一番しょぼい２００勝投手を決めるスレPART3

４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
３１７勝　鈴木啓示
３１０勝　別所毅彦
３０３勝　スタルヒン
２８４勝　山田久志
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２２４勝　工藤公康
２２２勝　村山実
２２１勝　皆川睦男
２１５勝　杉下茂
２１５勝　村田兆治
２１３勝　北別府学
２１０勝　山本昌
２０９勝　中尾碩志
２０６勝　江夏豊
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次
２０１勝　野茂英雄（日米合算）
２００勝　藤本英雄

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1218501868/l50

時代によって野球もかわる。どうせなら時代分けするべき。

戦前・戦中がメイン
３０３勝　スタルヒン
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２０９勝　中尾碩志
２００勝　藤本英雄

戦後〜50年代がメイン
３１０勝　別所毅彦
２１５勝　杉下茂

2リーグ分裂後〜60年代がメイン
４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２２２勝　村山実
２２１勝　皆川睦男

70年代がメイン
３１７勝　鈴木啓示
２８４勝　山田久志
２５１勝　東尾修
２１５勝　村田兆治
２０６勝　江夏豊
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次

80年代〜現在
２２４勝　工藤公康
２１３勝　北別府学
２１０勝　山本昌

日米通算別枠
２０１勝　野茂英雄（日米合算）

200勝投手で「しょぼい」というのはないだろ
無理して言うにしても、どういう意味で評価するの？
速球を投げられないのがしょぼいというなら
80年代〜現在の投手は全てしょぼい投手となる。
ファンからチームのエースとして認められなかった
投手というなら工藤と山本昌になる。

↑懐古厨馬鹿杉
現実はこうｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053750155

「しょぼい」って言葉がひどくお気に入りの人もいるようだけど
そういうのは気にせず「この分野では見劣りする」でまったりやってけばよくね？
たとえば完投能力とか球威とかその時代の中での存在感とかでさ。

しかし「しょぼい」なんてオレ日常で使うことないけど、どこの言葉？

>>3
80年代〜現在の投手は全て速球を投げられないというが、全盛期の工藤は１４０後半投げてたよ？
速球は１５０以上ってこと？

＞ファンからチームのエースとして認められなかった
＞投手というなら工藤と山本昌になる
山本昌は常に2番手の印象だけど、西武最後の数年からホークスの工藤はエースと認められたのでは？

いいたいことは分かるけど工藤の見方がおかしいようにおもえる。

>>5
>そういうのは気にせず「この分野では見劣りする」でまったりやってけばよくね？

そうだね。まあ名投手列伝みたいなものかな。
名投手にも欠点はあるって感じかな。

どうみても皆川一拓

>>6
>速球は１５０以上ってこと？

そんな感じかな。今のスピードガンだと150km出るのかもしれないけど。
と言うか、80年代〜の速球投手が200勝できなかったのが興味深い。
工藤が長持ちしたのは故障すると無理して投げなかったのが大きいと思う。
当時のエースの感覚だと無理してでもチームのためと投げてたから。
個人的には工藤のほうが正しいと思う。

初代スレからの流れで堀内。
尚堀内で決まりかけると、エースの格やらふいんき（笑）で他投手を陥れ始める通称堀内君がスレに常駐してるという事実も付記。

しょぼいを調べると
1988年に使われるようになった若者言葉らしい。
日本語俗語辞書
http://zokugo-dict.com/12si/syoboi.htm
しょぼいとは、冴えない・ぱっとしないこと。
【年代】 1988年　　【種類】 若者言葉

語源由来時点
http://gogen-allguide.com/si/syobo.html
しょぼしょぼが形容詞化されたもの
小雨が降り続く状態は弱々しく陰気であるため

今のスピードガンなら金田は150km出てた（笑）

堀内君とは、何が何でも堀内にしようと派手に騒ぐ子のことでしょ？
他人の文章をよく読まず攻撃性が強い所が特徴

逆。
初代スレからの流れを見れば分かるはず。
スレの趨勢が堀内に決まりかけると、単発IDで擁護に走るのが堀内君

堀内のファンスレにこのスレのリンク貼って応援求める様な姑息な手段を多用するのも特徴の一つ。

堀内の事が気になって気になってしょうがない人＝堀内君

堀内に決まってしまうのが気になって仕方なく、単発ID量産してファンスレにまで応援求むあの人の事だな。
初代スレから見れば分かるけど。

>>14>>15>>16>>17
そうか？　なら今から初代スレ探して見て来るわ！

>>15
そういうのは晒しものにしてやれ

>>18
過去にとっくに晒されてる。
この板の現行堀内スレにも初代スレへのリンクあるから見れば分かる事。

相手をしないで放置しておくのが正しいのだろうけど
堀内のどこがしょぼいの？
ストレートは速いし、自他ともに認めるエースだし
チームは優勝しまくりで、ファンは圧倒的に多くて
バッティングが良くて、守備のセンスはけたはずれで
30才までに200近く勝っている。
欠点は30才以降勝てなかったことくらいだ。

堀内君の妄想劇場まで読んだ
堀内のしょぼさは既に語り尽くされている
ON打線相手にしなくて良い割に、しょぼ過ぎる防御率。
時代背景加味した防御率でも歴代断トツの最下位。
川上に南海へトレードされそうになったが長島に直訴され首の皮一枚繋がったのがエース（笑）堀内

>>17
お前の言ってる事は知らんし調べる気もないんで、
お前こそが堀内君に相応しいと思ってるよ。
>>20
褒めすぎだろ。堀内君に堀内君認定されちゃうぞ
と思ったらやっぱりしてたｗ

>>22
無知は罪じゃない罠w
誰も調べろとは言ってないが、また堀内君お得意の自作自演フォローの分身レスかなw？
雲行きが怪しくなると急に現れるのも特徴（笑）

>>23
俺とどれが分身に見える？

>>21
あなたの妄想だよ
このスレはつい最近見た。
放置が正しいのは再確認できた。
それであなたが言いたいのは
「堀内の防御率が良くない」
ということだね。
はいはい。

＞お前の言ってる事は知らんし調べる気もないんで､
＞お前こそが堀内君に相応しいと思ってるよ｡
この論理的思考力のなさも笑えるw「知らないし調べる気もないから」→「お前こそが堀内君にふさわしい」という飛躍w
理解出来んわぁw

>>26
文章を解説してあげると
「調べるまでもなく堀内に異常にこだわっているのはお前だ」
ということだよ。理解できた？

>>24
さあねw
聞いただけだが何かw？
>>25
その割に初代スレ当時の堀内君と主張被る気がするねw
堀内スレの儲の言説とも似てる気もすんなw
発想の貧困さ具合が似てるだけかもしれんけど。
別に良いんじゃね、「あーあー聞こえない！」でもw

>>28
野茂と同じで四球が多いと防御率も悪くなる。
堀内はノーコンピッチャーだったとは言えるだろうね。
それも個性と言えば個性じゃないの。
ちゃんと勝ってるし。
ノーコンとしょぼいというのは、自分的には一致しないな。

>>28
いや分身してないのに聞くからどれが俺にみえるのかなと
>>26は>>27さんが変わりに説明してくれました。
>>27さん　有難う

>>27
敢えて同じ土俵にのって話したところで事実は変わらないw堀内が批判されると堀内は時代を代表するエースやらで擁護する誰かさんはこだわってないのかw
ファンスレに支援リンク貼る堀内君はこだわってないのんw？
君が調べようが調べまいが論点に無関係じゃねw
それとも「アーアー聞こえない」ですかw？

>>27さんが代わりに説明してくれました（笑）
ID見落としてたぜw

>>32
正直40近いおっさんなんででPCあんまり詳しくないんだよ。
分身ってどうやるの？

>>49
セイバーでも当然重視される与四球は投手の責任
本塁打配給王の最多勝でもそれは個性なんだならないんだよ。

>>31
>堀内は時代を代表するエースやらで擁護する誰かさんはこだわってないのかw

意見は言うけど、相手の言い分も聞くからね。
そこがあなたとは違うのよ。

>>33
聞かれてもいないレスに親切に答える誰かさんに聞いてみたらw？

>>19
いやぁ疲れた、初代スレを取りあえず流して見てきたよ

梶本アンチと擁護の泥試合が最も激しかったね
堀内については前スレ終盤で持ったのと似た印象だ
「議論の余地なく堀内しかない」みたいな短文が多く目についた
↑俺はこの手の奴が「堀内君」だと思っていた

と、ここまで来る間に・・・何が起こっていたのか？

>>36
いや俺も分身の術とか知らんぞ

>>35
言い分は聞いてるしw
格やらふいんき（笑）で擁護する堀内君に事実と数字で答えてる
つかエースとか曖昧な印象論語ってんの正にあんたなのに恥ずかしくないのんw？

>>36
>>38さんも知らないようなので教えてくれ

>>37
あれは堀内断トツのしょぼさを免れため梶本を陥れる堀内君との攻防。
皆川、平松とその時によって主語は変わる。
短文レスなら何ら具体性のない堀内君の印象操作レスが断トツ。
前スレの最後の方でも散見されるから見てみれば良い

>>40
俺が知ってるのは携帯とPCでの自作自演中に聞かれてもいないレスに間違えて答えちゃう人のことかな。
でごまかす為に自分で自分に礼を述べるとか。
前スレの最後の方で堀内擁護してた人が述べてたから彼に聞いてみたらw？

述べてた＝分身の術 の事ねw

つまり俺と>>27さんが同一人物だといいたいのか？

>>39
数値化すると信じるのか？
変な奴だな。
それじゃこういうのはどう
googleの検索結果から
堀内恒夫　エース　約75,200　件
江夏　豊　エース　約 64,500 件
平松政次　エース　約 57,100 件
当時のセリーグを代表する三人のエースで
堀内恒夫がもっとも件数が多い。

>>41
梶本と堀内は別路線だと思ったが、なるほどそういう経緯と言うか解釈があるのか……
堀内を免れるために梶本を持ち出すとしたら凄いね！

君は初代スレからの事情に詳しいようだから滅多なことは言えないが
堀内を擁護するレスはどちらかと言うと穏やかでトゲが少なめだと、個人的には感じたよ……

俺と>>27さん（笑）がw
白々しく見えて仕方ないと言っておこうw

>>46
負け本云々のレスを頻繁に書いてた堀内君のレスのどこをどう見れば穏やかに見えるのかな？
攻防見てた割に片方しか見えてないな

平松政次

>>47
思い込みが激しい人だなぁ
外れるとダメージが大きいんじゃない？

堀内スネオ

>>47
どうすれば別人と認めてくれる？

>>50
自作自演云々は色んな板で日常茶飯事の様に言われてるが、全員思い込みが激しいんだの一言で済ませられるとは思わないねw

「堀内くん」とやらが、人によって指してるのが違うようなのでよくわからんが、
ID真っ赤にしてまで、とにかく堀内が嫌いで嫌いでしょうがないやつがいる
ってことだけはよくわかった。

と単発で書き込み。
斎藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞V9堀内

>>48
まあまあ、他人の物の見方まで早々に決めつけるのはよくないよ
別路線だと思っていたから、梶本バトル内での罵詈雑言の見落としはあった
２５０以上勝った梶本を持ち出されても興味が持てなかった
それだけなんだが……

スレ違いで恐縮なんだが、20勝で1番しょぼいのは、佐藤義則できまり？
20勝って防御率3点台というのもあまり記憶にないんだが、4点台はこいつだけだよな。

適当なスレがあるなら誘導希望。

なるほど。
監督堀内に暗黒時代を味わされた、比較的若い巨人ファンってとこかな。

堀内の全盛期のカーブは打てない。打者にぶつかる軌道から外角になる。平松は王もキリキリマイしてい。ふたりは優秀は200勝投手と思う。

>>56
あの時の比較対象も例に漏れず堀内と梶本のどちらがしょぼいか。
最も激しかった内容見たと述べてるのに見落とすなんて冗談にも程がある。
見方は色々云々の否定も話もしていない

>>60
そうか？　ならもう一度見直して来るわ！

>>57
防御率が悪いからしょぼいとは言えないよ
同僚だった星野によると２０勝したときの
佐藤のストレートはありえないノビだったとのこと。
絶対に地面にぶつかるはずの角度で投げられた
ストレートがストライクになったそうだ。
星野はこんなストレートを投げられたら
２０勝できるんだとうらやましかったとのこと。

匿名の書き込みにあれこれ下らない推測をしてもしょうがない。
選手に沿ったやりとりをしないと
低レベルの罵り合いになってしまうぞ。

>>29
別に野茂は防御率悪くないだろ
ノーコンでもそれを補うぐらい奪三振多ければ防御率はそこまで悪くならない

>>34
ホームラン配給王は個性だろ
フライボールピッチャーなら優秀でも、自然と多くなる

>>62
佐藤義則は奪三振率が高くないし、与四球率が悪過ぎ
ストレート順に成績挙げられるわけじゃないだろ

>>64
ホームランは投手の責任とされてる
それを補う物があるかないかやパークファクター等はまた別に加味されるというだけの話

>>63
いやお前が自演だろ？

どうもこのスレは堀内君というのが頑張っているようだ

結果的に勝ちさえすれば良いも有り得ない。
記憶は曖昧だがメジャーの抑えで防御率四点代かそこらでセーブ王取ったボロワスキーという抑えがいたが当たり前ながら低評価。

>>19
寄り道のつもりで堀内スレに行ってみたよ
半分ぐらいまで見たが、うんざり気分が悪くなった……

あっちでも一方の旗頭を担っていた人がここに常住していた（いる？）のか？
どっちもどっち、まさに泥試合だね……

>>67
自己紹介してどうするw？

>>69
初期スレで梶本を陥れてた書き込みを堀内スレでも見かけたからいるんだろうな。
どこまでめ卑劣な堀内君

>>71
自己紹介してどうするの
自演はどうしたの？
誰と誰が自演なの？

>>64
やめたほうがいいよ
その手の数字をいじっても意味は無いから
むしろ感覚のほうが評価としては精密だよ

>>72
皮肉も分からなかったのかw
誰と誰が自演かは俺が前述した理由で勝手に思ってるだけだから気にしなくて良いよw
食い下がるってのは余程気になるのかねw？

感覚（全て主観）の方が（笑）

うんざり気分が悪くなった……

>>71
途中まで見ただけだが、あそこまで行くとどっちもどっちとしか思えないね
あからさまな自演をする奴の性懲り無さ、何でも自演と決めつけて騒ぐ奴の口汚さ
真面目に話をしたい人がいたら、どっちも邪魔でしょ？

>>77
オマエモナー

俺はともかく中立に努め何とか丸くおさめようとしてる人に対しても噛み付くとはw

>>78
別スレの話も邪魔ってことかな？
申し訳ございませんでした！

気分は悪くなったが、おかげさまで凄い過去ログを見ることができた
このスレについても少し分かった気がする

ありがとうね！

>>80
俺も最近このスレを知ったけど
ここは気色の悪いところだな
おまえもそうだが

と言っといて何だが、比較対象が変わっても堀内君の口汚さや自演じみた芸が一貫してた事も追加しとくかな

このスレは隔離したほうがよいと思う

今更ながら>>45を見落としてた事に気付いた
真性でアレな人なんかなw

いきなりすさまじい荒れっぷりですことｗ

新参者だっているんだし過去スレがどう荒れたかなんて喚いてもどうにもならん。

もっと前向きな議論ができないものなのか？

喚くとは具体的にどのレスを指すのかなんw？
おまいのフィルターからそう見えるってだけじゃねw？
前向きな議論とやらを他人任せにするんじゃなしに自分で提供したらどうだw？

>>9
＞>速球は１５０以上ってこと？
＞
＞そんな感じかな。
＞
それは厳しすぎない？
ガンある今ははっきり数字であられちゃうけど先発で１５０投げれる人は限られる。
70年代がメインのひともどんだけ投げてたか実際はあやしいでしょ。
ガンない時代は結局体感になっちゃうし、そうすると体感では速い山本昌なんかも
昔だったら速球派っていわれてたかもよ？
実際、山本昌はストレートで勝負できる投手だからねえ。

>>2の分け方じゃちょっと分けすぎな気がしたのでもう少し大まかに分けてみる
36〜6０年代半ば(大正生まれまでがほぼ引退。エース連投時代)
スタルヒン・若林・野口・中尾・藤本・別所・杉下・金田・稲尾・小山・梶本・村山・皆川

60年代半ば〜90前半(本塁打率が急上昇、打高の時代に入る。投手はローテーション制に)
鈴木・山田・東尾・村田・江夏・堀内・平松・北別府

90年代前半〜(先発完投時代の終焉、投手分業化)
工藤・山本昌

藤本英雄

>>88
戦時中は選手がかなり少なかったし、初期のプロ野球は野球で金稼ぐなんてと
軽蔑すらされて社会人進む選手も多かった。
早い話が本当の意味でのトップ集団ではなかったわけ。
分けるのならば、その時代はやはり別にするほうがいいと思う。

>>88
歴代通算勝利第２位の超大物が抜けているぞ。

実働29年で224勝の工藤

V9打線相手にしなくて良いのに、RSAA断トツ最下位の堀内

↑　堀内君よ見守ってるぞ、頑張れ！

::::::::　　　　　　　　┌───────────────-┐
::::::::　　　　　　　　｜やつがやられた様だな・・・.　　　 　 |
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　ククク…しかし奴は巨人の中でも最弱 .|
┌──└────────ｖ───┬──────┘
｜巨人の真の実力 　　 　 　 　 |
｜骨の髄まで味わうがいい・・・　　 　 ｜
└────ｖ──────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　　斉藤　　　　　　　上原　　　　　　桑田　　　　　　　　堀内

相変わらず芸が細かいね・・・ついてけない

401 名前：堀内原理主義者 ◆4/8Uz7.jzY ：2005/08/26(金) 22:09:19
お前等、真面目に話をする気があるのか。
現在故障中の木佐貫を出したら真相はどうであれ、登板過多で壊れた投手を
使い捨てたかのような誤解を受ける恐れがあり、無駄な報道の混乱を招くだろう。
いくら堀内監督の期待を裏切り続けている投手とはいえ堀内監督の沽券に
かかわることなので、木佐貫放出はない。

また、堀内監督を選手として獲得したい気持ちは分かるが、選手登録をするには
契約等の障害があるし何より堀内監督は引退してから年月が経ちすぎている。
いくら堀内監督だからといって現役復帰したからといって、おいそれと昔のような
200勝ピッチング、3連発バッティングが出来るものではないぞ。

69 名前：堀内原理主義者 ◆4/8Uz7.jzY ：2005/08/11(木) 22:51:44
252 名前： どうですか解説の名無しさん 投稿日： 2005/08/11(木) 18:53:07 ID:rBRip4NG
どうしても清原のサインが欲しくて、練習場で色紙とマジックを持って
出待ちをしていた。 清原が出てきて私は「サインおねがいします」と叫んだが
ジロリと威嚇しながら車に乗ってしまった がっくりしてると、堀内監督が私に
「俺のサインでもいいかな？」とニッコリしながら声をかけてくれた
私はびっくりしたが「もちろんです、お願いします！」と言うとスラスラとサインをしてくれ た
その後「これからもジャイアンツをよろしくね」と声をかけてくれた。
あの堀内監督の笑顔は今でも忘れられない。

サインはすぐ捨てた

↑
まったく何を考えているのやら・・・モラル欠如ばかりか、物の価値も分からないファンが
多くなっているのは嘆かわしい限りだ。

118 名前：堀内原理主義者 ◆4/8Uz7.jzY ：2005/08/11(木) 23:08:59
なに、>>69はコピー改変だというのか・・・？
まあそれはそうだな。せっかくの堀内監督のサインを捨てるなど有り得ん。
しかし悪質ないたずらだ。全国の堀内ファン、とくにチビッコ堀内ファンは
傷つくだろう。

412 名前：堀内原理主義者 ◆4/8Uz7.jzY ：2005/09/02(金) 01:55:04
堀内監督の手腕で整備された投手陣もようやく形になり、反乱分子を切った巨人軍は
切れる采配も行き届くようになり、いよいよ追撃体勢が整った。原だ星野だと野球が
分かっていないにわかファンの声、与太記事による新聞の売り上げ目当てのマスコミの
くだらない報道が跳梁跋扈しているが、堀内監督続投こそが球界のためなのは明らかだ。

まっとうな野球ファンのその悲願は優勝であれば確実ではあるのだが、今季の
巨人の惨状を考えればAクラス入りで十分だろう。手始めは４位浮上なのだが、
そのために、すぐ上の横浜は今後の巨人の猛追に動揺し、つまらない起用で
先発投手の芽を摘まないようにしていただきたいものだ。


362 名前：堀内原理主義者 ◆4/8Uz7.jzY ：2005/08/26(金) 21:57:18
斎藤は堀内監督の指導を受けて投げれば復活する可能性が高い。
復活すれば15勝はでき、抑えもできる投手なので、来季の巨人の
目玉補強のひとつになりうるだろう。横浜も若手にシフトしているので、
意外なトレードがあるかもしれない。

>>94
堀内君ハケーン！
見苦しい擁護は堀内の為にならないぞw

堀内擁護なんてしねぇよ
堀内君のショーが見たいだけだ

ショーが見たいだけだ（キリッ
俺は堀内君のショーに興味ないなぁ
芸風つまんないから（笑）
見たい「だけ」なんだからロムっとけばw？

２０００本スレの田中君がご無沙汰でつまんないから
こっちの名物堀内君を「応援」したいって、ただそれだけ

まあはっきり言うと、堀内君がどっちの側でも構わないんだよ
妄想と罵詈雑言飛び交うショーをやってくれれば、反堀内でも親堀内でもどっちでもええわい（伴宙太風）

>>102
分かった、後は頼んだぞ堀内君
わしは見守っちょるぞ（一徹風）

>>103
意訳するとスレには全く興味なしの物見遊山の単なる荒らしと認識して良いわけねw
分かったと言ったんだから、二度と出てくるなよw
堀内君永遠にさようならw

つか一徹とか伴宙太とか思わずぐぐっちゃったぜ。
オヤジ、ネタが古すぎw

匿名掲示板なんだから、いろいろ詮索を始めたら限が無い。
僅か２日で１００レスもついているのに
大半が中身の無い罵り合いと言うのは、次元が低過ぎる。
前スレの後半は、ここまで酷くなかったぞ。

ショーとやらを見たいが為に短文で茶々入れるスレの命題一切興味なしの誰かさんが常駐してたんだから不思議はない罠w
二度と書き込まないと言ってんだから普通に書き込んでけば良ろしw

>>106
粘着アンチ堀内がほとんど一人で一方的に暴れてるだけで
罵り合いにすらなってないけどな。
まさか巨人の星すら知らないガキンチョだったとは。

ID変えて書き込むなよw
二度と書き込まないと言ったんだからw

>>104>>107
二度と書き込まないと誰が言った？
過剰反応と、他人の言葉を身勝手に解釈して決めつける、これが君の悪い癖だ
全てかゼロかにこだわりすぎる（川上監督風）

幼稚さと妄想では、今のところID:HFC9DjRd側が堀内君にふさわしい、かな？
まあ、田中君の代わりに頑張って

>>108
すいません
あの子のファンになっちゃいました
真面目な話の時は邪魔しませんから、また来させてください

>>109
心配するな
二度と書き込まないとは言ってないし、別人だから

>>110
見たい「だけ」なんだからロムっとけばに対しお前は分かったと言ったんだから書き込まないという事だ
連日に渡る自己レス（笑）
堀内批判された時にだけ出てくる堀内君は来る必要なしw
オッサンの懐古主義や妄想はゴミクズ以下と見なしてっからw

