一番しょぼい２００勝投手を決めるスレPART２

４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
３１７勝　鈴木啓示
３１０勝　別所毅彦
３０３勝　スタルヒン
２８４勝　山田久志
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２２２勝　村山実
２２２勝　工藤公康
２２１勝　皆川睦男
２１５勝　杉下茂
２１５勝　村田兆治
２１３勝　北別府学
２０９勝　中尾碩志
２０６勝　江夏豊
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次
２００勝　藤本英雄
２００勝　山本昌

前スレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210501530/l50

ちょっと早いよ.........と保守しておくなｗ

山本昌201勝したぞ。

４様

まずはこの中でいろいろなランキングを決めようぜ。

制球、コントロール
球速
カーブ
シュート
落ちる球
スタミナ
バッティングの良さ
ベンチプレス
女好き
麻雀

では参照すべき値を教えてくださいませ。
サイトや動画のアドレスでもよくってよ。

４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
３１７勝　鈴木啓示
３１０勝　別所毅彦
３０３勝　スタルヒン
２８４勝　山田久志
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２２２勝　村山実
２２２勝　工藤公康
２２２勝　工藤公康
２２１勝　皆川睦男
２１５勝　杉下茂
２１５勝　村田兆治
２１３勝　北別府学
２０９勝　中尾碩志
２０６勝　江夏豊
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次
２０１勝　山本昌
２００勝　藤本英雄

２００勝を達成した投手の中でダルはどのくらいのレベル？

いみわかんない
ダルビッシュは２００勝を達成した投手の中にはいません

あえて比較すれば球速だけならトップクラスだが後は全部ワースト

並ぶ以前の問題。

防御率傑出度 http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html

キャリアが12球団以外の時代含む 2,000イニング以上
1 藤本　英雄 2.295
2 稲尾　和久 2.490
3 杉下　茂 2.605
4 スタルヒン 2.767
5 荒巻　淳 2.826
6 別所　昭 2.842
7 野口　二郎 2.914
8 金田　正一 2.934
9 杉浦　忠 2.951
10 皆川　睦男 2.964


キャリアが12球団時代のみ 2,000イニング以上
1 村山　実 2.673
2 斎藤　雅樹 2.743
3 江夏　豊 2.843
4 大野　豊 2.850
5 小林　繁 3.123
6 山田　久志 3.134
7 西崎　幸広 3.154
8 西本　聖 3.163
9 槙原　寛己 3.172
10 村田　兆治 3.206


12球団時代 1,000〜1,999イニング
1 松坂　大輔 2.661
2 鹿取　義隆 2.758
3 上原　浩治 2.786
4 池永　正明 2.879
5 バッキー 2.909

>>12
鹿取すげえ

200勝投手の中でノーヒットノーラン達成してないのは何人？

>>978
阪急最初の３連覇のときの先発数上位4人
67年
足立 43試合 29先発 20-10 1.75 268回
石井 36試合 17先発 09-04 3.73 134.2回
梶本 37試合 26先発 15-09 2.44 188.1回
米田 46試合 36先発 18-15 2.79 280.2回

68年
石井 41試合 29先発 11-14 2.93 180.2回
梶本 45試合 31先発 12-08 2.97 221.1回
水谷 46試合 18先発 15-07 2.83 194回
米田 63試合 43先発 29-13 2.79 348.2回

69年
石井 44試合 25先発 12-06 3.09 197.2回
梶本 40試合 24先発 18-10 2.97 187.2回
水谷 43試合 19先発 11-07 3.38 143.2回
米田 46試合 31先発 14-16 2.95 253.1回

どうみても4番手以下には見えないけど。。。

やばっ。

>>15は、旧スレとレスつけるスレ間違えたっす。

>14
200勝以上でノーヒットノーラン達成者
☆は完全試合

1937=S12.7.3　スタルヒン(巨人)　4-0 イーグルス(洲崎)
1939=S14.11.3　中尾 輝三(巨人,1/2)　1-0 セネタース(後楽園)
1941=S16.7.16　中尾 輝三(巨人,2/2)　3-0 名古屋(後楽園)
1943=S18.5.22　藤本 英雄(巨人,1/2)　3-0 名古屋(後楽園)
1943=S18.5.26　別所 昭(南海)　2-0 大和(神戸)
1950=S25.6.28　☆藤本 英雄(巨人,2/2)　4-0 西日本(青森)
1951=S26.9.5　金田 正一(国鉄,1/2)　1-0 阪神(大阪)
1955=S30.5.10　杉下 茂(中日)　 1-0 国鉄(川崎)
1957=S32.8.21　☆金田 正一(国鉄,2/2) 　1-0 中日(中日)
1967=S42.10.10D1　堀内 恒夫(巨人)　11-0 広島(後楽園)
1968=S43.5.16　城之内 邦雄(巨人) 　16-0 大洋(後楽園)
1968=S43.8.8 　鈴木 啓示(近鉄,1/2)　4-0 東映(日生)
1971=S46.9.9　 鈴木 啓示(近鉄,2/2)　4-0 西鉄(日生)
1973=S48.8.30　江夏 豊(阪神)　1-0 中日(甲子園) 延長11回
2006=H18.9.16　山本昌(中日)　3-0 阪神(ナゴヤドーム)

200勝以上でノーノー達成した投手は少ないことがわかる。

>>17
城之内は200勝してませんよ

24人中10人なら、意外に多いとも言える。

超投高打低の戦前、左腕、未知の変化球（フォークの杉下とスライダーの藤本）と
区分けもできちゃうようで、そっから外れるのは堀内だけか。

アンダーハンドもかなり打ちづらいように思えるけど、
山田も皆川も、200勝未達だけど杉浦も足立も
大物投手が達成してないのはちょっと意外。

右投げの名球会投手でノーノー達成は堀内だけなのね

>>18
1955年と1957年の対戦はどちらも杉下金田の先発だった
1955年は杉下は1四球で完全試合を逃すが、その1四球を選んだのが金田
それ以来杉下は金田に出会す度に「絶対お前相手に完全試合やってやるからな！」と言っていた
そうだ
1957年の時も杉下の方は初回から絶好調で飛ばしに飛ばして、金田の方は「こりゃ今度こそ完全試合
やられるわ・・・・」と思いながら気合いが入らない状態で投げていたとか
ところが初回から飛ばしたのが災いしたか、杉下の方はヒットを打たノーヒッターもおじゃんになって
しまった
一方金田の方は
「そう言えばワシ今まで一人のランナーも出していないな・・・・・・・よーし、やったるわい！」
とそこから全力投球を開始して・・・・・・

>>22
そして有名なハーフスイング事件が、、、

>>1
野口五郎の間違いだろｗ

前スレ続き

＞それでも新人の年と72年は素晴らしいが、それ以外はそんなでもないような…
隔年ではあるけど、働いてるときの数字はもう少し評価してあげていいような・・・
74年とか最多勝一つ足らずの19勝で防御率4位。投球回276.2もおおいでしょ？

むしろ、皆川、中尾のほうがそれぞれの68年と48年以外はそんなでもないような…
皆川なんてキャリアは長いけど完投数は堀内より少ないし、投球回もほぼ同じ。
堀内より前の時代なのに200イニング投げた年も少ないし・・・

ざっとランキングしてみた。
だいたいこんなもんでしょ。


1.金田正一
2.稲尾和久
3.スタルヒン
4.別所毅彦
5.米田哲也
6.鈴木啓示
7.山田久志
8.江夏豊
9.小山正明
10.野口二郎
11.藤本英雄
12.杉下茂
13.村山実
14.村田兆治
15.若林忠志
16.皆川睦男
17.東尾修
18.平松政次
19.堀内恒夫
20.北別府学
21.山本昌
22.工藤公康
23.中尾碩志
24.梶本隆夫

前スレ>>997

V9以降の堀内の勝利数推移

1974年終了時　通算148勝
1975年 10勝　　同　158勝
1976年　14勝　　同　172勝
1977年 10勝 同 182勝
1978年　12勝　　同 194勝
1979年　　4勝 同　198勝
1980年　　3勝　　同　201勝
1981年以降　2勝　　同 203勝

1979年で4勝しかできなかったから200勝は翌年に持ち越しになったわけだけど、
200勝のためだけに数年間だらだらと現役を続けたというのはちがうな。

>>26 上位が昔の選手ばかりじゃないか

前スレ>>997が誤りなのは当然だけど、ストレートが走ってた時代しか通用しなかったのは
この顔ぶれだと堀内だけなんだよな。20勝当たり前の時代だから200勝ったけど最近でいえばナベ久に似てる。

前スレでコメントあったけど基本救援投手だった皆川と堀内の二人は、やっぱこのなかだと見劣りするな。
まあ、それが前スレ最後の展開だったみたいだけど。

中尾は成績そのものが見劣りするので、オレは皆川＝堀内＞中尾だね。
その次にくるのが平松、北別府、昌かなぁ。次いで、工藤、東尾、梶本か。

戦前メインの若林や野口、藤本はどう位置づけたらいいのか、さっぱりわからん。

>>26
ほとんど勝ち星で判断してない？

>>1
星野仙一忘れてるぞ

戦前組は試合数と徴兵があるから多少加味してやらねば

なんだかんだでスタルヒンだろ

>>29
村田

>>29
皆川が基本救援投手と言う悪条件で
それでも通算200勝したのなら
決してショボくはないと思うのだが？

関西人の知り合いが昔上岡龍太郎か誰だかかがテレビで「V9時の巨人に
投げてない堀内の２００勝よりも巨人に投げて１００勝の山本和行（阪神）
のほうが凄い」と言ってたと話してくれて「俺もそう思う」と言ってました。

希少な現役の200勝投手ということで過大評価されがちだが、
なにげに工藤ってしょぼいよな。
年平均10勝以下で、キャリアハイが16勝。
工藤の現役期間に16勝以上した投手が何十人もいるってのに。

>>35
救援と言っても当時で言えば板東（中日）や宮田（巨人）、竜（広島）とか故障から復帰後の
杉浦（南海）、稲尾みたいな絶対的な切り札という感じじゃ無かった様な感じだがな・・・・・

最近の投手で言えば金石（広島→日ハム→巨人）みたいな感じだった様に思う
谷間の先発・中継ぎ・津田・大野の代役救援と色んな場面で出て来て先発のコマが足りないときは
先発に定着し（1986年12勝・1992年14勝）、中継ぎが足りないときには中継ぎエース的な活躍
もするし、クローザー不在の時にはクローザーで結果を出す・・・・・・・・・けど日ハムで
クローザーになって以降を除いて、どの役目でも「暫定的」みたいな感じが否めなかったというか
1986年も10勝リーグ一番乗りを果たしながら、後半長冨が台頭すると谷間先発みたいになってし
まった（川口が故障し再びローテーション入りしたが）し、1992年にしてもこの頃故障による長期
離脱が毎年の恒例となっていた西崎の代役としてのエースだった様に見えたし

>>38
まぁ木村宅和の例でもある通り鶴岡親分は
エースは潰すまで(潰れるまでに非ず)使う…がデフォ
当時の南海でエース扱いされたなら
200勝なんかは不可能だからね

>>37
防御率1位5回は凄いが、その他は長くやった結果って感じだからな。

>>36
さすがにそれはない

山本和行は比べるとしたら

斉藤明夫、大野、郭源治あたりだろう。
８０年代エースはこういうタイプの投手多いな

>>35
救援というよりエースにも切り札的抑えにもなれない便利屋という印象。

皆川って67年までの通算が170勝で、
68年の31勝で一気に200勝に到達したんだな。
杉浦が全盛期のときは救援が多かったが、杉浦が潰れた後
エースの座につき、本気出した成績が68年って感じかな。

杉浦が凄すぎて目立たなかっただけで、ポテンシャルはあったんだろう。
>>12のランキングでも10位に入ってるしな。

「本気だした成績」とはなんだ、そりゃ？

多かったというよりほとんどがそうだったみたいだな。
救援というよりも中継ぎにのようなロングリリーフだろう。
いざとなったらエース杉浦登場みたいな。

>>12に名がある最近の選手だと一番近いのは鹿取。

いやいや
皆川は俺も凄いと思う。
全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。

全盛期限定なら杉浦は史上最強の投手だしね。
杉浦がいなければ、普通に最初から68年並の成績残してたんじゃないだろうか
っていうのは当たってると思うんだよね。
とにかく、あの鶴岡親分に便利屋として酷使されながらつぶれなかった
というだけで凄いよ。
梶本は2勝15敗とかやってるし、普通なら解雇されるレベルの投手だし
あそこで解雇されなかったというのが疑問なんだよね。
それに>>12のランキングでも10位以内に入ってないし。

それはどうかな

個人的には名球会投手とかいって恥ずかしくないのかと思うのは
佐々木と高津だね。

>>46
いつ皆川が杉浦の全盛期にエース張ってるんだ。
ウソも大概にしろ。

皆川って３０勝つ前は西鉄の方の若生に似てね？
若生も規定投球すら達してないのに、毎年コンスタントに活躍してる。
サイドで、先発リリーフと便利に使われたさまが伺える

どんだけ全盛期の杉浦が凄かろうが、シーズンの先発数は35試合にすぎない。
チカラのある投手なら、ふつうにWエースで先発起用されてる。

皆川の扱いは日シリの登板成績からも、凡そは推測できるな。
59年の杉浦4連投は仕方ないとしても61年、6４年はスタンカが６６年は渡辺泰助がフル回転。
皆川は中継ぎやヒトがいなくなったら先発という感じで起用法が固定されていない。
65年に投げてないのは怪我かもしれないが、鶴岡監督からさほど信頼されてなかったのは明らかだね。


しかし、皆川の話と関係ない梶本をイキナリ持ち出して解雇とかいい出すとは
ずいぶんと臭うお方がいるもんだ。

＞どんだけ全盛期の杉浦が凄かろうが、シーズンの先発数は35試合にすぎない。

シーズンの先発数は35試合前後にすぎない

の誤りっす。

>>47
佐々木はメジャー成績あわせりゃ余裕の記録
全然恥ずかしくは無いだろうな

>>48
皆川が杉浦の全盛期にエース張ってる
なんてどこにも書いてないけど。

>>53
>全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。

思い切り書いてるだろ。

>>47
佐々木はいいだろ。
日本では圧倒的だったし、メジャーでも日本時代程の内容ではないが、それなりに優秀なクローザーだったし。
高津は入る程の投手とは思わないけどな。

>>54
え？

>53、>56

>いやいや
>皆川は俺も凄いと思う。
>全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。

こう書いたら、
　全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。
　（でも、皆川はエースを張った。だから）
　皆川は俺も凄いと思う。
と読むのがふつうでしょう。

じゃないと、この２文がつながらないよ。

　全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。
　（皆川も張ってない。でも）
　皆川は俺も凄いと思う。

つったら、何で凄いのかさっぱりわかんないでしょ。
上の一文が余計な文章になってるだけ。

杉浦の全盛期にエースになれないのは仕方ない
ってことだろ。

そんなのも読み取れないバカってなんなの？　死ぬの？

皆川は便利屋みたいな酷使あったけど、杉浦とのＷエースだった

と思ってる人が書いたとしても、同じ文章になっちゃうんじゃないの？
ていうより、そっちのほうがシックリくる。。。

そう思って書いてないといわれても、読まされる方はそんこと知らないし、
そういう先入観もって読めといわれても、そりゃ無茶ってもんですよ。

文章の拙さ指摘されるとアタマにくるのはわかるけど、少しおちつきましょう。

>>58
アホはスルーだぜ

>>49
くねくねとした投法からロカビリー投法と言われた投手だな
使われ方は近かった様に思う
彼も最高が14勝ながら、稲尾台頭前のエース格だった西村や島原が到達出来なかった
通算100勝を達成とちゃっかりしているなｗ

昌がまた勝ちそう
あのおっさんすげえなｗ

堀内以外考えられないwww

昌がぺヤングに並んだな。奴はどこまで行くんだろう。

山本昌・完投で203勝おめでとう！

達成間近〜今までで、たまに昌がしょぼいって書き込みあったけど、
43歳で二桁勝利に今のところ防御率も2点台中盤と文句無し。その上昨日は無四球1失点被安打2で完投。
去年が酷過ぎたけど、その前年の06年は11勝してるしもう昌は完全に無いな。

中尾は脂が乗ってる時期に戦争で中断があって200勝してるし、もう堀内で決まりだろう。

かすかな記憶しかないが江夏と投げ合ってた頃の堀内の投球はﾄﾞ迫力で押すﾋﾟｯﾁﾝｸﾞだったと思う。

昌は化け物。
普通に勝数で杉下抜きそうだな。
もし今年最多勝、最多勝率、最優秀防御率とったりしたら・・((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

堀内はいかにも天才肌というか才能で投げてる感じだった。

堀内は全盛期の実力やタイトル的に決してしょぼくはないだろう。

>>66
昌とか最近の難易度で200勝到達した投手は完全にありえないけど、
今のところ2点台とか昨日の投球はとかは書く必要無いでしょｗ

中尾に戦争の中断あったのはそうだけど、あの時代の投手は短命でない限り
ふつうにやれば２００ぐらいは勝って当たり前という気もするんで、堀内よりは下じゃね？

まあ、中尾、堀内、皆川の争いは確定でしょう。

確か堀内氏はふてぶてしいﾋﾟｯﾁﾝｸﾞに加えﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞも良くて憎たらしいもんだから悪太郎て呼ばれてたな

Pで3打席連続HRとかな。ありえんわ。

中尾は同時期に化け物級のPが多すぎた。
堀内は良くも悪くもV9というフィルターがかかってる。
皆川はとてつもなく地味すぎる
（知ってるエピは巨人コーチ時代のサンチェ・西本との軋轢ぐらい）

　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
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防御率の傑出度で見ると
北別府より平松堀内辺りの方が悪いと思うんだが
どうなんだろうか。

タイトル的に考えると
梶本あたりが酷いが堀内も結構酷いし
防御率10傑回数も堀内はたった6回

打者で例えると
梶本は清原？
通算見ると上位に来ること多いけどタイトルが少ない

普通に昌だろ

堀内だろ。顔むかつくし。

ぺヤングだろ。味薄いし。

工藤や昌のように平均10勝前後で20年間の200勝って何かイマイチなんだよね。
長く続けるというのは確かにすごいことではあるけれど。
工藤なんか隔年稼働が恒例で45歳でも現役でござい、とか言われてもなぁ。
好きな時に好きなだけ休める選手というのはチームにとって主力ではない。
いないよりはいた方がよいという立場で積み重ねた勝ち星は価値としては0.5勝みたいなイメージだな。

でも45歳で現役というのは素直にすごいんだろうね。

>>78
全然違うだろ
清原は打率や打点なんかより遥かに価値がある最高出塁率をとってる

>>82
そうでもなきゃ現代じゃ200勝てないってことでしょ
稲尾みたいに25歳で200勝なんてペースのタイプじゃ現代じゃ150勝くらいで終わってたかもしれない
ちなみに俺は稲尾を歴代最高の投手だと思ってるけどね

だろうね

２５くらいまでは、ほぼ毎年活躍して
いいペースで勝ってた渡辺久信、今中、桑田も
結局２００勝てなかった。今中に至っては１００も勝てず
現代で２００勝つにはとにかく長く続けるしかない。
それをしょぼいと言うのは簡単だけど、できたのが
２人（野茂入れても３人）しかいないんだからやっぱ難しいんだろう。

どう考えても東尾だろ。
球威もスピードもコントロールも変化球も無し。
そんな並のピッチャーが打った手は打者にぶつける事を常時匂わすケンカ（笑）投法。
セコイ事この上ない。

ていうか時代ごとに決めていけばいいんじゃないか？
戦前なら若林（他は野口とスタしかいないし消去法）
戦中〜戦後なら中尾
50〜60年代は梶本（皆川？）
60〜70年代は堀内
70〜80年代は東尾
90年代〜は工藤、昌・・・どっちなんだろう

>>1
逮捕歴があるのは東尾と江夏か
小山も暴力団を使って新聞記者殺そうとしたという噂があるが
まあ逮捕されていない以上、前科者にするわけにもいかん。

しかし24人中2人、つまり約10％が前科者・・・
結構これって高くねえか？

高くない

>>83
最高出塁率は実質的には重要なんだけど、価値としては首位打者が遙かに上

>>87
何勝手に決めてんだよ、死ね

>>87
阿呆かおまえは。
そこらへんで首でも吊ってろハゲ。

堀内だろｗ

顔がむかつく

あと、あの黒子な。
手術して取れよ、馬鹿

>>85
てか90年代最高の投手の一人の斎藤が200勝いかなかったのが…

昌は19勝したことがあるし、最多勝も三度獲得してるからまだしも、
工藤の自己最多が16勝で最多勝もなしってのは、
200勝投手としてあまりにも寂しいな。
工藤の現役期間で16勝以上した投手の数からすると、
時代の違いも言い訳にならんし。

でもこの2人のように、ローテ2番手くらいで細く長くってタイプのほうが
達成しやすいってことか。
昔でも、皆川が達成してるのに杉浦が達成してないもんな。

槇原が先発一本でやってりゃ、斎藤、桑田を差し置いて
200勝達成できてたのかもね。

>>95
まぁ工藤と昌なら昌の方が上だろうね。
工藤の防御率1位5回は凄いが、隔年だし、内容自体も細く長く続けた感じで、200勝してなくても歴代屈指の大エースだった杉浦や斎藤雅樹とは違う感じだ。

斉藤は意外と下済み時代が長く、意外と衰えも速かったからな。
勝って勝って勝ちまくった印象とは裏腹に積み重ねた数字という点では
「えっ？こんなもんなの？」って事になってしまうなぁ。

>>90
なんで？
>>97
もっと早く藤田が就任してれば可能性はあっただろうね

長くやらなくても到達しそうなのは松坂くらいか。
西口は細々と積み重ねてどうだかって感じになっちゃったね。

西口は別に細くはないと思う
松坂は怪物だね
成績とかタイトルとか見ると松坂以上の投手は歴代でいるのだろうか？とすら思う

昌はあと１５年かけて３００勝に到達します。
だから一番ショボい３００勝投手なら昌ですが、
２００勝投手となると工藤か堀内です

>>96
>隔年だし、内容自体も細く長く続けた感じで

別に隔年な訳じゃなかったでしょう。
ﾅﾍﾞQ、郭泰源と駒が揃っていて目立たないけどコンスタントに勝ち星叩きだしているんだしこれを隔年って言ったらむしろ92〜94、00〜01の連続２桁
以外はデコボコの昌のほうが隔年だと思うけどね？完投能力も工藤＞山本昌だし挌で言ったら工藤のほうが上だと思うな。

>>100
NPB時代の野茂は近年の選手で松坂より上じゃね？

工藤が隔年というのはマスコミ操作だろ
若いころと巨人の二年目の印象だけ。

ダイエー時代も隔年だけどなｗ
西武時代、エース格になってからも何度か一ケタ勝利のシーズンがあるし。

ダイエー時代は、９８年に故障しただけで
あとの３年はほぼフル回転だが。

>>103
そうか？
防御率順位を見ると遥かに松坂の方が上だぞ

>西武時代、エース格になってからも何度か一ケタ勝利のシーズンがあるし。

そりゃあるだろ。
それにしても５年連続２桁勝利投手が隔年とか・・・厳しいなぁ。
鈴木啓示とか山田久志が基準なのか？
そんな物差で見たら最近の投手は殆ど隔年になっちゃうじゃん。

誰が最高とか一番とかいう話をするんだったら基準が厳しいのはアタリマエだとは思うぞ

逆じゃないのか
誰が一番しょぼいかじゃないの？

>>109
え〜っと・・・・・・スレタイは一番しょぼい200勝投手なんだけど・・・・・
頭大丈夫か？

流れがそういう流れになってたろｗ
急にキレるなよｗ

>>112
なってねーよｗ
あくまでも山本昌と工藤を比較した時にどうかって話だろ？
昌を擁護するのは最多勝獲得を持ち出して工藤擁護は最優防御率獲得回数を出してきただけだろ。
その中で工藤＝隔年って話題が出たからあの成績で隔年っていうのは無理がないか？って話をしただけじゃん。
まぁ、比べた時にどっちがしょぼいか？って話だろ？

工藤が防御率のタイトルを取った翌年

2.76 → 3.22
2.41 → 3.79
2.06 → 3.44
2.38 → 3.11

と大幅に落ちてる。
これでは隔年と言われても仕方ないんじゃないの。

工藤と昌は、防御率に関してはタイトル数こそ差があれど、
通算ではほぼ同じ。
ベストシーズンの比較でも、2.06と2.05でほぼ同じ。

防御率の比較では五分五分なんだから、
最多勝3回の昌のほうが分があると思うが。
タイトル獲得時は、17、19、18と勝っていて、
工藤の自己最高16勝をいずれも凌いでいるし、
やはり昌のほうが上だろう。

