富雄地方の世界

かつてナガスネヒコが支配したとされる富雄地方の話に
詳しい方。おられましたらお願いします。

なぜ？

何をお願いするんだろう・・・

何が知りたいのかな？

レスありがとうでーす！
先祖代々富雄に住んでるのに歴史も何も知らなくって。
みんなそんな話は嫌ってしてくれないし･･･。

え〜ちょっと知ってるけど・・・そんなに知りたい？

>>6レス遅れてすいません。はい、知りたいです。

ナガスネヒコ→昔の人 これでどや？

>>1よ、このスレを無視しないでおくれ。

■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1047993896/l50

富雄地方の話はあんまりいいことないんですよ。
マニアックというか・・・霊的に心を通わすことは良いとは思えません。
地元の人たちがあまり語りたがらないのは当然かと思いますよ。

>>10
そーゆーレスはオカ板で

富雄ってどこ？地図見ても無いんやけど

>>11日本書紀や古事記とは反する伝説が多いとは聞く。
神道関係者もあんまりいいようには言わないらしい。
そういえば田舎なのに祝日に日の丸掲げている家が皆無だった。

>>12富雄って地名は奈良市西部にあるよ。旧登美庄のこと。
小野妹子の領地だったらしい。
近鉄富雄駅から学園前駅を中心に南北に渡る地域を指すらしい。

１さん、こんな程度のことしか知らんけど。

↑なんや、あやめ池の近くか。昔あやめ池にジュリーが来てな、大フィーバーやったんや。

あやめ池はちなみに天神さんで有名な菅原一族の故地だったと聞くね。

富雄は登美や鳥見と呼ばれていたことがあったそうだ。
ナガスネヒコの子孫に矢追氏というのがいて宗教やってるそうだ。
あと、小野妹子の子孫とか、聖徳太子の子孫とか、
楠木正成の子孫とかいろんなのがいるそうだ。

２３才ＯＬです。彼氏がＨしてくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるし種類もいろいろでなかなかいいですよ！
私はいつもバイブモノとかレイプモノ買ってます！

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おおーっ！皆さんレスありがとうございます。
>>11うーーーーん、怖いというのはみんな言ってますけど･･･
でも知っていても一つの説として知っている分には
問題ないと思うんですけどねぇ。だめですかねぇ。

>>16故矢追隆家さんの言い分はちょっと無理が･･･。
だって霊界？だったかで聞いた話じゃないですか。
そういうのは除いて･･･誰か知らないかなぁ？て思ってます。

ということで、色んな伝説を知っておられる方、
引き続き情報をお願いいたします。

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　　　　　　 （^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |　　＜　zureta
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あぼーん

ww

d

>>15
>あやめ池は．．．菅原一族の故地だったと聞くね。
菅原氏即ち土師氏の本貫は、摂津の方じゃなかったか。

>>13
富雄と言えば、去る１１月１７日(水)発生し、未解決の富雄北小一年、有山楓ちゃん
（７つ）拉致殺人事件の地元ではないか。
奈良・小１女児誘拐殺人事件　ＰＡＲＴ １３
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1102243282/l50

富雄伝説か・・・
教えてほしいか？

ネタまってます。

こんな過疎板で富雄という超絶ローカル単発質問スレに36もレスがついてるだけでミラコー

しかし俺は故郷に限りなく近い富雄が目に付いてまさかと思ってクリックしたタチ

宗教板で富雄を語っていた人はどこいった？

>>39マリアか？地元民のくしこに潰されて逃亡してるだろ。

地元の人間は、伝説はもう終わったという感じ。
戦中戦後のどさくさで神武天皇が残した御物が
持ち出されてしまったと聞いたことがある。

富雄は禁忌の地。関わることは避けた方がいい。
（オカルト的意味ではない）
親切な地元民ならそれだけ教えてくれる。
周辺地元民によれば天皇家とも関わりの深い土地らしい。
三輪の大物主は祟りを起こすので鎮めたが、
富雄は風化させるしかない場所らしい。

富雄南小学校、富雄中学校卒です。
世界史板で少し確かめたいレスを目にしたので、今初めてこの板を覗いたところ、このスレが上がっていました。
本当にびっくりしました。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|
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| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　刺客じゃ、これも刺客の仕業じゃ！
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>>33菅原一族の奈良朝における居住地は菅原町さ。
京都へ行く前の居住地。

>>43となると30代後半以上の方ですね。

なぜわかりましたか？

菖蒲池から学園前富雄て
なんの事ないお金持ちの住宅街やん。

実際現場行くと歴史のロマンのかけらも無い、でも家が大きくハイソな空気の街だからな。

>>47私も何となく来た地元民です。
スレが立ってるのを偶然見つけました。

>>48その通りです。
＞歴史のロマンのかけらも無い
明治維新後住民一丸となって、
そのようになるように努めてきましたので。

駅のあっちとこっちでえらい違うがな。

>>50学園前の事?

関わることは避けた方がいいって
どういう伝説なんですか？

私も富雄好きなんだが…
ダメなの？

>>52神武東征の真実とか、天皇家の秘密とか
そっち系のオカルトネタが多いです。

>>53ダメです。日本最高の穢れ地です。

日本は歴史的な風景はことごとく排除し、どこの土地にも
同じような似たチェーンテーンのある町並みになったのです。

その伝説が再びこの地を襲うことはありませんか？

ーー

富雄ってどこか特徴ある？

>>56愛子内親王が初の女系天皇として立たれる時がその時です。

奈良を再び日本の中心に！！

>>60富雄はいつでもその枠外でありました。

「トミ」がなぜ「富雄」に変わったんですか。また、ナガスネヒコに言及しながら
ニギハヤヒノミコトに言及しないのはなぜですか。

富雄を日本の中心にしよう。

>>59
なにが起こるんですか？

富雄って豊富なオスって意味？

>>59
ってことは、昔富雄で女系天皇が立たれた時があった。
その時、戦や病が溢れ世が大いに乱れた。
そして日本最高の穢れ地になったってことだな？

小野妹子や推古天皇の頃かなあ

天皇誕生日万歳

age！

何だガセかよ

そう、ガセの地です。富雄は。
霊山寺も聖武天皇勅願寺とか自称してますが、
そんなことはどこにも載ってません。

ついでに、右大臣小野富人なんかいう人物も存在しません。
全てはガセだというわけです。

富雄ってけっこう楽しいよね。検索範囲もさ。

マジ！富雄があるやん。なつかし。

>>54
もっと分りやすく詳細希望。

富雄より西ノ京や七条の方が怪奇現象あるよ。サンショウ寺で起きやすい人身事故。西ノ京駅と九条駅の間の体育館前の踏み切り人身事故多発。西ノ京高校のテニスコート下りの坂の事故。大池と西奈良病院の間の林の首吊りや車事故。

>>75
サンショウ寺や西ノ京高校のところは、
もの凄い急坂で道のすぐ横が住宅で車もよく出てくるので危ない
大池のところは
道が曲がってて、少し見にくいから急に車や人が出て来る感じで危ない

単に道路の作り方や交通の問題だよ　そんなのどこにでもあるよ・・・

あと病院の林のところは、そんなこと聞いたことないぞ

なんかもったいぶったレスが多いので別に歴史や神話に詳しくはないけど、
ちょっとネット検索してみた。
つまり、こういうこと？

富雄（登美）地方にそもそも土着というか一帯を治めていたナガスネヒコを
長とする一族があった。（その頃ヤマトという名前で大変大きな勢力を持つ
一族が九州の方にいることは、近畿地方の人たちも知っていた）
そこへ「天孫の証」（素敵な武器）を持ったニニギノミコトがやってきた。
ナガスネヒコはその証を見てニニギノミコトを「天孫」と認め、自分の妹を
娶らせ、同族化して自分の治める地の安全を確保した。
ところがさらにそこへ神武がやってきて、我こそは天孫であるﾓﾏｴﾗも自分たちの支配下に
入るべし（神武東征）と言って来たので、ナガスネヒコはニニギノミコトが
本物の天孫で神武は偽者と思い抵抗して戦った。
一度破れた神武は、また体勢を立て直して違う方向からもう一度攻め戻ってきた。
このときニニギノミコトは神武を立てて（あるいは共謀して）、もう降参しようと
ナガスネヒコに言ったが、ナガスネヒコが拒否したので彼を裏切って暗殺し、
変わりに自分が一族を率いて神武に従った。
ニニギノミコト率いる故ナガスネヒコの一族は物部氏となり、後に神武を祖とする
大和天皇家に仕えることになる。

ようは、富雄地方の元々住んでる人（っていってももうとっくに色々
混じってしまってると思うけど）は、ニニギノミコトに騙されて
裏切られた元の土着民族であり、今も現天皇家に恨みを持っている。

とでもいうことなの？

それ以上この地域に興味を持つのはやめたまえ

持つとどうなるんですかね？＞７９
あがってますので、私もアゲて書きますね。

コテハンのくしこさんは富雄の七家の人だって本人が言ってた。
いろいろ禁忌についても書いていたみたいね。
もうHPは閉じてしまったけど。
興味深かったのはあちらの家では祭祀が女系継承だってことだな。

>>81
富雄の七家？
禁忌？
もっと詳細希望

いったい何があるの？ どうしてみんなそんなに口ごもるの？
知ってる人はどうやって知ったの？ どすれば調べられるの？
ただ歴史が知りたいだけ

トミ？富一族？
「謎の弁天少女」って本で
富一族っていう出雲地方の一族がいて
その人たちは人気スター「スサノオ」さえも
自分達を迫害した侵略者だと思ってる。
文書に残すと書き換えられちゃうから
伝統を口伝で伝えてたらしい（ＤＥＮだらけ）

あと同系列か忘れたけど、出雲に政治的経済的大物がいて
その人物が一瞬映るサブリミナルＣＭを流してた噂についても、
その本には書いてあった。（こっちはサンカ関係だったかな？）

>>82
そんなに知りたいのなら、くしこさんに直接聞いてみたらどうかな。
神道や神社関係のスレにいることが多いし、過去の発言を読むだけでも面白いよ。

77だけど、>82
ネー。なんかヘンにもったいぶられるとよけいに気になって興味が湧いてしまうよね。
「開かずの間」「見るなの○○」、新しいところで「牛の首」みたい。

でも、ごめん。
>77の文中の「ニニギノミコト」って全部ニギハヤヒの間違いでした。
こんな風に何も知らないわけ。

あまり期待はせん方がいいと思うなぁ。
あの辺りはかなり閉鎖的で部外者に歴史話してくれる人はいないと思う。
知ってる範囲で言うと、富雄の井出司が発祥八家として富雄では敬意を表されている。
要は昔に水運の権利を彼らは持ってたんだ。
添御縣坐神社なんかに行けばちょっとは分かるんじゃないの？
その横の根聖院には三碓の語源になった臼が置かれている。

くしこさんは藤の木だろ？藤の木には大倭神宮というのがあって、
大倭教という新興宗教の神社があるよ。精神世界では結構有名らしい。
その教祖が確かトミノナガスネヒコの子孫だと名乗ってたと思う。
神話の時代の伝説みたいなもんは、村人もあまり知らんようだ。

友達が中町の某所にいるが伝説はあまり知らんらしい。
別の友達が同和地区の人で、二人で遊びに行ったが、
そこの頑固爺さんが友達が富雄の人だと知ると真っ青になった。
そのことだけが妙に印象に残ってる。

へえ〜、なんか奥が深そうだね。
大倭教って、>>16で書いてあるののことだね。
なんか興したそもそもの主旨というか目的みたいなのが書いてるサイトが
あったんだけど、それを読んではじめてなんとなく今までみんなが富雄自体を
タブー視している雰囲気がちょっとだけわかったような気がする。

も　う　い　い　か　げ　ん　や　め　た　ほ　う　が　い　い　よ

>>88くしこ襲撃とか？まさかな。

>>88ダメなんですか。ドキドキ。一体何が起こるという伝説があるんですか？

>86
>要は昔に水運の権利を彼らは持ってたんだ。

あの辺りは内陸だけど、水運というと川しかないよね？一番近いのは富雄川か。
もしかして天の磐船とか、ヤマタノオロチとか関係あるのかな。
添御縣坐神社は主祭神がスサノオと妻のクシイナダヒメと八王子（神仏習合してからは
牛頭天王とハリサイメという名前）だから、まあ普通に言えば祇園社・牛頭天王社か。
摂社・末社の方がカギなのかな。

くしこさん、て人またこっちにも来てくれないかなあ〜。

>>91八創家は富雄川の水利権を支配。
小野氏は土木頭を任じられていて、一説にその正体は御料地の木こりともいう。
添御縣坐神社摂社に天香具山命なども祭られている。富雄恵比寿神社も有名。

なお、一説に学園前駅前の楠木一党が住むあたりは
中町鎮守社の葛上神社故実には平城京造営のため渡来したと書かれており、
渡来人の一派も多かったと考えられる。

知らぬが仏・・・
興味本位だけで知ろうとするのはやめてください
大人になってください

ヤバイってどういう風にヤバイの？
そういう言い方って、現在進行形で今現在の世の中でヤバいことが関わっている
ってことだよね。
いままでに富雄のことを研究した学者が死んだり、行方不明になったりしたの？
ＢとかＫとかＳとかみたいかそれよりずっと深刻ななんかが「今」「富雄」に
関係してなんかあるわけ？

青森の十三湖のほとりに
ナガスネヒコの墓って言われてる神社
（名前はただの神明宮）があるよ。
昔、なぜか東大？の人が来て発掘したら
ノッポの遺骨がでてきて、持って帰っちゃった。
神社自体は普通の田舎の神社。
でも近くにはピラミッドらしいモヤ山や
アラハバキ神社って言われてる「洗磯崎神社」もある。
シジミも美味しいよ！

ネットで検索してもわからんでしょここの伝説は・・・
一部の地元民しか知らんだろうし又口を割っちゃダメなんだろうし・・・
特に近隣の新興住宅街の暇を持て余してるおしゃべりなおばさん系には絶対教えんだろ

>>93
そこがよくわからないんですよ。何故なの？
近所の歴史を知ることがそんなにダメなんですか？

ナガスネヒコさんが住んでるとこに
ニギハヤヒさんがやってきて、ナガスネヒコさんの妹と結婚して暮らしてると
今度は神武さんがやってきて、なんやかんやあって
その後ニギハヤヒさんが物部氏の始祖になったという
みんなよく知ってる話がありますよね
それ以前の話がタブーなんですか？ それともこの話以降がタブーなんですか？
いったい何がダメなんですか、
理由が分らないのにただダメと言われても・・・
その理由さえ分れば、それを自分の心の中だけに留めて納得できます
ヒントを教えていただけませんでしょうか

>>94
これだけ歴史のあるところを
歴史学者や民俗学者はほっとかないと思うんだけど
地元の人も何も語らないから調べようがないのかもね

>>96
どうしてアナタはそれをご存知なのですか？

そんなに知りたければ地元の方に直接聞いてみたらどうですか
ここに書き込めば広く世間に知れ渡ります
あなたは心に留めることができてもこのスレを見た他の人がどうします？
教科書の歴史じゃダメですか？大人になってください

>96
ネットで検索してもどうせわからないようなことなら
２ｃｈであれこれ雑談するくらいいいじゃん。どうせ真実はわからんのだろう？
どうせわからんといいながら、脅迫じみた意味ありげなレスを必死で
投稿する理由がわからんわ

まあレスの様子からは、その「伝承」とやらは今そこに代々住んでる人たち（の一部？）
にとっては不名誉で、あまり知られたくないようなことなんだろうということは
なんとなく察する
あるいは同和地区の人が顔色かえる位とういから、結構な畏怖・恐怖の対象って所かな
そういう感じで似たのに「憑き物筋」ってあるよね
もしそういう系統だと民俗板的にはかなり萌え対象なのだが



まあ本当に知りたきゃ物件探してるフリして地元の不動産屋に聞けば一発かな（漏れは遠方だから無理）

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1143125765/
地元民くしこが常駐してるトンでもスレ。

>>100くしこも正直、ただの変な電波オバサンって感じだな。
何かあまり期待できねぇ。

こちらのくしこもどうぞ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135918549/l50

>>95
ノッポって所が味噌だな
本人もしくは、その親族ぽいよね
本人だとすると神話に出てくる話とは少し違ってくるね

>>99
昔から地元に住んでるものでさえ親に聞くと
「聞かないほうがいい」とか言われて
何も教えてもらえないんだよ　だから不動産屋で聞いてもダメ

一体なんなんだろうね。。。
八つ墓村とかコトリバコみたいな相当陰惨な話なのかしら。。

>>104
つまり>>42で言うところの
「風化」させてるのでしょうか？って聞いてもわからないですよね。
三輪山と富雄の伝承の年代が同じなんでしょうね。
風化させまいとしてるのが・・・推測はやめとこう。

>>106
あくまでも仮定としてその推測を聞かせてみてよ。

富雄町史に大神氏の家系図（もちろん偽書）を出してるけどね。。。
あれも考察するのに参考になっていいかもよ？

学園前駅からは、結構遠くまで見えてね。。。
今でも耳成山まではたまに見えるわよ。
昔はもっと遠くまで見えたけどね。。。

ニギハヤヒさんは、昔は末子相続だから養子さんらしいわよ。。。
そして女方の兄弟は、血縁者として実質的な権力を握る。
こうやって何らかの危機が起これば王権を移動させて、
より良く安定する仕組みを作ってきたわけ。

他所から入ってきた人間は、稀人であるから色んなことを知ってるのよ。
土地の常識に囚われないことだってある。進んだものを持っている。
他所の人間をムラオサにすると、何かと対外的に都合が良くてね。。。
まぁいうところの一種の、ムラのための人質のようなもんよ。。。。

昔は、沖縄との交易もやっていたから、
神武天皇を呼び寄せるぐらいは簡単なもんよ。。。
何か適度なお宝や技術集団持ってていい評判が出たら、
うまいこと釣って呼び寄せればいいのよ。

どうせ、みんなそれぞれの王家は元辿ると親戚同士だったんだしｗ
そういう意味で、記紀の書いてることは全く間違ってはいないね。
長髄彦は、権威を失ったんだからｗ

くしこ乙。
ムラの人質だったはずの神武さん（と神武の本家）がはりきってしまって奈良全体の支配者に入れ替わったのかな？
それなら起記のままで何も隠すことはないと思うけど…。
その過程でだまし討ちかなんかでよっぽど恨みでも買ったとかw

>109をどう読んでも、自分には人質はニギハヤヒと書いているとしか
読み取れないんですが

>>110ううん、一種のトリックよ。。。昔から大王は祭り上げられるものよ。
大王は権威は持ってるけど、実際の権力は
各部門に分担されてるというのが日本の歴史じゃ当たり前よね。。。
その体制は、いまだに日本じゃ当たり前のように続いてるよね。

当時の大倭は、ニギハヤヒノミコトが死んで、
権威の空白が起こって争いも絶えなかったと言われる。
まぁ、ここからの話は考えてみたら感嘆に想像つくんじゃないかしら？
皆が何を必要としたか。。。

それから支那の歴史書は、実は大王のことは一切触れてないと思うわ。。。
あちらから見て王と言えば、実際の為政者を指すから。
女王卑弥呼、ああいう人も昔はたくさんいたわ。。。
あれも祭り上げられていたパターンね。。。

>>112
ふーん、ニギハヤヒは先に死んでたんだ。それならなおさら双方にとって良事で、何も禁忌になりそうもないけど…。
てっきりくしこさんとこと天孫族との間に何かインネンがあったんじゃないかと勘ぐってたよ。
それではもしかして特殊な能力系ですか？…なーんてねw

祭り上げの権力の二重構造ね。それが日本ではしっくりくるのだろうね。
大化の改新やってみたけど、やっぱり元に戻ってしまうし。

>>111
神武さんも他所から入ってきた稀人で入り婿だからね。
ニギハヤヒさんと同じ。

>>109 112 くしこさん
要は古代日本におけるフィクサーであり、裏の中心地だったと言う事ですね。

>>113
俺も話を読む限り、それがひた隠しにする禁忌？と思った
歴史の中では普通にあることだよね
それだけで
>>86が言ってた「頑固爺さんが友達が富雄の人だと知ると真っ青になった」とか
親が子供に「知らないほうがいい」と隠したりとか
>>42が言ってるようなことになるかなぁ？

あと>>41の話も気になるなぁ・・・

御物って十種神宝？
死人返しの呪術が伝わってたらすごいね。
とみのいちいも富雄でそ。

>>113利権争いの適度な抑制のためには、
天皇という立場がいた方が良かったってわけよ。。。

大化の改新なんて、揉め事にならないための妥協策。。。かもね。。。
蘇我も周りから祭り上げられてしまって、
気が付けば、何でも屋にさせられてた。。。みたいな。
どうしようも首が回らない状態にまで、
追い詰められてしまってたのかもね。。。

>>114古代に裏も表もないわよ。。。

昔は奈良は、内陸までは海で、生駒山を越えれば
またすぐに海だったと言い伝えではいわれてるわ。
今でも、大和湖時代の海岸線の場所はそのままの地名だし。。。

ここらは山に囲まれてたお陰で、他からの影響は
比較的少なかったらしいと聞くね。。。
江戸時代初期まで、逃げてきた人も結構多かったみたい。。。

>>115同和が富雄恐れる理由は、
第一はきっと当時の藤の木の村長が怖かったからかもねｗｗｗ
ちなみに、私の祖父の従弟が村長やってたのよｗ
私らにはちゃんと敬語も使っていたけど（京都府の出のうちの母親にしてみれば、
敬語じゃないらしいけどｗ）、ヤクザが震えて帰ったもんね。。。

もう一つはやっぱり、大昔からの噂話ね。。。御物よ、御物ｗ
富雄川のある支流も、昔は砂金が取れてね、魚も金色のものがいたとか。
山師が結構来てたらしいわｗ

>>119
なるほど。いろいろと勉強になります、ありがとうございます。

20年ほど前に遺跡だけが発掘されたんですよね
今は無くなって住宅が建ってるようなんですが、
どのあたりだったんでしょうか？
大昔からの噂話ってどのようなものがあったんですか？

あと砂茶屋と言う地名の由来が何となく分りました。

>>120このあたりだと、藤の木第三丁目付近かな？
祖父が持っていた土地で、狐畑ってところかもね。。。

間違えた、藤ノ木台２丁辺り目ね。。。発掘の人がたくさん来てたよ。
私はその下の田んぼと畑の世話手伝ってたから。。。
もうあれは２５年ほど前になるかなぁ。。。

ということは・・・
初代〜10代までの天皇は架空で存在しないという人とかいるけど
ちゃんと実在するという事なんですね。

「神武は婿養子にやってきた」と、どこかの教授が
本に書いてたけどそれも正しい見解みたいですね。
そのときすでにニギハヤヒさんは亡くなっていた
じゃあその時ナガスネヒコさんは？　
そうなると>>95で発掘されたものが非常に信憑性のあるものになってきますね。

御物って全部没収されてしまったのかね。
まだ残ってたりするのかな・・・ってこれがもしや噂ってやつか？

何にしろその頃の事は記紀でしか知ることができない人間には、富雄の伝承は面白いですね。
まあもちろん、言ってはいけない（禁忌に触れる）ことは書いてないのでしょうけど。

なんだかここ読んでると諸説をあらためて検証したくなるよ。
ニギハヤヒは三輪の大物主？とかおくり名が天照国照だからプレ天照大神？とかさ。

>>123長髄彦は、迹氏の祖となったらしいわね。。。
当時はまだ青年ってところかしらね？

当時はあちらこちらと交流や血縁保ってたから、
逃げる宛てはいくらでも。。。
確かに、関東や東北なんかへ散った組や南下した組もあったようね。。。

>>124さぁね？あったのかしら、それともなかったのかしら？
良く分からないわね。。。
米軍も、暇なのか戦後に宝探しやってたらしいけどさ。。。
村中の女は髪剃って炭塗ったのよ。。。

その後は山はデコボコのまま放置されたわ。
まぁ、そこも今じゃ立派なほどほどの住宅地になってるよ。
どこだとは言わんけどｗ

>長髄彦は、迹氏の祖となったらしいわね。。。

で迹見赤檮に繋がるわけか。

>>128さぁ？そうみたいだね。。。
まぁ、私らの知ったことじゃないけどね。。。
長隋彦だって、他所から来た人だし。。。
その子孫名乗る矢追も、他所から来た人よ。
日蓮に傾倒してる余所者だもの。

>>129
ナガスネヒコってあの土地に始めて来た人じゃないんですか？
それ以前にあの辺に住んでた人達がいたということですか？

もしそうならナガスネヒコや先住民の人達はどこから来たんだろう・・・

>>130まず、長髄彦が先住民とは限らないと思うよ。。。
というか、発祥八家の人と顔合わすことがあれば、
彼らの顔つきをよく見てみるといいよ。。。
みんなばらばらだから。

結局、富雄にそんなたいした秘密なんて無さそうな感じした。
御物があるって噂だけ？
あとは記紀のまんまみたいだし。

>>132記紀はうまく作ってあるからね。。。日本人の知恵の結晶よ。

ここらに初めて人が来た時は、生駒山超えればすぐに海、
南向いても海って話は伝わってるかな？
たいしたことはないよ。。。

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>>132
それってすごい事じゃないか　
なぜ地元の人達がいまだに頑なに何も話さないのか
その理由がニュアンス的に分るだろ？　
俺はそう理解したけどね。 これ以上は目と口と耳を隠してるお猿さんだよ。

くしこさん
大変勉強になりました、いろいろと教えていただき感謝しております。
ありがとうございます。

いまキリスト教界隈では「ユダの福音書」が話題だけど、
日本も「富雄異伝書」みたいのがあったら面白いのにな〜。

>>136あんまり参考になるようなことを言えたかどうか。。。
まぁ、この手のことにはあんまり関わらない方がいいような。。。

>>137そんなのないよ。。。
それぞれの家オリジナルはあったはずだけど、
もう戦後になってほとんどが途絶えていったはず。。。

>>138
>この手のことにはあんまり関わらない方がいいような。。。
関わると何かあるんですか？

>>140頭がお花畑で気が付けば、隔離病棟逝きになるかもｗ

>>139
戦後で途絶えちゃったんだ。
せっかく長いあいだ伝承してたのにもったいないと思ったり。
でも当事者達はそれでも良しって感じなのかな？時代の流れで。

話は違うけど、さっき日テレでやってた宮中賢所の巫女のような女官達 はすごいと思った。
あんな装束と髪型で厳しい物忌み生活を続けている人たちが現代にいる とは…。

>>142ものがもうないのだから、
そんなの伝承してても仕方がないという感じかな。。。

所詮、私らなんかに扱える代物じゃないしね。。。
その代わりに、矢追やみぃさんやってはった占い師の家が、
おかしくなったのも当然といえば当然なんやけどね。。。

>>141
マジですか？　

>>143
>そんなの伝承してても仕方がないという感じかな。。。
具体的には何を伝承してたんですか？

>所詮、私らなんかに扱える代物じゃないしね。。。
代物って御の付くあれのことですか？

>おかしくなったのも当然といえば当然なんやけどね。。。
おかしくなったって何かあったんですか？

大和国鹿島香取本宮でググッて
あるHPで神社の由緒を見てると
社殿が建てられている山の名前が、ずいぶんと物騒だったんですけど
なんでこんな名がついてるんでしょうかね？

>>143

矢追さんってあの有名な人かな。
あれはものの代わりに霊的な啓示を心のよりどころとしてしまったとか？

ものがあってこそ…か。
まだあったら面白かったのにな、と無責任な外野は思うけど。まぁしょうがないね。w

んーもしかして、もの自体に何らかの作用というか能力があったのかな？
それなら確かに扱うのは大変だろうけど。いかんいかんお花畑になってしまうねw

>146
今見て北。「人斬山」か。
ググって一番上の有名サイト読むと大和郡山城ができたときに武神を勧請、
とあるからこのスレとは関係ないんじゃない？
山の名前のいわれは、そのサイトの通りだとすると元お城の近くなわけで
勝手に想像するにどんぴしゃで仕置き場かなんかだったんじゃないのかな。
そういうのをいまだに名前変えてないところが不思議っちゃ不思議だけど。

「捜聖記」って言う本に書かれてたんだけど、
聖徳太子ってどっちかと言うと物部氏系の人みたいなんだよねぇ。

それらを含めて考えてみると
物部氏ゆかりのこの地域に
聖徳寺と言うお寺があったり
霊山寺が四天王寺と同じようにお寺なのに鳥居が建ってることも
何となく分る気がした。

くしこは核心に近いところは質問されても答えないよ。いつもそう。

>>151
そう言われると>144〜今まで　答えてくれてませんね。
核心に近い所ねぇ・・・ どの質問が核心に近いんだろ？
とすると
「答えない」＝「その通り」になっちゃいますね。

このｽﾚ見てたらなんだか凄く奈良が嫌になった…
小林薫もそうだけど、お寺の和尚だかが最近ﾛﾘ姦で逮捕されたし、他にも色々
陰湿系犯罪が多杉。
やたらと歴史の有り過ぎる土地は変な澱が溜まってるんじゃない？
昔、父が生駒に登った時頂上付近に巨大な廃屋があってそこに・・・
あ、人には話すなて言われてたからやめる。

>>153
何でこのスレ見てたら奈良が嫌になるんだ？
よく分らんねぇ

生駒の話、そこまで言ったのなら言えよ

もうこれまでにしないか？
伝承系の話は・・・
答える訳がないだろう
前にも言ったはずだ

戦後にほとんど途絶えたのなら良いのでは？ と思ったりもしたのですが
いまだに地元の方が頑なに口をつぐむ訳、>155のレスから察するに
多分そういう事なんでしょう・・・
　
なんかもの凄く核心部分に触れてる気がするので・・・
これ以上は迷惑かかるといけませんし、
大体の疑問も解けましたので伝承系の話は止めにしましょう。
そして口にチャックです。　

いろいろとありがとうございました。

神武神話に「トビ」が、出てきますが、
富・鳥見（トミ）と関連はないのでしょうか。

>>156
触れるもなにも、この程度のサワリで核心があるかのように前提すること
自体が非理性的だよ。
オカ板でやるべきテーマだな。

>>158
何も知らない外部の人間にしてみれば「この程度のサワリ」と思うかもしれないが
地元民・真相を知っているものにしてみれば
「核心部分」に触れているのかもよ。

>>158
スレの流れ見てればある程度は分かるだろうがよ。　
察しろよそのぐらい。

何でもすぐにデンパ扱いすんじゃねえよ！

・［かもよ…］か、まるでペテン師の言い草だな。

・誰もデンパとは言ってないだろう。
非理性的と言っただけだよ。
例えば狂気は確かに非理性的反応の典型だが、仮体に圧倒的な感化を受ける
こともありうる。
よく読んでみろ、仮説か妄想、果ては語呂合わせだけ。

要するに、遊ぶのは勝手だが他人に迷惑かけるなってことだ。
地名を出してあれこれゴタクを並べることが如何なる迷惑を生ぜしめるか、
それは良識ある大人ならすぐに解るはずだ。

>>161
非理性的というけれど、
○地元の人が今なお口を閉ざしてること
○真相を知ってる人達がここでも他でも多くを語らないこと
○あの話をスレの話題の中心にするのを止めさせようとすること

これらの事柄を普通に理性的に考えれば考えるほど
答えは出てるじゃないか　言わなくても分かるだろうよ
察しなさい、見猿、言わ猿、聞か猿。心に鍵掛けてしまっとけ　
この話題はもう終わり。

？ ？ ？

なんか、訳わからん‥

>163のような言い草が、私の想像力・探究心をかき回し、富雄の隠された
謎にひきつけてやみません

この話はここまでとか言ってる奴は部外者。
単純に煽ってるだけだろ？
気にせず続けてくれ。

部外者？２チャンにあるまじき阿呆な言い方だ。

>>167
春厨乙。

>>167　禿同

カルトで洗脳された奴らが初めて裟婆に出て感じる快感がある。
それは自分は皆が知らない奥義を知ってるって言う優越感だ。
そのキーワードは部外者。
しかも誰もまともに取り合ってくれないことがこの歪んだ優越感を補強する
って絡繰りになっている。
さらに見識ある者からみれば噴飯ものの膨大な知識断片のモザイクで
脈絡のない妄想世界を構築したりし始める。
加えてそのへんてこりんな世界を前提として理論武装するが裟婆の人間には
ますますわけがわからなくなる。
この段階で統合性失調症なみの幻想世界が彼らの頭を占領し始めている。
中には突然悪霊に襲われたり、神や神の使いにあったり、自身が神になったり
幻想世界が自我にとって変わって主体化し始める。
こうして仮想実態への絶対依存の感情や神錯覚が固定化すると、もはや
治療なしでは裟婆にはもどれなくなる。

>>169
まあまあ、そこまでお花畑の人はまだここにはいないから大丈夫ですよ。
（いつぞやの淡路さんはかなりまずい状態でしたが）
リアルに富雄の伝承を伝える家の人がスレで話してくれたのだから、少々興奮するのはしかたがないわけで。
わかった気になってる人がいるとしても、本当にそれが合ってるかなんてくしこさんにしか判断できませんしね。
断片をたよりに古代史をあれこれ想像するのは趣味の範疇であれば楽しいですよ。w

富雄の伝説ってアレだろ。


富雄に向かって「トミコ！」「トミコ！」と連呼すると、
富雄の耳がﾋﾟｸﾋﾟｸと動いて、
いままでﾅﾖﾅﾖしていた富雄がとんでもないパワーを発揮して、悪を懲らしめるとゆー…

>>169
お前の脳内、かなりのお花畑だな。
知った気になってるのか？

部外者という言い方がお前をそうさせたのか？

富雄の昔話を知る者という意味だったんだが。

妄想家は恐いな。勝手に話を前に進める。

ここまでレスがついたところで何だが、
どこまで本当なんだ？
オカ板のコトリバコみたいに作り話か？

>>172
煽りを煽っとる…ｺﾘｬﾀﾞﾒﾀﾞorz

>>173
ｽﾏﾝ。

そうか！！奈良に向かってトミコ、トミコと唱えれば龍のか！！！

奈良の富雄?