↓ワイドショー見て喜ぶ主婦以下の低脳オヤジの趣味
妄想と罵詈雑言飛び交うｼｮｰをやってくれれば､反堀内でも親堀内でもどっちでもええわい(伴宙太風)

>>110
こっちのアンチ堀内と、あっちの田中ヲタは同一人物だったりしてなｗ
どっちにしろ、それを相手にして遊んでるのは何人か共通している気はするｗ

>>113
自己レスしてもバレナイと思ってる低脳オヤジは書き込まないと言ったんだから遵守しろなw

しかし巨人の星（笑）

>>112
怒りまくって余裕がないせいか相方がご無沙汰ではないのか？
少し休むといいかも
前進のための一歩後退です（花形満風）

>>114
オツム冷やした方がいいよ

>>115
堀内君も殿堂板用に勉強したらいいかも

>>113
はっきり言っちゃうなんて、先輩は優し過ぎかも
ただ、あっちでは「親父」、こっちのスレでは「オヤジ」になっていますね

>>116
おいおいさりげに論点すり替えてんじゃねえよ。お前はロムしとけに対して「わかった」と言ったんだ。
ど低脳って事を自覚しろよな

以下↓堀内君の自演レス

罵詈雑言に論点もヘチマもない
>>104で図に乗らなければ追い払えたものを何を今更>>118か？

>>119
低脳は論理的思考力のカケラもないんだな
図に乗る乗らないは単なるお前の感情であって論点とは無関係。

この流れ、君の罵詈雑言が最もログに残ると思うが？
落ち着いたら読み直してごらんよ
怒りに任せて書きまくるだけが能ではないから
遊ばせてもらったお礼に、低能オヤジからアドバイス、ね

残るのはあからさま過ぎる誰かさんの自演レス及び印象操作もな。
論理が通じる相手と認識すればそれなりの対応するだけ。
そうでない相手にはそれなりの対応しかしない。
それだけの話だ。

「もな」とか意外と素直なのは見直した！
少なくとも自分の罵詈雑言の数々を認識してるなら偉い！

自演？　あからさま？　
落ち着いて読み直してごらん、と言うしかないかな？
こっちとしては、 ID:SQnciNfwさんにおいしい所を持って行かれてチクショー状態だよ

ID:SQnciNfwさん（笑）においしい所を持って行かれて（笑）
馬鹿は引っ込んでなよw
見守ると言ってから二時間になろうとしてるぞ
見苦しいw

引っ込もうとした馬鹿に追い討ちするような言葉を投げかけるからだよ
巨人の星ネタ、甲子園一回戦のエピソードを調べてごらん
君の心境と一致すると思うよ

こっちは楽しませてもらったから何時間でも構わないさ
見苦しいと言うなら君の罵詈雑言の数々、な

まあ頑張れ！

×追い討ちする
○追い討ちをかける なw
つまらんネタは秋田し
つまらん自演も良いから。
野球総合板行って少し揉まれてこい。

200勝してんだからしょぼくないっしょ

しょぼいって言い方には確かに違和感を感じる
歴代の名投手達も限られた中でとはいえまさか200勝ってしょぼい扱いされるとは思わなかっただろ

藤本英雄

防御率記録保持者の藤本がしょぼいわけないだろ。

藤本は普通にトップクラスだよな。
つーか理由も書かずに名前だけのやつはイチイチ相手にしなくていいよ。

250勝以上の選手がしょぼいってことはないな

250勝以上でも、もし負け越してる投手がいれば十分すぎるほどしょぼいだろ。
まさかいるわけないと思うけど。

この流れｗ
低学歴の自演は分かりやすいなｗ

山本

堀内君、あんなのに釣られるなよ！
梶本君が来て喜んでるみたいに見えるぞ

堀内は、所属球団のリーグ優勝１０回、
日本一８回に中心選手として貢献している。
これはこのメンバーでもトップクラスの実績だろう。
そこは評価しないと、公正ではない。

今の子にそんなこと言っても無理っしょ

平松政次

政次

北別府、コントロールは神がかっているが
防御率は悪いんだよな。

球が遅いから

>>142
広島球場で投げていると防御率はなかなかよくならない

んなもの、ナゴヤ、後楽園、神宮、ラッキーゾーンの甲子園、どこで投げても同じだろ
「狭い狭いと言うけれど、意外にホームランを打たれなかった」と桑田が言ってたよ

ホクロ内で決まり。

70年代後半から球場拡張までほど打高が長くつづいた打者優位時代って、他になくね？
80年ごろ、85年ごろと2度の長打高もあるしさ。
防御率2点台が毎年15人ぐらいいたそれ以前と比べたら、そりゃそうとう悪くてあたり前ってのもある。

長打高 じゃなく 超打高 だった。変換ミス。

平松政次

皆川、中尾、堀内。

最有力候補３人の優劣を真面目に検証すべき。

だから「しょぼい」ってなに
球速がないこと？
圧倒的なシーズンが無いこと？
完投が少ないこと？
防御率？
優勝にからまないこと？

厳密な定義なんて無いよ。
個々の印象だろう。

>>151
了解
それなら強いて言えば工藤と山本昌だな
二人とも好きなピッチャーだけど
球界を代表するエースからはほど遠いから

＞球界を代表するエースからはほど遠いから

その基準なら皆川、中尾のほうがよっぽど該当しそうなもんだが？

平松の過大評価にも触れてほしい

>>153
そうかもしれないけど
よく知らないから

皆川は防御率が良い
傑出度も高いはず
中西の手首を壊したのは皆川のシンカー、と云う話を聞いた事もある
けど、やっぱ影薄いね

中尾彬

平松

そんなことでは堀内への流れはそらせませんよ

一人で流れを作ってきた自意識過剰君なｗ

粘着アンチ堀内が好き嫌いの感情論だけで言ってるってのが
あからさまになっちゃったもんな。

その時代を代表する投手
戦前　スタルヒン
昭和２０年代　別所
昭和３０年代　稲尾、金田
昭和４０年代　堀内
昭和５０年代前半、山田　　後半〜６０年代　江川
平成１桁年代　斎藤、野茂
平成１０年代　松坂

策動中か？

昭和40年代は右なら成田、左なら江夏か鈴木啓だよ。

ムチャブリしすぎ。

>>164
江夏、平松、堀内、鈴木、山田、村田じゃないの？

成田はよくは知らなかったけど調べると凄い成績だ。

仲尾

鈴木や江夏が堀内以上の投手だというのは、共通認識だろうけれど
あの時代を代表する投手が、鈴木や江夏よりも堀内だというのも
ファンなら納得できるところだと思う。
堀内は、鈴木や江夏の持っていない勝負強さがあった。
成田は昭和４５年のシリーズの印象が悪い。
同じシリーズの堀内と比べるとかなり見劣りがする。

>>168
wikiを見ると金田はあまり成田を評価してなかったようだ。
堀内は球界を代表するエースとして多くから認められていた。

でも、木樽と成田がいたからロッテは優勝できたんだよ。

堀内は川上の思惑通りトレードに出されたらもっと勝ってたかもな。

昭和40年代って区切りなら、確かに堀内はトップクラスかもしれんな。
劣化が早かったのと、監督時代のイメージが悪すぎるのが
大きなマイナス要因になってるが。
あと、弱小球団のエースは過大評価されがちだが、堀内はその真逆だな。

成田、江夏、鈴木啓さしおいて堀内がトップとはすごいのぉ。

愛は盲目とはまさにこのことｗ　

なにかいうだけ無駄だな。

>>173

172はトップとは言っていない。トップクラスだぞ。
堀内が成田、江夏、鈴木啓ともにトップクラスのは事実だ。

成田文男ってかねやんとの出逢いが運の尽きだった
生意気な性格は堀内と似てたんだよな

その基準なら小川健太郎や池永、金田留、足立なんかもトップクラスにはいりそう。
平松ももちろん。木樽はきびしいかな？
いずれにしても、トップクラス盛りだくさんですなｗ

藤本英雄

黄金期でたったの203勝、RSAA最下位の眼鏡猿で決まり

金田

清原の怨念ｗ

藤本英雄

田中ゆきおでなけりゃ誰でもいい

平松

山本

村山実

堀内という事実

このスレはお前の物、何もかもお前の出方次第

分かってるよな、背伸び大好き堀内君w

ノムシンスレの子か？

>>1
　.　　　　　 ／::::::ゝ ` -" く:::.. ＼
.　　　　　　 |:::::::::::＼`' - ノ:::::::::. i
.　　　　　　 |　::::::::::::~Ｌr"::::::::::::::.|
　　　　　　 |　::;;;;--------、::;;;:.|
　　　　　　 ﾐ￣,---､ 　,---､￣ i 　
　　　　　　i~'.-i-=・=.|-|=・=-|-''|'~i　　
　　　　　　|| ', ヽ､..__ﾉ ゝ＿_ﾉ:: :|bﾉ
　　　　　　`'´i　　,, /､,､)ヽ､　: ::i`'
　　　　　　　　'.　 'ﾄｪｴｴｪｲヾ　/
　　　　　　　　 '. ( ヽｪｪｪソ.ﾉ /
　　　　　　　　　ﾊ､, ､_,_,,ｨ　/::|
　　　　　　　　　| ` ｀ ー '´:::::;|
　　　　　　　　,,,i● 　　　　'''〃`---.....,,,___
_,,,... -─''''~￣　ヽ=======〃　　　　　　　:'''''-.....,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　

ほれ、連呼した子の勝ちだぞ！

同世代の一流投手が２０勝を上げた全盛期
（成田1970年）（山田1971年，1972年）でも勝てないのが
最高峰の舞台である日本シリーズの厳しさなんだよ。
そこで堀内は着実に勝利を挙げていた。

堀内君の相手などしなくていいよｗ
既に底を見せた若輩者に過ぎないからね

平松

>>187>>190>>192
堀内君必死だなｗ　まだ居たのかｗ
低学歴のゴミは論理性ゼロだから痛すぎるｗ

背伸び大好き←意味不明
連呼した子の勝ちだぞ！←意味不明　
既に底を見せた若輩者に過ぎないからね ←論証してみ

Fランのゴミこそ引っ込んでろよ

つか堀内が批判されると必ず湧くこのキチは年中監視してるっぽいわｗ

>>191
1972年の堀内、防御率3．71でシリーズMVP（笑）
明らかに末次の方が相応しいにも関わらずｗ
シリーズMVP（笑）に相応しいのは73年だけｗ

シリーズＭＶＰ（笑）って何だ？
日本一に貢献した選手なんだから、誇れる実績だぞ。
堀内が出場したＶ２からＶ９までの日本シリーズで
巨人の３２勝のうち堀内が１１勝も挙げている。
堀内こそＶ９を支えたエースだよ。
阪急や西武も一時期､シリーズの常連だったけれど
堀内ほどの勝利を挙げた投手はいない。

勝利ワロスｗ
72年の試合内容見てみりゃ明らかに相応しくないからｗ

↓打高投低時代のシリーズ男
工藤公康、計25試合　８勝５敗、通算防御率2.29

↓投高打低の伝説のMVP（笑）
黒子内恒夫　計27試合　11勝6敗　通算防御率2.89

今週久々にショーを開演するんだ
頑張れ！

↑見守ると言いつつ懲りずに出現する鳥頭な池沼ｗ　

V9当時に投げてた二人の防御率
堀内/防御率2.86　高橋/防御率2.64
堀内ほど貢献した選手はいない（キリリッ）

あっちの田中ヲタは田中を愛するが故のことだから、まだ微笑ましいというか
ネタキャラとして秀逸なんだが、こっちは私怨とか憎悪の類いが根元だから
実にタチが悪いね。

同じなのは、どちらもターゲットの現役時代を知らずに叩きまくる所ぐらいか。。。

あっちのスレは・こっちのスレはってかってに論評して満足してる人って
実にキモチ悪いね。

>>200
防御率しか頭に無いみたいだけど勝ち星はもちろん完投率数、率、投球回数も堀内のほうが上回っているんだけどね。
V9時代の堀内は先発完投率5割超えているからね。

V9期、セの同時代の投手としてはこれだけ高い完投率、完封率は江夏くらいでそういう意味では間違いなくエースは堀内だと思うな。

>>204
登板数は大差ないのに敗戦数は高橋の方が10近く少なかったという事は
黒子は打線の援護に恵まれたということ。
Dipsも防御率も高橋の方が上という事実が物語る
守備陣に負担かける様なコントロールの悪いゴミをエースとは呼ばないｗ

↓黒子もその様に申しておるｗ

コントロールが悪かったのでツースリーでないとストライクが入らなかった。

一試合１８０球くらいは投げた。守備陣は疲れると思う。
http://www.yomishoob.com/H15/sotugyousiki/kouen.htm

昔の選手や監督の声などを調べてみたらいい
堀内がエースでなかったなどと言う者は皆無ではないかな？

>>205
>登板数は大差ないのに敗戦数は高橋の方が10近く少なかったという事は
>黒子は打線の援護に恵まれたということ。

登板数は同じくらいだけど勝ち星も先発登板数も投球回数も全然違うだろ。
80年あたりまでの投手は完投してナンボの時代だぞ、防御率高くても完投率低いのはエースとは言われないぞ。
江夏、堀内がこの時代の双璧なのはその部分で高い完投率と投球回数をこなしたからエースなんだよ。
完投率低くて最優秀防御率のタイトルを取る投手も増えた事もあったしその反動で防御率があまり評価されない頃じゃないかな？

堀内、高橋をリアルタイムで観たおっさんだけど、
堀内が絶対的エースというより左のエース高橋、右のエース堀内というイメージだったな。
高橋のストレートはいわゆる「剛速球」で、堀内もブルペンで並んで投げると自分のボールが
遅く感じて嫌になると言っていた。

>>207
コントロール悪いのに長い投球回数はそれだけ野手に迷惑かけたって事だ。
コントロール悪い投手が完投して有難がる野手なんていないだろ。
投球回数少なくて最優秀防御率のタイトル取った投手が増えたのは
小林誠二、赤堀元之、盛田 幸妃と後の話だ。

黒子本人が沢村賞受賞の条件に防御率が一番大事と言っている。
　「防御率が一番、大事」と堀内氏。
http://www.daily.co.jp/baseball/carp/2010/11/02/0003576791.shtml
完投率が高く投球回数さえ多けりゃ防御率はどうでも良いのか？
時代背景加味した堀内の防御率は200勝投手内歴代最下位。
防御率27位で12勝した年を筆頭にチーム内での防御率が悪くても二桁挙げた年や勝率が良い
年が目立つ。
そもそも内容も伴ってる格が数倍上の江夏と双璧と見るとかとんでるとしか思えないわ

すっかり子供返りしてるみたいだね、堀内君
無理せず自然に、感情むき出すのが一番だよ

罵詈雑言、身勝手な決めつけ、ボクの大嫌いな堀内を思い切り貶したらいい

↑お前（池沼）に対してそれなりの言葉で対応すると言ったろ？　鳥頭の馬鹿ｗ
全く馬鹿って奴は感覚で自分の主張を正当化するから始末におえないなｗ

A堀内君とB堀内君の戦い

>>209
中継ぎ、抑えや首脳陣は有り難いだろ。
何故野手の迷惑ばかり主張をするのだ？？？

>投球回数少なくて最優秀防御率のタイトル取った投手が増えたのは
>小林誠二、赤堀元之、盛田 幸妃と後の話だ。

佐藤道郎あたりが走りだろ、村山の0.98だって完投数と投球回数の少なさで色々と言われたしね。
ミチや鈴木孝政みたいな救援投手が獲得するのは仕方がないにしても先発で投球回数が少ない、完投率が低いのはそんなに評価はされないよ。

>完投率が高く投球回数さえ多けりゃ防御率はどうでも良いのか？

そんな事言っていないだろ、4点台5点台は問題外にしても余裕があれば多少無理をしても投げ切れる投手のほうがいいだろって事。
あなたは防御率を絶対的な尺度で見ているけれども私は見ていないだけだよ。
完投率が低い投手が完投率の高い投手よりも防御率が秀でていてもそりゃそうだろうとしか思わない。

>>213
それは基本、野球は9人のゲームだから。

佐藤道朗が走りと言っても何の証明にもならない。
どんな条件付けようが村山の0.98が堀内の下になるはずもなく。

又救援登板が多かった秋山や稲尾、完投率低い米田が堀内の下なはずもなく。
投手個人の力量を測るDips「も」防御率「も」高橋の方が上。
完投率を優位に見てようがああそうとしか言い様がないな。
防御率27位の投手が12勝挙げようが完投しようが勝率高かろうが　あっそうで終わり。

ドジャース戦法を取り入れいち早くMLB流合理的野球を導入したチームが川上巨人。
その代表的なもののひとつがエースを使いまわすこと脱却した投手のローテーション。
ローテどおりの先発登板に専念できた堀内は完投数多くてふつう。

あと>>208のいうとおりであのころは左のエース高橋、右のエース堀内で
堀内ひとりがエースなんてことはない。

>投球回数少なくて最優秀防御率のタイトル取った投手が増えたのは
>小林誠二、赤堀元之、盛田 幸妃と後の話だ。

70年代後半あたりから防御率タイトルはイニングぎりぎりに滑り込む
リリーバーが取るタイトルというイメージだった。
200イニング超える先発が取ったら「おっ、すげえ」みたいな。

赤堀、盛田のころはリリーフのイニングが減ってってリリーバーが取るのは
むしろ珍しくなってたような？

>>216
いやほぼリリーフ選任の投手が最優秀防御率のタイトル取ったのは
（黒子をベース年として考えて）
前半期は佐藤や鈴木で後半期は小林や赤堀、盛田だから
タイトル保持者の絶対数で見れば後半期の方が多いんじゃないかという話
無論チーム事情やタイトル狙いもあるんだろうが。

>>212
戦ってなんかいないよ
馬鹿丸出しに罵られてるだけだ

>>217
どのくらいのリリーフ登板からを選任とみるかのちがい？
けど、安仁屋や斉藤明夫、福間は明らかに選任。
巨人時代の新浦もリリーフのほうが圧倒的におおいし、
パの山口哲治、岡部、高橋里なんかもリリーフとみるほうがしっくりくるけどね。

つうか小林誠は84年だから92年の赤堀・盛田とともに後半期とするのも
なんかしっくりこなかったりする。
80年代後半になるとリリーフが規定到達するほうが珍しかったイメージだし。

スレ違い失礼。

>>218
馬鹿丸出しはオマエなｗ
>>219
いや黒子の投げてた年を基点として前半、後半と大雑把に分けただけだから。

年代別なら仰る通り。
スレ違いだからこの辺にしとく。

偉そうにｗ

いいんじゃね。
どうせこのスレはこいつのもんだし。
蔑称なんか使うようなやつと、まともな議論ができると思ってるほうが間違ってる。

>>221-222
いつも通りのパターン乙ｗ
「偉そうにｗ」
「〜　なんか使う様な奴と」
↑これで何かを語った気になってる中身ゼロの低学歴ｗ

pgr

↓打高投低時代のシリーズ男
工藤公康、計25試合　８勝５敗、通算防御率2.29

↓投高打低時代の伝説（笑）のMVP（笑）
黒子内恒夫　計27試合　11勝6敗　通算防御率2.89

堀内は1年目が1番よかった

見ていないがそうらしいね

堀内の新人時代を見た人なんて50代半ば以上だろうから
巨人の星ブームの頃の小学生でもまず無理

巨人の星ブームの頃の小学生だった50代前半の者です。
堀内の新人時代はよく知らないですね。その頃は小学1年生でした。
記憶にあるのは高橋一三の剛速球ですが、これも4年生位の頃で、
子供の頃の記憶では堀内については城ノ内や渡辺と同じくらいの
印象しかありません。ただ、5〜6年生位の頃、週ベのオールスター特集で
セリーグ三羽がらすとして「堀内、江夏、平松」の三人が並んで
写っていたカラーグラビアの記憶はあります。当時の小学生のアイドルは
なんたって江夏です。あのＯＮをきりきり舞いさせてたんだから。

>>227
つまらんぞ
みじめだぞ

黒子内は打低時代、しかもONを相手にしなくていいのに
防御率がしょぼい。

後楽園ということを考慮に入れても微妙なとこだ。
後楽園と甲子園の防御率にどれくらい差があるかな。
江夏なんかは確実に甲子園で得してるはず。

ラッキーゾーンの存在考えても甲子園は明らかに当時の
セリーグじゃ広い部類の球場。
王の打球がよく浜風に押し戻されていた。
王は浜スタのフェンスにもよくはじき返されたりしてた。
狭い球場の江夏の成績を見てみたい。
阪神の投手は強豪に通用しないことが多い。
村山とか江夏とか、巨人中日戦糞みたいな成績だろ。

平松政次

江夏　＞　堀内　＞　平松　だと思う
でも、みんな名投手だから一番しょぼいのは別の時代の人がふさわしいんじゃない？

規定投球回数27位の年に12勝。
190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
RSAA最下位の黒子に決まってる。

>>232
つまらんぞ
みじめだぞ

堀内が情けで２００勝到達って、それは後付け推量でしょ？
当時のファンは達成を疑わなかったと思うよ

むしろ心配されたのは平松の方だったような気がする

堀内の晩年見てた巨人ファンは「もっとマシな使い方あるだろ」と思ってたからな
完投能力がもうなくなったのは見ててわかったけど、同じ時期の他チームでは
ベテラン投手がローテーション間隔あけて5〜7回限定の先発投手として主力で使われてた
7回以降はリリーフエースが締めくくる時代が到来していたのだ

最後まで先発完投にこだわってた巨人だからこそあそこまで中途半端な晩年になった、
と思ってる人は少なくないだろうね
（まあ本人がトレード拒否してたし投手コーチ兼任という文句の言えない立場だったけど）

>>1
そもそも、しょぼいという言葉がわからん。
200勝してる投手で「しょぼい」といっていい投手なんかいないだろ。

>>234
黒子の達成を疑わなかった（笑）

1979年　4勝7敗防御率/6.67
1980年　3勝5敗防御率/4.32

黒子とか書いてる限り（笑）

↑いつもの低学歴の無内容な書き込みｗ

>>234
> 当時のファンは達成を疑わなかったと思うよ
そんなことないよｗ
劣化してからの堀内は200勝は無理だって言われていて、
どうにか達成できたというのが当時の印象。
ぎりぎりセーフになったのはチームが後押ししたから。

劣化する前は２００勝確実！
劣化してからはあれ２００勝も怪しいんじゃ？

みたいな感じじゃないの？
平成以降だと斎藤雅樹みたいに。
まあ知らんけど。

劣化する前の斎藤と比べるなんて身の程知らずにも程があるなw
全盛期でも斎藤＞＞＞＞＞＞＞＞黒子内

斎藤と堀内がどっちが上なんてどうでもよくて
２００勝確実と思われていたか怪しいと思われていたかということに
ついていってるだけなんだけれど。

堀内がトム・シーバーだったかと対談してたとき、
「ところで君はあれから何勝したんだい？」って聞かれて
「あれからと言われてもわからないが通算では203勝した」と答えてた。

日米野球だかで来日したときに投げ合ったらしいが、
それから堀内は数勝しかしてないから答えづらかったんだろうな。
まだ30歳そこそこだったから。

堀内の成績って
Ｖ9終了後に見事に下降線を辿ってるね
チームの戦力劣化〜世代交代期に重なった感もあるが
ＯＮの恩恵は大きかったな

Ｖ9時代の左のエースだった高橋一三は日ハム移籍後
チーム力を考慮すればよく頑張ったと云えるけど

投高打低時代の黒子内の連続二桁勝利年の中身
防御率一点台一回
防御率二点台の年がたったの五回ｗ
三点台後半三回
四点台二回
これほど内容の伴わない13年連続二桁はない。

