歴代のバッターベスト１０

優れたバッターは
打率が高く、ホームランが打て、打点力もある

ということで１０名（順不同）

�@王
�A野村
�B張本
�C大杉
�D門田
�E山本浩
�F落合
�G松井
�H長島
�I土井正博

糞

>>1
似たようなスレばかり立てるな、カス

長嶋　茂雄
王　　貞治
松井　秀喜
落合　博満
張本　　勲
大杉　勝男
門田　博光
小笠原道大
川上　哲治
原　　辰徳

2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価
打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）
加藤英司　　　 1323　　*6.97　　79年-11.14（1位）、　71年-*8.44（2位）、　73年-*8.35（3位）
大島康徳　　　 1268　　*5.47　　79年-*7.65（4位）、　77年-*7.64（8位）、　81年-*7.37（8位）
若松勉　　　　　1214　　*6.60　　77年-*9.20（4位）、　80年-*8.78（3位）、　78年-*8.35（5位）、　※72年-*7.21（2位）
有藤道世　　　 1204　　*5.78　　70年-*7.53（5位）、　77年-*7.19（4位）、　80年-*7.17（11位）
江藤慎一　　　 1203　　*5.99　　65年-*9.45（2位）、　66年-*8.31（3位）、　71年-*7.96（5位）
谷沢健一　　　 1167　　*6.23　　80年-*9.97（2位）、　84年-*8.11（2位）、　81年-*7.58（5位）
柴田勲　　　　　1143　　*5.22　　78年-*7.34（10位）、.67年-*6.87（3位）、　77年-*6.44（16位）
古田敦也　　　 1138　　*5.68　　92年-*8.72（3位）、　91年-*7.88（2位）、　97年-*7.09（9位）
山崎裕之　　　 1134　　*4.95　　80年-*7.22（10位）、.81年-*6.93（6位）、　71年-*6.15（12位）　※76年-*5.73（5位）
松原誠　　　　　1115　　*5.15　　78年-*6.92（12位）、.76年-*6.37（15位）、.77年-*6.32（19位）　※70年-*6.03（3位）
広瀬叔功　　　 1095　　*5.11　　64年-*9.88（1位）、　65年-*6.15（5位）、　68年-*5.97（7位）
高木守道　　　 1067　　*4.33　　66年-*5.61（7位）、　65年-*5.51（5位）、　67年-*5.47（12位）
藤田平　　　　　1053　　*5.26　　81年-*8.02（4位）、　74年-*6.71（5位）、　71年-*6.14（6位）
田中幸雄　　　 1037　　*4.66　　98年-*6.61（7位）、　95年-*6.53（4位）、　94年-*5.91（11位）
野村謙二郎　　1015　　*5.11　　95年-*8.08（4位）、　91年-*6.46（6位）、　92年-*5.83（15位）
新井宏昌　　　 *996　　*4.90　　87年-*7.59（5位）、　79年-*6.53（14位）、.82年-*6.20（9位）
駒田徳広　　　 *972　　*4.97　　92年-*6.76（6位）、　90年-*6.24（17位）、.91年-6.22（7位）

松井秀喜　　　 1084　　*8.81　　02年-11.79（1位）、　00年-10.81（1位）、　01年-10.64（2位）
松井稼頭央　　*842　　*6.58　　02年-*8.83（3位）、　00年-*7.81（7位）、　99年-*7.26（3位）
イチロー　　　　*799　　*8.73　　00年-10.74（1位）、　94年-*9.99（1位）、　95年-*9.44（1位）

>>4
巨ヲタ乙

王　不動の1位
張本　長嶋　落合　野村　ここは順不同だが、2〜5位はこの4人で決まり

後は適当に

ちなみに現役は対象外
松井イチローは2〜5位の連中に匹敵するレベルになると思われる。

順不同って落合2位も確定だろ

打者としての評価なら
王≧落合＞＞＞＞＞その他

イチローでも比較は無理

イチローは野手じゃないと無理
てか俺は落合より松井のほうが上だと思う

>>7
だから野村とか無いから
盗塁も含めると福本と大差無いレベルの得点力しか無い打者>>5

>>10
打者としてもイチローNPBは相当ハイレベルだよ
通算打率.353はチートだろ

>>12
いまどき打率だけ出してどうこうとか無いだろ…
出塁率と長打率、さらにＯＰＳ、ＲＣ２７みたいにずっと打者として重要な得点能力との
相関が高い打撃指標が出てきているのに
しかも打率はかなり運の介入が強い指標だし
http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/continuation.html

>>13
ちなみに回帰モデルの場合相関係数の二乗の決定係数が従属変数をどれだけ独立変数かを示している
OPSを二乗したら余裕で5割を切るしどれも説明できない要素がでかくて微妙過ぎ
そもそもなんでこの人決定係数じゃなくて相関係数載せてるの？
普通決定係数だよ、回帰モデルを使う時に見るのはｗ

それにRC27の標準偏差の値見ろよｗ
打率どころじゃねーぞ
OPSも当然だがぶれまくってるしｗ
HR/ABも元の値が通常0.05以下というのを考えると糞ぶれてる気がするんだがｗ
打率だけぶれてるって言うのは完全に恣意的だよね

ちなみにイチローは総合指標の傑出度はかなり高いよ
歴代上位だったはずなんでベスト10には入るはず

>>14の一行目ラスト、どれだけ独立変数が説明できているかを
のミスで

>>1
また土井かよｗ

通算では上位だが現役が長かったから当然
衣笠と同様

長くそれなりの成績を出したのは素晴らしいが
単年を比較したらそこに挙げたメンバーの中ではHR　打点力は見劣りする

通算HR＆安打数では下回るが加藤英司の方が打率打点力とも遥かに上

>>5なんか見ても
通算、全盛期ともに土井よりも加藤英司の方が優秀だな

キャリアのなかで
良いときだけ五年か十年くらい
抽出して比較するのも面白いかも

ＯＮ(王･長嶋)ホームラン集
ニコニコ版http://www.nicovideo.jp/watch/sm9743632
ユーチューブ版http://www.youtube.com/watch?v=ON5wh0kx0HA

同意

263 ：神様仏様名無し様：2009/08/23(日) 16:21:42 ID:EZ9Ci27D
マジレスするが日本最強打者10傑は

�@松井秀喜・・ヤンキースの四番打者を通算421打席　年間31本、打率.298、打点108は不滅の記録。
�A王貞治・・・「世界の本塁打王」通算868号ホームランは不滅の記録。
�B中西太・・・日本最長の１８０ｍ弾は不滅の記録。　
�C大下弘・・・名将三原脩監督が、日本の打撃人の中で王、中西、川上、長嶋より上の最高打者とした。
�D川上哲治・・・「打撃の神様」「元祖弾丸ライナー 」
�E長嶋茂雄・・・「ミスタープロ野球」
�F門田博光・・・40歳にして打率.311、44本塁打、125打点で本塁打王、打点王にMVP は不滅の記録。
�G田淵幸一・・・飛距離の長さ、大きく美しい放物線を描くホームランの軌道から史上最高の「ホームラン・アーチスト」
�H松中信彦・・・日本史上最もホームランを打つのが難しい球場を本拠地にしながら年間最高46本を打ち、三冠王は凄い。
�I榎本喜八・・・王を育てた荒川博が『バッターとしての完成度は王より榎本の方が上』と言い、打撃の神様川上哲治は“打撃の神様は榎本”“長嶋を超える唯一の天才”と評した。

でしょうね。

>>20
禿同

30本打った事のない非力打者川上は除外だな

>>22
榎本もダメっぽいですね

そのとおり

王　張本　大下　イチロー　川上
長嶋　落合　別当　中西　藤村

で決定しているはずだが・・・

>>25
HR30本も打った事のない非力打者などを排除して真面目にベスト１０を選ぶと

王、松井、長嶋、野村、大下、中西、張本、門田、松中、山本

>>26

大杉が入っていない事で釣り確定
ステロイドで三冠王の松中は除外だろ


山本ってカズ山本の事だよなｗ

大杉はＯＰＳ低すぎ。

>>28
大杉は四球が少なかった。
少なかったにも関わらず、敬遠が１００近くもあった。
そういう状況下で出塁率　350は立派。
（恐らく、大杉に関しては、「大杉は早打ちだ。際どいところに投げて打たれるくらいなら
はじめから敬遠してしまおう」　という感じだったのは容易にわかる。）

打率も高かったことを考慮に入れると
OPS云々では絶対に語れない部分が出てくる。

長打率　519だしね。

オレは>>1のメンバーでほぼ異論無し。

やはりホームラン最高で年間25本しか打てないイチローは入れるべきでないでしょうね。

その２５本のホームランは
打数６００前後での達成ですからね。

「２５本打っているじゃないか！　十分だろ！」
これは信者の言い訳。

確かに打っている。
それは事実。

しかし２５本という数字のみでの判断での話。
冷静に判断すると

１・６００打数必要としている
２・日本での本塁打率は３０。決してホームランが打てる選手の数字ではない。

打率は高いが
ホームランが少なく、打点も低い（クリーンアップにいるにも関わらず）

お世辞でも優れたバッターの範疇には入らない。

>>29
自己レスするが、今調べたら、大杉の敬遠率は山本浩二より高いんだよね。
コージは四球が大杉より遥かに多いが敬遠は９４
一方の大杉は、コージより四球が遥かに少ないにも関わらず
敬遠が９２もある。

上のカキコで土井や大杉が物議を醸してるようですがｗ

>>1の�Iに土井はあり得ない
寧ろ掛布や加藤英が入る方が順当な気がする
>>5の数値をみても明らかだし

拾ってきた数値だが

率　　出　　長　OPS HR　　　　　HR率
.287 .350 .519 .869 486　大杉15.97
.292 .381 .531 .913 349　掛布16.25
.297 .372 .512 .883 347　加藤19.92

.285 .361 .534　895 338　長池14.41
.282　361　481　842 465　土井18.69

HR　　　大杉
HR率　　長池
長打率　長池
打率　　加藤
OPS 掛布
出塁率　掛布


挙げた5人の中で土井がトップの数値が１つもないんだが

何故か殿堂板では土井が高評価だが？
過大評価とも思えるんだが
詳しい人解説ヨロ

�@王貞治　　
�A松井秀喜
�B落合博満
�C野村克也
�D山本浩二
�E門田博光
�F大杉勝男
�G田淵幸一
�H金本知憲
�I秋山幸二

OPSで比べたり本塁打数で比べてみたり
セイバー重視でいくのか旧指標重視でいくのか、はっきりするべき

特定選手を恣意的に排除したいだけなら、別にどうでも良い

打者十傑なんだからOPSで十分だろ

大杉は間違いなく外れるよ。

でもＯＰＳだと野村とかはずれるじゃないの？
野村クラスがはずれるような指標だけで決めるのはおかしい。

条件範囲がバッターだから大杉や野村は外れても良いと思う。
選手という前提なら違うけど。王、落合が別格で後は団子。

セイバーの欠点として打点が入らないからなー
打者としてもっとも大事なランナーを返す得点能力というか勝負強さがわからないからな
まあそれでも王と落合は別格か
王はそれほど勝負強くないけどね

打点なんかそれこそチーム状況次第だし得点獲得能力なら得点圏での成績の方がまだましじゃ

opsだと大杉やイチローみたいに
常にヒットで出塁してきた選手にどうしても不利に傾く。
四球が非常に少ないため、四球での出塁率プラスもない。

>条件範囲がバッターだから大杉や野村は外れても良いと思う

バッター　だからこそ
外れるべきではないんじゃないの？

通算で600本超えたのは王以外に野村だけだし
（しかも、60年代前半の超打低時代を経験したうえでの成績）
8年連続含む9度のホームラン王や三冠王などとんでもない経歴あるのに
「条件範囲がバッターだから野村は外れても良いと思う」というのはどうなんだろう？

巨人の世界の王が図抜けててインパクト薄いのはわかるが
過小評価することはあんめとどうしてもおもってしまう。

>>38
強打者の割に打率低い、四球選べない、狭い箱庭改修前大阪球場でギリギリ本塁打稼いだだけなので二塁打･三塁打は少ない
野村がＯＰＳ低いのはちゃんと原因があるのに外れるのはおかしいって考えの方がおかしいよ
併殺打が多いし、前半は当時としてはかなり三振数が多い打者なのでＲＣ２７だったらますます評価が下がる

>>44
そもそも君の捉えかたに問題がある。
併殺打というのは強打者に多い。併殺多いし　という言い分もおかしい。

>前半は三振が多い打者なので
後半は？

>四球選べない

四球は選ばなかったとも言える。

>狭い箱庭改修前大阪球場でギリギリ本塁打稼いだだけなので

それは当時の環境の選手全てに言える事。

>>42
打率よりも四球選ぶのと長打打つ方が打者の能力との関わりが強いんだから別に問題は無い
だから最近は６ツールで選球眼とかも考慮されるようになってる
早打ちで四球選べない打者が評価下がるのは当然
ＮＰＢ時代のイチローみたいに打率の高さで出塁率がカバー出来ているなら問題は無いが

>早打ちで四球選べない打者が評価下がるのは当然

あのねえ
その打者が　「選ばず、早打ちでヒットによる出塁」
で出塁率を稼いでいる場合、それこそ打者の評価として鑑みなければいけない。

四球が少ない＝すべて選べない　と捉える

これはあまりにも軽率。

>四球選ぶのと長打打つ方が打者の能力との関わりが強いんだから別に問題は無い

打者というのは基本が打撃をするのであるから
ヒットによる出塁と長打を放つ方が打者の能力と関わりが強い。

>四球選ぶのと長打打つ方が打者の能力との関わりが強いんだから別に問題は無い

これはOPSの算出が
出塁率＋長打率という単純な図式のため、あなたがそのように
単純に捉えているだけ。

出塁率は当然、ヒットによる出塁以外にも
四球による出塁も「出塁率」という確率の向上に一助になる。

しかしOPSの盲点は色々あるが
その中で一つ言えるのは、常にヒットでの出塁　という
方向を選んだ打者にとって不利に傾くこと。

そもそも相関が高いって単純に言ってしまっているがそれは母集団の傾向を表してるだけ
実際にそうなのかってのは証明できてるわけじゃない
統計学的には十分に高い数値だと少々の大小関係は気にせず有効である可能性が高いってので終わる話なんだがな
決定係数の大小を比較するなんてしないよ

＞二塁打･三塁打は少ない

誰と比較して少ないっていってんだろ？俊足の選手と比べたらそりゃ少ないけど、
他の強打者と比べて目立って少なくはないと思うけど。

そもそも、強い打球連発する強打者が狭い球場でプレーしてたら
二塁打･三塁打は少なくてあたり前に思える。

>実際にそうなのかってのは証明できてるわけじゃない

だからそこはOPS算出の盲点ということ。
いったい誰がこういう指標を考えたのかね。

>>51
君に言ってるんじゃなくて>>46に言ってるんだよ
こういう勘違いを引き起こさないよう指標を作った側はちゃんと告知すべき

>>52
いえいえ。私も>>52さんに書いているのではないです。
すみません。

意外だと思った成績スレ　で見かけた面白いカキコ




前人未到の9年連続250内野ゴロダッシュ200内野ゴロアウトのイチロー

　内野ゴロダッシュ　内野ゴロアウト　内野ゴロセーフ　内野ゴロセーフ率
2001　　309　　　　　　　　　247　　　　　　　　　62　　　　　　　　　.201
2002　　290　　　　　　　　　238　　　　　　　　　52　　　　　　　　　.179
2003　　265　　　　　　　　　220　　　　　　　　　45　　　　　　　　　.170
2004　　312　　　　　　　　　253　　　　　　　　　59　　　　　　　　　.189
2005　　272　　　　　　　　　236　　　　　　　　　36　　　　　　　　　.132
2006　　251　　　　　　　　　210　　　　　　　　　41　　　　　　　　　.163
2007　　267　　　　　　　　　217　　　　　　　　　50　　　　　　　　　.187
2008　　302　　　　　　　　　249　　　　　　　　　53　　　　　　　　　.175
2009　　264　　　　　　　　　201　　　　　　　　　63　　　　　　　　　.239


↑
これ、野球じゃなくてカケッコじゃないですかね（笑）
内野ゴロダッシュは普通に、内野ゴロでしょうけど。

それにしても
内野ゴロアウトの数が異様に多すぎる。

得点圏にいるランナーは困るでしょうね。

>>54
>得点圏にいるランナーは困るでしょうね。
それはイチローが得点圏にランナーがいるときにどれだけ内野ゴロを打ったかで
評価が分かれるね。その表だと関係性が分からないから。あと、前にイチローは
インタビューでランナーがいるときといないときとでは、状況を判断して
ゴロを打つかライナーを打つかを意識的に打ち分けると言っていたよ。

2009年　アリーグ一番打者得点圏長打数

　　　　　　　　打数　長打数　得点圏打点
スクタロ　 　　　　96　　 　7　　　　46
サイズモア　　　100　 .　13 　　　 44
キンスラー　　　112　 　 16　　　　56
アップトン　 　.　116　 　　9 　　　. 38
ポドセドニック.　120　 　　5 　　　. 40
エルズベリー.　 128　　 　7　　　.　46
ロバーツ.　　　　132　 　 18　　　　64
グランダーソン. 132 　.　12　　　　41
フィギンズ.　.　　135 　 　14　　　　48
ジーター　..　　　135　.　 　7　　　　48
スパン .　　　　　145　 　 11　　　　61

イチロー.　　　　116　　 　4　　　　 32　　←←←（2008年　116打数で　2本）



>あと、前にイチローは
>インタビューでランナーがいるときといないときとでは、状況を判断して
>ゴロを打つかライナーを打つかを意識的に打ち分けると言っていたよ。

↑　上記データより　「全く打ち分けても居ない。」

上記データはすべて得点圏にランナーがいる状態でのデータ。
2009年は116打数で、長打はわずかに4本。
ランナーを還すことも出来ていない。打点率も最下位。
ということは、打ちわけをするどころか、逆にほとんどゴロであることもわかる。

信者というのは恐ろしいものよ。

マウアー　得点圏打率．３６６　得点圏打数1１２　打点６４　打点獲得率．５７１　

ロバーツ　得点圏打率．３２５　得点圏打数１２６　打点６１　打点獲得率．４８４

スクータロ 得点圏打率．２９２　得点圏打数９６　　打点４６　打点獲得率．４７９

松井秀喜　得点圏打率．３０７　得点圏打数１４０　打点６５　打点獲得率．４６４

Kスズキ　 得点圏打率．２９２　得点圏打数１６１　打点６９　打点獲得率．４２９
　
秋信守　　得点圏打率．２９２　得点圏打数１６８　打点６５　打点獲得率．３８７

ﾍﾞﾀﾝｺｰﾄ　得点圏打率．２３０　得点圏打数１１３　打点４２　打点獲得率．３７２

福留孝介　得点圏打率．２６１　得点圏打数１１５　打点４１　打点獲得率．３５７

ｶｽﾃｨｰﾖ　 得点圏打率．３３６　得点圏打数１０７　打点３６　 打点獲得率．３３６

ピエール　得点圏打率．３１０　得点圏打数８７　　打点２９　打点獲得率．３３３




ゴキロー　得点圏打率．３２７　得点圏打数１１０　打点３２　打点獲得率．２９１ ← ← ← ← ← （笑）

長打率だけじゃ根拠にはならないね。

>>58

>>57はすべてを含んだデータなんだが？（笑）
得点圏打率は327だが、打点獲得率は最も低い。
ということは、長打を放てて居ない　ということ。

ゴロや浅いフライではランナーは生還できにくいからねえ。
ということは、ゴキさんは、打ち分けてもいないということ。

進塁打をカバーできてないじゃん。

>>60
得点圏にランナーがいるということは
長打が出ればランナーは返還できるということ。

イチローは打ち分けているんでしょ？？

得点圏にランナーがいるときの打率は327でしょ？

でも打点獲得率は最下位ということは、得点圏にランナーがいてチャンスでも

「状況によるバッティングが出来ていない」　ということになる。

だから得点圏にランナーがいないケースの進塁打までは
カバーされてないんだから不完全でしょうと言ってる。

>>62
>ランナーがいるときといないときとでは、状況を判断して
>ゴロを打つかライナーを打つか

まぁ、去年だけで勝負弱いかどうかを判断するのは早計だよ。
一昨年は不調で得点圏打率自体も悪かったけど、07年は打点ももっとマシだった

ただし、ここ2年のイチローから読み取れるのは彼が勝負弱いかどうかではなく
打点を挙げる為に長打を狙うより、とにかくなんでもいいから安打を打つことに
執着したということ。襲撃未遂事件は08年だよね？この辺無関係じゃないと思う

>>8
野村の方が上だろう
田淵も落合よりは上かも知れない
ホームランバッターとしてはだけど

10傑に金本が入ってない時点で解雇中の固まりだな
左打者で拡張後甲子園で４０本なんて王や門田でも無理
松井でも微妙なぐらいの左地獄だぞ
ＯＰＳとかＲＣ27とかＰＦ無視してる時点でただの欠陥指標だろ

>打点を挙げる為に長打を狙うより、とにかくなんでもいいから安打を打つことに
>執着したということ。

それは毎年ですけど（笑）

>拡張後甲子園で

かなり頭が悪いと思いますが
それは今日、どの球場でも言える事なんです。

しかし拡張球場ではあるけれども
それに比例（言うなれば正比例）して、ボールも飛ぶようになっている
ということも忘れてはいけません。

ボールは飛ばないし
球場は広い　という反比例の典型は、戦前の甲子園です。

現在の甲子園は昔の甲子園より
狭く造り直されています。

>>66
松井は東京ドームより、甲子園での方がホームラン打ってますが

>>69
え？

試合　　打数　　 安打　本塁打　　打率　　ＨＲ率　　　球場
125　　　474　　　132　　　*25　　　.278　　　19.0　　　甲子園球場
579　　2025　　　.612　　　147　　　.302　　　13.8　　　東京ドーム

率で言えばということなんじゃない？

山内って過小評価すぎない？
OPSの傑出度とか見ると、普通に10傑入りするレベルとは思うんだが。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/ops.html

183 ：名無しさん＠恐縮です：2009/12/06(日) 16:39:17 ID:jcyqpipd0
松井は東京ドームより、ホームランが最も出にくく広い甲子園、ナゴヤドームでバンバン本塁打を打ちまくった。
松井は広いヤフードームでも東京ドームより本塁打率は高い。
松井は広い球場が圧迫感がなくて打ち易いと言っていた。
松井が広いヤフードームやナゴヤドームを本拠地にしてたら年間56本の新記録は打っていただろうし
三冠王も数回獲っていたよ。

対阪神戦（東京ドーム21本、甲子園25本,ヤフードーム4本）
対中日戦（東京ドーム21本、ナゴヤドーム28本　1997年〜）

松井は、東京ドームより甲子園で打ちまくってるぞ

>>48
誰もそんな事は言っていないよな
妄想乙

>>51>>52
ここで上手くまとめられているよ
反論はある？
http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/continuation.html

>>74
>>51や>>52の言う問題点に全く触れてないよ
反論しようにも答えになってない

>>67
確かに、毎年のことではあるが、悪い少し>64に言葉が足りなかった。

得点圏においても打点を挙げる為に長打を狙うより、とにかくなんでも
いいから安打を打つことにとりわけここ2年の間、執着したということ。

08年は不調、09年は胃潰瘍によるタイムロスによって、200安打達成を
焦ったと思われるけど、同じく不調だった03、05年にはこれほど露骨には
見られなかったことなんだよね。今年はどうなるやら

大リーグで通用したのは、本塁打３１本　打率.２９８の松井だけだったな。

.　　　　　　　　　日本時代　　　　　　　 大リーグ
　　　　　　　年間最高本塁打数　　　年間最高本塁打数
1位松井秀喜・・・ 50本（2002年）　　　31本（2004年）打率.298
………………………………………………………………………………………………
2位城島健司・・・　36本（2004年）　　　18本（2006年）打率.291
2位井口資仁・・・　30本（2001年）　　　18本（2006年）打率.281
4位イチロー・・・　25本（1995年）　　　15本（2005年）打率.303
5位新庄剛志・・・　28本（2000年）　　　10本（2001年）打率.268
5位福留孝介・・・　34本（2003年）　 　 10本（2008年） 打率.257
7位田口壮・・・　　10本（1997年）　　　 8本（2005年）打率.288
8位岩村明憲・・・　44本（2004年）　　　 7本（2007年）打率.285
8位松井稼頭央・・・ 36本（2002年）　　　7本（2004年）打率.272
圏外中村紀洋・・・　46本（2001年）　　　0本（2005年）打率.128

>>76
ここ最近焦ってたのは新記録かかってたからだろ
達成しちゃったし本人も目標にはもうならないって言ってるから適当にやるんじゃないの？

>得点圏においても打点を挙げる為に長打を狙うより、とにかくなんでも
>いいから安打を打つことにとりわけここ2年の間、執着したということ。

だから得点圏においても打点を挙げる為に長打を狙うより
とにかくゴロヒットでもいいから自分が出塁すればいいというのは、ここ2年だけではなく
毎年のことだろう。

自分が出塁することよりチームの勝利の為に
長打を放ちランナーを還すチームバッティングをしたり、打ち分けることをすれば
７００打数消化して打点が４０〜６０ということはありえない。

イチローの得点圏打数は毎年いくらだい？？

他の１番打者と比べて
得点圏打数が少ないわけでもない。　それはデータでも実証済み。

>自分が出塁することよりチームの勝利の為に
>長打を放ちランナーを還すチームバッティング

本筋とはズレそうだけど、そういうのをチームバッティングつうのは初めて聞いた。

状況に応じたバッティングをする上では
チームバッティングでしょうよ。

ランナーが得点圏にいるときは
そのランナーを還しチームの得点　→　チームの勝利　としなければならないのは
打順に関係なく、打者全員の目標でもある。

チームバッティングは、状況に応じて自分の成績下がるの覚悟でやるバッティングでしょ。

長打力のある例えば四番が最悪四球でもならチームバッティングだけど
長打を狙うなら本来のバッティングをしてるだけかと。

長打力のない人がランナー得点圏にいるからと長打狙いをしたら
己を知れと批判されるだけかと。

>チームバッティングは、状況に応じて自分の成績下がるの覚悟でやるバッティングでしょ。
>長打力のない人がランナー得点圏にいるからと長打狙いをしたら
>己を知れと批判されるだけかと。

ちょっと笑いました。１行目に書いてあることと
２行目、３行目に書いてあることが矛盾しているからです。

長打が期待できないバッターが得点圏でチャンスだから
チーム勝利の為に長打を狙ってランナーを還そうとすること。　これこそチームバッティングでしょう（笑）

だってあたりまえじゃねーか（ｂｙ　荻野暢也）
チーム勝利への絶好の状況だから、自分の成績が下がっても兎に角ランナーを還したいという気持ちで長打を狙うんだからよ。


野球を実際にやったことありますか？
野球というのは、「点を取るゲーム」です。
点をとらないと勝てません。　またその点を守らないと勝てません。

野球というのは最終的にチームで何を争っていますか？
チームが個人タイトルを争いますか？

長打力の無い人も
ランナーが得点圏にいれば、チーム勝利への第一歩として
得点へ結びつけるために、臨機応変のバッティングをするか。

例えば２死満塁
バッターはイチローみたいな内野安打は多いが長打の期待できず、四球も期待できないバッターとしましょう。
しかし、そのバッターが何を血迷ったかバントをします。（イチローもよくこういう行動があり、アウトになる）

長打が期待できないからといって
この行動こそ「己を知れ」という前に　「状況を知れ」　と真っ先に基本的な能力を疑われます。

まあ、こういう場面は

１　そのまま、ゴキみたいなバッターを行かせるなら、アウトになってもいいから長打を狙ってランナーを還すように努めさせる。
２　監督の采配の問題。　ランナーを還してくれる「期待できる」「確率の高いであろう」代打を送る。
３　投手の状況を判断し、フォアボールで押し出し１点を狙う。（満塁での投手の焦りは異常。心理戦）
４　ランナーのリードで投手のボークを狙う。

