メジャーの殿堂入り選手 16

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http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1381934736/

関連リンク　
National Baseball Hall of Fame and Museum
http://baseballhall.org/

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メジャーの殿堂入り選手
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1066673298/
メジャーの殿堂入り選手 2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1133366605/
メジャーの殿堂入り選手 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1205511921/
メジャーの殿堂入り選手 4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1255219268/
メジャーの殿堂入り選手 5
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1261414294/
メジャーの殿堂入り選手 6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1269536136/
メジャーの殿堂入り選手 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1293729416/
メジャーの殿堂入り選手 8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1300540892/
メジャーの殿堂入り選手 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1321283546/
メジャーの殿堂入り選手 10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1346083309/
メジャーの殿堂入り選手 11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1357312314/
メジャーの殿堂入り選手 12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1358752584/
メジャーの殿堂入り選手 13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1361607943/
メジャーの殿堂入り選手 14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1374668565/

その他参考リンク

MLB.com:Hall of Fame
http://mlb.mlb.com/mlb/history/mlb_history_halloffame.jsp
BBWAA.com
http://bbwaa.com/hof/
Baseball-Reference.com
http://www.baseball-reference.com/awards/hof.shtml

イボータって、最近なりを潜めてるけど
もう、松井氏の殿堂入りは諦めたんだろうか
先日までスレで暴れてたのに

てすと

選手じゃないけど
アメリカ野球殿堂とプロフットボール殿堂の両方で
殿堂入りを果たした人物がいるらしい

>>4
マッチポンプ乙！

ボー・ジャクソンは怪我しなければ双方の殿堂に選手として入れたかな。
どちらかに専念してれば、特にフットボールの方は相当有力だったと思うけど。

松井オタ、野茂オタは湧いてこなくて結構

>>8
さすがに野球の方は無理だったんじゃないかな？身体能力は高くてそれなりの成績出したけど総合的には粗かったみたいだし
ただNFLでは殿堂入り出来たかもね

NFLやNBAの殿堂に比べてMLBの殿堂入りはハードル高いって聞いた事あるけどそうなん？

俺もあまり詳しくはないけどNFLに、全体的にはそこまで凄くないけど、スーパーボウルで凄まじい活躍したのが決め手になって殿堂入りしたQBがいるとは聞いた事ある
まあNFLは試合数少ないためかスーパーボウルやプロボウルも、殿堂入りの査定に含まれるらしいけどね

他の殿堂は基本的に博物館だけど、アメリカ野球殿堂は神殿だからねぇ

ゴルフの尾崎が
日本のゴルフ殿堂入りを辞退するってニュースみたけど
アメリカ野球の殿堂入りを辞退した人っている？

ディオン・サンダースはフットボールの方の殿堂には入ってるのね

ジム・ソープが将来殿堂入りする可能性はあるんだろうか
もちろん成績だけなら論外だが

マダックスは95%いくかな？
最近の情勢だと85〜90%くらいな感じなんだが。。。

入れない奴は他の候補（例えば野茂）が相応しいと思っているのか。。。

mezya-

適当にランク分け
AA　　得票率100%で初年度殿堂入り
A1.　　得票率90%以上で初年度殿堂入り
A2.　　得票率75〜90%で初年度殿堂入り
B1.　　資格2〜5年で殿堂入り
B2.　　資格6〜15年で殿堂入り
C1.　　11〜15年間得票率5％以上も落選
C2.　　6〜10年間得票率5%以上も落選
C3.　　1〜5年間得票率5%以上も落選
D1.　　得票率1〜5%未満で初年度瞬殺
D2.　　得票率1%未満で初年度瞬殺
E　　　予備審査で落選

ちなみに日本人選手の俺予想
野茂　D2
松井秀　D2
イチロー　3000本到達ならA2、3000本以下ならB1

>>19
C1ランクの中でも、最高得票率が30%以下、50%以下、75%未満でVCの結果がかなり変わると思う

ルース、カッブ,テッドですら100%いかないのにどうやったらいけるんだ〜

とんでもない成績を10年続けて不慮の事故で引退とかでも100とか無理

不謹慎だけど、引退後5年が経ち、得票率95%超えでの殿堂入りが確実視される元選手が
投票の直前にクレメンテのように慈善活動中に死亡すれば100%行くかもしれない
現役中に死亡すると5年後忘れられるし、ゲーリッグやクレメンテのように特例ですぐに投票の対象になっても特例自体に反対する投票者が出てくるので。

偏屈というか凝り固まった思考の記者が居るからなあ 得票率100%ってのは不可能なレベル

そう考えると残り5票まで行ったライアンは最後のチャンスだったのかもな
ライアン時代より記者達が増えてるから、100%の難易度はさらに高くなってるだろうし

でもぶっちゃけ言って、90%超えの選手のなかでステロイドの疑いが最も濃厚なのってライアンだよな

>>16
アメリカ野球殿堂か？
どういう理由で殿堂入り出来るの？
発展貢献者ではないし

殿堂入りすると
やっぱり、球界内でのステータスは上がるの？

あがってるステイタスがより確固たるものになるって感じー

例えば成績は問題なくても薬系で落ちそうなのはステイタスが崩壊って感じやない

www.cbssports.com/mlb/eye-on-baseball/24377387/breaking-down-the-oneanddone-hall-of-fame-candidates

この記者の予想では今年新たに資格を得た19人中
野茂含め12人が瞬殺候補らしい。

ハラデイ引退したけど殿堂入りできるのか
似た成績の二人はどうか

ロイ・ハラデイ
203勝105敗1S　3.38　2749.1回　2117奪三振
サイヤング賞2回　最多勝2回

ジョン・スモルツ
213勝155敗154S　3.33　3473回　3084奪三振
サイヤング賞1回　最多勝2回　最多奪三振2回　最多S1回

カート・シリング
216勝146敗22S　3.46　3261.0回　3116奪三振
最多勝2回　最多奪三振2回

ハラディは一発はありえないけど時間掛ければあり得るだろうな

それは甘すぎるだろ
スモルツやシリングが10年かけてようやく入れるかどうかのレベルなんだから、
ハラディはせいぜい完走が関の山

今年でいうと マダックス グラビン トーマスが(初年度で殿堂入りの可能性大)
後は野手がケント ルイス・ゴンザレス、投手はムシーナとロジャースが踏みとどまるって感じで残りの選手達は残念ながら瞬殺と

>>31
スモルツ＞シリング＞ハラデイかな。
スモルツのみ殿堂入りと見た。

スモルツやシリングが球界No.1投手になった時期はない
数年間でもトップに立ったハラディの方が高く評価される可能性は高いと思う

シリングとハラディなら間違いなくハラディ
ハラディとスモルツでもハラディ

ハラディが入れないならスモルツもシリングも無理。
特にシリングは殿堂レベルとは思えん。

前から気になっとったんじゃが
このスレではシリングが異常に持ち上げられてる気がするのう

スモルツとシリングは迷うけど
ハラデイは1個ランクが下がる気がする

充分凄い投手だとは思うけどアリゾナでの活躍が凄かったからその時の印象補正が強いんじゃないか？

ハラディも最多勝2回獲ってるとはいえ、MAXが22勝で20勝超えも3回しかないからなぁ
CYA2回は評価されるだろうけど、やはり通算がせめて270〜280勝ぐらいないと
厳しいんとちゃうか

>>36
殿堂入りって凄い時期云々より数字の積み上げの方が重きをおかれるからな。
ハーシュハイザーとかグッテンとかみれば一目瞭然やんｗ

スモルツだけだろ結局投票で殿堂入りできそうなのは、しかもボーダーライン。

ハーシュハイザーとかグッテン
ぜんぜん例えになってないと思うんじゃが

そうか？

同じような成績で圧倒的な時期があるって意味で近いじゃん

ハラディは瞬殺でもいいだろ

瞬殺は可哀想だが、3〜5年でき消えていいと思う。

>>44
でもハーシハイザーって連続イニング無失点の年も
シーズン通しての成績はそこまで傑出してなくね？
翌年は似たような防御率で勝ち負けが五分だし。

年によって打高投低や投高打低になったりするけど考慮されるの？
これによって通算成績ってかなり変わってくると思うけど

考慮するもしないもそれぞれ

数字だけじゃなくてタイトルも考慮されるから、結果としてそういうのも考慮のうちに入るでしょ
ただし、パークファクターに対する考慮は今のところコロラド以外はほとんどないね

ボッグス、ジム・ライス、ヤストレムスキー辺りを見ると
結構フェンウェイもあれだよなぁ。
BaseBallReferenceではホーム/ロードの成績は1950年代からしか見れないから
テッド・ウィリアムスはどうかわからん。

ヤディアー・モリーナは安打が2000本到達すれば入れるか否か？

2000行けば確実だろう
コンバートするらしいマウアーは後々どう評価されるのか興味深い

いくら捕手とはいえ2000本だと確実とはいえないだろう
GG10回までいけば入れるだろうけど

BBWAA殿堂入り捕手通算安打数
2356本　カールトン・フィスク　SS3回　GG1回　AS11回
2150本　ヨギ・ベラ　MVP3回　AS15回
2092本　ゲーリー・カーター　打点王1回　SS5回　GG3回　AS11回
2048本　ジョニー・ベンチ　MVP2回　本塁打王2回　打点王3回　GG10回　AS14回
1969本　ビル・ディッキー　AS11回
1912本　ギャビー・ハートネット　MVP1回　AS6回
1652本　ミッキー・カクレーン　MVP2回　最高出塁率1回　AS2回
1161本　ロイ・キャンパネラ　MVP3回　打点王1回　AS8回

ヤディアー・モリーナはGGもう6回だし、リング2個あるし2000本で確定でしょ

通算安打数2000本超えの殿堂入りしていない捕手
2844本　イヴァン・ロドリゲス　MVP1回　SS7回　GG13回　AS14回
2472本　テッド・シモンズ　SS1回　AS8回
2195本　ジェイソン・ケンドール　AS3回

イヴァン・ロドリゲスとジェイソン・ケンドールは資格待ち
テッド・シモンズは1年目足切り

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20131219-00000301-sportiva-base

福島良一がヘルトンとゲレーロの殿堂入りは間違い無いと書いてるけど
ヘルトンは恐らく無理だよな？

レジー・ジャクソンが松井のバッティングフォームはテッド・シモンズ型とか言ってたな
映像見ると確かに重心が低くて非常に日本人っぽいフォームだった

オールスター選出回数が二桁を越えてるのに 殿堂入りにかすりもしなかったビル・フリーハン

クアーズ・ファーストってこと考えると厳しいだろうなぁ
クアーズ以外だと率系がかなり下がってるし

>>56
これも追加で
2127本　マイク・ピアッツァ　SS10回　AS12回　

こいつは薬物疑惑はあったがニキビが酷いってだけでミッチェルレポートにも報告はないんだよな

ピアザ抜けてたか

FANGRAPHで見たけどやっぱりキャッチャー一筋だと2000本でも相当ハードル高いんだなと再確認

このゲイの人って数少ない打者不利球場で大半を過ごした選手の一人だがや

ステロイド時代と殿堂入りの資格。〜MLBの新たなレジェンドは誰だ〜
http://number.bunshun.jp/articles/-/770261

>>64
なんでビジオスルーしてるんだ？

>>65
そりゃ1年目の人を扱う記事だからでしょ

野茂が5％以下で瞬殺されるだろうということをしっかりと書いてるとこはまともだ。
＞彼の功績はいずれベテランズ委員会の注意を惹くのではないか。
とあるけど、メジャーで監督として実績残さない限り無理だろうな。

>>64
ケントを打撃成績だけでサンドバーグやラゼリと同列に論じるとかバカだろ
サンドバーグは二塁手として史上トップクラスの守備力があるし、
ラゼリは所属チームによる補正を受けてる
ケントは守備力はレギュラー平均以下だし人格的評判も悪いからな

>>64
ダルスレではダル＞ハラディ＞マダックスの順で評価されているけど、マダックスが満票に近いって意外だね。
通算ではマダックス＞ハラディ＞ダルなんだろうけど、単年や実力ではダル＞ハラディ＞マダックスが当たり前だと思っていたよ。

マダックスを更にレベルアップしてコマンドを完璧にしたのがハラディで、ハラディの変化球を超強力にして投球スタイルを完成させたのがダル。
ダルスレでは定説になりつつあるけど、安定感があるだけでここまで評価されるものなの？
平均的な成績を長く続けていただけの投手より、ダルみたいなすごい投手の方が見ている方は痺れるけどね。

因みにメジャーは詳しくないですｗ

あとは各年代のレベルが違ったりするのかな？
これもダルスレの話だけど、90年代は打者レベルが低くて、00年代は90年代よりも高く、
今はダルのいるアリーグは超打者レベルが高いって言われているよね？

相手の打者補正は関係ないものなの？

さすがメジャーに詳しくないと言うだけあって、1から10までことごとくデタラメな知識だな

俺に投票権があるなら、、、
・クレメンス：白判定が出たが、仮に黒でもその前までの実績とインパクトで。
・ムッシーナ：本当の意味での90年代最高のＰ、アリーグ一筋も高評価。
・野茂：日本人として当然
・ボンズ：黒濃厚だが、その前までの実績が素晴らしい。

今回見送り
・マダックス：レベルの低いナリーグ専門がマイナス（来年以降なら入れる）
・グラビン：マダックス同様、マダックス以下の時点で今回はなし（来年以降でも入れないかも）
・トーマス：ＤＨ専門がマイナス（来年以降は他の候補者次第で入れるかも）
・ビジオ：インパクトがなさ過ぎ（来年以降も入れない）

>>69-70
仮定の話をしても意味はないが、仮にダルビッシュがナリーグなら防御率1点台前半でサイヤングだっただろうよ！
カーショウもアリーグな防御率3点前後の並Ｐだろうな。
プホなんかもアリーグでは通用しないしな。

ネタはある程度考えないと全くおもしろくないんじゃよ

そもそもダルスレによくいくけど
>>69>>70の内容のレスなんてみたことがないし
デタラメな上にその内容自体を捏造するとか重度のキチガイか？

>>74
数年前からこのスレに常駐しているアンチマダックスのキチガイだよ

>>72
クレメンスに薬物使用の白判定なんて出てないだろｗ

いままで300勝3000安打500本は殿堂入り確定切符で3000奪三振もほぼ確定だったけど3000奪三振選手の扱いはどうなるか

>>72
クレメンスも黒濃厚でしょ何言ってるの
証言が多数あるのに
決定的な証拠がなくて無罪になったのを勘違いしてるのか？
ボンズだって偽証罪では裁判不成立だし

キャットフィッシュ・ハンターって投票で殿堂入りした投手にしては成績ショボくない？
資格3年目ってそこそこ早い殿堂入りだし、なんでこんなに評価されてるの？

クレメンスが無罪になったのはあくまでも「偽証罪」に対してであって、
薬物はもちろん黒だよ
そもそもボンズは薬物使う前の成績だけで殿堂入り確定だったけど、
クレメンスはそこまではなかった

マダックスのアンチって頭おかしすぎるな。

キャットフィッシュ・ハンターは70年代の優勝受け売り投手として有名。

受け売りではないな請負だな。

今年もダメだとしたら、ビジオさんが不憫過ぎる
ラーキンは、ほんと引退した時期が良かったんだな。

どんなに素晴らしい選手でも、得票率が100%行かない理由が>>72を見てよく分かるわ

ハンターは5年連続20勝も効いてるんだろうな。タイプ的にはコーファックスみたいな、通算は凄くないけど短期間集中型で高い評価されたと思われる
あとは>>81の言う様に優勝チームにいたってのも大きいんだろうね

>>57
通算成績見ても2500安打で400本も打ってない上に一塁だから微妙
そのうえクアーズフィールドにずっといた上の成績だししかもビジターだと成績落ちてる
5年以内に資格なくなるだろ

巧打タイプの１Bって評価低くなるからな
オルルドなんかも入れないにせよたった4票というのは過小評価だった気がする

通算で2200安打に250本塁打オールスター２回程度な物足りなさと
なにより盗塁が絶望的に少ないのが低評価なのだろう

現役時代の人気とかも大きいんじゃないかな
ガービーやマッティングリーみたいにファンの支持が絶大だと
数字以前の理由で何年たっても投票する記者がいると思う
云わば思い出補正w

バグウェルも大台突破してない割に高評価(殿堂入りも有り得る)なのも人気補正が入ってるんだろうね
まあ人気補正なくてもバグウェルは普通に足早いし率系も良いから打者としての総合力高いけど

>>72
死ねよクズ

積み重ね系というと 2500安打 300本塁打 300盗塁を達成してるスティーブ・フィンリーも今年瞬殺されてるね
300 300の他には5回ゴールドグラブを獲得してるけど オールスター出場2回だし まあ切られちゃうわな

オールスター出場ってけっこう重視されてるのか
個人的にはSSやGGに比べたらたいしたことないように思ってるけど

選手としての存在感とかを測る指標になるのかな

>>90
足は早くない。盗塁技術が優れてるだけ。　
OPSは十分優秀な部類に入る

>>80

>>80
クレメンスはアメリカン・リーグ補正をどれくらい見るかで評価が変わってくる
ナショナル・リーグより約1点〜1.5点増しと評されるアメリカン・リーグでＣ・Ｙを7回中6回受賞したことは賞賛に値する
それに加えて両リーグでのＣ・Ｙ
ステロイド使用前だけに限ってもアメリカン・リーグで3回のＣ・Ｙ
内1回はＭＶＰとの同時受賞
ステロイド使用の有無にかかわらず殿堂入りさせるべきだな
ランディ・ジョンソンやペドロ・マルティネスと並んでここ３０年では最高の投手の一人

>>77
それはグラビンとシリングで結論が出る
300勝と3000奪三振達成者で殿堂入りを逃すとすればこの二人だろう
グラビンは流石に殿堂入りしそうだがシリングは完走がいいとこ
ただグラビンの殿堂入りに反対者が多いのも確かだから結果は何とも言えないな

グラビンに反対してる人いるのか？
１年目なら賛否分かれてるが

>>89
マッティングリーは5年ほどすごかったんだよ。
シーズン満塁本塁打の記録を作ったり、
打点王、首位打者もとった。
毎年各スタッツで上位に来ていた。
一時は3冠王に最も近いのではないという評価もあったぐらい。

ただ長続きしなかったので、殿堂入りを逃してるんだが。

>>72ってナ・リーグレベル低いって言ってる割に、そのナ・リーグ一筋のボンズには薬以外ケチ付けないのなｗ
仮定の話をしても意味ないがコイツの理屈で言えばボンズもアでは通用しないハズなんだが

そもそもメジャーでは、いわゆる名門補正を受けるのはむしろナリーグの方が多いしな

>>81
じゃあジャック・モリスも…、
シリングも優勝請負人の内に入る？

ボンズは別格だろ？
ステロイド使ったところでミート率は上がらんしな
ナショナル・リーグだろうがアメリカン・リーグだろうがボンズは関係なくないか？

>>72の理屈では同じだろ？アの方がレベル高いんだから、そもそもナよりバットに当たらないハズだからな

ちなみにボンズはインタビューで自分が対戦した最高のピッチャーを聞かれて迷わずマダックスと答えてるな

そもそも投手と打者では違うだろ？
投手にはＤＨ制がないといった大きな大きな恩恵があるが打者は関係ない
そういうことだろ？

はい新しい言い訳来ましたｗ
そもそもサイヤング賞にせよ他のタイトルにせよ同じリーグ内で争うんだから、
リーグ平均の数字に差があってもタイトルの価値に全く差は無いんだがな
タイトル獲得数じゃなくて数字そのものだったら、ERAやWHIPは確かに
ナリーグのピッチャーの方が有利だけど、その程度でマダックスの評価が
急落するわけねーだろバーカｗ
そもそもこいつはランディやペドロを勝手にアリーグの方に入れてるけど、
いつの間にモントリオールやアリゾナがアリーグに編入されたんでしょうねぇｗ

>>72はマダックスの項でレベルの低いナ・リーグと言ってるから、打者レベルも低いって意味なんじゃないの？打者レベルも低いナ・リーグだから、マダックスやカーショウは成功出来たみたいな言い方だが

>>109
だとしたらDH云々とは矛盾するな
ナリーグはアリーグに比べて平均防御率が0.1〜0.2くらい低いんだけど、
打者としてほとんどゼロに近い投手の代わりに平均よりも強打者が揃っているはずの
DHが入ることを考えたら、もっと差が付いてもいいんじゃないでしょうかねぇ
つまり、投手を除いた野手の打撃力の平均ではもしかしてナリーグの方が上なのでは？

日本人だから日本人に投票する
これ１番ダメなパターンだろ

>>111
確かにそれはダメだけど、BBWAAの日本人記者連中は日本人選手の中でもある特定の選手にだけ投票しそうだからもっとダメだなｗ

こんなにマダックスが過小評価されてるスレは初めてだわｗｗｗｗｗｗ

>>113
いやいや、一人が粘着してるだけだから

>>110
ですよね〜。72も結局アラシ兼マダックスsageたいだけみたいに思えるけど、マダックスアンチは何がしたいのかね？
三振取れる野茂やダルの方がスゲー！…とでも言いたいのか？

ID:YgGgzq0f=ID:uhMB92Zf

これだけ分かり易い自演も珍しいｗ


それは置いておいて・・・

90年代はナ・リーグの方が打者レベルは高かったと思うがｗ
2000年以降の晩年しか知らない奴の戯言だなｗ

そういやこのアンチマダックス、いつだったか自演失敗して自己レスしちゃってたことがあったなｗ
自分がやってるから他人もやってるに違いないと思い込むのはよくあることだ

1990年代はむしろ、ナ・リーグの方が高レベルだった印象も強い。
ア・リーグで活躍したのにナ・リーグに行くと苦戦するというケースが
非常に多かった。
その中で最高の投手だったマダックスの偉大さは。言うまでもない。

カーショーがコーファックスに劣るのはどの点だろ？
速球はカーショーの方が普通に速いと思う。

ジョーダンとレブロンの比較と同じでナンセンスやん。

時代が違えば尺度も変わる。

カーショーが現在の最高クラスの投手なのは
間違いないが、実績としては二桁勝利4回。
コーファックスと比較とかどうかしてる。

ボブフェラーより速い球投げる選手なんか
今は結構いるけど、それが何？って世界だしなー

>>119
積み上げた成績やタイトル歴は当然として、短期的にも単純に成績が及ばないでしょ
防御率の傑出度、イニング数、奪三振率、WAR

時代背景が違うとはいえあと5年でタイトル6個とサイヤング1回がとればコーファックスと同等といってもいいとおもうわ
そもそもコーファックス本人がカーショウを自分の再来だといってるんだけどな
ソースはMLB選手名鑑の09年

カーショウとコーファックスならランディとカールトンの比較の方が良いわなｗ
成績も体格も似通っている→俺の中ではカールトン＞ランディだがｗ

ま、それでもカーショウが稀代の大投手であることは間違いない。
まずはグラビン辺りとの比較でもいいだろ？ｗ

>>103
個人的な感想だが、モリスは80年代最高の投手と云う評判だったが、
それほど圧倒的という感じはしなかった。
シリングとハンターは時代が違い、現在はfaで移籍が頻繁にあるが、
ハンターの時代はfaができたばかりで現在ほど頻繁に移籍がないし、
比較は難しい。
ハンターはオークランドの黄金時代と、ヤンキースの復活の
両方の主力だったから、とにかく目立ってた。

>>126
ウロ覚えだから勘違いならスマンだが、モリスって防御率2点代すらなかったんじゃなかったっけ？
いくら80年代最多勝でもそんな投手を殿堂入りさせるのは気が引けるわな

>>127
自己ベストで3.05ですね

確かに「80年代最多勝」だけど
「80年代最高の投手」というと違和感がある

>>125
さすがにカールトンがランディより上ってことはないだろ。

>>128
そうなると80年代最高投手って誰かなー？イマイチ浮かんで来ないんだが…
80年代は打の方も、パワーと打率を両立出来た選手は少ないし、投低打低のイメージがあるけど俺の気のせい？

>>129
全盛期の比較だったらランディの方が上だろうけど、
キャリアトータルならカールトンの方が上だろ

>>130
カールトン→グッデン→クレメンス

通してだといないな

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=pit&lg=all&qual=y&type=8&season=1989&month=0&season1=1980&ind=0&team=0&rost=0&age=0&filter=&players=0
1980年代(1980〜1989)　通算WAR
1　43.7 Nolan Ryan
2　39.7 Bert Blyleven
3　38.8 Dave Stieb
4　38.4 Roger Clemens
5　35.2 Steve Carlton

1　67.8 Rickey Henderson
2　60.0 Wade Boggs
3　56.5 Mike Schmidt
4　50.0 Robin Yount
5　49.0 Cal Ripken

>>131
左腕歴代ベスト３はＷ・スパーン、グローブ、ランディでしょ。

>>133
なるほど、WAR的にはライアンか。ライアンは70、80、90年代の前半ってイメージだから特定年代のイメージがなかったんだよな
しかしブライレブンはこうして見ると改めて過小評価されてたんだな

打者がヘンダーソンってのも違和感あるけど確かに総合力は高いからね。個人的にはシュミットかと思ってた

個人的にはカールトンの方が上だと思うわ
時代が違うとはいえイニング数にかなり差があるから
ランディと同時期に活躍したマダックスは5000イニング投げてるしな

>>100
かつての名門チームの生え抜き
暗黒時代に孤軍奮闘
気さくで前向きな性格
怪我でパフォーマンス低下

そこら辺の補正が働いてるのかね
大好きな選手だったから、トーリみたいにドジャースで黄金時代築いて、合わせ技でベテランズ委員会で入って欲しい。

スティーブ・カールトン

329勝　5217/1イニング　通算防御率3.22 通算WHIP1.25　通算奪三振4136
キャリアハイ　27勝　防御率1.97 322奪三振
20勝以上6回　サイヤング賞4回


ランディ・ジョンソン

303勝　4135/1イニング　通算防御率3.29 通算WHIP1.17　通算奪三振4875
キャリアハイ　24勝　防御率2.32 372奪三振
20勝以上3回　サイヤング賞5回


これ見ると、奪三振数以外はカールトンの方が上だね。
ランディ・ジョンソンは引退して間もないのか、過大評価され過ぎている気がする。
数十年後にはカールトン＞ジョンソンの図式が明確になりそうだね。
　

参考までに。

グレッグ・マダックス

355勝　5008/1イニング　通算防御率3.16 通算WHIP1.14　通算奪三振3371
キャリアハイ　20勝　防御率1.56 204奪三振 WHIP0.80
20勝以上2回　サイヤング賞4回

>>131
成績の持続性はランディだが、通算でも全盛期でも単年でもカールトンの方が上だろ？

その辺のレベルまでいくと好みの違いでしょう
俺は99年〜02年の成績が凄すぎるからランディの方が上だと思うけど

ま、92〜95年のマダックスもスゲーけどなｗ
防御率とWHIPはアンタチャブルレベル

94・95年シーズンはストで短縮されたとはいえ、一人だけずば抜けてイニング投げているからなぁ〜
確か、200イニング以上投げて2年連続防御率1.70以下はコーファックス以来60数年ぶりの記録だった筈。。。
リーグ平均防御率との差と防御率2位との差、シーズンWHIPとWHIP2位との差もメジャー記録だったと思う。
あ、このうち一つは確かペドロが更新したな。。。

