□■メンヘルサロン板自治スレvol.8（くらい）□■

>>72
運営と仰るなら、性的出会いに関してですが
FOX★氏の見解は現在このようなスタンスです。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/590

そのスレ外でも出会い系スレ・レスに関しての動きが出始めています。
削除人さんが舵を取って、忍者と連携するような形になると予想します。

忍者の状況も刻々と変化しているようです。
いわゆる「デメリット」が何なのか、いまいち把握出来ないので
可能ならば具体的に提示していただけますか？

>>73
お前の気持ちはわかるけど
自分の都合の良い解釈ばかりするなよ
技術的に不可能な要求とかするなら要求したお前が方法を示せよ

72じゃないがデメリットは簡単に言うとスーパーとかパチ屋と同じで
赤字覚悟で特売をして潰れた店はないが
値上げをして潰れた店はいくらでもある
ここ自体が他所のアク禁で締め出されて流れ着いた客をかき集めた場所なんだよ

>>74
技術的に不可能というのが、一体何を指しているのか分りかねます。

隔離板だからと言って、今現在犯罪に繋がるスレやレスがあり
放置のままで自治もしないと、板の性質から言ってどうなっていくのか？

隔離を超えて、板の寿命をはやめてしまうことに繋がると思うのです。

＞ここ自体が他所のアク禁で締め出されて流れ着いた客をかき集めた場所なんだよ

なんだこれは？
メンサロの自治の話ししてんのに、メンサロそのものの定義を変えて話しはしない方がいい

>>71
あー、結論は>>54。これでいいんじゃない？って事。
背景を説明すれば、考えも浮かぶかと。立ち入ってない範囲でしょ？

>>72
既に警察への通報位はしてる。管理人裁定に対立するって理由を教えて。訳分からん。
★じゃなくて♪。話した相手が違う。参考にした所、一部の設定を変える事で水遁効果もある程度は見込める。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1309264331/　これのスレ立て人が、板毎にスレ乱立の上、
広告爆撃を実施。今も色々とやらかしてる。こういうのにも対応出来るから、需要はあると思うけど？

>>74
アク禁じゃそもそもここも来れないだろ？板別なら有り得るけど。
そういう集まりだからどうするかと、定義を変えても同じ話に戻るとは思わないか？

追加：
>>71は、管理人裁定に対して忍法帖導入自体が意向に反しているという証明を出して。
そしたら議論終了となる。多分、別に構わない旨の返答が来るとは思うけど。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/590
狐も同じ判断じゃん。削除は管理人裁定、狐は水遁土遁おｋって事でしょ。
設定変えて投稿出来なくなる時間が少ないのと、レベル１でもメルアド投稿が出来るという事や、
削除が遅いという話を考えても、●持ちにはかなり有効。

意味としては、出会い系やら偽装心中募集なら有効の可能性ありと考えてる。
後はあぼーんしてくれる人の目に付きやすいようにここか別にスレ立てして、報告場所を作ったりして、
目にしやすいように工夫する位はあってもいいと思うけど、どう？

そもそもですが、心中相手募集と「エロ目的の出会いスレ」は別々に考えなくてはなりません。

心中相手募集が絶えずある事に関しては、法律違反ではない、かつ管理人裁定が出ていますので
その通り削除依頼を出せばいいだけですよ。
おかしいというのは理由になっていません。

「エロ目的の出会いスレ」については、私は見たことがありませんが、
狐さんの言われる通り出来るものについては水遁土遁すればいいです。

規制対象、削除対象のスレについて、水遁で対応できない、「忍者じゃない」とでても、
>水遁すら、規制議論板への報告時使用限定
>♪と議論した結果、管理人裁定事項だから削除依頼で対応
といわれた通り、対象のものは規制議論板へ削除依頼へ報告してください。

それと、この板と関係ない乱立荒らしへの懸念、
今現在この板で発生すらしていない荒らしに関しては話題にするまでもありません。

>>75
犯罪に繋がるスレやレスと規制がどう関係するんだ？
社会的に問題があろうが規制するのは嵐と違法な書き込みだけでいい
ここはメンサロなんだからローカルルールに違反しない限り放置のままでいいんだよ
言論統制したいのなら別だがな

>>79-80
削除依頼は実施している。通常の依頼じゃ遅すぎるんで、★にそれとなく伝わる方法で。

問題は、共通項であるメルアド投稿。コピペ連投は、メルアド以外にもあるから、>>54を賛成してる。
そして、水遁しても「忍者じゃない」で終わるから導入したら？という意見に賛成してる。

他の板の懸念といっても、発祥がここで、この板ではまだ続いているのを、色々と手を出して行動を止める事に
現時点では成功した事例はある。けれども、いずれ気付くだろうから、早々と導入して貰いたい所。
そういう問題児は、この板内にも、他に多数いる。実名＋誹謗中傷のコピペ連投。頻度考えても酷いのあるよ。

その中でも酷い継続性のあるものは水遁依頼した事あるけど、「忍者じゃない」で終わり。
昔は規制議論板でスレ立てした記憶があるんだけど、当時のデータはPC入れ替えで喪失。
水遁使えるとコピペ連頭数が減る事は間違いない。5年以上は前だった気がするけど、未だ収束する気配なし。
問いかけもスルー。方法が無いから>>54導入しないか、という意見に賛成意見を出してる。

>>81
一応俺のほうは絞って「メルアド連投」と「実名＋誹謗中傷投稿のコピペ連投」等、正義で扱うタイプのものと考えて欲しい。
削除とは別に実施した方がいいと考えてる。スレ立てコスト考えると、水遁効く方がいい。
それでも効かないもの、或いは意味が無い事情もある事は知っている上で、賛成してる。

>>79
心中相手募集と、エロ目的スレを別々に考えても
誰かが誰かを2chという場で誘い、募る、集める行為そのものが犯罪につながる可能性があり
規制をしていかないといけない事由であるってこと。別々に考えないといけない理由にはならん。

心中相手募集がエロを目的としてないんだから、「出逢い系規制」にはならないってことじゃないだろ

勘違いしていらっしゃる方がいるようですが、規制や削除というものは
問題だと思った運営がするものであって、遅いだとか対応してくれないというのは
理由として成立していませんよ。
今現在悪質な荒らしが存在しているというのなら、
以降規制議論の報告したスレと水遁土遁したURL、結果を出来るだけ全て持ってきてください。

それを見てからまた考えましょう。

>>85
あのさぁ、忍法帖以前の話から、ずっと続いていたりするのまで1件ずつ全部やれって？
無茶もいい所だろ。なんで既存のシステム導入だけで様子を見る事になるのさ。
賛成意見が多いなら、それでいいんじゃないの？
なんでまた考えるって一人勝手に結論出すのさ。
例を出せって言うから一例出したら、今度は様子見って、マジで訳わからねーよ。勝手に仕切るなよ。

★なら★出して意見しろよ。提案者の>>54がそういうなら仕方ないけど、日付変わってID変わったからなぁ。
それでも★によっては、議論前に一度、徹底的に叩くけど。

進行早いスレならやりやすいけど、全板共通になるから証明になるかというと、微妙なんだけど。
全板でも含まれるなら、1件くらいならいいけど、全件は無理。

それと、2chの世界だけでルール語るなよ。警察的には今までの対応ですらグレーだったんだ。
強制的に管理されるまで放置するなら、俺は構わないと言っている。そういう意見ならそうだといえよ。
そういう自分の気持ちを吐かずに、規則だのなんだの引き伸ばしはヤメロ。ちゃんと意見を言えよ。

そうしたくない人が居るから意見したまで。コピペ連投はそういう意味でも放置してきた。
システム導入案を延期する理由は分からんが、導入賛成意見のみ出しておく。

以後、>>85がちゃんとした意見を出さないなら、ただの議論妨害か、理由の無い拒否と見なすから。
心の篭った意見を出して見ろ。理由として成立していない、とは言えなくなるハズだ。
議論で柱の無い人の意見は聞いても無駄。悪いけど的を得ていない。★もちで無ければ通るか、そんな勝手な意見。

>>85
勘違いしてんのはあなたのほうだよ
規制、削除はあくまでも運営側の仕事だが、メンサロ板の自治を考える上で
メルアド投稿、電番投稿、出逢い募集などを削除依頼をするのと同時に、自治としての対策を
考察しようという流れだろ

今はたまたま忍法帖システムが、『自治の”手段”として有効であるかもしれない』という観点にたって
話しの中心になってるだけと思うが。水遁土遁の結果がどうのとは関係ない。

忍法帖システム導入の利点と欠点を箇条書きで出してもらえると助かる。
正直なところ、このシステムが有効なのかどうなのか懐疑的だ。

あと、判定が難しいラインのスレ削除依頼を大量に行ったり
何度も繰り返すのは、削除依頼が有効に機能しなくなるから
少し注意して欲しい……（まとめてて重複やGL違反として微妙なのがいくつかあった）

>>75
忍者で荒らしがおさまってますか?
削除荒らしも沸いてるほどですよ
技術時に荒らしを特定したりピンポイントで規制が出来ると言うなら
あなたにネットや鯖の素晴らしい知識や技術があるなら
運営や私に教えてください

犯罪のレスについては規制の話とは違うので略しますが
あなたは運営でもサポーターでもないのです
淡々と削除依頼スレに依頼をして
削除人が荒らしと認定してIPやら情報開示をしたら
淡々と該当ISPに連絡を取ればいいのです
正しい知識と対応と技術が認められれば削除人になれるかもです
面倒なら最初から文句を言う立場にもありません

>>76
73の脱線した発言のデメリットの説明をしただけです
あなたには関係のない事ですし
あなたのレスを見ると全部見当違いなので返答に困ります

>>77-78
大規模規制や●限定板や過去にいろいろ運営も頑張っていたのです
過去に失敗してるのにあなたにとって素晴らしい提案でも知ってる人には致命的です
報告場所はとっくに板があります分散させるほうが迷惑では?

私としてはID:/OcOVnMQが状況を把握してると思いますよ
>>79にあるように気に入らないから削除やアク禁は無理です
あきらかに法律違反や迷惑行為を優先削除しろと言ってるし


余談で怒る人がいますがメルアドは出会い系だから即削除だとここで喚いたところで
OFF板の存在否定になるし運営も参加してるんだから無条件削除は無理かと

>>89
あなたには関係ないこと　と言われる意味がまったくもって分からないが
俺だっていちメンサロ住人だぜ？　メンサロがアク禁で閉めだされた人を
かき集めた場所だって言うことには賛成しかねる

>>89
忍術と削除荒らしの関係性をどうぞ明確になさってください。
運営やあなたに技術を教えるというのも意味が分りませんし、
削除人になりたいと言っているのは一体誰ですか？

多分以前荒らし対策で正義あたりで「淡々と削除依頼をしろ」ろ言われ
それを実践なさってこられたんじゃないかなと思われる文章ですが・・・

提案者として、忍法帖が導入されて運営の動きも流動的な今
ツールとして使えるか否かの部分を皆で話したいわけです。

>>88
忍法帖は、まず大規模・巻き添え規制を無くすことから始まりました。
一方で忍者が忍術を行使するという側面もあるので、ご質問を荒らし対策に限って
簡単に現在の忍術適用範囲を書いておきます。

メリット
1　コピペや無意味な文言連投などに対応
2　スレ乱立などに対応
3　広告宣伝・埋め立て等に対応
4　LRに違反する荒らしに対応（これは最近までNGでしたが、適用範囲が広がりました）

広告宣伝などは、薬物売買や売春持ちかけなどを見かけたことがありますので
正義に報告した事があります。

デメリット
1　あるとしたら、レベルの低い人が長文を分けて書かなければならない
　　もしくは大きいAAを貼れない
2　スレ立てに関する懸念

スレ立ては各板のように代行を使うということがこの板には少ないように思われます。
●持ちも割とお見かけしますし、ホスト規制は忍法帖適用プロバでなくてもあります。
住民同士の自助のようなもので何とかできるのではないでしょうか？

>>88
メリットなら。1.「忍者じゃない」の減少確立　2.規制議論板の判断より基準が低く、報告時に水遁歴が必要
3.水遁された人は、板的に真面目な人なら同じ事はやらないだろうし、そうでないヤツは色々やってすぐに復帰する
4.忍法帖自体がwikiにある通り、荒らしに対するコスト＜荒らし　になる事を目指して順次改定されてる
まとめは乙でした。

>>89
その為の実験的システムの忍法帖でしょ？それをここも導入するという話に反対する理由が分からない。
今時★なんてなりたがるヤツいないだろ。>>73は俺じゃないが、脱線してないぞ？
偽装心中募集＝強盗強姦。出会い系でも最悪のレベルだろ？警察が動いていないとでも思ったの？

>>90
悪いけど、いつもの所じゃ遅いんだよ。別にOFF板うんぬんはどーでもいい。全体が2chを終わらそうとしているならそれに従う。
そうじゃなければ、導入前提。最悪★いなくて放置されるなら、そのまま無くなっても形が変わっても構わんよ。
後、勘違いしているけど「マルチポスト」「コピペ連投」これは必須条件だろ。背景の説明と導入意見の話に混ぜたから、これは俺が悪い。
ただ、リアルで犯罪に加担することだけは見て見ぬふりは俺には出来ないから、そっちはそっちで勝手にやってる。

>>93
あー、いつも被ってる人、アンタかｗ　そっちは任せた。俺は警察の対応の方をやるよ。少し気が楽になった。

>>94
いつも警察対応・正義の報告を頑張っておられたのですよね。
お疲れ様です。ありがとうございます。

スレの名前は割愛しますが
心中仲間募集で集まり、いざ会って睡眠薬とお酒を併用し
意識が戻った時に強姦されていたという書き込みを見た事があります。

家出少女に売春を持ちかけたり、怪しい誘いをする宣伝だったり
この板は・・・ある意味とても狙われやすいのではないかとも思います。

ちょっとスレチ入る、勘弁

>>95
全板にまたがっては物理的に不可能だから、全部とは言わないけど。そちらこそ色々乙です。
本当に切羽詰った緊急時の電話連絡費用、結構馬鹿にならないんだ。
110番で済むレベルならそれで対応、そこまで急がないものと3通り分けて対応してるよ。
指摘通り狙われやすいから、巡回頻度は高い板。出来る限りは見てるけど、この板も「殺」のキーワードだけで
物凄い数のスレがあるから全部は見切れない。

その中でもそういうのを防止するにも、忍法帖は必要だと思う。折角あるもの試さずに何が楽しいかって。

その上から3行目以降、全部多分同じものを見てる。被害者が被害を訴えれば事件化出来る様に、
ＤＢ登録はしてもらってる。今更感もあるけど、蓄積していかないと、警察も加害者も被害者も判らんだろうから。
断片的な情報で、加害者も被害者も同じ県のどの辺に住んでいるかの推測までは出来た。
それと別件のストーカー事件も、強姦加害者と被疑者が、かなり近いところに住んでいる事も分かった。
今出来る事は極力やってる。忍法帖の導入、賛成してくれないかな。俺が発案者じゃないけどさ。

>>86>>87
荒らしのレス一件ずつ持ってきてといってるわけではなく、
この議論を始めて以降、まとめて規依頼した規制議論板のスレ、レス番号と水遁土遁したURL、結果くらいは持ってこれますよね？

ここで議論されている方々の荒らしの概念の幅が大小さまざまなので皆さんそれを見ないと分からないでしょう？
どんなレス、スレを問題だと感じてるのか、それぞれ量がどれほどあるのか、
ちゃんと規制依頼されてるのか、水遁土遁されてるのか、結果はどうなのか。
新たに規制を拡大する必要が本当にあるのかどうかを見極める為にも。

賛成されている方々は荒らしに対して共通の概念でもお持ちなのですか？

>>97
規制対象の量、対象スレ・レスの悪性程度を判断して忍法帖適用かどうかを考えると
仰っているのかな？
ひとつひとつの水遁や、削除依頼についての妥当性は該当スレで判断されていることだと思うが？
それに他の方の書込みを見れば、実際に被害者がでているのも事実のようだ
あなたは、それが2，3人であるなら議論することもない、100人ならば問題にしようというのかい？
被害者が沢山出てからでは遅いんだよ


それと忍法帖適用は規制の拡大ではなく、管理人・運営では手が回ってない現状がるから
それをカバーする為のものとして検討してみましょうっていう提案なんじゃないのかな

>>97
この議論は昨日からだろ。さすがにまだ何もやってないよ。連続投稿のコピペ水遁は以前やって以来やってない。
理由は忍法帖導入してからと思ってたから。なので対象としている内の一部は出せるよ。
水遁されてやめる位のチキンには充分な対応策なんだけど、こんなのどう？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301930014/

コピペ連投してる住人いくつかいるでしょ？

他にもあったけど、脅かして何人か追い出したから、すぐって言われるとこれ位しか思いつかないや。
スレ潰したり色々やったからなぁ。荒らしだろと言われればそれまでだけど、規制議論板ってそんな感じだし。
コピペじゃなくて煽りあいやら叩いて追い出した挙句に、次スレ立てまで妨害した形になったから、少しは大人しくなったけど。

類似スレが他板にも多数あるから、全部合わせると１つのコピペで大量の報告量になる。
受け付けて無いから1･2ヶ月以内しか出さないけど、過去を辿ると7年前とかの事案もある。
これが多数あるという事。1報告で概ね10res/報告で20〜30件以上は楽に行く投稿事案は複数ある。

実名＋誹謗中傷も大概だけど、その連投度合いは全板で鯖毎に分けたら凄いペースになる。
2res/minとかざらに出てくる。ほぼ毎日の連投。コピペ連投というかマルポだけど。
これは荒らしと考えるけど、間違ってる？いくつか水遁依頼出したけど、忍者じゃないって、結構切ないよ。

後はメルアド投稿は1resで水遁は無理なの判ってるから、俺はこの辺に今回は焦点を絞りたい。

>>98
キリユとかいう基地外が、昔の硫化水素スレで、数年前に宣戦布告してたよ。
「10万人硫化水素で死ぬまで、硫化水素の自殺死量はネットでばらまき続ける」って。
国内は警察庁で削除させたみたいだけど、それもまだ不完全。
スレにあるテキストなんて規制も出来なければ止める事も出来ない。

警察も現行法での限界に歯がゆい思いをしている。
正直死ぬのはネット上でしか見ない相手なら、ほとんどがスルーするしかない状況が多いけど、
身近で起きたらどういう事なのか骨身に染みて分かるよ。どれだけ異常な事なのか。

それに加担している掲示板という見方を現場も警察庁もしている。このまま放置すればどうなるか。
いずれ沸点超えて何をするか分からないという状態。今までの犯罪予告の定義すら、「願望系」は無理
だったのを「願望系」もアウトとして立件して被疑者逮捕されたでしょ。京都府警と警視庁、どっちが
先に切れるか静観するだけならいいけどね。2chといえども、余波は来ると俺は思ってる。
立法側からの働きかけも凄い。行政と立法、そして前から前向きな司法の前じゃ、何も出来なくなる。

個人的に、それでもいいかどうかの議論との位置付けにもなってる。
警察とのやり取りって、よく喧嘩したり礼言われたり、色々ある。
忍法帖の導入レベルでこんなにもめるとは正直思ってなかった。情勢が読めてないって思い知ったよ。
もっと差し迫った問題で議論したかった。書けただけマシなのかも知れないが。

>>100
あなたは今までいろいろと苦労されているようだね
今までの活動に感謝するよ。

俺自身正直言えば、”自治”というものに熱意がある人間だとは思ってはいないが
病気で悩む、苦しむ人のコミュニケートの場としてあるメンサロで犯罪性のあるスレ・レスが
さも当たり前のようにある状態は好ましくは思っていない。

個人の危機感という観点でいえば温度差があるのは当たり前だが、情勢を理解することは可能だと思えるし
理解をしてなきゃいけないことなのだろうと考える。

俺がここに投下しているコメントの殆どが、『犯罪に関わる内容を忍法帖適用でなんとかできないか』にとどまってはいるが
当然それ以外の荒らし対策においても有効であるならば大いに検討していくことだろうと思うよ。

自治について　と前提はあるが、議論はこれで終わりじゃないから問題提起をしてくれるのは良いと思うぞ
（少し、主題の自治というとこから外れた意見ではあった　ご容赦願う）

有害情報をピンポイントでどうにかしたいのか？
それなら警察に相談した方がいいだろ
犯罪に関わる内容を忍法帖でどうにかできるわけじゃないし
むしろ巻き添えは精神衛生上よくないぞ
犯罪性のあるスレは行かなきゃいいだけ

>>102
忍法帖とは別の話しだから分ける。上が警察関連、下が忍法帖関連。

警察の苦労を知らないから平気で言える事だよ。
★に対する、警察からの開示要請に基づく開示率は1/3。実に2/3がスルーされている。
これは47都道府県警察本部全部と電話連絡し続けて、得ている本当の情報。この数字の意味を考えて欲しい。
だから★は来ないだろうけど、万が一★削ジェンヌが来たら、個人的には徹底的に糾弾するつもりなんだが。
女だろうが誰だろうが構わんが、人として許せないレベル。だから非常識な所を追求して改善要求を行うつもり。
警察だから、書式うんぬんじゃない事は確か。ただ、構成要件が微妙だったりすると、開示に応じない。
だから、>>100の話が出るのも自然でしょ？これは本来規制議論板か管理人と直で話した方がいいので、
取り合えずこの場はその話は脇に避ける。代理人であるひ（が来ようが、言う事は同じだけどな。

で元に戻れば、実名＋誹謗中傷がコピペ連投やマルポになってるから、水遁は有効なので
設定を変える案に賛成という次第。これでも賛成得られないかな。警告は出しても聞かないヤツは暖簾に腕押し。
板設定変更で忍法帖導入をしたら？という里での提案レスもあるけど、探すのも大変なんだけど・・・どうしたもんか。

時間無いのでこの辺で。

犯罪に関する対応法の主なものとしては当然、警察、関連機関へ報告、相談。
それは今現在有志によって行われていること（運営への通報しかり、個人での当局への通報しかり）である。

その補完として速効性が必要な場合や、その時点で進行していきそうなスレや、レス等に
忍法帖システムにおける忍術が有効ではないかという観点で話しをしています。
新たにメンサロに適用できるかどうかを議論しているところということ。

規制だって、削除だって進行形の犯罪をどうにも出来ないこともある。事後での対応になる事も多い。
犯罪性があり、進行していく可能性があるものならば、忍術で止めることができるかもしれないという可能性の話しをしています。

「巻き添え」というのがどういうことなのは判断しかねますが
俺個人の意見で言えば、俺自身が巻き添えに？されることを危惧して忍法帖の適用を考えてはいない。
ましてや、そういうスレには行かなければいい等の見て見ぬふりなスタンスならば、自治で発言なんかしません。

問題意識を全ての人が持つかどうかは分らないが、警察と２ちゃんの関係から言っても
ここに危惧を抱く人が問題提起をしているのだと思う。

>>104
そこまで言い切れれば理想なんだけど、実態としては水遁しても2分後にはLV1で、コメント＋メルアドはレス出来るので、
水遁しても、実質意味が無い（LV10までは投稿容量の制限があるけど、その範囲内で済む）んだ。
これは里の依頼スレで♪とも話し合った結果、協力したくても実質効果無しなので、♪では現実問題対処出来ないと回答有。
●持ちの偽装心中募集の常習犯は持っている可能性が高いから、その場合お試し3時間、本垢1時間は投稿出来ない（はず）

だから、この板の忍法帖適用の理由については、連投コピペやマルチポストを理由とした水遁をメインに導入に賛成するか否かを
聞くという事で、俺は意見を出した（変更した）。これでも導入反対かどうかは、投稿がもっと無いと分からない。

今の所、>>73氏の意見なり、他の人のも待ちたい所。

巻き添えは、忍法帖の巻き添えと規制の巻き添えがあるけど、前者は正直よく分からない。
1400人位、1回の水遁で巻き込まれた事もあれば、一人でも巻き添えって、このあたりは分からない。
後者はISP規制だけど、これが荒らしに対するコスト増となっているから、忍法帖を作って徐々に形にしようとしているのが流れ。
大抵は荒らし行為なりの本人のみの問題で片が付く。その代わり復活も早い。この辺は、今は実地サンプルで色々試験中（らしい）

不足指摘等あればどーぞ

>>105
心中相手募集の忍者の里での依頼の件ですが
あなたが依頼された後に、そのことで里におい問題として話し合われています。
広義の出会いということで、水遁土遁案件として可だという★の意見もあるので
お時間ありましたらご一読下されば幸いです。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/428-

ちなみに私は>>73＝>>54です。

ああ・・・今気付きましたが里に行かれてたのですね。
把握しました。

>>105
現状の水遁では、完全なる停止状態にもっていくことは不可能であるのは把握している
しかし、スレ、レス速度を遅らせることはできると解釈すると、抑止力にはなり得るだろうと思う

連投、マルチに関しても同様。効果が期待できる可能性があるならば導入には賛成。


巻き添えとは、忍者水遁に関する巻き添えのことなのかな
それならばシステム改善を求めていくのは言わずもがなのことだね

>>106-107
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309934111/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/

取り合えず、http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/906
で、メルアド他出会い系は投稿・スレ問わず、水遁土遁対応するとの事なので、見つけ次第依頼してみます。

当初の設定変更は、変わりなく賛成という意見。
では一段落したので、続きをどうぞ。

誘導されてここに来ました、ここの問題は少し前から提議されていた関係で、頭の中では考えてはいました。
今現在運営の考えで時節柄もあり、いわゆる「出会い系」の問題が忍者の里では取りざたされています。
ただここのスレの問題はより一層闇が深いようにも思います。
ただ２ちゃんは公共性は十二分にありますが、それでも私的なサイトにしかすぎません。
大前提として、「犯罪及びそれに利用される危険性のあるスレ及びレス」を放置することは出来ません。
それはわが国は法治国家であり、国民及び法人格の無い社団、財団、機関も当然に社会安定性と
当局及び立法府の社会政策性に寄与することが努めです。
自殺の仲間を募集する行為がイコールでこの国の犯罪（あらゆる種類の）の構成要件に当てはまるわけでは
ないでしょう、ただしだからといって放置していいというお話ではありません。

少しお考え頂きたいのですが、「自殺の仲間を募る行為」は法ではなくて、今のこの国のシステム上放置していい問題ですか？
そうではないと思います、そこの部分で法律を盾に取ることは不可能です。
なぜならば法の前に人倫や公序良俗といったある意味のこの国に生きる全ての国民に課せられた、ある種の慣習法が法の
前提としてあるからです。
さて、今現在の２ちゃんとしてのその種の行為の防止策はまだまだ不完全で、ある意味では全くなっていませんね。
ただ今後はこのスレの良識ある住人のみなさんとともに、忍者としても出来る限りでの「努力」はするべきだと考えます。
悲惨な事例を未然に防げるならば、それにこしたことはありません。
ただシステム的な問題や数々の議論を経た上でのことですけどね、どうかご理解とご協力が得られれば幸いです。
ここまでの意見は1忍者にしかすぎない私の考えです、ただ私は今後この問題を運営に上げ、そして忍者としても何が出来る
のかを仲間に提議していくつもりです。

>>110
>>111
お越し下さってありがとうございます。
問題に関しては、法律・人倫等についても仰る通りだと思います。

何かを成し遂げるのは、様々な関門があるものだと思います。
この板の性質上、自治も困難な状態ではあると言えばいい訳になりますが
それでも何かを成し遂げる努力をしていきたいと思っております。

お考えをお聞かせ下さり、心強い限りです。感謝致します。

>>109　に訂正入ります。http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/910,917
土遁はVIPで様子見との事。

>>54というか>>107-108。呼び出しかかってます。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/914

>>110-111
募集（メルアド晒し）で削除実施は管理人裁定事項です。
一応、準拠しているかと。裁定投稿のコピペは保持してませんが、ひ（時代で明言されてます。
水遁はいいみたいですが、どうでしょう。

あと、実行直前までは確かに違法性を問えないけれども、事実を知った段階で警察は動きます。
自殺予告で動くことはご存知みたいなので、これも保護目的の通報で対応可能です。
これは報告場所が無いので報告していないものの、実績については連絡が入っているので、成果はあります。
ダメだったケースもありますが、これは水遁や削除とは又違う理由なので割愛します。

>>112
いえいえ、たまたま誘導していただいたおかげでこの問題に僅かながら関与する機会を得ました。
感謝いたします。
>>113
当局への通報や、削除依頼といった問題の本質は、あまりにも時間がかかることですよね？
２ちゃんの削除人ははなはだ不足していますし、即効性が求められるこの種の問題に関しては事実上無力です。
さきほどらいのレスにありますように、忍者の水遁といえども忍者以外やレベル１でも書き込める現状からすると効果はないでしょう。
だからといってスレを土遁で止めてしまうわけにもいきませんよね。（それが出来ればある意味簡単なんですが）
有効な手段を見つけることは住人のみなさんと忍者、★が一体となって探していくしかないと思います。
ただ私は運営と仲間の忍者にこの問題の対処を提議して、少しでも前進させたいと思っています。

>>114
時間と判断両方です。

時間は2ch、判断は警察側。共通点はGL。2chのGLと行政のGLは中身が違うけど、結果が同じで、
★削ジェンヌ判断で、こういう開示依頼がほとんどなされていない現実があり、警察側は致し方なく
メルアドで探すものの、法的強制力が無い（自殺対策基本法で罰則規定等が無い）為に、
ISPやアドレス鯖管理側で拒否されるケースが多い為、ネットも現実もかなり厳しいです。

前進させる事に異論はありません。ただ、心中行為は犯罪に当たります。直前までは合法としても、実行前に
生命安全の保護名目で動いて、当事者から事情聴取までは行います。
この時点で諦めた人が、たまに報告res入れてます。

これを悪用した強姦被害、強盗被害は完全な黒案件です。見分けがつかない、自殺自体は犯罪じゃない為、
一人の自殺ではなく、心中仲間募集に焦点をあてて動き続けて来ました。
ところが被害者は自殺=犯罪と思い込んでいる人が多く、被害が浮上しにくい、闇の話題です。
この辺はじっくりと取り組みたいと思っています。

なるべく早く、といいたいところですが、体調不良なので一度落ちます。

>>110
>>111
なんの異論もありません。人倫、法の観点からも、この板の特性などからも
さまざまな議論を重ねないといけないので、今後もご助力頂ければと思います。
俺も、いち住人として協力できることがあればしていくつもりです。
運営、忍者間でこの問題を取り上げて頂けるとなればより良い対策に繋がると思います。
感謝いたします。

今回のきっかけをまとめてたみたいなので、下記参照の事。中で投稿してるのは私です。では。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/427
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(武蔵國) ：2011/07/08(金) 19:14:58.75 ID:zZHbEWeK0
出会い系の土遁・水遁はこういったものもありました。
皆さんのご意見を伺ってみたいです。

これが投下され
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1307187619/761,762,765

ここでやりとりがあって
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1304226690/935-944

ここで依頼するも跳ねられる
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309139810/433,435,436

巻き添えで関係ない人たちの症状悪化させる方法は論外
無差別水遁で自殺されたらシャレにならん
私怨でもできるんだから

>>118
それは過去の話ですね。

現在の忍者は親子システムになっているので
私怨で水遁するようだとすぐ報告され、破門されます。

>>119
起こってから破門しても意味ねーんだよ
それが解決できないなら論外

巻き添え規制の話しになれば、プロバ一括規制の方が範囲も期間もデカイと思うが
忍者水遁は改善されてきており、私怨は出来ない仕組みになってきている筈だし
忍法帖自体が、巻き添え規制を無くす目的も概要のひとつにあると理解している

>>120
無差別が起こってから破門などを防止する為に
忍者同士が相互監視し合っているのが現状です。
いわゆる私怨などを防ぐ仕組みを忍者が考えて実行しています。

私怨水遁などというケースは今現在の里の状況では極めてマレです。
そしてプロバの巻き添え規制を防ぐ意味からも忍者制度が創設されています。

ただここの問題はやはりかなり闇が深いですよね、本質的な意味でわが国はやはりキリスト教圏とは違いますから。
自殺に対しての宗教的な意味合いと倫理的なそれが違うんですよね。
ただ人はやはり1人ではなかなか死ねませんよね、だから仲間を募るわけで。
われわれに出来ることといえば、そこの部分での関係性を阻害してできうるならば断ち切らせることによって、
思いとどまっていただくことしか出来ませんよね。
ですからそこの部分での直接的な連絡をどう阻害するかにかかているような気がします。
緊急性の高い事案には削除部隊が即対応してくれればそれで問題は解決するのですけど、なかなかそうはいきません。
である以上それを住人さんたちと、忍者がどのような手段で補完できるかですよね。

一度やってみて効果がなければ戻してみるとか

でもどうなったら効果があったといえるのかが分からないんだよね
何を目的にどんな効果を見込んでやるのかがバラバラだし
使用前と使用後の評価を誰もできない

何か結論ありきで議論しているみたいで

>>124
評価もここでやればいいことではないのか？
忍法帖適用したらあとは忍者任せとはいかない
適用する前には、評価項目も予め決めておくことも必要だろうし
システムに丸投げするんじゃなく、自治としても活動しなければいけないことだし

忍者が絶大な効果があると思い込んでる奴と話しても無駄
一時的にでも書き込みが減るとかそこまで管理してねーの
ちょっとググレばLVUP方法は出てるのにね
都合が悪くなると最後はシステムはわかりませんとケツをまくってるんだから

メンタル板だけに医者と同等の知識があるから学術的な話がしたいとか
システムに詳しい人だと思い込んじゃう病気の人なんだろうけど

>>118
一人自殺は硫化水素みたいな迷惑行為以外なら静観（管理人裁定に従えば）という立場。心中は実行時に違法。
これも管理人裁定の・・・コピペがあれば話し早いんだけど、漁るの大変なのでこれで。

>>120
見ている限り、判断に迷ったらやらないが実行されている以上、そこは問題ないかと。

>>123
忍者が先週活動出来なかった時に出来た、臨時★による水遁依頼所が継続すれば、一気に解決なんだけど。
水遁以外に該当res削除なんて、一番手っ取り早い。

>>124
様子見で出会い系と分かるものからという感じになりそうな気配。今の所は、だけど。

>>126
なので当初の設定変更の話はどうかって戻そうかと思ってるけど、折角向こうでも議論続いているんで、
結果をみて、元の設定について賛成か反対の意見は欲しい所。コピペ連投もマルチポストも対応出来ないんじゃ
結局ISP規制しかなくなる訳で。コスト増だけど、巻き込まれる人数は水遁の比じゃない。
>>120の懸念している事が現実に発生する。

時間無いのでまた後程

賛成に一票入れとくか。
雑談スレの荒らしとか、削除依頼出してもすぐ落ちるから即効性無かった。
メアド晒して出会いましょーとか、付き合って下さいとか。

あと健常者？がLR無視して乗り込んでくるのも、なんとかならんのかね。

メンヘラだけでは荒れ放題になるから仕方ない

>>128
コピペ連投とかマルチポスト以外は水遁でも対象外になってる（今時点）けど、メアドさらしで出会い系はアウトは決定事項。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309313707/982

>>129
私自身、そういう意味では範疇の境目といった所か。難病板があればそっちに入るけど、一応かかりつけがこの分野
なので、ここに入る形にはなるけど、それはともかく「サロン」である以上、入り混じる事は仕方ないのでは。
むしろ、既婚女性板のLRみたいに「罹患している人以外の投稿は禁止されております」とは書いてない。
わざわざ性別を証明するまでもなく、男女入り混じって続いているのは見てて知ってるけど。
LR変更しても、来る人は来るし、サロンという性格上、混じる方がいい場合もあるかと。
もっとも禁止しても来る事に変わりは無いかも。

>>130
メンヘラの自覚が無い人の行動の方が、怖いといえば怖いけど。
統合失調症でその自覚が無い人（治療の有無を問わず）は、話が通じない人だとどうにもならない。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309351856/3　他
健常者が居ても居なくても同じ気がする。

>>131　一部訂正

>>129
書いてあるけど、混じって来られても判別は出来ないと思う。

失礼しました。
時間無いのでこれにて。

◆500CKm2TCM (邪馬台国)
「エロ目的の出会いスレ及びレス」については･･･水遁土遁で納得したんだけど
対象を「犯罪及びその危険性があるスレとレス」にまで広げるには議論不足だよね？と
だって「削除要請板の範疇」なんて素人にはわからねーし

