ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその3

引き続き語っていきましょう。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1206512741/

テンプレ
ウィキペディア日本語版：ソロモン72柱の項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B372%E6%9F%B1
ゴエティア（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/goetia.htm
メイザースとクロウリー編集のゴエティア（英語）
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/index.htm
↑の一部の翻訳があるサイト
ttp://hetappi.gozaru.jp/fantasy/info/index.html
ヨハン・ヴァイヤー『悪魔の偽王国』（ラテン語・英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
レギナルド・スコット『妖術の暴露』（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/scot16.htm

>1 マルファス乙

前スレラストせっかく面白い流れだったのに…
ここで聞いた知識ひけらかして悦に入って叩くだけのにわか原典厨も、
二次創作としての資料価値なんてどうでもいいことスレに持ち込むなんちゃってソース厨も、
傍から見ると目障りなだけだからさっさと消えてくれないもんかねえ？

「７２柱を構成する悪魔は文献により異なり、実際には７３柱以上いる」とか説明されているけど
実際のところこいつらいつも同じ７２柱だよな

それは二次創作作品の事？

そうだね、二次創作だね

マイナー文献が発掘されない限りは有名どころのソース文献が限られるだろう
前スレの「精霊の職務の書」とやらには興味があるなぁ

自己解決した
ゲティングズが「悪魔の事典」のソロモンの霊のリストで76種類の名前を紹介したのを
新紀元社が「悪魔事典」でソロモンの悪魔は76柱いると誤解釈したのが原因っぽい

前スレの992だけど
「精霊の職務の書」は記録に残ってるだけで現存してないんだってば
こいつがゴエティアと似たような書物にちがいないと考察してるのは
歴史学者のノーマン・コーンなんだが
けっきょくは推測の域を出ないんだよ

まあ16世紀より古い現存する資料は他にもあるけどね
ミュンヘン州立図書館所蔵の15世紀の写本
通称 The Munich Handbook of Necromancy に載ってる Alugor という悪魔は
エリゴス（エリゴル）とほとんど同じだ
詳しくはリチャード・キークヘファーの _Forbidden Rites_ という本を見てくれ

ヴァイヤーは「精霊の職務の書」のほか複数のソースの情報を寄せ集めて
自分の創作も加えて偽王国を書いたのかもしれない

> こいつがゴエティアと似たような書物にちがいないと考察してるのは
> 歴史学者のノーマン・コーンなんだが

正確には、ノーマン・コーンが中世の儀式魔術について書いてる内容は
E. M. バトラーの受け売りかもしれないが

The Munich Handbook of Necromancy については >>1 の偽王国の解説で
ピーターソンも少し触れてるね（Clm 849 がミュンヘン写本のこと）

連投すまん

×　ミュンヘン州立図書館

○　バイエルン州立図書館

ちょっと質問
ググっても国内の新紀元社孫引き系サイトしか出てこないから気になったんだが、
アマイモンはしばしば双頭の鳥人間として描かれるという説の出典って何？

あとはこれもだな。
たしかForbidden Ritesでも引用されてた気がするが。
http://medievales.revues.org/document1019.html

>>13
ゲティングズ『悪魔の事典』の8ページ、13ページ

俺も気になって調べたことがあるんだが、ゲティングズ以外の言及を見つけられなかった。
ゲティングズが参照した文献にさらに元があるのかも知れない。

>>15
トン、ゲティングズは調べていたがまさか序文だとは思わなかったわ。
16世紀初頭ということはメリンじゃないし本当に何だろうな

>>14
これ面白いな
眺めていると、Barbarus が Marbas と Barbatos に分かれて増えてしまったように見える。

>>14
やっぱりゴエティア初出の４体はいないんだな

>>3-4
ウィキペディアは二次創作とは言わない

安価ミス
×>>3-4
○>>5-6

それならちゃんとwikipedia記述と断らんと分からんだろう
まぁあそこも勝手に編集できる代物ではあるが

ソロモン72柱が72柱以上いるというのは
ウィキペディアに限らず日本の悪魔サイト巡ってると結構見かける話だよ
もっともそのほとんどが三次文献からのコピペサイトだが

どうでもいいけど俺＝>>4＝>>6＝>>8≠>>19-20

>>3
荒らした話題を次スレに持ちこむのも悪いが、二次創作での資料価値の高さは無視できない問題だよ
二次創作での資料価値が高いということはそれだけで一般書籍にTRPG設定が紛れ込む可能性が高いわけで
その結果が前スレ1000で指摘したリッチしかり、キマイラしかり
さらに例の新紀元社本におけるドラクエ設定の混入しかりなんだから

