北欧神話2

ってなぁんすか？

９９９ｗ

池沼が来て埋められたなｗ

前スレ
北欧神話
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/969734919/l50

気が付いたらdat落ちしてる・・・orz

hosyu

ho

北欧神話に興味があってなんか本買おうと思ってるんだけど、
エッダ―古代北欧歌謡集　新潮社　か
北欧神話 岩波少年文庫　を買おうと思うんだけどどっちがいい？
あと他におすすめがあれば教えて欲しい

上のほう。

少年向けじゃ、あんなこととか、こんなことが省略されてるだろうな

ありがとう
とりあえずエッダの方を買うことにするよ

>>7
「北欧神話物語」マジオススメ

あれか

ho

アメコミでマーベルコミックスのマイティ･ソーはオススメ。
ソーはトールの別の呼び名です。

>>14
そういや聖闘士星矢でフェンリルとかアスガルドの名前知ったなおれ

ソーはトールの英語読みなだけだと思う

ÞórrのÞがアルファベット26文字にないから
近い発音のthに代えてThor

ちんこーー

合言葉は
「　　ま　　た　　ロ　　キ　　か　　よ　　！　　」

>>16ちょっと待て!
トールはソー以外にもドンナー､ドナールという別の呼び名もあるぞ。

>>20
馬鹿な厨房だな
ソーがトールの英語読みだって言ってるだけで、トールに別称が無いとは、どこにも書いてないだろ
お前が中学生以下なら救いがあるが、それより年食ってたら、手遅れ

ﾋﾄﾞｽ

そこまで言わなくてもいいのにｗ

これが中二病というやつか！？

>>21クズブタ!チンカス!荒らし魔鬼畜!
死ね!!!!

またロキの仕業かゴールデンウィークは大変だぜ。

グングニルって北欧神話？

ｸﾞｰﾝｸﾞﾆｰﾙはﾄｰﾙが調子に乗って鍛冶師のノーム達に作らせまくった宝物の一つで、その名の由来は「突く」という意味から来ている。
どういうふうに投げても狙った獲物に必ず当たる槍。

>>28
詳しくありがとう。助かりました

北欧神話にエンチャントレスって女神はいますか？

いない。
Enchantressは英語で「魔女」「魅力的な女性」という意味

>>31漫画のみのオリジナルキャラって解釈してもよろしいんですね。
サンクス。m(_ _)m

エッダの「巫女の予言」57節(太陽は暗く〜)の古譚律表記
教えてください

ヴォルスング・サガが読みたいのですが、どの文献を当たったらいいですか?
なるべく入手が容易なもので。
よろしくお願いします。

菅原邦城が邦訳してるはず。まあ入手は容易ではないが図書館になら置いてるかも。

・アイスランドのサガ 中篇集 　　 東海大学出版会
・サガのこころ―中世北欧の世界へ　　　平凡社
・オージンのいる風景―オージン教とエッダ　　東海大学出版会
・北欧神話　　　東京書籍

菅原邦城さんの訳でそれらしいものを検索したのですが、
この中にありますか?

全部違う・・・今探した。これ

「ゲルマン北欧の英雄伝説　ヴォルスンガ・サガ」

ありがとうございます。
それ、谷口さんの邦訳並みに見つけるの大変そうな奴ですよね。
頑張って探します。

ヘイムスクリングラって本出てる？

ミストルティンってどの話にでてきましたっけ？

ミストルティンはケルト神話じゃなかったか？

確か、ロキがホズルに与えたヤドリギが原型だと聞いたことがあるんですが・・・
すいません、くわしくは知らないんです。

北欧神話であってるよ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%B3

ヴァルキリーって死神？

ヴァルキリーがあんなことやそんなことしてくれるって
勝手に流れたのか、それとも関係した記述？神話があったの？

>>39
むかーしチラ見しただけだったからよく覚えてないけど、
ヘイムスクリングラあったよ。
分厚くてデカイ本だった。

かなり前に出てたけど
最近買ってしまい『北欧神話 岩波少年文庫』は自分も結構萎えましたので注意

>>47
興味あったので、どの辺萎えたのかｋｗｓｋ。
文体とか？

巫女の予言の、スルトが手にした「木の敵」というのは原語（古ノルド語？）だとどういう言葉になるの？

グングニルとゲイボルグって親戚？

たしか北欧に『カーマスートラ』みたいな性の秘伝書（言い伝え）みたいなのがなかったっけ？

>>50
大神宣命は、刺し穿つ死棘（死翔）の槍の元ネタやね。
遣い手によっては、強さがゲイ＞グンにもなる。

>>48
ヒント：岩波『少年』文庫

>>53
ほぼ正解

オーディン兄弟の出生はわかるけど、
他の神々ってどっからきたの？
オーディン達ってみんな男だよなあ

>>52
意味がわからない

>>56
ちょっと頭がかわいそうな人だから気にするな

女神がおならするのは北欧神話くらい

あっーと

北欧神話について書かれてる本で、
キリスト教とかバイキングとかにまつわることも書いてある本で、
入手可能なものってありますか？
本屋に行って見てみたんだけどなかなか良いものが無くって・・・。

近くの本屋には青土社の北欧神話物語しかないんだけど、これはいい本？

>>60
新潮社の「北欧神話と伝説」がちょうど良いと思うんだけど、絶版なんだよなぁ
それほど貴重な本でもないから古書店探せばあると思うけど。
>>61
駄目な本。
前スレで詳しく指摘されてたはず

>>58
所詮はキモヲタご用達のｴﾛｹﾞ神話だなｗ

オーディン（ヴォーダン）はゲルマン神話では主神ではなく、悪魔。
ヴォーダンの日＝水曜日は、ありとあらゆる悪霊や死者の魂、妖精、精霊、悪神、及び概括すれば他の神話や宗教の異端の神々等が一斉に活動をする日とされる。

ウドカルドロキについて詳細たのむ。

ロキ「ウド狩るどーーー！！」

頭がいい巨人

女神がおならぐらい、全然たいしたことないやん
日本でも女神の糞尿から子供が生じたり、女神の嘔吐物から穀物が成ったりするし

ウトガルドだった

頭がいい巨人

ロキとは関係ないよね？

凡百の神話と比較すると北欧神話は実に完成された物語を有している。
もともとのベースは何？

今時北欧神話ネタなんてｴﾛｹﾞｰにしかつかわれておりませんからw 過去の遺物にしがみついてるのは犯罪者予備軍のど変態ばかり。
しかもそれを学問とかもっともらしく抜かしてやんのw うわぁ救いようのないキモキモじゃんwいっぺん北の将軍様を拝んでから死んだ方がいいんじゃない？

今時北欧神話ネタがエロゲーでしか使われていないなんてお詳しい＾O＾
私はそんなこともしらずに…orz

でも>>73というキモキモ発見ｗ

女神フレイヤの画像きぼんぬ

魔探偵だよ

ずっと前に読んだんですが……
オンライン小説で５０章ぐらいの長い北欧神話のお話があったんですが
タイトルもＵＲＬもわかりません。
心当たりありませんか？
ユミルの脳からいろんな種類の雲（脳のこの部分が○○雲とか）を作る場面があったはず。
あと、最後のラグナロクの戦いでは、ロキとスルトが対決して相打ちになったはずです。

「ユウのエッダ」かと。
http://dai108shidann.hp.infoseek.co.jp/daiitisennsyadaitai.htm#yuunoedda


「２　神々の創世」
ttp://dai108shidann.hp.infoseek.co.jp/daiitisennsyadaitainonakami/yuunoedda/2kamigaminosousei.htm
の章では、脳の各部署から様々な雲を作ってます。

「５５　総ての終わり」
ttp://dai108shidann.hp.infoseek.co.jp/daiitisennsyadaitainonakami/yuunoedda/55subetenoowaru.htm
ロキが『レーヴァンティン』でスルトルを倒します。


ちがったらごめん.

オージンが飲み込まれた直後にフェンリルの体を割いたならオージンは助かったのではないのかなあ……

凄い初歩的な事聞くけど、神話って実際にあったの？
それとも昔の人の書いた小説みたいなヤツ？

ごめん、気になって。
教えて下さい。

>>79
赤ずきんちゃんかよ

>>80
神話は、さまざまな観点からアプローチできる複合的な文化的現象で、
一般に、ある文化の基本的要素の起源やそれについての仮説を、
象徴的言語で記述、表現した物語をいう。
たとえば、世界がどのようにして生まれたか、人間と動物がどのように誕生したか、
ある特定の習慣や身ぶり、または人間活動の形式はどのようにはじまったか、
などについてものがたる。
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761552210/content.html

小倉2歳新馬戦、メイショウバルドルが逃げ切り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060903-00000002-kiba-spo

名前としては不吉ではないのかなあ・・・・

なんでフェンリルって氷のイメージがあるんだろうな

>>83
聖闘士星矢（TV版）のせいでは

>>78さん、ありがとうございました！　これです。

>>83
FFのせいでは

>>84
>>86
ｱﾘｶﾞﾄﾝ

まあそんな所か

そういえば､マーベルコミックスのマイティ･ソーにフェンリルが出てくるエピソードってあったか?
誰か教えてー。

>>68
アホか、糞尿の方がメジャーだろうが。ハイヌウェレとか
「おなら」ってのが珍しいってことだろ

スウェーデンのギタリストの「イングヴェイ・マルムスティーン」の名前って
フレイ（ユングヴィ）と関係あるの？

むこうでは、「太郎」「ハンス」「イワン」「トミー」とおなじありきたりの名前でつが？

>>90,91

http://music.2ch.net/hrhm/kako/1013/10136/1013696409.html


893 名前： 名無しさんのみボーナストラック収録 投稿日： 02/03/18 21:07
イングヴェイ…ラグナロクだかバイキング伝承だかの神の名前(イングヴェイ・フレイ)
ヨハン…言わずと知れたバッハの名前
マルムスティーン…ご先祖様が騎士の称号とともに頂いたありがたいお名前。

日本的に言うと、「徳川・Ｒ・清明」とかそこらへんだろ。
Ｒは滝連太郎のＲ。


896 名前： 名無しさんのみボーナストラック収録 投稿日： 02/03/18 23:55
>>893
イングヴェイ＝イングリング（生殖の神）


902 名前： 名無しさんのみボーナストラック収録 投稿日： 02/03/19 01:04
>>896
イングナ・フレイ
フレイの別名。
タキトゥスの『ゲルマーニア』にはスウェーデンの一地方インガウェウォースについての言及があり、イングリンガ王朝もこれと関係しているらしい。
余談だがスウェーデンでは今でも子供の名前に「イングリッド」とか「イングヴェイ」等フレイに因んだ名を付けている。

どっちもあたりですな。

日本神話に喩えると

ヨルムンガンド　＝　ヤマタノオロチ
トール　＝　スサノオ

を連想してしまう。ヨルムンガンドは東洋（中国）の竜神っぽい。
いずれも水を支配する神、一方は大蛇、もう一方は人の姿をした。
トールもスサノオも農耕の神。
野性の水脈（龍神）を征服することが農耕文明を可能にした。

武田 龍夫の『バイキングと北欧神話』ってのを見つけたんだけど、誰か読んだ人いる？
北欧文化協会理事長ってのをやってるみたいんだけど、どうなんだろ。

「フェンリル株式会社」製のとびきりスウィートなブラウザ「グラニ」だそうです


ttp://grani.tabbrowser.jp/index.html

連投スマソ。
タブブラウザ「スレイプニル」だそうです

ttp://www.fenrir.co.jp/sleipnir2/

>>95-96
スレイプニルはver.1.66はよかったがver.2になってからはいまいちだな。努力しているようだが。
まだver1.66の機能に至らないところもあるし。
制作者がパソコンごと盗まれたためにver.1.66のメンテナンスを断念し、一からver.2をつくったらしい。
盗んだのはロキに違いない

ﾜﾛｽ

世界を最速で駆けめぐる軽量ブラウザってことなんだろうか。

>>83
ソードワールドRPGで氷の上位精霊だからかもしれん。
北欧だから寒そうとか思われてるんだろうな。

そういえばゼロの使い魔のガンダールヴも北欧神話のネタだな。
まあ、深い意味なんて無いんだろうけど

たしか、ブリーシンガメンもゼロの使い魔で出てたね。
北欧神話ネタは、あちこちで使われてるから、珍しくはないと思うけど。

>こちらはアダルトゲームブランド【ヴァナヘイム】のオフィシャルサイトです。
>ttp://vanaheim.jp/

由来はやっぱり北欧神話？
>>73の言ってるのはこれのこと？

僕は未だに浮気したシフが許せないんだ

>>102
ごきげんよう！！トール！

>>102
まあ、ビールおごるからモチツケ

完璧な良妻賢母であるシフの唯一の汚点と言えよう

ヴァルキリー・プロファイルで北欧神話に興味を持ったのですが、なんかいい本はないですか？

>>106
初心者なら山室静の「北欧の神話」を勧める
Amazonでユーズドが買える

出版社: 筑摩書房 (1982/01)
ASIN: 4480329080

岩波少年文庫でコラムの『北欧神話』読んだ。
北欧神話関連のまとまった形のものとしては初めて読んだ本だったので
今でも気に入っているんだけど、後にエッダ（谷口訳・新潮社）読んだ時
オーディンが腹黒くてびっくりした。
まぁ岩波のは子供向けにアレンジされたものだから仕方ないのかもしれないが。
どちらも大好きだからいいんですけど。

web小説で、いいものはないでしょうか？

英語圏なら結構あるでしょうね。

向こうの"オーディニズム"はオカルトや白人至上主義と関連して
ひとつの暗黒大陸を形成してるような印象だけど。

>>109

>>78のがよかったよ

>>111

>>78のは一通り北欧神話を知ってる状態でないと変なイメージつきそう
全体的には悪くないけど、個人的にヘルの改悪が許せなかったんだよな…
まあ、ちゃんとどこが嘘かとかを示しているから親切なつくりではあるか
でも、北欧神話は異説もいっぱいあって、そのひっくり返った玩具箱から
気に入りのエピソードを探す作業が楽しいという想いがある

>>111
>>112
ありがとうございます！。見てみますね。
グラムとか、グーングニルとか出てきますか？

細かいことは覚えていないけど出てきたと思う

＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A8%E3%83%AB%E3%83%89
＞復讐のためにアースガルズにやって来たティアチの娘スカジ（スカディ）は
＞復讐にエーシル神族の一人を夫にとると言い、足の美しさで選んだ。
＞光と善の神バルドルを狙っていたのだが、足のたくましさで選んだ神はなんとニヨルドだった。
＞ニヨルドはたくましいにはたくましいが美青年というよりガタイがいい方で、
＞言ってみればマッチョだった。


そうなのか？

★★　ミンカ　★★

ミンカって、韓国系だよね。
アメリカのサイトでは、なぜか東京出身の日本人、みたいな紹介されてる。
ミンカ、元・在日なのかな？

日の丸マークのＭｉｎｋａ Ｌｉｎｋｓをクリックしてみなよ。　

【ミンカ−フリーワン】
http://www.freeones.com/html/m_links/Minka/

【ミンカ-ＨＰ】
http://www.minkaxxx.com/

【ミンカの巨乳写真】
http://www6.kinghost.com/hardcore/pfijo/Minka/3/1.jpg

>>115
「美しい」の基準がどうなのかでは？
たくましい足を美しいと感じるのか。
すね毛のないすべすべの足を美しいと感じるのか。

>>107
学校の図書館にあったので、借りてきましたよ。
でも、今はベルガリアード物語を読んでるんですけど･･･；；

ここで質問すれば教えて貰えますかね・・・・・・・・

「ロキの口論」で、（新潮社の「エッダ・古代北欧歌謡集」ですが）
冒頭に「ギュミルとも呼ばれるエーギル」とかあって、
その後にフレイがロキに「ギュミルの娘を黄金で買った」と罵倒されてますよね。
これだと「エーギルの娘」とも解釈されませんか。
ゲルズの父親はエーギル（別名ギュミル）ということでしょうか？

>>119
ともではなく、｢別名ギュミルと呼ばれるエーギル｣と書いてる。
さらに、｢ギュミルの娘を黄金で買い、あんな風に剣をやって仕舞って｣
と罵倒されているが、内容が｢スキニールの旅｣と酷似している。
よって、ゲルズの父親はエーギル（別名ギュミル）
というのは間違いないはず。

フレイがラグナロクの時に自分の剣をもってたらスルトに勝ってた？

ＦＦのオーディンの武器はなぜ斬鉄剣なんだろうね。
わざわざ得物変更（しかもダサくなってる）する意図が不明。

>>119-120
横レススマソ
あずみ涼の「緋色の剣」ではギュミルは”海の巨人”で海中に住んでいたはず
ギュミルという名前自体「海」という意味があるんでなかったかな？
海神エーギルと同一視されていたかもね

>>121
巨人が相手だと独りでに戦う剣だったそうだから、
剣にスルトを攻撃させて自分は安全な場所にいられたに違いない。間違いない。

>>123
漫画は漫画ですから。

>>122
ギルガメシュがエクスキャリバーもってたり

宴を用意したエーギル＝ゲルズの父ギュミル、という解釈でよろしいようですね。
１２０さん、１２３さん、どうもありがとうございました。

ベーオウルフって何？

>>127
困ったときのWikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95

>122
ＦＦ７では槍も出ますよ。
斬鉄剣はｵﾘｼﾞﾅﾙﾃｨを出すためではないかと思います。

たぶん天野さんが剣もったオーディン描いちゃったからだろうな

漫画やゲームに突っ込んでもしょうがないと思うけど・・・

[3925] 「アングロ・サクソン人」という言葉は、安易に使ってはいけません。
http://snsi-j.jp/boards/sample1/68.html
http://snsi-j.jp/boards/bbs.cgi?room=sample1　（気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板）
そして、今、「彼らは、アングロサクソンだ」という言葉を使っていいのは、誇り高いフランス人たちだけだ。
彼らから見たら、今のアメリカ人（イギリスから流れ出していった貧乏、下層白人であるケルト系のアイルランド人や、
スコットランド人を無視して、イングリッシュを前提にして言えば、の話だが）　は、「あいつらは、ノルマン貴族で
あり、フランス王の従兄弟であった者が、１０６６年に、イギリス（ブリタニア）を「ノルマン・コンクエスト」
（ノルマン人よるイギリス征服）で、征服した時に、屈服した原住民、現地人どもだ。それが、アングロ＝サクソン
どもだ。我々の被征服民だ。あいつらアングロ＝サクソンどもは、我らに征服された民族だ」という使い方。これだけ
が、正しいのです。日本の知識人階級は、イギリス人と、アメリカ人の違いが分からないから、まとめて「英米白人は
、アングロサクソン族」と言いさえすれば、それで自分は、知的だと思っている程度の、土人の秀才たち程度です。
アメリカ人のインテリに、「あなたたちはアングロサクソンですよね」などど聞いてごらんなさい。「何言っている
んだ。このアジア人は」という顔をされるでしょう。日本の知識層のアメリカ理解は、あまりに浅薄である。話になら
ない。
（中略）
ですから、「アメリカ白人は、アングロサクソンだ」という低劣な、アメリカ理解は、私、副島隆彦のアメリカ研究が出て、
水準があがったのですから、みんなで恥を知って、全廃しなければいけないのです。
（中略）
ですから、「アメリカ白人はアングロ＝サクソン人」という愚劣な文は、もう二度と誰も書かないようにしなさい。
書けば、「馬鹿だな。こいつは」とすでに、日本のインテリ、読書人階級では思われます。
私、副島隆彦のアメリカ研究が出てから、１０年で、すべての政治思想系のインテリは、いくら日本土人の秀才だと
言っても、今では、それぐらいは賢くなっているのです。賢くないのは、私の本をまだしっかり読んでいないで、
私のそばに寄ってくる者たちだ。

>126
違うだろ

ヴァン神族って何から派生したんですか？
ヴァナヘイムにいることと、ニョルドがヴァン神族の長だったというのはわかるけど、
結局、豊穣の神々は巨人族より早く存在していたってことなんでしょうか？

また北欧神話のエロゲーが出るね。ねとって女神だっけ。
トール（女）、スクルド、ヴェルダンディーが出る。
北欧神話って色々ネタにしやすいのか

トール（女）って……
超大食らいの女かｗ

>>134

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E7%A5%9E%E6%97%8F
神話では美麗な巨人族としてしばしば巨人族と混同される。

↑
それで巨人の女と結婚したのはヴァン親族のフレイとニョルズ（但し離婚）だけか？

>>138
ヴァン神族はエーシル神族に吸収されるから、その後どうなったのか分からない…
語られていないけど、近親相姦が当たり前のヴァン神族だから、エーシル神族と多く関係を持ちそうだ…

>>137
巨人族じゃないってことでいいのかな…
どうもヴァン神族の起源について語られてるのが少ないような気がする。
ニョルドを生んだ神がいるのだろうか…？

エーシルで巨人と結婚した神っているの？

オ−ディンやト−ルなど巨人を妾にする神はいた

妾の巨人に寝首をかかれるとは思わなかったのか

アース神族とヴァン神族の和睦の時に、ヴァン神族側からは
ニヨルドとフレイ、フレイア、クヴァシルがアースガルドに来たらしいけど
このクヴァシルと、唾から生まれたクヴァシルは別人ってこと？

ｽﾏｿ。自己解決しました。

白川静氏の訃報で思い出したけど山室静氏はご存命でしたっけ

>>145
六年ほど前にワルハラに旅立たれました。

>>146
�d
よくこのお二方を間違えたものでした

ヴァン神族って元々は巨人族なの？

大学で北欧神話を学べるといったら何学部、何学科でしょうか？

アイスランド語科とか？　ゲルマン文学系とか？　

北欧神話について書いている人が居る大学に行くのが一番だと思う。

東海大学とか？

たしかに東海大学ではたくさん関連本を出していますね…
でも東海大学って、言い方悪いんですが、レベルが低くないですか？
就職とかに困りそう…(東海大学の人すいません。悪意はありません)

思い切って留学汁

北欧神話について学ぶのをメインにするのだったら、就職とか考えちゃいかんだろ。

翻訳家になりたい。そのついでに北欧神話について学ぼう。
なら、わからんでもないけど。

「北欧」で大学名を検索してみた。

ttp://shingakunet.com/cgi-bin/scl_freeword_list.cgi?FREEWORD=%96k%89%A2&AREA_CD=&KOUSHU_KBN=