でも、マダックスで一番すごいのは17年連続15勝以上だなぁ〜

この間の平均勝利数。。。17.5勝（シーズン平均）
20が2回　19勝が5回　18勝が2回　17勝が1回　16勝が4回　15勝が3回

これは永久に抜かれないだろうな。。。

野茂はトルネードという独自のスタイルを生み出した。トルネードを初めて見た時には強烈な感動を受けた。トルネードは芸能だ。トルネードを開発した野茂が殿堂入りするのは当然のことだ。

>>138
WHIP

どうせランディも1年目殿堂入り確定だしカールトンと比べても仕方ないと思うが

ランディはカールトンとは投げてる球のレベルが二段は違うな。
昔のAS観たら、カールトンって150kmも出ないくらいで、よくあんな勝てたと思うな。

>>138
少なくとも防御率はランディの方が上でしょう
打高時代と打低時代の差があるから傑出度で見るとかなり差が付く

カールトン
通算防御率3.22 通算ERA+115　防御率1位 1回　ERA+1位 2回
ランディ
通算防御率3.29 通算ERA+135　防御率1位 4回　ERA+1位 6回

ERA+ベスト10年
ランディ　カールトン
197 (1997)　182 (1972)
195 (2002)　164 (1969)
193 (1995)　162 (1980)
188 (2001)　153 (1977)
184 (1999)　151 (1981)
181 (2000)　126 (1978)
176 (2004)　119 (1982)
152 (1994)　118 (1974)
135 (1993)　116 (1983)
135 (1998)　113 (1976)

WARでもランディ

rWAR 104.3 fWAR 111.7 ランディ
rWAR *84.1 fWAR 102.5 カールトン

rWAR5.0以上 10回　8.0以上 7回　10.0以上 2回　ランディ
rWAR5.0以上 *7回　8.0以上 2回　10.0以上 2回　カールトン

サイヤング賞回数もランディは実質史上最多の5回
薬クレメンスに攫われてCY投票2位というのも1997年と2004年の2回ある

カールトンは長いイニング投げた点は優れてるけど、投球内容は圧倒的にランディだと思う

>>138
この成績なら時代を代表するNo.1エースなのに、この世代はカールトンの他にもライアンやシーバー、パーマーがいて、さらにニークロー、ペリー、サットン、ハンターもいるんだよな…改めて凄い時代だったんだな

通算で1000イニング違うってかなりの差だよなぁ
5243.2回　ウォーレン・スパーン
5217.2回　スティーブ・カールトン
4135.1回　ランディ・ジョンソン
3940.2回　レフティ・グローブ

ウォーレン・スパーンとスティーブ・カールトンがほぼ同じ
ランディ・ジョンソンとレフティ・グローブが大体同じ
マダックスが5000超え　グラビンも4400あるからランディ・ジョンソンは同時代の殿堂入りレベルと比べても少なめ

>>151
アメリカもベビーブームの世代でしょ、この時代の人たちは

最高右腕候補だとこんな感じか
7356.0回　サイ・ヤング
5914.1回　ウォルター・ジョンソン
5386.0回　ノーラン・ライアン
5190.0回　ピート・アレクサンダー
5008.1回　グレッグ・マダックス
4783.0回　トム・シーバー

カールトンの4/5イニング以下しか投げてない時点でランディの方が上ということはないよ。
長いイニングを投げれば当然打たれる確率の方が高くなる訳だし、肩の消耗やコンディション維持といった部分でも全然違う。
スタミナだって消耗しないし、1/5イニングの差・・・1000イニング以上の差は途方もなく大きいよ。

他の人も書いているけど、同世代のマダックスが5000イニング以上投げていることを考えれば、ランディの方がカールトンより
上ということはないよ。

メジャー

>>148
昔、アメリカで販売されていたビデオで見たことあるけど、ストレートの球速はかなり出ていたよ。
カールトンの武器は何といってもスライダーだけど、低めのワンバウンドの球を打者が面白いように空振りしていた。
だけど、画面を通しての感じだとスライダーはそこまですごいとは感じなかった。
何というか、タイミングが取れないような感じだった。

80年代もそうだけど、2000年代も誰か一人を挙げろと言われると困るんだよね。
無難なところでハラディかサンタナだろうけどさ。
2010年代は今のところカーショウかバーランダーかな？

>>155
ランディのような本格派の投手は、90年代以降の100球制限下ではかなりイニング稼ぐのは難しい。
中三日で完投主義の時代のカールトンと単純比較は出来ないんじゃないかな？

5000イニング超も、80年代以降にデビューした投手の中でマダックスだけなんではなかったか？

>>158
カールトンも中4日だったと記憶しているけど。
ランディの場合はノーコンで球数が多かったってのもあるだろうね。
全盛期になって与四死球は減っても無駄なボール球が多かったから球数自体がね。
多少は球数が減ってもいい時と悪いときの差が結構あったしね。

マダックスは色んな意味で化け物だよ。
さすがアメリカメディアに現代の奇跡と称される投手だと思うよ。

各年代を代表する投手
1870年代　アルバート・スポルティング　ボビー・マシューズ
1880年代　チャールズ・ラドボーン　ティム・キーフ
1890年代　サイ・ヤング　キッド・ニコルス　エイモス・ルーシー
1900年代　サイ・ヤング　クリスティ・マシューソン　ルーブ・ワッデル
1910年代　ウォルター・ジョンソン　ピート・アレクサンダー
1920年代　バーリー・ブライムス　エッパ・リクシー　ウォルター・ジョンソン　レフティ・グローブ　タジー・ヴァンス
1930年代　レフティ・グローブ　レフティ・ゴメス　レッド・ラフィング　ディジー・ディーン　カール・ハッベル
1940年代　ハル・ニューハウザー　ボブ・フェラー
1950年代　ウォーレン・スパーン　アーリー・ウィン　ロビン・ロバーツ
1960年代　サンディー・コーファックス　ドン・ドライスデール　フアン・マリシャル　ボブ・ギブソン
1970年代　トム・シーバー　スティーブ・カールトン　ジム・パーマー　ノーラン・ライアン
1980年代　ノーラン・ライアン　スティーブ・カールトン　ジャック・モリス　バート・ブライレブン
1990年代　ロジャー・クレメンス　グレッグ・マダックス　ランディ・ジョンソン　トム・グラビン
2000年代　アンディ・ペティット　ランディ・ジョンソン　ロイ・ハラデイ　ヨハン・サンタナ
2010年代　ジャスティン・バーランダー　クレイトン・カーショウ

1920年代　1980年代　2000年代はちょっと決め手に欠ける感じはする
この選手は外せないというのがいたら是非指摘して欲しい

ライアンは成績だけ見ると奪三振以外はそこまでなんだよね。
でも、300勝以上してるし、モリスなんかよりはいいけどさ。

ペティットはちょっと違和感あるね。
それならリーやペドロの方がいいと思うけど？

あと、90年代はスチュワートとかはどうなの？
4年連続サイヤング取ってもおかしくなさそうなのに・・・運がないんだよね、この人。
運がないといえば、投手3冠取ってサイヤング逃した投手が85年にいたね。

球数だとマダックスが63558球　ジョンソンが67096球でジョンソンのほうが4000球ぐらい多いのか
これがピッチングスタイルの差か

あ、ごめん・・・
スチュワートは80年代だった。
まぁ、全盛期の4年以外ははっきり言ってお話にもならないけど、当時のサイヤング基準なら
何度か取ってもおかしくないけどね。
あとはセイバーヘイゲンとかも・・・全盛期が短いのがね。

>>160
1880年代でバド・ガルビン。1900年代にエド・ウォルシュにモデカイ・ブラウン。あとアレクサンダーは1920年代にも追加していいんでないかな？

>>160
スポルティングとかブライムスとかタジーとかカタカナへの翻訳が怪しすぎるｗ

>>155
イニング数以外の成績の差があれば一概にそうとは言えないでしょ

サイヤングとWジョンソンにしても、サイヤングの方が1400イニング以上長く投げたけど
圧倒的な内容の差でWジョンソンが高く評価される事が多い

ペドロは2827イニングしか投げてないけど間違い無く殿堂入りする一方で
ペドロより1000イニング以上長く投げて殿堂入り出来ない投手は沢山いる

スチュワートは、最多勝も単独ではなかったはず、
防御率が、他の選手の方が良かったりしたはず。
スチュワートは、巨人が目を付けて交渉してたのが、
薬物（コカイン等）疑惑があって、結局獲得に至らなかったとか報道されてた。

スチュワートも以前話になってたジャック・モリスも、
当時、ジャイアンツの監督にだったロジャー・クレイグにSFFを
伝授されてから、成績アップしている。
他にアストロズにいた、マイク・スコット？もSFFを覚えて飛躍的に成績を上げた一人。
マイク・スコットは球に細工してるのではないかという疑惑もあったが。

セイバーヘイゲンは、隔年で成績が良く、2度サイヤングをとってる。
サイヤングをとれなかった年、前半だけで14,5勝あげ、
オールスターのスターターに選ばれたが、
後半でわずか2勝程しか勝ち星をあげられないことがあった。
当時から肩に故障を抱えており、全盛時は短かった。

>>166
君は、内容は圧倒的に、カールトンより、ランディ・ジョンソンという主張をしているが、
完投数、完封数ともカールトンの方が上だよ。
特に完投数は倍以上の差がある。
時代が違い、ふたりを取り巻く環境が違うが、
この差をもってして、カールトンの方が内容も上といえるよ。

私は個人的に一番好きなスタッツは完封で、
これが多い投手が大好きです。
奪三振なんかはっきり言って副次的なもので、
それ単体で評価されるスタッツではないと思ってます。

>>168
カールトンは最多完投3回完封1回
ランディは最多完投4回完封2回
カールトンの完投完封が多いのは環境起因
イニング数が多い昔の選手の方が有利なＷＡＲでもジョンソンが上
奪三振に関する評価には同意するが総合的にランディ＞カールトン
時代背景を考慮すればランディ＞＞カールトンだと思う

ランディの投球回数って、時代を考えれば普通に多いんだよな
ただ、マダックスがそれ以上にありえないレベルで多いってだけの話

でんでんどうどう、でんどうどう！
すずめのガッコの先生は〜〜

クレメンスも5000近く投げてるがランディも別に少ないわけではないしな
時代考えるともう4000すらなかなかお目にかかれなくなってくるのか

>>154
＞最高右腕候補

ライアンは違うやろｗ
記録より記憶だな、ライアンは

>>166
＞ペドロは2827イニングしか投げてないけど間違い無く殿堂入りする一方で
＞ペドロより1000イニング以上長く投げて殿堂入り出来ない投手は沢山いる

オマエ、アホやろｗ
ペドロは短期間の成績で他を圧倒してるから殿堂入りが有力な
ランディとカールトンは成績もほぼ互角で甲乙つけがたい
通算成績他ではカールトンが勝っている
そんな状況でペドロと他の大多数のピッチャーの関係を例に挙げるってｗ
アホすぎて話になりませんわｗ

ペドロと比較するのはコーファックスとかであって、カールトンやランディじゃないわな
ただ、何度も話題に出てるけどペドロの圧倒的パフォーマンスは登板回避とかで
少なからずチームに迷惑をかけている結果だというのがイマイチ
あと、かなり濃厚な薬物疑惑があるのもマイナス

80年代を代表する投手ならグッデンは外せないと思う
本当に凄かったのは３年だけだけど残り３年の成績もそこまで悪くはない

ペドロはやはり薬物かね‥
まあ、ドミニカンだし、あの体格であの球はとんでもなかったからね。

ペドロは成績の推移が怪しすぎる
シリングの発言と合わせて考えれば、限りなく黒に近いグレーでしょ

ランディ・ジョンソンもグレーでしょ
ステロイドが騒がれてから急に成績がガタ落ちし・・
ミッチェルリポートにも最後の最後まで名前が残っていたって噂だし・・

一部関係者の間ではダイヤモンドバックスも白の確証が持てないから永久欠番見送っているって言われているしね・・
30代後半から急に怪物化したのも不自然・・常識では有り得ない

>ミッチェルリポートにも最後の最後まで名前が残っていたって噂だし・・
いやそんな噂はないよ？
むしろ、ミッチェルが調査以前にレッドソックスに勤めていた経緯から、
故意にレッドソックス所属の使用選手を除外したのではないかとの噂はあるが・・

ダイヤモンドバックスとはチーム経営状態の悪化にともなってチーム状態を批判する形で
ドジャースへのトレードを蹴ってヤンキースに移籍してるし
出戻った後も300勝の掛かった最後の年の契約提示で揉めてジャイアンツに移籍したし
ランディとダイヤモンドバックスは非常に険悪な状態で別れた形になっている

怪物化といっても若い頃より球威とかは下がってるし
要は制球力、なかでもスライダーの制球力がアップしたということでしょ？

ランディ・ジョンソンとスティーブ・カールトンの比較はなかなか盛り上がるんだな
クレメンスがお薬じゃなかったらクレメンスとマダックスの比較はまだあったかな？

90年代を中心に活躍した選手に聞くとマダックスを自分が対戦したピッチャーの中でNo.1にあげる奴が多いが
クレメンス・ランディ・ペドロをあげる奴は殆どいないんだよな？

全盛期のマダックスが凄すぎたのか・・・
それとも・・・(ry　ｗｗｗ

>>160
2000年代の奴らは1990年代なら候補にすらならんなｗｗ
1990年代は他にも予備軍が大勢いるからな

2010年代はカーショウは兎も角もバーランダーでは小粒すぎる
今後に期待だな

マダックスは伝説のウォルタージョンソンより上の投手だよ

>>174>>177
かなり濃厚って何？
英語でそれらしい語句で検索しても新聞報道とかでは全然出てこないんだが
ソース元出してな

薬抜きならクレメンスが上だろ
薬のせいで印象悪いがそれまではマダックスより評価高かったし
ＷＡＲでもクレメンスが大分差をつけて上だったはず

×：薬のせいで印象悪いがそれまではマダックスより評価高かったし
○：薬のせいで印象悪いが俺の脳内では評価高かったし

日本語は正しくｗｗｗ

おっとｗ
○：薬のせいで印象悪いが俺の脳内ではマダックスより評価高かったし
だったなｗｗｗ

ID:fBUl+e28（>>185）←ランディの方がカールトンより上だと熱弁しているのもこの人。

もっと言うと、このスレに住み着いているマダックスアンチもこの人。
相手にしないが吉ですよ。

≫>179
〉いやそんな噂はないよ？

つまり今まさに噂が作られてる真っ最中ということなのではないかなｗｗ
悪意さえあれば、いくらでも悪い噂は流せるｗ

カールトンって全盛期は95マイルくらい出てたの？

ランディ以前の速球派左腕って大して速くないのばかりだよな。
インディアンスのマクダウェルは相当速かったそうだが。

ランディは定期的にいるね、薬疑惑持つ人
詳しくは知らんがランディの体型はスラリと長いだから薬体型じゃないと思うんし、急激な体型変化なかったからステじゃないと思うんだが
アロマーも何だか怪しげなリストに載ってたけど普通に殿堂入りしたし、そのレベル程度の話しじゃないかな？

>>180
そりゃあ当然あったでしょうね。通算成績はほぼ互角。
特出したシーズン成績のクレメンス。毎年安定した成績のマダックス。
どちらが優秀か議論百出だったことでしょう。

スーパーバッター出てこないかな？

205センチ120キロくらいで
シーズン90本塁打OPS.1650
通算1200本塁打0PS.1300

やっぱ野球の花はピッチャーよりバッター

>>191
噂としては筋肉増強目的よりは疲労回復効果の方だろう
ランディは球数多く（130球くらいだったっけ？）投げさせろって言ってたし

ＮＦＬ見てたらメイズとマッコビーが出てきた
閉鎖するキャンドルスティックの英雄だったから招待されたっぽい

そう言う事ね、ランディ。
けど基本噂レベルまで疑いだしたらきりがないよね。今はネット社会だし、>>189の言う様に悪い噂もすぐ流せて普及出来ちゃうから噂レベルじゃどうにもならないわな

>>168
横レスだけど内容って普通投げてる時にどれだけ抑えたかって事じゃねｗ
点獲られながらダラダラなげたって内容良いとはいわんでしょ
より圧倒する成績だったのはランディ
より長く投げたのはカールトン
これは流石にハッキリしてるでしょ

>>192
クレメンスの薬バレるまえはクレメンスが高く評価されてる事が多かった気がする
>>194
ランディは全盛期迎える前の90年代から凄い球数だったね

カールトンは速くても90mph前半だったみたい
晩年はMAX84mphとか雑誌に出ていたし

江夏が俺より速いといったヒゲラがMAX95mph

メジャーの先発投手の最速は左右を問わず
ライアンを凌いでランディだと思うけど
優れた投手であるか否かに球速は関係ない

若い頃のランディは160球とか平気で投げていたからね
むしろ全盛期の120〜130球というのは球数を減らした成果

他の投手と比べるとランディは基準がおかしい気もするけど
元々体格がでか過ぎて他の投手と基本性能や体力差が大きいから
小学生に高校生が混じって野球やってる感じだった

小学生のスペックやスタミナと高校生のスペックやスタミナは
これはもう明らかに段違いに違うからね

力押しのランディと、変幻の技のマダックス
ということになるんだろうけど

>球数だとマダックスが63558球　ジョンソンが67096球でジョンソンのほうが4000球ぐらい多いのか
>これがピッチングスタイルの差か

球数がランディが4000球も多いのにイニングは1000回も少ない
これはもう論じるまでもなく、どちらが優れた投手は明らか

即ち　マダックス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ランディ

最近、このスレにお子様が増えたなｗ

>>197
> 横レスだけど内容って普通投げてる時にどれだけ抑えたかって事じゃねｗ
> 点獲られながらダラダラなげたって内容良いとはいわんでしょ
> より圧倒する成績だったのはランディ
> より長く投げたのはカールトン
> これは流石にハッキリしてるでしょ

点取られたのは防御率見れば一目瞭然。
通算でほぼ同じくらい。
となれば長く投げてる方が、優秀と思わない。

最近の子はタイプが違うけど両方素晴らしいという見方ができなくなってるんだよ

だなー

あと好みで論じられてもねーって感じ

>>203
傑出度云々と書かれてるやんｗ
読めない人にもう一回言ってもダメだろうけどｗ

音楽とかお笑いの世界ならタイプが違うけど〜って言われるのもわかるけど
数字が全ての世界でタイプの違いなんて考慮する必要ないと思うけどな

マダックスとランディの比較とか好みの世界やんｗ

あと殿堂入りに関しては数字が全ての世界ってこともないしな。
数字がすべてならボンズやクレメンスがはいっちまうだろ。

シーバーが史上最高の野球選手って訳でもないしな

傑出度も万能ではないけどね
メジャーの場合、アメリカの出生率及び野球人気が高かった1940年〜1960年台生まれが現役の頃は競争率が高く傑出した数字を残しにくかったはず
当時は球団数も少なかったしね

今は外国から来る選手が増えて多少は競争率を上げてるだろうけど競技人口の減少のほうが影響が大きいと思う
フィジカルエリートが野球に来ないし

>>187
どうしたクレメンスに親でも殺されたか？
クレメンスの方が上って評価されることのほうが多かったぞ

>>208
今やってる比較って殿堂に関しての比較じゃなくて実力の比較じゃないの？
殿堂に関しての比較だったらクレメンスなんて入れるかどうかすら怪しいから
そもそもマダックスやランディと比較されるわけないでしょ
殿堂に関してだけの話なら数字以外のスター性やら希少性なんかも考慮されるべきだと思うけどさ

ハラデーは残念だな・・
250は堅いと思ってたんだが

>>212
実力ってなんやねん

日本人メジャーでいえば野茂と松坂とダルとマークンの実力とか比較できんのかい
数字をのぞけば完全に主観の世界

>>8
野球はレギュラーだった87-90の4シーズン(24-27歳）で
486試合 1755打数443安打　本塁打107 打点304 盗塁78 四球138
三振604 打率.252 出塁率.309 長打率.487 OPS.795

トータルだと
ttp://www.baseball-reference.com/players/j/jacksbo01.shtml
実は結構欠場が多いので、積算系がそこまで伸びない
それから守備にも難があった（dWARやRtotを見ればわかるかと）
あと身体能力が高いが粗っぽいタイプは年を食うと急に成績が下がりやすい

もう8年レギュラー(35歳）、安打と本塁打と打点が平均してキャリアハイと
甘く見積もって　35歳でおおよそ1500安打、350本塁打、1150打点
どう考えても相当厳しい。
それと35歳で引退すると引退は98年、HOF投票は早くて04年
引退が遅ければ遅いほどHOF投票開始も遅くなり
セイバー重視で見るとかなり不利（低出塁率、OPSも本塁打の割に低い）

結論・・・野球での投票での殿堂入りは不可能。瞬殺もありえた。

>>210
アメリカ国籍の選手の質が低下してると思う。
アフリカンは野球に来なくなったし、白人も実際どの程度のレベルが来てるか分からない。
アメフトはもちろんホッケーの人気が上がりだしてるらしいからね。
それと、ここに来て有望若手投手が脆弱化に歯止めがかからないと来てる。
昨今のＭＬＢは本当に「堕ちた偶像」のようになってしまったな。

バスケやアメフト、ホッケーにサッカーと、スポーツエリートが野球以外にどんどん行ってるからな。

MLBはなにがなんでも国内の競技人口増加に努力せにゃいかんのに、あまり手を打ってなさそう。
それとも、もうアメリカ国内はお手上げ状態なのかな？

特に最近のアマチュア含めた日本人投手に対する警鐘なんて、余計なお世話としか思えない。

>>214
WARとか総合評価指標で調べられるでしょ
他の団体競技みたいに個人記録が曖昧なスポーツじゃあるまいし
松坂がダルや野茂より上と評価するやつなんかいないだろ・・・

>>210
それを言ったらランディの時代もステロイドの化け物だらけだったんだが
むしろこっちの方が難しい
人間離れした化け物だらけだったんだから
あと日本と一緒に考えないように
アメリカではマルチスポーツが盛んで
大学アメフトのスターでもドラフトでは野球選んでるのなんて大勢いる

>>216
黒人の割合なんて多かった時期でも15％程度なんだが
それが半減したに過ぎない
そもそも黒人はアメリカの人口の1割程度だし

>>207
野球殿堂のホームページで
人格、誠実性、スポーツマンシップも判断基準に含まれると書かれてあるぞ

ボンズもフットボールと野球一緒にやっててフットボールの方が好きだったけど、寿命が長いから野球を選んだとか言ってたな。フットボールでどれだけの選手だったかは知らんし、親父やメイズとの兼ね合いで野球選んだ所もあるんだろうけど

グラビンはアイスホッケーと野球で高校時代に2回ずつ最優秀選手賞を獲得してるしな
グウィンは大学時代はバスケ中心で活躍してるしな
しかし、この2人とも2つでドラフト指名されて野球の方を選んでる

ウィンフィールドは3競技4団体からドラフト指名、だったか

>>216と>>217は同一人物か？
アイスホッケーが人気上がって人材流出してるとか有り得ないんだが
元々NBAとMLBに人気で差を付けられていたけど
ここ数年はロックアウトが相次いで
人気調査でも1試合平均観客数でもメジャーリーグサッカーに逆転されてしまって
どこからどうみても落ち目なのに
それともカナダの話？

実際、こういう記事もあるからね。
http://ime.nu/online.wsj.com/article/SB10001424052748703712504576232753156582750.html

ティーンの野球人口に関しては、悲観的な内容しか見たことがない。

競技人口の話をしてるのは総合板のMLB統一スレから追い出された懐古厨だよ
懐古自体はこの板の趣旨にあってるからいいんだけど、この懐古厨は現在のMLBをsageるために昔を利用してるだけ
だから本当はアメフトやバスケに人材を獲られてるってことにして喜んでる質の悪いエセ野球ファン
無視したほうが吉

ジャック・モリスは殿堂入りしてほしくないな
あの程度で入るとかハードルが低くなりすぎる

むしろモリスはよくここまで票が伸びたなと思ったな
やっぱり80年代最多勝投手とか優勝請負人とか色々補正があってのものなのかね

>>113
マダックスを過小評価してるのは基地外だろう
勝ち星や防御率などの古典的な成績でもセイバー系の指標でもマダックスはMLB史上トップクラス
fWARだと歴代４位と非の打ちどころがない

マダックスのアンチは投票結果出た後は消えてくれるかな？意味不明なイチャモンつけて粘着し続けるのだけはやめてほしい。

>>228
懐古厨というより、野球は落ち目としたい人なんじゃないの？
ああいう連中の分からん所は芸スポ板で野球の景気のいい
ニュースのスレにわざわざ乗り込んでくる事。

>>229
さすがにモリスが入ったら殿堂入りしてないそれなりの大物投手達(ルイス・ティアント、トミー・ジョン辺り)は面白くないだろうな

てすと

クレメンス、マダックス次いでランディと歴代トップクラスの投手が
９０年代に集中したのがな
そのせいで２０００年以降の投手が物足りなく感じてしまう
例えだけどこの三人がいなければグラビン、シリング、スモルツ、ムシーナあたりとの比較
になるからハラディやサバシアなんかも引けを取らないと思うんだが
最近の選手を悪く言う意図はないんだけど

>>236
個人的には周期みたいなものだと思ってる
７０年代はカールトン、シーバー、Bert Blyleven、ライアン等投手に優れたのが揃ってたけど
８０年代とかグッデンやモリスがトップクラスになれるほど不作
１０年代はカーショウを筆頭にまた豊作になると思う

いや、素材は良いのいるんだよ。
問題はすぐ壊れてしまう投手がやたらに多いことだね。

この問題をどうにか解決しないことには、しばらく投手層の薄い状況が続くかも知れない。

現代のほうが投手の労働環境は過酷とも言えるしな
１年で使えるエネルギーが１００とすると、
それを３００イニングで分けるか、２２０イニングで分けるかってだけの話だし
２２０イニング投げる場合に、３００イニング投げる時のペース配分をそのまま持ってくる必要はないわけだし
全然楽ではないｗｗ

抑えに良い投手がいるのも勿体ない
チャップマンとかキンブレルは先発で見たいのに

確かに最近の投手は凄いのが出て来てもすぐ潰れるよな…
個人的には若い内はあまり投げさせない方が良いと思ってたが、最近の過保護な環境でもすぐ壊れる事を考えたら、若い内に適度に投げ込ませた方が強い肩が出来るんじゃないかと思えて来た。
勿論>>239の言う事もなるほどと思った。

薬で筋力は強化できても靭帯は強化できないからね

ブレーブス黄金時代の名コーチだったレオ・マゾーニの本がかなり面白かったんだがな。
6、7割の力で数十球投げ込むという日本式に似たトレーニング方だったが。

ペドロって防御率で2位に2点近く差を付けてタイトル取った2000年が無かったら
殿堂入りの対象になってたのかな？

>>244
なるにはなっただろうけど、初年度が有望視されることはなかったんじゃないかな
例えばマダックスから95年の成績を除いても殿堂入りにさほどの影響はないだろうけど、
ペドロは短期集中型だからかなり影響があると思う