その他のレスには

西村とかいう人は自殺スレに関して「勝手にやればいいよ」って言っていたよね

通常では余計なお世話いくないですよね
それでなんとか踏みとどまる人が居るならば、やってみたいと思っています。

◆500CKm2TCM (邪馬台国)
もう少し削除人の意見を聞いてみますね

誤解釈というか自己都合解釈の人がいますね
エロ目的のメアドはダメだがその他は知らんと投げてますよ

削除人★が水遁・土遁を依頼するスレ★2
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310865266/737-

こちらで削除人と話が進んでます。お読みになって下さい。
少なくとも投げてるという状態にはありません。

>>133
安価付け忘れましたので失礼致しました。
都合の良いところだけ抜き出されたように感じますので改めて。

>>133
議論不足ではないか？　と問題提起しているだけの話し

その他は知らんと投げてる　と思うほうが誤解釈と自己都合解釈なのではないかな

各スレにコピペマルチポストをしてますが
下の参考2スレの画像を開くと、電話番号など詳細なものが記載されています。
こいうった、私怨で晒し行為を行い、進行形でマルチをする人の足止めをする為にも
vip型導入は意味のあることだと思います。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301930014/806
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1310479126/622
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309618554/405
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309618554/406
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1306557635/798
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308372610/470

*参考　以下スレで自分の顔を晒していると見せかけているが
画像に添えてあるプロフがマルチの内容と合致、私怨による晒しと判断
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1307537050/692
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1307768781/553

!Suiton http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301930014/806

Suiton(修行中)
[5GQyOOQzL5Bb] NinjaID[Dsato1310022929156773,Lv=40]
→ やつは忍者じゃない。

ここに再掲載すると晒しに加担になるのかと思い悩みましたが
こういう例があるということで、あえて投下しました。

昨夜もどのスレとは言いませんが
女神行為及びメアド晒し、出会いに発展しそうなため足止めをしようとしましたが
忍法帖適用者ではなかったため、削除依頼を出したのみで終わっています。

>>135
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310865266/740
ここに回答が出てますよね　ちゃんと読んでますか?
殺人予告やレイプ関係と誤読をしてませんか?　それは警察の管轄ですよ

＞＞水遁と削除がほぼ同時に行われていた
＞一歩間違えれば大問題に発展すると思いますよ

＞「期間限定で★すいとん始めました」スレでの削除はですね、担当した削除人さんが
＞自己の裁量の範囲内で融通を利かせて「水遁のついでに削除を行っていた」にすぎないと思います

どう読んでも勝手に削除をしてたって出てますよね
消すべき内容だったから問題にならなかっただけで削除荒らし寸前だったと
原則はこれなのですよ昔から変わっていません

＞基本的に削除の依頼は削除依頼二板(削除要請板・削除整理板)でしか
＞受け付けてはいけないのです

最初から言ってるように削除板に書いて運営に判断をまかせろ
お前らは運営ではないのに運営と思い込む病気なのか?と

これにも出てるでしょ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1209327637/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1135477655/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1209327637/
何年も前から現在まで現時点では自殺は違法ではない
あくまで警察が(面倒だから)有害情報に指定して要請(消してくれ)とお願いしてるにすぎない
大抵のISPや掲示板は面倒だから消してるが現時点ではあくまで管理人の判断
直接手伝って自殺幇助で捕まった人はいるが
幇助の拡大解釈をしてる人が言う話の書き込みだけで有罪の判例はない
ガス抜きで生きようとした人もいるくらいだし
削除人の心得にも迷ったら消さないとGLとして書いてある

お前らが何度も引っ張る消せって要望はとっくに議論済みの解決済みなの
判例や法律や法改正があるなら運営に教えれば済む話でここでの議論対象ですらない
違法の根拠や判例や前例があればお前にの希望通り消すでしょ

>>139
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310865266/

このスレの757までの流れを読んでもそう思われますか？
過去に議論された問題なのは知っておりますが
それが現在に適用され続けるものでもないという判断をしているように思えませんか？

なんだか、過去の経緯と結論がこうなんだ！というものだけに拘っていらっしゃるようで
新たに議論をしたい・問題提起したいという話を抑え込もうとしていると思えてなりません。

そのスレで議論に加わって下さっている方は、現役削除人でいらっしゃいます。
これは決して議論をするなと言っておられるようには受け取れませんね。

744 名前： ◆2JN1nSCb/eWR (東)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 00:20:55.75 ID:7HoWtr5q0 [2/3]
> 水遁だけでは実際の効果がほとんどないと思われますので。
本当に「水遁（土遁も）で効果がない」のであれば、現状の忍者の仕組みでは対応できないということなので
忍者の里で何かやろうとするのは意味がないと思うの。それよりももっと効果的なことができるかもしれない場所であれこれ模索した方が良いよ。

でも、水遁は少しは効果がある様に思いますけれどね。

しかもですね、引っ張ってこられたこれですが
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310865266/740

これは削除人さんが、忍者システムがダウンした時に
一時的に忍者として活動されていたスレをまた利用出来ないか？
緊急案件に使わせて貰えないだろうか？という提案に対しての答えであるので
自殺仲間募集に対するエメラルドさんの答えではないんです。

削除人が自己の裁量の範囲内でレスを削除するのが、なぜ削除荒らし寸前になるのか疑問です
そもそも削除人は依頼がなくても自己判断でレス削除等行えた筈と理解しているが（間違ってるならすまん）

加えて、今回の議論内容は、『削除をする』ではない筈で、あくまでも忍法帖適用で、削除依頼するのと同時
または、削除まではいかないモノでも注意喚起をすることができないか　ということ
注意喚起は何を言ってるかと言えば、心中相手募集等で以前事件が発生している事実があるからで
性的目的での出逢い、犯罪に発展する可能性が見受けられるスレ・レス等に「忍法帖システム」を適用できないか？
であって、自殺雑談スレに出向き、自殺したい人のレスを削除、水遁など実行しようという話じゃない筈

自殺ほう助についての見解はいろいろ差があるだろうとは思うけれども
心中相手募集については、ほう助と取られても仕方ない部分もあるのではないかと個人的には思う。
それは置いておいても、有罪無罪を判断して、削除、水遁等を行おうとしているものでも無い筈

当然のことながら、有罪無罪は当局が判断することで、有罪の可能性が高いから削除しようでもない筈
たとえその案件が無罪となろうが、犯罪の危険性があるものと判断すれば削除の検討はされていた筈で
今回の忍法帖システム適用（適用されればの話し）においても、削除行為と同様に、忍者心得に
照らし合わせた実行となると思われる。なので、今削除人と忍者間で議論が行われているのだと理解しているが

削除人の範疇と忍者（忍術適用）の範疇にはまだしっかりと済み分けがなされていないようなので
議論が必要であろうし、まだまだ忍者の活動範囲も流動的な今は、議論済みで解決済みの案件であるから
議論の必要なしとはならないと思われる

あくまでも俺個人の考えに基づいた意見です。ちょっと支離滅裂かもですが、そこはご勘弁を。

>>144
直近のように、警察通報後に削除という処理をして貰っている状況が一番正解で近道かと。
心中関係だったので、これは従来の流れと変わらないけど、削除依頼も時間の経過で、消しても意味の無いものになっている。
そこの対策を>>142のスレや里等で議論している、という状況。里での通称いいんちょさんとかいう人が、
今両方をやっているみたいなので、お任せしてしまってます。

個人的に絞った水遁対象は、正に>>137の様な、個人名＋誹謗中傷投稿のコピペ連投やマルポ。
これは他の複数の板にもなされているので、水遁対象として含まれても問題無いので、
板設定変更に賛成という意見。
ただ、>>137の内容は、もう警察へ通報レベル（とは言っても親告罪なので被害者本人も被害届出さないと事件化しませんが）

私的な事情ですが、パーキンソンに加えて、メニエールに不整脈の診断がさっき下ったので、また大丈夫な時にresします。
頭痛くて辛いので遅延しそうです。

>>145
通報後、または同時に削除『依頼』ということですよね。
削除するかどうかは、削除人の判断なので

消しても意味の無いものになってることもあるかもですが、証拠として残しているという側面もあるとの
指摘もされているようです。緊急性がある内容には今の体制（削除）に加えて忍法帖システムも
ということだと俺は判断してます。

>>137は仰る通りマルポ、連投なのなで水遁実行案件でしょうね

身体が第一です。無理のない範囲でお願いしますね。自治の為に体調崩しては意味ないですからね

自殺仲間募集に対して水遁をすると、
水遁した人か水遁システムを作った人が
自殺幇助に問われる可能性はないのかね？

>>147
ないんでないの？なんでそんな発想になるんｗ

>>147
その可能性はないと思うんですが。
良ければ、なぜそう思われたかの書いて頂けると分かりやすいと思うけど。

>>137の案件、継続中です。
新たに4件マルチコピペで晒し行為確認出来ました。

自殺系は警察への通報が一番かと・・・

○通報先・便利なリンク一覧

■警視庁匿名通報フォーム(通報は2chのように書き込むだけ)
　ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
■全国ハイテク警察リンク集 ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 ttp://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
　(携帯電話・PHSからは全国共通#9110 緊急性を要するものは110)
■公安調査庁 ttp://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 ttp://www.npsc.go.jp/

>>151
既に104にてそのことについては言及済み
ましてや、自殺系スレ、レスに対する議論ではないです。

>>148>>149
募集に限らずなんだけど、
自殺を考えている人の精神状態が分からないもので
そんな人に水遁して本人が自殺しちゃった場合、
水遁した人か水遁システムを作った人に責任は及ばないのかな？っと思って
著作権法違反幇助のようにシステムを作った人が逮捕された例もあるので

>>153
ローカルルールに記載もされてますが
＞あなたの心身に悪影響をあたえる場合があります。節度をもった利用を心掛けましょう。

２ちゃんのお約束、転んでも泣かないが基本だと思います。
自殺は実行する人の問題です。それが病と結びつくから厄介なものなのですが・・・。

以前大学生板で自殺実況がありましたが、リアルタイムで煽った人が逮捕されたでしょうか。
インターネットは気軽にコミュニケート出来ますが、怖い（この場合精神的に）こともあると思います。

>>154
利用者のことではなく
水遁した（された）本人が自殺しちゃった場合、
水遁した人か水遁システムを作った人に責任は及ばないのかな？
ということです

>>155
何の責任ですか？
書き込みを遅らせたから、自殺するということを想定されておられるのでしょうか。
突然規制に巻き込まれて自殺してしまった、という例でもあったら分りますが。

正直、そのような状態で２ちゃんに接するのはいかがなものかと思ったりします。
切羽詰って誰かとコミュニケーションしたくてというのも重々分りますが・・・。

>>153
>>155
理解不足かもしれないが・・・
水遁された、した人どちらかでも自殺をした場合のことで、自殺の原因が水遁であった場合と
仰ってるんでしょうか？

これはまだ議論段階のことで決定事項ではないのを前提に話しを進めますが
今議論されている水遁は、基本メンサロのＬＲと2ｃｈのＧＬおよび管理人、運営との議論にて決定されていくことだろうと思います。
つまりは、2ｃｈのルールに則さない水遁はないと考えてもいいでしょう。そうなる場合水遁されたということは、2ｃｈ（メンサロ）
のルールになんらか抵触してる部分があるということになりますよね。
『2ｃｈのルールに違反したので水遁された。それが原因で死にたくなった』は果たして、2ｃｈシステム側に問題があるのかどうか？
ということですね
>>154さんも書いてますが、基本利用者は自己判断です。2ｃｈ側がお願いして書いてもらってる訳ではないので
2ｃｈのシステムが気に入らないならば、来なくていいよ　が大前提なんですよね。すごく大雑把に言えばですけどｗ

メンサロですから、適切な判断、冷静な行動が出来にくい状態になる方も多くいると思われます。
そういう意味ですごく議論を重ねないと行けない事と思いますが、あくまでも2ｃｈ大前提はメンサロだろうと変わりないと思いますよ。

水遁をした人の場合ですけどもー

これはなんと言ったらいいのだろうか・・・
自ら志願して忍者になって水遁していたが水遁することによって精神的に病んで死にたくなった
は・・・うーん、これもやはり自己判断の部分なのだろうかね
忍者は強制でもないので、辞めたくなれば辞められる仕組みである筈だし

メンサロでの忍者さんの場合、強迫観念的に水遁をして仕事をこなさなければ！と思う人がでてきも
おかしくはないのかもしれないが、それでもやはりシステムの問題ではなく、その個人の問題でもあるし・・・
忍者同士のチェックというか、監視体制が今は明確になりつつあるようなのでそこはカバーできるかもしれないね

>>156>>157
もちろん基本利用者は自己責任だけど、
その人（自殺を考えている）人個人に対する水遁は
最終的にはその水遁する人の判断、意思によるわけだよね？
だから気になっているわけで
またそれをわざわざ可能にしてしまったシステム作った責任は大丈夫なのかなって
winnyのようにシステム作った人が責任を負った例もあるので

>>159
えっとー　winnyに代表されるファイル交換などのソフト、システムにおいては
利用者がどうの、利用者側へのある種の規制をしたからどうので、作成者が責を負う事になった訳ではないので
同等に話すのは無理がありすぎるんですけど・・・

あと、誤解をされている方がまだいるようなので言いますけど、今ここで議論されている忍法帖システム適用は
自殺志願者のスレ、レスを削除、水遁しようというものではないですよ。
自殺を考えて人、考えてない人　そこに限らず、2ｃｈ（メンサロ）ルール違反においては、ある種の対策をしましょう
であると思います。

>>160
逆に言えば、心中関係を募集する類の人で、水遁されたから即自殺は考えにくい。
それとは逆に1res予告だけして立ち去る人は、止められない。止めようも無い。
現行法上、自殺予告で警察が動ける条件は相当限定されている。そして強制ではないから拒否されたらそれまで。
該当する法律が「基本法」でガイドラインを設けただけで、処罰規定は無し。

後者は無理でも前者は止められると思う。一人じゃ不安だからという安易な状態で、そうそう簡単に自殺はしない。
周りで多数自殺された経験から言えば、だけど。割と事故に見せかけた自殺が多かったけど、遺書あればバレる訳で。

問題は、薬事法違反に関わる行為（溜め込んだ処方薬の売買）や運搬屋（ここ最近は見なくなった、自殺幇助？）、
偽装心中（自殺仲間募集に見せかけた、同性なら強盗、異性なら強姦）の３つは見た。加害者も被害者の投稿も。
現状を放置すれば、自殺する際に使えると言って麻薬関係の取引場所にすらなりかねない。
現に違法板では未だに行われているケースで、これに匹敵する危険性をはらんでいると考えてる。
医者による心中仲間募集は、かなり人気があったけど、どうなったかの後追いは出来てない。
少なくとも2件は見た。これも偽装だったりすると、目も当てられないと思うけど、本物なら医師法違反。

ここからは、周りで実際にあった話として、相談に乗って実際に会っての出会い系（お付き合い）や、相談受けてくれと
持ちかけられて、相手が統合失調症で、基本法のGLに準ずるレベルの自殺予告を出されたので、もう限界と
相談を断っても現在進行中で、ストーカー規正法かつきまとい行為に関する条例違反で被害届提出済。

前者は友人、後者は私自身の体験談。ちなみに一度も会ってない。
この場合で言う加害者がメルアドを出したという事と、他にmixiで今も騒動を起こしていて、全国の警察から、
加害者の所轄まで問い合わせが集中していて問題になっているというのも、昨日警察から聞いた話。

いずれも共通項はメルアド。メルアド投稿は禁止にした方がお互いの為かと。その為の警察通報と
削除（ログ有削除）と水遁が必要だと思う。
resだけじゃなくて実体験も含めて言ってるけど、運営板の方に移行したのか、後追い出来てない状態。

>>161　あ、また間違った。

×　>>160
○　>>159

>>161
＞一人じゃ不安だからという安易な状態で、そうそう簡単に自殺はしない
これについては、仰ることは理解できるけども言いきってしまうのは少し難ありかなーって感想。
ここに書かれている質問や疑問の多くにあるものだけども、死にたいと思ってる状態で、すがる思いで
スレにやってきて、他の方と気持ちの共有であり、死に関する共感みたいなので救われる人がいるのも
事実であり、それを止めてしまう（水遁）ことによる、不可抗力はないのか？っていう危惧される方が多い。
死を扱う案件だけに、そこは議論に議論を重ねても足りないって程に煮詰めておいても問題はないと思うんだ

心中を偽装した、犯罪やエロに繋がる行為をなんとかせんとなーっていうのが底にあるものであって
自殺したいって思うことを強制的に止めたいのではないってことだしね。

書かれてることも、問題は薬事板〜とあるので意見としては同じだとは思うけど、誤解を与え兼ねないかな？
っていう老婆心から書きました。
メルアド晒し禁止のとこは、今管理人・運営ともに議論の最中だろうから、そっちの動向をみていくしかないだろうね

163の補足

＞自殺したいって思うことを強制的に止めたいのではないってことだしね。
これはあくまでも、今議論をしている、メンサロへの忍法帖適用についての話し。

個人があるスレ、レスをみて関係機関に通報することを指してることではないです。
自殺実況などに見られる、『今から○○線の電車に飛び込みます／○○公園で首をつります』など
公共性のある場所や、公共機関への影響などを感じて止めようと通報したりすることは倫理的観点
からすればありだと思ってます。

>>163
メルアド晒しで影響があったケース側から（メルアド付きで相談を受けた）言えば、募集しなくても投稿する事で、
チャット状態でもいいから、色々と話せると思う。むしろ面と向かっては言いにくい事も。
だから煽りや叩きもあるだろうけど、本質の事件性を考えると、どっちを取るかって話になりかねないとは思ってる。

水遁というか、個人的には従来通りではない緊急削除と、警察への通報の２つでいいかなとも思い始めてる。
この際の通報は、出来ればホットラインじゃなくて、投稿を見た人の住んでいる都道府県のサイトに、通報フォームや
メールアドレスがあるので、これを使って貰いたい所。運が良ければ当直で対応している場合もあるので、
メール管理人やらISPへの連絡が早期に行われて、先に身柄を保護（確保じゃない）して事情聴取して
貰えるケースが増えてきている。とにかく、水遁しなければ相談レスは可能だからね。
ただ、これもマルポしたりコピペ連投としてメルアド晒す人は、水遁＋削除＋通報して反省して貰いたい所じゃないかな。

コピペやらマルポは他の板と同じでいいとして、実名＋誹謗中傷は警察通報（ホットラインで充分）も必要かと。
それと、個人情報を出しての自殺予告（方法や時間、場所も明記）は110番対応になります。
本人の早急な身柄保護の為に。犯罪じゃないけど、警察の動きは身柄の安全が確保出来るまでは処理は同じです。

ネットで一線を引いている以上、相談を受ける側の危険性も減る。実際に電話やメールとなると、耐えられない状態になる。
従来からの友人知人にネットで知り合った人からの相談は、24時間体制になりがちで、正直きつい。
かれこれ5年位続いたけど、我慢と限界を超えた。こっちが会う事について回答を濁してたから会う前でよかったかも。

煮詰めるのは賛成だけど、純粋に相談を受ける・出す側の両者の為という点で言えば、メルアドは禁止した方がいいと思う。
掲示板での会話状態なら別に問題無いのだから。回答を拒否してつきまとい被害が発生すると、もう腹を括るしか無くなる。

そういう目に合う可能性も掲示板で留まれば、お互い中途半端であっても話は可能。お互いの為だと痛感したんだ。
それと、昨日知った事として、この手のメルアド出して相談をする人は、大抵が既にあちこちでトラブってて、
被害届を出されている相談者が結構居るとの事。地元本部のサイバー担当者からだから、信憑性は高いと思う。
さすがに、自分の相談相手（こっちは受けて回答する方）が、そこまで被害を撒き散らしている当事者だとは思わなかったけど。
借金板だったかで、ひとときスレってあるんだけど、金を貸す代わりに大人のお付き合いセットで、というルールみたいだけど、
こういう所にも、この手の問題を抱えてて逃げられる事も結構あるみたい。そういう人から突然メールで相談を受けても、
多分大抵の人は「これは失敗した」と考えるんじゃないかな。ま、その状態だと後悔しても手遅れな訳で。
メルアド禁止の根拠として、事例の１つとして考えて貰いたい。

個人的に、各々の存在する理由での自殺実行については、何もいう気がしない。自分自身、矛盾しているけど
視野には入っている。最悪でも、介助されるまで進行する前には、とも思ってるし。特に>>164については指摘点等は無いです。

通報済のメルアド投稿

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1271337725/651
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1271337725/655

これ先に広告報告スレに出しておいた。
間違っているという指摘は分かるけど、多数あった場合は偽装を疑う内容なので、個人的判断で報告としている。
依頼スレだと遅いという事が判ると思う。

削除依頼が2週間超えましたね。まとめて長期未処理に出した方がいいかな？

レス削除の方まとめました。不備の指摘がなかったら長期に出します。

基本的には私は削除人とは相性悪いので、お任せしたいと思ってます。

世代交代で違う人がやっているみたいなので、今は様子見しています。
この板の特性理解して、推進しながら勉強してる、いいんちょさんには頭上がらないけど、
数年前に険悪になって幾度か喧嘩してるんで、削除関係は苦手というか、余り生理的に受け付けない。

★出して叩いた後に名無しで叩いたり、それを複数人にやられてスレ進行の妨げうけたり、結構無茶な削除人が
居た関係で、関わりたくないというのが正直な所。スレ進行妨げにν速誘導とか、今なら★取り消しものだと思う。
それで、こっちも嫌がらせに警察通報案件なので削除しちゃダメとか妨害した事もある次第で。
今はログ残して削除出来るけど、当時はそれを知らなかったのか、削除人を怒らす意図でやったら通じた
事があったんで、お互い様といえばそれまでだけど。

複数の★に宣戦布告されてそんな経緯なんで、削除の話は基本お任せします。
スレ削除依頼位は出すけど、そうじゃないのは極力削除人は避ける人なんで。

>>169
あなた個人の削除に関する経緯は分りましたが自治としては
削除人さんと連携してやって行きたい所が正直な気持ちなのでお察しくださいませ。

あと掟に提案の件ですが、自治で話合ってからというのはどうでしょう？

何故自治で話合ってからと提案したかと言いますと
メンサロの場合は、里に提案するにしてもケースが特殊だと思うんですよね。

掟スレでは、これこれこういう案件は掟に加えるの？どうする？といった場ですが
その場合、テキストなりリンクで引用なりした方がプレゼンとしやすいですし
住民の方が、まず問題が何なのかということを知ったりすることも先だと思うからですが。

心中関連については、運用情報にスレを立てて議論するという流れになりましたよね。
規制議論の方のメンサロのスレもありますし、どういった話合いを運営とするか
それをまず決めてから、色々やってみたらいいのではないでしょうか。

>>170-171
主旨は分かりました。ただ、私自身は行きません。それだけはご承知下さい。問題★が2名居る事を確認したので。
とりあえず参考までに、ここに警察へ通報したURLを出したらいいかな。1ヶ月以内の分でよければ、だけど。

＊個人情報付き誹謗中傷系投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309618554/439
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309618554/425
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301930014/814
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309618554/363
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309618554/206+229+282+331
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1306156141/563
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301930014/692
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309618554/260

＊薬事法違反の買い側のメルアド投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1296919377/216
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301688988/757

※心中仲間募集のメルアド投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1310285472/81,82,88,96
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/968
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/641
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/570
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1271337725/607
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/502
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308461145/244-245,248,257,265-266,277,279
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1309068159/6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1309068159/2
（http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308461145/205　上２つ↑）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301688988/764-767,769-770,772

※偽装心中と晒された携帯電話番号投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/283

※広告扱いの心中仲間募集サイト投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/972

※異性と性交渉条件付き心中仲間募集のメルアド投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308461145/439+441+443
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1271337725/622

※医師法違反及び自殺幇助の疑いの心中相談メルアド投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308461145/382

※硫化水素による自殺予告
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308461145/139,151

>>172
無理に行けと言っているのではないので、ご理解下さい。
問題の★さんというように、ちょっと摩擦が起こりそうな発言を
（経緯を承知で言いますが）出来たら自治であまり発言なさらないで下さると有難いのです。

通報まとめをありがとうございます。大変お疲れ様です。
適宜、参考資料として大事に扱いたいと思います。

>>172の内容は必要なものは、後で時間みて出来るときに問題部分を隠して投稿内容を出します。
いくつか指定して貰えれば、又は※ごとに1つ出したりすれば、見ても分かるものになりますか？
これ以外はホットラインセンター使ってて、記録を残していません。
それと、警察の通報ボランティアに登録しているので、返信やら連絡が割とあるので、その範囲で出せる事は言います。

あと、これだけ間違えました。
※薬事法違反の売り側のメルアド投稿
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308461145/139,151

過去に医師による薬物を使った安楽自殺の募集もありましたが、古過ぎて参考にならないですよね。
見ている範囲だけで、これだけありました。この中のいくつかは、マルポやコピペ連投してます。
通報出来ない、個人特定の難しい、毎日続いている実名の誹謗中傷投稿のコピペ連投とか、
規制議論板で扱ってもらえるレベルのものもありますが、このURLの中には含まれていません。

多分1人の目なので、相当漏れがあります。
別途通報が必要なものは、多分この板だけでももっとあります。現時点で715スレもあるので・・・

>>173
分かりました。

>>174でも言いましたが、投稿内容が分からないものも多いと思うので、必要なものは削った上で
ここに出せばいいですか？言われた分、全て出します。通報しなくなった時期もあったので、
後2ヶ月以内位はあると思いますが、それより古いものになると、いきなり４・５年は経過したものになるので、
参考になるかどうか怪しいので、とりあえず1ヶ月で絞ってみました。3ヶ月位までなら対応出来ると思います。

他の住人も、「こういったのがあった」等教えて貰えると助かります。

>>175
ありがとうございます。
出して戴いた分のログは確認致します。（見た分で削除依頼を出してるものも確認出来ました）
取り合えず自治での連携が再度動き始めたばかりでもあるので
通報関連に関しては、一ヶ月分で充分だと思います。

心中関連に関してのメアド晒しと判断されているログですが
単にメル友だったり話し相手募集というものが、一見区別が付きにくいんですよね・・・。
ID:MyHF0Kn4さんの長年のご経験から判断されてるんだと思いますが
それを運営に解って貰うには、どのようにアプローチしたらいいか？
出来たら、メル友募集と見せかけて心中募集だった、もしくはその後トラブルになった
そのようなログをお持ちでしたら、こちらにあげて下さると一番いいのではないでしょうか。

>>176
ここ1ヶ月以内の情報又は2･3ヶ月以内では、被害報告投稿は少ししかありません。●無いなら言って下さい。
ただ、心中スレが稼動してた時も、アドレス貼る人の大半が偽装心中募集だったので、
まとめサイトならあります。Rockされた気もするのでアドレスは出せないかも知れませんが・・・

これ以外に、通達要請として硫化水素の材料に成りえる商品の種類の増加とそれに合わせた小売店での
販売自粛や注意喚起要請を、警察庁に伝達される形で行っています。それに合わせて小売店では厳しくなり、
農協（農薬）という話も出たので、警察から全国のJAに伝達して貰ったり、こちらで出来そうな事は実施しています。

後は、捨てアドでも一部警察の依頼や要請に応えてくれる業者も出始めましたので、その方面のサポートというか
連携は取るつもりです。そっちはある程度までは自力でやってみますので、2ch側はお任せします。
今後とも宜しくお願いします。

※【事例その１】　一応挑戦。偽装心中情報まとめサイト
http://jbbs.livedoor.jp/internet/12801/3-7,15,18,21

※【事例その２】　メルアド出すまでの経緯付き
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301688988/764-767,769-770,772
これなんかは、772番以外の投稿は削除されずに残っています。あれもメルアド出さないので出したという流れです。

※【事例その３】　メルアド出すまでの経緯付き（こっちはスレストかかったので投稿内容付き）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1309068159/6
3 ：のほほん名無しさん ：2011/06/26(日) 15:19:40.97 ID:???
>>1さん　乙
ありがとう！！
ムトー2L＆散歩あります、♀おばさん
車なし、賃貸だから他でやりたいんだけど場所決まらない
金銭的に余裕なくなってきたから早く実行したいのに
部屋の整理もできてません。
どなたか処分手伝ってくれて一緒に行ってくださる方希望です。
実行まで同居可能です。
同じような境遇、半月以内（急いでいる方）確実実行希望の方お願いします。
↓
>>3
同じ境遇です。
神奈川からですが、身辺整理は済んでいますし、車はあるので片付けは、お手伝いできます。
真剣ならば、************************までお願いいたします。

※【事例その４】　数少ない被害報告（前はもっと沢山出てました）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/283
283 ：優しい名無しさん ：2011/06/27(月) 09:05:28.70 ID:4RUXy9ID
***********（電話番号）
関東 二十歳の男
硫化で大きいビニール袋が必要といいだす
ラブホでしようといいだす
レイプ魔注意

※【事例その５】　単発でポロッと出るメルアド晒し（これが一番多い）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308550516/502
502 ：優しい名無しさん ：2011/07/02(土) 06:31:27.13 ID:2Av9+qP+
いっしょに決行しませんか
*****************（メールアドレス）

>>177
●持ちです。のでログは見ることが出来ます。
まとめサイトの自治での共有は、宣伝に当たらないのではないかとも思いますが
判断されたら従いましょう。

あぼんも多いってことは、削除判断されたってことですよね・・・
ログの旅に出ます。ありがとうございます。

合わせて都道府県別警察本部の大まかな違いを説明します。

北海道→犯罪予告でも重い腰を上げず、苦慮した経緯有。自殺も余りピンときた反応が無いです。
　　　　　　大事になって報道でもされない限り、当座はこのままかと。人事異動で余計に重くなった気もします。
　　　　　　前任者は積極的でしたが、肌が合わないのか異動していました。
　　　　　　過去の医師による薬剤を使った集団自殺の募集時も、動かずに実行されてしまっています。
東北6県→誹謗中傷投稿でも、断片的な情報から投稿者を特定し、保護又は事情聴取する、最も積極的な県警本部
　　　　　　　捨てアドでも交渉しきって個人特定を行う可能性が最も多い。この地域は冬季に自殺が多いので
　　　　　　　警戒レベルは高いです。
関東1都5県→警視庁が自殺より犯罪予告関係に重きを置いている感触。他は比較的件数が少なくて捜査を実施
関東1県→全国で初の通報制度を実施した為、サイバー犯罪対策課及び関連DCを設け対応。
　　　　　　　但し、サイバー関係では警察庁から、投げされる事が多く、ほぼ24時間365日対応で当直が居る。
　　　　　　　犯罪予告者も多く、各県からの要請で動くことも多く、GL（法律）運営を厳しく判定している為、
　　　　　　　通報件数と立件率のバランスが取れていない難点があります。
警察庁（ホットラインセンター）→手軽さから利用されやすく、窓口は警察庁広報課なので、対応は一番遅い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実働部隊がいないので、結局47都道府県（主に関東1県）に任せている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国外対応も平日日中のみの対応。警視庁が代行する事もあり。
東海地方→全般的に平均。ただ、たまに通報者を予告者と勘違いしたり、通報者の情報を漏らしてしまう事故も有
　　　　　　　愛知県警が割と積極的な反面、こういうトラブルも以前はありました。改善されていればいいんですが。
関西方面→事件数の多さから、大きい事件順の捜査を行っているという感触。担当刑事の人間性で、事後連絡が
　　　　　　　最も多い地域でもある（京都府警は例外で、例は無いけど立件すると決まると何をやっても確保・立件する）
　　　　　　　京都府警は自殺に関しては、余り良い感触を受けていません。
中国方面→事件数は少なめで、割とご近所事件がそのままネットに載ることも多く、事後連絡をくれる事も多い
　　　　　　　　反面、通報者のPC画面確認を夜中でも要請される事が多い。広島が頭１つ出ている感じの対応です。
四国方面→全般的に平均。件数も多い様には感じない。単身赴任や長期出張者が多いので、孤独死も多いかも。
九州方面→福岡以外は反応薄め。福岡は異常に多いので、割と捜査には積極的という感触
沖縄方面→余り接点が無かったけど、平均やや上という評価。自殺は募集でも見かけた記憶が無いです。

これを、内容に応じて該当都道府県の県警本部に直電、110番対応、サイト通報、ホットラインと４つに使い分け
しているのが現状。地域が分からないものは、基本はボランティア専用メール又はホットラインセンターに
出しているけど、一部の県では直接欲しいとの要請（本来はダメ）によって、使い分けています。
従って、夏はともかく秋から冬は、練炭関係や登山客装った自殺者への監視を呼びかけ、確保されている事例もあります。

警察側の情報は個人的な感触ですが、大雑把に言えばこんな感じです。地方別の特性を伝えました。
東北方面が実に顕著に実績を出しているか分かると思います。登山客の中には熊遭遇で失敗等の例も聞いてます。
警察内部でもこれだけ特性があるので、相手に合わせて通報をしているので、結構手一杯になります。

>>178
頑張って下さい。あぼんは、私ではなく、私は規制議論板に出しています。
マルチポスト等の偽装系を疑っていますので、広告としてRockされるか単発なのか判断出来るので。
あの板なら★も多いので、目に止まってもらえれば、という気持ちもあります。
削除依頼出している方には感謝します。

でも、これでメンヘルサロンやメンタルヘルス専用（又はここから発生した他板への心中募集スレ）の
レスとスレの緊急削除（重要削除扱い）になれば理想です。警察に通報後という条件付で設けて
頂けると、ホットライン経由であっても有り難いです。今日とか明日とかの緊急事案は、私は独断で
110番対応するので、ここにメルアド載せてるURLを出して貰えれば、見ている時に見つけ次第、即通報入れます。

ただ、1人で逝く最後のスレは、私は手を出しません（出せません）。情報不足で対応はまず無理なので、
見送るしか方法はありません。本当は掘って貰ってIP情報でも貰えれば、助けられる可能性もあるのですが、
現状、自殺対策基本法では、ISPも掲示板も時間経過が長いので、間に合わないので、法律改正まで必要ですが、
これもこっちで動いています。他の自殺否定派の人達の協力も得られるといいのですが、個人で1国民として
でしか動いていない為、当座は寄りかかりしか方法は無いですが、半月前後の猶予があれば現状でも可能性はあります。
国外捨てアドは、警察庁経由で動いているとの情報も得ています。メルアド晒しで警察が来る事を想定して貰いたいものです。

それと、住人の中でも「自殺＝犯罪」という認識を持っている方も見かけますが、これは間違いです。
通報しても、保護が目的で、事情聴取等により、実質的には民事を含むアドバイスを警察は実施しています。
幾度かの自殺実況スレで、事前に間に合ったケースもあって、そこでそういう対応だったと未遂者の発言も
ありますが、これはVIPの事だったので、割愛します。心中関係や偽装心中募集は、他の板の問題でもあるのですが。
このケースでは110番すら間に合わない緊急事態だったので、該当県警本部に直接電話して対応して貰いました。

まずはメンヘルサロンで一度確立したいと思っています。

このスレは、自殺や事件を未然に防ぐためのスレでもありませんし
そのための対応を議論する場でもありません
警察への通報は個人の判断で行ってください
またそれらに関する議論は板違いです

削除されているレスもあるのでされていない案件は依頼内容に問題があるように見受けられます
削除人さんの対応が遅いというのは言語道断です
削除人さんのアドバイスやガイドラインをよく読み直してください
削除人さんいつもお疲れ様です

はいはい、以前のメンサロの自治すれは情報交換とか質疑応答で自治厨は
勝手に削除依頼だして、それで終わり、議論なんて堅苦しいことしてなかったな。
その結果、出会いスレ、メル友募集、乱立してたオフスレ、電話スレさえなくなったな。
暇なので話しませんか？のテンプレのメル友スレもなくしたし。
議論はいいからもっと各自行動すればいいんじゃね？

>>181
＞このスレは、自殺や事件を未然に防ぐためのスレでもありませんし
＞そのための対応を議論する場でもありません
それは仰る通りだろうね
でも、敢えて言うならば、メンサロとしての自治の内容に、自殺関連問題や、心中偽装等に
見られる、事件性があることを問題として、対策を考えているということでしょ。

自分個人の意見としても、少し、2ｃｈ・メンサロという枠を超えて、事件としての対応部分だけが
強く取り立たされているかもという印象は受けた。
事件を関連機関へ通報するのは良いと思うし、所謂国民の義務とも言えるとこでしょう。

でも、メンサロ自治スレである以上は、まずはそれ（メンサロ内のあるスレ・レス）が『事件であるのかないのか』
の判断をどのように行うのかが、ありきの話題であると思う。