>>102
トールは女の巨人との間にマグニを儲けたのに？

話題の東海大学出版会の「巫女の予言」ですが買ってみようと思っています
読んだ方、どうでした？値段のモト取れますかね？

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4486012259/sr=8-1/qid=1163254211/ref=sr_1_1/250-5972374-8006604?ie=UTF8&s=books

山室静の北欧神話物語を買ったんだが
小人の名前に東西南北ってのは流石にどうかと思うんだ

東海大は基本的に理系大だから、文系ジャンルで有名とは知らなかった。
詳しくは知らんけど私立有名大で中堅所で就職に困るってことはないと
思うがどうなんだろうか

ラグナロクでも起こっているなじゃないか？

ゴジラ対ビオランテの「ビオランテ」は、北欧神話の花の女神の名前でしたっけ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%86
＞生物学者の白神源壱郎博士（高橋幸治）が北欧の神話の植物の聖霊の名前から命名したとされる
＞（ただし、「北欧の神話に出てくる」であり、北欧神話にはビオランテという名はない）。

らしい。

原案の小林晋一郎氏の造語らしい。
元ネタはヴィオロンだと。

>>163-164
ありがとうございました

昔新聞広告で「フレイの薔薇」という絵を売っていた。
風水ものらしく、金運のつく黄色い薔薇の絵だったけど、検索してもヒットしない。
見たことある人、いる？

ちょいと気になったんだが
カリバーンみたいに「鉄」とか「固き物」みたいな語源がグラムにもあるのだろうか？
ちょっと調べてみたが質量の単位位しか出てこなかった。
詳しい人、教えてください。

重量のグラムはギリシャ語「書かれたもの」→「わずかな重量」の意らしいが
北欧とは関係ないよなー

>>168
>ちょっと調べてみたが質量の単位位しか出てこなかった。
魔剣、聖剣のGramの事じゃ？

>>167
いくつかぐぐったけど、
>古ノルド語で怒りを意味する
このぐらいしか由来はなかった。

Wikipediaはあんまアテにならないんだよな
スウェーデン語のだとGram (”bister”) って書いてあるな
機械翻訳で英語にするとGrimとなった

神話は捏造が多いからどれが古い神話かわからない。北欧神話も書かれたのはそう古くないから書いた段階で創作された可能性が高い。

近年の神話理論によれば、神話というのは一回語るごとに変容するものなので
「古い」だの「オリジナル」だのを探求するほうが間違い。

自分で神話の続きを作るのも楽しいだろうな。
それを人に語るなんて出来ないがｗ

それを語りまくって今日我々が知る神話となったのかも

童話とか民話ってそういうのあるよな

文字として定着すると、こんどはそれが権威として扱われるようになる。
聖書が一番いい例。
しかし神話は変化していくものだから、今度は神話の内容そのものではなく
文書の解釈が変化していくことになる。

文字がない時代なら口伝えで伝えられるからどんどん内容が変わっていったんだろうね

新たな文献の発見によって今まで知られてなかった
重要な神がいたことがわかった、なんて可能性は無いのかなあ

あ、今、少し考古学者になりたい気持ちがわかった気がする。
まあ実際こんな夢見てる学者はいないのかもしれないけど・・・

キリスト教の影響を受ける前の北欧神話（ゲルマン神話）とか
ヨーロッパ人が入ってきて破壊する前の中南米の神話とか
新しい文献の発見によって、忘れられた神々が蘇るとすればおもしろいのに

＞キリスト教の影響を受ける前の北欧神話（ゲルマン神話）

この文献は本当に見つかって欲しい。
考古学者よ、頑張ってくれ

日本神話が千年以上変化なし（古事記・日本書紀が編纂されてから）
というのに比べると北欧神話て悲惨・・・。

日本でも中世の神仏習合神話や近世神道論なんかで変容しているところはあるんだけどね。
ただ、近代に至って記紀のプライオリティが増したという話。

まとまった物語資料が11世紀以降ぐらいしかない北欧神話は、悲惨といえば悲惨かも。
断片資料なら1世紀のタキトゥスが記録しているのがあるんだけどな。

どっかの富豪さんが大事な文献を隠してる
なんてこともありえたりしてね。
あんまり見つかってないって、夢が広がるよね

横レスすんません

フランス？の日本製アニメマンガのファンサイトで
聖闘士星也の北欧神話編が紹介されてたのを偶然発見。
昔観たので懐かしかったっす。
アニメ版では個人的に北欧神話編が一番好きで、オペラの「ニーベルンゲンの指輪」のＢＳ放送を録画するきっかけにもなったなあ。

ttp://sandrockk.free.fr/index.php?id=111468758114339300

>>184
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/998534739/l50

北欧には「なんでも鑑定団」のような番組はないのだろうか・・・

孫「祖父が大事にしていた写本です」
鑑定「ほお、いい仕事してますね」
司会「いくらぐらいだと思いますか？」
孫（１００アイスランド・クローナを提示）
司会「さあいくらでしょう……おお、２００アイスランド・クローナ！！」

よく神話って物語が何かの象徴を意味してるって聞くけど、北欧神話もそれが当てはまるの？
なんだかねぇ･･･
「ルーン文字の始まり」ってとこウィキで見てると、明らかに「どっかで間違った伝承がされちゃった」
って気がしてならない

ウィキってwikipediaのことか？
そんなの信用してる時点で間違ってる

>>188だって、「ィン』に自分文字を開発するためにオーディンが主神『オーデの体を犠牲にして得たのがルーン文字」
なんて記事があるんだよ。つまり、自分が自分に文字を授けてもらうために自分を生贄にしたってなワケ。
明らかにおかしいだろ

誤爆･･･

訂正
>>188だって、「文字を開発するためにオーディンが主神『オーディン』に自分の体を犠牲にして得たのがルーン文字」
なんて記事があるんだよ。つまり、自分が自分に文字を授けてもらうために自分を生贄にしたってなワケ。
明らかにおかしいだろ

あっ、ちなみにそれは検索キーワード「オーディン」の項に書いてあったよ

頭の固い奴だな

>>191
>>188

〜ウィキの「ルーン文字の始まり」の項を見て〜
北欧神話はどっかで間違った伝承がされちゃったものだよ！
↓
ウィキに書いてあることを信用するなんて阿呆
↓
だってウィキに書いてあったもん！！明らかにおかしい！


相当の阿呆だな。
なんでウィキの記事が誤りと思わずに
北欧神話が間違った伝承をしたなんて思ったんだ？
187の中でのウィキの絶対性がキモイ。

さて年賀状にはフレイとグリンブルスティを

北欧神話のオーディン、ヒューゴー、あともう一人の3人が並んでいる図は仏教のゴータマ・ブッダと普賢菩薩、文殊菩薩と並んでいるのと似ていると思います。
ヒューゴー、フゲンはそのまま普賢（フゲン）菩薩に対応していると思います。

「ルーンを得る為に大神オーディンが自らを槍で貫いた」というのは、実際にある伝承だが。
それがおかしいとは思わん。相手は神様だ。
自分を犠牲にして人間を救ったあと、ちゃっかり復活した大工の息子もいるしね。

オーディンってハーフエルフなんだろ、ウィキに書いてあったぞｗ

>>198
頭の固いお馬鹿さんのマジレス喰らうからやめれｗ

新年おめでとうなあ
北欧神話っていうのもあるんだよって、みんなに知ってもらえる年になれたらいいなあ

>>199
悪かった。
>>200
新年おめでとう

猪と言えばフレイ

おい！閉鎖だってよ！

ラグナロクがくるわけだなｗ

言わせてもらう。
北欧神話に入った時は中二病からだったけど、出会えたことに後悔はしていない。

2chが閉鎖しても多分またどっか別のとこで
過疎りながらもトール萌えとか言ってるんだと思うよ俺ら

そうだね、ラグナロク後に復活バルドル見習って
新しいどこかでオーディンへたれwwwwwとか萌えてるよ自分も

こんなとこでマジレスするのも何だけど、
2chドメインが使えなくなるだけで、鯖自体は差し押さえられないから、
閉鎖はありえない。

age

巨人の身長ってどのくらいなの？
ロキがアスガルドの神々と並ぶとやっぱり大きいのだろうか。

とりあえずスルトはバカデカイよな

トールが女装してもばれないくらいだから
フェンリル並みかもしれｎ

それよりヨルムンガンドはミズガルズの大陸をぐるっと回るだけデカイのに
それを天高く持ち上げるトールの身長って一体

中国神話のバンコを思い出した

神と巨人の身長が変わるのは北斗の拳のキャラ並みかも
山のフドウなんて初登場時は人間じゃない巨大さ

じゃあフレイとゲルズとかニョルズとスカジとかの夫婦はノミの夫婦なの？

ニヨルズとスカジなんてどうやってセックスしたんだろうな。
穴に入って出してまた出てきたんだろうか。

>>216
想像してﾜﾛﾀ

ところで最近あるサイトで見かけたのだけど
「巨人」の訳は間違いで、そもそも「巨大な人」ではなくて「外部（アウトワールド）の人」なんだとか・・・・
これで身長問題は解決？

外国語から来た概念の場合、そういう翻訳の間違いの可能性はあるねえ。
身近なテキストとしては、聖書とかね。

とは言え、もの凄くでかいって記述があるのもいるよね。
一概にそう言いきれないのかな。

>>1
北欧神話とは、勇者、賢者、格闘家、戦士が大魔王ｿﾞｰﾏをﾘﾝﾁする物語

>>1
年中燃えている棒を持っているおじさんがぶち切れて古い大樹に放火する話

>>215
ゲルズはでかかったんだよ


アースガルズからよく見えるぐらい

巨大ゲルズとちっこいフレイが寝ているところを想像したら
うちのクソ親父が酔っぱらって寝る時に手乗りインコに添い寝させて
朝起きたら布団の中で潰れてたのを思い出した（泣
フレイは籠にしまって寝ましょう（怒

↑お気の毒
自分は灰谷健次郎の「我利馬の船出」を思い出したよ
ところでゲルズとフレイアはどっちが一番の美人なんだったんだろう？

楊貴妃とクレオパトラみたいなものだよ。

随分前に００９達と戦ったんだよね。

単行本で読んだかな。
余り覚えていないけど
オーディンが科学者で、自分に都合のいい北欧神話的世界を作って王として君臨していたって話だっけ？

ゲイルロドの娘だってその月経血の奔流でトールが
流されかけたぐらいだもんな。
巨人：神＝親父：インコ
でいいと思う。
オーディーンとグリッドもフレイとゲルズもロキとアングルボザも
トールとヤルサンクサも全身まんこに入ってセックスしたんだよ。

>228
ロキは生粋の巨人族出身なのを知らんのか

９夜目
バリの森にフレイを訪ねてきたゲルズ
しかしフレイの姿はない

























彼女の足の下に(ry

トロールと巨人はどう違うの？

>>231
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cs7t-ftm/fantasy/troll.htm

>>229
だがロキはトールより小さい。

巨人や神の大きさなんてかなり適当だろ
同じ神でも話によって明らかに大きさ違うようにかかれてたりするし

突然の質問ですがノルニル三姉妹がラグナロクの際及びその後
どうなったのか書かれている文献って存在しますか？
自分たちで滅びの運命を決めといて自分たちも巻き込まれて死んだのでしょうか？

あと、スルトの炎の剣はフレイの勝利の剣がスルトの手に渡ったもの、
と言う説をどこかのサイトで読んだのですが（あくまでレーヴァティンは別物、と言う前提で）
そんな記述、もしくは信頼するに足る流れを書いた文献はあるのでしょうか？
知っておられる方いらっしゃったら教えてください

興味あるテーマなので詳しい方の回答を期待していたのですがレスがありませんね・・・・

（↑書き込みミス）
気を取り直して、僭越ですが私見を述べます。
普通の人よりは北欧神話の本を読んでいますが、真剣に研究されている方に比べたら貧弱な知識ではありますが・・・・


ノルニル三姉妹の最後がどうなったかという文献は知りません。
ただ、ネット上なのか本で読んだのか覚えていませんが、
スルトの炎で焼かれて沈んだのはかつてブルの息子が海中から持ち上げた「大地」だけであって、
「世界」全部ではなかった・・・・・・・という説がありました。
ラグナロクの描写には「イグドラジルが焼けた」ということも言っていなかったと思いますので、
案外ラグナロクというのは局地戦であり、
種も蒔かないのに実るという世界が浮かんできた後も、
ムスペルヘイムもニブルヘイムもギヌンガガップもイグドラジルも健在で、
ノルニル三姉妹は相変わらず泉のほとりで暮らしているのかも知れません。
あくまでも私見です。


フレイの勝利の剣がスキールニルに渡った後どうなったかという文献も知りません。
勝利の剣については、シーグルズル・ノルダルの「巫女の予言」（東海大学出版会）に、
スルトが炎の剣と勝利の剣の両方を持ってくるという説が書かれているのは知っています。
（レーヴァティンというのをネット上でよく聞きますが、誰のどういう剣を指すのか私にはわかりません。）



「サガエッダ協会」というサイトに、質問ができる掲示板があるようですので、
そちらでもおたずねになってみてはいかがでしょう。

↑何度もすみません。
勝利の剣について補足しますと、
ノルダルの本には、スルトにどうやって勝利の剣が渡ったかという流れは書かれていません。
「もしもフレイが自分の剣を自分の従者スキールニルに与えただけならば、それは全くのナンセンスであろう。
もちろんこの剣は巨人の手に渡ってしまったのである。」
とだけ、書かれております。
……「もちろん」、じゃなく、どういう経緯があったのか、私も知りたいです。
フレイが勝利の剣を手放したと聞いた巨人が、フレイほど強くないスキールニルを闇討ちして奪ったのでしょうか……。

うざ

そうですね。くどくてすみません。


しかし、しつこいですが、訂正します。

>>237
>ラグナロクの描写には「イグドラジルが焼けた」ということも言っていなかったと


「スルトの血族［＝火］が　それを呑み込むまえに」というふうに、
イグドラジルがスルトの炎で焼かれるという解釈があるのでした。
（谷口訳だと「スルトの身内（フェンリル）が呑み込む」、となっていますが）

>>236-237
わからないならわからないでいいんでは。


つか、ノルニルの他にフレイヤも、ラグナロクではどうなったのか知りたい。
ニョルズがヴァン神族のところへ戻るっつーのもどういう事なの？ヴァン神族は戦わないの？

べつにうざくないしそういう議論は大歓迎ですよ。スレには良い潤いだ
もっとも俺の場合は議論できるほど知識がないので只の見物人になるがな

そうそう。別にうざくないよ。
俺も見てるだけになるけど。

神々の黄昏でオーディン勢が墜ちたとき、もうその後の結末なんて語らずしても分かるだろー、みたいなノリじゃね？
バルドルとか以外みんな御陀仏したんだろ

スルト自身はどうだったんだろう・・・・
自分が世界樹に火をつけたら自分だって焼け死ぬとわかっていただろうに・・・・

こんなときもっと北欧神話の本読んでたらなあって思う。
せっかく>>240のような人が来たのに何も言えないなんて・・・

>>238
スキールニルって案外巨人だったんじゃ？
フレイに「勝利の剣をやろう」と言われた瞬間、内心「やりぃ！」とか思って、
デートの約束を取り付けた後はその剣を持って巨人国へ帰って行ったんだよ

だからエーギルのところで宴会をやったときにビュグヴィルとベイラはいたけどスキールニルはいない
ラグナロクが到来したのにフレイに剣を返さなかったのも当然

あっでも、ゲルズはスキールニルに向かって「おまえは神か、妖精か」って言っていたな

北欧神話の本って、作者によって解釈が違っていたり新しいエピソードがあったり
するんですが、どれが本当の北欧神話なんでしょうか？

>>248
「本当の北欧神話」はもうない
現在残ったエッダ写本には誤記や脱落や前後関係の間違いもあって
だから研究者によって解釈が違ってくる

そうそう
少なくともオーディンが斬鉄剣を持ってるっつー解釈は間違いｗ

何で北欧の神なのに「斬鉄剣」を持たされたのかな

ここで皆さんが語っているエピソードは、各文献から整合性のあると
思われたことを自分で選び抜いているものなんでしょうか？
それとも市販の書籍以外、原書で研究された結果だったりするんですか？

>237さんのような書き込みになにか返事したいなぁとお持っても自分の読んでいる
書籍はどこまで信用できるのか、自分の解釈をどこまで主張できるのか
（所詮素人の読みかじりですし）分からなくて・・・

おお、レスが付いてる、ありがとうございます
北欧神話に興味があって自分でまとめてるんですが
質問した辺りのことがいくら調べても分からなかったので聞いてみたんですが
やっぱり文献には残されてないんですね
全くレスが付かないのでなんかまずいしつもんしたかな？と焦ってました

>>237
なるほど、局地戦だと考えれば他の者たちは普通に暮らしていたのかもしれませんね
「レーヴァティン」とは「害為す魔の杖」と訳されるものでロキが作ってスルトの奥さんに
預けられていたはずです
個人的にはラグナロクの際にロキがこれを使ってヘイムダルと戦ったんじゃないかなー、と
そんな描写は一切ありませんがロキが素手で戦ったってのもなんか違和感があるので

>>247
なるほど、スキールニルが巨人と言うのはおもしろいですね

>>248
基本的には北欧神話とは「新エッダ（スノリがまとめた民間伝承）」と「古エッダ（確かアイスランド？の民家から見つかった文献）」
と「その他のサガ」をまとめたものをいうと思ってます

>>252
僕の場合文献（古エッダ、新エッダ、サガ）＋解説サイトの情報＋妄想って感じです
完全には残されてないので穴は妄想で埋めてます
「実際どうだったか」よりも「面白い」を優先していますね

長文失礼しました
また来させてもらいます

ネットでの調べ物って出典のさだかでない記述が多いからねえ
良く読んだらゲームの設定だったり
出典の本を挙げているサイトもあるが「どの本から」がはっきりわからないとうっかり引用できない
挙げられた本が全部手元や地元図書館に有れば裏付けもとれるが・・・

前スレでもレーヴァテインが「害為す魔の杖」っていってる人いたけど
ゲームかなんかでそういうネタでもあるの？

俺もロキが剣を作って巨人に与えたなんて初耳だな。
興味があるので、できればどの本に載っていたか教えて頂きたい。

それと、フレイヤの首飾りを懸けてロキとヘイムダルがアザラシの姿で競争した、
という話を詳しく書かれている文献を誰か知りませんか？
山室静の本でチラッと載っていたので、これも興味が涌いて。

>>255
炎の剣だと信じきっちゃってる方ですか？

>>255-256
ググればすぐ出てくることですが参考に
ttp://www.4gamer.net/news.php?url=/weekly/sandm/018/sandm_018.shtml
ttp://www.jiten.info/dic/reevatein.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/image/loki2.htm
「テイン」と言うのが杖を表してるらしい
だからミストルティンも訳がばらついて剣だの杖だの矢だの・・・となってるみたいです

ブリーシンガメンの話はどっかで見たけど忘れた・・・

>>258
なるほど、スヴィプダーグの歌というのにあるわけですね。探してみます。
ありがとうございました。

テインは枝で剣のケニングじゃないの？
あと俺はミストルテインに関しては剣でも槍でも矢でもなく単なる枝だと思ってる

>>260
枝だからこそ剣（鉄）より杖（木）のケニングがとられることが多いみたいです
ゲームとかでは剣のほうが使い勝手がいいからそっちで広まったみたいですね

>>257
二次創作をオリジナルと信じてる子供ですよ

>>256　レーヴァテインの話
古エッダ〜古代北欧歌謡集〜
の、なんだっけ、「ス」？から始まる歌。

スキールニルの歌？

ttp://gensounobuki.fc2web.com/frame.html
レーヴァテインに関してはここが一番詳しいかも

流れを切ってしまいますがひとつ質問が
北欧神話で、日食、月食について語られているものは
あるでしょうか？
食＝ラグナロクになっちゃうとかなり大変な気が

こちら参考になる？
ttp://home.ix.netcom.com/~kyamazak/myth/saga/saga-index-j.htm

＞＞２６６
wikiだけど
htp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%AB

当時の人々には日食の概念が無かった、というのは？
日食時には終末が来たと思って驚愕してたということで

北極に近い地域でも日食、月食はあったの？

フレイヤって何歳ぐらいだったんだろう。
フノス、ゲルセミが１５歳ぐらいだとすれば、１５で二人を産んだとして、３０はいってるってことか・・・・・

>268
ありがとうございました。
wiki知らなかった・・・ナベの底たたくってなんかかわい

>>271
アスガルドの神々はイズンのリンゴを食べることによって歳をとらないので
フレイヤはきっと２０代の若さを保っていると思う

そのイズンがユグドラジルの梢から墜落して死んだ後、神々はリンゴを食べれなくなって歳をとっていったはず。
ラグナロクの時は皆よぼよぼの体で戦ったんだろうか。

｢北欧神話と伝説｣の作者、教えてもらえませんか？

うんこ

>>275
ヴィルヘルム・グレンベック (著), 山室 静 (翻訳)
単行本: 302ページ
出版社: 新潮社 (1971/01)
ISBN-13: 978-4105025014
ASIN: 4105025015

ところでこの本に、シェイクスピアの「ハムレット」の元ネタになったデンマークのアムレード？の話が載っているんだっけ？

>>277
ありがとうございました。

イズンが巨人シアチの妹（スカジの叔母？）だとか
ゲルズの兄がベリだとか
そういう話の裏って取れてるのですか？

↑　初耳

>>271
三十路の未亡人
いいじゃん

>>279
ベリは初耳。
森の名前だと思っていたが？
イズンについてはロカセナでロキの言ってる事を解釈するとそんな感じになる。

質問ですが、
「オーディンは葡萄酒しか飲まない」と、
「スノリのエッダ」に書いてあったように思いますが、
当時の北欧でも、葡萄が採れたり、
ワインを作ったりしていたのでしょうか。

葡萄といったらディオニュソス

>283
本によりワインとあったり蜜酒とあったりビールとあったりするので
とりあえず分かりやすい酒を翻訳者さんが当てたんじゃないでしょうか？

オーディンは酒しか飲まないといいながら旅の途中で狩りをして
困ったことになったり焼けない肉に腹を立てて困ったことになったり
してるのも謎です

>283
補足。Wiki北欧神話定義
「キリスト教化以前のゲルマン人が持っていたゲルマン神話のうち、ノルウェー、
スウェーデン、デンマーク及びアイスランドに伝わっていたものの総称」