どう考えても黒子内

＋三点台前半二回

間違えた三点台前半三回と二点台四回だったわｗ

堀内と平松が１０勝以上した年の防御率

１３年堀内　１前−１　１後−０　２前−２　２後−２　３前−３　３後−３　４−２
１２年平松　１前−０　１後−１　２前−２　２後−１　３前−３　３後−４　４−１

ベスト５
堀内　1.39　2.07　2.17　2.67　2.91
平松　1.95　2.23　2.39　2.56　3.03

ワースト５
堀内　4.58　4.52　3.96　3.79　3.54
平松　4.30　3.96　3.92　3.81　3.65

ついでに江夏（補足：連続１０勝以上は、堀内江夏は１年目から、平松は３年目から記録）

９年江夏　１前−０　１後−１　２前−２　２後−４　３前−１　３後−０　４−０
ベスト５
江夏　1.81　2.13　2.13　2.39　2.53
ワースト５
江夏　3.07　2.74　2.73　2.58　2.53

ON打線相手にしなくて良いのにこの惨状
RSAA歴代最下位の黒子で決まりの様だな

>>240
場当たり冷酷采配の長嶋政権下で堀内の200勝をチームが後押しした、という印象はないね
まあ、最後の最後はともかくとしても？

全盛期の活躍は隔年＋劣化はやくヘロヘロでの200勝到達

あわせ技一本の堀内が最有力なのまちがいないっしょ。

>>246
その防御率で勝率は200勝投手の中でも上位だから
いかにONを筆頭にバックに恵まれたって証左だな

>>252
ちょっと舌足らずのレスだったかな。後押ししたというのは
勿論、堀内の200勝が射程圏内に入ってからこのこと。
長嶋は確かに情実采配はしてなかったけど記録好きだから。

黒子でFAの様だな。

お前がそうしたいだけだろ、堀内君よ

↑何という即レスｗ　
ただただ感情論垂れ流すしか脳のない低学歴の堀内君はホント監視してるんだなｗ

自作自演スレ？

スレの流れを訳すと
堀内ヲタが得点力一位のON打線バックに投げ晩年も200勝にしがみついて老醜を晒した
RSAA歴代最下位の黒子の圧倒的とも言えるしょぼさを
内容に無関係な話題逸らしや印象操作で必死に擁護し続ける無様な姿を晒すスレ

訳すって何をどう訳すのよ？

スレタイからしてその選手のファンが容認できない扱いになるってのに
あおる気満々の基地外も出没してるしな

けどこれだけは言える
スポーツという観点から見るといちばん価値がないのは優勝経験のない200勝投手

優勝は選手個人の力だけでは何ともならないからなあ。
優勝経験がない200勝投手というと野口と平松だけだっけ？

スポーツの観点で価値のあるなしが優勝経験で決まるなら、現役最後の年にたまたま巨人に移籍して優勝した松原誠は仮に移籍してなかったら一番価値のない選手のカテゴリーに入るのかw
そんな馬鹿な話はないw

同じ勝ち星じゃ価値が違うんなら、個人の力でもっと勝てばいいだけの話
かつての弱小チームのエースには個人成績だけにこだわる権利みたいなのがあったし、
Bクラス以下のチームのエースが最多勝ってのは全然珍しくなかったろう？

>>264
移籍しなければ通算個人成績はもっと伸びてたろう、という意味では、
巨人に移籍しなかった場合の松原と現実に移籍した松原の成績は等価値だ
これはそういうことでしかない

>>266
移籍したら堀内は250勝も夢じゃなかったと同レベルの無理のある仮定。
内容の悪い堀内が200勝出来たのはON打線のおかげ

>>265
全然。最多勝投手の割合はAクラスのチームの方が多い。
西武の時の様な投手陣も高いレベルで充実してた様なチームならともかく、V9当時の巨人の様な打撃型チームで連続で20勝すら出来ないのは恥

移籍して自滅した清原は気の毒だったよね

移籍したからなのか練習しなかったからなのかは分からんがな。
それと意外と巨人はイメージに反して他球団のロートル拾ってたりする。

そんなの昔からの伝統だろうに？
イメージがおかしいぞ

つう事は他球団で高年俸や力量不足等の理由で見切られた選手が、強豪巨人に拾われる事で通算成績を伸ばす事が出来たと言えるわけだ、

他200勝投手＞＞＞＞＞黒子
黒子がヤクルトにいたら松岡以下の勝ち星で終わってただろう

指標とやらには詳しくても巨人の歴史とか知らないんだ

あのな、堀内はガキのころから練習嫌いでな。
プロに入ってからも
そこそこの投球していれば守備や打線が圧倒的だったから勝てていたし。
引退したときも
「まあろくに努力もしないでここまでやってこれたんだからいいんじゃないですか」
とぬかしやがったぐらいでｗ
若くしてさっぱり勝てなくなったのは下半身を鍛えるのを怠ったツケが
まわってきたからではないかといわれている。

２００勝投手のなかで成績をみて最下位というのはもちろんそうだろうが
努力や鍛錬という点でも最下位なのだと思う。
ただなんだかんだいっても数少ない２００勝投手だし
投手としての素質は相当なもんだったろうとは思われるが。

堀内堀内わめく元気者がいるが
本当は平松のが下

＞本当は平松のが下
そりゃV9巨人を神格化する信者だけで通用している話。

ここが凄いつう決め手が互いに無く一般世界ではかなり意見割れるもん。
ただ堀内には>>253指摘するバランスの悪さがかなりのマイナスポイントではある。

一般世界

松坂 杉内 和田 ダル 岩隈 田中マー
も参戦するだろうな

田中幸雄に決まってるだろ常識的に考えて

King　Of しょぼい　は黒子と相場が決まってる
規定投球回数27位の年に12勝。
隔年
やっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子に決まってる。

工藤だろう
好きなピッチャーだけど
球界を代表するピッチャーじゃなかった
相撲でいうと大潮みたいに長年幕内で勝ち星を積み重ねたようなもの
堀内は短命だけど横綱だ
個人的にはノーコンは好きじゃないけどね

>>282
そうねぇ・・・せめて福の花とか最近なら寺尾ぐらいにしてやりなよ

大潮について堀内君が調べる姿が目に浮かぶなぁ

１９８０年ごろで「今の１５勝は昔の２０勝」といわれてた。
１５勝以上３回の工藤をこの基準で変換したら２０勝以上３回。
１９９０年以降だと１２勝ぐらいで昔の２０勝？ としたらさらに２０勝２回プラス。

防御率はV９のころはまだ２点台が毎年１５人ぐらいいた。
２点台が数人になった時代をここに変換するなら−０．５ぐらい必要？
としたら工藤は通算でも２点台。

この変換がどこまで正確かに議論の余地はそうとうあるけど
むかしの大エースとくらべてそんなに悪い成績とはおもえない。

つうかチームの優勝や日シリMVPで堀内すげえ評価すんなら
工藤もそうとうすげえ評価にならんとおかしくね？

>>284
いや工藤は横綱じゃなかった
調べが浅いからトンチンカンなことを言う

>>284
>１９８０年ごろで「今の１５勝は昔の２０勝」といわれてた。

それは江川クラスの完投数があってはじめて言える言葉。
もっと調べなよ。

調子が悪いときに登板拒否したら防御率は高くなる。
村山の零点台の防御率はあまり評価されていない。

個人的には故障して調子が悪いときは
投げないほうがチームのためにもなると思うのだけどね。
工藤は理にかなっている。

CSとかネットとかでむかしの試合を観る機会が最近おおいけど
観てて驚くのは「え〜、この場面でまだ続投させるの？」という野球の違い。
おなじ時代のピッチャーで完投数比較するならまだわかるけど
昔と今をくらべるときに完投数と完投能力をイコールでみるなんてのはめちゃくちゃ。

そういや８７年工藤の２６先発で２３完投はすご杉ですな。

>>289
調子が良かった年だったよ。
工藤のベストシーズンだろう。
キレのいいカーブとピュッとくるストレートが良かった。
スピードガン表示は140km前半だけど、
当時のスピードガンはあてにならないね。

↓打高投低時代のシリーズ男
工藤公康、計25試合　８勝５敗、通算防御率2.29

↓投高打低の伝説のMVP（笑）
黒子内恒夫　計27試合　11勝6敗　通算防御率2.89

なんで工藤と堀内を比べるかね
比較にならんだろう

下は前スレからの転記だが、堀内もまるでには横綱にはみえん。
防御率タイトル3回はあるが、うち2回は調子わるかったら2軍みたいな起用法で
当時のローテ投手では最低限の200イニングも投げないなかでのタイトルで
あまり評価すべきものではない。
工藤を低くする意見はあってもいいが、その理由あてはめるなら堀内も低くならないと変。
なのに堀内横綱論というのは、トンチンカンを通り越しすぎてまるで理解不能ｗ

-------------

967 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2011/04/16(土) 09:02:57.91 ID:Qa6ucktp
巨人V9時代セリーグのシーズン15勝以上。

65年：村山(阪)25勝、城之内(巨)21勝、高橋重21勝、中村(巨)20勝、宮田(巨)20勝
　　　バッキー(阪)18勝、竜(広)18勝、小川(中)17勝、水谷(中)15勝

66年：村山(阪)24勝、城之内(巨)21勝、小川(中)17勝、池田(広)16勝、竜(広)16勝、堀内(巨)16勝

67年：小川(中)29勝、バッキー(阪)18勝、森中(洋)18勝、城之内(巨)17勝、金田(巨)16勝

68年：江夏(阪)25勝、安仁屋(広)23勝、外木場(広)21勝、池戸(ア)20勝、堀内(巨)17勝 、村山(阪)15勝、

69年：一三(巨)22勝、小川(中)20勝、池戸(ア)16勝、江夏(阪)15勝、山下(大)15勝

70年：平松(洋)25勝、渡辺(巨)23勝、江夏(阪)21勝、堀内(巨)18勝

71年：平松(洋)17勝、江夏(阪)15勝

72年：堀内(巨)26勝、江夏(阪)23勝、稲葉(中)20勝、松岡(ヤ)17勝、坂井(洋)15勝

73年：江夏(阪)24勝、一三(巨)23勝、上田(阪)22勝、松岡(ヤ)21勝、佐伯(広)19勝、倉田(巨)18勝、平松(洋)17勝、星野(中)16勝

72年はすごいが、堀内が球界を代表するエースピッチャーの一人にはみえん。

>>292
黒子なんかと比べたら他の200勝投手に失礼なのかもしれんなｗ

堀内と工藤？ そら比較にならんに同意。
工藤〉〉〉〉堀内 で確定。
堀内と比較すべきは皆川や中尾。

>>293
やめとけ
リストの仕方が恥ずかしいぞ
みじめだぞ

堀内と比べたら皆川や中尾の方がまだ上かも。
下手するとノーノー三回達成の外木場より下かもしれん。
堀内と比較すべきなのは松岡とかそこら辺。

堀内vs平松の戦いが主だったのにわざとなのか平松を出さないようにしているのか？
肝心な時に使えないガラスのエース様のほうがヘタレだと思うけどなぁ。

防御率27位の年に12勝の堀内はそれはそれは勝負強い投手だったわなあ。
ONなんか頼りにしない神がかり的な活躍だったｗ

恥ずかしい発言が多いぞ

そいや黒子儲スレでやたら平松のしょぼさを強調してた奴を見たなｗ
平松の著書で黒子が酷評されてたらしいからそれに余程腹を立てたっぽいｗ

話をそらす

堀内がしょぼい候補なのはいいけど平松や勝率5割を切っている梶本あたりを無視しちゃいかんと思うな。

>>302
同意
こいつは確実にそらしてるな>>298

>>303
遥か昔に通過した議論

規定投球回数27位の年に12勝。
隔年
やっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子と結論が出てる

堀内は好きなタイプのピッチャーじゃないが
これほど華やかなピッチャーはめったにいないぞ
ピッチングもバッティングもフィールディングも
王様みたいなプレイヤーだった。
野球界の中心にいて、いつも注目されていた。
工藤や山本昌と比較されるようなピッチャーじゃないよ。

今の時代に投げてたら堀内は100勝200敗で終わってたかもしれんレベル

>>305
それを言っちゃうと強い時期のホークスにいて完投数少ない皆川なんかも候補に挙げていいんじゃないか？
指標が好きみたいだけど防御率やRSAAって完投とか考慮しないからねぇ、18イニングなら9イニング2試合も6イニング3試合も3イニング6試合も
同じ扱いだからどうせだったらQSあたりも併記してくれれば説得力増すと思うよ。

>>308
完投し五点取られて勝つゴミより少ない点で七回投げる投手の方が全然マシ。
自他ともに認めるコントロールの悪い黒子が長く投げても野手の迷惑になるだけ。

>>309
QSが同じ程度なら完投率高いほうが上でしょ？
弱いチームじゃあるまいし勝ち負け度外視で迷惑な起用はしないだろうしそんな投手なら真っ先に放出するでしょ。

やめとけ
好き嫌いで評価するな
黒子とか言うのは恥ずかしいぞ

どうしても堀内にしたい坊やの真意を知りたいものだ
おそらく現役時代など全く知らないのだろうが。。。

http://hissi.org/read.php/meikyu/20110508/bm9zL3pFTjQ.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110506/R3lCWnlFVEk.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110505/NEdjT3lxQVA.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110503/em9YaEVlSjU.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110503/c1pjZ2tPVHU.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110501/TDYzcWIxL1A.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110430/QVpYY3pxWUg.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110418/T3ZPNld0MHc.html
http://hissi.org/read.php/meikyu/20110417/SEZDOURqUmQ.html

一対一なら一方通行で押し通し、勝利宣言＆念押しで済ませる
でも、まともに語れるベテランが複数現れると対処不能になり逆ギレ罵詈雑言

自分自身が見え見えの複数ＩＤを駆使している後ろめたさから
その投影行為で、必ず相手側に自演をなすりつける

チェッカーを見るまでもなく、本当にひどい子だよ
何がそうさせるのだろう？

>>310
リズムの悪い投手は野手の迷惑になるだけ。
戦力外のゴミと見なされ放出寸前だったが長嶋に救われ巨人に居座れたのが黒子
最近の発言では涌井の5年連続二桁を俺は１３年２桁（笑）だから（キリッ）とか恥にしかならない
自慢をドヤ顔で言って悦に浸ってたのが黒子ｗ
>>313
これで何か言った気になってる低学歴ｗ

>>313
これだから低学歴はｗ

↑プｗ

１３年連続二桁勝利が何故、（笑）なんだ？
それだけの記録を残せる投手は
そんなにはいないだろ。
その辺がよく分からない。
悪意が先行して、公正な視点を失っているんじゃないかな。

これは酷い自演

防御率27位の年に12勝の黒子は巨人いや球界の至宝だから落合さしおいて殿堂入り出来た（キリッ）

＞１３年連続二桁勝利が何故、（笑）なんだ？
＞それだけの記録を残せる投手は
＞そんなにはいないだろ。
＞
堀内がデビューしたころはエースなら２０勝、１０勝したぐらいだと「だから何？」って時代でしょ？
いまでいったら先発で連続７勝以上ていどのレベルの記録では？

細く長くの代表みたいな記録をそんな威張っていわれてもなあ・・・

>>315
嫌いなのは分かったから同じ事を繰り返さなくてもいいよ。
ただ、平松なんかと比べても完投率、完封率に差があるんだから防御率と一緒にQSも出してよ。
探したけど古い投手のは出てこないからね、がんばって計算してよ。
それでも堀内が下なら一番しょぼいでいいと思うけど。

勝利数は欠陥指標っていうのが自論みたいだけど防御率なんかも同じような問題を抱えているんだからねぇ。
勝利数（勝率）堀内＞平松、防御率平松＞堀内、完投、完封数（率）堀内＞平松ってとこで決して平松が圧倒的に上って訳じゃなさそうだし。

>>321
ルーキーからの１３年連続二桁は、中々できないぞ。
同世代で達成しているのは、鈴木だけだ。
江夏、村田、東尾、平松も届いていない。

>>322
そんなめんどくさい事をする必要はない。
擁護側が出すべき積極的事実。防御率、QS両方重要
V9なんてだけで精神的に楽に投げられた&V9打線相手にしなくて
良い黒子は最下層
>>323
V9、RSAA

訂正
ON打線バックに精神的に楽に投げられた黒子、&V9打線相手にしなくて
良い黒子は最下層

>>323
だからさぁ。なかなかできないのはそうだろうけど

ルーキーイヤーから即戦力でその後も細く長くやりました

ならそれはどっちかといえば珍記録で威張る記録じゃないのでは？

途中途切れたって２０勝何回とかあの時代の連続なら１５勝を何年とか
キャリアのなかでどんだけ凄いことやったかのほうがはるかに重要でしょ。

鈴木のすごさを語るときだってルーキーイヤーからの連続二桁勝利に
早くから目が行く人なんて記録マニアの極少数派ぐらいでしょ。
ほか全てあがったあとで、実はこれも達成者少ない珍しい記録なんですよ
ぐらいの扱いで終わりそうだよなあ・・・
それを２００勝達成者のレベルで威張っちゃうのは逆に恥ずかしい・・・

新人からの連続で稲尾や権藤、宅和の活躍ぶりをいうならわかるが
むかしの連続１０勝ていどをこのスレで取り上げるのはおかしくねぇか？

それぐらいしか見るとこねぇの裏返し？

>>315
> 戦力外のゴミと見なされ放出寸前だったが長嶋に救われ巨人に居座れたのが黒子
ちょっと違うと思うから勉強し直してほしい

> これで何か言った気になってる低学歴ｗ
これこそ意味不明

駒田

一番しょぼい

いつもの子、黒子君と呼ばない？

彼はなんだろうね
実際に堀内の現役時代は見てないだろうから
この執拗な怨みは身近な誰かと堀内を重ね合わせているのかな。

>>328
下り坂だったので川上に南海とのトレード要員にされたのが黒子
黒子の仲人だった長嶋が新幹線で川上監督に直訴して巨人に居座る事出来たのが黒子ｗ
発言のリンク貼って何か言った様な気にになってる馬鹿は低学歴以外の何物でもないだろ。
この手の無内容な馬鹿発言なんか典型ｗ>>331

黒子君と称することで黒子のしょぼさをカバー出来ると思ってるのか知らんがｗｗ

age

2000本安打のほうは田中好きが色々とアイデア出してくれるから洒落が利いていて面白いけどこっちの黒子君は
同じことの繰り返しで粘着っぽいなぁ。

↑スレの趣旨に無関係なチラ裏印象論を延々と述べる低学歴。

>>333
黒子君、突っ込まれたら早速トーンダウンしてるじゃん

戦力外のゴミと見なされ放出寸前　→　下り坂だったトレード要員

君が調べてきた仲人絡みの話など、堀内に詳しい諸氏なら皆ご存じだよ

はあ、それでもって印象論ねぇ・・・

>>337
その時点で戦力外のゴミと見なされたからトレード要員になったんだよｗ
同じIDで出てこれない>>328が他人装ってレスしてんじゃねえよｗ
全くIDコロコロ変えやがって。バレルと信じて疑わない低学歴のレベル低ｗｗｗｗ

○バレナイと信じて疑わない低学歴のレベル低ｗｗｗｗ
×バレルと信じて疑わない低学歴のレベル低ｗｗｗｗ

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子のOutstandingなしょぼさが輝いてる

堀内が数多くの日本一やリーグ優勝に貢献した事を
全く評価しないんだから、評価の基準が偏っているんだよ。
個人記録に熱中する余り、野球がチームスポーツであるという大前提を見失っている。
堀内の大一番での強さを無視して、恣意的な指標をあれこれ出しても
このスレに来るようなファンの目は惑わされない。

個人の成績悪くても優勝できるのは周りが助けてくれるチームスポーツだからだよ。
V9巨人が偉大だったことに熱中する余り、個人記録軽視しすぎてるとしか思えんけど？
堀内が何年も連続して勝ちまくり投手陣引っ張ったならともかくそうではないようだし、
大一番の強さをやたら重視するほうがよほど恣意的っぽい。
大舞台に弱いエースはよくきくけど、大舞台に強いだけのエースとはいわないしね。
日シリMVP2度の今江もいい選手だけど球界代表する野手とまではいわれてないっしょ。

要はやきうという欠陥スポーツに問題があるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

黒子君に何を忠告しても無駄だろう
田中君と一緒で、そのイタさをどう楽しむかが重要

田中幸雄みたいな圧倒的な存在がいないなw
やっぱエースをはってた連中は簡単におとせない

200勝投手は基本的にはみんなすごいからな。
それなのに「しょぼい」という貶しニュアンスをこめるから面倒くさいことになる。
そもそも200勝する投手でしょぼいといっていい人なんか一人もいない。

堀内のカーブの切れは驚くべきもので
天才打者山内和弘が避けようとしてぶっ倒れたのに
ストライクになってしまったぐらいだ。

ただそれでも200勝以上の中で最下位投手といえば
やはり堀内になってしまうのだろう。

黒子がどう策動しようが平松が最下位だ

ただこのスレに罵り役つか知ったかぶりしてまで叩こうとする物好きがいないだけ

堀内はしょぼかったって言うより、最後の方は見苦しくてね・・・・お前そんなに
200勝したいのかって子供心に思ってたなぁ（苦笑）

劣化してからの急速な落下が凄かったよね。
>>堀内
そういえば同じく巨人のエース斎藤雅樹も劣化が早かったな。
平成の最初の10年間では神右腕だっただけに
200勝投手になれなかったのは残念だな。

堀内が200勝達成したときだったかに、毎日放送の番組で、谷村新司が「まだやってらしたんですね。あの人」と呆れたように言っていた。

平松の時は、誰も話題にしなかった・・・か

>>349
34歳で二桁勝ってたから特別早いわけじゃないんだが、覚醒したのが25歳の時(21の時に一度二桁勝ったが)
だったのが、最後に来て響いたのかもね。達成させてやりたかったな。
田中将、ダル、涌井が34、5歳まで今のようなペースでようやくというのはやはりハードルが高い。

平松は弱小球団で最多勝2回だし、堀内みたいに醜態晒す前に200勝したのは大きい。
V9時代を含めた巨人戦で50勝しているのもいいね。
長谷川良平も197勝だが、大洋以上の暗黒時代の広島でだからな。(全盛期の8年間はチーム勝利数の4割)
当時名球会があったら200勝してたろうけど、そんなものいらないって言えるほど価値がある。

江夏、堀内、平松は大エースだったよ
工藤や山本昌は好きだけど大エースじゃない
同時期だとパは渡辺久、阿波野、西崎のほうが格上
セだと、巨人の斎藤、桑田、槙原のほうが格上
圧倒的なピッチングを見せつけるのが大エースだ。

>>352
�X9時代のセの主戦投手で巨人に勝ち越しているのは
平松と星野だけなんだな

堀内は74年は19勝挙げて最多勝争いしていたが
翌75年はチーム最下位10勝18敗

如何にバック＝チーム力の恩恵があった証左だな

長谷川も当時の広島のような弱小球団じゃなかったら
通算勝ち越してたろうね

手を変え品を変え、今日も黒子劇場は続くか？
もうすっかりこの子のファンになっちゃった

２００勝以上で優勝に貢献していないのが
野口二郎と平松の二人。
野口は初期の戦力格差時代だったから、止むを得ないが
平松はドラフト実施以降の選手だからね。
一段低く見られてもしょうがないんじゃないかな。

