一番しょぼい２００勝投手を決めるスレ

４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
３１７勝　鈴木啓示
３１０勝　別所毅彦
３０３勝　スタルヒン
２８４勝　山田久志
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２２２勝　村山実
２２２勝　工藤公康
２２１勝　皆川睦男
２１５勝　杉下茂
２１５勝　村田兆治
２０９勝　北別府学
２０６勝　江夏豊
２０６勝　中尾碩志
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次
２００勝　藤本英雄

　中尾ってしらね

大正生まれの２０００本安打達成者が川上だけなのに、２００勝達成者
はスタルヒン、野口、中尾、藤本、杉下といるんだね。
カネやんが名球会作った時は２００勝の方がハードル低かったんだな。
まあ、ショボイのは唯一負け越しの梶本じゃないかな。
２００勝投手で１度もシーズン２０勝してないのは工藤だけかな？

前スレじゃ堀内に決定じゃなかったけ。
ま、今度も堀内と梶本の一騎打ちになりそうだな。

>>3
君は過去スレでも梶本って言ってた人？

>>3 若林も追加してよ。

平松が何故無い

>>7
弱小大洋に在籍してV9巨人相手にアレだけやってたのが評価されてる
他の良いチームにいたらもっと勝っていただろう

この中で優勝経験ない選手は？

>>9
平松と野口。
ちなみに甲子園優勝投手でプロ200勝なのもこの二人。

有力候補は藤本、堀内、中尾、梶本、皆川の５人だな。
しかし、２００勝投手は故人が多いな。別所、スタルヒン、稲尾、梶本、
若林、野口、皆川、村山、中尾、藤本と２２人中１０人があの世へ逝っている。

お金田正一

２００勝投手にしょぼいなんて言えないよ。
せめて１００勝にハードル下げないと

[年度別投手成績]
  年度   所属 登板 封  勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
  1950   国鉄   30  1   8- 12     .400  164.2  127    1  143   72   3.93   7.80
  1951   国鉄   56  4  22- 21     .512  350    190    8  233  110   2.83   5.99
  1952   国鉄   64  7  24- 25     .490  358    197   10  269  126   3.17   6.76
  1953   国鉄   47  6  23- 13     .639  303.2  135    8  229   80   2.37   6.78
  1954   国鉄   53  2  23- 23     .500  345.2  114    6  269  101   2.63   7.00
  1955   国鉄   62  9  29- 20     .592  400    101    8  350   79   1.78   7.88
  1956   国鉄   68  5  25- 20     .556  367.1   81    2  316   71   1.74   7.73
  1957   国鉄   61  5  28- 16     .636  353     93    2  306   64   1.63   7.80
  1958   国鉄   56 11  31- 14     .689  332.1   60    3  311   48   1.30   8.41
  1959   国鉄   58  4  21- 19     .525  304.1   79    3  313   86   2.54   9.24
  1960   国鉄   57  4  20- 22     .476  320.1   94    1  284   92   2.58   7.96
  1961   国鉄   57  6  20- 16     .556  330.1   81    2  262   78   2.12   7.12
  1962   国鉄   48  1  22- 17     .564  343.1   80    8  262   66   1.73   6.85
  1963   国鉄   53  9  30- 17     .638  337     83    1  287   74   1.98   7.66
  1964   国鉄   44  4  27- 12     .692  310     69    3  231   96   2.79   6.71
  1965   巨人   28  3  11-  6     .647  141.2   36    0  100   29   1.84   6.34
  1966   巨人   19  0   4-  6     .400   84.1   25    3   58   32   3.43   6.14
  1967   巨人   33  1  16-  5     .762  170     57    3  132   43   2.28   6.99
  1968   巨人   32  0  11- 10     .524  138.1   71    0   87   53   3.46   5.63
  1969   巨人   18  0   5-  4     .556   72.1   35    0   48   34   4.25   5.92

梶本堀内のどちらかだから面白くないなｗ

>>11
あのさあ、負け越し野郎の梶本と最高勝率の藤本を
一緒にすんなって。

負け越し野郎が一番しょぼいことは分かってるんだから
次にしょぼいのは誰かを決めるスレにしようぜ。

みんなすげぇよ
チームや時代背景なんかで恵まれた投手だったとしてもすごい！！！
こんなどこぞのスレを真似しただけの糞スレは消せ

>>11
皆川は地味だけど、そこまでショボくない
勝ち星もその中では多いし勝率もそこまで悪くない
防御率も結構優れてるし、登板も実は稲尾よりも多い

皆川がすばらしい投手であることは分かるけど
68年以外は、当時としては投球回数がかなり少ないのが気になる

どういう位置づけだったんだろうか。
二番手でも三番手だからという理由で投球回数まで
少なくなるわけじゃないし。

年間自己最多勝が16勝で、しかも通算勝利数÷実働年数が一番低い投手が一番見劣りするんだけど。
強いて言うならだけど、200勝投手にしょぼいとか言う感覚が信じられない。

年間自己最多勝が16勝で、しかも通算勝利数÷実働年数が一番低い投手が一番見劣りするんだけど。
あくまでも強いて言うならだけど、200勝投手にしょぼいとか言う感覚が一番しょぼい。

>>11
いくら何でも藤本はねーって

>>14
巨人来たら投球回数が半減

巨人は投手が一応揃っていたんだろうな

よくこれで
巨人一筋なら５００勝してたなんて言う奴がいるよなｗ

弱小球団で勝ち星を積み重ねることは大変なことだとは思うけど
常勝軍団で勝ち続けることだって同じくらい大変。
それを分かってない奴が堀内を貶し、梶本みたいな
負け越し野郎をやたら持ち上げる。

「同じくらい大変」と言うのなら梶本を「負け越し野郎」なんて言えないはずだが

堀内は200勝しがみ付いて達成したような感じだしな
あの時代でありながら

常勝チームは新陳代謝が促されるから長く活躍するのが難しいし、
弱小チームでは当然のことだが勝つのが難しい

>>25は過去スレから梶本に粘着してる人でしょ？

金さんは怪我を隠して、巨人に移籍したのかな。
巨人ではエースといえる成績は一年だけだね。

国鉄で15年やった後だからなぁ
そこらの投手じゃもう完璧に終わってるよ

金田だからあれだけやった後もまだ余力があったって感じ

達成すれば昌で一確

昭和40年代のセ最高投手は江夏、ナンバー２が平松と村山、その次が堀内。

まあ、梶本だろうな

有力候補

�@梶本隆夫
間違いなくこのスレ一番の本命投手　200勝以上投手で唯一の負け越し
弱小球団にいたという言っても、同時期に同球団で活躍した投手が
しっかり勝ち越しているので言い訳にもならない。
タイトルも少ないし、防御率も時代を考えればたいした事がない


�A堀内恒夫
防御率の割りに、勝率がいいのはやはりV9時代の巨人にいたおかげか。
ただ同時期の巨人投手と比べても防御率の割りに勝率はいいので
勝ち方が上手かったとも言えるだろう。
ただ巨人にいなければ200勝できなかった可能性は高い。

�B中尾碩志
とにかくノーコンでチーム内では常に３番手レベルの投手

�C北別府学
200勝以上投手で防御率がもっとも高い。
ただし、70年代後半〜80年代と言うのは、もっとも打高投低の時代であり
傑出度で見ると悪くはないかも知れない。

�D東尾修
これと言ったとりえが何もない投手。
引退寸前まで負けが先行するなど、とにかく勝ちを計算できなかった。
これはエースとしては失格。防御率もかなり酷い。
梶本に次ぐ有力候補。


　　　　　　

>>11
シーズンの成績を考えれば藤本は歴代最高の投手の一人でもあると思うが…。

>>32
最多勝３回、沢村賞などタイトル獲得多数。41歳でノーノー達成。
速球派でないだけで実績は結構すごくね？

200勝と勝利数で既定を決めてるんだからたくさん勝ってる投手は評価高い。
一番しょぼいの候補はギリギリで200勝滑り込んだ投手しかありえないだろ。

だから候補はこの辺。
　２０６勝　中尾碩志
　２０３勝　堀内恒夫
　２０１勝　平松政次
　２００勝　藤本英雄

最有力は中尾か堀内だが、戦争中断はさんでる中尾より三十路で一気に衰えた堀内だろうな。

梶本一択だろ、こんなものｗ

次点は大きく引き離されて堀内

どうせ梶本と堀内の争いになるんだから
梶本と堀内どっちが上とかいうスレ立ててやれよｗ

工藤か北別府

>>1
誰も指摘しないから言っておくけど、北別府は213勝ね。

金田正一だろ

一番負けが多いｗ

梶本より堀内じゃね？
通算防御率3点台だし
防御率2点台だったの5回だけだぞ

野茂はメジャーだから入れてないの？しょぼくないけど

キャリア成績トップ１０の平均防御率で決めるべし

>>46
馬鹿でしょ？
昔の選手が圧倒的に有利になるに決まってるでしょ

>>46
決めるとしたら
キャリア成績トップ10の平均防御率と
その間のリーグ平均防御率の差で決めるべきだな

[通算投手成績]
左上投 実働20シーズン
867試合登板 202完投 249交代完了 285試合当初 43完封勝利
254勝 255敗 21引分 ---セーブ ---セーブポイント ---ホールドポイント
勝率.499 打者17456 投球回数4208 3879被安打 321被本塁打
1244与四球 71与死球 2945奪三振 1395自責点 防御率2.98
平均投球回数4.85 救援率43.8% 奪三振率6.30

[年度別投手成績]
年度 所属 登板 封 勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
1954 阪急 55 2 20- 12 .625 309.1 118 4 228 94 2.73 6.62
1955 阪急 49 6 18- 14 .563 273.1 84 4 222 87 2.86 7.29
1956 阪急 68 5 28- 17 .622 364.1 118 12 327 91 2.24 8.06
1957 阪急 53 7 24- 16 .600 337.1 92 4 301 72 1.92 8.01
1958 阪急 44 3 16- 18 .471 265 79 5 186 88 2.99 6.32
1959 阪急 39 2 11- 17 .393 199.1 58 5 136 72 3.24 6.12
1960 阪急 48 4 21- 18 .538 297.2 82 4 171 84 2.54 5.16
1961 阪急 54 3 17- 23 .425 269.2 56 2 141 84 2.80 4.70
1962 阪急 50 0 14- 15 .483 235.2 59 3 154 86 3.28 5.87
1963 阪急 46 1 9- 17 .346 180.1 57 1 107 87 4.33 5.32
1964 阪急 53 1 9- 13 .409 231.2 61 2 142 86 3.34 5.51
1965 阪急 51 1 5- 11 .313 177.1 50 1 137 71 3.61 6.93
1966 阪急 39 0 2- 15 .118 141.2 47 4 112 58 3.68 7.10
1967 阪急 37 3 15- 9 .625 188.1 70 4 136 51 2.44 6.48
1968 阪急 45 2 12- 8 .600 221.1 63 5 175 73 2.97 7.09
1969 阪急 40 1 18- 10 .643 187.2 39 4 93 62 2.97 4.45
1970 阪急 29 0 4- 9 .308 103.1 35 2 56 55 4.81 4.85
1971 阪急 33 1 6- 8 .429 136 43 1 74 52 3.44 4.90
1972 阪急 17 1 2- 5 .286 69 28 3 35 28 3.65 4.57
1973 阪急 17 0 3- 0 1.00 19.2 5 1 12 14 6.30 5.40

[チーム]
1954-1973:阪急
[背番号]
1954-1973:[33]
[タイトル]
最多奪三振(1956:パ:327/1957:パ:301),ベストナイン(1956:パ:投)

[通算投手成績]
　右上投　実働18シーズン
　560試合登板 178完投 110交代完了 230試合当初　37完封勝利
　203勝 139敗　16引分　 6セーブ　 9セーブポイント ---ホールドポイント
　勝率.594 打者12628 投球回数3045　　2725被安打 323被本塁打
　1095与四球　 66与死球　1865奪三振　1106自責点　防御率3.27
　平均投球回数5.44 救援率27.1% 奪三振率5.51
[年度別投手成績]
　年度　 所属 登板 封　勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
　1966　 巨人　 33　7　16-　2　　 .889　181　　 69　　4　117　 28　 1.39　 5.82
　1967　 巨人　 23　2　12-　2　　 .857　149　　 59　　1　 82　 36　 2.17　 4.95
　1968　 巨人　 40　3　17- 10　　 .630　206.2　105　　4　142　 76　 3.30　 6.17
　1969　 巨人　 41　4　14- 13　　 .519　236.2　107　　6　160　 82　 3.11　 6.08
　1970　 巨人　 42　1　18- 10　　 .643　282.2　103　　7　228　 65　 2.07　 7.25
　1971　 巨人　 40　3　14-　8　　 .636　226　　 82　　6　155　 78　 3.11　 6.17
　1972　 巨人　 48　4　26-　9　　 .743　312　　 95　　3　203　101　 2.91　 5.86
　1973　 巨人　 39　2　12- 17　　 .414　221　　 70　　6　113　111　 4.52　 4.60
　1974　 巨人　 46　3　19- 11-　1 .633　276.2　 80　　7　127　 82　 2.66　 4.13
　1975　 巨人　 38　2　10- 18-　0 .357　213.2　 75　　6　118　 90　 3.79　 4.96
　1976　 巨人　 34　2　14-　6-　0 .700　177.1　 71　　4　 82　 78　 3.97　 4.15
　1977　 巨人　 34　1　10-　9-　3 .526　151.1　 53　　5　 86　 77　 4.59　 5.09
　1978　 巨人　 35　3　12-　9-　0 .571　201　　 59　　3　113　 79　 3.54　 5.06
　1979　 巨人　 24　0　 4-　7-　0 .364　 86.1　 35　　2　 59　 64　 6.70　 6.10
　1980　 巨人　 19　0　 3-　5-　1 .375　 75　　 22　　1　 58　 36　 4.32　 6.96
　1981　 巨人　　9　0　 1-　3-　0 .250　 22　　　1　　0　 11　 11　 4.50　 4.50
　1982　 巨人　　4　0　 0-　0-　0 .000　　7　　　0　　0　　2　　3　 3.86　 2.57
　1983　 巨人　 11　0　 1-　0-　1 1.00　 19.2　　9　　1　　9　　9　 4.12　 4.05