なのでワインが取れる場所でできたエピソードもあると思います。

>>285,>>286
どうもありがとうございました。

>>283
＞「スノリのエッダ」
＞当時の北欧
スノリって１２〜１３世紀の人でしたよね。
それ以前からスカンジナビアにもキリスト教文化は入ってきているし、アイスランドはノルウェーとの繋がりが
深いですよね。
修道院にはワインがつきものですし、バイキングが修道院を襲ったりする話も残っていたり、バイキング時代の
交易範囲から考えても、ワインを知っていたとしても不思議ではないですね。

>>285
＞ビールとあったり
タキトゥスの『ゲルマニア』にビールの原型みたいな酒の記述があったと思いますよ。

>>277
原話なのかは知らないがハムレットは載ってる。

俺はその本に載ってるスルトの絵が印象的だったな。
あれにはフレイ勝てねえよ

>>286
古代から現代に至るまで、翻訳モノは概念や文化を翻訳するために
四苦八苦して表現を変えたりする場合もある事を忘れてはいけないよ。

あと、Wikiに書かれている事を100%信じないようにしよう。
書いた人間によっては、記事に瑕疵がある可能性があるかもしれないと
思うようにしようということだ。

スノリのエッダ原文ではワインのことをなんと表現しているのでしょう？

>>291
vín

なぜ「ワインだけを飲む」とされているのだろう？
意味があるのかな
右の眼球だけでなく”食欲”もミミルの泉にささげたのか

オーディンと葡萄酒で検索したらこういう文章を見つけた。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/mens.html

葡萄酒とは、経血のこと。
「オーディンは「母なる大地」の子宮にある3連の大鍋から「知恵の血」を盗んで飲み、それによって至高性を獲得した。」
だそうです。

>>279
ゲルズの兄＝ベリなら、
ロキがフレイに「おまえのゲルズは自分の兄を殺した男をきれいに磨いたその腕で抱いているのか」ぐらい言いそうだ。
それこそイズンに言ったように。

兄というのは、スキールニルが家の前で会話をした羊飼いでないかと聞いていたけども。

これほど北欧神話がメジャーになったきっかけって何だろう。
やっぱりヴァルキリープロファイルに代表されるゲームなんだろうか。

ヴァルキリーでオーディンぬっ殺しちゃったけどバチ当たらないかな？

聖闘士星矢　アスガルド編　かな？

ああっ女神さまっ

FFの召還獣とか

銀河英雄伝説とかもな

他のサイトでもで見かけたけれど、ゲルズの兄＝ベリなんて話はあり得ない。
だって、ベリを殺す時にすでに宝剣が失われていなければいけないのに、
スキルニルが宝剣を貰ってゲルズを脅す前に、フレイがわざわざ牡鹿の角を持ち出してベリを殺す、ということになる。

そう言えば横山光輝の「マーズ」に（アニメも含めて）
神体の名前に北欧の神はいない・・・・・
ガイアー、ウラヌス、タイタン、（以下ＯＶＡ）ヘリオス、オルトス、オイディプス・・・はギリシャ
スフィンクス、ラー、ウラエウス・・・・はエジプト
シンは、バビロニア
原作が書かれた当時はマイナーだったんだな

ベリってたしか、フレイが宝剣を無くしたと聞いて、
周り（巨人）が止めるのも聞かないでフレイを襲いに行き、
素手で倒されてしまうんじゃなかったっけ。
フレイはベリを褒め称えて？天に持ち上げて星座にしたって言う話を
中学校の図書館の本で読んだ気がする。

「スノッリのサガ」ではフレイはベリを鹿の角で倒した。
でも素手でも倒せたんだよ、ってなってる。
ベリの挑戦の経緯とベリが星座される話は無いな。
トールがアウルヴァンディルの足指を天に投げて星座にした
エピソードと混同してないだろうか。

>279
それは「北欧のロマン　ゲルマン神話」という本に書いてたんじゃないか？　ドナルド・Ａ・マッケンジー著。

イズン　＝　巨人スィアツィの妹で、ブラギの妻となった女神。
ベストラ　＝　巨人ミーミルの妹。
ベリ　＝　フレイの妻となったゲルズの兄。

妹の高校の図書館から借りてきてくれたやつだけど、他の本と内容が違いすぎる。
アース神族とヴァン神族の戦争が、ニョルズがアースガルズに人質として連れてこられてからの話で、
戦争になるとニョルズは、スカジと離婚して、ヴァンの指揮者になって戦ったとある。
作者が話を作ってないか？と思いつつ読んでいる。

今頃になって気付いた。
『スノッリのエッダ』だよ、『サガ』じゃないよ。

>>306
それ正直読むに耐えなかった。こないだ資料漁りで立ち読んだが目が滑って
この著者本は意識して避けるようになりました。
個人的にはねつ造の度合いは『ニーベルンゲンの指輪』レベルだと思う。

>>277
亀だがアムレートの話は『デンマーク人の事績』に全部載ってる。
復讐、誓約の重さ、報復どれを取っても当時のゲルマンっぽい。
高いので図書館で借りて読むのがお勧め（つか、今私も借りてるが）

>>307
あーやはりそうですか。たしかに捏造っぽい。

>>235

ユングリング・サガって書籍化されてますか？
部分的に引用されているのしか見たことが無い・・・

>>310
結論から先に言うと残念ながらありません。

『ユングリング・サガ』はスノッリの『ヘイムスクリングラ』の第一章。
過去に「ヘイムスクリングラ」全文が限定250部で邦語訳されたそうだがお値段が7万
だったらしい。（以上ここまで受け売り）

なので、入手するとすればこれの古本を探す形になるけれど、とてつもない価格になる可能性大。
欲しいのが「上古の伝説を含めたノルウェーの歴史」ならば買いですが、そもそも見つかるか
どうかという問題もある。

英語が出来るなら、この辺りを参照すると幸せになれるかもしれません。
ttp://www.northvegr.org/lore/heim/000_02.php

＞限定250部
ほとんど同人並みだな

>311
ありがとうございました。

･･･7万・・・む、無理。デンマーク人〜すら清水舞台だった自分には
手の届かない本のようです･･･。
いつか一般書籍として流通する日を夢見てご紹介いただいたページに行ってみます。

『形成』という雑誌に谷口幸男訳のが載っているらしい
http://www.mctv.ne.jp/~ymmr-a/sinwa/odin.htm
この雑誌を所蔵している図書館に行ってコピーするのが一番安いかも。

ちょっと調べてみたけど『形成』は研究者の会報みたいなものだから
外にはなかなか出回らない模様。国立国会図書館にはなかった。
ちなみに出版社は三修社って辺り妙に合点がいった。

有るとしたら大学の図書館だな。
慶応には4、21、23~24、26~29、31~32号（1955年から1969年）
だけあるらしいが、タイトルからだけでは中身がわからんので何とも。

ttp://omacl.org/Heimskringla/
こっちの方が読み易かったので再度貼ってみるテスト。

GeNiiで調べてみると、
１は「形成」39 1976 S.77〜96、２は「形成」40号 1976 S.61〜78にあるようだ(S=Saiteの略。 英語のpage)。

大学図書館の所蔵リストは
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=AN00093814

まぁ、どうしても日本語訳がほしいってときに限るけど……。

日本アイスランド学会会報は一般の図書館（都道府県立とか市立とか）にあるでしょうか。

フェンリルの紹介とかで太陽を飲み込むって項が散見するのだが
あれは何でだろう？スコルとフェンリルって同一視されることあったっけ？
それとも一般名詞としてのフェンリル（狼）ってことか？

>>318
残念ながらあくまで身内のものなのでありません。
でも日本アイスランド学会には一般人でも加入出来ます。
かく言う私も入ろうか考え中。年会費いくらなんだろう。

>>319
普通に考えて太陽を飲み込むのは追いかけてるスコルだよな。

>フェンリルの紹介とかで太陽を飲み込むって項が散見するのだが

『ギュルグのたぶらかし』で「ヴァルズニールのことば」の

フェンリルが
アールヴレズル（太陽）を
とらえる前に
（以下略）

の下りを引用してるからじゃないかな。
でも「フェンリルの一族＝狼」でスコルもそこから来た事になってるから
「ヴァルズニールのことば」の作者も固有名詞のフェンリルのつもりでは
なかったんじゃないというのが私見。

○　なかったんじゃないか？というのが私見。
×　なかったんじゃないというのが私見。

ああ、後から見たらわけわからんな。
つまるところ、太陽を飲んだ「フェンリル」は狼という意味で
ロキの息子じゃないって思っている、という事です。

但し口承神話は伝言ゲームみたいなもので
どっかで変わって伝って定着するところも無きにしもあらず。
現存する資料だけじゃ太陽を飲んだのが当のフェンリルじゃないと
断言する事も出来ない、そんな感じ。

「巫女の予言」では「太陽は暗くなる」だけど
「ヴァルズニルのことば」では「フェンリルが太陽をとらえる」だからね。

銀河の歴史がまた一ページ

谷口幸男訳の「ギュルヴィたぶらかし」だと

「そのときに、一大事と思えることが起る。狼が太陽をのみ込むのだ。
（略）それから、さらにほかの狼が月につかみかかり、大損害を与える。」

原文で「フェンリル」と書いてあったのを意訳？したのかな
数行後に「フェンリスウールヴは自由の身になる。」とあるから

ギュルグの惑わし51節の該当部分

<THORN>a´ ver<eth>r <thorn>at er mikil ti´<eth>indi <thorn>ykkja at 「u´lfrinn」 gleypir so´lna,
ok <thorn>ykkir mo¨nnum <thorn>at mikit mein.
<THORN>a´ tekr annarr 「u´lfrinn」 tunglit, ok gerir sa´ ok mikit o´gagn.
Stjo¨rnurnar hverfa af himninum.
<THORN>a´ er ok <thorn>at til ti´<eth>inda at sva´ skelfr jo¨r<eth> o¨ll ok bjo¨rg at vi<eth>ir losna o´r jo¨r<eth>u upp,
en bjo¨rgin hrynja, en fjo¨trar allir ok bo¨nd brotna ok slitna. <THORN>a´ ver<eth>r「 Fenrisu´lfr」 lauss.

えーと化けたらスマン。その下りは古アイスランド語では上の通り。
「」内が該当部分で、狼は狼、フェンリス狼はフェンリス狼。

ソースはココ。
ttp://www.hi.is/~eybjorn/
写本毎の違いが比較出来て面白いよ。

うわ、コピペしたら置き換えされまくりorz

ともかく本家ソースでは太陽飲むのは「狼(u´lfr)[+(inn)は名詞の語尾活用]」だけど
「フェンリル(Fenrisu´lfr)」ではない模様。少なくともスノッリは区別してる。

Þ
ú
ö

Þá verðr þat er mikil tíðindi þykkja at 「úlfrinn」 gleypir sólna,
ok þykkir mönnum þat mikit mein.
þá tekr annarr 「úlfrinn」 tunglit, ok gerir sá ok mikit ógagn.
Stjörnurnar hverfa af himninum.
þá er ok þat til tíðinda at svá skelfr jörð öll ok björg at viðir losna ór jörðu upp,
en björgin hrynja, en fjötrar allir ok bönd brotna ok slitna. þá verðr「Fenrisúlfr」 lauss.

ほい
http://p.pita.st/?bjggrm2d

みなさん凄いですね・・・・・・・・・
原文は全然読めません・・・・・・・・

ロキは人間に変身できないのに８年は女の姿をとっていた。

矛盾してね？それともここいらが両性説のきっかけかね。はてなじゃ否定してるけど。

女が「人間の女」とは限らないから何ら矛盾しない。
ロキは牝馬になってスラウプニル産んだり、女巨人に化けて
バルドル復活の邪魔したり、自身がメスになる話が有るわけで。
逆にミョルニル奪還の時はよくも女装だけで済んだと思ったがな。

地下は巨人や侏儒の住処と相場が決まってるし、おおかたドジ踏んで
捕まって使役された逸話が有ったんじゃないか？
惜しむらくは乳搾り話が散逸しちゃってる事だな。

雌馬はいいとしても、女巨人ってのは人間の女と然程変わらないなじゃいのか？
現にロキが神や巨人に化けたってケースはないだろ。

まあ、ロキは元々美麗な容姿の神だから女装だけでも十分似合うだろ。
やばいのはフレイヤに化けたトールの方だ。

もっとヤバイのはトールに女装させよう提案したヘイムダルだ・・・
ロキ女装でトール荷物に隠れるとかでもよかろうに

>>333
いや巨人に化けるも何も、ロキは見た目は奇麗だが巨人出身だぞ。
（ギュルヴィたぶらかし33章）

とはいえ、神と巨人の境界って曖昧なんだよな。
ギリシャ神話でもそうだし。

>>335
そりゃ知ってるよ。ただ、別の巨人に化ける事はできるのかって事。
ロキの場合、女巨人になったのも変身じゃなくて変装なんだろうけど。

>>331-333
あれ？ロキはどっちかっていうと動物にしか変身できないんじゃないの？
逆にオーディンは人間にしか変身できない。動物に変身できないだけかもしれんけど。

>>304
亀だが巨人で星になったのはスィアチの目玉でこれを投げ上げたのもトールだった。
相手を称えてじゃなくて自分の殊勲を記念して。
（本によってはスカジを慰める為に上げたとしてるものもある）

あと前に出て来た『北欧のロマン　ゲルマン神話』ドナルド・A・マッケンジー
ネタに借りてきたがマジで酷い。おまけに訳の底本が1912年初版。

邦語訳はRagnarok→×「神々の黄昏」○「神々の運命」とか典型的な誤訳が
あるし（とはいえ、ワーグナーのせい？で前者も定着しちゃってるので一概に
「間違い」と責めるわけにもいかないが）話の進行上都合の悪い部分は訳を
落としていていて翻訳者の恣意を感じざるを得ない。

例
Three sons were born to them, and the first was calld Odin (spirit),
the second Ve, whose other name is Honer, and the Vile, whose other
names are Lodur and Loke.(amazonの「なか見」参照）
↓
この夫婦に三人の息子が生まれた。第一子はオーディン（精霊）、
第二子はヘーニルで、別名をヴェーといった。第三子じゃロールズで、
その別名はヴィリである。（『北欧のロマン　ゲルマン神話』p.22)

○第二子がヴェー、別名をヘーニルといい、第三子がヴィリ、別名がロールズ、
　あるいはロキといった。

本名と別名が逆という斬新な訳例。
ヴィリってロキだったんだー（というところは訳者検閲でカット）。
ヴェーがヘーニルってのも頭が痛くなった。
ちなみにフレイはゲルズを見つける前、嫁取りに焦ってる事になっている。
原著も翻訳も迷著であるのは間違いない。

×ロールズ
○ローズル

巫女の予言を見たら、ヴェーがヘーニルかもしれない、という
解釈も出来なくはないので「珍説」説はとりあえず却下します。
人質交換の使えないヤツが人間に心を与えたのと同一人物という
説はちょっといただけないが。

北欧神話を原語で読める本のオススメってありますか？
解説は英語でも、また無くてもいいです。むしろ原語が見られるってだけで満足かも。
ネットで有るとしても紙媒体で欲しいもので・・・

シーグルズル・ノルダル『巫女の予言』などはどう？

フェンリルたちはロキが封印するようにオーディンに頼んだのか？
それとも危険因子と判断された為に無理矢理親元から引き剥がされたのか？

>>342
ヨトゥンヘイム（つまり母親のところ）で育っていたのを知り、
予言で神々に不幸をもたらすと知らされていたのでオーディンが
命令して捕まえさせた。要するに後者だね。

うわ、ひっで。危険だろうがなんだろうが子は子だろうに、ロキもかわいそ。
バルドルを殺したのは単なる嫉妬だけじゃなくそこら辺もあるのかね。

今日たまたま図書館で立ち読みした『生と死の北欧神話』では
ロキがスカジに横恋慕していたからというのと、バルドルは
世界の条理に外れるに存在になったから殺さなければなかった
という説が出ていた。

恋愛の構図としては

ロキ→スカジ→バルドル

スカジを笑わせるためにロキはにヤギと綱引きするが、局部を
露出させ、なおかつ最後は彼女の膝に倒れ込むというのはかなり
セクシャルな描写。

で、スカジは婿選びの結果として望んでいたバルドルを手に入れられないが、
彼が生きている限りは可能性はゼロではなかった。
ところがロキはホズを唆してバルドルを殺し、セックに化けて
彼岸からバルドルが帰って来るのも妨害し、最終的にはバルドルと
ナンナが死後も永遠に結ばれる結果をもたらした。
これがロキ捕縛の後のスカジの「蛇の毒をロキの上に滴らせる」という
苛烈な復讐に結びつく。

あと、ちょっと前の方で出ているがロキはよく「女」に扮するって話題が出てが
それは神々だけに限らず「世界」の困難を解決する時であるという事。
実はバルドルがほぼ不死化したというのは「神ですらいつかは滅びる運命にある」
という条理に反する許されない「困った」状況。

その不条理を正すためにロキは女装してフリッグに誓いを得られなかった
ヤドリギの存在を聞き出してホズを唆し、セックに化けて生還の妨害をした。
最終的にロキは「神々を滅ぼす」役割を持っているが、これも世界のバランサー
という役割の一端という説。

論の正否はともかく面白い見方だと思った。

狼に変えられたナルヴィは弟の腹を切り裂いた後どうなったわけ？
なんかシギュンがロキの近くで何かしないように見張らされてたって説があるけど。
だとしたら、シギュンが腸を解く間に死んだの？そこら辺何があったか詳しく。

>>346
> なんかシギュンがロキの近くで何かしないように見張らされてたって説があるけど。
> だとしたら、シギュンが腸を解く間に死んだの？そこら辺何があったか詳しく。

逆にその説の出典kwsk。
大元ネタでは弟を裂いたその後については語られていない。
シギュンは毒を鉢に受ける役割を果たしているが、腸を解くという働きも元ネタには無い。

蛇足だが、北欧文学（サガなんかも含める）では重要な役割を果たす人物でない限り、
端役は出て来てもオチまでは書かれず所在不明になる方が多い。

>>320
今調べたら、個人会員は年額5,000円。
ttp://homepage2.nifty.com/JINN/SISJ/j.contents/reg_islensk.htm#index

どうしようかな・・・・・
公刊論集（販売価格は1000円）で、どうしても読みたい号があるんだよね・・・


あと、学会ＨＰに、サガの日本語訳の収録本リストがあったので、URLを貼っておきます。
ttp://homepage2.nifty.com/JINN/SISJ/j.contents/trj.htm

>>348
入 る 事 に 決 め ま し た。
1ヶ月417円と考えれば安過ぎ。

ロキ　シギュン　溶かし　ってググると見つかる。
確かに原点にはないってあったが。
まあ、シギュンの名は「滴るもの」以外に「戒めを解く」って意味もあるらしいしね。
あと、なんかの言葉で「勝利」って意味もなかったっけ？

>>349
品切れとかだいじょうぶ？

つ在庫状況
ttp://homepage2.nifty.com/JINN/SISJ/j.contents/ronshuzaiko.htm

ウソついちゃった。入会しなくても公刊論集は買えるようだね。

ほんとだ
「日本アイスランド学会では、公開論集の在庫整理のため、学会員以外の方への販売も行っております。」
って書いてあるけど、注文方法がわからん

ここに書いてあった
（事務局までメールする）
ttp://homepage2.nifty.com/JINN/SISJ/j.contents/activities.htm

会員にのみ販売するのは『会報』（一部：1000円）のほうだって

復刊ドットコムで特集中。

特集名：谷口幸男
http://www.fukkan.com/fk/GroupList?gno=4715

特集名：菅原邦城
http://www.fukkan.com/fk/GroupList?gno=4716

>>347
>蛇足だが、北欧文学（サガなんかも含める）では重要な役割を果たす人物でない限り、
>端役は出て来てもオチまでは書かれず所在不明になる方が多い。

ノルニル三姉妹がラグナロクの時所在不明なのもそういうわけなのか・・・・

>>350
滴る者だけしかしらんなぁ
シギュンと言えば、毒にやられて死んだ説とヘイムダルからロキをかばって死んだ説があるよね
どっちでもシギュンらしいと言えばらしい最期だ

つか前々から気になってたんだが、シギュンが「滴る者」っておかしくね？
毒を受け続けてるんだから滴る者と言うよりは受ける者とかの方がしっくりくる
滴ってるのは蛇であってシギュンじゃないしさ

短に瑞々しく潤ってる神の意だと思ってる

明け方に湿気の多い大気（＝ロプト）が下りてきて、草や木の葉に露が滴る（＝シギュン）

・・・・・・・・・・・・何となくそう思っただけです

>>359
詩人だな

北欧神話読んでて気になったこと
ｵｰﾃﾞｨﾝの蜜酒奪回話に、作男たちが砥石をほしがって殺し合いな
エピソードがありますが、砥石ってその当時そんなに貴重品だったんでしょうか？
それともこれは何かの暗喩だったんでしょうか？

>>337
亀だけど、
よく見かけるけれど別に「ロキは人間に変身できない」とか、作中で明言されてるわけじゃない。
「あれ？ロキって人間に変身してなくね？できないのかな？」ってノリでできた仮説みたいなもんだ。
オーディンも「動物に変身できない」とか言われるけど、実際は蛇とか鳥とかに変身してる。（詩の蜜酒のエピソード）

>>361
あれはその砥石で研いでみせたら、鎌が前とは見違えるほど
切れるようになったから、その砥石が作男たちの目には
「特別なもの」に映ったってこと。
でも一個しかないから「殺してでも奪い取る」になったんだよ。

なんとなーく、テパートのデモンストレーションを連想する場面ではあるなw

シギュン自身は女神（神）だったんでしょうか、それともロキと同様に巨人族出身だったんでしょうか

スノッリの詩語法では「女神」の中に数えられている＞シギュン
結構古い時期からロキの妻とされていたらしい。

ロキの妻なんて、本当に夫を愛してるかそうでなきゃ心底どうでもいいかじゃなきゃつとまらんよなぁ。
だからこそシギュンはロキを恨んでいた説があるのかな

ロキとシギュンとか、ブラギとイズンとかの馴れ初めの話ってあるのですか？

だが、恨んでいたのならロキが捕まった後に毒をよけようとはしない。
そのまま姿をくらますだろう。わざわざ自分の自由を捨てたのだから、よほどロキを愛していたに違いない。