>>83
>長打が期待できないバッターが得点圏でチャンスだから
>チーム勝利の為に長打を狙ってランナーを還そうとすること。　これこそチームバッティングでしょう（笑）

得点圏だったら何も無理して長打を狙う必要ないのでは？
ランナー３塁ならゴロヒットでも１点。
ランナー２塁でもゴロヒットで１点orチャンス拡大。
満塁なら１点or２点+チャンス拡大。

野球は「チームとして点を取るゲーム」であって
「自分一人で打点を稼ぐゲーム」ではないわけで。

>長打が期待できないバッターが得点圏でチャンス
例えばランナー2塁のとき、徹底的な右狙いで粘って・粘って、
最後はセカンドゴロでランナー進めたとかは立派なチームバッティング。
期待できない長打を狙った大振りしてたら「そんなのはお前の役目じゃない！
ランナー貯めること・進めることを考えろ！」にしかなりません。

そもそも、長打狙ったとして最高の結果はホームランだが、
ホームラン打ってナイス・チームバッティング！ とはいわないだろ。

野球経験どころか野球観戦経験すらない人がいるみたいだな。

チーム事情にもよるんだよね。もうイバ二ェスはいないから
マリナーズ打線はあれだから

>そもそも、長打狙ったとして最高の結果はホームランだが、
>ホームラン打ってナイス・チームバッティング！ とはいわないだろ。

よくやった！
となる。　

少なくとも、バカヤロウ！　ゴロに倒れろ！
お前の役目は打点をあげることじゃねーだろ！
とは決してならない。

チームというのは
ペナントを争うために、選手がチーム一丸となり
チーム勝利を目指すから。

おわかり？

>例えばランナー2塁のとき、徹底的な右狙いで粘って・粘って、
>最後はセカンドゴロでランナー進めたとかは立派なチームバッティング。

アウトになってしまえば
３アウトチェンジの「確率」に近づくわけで、チームバッティングに徹するとは一概に言えません。

野球というのは確率のゲームなので。

３アウトチェンジの確率にわざと近づける（相手にプレゼントする）行動をとるよりも
兎に角得点圏にいるランナーを還す行動を狙うほうがチーム勝利としても効果的です。

特にＭＬＢではバントやランナーを還さない進塁打は好まれません。
１アウトを敢えてプレゼントして
３アウトの確率を高めてしまう　ということからだそうです。（１９９５年　ウォーレンクロマティー）

＞>そもそも、長打狙ったとして最高の結果はホームランだが、
＞>ホームラン打ってナイス・チームバッティング！ とはいわないだろ。
＞
＞よくやった！
＞となる。
＞
そうとはいえない。例えば、野村監督で宮本あたりがチャンスだからと一発狙いで振り回してたら
ホームラン打ったとこで「そんなことしてもオレは喜ばん。オレの喜ぶ選手になれ！」でお終いだろう。

だいだい長打力で劣る打者が長打狙いなんて確率超低いんだから
チャンスだからと長打狙って三振くりかえしたら大馬鹿モノでスタメン外されるよ。
結果がたまたまホームランになったからといって、それをチームバッティングとはいわない。

おわかり？

＞特にＭＬＢではバントやランナーを還さない進塁打は好まれません。

オレがオレがの世界だから、日本流チームバッティングは好まれないとうだけかと。

結果的に長打がでたことと、長打力劣る打者が長打を狙ったバッティングすることは
違う話なんだが、その辺区別できてないのかな？

ここでも瑠璃ｷﾁが恥かいてる

まあ>>1のｷﾁｶﾞｲが自演で伸ばしてるだけかここは

>>1は土井正博＆田中幸雄オタｗ

>>91
日本流チームバッティングとはどういうバッティングですかいね？

>だいだい長打力で劣る打者が長打狙いなんて確率超低いんだから
>チャンスだからと長打狙って三振くりかえしたら大馬鹿モノでスタメン外されるよ。

どこぞの誰やらが
>チームバッティングは、状況に応じて自分の成績下がるの覚悟でやるバッティングでしょ。
>長打力のない人がランナー得点圏にいるからと長打狙いをしたら
>己を知れと批判されるだけかと。

と幼稚園児でもやらない矛盾の書き込みをしているんですが。
あのねえ。長打がない選手でも、状況に応じて（この場面では得点圏にランナー。逆転のチャンス）
長打を狙って、バッティングを志すのは、
>状況に応じて自分の成績下がるの覚悟でやるバッティングでしょ。
となる。

拙者は、それもチームバッティングでしょ　と書いているだけなんですがｗ

>ホームラン打ったとこで「そんなことしてもオレは喜ばん。オレの喜ぶ選手になれ！」でお終いだろう。

監督に喜ばれる選手になるために
選手は現役を全うしプレーしているわけではありません。

王、長嶋、張本、落合、山本、門田、イチロー、松井
この辺は獲得タイトル数や、通算成績、セイバー的観点を総合して
確定的と言ってもいいと思う
残りのメンツの候補に川上や野村、小笠原、松中等々だが、
川上や大下などの、まあかなり古いメンツをセレクトするのが
殿堂板的にはふさわしいと、個人的にはそう思う

このスレって日本人限定スレ？

バース、ペタ猿、カブレラ、ローズ辺りも候補だろ

>>68
>かなり頭が悪いと思いますが
>それは今日、どの球場でも言える事なんです

頭悪いのはおまえだよｗ
左打者にとって地獄なんだよ甲子園は
わかった？
しかもいわゆるずっと飛ばないボール使用だしな

>>73
松井オタはそのコピペ好きだなあ
それって額面どおり受け取ったら単に直接対決で本拠地でたまたま打てなかっただけだろ？
>>70で答えが出てるように通算で見れば明らかに甲子園が不得手なのは明らかなんだが

松井ヲタが好きなコピペといえばこれ

松井が放った、日本プロ野球史上最長の一発とも言われるのが、
1998年7月22日のオールスターゲーム第1戦で、
高村祐投手（大阪近鉄バファローズ＝現オリックス）から、
ナゴヤドームのライトスタンド最上層の5階席にたたき込んだ先制のソロアーチで、
スタンドと屋根がなければ170〜180メートルは飛んでいたと評判になった。
この一打を目撃していた故近藤貞雄氏（元中日ドラゴンズ監督）は、
「戦前からプロ野球に60年以上関わってきた私が見たなかで、
間違いなく最長のホームランだった」と生前語っていたものだ。

ああこれね
遊び半分のASの事いわれてもなあ

大下、中西、山内、王、長島、野村、大杉、山本、落合、松井
イチローとか川上とか長打力なさすぎでしょ

長打力＝HRと考えているならそれでいいかもしれんが
RC27やOPSならイチローや川上は野村・大杉・山内あたりより上
出塁率の差を考えても「長打力なさすぎ」という表現がはたして適切かどうか疑問

打球のケタ違いの速さを見る限り松井は凄いわ。史上最強だろ！

441 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/11/08(日) 21:49:07 ID:L2nClu330
松井が１９９８年８月に打った１８０ｍ弾。
ドームの天井にコスってなかったら１９０ｍは飛んでいただろ。
打球スピードも滅茶苦茶速いし、これはやっぱりスゴイよ。日本史上最強ＨＲと思う。

233 ：神様仏様名無し様：2009/07/20(月) 08:28:43 ID:njtv6FfV
ヴァカアアアアアンという爆発音がしたという伝説の松井の超高速＆超特大１８０ｍホームラン。
こんな物凄い打球を打つポテンシャルがないと大リーグで３１本打つことは不可能だと思う。

254 ：神様仏様名無し様：2009/07/18(土) 22:28:08 ID:RPXQup0o
松井の東京ドーム照明灯超え１８０ｍホームラン
こんな凄いホームランを初めて見た。
松井は、やっぱり日本史上最強打者だわ。

http://www.youtube.com/watch?v=21RQhPaeoX0&NR=1

ＲＣ２７(得点力との相関が高い総合打撃指標)のシーズンベスト３が優秀な打者

王貞治　�@74年14.98　�A73年14.02　�B66年13.00
落合博満　�@85年12.94　�A86年12.84　�B91年11.69
ランディ･バース　�@86年13.87　�A85年10.85　�B87年8.97
松井秀喜　�@02年11.79　�A00年10.81　�B01年10.64
ロベルト･ぺタジーニ　�@99年11.46　�A01年10.88　�B02年10.46
張本勲　�@70年11.97　�A72年10.53　�B73年9.93
松中信彦　�@04年12.43　�A05年9.89　�B06年9.63
アレックス･カブレラ　�@02年12.49　�A03年9.96　�B05年8.71
山本浩二　�@80年10.53　�A77年10.14　�B78年10.02
小笠原道大　�@03年11.27　�A02年9.91　�B04年9.35
イチロー　�@00年10.74　�A94年9.99　�B95年9.44
長嶋茂雄　�@63年10.29　�A61年10.22　�B59年9.61

外人は実働期間短いけどありなの？

バットコントロールベスト１０
�@イチロー
�A新井宏昌
�B篠塚和典
�C榎本喜八
�D若松勉
�E川上哲治
�F長嶋茂雄
�G落合博満
�H張本勲
�I王貞治

>>106訂正
アレックス･カブレラ　�@02年13.15　�A03年9.96　�B05年8.71

王貞治　�@74年14.98　�A73年14.02　�B66年13.00
落合博満　�@85年12.94　�A86年12.84　�B91年11.69
松井秀喜　�@02年11.79　�A00年10.81　�B01年10.64
山本浩二　�@80年10.53　�A77年10.14　�B78年10.02

ＮＰＢ通算ＲＣ＋(リーグ平均の選手に比べ攻撃でチームに何点多くの得点をもたらしたと評価されるか)ランキング
�@王貞治(1959〜1980)22年 1280.65
�A張本勲(1959〜1981)23年　787.12
�B長嶋茂雄(1958〜1974)17年　659.23
�C落合博満(1979〜1998)20年　620.75
�D山内一弘(1952〜1970)19年　586.68
�D野村克也(1954〜1980)26年　552.28
�F門田博光(1970〜1992)23年　526.10
�G川上哲治(1938〜1958)18年　515.53
�H山本浩二(1969〜1986)18年　493.30
�I榎本喜八(1955〜1972)18年　467.18
�J金本知憲(1992〜　)18年　463.56
�K小笠原道大(1997〜　)13年　429.67
�L福本豊(1969〜1988)20年　413.26
�Mタフィ・ローズ(1996〜2009)13年　409.34
�N松井秀喜(1993〜2002)10年　405.38
�O清原和博(1986〜2008)22年　389.77
�P松中信彦(1997〜　)13年　383.63
�Q加藤英司(1969〜1987)19年　375.66
�R藤村富美男(1936〜1958)17年　374.90
�S江藤慎一(1959〜1976)18年　373.26

>>111
そういうのは強いチームに所属したか否かにもよるんじゃないの？

比較的良い打者が揃ったチームにいれば
自分が出塁して後続のバッターが打てば、生還でき、得点となれるが

良い打者が揃っていないチームにいると
一人だけ豪打者がいて、その自分が出塁しても他がサッパリなら
自分は生還できない。


純粋に打者としての良し悪しを見るには
ランナーを還す打点として結び付けたか　を見たほうが良い。

得点は後続のバッターが比較的良いか否かによる。
しかし、打点としてあげる場合は、打つ自分が優れていないと伸びない。

RCを理解してから書けよ

>>112
それは実際の得点数だろ
ＲＣは実際の得点数数値を算出しているわけじゃなくて
本来の得点創出能力を表しているものだから
つうか>>111は俺が清原スレで書いたデータなのに勝手にパクられたな…

歴代ベスト５
王:868本塁打
長島:巨人黄金時代の象徴
清原:西武黄金時代の４番
秋山:西武黄金時代の３番
落合:ミスター三冠

短パン

�@王貞治　　
�A落合博満
�B松井秀喜
�C野村克也
�D長嶋茂雄
�E山本浩二
�F門田博光
�G張本勲
�H小笠原道大
�I秋山幸二

昔は球場せますぎだろ
後楽園なんて両翼78ｍしかないんだぜ
それと今の選手を比べるのはおかしい

昔は狭いなりに、ボールは飛ばなかった。
今は球場が広い。　しかしボールは良く飛ぶ。

その正比例も考えるように。

昔は圧縮バットも使用していた
因みに今より飛ばないという証拠はあるのか？

王貞治の攻撃力は圧倒的
ＲＣ２７(その打者が９人で打線を構成すると１試合で平均何点取れるか)ＮＰＢシーズンランキング
�@74年王貞治(巨人)14.98　�A73年王貞治(巨人)14.02　�B86年ランディ・バース(阪神)13.87　�C02年アレックス・カブレラ(西武)13.15
�D66年王貞治(巨人)13.00　�E85年落合博満(ロッテ)12.94　�F86年落合博満(ロッテ)12.84　�G68年王貞治(巨人)12.67
�H67年王貞治(巨人)12.64　�I76年王貞治(巨人)12.52　�J04年松中信彦(ダイエー)12.43　�K69年王貞治(巨人)12.12
�L65年王貞治(巨人)12.08　�M70年王貞治(巨人)12.07　�N70年張本勲(東映)11.97　�O02年松井秀喜(巨人)11.79
�P91年落合博満(中日)11.69　�Q77年王貞治(巨人)11.68　�R64年王貞治(巨人)11.62　�S99年ロベルト・ぺタジーニ(ヤクルト)11.46

>その打者が９人で打線を構成すると

そういうことはありえないから心配するな。

>>120
>昔は圧縮バットも使用していた
圧縮バットと飛距離の因果関係は証明されてないよ。開発者の石井順一は裁判まで起こして
「しなりが大きな特徴であって、硬さと反発力を求めたバットとは異なる」と主張したが、
その主張が正しいのか間違いなのかは何も証明されていない。

>因みに今より飛ばないという証拠はあるのか？
厳密には証明されてないけど1980年までは反発力未検査のボールが当たり前に使われ、
圧縮バットとと共に問題視された。その結果、コミッショナー裁定として飛ぶボールと
圧縮バットの両方を使用禁止に。飛ぶボールが登場しはじめたのは1979年のミズノ製からと
言われており、それ以前との飛距離の差は10数メートルに及ぶといわれている。

>>122
有り得ないのは承知の上で、
分かりやすく得点力を比較する為の指標なんだが釣りか？

>>124
ありえないことをいくらわかりやすく指標にしたところで
「ありえない」のであるから無意味。

OPSのほうが余程信憑性もある。

横レスだが、OPSって単にチーム得点とチームOPSに相関があるというだけの指標で、
個人の攻撃力を示す指標としては何も根拠がなかったはずだが違ったっけ？
まだ仮定とはいえ意味付けがされているRC２７の方がマシな気がするのだが。
しかもチーム得点との相関ですらOPSよりRC２７が勝っているし。

所詮期待値は現実に記録された結果の前では無価値。

総合指標も結果のひとつなんだけどな。
結果を解釈したときに得点の期待値計算に使えそうだというだけで、数字自体は現実の成績から計算されているわけで、
打率、HR、出塁率、長打率などの従来のスタッツと本質的に大差はない。
野球は点を取るスポーツだから得点と打点以外の指標は結果ではないという意味なら反対はしないが。

>>128
現実の成績といっても年によって打高・打低とかスパン長くみればボールや球場とか条件の違いがあるわけで
例えばこの年のホームラン30本とあの年の３２本を直接数字比べて32本が上とはやらないよね？
一つ一つの数字にそんだけの疑問があるのにあらゆる数字を加減乗算して通算RCとかだして
ランキングつくる人はやっぱりちょっと・・・と思ってしまう。

単年レベルのRCにしても10以上とか極端に高い数字を凄いならわかります。
けど例えば1点の差があるからこっちが上といわれても算出式がどういう意味で
それがどんだけ正しいかを説明してくれないと、やっぱりちょっと・・・と思ってしまう。

打率、HR、出塁率、長打率などの従来のスタッツはその意味が明確だから
本質的に大きな差があるのでは？

各スタッツの計算方法や意味は調べればわかるわけだからまずはそれを読んで納得がいくかどうかではないの？
単に使い慣れているスタッツはなじみがあって自分の中で消化できていると言うだけで。

あと悪いが一段落目で言っていることがよくわからない。
年度や球場によって条件が違うから数字の価値は同じではないのはもちろんだがそこからの論理が飛躍し過ぎ。
各年度の数字の価値は異なるから通算成績の比較はあまり意味がないというのならわかるが、
そこから従来スタッツと総合指標を線引きする理由にはならないと思う。
例えば全く同じ論理を使って通算長打率を肯定して通算OPSを否定できる？

「やっぱりちょっと…」の部分をもう少し客観的な言葉で説明してもらえるとレスしやすいのだが…

野村は2位になるほど凄かったか

>>129
意味不明だな
ＲＣ傑出度とかＯＰＳ傑出度ってのがあるんだからそのまま比較するのに抵抗があるなら
それを出せばいいだけの話
打撃三冠だって打低・打高の条件を考慮せずにそのままの成績で比較する人がいるのに
何でＲＣだけ取り上げるのか分からんが

>>130
＞各スタッツの計算方法や意味は調べればわかるわけだからまずはそれを読んで納得がいくかどうかではないの？
まあそうなんだけど、RC２７はどういう意図ある計算式なんだかさっぱりわからないｗ
そういう人おおいと思うけどな。質問して答えかえってきたことないし。

＞各年度の数字の価値は異なるから通算成績の比較はあまり意味がないというのなら
そう思うよ。だからその価値異なるものを加減乗算したら、よけい変なことになるんじゃないの？と。

長打率は一打数で得られる塁そのまんまだから長打率でランキングつくるのは納得できるけど
通算は衰えてから長くやるよりあっさり引退したもの勝ちとかになっちゃうから
通算長打率のランキングだけみるのはあまり意味がないと思う。

OPSは数学的に意味ない式だから例えば9割超えたら一流、10割超えたらスーパーとか
ざっくり分類する目安にはいいけど、ランキングはつくる意味がないと思ってます。

え？指標？
なにそれ？
あ、見る眼のない人が信仰してるアレ？
ふーん、あっそう

>>133
133=129という前提でレスするが、悪いがもう少し論理構成を考えて文章を書いてもらえないだろうか？
主張したい内容とそのために展開している論理が一対一対応していなくてわかりにくいし、
肝心なとこで曖昧な表現や主観的な表現を多用するのもそれに拍車をかけている。
個々の文章や段落では別にそこまで奇抜なことを言っているわけではないのに全体通じて見ると不明瞭な文章になってる。

例えば通算長打率を否定する理由は>>129で通算RCを否定したときと同じ理由ではいけないのか？
現役時代の長さで有利不利が出る問題にしてもそれは通算長打率にも通算RCにも言えることでわざわざ別の理由を出してくる意図がわからない。
単年のスタッツについても誤差の伝播の話と指標の意味付けの話も切り離して論じてくれないと混乱の元。

RC２７の説明についても同様で、これまでにどういう説明を読んで何がわからなかったのかを書いてくれないと
ただわからないでは小学校の先生じゃないのだからそりゃ誰も答えを返してくれるわけがない。

>OPSは数学的に意味ない式だから例えば9割超えたら一流、10割超えたらスーパーとか
>ざっくり分類する目安にはいいけど、ランキングはつくる意味がないと思ってます。

同意。　長打率と出塁率を足しても数学的に意味のある統計値にはならない。

最近、RCとかOPSとかISOPとか、いかにも　という計算式が蔓延しているね。
どんなものか　と思えば、単純に足したり割ったり。

>>134
釣りだよね？
むしろ見る目の無い奴が打撃三冠だけでしか見れなかったり、成績無視した印象論で語ったりするんだが…

>>135
馬鹿なんだろ
じゃあＲＣ傑出度とかで考えればいいって上でレスしているのに、まだ無視して意味不明な事を言ってるんだから
どういう意図も何も打率、出塁率、長打率よりもチームの得点との相関が高くなりやすいという傾向から算出されてる式で
実際のチーム得点と比較して調べてみてもやはりそういう傾向が出てきている
それ以下でもそれ以上でも無いだろうに

ID一緒だから133=129でしょ。つうか、2chで文章の上手下手に突っ込んでも仕方あんめ。


＞RC２７の説明についても同様で、これまでにどういう説明を読んで何がわからなかったのかを書いてくれないと
＞ただわからないでは小学校の先生じゃないのだからそりゃ誰も答えを返してくれるわけがない。
＞
意味理解してるんなら、この式はこれこれこういう意味ですよと、ゼロから説明すりゃいいだけでは？

長打率は式の意味が明確で納得できるから、納得できてないRCと理由が別になるのは当たり前かと。

RCの意味わからんと説明求めてる人にＲＣ傑出度でみればいいとかいってる人は論外だなｗ

ＲＣ２７のシーズンベスト３が優秀な打者

王貞治　�@74年14.98　�A73年14.02　�B66年13.00
落合博満　�@85年12.94　�A86年12.84　�B91年11.69
ランディ･バース　�@86年13.87　�A85年10.85　�B87年8.97
松井秀喜　�@02年11.79　�A00年10.81　�B01年10.64
ロベルト･ぺタジーニ　�@99年11.46　�A01年10.88　�B02年10.46
張本勲　�@70年11.97　�A72年10.53　�B73年9.93
松中信彦　�@04年12.43　�A05年9.89　�B06年9.63
アレックス･カブレラ　�@02年13.15　�A03年9.96　�B05年8.71
山本浩二　�@80年10.53　�A77年10.14　�B78年10.02
小笠原道大　�@03年11.27　�A02年9.91　�B04年9.35
イチロー　�@00年10.74　�A94年9.99　�B95年9.44
長嶋茂雄　�@63年10.29　�A61年10.22　�B59年9.61
福留孝介　�@06年10.98　�A05年9.44　�B03年8.85
門田博光　�@81年10.04　�A87年9.61　�B83年9.61

指標厨ウザス

歴代のバッターベスト１０、というお題なので
『野手としての能力』『走者としての能力』を除外して評価すべき。
だったら本塁打＞打率＞打点＞超えられない壁＞守備走塁といった評価の仕方でいい。
指標を言いたければテーマに見合った指標を作成しろ。
どんな指標であれば時代と時代の「時代間評価」が可能になるんだか知らんが。

しかしこのスレ、『歴代のバッターベスト１０』って
通算での評価と単年の評価と数年の評価と、どの査定での『歴代のバッターベスト１０』なんだよ。

通算だと王貞治最強だけど、数年だったらバースが最強なんだろうし、単年だったら８９年のブライアントじゃねえの？

普通に考えれば通算だろう。
確変しただけの単年度や短い期間なんて評価に値しない。

>>136
実際に単純な数式の割にはかなり得点相関が高くなっているから採用されているんだけど？
調べられるにつれて得点との相関が高いと分かったのは出塁率（出塁数、出塁能力）、長打率（塁打数、進塁能力）
出塁率と長打率が両方大きい場合には大きい数値になり、出塁率と長打率が両方小さい場合には小さい数値になり、
出塁率が大きく長打率が小さい場合や出塁率が小さく長打率が大きい場合には中間の数値が出るような指標を作れば
より得点との相関が高い指標を作る事が出来る
単打と四死球で出塁率が変わらないが、長打率は変わる
ＯＰＳは二つを足し合わせる事で、そういうバランスも上手く取れる
簡単な計算な割には得点相関が高い指標になっている

>>141
そうかな？
単年最強打者ランキングとか面白そうだけど？

数年最強打者ランキングの場合は範囲指定が難しそうだ･･･。

>>140
長打率や出塁率って知ってる？
なんで安打の率の打率と積み重ねの本塁打、打点を比較するの？
一番打者じゃ打点数より得点数の方が重要視されるし
選球眼、四球での出塁能力も今では重要な能力として認められているし
分かった上ならともかく、他の指標を理解せずに単に打撃三冠しか見れないだけなら
指標厨の方がまだマシじゃん

>>144
わかった上で言ってるんだよ、バカ

晒しage

指標厨にとっては得点相関って言葉が決め台詞なのかしらんが、
分かっていってるのかそうじゃないのかあいかわらずわからん。

RCにしてもOPSにしても出塁・進塁に働く数字をプラスに・アウトに働く数字をマイナスにで
計算してるんだから数字良ければ得点になりやすいなんて説明するまでもないこと。
指標への疑問はそんなことじゃなく、その数字が実際のプレーにおいてどこまで正確かってことですな。
ランキングつくるに足りる正確な数字なのかってことですね。

Wikipediaの式が正しいのか知らんけどRC例にするなら、個人の得点能力を表す指標なのに
個人で確実に一点稼ぐホームランを他の安打と同じように塁打数で数えるだけでいいのかい？
0.26 ×（四球 + 死球） の 0.26って何？ 0.5じゃいけないのか？ 0.1じゃいけないの？
ほかんとこもちょっと乗数変えたりしたら計算結果も違ってくるわけだ。

この式が絶対！ってのがないと、かなりアバウトだけど目安の一つには良いですってだけでしょう？
さして有難がるもんではないかと。

あと単純な疑問。
塁上にランナーいること前提の打点は個人の能力以外の部分が大きいからRCでは含まないんだよね？
なのに、ランナーいなけりゃ外野フライ、内野ゴロにすぎない犠飛や併殺打はなんで入れてるのでしょう？

>>147
>>148

へえ、あんたみたいな人も居るものなんだね。
仰る通りで異論はありません。
しかしそういう、ごくごく当たり前の事をわざわざ書き込んでやるなんて
あんたはずいぶん親切なんだなぁ･･･お疲れ様でした。

野球が学問で勝利が理想の解なら指標厨で正義なんだろうけど
実際はプロの興行なんだから数字で分析できて最強だけ集めてもつまらんよ

説明できなくて負け惜しみの捨て台詞はいてみましたってか？

ごくごく当たり前の事を無視してオレが正義みたいな指標厨がいるから
どこのスレも荒れるんだけどなｗ

何がわかんないかぁ細かく書けっつう>>135みたいな人いるかと思えば
書いたら書いたで「わざわざ書き込んでやるなんて」と突っ込む人いるのかい。
訳わからんねｗ

待ってたら説明者現れるのかしらんｗ

RCの意味付けだが、簡単にいえば出塁率×塁打数が基本。
得点との相関が高くなるように係数で細かく補正されているし計算方法も複数提唱されてはいるが基本はこれ。
もう少し実際の式に近い表現をすると、（出塁数÷打席数）×進塁数とでもなるのだろうか。
この表現ならなぜこの指標が個人の得点能力だと言われているのか直感的に分かりやすいと思うのだが。

>>148の単純な疑問に答えておくと、打点が計算に含まれないのは打点（得点）は個々のプレー（安打、三振、四球、犠打など）の
結果だからであって、個人の能力云々という理由ではない。
ホームランを塁打数で数えるだけでいいかどうかという疑問も上記の式の意味がわかっていれば説明不要なはず。
得点能力を直接計算しているのではなく、まず出塁能力と進塁能力を求めてから得点能力を計算しているから。
係数の値については過去の実際のデータから求められた現状ベストな値と言うだけでそれ以上でもそれ以下でもない。
RCの計算式はたびたびマイナーチェンジされているようだし。

総合指標の信頼性については得点との相関係数から判断してくれでは駄目なのか？
絶対的な値ではないがそれなりに信頼性は高いという程度の認識で問題はないと思うが。
具体的に誤差を数値で示せと言われるとさすがに困るが、各指標の特性を理解したうえでならランキング遊びをする分には大きな問題はない気がする。
結局、個々の指標でランキングしようが総合指標でランキングしようが、時代や環境による誤差の方がよっぽど問題になるのは間違いない。