○△は鎮められぬ怨霊に祟られた忌地なのか？
本スレにはそんな風に暗示誘導し、また［風化させるしかないかも］などと
言い及ぶ向きもあるが、風化と言ってもあと何百何千年とかかる可能性もある。
そんな土地を盛んに造成し住宅開発してるわけだから、
［古い住民が口をつぐむのは地主の口封じではないのか？］
［この地に移り住むのは止めよう］等と思う人が出ても不思議ではないと思う。

学園前という駅はすでにちょっとした小金もち用のちょっとした高級住宅地
ですからね。

とにかく上のほうで
「関わることは避けたほうがいい」
「日本最高の穢れ地」
「霊的に心を通わすのはよくない」
「風化させるしかない」等
結局この言葉の意味が全くわかりませんが
終了としましょう

>>157うちの氏神さんの参道に
「金鵄発祥の霊地」という碑が立ってるよ。。。

別に大したことはないよ。。。古くから人が住んでた。単にそれだけ。

昔から生駒や学園前と違って富雄は栄えないね...

栄えてないって、交通インフラとの相関に照らして異常な程なの？
行ったことないしわからない。

>>180
くしこさんが話してくれた神武東征の真実からすると
その碑って何？　って感じですよね

記紀を真実と信じ込んでる人には「おぉ」となるんだろうけど・・・

考古学的には何もない(と思う)

けど古くから人が住んでるから
歴史的な話や独特の風習もあるから
民俗学・歴史学的には大変面白く研究しがいのある所だと思うね。
でも地元の人は、そういうこと自体がイヤみたい。
だから何も話してくれない、況してや本に書かれたり研究発表なんてトンデモナイ
静かに暮らしてらっしゃるのだから、やるなら自分だけでそっとやってね。

>>184ああ、明治になってからいくつかの候補地が定められて、
対象だったかに街道筋に碑が出来たのさ。。。単にそれだけ。

昨日出張のついでに久し振りに里帰りしてみたら、一年前から
さらに宅地開発が進んでいて驚き・・・この板では“富雄”と
いう現在では広い地域の地名でしか出てこないから、地元以外の
人が例えば、実際に近鉄の富雄駅や学園前駅で降りて近辺をウロウロ
しても、この板で話題となっている神代からの歴史云々との著しい
ギャップを感じるだけでしょう。実際には、もっと限定的な場所の話
だけど、確かにそこだけ時間が止まっている感じはするなぁ・・・
ただ、穢れ地云々とあるけど、その場所は現代人のエゴの塊のような
周囲の乱開発やロードサイド店舗の進出とは対照的な静寂を保っている
から、個人的には逆のイメージを持っているけどね。

>>187
道路にしても、交通量が多く他は広くなってるのに、
あの辺の一部分だけがいまだに車一台しか通れないよw。

でも、個人的にあの辺は開発せずにあのままにしておいてほしいけどね。
地元の地主さんが絶対に売らないだろうけど。
藤ノ木の一部は売られてるみたいだけど、それ以外の
主要なところ？というか　大事なところ？というのは売られてないと思うよ。

けどみんな何も知らずに
「ただの田園地帯、昔ながらの農家の多い所」と思って
車を走らせてるんだろうな・・・　俺も最近まではそうだったんだけど・・・
まぁ何も知らなくていいんだろうけど　
誰かに話した所で「はぁ　どうかしたのか？」と言われるのが
オチだから言わない

>誰かに話した所で「はぁ　どうかしたのか？」と言われる

ここなら誰もそんなこと言わないよ！
さあ！　思い切って吐いちまおう！

○各地に点在する？な物や　？な話
○他のサイトとかに書かれてある事
○俺個人の様々な疑問
それらの点と点の数々が
ここを見たことによって「あぁなるほどねぇ」と
少しずつ線でつながっていく。
やっぱり真実はひとつなんだと実感する。
歴史っておもしろいね。

>>188

全く同感。他人がとやかく言うことじゃないのは分かって
いるけど、個人的にはずっと今のままでいてほしいなぁ・・・
子供の頃から歴史や不思議な話の類は大好きで、小学校への
通学途中にも、古代への勝手な想像を膨らましたりしてたけど、
頭の中に浮かぶのはいつも教科書に出てくる明日香等の有名な
場所ばかりで、まさか自分が毎日通っているある意味退屈な
あの通学路の近辺にそんな壮大な伝承があるとは知らなかった。
(何となく子供心にも不思議な雰囲気は感じていたけど・・)
ただ、後に専攻外ながら民俗学なんかに興味を抱いて、暇を見つけて
あの近辺を探索したり、多少の資料を当たったりした際に、もしや
という直感めいたものはあったけど、社会人になって長らく奈良を
離れることになって最近まではずっと忘れていたのに、たまたま
この板を見つけて驚いた・・・
子供の頃の記憶の断片を紐解くと、失言の多い担任の中年教師が何となく、
興味半分であの近辺の伝承めいた話をしていた事や、母親を喜ばそう
と今は住宅地になったある山に入って山ツツジの花を取ろうとしたら、
突然白髪の老人に厳しく注意されたこと、あと、何年か下の学年にそのもの
ずばりの苗字(有名豪族と同じ)の男の子がいた事などが思い出される。

まあ、これ以上は、あんまり実際の地名は出さないでそっとしとこうよ。

>>191
>不思議な雰囲気
それ分かる分かる。
南下してきて「山内一豊の妻ヶ丘」に入る激坂辺りから
「０３字」越えて「小スクール」辺りまで空気違うよね。
それに小スクールの橋渡って道路の向こうは、もう完全に違う空気がビンビン感じる。
何も知らなかった以前からスゴく気にはなってたんだよね
でも何故かあそこから先には入って行けなかった。不思議と・・・
今でもあの辺一体はバリアが張ってある感じがするね
あの雰囲気は口では上手く説明できないよね。
ここのスレ見てからあの辺通るのをちょっとビビってる

住宅地になってる山って>>121 >>122のところ？

>>180
その碑って学校の下の川沿いにあるやつ？
奥に神社があるのは知ってたが、あそこはもう生駒市じゃなかったか。

>>191
>中年の中学教師が話していた
どんな話ですか？

>>192
でも何故かあそこから先には入って行けなかった。不思議と・・・


確かに。ただ、私の場合は、興味には勝てず何度も奥に入っていったけどね・・・あと、少し場所がずれるけど、小スクールの背後の山に
続く丘陵一帯も不思議満載だったなぁ。今は高速道路が通ったり、ちょっとした梅の名所になったりしてるようだけど・・・
今では信じられないけど、物凄く大きなオオクワガタなんかも取れたし。
(残念ながら、一緒に行った地元の子が取ったんだけど)
極めつけは、川をずっと南下していって右側に古墳があってその一帯は今は住宅街になってるけど、昔はすごく怪しい湿原みたいなものがあった
のを覚えている。その湿原をさらに分け入ると池があって、その奥には怪しげな鳥居があった。鳥居の奥に進むと滝行場みたいなものがあって、
人が住んでる気配があった。最近になって、今はそこが有名な心霊スポットみたいになっていることをネットで知ったけど、私が子供の頃は、明らか
に人が住んで、新興宗教みたいなことをやっていたと思う。付近では、わらびやぜんまいが沢山取れるので、親を喜ばすために、今から思うと
無謀なことに、何度も通ったなぁ・・さらに、その奥の山の斜面を登ると、何故か古い瓦が散乱した場所があったけど、後から資料を当たると、大昔の
廃寺だったらしい・・・とにかく、怪しく不思議で懐かしい我が子供時代って感じ。

>>194
中学教師ではなく、小学校の“中年”教師。(でもその人は、元は中学教師だけどひょっとっして知り合い？）
話については何分子供の頃の事だしウロ覚え。ただ、いかにも教科書では語られない秘められた歴史のようなイメージだったのを覚えてる。
正確には、実は直接私が先生から聞いたのではなく、親がPTAの役員会かなんかで聞いてきた話を又聞きしたのかもしれないけど。
内容は、この板で何となく語られているような話だよ

>>195
あの古墳は大きさからしてもあの辺りの有力者かなぁ
誰でしょうね？
あの辺の池には釣りに行きましたよ、ホント山ばかりでしたよね。
あと心霊スポットがあるなんて初耳ですね。

山ツツジ取りに行ってた場所はFOXハタケでビンゴですか？

>>195
今ググッてそのスポットのことが書いてあるサイト見てきたよ。
そこに書いてた話もガクブル
掲載されてた写真だけでも激ヤバの雰囲気をビンビン感じた
鳥居からなかの写真はまともに見れないくらい。
あそこはダメダメ絶対行っちゃダメ。　よく行ってたねぇ・・・　

けっ、やはりオチはオカ話か

富雄って言ったらユニードやろ。まだあんの、ユニード？

>>198
そこは富雄とは関係ないよ。

>>199
ユニードもユニードバスもとっくの昔にない、今ダイエー。

>>196

ビンゴ。その当時はかつてそんな地名があったことは知らなかったけど、
後に富雄町史という本を見てあの辺りがそう呼ばれていた事を知ったよ。

>>197

オカルト系のサイトではそう書かれているけど、当時は怪しい雰囲気は
ビンビン感じられたけど、決してスピリチュアル系の怪しさではなく、
あくまでも新興宗教系の胡散臭さしかなかったよ。
今は、廃墟と化していかにも恐ろしい雰囲気を醸し出してるけど、私が
子供時代潜入した時は、明らかに人が住んでいて、高校野球のラジオ中継
か何かの音が聞こえていたりして、ある意味生活臭も感じられた…小さな
家屋の裏には生活ごみもあったように記憶してるし、その奥にある山の
斜面には、ゴルフ練習場にあるようなグリーンのネットがあって落石を防止
していたような感じだった(手作り感覚)。ただ、生駒山もそうだけど、拝み屋
系の人達は、独特の感受性で、曰くのある場所に住み着いたりするみたいなの
で、あの場所にも、独特なものがあったのかも知れないけど・・・
それよりも、今から思うとその斜面の山の上に四畳半ぐらいのスペースがあって、
そこに古い瓦が散乱していた事の方が興味深い。私は今東京に住んでるけど、
先日上野の国立博物館に行った時、子供の頃そこで見た瓦とそっくりの文様をもつ
古代瓦を見て愕然としたよ。展示物の解説には“奈良時代”とあったからね・・・
まあ、何分子供の頃の記憶なので確かじゃないけどね。

>>201
奈良時代と聞いてピンときた
あそこの廃寺に県の指定遺跡になってる磨崖仏があるんだよ。
(磨崖仏好きの間では有名なとこみたい)
その四畳半のスペースは、磨崖仏を拝む場所だったんじゃないかな。
で・・・
廃寺や磨崖仏が作られた年代がナント「奈良時代」　
しかも寺の住所が「OhWAダ町、滝壷」だよ。

「寺の名前」「住所」「滝の行場」「寺が作られた年代」
「博物館で見た瓦」「斜面のスペース」
これら全部つながったね。　面白いよねぇ。

>>193あの。。。勘違いしてるか分からんけど、霊山寺の北側のことよ。

>>149ああ、あれね。。。矢追辺りの言い伝えじゃないかしらね？
だって、その横の聖徳寺はうちの先祖代々の墓があるお寺さんだよ。

>>202

なるほど納得。ところで心霊スポットのサイトで久し振りにあの辺りの写真を見たけど、
その奥の奈良時代の廃寺跡の辺りは今どうなってるのかな？心霊スポット自体は写真どおり
に未だ残っているんだろうけど、サイト上の地図では相当住宅地が拡がっているみたいだし…
子供の頃の記憶では、川沿いの道からあの場所に入る脇道の湿原に“東急不動産”という看板
があったと思うけど、今は怖いといわれるあの場所の持ち主とかどうなっているのかねぇ。
東京にいるからなかなか帰れないし、帰ったら帰ったでわざわざ見に行く暇も無いしね。


ところで、霊山寺の奥の院も昔はすごく神秘的で、こちらは正真正銘の聖域といった感じ
だったけど、今はどうなってるのかなぁ。川には沢蟹なんかもいたりしたなぁ。
鼻高仙人だったっけ？なんかロマンを感じたりもしてたなぁ。

>>204
まず名前自体が珍しいですよね。やっぱり太子＝物部系？
あそこ何してるお寺ですか？ 何宗ですか？
何故かここだけ電話帳に載ってないし・・・　
ちょっと謎のお寺です

それにあの狭い地域に神社が2つ、寺が2つ　
それも隣接して建ってるなんてちょっと普通では考えられないですよ。
コレも謎だ・・・
川向こうは霊山寺に、氏神様の葛上神社もある。　
ちょっと多すぎませんか？　なぜ？

>>205
持ち主はそのままなんじゃないかな？ 買わないでしょさすがにw
代わりに見に行ってあげたいけど、さすがにあそこは無理w

霊山寺の奥の院には、大きな蛇さんが御祭りされてると聞いたことがある
そこでまたピンときたよ。あそこには弁天様も御祭りされてますよね
弁天様のお使い=蛇なんだよね
それでとなりの葛上神社、またの名を九頭神神社
たしか葛(九頭神)って蛇の神様または水の神様って意味らしい
あの辺はもともと水が豊富にあって、水の恩恵があった所だから
葛神様を氏神として御祭りしてる理由が納得できる。
その葛上神社の裏手にあった山角城に住んでたのが「大神氏」
大神氏といえば昔からこの地とゆかりが深く
そして「大神神社」、あそこも蛇の神様が御祭りしてあるでしょ。
大神神社の御祭神は大物主です
大物主＝大国主＝ニギハヤヒ(物部氏の始祖)ではないかという説があります

それと　ヘビ＝ヤマタノオロチ伝説　
「ヤマタノオロチ」とは砂金でタタラ製鉄技術を持つ集団の事と言われています
三輪は古代の産鉄の土地。　富雄川も昔砂金が取れたそうです。

霊山寺・葛上神社・大神氏・大神神社・ニギハヤヒ・物部氏(鉄の武器を支配)
これら全部つながってきますよ。　これだから民俗学は面白いですよね。

大物主＝大国主＝ニギハヤヒ……

オオモノヌシはオオナモチでもないと思う。
後世「神仏習合」ならぬ「神々習合」の結果、ごっちゃっになったかな。

オオモノヌシ→蛇神。多産？雷神？
オオナモチ→国土霊
ニギハヤヒ→太陽神。

各地でいろいろと信仰はあったっしょ。

ちなみに宮中で祭ってるのは、
オオクニヌシではなく、
オオモノヌシとスサノヲ。

>>206元はあそこは寺と尼寺が統合して一つになったお寺。
極楽寺と昔は言ったよ。宗派は融通念仏宗。
まぁ、この辺りの寺は元々はみんな真言宗だけど。
浄福寺は浄土真宗になったしね。元は小野氏の氏寺の一つ。

大倭神宮と鹿島香取大和本宮は戦後に建った神社だよ。

>>205第二阪奈開通と住宅地が迫ってきて、すっかり枯れやした。

富雄の小野氏は一応聖徳太子の子孫ということにもなってるよ。
ホントかどうかはさておいてｗｗｗ

>>207でも、私らはそっち関係とはまた違うんだよね。。。
そっちは別のところからやって来た人たちで、
昔は鍛冶屋とか山の管理とかそっちの方を担当してた流れだね。

血の繋がりはないこともないけど、うちみたいな下っ端は、
そんなことには無関係。

>>207

葛上神社も曰くのありそうな古い神社だよねぇ。子供の頃、車道から神社の参道に至る橋
の入り口の石の鳥居に葛上神社の文字を見つけた時は、“こんな所に神社があったんだぁ・・”
というぐらいだったんだけど、後に凄く気になりだして、同じように私も調べて、葛上＝九頭神
＝蛇神・水の神・・・の連鎖を知ったよ。私は、昔から名社大社の類よりも、今は由来も文献も
失われた歴史の影にひっそりと残る名も無い古い神社や祠の類に強く惹かれる所があって、その意味
では、富雄周辺は本当に魅力的・・・あと、産鉄民の話も興味深いねぇ。とてもまともな本とは
いえないトンデモ本の類だと思うけど、矢追日聖さんの著書を読むと、その歴史観はともかく
昔のあの辺りの描写が頻繁に出てくるので、開発されるはるか前の様子を探る材料としては面白
いね。富雄川に合流する今はすっかり汚れてしまった小川の名前が、昔は砂金を連想させる名前
であったこともわかるしねぇ。また、小学校で何年か下の転校生で、ドンピシャリの苗字の子がいて、
歴史好きの少年としては、何となく羨ましかったのを覚えている。家は新しく開発された住宅地の方
だけど物凄い豪邸で、頭もいい子だったと記憶している。(実は高校も同じ)
あと、長髄彦に関する在野の研究者の人が書いた本(タイトル忘れた)の中に、ナカスネヒコ＝ナーガ・
スネークという説があったけど、とにかく地味ながら魅力の尽きない場所だねぇ

>>210　くしこ様

やっぱりそうですか・・・時の流れには勝てないですね。

>>213うちの氏神さんは小野氏の祖神をお祭りしてるお社だよ。

>>214でも、相変わらず本堂過ぎたところからは異界だけどね。

それから、様付けはやめてほしいかな。。。
キャラ変えなきゃいけなくなるからさ。
私は、どこでも単なる害基地デンパな奴でいいんだよ。
さん付けで呼ばれるだけでも結構厳しいものがあるんだ。実は。。。

村長にはさ、産まれた時からさん付けで呼ばれてたからさ。
あれ、結構プレッシャーがあったんだわ。
彼は祖父の従弟で思いきり親戚なのに。

>>216
すいません。どういう意味かよくわかっていません・・・
もしかして、古代から脈々と続く女系の継承者という意味？
たまたまこの掲示板に来た者なので・・・

>>217うーん、うちは確かに女系で維新後まで続いてたけど
実は意味不明なんだわ。
普段はすごく口の悪い怖いおっさんだったんだけど、
だからすごくプレッシャーがあって怖かったんだよ。

というかね、うちなんて藤の木の中じゃ一番低地にあった家だよ。
今は本家出て行ったから家はないけどね。

>くしこ
女系が途絶えちゃったのってやっぱり時代の流れ？
天皇家でさえ伝統を守るのは容易ではない現代だしな…。秋に男皇子が
生まれれば一安心だけど。

>>220明治に入って、産めよ増やせ世の時代になったからね。。。
あの時代はかなりみんな無理したんだよ。
男は全員総士族になったしさ、女の体はぼろぼろに。。。
それまでの、のんびりした生活はどこへやら。

腸チフスが流行ったりして、たくさん人が死んだりさ。
それまで、角南家と自分達の食べる分だけあれば良かった生活だったのが、
一転そんなことになってしまって、もう大変だったと聞くよ。

天皇さんの家は大変だね。
私らみたいな下々の者には分からない苦労多いと思うよ。

>>213
>神社の参道に至る橋の入り口の石の鳥居
僕はあれ見た瞬間「あっココすごく古くからある」とピンと来て
あの道を通るたびに「他とは何か違うな」という威厳みたいなのをスゴクを感じる。
でもあの辺だけは変わらず道が狭いんだw

あと霊山寺も見た目は新しいけど、あそこも実はスゴク古いんですよね
奥の院も水に関する神様、やはりあの辺は大昔から「水」が要なんですね。
でもお寺なのに、神社があったり鳥居があったり　あれがいつも不思議なんですよ
よく考えると四天王寺も同じで、お寺なのに鳥居がある
その四天王寺の鳥居って実はまっすぐ生駒山を向いてるんですよ
霊山寺の中の弁天様の社の鳥居も生駒山方面を向いてます。　それでぇ物部氏って
昔から生駒山を特別な場所として重要視してたようなんですよ

ココでもやっぱり物部氏・太子・小野氏とつながってくるんですよねぇ

>>213
くしこのお話だとあの辺と三輪の産鉄民の人達とは違うみたいですが
でも物部氏が鉄や武器を支配していた事から考えると、
産鉄の技術は持ってたんでしょうね。

あとあの辺は「砂」に関しても色々あるみたいなんですよ。
どこかのサイトで「Fノ木は砂が赤くて、OhWA田は砂が白い」と言ってた人がいて
現に赤い砂・白い砂を波型にして撒く儀式？風習？があるようなんです。
赤い砂=砂鉄？=製鉄？
白い砂=白庭？ いろんなところに書かれてる白庭とは
生駒の白庭と思ってるけど、もしかしてあの辺が白庭山？
となると、もしかして丸山古墳はニギハヤヒの？ だったらスゲェ！
などと勝手な推測をしてます(笑)・・・
でも「砂金」「小川の名前」「砂茶屋と言う地名」
「製鉄・武器」「物部氏」はつながりましたね。

くしこ
>第二阪奈開通と住宅地が迫ってきて、すっかり枯れやした
あそこと何か関わりがあるの？

>でも、相変わらず本堂過ぎたところからは異界だけどね
異界 何でなんだろう？
昔から何か特別な所だったのかな？

>>223そこは小野＝大神氏の系図参照。
でも、単にうちの家とは役割が違うってだけのことだよ。
「村の始めは八軒なり」というように
色んな人が集まって出来たという村だから。

砂の話は、アカスナ・シラスナのことだね。。。
あれは大晦日の日の暮れに撒く砂だよ。この２５年位前までやってた。
でも、うちの伯父が馬鹿やって住宅地になってしまったよ。
あれは残念。でも仕方ないからね。。。

>>224奥の院の真横に第二阪奈が通ってるんだわ。。。
すごく喧しくってね。枯れたというのは単にそういう意味だよ。
昔は、光と靄と静寂だけが支配してた場所だったのにね。。。

あそこは鵄山の伝承地の一つ。
通称鳩嶺、別称多武嶺辺りのことだろうね。。。もうそこも住宅街だけどｗ
でも、南垣内とそれ以外を隔てる道の下に小川が流れてて、
そこの水を通って、お盆には先祖達は帰って来るんよ。。。

女達は今でも先祖達を日の暮れ前に川に迎えに行く。
帰りの道中に鐘を鳴らして線香の煙で迎え火をして連れて帰る。。。

>>222>>223

そういえば霊山寺の中に十六所神社という神社もあったねぇ。ただ、私は単純に
神道と仏教は時代によってその場での支配性が交替することはあっても、同じ“場”
で重層的に並立する例はよくあると思っていたので、特に深くは考えなかったけど
ね…（東大寺と手向山八幡宮みたいに）私の場合、興味深いのは、現在の形態がお寺
なのか神社なのかというより、“その場”そのものの持つ独特の力というか磁場と
いうか、そういう所にすごく神秘的な魅力を感じる。(決して私はオカルト系じゃないよ、
念のため・・)もしかしたら宗教が体系化する遥か遥か昔から、その場所は、ずっとそこで
聖域として存在し続けてきたんじゃないかってね…そういう意味では、余計な事かも知れ
ないけど、あの集落の地主さん達には、周囲の乱開発の荒波に屈することなくあの土地を
守り続けてほしいなぁなんて、手前勝手なことを思ってる。私が、小学校の頃、既にあの辺
では子供が少なかったから、かなり世帯年齢も高齢化していることが予想できるので、跡を
継ぐ人達はどうなのかなぁなんて、少し心配。新しく移り住んできた新興住宅地の人達(特に、
継ぎ足しで２次・３次開発された場所に住む最近の住人)にとっては、川沿いの道路が狭くて
別の板で色々苦情めいたコメントを書いてる人もいるみたいだけど・・私だって余所者だけど、
ただ、やっぱり古くからの伝承や風習、歴史をもつ場所は大切にしたいと思っている。

ところで、もう２０年ぐらい前の話だけど、今はもう亡くなった葛上神社の禰宜さんが川沿い
の別の神社の管理もされていて、たまたまそこに参拝した時に色々とお話を伺ったんだけど、
ほぼこの板で語られている話と同じ内容の話をされていたなぁ。そのご高齢の人の良い神主さん
は、“神代の時代の話やからなぁ・・”と朗らかに笑っていらっしゃった。住宅地の最初の開発
の地鎮祭を司られたのもその方で、ずっと前の奈良県知事とも交流があったとの事だった。
(地震雲で有名になった知事で、武道家でもあり神秘系にも興味の深い人だったらしい。よく考える
と、通っていた小学校は何故か知事の便宜で地下通路を作ってもらったりして、優遇されてたなぁ)

>>227知事ではなくて市長。。。
前市長で代議士の鍵田忠兵衛の父親、鍵田忠三郎。。。
そんなことを言ってべた褒めしてるけど、
うちは最初の選挙は西部の保革相乗りの高椋派だったからね。。。
まぁね、もう済んだ事だからどうでもいいけどさ、
政治というものは怖いものだよ。。。

開発に携わった鍵田市長やその前任の高椋市長や奥田知事も、
あれでもここらには案外理解があった方なんだよ。
でも、土建屋の圧力に押されて知事と市長が二人三脚で
土地の買収強制執行ちらつかせたり嫌がらせしたり、
手法が強引で凄まじかったね。。。

そして、ついには平城京にトンネル掘るという話も出てきた。
恐ろしい話よ。。。

>>203
そちらのほうのことは知りませんでした。
ここにも金鵄鳥の碑があるんですよ。奥に神社も。

だから、土地を守りきるのは無理。。。
行政は多数派の意向で動くからさ。無理よ。
みんなが嫌がれば行政代執行という手を出してくる。。。
いつもこの手でやられてきたからね。

>>229旧北倭村や生駒の方もそうだよ。候補地の一つ。。。
そして、当然桜井や他のところにも候補地があるよ。

>>228くしこ
そうですか。。。それは全然知りませんでした。ただ、今思えば
その市長の苗字は聞き覚えがあるような気がします。確か、味噌
の効能とか早起きとかの励行を宣伝していたごつい感じの人ですかね・・・
宅地開発でそんな強引なことをやっていたなんて知らなかった。
まあ、その時の話ぶりでは、必ずしもその市長をべた褒めしていた
感じではなかったけど…あと、圧力かけたのはやっぱ近鉄かな？
(学園前には近鉄社長の邸宅があったなぁ)

私がそのご高齢の神主さんとお話した時に聞いた別の話では、
富雄川の流域には出雲系の神々が多い事、ある神社では長髄彦を
祭っているが、戦時中は絶対にバレないようにしていた事、など
色々興味がそそられる内容だった。氏子の人が何かの行事の準備
をする様子を見に来たという感じの時に、たまたま声をかけてお話
を聞いたんだけど、古代の祭壇跡があるような事も言ってたなぁ

ただの白内障だよ。そりゃ。

>>233
??