今、話しの主題にあるのは、あくまでも過去の事件（すでに事件として判断されているもの）であるので、自治として
議論するべきなのは、どのような内容が事件であるかとか判断していくかも含むと思われる。
そこがまだまだ不十分なので、>>181のような意見が出てくるのはよく分かる。

削除人の対応が遅いというのが言語道断かどうかは置いておいて
未処理件数が多いことは事実であろうと思う訳で

依頼内容に不備があるならば削除人からその旨通達があるんだろうと思うしさ
削除人が遅いから通報を個人でしてるんだよ！と言ってる訳でもないようだしねー
通報と削除のとこはマルチで動いていけばいいとは思うから、もっと協力関係を
築ければいいなーということでしょう

>>182
>>182
オフ（スレタイ内容共に）・出会い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305293902/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305134569/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305331128/

メル友
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1291504796/

依存相手（広義の出会い・メル友）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308826160/

スカイプ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309265113/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1310024457/


削除依頼や広告宣伝は規制議論にあげてます。

>>182
今まで勝手にやってきてんだから、議論なんかしないでいいから、今後も勝手にやってもらっていいよ

ってことでいいのかな

勝手というと語弊があるね(何してもいい訳じゃないから)、
削除スレみて依頼されてなかったら削除依頼すればいいと思うよ。
一応該当スレに違反告知しておくといいよ。

おやすみなさい。

>>187
>>188
把握

ご意見ありがと　おやすみー

>>187
ありがとうございます。おやすみなさい。

>>183
情報を出したりして、犯罪に対処するという面が強すぎたのは、証拠とかプレゼンに必要と思われた
投稿をみての事だと思うけど、後からチョロチョロだすのもなんだし、それなりに悩んで出してる。
メルアド投稿の実体験を含めた情報でもって、議論して貰える先にもって行ってもらって検討してくれるなら構わない。
そういう立場で1人で情報出してると、脱線（と思われるもの）もあるのは勘弁して欲しい。

>>184
せめてメルアド投稿だけでも電話番号と同じような緊急対応が取られればいいなと思ってる。
生活を考えると★にはなれないし、なるつもりもないので、おんぶに抱っこになってしまった。
何か出せるものないかなと、長文ばかり出してしまった。

>>187
常駐先ではよく出るのでその都度注意するか、されているのは見てる。
もっと浸透しないと、まだメルアド晒し投稿は減らないだろうなとは思う。

元の板設定については、今は保留という事なのかな？一度に２つは無理があるし。

異論とか意見あれば、もっとどうぞ。

個人的意見を言うなら、今はいずれかが出来ないか考えてる。

1.重要削除事項として追加して貰い、警察にも通報入れる（ホットラインで可）
2.ログ残し削除と警察への通報（ホットラインで可）
3.メルアド出したスレは＊時間又は＊日、投稿禁止、該当レスは即効削除（多分だけどこれは無理そうな気はする）
4.心中スレを2ch内にスレ立てした時点で土遁×３に、規制議論板に自殺専用報告スレ作って、規制発動
5.誹謗中傷関係は、マルポ・コピペ連投は水遁で問題無いけど、これも止める空気を作らないとまずい
　もっともこれは他の板へも続く連投なので全鯖規制として報告する事になりかねない。
　その前に喝を入れたことはある。継続して、これを止める様に複数の人たちで言い続けて貰えるといいかなと思う

これにレスする前に、いいんちょさんの話を聞いてからにしたいと考えてるので、暫く保留にするけど。

削除方面で話を進めている（スレ見てないからよく分からないけど）なら、1.で成立すればベストなんだけど。
連携で警察通報と削除依頼（重要）が二人体制で出来ればいいけど、リアルタイムは約束出来ない。
複数の人が板内巡回で、見つけては通報と削除依頼を続けるにしても、他の通報削除と違う事は伝わればいいなと。

これである程度機能するなら、メンタルヘルス板なんかでも活用して貰いたいし、他の板でも自殺スレが大抵あるから、
そこでも利用と運用する形がいいと思う。

※問題スレその１（削除依頼済だった）
●【仮病】エセメンヘラ集まれ【演技派】　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311572555/

※問題スレその２（これは判断難しかったので依頼してません、薬・違法板に行くべき事か意見を聞こうと思ってます）
●躁鬱病・双極性障害・気分障害その8　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311590146/
●【OD】お薬飲み過ぎてます【ｵｰﾊﾞｰﾄﾞｰｽﾞ】 part33　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309690258/l50
●☆☆☆マイスリーでラリラリPart24☆☆☆　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309533547/

※メールアドレス投稿関係：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309350429/490

※誹謗中傷投稿：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1306156141/689-690

以上2件は警察へ通報済み。

off関係は、違法性があるのか一度実体験すれば雰囲気も分かると思って、参加表明というか提案はしたけど、
幹事やらないかと言われて、少々腰が引けてます。なんだかんだで参加しても問題無なければ、
出会い系とは又違う、他の板と共通のものという認識にするか、やはりこの板では問題があるかの意見判定を
行いたいと思っています。

まだあった
※電話番号晒し
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311387607/38
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1306156141/697

ちょっと依頼かけるにも、メニエルでポカミス多いんで、誰か頼みます。

※迷惑目的のメルアド晒し
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301930014/887
（根拠：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301930014/208）

誰か依頼お願いします。したくても間違える可能性高いんで。
書式に従うとか、部分的に抜かさないとまずい所とか、URL間違いは致命的なんで、協力願います。
一応URLみて、間違いなかったら、でいいので、お願いします。

>>194
電話番号は既に重要削除依頼出してます。
無理なさいませんように。
用事につき、取り急ぎこれのみ対応で失礼します。

>>193
とりあえず削除依頼等は、個人の判断でやるということでどうでしょうか。

これからですが、自治に問題レスを貼ることで
まだ削除されていない問題のレスを人目に晒すことにもなりかねないと思うのです。
巡回して削除対象だと思ったものは依頼しますし、それは各々の判断で。
削除依頼も通報も、義務ではないのですしもう少し力を抜かれてもいいと思います。

オフの件ですが、２ちゃんは基本オフ板以外のオフに厳しくなってきていると思います。
自治に書かれておられるのに、率先なさるというのも正直戸惑ってしまいます。

>>193
その１はメンヘラと関係ないからアウトのようだけど
自覚のないメンヘラな気もする
その２はローカルルールよりメンヘラ同士の交流だからセーフ

ODスレとマイスリースレは判断が非常に難しいですね。
乱用であったりすると、医師からの処方を止められますし
それが公の場で問題になると、薬そのものの規制に繋がるかもしれません。
想定したのはリタリンや、エフェドリンなどの例ですが。
そういった意味であれば、LR的に言う著しく不道徳に該当するかもしれません。

みなさんの意見をお待ちしたいと思います。

>>198
ご意見下さってありがとうございます。

>>197
個人の自由にすると、削除や水遁の基準が無い事から、実施出来ないものかと。
メルアド出た時点で違法性高いか純粋にそうではないかの判断は、正直等後者以外には分からない。
けれども違法性が高い観点から、板単位での一律削除を求めてもいいのでは？という根拠として、
上に実例を挙げました。いずれも投稿日から1ヶ月以内で、です。

オフ板にメルアド書けば、目的は達成出来ると思います。そこに辿りつくまでの議論は問題感じないし、
ポロッと寂しいからメールを投稿されても、事件性の疑いは晴れないという考えです。
オフについては、1対1でない限りでは、複数の目があると思って、オフ板にスレ移動してでも、継続する人はすると思います。
今回、自分自身でそれを確かめたくて、提案した次第です。

>>198
議論だけなら。実況が多いので、これも該当（＝板移動）の意見として出しました。

>>196
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308826160/35
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309350429/500
これも判断が難しいですが、スレ上で出来ない事（出会い系）と、スレ上で文字で出来る範囲の２つがあり、
やはりこの板にメールアドレス晒しは合わないと考えます。頑張って下さい。

>>200
忘れていたので追記します。
最後のURLは、何らかの無差別な犯行行為の募集の可能性もあるから、と付け加えて警察に通報しています。
2chが開示しなくとも、メルアドから辿って貰う段取りを依頼しています。
これだけ問題や疑惑がある訳です。もっと意見が欲しいと思います。

>>198
初めの事に答えていませんでした。

仮にそうだったとしても、スレタイ考えると建て直しは必要だと思います。
ただの仮病なのか心身のいずれかが本当に悩んでいるのかの議論スレはあってもいいと個人的には考えてます。
スレタイとスレ立てした人に問題がある、という該当スレでの発言が的確かも知れません。

削除されたら、改めてこの板の住人で必要と考えれば立ててもいいと思います。

出来れば、類似スレとして「この板に関係しているかも知れない」という主旨で、今時点では通院等はしていない
人と議論しあえる場所があってもいいかも知れません。荒れる可能性もあるでしょうけど。

ミスが許されない以上、そういう状況での投稿やスレ立ては、これでも慎重になっているんですが、
どうにも変換ミスに気付かなかったりしているみたいなので、スレ立ては私は遠慮します。
まだメニエール病の診断から薬の処方にまで至ってないので、自信がありません。

『エセメンヘラ』を語るなら『メンヘラ』を語らないといけないよね
メンヘラの定義がどうとかの話しになれば、自治で判断するのは不可能に近いと思う。
基本、メンヘラ以外が参加するのが不可なメンサロにそういうスレがあったとするならば
住人が煽りに行こうとかしない限りは問題にならないかなー
過疎スレはDat落ち。メンサロ自体の自浄作用としてそれで良いかなと思ったりもする。

削除依頼してあることには異論はないけどねー

>>203
明確な線引きをすれば、この板の住人＝通院等の医療処置を受けている、となるとは思うけど。

その兆候がある等の相談は、人生相談板でも出来そうだけど、結局誘導かけられると思う。

その時の為に、VIP真似て「人生相談板大使館」的なスレを、不要としない事前提で考えてみた。

確かに無理はあるけど、「自覚の無いメンヘラ」って、傍で見ているとそういう人だと判る事が多いし、
本人は拒否するんだけど、薬の代わりに何らかの依存症だったり、人格崩壊してたりするから、
無自覚についての議論は無しにする理由が難しいんだよね。

ただ、身の回りの人で該当する人は、縁を切るか通院するかを迫って、通院した人も居れば、離縁した人もいる。
現実でも難しい事をネットでスレ立ててやるには、専用の必要・不必要議論スレを立ててまで考えて結論出さないと、
自治で前に出てた、メルアド晒しの件が埋もれるのと、長い話にならないかな。その過程で作る方向になっても、
「例外スレです」とか「試験的に必要の確認の為に立てられたスレです」とか、注意点やテンプレの話で
１スレ消費する気もする。

他の人はそういうスレの存在を認めるかどうか。一定数の数がないと、2･3人で話ししているようでアレなんで、ageてますが。

無論あのスレ自体は無理があるんで削除賛成側です。

自殺系スレッドは止めた方がいいと思う
２ちゃんそのものが無くなるから
あとハン板経由の愛国奴ヒキニートの書き込みばっかり
差別されるべきはてめえらなのに差別されたくないからそれを朝鮮民族や大陸・中国人に求める。
道路を不法占拠して屋台街をやってる出稼ぎ中国人の方がそいつらより遥かに人間らしい。
と、オレは思うわけよ

>>204
今回の”あのスレ”に限れば、スレタイ・１に書かれてた内容から判断して、この板には不適切であると
判断できるよね。なので削除依頼も出した。
そのように議論を要しないある意味で『明確に判断できる』スレであったので、自浄作用でなんとかなるだろ
という話しね。自分が、エセか真性？であるかを語るのはいいんじゃないかな。あくまでもエセを語るんじゃなく
メンヘラを語るという観点では。ということで

『メンサロにこのようなスレは必要・不必要』を議論するスレはあっても良いと思う
ただ、それも自治で話すことじゃないかなー　各住人がなにを必要とするかは自治の範疇ではないしね

※薬事法違反のメルアド投稿：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308826160/36
ちなみに、メルアド投稿は、ここで投稿しているものは全て一律通報しています。
resの前後なりを説明付きで。110番程緊急性は無いものの、サイト通報とは違う方法で対処しています。

ではresします。

>>205
・管理人裁定から、「自殺系スレッドは議論としてあってもいい」と明言されているので、自治でも禁止に出来ません。
　★も似た判断をしています。その中で心中自体違法（自殺単体は違法にはならない）で、それを利用した各種
　犯罪が起こっているので、水遁対象なり、緊急削除の話題で通称「いいんちょ」さんが★とかけあっています。
　それでも納得がいかなければ、2chから去るしか方法はありません。警察側にかけあっても、現状では無理です。
　法改正案にも、直接2chを合法的に消すという内容は提出していません（個人的な活動ですが）。
　まして現行法では、罰則の無い自殺対策基本法以外には無く、これはガイドラインなので守る守らないも自由です。
　苦情は、行政立法でこの法案を通した内閣府にお願いします。
・この板は「心の病を持つ者同士のコミュニケーションの場」であって、それに該当しない人は投稿禁止です。
　まずはそこから初めてみては。それでも診断書とかをうｐしたりされると、投稿そのものは阻止する理由も無いです。
　削除依頼も割と難しい場合も。差別するから差別するなら、あなたも差別していませんか？
　って、俺は運営の人間じゃないんだけど。ちょっと心細い。

>>206
確かに自治です。ただ心配したのは、長年（私が追い始めてから5年以上は経過している）の懸念事項である、
心中や偽装心中等の重い犯罪や、被害者が複数出ている問題について、それが流れていってしまう事を懸念しての事です。
必要またはあってもいいという共通認識からスレ立てしても、個人的にはいいと思います。
前者も後者も賛成なので、前者はあってもいいと思います。

それと、余りに科学的根拠の無い、集団ストーカー被害をマルチしたりコピペ連投している人をなんとか出来ないか
検討中です。まさか、誘導した先の板にいかずに、複数板に同名のスレ立てして、あちこちで騒動を起こすとは
思わなかった事があって。スレタイ検索で「集団ストーカー」で2ch検索すると分かります。発見時はタイミング
悪くて水遁も土遁も難しかったので、今更ですが。この人物については、規制議論板の広告報告スレに、
随時報告入れて下さい。
私がやってたんですが、この所の不調で報告が難しいんで、見かけた方はこれで暫く様子を見ながら報告入れて下さい。
お願いします。

>>207
薬事法違反の投稿については見つけてすぐに
正義の広告でRock済み且つ、削除依頼済みです。

自治スレに問題レスを貼る時は
出来たら削除依頼か、規制議論の広告スレを確認して下さるとありがたいです。

自治は基本あげ進行ですし、ここを覗いたら
出会いを求めるメアドや薬事法違反のレスを見つけやすいというのは、どうかと思うのです。

薬事法違反だったり出会いを求めるメアド晒しなんですが
規制議論でRockを受け付けて貰ってるということから鑑みるに
規制の範疇である水遁が適用出来る事例にもっていけるのではないかと思います。

そのあたりは規制の★さんとお話しなければならないことですけれどもね。

>>207
懸念されていることは理解できます。その為に自治で議論をしているという認識で
俺はここにいますよ。もちろんその為だけじゃないけども。

いろいろとメンサロとしての自治を行うに、問題のある事柄があるとは思うけれども
どれもこれもとは行かない。とりあえずは、対象を絞って考えていきましょ。一個一個片付けていこうよ。
今回のあのスレに関しては、削除依頼も出されているし議論の余地なく板違いであり、
メンサロには不適切なスレであると思います。
下３つのスレに関しても、スレタイ・１のテンプレ等は不適切とは認識できなくても、スレの流れ
住人の話しの主題としての、薬事法に抵触する部分や、ある個人のレス内容での違反行為等があれば
規制される部分でしょうね。

自治としてそれらを、監査、規制するのであれば>>199さんの意見に基づいて議論していくのがいいかと思う。

>>209
報告として挙げて頂くのは良いだろうけども、2次被害？を避けるためにも自治スレに
レスの内容を貼るのであれば、削除依頼や、規制議論などに報告したレスで良い思うね。

>>209
了解です。
ただ、報告も削除も、この所病気によるポカミス多くて、誰かにやって貰わないと正確に伝わらない可能性があるんで。
書式の無い、規制議論板の通報済み報告スレ使うしか無いかな・・・試験的にそっちで行って見ます。

>>210
薬事法違反の可能性や出会い系は、メルアド記載なら1resでも水遁可能なんですか？内容は分かるけど、その辺
ボリュームが無いと厳しいとか言われると、多分難しいんですが。多分忍者も1resでは流石に・・・と腰が引けてしまうかと。

>>211
今も実況やってます。どう判断しますか？私個人の意見はスレストとスレ立て禁止を提案します。薬事法にも絡むし、
管理人裁定を待ちたい所です。グレーですが、実況系板に移動を推奨したい所です。

後、依存相手募集スレも、投稿毎に酷いもんですね。これも様子見して廃止した方が安全かも知れません。
メルアド投稿を皆投稿しています。一部とは言い切れない数の出会い系投稿が多くないですか？

>>212
ここに書いたのは、URLのみです。削除が実行されるまでは無論書いているに等しい事になるので、話は理解してます。

>>209
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/190
こんな感じであっちなら被害は少ないかと。
ただ、質雑にあのスレ自体の存在が危ない（通報祭りで、犯罪予告者が脅迫を受けたとして祭り参加者を
軒並み刑事事件として訴えるという話に警察が同調する動きが出始めた）という話はしておきました。

存続する方がいいんですが、痛し痒しです。当面、向こうで反応はすぐには無いと思うので、通報済みスレに
記載して、そのURLを貼る位なら問題無く出来そうなので、これでやってみます。

オフスレで提案して、一度実施しようと試みたものの、出会い系狙ってる投稿者が居たので、
提案は撤回してきました。何をどうしようにも、そういう事前提で会うのは大人であっても、
後でトラブルになった際に、主催者や参加者に多大な負担がかかって、被害が広がる危険性を感じました。

そのresを見て、考え直し始めてます。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305293902/522

>>213
＞薬事法違反の可能性や出会い系は、メルアド記載なら1resでも水遁可能なんですか？内容は分かるけど、その辺
＞ボリュームが無いと厳しいとか言われると、多分難しいんですが。多分忍者も1resでは流石に・・・と腰が引けてしまうかと。

ですから、それを★さんと話し合って擦り合わせて行く段階に持って行くには
正義と削除に報告を上げ続けて、ログを溜め、板の現状を知ってもらった上で
交渉するということです。交渉次第では1レスでも可能かと。
★さんがボランティアでなさってる宣伝なんかだと、1レスでやられているようですので
そのあたり希望を持っています。

私事ですが明日は留守に致します。巡回が出来ませんのでご容赦を。
おやすみなさい。

>>213
>>今も実況やってます　とは、下３つのスレのことでしょうか？
メンサロのローカルルールをみるに『下品、エロ、グロ、著しく不謹慎・不道徳、呪詛的、不快な印象を与える書き込みは禁止。』
とありますね。その観点からすれば、ODを推奨するような、またはそれを実況し住人に対してODをアピールするような
書込みがあるのは、ODそのものが薬事法違反かどうかは別としても『著しく不謹慎・不道徳』なとこにあたると思います。
板移動などを推奨するかもまた別として、メンサロ自治としては、NGだろうという意見をあげておきます。

他の方の意見もお伺いしたいところですね。同意が得られるのであれば、メンサロ自治としての意見として
管理人に挙げたほうが話しはスムーズかもしれません。

>>216
私も疲れてミスが多くなってきてます。順番に１つずつというresあるのに、次から次へと話をしてしまい、
正義で通報理由間違えてるし。明日、というか今日裁判あるんで私も留守状態の可能性大です。話は了解しました。
正義の通報報告スレ使ってみます。広告報告スレは、ミスって投稿内容を全部出してしまうポカミス多くて、
迷惑かかるんで自粛している次第で。メニエルは明後日処方して貰えるんですが、それまでは厳しいです。

>>217
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309690258/752
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309533547/469
これ、どう見てもODの実況ですよね？その上にも複数今現在進行形でやってる人が居ます。
それを投稿している以上、信憑性はともかく、自治として対応を行うべき問題だと考えます。
さすがに通報は可能なのかどうか、この時間では確認も出来ないので、自治としてはNGにしませんか？


メルアド投稿等の削除や報告をする人は、サイト通報やホットラインでいいので、警察に通報をお願いします。
http://www.internethotline.jp/→「ホットラインへ通報する」→該当する所チェック、スレURLレス番付と内容をコピペ、です

報告事項です。

出会い系スレ（res）については、通報が厳しい人は、私を名指しでいいので、通報依頼をして下さい。

いいんちょさんじゃないけど、警察との協議で、以後私の通報するこの板での出会い系他薬事法違反以外の
違法resは、私が通報した段階から、警察該当部署にて巡回監視を行い、適宜対応するという行動方針を
提案されまして、当然同意したので、報告致します。

この自治スレに依頼をかけると、何かと面倒（上スレ参照）なので、規制議論板の通報済み報告スレ
（現行：http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/）にお願いします。
緊急性有る無しに関わらず受け付けます。実名＋誹謗中傷も扱います。
未通報で依頼、とでも書いてくれれば出来る時に対応します。

ただ、マルチポストやコピペ連投で、警察への通報と規制議論板での報告作業が重なる場合、
通報済み報告スレでの通報依頼はともかく、荒らし報告をする際には、自分では通報していない旨を、
聞かれたら伝えて下さい。私が泥を被ります。もっとも、運営ボランティア側の、警察へIP知られたら
まずいという空気は、根拠が無いんですが・・・（IP開示という事になっても、動く（捜査）と開示は無関係なんですが）

報告その２

薬事法違反（OD実況や処方薬の売買や取引）行為は、警察で扱うべき案件ですが、厚生労働省との
コンセンサスが全く取れていません。正直、警察ではセーフ、厚生労働省関東信越局麻薬取締部
というお堅い部署が受付窓口となります。サイト通報なので、楽だとは思います。
フォーム入力です。　http://www.nco.go.jp/mail.html

警察とこの部署は連携も情報交換も何もされておらず、厚生労働省の中でも、風変わりな部署です。
ここが事情を話した所、麻薬及び向精神薬取締法に違反する行為なので、是非通報して下さい、との事でした。
電話の担当者も麻薬取締官だったんですが、薬物全般を扱うので、名称とは違い幅広い部分を管轄している
との事でした。>>218の２つのスレは、スレ毎通報しますした。

>>219　一部訂正

×　出会い系他薬事法違反以外の
○　薬事法以外の出会い系を含む各種違法行為が考えられるもの全ての

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1311471635/375

この通りです。>>219-221について、何かあればresどうぞ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/197
の上１つ以外全部、通報対応済

「処方薬の売買や取引」はアウトだけど
OD実況、ODしただとかいうスレ・レスを削除ないし排除対象
にするのはどうかと思うのですが・・・

>>224
OD実況関係のresは、通報対象だそうです>>220　警察とほぼ同等の捜査権を持っているとか言ってました。

削除対処ではなく、厚生労働省への通報という事で話が出た次第です。特に削除依頼はしていません。
むしろ警察に通報したものと同じと考えて下さい。麻薬って文字がある時点で、何処まで対応して貰えるのか、
暫く様子を見たいと思います。

明日以降、県警と厚労省とのバトルは・・・多分お互い干渉せずみたいだけど、電話に出た担当官は
電話入れかねない勢いだったから、これで対応が変わればいいんだけど、厚労省も警察の通報データを
欲しいみたいなので、立場を明かして相談したら、こういう結果になりました。

しばらくは両建て運用するので、通報側の負担が割とかかると思うので、私が出来る限りの対応を取ります。

自治として、2chルールと法律がありますが、私は後者側で動きます。前者はいいんちょさんにお任せしてます。
通報情報は規制議論板で報告した後、そのURLのみをこっちにresしています。これなら、いいんちょさんも分かるかと。

警察からの提案（サイバーポリスの発動）だったので、私には否定する材料は無いのと、
いいんちょさんの交渉に影響を及ぼす話では無いと考えましたので、ここに報告しました。

報告その３

>>220についてですが、薬事法違反に関する事は、ホットラインセンターでも、管轄が重複する厚生労働省
には情報は出していない（受け取った事が無い）との事なので、ここもサイト通報で、然程難しい事はありません。

縦割り行政の弊害だと思いますが、警察より専門的に集中して当って貰えるので、当座は私に依頼>>219か、
>>220見て自分で通報もありです。

ただ、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/には、厚労省へ通報済みとか書いておいて下さい。

URLのみだった場合は、原則通報していないものと考えて通報しておきます。重複より、依頼関係で
URLだけ報告のつもりで通報していない、又はサイト通報のみで緊急性が理解・浸透されていないので、
今までも割と通報作業は行ってました。

【情報提供と警告や警察庁への打診について、連絡済】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/198

注意：削除とかではありません。誤解無いように。

>>224
雑談スレで通報したと言い張ってるだけで
運営や各局からは門前払いのスルー扱いされてるから
ほっといてOK
どこの板でも思い込みの激しい妄想キチガイ扱いされてるよ

>>228
自治スレにまで来るのか。やっぱウザイな。運営の金魚の尻尾か？★本人だったら、非常識。場所を考えろよ。

嘘だと思うなら構わないけど、電話連絡事項で妄想とか言われても困るんだが。
調べても居ない厚生労働省の麻薬取締関係なんて、試しに電話して初めて知った事だし、ここはそれが関係ある板。

邪魔するだけなら帰ってくれ。前のように全部の通報依頼をうけるのではなく、スレ単位で済む（警察の場合）
事になった分、抜けもあるだろうけど、巡回が減って楽になる。例えいいんちょさんの交渉相手であろうとも、
ここで一方的に誹謗中傷するだけで終わるなら、話は変わる。

こっちは当局との連携、いいんちょさんは運営との交渉と手分けしている。
相手にされてないなら、わざわざ当局とやらから電話連絡は来ない。

>>228
それともう１つ。雑談スレで通報したって言った事あったか？質雑の事言ってるとしても、言ってないハズだが。
通報した祭りをやってる連中に問題が生じているから対策した方が良くないかとは言ったが、
あれは予告投稿者次第。警察がそういう（親告罪で事情を聞く）事があれば実施すると言ったのも本当。

昔の失敗話は引っ張ってくるなよ。

今はその当局とやらと連携している事情で、色々と難しい状況なんだ。
決して安易にはやってない。やる事になった理由も知らないだろうけど、言うつもりもない。
それよりマルチポストで通報したを続ける連中を報告入れた方が良くないか？と忠告だけしておく。

とりあえず続きがやりたいなら、正義の質雑には居るから、そっちで何かあるなら、それなりに答える。
ここを荒らすのは止めろ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/199
麻薬関係だったから通報済。薬・違法板はかなりの確立で警察も厚労省も見てるから、他の板に行く事は予想してた。
こうやって、他の板への進出も問題。この板に来た場合、自殺系スレだと利用者多いと予想。
注意として、今回は運営板でもこういう事があるという事例で持ってきた。各々のスレ住人は気をつけて欲しい。
いいんちょさん、この板以外も、という１つの事例として報告します。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/200
個人攻撃の一例として、削除される前に通報。
このスレも、利用方法が度を過ぎてると思う。

このスレは自治キチガイが一人で騒いでるだけでおk？

>>218の返信と
>>219-221の報告を読んだうえで纏めて

>>217で書いた通りの、メンサロのローカルルールと照らし合わせるならば、ODを推奨、実況し他の人へ
アピールするような行為は、NGではないか。という意見です。
これについては、他の方の意見も聞いて自治として方向性決めましょう。

それに合わせてというか、関連してというか
報告にあるように、警察や厚生労働省が協力体制にあるということは分かりました。
分かりましたが、OD実況やOD報告が薬事法違反である根拠がイマイチ分からないなーと
ローカルルールや2chガイドライン云々ではなく、法に違反ならば、自治で話しあう以前に、運営や管理人へ
直に『当局が違反であると判断してます』と報告して、2chでは禁止。となれば分かりやすい。
なのでそこをもう少し詳細にご報告頂ければと思います。

『法に違反であるかどうか』については、ご報告待つとして
メンサロローカルルールとしてはNGではないか　の部分ですが、意見をまとめていかないといけないかなと思います。

あの２つのスレだけの問題ではなく、メンサロとしてですね。
ODに関わるスレ・レスは全てNGとは出来ないと思うので、どこまでをOD実況とするのか？は自治としても意見纏めて
おいた方がいいでしょうね。

俺個人の見解では、『これからODをするぜ』と『あーあ、ODしちゃったよ・・・』は明確に分けて考えないといけないなと思うので
ここについては、多数の方の意見をみていかないといけないかなと思うな。

>>224
と、上２つのレス読んで頂いたと前提した上でお聞きしたいのは

削除ないし、排除対象にするのは反対である意見を理由も併せて詳細に書いて頂ければなーと思います。

>>234
法的根拠は、「麻薬及び向精神薬取締法」か「薬事法」違反という事は聞いてます>>220
厚労省と警察は同じ法律で動いているものの、協力体制はありません。ただし、両方とも捜査権を持っています。
警察側が範囲が広く、両方ともサイト通報出来ます。

厚労省は前者のみ、警察は両方取り扱いとなっています。
前者は3年以下の懲役（http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S28/S28HO014.html）、
後者はhttp://www.houko.com/00/01/S35/145.HTM#s11の通り、行為によって刑罰が違います。
懲役もあれば罰金で終わる行為を含め、幅広いです。

マイスリーの融通は向精神薬取締法に該当し、融通は第50条の16違反で第66条の4で3年以下、
営利売買は5年以下以下の懲役ですが、ODに関する直接の違法行為は定めが無いとの事です。
OD目的で所持している人は、大抵複数の医療機関を回って入手している事が多いとも言ってましたが、
これも違法行為には当らないそうです。OD自体を拒否出来る法律はありませんでした。
但し、使用薬剤によっては麻薬と同じ取り扱い（不正行使？）にあたり、別途定めがあるとの事です。
薬品毎に電話して聞くか、調べられる人は調べる事で１つ１つ事例毎に判断していくしか無いです。

>>235
経験談を語るものは議論、実況行為は禁止という（ＴＶ関係は特にそうだと思いますが）事で、
実況系に移ってもらうというのはどうでしょうか。ODそのものに定めが無い以上、禁止することは
出来ないものの、マイスリーODのスレを見てても、この板にしては投稿量が多いと思います。
OD中、自分でも普段やらない様な事をしてしまう、記憶が無かった等を考えると、議論をする板では
管轄外といえるのではないかと。むしろ実況専門の鯖（板）でやって貰う方向でどうでしょうか。
個人的意見です。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/211
に報告した内容を警察に通報済

>>234
電話しながら書いたから、余りに酷いので>>237書き直し。

マイスリーでのODそのものは不法行為に問えないとの事でした（一部の薬剤を除く）。

該当する関連の法律は「麻薬及び向精神薬取締法」と「薬事法」です。
前者は厚労省と警察、後者は警察のみ。両者の協力体制は無し。両方とも捜査権があり、サイト通報出来ます。
斡旋や融通は懲役3年以下、売買は5年以下の懲役。
基本的に使用薬剤によって細かいので資料提示までにしますが、融通投稿（メルアド交換）等があれば対象になります。

麻薬及び向精神薬取締法→http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S28/S28HO014.html
薬事法→http://www.houko.com/00/01/S35/145.HTM#s11

ここから該当薬剤に関わる法律を探すように言われました。
事例毎の判断があるので、結構大変かと。詳しい人が居ないと余り参考にならないので、詳しい人居ませんか？
薬剤毎の適用される法律まとめサイトがあればいいんですが、
http://secret.nazo.cc/Pharmacy/Stimulant/　このあたりのサイトを1件ずつどちらなのか分けて通報する事になりそうです。

ご報告ありがとです。

薬の売買、譲渡においては違法であるってのはかなり浸透してるし、違法行為に関することは、通報および
規制議論板で話しを既にされていると思うので、それ以外に絞って話しを進めましょうか。

マイスリーＯＤは違法行為に問えない　のが明確になったので、問題を2ｃｈ（メンサロ）としてのガイドラインや、ローカルルール
に焦点を合わせて議論していきましょう。

>>238
そんな事言い出したら

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1310914282/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311869859/
あたりも実況or酒板へ逝けってか？

メンサロは雑談板なんだから線引きする必要ないだろ
しだしたらかなりのスレが他板へ飛ばされる

メンヘルだからってことで他板で排除されてここに来てるんだから
そりゃねーよ

ただ単に、貴方がODスレ潰したいだけじゃないの？
ODスレ荒らしも貴方？

麻薬及び向精神薬取締法において、向精神薬の濫用における文言があるのを抜粋してみました。
（全部細かく見てないので、抜けがあるかもですが）

【麻薬及び向精神薬取締法】http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S28/S28HO014.html

第五十八条の十八
都道府県は、麻薬中毒者及び向精神薬を濫用している者の相談に応ずるための職員を置くことができる。
２ ）前項の職員は、麻薬中毒者及び麻薬中毒者であつた者並びに向精神薬を濫用している者及び向精神薬を濫用していた者
につき、相談に応じ、必要な指導を行い、及びこれらに附随する業務を行うものとする。

これを読むと、濫用してる人にはそれ相応の指導を行うことが、国および都道府県には業務としてあることになります。
どれを以て濫用とするかの明確な指針は示されてはいません。
2ｃｈ（メンサロ）がその濫用のラインを決定するものではないけれども、この法律を元に2ｃｈ（メンサロ）のルールとしてその範囲を
決定することは違法には成らず、自治管轄内であると判断できますね。当然、運営・管理人が認めればということになりますが。

*メンサロのローカルルールを変更しよう　だとか、ローカルルールに追記をしよう　とかの話しではないのでそこは誤解なきように
*議論の結果、運営や管理人がローカルルールの改編を妥当とし、許可が出れば別です。
*この段階ではあくまでも自治としての方向性の話しです

>>242
雑談カテの板である以上は、雑談の線引きは出来ないと思いますよ。
ただし、現行のローカルルールは守らなければいけないですよね。

そういう意味で、ＯＤでラリる（治療目的外での薬の使用）ことを目的とし、それを語り合うスレがあるのは
問題ではないか？という観点で話しを進めてみてはどうでしょうか？

それにまだまだ議論段階ですしね、ここである程度の方向性が出てきても、それが全てメンサロ内で適用され
違反行為があるならば、すべて削除っていうことにはなりませんからね。あくまでも自治としての話しですから

>>244の続き

法で定めてあるのはあくまでも、都道府県に対しての濫用している者、していた者への指導義務ですね。
第3者がそれを発見したとしても、その職員へ通報義務があるとは明記されてはいません。
しかし、国民は法を守らなければいけない側面もあり、都道府県が指導を義務としている以上は2ｃｈ（メンサロ）
がそれを許容しているような事態になるのは問題があるかなと思います。

俺個人の意見としては、以上のことから自治としては、『向精神薬の濫用行為はＮＧですよ』がいいかなと思います
多くの方のご意見お待ちしています。

>>242
メンヘラの中には潔癖症とか完全癖、強迫性人格障害って病もいて
その人の悪い所は「自分はこうした方がいいから、みんなもこの方法でやってね」
というマイルールを押し付けてしまう事なんですよ。

世の中や集団の中、ネット社会の中でもルールがあってもグレーの物や
柔軟に臨機応変に行動すること、決め事にできない物などありますよね。

先の障害を持った人はそれがゆるせなくて、どんどん堅苦しくしてしまいには
自分も身動きできなくなるほど締め付けてしまう障害なんですよ。
悪い例だとたまに電車内でマナー悪い人に注意ではなく恫喝して怒ってる人いますよね
あれなんですよ、自分は正しいこと言ってるから何してもかまわない、正義の味方なんだ
そんな思考になってしまうんですよ。

じゃーどうすればいいかと言うと、結局、注意してないで削除依頼すればいいだけなんですよ
現実も問題に当たれば上司に報告したり警察に言ったりしますよね。

まーこのような障害を持った方もいると言う事でほっておくのがいいでしょう。
この雑談カテで板の設定まで変えようとすれば大半の雑談住人から反対されるのがおちですからね。

自治スレの流れをみてもこんなに毎日レスしてたら誰も興味しめさなくなって
いざ1001決めよう、名無し決めようとなっても誰も参加しなくなってしまうでしょうね

基本、先に書き込んだ疾患の隔離スレと思われてもしょうがないでしょう。

>>247
あなた個人が、その疾患を持っている方に対しそのような考えがあるのは良いと思いますが
ここに書いてる人全員がそうであるようなことを書かれても、そこはどうかなーと思うですけどね・・・