[チーム]
　1966-1983:巨人
[背番号]
　1966:[21],1967-1983:[18]
[タイトル]
　最高勝率(1966:セ:.889/1967:セ:.857/1972:セ:.743),最優秀防御率(1966:セ:1.39),
　最多勝利(1972:セ:26),ＭＶＰ(1972:セ),新人王(1966:セ),沢村賞(1966:セ/1972:セ),
　ベストナイン(1972:セ:投/1974:セ:投),ゴールデングラブ(1972:セ:投/1973:セ:投/
　1974:セ:投/1975:セ:投/1976:セ:投/1977:セ:投/1978:セ:投),
　ノーヒットノーラン(1967.10.10）

最弱候補はやはり堀内か梶本のどっちかだと思われ。

負け越しが多い梶本かな。
普通に考えると

10勝しても10敗する投手はいらない
雑魚の横浜ですらそう言ってるんだからね。

最近の先発だけの投手と比べちゃダメ

杉下とか江夏って別格みたいにいわれてるがしょぼいな
工藤の方が上じゃん

10-10の投手も十分価値があるよ

シーズン25試合くらいを5割で潰してくれる投手として貴重
二流三流の選手には到底不可能な役割
横浜のその後のローテ投手不足を見れば明らか

>>51
普通にいる
10勝10敗できる投手はどんなチームでも貴重だよ
イニングイーターいらないチームなんてそれこそ100勝でも狙ってるチームくらいだよ

そりゃ、堀内以外ないだろ。エースは２０勝の時代に常勝球団いたのに20勝一度だけだぞ。
同年代の江夏、クサ、木樽、成田とか何度もやってるのにさ。
勝率も最初の２年が抜群なだけで、その後は隔年でしか働いてない。
それに加えて故障もないのに３０過ぎは21勝24敗と衰えの速さは抜群。

ほかの２００勝投手はよく勝ったなあとおもうけど、
常勝巨人のエースだったのに堀内は２０３ "しか"勝てなかったとしかおもえんだろ。


254も勝った投手にしょぼいはさすがにない。

ぎりぎりの200勝よりも近年の150〜くらいの方が凄いと思う
斉藤雅樹や西口なんかは明らかに堀内とかよりは凄いと思う

梶本は負け越しよりも主要タイトル獲得なしなのが痛い。
記録上は最多奪三振が2度あるが、あの時代はまだ表彰項目じゃないし。

とはいえ負け越しと言っても254勝255敗だし、立派とは思う。

>>56
そんな常勝巨人で堀内以外誰も200勝できなかったのは
どう説明するんだ？
上の方でも言われてるが、常勝軍団でエースを張り続けることの
大変さを過小評価してないか？
まあ、堀内は怠け者で特に大変とは思ってなかったかも知れないが
それは堀内の才能がずば抜けてたから。

別に梶本がしょぼいとも思わないが堀内と比べるとどっこいどっこいだろ。
二人とも球史に残る名投手だよ。
ただ200勝以上投手の中では下の方。

>>59
200勝投手つう高いレベルでの比較論だっつうことをそもそもわかってないだろ？

＞そんな常勝巨人で堀内以外誰も200勝できなかったのは
＞どう説明するんだ？

大エースがいたわけじゃなくやり繰りが上手かったというだけ。

＞200勝投手つう高いレベルでの比較論だっつうことをそもそもわかってないだろ？

それはお前だろｗ

俺は堀内も梶本も球史に残る名投手と言ってるんだがｗ
堀内や梶本がしょぼく見えるくらい他の200勝投手は凄い。

Ｖ９巨人にいての203勝を254勝と比べてどっこいどっこいは、さすがに無理あるんじゃね？

200勝ギリギリの中尾や平松の評価が高そうにみえるのが、オレには不思議。
なぜイキナリ254勝にとぶんだか？

堀内はONの恩恵を最大に受けての結果だろ？

>>61
アホか、こいつ。

200勝投手が「球史に残る名投手」だなんて常識だろ。書くまでもない。
その高いレベルの中での比較論だっつうことをやはりわかっていない。

>>64
確かに>>61がちょっと間違ってる気もするけど
荒れるような書き方はやめようぜ

>>47
バカだな、おまえ。
優秀な成績だからハンデつけろ、って言ってんだぞおまえは。

V9巨人にいたから勝利も増えるなんて、随分都合のいい解釈だな。

>>66
はい？

>>38
単に通算勝利数だけ見て評価するとかありえないだろ。
藤本や平松がショボいわけがない。

>>69
同意

なんか梶本ありきで話してる人がいるようにみえるのは気のせい？

アンチ阪急なのかな？

>>69
藤本は大卒の上、戦争で3年ほどブランクがあるしな。
そんなちょっとぐぐればすぐ分かることすら、調べず
書き込むアホは死んだ方がいいね。

堀内が最右翼なのはONなどがバックのV9で他の投手も勝率が高い巨人で
やっと200ギリギリだってとこだろな。確かに250ぐらいは勝ってほしいわな。

前になぜか候補にあがってる東尾を見るとよくわかる。
長いこと負け越していたのは明らかにどん底時代のライオンズでひたすら投げさせられてたからだろ
そして、その借金を一気に返済したのは西武が常勝チームになってからw

しかし、他の人が言うように確かに強い時代の巨人は競争率が高くダメになったらすぐ捨てられるチームかもしれん。
堀内はそのへんもうまかったんじゃないか。日本シリーズで妙に活躍したりとかｗｗ。実際シリーズ最多勝だしｗ

>>69
どう読んだらそうなるんだ？　通算勝利数だけ見て評価するなら藤本でFAだろうに。
手始めになる評価基準が勝利数といっただけで、それだけで評価するとはいってないぞ。

だからもう梶本と堀内どっちが上ってスレ立ててやれよ。

どうせこの二人の名前しか出てこないんだしｗ

梶本も堀内も最初は凄かったが、尻すぼみになってるところが
似てるね。
ただ梶本は一時的に復活しているのに対し、堀内はしぼんだまま
終わってしまった。
そう考えると梶本の方がやや上かな。
ただ堀内は2-15みたいな惨めな成績残してないし
う〜ん、微妙だなｗ

巨人に来たら誰でも勝ち星増えると言うなら
巨人に来て防御率などは変わらないのに、勝率が飛躍的に
伸びた投手、または巨人出た途端に全く勝てなくなった投手を
教えて欲しいものだｗ

ちょっと他の投手も調べてみたら皆川が意外に良いんで驚いた。

「ショボい２００勝投手」を決めるには
「輝く１５０勝投手」と対比しなければならないんでしょうね

次元を下げてまで対比しようとは思わないな

そりゃ良い選手はいるだろうが目的外の話だ

梶本の救援率が高くて堀内の救援率が低いのは時代背景の違いか？？
梶本は昭和２９年デビュー、堀内は昭和４１年デビュー。１２年の差は大きい。

＞ただ堀内は2-15みたいな惨めな成績残してないし
残すどころか戦力外になったからってのもあるんじゃん。
所属チームの投手事情もあるから一概にはいえないけど、投げる機会与えられないよりは良いんジャマイカ。
プロはまず投げてナンボでしょ。

オレは>>73に同意かな。
堀内は当時のONバックにリーグで圧倒的ともいえる得点力の後ろ盾があっただから250ぐらいは勝ってほしかった。
というか、ガキの頃はあの堀内で２００かぁ。もっと勝ってるヒトがいるなんて凄いなぁとか思ってたぐらいだし。
なんで梶本の名前があがるのか理解できないです。

「俺は晩節をけがさなかった」発言のあの人

>>68
理解できないのならきちんと質問しなさいよ。
それができないのは腰抜け、臆病者。

>>84
？付けてるんだから
どういう意味か説明求めてるだろ

堀内はV9巨人にいたからこそ200勝できた
とか言ってる奴ってさ、
金田が最初から巨人にいたら、勝利数は
もっと増えていたと思ってるってことだよな。

>>85
書いてあるとおりの意味だろ。

殿堂板には熱狂的な梶本ヲタがいるよねｗ

防御率はリーグ平均からの傑出度で比較すりゃいいんだよ
さすがに現代と戦後間もない頃のプロ野球を同じ尺度でははかれないだろう

どっちかっつうと熱狂的な梶本ｱﾝﾁが

>>89
昔の方が傑出しやすいだろうけど
それが一番いいだろうね

200の枠でみるんなら中尾、平松、堀内の誰かしかないとおもう。
平松はしょぼくない意見がおおいみたいだけど中尾、堀内よりなにがそんなにすごいの？

やっぱり、大洋唯一の200勝ってとこじゃね。
特に堀内と比べると晩年まで劣化せず戦力として機能してたのもある。
あと、単純にカミソリシュートや速球や投球フォームなど、いい投手だったていうイメージはあるね。

もひとつ加えると、まだ大巨人ｗの時代に巨人キラーとして鳴らしたのもある。
長嶋が最も苦手にした投手ってのはよく知られるね。

堀内が得したのは、そもそも強い時代の巨人を相手にしなくて済んだ、てのもあるｗ
ONがバックで＋20勝、巨人が相手じゃないことでさらに20勝ぐらい上乗せされてるんじゃないかｗ

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html

どの指標でも上位に入ってない梶本で決まりでしょう。
梶本ヲタご自慢の2点台の防御率も時代を考えればたいした事がない。
これには載ってないけど断トツ最下位になると思われ。
梶本ヲタ脂肪決定ｗｗｗｗｗｗ

どの指標でも上位に入ってないのはほかに何人もいるじゃないか。
すぐ上で名前あがってる中尾、平松、堀内も入ってない。

そこノーコメントで　「梶本で決まりでしょう」、「梶本オタ」とほざくとは熱狂的な梶本ｱﾝﾁ確定だな。

やっぱこれ見ると斉藤雅樹やばいな

斎藤雅樹
落合博満

のいない名球会（笑）

落合の場合は達成してるけど
あいつよく考えると26歳デビューなんだよな
それで500本塁打2300本安打で凄いな

>>95
梶本って圧倒的に地味なのに熱狂的なｱﾝﾁがいるとも思えない。
なのに異常なほど粘着されてるのは、熱狂的な梶本ｱﾝﾁというより
変質狂的に別の誰かが『一番しょぼい』とされるのを阻止したい
のではないか

山本昌（予定）

>>98
とにもかくにも落合は名球会非所属だろ

>>100
昌は北別府と同等ぐらいかなぁ･･･
達成したら有力候補の一人になることは間違いないが、
最多勝３度の実績を考えれば>>35で上がっている選手
たちより確実に劣っているというレベルではないだろうな

>>93
＞カミソリシュートや速球や投球フォームなど、いい投手だったていうイメージはあるね。
カミソリシュートを天性のカーブにかえたら堀内だって同じとか突っ込みようはあるよね。

本来はそういうことを話すスレだとおもうし、自分もほぼおなじ意見なんだけど、
スレの展開的からしたら無視してる人の理屈がわかんないんだよね。

常勝球団のエースは大変とかいう人はいるのに
勝数がほぼ同じで勝率ほぼ５割の投手はなんで無視しちゃうんだろ？　

今時代２００勝つのはとんでもなく凄いことで、昔の220-230辺りと価値比べてなんら見劣りしない。
達成したら有力候補の一人など時代でのレベル格差を考え無さ過ぎ。
まっ、意味不明の >>35 を参照するぐらいだから、いたし方ないということだろうけどな。

[通算投手成績]
　右上投　実働13シーズン
　367試合登板 227完投　70交代完了　63試合当初　63完封勝利
　200勝　87敗　10引分 ---セーブ ---セーブポイント ---ホールドポイント
　勝率.697 打者10346 投球回数2628.1　1994被安打　93被本塁打
　 661与四球　 25与死球　1177奪三振　 554自責点　防御率1.90
　平均投球回数7.16 救援率21.0% 奪三振率4.03

[年度別投手成績]
　年度　 所属 登板 封　勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
　1942　 巨人　 14　4　10-　0　　 1.00　111　　 36　　0　 53　 10　 0.81　 4.30
　1943　 巨人　 56 19　34- 11　　 .756　432.2　168　　1　253　 35　 0.73　 5.26
　1944　 巨人　 21　5　10-　8　　 .556　169.2　 62　　1　113　 30　 1.59　 5.98
　1946　 巨人　 31　9　21-　6　　 .778　217.1　 81　　0　 83　 51　 2.11　 3.43
　1947　 中日　 35　4　17- 15　　 .531　275　　 52　　5　 77　 56　 1.83　 2.52
　1948　 巨人　 22　0　 8-　5　　 .615　131　　 24　　3　 51　 25　 1.72　 3.50
　1949　 巨人　 39　5　24-　7　　 .774　288　　 55　　6　137　 62　 1.94　 4.28
　1950　 巨人　 49　6　26- 14　　 .650　360.1　 70　　2　156　 98　 2.44　 3.89
　1951　 巨人　 31　3　15-　7　　 .682　206.1　 41　　3　 88　 72　 3.13　 3.83
　1952　 巨人　 34　5　16-　6　　 .727　213.2　 38　　2　 89　 56　 2.36　 3.74
　1953　 巨人　 29　3　17-　6　　 .739　198.2　 30　　1　 73　 46　 2.08　 3.30
　1954　 巨人　　5　0　 1-　2　　 .333　 19.2　　4　　1　　4　 13　 5.85　 1.80
　1955　 巨人　　1　0　 1-　0　　 1.00　　5　　　0　　0　　0　　0　 0.00　 0.00