>>356
平松は大エースだったよ

>>344
お前が一番痛いんだよ堀内君ｗ
>>355
まーた低学歴堀内君の印象操作ｗ
ゴミレス量産したってお前の頭が良くなるわけじゃないんだぜｗ

黒子が数多くの日本一やリーグ優勝に貢献した（キリリリリッ）

pgr

↓打高投低時代のシリーズ男
工藤公康、計25試合　８勝５敗、通算防御率2.29

↓投高打低時代の伝説（笑）のMVP（笑）
黒子内恒夫　計27試合　11勝6敗　通算防御率2.89

>>349
黒子と斉藤なんか比べたら失礼

斉藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞黒子

>>357
ガラスのエースと呼ばれた男でもあったけどな
あの時期の大洋の弱さは本物だったけど、平松があれだけ長くエースを張れたのは
大洋だったからというのもある

平松全盛期は大洋強かったと思うけど

平松　453345555664246536　67〜84年
堀内　111111112611253121　66〜83年

普通に弱い。
初優勝する前のお荷物状態は脱したとはいえ、18年中14年でBクラス。
巨人にいたら250はいってたんでは？

その理屈が通るんなら金田だったら500勝いってたってことになるけど。

たらればほど気持ち悪い議論は無い

所属球団が別で、勝ち星は一緒、チーム力は雲泥の差ときたら、比較する上でたらればが出てくるのは当然の話。
勝利数ってのは本人の力だけでなしえるもんじゃないからな。
この二人は同一リーグで、ほぼ同時期・同年数だから特にそのような仮定で比較しやすい。
堀内の75〜76年の成績もわかりやすい。防御率もWHIPもほとんど同じで勝敗にあれだけの差が出ている。
このへんスルーしまくってるけどどう説明するの？

金田は通算勝利400に対して先発勝利268という珍しい例だから、単純に増えるとは言い難いが、
金田が長谷川に「もっと強いチームにいたら300勝してたかもな」と言ってるように、所属球団による
勝利の得やすさの差は現場の人間が肌で感じている事だよ。外野がなんでそれを否定するのか。

平松

金田がもし国鉄ではなく巨人にいたら（移籍後は別として）、
勝てそうな試合で監督無視して勝手にリリーフしたりは出来なかったろう。
そうなると500勝どころか300勝に留まっていた可能性すらある。
たらればって言ってももあり得る可能性とあり得ない可能性の違いはある。

V9当時の巨人で「肘が痛い」なんて休んでたら二軍行き＆トレード要員
チーム事情で無理して故障して現役を縮める可能性が高いのが強豪チームのエースの宿命
年間成績で比較するならともかく通算となると弱小チームの不利はあんまりないんだよ

平松ＶＳ堀内なら平松に一票

これはもう、当時を知ってたかどうかだけ
数字だけ見ると平松も健闘したなと思うが
どちらが上か言われたら堀内が上としか答えようがない

好き嫌いはあって当然としても、堀内が平松より遥か下などと主張する
オールドファンはいないのと違うかな？

その証拠が、堀内のみが今のところ野球殿堂入りしてる点

強豪チームのエース（笑）

黒子が在籍してた当時のチーム得点数
巨人　�@�@�@�@�@�@�@�@�@�E�@�@�B�D�D�D�C�@

平松が在籍してた当時のチーム得点数
大洋　�A�C�C�A�D�C�C�B�B�E�A�C�A�B�E�D�D�E

V9打線の恩恵に感動したっっ

巨人　�@�@�@�@�@�@�@�@�@

>>370
黒子が一発当選（笑）し落合が三回も落とされた殿堂（笑）

落合＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞黒子

訂正　
×黒子が一発当選（笑）
○大差で黒子が落合より票を集め

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

藤本

>>363
その結論は単純すぎる。
シーズン終盤の優勝争いや日本シリーズの負担って大変なものだからね。
その点、シーズン終盤の平松は基本的に無理することなく
消化試合で勝利を稼げる。

さっぱりわからないのだけど
どうして堀内や平松なの？
両人とも皆が認める大エースだったよ
工藤や山本昌とは比較にならない

>>378
堀内にしたくて仕方ないのが一人いるせい
なら、同時期の平松だって同じかそれ以下だろという話になる

巨人は怪我や故障に関してはシビアだからなぁ。
平松なら早い段階で見切られる可能性だってあると思うんだけどね。

>>379
>堀内にしたくて仕方ない

なにが気に入らないんだろうね
堀内の欠点というと、ノーコンとか気分屋とか
お山の大将で、野球は一人で勝てると本気で思っているとか
これは欠点だろうけど、しょぼいというイメージの正反対だと思うが

＞その証拠が、堀内のみが今のところ野球殿堂入りしてる点

讀賣＆�X9威光の補正もあるだろ
弱小球団は不利

平松の場合人望ｗもあるだろうがな

堀内の方が下だと思ってる人は他にも少なからずいるよ

黒子堀内ｸﾝのおかげでかき消されちゃうけど、
彼は自分が暴走することで堀内を除外させようとする逆ネガキャンみたいなもんじゃねーのかね

防御率27位の年に12勝、何度も繰り返されていたから調べてみたよ
なるほど、１９７３年だ

この年の日本シリーズ（４巨人対南海１）
１戦　高橋一完投も逆転負け
２戦　先発倉田が１点リード６回無死満塁で堀内救援→犠飛で同点→延長１１回堀内決勝打
３戦　堀内完投勝ち＋先制含む２本塁打
４戦　高橋一完投勝ち
５戦　先発倉田を７回途中から堀内救援
今の言い方だと、２勝１セーブ２勝利打点
シリーズＭＶＰと最優秀投手賞のオマケ付き

アンチ巨人から見たら、全くこの糞野郎め訳が分からん！だね

>>369
V9の9年間で「2位と10ゲーム差以上での優勝」が3シーズン、9年の平均では約7ゲーム差の開き
消化試合がないわけねえだろ　チンカスｗ
>>380
プゲラｗ
↓と書かれてるがｗ？

堀内は年間平均33試合。この頃の年間試合数は135試合であったから、堀内は一年を通して単純計算で中3日〜4日ペースで登板していたことになる。
これは、先発ローテーションが当時の巨人においては既にある程度確立していたということか？いずれにせよ、堀内は他の三投手よりも大事に扱われていた。
http://www.tcn.zaq.ne.jp/kankericlub/esei/rekidai.htm
>>384
レギュラーシーズンは調べたのかｗ？強いチームなら日本シリーズから外されてしかるべきなのによほど投手陣にろくな玉がいなかったんだなあｗ（南無）

池沼が誤解してる様だが俺は巨人ファンｗ
上原、斉藤、桑田、槙原、＞＞＞＞＞＞＞＞＞黒子

>堀内が他球団に入っていれば、あの制球力からして、120〜130勝程度の投手に終わったか、3〜4年で芽が出ず、引退してたか2年目くらいで打者転向して失敗してすぐ引退してたかであったと思う。
>堀内が他球団に入っていれば、あの制球力からして、120〜130勝程度の投手に終わったか、3〜4年で芽が出ず、引退してたか2年目くらいで打者転向して失敗してすぐ引退してたかであったと思う。
>堀内が他球団に入っていれば、あの制球力からして、120〜130勝程度の投手に終わったか、3〜4年で芽が出ず、引退してたか2年目くらいで打者転向して失敗してすぐ引退してたかであったと思う。

ワロタ〜ｗ

>>384
バッティングもフィールディングもピッチングも図抜けていたからなぁ
糞野郎、悪太郎の二つ名がふさわしい選手だった。
俺以上の野球選手はいないと本気で思っていた。
自分はノーコンの速球投手はあまり好きじゃないけど
しょぼいというピッチャーじゃない。

>>388
防御率27位で12勝（笑）
補足するならば平松は黒子を上回る通算25本塁打だったなｗ
後　工藤や山本昌が黒子の下とか・・・・・・ないから（笑）

>>385
40試合前後登板30〜34試合先発2桁完投で200イニングだろ？
このレベルをコンスタントにこなしているのって本当に少ないぞ。

>>389
江夏も堀内も平松も凄い
時代を代表するピッチャーだった。
工藤や山本昌は好きだけど
大投手というわけじゃない
工藤や山本昌より凄いピッチャーは当時いた。

>>386
江川や西本聖が出て来ない所を見ると、先生の年代が概ね推定できそうですね

>>388
７３年のシリーズＭＶＰは、江夏のオールスター奪三振ショーとダブりますね
どちらも全盛期を過ぎた後の見せ場という点で

>>390
あのサイトは熱血阪神ファンおじさんによるもので、堀内嫌いのニュアンスは明白ですよ
実際、データを見れば最も大事に使われたのは平松だと分かります
当時のファンの実感も同じでしょう

>>390
江夏、平松、松岡が年間４０試合を上回り、現在のセットアッパー、クローザー並の試合数を消化していた。
「堀内は」「年間平均33試合。」この頃の年間試合数は135試合であったから、堀内は一年を通して単純計算で中3日〜4日ペースで登板していたことになる。
これは、先発ローテーションが当時の巨人においては既にある程度確立していたということか？いずれにせよ、堀内は他の三投手よりも大事に扱われていた。
>>391
トートロジー秋田
アホは最悪板にでも池

>>392
誰が書こうとデータを見ればキチンとローテーション組んでもらった事は明確
しかも消化試合に堀内登板してるしｗ

しかしここまで賢明に平松を貶めようと必死な奴が湧くってのは
平松が江夏は自分より全てにおいて格上、堀内は下と書いたのが余程気に食わなかったんだなｗ

○懸命　×賢明

誰が必死に平松を貶めたかな？
平松のコメントなど知らないし。。。

>>394
コンスタントに2桁完投する投手のローテーション崩してどうするんだよ。
平松の73年みたいに49試合登板17勝って言っても先発19完投9の一桁の上200イニングの投球回数って
そっちのほうがしょぼいだろ、それこそどれだけ棚ボタ勝利あったんだよｗ

>>369 は権藤・権藤・雨・権藤の時代との違いを知らないようだ。
V9巨人は当時の12球団で唯一といってもいいぐらい投手のローテを大事にしたチーム。
最終戦で優勝決まったV9最後の年ですら一三のローテを崩さず中3･4日あけて
大事に使ったことが優勝につながったと参謀・牧野が書いてるぐらいなのに。
実際、V9時代にシーズン50試合以上投げたのは初年度の城之内と宮田だけ。
2年連続で45試合以上投げたのも一三だけ。ただし最初の年はリリーフ中心だったから
イニングではこの当時では少ない１２６しか投げてないけどね。

チーム事情で無理してたのは巨人戦くるたび連投させられてた他球団のエース達。
平松は72年オールスター前に3日4試合（シングル・シングル・ダブル）の巨人戦があり
そこで1日目完投のあと3日目のダブルは連続リリーフ登板。
そっから肩おかしくなって後は故障との戦いだったといっている。

>>398
現在のセットアッパー、クローザー並の試合数を消化の三投手。
大事に使われノーコン/一試合180球/防御率27位（笑）で12勝レベルのゴミが完投したって無価値ｗ

米田哲也

松岡弘と足立は、当時から惜しくも届かないだろうなと言われて、結局二百勝に届かず。

藤本英雄

松岡のストレートは速かった

わからんのは当時の大エースたちと
工藤や山本昌を比較しようとすることだ。

平松政次

>>385
1973年巨人の最後の10試合は4勝5敗1分
先発陣は
倉田　2試合1勝1敗（リリーフ4試合1勝2敗）
高橋一5試合2勝2敗（広島戦、阪神戦完投勝利）
堀内　2試合0勝0敗（広島戦3回2/3で、阪神戦1回でKO）
高橋善1試合0勝0敗（リリーフ3試合0勝0敗）
他リリーフは、小林4試合・玉井3試合・関本1試合で
まともなのは、倉田、高橋一くらいしかいないみたいですね。

堀内にしたくて仕方がない
っていうのは必死なID:ELdVEvd9のことなんだろうけど

しかし普通に「しょぼいはずがない200勝投手」の中からあえて序列をつけて
最下位の最有力候補が堀内なのは仕方がない

>>407
通年で見るとマシなのはいるが堀内が優遇されてたことは間違いない様だなｗ

堀内が候補の一人なのは異論はないけど平松、北別府、山本昌あたりと比べてそんなに落ちるのか？っていうとね。
工藤あたりも勝率高いけど決して安定していた、常に計算できる投手って訳じゃなかったからね。

また感情論が始まったｗ

黒子のしょぼさが突出してるのはデータで立証済

懐古原理厨の印象操作で擁護したって無駄。

工藤と山本昌は時代を代表するピッチャーじゃない

もう良いよお前は。

堀内ほど華やかなプロ野球選手はいない

堀内の悪かったシーズンを恣意的に採り上げて
悪い印象を作り上げようとする魂胆は見え透いている。

>>410
あえて誰か一人で堀内なら異論はないが
そんなには落ちるわけがない。

>>415
通算RSAAで答えが出てるんだよｗ

>>384
２勝１Ｓつうと聞こえはいいけど一三を軸に
一三と倉田で４勝するのが理想ってローテだよな。
そのために短いイニングならいけるだろうと負けて元々の谷間先発は堀内みたいな。
結果残したのはさすがだがエースの使われ方じゃないよな。


シーズン不振の意外なＭＶＰといえば西武・石井貴とかぶる。

そういや平松は>>399みたいな話をどっかで読んだなあ。Nubmerだったかな？
怪我と戦いつつ成績も残しながら現役長くやった選手はやっぱりすごいと思う。

実力落ちても先発に拘り、「エースがリリーフ転向」の先例・江夏がいたのに
「僕は肘も肩も故障してません！」と断って早々に引退したりするのはどうなんだろうね？

この前の参院選でも「僕は頭下げませんよ」とか、サイン頼まれたのを
「この党のパンフレトにサインしてありますよ」と半ば断ってたのがふつうにTVで流れたのみると、
ちょっと特殊な人なんだろうとはおもってしまいます。

優勝経験のないチームでいくら頑張っても評価されにくい悲哀が平松にはあるな。
毎試合中継されてONをバックに投げてたエリートとは光と闇の関係とも言える。
その点、松岡は1回でも優勝できて良かったよな。200勝に届かなかったのは気の毒だが。

>>410
北別府は広島の黄金時代を築いて35歳までエースであり続けて一気に達成したのが大きいけど、
20世紀最後の200勝投手とも言われるように、あの世代で唯一の達成者だからな。
投手の起用法が一世代上の東尾の頃と違って、この世代から達成が一気に難しくなった。
後に続いた山本昌や工藤があの年までやらないといけなかった事を考えると、35歳での達成は称えられるべきだろうね。
今後その可能性があるのは松坂、ダル、涌井、田中くらいか。

広岡監督が辞めなければ、武上監督のストッパー構想がなければ…松岡
球団をあげてバックアップしてもらえたかも…

その点平松は遠藤斉藤とよい救援にも恵まれた

堀内は監督があれだったせいもあり…

ギリギリだった人達を見ると、運や巡り合わせの大事さが分かるね

平松はガラスのエースなんて言われてたけど、現役時代を知ってる者として言わせて貰うと
悲哀は感じられないな。江夏、堀内、平松がセを代表するエースと呼ばれていた時代、
三人の中でも爽やかでルックスもよく長嶋に対して滅法強かった。当時は巨人以外のセリーグチームは
巨人優勝が既定路線だったから、平松にしろ江夏にしろ巨人をやっつけることに生き甲斐を感じていた。

いや、自分も現役時代バッチリだけど、いくら長嶋を討ち取っても、巨人に勝っても、
所詮は大洋って感じで地味なイメージは拭えなかった。松岡も似たイメージしかない。
なにせ巨人戦以外はほとんど見られなかったからな。
こればかりは視点の違いだから仕方ないね。

殿堂入りしてないのはそんな地味なイメージがあるからだと思ってるんだけどね。
同じくしてない江夏ももう罪は償ったんだし、入れてやるべきだと思うな。
次の殿堂はこの2人通り越して北別府だろうし、そういう意味でもやっぱり悲哀だな。

>>424
> 殿堂入りしてないのはそんな地味なイメージがあるからだと思ってるんだけどね。

http://www.baseball-museum.or.jp/baseball_hallo/list/syllabary.html
このリストを見る限り、先輩の思う地味なイメージ云々は理由でない気がします

今後、平松の殿堂入りはあるのでしょうか？　見守りたいです

>>399
＞チーム事情で無理してたのは巨人戦くるたび連投させられてた他球団のエース達

そんなシーズン当初から予定が立てられてTVにも映るラッキーなチーム事情などないｗ
むしろそこはエースの権利であって、代わってもらおうと思えば簡単な部分

＞そんなシーズン当初から予定が立てられてTVにも映るラッキーなチーム事情

そういう言い方したら、1番当てはまるのは巨人のローテーション投手ですね。

他の球団はそうじゃなくて巨人との連戦ではエースが初戦に先発する
変則ローテーションを組んでたというのを何かで読んだことがある。
対巨人の初戦に勝つと、二戦目・三戦目の客の入りが2-3割違ったとか
巨人に勝ちさえすれば多少成績悪くても経営陣から評価されるとか
そんな裏事情が当時はあったらしい。
先発とリリーフでエースが3連戦2回登板なんても当たり前だったんだろうね。

わけがわからないのは、江夏、堀内、平松といったエースオブエースをしょぼいということ。

今のピッチャーしか知らないからでしょ

>>426
（失笑）
堀内は年間平均33試合。この頃の年間試合数は135試合であったから、堀内は一年を通して単純計算で中3日〜4日ペースで登板していたことになる。
これは、先発ローテーションが当時の巨人においては既にある程度確立していたということか？いずれにせよ、堀内は他の三投手よりも大事に扱われていた。
http://www.tcn.zaq.ne.jp/kankericlub/esei/rekidai.htm

黒子って２０代か？　江川も西本も知らないんだろ？

鼻っ柱の強さや身の程知らずぶりは１０代の若者風だし、大学生ぐらいか？

プｗ　人の素性が気になって気になって仕方ない低脳が何言っても無価値ｗ
必死チェッカーでどこ書き込んでるか必死になって追跡する始末ｗ

江川も西本も知らないんだろ？

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

>>430
堀内はV9時代なら8年間で306登板230先発1813.6回だぞ。
登板数以外の平均は堀内＞平松なんだけど。
そこのサイト見たけど意図的になのか堀内のだけ登板数少なくしてあるよ。
・・・・・・っていうか8年間のうち6年間39〜48試合登板してそれ以外の年も33試合、23試合なのに平均33試合っておかしいと思わなかったの？

真面目な人が現れたから今日の釣りはおしまい

>>436
だったら平均28.75でより少ないじゃねえか。藪蛇になってのが分かんないのか？
ノーコンのゴミが完投しても野手の迷惑になるだけ（ループ）

あ　つか先発数と誤読した　それでも平均38登板だから恵まれてた事には変わりない。

>>425
200勝達成の有資格者で殿堂入りしていないのは江夏、平松、北別府だけだと思うんだが、
資格は引退後5年以上経過し、さらにその後15年間というもので、平松は既に27年だから、
エキスパート表彰でしか選ばれる可能性がない。北別府はそろそろのはず。
江夏は仕方ないにしても、明らかに平松はスルーされた感じ。
皆川と梶本の2人はエキスパート表彰だけど、ずっとコーチやってて時期逃して入り損ねたのかねぇ。
（現役で監督やコーチをやっていると選ばれにくい)
いずれにせよ投票者の主観で決まる部分が大きいから、イメージは大事だよ。
って、殿堂入り関係の話はすれ違いだったねｗ

三回も落合落とした時点で如何に殿堂がゴミなのか分かるだろ。

エースがしのぎを削った時代を代表するピッチャーがしょぼいとかわけがわからん。
工藤や山本昌は時代を代表するピッチャーじゃないだろ。

時代を代表するピッチャーだよ

>>439
平松や松岡よりも多いイニング数と先発登板数の堀内がどうして恵まれていたのか良く分からないんだけど。
平均だと堀内と平松の登板数の差と先発登板数の差は同じくらいだぞ。
っていうか登板数なら松岡と同じくらいだし何故堀内だけが大事に扱われていたって印象になっているのかよく分からないんだけど。

>>443
渡辺久信のほうが凄かったし、今中のほうがエースだったし
そりゃ長くやるのも才能だけども、工藤も山本昌も圧倒的なピッチャーじゃない。
いや個人的には堀内よりも工藤や山本昌のピッチングのほうが好みだけどね
堀内みたいな行く先はボールに聞いてくれのタイプは好みじゃない
だけどさすがに野球選手としては江夏堀内平松とは比較にならない

平松って大活躍したのたった二年だからな
しかも一年は１７勝と平凡な勝ち星

みんなお前の主観

>>444
無駄に完投して無駄にイニング数稼いだのが黒子
ノーコン黒子が如何に大事に扱われてたかの証左

>>445
成りすまし乙
RSAAで圧倒的に堀内の上をいく工藤や山本昌が堀内の下なはずもない。

今中と山本昌はWエース。
渡辺久と工藤もWエース、工藤はダイエー時代に至っては弱小だった時代を含めエースだった。

>>446
たった二年って何言ってるの？
意味がわからん。
大活躍というより無茶苦茶な酷使だろ
成績を見ても工藤や山本昌とは比較にならないよ

>>446
堀内の無価値過ぎる203勝ｗ
規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

渡辺久や今中はチームを背負うエースだった
工藤や山本昌とは違う

７０７１以外の平松なんて松岡より下のレベルじゃん

江夏堀内平松松岡と比較できるのは
今のパリーグのエース達だろう
工藤や山本昌と比較するのは役不足だ

たとえば全盛期５年抜き出しとかよかった年５年抜き出しとかのルールなの？
それなら堀内最下位は無いが
トータル評価なら堀内最下位だろ多分

いや、ID:UmwL8Eu0の言い分もまんざらではないぞ
実際当時を見ていたファンとして、平松の真骨頂はこの２年に尽きると思うよ
簡単に言うと、スーパーエース
それ以降は普通のエースだ

ON打線相手に50勝、勝ち越しの平松の方が圧倒的に上ｗ

堀内の無価値過ぎる203勝ｗ
規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

工藤は隔年エースだったからなあ。そのあたりが今ひとつ観が拭えない。
ただ、城島を育てたことは評価できる。

>>452>>454
思考力ゼロのお前のゴミな主観は聞き秋田

規定投球回数達成投手が27人もいたことに驚くな

ID:cNrnbf0dの言いたいことも分かる
突出して凄かった時期があったという意味で
山本あたりとはレベルの違う投手だったという意味だろう

ID:LKYzQOOy はすっこんでていいよ、子供は用なしだ

>>458
隔年具合は堀内には負ける。
打高投低時代の工藤の防御率傑出度は高い。

>>448
完投もそうだけど完封も堀内のほうが多いぞ。
この時代江夏に次ぐ完投、完封数なのに大事に扱われていたって意味不明だぞ。

堀内も１年目と７年目だけだけどね。２年目は勝率だけ凄い

あとは日シリだけどこれを持ち出すのは公平じゃないからな

>>464
当時は完投は当たり前で他のエースはリリーフまでやってる。

>>464
ただでさえ野手の迷惑になるノーコンのゴミが完投させてもらえる/完封させてもらえる
その事実だけでどんだけ大事に使われてたのが分かるもの。

>>466
じゃあ完投数や完封数で見劣りする平松でいいじゃん。

またID:lWpP2WfdがID変えて出没してんのかよｗ
お前こそ引っ込んでろよｗ

>>464
昭和40年代と50年代では野球が違う。堀内がほぼ40年代限定選手、平松が50年代も
エースだったってことだよ。入った年も違う

>>469
黙れ、いいかげんにしろ
何よりお前は堀内限定の蔑称や罵詈雑言をやめろ
子供の喧嘩のノリでオールドファンの話に首を突っ込むな、己の分を知れ

>>464
リリーフ登板が極端に少ないのは記録みたらわかるだろ。
ローテどおりの先発登板専念してたなら完投・完封はおおくてふつう。
完投、完封数がおおいのに大事に扱われていないといいたいのか？
堀内クラスの数でそうだというのなら、そっちのほうが意味不明。