いかん、昨晩朝まで生テレビみて昼夜逆転しちまったｏｒｚ　つうのはいいとして。。。

>>153
まず、誤解してない？ ていうか、そもそも話がかみ合ってないのかも？

直感的には分かってるから大雑把な目安の一つとして使うなら問題なしです。
細かく数字計算してランキングしたりするのなら疑問ありつうだけですよ。

だから、計算方法が複数提唱されてるなんてのは、その時点で明らかにアウトだよね。
だって、それは計算してる方にも異論が多々あるつうことでしょ？
だとしたら、そんな曖昧な数字をランキングして評価に使うことはできません。
ランキング遊びって認識の元で使うってことなら同意。そういう数字遊びは大好きｗ
なんかあると総合指標みりゃ一発だろ！とか指標＝絶対評価基準みたいな
論評する人に嫌気さしてるだけですわ。

＞結局、個々の指標でランキングしようが総合指標でランキングしようが、
＞時代や環境による誤差の方がよっぽど問題になるのは間違いない。
個々の指標はあくまでその部門での順位をいってるだけで
その一部門の評価をもって選手の評価を決定付けてる人は・・・いるのかな？
総合指標をやたら重宝する人ととはそこが決定的に違うような・・・思いこみかも。

ついてで書いてみる。いい加減スレ違い？ ごめんなさい。

打点（得点）は個々のプレーの結果なら、犠飛・併殺打も同じじゃないのかなあ？
更に書くと、
打つ人にバントはやらせないよね。犠打も
「お前は後の打者に任せろ」てなもんで
進塁能力とわざわざ加点する意味ないような・・・？
盗塁死は出塁能力じゃなく進塁能力じゃないの？
などなど、0.26とか0.53とかの乗数抜きにしてもＲＣの式はわからんことばっかなんですわｗ


＞ホームランを塁打数で数えるだけでいいかどうかという疑問も上記の式の意味がわかっていれば説明不要なはず。

これも説明は必要と思う。
（出塁数÷打席数）×進塁数が基本というのはいいとしても、それって得点能力？
二桁安打しても残塁ばっかで完封されたり一安打でもホームランで点取っちゃうのが野球というスポーツ。
だから、得点能力を表すのにホームランが単純に塁打数でいいの？とか、
上手くいえないけど野球の本質とはちょっと違う指標って気がどうしてもしてしまう。

>>154
計算方法が複数提唱されているのは回帰式の宿命だからこればかりはどうしようもない。
ただこれはOPSとNOIの比較のようなもので、ただの微調整だととらえてよいと思う。
ただ一定の手続きを経て計算された係数を使う限り、少なくとも長打率や出塁率に得点相関で劣ることはないだろう。
実際、メジャーのデータを基に作られた式を散々NPBに当てはめてるのに明らかに妙な結果にはなっていないし。
あとは>>154の言う通りで、道具なんて結局使う人次第ということかと。

>>155の疑問にも自分のわかる範囲で答えておく。
打点・得点は出塁と進塁の結果であって、出塁・進塁が個々のプレーの結果と言った方がより式に忠実かな。
個々の選手がコントロールできるのは後者までで、その結果が得点に結びつくかは別の話。

犠打や犠飛の進塁能力については確かにどう評価するのかは確かに難しいところで、それが0.64という微妙な値の係数なのだと思う。
おそらく実際のデータと照らし合わせたら、１進塁では過大評価だが全く影響がないわけでもないという感じなんだろう。
正直、このあたりの話になるとよくわからない。

盗塁死が出塁能力にマイナスで入っているのは、安打を打って出塁しても盗塁死すれば相殺されるから。
つまり安打を打った時点では出塁プラス１だが、盗塁死したらその出塁が無意味になるのでマイナス１で差し引きゼロ。
ちなみに併殺打を引くのも同様で、自分の出塁ゼロかつ前の人が記録した出塁プラス１の分を帳消しにするから出塁マイナス１相当。
RCの式を見るときは、出塁数・進塁数だけでなくアウトの数にも注目するとわかりやすいと思う。

「得点能力」と「得点」は違うというのがミソ。
一番大元の式を見ればわかるが実際に計算しているのは獲得できる塁の期待値のようなもので、得点自体を計算しているわけではない。
ランナーの状態も考慮した、より得点自体に直結した厳密な式もおそらく作ろうと思えば作れるはずだけど、
それには各シチュエーションごとの膨大なデータが必要だし式のパラメータも恐ろしい数になるし実用的ではないだろう。

これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。

>>154
普通にいるし
>>140なんか正に典型
打撃三冠厨は打撃三冠バランス良く上位なのよりも打率だけトップ、本塁打だけトップ、
打点だけトップの打者を過大評価する傾向がある
本塁打ばかり見てブライアント最強とかほざいているし
総合的に出塁率、打率とかも考慮すれば単年でも王、バースより下なのは確実なのに
それからＯＰＳは良くてもＲＣ２７やＸＲ２７ではかなり下がるのもいるから
指標によって評価だって一定しているわけじゃないし

それからＯＰＳは良くてもＲＣ２７やＸＲ２７ではかなり「順位が」下がるのも

指標厨ウザス

ID:IQcrE8ge

>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。
>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。
>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。
>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。
>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。
>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。
>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。
>これ以上スレ違いの話を続けるのもアレなので、まだ納得いかない部分は該当スレで質問してくれ。

長嶋　茂雄
王　　貞治
松井　秀喜
落合　博満
張本　　勲
大杉　勝男
門田　博光
小笠原道大
川上　哲治
原　　辰徳
イチロー

>>159
いやうざいのはお前みたいな打撃三冠厨だから

>>97禿同

>>160
原とイチロー以外は同意。

原とか。。論外だろ。。

生涯打率2割7分、中畑より下、

２０００本は打てない。。駒田より下下、

チャンスに凡退、関係ないところでホームランの代名詞

原って評価が難しいね。

確かにチャンスにポップフライってイメージあるけど、それは巨人の
４番だったから、注目されたわけで。
　　
同時代の掛布は、得点圏打率低い、左投手には手も足も出ず、だけど、
それを指摘されることは少ない。

原は確かに評価が難しいし過小評価され勝ちとは思うが、
イメージ抜きで数字・記録だけで見ても歴代十傑に入るとは到底思えない。

歴代１０傑に入るには

打率
本塁打
打点

この３つが秀でていることが最低条件ですな。

オレは数字は参考程度でいいと思う。
印象論の方がよほど面白いから。

打率 【通算記録】上位 40 選手（4000 打数以上）
http://bis.npb.or.jp/history/ltb_avg.html

本塁打 【通算記録】
http://bis.npb.or.jp/history/ltb_hr.html

打点 【通算記録】
http://bis.npb.or.jp/history/ltb_rbi.html

原はベスト３０にギリギリ入るくらいだろ。

>>137
そう考えると>>1のメンツでほぼ問題ないのかな。

ごめん　>>167ね。

>>172
打率、出塁率の低い野村は無いから…
中距離打者の長嶋と長打率がほぼ互角だし

>>173
26年も現役やって、長打率をかなり落としている。
26年続行して長打率5割超は寧ろ、異常でしょ。

>>1のメンツでは２６年現役だった野村に次ぐ選手は２２年の門田だね。
現役晩年のロッテ、西武時代は代打専門みたいな扱いだったから、
２６年もやれば打率や長打率の生涯記録が落ちるのは仕方ないだろうな。

http://ccd79.web.fc2.com/baseball/b-totalpoint.html
↑これから盗塁を除外して改造した下の数式でいいでしょ
　打者の最大の目的は打撃タイトルでオナニーする事では無くて
　チームの勝利に貢献する為に出来るだけ多くの得点を生み出すような打撃をする事であって
　打点だけでは得点に繋げる打撃は評価されないし

（得塁数）＝（塁打）＋（四死球）＋（犠打）＋（犠飛）
（アウト数）＝（打数）−（安打）＋（犠打）＋（犠飛）＋（併殺打）
（打撃総合ポイント）＝（得塁数）/（アウト数）×27÷4

ぜんぜんダメだ。
お前本当にプロ野球見た事あるのか？

>>176
併殺打は外的要因も高いから難しいな
あと得点圏打率よりも
ＢＲＳ％(打席に入ってどれだけの走者がいてどれだけ返したか)の
アウトカウントごとの情報がほしいがこれはさすがに無理だろうな
さっき計算して消えてしまったが、確か各主要打者の最高年数値は高い順に
74年王、86年バース、02年カブレラ、85年落合、04年松中、02年松井、
99年ぺタジーニ、70年張本、63年長嶋、00年イチロー、65年野村となった

>>177
それなら、これよりもっと良い総合評価の方法を出してもらってもいいかな？

>>175
門田は22年ではなく、23年なんだが。

ＲＣ２７傑出度
http://www16.plala.or.jp/dousaku/rc27.html

>>175
いや全盛期の話だから
全盛期でも長嶋と長打率互角
それから出塁率が強打者にしては低過ぎる
４割越えが１度だけ
同じく打率低かった田淵よりも低い

�@王貞治　　
�A落合博満
�B松井秀喜
�C野村克也
�D長嶋茂雄
�E山本浩二
�F門田博光
�G張本勲
�H小笠原道大
�I秋山幸二

>>168に基本的に同意なんだけど得点圏成績とか点差別成績は考慮されないの？
あるいは消化試合での成績とか。
どうでもいいところでの１本のヒットと打ってほしいところでの１本は打率や打点では全く同じでも価値はかなり違うと思う

そう言えば最近は勝利打点って廃止されて使わなくなったね。
評価基準が難しいというのが原因らしいけど。

>>156
規制はまって亀になったけど、長々とお付き合いどうもでした。

＞「得点能力」と「得点」は違うというのがミソ。
だからというか、チャンス創出能力とでもいうならピンとくるんだけどね。

チャンス多くつくれば得点も多く入り易いだろといわれればそうなんだけど
少ないチャンスを一発でものにする試合なんて珍しくもないし
そもそも野球はチャンス数競うスポーツじゃないわけで・・・

アール・ウィーバーの3ラン本塁打野球とかビッグボールを特別支持するつもりもないけど、
RCはスモールボールを極限まで追求した指標とも思えてしまうから
違和感感じてしまうのかも？


では、スレ違いなのでこれにておしまいにします。

該当スレいって質問するほど積極的関心はないんだけど、
盗塁死で進塁に失敗したとこで出塁したことには変わりないよぉ。。。などなど
結局、納得いかない部分はそのまんまだな。。。

>>186
盗塁死したらチームにプラスどころかマイナスになってしまうのに
出塁したって事だけを評価する意味がないし…
出塁したプラスを考慮するならチャンスを潰した盗塁死のマイナスだって考慮するべきだろ

でも、敢えてリスクを冒す必要がある場面かどうかという判断もあるから、
単純に盗塁死＝マイナスというわけではないよね。未だに話題に出てくる
日シリのクロマティのちんたら守備と辻の好走塁による得点とか、
ハードルはどんどん高くなる。ホームランだってリードしているときでも
だめ押しで相手の戦意を打ち砕く場合と、得点差が大きい場面での
どうでもいいホームランとの比較ということもあるし。

>>187
まるで話を勘違いしてるぞ。

RCの式だと盗塁死を「安打を打って出塁しても盗塁死すれば相殺される」とかいう理由で
出塁能力のマイナスとして計算するらしい。

それにたいして>>185は盗塁失敗は進塁の失敗であり出塁したことに変わりはないんだから、
進塁能力のマイナスとして計算すべきじゃないの？ つうこと。

連続三冠王の年の落合って消化試合で大爆発したんだよね？
そうだとしたらあんまりたいしたことなくね？

お前、知らないのか、ニワカだな。
当時のロッテで、消化試合じゃないのは、オープ戦までだ。

どうしてイチローを排除してんの？
また松井信者の仕業かｗ

>>192
普通にイチローは外れるでしょ。
打率が高いと言っても、内野安打があって打率が3割に届く打者だし
ホームランは打てない。打点も高くない。

？
メジャー成績込みならイチロー以上の成績を残した日本人はいないし、
NPBのみなら全く的外れな指摘だが

>>193
↑これが松井信者なｗ
野球スレ中で暴れまわり、松井マンセー、
イチローたたきを繰り返してるｗ

>>193
>打率が3割に届く打者だし
えっ？
現時点でも生涯最高打率の若松より遙かに上の記録だけど。

歴代生涯打率ランキング
　　選手 　　打率　 実働期間 　　打数 　　安打
1 リー .320 (1977-1987) 4934 1579
2 若松勉 .31918 (1971-1989) 6808 2173
3 張本勲 .31915 (1959-1981) 9666 3085
4 小笠原道大.318 (1997-2010)5914 1881
5 ブーマー .317 (1983-1992) 4451 1413

イチロー（日米通算）
　　　　　 .340 (1992-2009) 9718 3308
松井秀喜（日米通算）
　　　　　 .299 (1993-2009) 7920 2367

※通算盗塁数　イチロー　540
　　　　　　　松井　　　58

野村克也曰く、「軸をブラして打てるのはイチローか若松くらい」

何で打率なんかで比較しているの？
打率なんて攻撃力(得点効率)も打つ難易度も全く違う単打と三塁打、本塁打が同じ価値になる
今とは全く違う叩きつけるゴロ多かった時代に、指標作った本人が選球眼は打者能力とは
関係無いと勘違いしたところから生まれた大雑把懐古欠陥指標
単打と長打の価値を区別して得点相関の高い長打率や
選球眼を考慮した出塁率で見た方がずっといいじゃん

因みにイチローの盗塁数540は
1 福本豊（阪急） 1065盗塁
2 広瀬叔功（南海） 596盗塁
3 柴田勲（巨人） 579盗塁

に続いて歴代第４位。

現時点でイチローが歴代１位の記録は（２００９年時点で）
・通算安打数3308　・通算打率 .340　
・年間安打数210　・年間最高打率.387（日本人登録選手として）
・年間安打数262（メジャー記録）

>>198
>何で打率なんかで比較しているの？
　　↓
>打率が3割に届く打者だし
というのは正しい評価とは言えないから。

イチローはＯＰＳ1.000超えが一度もないからちょっとな
バッターとして評価すると超一流だけど化け物ではない感じ

ホームランがない選手は、得点圏以外では、甘めのボールがよく来る。
ホームランバッターは全打席警戒されて、甘いボールは少ない。

1位　松井
2位　王
3位　落合

70位　イチロー

俺の中ではこんな感じ。

>>194
日本時代も当てはまる。

内野安打がゴロアウトとすると
イチローが日本実働9年で打率3割に到達できたのは、4年間だけ。

仮に強打者と同じ、内野安打を年間数本にしても
打率3割到達は4年と変わらない。

>>202
同意。　
オレ的には、イチローは１００位より下

>>202
1位松井はないわ。

1位王
2位落合
3位張本か山本浩二

松井は4位か5位くらいだと思う。

ゴロ・ゴロばっかのイチローは個人的にあまり好きな打者ではない。
にしたところで、シーズンでも3割5分打つことがどれだけ難しいかとか
4000打席以上の打率で3割2分以上うった人がどれだけいたかを考えると
ピークでMLB移籍したとはいえNPB通算打率が.353つうのはNPBの歴史上でいっても
常識外れの怪物と認めるしかないのでは？

歴代No.1はどうかはともかく、ベスト10からも外すっつうのはかなり無理があると思う。

自分勝手な理想像だけで県外とのたもうた鳩山さんに通じるものあり？ｗ

>>205
張本はともかく山本浩二が松井より上とか無いだろ
張本と山本浩二の打力がそもそも同格な訳が無いし(勿論張本が上)
松井は３位か４位

同意

263 ：神様仏様名無し様：2009/08/23(日) 16:21:42 ID:EZ9Ci27D
マジレスするが日本最強打者10傑は

�@松井秀喜・・ヤンキースの四番打者を通算421打席　年間31本、打率.298、打点108は不滅の記録。
�A王貞治・・・「世界の本塁打王」通算868号ホームランは不滅の記録。
�B中西太・・・日本最長の１８０ｍ弾は不滅の記録。　
�C大下弘・・・名将三原脩監督が、日本の打撃人の中で王、中西、川上、長嶋より上の最高打者とした。
�D川上哲治・・・「打撃の神様」「元祖弾丸ライナー 」
�E長嶋茂雄・・・「ミスタープロ野球」
�F門田博光・・・40歳にして打率.311、44本塁打、125打点で本塁打王、打点王にMVP は不滅の記録。
�G田淵幸一・・・飛距離の長さ、大きく美しい放物線を描くホームランの軌道から史上最高の「ホームラン・アーチスト」
�H松中信彦・・・日本史上最もホームランを打つのが難しい球場を本拠地にしながら年間最高46本を打ち、三冠王は凄い。
�I榎本喜八・・・王を育てた荒川博が『バッターとしての完成度は王より榎本の方が上』と言い、打撃の神様川上哲治は“打撃の神様は榎本”“長嶋を超える唯一の天才”と評した。

でしょうね。

＞歴代No.1はどうかはともかく、ベスト10からも外すっつうのはかなり無理があると思う。

ムリでもない。
イチローはかなり穴のある打者。

選手としては並以上だが
打者としては、並以下。

>>1
まあ、そのメンツで確定かな。

>優れたバッターは
>打率が高く、ホームランが打て、打点力もある

これが基準であれば。

>>1のメンツで
ホームラン５０本以上は
王５５本、野村５２本、落合５２本、松井５０本の４人。
三冠王獲得は
落合３回、王２回、野村１回

�@王
�A落合
�B野村
�C松井
�D張本

かなり穴のある打者でNPBでの通算打率が3割5分以上とは無理あり杉。

>かなり穴のある打者
イチローのＮＰＢでの主な記録

・年間最高打率＝日本人では歴代１位（全選手中歴代２位）.387　2000年
・通算打率　　＝.340（日米通算）は日本人歴代１位（通算4000打数以上の選手）
・年間安打数　＝歴代１位　210安打 1994年（年間安打数１位５回はパ歴代１位））
・首位打者　　＝７年連続は両リーグで１位
・20試合以上連続安打回数＝４回は歴代１位（２位は３回の張本勲）
・通算安打数　＝3308安打（日米合計）は１位

>>212-213
打率だけじゃん。
しかもその打率は、内野安打で粉飾されている。

クリーンヒット率も悪い。
9年の実働で、クリーンヒットのみで3割に到達したのは4年だけ。

単打率７８％
長打占有率２２％

この値は、南海の広瀬と変わらない。（イチローは20本が2回あるにも関わらず）

>>214
論旨は「かなり穴のある打者」かどうかということ。
自分の走力という武器を使った内野安打があったからといって、
穴のある打者とは言えないね。

日本時代のイチローの内野安打率は１６％。メジャーでは２３％。

メジャーに言って増加したのは外角のストラークゾーンが広く、投手はそこに向けて
変化球を多投するから。この違いに対応できてる日本人選手は、アプローチは違うが
イチローと松井しかいない。イチローは自身の走力を生かすために外角低めの変化球を
内野の芝に転がしてボールの勢いを殺す様にしてヒットを打っている。内角球は
センターから右に引っ張ってクリーンヒットにしている。日本時代の内野安打率が
低いのは、ムービングボールを投げる投手がいなかったのと、外角が狭かったため。

>>215
結局　イチローには内野安打で粉飾された　という裏があるし
それをはずして考えても、打率オンリーの打者なので

穴がある打者　という結論には相違ない。

アンチが「粉飾」といってるだけじゃないの？
現実として高い打率を残している事実を認めたくないから。

>>218
オレは別にアンチでもない。
好きな球団もないし、好きな選手も無い。

ただ純粋に
「イチローは凄い打者か？」

この答えは
「凄くない」「並以下」

あの打率に、ホームランが３０以上あれば
内野安打云々は不問に出来て、申し分ない。

過去にイチロー並の打率で
ホームラン３０〜４０打つバッターはゴマンといた。
今の日本にもいる。

そういう打者を差し置いて
イチローイチロー・・・　あまりにも滑稽。

まあ、大リーグで戦っている　という姿勢に
同じ日本人は素直に応援しているんだろうが
そういう感情（私情）を抜きにして考えると、上記の結論。

>>219
>オレは別にアンチでもない。
ああ、じゃ単にイチローの凄さを理解できてない人ってだけか。
王、野村、松井はイチローの凄さを認めてるし、自分も凄いと思ってる。
前レスにも書いたとおり、広いメジャーの外角を克服できたのは
イチローと松井しかいない。それが分かるから専門家も評価してる。

>王、野村、松井はイチローの凄さを認めてるし

リップサービス。
野村に関しては、「あんなのを抑えても仕方ない」と後述している。

キミは凄い　と思っているんだよね。
それならそれでいい。　ただし、オレは「凄くない」というのを
客観的にデータで証明できる。

しかし信者と言う人たちは
データで証明するどころか、批判したものを中傷という形でしか
返せないのでタチが悪い。

>>221
>リップサービス。
なんだｗ
やっぱりアンチじゃないの。野村がイチローにリップサービスをする理由なんて
ないんだけどね。王が優勝を目指すＷＢＣをリップサービスするために
イチローを評価して中心選手にする理由もなかったと思うよ。

単純に

Ａ・・・　.350　７本　５０打点
Ｂ・・・　.300　30本　100打点

両者を比較して
単純に　「欲しい」　打者、「凄い」打者は後者。

打率の５分違いと言うのは
正確に書くと、　５／１００　の安打率。

ようは、１００回バットを振ったら5本ヒットが出る確率。
その５／１００に徹底的に拘って、他を戸外視するか、
全体的に数字を見るか。　まあ、そこは捉える人次第。

ファンの気持ちは解る。
その選手が好きだから、他の都合の悪い（分が悪い）数字は
外す。

恐らく、アンチがそこをつついて、ファンがキレるのは
そういうことなんだろうと思う。　オレはツッコミはしないが。

>>1
一番優れた打者は出塁率、長打率、打点、得点に優れた打者だろ
打者として一番重要なのは得点力であって単打と本塁打が同一価値の
打率に大した価値は無い
打率が誕生したのは打者の得点力を測る指標として生まれているにも関わらず
今なら長打率、出塁率に得点相関が劣る事が完全に判明してしまっているからな
誕生した当時は長打が少ない野球だったからほとんどそれでも良かったんだが…

>>222
オレはイチローファンでもないし、アンチでもない。

ただ野村がイチローに関して
「あんなのを抑えても意味が無い」と語っていた話があったのは事実。
王はイチローを褒めていたことも事実（WBCのときかな）

オレはアンチでもファンでもないので
冷静に客観的にイチローのことは分析できる。

逆にファンとかアンチの類は

ファン・・・良いところしか見ない。悪いところは外す。
悪いところを取り上げられたら、烈火のごとく怒り狂い、中傷に走る。

アンチ・・・良い所を見ない。　悪い部分を一方的に取り上げる。
良いとされるところの裏を見、アラを探る。


こんなやり取りだから
荒れるに決まっている。

ただ心理上、確実にいえることがある。

>悪いところを取り上げられたら、烈火のごとく怒り狂い、中傷に走る。

これは、図星だから。
違うのであれば、冷静に対応（反論、論破）出来る。
データなりを駆使してね。

しかし、傍らから見ていると
ファンの人は、つっつかれたら、激高している。

ということは、図星なんだな　ということが一目瞭然。


逆にアンチもタチが悪い。
同じ日本人として素直に応援しようと言う気持ちが微塵も無い。

自分が一人異国に渡って活躍したときに
陰でああだこうだと言われたら、気分は悪い。

>>225
>「あんなのを抑えても意味が無い」と語っていた話があったのは事実。
ノムさんの発言はいつ、どの様にしたのかをよく見極めないと恥をかくよ？
あの人は戦略上わざと反対のことを言うから。野村のイチロー評で確かなのは
「軸をぶらしてもヒットが打てるのはイチローと若松だけ」というもの。
ヤクルト監督時代にシリーズ用にメディア向けに発言したものは、そのまま
受け取るわけにはいかないからね。

>>227
ヤクルト監督時代ですね。
あと「スウィングのときバッターボックスから足が出ている。技術以前の問題」という指摘もしていましたよ。
これは審判に　ですが。（それは記事にも載りました）

ルール上、スウィングのときにバッターボックスから
僅かでも足が出ていたら、バッターは、その瞬間アウトとなります。

現在、イチローの大リーグでのスウィングの瞬間を見ていると
足がバッターボックスからはみでていることがよくあります。

>>216
日本→メジャーでイチローの内野安打が増えたのはゴロが増えたからなのも大きい
メジャーは長打も狙えるフォームだったが、メジャー逝ってからは
当てにいく長打をほとんど捨ててしまった非力な打撃になってしまっている

>>224
打率はヒットの出る確率ですからね。

選手紹介のときに映し出される数字は
打率、本塁打、打点　の３つなので
とりあえず、この3種が主要3要素なのかな　ということで捉えても
問題ないと思います。

優れた打者は
高打率を維持しつつ、長打も飛ばすし、ホームランも残せる。
そして、打点率も高い。

打率　３３０　安打２５００　ホームラン１００本　打点５００
という選手よりも

打率　２８０　安打２０００　ホームラン４００本　打点１４００
の選手のほうが優れたバッターですね。

一本だけどこか秀でるよりも
満遍なく高い数字を残せる打者　ということですね。

英語１００点　他０点の生徒より
どの教科も満遍なく高得点を取れる生徒のほうが優秀と言うことです。

メジャーは長打も狙えるフォーム
　　　↓
日本時代は長打も狙えるフォーム
に訂正

>>230
よくは無いよ
昔からあるからそのまま残ってるだけ
長打率、出塁率と共に並べて評価をするならともかく
それよりも得点力相関が低く、選球眼を無視している
打率をわざわざ重要視する理由が無い

>>230
>打率　３３０　安打２５００　ホームラン１００本　打点５００
>という選手よりも
>打率　２８０　安打２０００　ホームラン４００本　打点１４００
>の選手のほうが優れたバッターですね。
これには同意。
オレはイチローに対する評価として「かなり穴のある打者」という評価は
間違いだと思っているが（信者でもないし偏った特別視もしてない）、
このスレのテーマから言えばその通りだと思う。イチローは穴はないし
打率の突出度は優れているが、打者としての総合評価となると違ってくる。
個人的には落合と王の勝負になると思う。（三冠王寸前を何度も経験してる
中西も候補に挙げたいが、いかんせん活躍時期が短い）

>>231
イチローの長打率が高かったのは
2塁打の数が普通の打者より多かったからですね。（通算成績参照）

日本時代
単打占有率７８％
長打占有率２２％　と、歴代のトップバッターと比較しても
同等、もしくは劣るのに、長打率が高かったのは
消化した打数の割りに、2塁打が出る確率が高かったからですね。


イチローの大リーグ時代は
消化している打数の割りに、2塁打も多くありません。
故に、単打占有率８１％　　長打占有率１９％というデータが示すように
長打率も伸びていません。

寧ろ、現実
松井のほうがイチローより2塁打の量産ペースが速いです。（記録参照）

>>233
打率、ホームラン、打点を満遍なく残せる
というのを1基準　「穴が無い打者」とする仮定としておいた場合

イチローの場合
打率は残せるが、他は残せない（打数を他より異常に消化しても）ので
その基準として考えた場合

「穴がある」

と捉えても問題は無いですね。

イチローファンだが、
仮に「歴代の野球選手ベスト１０」
という走攻守すべて含めたランキングを作った場合、
どう考えてもイチローはナンバー１にランクインせざるをえないので
特に打撃にこだわる必要はないかなｗ
イチローの「ホームラン生産能力の低さ」は認めてるし

他のパワー馬鹿に華を持たせてあげるという意味でも
たかが打撃のトップ１０ぐらい譲歩しますよｗ

>>235
自分の考える「穴のない打者」というのは、ヒットが打てる技術のことだから
それに対して「打率、ホームラン、打点を満遍なく残せる」というのとは違う。
「バランスの良い打者」という言い方ならしっくりくるけど。

>>236
別スレに「日本史上最高の野球選手」というのがあるけど、
走攻守の総合評価として、そっちの候補には間違いなくなると思うよ。
ここはバッター限定だからバッティングの総合評価をすると
イチローは不利じゃないかな。