削除行為を粛々としてればいいという結論ならば、自治は余計なものだとなってしまうんだよなー
問題は全て、当局へ。だけじゃなく、問題が起きないようしようぜー　な観点から自治があるんだと
思ってはいるんですが。

まあ、いろいろ考えがありますよね。それを話しあっていくのも必要なことですけど。

ほらでました。
「○○しなければならない」
完全癖や強迫性人格障害の人たちの口癖です。

DSM‐�Wによる強迫性人格障害(Obsessive-Compulsive Personality Disorder)の診断基準
A.秩序・完璧主義・精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性・開放性・効率性が犠牲にされる広範な様式で、成人期早期に始まりさまざまな状況で明らかになる。次の8つの基準のうち、4つ以上があてはまる。

1. 細かいこと（細目・規則・一覧表・順序・構成）にとらわれて、活動の主要点を見失う。

2. 何か一つでも落ち度があると、それを理由にして計画の達成を丸ごと諦めてしまうような完全主義を示す。

3. 娯楽や友人関係を犠牲にしてまで、仕事と効率性の向上に過剰にのめり込む（経済的必要性だけでは説明できない仕事・生産性への没頭）。

4. 一つの道徳・倫理・価値観に凝り固まっていて融通が効かない。

5. 特に思い出があるわけでもないのに、使い古したもの、価値のないものを捨てられない。

6. 自分のやり方に従わない限り、人に仕事を任せたり一緒に仕事をすることができない。

7. 金銭的に自分に対しても人に対してもケチである。将来の破局・困窮に対してお金は貯めておかねばならないと思っている。

8. 頑固である。

自治スレの人を批判してる訳ではないけど、あなたの発言で不安になる住人もいるので
みんなで仲良く雑談しましょう。

自分は真面目に精神疾患語りたいと思うならメンタルヘルス板があってると思いますよ。

>>249
不安になられましたか？それは失礼しました。
決して住人の方を不安にさせたい訳ではないので、そこは充分に気をつけたいとこですから

あくまでも自治の話しです。自治＝規制　ではないということもご理解頂ければと思います。
自治スレである一定の方向性が示されたとしても、その板の規制項目に即採用にはならないので
そこはご安心を。

>>242
他の板で排除・・・そこは考えていませんでした。言われて見ればその通り。

>>243
潰すというより、違法面の可能性があったから調べた→違法では無いけど現実やってたら症状酷くなる？
→実況と議論を分けられないか、と考えただけ。ちなみにそのスレには一切resしてません。

>>244
罰則は無いとしか確認していなかったので、そこは見落としました。
電話で確認したので、指導面は考慮してなかった。考慮を求めるか否か。私は後者を求めた方がいい、とだけ。
どう考えても不健康ではあるけど、違法では無いから、否定意見が出ればそれまで。

>>245
意見が来ないと、何処の誰かは知らないけど、自治1人でやってるって指摘されるのも嫌なものです。

>>246
私はその意見に賛成です。

>>247
隔離の件は私ではありません。毎日続くのは、難しい事をしようとしている部分と、検討課題が多いからでは。
悪い流れには見えないですけど、そう言われると何もres出来なくなるのでは？

>>249
手軽な面、荒れやすいのもあって、ある程度絞らないといけない事が出ている面もあるけど、下3行は賛成かな。

>>220以降では
＞薬事法違反（OD実況や処方薬の売買や取引）行為は
ODが薬事法違反と妄想から思い込み
>>237では勝手に法解釈を捻じ曲げ
>>239では通報の根拠もなく語りだし(虚偽申告は違法行為)

>>240以降では
＞ODそのものは不法行為に問えないとの事でした
数日前の自己否定をしてるのに自分が素晴らしく知識があると思い込み
他人に指摘された時は火病のごとく>>229以降のような反応をする

こんな病気の奴だからほっとく以外に手はない
実況なら実況サイトに通報すべきだし
生命の危険で緊急を要するなら警察に言うべき問題だし
そんな内容では2chの運営は無関係だし
ましてや1つの板であるメンサロのスレで語る内容でもない

余談だが
間違いを全部否定して説明してもバカには聞く耳がないから言うだけ無駄
だから迷い込んだ人には教えるけどこいつには教えれば教えるほど
自分が素晴らしい情報提供者だと調子にのるだけ

肝心な事を言ってなかったがODはやめとけ違う気晴らしを見つけろとは思う

>>251
そうですね。違法行為でない以上、自治としては方向性纏めて、運営・管理人等に相談が今できることでしょうか。
あとは、地道に注意喚起をしていく。ですかね。

まあ、そこが『余計なお世話』となるのか『反省すべきとこがあるかも』となるかは住人さんの判断に
よるとこではあると思いますが。

とりあえずは、反対意見の方の理由を詳しく知りたいですね。いろいろなご意見があればそれだけ
住人さんにとっていい自治となるだろうと思いますので。

>>247
>>249
潔癖症とか強迫の方を侮蔑的に書かれるのは、板からいって控えて戴きたいところ。
自治は名無し決めや1001だけの為にあるものでは無いと思いますので
議論するのはいいのではないでしょうかね？

>>252
出来れば個人攻撃はなしの方向でお願いしますね。

警察に通報するのは今もやってることなので、それは置いておいても
通報するような事柄が頻発する板ってのは2ch運営側・管理人から『迷惑』という判断を下されたならば
メンサロ無くなっちゃう可能性だってあるんだよ。エロ関係が、pinkに隔離されたようにね。
まあ、あくまで可能性でそんなことは滅多にないですけどねー

でもですね、だから『放置でおｋ』ともならないかなと思うんですよ。
その板の自治としての意見はそれなりには運営・管理人サイドは聞く耳を持たれてますよ。

>>252
経緯のまとめに関してはおつなんですが
病気のやつを放っておけというのはどうかと思います。
お互い落ち着いて、論点をどこか考えて議論したらいいのではないでしょうか。

実況は運用情報にお止め組というものがありますが
少数故意実況では動いては貰えないと思います。
2ちゃんでの実況行為を通報する実況サイトというものは、無いと認識してます。
2ちゃん内の話なんですよね？

>>252
事情を話すと長いので簡単に言うと、>>200-237までは厚労省・県警・県庁の３つで異なる話しが出た為、
その都度違うことを書いているのと、電話しながらだった所です。最後に訂正を入れています>>240
反論というかスルーしても延々と続くのと、コテ出す事で統一性をもたせる為に出した途端の出来事。前からのコテなので。
ではあなたをスルーするという事でいいでしょうか。そういう話しと同じでは？
それと通報行為は違法では無い。逆に2chが出会い系がこれだけあると警察に示している状況です。
出会い系情報も警察側の要請で出している状況です。私はどっちに転んでも無関係ですので悪しからず。
自治にいる以上は、2ch継続の為の方向を示しているだけであって、継続の意思が無いなら仕方ない話しです。

>>253
『向精神薬の濫用行為はＮＧですよ』と言って、自殺以外のお試しODは止めたい所です。
実況でres無くなって本当に死亡されたら、自殺実況という事に。気分的にもモラル的にも出来れば止めたい所ですが。
反対意見が多ければ撤回するという程度です。罰則が強化されれば（指導じゃなくて刑罰）、対応する必要が出るので、
その時まで保留と決定出ても異論は無いです。

参考：
実況で死ぬレベル？http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309690258/801-801,804-806
この実況者は先程通報入れました。

>>257
その最後の通報は『保護目的』の通報ですよね。

自殺そのものも、保護目的として通報でしょうから、【自殺以外のお試しODは止めたい所です】も
違うんじゃないかな？と思うけれども。
人倫的、モラル的にいえばODそのものが、メンサロ自治として『向精神薬の濫用はNGですよ』ということで

反対意見が理にかなっていれば、それを自治がどうこうする理由はないないので皆さんの意見を聞いて
纏めていきましょう。

個人的には、薬物の濫用が当たり前のように広がってしまうと
それが原因で規制となってしまう薬が出て来るのが懸念ですかね。

前にも書きましたが、エフェドリンやリタリンなど
必要な人の手に入らず、一部の濫用者のせいで規制されるのは遺憾だと思います。
向精神薬や抗うつ剤などや睡眠薬も、濫用で規制されたら
困るメンヘラは沢山居るのではないでしょうかと思うんですよね。

>>259
リタリンの問題は2chでも数多くのスレが立って話題にもなりましたね。
正に上記の『麻薬及び向精神薬取締法』の部分の話しであろうと思います。

向精神薬の濫用という行為をNGとする
ことと
濫用のスレが存在すること、その書き込みをNGとすることはまた違いますよね

規制を濫用者のせいにする
というのもおかしいと思いますよ

濫用者がいようがいまいが、規制は濫用者のせいして規制した人に責任があるわけです
濫用者がいるからという理由で困るメンヘラが生まれるような規制をする必要性がないわけですから

>>256
＞病気のやつを放っておけというのはどうかと思います
だからねまともに会話が出来ないなら治療に専念しろと
自治スレでどうこう言える状態じゃないだろと言ってるんだが

それでもテキトーに思った事を法律を無視して言ってる人がいるんですよ
ほっとく以外に何か方法はありますか?
実質的な荒らしなのに間違いを指摘をすれば逆ギレしてこっちが荒らし扱いですよ
すでに話し合いが通じない状態なんです

他の板は趣味板しか行かないんで詳しく知りませんが
2ch内の文字だけの実況ではネタで終わります
先日の動画で自殺予告のような例を言ってるのです
その外部サイトを報告して通報したと言ってる人がいるんです

>>259
言いたい事もわかるし突っ込みたい部分もあるけど
薬物の規制など雑談ならば該当スレで話すべきで自治スレとは無関係です

>>261
規制を濫用者のせいにしてると仰いますが
濫用者も居ない実態で、規制する側が一方的に濫用を理由づけて
規制に踏み切ったというような認識をしておいでですか？

規制などするほうが悪いという意味が、いまいち把握出来ないんですが。

>>262
経緯から、軋轢がおふたりの間にあるということですかね？
法律を無視しているというのが良く分らなかったんですが
通報関係のことでしょうかね？

薬物の規制と巨大匿名掲示板についての関係性の懸念ということです。
自治と無関係と思ったら、問題として提起してはおりませんですよ。
そこはお互いの認識が、違うのでしょう。

>>261
言われている意味の理解に困りますが・・・

向精神薬の濫用をＮＧとするならば、濫用を容認しているスレ・レスは自ずとＮＧになりますよね
濫用について語るスレならばＮＧにはなりませんが、濫用をしていることを書くことそのものは
濫用行為である以外にありませんからね。

濫用者がいようがいまいが、規制するのは規制する側のせいであると言われてるのであると理解しました。

が、それは言いかえれば、犯罪を犯す人が悪いのではなく、逮捕する側が逮捕するから事件になる。
と言ってるのとどこが違うのでしょうか？
それに、濫用者がいるから、規制をされて、結果その規制された薬を必要とする方が困るのではないですか？
っていう意見ですよ。この場合の規制とは2ｃｈの規制ではありまえんよ？法的規制も含めた、国、各都道府県が
決定する条例のことを言っていますよ？

濫用が法的には、指導される事項である　というのは、上記を見て頂ければ分かりますよね？
指導は2ｃｈではないですよ？公的機関がです。公的機関が指導を行うということが、規制を濫用者のせいにする
となるとこが理解できないのですけども・・・

>>262
自治スレとは関係ないと仰る意味がよくわかりません

メンサロでその手のスレ・レスがある以上はそれを取り上げ議論しているだけにすぎません。
ましてや、薬物の規制を話している訳でもありませんよ？

あるスレで、ある薬物を濫用しているようだ。だからその薬物を規制しなければ
なんていう議論はしてませんからね

>>263
＞必要な人の手に入らず、一部の濫用者のせいで規制されるのは遺憾だと思います。
＞向精神薬や抗うつ剤などや睡眠薬も、濫用で規制されたら
＞困るメンヘラは沢山居るのではないでしょうかと思うんですよね。
この部分に対するレスです

濫用者を理由に規制が行われて困るメンヘラが生まれた場合
のことです
説明不足で申し訳ありません

>>267
いえいえ、私のレスも説明不足でしたか？
薬物濫用が社会問題になり、各メディアでも取り上げられている昨今
過去に濫用を理由に規制となった薬物の例をあげたんですよね。

実際このメンサロでも、リタリン規制に際して
これからどうしたらいいか、とかリタリンがあるからやっていけてたのに、とか
そういう声を沢山聴いたつもりではあるんです。

実際どの薬物がこれから規制されるかなどは、誰にも分らないことなんですが
有り得ないことではないなと危惧しておる次第です。

>>265
濫用を容認するスレやレスをNGにするのは悩ましいところです
自治の方針として啓発していくのはいいかもしれませんが、
書き込みそのものが法律に違反しているわけではないので

それと
濫用者がいるからという理由で

""""""""""""""""""""""""""""""
"困るメンヘラが生まれるような規制"
""""""""""""""""""""""""""""""
をする必要性がない

この部分を都合よく無視しないでください

ある物がその使用目的と用途を想定し製造されていることと、まるっきり違う目的で使用されている
それを問題とし、その使用方法、用途は辞めてくださいね。と規制や、注意を行うことが、規制する側の責任なのでしょうか？

分かりやすい例でいえば、リタリンの他にもありますね。ムトウとサンポールの例も
製造者が意図していない使用をされた結果規制が入りましたよね？『混ぜるな危険』と書いてあっても、あえて危険な行為を
している『濫用』があった結果でです。お薬も同様なのではないでしょうか？
そのお薬の効用に期待をし、服薬している方がいる一方で、使用目的に合わない、使用方法に合わない使いかたをしている。
それを規制されることが、規制する側の責任ですか？

>>258
そうです。ただ、場所が分からないから、無駄になる可能性はあるけど。
量的に致死量と該当スレの住人が判断したのかと思って、迷い無く通報入れました。

＞人倫的、モラル的にいえばODそのものが
自殺そのものの行為はネットでもリアルでも止められない事の方が多いから。反対している訳では無いけど。

>>261-262
そして結果として、法規制になれば>>259という悪循環が発生する懸念もあり、と。
むしろ必要なものが無くなる方が現実的に痛いのでは。

>>264
原因は俺。コテ出した途端に出てきたでしょ。昔の事根に持ってるの多いだろうから敵は多い。それだけの事です。
ただ、自治スレでコテ叩きするのもどうしたものか。最悪板にでも行って貰いたいんだけど、移動しないだろうし。

責任ですか？という言葉の使い方には少し語弊がありますね。訂正します。

製造側には、消費者、利用者の利益を守る義務があります。適切に使用して頂く事でその責を果たす義務がある。
ただし、それ以外の使用目的、使用方法を使用する側へ是正する権利もあるんですよね。
それは、適切に使用して頂いてる方の権利を守るためです。

規制されるとこで、困る人が出てこないようにするために、特定の使用法は避けてください。と注意を促してあるんですよ。
そこが守れていない現状があるならば、その製品は利用者へは提供できなくなります。というのが社会的な常識ですよね

>>270
ネットではなく現実でおきる規制は、行政が責任をもって規制しているでしょ。異議があれば行政を相手にする訳で。
OD行為が多くて、遊びのつもりで死ぬケースが増えたら、規制対象として販売自粛や処方の基準が上がったりして不便を強いられる可能性はある。

そうなる前にとりあえず2ch内の、特に一番関係しているここで何らかの方法で自粛又は制限出来れば、多少でもそのリスク回避は出来るんじゃないか、という話にも見えるけど。
それに対する反論は、という呼びかけで続いている話だよね？

>>271
コテ叩きにお互いならず、喧嘩腰にならず
自治についての意見を述べ合うわけにはいきませんでしょうか？

自治についての色んな意見を言って貰うのは、ありがたいことだと思うのです。
ですから、お互いにたたき合うという構図にさえならなかったらいいのでは。

>>271
そうですね。現状、自殺そのもに対してもなんら法的規制能力がある訳ではないですからね。
それでも、個人の心情的には自殺はやめてほしい　というのは理解はできます。
俺自身は、それにはあたりませんが、だからと言って辞めてほしいと思う人の行動には反対はしません。

>>273
2ｃｈ内では、行政が行うような『規制』が出来る訳でもありませんからね
あくまでも自治ですよ。自らがそれを治めるだけですね。

行政側が規制に乗り出し、それが原因で困る方が出てこないように、自らで自粛を考えてみましょうか
という論点でしか話しはできませんし、それ以外してるつもりはありませんよー
なので、反対する方の意見も当然２ｃｈ内の意見ですから、とても必要なことで、それが理に適えば
いいと思っているので呼びかけてますよ

>>274
喧嘩というより、一方的としか思えません。
趣味関係の板しか言っていないと書きながら、昔の出来事を掘り返して書いている。
叩き目的で来たとしか考えてません。話題の話は一応しているけど。

あの書き方になった事を謝って書き直しても話しにならないと切り捨ててます。
私は話し合いの余地は残していますが、叩くばかりで話し合いは多分無理です。

>>264
>>239のように通報済みと　書く行為　が違法と言ってるのに
>>257では
＞通報行為は違法では無い
これ1つにしてもすでに会話のやり取りが出来ていません
1つの話題で話をしても取り違いや説明だけで10レスくらい消費しますよ

そして国関係のほとんどはただの情報提供で通報ですらないと思います
ホントに通報したならば関わる事を止められます
2chでは運営の雑談板ではなく報告専用の板で行うのが正規ですし
受理番号など必要事項がまったくありません
私が見た数スレで1つも見つけられませんでした

懸念とか自分の薬物の意見はスレの自治とは無関係です
法的にNGだったり運営の禁止事項に引っかかるかどうかだけです
自治スレでは客観的に見れないとダメです
認識以前の問題です

ちいさな親切大きなお世話
あなたは運営ではない
GLに書いてありましたよ

>>278
＞通報行為は違法ではない
→通報している事実があれば、です。してないのにしたという事が脅迫に当ると説明済みですが。

＞国関係のほとんどはただの情報提供で通報ですらない
→警察も厚労省も、通報として捕らえていると電話で確認を取ってます。捜査対象にする、と。
　それ以上の回答は得られていません。ODは文章から違法性は問えないと明言しましたが、
　情報収集活動も捜査の一環です。何も矛盾していません。そしてその方法も上に出しました。

＞2chでは運営の雑談板ではなく報告専用の板で行うのが正規
→実の所、通報の報告の必要性は削ジェンヌ自ら「たまに見る程度」で重要視してません。
　このスレに書くとまずいという指摘から、あのスレを使ったまでです。連投やめろという意見が該当スレで
　出た為、事例として出したさっきの件はともかく、これからは報告無しで行います。

＞ちいさな親切大きなお世話
→それで終わる話なら、いいんちょさんは全く接触していなかったか、折衝が失敗したという事になる。
　そこは個人的に信用して、それを前提で話しています。そうでなければ、この議論の意味のほとんどを無くします。
　余り批判めいた事はかかない様にと釘刺されているので、これ以上は言いませんが。

>>277
昔のいきさつは、ご当人さま達しか分りませんですし、
話にならないとか、切り捨てるという語句がまた先方の気分を荒立ててしまいませんか？

応戦している形に今もなってませんか？とちょっと言いたいのでした。

>>278
＞通報済みと　書く行為　が違法　
えっと、これは違法ですか？ちょっと言葉の行き違いを整理してみたらどうでしょうか。
掲示板を見て警察に通報・運営に通報、どれも違法ではないですよね。
情報提供に留まってるという面でも、それは個人の自由ではないでしょうか。
報告専用の板とは、規制議論と削除整理と重要削除のことですよね？
それらは、私も巡回して報告を必要ならばあげています。
そこに受理番号というものは存在しないはずなんですが・・・。

自治をやっていく上では『小さな親切大きなお世話』はいつも付いて回ることですよねー
ここはホントにしっかり観ていかないといけないよね。

特にここはメンサロ。精神的な問題はその個人でしか判断できない部分も大きい。
一概に社会常識だとか、一般的にはという概念で括る事が出来ない板でもある。

だからこそ、自治を話しあう場ではお互いの感情はなるべく抑えて話して頂きたいものです。

>>278
結局そういうことなんですよ

法律に違反していることや、運営に違反していることは問題視しないといけないのですが
そうでもない書き込みを、社会的な常識や個人的な見解、大きなお世話でNGにしていくのはどうかということですよね
一応勘違いされている人がいると困るので言っておきますが
個人的には、薬物の濫用そのものは問題だと思いますし
どうにかしないといけないとは思います
でもそれは行政や政治家にできることであってこの自治で出来ることではないんですよね

＞個人的には、薬物の濫用そのものは問題だと思いますし
＞どうにかしないといけないとは思います

ここは超同意ですよ。
だからこそ、2ｃｈ（メンサロ）内では、そこになんらかのガイドラインを設けて自粛できるようにしませんか？
って議論をしているのです。行政や政治家に対しての物議をここでは一切してません。
ましてや、行政でも明確にできていないＯＤのことをここで法案化！みたいな想いも俺にありません。
あくまでも2ｃｈ（メンサロ）内だけのこと。メンサロに書込みしない人の濫用ははっきりいって、どうでもいいです。
行政にお任せしますよ。

>>280
受理番号にこだわるのは、事件番号とか知りたいという主旨もあるんだろうけど、ホットラインセンターを使わない以上、
通報の番号は通報者には分からない事。通報＝ホットラインセンターと思い込んでる人には分からない話かも。

又は、被害届が受理されたり、警察が刑事課を使って捜査開始となった際につく番号の事を言っているのかと。
サイバーに関しては、被害者がいて被疑者を特定すると決定したら事件番号は発行されるけど、通報者には来ない情報。
それを執拗に聞いて調べるつもりなのかは分からないけど、思い当たるのはこれ位。

>>283
２ちゃんねるは個人的な思いでどうにかできる場所でもないので
そこは冷静にならないといけない部分なんだと思います
個人的な思いと２ちゃんねるで出来ることは違う
そうやって自分自身は納得させています
運営を無視して大きなお世話をしようとすればするほど
逆に運営からは迷惑だと思われるとも思うので

>>285
そうですねー　あくまでも個人の倫理観や個人の常識的観念でルールは設定できませんしそれに伴う自治もできません。
2ｃｈで出来る事はあくまでも2ｃｈルールで許されていることだけです。

さて、ここで問題になるのが、2ｃｈルールで許されていることですが。自治スレ等でその板の問題を話し合い運営・管理人
に対し、自治として板内の問題提起をし、ある種のガイドラインを制定することはルールとしては認められてることだと
認識しています。あくまでも運営・管理人側が認めたものだけとなりますが。
今回の話しは、それに当ります。運営を無視してるのではなく、自治で話しあった結果を運営に判断を仰ぐことも含まれて
いるうえでの今の議論です。

現状のメンサロローカルルール（運営・管理人が制定したもの）に照らして議論をし、問題であると判断されるのであれば
運営・管理人への報告、相談をということですね。レスでいえば、>>217からの流れです。

運営・管理人に逆らってメンサロ独自で規制項目を制定しようでは決してないことをご理解頂いた上で、議論しましょう。
あなた自身、ＯＤは問題であるというご意見でしょう。それをどう2ｃｈ（メンサロ）内で解決していくかだと思います。
もちろん自治で話し合う項目はＯＤだけではありませんが、今はＯＤ（向精神薬の濫用）についてが主な議題になっています。

なにやら鯖が不安定のようなので、俺は本日はこれまで。
ご意見頂いたものには明日返信させていただきますね。

おまえら
けっこー余計なお世話じゃ。

黙ってろカス。

警察のまねごとがしないなら警察官にでもなれ

>>280
情報提供や通報する　行為　は違法ではないですが
通報しましたと　書く行為　がダメなんです
2度も同じ内容ですが違いは理解が出来ますか?

情報提供だろうと通報だろうと個人の自由ですが
それを公表するのは制限があるのです
実質3度目の内容ですが違いは理解が出来ますか?

＞受理番号というものは存在しないはずなんですが
警察や裁判所など国の関係に受理されれば出ます
それが出ないのは通報していないからです
削除の用件にも出てます
それがないのは通報していないからとしか受け取れません
通報してないのに通報しましたと書いたら
4度目ですが　もうわかりますよね

>>286
＞今回の話しは、それに当ります。
これがもう思い込みで越権行為です
あなたに該当するか判断する権利はありません
ここは他人の掲示板です
もちろん私にも判断する権利はありません

法律に引っかかるなら運営に教える板でどうぞ
運営から指示がない要望なら専用の要望板でどうぞ
ODの話を禁止とか特定の話題を制限したいなら自分のHPや掲示板でどうぞ

toki鯖一時死亡していた様子

http://i.imgur.com/xn0oL.jpg
http://i.imgur.com/CNNrK.jpg

>>289
あなたは運営の方ですか？

通報したことを公表するのになぜ制限があるのか具体的に示して頂ければ分かりやすいですね。
>>284に書かれてるかと思いますが、ホットライン以外の通常の通報（電話などによる110番含め）には
通報者へ警察、裁判所から所謂【受理番号】というのは【通報時】には通知されませんよね？
削除要請板や規制議論板に関しても、その【受理番号】を明記したうえで報告。等のルールってありましたっけ？

あなたに判断する権利がないのに、なぜそれが越権行為であると断定され、議論する場所や方法を指定
されなけれいけないのか理解できません。あなたが運営・管理人側の方ならば従いましょう。
もともと運営に逆らって自治スレ立ててる訳でも、運営に隠れて議論している訳でもないです。運営側から
なんらかのかたちで、この議論やこの自治スレの流れに対し、指導や勧告があればいつでも従いますよ。
今までのところ、指導や勧告は受けていないと思いますが。

＞運営から指示がない要望なら専用の要望板でどうぞ
勝手に個人の判断で要望板に書いて、その要望が通ってしまうことはまずないでしょう。書くつもりもないですし。
あったとしたら、住人の方々は困惑されますね。そういうことがないように、またはその板の要望などをちゃんと
纏める為にも自治スレってものがあると思いますけど？
何度も書きましたが、いくら自治で纏めた意見であっても、あなたが仰るように運営側が定めたルールに則っていなかったり
運営が不可と判断したものについては、メンサロに適用されることはありませんから安心してくださいね。

>>289
通報にこだわる人だな。事件番号なんて当事者じゃなきゃ分からないんだが。
俺自身刑事事件の被害者側に幾度かなった事があるから知ってるけど、刑事事件に基づく民事訴訟を行わない限り、
被害者に取って番号なんてどうでもいい事なんだが。だから特に番号なんて聞かない限り、当事者でも知りえない。
まして通法時の受理番号なんて、内部で後でまとめて番号ふったとしても、それは通報者には伝えない。
理由は簡単、当事者じゃないから。それと通報した旨を知らせる行為については特に禁止されてない。

・通報していない人物が「通報した」と書くと、対象者が脅迫行為だと主張したらアウトになる
・逆に通報した人が通報報告をいれる為に投稿する事は問題無し
・受理番号はホットライン他一部で整理番号として使う場合があるけど、内部はともかく通報受理時には番号はない
・受理番号と事件番号は別物
・ハッキリ書くけど、警察に登録している通報ボランティアだけど、専用メールでも受理番号はない
・110番通報の際、この手の通報で受理番号なんて知らされるケースなんてまず無いと断言する
・110番も間に合わない時の直の県警本部への緊急連絡ですら、番号なんか無い。そんな事やってる暇無いから
・逮捕とか保護したというのは、担当した所轄刑事からのお礼の連絡により知った情報。そこでも番号は無し。未報道情報

議論を中断させたい理由はなんだ？
自治なんだから、反対意見があるならそういえば良いだけなのに、議論する事がおかしいというのは話にならない。

>>289
ここ、しっかりと表明しておくよ。

・逆に通報した人が通報報告をいれる為に投稿する事は問題無し

ここなんだけど、通報ボランティアに登録する時点で電話で確認済み。
別件で本部総合相談センターに行った時にも同じ事を聞いているけど、問題無いとの事。面と向かって聞いてる。
仮にアウトになるなら、予告inなんて存在自体アウトになる。

少し考えれば分かる事なんだが。

>>291
昔の事根に持ってる連中の仕業に見えるんだよね。この板の投稿は他に無いし、多分ここの住人じゃない。

昔の運営の一部に喧嘩売ってるし、ν速民敵にした事あるし、シベリア板も敵に回してる。
1対複数だから、続くようなら参加は見合わせた方がいいかな・・・とも考えてたら話が先に進まないけど少々躊躇してる

どうせ事情を話しても聞かないし、このやり口は当時と同じ。
正義に通報依頼を受けるスレを強引に立ててかなり揉めた経緯あり。←これが運営と揉めた原因

更にいえば、ここの現状を報告していて、警察側も今回の議論の推移というか結果を待っている。
結構違う意味で重い話として、色々な意味で注視されている事は言って置くよ。

>>294
そのように言いたい気持ちは分からないでもないけども、私情で判断鈍らせると自治はできないからさー
この際、過去の事よりかはこれからの事考えてみませんか？
あなたもただただ自分の価値観や倫理観を通し、メンサロをコントロールしたい訳ではないでしょ？
事件性があるものや個人間トラブルへの危険性について考慮してるんだと思う。
賛成意見、反対意見、どちらも自治には必要なものだから過去の遺恨？で判断をするのは良くないかなと

警察側の意向を中心にするって意味ではないし、運営でもない俺がこれを言うのは変かもだけれども
なるべくなら警察側に注視されている状況にはこの板をしたくはないなー
なので、なるべく問題（事件も含め）が少ない板に出来れば良いなと思うよ。

＞警察が結果を待っている

警察が直接運営と相談すればいい話なので
以後プロである警察の方にお任せしてください

警察の代理人を仰せつかっているのなら
その旨、客観的に判断できる情報を明かした上で
運営と直接相談してください

>>296
運営と直接話せばいいという意見ですね。
なら、議論そのものには反対ではないし、メンサロの現状を考えてＯＤ実況等が問題とするのには賛成ということですね。

ならば、この結果をもって運営に話しに行きましょうかね。

OD実況
薬物取引（メアド晒し）
出会い・性的出会い（メアド晒し）
心中相手募集（メアド晒し）
削除要請管轄の電番・私怨の詳細な所属晒し

ざっと今まで出た案件はこのような感じでしょうかね？

＞メンサロの現状を考えてＯＤ実況等が問題とするのには賛成

本自治スレ内でいつそのような結論になったのですか？
まったくもってそのような方針は確立されていないように思うのですが

>>298
その項目の全てに　【目的】とつけていいかもですね
実際に取引はしていないから対象外とか言われちゃうと困るんで

>>299
今議論してるんですよ
方針が確立されてないから議論をしてるんです。読んでみてくださいね。

>>300
そうならば、>>297のような

＞ならば、この結果をもって運営に話しに行きましょうかね。
とあたかも自治スレ内で方針が確立し運営と協議する
ともとれるような発言はやめていただきたい

方針は確立されてはいませんが、ご意見としては、
・直接運営に話せばいい
・運営の方針・決定事項が全てである

のようなご意見が多くみられると思います。
なので、今の議題にでている、ＯＤ実況等>>298を含む案件をメンサロとしては
問題として、忍法帖システム、および規制項目に加えることはできませんか？
と運営・管理人に報告、相談をしましょう。という流れです。

何度も書きますが、ここでは一切、議題・課題等に、決定をつけることはできませんよ。
方針を確立することもありまえん。あくまで運営に対する意見、相談内容をまとめるだけです。
その点ご理解して頂きたいです。

警察からの依頼で自治の権限を越えていて
このスレでは結論の出しようがないから
直接運営と相談するということでしょうねぇ

>>301
それはあなたの誤解ではないでしょうか？としか言いようがないんですけども
書き方が悪かったのであれば、謝ります。失礼しました。

自治として相談した【結果】を運営にもっていくという意味ですよ
>>302と併せてお読み頂ければと思います。

>>303
仰る通りですね。警察からの依頼である。と理由では自治はできませんよね。
それはあくまでも運営の領分ですからね。

ですが、俺自身は、警察の依頼で問題提起はしてませんので、そこはご理解くださいね。

OD実況→なぜそこまで問題視し根絶したいのか不明

薬物取引（メアド晒し）
出会い・性的出会い（メアド晒し）
心中相手募集（メアド晒し）
削除要請管轄の電番・私怨の詳細な所属晒し
　これらは既に運営によって削除対象と対応済

今現在自治として出されている【結果】は

・議題そのものについては話がまとまっていない、結果が出ていない
・ID:FQeHlGrqが警察から依頼されているようだから、自治としてでなく警察の代理人として運営と直接相談する

ということ
警察とID:FQeHlGrqとの間でのことなので自治は全く感知していない

>>306
不明とされる点を理由を交えて書いて頂ければと思います。

問題としてる理由については、スレの流れ読んで頂ければ分かると思いますよ。
あと、今回の議論の主なものとして、忍法帖システムの適用についてがあります。
これも流れを読んで頂ければ分かるかと

>>307
纏まっていないから【現在議論中】なのではないでしょうか

上にも書きましたが、俺自身の問題提起は警察からの依頼に基づいてはいませんので、その範疇ではないと申し上げておきます。

誤解があるようですね。
明確にしておきますが、俺は、昨日のIDでいう、 ID:8TlgbJkw さんじゃないですよ

>>307
の解釈が適切であると判断し本自治スレでは
本件についてまったく関与していない
と意思表明するに1票投じさせていただく

依頼もされていないのに警察が結果を待っているというのはどういうことだか
依頼されていないなら警察が結果を待っているとか議論に全く関係ないと思うのだがね

>>311
>>307の内容には誤りがありますよ。俺は ID:8TlgbJkw さんじゃないのでね。

>>312
誤解を招くような書き方をしたつもりはなかったんですけどもね、失礼しました。
警察関係者と議論や、相談、依頼などをされてる方は ID:8TlgbJkw さんですよ。
俺じゃないです。

では、今現在自治として出されている【結果】は

・議題そのものについては話がまとまっていない、結果が出ていない
・ID:8TlgbJkwが警察から依頼されているようだから、自治としてでなく警察の代理人として運営と直接相談する

ということで
ID:8TlgbJkwと運営との相談が終わるまで結果を待ちましょうか
それから自治としての結果を出しましょ

>>315
ID:8TlgbJkw さん懸念されている問題が自治として問題にするに値するものでしょう
というのが俺の意見ですね。

警察から依頼されているものについては ID:8TlgbJkw さんが個人で運営に相談をする
というのは賛成ですよ。
それとは関係なしに、問題があるんだなと俺自身認識したので、自治としても問題提起していきたいと
思っています。

それと、あなたの自身、>>307で ID:8TlgbJkwさん（IDが違いますが誤解があったものとして）と警察との
間のことなので、自治は感知しないと仰ってるので
＞ID:8TlgbJkwと運営との相談が終わるまで結果を待ちましょうか
＞それから自治としての結果を出しましょ
とするのは、前述の意見と違うと思うのですが？そこは、自治として感知していこうという意見に修正されたと
考えてよろしいのでしょうか

現状.、審議することが不可能であり
ID:8TlgbJkwと運営との相談結果をうけて
何らかの対応していくか否かを含め
自治スレの身の振り方を考慮すべきということでは？

ID:8TlgbJkwが警察から依頼されていることは
警察が関係していることもあって、運営との直接の相談が終わるまでは自治としては感知できないということ

だたし、今自治で議論されていることが、
ID:8TlgbJkwが相談する内容と少なからずかかわりを持っているということで運営の判断が出るかもしれないので待ってみましょうかということ

>>317
審議するのが不可能と仰る理由をお願いします。

>>318
今ここで議論されていることはID:8TlgbJkwが警察から依頼されていることはだけではないので
そこ以外の議論は進めていいということですね。
上にも書きましたが、俺自身が問題提起しているものは、警察から依頼されてはいません。
俺個人としては、事件があるから、自殺を危惧して、通報しなければいけないから。という観点では
OD実況等を問題としてはあげてはいませんので。全くの別問題ですよ。
ID:8TlgbJkwさんと議論していたのは、あくまでも、2ch（メンサロ）としての問題の部分だけですのでね

ずっと見てますと、警察に通報関連はおひとりでなさってますね。
で、気付いた人なりボランティアさんなりが、削除依頼や規制議論に
対象のレスやスレを報告している、と運営を見て回って思う次第です。

住人が問題提起をするのは自治としてありだと思いますし
運営を見ていますので、「警察関連以外」の運営との交渉は
おひとりでは負担でしょうから、サポートするのは吝かではありません。
と言うのが個人的な思いです。