偶数年
102勝72敗　3.51　1337三振
最多奪三振　1回　Ｂ9　1回　ＧＧ　1回　日シリＭＶＰ　1回

奇数年
120勝63敗　3.29　1484三振
シーズンＭＶＰ　2回　最優秀防御率　4回　最多奪三振　1回　Ｂ9　2回　ＧＧ　3回　日シリＭＶＰ1回

隔年がしょぼいかどうかはまた別の話だが。

そう考えると７年連続２ケタ勝った西口が２００勝すればは「太く長く」になるのかな？
>>100　>>99は体格のことを言っているのだろう

二年連続２点台なんて
意外と難しいと思うが。
西口０
昌も１　それも、３〜４番手のころに、ああそうなの程度。

>>114
なんだか頭の中は最多勝ってのは特別の価値があるみたいだね。
それに何故防御率は通算で比べて五分五分で最多勝は瞬間値のタイトルで比較しているのかよく分からないよ。
通算成績を持ち出すなら勝利数、勝率共に工藤のほうが上だし完投数も工藤＞昌だろ？
もっとも完封試合は昌のほうが多いけど。

多分昌の評価が分かれるのは完投数の少なさなんだと思うよ。
同時期だと野茂や齋藤、同じチームにいたような今中、最近じゃ黒田、松坂に代表されるような投げきるタイプの投手がエースって印象が強いからね。
チーム事情にも左右されるからそれが一概にいいのか悪いのかは分からないけど200勝投手で100完投していないのも昌だけだから目立つよね。

>>116
西口は97年以外はタイトルをバンバン稼いでいるわけではないから太いのとは違うんじゃないかな、細くもないけどね。
まあ現時点の実力じゃ後は細く長くやるしか無理だろう。

西口は200勝まで後42勝、ここ数年は何とか10勝近く稼いでいるけど年齢考えるとちょっと微妙だな。
7、8年頑張ればまあいけると思うが、本人がそんなタイプじゃなさそうだし。

>>118
投手の分業制うんぬんもあるが、完投数なんてＤＨ制があるかないかで大分違うと思うぞ。
現に工藤の巨人移籍後の完投数は9試合しかないわけだし、今シーズンの完投数だってセ全体で28（パの完投1〜4位の合計が28）だぞ。

主にパリーグで活躍した選手とセリーグで活躍した選手の完投数比べるのはどうかと。

完封が多いのに完投が少ない

要は、完投能力あるのに抑えがしっかりしてるおかげ（せい？）で
完投できる試合でも代えられる事が多いってことだと思う。
斎藤桑田黒田なんかチーム内にろくな抑えいないから
どうしても完投が多くなる。

>>120
まぁ、投手が打席に立つセントラルだと作戦上どうしても完投は少なくなるし最近じゃセントラルの完投率10％切っているけど
それでも黒田みたいなのもいるからねぇ。完投能力と制球力云々っていうのは今中との比較でよく持ち出されていただけで
「しょぼい」印象を与える一因としてあげただけだよ。
工藤が「しょぼい」印象になっている最多勝、沢村賞獲得経験なしってのと同じ程度だと思ってよ。

>>118
そりゃあ、最多勝には特別の価値があるよ。
最多勝に限らず個人タイトルはね。
オマエは特別の価値がないと思ってるのか？
それこそ理解不能だな。

防御率は通算だけでなく、ベストの数字も出して比較してるだろ。
タイトル数からして、防御率は工藤のほうが圧倒的に良いと
思われがちだから通算成績を持ち出したまで。

工藤のほうが勝率がいいのは当たり前だろ。
西武の黄金時代で稼いでんだから。
V9巨人にいたのにあれしか勝てなかった堀内はしょぼい。
って言うヤツをこのスレでよく見かけるが、
同じことが工藤にも言えるんじゃないの？


評価が分かれるのは優勝経験の差が一番大きいんだと思うがね。
堀内の場合、巨人というフィルターを通してしか見れないヤツが
あれこれ言ってくるが、なぜか工藤は言われないのな。
西武黄金時代は、V9巨人にも匹敵するほどなのに。

工藤ヲタが頑張りやさんなのは分かった

>>123
工藤と一緒で堀内も執拗に叩いている人いるからね。

>V9巨人にいたのにあれしか勝てなかった堀内はしょぼい。
>って言うヤツをこのスレでよく見かけるが、

少なくとも自分はそう思わないけどね。
シーズン、シリーズＭＶＰを取る稀代のクラッチピッチャーだからねぇ。
同時期の200勝投手なら堀内＞平松じゃない？
工藤に対しても同じ印象でシリーズの疫病神みたいな昌とＭＶＰ投手じゃ違うだろうってこと。
自分の中では昌は平松と同じくらいってとこかな。

強いチームで投げ続けるってのは半端な事じゃないんじゃないの？
最盛期のライオンズは３本柱以外に森山、渡辺智、塩崎、杉山、石井とその時の即戦力投手を獲得していたしそういう中で生き残ってきた
キャリアっていうのは並じゃ無いと思うけどね。
強いチームで勝てないのは「しょぼい」って思う人もいるし弱いチームで他に代わりがいないから多少不調でも投げ続ける事が出来たって
思う人もいるしそのあたりの解釈は人ぞれぞれだろけどね。
ただ、自分は野球ってのはチームスポーツだからチームの勝ちにどれだけ貢献できたかをしょぼいかどうかの基準にするだけで最多勝３回
の昌よりもシーズン、シリーズＭＶＰ２回の工藤のほうを評価するだけだよ。

>>125
堀内恒夫　最優秀防御率1　最多勝1　MVP1　最高勝率3　ベストナイン2　（沢村賞2）　新人王

最高勝率なんてたいした意味のあるタイトルでもなければ強いチームであればあるほど有利なわけで
これで防御率10傑回数がたったの6度しかない
これで200勝っていうくらいだからね

それと最後の2行はまさにあなたが仰るとおりチームスポーツなのだから
どれだけ自分が凄かろうが勝てないものは勝てない
ＭＶＰに価値がないとはまったく思わないけど
ＭＶＰは同チームに圧倒的な選手がいるかどうかも相等関わるから
最多勝や最優秀防御率あたりを評価した方がいいと思う

>>126
そうなってくると打率が高いけど出塁率がそうでも無い打者と打率そこそこで出塁率高い打者とどっちが好打者？ってのと同じくらい
見解が分かれてきそうだけどね。まぁ、防御率高いけど失策とかがあるとキレやすくて勝ちが付かない投手と防御率そこそこだけど
踏ん張りがきいて勝ち星に結びつきやすい投手とどっちが好投手？てなものかな？
ある意味どちらも野球ってスポーツの面白さを表していると思うしチームスポーツだから個人成績＝能力って判断が難しい部分なんだと
思っているんだけどね。タイトルにしても最多勝、防御率、勝率は同格みたいなものでしょ。

>>118
昌の評価が割れるのは、タイトル取った3年は際立つけど連続二桁も3年とか
年ごとのバラツキがでかいからじゃない？
率直にいって、工藤を隔年と高いレベルで評価するなら、
昌はたまにしか働いてないという感じがする。

>>120
>現に工藤の巨人移籍後の完投数は9試合しかないわけだし
何歳で移籍したと思ってるんだ？

>>127
いや、防御率や勝率は、年間フルに働いた結果取ったものでない限り価値は下がって当然でしょ。
とくに勝率なんて、例えば堀内の2回目は12勝2敗（149イニング）で取ったけど、
これ勝率だけいったら例えば24勝5敗がいたとしても数字は上いっちゃうよね。
でも、投手としてどっちの成績が上っていったら、そりゃ24勝のほうでしょう。

タイトルの評価は全てケース・バイ・ケースともいえるけど、本塁打とか勝利数とか加算系のモノと
割り算する率系のモノは、やっぱりちょっと違う視点がいる気がする。


首位打者も、規定打席ギリギリに滑り込んだ選手が
ほぼフル出場の選手を僅差で上回っても高くは評価されないかと。

>>116
いやいや、これから200勝まで細々って意味。
最近ちょっと復活気配あるけど、200勝行けるのか？って感じだったでしょ。
150勝まではペース速いし太い。

>>129
>とくに勝率なんて、例えば堀内の2回目は12勝2敗（149イニング）で取ったけど、
>これ勝率だけいったら例えば24勝5敗がいたとしても数字は上いっちゃうよね。

そういう比較は単年で実際の成績を見て判断することでたら、ればの仮定じゃしょうがないでしょ。
現実にこの年の投手タイトルホルダーは小川（29勝12敗2.51）権藤（9勝6敗1.40）堀内（12勝2敗2.17）だけど堀内が他の2人と比べてそんなに
見劣りするとは思わないけどね。同じ巨人でも金田（16勝5敗2.18）渡辺秀（13症敗2.55）城ノ内（17勝8敗2.57）だしね。

>タイトルの評価は全てケース・バイ・ケースともいえるけど

これはそうだと思いますよ。だから現実の成績から評価するしか無いし逆にタイトルを絶対視するのもどうかと思うだけです。
特に投手の防御率は失策絡みで微妙なところがありますから単純に失点＝防御率なら私も防御率の価値は高いと思います。
失策とかが原因で失点を与えて降板してしまっても踏ん張って切り抜けても投手の防御率は同じ0ですけど内容は全然違うでしょう？
ここ10年くらいは分業化が進んできましたけど90年前半くらいまでは投球回数とか完投数でこのあたりの能力を測っていたでしょ？
今でもこのあたりの数字が高い投手は中継、抑えの負担を減らせますし多少防御率が下がっても価値は高いと思いますね。
まぁ、広岡さんみたいにいくら勝とうが抑えようが負ける投手はエースじゃないんだって程には割り切れませんけどね。

55試合 279.2イニング投げて29勝12敗と23試合 149イニングの12勝2敗で見劣りしないとは、こりゃたまげた。

現実に十分におこりえる数字でも現実になければ仮定だからしょうがない？

そういうつもりは無いのかもしれんが、勝率の重要性を暗に否定してるとしか思えんけどな。

ここ２０年西武＆広島ヲタの俺からすれば、昌も工藤もたいして変わらん。

あえて言うなら
全盛期 昌＞工藤
全盛期以外の２０代３０代 工藤＞昌
４０代 昌＞工藤

>>129
同意
防御率　2.50　140イニング　12勝2敗の投手と
防御率　2.80　200イニング　13勝5敗の投手なら
どの監督も後者を欲しがるだろうね
特にイニング数これは重要だと思うね
他の投手の負担がかなり減るんだから数字以上にも影響力がある

工藤を隔年つうのを自分はかなり厳しい評価だとおもうんだけど、
そう工藤を評価する人は堀内をどう評価するんだろ？

あの時代のエース、しかもV9巨人にいた人で2年連続での15勝が無いって
自分はかなり酷い数字だと思うんだけど。

堀内は隔年とかそういう以前のレベルの話
工藤の方が格上だよ
２００勝投手の中でも間違いなく下から５本の指に入る投手

>>97
１０試合（？）連続完投で酷使されたため１年で球威が衰えたな。

先発転向してからほぼきっちりローテーション登板だったから
11連続完投勝利はそんなに影響してないんでないか？
大ブレイクした年の記録だから。

ただ、ローテ張ってた時期は10年足らずだったし（32歳でガクッと衰えてる）
隔年とまでいかないが意外と成績が安定してなかったからな。
　

斎藤が成績安定してないはないだろう
ただ劣化が速かったのがマイナス
あとはブレイクした後３年くらい微妙な使いかたを王がしてたのも大きいと思う

スレの流れを見ると、堀内っぽいな。

ああ　顔見ればわかる

>>135
時代が10年ちょいはちがうから微妙だな。
しかし、西武は当時V9に近い強さだったことを考えると工藤の成績もどうかと思うね。
15勝以上を2年以上とういのは当然ない。
それ以上に投球イニングが少ないよね。
200イニングス以上は1987年のみ。
150イニングス以上ですら、西武在籍13年で5回だけ。これは主力としては少ないだろ。
防御率のタイトルを4回取ってるのはまぁすごいけど、137回で取った年が1回あるからね。

北別府にあまり強い印象がないんだが何故だろう…
川口や大野の方が印象的なんだよな

金田の４００勝は紛い物
だって全て先発であげたわけじゃないからな
勝ってる試合で４回、５回からの投入も多々あり


調べてごらんびっくりするから

>>142
堀内のこと訊いたのに、工藤のことを答えられても困るんだけど。

それと堀内はV9エース期間もあったというだけでキャリア全体の話してたんだけど
なんで工藤は西武時代しかみないで話してるの？

ルーキーから数年間の先発固定されるまでの期間まで含めて
１３年間で何回とかいう言い方もちょっと変な気もする。
2連続の15勝も堀内の時代はエースなら最低限の数字だとおもうけど、
工藤の時代ではけっこう難易度高いとおもうし。

>>144
まぁ、先発勝利数は1位じゃないしな。
でも200勝以上の投手の中で下から数えるレベルではないでしょう。

>>145
堀内は68年〜75年の8年連続200イニングス以上だし、やはりこの期間の巨人を支えたエースと言えるんだよな。
工藤は西武によい投手が多く、多くの柱の一人という位置づけだから長く投げることができたと思うね。
ダイエーでは西武時代よりは多く投げさせられているけどねぇ（4年在籍のうち3年は150イニング、1年だけ200イニングス超）
15勝以上が難しいといっても、ナベQは88−90年の3年連続15勝以上だしな。

堀内はV９期間中、隔年で15勝以上ということで不安定ではあるが、工藤よりは上だと思うね。
チーム事情で酷使にある程度耐える必要がある投手の200勝とそうでない投手の200勝では前者の方が価値があると思うから、堀内＞工藤という意見。

昔と現在の200イニングが同じわけねーだろ。
勝ち星は所属球団や打線との絡みもあるし堀内は防御率にしろ当時の投手の中じゃ全く傑出した存在じゃない。

堀内が工藤より上ってことはないし一番ヘボイ200勝投手だろ。

堀内は一三の衰えが早く移籍したことで、なんか評価面で得してるような気もするんだけど
リアルで知ってる人からしたらどうなんだろう。

V9初期はジョーやら金田がいたし、一三が台頭してからの二人の成績はほぼ互角で
「堀内一人がV9のエース」みたいな言い方はちょっと違うようにも思えるんだけど。

最近ブックオフで入手したV9直後にでた牧野本でも堀内・一三がWエースという扱いで、
とくに堀内だけをどうこうとは書いてないんだよな。

昔の投手はとりあえず２００勝してればある程度評価されるからいいよな

>>150
まぁ、このスレ見ていると200勝している投手に難癖付けるのも難しいなって思うけどな。

堀内の成績を見返すと
三浦とどっちが上か分からないような成績だと思うんだけど
どうも200勝ってことで堀内の方が格上に感じてしまう

>>147
なんか、堀内＞工藤の結論ありきで理由考えてみました−みたいに読めるのは気のせい？

イニングについては既に指摘あったけど、連続15勝以上についてもいってることおかしいよ。
堀内の時代はエース格なら連続20勝も珍しくない時代だし、
連続15勝まで下げたらやってない人探すほうが難しいんでしょ。星野ですら3年連続でやっている。

工藤の時代も、そりゃナベＱとか西崎とか野茂とか3年連続をやってる人はいるけど
そりゃその人達がその期間凄かっただけで、やってないからショボなんてありえないよ。
桑田、今中、星野伸、松坂とかでも2連続は無いぐらい15勝は難しいんだからさ。

>>143
コーナーを突いて打たせる投手よりも速球で三振を取る投手の方が良く見える
幼かったらなおさらね

>>153
200勝最下位に近いレベルの堀内の時点で
90年以降の達成者は無条件で堀内より上といってもいいくらい

昭和４０年代の話
川崎球場の大洋・巨人戦　巨人リードも後半大洋の反撃にあい翌日先発予定の堀内をリリーフに
投入。この試合は堀内の好投で巨人が勝ったが、負けた大洋の監督曰く『今日は負けたが明日先
発予定の堀内を引っ張りだしたことに意義がある』。翌日予想通り堀内が先発しポカスカ打たれ
ＫＯ負け。

後楽園球場の巨人・大洋戦　大洋リードも後半巨人の反撃にあい前日巨人相手に完投勝ちした平松
をリリーフに投入。結果はポカスカ打たれＫＯ負け。

当時投手は消耗品。こういう状況を耐え抜き２００勝したのは立派でないの？

>>144
上原も松坂に先に100勝されてそんなケチつけてたな。
俺の勝ちはすべて先発って自慢してた。
試しに先発での数えたらそっちでも負けてるっぽくて笑えたけど。
まあ、ぜんぜん違うケースだけど。

最短試合数での100勝ね。松坂が新記録、上原がそのあと並んで同記録。

最速はいいけど上原が200勝利なんてできるのかな？

>>156
そりゃ200勝は立派だろ
だがその中からしょぼいのを選ぶのだよ

しかし、堀内は若いうちから活躍している点ではなかなかだわな。
1年目2年目の成績だと末はどんなすごい投手になるのかと期待されたことだろう。
実際は、安定はしていたが26勝した年以外はまあ普通のローテ投手レベルという感じの成績だな。
しかし、その安定するってことが実は天才の証なのかもしれないが。

つーか、打者の方でそういう選手を連想しないか？
高卒1年目で30本塁打したあの打者．．．

>>161
>しかし、その安定するってことが実は天才の証なのかもしれないが。

ローテ守りきって200勝する投手よりも確変投手のほうが多いからね。

>つーか、打者の方でそういう選手を連想しないか？
>高卒1年目で30本塁打したあの打者．．．

両方とも強豪チームに在籍してかつ選手権とかの舞台に強いってとこだね。

堀内は練習嫌いでも有名だったりとか
高木守道の選手生命を脅かすデットボール当てたりとか
監督時代のイメージとかで損してる気がする
俺的には結構好きな監督だったんだけどなあ

>>161
４６年もまぁまぁよかったんだよ。
浅野に死球喰らって骨折して最期1ヶ月なげれなかったけど

山本昌って日本シリーズで勝ったことないんだから工藤より上なわけない

堀内氏の歯に衣着せぬ解説が好きだった

堀内はシリーズの１１勝を加えるべきだな。

堀内は日本シリーズの通算勝利の記録を持っている（11勝・稲尾とタイ記録）のも結構大きく物をいっている
様な気がする

工藤の事に言及するなら、例えば現在は工藤の異名となっている「隔年エース」という言葉の元祖であり
勿論西武での大先輩でもあった東尾と比べると良いんじゃないかな？
東尾の場合、チームが弱くて他に代わる投手も居なかった事もあって20勝した翌年には大概20敗すると
いった調子（イメージ的には20勝10敗→10勝20敗を繰り返すといった感じだった）だったけどとにかく
勝ち星は毎年稼いでいた訳で
これが工藤の頃になると他にも1987年までは東尾・ナベQ・郭・松沼兄と居て東尾が引退モードに入った
1988年以降は森山→富男→新谷という形で埋まり、松沼兄の枠には1989年に加わった石井丈が入ってと
調子が悪いときにローテから外れて調整に専念しても余裕で優勝争い出来るだけの先発投手層があった訳
でね

結果、隔年エースでもチームの置かれた状態によってこれだけの違いがあるんだよなぁ
だから工藤が勝率が高いと言っても調子が悪いときはローテから外されていただけとも言えるし、
東尾が通算勝利数-通算敗北数=4しか無いと言っても絶不調でもローテから外すわけにはいかなかった
という面もあるし
ただじゃあ東尾が初めから強いチームに居たら工藤みたいに勝率が高い投手になれたかどうかも正直？
ではあるけどね
広岡さんの話だと1シーズンの中でも、1試合の中でも良いときと悪いときの差があり過ぎて登板する試合
の旅に小言を言っていたらしいし、又根本監督の時にチームの土台作りと体質改善を優先させる監督の方針に
異を唱え、堤オーナー周辺から「あんな分からず屋はとっととトレードに出しちまえ！」と激怒させたと
いう事もあったし

>>168
>工藤が勝率が高いと言っても調子が悪いときはローテから外されていただけとも言えるし、

これは無かったんじゃないかな？怪我で離脱した時以外はコンスタントに登板はしていたし。
このあたりは広岡からの流れでローテーションは厳守するけど勝てるからといって無茶使いもしないってのが球団の方針だったしね。
森の時にナベQがやたら投げた事があったけど無理に使って壊すと監督の評価も落ちる方針だったみたいだよ。

>広岡さんの話だと1シーズンの中でも、1試合の中でも良いときと悪いときの差があり過ぎて登板する試合の旅に小言を言っていたらしいし

広岡は森以上に徹底していたよね。チームの相性とか調子がいい悪いで登板したり回避は絶対に許さなかったからね。
でも、根本、広岡と出会って結果的には250勝、MVP、シリーズMVPと選手としては最高の栄誉も受けたし負け先行もひっくり返せたり感謝は
しても恨む筋合いは無いだろうと思うな。

今の15勝は昔の20勝とか言ったのは80年代の江川だったね。
堀内、平松は20勝突破1回ずつ（堀内26勝、平松25勝）
工藤は15勝突破１回（16勝）
昌は15勝突破３回(17、18、19勝）
大台突破回数の点では堀内、平松、工藤とも同程度のしょぼさってことになるんかね。
あ、皆川も20勝以上1回だな。ただし31勝。

それと、10勝未満の回数が多い投手というのもしょぼいんじゃないか？

>>170
80年当時の言葉だからね
90年以降の15勝以上はもっと価値が上がってると思うよ
仮に大台突破に関してはそうだとしても
その言葉を参考にすれば昔の200勝＝現代150勝なんだよね
この時点で現代の200勝投手と堀内みたいにぎりぎりの200勝投手を比較するのは
厳しいかなと

＞今の15勝は昔の20勝とか言ったのは80年代の江川だったね。

つったらふつうは15勝以上と20勝以上で比較するとおもうんだが
15勝突破＝16勝以上と20勝突破＝21勝以上にしてるのはなんでやねん？？？
20勝以上の投手を20勝投手とはいうけど、20勝突破投手で21勝投手とかいわんやん。
工藤の2回の15勝を除きたかったからとしか思えんぞ。

それと、今の10勝は昔の15勝ぐらいじゃねぇか？
昔で15勝未満がおおい投手もしょぼいおもうし、
それが隔年となれば、そりゃかなりなものですな。

2年連続以上の15勝かあ。

そういや後輩の小林や新浦、その後の江川、西本もやってるな。
同時代の200勝投手は勿論、松本幸行、星野、外古場、金田留、成田、木樽あたりも皆クリア。
北別府、遠藤や佐藤義・今井の阪急コンビとか80年代中盤までいっても
エース格だとやってる人がおおいのね。

逆にやってない人つうと・・・堀内、一三、エモやん、高橋直樹、小松ぐらい？

>逆にやってない人つうと・・・堀内、一三、エモやん、高橋直樹、小松ぐらい？

なんだか20勝にもタイトルにも全然縁が無い人が混じっているぞｗ

>>172
すまん、うっかりしてた。工藤の15勝以上は3回だね。

やっぱ松坂は異常だな。薄々感づいていたけど・・・

西口があと5年ぐらい頑張って200とどいても最ショボ候補からは外れるだろうな。

当たり前だな
7年連続二桁防御率10傑入りというだけで
堀内を超えてる

>>178
さらに大卒だし、MVPや沢村賞も受賞してるからな。
奪三振も多いし。

まあ、200勝届かなきゃこのスレ的には意味ないけどなw

一番へボイのは堀内ってことでＦＡ

俺は平松派だな。

展開からして、中尾、堀内、平松、皆川に限定して話すすめるべきという気がするが。。。

オレは、平松＞堀内＞中尾＞皆川。

理由は、もうログをなぞるだけですかな。

堀内

山本昌一択

>>177-180
この流れｗ

200勝投手の中に負け越しているのがいるらしい。
200勝投手の中に最多勝も最優秀防御率のどっちも取ったことないのがいるらしい。

まさか同一人物なんてことねーよなｗｗｗ

それは聞き捨てならないな

球団記録の最多敗記録を持っている堀内ｗｗｗ
200勝達成するまで現役にしがみついてた堀内が一番へボイに決まってる。
ギリでの203勝も相当みっともない。V9巨人にいたのにｗ

>>114
単純に防御率は数字そのままに受け取れないだろ
特に９０年代前半のセは投高なのに

リーグ全体防御率の推移

セ
1950（4.12）　1951（3.85）　1952（3.28）　1953（3.39）　1954（3.12）　1955（2.65）　1956（2.45）　
1957（2.61）　1958（2.68）　1959（2.83）　1960（2.82）　1961（2.68）　1962（2.63）　1963（3.15）
1964（3.19）　1965（2.78）　1966（2.94）　1967（3.20）　1968（3.27）　1969（3.16）　1970（2.92）
1971（2.85）　1972（3.45）　1973（3.00）　1974（3.54）　1975（3.37）　1976（3.99）　1977（4.34）
1978（4.25）　1979（4.06）　1980（3.64）　1981（3.71）　1982（3.42）　1983（4.13）　1984（4.10）
1985（4.28）　1986（3.58）　1987（3.82）　1988（3.48）　1989（3.57）　1990（3.90）　1991（3.76）
1992（3.60）　1993（3.58）　1994（3.71）　1995（3.92）　1996（4.06）　1997（3.85）　1998（3.67）
1999（4.12）　2000（3.91）　2001（3.78）　2002（3.58）　2003（4.15）　2004（4.42）　2005（4.10）
2006（3.67）　2007（3.84）