>>232そりゃあもう凄かった。。。売れないから売らないと言っても聞かないからね。
戦前の方がまだましだった。天皇さんの名前出せば折れたしね。。。

その神職は吉崎さんだね。。。そう、出雲系の神社ばっかり。
長髄彦への偏見も多いからね。訳分かってない奴等は。
天皇さんもどれだけのことを伝承されてるかは知らないけど、
知ってるはず。。。ことの真相をｗ

ある古代の祭壇跡は、強制執行で住宅地ｗもうないって。
というか、その一つがあの神社だけどねｗ

>>くしこ
そう、その方。(個人名はマズいかと思って書かなかった・・）祭壇跡があるという
場所は、私がその話を聞いた時点では、本殿の背後の小高い丘の中にまだ残っていた
らしいけど、しばらくして、氏子さんの合議で住宅公社にその山の一部を売却すること
に決まったという話を後で聞いた・・・当時、私は大学院生で、民俗学は専門外だった
けど、その方とお話した時に、その小高い丘に入っても良いか聞いたら別に構わんよ、
と言っていた・・でも、結局、山に入るのは止めといたけどね。。。。

ところで、赤膚山の辺りも相当古くから色々な話があるらしいけど、地元ではどう語られ
てるのかな？　あと富雄からは離れるけど、もう少し先の宝来山とか・・

>>232=236
長髄彦を祭ってる神社？ それどこ？ 伏字ヒントお願いします。
あと古代の祭壇のあった所って 話から推測すると
「宇宙戦艦○○○国　アントラーズ・SMAPの孫悟空」のとこでビンゴですか？
赤膚山ねぇ・・・　あそこも土が赤いんですよ(だから赤膚山)
それにしても赤と白の砂を撒くのは何か意味があるんでしょうかね？
あと、宝来あたりも遺跡や古墳も多いし気になりますよね
ゴルフ場の山は昔、天皇山って呼ばれてたらしいよ
(あの辺はYさんの所と関わりがありそうだな)

>>225くしこ
なるほど。
「25年前に発掘調査されたこと」「25年前に赤砂・白砂を止めたこと」
「何故あんな聖域が住宅地になってるのか」　全部つながりました。

宅地開発の話はいかにも行政の汚いやり方って感じで、まったくヒドイ話ですよね。
けどあそこが住宅地になって地元の人は何も言わなかったの？
何かやむを得ない事情があったのでしょうね。

>>206
あれだけの狭い地域にも関わらず
二つ寺があるのはイマイチ理解できないよな。
離れてるのならまだしも、あんな目と鼻の先だものな。
普通はありえんよ。
しかもJ福寺は電話帳に載ってて　S徳寺は載ってないんだろ
それもハテナだよな。
S徳寺が○○家専用の寺とかなら載ってない理由もナットクだが…

住民の宗派がそれぞれ違うから、それぞれの宗派の寺がある
だから二つあるということか？

>>237当時の国の方針だったもん。仕方ないよ。。。
奈良の古いところはほとんどそれでやられた。。。
遺跡見つかっても葬り去ったところは山ほどあるって聞くよ。
怖い話しだね。

>>236元々どっちも真言宗だけど、浄福寺は浄土真宗に変わって、
聖徳寺も融通念仏宗に変わった。。。
電話帳に載せると、税金が高くなるんだよ。。。
別に門徒寺と違って信者獲得の必要ないしね。

>>236そうそ、売らなきゃいけない状態に追い込む。。。
いつものことだよ。
ああやって日本中の古い土地をみんな潰したんだから。

私は赤膚山や宝来山の話はよく知らん。。。
向こうは向こうの話があるだろうし、地域外だからね。

>>237ゴルフ場の山は天王山。

それからお寺のことだけどさ、あれでも明治や終戦後に
統合してあれだけになったんだから、いいよ。

>>237
>けどあそこが住宅地になって地元の人は何も言わなかったの？
何も言わないわけネェだろ　
けど時代の流れで仕方なかったんだろうよ

>>238
確かにあの地域の規模なら1つで充分だ
それなのに2つある、しかもあの近距離で・・・　そこがミソだろな

>>244明治維新まではもっとあったらしいよ。。。
戦後も追分上る手前のＤ日寺以外の中町中の
融通念仏宗の寺を統廃合したしね。

面白い話してるな。
ま、特に何もいう事はないでのROMだが。

富雄で近距離で「互いに監視するかのような配置で」（？）に神社が建ってるところって、
どこですか？

>>247さぁ？戦後建った神社はお向かい同士だけど。

>>247
そこまで分かってるのならワザワザ聞く必要ないのでは？

>>188>>192>>202>>207>>222>>>223>>237
何か混み合ってきてこんがらがってきたけど、このコメントは同じ人かな？
私は、出張で最近里帰りして故郷の変貌に驚いた東京在住者。奈良時代の廃寺に
行った事がある187・191・195…〜232＝236。私は毎日仕事で帰宅が遅いのでいつも
真夜中にパソコンに向かう事になるんで、中々君とは時間帯があわないねぇ・・
学生さんかい？赤砂・白砂の話、物凄く興味深い。例の小川(今は何故か杣川)の昔の
名前ともつながるし・・・

その辺、くしこさんどうなの？

>>250
それ僕で〜す。コテハンつけますか？
>>237の質問の答えお願いします。
答えによっては
また僕の見解がドンピシャにつながりそうなんです。

>>237
あと、ゴルフ場の話で変な話を思い出した・・あそこに奈良○―○ホテルってあるけど、
昔、友達がバイトしていたことがあって、その友達が言うには、毎朝、全体朝礼で必ず
何故か黙祷をするらしい。｢○○○さんに、黙祷っ・・・｣という感じで。ちょうどすぐ
近くに御陵があったりするけど、結構、その認定が怪しげでしょ。垂仁とは違う方の・・
ホテルを建てる時に何か出たらしいけどね。

>>251
残念！ただ、君ならすぐわかるよ。もっと南で、心霊スポットにも近い所。
ニギハヤヒ系。書かなくていいからね・・・

>>252
はいはい。ちょうど真裏にありますよね。
あそこの御陵の裏手に行くとホテルのプールが上から丸見えw
何年か前に調査がありましたよ、で・・・
結果は「蓬莱衆という豪族の邸宅跡」みたいです。
宝来は昔は蓬莱と書いてたそうです。

本物の御陵はどこなんでしょうね？

>>253
「長髄ヒコを祭ってる所」と「祭壇のあった所」は同じ場所ですか？

>>255
長髄彦を祭っているのは神社。というか表向きは祭っていないけど密かに祭ってきた
と私は確かに聞いたよ。祭壇はその背後の丘の中にあったらしい・・通称○山。

>>256
たぶん・・・あそこかな？
昔、国広富之と松崎しげるがやってた刑事ドラマで
「噂の刑事○○ーと○○」で国広富之のほうでビンゴ？

>>257
ビンゴ。もうこのぐらいにしとこう…

>>258
ただ、付け加えると、それは特別そこだけじゃなくて他にも色々あるみたいだよ。
川沿い一帯に・・

>>258　
小学生の頃、あそこの境内でサッカーしてた。
それも鳥居をゴールにしてw 全然知らなかった。

そして僕・・・　裏山登ったことある・・・

ほとんどが森なんだけど
少し行くと「ここなんだ？」ってとこがある。(そこが祭壇跡か確信はないけど)

今、走って由緒見てきた。全部つながりました。
よく探検して遊んでた場所(いまも森のまま)
いま思えばwhite sandだった・・・　>223の推測はイイ線行ってたんですね。

「1000台」を「9時」までに運ぶって「本気」かよ？　
「五番目」だって？
「転」ろばして運こぶなんて「損」だよ「本気」かよ？
「　」に架かれてるのはコレか。　この話はこのぐらいにしときます。

>>262
この話は、ここで終わって話題変えよう。また夜に・・

宝来・菅原あたりは、相撲の始祖の野見宿禰も関係ありそうですよ。
それまで偉い人が亡くなると埋葬される時に、
従事してた人も共に殉死として一緒に古墳や古墳の周りなどに
埋葬されてたんです でもその時代の天皇であった垂仁天皇が
「そんなことは良くない、何か他にないか」と思案されてたとき
野見宿禰が故郷の出雲から職人を呼び寄せて、人代わりに土で作った人形を
代わりに埋葬するようにしたんです。　コレが埴輪のはじまり。
その功績が認められ
土師氏となり、その後「菅原氏」「秋篠氏」に枝分かれして行くんですけど

それで野見宿禰を垂仁天皇の陵名が『「菅原」伏見東陵』
近くには「菅原神社」それと
菅原道真生誕の地とされる「喜光寺」昔の名は「菅原寺」
宝来(蓬莱)に天皇(天王)山
そして例のあの神社にも道真公の名が・・・　　これつながりますよ。
宝来・菅原あたりも民俗学的におもしろいところかも？

野見宿禰と
当麻蹴速(たいまのけはや・相撲発祥の地、当麻町はココから来てる)
の相撲の試合は相撲といっても
今のPRIDEみたいな感じだったらしいですよw

一代目　春日皇子　敏達天皇之子　称眞弓宮　又小野皇子トモ云フ、
母ハ日本初ノ国王素盞鳴尊牛頭天皇其ノ御子、
日本国王二代目二代目並ニ本朝医道の祖神大巳貴命ノ神孫、
老女君ノ夫人也。

>>264
宝来・菅原も確かに面白そう…富雄から離れてしまうけど、例えば更に言えば、
菅原の北西方向にもう一つの三輪神社があるでしょ。エリアでいうと菖蒲池に
近くなってしまうかもしれないけど。上＝神氏のエリアね…今も宮座が残って
るかどうかはわからないけど。

>>266
結構いろんなとこがありますよね。
Nノ京高校のなかに6条山遺跡なんてのもありますよ。
富雄と近いから関係あるのかな？

あとFOXハタケの所について聞きたいことがあるんですけど
昔ツツジ取りに行ってた頃は、まだ発掘調査がされる前ですよね？
その頃はどんな感じだったんですか？
例えば祠とか建物みたいなものが建ってたんですかね？
戦中まで管理する巫女さんみたいな人がいらしたようです。

>>267
ピー。。。

>>267
少なくとも私が子供の頃は、金魚の養殖池の辺りから住宅地への急な坂の辺りまで
は森だった。今どうなってるのか確かめてないけど、里帰りした時の記憶では、
新しく2次開発された住宅地になってたと思うけど…道路に面した斜面は切り通しに
なっていて、T南小学校の勇気ある男の子ならごく普通に森の中に入っていた。当然、
私も夏にはクワガタやカブト虫狙いで、森と言うか小山の中に友達と入っていたけど、
特別に祠等はなかったと思うよ。(ただ、クヌギの木は少なく、クワガタやカブト虫は
捕れなかった)森の東側には竹林があって、その横辺りには、新しく掘削した土を大量
に盛り上げた小山があった。長らくその小山は放置されて、亀裂が入ってちょっとした
グランドキャニオン状態だったな。当時その辺りは、住宅地の端に相当し、区画整理
はされていても家は少なく、夕方以降は結構怖い感じだった。印象的なのは、野犬が
群れをなしていて、半端じゃなくヤバかった。いわゆる野良犬や捨て犬の類ではなく
一度も人間に飼われたことのない完全な野犬で、夕方ごろ通りかかると唸り声をあげて
数匹がむかってくるという感じ。(“野良犬＝放浪犬”の二世や三世)当時は、至る所
に保健所がオレンジ色の大きな檻が仕掛けて、野犬狩りをしていたよ。森自体は、その
当時は全く神秘性は感じなかったけど、ただ、記憶を紐解くと、あの山には子供の胴回り
程もある大蛇がいるとか、実際に大蛇を見たとかいう奴がいたなぁ…一度、見た見ないの
話になって喧嘩してる奴がいたし。その一人(確かに見たと主張)は、後に全寮制の進学校
に行った奴で、結構真面目で賢い奴だったけどね。私がえらく怒られたのは金魚池側の
一番端っこの田んぼに面した辺りだったと思う・・・

>>269
あそこのおっちゃんはねｗ
うちの祖父が持ってた田んぼは、金魚池から次の橋のほとり。。。

というか、狐畑の一部は元はうちの祖父の所有よ。

>>267
あと、今はどうか知らないけど、住宅地に上がっていく急坂の左手＝山の道路挟んで
向かいに、石の祭壇みたいなものがあった。畳三畳ぐらいのスペースが綺麗に整地さ
れていて、注連縄を張った何かの石碑があったな…ただ、何となく古いものではない
感じがしたから、もしかしたらY氏がらみのものかも知れないけど…とにかく子供は
怖いもの知らずだわ。

>>くしこ
それはどうもすんません。まあ、子供のことなのでお許しを。

>>272いやー、私も先祖はいるなといわれ手ながら、
田んぼと畑の手伝いの合間見ては入り込んでたからねｗ同罪よ。

>>くしこ
山ツツジが綺麗だった…私は、引越してきて子供なりに環境が激変した
けど、その前行っていた小学校が最悪だったから、本当に毎日が楽しかった。
毎日寄り道はするは、遅くまで遊びまくるわで、充実した子供時代を送らせて
もらったよ

>>274うちの祖父なら「神隠しに合う」と言って子供に怒っただろうけどｗ
朝から夕方まで、小屋にこもってたからねｗ

後、それから、あそこは白蛇もいた。私見たことあるしね。。。
もう時効だからいいけど。

ちなみに私は、あなた達と同じ小学校には行ってないのよ。。。
住んでるところがちょうど校区が別でね。
だけど、学校から帰ってきたら手伝いが待ってたからさ。
祖父の小屋へ行けば、食い物にありつけたからねｗ
寡黙であまり喋る人じゃないけどさ。

>>くしこ
なるほど…実は、私が怒られたのは山の物を採ったらダメという事というより、明らかに
神様に絡む事でだった。ただ、記憶が曖昧なのは、白髪の人なのか、着てるものが白い
クレープ地のシャツだったのか、とにかく“白色”と絡むイメージ。ひょっとしたら
記憶に混同があるのかも知れない。神職といった感じの人ではなく、農家の人という
感じだった。ただ、小屋があったことは記憶していないなぁ。２５年前なら私はまだあの
近くに住んでたし、もう小学校もとうに卒業している年だけど…

馬場田の方には小屋があるところはないよ。。。
金魚池の次の住宅地の入り口のところよ。
うちの祖父がいたのは。

>>くしこ
今の公民館の辺り？それか、材木置き場みたいになってた所？ただ、巧妙が辻丘
から田んぼの方に下りてくる細い道で草むらになってたところに、昔の農具か大八
車みたいなものを設置して、そこに川柳か和歌みたいな張り紙がしてあったのは
記憶してるけど・・

>>279ううん、藤ノ木台の入り口の橋渡った左側のところにあったよ。。。
地図で言うとここ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.40.35.442&el=135.45.34.217&la=1&sc=3&skey=%C6%A3%A5%CE%CC%DA%C2%E6%B0%EC%C3%FA%CC%DC&CE.x=72&CE.y=291

>>くしこ
うーむ。そういえばあったかなぁ・・・。毎日通ってた場所だわ。
いつぐらいまであったのかなぁ・・・田んぼがあったのは良く覚えてるけど。

>>281そうだね。。。23年前かな？

いや２７年前よ。。。そのときまではあったわ。

>>279ああ、あそこはＫ先生のとこね。。。
もう亡くなられたけどね。。。良く本家に花取りに来てたよ。

>>269 >>271
>土が大量に盛り上げられた、グランドキャニオン状態だったな
戦後GHQがやってきてそこら中を掘り起こして
必死に探し出そうとしてたみたいだよ。その跡だろうね。

>子供の胴回りもある大蛇がいるとか、実際に大蛇を見たとかいう奴がいたなぁ…
くしこも白蛇がいたと言ってるし、絶対にいたと思うよ
あそこの主と言うか守り神なんでしょうね。
あの辺の地域一体は蛇さんが守ってはるんだろうね。
便利になる事はいい事なんですけども、やっぱり古代からのものは大事にしたいし
特にあの辺の一体の「山」「水」「蛇」は大事にしなくては
いけないという気になりますよねぇ。
それで
予想はしてましたがやっぱり、ここでも蛇さんがでてきましたね。
霊山寺・葛上・そしてココ。　この辺一体は全部蛇さんが関係してくるんですよね。
長髄彦も「蛇(ナーガ)神信仰」の種族ですものね　
それで長髄彦・ニギハヤヒとも昔から関わりのある長弓寺近くには
「蛇喰(じゃばみ)」というバス停もあるんですよ
あと饒速日命の天の羽羽矢。これは「蛇の呪力を 負った矢」であるそうです。
ここでも蛇さんですよ。　面白いほどにビンビンつながりますねぇ。
神武東征後の長髄彦のことも非常に気になります。青森のアラハバキ系の地域や
神社に蛇さんが関係してれば、もう大ビンゴです。

>石の祭壇みたいなものがあった 注連縄を張った何かの石碑があったな
やっぱりありましたか。ここの祭壇は「1000台9時」にあるあの儀式用で
南のあそこの祭壇は御参り用と考えられますね。
赤砂・白砂はこれに関係してくるのでは？ と思いますね。

>>くしこ
いつも貴重な情報ありがとう。
22、23番と27番あたりかぁ
こうやって地図で見るとホント住宅だねぇ・・・
あと馬場田って、小川沿いにある
小さなガソリンスタンドのあたりのことだよね。

今日は珍しく>>269も>>くしこも、同じ時間にいたのに
「オーラの泉」見てたから書き込みが遅れちゃったよ(笑

>>269
いつも貴重な体験談と重要な情報ありがとうございます。
知識と情報が豊富ですよね
僕が一人でいろいろ調べて自分なりの推測を立てた点と点が
>269の情報が裏づけとなり、全てひとつの線でつながり
推測が確信へと変わって行ってます。

>269は大体の全容を掴んでるんでしょ？　僕は約8割ぐらいですかね、
あとは赤砂白砂・功名が辻ヶ丘の山とK嶋K取・そしてあれ。
この2割が超最難関ですね。　例えるならエベレストに、パンツ一丁で
酸素ボンベもせず、重い荷物背負って竹馬で登るぐらい難関ですねw
ある程度の推測はあるんですが、なんせ点を繋げる情報が皆無ですからねぇ
コンプリートはまだまだ先ですよ・・・　例えコンプリートしたとしても
資料をまとめるでもなく、まさか発表なんてできませんからね。
まぁ誰も信じないですし、僕自身が「パッパラパー」扱いされて
相手にされませんでしょうからねw　　まぁ僕自身の心にだけ留め置いて
あの道を通るたび「あぁ　ここがそうなんだぁ　すごいなぁ」と
古代に思いを巡らせながら、これ以上自然が破壊されない事を願うだけです。

これがコンプリートしたら(多分できないかもしれませんが)
次は「登美に来る前の長髄彦」「長髄彦が来る前の登美」「その後の長髄彦」の
足取りなんかを追いたいと思っています(あっ　コレも表に出せないね)w

あといろいろ調べているうちに感じた事なんだけど
駅から北方面にある史跡類は
記紀を事実とするために後年に作られたダミーのような気がするね。
今の日本は記紀が全てなんだよなぁ・・・　
そうでなきゃいけないんだよなぁ・・　それが一番丸く収まるんだよなぁ・・・

そう考えるとN町・Fノ木集落の人達が
口にしたがらない気持ちが何となく分かった気がした。

>>287
>269は大体の全容を掴んでるんでしょ？
いやいや、私は単に子供時代からの思い出や郷里へのちょっとしたロマンを語っているだけだよ。
郷里なんていっても、くしこなんかに比べたら住宅地に越してきた余所者に過ぎないけどね…
私は、院生時代は社会病理学という民俗学なんかとは殆ど関係の無い研究をしていて、結局、そっち
の方では飯が食えないから、途中で挫折して今は只の会社員。院生時代、図書館で調べ物をしてる時、
息抜きのつもりで自宅近辺の民俗資料を興味本位でたまたま目にしたら、その怪しさに引き込まれ、
すっかりハマッてしまった。ただ、君らほど文献等には詳しくないよ。門外漢だから…私のかつての
専攻と敢えて共通項があるとしたらフィールドワークかなぁ。あと、共同体に於ける逸脱や排除といった
テーマも扱うから、例えば憑物筋に関わる病理行動なんかも違う視点からアプローチしたりもしたけどね。

ところで、青森のアラハバキ系の地域の話が出たけど、東北町という所に、日ノ本中央の碑ってあるよね。
俗に言う坪(都母)の碑っていうやつだけど、生駒山麓の日下草香と関係があるという説もあるね。
私は、実際に見に行ったことがあるけど、長髄彦と繋がりがあるかも…と感じた。現地のちょっとした
資料館では文屋綿麻呂との関係云々と解説されていたけどね。

あと、北に離れるけど、交野の方の磐船神社なんかも凄いよね。

それと、191で少し書いた“失言の多い中年教師”の言った話を少しだけ明かすと、Fノ木集落の人は物凄い
資産を持っているような俗っぽい話をしていた。実際、いつも通る集落への入り口の細い道に面した家の
駐車場には当時珍しいポルシェ(多分緑色だった)が止めてあったのを覚えている。子供心に、確かにそうな
のかな、と思っていたんだけど、その辺りはどうなの？くしこさん

あと、学園前を開いたのは近鉄だけどその元会長の家は登美ヶ丘だよねぇ。
その会長の苗字は……

やっぱ、風の王国みたいになってしまうから前言撤回する。今日は酔いが回って
危ないからもう寝る。。。。

>>289
>憑物筋に関わる病理行動なんかも違う視点からアプローチ
すごいじゃないですか。それすごい興味を惹かれます。
僕なんかと違ってスゴク優秀な方なんですね。
やっぱりフィールドワークは資料読むより得る物が多いですよね。
青森をフィールドワークすると結構つながりあるものが出てきそうですね。

>Fノ木集落の人は物凄い 資産を・・・
あくまで僕の予想→昔は砂金取れてたんですもの

あっそうそう
蓬莱の公園HOTELの話で「○○さんに黙祷」って話ありましたよね
その○○さんの名前って、裏の○○さんですか？

蓬莱の名前が出たのでふと思い出したんですが
愛知県の「蓬莱寺山」のお隣の山「本宮山」というところに
『荒羽羽気神社』というのがるんです
ここもやはり 長脛彦や宝来とかかわりがあるんでしょうかね？
詳しい方、地元の方とかご存知なら是非教えて欲しいです

>>289ここらは、昔は一種の隠れ里だったからね。。。

Ｏ氏も帰還してるし、某小藩主の末裔も流れてきてるし、
東北からも流れて来てる一族もいるわ。
源平合戦で、負けた側がどちらを問わず流れてきているし、
南北朝の時もそう。。。

誰でも、調べたらすぐに分かると思うけど、
平城京創建のために渡来してきた一族の村が、
後にはＫ一党の集落になってるぐらいだからね。。。
そりゃあもう、色んな人が昔から流れてきているよ。

私らみたいな村で最下位のヒラの氏族には、
まぁ、あまり関係ない話なんだけどね。。。
村の中で一番下に住んでたんだから。

>>289
「ハバキ」の「ハバまたはハハ」とは蛇の古語のことなんですって
「ハバキ」とは蛇に見立てた木のことだそうですよ
アラハバキやっぱり蛇さんでした、長髄彦やっぱり行ってますよ
製鉄と砂金の技術も伝わってます(先に居た同じ出雲族が伝えたのかも？)　
そのことから考えると
製鉄技術をもった出雲族の長髄彦が、登美に呼ばれた？ または自ら来た？
それで砂金の出るあそこで技術を伝え、集落の長として君臨した。
そこへまた何か必要になり、そこでニギハヤヒを妹の婿に迎えて
集落の長とするまでは良かったが・・・　あとはくしこの話どおりですね。
そして青森へ・・・
これら全ての合わせて見ると見事に辻褄が合いますよ。　
記紀のような綻びがないですもの。　「やっぱり事実はひとつですね」

>>293
神武東征後、兄とともに青森へ行った長髄彦は
津軽の古代王国と交じり合い(元々同じ種族で登美にいた頃も交流があった？)
そしてアラハバキ族となり再び勢力を持ったと言われてます。
そしてあまり大きな声ではいえませんが・・・
その後アラハバキは何度も大和へ侵攻し何人か天○を擁立しています。

そう考えると長髄彦の子や孫世代の一部が再び登美に戻ったり
宝来に居たとしても何ら不思議はないですよね。
津軽組→アラハバキ　　登美に残った組→迹見氏　と言われてますから
大和に知り合いも結構居たんでしょう。
アラハバキは後に安倍氏となりますが、
今現在N町集落に同じ苗字の方が・・・

それにアラハバキは色んなところを旅して周る性質があったようで
当然愛知にも居た事が考えられますね。
現に全国にアラハバキと名前がある神社は150ほどあるそうです
特に昔から出身地である出雲にはたくさんあります、
じつは奈良(とくに富雄周辺)も長髄彦を御祭りしてる神社は
結構あるそうなんです、しかし朝廷がスグそばにあるし
記紀が編纂されたあとや、特に戦前戦中なんて尚更、公にはできませんからね。

>>294 くしこ
だから資産を持ってる人が多いと言うこと？

>私らみたいな村で最下位のヒラの氏族には
またまた、そんなご謙遜を代々ムラオサだったんでしょ

>>297戦後、副業で事業を始めた人も多いからね。。。
明治か大正かにトリノの万博で、富雄の米は金賞になったらしいわ。

で、中町の邑君はＡ氏よ。
うちの親戚は、一時藤の木の村長やってたってだけ。
で、うちは一番低地に住んでいるヒラよｗいつも無位無官。

また、その村長やってた親戚は曽祖父の実家で、
うちの一族のことじゃないんだわ。。。
村長はヤクザもあの顔見たら逃げていくという有名なオヤジだったｗ
合併前は村会議員もやってたわ。

で、うちの一族は祖父の兄弟しかないくらいだからね。。。
本当に村で最下位のぺーぺー一族。。。

>>296東北から来た一族はね、安倍じゃないのよ。。。

>>296
ゴメン訂正。N町集落にその苗字なかった。

>>300
そうなんだ、北方面だからてっきりそうかと・・・

N町にある苗字は、必ずと言ってもいいほどFノ木にもあるよね。
Yさんが一番多いね。昔マンガで「Y氏の隣人」てあったけど
Y氏の隣人はY氏なんだねw　そのまた隣人もY氏w

邑君A氏？　Aは、いっぱいいるから分からないや。　

O家はFノ木に1つとと、あと字は違うけどN町にもおられるね。
あのO家かどうかは知らないけれど。

>>301江戸時代に代官と庄屋やってたのが��井氏。
俗に本��井と呼ばれる。あの家の当主は代々藤平という名を襲名する。。。

うちらみたいなのには、氏姓制度の枠の外よ。。。ぺーぺーだから。
でも、ぺーぺーが一番得よ。好きな事が出来るから。

Ｏ氏は、三碓に結構いるけどね。。。
そのＮ町とかいうのはどこの村のこと言ってるの？
ちょっと思いつかないけどね。。。

中？上？下？

あっ、Ｎ山かしら？
あそこは道路拡張工事で南生駒に移転させられたでしょ？

ああ分かった。上のほうの村の話しね。。。

>>くしこ
>そのＮ町とかいうのはどこの村のこと言ってるの？
N町は今現在の地名だよ
ココで言ってるN町集落とは小スクールの橋と道路を渡った
北にある集落全体のことだよ。

昔の分け方だと葛上のほうから上・中・下？

>>292
僕なんかと違ってスゴク優秀な方なんですね。

→優秀な人間が転勤族のサラリーマンやってるわけないじゃない。今日も深夜残業でヘトヘトだよ…

｢裏の○○さん｣は具体名ではなく、“無縁”さんが正解。ホテル側は、どうも少し怪しいかも…
奈良の旧市内では遺跡が出たらややこしいから結構“調査したこと”にしているケースも多いみたい
だしね。(市会議員なんかに頼んだりして…)

あと、昨日口を滑らしかけた事だけど、君はどう思う？

>>292

谷川健一なんかの本によく出てくる苗字

>>292
もし、機会があったらくしこのいう住宅街に入る坂を上がった左側の辺りが今どうなってるか
見て欲しいな…昔、碑があったんだけどなぁ。うっかりすると見落とすような狭いスペースだけど。

>>307
>あと、昨日口を滑らしかけた事だけど
いま家が美術館になってる初代のひとかな？

>住宅街に入る坂を上がった左側の辺りが今どうなってるか・・・
南中スクールから南下してきて、小川沿いの道をまた南下して
左に上がるとFノ木台に行く所だよね？
そこからの具体的な場所が分からないんだ
坂を上がってスグ左側？