>>319に追加です。

ID:8TlgbJkwが警察から依頼されている部分について運営と相談をし、その結果をみて自治として
議論をしてみるというのは、賛成ですよー

ID:8TlgbJkwが警察から依頼されている部分　はね。

公権力が介入しているなら自治スレで論議できるレベルを超えてるでしょ
自治スレの議論が公権力および運営のGLに意見できるわけではないですから・・・

>>322
上にも書きましたが、ここで議論されている内容は、公権力が介入しているものだけはありませんよ。
流れをよくお読みくださいね。

>>321にも俺個人としても意見を出していますが、警察から依頼されている部分については
相談された結果をもとに自治として議論するのはありでしょう。

>>322
介入というか、協力者としていち住人がお手伝いをしてるのでしょう？
それだけ社会的に問題のあるレスが多い板だという認識なのではないですかね。
その実態が詳らかになったところで、この板はどうなるのでしょうと危惧することもあります。

そのような場合、自浄作用的なものが一切自治では出来ないものでしょうか？

>>295
上5行は異論無いです。
実の所、この板はトラブルが多い関係で、2chに対する警察の判定や考えを見られている状態です。
不適切な表現が含まれているかも知れませんが、単刀直入に言えばそんな所です。
少なくする為に議論に参加しているという共通項で、話は継続したい所です。

>>296
代理ではありません。ただ、ある種の期待は持たれています。そういう訳で、残件いくつかありますが、
まずはODの件どうするかという事ですが、私は注意喚起だけでは終わらないと思うので、管理人からの
忠告位は頂ければ幸いだと思ってます。あくまで一律に議論で終わらせると、致死量を把握しないまま
帰って来なかった→死亡は避けたい所です。

>>307
警察関係の話は、ここでどういう結論が出て、結果どうなったの推移を見る程度です。
私がこの手の話題に鈍感になっているみたいですね。誤解が生じたので、警察の関係の話は外して下さい。

そこまで言うならID:FQeHlGrqが議論をまとめて提示すべし
論点がバラバラになっていてどれが誰の発言かわからないような中
流れを読んでねって言われてもね。

正直、現状になんら問題ないと私は考えている。

＞社会的に問題のあるレスが多い板
勝手にそうしたててるだけではないかと邪推さえするのだが

>>325
警察に問題視され、判断や判定を考慮するのは運営の役目でしょうから
その観点については、自治ではないいうことになるでしょうね。

メンサロ内の問題を少なくしていきたいなという観点においては大いに自治で話す事だろうと思います。
警察関係の話しは外すというご意見ですので、そこは個人で進められてもいいと思いますよ。

>>326
書き込んでいる人少ないですし、毎日とはいいませんけど参加されてみては？
決してそんなに難しい流れになってないと思うのですけれど。

現状に問題が無いと思うのはあなたのご意見ですが
削除依頼も規制議論にも頻繁に覗かれておられます？もしくはメンサロ各スレを？
少なくとも運営を見たら、そうしたててるのではないことがお解りいただけるのではないかと。

>>326
確かに日括りでIDが変わってしまうので、誤解が生じやすかもですね。

俺が議論をまとめて提示すべし　というご意見ですね。
そこは考慮させて頂きます。

論点がバラバラと仰ってるが、現状になんら問題がないとも仰っていますね。
なんら問題がない部分はどこである。と明確に示して頂ければ、纏める際にそこも
加味させて頂きますがどうでしょう？

>>320
私1人ではなく、いいんちょさんも確かホットライン使ってやって貰ってます。
110番必要だったりの判断は難しいので、大抵はホットラインでいいと思います。
協力いただけるなら、ホットラインで構いませんのでお願いしたいと思います。

私のほうは基準がいくつかあって、どういう時にどういう通報を行うか理解していますが、
これが時々警察側の事情で変化するので、正直追いついていない部分はあります。
その時随時連絡が入るようになってますが、時々喧嘩します。

>>324
的確な表現です。自治だけでは限度がある様に思えるので、議論に参加しています。
スレ住人のフリしてとかは、かなりきついと思いました。
コテ叩きのルール破りスレですら無理でした。そっちは被害は無いとしても、薬品が絡むこの板の事なので、
自治で決めたルールは仮にあっても、難しい感じは受けてます。


※とりあえず自治前提で話の継続をお願いします。

>>330
いいんちょさん＝◆2JN1nSCb/eWRさんで間違いないですか？
一度お伺いしたかったのですが、どこで連絡を取られてそのような経緯になりましたか？
差支えなかったらお教え下さいませ。

>>328
旧来の運営の方針に従いスレを吟味して粛々と削除依頼を申請している
所詮、ここで言われてる老害自治スレ員の一人だよ

そういえば、自治はageるんだった。忘れてました。
識別としてもう一度だけコテ出します。警察関係の通報メインでやってます、と。

>>331
確か、ですが。話しをしたのは、私が里で、上の方にあるやり取りがあった経緯で、だったと思います。
既に２つの板で自治が機能しておらず、板廃止スレが出来る始末で、自治に関してここはまだ積極的に進んでいると評価しています。

>>332
老害などと誰が言いましたか？そんなことはないでしょう。
ちゃんと自らの判断で、ボランティアなさってるじゃないですか。

では、新しく忍法帖システムに伴う忍者システムのことも良くご存じですか？
あちらでは、★さんの手助けといったような形でやっているようです。
その場合、★さんと連携してさらにきめ細かい対応を取られるようです。
その場合この板は、対象になりうる案件が多いのではないかと思います。

>>333
いえ、出来ましたら
いいんちょさんとやりとりをしてるスレなどお教えいただけないでしょうか？
あるのであったら、是非参加してみたいのです。

では行政である警察とは別に、立法側の事情を話します。

現与党はともかく、自民党の一部に明確な2ch閉鎖を前提とした動きが出ていて、じわじわと進めています。
●買ってまでやってる私個人として、私が出した法律改正案を悪用されない為にも、もう少々、ある意味
「つまらない」掲示板で居て欲しい、という思いはあります。通ってからでは遅いので。

これで意味が通じるかはともかく、そういう懸念は持ってます。
直で会って、挨拶の後に出た言葉がこれだったので、非常に厳しい話し合いをしました。

その経緯から、今の状況を見て政党超えて動いている事が判るので、個人的にはここで１つ防波堤を築いた方が
いいのではと考えています。2chの為に、ではなく個人的な考えですが。

>>335
えーと、確か、もうログ流れている掟スレだったかと。
今のスレも、もう終わりそうですが。そっちで二人で密に打ち合わせを重ねている訳ではありません。
ごく当初はともかく、後はここだけで話をしています。

>>336
立法側の問題も、警察からの指摘うんぬん同様に、判断は運営・管理人が行うことでしょうね。
メンサロ自治としての議論には適切ではないかもしれませんねー

あなたの個人的な危惧と、メンサロの問題を同様に語るようなことがあれば誤解を生じやすいと思います。

俺個人として、その意見は理解できます。できますが、自治の範疇じゃないでしょ。
っていうのが率直な感想。

>>338
勿論そうです。
そうでなければ、投稿しません。
ただ、話し合いに参加した理由も話した方が公平だと考えました。

あちらは権力ありますから。後で言われてないと言われるよりマシだと考えた次第です。

>>337
掟は1から目を通してますが、そのようなログあったかしら・・・？
いいんちょはここには降臨されてませんし、ちょっと勘違いなさってませんか？
ログ探してみますけれども、掟の何スレだろう・・・。

>>340
あれ、間違ってましたか。
ログ落ちしている分だけでもかなりの数があるのと、自治かけもちしたせいで記憶ぼやけてます。すいません。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1304226690/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1305448044/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1307967086/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310808994/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1309981813/

のどれかだったと思います。別のPCで無ければこのどれかだったかと・・・orz

>>339
自治に参加している理由として　という理解でいいのかな

事情は分かりました。あなたのその知識と経験を【メンサロの問題】というとこに
落とし込んで頂いて話して頂ければ誤解も生じないし、分かりやすいかなと思うな。
仕切ってるみたいで恐縮ですけど、誤解があると議論が頓挫しやすのでね。

>>341
どれもいいんちょさんは書き込みしておられないスレでした・・・。
ちょっと心当たりを探してみますが、いいんちょさんにご迷惑になるかもしれませんので
ここでお名前を出すのはちょっと自重しておきましょうか。ありがとうございました。

俺は今日はここまでと
ご意見頂いたものには明日返信させて頂きます。

それでは。

>>342
そうです。

知識も経験もダメダメです。いいんちょさんと（私が思いこんでた）みたいですし、私ではキャパ超えした話しだったので、
渡りに船の話しだったので。別件で調べながらやってる事もあるんですが、不慣れな事ばかりしているので、
今自分がいかに頼りないかを実感している所です。正直、もっと詳細に話して誰かにお願いしたい位です。
説明する＝自分の力量の無さを広げてでも、話しきった方がいいと思った次第です。

ただ、問題点となる実例と背景等、出来る限りの話はこのスレ内に全て投稿しました。
後はそれについてどう考えるかという話になって貰えればと思います。

ですから仕切られているとは思ってません。誤解されるより全然良いです。

報告：
薬事法他違反に関する通報済み報告スレを立てることについて、規制議論板と削除知恵袋で尋ねましたが
良好な結果は得られなかったので、打ち合わせに必要な新鮮な情報を報告出来ません。
もっと2chで求められる回答が出来ればよかったのですが、私では指摘しきれませんでした。
かといって既存の犯罪予告通報済み報告スレを使うのも忍びないので、基本URL等の報告は以後ないという事で。

えっと、斉藤さんへ
お願いします・・・。掟に乗り込んでいかれると
考えている手順がおかしくなってしまうし、心証も悪くなってしまうと思うんです。

削除人さんの批判と受け取られかねない投稿ですし
それにメンサロの削除依頼を引っ張っていかれると・・・。困ってしまいます。

掟の方は前から投稿してたけど・・・了解です。
影響が出る場所という事なら、以後注意します。

報告スレの件みたいに、無理なら止めてますので。

>>349
ご理解ありがとうございます。
前にも申しましたが、削除人さんとの摩擦は避けたいのです。
どうか、宜しくお願いします。

>>345
ご理解頂けてよかったです。
自治には直接関係はなくとも、現実問題を認識することは必要なことであろうと俺は考えてるので
参考になってる部分もありますよ。


さて、そろそろ>>54の提案から議論されている流れを纏めていこうかと思いっていますよ皆さん。
議論されている項目がいくつかあり、少々複雑になってる部分もありますので。
纏めに取りかかりますが、纏めるにも少し時間かかるので現時点でご意見あればお願いします。
明日の夜には纏めをあげれれば良いかと思ってますんでよろしくお願いします。

>>351

>>349の件、削除知恵袋板で批判要望板への誘導がかかり、今そこの質雑で話をしています。
まずいようなら止めます。別に問題無しなら、話を先に進めます。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1310656002/684-687
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1310656002/690
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1310656002/692-694

で、今の時点では回答待ちとなっています。

誤解あるといけないので補足

纏めるのは、あくまでも議論の流れです。【議論した結果・決定した項目を纏める】ではないですよー

>>54の提案から、問題とされ、議論された項目や、それに対する意見をまとめるだけです。
纏めによって、”ある結論”を定めるものではありません。

>>352
経緯は分かりました。
ですが、昨日の話しあいの中で、通報関連（警察関連）については外して【自治として】話していきましょう
と同意があったと思っています。

通報報告をどのように行うのかについての所であろうと俺は理解した上での意見です。
違うならば仰って頂ければいいですが、警察への通報関連についてはとりあえず、除外して話しませんか
なので、>>352の部分は【メンサロ自治】とは、現時点では対象外　でよろしいですか？

これも>>354に補足。補足ばっかですみませんｗ

斎藤さん自身、個人で通報を行ったり、警察との協議をもとに行動されることについては
一切の異論はありません。そこは誤解なきように。

あくまでも【メンサロ自治として】の話しであるとご理解頂ければと思います。

>>354
別に構わないです。同じ理解です。
ただ、新しい通報事例があった方が話がしやすい点がメリットと思っているのと、
現時点では対象外として考えて貰える＝話し合いに支障なしを確認したかっただけです。

>>356
分かりました。俺が勝手に自治の部分の話しとして、報告されているのかな？と考えたみたいですね。失礼しました。

>>357
いえいえこちらこそすいません。
まとめ他、お願いします。

　

また書きますが自殺系スレッドを廃止しないと２ちゃんねる自体が無くなるかも

大きなお世話かも

>>360
出来ない理由はこれ→自殺対策基本法
ググればすぐに出てくる。今存在するのは、これにISPによるIP開示ガイドラインの合わせ技。
その為、不法行為が問われる心中仲間募集とか、ごく一部の対応しか出来ない。

硫化スレすら、削除要請であって「命令」じゃないから、従わなくても合法。そういう基準になってる。
自治を超える話しなので、自ら管理代理人に接触を。ちなみに自殺スレは、かなりの板に跨って存在してる。
この板だけじゃないのは知ってるよね？

>>360
メルアドだけで出会い系なら
投稿欄にメルアドがあるからすべての板が出会い系となってしまいます
法律なんてそんなもん

纏めについてですが、昨晩は鯖落ち等あったのでみなさんのご意見を纏めることができませんでしたので
後日ということにさせて頂きました。ご了承ください。

>>360
理由を明確にされてみてください。
2ch自体を無くす無くさないは運営・管理人側が判断することでしょうから、自治としては、『無くさない為に』
という観点では議論していくのは少々難がある感じ

>>362
運営・管理人側の方ですか？　出来ない理由の一つ。としてでも、自殺対策基本法をもとに
自殺系スレは廃止はしない　と決定されたのでしょうか？

>>363
その解釈には誤り、不備があるのではないでしょうか？
メルアドが記載されている。というだけの判断基準ではないと思いますよ。
出会い系サイト規制法でググれば分かりやすく解説してありますので、一読されることをお勧めしますよ。

自殺関係のスレッド問題については議論をずっとしてきている実態がありますね。
俺自身がみれるとこでいえば、05年から続いてるようで・・・・
一時期、管理人査定で、自殺系はメンサロからOFF板へ移動という措置が取られたが
OFF板でも削除され、また戻ってるっていう経緯もあるようです。

さらに、自殺系　といってもさまざまで
この自治スレでも挙げている心中相手募集から、殺してくれる相手募集まである状態。
自殺そのものは犯罪ではないというのが現状ではあるが、自殺ほう助は罪になるし・・・

そんなこんなで現時点では、結論出ず（結論が出ていないので削除もしてない）。
でしょうかね。

>>364
運営ではないです。
前に管理人裁定のコピペ見た時に調べただけです。

自殺対策基本法→事実上のガイドラインで、罰則規定は一切ありません。
内閣府も中途半端な法律作るから（情勢的に仕方なかったけど）、混乱の元になっています。
個人の自殺に関して法律で罰則規定は無いのもこの為です。

>>365
議論は続いていても結論は出ないのも、法律の関係で罰則規定無いからだと思ってます。
でもOFF板に移動とかの話は知りませんでした。

>>364
＞メルアドだけで出会い系なら
＞投稿欄にメルアドがあるからすべての板が出会い系となってしまいます

＞メルアドが記載されている。というだけの判断基準ではないと思いますよ。

同じなんだけど?
誤読しまくる病気の人なのか
自分の言い方以外認めない自分は素晴らしい人間と思い込む病気の人なのか知らんけど
お前じゃまとめるのは無理だ
警察の代理だって言い張ってる人と同一人物ですか?

>>367
全然同じじゃないですね。
出会い系サイト規制法は、メルアドだけで出会い系とはしていません。投稿欄にメルアドがあっても
それだけで出会い系にもあたりませんよ。

しかも、この議論の流れで、誰がメルアドだけで出会い系だと断定した話しを進めたのでしょうか？
すくなくても、>>360の発言には一切メルアドは関係ないですよね？

あなたが勝手に、『メルアドだけで出会い系だという議論がなされていると』思われたのは仕方ないとしても
そういうことはありませんので。

さらに言えば、法律なんてそんなもん　とする根拠もないですね。法律の専門家のご意見としても
なかなか受け入れられるものではないと思いますが。

＞自分の言い方以外認めない自分は素晴らしい人間と思い込む病気の人なのか知らんけど
この部分はよく考えてみますね。あなたもそうして頂ければいいのではないかな。

>>367
無理って主張するなら、議論出てる範囲でまとめやってみたら？
難しいと思うけど、出来ない事は批判するなよ？
それと、代理でやったとは言ってない。よく読まずにレスしてないか？>>325
それか・・・今はいいか。俺目当てに来たなら、そりゃ残念。批判要望板の質雑に居る。
この件でまとめ役を叩くな。

今の時点で、交渉すると言ってる>>368氏が一番冷静。
何かと意見を言うなら耳を傾けて、事情を把握してから整理してやってると思う。
だから、個人的に出せることは出したし、まとめて貰った上で交渉して貰って構わないと思ってる。

>>369
斎藤さんかな？あくまでも自治の件なので、個人的なこと（叩きとか）で話しをするのはどうかと思いますので
俺目当てか？なんかも必要ないかと。仮にそうだとしても叩きに反応しちゃー議論になりませんからｗ

あと、俺の書き方も悪かったですしね。相手をバカにしたような書込みと取られてもおかしくはない書込みでした。
そこは反省です。それに、出会い系サイト規制法だけに限って言えば、『メルアドだけで出会い系とする』とはしていない
のは、認識としては大まかに言えば同じですし。まあ、そんな単純な法律でもないんですけども。

俺の言いたかったことは、ここでの議論は『メルアドだけで出会い系と判断しよう』などの流れはないんです。
っていうことですので。

纏めはもう少々お待ちください。結構複雑なんで誤解がないよう慎重にやってます。

>>370
了解。
延々と続くのもまずいと思った次第。すまん。

議論の流れについて、自分なりに纏めてみました。
あくまでも、議論の流れですので決定事項ばかりではありません。ご確認ください。

『議論纏め』2011.08.05　ver1.0
　
>>54より、メンサロ板への『BBS_NINJA=checked』導入についてが提案されました。
それに伴い複数の懸案事項が挙がり議論されています。ここまでの流れを纏めます。

★BBS_NINJA=checked導入について（>>54>>58）
　メンサロにおける忍法帖システム設定変更により、メンサロ自治として活用する。
　2chが出会い系スレ・レス等に対し厳しい姿勢で対応していくようであることや、
　心中相手募集などの問題に対応していくための提案。

忍法帖システムはこちらを参照
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA
●SETTING.TXTでの忍法帖オプション（vipタイプ[BBS_NINJA=checked]の適用）

上記の提案を受け、複数の懸案事項があることが指摘されました。

1)メンサロ内でのメルアド、電番晒しが多い[出会い系は規制強化の流れ]（>>55）
2)実名での誹謗中傷やマルチポスト、コピペ等への対策（>>55>>63）
3)自殺関連スレ（心中相手募集含む）での事件性を懸念される投稿（>>54>>55>>95）
4)薬事法違反やOD実況等による、向精神薬の濫用についての問題（>>70>>193>>199>>244）

以下、懸案事項の指摘内容と議論で出た主な意見を纏めます。

1)メンサロ内でのメルアド、電番晒しが多い[出会い系は規制強化の流れ]（>>55）
現在運営・管理人側では、出会い系サイト規制法に伴い『出会い系と取れるスレ・レス』に対し
ある種の規制をかけていく流れである。その流れを受けメンサロ内でも検討していく必要が
あるのではないか。その対応の為に忍法帖システム適用について。

・メール・電番晒し、実名での誹謗中傷を含む投稿は忍法帖システム適用ではなく削除で対応すべき
・運営方針が出会い系に対する規制を強化しているので忍法帖システム適用にてその方針に協力
　していけるのではないか
・忍法帖システムで荒らし、および犯罪に繋がる可能性のある投稿を止めるとは不可能ではないか
・荒らし対策や連投規制等の目的で運営が作ったのが忍法帖システム。システムが持つ目的から
　して導入については問題ない

等の意見がでています。自治としての方針はまだ決定していませんが、２ch全体の流れとしては
出会い系については、厳しくなっていくとの指摘がされています。

2)実名での誹謗中傷やマルチポスト、コピペ等への対策（>>55>>63）
上記1)のメール・電番晒しも含め、実名（個人特定可能なもの）でのマルチポスト・コピペ等
による連投が見られる。マルチ・コピペ等への忍術での対応が可能であるのでメンサロにも適用してはどうか

・忍法帖システムで荒らし、および犯罪に繋がる可能性のある投稿を止めるとは不可能ではないか
・荒らし対策や連投規制等の目的で運営が作ったのが忍法帖システム。システムが持つ目的から
　して導入については問題ない
・他板にまで及ぶコピペ・マルチについては要注意事項として捉えるべきである。
・メルアド・電番晒し等も削除での対応にするべきである

上の項目と被っている項目もありますが、どちらにも掛かる意見なので纏めておきます。
個人情報に関わるところは、ガイドライン参照願います。また、個人情報関連は重要削除項目です。

3)自殺関連スレ（心中相手募集含む）での事件性を懸念される投稿（>>54>>55>>95）
自殺関連においては、警察への通報および、運営への報告を行っているが、対応に問題が生じる
可能性がある。忍法帖システム適用で少しでも、事件性のあるもの（心中相手募集などで強姦
強盗事件があったことから）に対しリアルタイムで動いていることをけん制する為。

・警察・関連機関に絡む事については、2chガイドラインに適用されることで忍法帖システム範疇ではない
・事件性が懸念される事柄について通報は個人で行っている。運営への報告、規制議論板などへの
　通報については、２chガイドラインの示す通り。
・事件性が懸念される事柄に対しては、運営・管理人判断に触れないように、議論そのものはメンサロ
　自治としては範囲外とし、現在の2chガイドラインに則した運営への報告を主とする

この項目については、かなり議論が複雑になってます。
警察が絡む問題は、自治のみで語ることは出来ないので、一旦除外することになりました。
ただし、上記1)・2)の問題があるもの（メール・電番・出会い目的）に関しては、事件である・なしを
判断するに関わりがないので、これには含まれません。

（具体例）
心中相手募集等で保護目的、個人が事件に巻き込まれない為に、警察・関連機関への通報、運営への
報告については、メンサロ自治独自の対応はしない（2chガイドラインに則した対応を行う）
ただし、心中相手募集目的でメール、電番晒し等を行っているもの（マルチポスト・コピペ連投含む）
については、事件判断には関係はないものとし忍法帖システム適用を検討する。

4)薬事法違反やOD実況等による、向精神薬の濫用についての問題（>>70>>193>>199>>244）
薬事法違反を懸念される、薬の売買・譲渡を目的とした、メール・電番晒しも上記1)2)と同様に
件数も多く、マルチも多い。OD実況等も関連機関への通報を行っており、自治としての懸案項目である。

・薬事法・麻薬および向精神薬取締法に則り通報中であり、運営にも報告を行っている。
・ODについては事故に繋がりやすので保護目的等で上記と同様
・ODそのものが、薬事法違反とはならないが向精神薬の濫用についてはメンサロローカルルール的
　にも注意すべき事柄ではないのか
・薬事法、およびODでの事故を懸念した関連機関への通報は、上記3)同様に法に触れる部分である為に
　運営・管理人査定項目である。議論からは除外すべき。

この項目においては、忍法帖システム適用に関して直接的には関係はありませんが、メンサロ自治として
検討していく項目であろう指摘されています。忍法帖システムでどのような対応が出来るかは議論されて
いませんがメンサロ自治としての課題であると指摘されています。

その他（忍法帖システム関連）
・忍法システムのメリット・デメリットについて
・忍法帖システム適用時の評価はどのように行うべきか
・忍法帖システムでも巻き添えについておよび心的配慮について

以上が現在までの流れの纏めです。抜け、不備があるかと思われます。ご指摘頂ければ修正しますので
よろしくお願いします。また、纏めた項目に対するご意見と、抜け・不備に対する修正を分かりやすく
するために、ご意見頂く時にはその旨を明記して頂ければと思います。ご協力お願いします。

まとめお疲れ様です。私個人の意見等。

・警察関連は、ログ保存付きの削除という点と、見つけた人が警察に、匿名でいいからホットラインに通報入れる、
　を加えてもらえるなら助かります。全てを見切れず、既に消されてたという事もあるんで、取りこぼしはどうしても発生する為
・警察に関与する内容にもよるという意見も里で出てたけど、●持ちなら１〜3時間の足止めは有効ではないか？
・規制議論板には、報告スレはダメ、犯罪予告スレもダメ出し食らったので、批判要望板にて、
　報告と板議論に通報代行のスレ立てを準備中。運営系も削除系にも一律外部サイトでやれとの概ねの意見。
　賛成投稿が0ではなかったものの、ですが。喧嘩するつもりは無いので、聞き流しながらも未だレス続いてます。
・薬事法と麻薬及び向精神薬取締法に関する投稿やスレは判断を委ねるという事ですね？そうしたら、
　学問板での継続を上申出来ませんか？少なくとも、メンサロで成分やらを議論しているのを見ると、板を間違えた
　錯覚を起こします。

多分、これ位かと。これは他の人の意見もあるだろうから、付け加え又は変更する要望となります。
一応立場上、ここまでは言っておくけど、最終決定には従います。

もう報告済みだったら、ごめんよ

ＬＲ（トップ画面？）の
メンタルヘルスに関する専門的な情報交換はメンタルヘルス板でお願いします。
の「メンタルヘルス板」のリンクが飛べないでござる。

修正方法わからんでござる

>>1

このスレッドは、メンタルサロン板の自治について建設的な議論を行う事を目的としています。
「メンタルサロン板」じゃないでござる。

質問なんですが、このスレでいいのかな？

スレ立てしようと思ったら
ＥＲＲＯＲ：Lvが足りなくてスレッド立て(ら)れません。
となってしまうんですわ。

どうすればＬＶがたまるんですか？
調べたら、書き込みすればたまるって書いてあったけど
全然ＬＶあがらないんです。

ちなみに、スレ立て代行には依頼済みです。

あと一件
レスしようとしたら
ＥＲＲＯＲ：修行が足りません(Lv=1)。しばらくたってから投稿してください。(79 sec)
数日前は連投できたのですが、最近こんな表示がでて時間経たないと書き込みできないんです
なぜです？

巻き添えリセットかな。
今時間無いんでhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1312337609/
ここでテンプレ見て欲しい。該当なければ聞いてみて。

>>377
ご意見ありがとうです。それぞれに議論内容に照らしてお返事します

・警察関連〜
‐ログ保存付き削除とは、運営側（削除依頼）に対して『削除したもののログを保存してほしい』ということですか？
　あと、警察・関連機関への通報に関して言えば、今もそうですが、ある意味住人さんのモラルと良心の部分かと・・
　そこに対し、自治主体で『通報をしてください』という文言を提示するのはどうかと思われます。
　自治としては警察関連についての議論はノータッチとしたことも加味しこれについては自治範疇外ですね。

・里で意見がでていた
‐忍者間での議論の話しですね。これは忍者の方からの補足が必要かな？
　どんな意見が出ていたのかこれでは不明瞭かと

・報告および代行スレ立て
‐今回の自治での議論、および纏めに関係してるのかな？良く分かりません・・・・
　なにを問題とされていますかね？詳細にお願いします

・薬事法・麻薬・向精神薬取締
‐自治として意見を纏め、運営側へ意見・要望としてあげていければいいと思っています。
　俺個人の意見としては、学問より、薬・違法板ではないかと思いますが。

>>378
ご報告ありがとうです。結構前のリンクのまま放置されてたようですね。
修正依頼だしておきます。

>>379-380
忍法帖システムについてはここをご覧くださいな。
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

レベルについては、大体1日１LVがあがると思って頂ければ。●持ちさんは別ですけど
水遁されたか、リセットされたかは分かりませんが、レベルがあがるまでは書込み秒数規制かかります。
LV1では120秒です。LV2-3で60秒。

自分のレスが水遁されたかどうかはデータを見ればわかります。
水遁データ検索＠メンヘルサロン
http://suiton.geo.jp/mental/

ちなみに、他板含め、全板での検索もできます。

あと、忍法帖システムについての不具合や、質問などはこちらがいいかもです。
【粛々と？】忍法帖巻物質問スレ★28【相談室】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1310826499/

>>378
ローカルルールのリンク先の件、対応・修正済みとなりましたのでご報告。

説明ありがとうございます、
なんとかやってみます。

>>382
この自治スレから、新しい流れが出来たら、それを他の板でも実施出来る様に議論したり、
通報情報の報告、吟味、通報依頼（ただ消えてたり依頼なのか分からない、犯罪に該当しない分は除く）
なりを受ける総合スレ立てを検討しています。場所は批判要望板で行います。

・ログの保存は、その通りです。確かに通報と削除依頼（又は実行）は、分担しないと無理そうですね。
　割りときついと思ったのは、警察へ通報後、削除依頼を出す面倒さ。かといって、警察通報用の★とか
　仮にあっても、応募出来る程仕事こなせないと思うし、発想がないだろうし。

・自治の範囲外という事承知で、遭えて言うだけ言ってみました。総意では無さそうなので、無しでも構いません。

・里の件は、URLというかスレ開きすぎて探せないので、申し訳ないですが取り下げます。

・この投稿の上3行です。規制議論板→削除整理板→批判要望板で落ち着きました。

・そうですね。板移動してもらえればいいんですが。LRにも、明記しないとまたボコボコスレ立てられてしまいます

追加：
スカイプ他出会い系になりえるものの件はどうしますか？電話番号晒しといいメルアド投稿といい、
最終的には何処まで絞るか。スカイプ、さっき見たら未成年も居るようですし。これは完全に出会い系として
サイトとして警察へ登録の必要な案件ですよね。

>>387

以前は、↓へのメル友・スカイプ総合誘導スレを立てて
２ｃｈ内でのメルアド晒し・スカイプ・出会い系を行わないようにしたことがあったような

メンヘルサロン＠寂しいアド晒し避難所
http://yy62.60.kg/mental/

>>387
＞他の板でも実施出来る様に議論したり

ここを勝手に実験用の板にすんじゃねぇ
板違いだから二度と来んな

>>388
今は堂々とやってるけど？　依存スレもバシバシ出してるよね。
未成年もいたから、そっちは通報してある。
完全にアウトだもん、規正法的に考えて。

>>389
他の板にもある自殺スレの存在と状況をみてから言おうな。
意見として出しただけだから、「反対」って言えばいい。来るなはお門違い。

>>390
板違い

>>391
ここが一番多いから、ここの話を続けてる。
他の板にもあるというのは、あくまで情報。この板の自治として情報を上で出してる。
まとめてる以上、後から言っても問題無いだろ。「新しい流れが出来たら」と条件つけてる。

今は>>387についてまとめにどう反映されるか待ってる所。何の問題があるんだよ。

>>391
もう1点。
指摘するならスレチだ。
自殺系学問系にもっていくとか過去にあったみたいだし、関係無いとは言い切れないだろ

>>390
一つ、過去スレから見つけてきた

メンヘル同士でskypeするための誘導＆雑談スレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1238806332/


まぁ、継続しなかった事を考えると失敗だったかも・・・
一時は運営がこまめに削除・スレストしてくれてたけど
今はそれが滞り気味なので依存スレとかが機能してしまってる

>>387
総合スレ立ての流れは該当スレ見てきたのでだいたい分かりました。
俺個人の意見としてはそのような趣旨のスレが立つことに異論はありせんが、以下の理由により
メンサロ自治でなんらかの意向をそのスレに盛り込むのは基本無いと思いますが・・・

・批判要望板であること
・スレの内容が警察・関連機関への通報情報という点
・スレの趣旨がメンサロだけに限らないこと

板ちだし、警察関連はメンサロは一旦ノータッチだし、メンサロに限ったことじゃないし
みたいな・・・ね。簡単にいえばこんな感じ。
逆にいえば、そこのスレの流れによってメンサロでなんらか検討しなきゃいけないことが後々出てきそうではあるけれども

板の移動や、板ちとしてのスレストなんかは、もう少し議論重ねないと結論は遠そうですね。
今後もご意見お待ちしてます。

スカイプの件も同様ですね。いくつか他にご意見もありそうなのでそこは纏めて。

>>387
削除関連ログの保存については、運営に対する要望かなと思いますよ。
自治の範疇ではないような気がするなーと

ログが残ることにより、「何が変わる」ってのもあんまり分かんないし、俺は判断できないなー

スカイプ関連の意見が出ているのね

以前、2ｃｈ内で出会い系のスレ（メル友募集・電話スレ・スカイプスレ）なんかが一斉に止められ、外部板へ
移住したり、晒しだけは外部で行うような流れになった時がありましたね。
たぶん、出会い系サイト規制法施行に伴う時期だと思うけど。

一時は機能していた、外部板への誘導もなし崩し的になってるし、誘導してもしてもあとからあとから
出てきて、対応しきれなくなったっていうのが実情かもしれませんね。
まあ、ＧＬ・ＬＲには記載されていないから徹底もしようがないってのが現状に至る原因でもあるかもしれないけど・・・

今の運営サイドの考えからすれば、また2ｃｈ内でのそういうスレには一斉スレストとか入るかもしれないなー
俺、運営じゃないから分かんないけどさ

>>395
了解です。

>>396
消されるだけだと警察の通報がなされないまま、私怨なら被害が拡大する可能性が高いし、
心中やらとの違いが完全には保証出来ない状態。警察に通報しても問題なくて、しない方が問題と言えば問題。
これは★へのお願いに等しいことは承知です。ログが残ることにより、非公開で行ってるIP開示も進むかと。

>>397
一斉スレストでもいいので、止める必要ありと、個人的には思ってます。
スレスト続けば住人も分かるだろうけど、これ定期的にやらないと、結局今の状態でｇｄｇｄになるんで、
運営の動くコスト＜出会い系になるように、Rockを使う方法もありかななんて思ったりします。
携帯は焼いてもらってもいい位。

以上、水遁土遁で対策してもよく、★でも動ける特殊案件としての提案は不可能でしょうか。
里と削除、規制でもめてる今、この提案は全てで動いてよいという判断が出れば画期的でしょう。
これで試験的に行って、総合的な実績が出れば、他の板への影響は大きいかと。

それと、最悪警察への通報のボランティア★を募集して対応するなら、一度は嫌だと言ったけど、天秤にかけて
実犯罪を起こされる投稿の情報（投稿中身）が来る事前提としてなら引き受ける事も、相当きついけど担当する事も考えた。
盛り込むかは、まとめ時にお任せします。

>>398
えーとですねー　

ログをどうするかも、★（運営）がどういう活動をするかも『メンサロ自治』で話しをすることではないですよ。
自治はあくまでも、運営・管理側が定めたルールに則った中で、『自板の問題をどうするか』だけです。

斎藤さんが問題視していることは確かにメンサロ内で起こっていることでしょうけども、解決策・対応策としてあげて
らっしゃることは全てにおいてメンサロ独自対応の枠を超えています。
メンサロ内のルールそのものを語るのであればいいんでしょうけど、そこから1段も2段も上の2ｃｈ運営に関わる
問題になってるんですよー。そこもっかい冷静に考えて頂いてですねメンサロ自治としてのものをここでは議論してください。

自治からは運営に対し、『運営側の対応を○○のように変更してくれ』なんていうのはできんのですよ。
運営にどうしても対応変更を依頼するのであれば、『自治としての対策を終えた後、それでも起きる問題について』ということしか
できません。しかもそれは自治で話し合いではなく、運営関連板での話しになります。そこ混同されないようにしてくださいね。

>>399
それに気付いて、削除整理板で議論中です。
すいませんでした。私は警察関連は独自でやります。度々申し訳ない。

どうもトラウマになってて、何とかしようと気が焦っているみたいだ。
報告スレ立てたら一度だけ連絡で投稿するけど、他は極力控えることにする。

だから削除整理板での議論は、ここだけの話じゃないので、徹底して別のベクトルで動きます。
では。

>>400
ご理解いただきどうもです

なんとかしたいというお気持ちは分かりますよ。警察等と直接やりとりされて様々な情報お持ちでしょうし
他の方とは意識的に大きく違うのも分かります。

警察関連の問題は事が大きいだけに、自治だけで処理はできないですが問題としては自治でも認識しな
きゃいけないことです。このスレの中では『自治でやれること』を検討していく方向で動きましょう。

>>400一部訂正

×　削除整理板
○　削除知恵袋板

>>401
月曜〜水曜位の間で批判要望板でスレ立てします。
議論期間中も含めて、報告はそちらに入れます。
立てたら一度だけURLを出して、後はなるべく向こうで動きます。
宜しくお願いします。