ロキに毒、そのままにしておくと絶え間なく地震が起きてしまうから
人身御供なノリで毒よけ係にされちゃった・・・とかだと夢がないな

>>364
そもそも女神（アース）と巨人族の明確な区切りってあるのか？

貧弱な知識での仮説だけど主神のオーディンですら
ブーリ＋女巨人→ボル＋女巨人→オーディン、ヴィリ、ヴェー
と言う流れで生まれてるわけだし
第一の女神フリッグですらこの直系には入ってないはず
（もし入ってるならアースは近親相姦禁止だからオーディンの妻にはなれないはず）
「詩語法」なんてそこにしか出てこない女神がずらずら出てくる割には
フレイヤは元ヴァンだから省かれるとしても
かなり重要なポジションについてると思われるシフ（トールの妻、グングニルやミョルニルなどが手に入るのはこの人の髪騒動から）
すら名前が入ってない
つかシギュン入ってたっけ？>>365
第何番目の女神になってた？記憶違いか？

こういうこと考えると生まれはどうであれアスガルドに住んでればアース神族、
ヨートゥンヘイムに住んでれば巨人、と区切るしかないんじゃない？
そこに住んでいても彼は巨人族だ、人間だ、などと書かれていない限りは
ちなみにシギュンの生まれについて書かれてる文献は無いはず

>>369
前から疑問だったこと思い出した
ロキが地震起こすのってあくまで地震は他にも原因があって原因の一つにロキが暴れるから、ってなってるのか
それとも地震の原因は全てロキのせい、ってことになってるのか

下の説が正しいなら今でも地震は起きるんだからラグナロクは未来の話、ってことになりますよね？

今「エッダ　古代北欧歌謡集」の「ギュルフィたぶらかし」を見ています。

ここに挙げられたのはフリッグ、サーガ、エイル、ゲヴィウン、フッラ、フレイヤ（意外。６番目だ）、
シェヴン、ロヴン、ヴァール、ヴェル、スュン、フリーン、スノトラ、グナー。
それにソール、ビル。最後に「トールの母のヨルズ」「ヴァーリの母のリンド」。

でも、たとえば女巨人のゲルズやスカジも女神と呼ぶ例もあるようなので、
シギュンも、本来は巨人族だがアスガルドに居住することでアース神族に加わった。
ということになったのかもしれないですね。

>>372
失礼、そもそも違う項でしたね
同じスノリだから記憶がごっちゃになってた・・・
しかもフレイヤ入ってるし・・・
ROMに戻ります

連投すみません。

>>371
そう書かれて気付いたのですが・・・、西ヨーロッパは日本と違って地震がほとんど起きないはずです。
すると、「ロキが暴れるのが地震の原因」という神話自体が、
もしかすれば火山活動の活発なアイスランドにおいて成立した、わりと新しい話なのか・・・・と、
たった今思いついて書きました。

「ギュルフィたぶらかし」には
「彼（ロキ）は猛烈にもがくので大地が震える。これを、お前たちは地震と呼んでいるのだ。」
とあって、訳者が違えばまた違うのかもしれませんが、この谷口訳だと
>地震の原因は全てロキのせい
と、自分には読み取れます。

ラグナロクはまだ来ていない。ということでしょうか。
ですが、それが来る前に”キリスト教”がアスガルドを吹き飛ばしてしまった感があります。

>>373
何度もすみません、いえ、こちらこそ書き過ぎました・・・。
もう寝ます・・・。

いやはや書き過ぎは歓迎ですぞ。
ここは良い参考になります。

>372
何だそのリスト
メジャーな女神のイズンやシフが居ないじゃないか？

はい、喧嘩腰はよくないね。
『ギュルヴィたぶらかし』には二人とも出てくるから無問題。
イズン（26節）シヴ（31節）

ちなみに詩語法（谷口氏訳）

『このときアース神たちは宴会に出かけ、裁き手となる次のような名の十二名のアースが高席にすわった。
トール、ニョルズ、フレイ、チュール、ヘイムダル、ブラギ、ヴィーザル、ヴァーリ、ウル、ヘーニル、フォルセティ、ロキ。
次のようなアース女神たちも同様だった。
フリッグ、フレイヤ、ゲヴュン、イズン。ゲルズ、シギュン、フッラ、ナンナ。』

ごめん、『イズン。ゲルズ』→『イズン、ゲルズ』ね。

>>379
どうして巨人娘のゲルズがアース女神のうちに入ってるんだろう。
フレイの妻に迎えられたからですか？
それに「十二名のアース」になぜか、オーディンがいない･･････。
詳しいことを知りたいですが、詩語法というのは本で読めますか。教えてください。

「詩語法」は『神話学入門』ステブリン・カーメンスキィ著
菅原邦城、坂内徳明訳　東海大学出版社に翻訳が載っている。

ギリシャ神話とかもそうだけど、巨人と神の境界線は曖昧。
スカジやゲルズのように「美しい」と称される巨人はかつて神だったものが
信仰する部族の勝敗によって貶められた、という説もあるしね。
名前残っただけラッキー、みたいな側面が無いわけではない。

>>382
ありがとうございます！
アマゾンで扱っていたので注文することにしました。

>スカジやゲルズのように「美しい」と称される巨人はかつて神だったものが
>信仰する部族の勝敗によって貶められた、という説もあるしね。

目からうろこが・・・・
何か、日本神話の「クマソタケル」を連想しました（違？

>>383
ちなみに私は谷口氏の広島大学紀要『詩語法訳注』を参照しました。
こっちは全訳です。

下らないことですが

シヴって

ずーっと”ヅラ”ですか？

すぐに自毛生えましたよね・・・・・・・・？

移植した黒小人製金髪が根付きました。
そのうち毛髪を使った攻撃ワザを編み出してくれるでしょう。

>>386
植毛です
ですが別にロキは引っこ抜いたわけじゃなく切っただけなので
長さが揃わず「髪が美しい」とされていたシヴはさぞイライラしたことでしょう
地毛が伸びてきたら明らかに髪多すぎなのでスキバサミが大活躍したと思われ

黄金で何でも作ってしまう小人
チュールも失われた右手の代わりに黄金で義手を作ってもらえば良かったのに

>>389
何だかかっこいい。
ケルト神話の、銀の右腕のヌァザみたいですね。

>>385
論文検索で探したらうちの県にある国立大にその紀要があるそうなので
コピーを取りに行こうと思いました。

シフの髪が刈られたのは、ロキとの浮気のアフターですか？

新潮社エッダの各篇解説、その詩の技術云々の話は明らかに蛇足としか思えないんだが。
批判を書いてどうするんだよと

邦語訳を呼んだだけでは、その作品の原本の「詩」としての技巧の優劣は分からない。
それも研究の一貫だし、起源はいつか、伝わったルートはどこか、底本は何か、
全部重要な資料だ。いらんと思うなら読み飛ばせばいい話。

すまんな。原本を稚拙だとか幼稚だとか書いてある所に違和感を覚えたので

見当違いだったらごめん。
女神には人間の信仰の対象となったのと、信仰の対象である男神に付随するだけのとが、いるんだろうか。
前者がフリッグやフレイヤで、後者がイズン、ゲルズ・・・・。

そういえばイズンの不老不死のリンゴを人間が求める話ってないね。
始皇帝のような人がヴァイキングにはいなかったのか。

永遠に生きるよりも、さっさと戦死して、
ヴァルハラ行ってヴァルキリーに囲まれながら酒飲んで、戦う。
みたいなことを望む猛者ばっかだったんだろう。

リンゴを食べなくても
ヴァルハラでは不老不死（夕方には蘇る）だから。

銀河英雄伝説ニコニコ動画で鑑賞してたけど
帝国の宗教は古代ゲルマンっていうか北欧神話なのがｗ

イゼルローン要塞の武器が「トール・ハンマー」だったり？

そう言えばあの物語では既存の地球の宗教は信仰されていなかった記憶が・・・
北欧神話にもとづく新しい宗教が広まっていたのかも？

フレイとゲルズのラブラブ（かどうか知らんが）なレリーフは見かけるが
オーディンとフリッグ、トールとシフのは見かけないような希ガス

それはそれぞれの神の担当分野が違うからだろw

新書館から出ていた「ニーベルンゲンの指環」の、アーサー・ラッカムの挿絵
ヴォータンを探しているフリッカのおっかねえ顔が忘れられません

トールの母のヨルズってオーディンの娘なのですか？だとすれば近親相姦になっちゃうのですが。

>>404
ヨルズがオーディンの娘ってのは初めて聞いた
ヨルズは別名フィヨルギュン（♀）なので
フィヨルギュン（♂）の娘（もしくは妻、訳者により異なる）フリッグ
と書かれているので
この同名の男女が混同されてフリッグ（娘）とオーディン（父）は近親結婚じゃないのか？
って説は見たことあるけど

「偶然とは何か―北欧神話で読む現代数学理論」
という本があるんだけど、読んだ人いますか？
興味はあるんだけど、数学が苦手で読み切れる自信が無い・・・

フレイアは、美人でヤリマンだろ。
尻に敷かれるオーディーンｗｗ

>>405
そうでしたか。
実はあるサイトでトールの紹介文に「父・オーディン　母・大地の女神ヨルズ（オーディンの娘）」とあったので驚いたのです。

>>404
『ギュルヴィたぶらかし』9節ではオーディンが万物の父であると説明する下りで
「ヨルズは彼（オーディン）の娘で同時に妻であり、彼女からオーディン最初の息子を作った」
となっているが、その直後の「夜と昼の創造」の部分でヨルズ（大地）は
「ノート（夜）とアンナルの娘」になっている。

スノッリ先生、ソースキボンヌだ。

フェンリルがローマの真実の口のモデルってホント？

>>410
今ざっとググった感じだと
「ローマ時代の下水溝の蓋」
という説が有力だとのことです。

参考URL
ttp://overseasfun.net/travel/06/02.html
など。

フレイヤは兄のフレイと同衾したとロキに詰られていましたよね
父のニョルズとは何もなかったんでしょうか

>>412
ttp://homepage3.nifty.com/banmaden/scand.htmのサイトのフレイの項が参考になるかと。

>>412
何かあったらニヨルズの妻＝妹同様離縁されてアスガルドに来れなかった

>>1
北欧神話とは

他人に仕事をしてもらったら金払え

という教訓話

>>400
大神オーディーンにご照覧あれとかいってるから帝国の宗教は北欧神話
ていうかドイツのゲルマン神話だと思われ

ニコニコ動画に銀英伝上がってるすれ違いさげ

あんな科学文明が発展しててもまだ神話の神々なんか信仰してるのか・・・

>>417
１０００年前の人間も、こんなに科学文明が発達した現代の人々がキリスト教を信仰したり、オカルトにはまるのを見て、同じ事を言うかも・・・
いつの世にも心のよりどころとして宗教は必要なのかと思ってる

それにしてもそれまで信仰していた神を捨ててキリストに走ったバイキングは頭の中でどんなふうに気持ちの整理をしたんだろう
信仰を持たない身には想像もつかない

>418
自発的というよりは、キリスト教征服者にまけました
な感じじゃなかったっけ？おかげで北欧神話の神様たちは
色々貶められたエピソードが残されることに・・・。
政教分離って大事だなぁ・・・。

スノリのエッダだと、オーディンとフリッグからすべてのアース神族が生じた・・・・とあったけど、
じゃあアース神族同士で結婚するとそれは近親婚になっちゃうということじゃないの？
そうだとすればヴァン神族とどう違うのよ。
それともオーディンやトールが巨人や人間の女性との間にヴィダルやマグニをもうけたのは、少しでも近親婚の悪影響を避けるためなんだろうか。


なんとなく「八丈島の丹那婆伝説」を思い出しました。
八丈島の住民が、洪水を一人生き残った妊婦の丹那婆とその息子から生じたという話。
「火の鳥　望郷編」でもそんな感じで人が増えていった・・・。

【美術】ノルウェー王家古墳から稀覯本大量発見 失われていた神話本も
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1175353778/

>>421
素晴らしい発見です

ミョルニルってロキがトールの妻の髪の毛を丸刈りにした罰として作ったでｏｋ？

>>423
はしょりすぎだw

ロキ毛刈り→トール激怒、
ロキ→髪の変わりにドヴェルグに本物の髪のように伸びる金の髪を作らせると誓う

で、ロキはイーヴァディルの息子達（ドヴェルグ）のとこに行って、シヴの髪と
オーディンのグングニル、フレイの折りたたみ出来る船を作ってもらった。

が、その後、兄弟に「おまいらにこの三つの同じような宝ものが作れたら俺の頭を
くれてやんよ。」と、賭けを持ちかけ「金の豚」と「ドラウプニル」と「ミョルニル」を
作らせた。
制作の間、ロキは当然ながら蝿に化けて妨害したせいで、ミョルニルの柄が短くなった。

というわけで、ミョルニルはおまけだったんだな。

>>424
なるほど、ロキが作ったんじゃないんだな。
結構面白そうな話なので詳しく調べてみます。

アスガルドの綴りは

Ａｓｇａｒｄ

Ａｓｅｇａｒｄ

どちらが正解なのでしょうか。
自分は前者だと思うのですが、検索すると後者もあるようでした・・。

>>426
前者で正解。
"e"が挟まると「アスガルド」とは発音しようにも出来なくなる。

正しくは

Ásgarð

文字化けしてる。

http://p.pita.st/?dwtis2yi

英語では"Asgard"だけど、これは「残った」んじゃなくて
19世紀末から20世紀初頭にかけてヨーロッパで起きた
北欧ブームで逆輸入（?)されたもんなわけで。

"Asgard"は簡略表示として標準化されたものと考えればよろしい。

いまどき文字化けする環境もあるものなのね……

ご丁寧な回答をありがとうございます。
>>428はちゃんと見えています。
>>429はとても分かり易いです。

雷神はトールだが風神としてはどちらがメジャーだろうか？

オーディンorニヨルド

北欧神話では「○○を司る神」とかそういう考え方は捨てたほうがいい。
あくまでも「○○に関与する神」くらいの勢いしかない。
しかも誰か一人の専売特許って言うよりみんなちょっとずつ絡んでくる事が多い。

ウィキペディアの北欧神話のページ、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%A5%9E%E8%A9%B1
に「北欧神話をモチーフとする作品」という項目に

ロスト・ワールド (オンライン小説)

というのがあるんだけど、
これって一般人の書いた小説の宣伝にならないの？

ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=15810
もしよかったら復刊投票に協力してください。
もう投票してる人も多いと思うけど。

誰かスヴィプダーグがメングラッドと結ばれる逸話の概説できないですか？(古エッダのスヴィプダーグのバラード)

>>436
こういうサイトはあるけれど・・・・
ttp://home.ix.netcom.com/~kyamazak/myth/saga/saga-index-j.htm

ありがとうございます、でも今度は「フィヨルスヴィズの歌」を探さないといけないようで

（一部で）物凄い既出だけどこれよく見たらミョルニルのペンダントしてて「おお！」って思ったよ
ttp://www.youtube.com/watch?v=OIc4VHxU7iM

初めて北欧神話の書籍を購入しようと思います。

山室静の「北欧の神話」を探したら絶版
Amazon も在庫無し

他を探せども数が多いため、的を絞れず。
神話が淡々と語られる感じのが良いのですが、
何かお薦めはありませぬか？

「エッダ―古代北欧歌謡集」は、と思っているのですが、
どんな感じで書かれているのでしょうか。

>>440
「北欧の神話」はユーズドなら250円からありますが？
ttp://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1-8-%E5%B1%B1%E5%AE%A4-%E9%9D%99/dp/4480329080/ref=sr_1_3/503-4347865-3076747?ie=UTF8&s=books&qid=1176293671&sr=8-3

「北欧の神話」の復刊をリクエストしているサイト「復刊ドットコム」です。
よければ投票してください。
（無料のユーザー登録が必要になりますが）
ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=22004

「エッダ―古代北欧歌謡集」は、解説はあるものの基本的に翻訳なので、
「北欧の神話」など入門書的な本で知識を得てから読まれた方がよいかと。

440です。

>>441
ありゃ？ホントだ・・・
早速買ってきます！
ありがとうございました

フレズベルクの眉間に居るとかいう鷹(鷲？)って何してる奴だっけ？

ＲＰＧの女神転生シリーズから北欧神話に入った僕は少数派ですかね。
ロキ、トール、オーディンは初代女神転生（１９８７年発売）
から登場し続けて２０年になりますが。
後のシリーズ（デビルサマナー、ペルソナ等も含む）では、フレイア、フレイ、ティール、
ヘイムダル、スルト、ヴァルキリー、ウルズ、ヴェルザンディ、スクルドも出てきてますね。
フェンリル、ヘル、ニーズホッグ、フレスベルグ、ヴィゾフニル、ムスッペル
なんかも出てきましたね。
何故かヨルムンガンドが出てこないのは謎ですが（魔神転生�Uには出てましたけど）

いいか坊や、ここはゲーム板じゃなくて民俗・神話板なんだ
ゲームでの登場の有無は正味板違いの話題なんだ

>>443
ｳﾞｨｿﾞﾌﾆﾙだね、役割はよくわからんらしい
別伝承では黄金の鶏でイグドラシルを照らしてるそうだけど

>>444
銀河英雄伝説から入った俺はどうなるｗ

とりあえず作品内登場名を連呼するスレじゃない、という事だな

>>441
世界の神話シリーズ全１０巻が中学校にあって読破したが
一番気に入り、こうして掲示板に書き込む程のめり込んでるのが北欧神話だ
神話のサイトを作りたいけど、まだコンテンツを揃える自信がない

今はゲームや漫画のせいで北欧神話好きが増えてきたが
正しい？北欧神話を知らない子が多いと思う
ゲームや漫画がきっかけでもいいから、いろんな解説本を読んで知識を深めてほしいなと思ってる
そんな俺はすでに復刊投票済みだw

ここに書き込む奴は大抵投票済みだろ。
というか、最近なんか盛り上がってるんだけど、どっから流れ込んできたんだ？

>>443
フレースヴェルグは巨人で姿を鷲に変えているので
彼の眉間に鷲が居るのではなく彼自身が「鷲」です。

ちなみに風を起しているといわれています。

いや、その眉間に鷹が止まってるのよ、ヴィゾフニルだけど

レーヴァテインでしか殺せないとか、訳ありぽい割には逸話は特にないんだよな

その鷹ってシアチの変身したのとは別物？

ヴィゾフニルっていうのはヴェズルフェルニルのことだよね？
「ヴィゾフニル」という呼び名はどの文献に出てくるの？

フレースヴェグがユグドラシルのてっぺんに止まっている鷲と同じ
っていうネタ元もキボンヌ。
『ヴァフズルーニルの歌』37節では「天の一角にいる」としかないし。

ユグドラシルのてっぺんに止まっている名前未詳の鷲（物知り）の
眉間にいるのがヴェズルフェルニルだからな。
『ギュルヴィたぶらかし』16節

…と、思ったらウィキペディアかよ！！
出典が明記されてないのはあんまり当てにしない方がいいよ。
英語版から翻訳された項目も「ソースは？」っていうの
結構あるし。

wikipediaにも古ノルド語名記載されてますがな

むしろ日本で最初に紹介されたファンタジー系文献に元があるんでは

ゲームやアニメで固有名詞を使われるのはいいＰＲになるけど
ネットで調べ物をするとき、そういう使われ方がヒットしてきて邪魔だ・・・・

海外の英語サイトでも　Vidonir　と表記されてる場合が結構あるから、
英語圏で古ノルド語表記から訳す時に変形が起こったんじゃないかと

おっと、　Vidofnir　の間違い

今気付いたんですが、
ヴァン神族が人質によこしたのは、神のニョルズ、フレイ、フレイヤ。
アース神族が人質に出したのは、神のヘーニルと巨人のミーミル。
これって全然等価交換じゃないと思いませんか。

ミーミルの叡智は代えがたいと思う
神々の唾から生まれた賢者

>神々の唾から生まれた賢者
それはクワシールでは……

しかし特別賢かったのは間違いないと思う
生首になってもオーディンがお知恵拝借してるから

>>463
スマソ、訂正感謝

>462-463
ありがとうございます。
富と知識の交換ということだったかもしれませんね。

>>454
もしや「ヴィゾフニル」＝「ヴィズフィンル」かな？
谷口幸男の「スノッリのエッダ」に出てくる、月の神マーニにさらわれた二人の子供の父親？

いや、普通に黄金の鶏として海外サイトにも出てくる、ヴィドフニルになってるようだが
おそらくグリンカムビとの混同が起こってる

来年春公開予定のべオウルフって映画があるんだけど、北欧神話のべオウルフの物語なのかな？
それとも、ただ名前を使ってるだけなのかな？詳しい人いる？

「Vidonir」が載ってる海外サイトを探そうとしてググったらここしか出てこなかったです････

ごめんなさい、>>460を見落としました
「Vidofnir」でヒットしてきました

>>468
他の方のブログだけど。
ttp://blogs.dion.ne.jp/love_gerard/archives/4519967.html#more

「ベオウルフ＆グレンデル」。
この時点では日本公開されない映画だったらしいけどこれのことかな。

>>471
一応、オフィシャルも貼っとこうか。
ttp://www.beowulfandgrendel.com


それと、ゼメキス版のほうは多分ここになると思う。
ttp://www.beowulfmovie.com/

グレンディルが人間な件。

野暮なこと言うけど『ベオウルフ』って北欧神話って位置づけなのかな？

>>468が言ってるのは↓だと思う。

ttp://www.eiga.com/buzz/061027/03.shtml

話の腰を折ってすみません

「巫女の予言」の「短篇」というのがあるのですか？
詳しい解説をしているサイトなどご存じありませんか

英語版wikiにそれらしいページがあったよ

「Beowulf (2007 film)」
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf_%282007_film%29

各自で翻訳してください（泣

>>474
どうなんだろう、一応英文学なんだけどね
ウィキ（日本の方）でベオウルフはカテゴリが「北欧神話」「イギリスの詩」「古英語」になってる

書かれたのは『古英語』だが、舞台がデーン（デンマーク）だからね。
歴史上のブリテンとデーンの関係を考えれば、原詩の起源が大陸に有ったが
そちらは散逸してしまった可能性も捨てきれないんだよ。

黒妖精と黒小人の区別がいまいちつかないのですが。

白い小人でも黒い小人でもフレイヤの体を要求しないのが良い小人

ハティの意味が憎悪ってのは大体一致するんだが、
スコールは何だ？本によって誘惑、密着、嘲りと全然違う。

吐いた唾からクワシールが生まれる話の原典がわからない。エッダじゃないよね。
ユングリンガ・サガ？

北欧神話に興味があるねですが、北欧神話ならこの本！というのはありますか？
調べたんですが沢山ありすぎて選べません。かなり厚くてもいいです、日本語であれば。オススメがあれば教えて下さい。

