■■歴代速球投手の球速の検証＜その６＞■■

その１
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1196260630/

その２
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1209801458/

その３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1215832719/

その４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1226639233/

その５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1230490769/

992 名前：982[] 投稿日：2009/02/19(木) 15:09:16 ID:8LTYjFul
>>991
ちなみに俺も小、中学校と９年連続で甲子園にレギュラーとして出場したし、
中２の年はエースで優勝した。MVPももらったしベストナインにも選ばれたよ。

922を読め。球のキレとは球の回転数の多さと回転軸の傾きの少なさだ。
キレとは関係ないが、球の出所の見づらさやゆっくりとした投球フォームが
加われば、打者にとってはさらに打ちづらくなる。



997 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/02/19(木) 15:31:34 ID:i0ccTv6m
>>992
さっそくの回答ありがたいんだけど、それって『キレ』ではなくて
『伸び』のことなんじゃないの？



998 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2009/02/19(木) 15:43:19 ID:8LTYjFul
キレも伸びも同じだ。新スレ立てたので続きはそっちで。

前スレ997だけど
『キレ』と『伸び』は全くの別物だと思うんだけど。

>>3
どう違うのか説明してみな

はっきり言えば同じだよ
強いて言うなら直球にだけ使われる表現がノビ
変化球にも使われるのがキレ、球威

速球にしろ変化球にしろ、リリースの瞬間に強い力を伝えると
いわゆる「キレ」のある球になる

>>4
5が先に答えてしまったが、直球には『キレ』は存在しない。
『キレ』とは変化球に使用する言葉。
逆に、変化球に『伸び』は存在しない。

「キレ」って表現はストレートにも使われると思うけどな
「キレのあるストレート」

>>8
テレビなどで解説者や実況が、そのようによく誤って使用しているからね。

>>9
国語辞典にも明確な定義はないし誤りとは言い切れない。
要は指先に力が良く伝わった球という意味だ。

『伸び』のあるスライダーとは決していわない事から
『キレ』と『伸び』はあくまでも別物。

アウトローにぴしゃりと決まる速球はキレがあるとしかいいようがない
伸びではない

「キレ」はボールが瞬間にピッ！と入ってくるやつ
「伸び」はボールが急にググッ！と入ってくるやつ…と俺の体験

1984年頃のオープン戦、しばらく不振だった巨人・角を見て村山実解説
「ことしの角はいいですよ。あのタマ（左腕・サイドからのストレート）がキレてますもん」
予言として当たらなかったけど

揚げ足とりみたいになるからもうやめよう

野球経験者はストレートにもキレをつかう
キレとのびの違いはなんとなく感覚でわかってる
パワプロ厨はキレを変化球にしかつかわないしスピードガンの数字にやたらこだわる

投手の投げた球を物理学的に比較しようとすると、
速度、回転数と回転軸の傾きしかない。
サイドスローから投げた球にも「キレ」という表現を使うことから、
「キレ」は要は回転数のことか。キレがあってさらに回転軸の
傾きが少ないたまが「伸びる」球。これでどう？

>>12
その球こそ伸びのある直球の典型例ですけど何か？

>>16
あと、放出位置と放出角度ね。
もう少し細かく言うと、回転軸の傾きに対する縫い目との関係も忘れてはならない。

ここのhpがキレとノビの考察をされていますので紹介します。
球質ヲ論ズ：キレとノビ
http://dragox.jpn.org/about/kiretonobi.html
それと卒業論文で実際に測定している研究があります。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~lenonk/sotsuron2.pdf
とても興味深いです。

　結局ｶﾞﾝによる初速計測は客観で、体感速度や計測されない終速やキレなどは主観が多いにあるからややこしくなる。
どっちが常に正しいって事はなくどっちも重要。ただ主観は確認も出来ないし、証拠は出ない。

山本昌のストレートなどは130後半位だけど、打者や解説者は150の威力があるとよく言う。
藤川は150前後の速度だが、体感は160を超えてる。メジャーは160代の速度で150以下の体感の奴が下にいっぱいおる。

速い球、力のあるキレのある球ってのはいつの時代も魅力的だから、やっぱいつまでも議論や話題になるだろうね。

ちなみに江川を例に挙げると、
　初速で145位
終速は138位かな
で、藤川が平均的な投手より58センチ程ライズしてる事から、江川も45から55センチはライズしてたってカンジかな
初速の平均以外はなるべく公平に予測してみたがどうでしょうか？
捕捉するなら江川は角度があったからもう1、2キロ位体感速度上げてもいいかな

頭のキレとも言うしな
鋭いってことだろ

>>18
「バ　カ　ボンド」ってどういう意味ですかあ？　ｗｗｗ

球自体でなくフォームによる部分も多いし、打者個人の感覚にもよる
キレとは・・・とか考えるだけ無駄な話だ

より真っすぐの軌道でコーナーにビシっと決まる
こんな感じだろう
山田久志が解説席からはキレも伸びも判らんって暴露してたけどなｗｗ

キレや伸び分からんのは投手だから
打者ははっきり分かるでしょ。
打者出身の解説者なら分からないではもう呼ばれないよ

ROLL UM EASY
(written by Lowell George)

Well I am just a vagabond
A drifter on the run
And eloquent profanity
It rolls right off my tongue

And I have dined in palaces
Drunk wine with kings and queens
And darling on darling
You're the best thing I ever seen

Won't you roll me easy
So slow and easy
Take my independence
With no apprehension no tension
Walk in, talk in paradise
Sweet paradise

Well I been around this country
From Denver to the oceans
And I never met girls that could sing so sweet
Like the angels that live in Houston
Singing roll me easy
So slow and easy
Play your concertina be a temptress
Darling I'm defenseless

Sing in harmony, in unison
Sweet harmony
Gotta hoist the flag and I'll beat your drum

Sing in harmony, in unison
Sweet harmony
Gotta hoist the flag and I'll beat your drum

Woah roll me easy
So slow and easy
Take my independence
With no apprehension no tension
Walk in, talk in paradise
Sweet paradise

>>18
バカとかチョンとかｗｗｗとか言うのに合わせています。
もともとはバカチョンです。

ROLL UM EASY
(written by Lowell George)

（ああ、私はまさしく放浪者さ）
（逃走中の放浪者で雄弁な冒涜者なんだわ）
（それは、俺の転がる舌が悪いだけなんだけど）

（そして、俺は宮殿で食事をした）
（王と女王と一緒にワインで乾杯）
（ダーリンの中のダーリンといわれるお前さんよ）
（あんたは、これまで俺が見たこともない最高の×△□をお持ちで）

（でもあんたは、俺をそう簡単には倒せないよ）

ああもうめんどくせー、やめた。
テキトーな訳だから間違ってるとこ満載だと思うけど。
これはリトルフィートの名曲。

バガボンド(vagabond)は放浪者
バカボンドは恐らくリアル間違いでずっと
vagabondをバカボンドだと思ってたんでしょうね。

981 ：神様仏様名無し様 ：2009/02/19(木) 12:53:34 ID:4ERnEDwY
>>944
嘘をつくな。マニエルは江川が入団した頃はもうヤクルトじゃなくて近鉄だぞ？
確かに江川は凄いＰだったが、見てもいない時代のことまで知ったかすんなよ。




マニエルが近鉄との契約こじれて昭和56年にヤクルトに復帰したこと知らないのか

本物の馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

昭和56年マニエルは劣化マニエルだから
そんなの抑えたところで外人にも強いだのどーたらこーたらいってもねえｗｗｗ

>>29
江川の対外国人成績調べればわかるよ
平均被打率に対してかなり低かった記憶がある

>>30
被長打率が高い。
一発くらいすぎ。

まあ外国人を抑えても他に打たれちゃしょうがないが

森安敏明の投球動画を一度でいいから見てみたいなあ。
江夏、山崎裕之、元審判の三浦なんかが最速投手として、森安の名前を挙げている(江夏は断言してないけど)

森安はサイドスローで実測スピードは１５０キロ未満
というより１４０キロちょいというところだと云われている
が厳しい内角攻めと相俟ってバッターの体感スピードは凄かったらしい

森安　確かに気の強そうな顔してるな

http://www.death-note.biz/up/img/41572.jpg

森安は本当に気の毒だったな。

あのまま球界に残れたら、どのくらいの成績を残せたろうか？

>>34
ソースは？
どこで「言われている」んですか？

気の毒といえば、池永正明投手のほうがより残念というか…。
草魂や堀内より一つだけ年上で、実働5年ほどで100勝している。
豪速球投手ではなかったようだが、完成された投手だったらしいので
あの事件がなければ草魂くらいの通算成績を残せたかもしれない。

森安が速かったことは確かだろうけど、仮に事件がなかったとしても、
投手としては（尾崎のように）短命に終わったのではなかろうか。

池永は陸上やらせてれば五輪にも出れたぐらいの運動神経、センスの塊だったが
ビーンボールの常習であり人間性には問題があった、野村が本でチクリと書いていたな。
昭和43年池永が野村に対し2球連続近めに投げて怒った野村がマウンドに詰め寄ったらしい。

>>27
>バガボンド(vagabond)は放浪者
>バカボンドは恐らくリアル間違いでずっと
>vagabondをバカボンドだと思ってたんでしょうね。

だろうね。
相変わらず後付けの言い訳が見苦し過ぎる。

沢村は140そこそこ。金田は140後半ぐらいだと思うが……

いつも疑問なんだが、このての話になると沢村ばかりが出てくるが沢村とだったらｽﾀﾙﾋﾝのほうが速いんじゃないか？

>>41
思うがって
見たのかよお前

スタルヒン＞沢村という説が多いよね。
奪三振率は沢村の方が上。
ただ、これは沢村が高めで勝負するのに対して、
スタルヒンは低めで勝負していたからかも知れない。
スタルヒンが投げたときの捕逸数の多さは、
宇佐美氏も指摘している。

結局、どちらが速かったのかは分からないけれど、
夢は見ていたいな。

沢村の球で指が曲がってしまったっていうけど、
当時のグラブやミットはおもちゃみたいな粗末なもんだよ

それでも実際にあれがふつうに使われてたんだよな
あんなのじゃ、現代の投手の球(打球も)は捕ること自体無理だと思うが

二人とも実測スピードは１４０前後だろうが
しいて比較すれば
沢村＞スタルヒン
だと思うけど

スタルヒンは当時としては突出した長身から投げ下ろしたので
球に角度がついて非常に打ちづらかったという話

戦後３Ａのサンフランシスコ・シールズが来日したとき
日本のエース級速球派は全員滅多打ちだったが
唯一スピードが衰えたスタルヒンだけが通じた

これは日本人投手は背が低く多少スピードがあっても球に角度がないので見易く
スタルヒンだけはスピードが遅くても球に角度があって見づらかったという話

>>44
ユーチューブでスタルヒン の動画みたがキャッチャーミットセコイ。本当玩具みたい！あんなんで１４０〜１５０〜�q/h取れると思えない。指骨折するよ。
スタルヒンや別所沢村が１５０�q/h出していたと思いたい。
しかしあのキャッチャーミットみてしまったらがっかりするよね。

>>41
金田が１４０後半も出していたら
元広島川口やソフトバンク和田より速くなっちゃうじゃん

当たり前に速いよ。

大学のときに、それまで野球（その他のスポーツ）経験がほとんどなくて
トレーニングもせずに１４０キロ出す奴がいたんだが。そいつの家族は
父親も兄弟も強肩らしい。４０年以上も前とはいえ日本一の投が１４０キロ
前後は考えにくいな。最速で１４５〜１５０キロは出ていたのでは。

そういうバカ肩の奴はストライクゾーンには投げられないよ

戦前とかの食生活は酷かったからな
中等野球（現在の高校野球）で沢村より速かったとも言われる
楠本保でさえ「かっけ」を患っていたし
沢村も白米のごはん（おかずじゃないよ）ですら
腹いっぱいに喰えたことなどほんの数回しかなかったらしい
戦前そして戦後昭和３０年ぐらいまではみんな栄養失調気味

ちなみにそいつは１７０ｃｍで６０ｋｇくらいだった。
その華奢な体からは想像もつかない球を投げていた。

中南米では今でも食料事情が悪く指導者もいないような所から
続々と名選手が出てきている。身長１８５ｃｍで７０ｋｇとか
ヒョロヒョロなピッチャーいるよね。素質だけで１５０投げる
奴は今も昔も普通にいるだろう。

>>51
白米なんて柔らかいだけで、ほとんど栄養は無くて
玄米とか他の穀類（ヒエ、粟など）の方がよっぽど栄養があるって
話だが？
江戸時代の脚気はむしろ身分の高い人がなる病気だったらしいし。

お前らがいくらほざいても、150以上は小松以降の速度だよ。
残念ながら、それ以前で150投げれたやつはいない。

あと、球速だけならプロより速い素人がいるのは、今も昔も同じ。

沢村は常時１４５キロ出てたよ。ただ球が軽かったから当たると飛んでた

今の投手が150投げれるなら昔の投手も投げれる

81年のＡＳ第３戦で井原が152kmを記録したが
この投手の入団は70年で一軍定着は75年からだった

福士も速かったよね

１５０以上投げるピッチャーの数が増えたのは間違いないが、
昔も少ないがいたことはたしか。１６０投げる投手はいなかったかも。

>>51
よく誤解されてるけど、確かに戦中と戦後しばらくの食料事情は悪かったが、戦前はそれほどでもない。
旧日本軍の食事も、劣勢になるまでは米英軍と大きな差はなかった。

沢村はまあ嘘っぱちだとしても、昔は速い球が投げられなかったってまでは言わない。
　ただ、平均速度は違いすぎるでしょ。
平均が低い環境で投げれば140位でも豪速球になる。
時代にもよるけど、昔凄いは今普通。昔物凄いは今まあまあぐらいだよ。

　ｶﾞﾝのない時代で、映像もない時代の選手の速度を出そうとするなら伝聞によるものから、推測して、
環境やレベルから平均化して、
実速はバラつくだろうけど、体感速度を出すしかないと思う。
沢村の場合はその時代で最速であろうと言われている。
しかし平均は120から130くらい。となると150は行き過ぎ。今平均より20キロ以上速い投手などいないから。
足を高くあげて投げるという事はかなり整球しにくい事からコントロールは良くなかったんじゃないかと推測する。
それでも防御率は他の選手よりかなり良かった。
伸びる球だったろうと思うし、証言もある。
　フォームや証言、縦のカーブがキレてたという事から推考して、
初速平均　140
最速　145位
体感速度　147位
この体感速度147は当時としては驚異的だったろうと思える。

>>62
論理の飛躍が随所にちりばめられた、めちゃくちゃな推論

沢村に関してはこれぐらい、空想して考えるレベルじゃないと速さなんか出ない。
誰も知らないんだし、まともに見た人もほとんどいない。
戦前に全盛期だよ。同じ年として、野球がマイナーな時代に見てる奴なんかいないし、生きていないし。

>>64
野球は大正時代には国民的スポーツだったんだが
甲子園東京六大学に人気は凄かったよ
早慶戦なんか人気が凄すぎて何年間か開催できなくなったくらい　

沢村、生きていれば９２歳か…。
全盛期が１９３６〜３７年だから、いまから７０年以上前。
さすがに、その頃を見た人で、２ちゃんをやっている人は、
ほとんど（全然？）いないと思う。

スピードガンが無かったことをいいことに、妄想を語りまくるスレはここですか？

>>67
スレタイでは「検証」と言っているが検証なんてできっこないんだから
しょうがないだろ。妄想を語って楽しもうや。

http://www.youtube.com/watch?v=dGZU3lEDqV8&feature=related
鈴木の晩年、晩年とはいえこのスピードじゃ、多分石井一久のが
速いだろう。

鈴木の晩年は今の下柳くらい（Max140kmちょい）

最盛期でも、工藤のピーク時（Max149km）くらいの速さなんじゃないかな？

>>69
鈴木は球持ちの良さと球のキレが持ち味。
スピードだけなら速いピッチャーは他にいた。

>>70
でも下柳とは全くタイプが違う。
晩年でも強気に右打者のインコースを速球で突く投球が持ち味。

沢村は硬球より遥かに重い手榴弾で７０メートル以上投げてるからなあ
食品添加物もなくメザシやイワシを食ってたんだろうよ
また肉なんか食わなくても筋肉には関係ないんじゃないか？
草食動物の筋骨隆々な様を見ればそう思える

YouTubで今から１９年前の１９９０(約２７歳)のランディージョンソンを見た。日米野球対落合博満(９回)

今より髪の毛長く、体も細い。
ストレートが１４４〜１４９�q/h

シーズンオフと云え彼にしたら遅い。１〜２年前に１６３�q/h出してる。
１９年前の後楽園のガンが、

終速測定(１９年前のランディーの直球が終速１４４〜１４９�q/hなら納得出来る)。なのか？

１９歳も若いランディージョンソンが今より遅いとは考えられない。

８１年位に来日した トムシーバーの直球が平均１４２�q/hだった。

ガン辛かったのか？

アメリカスピードガンが水増しなだけ

そう思う

日米野球でガン数字にびっくりした記憶ない

日米は秋だからそんなに出ないだけでしょ。故障も怖いし。

114 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/23(日) 11:44:25 ID:GlM09AP6
９０年日米野球の動画を見たけどジョンソンのファストボールがカット気味に変化してないか？



115 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/23(日) 14:32:53 ID:j9f0fn2A
>>114
まさかわざとカットかけてたとかいうつもりじゃあるまいな？
その頃のランディはストライクを取るのに四苦八苦していた時期
その頃はフォーシームがストライクコースにいかないので
スピードが落ちるツーシームでストライクを取ってたからたぶんこれ
カット気味に変化していたとしてもそれは偶然だよ

ランディだって最初から超一流じゃなかったのに
努力して苦労して今のステータスまで登りつめたのに･･･

もう贔屓の引き倒しには┐(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ

村田が68年井原が70年入団だから
小松以前にも150km投手がいたのは確かよ

>>71
鈴木オタの人が言うには、
鈴木＞江夏
らしいけどね。

ジョンソンのその記録についてですが
　真実です。ｶﾞﾝの水増しじゃありません。
球場表示が101ﾏｲﾙ
相手スコアラーの測ったスピードが102ﾏｲﾙ
敵チームが水増しして計測する事に意味はない。

ジョンソンは若い時よりも速度は上がったか、変わらないと本人が言っています。
うんざりする程単調な筋力トレーニングや基礎トレーニング、毎日ささ身やプロテインなどの自己管理などで30後半も体を科学的にチームドクターと作ってきました

アメリカは水増しだな、手元のある本を見ると92年8月5日に102マイル。
アメリカが出すぎてるだけ。日本はまとも。

水増し論争は他所でやってくれ。
スレが荒れる元だから。

水増しは証拠がないし、日米ともにファンサービスみたいなもの
ＮＨＫの高校野球中継にはあえて触れないでおこう
水増しは今も昔も行われているから違うスピードガンの数字を比べるのはナンセンス

日本のマウンドは土がやわらかいから球速が出にくいんだろ
日本のマウンドでは下半身を上手く使わないと強い球が投げれないから
上体投げのランディなんかは日本では球速が出なかったんじゃない？

通算勝利数で上位に来てる中じゃ若林と長谷川くらいか、球が速いとか言われてないのは
当時の見聞ですら速くない、サイド気味の軟投派ってのはどんくらいの球速だったんだろうか

でもイチローが日本で数々の大記録を作った振り子打法を、
アメリカでは捨てざるを得なかった。「アメリカは野球のレベルが高い」
たしかそんなことを言っていなかったっけ？
普通に考えて平均して５キロくらいは速いと思うが。
クルーンなんてメジャーでほとんど活躍できていないし。

球速が上がる画期的な食事とか画期的なトレーニング法というのは
具体的にはどんなものなんでしょうか。この二十年ほどで確立した
ということのようですが、調べてもわかりません。

筋力増強剤とかはかなり発達したみたいですけど、それで野球が
面白くなったとは思えませんし、そろそろ筋力が高いだけのプレイ
の価値を低くする方向にルールを改正したほうがよいように
思います。コントロールの良いピッチャーやバットコントロール
の良いバッターが優遇される方向がよいと考えています。

>>88
勘違いというか知らない人が多いようだが
イチローはオリックス在籍最後のシーズンから「振り子」を止めている。
オリックス最終年はほぼ今の形で打ってたよ。細かい部分は変えたにせよ。
もちろん、それはメジャー移籍を想定して先手を打って練習していたのだろうけど。

● 昔と今の違い

大リーグで現在と過去の違いは、投手の球速がアップしたということだ。ニューヨークメッツのノーラン・ライアンは１９６９年に時速90マイル（１４５km）のストレートを投げた。テレビのショーでオートバイと競争したら彼の球の方が速かった。

現在は90マイル以上を投げる投手はマイナーリーグにもたくさんいるが、バッターはそれを打ち返すことができる。現在の投手は、だから90マイル以上のボールを投げようと努力している。最高で１０１マイル（１６２km）を記録した投手もいる。

http://www.jpbats.org/sms.htm

>>88
イチローは日本にいた時から振り子打法はやめていたよ。

クルーンは活躍しなくても斉藤や柏田、岡島は通用してるが。

フルハウス
生命の全容
四割打者の絶滅と進化の逆説
スティーブン・ジェイ・グールド
渡辺政隆訳
早川書房

この本が出版されてから野球のレベルについての議論は大幅に減った
この本を読んだ後でも沢村が現在の野球で通用すると思うなら何も言わない

著者のグールドは進化論の第一人者で野球マニア
統計的に選手のレベルアップを証明してる

>>92
>>94
ごめんなさい。紹介した理由が自分にはわかりません。
ここでの話しとの関係はなんでしょうか。

　昔昔の投手があまりにも速度やらなんやら捏造気味なんで情報提供されたんでしょ

バ「カ」ボンド（失笑）

ライアン投手が少なくとも160km程度の速球を投げることができたことが
事実と違うということですか。誤解かなにかのような気がします。

しつこいので返答しますが、最初はバガボンドとしていましたが
冷笑してバカボンとからかう方がいたので、バカボンドとしました。
天才バカボンの語源もバガボンドからだそうですし、
バ「カ」ボンドのほうが語感もいいと思います。
自分では結構気に入っています。

>>70
９�`も下がったりしないっての
下柳は若い頃でもマックス１４５�`程度
昔は１４９�`出してた工藤も今でも１４６�`出してるだろ

>>81
つうか若い頃と晩年では投球フォーム自体が違う
晩年のフォームの方が球持ちが良いフォーム
若い頃は真っ向から投げ下ろすフォーム

>>93
柏田って９７年３５試合３１．１イニング防御率４.３１だが
斎藤隆はストライクゾーンやボールがメジャーに合ってた
それに岡島は変則投法

工藤投手は鈴木投手の晩年当時はmax145kmぐらいのテレビ表示だったと
記憶してますけど、149kmの表示があったのはいつごろですか。

↑ あんた、人に疑問ばかり投げ掛けてばかりだな。

手前で調べるなり、何か主張するなりしろよ、たまには。

ライアンはエンジェルス時代のコーチの指導により球速アップ
メッツ時代は軸足が折れ曲がり、尻がそのまま垂直に近い角度で落ちる
いわゆる”ディップ”という現象が見られている。
（ヤクルト伊藤智も悪いときこのディップの傾向が見られた。
　故障の原因にもなる。）
加えて、メッツ時代は上体も一塁側にそっくり返っている。

左足膝から下の角度を変えずに、
加えて決して上体を過度に一塁方向に傾けないように注意しながら、
右投手なら一塁側方向に尻をずらし、
投球腕のある右サイドが前方に移動しやすくさせるフォームが理想。
エンジェルス時代はまだ腹筋強化発展途上中だったのか
アストロズ、レンジャース時代より上体が一塁側にそっくり返っている。

Numberから発売された彼のビデオを見るとわかると思います。

ライアンは年を取るにつれて、あの上げる足が高くなっている。
筋力があのフォームに耐えられるレベルになったという事だ。

>>102
>>101は別に何も知りたくもないし、
>>101に回答したところでそれを吸収する気はまったくないと思いますよ。
>>101には謙虚さというものが無いように思います。
応えてもイライラするだけなので無視した方がいいように思います。
それにしても
他者から自分が知らなかった知識や考え方を受け入れる気がない者が、
なぜ２ｃｈに来るのか非常に疑問に感じます。
このスレを見てますと、皆>>101に対し不快な気分になっているようですね。
私も読んでいて非常に不快な気分になりました。

こう書いている私本人がライアンの件で回答してしまっているんですが・・・。
反省します（苦笑）。

ノーラン・ライアンはとてつもなく速かったと聞いてましたけど、
160km程度の速球を投げるようになったのは、エンジェルス時代
以降だったのですね。それでも1969年に145kmしか投げられなかった
というのは疑問に思います。

俺が見てきた中では沢村先輩がいちばん速かった。間違いなく。
沢村先輩の投げる球は人間のものとは思えなかったのを今でもハッキリと記憶している。
スタルヒンも速かったが、奴の球は「重い」って印象だ。１４０キロ代後半の球を常時投げてはいたのだろう。

沢村先輩は１４０キロ代前半〜１５０代後半。球速に幅があった。
いい意味で手を抜いていた。打者のレベルに合わせて。
自分が見たなかでは１６０キロ代の球もあった。
今の阪神でリリーフをやっている藤川の球質にスピードを+１０キロした感じ。
甲子園時代の江川も沢村先輩に近かった。

>>106
ライアンは高校時代から95マイルの速球を投げていたよ。

その辺について、
“熱球ノーラン・ライアン”
という本に書かれてある。


それとあんた、
いいかげんコテハン外して文体も変えて、
たまには自分の知識を披露するなりしてみたらどう？

そうでもしない限り無視されるよ。

バカボンはリアルメンヘラか池沼っぽい。

放置が一番ですな

>>107
お前も隔離スレ行けキチガイ

須田博は150キロ

日米野球といえば
全盛期のヤクルト五十嵐が146しか出なかったり。
巨人の西村がそのシーズン153を出したのに日米野球では130台しか
でなかったから、日米野球はあてにならんよ。まーメジャーは多少
の水増しはあるだろうけど、3〜4キロ、水増し厨が言うみたいに10キロ
もはない。

水増しとか言い出したら、東京ドームにはクルーン仕様の設定があるらしいよ
クルーンが投げる時だけ、ガンを甘めに設定するそうな

>>113
クルーンは東京ドームで特に球速が出てるわけじゃないだろ
てかそれどこからの情報よ？

体重増加や投球フォームのバランス向上で３０代前後で球速が上がるのは珍しくないだろ
若い＝肩を消耗してない＝球が速いってのは安直すぎる

>>113
横浜時代じゃないの？どこの球場でも150後半出るから、
特に感じないが。

835 名前：kbrown 投稿日： 2008/11/14(金) 22:22:15
アジアシリーズ　西武-統一
岸　142
星野　140
曾翊誠（2番手）　133
小野寺　-（フォーク2球のみ：139）


836 名前：SPeedy＠主筆★ 投稿日： 2008/11/15(土) 00:24:44
遅いなあ
クルーン仕様が解除されたようですね

星野と岸はそんなもんだろ

>>115
今ならそうかもしれんが、昔のようにいい投手が酷使される時代は、年を取るにつれて体が傷んでいっただろ。

>>119
酷使されようが、故障でもしない限りはそうでもないよ。

たまにクルーンの160キロより成瀬の130台のが速く見えるときが
ある、俺だけだろうか。

>>121
お前だけ。つーか、受けねらいの嘘はいらねーよ。

打者の体感だと、和田（ＳＢ）の１３０キロ後半のストレートは
新垣（ＳＢ）の１５０キロのストレートより速く感じるんだそうな

>>123
和田の速球は新垣のよりもボールの回転数が多くて伸びるからだろう

緩急の話もあると思うが
新垣はスライダーとシュートが中心だから、
カーブ多投すればまた印象は変わるよ

和田はボールの出所が分かりにくいようにフォームを工夫している。
　ボールが指から離れて、それを打者が認識するのが僅かに遅れる。
さらに、ボールにかかるスピンが多いので速く、浮いて見える。
反面、回転の多い綺麗なフォーシームなので当たるとよく飛ぶ。江川もそうだが、この球質の投手は被本塁打が多い。
カーブのように縦の遅いボールを持っているなら、ストレートの体感速度はかなり速く見える。
今中、星野が代表格。高速降りて、同じ速さで路地を走ると怖いくらい速いように。
逆に言えば星野や今中はあのカーブが無ければあの成績を残せなかったどころか、プロでやれたかも疑問。
　後はリリースした時の高さ、ボールの軌道の角度や、その時代の投手の平均的な速さなども考証に入れるべき