>>309
あっ　そうだ。いいものがあるよ
「いくとこガイド」という地図サイトがあるんだけど
それ航空写真が見れるのよ、
結構拡大して色んなところを上から見れるから、
もしかしたらそれで見れるかも。

もしそれでダメだったら詳しい場所教えてくれたら見に行くよ。

>>306富雄は上・中・下に分けられていて、
大体近鉄沿線沿いから北側を上地区と呼ばれていて、
（あの線路は大体集落の境界線上にある）
中は駅から南側から中町まで、下はそれ以南という分け方をしてるの。
まぁ、これは、昔の勢力図とダブるんだけどね。。。

>>311
｢いくとこガイド｣凄いね。
確認したけど、鮮明ではないけどかろうじて緑地になってたからもしかしてまだ
残ってるかもね。

>>312
そんなに広く分布されるんだね。
だからN町なのか　なるほど。
昔の勢力図ていうのは、上はK木一党？・中はM部やO野？・下はドコだろ？

>>313
すごいでしょ。　南のあそこも・・・
ジンジャーエールのすこし→の何も生えてない所(小さいほう)Whiteでしょ
あと>>290のことくわしく質問の意味がイマイチわからなかったから。

>>314
かなり顰蹙な憶測で、“田中角栄サンカ説”以上の妄想含み知れないけど、谷川健一の
白鳥伝説なんかで取り上げれられてる名前だよね…たまたまの一致だろうけど。土蜘蛛・
国栖・蝦夷…稀人系。顰蹙買うからやめとこう。

>>314ううん、Ｋ一党は杣木谷のみ。
上中下は、小野氏の本家と分家で分かれてんのよ。

あら、日本武命の話ならないこともないよ。。。

>>314
君が教えてくれた航空地図のサイトにハマッてしまった。上空から俯瞰すると色々わかるねぇ。
あと、例の心霊スポットもバッチリ残っていることも確認。(何年か前の写真だろうけど…)
戦時中だったら大変な事になるような情報が簡単に得られるのが怖いほど面白いねぇ。
あと、天皇稜の上空写真とその周囲の古代から続くエリアの分布、悪所や無縁所(アジール)に
相当する怖くて入っていけないエリアの残存状況なんかもわかって、興味深いね。

>>315
う〜んますます分からなくなった。
白鳥伝説読みたいんだけど、どこにもなくて・・・
勉強不足でスイマセン。
良ければ詳しく教えてください。

>>316
上中下全部かぁ。　O野氏は、すごいねぇ。　
やっぱメインと言うか中心は「中」になるのかな？

でもなんでM部氏じゃなくてO野氏なんだろ？
M部氏がS我氏に敗れて、代わってO野氏が実権を握ったと言うことなのかな？
じゃあM部氏はどこへ？

>あら、日本武命の話ならないこともないよ。。。
どんな話？ 興味津々。

>>318
ハマルでしょ(笑)
でも神社の上とかは写真なんだけども
神様を上から見るのは失礼な気がして、画面に一礼してから見てるw

いろいろと写ってるでしょ、ちょっと思い出したことがあって・・・
小学生の頃、同級生がこんな話をしてた
「昨日さぁ落とし穴作ってたら、なんか出てきてからすぐ埋めた
あれ何やってんやろう？ ははははは」　そんな話をしてたら
誰かが「あそこ個奮やで」と言った。その事を先生に話したら
実際に見に行こうとなって、森に入ろうとしたら近所のおばちゃんが
「そこ入って遊んだらアカンよ」と言われて帰ったようなことが
あったような、なかったような・・・
まぁ夢見話というか、ただの空想話です。

記憶が曖昧なんですよねぇ・・・　ハッそう言えば・・・
帰るときに黒い服着て、黒いサングラスかけた二人組が現れて
ポケットから銀色のものを出してきて
「はい、この赤い光見てください」そう言われて　バシャッとフラッシュを
たかれた様な気が・・・(笑)　　　
　　↑　　↑　
　　これはウソ

>>319参考になるかどうかは分からないけど、
多分、富雄の小野氏は、小野本家筋からは認められてないよ。。。

それから、日本武命は石切さんなんかに行ってみるといいかもねｗ

>>321
富雄が発祥じゃないんだ
本家筋って滋賀になるのかな・・・

>>322認められてないってことはｗって話しかも。。。

>>323
以前くしこが
町史に載ってる系図は偽書って言ってたのはそういう意味か・・・
じゃあ富雄のO家って一体・・・　ハッもしかして　
M？ の隠れ蓑？

>>320
その二人組はT.I.B(Tomio in Black)だw。

それでそのフラッシュというのは
『あぼーんフラッシュ』と言う記憶の一部だけを消す代物だw。

今はまだ良いが「隠れた事実をそのまま書くと」このスレッド自体が
「あぼーんフラッシュ」されるので気をつけたまえw。

>>324富雄町史に偽書って書いてあるよ。
そして、小野は斧という意味もある。

>>319>>320
以前の書き込みでくしこが言っていた昔の奈良県知事と市長が不動産屋の圧力で強引
な開発をした云々の話から、勝手に私が妄想しただけ。五木寛之の昔の小説なんかで
は、サンカその他の非定住漂白民、先住原日本人をよくテーマとして扱い、それらの
ネットワークが現代の世の中にも未だ暗黙裡に残っていてもう一度日本を一族の手中
に取り返そうとする物語なんかもあった(一説では、あのオウムの麻原が大きな影響
を受けたとの説あり)けど、そういう荒唐無稽系の妄想話だよ…かつて追われた一族
の末裔が昭和になって莫大な力を得て…

>>320
よく似た話に、昔、奈良の子供達が探検ごっこをしていて長い洞穴を見つけて
古墳の跡じゃないかと言う噂になって、後にその子供達の中の一人のお父さん
が歴史好きな人で、子供の言う穴に入って中を進みながら石室内の写真を何枚
もとって話題になったことを良く覚えてる。その場所はいわゆる陵墓参考地と
いう場所で、そのお父さんの撮った写真は、ニュースステーションでも報道さ
れていた(久米宏が大げさにトーク)のも覚えてる。朝日は、所謂イデオロギー
的に天皇制反対の姿勢が濃厚だったから、国民の前に詳らかにすべきと、その
番組では当時鼻息荒く訴えてたけど、何故かその後全く話題にならなかったなぁ。
あの古墳はどこだったのかなぁ・・・・

>>326
じゃあ富雄のO家は山仕事に従事してるから「斧」になっただけで
歴史に名を残す「小野」とは関係ないということか。

>>327
なるほどそう言う意味か。　
アラハバキ系がサンカになったと言う説もあるものねぇ
実際アラハバキは全国津々浦々いろんな所を周ってたみたいだし
あり得ないとは言い切れないよね。

>>329
○○○とは、元々ヤマトの先住民もしくは、東の方からヤマトに連れて来られた異人(先住民)を意味するらしいよ。
後に、大和に定着し、豪族の名前ともなったけど。リングの貞子役なんかその末裔かも…あっつ、いかん、いかん、
ただの酔っ払いのたわ言です。

>>329
杣川や熊取なんていう山人系の地名が残っていることも興味深いね。杣川は元は違う
名前だったのになんで名前が変ったのかわからないけど(くしこ教えて！)
あと、赤膚山は土師氏系だろうけど、その前は土蜘蛛的先住民がいたらしいね。
それも民俗学者の谷川健一の研究本に出てくるけどね…

>>330
>○○○とは
○○○ってナニ？ さっぱり分からん。

>>331
木を切ったりする「木こり」のことを杣人(そまびと)って言うじゃない
木を切る仕事に従事する「斧氏」が居たから
そこから取ったんだと思うよ。

赤膚の辺に土蜘蛛的先住民が居たんだ、初めて知った
じゃあNノ京高校にある遺跡は、その跡かも知れないね。

>>332
○○○は苗字。奈良出身に元女優と同姓。
あと、急に思い出したけど、前にくしこが言っていた超古代に富雄から南に
海(湖？)が拡がっていたという記述には一定の信憑性があると思うなぁ。
海にまつわる苗字(例えば、海と陸の境界を意味する苗字)の家も多いから。
私が直接知っている人もその苗字の一つだけど、マスコミ関係の実力者。
奈良では古くから続く家の人らしい(ずっとずっと上の偉い人だから直接
聞いたわけではないけどね)。そういえば、矢追氏もマスコミ出身だったなぁ

>>333
そうと思うんだけど、昭和の半ばぐらいまであの川は別の呼び方してた
みたいだよ

>>334
まったく思いつかない。

あと
土蜘蛛調べてたら、例の会長の苗字が出てきたよ
>327説はひょっとしたら、ひょっとするかもね。　壮大な歴史ロマンだね。

>>334
あっ今気づいたけど
もしかして僕自分で>>336に書いてる？
その女優さんってまだ若いよね
僕の大好きなドラマTRICKで遠隔殺人の女かな？

>>336
土蜘蛛調べてたら、例の会長の苗字が出てきたよ

最初からその苗字の事いってたんだよ。実名の名指しはまずいからダイレクトには
書かなかったけど・・貞子役も会長と同姓(只、会長は四国出身になってるけどね)
もう苗字の特定段階でオープンになっちゃったからこの話はここで終わろう。
マズイと思うよ。(五木の件の小説も何故か絶版になってる事から察した方がいい)
話題変えよう

>>338
どの小説が絶版になってるの？

>>338
グーグルアースって知ってる？
いくとこガイドをさらにスゴクした感じの地球規模の写真が見れるんだよ。
パソコンのOSがWindowsXPなら使えるよ。

>>327
あの辺りは大阪に近いから儲かるもんな。
過去に近鉄通すのに中町の連中が反対して、
鉄道を通す運動やってた鍵田前市長の爺さんか曾爺さんが折れて、
二名と三碓の境界線上に電車を通すことにしたとか、
電車ネタ集めてた時に見たような気がするな。

>>331
藤ノ木の呼び名が　さしゃがわ　あるいは　しゃしゃがわ　だね。
集落によって呼び方が違うのかもな。

>>334
大和湖の存在は既に実証されてる。大和湖　で検索掛けてみなよ。
海豚の骨か鯨の骨も出たらしいという噂もあるな。
ひょっとしたら、湖になる前は海だったかも知れん。
>>118のレスが本当だとするとかなり古い先住民の一派だな。
>>109くしこ発言から考察すればムラオサが先住民の末裔に対して
敬称で呼ぶのも当然かも知れんな。

>>342
｢生駒を越えると海｣というのはポピュラーな河内潟の事だよね。現在の生駒山麓の日下町
は、元は｢日の下の草香｣の枕詞が転じたもので、生駒の背後から太陽が昇るという・・

>>331
ちょっと調べたんだけど
あの小川の上はFOXハタケでしょ、赤砂・白砂の儀式に使う赤砂は
FOXハタケから取ってきてたみたい。
で・・・　いまでこそ「赤」と書くけど　昔は赤といえば「朱」だよね
昔から「朱色」は特別な意味があり古墳などでもよく見かけるでしょ
赤砂じゃなくて「朱砂」だったんだよ
「朱砂(しゅさ)」が取れる山のほとりを流れる小川で「朱砂川(しゅさがわ)」。
それと砂金が取れることからも含めて
>>342が言ってるように、集落や人それぞれで
「しゅしゃがわ」「しゃしゃがわ」「さしゃがわ」なんじゃないかな。

もうひとつ面白いことに気づいた
朱砂(シュサ、またはスサ)＝鉱物が混じった砂＝産鉄の元
出雲の先住産鉄民(ヤマタノオロチ)を平定したスサノオは、
もしかして「シュサの王」「スサの王」からきてるのかも？

>>344
なるほど。しかし、私の知る所では“白砂川＝しゃしゃがわ”だったと思うけど。
例のY氏のトンデモ本でもそう表記されていたし。ただ、君の説は相当興味深い。
実際にあの辺りの土は赤かったしなぁ。丁度、小学校の理科で地層の事が出てきた
時に、住宅地に上がる坂の部分が切り通しになっていたから化石の一つでも出て
来ないかと友達と調べた事があったけど、そういう自然科学的な古さは感じられず、
ただ粘土の高い赤い土だったのを覚えてる。また、富雄川流域に出雲系の神々が多い
事も気になるね。朱砂って、モロ“赤膚”だしね…

ところで、グーグルも凄いなぁ。北朝鮮まで見れるし。

>>345
白砂川で「しゃしゃがわ」かぁ・・・

推測�@
儀式をするとき、
赤砂はFOXハタケ　白砂は川から獲ってたのかも？
そして上の裁断に行くと。　白い砂が獲れるから「白砂(しゃしゃ)川」？

推測�A
赤砂はFOXハタケ　白砂は南のあの裏山から持ってきてたのかも？
白砂のある山に流れていく川だから「白砂(しゃしゃ)川」？


それとグーグル凄すぎでしょw

>>346
そもそも“アカスナ・シラスナ”ってどんな儀式なのかなぁ。上の祭壇については、グーグルで見ると
やはり未だ残っているみたいだけど、ただ、私の記憶では、Y氏系の管理だったような気がする。
当時、ちょっとした芝生を植えて小スペースながら綺麗に整えられていた。くしこの祖父さんが昔持って
いたという畑の真上に当たる場所だけど、くしこがその事に言及しないことからすると、FOX畑とは関係
が無いのかもしれない・・Y氏は余所者とか言ってたしね。

>>347
Y氏の管理なの？ う〜ん・・・

「お前の亡父の饒速日尊が・・・・・・で、○○をこの鎮めとし、
毎年仲冬の中寅を例祭とする儀式を行い、永遠に鎮めの祭りを行え」と
ウマシマジが神武からこう言われたと1000台9時に書かれてるでしょ
この儀式を上の裁断で行っていたのでは？ と推測してたんだけど・・・

あとアカスナ・シラスナは
大晦日、庭に砂を波型に撒くようです。
今は砂が取れなくなったのでその儀式はなくなったそうですが。

>>347
ひょっとして・・・
僕たち赤砂(アカスナ)・白砂(シラスナ)だから「砂」だと思い込んでるけど
実は「明かすな・知らすな」なんじゃない？

上に書いた儀式で使うもののことを集落以外の人間に
「明かすな・知らすな」なのかも知れない。
それを赤い砂と白い砂を使って年に1回、
「明かしてはいけない・知らしてはいけない」と
自己確認するための儀式なのかも？

>>348
それは、Fの木集落全体の家で行われ来たのかねぇ。あるいは特定の家だけの話なの
かなぁ。くしこが幼少時より村長から敬称で呼ばれていたと言う一方で、村落の氏姓
制度の中では下位に位置づけられているといった相反する記述をしていることも気に
なるなぁ。出自の異なる一族が集まっているという記述もあるから、所謂、くしこ側
が先住と言う事？その辺りはどうなのよ？維新の頃まで女系継承というのも気になる
なぁ。

>>349
まさに五木の小説のテーマだよ、それ！作品では｢テルテル坊主、テル坊主…｣
がモチーフだけど。五木は、私の学生時代は恋愛小説ばかり書いていて、馬鹿
にして殆ど読まなかったけど、実は、彼は凄い。最近の著作は顕著だけどね。

>>350
赤砂・白砂で僕が知ってるのはそこまで、あとは分からない。

>>351
五木さんも同じこと書いてるの？
僕の推測は「ブッ飛んでる・突飛過ぎ」とかよく言われるんだけど
検証していくと結構、的を射てることが多いんだよねぇw

>>352
同じ事は書いてないけど、似たような話だよ。舞台は九州だけど。あと、彼は奈良が
好きでよく奈良にも来てたみたい。富雄川とは違うもう一つの川の下流にあるお寺の
住職と仲が良くて、お忍びで西奈良エリアにもよく来てたみたいだから、富雄の噂ぐらい
は知ってるかもね。ただ、彼の物語と富雄は全く無関係だよ。念のため・・・

>>353
346 348 349の僕の推測どう思う？

>>354
>>348>>349の説が個人的には惹かれる・・ただ、儀式の中身をもっと知りたいなぁ。
くしこに聞くしかないけど。いずれにしても、深い山の中ならともかく、周辺が
大規模に住宅開発され、高速道路が走る環境の中で、そんな伝承があること自体凄い。

>>355
どの伝承もすでにないみたいなんだけど
くしこは詳しいこと言ってくれないんだよねぇ・・・
集落外のものには「明かすな・知らすな」なのかなぁ？

あっち系の話になってきたから
そろそろこの話題も切り上げる？

昔、山には両方の砂が取れる場所があったのよ。。。赤と白の両方ね。
赤の意味は日と火。白の意味は空と水。
って話も聞いたような気もするけどね。。。
どちらにせよ、異なるものが混ざってんのよ。。。

>>355ああ、大晦日の夕方に砂取ってきて、
日暮までに門から玄関まで一面撒いて回るのよ。
一種の歳神信仰みたいな側面もあるわ。

とにかく、ひとことでは説明できないわね。。。
一つ言うと一つが引っ込むというのか。。。
うちも今じゃ、土買ってきてやってるよ。。。

ちなみに、沖縄でもうちの知り合いのところは白い砂同じようにまくってさ。
知り合いは、向こうの王家の末裔だけどさ。。。

>>358
それはくしこの家(または家系)だけがやってるの？
それともN町・Fノ木集落の家全て、または一部の家だけがやってるの？

>>355
くしこが沖縄は白砂と言うのを受けて少し調べてみると
沖縄で白砂は、 けがれを清めるという民間信仰があるそうです
それとは別に「女の子」だけが白砂を踏んだりする儀式があったり
あと沖縄に御嶽(ウタキ)と呼ばれる祭祀を行う聖域があり
その「祭祀を行うのは女性」で、その場所には白い砂が轢かれてあり
「祭祀を行う女性」しか入れないようです。
「祭祀は女性が行う」「女の子だけの儀式」N町・Fノ木の人がどこかのサイトで
「うちは代々女系で・・・」と言ってた人がいた
長髄彦の妹、三炊屋媛（ミカシギヤヒメ）は、祭祀を司る女性？
登美のムラオサは代々女系だったそうですし、昔は末子相続だったことを
考えるとムラオサ的な地位に居たとも推測されます
(もしかして数多く居たとされる卑弥呼的な役割のひとりだったのかも？)
そこに養子に来たのが「ニギハヤヒ」というわけですよ。

それをふまえて　くしこが言ってた赤砂の意味「日と火」
「日」＝太陽＝太陽神　　「火」＝彦火明命(ニギハヤヒと言われている)
彦火明命はまさに原始太陽神なんだそうです。白砂の意味「空と水」←まさに沖縄

赤砂を撒く家は
「出雲系？ もしくは沖縄から出雲に来た(海部)系？の流れを汲む家」
赤砂＝産鉄＝出雲　出雲の産鉄関係の家系？

白砂を撒く家は「沖縄から来た系？」
白砂＝穢れを取る　シャーマン？や祭祀に関わることをしていた家系？
　
もし両方撒く家があれば「登美の地で赤砂系・白砂系が交わった家系？」
なのではないかと推測します。

>>359昔はみんなやってたよ。
うちの馬鹿伯父がばくちで負けて村に無断で売り払うまではさ。
赤い砂と白い砂を取ってきて。。。
元は両方撒いてたけど、戦後白い砂のとこがなくなったから
赤い砂だけになったってわけ。

富雄の人間の先祖は、大なり小なり
みんな発祥は八軒いずれかに由来するからね。。。

それから、波模様は人が歩くと消えるから、それはそれでいいのよ。。。

>>360
オメェいったい何者だよ。
そのぶっ飛んだ発想どこから湧いてくんだ？
コレまでのオメェのレス見てても
そのぶっ飛んだ発想が
いつもズバリいい線いってるから尚更オドロキなんだよ……
>>361のくしこレス見る限り今回もズバリ当たってそうだな

>>363私も分からない事は、うかつに答えられないわよ。

それから、あれよ。紅白は祝い事に使うでしょ？
そういう意味で、赤白ということもあるしね。。。
一つのことだけ特化してしまうと、他が見えなくなるのよ。
それは良くないからね。。。

>>360
君は、356と同一人物？私は355。途中で言葉遣いが乱暴なのが入ってきて混乱するなぁ。
君の説、興味深い。というか無理かもしれないけどくしこにもっと知ってること教えて
もらいたい。いよいよ琉球弧圏の話まで出てきたけど・・・あと、Fの木集落での
シャーマニズムに関する事柄とかはないのかなぁ？

>>366
>356と>360は、いつもの僕です。
やっぱり古代出雲や古代琉球につながって行くんですよね。
いろんな小さな事を掘り下げていくと　
各地の遺跡や文献・口伝・偽書と言われてるものとかの全ての辻褄があってくるし
何より真実を語ってるんですよね
以前くしこが沖縄とも交流があったと言ってたよね
まさにそれらが立証されていく感じですね。

僕の説が正しいと仮定して考えると
くしこが「戦後白砂を撒く家はなくなった」と言ってる事からして
それまではシャーマン的な人がいて、儀式みたいなことがあったのかも？
もしかすると僕が以前>>267の最後に書いたそれかな？
それを踏まえて考えると
「戦後白砂はなくなった」「Fノ木・FOXハタケ」「戦中まで管理する人が・・・」
「穴だらけに・・・」　　「くしこが>>268でピーと言ってる理由」
これら全部説明がつく。でも、どうしてもあっち方面につながってしまう。
いくら推測や想像でもさすがにこれ以上ここでは書けないや。
>>366さんなら僕の考えてること分かりますよね。あっちはそっとしておきましょう。

あっちの話以外で知ってることは教えてもらいたいですけどね・・・　

sag

>>367
君とは私が帰郷した時にでもじっくり話したいが公の掲示板ではねぇ。
ここでは話してない事、まだまだあるよ・・・
ずっと前の心霊スポットの近くで、小学校の友達のお兄さん(R名鑑大文学部史学科)が
何かの壷の蓋を見つけたというか掘り出したことがある。その話を聞いた骨董好きの
友達の近所のおじいさんがその場所にいって(民話みたいだけど)、今度は大きな壷を
掘り出した(というか、当時は結構地表近くに散乱してたらしい)けど、間もなく急死。
その壷は骨董マニアで知られる某大学教授(こちらは私の家の近所の人だが専攻は考古学
等以外)がそのおじいさんが死ぬ前に鑑定した所、それまで見たことの無い物凄く古いもの
だったとのこと・・・・そして、その教授もまた・・・・話はまだまだごく最近
(といっても2〜3年前)の事まで続くのだけれどもう書けない。私は、決してオカルティスト
でもスピリチュアリストでもなく、心の拠り所は社会学(病理学)だけどね。

>>369あーあ、やっちゃったか。。。まぁ、いいけどね。。。

その壺、ちゃんと返してね。。。

その壷はいわくつきの壷だったの？
話がどんどん転がって面白いな〜。

なななんやねん、ｵﾓｼﾛｽｷﾞ

>>371やっぱりさ、ああいう類の壺はやばい訳よ。。。
まずは掘り出されたことに対する怒り鎮めてやらないと。。。って
かなりオカルトチックな話しなんだけど、
出来たら神社でお祓いして貰ってから返してほしいね。。。

私は最初にやって来た一団の血筋引いてるとはいえ、
所詮ハーフだから、顔の形も父達とは違ってまるっきりの
現代の日本人顔だしね。。。

うちの父の家系は、どちらかというと沖縄とかアイヌ系の顔立ちに
白人混ざったようなね。。。体毛も極端に濃いよ。色白でさ。。。
従姉はこの形質を受け継いでて、外人にも良くハーフと間違えられてたね。。。

ちなみに村長一族の曽祖父の実家は、弥生人顔に近くて受け口。
逆に、村長一家より村内での身分は高い祖母の家系は色黒の南方人顔よ。
同じ先祖からの分派の垣内の人間だけど、顔はこうにも違うわ。。。

>>369
できたら、くしこも交えてじっくり話したいですね。
くしこが教えてくれるかな・・・　無理かな。

近所のおばちゃんが「入ったらアカン」と怒った理由がナットク
過去の記憶の断片がみんなつながった　やっぱり上から見るだけが一番ですねw
場所を勘違いしてるかな、あそこだよね？

>>373くしこ
>ああいう類の壺はやばい訳よ。。。
考古学で発掘調査したりしてる人達はどうしてるんだろ？

>掘り出されたことに対する怒り鎮めてやらないと。。。って
人の物を勝手に掘り出して持って行っちゃダメですよねぇ
そんな事されたら、誰だって怒るの当たり前ですよネェ
そう考えると、盗掘とかは絶対にいけないことだよね。

>私は最初にやって来た一団の血筋引いてるとはいえ所詮ハーフだから
最初にやってきたのは出雲系？ 沖縄から来た出雲系？
ハーフというのは先住の人とハーフと言うこと？
くしこは男の人でしたっけ？ 女の人でしたっけ？
男だったらハンサムで　女だったら美人なんじゃない？

>373
もしや甕棺ってやつですか？そりゃあ古いはず。
そのへんの神社で鎮められるんだろうか…。
性別もハーフ、顔もハーフなのね。女系のなかのくしこの位置づけも興味あるなあ。

くしこはおカマさんだったはずー。>>374

>>375 376＝ロム
くしこをおちょくったりバカにするような物言いは止めろ。

いや本当だからなあ…。
他のスレも読んでみなよ。くしこと左派クリとの対決なんか読んでて面白いよ。

>>378
本当だろうが何だろうが、そんな事はどうでもいい。
他のスレもどうでもいい。

このスレで、
くしこをおちょくったりバカにするような物言いは絶対にゆるさん。

いやだからおちょくったりバカにしたりしてないんだけどなあ。
普通に２ちゃんねる口調がそうだというのならしかたがないけど…。
でも昔からくしことはこんな感じで話してたし。
つーか神聖視してるのならそれもどうかと思うよ。

>>380
別に神聖視してるとかじゃないよ。

ここは歴史的事実を皆で話したり、検証したりする場なわけで
みんなはどう思ってるか分からないけど
僕自身ここでレスしあってる人達は、みんな仲間だと思ってるわけよ。
その中でもくしこは貴重な意見をくれる一人なんだよ。
仲間守るのは当然でしょ。
他のスレでくしこだけを特定に叩いたりする人とが居てるだろ、
そういう多勢に無勢みたいなことが大嫌いなんだよ。
それをここのスレでは許さないと言いたいだけ。

ハタで見てたんだけど。

> ここは歴史的事実を皆で話したり、検証したりする場なわけで

そういう場であって欲しい、ってのはロム氏も同じだと思う。

「くしこは仲間。守らなきゃいけない。絶対に叩くな」っていう考えなんだったら
>>374が外部板を用意してくしこを招聘したほうがいいのかもしれないよ。
2chのなかでそういう考えを徹底しようとすると、よく荒れる。

くしこは>>374が思ってるより2chに慣れてる人だと思うけどな。
そうであっても>>374にとっては耐え難いんだろうけどね。

でもね、いろいろ書いてくれてる人・ROMってる人には、
たった今の状況のほうが「耐え難い」流れなのかもしれないよ。
本題と無関係で邪魔なんだよ。例えば俺のこんなくだらないレスが。

>>381
つーか叩いたり攻撃した覚えはないけどなあ。なんか過剰反応してない？
>>382
お目汚しゴメソ

ロムしてたやつは黙ってロムってりゃいんだよ！
普段有益なレスを何ひとつしねぇくせに
こんな時だけシャシャリ出てくんじゃねぇよ！

>>384
オマエモナー

>>382
あんたが一番ジャマー

>>374と>>369この二人のやりとりと検証が一番オモロイ

そこにくしこが入るとまたオモロイ

検証はこの三人にまかせておけば？
オラは知識ないからロムするしかないんだけど…

>>370
私がやったわけではなくあくまでも友達の近所のおじいさんの話。
しかも30年以上前の話だから今からはもうどうしようもない・・
私はあくまでも聞いただけだしね。
>>374
君の体験と完全に重なるスポットだと思う。

>>374
一連のやりとりを見ていて、予想外にこの掲示板を閲覧している人がいるものだなぁと
思った。今も実際に人が住んでいるFの木集落はともかく、この掲示板で出た他の場所
の状況保存の為にも実名を特定できる言い回しは避けた方が無難と思う。
まあ、心霊スポットは別として・・・

このスレって仮説もまとめず、あーだこーだ伏字でうだうだやってるだけだろ。しかもageで。
地元民以外の余所者に入って来られたくないなら別の場所でやれ、つーかsageろ。

>>389
ageまくってれば嫌でも目に付くだろ。過疎板といってもある程度住民はいるんだから。

>くしこをおちょくったりバカにするような物言いは絶対にゆるさん。

2CHでこんなこというのが荒しをよぶもと。
ちょっとぐらい気にいらない書き込みがあってもスルーすることを覚えてね。

>>388 389
なんか僕のレスで少し荒れちゃったみたいでスイマセン。
けどその話、2〜3年前まで続くんですよね？ それはどんな話なの？
これからはメールかなんかでやりとりしましょうか？

>>390
別に余所者に入ってもらいたくないとかじゃないんですよ
地元住民にすれば僕達だって近所とは言え立派な余所者なんです
もし何かあったときに地元の方に迷惑をかけますし
昔からのものをこれ以上なくしたくない、守りたいからこそ伏字にしてるんです
僕らは、ただ郷土の本当の歴史を知りたいだけなんです
それを民俗学的に検証して、語り合い、それぞれの知識を高めあい
より深く歴史を知るからこそ、大事にして行きたいという気持ちが
なお強くなるんです　　ただそれだけなんです。

>>393
大事にしたいのならsageたら？矛盾してる。

>>394
いちいち重箱の隅をつついたるなよ

まじにsage進行のほうがいいと思うな。そこそこ住人がいるのは当然。
自分も180くらいまで、ピンポイントの地元話題になる前までちょくちょく書いてたし。

>>374いや、うちの父は村の人だけど、母は京都の人だから。
単にそういうこと。。。私の顔は母親似。
父の家の特徴を一つも持ってないのよ。
だけどさ、従姉と喋ったりしてるとやっぱり似てるとは言われたけどね。
でも、私は日本人顔よ。父達みたいに彫りが深いわけでもないしね。