ペドロの場合は一年全盛期がなかったら200勝や3000奪三振のマイルストーンもなくなるしな。サイヤング賞も2回と3回だと大分印象違うでしょ。まぁ時間かけて入れるくらいじゃね

ペドロの敵は成績や対象相手より薬物だと思うわ
ミッチェルレポートに入ってるし

ペドロ・マルティネスは入っていないんだが？
入ってるのはロジャー・クレメンスだけど
何いい加減なレスしてるの

此処はやたらとミッチェル・レポートを特別扱いするけど
あれ自体はほとんど忘れられてるだろ

あのレポートはミッチェルが以前レッドソックスのフロントを勤めていた事から、レッドソックスの選手には甘くしていたのでは？…と言う指摘があるな
ただアロマーすら入っていたリストよりは信憑性高いと思うが

>>249
それはあんたがそう思ってるだけだから
メジャーリーグの衝撃的スキャンダルランキングとかの上位に入ってるよ

マニーやらオルティズは2003年のドーピング検査で陽性だったとバラされたもんな
マニーに関してはLADの時もバレたからどうしようもないけど
オルティズは罰則が規定される前のことだったからお咎めなし

シリングがレッドソックスに移籍したときに球団から薬物使用を勧められたってバラしちゃったからな
レッドソックスに移籍して成績を上げた選手は全員黒だと思ってまず間違いない

オルティスは08、09の状態からよく復活したな
年齢も30台半ば薬も使えず成績も落目ともうダメだろうなと思ってたんだが
当時の打高環境を考慮すれば今でも率系では全盛期を維持してるような感じだし

シリングのあれもどこまで信用していいかわからんよなぁ
バイオジェネシススキャンダルを積極的に調査報道してるESPNが、身内の解説者の告発という絶好のネタなのにほとんど何も報じてないし

殿堂入り確実クラス以外はバレてもいいんじゃないの
オルティズとか特に気にしてなさそうだけど

80年代最多勝といえばジャック・モリス
では他の年代は

1870年代最多勝　253勝　アルバート・スポルティング　初代最多勝　ベテランズ殿堂入り
1880年代最多勝　291勝　ティム・キーフ　ベテランズ殿堂入り　2人目の300勝
1890年代最多勝　297勝　キッド・ニコルス　6人目の300勝　ベテランズ殿堂入り
1900年代最多勝　236勝　クリスティ・マシューソン　8人目の300勝　第1回BBWAA殿堂入り
1910年代最多勝　265勝　ウォルター・ジョンソン　10人目の300勝　2人目の400勝　第1回BBWAA殿堂入り
1920年代最多勝　190勝　バーリー・グライムス　ベテランズ殿堂入り
1930年代最多勝　199勝　レフティ・グローブ　12人目の300勝　2人目の投手五冠　BBWAA殿堂入り
1940年代最多勝　170勝　ハル・ニューハウザー　ベテランズ殿堂入り
1950年代最多勝　202勝　ウォーレン・スパーン　13人目の300勝　通算勝利数左腕1位363勝　BBWAA殿堂入り
1960年代最多勝　191勝　フアン・マリシャル　BBWAA殿堂入り
1970年代最多勝　186勝　ジム・パーマー　BBWAA殿堂入り
1980年代最多勝　162勝　ジャック・モリス
1990年代最多勝　176勝　グレッグ・マダックス　22人目の300勝
2000年代最多勝　148勝　アンディ・ペティット
2010年代最多勝　*72勝　ジャスティン・バーランダー

FANGRAPHで調べたから他だと違うかも

70年代勝利数上位十傑
186勝　ジム・パーマー　BBWAA殿堂入り
184勝　ゲイロード・ペリー　BBWAA殿堂入り
178勝　トム・シーバー　BBWAA殿堂入り　史上最高得票率
178勝　ファーガソン・ジェンキンス　BBWAA殿堂入り
178勝　スティーブ・カールトン　BBWAA殿堂入り
169勝　キャットフィッシュ・ハンター　BBWAA殿堂入り
166勝　ドン・サットン　BBWAA殿堂入り
164勝　フィル・ニークロ　BBWAA殿堂入り
155勝　ノーラン・ライアン　通算奪三振歴代1位　BBWAA殿堂入り
155勝　ヴァイダ・ブルー

すごい

1870年代最多安打　*869本　カル・マクベイ
1880年代最多安打　1502本　キャップ・アンソン　史上初の3000本安打達成　ベテランズ殿堂入り
1890年代最多安打　1862本　エド・デラハンティ
1900年代最多安打　1847本　ホーナス・ワグナー　2人目の3000本安打　第1回BBWAA殿堂入り
1910年代最多安打　1948本　タイ・カッブ　史上唯一の打撃六冠　史上初の4000本安打　4人目の3000本安打　第1回BBWAA殿堂入り
1920年代最多安打　2085本　ロジャース・ホーンスビー　6人目の三冠王　史上初の複数三冠王　BBWAA殿堂入り
1930年代最多安打　1959本　ポール・ウェイナー　7人目の3000本安打　BBWAA殿堂入り
1940年代最多安打　1578本　ルー・ブードロー　BBWAA殿堂入り
1950年代最多安打　1875本　リッチー・アシュバーン　ベテランズ殿堂入り
1960年代最多安打　1877本　ロベルト・クレメンテ　11人目の3000本安打　GG12回　BBWAA特別殿堂入り
1970年代最多安打　2045本　ピート・ローズ　13人目の3000本安打　2人目の4000本安打　通算安打歴代1位　野球賭博で永久追放
1980年代最多安打　1731本　ロビン・ヨーント　17人目の3000本安打　BBWAA殿堂入り
1990年代最多安打　1754本　マーク・グレース　
2000年代最多安打　2030本　イチロー　シーズン最多安打記録262本
2010年代最多安打　*775本　ミゲル・カブレラ　45年ぶりの三冠王　史上初の三塁手三冠王

2001年から2010年だとイチローは2244本打ってる
1907年から1916年だとタイ・カッブは1987本
1968年から1977年だとピート・ローズは2067本
1894年から1903年だとウィリー・キーラーが2065本

10年連続200本安打はイチローだけだから当たり前かもしれないけど連続した10年での最多安打はイチローだな
2010年代はまだ4年だけどミゲレラが最多安打ってのはちょっと意外
2位は1本差でカノー

コーファックスはライアンが更新するまで1901年以降シーズン歴代最高奪三振記録持ってたのか
こういう突き抜けたシーズンがあるから納得の殿堂入りだよなあ

最新の予想だと

マダックス：92.8%
グラビン　：74.6%
トーマス　：71.2%
ビジオ　　：62.1%
ボンズ　　：60.7%
ムッシーナ：59.8%
クレメンス：47.9%
野茂　　　：12.6%

どこまで正確かはわからないけど、マダックスは意外と伸びていないね。。
ビジオも下がってるしね。。
反対にボンズとクレメンスが伸ばしている。
野茂は大健闘だねｗ

>>261
基準よくわからないけどムシーナも凄いね、流石にマダックス1人ってことはないと思うが。
てかこの他にピアッツァやバグウェルもいるってすごいな。

ムッシーナがどれだけ票集めるかは気になるな
完走レベルの成績はあるがどうなるか

完全にお薬コンビがガンになってるな

野茂は入っても日本人記者票だけだと思うんだが
１％レベルの瞬殺コースでしょ

【MLB】レッドソックス・上原浩治投手「金田さん、張本さんに喝！」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1388281162/

なんで誘導しようとしてんの？　言い負かされんの

ふと思ったんだけど得票率見るに薬なかったとしてマグワイアってソーサより殿堂的な視点では上なのか？何か違和感あるような。
それとも薬含めてイメージがマグワイアより悪すぎるだけ？
てかメジャー記録の60発三回してて三回ともタイトルじゃないって改めて凄い時代だなー

人気面も考慮されてるんじゃない？
STLでもOAKでも一時代築いたし

最近の傾向だと 資格1年目の選手には絶対に投票しないみたいな
一貫した考えの記者は逆に清々しいのかもな 薬疑惑等に流されて投票しない記者も増えてんじゃないか

選手としてはソーサの方が上だと思うが、例の競争ではマックが勝ち続けたからその一点で記者評価が上ってのはあるかもね

しかし>>261はちょっと手厳しい気がするよね。マダックスが95以上じゃなかったりグラビン、トーマス、ビジオ落選ってのも
そのくせ野茂12%って…
ただ個人的にムシーナはそれ位集めそうな気がする
やっぱり20勝で引退、もう少し粘れば300勝はほぼ確実に出来たのに、マイルストーンに拘らずスッパリ引退したのは好印象だと思うのだが

ソースないやんけ

ソーサは薬抜きだと打撃の荒い30-30達成者
マグワイアはいつから薬使い始めたことになってるんだ？

本人が言うには2年連続一桁のあたり

>>273
カンセコは
新人王の年には薬物を使用していた場面を確認していないが
新人王の翌年からステロイドを共用するようになったと言ってる

どちらにせよ70本の年までかなり時間がかかってるんだが
薬の効果ってよくわらんな

70本の年は球団拡張があったからじゃん

球団拡張ってそんな影響あるか？

ほら、そういう風に言っておけば
おれってメジャー全体を見てるし！
みたいに振る舞えるから

本当に影響があったかどうかは
その年マグワイアがホームランを打った投手が
前年どういう成績だったかとか検証しないと
イメージでしかないと思うが

>>276
いやステロイドといっても種類は様々だし、効果の強さも違ってくるから
ボンズは何種類も組み合わせて使用してたし

>>278
それよりも1994年から急に本塁打が出るようになっているのが気になる
HR/9が
90年0.79、91年0.81、92年0.72、93年0.90、94年1.04、
95年1.02、96年1.10、97年1.03、98年1.05、99年1.15と明らか前半から上がっている
94年はマット・ウィリアムス、ケン・グリフィーが60本近くペースで量産しているし
95年はアルベート・ベルが50本塁打
96年はマグワイアが52本塁打
97年はマグワイアが58本、ケン・グリフィーが56本塁打と
伸ばしていってるし

>>268
マグワイアが過大評価なんだろ
新人王の頃から持ち上げられてきたアメリカンヒーローだったし

ぶっちゃけ言って白人補正かかってるよね

マダックスが最高得票率更新出来るかどうかは白票次第だな。
去年ですら4%くらいの白票がどこまで増えるか・・・

彼らは過去からあったステロイドを急に排除するのが納得いかないらしいけど、
白票が仮に5%あればどんなに良くでも95%しか獲得出来ない。
そう考えると>>261の予想も強ち間違いではないな。

去年の白票が多いのは最高得票がビジオだからしゃーないわ

オレが投票権者でも一番殿堂入りに近いのはビジオだと思うが
初年度で殿堂入りとは思わんしステロイド系は敬遠するから
白票投じたと思うわ

>>281
94年前後くらいにボールの構造が変わったらしいからその影響もあるかも
公式には何も変わってないということになってるけどな

年明けるとすぐ殿堂入り発表かぁ
今年は0だったのもあるし来年は楽しみだ

マダックス満票はまずありえんし薬使ってると疑ってるやつや単純に嫌いな奴がいるだろうからよくて90％後半で悪くて90％超える程度だろうね
極端な話殿堂入りに限ってはボンズが薬を使ってなくても満票はないだろ

ダンは500本いったら獲得できるかね
2000安打はいかないだろうしこのレベルで無冠はおそらくいないはず

てすと

600でも無理じゃ
700で名前が出るレベル（無冠じゃとやっぱり無理じゃ）

日本人記者が野茂に投票するわけ無いじゃん
野茂は、イチロー以上に記者から嫌われてるんだから

投票したとしても瞬殺は免れないし晒し者になるだけだからな

マダックス、グラビンに関しては、投票権のある日本人記者の内の二人は入れなかったらしいな。
理由としては、剛速球で三振を取りまくる本格派投手じゃなかったからだとか。

日本人は綺麗な真っ直ぐ（敢えてこの表現）と奪三振が好きなのさ。
日本のプロ野球を見ても、監督・コーチはこういう投手でないと使わないしな。

日本人の好きな投手
・野茂　・ダルビッシュ　・スモルツ　・佐々木　・ランディ　・クレメンス　などなど

マダックスに入れないとか何考えてるのだか
3000奪三振もある万能ピッチャーやん

こりゃ松井に投票、イチローに投票せずというエクストリームが期待できるな。
>日本人記者

その日本人記者は勘違いしているな。
メジャーは創世記から真っ直ぐで奪三振なんてたいして評価していない。
1900年代初頭なんてスピットボールやエメリーボールやシャインボールが
持て囃されてとにかく打者の手元で微妙に変化させることこそ最上だった。
伝説の速球王ボブ・フェラーの記した「HOW TO PITCH」という投球指南本でも
「球道が浮き上がるか沈むか、または左右のどちらかに曲がるのかするのでなければ、
速球の利用価値はない」と解説している。
「いかに芯を外して打たせるか？」メジャーでは現代に至るまで一貫して変わっていない。
かつては日本でも詰まらせて外野フライか内野ポップフライに打ち取るのが速球投手だった。
きれいな真っ直ぐで三振に打ち取ると言うのはマンガやゲームの世界の幻想か悪影響だよ。

ｔｅ

バッターがコース指定してた時代もあったしな

メジャー１５０年の歴史の中でも先発投手で綺麗なフォーシームだけで三振奪えたのは
超速球の全盛期のノーランライアンとランディジョンソンの二人だけでしょ

というか、このスレ、グラビンの評価、不当に低くないすか？

グラビンは、コースコーナーぎりぎりをボール3分の1個分をずらして投げる
芸術的なピッチングだったんだけどね（だから承知で四球を出していたよ）
コマンド（狙ったスポットに投げる）能力抜群だったよね

おまけに大量リードの試合とか、わざと打たせてみて、相手打者の得意不得意を調べるとか
セイバー指標では測り切れない面も持ち合わせていたのよ

グラビン、90パーセント超えてもいいと思うんだけどなぁ･･･

俺もグラビンはもっと評価されるべきと思うけど、グラビンを評価しない人がいるのも理解できる

１０何年連続地区優勝できるようなチームに長いこと在籍して丈夫だったら３００勝てた程度にしか思わん
ケビン・エイピアとか可哀想だなぁwｗ

300勝が半端ないハードル

アトランタってそんなに打線良かったイメージないけど

アトランタが強かったのはマダックス、グラビン、スモルツがいたおかげだろ

日本人記者のうち、三人とも投票した選手は　・野茂　・クレメンス　・ボンズ
日本人はアメリカ人ほど薬に敏感ではないんだと実感。

本塁打と剛速球＆奪三振は日本人に取っては大きいんだな。

あと、そのうち二人はピアッツァにも。
日米野球の印象なのか、野茂の女房役で日本で騒がれた影響なのか。
最近のプロ野球の捕手も打撃＞＞守備で評価されるようになってきたし、守備が上手くても
打撃がダメなら使ってもらえない。
反対に打撃さえよければ守備が下手でもスタメンにはなれる。

総合力の勝負だからさ
あのころのブレーブスは投手が勝ちやすい
バランスが取れた地区優勝出来る戦力だったってだけ
バランスがとれてなきゃ１８勝以上が３人いてもチーム勝率５割とかあったしな

グラビンはマダックスやランディがいながらサイヤング二回とってるし評価してない人は晩年の軟投派で何となく二桁勝ってた時のイメージしかないんじゃないの？
ていうか上の話が本当なら日本人記者は殿堂の投票権与えないで欲しいなぁ。

>>301
松井稼頭央（メジャー移籍1年目、キャンプでグラビンとシート打撃で対戦した後のTVインタビューでの発言）
Q:グラビンと対戦してみてどうだった？
A:「グラビンって誰ですか？」
　「あの人、バッティングピッチャーの人じゃなかったんですか？（笑）」
　「あれくらいのピッチャーなら日本の二軍に大勢いますよ！」

コースコーナーぎりぎりをボール3分の1個分をずらして投げる

そんなもん多くの制球派投手もしているだろ
それらの投手はそういう投球していても与四球率は低い
結局は奪三振率が低くて与四球率が平凡なところ
マダックスみたいに芯を外してゴロを打たせる投球、コマンドにも長けてるわけでなし
ランディ・ジョンソンみたいに空振り取れるわけじゃないし
このどっちでもないから凄みを感じないのも当然

因みに松井稼頭央がマダックスと対戦した後の発言
Q:マダックスと対戦してみてどうでしたか？
A:「マダックスって誰？有名な人？」
Q：今日の先発ピッチャー、90年代最高のピッチャーと言われていますが？
A:「えッ、そうなの？遅すぎてタイミングが難しかったよ（笑）」
　「日本の若手ピッチャーの方がいい球投げてますよ」
　「あはは（笑）期待ハズレのピッチャーでしたね（笑）」

>>311
確か福留もハラディ大したことないとか言ってたな
対戦する投手の力量見分けられないからNPBの時より著しく成績落とすんじゃないだろうか

マダックスやグラビンの凄さを分からないからメジャーをクビになるんだと思う

どうでもいい話だけど、マダックスって投げているボールの8割近くはストレート系なんだよなぁ〜
打たせて取るイメージが強いが、バットもよく折るし奪三振も多い。
内容だけみると本格派と言っても問題はない感じなんだよなぁ〜

一応、松井稼頭央は、自分が対戦したピッチャーの中でNo.1はダルビッシュだと言っていたな。
「メジャーにもあんなすごいピッチャーはいなかった」
「自分が対戦した中では断トツ」

ピアザって初年度どのくらい票を集めるか気になったけど 60％と今後期待出来る感じだったもんな
今年 票を伸ばせるかはどうだろうね 捕手で比較する選手も居ないし案外伸びるかも

稼頭央をズタズタのボロボロにするのはやめてさしあげろ

松井は好きな選手だったんだがなあ
嫁さんかわいかったし

MLBでダメだった理由の一端がわかったような気がするわ

まぁカズオがメジャー挑戦する時はマダックスもグラビンも40手前だからな。

嘘くさい　話作ってそう

>>314
松井はハラデイのことをちょっと変わった形でリスペクトしてたな
彼のシンカーはバットには当てられるが全て内野ゴロになってしまうと言って

松井稼頭央のはインタビュアー槙原とかじゃなかった？
返信コメントに詰まっていた記憶があるｗ

松井秀にしても佐々木にしても活躍した奴はMLBの選手はすごいって言うけど、
松井稼にしても西岡にしても中島にしても活躍出来ない選手はMLBをみんナメきっている。

これって偶然なんだろうか？

マダックスに投票しない記者は銃殺すべき

>>323
それは松井秀喜の方でしょ？

松井がマダックスやグラビンを酷評してたって話、ググっても２ｃｈソースしか見つからないんだがｗ

作り話だし

ＮＰＢに対し憎悪剥き出しのレスして無理やり煽ろとするし
>>266みたいの貼って誘導しようとするし
野茂の投票結果みて偉そうに詳しくない人に対しベラベラ、語りだすんだろうな

別にそんなこと知ってても偉くもなんともないですから！

スレの初期の頃からいるが、こんな気持ち悪い雰囲気ではなかったけどな？

昔いたニワカ連呼厨がいた頃でもその方が幾分もマシだったな

クソみたいな作り話で何がしたいのやら
マダックスは95%は最低限いって欲しいな

ソース元を貼るとか必要なのかもね 野球総合の統一スレがなんか残念なスレになっちゃったし
ここも一時期 荒らされまくりで大変だったけど 何とか持ち直したよな

松井が引退してからの一時期は本当に酷かった
何が目的だったのか
ここで騒いだところで殿堂入りなんてするわけないのに

>>314
ファックさんが大したことないって言ってたのは
バーランダーじゃなかったっけ？
対戦成績はノーヒットだけど
ストレートを投げてこないから云々

>>317
ダルがNo.1なのは同意。
俺が見た中でも最高なのは間違いない。

ただ、ダルが将来殿堂入り出来るかは何とも言えないな。
仮にダルが史上最高だとしても殿堂入り基準は違うからな。

>>333
ダルがメジャー行ったばかりの頃のダルスレはそんなんばかりだったねｗ
クレメンス、ペドロ、ランディ、マダックス辺りの動画とダルの動画を貼って
ダルの方が上みたいな議論で溢れていたねｗ

投手の殿堂入りはNPBを経由した時点で無理だろう
田澤ルートで若いうちから投げ始めないと

ボンズとクレメンスが薬でなかったら満票いったかな？

意外と最初の満票はケン・グリフィーJrかもね

>>333
そうか？
ダルはまんま劣化カーショウだと思うが

カズオはマダックスこきおろしたっていうよりマダックスよりグラビンのほうがコントロールは上とはいってたね
あとにしこりはハラデイとペドロの二人だけは速い変化球と遅い変化球がともに一級品で攻略が難しいといってた

ダルは誰もが「最初からメジャーにいれば300勝は確実だった」という成績残さんと無理だと覆うよ
殿堂入りならとりあえず200勝＆2500奪三振＆サイ・ヤング賞3回はノルマだと思う

>>332
ほい、全文ｗ

福留「試合終盤でも160�`出る豪腕なんだろうけど、すごいなんてこれっぽっちも思わなかった（笑）。
だって、オレの打席で真っすぐ投げないんだもん。カーブとチェンジアップばっかり。だから怖さはなかった。
ヒット０本（６打席無安打）だけど、いい当たりばっかりだったから」

中村ノリさんもメジャーのピッチャーに同じようなこと言っていたねｗ
アメリカはチキンばかりで日本のピッチャーの方が男気があるとかｗ

て

>>340
だからソース元のニュースサイト貼れって
日本語理解してるのか？

メジャー投手は球速コントロールともにレベルが上がってるとのことだが
故障と引き換えにって奴が多過ぎて殿堂入りできるレベルの投手が増えた
わけじゃなくむしろ完全に逆なんだよな

>>328
>>69と同一人物臭いんだよな
捏造ネタに思えるし、ソース元がない限り信じられん

>>341
ノリは2000安打達成時の談話で
メジャーは実力主義じゃないから云々とか言ってて、
メジャーから逃げ帰り直後の東スポの手記で
イチローもマイナー契約だったら云々言っていたから
ノリのメジャー評は負け惜しみだろう。
ファックさんのバーランダー評は
確か日刊スポーツ紙面のインタビュー記事かな？
キャプチャ画像もあった筈。

ここでイチロー以外の日本人の話してどうすんだよ
しょうもな

松井がペドロ凄かったってよく言ってるけど松井が向こう行ってからのペドロってもうスピード落ちてたよな、全盛期はどれだけ化け物だったかわかる。

ソース貼れって騒いでいる人はバカなの？
新聞やテレビのインタビューを全て取って置けとでも？

信じる信じないはその人次第
直前の話なら兎も角も、何年も昔の話のソースなんて貼れる訳ないのにねｗ
これら発言の全てを保存しているサイトでもあれば教えて欲しいものだよｗ

そもそも、発言の有無にソース貼り付けていたらソースだらけになるはずなのにｗ
自分の都合のいい話はソース不要で都合の悪い話になるとソースソース叫び出す

自らの無知を全面に出すソース厨は死んで欲しいねｗ

ファックさんのバーランダー評記事のキャプチャはなんJのまとめサイトに
あったが、日付や新聞名が見えないのが残念。
ノリの記事は芸スポでスレが立ってたからログ速探せばあるだろう。

ID:zg8bwHfzの大バカ脳足りんさんｗ

2007年5月9日の阿部慎之介の練習中のインタビュー内容教えてよｗ
勿論、ソース付きでｗ

君のアンポンタンな論理で行くと可能な筈だよね？

ID:zg8bwHfzの大バカ脳足りんさんｗ

ついでに、F・バイオーラって選手が昔いたんだけどね、この選手がサイヤング賞取った
時のコメントについてもソース付きで頼むよｗ

君なら可能なんだろうねｗ

楽しみだな〜ｗ

正月早々発狂はアカン

いやいや、正月だからこそ、ID:zg8bwHfzに楽しませてもらうんだよｗ
ID:zg8bwHfzの脳足りんさんが自分が言っていることが本当に可能かどうか
ゆっくり見物と行こうよｗ


別に自分で調べて納得出来なければ信じなきゃいいだけなのにねｗ
ホント、ID:zg8bwHfzはバカだよねｗ

どうでもいい話やなー

まあメジャーでろくに通用しなかった福留が何言ってようが
言ってなかろうがメジャーの投手の評価には何の参考にもならんしな

バカの一つ覚えみたいにソースソース叫ぶソース厨はどこのスレでも嫌われるなw

>>340
銭留のコメント見てると日本人記者がマダックスとグラビンに入れない理由が分かるわ
日本人は力と力のど真ん中真っ直ぐ真っ向勝負にこそ美学を感じるからな
97年だか98年の日本シリーズで桑田が清原にど真ん中真っ直ぐ勝負を挑み村田が苦笑いしてたっけな

少しでも野球をやったことがあるヤツなら分かると思うけど
かわす投球をすると「逃げるな！」と鉄拳制裁を喰らい
変化球中心で組み立てると「オマエは女か？」と罵倒され
ストレートが少しでもシュート回転したり沈んだりしようものなら
綺麗な軌道になるまで握り方から投げ方まで永遠と修正され
まぁ・・・そんな中でマダックスやグラビンのピッチングを見ると
芸術と言うより逃げの情けないピッチングにしか写らないんだろうな

力対力のど真ん中真っ直ぐ真っ向勝負の日本の美学とされるスタイルの正反対にいるピッチャーだからな
ピッチャーもバッターも三振かホームランかのタイプが日本人記者にはウケがいいんだろうな

>>314
アタマが悪いんだなこいつら。
頭でなく、アタマ

誰に入れる入れんは個々の基準と思惑によるからな。
ここに住み着いている熱狂ランディ信者に投票権を与えたところでマダックスには入れんだろうよ。
熱狂ランディ信者にとってはランディこそがネ申であり、得票率でマダックス＞ランディなんて結果は
受け入れがたい屈辱でしかないからな。
それに、それに耐えられるメンタルも持ち合わせてはいないだろ？
そういう状況を作り出さないためには手っ取り早く投票しないのが一番だからな。

けど、奪三振と本塁打を過度に評価する記者がいるのは事実だろうな。
多分、マダックスよりはランディの方が票を集めるよ。
打者なら上で挙がっていたケン・グリフィーJr.が記録更新しそうな気はするな。

グリフィーの場合 CIN移籍後に怪我で出場機会が減ったと言うのがマイナス要素になるだろうな
でも欠場が比較的多いグウィンが97％だから それほどマイナスにはならないかも

>>349>>352
お前頭大丈夫なのか？
>>340みたいに全文書けるぐらいならソース元ぐらい出せるだろ
全文書けるほど詳しいのにソース全く出せないから疑われるんじゃん
むしろ何で全文書けるのに出せないの？
つまり>>340のコメントは捏造って自分で認めてるってこと？