[チーム]
　1942-1946:巨人,1947-1947:中日,1948-1955:巨人
[背番号]
　1942-1943:[35],1946:[23],1947:[3],1948-1955:[17]
[タイトル]
　最高勝率(1943:.756/1946:.778/1949:.774),最優秀防御率(1943:0.73/1946:2.11/
　1949:1.94),最多勝利(1943:34),最多奪三振(1943:253/1944:113),沢村賞(1949),
　ベストナイン(1949:投),完全試合(1950. 6.28),ノーヒットノーラン(1943. 5.22)

[通算投手成績]
　右上投　実働18シーズン
　635試合登板 145完投 146交代完了 276試合当初　28完封勝利
　201勝 196敗　20引分　16セーブ　16セーブポイント ---ホールドポイント
　勝率.506 打者13891 投球回数3360.2　3037被安打 374被本塁打
　 990与四球　120与死球　2045奪三振　1236自責点　防御率3.31
　平均投球回数5.29 救援率33.7% 奪三振率5.48
[年度別投手成績]
　年度　 所属 登板 封　勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
　1967　 大洋　 16　2　 3-　4　　 .429　 70.1　 14　　3　 42　 28　 3.60　 5.32
　1968　 大洋　 51　1　 5- 12　　 .294　120.1　 54　　7　 77　 57　 4.28　 5.73
　1969　 大洋　 57　5　14- 12　　 .538　245.2　 56　 14　157　 70　 2.56　 5.74
　1970　 大洋　 51　6　25- 19　　 .568　332.2　 68　 13　182　 72　 1.95　 4.92
　1971　 大洋　 43　3　17- 13　　 .567　279　　 82　 10　153　 69　 2.23　 4.94
　1972　 大洋　 41　0　13- 15　　 .464　243.2　 84　 11　118　 93　 3.43　 4.35
　1973　 大洋　 49　1　17- 11　　 .607　207.2　 56　　4　110　 70　 3.03　 4.76
　1974　 大洋　 46　1　15- 16-　2 .484　243.2　 74　　7　175　 99　 3.65　 6.45
　1975　 大洋　 28　1　12- 10-　2 .545　172.1　 50　　6　134　 62　 3.24　 6.97
　1976　 大洋　 41　2　13- 17-　2 .433　260.1　 95　　9　170　110　 3.81　 5.86
　1977　 大洋　 32　2　10-　9-　1 .526　166　　 50　　6　105　 73　 3.96　 5.69
　1978　 横浜　 36　0　10-　5-　7 .667　146.2　 49　　7　 83　 64　 3.92　 5.08
　1979　 横浜　 30　3　13-　7-　1 .650　196　　 50　　6　138　 52　 2.39　 6.34
　1980　 横浜　 30　0　10- 11-　0 .476　199.1　 57　　6　107　 95　 4.30　 4.82
　1981　 横浜　 17　0　 6-　7-　1 .462　110.2　 31　　3　 70　 43　 3.49　 5.68
　1982　 横浜　 25　0　 9- 10-　0 .474　140.1　 31　　5　 83　 62　 3.99　 5.30
　1983　 横浜　 23　1　 8-　8-　0 .500　131　　 53　　1　 83　 57　 3.92　 5.70
　1984　 横浜　 19　0　 1- 10-　0 .091　 95　　 36　　2　 58　 60　 5.68　 5.49

[チーム]
　1967-1984:大洋
[背番号]
　1967:[3],1968-1984:[27]
[タイトル]
　最優秀防御率(1979:セ:2.39),最多勝利(1970:セ:25/1971:セ:17),沢村賞(1970:セ),
　ベストナイン(1970:セ:投/1971:セ:投)

[通算投手成績]
　左上投　実働16シーズン
　516試合登板 184完投　90交代完了 197試合当初　45完封勝利
　209勝 127敗　 4引分 ---セーブ ---セーブポイント ---ホールドポイント
　勝率.622 打者12683 投球回数3057　　2386被安打 116被本塁打
　1436与四球　 38与死球　1597奪三振　 842自責点　防御率2.48
　平均投球回数5.92 救援率26.2% 奪三振率4.70

[年度別投手成績]
　年度　 所属 登板 封　勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
　1939　 巨人　 39　5　12-　5　　 .706　224　　174　　3　137　 65　 2.61　 5.50
　1940　 巨人　 48　5　26- 11　　 .703　347　　212　　4　225　 68　 1.76　 5.84
　1941　 巨人　 41 10　26-　9　　 .743　299　　181　　1　179　 51　 1.54　 5.39
　1942　 巨人　 32　3　13-　8　　 .619　230.2　128　　2　114　 48　 1.87　 4.44
　1946　 巨人　 34　2　11- 10　　 .524　207.1　120　　3　 99　 76　 3.29　 4.28
　1947　 巨人　 28　1　 9- 14　　 .391　182　　110　　1　 74　 59　 2.92　 3.66
　1948　 巨人　 47　8　27- 12　　 .692　343　　116　　3　187　 70　 1.84　 4.91
　1949　 巨人　 32　0　13- 10　　 .565　204.2　 99　　3　116　 83　 3.64　 5.09
　1950　 巨人　 38　2　12- 11　　 .522　194.1　 76　　1　112　 84　 3.88　 5.17
　1951　 巨人　 29　0　 9-　6　　 .600　130.1　 37　　0　 60　 44　 3.02　 4.12
　1952　 巨人　 14　0　 1-　2　　 .333　 42.1　 27　　2　 23　 19　 3.98　 4.81
　1953　 巨人　 34　2　14-　8　　 .636　181.2　 40　　2　 68　 55　 2.72　 3.36
　1954　 巨人　 37　4　15-　5　　 .750　187.2　 44　　5　 76　 54　 2.59　 3.64
　1955　 巨人　 31　1　16-　9　　 .640　183　　 44　　5　 81　 43　 2.11　 3.98
　1956　 巨人　 29　2　 5-　7　　 .417　 93.2　 28　　3　 41　 21　 2.01　 3.93
　1957　 巨人　　3　0　 0-　0　　 .000　　6.1　　0　　0　　5　　2　 2.57　 6.43

[チーム]
　1939-1957:巨人
[背番号]
　1939-1942:[18],1946-1957:[18]
[タイトル]
　最優秀防御率(1948:1.84),最多勝利(1948:27),最多奪三振(1941:179/1948:187),
　沢村賞(1948),ベストナイン(1948:投),ノーヒットノーラン(1939.11. 3/1941. 7.16)
[改名履歴]
　1947まで[中尾 輝三]

[通算投手成績]
　左上投　実働16シーズン
　516試合登板 184完投　90交代完了 197試合当初　45完封勝利
　209勝 127敗　 4引分 ---セーブ ---セーブポイント ---ホールドポイント
　勝率.622 打者12683 投球回数3057　　2386被安打 116被本塁打
　1436与四球　 38与死球　1597奪三振　 842自責点　防御率2.48
　平均投球回数5.92 救援率26.2% 奪三振率4.70

[年度別投手成績]
　年度　 所属 登板 封　勝- 敗- Ｓ 勝率 投球回 四球 死球 三振 自責 防御率 奪振率
　1939　 巨人　 39　5　12-　5　　 .706　224　　174　　3　137　 65　 2.61　 5.50
　1940　 巨人　 48　5　26- 11　　 .703　347　　212　　4　225　 68　 1.76　 5.84
　1941　 巨人　 41 10　26-　9　　 .743　299　　181　　1　179　 51　 1.54　 5.39
　1942　 巨人　 32　3　13-　8　　 .619　230.2　128　　2　114　 48　 1.87　 4.44
　1946　 巨人　 34　2　11- 10　　 .524　207.1　120　　3　 99　 76　 3.29　 4.28
　1947　 巨人　 28　1　 9- 14　　 .391　182　　110　　1　 74　 59　 2.92　 3.66
　1948　 巨人　 47　8　27- 12　　 .692　343　　116　　3　187　 70　 1.84　 4.91
　1949　 巨人　 32　0　13- 10　　 .565　204.2　 99　　3　116　 83　 3.64　 5.09
　1950　 巨人　 38　2　12- 11　　 .522　194.1　 76　　1　112　 84　 3.88　 5.17
　1951　 巨人　 29　0　 9-　6　　 .600　130.1　 37　　0　 60　 44　 3.02　 4.12
　1952　 巨人　 14　0　 1-　2　　 .333　 42.1　 27　　2　 23　 19　 3.98　 4.81
　1953　 巨人　 34　2　14-　8　　 .636　181.2　 40　　2　 68　 55　 2.72　 3.36
　1954　 巨人　 37　4　15-　5　　 .750　187.2　 44　　5　 76　 54　 2.59　 3.64
　1955　 巨人　 31　1　16-　9　　 .640　183　　 44　　5　 81　 43　 2.11　 3.98
　1956　 巨人　 29　2　 5-　7　　 .417　 93.2　 28　　3　 41　 21　 2.01　 3.93
　1957　 巨人　　3　0　 0-　0　　 .000　　6.1　　0　　0　　5　　2　 2.57　 6.43

[チーム]
　1939-1957:巨人
[背番号]
　1939-1942:[18],1946-1957:[18]
[タイトル]
　最優秀防御率(1948:1.84),最多勝利(1948:27),最多奪三振(1941:179/1948:187),
　沢村賞(1948),ベストナイン(1948:投),ノーヒットノーラン(1939.11. 3/1941. 7.16)
[改名履歴]
　1947まで[中尾 輝三]

ぎりぎりで200勝した投手の成績を書き込んでみました。（江夏は除く）

近年の200勝投手は候補に入らないよ
昔の200勝ぎりぎりの人は現代では間違いなく200勝てないんだから

>>110
文章がメチャクチャです。
前段と後段がつながるのはあなたの頭の中だけです。

平成以降に200勝達成したのは村田、北別府、工藤の三人だが、村田は昭和時代に198勝だから最近じゃないな。

梶本さんは
登板数※　　歴代三位
投球回数　　歴代六位
勝利数※　　歴代九位
奪三振数　　歴代六位

主要な通算記録で全二十三人の上位なんだから、最低は無い。

中尾さん、よく見たら衰える前に200勝到達してるんだな

>>111の理解力の無さは異常

しかし昌が大投手っていわれると凄い違和感なんだよな
昌の全盛期でも斎藤、桑田、槙原や今中のほうが圧倒的に上だった
中日は今中が絶対的エースで昌は常に2番手って印象なんだよな

槙原はない

>>115
は人糞が常食

投手は最近の200勝のほうがショボイ

昔の日本プロ野球は日米野球でレイプされてたんだろ

去年もそうじゃねえか？

>>105
これだけの成績で永久欠番になってないってのは
1947　 中日
が大きいのかねえ？
時代背景を考えても凄い投手だと思うけど

>>122
キャリアピークが戦時中だからなあ。他の選手が出征するなか、韓国籍だったため兵役に
取られずレベルダウンしてた中での成績だからちと割り引いて考える必要があるかと。

>>115
>>110の言いたい事はわかるが、論理的ではない

まあ昔は○○でも達成できるんだしな
この中に入る人が答えだな
俺は堀内

>>122
確か川上のような巨人の主流派と仲が悪かったんじゃなかったっけ？

平松の時代って弱小大洋とか言うけど
打線は強かったんじゃないの？
大洋が弱かったのは平松以外の投手がいなかったから
つまり平松は投手として恵まれている
3点取られればほぼ負けってわけでもなかったろうし

藤本ならオレは>>123に同意だなぁ。
戦時中といっても最悪時期で0.81、0.73の防御率残した最初の2年なんて2年の合計で三割打者一人の時代だもん。
チーム打率1割台があたりまえの時代で、下手すりゃリーグ平均すら2割いかないかも。
ホームランもチームで一桁とかいうレベルだよねえ・・・


歴史にのこるすごい投手だったとはおもうけど２００達成者の中ではかなり下位にランクされるとおもう。

チーム打率が2割行かない野球って見てて面白いのかね

250セーブってつくずく甘いよな…

最低でも400セーブだろ…これでも甘い…

抑えなんて先発で微妙なやつや先発失格の烙印押された奴がやるポジション

20勝＝25Ｓ　とかおかしすぎ

20勝＝その時代のトップクラスに位置する投手が投手タイトル総なめの内容
で尚且つ打線の援護が加わってはじめて届く可能性がある記録。
リーグに５年に一人出るかでないかの記録。

25Ｓ＝先発１〜２番の上位ローテ任されないやつが１年間通せば弱小チーム
でも普通に行ける可能性が高い記録。１年間にだいたい２〜３人はリーグにいる記録。

中継ぎの方が壊れやすいといってもこれは酷いよな
せめて320セーブくらいはしてほしい
でもこのスレ名球会のスレじゃないよね？

２００勝、２０００本安打にも根拠ないんだから、べつに２５０Ｓだって問題ないだろ。
２００勝はオレの半分ならいいとかの金田の一声で決まったんだっけか？


そもそも、２００勝達成者のここで迷宮会の話題はスレ違い。

スレ違いだけど、大正生まれ無視とか規約はハチャメチャなのに、こんだけもちあげられてる名球会ってすごいよなあ。
金やんと米田、小山、別所との知名度格差とかONをバックにつけて会立ち上げた金やんの作戦勝ちだよね。
金田天皇すごすぎです。

イチローが入らなかったら面白かったんだけどな

>>131
そのぐらいのスレ違いはokでしょ

>>132みたいな自治マニアは無視でok

>>128
藤本の実力を舐めちゃいけない。
ラビット全盛で50本　160打点なんて選手がいる時に
防御率1点台記録してるんだぞ。
悪いが200勝投手の中でも上位と思われ。