因果関係さえはっきりさせてれば面白いとは思う
元々からある設定と混在して判りにくくなるから嫌がられる

だからこそ、そんな厄介なTRPG問題を江口の問題なんぞと同列に扱うのはおかしくないか、
と聞いたんだけど実際どうなの

どうなんだろうなぁ、ここは別に意思統一する話が出てるでもないし

で、ついでにそんなTRPG設定と江口設定差し置いて
ニッポニカのアスモダイの項目で二次小説の設定が紹介されてたけどこのスレ的にどうなの

様々な設定を吸収して伝承が成長していくのだから歓迎だ

大昔とは情報の伝播の仕方が違う
創作と判ってしまう設定は一過性に終わりやすくなってるだろう

だからこそ流通量が多いメディアの情報が残りやすくなるんだろうな

新紀元社最強説か

非キリスト教地域で知名度高くても意味ないだろ

新紀元社は日本限定の強さだな

そこで世界のTRPGですよ

日本の武器ゲームやアニメマンガに乗せて世界に広めればよろしい

前スレでも同じレスをした記憶があるが
広めてどうする

どうするもこうするも広めたらその次は定着させるんじゃないのか？

（ ﾟдﾟ）

ロマサガから入ってきた奴にとってはロマサガの印象が第一だろうしな

実家にあった世界妖怪図鑑（佐藤有文著　昭和48年　立風書房）の初版から
虚実錯綜してる悪魔の軍団や階級が載ってたんだよね

当時こんなにメジャーになるとは思って無かったよ
恐るべしはゲーム

国内にソロモンの魔神広めたのは新紀元社だろうに
よりによってゲーム、しかもラプラスの魔じゃなくてロマサガて

ごめん　魔夜峰央からだわ

>>41
なんであれ自分が最初に触れた作品の印象が最大だって事でしょ
無駄にかみつくな

>>41
新紀元社が持て囃されているのは80年代のFCブームにうまく乗っかったからだろ
TRPGのように創作物の一次資料として利用されることは稀としても
ビデオゲームが日本の創作文化に与えた影響はけして少なくないぞ

>>43
例がロマサガじゃ噛みつかれても仕方ない
あれはガープが蟹人間だったりマルコキアスがペガサスだったりするゲームだもの

メガテンでデカラビアが有名になった気がする

テイルズでバルバトスが有名になった気がする

>>45
３の四魔貴族だろ

デビルマンでアモンが有名になった気がする

アモンはネスカフェだろう、だばだー

もう何のスレだよここ

時にネタに走ってもいい、学問板とはいえ自由とはそういうものだ

※

それは関係ない

前スレと前々スレで語り尽くした感があるとはいえ
もうネタが始まってから30レスぐらいたつんだが

1000分の30だぞ

その言い訳は過疎板で使うには厳しい・・・

よし、好きにやってくれ
まともに相手した俺が馬鹿だったようだ

不平不満を言うよりは進んでネタを振ろうぜ

俺は何も思いつかないけどな！語りつくされた感があって。
>>14の元になった写本がどこかに公開されていないものかねー……
ネタが欲しい

>>14俺も欲しいな。
結局、原点厨としてはどれを読めばいいんだろうw
設定の出典一覧とかいつか作りたい。
というか、1柱づつ書籍ごとに記述まとめたらおもしろそうだな。

スレチだけど72柱ぬいぐるみとか需要あるだろうかw
トイヴォールトのクトゥルフぬいぐるみのノリで。

ものすごいアンチキリストぶりだな・・・72柱ぬいぐるみだなんて・・・

悪魔というより元々精霊的性格強いし…
まぁ今は悪魔な捉え方も強いか

悪魔じゃなくて魔神と表記すればいいのだけど、中には本物の悪魔もいるからな。
上に出てたアモンやアスタロトはその典型だ。

スコットの時点ですでに悪魔（divel）と呼ばれてるんだけどね。

ダイモーンとデーモンの違いだろ

アガトダイモーンで神霊
ダイモーンだとただの霊。先祖の霊もダイモーン。
デーモンになっても辞書をひくと「守護霊」という項目がある。
全部が全部悪魔じゃない。デビルだったら頭のてっぺんからつまさきまで邪悪だけどね。

レメゲトンや偽王国に使われる72柱を表す名詞はspiritで
daemonという呼ばれ方は一度も使われてないという突っ込みは無粋だろうか

spiritだとすると魔神がただしいことになる。
でもベリアルは悪魔中の中の悪魔といってもよいくらいの悪魔だ。アエーシェマも。

>>66
偽王国はタイトルにでっかく Daemonum って書いてあるんだから
Daemon に関して述べてあることは間違いないと思うぞｗ

天使に戻りたいマルコシアスって実は悪魔から見たら裏切り者じゃね？

テイルズシリーズでバルバトスが出るのか・・・
量産しすぎてもうわからないや。あのゲームｗ

テイルズオブデスティニー２に出てくる。
他にもグラシャラボラス、ハルファス、サブナック、などなど基本的にボスキャラは72柱。

バルバトスは強烈なキャラだったからな

わかった！！！「アイテムなぞ使ってんじゃねぇ！！！」とか言う奴だ。はいはい。
ＴＯＤってまったくいい印象ありません。キャラは裏切るし（こいつはうろおぼえだけど傲慢にも電撃で管理してた気がｗ）。剣も人もしゃべりまくるし。

ところがその『悪役』は２ではちゃっかり善の役にやってるやつね。思い出してきた。バルバトスは２回、３回も戦ったろくでなしかなｗ

本当は緑を服を着た紳士かつ狩人で４人の王がトランペットで出迎えてくれるという温厚な悪魔でしょ。

いかにゲームがイメージをゆがませたかの好例じゃないの？

まぁ名前使われてるだけだから

>>73
日本語で結構ですよ

>>75
お前馬鹿？ここは学術論文の作法を指摘する場じゃないんだよ。
通じればいいんだよ、通じれば。そんなことじゃお前、女子高校生の携帯メールなんて読めたもんじゃないぞ。