>>362
95%超えてきそうだけどな。
満は無理でも98%くらいは行けるんじゃ？

>>363
正月そうそうオツムの弱いゆとりんがいるな。
ウザイ、消えろ！
目障りだ！
ソースでも醤油でも何でもいいんだよ、カスが！

>>364
いや>>349に言ってるんだけど
何であんたが反応するの？
全文書けるのにソース元も出せないのがおかしいということに
気付かないのがゆとりでは？

ドメさんのコメは色んなトコに出てるよね？
最近は自分で調べようともしない幼稚な人が増えたよね。。
少しは自分で調べたら？

荒らすなら別スレでやってくれないかな？
迷惑ですよ。

ＮＰＢ嫌いの1人が、ここはＭＬＢに興味がある人のスレで都合がよいので
仲間に引き入れようとねつ造話作ってまで極端なＮＰＢ嫌いを増やそうとしているのが真相

>>313こんなこと本当に言ったと思うか？
言っていたら当時確実に当時２ちゃんで話題になってるわ

>>367
迷惑ですから妄想や思い込みはチラシの裏にでも書いていなさい。
ソース出せといっている人とあたなは双子ですか？
荒らすなら専用スレ作りなさい。



ちょっと前に話題に挙がっていたカールトン

http://www.youtube.com/watch?v=rjevGNUT2lU

正月早々いい大人が何争ってんだよ
それはそうとハラデーの殿堂入りの可能性について語ろうぜ

俺は無理だと思う

ついでに
殿堂入り濃厚ピッチャー

マダックス
http://www.youtube.com/watch?v=veEPDsHFE_I

グラビン
http://www.youtube.com/watch?v=-IPYodEFe0Y

ペドロ　シリング
http://www.youtube.com/watch?v=WLQYHtbx070

>>337
ダルの劣化版がカーショウだろ？
カーショウがダルより勝っているものってなくね？
成績の差はリーグの差だろ？

>>339
＞200勝＆2500奪三振＆サイ・ヤング賞3回
ダルのポテンシャルなら怪我さえなければ余裕だと思うがな
今年だってリリーフが勝ちを1つ2つ消さなければサイヤングはダルだったろ？

>>368
いやお前の方が怪しいだろ
ID:JYiScT1Pか？
こいつ擁護する理由あるの？

>>372
単にお前のことが嫌いなんじゃね？
俺もお前目障りだわ

余裕とかよくいえるよなー

とりあえず四の五の言わずサイヤングひとつ獲ってから俎上にあげてくれあ

>>369
ハラディはいつかは入るだろ？
ハラディ拒否ると今後は入れるのがバッターとリリーフだけになるぞ

てか、リベラなら満票あるんじゃね？

リリーバーが満票とか頭蓋骨に大便が詰まってるのか？

>>373
俺もID:JYiScT1Pが目障りかつ嫌いだわ
しかしID:JYiScT1Pにしてもお前にしても
ダルを持ち上げるレスで一致しているんだよな
前スレまでこういう臭いレスしてた奴は一人もいなかったけど
これは単なる偶然か？

ハラデーは五分五分以下だろ。

瞬殺こそされんだろうが15年完走かギリ入れるかってレベルやん。

ハラデーはシリングより可能性あると思うけどなぁ。
200勝してたら一年早く引退してたんかな？まぁそこは関係ないだろうが。

ア東でNYYやBOS打線相手に長年投げていたってのが どのくらい評価されるかな
そう考えると ムシーナが今年どれほど票を集めるかが気になる

リベラは満は無理でも97%前後は行きそうな気はするね。
満なら今可能性があるのはジーター・・・も、いくつかタイトルを追加しないと厳しいか・・・
過去の殿堂入り投手との成績比較だけでみればマダックスは98%は超えてきても不思議はないけど・・・
実際は95%行けばいいほうかな。
>>360じゃないけど、同じ先発として来年ランディ・ジョンソンが控えているのが少なからず影響しそうなんだよね。
グラビンだって成績だけでみれば85%は行きそうだけど、実際は60%台の気がするな。

ヤンキースの選手には絶対に入れないって奴もいるから
ヤンキース一筋の選手は未来永劫満票はない

サイヤングないムッシーナがどれだけ取れるかは気になるところだな
トミー・ジョンやジム・カートより1000イニング少ないけど
リベラもホフマンが参考になるだろうな

抑えは300Sで殿堂入り出来た時代もあったが今は470Sで出来ないからかわいそうではある

ムッシーナは数字やタイトル以外の部分がどれだけ評価されるかだよね。

マダックスとジョンソンだって、数字だけ見比べるとジョンソンの方が票を集める理由って
そんなに見当たらないんだけど、実際はジョンソンの方が上にきそうなのと同じ。

だけど、まさかグラビンより上ってことはないと思うけど・・・

1950年以降4000イニング以上
5404.0回　318勝　フィル・ニークロ　5回目で殿堂入り
5386.0回　324勝　ノーラン・ライアン　1回目で殿堂入り
5350.0回　314勝　ゲイロード・ペリー　3回目で殿堂入り
5282.1回　324勝　ドン・サットン　5回目で殿堂入り
5217.2回　329勝　スティーブ・カールトン　1回目で殿堂入り
5008.1回　355勝　グレッグ・マダックス　資格待ち
4970.0回　287勝　バート・ブライレブン　14回目で殿堂入り
4916.2回　354勝　ロジャー・クレメンス　今年2回目
4783.0回　311勝　トム・シーバー　1回目で殿堂入り
4710.1回　288勝　トミー・ジョン　15年完走
4688.2回　286勝　ロビン・ロバーツ　4回目で殿堂入り
4564.0回　300勝　アーリー・ウィン　4回目で殿堂入り
4530.1回　283勝　ジム・カート　15年完走
4500.2回　284勝　ファーガソン・ジェンキンス　3回目で殿堂入り
4413.1回　305勝　トム・グラビン　資格待ち
4188.1回　240勝　フランク・タナナ　1年目で失格　0票
4135.1回　303勝　ランディ・ジョンソン　資格待ち
4074.0回　269勝　ジェイミー・モイヤー　資格待ち

フランク・タナナが0票って厳しいな
トミー・ジョンもジム・カートもBBWAA選出でもよかったのになぁと思う通算系成績

>>301
概ね同感だけど、得票率は75％ギリギリか、下手をすれば下回ると思う。

結果を残してしまった（300勝した）以上、状況に応じて精度を変えたり
セイバーで拾いきれない部分があったのだろうとは思う。
ただ、それを数値化できるかというと難しい。
数値化できないものは偶然とみなすか、あるいは考慮しないという考え方も、
筋は通っていると思う。

>>385
その2人が活躍した頃は今よりも登板数が多くて勝ち星が稼ぎやすかったから
300いってない時点で仕方がないと思うよ

>>368
カールトンはこれどれくらい球速出ているの？
結構速く感じるけど？
ストレートと同じ軌道からのスライダーは、ありゃ打てないと思う！

te

昔の速球の速さを測定したというのはいろいろ残ってるけど信頼性はどんなもんなのかね
参考になるかわからないがやり投げの記録を見るとルール改正後の88年ソウルと12年ロンドンの上位三傑の記録はあまり変わらない
ルール改正前の64年ソウルと84年ロス上位三傑の記録もあまり変わらない
世界トップレベルはあまり変わってないのか？

64年ソウル‥　これまた思い切ったねつ造で

64年東京だったなｗ　スマンｗ

40年代のボブ・フェラーが100マイル超えてたというのもあるか

ハラデイは無理だと思うぞ
サイ・ヤング2回は立派だがタイトルは最多勝2回だけ
奪三振もイニングも少なめだしペドロやスモルツやシリングが微妙といわれてる中じゃこいつらがはいれないなら途中で権利失効すると思うよ

ハラディはデービット・コーンやボブ・ウェルチ、ハーシュハイザーが参考になると思う
サバシアは今引退しても無理だと思うが、ハラディは両リーグサイヤング賞と完全試合、ノーヒットノーランをどう評価するかだと思う

ま、2000年代最高のピッチャーだし、時代背景を考えれば入るかもね！

>>392
ボブフェラーが当時の最新機器で測定して107マイルで
ボブフェラーいわくサチェルページはもっと出てたって話を思い出したわ

更にいえば
金田が170ｋｍ出てたって懐古的な体感スピード話よりはマシだけどなー

かぶせて言えば
昔、青田昇がボッテイングマシーンの160kmの打席に立って
沢村さんはもっと速くて更に球がホップした的な話にも通じるしなー

チャップマンより速い球を投げた投手が昔にいたとは思えんけどね

時代補正がかかっているだけで
100ｍ走しかり100自由形しかりフルマラソンしかり
その手の記録は常に全体的に底上げしていると思うからなー

ハラデイは無理だろうしそもそも入って欲しくないな
現状だとレジェンド投手達の完全劣化で勝ってる部分が全くない
ペドロみたいにずば抜けたシーズンがあるんならまだしも

シリングやスモルツ、ムシーナらの立ち位置って野手だとどの辺何だろ？
エドガーとかヘルトンあたり？
この辺の議論は意見割れるだろうね

>>397
シリングはエドガーみたいな感じじゃないかな。
積算スタッツは物足りないが、
セイバー等の内容のスタッツは上質。
ペドロみたいにそれだけで殿堂ってほどでもないが、
ＰＳの実績があるぶん、上乗せがある。

そう考えると、40％前後でずっと推移して
10何年目かに入れるかどうか、って感じじゃないかな。

スモルツはタイトルは豊富だけど、抑え時代も含めて結構打たれている。
シリングも防御率見ると二流ピッチャーが一時的に覚醒した感じ。
この二人はケビン・ブラウン辺りと大差ない感じなんだよね。
無理してまで入れる必要はないと思うけど、スモルツは他との兼ね合いであっさり入りそう。

グラビンがどのくらい得られるかで
セイバーがどのくらい重視されてるのか大体分かりそうだな

>>381
マダックスは95も行くかねぇ？
投票権のある記者の大半はクレメンス＞マダックスと思ってるわけだろ？
そうなるとクレメンスには入れてもマダックスには入れないって記者や、
クレメンスに入れないならマダックスにも入れないって捻くれた記者も
そこそこいそうなんだよな。。。
流石にグラビンに入れてマダックスに入れないって記者は少ないだろうけど、
ステロイダーを完全除外するか、ステロイド使用者を容認するか明確に基準を
作らない限りは得票率は伸びないと思うんだよなぁ。。。

マダックスは行っても90〜93くらいで80%後半が妥当な線じゃないのかねぇ？

http://www.baseballthinkfactory.org/newsstand/discussion/the_2013_hof_ballot_collecting_gizmo
The 2014 HOF Ballot Collecting Gizmo！

Updated：Jan.2 - 7:30〜106 Full Ballots 〜（18.6％of vote〜based on last year）

100 - Maddux
97.2 - Glavine
90.6 - F. Thomas
81.1 - Biggio
-----------
73.6 - Piazza
67.0 - Bagwell
61.3 - Jack（The Jack）Morris
56.6 - Raines
45.3 - Bonds
44.3 - Clemens
39.6 - Schilling
34.9 - Mussina
22.6 - Trammell
19.8 - E 。Martinez
18.9 - L. Smith
15.1 - McGriff
14.1 - Kent
11.3 - L. Walker
10.4 - McGwire
8.5 - S. Sosa
7.5 - R. Palmeiro
-----------
4.7 - Mattingly
0.9 - P. Rose（Write-In）

１０６票開示
マダックス、グラビン、トーマス、ビジオはいけそう
というかマダックス歴代最高あるぞこれ

お、55年以来の4人殿堂入りもありうるのか？

ピアザも射程圏内なのか？
数年以内には確実だろうけど

>>401
俺もマダックスは85%から90%の間だと思うわ

中の上で毎年コンスタントに安定しているだけで凄みが皆無なんだよな（パッと見キャリアハイが分からない）
好投手であっても大投手ではない（一応、大投手に分類されているのか？）みたいなさ
いや、安定感があるのは凄いっちゃ凄いんだが、そこまで評価される投手か？
一昔前ならライアン、クレメンス、ランディ、ペドロ、最近ならダル、バーランダーみたいな化け物さがないんだよな？
コイツ出てきたら絶対打てねー！負け確定！みたいなさ
安定感を過大評価されすぎだろ？

>>405
それはお前がニワカなだけだよ
94、95年とかどう見てもリーグダントツの化け物だった
他と防御率2点ぐらい離してたし

瞬間風速でマダックスに勝てるのってペドロぐらいだろ

>>402
グラビンここまで高いのはちょっと予想外だわ
やっぱ300勝は大きいな
トーマスはあまりDHのマイナスはなかったのか
エドマルが入れないのは単純に通算の積み上げがショボいだけってことかね

そんなことよりムッシーナの話しようぜ！

ムッシーナは10年以内には入れるんじゃないか？

ムシーナは初年度としてはいいラインにいるな、ケントが低い気もするがこんなもんか。マダックスはさすがすぎる
日本のマスコミゴリ押しの野茂さんはどうなってんのかな？

ジェフケントがかなり厳しいな
これじゃあ入れないな

野茂はまあ瞬殺でしょ
それにしてもシリングの評価高いなあ
あっちじゃスモルツより上らしい

個人的に初年度でどのくらい得票率を集めるのか気になるのが ジェフ・ケントなんだよな
打撃に特化した二塁手がどれだけ評価されるか サンドバーグとかジョー・モーガンみたいに守備や走塁が優れてるわけでは無いからなあ

>>402
ケントそんなもんか
もうちょっとあっていいだろ

過去スレ見たけど100票は結構アテになるみたいだな
シーバー超えもありうるし楽しみ

48 ： 神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2011/01/05(水) 18:25:26 ID:x8cBEc7W [1/1回]
事前に投票を公表した記者達100人分の集計結果

Alomar - 94%
Blyleven - 79%
-------------------
Larkin - 67%
Morris - 52%
Raines - 50%
Bagwell - 40%
Smith - 36%
E Martinez - 34%
Trammell - 29%
McGwire - 22%
McGriff - 15%
Walker - 15%
Palmeiro - 14%
Murphy - 8%
Mattingly - 7%
Parker - 7%
Baines - 6%
-------------------
Brown - 3%
Gonzalez - 3%
Franco - 2%
T Martinez - 1%
Olerud - 1%
Surhoff - 1%

64 ： 5[sage] 投稿日：2011/01/06(木) 05:04:25 ID:wal0BL2v [1/5回]
votes　581　
votes 2010年 2011年 Player
523　73.70%　90.00% Roberto Alomar
463　74.20%　79.70% Bert Blyleven
361　51.60%　62.10% Barry Larkin
311　52.30%　53.50% Jack Morris
263　47.30%　45.30% Lee Smith
242　**.**%　41.70% Jeff Bagwell
218　30.40%　37.50% Tim Raines
191　36.20%　32.90% Edgar Martinez
141　22.40%　24.30% Alan Trammell
118　**.**%　20.30% Larry Walker
115　23.70%　19.80% Mark McGwire
104　21.50%　17.90% Fred McGriff
*89　15.20%　15.30% Dave Parker
*79　16.10%　13.60% Don Mattingly
*73　11.70%　12.60% Dale Murphy
*64　**.**%　11.00% Rafael Palmeiro
*30　**.**%　*5.20% Juan Gonzalez
*28　*6.10%　*4.80% Harold Baines
*27　**.**%　*4.60% John Franco
*12　**.**%　*2.10% Kevin Brown
**6　**.**%　*1.00% Tino Martinez
**4　**.**%　*0.70% Marquis Grissom
**4　**.**%　*0.70% Al Leiter
**4　**.**%　*0.70% John Olerud
**2　**.**%　*0.30% B.J. Surhoff
**1　**.**%　*0.20% Bret Boone
**1　**.**%　*0.20% Benito Santiago
**0　**.**%　*0.00% Carlos Baerga
**0　**.**%　*0.00% Charles Johnson
**0　**.**%　*0.00% Bobby Higginson
**0　**.**%　*0.00% Raul Mondesi
**0　**.**%　*0.00% Kirk Rueter
**0　**.**%　*0.00% Lenny Harris

>>402
本番じゃなくて事前アンケートとはいえ100%ってのは凄いな

ビジオはギリギリいけそうだな
シリング、ムッシーナはマダックス、グラビン、来年のランディが抜けた後にどこまで伸ばせるかっぽい

ラリーウォーカー低いな
この感じだとベルトランはヤバイな

ラリー・ウォーカー
実働17年　1988試合　2160安打　383本塁打　1311打点　230盗塁　打率.313　OPS.965

カルロス・ベルトラン
実働16年　2064試合　2228安打　358本塁打　1327打点　308盗塁　打率.283　OPS.854


率系はウォーカーのほうが圧倒的に上だけど、ウォーカーは＠クアーズが597試合で全試合の1/3近くあるし (ベルトランは31試合)
積み上げ系はベルトランが既に上回ってるか、次の3年契約中に追い越しそうだし
ベルトランは2500安打と400本塁打達成すれば大丈夫じゃないかな

バグウェルの得票率見た感じ守備走塁合わせてそのくらいあればいけそうだね。PSでの勝負强さも印象良さそう。
あと積算系の数字で近いのはチッパーやゲレーロか、こっちは問題なさそう。
でもウォーカーのタイトル考えるともう少し票集めても良さそうなもんだけどな。

積み重ねの数字が足りないのかね しかしウォーカーにしても随分前に瞬殺されたガララーガにしても
COL以外の球団でもちゃんと実績を残しているのに 低く見られてる感じがあるのは本当に気の毒

2500安打と400本塁打SS2回GG3回で入れたら
殿堂のバーゲンセールですわい

ベルトランは殆ど無理だわ
本人は目標にしてるとは言ってるけどベテランズが関の山っぽい

ジャック・モリスは死亡か。
ピアザが入れそうなのはちょっとなぁ。
デッド・シモンズとか守備に難のある捕手には
わりかしシビアなイメージだったが。

>>425
薬以外で2500、400クリアして入れてない人教えて。

テッド・シモンズが瞬殺されたのはあまりにも過小評価だと思うが、
たしかVCで結構な票を集めてるんじゃなかったっけ

400本自体が薬除けば歴代でも50人未満
2500‐400は25人、300盗塁も含めたらボンズ、Ａロッド、メイズ、ドーソンしかいない
入れてもおかしくないけど現時点だとまだ2500−400が達成出来るか微妙だし
上位互換のドーソンが結構待たされたから入れないかもね

>>386
殿堂入り投票は記者投票であることを忘れとらんか

数字だけで合否を判断するもんじゃないぞ、印象が大きく作用する
グラビンは全て20勝以上の最多勝5回でこの点をクリアしてるだろう

2500安打400本塁打以上達成者
3000-700　ハンク・アーロン
3000-600　ウィリー・メイズ
3000-500　ラファエル・パルメイロ　エディ・マレー
3000-400　スタン・ミュージアル　デーブ・ウィンフィールド　カール・ヤストレムスキー　カル・リプケン

2500-700　バリー・ボンズ　ベーブ・ルース
2500-600　アレックス・ロドリゲス　ケン・グリフィー・ジュニア
2500-500　フランク・ロビンソン　レジー・ジャクソン　マニー・ラミレス　ジミー・フォックス　ゲイリー・シェフィールド
　　　　　　　テッド・ウィリアムズ　アーニー・バンクス　メル・オット
2500-400　ルー・ゲーリック　チッパー・ジョーンズ　ブラディミール・ゲレーロ　アンドレ・ドーソン　ビリー・ウィリアムス

殿堂入りしてないのはパルメイロ・ボンズ・Aロッド・グリフィー・ラミレス・シェフィールド・チッパー・ゲレーロ
現役・お薬・資格待ち以外は全員殿堂入りしてるんじゃないか

1年目　ハンク・アーロン　ウィリー・メイズ　エディ・マレー　スタン・ミュージアル　デーブ・ウィンフィールド　カール・ヤストレムスキー
　　　　 カル・リプケン　ベーブ・ルース　フランク・ロビンソン　レジー・ジャクソン　テッド・ウィリアムズ　アーニー・バンクス
2年目
3年目　メル・オット
4年目
5年目
6年目　ビリー・ウィリアムズ
7年目　ジミー・フォックス
8年目
9年目　アンドレ・ドーソン

特別選考　ルー・ゲーリック

順番待ちだったジミー・フォックスとメル・オット除けばビリー・ウィリアムズとアンドレ・ドーソン以外は1発殿堂入りしてるのかぁ

ベルトレーも早ければ来年に到達しそうだな。てかSEA時代の印象が邪魔してるが通算で見ると守備含め史上最高クラスのサードだな。

>>428
その中でタイトルのない選手教えて

>>402
今のところ、8人は白票宣言らしいが、そうするとマダックスの満はその時点で消滅だよな？
白票投票した記者の投票権を来年から取消しか停止にしたらいい。
抗議活動の一環とか言って、自ら周りに迷惑をかけるような連中に投票権は必要ない。

>>434
ベルトレはなあ……SEA時代があまりに惜しすぎる。このせいで完走が濃厚っぽい
個人的にはSEAの後本拠にしてるのがヒッターズパークってのも印象の悪さに拍車をかけてる
まあ、殿堂的にはクアーズ以外のパークファクターは無視できるかもだけど

ベルトレって歴代サードTOP10とかでもあまり見ない気がする
今後の積み上げ次第で入ってくるかな

スレチだが、ヤフコメや2chの田中マー君関連のスレで時々
「ナリーグなら1年目からサイヤング確定」
「普通にやればタイトル総ナメ間違いなし」
「カーショウ涙目」
「アリーグならダルがいるからサイヤングは無理」
みたいなコメ見かけるが、無知なのか本気なのかがイマイチ理解しがたい

本気でそう思っているなら、殿堂入りメンバー（今年ならマダックスやグラビン）も
リスペクトされていないんだろうな。

>>438
一例として、2011年秋のFox Sportsのトップ10
シュミット、ロビンソン、マシューズ、ブレット、ボッグス、
ロドリゲス、ジョーンズ、サント、ローレン、トレイナー

ここにカブレラが加わるとして、さらにベルトレが
食い込むかどうか、ということね

そういうコメがカーショウ知ってるとはとても思えない

そう言えばスコット・ローレンも正式に引退発表はしてないんだっけ
守備 打撃共に高水準だったけど 殿堂入りするには通算成績が足りないよなあ

>>440
このメンツが鉄板だな
あとはポール・モリターを挙げる人も少なくないか

まずは今年2500-400を達成して欲しいところ
将来的には3000-500にどれだけ迫れるか

>>443
モリターは「三塁手」「指名打者」どちらのカテゴリーに入れるか、ということですね
FOXは指名打者で3位にしてましたよ

>>440
パイ・トレイナーは黎明期補正がかかってるんで、純粋な実力では一枚落ちると思う
あとエロは選手としてのピークはショートの頃だから、サードの面子には入れたくないな
それで、ベルトレは現状でもローレンやサントよりは上でいいと思う
あとは守備の評価込みでジョーンズを抜けるかどうか

ベルトレは若い時からほとんど大きな故障もなくレギュラー張ってる点は普通に評価できるよね。
一昔前なら殿堂何て考えられるような選手じゃなかったが徐々に現実味帯びてきたな。

>>433
今の時代の400本塁打だと昔ほどのインパクトはないからなあ
だんだん入りにくくなっていくだろう

>>408
連続MVPとか見た目のガタイのインパクトとか数字の成績以上に印象に残るし、
デビュー間もなくの怪我でDH専になったエドガーに比べると、
キャリア後半のDHは故障や年齢を考慮すればそれほど問題にならかったんじゃないかな。

プラス、90年代から薬物問題に言及していたしミッチェルレポートにも協力的だったから
記者の心象的に薬物疑惑の選手達へのアンチになって票が伸びてるのかもしれない

エドガーとトーマスでは瞬間最大風速が違いすぎる
トーマスの全盛期はグリフィーと２トップだったんだから

ビジオよりトーマスの方が評価高いんだな
MVP2回が効いてんのか

ベルトレの殿堂はないだろ
そもそも球界を代表する選手になってないし

ｔｅ

今年は日本時間の1月9日深夜頃に判明するんだよなー

ワクワクする

>>402
＞というかマダックス歴代最高あるぞこれ
いや、いくら何でも歴代最高は無理だろ？ｗ
歴代最高右腕のライアンでも無理なものをマダックスが更新出来るとは思えん

てか、グラビン伸びすぎだろ？
これだと来年のランディなら最高得票どころか満あるぞｗ

ねーよ

そーか？
俺もランディの満は可能性大だと思うけど？

このスレの住人も含め、元々殆どの奴がマダックスよりランディの方が票を集めると考えていた訳だろ？
そのマダックスが100で、グラビンに至っては75%取れれば御の字だったのが97%超え。
この二人の得票率見ればランディが満取っても不思議はないし、逆に満以外の方が驚くと思うけど？

＞元々殆どの奴がマダックスよりランディの方が票を集めると考えていた訳だろ？

いや、それ言ってたの一人だけだろ

しっかし、グラビンは予想外だった
一気に殿堂入りのハードルが下がった感じだわ

グラビンでここまで行くならペドロやハラディも一発で入るんじゃね？

こいつはさっきからなんでわざわざID変えて書き込んでるんだろう

>>456
とにかく満票の可能性は極めて低い、ほぼありえんと言っていい
最近だとリプケンやライアンは満票でもおかしくない実績と人気だったが
ここから先の数字は偏屈な記者が一定数いる限り難しい

■歴代最高得票率（ＢＢＷＡＡ選出）

　西暦　得票率　獲　 票　無　選手名
�@1992　98.8%　425　430　*5　Tom Seaver
�A1999　98.8%　491　497　*6　Nolan Ryan
�B2007　98.5%　537　545　*8　Cal Ripken
�C1936　98.2%　222　226　*4　Ty Cobb
�D1999　98.2%　488　497　*9　George Brett
�E1982　97.8%　406　415　*9　Hank Aaron
�F2007　97.6%　532　545　13　Tony Gwynn
�G1995　96.5%　444　460　16　Mike Schmidt
�H1989　96.4%　431　447　16　Johnny Bench
�I1994　95.6%　436　456　20　Steve Carlton

しかし以前前評判でグラビンは一発は無理だと誰かがいってたけど結局根拠はなんだったのか
サイ・ヤング2回でタイトル5回20勝5回で300勝してだらだら現役生活引き延ばしたわけでもないし
普通に90％超え低くても80％後半いく選手だろ

あとおまけ程度のことだけどQSは歴代最多(ただし設定が2000年なのでそれ以降の投手に限る)
さらに500試合以上登板の選手の中では唯一救援登板がない投手でもあるし

グラビン一発無理って言った人いたか？

マダックス、グラビンにケチをつけまくっているのは同じ奴かね。
改めて過去の90％越えの面子を見れば、グラビン97％って
特に殿堂の基準を揺るがすようなこととも思えんがな。
旧来指標のみが高いと指摘される点で共通するグウィンと比べて、
グラビンの実績が劣るとは思えん。
まだ結果出てないけどね。

>>462
確かQS数はペティットに抜かれていたような気が。
ペティットより引退が早いから、仕方ないんだけどね。

あとは故障が異常に少なかった。
引退直前までＤＬ入りが一度もなかった。

暗黙基準の3000本にゲーリッグ越えの連続試合出場記録だけでなく
白人・フランチャイズプレイヤー・高感度抜群だった
リプケンJrを超える票集まることが、ぶっちゃけアメリカ社会でありえるんだろうか？
マダックスも、投手が野手を超えること自体がアメリカではそもそも難しいような。

