◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆

1 ：天之御名無主：2010/09/12(日) 00:41:01

とりあえず、必要でしょ・・・

2 ：天之御名無主：2010/09/12(日) 00:47:06

木星の英名は悪魔王のサタン・・さすがだぜ木星伊達にデカくねえぜカッケー
・・・・そう思っていた時期が俺にもありました。

3 ：天之御名無主：2010/09/12(日) 02:13:10

クロノス=クロノス

4 ：天之御名無主：2010/09/12(日) 07:38:35

何はともあれ、『西洋古典学事典』を熟読せよ。

5 ：天之御名無主：2010/09/12(日) 17:08:03

wikiでトリプトレモスを検索した

名前は
　three fold worriorの意　と書いてあった

　通常の兵士の三倍　なんかかこいいな。

6 ：天之御名無主：2010/09/12(日) 19:26:55

トリスメギストスと同じで、3倍の兵士＝極めて偉大な兵士という意味

7 ：天之御名無主：2010/09/13(月) 16:10:35

惑星から格下げになっちゃったプルートーｶﾜｲｿｽ
衛星がカロンだけでなくﾍﾟﾙｾﾎﾟﾈとかあったらまた違ったかな

・・・・・・つまりお願いですまた誰かﾊﾃﾞﾍﾟﾙ板立ててorz

8 ：天之御名無主：2010/09/14(火) 00:58:23

そういや、クラークの小説では
冥王星の外側に、第十番惑星が発見されていて
冥妃星って、名前になってたっけ

9 ：天之御名無主：2010/09/14(火) 05:42:22

やはり『西洋古典学事典』を読んで居らぬ者どもは無知無教養で
話にならないナッ！

10 ：天之御名無主：2010/09/14(火) 14:00:01

北欧神話はどこですか

11 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 00:00:07

コーランを焼くとか言われているが
ギリシャローマ神話は焼かれるものが無いので大丈夫だぜ。

12 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 07:23:10

ギリシャ神話はインドや近東の神話の影響による部分が殆どを
占めると言っても良いぐらいなんじゃないかな？

13 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 08:14:21

逆の可能性もあるけどね。
インドのマハラジャはギリシャと同じアーリア人だから。
何か元になるお話があって、それが拡散しローカライズされただけなのかもよ。

14 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 08:44:48

>>13
それはギリシャ人がアジア・マイナーに止まってた頃以前ならあり
得るが。
アレクサンダーの頃からは明らかにギリシャ→インドの流れだがな。
ギリシャ人はインドや近東文化を吸収して明晰、鮮明な世界を作り
上げたことは凄いけどね。
大体、ギリシャそのものが近東だし。

15 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 10:41:10

シュメールの神話はギリシャ神話の原型である可能性がある。
同時にユダヤ教、さらにその影響下に生まれたキリスト、イスラムの母体とも言える。

実際の所、シュメール人は謎に包まれている。
他所から海を越えてやってきたのは確かで、その記述もあり、
シュメールの神話の神々のモデルそのものだったと考えられる。
造船が得意で、農耕を人類にもたらし、
オリーブ油とワインが大好きで貿易が得意な商業の民。
基礎的な憲法や法廷、農地の売り買いを仲介した銀行などをつくり
演算や初期の数学も駆使した。
生真面目で新々的、合理的なこれらの文化的特徴は
後代のギリシャ文明を彷彿とさせる。

そして初期シュメールの神像は非常に特徴的だ。
スクエアな造形手法、巨大な目、濃いひげ、白い肌の女、筋骨たくましい肉体・・・・
特徴だけで言えば、同時代のキクラデス文明や、
やや後代のミノア文明のものとは似ても似つかない。
しかし時代を飛び越えて、ほぼ同じ特徴を備えた彫像がギリシャの諸地域に現れる。
シュメール人はやがてアムール人に滅ぼされ、姿を消す。
今となってはアーリア人と同じ、イラン人の緑の目が
そのつながりをほのかに暗示させているのみである。

16 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 15:06:52

そもそもギリシャ神話がインド神話の影響を受けているって、誰の説だよ？？

17 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 16:08:26

>>16
たぶん、alain danielouなんか、代表だろう。

18 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 16:15:25

subhash kakも同様に。

19 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 21:43:10

dabyurei sakkarusもそうじゃね？

20 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 21:44:06

ごめんなさい。今作りました

21 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 22:37:14

ノアの洪水伝説とゼウスの洪水伝説はお互いに酷似してるが
元ネタはインドのマヌの洪水伝説らしいぞ。

22 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 23:12:29

おまいらの好きなキャラを５人挙げてくれ
男神、女神、半神、人間は問わない

ちなみにオイラは
１．プロメテウス
２．ペルセウス
３．ハデス
４．ペネロペ
５．ナウシカ

一途つうか頑固な奴が好き

23 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 23:23:47

ペネロペっていうと、うっかりペネロペしか思い浮かばない

24 ：天之御名無主：2010/09/15(水) 23:43:46

ペーネロペーが正しい？
ナウシカもナウシカアだったか

オデュッセウスの物語は女のほうが印象的

子供の頃、オデュッセウスとオイディプスとオルフェウスの区別がつかなかった

25 ：天之御名無主：2010/09/16(木) 02:13:48

>>17
そういやダニエルーなんていたなあ。まともに相手されないと思ったけど。

26 ：天之御名無主：2010/09/16(木) 06:34:42

>>25
danielouの経歴は錚々たるものなんだが。
日本の学者は相手にしていないようだが、
日本の学者達は自分達が世界中から相手に
されていないことに気付いていない。
大体、神話のような、次元を超える象徴的な思考は日本人に全く
向いていない。
日本のギリシャ神話研究のレベルは非常に低くてお話にならない。
西洋古典学事典のような、既存の知識を拾い集めるぐらいが
お似合いだろう。

27 ：天之御名無主：2010/09/17(金) 05:45:02

>>22
自分もプロメテウスが好きだ。

28 ：天之御名無主：2010/09/18(土) 08:29:39

本来のローマ神話はどの程度まで復元できてるの？

29 ：天之御名無主：2010/09/19(日) 00:53:31

なにをもって「本来の」とか言ってんだか。

30 ：天之御名無主：2010/09/19(日) 03:30:04

『西洋古典学事典』、
促音＋ラ行の「アポッローン」式のカタカナ表記が、とても読みづらく悪目立ちしてて邪魔。

術語でもない単なる文中の言葉である「性交拒否」という部分に、
わざわざ「セックス・ストライキ」というルビを振るような感性もちょっとな。
「吸茎」に振られたルビの「フェッラティーオ」には、笑ってしまった。

31 ：天之御名無主：2010/09/19(日) 07:01:10

>>28
ギリシャ神話を取り込む前のローマ神話

32 ：天之御名無主：2010/09/19(日) 12:32:39

フェッラティーオ(笑)

33 ：天之御名無主：2010/09/19(日) 12:47:06

本地垂跡説のようなものがローマにもあったんでしょ？

34 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 00:04:48

日本仏教の理論体系としての本地垂迹説みたいなもんはあんまりないんじゃないか？
地中海かいわいのいろんな神様がかなりおおらかに習合してたというのは
よく知られた事実ではあるが。

35 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 11:49:17

何はともあれ『西洋古典学事典』を読め！

30番は日本語すら読めぬド白痴だね。
しょせん片輪者や精神薄弱者には無縁な世界だからな。

36 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 15:29:11

やたらスレが飛ぶな
NGワードに設定した単語を連呼してる馬鹿がいるようだ
アポローンに呪ってもらって手がロバの前脚にでもなってしまえばいいのに

37 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 17:03:50

やはり低能愚劣なチョン風情にはカタカナすら読めぬのでござりましょう。
身の程知らずな白痴どもにとって、しょせん『西洋古典学事典』は高嶺の花というもの。
上の賤民や鮮人のクズは向後、無視し去りましょうぞ。
かかる不逞賤奴どもの居る陋劣なスレにお書き込み遊ばされるは御無用と存じます
穢多非人以下の者どもと親しくされては身の穢れとも成りましょうほどに。
上様。

38 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 17:40:00

差別用語連発俺カッケー

恥ずかしい奴だ・・・・
見てるこっちがもぞもぞしちまうわ

39 ：天之御名無主：2010/09/21(火) 20:19:27

なっちゃんは風俗でも「フェッラチーオよろしく！」とか言ってるんかな・・・

40 ：天之御名無主：2010/09/22(水) 01:34:49

ナッちゃんは、もう勃たない老残ホモだよ。魔老女みたいな女装をしては、
ごくたま～に買う売り専ボーイの、直腸内壁を舐めるのが一番の楽しみだとか。

41 ：天之御名無主：2010/09/22(水) 12:58:12

ギリシャ神話の場合、最高神ゼウスはありとあらゆる、自分が目星を
つけた女を必ず犯す。ゼウスほどではないが、息子のアポロも自分を
拒否したニンフに酷い罰を与える。他の神々もほぼこれに準じる。
これから推測するに、古代ギリシャの社会は権力や富裕な男達は相当
に女性達を独占所有する傾向が強かったのではないかな？
強姦も非常に多かったという。だが、これは有力者の男に限られたこと
ではなかったか？そうでない男は厳しい法の裁きを受けたに違いない。
おかげで、女にあぶれる男達が多かった。その彼等の中からホモに走る
者が相当数出た。そのために、男色文化が発達したのではないか？
貴族の間に男色が流行したのは下層男性の文化を模倣したからではないか？
インドのようなカースト社会でヒジュラのような去勢文化が残存している
のもその証拠ではないだろうか？
古代ローマ時代の去勢者ガリgalliはcybele カルトの狂信者達のことだが、
古代ローマもやはり相当厳しい階層社会で、自由に女性を選択できるのは
上層のほんの一握りの男性達だけではなかったのか？それ以外は何らかの
制約か、厳しい制約、あるいは結婚を全面的に禁止されていたかもしれな
い。
男色文化の繁栄の前提として、去勢文化があった。なぜなら、彼等は皆、
牧畜民族だから。と、俺は推測するんだが。
古代ギリシャの壺に書かれた結婚式の図で、二人のsatyrが花婿花嫁を
祝福してる場面を見て、satyrは下層の、女にあぶれた男達を象徴する
ものではなかったか？と、ふと思った次第w

42 ：天之御名無主：2010/09/22(水) 17:36:38

どこから突っ込めばいいのやら

43 ：天之御名無主：2010/09/22(水) 18:07:41

caste（カースト）とcastration（去勢）は語源が同じなんだよな。

44 ：天之御名無主：2010/09/22(水) 20:02:25

>>41
お前の言いたいことって神話全然関係ねーじゃん
キュベレ女神くらい出せよ

45 ：天之御名無主：2010/09/23(木) 06:56:04

じゃあ、アマテラスのtransgenderな点について
とか、
アマテラスが岩戸から出てくる時に見せられた「鏡」というものの
精神的、心理的な境界的性格についてとか。
おそらくキュベレ女神と共通点あると思うんだがな。

あと、ペルシアのキュロス王は多数の妾を大奥に抱え、宦官の兵士達に
それを警護させていたが、自身はゾロアスター教徒で、アナルセックスを
強く嫌悪していたこととか。

46 ：天之御名無主：2010/09/23(木) 09:59:22

>>45
スレタイも読めない馬鹿がいるぞー

47 ：天之御名無主：2010/09/23(木) 12:25:10

cybele cult とdionysian cultの秘密を解き明かしてやろうと思ったが、
46の阿呆のおかげでやる気なくしたw

48 ：天之御名無主：2010/09/23(木) 18:02:20

いまどき神話の精神分析的理解なんてはやらないしな

49 ：天之御名無主：2010/09/23(木) 20:41:13

>>48
早とちりw

50 ：天之御名無主：2010/09/24(金) 00:23:48

ageてる馬鹿は自分のおちんちんにかなりのコンプレックスがあるようだな
とにかくスレ違いだから消えろ

51 ：天之御名無主：2010/09/25(土) 07:39:41

>>50
お前のような阿呆が生意気抜かすな。
消えるなら、お前が消えるべきだろう。
お前の頭で何が考えられるかも分からないのか。
俺のレス抜きでこのスレだけでなく民俗学・神話学板自体が成り立たん。
お前は２度と口出しするな。この身の程知らずの無礼者が。

52 ：天之御名無主：2010/09/25(土) 11:02:41

>>51
>俺のレス抜きでこのスレだけでなく民俗学・神話学板自体が成り立たん。
あんたが誰だかわかったような希ガス

>お前の頭で何が考えられるかも分からないのか。
「少なくともウェブ上では誰にも負けてないつもり」だったな

おまえにゃこういう場所は向かねえよ
自分のブログ、ツイッターで、気に入らないやつの書き込みはブロックしながら、ここの連中の馬鹿さを笑いものにしてろよ

ついでに書くが誰も彼もおまえみたいに暇じゃねえっての
仕事も勉強もあるし彼女や家庭を後回しにできねえんだよ
俺だっておまえみたいにあれこれやってみたいけど仕事あるし家のこともあるしここで気楽に書き込んだり読んだりするのが意外と息抜きになる
たかが暇つぶしの書き込みにキレて吠えんなよ朝っぱらから

53 ：天之御名無主：2010/09/25(土) 12:44:58

>>52
「少なくともウェブ上では」云々の本人ですが、ちょっと勘弁してよｗ
>>51とか>>47とか>>41とかは別人ですよ・・・。
口調をかえたナッちゃんじゃないの？

54 ：天之御名無主：2010/09/25(土) 13:40:59

世の中>>51とか>>53とかホモ爺みたいなのは腐るほどいるって事だな

55 ：天之御名無主：2010/09/25(土) 14:35:00

ま、馬鹿共は放っとこうw

56 ：天之御名無主：2010/09/25(土) 14:46:23

>>52
馬鹿は消えろ。

57 ：天之御名無主：2010/09/25(土) 18:01:36

スレが伸びてると思ったらorz

58 ：天之御名無主：2010/09/26(日) 09:35:39

レスが消えること消えること

59 ：天之御名無主：2010/09/26(日) 16:27:54

>>53
今までなんとも思っていなかったけど
何だかあなたのことが嫌いになった

60 ：天之御名無主：2010/09/26(日) 17:09:58

いちいち宣言することじゃねーだろ

61 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 03:40:15

>>59
そいつは自分のブログで、Wikipediaでギリシア・ローマ神話の記事をこつこつ増やしてる人をこきおろしていた。
あんだけ内容の充実したサイトを構築できるからには相当博学なんだろうが、素人なりに努力している人間を貶した時点で人格は最低とわかった。
さらにはWikipediaの「神話」の記事が無茶苦茶だから直したいとほざいてる。記事のノートではたいそう立派なことを語ってるが記事に反映させる能力はなし。
Wikipediaに限らずこういう態度であちらこちらを批判しては敵を作ってることに気づかないんだろう。

>>53よ。自分に都合の悪い閲覧者を排除できる場所でよがってる暇があったら、たとえばWikipediaで記事を増やしてみろ、無茶苦茶だという記事をどこからも批判の来ない記事に変えてみろ。

62 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 04:21:52

>>53
色々と興味あるので、あなたのブログのＵＲＬかタイトルを教えて下さい。
>>53当人以外のほかの人でもいいです。

63 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 21:21:32

有意義な書き込みが無くなった
ここはtoroiaの自演で成り立ってたんだな

64 ：天之御名無主：2010/09/28(火) 22:01:37

6 ：天之御名無主：2010/09/13(月) 20:33:44
ttp://d.hatena.ne.jp/m-toroia/20100810/1281449408
この人すごいな。

7 ：天之御名無主：2010/09/14(火) 00:43:21
>>6
いいなあ・・・こういう言語的才能欲しいなあ・・・・
英語は数日で話せるようになったとか言ってるし。
これで興味の対象が妖怪じゃなければもてまくるんだろうな。

8 ：天之御名無主：2010/09/14(火) 18:36:23
どうだか
ざっと見たけどお友達に成りたくないタイプ

65 ：天之御名無主：2010/09/29(水) 00:07:25

>>63
toroiaの書き込みを有意義認定しているので
これもtoroiaです

66 ：天之御名無主：2010/09/29(水) 00:18:23

>>64
なんだ、長音省略表示はすごく読みにくくって、読む気が失せるな

67 ：天之御名無主：2010/09/29(水) 20:39:03

ブログで2chのレスを晒して
こいつ馬鹿だなこんな事も知らないのかとばかりに嘲笑し
俺様がこのようにお教えしてやったとばかりに得意げに自分のレスを載せる
普通嫌われる

俺達適当にやってるからもう放置しててくれよ
t○r○iaさんよ

68 ：天之御名無主：2010/10/01(金) 19:36:55

糞プログじゃな

69 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 10:37:17

マーベルコミックスのヒーロー、ハーキュリーズって最初は何のことか全く分からなかった。
まさか、ヘラクレスのことだったとは・・・！

70 ：天之御名無主：2010/10/02(土) 14:39:07

toroiaはブログの文章を学術誌に文章を投稿すればいいだけの事（ただし今までの文章は既発表論文に当るので、不可）。
あんだけの文章なら紀要には載るよ。
それが出来ないということは「公の場で批判されるのが怖い」というだけの人。
ネット弁慶の典型。悔しかったら博物館の紀要にでも論文出せや。

71 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 03:33:29

ようするに、そのtoroiaとかいう凡ブログの主が、最近例の古典学事典の宣伝に忙しいホモ爺さん（なっちゃん）の正体ってことか

72 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 03:46:58

>>45
通りすがりだけど、突っ込んでいい？
アマテラスは風土記には夜這いをした話が残ってるよね？
そちらの話の方が古事記などより古い伝承とされている。
つまり、もとは男神だったわけで、仕える巫女と一体化して女神となったと言われている。
アマテラスにトランスジェンダーや境界的性格を読み取るのは、そうした背景を無視していると思うのだが。

73 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 06:14:56

>>72
>>つまり、もとは男神だったわけで、仕える巫女と一体化して
女神となったと言われている。

そういう性別のあやふやなものはすべて、境界的なものと見なされる
のではないかな？
teiresias,hermes,demeter,baubo,などなど。
dionysusはどうかしらないが、某女神と同一視されることも
あったと思うが。
ただし、ギリシャのは男と女の間で常に揺れている。あるいは、
teiresiasのように男→女→男と、変身を２度経ている。
そこが、日本の神話に含まれる「境界性」と大きく違う点では
ないか？
俺の推論をさらに進めれば、古事記は仏教思想の影響を強く
受けてるんじゃないか？という気がするんだな。山勘だけど。
そこが、一方通行の「境界性」を生んだ原因ではないかと思う。
さらには、平安から室町時代にかけての仏教の普及が、一層、
「境界性」の活力を奪ったのではないか？と見るんだが。

ただし、アマテラスが元々、男だったという話は初めて聞きました。
どうもありがとう。

74 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 08:32:57

>>73
こちらこそ冷静なレスありがとう。

アマテラス男神説は民俗学の教授から聞いた話なんだけど、どの風土記か覚えてなくて。
きちんと紹介できなくて申し訳ない。
ただ、男性から女性への移行があくまで祭祀上の問題として起きているのなら、神の本質を境界的と見るのは違う気がする。
神話の中で神の性が流動的なエピソードがあれば別だけどね。

北欧神話のオーディンやロキなら、まさにその境界的と呼ぶにふさわしいと思う。
ギリシア神話もヘルマアフロディーテの存在を考えると、境界的な概念は存在していたと思うよ。
ただ、日本にあったかというと自分はいささか懐疑的にならざるを得ないな。
自分としては仏教はどちらかといえば無性の印象が強いね。
如来や菩薩には性別がないからね。

あくまで私見ってことで。

75 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 09:58:57

>>72アマテラスは風土記には夜這いをした話が残ってるよね？

そんな伝承は風土記には残ってない
鎌倉時代の『通海参拝記』に、伊勢の神が夜な夜な蛇の姿で斎宮の元へ通うという、奇妙でややグロテスクな異伝（噂話）が記されている。
いわゆる「三輪山神婚型説話」の形式だが、アマテラスに関しては「典拠不明の異説」として中世期にかなり流布していたようだ

アマテラスがもともと男神だったという説自体は、超有名な説でかなり論じられてきているが

76 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 10:31:36

>>74
>>ギリシア神話もヘルマアフロディーテの存在を考えると、境界的な概念は存在していたと思うよ。
ただ、日本にあったかというと自分はいささか懐疑的にならざるを得ないな。

非常に興味深い意見です。
そもそも、日本神話に境界的な概念が存在したのか？という
疑問ですね？

77 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 10:36:41

toroiaが自分の文章の特徴に気付いてないのか
どうせブログでこれ俺の書いたやつって書くから隠さないのか
たまたま同じ特徴の人間の投稿が続いたのか
ともあれ事態ここに至ったら鳥つけるべきだな

それから

おまえの所為でここで語れなくなった者がいることは覚えとけ

78 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 14:49:28

いい加減スレ違いだっちゅうの
スレタイ読めんのか、それとも単語一つ雑ぜりゃ許されるとか思ってんのか

79 ：天之御名無主：2010/10/03(日) 16:07:31

>>78
toroiaは比較神話学の知ったかぶりをしたいのさ
Wikipediaだと自分より詳しい奴に記述を書き換えられかねんがここではその心配はないしな
ただし、別に比較神話学のスレを建て、そこでオナニーしててもらいたいもんだな　　

80 ：天之御名無主：2010/10/04(月) 20:14:26

「『西洋古典学事典』を編んで」という記事を月刊「新潮」10月号で読みました(pp.234～5)。
見開き2ページの短い文ですが、編者ならではの見識が、よく伺えました。
とくに中程からは痛快至極の傑作な内容。覚えず大笑いしてしまったほどです。
オーラルセックスに関心のある向きには必読のコラムでしょう。
これぞ余人には真似出来ぬウィットとエスプリに富んだ小エッセーですネ。

81 ：天之御名無主：2010/10/05(火) 21:22:34

「タイタンの戦い」を見たら
なんか歩兵隊長みたいな人にペルセウスが
「このしぶとい半神め」と責められてておっきした。

82 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 01:38:25

>>75
通りすがりです。
教えてくれて有難う。じゃあ、風土記っていうのは俺の記憶違いなんだな。
嘘言って申し訳ない。ただ、古事記よりも古い記述と先生は言ってたから鎌倉まで下らないと思うんだ。
神社か何かの縁起かもしれないんで探してみる。でも現在、典拠不明と断定されているのなら、先生が言ってた資料は否定されてるのかもね。

>>76
ごめん。これも訂正する必要があるのかも。「アマテラスの変貌」という本の中ではアマテラスが両性具有という指摘があるらしいって話をこないだ聞いた。
まだ俺はこれ読んでないけど、もしそうだったら、境界的概念はあったってことだよね。
でも、さすがにスレ違いなんで、後はアマテラスのスレで。自分はすぐに行けるかどうかわからんけど…

>>78-79
スレ違いで悪かったよ。
でも、他人のレス批判より神話の話の方がまだスレタイに沿ってるんじゃないの？
流れがずれてると思ったら、ギリシア神話の話ふればいいじゃん。
それに乗ってくる奴がいるだろ？面白けりゃ俺だって乗るし。
ネタも振らずに単語の一つも雑ざってない批判だけされるってのは納得いかねえな。
まあ、通りすがりなんで、あんたらが仕切るのがこのスレのローカルルールってんなら謝るよ。
楽しいお喋りの邪魔して悪かったよ。じゃあな。

83 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 13:10:55

>>82
見苦しい自己弁護すんな
ジェンダーについて騙りたけりゃお前が自分でジェンダースレ立てりゃ済んだ事だ
二度と来なくていいから

84 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 13:18:11

ギリシア神話スレでアマテラスがどうこうほざくのがスレ違いじゃないって
どこまで自分に甘いんだよ>>82は
そもそもアマテラススレは別にあるんだからそっち行けよ
そのほうがよほどスレ違いじゃない（向こうも迷惑だろうが）

85 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 13:55:57

ギリシャ神話解釈には現状でも、東は中央アジアやインド、
西はアイルランドあたりまでの古代文明との関係を探らねば
ならないぐらいなのに、アマテラスの話がギリシャあたりまで、
飛び火してくる、あるいはその逆の可能性も疑ってみる価値は
あると思うんだがな。日本の神話解釈は自国あるいは極東地域
だけで完結させようとし過ぎて来たんじゃないかな？

例えば、アマテラスを岩戸からおびき出すために、アメノウズメが
ストリップをやったのはアマテラスがスケベなおっさんだったから
ではないか？という疑問をお上品な学者先生達は抱いたことないの
かね？これはアマテラスが男だったという立派な状況証拠だろう。
そして、その時アメノウズメが踊ったのはどうしても、ギリシャから
近・中東系のベリーダンスに似たようなものだったに違いないんだよ。
でないと露出した性器や揺れる乳房や腹の肉を強調することは
出来ない。極東系の踊りでは不可能、あり得ないことだ。これから
見ても、複数のスレにまたがるスレ際的な話題は避けられないと
思うんだがな。

86 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 14:22:15

>>85
ギリシア神話と日本神話の成立年代と地理的距離考えてから物を言えよ

87 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 14:26:40

>>86
ギリシャの方が多分、少しばかり古い。それだけ。
じゃ、しばらく後で。

88 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 14:29:58

1000年以上が少しで済むのかこの馬鹿
お話にならんな

89 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 14:31:24

>>87
二度と来なくていいから
糞blogでオナニーしてろ

90 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 14:43:34

>ストリップをやったのはアマテラスがスケベなおっさんだったから
>ではないか？という疑問をお上品な学者先生達は抱いたことないの
>かね？これはアマテラスが男だったという立派な状況証拠だろう。

古代人の習俗生活環境心理にたいする考察は一切無しで、
現代の感覚（というか本人の感覚）にだけ当てはめた偏見だけで
騙る典型的な駄目考察

91 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 14:54:21

普通にギリシア神話と日本神話には直接の関連性は一切無いので
話題に出すのはスレ違いということで終了じゃね？

92 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 17:42:40

『西洋古典学事典』をまだお買い求めでない方がいらっしゃるのですか？
版元では既に品切れ状態だそうでございましてよ。
失礼ながら、貧乏人には無理な相談でしょうけれど。
では、御免あそばせ。

93 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 19:38:55

>>93
検索すれ。どうせつまらん。

諏訪春雄さんの「日本王権神話と中国南方神話」(角川選書)で、
ヤマタノオロチ伝承は中国南部起源で日本と東南アジアへ伝播し、
ペルセウス・アンドロメダ神話は二次的影響と述べた。
単純に比較神話学としてなら分らんでもないが、記紀の文献批判からすると、
中国文献からの孫引きなどの指摘との関係から、神話を人がもたらしたのか
文献からもたらされたのか分らんと思うんだが。

吉田敦彦・大林太良らのギリシア神話的影響が日本書紀の神代紀に認められる件は、
森博達の中国音韻学からの指摘がある。
でも、天武朝以来の編纂時期から見ると、白村江敗戦以後の親百済方針だった
天智派を破る形の壬申の乱で天武朝が親新羅方針となったとすれば、
日本書紀の中に新羅的影響が見られるとの指摘は納得されよう。
つまり、神代紀でのギリシア神話は新羅に見る国際性の指摘(由水常雄)からそう言えそうだし、
大化の改新のクーデターに至る顛末は新羅のヒドンの乱と同じとの指摘(鹿島昇など)もあり、
中村修也「偽りの大化改新」では新羅から日本へかその逆かもしれない旨述べた。
また、谷口雅一「「大化改新」隠された真相」では、先の森氏が大化の改新の詔部分に後世改ざんが
認められた旨の報告を載せ、以前の門脇禎二氏による改新詔否定論が郡評論争で解決して以来の新知見となった。

94 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 20:00:58

このスレは

「神話に生き、幻想に死ぬ」

に改名すべきだな

95 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 21:45:26

つかテンパりすぎて訳の判らんアンカー振ってるし
これでナンチャラ事典のマルチコピペ馬鹿とトロい屋の屑が同一人物の自演であることが明白になったわけだ
雑談スレでも同じ真似やってるし

96 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 22:22:15

自分の見解に痛烈な駄目出しされたら今度はセンセイの学説かよ
ところでその引用された説は歴史的物証によって実証されてんの？

97 ：天之御名無主：2010/10/06(水) 23:03:17

toroiaのブログを読んだけど、こいつウィキペディアに異様に嫉妬してると思た
自分の素晴らしい文章よりも貧弱なウィキペディアの文章が検索で上位に来るのが嫌なんだろな
だがウィキペディアはよそ様のサイトなんだから、気にしないで自分のサイトを人並みに育てることに専念したらいいのに

98 ：天之御名無主：2010/10/07(木) 07:53:03

匿名掲示板で暴れてる時点で無理

99 ：天之御名無主：2010/10/07(木) 19:18:17

http://twitter.com/toroia

ウィキペディアの「神話」の記事はどなたからも批判されない素晴らしい記事です
私ごときが加筆する余地など御座いません
このようにどなたからも批判されない優れた記事は誰にでも書けるのに
私には記事を書く実力が無く他者を非難しては嫌われるばかりです
しかしその方が私には向いています

100 ：天之御名無主：2010/10/07(木) 21:51:20

もう、ギリシア・ローマ神話の話題だけにしようよ・・・・
toroiaにも比較神話学にもうんざり

101 ：天之御名無主：2010/10/07(木) 22:52:35

http://twitter.com/toroia/status/14844946401

102 ：天之御名無主：2010/10/08(金) 01:50:45

>>101
踏む価値も無え
真面目に学問で精進してる奴ならｔｗｉｔｔｅｒなんかで発散する必要も暇も無いしな

103 ：天之御名無主：2010/10/09(土) 18:08:41

自分が他人から批判されるのはいやだ
でも自分が他人を批判するのはいいのだ

ところで前スレでm-toroiaの名前が出た時にそれまで盛り上がっていた書き込みが数日間途絶えたっけな
何でかなーwww

104 ：天之御名無主：2010/10/10(日) 10:04:44

もう「みんな」分かってるよ

105 ：天之御名無主：2010/10/10(日) 17:24:18

あなた方は私の「人格」ばかり攻撃しますが、私が他の人の「人格」を批判したことがありますか？あなた方に私の書いた文章自体の批判はできないじゃないですか。
私は２ちゃんねるに書き込んだ人やWikipediaの執筆者の「人格」ではなく「レス」や「記事」を批判したんですよ？それは悪い事なのですか？私のギリシア・ローマ神話関係の項目を批判することならこのスレでやっても良いでしょうけどね。
とにかく、私に対する悪口でスレを埋めるのはやめませんか？言いたいことがあるなら私のブログにでも来て直に話しませんか？

106 ：天之御名無主：2010/10/10(日) 18:48:54

本人！？だったらキャップ機能を付けろ。
他人が「toroia」を語ることだって出来るんだぞ。
まったく持って常識がないよ。貴方は。

107 ：天之御名無主：2010/10/13(水) 00:04:04

アマテラスの性別のどこがギリシア神話と関係あるんだよボケが
カスは本当に自分に甘いな
だから嫌われてるんだってことに気づけ

108 ：天之御名無主：2010/10/14(木) 01:11:54

ディオニューソスを祀りたいのですが
どうすればよいですか？

109 ：天之御名無主：2010/10/14(木) 18:31:24

>>108
とりあえず農作業と葡萄作りをする
秋になったら収穫をして葡萄でワインを造る
それから大理石で劇場作って悲劇を上演する
演劇見ながら飲めや歌えやの大騒ぎをする
とにかく酔って狂いまくれ
あと生贄の山羊か羊用意して引き裂いて血すすれ

そうすればディオニュソスはいたく喜んでくれるはずｗ
健闘を祈る

110 ：天之御名無主：2010/10/14(木) 20:44:47

棒で旦那や父親をぶん殴る

アマテラスはデメテルと比較するべき

111 ：108：2010/10/15(金) 00:04:44

>>109
レス、ありがとうございます

葡萄の鉢植えは今年から始めました。
明日はワインを買いに行きます。3リットルの1ガロン瓶入りのとかそれっぽくて良いですよね
悲劇はやはりギリシア悲劇がよいのでしょうか？

112 ：天之御名無主：2010/10/15(金) 21:18:41

ギリシア悲劇って毎年新作作ってたんだっけ？
だからトラゲテイアの新作を作るといいよ

神話・歴史に題材をとった三部作の演劇+笑えるサテュロス劇を作って
市民全員を集めて見せる。

113 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 10:33:21

>>108
冗談で言ってるんだよね。
本気だったらキチガイとしか思えないｗ

114 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 13:18:46

仏様拝むのや神式だって正気とは言いがたい

115 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 14:48:09

本気か冗談かはわからないけど、楽しそうだなー
それだけ打ち込めるものがあれば幸せだろう。
他人に迷惑さえかけなければ。

ディオニュソス教は現代だと警察沙汰になりそうな教義も多いので気をつけてね。
刑務所入れられてもディオニュソスは助けちゃくれないからさ。

116 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 15:46:37

「大黒天は大国主命」の方式でギリシャの神様を神道に取り込むとしたら
どのようになるだろうね。とりあえずアポロンは天照大神でいいかな。

117 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 16:17:22

神を祀ると言いながら、それっぽいもので間に合わせようとしている時点で十分不敬なのだがｗ
こうなると神も単なるアクセサリーだね

118 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 21:06:25

アポロンは神託と言うのもある

119 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 21:41:16

キリスト教徒やイスラム教徒だって、必要なものがないときは有り合わせで何とかしようとしてるわけだが

120 ：天之御名無主：2010/10/16(土) 22:44:27

キリスト教徒やイスラム教徒は必然で祀っているんだよ
遊び感覚の奴と一緒にするのは失礼

121 ：天之御名無主：2010/10/17(日) 10:37:52

>>116
比較神話学はどうなの？
なんか前レスで、日本神話との比較をやるな、とすごい怒ってる人がいるんだけど
やったらまた荒れるんじゃない？

122 ：天之御名無主：2010/10/17(日) 23:19:53

>>116
アポロンは元来太陽神ではないし、天照大神にはアポロン的な理知はないから、激しく違う。
元々は外来の神で、疫病をもたらすような恐ろしい側面もあったアポロンは、むしろスサノオに近い。どちらも竜退治してるし。
理知的な側面から言えばオオクニヌシだし、輝くようなカリスマ性や武力の側面では八幡だし、摩訶不思議な神秘性から言えばオオモノヌシだし、アポロン自体が重層的な神格なのでひとつでは到底おさまりきらないな。

123 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 02:40:25

大黒と大国主もかなり無理矢理だからなｗ
綺麗な対比は無理だろ
一つでも符合すれば押し込まないとｗ
せめて性別くらいは一致させたいぞっとｗ

124 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 04:11:15

古代ギリシア人ってアメン神をゼウスと同一視したり、異民族の神を自分たちの神に当てはめてたわけだが
天照大御神を見たら何に当てはめてたんだろうな
「日本ではゼウスは女だと考えている」とか言うことになったんだろうか．

125 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 05:46:25

>>124
＞天照大御神を見たら何に当てはめてたんだろうな

まあアテナでもアルテミスでも何でもいいんだが、説話的な共通点で言うと意外にデメテルだな。
・荒ぶる海の神に強姦される
・彼女が悩み落ち込んだせいで地上の生命が枯れる
・若い王子に穀物を授けて地上に豊かな稔りをもたらす