パ
1950（3.78）　1951（3.11）　1952（3.39）　1953（2.96）　1954（2.99）　1955（3.00）　1956（2.63）
1957（2.77）　1958（2.83）　1959（2.95）　1960（3.01）　1961（3.15）　1962（3.19）　1963（3.10）
1964（3.19）　1965（3.08）　1966（2.88）　1967（3.05）　1968（3.26）　1969（3.23）　1970（3.58）
1971（3.78）　1972（3.70）　1973（3.58）　1974（3.49）　1975（3.42）　1976（3.34）　1977（3.41）
1978（3.68）　1979（4.23）　1980（4.64）　1981（4.01）　1982（3.85）　1983（4.25）　1984（4.37）
1985（4.68）　1986（4.17）　1987（3.76）　1988（3.75）　1989（4.23）　1990（4.26）　1991（3.88）
1992（3.90）　1993（3.58）　1994（4.20）　1995（3.47）　1996（3.72）　1997（3.88）　1998（3.92）
1999（3.90）　2000（4.40）　2001（4.37）　2002（3.69）　2003（4.64）　2004（4.68）　2005（4.06）
2006（3.62）　2007（3.57）

200勝したのに負け越してる方が一番ショボいんじゃないか？
たぶん一人くらいいるだろ

草を生やす奴が出てくると途端に話のレベルが下がるな。

負け越しと勝敗4勝差にそれほど違いがあるのかね

ホントいきなり話のレベルが下がったね。

突然つまんないスレになってしまったなぁ。。。

昌がまた勝ったぞ

東尾か堀内か…一人に絞るなら東尾って事で。
梶本は弱い頃の阪急の選手だから負け越し指摘するのは酷。(同じ頃の阪急でも米田は別格。)
同じく暗黒時代の長谷川良平も197勝してて負け越してるけど酷すぎるね。あのチームでよく197勝もできたよ。

東尾は黄金時代と重なったおかげで最後に運良く勝ち越しはしたけど、それまでずっと負け越していた。
東尾は16年くらい見てたけど、あえて挙げるなら鋭い内角攻めくらいで、それもビーンボール混じりだし、
何が良かったんだかいまだによくわからない。15勝しても20敗するって揶揄されてて人気もなかった。
デービス事件の時にみんな内心にやけたと思うよｗ

嫌いな選手が事件起こしたからってにやけるのは下衆だけだろ。
野球ファンじゃねえよ。

>>196
東尾の一番良いボールはスライダーだったんだよ
でスライダーがいつ来るかとバッターに思わせておいて最後はシュートで打ち取るというタイプだったんだ
実は一番良いボールがシュートだった稲尾や北別府とはその辺が違っていた
稲尾や北別府はシュートがいつ来るかと思わせながらスライダーで打ち取るタイプ

只稲尾はアウトコースのコントロールは神レベルだったが、インコースのコントロールはあんまり良くなかった
らしい（杉浦（南海）・談、ちなみに杉浦は稲尾からデッドボールも喰らったこともあったらしい）
北別府もアウトコースのコントロールを磨きに磨いたという話は聞く（何でも投球練習ではストライクゾーンから
外にボール1個分外した所を狙って投げていたらしい）けど、インコースのコントロールを磨いたという話は聞か
なかったなぁ
北別府も結構デッドボールが多かった方だけど、その北別府に比べても問題にならない位東尾のデッドボール
が多かったのはそういう事らしい

>>193
大アリだろ。
勝率5割ってのは誰もが意識するライン。野球に限らずね。
違いが無いと思っているやつのほうこそ理解に苦しむが。

>>196
米田だけじゃなく、同じ時代阪急で過ごした足立や石井は
勝ち越してるし、梶本の勝率はチーム勝率すら下回っているんだから
言い訳にならんよ。
それに弱い球団のほうが、むしろ個人記録に走りやすいってこともある。

最多勝、最優秀防御率どちらも唯一とってないし、
それどころかタイトル争いに絡んだことすらない。

負越していることと、共に【唯一】ってところが決定的。


…って何度もループしてるな。
次は梶本を無理矢理擁護するやつか、
堀内叩きが出現するってパターン。

スレの流れ完全無視のうえ、次は擁護か叩きが出現とは議論する気もありゃしない。

こいつはなにをやりたいんだ？　KYにもほどがあるな。

流れ無視して自分で勝手に巻き戻しすりゃ、そりゃ何度もループするわｗｗｗ

堀内以外にいるの？www

ｵﾚは晩年の堀内氏しか知らないけどたまに出てくると球場はすごく湧いた記憶がある。

候補は梶本、皆川、中尾、堀内で、最有力は堀内だね、
前スレからの流れと現行を見ると。

梶本はその年、その年をシーズン単位で見ていけば
１番ショボイのは確実だろうけど、通算だからな。
投球回数と登板試合数を評価すると１番下とは考えにくい。

梶本＞皆川はもう合意事項だったのに、またそっこからやり直すの？？？

全員納得なんてこのスレじゃありえないし
流れ無視の意見にいちいち反応してたらいつまで経っても決まるわけないじゃんよ。

>>203
通算で決めるんなら200勝ジャストの藤本になるわけだが。
他の要素で決めようってのがこのスレの趣旨ではないの。

>>204
> 梶本＞皆川はもう合意事項だったのに

勝手に合意事項にすんなよｗ

梶本の場合、
1、全盛期（1954〜1957）がチームの低迷期にぶつかった事
2、スランプ脱出に何年もかかった（1963〜1966）事（パームボールを習得しようやくスランプを脱出した）

この2つが要因で通算負け越しとなったと言える

ログたどりゃ梶本、工藤＞堀内、中尾、皆川で候補絞られてきてるの明らかなんだけどな。
加えるとしたら平松？ 東尾もまだあまり議論されてないね。

当然のように候補増やして流れリセットするのは勘弁だよなぁ。

このスレも終わったということか・・・

流れだと、昌も堀内、中尾、皆川よりは上だね。
平松はまだ微妙。東尾は・・・どうだったっけ？

といっても平松、堀内とほぼ同じ時代で勝ち数が５０も違うんだから、
やっぱ、平松加えた3人で話すすめるのが世論かと。

>>207
東尾は200勝時点で負け越していたけど後半追い上げ、十分な結果も出して印象がいいんだろうね。
平松は・・・なんでだろうね？200勝ぎりぎり、防御率も勝率もイマイチだし活躍した時期を考えたら完投数も多くはないし最有力候補の気がするけど。

>>209
「カミソリシュート」と「長嶋が最も苦手にした投手」だったというのが大きいんじゃ
長嶋の打撃の極意は「相手投手の決め球を痛打する」で、当然平松ならカミソリシュート
しか狙っていなかった訳だが何せ狙ってもとても打てない球なんでなぁｗ
あの頃の巨人のミーティングで
「平松のシュートは狙うな！シュートを見逃して三振してもマイナス査定にしない」
と言っていた位
まぁそれでもバットを一握り短く持ったりして相変わらずシュート狙いを続けていたのが
長さんらしいけどｗ

ただ平松には「ガラスのエース」との異名もあった（ｗ）し、リーグ優勝経験も無かった事から
有力候補と言えなくもないけどな
昭和生まれの200勝投手でリーグ優勝経験が無かった投手は彼以外居たかなぁ........

優勝は個人のチカラだけじゃいかんともし難いだけに、評価に加えるのは酷つう気がする。
ガラスのエースで時代の割に完投やや少なめなのは、たしかにマイナスかな。
>>210の指摘する印象論がプラスに働いてるものそうかも。
でも防御率は堀内もたいして変わらないね。

堀内は衰えが早かったのと、その前も隔年で連続15勝すらないあたりが減点なのかねぇ。
V9にいながら20勝一度だけで大きく負越してる年もあったっけ。
やっぱ巨人いたから200勝届いたんだって印象が拭えないんだよなぁ。
チカラあったなら２５０勝ぐらいできたはずみたいな。
近い年代でそれ以上勝っちゃってる人がいるから、余計にそうおもえてしまうのかも。

色々調べてみた。
高卒で203勝の堀内と社会人出身で201勝の平松。
堀内が在籍してた期間中、巨人はＢクラスたったの2回
平松＝Ｂクラス14回。
年次毎の両チームの打撃成績鑑みても
チーム打率、本塁打数、打点数共に貧打大洋を上回る強打線巨人で投げていた堀内。

どう考えても平松＞＞＞＞＞＞堀内

蛇足だが通算本塁打数でも平松の方が上なんだよな。

たしかに。
同学年の鈴木啓示が317勝、同年生まれの山田久志が284勝、
2コ下の東尾が251勝か。

同学年の平松は201勝でドッコイドッコイだけど、
チーム力がずいぶん違うからな。

堀内は引退するまでの往生際の悪さ
これがショボイ印象の最大の理由。

>>199
優劣を決めるときに意識がどうのこうのってどうでもよくね？
56年の秋山より57年の秋山のほうがクソなんておかしいだろ

>>209
東尾のプロ生活の前半は西鉄、太平洋、クラウンと弱小球団ばかりだった。
それが西武にかわり優勝争いに参加するチームになったのが
プロ生活の後半で成績が上がった原因だと思う。

>>216
通算の話をしてるのに、何で急に単年の話に摩り替えるの？

●梶本隆夫
ベストナイン1回、9連続奪三振(タイ記録)

●東尾修
最優秀選手2回、最多勝2回、最優秀防御率1回、ベストナイン2回、
Gグラブ賞5回、通算与死球165(日本記録)、日本シリーズMVP1回

●工藤公康
最優秀選手2回、最優秀防御率4回、ベストナイン3回、Gグラブ賞3回、
正力松太郎賞1回、日本シリーズMVP2回(2年連続はタイ記録)

●皆川睦男
最多勝1回、最優秀防御率1回、ベストナイン1回

●北別府学
最優秀選手1回、最多勝2回、最優秀防御率1回、ベストナイン2回、
沢村賞2回、Gグラブ賞1回

●中尾碩志
最多勝1回、最優秀防御率1回、ベストナイン1回、沢村賞1回、
ノーヒットノーラン2回

●山本昌
最多勝3回、最優秀防御率1回、ベストナイン2回、沢村賞1回
ノーヒットノーラン1回(最年長記録)

●堀内恒夫
最優秀選手1回、最多勝1回、最優秀防御率1回、新人王、
ベストナイン2回、沢村賞2回、Gグラブ賞7回、
ノーヒットノーラン1回、3打席連続本塁打(投手タイ記録)、
新人開幕13連勝(日本記録)、44回連続無失点(新人記録)
日本シリーズMVP2回(2年連続はタイ記録)

●平松政次
最優秀防御率1回、最多勝2回、ベストナイン2回、沢村賞1回

タイトルや記録を列挙してみた。
明らかに梶本が劣ってる。次いで皆川か。

梶本は単年で見ると駄目だな、やっぱ。
通算で見ると違ってくるんだが。

>>219
こうしてみると堀内は凄いな。
ちと計算して比較はしていないけど登板数の割に完封も多いし同世代の投手と比べて完投率も高いんじゃないか？

長いから凄く見えるだけで
別に新人記録とか意味ないでしょ
ＧＧも俺はまったく意味ないものだと思ってる
その守備のおかげで自分の防御率がよくなってるのだから防御率に反映されるんだし

堀内を一番しょぼくさせたくない為の印象操作だろ。
ベストナイン、沢村賞、Gグラブ賞は優勝Or上位のチームから選ばれることが多い。
特に投手のGグラブ賞。守備力関係なくイメージで選ばれることが多い。
日本シリーズに至ってはそもそもチームが強くないと出れないし。

タイトル数しか物差しもってない人が混じってるようだｗ

堀内も最初の2年のタイトルがしっかり通年働いたものだったなら、評価も違ってくるんだろうけどね。
1年目も13連勝止まったのが7月13日だから、そのあとは3勝2敗。後半戦はほとんど働いてないのとちゃう？
そんなんで沢村賞とか、巨人の選手じゃなかったら選ばれなかったんじゃないのかなあ。

新人としての記録とか連続本塁打を考慮する必要は一切ないと思う。

それを言い始めたら最多勝も最優秀防御率も装相対評価で決まるから意味がなくなるんじゃない？
通算で比べて・・・ってだったらやっぱり平松あたりじゃないの？

>その守備のおかげで自分の防御率がよくなってるのだから防御率に反映されるんだし

野球知らないだろ？

新人だったからこそ選ばれたのでしょ
沢村賞は巨人とか関係なくね
普通に村山実単独でよかったのに

>>226
なんで？投手の守備力等ほとんど影響はでないはず
それなのだからＧＧなど意味ないのは当然

>>228
いや、守備力と投手の自責点は関係ないだろうって言っているの。
エラーとかがきっかけで失点をしてもそれは自責点に上乗せされないんだから。
だからショボいチームからでも最優秀防御率投手が出るんでしょ？

>>229
最優秀防御率投手の
失点数と自責点の差がそんなに離れることないでしょ
今年の内海は凄いけど

>>227
当時は記者投票だったから関係ないとはいい切れなくね。

単なる新人でなく、巨人の新人だったから選ばれたようにおもえる。

>>230
大きくっていうのがどの程度なのか分からないけどね。
同じ条件なら比較の対象として有効だと思うけどそれでも過信は駄目でしょう。
踏ん張りが利いて完投できる投手と失策とかで崩れて途中降板になるような投手でも前者が自責点が多くなるんじゃない？
まぁ、確かに今年の内海は典型的な例なんだけどさw

守備うまいほうがいいに決まってるけど投手の守備力って
200勝投手の評価とかで重視すべきものなのかな？

MLBの殿堂でもショートとかだとＧＧ数も重視されるけど
投手だとジム・カットの16年連続ＧＧとかまるで軽視されてるし。

>>225
>1年目も13連勝止まったのが7月13日だから
調べると13連勝目が7月27日みたいだけど？　31日と打ち間違えた？

とりあえずんとこ平松＞堀内って人のほうが多いのかな？

皆川、中尾とだとどうなるんだろ。

>>235
中尾は戦前からの人だし皆川はホークス全盛期の一人で最後の30勝投手だしね・・・
確かにここで強く言われる強いチームで着実に積み重ねてって理屈でいけば堀内、工藤と同系だからショボイに入ってもおかしくないと思うけど。

堀内＞中尾＞皆川だろ。

中尾の成績は普通にしょぼいし、ろくに先発やらせてもらえなかった皆川は
南海いたから勝ち数伸びただけでもっとしょぼい。

強いチームにいれば勝てる・・・ってのもどうも違和感あるけどなぁ。
むしろチーム内での競争は激しいんじゃないかな。

>>237
他のチームにいたら、フル回転で働いて勝ちも負けも増えたと思う
防御率も同世代の中で５番目にいいし

江夏も自分が入団した頃のすごい投手の一人に挙げてた＞皆川

>>236
戦前とか最後の30勝とか、だから何だといいたいのか、まるでわからないんだけど。

戦前は試合数少ないけどレベルも低く連投当たり前で、それこそ20勝は最低限ぐらいの時代。
短命でもないかぎり200勝ぐらい勝つのはわけ無いようにおもうけど。

皆川の30勝は凄いけど所詮は一年の成績だし、最後といっても結果的にそうなっただけで
「最後」を特別高く評価する必要は無いでしょう。
じゃあ他の年は・・・つうとエースは杉浦やスタンカ。ヒトがいなくなると先発もやってたのが皆川。
完投どころか先発も少ない皆川を、このスレで同列に扱うのはちょっとムリがあるとおもうし、
このスレ前半までの意見もそういうのが多かった。

堀内

>>239
いまでも先発とリリーフの防御率をおなじレベルじゃ評価しないのが普通だろ。
基本リリーフの皆川が防御率で上位にくるのは当たり前。
実力と評価されてたなら当時から先発メインでやってるよ。

細くとも長くやったことは投手としてすごいが
このスレじゃ激しく見劣りすることに変わりはない。

>>218
勝率5割が云々に通算単年関係ないだろ

２０３勝　堀内恒夫

>>242
前から思ってたけど皆川は本当にリリーフだったのか？

リリーフというより谷間に先発するピッチャー
杉浦がいない時にそこそこ勝ち星があったから200勝以上できた。

>>245
当初＋完投が先発数でそれ以外がリリーフ
７５９試合登板のうち先発は３２７試合
http://kamome.abz.jp/data/player/ob_mi/0093.html

先発機会少ないのに37完封は結構凄いな。

先発メインで間にリリーフが当時のエース。
リリーフがメインで谷間になると先発が皆川ってとこじゃね？
日シリでの起用法もまさにそんな感じ。

完封数はおおいけど、ドラフト前はチーム間格差もおおきかったし
谷間先発を上位相手にぶつけるともあんまおもえないので
完封数を額面どおりうけとっていいのかは、ちと疑問。

『杉浦と皆川とでは鶴岡監督の態度がガラっと変わった』
って野村が以前何かに書いてた

そりゃ鶴岡は杉浦には多大な思い入れがあるから仕方ないでしょ。
また野村の本がソースだと、野村本人の思い込みもあるし。

堀内

恒夫

晩年の堀内は凄くなかった。でもﾏｳﾝﾄﾞに立つ雰囲気はｴｰｽのそれだった。全盛期みたかったなあ

>>250
鶴岡親分は右の下手投げの皆川では左打者が多い巨人の打者を抑えられないと考えていたらしい
1966年はシーズンでは皆川が18勝で渡辺が16勝だったのだが、シリーズでは渡辺が第1戦〜第3戦
連続先発を含む4度も先発のマウンドに立った

晩年の堀内は名投手の名残りもないような惨状だったな。
自分が見た投手に限ると東尾、平松、堀内の3人からかな。

中尾にしろ、皆川にしろ、見てない時代の選手は評価しにくいな。
データだけで判断する事はできないな。

中尾は防御率順位もたいしたことないから
微妙だね

有力候補としょぼい理由を、ざっと並べてみる…

中尾
巨人で3、4番手だったから。でも、戦争で3年の中断を含んでいる。

梶本
タイトルがなく、負けの方が多いから。

皆川
基本は救援投手ということで完投数が少ないから。唯一'68年の活躍が評価を難しくする。

堀内
常勝巨人のエースで203勝だから。

工藤
シーズン最高勝利数が16だから。

昌
他の投手の影に隠れることが多かったから。投げ方・球速が大投手っぽくないから（！？）。

こんなところかな！？
いろんな角度から「しょぼい」という印象を探れるので、なかなかまとまらない。
でもみんな大投手なのは間違いない。

>>258
まずはその時代の防御率順位を見ようぜ
それだけで工藤と昌は外れるから
というかタイトルがこれほど取ってるのだから少なくとも
昌、工藤＞梶本だけは確定

工藤＞梶本＞北別府＞昌＞平松＞堀内＞皆川＞中尾

こんなとこだろ。

梶本を擁護しているヤツって、通算成績だけがよりどころなんだよな。

梶本擁護派に聞きたいんだが、おまえらの中では
稲尾よりも米田のほうが上って評価なの？
通算では梶本とその他候補者以上の開きがあるけど。

梶本をちょっとでも上もってくと、すぐ擁護・擁護とわめきだす人って何なの？

キモい。

擁護も批判も感情論に走ったらおしまいだな

1.負け越し野郎
2.(旧)昌広 のらりくらりだけで圧倒的にねじ伏せてる印象のシーズンがない｡
3.工藤 仮病疑惑､ずば抜けた成績がない｡
4.ペイ いつも巨人戦で炎上｡
5.平松 ギリギリ200勝で負けも多い｡完投少ない｡
石器時代の中尾､中上､若林､ジローはさらにへぼかもね｡

>>264
実際昌は19勝もあるのにね
だったらタイトル取ったことない奴は圧倒的にねじ伏せた試合すらないんじゃないかといいたい

>>昌
93年の防御率2.05（1位）って、のらりくらりじゃマークできん数字じゃないか？

>>265
>>266
その数字は知ってるんだが､大野や今中とかのように手も足も出ないという感じがしないんだ｡
阪急の星野が11年連続二桁勝利するほど凄い投手にみえない感覚と似てるというか｡

それはあるけど減点対象にはならないだろう？
なるのなら梶本なんて話にすらならないでしょ

石器時代の4人を除くと負け越し野郎はタイトルもないし地味でマイナーだからブッチギリのワースト｡
(旧)昌広を外すとなるとほとんど5割ピッチャーの東尾が仲間入りかな｡20敗以上の記録も残してるから｡

つーか、これだけ勝ってる投手の負けってのは大した減点の対象にはならん。
梶本が数投げまくってた分、他の投手が楽できてたという要素は多分にある。
近い時期の２００勝投手、たとえば村山実と比べたって
イニング数にして１０００イニング以上投げてる。
そりゃ、投手としてただ勝つという点においてはずば抜けた能力は
持ってなかったかも知れんが、試合を大きく壊す事なく、
ひたすらイニングを潰すってのは誰にでもできる事じゃないんだよ。

ただタイトルを取ってないというのは痛い
200も勝てるような投手がタイトルを取れないレベルってのはちょっとね
イニングを食えるというのは凄いことだけどね
なので近年の200勝投手には及ばない

>>271
山本昌、工藤には及ばんだろうとは思う。
皆川、堀内、中尾、この３人よりは少なくとも上だとは思うけど。

>>261
同じぐらいじゃね？
稲尾は5000回投げることができなかったし
米田は防御率を1点台にできなかった

ちなみに梶本・米田の入団から14年間の成績は
686試合登板 209勝 215敗 投球回3471　 2500奪三振 防御率2.88
730試合登板 270勝 240敗 投球回4036.2 2823奪三振 防御率2.78

>>273
登板数と投球回数に大きな差があるな

>>271
じゃあ清原は田中ユキオ以下のバッターという事で

>>273
だけれども稲尾を史上最高の投手という人はいるけれど
米田を史上最高という人はいないんだよな・・・

>>275
最高出塁率と一番価値が高い賞取ってる
それに打点王は四球をしっかり選ぶタイプは不利だし、前の打者に影響されるしで
打者評価としては意味があまりない指標

>>270
負け越し野郎をいくら擁護したって無駄だ｡ヤツが最低だ｡試合を壊す壊さない以前の問題だぜ､負けのが多いんだから｡

>>271
そういわれると、どうなんだろう。
56年には最優秀投手に選ばれてるし、当時タイトルじゃなかったけど、
最多奪三振はOver300の高いレベルで2年連続一位にはなってるんだが。。。
最多勝利か防御率をとらないとダメ・・・そう考える人が多いのかな？

強豪チームとか他の投手がしょぼいけど野手陣はそこそこのチームで
長くエースやったとかならわかるけど、とくに昔はチームの実力差もでかかったし
南海・西鉄・毎日（大毎）以外のチームからタイトルとるのは
かな〜り凄いことのように思えるんだけどさ。

ヨネ・カジのばあいは二人で助け合った面もあるだろうけど、互いの勝ちを奪い合うことにもなるわけだから
一人のエースでやってた人と比べると最多勝争いはかなり不利だったんじゃね？

>>277
そんな事いってたらどんなタイトルでも
言い訳できるだろ。

>>281
投手と違って野手の場合は
信頼できる指標が明らかになってるでしょ
まあ打点は打撃3部門のタイトルになってるけれども
最高出塁率の方が遥かに価値が高い

>>282
じゃあ投手の場合は信頼できないって、自分で認めてるじゃん。

>>283
勘違いしてるようだけど
投手の場合は信頼すべき指標が人の考え方によって違うということ
なのでどのタイトルも平等な扱いをするわけ
それを一つも取ってない梶本は少なくとも現代投手と比べてはいけないと言ってるわけで
野手の場合はOPSの得点との相関性が明らかになっている。
しかも打点や打率は明らかな欠陥指標

>>282
出塁率が一番重要っていう人が最近おおいけど、なんで？

重要なのは求められてる役割をいかにこなすかで
得点源を期待されてる４番なら打点の方が重要だとおもうけどな。
出塁率はその上で良いなら良いに越したことはないぐらいでさ。

今期のウッズなんかホームランはそこそこ打ってるけどソロばっか。
得点圏打率は2割ちょっとで打点も少ないけど、出塁率はリーグ上位。
それで合格点与えられるの？

出塁率はウッズより下だけどガッツやラミちゃんのほうが
はるか上の打者だとおもうけどなあ。

>>284
レスする度に主張がコロコロ変わるのは何故？

>>285
今年に関しちゃ普通にラミレスや小笠原の方がウッズよりいいよ
もっといえば去年もラミレスのほうがいいと思うよ
出塁率は重要だけど長打率も重要だしね
打点はまず前の打者の影響をかなり受けるのと
四球を選ばない打者が有利でもあるから
>>286
詳しく言ってみて
変えたつもりはまったくない

打点は10年くらい前から完全に否定された指標だろ・・・
てかいい加減おまえらスレ違いだ

>>287
じゃあ>>284にて、投手の場合はタイトルも平等な扱いという理屈なら
梶本の奪三振王のタイトルも平等という事で桶という事ですな。

梶本奪三振取ってたの忘れてました。
死んできます
マジすいません

出塁しないと始まらん
↓
得点しないと意味がない
↓
ランナー返せないと帰れない
↓
打点は運がなんたらかんたら
↓
出塁がｒｙ

こんなループが昔あってな
まあスレ違いだから他でどうぞ

>>287
さっぱり意味わからない。

タイトルであえて何がといわれれば出塁率だけど、本当に重要なのは長打率との兼合いで
出塁率もタイトル取ったところでそれだけじゃたいした意味は無いってこと？

>>292
出塁率だけでも高ければある程度の意味はあるよ
ただなんだかんだで長打力は重要ってわけで
ネットでOPSとかセイバーとか検索すればでてくるよ
あくまで一つの考え方だけれども得点との相関性だけは証明されている
スレ違いなのでラストで