>>234
日本時代の2塁打数　２１１
そのうち、ルーキーイヤー〜2年目の2塁打数は7本

残りの7年で204本
量産ペースとしては、30本ペースでかなり速い。

打数ではじき出すと
イチローの2塁打が出るのは１７打数に１本（残りの７年）

因みに福本は
１９打数に１本。

福本は２０年の現役なので一概比較は出来ないが
単純に、ペースとしたら、日本時代のイチローの２塁打量産ペースは異常。

>>236
ランクインはするとは思いますが
1位ではないと思います。

ですから、客観的に判断して、「攻」には
打率のほかにも、ホームラン、打点、長打率等
諸々考慮しての、「攻」でしょう。

それとも「攻」には打率しか入っていないのですか？

打率しか入っていないのであれば
イチローはトップもしくは1位争いでしょう。

攻・・・打率、ホームラン、打点、長打率、長打占有率、打点率　等等
守・・・捕殺数、エラー率　等等
走・・・盗塁数、盗塁ペース（出塁何回に対し、1度盗塁を成功させているか）、牽制死回数・率・・・

色々見る必要は出来てきます。

難しいですね。
こういうのは最終的に印象論になるのでは？

>>240
>それとも「攻」には打率しか入っていないのですか？
昔ならそうだったんだけどね。メジャーだとルースがホームランを量産し始めるまでは
野手の評価指標は打率だけだった。中島の三冠王も戦後になって認定されており、
戦前はやはり打率で評価していた。

>>240
攻には当然打率もホームランも打点も得点も全部入ってますよ。
そしてイチローの「ホームラン生産能力」の低さを考慮しても、
それらを補ってありあまるぐらいの幅広い打撃の手段があり
その評価としてイチローのバットが
魔法の杖に喩えられているのは周知の事実ですね。

ただ、このランキングにおいて「ホームラン生産能力」の１点を
過重視するのであれば、別にこのランキングにイチローが
ランクインする必要はないと言ってるんですよ。

ただ「走」「攻」「守」すべて含めた場合、
強要するわけではありませんが
イチローが１位にならないのであれば、では誰が１位に？と感じますねｗ

昔から野球の華として認知されてきた「ホームラン」
「ホームラン生産能力」が高ければ高いほど
「野球の華」を生み出す能力に優れているということです。

では「歴代の華のある野球選手ベスト１０」なるものを
作成した場合、予想される上位選手が
王、長嶋、イチロー、新庄などと考えられ、これより少し落ちたところで松井も
ランキングされるかもしれません。

では、なぜ「ホームラン生産能力」が圧倒的に
欠如したイチローや新庄などがここにランクインされることに
なるのか？
この点を考察すれば、ホームラン以外の
もっと色んなものが見えてくると思いますよ。

>>243
アメリカの指標の一つ
ｐｏｗｅｒ−ｓｐｅｅｄ　ｎｕｍｂｅｒがあります。

所謂、ホームランも打てて、走れるバッターという打者です。

昨年８月11日にその指標がスポニチで出てまして
歴代10傑があがっていました。　今手持ちがあるので載せますね。


１・・・90年　秋山幸二　　41.51
２・・・87年　秋山幸二　　40.35
３・・・50年　別当　薫　　37.97
４・・・63年　張本　勲　　36.57
５・・・50年　岩本義行　　36.33
６・・・50年　小鶴　誠　　36.15
７・・・85年　高橋慶彦　　36.12
８・・・53年　中西　太　　36.00
９・・・83年　高橋慶彦　　35.74
１０・・01年　井口資仁　　35.68


イチローはランク外です。

こういう指標もちゃんと見る必要が出てきますね。

見れないのであれば
印象論で語るしかありません。　ということを書いているだけです。

>そしてイチローの「ホームラン生産能力」の低さを考慮しても、
>それらを補ってありあまるぐらいの幅広い打撃の手段があり

現実
イチロー選手の打率以外の「打撃」能力は乏しいと言うデータが出ています。
それは日米通算でも、大リーグ限定でも、日本限定でも変わりません。
日本で長打率が高かったのは、２塁打の量産ペースが高かっただけです。

「補ってありあまる」というのであれば
それを証明できるデータが欲しいところです。

「魔法の杖」
これもファンの持ち上げと、印象論にしか過ぎません。

>>236>>243
イチローは良くて２位
それはイチローが内野手や捕手だった場合の話だろ…
ジーターとイチローの総合板の比較スレでも遊撃手平均レベルのジーターが
外野手トップレベルのイチローを守備貢献度に関しては上回ってるってのは常識
http://baseballconcrete.web.fc2.com/total/total_win_2008.html
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
野手はほとんど打撃で決まるし、特に外野手の守備機会なんてそれほど多くない
打撃で圧倒的に上回る王が1位ってのが多数派意見
時代のレベル差を考慮する見方なら、王を上回れるかも知れんが
殿堂板ではそういう見方はあまりしないし

>>243
打撃に盗塁を考慮したＲＣ２７っていう得点力指標があるわけで
ＲＣ２７のシーズンベスト３が優秀な打者

王貞治　�@74年14.98　�A73年14.02　�B66年13.00
落合博満　�@85年12.94　�A86年12.84　�B91年11.69
ランディ･バース　�@86年13.87　�A85年10.85　�B87年8.97
松井秀喜　�@02年11.79　�A00年10.81　�B01年10.64
ロベルト･ぺタジーニ　�@99年11.46　�A01年10.88　�B02年10.46
張本勲　�@70年11.97　�A72年10.53　�B73年9.93
松中信彦　�@04年12.43　�A05年9.89　�B06年9.63
アレックス･カブレラ　�@02年13.15　�A03年9.96　�B05年8.71
山本浩二　�@80年10.53　�A77年10.14　�B78年10.02
小笠原道大　�@03年11.27　�A02年9.91　�B04年9.35
イチロー　�@00年10.74　�A94年9.99　�B95年9.44
長嶋茂雄　�@63年10.29　�A61年10.22　�B59年9.61
福留孝介　�@06年10.98　�A05年9.44　�B03年8.85
門田博光　�@81年10.04　�A87年9.61　�B83年9.61

>>245
どうもホームランだけに固執しがちですねー
そのランキングも、
結局は「ホームランが多いこと」が前提に来てしまっているから
幅が狭い狭い。
王や長嶋、松井といった選手はランクインされていないので
打っても「走れない」と判断すればいいのでしょうかね〜？
そうなると、
あなたはそのランキングをもってきたことで
王、長嶋、松井といった選手が
「走攻揃った野球選手ではない」ということを
暗におっしゃっているように感じますｗ

>>249
それはイチローファンであるあなたが
>攻には当然打率もホームランも打点も得点も全部入ってますよ。

と語っておきながら
打率しかみていないからです。
他の数字（要素）も見ているのであれば

>どうもホームランだけに固執しがちですねー

という言葉は出てこないはずです。

私は>>245では
ホームランも打てて走れる　という指標PSPを取り上げてみています。
何もホームランだけではありません。

山本浩二は1977年　44本　22盗塁（打率も3割超）を達成していますが
それでもランク外です。

イチローが載る筈がありません。

ＥＱＢＲＲ(打球方向等も考慮した上で平均レベル走者を0として、どのくらい得点価値のある走塁をしたか)
説明http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/measuring_baserunning.html
ＥＱＢＲＲデータhttp://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=69331

これで03〜09年までの7年間
トップのイチローと平均の松井秀の差は約40点、年平均では5〜6点

打撃に比べたらほとんど無視していい程度の差なのは良く分かる

>>247
＞イチローは良くて２位

オッケーオッケー。
そこまでイチローを総合力で評価しているんでしたら
僕はもうこれ以上言う必要はありません。
打撃ランキングでは「トップ１０圏外」
しかし総合力ランキングでは「トップ争い」
これで十分です。ありがとう

>イチローが１位にならないのであれば、では誰が１位に？と感じますねｗ

とりあえず
走攻守というもので見た場合、色々基準定義は挙げられるでしょうが
私が取り上げた、セイバーメトリクス　PSN（パワー・スピード・ナンバー）
も一つの定義（基準）でしょうね。

ということで取り上げただけです。

上記データもちゃんと加味すると、まず間違いなく、イチローは1位には入る余地が有りません。
「それでも1位だ」というのであれば
それを覆す余地のあるものがあるなら、データで提示して頂きたく思いますね。

こういう基準もなしに
「イチローが1位だ」　→ではその根拠となるデータ（基準）を
という話になりますね。

ですから先ほど、私は
「攻」には打率しか入っていないのですか？　と問いました。
しかし、ご返答としては、　ホームランも、打点も満遍なく入っている
という返事でしたのに

>ホームランだけに固執している

という矛盾した書き込みがあったので
訝っています。

>しかし総合力ランキングでは「トップ争い」

しないと思います。
攻　にかなり順位を下げる要素がある。（ホームラン、打点　等）

しかも、>>247のように
野手はほとんど打撃で決まる、守備機会の問題
もあるので、守の要素の決定定義が難しい。

走塁に関しては
上記PSNにした場合、イチローはランク外になる。
（長打を放てて、走れる打者ではない）


総合争いという枠でも
かなり厳しいと思いますが。

>そこまでイチローを総合力で評価しているんでしたら
>僕はもうこれ以上言う必要はありません。

結局、「総合では上位」と言って欲しかったのですか（笑）
そうならそうと言えばいいのに。

＞走塁に関しては
＞上記PSNにした場合、イチローはランク外になる。
＞（長打を放てて、走れる打者ではない）

ね、こういう指標をありがたがって走攻守の基準にしたがる
ということは、あなたが「ホームラン礼賛主義」である何よりの証明です。

しかし、「ホームラン礼賛主義」であるあなたですら
イチローは「総合力では上位」という評価をせざるを得ないいうことは、
「ホームラン礼賛主義」ではない人たちからは
もっと高い評価をいただける可能性があるということですよね〜
それが分かっただけでも大収穫ですｗ
どうもありがとん

ちょっと違った視点から。

イチローをどう評価するかは観る側の野球感によって大きく異なる。
ホームラン（或いは長打）に高い評価を与えている人にとっては、
彼の成績は評価に値しないと映る。一方で野球の面白さは一発長打ではなく、
走る、投げる、打つという総合指標であると考えている人は、イチローを
高く評価する傾向がある。オレにとってオリックスからイチローが出現した時に
驚いたのは、前者（長打指向）にはない新鮮なスタイルがあったからだ。

それまではライト守備なんて誰も関心がなかった。一部のディープなマニア以外、
ライ八という言葉が定着している通り、ライトなんて一番守備が下手な選手の
定位置だという認識が広く行き渡っていた。しかし、イチローは捕殺という
分かりやすい守備の魅力を見せ、一般に外野守備を再認識させた。

また、打率やホームランには関心があっても年間最多安打なんて見向きもされなかった
それまでの時代感覚を変えた。メジャーでも埋もれた記録の発掘者と呼ばれて、
知られていない記録を次々と塗り替えた。

イチローをあまり評価しない人は、こうした革新性を低く見積もっている。
ある年配の人が彼を見て全盛期の長嶋を思い出したという。野球は攻・走・守の
三要素で出来ているというのを再認識したからだ。

>>257
高い評価も何も長打力のある打者の得点力は実際に高いんだから
野球が点取りスポーツである以上、評価されるのは当たり前なわけで
それと実際は圧倒的に打撃の比重が高いスポーツなわけで
本塁打を軽視したくて、走塁と守備の要素をもっと高めたいなら
塁を４つから２つ、３つに変えるしか無いよ

>>258
だから評価の視点の問題。
長打力を評価する人はイチローの評価は低くなるだろうし、
イチローを評価する人は長打力を重視しない。

敢えて極論を言えば、試合に負けても選手の最高のプレーを観ることが出来れば
その選手の評価は高くなる。イチローを評価している人はそういう視点なんじゃないの？

極論に極論を返せば、
「ホームランさえ量産できりゃ」そのほかの能力が低くても、
総合的に優れた選手になり得る。
逆に「ホームランを量産できない」ということは、
そのほかの能力がいかに優れていようが
総合的に優れた選手にはなり得ない。
イチローを評価しない人はそういう視点なんじゃないの？

おいおいイチローの打撃を過小評価しすぎだろ
MLBでは確かに過大気味だがNPBなら普通に歴代屈指の強打者だぞ
通算出塁率.421（通算打率.353）
通算長打率.522
通算OPS.943
通算RC27 8.73　

普通に張本、野村、長嶋、浩二、門田よりも格上なんだが
HRが少ないといってるがイチローほど傑出した出塁率なら十分その分を補えるし
長打率は高いので十分すぎる得点力はある
HRも平均20本前後は打ってるので打てないというわけではないしな
打撃のみなら
王＞＞＞落合＝松井＞イチロー＞＞＞その他だろ
HRを過大評価しすぎなんだよ
それに長嶋だって平均25本ぐらいだろ
HR以外の指標は全部イチローに及ばんぞ
なんでイチローはHRを打てないから歴代10位にも入らないとかアホな発言が出るんだか

ここの人たちは「ホームラン礼賛主義」なんです
だから、ホームランを量産しないイチローを１０位圏外に
追いやろうと必死なわけです。

でもご安心を。
「ホームラン礼賛主義」を徹底したここの人たちでさえ、
総合力ベスト１０では、「イチローはトップ争いするレベルである」と
評価しているようですのでｗ

>>261
いや、それは極論でも何でもなくホームラン打者の指標にしかなってない。
ホームランは打者を評価する指標の内の一つに過ぎない。

ハゲローはない

>>264
ここではホームランを中心に野球を語ろうとする人が多いようですよ。
あなたのおっしゃる「ホームラン打者の指標にしかならない」ような
代物で「走攻守を含めた総合力」を測定したがる人がいるようにね。

つまりホームランさえ量産してりゃ、「その他の能力がいかに
劣っていようと総合力としては優れており」、
逆にホームランを量産できなければ、「その他の能力がいかに
優れていようとも、総合力としては劣っている」とね。
なぜこのような考え方をしてしまうのか、ぼくにはよくわかりません。

>>266
ホームランを華と感じてる人がいるからね。オレは単純でつまらないと思うから
選手評価の指標として評価してない。こっちはチームスコアラーとかじゃないんだから
打者の評価に得点力とか勝利貢献度とかも重視する必要はないと思うよ。
選手としてどれだけ魅力的な打者かという観点で良いと思う。

>>267
たしかに昔からホームランは野球の華と考えられてきたね
しかし現実、ホームランを量産できる選手が
決して華のある選手とは限らないよね。

「歴代の華のある打者選手ベスト10」
なるものを作成したとき、
まずトップはイチロー、新庄、王、長嶋あたりが争い
次点で松井といったところだろうか。
では、なぜ「野球の華」である「ホームラン」その生産能力が
圧倒的に欠如したイチローや新庄といった選手が
「華のある選手」のトップとして君臨し得たのか？
このなぜ？の部分を考察していければ、
ここの「ホームラン礼賛主義」の人たちも
もっと広い視野を持って物事を考えることが
できるようになるかもしれないな

>>268
うん、オレもそう思う。近年の巨人がつまらないのはホームランバッターばかり揃えて
野球の醍醐味を感じないから。ファン離れの要因になってるよね。イチローがいたときの
オリックスは抜群の外野守備も大きな魅力の一つだったし、新庄がいた頃の日ハムもそう。
日本時代の松井のホームランは本当に華があると思ってたけど、そんな選手はそれ程
多くはないもんね。王や松井みたいにホームランをファンが観たいと思わせる選手は少ない。

> 1 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2010/02/13(土) 23:08:39 ID:aaIE9wj5
> 優れたバッターは
> 打率が高く、ホームランが打て、打点力もある

>>1がハナっからイチロー排除するつもりで立てたスレだろ。
大して打率高くない野村が「打率が高く、」という割りに2位だったりするし

なんだ久しぶりに来たらスレが賑わってると思ったら
ID:NQZ306j2のあんぽんたんイチローアンチが無駄に伸ばしてるのか
こいつのレス読むと気持ち悪い
自分の事頭いいと本気で思ってそうｗ

アホ過ぎ
イチローが内野安打で粉飾したただの.350の単打専門ならともかく
NPBでは普通に王以外じゃ最強クラスの打者だろ

通算出塁率.421（史上3位）
通算長打率.522
通算OPS.943（史上6位　※現役の小笠原が4位　松中が僅差で5位）
通算RC27 8.73（史上3位）　

王以外でイチローより出塁率で上なのは落合.422だけだぞ（走力が段違いだから通算RC27ではイチローが上になる）
イチローは総合打者指標の通算OPSで王、松井、落合、小笠原、松中に次ぐ成績だぞ
しかも小笠原と松中はラビットでかさあげされた成績（小笠原はさらにドーム補正）
イチローがベスト10にも入らないとか絶対にない

そうだけど>>1がHR少ない打者は絶対認めたくないみたいだから。

まあHR少なくても外でカバーできればいいんだけどね。
例え全部単打だとしても6割打てれば王もルースも超える

イチローは過大評価じゃなくてむしろ過小評価だよ
普通打者の全盛期は３２歳前後
イチローは２７歳までしか日本にいなかったからね
もしイチローが３５歳ぐらいまで日本にいたらキャリアハイはかなりの数字になってただろうね
３０本ぐらい常時打ってるよ
まぁそれでも打者としてなら王、落合、松井あたりには負けてただろうけどね
この３人は化け物だから
でも張本、長島とかとはいい勝負ができたんじゃないかな
歴代５傑なら充分可能性はあった
もちろん外人以外で

あまりここで名前があがらないが小笠原は凄い

お前らどこまでイチローマンセーなんだｗｗ

>>267
スレ違い
こういうスレは過去何度も立ってきたが、成績重視で決めてるのが圧倒的多数だし、当たり前
そういう趣旨なら自分の好みの打者ベスト10、スター性のある打者ベスト10でも作ればいい

>>268>>269
自分の都合の良いように解釈するなよ…
巨人の人気が低下している原因で言われてるのは本塁打打者を揃えたからというより
他球団の主軸打者を強奪して外様ばかりになっているからだろ
松井が抜けた03年以降から急速に下がる一方
それから日本ハムなんか地元しか盛り上がっていないし、オリックスが盛り上がったの最初だけ
本塁打多い打者で人気ある選手はこれまで何人も出てきたが
逆に本塁打打者以外で人気あったのはイチローぐらいだろ
新庄が上位とか人気調査を見てから言えよ清原以下だし、まだ引退間も無いから人気あるだけ
結局はイチローが例外ってなだけで他の非本塁打打者なら本塁打打者の方がずっと魅せられてるし、人気もある

マンセーというよりアンチ目線を止めれば分かる常識的評価だと思うけど。
王の場合あらゆる成績が圧倒的すぎて１位は揺るぎないとして、
ベスト１０にイチローが入らないなんて、アンチ目線じゃない限りあり得ないから。

>>277
>日本ハムなんか地元しか盛り上がっていないし
それでいいと思うけどね。フランチャイズ制だから全国的人気という幻想は
もう必要ないでしょう。巨人・阪神でプロ野球が保ってるなんて考え方は
過去のものだよ。

>>274
張本、長嶋といい勝負って
イチローは総合打撃指標だけでも張本や長嶋なんかよりも上なんだが
というか張本はともかく長嶋は全然凄くないぞ
イチローと長嶋のOPSは相当な差があるんだが
総合打撃力の通算OPSなら
王＞＞＞松井＝落合＞＞小笠原≧松中＝イチロー＝福留≧張本＞浩二＞長嶋＞門田＝清原

ここの「ホームラン礼賛主義」の人たちですら、
やはりイチローは「その他の非本塁打打者」とは
一線を引いて評価しなければならないという
見解のようで安心したｗ

>>280
イチローのOPSは８６０辺りだが？

>>281
打撃と言うのは
打率、本塁打、打点が主要３要素としてあがるので
ホームランを語るのもおかしくはない。

現実、イチロー信者は
打率やヒット（内野安打のことは隠蔽）しか語っていないのと同じ。

>>283
あのですね、「ホームラン礼賛主義」を徹底した
ここの人たちですら、
総合力ではイチローは歴代トップを争うレベルだという
評価を下したんですよ。
ただ、それだけのことを>>281では報告しただけなので・・・

＞現実、イチロー信者は
＞打率やヒット（内野安打のことは隠蔽）しか語っていないのと同じ。

すみません。ここの部分ちょっと意味わからないですｗ

馬鹿がいっぱい沸いて面白くなったきたな。

あ

馬鹿と言ってもｶﾙﾄ瑠璃儲なので面白くなったこない

外人は成績落ちたら即ポイのなか、優秀とされるブーマー、バース、クロマティ、デービス、白ローズあたりでも
NPBでの通算打率MAXはバースの.337。打数不足を無jしした最強でもこの程度。
30ホームラン当たり前に打つパワーはあった人多いけど、ほぼ箱庭球場の打高時代。

4000打席以上で.353超えつう常人離れの超異常打率に、
球場拡張の貧打時代でも15-20ホームラン打ってたイチローを
歴代ベスト10からすら外す意味がわからん。

MLBでの活躍度とか内野安打率とかいい出すなら、ブーマー、バース、クロマティ、デービス、白ローズは
MLBでそんな仕事してたっけか？

客観的視点での異論がないと、アンチとしか思えまへんでえ。

イチローはNPBじゃ普通に四球が多く
元が異常な高打率に加算されるから4割を大きく超える出塁率だし
長打率も高いんで総合すると打者としても5番手ぐらいには入る

>>282
日本限定なら.943だよ。

>>280
ブレイクする以前の１，２年目は極端に打席数が少なくて劣化時期もプレイしていないイチローが
通算に有利なのは当たり前だろ
何で劣化時期もプレイしている長嶋、張本とイチロー、福留を単純比較しているの？馬鹿？

>>284
単純に成績から見た総合打撃力なら出塁率、長打率で差があり過ぎるし余裕で王、落合以下だろう
野手としてならともかく打者でトップを争うとか無いから

>>288
イチローを歴代トップ１０から外すのは確かに釣りとしか思えんが
何で中距離打者と長距離打者の比較で
単打と本塁打が同一評価になる大雑把指標の打率中心基準で見るのが分からん
打率よりも明らかに得点力相関が高い長短打総合指標の長打率とかあるし
ＯＰＳやＲＣ２７なんてのも出てきているのに

>>291
>何で中距離打者と長距離打者の比較で
>単打と本塁打が同一評価になる大雑把指標の打率中心基準で見るのが分からん

１・・・どういう場であれイチローは外したくない
２・・・外さないためには打率でしか見ることが出来ない
３・・・本塁打、打点、他の指標はガタ落ちする（選考から漏れる→嫌だ）

以上の3点。

>>284
誰も下しては無いと思うが。
だから>>291もそう書いているんだと思うが。

そもそも>>283もそういうことを見透かしているんじゃないか？

歴代のバッターベスト１０即ち
その基準は、打率・本塁打・打点の主要3要素に満遍なく
高い数字を残せる能力があった打者

これを基準として考えた場合、イチローがイチローが　というのは

>何で中距離打者と長距離打者の比較で
>単打と本塁打が同一評価になる大雑把指標の打率中心基準で見るのが分からん

となるように、やはりどういう場でも
イチローは外したくない　という魂胆が見える。
故に、打率オンリーでしか測ることが出来ない（他の指標が弱すぎるため）

>>283も、恐らくそういうことが言いたいんだと思う。
ホームランも主要3要素に入っているから、ホームランを語ってもおかしくないだろ　と。
ホームラン好きな人がホームランばかり語るのは
イチローファンが、イチローを漏らしたくないからと、打率オンリーでしか語ってこないのと同じ
ということを、真っ先に見越しているからこその書き方だと思われる。

おｋ？

>>290
日本限定っても、たった9年の実働だから
他の実働20年近く活動した選手とは比較できない。

>>291
>打率よりも明らかに得点力相関が高い長短打総合指標の長打率とかあるし
言いたいことはよく分かるんだけど、どんな切り口で評価するかによって違うと思う。
野球は得点してこそという考え方や勝利への貢献度で図るべきだという考え方なら
君が言う指標は意味を持つと思う。しかし、その一方でアスリートの能力を
魅力的にファンに示すことこそ打者の評価だという考え方もある。我々ファンは
監督やチームの管理者ではないのだから、一方の指標に拘泥する必要はないと思う。

例えば内角の変化球を腕を畳んで上手くヒットやホームランにするのを観て、
さすがはプロの一流打者は技術的に凄いと感じることや、イチローや若松みたいに
外の低めの釣り玉にも対応し、泳いでもヒットにするのはさすがと感じることが
できるのなら、それは評価の対象になるでしょう？

>>295
そういう印象論がおｋなら

「イチローはクソボールのコースもヒットゾーンとして敷いているが
逆を言えば、そのクセでどんなクソボールにも体が反応し
あと１球見逃せば、四球で歩けるのに　という絶好の機会にでも
凡打に討ち取られることが多くある」

というのも評価の対象になる。

>>295
いや少ないから
過去にプロ野球板や野球殿堂板でこういうスレが何度も立ってきたが
あんたみたいな主張をしているのは初めてだから
プレイ重視基準で語りたいなら
「魅力的なプレイをするバッターベスト10」でも立てればいい
>>1からしてそういう事を考慮した趣旨で立てられたスレではない事が明らかだろう

冷静に　つうか
単純に考えて

>>1で
「優れたバッターは、打率・本塁打・打点が満遍なく高い数字で維持されている。」

と定義されているのに

守備走塁云々
打率重視

と方向を変えてくるイチローファンの行動が滑稽。

>>292

＞>>284
＞誰も下しては無いと思うが。
＞だから>>291もそう書いているんだと思うが。

そういう風に、
まるで以前の発言が無かったかのような後出しじゃんけんで
物事を語られても仕方がないですね。

>>298
236 ：神様仏様名無し様：2010/05/18(火) 11:33:23 ID:79tRy7ao
イチローファンだが、
仮に「歴代の野球選手ベスト１０」
という走攻守すべて含めたランキングを作った場合、
どう考えてもイチローはナンバー１にランクインせざるをえないので
特に打撃にこだわる必要はないかなｗ
イチローの「ホームラン生産能力の低さ」は認めてるし

他のパワー馬鹿に華を持たせてあげるという意味でも
たかが打撃のトップ１０ぐらい譲歩しますよｗ

守備・走塁云々はここから出始めた話ですので
そこからの流れ的にその指摘は的外れかとｗ

>>296
>そういう印象論がおｋなら
印象論というより技術論という方が近いかな。もちろん実績が伴っての評価だけどね。
日ハムの稲葉なんかも内角球を上手く打つけどイチローほど結果出してない。
松中は技術的にも高度で多くの指標でも高く三冠王も獲ってるけどケガに泣かされてるね。

>>297
>あんたみたいな主張をしているのは初めてだから
この過疎スレで多寡を判断していいのかと思うよ。

＞守備・走塁云々はここから出始めた話ですので

イチロー信者が「結果として、最初に」　方向性を変えているのには違いない。

>>302
「ホームラン礼賛主義」のここの人たちが
イチローの総合力を認める発言をしているのですから、
今さら会話の流れで我々に文句をつけるのはよくないと思いますよ。
これでは「困ったときのちゃぶ台返し」じゃないですかｗ
てんで認められませんね

>イチローの総合力を認める発言をしているのですから

どこの誰が（何人が）？
いつ？

総合力？

ここのスレの意味わかってる？

>今さら会話の流れで

ここのスレは
「優れた打者は、打率・本塁打・打点すべてにおいて満遍なく秀でた」
と定義している。

定義を無視し、なぜかイチローを強引に持ってくるのはお門違い。
ましてや方向性を変えるのもお門違い。

＞定義を無視し、なぜかイチローを強引に持ってくるのはお門違い。
＞ましてや方向性を変えるのもお門違い。

それを言うなら、>>236の後に言うべきでしたね。
これがきっかけでここの「ホームラン礼賛主義」の人たちは
この話に乗り、
「イチローは総合力に優れている」と評価をしました。
そしてその結論が出た今頃になって、
「我々のもともとの定義は〜」
なんて切り出すので後だしじゃんけんと言われるのです。