126 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 14:05:00

カナンのバアル神はヘラクレスと同一視されたんだよな
最高神＝ゼウスではないってことなのか、それともエル神がゼウスと見なされたのか。

同一視のプロセスってなんなんだろう。

127 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 18:03:57

北欧神話のオーディンはヘルメスに比定されてるしね
最高神への配慮はあまりないみたいだな
同一視の基準はやっぱり職能重視なんだろう

バアルの借用の最大にして最悪なのはベルゼブブだよなｗ
ホントキリスト教徒って悪質ｗ

128 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 21:53:38

ベルゼブブ＝バアル・ゼブル＝偉大なるバアルを悪霊の頭と呼んでいたのは、
福音書によればパリサイ派。
パリサイ派はタルムードを生み出したユダヤ教主流派。
要するにもとはユダヤ教徒が言いだしたこと

129 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 22:39:00

元は、だろ
悪魔の名前としてベルゼブブを流通させてるんだからキリスト教も同じだと思うぞ

130 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 23:19:41

「バアル」とか「ベール」ってセム語で「主」という意味だそうだから

バアル信仰とドンパチやってた頃のイスラエルならともかく、イエス時代の彼らに
バアル＝バアル神って意識がどれほどあったか

131 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 23:25:31

>>126-127
ペルシアではアフラ・マズダー＝ゼウス、ミトラ＝アポロンと割とすっきりした対応関係だ。両者の神的イメージが偶然にも非常によく似ていたからだろう。

ゼウスとの対応はやはり、天空・雷・光のイメージと、正義の守護者的な性格が伴わなければ難しい。オーディンは雷神のイメージが乏しく、魔術神＋死神と言うことからやはりヘルメスに対応させざるを得ない。
ところで、キリスト教の父神ヤハウェと子なる神イエスの関係って、ゼウスとディオニュソスにそっくりだよな？

132 ：天之御名無主：2010/10/18(月) 23:53:53

>>131
確かゼウスは北欧神話ではトールに否定されてるよね
やはり雷神のイメージ重視
ペルシアとギリシアの神話の間に相関関係ってあるのかな？
ミトラ信仰がギリシアでも健在だったことを思うとペルシアの影響をギリシアが受けている可能性もあると思う
だとしたら、対応関係がすっきりなのもうなずけると思うが

ヤハウェとイエスは三位一体になるからな
ディオニュソスは元はトラキアかどっかの神でギリシアに輸入されたんじゃなかったっけか？
古い時代のシャーマニズムを温存するような信仰形態を見ると、別系統の神がゼウス信仰に取り込まれたという気がするけどな

133 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 00:12:02

ディオニソスは「異国的な神」と古代ギリシアから言われていたけど
線文字Bにも名前が上がってる神だな。

異国から輸入された神というより、「エキゾチックな神」として信じられていたギリシアの神ってことじゃないかな。
ディオニソスとイエスが似てるってのはオルフェウス教のことだと思われ。

134 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 00:29:47

>>130

正式名はバアル・アダド＝バアル・ハダド
本来はアダドが固有名で主なるアダド程度の意味。
それがアダドがとれて、いつの間にかバアルが固有名詞として扱われるようになった。

135 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 00:36:35

>>133
ギリシア人自身が元々土着民族ではなく、トラキア方面から南下して来たことを考えると、「エキゾチック(異国的)」＝「プリミティブ(原初的)」という感覚もあるんじゃなかろうか。

ディオニュソスってのは名前の意味からしても「ゼウスの息子」だし、処女受胎の変形である異常生誕をしている点、預言者・聖者的に民衆に支持されて当初は激しい弾圧・迫害を受けた点など、色々と似すぎている。
ディオニュソスを「イエスの予告」だとした説が有っても良さそうなものだが、どうだろう。

136 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 00:40:20

ギリシア資料では同じセム系の主神核のマルドゥクもベール神と言われてたな
これもヘラクレス扱いなんだっけ？

137 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 00:49:36

>>132
＞ペルシアとギリシアの神話の間に相関関係ってあるのかな？

おそらくどちらも原印欧語族的な神話イメージを良く保存していたと言うことでは？
北欧のトールは格落ちして主神ではなくなってしまったのだろう。インドでもヴェーダ期には主神だったインドラがヒンズーでは格落ちして主神ではなくなっている。

＞ミトラ信仰がギリシアでも健在だった

それはヘレニズム期以降に流入して盛んになったのだから、ギリシア神話の形成期に影響を与えたわけではないと思う。

138 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 00:58:32

ゲルマン神話でゼウスやディヤウスに、比較言語学的に対応する神はトールじゃなくてチュールだと聞いたけど？

139 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 01:06:32

>>136
要するにセム系の主神はどれも「ゼウス的ではない」とギリシア人には思えたわけだな。
民族系統が違うから、神的イメージがかけ離れてると感じられても当然、かも知れんが。

ちょいと穿った見方をすれば、「所詮はペルシアにボコられたザコ民族の神」と言うことで、ディスってるのかもな。

140 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 01:12:37

>>138
うーむそうだった気もする。

しかしチュールは神話上の影が薄くてよく分からん神なんだよなあ。ローマのマルスに似てるのかなぁ、くらいのイメージしかない。

そうするとトールはヘラクレスなんかな。

141 ：136：2010/10/19(火) 02:12:43

>>139
ベロッソスがそう言ってたような記憶がぼんやりとあったんだが、ベロッソスを詳述した本をgoogle book検索してもそれらしい記述がないわ
ベル＝マルドゥク神をヘラクレスと同定してたんだっけ？ってのは俺の勘違いだと思う。

ttp://books.google.co.jp/books?id=9_7lSWFMCX4C&printsec=frontcover#v=onepage&q=Heracles&f=false

142 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 02:15:06

ギリシア神話に乗っ取られる前のローマ神話ってほぼ謎なんだっけ？
どれくらい解明されてるんだろう。
乗っ取られた理由はそもそも神話を持たない非人格的な神秘力のような神々だったという説もあった（ある？）らしいが。

143 ：天之御名無主：2010/10/19(火) 09:38:54

>>138
比較言語的に、ってのはチュールの名前の由来が普通名詞の「神」だからだろう
比定する場合は職能が重視されるから、>>140も言ってる通り、チュールはギリシアのアレス、ローマのマルス扱いだろうね
チュールももともと主神格だったしね

144 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 05:06:08

>>121
それは比較神話ごっこをやってた奴が無知で馬鹿の荒らしだったからだよ

145 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 05:31:51

>>108
規制のせいで書き込めず亀レスになったが
一生祀る覚悟が無いんならやらんほうがいいとだけ言っておく

146 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 13:58:48

>>142
乗っ取られるってｗ
ローマ側が借用してるんだと思うがｗ
対応する神々の名前はあるんだから、非人格神ということはないと思うが

147 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 14:01:39

>>144
無知で馬鹿なら反論すればいいだけだろ？

148 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 21:32:22

>>147
したよ
今は逃げ出してtwitterでなんかブツブツ言ってるようだが、覗く価値は全く無いので
どんな寝言をほざいてるのかは知らん

149 ：天之御名無主：2010/10/20(水) 21:54:44

>>142
ギリシアの神とローマの神の関係はだいたいこんな感じで整理できると思う。

1)ローマ側に元々いた神をギリシア由来の神に当てはめて同一視
(ゼウス＝ユピテル、アレス＝マルスなど)
2)ローマに存在しなかったのでギリシアからまるごと導入
(アポロン→アポロなど)
3)ギリシアに対応する神がいなかったのでローマ土着のまま残存
(ヤヌス、クィリヌスなど)
1)のケースが圧倒的に多いワケだが、これも細かく見ると完全にギリシア化した場合とローマ神独自の存在感をよく保った場合と2パターンがある。
マルスなどはほとんど主神なみに崇敬されて非常に存在感があったから、後者にあたる。

3)のケースの神は、1)や2)のように神話的に「出来上がっている」感じとは違って、もっと素朴な土俗性が感じられて面白い。
記紀の神々に対する、風土記や民間信仰の神のイメージだね。

150 ：天之御名無主：2010/10/21(木) 05:00:52

ヤヌスってかなり”非人格”な神だよね。
ユピテルなんかも本来そういう存在だったんだろうか

151 ：天之御名無主：2010/10/21(木) 07:12:36

境界神と天空神を同列に語られてもなぁ

152 ：天之御名無主：2010/10/21(木) 11:31:20

クィリヌスもかなり抽象的な神だけどな

153 ：天之御名無主：2010/10/21(木) 11:56:21

これはわかりやすい
でも、その内訳は賛否両論出そうだな

154 ：天之御名無主：2010/10/21(木) 20:19:07

太陽神なのにヘリオスって、アポロンのせいで影が薄いよな。

155 ：天之御名無主：2010/10/22(金) 10:36:30

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　　ゝ　　　''〃//,,, 　　　　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
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　　>';;,, 　　　　ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
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　　） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　常に考えているんだ
　　｛ .:.: ｌ　｛: : }　｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　ヽ !　　`'ﾞ! 　　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　「なっちゃん＝toroiaのちんこ、ぶっといよぅ・・・しゃぶりたいよぅ・・・」と
　　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-～､） |
　　,r{ 　＼ﾐ　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　　　　考えているんだ
__ノ　ヽ　　＼　ヽ＼　　　　彡　,ｲ_
　　　　＼　　＼ヽ丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　　　　＼　　＼ヽ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　　　　　　＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　　　　｀'ｰ､_
　　　　　　　　｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

156 ：天之御名無主：2010/10/22(金) 13:57:14

粘着ウゼぇ
せっかく叩き出したんだからわざわざ召喚するんじゃねえよ

157 ：天之御名無主：2010/10/22(金) 18:47:29

無視しろよ
無視できない奴も荒らしだよｗ

158 ：108：2010/10/23(土) 12:15:50

>>145
なぜですか？
祟り神とかですか？

159 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 13:24:39

自分、145じゃないけど、一生祀る気なかったんですか、と逆に聞きたいよｗ
祀るってのはアクセサリーでもファッションでもないんだよ
祀れば神が下りてくる
気が変わったから祀らないってなったら、下りてきた神が怒っても仕方ないし
神が下りてくるなんてお花畑やし、と思うのなら、そもそも神信じてないだろｗ

160 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 15:09:58

俺も>>145ではないのだが、

祭式もよく分からずにいいかげんに祀ると、別のよからぬ霊がやって来て“なりすます”可能性があるからコワイぞっと。
てなオカルト的なことを言ってみる。

161 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 18:55:38

祀るって行為がオカルティックでスピリチュアルなものだから、神はいるものとして考えるべきだよな
だから、神は祀らなくなったら当然怒るし、神の声を聞けない奴には悪霊のなりすましも見分けられない
そう考えるのが普通だろ
人間だって招いておいて、気が変わったからと邪険に扱ったら怒るだろうにｗ
>>108はまず宗教が何かから学んだ方がいい

162 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 19:23:24

163 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 20:37:54

>>158
あのなー
ディオニューソスはバリバリに祟る神だぞ
そんなんも知らんで祀るつもりだったのか

164 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 20:39:11

「妬む神」とか祀ってる人達より安全！

165 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 20:51:06

>>108はとりあえず一週間ぐらい適当な山に篭って修行しろ
今年は熊害が酷いようだがアルテミスの加護を願ってなんとか乗り切れ

166 ：108：2010/10/23(土) 20:59:27

>>164
サンクス

>>163
とりあえず、本とかネットで読める文献とかは読んだ。

祟る神といっても日本の崇神天皇とかととちがって
年に一回の無礼講てきなまつりだろう

牛刀を振り回したおっさんは神々への不敬だろうし、
ペンテウスは従兄弟なのだから、もし王位継承権とかがらみで考えるならば
血筋だけでなら王位継承権の順位が上になる従兄弟への対処はもっと
考えておこなうべきだったろう。

>>159 >>161
とりあえず、お前らは神がどっかから飛んでくるものと考えてる。のは分かった。
おれにとってのディオニューソスはニーチェ的な「生の根源」なのよ

167 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 21:52:44

>>166
なにか哲学に過大な期待を持っているようだが
哲学者ぐらい迷信深い連中はそうそうおらんぞ

168 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 22:09:22

>>167
線文字粘土板の本も読みました。
哲学者はわたしも胡散臭いと思っていますが
ニーチェは線文字粘土が発掘される数十年前から
アポロ的なものこそが虚構というのを探り当てていたのがすごいと思います。

169 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 22:10:04

>>167
×迷信深い
○妄想が激しい

じゃね

170 ：108：2010/10/23(土) 22:18:21

>>165
冬山の装備がない。
凍死したくないのでことしは無理。
それに、西日本の田舎なので山も低く
里山を管理する農家のおじさん、老人の登山サークル
ツーリングのおにいちゃんとか、とにかく人が多いので
仙人修行などで山にこもるなど無理
後ろに陸自のレンジャーとかひそんでいたり、
いや、マジで

171 ：天之御名無主：2010/10/23(土) 23:29:42

みんな素人にわかりやすく教えてくれてるんだろうに読解力ないな

172 ：天之御名無主：2010/10/24(日) 01:20:50

祀りたいとか祟るとかオカ板行けって感じ

173 ：天之御名無主：2010/10/24(日) 09:08:01

171 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2010/10/23(土) 23:29:42
　　　みんな素人にわかりやすく教えてくれてるんだろうに読解力ないな
　　　　　　　↑　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
じゃあお前は玄人なんだよな　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　
まったく分かりやすくないですね。ディオニューソスを祀ってなにがいけないのでしょうか？
とくに　>>159 >>161　君たちどういう人？
最近の民俗学の専門家とはこういう奴らなわけ？

174 ：天之御名無主：2010/10/24(日) 13:31:27

>>172
いってもここと同じ答えが返ってくるだけだから二度手間かける必要は無いよ

175 ：天之御名無主：2010/10/24(日) 13:44:32

>冬山の装備がない。
つゴザ袋→枯葉を詰める→人間も入る→ぬくぬく

176 ：108：2010/10/24(日) 14:10:42

だから、人が多くてそんなことできない
他人の所有してる山とか国立公園でそんなかっこうしてたら警察へ連れて行かれる

177 ：天之御名無主：2010/10/24(日) 16:06:59

>>173
ほんと読解力ゼロだね
「みんな」って書いてあるだろ
「お前」じゃなく、レスしてる「みんな」が108に比べりゃ玄人ってこと
108以外はみんな神話学として妥当な発言してるじゃないか
その違いがわからないなら、108は素人ってことでも仕方ないだろ
なんでそれにキレるのかがわからん

祀るのは宗教、ここは学問としての神話学板
最初から板違いなんだよ

178 ：160：2010/10/24(日) 19:12:29

とりあえず俺は神話や民俗に興味があるだけのずぶの素人なんだが、
例えば>>166など読むと

＞祟る神といっても日本の崇神天皇とかととちがって

崇神天皇はオオモノヌシだかに祟られた人であって、タタリ神ではない。
祟るのは讃岐院こと崇徳天皇(上皇)では？

＞年に一回の無礼講てきなまつりだろう

ディオニュソスの神話からは、牛や赤ん坊を生け贄に捧げ、祭祀者が自らの体をナイフで切り裂き、祭祀王すら殺されて食われるという原初的な激しい信仰形態が窺われるが、こんなの「無礼講」で済むレベルか？

＞おれにとってのディオニューソスはニーチェ的な「生の根源」なのよ

で、ニーチェはそんなディオニュソスを「祀りましょう」なんて言ったのか？

と、このくらいの疑問は沸く。

179 ：天之御名無主：2010/10/24(日) 19:45:20

>>178
全面的に同意だよ
ずぶの素人を名乗る160でも玄人に見えるくらい108は素人ってことだろ
ディオニュソスの祀りをやろうかって奴が山籠もりしたら警察に連れていかれるからいや、っておかしいだろ
しかも祀りは儀式を全部無視してワイン飲んで戯曲見るくらいでお茶濁そうってことだろ？
だったらディオニュソスはただのモチーフじゃん
それは祀りじゃなく、ただのイベントだよ
日本におけるクリスマスやハロウィンと一緒
あれを祀りと呼ぶ奴はいない

しかもよりにもよってニーチェｗ

180 ：天之御名無主：2010/10/31(日) 16:45:22

toroiaの馬鹿のおかげで人稲えな
神話好きを去らせるとはtoroiaのtwitterは罪が重いな　

181 ：天之御名無主：2010/10/31(日) 21:59:28

アポロードロスの作品とヒュギーヌスの作品の違いを教えてくだしあ
似たような位置づけと思っていたけど、ヒュギーヌスを参考文献に上げている書籍が少ないことが不思議でなりません
ギリシャ語で書かれてないと胡散臭いの？

182 ：天之御名無主：2010/11/01(月) 01:43:01

アポロードロスの作品とヒュギーヌスの作品の違いを教えてくだしあ

183 ：天之御名無主：2010/11/01(月) 15:23:48

ともかく『西洋古典学事典』を買って読め！！！

184 ：天之御名無主：2010/11/04(木) 20:39:11

黙れゲイ！！！

185 ：天之御名無主：2010/11/04(木) 21:13:42

>>183-184
頼むからよそでやってくれよ
荒らしをスルーできない奴も荒らしだよ

てか、誰か>>181に答えてやれよｗ
俺は興味ないからスルーするけどｗ
代わりに違うネタ振っておく
もともとペルシアのミトラがなんでギリシアやローマでもあんだけ支持されたか誰か知らない？
キリスト教とローマの国教の地位を争ったほどの勢力があったらしいんだが
知ってる奴いないかな？

186 ：天之御名無主：2010/11/05(金) 10:40:45

ギリシア神話って海の扱いが不遇だな
一番上の神様筆頭に化け物がうようよいるわ、魔女がやたらいるわ
航海も最高の技術者に作らせて神の加護を得てやっとなんとか成功するレベル
並の船だとまず一回は沈む

なんでこんなに海嫌いなん？

187 ：天之御名無主：2010/11/05(金) 21:46:09

それが当時の航海の現実だったからだろ
とにかく航海が困難で、並みの船だとまず沈む
きっと化け物や魔女がうようよいるからに違いないって発想だよ
要するに当時のギリシア人は航海技術が拙かったんだね、ってことを読み取ればいいじゃないかと

188 ：天之御名無主：2010/11/06(土) 00:43:00

いやそれはちとおかしい
古代ギリシアの暗黒時代の一因として「海の一族」の広域略奪が示唆されてるじゃん
ギリシア人の航海技術　だけ　が拙かったんじゃないの？

189 ：天之御名無主：2010/11/06(土) 04:17:02

ギリシアは航海盛んだったろ

まず沈むってのは言いすぎにしろ、前近代の船乗りは死の恐怖と隣り合わせ
舟板の一枚下は地獄　ってのは日本の船乗りも言ってたわけで

むしろ航海している船乗りたちの実感が投影されてるんだろ
より航海技術が進んだ大航海時代の船乗りたちも海の怪物とか信仰したり「目撃」してたぞ
それが消えるようになったのは、比較的最近のこと
ただし、目撃例の現象の原因は、海洋表面の蒸気などに因る光学的錯覚が、船の巨大化に伴って減っただけともいわれる

恐怖が原因にしろ、本気で海の上に映像が浮かんだにしろ、ギリシアの船乗りたちは「怪物」に怯えながら航海してたんだろう

190 ：天之御名無主：2010/11/06(土) 12:56:06

>>181

アポロドーロスの方が神の系譜に沿った物語として筋立てがあり、内容が詳しい。
ヒュギヌスは雑多な神話群をみつくろってまとめたって感じ。
文章もヒュギヌスは稚拙で文学の素養もない。時代の古いアポロドーロスが尊重されるのは当然

191 ：天之御名無主：2010/11/06(土) 23:06:05

>.リアル知り合いにここのことを知られた。「掲示板でいじめられているんですね」といわれた
>「でもふだんそのあたりで話している感じで掲示板に書いたら、そりゃたたかれますよ」ともいわれた

中学生かおまえ

192 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 00:21:27

>>185
とりあえず、キリスト教と争うほどの勢力だったというのは間違い。
エルネスト・ルナンがそう言って以来有名になったが、現在では、
女性を完全に排除し男性軍人くらいしか入信できなかったミトラス教がローマを支配できたとは考えられていない。

193 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 00:54:14

>>192
「男性軍人くらいしか入信できなかった」と言うのもやや語弊があるような。

実際には、男性なら誰でも入信できたはずで、しかも軍人の間で広まったことで属州にも広範に浸透し、軍と深い繋がりのある有力商人・市民層にも受け入れられた。そして軍人の公的性格から、一般宗教とは共存的な関係を保った。

そういう訳で、キリスト教側はミトラス教をかなり敵視していたらしい。

194 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 01:52:09

>>192-193
thx!
見解の違いはあるみたいだけど、キリスト教に匹敵するくらいの勢力があった、ってことではあるんだろうね

195 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 02:50:13

>>190

そうなんだ。ありがとん。

196 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 03:02:46

>>194
勢力があったのかどうかは微妙なところ。
キリスト教はグノーシス主義や現在異端とされている宗派のほうをはるかに敵視していたわけで。

197 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 19:19:13

>>196
勢力はあったと思うよ
クリスマスの12月25日って日付もミトラの冬至祭の日だよね
キリスト教がミトラ教信者の取り込みを意識してたことは事実だろう
無視できる規模じゃなかったってことだと思う

198 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 20:20:49

>>196
グノーシス主義やキリスト教異端派を敵視していたのはもちろんだが、それはキリスト教が国教化されて自らの正統性を内部で争いあうようになってから激しくなった側面もあるように思う。
異端派などはむしろキリスト教本体の勢力伸長に伴って教勢が拡大した節があるし、現にアリウス派などは公会議で異端とされた後もゲルマン地域で100年以上勢力を保った。

キリスト教とミトラス教の対立はそれよりかなり前、キリスト教国教化前からのもので、その頃のキリスト教にとってはいわば体制的なモノすべてが敵であった。
そして国教化に至って立場が逆転し、非キリスト教弾圧の流れの中で、ミトラス教も迫害された。キリスト教徒自身が徒党を組んでミトラス教の礼拝所を襲撃するということもあったらしい。
ともかく、キリスト教国教化以降、ミトラス教が急速に衰えたのは事実のようだ。

199 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 21:26:46

グノーシス異端はほぼ原始キリスト教の発足と同時期に正統派の頭を悩ませてきた問題だろ。
ヨハネの手紙の中でもヨハネ教団の中にグノーシス的思想にかぶれた分派が現れて教団を離脱していあった記録が残されてる。
トマス福音書にしても成立は共感福音書と同等に古いと言われてる。

200 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 21:31:31

グノーシスで思い出したが、11月に岩波からナグ・ハマディ文書全4巻の別巻がでる。
グノーシスがシンクレティズムの中で変容した過程におけるいろんな文書が訳出しされるらしいから、
ひょっとしてエジプトから発掘された『マニの福音書』や『ケルンのマニ写本』、カタリ派の『二原理の書』も訳出しされるかもしれない。

201 ：天之御名無主：2010/11/07(日) 21:35:21

排他的独善的な癌細胞キリスト教が天下とった時点で、
異端グノーシスだろうが古代異教・ミトラスだろうが等しく根絶潰滅させられ表面から一掃される運命

202 ：天之御名無主：2010/11/08(月) 02:59:06

>>197
クリスマスがミトラス教起源というのはよくいわれる俗説だけど、
「太陽神」の誕生日ではあってもミトラス教自体の祭日かどうかは議論がある。

以下に、クリスマスの起源を含めた「ミトラス教に関する俗説」に対する反論があるので参考に
http://www.ceisiwrserith.com/mith/whatmithisnt.htm

203 ：天之御名無主：2010/11/08(月) 14:43:42

>>201
笑ったｗ
確かに非寛容過ぎるよキリスト教ｗ

>>202
確かにいろんな説があるよな
クリスマス自体が25日と世界的に決まってるわけでもない
北欧ではユールの祭りから転用されたことは明らかなわけで、ミトラではないよね
ただ、ミトラが全く無関係ってこともないと思うよ

204 ：天之御名無主：2010/11/10(水) 02:08:32

【映画】The Eagle【サトクリフ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1289149117/l50

ローマ時代の映画です
公開未定ですが古代ローマお好きな方は是非

205 ：天之御名無主：2010/11/13(土) 06:41:03

ナッちゃん、心から愛してま～す！！！

206 ：天之御名無主：2010/11/13(土) 20:56:56

山本書店から出版され、現在絶版で入手不可の「エウセビオスの教会史」が、
講談社学術文庫で上下2巻本で復刊されとる。

ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2920247

207 ：天之御名無主：2010/11/14(日) 10:54:21

その本はギリシア・ローマ神話と関係があるのか？

208 ：天之御名無主：2010/11/14(日) 15:46:25

Wikipediaで月下薄氷さんの執筆をストーカーしてた頃は楽しかったなあ
この人のブログなんかさがしてみたけど、わかんなかった
どうしちゃったのかな
ここ見てたらカムバックお願い！　

209 ：天之御名無主：2010/11/17(水) 15:48:53

ギリシア神話で今の世界が五番目の世界だって話あったよね？
あの出典ってどこだっけ？
知ってる人いたら教えて

210 ：天之御名無主：2010/11/17(水) 18:46:35

>>209
ヘーシオドス作の、『仕事と日（々）』

211 ：天之御名無主：2010/11/17(水) 19:42:24

オルフェウス教神話じゃないの？

212 ：天之御名無主：2010/11/17(水) 19:49:38

黄金・白銀・青銅・鉄で現行は鉄の時代だから４番目だろ

213 ：天之御名無主：2010/11/17(水) 21:16:23

時代というか人間の種族で、『仕事と日』にある人間の「五世代」説。
黄金の種族・白銀（しろがね）の種族・青銅の種族・英雄（ヘーロース）の種族、が、
順次現れては消滅していって、現在は「鉄の種族」の時代。

214 ：天之御名無主：2010/11/18(木) 00:09:34

オルペウス教の神話には主神の交代による世界のサイクルが解かれていて
完全数の六番目のディオニソスで完結する。
今は五番目のゼウス。

ってのがあるから、そっちの方の可能性もあるよ

文庫クセジュのオルフェウス教参照

215 ：天之御名無主：2010/11/18(木) 05:11:05

『西洋古典学事典』が、やはり受賞しましたね。
当然だと誰もが思っていることでしょうが、古代ギリシア・ローマに関して知るには、
この事典にまさる書籍は皆無ですから。
ギリシア神話に関しても出典・系図など完璧だからね

216 ：天之御名無主：2010/11/18(木) 05:40:36

そのとおりですネ

217 ：天之御名無主：2010/11/18(木) 11:02:22

>>214
多分>>209が聞きかじっていたのは、
より一般的に語られる事の多い、仕事と日の方だろうと思うけどな。
オルペウス教義の変遷主神６神って、
ウラノス・クロノス・ゼウス・ディオニュソスと、あと２神は誰だっけ？

218 ：天之御名無主：2010/11/18(木) 14:15:54

>>210-217
おお、さっそくこんなに情報が！
有難う！
たぶん自分が読んだのは>>213の部分
だから、「仕事と日」だったんだと思う
でも、オルフェウス教にもあるんだな
そっちは知らなかったから、ついでに調べてみる
助かったよ～有難う～

219 ：天之御名無主：2010/11/20(土) 12:39:47

ろーま

220 ：天之御名無主：2010/11/20(土) 18:11:26

ろーまってひらがなにすると可愛いなｗ
DQNネームでありそうｗ
神と書いてゼウスとか読ませる親とかいるんだろうかｗｗｗ

221 ：天之御名無主：2010/11/22(月) 03:47:36

>>215
京大出版会に誤植一覧がアップされてたけど、16ページも！
ちょっと多すぎ。買った人かわいそう。

222 ：天之御名無主：2010/11/22(月) 21:08:41

もはや乱丁のレベル。
なっちゃんざまあ(笑)

223 ：天之御名無主：2010/11/22(月) 22:10:51

さーて乱丁が直された完全版の第2版を買って、なっちゃんに自慢でもするかな～

224 ：天之御名無主：2010/11/25(木) 22:52:45

誰か時間のクロノスについてkwsk頼む

225 ：天之御名無主：2010/11/25(木) 23:45:17

>>141
ヘロドトスではマルドゥクをゼウスに同定してるな

226 ：天之御名無主：2010/11/27(土) 01:52:32

>>224

いわゆるティターンのクロノスとは関係なく前6世紀頃の哲学者である
シュロスのペレキュデスが自己の哲学的宇宙観を表現するために用いた神名。
ちなみに、ヘシオドスもアポロドーロスもヒュギヌスも「時の神としてのクロノス」には言及しておらず、
ペレキュデス独自の創作であるとされている。
ペレキュデスは『七つの奥所（ヘプタミュコス）』という10巻からなる神統記を書いたことで知られるが、
当然ソクラテス以前の存在である彼の著作は全て散逸し断片しか残っていない。
断片の全ては岩波から出ている「ソクラテス以前哲学者断片集」第1巻に収録されているから参照しなさい。
参考までに断片の一つを挙げると、
「ペレキュデスは、ゼンとクトニエとクロノスを原理であると言っている。ゼンは天空のこと。
クトニエは大地のこと。クロノスは時間のことである。そして、アイテールは作用を及ぼすもの、
大地は作用を受けるもの、時間は生成物がその中で生成するところのものである。」とある。
つまりオリュンポスの神のような明確な人格神というより、宇宙生成の原理の擬人的表現として
クロノスと言う表現を用いたのだろう。

227 ：天之御名無主：2010/11/27(土) 11:46:17

>>226
thx

228 ：天之御名無主：2010/12/04(土) 23:32:00

ギリシア哲学の泰斗・岩田靖男さん焼身自殺
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1287749738/

229 ：天之御名無主：2010/12/10(金) 20:52:58

ちょっと質問
ヘラがゼウスの浮気相手を罰するのは結婚の女神として自らの領域を侵す者に対する当然の措置、
ただしゼウスは最高神なので浮気相手のように罰したりはしないって解釈をする人がいるよね？

だけどさ、アスクレピオス然り神の領域って犯したら問答無用で罰せられるものじゃないの？
少なくともゼウスは浮気をする事によってヘラの領域を侵してるわけだし。
それとも神の領域って権力さえあれば簡単に踏み侵していいものなのか？
ありえないけど、もしアスクレピオスにハデス以上の権力があれば死者を蘇らせても罰せられなかったって事？

230 ：天之御名無主：2010/12/11(土) 07:42:01

神の行動と人間の行動じゃ全然違う。それだけ。

231 ：天之御名無主：2010/12/12(日) 12:15:57

ということはアスクレピオスも死後神として祀り上げられて以降は死者蘇らせ放題なわけか

232 ：天之御名無主：2010/12/12(日) 14:46:11

上げろアホ

233 ：天之御名無主：2010/12/12(日) 22:04:09

>>149
亀だけど、1)は更に二通りに分けられるぞ

一つはヘパイストス（鍛冶神）とウルカヌス（火山神）のように全く異なる機能や起源の神が同一視されたパターン、
他にもアテナ（ギリシャの守護神）とミネルヴァ（工芸神）、ポセイドン（地震の神）とネプトゥヌス（水神）、
アフロディーテ（イナンナ起源）とウェヌス（庭園の神）、ヘルメス（主に伝令神）とメルクリウス（主に商業神）などがある

もう一つはゼウスとユピテル、ヘスティアとウェスタのように同一起源の神が一旦別々に別れたものの再び再統合されたパターン

ヘラとユーノー、アレスとマルス、デメテルとケレスはどっちなんだろうな

234 ：天之御名無主：2010/12/12(日) 22:18:10

>>233
＞ヘラとユーノー、・・・・・・
前者。

後者の「もう一つは」の方に入るのは、その２組ぐらいのもの。例外に近い。

235 ：天之御名無主：2010/12/13(月) 00:20:41

>>1
何でこのスレから、どさくさ紛れに火事場泥棒的にローマ神話までくっつけたのかな。

せっかくギリシア神話だけのスレがパート４まで、それもレス番号９５０まで来てたんだから、
システム的に使えなくなったスレの後継なら、ギリシア神話だけの５にすればよかったのに。

それともこのスレは、ギリシア・ローマのどちらかの神話だけを語ってはいけない、
ギリシア・ローマの神話の両者ともに関係する話題だけの、独自スレかな。

このスレで暫定的に、ギリシア・ローマの片方だけでも自由に語っていいとするならば、
次スレ立てからは以前のように、ギリシア神話とローマ神話の２本立てに分けて欲しい。

両者の関連といっても、ギリシア神話→ローマ神話の一方通行だけの影響で、
ローマ神話→ギリシア神話の方向の影響なんて、殆どないのだから。

236 ：￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2010/12/13(月) 00:42:20

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237 ：天之御名無主：2010/12/13(月) 04:30:36

>>234
うーん、ヘリオスとソルなど十ニ神を除けばまだいる感じはするけどね

とりあえずヘラ、ユノ、アレス、マルス、ケレス、デメテルのルーツってわかる？
ギリシャやローマに伝わる経路だけじゃなくて、どこでその神が作られたかまで

238 ：天之御名無主：2010/12/13(月) 21:36:45

ただでさえ過疎なんだから別ける必要ねえよ

239 ：天之御名無主：2010/12/21(火) 08:24:03

>>237
対応するローマ神と同一起源のギリシア神は、ゼウス・ヘスティアー・太陽・月・曙、位じゃないかな？
ディオーネーとディアーナも同一起源だが、ローマのディアーナはギリシアのアルテミスと習合した。

ヘーラーは、ギリシア本土土着の原住民起源の主女神の一人。元々ゼウスの妻ではない。
デーメーテールは、ヘーラーと同様。
アレースは、トラーキア地方の起源で、ギリシア民族への新来伝播神。
この３神は、役処が似ているローマ神に対応させられたのであって、起源自体はローマ神とは別。

240 ：天之御名無主：2010/12/23(木) 19:19:48

アレスとマルスの役割って似てるか？
扱いだって全然違うし、軍神って所しか共通点がない
そもそもマルスって元はエトルリアの農耕神だろ

241 ：天之御名無主：2011/01/01(土) 00:37:47

マルス＝アレス＝ヘラクレス＝火星

http://www.youtube.com/watch?v=zEWPVkFaEhY&feature=related

242 ：天之御名無主：2011/01/01(土) 15:23:34

>>204の予告トレイラー
http://www.youtube.com/watch?v=z_cYUGpAoJw

243 ：天之御名無主：2011/01/07(金) 22:12:55

トロイ戦争が舞台、無双シリーズ最新作『TROY無双』発売日決定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110107-00000022-isd-game.view-000
http://www.gamecity.ne.jp/troy/

244 ：天之御名無主：2011/01/07(金) 22:36:23

>>243
ヘクトルとアキレウスの追いかけっこが再現できるなら買う

245 ：天之御名無主：2011/01/07(金) 23:41:45

アキレウスとパトロクロスのBLゲーきぼんぬ

246 ：天之御名無主：2011/01/09(日) 21:54:26

>>141
ベロッソスはその著作の中でヘロドトスと同様、前代の神々の王エンリルをクロノスの名で置き換え、
最高神マルドゥクに相当するものとしてゼウスの名を使っている