そう言えば黒子のスレでも自演自演言ってた奴がいたなｗ
2000本安打スレで柴田貶してた奴みたいにアンチ巨人を思い出すわ

>>471
っと図星だったｗ？
儲の怒りを買ってしまった模様ｗ
「くぁwせdrftgyふじこlp」まで読んだｗ

>>461
マサも最多勝3回なんだか、それ以上に突出して凄かった時期があったとは
具体的にいつのことだい？

ID:LKYzQOOy
後追いデータ頼りの分際で、さも得意そうに自分の糞レスをコピペするのもやめろ

>>473
黒子スレの事情痛（ｗなんですねｗ　分かりますｗ

黒子黒子言うのは馬鹿一人に任せておけよ

と馬鹿が自己レスしておりますｗ

ただし、確かに堀内スレは自演劇場が多かった
ここは是々非々ということで、いくら馬鹿の黒子君の言い分でも一理あると思う

関係ないからこの話題はやめます

俺は黒子スレに書き込んだ事なんかないがなｗ
誰かと勘違いしてんじゃねーかｗ　

自演基地外の在日【禿頭】朝鮮人>>1が 過去に余りに図星を突かれた事が悔しくて悔しくて、
頼みもしないのに自分が【自演野郎】だという事や、
運輸板やバレー板が自分の巣だという事も涙目の顔真っ赤でゲロった
（しかも他にもアチコチ巣が有る宣言迄ｗ）、決定的瞬間が↓ｗ

ドラえもんのような女子バレーボール選手と言えば？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/volley/1232999615/
10 名無し＠チャチャチャ 2009/01/28(水) 21:30:33 ID:fRAk18PX
>>5
おまえ、まだまだだな。俺様の巣はここにもあるんだぜ↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1228913552/l50
俺の巣は運輸板とバレー板だけじゃないぜ。他にもあちこちあるぜ。
悔しかったら追っかけてこいよ。まあ、馬鹿のおまえじゃ無理だろうけど
おっと、おまえの言い方で言ってやろうか
自演追っかけの無職童貞君、悔しいのぅｗｗｗ悔しいのぅｗｗｗｗ
気がつかなかったのか？馬鹿だな。ネットで自演野朗を煽るだけが
職業の馬鹿無職が。おまえみたいなは、社会の病原菌だ。
ネット中毒で頭おかしくなって、とっとと精神病院の閉鎖病棟に入れられちまえ
そして一生でてくるな。そのほうが社会のためだ。

↑まさに悔しくて悔しくて、涙目の顔真っ赤ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これが黒子君と何の関係があるの？

本人でも因縁アンチでもいいから、簡単に教えて

>>464
堀内の完投・完封はキャリアの前半に集中しすぎている。
つまり全盛期が短く、短期で数字を重ねた選手という事になって、トータルで見ると評価は下がりやすい。
キャリアハイの5年で比較するとかならまぁまぁだけど、あの時代の巨人にあって20勝が1回というのはエースとして物足りない。
79年に引退してればイメージも随分変わったかもね。200勝いかなくなるけど。

通算勝利数が一番低い藤本英雄

＞堀内の完投・完封はキャリアの前半に集中しすぎている。

自軍チーム戦力疲弊と自身の成績ダウンにモロに当て嵌まってるからね
�X9＆ONの恩恵は大きかったって事だ

一番しょぼいのは梶本かな。

同年代同球団の米田と比べても、明らかに劣る。

登板　949　867　
完投　262　202
勝利　350　254
勝率　551　499

ただ、

防御率　2.91　2.98
WHIP　1.18　1.22

がほとんど差がないのが不思議。

先発登板数　626　487
が少し関係している気もするが
他に理由を説明できる人いる？

ちなみに
奪三振率は　5.94　6.29　で梶本が上

黒子

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。
ON打線相手に投げなかったのにRSAA最下位の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

山本昌は最多勝を３回もとっていたのか
めぐり合わせが良かったのだろうが
それでもたいしたものだ
でも堀内とは比較にならないよ
本人だって自己評価はそれほど高くはないはずだ
でも長くやるのも才能だ

俺も梶本だな。

最多勝・防御率どちらも唯一獲得してない。
唯一負け越している。

と、わかりやすいマイナス要素を2つも兼ね備えているからな。
ともに唯一ってところが大きい。
防御率は4位が最高で、タイトル争いに絡んだことすらないしね。

ある1年の成績を持ち出し、はしゃいでいるバカがいるが、
梶本なんか15連敗したシーズンがあるからなぁ。
いくらなんでも15連敗はあり得ない。
チームが弱いなんて言い訳できないレベル。

確かに比較にすらならないな。
チーム得点数一位のチームでぬるく勝利を重ねた
黒子と比較したら昌に失礼過ぎる。

>>490
通算でもRSAA最下位で黒子のしょぼさは確定してるのだよｗ
V9打線相手にしなくて良かったのにこのしょぼさｗ

梶本は見てないからわからない
数字で判断はできないなぁ
wikiによると金田には及ばないものの相当速かったようだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B6%E6%9C%AC%E9%9A%86%E5%A4%AB
引退後、プロ野球マスターズリーグに登板した際に60歳を超えているにもかかわらず140km/h近い球速を記録していた。

>>493
>タイトルや記録にこだわるような性格では全くなく、シーズン終盤、最多勝を獲らせるために勝ちゲームでのリリーフ登板を監督から促されたこともあったが、「他人の勝ち星を奪うようなことは勘弁してください」と登板を断ったことがある。
>同様に自身の勝ち星にもこだわりがなく、現役最後の年に自身の通算勝利数が通算敗戦数を上回せるためにリリーフで登板する事を監督が打診しても拒否したという。雑誌のインタビューで「10-0で勝つより0-1で負けたほうがいい。
>勝った負けたより、内容のあるピッチングをしたかどうか、そのほうが自分にとって大事だった」と語っている。
>このような性格も手伝って、通算200勝以上の投手では唯一最多勝、最優秀防御率、最高勝率のいわゆる投手三冠タイトルに無縁だった

と書いてあるなｗ　　優勝後の消化試合で投げた黒子と二味違う男だの〜ｗ

70歳でガンにおかされていても
マスターズリーグで125km投げたそうだ
タフだねぇ
http://red.ap.teacup.com/tamo2/616.html

>>494
あなた本当に堀内の現役時代を知ってるの？
あんな華やかなピッチャーはほかにいないぞ

華やか（笑）補正はどうでも良いっすｗ

梶本さんのＯＢ戦ならテレビで見たことがある
確かに１３０キロ台の速球を投げていた
スピードガンのお目見えが近鉄初優勝の年のはずだから
引退して１０年近くたっていたのかねぇ？

個人的にはこの人のおかげで近鉄初優勝があったと思っているので
間接的に悪く言うようで申し訳ないが、実は感謝している

>>496
知りもしない昔の人をボロクソに叩くのが日課みたいな相手に
何を言っても無駄ですよ

でも、わざわざ梶本さんのことを調べるかわいい所もあるし
いずれ目の覚める時が来るかもしれませんね

>>499

近鉄といえば、柳田豊が

「一番しょぼい100勝投手」の候補かもね。

110勝140敗　勝率.440　防3.97　

西鉄時代があるとはいえ、勝率は悪いし、
何より被本塁打359本と多すぎ、
（率でいうと日本記録の鈴木啓示の1.09に対し1.37）

晩年しか知らないが、やる気がないピッチングが
印象に残っている。

>>500
全盛期はべらぼうに速い球を放る躍動感あふれる投手だった
晩年は速球は影を潜めカーブ頼みで、ハナから完投する気もなかったみたいだし
最近の吉井のように突然めった打ちにあうみたいな感じだったね

１００勝投手としてしょぼいかどうかは他を見ないと分からないが
オールスター戦で掛布と真っ向勝負（被本塁打）したシーンは名場面だった
その頃もピークだったが、一番輝いていたのは移籍後数年間ではなかったかな？

あの投球フォームは個性的で良かったぞ。
真似をしてみたくなるだろ。
土井と交換されたという事で、かなり奮起したんじゃないかな。

一応巨人OBのカネやんだったら
堀内と梶本さんのどちらが上だと評価するだろうか？

200勝投手で巨人OBの中尾や別所が存命だったら
間違いなく堀内が上だと評価しそうだが

>>499
このスレではかなりおっさんの俺でさえ梶本は晩年しか知らないけど、全盛期知ってる大先輩ですか？
いずれにせよ堀内よりも下と言い切るのは無理がある。それなら東尾もって事になる。
15連敗は単純に気の毒なくらい運の悪いシーズンだった。
比べるのもおこがましいが、去年の加賀を勝敗だけで判断したら気の毒なのと同じ。

華やか云々みたいな印象度なんてものは、全国放送のある常勝チームと、
ローカルすらほとんどないチームとでは、天と地の差。
近年でも巨人ってだけで有名な選手はゴマンといる。
昭和46年組でも知名度や表面上の華やかさでは前田＜＜＜＜＜元木だしなｗ

>>504
いや江夏も平松も華やかだったぞ
エースが競い合う時代だった
そのなかでも堀内はふてぶてしい悪党だった
球団関係無く目立っていた。

V９前まではそれ以降ほど巨人一辺倒の人気ではなかったよ
そして強かったからこそ圧倒的人気があったのがV９時代
ちゃんと理由のある人気で巨人だからというばかりではなかった

>>506
圧倒的人気と言うほどではなかったなあ。安置も含めて巨人ファンというならその通りだけど。
Ｖ５くらいまでは圧倒的だったけど、後半はもう巨人ばかり優勝するから飽きられていた。

>>505
「いや」とか、否定されてもねぇｗ
今も昔もプロ野球ってのはマスコミが主導だから、巨人ってだけで脚光浴びやすいのは紛れもない事実。
昔ほどそれが顕著だったよ。
関西では阪神だけって感じだけどね。南海や阪急でいくら頑張っても全国区にはなれなかったよ。
山田でさえプロ野球に興味ない人は知らないし、野村もヤクルトの監督になってからようやく興味ない
一般層にも知られるようになったくらい。
一方で巨人にいるだけでプロ野球に興味ない人にまで知られるようになる。それが現実。
華やか論で他チームだって！と息巻いても、そりゃ無理があるってもの。
当然、他チーム選手に華がないとは言ってないからね？

マニアの視点だけで考えちゃ駄目だよ。
そのマニアでさえ今と違って、巨人戦以外ほとんど見られない時代がずっと続いてたから、
詳しいと言っても限度があるし、特にパの試合なんて滅多に見られなかったしね。

>>508
江夏も平松も巨人戦によく登板していたから露出度は高かったでしょ。
僕は関東の人間だけど江夏や藤田平ファンの友人は何人かいたよ。
自分は大洋ファンだったから平松や天秤打法の近藤和彦なんかが好きだった。
当時の子供たちで堀内ファンだったというのは聞いたことないな。
王と長島は別格扱いだったけど。

>>508
堀内ファンの人はあまりいなかったような
悪太郎でえらそうに威張ってたし、
マスコミ受けはしなかった。
だけどプレイヤーとしての評価は高かった。
華やかなのはプレイそのものだよ。
山田も華麗な投手と言われていた。

>>508
そもそも巨人選手ですらマニア以外が知るようになったのがV９以降だよｗ

ID:QoqbyZp2 は ID:pDr8lRZp と違って昔を知る本物
ID:DtxFV57J も同様
読み比べれば分かる
せっかくベテランファンの方々が
熱心に書き込んでくれてるのだから
ひとまずは謙虚に話を伺った上で
質問なり意見なりを述べた方がよいと思う

昔読んだ堀内についての本によれば、高校時代の傑出度が桁違いで、当時の監督は
ノックをやっても他の選手は辛そうに飛びつくのに、堀内だけは踊るように楽しげに捕球したそうだ。
桑田と同じでフィールディングが抜群だったが、堀内はやはり天才タイプだったんだと思う。
江夏はプロにはいるまで変化球が投げられず、先輩投手にカーブを教えて貰ったそうだが、
思うようにコントロールできずしばらくの間はほとんどストレートだけで勝負していた。
それでもONをあれだけ押さえていたんだから、いかにその真っ直ぐに威力があったかということだ。

甲子園で活躍した平松や木樽を差し置いて
巨人の一位指名だからね。
その時点で堀内は平松を上回っていたんだろう。

東尾だな。
大エースの池永が急にいなくなって大幅に弱体化したチーム事情の中、もうどうにでもなれ
とばかりに負けても負けても投げさせて貰っているうちに、いつの間にか打者を手玉に取る
投球術を会得して大成した。
普通のチーム事情だったら、あっと言う間にお払い箱だったかもｗ

堀内にしろ平松にしろ梶本にしろ東尾にしろ、
もし他の球団だったらという仮定に何の意味があるというのか。
仮定して色々と想像するのは楽しいだろうが、そういうのは
他のスレでやってほしい。
しょぼいとする根拠に仮定を持ち出したら黒子君と同レベル。

>>508
もともと南海は阪神以上の人気だったんだが。

その辺りのたられば理論の根底は一緒だろ
勝ち星が強いチームと弱いチームで差が出るだろうって考え

>>516
何だこのカス。
レベル低いのはお前ｗ
RSAA最下位のしょぼ内ｗ

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。

「チーム得点数1位のON打線相手に投げなかったのに」

「　R　S　A　A　最　下　位　」

の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

これ見ると、スレが急速に低年齢化する感じがしてくる

と数字に反論出来ない低脳が印象操作でミスリードに励んでおりますｗ

まあ堀内は巨人以外では200勝出来なかったことだけは確か
しかもあのタイミングであの時代の巨人に入らないと無理

たらればはもういいよｗ

「　R　S　A　A　最　下　位　」

発作みたいなもんだね

入った球団が、強いとか弱いとか女々しい事を言うな。
それは定めなんだ。
実力があれば弱い球団でも勝利を積み上げられるし、
いずれは優勝させる事だって可能だ。
特にドラフト制度以降は、戦力格差が縮まっている。

>>525>>526

「　R　S　A　A　最　下　位　」

という圧倒的な事実に誤魔化す事しか脳のない低脳ｗｗ

強豪チームの汚○　もとい　エース（笑）

黒子が在籍してた当時のチーム得点数
巨人　111111111611355541

華やか＝しょぼくない
って図式そのものがおかしい。
その華やかさも巨人にいたおかげだし、平松や北別府よりも一般知名度が高いからと言って、
それが選手としてどうかにはまったく繋がらない。
そういう表面的なものを除けばピークの短い選手に過ぎない。
250勝どころかお情けの200勝では、堂々と平松、北別府、東尾、梶本より上なんて言えない。

>>526
ドラフトで戦力差が縮まったのはドラフト世代が中心になった昭和50年代以降だよ。
だから広島やヤクルトが黄金時代を築けた。堀内の全盛期には関係ない話だよ。
まぁ今でも長野みたいな入り方もできるし、そもそも完全ウェーバーじゃないし、
FAもあるし、これで戦力格差が縮まってる云々はナベツネ脳全開だな。
むしろ上位と下位が以前にも増して固定化して、戦力のあるチームが下位に行ったら
失政という世の中になっている。

そんな強い巨人の投手なんだから200勝ぐらいはできて当然
堀内は巨人の200勝投手の中で最低ってことでいいよな

負け越しをネタに面白がって梶本とりあげる人がたまにいるけど、登板数3位、勝利数9位、奪三振数6位の
梶本をこんなとこで名前あげるのは失礼。凄いの間違いないですよ。
完投数も14位、完封数14位だってかなりの上位だしね。
無冠といっても今なら奪三振王2回だし、2年連続300奪三振という達成者数人しかいない大記録も残してる。

堀内≧平松が普通

平松＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞「　R　S　A　A　最　下　位　」

>>533
なにでそれがふつうなのかを書かないと534と同レベルに取られちゃいますよ。
このスレみるかぎり、プロ野球選手としての華やかさなら堀内＞平松、
投手としての実力を評価すると平松＞堀内ってイメージですね。

堀内だけ野球殿堂入り

オチを三回も落とした殿堂（笑）

堀内は強い巨人の中において高卒の1年目からバリバリのローテ入り。
一方、平松は弱い大洋にいながら頭角を現したのは社会人出の3年目だから、
もし巨人に入ってたらもっと遅れていた可能性もあるわけで、
強いチームだから勝ち星が増えるという単純な話ではない。
むしろ下位球団のほうが個人記録に走りやすいこともある。

＞一方、平松は弱い大洋にいながら頭角を現したのは社会人出の3年目だから、
＞もし巨人に入ってたらもっと遅れていた可能性もあるわけで、
それはどの段階で本気でシュートに取り組みだしたかの問題。
巨人で起用されないとなったら早くから取り組んで結果的にもっと早くから活躍していた可能性もあるわけで。
堀内も大洋いって早くから活躍してたらより天狗になるわ投手不足のチーム事情から酷使されるわで
もっと早くに潰れてた可能性もあるわけで。

ようするに、たらればはいいだしたら切がないし、証明のしようもない。

ただいえることは、
・平松は弱い大洋・巨人相手によく勝ったほう
・堀内はプロ野球歴史でも最強候補にあがる巨人のエースとしたら物足りなさを感じる
ということなんだろう。

つまりプロ野球史でも最強候補にあがる巨人のエースの中では堀内は情けないんだよな
そっちと比較するならともかく弱小球団のエースの平松と比較すること自体が「たられば」だｗ

>>541
そんなことはない
球界を代表するピッチャーだった

黒子の相手するなら無駄だぞ

堀内は急激に衰えたけど、不摂生だったの？
昔のピッチャーってあんな感じだったのかなぁ。
本人は、俺様は肩も肘も故障した事がないんだと言って、あくまで先発に
拘ってたみたいだけど、首脳陣からしたら結構迷惑な話だよなｗ

７９〜８０年はチームそのものが変だったし８１年以降は事実上戦力外

でも、引退年に「堀内ブルペンで１４８キロ！」なんて記事も出たくらい
今の子どころか当時のファンにも理解不能な存在だったよ

Ｖ９時代の堀内は救援で稼いだ勝利もけっこうあったように記憶している。
つーかどこも分業制確立されてない時代だったから。
中日が優勝した年にセーブ制が導入されて、
その時の星野の起用法が一つの革命になった。

>>544
ルーキーのときにヘルニアになってる。
若いときに投げすぎたから、消耗も激しいのでしょう。
工藤のように無理をしなければ長くやれただろう。

江夏も堀内も松岡もタバコ好きという印象があるのだが、平松はよく知らない

>>548
あまりタバコは関係ないのでは？
工藤もヘビースモーカーだと聞いている

黒子ｸｿがスレ汚ししてるのは寧ろ堀内儲だからな気がしてきた

藤本英雄

江夏は不摂生でデブったのに晩年MLB挑戦してオープン戦で結果出していた。

>>552
江夏は不摂生じゃなくて病気じゃないの？

>>553
不摂生から病気になったんだよ

血行障害や不整脈はべつにそれ自体で肥満する病気ではない
しかも不整脈にもっとも悪影響を及ぼすタバコをいまだにやめてないのを見ても
何が原因かは自ずからわかるはずだよ

平松政次

餌に続いてコマセも投入しとくから頑張れ

財団法人野球体育博物館（野球殿堂）の顕彰よりも
何とか指標とやらにすがりつく
後追い坊やの堀内、じゃなくて脳内哀れ

↑得意の単発IDでチラ裏印象論書き散らす低脳ｗｗ
三回落とされた落合＞＞＞＞＞＞＞＞ゴミ内

藤本英雄

平松

堀内がやり玉にあがるなら、同等かそれ以下の平松もあげないといかんな

どちらも北別府あたりとはスケールの違う名投手だと思うが…

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。

「チーム得点数1位のON打線相手に投げなかったのに」

「　R　S　A　A　最　下　位　」

の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

堀内はあれだけの打線を抱えてて20勝がわずか1回で、常勝チームの割に負けも多い。
V9の最後のS48も思い切り足引っ張ってるし、当時のイメージだと外木場のほうが遥かにいい。

いいかげんなことばかり書いてる

>>564
R　S　A　A　最　下　位

ドラフト以降の200勝未満ベスト3なら、江川、G斎藤、外木場だろうな。

江川より上なんていくらでも
とは言わないがかなりいるだろ

江川はこのへん見とけ。9年で135勝(平均15勝)もさることながら、球だけならこの30年で一番でしょ。
http://www.youtube.com/watch?v=iJcRcruM_LA 全盛期と言われてるが、これでも肩壊してる。
http://www.youtube.com/watch?v=j4zdE_FoDVU さらに前年に肩を壊した後
今のスピードガンだと150後半と言われる快速球で、初速と終速の差もほとんどない。
引退間際のイメージしかないとカーブの人なんだろうけどね。

無能な監督ってのはぬきんでた選手の力に頼りっきりになる

鶴岡や三原の事か？

最多勝を一度も獲ったことがない200勝投手はしょぼいと言って良いんじゃないか？
それに加えて20勝も一度もない工藤公康が最有力候補。地道に長年やってきたことは評価できるが。

こっちのスレはいろんな見方で楽しめそうですね

2000本安打編だと、どうしても田中ゆきおになっちゃうんで

>>571
歴代RSAAでも上位に入り防御率タイトル数でも傑出してる工藤がしょぼいはずがない。
一番しょぼいのは得点力一位のON打線相手に投げなかったのにも関わらずRSAA最下位の黒子と確定してる。

60-70年代の20勝なら80年代以降の15勝と同レベル。
20という数字だけみて時代飛び越えた比較しても
何一つとして意味がない。
昔を過大評価するのだけが狙いなら別だがな。

>>571
工藤がしょぼいと言うと違和感があるけど
球界を代表するピッチャーとは言えないからね
でももっとも多く稼いだピッチャーの一人だ

『 R S A A 』 最下位の黒子は断トツのしょぼさ

黒子君はRSAA、RSAAって騒いでいながら、実はよくわかってないと思う。

と感覚で己を正当化するいつもの池沼が単発で喚いておりますw

答えられない、都合が悪い
これらはスルー

どんだけ、ゆとりなんだよw

先発勝利順
鈴木288・小山273・金田268・別所264・米田260
スタルヒン255・山田240・東尾220・工藤216・山本昌202
北別府200・野茂199（日米合算）・村田193・村山185・（藤本183・堀内183）
若林182・中尾180・梶本171・（野口167・稲尾167）
平松166・江夏141・（杉下133・皆川133）

誤爆しましたすいません

>>574
> 20という数字だけみて時代飛び越えた比較しても
20勝してないというのはおまけ。最多勝の年が一度もないでしょう。
工藤の場合。傑出度からいうとこれが弱いんだよね。