>>301
いやだからこれまでの歴代スレの話をしているんだが

>>294
だからイチローがもし２０年もＮＰＢにいたら逆にさらにとんでもない数字になってるから
レベルの糞低いこの国じゃキャリアハイ.390　30本　100打点ぐらい余裕でしてる可能性大だから
ＯＰＳなんて.1000ぐらいなら余裕越えだろ
ましてやパリーグなんてイチローが抜けた年からラビット全盛だったんだから夢の４割すら達成してたかもしれんよ
檻時代の９年間なんてよーいどんのよーい
最も脂がのる時期にＭＬＢにいったことで過小評価されてる可哀想な打者
王も落合もバースも連続三冠王取った年はみんな３２歳
右も左もわからんひよっこ同然の２７歳までしか日本にいなっかイチローは記録よりもむしろ記憶に残る打者だよ

>>308
イチローはあっちいって打撃が全然変わったよ
トップもフォローも浅くなってヘッドの加速のない当てることだけに
重点を置いた打法になった
だから長打が減ったしゴロが多い打者になって内野安打が増えた
打撃のクオリティより体面を保つために
自分のバッティングスタイルまで変えて数字にこだわったから
打撃の技術はずっと停滞したまんま

イチローはＭＬＢに行って成長していない
フォームからして中距離打者の打撃から短距離打者の打撃に変わった
イチローみたいなタイプは長打力増やさない限り成績アップは無理だよ
９４年から００年、０１年から０９年で成績変わっていないし
良くも悪くもＮＰＢとＭＬＢで比較的安定した横ばいの成績だし
松井や小笠原や松中や松坂やダルビッシュでさえカス扱いされる殿堂板で
唯一、現役で歴代打者と対等以上に評価されてるイチローが過小なんて事は無い

＞松井や小笠原や松中や松坂やダルビッシュでさえカス扱いされる殿堂板で

松坂はスタミナがあってタフだが普通に過大
ダルは歴代最強Pと評価してるやつも多い（現代野球であれだけのイニングで3年連続防御率1点台は異常）
松井は普通に歴代最強クラスの打者という評価だろ
RC27やOPSでも王に次ぐ成績で文句ないし
小笠原に関しては確かに過少
小笠原の通算指標は既に張本、浩二、長嶋、門田を超えてるんだがな
飛ばない国際球じゃ打てないのとラビット&ドーム打者なのは確かだが
昔は箱庭時代だから条件は昔の方が有利
あと松中と福留も小笠原に匹敵する打者

短期決戦なら清原！全盛期の集中力は神懸ってたよ！

個人的に松坂は過小だと思うがな。

キャリアがラビ全盛期と重なったのとMLBでのイメージで損をしているが、
投手有利の時代の数字が含まれている杉内や岩隈と比べても一段上だし
ダルと比べても記録やタイトルの面で勝っている点も少なくない。
日本に残っていれば200勝はほぼ確実で300勝も現実的に狙えるペースだったし、
本来なら普通に殿堂板で評価されるクラスの投手だったはずだったのだが。

メジャー移籍前の期待が大き過ぎたせいか今はその反動が来ている印象。
去年から今年にかけてはフォローしようがないくらいどん底の成績なのが拍車をかけている。
殿堂板住人にはメジャーとのレベル差を認めたがらない人も多いから、
NPBが劣っているのではなく松坂がしょぼいだけだと思いたい心理が働いているのかもしれない。

三冠王獲得年辺りでステ疑惑の有った松中なんて論外
近年の成績をみると噂だけとは思えん罠ｗ

>>309
アンチとしか思えん文書だなｗ

>>310
小笠原は過小どころか過大評価だよ
札幌ドーム移転一年目はラビ全盛にも関わらず２０本にも届かず
二年目は長打を意識しすぎて.280止まり
からくりでもほとんどが最前列ホームランだしただの粉飾＆帳尻打者だろ
巨人の現役ならパンダや阿部の方が打者としては普通に上だから
甲子園では今年に入るまで１本も打てなかったし

>昔は箱庭時代だから条件は昔の方が有利
箱庭時代でもからくりよりホームランの出にくかった球場はいくらでもある
ボールの品質も今よりずっと悪かったし

>>312
ああわかるわ
松坂は典型的過小評価投手だな
しかも防御率も味方の守備力で天と地ほど変わるしな
ダルは過大評価だ
あの性格じゃエラーが多いチームじゃ自滅ばっかだろうな

ボールの品質の差は同じ打撃圧で１０メートルくらいの違いがあったと
８０年代の飛ぶボール問題のときのコミッショナー指示による実験結果があったそうだね。

>>316
そのコミッショナー通達って８０年代じゃなく１９８０年のことだろ
８１年からは２０年にわたりラビット撤廃だし

でもまた有耶無耶になって飛ぶボール使ってんじゃなかった？

上原「こっち（アメリカ）でも５０本狙ってくださいよ」

松井「絶対無理だよ。本当に（ボールが）飛ばないんだから」

>>314
ほう。「からくり」がなにを意味してるのかまったくわからないけど、
昔と今のホームランの出易さを客観的に比べる指標があるなら教えてほしい。

なにを根拠に、
＞箱庭時代でもからくりよりホームランの出にくかった球場はいくらでもある
といってるの？

こっちも勉強になるので、いくらでもを具体的に教えてくださいませ。

小笠原は国際試合でさっぱり打てなかったり
甲子園でHRが打てない（ラビット導入の今年初めて打ったが）のは事実だが
NPBじゃ歴代打者を抑えて上位に入るだろ
アンチがいくらいってもセイバー指標で好成績なんだから文句いうな
日本人の総合打撃力（走塁除く）じゃ王、松井、落合、小笠原、イチロー
この5人が歴代ベスト5

マジレスで

イチローはない。

こんなとこになぜ、オガサワラが？

>>123
あほかｗ
1980年に両方禁止になってるって自分で書いてるじゃねーかｗ

http://www.zakzak.co.jp/sports/baseball/news/20091228/bbl0912281310000-n2.htm
■２０００年代ＲＣＡＡ打撃１０傑

（１）小笠原道大（巨）　４０９．４６（１０年）
（２）松中信彦（ソ）　　３６６．７６（１０年）
（３）カブレラ（オ）　　３４９．９１（９年）
（４）金本知憲（神）　　３２９．３６（１０年）
（５）Ｔ．ローズ（オ）　２８９．２０（９年）
（６）和田一浩（中）　　２４９．７２（１０年）
（７）福留孝介（中）　　２４８．８０（８年）
（８）ペタジーニ（巨）　２２７．６４（５年）
（９）松井秀喜（巨）　　１９４．２４（３年）
（１０）ウッズ（中）　　１８０．１７（６年）

>>312>>315
防御率順位が１年目から野茂は１位、６位、４位、１５位、未到達
松坂は３位、４位、３位、未到達、１位、１位、３位、２位
松坂のＮＰＢ通算成績２０４試合１４０２.２回１０８勝６０敗防御率２.９５
野茂のＮＰＢ通算成績１３９試合１０５１.１回７８勝４６敗防御率３.１５

松坂の時代のＮＰＢの方が打高投低にも関わらずこの結果
ＮＰＢに限れば野茂より松坂の方が上
野茂はＭＬＢでの活躍でＮＰＢ時代までもが過大評価されている

まぁどっちも優秀でしょ

松坂がアジャストして素晴らしい投球をして勝ったけど、超一流の選手は
自分の問題を把握できアジャストして結果を残せるということを証明したね。
王は不調になると自分のフォームをチェックしてアジャストすることで
スランプを脱出したというが、この方法以外でそれが出来たのは長嶋くらい。

>>320
はぁ？馬鹿かおまえ
ふつうにからくりより広い球場はいくらでもあったろ
どんだけニワカなんだよ情弱

>>321
生涯の大半をからくりとラビットで過ごした小笠原が歴代５傑っておまえ釣りかただの巨人ファンだろ
その数字は粉飾された虚構、広くて飛ばない球なら.300　20本がやっとの中距離打者だろ
同じ巨人でもラミレス、阿部、高橋より下の打者
セリーグでも金本より下、パでも松中より下だったのに夢みすぎ

からくりってなに？

＞ふつうにからくりより広い球場はいくらでもあったろ

自分が勝手に定義した言葉で抽象論を繰り返すだけのおバカ？

すこしは具体的に書けないもんなんかねえ。

東京Ｄ＝からくりも知らないのかよｗ

野球ファンなら殿堂イタじゃなくても東京Ｄがホームラン出易いのは超常識なんだが
わざわざ「からくり」とかいっちゃうのはニワカ？

で、東京Ｄが出易いってのはあくまで今の球場の中での相対比較での話なんがだ
東京Ｄよりもホームランの出にくかった箱庭時代の球場ってどこなんよ？
いくらでもあるなら、とりあえず５球場ぐらいあげてくださいな。
出易いと判断した根拠もないと分からないから、それも合わせてよろしくね。

>>332
ああ、東京ドームのことをそう読んでるのか。
誰でも隠語をしってると思ったら大間違いだぞｗ

読んでる？

しかし通算OPS（打撃総合指標）じゃ小笠原は王、松井、落合についで歴代4位なんだよな
イチローよりもわずかに高い（走塁を含めた総合得点指標のRC27じゃイチローの方が上だが）
もちろん歴代の張本や山本や門田や長嶋よりも上
いくらからくりだのラビットだのいっても数字で上なんだから仕方ないだろうと
積み重ね系の通算成績も凄いことになってきたし
数字のみなら小笠原は間違いなく5傑確定
昔なんて箱庭か超箱庭だし圧縮バットやラビットも使ってたしな

�@王貞治
�Aランディ・バース
�B中西太
�C落合博満
�D大下弘
�E長嶋茂雄
�F門田博光
�G松井秀喜
�Hタフィ・ローズ
�I松中信彦

>>336
小笠原が４位って時点でその指標は意味なくね？

Ｇの日本人外様打者の中では歴代で一番Ｇに貢献してるのだけは認めるけど。
だいたい、リアルタイムでもラミより上って、
なんじゃそりゃ！

>>338
福留や松中もそうだが率系の指標は現役が若干高く出るのは仕方がないが、
小笠原が４位だからその指標が無意味という意見には同意できない。
単に338が過小評価しているだけとしか思えない。

ちなみに小笠原は通算打率でも歴代４位、通算長打率でも５位（4000打数以上）。
1000打点、1000得点も達成済みだし、2000本安打、400本塁打も近いうちに達成確実。

あとラミレス＞小笠原は出塁率が違い過ぎるからありえない。
小笠原の通算出塁率が.396に対してラミのキャリアハイが.373じゃ勝負にならない。

>>339
いや。400本塁打はちょっと厳しいかも。


今年で37歳。
09年終了時点で３３０本強。
体力も選球眼も確実に衰える年齢で
あと70本以上を問題なく稼げるかどうか。

小久保もあとちょっとで400号なのに
かなり停滞している（ペースが）

>>339
でも現役選手と引退した選手とを比較するのはやっぱりフェアとは言えないと思う。
野村は現役に拘ったために選手晩年は成績を大きく落としてる、張本も３千本安打の
目標があったから総合的な成績はだいぶ落としてるよ。王だって千本本塁打を目指して
いれば今の成績より落ちるのは明らか。

小笠原やイチロー、松井は引退してから評価すればいいと思うんだけど。

>>337
ランディ･バース　通算2550打席2208打数743安打202本塁打486打点387得点
　　　　　　　　　打率.337､長打率.660､出塁率.418､ＯＰＳ1.078､ＲＣ２７:9.80
ロベルト･ぺタジーニ　通算3189打席2566打数813安打223本塁打594打点511得点　
　　　　　　　　　打率.317､長打率.633､出塁率.446､ＯＰＳ1.079､ＲＣ２７:10.25

通算打席数が上にも関わらず、通算率もバースを上回るぺタジーニが
本塁打だけで打率、出塁率高くないローズより下な時点で価値の無いランキング

>>339
どんなに数年爆発的に活躍しても、先に下済み期間があったり、
晩年数字落ちてから長く居座っただけで、極端に数値が落ちるんだから意味が無いよ。
社会人出の即戦力とか、王みたいに３０本しか打てないから引退！
みたいな極端に神的な打者しか通算では上位にこれないから、
率のみで判断したら、全盛期中の現役で、今現在使える打者か？って事ぐらいでしか利用できない。

歴代野手（現役も）の全盛期５年間をピックアップして
ＯＰＳ出したんなら参考にするけど。

ようやくこの次元に辿りついたか･･･。

�@王貞治　　
�A落合博満
�B松井秀喜
�C野村克也
�D長嶋茂雄
�E山本浩二
�F門田博光
�G張本勲
�H小笠原道大
�I秋山幸二

この全員の上に君臨しているイチローは桁違いだな

同意。
王の時代なんてこれっぽっちも知らん俺ら世代にとっては
最強は間違いなくイチローだと思う。個人的に

>>333
＞なんがだ
ｗｗｗｗ

5つあげたら謝罪すんの？

>>336
小笠原なんか４０になる頃は通算成績がた落ちだから

俺の考える超攻撃型日本人メンバーでの打順

1.福本（中）
2.ｲﾁﾛｰ（右）
3.王　（一）
4.長嶋（遊）
5.落合（二）
6.松井（左）
7.中西（三）
8.野村（捕）
9.張本（指）

長嶋ならどこでも守れるだろう、広岡達の領域荒らしてたし。
入れなかったコージ、門田、大杉、秋山、掛布、金本、土井、長池、田淵、キヨ、etc......スマソ

>>348は先に５つあげるべきだよ。
打ち間違いに突っ込むだけとは、あまりに悲し杉orz

>>351
ID:MI1ftLip＝ID:sDPxr7Y4
謝罪するの？できないなら二度と絡むな情弱

オレも早く５つ知りたいなあｗ

できないなら二度と強がるなよ、情弱君ｗｗｗ

自演バレバレｗｗｗ
人の真似しかできない猿以下の脳みそ
小笠原オタの民度の低さは異常だなｗ

誰かれかまわず自演認定・小笠原オタ認定とは。
夏休みはまだ随分と先なのに。。


ていうか、東京Dの話しかとおもってたらもとは小笠原の話しだったのねｗ

>>346>>347
松井の方が上
単打も本塁打も一緒とされる打率と安打数以外は全て松井が上回る
イチローは高卒直ぐに起用されずに劣化前に渡米
松井覚醒〜渡米までの96〜02年とイチロー覚醒〜渡米までの94〜00年の率比較だと打率以外全て松井が上回ってる
96〜02年松井(4165打席)　打率.313､出塁率.432､長打率.621､ＯＰＳ1.052､ＲＣ２７:9.90　
　　　　　　　　　　　　安打1059､塁打2100､得点728､打点716
94〜00年イチロー(3932打席)　打率.359､出塁率.428､長打率.533､ＯＰＳ.961､ＲＣ２７:9.12
　　　　　　　　　　　　　　安打1242､塁打1843､得点645､打点521

メジャー行ってからも
盗塁も考慮されるＲＣ２７こそイチローより下だがＯＰＳ、ＸＲ２７では松井が上だし

>>356
その通り。　でもイチロー信者の現実として
その打率だけを見て「上か下か」を判断しているのである。

松中は消えた

もっとも東京ドームは野球規則1.04に記載されている国際基準を満たすNPB初の本拠地球場であり、
完成当時としては広い球場であったことは確かである。
実際に後楽園球場でなされた1987年の公式戦では112試合で234HRが出たのに対し、
東京ドームでなされた1988年の公式戦112試合では147HRが出たにとどまり、ホームランは約4割も減少している。
他球場と比較しても、東京ドームの1試合当たりの平均本塁打数は、各球団の本拠地11球場中、
1988年10位、1989年10位、1990年11位、1991年7位となっており[5]、開場後数年は本塁打の出にくい球場であったといえる。
しかし、その後20余年が経過する中で、他球団の本拠地はより広い球場になったりグラウンドを拡張する改修がされるなどし、
フェアグラウンドの形状が88年から変わっていない球場は今や東京ドームと横浜スタジアムのみである。
その意味で、東京ドームは時代の経過とともに相対的に狭くみなされるようになった球場であるといえる。

>後楽園球場=234HR　東京ドーム=147HR
>各球団の本拠地11球場中、1988年10位、1989年10位、1990年11位

昔ってレベル相当低いな

>>350
どこが超攻撃型だよｗ
長嶋が4番とか
福本や中西がスタメンとかありえないから
いっておくが打力（OPS、RC27、出塁率、打率、長打率全て）では小笠原＞＞＞長嶋だぞ
三塁はガッツ以外にも最強右打者の落合もいてるから長嶋ですらスタメンは無理

小笠原は2000年代ＮＰＢ最高のバッターだろ

>>360

相変わらずこんなスレで現役とＯＢ比較してOPSだのRC27だのゆうてる。

俺はＧの選手はあまり好きでないが、
Ｖ９チームの４番長嶋は数字だけで語れるもんでは無いから崇拝されてるんじゃないの？
同じく黄金期西武の４番の清原も同じく信頼感は神的だったし、
別に小笠原がいなくても巨人も日ハムも普通に勝ってるだろ。
ラミレスの方が試合に絶大な影響与えてるから４番なんだよ。

ちなみに最強時代の西武でも、清原が試合に出てない時は、
勝率がガタ落ちだったぞ。
秋山は接戦時でも結構淡白だったから、休んでもあまり影響なかったけど。

野球は数字だけじゃないぞ！４番打者の役割をなめんなよ！

>>362
96年4番清原　得点圏打率.248
秋山石毛が移籍すると西武は優勝できず、清原が巨人に移籍すると西武優勝

735 ：神様仏様名無し様：2009/05/02(土) 06:01:06 ID:XLyGnHn/
巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .279

圏外･･･清原　.249

ラミレス.327＊09年終了時点


巨人在籍期間
９年　清原　1997〜2005年　30HR以上：１回（1997年）
２年　ラミレス　2008年〜　30HR以上：２回（2008〜2009年）　＊09年終了時点
３年　小笠原　　2007年〜　30HR以上：３回（2007〜2009年）　＊09年終了時点　

>>363
西武が衰退したのは、９３年頃からの全選手のモチベーションの低下に始まり、
その隙をついた根本ダイエーの引き抜きやＦＡ開始で崩壊した。

清原を筆頭に全選手の野球精神の枯渇には、
森監督がかなり手を焼いていて、結局最後まで立て直し出来ず、
森自信もそのまま燃え尽きた。
別に清原がどうので優勝出来なくなってきた訳じゃないよ。
それに、その頃からの清原とそれ以前の清原はまったく別人。
チームの事は二の次で、お祭りイベントや野茂、伊良部とかとの対戦のみでしか燃えない、
格好ばっかり気にするただのにぎやかし、
Ｂ型の人間がモチベーション低下後もそのまま野球をつづけると、
悲惨なことになってしまうと言うお手本。

>>362
いや長嶋はセイバーでもちゃんと評価されているから
>>360が都合の良い部分しか出さない馬鹿なだけ

http://www16.plala.or.jp/dousaku/yuugekisyusyubi.html
ＲＲＦ改(平均的なそのポジションの選手に比べて守備で何点チームの失点を増減させたか)
良い時期５年間
�@遊撃手　吉田義男　ベスト5年合計180.40(56､58､59､63､64年)　良い時期5年間136.68(55〜59年)
�A遊撃手　小池兼二　ベスト5年合計167.19(62〜64､66､68年)　良い時期5年間154.19(64〜68年)　　
�B二塁手　高木守道　ベスト5年合計137.51(65､66､70､69､73年)　良い時期5年間109.48(63〜67年)　
�C二塁手　辻発彦　ベスト5年合計115.66(86､88､89､91､96年)　良い時期5年間88.87(86〜90年)　
�D三塁手　長嶋茂雄　ベスト5年合計111.14(58､59､61､63､64年)　良い時期5年間99.29(58〜62年)　

そしてＲＣ２７の傑出度も歴代３位だが、現役の長さを考えると劣化期をプレイしていない２位のイチロー以上とも言える

>>363
清原ぐらいの長距離打者になると得点圏打率よりも走者有り時長打率の方が重要だが…

>>364
得点力と相関が高いのは打率よりも出塁率、更に出塁率より長打率
４番打者なら長打を期待されてるんだから長打率で見なきゃ

野球中継でアナが言ってたけど小笠原は50歳までプレーしたい願望があるそうだ。
そのことから、ボロボロになるまでプレーしそうだから引退時に率系の指標は
結構、落ちているような気がする。
まあ、本人は50歳までプレーしたいと思っていても、嫁が辞めろと言えば
そのとき辞めそうな気がするけどｗ

これの前半だけを見たらはっきり言って>>1の�@〜�Iの
ほとんどが霞んで見えるｗｗｗ
さらに後半も見たら�@〜�I(笑)に見えるぞｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1502316

>>366
ハア?長嶋はセイバーじゃ15位ぐらいだが???
RC27でも王、落合、張本、門田、浩二、清原以下だし
現役の松井、イチロー、小笠原、松中、福留、金本以下

>>369観たけど、
選球眼(IsoD、出塁率−打率)は平均よりずっと下で、
長打力(IsoP、長打率−打率)はワーストクラスで安打記録作っているんだから
単にイチローが記録型タイプってだけの話だろ
長打捨てて四球選ばず単打に専念すれば打率や安打数稼げるのは当然
総合打力なら記録狙いにかすりともしないが、ハンリー･ラミレスの方が余裕で上だな
ＯＰＳからすれば松井も上

長嶋が清原以下なわけないだろが

清原以下じゃないってただの印象だろ

通算RC27
長嶋7.07　　
清原7.12　　

微妙に清原が勝ってるが…
通算出塁率や通算本塁打や通算打点では清原の方が上

小笠原だったら普通に金本や松中の方が上だろ

とりあえず消去法でいこうか
王、落合、松井、イチロー、張本、中西、長島はガチだろうからあと３人だな

>>374
小笠原は後5年みないとなんとも

中西と長嶋がガチ???

イチローはないな。

本塁打と打点があまりにも弱すぎる。

>>378
打点は最も打順とチーム状況に左右されるからあまり関係ない

ホームランはずっとNPBにいたら毎年２５〜３０本は打ってるよ
亀井でさえ２５本打てるぐらいのレベルなんだから
ラビット全盛時代なら３５〜４０本ぐらいは打ってる
MLBではイチローより長打力で劣る岩村でさえ４０本打ったんだから

>>377
中西は飛ばないボール時代だからな
１９６３年以降に出現してたら王以上だったろ

>>375
ノム　土井正博　秋山で決まりだろ！

>>379
打順が関係あるのは
初回だけ。

打点は重要。

>ホームランはずっとNPBにいたら毎年２５〜３０本は打ってるよ

ムリムリ。
9年の実働でたったの１１０本強。
打点も５００程度。

9年の実働で２０本超がたったの2回。
平均13本レベル。

残っていても
せいぜい10本台が関の山。

打点は重要（笑）

>>384
重要。

イチローはどうですか？
チャンスに凡打。

得点圏打率はいくら？
得点圏打点獲得率は？

今の打点数は？

>>383
全盛期が来る前に渡米したからな
全盛期なら３０本前後打ってるよ
実際レギュラー２年目で投高打低の時代に２５本打ってるからな

>>382
>打順が関係あるのは
初回だけ

おまえほんまもんの馬鹿だろｗ
トップバッターの最高打点知ってる？

>>385
>今の打点数は？

これスレチな
ＭＬＢ出すと平等じゃなくなるから

しかしアンチイチローってほんと痛いな

見てる分には面白い

日本時代のイチローならOKでは？
向こう行ってからのはノーカウントでお願いします。

イチローって

メジャーなんかいかずにずっと日本にいたら
ハリーぐらいのホームランならコンスタントに打ってるよ

それでいて打率はハリーも真っ青なぐらいぶっちぎりでトップ
日本時代は四球も多い
盗塁走塁も上手いから得点能力も極めて高い

よって
ＯＰＳ、ＲＣ27的に見ても歴代５本の指には余裕で入るどころか
３本の指に入ってもおかしくないぐらいの「打者」

「野手」なら間違いなく１位

イチロー信者の特徴

都合によって日米合算
都合により日本オンリー
都合によりメジャーオンリー

良いようにもっていく。

>ハリーぐらいのホームランならコンスタントに打ってるよ

はいはい
妄想乙

>トップバッターの最高打点知ってる？

ソリアーノはトップバッターで１００打点を超えていますが何か？

荒れる予感

荒らしのお棺

マートン見てて、1番打者が勝負弱いってのは日米関係ないんだなと思った。

関係ないでしょ

まともに反論できないID:3B71jBqt＝アンチ君ｗ


がんばれｗ

>>395
ねえねえ

何でアンチしてるの？

疲れないの？

飽きないの？

何年目？

福留（1番打者）・・・．３０１　６本　２３打点
ゴキ（1番打者）・・・．３３７　１本　　９打点←←←←笑

まったく話題にあがってないけど、山内和弘はどうよ。
当時は張本らと並んで、パの強打者の一人だったらしいけど。
じいさんの印象がかなり良く、打点から見るに確かに勝負強さがある。
投高打低の時代の割に打率、OPS、RCなども高い。
傑出率もかなりいいところ行くんじゃないかな。

ベスト20には入る気がするんだが、誰か詳しい人評価してくれないかな。

>>403
少なくとも
イチローよりは凄い打者だと思います。

歴代のバッターベスト２０には入りますね。

>>1のメンツでほぼ問題ないと思います。
ただ、土井は清原と争うようになるかもしれませんね。

打率は土井に軍配が上がりますが
ホームランや打点は圧倒的に清原が上ですし。
22年の現役で　525本　1530打点は評価できます。
（ただ、年度別打点ペースは土井のほうが僅かに上だが
清原のほうがより少ない打数で打点を稼いでいる）


なんだかんだと言っても
清原は満遍なく高い数字を維持してきたことになりますね。
打率3割超は３度？　ですが、22シーズンでの打率は2割7分台ですし
右打者で2割7分はＯＮの字でしょう。

右打者での打率2割7分は、左打者換算3割と同等です。（左打者は右打者に比べ3分有利である為）

王長嶋松井イチロー落合この5人は入る

長嶋　out
小笠原　in

なら納得

>>405
なんで３分も変わるの？どういう計算？

外国人入れるか入れないかで大きくかわる

>>408
プロ野球全記録によると
左打者は右打者にくらべて
1塁までの距離が数歩近く

打率換算すると、3分だそうです。

>>410
ふーん、それじゃ
左打者の松井は今季.220台をウロウロしてるけど、
これは右打者にとっての.190に相当すると見たらいいのかね？

>>411
BAbipって知ってるか？
打率は運や守備の要素が大きいからそういうのはあまりアテにならん
今年の松井は恵まれていなくて
例年のBAbipと打率差から見ると、もっと打率高くてもいい

>>412
なんかしらんが
選手を評価する際に恵まれてる、恵まれてないの
話を持ち出す人がいたことに驚きだ
表現も抽象的だし。

あと、それだと>>410の主張をも否定することになるが、それでいいのか？

>>413
打率が大して参考になる指標じゃないって事だろ
投手指標でいうとWHIP以下の大雑把指標
長打率や出塁率のついでに見ればいい程度の指標

>>414
バッテリーが怖がるのは打率だけどね
出塁率が高くとも、打率が低くければバッテリーにとっては
｢ガチで対戦したら討ち取れる可能性が高いバッター｣
でしかないからね。

逆に打率さえ高ければ、バッテリーにとっては
｢ガチで対戦したら打たれる可能性が高いバッター｣
と思わせられるよね。実際そうだし。
例えばイチローが敬遠多い理由は、こういう所からくるんだろう

だから打率ってのは極めてシンプルでありながら
実用的かつハッタリかますのにもってこいな素晴らしい指標なんだよ

>>415
それは自分でそう思ってるだけ
イチローのマリナーズは後の打者がしょぼいだろ…
一番怖いのは王貞治やバリー･ボンズみたいな三冠狙えるタイプの強打者
それからガチで対戦したらとか大して意味が無いのは
福留、金本、片岡、大島、松永みたいな毎年四球が多い打者が居る事や
ここ20年のNPBでは単打よりも四球が出た方が得点に結び付いてる確率が高いのに証明されてるわけで