247 ：天之御名無主：2011/01/15(土) 02:40:52

アルテミスって小アジアじゃ何て呼び名だったの？
乳いっぱい付けた像あるけど

248 ：天之御名無主：2011/01/15(土) 20:30:08

エフェソスのアルテミス信仰はアナトリア土着の太母神キュベレと習合したもの

249 ：天之御名無主：2011/01/18(火) 21:32:04

それにしてはその名残というか関連性のある神話が無い様な　
熊や動物と関係があるアルテミスと　クババの息子アッティスの去勢神話、符合する要素や属性が希薄に感じる
クババ像にエフェソスのアルテミスみたいな乳と動物マンダラの様な立像はないし
じゃアポロンのアナトリアでの名前は？

250 ：天之御名無主：2011/01/19(水) 23:55:55

キュベレイには４月４日～１０日のメガレシア祭ってのがあったろ

251 ：天之御名無主：2011/01/21(金) 22:32:51

エフェソスのアルテミス像のアレは乳以外の説もあり、権威ある学者でも確定できない
卵や葡萄、ガルス（地母神に仕える去勢した男性信者）の奉納物（金玉）、生贄の牛の睾丸などの説がある

252 ：天之御名無主：2011/01/21(金) 23:16:44

>251
睾丸説くらい知ってるぜ
知りたいのはアルテミス元の呼び名だ　ギリシャ読みだと原語から大きく逸脱した発音に表記されるだろうし
アマゾーンが信奉したのがアルテミスだとしてあいつらはテルモードーン川、今のテルメ川に都を持ってたそうだが
やはりアナトリアっぽい響きの名で呼ばれてたと思うのだ　あの辺りはカシュカ人の領域で
アマゾーンが一年に一度、ガルガレイス族と交わることを許されたという伝説があるが
アルテミス＝キュベレとなるエピソードに乏しいしアルテミス＝シャウシャカ（イシュタル）に習合する関連性もなさ毛だから
エフェソスの神殿もアマゾーンが建てたって説もあるそうじゃまいか

253 ：天之御名無主：2011/01/27(木) 23:48:27

最近ギリシャ神話に興味を持ち始めたんだけど、
何かお薦めの本とかある？

出来ればビジュアルや写真はなくていいから、
読みやすくて詳しく書いてるやつを希望。

254 ：天之御名無主：2011/01/28(金) 06:06:00

ｱﾎﾟﾛﾄﾞｰﾛｽ

255 ：天之御名無主：2011/01/30(日) 01:51:00

ギリシア神話アトレウス王家をベースにしたフリーゲーム
おまけでお薦めの本を紹介してた
tp://www.ray-software.net/magauta/main.html

256 ：天之御名無主：2011/01/31(月) 01:22:03

>>253
ヘシオドスの「神統記」が読みやすいんじゃないかと
岩波文庫で翻訳あるし

257 ：天之御名無主：2011/01/31(月) 13:48:50

>>253
　○呉茂一著　「ギリシア神話　上・下」　新潮文庫
　○ヘシオドス著　「神統記」　岩波文庫

258 ：天之御名無主：2011/01/31(月) 22:42:59

>>256
>>257

レスどうもありがとうございました。
「ギリシア神話　上・下」と「神統記」を
読んでみることにします。

259 ：天之御名無主：2011/02/01(火) 15:14:08

>>257
この辺は「必読の書」ではあると思うが、決して読みやすくはないな。

もっと他に「初心者向け」の良書はないもんかなあ。

260 ：天之御名無主：2011/02/01(火) 18:24:30

初心者ならオウィディウスの『転身物語』あたりが入りやすくはあるんじゃない？
聞いたことあるようなエピソードがかなり網羅されてるから、そこから気になったエピソードについて調べるのがいいと思う
ただ、訳本もう絶版になってたかもしれない…岩波文庫ならあると思うけど

261 ： [―{}@{}@{}-] 天之御名無主：2011/02/01(火) 20:01:43

それを出すと、「ギリシア神話とローマ神話は違う」と曰う輩が・・・

262 ：天之御名無主：2011/02/01(火) 21:04:38

>>259-261
でも呉と神統記は、無味乾燥なアポロドーロスよりもは読み易いだろうし、
アポロドーロスよりは先に読んでおくべき必読本だよ。

そして転身とブルフィンチは、枝葉物語群っぽくて、
ギリシア神話の本流全体世界をつかめない本だと思う。後回しでいい。

ごく初心者が楽しく読めて全体像がつかめるのは、漫画だけど、
里中満智子著『マンガギリシア神話１～８』中央公論新社版か中公文庫版。

263 ：天之御名無主：2011/02/01(火) 23:47:57

>>262
初心者はまずギリシア神話の「大枠」をつかむ必要があるんだが、呉も神統記もその大枠自体は理解した上でないと分かりにくいと思うよ。初心者がいきなり手にとって、読みこなせるとは思えないな。

転身とかブルフィンチは欧米文学の素養としては意味があるけど、ギリシア神話そのものを知りたいという人には不要かな。

漫画だとイメージがつき過ぎてしまうという嫌いはあるが、里中満智子のは良さそうだね。

264 ：天之御名無主：2011/02/02(水) 00:00:23

そういえばダフネがセンター試験に出たことがあったな
2009年の追試だったが…

265 ：天之御名無主：2011/02/02(水) 01:19:46

神統記のどこが分かりにくいというのだ
普通に読める内容だよ
そもそもこうした古典の大枠がギリシア神話だろう？
現代人の解釈が介在したリライト読むより、最初から古典読んだ方がいいよ

266 ：天之御名無主：2011/02/02(水) 02:00:57

自分は呉も神統記も、初めて読んだのは中学生の時。中学生でも読めるよ。
内容の詳しさや文体が気に入り、初めからとても楽しく読み進む事ができて、
中学生時代だけでも、何回となく繰り返して読んだものだった。

まあ小学校時代迄には絵本に始まり、山室静やら岩波少年文庫の野上弥生子ブルやらの
ギリシア神話の児童書を数冊は色々読んでいて、
それらではもの足りなく欲求不満だった、という下地があったけどね。

267 ：天之御名無主：2011/02/02(水) 22:58:39

>>266
＞まあ小学校時代迄には(中略)下地があったけどね

その下地があるから、中学生でも読めたんだよ、やっぱり。
俺自身も山室静でいい下地が出来ていたから、呉も神統記も読めた。

で、初心者に勧めるべきは、そういう「下地用」の良書でないの？　というのが俺の考え。
今、手に入り易いもので、そういう感じのはないのかなあ、と。

268 ：天之御名無主：2011/02/02(水) 23:14:12

>>267
自分はいきなり呉から入ったよｗ
小学校の時
当然、難しかったけど、それでも面白かった
回りの神話好きも呉読んでたから、小学生でも興味あれば読めると思う
呉でわからなかったところを他の本探して補完したりしてたな

そういうわけで、下地用は必ずしも必要ないというのが自分の考え
まず呉や神統記にチャレンジしてみて、わかんなかったとこだけ再話物で補完すればいいと思う

269 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 00:13:22

>>267
山村静の本は、児童書以外では、社会思想社の現代教養文庫の、
『ギリシャ神話－付北欧神話』が有名だったと思うけど、多分現在は絶版。

ギリシア神話関連の良書は、新刊書店の書棚から消えるのが早いものが多いので、
「今、手に入り易いもので、」、と限定するとなると、ますます少ないだろうな。

＞初心者に勧めるべきは、そういう「下地用」の良書でないの？
呉・神統記の方向じゃなくて、もっと易しい？入門書でだと、
里中満智子の漫画（高くなるけど文庫よりハードカバー版がお勧め）の他には、
　・木村点著『早わかりギリシア神話』日本実業出版社\1575、はいかがでしょうかね。

270 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 05:58:24

社会思想社のは再販されてないのか！
ゲームの関係で神話は結構メジャーになったのにな
素人のライターが適当に書いたムック本で神話わかった気になってる読者が多すぎるのは残念だね

271 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 08:02:49

いきなりイーリアスから入るのもいいんでない？

古代ギリシア人は何で学んでたんだろう？

272 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 09:18:27

＞いきなりイーリアスから

ありだと思う
下手に読みやすいの読んじゃうと、それで全部って思ってしまうから、ちょっとくらい意味わからん部分が残った方がいいよ
わからなかったら、他の本で調べてみようって思うし、他の本見たら内容が微妙に違うことにも気づく
神話って小説と違うんだなって実感はそういうところから得られるんだと思うし

たまに質問サイトとかで、ギリシア神話の作者は誰ですか、って質問見かけるけど、そういう人って再話物しか読んだことないんだろうなって思う
分かりやす過ぎる本読んで、神話の意味を知る機会を失うってのももったいないじゃん

＞古代ギリシア人は何で学んでたんだろう？

古代ギリシア人は日常に神話が溢れてたんじゃない？
夜空見ても神話の世界が広がっているし、演劇見ても、日常の会話の中にも神話のエピソードは出てきただろうし
自然に身についていったんだと思う

273 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 11:20:07

そもそも古代ギリシア人にとって神話とは何であったのか、ってのが素人には分かりづらい。
いやもちろん当時のミュートスって言葉は、創作物語や実話（事実の報告）から、普通の弁論、果ては内心の思考までを含む色んな意味がごたまぜになった言葉であって
「神話」ってカテゴリは、比較的あとの時代の概念だってことは踏まえた上で、現代人が「ギリシア神話」と呼んでいる物が何だったのか。

例えば、ホメーロスはトロイア戦争の数百年後の「詩人」だということは、当時のギリシア人も認識していたはずなのに
イーリアスやオデュッセイアは彼の創作物だということは認識、単なる文学作品ではなく、神学的議論の際にその文面が参照されるような権威あるテクストだったらしいし。
ヘシオドスはムーサによって与えられた霊感により、神統記を歌ったとあるが、これはどのような意味で当時の人間に捉えられたんだろう？
一種の神の啓示による「真実性」が与えられた経典のようなものという認識だったのかどうか。

じゃあより創作性の高いギリシア悲劇はどうなのか？ただの文学作品という認識だったのか？
前近代においては、歴史書を書くことと歴史物語を書くことの区別は曖昧だった（峻別されている現代でさえ、「司馬史観」なんてものが跋扈したりする）が
祭りの中で毎年創作され、その芸術性を競っていたギリシア悲劇はどうなんだろう？
「ただの文学作品」だったのなら、ギリシア悲劇を「ギリシアの神話」と認識することは正統なんだろうか？

オルフェウス教文献は、「ガチ」で信じられていたとしていいんだろうが、それを偽作した人間に「自分は捏造してる」って意識があったのか、それとも偽作することでさえ敬虔な信仰に裏付けられていたのか。

ローマ神話も「変身物語」とか、ローマ人はどういう位置付けで捉えていたのか。

とか、学術論文もたくさんあるんだろうし、このスレの詳しい人にとっては常識なんだろうが、俺みたいな浅い人間にとっては謎だらけだ。

274 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 17:19:27

>>271
>いきなりイーリアスから入る
のがアリなら、結局のところ必読書に分類されるようなものならどれから読んでも一緒ってことにならないか？
まあ、そういう方式で行くならとりあえずは岩波文庫のギリシャ神話系の本を次々読み進めるのが予算的にも入手難度的にもベターだと思う

275 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 17:25:03

>>271
＞いきなりイーリアスから入るのもいいんでない？

そういう観点からならば、
神々中心よりも人間中心の大作である、『イーリアス』・『オデュッセイアー』から入るよりも、
文量の少ない『神統記』・『仕事と日』から入る方が、ずっといいと思うな。

ホメーロス作品よりもヘーシオドス作品の方が、入手しづらいというハンデがあるけど。

276 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 20:02:22

＞必読書に分類されるようなものならどれから読んでも一緒ってことにならないか？

その通りだと思うよ
初心者向けの本って、専門的なの読むのしんどいよ、って人向けだろ？
別に初心者が必読書を読めないわけじゃないし、読めないほど難しいものでもない
神話なんてお話だからねｗ
学術論文じゃないんだから、堅苦しい言葉が使ってあるわけじゃない
現代人にはピンとこない風習などがあるから、そこがわからなかったりするだけで
だから、岩波文庫からいきなり入っても全然OKだと自分は思ってるよ

277 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 20:38:26

>>274・>>276
＞どれから読んでも一緒

ではないと思うな
それは今現在までにすでに何冊も読み進む事ができた人の感慨論結果論

初心者にとって後々への良い影響や
２冊目以降に読み進む意欲が挫折しないで繋がるかどうかを考えて
まとも本の中では真っ先に読むといい１冊は何か？という問題だろう

たった１冊なら「呉の文庫の上巻」を推しますｗ
ギリシア神話に興味を持ち始めたいい大人になら
面白くなかったり難しすぎたりって事はないと思う

278 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 21:07:56

>>271
神話が「遠い世界のお話」じゃない時代なんだよなー
なんだかうらやましいようで恐ろしい

279 ：274：2011/02/03(木) 22:54:38

>>277
いや、＞どれから読んでも一緒ってことにならないか？
って言ったのはどちらかというと271の>いきなりイーリアスから入る
に対するやんわりとした反論のつもりだったんだが

呉がオススメというのには同意する

280 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 23:16:28

>>278
ギリシア神話の原典（の邦訳）を読んだ印象は、現代的再話で受ける印象とは違うな、だった

どっちも神々が無茶苦茶するわけだが
漫画とか現代再話の印象→神様と言ってもおかしなことしたり人間臭いな
ホメロスとか原典の印象→ああ、こいつらは人間の尺度を踏みにじってくる畏るべき神々なんだな。そういう神にリアリティを感じる世界をこの人達は生きてたんだな。

281 ：天之御名無主：2011/02/03(木) 23:31:42

>>280
現代的再話は「親しみをもたせよう」という意図があるから、そうなる場合が多いだろうね。
それで「ふーん、そんなもんか」となる人もいれば、より奥深い神話の世界に興味を持つ人もいる。それでいいと思う。

「いきなり古典」を無理に推し進めても、興味を持たれる前に「何だコレ、わけわかんねー」と投げ出す人続出で、「そんなもんか」程度の理解にも至らない結果になりそうだ。
良質の再話物、解説本は大事だよ。

282 ：天之御名無主：2011/02/04(金) 00:24:44

そりゃ古典そのものじゃ現代では受け入れられるわけないしなぁ
機械仕掛けの神なんか現代でそのままやったら当時以上の大ブーイングだろ

283 ：天之御名無主：2011/02/04(金) 00:58:34

古典だといえば許されるのが現実

実際、ギリシアでは毎年ギリシア悲劇を円形劇場の遺跡で上演してるしね。
現代語訳だし、音楽も残ってないから毎年新しく音楽を作ってるしで

ギリシア悲劇の研究者が、暑くて、空気も乾いてて、陽光降り注ぐ、ぐるっと周りにある観客席のどこから見ても楽しめるように円形劇場を動き回るギリシア悲劇を実際に見たら
屋内の明かりに照らされた湿度の高い、一方行にしか客席がないステージでの演劇基準で持っていた「ジメッとした情念の世界」ってイメーｼﾞが重岸ぶち壊されたらしい

実際にギリシアのギリシア悲劇演者が、日本のステージで演じたら、全然ダメで
蜷川にギリシア恐るにたらず！日本の方がギリシア悲劇上演能力は高いと評されたとか。

284 ：天之御名無主：2011/02/04(金) 01:38:53

映画『アレクサンドリア』

2011年3月5日（土）より丸の内ピカデリーほか全国順次公開
4世紀のエジプトを舞台に、ローマ帝国末期の混乱に翻弄（ほんろう）された
女性天文学者ヒュパティアの数奇な運命を描く歴史ドラマ。
『アザーズ』『海を飛ぶ夢』のアレハンドロ・アメナーバル監督がメガホンを取り、
たぐいまれなる知性を持つヒロインとアレクサンドリア図書館で起こった悲劇をつづっていく。
主演を務めるのは、『ナイロビの蜂』のレイチェル・ワイズ。
ヒロインの凛（りん）とした生きざまと、異文化間の壮絶な争いは必見に値する。
配給：ギャガ
オフィシャルサイト
http://alexandria.gaga.ne.jp/
(C) 2009 MOD Producciones,S.L.ALL Rights Reserved.

285 ：天之御名無主：2011/02/04(金) 03:33:08

>>281
＞良質の再話物、解説本は大事だよ。

高津春繁著　『ギリシア神話』　岩波新書、はどうだろうかね。
高津春繁訳　『アポロドーロス　ギリシア神話』　岩波文庫、の方ではなくて。
絶版ではないようだけど、皆さん既読ですか。

何しろ新書版１冊200頁ほどだけのボリュームなので、
全体像まとめ本とは言っても、呉の10分の１以下ほどの駆け足解説だけどね。

286 ：天之御名無主：2011/02/04(金) 04:33:40

ディオメーデースってアキレウスより強いんだよね
だってアレスとアプロディーテーに手傷を負わしてるもんよ

287 ：天之御名無主：2011/02/04(金) 16:25:28

>>277
＞＞どれから読んでも一緒
＞ではないと思うな
＞それは今現在までにすでに何冊も読み進む事ができた人の感慨論結果論

まあ、そうとしか思えないのならそれはそれでいいんじゃね？
二冊目三冊目に手を出せる本を紹介したいというのは、指導者の発想だと思うしね
紹介してくれという質問に対して、その発想が必須とは思わないだけ
優しく指導したいというスタンスを否定はしないよ
大学の課題じゃないんだからさ、わかる奴だけ面白がればいいんじゃないかと個人的には思うから、再話物は必要ないってスタンスもあるって話

288 ：天之御名無主：2011/02/05(土) 03:04:28

世の中にはデュメジルとかからゲルマン神話やインド神話に入る人もいるくらいだからな

生物工学系の知人で

研究開発してくうちに、科学哲学や生命倫理に興味でてきたよ。
↓
科学や倫理についての現代哲学を学んでる内に古典も読みたくなったよ
↓
プラトンとか読んでるうちに、ギリシア悲劇とかホメロスとか読まないとよくわあkらない箇所が出てきたよ
↓
読んだよ。ギリシア神話についてもちょっと読んでみたくなった。知人にそういうの好きそうなヲタクの人がいたっけ

という順序でギリシア神話に興味出た人に頼まれて本を貸したことがある。

289 ：天之御名無主：2011/02/07(月) 22:20:19

倫理や哲学やって神話に行きつく人っているよね
自分は逆に神話から哲学行ったけど

290 ：天之御名無主：2011/02/09(水) 19:58:28

呉は文体も読みやすくて物語的にも純粋に面白い。
内容的にも基本情報は押さえてるし、初心者の入門用としても最適
少なくてもあまり良いとはいえないブルフィンチの古臭い訳本よりは、内容含め全てにおいて遥かに良い

291 ：天之御名無主：2011/02/09(水) 20:02:43

>>259
吹いたｗ
呉の「ギリシア神話　上・下」が、読みやすくなくて初心者用にならないって・・・
学習障害の低能児かよｗ

292 ：天之御名無主：2011/02/09(水) 23:17:30

>>291
確認なんだが、文庫版って一冊本と内容まったく一緒なのか？

293 ：天之御名無主：2011/02/10(木) 00:04:49

>>292

>>291じゃないけど。
呉の単行本（１冊本）・文庫本（上・下）とも、両方持っているので今確認したけれど、
ほぼ同一の内容の本と思って間違いないと思う。特に本文は全く同じ。

細かな相違点では、文庫下には単行本にはない吉田敦彦の解説が加わっている事、
文庫上にはカバー折り返しに、ごく簡単な著者略歴が加わっている事、
文庫本より単行本の方が、彫刻等の掲載写真の数が多い事、ぐらいかな。

古い上下２冊本の単行本と比べたら、新しい１冊本ではカットされた内容が少々あったらしいが。

294 ：天之御名無主：2011/02/10(木) 01:11:25

>>293
㌧ｸｽ
ほぼ同じなのか。
ギリシア語の地方語形だとか、比較神話学への言及だとかも漏れ無く載ってるわけね？

295 ：天之御名無主：2011/02/10(木) 02:17:14

>>294
全部を詳細に点検できた訳じゃないので、断言はできないが、
少なくとも本文に関しては、ほぼ同一内容のように思われるよ。

文庫本の初版発刊は呉茂一の没後２年後で、著者・著作権外者の追加・削除はないのだろう。

296 ： [―{}@{}@{}-] 天之御名無主：2011/02/12(土) 18:06:31

>>292-295
古い版では、一冊本、文庫本とも第八章「民間説話および史的伝説」があるが、
新しい版では、一冊本、文庫本とも最終章がカットされている。

297 ： [―{}@{}@{}-] 天之御名無主：2011/02/12(土) 18:10:07

あと

＞ギリシア語の地方語形だとか、比較神話学への言及だとかも漏れ無く載ってるわけね？

そこまでの内容はない。

298 ：天之御名無主：2011/02/12(土) 22:29:15

>>296
「民間説話および史的伝説」が収録されているのは、
古い版の方（単行本で２冊本）だけなのは、図書館で読んだ事があるので知っているけど。

古い版の１冊本、古い版の文庫本、というのが意味がわからない。

古い版－－－２分冊の単行本
新しい版－－－１冊本の単行本
新しい版の文庫本－－－新しい版の１冊本の単行本の文庫化で２分冊

の順で発刊された３種類だと思うけど。

299 ：296：2011/02/13(日) 01:39:24

>>298
すみません。自分が読んだことがあるのは、1956年の二冊本と、
1994年の新装版で、1969年版の中身は確認していません。

新潮社から出ている呉茂一「ギリシア神話」は以下の通り

ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN03326655
上巻・下巻、1956年
------------------八章を削除？-----------------------
ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN0106856X
一冊本、1969年
ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN01506237
文庫版、上巻・下巻、1979年
-----------------------------------------------------
ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN11433989
新装版、一冊本、1994年
ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA84057977
改版、文庫版、上巻・下巻、2007年

こうかな？

300 ：天之御名無主：2011/02/13(日) 05:58:16

>>299
八章を削除？、の位置・タイミングは、それで合っているよ。
呉茂一としては、削除した新しい方が著書としての定本、だという気持ちらしい。

自分は逆に、1969年の１冊本と1979年の文庫版は初版で買ったが、
1994年の１冊本と2007年の文庫本の事は、全然知らなかった。

新装版とか改版とか言ってはいても、装丁とかが少々違うだけの事で、
内容は、1969年１冊本・1979年文庫版と、全く同じなのじゃないかな。

301 ：天之御名無主：2011/03/06(日) 21:13:08.58

４世紀、ローマ帝国末期のエジプト、アレクサンドリア。
そこは、真実が滅び去った場所。

【エジプト】アレクサンドリア【レイチェル・ワイズ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1299412576/

公式サイト：http://alexandria.gaga.ne.jp/
予告http://www.youtube.com/watch?v=FOrmvCuBpKQ

302 ：天之御名無主：2011/03/19(土) 20:00:36.58

マトゥサラっていくら探しても見つからないんですけど
ギリシア神話には出ないんですか
水の上を歩いたり、地下水脈が見えたり、死ぬと洪水が起こって世界が滅びたりするから水と関係があると思うんですが

303 ：天之御名無主：2011/03/19(土) 20:14:51.46

Mathusala＝Methuselahって、
旧約聖書創世記に登場する「メトセラ」(新共同訳では『メトシェラ』)のことでしょ。

ギリシア神話とは余り関係ない。

304 ：天之御名無主：2011/03/19(土) 20:51:20.55

旧約聖書だったんですか
ありがとうございます

305 ：天之御名無主：2011/03/26(土) 18:41:28.45

吾妻ひでおのコロコロポロンはアポロンの娘だけど、
アスクレピオスがモデルなんでしょうか。

306 ：天之御名無主：2011/03/29(火) 06:39:21.18

>>305
ぜんぜん。
っていうかコロコロポロン見たことないだろｗ

307 ：天之御名無主：2011/03/30(水) 17:51:52.75

アポロン･アルテミスが光明神と紹介されてるのをよく見るけど
太陽神･月神とは異なる意味があるの？

308 ：天之御名無主：2011/03/30(水) 22:10:39.51

二人とも弓の名人。
アルテミスは仮の女神で、
アポロンは、医学、音楽の神。

309 ：天之御名無主：2011/03/30(水) 22:59:15.46

>>307
アポロンに関しては別名のフォエボスが「光輝く者」と解されることがあるらしいがアルテミスについてはよく分からん
ニ神並べて光明神と紹介してるならほぼ太陽神･月神としての意味でだろうと思う

310 ：天之御名無主：2011/03/30(水) 23:26:40.15

ついでにそれぞれ男と女の死を司る神々である
あとアルテミスはお産の神でもあるよね
通常、兄がアポロン、妹がアルテミス（でアポロンは重度のシスコン設定）になってるけど
この権能がアクティブな場合、姉アルテミス、弟アポロンになる（重度のシスコン設定に影響はないけど）
どっちが正しいのやら

311 ：天之御名無主：2011/03/31(木) 00:07:38.36

>>310
死の神は別にいるよ
疫病をもたらす矢を射ることはあるが死を司ってる訳じゃない
あとアポロンは予言の神っていう重要な属性もあったな

312 ：天之御名無主：2011/03/31(木) 06:39:44.50

カッサンドラと一発やりたいために予言の力を与えたしなｗ

313 ：天之御名無主：2011/03/31(木) 06:48:17.43

「アルテミスに撃たれて死んだ」「アポロンに撃たれて死んだ」
っていう言い方が有る以上死の神としても成立してるよ
いわゆる「死神」しか死の神として認めないつもりならそうだけど

314 ：天之御名無主：2011/03/31(木) 10:23:45.50

>>313
そういう言い方が許されるならギリシャの神は全員死の神だな
「死の力を行使できる」ってことと「死を司る」ってことはあくまで別だ

例えば「愛の神」としてエロスがいるが、彼が愛を司っているお陰ですべての神や生き物が愛を楽しむことが出来るのだ
「愛の神にのみ恋愛が許される」なんてバカなことがある訳がない

315 ：天之御名無主：2011/03/31(木) 16:59:22.53

アポロンとヘリオスは太陽神
ポセイドンとオケアノスは海
アレスとアテナは戦い
他にもあるけど、
役割分担はあるのかな

316 ：天之御名無主：2011/03/31(木) 19:36:32.62

>>315
アポロンは後に太陽神とされただけで本来はそうではない
ポセイドンは海の「支配権」を持っているが海そのものではない
(海そのものはポントスでオケアノスは大地(と海)を取り囲む大洋の神)

アレスはゼウスの息子として、権力の行使である戦争そのものを、アテナは知恵の女神メティスの娘なので、戦争の技術を司るような感じ
(アテナは他に陶芸や織物など手仕事としての技芸全般を司っている)

317 ：天之御名無主：2011/04/08(金) 12:25:38.42

アポロンはそもそも｢ギリシャ青年の理想像｣の意味でのフォイボス/ポイボス(光輝/輝くもの)でしょ
それが｢輝く｣＝「太陽」と後世になって誤解されたんじゃなかったっけ？
アルテミスの月属性は完全にアポロンに引っ張られた形だよね

318 ：天之御名無主：2011/04/09(土) 01:00:36.69

ポイボスの異名に関して呉茂一は「通例「輝く」と解されているが、別に言語学的な根拠は少しもないようである」なんてさらっと書いてるんだよね
ただアポロンを光明神とする考え方は早くも前５世紀には起こったようだ

319 ：天之御名無主：2011/04/12(火) 03:29:51.15

Apollonは俺をモデルにしてるんだゼッ！！！

320 ：天之御名無主：2011/04/16(土) 06:42:46.93

あっ、ポロンとウンコが落ちた、の間違いだろうw

321 ：天之御名無主：2011/04/23(土) 11:41:01.60

ギリシア版ヴァルキリー（武装女神）のアテナさまこそｻｲｷｮ

322 ：天之御名無主：2011/04/26(火) 01:49:24.17

ここの人たちってどういう理由でギリシア・ローマ神話に興味をもったの？
ギリシア・ローマ神話に興味を持っている人たちってアニメ漫画ゲームラノベの影響を受けていそうな感じがするんだけど…

中一の頃、星座の本を読んで興味を持ったなあ

323 ：天之御名無主：2011/04/26(火) 02:04:06.23

>>322
俺は小一の頃に地球儀の付録だった星座の本で興味を持った

324 ：天之御名無主：2011/04/26(火) 19:09:58.86

俺は六神合体ゴッドマーズ見てて、
六体のロボット達が神様の名前だと知って
神話の本を読み始めた。

325 ：天之御名無主：2011/04/26(火) 19:31:46.98

私は漫画「リングにかけろ」からです
ザシャァ

326 ：天之御名無主：2011/04/26(火) 19:35:32.22

世界名作文学（小学生向け）の古事記、ギリシア神話を読んでから

327 ：天之御名無主：2011/04/26(火) 21:01:48.55

アニメ漫画ゲームラノベでギリシア神話ネタが多いのは
ギリシア神話がメジャーだからだろ？

328 ：天之御名無主：2011/04/26(火) 21:20:13.46

ギリシャ神話で「暗黒神話」みたいなネタやってくんないかね
謎の爺「神話に騙されてはいかん！神々とはあんな色惚け揃いなどでは決してないのじゃ！
　生け贄と血を求め、死をふりまく恐ろしい存在じゃった、これから向かうテーパイでも…」

329 ：天之御名無主：2011/04/27(水) 21:27:01.42

アテナ様属性
最強・・・アレスを一蹴する武神
慈愛・・・なのに平和を愛し弱きを慈しむ。
美貌・・・アプロディテと並ぶ美人
知恵・・・メーティスから生まれた知恵の女神
血統・・・アテナの系譜からはゼウスを追い落とす最強の神が生まれると予言
処女・・・永遠の乙女

330 ：天之御名無主：2011/04/27(水) 21:46:34.08

>>328
というか、普通にギリシア神話の神々って人間からみると荒ぶる神だし。
神々が主役のお伽話と思ってるから「人間臭く」見えるだけで。

331 ：天之御名無主：2011/04/28(木) 00:18:46.05

>>327
何となくかっこいいからという理由でアニメ漫画ゲームラノベの作者たちはギリシア神話のネタを拝借していそう
北欧神話もアニメ漫画ゲームラノベのネタにされやすい気がする

332 ：天之御名無主：2011/04/28(木) 00:21:23.36

神々と言う偉大な存在なのに運命に逆らえないとか死ぬとかあるから使いやすいのもあるんじゃないかと

333 ：天之御名無主：2011/04/28(木) 19:15:46.35

>>331
なんとなくかっこいいことを可能にしているのがメジャーさだろ

334 ：天之御名無主：2011/04/29(金) 01:21:11.91

聖闘士星矢はまあ、なんというか
特に黄金
星座の伝承とかまったく理解せずに星座の名称だけでデザインされた聖衣が痛々しい
青銅や白銀はそれでおｋなのも多いけどね（そもそも星座認定された時期が中世や近世みたいなのもいるし）

335 ：天之御名無主：2011/04/30(土) 23:06:23.83

>>334
神話用語などを拝借しているだけであって、あまり神話の設定・伝承を守っていない漫画は結構多いと思う

336 ：天之御名無主：2011/05/01(日) 20:19:55.00

カツサンドって言葉、カッサンドラに似ていない？
今日バイトしてて思った

ところでカッサンドラかわいそう
アポロンの愛を受け入れていた方がまだましだったのかね

337 ：天之御名無主：2011/05/01(日) 20:55:43.77

>>334
蟹座は伝承に従ってヘラクレスに踏み潰されたデザインにしろと？

338 ：天之御名無主：2011/05/01(日) 21:27:51.87

>>334-335
二次創作なんだから多少のアレンジはアリだろう
むしろ大胆な読み替えをして原神話の魅力をさらに高めるというくらいの凄い作品があれば読みたい

339 ：天之御名無主：2011/05/02(月) 01:23:39.43

>>336
そうでないことが分かってたから拒んだ

340 ：天之御名無主：2011/05/02(月) 01:29:33.96

>>338
ttp://www.kadokawa.co.jp/sp/200510-03/index.php?cnts=first
とかギリシアじゃないがペネロピ・ファーマーのイブの物語当たりが、その手の話のメジャーになるのかな。

まあ、ある意味アイスキュロスやソポクレス、エウリピデスのギリシア悲劇とかも
今の人間にとっては、それこそが神話のオリジナルに思えてしまうが
実際に作られた時代の人間にとっては【大胆な読み替えをして原神話の魅力をさらに高めるというくらいの凄い作品】だったんだろう。

341 ：天之御名無主：2011/05/02(月) 01:31:20.48

変身物語とかアエネーイースもな

342 ：天之御名無主：2011/05/02(月) 08:51:46.55

アルゴーに大勢の英雄が集まる話を作るのは
今だったら星矢とアイオロスの共闘とか
下手したらケンシロウと共闘する話を作るような冒険だったのかも

343 ：天之御名無主：2011/05/02(月) 12:28:50.64

むしろアメコミにおける大型クロスオーバーみたいなもんかと
世界の危機じゃないからせいぜ「シークレットウォーズ｣クラスかな
ギカントマキアも人間時代のヘラクレスの参戦を必要としたからクロスオーバーか
ヘラクレス誕生に必然性を加える独自設定を追加したあたり唸らされるね
ガイアの画策したオリンポスの危機シリーズ３部作の２作目でもあるしｗ

344 ：天之御名無主：2011/05/06(金) 20:19:09.41

俺らはなんでも書物に頼るが、そもそも神話の原典なんてものはねーからな。
もっちえば口伝伝承こそが原典というべきか。
ギリシア神話の神々が本当に信仰の対象になっていたのか、
なぜ神の物語が簡単に改竄されたり付加されたり脚色されるのか不思議に思うが、
ユダヤ民族みたいに聖書と言う書物を持って神の啓示とする思想自体がないんだから、
当たり前と言えば当たり前の話だわ

345 ：天之御名無主：2011/05/06(金) 20:22:20.87

実家に帰った時、地元の本屋に絶版になったアルゴナウティカの邦訳が埋もれてたから、
既に持ってたけど2冊目買ったわ。
田舎の本屋は回転が薄いから、ときどきお宝が埋もれてる。

346 ：天之御名無主：2011/05/06(金) 22:47:47.09

大量の渋いジャンルの本の在庫が増えた場合、
元の持ち主がエリシュオンに旅だった可能性を考慮した方がよい
これがアニメやここ十年程度の漫画ラノベだったら引っ越しだな、で済むが

347 ：天之御名無主：2011/05/07(土) 00:37:24.96

>>344
ユダヤ教やキリスト教、イスラム教といった正典持ちの宗教でも
色々とオルタナティブな神話や信仰ができてたりする

348 ：天之御名無主：2011/05/08(日) 00:18:03.80

数年前に非売本のタルムードの邦訳が一揃い「日本の古本屋」で出回ったことがあった。
三貴とかいう宝石商の企業メセナで発刊された大型本で、10巻ほど出したところで
プロジェクト自体が中断（親元が民事再生）したものの、本邦初のバビロニア・タルムードの
邦訳でミシュナだけじゃなく貴重なゲマラの部分の翻訳も含まれてた。
1冊１万ほど下から１冊だけ買っておいたが、残りは数週間でサイトから無くなった。
寄贈した図書館から流出とかしない限りおよそ世に出ない希少本だったから、今思えば
貯金おろしてでももっと買っおくべきだったか。
相当な希少価値出てんだろーな