右と左の違いだろ
山本昌だって回転数が多いが出て１４０そこそこ
ヤクルト石川、阪神下柳、ロッテ成瀬、オリックス金田、ヤクルト時代の藤井
出ても１４０そこそこでタイトル獲得
他にも新人王の年の日本ハム八木や日本ハム武田勝、中日小笠原、横浜土肥もそのぐらい
阿波野、今中、川口、宮本、大野、全盛期の工藤あたりだってノビがあると言われる速球
今では右は変則フォーム以外最速１４０後半以上出ないと活躍は厳しいが左は１４０そこそこでも
制球が良くて球種が豊富なら今でも普通に通用している

>>126
いや今中と星野も球持ちが良いフォームでしょ
それに制球力も高い
星野はともかく今中は左で１４０後半なら球速も十分
あの凄いカーブが無くても
ある程度磨いた球種が何かあれば普通に活躍してる

>>127
ほとんど１４０後半出せた連中じゃん

メジャーだとバリー・ジトは130�`台の速球とカーブでサイヤング賞獲ったな

>>129
だから下から３行目は球速以上にノビがあるって言われたってだけの事なんだが
当時だって右の速球派なら１５０出してるだろ
左だと１４０後半でも速球派扱い

>>121
マジレスするのもあほらしいが、
打者か捕手か審判じゃなければ体感速度なんかわかるわけがない。
せめてネット裏の特等席か記者席の常連ならともかく。

テレビでも打者の反応から推測できますよ

振り遅れてれば打者は速いと感じてるよ
あときちんとしたスイングしていないとか
江川なんかそうだから
打者はあわててスイングしたみたいなのが多い

>>133
おまえはもう来んな

江川のボールを無様なスイングで空振りしてるのは
途中から軌道が変わったか球速が増したような感覚に襲われたんだろう
あわてて腕を畳んだり大根切りでさばこうとしてるな

江夏はさすがに速いわな

江夏が遅かったらあんな大記録つくれるわけないだろ

>>133
揚げ足取りと詭弁だけのクズは消えてね

337 名前：kbrown 投稿日： 2007/08/10(金) 22:42:21
>サンチェさん　SPEEDYさん
江夏情報ありがとうございました。
これまでのG+の特集（後楽園）で見た江夏は、140�q/hも
出ていなかったと思います。
初期の後楽園（日テレ）はバグもあり、数字が出ない印象がありましたが、
西本が145�q/h（G+）出ていたこともあり、時期によっては
そうでもないのかもしれません。江川の153�q/hというのも真相を突き止め
たいところです。

今日のダルビッシュ150キロ連発してたけど、そんなに速くみえないぞ。
かなりゲタはかしてるんじゃないかな？

>>141
メジャー球は伸びないから速く見えないだけ
フォーシームでも微妙に揺れたりする

>>140
>江川の153�q/hというのも真相を突き止めたいところです。

テレビで見ていましたけど、確かファールチップだったと思います。
ほかのボールも150km台が出ていた記憶があります。
153kmのボールは江川投手は力んで投げていて、ベストピッチでは
無かったと思います。それと球場表示で154kmというのがあるそうです。

夢の中妄想の世界出来事書くなよ。

また脳味噌ラリった人が暴れてんのか

初速が一番速い球はﾍﾞｽﾄﾎﾞｰﾙじゃないよ。
また、一番速い球って訳でもない。速度は目安にはなるけど。
いかにバッターのイメージと違う球か、いかに速く見せるかなど。
　インサイド起こして、緩いカーブやチェンジアップ使って、アルトローの腕を大きく振ったボール。
ただ速くて真ん中だったり、シュート回転してしまった球よりはるかに凄いからね。
　江川はいい球も投げたが、失投も割りと多かったね

>>143
江川の154Kと言う球速はここに書かれています
http://www.fujitv.co.jp/sports/column2/kt_00/kt0117.html
スポーツコラムを書かれている方の記事ですので
そう言うデータがあると思われます
データルームなどは古ければ古いほど
データ不足ですから探せば他にも在るかもしれません

江川はようつべの画像でも150ｋｍ超えは何度もあるけどな
画像ではMax152ｋｍ

どの画像？
ちゃんと挙げてくれないとわからないから
そんな画像なんて観た事が無いよ

151はあったな

>>149
証拠を出されそうになって焦る江川アンチｗ

>>151
早く出せよ
口だけか？

江川のMAXが153か154かは知らんが、プロで150超えたの20球もないだろ。
桑田だって153とか投げてるし。

槙原はもちろん長冨の方が江川より平均球速は上だったと思うよ。

江川の凄さは球速じゃなく球質でしょ。

俺も江川の観たい

>>147さん
>江川の154Kと言う球速はここに書かれています
>http://www.fujitv.co.jp/sports/column2/kt_00/kt0117.html
>スポーツコラムを書かれている方の記事ですので
>そう言うデータがあると思われます

ご紹介ありがとうございます。
「自分が腕のしなりを使って投げるピッチャーだったのに対し、
メジャーのピッチャーは、例えるなら、腕を鋼鉄のように鍛え
あげ、そこからドカンと投げてくる――その違いに気付いたと
いうわけだ。」

確かに江川投手は球速よりもキレを重視した投球でしたね。
それでも154kmの表示が出るのが凄いです。江川投手以降で
真っ直ぐで圧倒するピッチャーは藤川投手でしょうか。
クルーン投手も凄いですけど、江川投手のように狙って
空振りがとれるピッチャーのほうが好みです。

江川アンチってこういう板で「江川」って出ただけで脊髄反射してバカじゃねーの？
俺は80年代生まれだから生の江川は見た記憶がないけど残ってる画像見たら
ストレートとカーブだけで凄いじゃんストレートは初速と終速の差が5Kmぐらいしかないし
現代で投げたとしても涌井クラスの成績は残すと思うけどな
さすがに沢村はスゴかったって言われても眉唾だけど江川はセンターカメラからの映像が残ってるしな
ガン表示がなかったら145とか絶対150km以上にしか見えないもの
そりゃ松坂やダルクラスとは言わねーけどさ今でも間違いなくローテーションに入ると思うぜ

>>156
誉めているようで貶めてるな。

>>156
アンチ江川ではなく、江川信者に辟易している人が少なくない。

'81年の江川を観ている人なら、彼の実力を貶めることはしないだろうね。


ただ、必要以上に神格化させようとする向きがいて、その人達が煙たがられてるだけ。
（藤川が９イニング投げているような…云々と言った感じで）

>藤川が９イニング投げているような

それは無理じゃないでしょうか。高校生のころはわかりませんが、
プロになってからは、手抜きの江川というのが非難の定番でしたから。
クレバーなピッチャーだったとも言えるのでしょうけど。

そういや前企画で沢村と戦ったっていう爺さんが来て
160キロのバッティングマシーンを体感してみて
「沢村さんの方がもっと凄かった」
とか言ってたけどなるほど、あんな爺ばかりならアメリ
カにも本気で勝てると思って無謀な戦争仕掛けるわな。

>>160
青田も同じようなこと言ってたね。

その爺さんは、バッティングマシンの160kmよりも、一流投手が投げるボール
のほうが打ちにくいという、当たり前のことを仰っているのだと思いますよ。
むしろ160さんのほうが非論理的で無謀なことを言っています。
あぶないので気をつけたほうがよいです。

>>160
対戦した選手じゃなくて、
そのたわごとをほざいたのは千葉と青田。
どちらも沢村の全盛期を知らないというオチｗ
沢村の全盛期は千葉が巨人に入団する直前だったとさ。
これ録画したから覚えてるよ。

>>163
それは戦争で亡くなった先輩をたてての事。　
青田は本当は金田が一番速かったと言っている。　

沢村は桑田タイプとも言っていた。若い頃のキレまくってた桑田。　
これが青田さんの本音。　

>>164
王貞治みたいな細身のチビがHR量産出来る時代だぜ？
金田ですら150でてたか怪しいよ。

江夏や鈴木啓はまだしも、金田は残っている映像から推測するしかないからね。

145は出てた、と思うが。

アンチ江川が多い最大の理由は入団時と引退時のゴタゴタだから
仕方がない

バッターの体重と打球の飛距離が密接な関係にあるのはもう事実。

千葉茂と沢村で検索すると1999年当時のスレッドがありました。
http://piza.2ch.net/log2/base/kako/946/946389752.html
リップサービスだとも言っていますが、千葉氏は観客として
沢村投手の全盛期を見ているようです。とすると沢村投手を一流
の速球投手として認識しているので、バッティングマシンの160km
より打ちにくいと発言すること自体は、まったく妥当なことです。

28 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/12/30(木) 04:28

たしかにそのテレビは見た気がしますが、
今月の『文藝春秋』で千葉茂の沢村についてのインタビューがあります。
彼は、昭和１２年に沢村を観客席から見て驚くが、沢村とグラウンドで
一緒になるのは出征の関係から、昭和１５年以降になってます。
（出征で・計三回出征しているなんたる悲運だ！）
で、１５年にはマラリアや手榴弾の遠投からか既に往年のスピードは
無くなっていたそうです。当時の感じでは千葉茂は「スタルヒンの方が
すごく見えた」と語ってます。
生で知っているのは、さらに上の水原、三原の両者なんですが、彼らは
共に沢村の方がすごかった、と言っていたそうです。
風呂場で体鍛えたり、無口で名人気質の人だったそうです。松坂の体に
似ていたようです。千葉や青田はグランドでは全盛期は見ていないはず。
ちなみに故青田は昭和１７年巨人入団。
だから、昭和９−１２年までに生で見ている人でないと沢村のホント
の速さはわからないのでは？１９年台湾沖で没。
かなり千葉使や青田氏の沢村評はリップサービスもあったと思います。
それゆえ、伝説なのでしょう。

さっぱりわからないのですが、殿堂版で名選手を貶める原因は、
「アンチ江川ではなく、江川信者に辟易している人が少なくない。」
といったような何かのコンプレックスが働いているのでしょうか。
病気というか悪霊が憑いているというか、理解しにくいことです。
自覚するのが難しいのだとは思いますが、克服したほうがよいです。

こちらでどうぞ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1231596068/l50

>>170
あんた、何度言ってもそのスタイル貫くつもり？

コテハンは外さない、人の揚げ足しか取らない、屁理屈しか言えない…


もうレス返すだけでもバカバカしい。。

http://www.youtube.com/watch?v=G140qM88wI0
堀内は一番速いときでも140台だろうな。
そしてそれよりも遅い別所さんは、140いくかいかんかぐらいかな。

>>172
もう好きに書かせてやれ。
別に大して言いたい事もないんだ>>170は。
無視すればいいよ。
しっかし>>170専用スレがあるってのに
どうしてもここに来たくてしょうがないようだな。
蛇みたいにしつこい　気持ち悪い奴だわ。

バッティングマシンって何？
ピッチャーの相手をして打ってくれるの？
ピッチングマシンのことを言ってるのなら、このスレから消えろ！

真性の基〇外だな・・

何でこのスレに粘着してんだろ？
嫌がらせのつもりか？

>>160さんがバッティングマシンと言っていますので、
160さんにお聞きください。自分は合わせただけですから。
おそらくピッチングマシンのことだと自分は判断しました。
ピッチングマシンをバッティングマシンとも言うそうですけど。

>>175-177
あんたら何書いたかもう一度読んでみろよ
こんな夜中に書く事か？

>>173
ガンが辛い後楽園の映像がメーンだから遅い数字が多いけど、ナゴヤの映像では143出てるじゃん。
若い頃はMAX150以上出てもおかしくないと思うが。

>>179だが訂正。ヤクルト戦だからナゴヤじゃないね。
神宮でもないから、どこかの地方球場かな？

堀内晩年の１９８１年でも神宮のヤクルト戦でも１４８�`だしてる
週刊ベースボールとかベースボールアルバムの角三男号に掲載されてる

「角が１４０�`で堀内が１４８�`なんてありえないスピードガンが間違ってる」吉田捕手談

堀内は晩年140km前後だったわけ？

>>181
角は左のサイドスローってのが影響してんのかもね。

>>182
つ>>173

そういやなんで左投手は右より球速遅いの？

単純に少ないからだろ。

沢村が速いって言いたいのは分かるが160キロとかやめたら？まともじゃないから。
ﾆｸﾞﾛﾘｰｸﾞの伝説レベルだよ。一塁から三塁まで盗塁したとかの話と同じ程度。
眉唾だよ。当時かなり速い選手だったでいいじゃないか。

江川は誰も球の質の事言ってるんだし。藤川に近いと考えていいんでないかな。速度は平均140中盤、MAX150前半で。

>>185
いやだから平均も低いから

０８年左先発投手最高球速（１００投球回以上、リリーフで出した球速は除外）
チェン（中）１４９�`　村中（ヤ）１４９�`　杉内（ソ）１４９�`　岩田（神）１４８�`　大隣（ソ）１４７�`　
内海（巨）１４６�`　高橋（広）１４６�`　高橋尚（巨）１４６�`　 小笠原（中）１４６�`　帆足（西）１４６�`　
石井一（西）１４５�`　山本（オ）１４５�`　藤井（日）１４４�`　和田（ソ）１４４�`　山本昌（中）１４３�`　
成瀬（ロ）１４３�`　 石川（ヤ）１４０�`　下柳（神）１４０�`　武田勝（日）１３８�`

０８年右先発投手最高球速（１００投球回以上、リリーフで出した球速は除外）
ダルビッシュ（日）１５３�`　館山（ヤ）１５２�`　ルイス（広）１５２�`　田中（楽）１５２�`　岩隈（楽）１５１�`　
ドミンゴ（楽）１５１�`　中田（中）１５１�`　 大竹（広）１５１�`　金子（オ）１５１�`　川上（中）１５０�`　
グライシンガー（巨）１４９�`　グリン（日）１４９�`　小林（横）１４９�`　吉見（中）１４８�`　 岸（西）１４８�`　
涌井（西）１４８�`　朝井（楽）１４８�`　小林宏（ロ）１４８�`　前田健（広）１４７�`　川島亮（ヤ）１４７�`　
アッチソン（神）１４７�`　 ガトームソン（ソ）１４７�`　安藤（神）１４７�`　清水（ロ）１４７�`　小松（オ）１４６�`　
三浦（横）１４６�`　永井（楽）１４６�`　西口（西）１４６�`　 近藤（オ）１４６�`　スウィーニー（日）１４５�`　
多田野（日）１４３�`　ウッド（横）１４０�`　渡辺俊（ロ）１２６�`　

>>187
左投手の利点は右投手が多い中で打ちにくいという単純な利点。
だから同じ実力でも左投手ってだけで監督に重宝される。
結果的に右投手の方が実力が上がってくる。
これで満足か。

左先発（１９人）
１５４〜１５０…０人
１４９〜１４５…１２人
１４４〜１４０…６人
１３９〜１３５…１人
１３４〜１３０…０人
１２９〜１２５…０人

右先発（３３人）
１５４〜１５０…１０人
１４９〜１４５…２０人
１４４〜１４０…２人
１３９〜１３５…０人
１３４〜１３０…０人
１２９〜１２５…１人

>>188
工藤、今中、大野、山本昌、阿波野、杉内、石川、下柳
タイトル獲ってるのにレベル低いのか？
でもみんな１４０�`台
下柳、石川、山本昌なんて１４０すら滅多に出ない

>>190
実力っていうのは球速や変化球のキレの事な。
実際左投手の方が打ちにくい。
それか数が少ないから平均上がりやすいんだろ。

左投手の球速が低いのはこれも理由のひとつ
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/hkhk/article/233

左が数字出ないのはスピードガンの角度の問題だと聞いたことがある
左投手の球道ってどうしてもクロスファイヤー気味になるんだって

左投手のボールがなんとなく球速表示より
速く見えるのはカメラ位置によるもの。

ありがとう
体の構造的に左は右より速い球投げれない、ということはないみたいね

まさか、こんな議論になるとはね…。
オレは、角の球速が低いのはガンの問題かも、と言いたかったのだが。

左のサイドスローが一番球速が出難いのか
http://www.youtube.com/watch?v=xwr83sYjpCY
http://www.youtube.com/watch?v=k-uQSEVITmU

左サイドで最速１５４�`、驚異的な変化のスライダーを投げる
阪神ウィリアムスは凄いな

ジェフはステ）ry‥

イギリスにいた事あるけど、向こうでは野球場自体が無い。
というか野球自体全くといっていいほど興味の対象になってない。
そんな国で球場作っても意味はないっしょ。

バッキー スタンカの直球はどうなの？
�@平均直球球速
�A最速
�B球質の重さ

バッキー　1966年のオールスター戦を見ると
1　１３８〜１４５
２　１４５
３　ズシリと重そうな球質ではなくキレのあるボール。その試合で高倉や広瀬に簡単に外野に飛ばされてた。
　　ブルームを三振に取った球が良かった。変化球の方が印象的

「速い」ってのは「対応しづらい」の表現の一つでもあるからな
タイミングが合わない事と速いって発言が同じ場合もある
ノビとか球速の話とは別に、ね

>>186
>沢村が速いって言いたいのは分かるが160キロとかやめたら？まともじゃないから。

マシンの160kmよりも戦前のトップクラスの速球のほうが
打ちづらいと、当時を知る人が証言したというのは
「事実」です。証言の解釈はいろいろあるでしょうが、
常識から外れた証言ではないでしょう。

>>199
イギリスにはクリケットがあり、ドイツにはドイツ式野球があって
結構人気があると聞いてます。ルールを変えたら野球も人気が出ない
ですかね。ホームランを無くすとか。スレ違いですけど。

同時代の証言

１．苅田久徳（巨人時代の同僚）
沢村の全盛期に巨人が渡米して試合した。
そのときはコーストリーグという「「３Ａと２Ａの間」のチームと対戦したが、
沢村程度のスピード投手が「ごろごろいた」そうだ。
そりゃそうだ。
その頃のメジャーＮｏ．１ボブフェラーでさえ１６０出していないのに、
１６０なんかありえない。

２．対戦した坪内道典の証言
「巨人は沢村を神格化しているが、当時のレベルとしては速かっただけ。
当時は速球派でも１２０程度。
そんな中で沢村は１３５〜１４０？近くあったから速く見えただけ。
小松や鈴木孝政の方がずっと速かった」

※当時の速球派が１２０というのは投げ方を見れば現在と全然違う。
キャッチボールのようにひょいと投げる力感ないフォーム。
そんな中で沢村は全身使ったフォームだったので他と違った。

１２０はいくらなんでも遅すぎるんじゃないか、というのは現代から考えるからであって、
その時代はそれでも速球の部類。
都心のバッティングセンターは最速が１２０止まりがあるが、
それでもいきなり打席に立てば速く感じる。
当時はマシンもなくボールも粗悪だったから投高打低だっただけ。

>>204←バカだな、こいつ。

ルール変えて日本人がクリケットやれと言われたらどうすんだ、やるのか？
単細胞はこれだから仕方ないよ。
クリケットはサッカーに次ぐ競技人口なんだぞ。

因みにドイツはセミプロがある。
マイナーリーグにドイツ人選手も来てるよ。

>>206
あんまり馬鹿みたいに競技人口増やしても某競技みたいに需要と供給が追いつかなくなって借金だらけになるから今がちょうどいいんでしょ。

広島の故津田が速く感じたな
原が骨折するぐらいだし

津田は速かったね。

ストレートでバンバン空振り取ってたしね。

>>206

人のあげ足取りと、
上から目線コメントによって
知識も技術も観察眼も競技経験も
全て持ち合わせていないという事実を隠蔽してきた>>204。
この位なら毒にも論争の起点にもならないだろうと思って書いたら見事に自爆かよｗｗｗ。
脆過ぎるよ>>204。

「浅はか」なんていう言葉は
そんなに頻繁に日常で使用することは実際ないんだけど、
>>204のような奴を一言で説明するためには、
やっぱ必要だなって思うね。

414 名前：SPeedy＠主筆★ 投稿日： 2008/04/23(水) 23:12:42
今年の東京Dは速いですわ
最速クラスの、浜スタ、大阪Dの次クラス(神宮･東京D)の速さです。


415 名前：kbrown 投稿日： 2008/04/23(水) 23:31:42
確かに出やすくなりましたね。
松坂の投げたMLB開幕戦はそうでもなかったですが、同シリーズ
第2戦をみたとき、意外に出ているなという印象をもちました。
でも補正値弄っただけで、誤計測は相変わらずなのが悲しいです。

>>205
上から目線になってしまいますが、
証言とされる内容をそのまま「事実」としてしまうのが駄目です。
証言は参考にはなりますが、どのように解釈するかが大切です。
また、遅くあって欲しいという願いにあわせて、証言をいじっているのも駄目
です。苅田久徳氏は沢村投手やアメリカの3Ａの投手は150kmを投げていたと仰って
いるでしょう。これが「事実」かどうかはともかく、都合の悪い証言を削除するの
がまったく駄目です。
「戦前の投手はmax120kmだった」というのを「前提」にしているのが駄目です。
何を言いたいのか意味不明になっています。意見ではなくなっています。

津田投手がデビューしたときの解説が金田氏だったのですが、
絶賛ぶりが半端じゃなかったですよ。すばらしい、すばらしい、
の連発で、こんなに速い真っ直ぐを投げるピッチャーが出てきて
嬉しいと、とても喜んでいました。
スピードガンのテレビ表示では145km出るか出ないかぐらいだった
ので、遅く表示されていたのと、ノビが凄かったのと両方だろう
と思います。

都合のいい証言を鵜呑みにしているのはどっちだかｗ

実際にプレーした苅田・坪内の証言の方がずっと信憑性が高い。
全盛期を知らない千葉・青田の証言は妄想レベル。

詭弁もほどほどに。

隔離スレでやれドアホ

見苦しい詭弁と見当外れの揚げ足取りしかできないバカボンは、荒らし以外の何者でもない。
このスレから出てこないで下さい。
↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1231596068/l50

>>212
おまえなぁ・・・
バカみたいな戯言ほざくのも、ほどほどにしとけよ！

＞ マシンの160kmよりも戦前のトップクラスの速球のほうが
＞ 打ちづらいと、当時を知る人が証言したというのは
＞ 「事実」です。

↑ こう言っておいてなんで、
＞ 証言とされる内容をそのまま「事実」としてしまうのが駄目です

↑こんな頓珍漢な理屈になるんだ？

＞苅田久徳氏は沢村投手やアメリカの3Ａの投手は150kmを投げていたと仰っているでしょう。

↑ どこにソースがあるんだ？ 早く出してみろ。

＞ 何を言いたいのか意味不明になっています。

↑ おまえのことだよ！！
いいかげんにしろ！

おまえ、いくつなんだよ？
ふざけてるのなら早く出ていけ！

誰が何とか言おうと まだ140�`出せる

村田挑治は超人

>>213
津田投手が血行障害から復帰した時は153�`を連続で投げていて
ノビというか変化というか凄いボールを投げていた。
自分を偉く見せたい金田が絶賛するぐらいなら
デビュー時のガンは8�`遅く出ていたのだろう。

津田のストレートは火の玉って感じがしたなァ
確か原が空振りして骨折したんじゃなかったっけ？
実際の速度よりも恐怖感のあるタマだった感じがする

１２０キロ台って川上もいってたよ。
昔の投手は球速よりもテンポ重視だから
ちぎっては投げの投球してたんだろう

そうじゃなかったらあんなに投げられないわな

在命する川上哲治が云うんなら、真実身がある。
川上さんから、今のうちに、スタルヒン沢村別所杉下位の、時代の話

できる限り記録しとかないと、野球関係者は後で公開すると思う。

生き字引だし。

原は元々痛めていただけ。
ぶつけない限り骨折るなんて出来ない

１９５１年(昭和２６年)オールスターと、
１９５８年(昭和３３年)オールスターの映像比較した。

金田正一投手は、５１年の方が、テイクバックが短く、腕のふりが速い。確かに相対的にみると、他の人より速い。１４５�q/hは軽く越えてるかも。確かに速い
出どころみずらいタイミング取りずらそう。

５８年の方が腕のテイクバックが長い。
セットポジションは、クイックモーションに近い。

当時に、今と同じようにビデオが発達してたら、
金田の直球とドロップの違いや癖が見抜けたかも！
米田哲也の方が、金田より球質が重いと思う。
快速球……金田梶本、豪速球……米田、

スタンカ(１９６４年日本シリーズ)
当時は、今より球種少ないから、考えさせないように………
また登板過多、連投、長い回数投げる為……省エネ

∴ポンポン すいすいテンポ良く投げて気持ちよい。

>>224
金やんは昔から15秒ルールやってたんだな。　
江夏はスタミナが無いから長い間合いをとってダラダラ投げてたような。　　

>>220
その程度じゃないと年間４００イニングとか投げれないな。
打者もマシン打撃とかできない時代だしレベルが低かったんだろうな。
ピッチャーも速い球を投げるように努力する必要もなかったんだろう。
ストライクさえ入ればそこそこ打ちとれる今で言えば中学野球程度
のレベルだろうな。今でも中学で１４０キロ投げれば神だし。
沢村は１４０〜１４５程度だったと考えるのが妥当か。

江夏の球はさほど速くなかったというのは定説だな。
多くの選手がそう証言してた。
あの世代だと平松が上で、松岡がさらに上らしい。松岡で150程度の体感だったらしい。
江川はプロではスピード本位で投げてないから、アマではもう少し速かったかもね。

>>216
バカボンドですからつきあいますけど、「証言した」のと「証言の内容」との
事実の違いを混同しています。

>↑ どこにソースがあるんだ？ 早く出してみろ。

低俗霊が憑いているからわめいてしまうのです。

http://www.ritomo.jp/rbc/rbc40.htm

苅田久徳氏は沢村投手や、3Aの投手も150kmを投げていたと言っています。
くどいですけど、あなたが間違えないように事前に言っておくと、
証言したのは事実ですけど、「証言の内容」が事実とは限りません。
証言内容の解釈が必要になります。さらにもう一度繰り返すと
都合の良い「証言の内容」は事実で、都合の悪い「証言の内容」は
事実でないというのは許されません。

また、戦前の速球投手の最速が120kmだということを前提に
言葉を並べているから駄目なのです。文章の意味がとれなく
なります。
「戦前の速球投手の最速は120kmだ」というのは「意見」です。
ほかの人に理解してもらうためには検証が必要です。
事実ではありません。逆に言えば妥当だと思えば喜んで
自分は「戦前の速球投手の最速は120kmだ」というあなたの
意見を受け入れますよ。

テニス界で以前サンプラスがマッケンローのゲームを「スロービデオみたいだ」
と語っていたようにテニス界も昔に比べ、格段の進化をとげています。
野球界も同様に感じます。昔のVTRはスローモーションかと。高校野球も、プロ野球も格段に進化していると
思います。
高校野球の投手のスピードガンの測定値がインフレしているという書き込みも
拝見しましたが、明らかに打者も、投手も「サンプラス＞マッケンロー」です。
王さんや張本さんは、あこがれでしたが、近代野球であれほどの成績を残せるとは思いません。
球場の広さ、スピードなど無視して、過去の栄光と精神論で解説している張本さんに「渇」
王さんは巨人時代の指導者としての反省を踏まえ、福岡にて「あっぱれ」
とにかく、野球も日進月歩。「昔はこうだった」的な指導者、評論家は淘汰されていく
と思う。