正直グラビンがここまで高いのは予想外だった
サイヤング賞2回といっても1998年はマダックスの方が明らかに上だし
タイトルも最多勝のみ
殿堂入り一発80％前後を予想してたし

>>460
ライアンはその投票率でも驚きだよ。
言っちゃ悪いけど、過大評価の王様。
スピードと奪三振以外は同年代の最高峰の投手よりも大分劣っているし・・

>>468
90％越えるような初年度殿堂入りの投票率ってさ
劣っている優れているって観点とはもはや違うからな

レジェンド的な意味合いの方が強いわ
リプケンやライアンよりスタッツ的に優れている選手がいたとしても
それが語り草になるような選手か否かって世界じゃね

そもそもよく聞くのが決まって「マダックスのほうが上だった」という意見
こんな化け物と比べて落ちるといわれてもグラビンは余裕で殿堂入りクラスだよ

このスレには一人だけ偏執的なアンチマダックスでアンチグラビンなヤツがいるけど、
そいつを無視してもグラビンに関しては80%台前半の得票率だろうって意見が多かったと思う
初年度を疑うヤツはアンチの一人だけだったけど
だから、予想よりは高い得票率になりそうじゃないか

まあ確かに予想よりグラビンは高そうだな
この調子だと９０％は確実にいけそうだし

ランディはクレメンス、マダックスとかと比べると一枚落ちる印象だな
今年のマダックスよりは低そう

ランディとマダックスの比較だと好みの問題だろ
どっちかといえば派手なランディの方が数字が伸びると思うがね

Hall of Fame Monitor　の数字でもランディが上だしなー

グラビンが90％確実とかよく言うよな。
80〜90％の間の数字が順当だろ。

>>473
ノーランライアンと違ってランディは人気ないし
上回ってるのって奪三振だけだろ
瞬間風速も通算もマダックスより落ちる

>>473
50勝って結構デカイと思うけどな
少なくとも殿堂のためのスタッツでは奪三振より圧倒的に勝利数が優遇されるんじゃないか？
後あっちでの人気や評価がランディとマダックスには差があるし

>>474
俺もそれぐらいかなと思ってたんだけど>>402を見るにもうちょっと伸びそう

マダックスよりランディが派手って冗談だろ
ランディは成績のわりに人気ない投手だぞ
日本では知名度高いけど
あっちの掲示板ではマダックスと比べてだいぶ扱われ方に差がだいぶあるぞ

お前ら自分の思い通りにならないと気が済まないのかよ
グラビンの得票率もマダックス・ランディに対する評価もこんだけ人によって考え方が違うんだから
どういう結果になってもおかしくないわ

ここ40年ぐらいの投手なら

クレメンス＞マダックス＞シーバー＞Rジョンソン＞パーマ＝ペドロ＞ライアン＝カールトン＞ニークロ＞グラビン>ブライレブン＞ムッシーナ＞シリング＞スモルツ

こんな感じかね

シーバー、ライアン、マダックス、ランディ

こいつらに入れない記者なんてはっきり言ってキチガイしかいないんだから
得票率がどうなるとかキチガイの行動を予測するに等しい無茶

その中でライアンだけは特殊だから、入れない人間がもっといてもおかしくなかったと思う

>>461
グラビンのK/BBが近年の候補の中で1人だけ悪い
これが印象で地味とか言われてた原因の一つかと
でもビル・ジェームスの殿堂入り指標ではそれなりに高かったり
ある程度は高くなりそうな気はしてたが、セイバーがそれなりに重視されていた場合なら一発は無理だと思ってたが

>>471
いや俺はマダックスはかなり評価しているが、グラビンの一発には否定的なレスをしてたがな

>>482
打者のセイバーと投手のセイバーは性格が違う
打者のセイバーは総合力を算出しようとする物だけど、投手のセイバーは逆に守備力依存の能力と
依存しない能力を分離しようとする物
だけど、守備力依存の能力だって重要な能力であって、それが優れている投手はもちろん殿堂入りに値する
そもそも野手の守備力という手持ちの戦力を有効活用できない時点で、ライアンみたいな選手は歪なんだよ
最初から守備に出ないDHと違って、フィールドに出るけど守備機会がないって状況は、野手の消耗を抑えて
打撃に専念させる効果が無いことは、ライアンがむしろランサポートの少ない投手だったことからも分かるからな
FA選手の獲得の際の判断で守備力に依存しない能力を重視するのは合理的だけど、選手の価値そのものの
判断で守備力に依存しない能力ばかり重視するのは、何事にも自主独立を最重要視するアメリカの文化による
バイアスが掛かっていると言わざるを得ない

野茂は嫌いじゃないけど
今年の投票で、投票資格失ってくれないかと願う
いい加減、野茂信者の記者がウザイ

ｔｅ

>>484
野茂は心配しなくても、今回の投票で間違いなく消えるよ。
１％でも集まったら、まともなファンなら嬉しく思うはず。

同様に松井秀の記者・狂信者も、最初の投票で黙らせられる。
松井秀の場合はここまで残れるかも怪しいが。

松井の取り巻き記者連中は野茂のとは比べ物にならないくらいキチガイじみてるからなぁ
ただ、松井の取り巻き記者の悪評はアメリカでも知れ渡ってるから、そいつらに投票させないために
スクリーニングで積極的に落とされる可能性がある

マダックスはセイバー系の指標も勝利数などのクラシックな指標も全て優れているから納得できるがグラビンがここまで高いとは思わなかった
セイバーを最重視しろとは思わないがほかの殿堂入り選手と比べたらここまで高くなるほどの成績なのか疑問に思う

ここ数年先発投手が全然入ってないのも大きいかもね
10年以上待たされたブライレブンの前はライアンまでいない

言っても投手のセイバーが野手のセイバーと比べて微妙だしな
野手のセイバーと全然扱われ方が違うよ

野茂がトルネードという独自のスタイルを開発させたことは高次元の功績として評価しなければならない。
メジャー殿堂が野茂を認めなくても野茂の偉大な功績は全く傷つけられない。
しかし、野茂を認めないメジャー殿堂審査員は全く無知無能であることが証明され、メジャー殿堂などゴミ箱であることが確立されるのだ。
１月８日に審査されるのは野茂ではない。メジャー殿堂の価値が審査されるのだ。

FIPとか安打を運として四球数と本塁打だけで能力はかるようなもんだろ
どれほど有効性があるのかというと

上の事前アンケート、更新されてるな（126票）。
マダックスは100のまま。
グラビン、トーマスとも僅かに伸びてる。

>483
〉守備力依存の能力だって重要な能力であって

守備の手柄は俺がそこにうまく転がしてやったからだってか？
感謝も何もない傲慢な考え方だなｗｗｗ
部下の手柄は上司の手柄ｗ

グラビンの一発殿堂はまあ妥当じゃないの？
300勝、サイヤング2回、20勝5回
セイバーで見ても投手でWAR74.0はサットンやパーマー、ボブ・フェラーより上で悪くないし

5008.1回　355勝　グレッグ・マダックス　今年1回目
4916.2回　354勝　ロジャー・クレメンス　今年2回目
4413.1回　305勝　トム・グラビン　今年1回目
4135.1回　303勝　ランディ・ジョンソン　資格待ち
4074.0回　269勝　ジェイミー・モイヤー　資格待ち
3562.2回　270勝　マイク・ムッシーナ　今年1回目
3473.0回　213勝　154S　ジョン・スモルツ　資格待ち
3316.0回　256勝　アンディ・ペティット　資格待ち
3161.0回　216勝　カート・シリング　今年2回目
2827.1回　219勝　ペドロ・マルティネス　資格待ち
2749.1回　203勝　ロイ・ハラデイ　資格待ち

通算における奪三振の価値が下がるとともに勝利数の価値が上がってるしなぁ
3000奪三振と300勝の関係は500本塁打と3000本安打に似てるかも
投球回の価値も当然高い
近年の投手でグラビンより上の通算成績を持つのはマダックス・クレメンス・ジョンソンだけ
短期間の傑出度・支配力なら上はいるけどそれでもペドロぐらい

http://www.baseball-fever.com/showthread.php?100337-Pedro-Martinez-vs-Roger-Clemens-vs-Greg-Maddux-vs-Randy-Johnson
投票サイトだけどあっちじゃ今でもマダックス一強みたいだね

ランディ相変わらず人気ねーな
投球見ると本格派でウケそうなのに地味キャラ扱いか
しかしランディがブサイク扱いとはやっぱこっちと顔の価値観違うわ

ランディ・ジョンソンはブサイクの代名詞だったからな
地味な扱いなのはそういう所のマイナスがデカそう

>>492
いや影響力を除外するものだし、奪三振率も
近年はゴロ率なども考慮されているから
守備力の恩恵を受けている可能性も低くないのを考慮せずに
失策の自責点は考慮するのに、失策にならない拙守の自責点は考慮しない防御率よりは普通にマシだろ

>>483
いや守備力依存なら味方野手の能力の方がずっと大きいでしょ
守備力依存といってもマダックスのようにゴロが多い投手はちゃんと評価されているよ
ゴロを打たせられず、三振も取れない投手が評価されないだけであって

>>501
大きい小さいの問題じゃねーだろ
手持ちの戦力を有効に活用する選手と無駄に遊ばせておく選手のどちらを評価するかって話
しかも投手の投球数なんかと違って、少なくとも現実のゲームのレベルでは野手の守備力は
使い減りしないんだから、遊ばせておくのは単純に無駄であって肯定的な要素は全く無い

ライアンのランサポートが少なかったのは、晩年のレンジャース除きエンジェルス、アストロズ共に貧打だったからだろ。
決して豪腕タイプじゃないヤンクス移った黒田のランサポートが少ない点鑑みても、ゴロ打たせるタイプの方が打線に好影響とか有り得んわ。

ぶっちゃけチームにとって優秀な投手とは勝てる投手であって
極端な言い方してしまえばアウトの取り方なんてどうでもいいわな

いくら三振が取れてもチームが2点しか取れないときに3点取られたら負けなわけで
どういう形あれ、相手の得点を自チームの得点より抑えてきたのなら評価されて良いんじゃないの

>>503
好影響なんてだれも言ってない
ライアンが野手を使わずにアウトを奪っていたことで、明らかにチームメイトよりランサポートが多いのでなければ、
守備力を無駄に遊ばせておくことは正当化できないと言ってる

意味なし安打マンハゲローの無能ぶりが証明されてしまった…

>>506
死ねよクズ

薬がなければクレメンス＞マダックスという事実

＜じゃないのか

薬漬けでマダックスよりも少し上の成績しか残せなかった時点で、
素の実力には大差があるって事だからな

>>505
無駄に遊ばせておくの意味が分からんのだが、ライアンとチームメイトとのランサポートの比較でもしたのか？

つまりハゲローの安打は無意味wｗｗｗｗｗ

>>504
その理屈だとモリス、モイヤー＞＞＞ペドロ、スモルツ、シリングになるな

>>511
ライアンが味方野手に守備をさせてないのは単なる事実なんだから、ランサポートを調べないといけないのは
それがライアンの選手としての価値に繋がっていると主張している方だろ

>>514
別にこっちがライアンが三振取るせいでランサポートに影響与えてると主張してわけでもないんだから、調べる必要自体ない。同時期の他チームメイトよりもランサポが少なくかつ相関が１以上なければ有意じゃないのは常識。それじゃなければ単なる貧打の一言で終わる話
NPBみたいな肩は酷使して作るもの的な考えは古い。

>>515
じゃあライアンは300勝投手で最も勝率が低くて防御率もそこまで良くはないけど
奪三振という勝敗に関係しないけど見栄えのするスタッツによって実力不相応な
人気のある選手だってことに異論はないんだな？

>>516
ライアンが実力不相応と言ってんのはお前だろ。　
防御率はまだしも勝率とか所属チームに左右される何の参考にすらならないスタッツ挙げて何が言いたいんだ？ それと上レスでどんな形であれ勝ちさえすれば価値があると言ってんだからモリス、モイヤー、＞＞ペドロ、スモルツ、シリングで良いんだな？

>>517
なぜ都合よく防御率や勝率や記録達成ペースを無視するのか、理解に苦しむな

奪三振のインパクトで多少は過大評価されてるだろうけど
勝率は援護点の低さが原因だし
同時代のカールトンやシーバーも高い得票率だったことを考えると妥当だと思うけど

打点の稼げないハゲローの無能ぶりが露呈してしまった…
今日でハゲローオタやめるわ…

>>518
どんな形であれ勝つことが最重要なんだろ？　
250勝以上勝ってて勝率も上なペティートがシリングやスモルツより上とかないから。ペティートは運良くて完走レベル。　

>>521
ストローマン論法ですか？

＞ぶっちゃけﾁｰﾑにとって優秀な投手とは勝てる投手であって
極端な言い方してしまえばｱｳﾄの取り方なんてどうでもいいわな

＞いくら三振が取れてもﾁｰﾑが2点しか取れないときに3点取られたら負けなわけで
どういう形あれ､相手の得点を自ﾁｰﾑの得点より抑えてきたのなら評価されて良いんじゃないの

上記論法に基づくと当然ペティート＞＞スモルツ、シリング
自チームの得点より相手チームの得点を少なく抑えてきたのだから。

>>523-524
で、その書き込みと俺の書き込みに何の関係があるんだ？

>>526
勝ち星や勝率云々は下らないってことさ。ライアンが実力不相応ってのは単なる好み。　
Whipでも普通に一流。勝ち星も勝率も残念なキングやカーｼｮｳが二流なわけないから。

何でスモルツとシリングが同列扱いなんだ？
どう考えたってスモルツの方が上だろ
シリングって下手すりゃペティットとたいして評価変わらんぞ

WARはシリングの方が上でwhipはスモルツの方が上だから好みだよ。　
シリングのWARが結構高くて驚いたことがある

>>527
勝率や防御率の話をしているところにやってきていきなり「お前は勝ち星が全てと主張している」
なんて難詰されても困るんだが

て

>>530
それは悪かったな。　
いずれにせよ勝率を実力の論拠とするのは弱いし、セイバーでも優秀なライアンな実力不相応とかないから。

>>528
あっちではシリングの方が上扱いだよ
スモルツの評価は低い

WARではシリングの方が上だし意外ではないけど
スモルツとの差は所属球団のPFなのかな

>>497
ランディなんでこんなに人気ないんだ？
豪速球左腕とか成績以上にウケそうなもんだが

>>516
勝敗に関係ないならデータを収集するセイバーで奪三振が高く評価されるわけないじゃん
奪三振率が高い投手は被打率が低い傾向にある
野茂が与四球率悪いのにあれほど成績残せたのも低被打率のおかげ
少しは考えてからレスしろ

スモルツがブレーブスの永久欠番なのが納得いかない

>>536
あー、セイバーの目的が分かってないヤツの典型的な意見だわ
セイバーってのはあくまでも手法であって、それだけで価値中立で
一元的な基準を提供してくれると思ったら大きな間違いだよ

あと、 奪三振の多い投手は被打率が低いから優秀だって言うなら、
奪三振じゃなくて被打率で評価するべきだよね

結果だけ見て内容を見ようとしないとかNPB脳みたいな考え方だよな

>>538
奪三振が勝敗に関係しないけど見栄えするスタッツに過ぎないっていうのが突っ込まれてるのに
その返しはおかしいよね？

このスレでセイバー連呼してる奴は何なんだ？
投票してる記者の殆どはWARどころかOPSや出塁率だってろくに見てないのが大半だし
そんなものより勝ち星や奪三振、あるいは安打本塁打のマイルストーンとかのほうが
10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000倍位大事なんだが

それが気に入らないならこんなところで喚いてないで投票権持ってる記者のtwitterなりに噛み付くか
自分で「セイバーメトリシャンが決めた真の野球殿堂博物館」でも作ってそっちでやってくれないかな

セイバーの話は数字を見る角度とかなるほどと思うこともあるから
嫌いじゃないけど、このスレでのやり取りは
（特に片方は）揚げ足を取っているようにしか見えないしなあ。

グリフィーは90％近く行くかな？

>>543
90％超えると思うよ。

600本をクリアし、クリーンであったことがほぼ証明されている。
セイバーもイメージほどよくないとはいえ、WAR80はクリアしている。
人間的にも、A-RODと違い、元々人気者。

尻すぼみだったのは、トーマスの現時点での得票率の高さを考えれば
大した足かせにならないはず。

90%はさすがに超えるでしょう
衰えるのがちょっと早かったから95%は厳しいかもしれんけど

満票でなくとも、グリフィーには全米ドラフト1位かつ初年度殿堂入りという史上初の名誉が待っている

>>541
釣りか知らんが
ここで数日前あたりからセイバー連呼してる奴は否定派の方なんだがな

>>543
間違いなくいく
キャリアハイ、通算ともに抜群で守備が良くてオールスター出場回数多くて人気も高いうえに薬物疑惑全くなし
95％いくかどうかの問題でしょ

全員ニワカ


逝ってヨシ!!




ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ♪

セイバーが高く評価されての殿堂入りって、ジョー・モーガンの初年度殿堂入りが初くらいなのかな？
あとブライレブンもセイバーが評価されてじわじわ票伸ばしたって聞いたが

モーガンは二塁手としては成績は安打とホームランだけでもトップレベルで守備もいいから妥当じゃね
逆にアロマーは即殿堂入りできなかったのがおかしい

90超えは固いだろう
95も超えると思うけどメイズすら超えてないんだな。時代の違いもあるが
歴代だと大体何番手あたりのセンターって評価なのかな
ウィリー・メイズ、タイ・カッブ、ミッキー・マントル、トリス・スピーカー、ジョー・ディマジオあたりが比較対象

>>552
例えば、2011年秋のFoxSportsによるCFトップ10では、
メイズ、ディマジォ、マントルについで4位

詳しくは↓このあたりで
http://msn.foxsports.com/mlb/lists/all-time-best-center-fielders-in-mlb-history-022711#photo-title=4.+Ken+Griffey+Jr.&photo=28843040

大昔の選手は評価控え目って感じかな？
さすがにデューク・スナイダーとトリス・スピーカーじゃ実績が違いすぎると思うけど

メイズは今なら歴代最高得票率もあったレベルだろ

>>550
ブライレブンの殿堂に対してセイバーは関係ないと思うけど
セイバー評価するならもっと早く殿堂できるはず
単純に287勝、3701奪三振が14年目殿堂入りにふさわしいと思われただけじゃないのか？

セイバーが広く認知されたのはマネーボール出版以降じゃないのか？

野手はともかく投手のセイバーの理解度は低いと思う
野手みたいに得点相関とかわかりやすいのがないし

セイバー毛嫌いのオールドスクール脳が常駐してる様だね。

>>556
ブライレブンの票が伸びたのはセイバーメトリシャンが活動したのが大きいってのが定説。
特に評価されたのがWARとQS。

ブライレブンは成績見たら殿堂入りして当たり前レベルだろ
勝ち星イニング奪三振防御率どれを見ても抜群だしセイバー見るまでもないわ

>>559
よくそういうがブライレブンがセイバーのおかげで殿堂入りしたというのは苦しいだろ
オールドスタッツで見ても殿堂レベルだし
今の殿堂でセイバーが重視されてるとはとてもじゃないが思えんが

>>560
そうそうそもそもの成績で殿堂レベルの選手が14年目に殿堂したのをセイバーのおかげというのはズレてる

初年度は17.5％、２年目14.1％しか得票できてないんだけどな

オールドスクール脳の僕が考えた現実はどうでも良いんだよ。
セイバー専門家が活動した後に票が伸びたのが定説なんだから。
それにIPも奪三振は普通にセイバーでの評価も高い。
セイバーで評価されたブライレブンが当選し、セイバー上の評価が別に高くもないジムカートやトミージョンが落ちたのが現実。

逆にセイバーの何らかの数字のせいで今まで殿堂入りできなかったんじゃねえの？

>>558
殿堂とは別だが、キングのサイヤング受賞とかセイバーの恩恵以外の何物でもないんだけどな。

セイバーメトリクス
って古田の眼鏡のメーカーだろ。

あれだけ立派な数字を残したブライレブンがなかなか「殿堂入り」できなかったこと
セイバーメトリシャンたちがブライレブンの（再）評価をとなえていたこと

この2点は事実だと思う
BBWAAの投票者たちの態度変化が「セイバーのおかげ」かどうかは知らないが

>>566
それはセイバーじゃなく勝利数史上主義が薄れただけじゃね？
防御率、イニング、奪三振がどれも良かったし
FIPやWARを見てるとはいいがたくね？

>>569
「勝利数至上主義」の後退は「セイバー」の効果だ、と
「セイバー派」はいうかもしれません

確かに、無関係ではないと思う

なるほど…ブライレブンはこんな成績で中々票集まらないって不思議だと思ってたんだよな
確かに敗戦数は多いけど300勝手前だし三振に至っては当時歴代3か4位じゃなかったっけ？なのに初年度の投票率の少なさには驚いた
やっぱり単年で凄まじい年がなかったのも、投票者に地味って印象与えたのかな？

ブライレブンの殿堂入りが遅れたのは目立ったピークがなかったからで、
通算成績を見ればいつかは殿堂入りできて当然だろ
セイバー評価が影響力あるなら、むしろもっと早く入ってもよかったくらい

>>569
勝利数至上主義こそ懐古基準そのものだろう。
ＱＳ9割とか十分過ぎるクオリティの高さ。仮にこれが優勝に貢献したという理由（）でNPBなら優勝チームのサバシアが当たり前の様に受賞。
グレインキーの受賞も当然ない。

>>569
勝利数至上主義こそ懐古基準そのものだろう。
ＱＳ9割とか十分過ぎるクオリティの高さ。仮にこれがNPBなら優勝に貢献したという理由（）で優勝チームのサバシアが当たり前の様に受賞。
グレインキーの受賞も当然ない。

なぜQSと言い切れるんだ？
勝利数だけじゃなくイニング、奪三振、防御率のトータルで評価されたと思ったが

というかQSってセイバーか？
QSがズバ抜けてるグラビンをセイバーでは対したことないとかよく言ってるが

>>571
ブライレブンの突き抜けた年といえば1973で内容の濃さで言えば一位レベルだが、サイヤングにかすりもしない印象度の低さが災いした。
どんなに成績挙げても7位以上に評価されなかったのが不遇っちゃ不遇。

>>576
QSのどこがどうセイバーじゃないんだ？IPやERAとの兼ね合いで複合的に見るのも当たり前。

て

>>578
投手のセイバーというとDIPS系指標がメインなんじゃないのか？

防御率が重要なQSは投手のセイバーとしてはかなりズレてると思うのだが

>>580
QSはセイバーだよ。セイバーメトリクスからでてきたのがQSという指標。
セイバーで投手の価値を計る際に勝利や勝率の価値は限りなく低い。

>>582
防御率は？
防御率もかなり軽視されてるが

>>583
Fipの方が重要視されてるが、通算のFIPと防御率は近い値になる傾向にあるんだから
大した問題じゃない。

ブライレブンはセイバーメトリシャンが殿堂入りキャンペーンしてたしなぁ
地味に積み上げたタイプはあまり票もらえないのが殿堂だし

>>584
おいおい本当にセイバー論者かよ
防御率なんて安打とかの不確定要素に左右される意味のない値とかいうもんなのに

>>586
通算のFIPとERAはより近似すると言ってる。
つか毎年推計されてるFIPは独立変数。
セイバーに多大な恨みがある様だが、セイバー論者に叩きのめされた経験でもあるのか？

独立変数とか頭悪いのか？
独立変数の意味をわかってから使えよ
通算でみたらイニング数も防御率も勝利数もFIPと相関性は強いよ
野手の守備という不確定要素を抜いてわざわざ考えるのがFIPなのに不確定要素のある防御率と相関性が強いとドヤ顔してたらまんまDIPS系セイバーの否定じゃねーか

>セイバーに多大な恨みがある様だが、セイバー論者に叩きのめされた経験でもあるのか？
気持ち悪いこというなよ
論破とか言っちゃう人種？

>>588
通算では収束すると言ってるんだよ。殿堂は通算だろが。
いつ俺が通算でERAを否定しろと言ったんだよ。

何かセイバーって文字出すと過剰に反応してるみたいだからな。
ブライレブンがセイバー論者のアシストで殿堂入りしたってのが多いに不満らしいし。

>勝利数もFIPと相関性は強いよ

初耳なんだけどソースある？

通算でオールドスタッツと近似値も収束するならそもそもセイバーの意味がないし、殿堂にセイバーの影響なんてないじゃないか
それこそ通算のイニング、防御率、勝利数、奪三振、タイトル数の総合評価で事足りる
俺は投手殿堂に投手のセイバーなんて殆ど見られてないと思うだけだよ

>ブライレブンがセイバー論者のアシストで殿堂入りしたってのが多いに不満らしいし
ブライレブンはオールドスタッツで殿堂入りするレベルの選手だし
セイバー評価のおかげというのは苦しい
投票者がWARが高いから入れたとか考えられない
2013の投票にしたってビジオよりWARが高いケニーロフトンが瞬殺されたり
5%すら取れないとか記者にセイバー論者は殆どいないんじゃないか

防御率とDipは普通に短期でも相関は強いよ。
外れる選手は勿論いるけどね。
http://www.jmp.com/japan/about/newsletter/tn201112.shtml

わざわざ被安打は運として作ったのに相関性が強いってドヤ顔されても
もう防御率でいいじゃんそれ

>>591
その五つ「だけ」ならジムカートやトミージョンが該当しておかしくないし、
打者のジムライス、トニーペレスや救援のスーター、ゴセージより評価されてないとおかしい。
10％台うろうろしてたのに、票が伸びた時期って後年普及しだしたセイバー論者が活動してた時期だし。
セイバーだけで入れたわけじゃないが、活動のアシストの恩恵がないなんて有り得んわ。

勿論MVP投票で未だにトラウトに一位票入れずミギーに入れる様な旧態然とした記者も一定数いるから、
複合的なものだろう。一昔前ならトラウトは瞬殺だし、キングやグレインキーがサイヤング取ることもなかった。

その前に勝利数とDIPの相関が強いとやらのドヤ顔ソースを示してくれ。

>>594
トミージョンは単純にオールドスタッツが微妙だろ
奪三振は取れてるほうじゃないし打低時代だった割に防御率微妙だしタイトルは殆どないし
その割に勝利数も300には届かないしで
どれもが中途半端で大活躍した年もなかった
オールドスタッツが良くてセイバー微妙で入った選手はいくらでもいるが
逆は誰かいるか？
具体例をあげてくれよ
今の基準になったこ30年ぐらいで

最近のアのMVPでWAR云々言ってる人よく見るけどポジション補正の数字が疑問視されてるんだよ
だからセイバー信者もトラウトにはあまり投票しない

トラウトが受賞できなかったのはエンゼルスが弱いのが悪い

>>596
オジー・スミスくらいじゃね？

オジースミスは守備の評価でセイバーで評価された云々ではないでしょ
ていうかセイバーでも打撃はアレだし
オジーの殿堂入りが2002年
UZRの提唱が2001年
で守備のセイバーは話題にも出ない時代だし