打率4割でも
単打が8割以上の打者など怖くはないわね。

まあ打たれても1塁までだから、別にいいか
という感じ。

そういう打者に神経使うより
クリンアップに神経使うほうが大事。

>>410
それってさ結局内野安打率のことだよね？別に左右関係なくない？
バースや門田や松中やブラぜルのような鈍足打者は別に左でも不利には変わりないよね？
例えば08内川と86バースを比較した場合、左だけど内野安打が少ないバースの方が打率だけで見てもやっぱり優れてるよね？

つまり正しくは「荒木や秋山のような右だけど内野安打が多い俊足打者は鈍足打者に比べ実質３分低い」ということだよね？
もちろん質問の発端の清原は鈍足だから実質打率が３割に異論はないけど

>>416
＞それは自分でそう思ってるだけ
ピッチャーやってたから見えてきたことなんだけどな
＞イチローが敬遠多いのはマリナーズ打線がショボいから

イチロー単体を褒めちゃってるね。
マリナーズの打線がショボいと思う根拠は何ですか？
たぶん｢打率｣でしょうね。
ほら、ここでも｢打率｣は打線の調子を計るのにも
使える便利さが見えてきたね。
＞本当に怖いのは王とかボンズとか三冠狙える選手

極論すぎ。んなの当たり前だ

>>417
バッテリーが嫌がるのは、塁上で足で引っ掻き回してくるような
選手です。
打率4割ねえ･･･おれがピッチャーなら、そんなバッターとの
勝負は極力避けたいね。
バッテリーにとっては｢ガチで勝負したら打たれる可能性が
"非常に"高い選手｣だからね。怖い怖い
かといって敬遠したらしたで
こんどは足で引っ掻き回されて厄介だし･･･
それなら、鈍足パワーヒッターの方が勝負しやすい。
球界を代表するようなホームラン打者でもせいぜい4〜5試合に一本。
平凡な20本打者では6〜7試合に一本。
タイミングさえ外してやれたら引っ掛けてくれる可能性が高いし
たとえ塁に出られても鈍足だから、ノーマークで問題ないしね

　　　　 ,,,-,,,　 , - ,,
　　　　ﾐ　　ﾐ ﾐ　　,ﾐ
　　　　 `∩∧/∩"
　　　　　ヽ(　ﾟーﾟ) ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　　　　 |　 〈　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ　指標厨！
　　　　 〜/_,,,　ヽ　　　
　　　　　　し　レ

指標厨と印象厨どっちが上？

>>422
×印象厨
○経験厨
よって
経験厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞指標厨(数字遊び大好き厨)

>>419
プロとアマでは打撃の比重は全然違うのに一緒にしてどうするの？
アマだと単打でも守備のミスによる進塁や得点がかなり見込めるのに
それからマリナーズはチーム出塁率や出塁率もここ2年でリーグワーストクラスだが
一昨年なんて打率に関してはそれほど悪くないし

>>420
プロじゃない個人的意見なんて聞いていない
実際にメジャーで打者として評価が上なのはイチローよりもＡロドリゲス、Ｍラミレスみたいな主軸打者の方
マダックスなんて盗塁は最も過大評価された指標って言ってるな
盗塁は7割成功しないと、逆に失敗によってチームの得点力を下げてしまう事が多いし

>>422
普通に指標厨の方が上だよ
人の記憶なんてアテにならんし、全試合観ているわけじゃないし
印象厨の意見なんて根拠無いのばかり
100パー信じるのは問題だがちゃんと実際に傾向も出てきて
当たる事が多いから参考にする程度なら問題無し

>>423
指標厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞印象厨
印象厨乙
指標を否定している印象厨って根拠の無いまともなレスしか見掛けていないけどな
そもそも経験厨って野球経験者の事か？
今時、指標を否定しているのは殿堂板の一部連中ぐらいだよ
野球板でも広まってるし、総合板では指標重視は当たり前
経験者でも指標厨は珍しくないし、あんたが時代遅れな懐古厨だけ

>>419
あの、イチローを評価していないわけじゃないが？
上でアンチイチローレスをしているのは別の奴だし
被害妄想持ち過ぎじゃないの？

>>424
そうだね。
プロの意見＞＞経験者の意見＞＞未経験者の意見
だよねー

>>420の打率４割と打率そこそこの30本塁打打者は前者が上になるかもしれないね
ただ、その本塁打の影響の大きさを無視するのは？
帰還した走者数と塁上の全走者数、その割合(ＢＲＳ％)なんか見てもイチローよりも30本打者の方が多いし
http://www.baseball-reference.com/leagues/AL/2009-situational-batting.shtml
自分で打って自分でホームインするソロ本塁打も入れると更に差が付く
ソロ本塁打も入れると、例えば07年のイチローは20本そこそこのグランダーソンに負けてるし

>>426
経験者=セイバー音痴
セイバー好き=未経験者って考えがそもそも時代遅れ
野球総合板やプロ野球板、特に前者の板で同じ事を言ったら笑われるよ

セイバー好き=未経験者→セイバーに詳しい=未経験者、だな

本塁打打者よりイチローが怖いってのは得点圏での話
でも得点圏って主軸でもせいぜい全体の3分の1で、3分の2は非得点圏
全体的に観れば本塁打打者の方が怖いな

ＥＱＢＲＲ(打球方向等も全て調べ、考慮した上で平均レベル走者を0として、どのくらい得点価値のある走塁をしたか)
http://baseballconcrete.web.fc2.com/alacarte/measuring_baserunning.html
データhttp://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=69331

EQGAR＝ゴロアウト時の進塁能力
EQSBR＝盗塁力
EQAAR＝フライアウト（タッチアップ）時の進塁能力
EQHAR＝ヒット時の進塁能力
EQOAR＝その他（ワイルドピッチ等）の進塁能力
EQBRR＝総合能力

それからイチローと松井でも03〜09年の走塁での7年間の差はせいぜい40点程度なんだよな
シーズンだと平均6点もいかない

結論


ゴキローは大したことない

>>428
うーん、さっきから〜板、〜板と言ってるぐらいなので、
あなたはきっと２ちゃん通してでしか野球を語れない人なんだろうね
たまには外に出て野球してみるともっと視野を広がるよ。
実際野球やってみたら、あんたが好きな数々の指標は
｢ただの数字遊び｣ということが嫌というほど身に染みて分かるよ。
いや、違うぞと言うのなら、
是非その指標の数々を実践に活かしてみてくれ。
結果報告を楽しみにしてるよ

実際、NPBでセイバー系の考えを取り入れてるところってあるんだろうか？
去年の日本ハムなんかはチーム全体で四球を増やしていこうという方針でやってたみたいだけど。
（去年の日本シリーズ特集で田中賢介が言ってた）

>>431
>>427なんかは実際のデータなんだが
実際に野球をしている上で言ってるし、
昔もあまり知らないうちはあんたと同じ考えだったよ
ところが実際のデータを見れば、印象論が事実と違う事が多いのに気付いたし
下手に経験論を語る奴ほど自分に自信があって印象論と実際は違う可能性もあるのを
考慮出来ないから手に負えない

OPSとかRC27と得点はほぼ比例するだろ
それが答えだ

>>433
お、野球やってんのか。
だったら、その実際のデータとやらを見ることで
印象論は違う事実を見出だせたお前は、
その武器を手にどのように実践で戦う？
そしてあんたは｢実際のデータ｣を
実用的な何かに昇華できるかね？
それができないようであれば、
やっぱりそのデータは｢くだらない数字遊び｣の域を出ないわけだ。

>>435
統計から導かれたアルゴリズムに基づく采配によるチームと
経験者が監督するチームが戦ったら、経験者のほうが有利だと思うよ。
まあでもデータ分析も役に立つことはあるんだろうけどね。

>>436
うん。データに対する考え方その通りだと思う
たしかにデータは役に立つこともあるし、色んな指標があって
あれこれ比較したりするととても楽しい。
でも、データばかりにとらわれるとそれが全てになってしまって
本当に大事なものが霞んでしまうんだよね
一番望ましいのは、
｢経験したうえで、必要なデータだけを取捨選択できる｣能力をもつこと。

実際、バッテリーが打者と対戦するときにはセイバーなんか全く気にしない。
そんな何十、何百試合も合算してごちゃごちゃ手を加えたような指標なんて、
いちいち相手にしてられないよ。
そんなことより大事なのは
｢目の前の打者を抑えること｣。
だからこそ、打率･打点･本塁打などの単純かつ実用的な指標が
大昔から活用されてきたんだよね

打率を劣等指標などと宣う連中は、まず例外なく｢肌で感じる野球｣を知らない人間だよ

その打率オンリーでしか見れないのが
イチロー信者

>>438
打率しか見てないというのはあんたの勝手な考えだよ
まあでも打率が周りに与える影響って、
その選手の名刺代わりになるぐらいホント絶大だけどね
選手個人の実力･調子や打線の状態の良し悪しなんかが
見え隠れしてとても面白い。

劣等指標の打率だけでも.33位あって走れて守れていれば今年も松井さんは
ヤンキースに居たであろうなぁ。

　　　　 ,,,-,,,　 , - ,,
　　　　ﾐ　　ﾐ ﾐ　　,ﾐ
　　　　 `∩∧/∩"
　　　　　ヽ(　ﾟーﾟ) ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　　　　 |　 〈　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ　指標厨！
　　　　 〜/_,,,　ヽ　　　
　　　　　　し　レ

イチロー信者がなんたらとか貶してた瑠璃信者の方が実は頭が逝かれてた事を
改めて証明してしまったな。

瑠璃教祖の打率が低いのは運が悪いからだそうですｗ

ゴキ信ファビよってるな

イチローは10番目ぐらい

>>444

信者乙
入っても100番目

メジャーでか？
じゃあ両松井は1000位くらいか

>>417
もちろん野球で一番怖いのは一発
ガイエルがあれだけ低打率で三振が多いのに四球が多いのはその象徴

ただピンチの時や一打サヨナラみたいな１点を争う場面だと打率４割の方が恐い

>>447
んな事は無い
殿堂板住人って今の野球に興味無いの多いしスカパー契約している自体が少ないと思うよ
ジャイアンツヴィンテージ＆タイムマシーンなんてもう１年近く再放送自体が無いしこれからも無さそう
虎辞書も阪神系スレでサンテレビで放送される時こそ話題が出るけどスカパーで放送されても
誰も話題にしない
８７年日本シリーズ再放送の時も関連スレで反応が薄過ぎて驚いた
それに阪神ファンが虎辞書だけとか巨人ファンがジャイアンツものだけ録画とかあっても、
数回程度は録画してあっても合わせてこれだけの量録画している人は居ても少ないと思うよ

>>447
そうだね。長打や一発があっても穴のある打者ならバッテリーは攻めやすいからね。
打率二割五分で穴のあるホームランバッターより、打率三割五分で穴の少ない打者なら
確実に後者の方が怖い。

>>449
後者がさらに俊足だとマジで対処のしように困るな
もしそんな選手がいたとすれば、
きっと10年連続3割キープなんてできちゃうかも･･･
いや、さすがに言い過ぎか？ｗ

そうは言っても野球は個人競技ではないから、一人の優れた打者だけじゃどうしようもない。
打線は「線」だからこそ有効なのであって、「点」だけではいかんともし難い。
あの王だって前後に長嶋や張本が居たからこそ力を発揮できた。大抵の場合、強いチーム
というのは３番と４番の二人の強打者がいる。ＯＮ時代やＯＨ時代の巨人、ＡＫ砲と呼ばれた
西武、衣笠と山本が全盛期だった広島。そしてもちろんルースとゲーリック時代のヤンキース。

>>442
全く証明出来ていないんだが、脳内妄想？
そのレスでイチロー信者自ら池沼である事を証明してしまっているな。

>>444>>446
そんな高いわけが無いだろ。
安打記録があるから、イメージ重視ランキングではやたら高くなるが
実際に総合的な成績から考慮されて算出されているランキングではこれが現実
ただしイチローの良いところは怪我無く安定的に長期間成績を残しているので
長期間のランキングではもっと高くなってる。
有名データサイトでの守備走塁も考慮されるランキングでのイチローの評価
THT Win Shares
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/index.php?view=winshares&linesToDisplay=50&orderBy=total&direction=DESC&season_filter%5B%5D=2004&league_filter%5B%5D=All&pos_filter%5B%5D=All&Submit=Submit
04年18位、05年39位、06年38位、07年4位、08年63位
ESPNランキング　08年49位､09年38位
http://espn.go.com/mlb/playerratings/_/year/2010/type/batting
The Baseball Encyclopediaランキング　08年134位､09年64位
http://espn.go.com/mlb/playerratings/_/type/batting/rating/tbe
fangraphsランキング
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
02年53位、03年21位、04年7位、05年68位、06年20位、07年20位、08年45位、09年26位
Sporting News' ランキング
http://www.sportingnews.com/mlb/article/2009-05-20/sporting-news-top-50-mlb-players
23位(野手の中で)

打撃のみhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437991899
ＭＬＢコム　49位
http://mlb.mlb.com/mlb/fantasy/preview/y2010/index.jsp
Yahooコム　36位
http://sports.yahoo.com/fantasy/mlb/news?slug=ys-expertpoll-10preseason1-top60
ＣＢＳスポーツコム　外野手7位
http://fantasynews.cbssports.com/fantasybaseball/rankings?tag=railMid;railMidContent

>打率三割五分で穴の少ない打者なら

穴がない　というのはその打率に
ホームランも２０〜３０打てる打者の話だったら同意。

その打率でも、ホームランが打てない
単打ばかりの打者なら、別に怖くもない。

別にコイツなら塁に出しても、1塁までだし
他を抑えることに集中しよう
と考えを変える。

>>453
で、そのバッターが例えば足で引っ掻き回すタイプ
かつ盗塁成功率80％越えの俊足だったとしたらどうする？

余り効果的ではないケースで２０本以上のホームランを打つ打者より、
単打で出塁させたら盗塁され二塁打を打たれるのと同じ意味を持つことになるね。

>>455
単打→盗塁は2塁打と同じという人がいるが
盗塁には成功率という「確率」がつきまとう。

例えば５０回の盗塁試み、成功が３５　失敗が１５
成功率は７０％

５０盗塁試みて３５は、数字的にみると
よく成功したと思うだろうが、確実に３０％は失敗している。

１５回の失敗は
イニングスに直すと５イニングスをムダにしている。

単打→盗塁を2塁打イコールには出来ない。（確率が付き纏うため）

それよりは2塁打一本のほうが
アウト確率を省けるため、余程ありがたみがある。

>>454

>>456に書いたとおり。
引っ掻き回して８０％成功率としても
２０％は確実に失敗してくる。

それよりは確実に長打を放ってくる（2塁打以上の長打）を放ってくる選手に警戒したい。

>>457
俊足ランナーが一塁にいることに対する
バッテリーの心理的影響をもっと考えてみよう

>>458
心理も何も
「確率」がつきまとうのだから。

単打確率の異様に高い選手で盗塁成功率8割でも
2割は確実にアウトなんだから、そういう選手に神経使うより
塁上のランナーを一掃される恐れのある強打者を抑えること
ランナー一掃されないように神経使うほうが、よほど重要。

俊足の走者が出た場合のメリットとしてストレート系のボールが
多くなるので狙い球を絞りやすくなるというのがありますね。

逆にデメリットとしては、盗塁の多い選手だとバッターに待てのサインが
出ることがあり、場合として盗塁が成功しても打者のカウントが悪くなってしまう
ことがありますね。基本的にバッターはストライクをとられる度に
不利になっていきますし。

>>459
確率を言うなら打率だってそうなるね
盗塁失敗率が2割だとしても、逆を返せば成功率が8割もあるんだよ。
どんなに阻もうとしても実に8割の確率で二塁を陥れられる。
これが相手に与える脅威は大きいよ
そしてそんな俊足が2塁を陥れたら、あとに控える打者が
強打者であれ非力打者であれ、
ワンヒットで帰ってこられる。
これらの危険性が考えられる中、
失敗の確率だけにとらわれて
バッテリーに与える心理的影響を無視するのはいただけないね
少なくとも実際のバッテリーは失敗率なんて気にしてプレーしてないよ

>逆を返せば成功率が8割もあるんだよ。

2割は失敗する。

打率も同じ3割打者でも7割は失敗する。
2割打者も8割は失敗。

>>435>>436>>437>>461
あの、こういうのって全く根拠が無いんだよね…
プロが打撃三冠のデータのみを活用して抑えてるってどうして分かるの？それは自分がそう思ってるだけだよね？
得点圏で動揺するとかランナーを意識してピッチングが乱れるとかいう傾向はアマチュアレベルではあるが、
プロレベルではダルビッシュ、松坂、野茂、江川を筆頭にむしろ全力を出して抑えに掛かる投手が多くて、そんなに大きく動揺して崩れるなんて事は無い
プロになる連中はそれなりに精神状態も鍛えられている
未熟なレベルで野球を経験して変なプライドを持っていることが下手な思い込みに繋がってしまっている
未熟なレベルでプレイしていた自分達とプロレベルの精神状態を重ね合わせる事がそもそもの間違い
数字遊びと言おうがその打撃三冠よりもＯＰＳやＲＣ２７のような総合指標の方が年毎のチーム成績との得点相関の高い事が証明されているが？
単にアレルギーを示すだけじゃなくてもっと合理的に物事を考えてみよう
バッテリーの心理的影響と言おうが、自分の心理的影響がそのままプロの心理的影響には当てはまるとは限らないし、当てはまったとしてもそれが悪い結果に繋がるとも限らない

>プロになる連中はそれなりに精神状態も鍛えられている

人間である以上、プロであれ精神上どうしても揺らぐ
緊張もする。

マイクタイソンがケンカでは全く緊張しなかったが
試合ではいつもビクビクしていた理由　わかる？

>>462
そんな当たり前の話をしていても仕方がない
マイナス面にとらわれるとプラス面が霞むだけで何もみえてこない
バッテリーにとってそこにいるランナーは
「盗塁を２割失敗するランナー」ではなく
「いつ盗塁されてもおかしくない厄介なランナー」なのだから

>>464
でもそれで自分を高めてプラスの結果に持っていく事が出来るよね？
緊張してそれが悪い方向に行くようならまともに活躍出来ない
そこがプロとアマの大きな違い

>>457
>それよりは確実に長打を放ってくる
そんな打者なんていないよｗ
年間５０本の本塁打を打つ選手だっておおよそ三試合に一本しか打たないんだから、
チャンスの時に確実に長打が打てる選手なんていたら神様だｗ

>>463
「数字遊び好き」の末期だな
数字が絶対、確率が絶対。
どうしても指標だけで物事を解決しようという思考だから、
選手の心理面を考える能力が育たない。
心の中を図る指標というものは存在しないからね
結果、その矛盾を「プロは精神的動揺しない」と根拠もなく
決めつけることで補おうとする。
もしその理屈が正しければ、
あるバッターがスランプに陥ることもなければ
ピッチャーがある回から突然崩れ出すこともない。
でも実際はこういう現象はこれ以外にも数多くみられる。
「心理無影響論」を唱える人たちは、
それらの現象の裏付けを一体どうやってつけるつもりなのだろう

>>468
精神的動揺を全くしないって否定しているんじゃなくて、それが悪い結果に繋がるとは限らないといってるんだけど？
あんたが選手の心理面をどうやって分析出来るの？
別に確率を絶対視しているわけじゃないし、根拠の無い印象論よりはずっとマシって思ってる程度だけど？
ここまで来ると妄想遊びも末期だな…

印象論というけど、野球というスポーツには駆け引きがあり投手や捕手は
打者心理を読んで対策を考えるんだから、出た結果の数字だけでは判断しきれない
精神的要素というのは確実にあるでしょう。

日本シリーズでも、江川がエースのプライドでピンチにリリーフするつもりだったのが
西本登板となって気持ちが萎えたとか、ねらい球が読めない長嶋に対して稲尾が
投げる直前に握りを変えたりとか、江夏がピンチの時にブルペンで投球練習をする投手を見て
プライドが傷ついたというのは数字には表れないけど、重要な局面での選手心理であり
その影響がプレイに出るよ。

我々ファンはそれを観てあれこれ考える立場だよね。
そしてそれは数字だけを見ていては決して分からないことでもあるから。

>>470
その意見には異論は無し
ただ実際に出ているデータを数値遊びとあっさり片付け、精神論の方を重視する
印象厨は理解不能
プロのスポーツで結果よりも過程を重視するのかと…

>>469
＞あんたが選手の心理面をどうやって分析出来るの？
こんなことを聞かれると、
逆にあなたは日常生活でもスポーツの場でも、人の心理を読み取ろうと
努力したことはないの？と聞きたくなる
特にスポーツでは相手の心理を逆手にとって作戦を練ったりするだろう
野球なんかでは今出てた盗塁の話のように
・俊足ランナーが一塁にいる状況で盗塁される恐れがある。
・それをバッテリーが読み取って盗塁を阻止するために、ストレート中心の配球に切り替える。
・さらに打者がそのバッテリーの心理を読み取ってストレートに山を張る
・そこでさらにバッテリーが打者のその心理を読み取ってあえて変化球で引っ掛けさせて
　ダブルプレーを画策する
とかね
あんたの心理も分析してみると
「少し冷静さを欠いて弁解しようとしているのかな」とかね
でもこれにはもちろん根拠が無いよ。しかしそもそも心理の分析に
根拠なんて示す必要性がない、不確定なものなんだ。
しかしその不確定の部分を「数字」「確率」「指標」で補完しようとするから無理が生じる。
心理の分析とは
数字なんてものにはけっして表れるとは限らない、経験により肌で感じて伸ばしていく能力なんだよ

>>448
>んな事は無い
何が？

>>452
おまえ毎回似たようなの貼ってるけど板違いだ
総合版池

>>453
事の発端は俺だからレスさせてもらうけど
>>447で言ってるのは「一打サヨナラ」に代表されるような単打で打点がつくようなケースな
例えば今現在の現役だとそういう場面ではガイエルより川崎の方が恐い、ということ

>>463
ダルビッシュはけっこうな短気
揺さぶりにはかなり弱い

基地外の争いか

まあまあ、まったりいきましょうよ。
野球は観戦以外にも数値で色々と楽しめる要素が多いスポーツですから。

>>472
いちいちもっともだと思う。
殿堂板ですらインチキ科学が蔓延している現状はなさけないよ。
アルゴリズムが野球の試合の采配をして経験者より勝ると思っているのかな。

カサカサ

イチローの話っぽいけど、日米での評価を混同してない？
MLBでのイチローならパワー不足を大きな欠点として歴代MLBでのベスト１０論外は当たり前だけど、
NPBでのイチローはそこそこパワーもあった＆超高打率じゃないの？
「ホームランも２０〜３０打てる打者」の能力はNPBではあったと思うけど。。。？？？

でもMLBでいうならピート・ローズだってシーズン２０本塁打なんて打ってないよ。

>NPBでのイチローはそこそこパワーもあった
>ホームランも２０〜３０打てる打者」の能力はNPBではあったと思う

9年の実働で118本。最高は25本。20本超は2回。
本塁打率は32。

年平均13本。　正直、20本以上打てる力は
本塁打率から、相当厳しいと思う。

20本打とうと思えば
640打数必要。　日本のように少ない試合数で680打数は厳しい。

例えば、毎試合4打数消化。
140試合フル出場したとしても、20本に届く640打数には届かない。

少なくとも
「10本台は確実に打てる。」

なら同意だが、「20本〜30本打てる能力を持っていた」は同調できない。

>>478
歴代どころか現役ＭＬＢベスト１０打者も無理だろ
現役ＭＬＢベスト１０野手としても
アトリー、Ａロドリゲス、ジーター、プホルス、Ｈラミレス、マウアー、
テシェイラ、プホルスは少なくとも上回るだろうし

>>480
95年、99年の2回は20本超えてんだから、そんな数字あげられても・・・
しかも99年は怪我で103試合しかでてないのに。
あと、そんぐらい打つ能力はあったつうだけで毎年確実に打つとはいってないよ。
毎年確実にそんぐらい打つにはピークで40本ぐらい打つパワーなきゃ無理だとおもう。


>>481
スレタイがそうだから歴代で書いただけ。現役はスレ違いだし、
現役でベスト１０に入るなんてこっちも書いてないじゃん。

ピート・ローズだって本塁打数のシーズン最高は１６本。
メジャーで１５本も打てば充分でしょう。それ以上に盗塁や打率で成績残してるし。

OPS　ベスト20（2000打数以上

　　　　　俺の印象
王　　　　A　最強確定
松井　　　A　十傑確定
落合　　　A　十傑確定
小笠　　　C　ラビット。ここ一番での勝負弱さ
松中　　　D　ラビット。現状のふがいなさ
イチ　　　B　打率屈指。長打力低い
福留　　　D　ラビット。メジャーで微妙。タイトル少ない
張本　　　B　ホームランを打てる巧打者。打撃タイトル首位打者のみ
中西　　　A　怪童。打席数少なめ
山本　　　A　勝負強い。5年連続40本塁打
和田　　　E　ラビット。タイトル少ない
長嶋　　　A　ミスター
掛布　　　B　本塁打王3回
金本　　　D　無冠
清原　　　C　無冠
門田　　　B　不惑の大砲
山内　　　B　傑出率上位。勝負強い。
田淵　　　C　ホームランアーチスト
別当　　　B　トリプルスリー、4000打席届かず
長池　　　B　ミスターブレーブス

通産OPS20位圏外の候補（OPS順）
加藤、原、藤村、大杉、野村、大下、川上、榎本、江藤慎、土井

総勢30人から10人。王、落合、松井は確定だから残り7人。

ラビット前だからな
イチローはNPB換算で平均したらキャリア20本前後か
アベレージタイプの強打者の張本と長嶋が25本ぐらいだから
他の上位候補に比べてイチローだけ本塁打が打てないってわけではない
てかイチローは本塁打率だけがトップクラスではないだけで他は最高クラス
長打率は歴代10位で長打力は屈指だし
傑出しすぎた史上最高の打率に出塁率は歴代3位という特出した選手
外国人選手を除くとOPSで歴代5位の超強打者でもある
さらに走塁面でも史上最高クラス
盗塁成功率は軽く8割を超える
走塁を加えた通算RC27では歴代3位の得点力にまで跳ね上がる
これは落合よりも高い数値
そして史上最高の外野守備力

>>484
打数を全員一緒にしないと
全く意味がない。

>>485
劣化時期を経験してないのは大きい
あと長打力はISOPを見るべきだと思う
イチローと松井ってどっちが上か難しいな

>>485
イチローは純粋な長打力を図るIsopではそれほどではないので
長打力は低いとしました。それにイチローを評価しすぎると難癖をつける人が多いため

>>486
まったく意味がないってほど意味がないことはないでしょ
実際、文句のない強打者は上位に来ている
確かにある程度は補正をかけるべきだが、
このデータを切り捨てるなら通産打率や打点で語ることもすべて意味がなくなる

＞小笠　　　C　ラビット。ここ一番での勝負弱さ
＞中　　　D　ラビット。現状のふがいなさ
＞福留　　　D　ラビット。メジャーで微妙。タイトル少ない

＞長嶋　　　A　ミスター

もうアホ過ぎて話にならん
糞広くて鬼フェンスがある福岡ドームとナゴヤドームの松中、福留を
ラビット扱いで超箱庭の長嶋がAかよｗ
ラビットの前に球場がどれだけ違うと思ってんだ
あと松中、福留は国際試合でも打ってるだろ
まあ小笠原は確実にラビット&からくり打者だが
OPSが傑出しすぎてるんで長嶋よりは上
あと中西なんて実績がなさすぎ
Eでいい

>>489
おっしゃる通りだと思います
ただそうすると殿堂板なのに現役打者ばかりになってしまうので
印象というあいまいな感じを残しました
でも失敗だったかもしれませんね