OPSとかセイバーをある程度知ってるのは殿堂板じゃ当然だとおもうし
こっちもある程度知ったうえでの質問だったんだけど。。。
なんか自分しか知らない貴重な情報だとでも思ってたのかな？

出塁率と長打率が両方よけりゃチーム得点への影響も大きくなるなんて
証明なんかしなくたって当たり前のことでしょう。
けど、今シーズンOPSがほぼ一緒のウッズの金本が同じレベルという人は
かなり少数派だとおもうけどなぁ。

出塁率のタイトルには最高の価値があるとかいいながらウッズよりはラミレスとか言い出したり
なんかまるでわかんないままだったけど、スレ違いなのは明らかでしたね。

なので、おれもこの件はラストで。

出塁率、長打率がほぼ同じなら
打率の高い選手のほうが上回るんじゃない？

山本昌はたしかに投げてる球はそれほどでもないがタイトルの数からいってしょぼくないだろ　結構堀内とかの方が微妙だぞ

梶本（米田も）って何で毎年毎年日本シリーズで打たれまくったのかいな？
足立は抑えてたから、ジャンパryのせいだけでもないし。

日本シリーズの悪印象はどうしても拭えないんだよな。

>>296
日本シリーズでＭＶＰとって無い投手なんかもぐりだろ。

堀内と比べるんじゃねーよ。

>>1
一番ショボイのは堀内に決まってる。JK

V9のときって絶対的エースいなかったんだな　２００そこそこの堀内がエース格ってことは

常勝巨人にいて203勝しかできなかった×　203勝してV9に貢献した○

V9初期、1965〜1967年は城之内が不動のエースだった
勝ち星、投球回数共に彼がチームトップ
ちなみに言えば城之内は1962年に日本ビール（ヱビスビールを作っていた会社）から入団以来
6年連続で投球回数はチームトップで、その間、勝ち星も1963年以外はチームトップだった
只社会人経由で入団した投手にはさすがに堪えたのか1968年頃から急激に衰えを見せ代わって
勝ち頭となったのが堀内
翌年に高橋一も22勝と台頭し、堀内・高橋一の二枚エース体制となる

まぁ何故か新人王以外タイトルとは縁が無かったがシーズン20勝を3回記録した城之内（通算141勝）や2回達成し最多勝1回最多奪三振1回沢村賞2回の高橋一（通算167勝）を差し置いて.........
みたいな感じもあるかもな

日本ビール（現サッポロビール）

ちょっと日本ビールについて誤認があった。失礼

>>258
皆川は完投は少ないが、完封数は36
基本リリーフなことを考慮するとこの完封数は結構多いと思う

>>301
明らかに前者だろ。
V9巨人の打線バックにたった203勝

堀内は見た事あるけど、どう見てもしょぼかった。
200勝達成した年の成績なんて目も当てられない。

そりゃまあ晩年だし

まぁ何故か新人王以外タイトルと縁が無かったが＞ウィキぺディア見てくださいね。
新人王（’66）最優秀防御率（’66）沢村賞（’66、’72）最多勝（’72）
MVP（’72）シリーズMVP（’72、’73）ベストナイン（’72、’74）
ゴールデングラブ賞（’72〜78）
66年1シーズンだけみてもアツマキの成績でした。巨人の星にもでてましたし。

↑302の堀内のカキコミについてのコメントでした。

>>306
なら工藤も昌も200勝前に戦力外になっておかしくないよ。
嫌いなわけじゃないが、なぜまだ工藤が現役でやれるのか不思議だ。
本人の意思とかではなく、在籍できる球団があること自体がわからん。

それ、城之内の方なんだがｗ

城之内
新人王以外タイトルは無かったものの20勝3度、入団した1962年から1967年まで
投球回数がチーム内トップで、その間
1962年　24勝12敗
1963年　17勝14敗
1964年　18勝16敗
1965年　21勝12敗
1966年　21勝8敗
1967年　17勝8敗
と1963年以外はチーム内トップの勝ち星を挙げ、当時の日活人気俳優宍戸錠の愛称に
引っかけて「エースのジョー」と言われた

あの「あしたのジョー」、実は城之内の方を意識していたんじゃ無いか？と思えるフシも
ある・・・・・
というのは宍戸錠は確かに日活の人気俳優ではあったけど、悪役上がりの個性派俳優という
のを活かして、どちらかと言えば三枚目の線の主役の方が多かったから
ただ「エースのジョー」のオリジナルは宍戸の方だから、それに敬意を表する意味合いで
宍戸の名前を出したんじゃ無いだろうか？

スレタイと文脈から堀内かとw　城之内高橋一渡辺秀など20勝しても最後は
トレードされている事実からみて非情な巨人に在籍しながら200勝することは
稀有な例であるとおもえます。

球威のしょぼさでは断然北別府。

200勝っててしょぼいのなんているわけないだろ

もうやだ…このゆとり…

>>315
負け越してる人がいるらしいよ。

負け犬サダが２００勝しなくてよかったと思う野球界ｗ

確かに昌は数字上突出している年はあるが、視覚的に打者を圧倒している感は無かったな

昌とか工藤とかはダメなときにも７勝とか９勝とかそれなりに安定していたのが大きいのでは？
ついでに北別府もパッとした活躍をしたのは86年のMVPが最後で大野や川口の方があの頃は目立ってたような。
結局、ダメなときでも安定するってことが大きいんじゃないの、現代野球での200勝の条件って。

大野や川口よりも目立ってないことは大した減点要素にはなりえないような…？

デヴューのころは池谷のほうが傑出してましたが、ウサギとカメみたいですね。
結局池谷103勝北別府213勝。

北別府はあの狭い球場での打たせて取るピッチングで200勝出来ただけでも特筆物。
キャリア後半は投高打低チームだったわけだし。
巨人相手に弱い｢印象｣がある様だが一応30勝挙げてるしな。

一番ショボイのは堀内だろ。

北別府は同世代の中で突出した選手ではなかったが
それでも同じ時期にエースを張った江川、遠藤、小松、小林などが150勝も
出来ずに引退した中での200勝は評価すべきなんじゃない
だろうか！

>>320
現役時代見てないでしょ？
北別府は二代に渡って三本柱で、印象としては最初の三本柱の時のほうが良かった。
小松や遠藤に劣っていた球威や球速を補うに余りある制球力と投球術の持ち主だった。
このスレで語るべきような投手ではないよ。

このスレで語るべきような投手ではない
ってほどではないな。
候補にはなるだろ。

意外なほど通算防御率が悪いんだよな、北別府。
球場の狭さと、唯一にして最大の武器しかなかったのが
悪いときは大きく崩れるってのに繋がったのかねぇ。

候補になりえないのは
300勝以上の6人
通算防御率1点台の4人
後は、村山山田杉下
この辺までが200勝以上投手の中でも上位グループ

若林野口など戦前派は割り引く必要もあるだろうが

忘れてた。当然江夏も候補にはなりえないな

候補になるのは二人だけ
左の中尾と右の堀内

中尾も戦争を割引いて考えねばなるまい。その後の湯口事件とか人格等抜きにして。
そうすると堀内で一確なのは初代スレから延々と言われ続けてた事。

一番しょぼいのは唯一の負越し、唯一の無冠の
梶本で決まっているからいいとして、
二番目は候補がけっこういて難しいところだな。

東尾、工藤、皆川、北別府、中尾、昌、堀内、平松
ってところが候補か。

少しでも雲行きが変わるとすぐに出てくるんだなw

>>333
不安なんでしょ

>>333
全くだｗ　200勝投手のカテゴリでのショボイなら35歳ならイザ知らず30歳手前で早々に劣化した堀内だろ。

しかし梶本氏も自分の死後に孫の歳以下の若造にショボイなんて言われると思わんかったろうな。
ま、所詮ネットで吼えるだけのニートなんか意に介してないだろうけど。

中尾、皆川、堀内の誰かで決まりだよな。

流れてきには皆川＞中尾＞堀内の意見がおおいのかな？

その全盛時を見ていたら、堀内という線は考えられないと思うが・・・

仕方ないね、時代の流れだろう・・・

>>337
全盛期の印象で評価するスレじゃないでしょ。

あっ、そう。じゃ、さらば。

客観的視点での議論をしたくないなら来ない方がいいね。

さよなら。

>>337
V9時代は当然だが長嶋第一次の時でもここ一番で一番頼りになる投手だったからねぇ
堀内が最近の世代には今一印象が薄いのは平松ならシュート、村田ならフォークボール
と言った強烈な魔球が無かった事もあるかもなぁ
堀内の持っていた球種としてはストレートと縦の大きなカーブ（というかドロップだが
・・・・右投手では歴代でも屈指だと思う）と最多勝を取った頃に多用したチェンジアップ位か
ただ堀内の後、日本でチェンジアップを投げる投手はガルベスまで現れなかったからねぇ・・・
又堀内自身も元々ドロップを持っていた事もあってチェンジアップは最多勝を取ったシーズン以外
はあまり投げていなかった様に思うし
多少でも堀内の現役時代（ブルペンコーチが本業だった晩年の数年間は除く）を知っていると
巨人のエースとしての強烈な存在感があった事が分かっているけど、この辺を知らない世代に
説明するとなるとねぇ・・・・・・

清原もそんな感じになりそうな気がする
巨人時代以降はともかく、西武時代の清原の話をしても成績面を見て「前後を打つ秋山やデスト
ラーデとかに助けられていただけじゃんｗ」と言われると・・・・・・・・
リアルタイムで観ていた俺からすれば秋山やデストラーデとか問題にならない位の西武の4番と
しての存在感があったんだけどなぁ

>>341
堀内が投手としてどうだったつう話しならその言い分もわかるけど
200勝投手つうそもそも超高いレベルでの評価なんだから
「巨人ではここ一番で一番頼りになる投手だった」
「巨人のエースとしての強烈な存在感」
とかいっても意味無いでしょ。

あと、最近の世代でも堀内のカーブは平松のシュート並みに魔球と捉えられてると思うけどね。
見たことない選手も合わせ比較するスレなんだから、成績面みて話するのはこれ必然だね。

>>341
カテゴリが200勝投手の中でって凄まじく高いレベルでの話だからだろ。
リアルでどうの何て言ったら、他に何故か結構名前が挙がる中尾とかどーなんだよ？全盛期見てた人でﾈﾗｰなんてほぼ皆無だろ。
成績やその時代での傑出度とかそれだけでは納得いかない人はいるだろうけど、そういう物で比較するしかないんじゃないか？

まぁ、清原に関しては本人の責任も大きいよ。
特に晩年は言動とか色々含めてアレで結構評価が下がってると思う。

強いチームにいりゃ誰でも勝てるような言い草してるバカってなんなの？
岩隈が楽天じゃなければ25勝してたとでも思ってんの？

個人成績は、ほとんど個人の実力によるところが大きいってのは
岩隈の例を出すまでもなくわかることだと思うが。

それから実際に見た印象で決めるのなら、全員を実際に見てないと
フェアじゃないな。
若林とか中尾とか見たことある人なんていないだろうから、
全員を数字で判断するしかない。

中尾っていまでいうと高橋尚とか宮本だろ

秋山やデストラーデは「西武の四番」というイメージなんてほぼ無いからな。
そこだけ取り出して清原と比べたんじゃ、そりゃ問題にならなかろう。

>>344
馬鹿はお前。
V9巨人の様な毎年得点力上位のチ−ムで勝てない方がおかしい。
メジャーにせよ去年防御率4点台の松坂は15勝挙げて、防御率3点台のメッシュが勝ち星一桁ってのはチ−ム力の差に他ならない。
いくら堀内に思い入れがあるからって肩入れすんなよ。

>>347
思い入れがあるから肩入れしてるってなにその稚拙な発想。
堀内なんて晩年しか見てないし、何の思い入れもないがな。
裏を返せばオマエは堀内が嫌いだから名を出してる
ってだけだろ。

それに、オマエの理屈だと西武黄金時代にいて
16勝しかしてない工藤はしょぼいってことだな。

>>348
堀内が嫌いなんじゃなくて初期ｽﾚからの色んな意見を総合した結果、一番しょぼいと思うわけ。
工藤？
チ−ム的に恵まれた環境にあったことは事実だろ。
が阪急や近鉄の強力打線相手に投げる分、堀内より上。当時の巨人打線の得点力に匹敵するチ−ムは殆どなし。
時代的にも当時より打高投低なわけだしな。
比較で言えば堀内よりしょぼくないがそれが何か？
キャリア晩年にせよ、ラビット時代に先発やった工藤や昌が中継ぎ、敗戦処理で防御率も最悪な堀内より下なはずがない。
後、誰でも勝てるとは誰も言ってない、馬鹿は極論で話すのが好きなんだなw

>>349
個人成績とチーム力とはそれほど結びつかない
ってことが趣旨なのに読めてないな。
西武黄金時代に16勝以上した投手が何人いると思ってる？
一度、歴代のタイトルホルダーを一通り見てみるといい。
チームの強さとは関係ないってことがわかるから。

金田が最初から巨人にいたらもっと勝てたってわけじゃないんだよ。


＞堀内が嫌いなんじゃなくて初期ｽﾚからの色んな意見を総合した結果、一番しょぼいと思うわけ。

自分にとって耳障りな意見は聞き入れてないだけだろｗ
堀内の名前を出してるやつなんて、巨人にいたのに…
とかって、巨人というフィルターを通してしか見ることのできない
アンチ丸出しなだけのやつがほとんどで、まるで説得力がないんだが。


ちゃんとデータとか出してる人の意見を総合したら梶本だよ。

梶本擁護派の言い分
「梶本は負越しているが、弱い阪急にいたのだから仕方ない」

→　同時代の米田、足立、石井は勝ち越してるし、チーム勝率すらをも
　　下回っているのだから言い訳にならない。
　　個人タイトルがないことについても同様。


これに対する説得力のある反論が見当たらん。

梶本は奪三振王じゃなかったっけか

>>350
西武の黄金時代に16勝した奴がどれだけいるかが何に関係あるんだ？
登板機会の事言いたいなら一美や城之内以外にたいした玉がいなかった分、堀内の方が恵まれてるだろが。
主観的な主張繰り返してるのはお前だろ。初期ｽﾚでデ−タ出してる奴はいたし。
梶本に関して＝全盛期は阪急の暗黒時代、チ−ムが強くなったのは晩年になってから。
常に常勝巨人にいた堀内とは全然違うだろが。
米田を除けば足立、石井は時期も微妙にずれるし登板数も全く違う。
勝利数や勝率が在籍してたチ−ム事情に左右されないと、本気で考えてるなら真性のキチだぞw
松坂が二桁勝ち越しでメッシュが一桁で負け越したのは何故だと思ってるんだ？
巨人ファンなんだろうが堀内を一番しょぼくさせない為に、梶本晒すのはみっともないぞw

巨ファンのうちの親父は堀内は工藤や山本昌以下だって言ってるけどな
晩年は本当に酷かったらしいが

>>335
堀内を擁護するわけではないが、全盛期の力(印象ではない)はかなり大事だと思うぞ。
通算成績が同じなら、実働が短いほうが細々やるより内容が濃くいいわけだし。
200勝してないからスレチだが、杉浦や斎藤雅樹は工藤や山本昌より凄い投手なわけだしな。

なんだ、やっぱり堀内養護は『負け越し野郎』の池沼ｸｿだったかID:Kkc4QsgQ

杉浦とか権藤とかを実働が短いけど内容が濃くいいならあり。

堀内は20勝一回だけなんだから、全盛期もたいして内容は濃くない。

そのとき歴史が動いたで神様仏様稲尾様やってた

スレのテーマとと関係ないけれど、
秋山の成績調べてびっくりした。
20勝何回もしてるけど、
後半なんかは年間十数試合しか先発してないんだね。
てっきりあの当時のエースだから、
中三日で先発してその間にリリーフも、
って感じで50から60試合投げてたのかと思った。
ロングリリーフが中心だったんだね。

防御率最高順位


金田正一　１位
米田哲也　１位
小山正明　２位
鈴木啓示　１位
別所毅彦　１位
スタルヒン １位
山田久志　１位
稲尾和久　１位
梶本隆夫　４位　　←
東尾　修　 １位
若林忠志　１位
野口二郎　１位
村山　実　 １位
工藤公康　１位
皆川睦男　１位
杉下　茂　 １位
村田兆治　１位
北別府学　１位
中尾碩志　１位
江夏　豊　 １位
山本　昌　 １位
堀内恒夫　１位
平松政次　１位
藤本英雄　１位

>>354
工藤や昌は斎藤の様に特定の球団相手に登板を回避する様なことはなかったんだけどな。

>>352
個人成績とチーム力との結びつきのことを言ってんのに
まだわかってないようだな。

西武より弱い他のチームの投手で、それ以上に勝ってる投手は
何人もいるってこと。
別に工藤を貶すために言ってるわけじゃない。
チームが強ければ個人の勝ち星が増えるっていう
単純な話ではないということだよ。
むしろ弱いチームのほうが個人記録に走りやすかったりする。

ちゃんと歴代のタイトルホルダーは見てきたか？
見たけどチーム力とは関係ないってことがわからなかったのか？


「チ−ムが強くなったのは晩年になってから」
とか言ってるが、チームが強けりゃしょぼい投手でも勝てるんじゃ
なかったのかよｗ

梶本がタイトルを取れなかったのは、チームが弱かったせいじゃない。
タイトルを取る実力がなかったから取れなかっただけ。

特に66年は酷いな。
シーズンで15連敗もするなんて、チーム力を言い訳にできるレベルじゃない。
防御率もかなり悪いしな。
それにこの年のチームの借金は16だから、ほとんど梶本一人で
チーム全体の借金を背負ってることになる。
これじゃ、チームの足を引っ張ってると言われても仕方ない。

本来、チームの勝率と個人の勝率との乖離なんて、
チームが弱ければ弱いほど大きくなってるもんなんだよ。
ちょっと上回ってる程度のレベルですら話にならない。
金田はもちろん、秋山、平松、松岡、長谷川といったところは
大きく上回っている。

それ以前に弱小チームにいながらエースでなく２番手って時点で十分しょぼい。
大エース杉浦に次ぐ２番手だった皆川、西武や巨人といった強豪チームで
２番手だった工藤とは比べるべくもない。



＞巨人ファンなんだろうが堀内を一番しょぼくさせない為に、梶本晒すのはみっともないぞw

オマエのその発想、裏を返せば自分はアンチだから堀内を一番しょぼくさせたい
と自分で白状してるようなもんだぞｗ
つーか、堀内なんて巨人ファンでも嫌ってるやつ多いんだけどな。

それ以前にそうやって自分の好き嫌いを持ち込んでる時点で話にならんな。
堀内が嫌いだから名を出すやつはいても、梶本が嫌いだから名を出すやつは
まずいないだろう。
俺だって別に堀内が好きなわけじゃない(どっちかと言えば嫌いなほう)し、
梶本を嫌ってるわけでもない。

自分の嫌いな選手を一番しょぼくしたいために、他の選手をムリヤリ擁護するほうが
よっぽどみっともないというか、かえって梶本にも失礼だぞ。

>>361
長い。

> ちゃんと歴代のタイトルホルダーは見てきたか？
> 見たけどチーム力とは関係ないってことがわからなかったのか？

とりあえず、60年代と70年代の最多勝利42投手について所属チームの
成績を調べたが、32投手がAクラス、10投手がBクラスで、明らかに
チームの成績と関係があった。

>それ以前に弱小チームにいながらエースでなく２番手って時点で十分しょぼい。
>大エース杉浦に次ぐ２番手だった皆川、西武や巨人といった強豪チームで
>２番手だった工藤とは比べるべくもない。

その“弱小チーム”のエースは誰だったの？

>>360
別によくないか？
勝てる試合で勝ってもらったほうがチームも勝ち増やせるわけだし。

工藤だって黄金期西武相手に登板することは無かったわけだしそういうのは別にいいと思うね。

少しでも雲行きが変わるとすぐに出てくるは、本当だったんだなｗ

梶本の66年は
　39試合 2勝15敗 141.2イニング 3.68
だから、ホントひどいね。
同じ31歳での堀内は
　24試合 4勝7敗 86イニング 6.70
だ。

そりゃ、堀内の方が断然いい・・・・・か？？？？？

そういやV9最後は最終決戦だったけぇ。
その年の堀内は・・・12勝17敗 4.52ですねぇ。
これじゃ、チームの足を引っ張ってると言われても仕方ないですね。

などなど取り方は色々できるわな。

堀内を一番しょぼくしたいために、梶本をムリヤリ貶めるほうが
よっぽどみっともないというか、かえって堀内にも失礼でしょ。

200勝投手で唯一の負け越し、２年連続300奪三振は凄いのに当時はタイトルが
なく、米田の先輩なのにヨネカジと呼ばれ、合わせて600勝したのに稲尾杉浦
尾崎の陰で目立たず、記録は9連続奪三振とシーズン15連敗。
　全盛期を知る人、堀内よりさらにすくなく球速は尾崎米田に比肩したらしい
この地味な大投手にスポットを当てたのはこのスレッドの功績である。

>>352
メッシュは今年4点台で13勝してるけど。ボストンで同じくらいの防御率のベケットとウェイクは12勝と10勝だよ。
たった1年だけのそれも対象は都合のいいの選び放題で比較されてもね〜。
もしあるとしても昔は移籍とか活発じゃなかったからあれだけど、
今の時代は実績があるからこそ強いチームに求められて移籍できるわけだから、
松坂とメッシュのケースで見るならチームによる差なんてそこまで残した結果の差なんだよ。

>>369
去年はMLBでもメッシュは評価高かったけどね。

>>369
言ってることはわかるけど、討論の相手が相手だからなぁ

たった1年だけのとかいったら、梶本の負越しもたった一勝の差なんだから
なんとでもなっちゃうんじゃない？

>>352は、とりあえずそういうことを踏まえていってる気がするけどね。

>それ以前に弱小チームにいながらエースでなく２番手って時点で十分しょぼい。
ヨネ・カジはダブルエースってだけで2番手とは違うだろ。

江川・西本や斉藤・桑田・槙原、北別府・川口・大野とか
松坂・西口とか和巳・和田・杉内・新垣とかは
そりゃムリに順序付けすりゃ2番手・3番手かもしれんけど
だからってしょぼいというヒトはど素人でもない限りいないよねぇ

暴投王になり下がってしまった新垣はショボイかｗ

つうか、
500以上の勝敗責任を持たされた投手がしょぼいわけないと思うんだがなぁ
350にも届かない堀内とは比べられないっしょ



んで、そろそろ出てくるよね

先日NHKで酷使されなければもっと勝てたという人もいたがそれはちがう。
永年勤続投手にならなくてよかった、と稲尾様がいってたでしょ。
神様のいう事だから誰も言い返せませんわな。言外に自分以外の投手は・・・
本当に仏様になってしまったし。

梶本が一番ショボイって言ってる人は野球をよく知らない人なんじゃないの？
15勝2敗とかそういうのがスゲーって思ってるんだろ

>>368
2年連続300奪三振ってかなり凄いな。
ってか米田や梶本って見たことないからわからんが、尾崎に匹敵するほど速かったの？

43年の日本シリーズのころはもう梶本はさすがに往年の球速はなかったと
おもうね。当時のセだと江夏とか速かったから米田のストレートも凄かった
記憶はなかったが、決め球のフォークは当時としては珍しかったので
今でも覚えている。連続300奪三振やってるのは金田と杉浦くらいかな？
江夏も401の翌年は肩を故障して300到達してない。
全盛期の球速はあくまで想像だが尾崎≧米田＞梶本だったのかなあ、と。

>>377

＞連続300奪三振やってるのは金田と杉浦くらいかな？
58-59年で稲尾も達成。
連続300やってるのは梶本いれて4人だけだね。

複数回達成にしても、そこに江夏が加わるだけかと。

野村は同期の梶本のストレートを見て、「打てる気がしなかった」と自伝に書いてるね。
相当速かった様だよ。

300奪三振となるといまでは隔世の感あるけど、クサでも一回だし、
尾崎とか米田とか魔球杉下、剛球・別所あたりでも未達となると
昔でもかなり凄い数字なんだね。

ちょっと意外だった。

逆になんで勝てないの？と思えてくるな。
梶本って。

20勝4回、歴代ベスト１０に入る254勝で勝てないは、いくらなんでもないだろう・・・。

もっと勝っててもといわれりゃそうかもしれんが、
梶本が3番打ったとか記録が残るような貧打じゃなぁ。

勝ち数のわりに意外と最多勝は少ないのねっつうと
金田とか、1回だけの米田、小山とかにもいえるかな。

なんで勝てないのなら、V9エースといわれてるのに
２０勝一回だけの隔年エースがＮｏ．１じゃないですか？

>>381
勝てないではなく負けがついた理由が知りたいな。
イニングや登板数が多く、勝敗がつくまで投げてるってことはそれだけ信頼されてたわけだし。

理由？

点取ってくんなかったからだろ。

替えのピッチャーがいなかったとしたらさらに哀しい。

　