>>483
正解

>>484
似た質問がもうあるけど、
「北欧神話物語」で内容を把握したあと
「エッダ-北欧神話歌謡集」で詩の雰囲気を味わう
のコンボでいいんじゃないかと。
どっちも手に入りやすいし。

詩の雰囲気を味わうって言うか、
どこが原典どおりで、どこが『北欧神話物語』のオリジナルか区別するのが大事かと。

アマゾンマーケットプレースで「神話学入門」（「詩語法」が載ってるやつ）が 15,600円で出てた。
いくら名著だからって定価1,890円の本を10倍近い値段で出品するなんて足下見過ぎ。

ドラキュラ魔女は迫害を受けた
子リストの晩年も迫害を受けた
最後の晩餐をたのしみましょを。

>>487
そこで復刊ドットコムですよ

つttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=38231

>>487
あーここね・・・・
あんまり評価良くないね・・・

初めて読むのにオススメの書籍ってありますか？
神話の知識は全くありません。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1177689509/328

神サイト

>>491

>>11
>>61
>>62
>>159
>>440
>>441
>>485

俺は最初、北欧神話と伝説(山室静)とエッダ(谷口)を買ったな。
エッダは詳しく書かれてるけど、詩集でクセがあるから、
もう一つ筆者が語り手となって説明してくれる本も一緒に買った方が
わかりやすいと思う。

北欧神話物語って結局どうなのよ？

Amazonでレビューが見られるよ

http://www.amazon.co.jp/%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3-%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89
/dp/4791751493/ref=pd_sim_b_3/250-0463519-4396203?ie=UTF8&qid=1178326765&sr=8-1
（リンクが長すぎて途中で改行してる）

クワシールは血を搾り取られて死んだはずなのに、
後で再登場して網でロキを捕まえようとか言いますよね。
クワシールは何人も居たんでしょうか。

というより「時系列で並べられるほど完成された神話体系ではなかった」と考えた方がいい。
北欧神話は口承が基本で伝わるにつれてバリエーションが出来たらしいし。
同じ北欧系でも異なる部族で同じ神が信仰されていたかという疑問も残ってるしね。

一番崇拝されたのがオーディンか？というと信仰の形跡を見れば必ずしもそうではない
（というか、祈願の中味によって祈る相手が違う）しな。

それに紙と筆記の文化が伝わったのはキリスト教のおかげだしね。
ルーン文字は？というと、あれは木（あるいは石）に刻むのが基本で手紙も板に刻んで
やったりとったりしてたみたいだし、用が済んだら燃料になったり廃棄されて腐ったりで
保存には適していない。

北欧の神話や伝承が廃れたのはキリスト教のせいだが、今いくらかの資料が残されたのも
「古い文化や言い伝えを残そう」と思ったキリスト教徒がいたからだったりする。

なるほど、
クワシールが死んだバージョンと生きているバージョンとがあるわけですね。
ありがとうございました。

かなりの程度体系化されていそうなギリシャ神話でさえものすごい量のバリエーションがあるわけで、
まあ、逸話の出典がはっきりしているならば矛盾とかは考えないほうがいいな。

ほ

し

〜　ゅ

「ゲルマン神話」について詳しいサイトはないんでしょうか

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%A5%9E%E8%A9%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
or
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E7%A5%9E%E8%A9%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

こっちもどうぞ
（ゲルマーニアについて）
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/edda_germania.htm

このサイトではトゥイスコー＝大地から生まれた者＝トールと解釈してるけど
私が聞いた話ではトゥイスコー＝一人で二人つまりアンドロギュノス（両性具有者）＝一人で子供を作ったユミル
という解釈だった。

トールではないな。
トゥイスコーは語源的に双子twinsと同じ。しかも起源神話に現れる。
だから近いといえばユミル。

>>505みたいに、「ぐぐれ」といわずにアドレスはりつける奴って陰湿だなｗ

クワシールの殺害犯フィヤラルとガラールは何でギリングを殺したんだろう。
ギリングが例の蜜酒を欲しがったとか？
ネットで調べたけど殺害動機がはっきりしないです。

＞＞４８７
今見たら１７２００円だった
新刊もあつかってることにはなってるけどな

>>508
ここで英訳の「詩語法」が読めるんで見てみたけど
ttp://en.wikisource.org/wiki/Prose_Edda/Sk%C3%A1ldskaparm%C3%A1l

どういう理由で殺したかは書いていない
他の文献はどうなのかな

スルトの妻シンマラの出典を教えてください

>>511
『スヴィプタグいわく』というのに載ってるらしい。
（これは新紀元社の『虚空の神々』の孫引き）

>>511
『フィヨルヴィズの歌』(Fjolsvinnsmál 26, 30)にある。
で、この『フィヨルヴィズの歌』は『スヴィプタグいわく』のなかの一編。
後期のエッダ詩。

なるほど、ここですね

ttp://www.northvegr.org/lore/poetic2/014_02.php

27. Hævatein the twig is named,
and Lopt plucked it,
down by the gate of Death.
In an iron chest it lies
with Sinmoera,
and is with nine strong locks secured.

31. The bright sickle
that lies in Vidofnir´s wings,
thou in a bag shalt bear,
and to Sinmoera give,
before she will think fit
to lend an arm for conflict.

ありがとうございます

>>514
宝物みたいなサイトだ。


>>476
「巫女の予言短篇」＝「Völuspá in skamma」でＯＫなら
それは「ヒュンドラの歌」に挿入されてる（３０〜４４節）らしい。

参考ＵＲＬ
ttp://www.heimskringla.no/original/edda/voluspainskamma.php
ttp://www.northvegr.org/lore/poeticon/015.php

Hævatein

へばっていん？

>>515
今新潮社のエッダを見てるけど、確かに「短い『巫女の予言』にいわれているとおりだ」という文章があって、
直後にスノッリが引用してるのが「ヒュンドラの歌３３節」だ。（巨人らはみなユミルより生れたり）

>>516
Haenir=ヘーニルだから
ヘーヴァテインじゃまいか？

北欧神話の訳ってヴァって言う表記多いよね

fも綴り方次第で「ヴ」になるしな
Afiでアヴィとか。

折れた魔剣読みオワタ＼(^o^)／

>>519
ヴァリとかヴィリとかヴェーとか。
誰が誰よ。
ロキの息子とオーディンの息子が同じヴァリっていうのも。

散文エッダには、オーディンが生まれる前からスルトはいて、炎の剣を持っているとあるのだから、
ずっと後にロキが作ったレーヴァテインが炎の剣だっていうことはないと思うんだがなあ。

質問です
あっちこっちのサイトや本を調べれば調べるほどごっちゃになっててわからない
ヴィリ＝ローズル、ヴェー＝ヘーニル？
ヴィリ＝ヘーニル、ヴェー＝ローズル？
かなり前にも書かれてたけどそれが合ってるのかどうかもわからない・・・

だれか「サイトで見た」とか「訳本で読んだ」とかじゃなく
ちゃんと自分で原文（せめて外語訳）を訳して「こっちが正解！」ってわかる人、
いたら教えてください・・・
自分では原文読もうとしてもどこを読めばいいのかすら分からない・・・

オーディン、ヘーニル、ローズル（巫女の予言18節）
http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/voluspa/vsp3.html
↓
オーディン、ヴィリ、ヴェー（ギュルヴィたぶらかし6節)
http://www.hi.is/~eybjorn/gg/gg4par06.html

ここは写本別の差分が見られるんで超お勧め（要欧文書体環境）

「北欧のロマン　ゲルマン神話」では、第二子ヘーニル（別名ヴェー）、第三子ローズル（別名ヴィリ）とある。
しかしこの本自体が相当あやしいので、本当かなって思う。
他の手持ちの本で別名云々とは言っていないけれど、
その範囲においてはどれも「ヘーニルとローズル（あるいはヴェリとヴェー）」という順番で表記しているから。

ローズルってロキの事？

524です
>>525さん、ありがとうございます
上のほうはodinn,henir,lodvrっていうのがオーディン、ヘーニル、ローズルで
下のほうはodinn,vili,veってのがオーディン、ヴィリ、ヴェーってことでいいんでしょうか？
この並びを見る限りヴィリ＝ヘーニル、ヴェー＝ローズルが正解ということですよね？

>>526さん、まさに混乱した元凶の本です
怪しいのか・・・肝に銘じます
ついでにその本まだ序盤しか読んでないのですが
「ユミルの腋の下からミミルとベストラが生まれた」って書かれてるんですが本当ですか？
今までに見たものでは「腋の下から男女の巨人が生まれて子孫を増やした」と描かれていて
ミミルやベストラはその「子孫」に含まれていると思っていたんですがそんな記述はあるのでしょうか？

>>527
どこかのサイトでそんな記述は見た気がしますが分かりません・・・
ちなみにそこではオーディン、ヘーニル、ロキで出かける話がいくつかあるため同一視されることがある、と
書かれていた気がしますがその「3人で出かける話」というのもどの話のことなのか僕も調べています

>>528
「エッダ　古代北欧歌謡集」の21頁にミーミルの注釈があって
「オーディンの伯父にあたる巨人」
とは書いてある。
そうなると母ベストラ（巨人）の兄の巨人ということになるんだろうけど、
ユミルの直接の子かは不明。

ローズルについても同本19頁にある。
「オーディンとロキの密接な間柄からしてローズルをロキの別名だとする説もある」
これだけ。
ただ、巨人のロキがオーディンの義兄弟だったり、
「レギンの歌」やイズン誘拐話で3人で旅する様子からすれば
自分はロキ＝ローズルはアリだと思ってます。
ローズルはヘイムダルと戦って死んだから、
ラグナロクが去った後もヘーニルはいてもローズルはいない。

神々の黄昏の後ってどんな神が生き残ったんですか？自分が知っている他にも話がと聞いたのですが

ヴィーザル、ヴァーリ、ヘーニル、モージ、マグニが確認できる＞生き残り組

あとバルドルとホズが蘇生するのと、オーディンやヘイムダル以上に偉大な詳細不明の神が光臨するとの事

>>531
なるほど、よく分かりました
ありがとうございます

>>529
詳しい説明ありがとうございます
いろんなサイトで情報集めてるから自分の中で間違った固定観念ができてる・・・

ちなみに皆さんに質問です
書店で売られている解説本、解説してあるサイト、
両者を比較してどっちを参考にするのがいいでしょうか？
個人的には本の方かと思ってるんですが>>526みたいな本もあるし・・・
オススメのサイト、本などありましたら教えてください

本によるしサイトによります。
僕が勧めるなら、本なら菅原邦城、谷口幸男、山室静の先生方の著書。
サイトなら
サガエッダ協会の質問掲示板　ttp://www.saga-edda.jp/
無限空間２号館　ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/index.htm
（サイトはいっぱいあるからとても書ききれん。僕が事あるごとに行くところだけとりあえず）

>>531
女神はいないの？

明記はされとらんね

まぁラーンやエーギルとかのいる外洋まで炎が及んだかどうかもわからんのだが(避難した者がいる可能性)

てゆうかヘーニルっていつの間にかアスガルドに戻ってたのか？

フレイヤとヤれた小人ｳﾗﾔﾏｼｽ

呼んだ？

実際のところフレイヤは小人や巨人とエッチするのに抵抗はなかったのかな。
兄貴は巨人女とエッチしてるけど、男の巨人は不細工なのばかりだというから。

俺スルト兄貴には掘られてもいいと思うよ

チラシの裏ですが・・・・・。

北欧の冬は長い。
ある年の冬が始まろうとする頃、北の国に美しい花の種を見つけた太陽は、種に恋して光を使いに送った。
花の種からは「９ヶ月後、春になったらお会いします」との返事。
太陽は「１ヶ月は長い、２ヶ月は(ry」と嘆きつつ、９ヶ月間の長い冬の間、待ち続けた。
９ヶ月後、太陽は、厚い雪の解けた春の大地に美しく咲き誇った花と出会った。

・・・・・・・・フレイとゲルズの話ってこういうことなのかなと。何となく思っただけです。

>>542
まあ解釈いろいろだわな

北欧神話初心者で本を読んでみたいのですがお奨めの本を教えてください

スレ内をちょっとでも探せば答えは見つかるだろボケ
北欧神話物語でも読んどけカス

そう口を悪くするな。
せめてアンカーだしてあげようぜ

>>544
>>493-496

近くの図書館になかったので
北欧の神話を借りることにしたよ

ベオウルフって狂戦士のこと？

マジレスするとそれはベルセルク。
『ベオウルフ』表題になってる人物が主人公の古英語韻文詩。

>>549
えっ、ベオウルフの主人公がベルセルクなの？

>>550

つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95

>>551
ありがとう
北欧の神話にはベオウルフのってなかったんだよね・・・
後もうひとつ有名な話ものってなかった

漫画のベルセルクが好きで北欧神話から元ネタをとってきてると聞いたので
読んでみたんだ

次はベオウルフ読んでみようと思ってる
北欧の神話　山室静香読んだんだけど
もっと新しくて面白いのあるかな？
北欧の神話は子供向けのところにあってびっくりしたよ

あんまり同じような質問が繰り返されていると、意図的なものかと勘繰ってしまうのだが。

>>553
>>546

テンプレが必要な勢いだな・・・

>>555
山室さんの本は1冊読んだからいいよ
エッダの谷口さんのはあまり面白そうじゃなかったので読むのやめといた

お前･･･数少ない日本語訳を面白そうじゃないって･･･。
お前はphp文庫の"「世界の神々」がよく分かる本"でも読んどきやがれ

557はwiki読んどけばいいんじゃね？
タダだしネットですぐ読めるし問題なかろ

Wikipedia日本語版の項目も、最近けっこう濃くなってきてるしな。

wikiはけっこう読んだよ
エッダのは俺がちょこっとパラパラめくった本は
実際の歴史とか書いてあって神話の話はなかったようだったよ
エッダという語句は入ったけどなんていう本だったかは不明

>>525のサイトが文字化けして見れないんだが・・・
ここじゃなくPC関係のスレで質問すべきだろうか

文字のエンコードを
ISO 8859-1
にすればよろし

狂戦士やウールヴヘジン
の話の面白い本ありますか？

↓アンサイクロペディアっていうのから見つけた。


オーディン
出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典（アンサイクロペディア）』

オーディン (Oden 、Odin )とは北欧神話とかに登場する自称神々の王であるおじいちゃんである。

他の神々の前ではずいぶん偉そうに老害を振り撒いているが、ノルン三姉妹の前では何も出来ないヘタレである。その理由はノルン三姉妹の末っ子スクルドが最強のデスノートを持っているためである。

（略）
ご覧の通り総合的に見て

やっぱ駄目だわこのジジィ！・・・・である。

外見が年寄りっぽい神（オーディンとかブラギとか）はちゃんと。リンゴ食ってるのか

特にブラギ。

オーディンは天地創造前から生きてるから、普通に爺さんなんだろうよ。
戯言とか見てもいかにも経験値豊富なジジイっぽいし

オーディンは外見変化できるらしいから、あのジジイ姿は
好き好んでやってるんじゃないかと。

戦士が崇拝する神だったら、300の王様みたいなマッチョな壮年の方が
良いような気もするけどなー。

戦士というか貴族・支配階級の神と言える＞オーディン
庶民＆戦士個々としての理想はトールだったとされる

てゆうか偉い神はたいていジジイではないか。
ゼウスとか、ミケランジェロの天井画とか。

中国もそんなイメージがあるな。
あ、でもインドは違うな。

ジジイといってもよぼよぼの年寄りではなく経験豊富で狡猾なイメージだな。
時に若者に化けて少女を言いくるめて手込めにする。

サガエッダ協会の文献紹介。
何を読んだらいいか参考になるかも。

ttp://www.saga-edda.jp/booklist/study.html

>>573
ありがとうございます
月日があいたらもうどうでも良くなってましたｗ

エインヘリヤルってラグナロクの時何か役にたちましたか。

詳述されてないだけでアース神族軍団の主力と言ってもいいですが
で皆討ち死ぬと

オーディンって無くしたのは左目？右目？

>>577
そこまでは詳しく書かれていません。

ウィキの画像だと左目ぽいけど

アイパッチはしなかったんだね。

北欧神話と伝説の挿絵も眼帯をしてなくてどっちの目が無いのかわからないな。
北欧には単眼＝眼帯という風習はなかったんだろうか

>>579
そりゃ、絵にする以上、右か左かどっちかに決めなきゃいけないから、その絵の描き手は左目にしたんだろ
どっちであるか決めうる根拠が、神話の中にあるわけではない、と、>>578は言いたいのだろう
俺は>>578ほど詳しくはないが、そういえば、特にどっちだと明言している話は読んだことがないな

右と左に意味ってあるのかな。
チュールが噛み切られたのは右手。

戦士であるチュールが剣を持つ右手を担保に差し出すのは
かなり意味があるんじゃないか？
逆に言うと、それだけの代償を差し出さなければフェンリルが
怪しげなブツで縛られるのに納得しなかったとも考えられるし。

テュールといえば気になるのがロカセナでのロキの発言
「お前の女房は俺に抱かれて子を産んだ」的な発言なんですが
それが嘘で無いとすればテュールはアングルボタかシギュンと夫婦だったのでしょうか？
それとも描かれてない別の女神と言うことなんでしょうか？

書き込みついでにもう一つ質問
オーディンは「全ての神々の中でもっとも高齢でもっとも崇高」みたいなことを言われていますが
ブーリやボルはどうしたのでしょうか？
ユミルの血の洪水に巻き込まれて死んだ？

>>585
テュールの妻については資料が残っていないので誰であるかは特定出来ない。
あと巨人族はユミルの洪水のせいでベルゲミルと妻以外溺れて死んだ事になっている。
（『ギュルヴィたぶらかし』7章）

>>586
ブーリやボルは巨人扱いなんですか？
アースかと思ってた

>>370と>>372にヒントがあるかも。
アスガルドが出来てそこに住むようになってから初めて、そこの住人が
「アース」になった。
アスガルドが出来る前はボルとベストラ夫妻は間違いなく巨人。
よって息子（オーディン、ヘーニル、ローズル）も巨人と解釈できる。

>>588
その理屈でいくとベルゲルミル夫妻以外の巨人は全員ユミルの洪水で死んだ
＝オーディンたちも巨人だから死んだ
ってことになるからおかしい気がする
オーディン達は生きてるんだから巨人扱いは違和感が・・・

ちなみに370は僕です
あれはあくまでブーリがアースの祖と考えてその系列であるオーディンたちが住んだから
アースの住む地＝アスガルドと言う順で
○種族名→地名　×地名→種族名
という流れで名前が付いたと考えています
そのアース族に賛同してアスガルドに住んだ者たちもアースと呼ばれるようになった
というつもりで書いたものです
自分の中でも完全に考えが確定していないので紛らわしい書き方になってしまいすいませんでした

二次創作を持ち出してもしゃあないだろうけど、前にもURLが貼ってあった「ユウのエッダ」では（賛否両論あるのはわかるが）、
ブーリが衰弱死寸前で単為生殖でボルを産み、ボルとベストラはオーディンとヴィリとヴェーの３人の息子のために食料を探しに行ってそれきり帰って来なかったという解釈。
どのみち資料が欠けているのでは、ブーリとボルの運命は各自が想像するしかない。
ウィキペディアでは、ボルが信仰されていた形跡がなかったとあるから、ボルはスノリなり詩の作者の創作かもしれないし。

巫女の預言に出てくる、「海中から大地を持ち上げるボルの息子たち」って
オーディンとヘーニルとローズル？
オーディンとヴィリとヴェー？

>>591
谷口訳だと後者になってるけど、前者3人と後者3人が同一と見る説もあるから
どっちでも正解だと思う。

>>589
そうか、こちらも勘違いしていました。すいません。

フト思ったんだがウルって神話では何か活躍してたっけ。
聖闘士星矢に登場した時は弓矢じゃなく剣の名士で、
何だか活躍しそうだったが兄さん召還でアッサリやられたんだよな。
リアルではかなり崇拝されてたらしいけど。

言葉をつつしみたまえ！！君はラピュタ王の前にいるのだ！！

>>594
ウルは確か一時王権を手に入れたはず
ヴァーリを生むためにオーディンがリンドを襲ったことを責められて政権を追われた
その後なぜかウルが王位に就く
10年ぐらいでオーディンが許されて帰還するとウルは追い出された、
ってエピソードがあった気が・・・（ごめん出典定かじゃない）

>>596
『デンマーク人の事績』第三巻。
日本語訳だと「オレル」になっている＞ウル
ちなみにあの話では神は人間として描かれている。

>>597
ああ、それだったんだ
「デンマーク人の事跡」にはオーディンの後をニョルズ→フレイと受け継ぐ話もあるよね
その辺の関係とウルはオーディン達より古い神って説から、
俺は「ウルってヴァンじゃね？」と妄想している
シヴの連れ子でアースと血繋がってないし
当然シヴもヴァン（金髪だし）
妄想が膨らむなー

ちょっと待て、金髪＝ヴァンなのか？

>>599
そういう説は聞いたことないな＞金髪がヴァン
農民に支持される神であり、豊穣神としての性格を持つソールの
配偶者として「シヴの髪＝金色の麦」という解釈をする研究者もいるが
関係ないという説を唱える研究者もいる。

ウル＝ヴァン？という説を支持する研究者もいるが、部族毎に崇拝する
神が違うようなところもあるので断定出来ない。
失われたものが多過ぎて、ソース自体無くいずれも推論の領域を出ていない
というのが現状。

ちなみにゲルマン人の金髪は当たり前だったらしい。
たまに黒髪で産まれてきたりすると南の方の国と戦争したとき敵と間違われて
殺される可能性があるってんで、わざわざ脱色したという史料が残っている。

シヴつながりで教えてください。
マグニがトール＆ヤルンサクサの子、ウルがシヴの連れ子は確定として、
モージとスルーズって誰と誰の間に出来た子ですか？
そのスルーズが、侏儒のアルヴィースに勝手に嫁にされかかった娘ですか？

>>601
スルーズはアルヴィースに求婚された娘で合っています。母はシヴ。
ちなみに「勝手に嫁にされかかった」のではなく、ソールに正式に
「嫁に下さい」と申し込んで知恵比べで負けた。
モージも母はシヴ。