いや、通じてない。意味不明。

意味不明の上ゲームとかどうでもいい。

ゴエティアの日本版って誰か権利持ってるのかな。
なんで誰も作らないのか疑問でしょうがない。

絶版されたんじゃなかったっけ？80年代に

>>78
言いだしっぺの法則。

いまさらな話題かもだけど、SPI社のDragonQuestと新紀元社本の間を埋める資料を発見したかもしれないｗ
SPIってのは、元々ボードのウォーゲームを作る会社なわけで、日本に輸入販売されてたものもある。
そのなかに「ソロモン王の指輪（原題：Demons）」ってゲームがあった。これはDQ以前のゲームで、制作者の一部はDQとかぶってるとか。
（発売は1979年 参考：http://d.hatena.ne.jp/Tirthika/20061110 )

で、本題。
これを輸入販売してたホビージャパンのウォーゲーム専門誌「タクテクス」に
「ソロモン王の指輪　悪魔紳士録（前後篇）」（金田龍郎 1983 No.10-11）
っていうフォロー記事が載ってる。ゲームに登場する悪魔を個別に解説するもので、一部引用すると――

>1.アグアレス（Agares)
>――変化の公爵――
>巨大な陸ガメにまたがった、弱々しい老人の姿であらわれるといいます。しばしばカラスを右手首にとまらせていて、震える声で話します。
とか、
>55.フォルネウス (Forneus)
>――水の侯爵――
>ばかでかい海の怪物として姿をあらわします。鱗は宝石であり、両眼は火のように見え、溺死した水夫の屍肉が歯の間からぶら下がっています。
とか・・・うん、アレそのまんまだね。

つまりこの記事の解説が、DragonQuestのものを訳した最初のものなんじゃないか？と思われるってこと。
内容もそうだし、アガレスで始まってザガンで終わるっていう順序も一致するし。
ただ、ホビージャパンは、輸入ゲームに対してはルール部分を翻訳して日本語解説書として付けてたけど、
おまけ的な部分は省略することが多かったから、この悪魔の解説も実は英語のルールブックには載ってた可能性はある
・・・ゲームの現物は持ってないので自分にはわからないけどね。

あるとき、そもそも自分がこのソロモンの悪魔達に興味を引かれたのは何が最初だったかなー？と考えて思い出したのが
この記事だったわけだけど、改めて本棚の奥からバックナンバー引っ張り出して、実際に読んでみたらコレだよｗｗｗ

さっそくFantapediaに反映した。

>>80
ゲーティアの邦語版を同人誌で作ろうと思ったんだけど、どこならやっていいのか…
この手の物はいまいち利権がわからん。
英文で、邦語訳で本にしてもいいところってないかなorz

著作権残ってるのか？

ゴエティア自体の著作権は消えてるはず。
しかし、出版ないしWeb上に公開されているものは二次著作物のはずなので
そこから翻訳するのはちょっとグレー
（クロウリーもまだ死んで70年経ってない）

大英博物館にマイクロプリント印刷してもらって翻訳すればOKだと思うよｗ

いや、テキスト自体はWebにおいてあっても著作権は消えてる。
htmlの構文や校訂報告などには著作権があるけど。

それにクロウリー版でも、1970年以前の著作であって1980年までに翻訳されてなければ
日本国内のみでだが自由に翻訳することができる(翻訳権の10年留保)。

なるほど、クロウリー版はいけるな

「Webで公開されてるもの」って書いたのはPeterson氏のやつね、たぶん他になかったと思う
あれはわりと編集が入っているので、グレーと書いた。（原文ママじゃない）

さすがおまえらですありがとうございます。
クロウリー版って手に入るかな？
ネットで公開されてるだろうか。
Peterson氏のは持ってるが、やはりあの脚注を使ってしまうのは申し訳なくて気が引ける。
グレーっていうか、黒いと思うし。

志村ー>>1ー
あといい加減sageてー

>>89
ごめん見事に見落としてたorz
もう消えるよ。
教えてくれた人ありがとう。

>>83
本出す時は言ってくれ、買いに行く

序列が上だからって偉い訳じゃないのかな

偉い順（強い順）に並び替えてほしい

強い弱いは比べようがないが爵位のソートならここにある
http://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks07.htm

強さの明確な序列の資料なんてないもんなー、想像される元ネタ等の知名度でなんとなく妄想するくらいで

ソロモンの召還した72の悪魔を「柱」で数えるのは、
悪魔崇拝者だけといっている件について。

ソース
図説天使悪魔辞典

悪魔崇拝だかは知らんが厨くさいな
柱だけに

確かに「柱」は神の数助詞だから、悪魔につけるのはおかしいな。

七十二柱で定着してるのに、本来の意味と違うとかいうのはどうなの？

「独壇場じゃない、独擅場だ」みたいな話に思えるけど。

>83
クロウリー版はペーパーバックがAMAZONで手に入るよ。
新刊で1500円くらいだと思う。
なにも目新しいことは書いてないけど、あの古い英文を読むと
学術的な気分に浸れるw

>>97
じゃあ何だったらいいんだ？

自分はキリスト教徒じゃないし柱でいいや
堕天使もいるけど元地方神や精霊も多いし
日本じゃいい神様も悪い神様もみんな柱だし

でも「ななじゅうふた」だけはやめて欲しい
最初にこんな読み方言い出したのは誰だ

ってか魔神信仰から生まれたものだしな。72柱ってのは。
イスラムのジンにかなり近いよ。キリスト教の72柱は。そもそも英語でも「デビル」ではなく、「スピリット」か「デーモン」（霊、守護霊、悪霊）だし。
だからキリスト教でも「柱」でいいんです。