>>579
答えられない/都合が悪いってのは何だ？

主語、起承転結皆無なお前の文章は終始意味不明瞭である、
日本語としての体すら成してない
どんだけゆとりなんだよｗ

自意識過剰ﾜﾛﾀ

>>582
歴代　R　S　A　A　でも　工藤は　上　位
防御率タイトル四回。

V9打線の恩恵で取らしてもらった防御率7位の年に最多勝（笑）の
RSAA最下位の眼鏡猿と比較するのすら工藤に失礼。

>>584
どこがどう自意識過剰なのかを論証してみな

でも工藤って年間投球回数が少ないんだよね。200回を超えたのって2回だけ。
年下の野茂ですら日本時代だけで6回、メジャーを加えれば8回ある。
通算防御率では工藤が3.45、野茂が3.86と確かに工藤の方がいいけど
日本に限れば野茂の防御率は3.15と工藤より勝る。

野茂伝説

日本でのプレー5年間で投球回数200回超えが6回

>>587
防御率に関しては野茂は全盛期を日本で過ごしたのでピークの数値が高くなるのは当たり前。
メジャーに関しては中四日がデフォなので200回越えはあまり参考にならない。
確かに野茂は凄いが工藤とタイプが違う
Whipを見れば真逆に近いタイプということが分かる。

いずれにせよ　断トツでしょぼいのはRSAA最下位のしょぼ内。

ああ、ごめんね。間違えた。
日本では5年で4回だね。
メジャーで4回だ。
で、計8回の200回以上。
一番多い回数は93年の243.1回。
一方で工藤は223.2回。

語弊があったな。
通算防御率では野茂の方が悪いがメジャーとNPBの違い、衰えきった晩年を
燃え尽きるまで投げようと中継ぎで防御率悪化させた工藤と比較的早く引退した野茂の違いが
あり比較の対象にならない。

>>591
そうじゃなくて
投球回数が少ないこと、調子が悪くなると登板を拒否することは
昔の評価ではエースとは呼ばれないということ。
工藤は昔のタイプのエースじゃなかったよ。
野茂は酷使されすぎたけどね。
調子が良いときだけ投げれば防御率もよくなるさ。
個人的には無理をしない工藤のほうが正しいと思うが。

>>591
防御率を考えたら中継ぎや抑えのほうが有利だろ。
先発完投型のほうが防御率は不利だと思うぞ。

元々200勝投手というくくりそのものが一流投手だから、工藤自体は一流だよ。
褒められる要素は幾らでもある。このスレの設問は、その一流の中からいちばんショボイ投手を
選ぶという観点だから、工藤は充分その可能性はあると思うよ。

>>591
> 燃え尽きるまで投げようと中継ぎで防御率悪化させた工藤
長年投げ続けるというのは評価に値すると思う。が、中継ぎに転向したのは2009年からで2シーズンしかない。
押さえれば防御率が一挙にあがるし打たれればガクッと下がる。この2年間の工藤の防御率は救いがたいほど低い。
でも、先発をしていた巨人時代も7年で4点台が4回。8点台が1回。登板回数は170が最高で後は130回台が3回、
100回以下が2回だ。エースとしては登板回数が余りに低すぎる。ダルビッシュなんて6年で200回以上が3回ある。
故障が多い岩隈でも10年で2回。工藤はちょっと物足りない。全盛期の西武は投手王国だったから、工藤以外に
東尾を筆頭に渡辺久や郭泰源など錚々たるメンバーがいたが、工藤はエースと言うよりそのメンバーの一人という
ポジションだったと思う。

工藤はややムラはあったけど防御率だけでなく、勝率の高い投手で過去3回8割を超えている。
たしかにナベQは最多勝や投球回数200回が多いとかあるけど、当時の感覚だと工藤が投げる時のほうが嫌だったよ。
大舞台にも強かったしね。
野茂は突出してる投手だし、いずれにしても一番しょぼい論に挙げていい投手ではないね。
200勝した翌年は二桁勝ってるわけだし。

工藤は最終２年で通算防御率を0.05下げたけど、それって悪化とか特筆されるほどのことなのか？

>>595
> 勝率の高い投手で過去3回8割を超えている。
そのうちの1回は年間投球回数が85回だから評価できないな。
実質2回でしょう。その2回も175回、170回と登板回数は少ない。
斎藤雅樹は224回、187回を投げて8割を2回達成している。

＞その2回も175回、170回と登板回数は少ない
そんだけ投げりゃ少ないとはいえないだろ。
２００イニング満たないといいたいのかもしれんが、80年代後半ぐらいからの２００イニングは
60-70年代の３００イニングに相当する起用法といっても過言ではないとおもうぞ。

それに加え、工藤の場合は鹿取・潮崎・杉山のサンフレッチェとか言われた西武や
王・ダイエーもそうだけど継投重視するチームで全盛期迎えたこともあるから
イニング数の評価は難しいのぉ。
西武も80年代はリリーフ安定しなかったが、そのころは工藤じたいが不安定だったしな。

まぁ、なんだかんだいっても80年後半以降の投手でいったら
15勝以上3回・１０勝以上１３回（５年連続含む）・最優秀防御率４回・最多奪三振２回・最高勝率４回だし
歴代でもイニング数3336.2は15位、奪三振2859は7位、勝利数224も13位などなどみていけば
相当凄い投手であって、何でこのスレで名前あがるか個人的には理解しがたい。

>>598
> ２００イニング満たないといいたいのかもしれんが
いやあ、全然違うんだな。同時代の斎藤雅樹と比較すると工藤は落ちると言ってるんだよ。
斉藤だって勝率8割以上のうちの1回は187回だからね。

> 15勝以上3回・１０勝以上１３回（５年連続含む）・最優秀防御率４回・最多奪三振２回・最高勝率４回だし
200勝投手なんだから、その程度で褒めても仕方ないと前から言ってる。200勝投手であること自体が
既に一流投手なんだから。その一流の中からいちばんショボイ党首を選ぶのがこのスレの趣旨だよ？

>>599
187回ならおおい・175回、170回は少ないと判断する基準が分からんつうことですよ。
個人的にはたいしてかわらんように思うのさ。
そりゃ数字の比較だけなら１８７のほうがおおくて当たり前だけど
一方を少ないとなかば批判する決定的な判断基準はなんなの？

＞200勝投手なんだから、その程度で褒めても仕方ないと前から言ってる。

15勝以上3回・１０勝以上１３回（５年連続含む）・最優秀防御率４回・最多奪三振２回・最高勝率４回 は
その時代としたら優秀という意味ね。

歴代でもイニング数3336.2は15位、奪三振2859は7位、勝利数224も13位 は
時代格差ある歴代でみても優秀という意味ね。

その程度で褒めても仕方ないのレベルは大きくクリアしてると思うけどなぁ。
プレーした時代でみても・歴代でみても、もっと見劣りする人がいると思うけど・・・

中尾や皆川や堀内のほうがその程度で褒めても仕方ないに、もろマッチしそうに思います。

>>592
文章の意味ぐらい理解しろよチンカス
メジャーは中四日ローテだから参考にならないんだよ。
>>594
>この2年間の工藤の防御率は救いがたいほど低い

工藤が投げてる動機と年齢考えろよ。
あの年齢で中継ぎで現役続けるって趣味以外の何物でもないだろ。
200勝到達時点でさっさと引退してりゃ見かけの数値は断然良くなる。
最も現時点でもしょぼ内より断然優ってるのだからしょぼ内のしょぼさの風除けにはならないｗ
>>596
巨人時代のエースは上原だろ。工藤がエースだったのは西武時代（東尾やナベとのダブルエース時代含む）とダイエー時代。
2000年代の先発時代含めても工藤の防御率はホームランバブルに沸いた圧倒的に打者有利の2000年代。
防御率の価値が全く違う。RSAAで見れば分かること。
ダルの防御率や投球回数が凄いのはダルが突出し過ぎてるだけ
キャリアも年齢も全く違う世代の投手と比較するのがおかしい。
>>599
斉藤雅と比べるのがおかしい。
同世代の中でも異常なまでに突出してる斉藤雅を挙げるとか恣意的だな
又斉藤雅の例は異常なまでに酷使されたせいで200勝達成出来なかった好例。

>投球回数が少ないこと、調子が悪くなると登板を拒否することは
>昔の評価ではエースとは呼ばれないということ。

ちなみにこれも偏った視点。
斉藤雅の広島戦回避は有名なんだから投球回数多い＝エース　とは一概には言わないｗ

平松

ID:W/o4NgeXが何を言っているのかわかる人いる？

反論のための反論だから支離滅裂だな

>>604
内容でなく情熱（怨念？）を読み取れば充分かと？

>>605
ほほう　どう支離滅裂なのか説明してみなｗ

タイミング良く単発で四連投とか全く馬鹿って奴はどこまでも浅はかｗ

>>604
頭の悪いお前に噛み砕いて説明してやろうｗ

�@ダルは年齢やキャリアが異なり次世代の中でも傑出し過ぎてる方なので参考にならない。
パークファクター等も絡むので単純な比較も難しい。斉藤雅も同様
�Aホームランバブルに湧いた2000年代の中では工藤の防御率は劣ってるとは言えない
�B斉藤雅は苦手な広島戦回避が多かったので　投球回数の多寡＝エースの証明とは　必ずしも言えない
�C様々な要素鑑みても　R　S　A　A　最　下　位　の　しょぼ内の断トツのしょぼさを覆せるものではない

よって
>>1
規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。

「チーム得点数1位のON打線相手に投げなかったのに」

「　R　S　A　A　最　下　位　」

なアイツで決まりだ

お気の毒だが、レスアンカー付けた人の自己責任ね

必死なしょぼ内儲ｗ

黒子が数多くの日本一やリーグ優勝に貢献した（キリリリリッ）

pgr

↓打高投低時代のシリーズ男
工藤公康、計25試合　８勝５敗、通算防御率2.29

↓投高打低時代の伝説（笑）のMVP（笑）
黒子内恒夫　計27試合　11勝6敗　通算防御率2.89

こうしてエンドレス独演会リプレーは続きます

低脳のしょぼ内儲がいくら印象操作したって無駄ｗ

R　S　A　A　最　下　位　の　しょぼさ　は歴然とした事実ｗ

>>597
斎藤は別格だよ。90年代最高の投手だからな。
さらに最高峰の投手の野茂とかダルとかも持ち出して、工藤を無理やり最下位に持ってこようってのは、
それこそ無理がありすぎる。

とりあえず、斎藤は「昔のエース」枠じゃねーと思う

>>613
>こうしてエンドレス独演会リプレーは続きます

ふつうは通報されて医者が独房に入れるんだろうね

↑と何も言い返せない低脳キチガイが申しておりますｗ

しょぼ内は華やか（笑）だったからエース（笑）とか低脳すぐるｗ

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>>617
かもね・・・

↑
低脳が自作自演の印象操作に必死ｗプｗ

一人で連投してると敵も一人だと思いたくなるのはわかるが・・・

黒子君が現れなければいい感じの議論だったのにな。

確かに勝利数が前提になっている中において、自己最高が16勝の工藤は
物足りないものがあるな。
工藤の現役期間中において、17勝以上している投手は他にたくさんいるわけだし。
黒子君風に言えば、V9巨人に匹敵するほど圧倒的強さを誇った西武に
いたわけだから、なおさら。

工藤がはじめて二桁買った86年からパ最後の99年までのパ最多勝は
最小13勝(98年）、最多が19勝(87年、89年）、15勝も88年、94年、97年と3回もある。
17勝以上している投手がシーズン何人もいたかといったらそりゃ嘘だよな。
昔の>>293でいったら20勝以上勝ったけど最多勝には届かなかったレベルだろ。

なぜ工藤に固執するのかもよくわからんが。

>>624
工藤の現役期間中においての17勝なら、最多勝逃したら不運といわれるぐらい。
17勝以上している投手は最多勝の人数よりも少なそう。
それを「他にたくさんいるわけだし」ってのは変だよね。

ワザと恣意的なことやってるんじゃないのなら、どこかいい感じの議論だったのか、
なんで工藤を物足りないといってるのか、自分にもさっぱり分かりません。
物足りないと思うのはいいけど、そう思う根拠があまりにも偏った見方ばかりなんで・・・

まあ最多勝してる投手自体が同時代には他にたくさんいるわけで
そもそも17勝以上とかは言葉のマジックで、実際は15勝できたのが現役通算で3回

優勝経験は人一倍多いのだから、これはたしかに時代を代表する大投手として見ると
物足りないのはしょうがないでしょ

たらればはよくないんだけど、工藤つながり（？）でスレ汚します
加藤初がトレードされず太平洋→西武にいたらどうなってただろうと思う時がある
速球とフォークの決め球は東尾より上だったし、後はチームと使われ方とかの運かな、と。。。

>>623
>V9巨人に匹敵するほど圧倒的強さを誇った西武に
>いたわけだから、なおさら。

アホが何言おうと無駄。西武の強さは投手陣、攻撃陣のバランスの良さ
強固な投手陣の力で勝った年もあれば打撃陣の力で勝ち取ったペナントもあり
年によって違う。
V9巨人の時代と違ってオリックス、日ハム、近鉄と打撃陣は西武に遜色ないチームもあったのだから
打撃陣の恩恵に関しては工藤はほぼイーブン

別にV9巨人の様な打撃特化型チームで覇者になったわけじゃないｗ

黒子が在籍してた当時のチーム得点数
巨人　111111111611355541

工藤が西武に在籍してた当時のチーム得点数
5152141231141

>>622
チラ裏垂れ流す時は決まって単発の怪ｗ

pgr

↓打高投低時代のシリーズ男
工藤公康、計25試合　８勝５敗、通算防御率2.29

↓投高打低時代の伝説（笑）のMVP（笑）
黒子内恒夫　計27試合　11勝6敗　通算防御率2.89

>15勝できたのが現役通算で3回

91年は防御率四位にも関わらず1勝差で最多勝逃しただけ。
93年に至っては最優秀防御率なのに2勝差で最多勝を逃す
88年にしろ最優秀防御率取ってっからｗ

防御率7位の年に一回こっきりの最多勝（笑）のしょぼ内とは比べ物にならないぐらい
上いってっからｗ

一部訂正
×88年
○87年

Ｖ９巨人は打撃特化型と言うよりチームプレー、連携プレーの先進性と徹底管理の賜物だと思うけど？
自分はＶ４ぐらいから後しか知らないけど、選手の粒を見たら阪神の方が上だと感じていた

堀内は本当に小憎らしい奴だった。。。

>>633
下段の回想部分はどうでも良いとして。
明らかに打撃特化型チーム。

V9巨人は一貫してチーム得点数一位に比しチーム失点数は悪い年も多い。

＞まあ最多勝してる投手自体が同時代には他にたくさんいるわけで

はて・・・？ なにをいいたいのやら？？？

＞これはたしかに時代を代表する大投手として見ると物足りないのはしょうがないでしょ

そこまですごい ”大投手” だったとは、誰一人としていってないと思うけどなぁ。。。

だから最多勝もしてない、15勝も3回しかしてない工藤も一番しょぼい候補に入るって話さ

>>636
だからの接続詞意味不明。
全然　だから　になってない

91年は防御率四位にも関わらず1勝差で最多勝逃しただけ。
93年に至っては最優秀防御率なのに2勝差で最多勝を逃す
88年にしろ最優秀防御率取ってっからｗ

防御率7位の年に一回こっきりの最多勝（笑）のしょぼ内とは比べ物にならないぐらい
上いってっからｗ

V９打線相手に投げる必要なかったのに

R　S　A　A　最　下　位　のしょぼ内

が鉄板

しょぼ内のしょぼさが浮かび上がるな

チーム得点数一位のV9打線にもたれかかってたのに
最多勝利と最優秀防御率、一回ずつのみｗ

通算でも貫禄の　

『R　S　A　A　最　下　位』

工藤と比較する事すら失礼ｗ

工藤の15勝以上3回を難易度・達成者からする価値で昔補正するなら
一昔前の20勝以上3回と同等以上なのは間違いないところ。
その昔に20勝以上一回の投手が何人かいるのにそっちは無視か？
通算キャリアで語るスレならコンスタントにどういう成績だったか
通算成績はどうだったを考えるべき。
一回の最多勝があるか・ないかなどは、ほとんどどうでもいい話。
>>600があげたような成績を完全無視したあげく
最多勝とったかどうかを重視するなどはメチャクチャにしても度が過ぎ杉。

工藤にしたいヤツと堀内にしたいヤツがいるようだが
理屈としてより激しく破綻してるのは工藤にしたいヤツだろう。
工藤＞堀内は確定してるの明らかなのに無理すんなっての！

平松もいるよ

平松＞＞＞＞＞＞＞＞しょぼ内も既に確定済
どうしてもしょぼ内にしたくない低脳のゴミカスが他投手の名前挙げてるだけｗ

北別府もいるよ

低学歴が低能に、黒子がしょぼ内に、進歩したみたいだね
感心感心・・・てこともないか？

北別府、平松、工藤、

低学歴低脳のパターンはいつも同じｗ
次は梶本かｗ？

『R　S　A　A　最　下　位』
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>>639
> 一昔前の20勝以上3回と同等以上なのは間違いないところ。
などと何の根拠もなく書く人が「理屈としてより激しく破綻してる」とか言い出すのは
質の低いギャグとしか思えないなｗ

北別府以降の200勝とそれ以前とでは、投手起用がまるで違うんだから価値も違うでしょう。
高卒の工藤や昌みたいに40過ぎまでローテに入ってないと達成できないとか鬼すぎる。
今の基準なら160勝くらいが妥当な気がするね。これでも槙原は入らないしね。

どっちにしても槇原はいらんでしょ。
シーズン最高が13勝ではさすがに。

>>646
ヒント：嵐

現在の中六日体制に疑問を持たなくちゃ駄目だよ。

あまり話題に出てないけど，中尾碩志ってどうなの？
沢村賞を取った1948年の成績は立派だけど，実働16年で規定投球回数に達したのが10回，
内防御率10傑入りはわずか３回（41年7位，48年1位，53年8位）
これって，200勝投手としてはかなり少ないように思うのだけど．
投高打低の時代だからSTATSがいいのは当然，強い巨人でプレーしていたから勝ち星も稼げるし．

中尾碩志の様な兵役を経験した選手の場合は成績だけで評価するのは気の毒。
新人でノーノーをやってたくらいだから傑出した選手だったとは思う。
ただ、関係ないけど湯口を自殺に追い込んだ人物として個人的には好きではない。

>>652
たしかに，この時期の選手は戦争の影響もあるというのはわかるけど，
野口二郎のように兵役を経ても中尾を上回る成績を残した選手もいるし．
200勝しているくらいだから，並の選手ではないのは間違いない．

でも，堀内は実働18年で規定に達したのは13シーズン．内防御率10傑入りは6回
工藤は最優秀防御率を4回も獲っている．
この二人が話題に出るのに，昔の選手は出ないのはどうかな，と．

工藤は明らかにしょぼ内と格が違うから俎上に載せるのはおかしいが
しょぼ内は妥当

RSAA最下位のしょぼ内は鉄板である

中尾碩志にまでさかのぼると情報が少なすぎてわからないな
堀内は大エースだったから、さすがに工藤や山本昌と比較しようとは思わないね
そもそも工藤や山本昌本人が堀内と並んで評価されてよいとは言わないだろう
そこまで自己評価は高くは無いはずだ

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。

「チーム得点数1位のON打線相手に投げなかったのに」

「　R　S　A　A　最　下　位　」

の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

　　　　　　　　　　　　／/￣￣￣ヽ
　　　　　　　　　, '´ ￣￣ ` ､ /⌒丶|　|　　　　　　｀,⌒＼
　　　　　　　　 i　r-ｰ-┬-‐､i´.　　 ヽ'　　 , ／　＼､　　　ヽ
　　　　　　　　 |　|,,＿ 　 ＿,{| /　　　|　─( =・-)(=・-)　　ヽ
　　　　　　 　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　 .| 　 ｀ｰ '(　) -' 　　　|
　　　　　 　　　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !|　　　　　|　/"ヽｴｪｪｪｦﾞ　　 ,.|　＜　R　S　A　A　最　下　位　！アッー！
　　　　　　 　　, ｨ ＼ ー .ｲ　|　　　　　|　　　ヽﾆﾆｿ　　　 .丿
　　　 　 　, -'´　-ﾆ､.￣i　 ｀ヽ、｀　　ノ.|● 　｀ｰ/ 　　　/
　　　　　/　　　　　　　　　　　 l､ソ　　　　　＼ /　　　　ヽ
　　　　 /　　　／　　　　　 l　 ﾉ＼ 　　,/　　　｀´ヽ　　　 丶
　　　 /　　 .イ　　　｀`ｰ　　　/　 .ヽ イ　 ´　 　　　　　　　|
　　　/ 　｀ヾ、i　　　　　　 !　l＼　　＼＼　　　　　八　　ノ
　　　＼　　　＼　　 　 　 l /　 　ヽ　　ヽ 　｀　ー ´人｀　/
　　　　　｀`┐　ヾ　　　　　i　　　　＼　 ＼　　／ ´,、ヽノ
　　　　 　 　 ゝ,ツ　　 ｀`‐､i　　　　/ ＼　￣ヽ　　　　　|
　　　　　　　　l　　　　　　　｀ｰ､ 　/　　 ヽ っ￣￣￣.|ノ
　　　　　　　　l､　　　　　　　　 ｀ヽ ﾉ　 　 |　　　　　　|丿＼
　　　　　　　 　＞､_　　　　　 　 　}　　　　|　　　　　　|　　 ＼
　　　　　　　　/　　 ￣lフ"´　　　/　　　　|　　　　　　|　　　 ＼
　　 r'´｀ｰ‐- ､|　 　　　/ !　　　/　´　　　.|＿＿＿＿.|　　　　 ＼
　　 ｌ　　　　　　　　　　/ |　　 /,　　　　 .／　　　ヽ　　　　　　ヽ i
　　/　 /´`- ､　　　　/　/　　 i 　　 　／　　　　　　＼　　　　　　ヽ
　 .ゝ （　　　　｀ ー- ' 　/ ゝ　ヽ､__,／　　　　　 　　　i＼＿ 　　　 |
　　｀~　　　　　　　　　　{＿　　 ｀`ｫ,　　　　　　　　　 .ＵJヽ、＿ /
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''ｰ″

なんでまたキチガイが殿堂板にまぎれこんでいるのかねぇ
どこからきたんだろ

クックックッ
数字は残酷じゃのうｗ
悔しいのうｗ

2010年時点の1000イニング以上防御率10傑
ダル　　　1017.2回　2.15
杉内　　　1334.0回　3.06
岩隈　　　1408.0回　3.317
涌井　　　1019.0回　3.321
和田　　　1246.0回　3.39
山本昌　 3185.2回　3.42
工藤　　　3336.2回　3.45
小林宏　 1240.2回　3.52
渡辺俊　 1349.1回　3.57
藪恵壹　 1655.2回　3.58

打高投低時代にも傑出してた工藤、山本昌＞＞＞＞＞＞＞＞＞　R　S　A　A　最下位

一見するとID:QZ8lO/0nが荒らしてるだけにみえたのが
よくみたら脳内妄想の押し付けに過ぎないのはID:L+RWjDJBで
ID:QZ8lO/0nはクチ最悪ながらそこそこ客観的な根拠示してるのが笑えるｗ