>>227
江川の高校と大学を比較すると奪三振率が激減してるね。
高校（甲子園レベル）と大学でそこまでレベルが違うとも思えないし。
大学の時点でスピードよりも制球重視の打たせ取るピッチングに
変えたんだろうね。

中学生レベルだの、定説だの 馬鹿はへそ噛んでシネ！

>>225
ダラダラ投げるようになったのはリリーフ転向後
阪神全盛期時はちぎるようにテンポ良く投げてる
つうかあの時代の投手はみんなテンポ良く投げてる
例外は巨人宮田とか

テニスはフェデラーの登場でまた格段に違ってきたからな。
ゴルフのウッズの存在。

確かに金田の時代は本当にまだまだのレベルだよ。
80年代くらいになるとまたグッと現代に近づいてるけどね。

　ちぎっては投げで、連投に近い中２日とかだと140出すのもキツいぞぃ。
鍛え方とかの話じゃない。今だろうが、昔だろうがそんなバンバン速い球なんか投げれない。余程手を抜くか打者がヘボくないと。

>>229、>>233
テニスはラケットの素材が変わったからな。
球のスピードが違うのは当たり前。

>>229
それがファイナルアンサーだよ
現在の選手は精神も技術も肉体も過去の選手の遥か上
当たり前の事実を受け入れないのはみっともない
しかし過去の選手を馬鹿にするのはそれ以上にみっともない
野球は順調かつ正常に進化してる

意見になっていないので、意味不明の文章になっているんですよ。
変なふうに進化論を理解したのが原因だろうとは思いますけど。
いわゆるトンデモ科学です。グールドさんの責任じゃないですけど。

おまえにみっともないって言ったんだよ
あえて遠回しに言ったのにな

>>232
>>225
＞ ダラダラ投げるようになったのはリリーフ転向後
→江夏は、心臓悪いけど関係してる？

＞ 阪神全盛期時はちぎるようにテンポ良く投げてる
＞ つうかあの時代の投手はみんなテンポ良く投げてる
＞ 例外は巨人宮田とか
→中日の左腕の松本行幸は最もテンポイイネ。
１９７４年の日本シリーズの映像見た。直ぐ投げてるよ。
こんな遅くて軽い球で良く２０勝も出来たなーと思った。
バッターに考える時間与えないのかな？
何にも考えない長嶋さんには効果ないかも…

江夏のノーヒットノーラン動画を見たけど
だらだらと投げてたなｗ
絶妙の間合いで今ならクレームが付くだろう
９回の黒人オズマに投げてたボールだけは速かった
>>197
彼のせいで日本はオーストラリアに負けたからね
福留とか小笠原は球が速すぎて見えなかったんじゃないかな　

>>239
ジェフはアテネ五輪の年までは、せいぜい140台km半ばのスピードだったが、
翌年あたりから球速が上がりだした。

その理由は…
推して知るべし。

本当にバカボンドさんは人の話を聞こうとしないな……

どの競技でもそうだけど、年月を重ねれば色々な技術とかトレーニングとかが生み出されてレベルが上がってくる
競技人口の増加もレベルの向上には必要だろう

そういった物は先人達の積み重ねがあってのものだから、沢村とか金田が偉大な選手なのは間違いない

でもだからと言って神聖視し過ぎて、とんでもない球速にしたりするのは違うと思うんだが？

江夏はいろんな意味で昭和の野球選手の象徴だな

>>227
色んな人って具体的に誰？
野村は最高のスピードボーラーつってたけど。それも仲悪いのに。

>>243
仲悪いとは言っても、南海時代に同じ釜の飯喰った仲。
敬意を込めた発言じゃないの？

ただ金田より、江夏の方が（球速は）上という見方は正しいと思う。

>>241さん
>本当にバカボンドさんは人の話を聞こうとしないな……

さんづけありがとうございます。けれどバカボンドでも、どちらでも
結構ですよ。
一般的に言うと、ルールの変更が無ければ、全体として水準が上がる
というグールドさんの考えは正しいと思います。というか1980年当時
の解説者も同じことを言っているので、目新しいものではないです。
江川投手が下位打線に手抜きをするのに対して、解説者は、あのバカは
昔の大投手の真似をするから痛い目にあうんだ。昔と違って下位打線
からでも長打が出るから、手を抜くとひどい目にあうぞと、こきおろして
いました。

けれども沢村投手や金田投手が試合での平均スピードはともかく
能力的にmax150kmを超える速球を投げられなかったとするのは、
論理が飛躍しています。グールドさんはそういうことを言っては
いないと思いますよ。本を読んでいないので、見当ですけど。

もちろん沢村や金田が150キロオーバーの速球を投げていた可能性も、全くないとは言い切れない

でも潜在的に才能がある人間でも、周りのレベルが上がっていかなければその人の才能も伸びていかないと思うんだが

>>212
>>228

お前のようなキチガイを相手にするのは無駄だからこれを最後にするが、
誰が誰に対して「上から目線」なのか言ってみろ！



＞。本を読んでいないので、見当ですけど。

いい加減な見当は止めとけキチガイ

それから>>216と>>205は別人。
妄想で同一人物視したり、
自分だけはソースなしの「検討」で慇懃無礼な妄言を吐くお前こそ
「上から目線」の人格破綻者だ。

>>247さん
>もちろん沢村や金田が150キロオーバーの速球を投げていた可能性も、全くないとは言い切れない

自分としてはこれで十分満足です。沢村投手が150km以下だった可能性も
十分ありますから。

>でも潜在的に才能がある人間でも、周りのレベルが上がっていかなければその人の才能も伸びていかないと思うんだが

反証として、韓国野球の偉大な宣銅烈投手のことを指摘します。
素晴らしいピッチャーだったでしょう。

×検討
○見当

クソコテバカは議論に加わる以前の問題

>>248
宣銅烈の時は既に国際化が進んでいて、仮に周りのレベルが低かったとしても本や映像などを参考に出来たと思う

沢村や金田の時には自分で試行錯誤するしかなかったはず

そこが大きく違う

>>227
江夏は快速球だけではなく制球力もコンビネーションも
打者の心理を読むのも打たせて取るのも優れていたと
言われていたのであって速くないのが定説ではないですよ

>>248
しかし宣銅烈の日本での一年目は
本人が思い描いていたような活躍はできなかったが。

バカボンド氏をアク禁にできないものだろうか？

まあガンがない時代の投手の場合はその時代の平均を踏まえて、どんくらい速いかぐらいしか分からないな。
青田みたいなホラ吹きを参考にはならん

>>253
同意。せめて隔離スレでオナニーしていれば我慢できるのだが。

都合のいい証言だけを検証もせずに盲信するバカボンの愚かさは目に余る。
苅田の「沢村１５０説」を盲信しているようだが、
それは「一流投手の出すであろうスピード」を表現する記号・暗喩としての意味でしかないのに。
１５０投手と認定するにはその人が実際に１５０を出した投手を球場〈記者席）で見ていることが
必要十分条件。
日本でスピードガンが導入されたのは７９年頃から。
このとき苅田は野球界を完全に退いて評論家でも解説者でもない。
つまり、小松や江川の１５０投手を見た比較で言っていないから、
全く無意味な証言。

一方、>>205にある坪内証言は大きな意味がある。
坪内氏は戦前からずっと野球界を離れず、
中日コーチ・寮長と現場にいたから、
小松や鈴木の球も実際に体感している。
その人が「せいぜい１３５〜１４０」と言っているのだから
信憑性は高い。

調べればわかるが、苅田は７０年始めにはすでに現場にいないから。
情報を精査もせず、ひたすら強引に妄説を展開するバカボンは偏執狂。

>潜在的に才能がある人間でも、周りのレベルが上がっていかなければその人の才能も伸びていかない

速球を投げる能力については、先天的な素質の面が大きいという意見が
多いように思います。画期的なトレーニング法というものは未だに見つ
かっていないのではないでしょうか。

オールスターで江夏や堀内より速かったと言われたのは森安
その森安より速かったと言われるのが尾崎で
あの時代に尾崎以上のスピードを出す投手は存在しなかった

>>>254
>その時代の平均を踏まえて、どんくらい速いかぐらいしか分からないな

進化生物学者のグールドさんが提出した考えはこれと正反対ですね。
「統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆるバリエーションを含むわけではない」

ウィキペディアからです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
「メジアンは神のお告げじゃない」
1982年に悪性の腹膜中皮腫と診断された。困難な二年の治療のあと、「メジアンは神のお告げじゃない」と題するコラムをディスカバー誌に発表した[5]。
これは多くのがん患者に読んでもらいたい珠玉の一編として知られている。(著作物『がんばれカミナリ竜』32章「メジアンはメッセージではない」を参照）。
それは腹膜中皮腫を診断された人の診断後平均余命が8ヶ月である事を知った彼の反応について述べている[6]。
彼はこの数値の正しい意味を説明し、統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆるバリエーションを含むわけではないと理解することが彼の慰めになったと明らかにする。
平均値は中間点であり、それは50％の患者が8ヶ月以内に死亡することを意味するが、残りの半分はそれよりも長く（もしかすると非常に長く）生きる。それから彼は自分の状態がどの当たりにあるのかを知る必要があった。
癌が早期に見つかり、彼が若く、楽観的で、できうる限りのベストな治療を受けたことを考えれば、グールドは自分がその統計的範囲の好ましい方にいるはずだと考えた。
手術、放射線と化学療法を受けた後、グールドは完全に回復し、彼のエッセイは多くの癌患者の励ましとなった。

>>243
週ベやTVがアンケートとってるのを見たことあるよ。
当時の選手で、アンケート時点での解説者、コーチ連中が標本。
>>251
速くてコンビネーションがあったら、尋常でない体感になってしまうよ。
直球が来るのがわかってて速かった松岡らの方が上だろう?

>>259
脳内アンケートや架空選手はいいから具体的なソースと名前お願いします

>>256
いや、ローテーターカフのトレーニングなどがされはじめたのはここ２０年ぐらいだと思います
確実にトレーニング方法も進歩してますよ

>>258
しかし野球理論や技術の発展は平均数値の読み方のみで語られるものではない

ある種の動作の発展をもたらすものは
視覚などにより伝えられる正しい動作情報を脳に刷り込ませ、
自分の動作に反映させる能力が発達していくことなのである。

それは昔の人には酷な言い方だが、
徐々に伸びていくものではなく、
あるきっかけを境に飛躍的に発達するものなのである。

映像技術なども、もちろん大きく寄与するだろう。
しかし最も大きいのは、生活にかかわる道具、機械などの発展により、
余暇に多くの時間をさく事ができるようになった事だ。
洗濯・炊事・食料の調達。
人間は数多くの発明をし、生活に必要な作業時間を飛躍的に短縮化させた。
その余った時間をほかの事に使用できるようになったのである。
つまり、野球の好きな者は野球のことを考える時間が増えたわけなのである。



考えてみてほしい。
昔の選手のフォームは個性的だったとよくいわれる事を。
それは確かに正しい。
過去の選手の個性的なフォームが
youtubeなどの昔の映像で数多く見られるはずだ。
ヒッチして、上体が突っ込むバッティング。
こねるように手首を返すバッティング。
突っ立ったまま腕だけを回旋する投球フォーム。
投球後も軸足がプレートに着いたままの投球フォーム。

彼らは皆自分のフォームがおかしい部分があるなどとは
思っても見ないはずだ。

皆身近のうまい人のフォームを見て、それを参考にしていたはずなのに。

それなのに真似しきれない。
本人はそっくりそのままやっているように感じているというのに。
映画館でニュース映像を初めて見たとき、こんなはずではない、
と思ったのではないだろうか？

そのため、
ある選手は一部分が突出し、他の選手はそれ以外の別の技術が突出するという
いわゆる個性というものが、素人から見ても分かりやすかったのである。

野球技術以外でも、例えばタレントなどによる形態模写や声帯模写。
昔のタレントより、現在の人の方が明らかに技術が向上し、
それを専門にしていない人でも、かなりの水準になっていることにお気づきであろう。

技術というものは、環境などの変化により比較的短いスパンで劇的に変化し、
そこから飛躍的に発達してしまうものなのである。

悲しいけどそういうことなのである。

おいおい、随分難しい事書いてるか貼ってあるけどダルいぞ。
　そんなややこしい事じゃない。120から125キロが平均の時代に150、160キロとか常識はずれ事言ってるからだよ。

普通に進化の勉強やスポーツ科学知ってるなら出てこない数字だからね。
だから神話でいいじゃないか。

>昔のタレントより、現在の人の方が明らかに技術が向上し

芸人がつっこみとしょうして頭を叩くのが面白いか、芸か？
昔の芸人のように話術で笑わせなくては芸とは言えない。

>>264
それはまた話が違ってくるでしょ

>>263さん
>120から125キロが平均の時代に150、160キロとか常識はずれ事言ってるからだよ。

戦前の投手の試合での平均速度が120から125キロとして、トップクラスの
速球投手のmaxが150kmを超えることが常識はずれとは言えないですよ。

また、グールドさんは「統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆる
バリエーションを含むわけではない」 と一般に思い込まれている平均値の
概念を訂正しようと啓蒙されたのだと思います。
「なぜ4割打者が出なくなったのか」という論も、ここで誤読されている
ように、「上から下まで能力が向上した」というのではなく、下の能力が
上がったから、飛び抜けた成績が出なくなったと言っているのだと思います。
読んでないですけど、論の構造は推測できます。

トレーニング法の進歩は、仰るとおりまったく無知です。
調べてもわかりませんでした。ただ槙原、伊良部、松坂投手と
いった速球投手がトレーニング法によって速球を投げられる
ようになったとは思えないのです。反論をお願いします。
「ローテーターカフのトレーニング」はネットで調べて見ます。

まず120から125が平均ってなんでわかるのか教えて？

いつの時代もその時代に最高の才能が集まって同じような
トレーニングをしている。
その中でひとりだけ平均よりも飛びぬけて２０キロも３０キロも
速い球を投げるというのはあり得ない。
現代で１７０キロ１８０キロ投げれるといってるのと同じくらい
常識はずれな意見。

>>267
現在広く行われているチューブトレーニングとか肩まわりの筋肉のマシントレーニングとかはやってるはず

あと、日本人でも150キロオーバーの速球を投げる投手が出て来たのは食事の欧米化によるところが大きいと思う

>>257
いや森安はノーコンサイドだから実際はそれほど球速自体は早く無かったという見方も少なくないから
それに尾崎に匹敵する球速なら米田が居ただろ
サイドに近いスリークォーターの尾崎に対してオーバースローから投げ下ろし、球威抜群の米田

>>264
＞例えばタレントなどによる形態模写や声帯模写。

369 2003年05月27日 (火) 22時28分25秒
野茂があわや3度目のノーヒットノーラン

「彼のスプリットフィンガーはスローで、頭の上から落ちてきた。直球がまるで106マイル（約170キロ）に見えたよ」（ブルワーズ・セクソン）
［サンケイスポーツ、2003年5月26日（月）11時13分］

>>266
>>267

あらゆる動作は洗練されてムダが省かれていく。
それが進化である。
>>262で述べたように、それは徐々に進行していくものではなく、
あるきっかけを境に劇的に変化するものである。
野球の歴史は古く、かつ日本において人気スポーツでもあったため、
戦前〜現代に至るまでもうすでに何度もそうした劇的な変化を経ているはずである。

正規分布（ガウス曲線）の話をしてもしょうがないのである。

それに、そもそもガン導入以前の数値は誰にもわからない。

仮に平均値が推測されたとしても、戦前のあらゆる投手の確率密度関数内に、
150km,160kmの数値が入っているのかどうかもわからないだろう。
分散値σ2が分からなければ分布など出せないのだから。

スレ違いは承知だが

お笑いタレントやコメディアンに関しては昔の人のほうが確実に面白いと思う。

>>274さん
グールドを紹介したのは、あなたじゃないのですか。
何を言いたいのか、自分には理解できません。
理解できるところについて言うと、
画期的な変化について、具体的に例示したほうがいいです。
というか、例示しないといわゆるトンデモ進化論です。

一番速いときで今の東京Dでのスピードガンなら
金田　147
江夏　151
米田　152
外木場　152
尾崎　155
小松　155
江川　153
草魂　148
堀内　150

まあ、郭の二人は低レベルの台湾からきて大活躍したわけだから・・・。
古くはゲーリック・ルース相手の沢村とか。
野茂だって、通用しないという人は多かったんだから。

ピッチャーはいつの時代もトップレベルは何処でも通用する。

つまり過去のトップレベルの選手のスピード・球威は現在のトップレベルの選手と遜色ない。

と考えて大体間違いないような。

>>277
いやこのぐらいだろ
左腕に甘過ぎだから
金田１４５
江夏１４８
米田１５５
外木場１５３
尾崎１５４
小松１５４
江川１５３
鈴木啓１４７
堀内１５１

>>276

＞>>274さん
＞グールドを紹介したのは、あなたじゃないのですか
私はあなたにグールドを紹介した覚えはありません。
人違いです。
また理解できないのなら
あなたの場合、映像資料を見るのはあまり好きでないようですね。

>>275
＞例えばタレントなどによる形態模写や声帯模写。

>>278
野茂を出しておきながら前年まで２年連続最優秀防御率の伊良部（２年目がそこそこ防御率４．０６の１３勝で他の年は良くて５点近くで
散々）がほとんど活躍出来なかった事や
井川がメジャーで全然通用していない（ただし３Ａでは好投）のは
スルーするとか意味分からん

>>281
伊良部は入団時のゴタゴタやアメリカでの練習不足からか
激太り。スリムだった日本時代のキレは全くなくなっていた。

井川は右打者のインコースを厳しく突くピッチングが持ち味だったが、
日本ではストライクだったインコースの球がアメリカではボールになる。
それから狭いヤンキースタジアムでは一発を恐れて制球を乱すの繰り返し。
アリーグ東は打高投低だしヤンキースでは常に結果が求められる。
ナリーグのドジャース辺りだったらそこそこ活躍できるのでは。
スレ違いでした。

>>278
宣銅烈の日本での一年目は 本人が思い描いていたような活躍はできなかった

>>279
納得

あと
別所 137
森安 149
山口 154
稲尾 140
山田 142

こんなもんか？

100mの日本記録で見ると、70年以上前の吉岡？だったかという人の記録が10秒3。
手動計測の誤差を加味すると10秒55程度。
現在の日本記録は10秒フラット位だっけ？
5パーセントちょっとの記録向上。
しかし、体格の向上、トレーニング、栄養管理法の飛躍的な向上、そして
より速く走るためのシューズやトラックの研究という強烈なアシスト
要素を加味すると、純粋な走力差はもっと縮まる。
野球の速球を投げる行為は、重要であってもそれのみを目的とし、特化したトレーニング
は不可能。
また器具的なアシストは今も昔も殆ど変わらない。
それを考えると、吉岡程突出した才能が無くとも、沢村の時代に、現代比-５パーセント程度の
速球を投げられた可能性は低くは無い。
これは遠投なんかにも言える。

うーん　映像を見れば一目瞭然ということのようですが、動画解析では
昔の投手は150km以上出ているという結果もあるようですし、一目瞭然
とはいかないように思います。
肩周りのチューブトレーニングが画期的なトレーニング法といっても
よいのか、自分にはわかりません。調べると故障を防ぐ予防的な
トレーニングだともありました。
筋肉増強剤なんかは画期的かもしれませんが、あんまり筋肉自慢の人
が増えると単純な速度アップの意味が無くなるようにルールを変えた
ほうが良いと思います。

ガンが無い時代は打者を打ち取るためのトレーニング、
ガンの有る時代はそれ＋スピード競争のためのトレーニングを
するので、スピードに関しては今の投手が有利とはいえる。

米田は速球ではなくスタミナで有名な投手。

米田は速球でも有名じゃ！ボケ

まあここん所のこのスレで無茶な数字は出してないね。
だいたい妥当な上限の数字だと思うよ。
沢村に関しては米田や金田より随分古いから分からないってとこだね。
それでも150はないと断言出来るけど

>だいたい妥当な上限の数字だと思うよ。

こんなこと言うから駄目なんですよ。
これじゃ、全知の神さまを自称しているようなものです。

ところで星飛雄馬ってどのぐらい出てたのかな？
当時としては速いが軽く（回転が良く）て、
打者が手も足も出ないほど速くはなかったってところから
１４０キロ前後と推測するが。どうせ妄想スレなので。

＞バカボンドさん

手榴弾投げの話から沢村 が天性の地肩の強さを持ってたのは確か

でもイチローほどの肩の強さがあっても、マウンドに上がると145キロほどしか出ない(もちろん本職のピッチャーではないけど)

150キロの速球を投げようとしたら、肩の強さ＋遠投とは違う投げ方(ローテーターカフを効率的に使う等)の技術が必要なんだと思う

さっきCSで杉下が対談で
｢今の投手は球が遅すぎる。レベルが低すぎる｣
　見事なまでの老害。こういう前が見えてない奴は野球に関わらない方がいい。何も得るものがない。
スッカスカで張本みたいだ

>>293
酷い妄言、暴言だな・・・

こんなんだから、現代派に一蹴されてしまうんだよな。

バカボンさん、どうかこのスレを荒らさないでください。
ご自身が電波サイトでも立ち上げて、気が済むまで我田引水の詭弁を展開すれば？

>>293
巨人の投手コーチ時代に江川の素晴らしいストレートはを見ているからじゃないの？　

>>292さん
イチロー選手はもともとピッチャーで今でも150kmを投げることが
できると聞いたのですけど、どうなんでしょうね。
ローテーターカフを効率的に使う等の技術は昔のピッチャーも
持っていたのではないでしょうか。昔は無茶な投球をしてインナーの
筋肉を痛めることが多く、使い捨てられる投手が多かったんじゃないか
と思います。年齢が上がっても球速が落ちない投手が出てきたのは
とても良いことです。

戦前から現在まで、トップクラスのピッチャーの球速が画期的に上がった
ことを具体的に説明できれば、杉下茂氏に対抗できると思いますよ。

>巨人の投手コーチ時代に江川の素晴らしいストレートはを見ているからじゃないの？

今の投手では藤川投手だったら江川投手に対抗できると思いますけど。

>>286
動画解析の話ではございません
どうもバカボンドさんは話題をすりかえてしまいがちのようですね。
もっとも話の趣旨を理解できないのなら読解力の不足ですが・・・。

このような対応しかできないのであれば、
社会生活の上でも、当スレ内の方達にされているように、
やはりまともに扱ってもらえなくなりがちと思いますがどうでしょうか？

下記の動画集の投球フォームを見てもわからないようなら
もう私の話にレスしていただかなくて結構です。

【DOHGAYAKYUDENDOH さんの動画】
http://www.youtube.com/profile?user=DOHGAYAKYUDENDOH&view=videos

【InitialNoticeBlack さんの動画】
http://www.youtube.com/profile?gl=JP&hl=ja&user=InitialNoticeBlack&view=videos

それにしても、「暖簾（のれん）に腕押し」とは
こういうときのためにある言葉なのだなと実感いたしました。
なるほど、当スレの大半の方がおっしゃるように、
バカボンドさんとはまともな議論にはならないようですね。
疲れるだけでした。

》296
　杉下氏が現役の頃と比べるとと申しておりました。
さらに
｢沢村さんなんかはね、170位しか身長なかったのに今の大きな選手とは比べものにならない球投げてたね
みんなそんなもんだったけど、あの頃は本当に球が速かったねぇ。
今が遅すぎるんだ。下半身を使ったフォームが出来てないんだよ｣

対談者の中西
｢そうですね、迫力が違いますからね｣


こんな懐古主義者達にどこからツッコミ入れたらいいんだ

>>299
今ボブフェラー（１９１８年生まれ　沢村は１９１７年生まれ）
のピッチングを見たけど、これなら１００マイルもあり得るな。
柔らかい関節にバランスのとれた投球フォーム。しなるように
腕がふれているね。こんな昔でもこれだけのピッチャーがいた
なんて驚き。今のメジャーでもトップクラスじゃないの？

５０年以上前の日本野球はレベルが低かったのか、
それとも当時の映像がしょぼいから、しょぼく見えるのか
どっちなんだろうね？

>>297
沢村などが無自覚にローテーターカフを効率的に使えていた可能性はないとは言えない

でもインナーマッスルトレーニングやランジターンエクササイズなどは行っていなかったはず
というより、そんな概念すらなかっただろう


あと、記憶がちょっとあやふやなんだが、金田はデビュー当初「後ろから投げる」フォームで、金田自身が沢村もそうであったと言っていた
これは野手投げの特徴だと思う

自分はこれらのことから当時のレベルが大まかに推測出来ると考えてる

例えばWalter Johnsonなどは1907〜1927年に活躍した大リーガーだが、
http://www.youtube.com/profile?gl=JP&hl=ja&user=InitialNoticeBlack&view=videos
を見ると投球後も軸足がプレートに残ったままであることがわかる。

Satchel Paigeもそのような傾向がある。

Lefty Gloveはそこまでではないものの、
やはり踏み出した足は突っ張ったままで、
投げ終わった後も体重が完全に移動しきっていないことがわかる。

Christy Mathewsonはマシンのように腕を回旋しているだけに見える。

大リーガーにしてこれである。
レベルの差は歴然とあるのだと感じる。

では日本ではどうだろう。
この1950年の大島信雄投手の映像も見てほしい(この年20勝4敗)。
http://www.youtube.com/watch?v=qBn28aW-Rt8&feature=channel_page
下半身など使えてないではないですか。

もちろん肩はとてつもなく強い人たちなのだろうし、
それぞれに優れたポイントもあるとは思う。

しかしコレが現実なのだろうと思います。

フルハウス
生命の全容
グールド

この本を奨めたのは単なる思い込みや全く信憑性のない伝聞で語る輩が目に余ったからだ
野球は１００年間大きなルール変更がなく、チームスポーツではもっとも統計が録りやすい競技
しかしここの奴らは誰一人真面目に統計を分析してない
もし自分が分析できないなら他者の優れた分析を探せばよい

そういうわけでついでにもう一冊推薦する

マネーボール
マイケルルイス著

貧乏球団アスレチックスが金満ヤンキースにどうやって立ち向かったのか？
その鍵はセイバーメトリクスにあった
野球ファンは必読
「野球はスリーアウトになるまで何が起きるかわからない
スリーアウトになってしまえば何も起こらない」
ビリービーン

今の選手が青田昇のだした手榴弾投げの日本記録８７ｍ破る選手はいないだろ

昔の選手でもトップクラスはそんな変わらないと思うよ
体格のでも沢村１７３ｃｍより小さい１７０ｃｍなかった山口高志は１５０�`以上投げてたし
打者でも１７０ｃｍの門田のバットスピードは１７０�`

体格はあまり関係ないのでは

ボブフェラーの映像を見たらみんな納得するだろう。昔でも速い奴は速いと。
ウォルタージョンソンもどうみても１５０キロ近く出ているぞ。
こんな投手がいた全米選抜を相手に１試合とはいえ１失点の好投をした沢村
も１４０−１４５くらいは出ていたんじゃないかな。体感でそれくらいの速さ
はあったのでは。

速い球を投げる素質を持った投手は勿論いたろうが、
だからと言って150km前後の速球を投げていた、とは必ずしも言えないだろに。

MLBとNPBでは歴史が違うだろ
それに欧米人との筋力差はでかい

沢村が日米野球で好投した話もあるけど、その好投した試合以外は火だるまらしいし

>>306
それは青田の自己申告だろ？
いいか？青田だぞ
もう一度言う
あの青田昇だぞ

オレは子供の頃よく広場で場外ホームランかっ飛ばした
１５年ぶりにその広場を訪れ愕然とした
こんなに狭かったのか？
いや、そんなはずはない
しかし目の前の広場はあまりにも小さい
フェンスもバックネットも昔のまま