天使に準ずるなら「人」
　→元は天使だしこれが無難か

動物に準ずるなら「匹」「頭」
　→国語辞典とか聖書は「匹」

神道の神に準ずるなら「柱」
　→悪魔を神と崇めたいなら


図説天使悪魔辞典には、ソロモン王のように悪魔を従えてた人間なら、
「柱」ではなく、「匹」か「頭」と呼ぶだろうと書いてある。

>102
「ななじゅうふたはしら」以外になんて読むんだ？

「ななじゅう」なら「に」だし
「ふた」なら「ななそじあまり」か「ななそ」じゃないか？

本来なら「ななじゅうに」も「しちじゅうに」の方がいいんだろうが
「ななじゅう」は慣用読みになってるからよいと思う。
だが、「じゅうふた」は放送用語くらいでしか使ってない気がする……

>>103
何回か書いてるけど、スコットの時点で divel です。

devilじゃなくて？

こればかりは本当に divel と書いているから仕方ない
http://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm

中期英語では devel だったらしいので、ちょうどスコットの時代が初期近代英語の
時期だったこともあり発音や綴りの変化の過渡期だったのだろう。
これも Divel になっている。
http://en.wikipedia.org/wiki/The_White_Devil

悪魔信仰なんて深い意味はなく、魔神だから神、神だから柱という単純な発想なんだろうなと思う

>>103
魔神信仰から生まれたのではなくて、フィチーノとかの精霊魔術から生まれたものだよ

>106
以下のどれかで呼ぶべきだと。

ななそじあまりふたはしら
ななそふたはしら
しちじゅうにはしら
ななじゅうにはしら

どれも語呂が悪いが、どれが人気があるんだろう？

前スレではななじゅうにはしらが人気だった

ななじゅうにちゅうが自然

>113
「ちゅう」はないだろ。

いちいち「柱」なんてもったいぶって呼ぶより、普通に「人」でおｋ

ｿﾛﾓﾝ72人統合スレ

>>116
寝酒ふいたぞどうしてくれる。

そこまで噴くことかｗ疲れてそうだから早く寝ろｗｗｗ

待て、>>117はどこまで酒を吹いたんだ

いや、でもソロモンが72人っていうのは、うん、噴くよ

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　/＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ　_／ヽ　/＼＿＿_／ヽ
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　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 ,,ﾉ(､_, )|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|_, )|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　←ソロモン王７２人前
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　　 ｀-=ﾆ= |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|ﾆ=|　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／＼　　｀ﾆﾆ　＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／ﾆ´ ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- 　／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´

「ソロモン王の使役した72人の悪魔」ならおかしくないんだがな。
で、略称は「ソロモンななじゅうに」でいいんじゃないか。

「柱」なんておかしな助数詞使うから混乱する。

ソロモンには７２人の子
一人はのっぽであとはバカ！

人じゃないのに「人」て
せめて「体」とかさ

仏様は「尊」だっけ

>>122
72残さなくても｢ソロモンの魔神｣で通用するだろ

>124
悪魔と同じ種族である天使は、
ほぼ混乱なく「人」で数える。

>125
「ソロモンの魔神」て聞くと、
スライマーンの使役したジンを
思い浮かべてしまうのは私だけ？

ジンもなぜか「魔神」と訳されるけど何故だろう。
キリスト教にもまして一神教一神教してる世界観なのに。

だって訳した人は一神教じゃないもの

俺クリスチャンだけど、72柱って言うよ。どうでもいいよ。
あえて言うのなら「72の魔神」。

人と呼びたいならそう呼べばいい
別に止める気も無い


こっちはこっちで今更呼び方変える気もないし
こだわりの人は原点の綴りで書くだろうし

>>121
もうやだこのスレ。
寝酒してるときに限ってツボって噴出する

俺はななじゅうにはしら、って読んでる。
悪魔と数えるときは1体、2体だ。

そういや霊も一体、二体っていうな

話題に上がってた天使悪魔辞典を見てみたが、
72柱（人？）の絵が全部のってるんだな。
伝統に忠実でイイ感じだった。

ゴモリー様（；´Д｀）ﾊｧﾊァ

ゴモリーは「召喚者が望めば老若問わず女性を調達」するらしいが、
ゴモリー自身を望むこともできるのだろうか。

ゴモリー「・・・ニンゲンよ・・・汝の望むものを答えるがいい・・・・」

136「じゃあゴモリーさんでおながいします！！」

ゴモリー「えっ」

ゴモリー「で、でも・・・私、悪魔だよ？ニンゲンの女の子じゃないんだよ？」

136「俺はお前がいいんだ、ゴモリー」

ゴモリー「･･･136さん・・・///」

ああっゴモリーさまっ
ですねわかります

ところでサイレントヒルがクトゥルー系だといわれて「オリジン」見てたら
フラウロスが出てきてびっくりしたんだが

そのあまりのエロさに

（全てを読むにはワッフルワッフルと書き込んでください）

ウァレフォルウァレフォル

ウェパルウェパル

フォルネウスとか海洋系のビッグスケール悪魔を召喚するにあたって
「大変でかい怪物なのでアパート６畳間で召喚しないように」
などという注意書きがあってもよさそうだが…夜の海水浴場で召喚するのかな？