349 ：天之御名無主：2011/05/10(火) 00:09:07.00

トロイア戦争でトロイア方に付いた神々がみんな外来の神様だと思うと
ゼウスファミリーの複雑な家庭事情なんかも伺えて面白い。

350 ：天之御名無主：2011/05/10(火) 17:39:53.85

ギリシャの神様って聞いたら
真っ先にアポロンが思い浮かぶんだが
アポロンってギリシャ語で解釈出来ないな

351 ：天之御名無主：2011/05/12(木) 13:22:00.34

>>348
読みたい巻だけ図書館経由で借りればいいと思うが。
ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA30553261

352 ：天之御名無主：2011/05/12(木) 15:07:18.96

日がな寝てばっかりだとかのんびりした神っている？
みんなのんびりしてそうだけど｡｡｡

353 ：天之御名無主：2011/05/14(土) 07:15:43.90

三食昼寝つきの世間のオカミさんw
左卜全の歌「老人と子供のポルカ」（早川博二作曲）に出てくる、
神様ものんびりしてそうだなw

354 ：天之御名無主：2011/05/14(土) 18:06:24.65

便所の神様って水洗トイレにもいるの？

355 ：天之御名無主：2011/05/14(土) 22:20:19.22

>>354
いる

356 ：天之御名無主：2011/05/14(土) 22:26:55.28

ギリシャ神話に便所の神っているっけ

357 ：天之御名無主：2011/05/15(日) 02:05:50.48

まあ、吟遊詩人のネタになってないだけでいることいるんじゃないの
竈の神様や扉の神様（はローマ神話か）はいるんだから

358 ：天之御名無主：2011/05/15(日) 08:52:10.58

あの時代の吟遊詩人は「おじいちゃんは言っていた～便所にはイケメンの神様がおるんやで～便所掃除したらイケメンになれるんやで～」と歌ってた人もいるんじゃないの

359 ：天之御名無主：2011/05/15(日) 10:02:34.58

オデュッセウス、イアソン、ヘクトル、アキレウス、アガメムノン、アイアス、ヘラクレス、ペルセウス、テーセウス
オルフェウス、パトロクロス、イダス、リュンケウス、カストル、ポリュデウケス、テルシテス、テイレシアス　キュクノス　ピグマリオン
ピロクテテス、メレアグロス、パンダロス、べレロフォン、オイデュプス、ネストル、ペレウス、グラウコス、アクタイオン
オリオン、アルカス、ガニュメデス、パリス、ダイダロス、アスクレピオス、ペンテシレイア、カサンドラ、アタランテ、ナウシカ
ティトノス、アドニス、ヒュアキントス、ナルキッソス、ディオメデス

360 ：天之御名無主：2011/05/18(水) 18:39:07.76

アポロンを信仰する人たちのフェミニストが女性用の神としてアルテミスを作ったのかな

361 ：天之御名無主：2011/05/18(水) 18:47:57.38

はぁ？阿呆か
なに現代の倫理基準で物言ってんだよ

362 ：天之御名無主：2011/05/18(水) 20:18:15.10

発想が狂ってて笑った
フェミニストｗｗ

363 ：天之御名無主：2011/05/19(木) 09:16:28.16

こりゃまた凄いのが来たな
本人は大まじめに言ってるんだろうな……
これがゆとりという奴か
せめてフェミニズムの歴史ぐらいググッてからほざけと

364 ：天之御名無主：2011/05/19(木) 09:20:42.29

ローマの同性愛者達の拝んだ神様は何神なんだろ

365 ：天之御名無主：2011/05/19(木) 18:42:58.04

ヘルマフロディトス

366 ：天之御名無主：2011/05/19(木) 19:08:59.72

当時【同性愛者】って社会的カテゴリーはないだろ。
女性差別に不満を持ってた女性も、同性にしか惹かれなかった男女もいただろうが
一つのカテゴリーにはなってないよな

367 ：天之御名無主：2011/05/19(木) 23:20:09.81

ソクラテスとかも普通にバイだった時代だもんな。

368 ：天之御名無主：2011/05/20(金) 16:00:08.07

男はバイセクシャルが普通だとして
女同士もセックスしまくってたん？

369 ：天之御名無主：2011/05/20(金) 18:35:13.87

男の同性愛は
篤い友情みたいでいいことだと思われてて
女は家に閉じ込められて家事をしてたんだと思う

370 ：天之御名無主：2011/05/20(金) 22:09:36.32

サッフォーは？

371 ：天之御名無主：2011/05/20(金) 22:19:01.85

レスボス島があるからレズも流行ってたのかな

372 ：天之御名無主：2011/05/20(金) 22:23:02.99

>>371
少しは歴史の勉強をしろぉおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！

373 ：天之御名無主：2011/05/21(土) 00:08:56.40

女同士のセックスってどんなことすんの？
クンニと指入れだけ？

374 ：天之御名無主：2011/05/21(土) 21:58:13.15

質問です

オリンポス１２神はいつ成立したんですか？

ヘパイストスとアプロディーテーが結婚した時？

375 ：天之御名無主：2011/05/22(日) 01:03:49.51

ミケーネ時代には既に12神という概念はあった

という解答を期待しているわけじゃないな？

そもそも12神なんてメンバーがいい加減なんだから気にするだけ無駄
ティタン神族だって12神を形成していたし。

376 ：天之御名無主：2011/05/22(日) 01:16:12.02

頭の悪いフリしてトンチキな質問レス入れてる奴はなにがしたいんだか
おもしろくも何とも無いんだが

377 ：天之御名無主：2011/05/22(日) 05:27:30.75

まあ、１２という数字が明らかに天体運行の秩序から導き出された数字だからな。
まず数ありきで、その中に誰を当てはめるかはかなりの地域差があっただろう。
冶金の神がかなり後に登場するのもそのせいだろ。

378 ：天之御名無主：2011/05/22(日) 15:21:57.42

オリンポス12神の文献上の初出は？

379 ：天之御名無主：2011/05/22(日) 15:34:26.84

手前で調べろ木瓜が
つうか聞くよりググった方が早い糞な質問ばっかりしやがって
荒らすのも大概にしろよ

380 ：天之御名無主：2011/05/23(月) 02:44:41.98

>>373
http://adultgoods-jp.net/11_573.html
女性同士で使うペニスバンド★「エクストラバイブ」

381 ：天之御名無主：2011/05/28(土) 01:11:52.33

>>350
地中海の先住民からもらった神様だからね

382 ：天之御名無主：2011/05/28(土) 22:00:14.06

それを言ったら12神の半分くらいは貰いもん

383 ：天之御名無主：2011/05/28(土) 22:54:42.87

先住民族や外国民族が起源の神じゃなくて、
ギリシア民族自身が起源の神は、１２神に並ぶ主神クラスの神々の中では、
半分どころか、ゼウス・ヘスティアー・ハーデースのたった３神だけ。

384 ：天之御名無主：2011/05/29(日) 14:34:30.86

素人だから行ってる意味が分からない。
ディオニソスとかも線文字に乗ってるんじゃなかったっけ？
それとも印欧祖語まで遡れるって意味？

385 ：天之御名無主：2011/05/29(日) 15:18:51.77

>>384
ディオニュソスという言葉自体はギリシア語で
線文字Ｂ（ギリシア語）の時代
（すでにギリシア民族がギリシア本土の地を南下占領している時代）からあるけど
ディオニュソス神の核・本体・前身たるバッコス神の成立は
印欧語族であるギリシア民族とは別の小アジア系民族によるものだと思うが

386 ：天之御名無主：2011/05/29(日) 16:10:23.58

そうかなあ

387 ：天之御名無主：2011/05/30(月) 18:39:03.88

普通にギリシャ神話でも異邦の神として扱われてるだろ・・・・
読んだ事無いのか

388 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 00:16:53.89

ディオニュソスは「外からくる神」という性質の、印欧的な神格だよ。
ヘラも「主神につきそう女神」として印欧時代にさかのぼれるし、
アプロディテも「豊穣の女神」として印欧時代にさかのぼれる。
構造的分析からすると、かなりの神格はギリシア由来。

389 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 05:10:55.15

アフロディーテは無いわー
中東起源なのは定説中の定説じゃまいか

390 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 06:16:55.60

>>388
ギリシア民族がゼウスを掲げて南下移動してくる前から、ギリシアの地では非印欧の先住民族の中で、
ヘーラーは主女神の一人として、もうすでに充分に信仰が成立確立していたんだよ。

ギリシア民族侵入ののちに、諸般の事情でヘーラーがゼウスの正妻に納まったからと言って、また、
「主神につきそう女神」という神格（ディオーネーみたいなのかな）が、印欧時代に存在したからと言って、
ヘーラーの発生起源由来は印欧語族ギリシア民族にありとするのは、かなり乱暴なこじつけだな。

391 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 12:46:36.33

>>387
「異邦の神」という性格をその文化の中で持つことと、
実際に他の文化に起源があることをごっちゃにちゃっ駄目だって。

392 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 18:39:39.85

プシュケがアフロディテの命令でペルセフォネから貰った美の箱、中には美じゃなくて冥界の眠り(＝死)が入ってた訳だけど…

ペルセフォネはアフロディテを殺すつもりだったのか？
それとも二人で口裏合わせててプシュケが美の箱開けたら約束破った罰として眠りに落ちるようにしてただけなのか？

前者だった場合アドニスの件があったにしろ、殺されてたかも知れないのにアフロディテはペルセフォネに仕返さないどころかその件には触れずに息子エロスとプシュケを認めてるしなぁ…

393 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 20:15:19.81

>>392
神話学の範疇から突然に文学的世俗的解釈の話題だな。それもご都合主義的なローマ時代作品の。

いくらペルセポネーでもハーデースでも、タナトス（死の神）をもってしてでも、
アプロディーテーのような不死の神々を死なせる手段などはありはしないよ。
まあ神である本人が切実に自分の死を願う気持ちと、最高神ゼウスの許可があれば、
ケイローンの場合のような例外もあるけどね。

アプロディーテーに対して含む所のあったペルセポネーは、皮肉を込めて、
「美」ではなくて、代わりに美容にいい「眠り」を入れたのでは。
あんまりばたばたとばかり動いていないで少し休みなさい、という意味で。

アプロディーテーの方では、プシューケーに冥界に行かせるという試練を与えるのが目的で、
箱の中身やペルセポネーの思惑などは、大してどうでも良かったのでは。
自分はこれ以上必要ない程の美を備えている、という自負心もあるだろうし。

結局アプロディーテーがプシューケーを許したのは、エロースの嘆願とゼウスの仲裁によってだな。

394 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 20:34:41.51

アテナ様は古代アテナイの都市守護神だろ。
ギリシア起源だ

395 ：天之御名無主：2011/05/31(火) 20:42:29.54

>>394
現ギリシアの土地が起源ではあるけど
ギリシア民族がやって来る前の時代からの
原住民族・非ギリシア民族が起源だよ

396 ：天之御名無主：2011/06/01(水) 02:57:09.85

現在のディオニソスが東方起源というのはほぼ確かでしょう。
ミケーネのΔιϝνυσοιοはゼウス自身の事だとなんかで読んだな。
ゼウス自体がいろんな神の集合体であるわけで、その一つ。

397 ：天之御名無主：2011/06/01(水) 04:54:47.65

聖書に出るアスタロテとプレイアデスのアステローペは起源は同じですか。

398 ：天之御名無主：2011/06/01(水) 05:30:51.68

プレイアデスの７人姉妹の中にいるのは、「アステローペ」ではなくて「ステロペー」
ギリシア語で「電光」の意味だとか

399 ：天之御名無主：2011/06/01(水) 07:25:11.68

つーか、名前の類似で関連性を探る人ってなんなの？
トンデモ学説にコロっと騙される人ですか？

400 ：天之御名無主：2011/06/01(水) 20:41:00.79

特に今何か資料を調べ直す事なく自分が大体感じているままなので、少々間違っていそうだけどこんな所かな。

●主として印欧語族やギリシア民族が起源母胎で、印欧故地や経由地やギリシア本土が発生地である主要神

　　　　ゼウス。　ハーデース。　ヘーリオス。　プロメーテウス。　ウーラノス。　エロース。
　　　　ヘスティアー。　テミス。　ディオーネー。　セレーネー。　エーオース。　ガイア。

●主として非印欧の先住土着民族が起源母胎で、ギリシア本土が発生地である主要神

　　　　ポセイドーン。　ヘルメース。　クロノス。　オーケアノス。　ネーレウス。
　　　　ヘーラー。　デーメーテール。　アテーナー。　ペルセポネー。　アンピトリーテー。

●主として非印欧の先住土着民族や外国民族が起源母胎で、ギリシア本土以外が発生地である主要神

　　　　アポローン。　アレース。　ヘーパイストス。　ディオニューソス。
　　　　アルテミス。　アプロディーテー。　レートー。　レイアー。　ヘカテー。

401 ：天之御名無主：2011/06/02(木) 07:28:52.74

確かに印欧起源ほど十二神率が低いな
外来≧土着＞＞＞印欧

402 ：天之御名無主：2011/06/02(木) 15:59:31.81

青銅器時代の史実を反映したと思われるエピソード
たとえばトロイとギリシアの交易→ポセイドンに騙されるヘラクレスの話
みたいなのに詳しい分権知りませんか？

403 ：天之御名無主：2011/06/02(木) 18:34:47.83

星売商人
このサイトに88星座全部の神話が載ってるよ
みやすくて重宝してる

404 ：べりこふすきあん：2011/06/05(日) 00:17:45.86

金星神イナンナ＞イシュタル＞アスタルテ＞アステリオス（星、雷光）

アポロドーロスの本には「コメット（彗星）の子、アステリオス（ミノタウロス）」とある。

405 ：天之御名無主：2011/06/10(金) 03:07:32.67

『西洋古典学事典』も読まずして、一人前に書き込むこと勿れ！

406 ：天之御名無主：2011/06/10(金) 13:01:44.48

最近のお子さま間ではギリシャ・ローマ神話よりエジプト神話のほうが強い
旧約聖書や北欧神話はいつの時代も強い

407 ：天之御名無主：2011/06/10(金) 13:31:52.61

まあ、トロイア戦争を伝奇バトルか三国志みたいな感じでやれば
受けるだろうけどね
ただ、延々２大勢力だけで戦争してるとダレるから
第３勢力の設定が必要だけど

408 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 15:41:07.33

第三勢力は神様のちょっかいでいいんじゃない

409 ：天之御名無主：2011/06/12(日) 23:26:27.86

ポセイドン（トロイア側に味方）もしくはアテナ（基本ギリシア側だけどアガメノムンや小アイアースあたりが馬鹿やって臍を曲げることも）由来の怪物が乱入してくるのか
まあ、海の民でもいいんじゃね

410 ：天之御名無主：2011/06/14(火) 00:19:03.22

>>407
トロイ無双ってゲームなかったけ？
内容は全く知らないけど

411 ：天之御名無主：2011/06/14(火) 23:59:50.98

プレイデモ見たけど死ぬほど単調な糞ゲーだったぞ
無双なんでもちろん考証なんて高尚な物は存在しない
だいたい、女性に混じっていたら見分けがつかない容姿のアキレスが
あんなむさいおっさんのわけがあるか
泥沼が続いた戦争末期ならまあともかく

412 ：天之御名無主：2011/06/15(水) 01:36:35.10

むさいおっさんが優男にされるのはよくあるが
見た目美少女の男がむさいおっさんにされるってのは珍しいな

413 ：天之御名無主：2011/06/17(金) 05:38:05.50

ストリートファイターは、
ゲームではデザインがどんどんごつくなってたな

414 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 01:59:59.59

チュンリーの太ももの太さは鶏を彷彿とさせる

415 ：天之御名無主：2011/06/18(土) 09:24:56.12

いい加減板違い

416 ：天之御名無主：2011/06/26(日) 18:28:38.71

星のペルセウス、って映画を３０年位前にみたなあ

417 ：天之御名無主：2011/06/27(月) 06:03:08.51

タイタンの戦いはペルセウスが出ていて
タイタンは出てないな

418 ：天之御名無主：2011/06/27(月) 09:19:10.67

スターウォーズの砂漠の民みたいなのが出てきたワロタ
あんなんギリシア神話にいねーだろ

419 ：天之御名無主：2011/06/27(月) 23:42:13.58

しかも結局ストーリーにあの種族は絡まなかったしな
意味不明

420 ：天之御名無主：2011/06/28(火) 04:02:44.98

『西洋古典学事典』を熟読せずして、ギリシア・ローマ神話について語る資格は無い。
さもなくば恥をかくだけだゼッ！！！！！
分かったナッ！！！！！！！！

421 ：天之御名無主：2011/06/30(木) 22:35:06.59

イリアス読んでのアキレウスのイメージは傲岸不遜なケンシロウ
理由はともかく、耐えて耐えて耐えぬいて最後の最後にヒーローが大爆発っていうドラマの構成は古今東西変わらないね

422 ：天之御名無主：2011/07/01(金) 18:06:51.57

糞ホモのナッちゃんうざい。

423 ：天之御名無主：2011/07/10(日) 16:44:58.27

　　　　　　　＼　　　　　　　　　　.人　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　（＿）　なんと。　／　　＿＿_
ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　　　　　　＼ｳﾝｺｱｹﾞﾙｰ　（＿＿）　　　　／＿／　　 ::（
　　　　　(　　)　　　　＼（･∀･)ﾉ（＿＿＿）　　／　/　　　　　:::::::＼.　　ｳﾝｺｳﾏｰ
　　　　ﾉ(　*　)ヽ　　　　＼　　　　　　　　　 .／　　~）　　　　:::::::;;（~　∧＿∧
　　　　　ﾉωヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　＼ ∧∧∧∧ ／　　　　＼＿――（＿__,（・д・　）
(　　) 　　｜　　　　 (　　)　＜　ウ.　こ　＞　／￣――ヽ＿＿/　　∪　:::⊂　）
ﾉ(　* )ヽ　●　　　ﾉ( *　)ヽ＜　ン　の　＞（　　　　●　ヽ　 /　 ●:::::::::::::::）ﾉ
　ﾉωヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　ﾉωヽ　＜　コ　ス　＞　＼　　　　　　ヽ/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ∪
─―────────‐＜　な　.レ　＞───────────────
　　　人　　　　　　　　　　 /＜　予　は　＞　
　　（＿_）　　　　　　　　　/ ＜　感　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　ひぃ
　（＿＿）火 /ＶＶＶＶＶ./　　 ∨∨∨∨＼ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＮ＼　　　　∧＿∧
　（　・∀∩┌┴┐￣　/ 人　　　　　　　　＼.＿　／　　　　　＼　　（・∀・；）
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　>　>　>　Ｙ^ＶＶＶＶ/（＿＿）　　　　　　　　　.　＼ＶＶＶＶＮ／　　　 │ │ │
（＿_）（＿_） .　　　/ （・∀・）∩ ウンコビ━ヴ　＼　　　　　　　　 .（＿（＿_）

424 ：天之御名無主：2011/07/17(日) 18:27:22.77

エリュトラー海案内記が中公から復刊されたぞ。
今のうちに買っとけ。
次の復刊はまた数十年後だろ。ひょっとしたら無いかもな。

425 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 03:09:06.38

>>424
それ、神話を扱ってる書なのかな？

426 ：天之御名無主：2011/07/18(月) 07:57:34.54

世界史板でやればいいのに
きっと馬鹿なんだろう

427 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/07/26(火) 19:04:10.03

岩波のリウィウスの翻訳はいつになったら続巻がでるとですか？
京大のは全14巻だから完訳に20年はかかりしそうだし・・

428 ：天之御名無主：2011/07/26(火) 22:28:18.38

>>427
それ、神話がメイン？

429 ：天之御名無主：2011/07/27(水) 01:22:43.11

ローマ宗教に関する重要な資料では？＞リウィウス

430 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/07/27(水) 22:21:51.90

ロムルスの物語から始まるんだから、半分神話だろ

431 ：天之御名無主：2011/07/27(水) 23:26:17.35

当時のローマ人にとってはそれは史書だ

432 ：天之御名無主：2011/07/28(木) 00:01:34.56

今神話として扱われてるものでも
当時の当人にとっては史書なものはいくらでもあるだろう

433 ：天之御名無主：2011/07/28(木) 02:40:14.19

というか、「神話」って概念自体が当事者の概念じゃなく
こちら側の分類だよね…

と言いたいところだし、基本的に正しいのだけど
「神話」ってカテゴリがギリシア語のmythosから発展したわけで
ギリシア・ローマについては、それを言うのが難しくなってくる。
ミュートスの初期の意味が、現代語の「神話」と訳せないものなのは確かだが
プラトンの当たりから微妙になってくるんだよな

434 ：天之御名無主：2011/07/28(木) 02:54:50.69

ローマ人にとって変身物語などはどういう位置づけだったのか。
現代のキリスト教徒や仏教徒が「聖☆お兄さん」を楽しむのとはまた違った感じだったんだろうとは思うが
どう違ったのかはさっぱりわからない

435 ：天之御名無主：2011/07/29(金) 20:08:21.19

俺の先祖は元寇の時に
モンゴル人の巨人と裸で戦ったんだが
背が高すぎるから多分作り話

436 ：天之御名無主：2011/08/16(火) 17:33:23.14

ギリシア・ローマの神話伝説に関して知りたければ、
『西洋古典学事典』を熟読するしかないネ。
出典の確実さといい、系図の詳細さといい、他に比肩し得る和書は一つとして存在しないから。
正直、驚いた！

437 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/08/16(火) 23:39:01.60

これは何なの？
作者？
内容もかなり性的に倒錯・偏向してるらしいけど、
やっぱ頭がおかしい人なの？

438 ：天之御名無主：2011/08/17(水) 00:28:09.24

>>436
ギリシアローマ関係の書籍や辞典類はかなり出てるが、それら専門書より凄いのか？
題名からしてギリシアローマ専門書籍ではないし、どの程度の量・内容なのか疑問

439 ：天之御名無主：2011/08/17(水) 01:13:09.87

>>438
『西洋古典学事典』。
近所の図書館にそろそろ入っているかもしれないので、図書館の蔵書検索をしてみたら？
俺はすぐ近所の図書館にリクエストをして買わせたよ。

全体のボリュームは凄いものがあるが、このスレの読者的に重要であるギリシア神話に関する部分は、
全体のかなり一部分だけ。お目当ての頁を開く手間がかなり面倒で厄介で、神話以外の頁の量が邪魔。

高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』を、あからさまに下敷きアンチョコにしたと思われるふしも多く、
高津本に比べて、それほど大層に違いがあるほど貴重なものではないよ、神話に関しての部分では。
高津本の欠点である、出典の点での利用価値ぐらいのもの。

440 ：天之御名無主：2011/08/17(水) 01:23:48.38

ＮＧに引っかかってるということは
数十ページの誤訳訂正が追加された値段だけが高い屑書籍か
金の無駄だな

441 ：天之御名無主：2011/08/17(水) 01:45:30.99

>>440
＞ＮＧに引っかかってるということは
＞数十ページの誤訳訂正が追加された

どういう事ですか？

442 ：天之御名無主：2011/08/17(水) 02:48:28.46

高津辞典も海外の辞典を下敷きにしてるところが多いけどな・・・

443 ：天之御名無主：2011/08/17(水) 07:12:28.95

>>441
スレ全部読めば判る

444 ：天之御名無主：2011/08/17(水) 16:26:29.60

阿呆どもは「西洋古典学事典」が総ての項目をギリシア語・ラテン語その他の原典から
直接邦訳し分かり易く書き下ろしてあるという事実にさえ気付かぬようだね。
高津辞典が専らフランス人学者の某古典神話辞典を下敷きにして書かれているうえ
誤訳さえあるという事も知らないとは！
しょせん原典を読む能力のない無学な低能児には、教養文庫の間違いだらけの幼児向け本で充分だ

445 ：天之御名無主：2011/08/18(木) 00:55:06.84

原典を読む能力がなくても、ナッチャンよりは本質を掴んでるのが
俺なんだがw
全然、比べ物にならんでしょうw

446 ：天之御名無主：2011/08/18(木) 01:50:52.66

表題通り、神話そのものよりも、古典文学全般・文献学・語学に特に興味のある人向けなだけだろう。

ギリシア神話では重要な点である、
神話が文献としてまとまる以前の姿、各神格の起源・変遷・現実祭祀、
神話学的・民族学的・考古学的・宗教学的なアプローチなどは、苦手なのか冷淡なようだし。

神話だけに関心を寄せる人は、あんな高くて重たい本を自腹購入して常に手許に置く必要はないよ。

447 ：天之御名無主：2011/08/18(木) 12:44:34.18

あれ？
文献学ってそういう背景情報についての話も含まない？

神話学的アプローチってのが何を指してるかはともかく。

448 ：天之御名無主：2011/08/18(木) 13:48:48.86

あの本は『古典学事典』といいつつ、「学」自体についての情報は省かれていて「古典」についての情報だけしかない。
たとえば近現代の古典学者については、項目はおろか言及さえない。

449 ：天之御名無主：2011/08/19(金) 05:20:14.34

↑と低能風情どもが一人前の口を叩いて、おのれの劣等感と無知とを
さらけ出して居ります

450 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/08/19(金) 14:25:39.66

じゃあ、ためしに「クロノス」、これについて、辞典にはどんな情報が
載ってるの？引用して

451 ：天之御名無主：2011/08/19(金) 14:59:41.74

こんな糞辞典買う金があったら上野西洋美術館のギリシア美術展行くわ

452 ：天之御名無主：2011/08/31(水) 13:52:07.10

昔読んだ神話を探しています。もし知っている方がいたら教えてください。
大体こんな感じの話です。

ある男が湖のそばで昼寝をしていました。
男がふと目覚めたら、自分の足に蜘蛛の糸がからまっている事に気づきました。
男は特に気にせずまた昼寝をしました。
そしてまた目覚めた時、自分の足に幾重にも蜘蛛の糸がからまっていることに気付きました。
嫌な予感がした男は、そばにあった大木に自分の足にからまっていた蜘蛛の糸を巻きつけました。
しばらくすると、蜘蛛が湖からやってきて、大木にさらに多くの蜘蛛の糸をひっかけました。
そして最後には大木を湖に引っ張り込んでしまいました。

453 ：天之御名無主：2011/08/31(水) 14:42:45.54

>>452
それは少なくともギリシア神話じゃないだろ。
ギリシア神話で蜘蛛関係は、アラクネーの機織話しか知らないな。

神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。神が全然登場しないしね。

454 ：天之御名無主：2011/08/31(水) 15:52:15.17

神話＝神が登場する話とか…
とりあえず日本の昔話でそれ読んだことはあるな

455 ：天之御名無主：2011/08/31(水) 16:34:01.29

>>453
男が英雄だったか神だったか半神だったかふつうの人間だったかも覚えていません。
糸での支配と捕食という蜘蛛の特徴がよく出ていて、面白い話だと思うのですが、
ぐぐってもそれらしき話はありませんでした。

>>神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。
民話系だと探すの大変そうですね。気長に探します。

456 ：天之御名無主：2011/08/31(水) 16:50:58.83

>>454
おお、日本の昔話でしたか！
この話は潜在的な影響力を強めて最終的に対象を食い物にする話としても、
面白いと思います。
スレ違いになってしまいましたが、日本の昔話系から探してみます。

457 ：天之御名無主：2011/08/31(水) 19:12:32.66

>>456
「賢淵」っていう日本の伝説だよ
昔は日本の伝説って県別で４６冊売ってたんだけどねぇ
今はそういうの無いからねぇ
スレチだけど再販してくんないかなぁ

458 ：天之御名無主：2011/08/31(水) 21:05:48.12

>>457
ありがとうございます。早速ぐぐってみました。
「賢淵」は仙台の民話なのですね。
この話は自分がイメージしていたのよりも粋な話でした。
その後蜘蛛が水難よけの神として信仰されたっていうのもいいですね。
レスしてくださった皆さんに感謝！

459 ：天之御名無主：2011/09/10(土) 22:27:00.31

ひっかかるのは、ウィキの女神ヘカテーの解説。

多分ヘカテーは、トラーキアからギリシアに伝播した女神なんだろうけど、
更に遡った起源はエジプトのヘケト女神だというのは、現代では学会の定説なのか？
語感の類似だけですぐ起源に結びつけたがる類の珍説として、一笑に付してもいいのか？

460 ：天之御名無主：2011/09/10(土) 22:37:15.12

付しておｋ
つけられるなら要出典も付けとけ

461 ：天之御名無主：2011/09/10(土) 22:50:32.65

>>460
早速どうもありがとう。　自分にとっては初耳の説だったので。
ウィキは読むだけでいじった事もないので、何かクレームの付け方も知らないな。

462 ：天之御名無主：2011/09/10(土) 23:27:31.14

バーバラ・ウォーカーの事典にある説だから珍説だ……と思っていたんだが、
英語版の記事を見ると、Brill社から出ている学術書にも出典があるようだ。
ただし、該当箇所を読んでみると、具体的な証拠はほとんどないっぽい。
（該当箇所を執筆しているのは『黒いアテナ』で有名なマーティン・バナール）

463 ：天之御名無主：2011/09/10(土) 23:57:14.69

ショタなホルスでるがホル・パ・ケレドがギリシア発音だちハルポクラテスですぜ
ヘケトがヘカーテーなんて捻りのない伝播なんかするわきゃないっしょ
西から東だとアレキサンドリアがイスカンダルになったりするわけだし

464 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 00:53:51.88

ヘカーテーっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？

465 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 00:58:10.18

屈折語尾がついたからじゃん
女性名詞語尾のエーがついたと考えれば大して変わらない

466 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 01:33:22.79

>>465
音韻だけが根拠だと、無関係なのに偶然似ているというケースは多いだろう

トラキア→ギリシア、トラキア→小アジア、ではなくて
エジプト→小アジア→トラキア→ギリシア、の順序で伝播した事が
何かで証明されない限りはねぇ・・・・・・

467 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 08:42:37.98

>>462
「バーバラ・ウォーカーの事典」はそれでも、入手して手許に置く価値はあるのでしょうか。
又、『黒いアテナ』は、一度はぜひ読んでおいた方がよい本なのでしょうか。

当方、ギリシア神話以外の神話には、それほど興味はありませんが、
とりわけギリシア神話に関する部分で、それなりの重要性があるのなら考えてみるつもりです。

468 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 17:11:35.89

>>466
偶然じゃないとは言ってないよ。
>>463の理屈はおかしいと言ってるだけ。

469 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 17:17:48.94

同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるのに
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されるとか考える方が
そもそもトンデモに過ぎるわ

470 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 17:56:54.07

同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるってことから
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されることはありえないってことを導き出す方がトンデモだわ

471 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 23:16:26.47

鸚鵡返しは馬鹿の証明

472 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 23:19:04.53

古代エジプト語からの借用と分かっている古代ギリシア語の単語を網羅的に調べて
借用時の音韻変化の法則を確立した上で、でないと判断できない。
（たぶんそういう研究は百年以上前からあるんだろうけど）

473 ：天之御名無主：2011/09/11(日) 23:35:45.70

>>472
そもそもの発端は
ヘカーテの源流がヘケトだとかいうのウィキペディアのトンデモ表記じゃないか

474 ：天之御名無主：2011/09/12(月) 00:10:47.24

ヘカーテっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？

475 ：天之御名無主：2011/09/12(月) 04:32:52.02

>>473
発端はそうでも、音韻や文法の構造やエジプト語の母音不明問題とかすっ飛ばして
とにかくひねった伝播をするはず！みたいなアホな発言をすれば
それはそれとして叩かれて当然。

476 ：天之御名無主：2011/09/12(月) 08:03:10.34

このスレの連中は伝言ゲームもやったことがないのか
友達居ないんだな

477 ：天之御名無主：2011/09/12(月) 10:54:17.50

言語の発音の変遷とか言うけどさ
そもそも検証なんかできないじゃん
モデルケースをでっちあげて推論するのがせいぜい

478 ：天之御名無主：2011/09/12(月) 16:03:04.74

え？

479 ：天之御名無主：2011/09/12(月) 16:36:59.26

>>463・>>473
○　ヘカテー　　　○　ヘカテ　　　×　ヘカーテ　　　×　ヘカーテー

何かしら意見を述べるぐらいに、ある程度ギリシア神話書に踏み込んだ人間ならば、
ヘカテーは、記憶間違いなんてしようのない女神名だと思うがね。

480 ：天之御名無主：2011/09/12(月) 23:45:12.84

>>467
　　○　バーバラ・ウォーカー著　『神話・伝承事典　失われた女神たちの復権』
　　○　マーティン･バナール著　『黒いアテナ』
両書ともに電波なので、特に読まなくてもよろしいかと

反面、原典は別にして古典的な基本書・概説書である
　　○　呉茂一著　『ギリシア神話』
　　○　高津春繁著　『ギリシア・ローマ神話辞典』
　　○　フェリックス･ギラン著　『ギリシア神話』
　　○　カール・ケレーニイ著　『ギリシアの神話　神々の時代』・『ギリシアの神話　英雄の時代』
の中でもし所有していない本があれば、入手して手許に置くのがよろしいかと

481 ：天之御名無主：2011/09/16(金) 10:58:45.31

ウィキペディア記事叩きをするスレッドはここでつかｗ

482 ：天之御名無主：2011/09/16(金) 14:30:40.02

ギリシア神話のおもしろい映画ってありませんか？
アンドロメダ姫について調べてたら映画があるとか書いてあって、
ギリシア神話の映画っておもしろうだなと思いまして。。

483 ：天之御名無主：2011/09/16(金) 15:59:56.56

>>482
最近、パーシー・ジャクソンとオリンポスの神々とか、
タイタンの戦いとかギリシア神話映画多いよね。
今度の11月にやるインモータルズって作品も控えてるし。

484 ：天之御名無主：2011/09/16(金) 18:12:19.63

ゼウスの頭からアテナがでてきたりするモロな奴が見たい
もうつげ義春の不条理マンガレベルだけど。今だとGANTZの星人ｗ

485 ：天之御名無主：2011/09/16(金) 20:58:03.16

ギリシア人は脳内でどんなイメージを描いてたんだろうか？
なんとなく現代人とは食い違いそうな気がする

486 ：天之御名無主：2011/09/16(金) 23:01:28.36

>>485　　　そりゃ現代人とは全然違うだろ
オリュンポスの神々を信仰していて
つまりはそれらの神々の実在を信じていたんだから

487 ：天之御名無主：2011/09/16(金) 23:17:55.44

今の俺達が聞きかじったようなイメージでは信じてるわけないと思うけどな。宗教とかも入口と中じゃ全然違うよ。
聖職者とかでも最初は神話を文字通りのバカなイメージでしか捉えてなくて、バカにしてたって人いっぱいいるし。
まぁ、当時の社会制度に必要だったっていう通俗的な宗教もいっぱいあるけど。ヒンドゥー教の身分制度とか。

488 ：天之御名無主：2011/09/17(土) 00:57:55.74

>>486
実在を信じるかどうかと「脳内でどんなイメージを描くか」とは基本的に関係がない。
信じてないものについての信じているものについても同じように脳内で情景を浮かべることができる

489 ：天之御名無主：2011/09/20(火) 22:37:51.77

当時はそもそも神は信じる信じないの問題ですらないだろ。
もはやいて当たり前。
それこそ、なぜ大地があって、なぜ空があって、なぜ星があって、
なぜ太陽が規則正しくめぐって、なぜ人間がいるのか。
存在についての問いがまったく明かされていなかった時代に合って、
その始原である神の存在は疑う余地のないものだろ。

490 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 01:29:14.23

当時っていつのことを指してるか知らんが、そういう話ではないだろ。

491 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 05:33:52.92

神話に語られてるようなゼウスを頂点にした秩序だった祭祀形態が広まってた訳では無いなしな
そんなの一部のポリス都市だけで
実際はもっと混沌してた

492 ：485：2011/09/21(水) 14:00:40.38

>>484のアテナ誕生映像化がGANTZ星人…って話を受けて
古代ギリシア人は、「映像」的にそういうのを捉えてたのかな
捉えてたとしたらどんな感じだったんだろう…みたいな話のつもりだった

493 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 14:53:38.31

>>492
そもそも、>>482・>>483・>>484が、板違い・スレ違い

494 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 14:54:02.95

宗教なら「霊的に」捉えるって技もあるｗ

495 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 15:27:49.35

>>494
感得いう奴だな
でもギリシアの神官って宗教的修行したっけ？
巫女のほうもなんか行儀作法見習いみたいな感じだし

496 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 20:44:52.87

古代ギリシア人は神々や英雄たちを巨人として捉えていたっぽいが
普通の人間とセックスしたり色々している

この設定を忠実に映像化すると巨人と普通サイズの人間が共に歩いていることになるが
古代ギリシア人が、そういった情景を頭に浮かべるとき、サイズ比などをどれくらい写実的に映像化していたのだろう
かなりいい加減なものだったんじゃあるまいか

497 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 20:47:40.52

文化によっては普通の人も憑依現象に襲われたり、精霊を見聞きしたりってがかなり日常的だったりするので
単純にそういうトランス的体験に高度な修行が必要とも限らないんじゃない？
むしろそういう文化に浸っている人には当たり前の体験を体験するために
そうでない文化の宗教者は修行するのかも知れない
神々の沈黙なんて本もあったね

498 ：天之御名無主：2011/09/21(水) 23:24:10.35

>>496
ティタンとかギガンテスとかならともかく、
ゼウスやヘラやアポロンも巨人サイズの存在だったのか!?
アレスがオトスとエピアルテスに捕まって甕に閉じ込められちゃったりしてるとこからすると
巨人が人間サイズの神を捕まえてる様に見えるんだが、
あの双子巨人は巨人を常人扱い出来る程の超巨大巨人だったのか?