OPS　ベスト20（2000打数以上
　　　　　
　　　　　　俺の印象
王　　　　A　最強打者確定　箱庭　圧縮バット　
松井　　　A　MLBで30本　パワーなら史上最強　王と双璧　
落合　　　A　キャリア前半は箱庭　右打者最強　
小笠　　　B　ラビット確定　ドームラン名人　国際試合で打てない　大舞台に弱い　NPB限定なら打撃4位　
松中　　　B　ラビット?　福岡ドーム　劣化が早い　総合指標で歴代上位
イチ　　　A　史上最強の野球選手
福留　　　B　ラビット？　ナゴヤドーム　近年では守備総合でイチロー、松井に次ぐ選手だがMLBでは通用してない
張本　　　B　通算上位　セイバーも十傑ギリギリ　箱庭
中西　　　D　怪我が多すぎ　超スペ　箱庭
山本　　　B　箱庭　ラビット　キャリア後半は素晴らしい 守備もいいのでB
和田　　　C　ラビット　晩成
長嶋　　　B　箱庭　セイバー的には特に凄くもないが人気とV9とタイトルの多さからB
掛布　　　C　箱庭　ラビット　劣化　スペ
金本　　　C　広島時代は箱庭　 鉄人
清原　　　C　キャリア後半はスペ&劣化　　
門田　　　B　箱庭　打つだけ　超晩成　通算成績（本塁打、打点史上3位）上位なのでB　
山内　　　D　箱庭 　古すぎ
田淵　　　C　箱庭　アベレージウンコ　本塁打率は屈指
別当　　　E　実績ウンコ　
長池　　　D　箱庭　スペ

>>485
お前頭大丈夫か？落合は劣化時期も含めての数値だろ
同じ期間(プロ入りしてから9年間･レギュラー7年間)に区切れば
79〜87年落合のＲＣ２７は9.79で、92〜00年イチローのＲＣ２７である8.73より上
普通に落合の方が得点力は上だけど釣りか？

>>483
ＭＬＢのイチローは毎年のようにアリーグ最多打数になるほど打数が多いのを考慮しなくちゃ
本塁打率リーグ順位なら
01年71/75位　02年69/71位　03年67/80位　04年73/76位　05年63/80位
06年67/75位　07年79/82位　08年66/67位　09年64/75位
長打率-打率のＩsoPリーグ順位なら
01年67/75位　02年67/71位　03年70/80位　04年75/76位　05年63/80位
06年70/75位　07年79/82位　08年67/67位　09年66/75位

>>483
長打力の無さを打率と盗塁で補えていたのはＮＰＢ時代
ＭＬＢでは長短打総合指標の長打率や盗塁を含めた得点力指標のＲＣ２７を見たところ大して補えていないが
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1252467186/427
イチローＮＰＢ時代
94年(パリーグ規定28人中)打率1位、本塁打16位、打点16位、出塁率1位、長打率3位、OPS2位、RC27.1位
95年(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打3位、打点1位、出塁率1位、長打率3位、OPS1位、RC27.1位
96年(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打14位、打点3位、出塁率1位、長打率7位、OPS2位、RC27.1位
97年(パリーグ規定37人中)打率1位、本塁打11位、打点8位、出塁率3位、長打率7位、OPS6位、RC27.1位
98年(パリーグ規定36人中)打率1位、本塁打19位、打点12位、出塁率2位、長打率5位、OPS3位、RC27.3位
99年(パリーグ規定32人中)打率1位、本塁打10位、打点13位、出塁率1位、長打率2位、OPS2位、RC27.1位
00年(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打15位、打点13位、出塁率1位、長打率9位、OPS3位、RC27.1位
イチローＭＬＢ時代
01年(アリーグ規定75人中)打率1位、本塁打66位、打点46位、出塁率14位、長打率40位、OPS27位、RC27.16位
02年(アリーグ規定70人中)打率4位、本塁打65位、打点66、出塁率10位、長打率54位、OPS32位、RC27.19位
03年(アリーグ規定80人中)打率7位、本塁打55位、打点63位、出塁率30位、長打率52位、OPS46位、RC27.29位
04年(アリーグ規定76人中)打率1位、本塁打67位、打点64位、出塁率2位、長打率42位、OPS22位、RC27.6位
05年(アリーグ規定80人中)打率11位、本塁打52位、打点53位、盗塁5位、出塁率30位、長打率49位、OPS38位、RC27.23位
06年(アリーグ規定75人中)打率6位、本塁打59位、打点70位、出塁率26位、長打率55位、OPS45位、RC27.21位
07年(アリーグ規定82人中)打率2位、本塁打75位、打点50位、出塁率9位、長打率50位、OPS33位、RC27.11位
08年(アリーグ規定68人中)打率7位、本塁打66位、打点65位、出塁率26位、長打率57位、OPS45位、RC27.28位
09年(アリーグ規定75人中)打率2位、本塁打59位、打点74位、出塁率13位、長打率35位、OPS29位、RC27.11位

MLBでプレーしてない人がほとんどだから他の人と比較しようがないわけで、
このスレではMLBの成績はオマケ扱いぐらいにしかならんと思うんだけど、
せっせとMLBの数字を出してる人はそれでなにをアピールしたいんだろう？
>>483もメジャーで１５本も打てば極端に非力とはいえないでしょうぐらいで
長打力があるとまでいってるようには読めないどなあ。

>491
Bill James やPete Pamerの著作を読んだほうが良いと思われ。
例えばナマの数字そのままで投手を評価するとある時期の投手は軒並みダルビッシュレベルだという
トンデモな結論になってしまうだろ。

歴史的な打者の評価の方法はキャリアの長いセイバーメトリシャンなら
だいたい１回は著述している。
Pete PalmerのＬＷＴＳなんかは式の成り立ちが最初からAbove Averageの形だし
Bill James のWin Share も考え方は同じ。
彼らは相手より１点でも多く獲得すれば勝ちの相対ゼロサムゲームであることが骨身にしみている。
得点状況が違う年のスタッツそのままで歴史的評価なんてことはたぶん誰もやっとらんよ。
Above Average系の考え方をしなければ歴史的スタッツは成り立たない。
誰かが打っているときは必ず誰かが投げているわけで
補正をかけないと投打の力関係がどうしても矛盾してしまうんだ。

ボールの質やストライクゾーンの取り方で結果は大違いだし陸上・水泳の記録とは違う。
箱庭という表現もあるようだが、例えば長島中西の全盛期に
陸上の女子ハードルの距離は何メートルだったか知っているかい？
水泳の自由形でもずいぶんと面白いターンをやらかしていたようだね。
それでもその時代の金メダルの価値が薄いわけじゃあない。

同じ年の同じリーグの選手を比較するのなら補正は不要だし
現在のチームがどのように編成を行うかといったような話なら補正の意義は薄いだろうが
何十年も前の選手までを論じる殿堂板なら全く話は違うよ。

>>488
打数が多くなるほど、率の類は低くなってしまう（加齢等の為）
打数が少なければ少ないほど、良い状態、即ち全盛期での評価となるので
打数が多い（実働年数20年レベル）の打者と現役レベルの比較は無理がある。

雑魚ローはない

>>498
イチローは確かにないと思う。

ファンは入れたいと思うだろうけど
本塁打や打点と言う打者に重要な要素の欠落が大きすぎる。

　　　　 ,,,-,,,　 , - ,,
　　　　ﾐ　　ﾐ ﾐ　　,ﾐ
　　　　 `∩∧/∩"
　　　　　ヽ(　ﾟーﾟ) ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　　　　 |　 〈　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ　指標厨！
　　　　 〜/_,,,　ヽ　　　
　　　　　　し　レ

色んな人が張るデータを完全スルーして
何の根拠も示さない>>498に不可解な同調をしだす>>499の異常性に対して吹いたｗ

>>501
普通にイチローはないんじゃないの？
打率が高いだけで、他の打の能力は乏しい。

やはり打率、本塁打、打点と満遍なく優れた打者が良い。

http://www.youtube.com/watch?v=MAfLKYLdnKk&feature=related

大石氏曰く
「チョコンとあてた情けないバッティング」

やはり
チョコンと当てる（イチロー）のは、情けないらしい。

ハア???
通算打率.353
通算出塁率.421
通算長打率.522
通算OPS.943
通算RC27 8.73　

どれも最高レベル
本塁打ってアホか
一番意味の無い指標だろ

>>504
意味がないと捉えるのは
ゴキロー信者だけ。

なぜ意味がないか。

「ホームランが打てない打者だから」

もうめんどくさいから現役除外でOK？
イチロー松井が絡むと変なのが湧いてきて議論にならないし、
ほかの現役についても通算成績の比較が難しくて荒れるだけだし。
そもそも現役選手の話題は板違い。

>>506
そうすべき
あとスレタイも悪い
ベストバッターという曖昧な括りになってるので>>1でいくら説明しようが、不平不満が出る
だから、ここではホームランにやたらと拘ってるみたいなので
その方向で話を進めたいのならば
｢歴代のホームランバッターベスト10｣にでもスレタイを変更するべき

>>495
>>493をちゃんと読もう
毎年、ここまで順位低いとなると普通に長打力ワーストクラスと
言っても差し支え無いレベルなんだが何言ってるんだ？

総合板か芸スポか知らんがいいかげん自分たちの巣に帰れ

イチローのNPBでの打数は3619で4000に満たない。通算成績を語るなら日米通算で算出する必要がある。
イチローの日米通算OPSは
.８６１
イチローの本塁打率は9718打数202本塁打で46.62打数に1本塁打となる。
低い低いOPS
語るに足りない本塁打率
イチローは論外である。

日米通算は公式記録じゃないし、極論すりゃ一軍と二軍の成績を足すようなもんで意味ねえだろ。
つうか現役は板違いにオレも同意だし、その提案をスルーすんなってｗ

まあそれ承知の上で敢えてイチロー語るにしてもだ。
MLBでのイチローは将来の殿堂入り確実のスゴイ選手つっても
そいつは最高のリードオフマン＋最高の外野守備への評価。
３・４・５番任せるような長打力は無いなんての周知の事実で
いちいちデータあげて説明しようなんてのは逆に無知すぎだろ。
P・ローズとかT・グウィン、R・カルー、W・ボッグスを語るときに
長打力ねえから論外とかいうヤツいねえよ。

>>506
ＯＢ外人は候補外なの？

>>512
とりあえずいったん除外でいいんじゃない？
通算成績重視かキャリアハイ重視かで扱いが全く変わってくるし、
入れるにしてもまず日本人だけで１０人選んでみて選出の基準を固めてからでも遅くないと思う。

横槍が入る前に言っておくけど、ここで言う外国人というのは外国人登録の選手のことで、
王や張本などについては日本人扱いね。

>>1で確定

>>513
通算だとボロボロまでやった選手は損だしキャリアハイだと格変も含まれるから
５年（別に７年でも１０年でもいいけど）のピーク時計算でいいんじゃないの？
怪我とかあるから○年連続とかじゃなしにキャリアの中で成績のいい年順にピックアップしていく感じがいいと思う

ただそこで問題になるのがそのカテゴリー
ＯＰＳやＲＣ27みたいな得点力がベースなのか
単純にＨＲバッターとしての選出なのか
これは>>1にどちらかを決めてもらうしかない

>>1は

「優れたバッターは、打率も残せ、ホームランも打てる、打点もあげられる」
と言うことを書いているから、OPSがどうのRCがどうのではないと思う。

通算成績で
打率が高く、ホームランも多く、打点も高い
この3拍子揃った打者ではないの？　だから>>1のメンツが挙がっている。

ただ、松井なら外れるんじゃないかね。
日米通算は記録じゃないから。

清原が入るか？

>>516
>ＯＰＳやＲＣ27みたいな得点力がベースなのか
>単純にＨＲバッターとしての選出なのか

このやり方だとどう転んでも王の1位だけは揺るぎないな

このやり方って言っても…
どのやり方でやっても王貞治の1位は揺るぎ無いよ

>>517＝1か？
じゃあこのスレは終了にしようか
少なくとも打点だけは個人以外の不可抗力が含まれすぎる


お疲れさま
以下ひたすら埋め↓

>少なくとも打点だけは個人以外の不可抗力が含まれすぎる

いや。オレは1じゃない。
打点と言うのは、例えば、ホームランが打てる打者であれば、自然と打点も付いてくる。

個人以外の不可抗力が含まれすぎるというのは過言。

寧ろ、個人以外の不可抗力が含まれすぎるのは打点ではなくて
「得点」のほう。

これは痛い

まあ>>1の器の小ささのせいで
色んな意見が全部無駄死にしてしまってるのが問題
何かあればすぐに｢>>1では〜、>>1では〜｣
これでは誰も寄り付かない。
まあ好きにやってろや

個人以外の不可抗力といったらホームランだってすごくね？
ラビット時代やら箱庭時代やらあるは、今にしたって
甲子園か福岡Dか東京Dかで出易さまるで違うよな。

で、OPSとかRCなんかも結果的なホームランの本数で
数字はおおきくかわってくんでねえの？
「少なくとも打点だけは」と突っ込みいれてる根拠がまるでわからん。

自分的には523が何をいいたいのか理解できないんですが。。。
スレ基準が>>1なんだから、話の論点ぼやけてきたら「>>1では〜」と基準に立ち返るのは当たり前だよ。
器の小ささって？ >>1読んだだけでそこまで断言しちゃうのわけわかんないです。

そもそも>>1に「優れたバッターは打率が高く、ホームランが打て、打点力もある」とあるんだから
ここが打撃三冠部門からバッターベスト１０つくりましょうスレなのも明らかだよ。
「少なくとも打点だけは個人以外の不可抗力が含まれすぎる」とかはそれ用の専門スレでいうべきことで、
スレの趣旨理解しないでここにも書きこんじゃったあとしかおもえないよぉ。

>>525
同意。

>>1は
「優れたバッターは
打率が高く、ホームランが打て、打点力もある」
と定義している。　その原点に立ち返るのは当たり前よね。

そこにOPSだRCだと横槍を入れたり
打点だけは個人以外の不可抗力が含まれすぎると言う事自体
おかしいこと。

現実
本当に優れたバッターちゅうのは
打率だけが高いんじゃなくて、ホームランも打てるし
打点もあげられるということは、確かなこと。

>>1がアホで終了

スレ立ては資格制にすべき

>>525

たぶん>>523は、３つすべてが満遍なく高くない選手を入れたいんじゃないの？
>>1は「優れた打者は、打率、本塁打、打点が満遍なく高い」と定義しているが
>>523の個人的に入れたい選手が、どれかが高くてどれかが極端に劣る選手なので
確実に漏れている。　よって、入れたいが入れられない＝器が小さいと中傷

恐らく、こういう心理だと思う。

>>1の基準で10人ならそんなに議論の余地はない気がするがどうだろう。
1が挙げている中で最も成績の低そうな土井が平均で.282、23HR、70打点で三冠タイトルがHR王一回。
これと3部門で全てで同等以上の選手を現役除いて挙げると、

王貞治
長嶋茂雄
張本勲
野村克也
山内一弘
土井正博
大杉勝男
山本浩二
衣笠祥雄
門田博光
落合博満
秋山幸二
清原和博

これで１３人だから、ここから３人削ればOK。削るとしたら山内、土井、衣笠、秋山あたりが候補か？
個人的には川上哲治・福本豊・榎本喜八らが入らないのが不満だが、そういう趣旨のスレならしょうがない。

やっぱり打者と言うのは
打率、ホームラン、打点の３つが主だと思うのよね。

打者がバッターボックスにはいったとき
打率、ホームラン、打点の数字が出るしね。

やっぱり素晴らしいバッターは
打率だけ高いとか、ホームランだけ高いとか、打点だけ多い
という偏りがあることにはならんと思うが。

人によって「タイプが違う」という意見を出す人もいるだろうけど
どれも優れた数字を残せるのは、「打者としての才能」

だから、タイプが違う　というのは言い訳にしかならんとも思う。

それと、松井だけど、個人的には入れたい。
でも、日米通算は記録でもないから、判断が難しい。

日本だけという絞りにしても
日本時代は実働10年　他の打者たちの半分の実働しかない。

じゃあ日米通算としても
書いたように、記録でもないし、大リーグという全く土俵が違う舞台での数字がはいるので
日本オンリーで数字を積み上げてきた歴代の打者たちと比較するのも無理が生じる。

1.王
2.野村
3.門田
4.落合
5.イチロー
6.張本
7.山本浩
8.長池
9.衣笠
10.ブーマー

>>476
意味不明インチキ理論乙
セイバー重視してる経験者だって少なくないのはどう説明するの？
経験者だって色んな考えがいるんだし
少なくとも昔よりは確実に増えてきているんだがな

�@王貞治　　
�A松井秀喜
�B落合博満
�C野村克也
�D山本浩二
�E門田博光
�F大杉勝男
�Gイチロー
�H田淵幸一
�I秋山幸二

イチロー（笑）

>>1=ID:+1ob2izdは基地外
基地外がスレ立てしてそのまま居座るとこうなると言う見本のようなスレだな。
他スレでも発狂しているから一目瞭然

ゴキローにホームランと打点があれば
載るのにねえ（笑）

必死チェッカー面白いな

>>538
必死チェッカーって殿堂板の分もあるの？

基準が分からない

とにかく
打率が高くて、ホームランも打てて、打点も高い（通算で）
っつうことでないか？

セイバーを必死でかたりながら
打点とか言い出す奴はちょっと信用できなんな

>>530
そうだね。
よく清原信者が「清原は打率は低いけどOPSやRC27の数値が
高いから清原は凄い打者」といってるが
打率も残したうえでＯＰＳもＲＣも残せばいいだけでしょ？
落合や張本みたいにそういう打者はちゃーんといるんだからね

「打率はダメだけどＯＰＳは凄いから・・・・」なーんて
他の教科では３０点だけど体育だけで８０点とれたんで粋がってるガキと一緒だよね

イチローアンチと松井アンチはほとんどがただの異常者だし
ここは殿堂板だし、現役は排除して語るべき

>>543
それは何を評価基準にするか？で随分変わってくるよね
印象で打者を語るのか？それとも数字的な得点寄与力で語るのか？
あとそもそも、単独指標の打率やHRとかと、総合指標のOPSやRC27とかは
指標としての意味合いが全然違うから、単独指標と総合指標とを比較することは出来ないと思う

>>545

>>1のメンツから察すると

右打者・・・打率2割8分以上
左打者・・・打率3割以上

ホームラン数・・・400本以上

打点数・・・1400以上


こんなもんかな。
（右打者は、左打者に比べて、打率3分不利ということで
右打者は2割8分。）

となると、野村と門田が落ちるか・・・

でもそれはそれでいいとは思う。

出塁率と長打率を足した数字と言うのはOPSだが
その２つを足して意味があるのか？

長打率にしても
例えば、ホームランが少なくて、2塁打が多い打者でも長打率は高くなる。
長打率だけをみていると、ホームランが打てるバッターだった　とかそういう別の「長打」の面が
蔑ろにされると思う。

>>547
ホームランだけの数字ならランスやガイエルのような
打率的にみて穴だらけの打者がトップクラスの評価になるという矛盾がある
だから長打率の方が総合的に打者を見れるんだよ

＞出塁率と長打率を足した数字と言うのはOPSだが
＞その２つを足して意味があるのか？
長打力・・・どれだけの塁を獲得したか
出塁率・・・どれだけ塁に出れたか
だから意味がある

打率の欠点は内野安打もホームランも同じ１本のヒットとして計算してること
極端な話例えば同じ打数で年間３０本のホームランを打った打者と３０本の２塁打を打った打者がいたら
もちろん前者の方が価値は高いだろ？
それに出塁率はどれだけアウトにならないかの確率だからこれが高ければそれだけ得点する確率が上がる

1位　王
2位　イチロー

年間30本のホームランがすべてソロで負け試合にはなたれたものと
年間30本の2塁打がすべて満塁一掃の逆転サヨナラ打だったら
どっちが価値が高い？

現実OPSは「長打率」という広義のものなので
「ホームラン」が打てるという
ホームランの数（才能）が蔑ろにされる欠点はある。

＞＞出塁率と長打率を足した数字と言うのはOPSだが
＞＞その２つを足して意味があるのか？
＞長打力・・・どれだけの塁を獲得したか
＞出塁率・・・どれだけ塁に出れたか
だから、どちらか一方だけじゃなくて出塁率と長打力を両方みましょうなら大きな意味がある。
両方とも率だからと式が異なるものを足してしまったらはあまり意味ないどころか
長打力・出塁力どちらが優れてるのかまったくわからなくなる。
どっちも高けりゃすごいなんてのは数字見ればわかることだから、
そもそも足す必要すらあまりない。

つうか、指標の話はスレ違いという沢山のコメントが全部無駄死にしてしまってるのが問題。
指標厨がしゃしゃりでてそのまま居座るとこうなると言う見本のようなスレだなｗ

>>1のクズは指標厨以下だし
そのまま居座ってるし。指標云々以前の問題

>>1を絶対視してやまない愚かな指標厨どもよ、
何休んでんの？ほらもっと語れよｗｗｗｗ

と、ゴキロー信者が怒り狂っております

　　　　 ,,,-,,,　 , - ,,
　　　　ﾐ　　ﾐ ﾐ　　,ﾐ
　　　　 `∩∧/∩"
　　　　　ヽ(　ﾟーﾟ) ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　　　　 |　 〈　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ　指標厨！
　　　　 〜/_,,,　ヽ　　　
　　　　　　し　レ

????
掛布や原の名前があがらないのが不思議で仕方が無いんだがｗｗ
秋山や清原や田淵みたいな４番として安定した実績の無い連中を出すくらいなら
この二人もあげろよｗ

掛布はシーズン打率上位が５回、本塁打王３回の実績がある４番打者。
ほとんど３割打った試しの無い田淵と清原、４番じゃない秋山などは問題外。

>>550
2位はない

掛布の扱いをみてるとやはり2000本打つかによって違ってくるんだろうなと思う。
2000本未満だと中西ぐらい傑出してないと歴代打者10傑入りは厳しいような気がする。

＞掛布の扱いをみてるとやはり2000本打つかによって違ってくるんだろうなと思う

長池にも同じ事が云えるな

>>1に挙がってる同世代の土井より単年での突出度も通産ops 長打率も上なのに

個人的にはスペ体質や一定の実績を残さずに早期劣化した選手は論外だな
いくらセイバーが良くても積み重ねがしょぼ過ぎて話にならない
当然中西や権藤のような数年だけの選手は論外
やたらと中西を持ち上げる奴がいてるが活躍したのは5年ぐらいだしな
稲尾は劣化が早過ぎだが短い実働期間でも特筆すべきキャリアハイで通算も250勝以上と凄いから最高クラスの評価
いくら指標が良くても
打者は2000本か400本塁打か1200打点、投手は150勝ぐらい達成しないと評価されない
当然掛布も評価対象外
今の高橋がさっさと引退したような感じだろ

>>563←←普通にニワカと分かるような発言で笑えるｗｗｗ
ダラダラと中途半端な成績で毎年積み重ねてきた打者がベスト１０の中に
選ばれること自体間違いだよｗそんなのも気がつかないの？
よって清原みたいなのは問題外。

高橋ってよしのぶの事か？？？
実力を発揮したシーズンが少ないだろよしのぶは。
３割３０本を記録したりタイトル争いに最後まで加わった事が何回あるの？

>>1でほぼ問題ないと思うけど

王

>>1の順位が違う

>>563
中西は球界トップレベルだったのが6年。ルーキーイヤーを入れるなら活躍したのは7年。
稲尾が故障するまでは8年で、あんまかわんないような・・・
中西が早期劣化で論外なら稲尾も論外では？

数字も投手はエースなら30勝、打者は20本台でもホームラン王の30本打ったら凄いの時代なのに
今の基準に当てはめて30勝は超人・ホームラン30本は普通といってるだけじゃなくて？
中西の3年連続30本もあの時代でいったら超人レベルだと思うんだけど。

今なら20勝　　40本

今20勝なんてほとんどいねえだろ。岩隈の前の20勝って誰？ってレベル。

稲尾時代の30勝＝今の最多勝レベルのチョイ下で15勝ぐらいの感覚じゃないか？

【ワールドカップ】サッカー 日本 vs カメルーン
NHK　6月14日（月）グループE 第1節試合開始： 23:00
試合会場：フリー ステイト スタジアム

>>568
お前はゆとりかｗ
順不同って書かれてあるじゃんｗ

>>551
あほかｗ確率論に決まってるやろ

>>553
opsは獲得塁打と考えろ

>>1は松井が入ってるのがなあ
現役打者は入れたくない

王
長嶋
落合
張本
長池
山本
江藤
門田
清原
田淵

1リーグ時代はさすがにわからんからこんなもんだな
榎本あたりも入るかもわからんな

�@王貞治　　
�A落合博満
�B松井秀喜
�C野村克也
�D長嶋茂雄
�E山本浩二
�F門田博光
�G張本勲
�H小笠原道大
�I秋山幸二

小笠原（笑）秋山（笑）清原（笑）
中途半端な成績で積み上げてるだけの雑魚トリオだなｗ

>>1常にタイトル争奪戦線にいた打者が最高

王
野村
張本
長島
大杉
落合
松井
山本
掛布
門田

野村は打率高いか？

>>579
普通に高いと思う。
26年の実働で、「率」の類はかなり落としていると思う。
それでも、右打者で打率．277は、立派過ぎる。

>>580
いや打率それほど高くないだろ
全盛期でも.320が最高だぞ
田淵みたいに四球を選べるならいいが、
打率がそれほど高くない上に四球が選べないので、
歴代トップクラス打者として評価するには全盛期でも出塁率が糞過ぎる

26年の現役で
更には右打者で、打率280弱を維持しただけでも凄い。

生涯320の打率が最高とは言えど
26年の現役生涯打率277なんだから
26年間　そこそこの打率は維持してきたことになる。

十分すぎる。

それと
右打者で打率270は
3割と考えても良い。（右打者は、左打者に比べ打率3分不利ゆえ）

ソースは
95年　プロ野球全記録（宇佐美監修）

シーズン四球のほとんどが５０以下の田淵が四球選べる？ んな、アホなｗ
3年ばかし四球多いのは前後打つ打者とのチカラの差でかすぎで
勝負避けられただけだよね。積極的に自分で選んだわけじゃない。
そもそも70年代ぐらいまでの打者はみんな四球少ないよ。王さんは例外中の例外。
ようは積極的に打っていく野球をみんなやってたわけ。
そういう時代の選手に後出しで出塁率がああだこうだいうのは間違ってるとおもう。

ちなみ野村の打率だけど、打率ベスト１０には3年連続3位以上を含めてベスト１０には合計9回。
回数だけだと土井や大杉と一緒で浩二（6回）や弟子古田（6回）を上回ってんだよね。
直接の数字になると時代もあるし、通算だとキャリアの長さがかえって足引っ張るし。。。
まあ、売りにするほどとりたてて高くはないけど、普通に高いぐらい同意しちゃうかなあ。

>>582
それは内野安打の多い俊足打者の話って散々既出だろ
打率トップ5入りが4シーズンだけ
規定打席到達20シーズンの半分が打率ランキング11位以下
さすがに出塁率4割越えがたった一度だけとか
長嶋は6度あるし、山本浩二は9度、土井は4度、低打率田淵でも2度あるのに
打率がどうあれ歴代トップクラス強打者として評価をするには低過ぎる

>>586
野村の打率をフォローするつもりは無いんだけど、ちょっといってることおかしくない？
例えば、浩二は規定打席到達18シーズンだから２／３は１１位以下だしトップ５入りは３回だけ。
土井も規定打席到達18シーズンだから半分は１１位以下でトップ５入りは３回しかないよ。
なんで野村だけわざわざ書き出してるの？

あと出塁率も打高にかなり左右されるから５０年代からプレーして６０年代にピーク迎えた野村と
浩二や土井と単純比較するのはどうなんだろう？ 上で書いたように昔は四球（と三振）は少なかったし。

田淵も４割越え2度だけど、３割９分越えは３度（野村は５度）、３割８分でも３度のまま（野村は８度）なわけで
４割越えは勲章だけど、単年度の爆発をみるか活躍した年がどのくらいあったかをみるかとかで
見かたも分かれると思うんで、４割越えだけでバッサリやるのもどうなんだろう？