↓ツッコミは任せた

近代の魔術師で全身呼び出せた奴っていたっけ

そういう話題はオカ板でやれ

オカ板の黒魔術愛好者は原典厨とはディープさが違い、実際に悪魔を呼び出したと主張する人間もいそうだから
ふざけた真似したら恐い、マジで何かの呪いをかけられそうだ。　だから冷静な学問板で質問しているんだな。

７２柱の話じゃないから本当はスレ違いなんだが、
他に悪魔に詳しそうな人がいるスレがないのでここで質問させてくれ

旧約聖書に出てくる娼婦のラハブと悪魔のラハブって同起源か？
そもそもラハブって名前はどういう意味なんだ？女性名か？

ラハブ（Rahab）の本来の意味はヘブライ語で「広大な」。娼婦ラハブはこちらが起源。
後にエジプトを指す言葉となり転じて「傲り」「騒音」。怪物ラハブはこちらが起源。

一部孫引きサイトではラハブのルーツはメソポタミアの水の女神ラハム(Lahamu)とあるが、
これは某本（幻想世界の住人達ＩＩ）のライターが名前から類推しただけで信憑性は薄い。
というか女神ラハムの語源はシュメール語で「泥」らしいので多分間違いかと。


ソースはだいたいウィキペディア

一瞬RahabがRonobに見えた

週刊サンデーでマギという作品にマモンとかパイモンが
迷宮の魔神として出ているね

何故マモンとパイモン？


実際のところ迷宮に関係する悪魔ってのがいるとしたら何だろうかね

【イスラエル】古代エルサレムの壁発見、ソロモン王が作った可能性［10/02/24］

イスラエルのエルサレム・ヘブライ大学は22日、東エルサレムで最近行った発掘で古代の
エルサレムを囲んでいた壁の一部を発見したと発表した。紀元前10世紀にソロモン王が
作ったものとみられるという。

見つかった壁は高さが約6メートル、長さは70メートル。聖書によるとソロモン王は
エルサレムで最初の神殿を建てたとされている。今回の発見は、聖書の記述を裏付ける
可能性があるという。

壁と同時に作られた、王の区画を警備する守衛の詰所やキドロンの谷を見下ろす見張り塔、
陶片や高さ1.15メートルのつぼの破片2個も見つかった。つぼの取っ手には「王のために」
という文字があったという。

ソロモン王が作った神殿は紀元前586年にバビロンのネブカドネザル王に破壊された。
その後ヘロデ大王によって大拡張されたが、紀元70年にローマ軍によって破壊された。
有名な「嘆きの壁」は、神殿の丘にあったローマが破壊した神殿の城壁の西の部分と
されている。

イスラエルが1967年に一方的に併合した東エルサレムにはアルアクサ・モスクや岩のドーム
があり、イスラム教徒にとってもメッカ、メディナに次ぐ第3の聖地になっている。

AFP通信（24日10:48）
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2700791/5388351
写真（AP via Yahoo NEWS）
http://d.yimg.com/a/p/ap/20100222/capt.5d38f9c5d7f0401289b7ee13b93e817e.mideast_israel_palestinians_jrl108.jpg