これが思い出補正だ
自分では美化してるつもりなど全くなかった
だが現実はホームランが当たり前の子供の遊び場ではよく打つ子供に過ぎなかった

数十年前の自慢話は都市伝説レベルのことが多いからな

青田曰く悲劇の投手石丸進一も桑田に似ていたらしい。

フェラーの動画を見た時は衝撃的だったよ
兵役が無ければ３００勝以上は確実だっただろうし
球も速そうで雰囲気も投球フォームもカッコいい

沢村もそんな感じなんだろうな

フェラーが出てきた時、メジャーは既に60年近い歴史があったでしょ。

フェラーは日本で言えば、尾崎のような存在じゃないの？

沢村は創成期の大投手ということで、サイヤング的な存在になるんじゃないか？
（Ｗ・ジョンソンあたりが金田？）

そのサイ・ヤングは、85マイル程度の球速だった、
とMLB関係者の中では定説になっているそうだが。

>>300
ってか野球だけだろ。大昔のOBがワシらのときのがレベルが高いと
言い張るスポーツって。
甲子園でよく戦前とか映像流すけど、ハッキリ言って今の草野球より
酷い。

http://www.youtube.com/watch?v=01u7ZjV5Tpk
そんなに下半身が使えてるフォームには見えないんだが・・・。

日本人で初めて150を投げたのは結局誰なのか？
沢村？尾崎？
それとも小松が初めて？

フェラーはよくて１５０前後だろうね

70年代以前に150以上投げてたのは村田と山口だけだろうね。
60年代とかだと、日米野球で滅多打ち食らってたのばかり。

抑えたのは村山くらい

村山は何kmくらいだったのかな

まあ、現代で通用するかと言われれば通用しないけど
それと球速は関係のない話。

金田が160投げてようが140しか出てなかろうが現代では通用しない
ここは160投げてたのか、140しか出てなかったのか、それだけを
議論するところ。

>>316
いや米田だろ
にわかかよ
http://64448086.at.webry.info/
http://blog.goo.ne.jp/toughness3388/s/%CA%C6%C5%C4%C5%AF%CC%E9/2

昭和最速は小松
平成最速は伊良部

ガンのないころの最速なんてどうせ150が限界でしょ

>>321
釣りか？
小松の最速は１５４�`、槙原の最速は１５５�`だが

>>322
NPBという括りなら昭和最速は郭泰源じゃないの？

それなら平成最速はクルーンって挙げてるはずだけど

>>318
尾崎もいるよ。

村山はフォーク投手だから、球速的には140半ばくらいじゃない？

41 名前：名無しさん＠実況は実況板で ：2009/02/28(土) 14:06:46 ID:nejUX1mc
野村は過去最強のオーダーを聞いた時は、金田が投手、野手はイチロー以外は自分の時代のみ挙げている。
これは現実が見えてない証拠。
古田は昔の名選手も今なら普通以下と断言している。
そういうスタンスが許せないんだと。
過去の世代で野球やってたら結果なんて残せない。監督なら尚更。

城島はメジャーでの評価はあまり高くはない。それでも野村のような懐古的論調で判断されても評価出来ない。
野村の時代に今の城島がいれば三冠クラスだよ。
平均130キロの先発。カーブが主流で複数の変化球もない。
コントロールもいい加減だし、自己管理も出来ないビール腹の打者や細い奴ばかり。

金田、張本にも言えるが、まずは今の選手を認めない事には野球が、現実が、見えているとは思えない。

沢村や金田の球速はどれくらいかはガンのない時代だから結局わからない
わからないのをいいことに無茶苦茶言う奴が多過ぎる

水泳の古橋は戦後間もない頃世界記録を連発した
当時世界最速選手だった
現在の最強スイマーのフェルプスと記録を比較してみろ
悪いけど笑ってしまう
競泳経験のあるオレのほうが速い
古橋の記録ではいまの小学生にも及ばない

もちろん野球と水泳は違うスポーツだ
しかしレベルの低下などと言ってるのは野球と相撲のＯＢだけだ
球速は大きく上がったと考えるのが自然
私見だが沢村は１３０前後、金田は１４０前後だろう

選手よりも育てた指導者が凄いんだけどな。
その指導者も昔は選手なわけで。

>>327
さすがに沢村が１３０キロ前後はありえないだろう。
１試合とはいえ全米選抜を相手に好投してルース、ゲーリック、
フォックスなど殿堂入りの名選手たちから４者連続三振を取っている。
この試合で８イニング投げて９奪三振。カーブだけで三振は取れないだ
ろうし速球は最低でも１４５キロ前後はあったのでは。
１３０キロなら素質のある人が野球のトレーニングを全くせずに肉体労働
で鍛えただけでも投げられるレベル。

沢村はまだしも、金田って日米野球で全く通用しなかったんだな。

マントルから３三振奪ったのが自慢のようだが。

キャッチボール程度の映像だが。
沢村は肩の関節が柔らかくて稼動域も広そうだね。
腕の振りも鋭いし当時の他の選手たちとは比べものにならない。
これで最速１３０キロは絶対にありえん。１４５〜１５０キロくらいか。
稲尾や金田よりも速かったのは間違いなさそう
http://www.youtube.com/watch?v=qkcj36sMNFo

金田が１４０前後ってのはあり得るかも。
とくに巨人に移籍してからは１４０も出てないのでは。
ただあのカーブは凄い。
今の野球なら左打者相手のワンポイントだな。

>>329
じゃ、マダックスは？
１４０前後でも抜群の投球術で奪三振率も高い
強打者から三振を奪ったから速かったっていうこと？
もう少し考えようよ

これはあまり言いたくないが当時の大リーガーは学生の全日本にかなり手加減してたらしい
それでも２０点前後の得点差が着いた
大リーガーは日本のエースに花を持たせたと推測する

>>333
当時１７歳の沢村にメジャーリーガーを翻弄する投球術があったとは
非常に考えにくい。331の映像（１０−２０秒の辺り）を見てみな。
このキャッチボールを見ただけでもそこそこの球を投げられることは分かる。
最速で１４５ってのが一番当たっているかも。

このキャッチボールの映像で分かるのは腕を大きくかつしなるように
柔らかく振れていること。１５〜２０秒の辺りに投球している映像が
あるが、これを見ると下半身もそこそこ使えている。速球だけならば、
今の投手と比べても遜色ないと思う。もちろん変化球やコントロールは
分からないが。

沢村は伊藤智みたいな特異体質だろ。ムチのようなしなり。
怪我はしやすそうだが全盛期は凄かったんでないの？

>>334
最速で１４５は、はやすぎる気がするなw
沢村の球はかなり伸びてたっていうし、それなら体感速度は１５５くらいになるだろ。
ストレートだけなら現代でもじゅうぶん通用するじゃん！

中国代表にも、140km台の速球を投げる投手はいるからねぇ。

体格はまだしも競技人口は

当時の日本＞今の中国
は確かだと思う（これは主観）んで、沢村が145くらい出ていた、と言われても不思議ではないと思う。

甲子園大会だって既に存在していたしね。

>>337
ストレートは現代でも十分に通用すると思う。
タイプ的には郭泰源をスケールダウンしたみたいな感じじゃないかな。
ゆったりとしフォームでスリークオーターからビシって伸びる球を投げ込む。

沢村の時代より今の高校野球のほうがレベルが高い
いいか？彼はまだプロ野球すらなかった時代の投手だ

参考にならないかも知れないが最近の始球式で元高校球児の芸能人が１００キロ出してさすがと言われた
おそらく日本最高の運動能力を持つハンマー投げの室伏は始球式前１４０キロ目指しかなり練習したが届かなかった
やり投げの世界記録保持者ゼレズニーはアトランタオリンピックで金メダル獲得直後にアトランタブレーブスのトライアウトに参加した
ゼレズニーは１６０キロ出すつもりだったが１３０キロ台だった
ただし遠投でバックスクリーンにほうり込んだ

あんまり現代野球なめるなって

>>340
その通り。
現在でこそ日本球界のトップレベルがＮＰＢだが（メジャー除く）、
戦前の職業野球はトップレベルの集団ではない。
六大学が最高峰だったが、その卒業者でさえ実業団に行くのが主。
当時は野球でカネを稼ぐなど卑しい職業と思われていたので、
一部の例外（三原や水原などは看板代わりに最初に口説き落とされたメンバー）を除き、
まともな家庭環境の者はプロ入りしなかった。
沢村より速いといわれた明石中学〜明大〜の？投手もそう。
ほとんどが貧乏な家庭の人間。

メジャーだって沢村の時代は全然レベル低かったよ。
特に言えば、ライアンやトム・ハウスの理論が出来てから大きく変わった。
さらにムービングファストやチェンジアップが主流になって、クセのある投手も減った。
情報化社会になって、国際交流も活発化して野球後進国ほど成長が早くなってる。
中国は10年前はゴミみたいな野球してたが、今はまだレベルが低いとはいえ見れるようになってきた。
野球が土着して、大衆の文化となったら日本は追い付かれるだろうね。

日本は随分メジャーに追い付いた。追い抜く事は身体的理由から不可能だが、一昔前より差は縮まっている。
沢村が当時のメジャーを抑えた事は150キロ出たなんてお伽噺にすぎん。
もし160とかぬかすならもっと防御率はいいはず。
沢村をイメージしたいなら巨人にいた入来弟をイメージすると良い。あれ以下ではあるが

沢村は１３０〜１４０キロで「伸び」のあるストレートを投げていたと思う。
晩年の江川みたいなストレートだ。
沢村の時代、おそらく周りの投手のストレートの平均は１２０〜１３０キロ。
平均より１０キロはやいだけでも凄いのに、それプラス「伸び」があったら化け物の如き投手に見えたに違いない。
昔の人が「沢村は１６０キロ以上のボールを投げていた！」と言うのは、そんな理由だろ。

>>342
入来弟は最速で１４５−１５０くらい出てましたよね。
沢村が最速で１４５（平均で１４０くらい）ってのは
いい線じゃないでしょうか？

入来は有名なライジングボーラーだったからね。何度か特集されたし。
沢村をイメージするにはいいと思う。カーブもあったし。

血行障害さえなければそこそこなエースになっただろうな

沢村の球質はとにかく軽く、当たればピンポン球のように飛んだという。
このへんも江川に通ずる。

>>346
「伸びがある」と「重い」は両立しないからな。しかたない。
しかし逆に言えばやはり沢村の球はホップしていたのだろう。球質が軽かったという証言から。
それでも１６０は出ていないに決まっているがw
１３０〜１４０キロで伸びのあるボールだ。

俺は見た！

なぁ、信じてくれよ。俺は見たんだよ。この目で。沢村のボール。
そして受けたのさ。ミットで。この左手で！

沢村の球は、すごかった･･･

あれは１６０キロ代の後半は出ていたな･･･！

「ちぎっては投げ」の松本幸行はどんぐらい出てたんだろうね？
昔のピッチャーってこんな感じで投げてるから参考にはなるかも。

http://www.youtube.com/watch?v=E99cw5xoZJg&feature=related

>>344
沢村は当時の劣悪な環境で140キロなら今のトレーニングで鍛えれば150キロは投げられるんだよね。　
金田も今のトレーニングなら155キロは投げられる。

>>352
根拠もなくよく断定口調で書けますね。

>>353さん
>根拠もなくよく断定口調で書けますね。

まったく仰るとおりです。今ならとかではなく当時投げていてもかまいません。
沢村投手が当時150km投げる能力を持っていてもよいですし、
金田投手にいたっては本人が155kmぐらいだったと仰っているほどですから
まったくかまいません。
今ならとか、まるで当時は投げていなかったかのように根拠もなく断定する
のはまったく不適当なことです。

>>320
米田が速球投手だなんて一部ファンが言ってるだけで
野球関係者は言ってない
雑誌で過去の名選手の紹介をする時は褒めるのが当然なのを
真に受けてるんだろう

いい加減動画もない投手の球速を断定するのはやめて欲しい

以前、テレビ番組で陸上とかの一流選手の球速を測る番組があった。
まだ室伏が知られる前だと思う。

山本浩二がゲストだった。参加者の一人は別所ファンの釣りの選手だった。
それでも100kmは出した。

最高で145kmを出した陸上選手がいた。種目は忘れたけど投擲だったかなあ。
やっぱり一流選手は凄いと思った。
20年くらい前、地元の市役所のピッチャーは130km台だった。
自分の友人の仲で一番速い奴は125kmでバドミントンの選手だった。
知り合いのハンドボールの選手は130km台だった。

そう考えると、金田が140前後というのは、考えにくいなあ。
あと米田は審判とか玄人筋が最速といってるんだから、やっぱり150ピッチャーでないの。

>>354さん
根拠もなくよく断定口調で書けますね。

金田の球速だけど
140位だと思う。

ただし金田は動画が残ってるからまだマシ

創世記の選手や昭和30年〜40年代のパリーグ投手は
ろくな動画が残ってないから言いたい放題ｗ

知人で野球やったことない奴で130出したからねえ。

>>305さん
>フルハウス
>生命の全容
>グールド

>この本を奨めたのは単なる思い込みや全く信憑性のない伝聞で語る輩が目に余ったからだ

305さんはグールドさんが仰っていることの正反対の理解をしているのだと
思いますよ。

>>266
>また、グールドさんは「統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆる
>バリエーションを含むわけではない」 と一般に思い込まれている平均値の
>概念を訂正しようと啓蒙されたのだと思います。
>「なぜ4割打者が出なくなったのか」という論も、ここで誤読されている
>ように、「上から下まで能力が向上した」というのではなく、下の能力が
>上がったから、飛び抜けた成績が出なくなったと言っているのだと思います。
>読んでないですけど、論の構造は推測できます。

>>361さん
いえいえ
あなたこそ正反対の理解をしているのだと思いますよ。

検証以前の基礎知識

スピードガンは調整可能である
また計測法や機種によってかなり差がある
１４０キロはみなさんが考えているよりずっと速い
１５０キロはわかっていても当たらない速さ
１６０キロはありえないくらいの速さ

ちなみに私もバッティングセンターで１３１キロ計時した
そのバッティングセンターは完全試合男槙原が中学の時１４０キロ出した愛知県では有名なところ
１３１キロ出した一ヶ月後にスカウトが使うスピードガンで計測した
結果は１１６〜１２２だった
チームメイトも概ね１０キロダウンだった
ガンの持ち主は草野球レベルとは思えないと褒めてくれたが気持ちは複雑だったよ

>>361は読解力も自分で調べる能力もないくせに、矢鱈と人のレスに難癖つけるわ、揚げ足取るわで見てられない。

１４０キロって速度はプロでも自分のスイングができないらしい
江川が言ってたぞ

話をまとめると
今の東京ドームのスピードガンで1番速い年のマックスは
沢村　145
別所　141
杉下　142
金田　146
稲尾　142
米田　153
堀内　151
外木場　152
江夏　149
小松　154
江川　153
伊良部　160
松坂　156

こんな感じで良いですか？

特におかしな数字はないと思われます。
だいたいその前後かと

>>365
江川の140はね。　
槙原が掛布にバックスクリーンに打たれたのは147キロ。　
プロでは速くても甘いのは打たれちゃうよね。
長嶋さんも古沢の140後半を引っ張って長打にしてたし。

マスコミが報道したがらない朝日新聞の不祥事の数々

配達員の山崎健太(24)、高橋正広(29)、高橋晋也(31)、大学生に馬乗りになって強盗し、逮捕
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090301/crm0903011014008-n1.htm

朝日新聞社、カラ出張の架空経費などで4億円所得隠し
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200902/2009022300657

朝日新聞専売所社員の洪性容容疑者(36)、タクシー運転手に暴行で逮捕
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/kanagawa/090217/kng0902171259002-n1.htm

販売所所長、山野英明容疑者(52)、出会い系サイトで知り合った15歳の少女にみだらな行為で逮捕
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090122/crm0901221310011-n1.htm

西部本社福岡本部管理ﾁｰﾑの久和英司容疑者(50)、元部下の女性の車にﾍﾟﾝｷをかけ器物損壊容疑で逮捕
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090107/crm0901072339042-n1.htm

「朝日新聞の正体」で検索

>>362
>>364　さん
「断定」というのは閉じられているんですね。「意見」はほかの人から検証を
受けることを期待しています。意見は開かれています。「断定」と「意見」の
区別ができていないのが駄目なんです。
以下の自分の意見も間違っていても訂正すればよいからかまわないのです。
ぜひ検証してくださいな。
>>266
>また、グールドさんは「統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆる
>バリエーションを含むわけではない」 と一般に思い込まれている平均値の
>概念を訂正しようと啓蒙されたのだと思います。
>「なぜ4割打者が出なくなったのか」という論も、ここで誤読されている
>ように、「上から下まで能力が向上した」というのではなく、下の能力が
>上がったから、飛び抜けた成績が出なくなったと言っているのだと思います。
>読んでないですけど、論の構造は推測できます。

http://www.youtube.com/watch?v=5rDCw0295ms
良いとこどりの映像で勘違いコメントがいっぱいで笑った。
これ実際今のガンで155キロ出てないだろ。

江川はその画像で過大評価されてるな。
実際ＣＳなんかで一試合通して見ればスピードも
ほとんど１４０前後だし
コントロールも大したことはないと分かるんだが。

>>370
あなたが意見と称して述べているものは
全て主観に基づくものであるわけですから、
仮に異議を申し立ててもあなたの意見が変わることはありません。
それらは全て人とのコミュニケーションにおいては
人を遮る壁となるだけです。
どうしてこんなことになったか、少しお茶でも飲みながら考えてみましょう。

まあ私からのアドバイスなんですが、
こんなところでいくら書き込んでもその性質は変わらないと思いますよ。

あなたもかなりイライラが続いているものと文面から推察されます。
そんな精神状態で毎日のようにここに来ては
せっせと書き込んでいるのかと思うとこちらも胸が痛みます。

まずは人と会話することからはじめてください。
目をそらさずに！

健闘を祈ります。

>>370
貴方は誰も同意してくれないから意地になってるのですか？
ああ、すごい！すごい！
たいしたものだ！
目から鱗だ！
バカボンドは天才だ！

仮に>>370に意見したところで、支離滅裂な詭弁を展開するだけで、人の意見に耳を傾けようとすらしないのは、過去スレをROMれば一目瞭然ですね。

ですから、>>370は放置しておくのがベストと思われます。

　>>372
　初期日テレのガンは終速で非常に辛いガン（一瞬初速が表示されてから終速に切り替わる）
　
　だけど>>371みたいないいとこどりの映像なら全盛期斉藤和http://www.youtube.com/watch?v=ArltbzvrftE
　や上原http://www.youtube.com/watch?v=TausE4nhypkも匹敵する制球力あるように見えるし、
　ノビもあるように見えるし、フォークある分だけこの二人の方が上に思えるな

現役Pのキレキレストレート
http://www.youtube.com/watch?v=rl7zJjPfo_4

>>376　
だから〜、現役と比較するのは不毛なんだって。　
昔に、昔の環境で、そのピッチングしたのが凄いんだよ。　　

呆れるくらいに馬鹿ばっかりだな。　

>>377
とりあえず、80年代の映像が残ってる江川、小松は全然たいしたこと無い
投手だったということがわかった

>>366
金田146ってのはありえる数字かもね。工藤とか今中くらいと
言われると何となく納得できる。

入団当初から剛速球投手と言われてた上に、現役時代は
常に食事やトレーニング方法、コンディショニングにも気を
使ってたらしいから、今の投手と変わらん球投げてたとしても
そんなに不思議じゃないかな。もちろん推測の域に過ぎないけど。

まあ、金田の凄いところは、あれだけ投げまくっても致命的な
故障をしなかった点かなと思うけど。

星野伸もガンのない時代なら、豪速球と言われたかもね

ノリやローズもめちゃ速いと言ってたじゃん

ブルペンで並んで投げた時にばれるから無理だろう

ほかの投手もそうだろ

金田や江夏が150出てたかどうかは知らんけど
実際試合見れば130ｋｍ台連発
たまに速い球投げるから速く見える

金田と江夏でも随分時代も実力も違うよ。
並べて考えたらいかんよ

豪速球で名高い堀内や江夏の映像見ると全盛期は過ぎてるといえ
１３０前半が多いからな。１４０もたまにしか出ない。

左の方が、ガン出にくい筈。
するってーと、ウィリアムスは、
もしかして、金田鈴木啓示江夏より速い？
左の最速投手？！

>>197

＞ 左のサイドスローが一番球速が出難いのか
＞ http://www.youtube.com/watch?v=xwr83sYjpCY
＞ http://www.youtube.com/watch?v=k-uQSEVITmU
＞
＞ 左サイドで最速１５４�`、驚異的な変化のスライダーを投げる
＞ 阪神ウィリアムスは凄いな

>>277

＞ 一番速いときで今の東京Dでのスピードガンなら
＞ 金田　148
＞ 江夏　151
＞ 梶本 144
米田　158
＞ 外木場　152
小山正明 146
森安 154
＞ 尾崎　155
＞ 小松　154
＞ 江川　152
＞ 草魂　153
＞ 堀内　150
＞ 山口高志 161 伊良部秀輝 164

>>387
ふー、いくらなんでも速過ぎるだろう

１５０キロはそんなに簡単に投げれるものではない
東京ドームのガンが他球場より甘いという根拠でもあるのか？
多少のサバ読みはどこでも行われている
小松がナゴヤ球場で投げる時はほかの投手もなぜか速かった
松坂も同様だ

>>377さん
>現役Pのキレキレストレート
http://www.youtube.com/watch?v=rl7zJjPfo_4

いかにもキレキレというボールばかりです。
速度表示は140km台がほとんどですけど、150kmオーバーより
キレキレなのはスピンが利いているからですかね。
江川投手も小松投手も槙原投手も140km台のほうが
キレキレでした。

>>388
小松に負けまいと他の投手も本気で投げたからじゃよ

堀内って剛速球って言われたことあったっけ?　個人的には聞いたことないなあ。
荒れ球で打てないとは言われてたけど。
江夏は言われてたね。

金田も若い頃は言われてたらしいけど。
金田がデビューした時ラジオの実況してたアナウンサーが昔NHKの
磯村(?)と一緒にレギュラーで番組出てたけど、やっぱり速かったらしい。
球が見えなかったと言ってた。

まあ、金田もキレで勝負するタイプだね。江川・江夏と同じ。
球速よりキレかな。三振とるには。理論的には難しいけど。
キレの中に球速も要素として入ってくるけど。

一番速いときで今の東京Dでのスピードガンなら
金田　147
江夏　151
米田　152
外木場　152
尾崎　155
小松　155
江川　153
草魂　148
堀内　150
伊良部　163
ライアン　170

>>388
>小松がナゴヤ球場で投げる時はほかの投手もなぜか速かった

小松氏に言わせると今のスピードガンだったら数キロは
速くでたそうです。

>>391
>堀内って剛速球って言われたことあったっけ?

ルーキー当時はやたらに速かったと言われていますね。
ただ剛速球投手という形容はされてないようです。

>金田　147

この三十年の間に金田氏の速度は暴落したようです。
昔は世界一速い球を投げる投手はアメリカのノーラン・ライアンで
162km、日本一速い球を投げた投手は金田正一の155kmで
誰も疑問に思わなかったのですけど。

金田が155ならライアンは175だろう

ライアンの記録はメジャー記録ではなくギネスで測定法も信憑性ある。
金田は…ない。

いえ、ずいぶん暴落したものだと感心しました。
将来上がる銘柄なら今が買いどきかもしれません。

>>398
あなたが意見と称して述べているものは
全て主観に基づくものであるわけですから、
仮に異議を申し立ててもあなたの意見が変わることはありません。
それらは全て人とのコミュニケーションにおいては
人を遮る壁となるだけです。
どうしてこんなことになったか、少しお酒でも飲みながら考えてみましょう。

まあ私からのアドバイスなんですが、
こんなところでいくら書き込んでもその性質は変わらないと思いますよ。

あなたもかなりイライラが続いているものと文面から推察されます。
そんな精神状態で毎日のようにここに来ては
せっせと書き込んでいるのかと思うとこちらも胸が痛みます。

まずは人と会話することからはじめてください。
目をそらさずに！

ご健闘を祈ります。

アメリカにもサチェルペイジは１８０キロだったって言い張る人いるらしいよ
しかも針の穴を通すコントロール
このファンは純粋だしある意味幸せな人だと思う
これはサンタクロースの話に似てる
実はサンタクロースはいないと教えるのは夢を壊す野暮な行為なのか？
普通は何も言わなくてもいないかもしれないと気付くもんだが

堀内は二年目にヘルニアやっちゃったからな

江川のタマは棒ダマに見えるんだが
打席に入らないと凄さが解らないんでしょうな
やはり魔球ですか？

>>400
ペイジはホームベースにチューインガム立ててそれに当てる
アトラクションをやってたよ

誰でも知ってることだぞ

広く知られてはいないが、スティーブ・ダルコウスキー投手の名前も挙げないわけにはいかないだろう。
57年に21歳でボルティモア・オリオールズと契約したダルコウスキーは、最速110マイル（約177キロ）の速球を投げたと言われている。
「最後の4割打者」テッド・ウィリアムス氏は春季キャンプで実際にバッターボックスに立ち、
ダルコウスキーの投げるボールを見た際に「こんな速い球は見たことがない」と驚いたと言う。
またオリオールズの監督を務めたアール・ウィーバー氏は「彼はライアンよりもずっと速い球を投げたよ。
信じられないだろうが本当なんだ」と語った。
しかし、それほどの速い球を持ちながら極度のノーコンに苦しんだダルコウスキーは、
三振も奪うが四球も連発する不安定なピッチングが解消できず、遂にマイナー暮らしのまま終わってしまった。
彼に人並みのコントロールがあったら、メジャーで一体どんな活躍をしただろうか。

http://sports.jp.msn.com/feature/columns/mlb/columns/3/2003/20031113-375.html

>>403
>>404
ペイジの逸話はよく知っている
俺も高校生だったから史上最高の投手の伝説を信じていた
もちろんジョシュギブソンやクールパパベルらニグロリーグのスターのことも大リーグと同等以上だと思っていた
ダルコウスキーももちろん知っている
177キロが本当ならスピードガンコンテストで食っていけるし、なによりマスコミが放っておかない

ある時これらの伝説に全く裏付けがないことに疑問を持った
また証言の食い違いがあまりにも大きい
今では神話ないしは都市伝説の類いだと思ってる

1958年にダルコウスキーは軍施設のアバディーン性能試験場へと送られ、そこでレーダー機器による球速測定を受けた。
これがダルコウスキーの球速に関して残されている、唯一の数値上の証拠である。
このときの測定値は93.5マイル（150キロ）というものだった。

はっきり言おう
ズマヤのが上

ワグナーがもっともコンスタントに速かったと思う
ほぼ毎試合１００マイル計時した
あの小さな体でランディジョンソンをも上回る速球だった
HOUでランディがワグナーにスライダーのアドバイスしたら手が付けられない投手になった

>>404
テッドウィリアムズはランディジョンソンの投球をボックスに立って見てみたいと希望した
ウィリアムズはランディこそ最速で最高の左投手と認めた
背中からボールが来るしスライダーはありえない変化とのこと

ウィリアムズはＡロッド、ガルシアパーラ、ジーター、テハダらについて彼らはあまりにも才能がありすぎると言っていた

故青田氏とはえらい違いだな、ウィリアムスは…

>>403
球を当てることよりも、
チューインガムを立てることの方が難しそう。

ガンなしの時代なら藤川は155〜160と伝えられ、
パカスカ打たれる久保田が藤川より速いわけない　となる。

でもガンに出る数字はMAXも平均も久保田のほうが速い

体感を語るのは如何にあやふやかってことだなぁ

145km以上の球速に加えて、平凡な投手にはない伸び（回転数の多さ＋少ない傾斜角度）が加われば、
155にも160にも見える可能性がある、という事だね。

そもそもRyanのｷﾞﾈｽ記録の計測方法って本当に信用できるのか?