長嶋は率系こそが売りなだけに、あの時代にプレーしてての６度はやっぱり凄いですね。

ついでで書くと、８年連続のホームラン王・６年連続の打点王・３冠王にそれも含めた６年連続の２冠王とか
王さんがぶっちぎり過ぎて目立たないけど、これまた３位をぶっちぎりで引き離す657本塁打・1988打点が
まるでどうでもいい数字みたいな扱い受けてるのがちょっと気になる。

HRとか打点はまったく重視しない人いっぱいいるよ。俺もそのひとりだ

田淵がすごいのは出塁率じゃなくて長打率のほうで、本塁打率も王に次ぐ
しかも飛ばないボールを長いこと採用していた甲子園を本拠地にして、だ

数本・数打点の差ならたいしたことじゃないから重視しないというのなら分かる。オレもそう。
しかし、>>588のような物凄い実績までを重視しないというのは、さすがに行き過ぎだとおもう。
長打率がいくらよくても、シーズン欠場がおおくて本数稼げないんだったら価値半減なわけで、
とにもかくにも試合に多くでて打つことがまず一番大事でしょ。
率をやたら重視する人とはその辺の感覚がかなり違うんだよなあ。

打率の低い奴はだめだ

打率が高くても、ホームランや打点の低い奴は、もっとダメだけどね。

>>583
15年も前の昔のをソースにしても何も信憑性無いと思うぞ。

>>593
キミはゆとりか？

15年前も何も
右打者と左打者の有利不利性は何年たっても変わらないから
15年前だろうと30年前だろうと

「右打者は左打者に比べて、打率3分不利」

は、変わらないこと。

>>593
君は何でいつもイチローに関しての話題の時は打率で過大評価された打者みたいな
論調なのに、他の打者に関しては打率を重視しているんだ？

>>595じゃなくて>>594

>>594
右打者と左打者の有利不利性を説いているだけ。

イチロー？
あんな内野安打だけの打者など眼中にない。

>>594
その前に15年前も昔の理屈が本当に正しいものなのか？と疑った方がいい。
打率3部の差って実際ものすごいぜ？野球の常識が変わるような大きなニュースじゃないか。
もしそれが正しいものだとしたら、今ごろは一般に広く浸透していてもおかしくない。
でも野球関係者がそのような趣旨のコメントを発したことは一回も聞いたことない。
そればかりか誰も知らないのが現実。
あるのは大昔の著書たった一つのみ

かつては常識だった｢東京ドームは広くてホームランが出にくい｣とか
｢日本人にはメジャーの動く速球は絶対に打てない｣
こんなアホ理論と同じぐらい、信用に値しないわ

打率がぶっちぎりのイチローは？

＞｢日本人にはメジャーの動く速球は絶対に打てない｣

絶対とはいわないが
普通に打ててないだろ
かろうじてイチローと松井が対応できてるぐらい

>>600
それでもイチロー、松井を筆頭とした活躍により
昔の常識は明らかに崩れ去った。この事実には何も変わりあるまい。

まあ、今はそんなどうでもいい話をしてるんじゃなくて
右.270＝左.300とかいうトンデモ珍論に対して論じているわけだが・・・

>>589
>しかも飛ばないボールを長いこと採用していた甲子園を本拠地にして、だ
おいおい適当なこというなよ
セは田淵の時代はラビットじゃないだろ

宇佐美は一応「記録の神様（三代目）」とも言われるほどの男なので
> 「右打者は左打者に比べて、打率3分不利」
こんなﾄﾝﾃﾞﾓ理論を振りかざしていたとは俄かに信じがたい

>>603
なら、プロ野球全記録を買って読んでみれば？

>>599

>>1に当てはまらない

>>604
>>598

こいつはイチロー貶しのためだけにいるキチガイだった。
他スレでも恥晒してた

>>602
589はラビットなんか触れていないぞ
田淵の前半、阪神が飛ばないボールを採用していたのは事実だ
王対策のつもりだったのだが、結果的に田淵にとっても不運だった。

>>1のショボすぎる器晒しage

>>609
あなたが個人的に入れたい選手が
基準に満たないから、ここで憂さ晴らしかい？

と、いちいち過剰反応する器の>>1であった。

>>611
は？　どこまで被害妄想なの？

被害妄想の使い方を間違っている>>1であった

どうしょうもない>>1だな。

>>613
間違ってはいない。

キミは自分で個人的に入れたい選手が
>>1の基準に適合しないから、「やられた」と被害を被っている意識になっている。
だから、騒いでいるだけ。

被害妄想も甚だしい。

馬鹿ばっか（呆）

>>613
結局、誰を入れたいんですか？

「右打者は左打者より３分不利」
まさかここの連中はこんなアホ理論を崇拝して>>1を定めているわけじゃあるまいな？
これが正しいと言い張りたいのであれば、まずその正当性を示してもらいたい

ここの>>1はどうでもいい煽りには瞬間的に反応するくせに、
>>618みたいな当たり前の質問に対しては一向に応えようとしないよな。
そういうところが器小さいって言ってるんだよ
分かったら>>618に対してさっさと説明してくれ

ただ一つ言っとくが宇佐美とやら１人が提唱しているぐらいでは
実用性の証明には断じてならん。信頼に足るソースがあるのなら出してくれ。
無ければ間違いを認めてくれたらそれでいい
こそこそ逃げるのだけはやめてもらいたい

コテハンか「自分は１だけど」と宣言してるならわかるけど、そんなこと一切なし。
それなのに１は１はってからんでる人って何物？ キモいですぅ。

ってか１のスレ定義が気に入らないならここに来ないで＆自分で気に入るスレ探すか立てればいいのに
いちいち粘着してるのもWhy？

>>608
でも阪神以外でもラビット使ってた球団なんてセではないよな？

>>619
宇佐美は東京ドームが広いとかいってる時点で信用がなあ

>>620
ほらな、そうやって自分の保身には努めるくせに
投げ掛けられた質問に対しては一向に消化しようともしない。
そんなショボい器の奴が作成、擁護する>>1が正しいものであると信じろと？無理だろ(笑)
宇佐美論なんてありがたがってる時点で信憑性皆無だ
トンデモ論を展開する奴がその正当性を示すためには、当然出る反対意見に対して
真摯に対応し、反対派を論理的に納得させる義務がある。
なのに、義務をほうり捨てて相手を悪者扱いする権利だけ主張してんのがここの>>1の特徴な
ハリボテの>>1に鶴の一声の効果はないって理解できたか？
だったら、さっさと質問に答えようか？＾＾

>>621
今でこそ狭い球場扱いされているけど
プロ野球の歴史の中で考えれば東京ドームはめちゃくちゃ広い球場だよ。

なにせ東京ドームが出来た当時は国際規格を満たす広さのある球場は１つもなかった。
（甲子園もポール際とセンターまでの距離が短い上にラッキーゾーンがあったためとんでもないレベルの狭い球場だった）

気に入らない投稿は全部１って妄想をキモイといったら保身なの？ はぁ？？？？？

なんか>>618質問とやらに答えなきゃいけなくなったみたいだから答えるけど、
右が不利はあっても3分も不利ってのは根拠わからないし、そこまでの差はさすがにないとオレも思う。
あと、ここはただたんに昔からある打撃3部門でベスト１０を決めましょうというだけで
3分不利かどうかの話と１でのスレ定義とは関係ないとも思う。
関係あるというならなんで関係ありと主張するのかまずその正当性を示してもらいたいとも思う。

>>624
上のほうのレスを見てもらったら分かるように、
挙げられたベスト10とそれ以外の選手を選別する理屈として
｢右打者は左打者よりも3分不利｣という馬鹿理論を
盲信して>>1の理由づけをしようとする魂胆が垣間見えたので、
｢こんな理論を用いて作り出された>>1には何の信憑性もない｣
ということを言いたいわけだよ。

だいたいそもそも、>>1を防護壁にして逃げ回るのがこのスレの目的なら
根本的にスレとしての在り方自体が間違っている。
色々な意見を受け入れてこそ豊かな場が作られていくのに、
こんな閉鎖的な状況では何も見識の広がりは生まれないよ。
>>1で全てを完結したいのが総意なら、>>2以降議論を展開して行く意義は全くない。

｢このスレは私>>1がベスト10だと思う選手を挙げました。
なお、これは個人的な意見に過ぎないので他の意見は断じて受け付けられません。
よって>>2以降は議論を展開しないで下さい。しても無効となります｣
これぐらいの説明を事前にしてくれてりゃ、こんな軋轢は生まれなかったのにな

>>623
いやいやｗおまえどんだけ情弱だよ
球場の広さを決定付けるのは右左中間の距離だろ
東京ドームはたったの110Ｍしかない
これより広い球場なら昔でも腐るほどあるんだが
しかし宇佐美はおまえみたいにポール際と中堅の距離だけで東京Ｄは広いと断言してる

>>626
>球場の広さを決定付けるのは右左中間の距離だろ

ラッキーゾーンって知ってる？
この当時は甲子園の右左中間でも１００ｍに満たなかった時代だぞ。

１１０ｍなら（あくまでも当時での話だけど）充分広いよ。

３分で検索してざっとみてみたけど、宇佐美さん含めてそういう見方してる人が一人二人いるってだけじゃん。
そういう見方する人がこのスレにいたからって、なんでスレがそれもとに作り出されたことになるんやら。
「>>1を防護壁にして逃げ回る」ってなんのこっちゃ？
「色々な意見を受け入れてこそ豊かな場が作られていくのに、」といってるわりには
自分では3分の意見を馬鹿理論呼ばわりで切り捨てて閉鎖的な状況つくってるし・・・
軋轢生むのが目的なのかいな？

なにがなんだか、すべてがさっぱり理解できませんのぉ。

> 612 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2010/06/19(土) 09:59:06 ID:yFBTqP1L [2/4]
> >>611
> は？　どこまで被害妄想なの？

> 613 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2010/06/19(土) 10:06:21 ID:b9ZQSeSY
> 被害妄想の使い方を間違っている>>1であった

> 615 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2010/06/19(土) 11:03:01 ID:yFBTqP1L [3/4]
> >>613
> 間違ってはいない。

こいつは>>1のようだし、ずっといるんだろ。最近他スレでも醜態振りまいてる阿呆。

>>628
閉鎖的な状況を作ってるのは>>1含めこいつを完全擁護し、
ことあるごとに｢>>1では〜、>>1では〜｣
を連呼して他の意見を全く受け入れようとしない奴な。
分からないんならスレをざらっと読んでみろ。
>>1が器小さいと馬鹿にされる由縁が垣間見れるから。

つーかそういう経緯があったから異義申し立てしてるのに、何も知らんのだったら
突っ掛かってこないでくれないか？
いちいち説明するの面倒なんだよ

スレの流れ＝なんでもかんでも１のせいにする虫が住み着いて荒れ果てた。



時間置いても専ブラでチェックしてるだろうし、このスレもうダメだね。

>なんでもかんでも１のせいにする虫が住み着いて荒れ果てた。

恨みがあるんじゃないの？
好きな選手の欠点を、ズバリ暴かれたとか。

だいたい、そういう感じでしょ。
野球殿堂スレで、私怨持つ人間の報復行為の起点は。

>>1が「右打者は左打者より３分不利」ｸｿなら特定の選手に粘着してるキティだよ。

>>631
＞なんでもかんでも1のせいにする
なんでもかんでも1を絶対視して糞理論を盲信し、
他の有意な意見を端っから退けて
スレの進行を一方的に支配してきたのはどこのどいつだよ？
>>632
そうやって勝手に決め付けてネチネチネチネチやってんのもこの殿堂板の特徴か？
腐ったとこだな、ここ。

だいたい、95年の著書を未だにありがたがって読んでるぐらいだから相当年食ってるな
そういう古臭いオジンなら頭が凝り固まって
一若者の意見に聞く耳すらもてないのも分かる気がするわ。
ホント自分の上司にしたくないようなクズしかいないんだな、このゴミ板には

>他の有意な意見

ざっと見たけど
中傷しかないんだけど。

>>627
>ラッキーゾーンって知ってる？
>この当時は甲子園の右左中間でも１００ｍに満たなかった時代だぞ。
？？？？？？？？？
大丈夫かこいつｗｗｗ
まさか池沼？
100Ｍって（失笑）
そんなに自信あるんならソース出してみろよ情弱君ｗｗｗ

>>635
糞理論を貶されたことがそんなにショックだった？(笑)

優れたバッターは
打率が高く、ホームランが打て、打点力もある

>>638
よお>>1、相変わらず器と視野の狭さを露呈してやがるなｗｗｗ
９５年(笑)に誰かがほざいた｢右打者は左打者より３分有利｣
とかいう超絶糞理論は信用に値しないってこと、
いい加減気が付いたかね？ん？

>>639
誰が１だ。
余程１にやられたんだなｗ

何をやられた？

>>640
きめえｗ
普通>>1じゃないヤツが全く同じ言葉遣いで同じ内容を吐くわけないだろうが
そういう姑息な工作をするのもここの器の小さい>>1の特徴か。

>>1の信者なのはさすがに俺だけか？

ふつうにお前だけだろｗ

>>1の基準はメンツをみると

打率2割後半
ホームラン400
打点1400

というところかな。

長嶋
王
原
松井秀
川上
篠塚
小笠原
高橋由
阿部慎
張本

次点・坂本

久々に来てみると、案の定器の小さい>>1のせいでスレが壊滅しててワロタｗｗｗ
しかも、他のスレを覗いてみると
あちこちで狭い野球観をさらしては迷惑を掛けているようだな>>1(笑)

>>646
お前がゴキローファンで
ゴキローの入る余地がないから、私怨もってるのはわかったｗ

>>647
お前も俺と同様>>1の信者なのか？

>>647
おい>>1、ゴキローって誰だよ？ｗｗｗ
わけわかんねーこと言ってないでそのしょうもない人間性を
少しでも改善できるようにせいぜい足掻いてろ馬鹿 笑

>>649
ゴキロー信者乙

>>650
だからゴキローって何だよっつってんだろが馬鹿野郎ｗｗｗ
で、おれが信者？そのゴキローの？ｗｗｗｗｗ

宇佐美の件といいそのゴキロー発言といい、ほんっとキチガイなんだな>>1

>>651
ゴキロー信者乙ｗｗ

このスレで痛い小笠原信者がいたが最近の活躍っぷりで阿部の方が上というのが主張できてよかったわ
小笠原はからくりでしか打てない帳尻打者だからな

主張→証明

>>652
宇佐美ヲタ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

糞スレ終了ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

13年連続20本塁打の山本浩二が1番に決まってるだろ

>>1の器のショボさにより、スレ内で不和が勃発

以上で糞ド間抜けアホ面>>1の完全一人負けで糞スレ終了ｗｗｗ
>>1お疲れーっしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1(大爆笑)

これ、全部>>1の自演ｗｗｗｗｗ

298 ：神様仏様名無し様：2010/05/20(木) 09:44:15 ID:MksQlEh4
冷静に　つうか
単純に考えて

>>1で
「優れたバッターは、打率・本塁打・打点が満遍なく高い数字で維持されている。」

と定義されているのに

守備走塁云々
打率重視

と方向を変えてくるイチローファンの行動が滑稽。
405 ：神様仏様名無し様：2010/06/01(火) 12:22:13 ID:3B71jBqt
>>1のメンツでほぼ問題ないと思います。
ただ、土井は清原と争うようになるかもしれませんね。

打率は土井に軍配が上がりますが
ホームランや打点は圧倒的に清原が上ですし。
22年の現役で　525本　1530打点は評価できます。
（ただ、年度別打点ペースは土井のほうが僅かに上だが
清原のほうがより少ない打数で打点を稼いでいる）


なんだかんだと言っても
清原は満遍なく高い数字を維持してきたことになりますね。
打率3割超は３度？　ですが、22シーズンでの打率は2割7分台ですし
右打者で2割7分はＯＮの字でしょう。

右打者での打率2割7分は、左打者換算3割と同等です。（左打者は右打者に比べ3分有利である為）

これ、全部>>1の自演ｗｗｗ

515 ：神様仏様名無し様：2010/06/08(火) 12:00:03 ID:tz2Kj7ON
>>1で確定


516 ：神様仏様名無し様：2010/06/08(火) 12:23:59 ID:ar3qOGsQ
>>513
通算だとボロボロまでやった選手は損だしキャリアハイだと格変も含まれるから
５年（別に７年でも１０年でもいいけど）のピーク時計算でいいんじゃないの？
怪我とかあるから○年連続とかじゃなしにキャリアの中で成績のいい年順にピックアップしていく感じがいいと思う

ただそこで問題になるのがそのカテゴリー
ＯＰＳやＲＣ27みたいな得点力がベースなのか
単純にＨＲバッターとしての選出なのか
これは>>1にどちらかを決めてもらうしかない


517 ：神様仏様名無し様：2010/06/08(火) 12:36:25 ID:tz2Kj7ON
>>1は

「優れたバッターは、打率も残せ、ホームランも打てる、打点もあげられる」
と言うことを書いているから、OPSがどうのRCがどうのではないと思う。

通算成績で
打率が高く、ホームランも多く、打点も高い
この3拍子揃った打者ではないの？　だから>>1のメンツが挙がっている。

ただ、松井なら外れるんじゃないかね。
日米通算は記録じゃないから。

清原が入るか？

これ、全部>>1の自演ｗｗｗ

521 ：神様仏様名無し様：2010/06/08(火) 23:31:16 ID:tz2Kj7ON
>少なくとも打点だけは個人以外の不可抗力が含まれすぎる

いや。オレは1じゃない。
打点と言うのは、例えば、ホームランが打てる打者であれば、自然と打点も付いてくる。

個人以外の不可抗力が含まれすぎるというのは過言。

寧ろ、個人以外の不可抗力が含まれすぎるのは打点ではなくて
「得点」のほう。
525 ：神様仏様名無し様：2010/06/09(水) 02:01:42 ID:89V1+vgW
自分的には523が何をいいたいのか理解できないんですが。。。
スレ基準が>>1なんだから、話の論点ぼやけてきたら「>>1では〜」と基準に立ち返るのは当たり前だよ。
器の小ささって？ >>1読んだだけでそこまで断言しちゃうのわけわかんないです。

そもそも>>1に「優れたバッターは打率が高く、ホームランが打て、打点力もある」とあるんだから
ここが打撃三冠部門からバッターベスト１０つくりましょうスレなのも明らかだよ。
「少なくとも打点だけは個人以外の不可抗力が含まれすぎる」とかはそれ用の専門スレでいうべきことで、
スレの趣旨理解しないでここにも書きこんじゃったあとしかおもえないよぉ。
526 ：神様仏様名無し様：2010/06/09(水) 02:31:38 ID:+1ob2izd
>>525
同意。

>>1は
「優れたバッターは
打率が高く、ホームランが打て、打点力もある」
と定義している。　その原点に立ち返るのは当たり前よね。

そこにOPSだRCだと横槍を入れたり
打点だけは個人以外の不可抗力が含まれすぎると言う事自体
おかしいこと。

現実
本当に優れたバッターちゅうのは
打率だけが高いんじゃなくて、ホームランも打てるし
打点もあげられるということは、確かなこと。

これ、全部>>1の自演ｗｗｗ

528 ：神様仏様名無し様：2010/06/09(水) 02:38:05 ID:+1ob2izd
>>525

たぶん>>523は、３つすべてが満遍なく高くない選手を入れたいんじゃないの？
>>1は「優れた打者は、打率、本塁打、打点が満遍なく高い」と定義しているが
>>523の個人的に入れたい選手が、どれかが高くてどれかが極端に劣る選手なので
確実に漏れている。　よって、入れたいが入れられない＝器が小さいと中傷

恐らく、こういう心理だと思う。
530 ：神様仏様名無し様：2010/06/09(水) 12:11:20 ID:+1ob2izd
やっぱり打者と言うのは
打率、ホームラン、打点の３つが主だと思うのよね。

打者がバッターボックスにはいったとき
打率、ホームラン、打点の数字が出るしね。

やっぱり素晴らしいバッターは
打率だけ高いとか、ホームランだけ高いとか、打点だけ多い
という偏りがあることにはならんと思うが。

人によって「タイプが違う」という意見を出す人もいるだろうけど
どれも優れた数字を残せるのは、「打者としての才能」

だから、タイプが違う　というのは言い訳にしかならんとも思う。
531 ：神様仏様名無し様：2010/06/09(水) 12:15:31 ID:+1ob2izd
それと、松井だけど、個人的には入れたい。
でも、日米通算は記録でもないから、判断が難しい。

日本だけという絞りにしても
日本時代は実働10年　他の打者たちの半分の実働しかない。

じゃあ日米通算としても
書いたように、記録でもないし、大リーグという全く土俵が違う舞台での数字がはいるので
日本オンリーで数字を積み上げてきた歴代の打者たちと比較するのも無理が生じる。
566 ：神様仏様名無し様：2010/06/13(日) 19:21:00 ID:Ab+/dPSE
>>1でほぼ問題ないと思うけど
605 ：神様仏様名無し様：2010/06/18(金) 09:02:06 ID:F3LbrmzL
>>599

>>1に当てはまらない
610 ：神様仏様名無し様：2010/06/19(土) 09:41:13 ID:yFBTqP1L
>>609
あなたが個人的に入れたい選手が
基準に満たないから、ここで憂さ晴らしかい？
615 ：神様仏様名無し様：2010/06/19(土) 11:03:01 ID:yFBTqP1L
>>613
間違ってはいない。

キミは自分で個人的に入れたい選手が
>>1の基準に適合しないから、「やられた」と被害を被っている意識になっている。
だから、騒いでいるだけ。

被害妄想も甚だしい。

これ、全部>>1の自演ｗｗｗ

620 ：神様仏様名無し様：2010/06/19(土) 23:59:14 ID:ZyyBjUsM
コテハンか「自分は１だけど」と宣言してるならわかるけど、そんなこと一切なし。
それなのに１は１はってからんでる人って何物？ キモいですぅ。

ってか１のスレ定義が気に入らないならここに来ないで＆自分で気に入るスレ探すか立てればいいのに
いちいち粘着してるのもWhy？
624 ：神様仏様名無し様：2010/06/20(日) 15:59:56 ID:QFLT9bBY
気に入らない投稿は全部１って妄想をキモイといったら保身なの？ はぁ？？？？？

なんか>>618質問とやらに答えなきゃいけなくなったみたいだから答えるけど、
右が不利はあっても3分も不利ってのは根拠わからないし、そこまでの差はさすがにないとオレも思う。
あと、ここはただたんに昔からある打撃3部門でベスト１０を決めましょうというだけで
3分不利かどうかの話と１でのスレ定義とは関係ないとも思う。
関係あるというならなんで関係ありと主張するのかまずその正当性を示してもらいたいとも思う。
628 ：神様仏様名無し様：2010/06/20(日) 22:38:00 ID:QFLT9bBY
３分で検索してざっとみてみたけど、宇佐美さん含めてそういう見方してる人が一人二人いるってだけじゃん。
そういう見方する人がこのスレにいたからって、なんでスレがそれもとに作り出されたことになるんやら。
「>>1を防護壁にして逃げ回る」ってなんのこっちゃ？
「色々な意見を受け入れてこそ豊かな場が作られていくのに、」といってるわりには
自分では3分の意見を馬鹿理論呼ばわりで切り捨てて閉鎖的な状況つくってるし・・・
軋轢生むのが目的なのかいな？

なにがなんだか、すべてがさっぱり理解できませんのぉ。

631 ：神様仏様名無し様：2010/06/21(月) 01:13:29 ID:IaJ4jHJQ
スレの流れ＝なんでもかんでも１のせいにする虫が住み着いて荒れ果てた。



時間置いても専ブラでチェックしてるだろうし、このスレもうダメだね。
632 ：神様仏様名無し様：2010/06/21(月) 01:18:15 ID:CB/MNr0P
>なんでもかんでも１のせいにする虫が住み着いて荒れ果てた。

恨みがあるんじゃないの？
好きな選手の欠点を、ズバリ暴かれたとか。

だいたい、そういう感じでしょ。
野球殿堂スレで、私怨持つ人間の報復行為の起点は。
635 ：神様仏様名無し様：2010/06/21(月) 11:32:56 ID:CB/MNr0P
>他の有意な意見

ざっと見たけど
中傷しかないんだけど。
638 ：神様仏様名無し様：2010/06/22(火) 09:27:44 ID:T5P3zBkF
優れたバッターは
打率が高く、ホームランが打て、打点力もある
640 ：神様仏様名無し様：2010/06/22(火) 11:02:48 ID:T5P3zBkF
>>639
誰が１だ。
余程１にやられたんだなｗ

何をやられた？

644 ：神様仏様名無し様：2010/06/23(水) 11:46:40 ID:NqKhv5c3
>>1の基準はメンツをみると

打率2割後半
ホームラン400
打点1400

というところかな。
647 ：神様仏様名無し様：2010/07/04(日) 09:12:05 ID:fAIrGOgE
>>646
お前がゴキローファンで
ゴキローの入る余地がないから、私怨もってるのはわかったｗ

650 ：神様仏様名無し様：2010/07/04(日) 22:29:31 ID:fAIrGOgE
>>649
ゴキロー信者乙
652 ：神様仏様名無し様：2010/07/05(月) 02:00:07 ID:px2Obu4H
>>651
ゴキロー信者乙ｗｗ



はい、>>1死亡ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1は野球通だと思う

土井正博をランクインさせているから

土井は過小評価すぎる

土井の凄さが分からない香具師は見た目の数字しかみえない
ど素人だと思う

マジかよ>>1のやつ自演までやってやがったのか・・・

>>１
�@〜�IはマイナーリーガーかＭＬＢ２流選手ｗｗｗ

あれ？そういや>>1はこのスレを捨てたのかな？ｗ
なんでだろう？
あそうか、自分の思い通りに話題が進行しなくなかったからかｗｗｗ

ちっこｗｗｗしょぼｗｗｗその器ｗｗｗｗ
しょーもない理屈捏ねてないでさっさと死ねよ>>1ｗ
糞宇佐美論乙ｗｗｗｗｗ

宇佐美は気違いの主張に利用された被害者

620 ：神様仏様名無し様：2010/06/19(土) 23:59:14 ID:ZyyBjUsM
コテハンか「自分は１だけど」と宣言してるならわかるけど、そんなこと一切なし。
それなのに１は１はってからんでる人って何物？ キモいですぅ。

ってか１のスレ定義が気に入らないならここに来ないで＆自分で気に入るスレ探すか立てればいいのに
いちいち粘着してるのもWhy？
624 ：神様仏様名無し様：2010/06/20(日) 15:59:56 ID:QFLT9bBY
気に入らない投稿は全部１って妄想をキモイといったら保身なの？ はぁ？？？？？

自演厨>>1しゃべり方まできめぇｗｗｗｗ当然の晒し上げｗｗｗ

530 ：神様仏様名無し様：2010/06/09(水) 12:11:20 ID:+1ob2izd
やっぱり打者と言うのは
打率、ホームラン、打点の３つが主だと思うのよね。

はい、この時点で>>1決定ｗｗｗｗｗそして・・・

531 ：神様仏様名無し様：2010/06/09(水) 12:15:31 ID:+1ob2izd
それと、松井だけど、個人的には入れたい。
でも、日米通算は記録でもないから、判断が難しい。

日本だけという絞りにしても
日本時代は実働10年　他の打者たちの半分の実働しかない。

じゃあ日米通算としても
書いたように、記録でもないし、大リーグという全く土俵が違う舞台での数字がはいるので
日本オンリーで数字を積み上げてきた歴代の打者たちと比較するのも無理が生じる。

＞それと、松井だけど、個人的には入れたい。
＞それと、松井だけど、個人的には入れたい。
＞それと、松井だけど、個人的には入れたい。
＞それと、松井だけど、個人的には入れたい。
＞それと、松井だけど、個人的には入れたい。

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