499 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 00:00:29.76

イリアスでアフロディテが攻撃される所では
槍でつつかれたのは、「指先」だったな

もっとも「テセウスの骨」が発掘さrたって話がアテネの歴史に出てくるが
その骨は巨大だったという（おそらく何かの化石だったんだろうね）

500 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 01:36:48.28

ディオニュソスの誕生神話でも
ゼウスは普段に人間サイズで通っているし
まあ、これは娯楽映画だけど「アルゴ探検隊の大冒険」でも
俗界では人間サイズ、オリンポスでの姿は巨人として描かれていたし
向こうではそういうイメージなんじゃないの

501 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 01:51:48.66

絵画なんかでも、「大きさ」が写実的に描写されるようになったのはルネサンス以降だし
ギリシアの壺絵でのヒドラとヘラクレスとかもヒドラやたらちっちゃいし。
あまり「大きさ」の比率とかふかくイメージしてなかったんじゃないかな

ただし、彫刻のリアリズムは異常だったりする（現実の人間の手足で型をとっていた説もある）し
壺絵などは周辺的な装飾美術で絵画としての絵画作品はあまり残ってなかったりするので難しかったりするが

502 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 02:42:21.98

ギリシアの神々の本体は、人間よりもだいぶ大きいけれど、
人間と係わり神の意思で人間の前に姿を見せる時には、人間に近い大きさになるんだよ。
つまり人間の目では、神々の本当の大きさを見る事は不可能、という訳。

アレースがトロイア戦場の野に倒れた場面で、神の体の実長だか面積だかの表示があったはず。
まあその時も人間の目には触れなかった、という設定なんだろうけどね。

503 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 03:48:06.94

たしかアプロディテも『アプロディテ讃歌』でアイネイアスと交わるときは人間サイズになって、
コトが終わってから｢天井に頭が届くくらいの｣本来の姿に戻ってたはず

504 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 04:52:27.95

叙事詩的な誇張があるのだろうけど、イーリアス本文と訳注によると、
アレース神の本来の身長はなんと、約２１０メートル！！
（巨人ティテュオスの身長は、約２７０メートルとの事）

神々はみな変身自在だけど、定格の大きさは少なくとも３種類ぐらいはあったのでは。ｗ

　・人間が係わらずに神々の間だけで過ごす時等の身長　：　巨人よりはやや小さい
　・人間に対して神である事を示して見せる時等の身長　：　人間の約１．５倍～２倍ぐらい
　・人間をだまして人間の振りをして見せる時等の身長　：　やや立派な体格の人間止まり

505 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 13:12:26.76

実在しない存在に叙事詩的な誇張ってなんだろう、と思ったけど
当時の人間が深く考えず「なんとなく大きい」程度の意味で数値化してたのなら
叙事詩的誇張ってことになるのかな。

506 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 14:33:39.84

そういえばアルテミスは巨人のオリオンと付き合ってたりしたわけで
身長は伸縮自在なんだろうね。

507 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 19:06:10.37

とりあえず神話伝承などの断片を集めて整合的に再解釈したものを
古代人が信じていたものや持っていたイメージと取り違えるのも問題だが

逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな

508 ：天之御名無主：2011/09/22(木) 19:06:57.44

×逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな
○逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「古代人がするはずがない」と思い込むのも同じくらい問題だよな
失礼

509 ：天之御名無主：2011/09/25(日) 16:13:39.76

古代ギリシア世界って海洋民族になにか含むとこがあったんかね
個人的に一番顕著だと思うのがアローアダイのオリンポス侵攻神話
ポセインドンの双子の息子アローアダイ（海洋民族）がアレス（陸の軍事力）を一蹴して
ヘラ（文明圏の権益）とアルテミス（陸地の富）を奪おうとするなんて
史実を神話に置き換えて語っている臭がプンプンするんだが
神話じゃアポロンなりアルテミスなりの知略で撃退したことになってるけど
ほんとのところバカスカ略奪とかされたんだろうなーとか勘ぐってしまう
地獄に放り込まれて苦しんでます描写もその憎悪が深かった証拠みたいに思える
実際のとこは判らんけど

510 ：天之御名無主：2011/09/27(火) 20:18:04.62

>>509
アローアダイは海神ポセイドーンの息子だから海洋民族を象徴したもの、と見るのはどんなもんだろうか。

アローエウスの妻の人間イーピメデイアが、ポセイドーン神との間に生んだ双子の巨人が、
アローアダイ（アローエウスの裔）と呼ばれるオートスとエピアルテースだという系譜は、後世の変化だろう。
エピアルテースという巨人の名は、ギガンテス達の中にも見える。

もしかして>>509さんは呉茂一を読んでいないかもしれないので、呉のアローアダイの部分から以下引用。

しかし古い伝では、彼らは大地の子と呼ばれており、
その母といわれるイーピメデイアは実は大地女神の別号（力強く統治する女性）であろうかと推察される。
それゆえこのアローアダイは「大地の子たち」の古い別号（ギリシア語、たぶん外来語、のaloeは、段畠、平地）で、
ギリシア人の移住前に小アジア西部地方（たとえばカーリアのミュラサではイーピメデイアを祭る）で
崇拝されていた神々の名残りかも知れない。
これら種々の巨人は、上代文献でもしばしば混同され、不明確なことも多い。

511 ：天之御名無主：2011/10/20(木) 05:29:47.09

傑作に面白い本だったら、なんと言っても『西洋古典学事典』が最高！
この『西洋古典学事典』には、毎ページに男色やフェラチオ、全裸男性スポーツ、美青年の真裸覗き、
男同士の69、男性カップルで編成された精鋭軍隊、少年愛、勃起した男根像、ドでかい陽物崇拝、同性婚、
男色のもつれによる暴君殺害とか、美男子をめぐっての刃傷沙汰が満載されていて、面白くって堪んねえぞ！
最初は値段が高いと感じてたけど、あんなに傑作で面白く読める本なんて
絶対に他にはあり得ない、と今じや断言できるよ。
文句なしに、★★★★★★★★★★・・・　5×5星

512 ：天之御名無主：2011/10/20(木) 22:09:29.40

Antinous
Augustus
HADRIANVS
helena
piro6879
theodora
飛鳥井雅彦
麗しきシモネッタ
風に一声の秋
恋する女たち
三五夜中の新月
誰がまことにか時雨
トーマの肝臓
松に一声の秋

同じ人？

513 ：天之御名無主：2011/10/21(金) 00:20:02.77

>>509
武力で勝る敵に貴い女を奪われたが、策を弄して取り返す、
という話の筋として見れば、別にギリシャ固有の神話でもないだろう。

現実に地中海世界は海洋民族が大きな脅威だったとは思うが、
そういう史実との関連をそういう感じで神話に求めるのは、
あまり有効ではないと思う。

個人的にはむしろ、ポセイドンがゼウスとは別系統の神格だったという背景の方が
アローアダイの父という役割の上では重要なんじゃないかって印象を持つけどね。
これも単なる印象だけど。

514 ：天之御名無主：2011/10/21(金) 19:57:56.37

ギリシャ神話に興味があるんだが良書教えてくれないか？

515 ：天之御名無主：2011/10/21(金) 20:20:05.59

旧約聖書のパンドラの箱の話がある
我々の祖先がパンドラの箱を開けたことで様々な災厄に見舞われる
仕儀となった
その最たるものが「死」だ
そのため人間はいずれ死ぬ存在となってしまった
しかしパンドラの箱から外に出ずに一つだけ残ったものがある
それは「未来」だ
人間には未来がわからない。
もし、人間に未来が分かったら、それは悲劇だ
自分の未来が分かってしまったら、生きる意味はない
明日何が起こるかわからない
だから人間は「人生これからだ！」と生きる動機を持てるんだ
パンドラの箱に残ったのは「希望」と一般に言われるが、
希望とは未来が解らないことなんだよ
住人のみんなも色々バックグラウンドを抱えているだろうが
前を向いて歩いていこう

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1317135447/567

516 ：天之御名無主：2011/10/23(日) 02:12:28.41

>>515
パンドーラーの箱｛原文では箱ではなくて甕（かめ）｝の話は、旧約聖書には出て来ないよ
ギリシア神話の中の、「神統記」の作者であるヘーシオドスの作の、「仕事と日々」が出典

517 ：天之御名無主：2011/10/23(日) 08:39:32.32

コピペ馬鹿にマジレスせんでも

518 ：天之御名無主：2011/10/23(日) 18:30:18.28

ヘラは結婚の女神故にゼウスの浮気相手が許せなかった、
自らの職能を侮辱するものを罰しただけであり嫉妬深いわけじゃないと評する人は結構多い
だけど同じ理屈で、ゼウスに対して大王故に自らの血統を継ぐ子を増やす必要があった、
人の世界に英雄を、神々の世界に自らの配下を産み出そうとしただけでただの浮気症じゃないって評する人はいないよね

っていうかケユクスとハルキュオネの話を見ると本当にヘラが己の職能に私情を挟まず真面目だったか違和感

519 ：天之御名無主：2011/10/24(月) 18:42:26.74

ヘラクレスがいなければ、ギガントマキアでゼウスたちによる政権は終わっていたわけだしね。

520 ：天之御名無主：2011/10/26(水) 20:59:44.79

今更ながら、
ヘーシオドスの「仕事と日々」が来月岩波より一括重版

521 ：天之御名無主：2011/10/27(木) 21:03:50.87

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w

中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549

テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

522 ：天之御名無主：2011/10/28(金) 04:44:12.13

ちょっと気になる事があるんだけどさ、
アレスの別名エニュアリオスってクィリヌスのギリシャでの別名にもなってるって本当？

それってつまりどういうこと？クィリヌスとアレスが同一視されてるってこと？
っていうかエニュアリオスってのはどこから来た言葉なの？

523 ：天之御名無主：2011/10/29(土) 11:41:57.91

ヘラって、兄弟のポセイドンも浮気三昧で、実の息子であるアレスだって間男やってるのに、
そっちはノーコメントなのは何故？ゼウス以外はどうでもよろしい？
そういえば母親のレアも羊使いの青年にお熱な話もあったな。

524 ：天之御名無主：2011/10/29(土) 14:40:22.71

アプロディーテー強制婚させてる弱みで
アレスってよりアフロの浮気には強くいえないとか？

525 ：天之御名無主：2011/10/29(土) 18:29:50.02

>>523
そこなんだよなぁ・・・結婚の女神だから自分の結婚生活ぶち壊されるのが許せないんです！って擁護する人がいるが、
本当に自分以外の結婚生活にはそこまで興味なさそうってのが・・・

他の神だと結構自分以外のことでも己の職能？の領域を侵害されると神を蔑ろにしてる！って怒りだすじゃん

526 ：天之御名無主：2011/10/30(日) 04:56:32.52

例え自分に関係なくても愛を軽んずる者には容赦なく罰を与えるアプロディテとは対極的だな

527 ：天之御名無主：2011/10/30(日) 08:45:55.67

処女から熟女を繰り返す素敵設定を持ってる癖に
付随してる豊穣や性愛とかの権能は委譲しちゃってて
お局様的な権威しか象徴しなくなった出涸らし女神

528 ：天之御名無主：2011/10/30(日) 10:21:08.30

>>514
●入門向け
「マンガ・ギリシア神話全８巻」里中満智子
カオス誕生からオデュッセイアまでの大体の物語を扱っている。

「古代ギリシアがんちく図鑑」芝崎みゆき
神話、古代ギリシア史、旅行記など様々。

「ギリシア・ローマ神話―付インド・北欧神話」ブルフィンチ
半分以上は変身物語を下敷きにしている。
確かに読みやすくお勧めだが、あくまでも禁欲主義のキリスト教視点でもあるので、近親相姦など性の表現は省かれている。
北欧神話なんて「古代人の迷信」とかコメントしてるし…。

●神話の背景を知りたい人向け
「ギリシア神話上下」呉茂一

「イリアス」など叙事詩や古典は、前知識を身に着けてから読んだ方が良いと思う。

529 ：天之御名無主：2011/10/30(日) 20:42:52.34

元々は地母神なんだっけ？ヘラって

530 ：天之御名無主：2011/10/30(日) 23:16:44.44

ギリシア神話だってキリスト教だって
見ようによってはギリシア哲学の少なくとも一部だって古代人の迷信で間違いないんじゃないかな

531 ：天之御名無主：2011/11/01(火) 06:15:45.55

ちょっと質問していい？
ディアナは早くからアルテミスと同一視されたって説があるけど、
これはローマがギリシャを征服するよりも前々からってこと？
というより、ディアナとアルテミスの起源は同一なの？
確かに月と狩りなんてピンポイントなものを両者とも扱ってる感じはするけど

532 ：天之御名無主：2011/11/09(水) 16:03:38.95

ローマのディアーナはギリシアのディオーネーと起源が同じ
アルテミスの起源は全然別

533 ：天之御名無主：2011/11/09(水) 18:33:14.26

ディアナとディオネの起源が同じって説は調べても見つからなかったが、
ディオネがゼウスの女性形っていうのは見つけた
ディアナがユピテルの変身した姿ってのはそこから来てるのかな

534 ：天之御名無主：2011/11/09(水) 18:40:57.63

>>533　
調べても、って何を調べた？　　ネットだけ？　　呉を読めよ
調べる時には、本で調べるものだよ

535 ：天之御名無主：2011/11/12(土) 07:57:46.61

アフロディーテに近い神としてメソポタミア神話のイシュタルがあるけどメソポタミア神話は旧約聖書などに影響を与えているんだな

536 ：天之御名無主：2011/11/12(土) 19:04:22.58

っていうかアプロディテ、イシュタル、イナンナ、アスタルテ、これら元々同じ神だぞ
更に言えば悪魔アスタロトも

余りにも広い範囲で一神教徒の倫理に外れた教義を行っていたから危険視されたわけ

537 ：天之御名無主：2011/11/12(土) 20:58:58.64

アプロディテとアスタルテとイシュタルの関係は知らんが
イナンナとイシュタルが元々同じ神ってどこ情報だよ。
セム系のアッカド人が自分たちの女神のイシュタルをイナンナと同一視したってのが普通の解釈だと思うが。

538 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 05:20:39.54

普通の解釈（笑）
そりゃお前の中ではそれが普通なんだろうな、お前の中じゃ

539 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 05:50:55.39

ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
>>536こそお前の中では定説なんだろうなとしか。

＞余りにも広い範囲で一神教徒の倫理に外れた教義を行っていたから危険視されたわけ
これ自体妄想だしな
広い範囲で行われてから？一神教徒の倫理？

一神教とがイナンナやイシュタル信仰と何かあったなんて記録があるのか？
イスラエル近方のアスタルテ信仰との軋轢があったのは事実だが、広い範囲出、なんて話とは関係がないし
イスラエルでアスタルテ信仰、というかカナンの宗教の慣習が批難されたのは事実だが
「一神教徒の倫理」というものがアプリオリにあって、それに照らして危険視されたって言い方が適切かは疑問。

アプロディテ信仰の危険視ってのもわからん。
ギリシア・ローマの多神教一般との対立の中で、アプロディテ信仰が「危険視」されたってのが何を意味してるのかわからん。

540 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 05:52:13.56

＞ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
あ、ごめん
元々同じ神とな？と言いたかった。
同じ神になってはいる。
ローマの神々がギリシアの神々と同一視されたのと近い意味で。

541 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 06:14:05.56

少なくともアスタルテとアプロディテは同一起源だよ
青銅器時代に青銅器の原材料をギリシャ人と取引していたオリエント人が、
ギリシャにアスタルテ信仰を持ちこんだのがアプロディテのルーツ

542 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 06:25:40.04

>>539
そこまでいうのならアスタルテ信仰がどういったものか知らないわけじゃないだろ？
禁欲を重んじるユダヤ・キリスト教にとって、愛と美を祀る女神は野蛮かつ不埒なものだった
それがあちこちに影響力があったからこそ危惧されたのはあるだろ

543 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 06:32:02.39

>>537
シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
それいったらウェヌスなんて無名の神がアプロディテと同じ神とも言えるけど
ウェヌスの場合は元々が庭園の神っていうルーツもあるしね

マルスだって言語自体はエトルリア語から来てるけど信仰自体はインド・ヨーロッパ語族から伝わったという説もある
ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
語族と神格はそこまで絶対的な関係性があるわけじゃないと思うな

544 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 07:51:53.89

ヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教では

545 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 12:45:21.41

>>542
具体的な文献的・考古学的証拠を出してくれよ

546 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 13:33:08.50

だいたい、アスタルテ信仰に対するイチャモンが載ってるのは旧約だから
キリスト教関係ない、ユダヤ教オンリーなのでは？
しかも余所様の都市に来て都市の守護神への敬虔な祭祀に対して文句垂れてる厚かましさ
だから文化レベルの低い遊牧民族は

547 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 14:47:40.55

聖書なんだからユダヤもキリストも同じようなもんでしょ
あっち方面は全然知らんけど

548 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 18:37:51.46

>>543
＞シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
＞イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
メソポタミア史の概説書を読みなおしてこい。

＞ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
大黒天って訳語の元はヒンディー語じゃねえし、名称移入のプロセスがインドー>日本と、シュメールー>アッカドじゃ全然違う。
エンリル、アヌのように、翻訳されずに借用語の形で移入されてる中で、エアとイシュタルはアッカド語オリジナルの名前が使われているがゆえに
元々いた神にシュメールの神を当てはめたものだと推測できるわけ。

>>542
考古学的史料から古代イスラエルで豊穣女神崇拝が行われていた可能性が示唆されているし
一神教の禁欲倫理が先にあって、豊穣女神崇拝の放埒さが問題にされたと言うより
唯一神ヤハウェの概念の発達と「豊穣女神崇拝の放埒さ」批難とがパラレル出発達していった可能性も指摘されている。
古代イスラエルの宗教を「禁欲」で理解できるか疑問だし、その整理は正直無茶。

ふと今思いついたが
バビロン虜囚と唯一神ヤハウェの概念の成立との関連性が指摘されてるから
ひょっとしたら虜囚時に見たイシュタル崇拝とアスタルテ崇拝とが、古代イスラエル人の中で結びついていた可能性があるかも知れないって考えが浮かんだが
とりあえず、可能性は考えられるってだけで、学会の通説とかではないな。

549 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 18:56:39.13

イスラエルの話はどうでもいいよ。
それよりこのスレ的には>>541だろう。
なんて本に載ってた？

550 ：天之御名無主：2011/11/13(日) 21:30:33.02

古代イスラエルはカナンの時代は当然豊穣女神が崇拝されてたでしょ
アナトリアのチャタル・ヒュユク同様エリコとかでも

あとフェニキアのビブロスやシドン、ティルスと通商はあっただろうし、
ソロモンとかフェニキアから嫁も貰ったりしてアスタルテ崇拝も導入されたと
読んだ記憶があるが

551 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 01:20:45.81

野蛮な遊牧民共から見れば農耕の豊穣神は男だろうと女だろうととにかく邪神でしょ

552 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 01:44:46.51

イナンナは＝イシュタルは豊穣神的側面もあるけど、それ以上に軍事や文明を司る神でもあるよ。
男根を持つ女神と言われたりね

アスタルテも軍事を司る面もある
アフロディテには美や愛の女神って側面はあるが軍事とかの側面はない

553 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 02:15:12.96

アプロディテに豊穣神要素ってあるの？

554 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 02:26:17.21

目分量とかダシの話だけど、慣れてる料理や安物料理は、目分量や顆粒ダシでも充分。

奮発した高額食材や、作り慣れていない料理や料理法だと、失敗したくないし、
信頼できる料理本を見ながら、まずは１回おおむね忠実に作ろうとする場合が多いかな。

>>810
女はやはり少ない方だろ。
一人暮らし限定なんで、４０代以上の自炊ベテランのゲイは案外と居そう。

555 ：554：2011/11/14(月) 02:27:05.26

失礼、誤爆です。

556 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 02:34:47.58

ゲイサロンの誤爆か

557 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 05:09:54.32

>>552
信仰の上ではアプロディテにも軍神的要素はわずかながらあるよ
コリントスやスパルタでは甲冑を身につけたアプロディテの像もあったそうだ

558 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 05:47:03.20

>>548
教義のモットーに外れるからにしても単に邪魔だったからにしてもアスタルテ信仰を恐れた理由が何にせよ、
他の地域にまで強い影響を及ぼす信仰がユダヤ教の邪魔になったから徹底して堕とされたってのはあるでしょ
まあ、その点はバアル信仰も同じだけどアスタルテ信仰も異教の神を陥れるって動きが他よりも顕著だよね

大黒天の件はヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教の神マハーカーラの間違いね
現にダキニ天だってヒンドゥー教からそのままの名称で伝わってるけど、マハーカーラは大黒天とまったく違う名称に変えられてる
同じように流入された神が元の名前を引き継いでるから、他の神も全部元の名前を引き継いでるって切り捨てるのは面白くないよ

まあ、大黒天のルーツが何にせよ、マルスの件は頭に入れて貰いたいな
マルスの名前はインド・ヨーロッパ語族の影響を受けてないエトルリアの農耕神マリスから来てる
だけどマルスにはインド・ヨーロッパ語族から伝わった軍神的要素が含まれてるわけだろ？
名前の元となった神がエトルリアにいてそれがインド・ヨーロッパ語族の神と『混ざった』わけだから、
アポロやプロセルピナのように純粋な流入ってわけじゃないけど、
ウェヌスやミネルウァのように異なる神を『単に同一視』したっていうのともまた違うだろうと思う
イシュタルとイナンナの関係だって同じようなものじゃないかな
何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ

559 ：天之御名無主：2011/11/14(月) 05:55:15.60

＞何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ
いや、それは同一視によって、イナンナの性格が受け継がれたって話で
同梱とかそういう話じゃないだろ。

560 ：天之御名無主：2011/11/15(火) 12:03:54.97

イシュタルは娼婦のような神なのにメソポタミア世界では娼婦は必ずしも卑しい存在ではなかった
今のイスラム世界の価値観では想像もつかない価値観があったのでは

561 ：天之御名無主：2011/11/15(火) 18:39:27.84

スレが急に伸びてると思ったらオリエントネタかい
同じ数人の繰り返し書き込みか

起源はオリエントにあるって事だけを確認したらあとは
ギリシアに伝わってから以後だけを扱えばいいよ

562 ：天之御名無主：2011/11/15(火) 23:03:20.81

娼婦は五穀豊穣を意味して見知らぬ男との性交を通過儀礼としていたぐらいだからな

563 ：天之御名無主：2011/11/16(水) 13:24:49.33

話題は変わるんだが、ヘカテーの眷属のエムプーサについてなんだけど、
新紀元社の『ヴァンパイア吸血鬼伝説の系譜』って本だと名前の意味が「雌カマキリ」になってて
wikiの英語版だとone-footed（一本足）って書いてある。
どちらもエムプーサの性質や姿を表した意味になるんだけど、どちらが正しいんだろう?

564 ：天之御名無主：2011/11/18(金) 12:44:07.95

プセウドスはどんな嘘ついたの？

565 ：天之御名無主：2011/11/19(土) 11:42:04.19

シュメールの「イナンナの冥界下り」神話がそのまま神名を置き換えて
バビロニアの「イシュタルの冥界下り」神話になってるからな。
アッカドやバビロニアのセム系はシュメールの豊饒な神話の枠組みをそのまま剽窃したものが多い。

566 ：天之御名無主：2011/11/22(火) 22:29:03.55

>>564
プセウドス（単数形）って実は複数神だよね。まぁ概念を神格化したものだけど。

エリスの子供達の内で単数神ではない複数神の全部の、正しい複数形（主格）の片仮名書きを、
古典ギリシア語に詳しい人、誰か教えて下さい。
単数形ならば和訳本などに～たちの形で出てるけど、複数形は殆ど見当たらず、
ある程度は推測ができても、正確に全部は自分にはよく分からないので。

単数神である、ポノス（労苦）・レーテー・リーモス・デュスノミアー・アーテー・ホルコスを除いた
残りの複数神全部、単数形で言ったら以下の神々の複数形を教えて下さい。お願いします。
アルゴス・ヒュスミーネー・マケー・ポノス（殺害・殺戮）・
・アンドロクタシアー・ネイコス・プセウドス・ロゴス・アンピロギアー。

567 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 04:37:31.52

死神でググるとオーディーンが出たが、はたして死神なのか？
たしかに死の神としての話は有名だが

568 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 06:43:44.00

北欧神話スレ逝け
普通にオーディンは死神属性がある
キリスト教時代以降も死神として祭や伝承にその姿が散見される

569 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 08:37:34.04

オーディーンやアフロディーテやヘカーテやヘカーテーとか
長音記憶がそんなにも不確かな人達は無理をせずに
１レスの中はすべて長音完全省略形に統一したらいいのに

オディンやアプロディテやヘカテや、トルやムサやゲでいいよ

570 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 15:05:34.27

ギリシャ語で死神と悪魔って何て言うんだろ？知ってる人教えてカタカナ表記で

571 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 15:51:57.73

http://h2.upup.be/sTmoszM7FG

572 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 15:52:39.70

http://www.theoi.com/Phasma/Empousai.html
では、
エムプーサはヴァンパイアの古代ヴァージョンと言われてるね。
片足がロバのもので、もう片方が真ちゅう製の義足だというのは、
親分のへカテがヘルメスの女性版で、旅や道の神、すなわち歩行の
神であり、境界神であることから、片足を現実に、もう片足を
死の世界においたことに対応したものではないか？
雌カマキリは雄カマキリを交尾後に食べることがあるので、
エムプーサが若い男の血を吸うことを喩えたんだろう。

573 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 17:52:36.27

>>570
ギリシア神話で普通に言う死神・死の神は男神タナトス。
タナトスには父はいなくて母は夜の女神のニュクスで、
タナトスと眠りの神の男神ヒュプノスとは双子で生まれた。

悪魔にあたる存在はいない気がするがな。
ゼウスに敵対してゼウスを脅かしたのは巨神・巨人ばかり・・・・・

574 ：天之御名無主：2011/11/23(水) 18:02:37.17

ギリシャ語の悪魔といえば、devilの語源になったディアボロスだろ。

575 ：天之御名無主：2011/11/24(木) 11:00:14.89

>>572
どちらが正しいかは解らんのですね・・・。

576 ：天之御名無主：2011/11/24(木) 22:48:05.14

>>575
こと神話学において、ひとつの正解があるという前提は見誤るものが多いと思う。

桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
しかし四国には男装少女だという伝承もある。どちらも間違いじゃなくて、どう分布していてどう伝わって、どんな風に同じか違うか。そういうのを拾うのが大事なんだよ。

577 ：天之御名無主：2011/11/24(木) 23:16:09.60

>>572・>>576

>>563・>>575はエンプーサの内容性質にかかわらずに
エムプーサという単語自体がギリシア語上の語源によると
雌カマキリと一本足のどちらがより正しいのかを知りたいのでは

578 ：天之御名無主：2011/11/25(金) 01:04:07.17

>>577
一本足の方はいわゆる民間語源とされている。
民間語源解釈から後代付与された性質もある（と見受けられる）。
初期のエムプーサの語源は雌蟷螂、または別の語だろう。
聞かれている妖怪エンプーサは民間語源的連想により性質が付け加えられている。より古ければエンプーサの語源と言っていいのか、と思う。語源にひとつの答えがあると想定するのは、化け猫を調べるのに猫図鑑を持ち出すようなものではないかな。

579 ：天之御名無主：2011/11/25(金) 04:02:08.51

エム・エンは分からないけど、プースが足って意味だよね。女性形でプーサなんだろうか。
（古典）ギリシア語で「カマキリ」て何て呼ぶのかな？
>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？

580 ：天之御名無主：2011/11/25(金) 07:26:48.21

よしテキトーなことを言おう
つまり片足の女というのは
不具（になった女性から選んだのか、選んでから「した」のかはおいといて）の巫女を指していて
それが信仰を失って怪物あつかいされたという、全世界的によくあることだと

581 ：天之御名無主：2011/11/25(金) 21:18:24.64

>>576
＞桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
＞しかし四国には男装少女だという伝承もある。
マジで？
何の本に載ってた？

582 ：563：2011/11/27(日) 00:00:21.68

>>572 >>576 >>577 >>578 >>579
皆さん回答ありがとうございます。奥が深いもんですね、勉強になりました。

>>580
柳田国男の『一つ目小僧その他』みたいですね。

583 ：576：2011/11/27(日) 04:45:19.51

エンプーサのモデルはこれかな
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Empusidae
科名は日本語だとヨウカイカマキリ科。英語だとエンプーサたち。かっこいいが、禍々しい雰囲気はあるなあ。
語源は雌のカマキリというより、単なる女性名詞のような気がする。
普通のカマキリ（mantis）とはずいぶん趣が違うので、別種と考えられていた可能性もある。ちなみにmantisはギリシア語で予言者。カマキリ族で明暗の対比があったかも。ギリシアにいるかどうかは知らないが。

桃太郎女性バージョンを見たのは、かなり前に出た「香川県の民話」という本。いましまいこんでるので、版元や伝承採取者の名前などは近々押入れから探し出すよ。

584 ：576：2011/11/27(日) 04:51:12.48

＞>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？

アイオリスやイオニアの方言やクレタ系のルーツだと自分は手が出ないので、ぼかして逃げただけだよ。ごめん。

585 ：天之御名無主：2011/11/27(日) 13:20:28.05

メティスの産む子に関する預言って書き方にバラつきがあって

・「男児」の場合と限定されていない場合
・「ゼウスの子」とされている場合と限定されていない場合
・「次に産む子」とされている場合と限定されていない場合

があるけど、ここは実際諸説ありでいいのかな。
流れ的には「ゼウスの子」の方がすっきりくる気はするが。

586 ：天之御名無主：2011/11/27(日) 22:13:15.33

>>585
神統記によると、メーティスがゼウスの子を懐妊している時に、天地両神がゼウスにこう言った。
メーティスはまず、父親に劣らぬ気性と賢い思慮を備えた娘（アテーナー）を生み、
次には、神々と人間の王となる息子を生む事になっていると。
そしてゼウス以外の王者が現れてはいけないとする、天地両神の勧めるままに、
ゼウスは懐妊しているメーティスを腹中に飲み込んだのだと、神統記にはある。

アポロドーロスによると、予言の内容は神統記とほぼ同じだが、予言者は大地女神１柱だけ。
そしてメーティスを飲み込むのは、他神の勧めによらずゼウスだけの判断により、という違いがある。

ゼウスの子と限定されているかいないかは、原文では曖昧とも言えない事もないけれど、
男児の場合と限定されていない場合と、次に産む子と限定されていない場合は、原典には無さそう。
呉茂一の当該箇所についての解説は、正確ではない意訳とも言えるべきものになっている感じだね。

587 ：天之御名無主：2011/11/30(水) 14:37:33.28

世界的に桃の代表的なsymbolismは女性器だろ？
だから、桃から子供が出てくるのは納得だが、名前として桃太郎というのは、
「おまんこ太郎」と言ってるようなもんだからな。
桃太郎は一寸法師みたいな、浮いた話もないし、確かに性別不詳に近いw

588 ：天之御名無主：2011/12/03(土) 20:49:45.11

ケツじゃないの？

589 ：天之御名無主：2011/12/04(日) 03:25:59.44

俺の亀頭は桃みたいだ
と皆から言われてるゼッ！！！

590 ：天之御名無主：2011/12/04(日) 06:26:30.42

みんなに言われるくらい頻繁に晒すなよこの変質者め
古代ギリシア人だって他人に全裸を晒すのはオリンピア競技の時ぐらいだぞ

591 ：天之御名無主：2011/12/23(金) 18:21:40.92

テスト

592 ：天之御名無主：2011/12/27(火) 23:13:12.91

ストップGODの悪巧み～♪

593 ：天之御名無主：2011/12/29(木) 20:07:25.19

桃太郎がおまんこ太郎とはならない。やはり、こじつけの域。

594 ：天之御名無主：2011/12/31(土) 19:30:35.34

でもどこか神聖なものから子供が生まれるように話をつけないと
ヒエロファニーとか力の顕現的な説得力をつけられないでしょ
それがなぜ桃なのかは検証に値するけど。
やはりモモは出産とつながる女性器の顕現と昔の日本人はおもったのかどうか。