1974年9月7日のｲﾍﾞﾝﾄ企画試合のｲﾆﾝｸﾞごとのﾄｯﾌﾟｽﾋﾟｰﾄﾞ
1回〜87.6MPH
2回〜93.4MPH
3回〜94.1MPH
4回〜92.8MPH
5回〜96.4MPH
6回〜91.3MPH
7回〜96.7MPH
8回〜94.1MPH
9回〜100.8MPH

う〜ん?　その後普及したJUGS Speed Gunの方がよっぽど正確だと思うが?

但し、JUGS Speed Gunだと公式戦でのRyanの100MPH以上の記録は無いけどな(1976年以降)

ライアンの球速は、
単に科学者立ち会いのもとで計測されたと言うことで、
ギネスに掲載されているんじゃないか？

荒れ球の投手はビーンボールでバッターに恐怖心を与えるから
体感速度も速くなる。

>>395
金田の速度は今でも155って十分に言われてるやン。
このスレではフォームの軽さから評価は低いけど。ひょいっと投げるよね。
時にはおちょくったような感じもある。
確かに、残ってる映像では145くらいなきもするし
カーブももちろん120以下だし。
自分でも本当に速かったのは、若い頃だけだと言ってる。
ミッキーマントル三三振の時が全盛だとか。
それでも、マントルだけに的を絞り、他の選手にはスタミナ温存のため
本気で投げなかったとか。

まあ、確かに現代の選手と比べると晩年の劣化は顕著かな。
持病の肘も、日本シリーズの頃はポンポンに熱を持って腫れてたらしいよ。
今なら投げさせてくれないし、手術もしただろ。
それでも、必死にアピールして投げたんだから凄い。

まだ、肩の若い頃(肘を壊す前)、は凄かったと千葉とかがいってるから。
あまりの凄さにみんな口ポカンと開けて見てたとか。

今の中国代表は昭和三十年代後半レベル。　
こんなにレベルに差があるのにピッチャー次第で戦えちゃうんだな。　

ウィリアムスに抑えこまれて負けたじゃないか
野球はピッチャーなんだよ
ピッチャーだめな人がバッターになるんだよ

>>420
＞ ピッチャーだめな人がバッターになるんだよ

アメリカ キューバは逆だよ。
日本ではそうだがな。

韓国リーグなんて日本の1980年レベルだろう。　
その代表に負けるんだから、昔の日本もトップクラスは凄いという事だな。　

>>418さん
>金田の速度は今でも155って十分に言われてるやン。

いやそうなんですけど、殿堂版というから、過去の偉大な選手を
称える場所だと思うじゃないですか。ひいきがあっても理解でき
ることだ思っていたら、名選手を貶めるのが巣くっていて、金田
投手のmaxが145kmだとか、ほかでは笑われるような珍発言がある
じゃないですか。

>自分でも本当に速かったのは、若い頃だけだと言ってる。

仰るとおりだと思います。残念なことですけど、昔の投手が
速い球を投げることが許されたのは若い頃だけだったのでしょうね。

韓国は平均は1980年代だけど、トレーニング法や理論は現代だぞ。
日本やアメリカの指導者がおるし、情報も知識もネット社会でフリー。
全く事情も環境も違う。
残ってる動画もひどいもんだし。

>>423
金田のMAXが145kmだと、何故他では笑われるんでしょうか？

>>424
あと、ピッチングマシーンの発達もある。
すべてシミュレーションされちゃうからなあ。困ったもんだ。

検察、警察、霞ヶ関、の役人どもは、民社党が政権を取ると、

霞ヶ関が壊されるとの判断で、麻生自民党と手を組んで、

小沢民主党を奈落の底に落とそうとしている。これでは日本は終わるよ。

国民の皆さん、こんな古い暗黒政治はごめんですよね。

こんなニュースにだまされないで、しっかりチェンジ民社党を応援しよう。

今日の藤川が140キロ前後なんだよな

藤川も５０年後１７０キロピッチャーがゴロゴロいる時代になると映像見てバカにされるレベルの投手になるだろうな

金田が155キロ出した根拠はあるの？
伝聞と言うか風説の流布だよ
沢村や金田のような優れた選手が出てくるたびに野球は大きくレベルアップしてきた
彼らの功績は誰もが認めているのに何故現在の選手をおとしめてまで出鱈目を言う必要がある？
彼らが現在の選手に劣っていても全く恥じることはない
何故プロ野球の発展を素直に喜ばないんだ？

成績が優秀な投手≠球速がずば抜けている投手
だからね。

中国代表の投手だって、185cm前後の体格がありながら130kmそこそこの投手ばかりだからな。

球速の出にくい左腕なら、金田のMAX145kmだとしても全く不思議ではないと思うが。

>>423は権威・権力に対して、検証というものは必要ないと考えているようだから。
まあそうするのは都合のいいときだけなんだろうけどさ(嘲笑)。

金田のようなひょいっと投げで１５０も出るとは思えん

球速を検証すると言うスレでありながら、
'79年のガン登場〜昨年までの30年間の球速の変遷、推移などを全く考慮に入れない滑稽な方がいますね。


残した実績と、当時対戦したＯＢ連の都合の良い証言だけを根拠に、
ベラボウな数値に置き換えてしまう短絡的な思考は控えて頂きたいものです。。。

韓国代表戦は1980日本代表との試合。　

金田とか沢村は、今の中国の水準を指標に考えるといいかもね。
結構抑えるしな

>>437
金田の時代でも今の中国よりはさすがに上。

今の中国でもトレーニング方法や理論は現代的だろうしな。
世界から情報はいくらでも入ってくる時代だし。
根性野球時代の日本より上でもおかしくはないと思うが。

昭和10〜20年代前半くらいかな？ 中国は。

今の中国は昭和２０年代後半〜３０年代前半くらいだと思う

個人差もあるからね。
台湾だって郭泰源や郭源治がいたぐらいだし。
今のサムライジャパンが打てるかどうか・・・

けど中国の投手ってツーシーム系のシュートやチェンジアップ
スライダー、カーブ、フォークといろんな変化球投げてたよね。

彼らは器用だからね
韓国だけじゃなく、そのうちに中国にも負けるようになるよ
昨日の試合４―０だぜ！
野球人気も終わりの日が近いな＾＾

やっぱり江川が一番！

>>415
ライアンは終速だよ！
終速１６２�q/hだよ。初速じゃないよ。
１９７４年記録だから、初期の若いノーコン時代はもっと速いよ。

>>415
投球練習での最後５球の最速を当てましょうクイズ企画だったけど、
５球の結果は74マイル、79マイル、83マイル、９２マイル、測定失敗。
はっきりいって精度は滅茶苦茶です。

精度じゃなく、審査員立ち会いの元での測定が必要とかギネスに認められるやり方は知らないけど
それにのっとって計ったのがライアン以後は誰もいないから
いまだにギネス上もそのままってだけのことだとおもうよ。

ノーランライアンねえ、「40歳超えても150キロを超えるボールを投げる」昔、こういう話を聞いた時は
凄いと思ったけどさ、37歳の斎藤隆が159キロ、今年39歳のオープン戦で早くも150キロ、40歳の薮が去年153キロ

スピードガンの精度の問題もあるんじゃねえのか？

クルーン162
伊良部158
五十嵐157
与田157
平井157
郭泰源156
外木場156
尾崎156
松坂156

桁外れの快速球投手個人は約10年おきにしか出ないが
速球投手の人数が多くなり、平均スピードは速くなった
外木場は当時の平均よりかなり速かったということだろう
外木場1968年
山口1975年
郭泰源1985年
伊良部1983年
クルーン2005年

>>448
ライアンの頃は水増し時代の前だからな。

>>448
凄いと思ったけどさ、37歳の斎藤隆が159キロ、今年39歳のオープン戦で早くも150キロ、40歳の薮が去年153キロ
＞
＞ スピードガンの精度の問題もあるんじゃねえのか？ →水増しインチキ
こんなんじゃ、今のガンなら全盛期ライアン１８５�q/h
>>449

＞ クルーン162
＞ 伊良部158(非公認だか゛テレビで１６４�q/h記録)
＞ 五十嵐157
＞ 与田157
＞ 平井157
＞ 郭泰源156
＞ 外木場156
＞ 尾崎156
＞米田158
鈴木啓示158
金田150
江夏154
森安154
新浦152
山口高志163
松坂156
＞
>>451
>>448
そのとおり

>>448
藪が１５３�`の時点で意味ないだろｗ

今の中国って確か60年代後半レベルとか言ってた気がする。
つまり昭和40年代？
まあそんなもんなのかなとは思うけど速球に関しては
何とも言えない。
ただ打者のレベルが昭和40年代だと、150kmの速球とある程度
コントロールよければ防御率0点台続出だろうな。
それができなかったというなら、やはり150は出てないだろうし
それかよっぽどコントロール悪かったのか。

金田の場合は昭和20年代が速球全盛期らしい

まあダルや岩隅がその時代、そのレベルの打者を
相手にすれば完封当たり前、毎年ノーヒットノーランできるだろうな。

>>455
打者が慣れていない1年目は稲尾和久並みの神の数字を
残せるかもしれないが、それ以降はどうかな・・・

日常的にそのピッチングを目にするようになったら、研究されて
それなりには打たれるようになると思うよ。あれだけの投手なら、
周囲の投手も投球術や練習方法を真似し始めるだろうし、
打者もそれに慣れていくから自然と全体のレベルが上がっていく。

それでも当時の大エース級の成績は残せるだろうけど。

>>446
終速162kmなんてまだ信用してんの？
初速換算だと104〜5マイルだよ？その数字は。

スピガン計測で、初速100マイルすらないんだぞ、ライアン。

その計測方でズマヤやチェンバレンあたりの球速を計測したら、おそらく105マイル以上出すよ。

>>454
>ただ打者のレベルが昭和40年代だと、150kmの速球とある程度
>コントロールよければ防御率0点台続出だろうな。

これがどうだか、「150kmの速球とある程度コントロールよければ」
150kmもスピンの利いたものか棒球かさまざまで、ある程度のコントロールも
「程度」しだいでしょうし、max150km投げられても防御率0点台もあれば
一軍に上がれずもあるということでしょう。
中国の野球人口がどれだけか知らないですが、現在でもmax150km以上を
投げるピッチャーはいるんじゃないですか。ただ通用しないだけで。

>>458
相変わらず人の揚げ足ばかり取るし、主観的な憶測と詭弁しか言えないね、おたく。

いいかげん、コテハン外したら？

村田兆冶氏が高校生のときには、150km以上を投げていたことは
確実だと考えているんですが、異論のある人はいますか。
村田投手は高校二年まで浅野啓司投手の控えだったそうですが、
そのレベルでも甲子園に行っていません。村田投手がプロに入っ
てからも、なかなか一軍に上がれず苦労したそうです。
昔の野球で150km以上投げられたら、それだけで圧倒できると
いうものではありません。
http://www.meikyukai.co.jp/column/choji_murata.html

金田投手が高校を中退してプロに入ったときは、ノーコン荒れ球の
豪速球投手だったそうですから、それでmaxが145kmというのは
「無い」と言ってかまわないと考えています。
金田氏や村田氏に、あなた方が高校生のころは、実は145kmがやっと
でるぐらいだったのですよ。思い出として美化されているだけなんです。
なんて言うと笑いものになるのは間違いないです。
村田氏が60才近くなっても140km程度の球速がでるのは、トムハウス理論
を村田氏が自分でも知らないうちに勉強したからとでもいうのですかね。

↑ 貴方が言ってるのは思い切り主観でしかないじゃん。

若い頃の金田は、Max145km以上出ていたのは間違いないとは、何を根拠に語っているわけですか？


村田が高校時代に150kmの速球を投げていた“可能性”は否定しませんが。

証拠がないのに出た、出てない言い合いしてもしょーがない。
ただ金田は質の悪いチョンだから、本人以外の証言を｢参考｣として速さを考えた方がいい。

＞村田兆冶氏が高校生のときには、150km以上を投げていたことは
＞確実だと考えているんですが、異論のある人はいますか。

高校時代は１４０�`もいってないと思うけどな
君は「現在の」高校球児を基準に考え過ぎている

本人以外の証言と言っても、
青田の“常時155ｋｍ”とかオカルト的な物ばかりだからな…


その時代に突出して速かった、という事しか分からないね。

>>366
　他は妥当な気がするが伊良部だけ高い
　江川１５３�`、小松１５４�`共に実際に出している球速だし
　それなら伊良部も１５８か１５９�`でいい
　
　>>387
　何で>>277がせっかくリアルっぽい数値が出しているのに改悪するんだ？
　江川と小松がほぼそのままで伊良部が大幅アップしているのは釣りか？

　>>452
　五十嵐は１５７じゃなくて１５８�`
　先発で１５７�`出していた元広島黒田もそこに出していい
　それと伊良部のは１６４�`じゃなくて１６３�`
　それより１〜３�`下は一度も出していないので誤計測の可能性が高い
　あれを採用するなら黒田だって１６４�`、松坂だって１６０�`出しているが
　それに最近の方がむしろ昔よりガンの精度が上がってるってのに
　水増しインチキとか意味不明

韓国打線が田淵、大杉、掛布のレトロ打線に見えた･･･　
ストレートが140後半でも甘く入ればスタンドインだ･･･

日本プロ野球界初の150オーバーが金田じゃ納得しない日本人が多いのは分かる
だから沢村150なのじゃ！
いや160なのじゃ！！

野村は金田が一番速かったといってるから、やっぱり速かったんじゃないの。

ノムサンはあんまりゴマすりしないし。

杉内って140で上下してるじゃん
なにが149だよ

>>469
野村は江夏が最速と言ってるよ

尾崎とか森安とか金田が速かったと言われるが、3〜40年前と現在とを比較するのは無理だと思う。
陸上や水泳なんかは、3〜40年前の日本記録は現在の高校記録以下。
勿論上記スポーツでは、用具の進歩や科学的トレの導入も原因だろうが、
野球だって科学的トレや投球理論も進歩しているでしょう。
投手の球速も現在の方がずーっと上だと思うよ。

>>461
伊良部は投球メカニズムやトレーニング法に精通していた
村田自身がトレーニング法は伊良部から教わったと言っている

技術や知識の蓄積の結果今の選手が速いのだ
スポーツはあらゆる面で進歩しているのに投手の球速だけは例外なのか？
そう思うなら証言、伝聞、推測ではない確たる根拠を示せ

そもそも君は投手の球速が決まる条件を知らないだろう

金田は韓国のキムの球速を5キロぐらい遅くして、球種をカーブだけに
した感じじゃない？

スピードガンが最初に出てきた頃から比べても、最速レベルの
投手の球速はそんなに変わってないんじゃない？
小松や槙原、津田、常に誰かは150km/h台の球を投げてる。
それから20年以上経ったけど、最速はせいぜい5〜6km/h
速くなったかどうか。

今ほどトレーニングが進歩してない時代でもそのレベルの投手が
出てくるってことは、150km/h程度ならセンス持ってる奴なら
昔ながらの練習でも記録しうるってこと。

ちなみに科学的トレーニングの進歩がもたらしたのは、
トップ選手のレベルアップというより全体的なレベルの底上げ。
おかげでそこらの高校1年生でも140km投げるようになってしまった。

>>475
５〜６キロ速くなれば十分だろ
５キロの差がどれくらいすごいかわからないのか？

中学生で140ｷﾛ以上投げられるのは凄いことなんですか？
日ハム中田がそうだったらしいけど

最速レベルでの５〜６キロの差ってのは、かなり凄い差だとオレも思う。

それと、
　＞ちなみに科学的トレーニングの進歩がもたらしたのは、
　＞トップ選手のレベルアップというより全体的なレベルの底上げ。
　＞おかげでそこらの高校1年生でも140km投げるようになってしまった。
というのと同じで、科学的トレーニングの進歩によって
小松や槙原、津田とか選ばれた数人しか投げられなかった150kmを
誰もが投げれるようになってしまったのが今じゃないのかなぁ。
で、選ばれた数人は科学的トレーニングの進歩とか投球メカニックの探究とかで
プラス５〜６キロになったんじゃないの？

＞150km/h程度ならセンス持ってる奴なら昔ながらの練習でも記録しうるってこと
＞
これはさすがにあり得ないとおもう。
いや、そのセンスが何十年に一人の天才とかならギリであるかもしれないけどさ。

>>477
プロの投手でも１４０キロを簡単に投げてるわけではありません
１４０キロ出ないプロの投手もいます
中田は高一の時からかなりのレベルだったので１４０キロ出てたかも知れません
高校生No.1の中田がまだ通用しないのが今のプロ野球です
昔は高卒ルーキーが活躍することが多かったです
松坂とマー君はスライダーがプロ以上だったので活躍しました
このレベルの投手はたまにしか現れないので争奪戦になるのです

左の先発は石井一が抜けてる感じで、
後はだいたい148〜150ｋｍってとこだね。

金田は分からないが、江夏はこのくらい出ていたんじゃないかな？

結論出してあげようか？

スピードガンが登場してから年度別に平均球速を出していけば分かる。
右肩上がりだから。

長年多くの投手を目撃してきた識者の評価を総合すると

右の最速→山口高志
左の最速→江夏豊

もうこれがＦＡでいいだろ？

>>481
その通りなんだけどスピードガンがなかった時代の人達がわからないのをいいことに言いたい放題だから
なぜかリアルタイムで見てない人がその場にいたかのように語ってる
未だに野球のレベルアップを認めたがらない人がいて何かと今の選手にイチャモン付けてる
さすがに最近はテレビではあまり言わなくなったけど
お亡くなりになった青田さんにこのスレに降りてきてほしい

>>482
ガン登場以前ならそうだろ

>>482　
俺はスカウト達が持ってるガンでは最高153を出せるんだが知り合いに江川はもっと速かったと言われた。詳しくは言えないが・・・　　

》483
　確かに言いたい放題だがあまりムキにならんがいいよ。
多分あなたも私も同じような年齢層だと思う。
しかし懐古房は多分かなり先輩。だから多少は敬意を払わないと。それに意地があるみたいだし。

進化の歴史は創成期はゆっくりゆっくり進化。
成長期から隆盛期を経て大きな変化が訪れます。これが丁度団塊世代、長嶋茂雄から桑田・清原辺りまで。一番変化、成長が著しかった時代。
そこから安定期。名前の通り一気にレベルアップしないけど、確実に向上している。
今がここ。

そして懐古主義者に言わせると今が衰退期らしい。
どんなスポーツでも、また産業や他の事でも余程の事がないと衰退などしない。
衰退したのは台湾野球だけ。リーグ縮小や賭博関連などで今回はボロボロ。


　ガンのない時代は誰と誰が誰と誰の間とか、誰が速かったとかの伝聞と主観を相対して表すしかない。
それを今の時代から球速の平均値のグラフを逆算して代入するしかない。

飲み屋で上司に懐古主義的な事言われるよ。
きちんと説明して、ムキになってきたらグラフ書いてあげたり、持ち上げながら説明すると理解してくれる。

>>485
まず、お前が153�`を投げる証拠を出さなきゃ、全く読む価値がないレスだな。

>>486
成長曲線の話はおっしゃる通り
懐古趣味って裏付けがない証言を鵜呑みにするようなところから始まってるから
当然誰にでも思い入れのある選手がいたりする

しかしほとんどの人は「スポーツの中でプロ野球と大相撲だけレベルが下がるなんてあるんでしょうかね？」と言えば気が付く

心を開いてプロ野球のレベルアップを受け入れて喜んでほしい
レベルアップに貢献した過去の選手に最大の敬意を払うべし

過去の選手達が尊敬を得たいなら先ずはレベルアップを認め、現在の選手に敬意を示すべき
そうすれば過去の選手達は今より遥かに大きな尊敬を得られると思う

>>455
はぁ？一週間に一度しか投げれない、
中２〜３日の先発の合間にロングリリーフ出来ない、ガラスの肩……
最初だけ神成績
→酷使に耐えられず肩壊す→短い中継ぎ敗戦処理→ルックスだけが取り柄の、ダル岩隈は→石原裕次郎並みの映画スターに転身、プロマイドﾊﾞｶｳﾚ 年取っても俳優として活躍

キューバの左腕が164kmを投げるそうじゃないか
映像を見たらかなり速かったぞ
あれを見たら石井や江夏なんて…

>>464さん
（村田兆冶投手が）>高校時代は１４０�`もいってないと思うけどな

60歳にならんとする現在でも140km以上を計測するというのに
恐ろしく速かったといわれている高校時代の村田投手が140km未満
だったと主張するんですか。
いくらなんでもむちゃくちゃすぎます。理性がふっとんでいます。

>>472さん
>尾崎とか森安とか金田が速かったと言われるが、3〜40年前と現在とを比較するのは無理>だと思う。
>陸上や水泳なんかは、3〜40年前の日本記録は現在の高校記録以下。
>勿論上記スポーツでは、用具の進歩や科学的トレの導入も原因だろうが、
>野球だって科学的トレや投球理論も進歩しているでしょう。
>投手の球速も現在の方がずーっと上だと思うよ。

これは一理あるのですが、投手の球速ともっとも相関があると思われる
瞬発系の競技である「幅跳び」の記録はたいして上がっていません。
よくある反論として戦前の南部忠平が記録した7m98cmがありますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%83%A8%E5%BF%A0%E5%B9%B3

>>463さん
>伊良部は投球メカニズムやトレーニング法に精通していた
>村田自身がトレーニング法は伊良部から教わったと言っている

村田投手がはたちのころに教わったとすると、伊良部あかちゃんから
テレパシーでトムハウス理論が送られてきたというのですか。
トムハウスが赤ちゃんを介して、村田投手に画期的な理論を
送り込んだというのは、ＳＦ的で面白いですけど。

>>475さん
>スピードガンが最初に出てきた頃から比べても、最速レベルの
>投手の球速はそんなに変わってないんじゃない？

進化生物学者のグールドさんが「なぜ四割打者が出なくなったのか」で
言っていることと同じですね。上位の水準が動かずに平均水準が上がった
ために四割打者が出なくなったということです。

一般に誤解されることの多い平均値の概念について、せっかくグールドさんが
啓蒙されているのに、わざわざ誤読するのがよくないです。

「統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆるバリエーションを含むわけではない」

ウィキペディアからです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
「メジアンは神のお告げじゃない」
1982年に悪性の腹膜中皮腫と診断された。困難な二年の治療のあと、「メジアンは神のお告げじゃない」と題するコラムをディスカバー誌に発表した[5]。
これは多くのがん患者に読んでもらいたい珠玉の一編として知られている。(著作物『がんばれカミナリ竜』32章「メジアンはメッセージではない」を参照）。
それは腹膜中皮腫を診断された人の診断後平均余命が8ヶ月である事を知った彼の反応について述べている[6]。
彼はこの数値の正しい意味を説明し、統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆるバリエーションを含むわけではないと理解することが彼の慰めになったと明らかにする。
平均値は中間点であり、それは50％の患者が8ヶ月以内に死亡することを意味するが、残りの半分はそれよりも長く（もしかすると非常に長く）生きる。それから彼は自分の状態がどの当たりにあるのかを知る必要があった。
癌が早期に見つかり、彼が若く、楽観的で、できうる限りのベストな治療を受けたことを考えれば、グールドは自分がその統計的範囲の好ましい方にいるはずだと考えた。
手術、放射線と化学療法を受けた後、グールドは完全に回復し、彼のエッセイは多くの癌患者の励ましとなった。

>>487　
そうだよね。　
スピードガンの精度自体が簡易式？だからなんとも言えないんだよね(・ω・)

>>493
村田が伊良部にトレーニング法を教わったのは若い頃なわけないだろ
二人がロッテにいたことくらいおまえでも知ってるだろう
バカボンのくせにエラソーに皮肉ってるんじゃねぇよ
村田は伊良部に自分から教えてくれって頭下げたんだよ
すでに大投手だった村田はよりレベルアップするために若造の伊良部に教えてもらうのが恥だなんて
そんなくだらない小さい考えは持ってなかったんだよ
また肘をやっている村田は身体に非常に気を使ってた
逆に言えばそれほど伊良部は知識が豊富だった

早くおまえが信じる投手の球速のみ向上してないという根拠を示せ
ちなみにグールドを紹介したのも水泳の古橋を例に出したのもオレだ

それから投手の球速はリリース時の指先の加速度で決まる
そのために身体をどう使うか
それを追求した結果が今の投手だ

>>792
普通に20cm以上（8.25m）上がってるだろ。
お前にはこれが全く変わらないと言うことなの？

↑は>>492へのレス

指二本にいかに効率的にパワーをかけれるか？
これだな。加速度だけじゃあない。

寂しい奴だな
バカボンド氏って

毎日ここ見てるようだね

何か用事とかってないのかね

いくつくらいなんだろう？

４０後半か？

バカボンは絶望的に頭が悪いから息を吐くように誤読して因縁つけてくるんだよな。
で、懐古至上主義の結論ありきだから支離滅裂で論旨が破綻しているんだよ。

思い出したけど、昔のNumberの速球投手特集号で、
千葉・青田・別所の３人が座談会やってて、例によって
「昔の選手のほうがレベルが上だった」みたいな妄言炸裂かましてたんだよね。
これには後日譚があって、しばらく後に読者投稿欄で呆れた読者が冷静な筆致で批判した投稿が載ったんだよな。
つまり編集者は「さすがにこれは・・」と思ったが大御所の座談会なので
介入できない。しかし編集者の良識としてまっとうな批判は載せなければいけなかった、ってこと。

それから千葉や青田が「沢村は１５０出てた」とか妄言ぬかすのは心情としては
大目に見てやりたいんだよ。たとえ全盛期を知らないとしても。
実際に同じユニフォームを着た先輩への敬愛の表れとして解釈すれば納得できるだろ。
バカボンのような輩は単なる変態としか思えんがなｗ

俺は最初、バカボン氏が、意図的に壮大な釣りをやっているものだとばかり思って読み流していたのだが、
リアルにヤヴァイ人だったのね・・・

こうでなければならない↓
こうありたい↓
こうなのだろう↓
こうなのだ↓
こうに違いない

どっかの隣のキチガイ民族みたいなもんだ。
懐古主義者はチョンか団塊ジジイだな。

陸上競技や水泳なんかは記録を伸ばしてるからねぇ・・・・・・
どうしても昔の選手のほうが劣ると思っちゃうんだよ

>>496さん
>早くおまえが信じる投手の球速のみ向上してないという根拠を示せ

「投手の球速のみ向上してない」ではなく
もっとも競技として相関が高いと思われる走幅跳びと同程度の向上か
それ以下だろうということですね。
南部忠平氏の記録7m98cmから78年たった今の記録が8m25cmですから
その程度かそれ以下の向上だと判断しています。

>ちなみにグールドを紹介したのも水泳の古橋を例に出したのもオレだ

グールドさんの「なぜ四割バッターが絶滅したのか」について
あなたがどういった理解をしているのかは興味がありますね。
グールドさんが啓蒙している
「統計的な平均値は役立つ抽象概念であってあらゆるバリエーションを含むわけではない」
についての理解もです。
497〜506については、単数か複数の発言かはわかりませんが、
自分の意見に対する検証ではないので答えようがありません。

>>504
ま、あの方々は日米野球でコテンパンにやられても日米の差は体格の違いに過ぎない
なんておっしゃってたからな
良識のある人はそんなみっともない負け惜しみ言わないよ
そんな方々の証言に信憑性などあるわけないよ