ご教示、ありがとうございます。
それとスルーズですが、ワルキューレに同じ名前の女性がいますが、
同一人物でしょうか。

どうなんだろうね。
スクルドというのもいるけど彼女をノルニルの１人と同一人物とする本もある。
僕はどちらも同名の別人だと思ってるけど

スクルドはヴァルキューレでいいんじゃね？
結構古い時代のレリーフでもノルニル三姉妹の一人は鎧着てるのが結構あるし
それよりスルーズがトールの娘ってことの方が原典が分からない
手持ちの資料ではその記述無いんだよな・・・
ネットではよく見かける話だけどどの話に書かれてるの？

全く別の質問なんだけど「６」を左右反転させて上の棒部分にチョン、が付いてるのって「ｄ」でいいの？
完璧にそう思い込んでたんだけどヴェルザンディが「Ver?andi」で同じ単語内に「ｄ」が入ってるから「あれ、違うのか？」と思ったので
「ベル(ザ)ンディ」ってことはむしろ「ｚ」に近いのか？
あと「aとeがくっついたやつ→ae」「oとeがくっついたやつ→oe」「oの上に点二つ→o」「oの下に傘みたいなの→o」
でいいんですか？
原文読もうとしてもカタカナに直す方法が分からないんで分かる方教えて下さい

Ð→thereのth
Þ→thinkのth

>>606
菅原邦城先生の『北欧神話』からの孫引きだけど
「スルーズがトールの娘」というのは『ハールバルズの歌』4節か
ショーゾルヴの『ハウストロング』に出て来るらしい。

>>605
aとeがくっついたやつ→ae は、エーギル、ヘーニルの名前に使ってるから「エー」
oの上に点二つ→o は、スケル（狼）の名前に使ってるから「エ」
じゃなかろうか。

>>606
そういう違いがあったんだ。�d

「谷口幸男」という学者が社団法人部落問題研究所にもいたんだね・・・

神話学入門 (1980年) 菅原 邦城 坂内 徳明 (- - 1980/12)
1 点の新品/ユーズド商品を見る ￥ 17,028より

Amazonってぼったくりか・・・・

>>606
「ｔｈ」でしたか
じゃあ「だ行」にするか「ざ行｣にするかは訳者次第なんですね
「ヅ」と「ス」って感じなのかな？

>>607
あー、その本持ってないです
「ハールバルズの歌」4節は谷口版エッダではオーディン（ハールバルズ）がトールに
｢お前の母親死んだぞ｣って言ってるだけだった・・・
「ハウストロング」ってのは初めて聞いたんですがもしかしてスノリの「ヘイムスクリングラ」のことでしょうか？

>>608
oの上に点二つは「エー」ってことはスペルは「e」でいいんでしょうか？
oの下に傘も谷口訳カタカナを信じるなら｢エー｣っぽいんですが・・・
違いがいまいち分からないです

返答ありがとうございました

オとエの中間の音なのだからどっちだろうが気にしない。

ウィキペディアの「十三恐怖症」ってページ
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8D%81%E4%B8%89%E6%81%90%E6%80%96%E7%97%87&oldid=8022385
に、

>北欧神話にも十三恐怖症が見られる。12人の神が祝宴を催していた時にロキが乱入し、その13人目の客はバルドルを殺してしまった。

とあるけど、招待客はもっと多いよね。女神もいたし、ビュグヴィルとベイラもいた。
それに普通ロキも入れて男のエーシルは12人のはずだと覚えていたけど違うんだろうか。
ただ、記事を書いた人が翻訳もとにしたらしい英語版ウィキペディアを見ると、やっぱりロキが13番目とか書いてある。

>>611
「ハウストロング」と、スルーズがシフの実子という話はここが詳しい。
ttp://www.moonover.jp/bbs/log/log48.htm

「13」が悪数というのはキリスト教由来の後付けだから信用しない方がよい。
ちなみに北欧神話の聖数は「9」

>>613
がんばって検索してみたらこんなページがありました
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Er%C3%BA%C3%B0r
なんか「アンサイクロペディア」とか書かれてるからどの程度信用できるのか分からないけど
つたない英語力で単語を拾った感じでは『｢詩語法｣の4節にトールのケニングで
｢スルーズの父」って書いてある』と書いてあるような・・・気がする
それよりここを見てて気になったのが
the giant Hrungnir is called "thief of Þrúðr" (Þrúðar þjófr)
の一文
スルーズってフルングニルにさらわれたのか？

そのURL、アンサイクロペディアじゃなくてウィキペディア英語版だぞw

ブラギ・ボッダソンの『ラグナル頌歌』ではフングニルは
「スルーズを盗んだ者」と呼ばれている。

だね。こればかりは原典に当たって確認するしかあるまい。

但し、スカルド詩が場の勢いで詠まれたり、聞き書きした人が間違えたり
する事も考慮に入れる必要がある。盗まれそうになった相手が違うから。

Amazonマーケットプレイスで、もっとすごい高値のがあった。


北欧神話 (1983年) 青土社
山室 静 (翻訳), 米原 まり子 (翻訳)
ユーズド商品 (1 点： ￥ 50,094より)

北欧神話 (1984年) 東京書籍
菅原 邦城 (著)
ユーズド商品: ￥ 109,098より


出品者:メディエイションライン.net　って何者？

翻訳本の初版に高値をつける意味がわからんな。

ノルウェー王女、天使と話す特殊能力あると公表
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1185343657/

こういうの聞くと、やっぱりもう完全にキリスト圏なんだなって思う・・・

>>619
少数派だけど今でもトールらを信仰している人たちはいるよ
ttp://www.religionfacts.com/a-z-religion-index/asatru.htm

こちらがノルウェー語のページ。何が書いてるかはわからないけど。
ttp://www.bifrost.no/

>>585
妻については、ただの悪口なんじゃない？
実際、妻とロキは姦通していたのかもしれないけど、その妻が誰であるかとか、そのエピソード自体が重要なんじゃなくて
「お前は妻を他の男(俺）に寝取られるようなフニャ○ン野郎だ」という暴言なんじゃないかと

スレイプニル・グーングニル・スキールニル・ヘーニル
北欧神話を調べているとよく見かける〜nirという語には、どういう意味があるんでしょうか？

武器や動物だったら「○○〜するもの」という接尾語で間違いない。

スレイプニル　→　滑走するもの
ミョルニル　→　粉砕するもの
ドラウプニル　→　滴るもの

グ(ー)ングニルは剣戟の擬音というネタが出てきたのでもうちょい調べます。
人名についてはスキールニルはソースが見つからない。
ヘーニルは「射手、番人」（これもある意味「○○するもの」？）

slipとかmaulとかdropとかみたいに、語源が同じ英単語があるのは意味を覚えやすくていいね

トールの住む「ビルスキールニル」とスキールニルはなんか関係あるの？

ビル「スキールニル」とスキールニルは綴りが違うから関係ないと思うが。
つか、自分でたまには調べてみろと思うがな。

>>625
ビルスキールニルはBilscirnir
スキールニルはSkirnir

スキールニルの意味は「輝く者」らしい

間違えた

ビルスキールニルは「Bilskirnir」だった
「c」のもヒットしするが間違いっぽい

意味は「稲妻」「瞬間だけ輝くもの」らしい
輝く者（Skirnir）を含んでいるからか
ほかにも、「洗礼の空き地」という意味がある模様

今K･ｸﾛｽﾘｨ･ﾎﾗﾝﾄﾞの「北欧神話物語」を読んでるんだけどなにかまずい点があるって本当？

>>629

>>61-62

>>629
ttp://www.seidosha.co.jp/index.php?%CB%CC%B2%A4%BF%C0%CF%C3%CA%AA%B8%EC

とりあえず「スヴィプダーグのバラード」が読める。

アンガンチュールの娘のヘルヴォルと、ヴァルキリーのヘルヴォル・アルヴィトは別人？

アンガールズの娘に見えた

谷口先生の本の「ヴェルンドの歌」によると、ヘルヴォル・アルヴィトの父はフレズヴェール王。

>>634
ありがとう。やっぱり別人か

>>632
ああ、それ俺も思ってた
一応親の名前違うけどヴァルキュリアはスヴァーヴァとヘルギみたいに転生するのもいるし
どっちかが前世・・・という説を唱えても誰も否定できる材料は無いと思う

元々神話ってのは行間を想像で埋めて読むものだと思うし
余りに矛盾してたらアレだけど

ブルドガング
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%82%B0

正確さにおいて疑問が提出されている記事
はたしてヘイムルダムの所持する剣、というソ−スはあるんだろうか？

その剣についてはどっかのHPが「先行研究批判」とかなんとか言ってかなり詳しく調べてた
ちょっと今携帯だからどこのHPかわからないけど「ブルトガング」「ヘイムダル」「批判」あたりでググったら出てくるはず
確かその話が広まった原因は「聖剣伝説」て本でその本の参考資料にまで遡って批判してたからまあ間違いなんじゃない？
実際俺もそんな記述見たこと無いし

>>637-638
ここ？
http://gensounobuki.fc2web.com/t3/blutgang.html

グングニルってイグドラシルの枝から折って作ったものと
ロキが小人に作ってもらったものがあるんだけど、どっちが正しいんだろ

>>640
後者が一般的。
というか、前者のソースを希望する。

過疎ってるので質問です
谷口エッダ読んでると巨人に対して「ミミルの子ら」って呼んでる場面がありますがあれを注で「戦士、巨人のケニング」みたいにかいてあった気がするのですがそのまま読めば
ミミル＝巨人の祖＝ベルゲルミル
と読む事は出来ないのでしょうか？
それならユミルの洪水で巨人は全員死んだはずなのにミミルが生きてる事も納得できます
(あくまでボルソルンやベストラとの繋がりからミミルが洪水以前に産まれていたと仮定して、ですが)
ユミル→ミミル、アウルゲルミル→ベルゲルミル
二人とも名前が似てるし
どうでしょう？

>>642
それは『エッダー古代北欧歌謡集』の事？
だったら「ミーミルの子ら」の注は「巨人、小川、風」（諸説有りの前提で）。

ユミルは天地創造の為に殺害されたから、
その後生き残りオーディンの知恵袋になったミーミルと同一という事は無い。
あと、アウゲミルはベルゲミルの祖父。

脱字が有った。
×アウゲミル　　○アウルゲルミル
×ベルゲミル　　○ベルゲルミル

ちなみにベルゲルミルは『ギュルヴィたぶらかし』では妻と挽臼に乗って助かったとされている。

>>643
違う違う
ミミルとユミルが同一って言ってるんじゃなくて
ミミルとベルゲルミルが同一じゃないのか、ってこと
わかりにくかったかな…

つまりユミル＝アウルゲルミル
↓
ボルソルン＝スルードゲルミル
↓
ミミル＝ベルゲルミル
って血縁関係じゃないか？ってこと

注釈で「ミーミルはオーディンの伯父にあたる巨人」とある。
続柄からしてその仮説は成り立たない。

いや、そこまで書くと家系図だらけになるからすっとばしたけど
ベストラもボルソルンの娘、つまりミミルの姉か妹だよ？
んでベストラとボルからオーディン、ウ゛ィリ、ウ゛ェーが産まれてるんだからがっつり叔父じゃん
最初にベストラと関係あること書いたでしょ？

アウルゲルミル(祖父) ー スルーズゲルミル(父) ー ベルゲルミル(本人)で既に三代下っているのに
ベルゲルミル＝ミーミル（＝オーディンの伯父）ってのが無理だという話だと思うが。

もういい、家系図書いてみたからこれ見てくれ
http://uproda11.2ch-library.com/src/1125492.jpg

つかそんなに俺の文章わかりづらい？
世の中には甥より年下の叔父だっているんだぜ？

>642
なんかいいやつだなwww
文章わかりやすいよ。知識ないからROMってたけど。

家系図�d

でもあれだ・・・・どうして同じ名前＝同一人物と決めてしまえるのか
伯父ミーミルとケニングの元になったミーミルは同一なのか
トール＆シフの娘スルーズはワルキューレのスルーズと同一といえるのか
「北欧のロマン・ゲルマン神話」は同名＝同一人物で家系図を書いていたけども
スノッリもそうだったのかはわからないじゃないか

民族ごとに伝承の細部が微妙に違ってて、ミーミルはある民族ではオージンの伯父の、ある民族ではユミルの息子の名であったかもしれない

×息子　○孫
連投スマソ

>>651
＞民族ごとに伝承の細部が微妙に違ってて

まあ、極論を言えばそうなるけどな・・・

バルドルとヘズの対立関係の善悪が逆転してたり？

そうだよなあ。同名でも同一じゃない奴が多いからややこしい

>>651
うん、それはそれで興味深いけど論点ずれてないか？
別に名前だけで判断してるわけじゃないよ
さっきの家系図の流れとかを含めての話だから
突っ込まれるなら
「ボルソルンはユミルの直接の子供とは書かれていない」
とかのツッコミがあって討論出来るかと思ってたらどうも明後日の方向の返答が…
それを言い出したらVPの「フレイが女」とかもまあそういう伝承もあるのかもね、になってしまう

ちなみにミミル＝ベルゲルミル説の根拠としてもう1つ、ウ゛ァフズルーズニルの歌ではベルゲルミルは「賢い」と評されているよ
討論になったら使おうと思ってたけどもういいや

ヒュンドラの歌の
「（ゲルズ）は巨人族のギュミルとアウルボザの娘だった。スィアチは彼らの身内で、飾り好きのスカジは彼の娘だった」
なんだけど、これってゲルズとスカジが親戚だって意味なのかな

>>657
「北欧のロマン・ゲルマン神話」では親戚にされてたはず。

別の本で、トールがソールと翻訳されてた。
これじゃあ名前が太陽を運搬する少女と同じじゃないか！！
むちゃくちゃ混乱したぞ！

トールとソールは読み方の違いじゃないかな。
オーディンとヴォーダンみたいな

アメコミで「ソー」と呼んでた位だしな

トールの日（木曜日）が何でトールスデーじゃなくサースデーなのか
トールのスペルを見るまでわからなかったもんだ

『トール(Thor )はドイツ語読みで（英語読みではソア）、古ノルド語ではソール(Torr )』

Wikiだけどｗこんなんありました

Wikiの北欧神話のページが充実してすげーと思ったけど
巨人とか英雄の名前をクリックしても日本語じゃないんだよなー

フレイヤが黄金の首飾り欲しさに４人の侏儒と同衾した話の題名を教えてください。

>>665
セルリの小話（ヘジンとヘグニのサガ）

ttp://www.home.ix.netcom.com/~kyamazak/myth/saga/sorli-j.htm

>>663英語読みはソーじゃないの？　わしはそう聞いたが

ちなみにニーベルングの指輪ではドンナー、ドナール

>>664
ホントだ。でも取り敢えずソフトで訳して意味はわかる。

Wikiの項目を立ててみたよ。英語版を翻訳すると面倒が多いから、新潮社の本を見て書いた。
名前しかわからないエルドフリームニル（鍋）みたいなものでも、項目が外国語のウィキペディアにけっこうあって、意外だった。

それでその、セーフリームニルの肉を料理するアンドフリームニルなんだけど、新潮社の本には「コック」としか書いてなくて、
でもウィキペディアでは神になっていて、アース神族のところに名前が載ってる。
ソースを知ってる人いる？

グニパヘリルのところで失敗したかもしれない・・・。
どんだけ書き直されるかな。

>>668
Wikipediaに書いてる事は鵜呑みにしない方が良い

>>671
鵜呑みにできないぐらいのことはわかってる。
ただ、俺の知らないそうゆうソースがあるのか知りたかったんだ。

まああれだ、自分のサイトなら手間暇かけて書いていきたいけど、
純粋に他人のためにとなると、割りに合わなかったな。


ところで、後でうっかり書いたのに気付いたんだが、新潮社の本では
>セーフリームニルの肉はどんなにたくさんの人がヴァルハラにいても食い尽くされることはない
とあったのに、俺はエインヘリャルだけが肉を供されると思いこんでいて、
>人（エインヘリャル）
と限定して書いたんだが、アース神族とかヴァルキリーもその肉を食べるんだろうか。
英語版ウィキペディアだと、「アース神族とエインヘリャルが食べる」というふうに読めるんだよな。

太陽（ソール）をスコルが追いかける
月（マーニ）をハティが追いかける
ついに追いつかれて飲み込まれる
ラグナロクの後にソールの美しい娘が母の軌道をめぐる

……夜（ノーット）と昼（ダグ）は無視でつか？

太陽と昼、月と夜は同じ馬車に乗ってるんじゃなかったっけ？

>>674
いや、それぞれ違う馬が割り当てられている。

でもなんで、太陽と昼、月と夜というふうに２組になってるのか。
太陽が出てくれば空は当然明るくなるだろう。

白夜

今月ユリイカが北欧神話特集やってるね

ttp://www.seidosha.co.jp/index.php?%CB%CC%B2%A4%BF%C0%CF%C3%A4%CE%C0%A4%B3%A6%A1%A1
>【リミックスされ続ける神話】
>韓国文化における北欧神話　『ラグナロクオンライン』 から 『ああっ女神さまっ』 まで　／　宣政佑

・・・・・・って

伊藤じんが記事書きすぎ

角川スニーカー文庫のラグナロクっつー小説を前に読んで、北欧神話に少し興味を持ち始めたんだが、お薦めの本はあるかい？

>>493-496

>>679
「まま」だと思ってた
読み方がわかったよ　�d

いやそれ「つくす」だから

オーディンが住んでいる宮殿は、ヴァルハラとヴァーラスキャールヴのどっちなんだろうか。

ヴァーラスキャールヴだろう

ヴァルハラはエインヘリャル達の訓練及び歓待場所だから

>>684-685

ヴァルハラがオーディンの住んでるところだと思ってた・・・・
ユグドラシルで吊ってきます

>>685
そうか。ありがとう。

>>686
俺だって勘違いしてた。
それにヴァーラスキャールヴとヴァルハラじゃ知名度が違いすぎるからな。

図解 北欧神話 [F-Files No.010] 池上 良太
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%9B%B3%E8%A7%A3-%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%A5%9E%E8%A9%B1-F-Files-No-010-%E6%B1%A0%E4%B8%8A/dp/4775305433/ref=pd_bbs_sr_3/250-7420064-9606661?ie=UTF8&s=books&qid=1192530538&sr=8-3

買った人いる？
どうだった？

>>688
あー、結構前に本屋で見て買ってみた
まああんまり北欧神話詳しくない人が入門用に読むにはいいんじゃない?
あまり深くは掘り下げてないけどそれなりにまとまってはいた
特に大きな矛盾もなかったと思う

カレワラって北欧神話？

最近出来たやつじゃないか
違うだろ

>>690
フィンランド神話は北欧神話には含まない

ヘイムダルとノートについて出来るだけの情報が欲しいんだけど、
参考になるサイトとかないかな？

ヘイムダルは比較神話学でよく出てくるよな。創世神話の一環。

ノートは割とマイナーか……？

ユリイカで北欧神話の特集してる。
だいぶ資料的価値がある記事もあるようだが、立ち読みした漢字では字がかなり小さく、
あまり北欧神話マニアじゃないのと視力の心配で、買うのは控えた

×漢字
○感じ

ラーンの9人の娘って名前とかあるのかな？

>>698
あるよ
それぞれ
ヒミングレーヴァ（Himinglaeva)天の輝き、天の海
ドゥーヴァ（Dufa)沈める波
ブローズグハッダ（Blodsughadda)血まみれの手鈎
ヘヴリング（Hefring)高くせり上がる波
ウン（Unn)叩き付ける波
フロン（Huronn)重なる波
ビルギャ（Byrgja)取り囲むもの
バーラ（Bara)漂流者を弄ぶ大波
コールガ（Kolga)押し寄せる大波
という名前が付いてる

>>699
ありがと。助かった

>>696
買ってみた
これは初心者というか北欧神話について知識が浅い人が読む物じゃないな。
知ってて当然でしょ？って感じで単語に全然注釈がついてない。
オタの人が読む分にはかなりいいと思う

ノートの亭主が、死者の爪でできた船ナグルファリと同じ名前なんだけど意味があるの？

事故解決しました。
船はナグルファル。よく見たら違っていた。

>696
買って今読んでる。
北欧神話についてのｳﾝﾁｸだなぁ
前回の特集は30年近く前だそうだけど
前回の充実度と比べると切なすぎて涙が

今回は部外者・中堅研究者組ばかりだしなあ。

奈良県の新分譲マンション「ノルンの丘」
ムーミンばっかりの公式ＨＰだがネーミングの由来はノルニル３姉妹

ttp://www.norn264.jp/top.html

なんとなくあんまり縁起よくなさげな・・・
素直にムーミン谷にしときゃいいのに

北欧神話でもないけど映画「ベオウルフ」近日公開
http://wwws.warnerbros.co.jp/beowulf/

春ってきいてたんだけど、早まったんだな

ポール

色々調べて分からなかったんだけど、
ロカセナでオーディンはロキに何を言われたんでしょうか？

>>711
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/loki4.htm

北欧神話について全く知識がないんですが、一番わかりやすく、…出来ればあまり難しくない本を教えて下さい

絶版だがオススメする。
つhttp://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1-8-%E5%B1%B1%E5%AE%A4-%E9%9D%99/dp/4480329080/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1195031105&sr=8-3

>>712
どうもでした

>>713
上に出てた図解北欧神話でいいんでない？
少なくとも参考文献一覧は役に立つ

北欧神話の武器・道具・生き物などの、なにかいい参考文献やサイトないですか？

>>717
馬鹿じゃねーの？

>>718
どうしてよ？俺>>717じゃないけど。
専門に扱ってる文献があるなら俺も知りたいが。

そういう細かなアイテムを扱った文献ってほとんど知らないなあ。
ギリシアローマ神話と違って資料が非常に限られてるし、
語源を辿る、登場する文献をリストするくらいしか専門家が行えることはないんだろう。