堀内、中尾、梶本、平松辺りは問題にしない。

稲尾、村山クラスだろう。

>>11
皆川は防御率も地味にいいし
勝率も地味にいい。

確かに200勝投手の中で一番地味ではあるが
一番しょぼいというのはちょっと違う。

今秋、新アニメ「ドラゴンボールGT2（仮名）」

>>116
オレ的に桑田は全然たいしたことない
斎藤と同列に語れる投手ではない

>>135
おれの車暫く使わないから、ちょっとおまえんちの敷地に置かせてもらうわ。
それくらいOKだよな？

>>139
オレ的ですか。そうですか。

>>139
俺、アンチ巨人だけど江川・斎藤は通算成績こそ達してないけど200勝投手たちと
同列で語られていい選手だと思うよ。西本・桑田はこの2人よりは一段格が落ちるね。

堀内が殿堂入りして平松が殿堂入りしないのは
球史に残るV9のエースかどうか違い？
それ以外の要素ってあるの？
成績が同じぐらいの皆川や平松がはいらなくて堀内が選ばれたのが意外だったが

>>139
斎藤桑田は殿堂入り確実だけど
江川西本はないんじゃないのかな？

>>143
西本がなぜありえないの？　彼もクセの強い性格だったけど、ノンタイトル
じゃないし、日シリでは江川より活躍してたからね。巨人OBの肩書きに固執
せず、別のチームのユニフォームも選手・コーチ時代ともども着てる。

殿堂入りは一時代を築いた人間だけだからな
記者投票で掛布や平松がいれない人間が西本がいれるとは思えない

>>145
それだったら桑田だって入団時のダーティ・イメージがあるからそれがマイナ
ス要素になって入れない可能性もあると思うが。
掛布や平松、西本だってそのうち殿堂入りできると思うけれどね。俺的には、
森より仰木が先に殿堂入りしたのが腑に落ちなかった。横浜監督時代に晩節を
汚したことが原因なんだろうけど。
それと、山崎裕之も近いうちに殿堂入りできると思う。

どうでもいいけどガリクソン200勝して欲しかったなあ

>>142
江川と桑田はどちらが上かは微妙でしょ
斉藤は200勝投手上位と同列でもいいくらいの数字だけど

言いたいことは分かるが斉藤江川桑田西本はスレ違い。

まあ、この辺みんな堀内より上だろって思う気持ちは分からんでもないが。

>>136
舐めるってほどの事ではないとおもうけど。
ラビット時代の49年に1.94でのはすごいけど、２００勝投手なら継続性も重要で
藤本はギリの２００なのに戦時中の成績が占める割り合いがちょっと高くない？

かなり下位はの「かなり」は余計だったかもしんないけど、評価は意外と割れそうにおもうけどなぁ。
稲尾、村山クラスとは悪いけどまるでおもえないです。

投手5冠＆シーズン最多完封を捕まえてしょぼいとはな・・・
通算勝率と通算防御率もいまだに破られてないぞ。　
戦時中と戦後にかかわらずシーズンでこれほどの成績を
持続させただけでもそういないのに

戦時中の打者のレベルどうこう言ってるのって
いまのプロ野球と比較してしか物を見れてないんだろ。

そもそも藤本は大卒

大卒で200勝してる時点で化け物だよ。
もちろん高卒で200勝でも十分化け物なんだけど
昔は入団してから5年で100勝する投手も珍しくなかった
わけだから大卒というのは相当なハンデ

というわけでどういう理由があるにしろ、大卒で200勝投手がしょぼいわけがない。
どうしてもしょぼいと言いたいなら、大卒200勝の中で一番しょぼい投手は誰？
とかいうスレ立てなさい。

＞大卒で200勝してる時点で化け物
昔は野球を職業とすることにいい印象なかったので、大学でて直ぐ職業野球に入る選手が少なかっただけ。
３０勝も当たり前の時代に大卒だからら化け物はないだろ。それは戦後もっとあとになってからの話。

あと納得のいかない投稿あるとすぐ「こいつをしょぼいとはな」とかいう人いるが、
ほかヒトの方が凄いとおもう ＝ こいつはしょぼい はどう考えても違うだろ。

それと、オレも藤本は微妙。超一流なんだけど200勝にはちょい寸足らずで終わった斉藤雅樹みたいなかんじかな。
中身抜群は当然なんだけどレベルダウンしてた中での成績があるからちと割引くのは必要・・・とすると
ちょい寸足らずになっちまうわけで、そうするとやはりこのレベルで比較するなら上位にはもってけないかなと。

大卒の２００勝投手は藤本、村山、杉下のみ。社会人野球経験者の２００勝は平松ただ一人。

大卒で最後の希望は西口だな
ただ昔ですら大卒達成者はほとんどいないから現代では厳しいか

若林も大卒
28歳でプロ入りして237勝した化け物
あと大正生まれだけじゃなくて明治生まれもいる>>3>>133

社会人経験者で山田を忘れちゃいかん。

西口はまだ残り５０勝近くだっけ？　年平均１０勝したとしても４０歳か。
頑張ってはほしいけど難しいだろうね。

そこを細く長く、又は一年おきにやって
どどくのがさいきんの二百勝

それにしても星野伸が200勝出来ないとは思わなかったなあ…。
オリックスにい続けたら達成できたんだろうか。
でも達成したらしたでこのスレの有力候補になってたかも。

>>159
昔のエースクラスは一桁勝利の年が1年〜2年続けば即引退
しなければいけないような雰囲気があったが、
今は2勝〜3勝の年があっても次の年に7〜8勝できれば現役続行してるな
昔の基準だったら昌も工藤も引退してるだろ

平松が殿堂入りできんのは優勝経験なしだからだろ。
殿堂入りとかってイメージもかなり重要だろうしな。
堀内の殿堂入りは日シリ貢献の高さもあるだろう。なんてったって稲尾と並ぶ最多勝だし。

平松については土井正博と同じ理由か。素行も含めてｗｗ
まあ、急逝とかしたら同情票が集まるかもしれん。故梶本氏のように。

>>昔は大卒200勝が結構いたことについて
プロ野球の前半はレベル低くて六大学とかの方がかなりステイタス高かったぐらいだそうだし。
当時は大卒選手の方がレベル高くて入団当初から中心選手として活躍させられたんじゃね。
ていうか当時の日本の教育・経済水準からすると大卒自体がかなりエリート的存在だったと思われ。
今の比じゃないだろ。

>>161
9勝17敗
9勝13敗
5勝11敗
2勝15敗

でも引退してないんだから、そりゃねえだろ

てか梶本の最終年度の成績
防御率6.30　3勝0敗

って通算成績をなんとか負け越さないようにするために
球団が無理矢理勝ち試合に登板させたとしか思えんよな。

でも、梶本が現役だった頃の阪急って、それこそ吹けば飛ぶような弱小球団だったんだろ？
西本・上田時代の阪急で投げてたらもっといい成績残せてたんじゃない？

>>163
＞当時の日本の教育・経済水準からすると大卒自体がかなりエリート的存在だったと思われ。
その時代だと大学をでてまでしてそのままプロに進む選手はむしろ珍しかったはず。
六大学のステイタスはそうだけど、レベルもノンプロのほうが高かったし、戦前だと大陸渡る道もあったしな。

かなりのちの時代の慶大・藤田元司でもそのままプロ行くのは周りの抵抗が強くて一旦社会人行ってるぐらい。
大卒からプロへ進むのが当たり前になったのは杉浦・長嶋あたりからじゃないかな？

＞でも、梶本が現役だった頃の阪急って、それこそ吹けば飛ぶような弱小球団だったんだろ？

そこまではいい過ぎだとおもうが、西本前は５割投手だった米田は西本以後で大きく勝ち越してるな。
たら・ればいってもしかたないが、東尾なんかもデビューが３年早かったら負け越しのままだったかもしんないし
梶本は巡り合わせが悪かったとはおもう。

時代を考えれば、あの防御率だと負け越すのは仕方ないんじゃないかな。
なんたって傑出度でランク外なんだからｗ

ちゃんとランクインして、さらに負け越してるなら
同情の余地もあるけどね。
梶本は論外だと思う。

米田も東尾もランク外なんだから、それだけを理由に梶本仕方ないとはアタマどうかしてるだろ。

そういや堀内、平松、松岡は同い年だが勝率はまるで違うのに防御率はほぼ同じなんだよな。
早々に衰えラビッド時代をロクに経験しない人混ざっているにもかかわらず。
平松、松岡は社会人経験者というのもいれると評価はむずかしいところだ。

松岡が仮に200行っていたら評価はどうだったろうね。
というか190ぐらいに達した時まだローテ級だったし達成は確実視されてたらしい。
現役終盤は相当悔しがってたようだが、現在は「ヤクルトだったから190も勝てた、
他球団だったらこんなに勝てなかった」って語ってたな。

米田は投球回数が多いからね。

東尾は普通に最弱候補の一人だろ
大体、弱小弱小言うが、東尾の太平洋時代の成績見れば
勝ち越せないのは当然。
防御率2点台は2回だけだし（しかもその2回はちゃんと大きく勝ち越してる）
70年なんて防御率5点台で11勝（18敗）している。
投手がいなかったから使ってもらえただけというのが丸分かりだな。
巨人なら勝ち星増えるどころか、解雇されてただろうよ

松岡。前スレより。

769 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2007/06/29(金) 18:36:43 ID:MSZoQm/A
>>759

＞記録的にはそうなるでしょうね。

記録を分析してみるとそんなことまるで無いんだけね。
191-190(0.501) だけど、その間のヤクルトは 995-1198(0.458）でしかない。
なんたって、18年のキャリアでチームの5割越え3回だけだもん。
そんななか3年連続を含め5年で4回の17勝越えとか凄いよ。
30歳越してからも80勝ぐらいしてるしさ。

長谷川もそうだけど、チーム力で損しているだけで
実力的には200勝投手と同格扱いでいいんじゃん。

長谷川良平は最初から最後まで暗黒チームでやってるからね。
修正防御率ランキングにもランクされてるし。
梶本みたいに前半は確かに暗黒（と言っても広島ほどじゃない）
後半は強豪のチームでやったのに負け越した奴と一緒に
するのは可哀相。

>>174
松岡の話なのに、なんで梶本と一緒とかいう話になるの？

あと梶本のキャリアをみると阪急が強豪になったのは最晩年。
米田とか東尾なら後半は強豪チームでいいけど、梶本にはあてはまらないよね。
それに米田は投球回数が多いとかいってるけど、梶本もかなり多いよ。

基準がまるでわかんないです。

>>175
とは言っても梶本が入団した54年から58年までの阪急は
ずっとＡクラスで特に弱い球団でもないようだが？
本当に弱かったのは59〜63くらい。

キャリアが20年もあって、明らかに弱かった時期は5年だけのくせに
弱小球団だから負け越しても仕方ないってのはおかしいだろｗ

>>176
Ａクラスといっても、
54年５位
55年４位
56年３位
57年４位
58年３位
なんだが。

奪三振数で稲尾を上回っている時点で、
一番しょぼいとは言えない。

それのどこが弱い？
しかも当時は8球団あったことを意図的に隠してるんじゃねえよｗ

奪三振数も意味のない数字だし。

>>178
例え8球団でも５位は、Ｂクラスです。

また梶本ｱﾝﾁの活躍ですか

じゃなく狂信的な梶本ヲタの活躍だろ
梶本ヲタはここで梶本の名前が挙がると、すぐにどこからともなく現れて
必死になって否定するｗ

2000本安打スレの高木信者に似てるよなｗ
そういえば二人とも岐阜出身だよな。

>奪三振数も意味のない数字だし。
ww

梶本は1965年か翌年に15連敗したのが痛かった
現役最後の年は3勝0敗で負け越し一つまできて、ナックルをマスターし、翌年に備えようとしたが、上田監督に専任コーチを請われて引退した

>>181
高木信者　→指標で語ろうとすると論点逸らす
アンチ梶本→梶本の名前を出させるように論点逸らす

梶本ヲタも指標から目逸らしてるけどなｗ

200勝ギリギリじゃないから候補なわけがないなんて言うのも
高木信者が2000本ギリギリじゃないんだから候補なわけない
というのとそっくり。

ぶっちゃけ同一人物だろ。
岐阜出身のｗｗｗｗｗ

高木信者は指標から論点をずらそうとはしてないだろ、むしろ逆
野手なら当然守備力も加味すべきで、守備力を示す指標であるRFが高いからしょぼくないって言ってるんだろ

高木信者は指標から論点をずらそうとはしてないだろ、むしろ逆
野手なら当然守備力も加味すべきで、守備力ね指標であるRFが高いからしょぼくないって言ってるんだろ

負け越し野郎の分際で、他の200勝投手を貶すっていうのが
そもそもむかつく。

>>170で堀内、平松、松岡の評価はむずかしいと書いたが、なんで「梶本ヲタは」とかいう話になってるんだ？

>>173も
　長谷川もそうだけど、チーム力で損しているだけで
　実力的には200勝投手と同格扱いでいいんじゃん。
と松岡にコメントしただけだろ。

>>174が勝手に長谷川と一緒にして、あげくは自分で否定するボケ・突っ込みの一人漫才してるだけやんか。

梶本は高校は岐阜の多治見工出出身だが、なぜか山梨県出身となってるな。

このスレは梶本が負け越し野郎じゃなかったら過疎スレになってたと思われｗ

君はアレか　梶本にサインでも頼んで断られたのか

堀内
へろへろ

ただのｷﾁｶﾞｲでしょう。

>>158,159
西口はスピードで勝負みたいな所があるんで、難しいだろうね
シンカーを覚えるとか、何か新しいことに取り組まないとね

70年代のパは200勝を優に超える大エースが何人もいたけど、セにも大エースはいたんだよな。
パほど勝ち星伸びなかったのはなんでなんだろ。リーグ別にランク付けすると