西本御大が監督になる前の阪急って、それこそ米田と梶本以外にピッチャーおらんかったんちゃう？
そうでもないと、米田のあの登板数は説明つかん

>>388
つ〜か昭和30年代はどこもそういうピッチャーの使い方してただろ。

昔からの大洋ファンだが、平松が1番しょぼい様に思う。
勝ち負けはトントンで、毎年細かな故障を抱えて、しょっちゅう風邪をひいている。
前後する大洋のエース秋山や遠藤と比べても安定感が感じられなかった。
各チームのエースと比べても、1枚落ちる気がした。
今の三浦みたいに大洋だからエースでいられた。
巨人、特に長嶋に強くシュートの変化の大きさで過大評価されている。
でも応援のしがいがあったよ。

>>375
先発で15勝2敗が凄くない理由があるなら教えて欲しい。


なんか今年の松坂にしてもそうだけど、負けないことというのが
過小評価されすぎてる気がするな。
投球回数多けりゃ負けてもいいってわけじゃないんだよ。

>>390
三浦は普通にエースだろ

>>390
は三浦がエースでないとは言ってないぞ

堀内のイメージ悪いのは当時流行った野球マンガでいつも打たれ役だったからw

梶本　54〜66（阪急灰色時代）194勝206敗防御率2.90　
　　　　67〜73（黄金期）　　　　60勝49敗防御率3.26
米田　56〜66　　　　　　　　209勝196敗防御率2.77　
　　　　67〜77　　　　　　　　141勝89敗防御率3.13

平松は弱火で長持ちしただけって感じがするので、一票入れます。

>>394
そんな時代の漫画で受けたインプリンティングが有効な世代はこのスレにそんなに多くないだろ

堀内が名指しされるのは成績もあるけど、区役所の課長みたいな外見
にも原因があるんじゃないか？平松はカミソリシュート、巨人キラー、
プラス見映えがするので得してる。

>>394、>>398

いや、ふつうに成績が見劣りするからでしょ。

>>397
刷り込みって言えばいいのにわざわざｗｗｗ

堀内が言われるのは仕方がない。
なんかいかにも嫌われ者って感じするんだよね。
区役所の課長ならいい方で、感じとしては、校則命で
威張り散らしてる生活指導の教師

インテリジェンス

>>401
なんか広岡と混ざってる気がする。
悪太郎は区の職人とか教師とは違うなあ…。

区の「職員」でした

東尾　修
69〜81（ライオンズ低迷期）159勝181敗防御率3.56
82〜88（ライオンズ黄金期）　92勝66敗防御率3.36

>>391
ライアンはゴミじゃないよぅ

ライアン、相変わらずのろまだな

どうかんがえても工藤か東尾だね。

工藤を出すやつが意外に少ないのが
不思議でしょうがない。

タイトルとかめっちゃしょぼいし
180勝の斎藤の方が遥かに上。
150勝あたりでも槙原とかは工藤より
やや上だと俺は思う。
工藤は本当に勝ち星のみ。

あと東尾は確かに弱小チームでよく投げたが
251勝にたいして247敗は多過ぎ。
防御率もよくない。
頑丈な二流投手ってかんじだね。

>>408
東尾の場合は勝ち負け以前に、完投しなけりゃしょうがない状態が長かったから仕方ない。

>>408
東尾も工藤もｼｰｽﾞﾝMVP2回、日本ｼﾘｰｽﾞは東尾1回工藤2回だからね。
斎藤と違ってｼﾘｰｽﾞとか大一番で活躍できたっていうのが二人とも高ﾎﾟｲﾝﾄなんじゃない。
逆に斎藤があの実績にも関わらず今一つって言われるのはｼﾘｰｽﾞ負け越しが大きいんじゃないかな？

誰かこのスレ止めろよ

アンタは評価されてるから安心しろ　選ばれたのはh(ry

>>410
斎藤が今一つなんて言われてるの初めて聞いたが

>>413
数少ないアンチが勝手にギャーギャーいってるだけだから気にしなくて良いと思う

>>408
工藤なら斎藤の方が数段上だって言う人
多いと思うよ。工藤は長いだけだからな
16勝が最高で
後はよくても12勝だとか10勝以下とか
そんなんばっかだよね
最多勝がないのが痛い

長くやれる自己管理はすばらしいけどね。

勝ち負けには運がつきもの。
遠藤が最多勝とったとき最後の４勝をどういう「勝ち」方したか知っているよな。

>>416
だな。三原脩はその辺よく解っている。
三原『投手の評価基準はあくまでも投球回数と防御率』
（どれだけ多く投げ、かつ抑えたか）

そりゃそうだ。
でも工藤は西武全盛期にいた割には
勝ち星もすくないし防御率もたいしたことない

>>398
それを言うなら堀内にだって凄いドロップがあるだろ…

>>408
工藤より斎藤の方が上だろうけど、槇原よりも下ってことはないな。
自己最高が13勝ってのは少なすぎし、タイトル数もかなり違う。

東尾に関しては少なくとも梶本よりは上だろう。
通算勝敗は近いが、いちおう勝ち越してるし
タイトルもいくつか取ってるからな。

>>344
今年の岩隈の援護率はパリーグ規定到達者の投手の中で1位なのを知らないのか？
http://baseballplus.jp/baseball/pitcher/pitcher_cover.php

２１勝出来たのは本人の実力もあるが援護に恵まれていた部分もある

http://www.kazmix.com/data2008/
↑ここの投手援護率のところで見れる

援護してもらえるように投げる事もいい投手の条件だと思うが。

打とうと思ったときに必ず打てるバッターなんていないんだから援護だって運の要素は大きいよ。
ツキがあるのもいい投手の条件だと思うし、そういう意味なら反論の余地もないけれど。

>>421
今年の岩隈は7回以上投げて自責点2以内の試合19は球界No.1だよ。
4失点以上した試合は4試合あるけど、そこは1勝しただけ。
3失点の試合は2試合2勝だけどそれぞれ8回と9回完投で、後は失点2以下。

こんだけのピッチングして援護に恵まれていたとかいわれてたら
すべての投手は漏れなくそうなるんじゃねぇの？

ガルベスの最終年みたいな例もあるからなー。
防御率２点ちょいで０勝６敗→二軍落ち→解雇

>>425
援護が多いほど楽な投球になるのは確かじゃね
実力だけで21勝もできないよ

実力“だけ”で、21勝したなんて言ってるやつが
どこにいるんだ？

>>425
実力で十分勝てていたが援護率がトップなんだから援護に一番恵まれてるのも確かだろ
意味が分からん

問題は
勝ち星が実力で得たものなのか
援護で得たものなのか、どちらの要素がわかるけどね強いかだろ？

んなもん防御率見れば明らかじゃん。
この数字なら18勝以上は岩隈の実力だよ。

上位チームなら25勝とか有り得ただろうな。

すまん

へんな語が入った
わかるけどねを抜いてくれ

>>430
上位チームならさらに援護が増えるのか？
すでに援護率リーグ一位なのに

＞18勝以上は岩隈の実力だよ
は同意だが25勝とかありえねーよ

>>432

今年の防御率なら
優勝チームにいたとしたら
打撃が強い分さらに援護率は上がると思うが。

なんか間違えてるか？

上位チームにいったって援護率があがるかもわからんし
そもそも他の要因は何も考えないの？

ハムに行けば援護率は落ちるだろうな、間違いなく

>>435
守備援護率はあがるだろうな、間違いなく

>>433
お前は今年の岩隈がパで援護率１位だったって書かれているのが見えないのか？

>>436
守備力の差は防御率、失点率換算で0.5程度も影響しないだろう
援護率の差のほうがずっと大きいのは明らか

梶本、東尾を評価しない奴はイニングイーターに対して敬意を示さない奴だな。

>>437
だから打撃の強い上位チーム行けば
今年の4敗もいくらか勝ちに回ったんじゃ
ないのかって言ってんだよ。

なんかおかしいか？

>>440
だからそういった打撃強いチームより今年の岩隈登板時の
楽天打線は強力だったから援護率1位になってるんだろ
もしかして援護率の意味が理解出来ないゆとりなの？

>>441

だから上位チームなら
岩隈の負け試合もさらに減って
勝ちに回るのが出てくる可能性もあるんじゃないのか
っていってんだよ。

>>442
>>441を100回読み直せ

岩隈がパで援護率１位だったと書いてる人は、だからなんだといいたいの？

創価ヲタうざいな
岩隈なんてどうでもいい

で、岩隈って200勝したの？

>>443
岩隈が上位チームで投げたら可能性は無限大なんだが。

援護率一位はあくまで楽天を味方にしてだろ？

例えば西武を味方に投げたら25勝の可能性も
あるんじゃないのかと言ってるんだが。

西武に岩隈より高い援護率の投手はいないんだから西武に行ったってダメだろ。

>>447
無理だから
４敗の内容は弱小打線の日本ハムに２敗、ロッテに１敗、最下位のソフトバンクに１敗
今年の岩隈の対西武戦成績は対戦防御率こそ３．４６で飛び抜けて悪いけど
勝敗は４試合投げて３勝０敗なんだけど

>>447
今季、岩隈の勝ちが付かなかった７試合

３/２０（勝敗付かず）　対ソフトバンク　７回１失点で２点リードで降板も９回リリーフのドミンゴが柴原から
逆転サヨナラ３ランを浴びる

４/１０（負け）　対日本ハム　８回１失点完投も味方打線はダルビッシュに抑えられ完封負け

５/２（負け）　対日本ハム　５回途中、５失点で降板。この間の援護点は無し

７/６（勝敗付かず）　対西武　５回途中、５失点で降板。この間の援護点は２点でその後チームは逆転勝ち

７/１３（負け）　対ロッテ　７回途中、２失点で同点とされて降板

９/２（勝敗付かず）　対オリックス　６回１失点で降板。この間の援護点は２点でリードしていたが７〜９回の
３イニングでリリーフが計１０失点して敗戦

９/２９（負け）　対ソフトバンク　５回４失点で降板、松田からリーグ内で今季初被弾。この間の援護点は１点

いい加減にしないか？
岩隈や斉藤は200勝してないんだからスレ違いだ。

普通に昌だろ

投げ方キモいし球遅いし、エースのオーラがない。実際今中や野口の影に隠れてるし。
93、94、97年以外は、一年投げても二桁勝てないような、二流投手だった年が大半だし。
入団５年目まで勝てなかったって事は、それだけ才能がなかったんだろ。いや、努力の才能はあったに違いないけど。

そもそも趣味なんだから。

最後の一行がなければ反論しようと思ったがｗ
趣味で２００勝やるのは凄いぞ。
本業でも何勝もしてるのに。

>>452
４３歳であれだけの好成績を残している投手もいないだろ
それだけで普通に凄いと思うんだが
それに今の時代で２００勝は難しい
あえてしょぼいって言うなら今みたいに２００勝が珍しくはなかった
時代の投手だろ

先発勝利数で２００勝行ってない奴多すぎ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E5%88%A9%E6%8A%95%E6%89%8B
通算２００勝以上投手２４人中、先発２００勝投手で数えると１０人だけってｗ
先発もリリーフも掛け持ちしてた時代の投手つっても、
金田の４００勝・勝利数ぶっちぎり１位から、先発勝利数抽出すると２６８勝（３位に転落）に目減りするってどんだけ。
まあそれでも先発２６８勝はすごいけど、それでも４００勝のインパクトから目減り率がダントツすぎてなんだかな・・・。
先発２００勝が遠く達してないやつほどショボイってのは判断材料にはならんのかな？このスレ的には。

ほりうち

先発勝利が一番少ないのは
皆川と杉下？

>>455
当時の記録の手帳とか見てみると
リリーフをほとんどしない小山なんか、楽しすぎという評論だぞ。

「たのしすぎ」と読んだ。
どんな評論だ？と思った。
「らく しすぎ」ということか。

>>458
1962年の村山MVP受賞の是非についてだっけ？

あげ

中尾

>>460
村山も小山も勝利数に占める先発勝利の割合は同じくらいだけどな
でも、あの年は小山が沢村賞、村山がMVPで良かったと思う
もし逆だったら、村山は沢村賞最多受賞になるけど、小山は一回も沢村賞取ることができなかったことになる

小山はリーグ移籍してるし別にいいだろ

村山のほうが記者ウケよかったし
小山は記者嫌いでとおってから差がついたんだっけ？

村山は性格が暗すぎたせいで損してる

奪三振の極端に少ない東尾かな
タイトルも少ないし、通算防御率も悪い

最強は
勝ち星の金田
勝率の藤本
防御率の村山
ピークの凄さで稲尾

この中の誰か

>>468
東尾タイトル獲得、米田や小山より多いですが

名球会の基準が200勝だというのなら215勝の村田よりは
251勝の東尾の方が凄いと単純に思ってしまう。

>>470
実際に東尾のほうが上だと思うんだが。
チーム事情の違いもあれど
シーズンの自己最高成績見ても東尾が勝ってるし

>>471
イメージ的には東尾の方がショボイんじゃ

>>467
性格暗過ぎたのは小山の方だろ？

負広といい村山といい暗黒期の監督時代ベンチで顰め面してる
イメージしかないしな
それにくらべりゃ岡田は明るいほう

前スレじゃ性格や監督時代の成績や史上最強打線時代の巨人にいたことなどを
理由に堀内を推す声が多数だったがこのスレではあまりないな

>>475
そのほうが正常なんじゃね？
性格
監督時代の成績
は微塵も関係ないし、
強いチームだから勝ち星かせぐの楽、というなら
工藤や藤本、中尾だって該当するよ。

堀内がしょぼいとな？
当時を知る者なら、少なくとも堀内＞平松は常識。

今と昔の200勝を混同したらいかん。
金田は今なら50勝も出来ない。

むちゃくちゃ言いよるw

今の200勝投手も100年後にはバッティング投手だな

>>477
堀内のファンだった知り合いは平松の方が堀内より上と云ってたけどな

平松は弱小チームなのとなおかつその環境で巨人戦に勝ち越してることと
晩年は負傷だらけでガラスの肩と揶揄された事等を加味すればギリギリとはいえ
200勝は堀内よりかは価値はあるだろう

堀内は日本シリーズに強いとか、
（チーム自体が強かったといえばそうなんだろうけど）
ノーヒットノーランやって3HRとか
（消化試合だったんだっけ？）、
現役最終打席でHRとか、本来このスレで語るべきであろう
公式戦での200勝とは別の意味で話題豊富って感じ。

イメージ
シーズンとおしての安定感　　平松
首位攻防戦などのここ一番　　堀内
です。

平松、堀内は勝ちもそうだが防御率も200勝以上の中では下から数えたほうが早いし
防御率が抜きん出てる中尾と同格にするのはかわいそうだ
投手としての格は杉浦、秋山あたりの方が明らかに上だろう

>>485
中尾はあの時代の投手としては、防御率は傑出しているとは言い難い。
実働１６年で、ベスト１０入りは３度のみ。

しょぼい三羽烏は、平松、堀内、北別府（防御率が悪い）となるのではないか。

通算勝利が一番少ない
シーズン勝利数が一番少ない
通算防御率が一番悪い
通算勝率が一番悪い

だと誰？
通算勝利は藤本
通算勝率は梶本？

>>485
４７年の堀内は杉浦・秋山が神レベルの活躍した年と比べても遜色ない。
日本シリーズで大車輪の活躍で日本一になった投手は、松岡にしても岡林にしても平松なんかより上

堀内なんぞ全盛期の王・長嶋いてこその200勝。
村山さんはそのONに立ち向かっての200勝。
同じ勝ち星でも意味合いが違うと、上岡竜太郎師匠が昔言ってました。

なんか違和感とおもったら龍の字が違うな

>>489
別に巨人だけ相手にしてる訳でないだろ

堀内は巨人相手に投げてないだろ

なんか皆川を挙げてる奴がいるが
江夏がパに来て凄いと思った投手の1人に挙げているんだが
これでもしょぼいと言うか？

>>1
あともう一つ

山本昌は204勝な

>>493
江夏がパ（南海）に移ったときには、皆川はとっくに引退してるけど。
オールスターで見て凄いと思ったの間違い？

>>489
その理屈でいけば
平松最強ですね。

村山は弱小球団から勝ち星稼いでたような。
通算勝利数と対巨人戦の勝利数との割合を比較すると、
村山より平松のほうが遥かに上だな。

村山実球団別勝利数　燕54　鯉52　鯨44　巨39　竜33

典型的な弱小球団専用投手じゃねえかｗ

負け数はどうなってるのか

>>494

>>1がスレ立てた時点では昌は多分201勝

工藤や堀内は200勝投手の中じゃシーズン成績で突き抜けてる年は少ないが
大舞台に強いから記憶に残るな
200勝してないが斉藤雅樹はシーズン成績はすごいが如何せん弱小阪神から大量の白星を稼いだり
広島戦回避のローテーション組んだりしてた上にオールスターでの成績は最悪
日本シリーズもイマイチだから記憶に残らない

>>498
そのデータの江夏・平松編を見てみたい

阪神のエースは
小山→バッキー→江夏→江本→小林→キーオ→井川→？
ということが証明されましたね。
キーオ→井川　間はエース不在。

>>502
セ５球団から30勝以上の投手　
つう記録のページから引っ張ってきたから、江夏も平松もない

ttp://visualb.hp.infoseek.co.jp/ce30.htm

村山　実　巨39-55　中33-29　洋44-23　広52-19　ヤ54-21　計222-147
小山正明　巨28-39　中32-28　洋43-24　広32-20　ヤ41-25　計176-136
江夏　豊　巨31-34　中23-21　洋28-23　広39-16　ヤ38-19　計159-113
バッキー　巨17-23　中23-15　洋23-13　広18-15　ヤ19-07　計100-73
阪神時代のみ

平松政次　巨51-47　神41-47　中42-32　広29-36　ヤ38-34　計201-196　

ﾄﾝﾄﾝ

村山がエースじゃなかったなんて、オールドファンが腰抜かすぞｗ

バッキーがエースと言えるのは1964年だけだろう.........
この年以外20勝は無いし
村山は翌1965年から2年連続最多勝だし

村山江夏小山バッキーと阪神の歴代エースは曲者揃い過ぎだｗ

阪神は歴史的に見れば、むしろ投手王国じゃないの？
打線がそれほど凄くなくてもV9巨人をよく苦しめていたのは、
投手が良かったからという印象を受けるのだけども。

投手王国というか伝統的に貧打なんだよ。
防御率が悪くて打ち勝ってた85年前後が特殊。

暗黒期は貧打の上に投手が四球で自滅だしな

>>504
しかし阪神のエースは皆笑えるくらい三弱から稼いでいるな

そう考えると平松って結構凄いかも。

>>503
セ5球団から30勝以上してるのってその7人しかいないの？
斎藤も別所も桑田も達成してない？

一番しょぼいのは村山で決定だろ

強豪相手と弱小相手の差が酷過ぎる。
こんな奴が長嶋のライバルとか笑わせる。
杉浦に謝れ糞がｗ

村山は巨人戦で負けすぎだろ。

一歩届かずの松岡、星野伸、斎藤のことも思い出してあげて下さい

200勝到達してない人たちは基本的にスレ違いだからなぁ

こういうスレもあるでよ

一番しょぼくない200勝未満投手
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1222217687/

つうか対巨人30勝以上で勝ち越しているのは平松、1001、川口（広島）位しか居ないわけですが.....
金田とかも大幅に負け越しているし.............

対巨人戦勝ち越ししか現役時代の自慢が無い投手が約一名含まれていますけどねｗ

>>519
野村弘樹はどうだっけ？

>>520
野村は対巨人２５勝１７敗。

＞＞519
いや、村山の負け越しっぷりは酷い
それにスワローズや広島にあれだけ勝ち越すという
まさに弱きを挫き、強きを助けるを地で行ってるのが
むかつく。

杉浦のような日本シリーズでの名シーンもないし
はっきり言って200勝投手の中では一番しょぼいと
言わざるをえないね。

>>521
昨今の時代に同一チーム30勝は難しいだろうけど、
勝率が素晴らしいね。

投手名 所属（セ最終） 球団別勝利数
---------------巨 中 神 広 ヤ 横
金田　正一 巨人 65 73 74 90 09 77
村山　　実 阪神 39 33 − 52 54 44
北別府　学 広島 30 52 32 − 47 52
杉下　　茂 中日 38 − 36 31 42 37
堀内　恒夫 巨人 − 34 48 49 41 31
松岡　 弘 -ヤク 34 38 40 30 − 49
山　本　昌 中日 33 − 38 40 39 30

村山の最大（唯一？）のウリは防御率だっけ？

最大のウリは天覧試合だよ

金田　 巨65-72　神74-66　中73-62　洋77-54　広90-30　他21-14
杉下　 巨38-45　神36-20　国42-15　洋37-8 　広31-13　他31-22
北別府巨30-33　神32-30　中52-27　洋52-27　ヤ47-24
　
長谷川巨30-35　神28-37　中32-46　洋54-43　国41-35　他12-12
星野　 巨35-31　神36-19　ヤ23-22　洋28-20　広24-29
安仁屋巨34-38　神 8-13　中19-24　洋27-27　ヤ25-15　広6-7
松岡　 巨34-46　神40-27　中38-43　洋49-33　広30-41
川口　 巨33-31　神36-21　中30-33　洋25-24　ヤ12-20　広3-6
斉藤明巨31-35　神30-26　中25-24　広12-20　ヤ30-20

このスレ的には、ちょっと前までは梶本・東尾・工藤・北別府辺りが、
よく話題になってたけど、村山ってのはちょっと驚く意見だなぁ。

防御率０点台なんて化け物みたいな記録だと思うんだが。
でも全盛期じゃなくて末期に残した数字なんだよね。

村山は防御率的には最強クラスだと思うがな
1点前半が多い

>>528
防御率0.98でも156回でその数字だから実は微妙
62年の366.1回で防御率1.20や59年の295.1回で防御率1.19
さらに65年、66年あたりのほうが貢献度は上のはず

というか60年代の阪神打線は国鉄、サンケイよりマシってレベルだから
勝ち星が延びないのは当然だろうよ

村山は微妙だな。防御率はたしかにいいが・・
140試合の時代に最多が２５勝ってのは物足らないな。

>>528
点取られそうになったら
カントクの特権で江夏に代わる訳で.....。

今のこのスレの流れ、上岡龍太郎に見せてやりてぇなｗ

対巨人戦の防御率とかないの？
対巨人戦の完封数だったら金田14　村山13みたいだな。
ttp://www.npb.or.jp/CGI/cl/kiroku_put.cgi?id=00201&type=1

>>534

長谷川さんが地味に凄まじい気がする
あの頃の広島で巨人相手にこれは凄いよ。

ホント弱いもの虐めばっかしてる自称長嶋のライバルは
見習ってほしいものだ

子供の頃、村山が読売戦に登板するのをテレビで見るのが楽しみだったよ。
江夏や若生も好きだったけど、闘志むき出しで全力投球する村山が断然好きだった。

何か、弱いものいじめとかいうニュアンスはピンと来ないんだよね。

>>524
昌の成績を昨シーズン入れて更新すると最新版はこうだな
------　 巨　中　神　広　ヤ　横
山本昌　 40　−　44　44　41　32

ただし巨人には40勝43敗でセ５球団相手の中で唯一負け越してる
それと対横浜だけなぜか勝ち数が目立って少ない

>>537
年平均すると１勝分無い程度の差だけど

>>536
巨人戦しかテレビでやらなかったからでしょう。

>>537
弱いチーム相手には雑魚で十分だったから。
主力投手は強いチームにローテあわせてます。

すごい知ったかぶり・・・

西口が200勝あと39勝まで来たな。つっても今季2勝とも内容が酷くしょっぺえからなぁ
200勝できるのか？

星野と同じく（弱小大洋相手に負け越し）、巨人以外はOFFモード
だったんじゃないかな＜村山

なんだかんだで8〜9勝してるから5年持てば･･･
西武打線鬼だし、いけるんじゃないかな

>>542
巨人相手に16も負け越して何言ってんの？
むしろ巨人にはどうせ勝てないから手を抜き
三弱は稼げるから本気になってたんだろ。

典型的な強きを助け弱きを挫く
糞野郎だよ。
汚珍珍の選手は昔からカスばっかだな。

>>542
村山は10点リードでも１点もやらんようなピッチングが小山と対照的だった
だから、勝ち星と登板はそれほど多くないのかもしれない
稲尾や小山なんか相手によって力配分するのががうまかった