>「投手の球速のみ向上してない」ではなく
>もっとも競技として相関が高いと思われる走幅跳びと同程度の向上か
>それ以下だろうということですね。

この意見に対する反証は、より相関が高いと思われる競技に
ついての記録の向上が画期的なものであることですね。
オープンな議論の例です。勝ち負けじゃないです。

>>510
それでおたく、ガン登場以前の投手の最速値はどれくらいだと、思っている訳？

突然だけどバカボンドさんはバッティングセンターに行ったことある？

120キロの球を見続けた後に130キロの球を見ると、えらい速く見える

平均球速が遅かった時代に、その時の平均より15キロ速かったならそれは伝説にされたろう
沢村とか金田みたいに


沢村とかも150いくかいかないかぐらいだっただろう

間違っても160キロオーバーはない

あの時代の日本人の食事内容からも考えて、可能性はないに等しい

　>>489
　ダルビッシュと岩隈を一緒にしているとか釣りか？
　ガラス肩は岩隈（と斉藤和）でダルは違うでしょ
　ダルビッシュは投球回、完投も多いし、高卒から未だ目立つ怪我はしていないだろ…
　涌井も高卒１年目からほとんど怪我せず、松坂も０２年以外は怪我せず活躍している
　日本で２３０イニング最高の福士が韓国で４２７イニング投げてるの見てわかるように
　岩隈は不安だがダル、松坂、涌井あたりはスタミナあるから酷使されても暫くは大丈夫だろ
　あと井川も丈夫だし左腕からの１５０�`近く速球、魔球サークルチェンジで大活躍だな

昔の選手の方がタフだったとかはないよ。
数字だけで見るからそう思うだけで体力、スタミナも現代の選手の方が上。
要は当時の突出した投手から見れば打者のレベルが相当低く格差が大きかった
だからいい加減に手抜きして投げても打たれなかったので酷使に耐えられた
んだと思うよ。藤田元司氏も「昔はいい加減に投げても抑えられた
現代の投手と数字だけで比較するのは無意味だ」と言ってるし。

スタミナは昔の方が上かもしれんね。
打者の技術の進歩はやはりピッチングマシンの出現が大きいらしいね。
別所もそう言ってた。

投手に関しては自分が見る限りではトップクラスの実力はかわらないなあ。
むしろ、阪急が強かった頃のパリーグが一番投手のレベルが高かったかもしれん。
セリーグは巨人戦のプロ野球中継があったから、酷使されててレベルが低くなってた。
パリーグはある程度好きに調整できたから、その分、力出せたね。

>>514
いやタフなのは昔の方が多いでしょ
大魔神佐々木だって最近の若い投手はあまり走り込みをしていないと嘆いていた
昭和四天王とかタフな投手は基本走り込みを重視している投手ばかり
松坂がスタミナあるのも横浜高校時代に走り込みで鍛えられたおかげ
>>515
最近の方がレベルが高いよ
↓その時代はこのあたりの速球・変化球の切れ両立させた本格派先発が居なかった
　速球が凄い投手は良い変化球は１球種だけ、豊富な球種を操る投手は球速遅い技巧派ばかり
斉藤和http://www.youtube.com/watch?v=ArltbzvrftE
松坂http://www.youtube.com/watch?v=okxhPWTAm1M
ダルビッシュhttp://www.youtube.com/watch?v=5GJELnjTrgs&feature
上原http://www.youtube.com/watch?v=c0vjQTJgsfc&feature
黒田http://www.youtube.com/watch?v=MmvOw30YIJ0
少し古いが 伊良部http://www.youtube.com/watch?v=ZuGoM09SYug&feature

斉藤和巳なんて防御率１点台の０６年は球速十分のノビのある速球と
スローカーブ、高速フォークを制球良く上手く組み立て
正しく近代野球の理想的本格派先発投手で短命だったのが惜しまれる

本当に寂しい奴だな
バカボンド氏って

休みの日のＡＭと夕食時に２ｃｈか・・・・
なんかこっちまでせつなくなってきた

>>517の書き込み自体に切なさを感じるんだがｗ

>>518
切ないよぉｗｗ

>>515
阪急は知らんけど、西武黄金期の投手陣は今でも凄い、と思うね。
あと巨人三本柱とか。

日本代表は技術が進化してこれかよ。
魂が劣化してるじゃねえか。

技術が進化してるのは嘘だな。こりゃ。

退化してんじゃねえの。

日本の打者は普段ショボい投手と対戦してるから打てないね。
速いストレートに力負けしたけど
キューバあたりにも負けそうだな。

15年前の巨人は１５０�`級投手が
木田西山石毛橋本槙原桑田斉藤といたけど

２年前の巨人は一人もいなかった

進歩してるとは思えない

正直、投手力は15〜20年前が質量ともに日本球界のピークだったと思う。


個人の観点から見れば、ダルビッシュや斉藤和のような投手は出てくるだろうが、
あの頃の層の厚さはもう望めないだろうね。

あの頃にＷＢＣがあったら… と思うことしきり。

斎藤桑田が150出したことはないだろ
150ｋｍ級で誤魔化すなよｗ

まあ、巨人投手のレベルが15年前＞＞今なのは同意だが

>>526
桑田は１５１�`だしてるよ
甲子園の阪神戦だったな

プロ野球ニュースで佐々木信也がいってた

１球だけ飛びぬけた数字が出るのは信用できないな。
桑田が１４９とか１５０とか頻繁に
出してたならともかくそれも見た事ないし。
１４６、７は出してたけど。

>>528
１４９キロなら頻繁にでてたよ
１９９１年頃なら

>>1-1000
あれほど球速と成績は比例しないっていってるのに
糞ド素人ばかりだなｗ
お前らの中には、硬式野球経験者はほとんどいないのがよくわかるよｗ

それと、150キロというスピードを舐め過ぎだよ。懐古派。
あの昔の糞フォームでは、145すらそう簡単には出せんよｗ
絶対150出せてない。
ほら、言い切ったぞｗ

沢村？金田？
今の高校生のほうが間違いなく球速は上だよｗ

>>528
＞１球だけ飛びぬけた数字が出るのは信用できないな。

この部分については、激しく同意。
江川の153とか郭泰源の156とかまさしくこの類。

まぁ、江夏や金田の球速は、韓国の若手左腕２人より劣るのは間違いないだろうね。

レベルは上がってるよ、極端ではないけど。
チョンについて言えば、やはり嫌いだか好悪関係なく奴等はよくやってる。
学び、情報化社会の中で必要なものを吸収して全体がレベルアップしてるよ。

現代の野球に限らずスポーツは後発国でも著しい進化が出来る。
国際的に関係や協力をして指導者を入れる事が出来るし、情報の交換も速い。
これからの野球はやはり微妙にしかレベルアップはしていかないだろうが、それでも進化はする。

甲子園には行けなかったが、東京大会でいいとこまで行きました。
プロにはなれませんでしたが素人ではない自分も言わせてもらいます。
人間が投げる150キロはそりゃ速いです。動体視力に優れ、スイングスピードの速い打者でもそうそう打ち返せません。パワプロみたいにいかないし、ダルビッシュのようにコントロールされた150キロは全く反応出来ません。
前出の方が言うように投げる為にはそれなりの肉体が必要です。
今の高校生以外の体格で近代野球の技術無しで投げれるスピードではありません。
チョンが投げてましたが、それなりの身体と投球動作をしています。
金田の緩いフォームや腕の振り、沢村の体格と足上げただけの適当なフォームからは150はほぼ不可能です。
良くて140キロ程度でしょう

>>530
金田に関しては、高校の後輩、近藤真一にも劣ると思う。

http://www.youtube.com/watch?v=iGoilRxUmRI

http://www.youtube.com/watch?v=JicZJo2fMME

>>533
150後半とかは可能性低いにしても、そりゃ余りに金田を貶め過ぎだ。
沢村の時代ならともかく、チームメイト、対戦相手、審判、野球関係者、当時を知る人間が
まだまだ存命で、かつ逸話を補強する証言が多数あるんだから。
アマチュア腕自慢風なおまいさんの経験則よりも前者の方々の声の方が圧倒的に
説得力あるから。

韓国にコールド勝ちした完封負けしたという短期的な結果でレベルを語る人がいます
何度も言いますが野球のレベルが下がってることは有り得ません
投手のスタミナについて勘違いしてる人がいます
投球動作は約３秒で終了します
先発投手は約１００回それを繰り返します
ですから１０キロマラソンより１０メートルダッシュ１００本のほうが良い練習です

印象や思い付きのみで野球を眺めてるとなかなか本質は見えないです

江夏や金やんみたいに凄い生涯成績を残している人は野球脳と精神力が尋常じゃないからねえ。
サラリーマンでも怠けぐせやチキンだったら才能あっても輝き続けられないでしょ？　

>>537
そのような人はいつの時代もいます
現在ならイチロー、松井、松坂らです
各世代の彼らのような優れた選手が積み上げていった技術の集積が現代野球です

沢村、金田のその時代においての傑出度と球速には相関関係はありません
イチローが５０年前のプロ野球でプレイしたら５割は打つでしょう
現代の野球とはあまりにもレベルが違います
もちろん投手の球速は大幅に上がってます

>>524
大嘘付くなよ
橋本、斎藤がいつ１５０出したんだ？
槙原は９２年に１５０�`を出したのを最後に９３年以降はリリーフ転向まで
１５０以上は出していない
桑田も９０年代はあの怪しい９４年日本シリーズの水増し以外は１５０�`出したのは一度だけ
それらを１５０�`級にするなら２年前だって野間口、林、西村、福田、鴨志田、パウエルがちゃんといるだろ…
つうか阪神や広島（佐々岡以外）、ヤクルト（山田・川崎以外）とかそれ以外の球団は球速遅い投手が
多かったのをスルーして当時一番速球投手が多かった巨人だけ出してる時点で釣りだろうが

>>525
それは無いだろ
１５年前ぐらいだと１５０出せる本格派先発投手なんて伊良部ぐらいしか居ないだろ
最近なんか速いだけでなく多彩な球種を投げ分ける器用な投手が多い
芯を外すカットボール、ツーシームを習得する投手が増えてそれによって投球の幅も広がってる
そういったところもちゃんと見なきゃ
↓投げている球で絶賛されてる８９年槙原も今観るとそれほど凄い投手では無い
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4686096
０６年松坂、０６年斉藤和、０６年黒田、０７・０８年ダルビッシュ、０８年岩隈あたりの投球の方が上

>>531
1球だけ飛び抜けてたわけじゃない
いつも速かったんだよ

http://www.youtube.com/watch?v=m6hQDLq3Stg
投手としての完成度は別にするにしても、球速は現代でもトップクラスだよ、槙原。
25年以上前。

ここ10年ぐらいで155km前後を記録する投手は激増したが、
それ以上の投手はなかなか出てこないね。20年近く前に
木田や与田がマークした数字を超えるピッチャーは今でも
ほとんどいない。伊良部は日米のハーフだからまた別の話。
日本人の最速はとっくに頭打ちなのかもね。

一方、高校レベルのここ10年くらいの球速インフレは異常。
昔は145km投げる投手が甲子園出てきたら大騒ぎだったけど、
今じゃ強豪校のエースの標準値って感じだもんね。
150km中盤出す高校生、そしてそれを普通に打ち返す高校生、
こんな世界は漫画の中だけだと思ってたよｗ

>>542
陸上の"日本"男子長距離もそんな感じだ。
10000mの日本記録は20年ぐらい前の記録を数年前に高岡が0.5秒ぐらい更新した程度。
"日本の"長距離選手の一流の証である10000m27分台の選手の数は昔に比べ増えたが
27分30秒を切るような選手は出てこなかった。もっとも日本のトップが頭打ちなのに
対して世界のトップレベルは大幅にレベルアップして差は広がるばかり。
ただ、ここ数年の高校生のレベルアップは質量ともに凄まじく、昭和に一人もいなかった
｢高校生で5000m13分台｣がここ数年でガンガン出てきている。

純日本人じゃあ山口高志で打ち止めじゃあ。

もう30年も前の話。

江川の153って飛びぬけてないよ。あの頃は測定方法が標準化されてなかったし。
測定のポイントも手元ではなかった。
金田は、肘をかばって、緩い投げ方だけど若い頃は足上げてたらしいよ。
沢村が足上げただけの適当なフォームなんてのは少しおかしい。
あの足を高く上げるフォームは金田なんかも模範にしたらしいよ。

平均速度は、今の方が速い！
しかし、３０年以上前でも極一部の突出した投手は、１５０�q/h越えてると思う。
>>533
昭和２６年と３３年度度の金田の映像を見た。
２６年度(１７〜１８歳？)は１５０�q/h出てるかもしれん。腕の振り凄い速い。

どちらもドロップは凄い。球質軽そう。
３３年度はスピード落ちてる。
>>544

昭和２６年の映像は見たことがない。
沢村の最速説は、この頃から出たんだろうか。
若い金田なんかよりも沢村のほうが速かったとしたいがために…。

>>543
ピッチングなら100メートル競争を例に出すべきだろ。　
粘着野郎はピントがずれててウザいからキエロ。

日本記録の場合、100メートルで見ても似た様なもんじゃね？
トラックとシューズの進化がより顕著に出るだろうし。

100mの日本記録なんてもう10年以上更新されてないんだよね。
それまでは2〜3年毎に更新されてきてたのに。

マテリアルの進化、トレーニング技術の発達、そしてそれなりに
好選手が出てきているにもかかわらずこの現状。
これこそ頭打ちになった記録の最たるものかも。

吉岡隆徳は80年近く前に10秒3で走った。
実は10秒2であったなんていう伝説もある。
手動計測の誤差は、現代の高速トラックやスパイクの性能向上で相殺されるとも言え、
80年で0.3秒しか縮まってないなんて考え方も出来る。

「歴代速球投手の球速の検証」のスレタイに対して、
「球速＝単純にスピードガン等で測定出来る数値」の意味ならば、結論は出ているでしょう。
金田等のスピードガン以前の投手は残念ながら対象外レベルとして・・・。

本当に検証すべきは、その時代での相対的なスピード評価でしょう。
皆が140Km以上投げる中での160Kmと、他は130Km程度の中での145kmとの比較は、非常に難しい。
まして、スピードガンの無かった時代の投手達との比較は実際無理でしょう。

ここまで書いて、何を基準とすべきか私自身分からなくなってしまいました。

ただTV等での実感では、401奪三振時代の江夏と、86年4〜6月の角は別格だった記憶があります。

×86年4〜6月の角
○81年4〜6月の角

>>545
統計学上、152キロを1回も出さずにMAX153というのは少し無理がある。
トータル計測数が多いプロ野球先発投手なら尚更だろ。

あと、フォームの良し悪しも判断できないド素人が、ピッチングフォームを語るなｗ
お前の取り上げている3名（沢村・金田・江川）は、全てフォームが糞の部類だから
覚えておけ。

与田も157出してるが、155と156は出してなかったと思う。

江川の153は桑田と同じように誤計測の類いだろうね。

郭は156以外のMAXは何kmか覚えてないが。

>>545
＞あの足を高く上げるフォームは金田なんかも模範にしたらしいよ。



大嘘。金田はそんなこと言ってないし、
そんなフォームじゃない。
球もちの長い自分のほうが
沢村より速いと断言していた。

与田の１５７も水増しか誤計測でないかと思うな。
デビュー当時最も勢いのあった時の１５４がＭＡＸだと思う。

>>557
その試合以外でも２試合１５６�`最速の試合がある
どちらも広島市民球場だが
1990/ 4/ 7　153km/h　ﾅｺﾞﾔ
1990/ 5/22　153km/h　ﾅｺﾞﾔ
1990/ 5/29　153km/h　ﾅｺﾞﾔ
1990/ 5/31　153km/h　ﾅｺﾞﾔ
1990/ 6/ 1　153km/h　ﾅｺﾞﾔ
1990/ 6/ 3　153km/h　ﾅｺﾞﾔ
1990/ 6/13　156km/h　広島
1990/ 6/19　156km/h　広島
1990/ 7/ 1　153km/h　神宮
1990/ 7/14　154km/h　広島
1990/ 7/24　153km/h　平和台
1990/ 7/25　153km/h　神宮
1990/ 8/ 1　154km/h　甲子園
1990/ 8/15　157km/h　広島
1990/ 9/12　153km/h　ﾅｺﾞﾔ

当時、広島はこんなに水増し臭かったのか。

東京ドームでは152〜3が精一杯だったような…。

金田の足を高く上げるフォームはオールスター戦で見られ
普段よりも速かったと伝えられている

郭も江川も与田も誤計測に水増しとか…
いちど、最新のコンピューターで測定してもらいたいねｗ

郭タイゲンはロス五輪で１５８キロ出してますが？

前回WBCの映像を見たが、東京Rでの大塚はMAX142キロで140前後しか
出ていなかったのが、アメリカRになったら147キロとか出してんだな。

>>554
君は統計学という言葉を使ってるけど、内容は全く知らないだろ。

江川154k投げてるよ

報道ステーション ★5 キューバ164km/h剛腕チャップマン登場
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1236779463/

スレチになるかも知れないが、球の軽い重いって何だろう？

回転数が少なくて速い球を重い球と表現＝打ってもあまり飛ばない。
回転数が多くて速い球を軽い球と表現＝見かけは速いが当たると飛ぶ。

球の伸びとか、初速との差が重要とか言われるが、あれってなんなんだろう。
力学的に言えば、投手の指から離れた瞬間の、球の推進力と回転力って事？

>>561
郭泰源は日本に来てからは１５６�`の次は１５３�`しか出していないけど？
その１５３�`も公式戦では翌８６年の１試合だけ（８５年春のオープン戦で１５３�`もう１試合）
最速１５７�`の与田も１５６�`を２試合出してるし
最速１５８�`の山口も１５８�`をもう１試合、１５７�`を３試合出してるし
最速１６２�`のクルーンも１６１�`を８試合出してるし
最速１５８�`の五十嵐亮太も１５８�`をもう１試合、１５７�`を１０試合出してるし
最速１５５�`の槙原も１５５�`ももう１試合、１５４�`を３試合出してるし
最速１５８�`の伊良部も１５６�`なら１０試合出してるし
こう見てみると郭の１５６�`はやっぱり怪しいな

金田はチャップマンぐらいだったと思われる。

小松って先発転向してからも、150オーバー連発してたかな？

151ｋｍくらいしか見たことがない。

>>566
回転と飛ぶ飛ばないはトンデモだから無視していいよ

>>554さん
>統計学上、152キロを1回も出さずにMAX153というのは少し無理がある。

統計学上とか、なにを言いたいのか不明です。
グールドさんの考えを理解できるようになるのが先でしょうに。

>>567
郭は日本に来た時はすでに球速が落ちていたのでしかたない

過去の球速を推定するのに、ほかの競技記録を参考にすると、
戦前の投手や金田投手が150km以上のボールを投げていても
特に不自然なことはないようですが、反証となる競技は
何かないですかね。

>>550
>「投手の球速のみ向上してない」ではなく
>もっとも競技として相関が高いと思われる走幅跳びと同程度の向上か
>それ以下だろうということですね。

この意見に対する反証は、より相関が高いと思われる競技に
ついての記録の向上が画期的なものであることですね。
オープンな議論の例です。勝ち負けじゃないです。

>>570
レスどうもです。
「重い球、軽い球」は古典理論だったみたいですね。
「回転数と、初速・終速」論は、
回転数の多い球は打者の予測外の軌道を描く、という意味で球速とは別次元の話なのかな。

>>573
過去レスで色々語っておられますが、
もし知っておられるならば、南部選手の自己ベスト20の記録を記載してください。
もしくは、同時代の選手（例えば1930年代の日本選手権の優勝者）の記録でもいいです。

失礼ですが、多分、最近の高校選手権レベルではないでしょうか？

>>575さん
目的はなんでしょうか。

>>576
南部選手の8ｍ弱の記録が、（非常に失礼ですが）一発屋の記録の可能性もあるのかなと思ったものですから。
バカボンド氏の言う通りならば、1930年代から日本選手権等の大会で、常に8m弱の記録が出ていたはずですよね？

目的が不明ですけど、「走幅跳 記録　歴代」で検索すると
つぎのものがありました。
京都大学陸上競技部男子歴代記録走幅跳75傑
http://www.kusu.kyoto-u.ac.jp/~athletic/kiroku/rekidai/lj.htm
トップの記録は1935年の田島直人氏だそうです。
1 7.74 田島　直人 1935 日本ＶＳフィリピン
田島氏はベルリンオリンピックの三段跳び金メダリストで、
自分もお名前だけは聞いたことがあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E5%B3%B6%E7%9B%B4%E4%BA%BA
戦前の瞬発系競技のレベルの高さは驚嘆すべきものですね。

>>578
すみませんが、577の答えになってないのですが。

同年代の選手が7m74cmを跳んでいることで、戦前のレベルの高さが
明らかになったと思うのですが、目的が不明です。
目的は南部選手個人の二番目の記録を知りたいということですか。

>>580
出来れば、南部選手のベスト20位がいいですね。
7m98、7ｍ97、7ｍ95、7ｍ94とかの連発が（笑）

田島氏の7ｍ74では、バカボンド理論の負けですよ。

私も調べようとしましたが、日本選手権の優勝記録は分からないですね。
南部選手が世界記録を出した翌年のLA五輪は7ｍ45ですね（銅メダル）。

ネットで見つけたのは、東日本実業団陸上のみ、1950〜70年前後の優勝記録は
7ｍ〜7ｍ50程度ですね。

単純計算は非常に無理がありますが、158Kｍ×(7ｍ50/8m25)＝143.6Kｍですね。

戦前の記録に対しての疑問として、当時追い風参考記録という概念があったのでしょうか？
あと、非常に言いにくいのですが、当時のスポーツは国威発揚の意味合いが高く、
それ故（走り幅跳びでは踏切位置の曖昧さ）記録に関しての真実性に若干の疑問もあります。

バッキーもピンチになると投手板の１Ｍ前から投げていたらしい
今では考えられないが

>>582
走り幅跳びはバカボンさんが言い出したんだから無理じゃないでしょう
沢村は最速１４０キロ
これでも名投手に敬意を表しておまけしてる
なぜなら１３０キロでも当時の打者はついていけない
１４０キロ投げる必要もないし周りが遅いからそんなにスピード出せると思わない

当時の野球レベルの低さは日米野球の記録を見ればわかる
おそらく現在の中学レベル

投擲系の記録はどうなんだろう？

>>586
だからオレは以前このスレで室伏とゼレズニーの話をしたんだけど
ど素人が１４０キロは素人でも出せるなんてなめたこと言い出すから
１４０キロをなめないでください

＞現在の中学レベル

これは少し言い過ぎだろう

熱心な指導者が教えている公立高校野球部位の実力はあると思う。

沢村スクールボーイ時代はすでに
六大学野球関係者による野球技術書・指導書が存在していたのだから。

その後、昭和３０年代に日本語訳の「ドジャースの戦法」(アル・カンパニス著)で
一気に日本野球はレベルアップした。

あと、ダン・ブラッシンゲーム(後のブレイザー監督)、ダリル・スペンサーの存在も大きかったと思う。

現在の中学の試合をご覧になればレベルの高さに驚くだろう
ボーイズリーグの全国大会の出場チームはその辺の公立高校より強い
今は野球エリートは中学で軟式はやらない

だから２０００年当時、よく雑誌やTVでやってた企画、
「２０世紀のベストナイン」で、
ほとんどの関係者が、２０世紀ＮＯ．１の二塁手は高木守道、
何ぞと抜かす人らが多くて、困ったもんだと思ったもんだよ。

どう考えても２０世紀ＮＯ．１の二塁手はダリル・スペンサー。

こういうものは、
この人が存在しなかったら日本野球の発展は10年は遅れただろう、
と思える人をチョイスすべきだ。

だから投手は金田や稲尾でなく、沢村か野茂
捕手は野村
あと、大下弘は外せない。

>>590
２０世紀って戦前の選手と現在の選手較べるのは無理がある
１０年区切りでいいんじゃないの？
スペンサーについては知らないっていうのが本当のところだろう
パ・リーグだし

功績や伝説、記録はただ参考にはなるって程度で実力とは分けるのが当然。
金田投手が今の野球で通用すると思ってる人は完璧な素人

＞２０世紀って戦前の選手と現在の選手較べるのは無理がある

レベルの違いは当然です
だからこそ歴史的に見て
従来までの常識を覆した選手を選ぶべきなのですよ

金田のフォームって基本的には連投対応用の投げ方だろ
リリースの瞬間だけ力を入れるようにしてるヤツ
フォームが悪いなんて事は無い
問題は全力投球の時にはフォームが違ったかどうかだが

金田のストレート
http://www.youtube.com/watch?v=vENAaeM_EKk&feature=channel_page

>>583
球速だって追い風関係ないじゃん。
記録の真実性なんていったらガンの数値なんてさ・・・・。
あと100ｍの例も出されてるよ。

普段はどうか知らんが長嶋デビューの時は
１５０以上は出てただろうな。気合入ってるし。

気合い入れば150なんて言ったるような非論理的な思考しか懐古オタ

>>596
「追い風参考」みたいな注釈はつかないが、
屋根なし球場だったら球速自体は追い風で速くなることはある。
有名なのが昔中日の宇野がヘディングエラーした試合、
センターからホームに強風が吹いていた。このとき投げていたのが星野仙一で、
いつもは130程度の球が140以上出ていたので風を利用して直球で攻めまくって
宇野のチョンボがなければ完封勝ちするところだった。

>>595　
135キロは出てるな早い早い

プロ野球のレベルが急に上がったのいつか？ってことが重要だろう。
例えばスポーツ科学の発達（兎跳びはダメ、水は適度に飲め等）はここ20年ぐらいだとしたら、戦前〜1980年代の練習は平成の現在と比べると、さほど変化は無いのではないだろうか？
だとすれば江川や山口、小松等が150出るなら金田も十分可能性はあると思うが。

可能性はあるが、
タイムマシンでも発明されなければ分からないことを、
グダグダと論じるのは時間の無駄。

>>601
左腕の先発で150ｋｍなんて片手に余る程度、しかもこの10余年の間の投手。

先発、救援フル回転の時代の投手には厳しい数字だよ。

それに通算成績と球速なんてほとんど関連性はない。

金田は146〜7km程度が妥当と見る。

>>582さん
>ネットで見つけたのは、東日本実業団陸上のみ、1950〜70年前後の優勝記録は
>7ｍ〜7ｍ50程度ですね。
>単純計算は非常に無理がありますが、158Kｍ×(7ｍ50/8m25)＝143.6Kｍですね。

東日本実業団陸上の優勝記録は昨夜自分も見ました。
http://www.hnj.gr.jp/record/record_j_long.html
分子と分母のカテゴリーを合わせないといけませんよ。
優勝記録のほうに合わせる分子と分母の比率は1に近いというか、
驚くことに幅跳びの歴年優勝記録は５０年間もの長きにわたり
少ししか変わっていません。このことに驚くべきです。
自分は昨夜、本当にたまげました。
第1回 土屋　章 リッカー 6m85
第2回 栗原　幸蔵 リッカー 7m01
第3回 安間　之重 リッカー 7m45
第4回 安間　之重 リッカー 7m22
第5回 中野　健 リッカー 7m29
第6回 山田　宏臣 東急 7m59
第7回 山田　宏臣 東急 7m48
第8回 蛯名　純 東急 6m99
第9回 蛯名　純 東急 7m01
第10回 山田　宏臣 東急 7m86
・
・
・
第41回 小田島　英巨 杉孝 7m40
第42回 鈴木　貴博 増田中教 7m33
第43回 渡辺　大輔 ミズノ 7m55
第44回 中嶋　豊 花輪高教 7m65
第45回 稲富　一成 富士通 7m76
第46回 田川　　茂 ミズノ 7m41
第47回 森長　正樹 ゴールドウィン 7m87
第48回 稲葉　広幸 大井町役場 7m35
第49回 濱崎　和幸 日体大職員 7m42
第50回 志鎌　秀昭 阿見アスリートクラブ 7m76