パ
　クサ（近）、山田（阪）＞村田（ロ）＞成田（ロ）＞東尾（西、ク）＞山内新（南）＞高橋直（日）
セ
　江夏（阪）＞松岡（ヤ）＞外木場（広）＞平松（大）＞堀内（巨）＞星野（中）
てなかんじか。
上で誰かがいってたので確認してみたら大洋はほかの投手がショボイだけで野手は意外といいんで、平松はチト評価低め。

混ぜるのはむずかしいな。混ぜる人しだいで色々ありそうだ。

なんで星野なんかが入ってるんだ

各球団のエースを並べたから。その時代の中日のエースといったらいちおうは星野だよね。
ロッテは一人に絞るのむずかしかったので二人あげたけど。

松岡の評価高すぎだろ。堀内、平松にはおよばないな。星野、高橋一、小林、新浦あたりといい勝負。

亀だけど、>>19

優勝したときの数字しかわかんないけど、

59年 登板51 先発14
61年 登板51 先発4
64年 登板52 先発13

からするとキャリアの大半はロングリリーフ専門だったとおもわれる。

>>199

>>173 みると、それぐらいの評価もありかとはおもった。

>>155
杉下は社会人経験もある
社会人→大学とかなり珍しいパターン

セに関しては、江夏＞＞＞平松＞＞外古場＞＞＞掘内＝松岡＞＞＞＞＞＞＞星野。

１９７０年代のセの最高エースは江夏、６球団中最低エースは星野。これは確定だろ。
いくら、堀内や松岡でも星野よりはずっと上だと思うよ。

つか、中日は該当者無しでいい位

>>202
当時は大学野球が全盛の時代ですか
その頃の６大学野球を見たかったです

秋山さんはいまいっぽでやめたんだっけ

まぁ　秋山の引退時は名球会無かったし

堀内はあの守備と打撃と大舞台での強さはもっと評価してもいいと思うんだけど。
江夏や平松のような同世代のライバルも堀内をかなり高く評価してるし
日シリで対戦した福本や野村も堀内を絶賛してた。
しょぼかったら他の選手から名前を挙げてほめられないでしょ。

200勝してるのはそういう奴らばかり
例えば現代では140以上勝ってる投手はいろいろ称賛されてる投手ばかり

微妙なのはやはり松岡の位置づけか。
おれだとセは　江夏＞＞外木場＞松岡＞平松＝掘内＞＞＞＞星野 かな。

>>208
評価の基準が恐ろしく高いから下にいくだけで、誰もしょぼいとはおもってないかと。
それとも江夏、平松よりも堀内かなり評価上という意見？

>>210
いや、江夏よりはさすがに下だと思います。

江夏＞＞平松＝堀内＞松岡＝外木場＞星野

こういう感じかな。松岡は速球は随一といわれてたけど
それ以外でエピソードや傑出していた長所に欠けてるような気がする。

絶対のエースという感じではないかも
浅野や安田がいたからね
そこが他の投手とちょっと違うところか

星野は俺が高卒だったら２００勝できたと言ってた。７０年代セ最低エースの癖に自信過剰だ。

松岡と堀内が同じレベルなんて言ったら堀内怒るだろうな。
当時のセのエースって言ったら江夏か堀内が別格でついで平松、外木場、高橋一。
その次あたりが松岡、星野、上田、古沢、安田らへん。
松岡なんぞ格下扱いだった。

阪神って
それだけ投手揃って優勝ゼロかよｗ

中日は星野がエース格なのに、巨人によく勝ち越して
Ｖ１０も阻止したよな。
野球は投手って嘘かもな

>>215
松本、稲葉、三沢、渋谷といましたが

堀内と松岡、江川と尾花、斉藤と岡林、桑田と荒木、上原と五十嵐
時代をずらしていけばだいたいこんな感じの比較になるだろう。
まあ勝負にはならんと思うけど。

>>214
江夏か堀内が別格ってどういうことだい？
まず江夏と堀内が別格の差があるんだけど

>>218
ここで話してるV9時代、すなわち昭和40年代で見るとほとんど差はない。
ともによきライバルであったことがわかるであろう。
江夏　8年間　147勝101敗　最多勝2回　最優秀防御率1回　最多奪三振6回　沢村賞1回
堀内　9年間　148勝 82敗　最多勝1回　最優秀防御率1回　最高勝率3回　MVP1回　沢村賞2回　新人王

江夏の場合は50年代以降もリリーフエースとして活躍したが堀内は衰えるのが早かっただけ。

↑
江夏のバックは貧打の阪神、堀内のバックはＯＮのいる強力打線の巨人
だから、全然条件が違うよ。４０年代の時点で江夏は他のエースと比べて別格。
江夏に対抗できるのは同世代では鈴木啓と山田の二人しかいない。

>>220
その論旨でいったら山田のバックも長池・加藤秀・福本らを擁する
常勝阪急だし、年齢は同年齢でも山田の全盛期は昭和５０年代以降と
江夏とはピーク時期がずれるので、一概に比較は出来なくなると思うんだが。

ただ防御率で見ても堀内は最初の二年間がよかっただけで
後は殆んど3点台。
毎年2点台前半の江夏と同格ってのはどうかなとは思うね。

西口は劣化してるしあと50勝か
厳しいね
昌みたいに高卒でプロ入りして若いときからバリバリ投げてれば
余裕だったんだろうけど

>>223
昌は入団４年目か５年目に初勝利だから大卒と変わらんよ
アメリカ留学で急成長しなければ自由契約の一歩手前ぐらいの選手だった

>>222
江夏が阪神にいた1975年までの両者の防御率
1966　堀内1.39
1967　堀内2.17　江夏2.74
1968　堀内3.30　江夏2.13
1969　堀内3.11　江夏1.81
1970　堀内2.07　江夏2.13
1971　堀内3.11　江夏2.39
1972　堀内2.91　江夏2.53
1973　堀内4.52　江夏2.58
1974　堀内2.66　江夏2.73
1975　堀内3.79　江夏3.07

おおむね江夏優位といってよさそうだが、堀内を「後は殆ど3点台」というのも
江夏を「毎年2点台前半」というのも、人によっては「誇張」ととるかもしれない

>>219
今更いうのもなんだけど防御率が結構違うよ

堀内は日本シリーズのような大きな舞台で勝負強かったのと
ルーキー時代の活躍、あと打撃と守備のよさで印象が強いんだよなあ。

ピッチングの完成度で言えば間違いなく江夏だけど江夏は太り始めてから
阪神部屋の一員になってから守備が酷くなったのが残念。

堀内は選手としてはかなりいいが200勝投手の中では下位を争うレベルかな
江夏は歴代でもトップを争うレベル

1966,67〜74年までの通算防御率は江夏が2.36、堀内が2.84　だな。

江夏　8年間　147勝101敗　防御率2.36　最多勝2回　最優秀防御率1回　最多奪三振6回　沢村賞1回
堀内　9年間　148勝 82敗　防御率2.84　最多勝1回　最優秀防御率1回　最高勝率3回　MVP1回　沢村賞2回　新人王

そんなに大きな違いには感じられないな。どっこいどっこいといったところ。
江夏は21球のおかげで伝説化されすぎてると思う。
逆に堀内は長嶋＆藤田巨人時代のダメになってからの印象を覚えている人が多くて損をしている。

昭和40年代の各チームのエース
堀内(巨)　9年間　148勝 82敗　防御率2.84　最多勝1回　最優秀防御率1回　最高勝率3回　MVP1回　沢村賞2回　新人王
江夏(神)　8年間　147勝101敗　防御率2.36　最多勝2回　最優秀防御率1回　最多奪三振6回　沢村賞1回
平松(洋)　8年間　109勝102敗　防御率2.88　最多勝2回
高橋一(巨)　9年間　104勝72敗　防御率2.82　最多勝1回　最高勝率1回　沢村賞2回　最優秀投手2回　　
外木場(広)　10年間　99勝115敗　防御率2.77(?)　最優秀防御率1回
松岡(ヤ)　7年間　81勝89敗　防御率2.97　タイトルなし　
星野(中)　6年間　67勝56敗　防御率3.09　沢村賞1回

というか江夏のDIPSは歴代でも飛びぬけてるんじゃ無かったっけ？

>>229
でも、堀内はルーキーイヤー抜かすと3点近くなっちゃうんじゃない？
合計はほぼ一緒だけど、コンスタントな江夏とバラツキおおきい堀内って差はでかいとおもう。
それに1年違うのに勝ち数ほぼ一緒とか、堀内はＶ９の年とか大きく負け越したりしちゃってるし。
どっこいどっこいはさすがにいい杉かと。

江夏＞堀内≧平松＞外木場＞松岡＞星野

山田＞クサ＞村田＞高橋直＞東尾＞（南海該当なし）

ってとこか？南海は山内？

>>232
何でルーキーイヤーを抜かす必要があるのかわからん。

昭和40年代なら
ロッテのエースは成田でしょ。
その頃だと草とほぼ同格で、他の球団のエースとは差があった

>>235
当時のパリーグなんてプロじゃねーだろ。

八百長の影響受けて年間30万人ぐらいしか客来なかったのに

>>235
４７年まで在籍した別格待遇の小山と、４９年に移籍してきた金田留を抜かして考えると

成田≧木樽＞＞＞村田

って感じだろ。あくまで４０年代限定なら。

草って確か先発での勝利数歴代最多だよな

そう
村田はずっと後だよ
ロッテのエースは成田、木樽だな

江夏と堀内の防御率って、甲子園と後楽園の違いってないかなあ。
ラッキーゾーンがあった時代の甲子園でも後楽園よりはかなりホームラン出にくかったんじゃ。
当時の阪神打線が弱かったのも、飛ばないボールを使ってたとかあるかもよ。

甲子園はファールゾーンが広いな。今年から改修されて少し狭まったが。
江夏の邪飛率は知らないが。

自己最高勝利16勝、最多勝0回、沢村賞0回の工藤かなぁ

でも最優秀防御率4回取ってるし援護が少なかった面もあるから…
ＭＶＰ取った99年なんて2.38で11勝だもんなあ。

>>234
年ごとのバラツキがおおきいことがわかりやすくなるとおもったからで、
そんなことしなくてもわかる人は抜く必要ないよ。

74年までならルーキーイヤー込みでも堀内は平均で2.84。
江夏は最悪でも2.74だから、どっこいどっこいはさすがにムリあるとおもうけどね。

時代が違うから比べられない
議論厨の皆さんには失礼かもしれないが

そんなことわかった上であえて比較しているのがこのスレ。
そしてこの板の類似スレ。

>>245は殿堂板には向いてないのでは？

お前初めてかここは？力抜けよ

>>196 をかいたときは70年代のエースだけど、比較はトータルキャリアでしたんだよな。
その年代だけ（いまの話題だと40年代）の比較なら >>233に同意。
堀内はその後の衰えの速さでトータルだとランクダウンさせたんだけど、
太く短くと細く長くのどちらを取るかってことで評価はヒトそれぞれになるとおもう。
太くというほど太くもないし、細いというほど細くもないから余計に微妙だｗ

ただ、>>196書いたときは外木場の通算勝数を+50ぐらい多いと勘違いしてた。
131勝だと星野の上にランク変更。

>>247
力だけじゃなくて頭のネジとアンカーが抜けてるおまえが偉そうにするわけだ。

昭和40年代で、山田>鈴木は無い。
40年代なら、山田は鈴木、江夏、堀内よりも下だよ。
山田が堀内、江夏を抜いて、鈴木に並ぶのは
昭和51年から。

２０００本安打は、ずっとクリーンアップじゃない人でも達成可能だが、
２００勝は、ずっとエース級だった人じゃないと達成不可能。
つまり、ショボい２００勝投手などいない！



…中尾碩志って誰？

>>190
亀レスになるが、確か生まれたのが甲府だと。
結構早い段階で岐阜に引っ越したらしいが。

と言う訳で、ここで微妙な争いしている2人が生まれた場所がごく近いらしいという偶然。

でもさ２００勝以上が普通に出てた時代の２００勝投手と
その世代ではただ一人の２００勝投手じゃ価値が違うと思うんだよね。
堀内の世代だと３００勝投手が一人で２００勝投手にいたっては６人もいる。
梶本世代も４００勝投手１人、３００勝投手２人で２００勝投手も４人だ。
工藤や北別府は成績だけ見れば、下位にランクされてもおかしくないけど
その世代でただ一人の２００勝投手なわけで、そう考えると
２００勝投手の中でも上位にランクされるべきのような気もするな。

ただ工藤は長くはやってるがリーグのエースみたいな活躍をあまりしていない。
どちらかといえば皆川あたりと同じ。

あくまで自分の考えだが条件としては
・獲得タイトルが少ないこと
・その時代、その世代の主戦投手としてそれほど傑出した防御率ではないこと
・チームのエースであった期間が短かったこと
・大舞台（球宴や日シリ）での勝負強さに欠けたり守備・打撃の評価が高くないこと
・選手としての逸話が乏しいこと

…皆川かな？

江川＞北別府
斉藤＞工藤
篠塚、原＞駒田
掛布＞田中幸

昭和40年代（パ）
米田(急) 10年間 172勝113敗 3.12 最多勝1回 最優秀防御率1回 MVP1回
鈴木(近) 9年間 157勝131敗 2.93 最多勝1回 最多奪三振7回
成田(ロ) 9年間 141勝98敗 3.12 最多勝2回 最多奪三振1回　
足立(急) 10年間 112勝66敗 2.77 最多勝1回 最優秀防御率1回 MVP1回
木樽(ロ) 9年間 107勝64敗 2.89 最多勝1回 最優秀防御率1回 MVP1回
池永(西) 6年間 103勝65敗 2.36 最多勝1回 新人王
皆川(南) 7年間 100勝69敗 2.53 最多勝1回 最優秀防御率1回
金田留(東/ロ) 6年間 100勝78敗 3.15 最多勝2回 MVP1回
山田(急) 5年間 78勝48敗 3.03 最多勝1回 最優秀防御率1回