>>661
自演はやめとけ
キチガイが続けて二人出現する確率は恐ろしく低いぞ

実際このスレでは前々から堀内最有力というのが一般的な流れ

なのになんで黒子ｸｿはこんなに必死なのか

>>663
自演はやめとけ
キチガイが続けて三人出現する確率は有り得ないほど低いぞ

ｷﾁｶﾞｲ度では黒子ｸｿよりID:L+RWjDJBのほうが高そうだな

そうか、違うのか
しかし、堀内は好きなピッチャーじゃないが
工藤や山本昌と並べてよいピッチャーじゃない

規定投球回数達成投手中防御率27位の年に12勝。
隔年
ON打線におんぶに抱っこでやっと到達した190勝近辺でポンコツ。
情けで200勝到達。

「チーム得点数1位のON打線相手に投げなかったのに」

「　R　S　A　A　最　下　位　」

の黒子のOutstandingなしょぼさは球史に残るGlory

だんだん悪質、子ども返り状態になってきたね

元々子どもの仕業みたいなものか？

黒子君も堀内君もいい勝負だねｗ

>>653
まあ、野口と比べれば確かに中尾は落ちるけど、最低と言うほどでもないでしょう。
野口は戦後になってガックリ成績が落ちてるし、二人とも戦争で良い時期を逃した犠牲者。
戦争がなければもっと素晴らしい成績を残せたのは間違いない。

中尾はありかもしれない。
長島入団以前のプロ野球は六大学よりも人気、注目度も下で、
実力も今ほどプロとアマの差がないと思われる。
年によっては大学野球の方がレベルの高い年もあったかもしれない。

今と昔を比較するのは疑問だが、同時代の日本野球界に置いて、
プロ野球以上の人気があり、実力も近い大学野球があった事を考慮すると
中尾の実績はいくらか割り引いて考えるべきかもしれない

中尾、皆川、堀内の争いなのはかなり前から明らかだよ。

中尾、皆川はどうかわからないけど
堀内は外れる
工藤、山本昌が入る

平松をお忘れなく

付け加え→堀内は候補に入れていいよ

そして今夜も黒子が吠える（坊やにこのギャグが分かるかな？）

>>662>>664
何だこのゴミカスｗ
>>672
割り引いて考えても中尾＞＞＞＞＞＞堀内
R　S　A　A　で答えは出てる。
>>673
以下同文
>>674
工藤、山本昌＞＞＞＞＞＞＞＞R　S　A　A　最下位　は確定
>>675
低脳カスのループ厨
V9打線相手に投げなかったのに　R　S　A　A　最下位の堀内は覆らないんだよ
チンカス

2010年時点の1000イニング以上防御率10傑

ダル　　　1017.2回　2.15
杉内　　　1334.0回　3.06
岩隈　　　1408.0回　3.317
涌井　　　1019.0回　3.321
和田　　　1246.0回　3.39
山本昌　 3185.2回　3.42
工藤　　　3336.2回　3.45
小林宏　 1240.2回　3.52
渡辺俊　 1349.1回　3.57
藪恵壹　 1655.2回　3.58

打高投低時代にも傑出してた工藤、山本昌＞＞＞＞＞＞＞＞＞　R　S　A　A　最下位

外れるの確定済みの工藤までいれてかってに話もどすなっての。
そんなことやってたらいつまでたっても終わらないじゃんｗ

堀内、中尾、皆川、山本昌をならべるなら皆川＞山本昌＞堀内＞中尾？

堀内>>>>>>山本昌>工藤
中尾と皆川はよくわからない

>>680
2010年時点の1000イニング以上防御率10傑

ダル　　　1017.2回　2.15
杉内　　　1334.0回　3.06
岩隈　　　1408.0回　3.317
涌井　　　1019.0回　3.321
和田　　　1246.0回　3.39
山本昌　 3185.2回　3.42
工藤　　　3336.2回　3.45
小林宏　 1240.2回　3.52
渡辺俊　 1349.1回　3.57
藪恵壹　 1655.2回　3.58

打高投低時代にも傑出してた工藤、山本昌＞＞＞＞＞＞＞＞＞　R　S　A　A　最下位のしょぼ内

堀内はやはり一年目と26勝した年は文句なしで凄いんじゃないか？

一年目は一流どこが集まるスレ基準でいったら文句ありでしょ。　

13連勝といっても止まったのが7月３１日。あとの8-9-10月はたったの３勝１敗だよ。
前半戦だけといってもいいぐらい。シーズンの登板数や投球回数もこの時代からしたらすくないほう。
シーズン記録２０連勝からすると１３はやや離れた記録でもあるし
紹介のされかたも、開幕からとか新人に限定したらみたいな注釈扱いでしょ？
連勝も続けることに意味あるわけだから注釈付きは、凄いのかよく分からない。

高卒ルーキーの成績としても前年には池永（47試合 253.2回 20勝 防御率2.27）が
シーズンやりきった感も満載な凄い成績残してるし、高卒10勝でも新人王取れなかった人いる。
高卒即戦力も今ほどびっくり仰天される時代じゃなかったんだよね。
だから、堀内の一年目は巨人在籍じゃなかったら、もうちょっと軽い扱いになってたとおもう。
その数年前の尾崎が前半戦で18勝したことが今では大きく取り上げることがあまり無いようにさ。

でも高卒ルーキー16勝は松坂の登場まで出てない記録だよ。

黒子の支離滅裂と発狂爆発を見守るスレ

>>682
　確　変
>>685
R S A A　最下位の事実を覆せず
しょぼの偉大さを証明出来ずに印象操作に終始する低学歴低脳クオリティｗ
平たく言えば糞馬鹿ｗ

黒子が持ってきた堀内のバカAAってどこにある？
あれ気に入ったんだけど他にもっとないのか？

>>681
せめて2000イニングで見てやってくれ・・・

今の子って怖いね

2000本に比べて皆それなりにすごいから盛り上がらないね。

平松政次

中間テスト期間とかか？
戻って来なくていいから真面目に勉強してください

藤本英雄

引きこもりだから学校に行けないだろう

殿堂板でカラ威張りする子って引きこもりが多いのかね？

>>692
どうでも良いだろ。
>>694
涙拭けよｗ　工藤　山本昌＞＞＞＞＞＞＞＞＞　RSAA　最　下　位
>>695
馬鹿って奴はcriticalthinkingに欠けるのが特徴ｗ
愚民そのものだなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　 おまえくらいだな。俺に文句言わないのは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼___　　＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　i~ヽ─({{;,・;})({;,・;})　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　.|::::　/'ﾄｪｴｴｪｲﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　 |●::､ヽﾆﾆｿ 　　　　　　　　　　　 /　 　　くr } }}　
　　　　　　_..-‐''~､｀ー--‐'"ﾉ.￣~''‐-､　　　　　　/　'ヽ､＿,,つﾉ　　
　　　　.‐'7 　 　 ヽ ｀Y´￣,,ノ 　　 　　＼　　　　/　 　/　　　　　　
　　　/　　 　　　 |　|　/ 　　　　　　　　　ヽ　　/　　 ｜　　　　　　

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　　　　　／/::::::￣￣ヽ　　　　
　　　　　|::::|::#::　_　　 ヽ,　　　　
　　　　　|::::!::||l　, ゝ ,i,⌒､　　　　”　俺はしょぼくない！しょぼいのは他の連中です　” っと・・・
　　　　　i~ヽ─(■■)(■■) 　　　〜
　　　　 (::6::::　 ｀ｰ '(:: ) -' 　〜　　　
　　　　　.|::::　/'/ｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊ）　。o O ○　◎
　　　　　|::::　:::ヽ77777　~
　　　　　|:::●:::｀ｰ／　　 　 ｎ.ｎ　∞　　＿＿＿＿__
　　　ヘ＼::::　:::｜ ::　 . .＝|_|=・.　　│　 |　＼＿_＼＿__
　／　　＼ヽ　＿.ノ　　　 <つ(.(rヽ 　 　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i/＼　ヽ .(　.ﾉ 　 　 |　　|　 　| =. |iiiiiiiiiii|
|　　　ヽ　＿＿＿＿＼o＼./ 　|. 　 　 　|　　|　 　|三 |＿「r.､
|　　　／/　　　　 //￣.＼ ＼二|　　　　|＿..|＿／（　　）￣ )）
ヽ ／/＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

平松政次

:::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿ 　　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…
::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
::::::::::::::::::::| .ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…　　　　/　　　　　　 |　|　　／俺がエース・・・
::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　l ⌒　⌒　 　 !　|　　｜俺がエース・・・
::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　 (-・=)(=・- )─ヽ.i　　｜俺がエース・・・
::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　ﾄｰ(　) ｰ ' 　　6) 　　＼___　　＿＿＿＿＿
::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　ヽ,ｒｴｴｪ､ヽ　 | 　　　　　　 )ノ
::::::::::::::::::::|　　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ… 　　　ヽﾆﾆｿ　　 | 　　　 　
::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　ﾄー '　　| 　　　　　
::::::::::::::::::::|⊂ﾆﾆ￣ヽ　　　　　／｀ー一''"＼　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…
::::::::::::::::::::|　〈〈〈_ソ　 ＼　　 /　　　　　　　 ヽ
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::::::::::::::::::::|　　　　　　 ＼　　 ./|　　　 　　|　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　＿＿＿
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::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　 　( 6　　 ｀ｰ '(　) -' 　　｜ね、そうだろ？
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黒子さん、堀内スレ放っておいていいの？

普通の序列が書かれてるけど

>>695
>殿堂板でカラ威張りする子って引きこもりが多いのかね？

殿堂板で暴れる原因はなんだろうね
家庭で暴れると追い出されるのかな

藤本英雄

平松政次

金田正一

>>661
遅レスながら ID:L+RWjDJBはバカボンだぞ。

446 名前：バカボンを知らない方々へ・・[] 投稿日：2011/03/16(水) 01:59:15.41 ID:Rx/7wvdA
バカボン＝土方バガボンドは3年以上球速関連のスレにへばり付いて
こいつ専用の隔離スレも立ったほど。殿堂版では完全に無視されてる妄想荒らし。

日本＞＞＞＞メジャー
江川＞＞＞＞その他の投手
80年代＞＞＞＞90年代以降

このありえない前提の元で、
いろいろ空論を振りかざしているだけなのでこいつ相手にまともな対話はまず無理。
自分と相反する意見にはとにかくデマ、自演、捏造、キチガイのレッテルを貼って、
一切受け入れるつもりがない。
しかし自分は頻繁にIDを変えて自作自演をする傾向があり。

妄想の立ち入る余地がなくて具体的な数字を突きつけられる
セイバーメトリクスなどのデータ系に対してはとくにファビョります。

歴代速球投手の球速の検証＜その5＞
http://unkar.org/r/meikyu/1230490769
この辺のログをみるとわかりやすい。3年前から終始一貫こんな風。

よく分からんが、その人に黒子の教育をお願いしてもいいんじゃない？
江川も知らん子みたいだし

藤本

小山正明

小山がしょぼいとかどこをどうひっくりかえしたらそうなる

小山は何回優勝に貢献したの？ 堀内＞小山は確定。

>>712
通算勝利数・通算奪三振数・WHIP・四死球率・奪三振率・被打率・被本塁打率・奪三振率
どれをどう比べても小山の方が上でした本当にありがとうございました。
しかも堀内はV9巨人に乗っかれたはずなのに小山と通算勝率が1分そこそこ（.594と.580）しか違わないのがニンともカンとも。

江夏＞＞堀内＞平松

堀内は常勝チームで20勝わずか1回、ピークが短く、醜態晒してようやく達成させた200勝。
本来なら250以上軽く勝ってないといけない環境だよ。

だから常勝巨人で250勝以上軽く勝ってる他の投手とくらべろよｗ

平松

藤本英雄

平松は現在まで殿堂入りしていないため堀内より格下
これは有識者の下した評価に基づく厳然たる事実

同時期のエースで城之内が20勝3回、高橋一三が2回記録してるところを見ると、堀内は物足りない。
工藤と渡辺久信や郭との関係に近いといえば近いが、工藤ほど抑えてもないしな。

平松と堀内は似てる

>>720
わけわからん
なにを言っているんだ

堀内なんか全く知らない子供がわめいてるだけだろ

福島県広野町の牛肉出荷へ　２件の基準値下回る　
県は２８日、緊急時避難準備区域の広野町で採取した牛肉２件の緊急時モニタリング検査の結果を発表、
いずれも食品衛生法で定める基準値（放射性セシウム１キロ当たり５００ベクレル）を下回った。
同区域指定後初めて、同町から牛肉が出荷される。
　県は、１カ所の農場から採取した牛のもも肉２件を検査した。
測定値はそれぞれ１キロ当たり２２５ベクレル、１７２ベクレルだった。同町での牛肉の検査は初めて。
（２０１１年５月２９日　福島民友ニュース）

★広野町は第一原発から２０�`〜２８�`南にある、住民の大半が町外に避難している町です。
　広野町と楢葉町の境に、原発対策の拠点「Jヴィレッジ」があります。

★ご存知のように牛肉は、特にブランド牛でもない限り産地は記載されず、単に「国産」という表示でスーパーに並びます。

40年以上野球見てる立場から言っても、やっぱり堀内だな。
200勝達成している時点で全員しょぼいという言葉はふさわしくないが、
ストレートに達成できなかったのは、打における田中と同じ部類。

しょぼいってより
物足りない感がある
あの戦力　バックなら最低250勝は出来なきゃオカシイ

堀内は最後の方グダグダだったもんな、子供心にも「コイツ情けねぇわ」
って思うこともしばしばだった（苦笑）

みっともないからよしなさい！

堀内は人気あるね
でも、俺は平松の方が下だと思う
人気は大差だが実力は僅差かな？
平松の名誉もあるから、しょぼいとは言いたくないね

平松は弱小球団での200勝だから価値あると思うよ。
V9時代の巨人に強く、打高時代にも数字残してるしね。
援護点による有利不利は今年の日ハムの武田勝とダルビッシュやウルフを比較するとよくわかると思うよ。

当時の弱小チームは広島とヤクルト（サンケイ）で大洋は４番手
ただし、平松の全盛期はそこそこ強かった

>>731
>>363
強いって言えるか？
リアルタイムで見てきたけど、強いなんてとても言えなかったよ。

平松政次

>>732
平松全盛期（７０・７１年）には勝ち越してたし、そこそこ強かったでしょ
当時のファン（特にアンチ巨人）だったら、巨神戦以上に巨洋戦にワクワクしたと思うが？

堀内と比較できるのは最低でも２５０勝以上か優勝経験５回以上の投手だよな。
優勝に貢献しての１０勝なら３位とか４位の２０勝ぐらいの勝ちがある。
堀内は人気も抜群だったしな。なんたって７０年代最強最高のエース。

４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
３１７勝　鈴木啓示
３１０勝　別所毅彦
３０３勝　スタルヒン
２８４勝　山田久志
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修

>>736
東尾は落としてよいと思う

何から落とすんだ？？勝利数順に250勝以上を並べただけだろう

>>738
堀内と比較できるピッチャーのリストからだよ
>735
>堀内と比較できるのは最低でも２５０勝以上か優勝経験５回以上の投手だ

２５０勝以上って・・・
１５０勝以下の間違いでしょ

>>734
どうしても大洋が巨人に匹敵するくらい強かったとしたいみたいだけど、ちょっと無理があるね。
70、71年に大洋が3位と言っても、僅差でもなく大差をつけられているし、ワクワクするようなライバル球団と
思ってた奴なんていないよ。
そもそも平松はその2年で200勝したわけでもないし、72年からは7年連続Bクラス。
それでも巨人戦には特別強かった。

平松政次

堀内と比較できるのは最低でも２５０勝以上か優勝経験５回以上の投手だよな。
優勝に貢献しての１０勝なら３位とか４位の２０勝ぐらいの勝ちがある。
堀内は人気も抜群だったしな。なんたって７０年代最強最高のエース。

堀内は人気も抜群だったしな。なんたって７０年代最強最高のエース。

堀内は人気も抜群だったしな。なんたって７０年代最強最高のエース。

堀内は人気も抜群だったしな。なんたって７０年代最強最高のエース。

大事な事なので3回繰り返しましたｗ

「エースの城」って堀内の事だっけ？ｗ

平松の全盛期に限定すれば全年の順位を羅列
そこそこ強かったと言えば巨人に匹敵ライバル球団とか

他人のレスを正確に読み取れない「オールドファン」がいるのは奇妙だよね

200勝の話をしてるのにわずか2年の話をし、強いチームの恩恵の話をすれば、
わずか2年を抜き出して、ワクワクするカードでしょ？とか(大洋でも不利ではないと言いたいんだろうけど)、
議論に何の意味もない事を羅列してるのは君じゃないの？
当時の黄金カードは阪神巨人。71年はたまたま5位に沈んだだけの話。

巨人ＶＳ大洋戦でワクワクしたのは平松が投げた試合くらいだからなあ。
近藤和みたいに地味に個性的なバッターもいたけど。

黒子、キャラ変えたのか？
作戦が前と変わらないならキャラも同じままが自然でいいと思うぞ

>>731>>734
その時期は黒い霧の余波で
中日が低迷してたんで大洋はAクラス確保できたんだよな

>>747
川崎時代の大洋って玄人好みの選手が居て好きだったけどな
あんな選手が居るのに何故弱いんだろうガキの頃は思ってたｗ

中塚　江尻　伊藤勲　高木嘉　ボイヤー　シピン　長崎　大ちゃん　田代

>>749
それ、70年代半ばから後半くらいからのメンバーだね。
70年代前後だと松原や近藤和くらいしかいないんだよねえ。
ボイヤーが来たときは驚いたけど。

2リーグ分裂後〜60年代がメイン
２２１勝　皆川睦男

平松が殿堂入りしてたら堀内＜平松もありだと思うが
現状の評価のままだと平松は苦しい

藤本

工藤と山本昌しかいないだろう
好きなピッチャーだけど
同時代のエース格と比べると落ちる

>>706
こいつがバカボンか？

平松政次

平松の巨人戦での鬼気迫る投球は明らかにしょぼくないね。

平松政次

藤本

平松政次

皆川睦男

江夏、堀内、平松と
工藤、山本昌では
比較にもならないよ
江夏等のセリーグ三羽烏はリーグを代表するピッチャーだけど
工藤、山本昌は同世代により凄いピッチャーが数名いる

北別府学

>>762
さりげなく
江夏と平松堀内を同格扱いしてるｗ
糞笑える。

傑出度という数字で見れば、工藤山本より堀内がしょぼいのは明らかなのに
堀内は世代を代表してるから上ってか？

やっぱ黒子ヲタは馬鹿としか言いようがねえなｗ

北別府や東尾はどうなんだろ
しょぼいというのかな

最後の登板試合で完封やってる東尾がしょぼいわけがない。
堤オーナーの圧力がなければさらに数年現役続けて300勝近く行ってただろ。

工藤の場合、全盛期の西武時代に全然エース扱いじゃなかったのがマイナスだ・・・

ナベQ、工藤、郭泰源と同世代が三人いたうち、力は誰がどう見ても郭泰源がダントツだったけど
怪我のため登板が少なくて、大車輪の活躍をしたナベQが一応エース扱いだった
工藤はとくに怪我らしい怪我もしてないのにその郭泰源と年間登板数が大差ない

ダイエー移籍後も基本的にローテーション通りにしか投げてないし、一度も酷使されたことが
ないおかげで選手寿命が長くなった選手の好例としてあげてもいいくらいなんだよな
30年近くやって年平均10勝に遠く及ばない通算成績をみても、最低候補の一人としては外せない

工藤は隔年エースというイメージでチームでは渡辺がエース。
今ならSBの杉内がそんなイメージで安定した和田の方が信頼性が高い。
昨年オフの年俸更改でもその差が出て杉内がブー垂れた。

>>767
それは他にいい投手がいたからだよね。
防御率傑出度
http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html

皆川がしょぼいっていう奴もいるけど、言うほどしょぼくねえな。
梶本の方がしょぼいんじゃねえの？
ま　堀内が断トツで、次点が平松と思うけどな。
堀内はエースだから工藤山本より上なんて
アホなこと言ってる糞黒子ヲタは死ねってこと。

>>768
工藤はいいピッチャーだったけど
ひいき目で見ても凄いピッチャーじゃないからねぇ

>>767
>一度も酷使されたことがないおかげで選手寿命が長くなった選手の好例としてあげてもいいくらいなんだよな

無事是名馬ということも言えるけど
同時代のエース達と比べるとはっきり劣る

最優秀防御率、最多勝のタイトル数でも

工藤　４（防４）
山本　４（防１　勝３）
平松　３（防１　勝２）
黒子　２（防１　勝１）

黒子が圧倒的にしょぼい。

坊やの自爆がまた始まったか

どっちも０で、しかも負け越してるのがいるのにな。

しょぼい

黒子君は都合のいい数字だけ出してきて比較するから矛盾しまくりだよなあ

けどこのスレって不思議と200勝したほうが評価が低くなりそうな流れがあって、
そういうのは別に嫌いじゃないんだよ俺ｗ

藤本

一番しょぼい４００勝金田正一

北別府は歴代投手で一番のコントロールだよな。
コーチの時にもストラックアウト成功させてるしｗ、あの狭い球場で球威がないのに
あそこまで抑えたのは神業レベル。
200勝の年にも14勝してるし、30代で200勝した最後の投手(以後今年まで19年いない)。

黒子の元気がイマイチなので遊んでみる
防御率リーグ10位以内の成績を収めた年数と順位

堀内 1966-1978 の 13年間で 6年 (1 3 4 7 4 8 )
平松 1970-1979 の 10年間で 4年 (7 2 7 1)

読売V9時に限定すると
堀内 1966-1972 の 7年間で 4年 (1 3 4 7)
平松 1969-1971 の 3年間で 3年 (7 2 7)

別格参照
江夏 1967-1975 で全9年 (10 3 1 5 8 3 10 5 10)
江夏 1967-1973 で全7年 (10 3 1 5 8 3 10)
連続記録はパリーグ移籍の1976に途切れ、以後規定投球回数に達した年なし

>>776
>けどこのスレって不思議と200勝したほうが評価が低くなりそうな流れがあって、

ピッチャーの評価する人それぞれだから、
相手に押しつけなければ勝利数が絶対という人もいていい。
なぜ勝利数が絶対と思うのかを意見として出したらいい。
防御率が絶対というのも別にかまわないけど
なぜそうなのかという意見も出さずに、押し売りされても
間に合っていますというだけだな。
指標は役に立つから便利なので、逆に振り回されて
暴れだすのは迷惑だ。

>>779
歴代投手で一番のコントロールとかこんな極端なこと言い出す馬鹿がいるからなぁ・・・

>>782
まさか与四球率が一番低い投手がコントロールが一番とか言い出すんじゃないだろうな？
仮にそれだけで判断しても200勝投手で対抗できるのは小山だけ。投高打低時代だけどな。
馬鹿とかいう非常識な言葉を使う前にもっと勉強したほうがいいよ。

球威のあるピッチャーはそれほど細かいコントロールは要求されないからな。
北別府みたいに球威のないピッチャーはボール半個の差で明暗分ける。

８６年の日本シリーズで北別府と東尾との対戦が二回あったけれど、
全盛期を過ぎた東尾のほうが格上に見えた。

>>783
北別府のコントロールが歴代で1位という根拠がちっとも提示されてないんだが？
そりゃ同世代ではかなり良いほうであったのはたしかだけど、それだけで
歴代1位を言い出すのはただの妄想に過ぎんぞ

球威がないないと言うが、当時の先発投手ではごく平均的な140キロ前後の球速を晩年まで出してたし、
見ていた印象も、とくに速くもないけど極端に遅いというイメージはあまりなかった
しかもいくら狭い球場とはいえ、被本塁打率があそこまで極端に高いのは、ボールを振らせる軟投型ではなく
ストライクで勝負する本格派タイプに近かった証拠