>>596
オールドスタッツ基準ならブライレブンもタイトルは最多奪三振一回だけ。
ジムカートはオールドスタッツの象徴、最多勝のタイトル取ってる。
通算ERAも勝利数もブライレブンとそんなに変わりがない。
AS選出僅か二回のブライレブンがオールド基準で勝ってるのは奪三振数と完投数、完封数だが、
それ以外ならジムカートもそんなに遜色ない。
そもそもオールドスタッツが良くてセイバー微妙で入った選手がいくらでもいるのは当たり前。
普及しだしたのが近年の話なんだから。ブライレブンは両方該当したって話。
20年前に一般的と勘違いしてる時点でおかしな発想だな。

>>567
トラウトは一昔前に比べたらかなり票入った方だろ。
一昔前にあの順位なら普通に瞬殺だわ。

>>601
>オールドスタッツ基準ならブライレブンもタイトルは最多奪三振一回だけ。
なんでタイトルだけしか見てないんだ？バカか？
2245奪三振と3701奪三振が同じ扱いなわけないだろ

ジムカートとブライレブンは打低、打高で時代が違うのに同じく見るとか
ERA＋では108、118と普通に差がある
そして2461奪三振

奪三振、防御率共に上回ってるブライレブンが14回目でなんとか殿堂入りなのにこの二人が入れるわけない
割と高いWARを持つロフトンやデビットウェルズが瞬殺されてるのにどうしたら殿堂にセイバーがかかわってきたと思えるのか？
かかわってるならなんでこの二人は瞬殺されたんだよ

ESPN's 2014 Hall of Fame ballot
http://espn.go.com/mlb/story/_/id/10231471/craig-biggio-tom-glavine-greg-maddux-frank-thomas-elected-espn-2014-baseball-hall-fame-ballot

100.0％　Greg Maddux, Frank Thomas
*94.1％　Tom Glavine
*76.5％　Craig Biggio
--------------------
*70.6％　Mike Piazza
*64.7％　Jack Morris, Tim Raines
*58.8％　Jeff Bagwell
*52.9％　Barry Bonds, Roger Clemens
*41.2％　Curt Schilling
*23.5％　Jeff Kent, Mike Mussina, Alan Trammell
*17.6％　Edgar Martinez, Fred McGriff
*11.8％　Lee Smith
**5.9％　Don Mattingly, Mark McGwire, Rafael Palmeiro, Larry Walker

>>604
>>402も合わせて見ると
マダックス、トーマスはグラビンは確定かね
ビジオは今年も境界線かよ
落選普通にありえるな
というかラリーウォーカーの評価低すぎる

ラリーウォーカーはコロラド時代が長くその頃が全盛期だったのが悪影響してるのかね
それにしても過小評価だと思うが

WARだけを見るわけじゃないからジャスティスやロフトンが瞬殺されても不思議じゃないよね。片側だけしか見れない鼻息荒い人がいる様だね。

それとERA＋はセイバーメトリックスねw

それにセイバー優秀なバグウェルよりオールド基準上は上だったのに、一年目、二年目に彼より得票率低かった人達いるんだから、セイバーが浸透してきてると考えても不思議じゃないよね。

>>607
WARすら見ないやつが95%以上でよくセイバー云々言えるな
ERA＋は防御率の傑出度を表すために出しただけだぞ
そんなこともわからないのか
投票者だって当時どれだけ防御率とか良かったは見るだろ
打低だったか打高だったか
殿堂入りだと傑出度をかなり見る
日本でいうとラビットと統一球の3点台は違うってこと

>>608
セイバーならラリーウォーカーはバグウェルと同格だろ
なにいってだこいつ
むしろ殆どセイバー関係ないって例だろ

>>609
主語はオールドスタッツ基準ではと書いてあんじゃん。その下に続く文章も全てオールドスタッツの数字のみだし。
彼が敢えてあんたに合わせて書いてることすら読み取れないとかどうやら真正の模様w

早く勝利数とFIPの相関が強い事を示すドヤ顔ソース出してくれよ。

バグウェル WAR79.5 OPS.948
ラリー・ウォーカー WAR72.6 OPS.965

バグウェル 2341安打 449本塁打
ラリー・ウォーカー 2160安打 383本塁打

これでどう見たらラリー・ウォーカーがオールドスタッツでバグウェルより上だと見えるのか
俺にはセイバーでは互角、オールドスタッツで敗北してるようにしか見えないんだが

>>610
何もウォーカーに限った話をしてるんじゃないし、過去の話を含めてもの話だよ。
マグリフの得票率二分の一以下だし。
二分法でしか考えられないあんたみたいなのを1ビット脳と言うんだろね

結構年いってるっしょ？

>>613
マグリフはセイバーも何も本塁打しかないからダメなだけだろ
デーブキングマン見りゃわかるようにそういう選手は昔から嫌われてる

>>614
マグリフとキングマン一緒にするとか頭おかしすぎるわw

>>615
本塁打以外のマグリフの優秀な点なんてないだろ
キングマンほど尖ってないはないが

>>612
オールドスタッツ基準でも当時の打高、打低ぐらい当然考慮することすら知らないのかよ
話にならんわ

>>616
通算安打が2500近く通産打率284 1500打点越えのマグリフのどこをどう見ればオールド基準ではキングマンよりマシレベルになるのw？

>>618
90年代が死ぬほど打高だったことも知らないのか？
逆に70年代はあり得ないほどの打低
キングマンの頃の400本塁打は今の500本塁打以上だよ
それでもキングマンはダメすぎて落ちたが
90年台活躍して1500打点なんて殆ど評価されないよ
殿堂入りは傑出度が非常に重要

そんなに傑出してるなら本塁打王たくさん取ってるんだろうな

しかもそもそもキングマンレベルという意味じゃなくそういう一つしかない選手は嫌われるという文脈で出しただけだぞ
マグリフが本塁打以外で評価される点なんて殆どない

正しいところもあるがでたらめも増えてぐだぐだになってきたな
いい感じだ

>>619
打高投低は90年代後半から。
それにしても通算打率で五分以上違うキングマンがマグリフと同レベルとかないw
例にだすならレイノルズやダンだわw

一言も同レベルなんて書いてないしそういう文脈でも使ってないぞ
めくらかよ

今日もセイバー否定のID:3GFprvEqがセイバーの話題に過剰反応して連投しているんだが
>>541もこいつに指摘すべきだよな

>>625
セイバーが殿堂に考慮されるならなんでロフトン、デビットは瞬殺でラリーウォーカーはこんなに評価低いんだよ
マジでセイバーが関係あると思ってるやつは答えてくれ

当初の書き込みでは本塁打しかない選手と書いてるね。
馬鹿らしくて書かなかったがそもそも打高投低時代の到来は薬が広まったのが一番大きな要因なんだから、薬と無縁なマグリフにはまるで関係ない話w

時代背景考慮汁！と吠えてる癖に考察が浅すぎるw

グウィンみたいにな例もあるし一芸に秀でた選手が嫌われるわけじゃないだろ
逆にWARの低いグウィンが一発でしかもあの得票率で殿堂入りってのは
セイバーより旧来の指標や人気の影響が大きいってことだろうけど

そもそも８年連続100打点以上、14年連続80打点以上で三割もちょくちょく打ってたマグリフが本塁打だけの選手とか()なんだけどな。

て

>>627
薬と無縁でも打高時代では評価は落ちるよ
60〜80年代だったら殿堂入り出来たレベルの成績とってて薬と無縁なのに入れない選手が山ほどいる
ビリー・ウィリアムズなんて今の基準ならまず受からない
逆にマグリフが60〜80年代にこの成績だったら初年度殿堂もありえた

>>628
グウィンはあの打率、3000安打、300盗塁、センターで5回のGGもあるしとても打率だけの一芸選手とはいえないでしょ
スペで欠場多かったからWARは対したことないけど

>>629
打点なんてます殆ど評価されない
薬と無縁で1500打点超えてるのに普通に5%以下といるし
80打点を何連続でクリアしたことで評価されるわけない
実際評価されてないから殿堂入りしてないわけで

>>631
細かいことですが、グウィンは主としてRFでしょう

そうだね
主としてはRFだった

まあ、>>631の論旨には影響ないでしょうが、
5度のGG受賞年のうち、CFでの出場があったのは1度だけ
通算出場試合数ではRF2144試合に対しCF157試合ですね

>>631
まずマグリフのピーク時は本塁打王取った年含めシーズン30本以上打った打者が10人といない時期。打低投低時代にも活躍してっから。
＋ステ全盛時代にも薬やらなかった打者はそれだけでも評価が高くなると考えるのが合理的。
そもそも打高投低の要因は薬のせいだと言ってるのに、 打高投低時代だから打ててあれぐらい当たり前と主張するのは頭おかしすぎるわ。
殿堂入りにはフランチャイズプレイヤーとか華とか人気とか色んな要素が絡むが、2490安打、284、493本、1500打点レベルの選手が本塁打だけの選手とか有り得ないから(笑)

打点は評価されないけど300盗塁や5回のGGは評価されるって基準がわからん

上は打低投高時代にも活躍してるの間違い。

>>636
盗塁とGGは単純に走守の評価にかかわってくる
ツールが多いほど評価は高いよ
打点が多いところでツールに関わらない
打率ならミート、本塁打ならパワーとわかりやすいが

>>635
殿堂レベルではあの時代にその打撃では本塁打以外対したことないってこと
じゃあ逆になんで殿堂入り出来ないの？

ほぼDHだったベインズの落選で全く評価されてないに持ってきたいんだろな。

>>639
あの時代にその打撃ってその理由は薬要因だとこっちは主張してるのに、本当に頭が悪いんだな。
当選出来ない理由は、他候補者との絡みや華、人気とか色んな要因のせいだろ。渡り鳥で色んな球団移籍してたし。 守備が悪かったわけでもないしオールドスタッツで殿堂入りに値しない理由はないわ。

1500打点を超えてるデルガド、マグリフ、ベインズが入れそうにないところを見るに
3000本安打や500本塁打とかと比べ打点の価値は著しく劣ると思うのは当然じゃないのか？
あとセイバーでマグリフが入れないなら浸透するにつれ投票率はおちるんじゃないのか？

>当選出来ない理由は、他候補者との絡みや華、人気とか色んな要因のせいだろ。渡り鳥で色んな球団移籍してたし
人気のせいで殿堂入り出来ないだけってことか
にしては投票率低すぎるなｗ

デルガドは薬物陽性選手リストに載ってるし、二人共DHが多かった。
著しく価値が落ちるとか貧弱な論拠だな

マグリフは500本まで通算本塁打を伸ばしてれば印象も変わったのかね？ そういう問題でもないか
候補者見るとトランメルも15年完走コースだな
DET時代に長年ニ遊間を組んでいたウィテカーが瞬殺されたことを考えれば よく踏みとどまってるって感じか

>>643
色んな要因と書いただろ。人気も勿論大きい。
本塁打だけの選手とか馬鹿過ぎるわw

3000安打どころか2500安打に届かず打率は凡な.284
盗塁、守備も評価あげるようなところは無し
マジでマグリフに本塁打以外の目玉なんかあるのか？

3000安打どころか2500安打に届かず打率は凡な.284
盗塁、守備も評価あげるようなところは無し
マジでマグリフに本塁打以外の目玉なんかあるのか？

グウィンがあんな高得票率を叩き出し
ビジオを上回るWARのロフトンが瞬殺されてるのに殿堂にセイバーが関係あるとか思えるのが凄いわ
オールドスタッツが99%だろ

2490安打と2500本の差にどれだけの価値の乖離があるんだ？
オールド基準ではそれ以下であり、薬絡みでもグレーな後半ヒッターズパークでプレーしたバグウェルとの得票率の差は人気とセイバー、盗塁数以外の何があんの？

早く明日の深夜にならんかなぁ

>>649
お前のセイバー嫌いは分かったから引っ込んでなよオッサン

打率と盗塁数でしょ
ほぼ通算3割で200の盗塁はかなりさが

>>652
>>649にマトモな反論も出来ないのかよｗ
涙目敗走ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ていうか俺セイバー嫌いじゃないからね
ただ殿堂にセイバーがどうこうとか言い出す池沼が嫌いなだけで

ヒッターズパークでの３割にどれほどの価値があるか俺にも分からんな。
ついでにFIPと勝利数の相関の強さをセイバー厨なオレにも教えてくれよ。　
むしろ池沼は殿堂に持ち込むなと頑なにヒートアップしてるお前に見えるが。

トニー・グウィン
2440試合3141安打135本塁打1138打点319盗塁　打率.338出塁率.388長打率.459OPS.847
首位打者8回・最多安打7回・最高出塁率1回・SS7回・GG5回・AS15回
ロッド・カルー、ホーナス・ワグナーやロジャース・ホーンスビーの7回をしのぎ、スタン・ミュージアルと並ぶ首位打者8回が偉大だよなぁ
3000本安打も達成し、GGも複数回で文句なしの95％超え
でも守備指標よかったのは若いときだけ…？現役見てないからわからんが

フレッド・マグリフ
2460試合2490安打493本塁打1550打点　打率.284出塁率.377長打率.507OPS.886
本塁打王3回・SS3回・AS5回
打撃通算成績だけ見ると殿堂入りしてもおかしくない数字
oWAR55.6 dWAR-18.1 rWAR52.6　総合的に見ると殿堂は厳しいかなという印象
MVPもないし、あまり伸びなさそう

クレイグ・ビジオ
2850試合3060安打291本塁打1175打点414盗塁　打率.281出塁率.363長打率.433OPS.796
盗塁王1回・SS5回・GG4回・AS7回
殿堂入りは間違いないが1発という格がないのかクレメンス・ボンズの影響なのか去年は落選
今年もマダックス・グラビン・トーマスの余波を受け微妙なライン

ロフトンは安打数の割に本塁打もタイトルも少ないからなぁ
MVP級の活躍もないし仕方がない

>>657
首位打者の回数、ワグナーとミュージァルが逆な気がする

ロフトンの場合 ティム・レインズと比較して票を入れなかった記者も多かったのかな
レインズは近年徐々に得票率を伸ばしてきてるし

どうでもいいけどブライレブン3000奪三振クリアしてるじゃん。
これ一応投手のマイルストーンのはずでしょ。
待たされての殿堂入りはタイトルの乏しさと併せて考えればセイバー関係なく妥当なとこだと思うが。

マグリフはシーズン40HRを一度もクリアしてないのが印象の薄さに繋がってそう。
特に90年代中盤以降のHR狂時代の数字と比べてしまうと見劣りしてしまうのは否めない。
せめて500HRをクリアできてればもう少し印象違ったと思うんだが。

エドガーの評価は向こうで高いのか低いのか分からなくなってきた
成績の質としては優秀だから30％を保持して完走コースかと思ってたが
他との兼ね合いとはいえ、予想で半分になっちゃうのか

トニー・グウィン　
oWAR66.3　dWAR−8.3　rWAR68.9
クレイグ・ビジオ　
oWAR74.9　dWAR−3.9　rWAR64.9
ケニー・ロフトン　
oWAR57.2　dWAR 14.7　rWAR68.1
エイドリアン・ベルトレ
oWAR52.0　dWAR 21.8　rWAR70.5

ベルトレがグウィンより優秀な選手と言っても
正直納得してくれないよな

なんかスレが凄い伸びてるから、もしかして投票結果発表があったのかと思ったら
スレ違いのセイバー論争かよ下らねえ

セイバー派もアンチセイバー派も勘違いしてるヤツばかりだけど、セイバーメト
リクスそのものは
単に野球を統計的に分析する手法ってだけで、特定の価値観を支持しているわけ
じゃないからな
だからセイバー的に優秀な選手なんて言い方は本来は全くの無意味
「どの」セイバー指標で評価するのかによっていくらでも変わるし、それは優劣
の問題じゃなくて
その指標が前提にしている価値観を支持するかどうかって事
例えば、WARとWPAはどちらもセイバースタッツだけど、お互いに全く異なる価値
観を前提として
構成されているから、どういう選手を評価するかも違う結果が出る
それは単に違うというだけで、どちらがより「セイバー的に正しい」スタッツか
なんて問いは無意味

そもそもビル・ジェームズの作った殿堂入り専用の指標である「Hall of Fame Monitor」だってほぼ全部がオールドスタッツだぞ
ここでいくら言ったところで記者の大半はオールドスタッツ重視だしそもそも殿堂入りするような選手は大半極端な選手なわけで
実際baseball referenceによればメジャーリーガーは有史以来18174人いるようだがそのうち殿堂入りしてる選手は237人、1.3％という狭き門だ
もちろんニグロリーグとかを除けば計算上もっと狭くなるし、記者投票での殿堂入りなんて112人しかいない。全MLB選手の0.6％しかいないような狭き門だ
そういう選手が凡百の選手も合わせて開発された統計学のセイバーに当てはまらないとしても全然不思議じゃない
そもそも統計学では高い精度でも上位下位2％、普通は5％程度は異常値扱いされる
セイバーは統計学だからどうしても極端な選手に対応できない。これはセイバーが統計と言う体裁を取る以上未来永劫永遠に解決できない問題だ
殿堂入り選手ってのはそういう異常値の選手を扱うわけで、記者たちが安打、本塁打、打率、打点、勝利、防御率、奪三振といったものを重視することに何の問題もないだろ

通算にせよセイバーにせよ印象度含め複合的に見るのなんて当たり前でしょ。
んな考え方してんの一元的にしか見れないセイバーが99.9%考慮されないと考えてるアンチセイバー派の彼だけでしょ。

FIPと勝利数とやらの強い相関関係ソース出せずにつまみ食い論法とか性格にも問題ありそうだけど。

>>664
別に殿堂入りレベルの選手にセイバーに当てはまらない選手が特に多い気なんてしないけど
マダックスもセイバーでも文句なしに飛び抜けているし
それをまず証明してからにしてくれ

>>666
「当てはまらなかったとしても不思議ではない」というだけで、
当てはまる場合もあるでしょ、そりゃ。

いやセイバーに当てはまらない選手が特に多い気なんてしないけどってレスしているんだけど
どういう理屈で多いってなるのか不思議なんだが

そりゃ超一流プレイヤーのセイバーは高くなるしなー
だからといってセイバー基準が得票率に影響を与えるわけでなし

グウィンが殿堂入りしてバグウェルやラリー・ウォーカーが殿堂入りしないのは
WAR的には当てはまらないって言えるんじゃない
ブルース・スーターみたいな例もあるし
ただ殿堂入りは例外だからセイバーでは評価できないとは思わないけど

【科学】 宇宙最大の謎「暗黒物質」解明へ…見つければノーベル賞は確実！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389069806/

将来的な防御率の予想に使うDIPをERAで良いじゃんって全然セイバーを理解してないのがいるな。

殿堂入り選手が異常値だらけの選手ばかりって何を根拠に言ってんのやら。　
ルースやウィリアムズのWARは最強レベルなんだけど。

投票方式が違う時代の話もちだされれもなー

サイヤングとか一回目落選しとるちゅーわけだがｗ

例がサイヤングやバグウェル、ウォーカーだけで、異常値だらけの選手ばかりって意味にはならないだろ。
セイバー的に価値の低いのが少なくとも9割はいるんだろな？

わけわからんｗ

流れすら理解出来ないのかよ。>>664を読めよ。

セイバー上の異常値が多い選手が殿堂に多いか少ないかの話で、記者が誰に投票するかなんて話はしてないんだよ。

まぁー落ち着いて明日、自分のレスを読み返すだなー

>>664で言ってる殿堂入りするような選手の大半が極端（異常値）な選手だから対応出来ないってのはどういう意味だ？　

セイバー厨は殿堂入りより歴代セイバーランキングでもみてオナってろ。
ＭＶＰもサイヤング賞でもセイバーは参考程度で、
もっとファンサイドの意向を反映した結果になっとるやん。
2012のトラウ,のＭＶＰ逃した時のセイバー厨のキチガイのレスをみたらゲンナリする。

はっきり言ってセイバーなんてのはＧＭの戦力補強指標でしかなく、
野球ファンはもっと違うものをもとめてるだろ。
記者はＧＭより記事が売れう選手にファンサイドで肩入れするわ。

またID:3GFprvEqがきたのかw ファンサイドとかテラワロスw

>>678
664じゃないからコメントしようって気もないし読む気にもなれん
ただこのレスにはほとほと呆れるってだけ
殿堂入りの票は記録より記憶、人気、人柄とファンに近い記者が握っている
セイバーはマネーボールのＧＭが好む指標
あくまでセイバーはセイバーでしかないってだけだ

このスレは懐古的なスタッツが評価されがちってことを理解してないんかっていいｙし
セイバースレはその手のすれでやってくれあ

> 672 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 02:01:58.21 ID:4QDbZfPB [1/4]
> 将来的な防御率の予想に使うDIPをERAで良いじゃんって全然セイバーを理解してないのがいるな。
>
> 殿堂入り選手が異常値だらけの選手ばかりって何を根拠に言ってんのやら。　
> ルースやウィリアムズのWARは最強レベルなんだけど。
>
> 674 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 02:57:01.16 ID:4QDbZfPB [2/4]
> 例がサイヤングやバグウェル、ウォーカーだけで、異常値だらけの選手ばかりって意味にはならないだろ。
> セイバー的に価値の低いのが少なくとも9割はいるんだろな？
>
> 676 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 03:43:49.31 ID:4QDbZfPB [3/4]
> 流れすら理解出来ないのかよ。>>664を読めよ。
>
> セイバー上の異常値が多い選手が殿堂に多いか少ないかの話で、記者が誰に投票するかなんて話はしてないんだよ。

>>681
そもそもそれらのレス自体があんたに対するレスじゃないんだから、記者が誰に入れる云々な横レス自体が的外れかつ論点ずらし。　
まるで流れを読めてない典型。　

>>681
それに>>664が殿堂の異常値に絡めてセイバー否定してんだから、セイバー話自体嫌いなら賛成派ばかりに文句つけてないで完スルーしろよ。都合良すぎなんだよ。しかし何故か否定派はセイバーの単語すら忌み嫌う感情あり気な全否定のパッパラパーが多いな。

このスレではfWARよりrWARが重視されてるのか
サイヤングやMVPの選手の順位の見る限りfWARのほうを記者も重視してそうだけど

なんか変なの連投で絡まれとったｗ

メジャーリーガーとかに調査した結果がスラッガーに載ってて歴代最高のストレートはライアンと載ってたな。
ランディはベスト3にも入ってなかった。

誤爆

>>672
むしろ二流の確変投手の方がセイバーとかけ離れている印象があるよな
最近だとMLB復帰後のボーグルソン、2010年の西岡とか一年限りの高打率打者とか
殿堂入りレベルの選手は長期安定して成績を残せるので
セイバーも懐古指標もどちらも優秀だし

MLB.comのケン・ガーニックのせいでマダックスの100％は消滅しました

あと８時間後ぐらいか
緊張してきた

そろそろだと思ってきたけどまだなんやね
選ばれる基準はタイトル・アワード・通算記録だけど、結局選ばれる選手は長期実績の積み重ねがあるからＷＡＲも高い
近年だとＷＡＲが浸透しているからタイトル微妙に獲れずとか埋もれた選手発掘には便利やね

>>690
毎年この時期はドキドキだけど、今年は色々気になる事が多くて例年以上にドキドキですよ

ってかこの発表のためにこのスレあるからな・・・

マダックスが95〜97％ トーマス グラビンが80〜85％で一発当選と予想 ビジオがどうなるかなあ

集計見ると、マダックスに投票していないのは現時点で4人
マダックス95%
グラビン90%が目安かな？

去年の初頭に予想した数字よりワシの予想より
グラビンとトーマスは上げそうだな

　マダックス　97
　グラビン　85
　トーマス　78
　ビジオ　75

って感じか、、、、このスレ住人の中では数字は厳しめにみてる自分

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1358752584/539
> 539 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2013/02/10(日) 18:01:10.12 ID:sQtl+le3
> グラビンはボーダーちょい上じゃね
>
> 　97％　マダックス
> 　78％　グラビン
> 　76％　ビジオ
> 　65％　トーマス
>
> って感じで3人入ると思う

BBWAA殿堂入り先発投手
1930年代平均　4人　419勝248敗5812回2754奪三振　防御率2.39　
1940年代平均　3人　265勝152敗3700回1723奪三振　防御率3.21
1950年代平均　3人　202勝151敗3031回1427奪三振　防御率3.40　
1960年代平均　2人　260勝188敗3956回2026奪三振　防御率3.20　
1970年代平均　6人　260勝176敗3806回2151奪三振　防御率3.18　
1980年代平均　4人　232勝162敗3568回2480奪三振　防御率2.99　
1990年代平均　8人　309勝239敗4983回3668奪三振　防御率3.16　
2000年代平均　0人　
2010年代平均　1人　287勝250敗4970回3701奪三振　防御率3.31

殿堂入り発表までまだ時間あるから年代別にまとめてみた
タイトルは昔のほうが多いが通算成績的には30年代の化け物4人を除くと90年代が1番優秀なんだな
30年代はウォルター・ジョンソン、クリスティ・マシューソン、サイ・ヤング、ピート・アレキサンダー
40年代はレフティ・グローブ、カール・ハッベル、ハーブ・ペノック
50年代はディジー・ディーン、テッド・ライオンズ、タジー・ヴァンス
60年代はボブ・フェラー、レッド・ラフィング
70年代はアーリー・ウィン、サンディー・コーファックス、ウォーレン・スパーン、ホワイティ・フォード、ロビン・ロバーツ、ボブ・レモン
80年代はボブ・ギブソン、フアン・マリシャル、ドン・ドライスデール、キャットフィッシュ・ハンター
90年代はジム・パーマー、ゲイロード・ペリー、ファーガソン・ジェンキンス、トム・シーバー、スティーブ・カールトン、フィル・ニークロ、ドン・サットン、ノーラン・ライアン
10年代はバート・ブライレブン

で数時間後にグレグ・マダックスとトム・グラビンが加わるはず

予想
マダックスはステ時代だったのが運のツキだな

マダックス 97%
グラビン 90%
トーマス 83%
ビジオ 76%

マダックス 95%も雲行きが怪しくなってきたな
白票が結構あるぞ、これ

いよいよだなぁ
予想としては
マダックス　97％
グラビン　91％
トーマス　87％
ビジオ　77％

>>699
投票者は570人ぐらいだけど95%切るとしたら
95%切るとしたら30人も入れないやつがいるってことになる
流石に白票やマダックスに入れないやつもそこまでいないでしょ

マダックス　97％
グラビン　90％
トーマス　84％
ビジオ　77％

ピアザ　70％

こんなところかね
マダックスを投票しない人間は奪三振が少ないいくらなんでも盗塁に不用心すぎるとかかなり難癖つけてる人間くらいか
それともなかったら熱狂的なカブスファンでリーグ優勝できないことで評価してないか

一年目の選手には投票しないってのは引退した？

予想
マダックス 98%
グラビン 92%
トーマス 85%
ビジオ 76%

【研究】宇宙の存在は別の「パラレル宇宙」からのホログラムであるという研究結果が発表されています★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389163268/