>>544
村山は巨人には大きく負け越しているが、たしか最も多く登板したはず


それに、その理論で言うと当時巨人にいた投手は自分のチームより強いチームと戦わないわけだから、
「弱きを・・・」以前の問題で村山よりショボくなる

てか、おまえ一ヶ月前からいるのか・・・

まあ、それでも中日阪神と三弱にはかなりの差があったわけで
三弱から稼ぎまくってるような投手は馬鹿にしてもいいだろうな。
堀内のチーム別成績はないのかな

小山さんの１３連続完封は凄い記録なの？

>>547
凄いか凄くないかくらい解かるだろ

>>547
そんな記録はない

13完封は年間記録です
連続は５

>>550
それでも凄すぎ

信じがたい記録だな

>>550
ん？　藤本英雄は0.73記録した年に6試合連続完封、19試合完封やってるんだが
小山のはセ・リーグ記録？　それとも 2リーグ以降の最多記録ってこと？

別に藤本の記録を否定してる訳じゃないんだからいいだろ　多分知らなかったんだろ

間違ってるんならいいわけないだろ。

投手の指標は勝利数と防御率。

そう考えると、防御率３．６台の北別府はキツイ。

80年代の投手で見ればトップレベルの成績なのに、
200勝投手でくくられるときついですな。

213勝で3.60

西口が達成したら超えそうだけど
現在162勝

行けるかな。この時代に200勝、しかも大卒って時点でしょぼいわけないとは
思うけど、それでも達成したら一番しょぼいなんて言われるのか

まあでも北別府はしょぼい球しかないのに
200勝したからすごい投手な訳だがｗ

>>556
時代によって投高打低度が全然違うんだから
ＲＳＡＡ＝（リーグ平均失点率−本人失点率）×イニング数
でいいだろ

>>553
550だけど、自分は「13完封は小山さんの年間においての記録であって、連続じゃないよ」
ということを指摘したかっただけで、藤本さんと野口さんのシーズン19完封がプロ野球記録だということは分かってます

＞559

北別府の球はショボくないよ。

逆にゲッツーを取るために甘めのボールを投げてたくらいだ。

達川も
「北別府の名誉のために言っときますが、全盛時には145キロは出とりました」
と証言している。

ＭＶＰにも最優秀防御率にも輝いている。

それでいて通算防御率が3.6なんて…。

オイラ広島人だが、ペイの投げる試合は面白くなかった。

まあ確かに爽快感がないな、ペイのピッチングは。

玄人受けはするんだろうけど。

＞563

全くその通り。
ペイの投球術なんてバックネット裏で見てても分からん。野村スコープ
専用投手。

「ピッチャーは北別府に代わりまして、大野」
となって、その大野が投球練習でスピードボールを投げただけで
市民球場は沸いたモノだ。

技巧派投手って球威が無いから逆に配球を読まれてしまうと滅多打ち食らうんだよな。

逆のパターンが川口。投げてる本人も球がどこに行くかわからない。
よって相手も配球を読みようがないｗ。

その川口が
『投球術』
なんて本を出す。

『投球術』ならペイだろ、アンガールズとお茶らけてる場合じゃないぜ。

>>566
いや川口にとっては「投球術なんてない」のが「投球術」なのであろう。

確かに相手打者にとってこんなに嫌なものはないだろう、配球を読みようがないってのは。

＞567

＞「投球術なんてない」のが「投球術」

＞じゃあ、イチローが「ボクのホームランの打ち方」なんて本を書くか？

＞配球を読みようがないってのは

それは単なる荒れ球だけであって「投球術」とは何の関係もないと思うよ。

とか言いながらオイラも素人。キチンとした結論を出してくれ＜566さん！

北別府みたいに制球力が良いけどそれほど球速は速くない、あまり
曲がらない変化球を投げる投手は過小評価されがちだからな
逆に
伊良部みたいに制球力は悪いのに凄い速球と変化球を投げる投手は
過大評価されがち
若い頃より球威が衰えたと言われているのに安定的に成績を残していたり
昔より成績がアップしている投手のほとんどに共通しているのが
昔よりコントロールが良くなってる、与四死球率が減っていること
コントロールは非常に重要

結局は勝ち星を稼げる投手が凄いと思うなぁ。
だから大野や川口よりも、大したケガもせず、
安定して15勝前後を稼いで20勝経験もある
北別府の方が数段格上だと思うのだが。

>>562
達川さんなら
「山根と川口は１５５キロ、津田と大野は１６０キロ出てました」
とか言いそう。

いや投手としての北別府を低く評価するつもりは無いよ。

あくまで見た目の気持ちよさが無いって話だから。

>>569
北別府の変化球は曲がりが小さいから逆に打者にとって厄介だと思う。
コーナーをボール半分出し入れするタイプだから。

空振りさせるというよりも、当てさせてゴロやフライに打ち取る様な感じだよね。
そういうのは投球術と評されるものなのか、はたまた達川の好リードと評されるものなのか、
素人の俺にはよくワカンネ(´･ω･`)

８６年のシリーズ初戦って北別府−東尾の投げ合いなんだよなあ。

見てるほうは疲れただろうな、玄人受けはするが爽快感は皆無。

>>573
北別府本人の話では変化球が大きく曲がらないように心掛けていたらしい
曲がりが大きいとバットの芯を僅かに外した凡打に打ち取れず空振りになったりボールを
見極められたりされるから駄目なんだそうな

野茂も制球悪い時は手がつけられないほど四球連発してたのに
フォークの凄さで過大評価されてるな

wbc当時からあったら
野茂エースは全力で止めるほど
信頼感なかったけどなｗ
メジャー時代は二年目あたりまでしかよく知らんけど

だってその分勝ってるし

村山だろう

巨人に全く通用しないくせに、長嶋しか見えないとか、巨人戦が全てとか
馬鹿じゃねえのかｗ

実際はスワローズや大洋みたいな超弱小にしか勝てないゴミ

>>579
野茂はここぞという試合に全部負けてる
２ｃｈあったらたたかれてると思うよ

>>577
野茂はその分、被打率が低いけど
９０年　全体.２０２　得点圏.１６５
９１年　全体.２１６　得点圏.１９６
９２年　全体.２００　得点圏.１９０
９３年　全体.２２８　得点圏.２１８
９４年　全体.２３４　得点圏.１８８
９５年　全体.１８２　得点圏.１９２
９６年　全体.２１８　得点圏.２１７
９７年　全体.２４３　得点圏.２１５
９８年　全体.２２６　得点圏.２２１
９９年　全体.２５６　得点圏.２１２
００年　全体.２６３　得点圏.２４０
０１年　全体.２３１　得点圏.２２５
０２年　全体.２３６　得点圏.２５１
０３年　全体.２２３　得点圏.２０２

今で言うと永川が９回投げたような疲労感があったぞ
野茂

通算記録で見るんなら200勝ギリギリの藤本でFA！
・・・なんて言うのじゃ議論としては面白くないだろうから、
やはり「主立ったタイトルにも恵まれず、あまり特徴や印象がない200勝投手」
ってことになるんかね。
そうすると野茂は色んな意味で話題性には欠かないね。

もしも「一番しょぼいメジャーの300勝投手」なんてスレがあったら、
ドン・サットン辺りになるんだろうか。

>>577
与四死球率よりＷＨＩＰやＤＩＰＳだろ
与四死球率高くても被安打率が低ければいいんだし

野茂　90年防御率2.91(1位)、18勝(1位)、奪三振数287(1位)、RSAA37.13(2位)、DIPS3.09(1位)、WHIP1.17(2位)
　　　91年防御率3.05(6位)、17勝(1位)、奪三振数287(1位)、RSAA24.23(5位)、DIPS3.51(1位)、WHIP1.28(12位)
　　　92年防御率2.66(4位)、18勝(1位)、奪三振数228(1位)、RSAA29.45(3位)、DIPS3.43(3位)、WHIP1.23(6位)
　　　93年防御率3.70(15位)、17勝(1位)、奪三振数276(1位)、RSAA1.22(12位)、DIPS3.93(14位)、WHIP1.43(20位)
　　　94年規定未到達、RSAA3.94、DIPS4.25、WHIP1.60

９０〜９２年のＤＩＰＳは普通にトップクラスだけどな

村山はイメージほど巨人に勝ててないという難点があるにせよ防御率や
コントロールのよさはやはり特筆と言わざるおえんだろう

北別府は、王からクロマティ、松井までホームランを打たれてる
セ・リーグの70〜90年代の歴史を繋ぐ名投手。
コントロールの良さは球速と違い数字に出にくいが、無四球試合の多さ、引退後のストラックアウト制覇、そしてなによりあの遅球で200勝できた事がなによりの証明かな

「言わざる、おえない」、ではなく、「言わざる　を　得ない」が正しい日本語デス

この類として、認めざるを得ない、などにも気をつけてね！

>>587
球のしょぼさなら200勝投手の中でダントツではあろうがｗ
只最高速が130前後とも言われながらコントロールを武器にエースとして申し分ない成績を収めた
事でより偉大に思える投手だな
同型の右投手でエース級の実績を残した投手自体からして、他には渡辺省三（阪神）位しか思い付
かない

末期の東尾も遅い球とビーンボールｗを武器に活躍してた印象

そりゃ、みんな末期には球が遅くなってるだろうよ

いや、それで成績がショボくならずに活躍したのが凄いと思ったんだがダメか（´・ω・｀）

大野や村田兆治は不惑近くでも140キロ連発してたぞ

>>570
大野と佐々岡は先発と抑えと両方やらされたんだからしかたないだろ

>>587
いや数字にはちゃんと出るでしょ
最近では上原みたいな制球が良いと言われている投手は実際与四死球率が毎年のように低いでしょ

球が遅くて被本塁打率と被安打率が高くても
２００勝達成した事はむしろ誇って良い

しかしなんだな、松坂ですら200勝怪しくなってきたとなると
本当に昌が最後の200勝投手になるかも・・・

ダルビッシュやマーがこのまま30超えてもすいすい行くとは思えん。
若いうちに勝ちまくるというのも考えものだな。

>>587
バッティングセンターのでよければ俺も１回だけ成功したぞ
ストラックアウトｗ

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200勝した昌や工藤も３０歳の時点では100勝にとどいてなかった事実をかんがみれば
岩隈、杉内、和田あたりに200勝の可能性はある。
特にコントロールが良く、目立った怪我のない杉内には期待したい。

隔年が本当に解消されてればね

200勝投手の中で性格が俺様タイプじゃないのは山本と稲尾様くらいか
ただ稲尾はリリーフは先発の落ちこぼれ発言があるが

３年で４０勝ペースで続けると、１５年で２００勝ね。

300勝はダルビッシュがやってくれる。

かわすだけの岩隈は100勝もできずに終わる、当たり前
田中は失速するのが目に見えている、これも100勝前後か。
和田はもう終わった。

杉内はいい投手かも知れない、200勝なら出来るかも知れない

ダルビッシュ　360
杉内　210
岩隈　95
田中　110
豚　154

極めて現実的に見ればこうなる。

褒め殺しかよ

>>602
先発の落ちこぼれ


なにか問題でも‥？
中継ぎや抑えになりたいがためにプロ入りしてる選手は小指の爪の垢程度かと

稲尾の晩年の話じゃねえの

佐々木とかリリーフエースが大活躍してもリリーフに憧れる奴て少ないのか

入団会見やらキャンプやらで抑えをやりたいって言う話はたまに聞くな
あと和田は完全にメジャー志望だから200勝はむこうに合うかどうかだろうな

プロ当初から中継ぎ志望表明したのは大塚が史上初だと思う
自らが中継ぎに転向直訴したのも前田幸長が初。

>>604>>605
今のペースを３０過ぎても保てると思ってる馬鹿
早くから圧倒的に活躍している投手はこれまでの球史から見てもその分、劣化も早いんだよ
２０代前半からトップクラスの活躍をして３０前で劣化して成績落とさなかったの
４００勝の金田ぐらいしか居た試しが無いし
居たとしても工藤みたいな隔年トップクラスタイプだし
通算でも良くて２００勝ちょい超えるぐらいで終わるでしょ

200勝でも今の投手にはかなり難しいけど
300勝はもはや不可能といっていいからなあ。
日米通算で長くやらない限りどうにもならんと思う。

15勝しても20年かかるとか現代野球だと日本だけでは
最多勝10回以上獲るような投手じゃないと無理だろｗ

>>612
あなたはダルビッシュの力を見くびっている

今年は20勝するだろうし、今後20年間年平均15勝なんてのは
過小に見積もったつもりで、実際は平均17勝くらいならしてもおかしくない
と思う。
はっきり言って400も夢じゃないよ。

今までの投手なんて、例に挙げたって無意味
ダルビッシュはどの投手よりも上なんだから

プロ10年28才で140勝越松坂なら流石にいくでしょ。
昌や工藤だってほとんど勝てなかったシーズンあったけど達成したし。
逆に山田久志なんかは今だったら200すら難しいだろうね。

そりゃ今なら殆どの名球会投手は200も厳しいでしょ。

ダルビッシュは30近くになっても今の勢い持続できるなら
その頃に300勝の可能性について、考えてみればいいよ。
さすがに現段階で300と言うのは・・・

まあ、気持ちは分かるけどね

稲尾さんも"あの"カネやんがオールスターゲームで
「ワシの記録を全部破るのはサイや」
と言っていたらしいし。

勿論時代も違いすぎる訳だが。

松坂は大丈夫だろうけどMLBに行くと
怪我無くても井川みたいに二年で二勝で終わったりするからな。

まあ井川は特例中の特例かもしれんがｗ
でもNPBでの井川は実質6年で80勝近くした投手だったんだが…

03年の松坂も今の時期くらいまでは、
今年のダルビッシュと似た様な成績だったが、
今年こそダルビッシュは20勝1点台なんてやってくれるだろうか。

日ハム貧打時代と被ったのがマイナスだな
２００に近づいたら「あの頃が無ければ・・・」と言われるだろう

今年は大量援護もらえるから無問題
２００６年は規定に達した投手の中で援護王だったし？０

球のしょぼさなら北別府、達成内容のしょぼさでは平松

マサさん２０５勝おめでとう！！

海老沢の書いた堀内の伝記本に、
「あの時代の巨人のエースは他球団のエースばかりぶつけられるので
　勝ち星が減るのは仕方ない。0対1で負けた試合も多い」
って書かれているが、実際見ていた人はどう思います?
堀内はムラッ気があるのでなかなか20勝出来なかったとも。

200勝への壁は無援護でも同一リーグの強力チームでもなんでもなく年俸高騰とメジャー移籍
ダルなんかは出ざるを得ないと思うなぁ、この成績残し続けると。本人が納得すりゃいいけど

昌でFA

工藤と昌の晩節の汚し方が凄まじすぎて見てられないんだけど

>>624
0-1で負けた試合なら金田もかなりある。
自責点０で負けたこともけっこうあったはず。

>>624
＞「あの時代の巨人のエースは他球団のエースばかりぶつけられるので
＞　勝ち星が減るのは仕方ない。0対1で負けた試合も多い」
＞
巨人のほうが打線ははるかに上だったように今からだとみえるんだけど、
他球団のエースのほうが巨人のエースより上だったってことをいいたいわけかな？

そもそも巨人投手陣の成績みると一三もいたし堀内が絶対的エースだったって
ことはないように思えるんだけど。牧野の昔の本読んだこともあるけど
堀内・一三をダブルエースみたいないいかたで、堀内だけ特別扱いって
のはなかったけどなぁ。

ムラッ気があるのでなかなか20勝出来なかったってのも
堀内は一流のエースではなかったといってるのと、なんか違うのかしら？？？

工藤も昌も隔年だからなぁ

工藤は去年今年とやらかしたからアウト。昌も来年やらかしたからアウト。

来年やらかした「から」アウトとかどういうことなの…訂正。

工藤はたぶん引退に追い込まれるだろうが
昌はどうすんの

二年契約の一年目だから

工藤も昌も両人とも現役選手だから、
伝聞でしか知らない昔の200勝投手と違って現在進行形な分、
偉大な先人達と違い、等身大に見えてしまう分うしても低い評価で見てしまう。
工藤はともかく、とくに昌。晩節の汚しぶりが半端ない。
昌が一番しょぼい200勝投手であるとしか思えない。

二人のここ数年を見て晩節云々なら、
昌さんより工藤の方が当てはまる様な気がするがなぁ。

最近の昌さんは隔年だけど、ノーノーやったし、2ケタ勝つ時は防御率も割と良いし。
工藤ってもう何年も完封していじゃん？

俺の私見では、このスレは通算成績を軸に環境・時代性・投球スタイルから検証し評価するのであって
現役生活の終わりが近いここ最近１〜２年の印象だけで、
工藤と山本昌が、積み上げてきた実績そのものまでも度外視して評価をころころ変えることはできない。
もちろん晩年の在り方も200勝投手として品格などはどうなのかという評価要素にはなると思うけどね。
工藤は中位ぐらいで、山本昌は下位ではあるが、さすがに「一番しょぼい」まではいかないと思っている。
試合があるごとにその場の勢いで「工藤は〜」「山本昌は〜」とこのスレに書き込んでも感情論にしか聞こえない。

工藤も昌も、田中幸雄みたいに名球界入りのために
現役にしがみついて晩節を汚したわけじゃないからな。
タイトル数も遜色ないしね。
特に工藤は勝率も高いし、タイトルなしで負け越してる
梶本より下ってことはないよ。

254-255
201-196
はてどちらがいいのか

254勝でしょ

>>614
むしろお前が昔の名投手の全盛期を見くびってるってだけ
実際、今が頂点であとは落ちるだけなのに３年で平均１５勝しか
挙げられていないだろ

工藤はせめて巨人追い出された時点で引退してればよかったが
清原のオリ時代と被る

斉藤雅樹はきっと200勝達成するだろうと言われていた。でも出来なかった
星野伸之も心臓疾患を患わなければ届いたかもしれない
ダルビッシュは今が200勝到達ペースでも、故障、病気、年齢による衰え、
何が起こるか分からないし、キャリアも浅いのでまだ達成できると言い切れないな
それよりも西口文也が200勝達成できるかどうかのほうが気になるね

桑田だって6年目（23歳）くらいまでに70勝以上して、
200勝なんか遙に超えるペースで勝っていた訳だしな。

ダルビッシュだっていつまで同じペースで勝ち続けられるものか。

池永は５年で１００勝ぐらいしてました。

池永が5年で99勝で、
その前のエース稲尾は5年で139勝、8年で234勝。

まあ稲尾は酷使でそれ以降のペースが衰えた上、若くして引退したし
池永はそのこともあって酷使ってほどじゃなかったから
永久追放にならなければ、どれほど勝ち星を伸ばしていたかわからんね。

いずれにしろ桑田は言うまでもなく、池永だって稲尾だって300勝してないんだから、
>>614が書いてるダルビッシュが300だの400だのなんてのは夢のまた夢だよな。

まぁ池永は永久追放さえ無かったら300行ったかも・・・？

昌なんかは２０００年代入るまでは２００勝なんて全く期待されてなかったろうに

ダルビッシュがもしメジャー行ったら200勝(日米通算)出来る可能性がさらに下がるしな

怪童尾崎は何勝したんだ？

http://www.mg-fighters.net/fs/jinmei/player/a_gyo/y_ozaki.htm

工藤と堀内くらいか敗戦処理に降格させられてまで現役にしがみついたのは

堀内さんの現役続行は、藤田監督に要請されたせい

200勝の時点では工藤は先発の一角だったわけで
200勝のためではないから堀内と同じ扱いなのはどうなのかな

堀内は８０年の時点で２０１勝（７９年４勝、８０年３勝）してたが最後の
３年でわずか２勝。藤田の要請で現役続行したらしいが、８１年オフに引退
するべきだった。

完全にローテーション方式になった現代では
年間20勝も大変だからな
先発した試合全部勝っても25勝ぐらいしかできないわけだし

堀内も一度しか20勝してないんじゃなかったっけ

>>614
＞今年は20勝するだろうし、今後20年間年平均15勝なんてのは
＞過小に見積もったつもりで、実際は平均17勝くらいならしてもおかしくない
＞と思う。

＞今までの投手なんて、例に挙げたって無意味
＞ダルビッシュはどの投手よりも上なんだから

俺は観戦歴35年のおっさんだが、確かにダルは自分が知り得る限り、
最高のスーパー投手であると認めることにやぶさかではないが、
人生って難しいなお兄さん、3年ぶりの登録抹消(しかも2回)だってっさ
ゲームじゃないんだから、なんでもそんなに都合よくはいかないよ

山本昌の投球スタイルはしょぼいけどノーノーとかやってるのがあるから最低は
回避しそう。讀賣相手に投げなくてよい堀内がしょぼそうな気がする

堀内もノーノーしとるが

「讀賣」なんて書き方してるやつは間違いなくアンチ巨人。

勝率ワースト10だとこうなる。堀内はランクインしてない

1位　梶本隆夫　勝率.499（254勝255敗）
2位　東尾修　　 勝率.504（251勝247敗）
3位　平松政次　勝率.506（201勝196敗）
4位　村田兆治　勝率.548（215勝177敗）
5位　米田哲也　勝率.551（350勝285敗）
6位　山本昌　　 勝率.563（205勝159敗）
7位　江夏豊　　 勝率.566（206勝158敗）
8位　鈴木啓示　勝率.571（317勝238敗）
9位　金田正一　勝率.573（400勝298敗）
10位 小山正明　勝率.580（320勝232敗）

大投手を比較する際、大舞台での活躍の要素も加味したいところ。
優勝争い等での出番がなかったり、出番があっても見せ場のなかった投手ほど
勝ち数の多さや勝率の高さなどの数字で補う必要があるのではないかと思う。

そんなわけで、俺の見方だと平松だね。

>>661
あたりまえだがBクラス常連チームの選手ばっかだな
あまり意味はなさそう

でもＡクラス常連チームにいると２００勝は難しいよね。

弱小球団のほうが、個人記録に走りやすいからな。
金やんなんか、まさに典型。

巨人相手に投げなくてもいい
とかって論法を振りかざす>>658みたいなバカもいるが。

Ｖ９以降の巨人生え抜きで２００勝は堀内のみ。
投手王国時代の広島で２００勝は北別府のみ。
黄金期西武で２００勝は東尾、工藤のみ（しかも両者とも暗黒期のライオンズや移籍先での勝ち星を足して２００勝）。

強いチームにいて２００勝するのが如何に難しいかわかる。

>>664
そういうもんかねぇ？
・・・と思ったけど、なるほど、たしかに。>>665>>666

斎藤桑田槙原とか巨人じゃなかったら、
一人くらいは200勝達成していたんだろうか。

強いチームの場合。少し衰えたり故障しただけで放出されたり後ろに廻されたりするからな。

放出
巨人．．．．高橋一、倉田、関本、渡辺、西本
広島．．．．山根、金石、長富、川口
西武．．．．渡辺久、石井毅、工藤、新谷、杉本

リリーフ転向
巨人．．．．槙原
広島．．．．大野、佐々岡

>>667
桑田槙原は無理でしょ

>>668
川口→FA
工藤→FA
石井毅→丈裕のこと？

>>666
戦後生まれは２００勝投手自体が少ないから
そのデータは違うんじゃないかな。
どこの球団も戦後世代の２００勝投手は
一人いるかどうかなんだから。

>>669
ＦＡでも槙原の時みたいに球団が無理して引きとめようとしなかったって事は実質放出みたいなもんでしょ＞川口、工藤。

石井毅は丈裕の間違いね、スマソ。

>>670に同意。

>>666は強いチームのエースを長くやって
やっと２００勝に届くといってるようにしかみえん。

それは捉え方次第。

Ｖ９巨人や黄金期西武みたいな強いチームならもっと何人も出そうなもんだが現実にはやっと一人か二人
とも取れる。

捉え方次第つうなら弱いチームからもほらこんなに200勝でてますよってのがないと
説得力のかけらもありゃしない。

ここ20年ぐらいの200勝みても黄金期カープの北別府、西武・ホークス・巨人で優勝経験積み重ねた工藤、
常にそこそこ強い中日の山本昌、70年代は度々プレーオフでたり落合放出までは強かったロッテの兆治と
強いチームで長くやった人しかいないじゃん。

堀内のころにしたって、30後半まで頑張った松岡や平松が200いくかいかないかなのに
30過ぎてあっという間に衰えた堀内で200勝ってのはONバックにV9で投げた恩恵でしょう。

強いチームだと入れ替わり激しいという人もいるけど、１０勝するチカラが残ってたら
エース剥奪はあってもローテから外されるなんてことはない。
V9巨人や黄金期西武の投手はそれ以下まで一気に衰えちゃっただけで、
そこまで衰えた投手はどのチームにいたところで状況かわらないでしょう。

戦後生まれの２００勝投手

３１７勝　鈴木啓示
２８４勝　山田久志
２５１勝　東尾修
２２４勝　工藤公康
２１５勝　村田兆治
２１３勝　北別府学
２０６勝　江夏豊
２０５勝　山本昌
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次

200勝投手は今後出てくるのかな
日米通産とかなら出てくるかもしれないけど
NPBだけで200勝投手となるとダルビッシュが宣言通り
メジャー移籍しなければ達成くらいかな