でも桃太郎って明治時代になんかいろいろ改編されてた気がするんだけど
どの文献だったかな

595 ：天之御名無主：2012/01/01(日) 15:35:29.75

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16552688

596 ：天之御名無主：2012/01/03(火) 13:24:02.92

「へべれけ」の語源が「ヘーベーのお酌」を意味する「ヘーベーエリュエケ」だって聞いたんだけど
これどう思う？単なる俗説？

597 ：天之御名無主：2012/01/05(木) 01:03:18.09

>>596
http://gogen-allguide.com/he/hebereke.html

598 ：天之御名無主：2012/01/08(日) 15:59:55.10

wikiのタロスの記事はいつになったらタロースになるんだろう・・・

599 ：天之御名無主：2012/01/16(月) 21:15:30.80

質問です
ギリシアのアキレスやヘクトルのことを調べていて思った事なのですが
後のローマにあるような姓や氏族のようなものが出てきていません
彼らにはそういったものは無かったのでしょうか？

600 ：天之御名無主：2012/01/17(火) 09:33:32.46

>>599
ないです。
（父の名）の子◯◯と名乗ります。

601 ：天之御名無主：2012/01/17(火) 23:10:56.41

話変わるけどペガソスがメデュサとポセイドンの子供だったとは知らんかった。
あとこの二人は身内なんだな

602 ：天之御名無主：2012/01/17(火) 23:42:24.67

>>601
＞この二人は身内なんだな

両親同士が父違いで母が同じの兄弟姉妹同士、と言えない事もなくて、まぁいとこに当たるけど
ギリシア神話の神々の世界で半血のいとこ程度じゃ、普通は身内とは言わないけどね
神々と怪物達はほぼ、ガイアかニュクスの子孫で占められている事だし

603 ：天之御名無主：2012/01/17(火) 23:48:42.80

>>602
なるほど、勉強になります。オケアノス、ネレウス、ポセイドンといい水に関わる神話は枚挙に暇がないな。
オデュッセウスとかヒッポリュトスとか勉強できてよかった。

604 ：天之御名無主：2012/04/22(日) 23:30:35.56

プロメテウスが好きだがオケアノスも好きだ
一歩引いた立場で冷静に物事を見つめてる感じ
ゲームや映画だとティタン側はどうしても悪役になってしまうけど、ティタンはオリンポスより賢い神が多そうだから嫌いじゃない

605 ：天之御名無主：2012/04/23(月) 13:57:25.55

タイタンの戦い見た
ゼウスの親が怪物の様な神クロノスで親を倒して大神になったのはギリシャ地域での支配民族の変遷を神話に反映させたと推測

606 ：天之御名無主：2012/05/01(火) 19:57:47.09

アルキメデスなどの古代の自然科学哲学が全盛だった頃に既に神に対して懐疑的だったんだな

607 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 01:39:35.35

ヘシオドスの神統記よりも古いギリシア神話文献ってあるの？

608 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 02:11:44.69

>>607
ホメーロスの『イーリアス』・『オデュッセイアー』の方が、
ヘーシオドスの『神統記』・『仕事と日』よりも、古い。

更にそれよりも古いとなると、神話というより神名程度だけど、
考古学上の、いわゆる線文字Ｂで解読されてる部分ぐらい。

609 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 11:03:41.25

ODYSSEIAの語尾が何故に長いのか？
説明してみよ！

610 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 12:43:33.26

そんなこと俺が知るか！

611 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 13:33:49.52

ホメロスもギリシア神話だったのか
なんとなく違うと思ってた

612 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 13:36:12.16

ギリシア宗教の中でも聖典的存在なんじゃなかった？＞ホメロス

613 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 13:42:45.32

ホメーロスの方が古いのか
確かにアルテミス女神が人間の生け贄を要求する件とか
古い信仰が残ってるぽい感じがするよな

614 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 14:33:15.94

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%AD%E3%82%B9

ゼーロスを「ステュクスとティーターンのパラースの子」って書いてるけど
パラースはティターン？
ティターンとティターンの子どもはティターンではないと思ってたんだけど

615 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 19:16:52.81

ゼウスの一族以外のティターンの血筋はティターンみたいだね

616 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 19:24:51.86

野良神様扱いなんやな
まあ古代ギリシアの民間信仰にはそういうのゴロゴロしとるらしいけど

617 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 21:03:29.82

>>613
アポローンも異郷の祟り神って感じだしな

618 ：天之御名無主：2012/05/07(月) 22:14:13.10

>>613
ホメーロスの時代だとヘスティアーがまだ
女神・固有名詞としての観念が成立していなくて
炉という神聖なる設備を指す一般名詞だけにとどまっている段階だからね

619 ：天之御名無主：2012/05/08(火) 09:54:38.66

そういえばホメロスではゼウスたちの親が
クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど
どの本か忘れたけどなんかの本で、ホメロスの方が特殊であって
ヘシオドスの記述するようなクロノスの子という信仰の方が古いと思われる、って書いてあったんだけど
なんでそう思われてるのかは書かれてなかった。
理由知ってる人いますか？

620 ：天之御名無主：2012/05/08(火) 21:33:53.73

>>619
＞そういえばホメロスではゼウスたちの親が
＞クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど

なっていないよ。その解説本の作者かあなたかの、何かの思い違いでしょう。
ホメーロスでも、ゼウスたちの親はクロノスだとはっきり記述されていて、
何度も繰り返される「クロノスの子」というのが、ゼウスの一般的な呼び名。

ただイーリアス第14歌に、「神々の祖オーケアノス」っていうような抽象的な表現があって、
いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
あるいはティーターン族中の最年長者に対する、尊敬表現に過ぎないのかも知れないが。

621 ：天之御名無主：2012/05/09(水) 00:15:56.51

神統記にゼウスを「人間どもと神々の父」って書いてるんだけど
ゼウスが人間を作ったの？

622 ：天之御名無主：2012/05/09(水) 00:17:09.70

>>620
たぶん、私がイリアス読んだ時にオケアノスが神々の祖ってのを勘違いして
その勘違いの上で解説本読んで、「神々の祖」って表現を「ゼウスたちの親」って理解しちゃったのかも。

＞いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
ガイアの方が古層って話だったのかな？
タイトル失念したので確認できないのが悔しい。

623 ：天之御名無主：2012/05/09(水) 00:30:06.82

>>614
ティターンに明確な定義があるわけじゃないからね。地方により、オリンポス12神でさえマイナーどころは入れ替わるの多様性がギリシア神話の魅力じゃないかな。

大雑把な言い方だけど、ティターンとオリンポスの神の差は種族的なものではなくて、被征服者の神がティターンなんだと思う。ティタノマキアでゼウス一派に敵対しなかった組は、系譜上の位置にかかわらずティターンと言われないケースも多いし。
自分が神殿の分布と建立時期をマッピングしてる最中で、祭儀とかまだ手をつけてない段階の個人的な印象ですまんね。

624 ：天之御名無主：2012/05/09(水) 01:34:40.97

>>622
新たに移住してきた征服者たるギリシア民族の、本来のあるいは最終的な世界観では、
この世の始まりや神々の祖は、大地女神ガイア（あるいはカオス）に落ち着いた。

けどもしかしたら、ギリシア土着の被征服民族の世界観では、この世の始まりや神々の祖は、
大洋神オーケアノス（あるいはオーケアノスとテーテュース夫婦）だったのかもしれないね。
その名残りがイーリアスの、「神々の祖オーケアノス」の表現に残ったのかも。

625 ：デボラのNIKEの子孫ダヴィンチの子孫 Eleonora de' Medici.：2012/05/09(水) 07:19:01.52

主犯は大正時代から中国華喃省の山の梺から逃げた所で徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。

世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全てその一族。

現在、神奈川県内で世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。

長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に有名な朝鮮工作員部族の為に犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。

626 ：ゼウスの子孫 A(E)rena Oda Medici Lancasta Vintevecom Y.：2012/05/09(水) 07:19:54.41

自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…

世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。

live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)

神奈川県内での不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。

「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。

人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。

亡命の為の偽装クーデターです。

弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將太穫天皇家鐓钁乃木内将軍の孫の遠田静治(蓙甌惺貮・三代目伊達政宗)の孫の織田繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭愛理之緻重恵梨之馳廻懷亞踉繪會蘢淮蛙薐衛鴉隴衛莉乃躓繪

627 ：天之御名無主：2012/05/09(水) 22:00:45.85

>>624
ギリシア土着というより、イオニア地方の神観念なんじゃないかな＞オーケアノス神祖説

後のイオニア哲学でも「万物は水から生じた」とか言っている。

628 ：天之御名無主：2012/05/09(水) 23:34:33.09

>>627
オーケアノスという言葉自体の起源は非印欧語だよね？
南下する前のギリシア人には大洋という概念はなさそうだし

ギリシア人の諸部族・諸語族のうちでもイオニア人が一番
先住土着民との混血度合いが濃いからじゃないかな

629 ：天之御名無主：2012/05/10(木) 00:26:14.15

>>628
「ギリシア土着の被征服民族の世界観」なるものが、後のギリシア全土で統一的なものとしてあったかどうか疑問だ、と言いたかった。
実際ギリシアの各地方ごとに、非ギリシア起源の神話の残存らしきものは数多くある。
「イオニア地方の(独特の)神観念」も、そうしたもののひとつだろう、と。

630 ：天之御名無主：2012/05/10(木) 07:23:36.41

デメテルとペルセポネをテーマにしたエレウシスの秘儀は
紀元前1700年頃ミケーネ文明の時代に始まったと言われているらしい。
そうなると
紀元前9-8世紀より紀元後3-4世紀にあって、ギリシア語話圏で行われていた各種の不思議な物語、
伝説等を総称して「ギリシア神話」とする
というグリマルという人がした定義（wikipedia）は随分新しく評価しすぎでは

631 ：天之御名無主：2012/05/10(木) 07:47:35.93

厳密に文献学的に定義するなら、グリマルので充分じゃないの？

エリアーデが紹介しているみたく20世紀までエレウシスの伝統が残存しているからって
20世紀まで含めるわけにもいかないだろうし。

632 ：天之御名無主：2012/05/10(木) 12:24:25.62

神話と信仰は相互に関係や影響はあるにしても一応別々のもんだからな

633 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 00:06:38.80

ところでティーターン神族は巨神で、ゼウス達オリュムポス神族は等身大だと思ってたんだけど、
>>499->>504あたりを読むとゼウス達も巨神なんだよね?だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?
単に世代が違うってだけ?
ゼウス達も巨大なのにティーターンって言葉だけ「巨人」を意味するタイタンの語源になるのっておかしいよね。
元々「ティーターン」って言葉の意味は不明で巨人って意味は無いらしいけど。

634 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 00:08:23.07

○だとすると二神族の違いって何だろう?
×だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?

635 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 01:53:29.84

>>633
映画だけどハリー・ハウゼンの「アルゴ探検隊の冒険」でも
神々は正体を現すと巨人だという描写があるから
向こうのじゃ一般的な概念だと思うよ
神々とティターンの違いは、古代ギリシア人から祭祀を受けているか否か程度のものかと

636 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 02:12:01.51

>>635
テミス・ムネーモシュネーは確実に、それにレイアー・オーケアノス・テーテュース辺りも
古代ギリシア人から祭祀を受けていそう

あ、そうそう、クロノスでさえも、後代まで祭祀が行われていたとか

637 ：デボラのNIKEは御先祖です。 Eleonora de' Medici.：2012/05/11(金) 06:28:29.48

施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。

戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。

自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。

天皇家織田繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏繪鴉路薈亜炉衞鴉隴壞椏鏤

母方の祖父遠田静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將太穫乃木将軍

父織田家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺諧詒塊帶隗靆鞋蔕
隗颱平驪襤(りらん) 明治皇后

638 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 17:11:03.86

サトゥルヌス＝土星、ユピテル＝木星、のように
ローマ化した名前と天体が対応しているけど
ギリシア時代には、土星のことをクロノス、木星のことをゼウスと呼んでいたのだろうか？
それともローマ時代になってから惑星と神々を関連づけた？

639 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 17:20:09.38

普通に考えればヘレニズム時代にメソポタミア天文学の「翻訳」から生じたものだろう

640 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 18:33:29.95

ディオニュソス・ザグレウスのエピソードが書かれている作品って何ですか？

641 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 20:35:46.41

ノンノス「ディオニュソス譚」

642 ：天之御名無主：2012/05/11(金) 20:50:16.08

ありがとうございます
残念ながら邦訳書はないみたいですね～

643 ：天之御名無主：2012/05/12(土) 15:12:39.15

>>638
・金星はポースポロス(明けの明星)およびヘスペロス(宵の明星)
・木星はパエトーン(土星を指す説もあり)
・火星はアレオサステール(アレスの星)またはピュロエイス
と呼んでたらしい

金星以外はなんかそれほど古くからある呼称じゃないような印象
(ちなみに水星にはアポローンとヘルメースを当ててたみたいだが呼称かどうかは不明)

644 ：天之御名無主：2012/05/15(火) 07:17:59.69

ローマ神話ってほとんどギリシア神話のコピーと思ってたけど
キュベレーとアッティスみたいな非ギリシア的な要素も流れこんでいるのか～

645 ：天之御名無主：2012/05/15(火) 15:06:58.05

キュベレー信仰が、ギリシア本土でも盛んになったのは、
古典時代だったっけ？　ヘレニズム時代だっけ？

646 ：天之御名無主：2012/05/22(火) 14:56:04.19

時間の神クロノス (Χρ?νο?, Khronos) と発音が近い（英語では同音）ため、混同されることがあるが、別の神である。

って書いてあるけど、これは最近の見解？
ブルフィンチのギリシア・ローマ神話には思いっきり時間の神って書いてる

647 ：天之御名無主：2012/05/22(火) 20:49:12.29

ブルフィンチなんて多分ラテン語だけでギリシア語は知らなさそう
ローマ時代までがせいぜいでそれより古い時代には関心なさそうだし

648 ：天之御名無主：2012/05/23(水) 00:49:14.59

>>646
そもそもティターンのクロノスと時の神クロノスとは発音の類似もあって混同されやすく、
時代が進むに連れて同一視されて行ったようだ。

時の神クロノスは、文字通り時の擬人化神として
オルフェウス教徒や初期哲学者によって作り出されたものらしい。
後にはグノーシス主義の神格アイオーンとも同一視されたとか。

649 ：天之御名無主：2012/05/23(水) 00:52:39.88

>>646
忘れてた、ブルフィンチ。

彼は西洋文学の基礎的教養としての神話概説を目的として書いたので、
ルネサンス以降の伝統的な解釈に乗っ取って、クロノス＝時の神と書いてあるんだと思う。

650 ：天之御名無主：2012/05/23(水) 03:15:00.52

>>648
＞混同され　　＞同一視され

最初に一般民衆に～～され始めたのは、いつの時代からですか？

651 ：天之御名無主：2012/05/23(水) 07:52:15.09

ブルフィンチは「時間は全てを飲み尽くすから、クロノスは子ども達を飲み込んだ」とか
ドヤ顔で解決してるんだけど恥ずかしいな

652 ：天之御名無主：2012/05/27(日) 08:44:48.97

ティターンのクロノスはヘレニズム時代に、時間のクロノスの要素を
取り込んで産み出された産物だろ。wikiはtheoi.comを良く参考に
挙げてるから、wikiで「両者は無関係」と言うのはおかしいはずだが。

653 ：天之御名無主：2012/05/27(日) 08:55:25.48

子どもを飲み込む野蛮な感じだけど
サトゥルヌス祭みたいなものがあったことを見ると
昔は人気があったみたいだね～

654 ：天之御名無主：2012/05/27(日) 09:29:28.83

ギリシャ神話とローマ神話の対応関係を正確に把握できたら、
キリスト教の起原とか、近東の歴史の大事なことの相当部分が
解明されてしまうのでは？
日本の民俗学への影響も大きいのではないかな？
日本にはどういう経緯でか知らないが、近東の古代神話や民俗が
おそらくは平安以前に伝わってるだろうから。空海なんかも中国の
相当西の方まで脚を伸ばしてる可能性があるのでは？

655 ：天之御名無主：2012/05/27(日) 22:35:16.31

>>652・>>654
おそらく、２つのレスは同一人なんだろうけど、
正統な本は読んでなさそうで、なんだかものすごく電波。

656 ：天之御名無主：2012/05/27(日) 23:47:21.92

>>655
君が信じたいことをどうぞ信じてれば良いw

657 ：天之御名無主：2012/05/28(月) 00:02:01.29

>>652
（´･ω･`)つ神統記 (BC700頃)

658 ：еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ Eleonora de' Medici.：2012/06/01(金) 22:03:11.87

正真正銘のクラッカー組織…世界中の有名な組織や企業の方々は詐欺師集団の朝鮮工作員一族『朝鮮総連』に脅迫で集められただけ。横須賀で監禁、拘束されている。
日本に居る元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の親族の『華喃』はユダヤ系フィリピン人とも判明。

詐欺師集団朝鮮工作員…世界のサッカーや競馬等の『八百長』犯の『朝鮮総連』…
被害甚大の脳障害は諛沱邪(ユダヤ)と窩難(カナン)の民『朝鮮総連』が製造した『白い悪魔の媚薬・人肉カプセル』や税関を通らない一族の上陸(入国)による
『害虫性脳障害・脳の破損(損傷・欠陥)性擬似発達障害』と『人タンパク質脳症』他。

世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。

この３年間の一族の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。

arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter
天皇家織田繪璃奈(横濱・野島えり)Eleonora de' Medici. chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市 еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ Eri Yokohama(Nojima)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.

659 ：天之御名無主：2012/06/18(月) 21:21:07.25

スレチでしたらすみません

イリアス前後の話が知りたいのですが（具体的にはトロイア戦争の起因～アガメムノンとアキレウスの口喧嘩、ヘクトルの葬儀～トロイ陥落まで）これらの話が載っている本はありますでしょうか？

660 ：659：2012/06/18(月) 21:42:54.92

質問スレがあったにも関わらずこちらで質問してしまいました。そちらで質問させていただきます。スレ汚し失礼しました。

661 ：天之御名無主：2012/07/20(金) 16:05:02.89

中世時代初期、ギリシャやローマの神々を祭った神殿や巫女らはどうなったのか？

662 ：天之御名無主：2012/07/20(金) 16:15:13.09

無視、敵視、融和の三択のいずれか一つ
小さい祠とかは伝承が忘れられて他の伝承に置き換わる
大きい神殿や神像は破壊されて穴掘って埋めたり海や沼にポイ
布教側が理性的で気が長いと、聖人認定とかして取り込みを図る

663 ：天之御名無主：2012/07/20(金) 19:27:03.63

>>662
でも、巫女はどうなったの？
海にポイというわけにはいかないよね。
ましてこの時代、北方はまだドルイドや魔女がそこらじゅうにいた時代だよね。

664 ：天之御名無主：2012/07/20(金) 19:49:30.08

>>663
ギリシア社会の神職って公務員みたいなもんだよ
なんか霊的能力みたいなもの期待してるみたいだけど
そんなの一部の神託とかを売りにしてた神殿だけで
大部分はとっとと還俗したよ

665 ：天之御名無主：2012/07/20(金) 20:02:23.23

神職がそんだけイージーモードだと「とっとと洗礼して教会組織に所属しよ」なんてふざけた人間も多かったのでは？
その前に蛮族に殺されてたかもわからんけど。

666 ：& ◆K.PUj4kdsdvf ：2012/08/06(月) 17:50:50.93

http://ter-hambardzum.com/news/qristoneaneri_barehajogh_drowt'yowny'_hasarakowt'yan_petowt'yan_nkatmamb_3_rd_darowm/2012-03-10-742

667 ：天之御名無主：2012/08/08(水) 19:49:54.59

ギリシアと英国から奪い取ったフランス

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/269_1.html

それは、オリンピックの祭典のことだ。

668 ：天之御名無主：2012/10/10(水) 12:04:08.54

ギリシャ神話では、王族は神の子孫ってことになっている
古代社会では珍しくはない
日本も、天皇家は天照の末裔ってことになっているし

669 ：天之御名無主：2012/10/10(水) 12:10:23.96

ティターンは日本語で呼ばれるときは、タイタンと呼ばれることもある
日本の民話に出てくる巨人
ディダラボッチのディダラと少々、音が似ている
ディダラボッチはタイタラボッチとも呼ばれるし
ティターンの巨人伝説が、デォイダラボッチの伝説のルーツとなった可能性があれば面白いのだが
ないか・・・・。

670 ：天之御名無主：2012/10/10(水) 17:48:21.93

ダイダロスの子孫が大挙渡来してきて、
高度な土木技術で日本の山川をみるみる作り変えていった、
それがダイダラ法師伝説の起源である！

671 ：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. ：2012/11/05(月) 09:53:11.43

ねぇ、ギリシャ劇も押さえておかないといけないんじゃない？

672 ：天之御名無主：2012/11/05(月) 15:36:22.13

でーうすえーきすまきーなー　なんて押さえとく必要無いわ
演劇史の領分だ

673 ：天之御名無主：2012/11/05(月) 18:21:27.42

ええええ！？
というかギリシア劇を踏まえないとかなりの神話が語れない気が。
そういやオイディプス王の現在知られてる話はソポクレスのものだから
実際に信じられていたものとは違うんじゃないかみたいな話を聞いたことあるな

674 ：天之御名無主：2012/11/05(月) 18:45:52.91

ギリシアの劇はたいてい人間・英雄が主人公で、神託が重い意味を持っている事は多いが、
神々が縦横無尽に活躍する事もなくて、神話って気分がしないな。人間の物語だね。

675 ：天之御名無主：2012/11/05(月) 18:48:22.80

神話を神々が縦横無尽に活躍する話だと思ってるのか？

676 ：天之御名無主：2012/11/05(月) 19:30:00.48

>>675
いや、定義の面から言ったんじゃなくて、気分の面から言った感想だよ。

677 ：天之御名無主：2012/11/06(火) 19:01:27.77

デウス・エクス・マキナの手法がギリシャの演劇では多様されているな
例えば、トロイア戦争では、トロイの王子がギリシャの英雄と戦っている場面で王子が破れそうになったとき
どこからともなく、アフロディーテが出現して、王子を助けていくとか。

そういえば、トロイア戦争の原因となった。ギリシャの王妃は、トロイの王子との不倫の末に駆け落ちしたってことだが
実際にそういうことがあったのかも知れないけど。
それだけで、ギリシャとトロイの地中海世界のニ大勢力の激突何て起こるわけないよな
あの戦争は、本当のところ、地中海貿易の権益を巡る戦争だった。
もしかすると、トロイの王子とギリシャの王妃の駆け落ちが、ギリギリまで高まっていた両国の緊張の最後のひと押しになったのかもしれないが
決して、男女の色恋だけで、大戦争が起こったわけではない

678 ：天之御名無主：2012/11/06(火) 19:19:19.48

ヘロドトスがトロイ戦争の神話的要素を排除した「真の原因」を自信たっぷりに語ってるけど
あれ、何を根拠に語ってたんだろうか？

679 ：天之御名無主：2012/11/06(火) 20:13:31.40

まあ普通に考えりゃ憶測に過ぎんわな
大体500年は昔の話な上に海の向こうのできごとでトロイア側の記録はもちろん
ギリシア側の記録が残ってたとしても当時とは文字も文法も違うから
参照もできない

680 ：天之御名無主：2012/11/06(火) 20:35:41.95

なぜ自信満々だったんだろう？
まあ、現代でも思いつきを自信満々に語る人は多いんだが
ヘロドトスみたいな「歴史の父」と言える知性がそういうことをしまくってるのは不思議ではある。

681 ：天之御名無主：2012/11/06(火) 21:27:42.00

トロイア戦争の本当の原因が地中海貿易の権益にあるとされるのは、トロイの場所だ
地理的に地中海貿易の中継地としての要所にトロイが存在し。
この貿易の利権でトロイが繁栄し、ギリシャとの対立が生じたのではないかとの推測がなされている

682 ：天之御名無主：2012/11/06(火) 22:51:38.50

現代の感覚では、地中海貿易の権益で…みたいな推測がされるけど
ヘロドトスの語っている「真の成り行き」は、神々が出てこないだけで
それはそれでお伽話的に現代人には聞こえるよな。

683 ：天之御名無主：2012/11/06(火) 23:39:58.46

最初から神話じみた内容だったわけではないだろ
ホメロスが書かれるころまではギリシャにはちゃんとした文字がなかったのだ
口伝で神話や歴史が伝承されている内に、生々しい話は消えていき
聞き手が喜ぶような脚色が加えられたのだろう

684 ：天之御名無主：2012/11/07(水) 01:17:25.36

え、ヘロドトスはホメロスよりだいぶ後の時代で
ヘレネの誘拐に基づくトロイ戦争神話を前提に、それを「世俗化」した話を語ってるだろ。

685 ：天之御名無主：2012/11/07(水) 23:00:08.03

ローマ帝国の基礎となった都市国家ローマの建国王は、ギリシャに敗れたトロイ王族の末裔とか名乗っていたな
時代を考えれば、かなりおかしいためか
後代になると、つじつまが合うように変更されたりしたが

686 ：天之御名無主：2012/11/08(木) 17:02:14.57

ロムルスとレムス自体が神話上の人物の可能性も

687 ：天之御名無主：2012/11/08(木) 19:09:11.92

ローマというのは境界という意味らしい
だからラテン族が対立する勢力を牽制するために作った都市がローマだったのではないか
そのような説がある。
ローマ建国当時は、あちこちからのはぶれ者の集まりだったようだし。確かに説得力があるな

688 ：天之御名無主：2012/11/08(木) 20:04:00.54

>>687
なるほど～

689 ：天之御名無主：2012/11/16(金) 17:50:41.42

そういえばアキレスって『不死身の体』って言うけど具体的にどういう状態なんだろうね？

何をしても傷つかない頑丈な体？
傷ついてもすぐに再生する？

690 ：天之御名無主：2012/11/16(金) 18:10:23.31

単に頑丈で踵だけ弱いってことなら、踵に矢が刺さっても死ぬまい
つまり首がもげようが心臓が飛び出そうが生存するが踵が壊れると死ぬってかんじだ

691 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 14:20:04.98

泉の力で鋼の身体になったが、足首を持っていたために足首のみ人間の柔肌のままで、そこが弱点になった。な記憶
だから足首以外は実際硬いんではないのかな

692 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 14:54:01.35

しかし「イリアス」では敵の攻撃を受けて、
切り傷かかすり傷を受ける描写があるんだよね。

アキレスが不死身の体、足首が弱点という設定は
いつ頃からできたのかな。ヘレニズム時代以降？

693 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 16:19:06.11

自分が見た割とフランクな訳してる本ではアキレスが素手で矢を薙ぎ払って、しかも傷もつかずケロっとしてたから、敵兵がドヒャーってなる場面があったんだよな。
だから鋼のチート体質なんだとずっと思ってた。

694 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 16:46:40.69

>>692
アポロドーロス岩波本にはあるけどね

695 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 16:48:12.91

岩波なんてブサヨの総本山じゃん。
そんな本は信用出来ない

696 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 17:33:50.49

そういえばテティスがアキレウスを不死にしようとする方法は２説あって、
ステュクスに漬ける、または
かまど（炉だっけ？）で死すべき部分を燃やしアンブロシアを塗りこむ、だよね。

後者は方法も、完遂間際で誰かに見つかって女神が作業をやめる
（そのため完全な不死にはならない）ってところも
エレウシスでのデメテルの神話と同じなんだよね。
他に同じ形の神話がギリシアにあるか、ご存知のひといません？

697 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 20:06:21.94

>>695
しょうがねえな。政治持ち込むない

698 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 22:52:50.43

岩波がブサヨだから、そこから出てる原典の邦訳が信用出来ないみたいなのはさすがに失笑だが
たとえば右派系の出版社から出てる日本神話本を素直に信用できるか、と考えると
政治を持ち込むな、とも単純に言えないような。

699 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 23:04:32.36

PHPとか？

700 ：天之御名無主：2012/11/17(土) 23:11:24.04

PHPがダメなら岩波だってダメだろ
左派贔屓すんな

701 ：天之御名無主：2012/11/18(日) 00:14:46.49

PHPは思想的バイアスがどうこう以前に、単純に情報の確度が低すぎてダメだな。

702 ：天之御名無主：2012/11/18(日) 01:23:35.14

情報の確度が高い右派系ってどこだろう？
文春か講談社？

703 ：天之御名無主：2012/11/18(日) 09:25:46.88

>>698
学問的出版に政治は持ち込んでほしくないな

704 ：天之御名無主：2012/11/18(日) 17:33:28.43

>>703
具体的にどういうのを想定してるのかよくわからない。

705 ：天之御名無主：2012/11/18(日) 21:46:47.72

神話研究とかで、政治的に中立が可能だというのなら、それはそれでいいんじゃね？
別の立場から見れば、それ自体が政治的振る舞いなわけだが。

706 ：天之御名無主：2012/11/19(月) 04:10:16.49

>>702
出版社の思想傾向が、いちいち個々の出版物に影響持つかどうかよくわからんが、
とりあえず学術系出版で信頼に足るところと言えば、やはり岩波・ちくま・講談社・中公あたりだろう。
文春はやや落ちる感じ。角川にもたまにいい本がある。

707 ：天之御名無主：2012/11/19(月) 15:44:03.64

勁草書房とかミネルヴァとか吉川弘文館とかは問題外なのか
京都大学出版とか。

708 ：天之御名無主：2012/11/19(月) 19:45:06.25

みすずとか藤原書店とか国書刊行会とかね。
法政大出版もいいの出してくれる。
いったん専門系の出版社から出て、
同じものが文庫や廉価版で大出版社から出ることも多いし
一冊ごとの評価するしかないよね。

ギリシア・ローマ神話で原典邦訳読むには
岩波がファーストチョイスになることが多いと思うんだけど
岩波書店嫌いのひとはどうしてるんだろ。
ペルセウスで英訳版とか？

709 ：天之御名無主：2012/11/19(月) 20:15:49.33

基本、訳者次第でしょ。

710 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 05:51:59.72

アポロドーロスのギリシャ神話読んだけど全然つまんない（岩波版）
ヘシオドスもこんな感じ？
ホメロスは神々の全体像が分かるわけではないし

711 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 07:19:04.64

>>710
無機質なアポロドーロスよりも神統記の方がずっと面白いよ
原典類の中ではできれば神統記をまっ先に読むべきだったね
アポロドーロスを読むのは色々と読んだ最後の方の順番でよかったのに

712 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 13:14:23.31

アポロドーロスしかまわりの本屋にも図書館にも無かったんだ
劇は大分加工されてる感じがして神話の荘厳さが無くなっているし
時代的にも新しいので読む気がしない

713 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 13:43:02.45

神統記
http://www.saiton.net/ethics/theo.htm

これを読むとまとまってる感はアポロドーロスの方が上だな

714 ：712：2012/11/23(金) 13:57:38.44

劇はいくつか読んでまあ面白いことは面白いんだけど
何か素朴さ幻想性が、失われてるような気がするんだよね
古代の単純な、雰囲気を味わいたかったんだけど
妙に現代的というかチャカチャカとせわしない

実はホメロスにもいえるんだけど。え、いきなり内輪揉めから？
どれだけ斬新な導入？もっとこう、遠い昔、遙か彼方の島々では的な
決まりきった文句から始まるんじゃなくて？

715 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 14:32:37.24

なんか、それは自分のイメージを押し付けすぎだろうとしか。

古代ギリシア人にとってはヘシオドスよりアイスキュロスの方がファンタジー（創作だから）だろうし。
古代ギリシア人にとってフィクションの位置づけがどんなだったかとか考え出すとよくわからなくなるけど
近代人にとっての”虚構”とはずれる面もあるだろうし。

716 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 17:46:05.84

テーバイ伝説とかアルゴナウタイの話を詳しく知るには、
ギリシャ劇や詩をソースにすることになるのではない？？？

717 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 19:33:46.85

ギリシア文化は昔から妙に早熟な所がある
キクラデスの彫刻とか凄いぞ、何だこの現代アート的彫刻は～、みたいな
これを見ると私は感動より、苛立ちを覚える、なんでそう斬新さを
目指すのかな？もっとこう土偶みたいに稚拙な所から初めていこうよ、という風に

718 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 19:51:36.85

文化的処女厨って感じか。

719 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 20:03:20.95

土偶って稚拙か？
現代人から見ると「斬新」系だと思うが。
埴輪じゃなくて？

720 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 20:08:41.13

処女厨の起源ってギリシアじゃなかったっけ

721 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 20:23:05.76

>>719
土偶はいくつもの試行錯誤を経て地道に作られた感があるが
キクラデスはなんの束縛も無いガキが一気に作った感がある
処女性はキクラデスの方がある

思うんだけどギリシア文化は自由で開放的だったといわれるが
これはあまりにも近代の価値観から見すぎてるだろ
強固な自我を持つ近代人の持つ自由の重みと何も考えてなさそうな
古代人では自由の重みはかなり違うだろ

722 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 21:08:21.28

>>721

現代人である自分の印象とか好みしか言ってないじゃん君。
学問板でやる意味あるのそれ。

近代以前の神話的・宗教的遺物は、その時代の最高水準の
技術や洗練された美的感覚や資金が投入される傾向がある。
実現可能な技巧のなかで、もっとも前衛的であって当然だよ。
尊いものには最高のものを捧げるだろ。

古いものは素朴でしかるべきって、１９世紀進歩主義神話観かよ。
趣味として、現代人７２１から見た「素朴」を好ましく思うのはいいけども
自分の趣味と現実の古典ギリシアがちがってたら
苛立ちを表明するのは違うと思うよ。
自分の妄想と違う現実女性をスイーツだビッチだ言ってるのと同じ。

723 ：天之御名無主：2012/11/23(金) 21:28:13.82

だいたい同意だが
前衛をよしとするのも近代的価値観だけどな、と
進化主義はなんだかんだ言って結構有用、と
二つだけ横レス

724 ：天之御名無主：2012/11/25(日) 16:49:54.99

アルゴナウティカは基本書なのに日本では邦訳が絶版の件。
メディアは萌え萌え少女でそ？

これでは学者が育たないぞ…。

725 ：天之御名無主：2012/11/26(月) 01:13:30.22

イアソンに捨てられてからは立派な毒婦じゃないですかー

726 ：天之御名無主：2012/11/26(月) 07:58:28.12

ギリシア神話の基本書の類は、絶版というか、
すぐに品切れ状態や増版未定状態になってしまうものが多いからね。

とりわけ神統記や暮茂一やホメーロス風讃歌なんかは、まず中規模の新刊書店なら、
いつでも入手可能状態である事が望ましいのに、そうではない。

入手し易いアポロドーロスやブルフィンチやホメーロス辺りから読み始めてしまって、
うんざりしたり、？？？？って感じになってしまう人たちもけっこう多そう。

727 ：天之御名無主：2012/11/26(月) 18:04:21.91

個人的には入門書として
岩波の児童書のホメーロスと
岩波新書の高津春繁のギリシア神話が簡潔で良かったな。
あれは今どうなっているのだろう。

728 ：天之御名無主：2012/11/29(木) 08:13:16.51

>>712
呉茂一や高津春繁等の入門書・解説書・概説書はともかくとして、和訳の原典では、
ほんとはホメーロスの二大長編叙事詩や悲劇群を読む前に、まず「神統記」を読んでおく事がお勧め。
次には読み易いながらもまぁ重要なエピソードで、「ホメーロス（風）讃歌」や「仕事と日」がお勧めかな。
いずれも入手しづらいので新館書店より、古書ネット利用で入手か都道府県立レベルの図書館で。