>>375うーん、やっぱり神社の方がいいだろうね。
当地の神さんの所轄だからさ、ああいう類のものは。

それから、うちはもう女系は絶えたからね。。。
祖父が跡継ぐまでは別にいいんだけど、
その後伯父や父が産まれてしまったからさ。。。
まぁ、やっぱり良くないというか潰れてしまったねｗ

うちはずっと女系相続だから、
男系相続という意味の受け入れがうまく出来なかったんだわ。
男系がはじめてまともに続いて、
家の中で伯父を神格化してしまって伯父が変になってしまった。。。
そういう意味でも、伯父も家制度の犠牲者だけどね。。。

個人的には、二度と顔合わせたくない人だけど。

>>378私にとって２ちゃんという場は、
害基地デンパ発してても良い場所の一つという認識ｗ

それから、スレの話題からそれるけど、あれはね左派クリじゃないよ。
単なる欧米至上主義者。。。私、左派クリ知ってるからさｗ
左派クリは凄い。というかもう凄まじいよｗ

民俗風習の火を消そうとする欧米至上主義者を、
「実質的な背教者」だとか「パリサイ派」と言って、
徹底的に真剣勝負するからね。
私らへの批判なんかも、民俗風習の正統的な側面から批判するしね。
あの連中だけは正直に頭が下がるよ。。。

>>379私にとってはそんなことはどうでもいいのよｗ面白くやらない？
でさ、面白おかしくながら土地の歴史を探求できる。
これ程ありがたい話はそうないと思うわ。

給料は介護職だから少ないけど、年寄りから色んな話聞けるし、
色んな昔の知恵を与えてくれるし、色んなことを教えてもらえる。
これ程の仕事は、この世にそうないと思うね。。。
職場も、私みたいな西成くずれでもちゃんとしてれば働かせてくれる。。。
こんなところって世間じゃ少ないわ。

おまけに年に二回沖縄（まぁ、これは西成で世話になった
オバハンたちの世話だけど）に、
年に一回の出雲への旅と、年に何回か思いついたら
日帰りで伊勢へ行けるし、他の土地にも行けるわｗ

今までのうちの先祖達なら、したくても絶対に出来なかったことよ。。。

>>394ここに私が出てきてるって時点でｗｗｗ
いいのよ、もう。。。ほとんどの家の話は絶えたわ。
もう誰も何も知らないわよ。

そこに私は便乗してるってだけだしねｗ
私が死んだら、うちも終わりかもしれないしｗ

>くしこ
ああそうだった、本物の左派クリはすごいって言ってたものね。w

男系になって潰れてしまったのは、女系の祭祀形体に支障が出てしまったのかな？
伝統を変えるっていうのがいかに難しいことか…女系できたのも理由があったんだろうし。
今まさに伝統の危機を迎えてるあのご一家も大変だね。
神格化もヤバいね、生きている人間を神格化してもあんまりいい事にならないっつうか。
いわゆる霊的なことになっていきそうでさ。

>>400うん。おもしろいのがいいよ。

くしこ、オカマなの？！
富雄関係の２ｃｈのコテハンで前にマリアさんていたけど、
くしことは別人？
マリアさんも沖縄と関係あったみたいだけど

>くしこ
僕のレスが原因でちょっと荒れてしまってごめんなさい。
面白おかしくやりましょうw
旅行も沖縄と出雲ってのがポイントだね

あと伊勢？って思ったんだけど　まさか・・・　これは考えすぎかな？

>>402何時からか分からないけどさ、
ずっとやってきたことを変えるとなるとね、やっぱり大変だわ。。。

あの御一家ね。。。本当に大変だね。
というか、あの人たちがキリスト教的発想をしたらもうダメかもね。
キリスト教が定義する世の中の対立軸が無意識の内に注入されてしまうからね。。。
キリスト教と日本の文化って、親和性が全くないものだもん。。。

友達に隠れキリシタンの家系の子がいるけど、
やっぱり和と愛とは使い分けてる。私の現役時代もそうだった。
和は、この世の特性に沿ってるから、
生活の経験のみで自然的に生まれる発想だけど、
愛の発祥は、反発や恨みや憎しみに対するものだからね。。。
根本がまるで違う。。。

>>404あの人は、富雄の人なんかじゃないよ。。。
何かに化かされたんでしょ？どうせ。

>>405富雄では、四方八方から人が入ってきたと言い伝えられていんだよ。
というか、この世の中四方八方から人は来るもんだよねｗ自然的なこと。

で、伊勢の方に入り込んできた人たちも、元は南回りで来た一派もいて、
またその分派は伊勢湾沿いに広がって行って、こっちにも入ってきたと。
人が増えれば移動するものだから、極自然な流れよ。

ここで謎解きやってることなんて、既に５、６年前に
マリアが宗教板で全部書いてることじゃん。
その後、マリアがくしこの履歴をパクったとかって
くしこがスレで色々書いてたし．．
宗教板のマリアスレの過去ログ読めば、ほとんどのことが書いてるよ。

>>409あの人の書いてた話ってムー大陸からやって来たとか、
女系の天皇家とか、聞いた事のない訳の分からん話だったけどね。。。
私はそんなことは悪いけど、聞いたことないよ。

>くしこ
キリスト教的発想…今の代は大丈夫そうだけど次の代はどうだろ。
実は女官にクリ率が多いらしいともどっかで読んだ。
しかし、よく使い分けられるなあ。w　くしこの現役時代しかり。

マリアね…まあマリアがいたおかげでこうやってくしこが登場してくれたと思えば。w

しかしほとんどの家の話が絶えて、くしこの家もそうなりそうだというのはもったいない。
今のうちに誰か縁者に伝承できないものかねえ…。

>>393
君らの年代ではもうあまり読まれなくなっている過去の人かもしれないけれど、
私が学部生の頃は、吉本隆明が再評価(元々は、左翼系学生のカリスマとか戦後
思想界の巨人とか言われて60〜70年代頃の左系学生の間では教祖的存在だった
らしい・・)され、80年代にマス・イメージ論やハイ・イメージ論といった著作
を次々と発表し、サブカルチャー系の人々からも支持される文化人的存在となっ
ていた。私の関心領域とはあまり接点がないので、学生時代の私は、彼の本は
それ程読まなかったけれども、今思い出すと、確か彼の著作に『幻の古代王朝
から現代都市へ(ハイイメージの横断)』とかいう本があったと思う。
元々、吉本は文学評論・思想系の人だが歴史やその他分野についても幅広く言及
する人で、その本も、彼のその当時の中心テーマであるハイ・イメージ論を駆使
して(遥か上空の俯瞰的視座からの対象把握を通して)古代史の謎を解き明かす
といった内容だったと思う。薄い冊子で、表紙は確か遥か上空から奈良盆地の
古墳群を撮影した航空写真がベースになっていたように記憶している。
（さっき、書棚を漁ったけど出てこなかったから恐らく引越しのときに処分して
しまったらしく内容が確認できず残念。ただ、そこでも大和湖の事は語られてた・・）
君が教えてくれたグーグルアースにハマッてじっくりと富雄周辺を上空から見て
みたけど、やっぱ興味深いね・・

>>411
>ほとんどの家の話が絶えて
>くしこの家もそうなりそうだというのはもったいない。
だから民俗学者・在野の民俗研究家・民俗学、歴史学好きの人達が
「風化させるのはもったいない」
「大っぴらにできないけども残していくべき」と言う思いで
研究したり、調べたりして、そして地元の人にいろいろ聞こうとしても
全然話すらしてくれないのが現状なんだよね。
それは、やっぱり前の戦争が大きく影響してるんだと思うな
戦前戦中は、口が裂けても絶対に言えないことだからねぇ・・・
そのイメージが今でも色濃く残ってるんだろうな。
そういう意味では、くしこは貴重な語り部なんだよ。

>今のうちに誰か縁者に伝承できないものかねえ…。
最近では自分の子供にさえ話しない家も多いらしいからね

>>くしこ
現役時代？西成くずれ？あなたは有名な人みたいだけど、どういうプロフィールの
人なの？

>>413
橿原神宮が明治の中頃に造られたごくごく新しいものであり、しかもその建立に当たって、
元々その地に居住していた人々への政府の厳しい処遇が隠蔽されている事からも所謂正史
の説明力には限界があるよね。
ところで、上空からの写真を眺めていると、もはや緑の残っている場所＝この板で話題と
なっている場所、という状況が顕著に伺える。前に言ったもう一つの三輪神社もなんか
ありそうな気がするな・・・あそこも何か“撒く”儀式が残ってたと思うけど。

>>412 >>415
吉本ばななのお父さんですかね？
そんな本があったんですねぇ　驚き
今は自宅に居ながらPCで見れる凄い時代になりましたよねw

三輪神社調べてると出てきましたよ・・・　なんだと思います？　驚きです
「白砂」ですよ　あそこは良質の白砂の産地だったそうですよ。
あとJ福寺と言う名前も出てきました、N町と関係アリかも？
あっそうだ　
あと専用フリーメール作ったんで、オフレコの話はメールで下さいw
掲示板にアドレス書くと他にもいろいろ送ってくる人が
いるかもしれませんので
>>412 415さんと区別できるように最初のメールの件名に
「あの南のスポット近くの(ジンジャー)エールの名前書いてください」

>>415
あと驚いたことに
あの神社から南西の方向に線を引いていくと
N町で、しかもK嶋K取とS徳寺のとこにちょうど来ますよ。

白庭はさにわで審神者がいるとこなんじゃないの？

>>418
「シャーマン的なことをやってた人と、それに関係する場所」
「祭祀を行う場所」
「聖域とされる場所」は
いつも白砂が関係してくるからネェ・・・
名前の由来はそこから来てるかもしれないね。

Ｆ集落は、果たして一つの集落として論じていいのでしょうか？
まるで集落の集合体のような特殊な集落です。
垣内自身が一つの集会所を持っている所もあります。
集落の十字路にある池の端の地蔵さんの前に
中東垣内集会所という比較的大きな集会所と、
そして、Ｊ福寺前の小さな南垣内集会所の二箇所があります。
なおかつ藤の木公民館というものも持っていますからね。
それほど大きくもない集落にこれだけの数の公民館や集会所が
あるところは珍しいですね。

それからＫ神社の寄付金の欄を見ていましたら、
藤の木だけはまとまって捻出せずに各垣内が捻出していましたよ。
どういう理由でああなったのでしょうか？

>>416
吉本隆明は吉本ばななのお父さんで正解。ここ十年来は目立った活動もしておらず、
一度海で溺れかけて話題になったぐらいでパッとしないけどねぇ。
ところで、三輪神社は興味深いでしょ。一応、大神神社の分祀ということになってる
けど、神奈備信仰の影響があるとはいえ、元々は単純に後世になってもってきたもの
ではないと思うよ。もう約二十年前の記憶になってしまうけど、当時に読んだ文献に
よるとあの付近には独特の宮座制が残っていたらしい。あと、例によって拝殿の背後
の山にも実際に入ったことがある(御免なさい・・)けど、杉の巨木のご神木の周辺に
何かが撒かれていたことをよく覚えている・・・

>>421疋田ね。。。あそこに同僚がいるわｗ
かなりお嬢さんだけどね。

>>411無くなってもいいものは無くなって行くもんよ。。。
別に歴史を伝えたところで、今の人の心には通じない。
過ぎ去ったかこのことだと一蹴されて御終い。
これが、今の教育の成果よ。
まぁ、世界に出る時代になったら、また変わってくるだろうね。。。
必要となってくる時代を待たない限り、こればっかりは仕方がないわよ。

うちの跡継ぎのはずのうちの弟なんか、
昔話に囚われてるとか言ってるしね。
私も父も、だから諦めてる。
妹は心理学やってるから、研究の対象っていうのかしらね。。。
そんな感じね。

>>414別に自慢できるような人生じゃないのでカット。
しかし、津多丸は西成に、ぽーんと放り込んでやりたいわね。。。
あの子は世間を知らなさ過ぎるから。

>>420どうせ、当時の村長の差し金でしょｗ
というか、みんな身分や役割が違うしね。。。

>>421
調べてみました　すごいことが分かりました。
古代には蛇巫(へびふ)と呼ばれるシャーマンが居て
それらは全て「女性」がやっていたそうです
古代社会の「蛇巫の仕事は集落の長老」として，祖神である蛇を祀り
「白砂」の敷き詰められた神聖な庭に生きた蛇を這わせて、
その這った跡を見て占いをしたりしてたそうなんです。　
ここでピンときましたよ

蛇の這い方を思い出してください、波のように這いますよね
白砂を敷かれた所を蛇が這うとどうなります？ そうなんです！ 波型になるんですよ！

「白砂を波型に撒く」この波型の意味は「蛇さん」を意味してたんですよ！

あと「蛇巫と呼ばれるシャーマン」＝「女性」＝「集落の長」　ここから考ると
僕の>>360の推測はかなりの信憑性が出てきましたよ。

>>421
それから杉の巨木ですが
古代から、びろう・シュロの木・竹・松・「杉」・檜・「藤」・蔦などは
蛇を連想させることから神木とされてきたそうです。　またピンきましたよ
三輪神社の裏山に「杉の巨木がある理由」「白砂の産地」＝蛇さんですよ
そして「Fノ木」ですよ！　なんで地名がFノ木なのか。
「Fノ木」＝蛇を連想させるご神木 全て蛇さんとつながるんですよ！
あそこに大きな蛇さんと白蛇さんが居た理由も納得できますよ！

そしてどこかのHPでこんな興味的なことを書いてる人もいました
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
昔「カカ・カガ」という音は蛇を意味し、カガミとは「蛇身」のことで
つまり正月の飾り物である鏡餅とは＜蛇身餅＞となる。
鏡餅のてっぺんにはミカンを載せるが、あのミカンは蛇の頭を表しており
遠い昔，毒蛇を瓶の中に入れて飼い，崇拝していた時代の祭祀の名残となる
門松，注連飾り，鏡餅・・・。
正月に使う道具は蛇の象徴にあふれていることに注目したい
正月は新生あるいは再生の時期である。われわれ日本人は大晦日から
元旦にかけて，生活や意識の切り替えをする。
ヘビも古い皮を脱ぎ捨てて，新しく生まれかわる。
その生命力，再生力に畏敬と畏怖を感じて，
自然と蛇をカミの具象として崇拝するようになったのであろう。
まことにめでたきものがヘビなのである。　このように，日本人は
元々蛇神を崇敬する民族が源流になっている。　いわば，蛇の国なのである。

これを踏まえて考えると　大晦日に「白砂を波型に撒く」理由が納得できますよ

>>427
その本ちょうど半年前くらいに読んだな。>昔「カカ・カガ」という音は蛇を意味し〜云々
しかしだんだん話がムー的になってきたような。その本も確かムー出版だったし。w

>>426違うね。。。発祥を示すものって話よ。
私の聞いてるのは。。。

巳さんは、食物連鎖の頂点にいるから神聖視されたのよね。。。
食糧の備蓄には必要な存在。。。
ということで、比較的新しい信仰なのよ。

>>429
>426が言ってるのは波型にする意味のことだろ
どこの家も波型なんでしょ？

>>430ええ、私ら第一陣は海渡ってやって来てるからね。。。

巳さんやる人たちは、特殊な人たちでさ、
占いとかそっちのことする人に多いのよ。

祭祀を司るという意味においては、
少し違いがあるかもね。。。

鏡餅に色んな注釈付ける人もいるけど、どうかしら？
この辺りの鏡餅発祥は、お楽しみ目的ね。
鏡なんて、昔は一般庶民の持つものじゃないしねｗ

>>429　くしこ
いつも高みの見物で奴等が必死こいて調べて考えたことを
スルーするか・中途半端な物言いしかしないけど
結局のところ知ってるのか知らないのかどっちなのさw
知ってるならさっさと教えてあげればいいじゃんw
見ててまどろっこしいったらありゃしないw

まぁ奴等にはそれがイイ勉強になってるのかもしれないがw

>>434
まったく同意見。

>>434うーん、文字や言葉で伝わってるようなことと、
またそうでない部分とがあるからさ、
変換するという作業はなかなか難しいのよ。
また、言えない部分なんかもあるしね。

かといって、巳さんの話は、その手の家では同意されるかもね。。。
あちらは、うちらのようなぺーぺーじゃないから。

>文字や言葉で伝わってるようなこと、またそうでない部分
>また、言えない部分なんかもあるしね

けど奴等ならそのうち調べ出してきそうな気がするw
それを期待してる私がいるw

>>437私の代でもう終わりだろうし、
こういうことに関心持ってくれてるなら、
何か参考になることがあるんじゃないかって思ってね。。。
私も、知らないことはたくさんあると思うんだよ。

文字にされてるものというと、ほとんどが解読必要な偽書多いし。
ほとんどは、口伝えと体感の引継ぎで終わるから。

>>429 >>431 >>432
くしこ
「赤砂を撒く家」に関して言えば、波型の意味は「蛇さん」ではなく
確かに「海の波」だと思います。
でも・・・
僕の説は「白砂を撒く家」に関しての推測なんです。
「白砂を撒く家」は沖縄から来た・または沖縄系列の
シャーマン的な祭祀を司る家系で間違いないと思ってます。
ですから、白砂に関する様々なことを考察していけば行くほど
「白砂を撒く家」の波型は「蛇さん」の意味もあると思えてなりません
それプラス「波」の意味もあるでしょうね。

「赤砂の家」と「白砂の家」は
それぞれ違う祭祀を司っていたのではないかと考えています。

>>438
それならもっと詳しく教えてほしいなぁ(笑)

>>431
>私ら第一陣は海渡ってやって来てるからね。。。
その第一陣というのは、長髄彦以前の先住民のことですか？

>426
間違いない…って。君、思い込み激しいなあ。
もうちょっともちつけ。

>>442
間違いないってのはちょっと言い過ぎました　ハハハ
可能性が高いということです。

一軒で赤白両方蒔くんじゃなかったのか・・・そう思い込んでた

>>439うーん、昔は両方撒いてたらしいわ。
紅白というのは、一対のものという認識なんだよね。。。
実はね巳さんの信仰は、この辺りでは比較的新しいんだわ。。。

でも、巳さんをやってないというわけじゃない。
長髄彦の時代より、ちょっと前からやり始めたって聞いたね。。。
沖縄の土も赤い。。。白いのは珊瑚の死骸なんだよ。。。

海人族は赤土を神聖視するんだってさ
http://homepage2.nifty.com/amanokuni/hani.htm

白砂も海のものだよね　また塩でもあるんじゃない？
http://homepage2.nifty.com/amanokuni/shio.htm#shio

何年か前に正月には赤土をまいて掃く行事をしたけど、戦中だか戦後に
「当局に止めさせられた」ってレスをどこぞで読みました
この風習は国家神道とか天皇支持者には「不都合」らしいね？

ゴメン

何年か前に「、」正月には
　　　　　　↑を挿入して読んで

そういうレスを何年か前に読んだ、ってことね

確かに、巳さんも海を越えてやってきた一派なんだよね。。。
そういう意味で、そういう推論も確かに成り立たないわけじゃないんだわ。

どう言ったらいいのかな。。。
もう一つ中を取るようなものの作用で別のものになった、
あるいは、両者を中和するようなものが元々あった。。。
みたいなところがあるんだわ。。。

>>446そりゃあ、古いところはどこでも
戦中は何らかの規制されてるよ。。。
でも、そうしないといけないという理屈も理解できるからね。
ただ、本当に全く酷い時代だったよ。。。
沖縄もそんなこんなで相当やられたらしいし、
今でもそういう場所のほとんどは米軍基地だしね。。。

最近くしこ宗教板来ないね

つまりこういうことですね
皆それぞれの土地で、その土地独特の風習みたいなものを持ってた
やがて、それらの人達が登美にやってくるようになり
いろんな人・風習・文化・その他様々なものが入り、また交じり合いはじめた
しかし
登美には、もともと先住から続く風習みたいなものがあって
それが両者を中和するように・中をとるように
上手い事それらのものと融合していき　やがて

「登美独特の赤砂白砂の風習」が出来上がった。

だから波形の意味が「波」でもあるし「蛇」でもあるし「その他」でもある
その中で(僕の>>360説を適用すると)
「出雲系・沖縄からの出雲系は赤」「沖縄系は白」「両者は赤白」「その他」などと
もともとの出身をあらわす色分けもされていったと推測します。

>>451
相変わらずの深夜残業で帰宅して風呂入ってビール飲みながらこの時間にPC
開いて見たらかなり議論が進んでるねぇ・・・
君の指摘する“蛇”だけど、疋田の方の三輪神社に実際に行ってごらん。
拝殿正面の頭上に蛇を彫りこんだ額が飾っていた(約二十年前の記憶だけど…)
と思うよ。あと、白砂の産地としても有名で、春日さんなんかにも納めていた
らしいね。それと、“長老”についてだけど、うろ覚えながらこの神社の宮座
は独特で“一老”(だったかな？)とかいう名称を持ちまわるようなことを書いて
いたと思う。君の説はかなりイイ線行ってると私は思う。
地質学的にはわからないけど、山の形状や森林系は、この板で既出の他の神社周辺
と極めて近似しているしね。(上空から見て、古くからの森が残っている所ってもう
数える程しかないし、今残ってるところは必ず何かの信仰に関わってるよね
＝奥野健男が“原っぱの原風景”で語ってることが見事に妥当)
あと、くしこの先祖が海から来たと書いてるけど、大和湖って今の大神神社の辺りが
北限でしょ。あの辺りまで内海(湖もしくは湿潤地との説もあるけど)が入り込んでいた
ということは、またもや“砂”との関連も出てくるね。
それと、くしこの言う“偽書”ってどこまで指すのかな・・所謂古史古伝の類はピンから
キリまであると思うけど、私は門外漢なので古文の読解力はほとんどないから自分では
判断できない。
長髄彦に関しては、未だご存命かどうかわからないけど、大阪外大卒で高校の先生している
ナントカさん(流石に深夜に本探す気力ない…)が自費出版された本があって、相当詳しく
推論されており、個人的には最も納得できると思っている。(歴史学会での発表を本にした
もの)その本によると、アイヌ語から解釈できるとあったよ・・・・

その「赤砂・白砂」は登美地区のみに独特の風習なの？
ひょっとして他の地域にもないのかな？
たとえば後で登美から移動した一団の移転先とか。

>>451うーん、赤砂も白砂も色々な起源を持つ。。。みたいな感じかな。
源平という意味も入ってるかも知れないね。

富雄には両方いる、源氏と平家が。
それも、士族同士ということで混ざってたりする。

まぁ、うちみたいな下っ端には関係ないけどね。。。

>>452大和湖の北限は、平端辺りよ。
安堵町辺りが昔は「あくなみ」と言われていて、
その理由は波があって、たまに魚が打ちあがるから。。。
船で出ていかなくても拾って食べてたのよ。

>それと、くしこの言う“偽書”ってどこまで指すのかな・・
こっち側の内部文書の類は、ほとんど「嘘」しか書いてないという。。。
これは祖父や父が良くそう言ってたね。

長髄彦とアイヌね。。。繋がりがないこともないと思うね。
うちの父らでもそうだけど、向こうの格好したらきっとバレないw

>>453さぁ？うちらでもこっそりと大晦日にやるものだったから、
他所のことは知らないわ。。。

アイヌ似…毛深そうな予感w
富雄はむかし入れ墨の風習があったりしなかったの？

>>452
>君の説はかなりイイ線行ってると私は思う。
でしょw。いろいろ調べて「蛇さん」が出てきたときは
キターってな感じでガッツポーズ取りましたよ
あの説は相当自信がありますよ ハハハ。　しかし三輪神社は謎が多いですね
赤砂白砂の謎が解けてひと段落したと思ったら、また謎ですよ・・・
神社自体は相当古いのに、周りにそれに付随する古い集落が1つもないでしょ
昔あの周辺に
○蛇信仰の土蜘蛛的な先住民がいた？　
○長髄彦と同郷もしくは関係が深い民がいた？
○桜井三輪から、あの辺に移り住んだ民がいた？ などと推測をするのですが　
この神社や周辺に関する資料はなぜかほとんど見当たりません
由緒すら分からないんですよ　
フィールドワークするにも周りは新興住宅ばかりなので、たいした話は
出てこないでしょうね・・・　どうしましょ？

あとアイヌ・津軽・出雲・琉球その他などなど、これら全て元は同族で
それらが各地に分散し蝦夷、出雲、土蜘蛛、熊曽などの
先住民になったのでは？ と僕は考えています。
だから似た言葉がたくさんあるのも頷けますね。

>>452
あっ　それとこれは記憶が定かでないので何とも言えないんですけど
神社の山の向こう側、以前N大学のあった所に
「何かあったらしい」と言うことを聞いたような気がします。
元、N大学周辺(ゴルフ場も含めて)あの辺も何かありそうですよ。
実はそれに関することでココでは書けないことがありまして・・・
良ければメールいただけませんか？　

>>459
そんな自画自賛するような説か？よくある仮説にすぎないと思うが。
三輪が蛇神なのも常識だし、古代の蛇信仰だってよく知られてる。

赤砂白砂だって出雲や沖縄出身の根拠とするにはどうか・・両方撒いてるんだし。
そもそも説の大前提として、白砂だけ赤砂だけを撒く家があるのかい？
白砂が聖なるものっていうのは古代で共通してるわけで、沖縄に限ったことではないわけで。
沖縄祭祀が元になっているという根拠が具体的にあるのであれば、ぜひ聞きたいが・・・。

京都の白砂の庭も同じような意味があるのですか？

トーテムの話してるの？
三輪・出雲はじめ国津神系列（封印されちゃった組）は
「蛇」でしょ。あと、「もののけ姫」じゃないけど山やら野にいる野生の動物。
朝廷は本当は「牛」だけど、蛇が進化してより上位になった「龍」
にちゃっかりすりかわってるだけ。


ていう電波はどう？ｗ
ていうか、早く肝心のタブーの話をしようよ。推測でもいいからさ。
それがたとえどんなことでも、今更誰も今の天皇さんをどうこうしようとか、
いう気はさらさらないんだしさ。
もういいじゃん。そろそろ時効でしょ。
時代はとっくに変わってるの。

天皇家はキツネじゃなかったか？

蛇飼いの俺の意見だが、マムシは蛇行しない。
よって、本土で毒蛇信仰であれば、砂の波型は蛇行の跡ではない。
もし、白蛇信仰なら、砂の波型は蛇行の跡である可能性はある。
白蛇は、アオダイショウ(ﾅﾐﾍﾋﾞの仲間)のアルビノであると推測出来るから。
三輪神宮の杉の去木には、白蛇が住んでいると言われているのは有名過ぎる。
蛇とか言い出したら、エジプトとかも繋がってくるのか？

>>465の続き。
鏡の件だが、昔の銅鏡なんかは、水神を表したらしい。

水神→蛇→鱗→鏡

らしい。
鏡を蛇に当てはめるのは、少々無理があるように思える。
白蛇を信仰する理由は、
�@白く神々しいから。
�A珍しく、滅多に目にしないから。
�B食料を鼠や鳥から守ってくれると思われてたから(これは色を問わずだが…)。
これがどう砂の話に結び付いていくのだろう？
鏡に結び付いていくのだろうかと…

沖縄の砂浜はサンゴ砂だから白い。
しかし、畑の土は赤い。
で、どうかしたのか？
繋がらないんだよ。

>464
え？そうなの？
キツネっていうか伏見稲荷神社は秦氏の創建なんでしょ？
でも稲荷神そのものはもともとキツネじゃないんだけど。
伊勢の外宮さんも「キツネ」とは言わないし・・・

>>460山があるところはね、昔からなんかあるもんよ。
という法則はあるわねｗ

>>462上賀茂さんとか有名よね。。。

>>464ちゃうちゃうｗ

>>465そういえばマムシって、最近見なくなっわ。。。
捕まえて酒の中に入れたら、すぐに酔うのよ。
結構銭になったわｗ

＞くしこ

あ、くしこだ！
ねえ教えて、
戦後GHQがわざわざ発掘調査しにきたんでしょ？
ってことは、アメリカはもうとっくに知ってるんだよね？
上に「御物」はもう富雄から持ち去られたって書いてるレスあるけど、
じゃあ「御物」は今何処に？
どっかの神社？皇居？それともアメリカ？

>>463時効じゃないわよｗ
時代も単に、ややこしかった時代に
逆戻りしただけだもん。。。

>>472よくある宝探しよｗ
欧米人はそういうのが大好きだからね。。。
あっちこっち掘り返したけど、やっぱり出てこなかったってさｗ

特に、アメリカはさ、歴史がそんなに無い国だから
何でも欲しがるのよ。

沖縄で基地になってるところなんて、
結構その手のスジの人に聞くと、有名な拝み場やウタキがあるらしいわよ。。。
沖縄ブームが起こるちょっと前に、ようやく君真物大神の
挙がってくるウタキの返還があったばかりって聞いたよ。

>474
ふーん、そうなの。なんだかインディ・ジョーンズみたいでちょっと
わくわくするねｗ
でもじゃあまだ富雄にあるのね？

あ、そうだ。インディ・ジョーンズといえば、「聖櫃」とか「聖杯」とか
ユダヤ・キリスト教関連のお宝だけど、
富雄に隠された「御物」もひょっとして失われたなにかだったりしてね？ｗ
ところで「御物」ってｵﾝﾓﾉ？ｵﾓﾉ？ｷﾞｮﾌﾞﾂ？