西口・・・あと37勝です。来シーズンは38歳

西口はもう無理だろ

斉藤雅はここ数年投げてないけど
200勝まであと少しなんだからガンバッテ欲しい。

まさかの現役復帰ですね

工藤が引き際の美学なんか俺には関係ないと
話してたのには寂しさを憶えたな

しかし正直桑田の引退直前なら、
今の工藤の方がよっぽどマシな投球をしそうなイメージすらある。

>>676
今後の200勝投手は二つのパターンに分かれるんじゃないかな。
トップレベルの投手が日米通算で達成するパターン(野茂、今後次第で松坂）と
トップレベルに準ずる好投手が、長くなってきた選手寿命を利用してずっとNPBで
プレーして達成するパターン(山本昌）。
ダルビッシュレベルの投手がNPB単独で200勝するのは例外になってくると思う。

　かっとばせ〜！ｗｗｗｗ 回れ回れ！ｗｗ１打サヨナラｗｗｗｗ
おい！ビールとから揚げくれ！ｗｗｗ マヨネーズもなｗｗｗｗｗｗ


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　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y_　　
　i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl 　　　 　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ= 　　　　　
　 ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,! 　　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ 　　
.　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧


http://www.youtube.com/watch?v=rCf7O58rKeY


http://www.nicovideo.jp/watch/sm1392873

名球会が出してた梶本の伝記漫画を立ち読みしたけど、正直構成に苦労しただろうな。

通算負け越し・シーズン15連敗・読売にフルボッコ
これを盛り込んだ上で総じて誉めきゃないんだもの

５０ぐらいなのにＯＢ戦で１３０何キロの球を投げてたのを見て
やっぱり凄いピッチャーだったんだなと感心したことがあるよ。
梶さん。

５０歳ぐらい・・

2000本安打達成者にはしょぼい奴もいるが200勝達成者は皆ハイレベルだろしょぼいのなんかいないよ

しょぼい２００勝投手などいない

山本昌さん２０６勝おめでとう！！

>>671

殿球団も巨人みたいに金があると思うなよ！

最有力なのはダルビッシュだろ。
次は松坂。

>>614
これがプロ野球板で有名なダルおじさんか
全盛期は匹敵出来る連中だってそんな傾向があるんだから十分参考になるだろ
しかもルーズショルダー持ちなんだから30過ぎてもこのペースを維持していけると
考える方が無理がある

昔厨である積もりは無いけれど、400勝つったら20年20勝しなきゃならんからねぇ。
ここ数年の内容は間違いなく素晴らしいけど、何だかんだで結局15〜16勝止まりだしなぁ。
とはいえ、200勝の有力候補ではあると思うし、是非ともして欲しいとも思うけどね。

瑣末なことなんだが、ダルを贔屓する世代は「おじさん」ではなくて、
ゆとりっつぅか「最近の若者」ではないの？
「おじさん」という表記には大して深い意味は無いのかな。

山本昌さん207勝おめでとう！！

ダルはまだ体幹が未完成なので、無理して投げさせせてない、という話を前聞いた。
と言っても3年連続180イニング投げてりゃ十分だがな。

すごいすごいと言われながら毎年15勝5敗(十分すごいが)ぐらいの成績なのは、
ま、ちと不満ではあるな。正直、4年連続最多勝の野茂の方がインパクトがあった。

今から将来のこと（メジャーとか）考えて、余力を出してないって感じも少しあるし、
今の野球の理想は毎年ローテを守り15勝5敗を続けるのがベストなのかもしれんし。

．．ふと思ったがダルと若い時の堀内って成績的にはやや似てるかもなw
25才ぐらいまでコンスタントに2桁は勝つけど17勝ぐらいが限度だったり、
タイトルは防御率から取ったりとか。

コンスタントに優勝するチームのエースは突出した成績よりも
毎年平均的に安定した成績を求められるのかもしれんな。

>>696
防御率１点台のどこが余力を出していないんだよ？
単に起用法の問題だろ
最近は先発登板数自体が少ないし、野茂みたいに完投もさせてもらえないんだから

飽くまでもイメージの話な。
ダルの実力なら最多勝がないのを物足りなく思う人は多いんじゃないかね。

ま、防御率はともかく最多勝がないのは、おぬしの申す通り起用法だろうね。
だけど、それが結果的に「細く長く」というイメージになってる部分はあるんだが。
ハムの首脳陣もダルを壊さないように年間25試合ぐらいしか先発させないんだろね。

でも、その年間25試合で20勝3敗とかをやってほしいんだけどね。
そのぐらいやれたら本当の神だとは思うんだが。

平松・北別府・梶本・堀内
以上の4名は生涯RSAAが100に満たないので200勝投手としてはしょぼいかもしれん
最低なのは堀内。ということで堀内に一票。カープファンとしては、解説者としての態度が横柄な
北別府に入れたかったがこればっかりは堀内のほうが低いんだからしかたがない

ちなみに今年NPBに所属していてかつ2009年終了時点でRSAAが100以上なのは
工藤・ダルビッシュ・山本昌・岩瀬・杉内・豊田・藤川球・三浦・斉藤和巳・和田
他に引退はしていないがNPB所属ではない、松坂・上原・川上がいる。

>>699
時代背景考えて成績見ると堀内ってそんなに凄い投手じゃないよね
RSAA100に西口が届いてないのはちょっと意外だったなあ
内海と涌井あたりも来年あたり届きそうだね

弱小チームの200勝はたいへんだと思うよ

ダルビッシュもメジャー行っちまうのか
せめてＦＡ取るまではいろよ　

金田

金田

キンタ？

山本昌さん208勝おめでとう！！

山本昌はすごいな。いわゆる実力うんぬんとは別の意味ですごい

昨夜の勝利で日本プロ野球史上１１人目の先発２００勝達成したみたいだよ
先発勝利で２００勝＋リリーフで８勝＝通算２０８勝
てか通算２００勝以上は２４人いても、先発勝利のみとなると１１人にまで絞り込まれるのか

本日の中日スポーツ
２００勝投手の先発での勝利数ランキングに驚いた

>>709
kwsk

家に中スポあるで書いとくよ。
先発登板での２００勝以上のランキング
１位　鈴木啓示　２８８勝　　２位　小山正明　２７３勝　　３位　金田正一　２６８勝
４位　別所毅彦　２６４勝　　５位　米田哲也　２６０勝　　６位　スタルヒン２５５勝
７位　山田久志　２４０勝　　８位　東尾　修　２２０勝　　９位　工藤公康　２１６勝
10位　北別府学　２００勝　　10位　山本昌広　２００勝

しかし先発のみで２００勝ってマジすげえな。
でももっとすごいことが記事中に書いてあった。



大好きなラジコンを封印した。趣味のひとつに競走馬育成ゲームがある。それも一切、やらなかった。

何処かの記録室に一覧表ありませんか？
先発での勝ち星と救援での勝ち星が
あれ程までに違うとは
だったら
長谷川良平も救援で稼いでいたら・・・・・・・・・

稼ぐ　つうか、昔は帳尻合わせよりも
「エースは救援するのも当たり前」って感じだったからねえ

成績・顔ともに、ほぼ堀内で決まりなのだろうが
3打席連続HRがあるからな
投手の指標とは関係ないが、ほとんどの野手ですら不可能な記録

これだけは「しょぼい」とは言えない

>>714
堀内の凄さを語るには、投手守備能力も加えられたし。
ダイヤモンドグラブ賞創設（１９７２）から７年連続受賞。
それ以前から賞が存在していたら１３年連続受賞の可能性もあったほどの守備の天才。

自分は、同世代の２００勝投手なら平松の方が格下だと思っている。
高卒１年目から大活躍する選手は、それ以外の選手とは持って生まれた「突出した」賜物が違うと考えるからだ。
例えば高卒後４年目で主戦格となった平松と比較すると、これだけ違う。
堀内　５６６登板　１７８完投（完封３７）
平松　６３５登板　１４５完投（完封２８）
それから、堀内が競技者表彰で野球殿堂入りしている点も忘れてはいけない。

弱小大洋とＯＮ擁する巨人じゃ比較対象にならない。
それで20勝一回。

野球殿堂入りだって三冠王三回の落合が選ばれてない選考基準。
いい加減なモンだよ。

>>715
いつの時代でも安定して弱い大洋で200勝した平松が、
堀内以下だとはとても思えない。
打線の援護も考えると尚更だ。
しかも平松は参院選に出馬したりしないし。

データには目を瞑るしかないが…。

最初の二行は同意だが参院選はまったく関係ないと思うぞ
堀内は200勝投手のくくりでみれば点を取られすぎた、ただそれだけのことだ

>>700
西口はRSAA高く出るようなスタイルじゃないだろ
意外でも何でもない気がする

2006年までは100を超えてたんだが3年連続マイナスで84まで落ち込んだ

もう山本昌は除外でいいんじゃないか

山本昌さん　　なんと史上最年長完封で209勝おめでとう！！！

投手なら、勝ち星よりも実働年数が大事
これはプロ球界における投手間での常識

このへんを加味してくれまいかｗ

山本昌はしょぼいと思ったことないなあ。むしろ最近工藤が嫌な感じに

わかることはわかるんだけど、直近の印象で
左右されるのは公平とは言えないな
というか、現役選手はそもそも俎上に載せるべきじゃないんだけど

>>699
最近の研究では失点の3分の1は野手の守備力によって影響されると出ているから
失点率の部分をＤＩＰＳに置き換えて計算した方が実際の投手貢献に近い数値が出る

堀内は人間性がしょぼそう

堀内自演君がいたみたいだね、このスレには。

>>723
実働、ということは
一軍登板なし
一軍勝利なし
の年は除外して考えるということですか？

祝・昌さん210勝！！

マサ勝利数１９位か

今シーズン5連勝でしょ？凄いね。
来年も現役続行しちゃいそうだ。

マサ２週連続勝ち星つかなかった……

まだ今年はポストシーズンもあるが、来年もガンバレ！！

先発２００勝到達者（計１１人）

. 1位　鈴木啓示　先発２８８勝 ＋ 救援２９勝 ＝　 通算３１７勝　（'47年生まれ）
. 2位　小山正明　先発２７３勝 ＋ 救援４７勝 ＝　 通算３２０勝　（'34年生まれ）
. 3位　金田正一　先発２６８勝 ＋ 救援１３２勝 ＝ 通算４００勝　（'33年生まれ）
. 4位　別所毅彦　先発２６４勝 ＋ 救援４６勝 ＝　 通算３１０勝　（'22年生まれ）
. 5位　米田哲也　先発２６０勝 ＋ 救援９０勝 ＝　 通算３５０勝　（'38年生まれ）
. 6位　スタルヒン. 先発２５５勝 ＋ 救援４８勝 ＝　 通算３０３勝　（'16年生まれ）
. 7位　山田久志　先発２４０勝 ＋ 救援４４勝 ＝　 通算２８４勝　（'48年生まれ）
. 8位　東尾修　　 先発２２０勝 ＋ 救援３１勝 ＝　 通算２５１勝　（'50年生まれ）
. 9位　工藤公康　先発２１６勝 ＋ 救援８勝 　＝　 通算２２４勝　（'63年生まれ）
10位　山本昌広　先発２０２勝 ＋ 救援８勝 　＝　 通算２１０勝　（'65年生まれ）
11位　北別府学　先発２００勝 ＋ 救援１３勝 ＝　 通算２１３勝　（'57年生まれ）


先発もリリーフも両方やって当たり前という昔の野球の時代性考慮しても、
金田の通算勝利に対して救援勝利の水増し率がダントツで高いな
'16年のスタルヒン、'22年生まれの別所、'34年生まれの小山、'38年生まれの米田
といった年上ｏｒ近い年齢のお歴々の通算勝利数に対する救援勝利率（15%〜26%）と比べても
金田（3分の1以上）だけ異常に割合が高い。
まぁ、それでも歴代3位の先発268勝はすごいことに変りはないが

>>734
稲尾は？

稲尾和久、通算276勝（先発167勝＋救援109勝）
↑
内約はこうなってるな。パーセンテージの出し方わかんねーけど
通算のうちリリーフ勝利が占める割合は金田より稲尾のほうが高いことだけはわかる。
でも稲尾の場合そんなものさしで語れる投手じゃないんでしょ。
（武勇伝的な逸話を伝え聞いてるってだけでの印象論でしかないが）
一概にリリーフ勝利の分がどうたらは現代野球と野球観が違いすぎてそこだけで語るのは無理がある。
それなら日米通算とかを一緒くたにして語るのはちょっとどうなるんだとかキリがねーし。
もちろん先発勝利だけに限定してもなお200勝以上も勝ってるやつらも長い歴史で11人しかいねーし、そりゃもう凄い偉業だよ。
逆にいえばリリーフでの勝利だけ100勝以上も勝ってる金田と稲尾も偉大ということ。そういう結論でいいんじゃね？

金田も稲尾もざっとパーセンテージ的に先発６割、リリーフ４割な数字だな。

算出は難しいかもしれないけど、当時の各々の在籍チームの勝ち星に占める割合はどうなんだろうな？
(たとえですが、国鉄の60年のシーズンに挙げた勝ち星で、そのうち金田が何勝挙げたか？と言うことです)

工藤や山本昌、別所あたりはそれほどでもないだろうが、金田や鈴木、200勝行ってないから対象外だけど、広島の初代
エースだった長谷川良平氏あたりは相当すごい事になってそうだが(シーズンチーム勝ち星の５割を占めてたりとか)。

>>737
とりあえず金田と長谷川と鈴木、ついでに長谷川同様対象外だけど秋山登も調べてみた。

もっとも球団の勝利数に占める割合が高い年
金田正一
58年国鉄58勝中31勝（53,4%）
長谷川良平
51年広島32勝中17勝（53,1%）
鈴木啓示
68年近鉄57勝中23勝（40,4%）
秋山登
56年大洋43勝中25勝（58,1%）

秋山登凄すぎ……


ついでに金田国鉄在籍時の国鉄と金田の成績
50〜64
国鉄1944試合833勝1070敗勝率.438
金田 814試合353勝 267敗 勝率.569

ここまで勝率に違いが出るとは思わなかった。

１５勝を１３年続ければ１９５勝になるけど
ほとんど浮き沈みなく１５勝を続けて２００勝到達した人っているのかな？
それが現代の真のエースだと思われ

入団二年目から17年連続二桁の山田久志や、
一年目から15年連座族二桁勝利の鈴木啓示などいるが、
25勝以上勝ってる年もあれば11〜12勝の年もあるしなあ。

「現代野球」にあてはまらないかも、と思われる時代なら
上のほうでも出ているが
入団8年連続20勝以上の稲尾とかいるけどな。

入団5年連続15勝以上の池永とかも候補ではあったけど。
池永って確かドラフト導入直前だから
鈴木啓示とほとんど違わない(一歳上)だよね。

でも改めて成績(勝ち星)見ると、鈴木の2年目-6年目の方が
池永より安定してるか。
とすると、池永があと15年続けていても
鈴木より安定した成績を残せたかどうかはわからないね。

ノーヒットノーランを達成したことがあっても
堀内さんがしょぼいに入るとは厳しいね……。
まあトータル基準だし当時の広島相手の記録達成だから
仕方ないかもしれないけど、弱いチーム相手といっても
おいそれとは成し遂げられない事だし、それを思うとね。

個人的な見解でノーヒットノーランを達成してない200勝投手から
勝手に順位を決めてしまうと実は平松さんになるんだけど
それも厳しすぎるな。やっぱり俺はみんなすごいでいいや。
どうも失礼しました。

結論、しょぼい２００勝投手なんていない

しょぼいやつはそもそも200も勝てない

ということで結論が出たので終わり。

桑田が200勝するまで意固地に現役を続けてたら当確だったんだけどな

１００勝ぐらいの中にはいそうだけどなしょぼいの

山内とかかな

俺すげぇ人気

>>739
グレッグ・マダックスだな

Ｓ　金田　稲尾
Ａ　鈴木　山田　江夏
Ｂ　米田　小山　別所　スタルヒン　野口　村山
Ｃ　東尾　若林　工藤　北別府　杉下　村田　山本昌
Ｄ　皆川　平松　藤本
Ｅ　梶本　中尾　堀内　

>>751
とりあえず藤本の評価が低すぎ

北別府平松のニ択だと思うのだが、堀内監督の印象が悪すぎたかな？

堀内は監督以前に現役晩年のgdgdっぷりでしょ

堀内は全盛期からして最しょぼだろ。
あの時代のエースで２年連続の１５勝すらクリアできてないんだから。

読売は大嫌いだったが堀内はしょぼくないと思う。
フォアボール出せ、短気を起こせ、自滅しろといつも思いながらテレビを見たものだ。
これと似たような気分になったのは、よかった頃の江川ぐらいのもの。
投球フォームからして規格外、あんなに素早くてダイナミックな投げ方をする人を昔も今も見たことがない。

中尾　

>>754
いまでいったら2年連続で二桁勝つこともできないエースだな。
いまに換算したら、1回の最多勝のときだけ20勝で
あとは13-15勝と7-8勝をひたすら繰り返すっみたいなとこか。
200勝レベルの大エースと呼ぶには不安定杉。

>>751
上位５人の選択は、大方の人も賛成だと思う。
梶本さんは通算の勝利数、登板数、投球回数、奪三振を考えれば
Ｃランクの資格はある。
堀内はＶ９巨人のエースとして、野球界の顔だったし
日本シリーズの活躍も考えれば、同世代の村田や東尾に劣るとは思えない。
大舞台の印象度という点で、高いポイントを持っている選手だと思う。

東尾251勝

>>759
大舞台の印象度といっても所詮はやっぱり印象でしかない。
短期決戦にピークがあったとか、マークされなかったから逆に活躍できたってのもあるだろう。
実際の実力度合いとあんまり関係ないのは日シリの歴代MVPみりゃ明らかでは？

そもそも堀内のばあいはあんだけ何回もでりゃあ雰囲気にもなれて当然なわけで
東尾や村田との比較に日シリを持ち出すのは極めて不公平におもう。

Ｓ　金田　稲尾
Ａ　鈴木　米田　小山　江夏
Ｂ　山田　別所　スタルヒン　野口　村山 杉下
Ｃ　東尾　若林　工藤　北別府　村田　梶本　
Ｄ　平松　藤本 山本昌
Ｅ　皆川　中尾　堀内　

自分だとこんなかんじ。

藤本は戦時中の選手欠乏時代に稼いだ数字の比重が高すぎて評価むずかしい。

知らないピッチャーについてくどくど語るのはよくないと思う

スタルヒンとか知らない

堀内の場合、常に優勝争いの緊張感で勝負しているし
各球団が巨人にはエースをぶつけてくる。
目に見えない重圧や消耗が激しいから、衰えが早かったのは止むを得ないだろう。
東尾や村田のように、優勝争いと関係の無いところで
個人記録を積み上げられる環境には無かった。

東尾は優勝争いとか関係なくはない

>>765
そのかわり、堀内はONをバックに投げ、彼らの打棒に助けられているわけだが

何故高橋一三ではなく堀内がエースと呼ばれていたか
当時を知らない者には分かりにくいだろう
平松あたりとの比較もまた同じ
大舞台・修羅場での勝負強さ、選手としての潜在能力は彼等と比較にならないレベルだった

堀内は大舞台に強いからね。
堀内よりも評価が高い江夏や山田も
全盛期の堀内との直接対決では、分が悪かった。
その辺の印象はかなり大きいよ。

堀内
努力一切なし
才能だけでやってきたって自分で言った映像見たことあるけど

トレーニングとか全然やってなかったから
30過ぎて急に衰えたったって評論家も書いてたけど

＞全盛期の堀内との直接対決では、分が悪かった。

大舞台だろうが何だろうが
そりゃONバックに戦えるだけ遥かに有利だわな

堀内が実績の割りにあまり良く云われないのって
それに尽きるでしょ

平松と生涯成績を比較すると
勝利数と防御率はさほど変わらず
負け数の差がチーム力の差になって表れてる

平松の生涯勝利数の1/4は対巨人戦(51勝で勝ち越し)
�X9＆ON全盛期に立ち向かってのそれだから評価されてる

平松と堀内　チームが逆だったら
どんな生涯成績になったか興味あるなｗ

中尾

平松が読売へ入ったら２００勝は困難だったのではないか？　
１００勝すら危なかった可能性があると思う
大洋で平松は大切に扱われたが、読売では・・・

堀内はどこへ入ってもお山の大将だろうから、使われ方次第か？
読売以上の成績を残した可能性もあるし、太く短く潰れ（潰された）可能性もあると思う

藤本英雄

堀内恒夫 平松政次 藤本英雄

>>765
おい・おい、村田が優勝争いと無縁ってネタか？
ロッテがBクラス常連になったのは落合移籍以降の話。
74年の日本一以後も、前後期制度下では優勝争いどころか
度々優勝してプレーオフにもでてるだろ。

>>771

＞大舞台だろうが何だろうが
＞そりゃONバックに戦えるだけ遥かに有利だわな
＞
そりゃ、そうだｗ

堀内との直接対決で分が悪かったんじゃなく、V9巨人相手では
江夏や山田もさすがに分が悪かったとみるほうが妥当に思える。

ロッテの弱体化はオチ移籍・りー衰えた有藤監督時代から。
前後期制下では74・77・80・81年とプレーオフ4回進出した
パの強豪の一つ。

>>776
村田はチームの勝ち負けじゃなくていつも俺VS相手チームな感覚で
投げてたんじゃね？

チャランポランな堀内を殴ってくれる王みたいな厳しい巨人にいたから30歳までやれた、
よそのチームいたらもっと早くつぶれて引退してたってみかたのほうが普通じゃね？

大舞台や修羅場での勝負強さというと胴上げ投手回数日本一の一三もそうとうにインパクトある。
当時は実力面だと一三とのWエース。堀内は悪太郎のキャラが強烈だったからメディア受けはよかった。

>>773
＞大洋で平松は大切に扱われたが、読売では・・・

根拠がわからなないし、誤解もあるのでは？

V9巨人名参謀・牧野が著書の中でV9の秘密の一つとしてあげたのがローテの確立で
巨人はローテの確立を非常に重要視してた。
他5チームは巨人戦中心の変則ローテが当たり前で長丁場のペナントレースでは
結果的にそれに大きく助けられたし、堀内がグデグデだったV9最後の年なんかは
一三のローテを崩さず無理させなかったことが最終的に優勝につながったと書いている。

これからすると一人のエース押し立てて優勝するのは一時代前の水原監督まで。
V9時代に大切に扱われてたのは巨人のエース・酷使されてたのは他５球団のエースになる。
実際、平松には50試合以上登板した年が2度、49試合登板が一度あるけど
堀内は最多でも48試合・一三もローテ入ってからの最多は45試合で
それ以外の年比べてみても登板数は抑えられてるように思える。

とすると、長持ちするとしたら巨人の平松、酷使でつぶれるとしたら他球団の堀内に思えるけどなあ。

＞チームの勝ち負けじゃなくていつも俺VS相手チームな感覚

エースは完投という昔の投手はもれなくそうだとおもう。

大爆発する前の平松は、試運転感覚でいろんな場面で小刻みに使われていた気がする。
出場回数の多いのは、おそらく入団当初ではないか？

自分はアンチジャイアンツだったから、江夏と平松には特に頑張ってほしいと思ったものです。
ただ、平松は大爆発した年の印象が強過ぎて、その後は期待倒れ感が強かった。

何せ子供心には、肝心な時に限って堀内にホイホイと完投勝ちされた悔しさが残った。

>>783
だから入団2年目1968年の51登板は120イニングしかないので抜いてカウントしてる。
240イニング以上なげた3年目からの平松を試運転感覚なんてのはありえない話。

梶本

巨人の星に夢中になった人は多かれ少なかれ堀内をしょぼめに見てしまうかもね

懐かしのビッグリーグガム

堀内は生意気な態度で有名だったから反発があるんだろう。
おじさんになってからは、眼鏡がカッコ悪かった。
最近の若い人達には監督時代のマイナスイメージもある。

自分は堀内がトレードに出されたらどうなったかを考えてしまう。
落ち目だった高橋一も渡辺も長持ちしたし、山内や福士は大化け、高橋明ですら見せ場があった。
もしかしたら、堀内ももう少し活躍できたかも？

て

今じゃ２５０はできない

平松政

藤本英雄

ふつうに堀内。

巨人のエースつう肩書とメディア露出度のおおさで
現役もそりゃすごかったに違いないと誤解されてる。
このレベルでみたら独走で最しょぼなのは間違いない。

よっぽど嫌いみたいだが、平松の方が実力的に劣る

>>776
村田は８２年以降の９年間、優勝争いと関係無いところで
個人記録を積み上げている。
サンデー兆治と銘打って中六日体制を始めたのも村田からだ。
ロッテの選手は大人しいから、不満が表面化しなかったけれど
スター意識や自己主張の強い選手が多い巨人で
特定の選手を特別扱いをしたら、チームがおかしくなってしまう。
巨人のほうがロッテよりも厳しい環境なんだよ。

強いチームってのはそれだけ競争力が高いってことでもあるしな。
アンチってのはそういう発想がまるでない。
>>793みたいなのが典型。
強いチームなら誰が投げたって勝てるとでも思ってんのかね。

>>794
よっぽど平松が嫌いか堀内にしたくないかとしか思えん。
そうでないなら実力的に劣るを具体的に説明してほしいもんだ。

>>796
ポジションに一人の野手なら競争力というのはわかるが、先発は中3日で回すにしても最低4人は必要。
V9巨人が強力投手陣の力で成しえたものなら少しは説得力もあるが、先発とか毎年コマ不足だったからなぁ。
堀内・高橋一三ですら一年置きにしか活躍しなかったといわれてるぐらい。
それをアンチというのは逃げにしか思えんよ。