>>151
マギという作品では
７２柱の魔神達は７２の迷宮の主として座しており
迷宮の試練に挑戦しクリアした者と契約する感じ

俺たちの民学板が帰ってきたああああ！

マギってそういう話だったのか…
最近72柱だの悪魔だのネタにした漫画多くないか？
迷宮なんてギリシャのミノタウロスしか思いつかん。

なぜにマモンが72柱に入っているのかｗ

>>152
なんてことだ……すでに解き放たれていたか……ｗ

>>154
だとするとモラクス・・・といいたいが、ミノタウロスは逆に迷宮に閉じ込められた怪物だからなあ

なんというか…
別に何を漫画のネタにしてもいいが、あまりにも知識がトンチンカンなのは勘弁してほしいな。
マモンが72柱とかシュールすぎる。

とりあえず、あの後ググってみたんだがアモンっぽい

解き放たれた魔神の一柱は、小沢に憑いてるの？

アモンとマモンとアマイモンが同一の悪魔という説はあるな

ガープは４人の王と共に召喚されるというけど、４人の王の正体は何も分からない。

ただガ―プは７２柱と別グループの「４方のデーモン王」の一人だから…
４人の王の一人は南の王アマイモンじゃないのかーな？

じゃあ後の3人はオリエンス、パイモン、エギンか？
それは偽王国の四方の王と違う面子なんだが

王を従わせる悪魔というモチーフはヨハネの黙示録のパロディだから
４人の王の正体は悪魔じゃなくて人間世界の現職の王だと思う

７２柱の中に黒猫はいますか？

アイニ「イニャー」

定期上げ

オクに魔女の家の小さな鍵出たな。

バエルの前身である神バアルの父親にダゴンって神がいたけれど、ダゴンも悪魔になってるんだよな
悪魔バエルと悪魔ダゴンも何らかの関係はあるわけ？

ミルトンだとちょっと近くに出てくるくらいの関係

バアル・ハダドの父親は一般的にはエルだがな

キリスト教の異教神の性格は聖書に書かれた話以外無視が基本
ミルトンは例外だが

>>169
ヴァイヤーやプランシーもか？
７２柱が記されたレメゲトンや偽王国も聖書じゃないぞ

聖書に出てくる範囲での異教神の話だよ
たとえばアスタロトに元神とされるアシュトレトの要素は入ってないだろ？

ああ、つまりスレの中で元の性格の話題を無視しろって意味じゃなく、
悪魔にされる際に元の性格は無視されるって意味か

言われてみるとそういう意味にも取れるな
言葉足らずですまんかった

そう考えると確かにミルトンは例外だな
アスタロト然り、ミルトンは元の神の性格を活かしたりするからな

>>167
バアルの父親はエル。
エルの息子の一人がダゴン。
ダゴンについては元々のテキストの欠損でよくわかっていない、じゃなかったか？

他だ！利他こそ我々の真の最強の精神！手に入れろ！利他の精神！
手に入れろ！ビッマネ　,―＿＿＿ビッマネー！利己を基本とし
俺は提唱する！俺は／　　／　　　　　 _　＜根に利己がある限りどんな
立ち塞がろうと挫⌒　　　　　　　　　　　　　　＼折しない！利己である事
他人に悟らせ/　　　　　　　　　　　　　　　　　＼らせるな！俺は天使（エン
利他の化身／　　　　ｒ　　　　　　　　　　　　 　　|なのだ俺は！世の為！
お母さん／／　　 /（　ﾄ　ｌ 　 ﾄ　ﾄ　｜　　　　　｜さんの為！うおお！完璧
親の不ノ'''' /　ｨ　　/ A .ト　 ﾄ　レ, A‐-、ｌ　　　　/良品具合に嘆かない！
イノセンス|　ｲ　|　|　ﾚﾍｰ、ヽ　|‐＋､ ｊ|　|　　　｜それが「イイ」んだ。競争
な魂を忘　|　|　|　ﾄ |（o） ＼V （o）　ｲ　|　　　 |れました。小学生の頃、俺
そんで気持入＼|　トヽ＿　　　　＿,　｜ﾉ　　　|そんで気持ち良く競争社会
基本のキノ　>、ト　|　　　　,　　　　　 |ノ　　　　＼ホンだ。俺は競うよ。沖
血を恐ノ-‐' （ ｲ　　＼　　ー-‐　　　./ノ　ｲ人ﾄ　ﾄ＞れるな。他人の肉を喰
このどうしようヽﾄ ヽ ヽ＼､　　　　 ,／'ノ／ﾉﾉ　 j ヽもないファンタジーを現
実論に叩き込´ ＞>Ｖﾄ　ー―'''１　 ）ｰ､＿む。現実の蜜を吸わせてやるぜ
ああ、そう＿,-‐'''　 /　 ﾄ'ト-|、|　 ||　|　l　　 ''ー､ そうさ。より良き伴侶の
獲得だ　|　　　　 .|　　ヽll　 ||　ｰ ／　 〉　　　 l ┐ 俺はやるぞ。絶対に。
極端は弱|　　　　　|　　 .|||　 ||　||/　　/　　　　　　| 加速的クレッシェンド。
武器でも|　　　　　|　　 ＼　||　／　　 /　　　　　　 |もっともっと強くなるぜ。

>>175エルの息子の一人がダゴン
ソースは？
バアルの父はエルまたはダゴン、と言われてるのはよく聞く

サンキュニアトンの伝承の１バージョンでもあるけど直接的にはラスシャムラ碑文じゃないの

ラス・シャムラ碑文でもダゴン（ダガン）は、「バアルの父」としてしか現れない
この神はウガリトにも大神殿を持っていた

まったくラヴクラフトは業が深いぜ

ダゴンを魚に決定的に結びつけたのはラブクラフトよりはミルトンだと思うよ

サムエル記で既に魚神扱いされてなかったっけ？

>>177
ごめん最後の疑問系は文章全体にかかってるつもりだった。

ウガリットは謎だらけだな。
ロマンを感じる。

>>182
手元にないから確認できないけど、聖書ではダゴンの姿は書かれていなかったはず

http://mmiyas.hp.infoseek.co.jp/Short_Notes/Philistine_Cul.html
ここ見ると、通俗語源説だろうって書いてるね

>>182
されてない

しかし、ソロモン７２柱以外の悪魔を語る場所が用意されてないのは困りものだな
このスレで７２柱以外の悪魔を積極的に語るのは抵抗あるし

次スレはソロモン７２柱・悪魔総合スレって感じにするか？

>>186
あるよ

一神教における悪魔について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1204979241/

おまけ

悪魔と天使の序列を考えてみよう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1130028467/

あと、これもな
サタンとルシファーの関係は？？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1155897503/

個人的にはゴエティアだけ特別に扱う必要はないんで統合してしまえって気がする

統合する必要性がない
７２柱は超過疎のこの板にしては、固定客があって地味に人気があってレスも伸びてるし、
個スレがあっても全然問題ない

でも７２柱だけじゃそろそろネタ切れ気味だから
以外の悪魔の話題も積極的に欲しいところ

せっかく専門板なんだし、>>187あたりのスレで話題出せばいい

よほどの暇人じゃなきゃそんなにいっぱいスレ覗けないよｗ
過疎板だからこそ、少ない人を効率的に集めるためにまとめたほうがいいと思うんだけどね

タイトル検索してこのスレの前スレにたどり着いた口なんで
このままでいいと思う

総合になるとなほかの悪魔の話題出てる時にソロモン関連の話しにくいし

>>193
上に出てるスレで有用なのは>>187のスレのみ
>>188の序列スレはタイトルからして単なる厨房・お遊びスレ、
>>189のサタン・ルシフェルの関係スレは、単発質問で済むものを、わざわざスレ立てしてしまった典型的無駄スレ