>>251
＞…中尾碩志って誰？

ノーヒットノーランを2度達成
「巨人の星」では鬼の二軍監督として登場
現役時代はプロ野球では沢村・スタルヒンに次ぐ剛速球で有名だが、
コントロールは悪く、2度のノーヒットノーランのときの与四球は10、8とコントロールはさだまらない中で達成
最多勝、最優秀防御率、最多奪三振、沢村賞とタイトルは一通り経験している。
現役引退後は川上巨人の番頭を藤田とともに勤めてV9に貢献
スカウト転進後の1977年12月9日、癌のため死去。享年59。

ただし、指導法は激烈を極め、人間性はあまり良くはなく嫌われる対象だった。
彼の葬儀へのプロ野球関係者の参列者はあまり多くなかった。
葬儀に出席した金田正一は「彼の功績はたたえられるべきなのに残念」と思い、
名球界を結成する意志を固めた。
野球殿堂入りも果たしている（1998年）

>>253
完全に同意
堀内の時代はエースならそれなりには達成できる数字であるけど
近年はエースでも相等長く活躍できる投手しか200勝はできなくなっているしね

>>251
自分の無知を宣伝してもどうにもならないよ。

昔の２００勝＝今の１５０勝でＦＡ？

>>258
新浦・湯口をノイローゼに追い込み、湯口が自ら命を絶つ事になった張本人＞＞を追加しろ

>>258
川上の腰巾着というのもお忘れなく。

>>250

ごめん。>>248 だけど、>>233に同意といったのはセの話。
パは・・・みてなかったです。。。

>>262>>263
調子を落としてファームで調整中の堀内に
ミリ単位(笑)のフォーム矯正をしようとして
ウザいからあっち行ってて！と一喝されたりもしてた。

いろいろ考えて時代の差異も受けないような要素も考えて、
（１）300勝以上は除外
（２）貯金80以上は除外
（３）MVP、もしくは沢村賞3回獲ったら除外
（４）勝利、防御率、奪三振の年間記録記録をもっていたら除外
を適用したら、17人が除外になった。

４００勝　金田正一　→　400勝
３５０勝　米田哲也　→　350勝
３２０勝　小山正明　→　320勝
３１７勝　鈴木啓示　→　317勝
３１０勝　別所毅彦　→　310勝
３０３勝　スタルヒン　→　303勝
２８４勝　山田久志　→　MVP3回
２７６勝　稲尾和久　→　年間42勝
２３７勝　若林忠志　→　貯金93
２３７勝　野口二郎　→　貯金98
２２２勝　工藤公康　→　貯金87
２２２勝　村山実　→　沢村賞3回、年間防御率0.98
２２１勝　皆川睦男　→　貯金82
２１５勝　杉下茂　→　沢村賞3回
２０６勝　江夏豊　→　年間奪三振401
２０６勝　中尾碩志　→　貯金82
２００勝　藤本英雄　→　貯金113

そして残りは6人になった。
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修
２１５勝　村田兆治
２０９勝　北別府学
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次

貯金は時代差異をかなりうけるとおもうよ。

貯金は勝率に依存しやすいよね？
むかしはリーグ内でのレベル格差おおきかったから勝率もいまとはずいぶん偏りが違う。
チーム勝率もいまは６割超えるとかなり強いイメージだけど、むかしは７割とかたたき出してた。
とすると、昔の強豪チームに所属してた投手も貯金はかなり稼ぎやすいとおもう。

沢村賞は1989までセのみ対象だろ

梶本日本記録もってるからなあ
連続奪三振いきてるよね 通算も6位か7位

しょぼい200勝投手ってどんだけ高レベルな貶し合いしてんだよ

山本昌が達成したら最有力候補なんだろうな

>>271
でもさタイトル考えたら山本昌って結構いいんだよな
最多勝三回とって２００勝ぎりぎりってのが現代の２００勝なのだから
普通に山本昌は無いと思う

最多勝三回、防御率一回の山本昌をナメすぎ
おまけに現代の200勝はレアだし

昌は今中野口川上の影に隠れて一度もエースと呼ばれることがなかった唯一の達成者では
（まだ達成してないが）
所属チームでエースでなかったというのも一つの考慮材料ではある気はする

昌はというか今日以降の達成者はありえないな
現代の200勝ってだけで堀内あたりよりははるかに上

まあ
１０勝１０敗防御率４．５０を２０年間続けた投手でもない限り
しょぼいってのはないかな。
それでも毎年二桁なんだからしょぼいってこともないんだろうが。
こういう投手は一流とは思われんよな。

チーム内最多勝利の回数（カッコ内は単独トップの回数）
金田：14回
米田：9回（6回）
小山：8回（7回）
鈴木：14回（13回）
別所：7回
スタルヒン：8回
山田：11回（7回）
稲尾：7回
梶本：6回
東尾：10回（9回）
若林：7回
野口：7回
村山：3回
工藤：6回（4回）
皆川：4回
杉下：6回
村田：6回
北別府：6回
江夏：7回（6回）
中尾：2回（1回）
堀内：5回（4回）
平松：8回
藤本：4回

山本昌：4回（3回）

>>274
その論で言えば中尾が候補か

中尾はスタルヒン、藤本、別所と同じチームで投げてたから
エースだった時期が一度もないのは当然

>>274
つ皆川

>>273
最多勝はタイトルとして過大評価だろ。

意味不明

昌は微妙な記録ならいっぱいあるよな。
ﾗジコン大会全国四位とか
それはおいといて昌がしょぼく見えるのは、イメージだと思う。

まだ200勝してない人のこと書いてもあれだが・・・

＞ただし、指導法は激烈を極め、人間性はあまり良くはなく嫌われる対象だった。
＞彼の葬儀へのプロ野球関係者の参列者はあまり多くなかった。
＞葬儀に出席した金田正一は「彼の功績はたたえられるべきなのに残念」と思い、
＞名球界を結成する意志を固めた。

ということはもしも中尾さんが人望のある人だったらカネヤンは名球会をつくってなかったわけ？
罪深いなあ

＞葬儀に出席した金田正一は「彼の功績はたたえられるべきなのに残念」と思い、
＞名球界を結成する意志を固めた。

だとしたら、なんで "昭和" 名球会にするんだ？　自分の功績が軽んじられるのがイヤだっただけとしか思えんなぁ。

マジで迷宮会だ。

迷球会は近い将来滅ぶよ。たぶん。

>>284
おまえは本当にバカだなあ。
昭和の時代に次の年号が来るなんてことを実感できたやつなんてほとんどいないんだよ。

大正生まれがなぜ含まれないか？だろ

>>286
中尾は大正生まれなのにえらそうなこと言っておきながら
昭和生まれに限定してる時点でどうしようもないということだよ。
杉下も除外されてるし。

名球会の問題はカネヤン主催でカネヤンが経営してる個人的な団体ってことだろ
本当ならプロ野球連盟が時期を見て引き継ぐべきなんだが
まあカネヤンがなくなったらどうなるかじっくり見守るか

結局、名球会って金田サロンだよな
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1157032925/l50

結局もなにも端からそうだろ。
おまえら、無いものねだりしすぎ。

なんだ、こいつは？

286 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/05/26(月) 07:41:49 ID:nD5hZ4TP
>>284
おまえは本当にバカだなあ。
昭和の時代に次の年号が来るなんてことを実感できたやつなんてほとんどいないんだよ。

291 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2008/05/26(月) 20:52:42 ID:nD5hZ4TP
結局もなにも端からそうだろ。
おまえら、無いものねだりしすぎ。

>>292
おまえには理解できないよ。

>>289
1001会の発足だな

基準は100勝／1000安打／150S ？

自分より若い奴には任意じゃなくて強制なんだろうなぁ

桧山も入っていいんですね。ありがとうございます。

外木場の全盛期

年度---イニング----- 勝- 敗---- 防御率
６８- ３０２・1/3---２１- １４--１．９４
６９- ３０４・1/3-- １１- ２０ - ２．６９
７０- ２２８・1/3-- １３- １４ - ２．６４
７１- １５５・1/3--- ９- １２ -- ３．８９
７２- ２３０・2/3-- １１- １５ - ３．３５
７３- ２４９・0/3-- １２- １９ - ２，６４
７４- ３１０・1/3-- １８- １６ --２．８２
７５- ２８７・0/3-- ２０- １３ --２．９５
７６- １４４・1/3-- １０-- ５ ---３．９４
援護がないので投球回数が多くて防御率がいいのに勝ちが少ないし
実力がありながら故障のために実働9年は惜しい
少なくとも星野よりは投手としての実力は上。

江夏＞＞平松≧堀内＞外古場＞松岡＞＞高橋一＞＞＞星野

負け数が多い奴がカスだろ。

>>155
284勝の山田久は新日鉄釜石出身

若林も社会人経験

やっぱり投手の場合は難しいな。
打者なら駒田や田中幸雄みたいに一目瞭然なのがいるんだが。

通算成績負け越しをショボいとしたら
おそらく今後の歴史も含めて
一人しか出ない筈

今日のスポーツ大陸は、杉下茂さんの特集です。

>>1
全員佐々木とか高津みたいなオコボレ組みより全然上

それはスレ違い

まあ一番しょぼい名球会投手ということなら
高津で間違いないがｗ

ただ、金田が決めたんだから仕方ないよなあ。

梶本は上田に救われたな。
現役続けてたら借金10くらいに増えそう。
もっとも最後の年なんか、これまた上田の温情で
勝たせて貰ってたんだが。
梶本は上田に感謝して死んだはず

引退後を含めて考えたら中尾だろうな。

はっきり言うと200勝投手は、引退後は殆んどがしょぼい
監督にすらなれない200勝投手のなんと多いことか。
なれても堀内とか草とか別所など最低監督の烙印押されてるのばっかだし。

監督の数自体が選手よりも少ない。
さらに名選手でなくとも名監督と呼ばれることはある。

そうすると200勝投手に殊更引退後の大物が少ないというわけじゃないんじゃないかね？

東尾はどうなの？
エグイ内角攻めの印象が強いんだけど。

制球力では誰が１番なんですかね？
東尾？北別府？

>>309
絶対的なエースという感じではなかったような

>>309
小山じゃないの？

稲尾忘れんな

山Q「稲尾さんより勝ってる人はいるけど、稲尾さんは特別ですよ。No.1でしょ、あの人」

>>304

２００勝　＝　５００セーブ　くらいが妥当？

ていうかセーブは分かりにくいな。
まあ、50セーブは達成した奴がいないから
難易度では20勝＜50セーブってことになるだろうし
実際抑えは先発以上に耐久期間が短いので
200勝＜＜＜500セーブくらいになるかも知れない。
ただ格という面で見るとどうしても、落ちると思うのは
俺は古い人間だからだろうか。
個人的には投手の評価はイニング数と防御率（勝ち星はもちろん大事だが
あれは個人記録ではない）ですべきだと思うから
2000イニングを名球会入りの条件に加えて欲しい。

>>315
＞俺は古い人間だからだろうか
そう。その通りです。あなたはポンコツ。

先発をすれば誰にでも勝利投手になれる可能性はあるが
リリーフ登板した試合全てでセーブが付く可能性があるわけじゃない。

とは言え、登板数自体がリリーフピッチャーのほうが多いからねえ。
数字のインパクトからすると20勝≒40セーブくらいのイメージかなあ。
でも10勝を20年続けられる投手はいても20セーブを20年続ける投手は想像が付かない。

>>315
それなら
７００試合登板とか
５００ホールドとかも
でしょ。

>>317
10勝を20年続ける選手は少なくとも日本にはいない

>>319
うん、まあいないだろうけど想像できるじゃない。

セーブなんて微妙だろ
３点差で１イニング投げて評価されるのが納得いかん
火消し火消しってイニングのアタマは火点いてないだろ
中継ぎの頃の藤川や岩瀬あたりは真の火消しだったけど…

クローザーの役割は相手に戦意を失わせる事くらいだな

個人的にはどう考えてもセットアッパーの方が重要な気がする
８回１死ランナー１塁、２塁
９回無死ランナー無しの最終回を抑えるよりはるかに重要で難しい場面だと思う

>>320
僕には想像できない

>>323
だと思った。
無理無理。
きみには無理。

>>323
というかそんなのしつこくツッコむところじゃないだろ。

まあ個人成績としてはあれだけど
やっぱり一番重要なのは勝つことでしょ
200勝でいいんじゃない？

そもそもリリーフやってる奴は先発の落ちこぼれか力が衰えた奴。
所詮低レベルな次元での争い。
名球界投手もどきの佐々木、高津は先発では使えなかった三流だしな。

２００３年の新人王争いでも

木佐貫１０勝＞＞＞大差＞＞＞永川２５セーブ

１００勝＞＞＞大差＞＞＞２５０セーブ

２００勝＝６００〜６５０セーブが妥当じゃないか？

凄い単純な計算だけど、
10勝×20年＝200勝だとして
最多勝を15勝とすると10勝は2／3
最多セーブを36Sだとすると、2／3で24S
24S×20年＝480S
10勝は1チームに3人でも4人でも出る可能性があるけど、24Sとなると1チームに大体1人しかできないとする
1年目から10勝して投手はいるけど1年目から24Sとなると…で5年目からクローザーをやったとして
仮に5年目から15年目まで任されたなら240S