>>475あるのかないのかさえも誰も知らないってｗ
誰も見たことが無いんだから。。。

>>467それは無さそう。。。ユダヤ教やキリスト教との親和性がないから。。。

>477
そうね。それにもし本物の「お宝」だったら、見たら目がつぶれるどころじゃないかもね。<475

ところでくしこは、最初の方のレスで書かれてるみたいに、富雄の地は
穢れてると思う？
つまり、タタリ神みたいなのが封印されてるのかしら。

くしこを囲んでオフしたい

>>478さぁ？どうだろｗこんなとこって、日本全国どこにでもあるじゃない。

>>479葛上神社の宮司さんにでもアポ取って話聞いてみれば？
そっちの方がより確実なんじゃないかな？

>>481
今の宮司さんは息子さん？電気関係の仕事されておられる・・・
それとも代替わりされたのかな・・

>>461
もう少し勉強してくださいね。
具体的で決定的な根拠があるから言ってます。　でも公の掲示板では言わない。

>>463　>>472　>>475　>>476
そっち系の話をここでするのは止めましょう。

>>478
>富雄の地は 穢れてると思う？
こういう根拠のない事を言うのは止めましょう。見た人が変に勘ぐりますので・・・
富雄は古代ロマンにあふれた、すばらしいところですよ。

↑
文句ばっかりつけて、自分は証拠だしませんよって、どんな厨だ？

>>484
まぁまぁ落ち着けおちつけ
べつに>483は文句つけてるわけじゃないんだから
言える事と言えない事があるんだろうさ
私は個人的に奴等の話好きだけどね　

どう見ても中二病です。

>>484
>>486
煽らないあおらない
奴等がここに来てくれなくなったらどうすんのさ
話が聞けなくなるじゃないのさ

>>478
現代の世で穢れていない場所自体存在しないでしょ。
悪所や無縁所といった純粋に穢れ地を意味するのなら他にもっと色々明確な
場所が特定できるし。（民俗学的な意味での部落史関係の資料は山ほどあるでしょ）
それと日本人の神観念からして、祟り神が封印されている場所を穢れた場所
とは言わないよ・・・平将門や菅原道真はどうなるの？

反論するのは許さない！かよｗ
別に奴らが来なくなってもかまわないな、くしこが来て質問に答えてくれれば。
つーか本当は証拠も根拠も無いんだろう、>>466にも答えてないし。

>>489
落ち着きなさいってば
くしこの話は面白い
でもくしこはヒント与えて肝心な所はスルーだからw
奴等はその部分を解明していくでしょ
そこが見てて楽しいのよね
私は奴等の話聞けなくなるとツマラナイな

.┌､　　 　 　 r┐　r┐ヾ>　(_　　／　　　　　　 　　　　　　ミ
　!. |　ヾ>　　｜|　lﾆ　ｺ　　　〈／｀ヽ _　　　　 　 　 　 　 　 ﾐ
　|. ! 　ノ|　　 | ﾚ!　_| |.　　　,ｲ,.- ､　|　￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
　ヽ二／　 　.ヽ/（___ﾒ> 　 /,|.l　　l　!　（　 ）　!　(´ ) !　 r‐
　　　ry'〉　　　　　,､　　　/ｲ,! `ｰ'　_L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
　　lﾆ', r三)　　　（（　　　|'J｣-''_二 =-- ‐一　ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
　　　 |_|　 　 　　　））　　ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿　 ヾﾐ|　l
　_r┐　__　 　 　 （（　 　 V　,、　F≡三r一ｔｧｰ,　 　 |　l:.:. .::
└ｌ. ﾚ',.-､ヽ　　　　））　　 |ノ＾>、 　 　 '＾ミ二´　　　 |　l:.:.:.::
　ﾉ　r' __,! | 　 　 （（　 　　V/ｲｿ　　　　　　　　 　　 .::ヽ､二_
└'!_| (_ｔ_メ.> 　 　 ））　 　 |　/ ,'　 　 _　　　 　 　　.:.:.:.::i|,)ﾉ
　　　r-､ 　 　 　 （（　 　 　|.〈、　､ _〉　｀丶、　　　　 ;:ｨil| ノ
　　,､二.._　 　 　 　）） 　 　|　 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ 　 　　'!ｌ|il|li!fj'
　　ｰｧ ／.　　　　（（ 　 　　ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､　　,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
　　ん､二ﾌ　　　　 ））　　　　|,l| V´ :::::::::;;／ 　 　 ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
　　,.-─-.、　　　（（　　　　　|i!　ゞ=-‐''"　　　　 ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
　/ /l .i^ヽヽ　　　　` 　　　　|il!　　ｰｫii|｢、　,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
. | .ﾚ' /　 l.｜　ヽ二ﾆ,ヽ　　,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
. ヽ／ 　 ﾉノ　 　 　＜ノ 　 {l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
　r┐,.─-､　　　/ 7　 　 　ヾ!||i|i||i|i|l||l||i|i|l|l|l|l||l|l!ｲ
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　|_| 　 l´r'　　7 /_7 / ｣__〉　　（＿~｀^~"ﾞ'ヾ 　 　 ﾉ　 　／ ,
　[_]　 [_]　　〈_/ヽ_/ 　 　　　.ト─'　 　　　ﾉ　　　 　 ／ ／i

>>490
はあ？奴らが解明できるわけないじゃん。
見当ちがいの砂に固執してるくらいだし。
くしこにもやんわり否定されてるのに気がつかないくらいだｗ

仮説書いてくれる人さ、コテハンか何かにしてくれないかな。
興味深く読んでるけど、どれがあなたが書いたものなのかわかりにくくって。

あと
>具体的で決定的な根拠があるから言ってます。　でも公の掲示板では言わない。
これはこういう所では根拠がないって言うのと同義だから、
こんなこといわないほうがいいよ。

>>489
君の話は、ちょっとレベルが低いような…
>>490
ハゲ同　あいつらの謎解きダヴィンチコードみたいでオモロイ

>>492
落ち着きなさいってば
奴等に嫉妬してるようにしか見えないぞw

>>493
たぶん公の掲示板では言えない内容なんだろうね
たぶん奴等同士はメールで話してるんだろうな　う〜ん気になる

落ちつくのはどちらでしょうね…
冷静に、くしこのレス読んでごらん

>>496
じゃあキミもさぁ
奴等みたいに
ワクワクさせてくれるような話をバ〜ンと唱えてみてよ

トミノヨシユキはトミノナガスネヒコの子孫だってよｗ

>487、>490、>495
けどな、そもそも彼は途中参加で自説を書きこみはじめ、勝手に興奮してるだけなわけよ
「それはヤバイ、書き込めない」も、本人がそう思いこんでるだけでそんなこと
他のところではすでにいっぱい書かれてるし、本だって出版され
つくされてるような内容なわけ
で、自分がスレ立てたわけでも>>1でもなく全般的に見ればただの一参加者なのに、
「俺の説には一切疑問を持つな！反論もするな！」だの「この話題は禁止！」だの
勝手になにシキってんの？ってなるよ
自説に興奮するのも構わないし、むしろどんどん書き込んでくれたらいいけどさ、
　ス　レ　の　独　占　化　し始めたら問題だろ
他スレのようにそれぞれが自由に参加して色々な意見や説を書き込めない雰囲気を
作ってしまうのは、どう考えてもおかしいよ


>498
誰、それ

>>499
まぁ待て待てキミが一番興奮してるわさw
奴等は「疑問を持つな　反論もするな」なんてひと言も言ってないわさ
べつに仕切ってもないと思うがね…
独占化してるようにも見えないわさ

色々な意見や説を書き込めない雰囲気を作ってるんじゃなくて
奴等の調べる能力、洞察力、推測力、となえる説がスゴすぎて
あれらと同等レベルの説を出したり
興味をもたせるような説を誰一人書けないだけ
むしろ我々が追いついて行けてないだけなんだわ
奴等スポーツカー　私ら軽四w
奴等と、くしこがいないとこのスレはツマラナイ

それに富雄に関する本は一冊たりとも出てないわいな

>>499
興奮してるのはアナタ　そう興奮しなさんな
じゃあキミもさぁ
奴等みたいに
ワクワクさせてくれるような話をバ〜ンと唱えてみてよ

>>500
同感同感 あっしらはまさに軽四ですわなw

ワクワクするか？イライラはするかも。

>>499
仕切ってるのはアンタのような気がするが…

>>502
彼らに対する単なる嫉妬でしょ
どう贔屓目に見ても一番イライラさせてるのはキミのレス

みんなイライラしてるんだなｗｗｗ

>>502
アナタ文句言ってるだけじゃん
奴等みたいに オウッと思わせるレスしてみなよ

>>505
奴等じゃなくてアナタにねw

にちゃんで「根拠は示さないけど俺は正しい。ｵﾏｴﾗは黙ってろよ」なんて発言したら荒れるに決まってんじゃねえの。

仮説をすごいと思うか疑問に思うかで、そうとう温度差があるんだろうな。
でも疑問には答えないんじゃあな…。疑問点がある人にとってはいつまでもただのよくある仮説だ。
つーかそれじゃあ検証スレの意味がないよ。ｗ
自分とこのHPでいいんじゃないかって気も。

>>508
奴等そんな発言はしてないわな

>>509
よくあるただの仮説じゃないわ
初めて見たさぁあそこまで的確な仮説わ　
奴等が出てくるまでまともなレスや仮説立てたりするやついたかい？
居なかったよね
私はスゴォと思ったけどね

>>510の目は節穴のようだ

>>510ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

富野由悠季は富雄の伝承の暗号をアニメ起動戦士ガンダムの中に散りばめています。
具体的で決定的な根拠があるから言ってます。　でも公の掲示板では言わない。

オイオイちょっと待て、なんだこの超マンセーの多さはｗ
いくらなんでも奴へのマンセーレス多すぎだろう。
もしや本人混じってないか？？ｗｗ

仮説の人はくしこをいじるやつは絶対に許さん！っていってた人でしょ？
>具体的で決定的な根拠があるから言ってます。　でも公の掲示板では言わない。
これは十分508が言ってることの裏づけになるんじゃない？

ここは自演の多いスレですね

短時間にsageで一気に句読点、改行、語尾に特徴のあるマンセーカキコ連投
この板自体の人口を考えてもどうみても不自然です
本当にありがとうございました

そんなに批判されるのがイヤなら、専用スレ立ててやってくれ

静かなスレだったのに、ｷｭｳににぎやかになりました。
だってさ、だってさ、>>1の日付見てください、０３年ですよ、今は06年
なんなのさ

>>482先代の酒好きの人の息子さん。。。
先代さんは各家庭にお祓いに回ってたわ。
あちらこちらでお酒ご馳走になって、
真っ赤な顔してフラフラと自転車運転してた。
藤の木ではうちが最後だからさ、良く後ろからそっと見送って行ったよ。
自転車こぐの怪しかったからね。。。

>>489長髄彦が巳さんやってたって話は、良く聞くよ。。。
現に、豪族系士族は、結構巳さんやってるしね。
私らみたいなペーペーはしないけど。。。

>>492いや、色んな説があっていいと思うよ。。。
というか、私らが自分達独自の形に変えてるだけかも知れない。
ここらは色んなの混ざってるもんでさ、
間違ってるとは言い切れないものもあるんだね。

ただ、私らのとは違う。。。みたいな。

>>518だね。。。私も当初は静観のつもりだったんだけどね。。。

>>488
４７８だけど、
私もあまり詳しくはないけど、スレを初めから読んでいって>>42や>>54を受けて
書いたつもりだったんだけどね。。。
それに将門も管公さんも、祟徳院さんもオオモノヌシさんもあとでちゃんと
立派に祀り上げられてるよね。
だけど、（>>54が言うとおり「富雄が穢れてる」として）それを鎮めるか
封印してる一般的に明確な場所やものってないでしょ。
まさに名も奪われ、存在さえ歴史の上から消されてる「封印された神」って
感じを受けたものだから・・・。
ただ、「穢れてる」かそうでないかは、立場しだいで言い方が変わってくる
とは思うわ。
ある方から見れば「穢れ」ていてもある側からは「聖地」、でしょうね。
まあ、言い方からして>>54は地元の人じゃなかったのかもね・・・。
くしこはじめ富雄在住の方々、不快な思いをさせてごめんなさい。

>>522でも面白いねｗ

あら、くしこいたのね！

>>523
その富雄話は何か小説になってなかったっけ？怪奇小説？か何か。
自分もどこかのスレで見ただけでうろ覚えだけど。

>526
え！そうだったの？！
じゃあ最初の方の意味ありげなレスは、ただの怪奇小説かぶれだってわけ？！
ﾅﾝﾀﾞﾖヽ(`Д´)ノ

>>527
いや、全部フィクションか一部本当の話が混じってるのかは謎。
すっごいうろ覚えだけど、封印されたニギハヤヒ大王が現代に甦る？とかなんとか。

ところで上に掘り返した大きい壷の話が出てきたけど、これって地鎮祭に関係あるの？エロい人おしえて。
実家を改築するので敷地を掘り返したら、敷地の四隅からでっかい（子供が入るくらいの）壷が出てきたんだよね。
地鎮祭の何かなのかなあ？

>520
ねえねえ、くしこは前に長髄彦もよそ者だって書いてたでしょ。
ということは、妹の三炊屋ﾀﾝもよそから来た人だったの？
それとも近親相姦じゃない形式で「妹＝妻」て呼んだだけだったのかな？
つまり長髄彦さんもニギハヤヒや神武と同じ入り婿だったのかな？

・・・あれ？でもそうしたら後で自分の妻をニギハヤヒに譲ってしまうって
ことになるな・・・
やっぱ長髄彦一族は妹含めてよそ者なのか・・？

>>523そういう意味での神さんは、全く聞いたことないなぁ。。。

>>529うーん、とにかくさ

あら切れた。。。

村の中で上の方にいる人たちって、
他所から氏族がなる見たいな感じなのよ。ここらはさ。。。
神武天皇さんだって他所から来た人だしね。。。
記紀にも書いてあるように。

他所から来た男の人と村の女とが一緒になって、
両方の民を合わせて両方の民が一体化していく。。。
そんなことを何度も繰り返していくのよ。日本って国は。

そんなことが富雄のみならず、あちらこちらで行われていた。
まぁ、そんな感じかしらね。。。

そういう意味で、長髄彦達も同じことをやった。
また、彼らの出自もそうだった。そんな感じかしらね？

そして村の秘密を知ってしまった余所者は「オヤシロ」様の祟りで
咽喉を自分の爪で掻き毟って死んでしまうんだな。

>>519くしこ
私が神社で話を聞かせてもらった時も顔赤かったなぁ・・お酒のせいもあって祭られている
柱の数が実は密かに一本多い(長髄彦の分)という貴重な話を聞かせてもらえたわけだけど。
ところで、添御縣坐神社の方に地の人で○島さんというお宅が何軒かあるけど、富雄なのに
何で海に関わる苗字(昔話と同じ姓)なのか気になってた。もしかして、くしこのいう超古代
の海云々と関係があるのかな？

ブログステーション６９って知ってますか？
ここのコンテンツの超常現象に入ると
『心霊基地局』っていうサイトがあるんですわ。
５６歳にして霊能力に目覚めた牧野良三の心霊写真が凄いよ。
動画リポートなんて笑えるから必見！
ちなみに私が牧野良三ですけどね。
ttp://www.blog-station69.com/

>>536あの神主さん、本当に酒が好きでね。。。
良くフラフラしてたわ。その癖に、自転車乗り回すものだからｗ
祭神自身も酒好きだから、仕方ないんだけどねｗ

でさ、あの人の凄いところは、祭典中は顔の赤みが引くのよ。
その直前まで、屋敷に上がるのも多少のふらつきあったとしてもね。。。
あれは神業だわ。。。いつも感心してたよ。

海に関わる苗字なら、藤の木にもいるよ。
うちの曽祖父の家やら、某スーパーの創業者やらｗ

くしこレスありがとう。
まあ私は記紀のお話も最近読んで知ったくらいなんだけどさ。ｗ

>532
うん。でもくしこがいう「入り婿にきた」ってのと、記紀の「軍勢を
率いて攻め入った」てのとはずいぶん印象が違うね。なんか奈良盆地全体を
巻き込んだ合戦があったようなイメージだもの。

>533、534
マレビトだね。
よそから来た男の人があくまで「人質」なら、村の女性側が主導権握ってる感じだけど、
自分らより高度な文明と技術を示すような素敵なものを持っていたら、
場合によっては脅しにもなるかなあ。。。

くしこは「十種神宝」のこと、どう思う？

>>538くしこ
住宅地図持ってるから藤の木の苗字の事は知ってる・・思い切って聞くけど、
浦○家については、直接何か知らない？実は、前から自分なりに考えてた
事があって・・・

>>539まとまらないと色々あるしね。。。
乱れに乱れてたんだろうね。。。部族社会だからさ。。。

十種神宝ね。。。ああいう類のものは、権威を示すためには必須アイテムだね。。。

>>540今となっては他所の村のことだし、
私はあまり知らないわ。。。
ただ、親戚は結構いるけどね。

くだらん質問ばっかりだ・・・
くしこも大変だねw

別にいいじゃん、妄想デンパ話で遊んでるんだから
せっかくだから藻前も参加していけよ

民俗学的にアプローチされてる数少ないスレだったのに・・・
画期的な推論を興味深くいつも楽しみにしてたのに・・・


妄想デンパのおバカな質問スレになっちゃったよ

仮説の人を含めてずっと妄想電波のスレだったじゃん。

それに片割れの年上の人も質問してると思うんだけど。
それもおバカな質問なのかw

>>463
タブーの話ってなんなの？
いったい何がタブーなの？

仮説君が熱くなり過ぎたんじゃない？
くしこ批判は絶対許さん！とか
俺の仮説はお前らにわかんない根拠があるんだよ！とか
仮説を云々するだけならこんな風に荒れないだろうに。

>>547
タブーなんてないよ。
そもそも何処からそんな話がでてくるのやら。

>>547
タブーとか禁忌とか元々富雄にそんなものないよ

加藤茶？

>547
スレ最初から読んでみ。
あと富雄のまちBBSの過去スレとか。
ほとんどは、地元の子供やよそ者が地元住民に富雄の歴史について
質問すると「そんなことは知らなくていい」と逃げられたりはぐらかされたり
怒られたりする、って感じの内容なんだけど。
それから一部地区の開発を住民が頑なに拒否してる、とか。


俺はなんとなく思うんだけど、富雄のタブーは本当は直接神話とは関係ないんじゃないかな？
もっと現在の富雄に絡むなにかで、部外者に知られてはまずい秘密みたいなものが
あるような気がするんだけど。
もしかして神話やオカルト話はそれの隠れ蓑に使われてるだけじゃないか？
よく言うじゃん、「本当に怖いのは人間」って。
怖いのは「今生きてる人間」だろやっぱ。

今まで色んな説検証してた人にひとこと。
叩かれようが何しようがいいじゃないさ。
放置でいいよ。

中にいる私が気付かないようなことを、
外部の人が気付くことだってあるんだからさ。。。
今の世の中、それでいいんじゃない？

>>550みんななくなったもんねｗ
その類の人たちも村から出て行ったしｗ

富雄って高級住宅街で奈良では通っているよね？

>>555ん？それって学園前の北側と南側の一部ぐらいじゃないの？
他はそれほどでもないはずよ。。。

>>554その類？忍者？忍忍

>>557聖域の管理人。

なななな、なんかロールプレイングって感じになってきて興奮してきた！

>558
てことはだ・・・、
その”聖域の管理者”てのは元々の地元民じゃなくて
何かの目的でどこかからやって来ていた人たちってことかいな？
はてな
で、もう去ったということはすでに目的が果たせたか、目的自体が必要なくなったか・・・

聖域の土地が開発されて守るもの自体が無くなってしまったとか？

あの新興宗教は聖域を守ってるんじゃなかったのかぁ。
聖域って特定の神様関係なんだろうか…。

つーか、記紀と異なる伝承ってのは具体的にどこが違うんだ？
だれか時系列順に並べて欲しいな。

今日はくしこ、もう来ないね・・・

>>562私ら八百年以上のものはみんな一緒くた。。。
あんまり言えないけど、私が祖父なんかに聞いた神武東征の話しと
記紀の話とは、今の人が両方聞いたらかなり食い違ってるね。。。
しかし、記紀の話は何も間違ってはないよ。
単なる捉え方の相違とも言えなくはないと思うんだけどね。。。

何て言うのかな、記紀の話は事実起こったこと。
で、その裏話編というのがある程度みたいな。。。
実は、敵同士は実はお仲間でした。。。みたいな。
気が合わないとか、物々交換でちょっとした争いが大きくなって、
丸く治めたいけど治められなくて訳分からなくなって、
その内に、みんな疲れ果てて、丸く治めるために色々やった。

そんなとこなんじゃない？私の聞いた話はそんなニュアンスが濃かったね。。。

ふうん、それで上にある入り婿話とも繋がるんだね。
８百年以上って皇紀以前ってことかいな？

不思議なのはどうして富雄だけその裏話伝承が現代まで残ったんだろ。
それぞれの豪族に裏話として伝わってても良さそうだけど。
天皇家なみに古いとこもあるわけだしさ。

>564
こんなこと言ったらなんだけど、
その、くしこの家に代々伝わる記紀とは違う立場からみた伝承ってさ、
今の時代一家総出、集落総出で命かけてまで秘密にしとくほどのものなの？
立場が違えば言い方も違うなんて当然のことだって、みんなよくわかってるわけだしさ。
戦国時代の話やら、先の大戦だってそうじゃん。ケンカなんてそんなもんでしょ。
くしこの家の伝承が大昔の天皇家の出版物と少々違ったって、「フーンそっか。なるほどなぁ」、「やっぱり歴史はおもしろいね」てなもんじゃん。
今の世の中に対してなんら影響ないわけじゃん。
（別に富雄の人に伝わる伝承がたいしたことない、って言ってるんじゃないよ。
それだけ長い間大切に伝統や伝承を守り続けるってことは、それだけでもうとにかくすごいことだと思うよ。
歌舞伎や能なんて目じゃないもんね。）

なのにさ、なんでこのスレの最初の方のように知ろうとする人や興味持つ人に無駄に脅かすようなレスや、
話すこと自体を止めさせようとするレスが、いつもかならず富雄の歴史の質問に関しては出てくるのかな？
それによって、時空をこえて今の世の中、今富雄に住む人たちになんか利害が生じるのかな？
そこがみんなが一番知りたいところなんじゃない？

改行等読みづらくてｺﾞﾒﾝ・・・

>>552
富雄にとってのタブーじゃないんですよ(戦前戦中はタブーだったろうけど)
あちら側、(忍者が使ってた武器)庁にとって富雄がタブーなんですよ　わかるでしょ？

>>553　くしこ
調べていくと、符合していくものがたくさん出てきて
真実？というか　実体？をほぼ掴めてきたので
それをくしこにも検証してもらいたいんですけどね・・・

>>564 くしこ
そうなんだよね。
記紀は「事実を基に、作者が創作(捏造)したフィクション」だものねw

>>560
今の時代に必要がないということ　
今の状態が一番丸く収まるからそれでいいのかも？　
風化させるしかないと言ってた人の意味がよく分かる。

>>565
朝廷側が自分達にとって都合の良い
記紀というフィクション小説を書いたからですよ　「事実は小説よりも希なり」
その事実が登美にはあるから他と違って残ってるんですよ
ただそれだけのことですよ

>>566
その問いに関する答えは>>552と>>560にしたレスと同じ
利害とかじゃなくて、富雄の人は
「丸く収まってるものを、わざわざガタガタさしたくないだけ」
「丸く収まってるから、それでいいのよ」と言う気持ちなんです。
平穏にすごしたいだけなんですよ。

なんか、全てのレスが「くしこ」みたいな言い回しになっちゃったけど
くしこが、何故いつもこういう言い回しするのか
その訳が何となく分かりました。
「言ってあげたいんだけど、言えない事もあるから
それを直接言わずに相手の疑問に答えてあげる」というのは難しいですねw

>>566国民にとって良くても、国にとってよくないわね。
だから、明治以降は国はあらゆる手段を使って来たってわけ。
それは今でも続いてるわけよ。

>>568さてと、レスね。

> 富雄にとってのタブーじゃないんですよ(戦前戦中はタブーだったろうけど)
> あちら側、(忍者が使ってた武器)庁にとって富雄がタブーなんですよ　わかるでしょ？
日蓮系霊能一家や豪族系氏族に霊懸りで戦後は荒れたわ。。。

> それをくしこにも検証してもらいたいんですけどね・・・
昔のことは今となってはもう分からないわよ。。。

> 記紀は「事実を基に、作者が創作(捏造)したフィクション」だものねw
皆の総意で創作かもねｗ昔だもん。

> 今の時代に必要がないということ
> 今の状態が一番丸く収まるからそれでいいのかも？
> 風化させるしかないと言ってた人の意味がよく分かる。
国は風化より消滅を考えてるのかも知れないけどねｗ

>>571
>日蓮系霊能一家や豪族系氏族に霊懸りで戦後は荒れたわ。。。
どんな風に荒れてたの？
日蓮系霊能一家が「鳥の話」を始めたので
豪族系氏族が「おい　それは違うだろ」と揉めたのかな？

>>572両方とも霊懸り。戦後多かったわね、おかしくなる人が。
まぁね、大阪から疎開してきた人が多かったせいもあるけど。。。
大抵の家には、そういった人たちが住んでたのよ。

うちにも国体の選手だった人が住んでたわ。

何だかオカルトちっくな話になってきたww

>>571
皆の総意で創作なら各豪族に裏話が伝わらなかったのもなんとなく分かるな。

でも記紀の編纂時期を考えると、もしかして大化の改新やその後に続く改革も皆の総意だったのか？と
妄想が膨らむ。w

それって、スレの最初の方は右派や本庁よりの人らの書き込み
ってことかな・・・

でも現在の住民が自分の子供にまで隠す理由がわからんなー
言い方がまるきり「見るな触わるな」のタブー・禁忌だ
>571
「丸く収まってる」と思わない人ら、「皆の総意」に賛成できない人ら
がそれからずっと後の代で
戦後に雨後の筍のように興った新興宗教の中に出てきたり、>>289−>>291
みたいなことになってる、としたら・・・

村の中にまだひそかに監視に来ている人がおるんとちゃう？

それかどういうシステムかわからんけど、見張られてるとか。。

そういえば前にものすごい近距離で向かい合ってる神社あるって書いてたなあ

>>575
物部氏周辺にはよくある種類の話しらしいな。この手のネタ。

>>577
鹿島香取大和本宮と大倭神宮だな。
どっちも戦後出来た神社らしいよ。

>>579
大倭神宮は、全く特殊だから所謂一般の神社とはいえないよ。古武道の甲野善紀なんか
の本にも写真付で出てくるし、矢追日聖さんの書いた本も普通に手に入るから一度目を
通せばわかる。まあ、鹿島もなんかとってつけた感じの神社だけどね・・・・

鹿のあたまをまつってる？神社はどういうことですか？

富にひかれてスレをのぞいたんだが、興味深いスレですね。
この話、もう一人の富の男は絡んでこないんですかね？

まちBBSﾖﾝﾀﾞ
葛上神社って一回兵庫県のどこかに移転になったんだってね
羽田空港のとこの鳥居とか、よく道路のど真ん中で道を左右に
分裂させてる神木とかあるけど、
普通に考えて神社がしかもそんな遠くに移転・・・って
かなり特異なことだと思うんですけど・・・
移転の理由とか、また今のところに帰ってきた（？）経緯
知ってる人います？

>579
大倭神宮ですが、あそこに近年神社が建つ前は何もなかったんでしょうか？
新興宗教の人が神社を作ったのは戦後でも、もしかしたら今ネットで
見れるイワクラとか遺跡自体はずっと前からあったんじゃないですかね
他にもそんな遺跡や祭壇跡があるのに、強硬な開発でそれらの
いくつかは住宅地になってしまったと上の方のレスにありますから
可能性はなきにしも、と思います
もし本当に国や神社本庁は富雄のそういった遺跡や伝承が消滅して
ほしいという意向を持っているなら、なおさらです
もし古い遺跡があるのなら、ああでもしないことには今頃
なくなっていたのかもしれませんよ

>>584
どう見てもあのイワクラそのものも新しいけどね・・・あと、森林系もいわゆる鎮守の森
といわれるような日本の古層の形態ではないし。そもそも、元々あそこにはY氏の邸宅が
あったはずだよ。それと、所謂正史と呼ばれるものに反する遺跡の類なんて、
富雄のみならず日本中至る所にあるよね。特に、東北地方なんて目白押し・・・

ふと思ったんですが､三輪の三輪そうめんはへびをあらわしてるんだろうか？って

>>583あっ、それね。。。山国庄だから多分京都よ。
でも事実かどうかは怪しいわね。。。
小野氏が平安遷都の都合で土木頭職得て移転になったって話しが、
葛上神社に載ってるわ。

帰ってきた理由は、富雄町史に詳しく載ってるわ。
大神家の家系図のところね。

話の筋は、室町幕府の職に就いてて、
織田にやられて討ち死にして、一族が逃げ帰ってきたのよ。
でも、医道の心得があったから、その後大和百万石の御殿医として復権。
しかしその後、豊臣秀長失脚で地位を追われるのね。
その後は、また中町に逃げ帰ってきたって感じ。。。

>>584
確かね、あそこは元は空き地だったはずよ。。。
藤の木ってね、土地がややこしいのよ。
うちの家の裏も誰の土地だかはっきりしてなくてね、
結局戦後も放置されたままうちの裏庭ってことになってたのよ。
そんな感じで、矢追さんの土地みたいな感じになってたんじゃないかな？

そこに日聖さんのお母さんだったかお婆さんが、
神さんのお告げか日蓮さんのお告げか記憶があいまいだけど、
磐坐を立ててお祭りしたんだと思うわ。
確か、昭和１７年辺りに、軍の偉いさんも参りに来た
ような記憶があるんだけど、定かじゃないわ。。。
葛上神社だったかもしれないしね。。。