>>194
同意
この版の多くの過疎スレと同様、過疎って機能してなきゃ統合を薦めるが、3スレ目の当スレは立派に機能してる伝統スレだからな
それをわざわざ統合する理屈がない

一神教関係の悪魔スレは現状、ソロモン７２柱関係はこの専用スレ、他に総合スレが一つあればいい

ソロモン関連って何よ……
いまだにブリテンの片田舎で成立した大陸には何の影響も与えてないクソ文献信じてるの……？

煽ってても何の意味もないから話題振るけど
女性の悪魔に拘るやつらにとっていい情報手に入れたよ
>>14読んでただけなんだけど

Samon ってのは大王で麗しい乙女の姿で宝のこと知っていて愛情をもたらすらしいのよ
これ、Gomoryじゃないのかな……？爵位違ってるけど……
現代筆記体のSとGは紛らわしいけど、15、6世紀のラテン語文字って間違える要素はあるんだろうか？
詳しい人いる？
n と r 、a と o はありがちだからどうでもいい

最近話題になったラハブやダゴンもほとんど偽王国とは関係ないし
あえて統合しなくてもすでにここが悪魔総合スレという気がする
スレタイは悪魔好きを集めるための客寄せパンダ的な意味に捉えてるよ

で、肝心の筆記体についてはSamiginaとGamigin、AmyとAvnasの例があるから十分あり得ると思う

>>197
おおお、なるほど、ありがとう
Samigina に気づかなかったよ
何で音韻変化で「ガ」が「サ」になるんだよって思ってたが、よく考えたら文字ベースなんだよな
まだまだ甘かった……

とすると、>>14はまだまだ偽王国系が隠れてる可能性がありそう。
でも、四方の王はヴァイヤーじゃなくてアグリッパ系なところに、ミッシングリンク的なものを感じる。
この Trinity College の写本の英語版ないのかな……

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いや寝ろよ

おやすみ

おはよう

72柱の中で一番若い外見なのはヴァラク?

「あなたがそう思うならそうです」としかいいようがないな

類題
十二支の中で一番若い外見なのは兎？

寿命からすると龍が一番年長っぽい気がするが、どれが若いかは分からないなｗ

少年、少女の形態取ってるって意味だろ

若い外見と質問の要点までいってるのに>>204-205みたいなレスを得意げにする馬鹿の気が知れないよ

じゃあ君ならなんて答える？

要点っていってるけど、「一番背が高いのは誰？」とか「一番強いのは誰？」とかと
大して変わらんレベルの質問だよ。小学生レベル。

「一番」という一番大事な単語が抜けてるぞ

orz
書き込み前の更新は基本ですねすいませんでした！

謝る必要はない。
同じようなことを考えたのが、俺一人じゃないと分かって安心したｗ

>>209
ソロモンの悪魔の特徴に外見があり、子供の姿をしている悪魔もいる以上、
若い姿をした悪魔は何かと言われれば答える事は可能だろう
外見上の年齢が姿の特徴になっているのだから

背の高さや強さはそれとは違って明確どころか特徴としても揚げられていない
比較対象にも例えにもなっていないんだよ、小学生

確かにたとえになっていないのかもなあ。
一番背が高いのは、モデルになった動物の大きさを考えてブネ、
一番強いのは、失楽園の記述から悪魔の強さ＝爵位の上下と考えてベリアルと、
ある程度根拠がある答えを与えられるが、一番若い外見じゃ答えようがないもの。

コウノトリとライオンと牛とカラスと子供、どれが一番若いかなんてわからないでしょ？

発展性のない質問しておきながら、「お前がそう思うんだったらそれでいいんじゃない」って
答えてやったら文句言われるとかやってられないなｗ

>>214
何回か出てるけど、ヴァイヤーは72人の王の筆頭はビレトだって明言してるよ
（ただし、72人の王がヴァイヤーの紹介している69の悪魔だとは一言も言ってない）
ゴエティアもこれを引き継いでる、なぜか72人の悪魔の筆頭がビレトという表記に摩り替わってるけど

おおっ本当だ！ビレト１番ベリアル２番アスモダイ３番なのか。

あれ、でもアマイモン部下のガープはビレトと同等の権力を持っていて、
でもアマイモンの部下で最も権限が強いのはアスモダイだからアスモダイはガープより偉くて、
でも３番手のアスモダイは72王筆頭のビレトより確実に立場が下なわけで
でもビレトはガープより、でガープはアスモダイが、アスモダイよりベリアルで、
ベリアルはビレトより、でもビレトがガープの、アスモダイがベリアルでビレトの・・・・・・・・

ビレト≦ガープ＜アスモダイ＜ベリアル＜ビレト≦ガープ＜アスモダイ＜ベリアル＜ビレト
≦ガープ＜アスモダイ＜ベリアル＜ビレト≦ガープ＜アスモダイ＜ベリアル＜ビレト≦ガープ
＜アスモダイ＜ベリアル＜ビレト≦ガープ＜アスモダイ＜ベリアル＜ビレト≦ガープ＜アスモダイ＜
うゎぁぁぁぁぁぁぁあああああああああ亜亜嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼嗚亜亜