逆に言うとコントロールが本当に史上最高であれなら、よほど頭が悪かったということになるぞ

北別府はタイプとしては東尾に似てる。
エグいシュートでバッターの上体を起こして、外角スライダーで勝負。

79年の日本シリーズで130キロちょっとしか出てなかったぞ、北別府は
山根は軽く140超え、鈴木啓示でさえ140近く出ていたのに

>>783
え〜っと、、、、
言い訳にすらなってないんだが、
結局「歴代投手で一番のコントロール」の根拠はないの？

もちろん与四死球率だけがコントロールのバロメーターではないわな。
歩かせること念頭に置いた上で意図してボール球で勝負する場面もいくらだってあるし。
そういう事も踏まえた上で、過去の見たことある投手どころか見たことない投手まで全部ひっくるめて
「歴代で一番」と言い切ってた根拠を聞いてみたいわけだけど。

＞まさか与四球率が一番低い投手がコントロールが一番とか言い出すんじゃないだろうな？
＞仮にそれだけで判断しても200勝投手で対抗できるのは小山だけ
「針の穴を通すコントロール」の代名詞で反射的に小山の名前だけ浮かんだんだろうけど
それ基準なら小山だけじゃなく稲尾や村山らも北別府より優れてたはずだけど？

馬鹿とかいう非常識な言葉を使われるのは相応の理由があるということ。
一行短文で斬って捨てられるのも相応の理由があるということ。
もっと勉強しましょう。

山根は当時のセ・リーグでは有数の速球派で現代のガンなら150キロ出してるよ
しかも技巧派に転向したとはいえ最晩年までど真ん中勝負できていてた鈴木啓示が、
79年の時点に140キロ近くしか出てないならそれはあきらかにスピードガンがおかしいな

山本昌

あと、同じストライクゾーンでもゾーンを2分割や4分割でアバウトに狙って勝負する投手と
16分割や32分割で極繊細な投球の出来る投手ってのでは率は同じでも内容は全然違う。
イコール与四死球率だけがコントロールのバロメーターではない。
（まぁそういうのも個人的には廻り回って率にも反映されてくると思うが）

一応本文の趣旨には関係ない枝葉の部分だけど
こういうのも言っとかないと変なあげ足取られそうだから補足しとくわ。

投手のコントロールなんて投げ込めば誰でもある程度向上する性質のものだから、
連日数百球の投げ込みしてた時代のほうがいまよりコントロールがよかったに決まってる

球威はともかくコントロールの平均値に関しては現代に近いほど落ちてきてるよ

普通に>>786や>>789に同意。
一体何をもってして歴代投手で一番とか断言してるんだか。

藤本

藤本とかよく見てない選手の批評できるな
自分は昭和48年からしかリアルタイムで見てないから
堀内でさえ全盛期の批評ができない
見た感じ、このスレの人達はペイみたいな最近の選手でさえ、
的外れな事を書いているから、かなり若そうだけど

ペイって何の事かわかるまで5秒くらいかかっただろww

歴代一番のコントロールはねーわw

>>790
朝日新聞かニッカンスポーツだと思うが
79年のシリーズ第二戦の特集記事に、鈴木の球速と山本との対戦の詳細なデータが載っていた
全投球中で140超えは山本との数球のみだった云々

スピードガン元年らしい話題が他にも満載されていたね

スピードガン元年は常時140キロ越えしてる先発投手はごく一部だったと記憶してる
また試合によって精度がえらく違ってて同じ投手でも平気で5キロ以上差があった

当時の速球王は小松、二番手は井原、以下混戦。
槙原登場は数年後。パ・リーグは知らんかった。

小松はリリーフ時代だよね。
先発投手だと村田がトップだったと思う。

スピードガンはさっぱりあてにならない
小松や村田は実際のところどれくらいだったのか
浅野や加藤といったロートルの元速球投手も
たまには147とか148とか出してたけど
実際のところどれくらいだったのか

昔のガンの方がよっぽど精度悪いよな。
突発的に出た148とか150も懐古厨は都合よく受け入れてそう。

小松の155キロが長らく最高速とされてたね。
初速と終速のダブル表示は面白かった。

>>804
小松に言わせると今のスピードガンだと数キロ増しの表示になるそうだけど
最高速は昔も今も変わらないだろうと思う
後楽園なんかは場合によっては10kmくらい遅く表示された

>>803
突発的に出たような誤計測じゃないから
懐古厨とか馬鹿丸出しだな
浅野は普通に引退間際に148kmとか出してたよ

バカ発見

小松の本拠地の名古屋球場ってむしろ高い数字が出てたのにw

スピードガンネタを持ち出されると不利に陥るのが北別府かな？

>>808
横浜のほうが出るそうだ

>>809
北別府は凄いストレートを投げたわけじゃないけど
しょぼいというイメージは無いな。
広島の大エースだから。
当時は東尾、北別府のようなタイプのピッチャーの勝ち星が多かった。

当時は狭い球場で低めも取らなかったから
横の揺さぶりで勝負するしかなかった
低めに投げてもボール
高めは当てればフラフラでもスタンドイン

>>812
そうそう
当時はストライクゾーンでストレート勝負だなんて馬鹿げていた。
小松も150km以上を投げ込んでも勝てなかった。

山本昌は投球フォームで損してるな。短期間だが球界のエースだった時期もある。

バカボンの腐臭が立ち込めてる気がするんだがどうだろう？

北別府は平均135km/hがいいところ。外角ギリでも引っ張られて柵越えとかあったから大変だったと思う。
http://www.yakyutsuku-online.com/library/special/vol29/

>>812
そうそう、昔は高低の判定が今より遥かに厳しいよな。
ハーフスイングも取らないし。

今でもさがせば比較的見つかる映像で、かつ、ハーフスイング判定の違いがわかる最高の例といえば
江夏の２１球における近鉄・平野の打席だろうな。
ストライク判定に本人はバット投げ捨てて抗議してるが、現在基準でいったら１００人が１００人ストライク判定。
あれで抗議してるサマが、いまみるとコントにみえちゃうぐらいｗ

>>817
昔と言うか北別府の時代な。
本当に厳しい
今見ると泣けてくる。
球場は狭いし、ボールも結構飛ぶ。

投手環境は最悪
この時代に200勝って少ないんじゃない？
北さんと同世代で200勝してるのいないでしょ。

ペイさんはもっと評価されてもいいよ。
しょぼい200勝投手で名前出てくる人じゃない。

一番しょぼい

今のところ堀内北別府平松か

北別府はペナントレースでは確実に計算できる投手だからな
故障しないでイニングを食ってくれてローテを守り、二桁勝利をしてくれる
こういう投手がいると監督は采配しやすい
しかも特定のチーム（中日）には無類の力を発揮する
野球をチームプレーとしてみるなら、チームへの貢献度はかなり高い

意外で金田

華やかな世代で最も話題が少なくインパクトも弱い平松でいいんじゃない？
堀内は作為的な粘着が騒ぎ過ぎる割に特筆事項や見せ場が多いから

>>813
小松は頭が悪いから勝利数がさほど伸びなかったって感があるな
当時の中日のエース級右投手3人(星野　孝政　小松)のうち
星野が一番生涯勝利数が多い

>>825
なに言ってんだか
頭が悪いのは君じゃないの？
小松ははじめは先発じゃないだろ

自分の判断基準はチームの大黒柱だったかどうかだな
その見方で言えば工藤になる

北別府は前後5歳の同年代で唯一の200勝だし、ここで出していい人じゃないね。
今後も30代半ばで達成ってかなり困難じゃないかな？松坂がやっとって感じだろうしね。

国内にいりゃもうぼちぼち松坂は200勝に差し掛かってたろ。

>>829
なに言ってんだか
頭が悪いのは君じゃないの？
故障したら勝ち星はあげられない
レッドソックスのピッチャーを管理する技術水準が低すぎたのが失敗の原因で
日本にいたら故障しなかったのかもしれないが

そりゃないんじゃ？
MLBでも4年で46勝してるし、よくて160台でしょ。

>>830
829じゃないがお前が頭悪すぎ。
向こうで怪我したから国内に残ってでも怪我するってか？
松坂の低調や故障は向こうのボールとマウンドの違いに適応しきれなくて
見る影もないくらいフォームがガタガタになったからだろ。

ローテーションピッチャーだとアメリカのほうが勝ち星が稼げる

>>832
レッドソックスのピッチャーを管理する技術水準が低すぎたのが失敗の原因で
日本にいたら故障しなかったのかもしれないが

松坂って2006年とか投球フォームも球もコントロールも完璧に近かったよな。
あそこからまさかこんな風になるとは思わんかった。

日本の勝ち星が108だっけ？
15勝前後2007以降も日本で順調にあげてるとしたら今年で183勝くらいか。
来年再来年あたりに達成してるかもね。

>>835
アホだ

>>836
？
短絡すぎる833の文章見るあたりお前の方がよっぽどアホだと思うが。

ID:l0Ff5Vduこりゃまた香ばしいな・・

>>835
>15勝前後2007以降も日本で順調にあげてるとしたら今年で183勝くらいか。

それは推定とは言わない。

推定と妄想の区別はつけようよ

国内8年で108勝＝年13.5勝
故障で半シーズン棒にふった2002年を除けば7年で102勝＝年14.5勝

国内最終年の完成度とラビット廃止の投高時代突入を併せて考えれば
15勝前後当然計算立つと思うがいちいち否定する意味がわからんw

>>841
まじめに計算しなよ

あぁ、ID変わってるが841＝835

引っ込みつかんらしき松坂アンチ(というか嫌近年厨か)が一匹醜態晒してるな。



ローテーションピッチャーだとアメリカの方が勝ち星稼げる(ｷﾘｯ)ww

アメリカでの方が勝ち星を稼いだローテンションピッチャー？

マック鈴木か

>>833は大家の大ファンなんだろ。

この流れで書くの嫌なんだけど、10年以上平均15勝で勝ち続ける事は難しいよ。
長くやれば当然不調だったり故障する年もあるし、打線とかみ合わない年もあるしね。
10年以上となると平均すると13くらいで落ち着くんじゃないかな。
平均13で15年ちょっとで200勝だから妥当なところだと思う。

>>829
どうでもいいけど
「国内にいりゃもうぼちぼち松坂は200勝に差し掛かってたろ。」
これは計算ミスでいいね？

スレチですまんが教えてくれ
もう長いことプロ野球板が見れないんだが、なんで？？

>>849
ダルビッシュがまたまたキチガイみたいな怪投してプロ野球板がパニック状態

今のダルは凄いですね。
この３０年位、プロ野球を見てきた中で、
凄かったのは８１年江川の夏場の１１連勝と
８９年斎藤の１１連続完投勝利だと思っているけれど
それを超える勢いも感じる。楽しみですね。

平松で何故いけないの？

いけないの

黒子くん不在なら平松は最右翼だが
黒子くんの熱意？と執念深さに誰も太刀打ちできなかった

ID:l0Ff5Vdu なに言ってんだか 頭が悪いのは君じゃないの？


上から目線で自己紹介してどうするｗ


殿堂スレの田中クン　堀内クンに続くスター誕生だな

しょぼい

黒子（堀内君？）はもう来ないのと違う？

いろいろ気付いてもいい頃だし・・・・

甘いなぁw

甘いか？

200勝以上で負け越しは一人だけだし・・・

タイトルを獲ってないのも一人だけいるみたいよ。
競わせてみようか。

平松や遠藤は大洋ホエールズの大黒柱だった。

斉藤も入れてやって

>>863
ひげの斉藤かぁ
リリーフだから大黒柱というにはちょっとどうだろう

このスレは工藤で決まりだと思うけどね
長年続けるのも偉いと言えば偉いけど
圧倒的なピッチャーじゃなかった

>>864
救援登板の方が数は多いが、キャリア全体では先発投手の方が長いぞ

>>865
圧倒的じゃない投手がタイトルなんか何度も取れるんですねー。
すげー。

俺も堀内でいいと思うんだけど、
1972年の26勝だけは理解できん。
確変？

キャッチャーミットまで一筋の線が見えていたらしいよ。
その線にボールを投げると打ち取れたという話だ。

潜在能力に成績が追いつかなかっただけだよ、後年の江川とその点は似ている

工藤かマサか悩む

江川みたいな二流
このスレで名前の出る選手じゃない。

しょぼい

>>867
防御率は調子が悪いときに登板しなかったら
劇的に数字が良くなるよ

中尾碩志

湯口をまともに育てるどころか、追い遣ってから。

>>871
>工藤かマサか悩む

どちらも長いことかけて200勝以上したけど
山本昌のほうがチームを支えただろう
どちらか悩むけど工藤になると思う

工藤は防御率のタイトルを無理に取りすぎた
それもマイナス要因だ

>>875
選手として評価には何の関係もない

工藤って堀内のONみたいに
バックに恵まれた感があるからなぁ
それでいて最高16勝ってのは物足りない感がある
昌は20勝出来なかったが19勝と最多勝3回
巨人ヤクルトが優勢だった90年代当時を考えると
昌に1票

ま、何だかんだ言っても堀内かな。

堀内だろうな。
キャリアの大半がV9というドストライクゾーンで、あれだけ惨めな達成だからな。
26勝した年には余裕で達成できるもんだと思ってたよ。
他はみんな多少の衰えはあっても一気に達成してるしな。

金田正一

>>881
堀内は無い。
工藤本人もまさか自分を堀内以上のピッチャーとは思っていないよ。

うーん・・・やっぱり堀内になっちゃうのかな。
V9巨人に身を置いてるわりにあの平凡な通算勝率は。。

堀内は少なくとも平松よりは性能が上

二十歳の時のランクでは
堀内>平松>工藤
三十五歳のランクでは
工藤>平松>堀内
全盛期のランクでは
堀内=平松>工藤
こうじゃないか
工藤は二十年以上第一線で投げ続けたのが評価される。

>>879
西武黄金期の打線はV9時の巨人打線並に
他チームの打線を圧倒していた訳ではない。

堀内は別所クラスだよ。ちょっと時代早かったら300は勝ってたね。
V9を成し遂げた稀代の大エースなことをわすれて
どうでもいい数字ばっかもんだいにしてるど素人スレｗ

これはまた黒子堀内ｸﾝの揺り戻しですごいのがきたな

タイトル数も少なく
最強巨人打線に投げなくてすみ
防御率傑出度も論外

ま、梶本とか皆川に噛みつくなら分かるが工藤はちょっと無理ある罠ｗ

黒子に分身作戦炸裂！　
ファンの期待を裏切らない律儀さが好きだ

藤本

>>890
工藤は最強いてまえ打線と最強ブルーサンダー打線相手に長年投げてましたが何か？

あぁすまん、堀内の事か。

>>890
梶本と皆川は知らないからなぁ
だけど梶本は還暦過ぎて140km近い速球を投げている。
若いころはよほど速かったのだろう。
球速だけなら155kmは軽く越していたのだろう。
それでもずいぶん打たれてはいるようだけど。
球が見やすかったのかな。
工藤はルーキーからずっと見ているからなぁ。
長いこと続けるのはえらいけど
堀内と比べようなんて思いもよらない。

好き嫌いでいうと
工藤のほうが好きなタイプのピッチャーだ。
若い頃は小気味いいストレートとカーブでバッターを翻弄していた。
コントロールも若い頃から良かった。
堀内は若い頃はノーコンだったようだし
晩年は145km出してもコンコン打たれていた。
でもさすがに比較の対象にはならない。
横綱と関脇を比べるようなものだ。

なんか皆川は30勝した年以外は便利や的な谷間投手だからなあ

平松政次

皆川の在籍当時の南海は強豪チームの一つだったからな
梶本とチームが逆だったらお互いどんな生涯成績になったか興味あるな

>>896
同感。堀内あたりは関脇という言葉がしっくりくる。

>>900
逆だ逆
分かって逆を言うとはお茶目な人だね

黒子のお茶目キャラ転身は歓迎

堀内はたしかに関脇って感じだな。V9時代の巨人にいたわりに勝率が低すぎる。

堀内かなやっぱり。

まぁ堀内だね。
弱いチームにいてこの成績だったら賞賛に値するけど。

堀内以外↓

連投坊や、黒子はやめたのか？

却って不自然なのだが？

堀内だな。

藤本

堀内だろう。
何をどう理屈こじ付けても黄金時代ど真ん中の巨人にいたのに現役18年でギリギリ200勝ってのはお粗末すぎる。

今、ちょこっと調べて驚いたんだが、スピードガンが導入された７９年
堀内も平松もまだ３１歳だったんだ。

二人ともこの若さであのショボさだもんなぁ・・・

>>911
ちょこっとじゃダメだ
調べるならちゃんとやれ
あの年、平松は開幕から絶好調だったぞ！

８０年の堀内をスカイＡでみたけど
１イニングだったから結構速かったよ
速いっても１４５くらいだけどね
３２で１４５ってことは若い頃もそんな球速でもないな
堀内の成績急降下は本人の実力低下よりも
飛ぶボールやマシン導入などの打力大幅アップについていけない
代物だろうし

>>913
いや引退間際でその当時のスピードガンで148km出てたらしい。
自分は見てないけどね。
自分が見たのは145kmでコンコン打たれてた。

当時の堀内の持ち球は、大小のカーブとフォーシームの3種類だけかな？
ストレートも見た目そんな速いって感じでもなかったし、晩年はホント四苦八苦して
投げてたなぁｗ

ルーキーの18歳のころは155km以上出てたらしいけどね
ヘルニアの故障持ちになって苦労したそうだ。
それと人差し指が欠損しているので、適当に速い球を投げると
今で言うカットボールになったそうだ。
本人が言うにはヤンキースのリベラと同じボールだそうだ。
かってに変化するから苦労も無かったとのこと。
堀内はプロ入りした当時から自分が一番の野球選手だと本気で思っていたようだ。
まあ天才プレイヤーだったんだろう。

>>915
チェンジアップ覚えて２６勝

あれだけエピソードと見せ場にあふれた選手が
数字が頼りの今の子にはしょぼく映るわけだから
それが逆に面白いね

打撃タイトルに無縁だった清原など
２０年後３０年後のファンにどんなイメージを持たれるだろう？

>>918
うん。不思議だ。
数値化の過程がブラックボックス化していて
数字が示す意味をイメージできなくなっている。
2chに棲みつく人間特有の傾向なのか
それとも今の子の傾向なのか
将来的に想像する能力はより落ちていくとすると
それは悲しいことだ。

>>919
いや、俺は若くはないんだが・・・
リアルタイムで見ていたうえで、書き込んでいるんだが・・・

それより堀内が１５５以上だのリベラと同じボールだのといった戯言を
信じるおまえの想像力の無さのほうがよほど心配だ。

堀内が１５５以上だのリベラと同じボールだのは真実だろ。
リアルタイムで見てようがめくらなのがバレバレだぜｗｗｗ

いまでいったらダルがやっと堀内２世っぽくなってきたな。
まあそれも無失点記録を塗り替えてやっとはじまるはなし。

>>916
＞ルーキーの18歳のころは155km以上出てたらしいけどね
狂人乙w
もうなんでも言ったもの勝ちだなw
滅茶苦茶な風呂敷広げとけば当時を見たことない>>916みたいなニワカファンが勝手に真に受けてくれる。

「ルーキーの18歳のころは155km以上出てた」というのは週刊朝日編集部が測定した事実だよ。
ただ、その測定方法がどれだけ正確かは分からない。

堀内がダルとかリベラレベルだとか、155ｋｍ出てたとか
あんま殿堂板舐めるなｗ

金田の全盛期はさすがに知らん奴が多いだろうが、堀内くらいまでなら
普通にリアルで見てる奴多いぞ、

それに今は、CSのG+のジャイアンツクラシックなどで結構見られる
からな（苦笑）

>>913
それはどういう番組ですか？

藤本

>>923
だからその測定法自体が笑止千万って事だろ？
そもそも155km以上、ってw
156でも159でもなく何を「155以上」とか曖昧な神秘性を残してんだかw

平松は何故指導者にならなかったのか？
なれなかった事情でもあったのか？

あれほどの名投手でコーチにすらなっていない人は他にいるのか？

堀内が入れた野球殿堂にも入れていないが、何故なのか？

巨人と大洋の差の一点に尽きるな

コーチすらやらない名選手は多いよ。
平松はフジの解説者やって、それが天職だと思ったんじゃね？

２００勝投手の中でプロ球団所属の指導者になっていないのは
スタルヒン（引退翌々年事故死）、江夏、平松、野茂、工藤（無所属現役）、山本（現役）の６人

多いか少ないかの判断は個人の自由・・・

>>928
>156でも159でもなく何を「155以上」とか曖昧な神秘性を残してんだかw

1km単位で扱える数値じゃないのは自明だ。
有効数字の概念を知らないから変なことを言ってしまう。

>>928
堀内の同僚の高橋一三が別の測定法で156km計測したというのもあるな。
この計測法に1km単位の精度があるのかは知らないが。

さあ、本日も狂人バカボンID:LdPR8qWTのご出勤です（笑）

446 名前：バカボンを知らない方々へ・・[] 投稿日：2011/03/16(水) 01:59:15.41 ID:Rx/7wvdA
バカボン＝土方バガボンドは3年以上球速関連のスレにへばり付いて
こいつ専用の隔離スレも立ったほど。殿堂版では完全に無視されてる妄想荒らし。

日本＞＞＞＞メジャー
江川＞＞＞＞その他の投手
80年代＞＞＞＞90年代以降

このありえない前提の元で、
いろいろ空論を振りかざしているだけなのでこいつ相手にまともな対話はまず無理。
自分と相反する意見にはとにかくデマ、自演、捏造、キチガイのレッテルを貼って、
一切受け入れるつもりがない。
しかし自分は頻繁にIDを変えて自作自演をする傾向があり。

妄想の立ち入る余地がなくて具体的な数字を突きつけられる
セイバーメトリクスなどのデータ系に対してはとくにファビョります。

歴代速球投手の球速の検証＜その5＞
http://unkar.org/r/meikyu/1230490769
この辺のログをみるとわかりやすい。3年前から終始一貫こんな風。

G+のジャイアンツクラシックなんかで堀内が全盛期のころの試合やってるかっつうの。
７０年代後半の堀内みたああだこうだいうど素人は殿堂板舐めるなｗｗｗ
堀内がダルとかリベラレベルだとか、155ｋｍ出てたとかは殿堂板ならちょー常識。
その実力は大エースとしてＶ９達成というれっきとした事実で証明ずみ！

７０年代後半の堀内って
実力低下より環境の変化だろ
７０年代前半と後半じゃ打撃力が違いすぎる

堀内さんの全盛期は６０年代だからね。G+でそこまで古い試合やってた？
まあやってたとしてもそれみてすごさわからないようじゃ終わってるよねｗ
短命ていう意見には反論できないけど太く短くでは稲尾と双璧だよね。

>>937
V9時代の大エース？？？？
でそのV9巨人を味方につけた堀内の勝率は？防御率は？？？

ダルとかリベラとかろくに知りもしないでイタズラに聞きかじった名前を出さないように。

>>937
G+でやってるのは昭和50年代の長嶋ジャイアンツ以降じゃないかな？
ヨタヨタの堀内さんの勇姿が見られるｗ

>>939
稲尾と双璧とかさすがにないわ

G+の回顧録は讀賣の自慰だから、堀内が投げてるシーンは滅多にないねw
稲尾と双璧とかネタだろｗ

>>938
70年代後半は広島が30本塁打以上4人とかすごい打線だったしなぁ。

平松政次

200勝ギリギリ達成者にもかかわらず
平松の話題性と特記事項の少なさは異常

堀内アンチが騒げば騒ぐほど、むしろ浮かび上がるのは平松

結局堀内で決定って感じか。

おれは工藤に一票

俺も堀内に一票

山本昌