自治を語るならペルソナ・ノン・グラータをスイトンすべき！
雑談☆独り言
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309395167/
ひどい状況です

独り言ってことで仕方ないんじゃないか？
コピペとかならまた別だけど

私怨による判断はよくないよ

>>402
立ったスレの動向・流れや、どのような反応が他板、運営であるのかは見ていきたいと思います。

>>403
スレを見てきましたが、どこが問題と仰ってるのか・・・
連投が多いからですかね？確かに投稿数は多い方のようですが・・・
独り言可のスレのようですし、テンプレには連投について記載されてもいませんしねー

どの時点で荒らしと判断されるかはそのスレの基準でいいとは思いますが、個人の基準では
荒らし対策にはなりませんし、自治である個人を規制するような議論はどうかと思いますが

>>405
スレ立てはまとめ報告と折衝時期に合わせます。概ねいつ頃か教えて下さい。
8/10前後と向こうではres済みですが、それに合わせたいと思ってます。
そのちょい前位に立てて、直近のいくつかの通報報告他を投稿します。

それと、ご存知かも知れませんが、事例報告を。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/238
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/244
　　↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1192508451/210

>>406の予告と開示報告について、あちこちのスレで「死ね」を繰り返してたので、割と前から後追いしてました。
傾向としてこういう人が来ると、いくら板が板とはいえ、誰か警戒してないと危険な事も分かりました。
違法性があるという事の補完として情報に追加して下さい。

>>406
そちらのスレ立てとこちらの纏めを時期的に併せないといけない理由はないように思うので
8/10でいいと思いますけど？それにまだまだ自治として意見纏めて、運営にもってくには時間がかかると思う

提示されている人の問題については、んーー・・・　一過性の物に関しては自治としては判断できないかなー
（事件性のとこは前述からの流れで省略）
これからも続くならば、板としての荒らし対策、となるかもしれないけども・・・

>>408
分かりました。では何も無ければ8/10辺りにでも。

削除知恵袋板で、個人的にぶつかってます。念の為報告します。
ほとんど収束してるハズですが。

削除整理でのスレ削除依頼で
依頼の重複、乱発、GL不備はなんとかなならいのかな

一部のバカのせいで停滞してしまってる

>>410
メンサロの削除依頼が、そのような状態なんでしょうか？
ある特定の方の依頼が不備があるのであれば、それはそちらの削除整理板で注意された方が
いいのではないかなと思うけど

メンサロの方で、ここに出入りしてる方であればご自分で分かる筈でしょうから、具体的にどこに不備があり
改善点などを示してあげておいてください。参考になると思いますから。

さて、纏めからいく分時間も経ちましたが、どうでしょうかね？
ご意見がないようであれば、纏めにそって議論進めていきたいとこですが

>>372-376　が纏めです。
なにかあればよろしくお願いします。

>>412
それでいいと賛同します。宜しくお願いします。
差し支えなければ後日でいいので、結果報告の際の過程も教えて下さい。

>>412
【報･連･相】犯罪投稿やサイトの議論･通報【代行】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1312913748/

ここに、8/9までの分を掲載しました。
相当数この板が関係していますが、そうでもないものも含まれています。
今後、今まで通報してたスレッドには、警察の目が入るので、二重報告を避ける為、8/10分が最後になる予定です。

暇アド　めるメル
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312293145/

ここ、削除対象になるよね。
どうも書式不備とかで怒られそうなので、どなたか削除依頼をお願いします。

殺したいほど嫌いな人がいる　十人目　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312175222/
女が殺されたり死んだらものすごく嬉しい♪　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1252073757/
電車に飛び込み自殺 9番線　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1297126835/
(´・ω・｀)ぶち殺すぞ【114.5人目】　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1284431948/
自殺率世界一を目指そう【日本は5位】　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1294947198/
日本破綻で一億総自殺か　?　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1297916185/
今こそレッツ熱中症自殺　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312363770/
元阪神の伊良部秀輝投手が自殺　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311880636/
川田亜子さん、自殺。　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1211861708/
貧乏人は自殺しろ楽になれるぞ　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1290316681/
死んでほしい人Part3　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1306156141/
女が殺されたり死んだらものすごく嬉しい♪　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1252073757/
死後の世界について真剣に考えてみる 6転生目　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1303502783/
地震で死ねないかと内心期待してる　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1299919603/
【人跡未踏】秘境駅で死のう！2駅目【行旅死亡人】　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301684087/
どアホ！死にたいヤツはちょっと来い　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1303223649/
死にたい　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1285432163/

実名出したり、差別的表現だったり、重複だったり、内輪スレになってたり、コテオチ（叩き）スレになってたり。
削除依頼出てないものあれば、出して下さい。私が出すと文句言われますんで、ここまでにしておきます。

>>416
(´・ω・｀)ぶち殺すぞ【114.5人目】　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1284431948/
なんで削除対象？
メンサロの伝統あるネタスレだけど

他にも
電車に飛び込み自殺 9番線　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1297126835/
殺したいほど嫌いな人がいる　十人目　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312175222/
死んでほしい人Part3　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1306156141/
死後の世界について真剣に考えてみる 6転生目　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1303502783/
地震で死ねないかと内心期待してる　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1299919603/
【人跡未踏】秘境駅で死のう！2駅目【行旅死亡人】　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1301684087/
死にたい　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1285432163/

も理由が不明
恣意的削除してない？

ネタスレなのかそうでないかの基準は100%保証出来るものじゃないでしょ。
それに依頼は出してない。基準にひっかりそうなの集めてきたけど、これも全部じゃないと思う。

後はザックリいくけど、半分前後ニュースネタだから、ニュース系板でやれば？とか、
実名＋誹謗中傷になりやすいからもう止めないか？とか、オカルト板に移動しないか？とか、
時期的に不謹慎じゃね？とか、レスキュー隊員とか警察に迷惑かけそうなものとか、ざっと挙げた。

反論があれば今出せばいいし、特に恣意的にはしてない。この板＝自殺って考えるのも大概だと思うから。
学術的と称するならもっと出てくるけど、管理人裁定があった事だから、外してる。

ただ、硫化水素スレとかは学問系で移動した方が無難だと言いたいけどね。

法規制が入ったら、また基準が変わるでしょ。その前にいくつかでも閉じられれば、とは思った。
雑談で出来る話しじゃないと思って挙げてみた。

メンヘラ同士、同じ悩みや価値観を持ってる者同士の雑談板だから
他の場所が適してるって指摘はほぼ全てのスレに当てはまらないよ

出会いに関してもエロでなくて需要さえあればスレ立ては認められてるわけだし
自殺仲間募集のスレですら管理人から放置の判断が下ってたような

メアドを晒してのレスはもちろん削除対象だけど

それと、実名＋誹謗中傷のレスじゃなくて、なりやすいスレだから削除というのもないよ

とにかく、そういった人たちのコミュニケーションの場を奪う権利は自治にはないからね
勘違いしないでね

メンヘラが死んだらニュース板なのか?メンヘル板なのか?
メンサロ板なのか?オカルト板まで引っ張り出すのか?
お前の主観で判断するなよ

お前は管理人でも運営でもないと何度いったら理解するんだよ
一部の削除人の意見も運営からしたら部外者だから削除理由にならないんだよ
お前はいつもメンサロの自治の範囲を超えてんだよ

>>418
＞ネタスレなのかそうでないかの基準は100%保証出来るものじゃないでしょ。
メンサロで五年以上も継続している上に各種GLにひっかっかた事の無いスレでも
100％保証できないとか言われたらどのスレも削除対象にできるんじゃないですかい？
それを「恣意的」と客観的にはいうのですよ。

基準変わったら運営が削除していくでしょ。
なんで変わるかどうかもわからないifの基準で削除しようとするの？
貴方が運営だったり管理人、法律ではないのですよ。


あと、ここはメンヘル板（「心と身体」カテゴリ）じゃなくて
メンヘルサロン（「カテゴリ雑談」カテゴリ）です。
＞雑談で出来る話しじゃないと思って
みたいな勝手な思い込みなんかで住民の場を奪わないでください。

みなさんの仰る通り、斉藤さんはちょっと自治の範囲を超えていると
何度も申し上げましたが、解ってはいただけないのでしょうかね・・・。

出来ましたらこちらにはコテハンで書かれることをお願いしたいです。
>>416にあげたスレは、スレ削除対象でもないと巡回していて思うのですが。

自治で意見を纏めて下さった方が居て、これから話し合うという時です。
何故みなさんが反発なさるのか、そこを考えて下さい。
貴方の思いとは別な所で、自治の議論をしたいと思う人が多いのはなぜか。

あれ？

もう話し合いを別で始めているのかと思って出したけど、まだだったんだ。
こりゃ失礼しました。意見を集めている時には黙ってたんだけど。
今回の件については、話し合いが行われた後にと思ってた次第でして。

レスは後程つけるとして、話し合いがまだだったとは。
そしたら始めたら教えて下さい。

そこでレスします。他にもこういうのどうなんだろ？と思うものもあるんで。
乱立と言える数かどうかはともかく、こういうのも派生して出ているって事例があって、
これは削除系なのかどうかも含めて、ここで聞こうと思ってた事もあるし。

それでも話し合いで決着先に付けてからだと持ってるものが他にあるんだ。
紛れてしまう事を懸念してたから黙ってたんだ。
始めるのいつ頃になるかは教えて欲しい。特に乱立の件は板またがるから、早期に話し合いしたい。

こんにちは。纏めへの意見頂く時間とお盆ということもありしばし離れていましたが
動きがあったかなーと思ってきてみました。

何点かあるので纏めてレスしますね。
あとですね、コテとまではいきませんが、誰が誰だか分からないという意見もあったし
纏めを行った者としては、判別効かない状態だと自治に参加される方にとって不都合
あるかもしれないので、仮にでも名前つけときます。纏めた時のIDをとってｇｂ６とします。

>>414
スレ立ての件ご報告ありがとうございます。
そちらのスレでの活動において、運営等との話しが起き、メンサロに関することがあればその時は
またご報告頂ければと

以下纏めてで申し訳ないけど
どのようなスレがメンサロで必要・不必要かを話しをする為にも、自治は必要と思います。
（削除・板移動を決定するためじゃないですよ。あくまでもメンサロとしてそれはいるの？っていう視点から）
そこをまずご理解ください。斎藤さんが出されたスレについては、ご本人のお考えがあってのことでしょう。
それについて、運営じゃないから、却下。削除人じゃないんだから、却下。と言えるのは、運営と削除人だけです。
『おまえは運営じゃないからできねーよ』っていうのも運営の方じゃなければ言っちゃいけない。

自治の場で話しあって、運営に判断をゆだねる。が正式な流れでしょうかね。
あくまでも、自治の場としての意見交換にしたいなーと想います。みなさんご協力お願いしますね。

それを踏まえてというか、個人的意見も含め
ネタスレだからいいだろう（>>417）と言うのも分かりますけど、ネタが行き過ぎてる部分があるなら、そこは直さないと
っていうことで。『【そのネタってどうなの？】という意見があった』とぐらいに思って頂ければどうでしょうかね
そしてそのネタの基準については、まだ議論の途中なんですよね。纏めについても他の方のご意見があまりない状態
で、このあとの進め方どうしましょーって思っているぐらいなんですから。
そういう意味でいえば、基準に引っ掛かりそうだから意見を出す（>>418）のも時期尚早なのかもしれませんね。
ましてや、何度も話しあいの中で出てる、警察や法の部分においては、メンサロ独自の考えはできないよってとこに
触れてるんでね。

メンサロはあくまでも、メンヘラさん達のコミュの場ですから、いろんな話しがあっても当然ですけどもなんでもアリな訳では
ないので、そこはいろいろ意見があってもいいかなと思います。コミュニケーションの場を奪う権利は自治にはない（>>419）
けれども、コミュの場だからこそ、誰かがこの板にあるスレ、レスで傷つく事があってはいけない。その為の自治だと俺は思います。
その為の規制や、方針を決める為に意見はしますよ。自治で『許可』を与えるのじゃなくて、『それはダメだよ』のとこだけは
出来ればいいかなと思いますね。なにが(・∀・)ｲｲ!!って想うのかは住人さん同士の判断ですから、そこは自治が口出しはしちゃ
いけないんでしょうね（>>421）

で、意見を出してからスレを全部みてきましたが、俺個人の判断ではスレッド削除することはないかな
っていうとこですね。ちょっとどうかなーって思えるレスもあったけど、それはレス削除依頼で対応できるかな
スレッドそのものを消すまでには至らないかもと思いますよ。

というか、改めて『自殺』にかんするスレが多いって分かったね。死を考えることはメンヘラさんにとっては
とても重要なことっていうのがこれでも分かるので、慎重に議論しないとね。

これは自治スレで言うべき事だと判断したけど、現在スレ保持数709。
この内パート化で1000到達でスレ立て待ちがあったと思う。
●もってなくて立ってないみたいだけど、●で立てる＝持ってない人は必要で問題の無いスレでも立たない
という状況をみた事もある。もう少し割合的に自殺系の統廃合は行ってもいいかと。
数字で言えば、挙げたのも分かってもらえないかな。もう一度言えば、メンサロ＝自殺じゃないから。

複数板にまたがる件も、じっと待ってても仕方ないので、言わせて貰います。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1279961660/　←ここが発症元
　↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1279961660/772　メンサロを含む10板へのスレ乱立

この実行者はマルチポストも最低で2パターンをRockされてる、規制案件でもあるけど。
この対応も、この板としてスレ削除は出しています。但しこの板ともう１つ位で、後は議論が雑談として続いてる
みたいなので放置しましたが、原因を作ったのはこの板のスレです。関係ないではなく、乱立を減らす方向で
前向きな話し合いの方法は無いですかね？

>>428
問題を整理しましょうか

１）自殺系スレが多すぎて、他のスレが立てれない状態だから、自殺系スレは数を減らす
２）メンサロのあるスレがきっかけで、他板にもまたがるマルチポスト発生

でいいかな？

２）に関して言えば、マルチポストはそもそもGLで削除対象になるから削除依頼でいいでしょうね
自治で議論する必要はないかと思います

１）のとこについては、一概に『自殺』で括るには難しいかもしれないなー
自殺したい理由や原因、想っているだけか、実行したいのか
多様な状況があるものを括っていくのは難しいと思うなー　まるっきり野放しで自殺関連だけでメンサロが埋まる
ってこともまあ、ないとは思うけども・・・・

自殺関係スレが少なくなることで予測される問題点を住人視点で考えてみたいですね。
その上で、少なくなっても問題が小さいのであれば、検討してみてもいいかも

>>428
＞パート化で1000到達でスレ立て待ちがあったと思う。
＞●もってなくて立ってないみたいだけど、●で立てる＝持ってない人は必要で問題の無いスレでも立たない
＞という状況をみた事もある。

自殺系スレが多すぎて、他のスレが立てれないんじゃなくて（>>429）
スレ立て規制が厳しすぎるからそういうことが起こるんじゃ
誰でも立てられないから需要が少ないスレの淘汰と多いスレ立ての循環がうまくいってない
規制が厳しすぎて板が腐ってる状態

>>430
俺だってそうは思うよー　現存するスレが多いから必要なスレ立てができない
ってのは？な部分。>>428の意見を分かりやすく書いたらこういうことですか？ってこと
だから整理と書いたのさｗ

需要が少ないスレは淘汰されていくのは普通の流れだね。
スレ立ての機会が多いというのは、それだけレス多い、人が多い。つまりスレ立て出来る人もいる筈でね。
規制が厳しいせいでスレが立てれない人が多いというのは分からなくもないけども、その板にもスレ立て依頼所はあるので
そこで回ることもあるかな。

スレチになるかも知れませんがここに質問書かせて下さい。
私のプロバイダーは回線切るとID変わってしまうので
トリ付けます。
ここの板ではないのですが死にたいと書いたら死ね言われました。
殺してほしいと依頼もしてしまいました。
メンサロではないので謝罪はしましたが。
やはりメアド晒しや殺してくれ依頼は反省してます。
これはどこに相談書けばいいのでしょうか？

あと病気のせいもあるんでしょうけど…
自分の好きな人が叩かれていてそこのスレの
荒らしみたくなってしまって。
一応謝罪書きましたが。
どうしたらいいのか？どこに書けばいいですか？

>>430-431
とすると、どっちにするかという話しかな？
1.スレ保持数の幅を広げる（設定変更）
2.過疎スレに用は無い（広義でいえば、スレ保持数を少なく設定変更を試みる）

これで自殺系とそうじゃないスレの差が出るなら、2.を試したい所。
確かにスレ立て代行は、●持っている人だと関係無く立てられるけど、淘汰も早いかも。

一応、個人的には2.を支持。保守荒らしを水遁・報告出来るだろうし。

>>432-433
悪戯投稿として、スレ削除依頼。IP出るから、依頼した事をURLコピペして伝えてみれば？
削除整理　http://qb5.2ch.net/saku/

でもこういう事は、初心者の質問　http://toki.2ch.net/qa/　こっちで聞いて欲しい。
以後はその板で質問出来るスレを探して下さい。こちらではありません。

>>435
はい親切にありがとうございました。
初心者の質問板に行きます。
スレチ申し訳ございませんでした。

>>432
>>433
状況は分かりましたけれど、どこに相談すれば、どこに書けばいいか？
ってことですけど、何を相談しなにを書くんだろ？

反省して、謝罪をされたのですよね？
反省をしていて、謝意もあります　というのを書きたいということですか？

>>434
現在のメンサロの最大保持数っていくつなのか厳密には知らないんだけども。すみません。
そのうえで話しますが、過疎スレで、アゲで書いてないスレは、どんどん落ちていきますよね
要するに需要がないってことですね。どうしても残しておきたいのであれば、アゲ保守できますし。

自殺系のスレが多いと問題にすることと、新たな（他の住人にとって必要）スレが立たないこと
を問題とするのは、関係性がないように思えるんですよね。

なんか、前からの流れでいえば、自殺系スレは住人にとって多数ある必要はない　ってことでしょ？
スレ保持の数を調整したところで、問題としている、自殺系スレの割合？が減る事にはならないと思うけどなー

>>437
2chでアクキンになってしまうかな？と思ったんです。
ここでの死にたいスレでは死にたいと書くと
煽る人いますよね。早く死んで下さいと
ですので他板で殺して下さいと書いてしまってメアドまで
晒してしまったんです。
はい
>反省をしていて、謝意もあります　というのを書きたいということですか？
その通りです。
あとマターリスレのURLも沢山貼ってしまい通報されたようなので
どこにそれを書いたらいいのか？
分らなかったんです。
メンヘラだから言い訳みたいに思われてしまったようなので
どうしたらいいのか？
荒らしているつもりはなかったんです。
教えてちゃんで申し訳ないです。

>>432>>433に誘導されて来ますた
ここが荒らしの巣？
自治スレ名乗って他所のスレ荒らしを扇動してんの？

>>439
なるほど。
メアドは削除されます。それはアク禁にはあまり関係しません。
URLコピぺについては、規制議論に持ち込まれ、規制対象と判断されればアク禁になります。
ですので、アク禁の可能性は０ではないですが、高くはないかな。該当スレで謝罪したのですし。

まあ、アク禁になったらなったで諦めてくださいね。反省していると規制議論板でアピールしても
アク禁が回避されることにはならないので。
俺個人の意見で言えば、謝罪したのであればあとはじっとしててください。運営にそういうアピールするのは
かえって逆効果になりますのでね。

>>440
どういう経緯でそのような話しになってるのか知りませんが、扇動なんてしてませんよ
ID:WrjWR77bさんは、荒らしたことへの謝罪方法などをお聞きにこられただけです。

誤解ないように一応断っておきますねー

他板で起きた問題をメンサロ自治がどうこうすることは基本ないので、ここで聞いた意見を
他板の方に『メンサロ自治スレでこう言われた』と主張してもあまり意味ないのですよｗ

俺個人の意見として。ってのはおｋですけどね。そこは誤解ないように。
他の板の問題はここでは議論しませんから。

>>439
「＊＊＊＊＊＊」はまずい。完全に犯罪予告扱いの投稿。アク禁じゃなくて、刑事事件。
通報されるか相手が警察に被害届出したら詰む。

なるほど、これじゃ荒れる訳だ。

>>440
レス削除で済むかと思ったけど、事情があったみたいですね。
扇動はしてないんで。

>>438
嫌な事を言うかも知れないけど、ある為にそこで保護出来る事もある訳で。
一長一短という面もあります。圧倒的に保護出来てない方が多いけど。

取り合えず、1件事例で挙げておきます。少し時間かけて考えたいというなら、参考にして下さい。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1307611010/278

>>445
＞ある為にそこで保護出来る事もある訳で。
『自殺系のスレがあるから、そこに書かれた内容で保護もできる』ということでいいのかな？

その例についてはどう理解したらいいのかな？
福井県警に通報した結果保護できたんであれば、それは良いことだと思います。
それはそれですよ。前からいってることで警察関係については、一旦メンサロ自治では議論はしないので。

話しを戻すとして。メンサロに自殺スレが多いので統廃合しよう　という意見については
俺は反対ではないです。もともと同じような趣旨のスレは建てる前に確認しましょうってルールがあるしね。
ただし、そこを『自殺』のこと話してるんだから趣旨が一緒だ。とするのは結構難しい。>>429の通りです

思うにね、どんな系統の話しであっても意見が合う人と話しをしたいって人は思うじゃないかなと。
だったらね、自殺の話しでも変な意味でいえば活発に話しをされているスレに集まるものじゃないかなって。
要は自然に統廃合されていくんじゃないかなって思うとこもあるんですよね。
でも、逆に死っていう極めて個人的なことだからこそ、自分の考えを通していきたいのもあるのではないかと。たぶん・・
だから、すごく細分化もしていくし意見が合う人同士でしか話しをしなくなって別スレどんどん建つんだろうと思います。
普通のスレであればスレ主がいてある程度仕切っていくんだろうけど、自殺系のスレはそうでもないんだろうなと思う
んですよ。ある意味全員がスレ主になりたいだろうしね。だって自分の死について話してるんだし・・・

結構センシティブな問題だと思うんですよね。自殺系スレ減らしていくには、その住人さんになぜ死にたいの？
って訊いて行かなきゃ判断出来ないこともでてくるかもなんですよね。俺個人ではそれはしたいくないなーなんて思う訳で・・・

>>447
保守している所を挙げるのは結構骨が折れる・・・
そういうスレもあるから、そういうのだけ出せば納得されるかどうか。
注意した事はあるんだけど、荒らし行為だと分かっていない。
前者より後者でなんとかしてきているんだけど、一向に広まらない。
過疎板だけしかいないと、保守＝荒らし行為って理解がなされていない。
とりあえずこれは譲れないけど、出せと言われると、余力無いです。
自殺系に関わらず、ですが。
こうやって書く事で、少しでも保守＝荒らし行為として周知されればそれでもいいです。

あからさまにGL違反なスレ、レスを削除依頼して
「その他」はあまり乱用しない形で粛々と今までどおりの
削除依頼でよろしいのでは？

ちょっと最近の自治行為は度を越してる人がいるような気がするのですが

オフ板は各板一つ告知スレがＯＫだが、告知に対しての質疑応答位かまわないだろう
告知のアドレス張り注意喚起もされていた。
その理屈だとコミュニティーを趣旨としたサロン内での愚痴スレ
今何してる系の雑談をしないスレは禁止
ＡＡスレはＡＡ系の板へ
雑談でなく議論してる自治スレも禁止

そんな行為まで発展しそう。

>>450
719 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 01:46:36.83 ID:LWrlnORu0
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027659596/70
> 70 名前：削除彩虹 ★[sage] 投稿日：02/11/21(木) 16:30 ID:???
> >>68
> 削除忍さんにお聞きしたところ
> 「オフ会の告知目的で板に１つならＯＫ」とのことでした。
> 但し、「オフ自体の話はオフ板で」ということで。
> 日程や場所、参加者等の具体的な話し合いはオフ板にスレを立ててお願いします。
>
> 当該依頼スレは新スレに移行してますので、削除せずそのまま残し。
> 新スレではオフ会の告知と、それに関する会話だけにしていただくよう
> お願いいたします。


せっかくオフ板があるんだから、オフ板活用しなさいってことだな

それをいうならオフ告知スレにそのコピペを張る行為も
告知スレの趣旨と違うだろ？
議論はいいから雑談しようよ
ここは雑談カテなんだから

>>452
どこどこでなになにオフします→告知
その後はオフ板に移動

これが運営の見解と理解してますが
無視したい理由がちょっと分らない

昔ディズニーランドに行きたいスレがあって
そのスレないでオフの話にまで発展したんだ
その後告知スレに告知された。
ディズニーランド行きたいスレは違反と思って
削除依頼したが削除されなかった。

で、オフ告知内のでアドレス張った告知と思うなら削除依頼すればいい
そうすれば無駄な議論はなくなるし雑カテの趣旨と違う議論も減るだろ

>>448
アゲ保守してるスレをあげてくれと言ってる訳じゃないので結構ですよ。納得させる為でもないので。
>>438で書いたアゲ保守してれば落ちることはないのは【板の仕様】です。良いか悪いかは別として。
そこを、アゲ保守は荒らし行為です。とするのはどうなんだろ？って思うよ。言ってる意味はすごく分かりますが・・
ルールに明確に書いてあったっけ？それにアゲ保守かただの書き込みかなんてのは判断できないし。
なんというか、暗黙の了解的なとこなんではないかな？板によっては、ただのアゲ保守だけやってると叩かれたりするし
住人さんからめっちゃ文句言われることもあるけど、ここはそうじゃないしなーそれを徹底させるのは難しいしと思う。

徹底的にやるんだったらローカルルールとかに【アゲ保守は荒らし行為です】ってないと無理なんじゃないかな？
とか思いますが・・・

と、いうかですね、俺の話しの主題はアゲ保守が荒らしかどうかでなくて、アゲ保守しないといけないような
スレって過疎スレでしょ？その過疎スレはほっときゃ落ちるだろうし、過疎スレならば問題も起こりにくいので？
ってことなんです。
更にいえば、そういう過疎スレのせいで新たに必要なスレが立たないことってちょくちょくあり得るのかな？って

調べてみたら、メンサロのスレの最大保持数は730らしいです。上限に達したら、板圧縮が行われてスレ数が減ります。
つまりは過疎スレ（下の方にあるスレ）は消えていく仕組み。条件的にいえば、自殺系であろうと他スレであろうと同じな訳です。

纏めるとですね、　【自殺系スレの数が多いので減らしましょう】と【アゲ保守は荒らし行為としましょう】は別問題であって
それにこの２つの問題は、自治としても決定ではないことですね。簡単にいうと、>>434はこの２つを纏めて言っていて
『自殺系のスレを減らす為に、板のスレ保持数を調整しよう。そうしたらアゲ保守しているスレは荒らし行為として規制できる』
ってことになります。これは、もともとの議論の自殺系スレについては減らしていく方がいいのでは、という提案からは逸脱してる
と言わざるを得ないんですよ。俺からすればちょっと先走り過ぎってなんじゃ？ってことです。
自殺系スレは荒らし行為があるんだよ　的な流れにしちゃうのはちょっと違うよなーって思うよ。

>>454
ざっと見て定期オフ板にメンタル関係はこれだけあるし
需要があったら立てたらいいと思うの
削除されなかったから今もいいでしょっていう事を言いたいの？意味が分らない

続・広島メンヘルオフ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1256772091/
【ヒキ・メンヘル】高齢オフ7【友達0または少ない】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1279687686/
＊茨城県メンヘルさんオフ Part3＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1246440308/
女性限定メンヘル友達作りのオフ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1203983099/
奈良メンヘルオフ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1208482983/
【愛知】　愛知でメンヘルオフ　【めんへら】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1223961069/
メンヘル、ADHD、アスペルガーのバイク乗りのオフ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1272936281/
千葉メンタルオフ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1211440392/
【OFF】関東メンタルヘルスオフ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1267241231/
【福岡】福岡メンタルオフPart5【仲良く】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1300259969/
【信州】長野メンタルオフ【ずく出して】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1298094888/

オフの話しが出たので、オフ板にスレを立てました。
それを告知する為に告知スレに立てたスレのURL貼りました。

それ以降は、オフに関わる話しは、オフ板に立てたスレで話しをしましょう

ってことでしょ？
それがなぜ、愚痴スレや、AA、議論は雑談じゃないから自治スレもダメってことになるんですかね？
理解ができない・・・

>>450
こんな感じのオフがあるとレスして、URLでオフ板で詳細書けば問題無いんじゃないの？
どのスレのどの投稿が怪しいか判別出来ない程自殺スレや投稿が多い方が問題。
心中仲間募集は未だ止まないし。問題が発生している時は、安全な方法を取ってほしい。
ぶっちゃけ、この板のメルアド投稿はその可能性があると考えて、全部警察に通報してる。
疑いが晴れない以上、諦めて下さい。

>>453
>これが運営の見解と理解してますが
でなく、それはあなたの見解でしょ。
ちょっと頭硬いんじゃないのか？柔軟性がない

で、なんですぐageるの？
何か決定事項や住人全員に報告したいときだけageればすむじゃん
常にageてたらそのうち「あーまた自治厨の議論だ」って事で誰も
自治スレに興味なくなって見なくなる。

その結果メンヘルはがちがちの設定になって使いにくくなった
●持ちしか気軽に利用できなくなった

なんで君たちは議論はするけど削除依頼しないの？
削除依頼してるなら後は運営の判断にまかせればいいじゃん

というか、告知に関する質疑応答したら、自治から文句言われたぞ！
って言ってるんですかね？

少なくても俺は削除依頼してないし、文句をいいにも行ってないんですけど
自治だからといって、違反行為と指摘する人を全部観てる・管理してる訳じゃないんですが

なにをどのようにされて、異議があるのか分かりやすく書いてもらえるといいんですけどね

なら、もう警察の判断まってればいいじゃん
疑いが晴れないって、オフスレにアド張っただけで警察がなぜ動くの？
そんな事で警察動いたらミクシーなんって今頃消えてる

>>456
あ、730なんだ。
700未満だと思ってた。これは失礼。

>>457
有難う。参考にします。

>>460
運営に確認しに行ったURLもう一度投下しましょうか？
自治はあげ進行が推奨だと思うんだけど
なんでそこまで自分ルールなのか意味が分らないですよ

ダメだ、こいつら雑談スレにむいてない
議論みたいな目的のある道具的会話しかできない
親和的会話がむりなんだ、

とにかくどっかに通報してそれで終わりにしましょう。
自治行為の嵐レスの貼り付け連投となりかねませんよ

>>460
横で申し訳ないけれども、興味がない人は見なくていいんですよ

興味がないから、見なくなったとガチガチの設定になって使いにくくなったのには関係性はないですよ
ガチガチが嫌なら、興味無くす前に、意見を言えばいいんですしね。

元々メアド晒しについての削除人さんの見解も貼っておこう

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1087798258/
運営 [削除議論]　“【ｶﾃｺﾞﾘ雑談】 mental：メンヘルサロン［削除議論］”

126 名前：何となく感想を述べてみるだけ＠削除遠雷 ★[sage] 投稿日：05/02/26(土) 17:09:49 ID:???0
過去に管理人さんから個人的にもらったお返事なんですが、、、

メル友やメッセに関して
・2chは出会い系ではないのでメル友募集とかはぽい(゜゜ )ノ⌒゜していい
自殺関連の騒動が起きたときに
・自殺関連は乱立でない限りとりあえず放置

つ事で私メル友メッセ募集をゴミ箱に突っ込んだことがございます。はい。

今板を覗いたら心中募集が乱立してるのでどっかにまとめてくんないかなーとか思ったりしました。
自殺宣言は前に相互薄れを見たような気がするんですが私の記憶違いかな？
誘導して自治の範囲で何とかしてくれたらいーなーとか思ったり。

サロンとメンヘルの区別が付いて無さそうなスレがいっぱいあるナーとか思ったり。

で、焚き火チャットについてはスレ上でのチャット状態回避のためと言う説明を
メンヘル板の人から受けたので、隔離スレと判断して
そこでチャット状態始めない限りは見て見ぬふりしよーかなーとか思ったりして。。
説明通りに機能しなくなったらアレですが、、、、

あくまでも私の知ってる範囲から出てきた感想、、、ですけどね。。はい。
そんな感じです。。

>>462
それだけ、この板で自殺予告して保護されてる人が居るというのも事実。
板特性から、おきえる事。自分でオフの募集するにしても、この板にメルアドは載せない。
URLの宣言だけで足りない理由が、逆にほしい。
何の為のオフ板の存在があるのか、他の板とは違う事情を考慮されたし。

昨日も1人自殺前に保護してるから、このスレで自分は死ぬ気ないから関係ないとは言い切れない問題なんだよ。

運営板での質疑応答
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1294391954/

715 自分：迷ったら名乗らない[] 投稿日：2011/08/08(月) 13:42:22.58 ID:cdxrTmBN0 [1/2]
正義から移動して参りました。
オフに関してですが、各板1スレ認められている状態という主張があるようなのですが
そのように変わったのでしょうか？
オフはオフ板でという認識だったのですが。


716 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 13:51:12.88 ID:N8Il8OMu0
その板に関するオフの「告知用スレ」が板に１つあるくらいなら、認めるというより
黙認する程度かな？運営がオフィシャルに認めたという話は知らないなぁ。

無論、板に関するオフであっても、そこはあくまでも告知の場であって、内容等は
オフ板で続きをやるという前提で。

718 返信：迷ったら名乗らない[] 投稿日：2011/08/08(月) 18:10:55.37 ID:2pibg7XK0
>>717
これは記憶にあるオフスレ乱立状態の板の削除依頼に関係したので取得しているスレurl
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1305468023/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1291551579/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1311550571/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1309400172/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1285683808/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1298338042/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1299491684/l50

あくまでも、その板に立っていたスレ限定のコメントですから
オフ板以外でも認められると誤った認識をもたないで下さいね。

>>465
無理に自治に参加されることもありまえんよ。
自治で行ってることが、荒らし行為だと仰るのであれば、どうぞ、削除依頼でも
削除議論板にでもいって、報告されてください。
運営が、それを判断して、沙汰がくだるのであれば、ここの方は全員従うと思いますので。

その運営の回答をどう判断するかは読み手の自由になるでしょ
管理人も当時と変わってるの、だから問題書き込みは全部警察に通報して
これからも通報がんばってください。応援してます。

興味ないならみなくていいって自治スレてみんなで共有して
板の事を決めたりもするんだよ、スルー決め込むわけいかないじゃん

>>470
そうなんですよ、だからお互いみなさんなんでもかんでもこれは
いけないと思ったらぐだぐだしないで報告して終わりにしましょう

オフ告知出来る程に落ち着いた運用を期待するなら、自殺系スレの圧縮という問題もある。
全部この板関係だから、自分は無関係と決め込むことは良くない。
事実、100前後のスレ数で自殺系は占められている。他の板と比較しても高すぎる。
おまけに殺したい相手とか、物騒なスレタイが多すぎる。パートスレと化しているし、
最近は他の類似スレからの飛び入り参加で賑やかだ。
こんな状況で自分だけは平気なんだと思われても、判断材料が無いんだよ。
麻薬売買の投稿だってある。毎日警察に通報入れてる事情も、少しは勘案して欲しい。

>>471
あなた自身が、>>460で書かれてることですけど？

＞で、なんですぐageるの？
＞何か決定事項や住人全員に報告したいときだけageればすむじゃん
＞常にageてたらそのうち「あーまた自治厨の議論だ」って事で誰も
＞自治スレに興味なくなって見なくなる。

みんなで共有する。どんな話しがされているか、知ってもらう。
その為にも常時アゲで話しましょうかとテンプレで明示してますよ。

>>472
>>473

>>474
>>472

>>475
>>472 ×
>>473 ×
>>473
>>472

>>471
読み手の自由と仰ってこちらの解釈にご不満でしたら
あなたも運営に尋ねに行ってはいかがでしょうか？
その方がきっとすっきりなさると思いますよ

管理人が名目上変わっても
現在削除や規制の権限を持ってる★さんたちは
その裁定に基づいて行動していますよ
そのことも確認して来られたらよろしいと思います

>>478
>>472

>>472
報告して終わりでは、結局メンサロ内での対応はしない。全部運営に任せて、自治なんかしないで個人の判断に一任する。
メンサロでは住人同士でメンサロを良くしていこうよっていう話しさえ無意味です。と言う事になりますよ？