考えるな　感じろ

ガープはビレトと同等の権力なんだから
ビレト≧ガープにすれば問題ないだろｗ

プランシー「ただしビレトはガープの支配下にある」

まじめな話すると、それは訳が間違ってるんじゃないかと思うのよ
講談社の床鍋氏の訳もそうなってるけど、英語圏でもそう解釈されてたりするようだ

その文章のくだりは偽王国では↓
Extiterunt autem quidam necromantici, qui huic libamina & holocausta obtulere,
& ut eundem evocarent, artem exercuere, dicentes sapientissimum Salomonem
eam composuisse, quod falsum est:
imo fuit Cham filius Noe, qui primus post diluvium caepit malignos invocare spiritus,
invocavit autem Byleth, & composuit artem in suo nomine, & librum, qui multis
mathematicis est cognitus.

4文目から最後まではノアの息子ハムの話をしていて、ハムがビレトを召喚して
書かせた本が数学者に云々といってるはず。

で、原語版の地獄の辞典読んだら、「Il se fit servir par Byleth et composa un art son nom.」
と書いてあって「Gaap が」とは一言も書いてないのね
ここの代名詞を取り間違えたんだと思うんだよ
その後の文章読んでいったら、プランシーはちゃんと主語を Gaap にし直してるし
http://books.google.com/books?id=ng8JAAAAQAAJ&pg=PA5&dq=intitle:Dictionnaire+intitle:infernal&lr=&num=100&as_brr=1&ie=ISO-8859-1#
Google Books で読めるから暇だったら読んでみて

つまり、プランシーは悪くない

そういうヒエラルキーにバアル、バエルの名がないのが意外だ

失楽園でもバールはその他大勢扱いだったな

そもそもバールがヘブライ語の一般名詞でもあるしね
失楽園とか十把一絡げにして複数形でバーリムだもんな

バアルといってもいろいろあるし、ハダドとバエルには直接の因果関係はまったくないと思う
ゼブルが別格扱いなんだし、バエルとか東の王として真っ先に名前が挙がっているだけで
十分破格の扱いを受けてると思うよ
実はマジカルカレンダーだと四方の王の一人になってたりするんだけどね

バエルに唯一の出番を潰されたオリエンスカワイソス

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誰だSidragosam呼んだのは

悪魔学で出てくる東西南北って、現実の土地だとどの辺りなのだろう？
バエルが東の大公で、現在のパレスチナが出身地の悪魔でしょ

アマイモンがエジプト神を元にした魔神だと、南はエジプト〜アフリカかな？
北と西はさっぱり分からない。　大体何で西の王パイモンがラクダに乗ってるんじゃ

バアル王よりもルキフゲ・ロフォカレの方が偉くて、
ルキフゲ・ロフォカレよりもアスタロト大公の方が偉い

あれ？王より大公の方が位が高いのか？

なんで男爵と子爵はいないの？

だって男爵や子爵ってたいして偉くないし…
>>228
ルキフゲはグラングリモアの悪魔
グラングリモアのバアルに王の設定はない

騎士は偉いのか

欧州の爵位制度調べてみな

日本語で子爵とされるのは英語で言うViscount
ラテン語で言うとVicecomes
これは意味合い的には副伯爵とでもいうべきもの
で、偽王国には副〜系の称号は使われてない

男爵、Baronはフランスイギリス系の称号だからかね
ローマ時代にはなかった称号だし
ただ、Marchioもローマ時代にはないんだよな

>>230
違うグリモアからの伝承混ぜ合わせてたら矛盾が出るのは当たり前だわな
グラングリモアとか俺の考えた最強便利悪魔ルキフゲみたいになってて
ウェイトも「most fantastic（笑）」っていってるし

72柱全員おにゃのこにするのはタブーですか？

二番煎じです

公爵が王を従えてたりするのはどういうわけなの？(´・ω・｀)

おそらくヨハネの黙示録のパロディ
つまり率いられているのは悪魔ではなく人間の王

その時々の有力者をとっかえひっかえするのかな

>>1 のリンク先とは別タイプの、webでよく見かける72柱のマークを円と名前で囲ってあるタイプの紋章ってどこ出典なんだろうか。

>>240
クロウリー版のこれと違うのか？
http://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks05.htm
http://www.sacred-texts.com/grim/lks/img/fig001.jpg

総統って何なの？
王より偉いの？

台湾は総統だったな
五権分立とかよく解らんが

総統や長官と言われても分からんがpresidentと言われれば何となく想像つく

Praesesでぐぐれ

ウヴァルの「砂漠と水域の公爵」の水域ってどこから来たんだ？
WatersをWastesと間違えたのか？

> WatersをWastesと間違えたのか？
いや、そこは逆だろうｗ

Dragonquest > Duke of Sands and Wastes
>81の記事 > 「砂漠と荒地の公爵」
じゃあ、「幻想世界の住人たちII」では？

（ぐぐると「荒地」の方で紹介してるサイトもいくつかあった。
　DQを意識してそっちからの翻訳だったり、>81の丸写しだったりだけどｗ）

幻２の仕業
丸写しサイト見つけたけど幻と>>81は別経路みたいね
どちらも称号採用しているけど訳し方がかなり違う

何かベリアルって正義とか信念とかそういう言葉が好きそう

どんなに低俗で下劣な思想でも、それが正論のように思わせる、だっけ？