Ａ　・『　神統記　』　　岩波文庫。　ヘシオドス作。　廣川洋一訳。　
Ｂ　・『　四つのギリシャ神話　ホメーロス讃歌より　』　　岩波文庫。　逸身喜一郎・片山英男訳。
Ｃ　・『　ホメーロスの諸神讃歌　』　　ちくま学芸文庫。　(伝)ホメーロス作。　沓掛良彦訳。
Ｄ　・『　仕事と日　』　　岩波文庫。　ヘーシオドス作。　松平千秋訳。
Ｅ　・『　ギリシア神話の発想　』　　ＴＢＳブリタニカ。　吉田敦彦著。　　

ホメーロス風讃歌に関しては、Ｂの方がＣよりも読み易くて楽しかった。Ｂは四大讃歌のみの扱いだけど。
Ｅは、主に「神統記」と「仕事と日」とヘーシオドスの信仰・思想に対する、解釈書。

729 ：天之御名無主：2012/11/29(木) 11:28:42.74

>>728
>>712さんじゃないけどご紹介ありがとう
とりあえず県立図書館で５冊まとめ借りして来るわ

県立図書館の蔵書検索をしたら
ＡＢＤは開架式でＣＥは閉架式の書庫内だったけど
５冊とも全部が外部貸し出しＯＫだった

730 ：天之御名無主：2012/11/29(木) 11:50:40.97

そういえばTBSブリタニカのヒポクラテス全集がなぜか館外貸し出し禁止だった

731 ：天之御名無主：2012/11/30(金) 19:41:08.66

アポロドーロスも仔細に読むと、一般的な神話イメージとは異なる記述や意外なエピソードが盛り込まれていて面白い。

732 ：天之御名無主：2012/11/30(金) 20:43:25.16

現代人のギリシア神話イメージは変身物語などのローマ人による文芸的な再話によるものの影響が大きいんだよね
と受け売りをしようと思ったが

具体的にどういうことかわかってないことに気づいた
一応、アポロドーロスもホメロスもヘシオドスも変身物語も岩波で読んでるけどｗ

733 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 00:14:59.35

古代ギリシャで一番人気あったのって誰だろう
プロメテウスかな？やっぱり

734 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 00:57:43.69

ヘラクレスでしょ

735 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 12:47:22.30

そういえばスパルタ人ってヘラクレスを自分たちの祖先と思ってたんだよね
どういう感覚だったんだろう

736 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 14:29:53.39

アテナイのテセウスに対抗するためじゃない？

737 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 15:28:32.14

いや、神話上のヘラクレスに対して、私的な繋がりみたいなものを感じてたのかな、と。
例えば、現代日本人があったことないひいひい爺ちゃんは旅順攻略で戦死したって婆ちゃんから聞いたときに
遠い日露戦争に身近な何かを感じたりする、あるいはうちのご先祖は桶狭間で信長軍に討ち取られて死んだと聞かされて…みたいな感じで
ご先祖の話で歴史が、自分の生活史とつながる感覚をもつみたいな感じで
スパルタ人はヘラクレスの冒険に、単なる遠い昔の出来事以上のなにか親近感を感じることがあったのかな、と

738 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 16:42:38.02

いや、うちの先祖はスサノオノミコトですってのと変わりないんじゃない？
実家の家系図の話ですが。
あーはいはい立派な系図ですねーﾜﾛｽとか思いつつ
ロマンも感じる。その程度。

739 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 17:19:59.11

つーても、そりゃ現代と古代では意味が違うんじゃね
スサノオの実在が一応信じられてた古代では話が変わってきそう

740 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 18:11:54.36

いやだってホメーロスの中のスパルタ人なら
実際に神様と会話できるような世界にいるわけだから
ヘラクレスにも身内感覚持てるだろうけど、
実際のスパルタ人の神に対する意識って
現代日本人と大して変わんないんじゃないかと思うんだけど。
ほどほどに祭祀をして、神への敬意を生活倫理の規範にして。
実在を信じてなんかいなかったんじゃないかな。
でもだからって否定もしてない。
対面することはないけどどこかに多分いて自分達を見てるかも、程度の意識でさ。

741 ：天之御名無主：2012/12/01(土) 18:59:07.51

でも神託とかあったしな
いや神託やその解釈に政治的思惑があったのは事実にしろ
それは現代の占いや呪術が強いリアリティを持ってる社会でも同じ
というか、現代社会でも科学や史学が純粋に理性的なものでなく
社会的背景に影響を受けてるようなもんで。

742 ：天之御名無主：2012/12/02(日) 01:36:56.54

ポール・ヴェーヌがそれについて論じた本を出してるらしい

743 ：天之御名無主：2012/12/03(月) 12:02:14.82

>>733
プロメテウスって、別に人気無いと思うけど。

744 ：天之御名無主：2012/12/13(木) 01:22:17.93

>>726-728

紹介乙です。

ギリシャ神話って、トロイア戦争以前とトロイア戦争と
トロイア戦争以降の三部構成だと思う。

トロイア戦争以前の部分は、トロイア戦争の登場人物と
神との関わりを述べているように思われ。

ローマ人の祖先はトロイアから逃げてきたアイネイアースと
仲間達でそ？ギリシャの豪勇は神の子が多いから、ローマの
貴族も自分の祖先を神までたどれるんでそ？

745 ：天之御名無主：2012/12/13(木) 01:35:34.47

ヘラクレスってアルゴナウタイのメンバーだったんだよね。
で、ヘラクレスは最後には神になって、ヘラクレスの御者だか
助手だかはトロイア戦争に参加しているでそ？？？

746 ：天之御名無主：2012/12/13(木) 01:44:13.23

シェークスピアのタイタス・アンドロニカスでは
息子のミートパイを食わせられるシーンがあるけど、
あれはギリシャ神話の換骨奪胎なんだよ。アトレウス家？
（アガメムノンとメネラーオスの実家）の話のパクリ
なんだよね。

ギリシャ神話は甘ったるくなくてローマ神話は甘ったるいと
いった感じだよね。

747 ：天之御名無主：2012/12/14(金) 10:24:16.51

>>609

作品の主役の名前は、英語表記でOdysseus。
英語読みでオディッスィユースと発音します。

作品の名前は、英語表記で THE ODDYSSEY。
オディッスィユースの物語という意味です。

748 ：天之御名無主：2012/12/14(金) 10:34:20.28

>>747
英語とかの問題じゃなくて、正確な古典ギリシア語の発音では、
なぜオデュッセイアではなくてオデュッセイアーなのか？
って質問なんでしょ、>>609は。

749 ：天之御名無主：2012/12/17(月) 09:58:35.46

そうなの？

750 ：天之御名無主：2012/12/19(水) 03:34:11.70

>>749
的を射ているのは>>748なんだろうな
突如亀レスの>>747はあまりにもあさっての方向の回答で頓珍漢すぎる

かと言って自分にも>>609に対する答えを出せる知識は全然ない
ODYSSEIAの語尾にあるAの部分の発音は単語によってアーにもアにも発音するし
EIA部分も単語によってエイアーとエイアと両方の発音の場合があるな・・・・テイアーやタレイアとか

751 ：天之御名無主：2012/12/19(水) 03:51:57.33

エとエー、オとオーは、ギリシア文字自体が別字なのではっきりと区別がつくけど
アとアー、イとイー、ユとユーは、綴りからでは長短どっちで発音するのかが区別できないので
短母音で読むのか長母音で読むのかは単語毎に決まっている事なのだろうか

752 ：天之御名無主：2013/01/05(土) 14:31:10.25

ゼウス＝天上の主神、雷の神、ハエを払う神　バアル＝ベルゼブブ
ポセイドン＝海の神　　　　　　　　　　　　ヤム
ハーデス　＝冥府の神　　　　　　　　　　　モト
ギリシャ神話　　　　　　　　　　　　　　　ウガリット神話

この三神　ともに兄弟神であり役割も似ているけど
関係あるのかな

エル＝ウラノス＝ヤーヴェとも取れるし

753 ：天之御名無主：2013/01/05(土) 15:32:16.74

エルとヤハウェは関係あるろうけど
ゼウスとバアルは関係ないんじゃね？
兄弟神と言っても、”神々の父”の子どもたちってだけで三兄弟とかじゃないし。
ポセイドンとヤム、ハデスとモトは全く似てない
アナトとアテナを戦闘処女神として…みたいな説なら聞いたことあるな、ただし、新紀元社の本でだがw

754 ：天之御名無主：2013/01/05(土) 16:27:44.04

>>752
根拠なしのハーデスって表記はいい加減にやめてな。
書くならハーデースかハデスのどっちかだよ。
>>752はポセイドーンでなくポセイドンで書いてるんだから、
この場合は統一してハデスだろう。

755 ：天之御名無主：2013/01/07(月) 00:49:41.94

単純に＝で結ぶことはできないと思う。
同じ呼び名の神でも時代、地域、民族によって
属性も役割も変わっているし。

うろ覚えだけど、フェニキア人の町テュロスの主神について、
旧約聖書ではバアルといい、ヘロドトスはヘラクレスと呼んでいるし。

756 ：天之御名無主：2013/01/07(月) 17:47:05.41

ヨーロッパ各地に伝わる、水の妖精の伝説(オンディーヌ、ローレライ、ニンフ、人魚)。
ある質問サイトで質問したら、同一の起源があるらしいんだけど、なんで最後には恋をした人間を殺したり、自分が死んだりするんだろ？

757 ：天之御名無主：2013/01/08(火) 07:40:27.93

ギリシア固有の祭典だったオリンピック

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/269_1.html

オリンピックを奪い取ったのは、フランスのクーベルタンだった。

758 ：天之御名無主：2013/01/08(火) 16:07:13.91

クーベルタンヽ(=´▽`=)ﾉ

759 ：天之御名無主：2013/01/21(月) 03:41:53.73

わかりやすく教えてください

760 ：天之御名無主：2013/01/23(水) 02:28:36.13

>>756
話しとしてオチを付けるためではないかと。

辞書を眺めながらトロイ戦役の人物名を引いてたら、
ヘクトルHector　で　【空威張りする人。どなりつける】　なんて出てて驚いた。
ギリシャ語の語源ではどんな意味なんでしょう？

761 ：天之御名無主：2013/01/23(水) 03:08:39.91

>>760
> 話しとしてオチを付けるためではないかと。

それはあんまり身も蓋もなさすぎるような。
もうちょい深い意味があるんでねえの？

まあどちらにせよスレチだから、元の質問主はどこか適当なスレで質問し直した方がいいかも。

762 ：天之御名無主：2013/01/23(水) 03:38:12.62

やっぱそうかな＞身も蓋も

異種婚姻譚はハッピーエンドなんてそうそう無いと思う。
相手が神ならまあ無いこともないだろうけど、妖精レベルだと悲劇オチが定番では。

なんでなのかっていうと、当時の人間への戒めとか警句とか入ってるのかなあ？

東京駅で女性が持ってる紙袋にアンテノールて書いてあってなんでトロイの長老の名前が？
と思ってしまった今日この頃

763 ：天之御名無主：2013/01/23(水) 04:28:48.85

756です。スレチすんませんf(^_^;
民話ですが、起源に神話も関係あるかな？と思って。

今更だけど、異種婚譚って中世の魔女狩りにも関係してるんですね。
見せしめって言うのが納得できました！

764 ：天之御名無主：2013/01/23(水) 17:43:42.72

イリアスに出てくるリュキア勢のサルペドンって、ヒッタイト王シュッピルリウマ二世なのっ！！？。
ヒッタイト最後の王シュッピルリウマ二世はルッカ（リュキア）の地に上陸してから文献上消息不明だが
ほら、名前若干似てるし！
駄目？

765 ：天之御名無主：2013/01/24(木) 22:24:10.40

ゼウスとかハデスとかポセイドンとかを現代風で教えてください

766 ：天之御名無主：2013/01/25(金) 09:48:20.38

ゼウス＝おれ
ハデス＝あに
ポセイドン＝あに

767 ：天之御名無主：2013/01/25(金) 12:34:02.41

ヘラとかアフロディテとかヘルメスとか交えて

768 ：天之御名無主：2013/02/11(月) 21:48:25.43

ヘラはゼウスの奥
ジューンブライドの起源

769 ：天之御名無主：2013/02/14(木) 03:44:38.43

神話そのものじゃないけど、ダン・シモンズのイリアムとオリュンポスは、
ギリシャ神話の意味あったのかあれ。

770 ：天之御名無主：2013/03/05(火) 13:35:48.26

ヘラ＝よめ
アフロディテ＝まんこ
ヘルメス＝ぬすっと

771 ：天之御名無主：2013/03/08(金) 20:22:27.71

アレスがギリシャで嫌われた理由が
トラキア人の好むアレスの野蛮な性質がギリシャ人に嫌われたからってのがどうも納得できない
これってトラキア人が野蛮であり、アレスが最初から野蛮な神である事前提だけど
トラキア人はギリシャ人から下に見られて馬鹿にされてたわけだし

772 ：性さんの代行：2013/03/09(土) 01:46:13.70

>>421　性のアキレウスのイメージはむしろラオウだよ。アキレウスの女装を
　　　　オディスィユースが計略を使って見破っているけど、そもそも無理な
　　　　女装だったと思われ。

マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。

アキレウスの中には死兆星を見ていたトキもいたんだぞ。

中谷美紀が主演したケイゾクに『泊まると必ず死ぬ部屋』というエピソードがあったけど、
アキレウスはトロイアに出陣したら必ず死ぬと母親である女神テティスから言われていた。
アキレウスのわがままやいらだちに、半神とはいえ、死の恐怖を抱えていた人間の弱さが
かいま見られるんだよね。性はケンシロウよりもラオウの方が好きだな。

773 ：雲孤さんの代行：2013/03/09(土) 02:22:03.86

>>772
>マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
>(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
>wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
>ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。
↓
清水俊二訳は「しっかりしていなかったら、生きていられない。やさしくなれなかったら、生きている資格がない」（『プレイバック』（

早川書房、1959年10月）第25章）。
生島治郎訳は「タフじゃなくては生きていけない。やさしくなくては、生きている資格はない」（『傷痕の街』（講談社、1964年3月）あと

がき）。
矢作俊彦『複雑な彼女と単純な場所』（新潮文庫、1990年12月）では、「ハードでなければ生きていけない、ジェントルでなければ生きて

いく気にもなれない」が正しいとしている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/フィリップ・マーロウ
↑
強かったから生き延びたけど、優しくできなかったら今頃はチンピラさ。（今日も雲孤訳）

774 ：雲孤さんの代行：2013/03/09(土) 03:36:37.92

775 ：天之御名無主：2013/03/09(土) 04:56:35.00

>>772
>中谷美紀が主演したケイゾクに『泊まると必ず死ぬ部屋』というエピソードがあったけど、

これは言いたかっただけだなｗ

776 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 06:05:45.05

>>239
二年前のレスに返答するのもなんだけど
トラーキアってインド・ヨーロッパ語族じゃなかったっけ？
それともマルスとアレースは同じインド・ヨーロッパ語族由来の神だけど由来は別々なのだろうか？

777 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 08:21:16.61

>>776
ギリシア民族がギリシアの地に確立された新しい時代には、トラーキアも、
ギリシア語ではないけど印欧語族の言語に支配される地域になっていたのだろうね。

だけど文法や一般名詞などはその主言語に依ってはいても、固有名詞なんかはそうはいかない。
ギリシアでもトラーキアでも、もっと昔のセム系土着語由来から流入している言葉が多いのだろう。
ギリシア語の中でも最有力クラスの神名などの固有名詞は、先住土着民族由来の方が数が多いように、
アレースも土着民族由来の言葉なんだろうと思うけど。

アレースが印欧語族由来語ならば、ゼウスなどと共にアレースも伴って早くにギリシアの地に来てただろうし、
印欧語で解明できるという学説が、すっきり完全に楽々と、異論なしに定説として確立されるてるはずだと思う。

778 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 09:25:01.35

どういうこっちゃい？
つまりアレスが崇拝されてた頃のトラキアは印欧語族じゃなかったって言いたいのか？
トラキア語が印欧語でトラキア人が印欧語族ってのは間違いないと思うんだけど

神話ありきで民族のルーツを語るとややこしいことになりそう

ただ＞アレースが印欧語族由来語ならば、ゼウスなどと共にアレースも伴って早くにギリシアの地に来てただろうし、
という点においては、ゼウスがギリシャに流入した際には印欧語族における軍神が入ってこず
後からアレースがトラキアを経由してギリシャにトラキアの神として伝わったってことはありえないだろうか

779 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 09:39:56.11

>>778
アレースという言葉の印欧語由来定説が、確立されていないんだから、
アレース語の起源は、印欧語族南下以前のトラーキア原住民族語由来じゃないかな、
と言いたかったのだが。つっかかり語気で責められるほどだったのならごめんな。

780 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 10:02:42.36

＞つっかかり語気で責められるほどだったのならごめんな。
この言い方にカチンと来たわ

それはともかくとして印欧語族南下以前のトラーキア原住民族語由来っていうのは
印欧語族とされるトラーキア人以前にトラキア地方に別の民族がいることが前提になるんだけど
そのアレース語の起源以外にそういった学説ってあるのかね

781 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 14:12:07.86

>>777・>>779
アレース神好きが昔から１人いて
まだ呉も熟読していなさそうなレベルなので話が通じにくい
性格が子供で結局は粗暴な口調で噛みつかれるのがオチ
レスを返さないのがよろし

782 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 15:47:33.91

>>781
いや、そういう好きとか言うレッテル貼って終わらせられても困る
わからないところがあるから教えてって言ってるだけじゃん
粗暴な口調って言いがかりをつけてどっちが噛み付いてんだ

783 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 15:51:44.49

とりあえず喋りが乱暴だというのなら喋り方を変えてみることにします。

私はローマの神マルスとインド・ヨーロッパ語族について調べておりますが、
インド・ヨーロッパ語族と神話に関する資料が足りずに右往左往しているところです。
皆様の知識をお貸しいただき協力して下さったら幸いです。

784 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 16:14:36.05

このキーで　Indo-European ares
以下検索してヒットしたの観てみたら
http://books.google.com/

785 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 16:45:51.53

ほんとに呉もまだならば、ギリシア神話に関しては、
まず呉茂一を精読し終えて、スタートラインってとこですね。

786 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 17:46:38.66

>>785
呉の著書は前に大学にあった岩波のものに軽く目を通したのですが、
自分が今興味あるのはどちらかというとデュメジルの方なんですよ。

そういえば>>777が気になって少し調べてみましたが
根拠がない一説としてアレースの由来はギリシャ語の「破滅」「呪い」(ara)という説もあります
この説を仮に支持すると、神そのものはトラキア由来でもアレースという名はギリシャに移ってから与えられたものということになります。
マールスは印欧語族由来の神だけど名前の由来はエトルリア語という話もありますし、
神の起源と名前の由来は別々に考えていいのではというのは素人考えなのでしょうか。

787 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 18:46:14.79

呉は岩波じゃないよ、そんなうろ覚えや流し読みじゃなくて、
買って手元に持って、もっと全体を回数の熟読・精読をまずしてからの話、って事だろうな。

他の印欧神話とは違ってことギリシア神話に関しては、印欧語・構造主義方面からのアプローチは、
ゼウスと明瞭ギリシア語名前の下位諸神ぐらいにしかあまり役立たない、こじつけ感があるね。
ギリシアの地に南下した時点のギリシア民族は、固有の有力級神はゼウスぐらいしか持たない状態だったっぽい。

788 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 18:59:53.81

呉茂一・・・ですよね？岩波文庫の本を読んだことがあるんですがあまり参考にはなりませんか？

古代ギリシャ自体が印欧語族からは外れていることは存じ上げております。
ただ、ゼウスやヘスティアのように印欧語族由来の神もいるので、
外部から流入してきた神を考察するのには参考になるかなと思ったのですけどね・・・。
その事を踏まえると、最後の行は結構興味深い点があります。

789 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 19:08:02.71

呉茂一は新潮文庫

790 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 21:00:44.53

>>784
これスル～するようじゃ、印欧語族とかについて云々できないよ
せめて英語ぐらい読めないと話にならない

それとみんなが呉っていってるのは新潮文庫『ギリシャ神話』上下巻のことでしょ
それもこれだけ書いてもらって分からないんじゃ、分析研究とか無理でしょ

791 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 22:24:08.93

>>790
いや、呉茂一だけでどの出版社のどの本かまで当てろってのは無理ですよw
呉氏は色んなところで翻訳して本出してるんですから

それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって
国内のはないんですか？

792 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 23:02:44.05

googleさんの親切さのおかげで"indo-european ares"と検索しても"indo-european area"に訂正されてしまうのだ！

>>791
正直いって、日本語（訳）に限定しても呉のほうがデュメジルよりもはるかに読みやすいしハードルも低いよ。

793 ：天之御名無主：2013/03/10(日) 23:08:00.69

>>791
呉で翻訳物以外のオリジナル著作って、他にはそうそうはないよ。
このスレの標準人なら殆ど誰でも、呉だけですぐにピンと来るもんだよ。

呉（文庫本なら上下）をまだ、充分に何回も読み込んではいないような段階じゃ、
背伸びして想像して、何かしら自説展開らしき事を言いつのっても、
結局は電波含みになったり、応答が頓珍漢になったりしてしまうね。

借りるのではなくて買って、まずは何回も読む事をおすすめ。

794 ：天之御名無主：2013/03/11(月) 06:31:39.72

>>791
>それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって

そんなこと言ってないだろ。印欧語族から言語学分析するのは無理と言ってるだけだ

日本語しかできないなら、資料とかいうの無理、そういうさも高度なことしてるようにもってくなよ。

単に和訳から色々想像してるだけなんだから

795 ：天之御名無主：2013/03/11(月) 06:33:35.95

「資料が足りない」んじゃなく言語学的な能力が足りないだけだから

796 ：天之御名無主：2013/03/11(月) 07:09:48.56

>>795
一々妙な煽りを入れなくてよろしい
たまにこのスレにはこういうのが出るけど悪い癖だ

797 ：天之御名無主：2013/03/11(月) 09:30:43.00

>>796
いや、趣味で神話云々するのはいいけど、
印欧語族とかいいだしたら、語学的能力がないとどうしようもないっしょ

趣味で語ってるの自覚しとて謙虚になるのは重要でしょ

798 ：天之御名無主：2013/03/11(月) 19:57:49.67

>>791
呉のギリシア神話（新潮社）なんて、少しでもギリシア神話に興味のある素人レベルでも、
基本中の基本の参考文献だろ・・
それさえ知らないなんて、レベル低すぎてお話にならない

799 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 04:56:40.55

まず私は嗜みや好奇心程度でギリシャ神話に目を向けてるだけで、あまり専門的な事はわかりません。
このスレどころか神話板自体もまれに遊びに来るくらいで常駐しているわけではありませんし。
呉の著書を読んでない人のスレ参加が推奨できないならしばらくこのスレから去ることにします。
本来の質問自体が解決できずに脱線していますしね。

ただし、呉の著書を読んでいれば如何な頓珍漢な考えでも認められるというのは、
高慢な物言いながらもあまり褒められるものではないと指摘しておきます。

800 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 06:22:17.32

>>799
じゃ、印欧語族とか資料が足りないとか言わないように

801 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 07:23:27.01

>>800
でも印欧語族に興味はありますし、何を参考資料にしていいかもわかりませんし、
呉も知らない素人がそんなものに興味を持つ権利はないって言われても困ります。

このスレを読み返しはしましたが、失礼ながら何故呉茂一がそこまで重要なのかも正直わかりません。
神話学者なら松平千秋、高津春繁、吉田敦彦など他にもいるでしょうに。

802 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 07:55:06.10

>>801
印欧語族とか調べるなら、英語ぐらいできないと話にならないよ
なぜなら、現代日本で最も学びやすいし、諸資料も英語が最も充実してるから
しかも独仏羅希梵露あたりのメジャーなヤツの基本文法ぐらい押さえとかないと比較のしようもない

でないと和書の高津春繁『印欧語比較文法』はもちろん風間喜代三『印欧語の故郷を探る』を読んでも理解できないだろう。

単純に言うと素人が手を出せない分野。
まるで数学も分からないヤツが量子論を論ずるようなもんでしょ

だから本当にやりたいなら英語が読めるようすることから始めるべき
次はドイツ語だ。

803 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 13:59:45.38

まぁ呉の本を金科玉条のように扱うのはあまりよくないと思うけどね
原典にせよ学説にせよ出典が一部しか示されていないのはかなり使いづらいし
特に学説の場合、それが単なる過去の仮説でもまるで事実であるかのように受け取ってしまう恐れがある
結局「呉を読んだ」から一歩も進んでない人も多いように思う
（最近ヴェルナンの本が和訳で出たが誰も話題に出してないしな）

804 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 15:35:03.71

>>803
誰もそんなこと言ってないじゃないか？

805 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 15:37:42.13

かまってチャンぽいから無視するのが最善でしょ
ぼくちゃんは間違ってないとかここで連呼したってなんの意味があるんだっちゅうの

806 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 16:02:42.63

呉茂一の本を読まずともギリシア神話を語ることは十分にできるのに
読んでいないと立ち入り禁止、みたいな空気になっているのがおかしいと言っている

807 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 18:13:00.72

逆切れみたいになっているようで申し訳ないのですが、

トラーキア人は印欧語族のようだけど、
ならばそのトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語族由来なのかな？
　↓
アレースは印欧語とは違うから印欧語族以前の先住民が崇拝していたんだろう。
　↓
いや、名前一つで根拠もなく架空の先住民を作るのはどうかと。
　↓
そいつは呉も知らない厨だから相手にするな。
　↓
( ﾟдﾟ)ﾊｧ?

なんて流れは失礼ながらも流石にどうかって感じました。
まるで呉の著書を熟読してるか否かが相手の意見封じをする口実になってるような・・・。

808 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 18:25:18.26

ですが、私が勉強不足というのも事実ですし、そこは認めなければならないと感じています。
元々は神話に出てくる神々のルーツに興味があったのですが、事前勉強が必要なことは理解しました。
その事で荒れるのも何ですので最後に質問を数点行って、勉強のためスレを出直す事にします。

①トラーキア人が印欧語族ならばトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語由来なのか。
その場合アレースはマールスと由来を同じくする軍神だったのか、それともトラーキアに定住してから新しく出来た神なのか。

②マールスが印欧語族由来という説はどれだけ信用できるのか。
マールスの名前自体は印欧語とは関係ないエトルリア語由来という説もある。

③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、
ギリシャ神話など西洋の神々にも同じ事がありえるのか。

④現在は使われていない古代の印欧語には、トラーキア語以外にも
古代マケドニア語、ダキア語、イリュリア語、リブルニア語、フリュギア語、ウェネティ語があるが
これらの言語圏が由来のギリシャ・ローマの神々はどれだけいるのか。

809 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 21:35:53.20

岩波文庫に呉さんのホーマーの2作品を翻訳があったよ。

今の松平訳の前の訳だよ。

810 ：天之御名無主：2013/03/12(火) 21:46:19.53

今は平凡社ライブラリーに入ってるはず

811 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 07:01:53.49

>>808
枝葉だけど
> ③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、

多いか？

812 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 08:36:56.25

>>811
多くはないけど、触れない方がいいと思った

813 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 13:23:51.46

呉を熟読してないからフルボッコで触れるなもへったくれもないけどな
ましてや>>805のいうぼくちゃん間違ってないなんて誰も言ってないし

814 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 15:27:04.76

>>811
弁財天とか不動明王とかのことじゃないか
よくわからんが

815 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 15:31:48.41

>>813
必死だな。つうかしつこいんだよ。まだ引っ張るのかコイツ

816 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 15:55:54.94

>>814
それは明白に仏教＝海外由来だし、名称も「漢語」だし。

純粋に日本語名ぽくて起源由来不明ってのは、稲荷・えびすくらいしか思いつかん。

817 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 15:59:38.25

>>815
そっとしてやればいいんじゃないかな
まともに文が読めないと思う

818 ：天之御名無主：2013/03/13(水) 22:30:28.27

>>815
どうせ信じないだろうが別人だぞ
そういう風に一々喧嘩腰だからスレが荒れるんだ

819 ：天之御名無主：2013/03/14(木) 00:49:27.23

過疎スレなのに初心者にハードルを高くするのはどうかと思うが

820 ：天之御名無主：2013/03/14(木) 01:09:49.77

日本神話スレに山のように現れる強烈な電波に比べればマシ

821 ：天之御名無主：2013/03/14(木) 06:10:21.16

>>819
初心者が自分で高いハードルわざわざ設けて、案の定ひっかかって転んだだけだろ？
だから、住人は親切に「そんなんじゃ転ぶぜ」ってアドバイスしただけなんであって。

まあこのスレは別に競技場じゃないから、そういうのが嫌なら自主的に砂場で遊ぶなりブランコ漕ぐなりして楽しんでりゃいーのよ。おれはそうしてる。

822 ：天之御名無主：2013/03/14(木) 07:31:34.88

>>821
賢いなあ、こういう人にもっと書いてほしいは

823 ：天之御名無主：2013/03/15(金) 11:28:45.39

ギリシア神話の古典を読んでると、神々や英雄の髪の色が金髪のように表現されてるのをよく見かけるけどさ、
当時の壺絵とかフレスコ画は黒髪か濃い色ばっかりなのは何故？
女性の肌の色は白く塗るようにとか、そういうルールでもあったとか？
でも、プリアモス王とか老人はちゃんと白髪で描かれてような。

824 ：天之御名無主：2013/03/16(土) 18:38:29.64

レスボス島の女性はアプロディーテーの呪いで
マン臭が凄いことになったんだよね。所謂、満州事変だ。

おそらく、性病でレスボス島は一度滅んでいるのではないか？
神話の中にも史実は眠っておる。

825 ：天之御名無主：2013/03/16(土) 19:52:24.01

>>823

メネラオス（英語読みでメネレーアス）は赤毛（茶髪）だよ。

826 ：天之御名無主：2013/03/17(日) 16:11:01.32

メネラオス（英語読みでメネレーアス）はギリシア神話屈指の好漢だよ。
かなりの人物だよ。

一方、パリスはギリシア神話屈指のろくでなしだよ。

827 ：天之御名無主：2013/03/17(日) 17:50:55.53

www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4

828 ：天之御名無主：2013/03/28(木) 21:27:34.13

タイタンはギリシアの先住民族の比喩

829 ：天之御名無主：2013/03/29(金) 10:48:51.73

>>825
>>826
メネラオスはパッキンじゃなかったっけ。

まあ、人間限定で理想的な旦那といえば、愛妻家なメネラオスか、
英雄では珍しく女性トラブルを起こさなかったペルセウスあたりなんだろうね。
でも、古代の理想的な男性像はアキレウスだとかなんとか。

830 ：天之御名無主：2013/03/29(金) 15:49:03.31

ああ、古代でも男の娘は大人気だったのか

831 ：天之御名無主：2013/03/29(金) 20:31:30.11

実はトロイで活躍したアキレウスは、単に武器に興味を持った無関係の女の子説

832 ：天之御名無主：2013/03/30(土) 00:24:38.87

>>825-826
＞英語読みでメネレーアス

超有名な神・人物以外でなんで、わざわざ英語読みを披露する必要があるのかな
英語読みのメネレーアスの発音に、より馴染みのある人なんて日本人にいるのだろうか

それにメネレーアスと披露する以上は、ギリシア名のメネラオスの方も均衡をとって
メネラオスではなくて、メネラーオスと表記するべきだったのでは

833 ：天之御名無主：2013/03/31(日) 02:19:59.97

ヘレンオブトロイのヘレンは、並のおネェちゃんだったorz
せめてアンハサウェイぐらいのネームバリューがなければ納得でけね

834 ：天之御名無主：2013/03/31(日) 02:21:13.40

でもインモータルのアテナは良かったな

835 ：天之御名無主：2013/03/31(日) 10:16:25.20

>>829
オデッセイの第四歌の英訳に red haired king って
書いてあったような。

>>832
すまぬ。英訳を読んでいるから、英語読みしか
わからないのです。英語読みも知っておいた方が
いいでそ？

>>824
そういえば、レスボス島の話ってレズビアンという名の
語源というかソースになっているんじゃなかった？

836 ：天之御名無主：2013/03/31(日) 10:31:32.90

語原になった人って神話時代よりはるかに後世の人でしょ
たまたまそこにいただけって話で神話関係無い筈

837 ：天之御名無主：2013/04/01(月) 10:21:30.24

お知らせ

市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました

生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています

期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください

838 ：天之御名無主：2013/04/09(火) 16:39:37.06

ふむ

839 ：天之御名無主：2013/04/10(水) 13:24:12.79

ヘルミオネの英語読みがハーマイオニーだと知ったときは驚いた。
ギリシア悲劇のアンドロマケを読むと性悪で笑えた。

840 ：天之御名無主：2013/04/11(木) 00:56:20.91

里中満智子の漫画読んでみたけどオリオンとの話のアルテミスに萌えた

841 ：天之御名無主：2013/04/14(日) 16:35:43.03

【神話は創造されたもの?】
>だが、この神話に登場する人々は、
>すべてカドモスに発するフェニキア人ばかりである。
>カドモスもバッコスの信女たちの中でこう言っている。

>新たな神は、こうした目的のために生み出されたのだった。
.>ディオニュソス＝オシリス、そしてその妻イシスは、
>「私はこの世界を変える、チェンジ！」と叫びつつ、
>ギリシャやエジプトなどの地中海の先進地を侵略していった。
http://blogs.dion.ne.jp/tanpopo0817/archives/10579466.html
※ﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞと｢男根｣のｹﾞﾏﾄﾘｱは同じ

842 ：天之御名無主：2013/04/29(月) 12:50:30.35

我が夫となる者はさらにおぞましき物を見るだろう

843 ：天之御名無主：2013/05/01(水) 15:35:19.23

>>829
出典は忘れちゃったけど、ヘレネの花婿選びのときに、
アキレウスが釣り合う年齢だったら彼を選んでいただろう、とあったような。

ちなみに、ギリシア奇談集によると「感嘆すべき女性たち」は、
ぺネロぺ、アルケスティス（夫の身代りとして死ぬはずだったけど、ヘラクレスに助けられた女性）、
ラオダメイア（戦死した夫の人形を作った女性）だそうな。
なんだか、一途で、賢くて、夫をとても愛していて、邪魔にならない、という顔ぶれだな。