住人同士が、自分のいる板のことを気にして、改善しようとする行為が無駄だと仰る方は自治は意味ないんでしょうけど
俺は少なくてもそうじゃありまえんよ。

>>1-1000
>>472

>>480
>>472

次スレテンプレ

472 ：優しい名無しさん：2011/08/16(火) 23:58:52.34 ID:syUOjiAW
>>470
そうなんですよ、だからお互いみなさんなんでもかんでもこれは
いけないと思ったらぐだぐだしないで報告して終わりにしましょう

>>463
はい、俺調べて確定ではないかもしれないけれど、730でした。

広告マルポしたくないからURL出さないけど、どれだけの通報か見て貰った方が話し早いかな。
>>414
この中で、この板に関する通報がどれだけあるか見て欲しい。
犯罪予告も含めて、この板の最近の違法投稿率は、一時期のVIP位ある。

オフスレから抜粋
過去もっとあったけど●ないと見られないだろうから現行スレで

こういう性的出会いの懸念があるからオフはオフ板でと運営が言ってる
２ちゃんは出会い系サイト登録をしていないので
問題になったりして摘発の際には運営が家宅捜索を受けたりするのを防ぐ為
人の掲示板を使わせて貰ってるのだから迷惑かけないようにするのは当たり前

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305293902/

563 名前：血の霧吹き荒ぶ暗い空[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 07:41:23.99 ID:ZaiAzrjC [2/14]
家からほとんど出たことない30男ですー
女の人サシOFFやりませんか？
もちろんヤリ目的ですよ！ヤリ目的で何が悪いんです
男と喋るOFFもOK
愛知のメンヘラOFF参加したーい！
人と喋りたいー

587 名前：優しい名無しさん[****@yahoo.co.jp] 投稿日：2011/08/05(金) 22:11:21.44 ID:mU4Ao5sG
やり目的でおふしようよ
埼玉だよ

みんなで乱交しようよ

精神病院行ってるみんなで
手をつないで
足も絡めて
ついでに舌も、下もいれちゃって

さぁ、さらけ出そう
身もこころもさらけだして、開放しよう

やりたい人はメールくれ
なんでも相談うけるぞ

>>1-1000
>>472

>>485
斎藤さんかな？
ごめんねー何回も言うんだけど、とりあえずさ、ここの自治スレで犯罪・違法という観点で話しを進めるの
一時やめないかい？
どうしても、そっちの話しになると、また話しが戻っちゃうんだよねー

言いたい気持ちは山ほど分かるんだけどさ、話しが進まないことにはどうしようもないでしょ？

>>487
安価荒らしとして報告してもよろしいでしょうか？

>>489
>>472

>>488
今回は、この板での問題として出したんだけど、まずい？相談と言うか苦情があったから。
実態が分かってない人からすれば、「？」と思う部分もあるだろうから、見て貰った方が早いと思っただけ。
みれば、少しは納得して貰えるかと。そういう意図の投稿もダメ？

ただ、最近メルアドのさｋ・・・いや何でも無いです。

オフスレのことで来られたのはスレ観て確認しました。
メアド掲載について、注意されたのですね。

そこを、質疑応答だから問題ないだろうと仰ってる訳か・・・

オフ板でスレ立てのを告知する為だったら、メンサロ内でメアドまで掲載することはないでしょう
という注意ですね。今後幹事さんが注意されれば済むことかな。

>>492
>>472

>>491
意味はね、俺は分かるんだ。ずっと斎藤さんと会話してるからさｗ
でもねー、今はまだ、メンサロ内でメアド貼るのを議論している段階なのよね。
そこの論点は、【出会い系・エロに関する】ってとこになってるの。
違法性、事件性のとこでの論点は、外しましょ。ってしたじゃない。だから言ってる。

今はまだ、事件性のことを例にあげて話す段階じゃないんだよってことなんだ。

>>492
メルアド投稿でISP情報獲得して、ISPに照会かけて個人特定して保護している状況が続いています。
メルアドなくても、自宅から自殺場所に出向く前の保護も事例であります。
自殺現場で保護したケースもあります。
メルアド投稿の危険性は上で述べたとおりです。ですが最近の動向も報告がてらレスしました。

下2行は私は賛成です。
オフ板でスレ立てや、既存のスレで賄えることをここで行うと、今時点では危険性が排除できない数になってます。
自殺が絡む可能性が否定出来ないというのが一貫した姿勢です。
安易にスルーして、後で通報すればよかったと後悔したくないという気持ちは汲んでください。

みなさんここは雑談カテゴリーです
スレッドから抜けるときは挨拶する事を推奨します
それではおちます。

>>494
お互い（オフのメルアド告知側もこちらも）我慢の世界に入ってますね。仕方ないですが。

管理人へのメールって、有効でしたっけ。正義かどこかで「メールなんて読んでない」発言から、
方法が分からず困っています。これは聞くだけは聞いてもいいかな？
そろそろ焦れて来てます。意見募集は期間区切らないのですか？さすがに結構なレス数あるとは思うんですが。

焦れる理由＝1日辺りの自殺者数　関係無いといってしまえばそれまでです。わかっては居るんですが・・・ﾊｧ

>>495
斎藤さんの想いは分かるよ

ただ、ただね、これだけは言わせてくれないかな
今回のオフ絡みのメアド晒しはオフ関連（オフ板推奨のものであり、出会い系とかに繋がる問題として）注意をされているのですよ。
そこを斎藤さんの想いの部分だけで、事件性のものに繋げて話しをさせることはしないでね。斎藤さんの姿勢は姿勢で貫かれていいんですけど
他の方がそれを目的としないで注意されたことにまで、個人の想いを被せないようにしてね。これは俺個人のお願いですが、自治としてもお願いしたい。

>>497
意見募集のとこについては、そろそろ期限切ってもいいとは思ってますよ。
メールはしてみるだけしてみたらどうかな？読んでないかどうかは分かんないし

今現在、それが悪いことだとしても、まかり通っていることは、通例になっちゃう。
そこを変えようとするのは我慢も大事ですよ。人の意志を違う方向へ向けるのは、かなりのことですからね。
粘り強さもいるからさ。一歩一歩いきましょう。

3 名前： 削除彩虹 ★ [sage] 投稿日： 2005/12/25(日) 11:28:54 ID:???0
なーんでこんなスレを立てることになったのか。。

＜今年の春先＞
・メンヘルサロンから自殺仲間募集スレのを消してくれという声があがりました。
・「放置で良い」という管理人裁定が出ました。
・３週間後「板違い」の管理人裁定が出ました。
・相応しい板は「OFF板」ということだったので自殺仲間募集スレの住人さんは
　移動しました。
・さっくり消されました。
・自殺仲間募集スレはまたメンヘルサロンに戻りました。

＜今年の秋＞
・そしてまたメンヘルサロンから板違いで削除依頼が出ました。
・その依頼を見たのが私で「移動させても消されるだけだろうなぁ」と思ったのと
　たまたま見たTVのネット自殺特集で「放置すると管理人が自殺幇助に
　問われるかも」という弁護士がいるのを見て
　その事も添えてひろゆきさんに「このスレの取扱どーしましょ？」と相談しました。
　（途中で話が止まりました）

＜ここ数日＞
・「ひろゆきさん、自殺相手募集どーするですかー？」と再度質問してみました。
・「議論のテーマとしては面白そうなので、運用情報あたりで　
　喧々諤々するのはどうかなぁ、、と。」

つ事でこのスレが立ちました。

5 名前： 削除彩虹 ★ [sage] 投稿日： 2005/12/25(日) 11:30:36 ID:???0
【ひろゆきさんの前スレ意見まとめ】

●管理人のリスクは皆無という前提で自殺募集スレの是非を聞いてみたい。
　 （前スレ194）

●メンヘル板の人の話なども聞いてみたい。（前スレ202）

●下記の条件に当てはまるのなら、2ch内で制限するのもどうかなと思う。
　・法律で制限されているわけでもないこと
　・他に適切な場所もないこと
　・需要があること　 （前スレ202）
　
●死にたい気持ちを書いたら死にたくなくなる人間がいるなら
　 自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
　 メアドを晒して「練炭用意できます」「車あります」だけのスレやレスは
　 ＮＧにしたらいいんじゃないか、という意見がよさげな予感。（前スレ410）
　
●主と従の比率ですかね。吐露のための募集という手段ならOKとか。（前スレ510）

●需要という観点からの議論でいいんじゃないですか。（前スレ728）
　 ［自殺と隣り合わせのメンヘラにとっては、自殺仲間募集スレがあることで
　 いつでも逃げ込めるという心理的効果がある。
　 だから、他の板でなくメンヘル板やメンタルヘルスサロン板に
　 自殺仲間募集スレが立つ意味がある。
　 需要があるので削除されても新しく立つ］
　 ※［ ］内は、ひろゆきさんがレスした（前スレ706）の意見を補足説明として引用。

●前スレ919の意見の以下の部分に同意。（前スレ927）
　 「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
　 吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは
　 自分だけじゃないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を
　 作ればいいのかな？聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。

●（新板設置という意見に対して）板じゃなくてスレッドでいいと思う。（前スレ964）

>>500
>>501
わいがやのスレのログですね。俺はそれを読んでますが、そこでの議論もまだ途中じゃないかな。
ある一定の結論にまでは至っていないと認識しています。

俺個人の意見としても、そこで行われた議論に沿ってる部分もあります。
俺の提案は自殺について語ることはNGとしたい訳でもないです。自殺スレにて気持ちの吐露ができることで
自殺を思いとどまったり、語り合う事で心が少しでも平静な状態になるのであれば、大いに意義があるスレ
であると思いますよ。
今ここで問題としてるとこは、そこに書いてあるように仲間を募集したりする行為に忍法帖システムである種の
牽制かけましょうか　ですからね。そこでの議論の流れに沿ってる思います。
2005年の意見が今でも有効と出来る部分のあるでしょうし、そこから新たに、出会い系サイト規制法も出来た経緯も
あり、再度見直し、意見交換を自治として行っても問題はないと思っています。

ご意見あればお願いします。

＞・その依頼を見たのが私で「移動させても消されるだけだろうなぁ」と思ったのと
＞　たまたま見たTVのネット自殺特集で「放置すると管理人が自殺幇助に
＞　問われるかも」という弁護士がいるのを見て
＞　その事も添えてひろゆきさんに「このスレの取扱どーしましょ？」と相談しました。
＞　（途中で話が止まりました）
＞＜ここ数日＞
＞・「ひろゆきさん、自殺相手募集どーするですかー？」と再度質問してみました。
＞・「議論のテーマとしては面白そうなので、運用情報あたりで　
＞　喧々諤々するのはどうかなぁ、、と。」

これ、意味判らないんだけど。前者はわかるけど後半。
なんで止めないで維持するのかという点と、運用情報板で扱うメリットって何があるの？
ひ（が責任を持って自殺募集するって事でいいの？俺が寝ぼけて意味取り違えているだけかな。

最近の自治活動は議論（自分の意見の発表会）がおおいようですね
昔は自治スレの利用と言えばたまに質疑応答、サバ情報、まれに個人意見って感じでしたよ
板をきれいにするには大変な根気が必要でしたがみなさんすごく冷静だった。
工夫もされてスレ削除依頼にはスレッド名を記入して一目瞭然に依頼されてるか
わかって重複依頼もほとんどなかった、削除されなくても何度も依頼（お願い）して
本当にきれいになった。当時の方いまもいるのかな？

いつのまにかＧＬを身勝手に解釈してマイルールを押し付ける自治活動の人が増えた
というよりは単に議論（意見発表）好きの集まりになってしまいましたね
あまり熱くなって住人に誤解を招かないようにお願いしますね。

懐古厨とおしつけて頂いて構いませんよ

誤解と言うより徐々に選択肢が減ってきているという事。削除の件は、それはいいやり方だと思う。

言わせてもらうけど、マイルールじゃなくて、ひ（が民事でまた責任者として認定されて、色々と面倒な事になりつつある。
この状況下、放置してもいいのかな？という事件がいくつか起きているという事。必然的に予防線は張っておくもの。
押し付けと言うより、利用させて貰っている状況下なのだから、迷惑はかけるなって事を伝えているに過ぎない。

上で言ったけど、２ちゃんねるの為にではなく、人に迷惑をかけない為。
それだけ、前と今では違うという事で、認識を改めて貰いたい。ま、★でも無いから、言うだけ言って後は判断任せますが。
規制議論板他見てれば、その傾向がわかるんじゃないかな。オワコンとして潰したい人に取っては都合の良い状態。
それでいいのかは、住人次第。管理人とはいえ、そこまで管理出来ない事は端からわかっている事。

>>504
ご意見ありがとうございます。昔の自治を知ってる方のようですので、これからもよろしくお願いします。
メンサロに長くいらっしゃる方でしかも冷静に自治を観ておられた方なら、いろいろなご意見お持ちでしょうから
ぜひ参考にさせてください。

ぶっちゃけると俺も議論はあんまりしたいくないんですよー　どうしてもみなさん感情論になってしまう事が多いんだよね
（おまえが言うなって思われちゃうかもですがね）
けどね、勝手に進めちゃって住人さんにいらぬ心配をかけちゃうと心苦しいので、出来る限り問題点つぶしてから運営
に持っていきたいんですよ。感情の部分も考慮した内容にしたいなーと思う訳で。そんな事無理なのかもしれないけども・・・
出来れば、俺や他の方の意見にあなたのご意見頂けると、いろいろ話しが進むと思いますのでよろしくお願いします。

ODスレが問題だからってテンプレを勝手に改変して
既存のスレを妨害するためにスレ立て荒らししてるのって
ここ最近の自治厨？

オフ関連もよくわからない削除依頼だし・・・
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1312648164/523-525

523 名前：必殺名無しさん[] 投稿日：2011/07/05(火) 22:09:20.73 HOST:U011144.ppp.dion.ne.jp
削除対象アドレス：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305293902/

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
出会い系スレ
2chは出会い系では無いのでメル友、メッセ友募集等は板の趣旨と異なります

524 ：必殺名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 00:05:00.05 HOST:p1148-ipbf10tottori.tottori.ocn.ne.jp
>>523
オフスレは各板に一つ程度認めらおります。
そこはメンサロのオフ総合スレですので削除対象外だと思われます。

525 ：必殺名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 13:56:49.70 HOST:94391 cw43.razil.jp (118.7.13.39)
>>524
オフ板に立っているスレへの誘導・告知スレが1つ程度認められていましたが
板での直接募集スレはずっと禁止されています。

いつの間にか認められたと言うのなら運営の方からの解禁ソースをどうぞ。

>>503
俺なりの解釈で　と断ってから

運用情報板で話しをしてたのは、たぶん板移動の話しが元にあるからだと思うよ。
オフ板に移動→オフ板で削除→メンサロに舞い戻った。この経緯からの話であろうと
スレ廃止、削除ということに話しが及んでいないのは、消しても消してもまた建ってしまう。
それはスレ需要があるからだ、という意見もでてるからでしょうね。

それと、ひろゆきさんが自殺相手募集するんでなくて、自殺相手募集スレの問題　どーするですかー？　でしょ

>>507
少なくともテンプレいじってスレ立てして、幇助するつもりは無い。
通報する事はあっても、改変はしない。私の管轄外。
最近の自治厨って言われると、多分俺の事を言っているんだろうけど。本人に聞けば？
ODなんか、予告（法律上のGL）に該当しない以上、メルアド投稿以外は通報しようもない。
厳密に言えば麻薬と同じ扱いの法律の薬品なのか、薬事法で対応する薬品なのかの判別は、住人の方が詳しいでしょ？

>>509
あぁ、やっぱりボケてた。その通りです。面目ない。初めから無いけど。

>>507
自治が荒らし行為してどうするんですかｗ

もし自治に参加されている方であれば、俺からも注意したいですね。
>>508についても、今現在自治に参加されている方かどうか分かりませんけども
もし観ていたら、お話しお聞かせくださいね。

とは別に、削除依頼の内容を観ると、オフの告知の為には各板にはオフスレは認められているが、そこで直接メアド晒したりしての
募集行為はNGにあたる。という理由での依頼ではないかなと思うなー
＞オフスレは各板に一つ程度認めらおります。524さんも525さんもそこは共通認識のようだしね

>>512下段に追加

オフの告知の為のスレで、メアド晒してオフ板以外で募集行為に相当することがある。だからスレッド削除っていう依頼してるんだけど
実際は、メアド晒して告知のみならず、そのスレで募集行為をしている　レス　を削除依頼すれば問題解決ではないかな。
スレ削除はスレッドそのものがＮＧでないと出来ないことだからねー　そういう意味では524さんの意見も正しいかなと思うね。

実際どうなのかな・・・オフスレではオフ板に立てたスレの告知だけで終わってる募集がどれぐらいあるかってことになるけど

元気？

ま、削除依頼を既に出している案件をここであーだこーだ話しても意味はないですよね。
あとは削除人がどうするかだけでしょうし、削除人判断に掛かるとこを勝手に話しするのもまた注意されちゃうからねー

ということで保留案件へ話しは移りまして
>>372-376の纏めへのご意見募集してましたが、今日一杯でとりあえず、締めさせていただきます。
時間をあけ、ご意見募集してみても、賛成意見以外ない状態なので、このまま進めます。
纏めた意見を精査し、運営にもっていけるレベルに落とし込もうと思いますので、よろしくです。

自治名目で説教垂れてる荒らし輸出するのやめて貰えませんかね
こういうのは収容所たるこのスレでちゃんと隔離しとけよ
ID:EFV3QVb3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311527176/609
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311527176/616

>>516
事情は分かりました。
ですが、個人の考えに基づいて意見を書く事については、自治としては一切関与する事ではありませんよ。
もし自治が個人の意見に対し、ある種の強制力を持っていいとするなら、あなたの意見もその対象になりますけど
それでよろしいのかな？　自治はあくまでも板全体のことを考える場です。そこをご理解頂ければ幸いなのですが
いかがでしょうか？

あと、個人への誹謗中傷はメンサロではNGです。ここは荒らしを輸出する場でも収容所でもないので
個人を貶める書込みはご遠慮くださいね。（これは自治としてではなくローカルルールですので）

>>516
もう来てたんだ。
反論は向こうに書いておいたから。
来たなら意見位もっと書いておけばいいのに。

それに「自治から来ました」とは一切書いてないぞ？前からやってる事だし。自治関係無く個人の意思。
自殺系は大抵巡回してるから。IDチェッカー使いすぎるとこうなる。

>>515
1)メンサロ内でのメルアド、電番晒しが多い[出会い系は規制強化の流れ]（>>55）
2)実名での誹謗中傷やマルチポスト、コピペ等への対策（>>55>>63）
実際に削除に該当した書き込みと、その書き込みが「忍者じゃない」にも該当してた数が
本当に多いのか疑問です
検証してからの方がいいでしょう

3)自殺関連スレ（心中相手募集含む）での事件性を懸念される投稿（>>54>>55>>95）
これは1)と重複していませんか？
自殺関連スレや、具体的なメアドを晒していない募集行為等は
法律に違反していないどころか、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを吐き出してすっきりできるということで、容認されていたはずです

4)薬事法違反やOD実況等による、向精神薬の濫用についての問題（>>70>>193>>199>>244）
同じ気持ちの人同士が、、押し込めていたことを吐き出すのが問題なのでしょうか？
濫用に結びつくどころか、気持ちを吐き出して状態が改善することもあります

3)、4)を規制の理由にするのは、この板の大前提であるコミュニケーションを否定しているだけでなく一方的過ぎて無理があります

>>519
水遁データで確認したらわかることとは思うんですけど
忍者の里におけるメンサロを扱ったもので
忍者じゃないというメッセージがでたものを拾って来ました。
お断りしておくと、DAT落ちの関係で全部ではありません。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1313488754/197-198
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1307858270/596
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1307858270/563
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1307858270/540
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1301110107/792
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1304576892/894
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1312963105/71
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1312963105/60

忍者間で現在土遁の可能性を指摘・検討されてるスレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1312163366/9

後は削除人・規制人さんがメンサロの重要削除案件を削除して
継続性があるとおもわれるものにたいして★忍術を行った例
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310300872/916-917
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310300872/593

>>519
電話番号晒しや個人情報晒しがいかに多いかは、こちらでご確認を。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1285075522/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1309435149/

出会いに発展しそうなメアド晒しスレの例をざっと

暇アド　めるメル
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1312293145/
依存相手募集スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308826160/
【捨てｺﾃ OK】暇なので話しませんか？分室16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1303994515/
住所晒して被ったら120円スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305331128/
【関西】雇い雇われメンヘルサロン
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1311661167/

アカウント晒し等２ちゃんを媒介して他で交流するもので、過去削除歴があったりするスレ一覧
（削除されるも立て直される）

メンヘラ専用SNS「メンヘル.COM」 Part23
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309575269/
ヤフチャメンヘル専用掲示板　１３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1303818620/
メンヘルSNSやりませんか？ Part 9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1273206269/
【荒らし】メンタルＦチャット【ヤマネ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1293325393/
メンヘル同士でSｋype（スカイプ）やろうよ part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1313341634/
メンヘル同士でSkype(スカイプ）やろうよ 雑談
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1310024457/
twitter ツイッターやってるメンヘラ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1275549527/

>>522
削除がどのように行われたか・処理されたかの例

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1236421503/338、361

自殺仲間募集に関する当時の運営及び依頼された削除側の認識と対応
募集はNGで、吐き出す気持ちがあるスレは容認されています。

362 名前：削除彩虹 ★[sage] 投稿日：2010/05/04(火) 00:43:03 ID:???0
20番目　死にたい気持ちを吐き出すための募集スレと見なして放置。

*********************************************************
【わいわい】自殺仲間募集スレについて【がやがや】
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1134642533/）

【わいわい】自殺仲間募集スレについて Part２【がやがや】
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1135477655/5）

5 ：削除彩虹 ★ ：sage ：2005/12/25(日) 11:30:36 ID:???0
【ひろゆきさんの前スレ意見まとめ】

●死にたい気持ちを書いたら死にたくなくなる人間がいるなら
　 自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
　 メアドを晒して「練炭用意できます」「車あります」だけのスレやレスは
　 ＮＧにしたらいいんじゃないか、という意見がよさげな予感。（前スレ410）

●主と従の比率ですかね。吐露のための募集という手段ならOKとか。（前スレ510）

●需要という観点からの議論でいいんじゃないですか。（前スレ728）
　 ［自殺と隣り合わせのメンヘラにとっては、自殺仲間募集スレがあることで
　 いつでも逃げ込めるという心理的効果がある。
　 だから、他の板でなくメンヘル板やメンタルヘルスサロン板に
　 自殺仲間募集スレが立つ意味がある。
　 需要があるので削除されても新しく立つ］
　 ※［ ］内は、ひろゆきさんがレスした（前スレ706）の意見を補足説明として引用。

●前スレ919の意見の以下の部分に同意。（前スレ927）
　 「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
　 吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは
　 自分だけじゃないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を
　 作ればいいのかな？聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。
*********************************************************

※忍者の里と忍者の現状

過去は●持ちが誰でも自由に忍術が使えていましたが
現在は私怨・乱発を防ぐ為に、FOX氏が改良をしました。

●を持っていなくても忍者に登録してもらうと、誰でも忍者になれます。
（精査は勿論されますし、現在の厳しい掟に反した内容を信条にすると登録して貰えません）
階層・親子システムで忍者は相互監視をし、不当な水遁・土遁を行った者は
破門され、忍術が使えないようになります。

>>520-521
コピペもスクリプト及びそれに準ずる荒らしと呼べるほどではないし、
荒らし報告されてるわけでもない
他のものも削除されてる様子はない
どの変が問題、大量に荒れているのでしょうか？
頭に血が昇ってあなたにとって荒らしや、問題のあるレスやスレに見えているだけではないですか？

>>522
忍者じゃないことと関係がないどころか、
削除人様がしっかりと対応されているようで

>>520-525
出会いによる晒しと他の目的の晒し、
他人のメアドや電番晒しは区別してくださいね

何か過剰反応されているようで

>>526
＞コピペもスクリプト及びそれに準ずる荒らしと呼べるほどではない

水遁されたもので広告マルチはこちらに報告されておりますよね。
広告宣伝マルチは、宣伝板以外では荒らし行為というのはご存じで仰っていますか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1312105614/

何を問題としてるかは、板・スレ巡回をしていて思ったことです。
削除人さんが対応して下さってるようでと仰いますが、それも依頼ありきのことですし
整理板の方に至っては削除が追いつかない現状です。整理板でご覧になって来て下さい。
その位削除対象レスが多いのに、注意したりLRを意識したりするレスは殆ど見受けられない。

板の性質上仕方のないことかもしれませんが、住人の意識が削除・規制対象を確認したりはあまりないですよね。
もしくは削除されたスレであっても立て直せばいいというのは考えなければいけないところではないですか？

出会いによる晒しと他人の晒しを区別してなかったら、要請板から投稿は出来ませんよ。
過去に削除対象だったスレを貼ることが、何の過剰反応でしょうか。

>>517
>>516のような、いわゆる余計なおせっかい（GLより）な内容を住民に押し付ける
そのような人が自治スレで幅をきかせている情況というのは
自治スレが板住民から見放されたり、自治スレそのものの信用性に関わると危惧します。

自治スレがノイジー・マイノリティ（声高な少数派）と住民に思われてしまっては
板全体を考えて改善することは困難になってしまいます。

>>527
報告された中で広告・宣伝らしきものはROCK規制もされているようで、
問題視するほど荒れているようには思えませんが
また、現状で問題があれば★から何か言ってくると思うので

それと、削除依頼された量、削除された量ではなくて
実際に削除に該当する、もしくは削除された書き込みと、その書き込みが「忍者じゃない」にも該当する量が本当に多いのかが今は重要なわけです
摩り替えないでください

削除依頼されたメアドや電番晒しの中で
意図的に削除されていないものや、スルーされているものがありますが
それについて削除人の判断と何か違った認識をお持ちという理解でいいですか？

あ、削除人の判断とは例えばこういうことです（この例では183の依頼は削除されていない）
183 ◆tKOkt1j4TBi8 [sage] 2011/07/31(日) 01:49:07.65 HOST:EATcf-620p137.ppp15.odn.ne.jp ID:
削除対象アドレス：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308826160/44
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
2chは出会い系では無いので板の趣旨と異なります

184 さくじょーやッ！ ★ [sage] 2011/07/31(日) 10:30:58.97 ID:???0
ここまで見ましたッ！

削除が追いついていないというより、意図的にスルーしているように見えますが

>>529
＞問題視するほど荒れているようには思えませんが

Rock案件が多いというのはそのスレを抽出してみたら分ることでしょう。
Rockされるということはマルチなりの宣伝荒らしなので
そのスレで処理されたことが、問題無しになる意味が分りかねます。

削除依頼の量が多いというのは削除人に負担をかけているわけです。
規制の方でも同様です。Rock案件など無い方が良いですからね。

＞実際に削除に該当する、もしくは削除された書き込みと
削除に該当するかどうかは、住人もしくは案内人なりの判断で行う依頼なわけですが。

それとですね、ひとつ大きな勘違いをなさってますが
水遁は規制の領域なんですね。削除の領域ではないんです。
これから削除側との話し合いで摺り合わせが行われるであろうという状況です。
ですから「忍者じゃない」は削除対象というよりは規制対象というのが正しいのです。
お疑いなら忍者の里もしくは運営にてご確認を。

>>530
削除人さんによって判断が違うのは当たり前だと思います。
削除はボランティアなので消す義務はありません。
残す権利も勿論あるということですから。

消されてないからいいでしょう？というのは如何なものかと思います。

忍者の里に来られる削除人さんの出会いに関する見解貼っておきますね。
削除人は機械ではないので、そこに色々含まれるということです。
夜勤さん＝FOX氏です。

187 Michael Sakuson ★ sage 2011/08/01(月) 06:54:22.80 ID:???0
・出会い系スレへの水遁について
　出会い系に関しては今のところ警察から何か言われたことはない（開示請求等が来たことがない：もし開示請求が来たら規制情報板に記載される）。
　ので【水遁】に関しては行ってもよいと思うが、範囲には十分気を付ける（拡大解釈とか斜めの解釈でやらない）
※今後開示請求などが来た場合はその時にまた考える。考えた末に水遁禁止になる可能性あり？

出会い系の水遁に関してはおれさまが良いと思えばやっていいんじゃね？みたいな感じだった。
そのうえで書いてみると、

夜勤さんがばんばんやれって言っているし、エロは2ちゃんねるにはいらねーから、って西村とかいう人も言っている。
オフ板でも出会い系は死ねよって扱いになっている。さらに言うとおれさまはエロ下品死ねの人。

の理由で「明確な性的出会い系レスへの水遁」はバンバンやれば良いと思いました。
※あんまりやりすぎたり斜め方向にやったりするとおれさまが怒られちゃうから頼むよ。

>>519で意見を頂いてるようで、その点についていくつか検証というか、実際に書かれてるレス
削除依頼されているもの、水遁されたものが出されているという流れかな？


まずは、>>519のご意見に対してですが
3)自殺関連スレ（心中相手募集含む）での事件性を懸念される投稿（>>54>>55>>95）
については、纏めとして、一旦は自治としても保留としてます。また、１）とは重複しません。
あくまでも、メアド晒しや、実名で誹謗中傷とは事象が違います。

あなたの問題にしてるとこをあげてみます。【３）は上記の理由から除外】
�@本当に多いのか、検証してみる
�A気持ちを吐き出すためにスレを利用していて、状態が改善することもある

でよろしいですか？

>>526
あなたが問題とみてないから、対応を考えなくていいとか、過剰反応であるとか
言っても意味ないんじゃないですかね？

俺は問題だなと感じてますよ。どこがどう問題ではないかっていうとこを明らかにされてくださいね

>>531-533
ええ、その忍法帖規制を強制導入しようという理由の根拠である
忍者じゃない荒らしが本当に多いのか、に疑問を呈しているわけです

根拠として挙げられたレス（出会い）が削除されていない
つまり性的出会い系レスではないわけですよね？
そういったものを理由に荒らしが多いと言われても
ということです

出会い系に関して、スレッド削除で削除人さんの判断が前スレで行われてるものを貼ります。
出会いでメールアドレスを晒すということ、メル友募集が公に認知されてると考えること
これらは「削除されてないから」は理由にならないと思います。
今は特に削除人さんがお忙しい。削除人さんの負担を減らすためにも
自治で問題として取り上げることは意味があると考えます。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1236421503/

363 名前：削除彩虹 ★[sage] 投稿日：2010/05/04(火) 01:04:20 ID:???0
>>339
1番目　ゴミ箱へ送られていました。
2番目　出会い系と判断しゴミ箱へ。
3番目　1000overにつき放置。
4番目　メンタルヘルス板の板違い。停止。
5番目　削除。
6番目　削除されていました。
7番目　dat落ち。
8番目　停止。
9番目　dat落ち。
10番目　　〃
11番目　「書き殴って愚痴をこぼす」と、「書き殴ってスッキリ発散する」とでは
　　　　　　それぞれスレッドの趣旨が違うと思います。スルー。　
12番目　dat落ち。
13番目　誘導先は「今、この瞬間に死にたい人」。
　　　　　　当該スレは「希死念慮が継続している人」と、各々趣旨が異なるかと。スルー。
14番目　dat落ち。
15番目　停止。
16番目　>>345の理由で処理。
17番目　当該スレは誘導先と違って細かいスレ内ルールがありますので
　　　　　　住み分けできるのでは。保留。
18番目　避難所ということで様子見。
19番目　停止。
20番目　住み分けできるか様子見。

ある問題では、実際に削除依頼がでてる

それに対して削除するのは削除人の判断です。それについては異論を唱えると
運営に対し文句をいうことにもつながっちゃうのでどうなのかな？

【これは削除された、これは削除されていない】
この論点で話しをしたら、削除人の考えとかに言及しないといけないでしょ。それは問題を進める側も
問題じゃないする側もやっちゃいけないでしょー　だってどっちも削除人じゃないんだし

ここで議論してるのは、削除依頼をしてるっていう事実でだけです。削除依頼をするような【問題と思う】スレやレスが
ありますよ。ってことです。実際に削除されていないから、なんら問題がないとか言える訳がないでしょ

>>535
今までの水遁されたデータならば、こちらでご覧いただければいいかな

http://suiton.geo.jp/mental/

この中でどれだけ実行されて、どれだけ【忍者ではない】とあるか観れば分かりますよ。
問題はね、忍者ではない　の件数が多いか少ないかではなく、忍者ではない　とされ、対策しなければ
いけない問題に、対策を打てない状況である　ってことですね。そこよく考えてみるよいいでしょ

>>528
幅を利かせてるなんてのは俺は一切思ってませんが
住人さんから、自治として話してる点が、見放しに相当し、信用が失われるかどうかはあなたの判断で
語れるもんではありませんよね？

自治ってそもそもがマイノリティーみたいなもんです。大抵の板では自治厨として揶揄され嫌われる存在ですよｗ
それでも、板全体の為に改善したいなーと意見を持ってる方がこられるとこですから。

逆にあなたのように、自治に対し『住人のことを考えてもっと対応しろ』と言ってこられる方が多い方がいいんですよ
なので、これからもあなたの居るスレ以外にも同様なことがあれば、どんどん言ってきてくださいね。そのたびに検討
しましょうね。

ID:3E5HcIcj さん>>533であげたものにご回答いただけますかー？

＞あなたの問題にしてるとこをあげてみます。【３）は上記の理由から除外】
＞�@本当に多いのか、検証してみる
＞�A気持ちを吐き出すためにスレを利用していて、状態が改善することもある

でよろしいですか？

ID:3E5HcIcjさんいらっしゃらない様なので読みとれたものだけに回答させて頂きますね

１）および２）については、件数の量の部分ではなくて、１件でもあったらダメって言わないといけないよね　って観点で
話しをしてきてるってとこに注目。
メアド・電番晒しはいけないんだよってのは２ch全体の流れと思ってます。それに異論があるなら、どうぞ挙げてくださいね。
あくまでも、『こんぐらいの件数だったら目くじらたてることなんかないよね』は個人的裁量です。それは一住人が判断していいもの
じゃないので、ここで問題としてあげて運営に判断してもらいます。

＞3)、4)を規制の理由にするのは、この板の大前提であるコミュニケーションを否定しているだけでなく一方的過ぎて無理があります
>>519で主張されているものですが、3)は除外として、4)の部分です
＞同じ気持ちの人同士が、、押し込めていたことを吐き出すのが問題なのでしょうか？
＞濫用に結びつくどころか、気持ちを吐き出して状態が改善することもあります

☆☆☆マイスリーでラリラリPart24☆☆☆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1309533547/
このようなスレのことを問題として挙げています。眺めてみてくださいね
あなの言うように、気持ちの吐露の場あり、吐き出すことで心の状態が改善することもあるよね
それについては、問題ともしないし、どんどんやってちょうだいよって感じ。

だがね、気持ちの吐露をするために、ODをして、ラリラリする　のが果たして認められるものですか？
ODはどんな理由があろうと、『向精神薬の濫用』です。濫用は控えるべきだといってるだけですよ。
なぜそれが気持ちの吐露ができなくなるから一方的だと言われるのか分かりません。

ODしてラリラリすることが気持ちの吐露になる　って言うのでしょうか？　それならば
あなたの仰る、＞濫用に結びつくどころか、気持ちを吐き出して状態が改善することもあります　にはならないでしょ
気持ちを吐き出すためにODが必要だから、濫用することは認めろ　とは絶対にならないと思いますが、どうでしょうか？

さらに言えば、問題だなと思ってる点はマイスリー等は睡眠導入剤ですよね、眠るための薬ですよね？
なぜラリラリする為に飲むの？

本来の薬の用途、処方量とは別に、明確に、ラリラリする　為に使用し、濫用するのはどう考えてもだめでしょ
寝る為にマイスリー使ってる人が、それが原因で処方されなくなったらどうすんの？そんなの知らないって？
オレの、私の責任じゃないよっていう人ばかりが集まってラリラリしてるスレなんですか？
そういうことあっちゃいけないでしょー　コミュの場だと主張されるなら、他の方のことももう少し考えたってよくね？