昔は大体、誰の土地とかいう意識０だったようで、
神さんからの借り物であって、誰のものというものじゃないのね。。。
だから、明治になってややこしくなってさ、
当時は名義だけうちのものになってた土地も多かったらしいわ。
まぁ、これは俗にいう貧乏人の特権よねｗ

>>588くしこ
と、いうことは矢追日聖さんの書いた本の内容は事実と異なるということ？？
かなり詳細に書かれてるけど・・（かなり、トンデモ内容だけど）

あっ！くしこさんだ
ちょっと流れと関係ない質問なんだけどさ、
富雄に忌部、もしくはタケミナカタに関する話ってありませんかね？

>>589荘園とかは？

>572
に書いてる　豪族系氏族　ってのがどうしてもわからん
誰かﾀｽｹﾃひんとプリーズ

>>593
mononobe

>594
え？霊懸かりして頭おかしくなったトンデモmonobeって？
ごめん、あともう一押しプリーズ

>>590あの人が神宮造ったって話よね。それはそれで正解よ。

>>591うーん、鹿島香取大和本宮のことね。
これは郡山のお城から持って来た神さんじゃなかったっけ？
元は、千代ヶ丘辺りにあったと記憶するけどね。。。

>>592荘園って言っても、良くある名義貸しで実質的には自治よ。。。
その方が色々やりやすかったらしいわ。

>>593どこの豪族かはそこのところは私も知らないわ。
ただ、そういわれてる家が何軒かあんのよ。
狐畑にも豪族の邸宅があったらしいという噂があったわね。

>596
狐畑って、面積で言うとどのくらいの広さ？
たしか藤ノ木台２丁目あたりだっけ・・・
上の方では「山ツツジがきれい」で「不思議なおじさんに
入ったらアカンと怒られ」て「白蛇」がいて「遺跡が20年前でた
から掘り起こした」ってところだね。
遺跡が出たなら、ちょっとくらい検索にひっかかっても
よさそうなのに、なにも見つからない・・・狐畑というワードすら
ひっかからない（このスレが出てくるｗ）
一体何が見つかったんだろう・・・
おまけに今は住宅地

あと、なんで鹿島香取大和本宮のとこは「人斬り山」なんて名前なの？
いわれとか知ってる？

>>597
割と在り来たりの物しか出なかったからだと・・・富雄町史には地名も出土品も出てくる
けどね・・・

　奈良といえば素麺ですよね、で白蛇となんか
関係ありますか？素麺を食べていてそういえばこれは白蛇をイメージしたんじゃ
あるまいか？と思ったんですがどうでしょうか？

>>596
レスさんくすです
鹿島香取大和本宮というのは調べて見るとだいぶ新しいみたいですね。
返答がそこってことは、特に聞いた事はないって感じかな

みなさん
堂々と名前や・地名・場所は書かないほうがよろしいかと・・・

>>582
もうひとりの富の男ってナニ？

>>576
>現在の住民が自分の子供にまで隠す理由がわからんな
例えて言うなら
Aさん・Bさん・Cさんという仲良し三人組がいました。　その後
Aは超売れっ子人気カリスマモデルになりました。　
しかしAは自分の経歴にウソついてました、
Aは必死になって過去の自分の経歴が分かる物はことごとくウヤムヤにしていきました
それがもとでBとCもケンカになってしまいました
しばらくは口も聞かなかった二人ですが、時代の流れとともに
お互い和解し以前のように仲良くなり　　
今では家族ぐるみで付き合い子供達も仲良しです
昔は揉めたこともあったが
「Aはスターとして活躍。全てが丸く収まっているからこれで良いんだ」
「せっかく平穏なのにゴタゴタになってほしくない」
二人はそういう気持ちでいっぱい
「Aの経歴」「過去二人がケンカした事」そんなことをわざわざ子供達に教える事もない
自分たちが言わなければそこで終わり。　そういうことですよ。

>>577
敵対とか　監視とかの意味でああなってるんじゃないですよ
むしろその逆です
S徳寺を真ん中に挟んできれいな形になってますよ

>>597
子供の頃にこんな経験はありませんか？
近所の裏山などに友達と秘密基地を作ったりして
そこに自分のオモチャとかを置いたりしませんでした？
そこが宅地開発されると聞いたら　どうします？ 　
そういうことですよ　わかるでしょ？ それ以上は何も言わなくていいですよ

いきなり現実に引き戻された感がある

>>604
そういうレスつくと余計に何か必死で隠してるような印象うけるなー。

>>604
平穏だからゴタゴタになって欲しくないのなら、もうとっくに平安や江戸時代に伝承もすたれているのでは？
なんで今まで残ってきたのに…ていう気がする。

というか、くしこでもない604がそこまで断定口調で書くのがよく分からんw

>>607
オマエバカすぎ。

＞604みたいなところは他にもいっぱいある。
しかし最初の方のレスはどう考えても不自然だ。　なにがなんでも興味をそらそう
得体のしれない恐怖を与えてやめさせようと必死だった。
そんな所が他にあるかな。
それによって逆に「明らかに富雄は特別だ」と示したようなものだ。

ところで>>564
くしこの家の家系は８００年しかさかのぼれないという意味なのか？
８００年前ならまだ西暦１２００年ごろだから、天皇家の公式の系図の方が
はるかに古いということになるが？

>608
たとえ君が正しくても
そういうことを書く時にはその根拠も示さなければ
こういったスレではただの遠吠え、捨て台詞だ。

>>607
この世で富雄のこと知ってる人間は
くしこ一人じゃないんだからさぁ…

>>603
あぁ、どうも見当違いだったみたいだわ。
てか、仮に伝わっていたとしてもこの地で「トミ」だと長髄彦に習合されていそうな気がしてきた。

>>608
バカも見るのが２ｃｈだよ。
そういうオレもバカだから「604さんは地元のひと」と断定して読んだ。

>>610
604が富雄の真実を知ってるとでも？

というかキレっぷりを見ると例の仮説君だな。

>>604
言葉尻からして、いろんな説となえるいつもの彼だよね？
その例えグッドジョブwだよ。

>>607
>>609
キミ達は少し勉強してからここに来ると良い。　
今の状態はあまりにも知識が乏しすぎる。

>>608
>>610
キミ達も煽らない。　>>610が言うように確かにくしこだけじゃないからね。

>613お前のレスは実に特徴がありすぎる。自分で気がつかないか？
本当に専用HP作った方がいいぞ。

>>612
おいおい、なんでそう〜なるの！
地元住民なら普通に知ってるだろう　そう思って書いただけなんだが…

>>614
オマエ頭大丈夫か?

お花畑の兆候には気をつけましょう。

自説を真実と思い込む、自分だけは理解者だと思い込む。
反論されるとキレる。

ちょっと心配なので書いておきます・・・(´･ω･`)

608 ：天之御名無主 ：2006/05/13(土) 16:33:52
>>607
オマエバカすぎ。


すぐキレてこういう一行レス吐いたり、
「もっと勉強しろ」とか、「お前ら知識なさすぎ」とか、自演の連投とか
するｵﾚ様な人が一人いると、スレがつまんないね。。。

>>617
自分の無知を棚に上げ仮説君を否定してるだけじゃん　

アンタみたいなのを無知蒙昧って言うんだよ

そうやってドンドンレス消化していけ
やがてスレが消滅して風化していく・・・
非常に喜ばしいことだ。

>>618
確かに「オマエ」とか特徴ある書き方してますね。(´･ω･`)

そうやってドンドンレス消化していけ
やがてスレが消滅して風化していく・・・
非常に喜ばしいことだ。

あのう・・2chのスレは過去ログとしてずっと残りますよ。

>>607 >>609 >>612 >>614 >>617 >>618 >>621
自分の無知を棚に上げ仮説君を否定してるだけじゃん　

>>623
その辺で止めておけ！ 高を括って
○○庁と富雄関係なめてたらドエライ目にあうぞ。

へーコワイんだね
拉致られて湖とかに沈められんの？やくざみたいだね

沈められても地元警察は「事故ですた」でハイ終わり
って？くわばらくわばら

ん？沈め→鎮めかな？

>>626 >>627
そっち系の恐さじゃないんだよ
ホント知らないよ。

>>628
なんかマジで怖くなってきた 　俺もう抜〜けた

ガクブル、前半のレスを止めさせる発言ここでようやく理解
即刻撤収します

>>629 >>630
それが賢い選択です。

よっぽど凄いタブーがあるんだね！
ドエライ目って何？秘密をばらしたくしこは消されちゃうの？

すると仮説くんも同じ目に・・・

上でキレてる人のほうがよっぽど怖いんだがw
大丈夫か？

怖いって↓こういう怖さか？ｗ

535 ：天之御名無主 ：2006/05/10(水) 23:15:45
そして村の秘密を知ってしまった余所者は「オヤシロ」様の祟りで
咽喉を自分の爪で掻き毟って死んでしまうんだな。

つか、こういうレスって仮説君が暴走して叩かれるまでは一度も出なかったんだけど・・・
なんか仮説とくしこ（ともう一人？）でやってるときは何も起こらないのに
仮説が叩かれた後別の流れで進行しだすと急にスレが荒れるのなｗ
俺は別に仮説も普通に今までどおり自説書けばいいのにと思うが、
なぜか他の人にいちいち全レスで上から構えて見下したような言い方で
ちょっかいだしたりして、この人は一体何がしたいんだろう・・・って思う

>>596くしねぇ
阿倍野の陰陽痔系じゃないの　＞大阪流れの某族

>>600
奈良といえば柿の葉厨子ですよ　ｂｙ 浜村＠ありがとう

白蛇とｿﾒﾝ?　無関係よんｗ

>630
お前もうわかったんかｗ
早いなｗ

>>609ああ、多分あれじゃない？
天皇家を朝鮮人にしたいブサヨの類の連中の仕業じゃないの？
奴らにとっては、私らの存在は邪魔だからね。。。

私らは昔、日教組や新興住宅街の進歩派の格好の攻撃対象だったわ。
新宗教系右翼達にとっても私らは邪魔よ。食えないからｗ

>>609ううん、800年以上のことはみんな一緒ってこと。。。
800という数字は、私らにとっては「たくさん」なのよ。
歴史や神さんに使うんだけどね。

>>632私？消されるわけないわよｗ
私が知ってる程度ならいいと決めたんだからさ。
現に私は村の外に住んでるもんｗｗｗ

それ言うなら、矢追さんなんかとっくの昔に精神病院逝きよｗ

>>636さぁ？ただ、向こうからも逃げてきた人たちはいたらしいわｗ

柿の葉寿司は美味しいよね。こっちには、ああいうのはないのよ。
ただ、昔は吉野は稲刈りが速く終わるから、
こっちに手伝いにやってきたのよ。

大体さ、今の歴史の教え方は、
支那・朝鮮の視点で日本を見るというレベル。
これは話にもならないのよね。。。
日本でも、当時の蝦夷の話なんかでも本の書き方が一方的なように、
彼らの書き方も一方的だということよ。

このように、文献至上主義は危険だということが、
まるで分かってないし、全く日本的なものに沿ってない。
おかしな話よね。。。

日本は郷土史から国の成り立ちを教えていくべきものなのよ。
明治以降、国の成り立ちを先に教えて、郷土史にはほとんど触れなかった。
だから狂ったのよ。

今話題の愛国心、私らからしてみれば「はぁ？」よ。。。
日本は、欧米や支那・朝鮮の物まねはすべきじゃないわね。
この１００年以上、そんなことやってきたけどさ、
そろそろ目を覚ますべきだと思うわね。。。

仮説君、君はまだ若いんだろうけどな
こういうスレは、細く長く、みんなで楽しむもんなんだよ。
君みたいにちょっとのことで「つながった！」と断定し
周りが見えず排他的になると、目的を達するどころか見失うんだよ。
いいね。

くしこが消されないみたいでヨカッタ (*^ーﾟ)b

>>641くしこ
意見そのものには賛成だけど、一つ質問。ここでいう“私ら”とは“藤の木集落の人々”という意味？
それとも“くしこと同じ歴史観を共有する立場の人々”という意味？

くしこの知ってる程度のことなら問題ない、消されないってことには一安心です。
なので くしこの知ってることを解かりやすく教えて欲しいな〜
と、思うのは私だけでしょうかwwwwww

もうちょい北の方の最近駅ができた登美ケ丘は関係ないの？

>>644後者だね。。。

>>645私には文才ないもんでｗゴメソ。

>>646あそこになってくると、旧二名だね。。。
二名の事は二名の人に聞いた方がいいよ。

>>642
ただ思いついたことを適当に書いてるわけではありません。
いろんな資料を調べていると「おやこれは？」と言うものが出てくるんです
そして「これは？」と思ったことについて徹底的に調べていくと いくつか
「キーワード」が出てくるんです。 それらをまた徹底的に調べていくと
「過去に出たキーワード」と「過去に出した推測」などと
見事に一本の線で繋がって行き「隠された真実」が見えてくるんです。　
今度はその「見えてきた真実」を調べていくと 裏付けできるものが
キッチリと出てくるんです。 　記紀と違って

『真実の事柄はキッチリと証拠が出てきますし、必ずどこかに残ってるんです』

それを見つけ出すのが「民俗学なんです」　適当な推測ではありません
それなりの裏づけと根拠に基づいてはじき出した推測なんです。
ですから、そこそこ言い当てているという自信と自負はあります。
でも実際見て来た訳ではありませんから100%完璧とは言いませんが・・・
ただの推測でしかありませんから否定してもらって大いに結構です
でも否定するなら否定するで

『僕の出した推測と同等レベルの仮説を立ててぶつけてきてくださいよ』

そうでなければ議論にすらなりません。　以前に一度仮説を出して否定した方が
おられましたがあれはちょっと知識不足すぎる上に論点もずれていました。
例えて言うなら
こっちは数学の方程式の話をしているのに、算数の足し算の話をされてるような感じです
1＋1＝2を知らない人に　2＋1＝3と言った所で理解できないのと同じです
根拠を出せと仰いますが膨大の資料をネット上で出しようがありません
こちらに見に来られたらいくらでもお見せします　　
「ネット上に書き込まない・他言しない」と約束してもらえるなら
僕の知ってること全てお話しますよ、ついでに富雄も案内しますよ。 以上です。

>>仮説君
君の仮説の根拠になるものとかが明確にもならない所で反論しろもないんじゃないかな？

君には理由があって隠してるんだろうけど札を隠してる状態で議論なんかできないでは？

くしこはなにわのダヴィンチコード

クローズドのコミュニティならともかく
２ちゃんで見に来いとか言っても恥かくだけだな。

とりあえずまず推測ありきで演繹法的に仮説検証を並べていることだけは分かった。

仮説くん
結局まったく根拠をしめさず、相手を無知よばわりして上からモノを言って終わりじゃん。
昨日のキレてた人と一緒だよ。

>>650
ダヴィンチコードはフィクションの部分も多いからなぁw
くしこのダヴィンチコード感想を聞いてみたいよ。
まだ現役だったらどういうふうに思うんだろ。

>>653
現役って、何の現役？

富雄町史って何度か出てきてるけど、読みたいと思って検索してみたら古本で15000円！た、高い。
国会図書館に行けば読めるんだろうか。。

>>649 >>652
否定くん　プッ

>>649＝>>652
根拠示せとばかり仰いますが・・・
ある程度勉強して、色々と調べていると
それぞれ共通する認識や見解が出てくるんです(真実は1つですから)
だから、わざわざ「コレだ」と言う根拠を示さなくても
自分の知識や勉強したことと符号するものがたくさん出てくるので
「なるほど」「あれはこういうことか」と理解できるんですよ。
それが当たり前なんですが・・・　
現に僕が様々な推測や見解を検証しあっている「年上の方」は
もの凄く勉強されており知識も豊富で、社会学が専門でそちら方面からの
アプローチでも、民俗学的アプローチの僕と共通の見解や符号するものが
たくさん出てきます。　だから「コレだ」と言う見解を示さなくても
きちんと理解しあえてますよ。

>649＝>652さん、「根拠を出せ」と言えば言うほど
ご自分が知識不足・勉強不足というのを公表してるようなものですよw
それか、ただ単に僕の意見・推測など全てを
明確な理由もなく頭ごなしに全否定したいだけでしょ。

>>656
そういう煽りも止めてください、
全部僕の自演と言われてしまいますので・・・

おれには「根拠しめさないんならスルーしてればいいじゃん」ってきこえるけど・・・
とり方ってのはイロイロだな

おいらには仮説君の説が正しいかどうかはわかんないけど
ぶっちゃけて言うと、
>(真実は1つですから)
とかいってわかんない人を明確な理由もなく頭ごなしに全否定する
思い上がった態度が人をいらだたせるんじゃないですかね？
もちろんおいらもその仮説自体はともかく、仮説君の態度ハムかつきますけどね。

くしこの知っていること程度なら大丈夫らしいから、少しは質問に答えてみたらどうだろう？＞仮説君
ただ相手を無知だと言って上からもの言ってるから叩かれるんだよ。2chでそれやったら叩かれて当然。
つーか理解しあってる「年上の人」とやらも少しは注意してやりなよ。w

>>461の
そもそも説の大前提として、白砂だけ赤砂だけを撒く家があるのかい？
>>466の
沖縄の砂浜はサンゴ砂だから白い。
しかし、畑の土は赤い。
で、どうかしたのか？
繋がらないんだよ。

このへん答えてみたら？

仮説クンへ
どこの世界でも否定しかできない輩はいる。
奇抜で斬新な発想や発言するやつは、とくに目の仇にされやすい。
今の君のようにね。
否定するしか能のない輩なんて無視してればいいんだよ。
ほっとけほっとけ。

>>659＝660
>明確な理由もなく頭ごなしに全否定する
勉強不足・認識不足だと明確な理由を言ってるじゃないですか

それとその>>461 >>466の意見自体がですね
答える以前の問題なんですよ、バカバカしすぎるんです
「1＋1＝2？ なんで？ 別に3でもいいだろ」そんな事を言ってるのと同じなんですよ
それにすら気づいておられないんですか？
しっかり勉強してからまた来てください
そしてご自分のレスを再度見てください、僕の言ってる事がよく分かると思います

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

やっぱりお花畑でFA

反対意見がばかばかしいから答える意味なしじゃ仮説君は無敵だわ。

反対意見ってのは意見に対する明確な主張があるものを差すと思っていたが
あなたはAだと主張しますが、私はこれこれこういう証拠からBだと主張します、みたいな

気に入らない意見にケチをつける行為を反対意見と称するのは、老害か、ゆとり教育の弊害か
ケチをつけるだけで反対意見といえるんじゃ反対意見君は無敵だわ

>>659＝660
本読むなり、資料読むなりして勉強してれば
>>461 >>465 >>466のような見解はまず出てきませんよ

上げたり下げたり自演も大変ですね。
あんたの分癖ありすぎ。

同意。仮説君、自演分かりやすすぎ。w
もしかして頭悪い？

>>665＝>>666
文章読解能力が著しく乏しいかたですね

だから・・・
「僕の意見を否定してるからじゃない」と言ってるじゃないですか
答える以前の問題と言ってるんですよ
そもそも論点が違ってるんですよ

>>668＝>>669
都合が悪くなったら自演扱いですか？
少しは勉強してきてくださいよ、お話にもなりもせん

670のアンカーはギャグですか？

あれだな、仮説君は少し社会勉強してきたほうがいいな。
学生さんあたりだろうけど。

そうやって論点をずらして荒らしてるだけじゃないですか
否定するなら否定するで

『僕の出した推測と同等レベルの仮説を立ててぶつけてきてくださいよ』

これより先は無駄なだけ　以上です

勝利宣言ありがとうございました。
老婆心ながらあなた様の自演はわかりやすいのでご注意を！！

おもろいｗｗｗｗｗｗｗ

中二病と高二病と大二病が勢ぞろいｗ

仮説、まあいいよ
とにかくお前はこのスレでは『有名人』だ
レス数も頻繁だ
他とのやりとりなど、端から読んでる者にはいちいちアンカーで区別すると
読みにくい
そこでだ

　　　　　　と　り　あ　え　ず
　　　コ　　テ　　つ　　け　　ろ

私が言うのもなんだけど、あの人の言ってることは、
それなりの筋に関わりあれば、仮説として出せる範囲内よ。。。
だから否定は出来ないわね。

ただし、どこでもそうなんだけど重層化したものなのね。
その重層している最下層にあるものが、それらの形を変えてしまう。。。
ということもあるってことよ。その最下層に埋もれてるように見えるものは何かなのよ。

長髄彦由来と見える巳さんやる人たちは、特殊な能力を持つ役割をやるのよ。
葛上神社の神さんだって、酒飲ませてれば機嫌がいいという神さん。水神だからね。
ただし、何かが違うのよ。巳さんとはね。。。
祭神見れば、建速須佐之男命・天照大神・三筒男命・大山咋命よ。
だから中和されてるという見方も出来なくはないわね。

これは私の感覚的な問題だから、これ以上は説明できないわけだけど、
こういう経緯を辿ったのも、何かがそこにあるからと思うのよね。

ということで、仮説さんの意見も大いに参考になるし、あり。否定は出来ない。
だからさ、あの人の意見否定するところがあるなら、
色んな意見出して欲しいわね。

説を否定されてるというより、独りよがりで挑発的な態度が批判されてるのでは？

「仮説君」の推測も、「年上さん」の体験談も、「くしこ」の感性や知識、
どれもとても興味をもって読んでいます。 皆さん本当に勉強しておられ素晴らしいです。
また叩いている人たちのご意見ももっともだと、勉強不足の代表である自分としては共鳴できます

ただ、やはり誰もが言葉が少ないかな？ と思います。
少ないと言うよりは、わかっている人はご自分の知識レベルを基準にしかお話してくれないのが少し寂しいです。

別に膨大な資料の全部を見せて説明していただかなくてもいいんです。
例えば「xxxxというサイトに描かれている論文読むと僕の仮説が納得できますよ」とか
「この本にはこんな一説がありました（かいつまんでねwww）」というように
勉強不足の人、これから勉強したい人にヒントやきっかけを提示してくれたら嬉しいですね。
もちろんヤヴァい部分はオミットでもいいのです。

勉強不足にもいろいろありまして・・・前出の富雄町史の金額じゃないですけど、
だれもが全ての本を買ったり、借りたりするのが簡単なことでもないと思うのです。
金銭面はもちろん時間のないひともいるわけで、折角の意見＆情報交換の場である掲示板ですしね。
専門の勉強をしている学生や富雄の住人だけしか来たり､語ったり、教えを請うたりしちゃいけないところではないでしょ？

それと、叩いたり煽ったりする人も、教えて貰おう､聞きたいと思うなら
それなりの態度じゃないとダメだと私は思います。
なかなか核心にたどり着けないからって、逆ギレはだめでしょうwwwwwwwww
「なんていう本にありましたか？」「それを詳しくやってるサイト知りませんか？」
って、入り口を教えてもらうようにしましょうよ。
仮説君の言うように、それらを読んで自分で勉強、吸収することは大事。 それを楽しようとしちゃ彼らだって怒りますよ。


私も 皆さんのカキコからキーワードを探してはググったりします。
正直、タブー系ということもあって、なかなか核心にたどり着けなくて
イライラはしてますけどねwwwwww

長文で生意気言ってごめんなさい。

>>681まぁね。。。でも、それがある種の推進力になる事だってあるからね。。。
ということで、私は否定しないんだわ。
この手の探求には、しばしば必要だからw

>>682
私さ、以前にその十分の一の金額で手に入れたのよ。
何時の間にこんなに高騰したのかしら？って感じよ。

>>684くしこ
単純に発行部数が少ないんでしょうね。 それに転売も少ないだろうし。
本来学識者、研究者意外じゃ外部の人間が買うものでもないだろうし。

そのさ、つまり富雄町史を読めば謎が解けるの？それとも謎が謎を呼ぶの？

>>685奈良県の図書館なら置いてるかな？

>>686
解釈次第じゃないですか？ いままでのくしこ他皆さんのレス見てる限りじゃ
なにか「符合」するものはあるみたいね。
ただくしこは「偽」って言ってたけど(笑)

>>687
いえいえ、私も地元民ではないのでわからないですが、郷土史なら
奈良市、もしくは県の図書館ならありそうですよね。
富雄の公民館とか、神社にはあっても借りるのは無理・・・と推測してみる(笑)

直接核心に触れるものではないけれど帝塚山大学わかみどり会のサイトで
富雄の事色々載ってます。 赤砂の撒きかたとかね。
神奈備ガイド というサイトもこのスレに登場する神社の由来とかあります
ここで自分の地元の氏神もＭ部系列だと初めて知って新鮮でした(笑)

やはり富雄を体感しないとワカラン部分が多そうだな。
「あの場所にいくと空気が一変する」みたいな話をきくとゾクゾクするなあ(・∀・)化

仮説が反感を受けているのは、他の人が自分と違う考えを書き込んだり
くしこに自分と異なるアプローチで質問したりしてるのを横目に見て
ほうっておけず、横から「オマエあほか？」と言っているととられがちな
レスをわざわざ書き込むからだ　一体そんなことをする必要があるのか
これは彼の説が正解か否かには関係ない　
自分一人が核心をつかんだという優越感からそうした態度になるの
だろうが、今後も彼が気に入らないレスに対しそういった書き込みを
続けるなら、しまいには彼以外誰も書き込みをしなくなるだろう
そういう空気を作るということは、彼にはその権限がないにもかかわらず
他者の投稿を制限している、ということと同じだ
これが問題だから彼は不評を買っている
スレは多くの人が参加してこそ活性化するものだ
自説に対し自画自賛するようなレスを度々投稿することも、２ｃｈでは
物笑いの種になるくらいしか効果はない、ということも理解
するべきだ

>>684くしこ
私は、上のスレットで色々と子供時代の体験を語った｢年上の人｣。私が最初にこの掲示板に
書き込んだのは4月18日だけど、この一ヶ月足らずでこの板がこんな状況になるとは思わなかった。
私は、門外漢なので、実際に古文献を原文で当たったりする能力は無く、単に自分の実体験や学生
時代にやった少々の取材結果、それに関連して読んだ少々の資料類の記憶に基づきながら、郷里に
対する懐かしさ半分で地元ネタを気軽に書き込んだんだけど、ちょっと最近は残念な感じで荒れてるね。
富雄地方が秘めた語られざる凄い歴史は確かにあるのだろうけど、ただちょっとイメージだけが過剰に
膨らんでいる観があるんじゃない？特に、この掲示板を通してしか富雄を知らない地元関係以外の人に
とっては、好奇心を煽られながらも隠蔽されてる印象があって、認知的不協和の状態に陥りがちだと思う。
こういう不協和を低減できるのは、どうもこういうジャンルの板で大きな影響力を有しているらしいくしこ
しかいないと思うので、その辺り引き続きお願いしたいと思う。
あと、『富雄町史』だけど、そんなに閲覧困難な書物ではないでしょう・・・そもそも、あの近辺の小学校
なり中学校なりを卒業した人間なら確か無償配布で貰ったはずでしょ。竹下政権時代の一村一品運動とか村
興し運動に関連して、全国の様々な町村で郷土史関係の資料が発刊されたけど、だいたい発行部数自体は当然
限られているものの、行政側が編算した書籍である以上入手できないような資料ではないはず。
当然、奈良県立図書館の郷土資料室に行けば閲覧できるはずだよね。(もう20年以上行ってないから確かでは
ないけど・・)勿論、奈良以外の人にとっては、なかなか閲覧が難しいかもしれないけど、富雄を調べる最初
の取っ掛かりの資料である『富雄町史』(卒業式か何かで配られた本？)自体がオーバーに語られている状況は
意外な気がする・・

>>くしこ
ありがとうございます、くしこは僕の推測理解してくれると思ってました

>>682
ホントは書きたいんですよ。でも公に書けない事も多いもので・・・
それらを隠しながら言うのが難しくて、どうしてもこちらの知識レベルが基準に
なってしまうのかもしれません。　だから最低限の勉強がスゴク大事で
そこで双方が勉強していると「なるほど」と理解しあえる訳なんです

>>690
たしかに空気は違いますよw

>>691
「オマエあほか？」とは思ってませんよ、
ただ「最低限の勉強ぐらいはしてほしいな」と思ってます　
そうすればくだらない質問するまでもないでしょうし、くしこの負担が減ります
僕は少しでもくしこの負担が減れば良いな、くしこの話の裏づけになれば良いかなと
思って自分の知る限りのことを答えてただけです

>>692
大変ご迷惑かけてしまいまして申し訳ないです

あと「富雄町史」のことですが
奈良に去年秋「奈良県立図書情報館」という西日本で三本の指にはいる
すごい図書館ができたんです　　そこにありますよ、
ここの図書館の凄いところは蔵書の多さと、貸出システムです
普通、県立や市立の図書館は居住してる人しか貸出してもらえないですよね
でもここは違うんです
「全国どこの人でも貸出してくれるんですよ！」
なかなか画期的でしょ　北海道民でも沖縄県民でもOKなんです
ただ借りに来て、また返しにくるのは大変ですけどねw

あと不思議なことを1つだけ
神武東征・ニギハヤヒ・長髄彦・アラハバキ・記紀・その他etcの
謎や真実に迫った本って結構出版されてるじゃないですか
でもここには、それらの書籍類は何故かありません
僕が調べた限りでは一冊たりともありませんでした・・・　　なぜ？

>>693
公に書けない事が多いなら
はじめからこんな掲示板に君の邪推を書き込むんじゃないよ
ここの書き込みは君らだけが見てるんじゃないよ
中途半端なことを書くほうがいらん推測をされるだけだ
もう中途半端なことは書き込まないでくれ
本当に公を意識してるならできるはずだ
それともエエカッコしたかっただけか？もうやめろ