>>717
http://gensounobuki.fc2web.com/t3/3_german.html
はどおよ？

指輪物語の元ネタはヘイムスクリングラでおｋ？

ヘイムスクリングラってなに？

テゴマスは北欧の女神をも魅了する。

ごめん。
べオウルフだった。

>>721
ありがとうございます

ほ

いや、多分三ヵ月は保守しないでも平気だと思うｗ

雑談系に慣れてるとね・・･
スレ乱立とかあったりするかもしれないし・・・？

特に新しい発見も発表もないから過疎化は進むばかりだね
何か討論のネタでもないかい？

ニョルズが巨人族の女から受けた虐待について
ｋｗｓｋ

>731
あれはわれわれの世界ではご褒美と呼ばれております

>>732
岩清水？

ロキが生んだ子供達の父親ってみんな同じ？複数いるの？

このスレ見てる奴は当然、戦乙女スヴィアは見たよな？

>>734
夫になったってこと？じゃスヴァジルファリだけじゃね？

>>733
スカジとかフレイヤは上だろうな
おとなしそうなイズンとかナンナは正常位で

スィアチにとらえられたイズンたんﾊｧﾊｧ

>>736
いや。なんかで
ロキは巨人に輪姦されたって聞いたような記憶があったもんで。

明けましておめでとう。

異説かなにかでオーディン生存フラグってないの？

ことしもよろしく。

異説って、二次モノ？
漫画や小説だったらいくらでもありそうだけど

面白い古典文学の作品を教えてくれ
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1199408913/

>>738
そりゃ腐女子が喜ぶwwwwwwwww

>>740
デンマーク人の事績　

ロキの別名に「大きく成長したもの」って意味のロプト（loptr）があるけど、
これって何語なのか分かりますか？
検索しても引っ掛かりにくいし…
やっぱ英語？それとも他の言語なのか？

>>745
古ノルド語じゃねえの？

古代北欧語ってノルド語のこと？

ノルド語も低地／高地など何種類からあるからなぁ…　

質問なのですが、北欧神話に星座ってないんですか？トール座とか。
ゲルマン人は星に神を見る事はなかったと思いますけど
どうなのでしょうか

高地低地があるのは西ゲルマン語であってノルド（北）語とは関係ないぞ。

昔一般に北欧で使われていた言葉が古ノルド語。
これが分裂してノルウェー語やらスウェーデン語やらになった。
アイスランド語は他に比して古ノルド語の特徴を多く残しているし、
「古ノルド語」文献は多くがアイスランドに残ってるので、
古ノルド語は古アイスランド語とも呼ばれたりする。

>>749
北欧の夜は寒いからねえ・・・
南欧なら羊飼いが屋外で暇つぶしに空を見上げるということができただろうが

あえて挙げるなら、
凍傷のために落ちたアウルヴァンディルの足の指をトールが空に投げ上げ、
巨人スィアチの両眼をオーディンが空に投げ上げて
星にしたという話ぐらいかなあ・・・

どうもです。ヨルムンガルドにしてもオーディンは投げるの好きだな。
てかトールが持ち上げるのやっとだった蛇をぶん投げるって
お爺ちゃんどんな腕力？
アイルランドはそんなに寒くないけどあそこはケルトか…

オーディンていつヨルムンガンドを投げた？

>>753
フェンリルを縛る前に、ヨルムンガルドを海へ、ヘルをニヴルヘイムへ投げ込んだ。

そのころの蛇はまだちっこかった気がする

>>752
スノッリのエッダに、

þá kastaði hann orminum í inn djúpa sæ, er liggr um öll lönd,
そこで彼（オーディン）はその蛇（ヨルムンガルド）を、全ての陸地を囲む深い海の中へと投げた
ok óx sá ormr svá, at hann liggr í miðju hafinu of öll lönd ok bítr í sporð sér
そしてその蛇は全ての陸地を取り巻きながら海の真ん中に横たわり、自分の尾を噛むほど成長した

とあるから、>>755の言う通り、まだ成長途中でオーディンが持ち上げられるほどの大きさだったんじゃないの？

ガルドじゃないよ。ガンド。

それにしても、最強の武器がハンマーってのがユニークだよな。刃物ではなくて。
しかもそれを投げて使うときた。鎚を投げるのか・・・

すまん。色々間違えた。
確かに武器で剣というとグラムくらいだしおまけにグラムは
グングニルに一撃で砕かれてるな…
そういえば相手に直接当ててるという事はミョルニルの電圧って
２０万ボルト以下？

>>759
ミョルニルって落雷の象徴じゃなかったっけ？
その落雷時の電圧は200万ボルト以上だそうだ
だからフルングニルの石の頭も一発で粉砕
20万ボルト以下では諸星あたるみたいになるぐらいでは・・・・

山の巨人のすみかもﾖﾄｩﾝﾍｲﾑですか?

泉の番人ミーミルと、人質交換に行ったミーミルは同じ巨人？
泉の番人がいなくなったら知恵の水飲み放題じゃ・・・

これはなんという過ち
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1547786

聖闘士星矢で出てたヒルダって神話でいうところのなんなの？

>>761
ノルウェーにはヨトゥンへイム山地というのがあるそうな

>>762
生首になってからの再就職先

>>764
ワルキューレの1人ヒルドのドイツ語読みか？

>>764,765
ニーベルンゲンの指輪もジークフリートも出てくるからブリュンヒルデじゃないか？

ミズガルズ浮上

アスガード戦艦

随分長い間このスレを忘れていた

人が居ませんね・・・
筑摩書房で１０巻セットのハードカバーの神話の本が出てて
上の方にもありますが「北欧の神話」もありました

このシリーズの一部（ケルト、エジプト）が文庫本でちくまからでていますが
北欧のは文庫化されていないのでしょうか？筑摩でもそれ以外でもいいです。

質問です
ヴァルキュリアの綴りって物によって
最初がｖの物とｗの物があるのですが
これってフサルクではｖｗ字同じだからでしょうか

>>759
亀なのですが雷撃って電圧が２０万Ｖ以上あれば雷のように
空気を伝って遠隔で撃てるらしいです(絶縁崩壊)
ミョルニルは投げられるからあんま必要ない事だと
思われますがそういう使い方は出来なかったんでしょうか

ミョルニルの一撃＝落雷の象徴

だったら投げる必要あるのだろうか

掲げるだけで雷撃が落ちるというパターンもあるらしいが

質問なんですが、
北欧神話でラグナロクの日にヘルが死者の軍勢を率いて戦ったと思うんですが、この死者の軍勢の名前はなんと言うのでしょうか？
確か、価値無き者とかって意味でエインヘリャルと対を成していたと思うのですが。

もしかしてミョルニルを投げるのって自分が感電しないように？

稲妻は「天から地に投げ放たれるもの」だから投げられてるんだろう。
投げる必要があるかっていうか、投げるものなんだ。
オーディンのグングニールも投擲で使われてたし、
インドのインドラのヴァジュラもそうだな。

トールが槌を打ち鳴らすのは、
こういう稲妻以外に「雷鳴」というイメージが重視されたからだと思うが……

投げる＝落雷
だろう

北欧神話って人間の未来の話なんだろうか
ベルセルクが機械人形、グングニール等が近未来の兵器
巨人が二足歩行型の巨大な機械、半人半神＝半人半機
ヴァルキリーが過去に行き強者の遺伝子を収集する係、その為に女性の姿をしていた
天女などの目撃例はヴァルキリー、ヴァルハラは遺伝子保管庫
遺伝子は解析されてベルセルクの中へ、フェンリルは合成獣
なんかえらいリアルな夢を見たんだよ…怖すぎた
何と戦ってるのか結局わからなかったし、本気で怖い

>>775
ヘルの軍勢は恐れおののいてるんじゃなかった？

>>779
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
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　　　　　　　　　_,,r-‐''"´　＾　｀N /l/　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　彡　　　　　 　 N! l　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀､
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　彡´　　　　　　|　　　　,,w,,wヽヽ　　　　　　　　　　　　　　,,　　　 　 |　　　　　 ｀ヽ‐‐-- ､
_彡　 　 　 　 　 |　 //ﾚ/ﾊl/ﾊ＼ヾｰ　　　　　　　　_,,　,,r,,/lヾ　　　　|　　　　 　 　 }　　　　`‐､
ﾊl/　　 ,/ﾊlヾヾ,l､ /三f､,,_　　 _,ヾニ＿ ＿＿＿_彡ﾉノﾉノﾉ_ヾヾ　　 | ,l､ ､　　　　 l､_ ,､-‐､　　|
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　　　　　『 そ ん な こ と は 我 々 が 十 年 前 に 解 明 済 み だ ！ ！ ！ ！ ！ 』

>>776
ビーム転送だよ

そして誰もいなくなった…

俺が居るよ・・・

ここは神の話をよくしてるがヴォルズング・サガとか人間の話はスレ違いか？

小学生のとき「神々のとどろき」で北欧神話にはまったなあ。で、タイムリー
にサイボーグ009がエッダ編でさ。渋いね >>009

基本的にサガは神話じゃない

ゲルタ・ダノルムはどっち？

ゲスタ・ダノールムは、歴史化された神話という位置づけだな。

ワルキューレたん。はぁはぁ
ランドグリーズたんが萌える。

まあ、北欧神話スレと北欧伝説スレと北欧昔話スレを分ける必要はまったく感じないな。

61 ：天之御名無主：2006/08/04(金) 22:35:35
近くの本屋には青土社の北欧神話物語しかないんだけど、これはいい本？

62 ：天之御名無主：2006/08/05(土) 02:53:20
>>61
駄目な本。
前スレで詳しく指摘されてたはず


この本のどこがどう駄目なのか教えてくれまいか

>>792
すまん過去ログキャッシュに残ってなかった・・・
覚えてないなぁ

>792
ｸﾛｽﾘｲのかな？
神話ノートとかで詳しい説明あるし、本文はですます調で読みやすい
・・・けど、なんか作者の偏った萌え（おもにロキ）がにじむ本だと思う。
初心者にはとっつきやすくてお勧めだけどねー。

>>793-794
これはこれは、素早いレスをどうも
読んでみても駄目な本とは思わないんだが「萌え」要素がだめだというのかな

ところどころ間違ってるんじゃなかったっけ？
違ったらｽﾏｿ

同じ青土社のエリス・デビットソン？の本だとウルがヴァン神族と関係あると書いてあったような気がする

どうでもいいことだが
北欧神話をゲルマン神話って言い直したら
ファンはどれくらい減るんだろう

ノルマン系の伝承も入ってるだろ

名前の何となくの綺麗さの問題
北欧神話って主に北欧で見つかったからそう呼ばれてるだけでしょ？

>>799
ゲルマンのなかにノルマンも入る

ワルキューレは処女である限り神性を保てるってのをどこかで見たけど、この設定はどこから出て来たんだ？

>>802
ニーベルングの指輪にブリュンヒルデに対し

神々の長ヴォータンの命に抗らったものは罰を受けねばならぬ。
愛の力によろこび選んだお前は愛の前に従え。
お前を長い無防備な眠りのなかに閉じ込めよう。
そして最初にお前を目覚めさせ、
処女を奪った者の奴隷となり朽ち果てるのだと……。　

ていうのがある
多分これか、他の小説やマンガとかなんかで見たんじゃないかな

不倫して近親相姦とかマジ死ねよ

だからラグナロクが来たじゃーん
世界も一緒くたですが

魔探偵ロキから入った。
しかし、ロキがバルドル殺しの罪で岩に縛られる
→顔に毒蛇の毒が滴ってくる
→それを妻のシギュンが容器で受ける
→容器がいっぱいになったらシギュンがそれを捨てに行くため、その間ロキに毒がかかる
→毒の苦しみでロキが身震いして、それが地上の地震の原因となる
ということは、ロキが捕らえられるまでは地上で地震が起こらなかったと判断していいんだろうか？

でもトールとロキがヨートゥンヘイムに出掛けた時、地震(landskjálfti)に遭っているよな。
まあ、これはスクリューミルのせいだけれど、この時点で既に「地震」という概念があったことにならないか？

ミズガルズとヨートゥンヘイムは違う大地なんだろ

レーヴァテインとレヴァイアタンは語源的に何か関係あるんでしょうか？

関係ない

スルトに主格のrをつけてスルトルと書くけど、オーディンルとかロキルとは書かないよね？
これって元の名前にrがつかないってこと？どういう綴りの名前の時rをつけるんだろう。

それは名詞によって主格語尾が違うとしか言いようがない。
スルトの場合は、語幹はSurt、主格語尾はr。
オーディンの場合は、語幹はÓðin、主格語尾はn。
ロキの場合は、語幹はLok、主格語尾はi。
ÓðinnやLokiはそれでもう主格の形なので、さらに語尾rが付くことはない。
ちなみにスルトルではなくてスルトと呼ばれることが多いのは、翻訳するさいに語尾rを省略する習慣によるものだろう。

オーディンる＝あちこちに喧嘩の種をばらまくこと
ロキる＝悪戯すること
スルトる＝放火すること

>>812詳しいな。ありがとう。

もう１ついいか？
ロキの口論がロカセナと言われるのはセナが口論でロカは「ロキの」と所有格になっているから？

rok　a　senna

>>813
ちょっとﾜﾗﾀ

語末 r なんて、入れて仮名表記してもどうせ「スﾙﾄｫｩ」みたいになっちゃうんだから、
日本語的にはトで止めていいよ……t だけでトでもないし。

>>815
>>812の人かな？よく解らないがありがとう。

いや、>>815は自分じゃないよ。

確かにLokaはLokiの属格（所有格という言い方はしない）で、sennaは口論。
でもLokasennaは2語ではなくて1語（複合語）なので、
複合語の前半部分に属格と同じ形が使われていると言った方が正確かな。
補足しておくと、複合語形成には他に、
語幹をそのままくっつける 例：Þórduna（トールの騒音＝雷）
などの方法もあるので、複合語の前半部分が常に属格になるわけではない。

fvezlng（ロキの別名）の意味ってなんなんだろう･･･
どの本あさっても、どのサイト漁っても出てこないよ･･･。

ひとつ聞きたいのですが、ルーは光神ということですが、太陽神ってことなんですか？
それとも光それ自体の神様（司るとか神威的な意味での）なんですか？
もしくは太陽とか光そのものではなく、もっと限定的な“光線”とかの神様なんですか？

それはケルト神話です

>>820
今更だが、典拠くらい書くべきじゃないかな。
極端な話、自分の写し間違いのせいかもしれないし。

>>822
うわっ、恥ずかしい〜、ごめんなさ〜い
これは無かったことにしてください
無かったことだから別の場所で聞いてもマルチポストとか言わないでくださいね〜

>>824
無理

なんかスレが進んでると思ったら・・・
>>825
力抜けよ

ロキはアングルボザの心臓を食べて三人の子を産んだ…っていう異説、初出は何処か知らないかな？
その場合アングルボザは心臓食らわれても死ななかったのかな？

エッダにはそんな話はないが、どこぞのスカルド詩にそんな話あったのかもしれんね。
どこにそんな異説が挙げられてたの？

どこっていうか…アングルボザについて調べようと思ってぐぐって見たら「そういう説もある」って書いてるサイトが複数あったから、どこぞの本に書いてあったのかなー…って思いまして。

元ネタはエッダにあるよね？
ロキが魔女の心臓を食べて三人の奇怪な子供を産んだってくだり。
ロキの三人の子供の母親っていったらアングルボダだから
ここでいう魔女がアングルボダと結び付いても不思議はない。
今エッダが手元にないから厳密なところは確認できないけど。

>>827
http://www.moonover.jp/2goukan/north-e/image/loki.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/bbs/log/log185.htm
参考までに
ここでは否定されてるけど

素早い回答＆誘導乙

>>831
でもそのページってちょっと独断的すぎない？
オーディンと対話した死せる巫女のことだって、
最近の研究の動向はしらないけど、
少なくとも谷口氏は「アングルボダのことだろうか」
って感じで疑問符を残した書き方をしてて、
決して死せる巫女が明確にアングルボダということにはならないし。

いや、質問者が自分なのでフォローしときますが
他の質問への返答も見てもらえばわかると思いますがここの管理人さんの知識すごいですよ
>>524とかでも紹介されてるし北欧神話に興味がある人なら一度目を通して損は無いサイトかと

連投失礼、>>534でした

やたら詳しい回答が即に来るスレだと思ってたけどやっぱり月越だったのか

質問です
本にアース神族のアースは「アサ」の複数名詞,
ヴァン神族のヴァンの複数名詞は「ヴァニール」と
書いてあったんですが(これ自体が間違ってたらすいません)、
なんでコレ複数名詞で統一しないんですか？

アース神族は、単数Áss（アース）、複数Æsir（エーシル）。
ヴァン神族は、単数Vanr（ヴァンル）、複数Vanir（ヴァニル）。

　
　　ギガンテスやタイタンは「巨人」と

　　同一視されるそうだが

　　実はヨーロッパ北部の言葉で「堕落した人」という

　　意味があるそうな。

　　ラグナロクで全滅する「堕落した人」と聞いて

　　私が真っ先に想像したのが、日本人とアメリカ人だった。

　　本物のギガンテスは、意外と小さい倭人なのかもしれない。

ビクトリア王女と結婚したい。

日本人だから、
相手にされないでしょうな。

九つの世界を英語表記ってできますかね？
検索してもニダヴェリールとかがででこなくて…

ヴァイキングの詩の「高き者」だっけ？　の一説に

守ってくれるもののない所に生えた
若い松の木がしおれている
樹皮も針葉もその守りとはならない
だれにも愛されないものだって同じ事だ
何のために長生きするというのか

ってなのがあるのを本で見つけたんだが、
これってただ単に「立派な者であれ」という意味なんだろうか
どうにも道徳とかを否定してる希ガス

>>839
そういえば戦後日本のおかげで栄養状態のよくなった韓国人たちは、すごく体格が
いいよな・・・

堕落した巨人・・・ゴクリ

ラグナでみなごろし。

フェンリルの異名のフローズヴィトニル（Hrothvitnir）ってどういう意味？
フェンリルやヴァナルガンドの意味はすぐ見つかるんだがフローズヴィトニルだけ全然だ

谷口先生によれば「悪評たかき狼」
ttp://lexicon.ff.cuni.cz/html/oi_cleasbyvigfusson/b0287.html
Cleasby-Vigfussonによれば「the fatal, murderous wolf 」

おお、そーなのか！
フェンリルの異名に相応しいな

詩語法の和訳はやっぱり神話学入門見るしかないんだよな…

>>385にあるけど広島大学の論文集に全文が載ってる。
近くの大学の図書館に置いてないか聞いてみたら？

>>849
おお、スレ内に情報あったのか…
携帯なんで検索できなかったんだ、ありがとう。

入門者なのですが
エッダ―古代北欧歌謡集 谷口幸男
図解 北欧神話　池上良太
買っておけば充分ですか？

あとエッダとサガ-北欧古典への案内-　谷口幸男
ってどうなのでしょうか？

>>851
充分だと思うけどじきに不足になる
何でも買ってみたら？だめな本なら売ればいい

ルーンのお守りについての本を見てたら
学業成就のお守りやら安眠のお守りやら色々あったんだけど､
その中の「恋愛成就のお守り」のやつに
「男性用相手が男性の場合」「女性用相手が女性の場合」のお守りが
それぞれあったんだが…

>>852
�dクス
そうですね
とりあえず色々読んで見ることにします

>>853
北欧神話だと同性愛って否定的なのにな

そういえば女同士ってのはどうなんだろ？
男同士は男役は別にしてもよくて
女役は男らしくないから非難の対象になるんだよね？
『アイスランドサガ』のどれかにセンナのときに
「おまえは俺の女房役をした」みたいな罵倒をするシーンがあったし。

>>855
ヴァン神族はどうなの？
ギリシャ神話のノリで同性愛もやってそう

だれかフレイヤ×サーガの画像持ってない？

>>858
イドゥンもあるよ
http://hyllan.blogg.se/2008/august/freja-idun-saga-sagan-om-valhalla.html

ロキの子供の生まれた順番って

フェンリル
ヘル
ヨルムンガンド
ナリ
ナルヴィ
スレイプニル

で合ってる？

誰かいる？

いる

いるよー
>856のが気になって図書館でいろいろ借りてきた
けど女の話自体少ないね
男尊女卑？民会にいくの男だけだから？口喧嘩は男用悪口しか
発達しなかったんだろうか？？詳しい人ｶﾓﾝ

米はや…いるのかよ
　

ところでラグナロクの時
チュールがガルムと戦って、トールはヨルムンガンドと戦うのとかって
RPGとかの
「ここは引き受けた！早く行け！」
「馬鹿！お前一人を置いていけるか！」
「お前が死んだら誰が奴を倒すのだ！ここは俺一人に任せるんだ！」
同じような事言いながら仲間が一人一人減っていく

っていうノリを思い出す

チュールが右手の仇にとフェンリルと戦わないのがちと意外

私怨よりも予言を尊重したんじゃないの？

戦っても勝てないからじゃね…？

戦闘員が
１　オーディン
２　トール
３　フレイ
４　チュール
５　ヘイムダル
６　ヴィザール
だけかよ……
せっせと集めた死せる戦士共は何やってんだ

>>867
でもオーディンもフェンリルに飲まれるのは予言で分かってたはずなのに戦ったじゃん？

>>868
文献に残ってないだけでエインヘルヤル達も戦ったんだと思いたいな…

ライナーのゲルマン神話だったかに、エインヘリヤルたちは役に立たなかった
みたいな記述があった。どこまで信用できるかわからんけど。
死してなお延々と戦い続けて最後に役に立たないって不幸すぎる・・・。

ベルセルクの激情ってオーディンの魔力によるものなんだから
フェンリルに飲まれてオーディンあぼーん、の時点で全ての奴はただの人間になって
体格差のある巨人にボロ負け、ってオチじゃね
んでその他の巨人はスルトの火とかで
エインヘリヤル関係無しに勝手に死んでたとか

夜は宴会・昼間は殺し合いが延々と続くって、戦士的には幸せなんじゃないのか。

クリスマスが終わったな
俺には関係無いけど

>>872
だろうね
ヴァイキングにとっての楽園とか天国にあたる物が
ヴァルハラだったみたいだし。
どんだけ血気盛んな民族だよ、とは思うが

昨日深夜にBS2でラインの黄金 見た。ローゲがスキンヘッドでワロス

あのー・・・、僕が「ロキです」って言ったら信じますか？

信じる人は、聞いてください。
僕、神界でちょっと悪戯がすぎて、冥界で反省する事になったんです。
でも、バスを乗り間違えてしまって、
っで、急いで戻って、ラグナロクの戦いに参戦したんです。
そして、ヘイムダルと戦っていると、
人間界に落ちちゃって、その衝撃で記憶が、ほとんど吹っ飛んでしまって。
今、神界に帰る方法を、探しせます

天之御名無主さんも一緒に探してください〔泣〕

炉紀よ、戦いに戻らずとも 現世に留まり悲嘆に暮れた人間達を導いてはくれぬか？その聡明なる頭脳で。

魚に最も深く関係する北欧神話の神を教えてくれまいか?