>>581さん
>出来れば、南部選手のベスト20位がいいですね。
>7m98、7ｍ97、7ｍ95、7ｍ94とかの連発が（笑）
>田島氏の7ｍ74では、バカボンド理論の負けですよ。

勝ち負けはどちらでもいいのですが、あなたが「何」を証明あるいは反証
したいのかわからないので困っています。あとのコメントを読むと
南部忠平氏や田島直人氏は昔の人なのでおそらくインチキをしている
だろうから、そのことを証明するのを手伝って欲しいということですか。

具体的に何を手伝うとよいのですか。南部忠平氏の二番目の記録が
7m90台だとインチキではない証明になるらしいですが、自分には
その理屈はさっぱりわかりません。

自分の意見は南部忠平氏や田島直人氏は、現代でもトップクラスの
陸上選手だということです。あなたは現代の中学生レベルだという
意見？のようなのですが、意見の水準に達していないので、手伝う
のは難しいです。

>>595
なんか俺もよく知らないけど、白黒の映像ってコマの関係で
全ての動きが実際よりも速くなっているって聞いたことある。

よく知らないことを言うなよ

ダルビッシュがカブス戦で９６マイル（１５５キロ）出した
そうだ。東京ラウンドは１５０が最高だったよね。
向こう行くと球速上がるな。

向こうはオープン戦の時期普通に２〜３マイル増しだよ。

サービスの一環。

スピードガンをいじるとはインチキだな
イカサマ！

>>606
昔のプロ野球の映像は逆に遅くなってる
本当だったらあんなゆっくり投げたらホームまで届くはずないし
走るとき空中で浮く時間が長いはずないよ

>>604,605
あなたと議論（笑）していると、話が先に進まないようですね。
申し訳ありませんが、あなたのレスは「あー言えば○○、こー言えば××」状態です。

私の意見は、簡単に言うと、
「ここ3〜40年間多くのスポーツ分野で記録・技術はかなり進歩している。
野球だって科学的トレや投球理論も進歩している筈であり、金田投手と現在の投手を比較するのは無理がある。」
という事です。
（>>472参照、コテなしの為、バカボンド氏には私のレスという認識は不可でしょう。その点はご容赦ください。）

それに対して、氏は南部選手の走り幅跳の記録7ｍ98を、
投手の球速と相関関係が高い数値証拠として金科玉条のごとくあげています。

金田投手の時代も現代も、投手の球速や走り幅跳び等の瞬発力が重要な競技は
数値（技術）に大差ないと言うならば、南部選手が7ｍ98を記録した時代の他選手も同等の数値を出していた筈ですよね。

私は南部選手の7ｍ98が一発屋の記録があるのではと言う疑問をもったので
>>575>>577・・・のレスをしたまでです。

>>612は>>582と同一人物です。

>>612さん
ごめんなさい。理解不可能です。

>>614
下記は>>492のあなたのレスです。
＞投手の球速ともっとも相関があると思われる
＞瞬発系の競技である「幅跳び」の記録はたいして上がっていません。
＞よくある反論として戦前の南部忠平が記録した7m98cmがありますね。

あなたは、投手の球速も走り幅跳びの記録もここ数十年たいして進歩していない。
その数値証拠が南部選手の7ｍ98だと言っています。

それに対して、私は「ならば、南部選手が7ｍ98を記録した時代の他選手も同等の数値を出していた筈ですよね。
具体的な数値を提示してください。」と言っているのです。

南部選手には非常に失礼なのですが、7ｍ98は一発屋記録の可能性があります。
その1回の記録のみを根拠にしているバカボンド氏の理論は信頼性が薄いですよ。


ならば、

件のサイトを見ると、3段跳びも40年位前の記録を、もう十数年間同大会で上回れていないね。
この件に関しては俺も612の噛み付き方に無理が有る気がするね。

>>616
すみません、最初に東日本実業団陸上のサイトを出したのは私でした。
陸上競技に関しては詳しくはありませんが、
最近の100m優勝記録やリレー優勝チームの名称等からみて、一流大会ではないみたいですね。
このサイトの記録は無視でいいのではないでしょうか。
重ね重ねすみませんでした。

走り幅跳びの記録が向上してるのは事実だし、100M走でボルトより速く走った人はいない
投手の球速も同じことだろ
別に金田が155でなくてもいいじゃん

7m98って今ではほとんど高校記録と変わらないじゃないか？

>>614さん
ごめんなさい。あなたの>>604-605の方が理解不可能です。

結局バカボンさんはどうしたら納得するのよ？
それからバカボンさんにＷＢＣの予想してほしい
スゲー興味ある

陸上競技はトラックの材質も変わったしスパイクもね

>>621
要するに、沢村の時代から150ｋｍ以上投げていた投手は存在していた、と言いたいんでしょう。

各時代の平均球速から考えろよ
今でも平均から逸脱した奴はそうはいないぞ。そりゃ昔より遥かに速いけど
沢村は150ってのはピッチングってのを知らない素人。または歴史を見れない哀れな懐古主義

沢村と対戦したことのあるレフティ・ゴーメッツが来日し、デビューした頃の山口高志を見て、「打席に立たないとハッキリしたことは言えないが、沢村の方が速かったように思う」とコメントしてた。

沢村が瞬間的に１５０出せてたってのなら否定はしないな

沢村を実際見た人で１５０出てなかったというのは
聞いた事がないな。彼らは１５０キロ出す投手がいくらでもいる
現代の投手を見ても尚、沢村が速かったという。
否定してるのは見た事ない人が当時のレベルで判断してるだけ。
ひとりふたりならともかく当時の爺さん達が全員ほら吹きというのは
常識的に考えて無理があるわ。

今現在のプロ野球の球速
ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/input/article/50

あと、沢村が１５０出してないとは言い切れない、とは書いたけれど、
７０年代以前で１５０�`超えの速球派がバンバンいた！って意見には賛同しかねる

まあ、尾崎が最速という人も大勢いるからなあ。40年も前の選手だが。

皆が皆、懐古というわけではないだろし。

>>595
金田のこの映像は初めてみたけど、球筋から見ると、ここで言われてるように
せいぜい145キロ程度と言う事はないなあ。

やっぱり最速は150を超えてたと見ていいんでないの。

>>627
無理があるのはどっちなのか
最近の１５０�`投手と比較出来るぐらい何十年も前の沢村の速球を詳細に記憶しているなんて
どんだけ記憶力が抜群なんだ？
沢村が同時代の投手と比較して相対的に速かったかぐらいしか分からない
時代が違う投手の絶対的比較なんて難しい
金田なんか実際、１５７�`→１６０�`→１７０�`と当時の最速投手より
上の数値を自分の球速と上方修正して発言してきたし、当時の感覚の１５０�`と
今の感覚の１５０�`を混同して発言しているのが多いんでしょ
人間は昔の良い記憶は美化したがるものだし


>>630
http://www.youtube.com/watch?v=wNonH1TGwlQの６分５秒以降の川口
http://www.youtube.com/watch?v=ijKIzlJFzUYの３分以降の和田、杉内
http://www.youtube.com/watch?v=Rtpsa3Wc8nYの１分４０秒頃の阿波野
この投手達って１５０�`出しているのか？
http://www.youtube.com/watch?v=aVbrhd6fPtsの１分５０秒頃の河本
これなんか金田より明らかに速く見えるけど１５０出してないが…
石井一久が出てくるまで１５０出せる先発左腕が居なかった事を
考えると別にノビのある１４５程度でも何ら珍しくないけど

>>631
あんな不鮮明な映像でよく球速がわかるね
懐古派は伝聞や推測じゃなくもう少し説得力ある話しようよ

↑>>630

まあ金田も最速なら１５０台はあったかもしれんが

沢村に関しては沢村派ではない苅田氏が150キロ、審判が平均１４４〜５�`といってるんだから
どう考えてもマックス１５０�`近くは出てたんじゃないですか。

だから伝聞はもういいっす

伝聞もある程度、参考に入れないといかんがね。

まあ、金田の150kmはないと思う。

'55年来日のヤンキースのメンバーの一人が“（当時の日本メンバーに）ダブルＡクラス以上の選手はいなかった”
と言ってたくらいだし。

>>612さん
>金田投手の時代も現代も、投手の球速や走り幅跳び等の瞬発力が重要な競技は
>数値（技術）に大差ないと言うならば、南部選手が7ｍ98を記録した時代の他選手も同等の数値を出していた筈ですよね。

バカボンドですからつきあいますけど、田島直人氏では不足ということですか。
答えになっていないと言われましたけど。

578 ：バカボンド：2009/03/13(金) 00:15:29 ID:82UPJwcG
目的が不明ですけど、「走幅跳 記録　歴代」で検索すると
つぎのものがありました。
京都大学陸上競技部男子歴代記録走幅跳75傑
http://www.kusu.kyoto-u.ac.jp/~athletic/kiroku/rekidai/lj.htm
トップの記録は1935年の田島直人氏だそうです。
1 7.74 田島　直人 1935 日本ＶＳフィリピン
田島氏はベルリンオリンピックの三段跳び金メダリストで、
自分もお名前だけは聞いたことがあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E5%B3%B6%E7%9B%B4%E4%BA%BA
戦前の瞬発系競技のレベルの高さは驚嘆すべきものですね。

>>637さん
ダブルＡクラスに150km以上を投げるピッチャーも数多いでしょう。
ノーコン剛速球投手だった若い頃の金田投手が150km以上を投げても
さしつかえありません。
150km投げることができても1軍になかなか上がれない投手は多いと
聞きますよ。

>>639
じゃ当時のダブルＡで左腕で150ｋｍ投げていた投手が、どんだけいたのか教えてほしい。
まさか、主観で語ってる訳ではないだろうからな。


それと、金田は55年にはそれなりの成績を残していたはずだから、ノーコンってことはないだろう。

目的はなんですか。
まず何を証明したいのかを考えることです。

昔を知る人はみんな沢村よりスタルヒンが速いと言うが
145�`ぐらいかな？
外木場が速いと言う人も多いが156�`ぐらいだろう。

>>641
おたくはいつも論拠なしで、主観で語るからだよ。

目的も何も調べられないなら、バカげた発言は止めるべきだな。


'55年には金田は、与四球率2個台、防御率も1点台でノーコンから既に脱しているよ。

あとこれも少し参考になる。
多少は留意してほいたほうがいい。


Number 125 (1985.6.20号)【豪球列伝-古今東西65人の豪･速球投手総登場】p.80-85
「超特急ノーラン･ライアンがギネスブックにのる時速162kmを投げた日」より抜粋

・大リーグ快速球投手11傑〜1974年
ノーラン・ライアン　100.9mph(162.4km)　1974
ボブ・フェラー　98.6mph(158.7km)　1946
スティーブ・バーバー　95.5mph(153.7km)　1960
ドン・ドライスデール　95.3mph(153.4km)　1960
アトリー・ドナルド　94.7mph(152.4km)　1939
ボブ・ターリー　94.2mph(151.6km)　1958 ジョー・ブラック　93.6mph(150.6km)　1953
サンディー・コーファックス　93.2mph(150.0km)　1960
ライン・デュレン　91.1mph(146.6km)　1960
ハーブ・スコア　91.0mph(146.4km)　1960
ミッキー・ロリッチ　90.9mph(146.3km)　1974
　＊BASEBALL DIGEST 1974年12月号より引用

>>595
貴重な動画をどーも。

これは全力投球をしてないね。
まだルーキー長嶋相手に投げた動画のほうが速かったように見えた。
当時の国鉄のキャッチャーが１５０は出ていたはずと語っていたが…。
ルーキー金田がブルペンで投げると
同じサウスポーで当時の速球投手の中尾が遅く見えた話もある。
当時のセ・リーグでは抜けた速さだったと思うが…。

>>643さん
いえ、目的が何かによって、集めるべき事実が異なってくることを
学習する必要があると、あなたにアドバイスしています。
ちなみに>>228で苅田久徳氏がアメリカの2A3Aで150km以上の速球を
経験したことを紹介しています。

228 ：バカボンド：2009/02/28(土) 13:49:38 ID:Xe417jTi
>>216
バカボンドですからつきあいますけど、「証言した」のと「証言の内容」との
事実の違いを混同しています。

>↑ どこにソースがあるんだ？ 早く出してみろ。

低俗霊が憑いているからわめいてしまうのです。

http://www.ritomo.jp/rbc/rbc40.htm

苅田久徳氏は沢村投手や、3Aの投手も150kmを投げていたと言っています。
くどいですけど、あなたが間違えないように事前に言っておくと、
証言したのは事実ですけど、「証言の内容」が事実とは限りません。
証言内容の解釈が必要になります。さらにもう一度繰り返すと
都合の良い「証言の内容」は事実で、都合の悪い「証言の内容」は
事実でないというのは許されません。

>>643さん

まだノーコンだった頃だと思っていました。
>'55年来日のヤンキースのメンバーの一人が“（当時の日本メンバーに）ダブルＡクラス>以上の選手はいなかった”と言ってたくらいだし。

>'55年には金田は、与四球率2個台、防御率も1点台でノーコンから既に脱しているよ。

これらからは日米野球での金田投手は調子を出せなかったと推測できます。
ここから
「まあ、金田の150kmはないと思う。」
という考えを導くのは論理が飛躍しすぎています。
止めたほうがいいです。

>>647
金田は日米野球で80イニング以上投げて、防御率７点台だよ。
イニング数が少なければ、調子が悪いですむだろうが。

いつも調子が悪かったと言うしかないのかな？


それと、俺がなぜ>>644のデータを参考にしろと言ったのか、
もう少し考えてみな。

それとおたくにとレスしても、のらりくらりと詭弁で返してくるだけだから、
関わりたくない。

多少、返答し甲斐のある主張ならレスしますが。

>>603
左投手という当たり前の前提条件を忘れてた。申し訳ない。

それなら金田はMAX145kmの可能性はあるかな。


>>601で述べたことからも沢村が150kmの可能性はあると思う。
ついこの前まで140kmだか150kmを出すのは才能と言われていたのが懐かしい。平成の現在で上記理論は過去の産物なのだろうか？
高校野球では130kmで本格派と言われていたのになぁ。

>>648さん
>>644がなんのデータか理解できなかったのですが、
648さんは1974年までの世界歴代球速ベスト11人の最高速度であると主張
しているのですか。
9,10,11番目に速い歴代球速が146km台なので、日本人が150kmとかいうのは
馬鹿げているということでしょうか。

>>646
あと>>255の人のレスも、もう一度よく読んでみな。

「あと>>255の人のレスも、もう一度よく読んでみな。」

うーん　間違えないようにしつこくコピーしたのですけども・・・
>>255さんも>>651さんも困ったものです。自分には救いようが無いです。

苅田久徳氏は沢村投手や、3Aの投手も150kmを投げていたと言っています。
くどいですけど、あなたが間違えないように事前に言っておくと、
証言したのは事実ですけど、「証言の内容」が事実とは限りません。
証言内容の解釈が必要になります。さらにもう一度繰り返すと
都合の良い「証言の内容」は事実で、都合の悪い「証言の内容」は
事実でないというのは許されません。

バカボンさん
ＷＢＣの予想よろしく

>>652
>都合の良い「証言の内容」は事実で、都合の悪い「証言の内容」は
事実でないというのは許されません。

あんたのことだろ
自分の都合ばっかりなのは

ID:Hnw9xSDJさん
バカボンド氏を相手にするのは辞めた方が賢明かと思います。
但し、貴方が精神科や神経科の専門家ならば話は別ですが・・・。

バカボンドさんへ
御免なさいね、上記が私のあなたに対する率直な感想です。

本当に御免なさい。

>>652
なんでせっかくの休みの日にずーっと２ｃｈしてるの？

>>655
そうですね。
彼と議論しても、埒があかないようですから、自分もこれ以上のレスは返さないつもりです。

いくらこちらが力説しても、糠に釘のようですから。

バカボンさんは頭は悪くないよ
いや、結構いいかもね
でもちょっとおかしい人なのは認めざるを得ない
コテハンにこだわったり、自分の都合の悪い話になるとわざと話を難しくしたり変な方向へ持ってく
でもそんなバカボンさん嫌いじゃないぜ

>>595
この動画、詳しい人なら金田の球速を計算できるな。
秒、何コマかは知らんけど。

誰か、頼む。自分、確定申告と花粉症でへろへろなのでパス。

>>658さん
>コテハンにこだわったり、自分の都合の悪い話になるとわざと話を難しくしたり変な方向へ持ってく

自覚は無いのですが。正確にすべきところでは難しくなっているのかもしれません。
コテハンのほうは、誰が言っているのか分からないので、話すのに困ったからです。
せっかく名前の欄があるので、利用できるのは利用したほうが便利です。
昔、niftyのパソコン通信時代はIDが表示されていました。2ちゃんねるは
最近書き込むようになったのですが、NIFTYとの違いはありますね。
でも昔のスレッドとかを読んだのですが、5年前とでは2ちゃんねるも
議論の仕方とか違ってきているようです。

>でもそんなバカボンさん嫌いじゃないぜ

ありがとうございます。

>>659
動画のコマから球速を計算するのは困難だと思います。
NTSC（IRE標準）の映像ならばともかく、595の映像は映画同等のテープメディア時代でしょう。
キャプスタンモータのサーボ回路は、モータのDC電圧に単純依存してると思いますよ。
つまり、1コマ59.94Hzから逆算する様な方法を当時の映像に応用したら、正確な数値は計測不可ではないでしょうか。

まあ早よ寝ろ

明日の書き込みに備えてさ（笑）

↑
おっとこれは>>660に言ってるんだけど

それではおやすみなさい。

>>664
一言書いとくが、俺にはレスすんなよ。

コテハンはせんが、ID見て判断しろ。

完全にこのスレはバカボンさんのスレになったな

アク禁になって欲しい

>>659
映像の球種はカーブ。

>>661
今、仮眠から覚めたのでざっと計算してみた。
初速は145kmはありそうだ。誤差に関しては知らん。
もう寝る。

カーブ！？
ずいぶん速いカーブだね
確かに普通のストレートではなさそうだ

結局分からないってことでエンド

苅田久徳氏は沢村投手や、3Aの投手も150kmを投げていたと言っています。
くどいですけど、あなたが間違えないように事前に言っておくと、
証言したのは事実ですけど、「証言の内容」が事実とは限りません。
証言内容の解釈が必要になります。さらにもう一度繰り返すと
都合の良い「証言の内容」は事実で、都合の悪い「証言の内容」は
事実でないというのは許されません。

>>660
>正確にすべきところでは難しくなっているのかもしれません。

厳密にすべきのほうが分かりやすかったと思います。

「証言したのは事実ですけど、「証言の内容」が事実とは限りません。」

応用すると、「スピードガンで測定された数値がテレビで表示されたのは
事実だけれど、その数値自体が事実とは限らない」となります。

＞都合の良い「証言の内容」は事実で、都合の悪い「証言の内容」は
＞事実でないというのは許されません。

だからあんたが一番気をつけなきゃいけないことだろ。
これは。

お互いにということです。
検証というのは、そういうことです。
開かれた議論でないと、とんでもない結論になりかねません。

いつまでも、定岡の150ｋｍに拘っただけあるな、誰かさん


そうゆうのを屁理屈と言うんだよｗ


詭弁と我田引水、この二つを駆使して支離滅裂な理論展開してるだけなのに、
悲しいことに、
本人は自己を客観的に見つめることが出来ないようだなｗ

>>675さん
具体的に指摘すると、理解できるかもしれません。

５年以上前のスレッドですけど、読んで議論の仕方を学習したほうが
よいと思います。昨日見つけました。
「澤村栄治は何キロ出していた？」
http://that.2ch.net/meikyu/kako/1067/10671/1067177917.html

誰かさんは放牧させておいた方が良いようだね。

人の話をまともに聞かない輩が、“議論のお勉強(笑)”かｗ

何をかいわんやだね。

韓國美少女洪秀兒,職棒開球!!

http://0rz.tw/chUtj

アメリカの中継の映像のアングルだと投手がよく見えるなあ

馬原 98マイル連発ｗ

アメリカ、凄い水増しｗ

精度が良いとかじゃなく、やっぱり水増しなのか…
馬原には１００マイルを投げてもらいたい

ダルビッシュも９６マイル（１５５�`）連発
キューバ戦の松坂も１５２�`連発。

日本ラウンドより５�`は球速が上がってる。

チャップマンも青木に１０１マイル（１６４�`）出したが
日本だと１５９�`ぐらいじゃないかなあ。

日本「外国のスピードガンあめーっ！」
外国「日本のスピードガンかれーっ！」

つまり日本人からしたら１５０が１５５だと甘い、
しかし外国人からすると１５５が１５０になったなら「日本のスピードガンって壊れてね？」って感じだろ。


国際基準で統一するべきなんだよ、スピードガン。

>>683
ちなみにダルや松坂のスピードが上がったことも、球数制限を考慮すればあり得るだろ。
きょくたんなことをいえば、藤川が先発で押さの時のような球を投げられるわけがない。
少ない球数ほど力を込めて一球一球を投げられる。ペース配分の関係で。
長距離走が短距離走になったら、スピードは上がるだろ…

>>653さん
>バカボンさん
>ＷＢＣの予想よろしく

なんのことか分からなかったのですが、
max164kmを投げるキューバのチャップマン投手を打てるか
という質問だったのでしょうか。
攻略できるだろうという予想が多かったようですけど、
そのとおりになりましたね。
左腕の剛速球投手も制球が良くないと勝てないようです。

金田投手の若い頃の球速は140kmが限界だという、このスレッドの説を
信じている人は、まだいるんですかね。
還暦の村田投手が140kmを投げるのに、剛速球を投げると言われた
高校時代は130km台がやっとだったというのを信じている人も。

議論が開かれていると、仮に間違った方向に行っても、自動修正が
働くのですが、議論が閉じていると、正してくれる人がいないので、
とんでもないところに行ってしまい、あぶないところにいるのにも
気づかない。

５年前のスレッドを読むと、当時はまだ、間違いを正してくれる人が
複数いたのがわかります。今は少なくなったのでしょうね。
そうなると、このスレッドを読み、本気で金田投手や沢村投手や村田投手の
最速は140kmだったと信じ込む人も出てくるのでしょう。

チャップマンは石井一久をスケールアップしたような投手だと感じた。
今のところは石井一久＝チャップマンくらいの力だが、
チャップマンはランディジョンソンにもなり得る。
石井一久はランディジョンソンにはなれない。
そんな感じ。

>>686
金田１５３
村田１５５
沢村１４５
ＭＡＸはこんなものだと思う。

体感速度
沢村>金田>村田

>>686
全く客観性が無いことと、
他者からの批判を侮辱としか受け取れないことが
あなたのいけないところだと私は思うのだ。

>>685
シーズン中とじゃなくて直前のＷＢＣの日本ラウンド（東京ドーム）
と比較してアメリカに行った途端、球速が軒並み大幅アップしてるって話なんだけど。
その時だって球数制限あったし短いイニングで条件同じだろ。

緯度や経度、気圧や高度で速度に変化は
ないのかな？

>>691
やはり食文化だろ、それは。
農耕民族と狩猟民族の違い。
肉を食えばパワーは増すのが当たり前。彼らはアメリカで肉をたらふく食ったに違いない。
日本で１５０を投げてたのが１５５になることだってある。
なんせ人間にとって食のもたらす部分は大きい。

逆に考えてみたら、分る。
現役バリバリのメジャーリーガーを日本に連れてきて、漬物だの味噌汁だのの食事で１６０を投げられると思うか？
思わないだろw

ゴボウを食事に出されたメジャーリーガーが「木の根っこを食わされた！」って大騒ぎするのが、オチだ。
野球どころじゃなくなる可能性すらある。

>>693,694,695

釣りだとは思うが・・・。
ヤケクソもいい加減にせいや。仕事なくて焦ってるのは理解できるけど。
冷静にならんといかんど。

1940年代スタルヒン
1950年代金田
1960年代外木場
1970年代山口
1980年代津田
1990年代伊良部
2000年代クルーン

インタビュアー「チャップマンは１０２マイル（１６４キロ）のボールもありましたが」
イチロー「それはないでしょう。ガンがおかしかったんじゃないんですか
　　　　　せいぜい９５〜９６マイル（１５２〜１５４）でしょう」

松坂 94マイル
馬原 98マイル
藤川 93マイル

まあ、２〜３マイル増しってとこだな

海外ではベジタリアンのアスリートが少なくないんだけどな

>>681-685
>>698-699
３月の実戦不足の寒い時期、
シーズンにも入ってない。
オープン戦もしてないにこんな時期。
スピードでるわけない。
もし水増しでないなら、
真夏に成ったら
チャップマン
１６８〜１７０�q/h
馬原
１６０�q/h
ダル松坂
１５８�q/h

そんなに出るわけ無いだろ‥‥
チャップマンが１６４�q/h出した所は､●気圧が低いんじゃないの？

チャップマンのいるキューバは今がシーズン真っ最中なんだが・・・
去年の夏のオリンピックの韓国みたいにリーグ戦中断してWBCに来てるんじゃなかったっけ？
ともかくキューバの選手は今が最高のコンディションのはず

チャップマン
１６４�q/hも出ていたら、メジャーのスカウト黙ってないんじゃないの？
しかも左腕だよ。
メジャーで話題になってるの？

>>703
メジャーはキューバの選手を簡単に穫れないだろ。

＞還暦の村田投手が140kmを投げるのに、剛速球を投げると言われた
＞高校時代は130km台がやっとだったというのを信じている人も。

ん？　高校時代の村田は130km台だっただろうとレスしたのは俺だが・・・
もしかして俺、君に噛み付かれているの？
そもそも還暦の140kmと高校時代のスピードには直接の因果関係がないと判断するが？
この君の理論構成こそミスディクション（誤誘導）だと思うけどな（笑）

2chの過去ログも漁っているようだけど、別に過去ログの記載が正しいということは無いよ？
むしろ、過去ログから現在に至るまでの期間に新たなる新理論や新発見があるかもしれないだろ

それと君は良くソースとしてネット上の情報を持ってくるけど
出来れば一般に市販されている書籍や雑誌も紹介してくれると有り難い
ネットの世界は嘘でも書いたモン勝ち的な傾向があるので、書籍や雑誌の方がより信憑性が高いと判断している
更に付け加えるなら、売らんが為に平気で嘘記事を捏造するスポーツ系出版社の書籍・雑誌より
岩波や中央公論などの学術系出版社の書籍・雑誌の方が信憑性が高いと判断するところ

昔は俺も澤村最速論者で2chに書き込んだ記憶があるけどな（苦笑）
色々調べていくうちに年代経過速度上昇説に転向した（笑）

というか君に妄想扱いされるだろうが、私的村田速度論でも書いた方がいいのかな？

高校時代
相手チームを分析する、または自分の投球フォームをチェックするVTRも無く
バッティングマシンが無いので打撃練習も少なく、更に木製バットの時代なので強豪校でも打力は低い
圧倒的に投手優位の守り中心の野球が主流概念
おまけに村田の高校は新設間もない高校で、強豪校に比べ、練習時間も少なく
練習環境・設備も貧弱で、ウェイトトレも無いので持久力以外の体力筋力は未熟未発達
加えて現代に比べると指導者の特に技術的な指導力は甚だ疑問
→当時の村田は素質に頼った内容で速球を投げていたと考えられるので
当時のプロ野球及び高校野球の平均レベル等を勘案して130km台後半と推測

プロ1年目
将来性を買われドラフト1位指名されるも、プロ1年目の1968年は1軍ではほぼ通用しないレベル
高校時代と違って本格的なプロの練習で体力・技術ともみるみるうちにレベルアップ