>>541-542
現実世界では「向精神薬の濫用」は自粛・規制されるべき
しかしここは掲示板。架空世界。

このスレが現実世界で乱用を認めろと主張してるわけではないでしょ
＞それが原因で処方されなくなったらどうすんの？
その前提がおかしくないですか？

>>543
掲示板は架空の世界なので、現実で起こるべき、自粛も規制も必要ないと？
あなたがそういう考えなのはよく分かりました

では、あなたのその書込みも架空のものなので考慮しません。

>>544
？？？
現実で起こることは自粛・規制されるべきと申し上げてますが？

リタリンの時に各社報道で
匿名掲示板（ボカシあり）で濫用・取引があったと報道されたのは記憶に新しいですね。
実際「マイスリーだれか下さい」とか、マイスリースレに限らず
板内で薬を譲ってほしいという書き込みは良く見ますね。

現実に起きてるODなり濫用をスレで実況・報告することが
まったく架空だというのは、はっきり言ってお話にならない。

>>545

現実で起こることは自粛・規制されるべきと申し上げてますが？

良く分かります。自粛も規制もして当然ですよね。ご意見ありがとうございます。

＞寝る為にマイスリー使ってる人が、それが原因で処方されなくなったらどうすんの？
それは２ｃｈ関係ないでしょ
リタリン規制されたのも別に２ｃｈのせいではなかった
息子が乱用してるのに気づけないほど放置していた親が、
自分の監督責任を棚上げにして厚生省に文句を言って
マスゴミがそれにのっかっただけ

>>546
処方薬の売買・譲渡は法律違反
それで対応すべきでしょ

なんですぐスレ削除になるか不明
また薬関連は薬・違法板の分野

>>548
リタリンの問題が2chのせいではなかったとするのはあなたの感想ですかね？
それはそれでいいでしょうね。反対意見もないですよ。
ですが、これからはどうでしょうねー　絶対ないなんてわかんないし

>>549
＞また薬関連は薬・違法板の分野
分かりました。では、薬・違法板へ移ってもらいましょうね

よけいなおせっかいはGLの項目でも書いてるでしょ

貴方らの主張こそGL違反であり、自分で勝手に掲示板つくって運営すれば？

ご意見の纏め

・現実で起こることは自粛・規制されるべき
・薬関連は薬・違法板の分野

>>550
＞ですが、これからはどうでしょうねー　絶対ないなんてわかんないし
余計なおせっかいです（GLより）

嫌なら運営に申し立てるか２ｃｈ以外へどうぞ

>>551
GL違反かどうかは運営が判断しますよー
運営から自治としてやってることがGL違反でそっこく辞めてくださいと言われたらちゃんと
辞めますから。

>>553
ですから、運営に申し立てをするために、自治スレで話ししてるんじゃないですかｗ

>>549
削除すべきだと、一言も申し上げてはおりませんので悪しからず。
健全に処方通りの薬の使い方をしてるメンヘラから見たら
ラリ目的はまさにあなたが言ったように薬違法板向けであることに気が付いて下さいな。

公に公開してあるネットで濫用の実態を克明に書き続けたら
その後どうなるかなんて保証はまったくありませんよね。誰が見ているか。誰が問題とするか。

>>552
？

現実で起こることは現実で規制されたり検挙されたり自粛が望ましい
違法な薬関連は薬・違法板の範囲ですが、メンサロで扱ってはいけないという事もいえないのでは？

>>552に追加ですかね

・現実で起こることは自粛・規制されるべき
・薬関連は薬・違法板の分野
・嫌なら運営に申し立てすべき

>>558
薬関連じゃなくて、乱用目的の薬の使用関連がいいのでは？
普通に処方通りの人の「薬」と混同されてしまいます。

はぁ、もう勝手にすればいいんちゃう

私ら旧自治厨は用無しってことやね・・・

>>557
こちらは違法であるとは言ってませんけど？
濫用は避けてね　って言ってるだけですんで。

メンサロ内では避ける方がいいと思いますので、運営にお伺いしますと言ってるだけにすぎません。

>>559
この方のご意見を纏めただけですよー

>>560
勝手になんかしないからここで議論してるんですけどねー
>>558で纏めたあなたのご意見は間違ってますか？

前からODスレなんて荒れるのが普通だっただろｗ
真面目に病気治したいやつらなんぞあそこにはおらんよ
真面目に治療したいメンヘラにはめーわくでしかないなんてしょっちゅういわれてたことだｗ

隔離スレだからどこに行って貰おうがかまわんよｗ
荒らす気にもならんあんなところｗ

>>563
メンヘラに迷惑かどうかは、ODしてる人もメンヘラでしょうしそこは自治では主体にしませんが・・・

ただ、ODすること自体は、どう考えても、現在のローカルルール『著しく不謹慎・不道徳』にあたるんではないかな？
と思うんですよねー　こういう観点ではあなたはどう思われますか？

>>565訂正ですね失礼

ODすること自体　　　　　　　　　　　　　×
ODしてラリラリすることを目的にする　○

です

>>565
規制はいったらめーわくじゃんｗ
不謹慎というか不道徳だなｗそれ以外のなんだというんだってかんじｗ

>>567
分かりました。ご意見ありがとうございます。

>>560
こいつら議論してる議論してるって言いながら
結局自分達の思い通りにしたいだけだから
最終的にローカルルール申請する段階で
GLを逸脱、拡大解釈したルールだって横槍入れて潰すしかないよ
それをさせない為にここで議論してる振りしてる訳だからｗ
削除依頼がスルーされてるとこ見ても
削除人はこいつらのおせっかいっぷりは判ってるっぽいから安心だが

>>569
お節介だと判ってる削除人とはだれのことですか？
削除依頼をスルーしている削除人とは誰ですか？

よろしければ教えてくださいね。その方のご意見直接聞いて判断の材料にできるなら
それは良い事だと思えます。よろしくお願いします。

もうそういうのいいからｗ
さっさと運営の判断仰いで決着付けたほうが
手っ取り早くていいと思うんだけど？

>>571
ほんとそうですよねー何回も俺は言ってるんですけど、運営の判断でしか物事決まらないんですから
そんなに過剰に反対される必要もないんですよねー
俺や他の方が言ってる事がお節介で余計なお世話ならば、反対するまでもなく運営が却下しますしね

横やり入れて潰すとか、削除人は判ってるとか、関係ないですもんねー　全ては運営の判断ですもんね。
ご意見ありがとうございます。あのような意見をいちいち相手する必要はなく、運営に出す意見を纏めますね。

>あのような意見をいちいち相手する必要はなく、運営に出す意見を纏めますね
自分達に都合の良い意見だけを恣意的に”纏め”ますってゲロっちゃってますけど大丈夫ですか？ｗ
いや最初からそのつもりなのはバレバレでしたけどもｗ

>>573
そんな事言ってませんよー
さっさと運営に判断おいで決着つけるために、横やり入れて潰すからー　なんてのを相手にしないと
言ってるんですが？

なにか反対意見があるのであれば、潰すとか言わずに、そのまま論理的な意見でどうぞ　ってことでね

＞あのような意見をいちいち相手する必要はなく、運営に出す意見を纏めますね。

はぁ、自治スレ内の意見を黙殺ですか
独善行為で意見を纏めて提出したいなら自治スレ通さずに運営に直接言えば？
自治スレ荒らさないでいただきたい

つかねー　自分達に都合のいい意見だけを纏めるって言われますが、
逆にいえば、自分達に都合がわるいから、こっちの意見を潰すってことですかね？

そんなの議論でもないでしょｗ　都合が悪いなら、どのように都合が悪いのは分かるように仰ってくれれば
ちゃんと考慮しますよー　

>>575
またID変えたんですか？ころころ変わられると纏めるのに大変なんですけどｗ

574にも576にも書きましたよ、反対意見があるなら、どうぞ書いてくださいね。
ちゃんと意見に纏めますから。
出来る限り、感情的な意見ではなく、分かりやすく書いて頂ければ助かります。

>>574 >>576
その論法1ヶ月繰り返してるけどまったく進展無いよね？
もう手の内もバレバレだし正直コントみたいになってるだろこれｗ
自信有るなら運営に凸って来いって

>>578
進展ないのは仕方ないですよー　いろんな意見ありますからね
慎重にことを運ぼうとしてるだけですよー

纏めにはちゃんと反対されてる方の意見もいれてますよね？
読みました？コントだと思われるならそれでいいんですよ。
真面目に意見言われる方のものは大事にしたいだけですからね

>>577
＞またID変えたんですか？ころころ変わられると纏めるのに大変なんですけどｗ
・・・・・・

貴方らの行動、削除整理の乱発で削除が停滞して
正常な板運営が出来てないって意識ありますか？

>>580
こちらの勘違いのようですね失礼

俺は削除依頼を乱発した覚えはないですけど？
削除依頼が停滞してるのが、メンサロからの削除依頼の乱発と言われるのかな？
それは削除人からの正式見解なのでしょうか？そうなのであれば自治としても
対策取らないといけないですね。削除依頼出す前に、自治で検討して依頼事項とするかどうか
話しあいできればいいのかな

>>579
いくら慎重になったところで
極一部（というかスレ見る限り2人？）のおせっかいを
住人の総意に見せ掛けるような多数派工作には無理が有り過ぎるんだってば
ここで議論してるふりしたり特定の削除人を吊るして外堀埋めようとしてるのはわかるが
GL上無理なもんは無理だっての

まあ、個人の考えで削除依頼されるものについては、自治で強制的にやめてくださいね
とは言えない部分もあるんですけどねー

削除依頼出す人＝この自治スレで意見言ってる人　と前提で話しをされても困る部分ですし。

>>582
別に多数工作するつもりはないですよｗ
特定の削除人の話しはあなたがしてるのでは？俺からは一切だしてませんけどね

GL上で無理と判断するのは運営ですしねーそれはあなたも仰ってることでね

意見閉め切りは、明日まで伸ばしてもいいので
明確に、『反対意見』としてある方は、書いてくださいね。

ちゃんと纏めに入れますからねー　では俺はこの辺で。

急に大量のレスした、読んだので頭整理するのに時間かかりました
>>537-541
削除の方針、忍者のルールからメアド・電番晒しというのは性的出会い系レスに関してとわかりますよね？
＞実際に削除されていないから、なんら問題がない
削除人の判断から荒らしと捕らえられていないことはわかりますよね？
削除人の削除しない判断を問題だと捉えますか？

つまり、
>メアド・電番晒しはいけないんだよ
これは明らかにエロ目的の電番、メアド晒しレスに関してで
例えば相談目的のメアド晒しなどは荒らしに該当しないです

>１件でもあったらダメって言わないといけないよね
荒らしが１件でもあったら規制強化というのは潔癖すぎで
板として感化できないほどになったら規制強化したらいいし
それまでは専用ブラウザなどのNG機能で事足りるでしょう
おせっかいがしたいのなら別ですが、問題があれば★から何か言ってくるでしょうし

エロや犯罪目的の書き込みは忍者のルールからも荒らしとされていて
それ以外の電番、メアド晒し、犯罪に繋がる可能性のある書き込みは荒らしとはされていません
犯罪に繋がるというのは一方的な意見でむしろ状態が改善することもあるから
>>540でいいですよ

>>586
メアド晒しに関しては、性的出会いではなくても削除対象になったものを
貼ったはずなんですが、スルーなのでしょうか。

>>467

色々あって時間遅くなったらレス多いなぁ。

警察との連携取ってる１個人から言えば、メルアド全て怪しい。一律削除に賛成。
オフだけ、オフ内容が決まった後はオフ板で募集や情報交換の為のメルアド投稿はいいかと。
場所柄、どれが怪しいか怪しくないか判らないし、過去の事件が事実あった。
これだけで充分自治としての考えで運営に伺いを立てるなんて動きはあって然るべき。
とても自分じゃ出来ない事をやろうとしてくれている。結果が出る前に言いたい事があればちゃんと言えよ。

そして捜査実態だけど、メルアドから何人も身元特定して保護したりしているんだが。
ラリラリは証明しようが無い点、処方時に確認が必要になる等、弊害が現実起こりえる重大な出来事。
厚労省は事が成せば規制する事も厭わないですよ。
警察に先手打たれたくないとか、今じゃ割と知られているゴタゴタがあるんで。

通院先でも既に連絡が入ってたのか、在庫の確認をさせてくれという話があった。
俺には無かった（処方元は別なので）けど、他の患者は確認されて、割とタンス預金宜しく薬を溜め込んでる
自殺予備軍が見つかったという事例もある。少しはあちこちに迷惑かけている部分も認めろ。

自治が占領されたとか言うなら、自分達で身の潔白を証明してみろ。

お前らのそういう考え方自体おかしいんだよ。「自分達は問題無い」と思ってる部分あるだろ。
そこを問題だと認識しない以上、平行線辿るだけ。そんな話に意味は無い。外に目を向けろ。

メンヘルのオフって言うだけで、どれだけ精神力使うか判らんだろ。そういうのを隠しつつ、普通より楽しいオフを
開けるようにと努力するのに、どれだけ気を使って居るか想像出来たか？自ら「こういう風にこういうのは大丈夫そう」
と言える為にも開こうとして意見集めてる。俺自身、板の住人との接点はネット以外に無い。話を聞けば
判る点もあるだろう。そう思っていくつか行動はしてる。良くも悪くも。

都合の悪い事に目を潰れないのかと言って、勝手に自治ごっこしてろだの、それが本来の自治なのか？
言葉の意味から考え直せ。勿論この投稿は俺個人の意見。自治というか、統治的なイメージを指してるみたいだが、
外が見えない以上、言っても暖簾に腕押し。お前らの行動が、自らの首を絞めてるって事、少しは理解しろ、
と言いたいだけ。特に硫化スレは悪いけど要重点巡回先。無論個人的にだが、警察と消防絡めてる。問題にするよ。

嫌だったらまずキリユを差し出せ。ヤツは事実上のテロ予告者又は国家反逆罪にすら抵触しそうな物騒な事言ったよな？
スレ住人にとって神扱いだっけか。そいつを警察に出頭させて、関連情報の削除を住人側から求めろ。

出来ないなら、今後も巡回を続けて何かしらでも少しでも足止めさせる。これは俺個人の考えだ。
ROMってでもレスしようが何だろうが、俺は妨害する。お互い覚悟決めろ。判ったな？

晒し者にする。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305293902/760
760 ：優しい名無しさん ：2011/08/18(木) 23:28:59.49 ID:rbXkmXEc
埼玉メンヘルオフをｵﾁして画像ここにアップするわ
特に女の顔みてみたいしお前等もメンヘラーのヤリマン女の顔みてみたいやろ？
オフ板でスネークやオチ何回もしてる一眼望遠持って行きます。
場所と時間を書いてる監事馬鹿だね
埼玉ってオチ対策してないのか？
よくメンサロの顔評価スレにアップしてあるのはオフ参加の女の子や！
障害者手帳持ってる奴の顔アップするで〜

こういうヤツが居る以上、オフは出来ない。
俺は　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1305293902/765-766　と、resした通り。

この板にオフスレは無理。メルアドなんて晒したら心中仲間募集と考え通報。何も間違っては居ない模様だ。
これ、同じ板の住人としてどうよ？だから問題提議したんだから、反対するならそれを超える話を持ってこい。
もう、いい加減にしろ、懐古厨さんよー？　こういうアホが居たら対応するしか無いだろう？管理人次第運営次第だが、
事実出会い系とか、それを越えてる話で違法性が高い。何処まで自分勝手なんだよ。いい加減にしろよ。

あー、そうかそうか
>>586の訂正
問題ない、レス削除も追いついていないというより、
削除人にスルーされているにもかかわらず、スレが常に削除依頼されてるからレス削除がスルーされているのか
スレ削除荒らしがいなくなったら機能するんじゃないのかな？
あと、忍法帖のルールではエロ目的の電番、メアド晒しレス・スレが対象で
それ以外は忍者の勝手な判断で水遁するそうで、しなければならないものでもないそうです
まずはスレ削除荒らしがどうにかならないと
過剰に反応して規制強化していく必要は無いと思いますけどね
自治としては強引に規制強化するよりも、相談に乗ってあげたり、アドバイスして解決していきたいところです
それで問題が生じるかどうかは★が何か言ってくるのを待つしかないでしょう
おせっかいは禁物なので

依存相手募集スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308826160/165-187
これみて、出会い系じゃないと言い切れるか？
運営はそれは前から注意していたはず。これの何処が健全な交流なんだよ。
現実面で出会い系サイトになるだろ。無論該当するresは通報をこれから入れる。

新自治スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1313507400/
糞スレ立てた馬鹿誰だ？　何が「新」だ。いい加減にしろ。
議論も出来ないのに乱立させるな。

もう議論してもムダでしょ。アホな事ばかり。
意見持って言った方がいい。荒れるだけ。
出会い厨が大量に沸いて出てきてる。削除も遅延してる。
情報多くて何から訴え出ればいいのか分からない。

余り猶予無いと思うぞ。ソースなんてないけど。

すいません。前にこちらに質問書かせてもらったものです。
自分でサイバー警察に連絡してスレを見てもらい
それで住所と氏名と生年月日を聞かれました。
地元警察に相談も行きました。
2chは死ね煽る人がいるのは仕方ないけどメアド晒しは
辞めて病院の医師に相談と言う形をとって下さいと
言われました。でこの板ではないのですがメンサロの常連なので
ここに書かせてもらいました。
解答してくれた方どうもありがとうございました。
このスレ貼って謝罪してきます。

おはようございます。いろいろご意見頂いてますね。お返事しましょか

>>586
削除人の判断にあれこれ言うと運営側に文句言うとるのと同じになるからやめましょってさんざん
ここ出てる話しですんでねー削除人の判断云々で自治としては決めないことにしましたよん。
反対してる方から何度も言われたことなんでね、勝手に削除人や運営側の人の行動みてこうだ！って決めつけて
って言うのやめましたよ。それに、あなたの言うてることって単に未処理のものじゃないん？それに対し、削除人が
削除不可って言うた！って理論みたいだけど、ちゃんと確認とれてる言質があるならそれ出してね。
そしたら、勝手に言うてるなんて言わんからね。お願いしますねー

相談目的のメアド晒しもあかんと思うよー？　つか、どれがエロ目的で、どれが相談目的て明確に分けれるっけ？
誰しもが明確に判断できるという基準をあなた持ってるなら書いてね。それみて議論しましょ。それなら誰にとっても
分かりやすいでしょうし、そういう判断基準造るのだって自治としては有効だからね。お願いしますねー

1件あってもダメ言うのは行き過ぎたかな。それならそれは無しでいいですよ。
単に件数の多い少ないじゃないよって言いたいだけだからね。板として感化できない状態にあると思うから規制強化する
って意見でいいですよ。つか、荒らしは一件でも100件でも荒らしは荒らしけどねｗ

犯罪に繋がるからダメいうのは、纏め３）で一旦なしよ　にしてるよー　読んでね
なので、犯罪に繋がると思われるもの以外でも、忍法帖システム対応しましょって話しね。１・２・４のとこね
さらに言えば、状態が改善すると言ってるけど、ODで状態が改善なんてないっしょ
単にラリラリして良い気分になってるだけじゃん？それって改善なん？違うでしょー　って意見ですよ。

>>590
削除人がスルーしてるかどうかは、上に書いた通りですー　こちらで勝手に判断はできませんので
実際に削除人が削除不可ですとか言うたものがあったら出してくださいね。

他の方が出した実際の履歴観ると、削除されたものを中にはあるようだけどねー
誰がそう言ってるのか俺には分からんかったので、あなたがそれを観てるんだったら書いてね。お願いしますー

んで、スレ削除依頼する荒らしだっけ？そんな荒らしいるんだねー　荒らしってことはスレ削除依頼そのものが
不適切で荒らし行為だっていうことなんだよね？運営とかがそういうてるのかな？上にも書いたけどそれだったら
メンサロ自治としても対策とらないといけないから、どっかで（削除の問題だったら規制議論とか、削除議論のとこかな？）
その議論をされてるスレとかあれば出してください。ちゃんと観て対策練らないとだめだよね。

相談にのって、アドバイスして問題解決したい。俺もそう思うよ！！全くその通りだね。
あなた、いいアドバイス持ってそうですねー　ぜひご意見として聞きたいです。纏めの１−４全てに対しいいアドバイス
があれば、出して出してー　参考にしたいです。お願いしますねー

>>593
おはようございます。
ご自分でいろいろ解決するために動いたんですねー　お疲れ様でした。
警察に関することまでは、自治としては動けないんですけども、メアド晒しはやぱり
やめといた方がいいよねー

んでね、この前も書いたけどもさ、他の板の問題にはメンサロ自治は無力なのよ
なので、謝罪する為にこの自治スレ貼ってもあまり意味はなかなーと思うんだけどさ
謝罪する為なら、ご自分の言葉だけで、ごめんなさい。って言えばそれでいいと俺は思うよ

最後に、余計なお世話かもだけど、病気の部分とかいろいろあるでしょう。ご自愛くださいね。ではではー

>>588
>>589
>>591
>>592
えーと、纏めてでごめんねｗ　一言だけ

感情的になっちゃーだめ。冷静な判断と公正な基準。これが自治の鉄則ですよー
想いはよーーーーーーーく分かるけど、それがないと自治できましぇん。

>>597
かれだけ流れが急だと、感情的にもなるよ。

>>591の件、心中仲間募集スレの時位の勢いがある。
もう持っていってもいいと思うけど。

心中の可能性も否定出来ないから、削除も通報も間に合わない。
キリがない。
水遁依頼するにしても、単独じゃ相手してくれるかどうか。

今いる新人のキチガイ自治厨は未来の話ばかりだな
将来自殺したら困るとか
将来出会い系になったら困るとか
自分のレスがソースだ規制理由だ自演の削除依頼が出てるとか

お願いするなら直接運営に言えと言ってもここで自演して
住人の総意だ自治で話し合ったなどと語りだす
他のスレでは出会い系に引っかかるような書き込みをする
簡易チェッカーですら書き込みが同一エリアで自演とバレてるのにさ

妄想に付き合わされる住人も削除人も大変だな

自治じゃなく、元々やってた事。何が自演なのかさっぱり訳わからん。
削除依頼は最近のは出てないみたいだけど。

だから今回まとめるって言うから協力しただけ。

メルアドは削除って言われたから一時期使ったけど、出してもムダだって判って今は出してない。
今まで出してた住人も諦めたんだろ。

それ以上は何が言いたいのかさっぱり判らん。勝手に言ってろ。

本当に通報しているかどうかは、これみろ、とまでしか言えない。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1312913748/

毎日本当に通報入れてる。ホットラインセンターじゃないよ。
本日は出会い系なのか心中仲間なのか知らんが、そのいずれかの危険性がある投稿として連判状になる。
それとネトオチ板にしたのは警察から外部のサイトも、と頼まれての事。外部まで扱うならその板以外じゃ無理だから。

ほとんどRock規制に引っかかるから、最近情報は出してないけど。

これまで何の問題もなくやってきたんだから今のままでいいわ

自分が気に食わないスレの中身にまで干渉してくんなよって話
もうその時点で自治じゃないだろ
そのスレ住人が荒れてると思わなければ問題ない


管　理　し　た　い　だ　け　の　運　営　気　取　り　は　消　え　て　く　れ

いくつかの上で述べた事件があるんだから続けるわい

自分が（ｒｙはどっちがという話し。
違法行為してる時点で自治は超える場合もある。
スレ住人がどう思おうが問題だよ

邪　魔　し　た　い　だ　け　の　荒　ら　し　行　為　は　消　え　ろ

>>587
「ぽいしてもいい」「ゴミ箱に突っ込んだことがございます」と、
このスレの声高な人の主張する
「ポイしなくてはならない」「一律ゴミ箱行き」は相当温度差があるように思うのだが

>>591>>592
「現実面で出会い系サイトにはならない」のは、オフスレの方で議論済

通報するにしても「出会い目的や犯罪絡みなことが誰の目にも明白」なものだけで十分
ただでさえこの板は病的に疑い深い人間ばかりなんだから・・

>>594
未処理でも何でもいいけど、少なくとも削除の中の人は、緊急性を持った対応は
必要と考えていないってことだよね。

明確に分けれないから全て禁止・・か。自治の人の思考にはついていけないなぁ・・
分ける基準を策定するのは規制する側の責任事項。必要があるなら規制内容を運営
が考えて、住人はそれに黙って従えばればよろしい。
このスレの数人（二人？三人？）が決めるよりずっとすっきり。

>>602
管理したいだけっていうか片方（ID:kWxTkZZq）の奴は
明確に自分の気に入らないスレは適当な理由付けて荒らします
って宣言しちゃってるから何言っても無駄だと思うよ
実際各スレじゃただの荒らしだと思われて無視されてるし
忍法帖導入したらまっさきにこいつが水遁される気がするわｗ

>>604
オフスレで議論済みなんて、オフ板で募集をかけて実行なら別に異論無いけど。
オフオチスレ立てするなんて話まで出てるみたいだけど？

>>605
自治から来ていると言われたら反論した。それだけの事。
水遁される理由なんて無いよ。里ちゃんと見てる？議論している投稿に水遁はしない。
実際に似たケースを持ってった事あるけど、全部却下された。
それ以来、問題無いと考えてそこそこで収めてる。無駄だよ。

自治活動されてる方にお願いです
（自治活動を装ったスレッド妨害荒らしさんの可能性もありますが）
ガイドラインにあたるスレはＬＲ違反のスレがあった場合
そのスレに注意勧告されますよね。
まれに、そのレスをきっかけにそのスレ内で自治の人と住人で
意見のぶつかり合い（たたき合い）が始まりまります。

もう、スレがぐちゃぐちゃになってしまうんです。

中には、それを目的にしてスレを破壊する激しい自治活動をされてるのかもしれませんが、
自治レスに対して反論があったら、

私の言いたい事は以上です。話や意見があれば自治スレでお願いします。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1294786056/
他の住人の迷惑になりますので失礼します。

こんな感じでのレスを張って以後話ははこちらの自治スレでやって頂けると
たすかるのですが…

お願いに参ったしだいです。

>>607
元々自治って自覚無しで個人の意思でやってても、自治〜って言わないとダメなの？
意見合うから最近ここに入り浸っているだけ。

前からやってたから、全然意識してないんだけど。
ここに来たのも最近。破壊する程なら、余程元から違法性高いの判っててやってるんでしょ。
その程度の認識しかないけど、これはお願いとして見なきゃいけないの？

あと、どっかのスレで「通報しました」を繰り返してる馬鹿いるけど、あれはコピペ連投で水遁＆報告しちゃっていいよ。
全く無関係だから。同じく歌詞コピペかな？あれもサクッと処理していいよ。

>>608
平穏に流れているスレを破壊するのは「自治好き」な人でしょ。
あなたは自治活動という自覚無いというが、
他人の書き込みを無自覚にコントロールしたがって色々書き込みしてきたのであれば
余計にたちが悪いのでは

法に触れているわけでも、社会的な問題が現に生じているわけでもなく、
運営に明示的に削除対象とされているわけでなくても、
自分が個人的に気に入らない、考え方が合わないというだけでスレの流れをグチャグチャにしていく。
「通報しました」厨もあなたも同類だよ。

お願いじゃないね。諦めの呟き。よそでやれ・・（どうせ辞めないだろうけど）と。

>>609
ほとんど警察案件だけど。
後はグレーゾーン。元から平穏じゃない事は確か。管理人裁定事項を元にしている場合もある。
辞める辞めないの問題じゃない。

指摘通りやめるつもりは無い。

>>610
管理人権限で削除したならそれは従うさ
でも自治好きの人はグレーゾーンについて好き勝手に拡大解釈してばかりだからな
運営にも黙殺されてる案件多いでしょ。良いとも悪いとも言ってもらえず放置されているようなものがさ

刑事案件については「正 義 感 の 強 い 有 志 の 人」が警察に「黙 っ て 通 報 し」、
本当に刑事事件なら警察が「黙　々　と　業 務 と し て 逮　捕」をすればよい。
いちいち個別にスレで警告したり晒したりしなくていいから

もう一度言うが、きちんと機能してるスレを引っかき回しに来ないでくれ
元から平穏じゃないのではなく、あなたのような人が平穏じゃなくしてるんだよ

なかには意思疎通できる方もいるようだけど

やはり、マイルール厨は存在するようだ。
マイルール厨（完全壁　強迫性人格障害　神経症　などの症状によくにており、
自分のルールが絶対でありそれを他人にまで押し付ける。自分の意見は決してまげることはなく、
それが通用しないときには反社会的な破壊行動などに発展することがある。
初めは大きなルール違反、例えば遅刻１時間した人に注意をしてきたがそれが
度をこし、遅刻１分で注意、開始時間にはすでに仕事、授業を受ける準備をしてない
人にまで注意をする。たとえ自分より立場が上の人間からその行為を咎められても、
自分の行動や意見を絶対と信じ、この環境は腐ってると言い放ち去って行く、
その際とことんまでマイルールの押しつけを時には暴力的に行う。
現在医学では精神病より性格上の問題とされていて治療方法は薬物療法を主に行うが
効果は期待できない）

と、いうことで相手にするだけ>>607がむだ。
徹底スルーしか手がない。

ただ、マイルール厨の意見を、スルーしそのままスレの流れを続けると、マイルール厨は
「なんでこいつらは言ってる事がわからんのだ！」と、癇癪を起こし破壊活動を行う
結局、マイルール厨はつねに議論を名目とした、自分の意見を聞いてくれる相手がいないタイプ。

誰かが自治スレにおいて、話し相手（カウンセリング）する事が、ネット内においては
マイルール厨の改善に向かうと思われる。

>>612
>遅刻１分で注意、開始時間にはすでに仕事、授業を受ける準備をしてない
>人にまで注意をする。たとえ自分より立場が上の人間からその行為を咎められても、
>自分の行動や意見を絶対と信じ、この環境は腐ってると言い放ち去って行く、

自分は強迫性障害持ちだけど、それは無いなｗ
むしろ自己を縛る色々なものが多すぎて、ルーズに生きていける人が羨ましいぐらい

強迫性障害と強迫性人格性障害は厳密には違うけど、後者の場合も薬物
によって強迫状態が緩和されれば、それなりにマイルドになるよ。医学的治療が
役をなさないというのは違うと思うわ

まあ根っこの性格特性は共有しているから、マイルール押し通そうとする側の人の思考
回路自体はある程度分かっちゃうんだよね。

細かな字義解釈にこだわり論理的一貫性に執着する、
運営とかの権威の衣を借りようとしたり（虎の衣の狐って奴）、
不安解消のために、人的あるいは環境的な状況を無理にコントロールしようとしたり、
あるいは汚れた現実を真正面からは認めたくない・浄化したい欲求とか・・その他色々。
強迫持ちの人間はみんな持ってるわ

ここに妄想様なものが紛れ込んでくると、「実際に起きた悪い実例」とミックスされてしまってさ、
どこからどこまで、どんなレベルでの対応したらいいもんか自分でも収拾着かなくなってくるんだよ。
周りから「そこまで心配しなくてもいいよ、大丈夫だよ」といくら言われても、心底信用できなくなってしまう。
過剰な防衛的行動を咎められて、で最悪、最後は他人に攻撃的になったり、自分の場合は逆に対人関係を閉じて、
必要最低限しか人と接触しなくなる。

以上、自分の実例から。
ここのマイルール好きの人が「自分と同じ」だと断定はしないけど、まあメンヘルサロン板だしさ。
思う節がもしあれば、議論で倒す・説き伏せる、権力を行使して排除する以外に、コミュニティを上手く
回す方法が他にないか立ち止まって考えてみてよ。

608さんは、話し合う席にはつかないようですよ。
で、困った事に最近入り浸ってる自治スレは荒らされたくない
けど、自分が気に入らないスレッドは自分の好きなようなやり方で
自治活動していくという。

解りやすく言えば「駄々をこねてるわからずやなお子様」のような行動。
まだお子様なら、親や立場の上の人の言う事を聞くけど、
大人のこの様な症状は、歯止めを止める人がいない、
仮に会社で上司に注意されても、この上司はおかしいと言って会社を辞める。

自分は被害者意識なので周りには自分を悲劇のヒロインチックに伝える
周りは同情する、その同情がマイルールは間違ってなと確信につながってしまう。

確信犯：自分が行う事は良心に照らし合わせて正しく、周囲（社会）や政府の命令、
議会の立法こそが間違っていると信じてる
本人は自らの正当性を確信していることがポイントである。

ちなみに、強迫性障害と強迫性人格性障害の大きな違いの一つは
前者は自分が苦労することが多いが、後者は周りが巻き込まれ苦労する。

生徒「でも、結局は自治活動なんだから、良いことなんじゃないんですか？」

先生「一概にすべてが悪いって事ではないけど、板をよくしたり、
　　　利用者の為を思うならスレ立て代行なんかでも貢献できるよね。」

生徒「そっか…そう考えると、本当に自分の気にくわない書き込みに
　　　反応して、叩いてるだけと変わらないみたですね。」

先生「まー、ただ、当人に削除ガイドラインやＬＲに沿ってるという解釈なんですよ」

生徒「でも、その解釈も個人差があって結局、削除依頼して、削除人にゆだねるしかないですよね？」

先生「それが普通の考えなんですけどね…、そろそろ時間なので今日はこれくらいにしましょう。」

生徒「はい、ありがとうございます、なんか自治というより荒らしの授業みたいでしたね。」

>>602
なんの問題もホントにない？なんの問題ないことにしたいんじゃなくて？
問題ないとする理由をあげてくれー　問題ないんだよーだけ言われてもね分からないじゃん
運営が問題としてなくて、放置してるから、今やれてるんだよーって言うなら、運営が放置しますって言った
判断しましたとなるレスを見せてね。

あとさー『勝手に問題にして騒いでるだけ』って結構言われちゃうんだけどさ、そういう言われ方されちゃうなら
こっちは『勝手に問題ないと騒いでるだけ』って思っちゃうですよね？それって水かけ論になるしさー
纏めであげた問題点としたものに、明確に『○○は問題ではない』って示してくれれば話しが進むと思うよ

>>604
緊急性がないかどうかも削除人が判断することだしなー　削除人が『緊急性がありません』ってレスしたなら
それ見せてって何回も言ってるじゃん？削除人や運営の考えを勝手に判断しませんよって。

明確に分けてないなら、全部禁止なんて言ってはないよ。あくまでもメアド晒しはダメなんじゃないの？
っていう意見なだけよ。俺はね。それが間違ってるなら運営側が否定するだろうから、安心してね。
基準を考えるのは、運営、規制する側の責任事項。それは仰る通りだね。それには賛成ですねー
ここで決めようっていうの訂正します。
なので、あなたが言ってる＞例えば相談目的のメアド晒しなどは荒らしに該当しないです
のとこなんかも、運営に判断してもらいましょうーよー
判断してもらう材料として、いまメンサロで起こってる事象をあげて、運営にお伺いをたてますよ　って流れ。
　

>>607
ちょっと言ってる意味を把握しかねるんだけども・・・
要は、自治だ自治だっていって、スレを荒らすのはやめてくれって話しかな？

荒らしかどうかは別にして、そのスレで、そのスレタイ、テンプレと違う話しで進んでいくのは
住人さんにとってみればあまり納得はできないかもしれないねー

今後そういうレスがあったら、自治スレにいって意見してもらうように住人さんとかにも言って貰って
いいと思いますよ。自治っていう観点で問題を話すならここの方がいいもんねー

んっとーさー、『こういう病気のヤツだから相手にするな』て話しをされてる？
それってメンサロで話す内容としていいのかな？って気にもなるんだけどさｗ

あまり病気のことを悪くいうようなことはしないで欲しいなーっていうのが率直な感想だなー
あ、自治とは関係ないって言われちゃうかもだけど、結構大事なことだと思うからさ
病気の人が集まる場で、ある病気の人を貶めるようなことはしない方がいいと思うのでね。

>>615
なかなか面白い掛け合いですねーｗ
解釈には個人差がある。だから、個人差のとこは個人差として重視しないで、運営に判断を任せよう
ってことにしましょうかね。問題ある！問題ない！って結局個人差のとこだろうから、それをここで話しても
それが無くなる事はないんだろうきっとさ。なので、問題あると思う人は運営に粛々と相談していくしかないのかな

>>617
>>516みたいな荒らしを辞めて欲しいのでは？
これといった根拠も無く、スレを荒らしてる状態ですから

あと、人を馬鹿にしているように誤解されるかもしれない
その語尾や口調は失礼ではないかと存じ上げます

>>619
口調や語尾のところ、分かりました。誤解されるのは良しとしないので直しますね。ご指摘ありがとう。

俺個人としては、>>516を荒らしだと認定はできないし、荒らしではないと思います。
>>617で書いた通り、今後はここに書いてくれればみんなで話し合い出来ると思うので、よろしくです。