魚は知らんが海神といえばエーギルにラーン、それからニヨルドが有名だよなぁ

言い忘れていました。僕の、学校には、他にも神がいます。

っと言うか・信じるのか・信じないのか・
どっちですか？

あっ、・・・僕の後ろに、ノルン達がいます。

炉紀よ、戦いに戻らずとも 現世に留まり悲嘆に暮れた人間達を導いてはくれぬか？その聡明なる頭脳で。

でもー、記憶が・・・・。

妹に覗き見されたー！！！！

池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

２ちゃんねるは統一■教会が個人情報を集めるための道具。運営には統一■教会がいる。
駅前で｢手相を見せてください｣と勧誘してるのが統一教■会。(カルト宗教)　　
カルト宗教の下にいる人と上にいる奴を分けて考えないといけない。下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝統一協会上層部＝層化上層部＝自民党清和会＝野党の朝鮮人ハーフの政治家＝
与党の朝鮮人ハーフの政治家＝金 正日（キム・ジョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

毎日新聞スレを荒らしてる奴らも統■一教会の可能性が高い。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/

>>879
ロキもラーンの網を借りたり鮭に化けたりしてるし、
水とか海でなく魚にしぼっていうなら
比較的関係あると思うよ。

>魚に最も深く関係する北欧神話の神を教えてくれまいか?
神ではないけどロキに指輪を奪われた小人アンドヴァリも魚に化けたな
直接魚に関する神はいなかったはず

北欧神話で有名な美人双子は、元々はどの神族の出身どこ？？

ヴァン神族…書き込みないからって簡単すぎるんじゃあ…
スウェーデンでは主神だよね

あるサイトのクイズで書き込んだんだけど
これをさらに複数形で答えろって
何かわかる？

↑英語でね

>>300

>>892
Vanirだろ

ありがと！

いきなりすいません
北欧神話が勉強できる大学ってどこかありますか？

東海大学

大学より教授で探すべきじゃないかな

>>899
伊藤盡とか？

「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで (ソフトバンク文庫) 森瀬繚・静川龍宗 (著)


カレワラ？

イルマタルたんとセックスしたい

ブルフィンチみたいに「付・カレワラ」にすりゃいいのにな

北欧神話初心者なんだけど
バルドルは顔もよくてやさしくて誰からも愛されてる神ってあるんだけど
やさしさが感じられるエピソードって何かある？もしくはオススメの本おせーて

ｳﾞｧﾙｷｭﾘｱについて詳しい本おしえて〜ﾌﾞﾘｭﾝﾋﾙﾃﾞ､ﾛｽｳﾞｧｲｾﾞぐらいしか個体名しらんのよ。>>904 新紀元社 虚空の神々

図書館でｳﾞｧﾙｷｭﾘの名何名か分かったわ。個人的にﾊﾞｳｼﾞﾋﾘｴ(戦いの掟)とか凛々しそうで好み。俺の給仕は彼女に担当してもらうかな。

ウィキに全部載ってる

>906
戦いで倒れないとヴァルハラへ行けないよー
今の日本じゃ難しそうだ

>>908
企業戦士になるヨロし

>>909
今じゃ過労死でヴァルハラにいくまえにリストラだよ

素振りだけは、暇を見つけてしてる。

コンビニの名ばかり店長になれば、薄給・長時間労働・休日無し・人員削減のしわ寄せで
死ねるらしい
あと今は超格差社会で、非正規リストラのしわ寄せで正規社員は労働量増えるとか、
過労死できる所も少なくない

なんかﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな意見が多いな。疲れてるのか？元気出せ。がんばれ。いいことあるさ

ヴァルキューレか…俺が気になるのはスクルドは本当にヴァルキューレなのかってことだな。
大体の文献はそういうことになってるけど、同名の別人って説もあるからな…

バイキング=ケﾞルマン民族
アングロサクソン=アングル族、サクソン族ともにルーツはドイツ人
イギリス人はドイツ人ということか

その論法で言ったら人類みなアフリカ人

そこまで言ってないでしょ
イギリスに渡ったのはドイツのアングロサクソン

ドイツ人はドイツ人でまた別のところからやってきてるから。

混血しまくってるから血の割合で言ったらドイツ出身は少数だろう

全然書き込み無いね

ここ数年図書館なんて行ってなかったけど久しぶりに行ってみると市内の図書館の在庫を調べられるネット検索端末が
駄目もとで検索すると｢ゲルマン北欧の英雄伝説｣と｢アイスランドサガ｣発見
端末で予約して近くの図書館まで取り寄せて借りることが出来た
ただで絶版プレミア数万円の本が借りられるとは・・・
図書館なめてた

「くたばれ、創価学会。お国のために」
http://video.google.com/videoplay?docid=8770976455031261947

５／１ワルプルギス

ワルプルガという女神について情報プリーズ
ゲルマン系だろうけど

>>920
WEB-OPAC導入されてる図書館だと便利ですよね。

オーディンが魔法を使う時は男にヤラレてからじゃないとできないってどこかで読んだけど本当ですか？

うそ。

そういやルーン文字って
HがBになるときには文字に点を付けるし（濁音っぽく）
CとKの発音が曖昧だし
なんか微妙に日本語に似ている希ガス

>>925
キリスト教のでっちあげじゃないの？

>>923
聖女ワルプルガが有名だが、ケルトのブリジットと同じ土着信仰取り込み臭がする

なんせ8世紀の昔だからな

誰かボルヴェルグ（オーディンの異名）の
スペル分かりますか？

Bölverkr

ケフカがロキみたいに感じてしまう。

パラッツォ？

カイナッツォ(^ω^)

北欧神話にかたつむりって出てきますか？

ラグナロクって現代でもう起こっているんだな
「ギャラルホルン」　角笛の名前は「gala」という言葉に由来する。
この言葉は「叫ぶ」あるいは「歌い出す」という意味である。

確かどこかでいま歌い捲くってるよな・・・
あれどこだっけかな　思い出せない

学校で聞いて気になったんだけ
北欧神話で自殺して生き残った人たちを
集めた村があって仕事をさせてたみたいな話が
あるらしいんだけど誰かわかる？

やばい話みたいなこと聞いたんだけど

>>925
これのことかな？
http://jelly-fish-club.at.webry.info/200607/article_2.html

エルギ/同性愛の女役って書いてる

こんなのもあった。


126 ：風と木の名無しさん[sage]：2007/03/13(火) 05:53:39 ID:9N8cqu7a0
>122
出典はユングリンガ・サガ七章から。
それを引用した日本語本なら菅/原/邦/城「北欧神話」。
『非常に大きな非道を伴い、これとかかわることは男には恥知らずなことと思われた』
の非道がエルギ→同性愛の女役と解釈されてました。
ネット情報でよいならｾｲｽﾞ、同性愛でぐぐるとごろごろでてきます。

ヘイムスクリングラ(過去に７万円ぐらいで出てた本)を調べようとしたらこんなものが
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%98%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9-
%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%8F%B2-%E4%B8%80-1000%E7%82%B9%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%96%87%E5%AD%A6%E5%A4%A7%E7%B3%BB-
%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%AF%873/dp/493840902X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1249021685&sr=8-2
(行が長すぎて規制されたので分けてます)
新書で出てる！
他にも食指の動く本が･･･
谷口先生の訳だし信用できそうだけどどうなんだろ
誰か買いました？

AmazonのURLは短くできる
http://www.amazon.co.jp/dp/493840902X/

おお、そんな方法があったんだ
今度貼る時はそうするよ、ありがとう

>>83　（おそっ
父は魚をとる網の発明者で時（偶然）の神
兄弟は世界の果てを巡る海に住む大蛇
姉妹は暗く冷たく湿った霧の世界の王
そして彼らと似て非なる＝対立する
付着し食べ尽くす者の正体は火

彼ら自身は留め得ない静かな流れの神格
情熱も目的も執着も持たず果てに漂う
だから敵を通してのみ個性を得る
(ちなみに母は季節の女神

オーディンとヘイムダルと共に同一神格の
三つの相としての三つ組を為す神格は
ロキであるという説もあるが、不詳。

…ていうか、フェンリルに丸呑みされた日月って、
誰も活躍しなくても数十分でそのまま出るよな。
「無理矢理逆方向に引っ張り出すぜ！ブチッ」
「今出してやるからな！ザックリ（ぎゃー！）」
…あれ？　あっれー！？

>>943
単に父親のロキがヨートゥン(氷の巨人)だからじゃねーの？

>>944
日月を呑むのはスコルとハティ

北欧神話の神々を祀る神殿みたいのなってあるのかな？
あるんだったらトールの神殿がどこにあるのか知りたいんですが

｢詩語法｣の全訳テキストって存在する?
｢神話学入門｣は持ってますがあれ抜粋なので調べたい情報が見つからない
エーギルの家系について調べています
あとフラート島本の｢オークニー諸島人のサガ｣も探しています
和訳かせめて英訳、本でもＨＰでも構わないので知ってる人いたら教えてください

>>948
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1147097.jpg

オーディンは「葡萄酒しか飲まない」そうですが、
イドゥンのリンゴは食べるんでしょうか？

フェンリル＝ヴィシュヌ
オーディン＝マハーバリ

注文したよー。



講談社学術文庫「北欧神話と伝説」
著者： ヴィルヘルム・グレンベック
翻訳者： 山室静
発行年月日：2009/09/10
サイズ：Ａ６判
ページ数：478
ISBN：978-4-06-291963-0
定価（税込）：1,418円

在庫僅少！！！！！

http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=291963X

>>953

ジョルジュ・デュメジルが

ヴィーザル＝ヴィシュヌ
フェンリル＝マハーバリ

といってるらしいが。

ごめん、>>952だった

な

学術文庫はどうなんだろ？
いい感じなら買おうかと思ってるんだが

どなたかお暇な方が居れば次スレ用の、スレ住民お勧めの北欧神話入門書のテンプレ作成をお願いしたい。

同じような質問多すぎだしな、まぁ俺は暇じゃないので誰かに任せよう…

じゃあ、これ、たたき台として。




解説本なら
「北欧の神話」山室静著（筑摩書房）
「北欧神話」菅原邦城著（東京書籍）
「北欧神話」Ｈ・Ｒ・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳（青土社）
「北欧神話物語」Ｋ・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳（青土社)


原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳（新潮社）
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳（東海大学出版会）※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳（北欧文化通信社）現在１・２巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳（東海大学出版会）
「アイスランドサガ」谷口幸男訳（新潮社）


物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳（講談社）※新潮社のは絶版

オーディンって葡萄酒しか飲まないんですよね。
だけどスィアチに昼飯を料理できないような魔法をかけられたときには空腹でキレそうでしたよね。
やっぱりオーディンも食事をとらないとだめなんでしょうかね。

昼飯を料理できないなら晩飯をいっぱい食えばいいじゃない

蜜酒とか普通に飲んでるけどな
すぐ吐いたけど

てすと

もう書き込みが全然ないのでひとつお題でも
「物語として見た場合の時系列についての考察」などどうでしょう
その物語が成立した年代が、とか信仰の痕跡が、とか歴史的な考察は置いておいて、
例えば「シフの髪騒動およびドヴェルグの宝物作り」の話から読み取れるものとして
1、フレイがいるということはヴァンとの戦争より後だ
2、シフがいるということは連れ子のウルも出てはこないがすでにアースに組み込まれているだろう
3、それぞれの宝物(グングニルやミョルニルなど)が出てくる話はこの話より後だ
　　つまり｢アスガルドの城壁作り｣でトールがミョルニルで巨人を殺しているのでこの段階ではアスガルドに城壁はない、スレイプニルもいない

他にも読み取れることは多いと思いますが、一例としてこんな感じで
つまり、アイテムや登場人物(作中に登場してなくても関係からいるはずの者を含めて)から時系列を完成させよう、という試みです
賛同してくれる方、書き込みお願いします

>シフがいるということは連れ子のウルも出てはこないがすでにアースに組み込まれているだろう

組み込まれ？
貴殿はシフは最初からアスガルドにいたわけじゃないとでも？

うん
オーディン一族から生まれない限り基本的には巨人やウァンでしょ
ゲルダやフレイヤがいい例
オーディン一族と結婚したりして関係を持って初めてアースになるんだと俺は思ってるけど
普通は違うのかな？

例を出しただけじゃ書き込みづらいかもしれないので一応叩き台としておおまかな時系列書いておきます
1、原初
　ギンヌンガガプ〜ユミルらの誕生〜オーディンらの誕生〜ユミルの殺害
2、世界の形成
　ユミルの死体から世界を作る〜ドヴェルグの発生〜人間を作る
3、ヴァンとの戦争
　グルヴェイグの騒動〜戦争〜講和、人質交換
4、アスガルドを作る
5、アース神たちの物語
6、バルドルの死
　ホズによるバルドル殺害〜ヴァーリ誕生、ホズ殺害〜ヘルモーズの冥界下り〜フリッグがバルドルの死を嘆くよう世界をめぐるがセック(ロキ)が拒否〜バルドルの葬儀
7、フィムブルヴェト
　ロキの口論〜ロキの捕縛〜〜(ヴァフズルーズニルの歌？バルドルの葬儀について語っているのでこの辺?)
8、ラグナロク
　オーディンVSフェンリル〜ヴィーダルVSフェンリル〜トールVSヨルムンガンド〜ヘイムダルVSロキ〜フレイVSスルト
9、ラグナロク後
　マグニらが生き残る〜バルドル、ホズの復活〜ヘーニルの帰還

とりあえずなので異論があれば入れ替えてください
5の間の出来事の時系列がメインになると思います
あとは｢オーディンが知識を得るために放浪した時期｣｢リーグが人間の祖を作った時期｣｢ノルニルが来た時期｣などについて討論したいと思っています
書ききれないのでこの辺で
書き込みなくて寂しいので皆さん参加お願いします

こういうの考えるのは好きだけど、全ての話を並べるのは無理に近いんじゃないかな
「この出来事はあの出来事の後（前）」みたいに推察することはできるけど、
それ以上の材料が無いから、どうしても曖昧になってしまう

個人的に、バルドルの死の時期は5.5あたりの可能性もあると思ってる
バルドルの夢とロキの口論は独立した歌だから、これらが連続した事件って断言は出来ない
バルドル・ホズ・ヴァーリが出てくる話は他にはラグナロク後の世界くらいだから、
5に含まれる出来事の時点でバルドルが死んでいても矛盾は起こらない
あまり名前が出てこないのは、バルドル殺害について誰も触れたがらないためって
解釈もありじゃないかと（フレイヤも「忌まわしい事件」って言ってるし）

>>969
僕も正直無理だと思いますし、別に全てを網羅して完成させる必要があるとは考えていません
単に話題を振ったほうがみんな書き込んでくれるかな、と思っただけで
目的は　スレの活性化＞時系列の完成　なので他にネタがあればそれでもいいです

バルドルの死とロキの口論についてですが、やはり書き方が悪かったですね
あれは6バルドル(光神)の死によって7フィムブルヴェト(冬)が訪れ8ラグナロクにつながる、という大きな括りの解釈を踏まえて並べたもので、
6バルドルの死の最後｢バルドルの葬儀｣から直接7の始め｢ロキの口論｣につながるという意味ではなく
7のフィムブルヴェトの期間中にロキの口論などがある、という意味で書いたものです
わかりにくい文章になってすいません
968で説明しとけばよかったんですが長文ではねられるのが嫌だったもので

水を差すようなこと言ってすまぬ
こういうのは時間軸がわかる話をまとめたら広げやすくなるかな
時間できたらやってみよう

自分もちょっと話題振り
死後の世界観について色々聞いてみたいです

ラグナロクの後、死者の国はどうなったのか とか
地上が焼き尽くされてそれから蘇るみたいな流れで、
触れられていなかったと思う
世界が生まれ変わった後も、何事も無かったかのように
存在しているのかな？

オーディンやアースガルドが滅んだということは
ヴァルハラも無くなったはず
だとすると、ラグナロクの戦いで死んだ者も冥府に行くのだろうか とか

北欧神話における死後の世界観はやや曖昧な気がする
戦死者はヴァルハラ、病などの死者はヘルとあるが、
ヘルギのように転生してる者もいるし（ここはご都合主義的なもの？）

ヴァルハラ行き戦死者はまずフレイヤが選んでから
残りがオーディンのものいなるらしいけど、当時の認識だと
フレイヤとオーディン、どちらに選ばれるのが光栄だったんだろう？

>>971
基本的に北欧神話の世界はオーディン兄弟が全て作ってるから死後の世界はオーディンによって封神フィールドみたいなのが張られてたんじゃない?
強いやつはオーディンが転生のサイクルから外してヴァルハラに縛り付けるみたいな
根拠は全くないけど
冥府にしてもオーディンがヘルをニブルヘイムに追いやるかわりに与えた的な描写もあるし
転生に関しては基本的には輪廻的な死生観があるんじゃないかな
それをヘルが冥府を治めるようになって死者の行き先、死後の世界が決定されたんじゃ?
つまり最初は強いやつだけがオーディンらの天国ヴァルハラに行くだけだったけど、
冥府をヘルが治めるようになって以来それ以外の人間も転生するのではなく冥府に縛られるようになった
ヘルギの転生の件はヘルギの話の方がヘルが冥府に落とされたのより前だと思えばいい
ヘルらが追放されたり捕まったりした時期は明らかにされてないけど個人的にはバルドルの死の直前ぐらいでもおかしくない気はする
ロキはそれまでいたずら程度のことしかしてなかったのにバルドル殺害あたりから明らかに敵対行動を取ってる
その原因となったのがロキの子供たちに対する迫害の復讐だったとすれば納得できる

主要な話で、前後の出来事がわかるものを抜き出してみた
並びはバラバラなんで見にくかったらごめん

グリームニルの歌
　・フレイヤと死者を分け合っているので、ヴァン神との戦争より後
　・スレイプニルの名があるので、城壁作りより後
　・スキーズブラズニルの名があるので、ドヴェルグに武器を作ってもらっている
　・ベルヴェルクの名を名乗ったとあるのでスットゥング殺害より後か
　・バルドルの名があり、ヴァーリが出てこないのでバルドル殺害よりも前か？

フルングニルとの決闘
　・城壁作りより後
　・ドヴェルグに武器を作ってもらっている
　・シアルヴィがいる＝ウートガルザ・ロキ訪問より後

ハールバルズの歌
　・フルングニルとの決闘より後
　・ウートガルザ・ロキ訪問より後
　・スィアチ殺害より後

ウートガルザ・ロキ訪問
　・ドヴェルグに武器を作ってもらっている
　・フェンリル達が生まれている

ヒュミルの歌
　・ロキの口論より前
　・フェンリルたちが生まれている
　（ヨルムンガンドは既に巨大になっているので、フェンリルも捕まった後？
　　テュールの右腕についての記述が無いので確定はできない）

スキールニルの歌
　・ドヴェルグに武器を作ってもらった後
　・スキールニルがゲルズに献上しようとしたものの中にドラウプニルと思われるものがある
　・「オーディンの息子と一緒に焼かれた腕輪」と言っている
　　→バルドル殺害より後か

スィアチ殺害
　・ヘーニルがいるのでヴァン神との戦争前？
　（解釈次第では戦争後の可能性もある）

スリュムの歌
　・ヴァン神との戦争より後
　・ドヴェルグに武器を作ってもらった後

ヒュンドラの歌
　・スキールニルの歌より後（ゲルズがフレイの妻になっているため）

レギンの歌（ロキがアンドヴァリから黄金をぶんどるくだり）
　・ヘーニルがいるのでヴァン神との戦争前？
　（解釈次第では戦争後の可能性もある）

抜けてるのがあったらごめん
ヘーニルの解釈次第ってのは、ミーミルの首が送られた後もヴァン神の元にいたのか、
それともアース神のところに帰ったのかよくわからないので

>>973
なるほど、基本的に転生だったけどヘルが出来てから…なら
両立できますね

＞バルドル殺害あたりから明らかに敵対行動を取ってる
「明らかに」では無いんじゃないかな
ウートガルザ・ロキ訪問の時点ではヨルムンガンドは追放済みだから
子供達の追放が切欠で敵意を持っているならロキは同行してないと思う
（相手が巨人殺しのトールなら尚更）

ただ、ゲイルロズの要求に応じていたりしているから、全くなかったわけでも無いのだろう
色々なものが積もり積もって、その結果が
宴で従者ぬっころ→追い出され→宴を台無しにしてやろう→酔いのせいで殺害暴露
→引っ込みが付かなくなって…　という流れではないかと思う
ロキ酒癖悪い？

亀な連レスだけど

ロキがフェンリル達の扱いに不満を持っていたとすると
フェンリル達は追放扱いのため、復讐名目では神々に手を出せない
→バルドルを殺したくても直接手を下すことが出来ない
→ホズを唆してヤドリギで射させ、自分が関わっていたことも隠す必要があった

イズン誘拐とか、シフの髪とか、いたずらと称される行為をやらかす裏には
うさ晴らし目的もあったのかも

巫女の予言で読み取れるオーディン世界の話と、
シグルド世代の話ってあきらかに年代も設定も異なるのに、
なんで混同されてんのか理解できない。
誰か説明できる人いない？

オーディンの話は明らかに古代まで遡れる叙情詩で、
シグルドの物語は中世文学そのものじゃん。
オーディンとシグルドが同居する世界観そのものが不自然だと思う。
が、
何でオペラや、ニーベルングの指輪などでは、堂々と両者の世界を混同した
作品が現代でもまかり通ってるんだ？
ドイツでも考証はしないのか？ワグナーのせい？

サガについては詳しくないけど、ファーヴニルを殺したシグルドのことなら
エッダにも名前出てるよ。
だから、オーディンとシグルズが存在する世界＆時代は同じだと思う。
ファーヴニルの黄金はロキが小人から奪ってきたものだし。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Georg_von_Rosen_-_Oden_som_vandringsman%2C_1886_%28Odin%2C_the_Wanderer%29.jpg
wikiにも置いてある有名なオーディンの絵だけど、
このオーディンに無いのは左目だよね。

でも殆どの資料にはオーディンが失くしたのは右目ってあるんだよなぁ…
ちょっと気になる。

どっちかが間違ってんのかな？

そんなに詳しい訳じゃないけど
オーディンが左右どちらの目をミーミルに渡したか明言している話しは読んだことない
だから、合ってる間違ってるじゃなく、どっちでも問題ない