ただ、奇談集の作者は二世紀後半のローマ人だから、この女性観が当てになるかどうか不明。

844 ：天之御名無主：2013/05/09(木) 08:25:02.29

思うんだが、ホメロス以外参照する価値無くね？

845 ：天之御名無主：2013/05/09(木) 15:03:21.81

なに、そのギリシア人みたいな発想かっこいいｗ

846 ：天之御名無主：2013/05/11(土) 12:18:18.49

カオスとかゲーの世界創成もヘラクレスの活躍だとかも
アルゴー号とか全部余分だ、後世に作られた捏造だ
トロイの木馬の出てこないトロイ戦争とオデュッセウスの活躍だけが
真実のギリシア神話だ

847 ：卍3286卍ss：2013/05/15(水) 19:56:29.02

近況報告。。。チョットマエ kara アキレス腱がイタイ。。？。m

848 ：天之御名無主：2013/05/31(金) 09:32:52.89

オデッセウスの奥さんの求婚者って財産狙いだよね

849 ：天之御名無主：2013/06/02(日) 17:43:28.40

>>847
ステュクスで水浴びお勧め

>>848
20年経っても容色衰え無しなのではないかな、財産狙いは第一だろうけど。
それにしても殺しすぎw

850 ：天之御名無主：2013/06/04(火) 16:50:23.10

なんでユノとヘラって同一視されてるの？
ググると「同一視されている」とは書いてあるけど、どこにも同一視されている根本的な理由が書いてない

851 ：天之御名無主：2013/06/04(火) 20:20:00.55

>>850
「ユピテルの妻」だからだろ？　それ以外になんか理由が必要？

852 ：天之御名無主：2013/06/04(火) 20:58:06.51

ヘラは毎年処女から熟女に変化するという芸があるぞ

853 ：天之御名無主：2013/06/04(火) 22:01:09.89

ユノヘラは元々別物

854 ：天之御名無主：2013/06/05(水) 00:23:04.61

>>850
そもそもギリシャ神話とローマ神話が習合された理由を考えれば良いんじゃないの？
上手く咬み合わなかった神様はそのままローマ名だけで残ってるっしょ。
ヤヌスとか。

855 ：天之御名無主：2013/06/05(水) 00:57:46.54

同一視されてるのは立場だけで、同じものではないはずだけど
調べると設定もそっくり受け継いでいるように書いてあるねえ
本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず

856 ：天之御名無主：2013/06/05(水) 00:58:34.89

ミス！
>本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず
本来はヘラの黒い要素を切ってる（元からない？）のがユノ、のはず

857 ：天之御名無主：2013/06/05(水) 01:14:55.76

そもそも同一視ってどのレベルで同一視なのか分かんないけど
仮に指摘している同一視の意味がユノヘラの設定は共通するのかというなら
　違う
ユノとヘラを名前だけ違う同じ物として語っているサイトなどが見受けられるけどこれは誤りで
同一視というのはあくまで立場的なものとしてだと思う

いやそもそもユノの立ち位置はギリシャ神話には存在しないし
一番近いのがヘラというだけだから、同一視そのものもおかしいといえばおかしいのだけど

ユノ自体にはそもそもヘラほど細かな設定が無いんじゃないかな？
俺はそんなに細かい設定があったかどうか知らない
仮にユノで調べてもヘラと統合されてる設定ばっかりみたいだから、逆に考えればほぼ誤りかも・・・

858 ：天之御名無主：2013/06/05(水) 02:34:15.58

>857
長文書くときは句点打ってくれまいか。

ローマの神様の逸話はギリシャの神々に吸収されちゃって本来の部分は散逸したんだろうね。
それでも性格的な違いはあって、アレスは乱暴でギリシャでもそんなに人気なかったかもしれんが、
マルスは乱暴なイメージはなくて、ローマを代表する信仰を集める軍神だったのではないかと想う。
今現在のイタリア・ギリシャでは呼び方とか区別とかどういう扱いなんだろうね。

859 ：天之御名無主：2013/06/06(木) 00:04:24.49

ローマとギリシアの神々の同一視には、ギリシアから南イタリアへの
植民市建設による影響はやはり大きいよね？

860 ：天之御名無主：2013/06/06(木) 09:44:11.49

ギリシア神話の形成には、あちこちの神々からの流入影響があったのに、
ローマ方面の神々だけは、なぜ全然流入しなかったの？

ローマ神話を語るのにはギリシア神話は欠かせないけど、
ギリシア神話を語るのにはローマ神話は必要ないって感じがする。

861 ：天之御名無主：2013/06/07(金) 04:54:53.01

>>860
ギリシア神話の形成期には、ローマは存在しなかった。
以上。

862 ：天之御名無主：2013/06/07(金) 05:34:46.68

>>861
ローマ民族以前の先住の土着民族は、ローマの地にはいたんでしょ？

863 ：天之御名無主：2013/06/07(金) 06:27:27.98

＞861
ローマ民族以前は確かエトルリア人だったか。エトルリア起源ってのは知ってる限りじゃマルスぐらいかな。

＞860
流出しなかったわけじゃない。マニ教がまさにそれ。
ローマで発展、消滅したミトラス教の後裔で、中国まで広まった。もっともミトラス教の神ミトラスは古代イランのミスラが原型だが。
あとローマは異民族を侵略し、また支配した異民族の文化や人々を後生大事にしてた。異民族を傭兵として雇い、市民権を与えたほど。
この辺りはスキタイやサルマタイ、フン族などを調べればわかる。

864 ：天之御名無主：2013/06/07(金) 09:35:29.04

イタリア語派とかラテン語話者とかのことをいってんじゃない？＞ローマ以前の民族

865 ：天之御名無主：2013/06/07(金) 11:58:00.31

エトルリアって非印欧だよね、ミネルワ女神がエトルリア起源だったような

イタリア半島には、非印欧で知られている民族は、エトルリア以外にはいなかったのかな

866 ：天之御名無主：2013/06/12(水) 12:38:50.77

>>844

そんなことないよ。

867 ：天之御名無主：2013/06/12(水) 12:41:52.68

>>846

それらも全部大事じゃん。

そもそも、後世といっても大昔ではないですか。

868 ：天之御名無主：2013/06/16(日) 11:09:31.87

ギリシャの文化はホメロス以降ただ下降していくばかり、ローマなんか論外

869 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 10:05:45.96

ホメロスの叙事詩を生み出したのは金星と火星の合なのだ（ルキアノス）

870 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 13:11:44.81

オリンポス12神って嫌な神ばっかだよね
女をレイプしまくりのゼウスや
自分より優れてるからっていう理由で相手をクモに変えるアテーナー
嫉妬心と復讐心にあふれたヘラ
人間虐殺好き＆音楽の競争相手を生きたまま全身を剥いで殺すアポロン
粗野で残忍すぎて神々からも嫌われるアレス
処女じゃなくなったからとかいう理由で従者をメス熊に変えるアルテミス

マトモなのってヘパイストスくらいだな

871 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 13:15:55.23

>>870
ヘスティアーやヘルメースはどう？

872 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 13:21:36.36

>>870
最低なやつらだよね

873 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 15:09:38.42

祭祀ってのは元々
「どうか祟らないでください」って御機嫌を取ることだから
偉大な神ほどロクデナシなのはしょうがない

874 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 15:16:05.24

ロクデナシなアメリカのご機嫌を伺う日本みたいなもんか

875 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 15:17:23.11

よくギリシア／ローマの神々は聖書の一神教的神と違って…
とかいわれるしな

まあ実は聖書の神も似たようなもんだけどな

876 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 15:41:55.33

ティターン神族のほうがマシなように思える

877 ：天之御名無主：2013/06/17(月) 19:05:38.47

>>875
聖書の記述から明らかに初期は人身御供とかふつうにやってましたよー
って読みとれるしな
つうか、周囲の信仰の影響とかは受けまくりだしユダヤ教

878 ：天之御名無主：2013/06/18(火) 05:57:00.05

初子を生贄に捧げるのとか普通にバアル崇拝だしな
ユダヤ人はベルゼブブとか言ってたけど
ヤハウェ崇拝とバアル崇拝ってホント似てるんだよね
というか同じ神なんじゃないだろうか？

879 ：天之御名無主：2013/06/19(水) 16:27:59.26

聖書とホメロス比べたら聖書の方が上だけど

880 ：天之御名無主：2013/06/20(木) 06:26:17.30

どういう意味で上なのかわからん
そもそもいろんな文書の寄せ集めの聖書とホメロスを比べて意味あるのかどうか

881 ：天之御名無主：2013/06/20(木) 22:16:58.87

>>880
単に信仰してるってことじゃないの

882 ：天之御名無主：2013/06/20(木) 22:34:05.58

まあ、ギリシア人がホメロスをどう読んでたかはいまいちつかめないところがある
創作という意識があったのと同時に、何か真理が書かれてるものとして読んでいたようで

883 ：天之御名無主：2013/06/21(金) 11:05:06.84

>>870
マトモといえば、
幸か不幸か、エピソードが殆ど作られなかったヘスティアを忘れちゃいかん。

つーか、へパイストスって、アテナをレイプ未遂してんじゃん。

884 ：天之御名無主：2013/06/21(金) 13:06:36.78

>>883　　>>871

885 ：天之御名無主：2013/06/21(金) 16:06:02.51

>>883
でも他のオリンポスの神々がアレすぎて
レイプ未遂で焦ってアテナの太ももに射精してしまったヘパイストスのほうが
まだ相対的にマトモに思えるんだが

886 ：天之御名無主：2013/06/22(土) 08:00:59.16

12神には象徴動物がいるけど
神話に取り込んだのはヘラとアポロンぐらいだな
しかもアポロンのはお仕置きエピソード

887 ：天之御名無主：2013/06/22(土) 20:54:32.82

女神（生まれながらの女神、両親ともが神の女神）で
ゼウスとの間に子供を儲けたのは誰々がいますか？
その女神たちの名と子供たちの名と根拠出典となる書名の列記で全部を教えて下さい

888 ：天之御名無主：2013/06/23(日) 00:12:34.21

>>887　　ほい。
●　『書名』　作者名。
　女神の名。　【その女神の両親の名】　→　儲けた子供の名。　　　　
の形で。　全て網羅とは行かないだろうけどね。　複数神の個々の神名は省いたよ。

●　『テオゴニアー』　ヘーシオドス作。
　メーティス。　【オーケアノス：テーテュース】　→　アテーナー。
　テミス。　【ウーラノス：ガイア】　→　ホーライ（ホーラ達、３柱）。　モイライ（モイラ達、３柱）。
　エウリュノメー。　【オーケアノス：テーテュース】　→　カリテス（カリス達、３柱）。
　デーメーテール。　【クロノス：レイアー】　→　ペルセポネー。
　ムネーモシュネー。　【ウーラノス：ガイア】　→　ムーサイ（ムーサ達、９柱）。　
　レートー。　【コイオス：ポイベー】　→　アポローン。　アルテミス。
　ヘーラー。　【クロノス：レイアー】　→　ヘーベー。　アレース。　エイレイテュイア。
　マイア。　【アトラース：プレーイオネー】　→　ヘルメース。
●　『イーリアス』　ホメーロス作。　　（上記以外の内容のみ）
　ヘーラー。　【クロノス：レイアー】　→　ヘーパイストス。
　ディオーネー。　【オーケアノス：テーテュース】　【ウーラノス：ガイア】　→　アプロディーテー。
●　『ホメーロス讃歌』　伝ホメーロス作。　　（上記以外の内容のみ）
　セレーネー。　【ヒュペリーオーン：テイアー】　→　パンディアー。
●　『ビブリオテーケー』　アポロドーロス作。　　（上記以外の内容のみ）
　ステュクス。　【オーケアノス：テーテュース】　→　ペルセポネー。
　テミス。　【ウーラノス：ガイア】　→　ニュンパイ（ニュンペー達）。
　ターユゲテー。　【アトラース：プレーイオネー】　→　ラケダイモーン。
　ネメシス。　【父は無し：ニュクス】　→　ヘレネー。
　エーレクトラー。　【アトラース：プレーイオネー】　→　イーアシオーン。　ダルダノス。
　エウリュノメー。　【オーケアノス：テーテュース】　→　アーソーポス河。
●　『オルペウス教徒の神話内容』　伝オルペウス作。　　（上記以外の内容のみ）
　レアー。　【ウーラノス：ガイア】　→　ペルセポネー。
　ペルセポネー。　【ゼウス：レアー】　→　ザグレウス。

889 ：天之御名無主：2013/06/23(日) 13:18:13.86

>>888
どうもありがとうございました、それにしてもすごいですね

890 ：天之御名無主：2013/07/19(金) 17:19:37.96

>>878
バアルと似てるのはゼウスのほうだろ

891 ：天之御名無主：2013/08/04(日) 14:50:12.83

>>890
いやゼウスに似てるのはヤハウェのほうでしょ

892 ：天之御名無主：2013/08/05(月) 06:41:43.50

つうかヤハウェ自体が後進の狩猟民族の父祖神に先進の都市国家の守護神の要素をパク（

893 ：天之御名無主：2013/08/19(月) 11:51:39.92

保守がてら、まともだと思う十二神の話

ヘルメスは女を脅迫して関係結んでるから、自分的には充分ゲスい
んでアレスが結構まともそうに見える
彼は悪名高い割に、具体的に何やらかしたって話は殆ど無いので
　レイプ神一同「女を襲った位で頃すなんて酷い！なんて粗暴で残忍！」
みたいなイメージがある、何となく

894 ：天之御名無主：2013/08/20(火) 21:30:04.80

原書房の世界の神話百科を持っているんだけど、多くのストーリーを読み物として読めて今からでも買える本でおすすめってなにか無い?

895 ：天之御名無主：2013/08/23(金) 13:56:00.74

アレスとディオニュソスは理想の青年像と称されるアポロンと性格が正反対なのに、
女性関係で失敗してるイメージがないのが面白い。
（ビッチにされちゃったエオスの件とか、横槍が入ったパターンはともかくとして）

896 ：天之御名無主：2013/08/24(土) 02:28:41.31

アレスはアフロディテとヤグッてるところをヘパイストスに踏み込まれただろ

897 ：天之御名無主：2013/08/24(土) 14:34:17.52

これはひどい・・・日本人として知っておくべきこと！
在日は，日本人でないのに，遊んでて１７万円貰えるって，どういうこった？　ふざけんなよ！
議員やマスゴミなど，成りすまし在日が日本の中枢に食い込んでる・・・

［在日］実は日本人ではなかった…！テレビでは実名報道しない犯罪者。
マスゴミに在日が食い込んで，韓国の都合の悪いことは規制している。
お人好しな日本人は，言われるがまま…
http://matome.naver.jp/m/odai/2135316453430633401
在日による凶悪犯罪の実態
http://koreanscrime.zymichost.com/
こんなに多い！【在日】韓国、朝鮮人の有名人・・・
和田○子，松本○志だけじゃない。あの人も実は韓国人！
http://matome.naver.jp/odai/2134196108905923601

898 ：――ｖ――：2013/08/24(土) 22:54:55.01

　　　　　　　／/￣￣￣￣＼
　　　　　　彳丿　　　　　　　lヽ
　　　　　　入丿ー□-□ーヽミ.
　　　　　　　ｌ： .:　(_:.::::._) :.:: :）
　　　　　　　( ::..∴.ﾉ３（∴:　ﾉ
　　　　　　⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒

899 ：天之御名無主：2013/08/29(木) 22:09:10.46

>>892
そんな考古学的資料ばかり見てるからユダヤに偏見を持つんだ

実際に聖書を読み文献学的資料にのみ頼ればヤーウェは全く独創的な神だとわかるだろ

それ以外の西アジアの神々なんて所詮忘れ去られた神話なんだからな

900 ：天之御名無主：2013/08/29(木) 22:13:24.92

それに考古学的な資料に頼ってみても農耕牧畜の始まった地域って知ってるか？
実は四大文明じゃなくてイスラエルなんだよ
最古の都市もイスラエルだ、ジェリコだよ

901 ：天之御名無主：2013/08/30(金) 00:08:49.26

エリコが最古かどうかは論争があったはず

902 ：天之御名無主：2013/08/30(金) 00:14:28.03

スレチ中近東ネタはもうやめてくれよ

903 ：天之御名無主：2013/08/30(金) 01:21:29.26

スレチに持ってったのはそっちだろ
ヤハウェがバアルのパクリだとかいって、それにこのような説がたてられるのも
旧約が資料を残してくれたおかげだからな

はっきりいって中東で古代のまともな資料と言ったら旧約しか無いからな
これ以外は考古学的発見を待つしかなかった忘れられた神話だよ

904 ：天之御名無主：2013/08/30(金) 01:32:40.42

>>903
そっちだろって何の事だ
俺は>>902が春ごろ以来の書き込みだよ

905 ：天之御名無主：2013/08/30(金) 02:32:53.29

聖書を読めっていうんなら
その頃のユダヤ民族はバリバリ人間の生け贄を捧げてましたなー

906 ：天之御名無主：2013/08/31(土) 01:27:11.06

俺は>>878とかに対していってんだけど
生贄ってのはイサクのことだろ、あれはむしろ感動する場面だろ
バアルについて記された資料は旧約以外で脈々と受け継がれてこなかった
受け継がれなかった神に価値は無い、よってヤハウェはバアルより優越する

907 ：天之御名無主：2013/08/31(土) 01:33:58.92

ギリシャ神話が生まれたのもユダヤ教へのアンチテーゼとして生まれたとさえ
俺は思うがね、東に何やら強烈な思想が生まれたらしい、まずい自分達も
何かアイデンティティとなるものを作らねばってな感じで

ユダヤ教によって覚醒しキリスト教に取り込まれて滅ぶのが古代西洋という時代

908 ：天之御名無主：2013/08/31(土) 03:27:54.09

>>906-907
お前の個人的信条はどうでもいい

909 ：天之御名無主：2013/08/31(土) 05:20:31.03

ギリシア神話自体にはそれほど詳しくなさそうな人間が、
ギリシア神話以外についての内容を得々として語るのは、とても邪魔。

910 ：天之御名無主：2013/08/31(土) 08:20:15.15

まあ只の基地外だし
ここは宗教板じゃないんだから
間抜けな布教は余所でやってくださいな
としか言いようがないな
つうかその程度の判断もつけられない知的障害者の発言なんか
まともに相手にされると思ってたんだろうか

911 ：天之御名無主：2013/08/31(土) 08:44:38.72

遮光器土偶だって縄文農業における人身御供の代替え品なんだから
感動しなくちゃなー

912 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 12:48:09.66

>>909
ギリシア神話か、ホメロスは読んだ、最古の文学ということで唯一聖書に
対抗できる書物ではあるだろうが、特に語ることは無い
そしてこれ以外を詳しく読む必要もないと俺は悟った
聖書主義者となってしまった俺は物事は根っこだけ掴んでおけばいいと覚醒した

913 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 12:59:35.60

>>912
どうでもいいけどこのスレは
ギリシア神話が好きで、ギリシア神話を語りたい人の為のスレなんだから
あんたみたいな意見を書き込むのは、このスレ以外のどこかよそのスレでするべき
このスレにはあんたは、もう１レスも書き込むなよ

914 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 13:04:17.19

ギリシア文学の凄さを教えてくれたのは俺にとっては聖書なんだ
その前の俺は中国文学の崇拝者でギリシャの哲学やら文学やらを読んでも
何か小難しいことを言ってるだけで要は孔子の言う昔はよかったと変わんねえんじゃないかと思ってた
ギリシア文学には天地の始まりから説く、全体を見る視点が無いと思ってたが
聖書を読んで変わった、西洋にも全体を見る視点があるのだと
いや、聖書を中国がパクったんだとさえ考えるようになったんだ
そしてその視点から見るギリシャ文学の荘厳さが分かったんだ
中国文学なんかホメロスで一蹴できると思えるようになった

915 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 13:18:33.94

聖書は西洋じゃないだろ

916 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 14:30:40.02

聖書を読んでようやくギリシャ神話を統括的に把握できるようになった
哲学も分かった、プラトンはマジで神

ユダヤが全体、連続の美学ならギリシャは部分、瞬間の美学だな
だからホメロスだけで十分なんだ、あの一瞬を切り取っただけのホメロスで
濃厚な時間を味わうことができる、ホメロスの前後が無くても十分なんだ

917 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 14:40:47.05

　た　だ　の　勘　違　い　だ　馬　鹿
病　　院　　行　　け　　基　　地　　外

918 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 18:11:33.59

聖書はただのオリエント神話とかメソポタミアの文化をパクリ、自分たちが都合の良いように作り出しただけのもの。

『すべて私の意のままに運ぶのだ！』と威張っているのは、聖書の神だけ。
しかし聖書を読んでみると、最初から最後まで、一つも神様の希望どおりにいっていない。
だから聖書と言うのは、旧約聖書も新訳聖書も、神様の完全なる失敗の記録なのです。
それで神様は腹を立てて、黙示録という脅しで聖書を終えているのです。
『最後にお前らを審判してやるぞ。地獄に落としてやるぞ！』と。」と書かれています。

919 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 18:12:15.65

何がどう勘違いなんだ？行間開けてるほうが余程基地外臭いが

920 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 18:42:24.03

だからさ、ここの住民は聖書にたいして興味無いんだから、
あなたがしたい会話も充分できないと思う
実際自分は反応に困ってる
まずはスレタイを見てくれ
そして語り合いたい話題に相応しい場所を探してくれ
一言で言えば場違い

921 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 19:42:36.35

オリエント話は禁止って事で。

922 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 21:11:41.46

オリュンポスの神々ってホント嫌になるわ
どうでもいいことですぐ人殺したり浮気したら相手を殺したり
こんなのが主神とかギリシャ人は欝にならないのかな

923 ：天之御名無主：2013/09/01(日) 22:28:45.27

神罰喰らってるのは主に王とか王族とか高位神官ばかりなので
普通の市民は平気のへいざなのですよ
庶民には庶民を守護する身近な神々がおわすし

924 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 01:27:24.67

>>918
聖書をオリエントがパクったんだよ
>>920-921
ならば軽々しくヤハウェへの批判はしないでもらおう
>>922
そういう人間的すぎるギリシャの神々に対する非難から古代西洋人は
趙人格的なユダヤキリスト教の神に傾斜していった

925 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 03:39:47.43

人間的っていうかどっかの独裁国の独裁者的なんだよなあ（例：金正恩）

926 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 03:56:54.11

この壊れたスピーカーどうしたもんかな
語彙が少ないからNGかな

927 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 08:21:10.79

ギリシア神話の中だけの突っ込んだ詳しい話題を、誰か提示して流れを作ってくれよ。

928 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 15:51:04.19

一神狂こわいです

突っ込んだ話なあ…じゃ質問いい？
「ミノス」ってクレタ王代々の称号説あるけど、神話じゃ区別ついてないじゃん？
少なくとも自分が読んだ神話関連の本では、全部一人のエピソードとして語られてた

でも、古代ギリシャの海運や植民都市について資料あさってたら、
「エウロペの息子で冥界の裁判官になった品行方正な王は初代ミノスで、
生贄ケチってポセイドン怒らせたり、イケイケ大王なミノスはその孫」
と書いてある本がぽつりとあったんだよね

これってソースあるの？
↑はギリシア神話の本じゃなかったから、専門書でもそういう記述があるなら知りたい

929 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 16:48:56.68

ここでは史実や人間を追求するよりも
ギリシアの神々を追求しようね

930 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 17:23:51.17

哲学者が出てくるとギリシャ神話なんか無視しまくって
一神教的な神学を作りまくってるけどな
あとヤハウェの批判はしないでね、いくらギリシャの神々が欠陥だらけだからといったって

931 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 18:37:54.59

>>930
スレチなので、あとヤハウェという文字はもう書き込まないでね、絶対に

932 ：天之御名無主：2013/09/02(月) 22:05:03.38

>>930
あんた、みんなから嫌われてるよ。
聖書という文字も、もうここには書き込まないようにな。

933 ：天之御名無主：2013/09/03(火) 05:55:09.81

ヤハウェを批判しなけりゃ書き込まなかったさ

934 ：天之御名無主：2013/09/03(火) 07:53:21.61

ヤハウェだってどうでもいいことで人殺しまくり欠陥神だろ
とても理性的な神には思えない

935 ：天之御名無主：2013/09/03(火) 14:29:07.84

ただの祖神にシュメール神話から話パクって箔をつけていっただけだし

936 ：天之御名無主：2013/09/03(火) 15:28:59.63

ざっと非印欧の先住民の神々とされるティタン神１２神の中には、印欧起源神は計何柱いるの？

オリュンポス12神中の印欧起源神の数よりも、何だかだいぶ多そうなんだけど。

937 ：天之御名無主：2013/09/03(火) 23:10:38.51

しかしゼウスって嫌われすぎだよなあ
人間・女神問わず誘う→嫌がられて断られる→強姦

このパターン多すぎだろ

938 ：天之御名無主：2013/09/05(木) 12:47:36.73

「ヤハウェ」をＮＧワードに

939 ：天之御名無主：2013/09/05(木) 17:51:37.37

>>935
シュメール神話は考古学的にしか発見されてないし内容も貧しい
聖書は脈々と受け継がれてきたこれがユダヤ教とメソポタミアの違いだ

940 ：天之御名無主：2013/09/05(木) 18:49:01.72

まだいるし...

941 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 01:54:02.89

番号が飛んでると思ったらまた基地外が湧いたのか
さっさとパパの元に還れや

942 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 10:15:17.91

はいはい結局反論できないのねｗ

943 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 10:18:01.77

>>941
情報漏えいは防げましたか？専ブラ使いさんｗ

944 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 10:29:24.36

>>943
専ブラと●は別物なんだけど
無知を晒して楽しいの？
それでよくもまあユダヤ教とギリシア神話との違いとかエラそうに噴かせるよね
恥を知らないってすごいわー

945 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 15:03:19.96

荒れてるなあ

946 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 15:21:32.33

古代のローマ帝国末期もこうやってキリスト教徒がギリシャ＝ローマの神々を迫害したんだろうなって思うよ。
第一、自分の国の神々を拝んだ皇帝を背教者呼ばわりってどういうことなのかね？
古代ローマ帝国がギリシャローマの神々の信仰を維持していたらいまごろどうなっていたんだろう。
キリスト教に国教化されたあとの神殿の巫女、神官達はその後どうなったのであろうか。
女神アテナもアフロディーテも悪魔扱いだったのであろうか。アフロディーテ神殿には神聖娼婦までいたようだが。
実はギリシャ＝ローマの終わりの部分を語る上では外せない。
荒らしは無視していいけど。

947 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 17:08:06.66

>>946
この板はあくまでも「神話」を語るのが目的のところだから、
あまり「宗教」「信仰」の方面に深入りしない方がいいんでねーの。

948 ：天之御名無主：2013/09/06(金) 22:15:24.70

>>937
古代の略奪婚の名残がその辺の伝承に残っているのではないの？
もともとギリシャの文明は土着の農耕民族を征服した
遊牧民族によって形成されているし

949 ：天之御名無主：2013/09/21(土) 02:58:04.05

>>944
フーン違うんだ、別にものすごくどうでもいい知識を知った感じ
>>946
ギリシャの文化なんてユダヤへのレスポンスから始まったようなものだから
遅かれ早かれヨーロッパはキリスト教化したと思うけど

スレ地に関して一つあるんだが中世ヨーロッパ風ファンタジーの起源の話を
しているときに無理やりギリシャ神話を持ち込んでくるやつがいてね
はあ？中世風ファンタジーの起源は聖書と北欧神話だろバカかといって
返しはしたんだがしつこくてね、今回はそれも込めての復讐

950 ：天之御名無主：2013/09/21(土) 08:50:07.77

このスレ関係ないのに持ちこむな

951 ：天之御名無主：2013/09/21(土) 18:28:29.44

基地外は巣に帰れ

952 ：天之御名無主：2013/09/22(日) 00:50:42.73

復讐ワロタ

953 ：天之御名無主：2013/09/23(月) 18:07:43.34

ここも951みたいな程度の低い馬鹿しかいないのか

954 ：天之御名無主：2013/09/24(火) 07:12:42.66

うんいないからもっといいスレ探した方がいいよ

955 ：天之御名無主：2013/09/27(金) 20:44:04.92

シーシュポスとプロメテウスの2人に興味があって、主に彼らについて読みたいんですが、
日本語訳の本だと何を選べばいいでしょうか？

956 ：天之御名無主：2013/09/28(土) 22:17:22.44

ヘカテーってヒメジとニンニクをお供えすると喜ぶって本当？

957 ：天之御名無主：2013/10/03(木) 00:36:22.05

ヒメジってなに？

＞955
定番「呉茂一ギリシャ神話」でいいのでは。

958 ：天之御名無主：2013/10/03(木) 19:56:00.58

魚のことだよ、ピンク色の

959 ：天之御名無主：2013/10/16(水) 17:45:33.04

シメジのことだよ

960 ：イタクァを作らないか？：2013/10/19(土) 03:28:48.56

このスレの感想を唄にして下さい

961 ：天之御名無主：2013/10/19(土) 20:41:00.73

アルテミス
おうアルテミス
アルテミス

962 ：天之御名無主：2013/10/30(水) 19:05:08.37

カムペーってイラストにするとどんなドラゴンなのやら

963 ：天之御名無主：2013/11/02(土) 18:09:11.72

素朴な疑問なんですが、いろいろあってアトラースが天空を支えないといけなくなりましたが、
アトラースが天空を支える前は誰が支えていたんですか？

964 ：天之御名無主：2013/11/03(日) 18:34:26.23

クワガタってギリシャ神話においてはどんは扱いなの

965 ：天之御名無主：2013/11/04(月) 12:34:39.13

オリンポスの神々ってろくでもないやつばかりだよな
ティターン側は記述が少ないからどんな神々だったのかはしらないが

966 ：天之御名無主：2013/11/07(木) 18:09:06.36

ティターンといえば、

ウラノス→異形の子供達を幽閉。
クロノス→生まれたばかりの我が子を食らう。後に和解の説もあり。
ガイア→怪物達を送り込んで平和を乱す。
レト→ニオベの子供達を不敬罪として粛清。

他に何かあったっけ。

967 ：天之御名無主：2013/11/10(日) 01:29:44.70

>>966
その中でティターンに該当するのはクロノスだけなんだが・・・

968 ：天之御名無主：2013/11/12(火) 14:03:42.58

>>963
ギリシャ神話は時系列があってないようなものだから問題なし。

969 ：天之御名無主：2013/11/12(火) 15:58:54.32

負ける前も後もアトラスが支えてたんじゃね

970 ：天之御名無主：2013/11/13(水) 00:55:01.22

キリスト教に毒されちゃったローマでは、
アフロディーテの子孫であるロムスとロムルス伝説はどういう扱いだったんだろう？

971 ：天之御名無主：2013/11/13(水) 23:59:03.58

>>970
それは別に「ただの伝説」で済む話なんじゃねーの
つーかキリスト教化以前においても、遠い祖先のアフロディテより
直接の父親であるマルスの存在の方が重要だと思うんだが

972 ：天之御名無主：2013/11/15(金) 11:33:01.80

>>971
え、そうなんだ。マルスが父親って始めて知ったよ。
ギリシャ神話にはアイネイアスがローマの祖としか書いてないからそこで止まってました。

973 ：天之御名無主：2013/11/15(金) 13:04:25.27

ローマ史ぐらいは覚えておいたほうがいいよ

974 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 01:18:08.29

ギリシャ神話について知るにはほぼ劇に頼るしかないのですか？
ヘラクレスの事蹟やアルゴー号物語などはなにで知ればいいのでしょうか
ホメロスみたいのがいっぱいあると思ってたんですけど

975 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 01:58:46.22

>>974
アルゴナウティカの翻訳は講談社から出てたっぽい

976 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 06:21:01.17

>>975
しかしそれもヘレニズム期以降の作品みたいですね
古典期には劇しかないのでしょうか

977 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 06:25:27.94

ギリシャ神話について知りたいのか、
ヘラクレスの事蹟やアルゴー号物語などだけについて知りたいのか。

978 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 08:02:26.92

>>976
なぜ古典期に限定するの？

979 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 19:45:56.25

そりゃより純粋なものに触れたいからですよ
>>977
ギリシャ神話全般について知りたいです
ヘラクレス等は例として挙げたまで、ホメロスのような形態をとった
作品は無いのですか

980 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 21:13:27.20

まずはホメロスよりも先にヘシオドスを読めよ・・・

981 ：天之御名無主：2013/11/16(土) 21:34:31.17

>>979
ホメロスやヘシオドスの時点ですでに詩的な修辞などがたくさん入り込んでいて
とうてい「純粋」とは言えないのだが。

むしろアポロドーロスとかのほうが余分な装飾をそぎ落とした分「純粋」だと思うよ。

982 ：天之御名無主：2013/11/17(日) 13:02:58.87

ヘレニズム期だろーがローマ期だろーが
現存してるだけでも貴重なんだから
選り好みせずに読めばいいんだよ

983 ：天之御名無主：2013/11/17(日) 18:40:22.08

>>980
ホメロスのほうが先でしょ、ヘシオドスはネットにあるの読んだけど
ヘラクレスの活躍とか載ってないね
>>981
それじゃいったい何が純粋なギリシャ神話なんだよ
ホメロスからギリシャの歴史が始まったんだぞ？
>>982
ギリシャ神話なんだから、ギリシャで語り継がれたものを読みたいよ

984 ：天之御名無主：2013/11/17(日) 20:42:11.63

>>983
純粋なギリシア神話？　だから言っただろ、アポロドーロスなどのことだ
パウサニアースでもいいな、ホメーロスのように文学に犯される前の地方神話が記録されている
ホメーロスは装飾が多すぎる、あれを純粋と言える方がどうかしてる

985 ：天之御名無主：2013/11/17(日) 23:08:11.76

>>983
> ギリシャ神話なんだから、ギリシャで語り継がれたものを読みたいよ

「ギリシャ人が」「書き継いだ」ものではいかんのか？
アルゴナウティカアもビブリオテーケーも著者はギリシャ人だぞ。
特に後者は、ローマ時代にあって歪曲されつつあったギリシャ神話を、
古典期以前の資料に基づいて正しく伝承していこうという意図の下に書かれたものなのだが。

986 ：天之御名無主：2013/11/17(日) 23:16:48.80

>>983
ネットの素人学生訳なんかじゃだめ
ギリシア神話はちゃんと書籍を入手して読むもの

987 ：天之御名無主：2013/11/18(月) 00:14:38.07

一冊で一万ぐらいだっけ？

988 ：天之御名無主：2013/11/18(月) 03:49:39.78

イーリアスやオデッセイを自費で買って読んだ奴なんて
どれぐらい居るんだろうなw

989 ：天之御名無主：2013/11/18(月) 09:16:47.71

>>987
アルゴナウティカの文庫は楽天ブックスで1200円くらいだったぞ。

>>988
イリアス積ん読ってるわ
上下合わせて1600円。

990 ：天之御名無主：2013/11/18(月) 12:23:08.99

イーリアスを青空文庫で発見
http://www.aozora.gr.jp/cards/001099/card46996.html

オデッセイアは作業中か
でもスラスラ読むには現代語訳を買った方が良さそうだな

991 ：天之御名無主：2013/11/19(火) 01:15:37.58

イーリアスはハーバード文庫のギリシア語英語対訳で読んだ