97.2 - Maddux　355勝 サイヤング賞4回
91.9 - Glavine　305勝 サイヤング賞2回
83.7 - F. Thomas　打率.301 521本 OPS.974
―――――――――――75%以上は殿堂入り
74.8 - Biggio　二塁手 3060安打 291本 414盗塁
68.9 - Piazza　捕手 427本 OPS.922 お薬疑惑
62.4 - Jack (The Jack) Morris　254勝 80年代最多勝
61.5 - Bagwell　.297 449本 202盗塁 OPS.948 お薬疑惑
54.3 - Raines　2605安打 .294 808盗塁 盗塁成功率.867
35.4 - Clemens　354勝、サイヤング賞7回 お薬
34.7 - Bonds　2935安打 764本 514盗塁 OPS1.051 お薬
29.9 - L. Smith　478セーブ
29.2 - Schilling　216勝、血染めのソックス WS3回制覇
25.2 - E. Martinez　2247安打 .312 309本 OPS.933
20.8 - Trammell　遊撃手 2365安打
20.3 - Mussina　270勝、20勝で引退
15.2 - Kent　二塁手 2461安打 377本
11.7 - McGriff　2490安打 493本
11.0 - McGwire　583本 お薬
10.2 - L. Walker　2160安打 383本 OPS.965
8.2 - Mattingly　2153安打 .307 222本
7.2 - S. Sosa　609本 コルク お薬
―――――――――――5%以下は翌年度以降の候補資格剥奪
4.4 - R. Palmeiro　3020安打 569本 お薬
1.1 - Hideo Nomo　123勝 ノーノー2回

マダックスは97%か
またビジオは落ちるとは

ビジオ残念だね。

クレメンスとボンズとかの薬物疑惑組みのせいで、
潔白なグラビンとトーマスの票がセンチメントとして上積みされた気がする。

今回でパルメイロがサヨナラか
野茂はまあ1%超えたし予想よりは取れてた

>>707
去年選出ゼロだったのも影響したと思う

来年はランディはまず間違いないとして
ペドロやスモルツがどうなるか
ビジオは来年はいけそうか

>>706
Piazzaから4人の得票率が間違ってる

97.2 - Maddux　355勝 サイヤング賞4回
91.9 - Glavine　305勝 サイヤング賞2回
83.7 - F. Thomas　打率.301 521本 OPS.974
―――――――――――75%以上は殿堂入り
74.8 - Biggio　二塁手 3060安打 291本 414盗塁
62.2 - Piazza　捕手 427本 OPS.922 お薬疑惑
61.5 - Jack (The Jack) Morris　254勝 80年代最多勝
54.3 - Bagwell　.297 449本 202盗塁 OPS.948 お薬疑惑
46.1 - Raines　2605安打 .294 808盗塁 盗塁成功率.867
35.4 - Clemens　354勝、サイヤング賞7回 お薬
34.7 - Bonds　2935安打 764本 514盗塁 OPS1.051 お薬
29.9 - L. Smith　478セーブ
29.2 - Schilling　216勝、血染めのソックス WS3回制覇
25.2 - E. Martinez　2247安打 .312 309本 OPS.933
20.8 - Trammell　遊撃手 2365安打
20.3 - Mussina　270勝、20勝で引退
15.2 - Kent　二塁手 2461安打 377本
11.7 - McGriff　2490安打 493本
11.0 - McGwire　583本 お薬
10.2 - L. Walker　2160安打 383本 OPS.965
8.2 - Mattingly　2153安打 .307 222本
7.2 - S. Sosa　609本 コルク お薬
―――――――――――5%以下は翌年度以降の候補資格剥奪
4.4 - R. Palmeiro　3020安打 569本 お薬
1.1 - Hideo Nomo　123勝 ノーノー2回

今年は当たり年とはいえ1人あたり投票数がグンを抜きすぎていて笑えるｗ

薬物問題をどう対応したものか一考の余地があるってところにきてるなー
パルメイロが圏外にとばされて来年はソーサあたりが飛ばされそうだな

2006　5.64　スーター
2007　6.58　リプケン　グゥイン
2008　5.40　ゴセージ
2009　5.40　ヘンダーソン　ジムライス
2010　5.67　ドーソン
2011　5.98　アロマー　ブライレブン
2012　5.10　ラーキン
2013　6.60　
2014　8.38　マダックス　グラビン　Ｆトーマス

あと生データね

2014　votes　571

�@Greg Maddux　555 (97.2%)
�@Tom Glavine　525 (91.9)
�@Frank Thomas　478 (83.7)

〜〜殿堂入り〜〜

�ACraig Biggio　427 (74.8)
�AMike Piazza　355 (62.2)
�NJack Morris　351 (61.5)
�CJeff Bagwell　310 (54.3)
�FTim Raines　263 (46.1)
�ARoger Clemens　202 (35.4)
�ABarry Bonds　198 (34.7)
�KLee Smith　171 (29.9)
�ACurt Schilling　167 (29.2)
�DEdgar Martinez　144 (25.2)
�LAlan Trammell　119 (20.8)
�@Mike Mussina　116 (20.3)
�@Jeff Kent　87 (15.2)
�DFred McGriff　67 (11.7)
�GMark McGwire　63 (11.0)
�CLarry Walker　58 (10.2)
�MDon Mattingly　47 (8.2)
�ASammy Sosa　41 (7.2)

〜〜足きり〜〜

�CRafael Palmeiro　25 (4.4)
Moises Alou　6 (1.1)
Hideo Nomo　6 (1.1)
Luis Gonzalez　5 (0.9)
Eric Gagne　2 (0.4)
J.T. Snow　2 (0.4)
Armando Benitez　1 (0.2)
Jacque Jones　1 (0.2)
Kenny Rogers　1 (0.2)
Sean Casey　0 (0)
Ray Durham　0 (0)
Todd Jones　0 (0)
Paul LoDuca　0 (0)
Richie Sexson　0 (0)
Mike Timlin　0 (0)

誰かがマグワイアをそそのかして「薬を使った私をBallotから外してください」って言わせば案外すんなり行きそう

ビジオ・・・・・・・レインズ票低いと毎回思うのだが嫌われてるのか？

571票（総数）×0.75（当選ライン）＝428.25
ビジオ 427票

ビジオンゴｗｗｗｗｗｗｗ

>>714
今年はしょうがないわなー
将来の殿堂入り候補と15年完走、いわゆる中間層は軒並みダメ
2年目75％以下の選手で得票率を上げた選手ってビジオとピアザだけ

一番落胆してんのは、リースミスでしょ　（47.8％→29.9％）
いい時は50％越えてたのにな

>>714→>>715

やっぱりビジオ今年もダメだったじゃないか。
いくら1人10票あろうと他に有力候補がいれば割を食うんだよ。
去年、オレが来年は今年の面子そのままにマダックス達加わるからビジオ厳しいかもと言ったら
素人扱いした奴はほんと見る目が無かったな。

これだけ偉大な選手に囲まれての75%割れならビジオも納得できただろうが
問題は去年だろうな

薬連中の割を食ったのは事実
まあごっそり有力選手が1年目で消えた（初年度殿堂入り）し来年は入るだろ

>>713
野茂瞬殺かｗやはりそうだろうな
野茂提灯のクソ記者のクソ記事がうざかったからざまあみろといいたい

日本人記者以外で野茂に投票した人がいるのかどうか気になる

松井は野茂以下の実績しかないからなｗ
通算10年の中身も既定割れの年が2年以上あるのでまず資格入りするかどうかすら怪しい

>>719
あと2票あればだからな。
まぁー割を食ったといえば食ったかもな。

でも初年度だろうが二年目だろうが、
その辺りはどっちでもいい括りの選手やん。

>>720
薬疑惑のせいで割をくったのは事実ってなにを根拠にｗ
>>712のデータをどう読み解くとそうなるんだ

モリス最後の最後で乱戦に巻き込まれて率を落として死亡

モリスはこれで来年から抜けてベテランズ行きになるんだっけ？

ビジオ、残念だったね。75ギリギリ越える位かと思ってたけど
ただここまで来たらいっそ、しばらく落選続けてバグウェルと一緒に入って欲しいなあ。でもそれはさすがにビジオにも酷だし20%も得票が開いてるからちょっと無理か
しかしムシーナが思ったより伸びなかった。30〜40は行くと思ってたけど。本人もすぐには入れないと思ってただろうが、この結果はちょっとショックだったかな？

アルーは瞬殺だったか、残念

過去のデータにならえば、
今回殿堂入りした3人がいなかったらモリスは同情票で入れた可能性があったな。

まぁしょうがないといえばしょうがない。

モリスは１年早く引退してれば最終年に選ばれてたかもね

>>729
ジャックモリスの件は、前に提示したこのデータのことねー

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1381934736/463
> 463 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2013/11/15(金) 14:54:37.69 ID:Fi4ml5Hv
> >>461
> ラストイヤーはいろいろと思惑が交錯するから読めんよねー
> 14年目50％以上のプレイヤーの15年目だと
>
> Jim Rice　72.2%　→　76.4%（2009年）
> Jack Morris 67.7%　→　？　（2014年）
> Nellie Fox 61.0%　→　74.7%（1985年）
> Orlando Cepeda 59.6%　→　73.5%（1994年）
> Jim Bunning 57.9%　→　63.7%（1991年）
>
> Ralph Kiner 58.9%　→　75.4%　※1975年参考
>
> この数字だけみると入ってもおかしくないけど
> 他の投手と比較するとやはり見劣りするといわざるをえんのよねー

初年度ノミネート組は殿堂入りした3人以外は ムシーナ ケントを残して 全員瞬殺かい 相変わらず厳しいね

Craig Biggio 2nd 427 68.2%→74.8%
Mike Piazza 2nd 355 57.8% 62.2%
Jeff Bagwell 4th 310 59.6%→54.3%
Tim Raines 7th 263 52.2%→46.1%
Roger Clemens 2nd 202 37.6%→35.4%
Barry Bonds 2nd 198 36.2%→34.7%
Lee Smith 12th 171 47.8%→29.9%
Curt Schilling 2nd 167 38.8%→29.2%
Edgar Martinez 5th 144 35.9%→25.2%
Alan Trammell 13th 119 33.6%→20.8%
Fred McGriff 5th 67 20.7%→11.7%
Mark McGwire 8th 63 16.9%→11.0%
Larry Walker 4th 58 21.6%→10.2%
Don Mattingly 14th 47 13.2%→8.2%
Sammy Sosa 2nd 41 12.5%→7.2%

去年より票のばしてるのはビジオとピアザだけか。
投手は特に割を食った気がする。

>>730
だよね。

>>731
それそれです。

ムシーナに何でこんなに厳しいんだろう

モリスは例え引退一年早くとも防御率悪過ぎるから、同情票集まってもギリギリ無理だった気がしないでもない
防御率3,90で最高でも3,05じゃちょっと躊躇われるよな。3000奪三振してればまた違ったんだろうけど

　　　　　　┃
　　　　　　┃
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　よし、確か俺は来年からだったな！
━━⊂彡 彡⊃━━
　 　|　　　|
　 　し ⌒Ｊ

まあモリスはベテランズでそのうち救済されるだろうけど
問題はそれが本人の存命中か否かだな。

>>736
80年代最多勝選手と評価するか防御率低っ！ってみるかだろうしな。
でも、ベテランズ委員会で選出されるからいいんじゃないって感じ。

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!　　二宮清純見てる〜？
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　イェ〜イ
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

80年代は今よりもさらに投高打低だったからモリスは過大評価
殿堂入りしなくてよかったよ
しかしグラビンの票が高すぎるように思えるな９０％超えるほどの投手とは思えん

ビジオが今年もダメで、こんなレスしたのを思い出したｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1381934736/465
> 465 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2013/11/15(金) 15:40:23.35 ID:XDYrubVu
> ビジオは記者会見開いて文句つけたのがマイナスな気がする
>
> 　オマエの成績だと初年度じゃねーだろ
>
> ってご立腹な記者がいてもおかしくない

来年は一発当確ってランディ・ジョンソンぐらいだからそれとビジオの二人で決まりかな。

今の調子で有力選手はどんどん殿堂入りしてほしい
イチローが候補になるころに少なければ少ないほど良い

来年はペドロの扱いが気になるところ。
疑惑程度ならピアザより上に行くんじゃないかな、、、それとて一発は無理だろうな。

何気にパルメイロが失効か
薬物さえなければ一発90％殿堂だったのに

>>738
モリスがベテランズで救済されるかはともかく、サントみたいに死後すぐに殿堂入りみたいな露骨な事はやめて欲しいよな。
しかもサントは散々殿堂入りしたくて周りもそんな雰囲気だったのに、死去した年にベテランズが選んだのが優秀ではあるけど総合的には微妙なジョー・ゴードンだったもんな。茶番とか言ってたっけ

>>739
ただ〜年代最多で選ぶんなら、90年代最多安打のグレースはどうなの？って気もするんだよな
まあモリスは優勝請負人な所があるし、防御率以外の主要成績は見栄え悪くないってのもあるのかな？

>>737
>>713
お前はもう死んでいる

>>746
薬無しでは微妙な中距離打者

ピアザって結構評価高いよね。
他が軒並み得票率落してる年にビジオに次いで伸ばしてるし。
ＡＳ出場１２回ってのがきいてるのかねえ。

キャッチャーであんだけ本塁打打ったのおらんやん。
人気もあったしな。

薬がグレーじゃなきゃ一発だろ、普通。

ムッシーナ見ると先発は厳しいなと思わされる
ペドロはどうなるのかわからんｗ
ランディ・ジョンソン、ビジオ、ピアザの3人殿堂入りもありうるかな
ランディ・ジョンソン、ペドロ、ビジオの3人もあるか
スモルツはあまり票取れないだろうなあ
2016年にはグリフィーとホフマン控えてるし、3人殿堂入りが続くかも

ムシーナはマダックスグラビンと同時だったから割食ってるな

ピアザの場合薬物はほとんど噂レベルでニキビが多いのは検査逃れの薬使ってるからとか
薬物規制が強まってから衰えた(当時すでに高齢)とかいい加減なものばかりだからなんかかわいそうだわ
陽性反応出たこともないし売人の暴露もないし

噂レベルでとどまってるから得票率６割いってるんだろうけどね。
もっと踏み込んだ疑惑あったら３割以下だわ。

>>754
強打者であの体格だと、トーマスのように若い頃から薬物に厳しいことを
言っていたくらいでないと、疑いの目で見られてしまうんだろうね。

黄色人種どもがイッチョマエに大リーグ(笑)について、それらしい事をのたまうクソスレ発見!!



















全員ﾆﾜｶ
逝ってヨシ!!

多田野が許されたとはいえまだまだ厳しいからなあ

>>751
本塁打ならベンチがいるだろ
ピアザが凄いのは打率と本塁打を両立させたことと
キャリアの大部分をピッチャーズパークで過ごしたことだ

>>757
ﾀﾏｷﾝ正之

>>795
ベンチとピアザの比較は通算だしょー

http://www.baseball-reference.com/leaders/jaws_C.shtml

シリングはどうなってるんだろ

ペドロはやっぱり無理だろうかね？

ペドロは余裕でしょ

ビジオみたいな特質したものがまったくなくて、
ただ３０００本打ったってだけで殿堂はやめてほしい
２５００本からたった３年長くやれたってだけだからな

野茂はどーなった？

即死

>>765
タイトルなんてたまたまその年に他の奴がパッとしなくてリーグ１位になっただけ
って言い方もできるな

>>733
今回随分と得票率落ちてる選手多いな
10%前後落ちてる選手ばっかりだ

ペドロは一発で入るかどうかはかなり微妙でしょ

2015年の主な殿堂入り資格初年度候補
ランディ・ジョンソン
ペドロ・マルティネス
ジョン・スモルツ
ゲイリー・シェフィールド
ノマー・ガルシアパーラ
カルロス・デルガド

ガルシアパーラもう候補に挙がるのか
殿堂は無理でもせめて瞬殺されないといいなぁ

トーマスは生涯3割を守って引退できたのが一発選出の理由かね
もし2割台に落ちてたら数年待たされてたような気もする

セクソン...

メジャーリーグ中継見たさにCSを購入したのが96年｡好きな選手だったシェフィールドが来年殿堂入りしたら嬉しい｡ビジオとバグウェルとベルがいた時からアストロズファンの俺。

>753
ムシーナはその時代の好投手の一人だったけど、時代を代表する投手じゃ
ないからな。その時代を振り返って、マダックス、ランディ、グラビン、
ペドロさらにシリング、スモルツの名は上がってもムシーナの名は上がらない。
だから、殿堂入りにふさわしい投手だとは思えない。

>>757
まだ、生きてたのかよ？
さっさと死ねよ。

>>776
ブライレブンは？

ムシーナはモリスと同じ運命か

あああん

まあ通算成績だけじゃなくその時代における傑出度も重視されてるし
だからビジオもそこがマイナス材料になってるのだろうな

スモルツとシリングの積算が似たようなんでは絶対にスモルツの得票が高くなる。
スモルツは、露出度の高かったブレーブス黄金期の中心で唯一の14連覇全ての経験者、かつ、ＣＹ＆最優秀リリーフ賞受賞者
。
シリングは、次点どまり。キャリアの前半はほとんど強いチームでプレーすることはなかった。
記者の投票という観点では、キャリア総合的には互角でもこういう点で差がついて、スモルツの方が得票は上回るだろう。

逆だろ
成績は互角だが血染めのシリングの方が明らかに人気、評価共に高いぞ
ブレーブスは強かったがスモルツはエースではなかったしワールドシリーズもそんな取ってない
インパクトは全然シリングの方が高いぞ

シリングの方が成績は派手で見栄えするんだよな
20勝↑3回　250イニング↑4回　300奪三振2回とタイトルだけでなく印象が良いし
ホームが投手に不利な球場が多かったことがどの程度影響するか
比べてスモルツは地味だが150セーブの見栄えの良さが目立つ

k.ガーニック
「マダックスがステロイドを使ってないとは言い切れない」
「私はその時代の選手には誰も投票しない」

R.デービス
「ランディ・ジョンソンこそが最高投票率を更新するに相応しい」
「マダックスは素晴らしいピッチャーだが、私はジョンソンに更新して欲しいのでマダックスには入れない」

D.ハースト
「マダックスが殿堂入りに相応しくないと言っているわけではない」
「しかし、最高投票率を超えるのは相応しいと思えない」

J.ハンター
「ロジャー・クレメンスとランディ・ジョンソンを差し置いてマダックスに入れることはない」
「彼が殿堂入りに相応しいかどうかではなく、彼らの方が上にきてしかるべきだ」


なんつーか、狂ってる奴ばかりだなｗ

マダックスでもシーバー超えならなかったか…
「1年目は入れない」とか「ステロイド世代は全員入れない」とか言ってる
ひねくれ記者は投票権剥奪してほしいわ。
マダックスに入れないとか、MLBを語る資格ないだろ。

これで次に最高得票を期待できるのはリベラだろうな。
ランディやグリフィーも一発殿堂だろうが、最高得票までは難しい。
でもリベラは実績・印象・大舞台での強さ・チャンピオンリングの数、
どれをとっても申し分ない。
黄金期ヤンキースの一番の貢献者なんだから、リベラに入れないとかあり得ない。

先発でない、イニング数が少ない、勝利数が少ない、
リベラに入れない理由としては十分過ぎるんだろうな

> 「マダックスは素晴らしいピッチャーだが、私はジョンソンに更新して欲しいのでマダックスには入れない」

こんなことを公言する奴がいると、反発して「ジョンソンには入れない」奴が出てきそうな気がする

売名かよって言いたくなるほど ひねくれた記者が居るもんだな まあ一定数おかしな奴等が居てもしょうがないな

ステロイド時代の500本はたとえ薬やってなくても400本とか言うアホもいるからなwグリフィーの600本が500本になるわけもなくw
一発はともかく先発より価値が低い救援の最高得票はないわ。懐古基準なら尚更w

その時代の選手に誰も投票したくないなら最初から投票権返上した方がいいかな
それ以前にも使われていた話あるし今も使用が絶えないし
突き詰めたら誰にも入れられなくなる

野茂の得票数が投票権を持ってる日本人記者の人数とちょうど同じなんだけど
向こうの記者は一人も票入れてくれなかったのか？

リベラの最高得票率はとてもじゃないが無理だろ
それどころか80%後半ぐらいになるんじゃないか？
中継ぎが更新するべきでないとか思ってるやつやそもそも中継ぎに入れないやつって結構いるだろ

最高得票率更新を阻止したい記者連中がマダックスには投票しなかったのか

王のホームラン記録と一緒で記録更新されそうになると必ず阻止しようとするアホがいるな

>>793
リベラは「中継ぎ」ではないでしょう

>>792
その内の一人の記者は野茂には入れたがマダックスには入れなかったって噂だな
奪三振のタイトルがないからだとか？

>>775
シェフィールドは無理だろ
ステロイド使用してたのを認めてるのに

リベラが更新なんて流石にやめて欲しいな
650セーブは凄いが350勝した投手より評価するのは馬鹿げてる
まああっちはこっちよりリリーフの評価低いしその心配はしなくて良さそうだけど

シェフィールドは新たなパルメイロ枠だな

リベラは90%なら超える可能性あると思う

さすがに95%を超えることはないと思うが

ガルシアパーラは成績見たらおもった以上に微妙だったな
デルガドはやはり厳しいかな

来年の確定はランディだけかな？
スモルツはシリングを見ると微妙そうだし、ペドロは薬疑惑がな・・・

ビジオは流石に入るか？

ペドロ入ってほしいが来年はないだろうな・・

疑惑の程度問題てのも影響してそうだな
バグウェルがピアザに追い越されたのはより怪しいと思われてるからじゃないか
今回瞬殺されたルイス・ゴンザレスやカミニティ等コテコテのステロイダーと親友だし
この二人以上にチームぐるみで薬漬けのボストン出身のペドロ・マルチネスはもっと黒い

バグウェル
MVP 1回
新人王
最多打点 1回
シルバースラッガー賞 3回

ピアッツァ
新人王
シルバースラッガー賞：10回

シルバースラッガー受賞回数は同じポジションの選手同士の比較じゃないと
あまり意味は無いと思う
特に一塁手と捕手じゃポジションの性質が違いすぎる

黄色人種のカスどもがイッチョマエにエムエルビーについて言っているようだな


















何ら斬新なレスがねえけどな(ﾜﾗ

>>785
メジャーにもこんな日本的な記者がいるんだよな
まあ向こうはこう言う記者が日本に比べて少ないんだろうが

>>804
捕手であの成績というのは本来なら一発殿堂入りレベルだと思う
ただ単に守備と疑惑が足ひっぱてる

>>785
マダックスに入れないような記者は頭の構造の根本から狂ってる精神異常者だって事はわかってたが
改めて見ると典型的な「マダックスに入れたくない」という結論が先に来てる論法だよな

>>783
シリングヲタは黙ってろ
来年スモルツがシリングより得票率下だったら自殺してやっても良い

こういうずれた感覚の奴がドヤ顔で居座っているのがこのスレ

記者の投票基準はシンプルだ
通算200勝ＣＹなしと通算200勝＋150ＳＶＣＹあり
スモルツがシリングの得票率を上回れないことがあったら自殺してやっても良い

なんでグラビンが９０パー超えたか考えるんだな
投手の投票に際してセイバーを重視している記者がほとんどいないことが改めて明らかになった
セイバー考慮に入れてはじめてシリングはスモルツと並びうるというだけ。

このスレはそういうまともな分析も出来ない思考停止した奴等がドヤ顔で居座るスレだっているのは分かっているからいっても無駄だろうけどね。

松井

野茂１．１％か。情けで6票だけでも凄いんじゃない？
それよりビジオが0.2％差で逃したのがかわいそう。来年はイケるよな？

さすがに来年もダメだったらビジオ切れるだろうな

今年50%以上の人が4人抜けるのでさすがに行けるだろう

>>806
いや、別にSS回数どうこうじゃなく>>804に「バグウェル過小評価してんなよタコ」って意味で貼った

>>816
どうだろうな
来年のやつらも凄い面子だし

バグウェルは過小評価でもなんでもなくて、
ホームランと打点以外のプラスαがないから微妙扱いされるだけだし

いや、バグウェルは全てのスタッツがまんべんなく高い選手だろ

>>802
薬疑惑なんて全然報道されてないじゃん
2ちゃんでもよく挙がってた例の怪しいリストぐらいだし
そのリストはボンズ、Aロッド、ソーサらの疑惑を取り上げた新聞社に普通にスルーされているレベル

>>804
バグウェルはよく怪しまれてたけど
ペドロ・マルティネスはそういう報道されていないからな
これでは別に投票率にも大して影響しない

投手は勝利数と奪三振が伸びなくなったから予測が難しいな
基準がわからん

ゲイロード・ペリーのように不正投球してた奴でも殿堂入りできるんだから陽性反応なければ殿堂入りでいいじゃん

結論

クレメンスは殿堂入り

今回不正投票があったのここでも話題があがってないな

殿堂入り
355勝227敗　　　　5008.1回3371奪三振　防御率3.16　マダックス　　 サイヤング賞4回　最多勝3回　最優秀防御率4回　GG18回　AS8回
305勝203敗　　　　4413.1回2607奪三振　防御率3.54　グラビン　　　 サイヤング賞2回　最多勝5回　SS4回　WSMVP1回　AS10回
287勝250敗　　　　4970.0回3701奪三振　防御率3.31　ブライレブン　最多奪三振1回　AS2回　通算奪三振歴代5位

これから
303勝166敗**2S　4135.1回4875奪三振　防御率3.29　ランディ　　　サイヤング賞5回　最多勝1回　最優秀防御率4回　最多奪三振9回　WSMVP1回　AS10回　通算奪三振歴代2位
270勝153敗　　　　3562.2回2813奪三振　防御率3.68　ムッシーナ　 最多勝1回　GG7回　AS5回
256勝153敗　　　　3316.0回2488奪三振　防御率3.85　ペティット　　 最多勝1回　AS3回
219勝100敗**3S　2827.1回3154奪三振　防御率2.93　ペドロ　　　　サイヤング賞3回　最多勝1回　最優秀防御率5回　最多奪三振3回　AS6回　シーズンWHIP歴代最高記録
216勝146敗*22S　3261.0回3116奪三振　防御率3.46　シリング　　　最多勝2回　最多奪三振2回　WSMVP1回　AS6回
213勝155敗154S　3473.0回3084奪三振　防御率3.33　スモルツ　　 サイヤング賞1回　最多勝2回　最多奪三振2回　最多セーブ1回　SS1回　AS8回
203勝105敗　　　　2749.1回2117奪三振　防御率3.38　ハラデイ　　 サイヤング2回　最多勝2回　AS8回　完全試合1回　ノーノー1回

完走
288勝231敗　　　　4710.1回2245奪三振　防御率3.34　トミー・ジョン　 　 AS4回
283勝237敗　　　　4530.1回2461奪三振　防御率3.45　ジム・カート　　　最多勝1回　GG16回　AS3回
254勝186敗　　　　3824.0回2478奪三振　防御率3.90　ジャック・モリス　最多勝2回　最多奪三振1回　AS5回　WSMVP1回　ノーノー1回