プロ2年目3年目
1年間の本格的なプロ練習による体力作りと春のキャンプを経て、村田の球速は145km前後にアップ
1軍でもそこそこの成績を上げられるようになるも、１軍定着は難しいレベル

プロ4年目
このままでは通じないと一念発起して投球フォームをマサカリ投法に改造着手
当時のマサカリ投法は完成してはいないものの、150km近くに球速アップ
主戦投手として先発に迎えと大活躍し、念願の1軍に定着する

その後
魔球フォークを習得し、ロッテのみならずリーグのエースとして君臨
フォーク習得過程で、握力と手首が強化され、副次作用として速球も150km超が可能に

還暦
未発達だった肉体の時の高校時代の練習とは違い
プロ現役時代に培った科学的トレーニングを欠かさず続け
鍛え上げた肉体とマサカリ投法は今も健在
還暦でも理にかなった投球フォームから繰り出される速球は140kmを計測


急ごしらえだから荒っぽいな

高校時代
俺が村田だ！　高校時代から150km超の速球を投げていたぜ！
でも高校生相手でも地元の強豪校には通用せず、甲子園には行けなかったぜ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

プロ1年目
俺が村田だ！　150km超でもプロ野球では通用しないぜ！
プロの練習しても球速は150km超のままアップしないようだ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

プロ2年目3年目
俺が村田だ！　何故かちょぼちょぼ勝てるようになったぜ！
でも球速は150km超のままアップしないようだ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

プロ4年目
俺が村田だ！　投球フォームをマサカリ投法に変えたぜ！
効果覿面で主戦投手になったぜ！
こんなに力感溢れる投球フォームに変えたのに
でも球速は150km超のままアップしないようだ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

その後
俺が村田だ！　フォークを完全マスターしてエースになったぜ！
毎日ボールを握って握力とか大幅に強化されたぜ！
でも球速は150km超のままアップしないようだ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

還暦
俺が村田だ！　還暦でもマスターズリーグのエースだぜ！
でもよぼよぼなんで、お子ちゃまだった高校時代の150km超から
球速は流石に140kmにダウンしたようだ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ


こんなところでどう？（爆笑）

>>355
いや張本は１５５�`以上の速球を投げているって言ってるし
大杉も米田の劣化期しか知らないのに自著で
タイミングは併せやすいものの１５０�`以上の豪速球は素晴らしいと書いているし
中西、高倉ら西鉄のメンバーも米田の速球をもの凄く評価しているし
昭和３０年代前半、セパ併せて誰が一番速いかの話題で真っ先に出てきたみたいなんだが
宇佐美徹也も当時の審判員や記録員は真っ先に米田を推してたみたいだけど？
よく言われてる重い速球っていうのも球速以上に速く感じる江川、藤川みたいなノビのあるタイプでは無さそうだし
それと最後の２行は金田みたいなのが当てはまるんじゃないの？
自分から宣伝しているから同時代の打者も釣られて金田を必要以上に過大評価している
ように見えるんだけど
左腕のあのフォームで当時のレベルからも１５０出せるようには思えないし
米田は金田と違って自分からアピールする性格ではないし

>>684　
つまり村田さんはアメリカ辺りだと145〜146ｷﾛを計測するわけですね。

>>708
張本の証言なんてアテにはならないよ。
金田を160ｋｍ投手と認定してるくらいだよｗ


米田が当時、球界最速クラスだったのは紛れもない事実だろうが、
だからといって単純に物理的な数値に置き換えるのがいけない。


頼むから、ガン登場から昨年までの３０年間の球速の推移を考慮に入れて考えてもらいたいよ。



当時のレベルも考えずに、今を基準に考えるから155ｋｍだ、いや160ｋｍだなんてバカげた法螺話に飛躍しちゃうんだよな。

↑は >>709へのレス

村田の高校時代の球速を少し指摘されただけで、余裕があるように見せながら、本当は必死こいて弁解してるやつがいるけど、バッカみたい。
こう書いたら必死で攻撃して来そう。おお怖(笑)

>>711
だから別に言ったそのままの数値を信じているわけではないんだけど
５０年代当時の最速投手は米田って声が大きかった、速球投手としての評価が高かった
>>355は本当に知ってて言ってるのかって事を言いたいんだけど
それと米田は尾崎に匹敵する速球投手だったかもしれないって事も

>>711さん
>ガン登場から昨年までの３０年間の球速の推移を考慮に入れて考えてもらいたいよ

小松氏に言わせると今のスピードガンなら数キロアップして表示されるとの
ことですけど、どうなんでしょう。見た目では誰が最速かはよくわかりません。
今までの最速はクルーン投手だとは言えるでしょうけど、日本人投手の最速は
小松、槙原、郭泰源、伊良部、五十嵐、前田勝宏、あるいはその他の投手ですか。
トップクラスは、この３０年間球速がどのように推移したかはわかりませんね。
スピードガンの表示はあくまで参考ですから。

>>715
おまえさん、いつもそればかりだなｗ
論拠なしの、おたくの主観なんてどうでもいいし聞きあきたわｗ


いくら参考程度でも、唯一客観的な材料になるのは、スピガンだ。
そして、小松の証言通り、ガンが５ｋｍ増しになっているというのなら、とにかく証拠を出してみな。

>>711　
なるほど、一番納得しました。

＞ 小松氏に言わせると今のスピードガンなら数キロアップして表示されるとのことです

これはおたくが言ってた

＞都合の良い「証言の内容」は事実で、都合の悪い「証言の内容」は 事実でないというのは許されません。
に当てはまるわけでね。

相変わらず自家撞着なレスを繰り返してますねぇ。。

あたりまえの話ですけど、スピードガンで測定したら、表示された数字が
そのまま事実とはなりません。また、小松投手については、小松氏が今の
ほうが高くでると感じているだけで、そうかもしれないというぐらいです。
自分がアドバイスできるのは、
・スピードガンの数字はそのまま信じちゃ駄目
・主観と客観について理解を深めたほうがいい
ということですか。
客観というのは検証できることという理解の仕方をお勧めします。
スピードガンの表示はそのままで「客観」にはならないですね。

どうした？。侍JAPANN。。原監督、思い切った采配をしてくれ。
みんな！！全然打てないなー。あんまり力まず、センター方向に打て！！。
イチローに気を使いすぎ！３５歳ピークを過ぎたなー、明日はスタメン落ち。
1番　　川崎　　　左　　　　遊撃　　　　（イチロー）
2番　　内川　　　　右　　　ファースト
3番　　青木　　　左　　　　レフト
4番　　城島　　　　右　　　捕手　　　　（阿部）（石原）
5番　　稲葉　　　左　　　　指名　　　　（小笠原）
6番　　村田　　　　右　　　サード
7番　　岩村　　　左　　　　セカンド
8番　　中島　　　　右　　　ライト　　　（片岡）
9番　　福留　　　左　　　　センター　　（亀井）

投手はリレーでジグザグ、ワンポイント、総動員。
１回〜４　　５〜６〜６　　　　　７〜７　　　　８〜８　　　　９　　予備
　岩隈　　　杉内　田中　山口　　涌井　岩田　　馬原　内海　　藤川　渡辺、小松
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

今の東京Dのガンで最速
沢村　143（江川並みのキレ）
スタルヒン　151
金田　147
江夏　149（藤川並みのキレ）
尾崎　155
外木場　152
堀内　150
江川　153
小松　154
与田　158
伊良部　159
斉藤雅　150
松坂　156
こんな感じ？？

バカボン氏へ、

どうかこのスレを荒らさないでください。
空気を読んで、
ご自身の電波スレにでも引きこもって、
気が済むまで我田引水の詭弁を展開してください。

沢村　160
イーグルス亀田　147
ボブ・フェラー　162
スタルヒン　151
川上(哲治)　135
中河美芳　134
別所　150
荒巻淳　146
藤本　145
杉下　146
金田　155

沢村　157
ｽﾀﾙﾋﾝ 158
別所　150
杉下　152
尾崎　160
森安　156
金田　154
野口二148

沢村　154
ｽﾀﾙﾋﾝ 155
別所　156
杉下　157
尾崎　158
森安　159
金田　160
野口二1161

>>355
お前ゆとり世代か(笑)……？
米田が豪速球投手は殿堂板では常識。
知らんのか！
可哀想に…
あっゆとりか…
勉強不足だな

>>726
一般野球ファンの間では米田はスタミナがあるということは常識。
君の中では豪速球投手。
飛び抜けた速球がどうか検索してみたら？

>>726
とりあえず君がゆとりだというのはよくわかった

米田は145kmは出てただろ
今じゃたいしたことないが当時は速球投手だった

沢村
１３５程度が妥当

>>730
これまたとんでもないど素人がお出ましだ

過去レスに出てきた走り幅跳びよりも、やり投げ等の投てき種目のほうが投球動作に近いと思う。
沢村の時代にハンマー投げに打ち込んでいた選手がいたとは思えんが、金田の時代ならば、やり投げの専門選手はいただろう。
但し、投てき種目は専門選手の絶対数がかなり少ないので、年代と記録との相関関係の参考にするのは無理かな。

沢村の手榴弾投げ記録８０ｍって凄いのかなあ。
同じもの作らせてイチローあたりに投げてもらってほしい。
それで１００ｍぐらいの記録出せば沢村神話も崩壊するな。

>>733
おそらく捏造
戦中のことだからね
だって今でも平気で５０Ｍ走５秒６とかありえないこと言う奴いっぱいよ
ボルトより速いから

ねつ造はありえないよ。

イチローやらダルビッシュが手榴弾投げどれだけ記録できるのか
というのは見ものだよ。

あと、松坂なんだけど最近は143ｋｍのイメージだ・・・

手榴弾をダルビッシュ有やイチローに投げさせるだと？
基地害か！
即、肩を壊すわ。
お前らが投げとけ！

イチロー　38ｍ
ダルビッシュ　43ｍって
とこじゃね？

俺は昔はレベルは高い派では断じてないけど
異常に頑丈な奴や、ずば抜けた瞬発力もった奴は
昔の方がはるかに多かったというのは認めざるをえない

＞昔の方がはるかに多かったというのは認めざるをえない

いや
日本人はむしろ持久力系が強かったのだと思う。
マラソンや長距離系以外の陸上競技において、
日本人選手が台頭し始めたのは近年の話だ。

南部忠平を知らんのか？

>>734
ねつ造って朝鮮人の得意技じゃん

いくらあの頃朝鮮を併合してたからってそりゃねえよｗ

手榴弾投げは無意味な比較
戦前は体育の授業だか軍事教練の競技だかで正式に手榴弾投げが採用されていた
従って手榴弾投げに慣れていた戦前の選手と未体験の現代の選手では差があって当たり前
第一手榴弾投げの記録が凄い＝スピードがあるとの証明されてはいない

742
そうだね
ハンマー投げで金メダルとった室伏も始球式で１４０キロ目指して練習したけど出なかった
やり投げの世界記録保持者ゼレズニーはアトランタオリンピックで金メダル獲得
その直後にアトランタブレーブスのトライアウトを受けた
本人は１６０キロ出ると思ってたみたいだけど１３６キロ
ただ遠投で１３０メートル以上投げた
この比較は総合ヲタがレスリングと柔道語るようなもの
共通点はあるが別物

やりと手榴弾を比べる方がおかしいと思うが

やりやハンマーと違って手榴弾の方がはるかにボールに近いし
ある程度肩の強さを比べるには参考になるんじゃないの？
そんなに特殊な技術が手榴弾投げにあるとは思えないが。

昔と今では物を担ぐ力がまったく違う
昔のほうが足腰、肩は強かった

砲丸投げ選手はどうだ？
そうじゃなくて手榴弾もベースボールもやりもハンマーも砲丸も共通点はあるが別の競技
ベースボールを投げる技術は野球の投手がずば抜けてるのは当たり前
剣道とフェンシングっていえばわかるかな

>>746
重量挙げの記録を調べることをオススメする

ベースボールを投げる技術と手榴弾を投げる技術は共通点はあるものの別競技
今の投手は手榴弾投げる技術は知らないし、手榴弾投げても球速アップするわけではない
>>742はそれを指摘してる

>>743
野球素人で球速136km、遠投130mって凄まじいな。
やっぱメダリストのフィジカルは並じゃねえわ。

>>739
100m走で暁の超特急・吉岡が居たじゃないの？
といってもリアルタイムじゃ知らないけど。

1976年、入団したての北別府は外木場の球を見て「球の早さじゃ勝負にならないから、自分はコントロールを磨こう」と思ったらしい
若い頃の北別府はMAX140キロだから、外木場は145以上は出てたと思われる
今の時代に来ても十分速球派だ

沢村133キロだそうだよw当時図った人がいたらしい。知ってるかもしれないが。

>>750
やり投げは仰角をつけて投げるからね
遠くに投げるパワーと技術はものすごい
現代野球は低く速い送球を素早くカットマンの肩に返すのが大事
助走どころかテイクバックを最小限にすることが求められる
だから実は遠投力は必要ないし、仰角をつけて投げる技術はあまりない

日本の槍投げの選手はテレビ番組で145km投げたよ。
ゲストの山本浩二が個人的に声かけてた。

外野を抜けた時や外野の肩が弱い時は中継プレーになるが遠投力は必要。
球場で生のプレーを見れば強肩外野手のところに打球が飛ぶと
ランナーが進塁をあきらめるケースがよくあります。

ベースボールを投げる技術って何？
全く意味不明！
もう 出てくるな！

野球で要求されるのは、スピードだけじゃなく、コントロールも必要。
さらに投手は、変化球や駆け引きも必要。
やり投げや手榴弾投げと比較することがナンセンス。

>>756
強肩と遠投は違う
プロなら６０Ｍのスナップスローができなければならない
これならフェンスからホームに速くしかも正確に返せるし、他の走者の進塁を防げる
仰角をつけなければならない時点で落第

>>750のようにフィジカルの重要性を認識してる人は少ない
テクニックとどっちが大事かなんておもしろいことを言う人がいる
脳と心臓どちらが大事か議論するようなものだ
どちらかが止まればもう片方も止まる
個別に存在してるわけでなく相互に関係してる
さらに野球はメンタルスポーツと言われる
ちなみにメンタルと根性は違う

沢村が速いとされる根拠は何？

>>760
ない

剛速球を投げそうな名前だから

>>759
＞強肩と遠投は違う
　→同意です。
＞プロなら６０Ｍのスナップスローができなければならない
　→60ｍってマジですか。ちょっと信じられないです。

>>763
６０Ｍはちょっと厳しいけどね
ＷＢＣのドミニカ戦でオランダのキャッチャーの送球見た？
あれが理想のスナップスロー
最低限で二本塁間の約４０Ｍは軽くスナップスローできなければ
そうでなければ現代野球は成立しない

↑両膝地面につけて４０Ｍは投げたいね
もちろんライナーでスナップ利かせて

>>759
・遠投ば体の使い方を正したり肩を強くするものだから遠投は必要
・外野手に遠投力がなければカットマンが2人いるので塁が空くことになる
・遠投と強肩が違うのを知らない人はいないが
　遠投力と強肩は重なる部分が多い
・遠投力がない＝試合中での仰角＝弱肩といったほうがいい
・遠投力が必要ないなら全員二塁手の練習をさせればよい

メンタルと根性が違うのを知らない人はいない

メジャーで使われてるマイル表示のスピードガンの精度が信用できないんだが

斉藤98マイルとかダルもこの前97マイル出してたし

第一、マイル＝約1.6キロだから元々荒い計測だし

>>766
カットマン二人など論外
現代野球で大きなテイクバックや助走してたら弱肩
現実に強肩とは遠投力だと思ってる人が多い

おもいっきりわかりやすく
イチローやジーターみたいな送球しようってこと

>>769
�@強肩とは遠投力だと書いている人は一人もいないんだが被害妄想？
�A遠投力がなければライトからサードに矢のような送球はできない

相反するこの二つの意味分からない？

しようってこと？
できたら誰も苦労せんわ。
お互いド素人なんだから、わかったようなことは言わない方がいいんじゃないの！

オレは素人じゃないよ
内旋とか弾性とか頚反射とか使いたくないから
イチローって言わないとわかっていただけないかと
遠投をするとリリース時に顎が上がる悪癖がつく
それを修正しようと無意識に上体を倒し込む
そうなると回旋が使いきれない
リリースも早くなる
遠投より１０Ｍ先にベニヤ板があるとイメージしてそれをぶち抜くつもりで投げる
それからこれは正しい投球動作を知ってる指導者の下で行うならだが
約１キロの鉄球を指先を使い下に投げる
一番早く球速アップする方法だが自己責任で

古い人たちがスタルヒンや沢村は軽く１６０キロ投げたと信じてますが・・・

投球動作の解析ができればそんなに難しくない話だよ
スタルヒン、沢村は当時としては頑張った
さすがだ
これくらいにしておくが１４０キロの世界を知らないのに誰が何キロとか意味あるの

天国の青田昇＆千葉茂爺は１６８�q/hだと信じてます。

そんだったら、ボブフェラー ノーランライアンは
１７５〜１８０�q/hだよね！
あの立投げで１６８�q/hはないと思うし、当時のショボいキャッチャーmittだと捕球出来ない。

>>732さん
>過去レスに出てきた走り幅跳びよりも、やり投げ等の投てき種目のほうが投球動作に近いと思う。

戦前から現代への球速の変化を考えた場合、自分も投てき種目の記録との相関
が高いのではないかとも思ったのですが、ハンマーや砲丸投げは、瞬発系と
いってもパワーの出し方が違うように思いました。

やり投げのほうが幅跳びよりも相関が高いのかもしれませんが、やり自体が
違っているそうなので、年代と記録との相関関係の参考にするのは難しいよう
に思います。遠投もありますけど記録の測定をどのようにしたかが、よく分か
らないので、はっきりとは言えません。しかし戦前から野球選手の遠投能力
が向上していないのは事実と言ってかまわないように思います。

このレポートでは球速と30m走との相関が高いという結果が出ているようです。
http://ir.iwate-u.ac.jp/dspace/bitstream/10140/324/1/jcrc-n5p53-62.pdf

「野球はパワー型の競技であるとして、ランニングに重点を置く日本的な
トレーニングは時代遅れとする考え方もある。しかし、投能力をみた場合に
は、ランニングを下肢の重要なトレーニングとして見直す必要があるかも
しれない。」

この意見も球速を上げるための一つの仮説なのでしょうけど、レポートを
読むと分かるのは、球速を向上させるための画期的な理論というのは、
まだ無いということです。まだよく分かっていないというのが実情のようです。

戦前の幅跳びや100m走の記録から、当時の球速を推定するのは、今のところ
妥当な手段の一つのように思います。調べてみて本当に驚いたのは、戦前の
瞬発系種目の記録がハイレベルなことです。競技場や道具は劣っていたので
しょうに、信じられないくらいの高記録が出ています。以前、松坂投手が
ドラフトにかかったときに、テレビで松坂投手の祖父の方がステテコ姿で
写っていたのですが、手榴弾投げの連隊記録を大幅に塗り替えたという方
は、失礼な言い方ですけど、チンパンジーとかに近いような人間離れした
体格の持ち主でした。170cmをこえるぐらいの身長のように見えましたけど、
異様なからだつきをされていて、松坂投手のほうが人間のからだに見えま
した。世代間で遺伝子レベルで変化したということは無いでしょうけど、
日本人の体格がかなり変わってきたのは事実なようです。

バカボンさんなかなかやるね
はっきり言って球速は爆発的回旋と腕や指の弾性を高めること
３０Ｍ走はかなり良いトレーニングだよ
投球動作は約３秒だからね
片脚エクササイズ、ランジや体幹のスタビライザーを鍛えるといいよ

室伏やゼレズニーの話をした理由をわかっていただけたかな

10年近く前かな？　
番組で160ｷﾛを目指そうとかなんとかで召集された中の若い素人がMAX147ｷﾛを出したのがあったね。　
プロのスカウトも視察に来ていたがメンタルが弱くてダメだったが素材としては凄いよね。気長に育ててみれば良かったのにね。

素人じゃないというなら君は何キロのボールを投げるんだよ。

>>781
オレ自身は１３０キロがやっとだよ
３８才だからこれから伸ばすのは正直厳しい
２年半程前から某チームのストレングスとコンディショニングを手伝ってる
オレの仕事は野球以前にスポーツのできる体を作ること
そのチームには我々は稼がせてもらってないが
主に陸上やバスケ選手の指導してたが同僚が動画解析で野球やってるから
技術指導も途中からしてる
最初は選手は技術より体力が完全に不足して傷害発生するレベルだった
今はかなりパワーアップして傷害発生件数も激減した
１３０キロの選手が適切なトレーニングをすれば１４０キロはそんなに遠くない

>>781
某チームってプロかよ？年齢まで言っちゃったら簡単にバレちゃうぜ

ＷＢＣ だるい(特に)ダルの(日本では一応)速球なんでパカスカ打たれるの？
速くとも球が見やすいとか延びがないの？
アメリカでは打ち頃？
岩隈など技巧派のが通用しそうな希ガス。

http://homepage1.nifty.com/~dreamland/p_data.html
http://www.geocities.jp/npbmlb_3729/p_data/p_data.html
０８年ダルビッシュ（日）最速１５３�`　
ストレート１３２０　変化球１５２５（スライダー系８２８、カーブ系３２０、
シュート系１９３、フォーク系１０１、チェンジアップ系８３）

０８年岩隈（楽）最速１５１�`　
ストレート１０４８　変化球１９２８（スライダー系８１６、フォーク系６８６、
シュート系３６４、カーブ系６２）

０８年田中（楽）最速１５２�`
ストレート１０３１　変化球１７８２（スライダー系９４２、フォーク系３５０、
シュート系２５８、カーブ系１３９、チェンジアップ系９３）

０８年金子（オ）最速１５１�`
ストレート１１６５　変化球１７０８（スライダー系６９５、カーブ系３３１、
シュート系２５５、フォーク系２２４、チェンジアップ系２０３）

０６年斉藤和（ソ）最速１５２�`
ストレート１３６９　変化球１７６９（フォーク系７４４、スライダー系５５３、
カーブ系４７１、シュート系１）

０６年松坂（西）最速１５５�`
ストレート１２９７　変化球１４７３（スライダー系９８３、チェンジアップ系２５７、
フォーク系１３７、カーブ系９６）

８０年代の１年目長冨、２年目槙原のように
１５０出ればほとんどしょぼいカーブだけでそこそこ活躍出来るという時代は終わった
最近のパの先発速球投手の投げる変化球の豊富さは異常

誤爆ですか？

ストレートって３、４割程度なのか意外。

馬原も大舞台で躍動した。テレビ中継の表示で９８マイル（約１５７キロ）の速球を連発。１死から左前安打を許したが、エンリケスを遊ゴロ併殺打。
「真っすぐがだいぶ良くなりましたね。何とかゼロでつなぎたい、 というのがあった。
全員ゼロで終わって良かった」
松坂の幻惑投球が効いたのか、決め球のフォークを使うまでもなく、直球のみでキューバ打線をねじ伏せ、気持ちよさそうに汗をぬぐった。

http://sports.yahoo.co.jp/news/20090316-00000308-sph-base.html


先頭のジーターを速球で遊ゴロに打ち取る。ロリンズに右前打を許したが、続くライトは空振り三振に仕留めた。
そしてダンはカウント２−２から球場のスクリーンに１００マイル（１６１キロ）と表示される、
低めへの速球で見逃し三振。勝利の瞬間、派手にガッツポーズを決めた。
http://www.sanspo.com/baseball/news/090323/bsr0903231322023-n1.htm

>787
３月に馬原が157 161�q/h 絶対そんな出るわけないでしょ。日本で真夏にそんな出たことあるの？馬原5日本最速？�q/h

左チャップマンで164�q/hも水増しインチキ確定 ！

アメリカの水増しひでえなｗ

http://speed.s41.xrea.com/speed3.html#157
馬原は１５６�`がペナントレース公式戦最高だろ
０４年最速１５３�`　０５年最速１５３�`
０６年最速１５５�`　０７年最速１５４�`　０８年最速１５３�`

去年の試合ごと最高球速は
http://www.geocities.jp/npbmlb_3729/p_data/p_data.html
１５３�`１試合　１５２�`５試合　１５１�`６試合
１５０�`３試合　１４９�`２試合　１４８�`１試合
１４７�`１試合　１４６�`１試合

>>790
０６年最速１５５�`→０６年最速１５６�`
に訂正

だから水増しじゃなくてファンサービスって言ってやれよ

馬原の速球打たれまくってたよね。
フォークの調子が悪いからフォークも打たれてボロボロ。
明日は馬原が投げられないのはありがたい。
でも藤川が投げられるのが恐いね

こうやって見ると斉藤隆の９９マイルも何の不思議もないな

>>781
陸上、バスケット、野球のコンディショニングと技術指導ですか。
短距離、長距離、フィールド競技、球技と多種目の技術を
指導できるのはあなたぐらいでしょう。
小出義雄監督、高野進コーチ、野村克也監督、梅崎監督なんか
目じゃないですね。
いままでどんな選手を指導されたのですか。

今見てもやっぱり速いと思うけどね。
特に高めの球は素晴らしいよ。
http://www.youtube.com/watch?v=5rDCw0295ms

ＮＰＢ先発投手公式戦球速ランキング（リリーフ登板時に出した球速は除外）
実は４人１位で並んでいる

�@西武郭泰源156�`（1985年）
�@ロッテ伊良部156�`（1993年）←93年のリリーフでは158�`計測
�@西武松坂156�`（2000年）
�@広島黒田156�`（2006年）
�D巨人槙原155�`（1984年）←リリーフでは83年にも155�`計測
�Dオリックス平井155�`（1995年）←同年のリリーフでは157�`計測
�D横浜ドミンゴ155�`（2003年）
�Dソフトバンク新垣155�`（2006年）
�D横浜寺原155�`（2007年）←08年のリリーフでは157�`計測
�Dヤクルト由規155�`（2008年）
�Jヤクルト石井一154�`（1998年）
�Jダイエーウィリアムズ154�`（1998年）
�J楽天一場154�`（2005年）←05年のリリーフでは155�`計測
�J日本ハムダルビッシュ154�`（2007年）

>>788
よく読め　161キロ出したのはダルビッシュ

>>795
発想が素人そのものだな
陸上って言ったけどどの種目とは言ってないだろ
オレが指導するのは主にスクワットやクイックリフト、プライオメトリクス、バランス、スタビライゼーションなどトレーニング技術
選手は高校生から日本選手権レベルまで
今年のドラフト上位で我がチームから複数名指名されるだろう
これくらいで勘弁して

皆から笑われてるの分かんないのかな。

日本で、
最速１５４しか出てないダルビッシュが、シーズンもマダ始まらない今１６１�q/hなら更にインチキ。

>>798

＞ >>788
＞ よく読め　161キロ出したのはダルビッシュ

>>797

＞ ＮＰＢ先発投手公式戦球速ランキング（リリーフ登板時に出した球速は除外）
＞ 実は４人１位で並んでいる
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＞ �@西武郭泰源156�`（1985年）
＞ �@ロッテ伊良部156�`（1993年）←93年のリリーフでは158�`計測
＞ �@西武松坂156�`（2000年）
＞ �@広島黒田156�`（2006年）
＞ �D巨人槙原155�`（1984年）←リリーフでは83年にも155�`計測
＞ �Dオリックス平井155�`（1995年）←同年のリリーフでは157�`計測
＞ �D横浜ドミンゴ155�`（2003年）
＞ �Dソフトバンク新垣155�`（2006年）
＞ �D横浜寺原155�`（2007年）←08年のリリーフでは157�`計測
＞ �Dヤクルト由規155�`（2008年）
＞ �Jヤクルト石井一154�`（1998年）
＞ �Jダイエーウィリアムズ154�`（1998年）
＞ �J楽天一場154�`（2005年）←05年のリリーフでは155�`計測
＞ �J日本ハムダルビッシュ154�`（2007年）
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