なんて計算をしてみたら250Sでもいいかなと
最多セーブが36S、単純に2／3を掛ける、5年目〜15年目までってのに大きな疑問が残るだろうが…

>>328
＞10勝は1チームに3人でも4人でも出る可能性があるけど、24Sとなると1チームに大体1人しかできないとする
＞1年目から10勝して投手はいるけど1年目から24Sとなると…で5年目からクローザーをやったとして

このへんが全く納得いかない
先発して10勝することのほうが24Sより価値がずっと高いのだから
人数を物差しにするのはナンセンスだと思う

>>329
>先発して10勝することのほうが24Sより価値がずっと高い

今、これを前提にしたらダメだろ　まだ、コンセンサスが得られている訳ではない¥

まあこのスレとセーブはそもそも全くの無関係だけどな。

>>330
まあそうなんだけどさ

ダルビッシュや田中や今年の唐川にしてもそうだけど
期待の大物ルーキーをリリーフで育てようってチームや監督はまずない
それが全てを物語ってると思うんだよね

要するにエース＞＞＞クローザーってことを
野球人の誰もが暗黙のうちに認めしまっているというか

与田は一年目から最優秀救援投手とってなかったっけ。

松岡だろ
一番しょぼいのは

>>332
バカだな、きみは。
最初からリリーフとして育てないのは素養が見極められていないからだろ。
長い回投げられなくても短かければ毎日でも投げられるやつもいるし逆もいる。
人間の能力には様々な適性があるということが理解できないのはバカか前世紀の遺物（ボケて頑固になっている）ひとだけだね。

上原みてると先発は無理なんだから楽な抑えに戻したほうがいいんじゃないか？
といつも思う。まあ本人は先発以外は眼中にないんだろうけど・・・

あんま、いい出来じゃなかったよ　上原のクローザーは
数字は見た目悪くないが、内容がアレ

そうかなあ

悪くなかったと思うが。
ただリリーフ失敗が少ないという割りによく打たれてた気もする。
今年のクルーンよりはよかった

>>335
そんな言い方するもんじゃないぜ。50年経ったら20世紀を知ってる奴は結構貴重な存在になってるはず。
そういう意味では遺物などではなく、ここにいる誰もが20世紀が生んだ素晴らしい遺産さ。

>>332
岩瀬は最初からリリーフで一度先発して成功したけど
そのまま結局リリーフだぜ
まあ圧倒的先発≧神リリーフなのは認めるけど
>>336
上原の場合はスタミナ不足だからだと思われる

>>315
まあ、古い時代の代表格である金田が250セーブ＝200勝と認めてる
わけだがな。
むしろ、最近の若い奴の方が考えは古いと言っていいだろう。

>>335
そんなのリリーフ投手のプライドを保つための方便だよ
「リリーフの素養」があるかはわからないが「先発の素養」はあると見込んで先発で育てるのか？

>>342
きみはますますバカだな。
野球は1回から始まるんだからとりあえず先発として投げさせてみるのは当たり前だろ。

未経験者でない限り投手出身者なら先発経験はあるだろうからな。

社会人や学生野球でリリーフ専門でやってる人間はあまりいないだろうし
それで実績残してプロ入りしたのならリリーフとしてハナから起用されることもあるんじゃね？

そういや、プロで抑えやってる奴も、
入る前は当たり前のように
チームで一番長いイニングを投げてるんだよな。

ま、佐々木とか落合みたいに故障持ちの奴は抑えの方が良いだろうし、
藤川とか五十嵐みたいに全力投球でないと持ち味が出せないのも、
抑えでないとダメだろうな。

適正は確かにあるよ。
良い意味では無いかもしれんが。

基本的に高校大学社会人野球ではクローザー専門っていないから、
プロ入ったばかりの投手はそりゃいきなりクローザーにはしにくいだろうね。

全体で当確が4〜6人いて
それに割り込みたいのがさらに5〜6人はいる先発ローテ枠なら
期待の新人なりに一つ枠まかせて育てる　ってのも可能だが、
基本は一人で多くても二人がせいぜいのクローザーでは
枠一つつぶして育てながら使う　ってのはかなり無理があるからね

ぶっつけ本番でもいけるって見込める人以外は
クローザー枠にポンと放り込むのは難しい

>>343
MLBでもNPBでも先発の年俸水準＞クローザーなのは何故だろうね
チームにたった一人しかいないクローザーなのにね

現実を見ろよ

阪神　藤川　 2億8,000万円
中日　岩瀬　 5億4千万円（推定）
巨人　クルーン　推定3億円
広島　永川　 8000万円
横浜　寺原　 6,000万円
ヤクルト　イム　 3,300万円


セリーグのクローザーの年俸。
寺原とイムはクローザー１年目な。
先発全員の年俸なんてめんどくさくて調べないけど、
平均でも見たとしてもたぶんこれより下だろ。

チームに一人しか必要ないんなら、実力未知数のルーキーよりは
前年実績挙げたクローザー使い続けるんじゃね？

なんかの事情でクローザーがいなくなった時もよそから取ることのが多いし。

まあ、先発やめてクローザーになったから先発のが価値が上って言うのなら
投手やめて野手になって一流の多くのプレイヤーの立場が無いよね。

どちらが上かの論争はもういいだろう
スレ違いだしさ

ところで日米201勝の野茂は対象外なのか？
まぁ入れたところで日本で４年連続最多勝、メジャーのパイオニアであることを考えれば
全然しょぼい候補にはならんが

しょぼいどころか最強候補だろ
斎藤雅樹と並んで90年以降最高の投手だと思われる

>>353
そういや斉藤は200勝してないよな？
先発が手薄なところなら後数年やれただろうに

長嶋がリリーフに回しちゃったからね
200勝してなくても日本史上でも歴代トップクラスの投手なのにはかわりないけど
斉藤雅樹でできなくて堀内でできると思うと時代の差を感じるな

もう中尾でいいよ。
常に2番手だったんだから。

>>355
リリーフに回ったのは最後の年ぐらいで
故障等で登板機会が減っただけでは？

斎藤は「200勝にしがみつく気がない、先発でやっていく力がなくなったら辞める」と語っていて
その通りの引き際になった

見事だよ

９０年代に社会人から入団して200勝した野茂は神の領域

>>358
前に2ｃｈにはられていたのだが
雑誌のインタビューで
『リーグ優勝の原動力となった「抑え・上原」の誕生秘話とは！？』
上原『実は斎藤さんの存在が大きかったんよ。
斎藤さんが居らんかったら引き受けてなかったやろうね。
それは０１年の話やねんけど、故障から復帰した斎藤さんが一軍に復帰して与えられた役割は中継ぎだったわけ。
ただでさえ僕の中で斎藤さんはいつまでもエースやったから、そういう使われ方されることが納得出来なかったのに、シーズンの終盤には５連投まで強いられたんよ。
巨人をずっと支えたエースでも力が少し落ちただけでこんな仕打ちを受けるんかって、もうちょっとね、我慢出来なくなって斎藤さんに
「こんな使われ方して斎藤さんのエースとしてのプライドはどうなるんですか？」
って聞いたんよ。
そしたら斎藤さんは
「俺に不満なんて是っぽっちもないよ。
不満どころか監督の配慮をありがたいと思ってる。
俺は最近チームに全く貢献出来てなかったからね。
勘違いしちゃいけないのはチームあっての斎藤であって、斎藤あってのチームじゃないってこと。
もちろん先発として力になりたい気持ちは強いけど、それが無理なら中継ぎでもいい。
だってウチの弱点は中継ぎだろ？
監督から「お前が必要なんだ！力を貸してくれ」
そう言われて俺は泣きたいくらい嬉しかったんだ。
監督が俺のプライドを蘇らせてくれた。
プライドがあるからこそ俺は中継ぎを喜んで引き受けたんだ。
いま俺の言ってることが上原にも理解できる時が来るよ。
また、理解できる投手になってほしい」
こう言ったんよ。
やっぱ斎藤さんは凄いわって感動したね。
でも俺には無理やなってずっと思ってた。
でも今年、怪我をして開幕に間に合わずチームに迷惑をかけた。
ファンには４年間も期待を裏切ってきた。
そんな気持ちが強くなってきた。
そんな時、監督から
「抑えを頼みたい」
って言われたんよ。
俺は迷ったね〜、凄く凄く迷ったよ。
そんなとき斎藤さんから話があるって呼ばれた。
斎藤さんの考え方は知ってたから説得されるんやろなって思ってたんよ。
でも斎藤さんの口から出てきた言葉は予想外のモノやった。
「嫌なら俺が監督に言ってやるよ」
この言葉で俺の腹は決まったね。
まあ今にして思えば、それも斎藤さんの計算やったんかもって思うけど。
出来れば遠慮したいけど、もし来年も抑え頼まれればやっぱり引き受けるやろね。
上原あってのチームやなくてチームあっての上原やから。
まあやっぱり出来れば遠慮したいけどね（笑）』

こんなのがあったね

つまり先発でカスでもリリーフならやれるってことですね。
そして一流を経験した先発投手の中にはリリーフはカス職と思っているのもいると
そういうことですね。そんなカス職で名球界なんて面白い試みですね。

佐々木も高津も先発ではうんこでしたしねｗｗｗ
先発なら20勝もできないでしょう＞当然通算ですがｗｗｗ

殿堂入りしてないのは
工藤野茂の現役と
東尾、北別府、平松と皆川と江夏か
江夏、東尾は事件で印象悪い
皆川は無理そうだ。
北別府は微妙。
平松はそのうちひっかかるのか？

２００以下で殿堂入りは
西村、沢村の戦前派
秋山、長谷川、杉浦のほぼ２００勝投手
権藤、近藤、関根の１００勝未満の監督、打者の合わせ技か

先発＞＞＞リリーフ

だが　岩瀬なら先発で通産７０勝くらいできたんじゃね？

藤川だって今の感じでいけば200勝できるだろ

藤川は先発なら通算で10勝前後だろ

蛆皮はそんなもんだろうなｗ

岩瀬は山本昌的なポジションでそこそこ勝ちそう。
120くらいは行けるんじゃね？

久保田は先発の方がいいと思うんだけど、監督がアホだからなあ・・・

なんともいえないね

ただこの4年間、阪神投手で一番チームに貢献してるのは
間違いなく藤川、久保田だし、中日だとやっぱ岩瀬だと思う。

あんな、アホの子みたいに

久保田久保田久保田…
ウィリアムスウィリアムスウィリアムス…
藤川藤川藤川…

みたいに馬鹿使いしなけりゃ、
選手本人もチームそのものもずっと長持ちすると思うんだけどな

野手出身だから投手を理解できないのかホントにアホの子なのか…

その起用法でたいした故障してないし
案外持つものなのかもしれんよ

リリーフは体力的負担から長く続けられないとかよく言われるけど
単に力不足で続けられない選手のほうが多いと思う
先発で大事に使われてる選手でもさくさく故障したりするし

>>366
久保田は野球板では変化球少ないし、速球も球速ほどノビがないし
先発になったら打たれるとか言われてるよ

だがまあ阪神で言うなら名前も思い出せないようなローテ投手よりもJFKいないほうが明らかに星落とすだろう。
先発・リリーフの価値もチーム事情によるってことで。

大野・佐々岡や牛島、遠藤、斎藤みたいなのもいるんだし。

>>367
阪神ならそれでいいけど、中日なら岩瀬より川上じゃね

>>370
下柳もハムのとき、そう言われてました。

しかしまあ、どいつもこいつもスレ違いを恥もしないで

ハムのリリーフの時の下柳と今
投げてるイニング自体たいしてかわってないw

>>369
まあ140イニングにも満たないイニング数で酷使とかいってる奴見てると笑える罠

>>363
RASSで藤川は常に上位

RSAAの間違いです

藤川みたいに神扱いされるクラスのリリーフでも
先発トップクラスのRSAAに劣るのが現実

しかし今は、毎年トップクラスの成績を残せる先発がいないからな。
隔年か確変ばっか。
松坂クラスなら、藤川より貢献度も上と言えようが
隔年の川上、杉内、しょっちゅう故障する斉藤和とかなら
どっちが貢献してるか分からん罠。

それは選手個人の貢献度(あるいは能力)の違いであって
リリーフの先発に対する優越を示すものではない
現に藤川クラスのリリーフが他にいないのだから

>>365
>>379
2人とも主張が違うということでいいのかな？
>>365は根本的にリリーフ投手の力が劣ってるといってるみたいだけど
>>379はリリーフというポジションが先発に比べ貢献が少ないということだよね？
379がそういう意図でいっているなら同意だけど365の言ってることには同意できない

まあスレ違いだからよそでやって

別にたいしたスピードのスレでもないし面白い議論だからいいんじゃね？

>>384
おう、おまえの部屋のことなんだけどさ、おまえがいない間におれに使わせてくれよ。
服は下着なんかも借りるよ。
良いだろ、使ってない間の事なんだし、おまえがついでに選択しておいてくれれば都合が良いし。

>>385
キモい。そんなに粘着することか？
話題振って流れ戻すくらいはしろよ。

藤川が先発して完投なんかしたら
試合時間がとんでもなく長くなりそうだ

３回だけ投げれば、勝利投手ってルールなら、
藤川は相当勝つんじゃないか。

６回投げる先発なら５０勝だな

どんだけいいピッチングしても自分が投げてるときに
味方が1点は取ってくれんと勝ちは付かんから、そんなに増えるもんじゃない
防御率0.00の投手でも登板した試合すべて勝つわけじゃないだろう