キャリア三冠は見栄えがいいね

>>825
不正投票者に処分があったところで癖のある投票者を排除出来るわけでもないだろうしなあ

>>827
けどあの記者は酷いよ、抗議のつもりでやったんだろうけど
処分されてあたりまえだな、一応今の所金が絡んでなさそうだから
まだましだけど

>>824
ひとつ、投票権者たちを説得してきてくだされ

トミー・ジョンなんとかベテランズ委員会で救済してほしいなぁ

>>825
何があったんですか？

Dan Le Batard barred from Hall vote
http://espn.go.com/mlb/story/_/id/10269700/dan-le-batard-barred-future-votes-hall-fame
日本語訳
投票権譲った記者処分＝全米野球記者協会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140110-00000046-jij-spo
ＭＬＢ＝投票権譲渡の記者、殿堂入り投票の資格はく奪
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140110-00000045-reut-spo

>>831
ステロイド組の扱いに不満を持つ記者が自分の投票用紙をスポーツニュースサイトに譲渡した
記者協会はカンカンに怒って１年の資格停止処分

>>832
>>833
ありがとう
いろいろと、たいへんですな

投票権譲った記者処分＝全米野球記者協会
時事通信 1月10日(金)10時55分配信

全米野球記者協会は9日、野球殿堂入りの投票権をスポーツ専門サイトのデッドスピンに譲った
マイアミ・ヘラルド紙のレバタード記者について、協会の会員資格を1年間剥奪する処分を下した。
同記者は10年以上在籍した会員に与えられる殿堂入りの投票権を永久的に失う。

レバタード氏はスポーツ専門局ESPNに番組を持つコラムニスト。

>>826
ハラデイは故障で短命のイメージだったけどシリングやスモルツと比較しても
遜色ない成績残してるんだな
なんとなく印象薄かったけどギリギリで殿堂入りあるかな？

マダックス、グラビン、ランディ、ペドロ、シリング、スモルツ、クレメンス(薬)って濃い連中を最近まで見てたから薄く感じるけど普通に凄いよね、ハラディ
200勝には届いたしギリギリ行けそうな気はするんだけど

野茂最高！
トルネード最高！

ハラディどうかなあ……270勝のムシーナが20％だし
ただムシーナは黄金期のヤンキースで勝利数稼ぎまくり、ハラディは暗黒期のトロントで稼げなかったのもあるけど

珍しく新聞にグラビンの写真を見かけたから何だと思ったら、
殿堂入りｷﾃﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

93年くらいからずっと好きで、野茂フィーバーでメジャー雑誌乱立しても、
殆ど話題にならなかった地味枠グラビンだったけど好きだったな−。
投球フォームが格好良くて背番号も似合ってたし、ハリウッド俳優並の
イケメンなのにマダックスに隠れていつも2番手扱いだったなｗ
マダックスの方が上なのは間違いなく認めるけど、
ＡＳ回数が上回ってたとは知らなかった。
マダックスはストと重なって20勝＋αができなかったのは惜しかったね。
95年はもう1ヶ月あったら22勝1点台半ばとか記録できたろうね。
でも殿堂入りは当たり前だぁね。

打者も含めてステロイダーも多い時代だったけど、
90年代半ばから10年くらいは生涯成績をどこまで伸ばして、
恐らく殿堂入りするんだろうなって選手が２〜３０人はいて、
華やかな時代だったやね。

最近殿堂入りしたらしいけど、ブライレベンが長らく殿堂入りしないのが、
ずっと不思議だった。


以前どっかにあったグラビンスレが見当たらず、
コチラは新参スレ丸出しカキコですみません。

ハラデイは無理だろ。サイ・ヤング2回しか評価できるものがない
タイトルも多くないし通算成績も殿堂候補の中じゃいまいちだしなんといっても投球回数が少ない
途中で失効もあり得るよ

BBWAAサイトにだれに投票したか表明してる記者153人のリスト出てるね。
野茂に投票してくれた外国人記者が一人いるようだ。
今年は10票フルに使ってる人がかなり多いな。

http://bbwaa.com/14-hof-ballots/

選出された3人に入れてない人か＾＾；
日本人記者は皆非公開かな

てすと

>>843
本命は自分が入れなくても通るから、あえて入れないみたいな人なんかね

モリス、ノモ、レインズ、トラメル
通ぶりたい変わり者がやりそうな投票ｗ

250勝未満でBBWAA殿堂入りした先発投手
243勝142敗2S 　 3507.1回2303奪三振　防御率2.89　フアン・マリシャル　最多勝2回　最優秀防御率1回　AS9回　ASMVP1回　ノーノー1回
240勝162敗　　　 3571.2回1227奪三振　防御率3.60　ハーブ・ペノック　
236勝106敗10S　3170.1回1956奪三振　防御率2.75　ホワイティー・フォード　サイ・ヤング1回　最多勝3回　最優秀防御率2回　AS8回
224勝166敗*1S　3449.1回2012奪三振　防御率3.26　キャットフィッシュ・ハンター　サイ・ヤング1回　最多勝2回　最優秀防御率1回　AS8回　完全試合1回
209勝166敗*6S　3423.0回2486奪三振　防御率2.95　ドン・ドライスデール　サイ・ヤング1回　最多勝1回　最多奪三振3回　AS8回
207勝128敗22S　2850.0回1277奪三振　防御率3.23　ボブ・レモン　最多勝3回　最多奪三振1回　AS7回　ノーノー1回
165勝*87敗*9S　2324.1回2396奪三振　防御率2.76　サンディー・コーファックス　サイ・ヤング3回　MVP1回　投手三冠3回　最多勝3回　最優秀防御率5回　最多奪三振4回
150勝*83敗　　　 1967.1回1163奪三振　防御率3.02　ディジー・ディーン　MVP1回　最多勝2回　最多奪三振4回　AS4回

フアン・マリシャル→25勝以上3回は戦後コーファックスとマリシャルのみ
ハーブ・ペノック→WS制覇4回
ホワイティ・フォード→WS制覇6回
キャットフィッシュ・ハンター→WS制覇5回
ドン・ドライスデール→WS制覇3回
ボブ・レモン→20勝以上7回
サンディー・コーファックス→圧倒的な全盛期　怪我で30歳で引退
ディジー・ディーン→ナ・リーグ最後の30勝投手　怪我で31歳で引退

当時はスター性みたいなのも今以上に大事だったみたいだしなぁ
今だとどうかなという選手もいるかな

280勝してもダメじゃねえかというトミー・ジョンとジム・カートとの比較
250勝以上300勝未満でBBWAA殿堂入りした先発投手
287勝250敗　　　 4970.0回3701奪三振　防御率3.31　バート・ブライレブン　最多奪三振1回　通算奪三振歴代5位　AS2回
286勝245敗25S　4688.2回2357奪三振　防御率3.41　ロビン・ロバーツ　最多勝4回　最多奪三振2回　AS7回
284勝226敗*7S　4599.2回3192奪三振　防御率3.34　ファーガソン・ジェンキンス　サイ・ヤング1回　最多勝2回　最多奪三振1回　AS3回
264勝152敗*4S　3948.0回2212奪三振　防御率2.86　ジム・パーマー　サイ・ヤング3回　最多勝3回　最優秀防御率2回　GG4回　AS6回　ノーノー1回
251勝174敗*6S　3884.1回3117奪三振　防御率2.91　ボブ・ギブソン　サイ・ヤング2回　MVP1回　最多勝1回　最優秀防御率1回　最多奪三振1回　GG9回　WSMVP2回　AS8回
260勝230敗　　 　4161.0回1073奪三振　防御率3.67　テッド・ライオンズ　最多勝2回　最優秀防御率1回　ノーノー1回
253勝154敗33S　3590.1回1677奪三振　防御率2.98　カール・ハッベル　MVP2回　最多勝3回　最優秀防御率3回　最多奪三振1回　AS9回　最多連続勝利24連勝

バート・ブライレブン→イニング・奪三振・防御率が優秀
ロビン・ロバーツ→5年連続最多完投　4年連続最多勝　5年連続最多イニング　6年連続20勝　全盛期がすごい
ファーガソン・ジェンキンス→3000奪三振
ジム・パーマー→サイヤング賞3回
ボブ・ギブソン→サイヤング賞2回　シーズン防御率1.12はライブボール時代以降歴代1位　2度のWSMVP
テッド・ライオンズ→現役生活全てを弱小時代のホワイトソックスで過ごし、ヤンキースなら400勝できたと言われるほど
カール・ハッベル→MLB最多連勝記録24
ナ・リーグのスーパーエースでオールスターはベーブ・ルースとハッベルの対決が見たいと少年がコミッショナーに手紙を送ったから始まったとか
オールスターではベーブ・ルース、ルー・ゲーリック、ジミー・フォックス、アル・シモンズ、ジョー・クローニンを5連続三振に仕留めた

やっぱり最低３０００イニングは投げてないと駄目だわ
まあペドロ並に無双すれば話は別だが

>>847
その中で今なら瞬殺はペノックだろうな。通算、単年ともに傑出してない
彼の場合は全盛期ヤンキース補正と選出年に死去してるから、同情票とか香典票みたいなのも集まったのかもね

1シーズンで完全試合とポストシーズンノーヒッターの両方を達成したのは無双といえば無双だが1シーズンじゃ弱いか

>>841
この10年間、投手の雑魚化と脆弱化が著しいから、相対的にハラデイが突出して見えるって感じだもんね

完全試合もハンバーとかブレイデンあたりでも達成できちゃったからな。

★打撃能力＝出塁率×打率×二塁打以上の打率÷本塁打率×1000000
この計算式によって導かれた数値は、それぞれの指標を反映させた打者の総合的な能力を示したものになる。
※×1000000は打撃能力を小数点のつかない分かり易い整数で表示するためのもの

『MLB通算 打撃能力審査(1600打数以上)2013年シーズン終了時点』
※能力が高い順に表記
※()内は左から本塁打率、出塁率、打率、二塁打以上の打率
ボンズ1499
(12.92.444.298.146)
マグワイヤー1327
(10.61.394.263.136)
プホルス1249
(14.86.410.321)
ラミレス1175
(14.85.411.312.136)
トーミ1044
(13.76.402.276.129)
ロドリゲス938
(15.01.384.299.123)
オルディス916
(16.37.381.287.137)
ハワード888
(13.95.361.271.127)
グリフィー820
(15.56.370.284.122)
ヘルトン761
(21.58.414.316.125)
ソーサ761
(14.47.344.273.117)
ジョーンズ751
(19.15.402.304.118)
バティスタ606
(17.16.361.254.114)
ローレン517
(23.41.364.281.118)
ベルトラン517
(21.98.359.283.112)
ベルトレ432
(22.86.334.282.105)
ヒデキマツイ393
(25.38.360.282.098)
ジーター229
(41.46.381.312.080)
ジョウジマ205
(33.52.310.268.083)
フクドメ174
(45.9.359.258.086)
イグチ172
(41.84.338.268.079)
カップ161
(97.73.433.367.099)
ローズ96
(87.83.375.303.074)
カズオマツイ91
(71.94.321.267.076)
イチロー89
(77.52.361.319.060)

提供元：ドラフトワン野球事務所

マダックスが最高得票率取れなかったって事は今の所の現役でほぼ確定の候補含め取れそうなのいない?
ジーターは95超えると思うんだが厳しいか?

野手の最高得票率がリプケンだよね いくらジーターとは言え無理だろう

マダックス駄目だったし正直この先はもう最高得票更新しそうな選手いないよね。
確かにジーターなら95%は越えるだろうけどリプケン越えるとは思えないし、ランディも95程度だろうし、リベラ、チッパーは80後半〜90前半程度だろうし

プホルスは成績下降気味だし
マウアーも出場試合が少ないしなあ

>>855
イチローの打撃能力って最低だね。二塁打以上の打率も本塁打率もお話しにならないね。インチキヒットが十八番のゴキブリだ。

現役選手、未資格で殿堂入り予想（薬物判明していないものとして仮定）

確実　プホルス　イチロー　ミゲレラ　ジーター　ジョンソン　グリフィー

　　　リベラ　ビジオ　ペドロ・マルティネス　ピアザ

有力　カーショー　トラウト　ハーパー　マウアー　チッパー・ジョーンズ
　　
　　　バグウエル　イバン・ロドリゲス

微妙　ヘルトン　ゲレーロ　サバシア　ハラディ　ベルトレー　　ホフマン
　
　　　スモルツ　シリング　

困難　スミス　アダム・ダン　　松井　秋　アンドリュー・ジョーンズ

　　　オルティス　ウォーカー　マグリフ　デーモン　ガルシアパーラ

　　　デルカド　ソリアーノ　

薬物　Ａ−ＲＯＤ　ラミレス　ボンズ　クレメンス　マグワイア　ソーサ
　
　　　シェフィールド　

殿堂と関係ない「俺の考えた指標」を貼って何がしたいんだこの馬鹿

ID:bJjWgE5Kな

追加　

確実　トーミ

困難　ハワード　ヤング

>>846
>>842のリストの中でマダックスに入れていないのはそいつだけだな

因みに今年の白票（誰にも投票しない）は12票だったらしい
内、一人は「ボンズやクレメンスを排除するなら誰も殿堂入りは出来ない」「何故なら、誰一人明確な証拠がないからだ」
と発言

資格を剥奪された記者といい、ステロイダーも殿堂入りさせろ！と言う記者は多いな

>>865
ただそうやって明確で確固たる理由を持って投票しない記者は立派だと思うよ
同じ様な事言ってたのに、若干ステ時代と被ってるモリスにだけ入れた奴とか、日本人だからってだけで野茂に入れた奴に比べれば

現役のほとんどがステロイド時代ど真ん中だったジーターとかはそれだけで最高得票率争いから離脱するしかないな

マダックスやグラビンが、薬物問題や薬物使用者について、
何も言わなかったことについて、怒って入れなかった奴もいるみたい。
そいつはトーマスにも入れてないから謎なんだが。
グラビンだって選手会での立場上、余計なことは言えないだろ。
シリングとは責任が違う。

ブライアン・ガーネット

君たちはマダックスに入れなかったことを不思議がるけど、彼が薬物を使用していない証拠でもあるのかね？
もし今後、彼が使用していた事実が明らかになった時はどうするんだい？
それなら最初から入れない方がいい。

私は彼が使用してないと信じたいが、彼の成績はそういう風には物語っていない。
成績は嘘をつかないものだよ。

12票・・2%か
大きいな
割を食うクリーンな選手が気の毒だ

「トム・シーバーは私の憧れのピッチャーだ」

とか言って、クレメンス、ボンズ、シリング、マグワイアにしか入れんピートなんちゃらって記者
よりはマシだろ？ｗ

最高得票率更新阻止が主目的なのか？
奪三振＆本塁打主義者なのか？
ま、両方だろうなｗ

>>861
まだ２年しかプレーしてないトラウトだのハーパーだの厨のオナニー臭いリストだなおいｗ

>>855
提供元のドラフトワン野球事務所
ってこのスレしか検索に引っかからないなw

>>872
同感ですなー

グッテンとかの2年目やリンスカムの3年目までの成績を
みてこいっていいたいわなー

あとホフマン微妙とかリベラがいるからといって
スタッツ的にはありえないから

ＥＳＰＮのランキング１００位まででてる
http://espn.go.com/mlb/feature/video/_/id/8652210/espn-hall-100-ranking-all-greatest-mlb-players

ディジー・ディーン、ボブ・レモン、ドン・ドライスデール、ハーブ・ペノックあたりは今だと無理っぽいな
スモルツはキャットフィッシュ・ハンターやホワイティ・フォードあたりとそんな変わらない感じもする
フアン・マリシャルも今だと厳しいかな
テッド・ライオンズも4000回投げてるとはいえ難しそう
それ以外の250勝以上のメンツは今でもいけそう

サンディー・コーファックスは今の基準でもいけると思うけどどうかな

ペドロより瞬間最大風速が上のコーファックが落ちるとか考えにくい。

>>875
コメント欄が

Ridiculous
Joke
Stupid

って単語が妙に目立つ気が…

>>875
投手限定だと
7位ロジャー・クレメンス
12位ウォルター・ジョンソン
13位グレッグ・マダックス
18位サイ・ヤング
23位ランディ・ジョンソン
24位トム・シーバー

クレメンスの評価がさすが過ぎるが
レフティ・グローブってどうなったんだ？

>>876
ドライスデールはコーファックスとのセットで入った感じだよね。
だとすると、スモルツ、シリングにもかさ上げがあるかも。

>>875
ジーター、プホルスらは入っているのにイチローは影も形もなし！
これは殿堂入りは無理って証拠か
アンチのかっこうのネタになるな

>>878
ESPNって結構いいかげんなところがあるからな
ESPN Magazineの何周年かの記念イベントで各年最大のスポーツニュースをファン投票で決める企画があったんだが
2011年の候補にあのWSが入ってなかった上にNYYがポストシーズン進出を逃したとか間違いをサラリと入れちゃってるし

チッパージョーンズは確定でしょ、殿堂入り
若干年間平均試合数が少ないけどそれでも残した打撃成績は凄いよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%83%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%BA

>>833
だよねー

外野でもほぼ確定な打撃成績なんだから三塁なら当確

殿堂入りできるかどうかが議論になる選手じゃないから
それを議論しているこのスレのレベルが伺える

ｷﾘｯ

野茂以上の得票率得られるかなあイチローは

でｄｆ

イチローは現状成り行きでも75〜85％の間で一発くらいだろ。
3割キープして3000本打てば90％越えてもおかしくない。

イチローの凄いのは打撃もあるけど走塁・盗塁・守備・頑丈さだからな

ＡＳ１０
ゴールドグラブ１０
盗塁王１（２００１〜２０１０）毎年上位
これで休まず試合に出続けたというだけで打撃（長打力不足）以上の価値はあると思うよ

全盛期サンディー・コーファックス
1961年42試合35先発15完投*2完封18勝13敗1S勝率.581　255.2回269奪三振防御率3.52WHIP1.20
1962年28試合26先発11完投*2完封14勝*7敗1S勝率.667　184.1回216奪三振防御率2.54WHIP1.04
1963年40試合40先発20完投11完封25勝*5敗0S勝率.833　331.0回306奪三振防御率1.88WHIP0.87
1964年29試合28先発15完投*7完封19勝*5敗1S勝率.792　223.0回223奪三振防御率1.74WHIP0.93
1965年43試合41先発27完投*8完封26勝*8敗2S勝率.765　335.2回382奪三振防御率2.04WHIP0.86
1966年41試合41先発27完投*5完封27勝*9敗0S勝率.750　323.0回317奪三振防御率1.73WHIP0.98

1961年　最多奪三振　ナ・リーグシーズン最多奪三振269(前任者1903年クリスティ・マシューソン267)
1962年　最優秀防御率　WHIP1位
1963年　MVP　サイヤング賞　投手三冠　WHIP1位　最多完封　WSMVP　ナ・リーグシーズン最多奪三振306
1964年　最優秀防御率　最高勝率　WHIP1位　最多完封
1965年　サイヤング賞　投手三冠　最高勝率　メジャーシーズン最多奪三振382(前任者1904年ルーブ・ワッデル349)　WHIP1位　最多イニング・完投　WSMVP
1966年　サイヤング賞　投手三冠　最高勝率　最多先発・完投・完封・イニング

投手三冠3回(ウォルター・ジョンソン、ピート・アレキサンダーと並び歴代1位タイ)
5年連続最優秀防御率(歴代1位)
シーズン最多奪三振(リーグ新記録2回　メジャー新記録1回　現在1位はノーラン・ライアン　コーファックスの記録は今もナ・リーグ記録)
サイヤング賞3回(歴代5位タイ　当時歴代最多受賞　両リーグから1人時代で複数回受賞はコーファックスのみ　3回とも得票率100％)
ノーノー4回(歴代2位　当時歴代1位　4年連続はコーファックスのみ)
WSMVP2回(歴代1位タイ　サイヤング賞・シーズンMVP・WSMVPを同シーズンに受賞したのはコーファックスのみ)

改めて見るといろいろぶっ飛んでいるなぁ…

野茂の結果見たらイチローも駄目そうだな

ペドロは何％取れるかな？

ペドロって2000年頃は細身だったのに、
松井とＷＳやってる頃の映像見たら、すっかりピザになってた（´・ω・｀）

野茂が予想以上に投票率伸ばしたら
なんでイチローの投票率が下がるんだべか?

死なばもろともがやりたいんでしょ

野茂はそもそも殿堂入りスレで語られる選手ではないからなー

変なのがわいてくるんだろ

野茂はメジャー１年目が結構衝撃的だったから、
それ以降はショボく感じる。
1年目の奪三振率は歴代4番目くらいだった記憶。

>>898
1995野茂のSO/9IPは、当時はで歴代5位だったようだけど、
その後ペドロ・マルティネスやランディ・ジョンソンが上位を席巻するなどして、
現在では歴代19位
昨年のダルビッシュのほうが上の数値

>>894
ただピザるだけならグリフィーだってそうだったから
それだけで薬をやってる証拠にはならんでしょ

>>899
あら、そうなんや。
確かに90年代後半から21世紀初頭までは、
毎年のように色んな記録が更新されてて興奮の極みだったなぁ。

>>900
あ、別に薬と言ったつもりはないですよん。

野茂を若い時からしてればな・・・
ダルはこのペースで実績積み重ねられれば殿堂入り出来そうサイヤング・最多な実績あげそう、途中で勝とか獲りたいな

日本語でおk

殿堂入り選手と比べると野茂は実働期間はもちろん内容に差があり過ぎるからなあ
若い頃に渡米してても殿堂入りは不可能だったと思うよ

通算201勝151敗
最多勝:４回
最優秀防御率:１回
最多奪三振:６回

日米通算をそのまま当てはめても微妙やね

て

>>905
それにサイヤング2回くらいとれてたらハラディくらいの評価になるかもじゃない？

通算507本塁打 1649打点
首位打者1回
本塁打王3回
打点王3回
MVP3回
シリーズMVP2回
AS11回

野茂のようなゴミと違って完璧に殿堂確定な件

メジャー「だけ」の実績を見たら、
どちらかというと松井より野茂の方が、
まだメジャー殿堂に近い気がしないでもない。

でも向こうはＷＳ制覇とか、そういうところが意外と
影響されてそうなんだよな。本人だけでどうにでもなる
モンでもないだろうに。

ヤンキースで1回じゃなんのプラスにもならんのじゃ

日韓合算

通算517本塁打 1541打点
本塁打王5回
打点王4回
MVP5回

日本じゃ二流だったけど、この韓国人も日本の野球殿堂に入れてやれｗ

>>909
名門を世界一に導き誰からも愛された松井は当確だと言いたいんだろ？
実績は>>908の通り確定レベルだし

>>912
松井の話はよそでやれ、気違い。

松井秀喜のメジャー殿堂入りの可能性について３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1377556051/

>>909
WS制覇で殿堂入り影響するならバーニー瞬殺されてないだろ
4回もWS制覇したチームの主力選手だったぞ

なぜバーニーは瞬殺されたと間違えられるのか

>>909
WS制覇ってより王朝じゃないかなー、補正が掛かるとしたら
トニー・ペレスなんかはビックレッドマシンにいなきゃ、まだ殿堂入りしてなかったんじゃね？通算打点は中々立派だし他の成績も見栄え良いけど、一塁としてはちょっと足りない感じがするし何よりタイトルなし、だけど9年くらいで殿堂入りしたからね
個人的にペレスが殿堂入りしても問題ないと思うけど、王朝にいなきゃ完走→ベテランズ殿堂入りだったんじゃないかと思ってる

>>916
すまん！
バーニー初年度9.6％も取ってたんだな
2年目の3％くらいだったのが初年度かと思ってた

トニー・ペレスってしょぼいな・・・
時代の差があるからそう感じるだけなのか

２３年　１Ｂ
打率.２７９　ＨＲ３７９　得点１２７２　打点１６５２　盗塁４９　出塁率.３４１　長打率.４６３

ＡＳ７回　ＡＳＭＶＰ１回　ル―ゲーリック賞１回

>>861
チッパーは殿堂入り確実だろ
1年目で殿堂入りする可能性も高い

名門を4番として世界一に導き通算500発を誇る豪快な打撃で誰からも愛された
MVP本塁打打点各三回と実績も文句なし
内野安打だらけの首位打者2回MVP1回最下位連発地元ですら不人気のイチローが確定なら松井が入れない理由がない

>>921
日本シリーズMVPは入れなくていいの？w
日本のタイトル込なら
イチローはMVP3回首位打者9回打点王1回
4000安打なんだが。

>>922
MVP4回でしょう

>>919
ペレスはビックレッドマシン補正と打点が効いてると思う。
ペレスが殿堂入りした当時、1500打点もマイルストーンみたいな物だったから、1600打点積み重ねたペレスの評価を高くしたんじゃないかなー？

アダム･ダンが500発以上いった場合殿堂入りできるんだろうか？
一応マイルストーンだし、別に薬の噂もないよね。
いくら打率が低くても、そういう意味で良い補正がかかりそうだし。

少し昔は400発でほぼ殿堂決まりみたいに本とかに書いてあった。
その時点で400超えで殿堂入りしていないのは、キングマンと
もう一人くらいだった気がする。

>>925
そういや「ダンは500本越えても〜」ってメジャー通の常識みたいに定型文レスする奴が多くてイラッとするな
500本以上打ってる奴で殿堂入りしてないのはステロイド組と未資格だけで、他はみんなしとる
「絶対無理」と言い切る程度の選手でもない

>>926
ダレル・エヴァンスかな？

ダンは今年の契約終了でダイと同じ自然消滅コースだろ

>>927
キングマン以前は400本塁打についてお前と同じこと言ってたヤツがいただろうよ

ダンは三振かＨＲか四球だからな・・・守備・走塁・盗塁は論外で打率も１割代とかあるし
これが殿堂入りするのならエドガーとか他に入れる選手いるだろう

ダンは絶対無理
断言出来る

ダンはホームランだが安打でこれに近いのはデーモンになるのかな?
デーモンが3000打ったなら殿堂入りしそうな気はするが

殿堂入りメンバーで打率2割5分以下の野手っていないからね
500本塁打は当確ラインと言うが、打率2割5分以下も今のところは落選ライン

上のレスでトニー・ペレスの名前が出てたが 今だとジム・ライス辺りも殿堂入り難しかっただろうな

ジム・ライス入ったの結構最近やん。
マグリフをもっと評価して差し上げろ。

殿堂ってアベレージは軽くみられてないか？
ビジオの.281ってかなり低いと思うんだが

だから殿堂入り待たされていると言える。

なんでマグリフって得票数少ないの？
そりゃ少し数字も足らないかなって感じもするけど
薬物組は絶対入れないというならもう少し評価されてもいいんじゃない

ダンはホームラン（と四球）が売りであとは駄目なのにホームランのタイトル一回もないとか
他にもシルバースラッガーもないしオールスターは二回だけだし500本塁打届いても無理なんて言われるのは妥当
そういった傑出度や存在感で言えばデーモンも近いけど
デーモンの方がまだプレーヤーとしてバランス型で可能性高い（結局3000安打届いてないし無理だろうが）
まあダンはまだ現役だから、ホームランのタイトル何度かとって存在感高める可能性も無いことは無い

そもそもダンは弱小球団じゃなきゃ、レギュラー務まらない選手だからね
楽天で山崎が四番やってたみたいなもん

デーモンは殿堂入りできると思いますか？
2490試合　.284 2769安打　235本　1139打点　408盗塁 盗塁王1回　

GGが10回くらいとバッティングタイトルが2〜3個あればいけたかもな