>>686
富雄の知識がない真っ白な状態でみるとそれがベースになると思います
ある程度勉強してから見ると「おや？」と言う所が少々あります
ここが分かれ道です　そのまま終わるか続けるか
僕はその「おや？」を調べる道を選びました
本を読み、資料を調べ、ネットも使い様々な手段で徹底的に調べました
いろいろ調べていくと「おや？」が解明されていくのですが、　それと
同時にまた新たな謎が出てて来て、それをまた調べて行くという
作業を延々繰り返しました(コレが凄く勉強になり面白くて仕方ありません)
するといつしか「真実につながりそうなキーワード」がいくつも出てきました　
けどそれらをつなげて裏付けるものが何もありませんでした。　
そんな時に現れたのが
「くしこ」と「年上の人」のです
「彼女の話す地元民しか知らない話・体験談」「年上の人の体験談」　
「僕の体験談」これらが見事に共通していて　それらを
さらに検証し推測していくと次々に符号していき
あのバラバラに散りばめられた「真実につながりそうなキーワード」が
見事に一本の線でバチバチとつながっていき　「うそぉマジで…」と
驚くと同時に、いろんな人が書いた小説・事実を検証した書籍の類の数々が
「本当だったんだ」と僕の中で裏づけられて確信に変わっていきました
その一本の線こそが「隠された真実でした」　
けどそれを
誰かに話したところで「アホか」と一蹴され相手にすらされません
今の日本において知らなくても良い事です、
知ったとしても何もありませんし何も変わりません　
丸く収まってるから今のままで良いんです、僕はそう思いました

この話は
「事実に基づき、僕が創作したフィクションです」と断っておきますw

>>695
また否定くん　プッ

くしこは仮説を否定はできないって言ってるだけで…
いつもの微妙な言い回し。

って書くと私も煽られるんだろうか。

くしこも言ってたが
仮説叩きやってる人は叩いて文句ばかりで、
自分の仮説は1つもださないじゃん。
ちょっと卑怯な気がするけどね…
そういう私は自分の仮説は出せない無知だから…

って書くと私も煽られるんだろうか。

ひとつの推測をもとに、それに合う証拠だけを探していくけばそれは出てくるだろうな。
仮説を裏付けるのに何を採用したのか参考図書の目録でも出せば検証が出来るのに
そこで躊躇してるのが一番の問題だ。

>仮説クン
君の言い方にも問題あるぞ。
人の気持ちを逆なでする言い方はしちゃいかん。

>>691　
仮説君に指摘されたのがくやしいんだろうが、
いちいち腹立ててもしょうがない。
君も知恵つけて仮説たてればいいことだ。　

みんなで楽しく仲良くやろう。

>>700
参考図書の目録だしてもらったとして、
まずそれらの本が我々の近くにあるかどうか、
そして我々が読めるかどうかだなw
そこが問題だw

仮説さんが「おっ！」と思うような推論なり仮説なりを出せたらいいんだろうけど、
自分の場合は知識が足りないからなぁ。仮説さんのいう「最低限」未満、です。

で、「その部分、もう少し詳しくお願いします！」と書きたくなっても
流れ的に、無知で勉強不足のコは立入禁止みたいになってるから書けない。
伏せなきゃ地元の人に迷惑がかかることは伏せるべき、というのは承知のうえでも
スレに排他性みたいなのがあるような印象はありますよ。

くしこさん／年上さん／仮説さんのやりとりは興味深く読ませてもらってるし、
ただ、ときどき補足説明みたいなのが欲しくなるだけなんですよ。

自分は知識レベルが低すぎるから「くだらない質問」しかできないだろうし
黙って眺めているほかないのかなぁ…。

>>702
全国の図書館にある文献であれば、地方の図書館でも取り寄せてくれるし、
帯出禁書籍だとしても閲覧はできるぞ。

>>693-694仮説君
レスありがとうございます。
すごい図書館の情報もありがとうございます。 町史を探している人には吉報ですよ〜！
しかも、そこの蔵書の選出基準(?)気になりますね！！正史（とされているもの）以外の仮説推察はことごとく外されてるみたいな感じがする。
宗教絡みのＹ氏の本だけならともかく、いや、それでも何処の図書館にも様々な新興宗教の書物はあるのにね。

とろころで一つ質問いいですか？
「最低限の知識」について、仮説君は何をどのくらい勉強している(知っている）と設定されていますか？
「富雄町史を読んだ」もそこに含まれてしまうと、ここの住人の大半がレベル未満になってしまうのですが(笑)
私も町史は図書館での閲覧を含め入手困難なクチです。
興味あって、神武東征やナガスネヒコ、ニギハヤヒ、アラハバキについて、記紀・先代旧事本紀・東日流外三郡誌などを
少しかじっています。 その程度ではダメでしょうかね？(^^;

多分、このボーダーラインが>>703さんのように「眺めるしかない」と、大半の住人のネックになっているんじゃないかな〜って思うのね。
よかったら、ぜひ「このくらいは自分でべんきょうしとけ！」みたいなアドバイスもくれたら嬉しいです。

昔、よく国会図書館の帯出禁を取り寄せてもらって
図書館で一日中、部分コピー（高い）と書写をしてたよ。

どうもなんだか途中から仮説の「仮説」が一番進んでいるということを
前提に話すようになっているようだ
俺自身は質問に対する回答や根拠を示さない人間の見えない「仮説」と競争
したってしょうがないと思い、途中から飛ばして読むようになったのだが
それはさておき、たとえばだ　今の流れでは仮説がなにか書くたびに、

>そうすればくだらない質問するまでもないでしょうし、くしこの負担が減ります
>僕は少しでもくしこの負担が減れば良いな、くしこの話の裏づけになれば良いかなと

え？ｗ、　誰が「くだらない」と判断してるって？ｗ　このスレの基準はお前か？ｗ
お前はいつからスレ主になったんだ？ｗ　お前はくしこの代弁者か？ｗ　くしこの信奉者か？ｗ
となるわけだ

そこで仮説君に一度聞いてみたい
・君はそもそも自分に興味のないレスはスルーできん性質なのかね？
・このスレは君の説には興味ない人間は書き込んではいかん、のかな？

それから、ついでにくしこにも聞いておこう
・あんたは「仮説と年上と自分以外のレスｳｻﾞ」（注：仮説の暴走で荒れ出す前）
と思っているのか？

ということだ

>>707少なくともおまえはうざい

ここは仮説とくしこと年上を祭神にした神社なのだ。
この三柱を崇め奉らない不信心者は、このスレから出て行くべきである！

仮説君はね仮説君と呼ばれるので怒っているのだよ。
彼は結構前から俺の説は事実だ！と言っている。
彼が電波を受信して書き散らす文章はすべて事実としての富雄地方の歴史なんだよ。

仮説君恥ずかしいよ。


『私が神です』


とでも思ってるのか？




くしこが甕棺の話題について何も語らないのは何故？
富雄の人が全員抹殺されてないところを見ると、
富雄の人々だけが『この話はﾏｼﾞﾔﾊﾞｲ』とか
思ってるだけじゃないのか？
実は非常にくだらない話っていうｵﾁか？

>>685
あれって、細かいことは何一つ書いてないよ。。。

>>692まぁねw私の親戚が写ってる様な本だもんねw
しかし、15,000円とは恐れ入った。というのが正直なところ。。。

うちの校区じゃ、この手の本は配られる事はなかったわね。
新興住宅地の革新派が多い校区で、なおかつ日教組の影響も凄まじいから。
私ら地元民というのは、差別の対象として扱われてきたもの。。。
特に、私の家庭なんかは賄賂も出来ないような貧乏人だしねw

>>693推論は推論でいいしね。。。
また、色んな学説や周辺から自然的に考えると
そういう考察になるということに関しては、否定もしない。
ごく自然的な考察だと思う。

>>707何か難しい話ね。。。

>それから、ついでにくしこにも聞いておこう
>・あんたは「仮説と年上と自分以外のレスｳｻﾞ」（注：仮説の暴走で荒れ出す前）
>と思っているのか？
いいえ、というか色んな考察が出るべきだとは思ってるわ。。。
私らが気付かない視点なんていうものがあると思うのよ。

>>715この私らというのは、村の人間のことね。。。

聞いた話で悪いんだが、

戦後、｢ここからは、差別されている人が住む地域です。｣という
看板が立っていた場所があって、
それをその地域に住む人達で取り去ったらしい。

これは地元の人にはタブーだよね。他には話せない。
勿論、自分の子や地域外の人にも。

これって富雄のタブー話とニュアンス的には近いのかなと思うのだが。

読み直したら、文章の作りがおかしいなorz
通訳して読んでくれorz

仮説君の独りよがりかつ排他的オナニースレと言われてもしょうがない文章だな

富雄の地元民は新興住宅地から差別されたってこと？
また賄賂が当たり前の地域だったってこと？

私が学生の頃はネットなんていう便利なツールは無かったから、当然、興味のある
事柄を調べたりする時にはまず図書館に行った。図書館に行っても当時は紙の図書
カードをアイウエオ順に繰って行って、関係のありそうなタイトルの本があったら
閲覧表に鉛筆で記入してカウンターに提出し、図書館司書の人に書庫から出して
きてもらって、それを片端からチェックして、関係のある本だけ残してまた図書
カードをチェックして・・・・・なんていう面倒くさい作業を延々と繰り返して
いた。タイトルから想定した本の内容が全く無関係だったり、無駄な労力を強い
られることも多かったなぁ・・あと、図書館で目処が立たない時には、直接色々
な所に電話したり、訪問したりとにかく足を使って調べたりもした・・・
ネットはとにかく素晴しく便利で、私もその恩恵なしには生きれないけど、ただ
当然ながらあらゆる情報がネットで検索できるわけではないよね。
情報にだって需給バランスはあるからね。
ただ、少々面倒臭いかも知れないけど、そこそこの規模の図書館の資料室に行く
なり、教育委員会に問い合わせるなり、ダメ元で大学の先生(この場合、できれば
国公立の大学＝公務員だから)に電話するなり、民俗博物館の受付の人に相談する
なり、郷土史家のおじいちゃんの家を訪問するなりすれば、少なくとも歴史・民俗
関係の事柄について言えば、結構新鮮で生きた情報が手に入るものだよ。
それでもダメなら古本屋(といってもブックオフとかじゃないよ)を当たるとかね・・
図書館の利用はその第一歩。
694君の教えてくれた新しい図書情報館なんて利用しない手はないよねぇ。

ただ、その新しい図書館に古史古伝関係の書物が無いのは不思議だね。
私は、昔の奈良県立図書館しか知らないけど、あそこの郷土資料図書室
には、富雄関係の資料は沢山あったんだけどねぇ。トンデモ本のY氏の著作
のみならず、恐らく戦前か戦中の国家思想化が自費出版したような白庭伝説
に関する小冊子とか、長髄彦の研究本とか色々あったよ。
富雄町史が15000円というのは、小部数の資料的書物の場合は特に法外な値段
ではないと思うよ。私も分野は異なるけど、古い書籍は少々集めてきたけど、
ハッキリ言って一般の人には何の価値も無い古本でン万円するものはザラだった。
(私の場合、明治・大正の心霊研究や変態心理学、骨相学の本など)
あと、博物館なんかもすごく親切だよ。そもそも学芸員というのはそのために
いるのだから・・・私が昔富雄の事に興味を持ちはじめた時、矢田にある奈良県立
民俗博物館の受付のおばちゃんに軽い気持ちで書物の閲覧ができるか聞いたら、
わざわざ学芸員の人を呼んできて、さらには奥の研究室みたいな所に通されて
逆に恐縮した事がある。それこそ、ずっと前に学校からもらった『富雄町史』
一冊読んだだけの時点での話で、“民俗学”の概念そのものもあやふやな状態
だったから、せっかく研究者の人が親切に出てきてくれたのに話がかみ合わな
かった・・ただ、その時の学芸員の人の話は凄く興味深かったよ。
(あとから思えば、出雲系の神々云々や蛇神信仰の事も話されていた)
こういう板では、“表の世界の研究者の語る事なんて・・”ととかくなりがち
だろうけど、彼らは結構、噂レベルのマイナーな事まで知る尽くしてると思うよ。
そもそも、情報と研究に費やす時間では勝てないからね・・・
なんか、物凄く大げさなイメージが膨らんでしまってるかも知れないけど、案外
身近な所でロマンを満たす事はできると思う。
(奈良以外の人には少々交通費かかるかもしれないけどね)
と、いうか日本中至る所にミラクルな土地はあると思うね。

>>くしこ
あと、ついでに書くと、富雄が差別(所謂、一般的な意味での)されていた事実は絶対に無いと思うよ。
今はどうかわからないけど、当時の富雄地区の小学校のカリキュラムは、所謂旧市内の小学校で必ず
重視され、時間が割かれるプログラムが設定されていなかった数少ない校区だったからね。
潜在的な意味での差別云々というのなら分からないけど・・・
むしろ話に聞いたのは、半村良の伝奇ロマン小説ばりの話ばかりだったけどね・・

この板にも民俗学の研究に携わる人はけっこういるよ。
まあ学生や院生とかが多いだろうけど。
だからこのスレも賑わってるw

>>717それは無いわね。。。
でも、気になる話しは聞いたことがあるわ。
参勤交代の行列が通りかかったら、
道に出て土下座しないといけないじゃないさ。
ああいうのが無かったらしいという噂はあるわね。

明治に入るまで、土下座の習慣がなかったとか。
まぁ、これも本当か嘘かは知らないけどね。。。
誰かの妄想が入ってるかもしれないから。

>>720富雄全体が同和地区だとかいう噂が、
駅以南の新興住宅街には、結構流れてたわね。。。
理由は、村の連中が新興住宅地の連中とは付き合わないから。

私らにとっては新興住宅の人なんて、外国人と同じ。
共通の文化の上に成り立ってない人たちだもの。。。
どんな人かも分からない人とは付き合えないわ。

差別されたんじゃなくて
>>私ら地元民というのは、差別の対象として扱われてきたもの。。。
特に、私の家庭なんかは賄賂も出来ないような貧乏人だしねw

という理由にして付き合わないように差別してたって事？

>>723確かに不必要ね。。。富雄に差別や同和問題なんて
歴史的にも無かったからね。。。

うちの一族の中でも、実は同和と結婚した人があったのよ。
大阪で暮らしていて子供も出来たのよ。曾祖母が許したからね。。。
結局、曽祖父が連れ戻してしまったけどさ。。。
しかし、半分は向こうの家の要望だしね。
その子供が生きてたらいいけど、消されたかも知れないわね。。。
昔のことだから。。。一度問い合わせたけど、ダメだったようよ。

ただし、うちの校区にはあったわね。
日教組傘下の教員に当たると行われるのよ。
私も、あの手の授業は受けたわ。
それから、毎年冊子が回ってくるのね。
これは今でもそうよ。父兄に感想文の提出が義務付けられてるの。

>>727あっ、それは日教組絡みよ。あの頃は良くあったのよ。。。
暗黙の了解で賄賂要求する先生がねｗ
それに漏れた子は、漏れなく人民裁判の餌食になるのよｗ

>>705
とりあえずはそのぐらいから始めたら良いと思いますよ
いろんな物読んでると「これなんだろう？」「これに関してもっと知りたい」とか
そう言うのが出てくるじゃないですか、それを調べて行けばいいんですよ
当然色んな物を読んだり、見聞きすることになるじゃないですか
気づくといつのまにか知識が増えてるというわけなんですw
そんな事をしてるうちに全貌は掴めなくてもある程度の構図が分かってきます
僕の言う「最低限の知識」はその辺ですかね
そうなると共通の認識が出てくるので「なるほどねぇ」と話が面白くなりますよ
知識が増えてくると「タブー・禁忌って何？」といった様な下世話な質問と
それ以外のくだらない質問は必然的にしなくなります

僕はいろんなこと(細かなことまで)にピンと直感が働くんですよw
その直感が働いたことを徹底的に調べないと気がすまない性格なので
必然的に本・資料・文献などを読んだりする量が多くなるだけなんです
それがスゴク勉強になってます　　裏を返せば
ピンと直感が働くのも数多くの本・資料・文献などを読んだおかげだと思います

初めは「謎を解こう」とかそんな気持ちでしたが
色々なことを調べて真実が分かってくると　むしろ逆に
「富雄の歴史・遺跡などを大事に守ろう」という気持ちに変わってくると思いますよ

>>722
先住と長髄彦のことを調べようと行ったらそっち関係の本は皆無でしたよw
「風の伝説」「白鳥伝説」はあります　でも白鳥伝説は巨大地下書庫の奥w
まぁ機械が数秒で手元まで運んできてくれるんですけど、この本のことを
知ってる人じゃないとまず閲覧しませんからねぇ・・・
あとメールで話した「七支刀」の話　これ調べてみたいと思います

>>725 くしこ
むしろ参勤交代の行列のほうが「ははっー」と
土下座しなればならないような気がするw

>>729 くしこ
もし今そんなことがあったら大問題になりますね・・・

仮説さん
自己顕示欲は満たされましたか？

仮説君さ真実とか事実とかいう言葉を軽々しく使ってくれるなよ。
人に勉強しろとか言ってるんだから一応学問としてここに書いてるんだろ？

>>730
ありがとうございます。 仮説君の辿り着いたことが大まかにわかりました。
と、いうか、恐らくソコだとは早くから解かっていたんですが、なにしろ皆さん巧みに言葉を選んでいらっしゃるので(笑)
気になっていたＭ下・Ｔ内・Ｋ鬼・Ｈ真あたりの文書あたりに関してちょっとづつ首を突っ込んでいったら面白そうですね。
ＵＧＹ朝とかについてのいろんな推察考をたのしく読めそうです。

仮説君の辿り着いたコトが「真実」であるかどうかについては、正直なところ証明できるものはげんざいのところ「ない」ですよね。
平城宮跡の長屋王のように、大量の木簡でも発掘されないかぎり実証は難しいでしょう。
いまも富雄の住宅地の下に眠っているのかもしれません。
そう言う意味ではロマンを感じますね。 ああ、それともくしこがいうようにそれらは既に当局によって持ち去られたのかな(笑)

連投ですみませんm(__)m 回線切れてしまったので(^^:

「タブー・禁忌ってなに？」と言った〜〜〜

むしろ私はタブー・禁忌だとはあまり思っないです。
奈良とはかけ離れた場所に住んでいるせいなのか、戦後の教育で｢正当（であるとされる）血筋」はあくまでも象徴でしかないとおもっているからなのか。
現に上記のような書物（たとえ偽者・トンデモだとしても）は現存するのだし、Ｙ氏の本もまだ普通に通販されてるみたいだしね(笑)
仮説の域を出なければ言論の自由ってことなんでしょうかね？（当局的に）
こうやって色んな推測が出てくることのほうが単純に「面白い」と思ってます。

「七支刀」の名前が出たのでついでに････多少的外れになりますが)^^;、
いま調べられる色んな仮説を当てはめていくと 三種の神器の一つである「草薙剣」は一体誰のものだったのか？
そこらへんも気になります。 もしかしたら本来富雄にあるべきもの（あったもの）なのかなぁとか(笑)

ともあれ考えたり調べたり推察したりは楽しいですね。
私の場合「興味」の枠から逸脱することはないのかもしれませんが・・・

日教組が富雄の住民を差別する事実があったという事？

え？真実ってソレのことなの？
ひょうし抜け。

まあどうせ自意識過剰になってるだけだろうと思っていたが
蓋を開ければまことにしょーもないことでした

俺の伝聞でFAなのか？

それはさておき、
『甕棺』の話はどうなった？

>>734＝735
>正直なところ証明できるものはげんざいのところ「ない」ですよね。
丸く収まってるんですから「ない」としておくほうが
何かとよろしいかと思います・・・　分かりますよね　
「ない」それでいいんじゃないですか、それ以上は何も言わなくていいですよ

>もしかしたら本来富雄にあるべきもの
三種は富雄とはほとんど関係ないと思いますよ
三種はあとから権力を持った側が作ったものです
三種側からしてみれば「それ以前にあった物」は都合が悪い　と言うことですよ
本来あるべきものはあと数種類多いですからw
タブーとか禁忌なんて何もないんですよ、構図は単純明快です
七支刀は「富雄の発祥に関する」また別の推測です

あと僕が辿りついたのは「あれ」ではないです

あんたさつまらない嫌味なんか書かずに説だけ書きなよ。
説よりあんたの人格を批判されてるんだからさ、そんな書き方じゃいつまでも沈静化しないでしょ？

あれ＝拍子抜け なのは確かみたいだけど。
出雲＝畿内説にも興味あったのでね(笑) ←も面白いけど紐解くと行き詰まるしなぁ。

私は基本的に仮説君＝正解とは決して思っていないです。 でも間違ってるとも思いません。
肯定･否定、どっちをするにもそれだけの自説も資料も持っていませんからね。 勉強不足というか興味・好奇心の枠内です。
考古学とか民俗学とか・・・総じて色んな説があるのが常ですからね、そう言う意味で仮説君の話は一つの説としてすごく興味持ってます。
結局実証・認定されない限りはこれまでのどんな人の説も推考でしかないですもんね。
仮説君に限らず、色んな人の説はどれも面白いですよ。
それらに出会うことがまず面白いと言うのかな。 だから私にはどれが本当だとか何がタブーなのかはあまり問題ではないし、解からないですよ。
ただのミーハーな知りたがりですから(笑) そう言う意味でここは楽しいです。
なんかね・・・本末でなく仮説君の仮説を紐解くのを楽しんでるのかもね。

>>741他の方の言うように、確かにちょっと言葉は選んだ方がいいかもね。
私はここまで読んできてそれなりに人となりを感じた上では然程ムカついたりしませんが
デジタルの文字だけのお付き合いとて、人との触れ合いなんですから。
物は言い様でなんとやらです。
こう言ったことも「丸く収まる」のひとつですよ(笑) まぁ、年寄りの戯言ですけどね。

>>734
オレもソコかなとは思ってた。
だが仮説くんがたどり着いたのは違うみてぇだな。

>>740
その七支刀の話ぜひともききたいぞ。

>>742
>あれ＝拍子抜け なのは確かみたいだけど
普通に考えてそんなわきゃねーだろ。
勉強しろ　と、また仮設くんにどやされんぞ(藁

仮設くんは、文章力があるというか、弁が立つというか、
きつく聞こえる感は多少あるけどな。
それはオレが関東人で、ヤツが関西人だからか?
ヤツがきつく言うのは、叩きのヤツにだけだから、
それ以外は丁寧な口調じゃん、だからべつにどうでもいい。

「分かりますよね」「それ以上は何も言わなくていいですよ」
こういうこと言わなければいいのにね。逆撫でするような言い方も。
せっかく年上の人がスレを落ち着かせようとしてるのに、台無し。

♪どう〜でもいいですよ♪

本当は　あれ　なんじゃネーノ？

無知だと相手をののしってればいいんだから楽チンだ。

>>745
>742は、いつもの年上の人か? 違うんじゃねーの?
どっちかわかんねーけど。

>>747 叩きに必死だね　ウザイ

>>748
そのレスの事ではないですよ。
いつも年上の人はageだし。

ところで748はいつもの自演疑惑の全レス返しの人？
あなたは逆に仮説くんの迷惑になってるんじゃないですか？

はい。いつもの「富雄出身」の方とは違いますよ(笑)
私は関東の知りたがりのおばちゃん♪
おばちゃんだって2ch楽しいのよ(笑)

なんかホントに宗教じみてきたな、このスレ。

>>753
ふふふ、自分もそう思ってたとこ。
>753さんがどんな意味で宗教って言ってるのかは分からないけど
仮説くんって教祖みたいなんだもの。「俺は凄いぞよー真実を知ってるぞよー、無知な下々は修行つめよ」
って感じに見えて。
あ、もちろん仮説の正否は分からないので、それとは別にね。

ちゃんと仮説が検証できないままなのに、マンセーだらけ。
検証するから資料出せって意見も黙殺。
すくなくとも学問板でやるような内容ではないわな。

仮説が弁が立つと言う人がいるとは驚いた。
関西人から見れば彼の文章は自分を上に置いたいやみな書き方です。

同和の話が出たみたいだから聞いてみようっと。
くしこは狐畑のことに関しては、ちょっとセンシティブな感じがする。
レスの仕方見てて。
だから、よけいに「なんかあんじゃないの」と思ってるんだけど、
その辺、どう？

>>731
仮説くん、
その七支刀の推測とやらを聞かせてよ。
スゲェ興味がある。

否定厨はスルー＆無視で、
またくしこと年上の人と三人で面白い話聞かせてくれよ。

>>757
ただの住宅街。

箸にも棒にもひっかからんキモい人がいるスレですね

だんだん歯車が狂い始めたんだね
これも富雄という土地のなせる業か・・・ｸﾜﾊﾞﾗｸﾜﾊﾞﾗ

>>757
そういうレスを、勉強ぶそくって言うんじゃねぇの?
そういうレスが、勉強ぶそくって言われんじゃねぇの?
そういうレスが、仮説君を、ブチギレさせんじゃねぇの?

>>760
毎日毎日、来る日も来る日も、
朝から晩まで、一日中２CＨに張りついて、
仮説叩きしてるオメェのほうが、よっぽどキモイ人だがな…

仮説、か・・・
そんな奴もいたっけね・・・（遠い目）

仮説と年上とくしこ、
この三人のハナシが、盛りあがってこれからってときに……
仮説叩きのせいで……　　台無しだボケェ

>>763
オメェが消えろ!

ていうかさ、
このスレ、ちゅうかこの板自体、学問板な性質だからそもそもあんま中二な人は少ないわけよ。
過疎板なわけ。普段は。ｗ
だから熱くなって短時間に連投すると、すぐバレるわけね。
たとえば
758＝759＝761＝762＝764＝765、とかね。
あと、登場の頃からずっと二人称が全角カナカナだしね。
頑張って口調は色々変えてるみたいだけど。
>758
>否定厨はスルー＆無視で、

こういうのも自分が思いっきり反応してるのね。


あぁ、それにしても仮説君、やっぱ自分とくしこ、年上以外のレス・質問はなんやかんやでつぶすんだね・・・。

厨が多いよそ板のノリでそのまま投稿してるからなｗ
で、仮説の本性はこれだから
↓

384 ：天之御名無主 ：2006/05/05(金) 09:02:32
ロムしてたやつは黙ってロムってりゃいんだよ！
普段有益なレスを何ひとつしねぇくせに
こんな時だけシャシャリ出てくんじゃねぇよ！

自分を叩いてるのも一人だと思ってるみたいやね・・・。

正直、仮説みたいな人間性の人間は、思い詰めると、犯罪に走るタイプだと思う。
叩いてる奴ら、気を付けろよw
あ、俺もかw

今どきになって吉野屋牛丼のﾎﾟﾋﾟﾍﾟでも見るような冷ややかさを感じますな

コテ付け制にしようよ　

賛成　つ１

私はしいたけです　ほとんどロムですが

コテか、初めてつけるからなんだかくすぐったいな
よろしく。毎日は見れないが

しかしあれだけ浮いたﾚｽを続けられるというのも、びっくりだなｗ

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ｷﾀｗ
おい、晩飯食ってきたんか？
お前そのＡＡ好きやなｗ

皿仕上げといたるわ
途中までやけど

491 ：天之御名無主 ：2006/05/10(水) 13:40:42
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荒らされてしかも７７７をかっさらってますね

初めて仮説に疑問点を投げかけられた時のＡＡと一緒だなw
今後も叩かれたり反論されたら出てくるのかな

荒らすなよ>>777

盲目的な信者は手に負えないな。
仮説に疑問を投げかけられたら、すかさず荒らすんだろうか。

いやいや仮説信者なんていないから！
全部仮説の別人格ですよ。

７７７はわし>>776や
あいつが一週間前に同じAA貼りよったんをさらしたまでや
全部貼ったったらうるさいさかい、途中までや

おい、仮説、叩かれたらAA持ってくるんは、厨の証拠やで
まあ、幼稚園児が注意されて奇声あげるんと一緒やな
そんなことはええから、明日の教科書ちゃんと揃えて布団入り

単なるくしこ叩きの一味も入ってるだろうな。
宗教板や神社仏閣板で晒し上げ食らってる奴らも多いからな。

アホがまじると途端につまらなくなる法則

仮説はくしこの自演って事？

おいおいこのスレのどこどう読んだらそういう結論になるんだよ。

仮説君を擁護してる人のキャラは一貫してる。
仮説が反論されると出てきて反対レスをことごとくべらんめぇ口調で叩いていく。
その間仮説君本体は出てこないのが特徴。
彼によると、仮説と年上のやりとりは「ワクワク」して「オモロイ」。
仮説君のレスは「スゲェ」「スゴォ」「オドロキ」「ズバリいい線」
「ズバリ当たってる」（意味不明）と無条件に大絶賛。
仮説君自体は「公にできない」といって、実際に書き残してることは
この板とネット検索してればよく目にすることしか書いてないのに、彼一人だけ
仮説君の「民俗学的にアプローチされてる」「 画期的な推論を興味深くいつも楽しみ
にしてる」ので、奴らの話が聞けなくなると「ツマラナイ」らしい。
仮説君に疑問を持つ人がいると「煽らない、煽らないｗ」「否定君おつかれ」
と沈静に出てくるね。
「！」「〜」もよく使うね。あとカタカナは全部全角。
理由もかかずに最初からこんな熱心な信者さんが登場してくるのは
まあどう考えても不自然なんだけど、本人はいたく真面目に考察してるらしいから
気づかないみたい。
仮説君本体は、頼まれてもないのにいつも全レス形式で仕切ったり大上段に
構えた書き込みだからわかりやすいよね。あとくしこを崇拝してる。
でも、くしこがオカマと言われてキレた時のキャラはカブッてんのね。ｗ

>>786
お前もくしこに叩かれたクチか？
くしこは仮説をスルーしてるよな。