>>795
あのさぁ。どう読んでも>776は「村田が優勝争いと無縁」に反論しただけじゃないの？
776への反論としたらまるでトンチンカンなコメントだぞぉ。

同じ時代に見ていた人なら平松＞堀内とはよう言わんと思うのだが？
ひいき目抜きで堀内≧平松ぐらいと違うか？

昔はこうだったみたいなおっさん用語で語られてもさっぱりわからんし
ようするに実績無視で巨人のエース≧阪神のエース＞＞＞その他4球団のエースが
その時代の無意識かさ上げ評価じゃねえの？
その時代の人がひいき目抜いたところで主観まで完全に抜くのは不可能だから
具体論無いならまるであてにならんつうことになるけどな。

おっさん用語？−どこを指すのか分かりません
実績無視？−通算成績数字で見れば互角という認識はありますよ
巨人のエース≧阪神のエース−主張した覚えがありません

無意識のかさあげ評価？−あたくしは読売大嫌いな子でしたが・・・認めざるを得ないというのが正直な所ですね

同じ時代に見ていた人なら　＝ オレラの若い頃はこうだったんだぞぉ −＞ おっさん用語

平松＞堀内とはよう言わんと思うのだが？
−＞ようするに実績無視で巨人のエース≧阪神のエース（以後省略） だったんでねえの？
という率直な疑問。主張したと書いた覚えはありません。

あたくしは読売大嫌いな子でしたが・・・認めざるを得ないというのが正直な所ですね
−＞それは正直であっても主観に基づく感想。

つうか人が直接する以上は主観抜きの客観的判断なんつうのは不可能。そう書いただろ？。
だから「具体論無いならまるであてにならんつうことになるけどな」を繰り返すだけ。

堀内

ここはおっさん（爺さん）の回顧は主観だから駄目で、データ君？の後付けは客観的だと重視されるスレか？

いつだったか、昭和６０年頃だったかもしれない
テレビ中継されていたＯＢ戦で梶本投手が１３０キロ台のストレートを投げていたのを見た
凄い能力の持ち主だったのだと感心した覚えが有る

球のしょぼさなら北別府と違う？
皆川さんは見たことないから分からない

堀内と平松はあらゆる数字が拮抗してるな（黒星の数は除いてだが……）。
同じリーグだし投げてた時期も年数もほぼ同じだしつい比較してしまう。

球のしょぼさって

柴田

巨人という理由で堀内の評価を落としたいやつがいるようだが、
村山の対戦別成績を知ってて言ってんのか？
村山こそ弱小相手に稼いでいる典型だぞ。

村山の話なんか誰もしていないんだが

平松がしょぼいとは思わないが堀内よりは落ちる

巨人という理由だけで堀内は評価高いと思いこんでるヤツがいるだけじゃん？
そういうヤツに限ってする話は他の選手の評価を落とすような話題ばっかりで
肝心の堀内については思い出にひたるだけ。
堀内の凄さが伝わるような話をまるでしないだよなｗ

そうでもないでしょ、ちゃんとスレを読み返してみなよ

>>806
2人の黒星の差はそのまま当時のチーム総合力の差って気がするね

だからこそ�X9&ON全盛期に対巨人戦通算勝ち越し　弱小大洋で孤軍奮闘の感がある
平松の方を推したくなるわ

あと僅かで200勝に届かなかったヤクルトの松岡弘にも云えるが

同世代のセのエースなら
　江夏＞平松＞外木場＞松岡＞堀内＞星野
におもう。

知らないってのは気楽でいいよね

>>815
江夏＞＞平松≧外木場＞松岡≧堀内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　　　　　　＞＞＞＞＞＞＞星野


だろう

江夏206勝＞堀内203勝＞平松201勝＞松岡191勝＞星野146勝＞外木場131勝

勝利数順なんてわかりきったことワザワザ書いてなにしたいんだ？

818の中で一線で通用した活躍期間が長かったのは69−83年の平松ということになるのか。
江夏のような気もするが、先発としての最後の2年は6勝12敗だかの成績で完全に失格だし。
そもそもリリーフ専門の晩年は今にして考えるとやっぱり微妙。

勝手なイメージなので異論は認める。

外木場が松岡より上とかない

堀内と星野の評価を低くしてるやつって、ただの好き嫌いで言ってるだけだろ。
話にならんな。
堀内の評価を下げてる理由が巨人にいたからということのくせに、
星野の巨人戦での戦績は無視じゃあ、辻褄が合わん。

外木場なんて、堀内、平松、松岡よりは確実に劣るし、
対巨人を理由にするなら星野よりも下になるぞ。

なんでそんな対巨人を理由にする必要があるんだ。
外木場は勝数・勝率以外のほとんどすべてのスタッツで1001より上
平松・松岡・堀内よりは普通に下でしょう

堀内と星野の評価を高くしてるやつって、ただの好き嫌いで言ってるだけだろ。
話にならんな。

と同じことやんけ。

オレの知ってる堀内・星野は凄かったんだよぉの回顧がセイゼイか？ｗ

＞星野の巨人戦での戦績は無視じゃあ

無視つうのはたんなる思い込みだろ。

十分考慮した上でも>>815がで妥当に思える。

外木場＞松岡 は逆でもいいかもなあ

の追記ついでで

＞十分考慮した上でも>>815 ”がで” 妥当に思える。

の”がで” は打ち誤りですまん。

悪ふざけはほどほどにしないと、みっともないログが残るだけだから
潜在能力はともかく、松岡と江夏堀内平松の間に越えられない壁があったのは明らかでしょ

>>823
俺も必要ないと思ってるよ。
でも、対巨人を理由にする必要がないなら、
「巨人にいたから巨人を相手に投げてない」
ってのも評価を下げる理由にならないはずじゃね。

>>815みたいなのは、単に堀内と星野が嫌いなだけってのが
ミエミエなんだよな。

>>818の面子で
通算防御率2点台って江夏と外木場だけなんだよな

通算勝敗負け越してるのは外木場だけだが
弱小チーム故のある意味勲章でしょ
単年成績見ると故障とかでバラつきも多かったけど
完全試合込みでの3回ノーノーは立派だわな
あと�X９巨人相手のノーノーってこの人だけじゃね？

ふつうに>>815に同意できるけど、それいうとミエミエで批判されちゃうスレ？

どっちがミエミエなんだかねえw

理由も言わないならミエミエと言われて当然だろう。

たしかに外木場と堀内はチームが逆なら・・と思わざるおえない

悪意があるのミエミエ

といいだしたヤツから理由をいわなきゃ
話はじまらんだろうに。

格下の星野と一緒にされたら堀内が気の毒だね
今世紀に監督をやってアンチを増やした共通点があるにはあるが

田中君何してるの？

田中君って

平松

田中君はここで勉強してるのか？

ここでは今のところ堀内をけなしとくといいみたいだよ
知りもしないで平松とかの方が上とか言ってる子の勢いが凄いから

>>833
理由ならさんざん書かれてる。
だいたい外木場なんて堀内、平松、松岡と比べたら通算成績に
差がありすぎて言うまでもなかろう。

で、>>815>>817>>830のどこに理由が書かれてるのかね？
>>829に関しては防御率を根拠にしているようだが、分母が違いすぎて
根拠にならん。最優秀防御率もそれぞれ1回ずつだしな。

けっきょく対巨人を重要視してるってことだろ。
だとしたら外木場と星野の差が不当なものになる。
対戦相手まで考慮してたら、弱小相手に稼いでいた村山なんか
平松よりもかなり下ってことになるぞ。
それでもいいってんなら話は別だが。

全盛期のすごさを重視するかキャリアの長さを重視するかの違いじゃねえの？
全盛期のすごさ重視なら
　江夏＞平松＞外木場＞松岡＞堀内＞星野
キャリアの長さを重視した総合なら
　江夏＞平松＞松岡＞堀内＞外木場＞星野
あたりかなと。

>>839
さんざんなんて言葉濁したいいかたされても伝わりませんよ。

「単に堀内と星野が嫌いなだけってのがミエミエなんだよな」
がどうミエミエなのかの理由がどこに書いてあるのでしょう？

あと、最強V9巨人との成績を重視することのなにがそんなに気に食わないんでしょう？
外木場と星野の差が不当だといい＝星野はもっと上だろ！ といいたいわけですか？

弱小相手に稼いでいたことを問題視するなら
巨人と対戦してない堀内が一番該当しそうにおもえるのは気のせい？

そう、気のせい

>>743-745で結論が出ているのにな

ガラスの肩って誰だったっけか？

江夏、平松、外木場の3人は肩の故障がなければ・・・をどうしても想像してしまう。
しかし、重症だった外木場が再起できなかったのはしかたないとしても
江夏、平松は克服・イメチェンしてながく現役やったのに、なんの故障もなかった堀内が
いっきに衰え引退まっしぐらになった違いはなんなのだろう？
パの同世代の山田、鈴木、東尾、村田、高橋直樹あたりと比べても堀内は異質なんだよなあ。

外木場は田淵へのデットボールがあるから
悪いイメージがあるんだよ。
投手の評価って記録だけじゃないぞ。

外木場は超弱小チーム・強くなったら肩故障と不運な現役ではあったな。
完全含むノーヒッター3回はもっと高く評価されるべきに思う。

>>796
そんなに競争力高いなら防御率6点台の79年堀内はそのまま引退しても
おかしくない成績なのにな。
しかも晩年に中継ぎで起用してもらってやっと200勝とか温情以外の何物でもないだろ

よってショボ内

このスレには堀内君が住み着いてるんだね

>>847
同感かな、広島にいなければあんな無茶な使われ方も無かっただろうし70年代の投手で通算防御率2点台も大記録だしだしね。

そもそも外木場や星野がこのスレの話題に出ることからしておかしい

平松政次

堀内は監督でも解説者としても嫌われまくってたからな

平松はやっぱりガラスのエースで当時のエース級投手にしては完投数や投球回数に不満が残るからなぁ。
そういう意味ではエースとしてはちょっと物足りなさは残るな。

読売戦で連続完封した年は凄かった、あの年なら平松はまさに球界一のエースだった

ただ、最後の頃は遠藤や斉藤明がリリーフにいて
エースの面影はなく今風の普通の先発ピッチャーだったと思うのだが

弱小球団のエースってのは過大評価されがち。

いや、平松全盛期の大洋は読売阪神の次ぐらいに強かったと思う
ただ、全盛期は長くなかった

それは最後の頃は平均レベル以下の中継ぎだった堀内に対する皮肉？

>>857
どこをどう見たら強かったになるんだ？

70年代の各球団の順位
巨人　�@�@�@�@�A�E�@�@�A�D
阪神　�A�D�A�A�C�B�A�C�E�C
広島　�C�C�E�E�E�@�B�D�B�@
中日　�D�A�B�B�@�A�C�B�D�B
東京　�E�E�C�C�B�C�D�A�@�E
大洋　�B�B�D�D�D�D�E�E�A�C

>>859
平松が光り輝いていた69〜71年頃
その間大洋はずっと３位じゃないの？
あの頃の巨洋戦は熱かったよ

相手の意図する所を理解するのが大切

それからついでに思いついたお節介だが
堀内が中継ぎ温情起用で２００勝達成というのは本当かな？
自分の記憶では、長嶋監督時代までは断続的でも先発起用されていたと思うが

ヤクルトファンだった自分としては
堀内はM1状態のヤクルト初優勝を遅らせた78年終盤の快投
平松は翌79年開幕ヤクルト戦の快投が印象に残っているよ

堀内の２００勝達成の過程が、中継ぎ温情起用というのは間違いですね。
先発ローテーションの谷間に降格したけれど、
リリーフ登板で勝利を稼ぐような事はしていない。
引退した８３年の６月頃、甲子園の阪神戦に先発して
６回途中降板で勝った試合も、覚えている人は多いんじゃないかな。

>>860
3位だった時期のチーム得点見れば分かるが打線のチームじゃなく
打撃力は下位のチームだったから。
圧倒的一位は勿論巨人

断続的ってだけ。
堀内は78年が比較的マシな成績でそれ以外のキャリア晩年の成績は
本当にチーム内競争が激しいチームだったら首になってもおかしくない成績。

wikiみてきたが平松は対讀賣戦51勝47敗　対中日戦42勝32敗と
上位チームから勝ち越してるんだな

平松以外の>>818の面子のチーム別対戦成績分かればいいんだが

ついでだがセリーグ時代の江夏の対戦勝数が一番少ないチームが中日

甲子園で自身の延長戦サヨナラHRノーノーをやってのけたけど
中日(ナゴヤ)球場ではよく打たれてたイメージがあったな

わ

江夏は勝てば優勝の試合で
星野仙一に負けているからな。
その点、堀内は大一番に本当に強かった。

平松

　　　　巨 人　阪 神　中 日　大 洋　広 島　ヤクルト 　自軍以外の最上位&最下位チーム　
江　夏　35-40　00-03　28-23　34-26　39-16　46-20　　　37-33　44-20(セリーグのみ）　
堀　内　00-00　48-29　34-30　31-24　49-28　41-28　　　44-29　37-25　　　　　　　
平　松　51-47　41-47　42-32　00-00　29-36　38-34　　　43-40　40-32
松　岡　34-46　40-27　38-43　49-33　30-41　00-00　　　27-56　40-26　
星　野　35-31　36-19　00-00　28-20　24-29　23-22　　　33-33　34-20
外木場　26-36　27-30　29-22　24-24　00-00　25-26　　　23-34　28-23

その数字に何か意味あんのか？
ON打線バックに投げてた堀内有利で当たり前なんだから無意味な数字だな。
堀内の通産勝率の高さは、そこからきてるんだし。
通産30以上の勝ち星挙げて勝ち越してる投手自体、平松含め今まで三人しかいない。
打線の援護面考えると堀内が圧倒的に有利。
それにしても外木場は本当に可哀相だ。
QSで計ったらかなり上位の方にくるんじゃないか？

何だお前？
俺は864の要請に応えただけだ。

平松一番ショボいとかいうが全盛期は330イニングス25勝利や、コンスタントに１０勝以上してた。

http://www.lint.ne.jp/~lucky/brm/name.html

選手名 平松政次 とか色々入れて調べて下さい。
実労年数の長い山本昌や長くて隔年活躍の工藤のがよっぽどショボいと思う。

平松政次

>>871
堀内君にとって最大の障害が平松
だから、堀内君が暴れる揺り戻しで「なら平松は？」と書き込まれる構図になる

広島の１１勝四人組、外木場安仁屋白石大石だったか…？
急に懐かしくなった

目がギョロっとして恰幅のよかったのが外木場か？

数々の名投手と並び称されるとは凄いな

>>871
平松も山本昌も工藤もしょぼくない。
断トツでショボイのは堀内
そうなっては困る奴が常駐してるみたいだけど。
調べたら200勝達成間近の年から堀内の中継ぎ登板が増えてるね

堀内にしたい奴が常駐してて必死だな。
俺は巨人嫌い。堀内は選手としては見てないから評価出来ない、
解説者としては大嫌い、監督、コーチとしては好き。
巨人ボロボロにして再起不能にしかけたからなｗ

そんな俺から見ても、堀内を擁護してる人の方が堀内を貶してる奴より相当まともに見える。
変に平松を貶してる奴もいないしな。
ただ、理由も書かず平松の名前を挙げる無礼者はおるな。

結論
200勝する選手にしょぼい人などいない。
平松、昌、工藤みんな凄い選手だ。しょぼい訳無い。

堀内に関しては議論するのは多いに結構だが、
もう少し節度をもって意見したらどうだ？ｗ

200勝達成者の中で一番しょぼい奴を決める議論をする為のスレなのに
そんな結論出されたらスレ終了してしまうだろがアホ

そりゃ、平松をしょぼいと言える理由がないからな

平松は優勝争いや日本シリーズ等の大舞台での活躍が無いからな。
その辺はマイナスポイントだろう。

それは結局チームの問題で
堀内が平松の代わりに大洋に入団していたら大洋は66-73年にかけてV8できたのか？
という命題について皆で考えてみましょう

後追いデータ君は感情を込めたら駄目だよ、子供の駄々みたいになるから

それから、このスレにたまに来る年寄りの話は尊重した方がいいけど
本物か成り済ましかを識別する目を養わないといけないね

後追いデータ君とやらが俺のことかどうかは知らんが
堀内推してる人は複数いるぞ。
堀内擁護は何故か単発が多いけど。

語るに落ちなくていいって

>>883
データに不満あるならデータで反論すれば？
感情論は子供の駄々みたいになるから。

>>868
わざわざありがとうございますm(_ _)m　
投手個人の各球団対戦勝敗を調べ切れなかったので

中日は昔から広島と国鉄時代からのスワローズを苦手にしてたようですが
(国鉄時代は金田　森滝に完全試合各1回食らい広島は70年代から90年代まで負け越した年が多かった)
投手個人の成績からも垣間見えるようですね

しょぼいって
堀内ほど華やかなプレイヤーはいるのか？

で？って言う

やっぱりこのスレは無理がある
しょぼい200勝投手とかいないでしょ
強いて言えばエースじゃなかったピッチャーかなぁ
工藤とか山本昌とか
でもしょぼいとは言えないな

>>876
堀内って巨人ファンでも嫌ってる人多いからな。
俺も堀内は嫌いだが、ここにいるアンチ堀内(つーかアンチ巨人？)は実に見苦しい。

成績の近い平松や松岡あたりとの比較でとどめておけばよかったものを、
130勝程度しかしてない明らかに格下の外木場まで無理に持ち上げちゃってるし。

対巨人を根拠に平松＞堀内とするのはまあいいとしよう。
でもそれなら平松＞村山になるし、星野＞外木場となるはず。
>>815の順位なんて好き嫌い丸出しじゃねえか。
選手の評価に好き嫌いを交えるから論理が破綻する。

堀内がベストオブしょぼいという結論は過去スレで既に既出
堀内がV9通してのエースじゃなく高橋一美や城の内とのダブルエースだったことも
指摘されている
http://blog.livedoor.jp/uu2ch-333/archives/51734838.html

対巨人の成績だけに強く拘ってるのって889ぐらいじゃないの？

平松で対巨人の成績あげてる人はたしかにいるけど
堀内とは勝利数・防御率があまりに似通ってるからこそ
対巨人の成績もみてるんで、それだけを重視してるわけじゃないでしょうに。
ほかにも単シーズンの登板数多く酷使されてたのは平松のほうだとか
堀内はV9巨人という最強チームで投げていながら連続で15勝すらしたことないとかも既出。
そういの無視して「でもそれなら平松＞村山になるし、星野＞外木場となるはず」
なんてメチャクチャにもほどがある。

自分と相反する意見はアンチとか好き嫌い丸出しで片付けようとするのはよくない。

>>891
>堀内はV9巨人という最強チームで投げていながら

対戦チームのエースばかりぶつけられたでしょ
江夏や平松相手に勝負するのは大変だぞ

堀内と平松かで選ぶと堀内のようにも思えるが、32歳で達成てのは実は結構すごくね。

よく考えてみると平松も沢村賞以外の年は12勝ぐらいがデフォで割と細く長くの地味目な感じの成績だ。
大洋で達成した、という点以外には200勝クラスでは評価できるポイントはない気もしないではない。

そう考えると高卒新人で防御率1位で沢村賞。V9でON以外唯一のMVP獲得、鉄腕稲稲尾とタイの日シリ最多勝、などと堀内の方が実は派手だな。

>>890
強いチームってそういうものでしょ？
Wエースだからしょぼいってなるのか良く分からないけれども。

登板数、投球回数は平松＞堀内なのに完投数、完封数は堀内＞平松だからねぇ。
この時代の投手ならここは評価してもいいと思う、堀内の登板数に対する完投率も高いしね。

凄くないと思う

平松より年齢若い割に通算防御率に対して差がない
実働年数は同じ。
堀内の初年度が凄すぎただけで、通算ではむしろ社会人出身で200勝出来た平松の方が上だろう

MVPは上位チーム、特に優勝チームほど有利な賞。

派手さは誰がどう見ても堀内の方が上だろう

> 登板数、投球回数は平松＞堀内なのに完投数、完封数は堀内＞平松
それは大体同年代の両選手の活躍期が前掛りか均等かの違いだと思う
60年代と70年代後半〜80年代とでは野球が違う

>>894
>>888に対するレスだよ。
しょぼいってのはそれ以外に挙げられてる理由で。
リンク先のスレ見れば分かる。

>>892、>>894の指摘はまじめに議論する余地が十分にあるんじゃね？

ただ、堀内が完投数多いというのに数字のマジックはないのだろうか？
つまりローテどおりに先発に専念する度合いが堀内は高かったということでさ。
交代完了の数みると堀内は二桁の年は2年だけであとは毎年一桁。
平松や阪神時代の江夏、同年代の松岡と比較しても顕著な差あるよね？
合間のリリーフ登板多ければコンディションも狂いやすい＝完投しずらい は普通にありえそうに思うので。

毎回エースぶつけられる巨人は大変という意見はわからなくもないが
強いバックを支えられ自分はローテ通りに登板・相手は変則ローテ登板なら、果たしてそんなに大変なのかな？
実際、勝ちまくって優勝続けたのは巨人なんだしさ。
毎試合満員の中やれるほうが緊張感も保てて、シーズン通したら逆に有利という見方はダメ？
その辺、どう考えるのがよいのか、よくわからないです。

>>892
それ言うなら初期の頃は金田、城ノ内がいてキャリア半ば以降は高橋一美がいたから
渡辺が20賞挙げた年もあったし絶対的なエースだったとは思えないね
エースぶつけられる確率は分散されたんじゃね？

○一三　×一美　だた

398 :神様仏様名無し様2008/11/02(日) 10:24:27 ID:hbKcVYC0
堀内が名指しされるのは成績もあるけど、区役所の課長みたいな外見
にも原因があるんじゃないか？平松はカミソリシュート、巨人キラー、
プラス見映えがするので得してる。

401 :神様仏様名無し様2008/11/03(月) 12:12:50 ID:9cuePRx+
堀内が言われるのは仕方がない。
なんかいかにも嫌われ者って感じするんだよね。
区役所の課長ならいい方で、感じとしては、校則命で
威張り散らしてる生活指導の教師


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>901
印象操作狙ってんだろうけど
それ以外の指摘は目に入らないのか？

この観点からも堀内は圧倒的最下位の模様。
平松と堀内は10点以上の開きがある。

213 ：神様仏様名無し様：2007/06/12(火) 01:51:36 ID:B17wiXNL
ttp://www.baseball.per.sg/
を参考に、１０年ごとに区切ってその中での勝利、奪三振、防御率、勝率、獲得タイトル数のそれぞれについて
１位１０点、２位９点、・・・、１０位１点と点数化して（セーブは１位５点、２位４．５点、・・・とした）各投手ごとに点数を出してみた。
ただし２０００年以降のデータがないので２０００年以降もプレーしている選手は点数にプラスαされる。
２００勝以上の選手のみの順位を以下並べてみる。

１位稲尾７１点　２位金田６２点　３位山田５３点　４位鈴木啓示５１点　５位スタルヒン、江夏４９点
７位藤本、村山４５点　９位別所４３点　（１０位工藤４２点＋α）　１１位米田３９点　１２位野口３８点
１３位杉下、村田３５点　１５位若林３２点　１６位北別府（、野茂）３１点　１８位中尾、小山３０点
２０位平松２５点　２１位皆川２４点　２２位梶本１８点　２３位東尾１７点　２４位堀内１２点
ちなみにもうすぐ達成しそうな山本昌は２７点＋α。他、２００勝未満で得点上位は江川４７点、斉藤雅４２点、大野豊２８．５点、大友工２８点。

とりあえず、この基準だとこのスレ的に一番しょぼいのは堀内になる。
ただ例えば１９６０年から１９７９年にプレイした選手と１９５５年から１９７４年にプレイした選手では前者がかなり有利になるなど問題のある基準ではあるが参考までに。

よくわかんない

>>895
平松が社会人に何年いたか、ご存じないみたいだね・・・
君はもう少し他人のレスを読んだり勉強してから書き込んだ方がいいよ

俺も堀内嫌いだが、君みたいなのと一緒に話しても無駄な気がする

aaa

盛り上がってまいりました

無知なくせに言葉だけ強烈な奴には閉口する
ずっと見てきた人にもっと伺いたいね
平松堀内江夏たちの旬を知るのは五十代以上だろうけど

>>903
正味一年半だね。
二年連続で都市対抗に出場してるねw
二年目の都市対抗戦後に途中入団してるね。
プロ入りしたのは20歳になる六日前だね

それが何かw？

アンカーミス
>>905
正味一年半だね。
二年連続で都市対抗に出場してるねw
二年目の都市対抗戦後に途中入団してるね。
プロ入りしたのは20歳になる六日前だね

それが何かw？

金田　稲尾
スタルヒン　江夏　野口　（野茂）
別所　鈴木　山田
米田　小山　若林
杉下　村山　藤本
工藤　北別府　東尾
山本昌　村田
平松　梶本
皆川　中尾
堀内

これで全部いるよね