>>386
見事な逆切れ。
典型的な我慢ができない子供。

なんだ？
まる一日以上見に来ないようなやつが「おれの部屋」呼ばわりしてんのかｗ

>>392
何をどう読んでどんなつもりのレスなのかさっぱりわからん。
バカだろ、おまえ。

>>392は>>391で>>385　ってことなんじゃね？

つまりスレの展開なんか見ずに脊髄反射でスレチ批判してる
このスレに興味あるわけでもなんでもないただの自治厨が何人かいるってことだな。

>>395
つまり、おまえみたいなやつがウロウロしているということだな。

せめて投手の話しようぜ

最弱候補は梶本・中尾・堀内・平松・東尾の５人。

しかし、随分高ﾚﾍﾞﾙの最弱候補だな。

まあ、200勝以上っていう括りの中でだからな。
本当にしょぼいのなんかおらんよ。

200勝したあとの全くおつりなし状態の平松に一票

平松は実質３００勝だから外そう。
実質１００勝の東尾がいちばんしょぼい

名球会出来てから一番勝ててない通算２０１勝の平松だな

>>402
まずは「実質」の換算根拠の吟味から、かな

こうやって見るとしょぼい200勝投手って難しいな。
候補者にしても球団のｴｰｽだし欠点があってもそれを補う長所があるし・・・

どうせたいした人数いないんだし勝ち抜け方式で一人ずつ比べていけば。
まず、金田と米田どっちがショボいか？
ショボくないほうが抜けて、ショボい方と小山とではどっちが…と。

…おれには初手から無理だったけどな。

平松ってプロでは一度も優勝経験無いけどこれって優勝できないチームで好き勝手
やって２００勝だからしょぼいと見るべきか、優勝できないような弱いチームにい
たのに２００勝したのは凄いと見るべきか。どっち？

たらればの話になるが村山は腕の血行障害さえなければ
250勝〜300勝は行ったんじゃないかと思う。

投手はみんな勤続疲労がたたってみんな多かれ少なかれ腕や肩をおかしくする。
稲尾もそうだったし杉浦もそうだったし金田もそうだったし江川もそうだったし斉藤もそうだった。
投手の腕は消耗品なんだからいずれ使い物にならなくなる宿命なんだから
意味のない仮定はやめよう。

>平松は実質３００勝

これは疑問だね
平松の頃の大洋は打線は結構イイよ
松原シピンボイヤー山下（米田）の頃なら
内野守備はリーグ一?だし

「大洋が優勝するためには平松、平松という事をいい続けてきたわけナンですが」

by牧野茂・ＴＢＳ解説
その年は平松は開幕から連続完封 たぶん1979年

>>407
平松が好き勝手やってたのか？
金田とかは百何十勝かは他人の横取りらしいが。

平松は７４年に肩を痛めたそうで
そこからサボり続き
エースとも言えないような成績が続いている。

ガラスのエースとか言われてたもんな。

>>407
前者だろう。常勝チームで選手生命を全うし２００勝と言ったら堀内、東尾、山田位しかいない。

>>415
稲尾、別所、皆川、北別府・・・

結構いないか？
同時代ならその3人だけだが、その時代に200勝以上してるのは
他には鈴木、村田、江夏だけだし

>>416
巨人のＶ９時代より前は同じ常勝チームと言ってもかなり意味合いが違うでしょ。
プロ野球全体のレベルが低く主力投手が連投連投で３０勝、４０勝可能だった時代。

北別府時代の広島は確かに強かったけど常勝とは言い難いのでは？

常勝チームだから200勝できたんではなく
200勝できるほどの大エースという柱があったからこそ常勝チームになったんだよ。
西鉄なんて稲尾がいなけりゃ絶対優勝できなかったろうし
阪急も山田抜きで黄金時代はなかったし
巨人も堀内抜きではＶ９は絶対に無理だった。
まあそりゃ打も必要だけど要は投打がかみあうチームが勝つということだ。

>>418
ただ管理野球のチームだと主力投手に連投なんかさせないしちょっと力が衰えたり故障したり
すればロ−テ−ションから外され引退かトレードが待っている。

あるいは工藤みたいに自分から出てゆくか。

>>407
俺は後者だと思うけどな･･･大洋で200勝は評価すべきだろ

ところで北別府はどうなのよ？防御率3.60は最低なのでは

>>420
一概にはいえないと思う
常勝チームだと衰えたときが使ってもらえないけど
衰えるまではそこそこ勝てる
とはいえ俺はチームによってそこまで勝利数に差がでるとも思ってないんだよね

>>421
ただ村田兆治がもし西武にいたら肘壊した時点であぼんだと思う。
桑田が復帰できたのはまだ若かったからと村田の前例で肘にメス入れても復活可能とわかってたから。

今後200勝できそうなのは
上原、三浦、川上、石井（日米通算）、黒田（日米通算）、金村
の中で誰？

みんな無理なんて元も子もないことを言わないようにｗ
案外三浦が45くらいまで続けてするような気がするんだけど

>>423続けたとしても番長は勝ち運無いから200勝は厳しいな
それでも十分凄い投手だと思う

>>423
三浦がいてなんで西口がいないんだ？

>>423
石井か黒田

西口と松坂だな

西口はもう無理だろう
>>423のメンバー全員無理そうだが

>>423
元も子もないがその面子だと全員無理だろな。まだ西口の方が可能性あると思う
軒並30歳overだし上原や川上辺りでも今年で33とか34だろ？年齢的にも厳しい気がする。
>>427
西口は今年含めて後三回はシーズン二桁しないとMAXで斎藤雅と同じくらいで終わりそう。
それでも充分凄い事に変わりはないけど。
松坂はまだ若いし後5シーズンくらい15勝前後続けたら日米通算が見えてくるね。

山本昌が行く可能性がある。
松阪はケガでもしない限りほぼ大丈夫。
ダルビッシュとかも可能性あるだろう。

ダルビッシュは正直先が長すぎてなんともいえないだろ。
2年や3年すごい成績を残したからって200勝の可能性とかとても言えない。

松坂も勤続疲労で駄目かも知れん。
ダルビッシュはまだ2年活躍しただけだし、先の長い話だ。
ハムにいる限り無理そう。

まあダルは数年後には間違いなくメジャー行くだろうからね。
メジャーでも１５勝のローテ投手になることは間違いない。

200勝で一番大事なのは継続だからね。
メジャーでも200勝はともかく300勝は今後出そうにないって言われてる。
ランディは晩年の山田久志状態だし、ムッシーナが地味〜に
2桁勝利続けてるから、案外行くかも知れないがｗ

意外に下柳が40代後半で達成しそう

俺は川上は40近くまで第一線でやれそうな気がしてる
投球フォームが綺麗だし身体に無理の無い感じだから
FAで巨人かメジャーに行ったらアボンだと思うけど

ボールが止まって見える

何時の間にか今後の200勝達成者予想になってきたな

>>435
下柳は確かに40代後半ぐらいまでやりそうだけど200勝はどうかな
去年ようやく100勝達成じゃなかったっけ

昌は最近のピッチングを見てたら本当に200勝できるのか微妙になってきた。
かつてから日本一になれたら200勝の夢は捨ててもいいって言ってて
それが去年達成できたんだから、別にできなくてもいいんじゃない？

仙一だったら、
無理矢理にでも２００勝させそうだな

去年の日本一は昌蚊帳の外だったしなあ

198〜199勝ぐらいで今シーズン終わったらどうするのか興味深い

>>443
戦力外通告→合同トライアウト参加→引き取り手無し

となりそうな悪寒

昌が辞めることはあっても、中日が昌を切ることはないだろ

>>440
日本一ってラジコンの方の話じゃね

>>444
その状態で首きったらドラフトに影響及ぼしそうだ

日シリの完全試合の時みたいな騒ぎになるな

普通に考えて首は無いだろ

200勝を達成したら肩たたきにあいそうだから
199勝で寸止めしてリリーフ専門になって現役を続けるかも

リリーフ盗人勝利で200勝到達したら、無条件に１番しょぼい人に決定だな

>>451
かくも恣意的な発言でご機嫌になれるとはおめでたいやつだな、おまえ。

生え抜き200勝どころか100勝すら見えない投手しかいないチームのオタだろ

>>451
つまり某名球会会長は実質268勝だということですね。わかります。

金田のリリーフ勝利ってよく盗んだみたいに言われるけど
実際には負け試合をリリーフして逆転したのも多かったらしいけどな。

>>455
自分で打って買った試合もあるし

>>455
監督をあごで使っていた金田が負け試合のリリーフを積極的にやるとは思えんが

>>415
東尾はキャリアの半分以上は暗黒時代or西武創立時という弱小時代だから。
適当なこと書くんじゃないぞ。

田中とダルビッシュは２００勝達成も状況次第で有り得る。

こん中だと堀内とかは現役とか見てない世代だが
カネヤンは巨人にいればもっといったなんている人がいるけど俺はこの意見は否定だな
４２３のメンツだと
三浦が２００勝したら今の平松的な目線で見られるだろうな
（キャリアハイが１２勝だからしょぼい認定受けそうだけど、打線の援護のなさであんましょぼい認定されなそうだけど）
松坂、川上、西口はまあありうるな、黒田は今打線と巡り合わせがカープ並み状態だし上原は先発できなくなってるしな
金村はいって１２０位かな（よく行って１４０かと）
正直、しょぼい認定に東尾が入ってるのは納得いかん
記録やいろんなサイト観ると西鉄〜クラウン時代は半ば孤軍奮闘って感じだし
逆に堀内は納得行くけど（防御率とかはまあそれ相応だが、あの当時巨人だし・・・）

ぎり200勝という意味では野茂も入るな
引退したし冷静にみつめてみてもいいんじゃないだろうか
もちろん、パイオニアという意味で球史に残るのは疑いない
その辺は除いて純粋に投手成績で比べてどうだろうかって話

メジャーでの123勝がどれだけ大変か…

他の日本人先発を見てみればわかるだろ

250勝超えてる連中が候補になるのが非常に疑問なのだが
200から50引いたら150だぜ？

そんな単純に勝利数だけ見るならこんなスレ必要ないだろ。

>>464
10.20ならともかく50はでかすぎってだけで
勝数だけで見てるわけじゃねえよ

今季、到達する事を前提に山本昌

最多勝三回とか勲章もあるが、25年は200勝到達のワースト記録だし
若い頃から体型もピッチングも年寄りじみてて、華やかさも毒性もなく
本業のラジコンでの活躍の方が印象深い

メジャーにいってなかったら、井川は200勝できたと思う

>>467
は？
病院行けば？

井川が200笑ｗｗｗｗ

まあ、タイトルに戻って話すとやはり梶本でいいと思うね。
数字で見ても、200勝以上投手で唯一ランクインしてなかった。

2000本安打スレに比べると盛り上がらんね

>>463
名前挙がってるの梶本だけだろうがｗ

稲尾がしょぼいなんて言ってる奴いるか？
あ?
何勝手に同格扱いしてんだ？

唯一の負越し、唯一のタイトルなしっていう
わかりやすい指標があって、議論するまでもないから
盛り上がらんのだろう。

ってことで、二番目を決めようか。
候補としては、東尾、皆川、工藤、北別府、中尾、堀内、平松
ってところか。

>>463
例を挙げてみる
斉藤雅樹と東尾の比較をしてみる

規定投球回に達した年で勝利数が多かった10年とその年の防御率
順位を書いてみる

東尾　
78年　23勝　8位　　
75年　23勝　3位　　　最多勝　最多奪三振
83年　18勝　1位　　　最多勝　最優秀防御率　MVP　ベストナイン
72年　18勝　15位
85年　17勝　4位　　　ベストナイン
80年　17勝　7位
73年　15勝　14位
87年　15勝　2位　　　MVP
84年　14勝　3位
76年　13勝　14位
　　計173勝

斉藤雅
89年　20勝　1位　最多勝　最優秀防御率　ベストナイ　沢村賞
90年　20勝　1位　最多勝　最優秀防御率　最高勝率　ベストナイン　MVP
95年　18勝　2位　最多勝　最多奪三振　ベストナイン　沢村賞
92年　17勝　5位　最多勝　最高勝率　ベストナイン
96年　16勝　1位　最多勝　最優秀防御率　最高勝率　ベストナイン　沢村賞
94年　14勝　3位
85年　12勝　3位
91年　11勝　11位
98年　10勝　9位
93年　9勝　　6位
　　計147勝

見てくれれば分かるとおり
タイトル、防御率共に斉藤雅樹の方が圧倒的に上なのだがそれでも10年間で
26勝も差がでる
東尾の時代でも80年以降に移るにつれて、だんだん防御率がよくないと勝てないように
なってきたのもわかった
勿論斉藤雅樹の全盛期が短かったことも多少関係ある、がそれでもこの差は大きい
分かると思うけど、10年間に絞った理由は東尾が息が長い投手だということがあるので
勿論それは東尾が選手として素晴らしいことであるけど
今言いたいことは昔の方が有利ということなので10年に絞らせてもらいました
まあどちらにしろ250以上は候補とはいえないかもな
だが山本昌見たいな近年の達成投手もありえないだろう

254勝（9位）もして通算登板867(3位)、通算投球回4208.0（6位）、通算奪三振2945(6位）の長いキャリアを積んだ選手を
＞唯一の負越し、唯一のタイトルなしっていう
＞わかりやすい指標があって、議論するまでもないから
で、切り捨ててしまうとは殿堂板とはおもえない展開。

オレならはじめっから皆川、北別府、中尾、堀内、平松 あたりを候補にするけどな。

梶本も1956年にもうちょっと頑張ってあと2勝とかしてたらタイトルも負越しも消えて
こんなスレで話題になることもなかったんだろうな。
そんなことで現役20年間の評価がきまってしまうなんて、なんか残酷だ。

>>474
他にも該当者がいるならまだしも、共に【唯一】だからね。
通算の数字で判断するだけなら、それこそ議論などいらん。

で、そういうオマイさんは何で
東尾や工藤を候補から切り捨ててるんだ？

＞通算の数字で判断するだけなら、それこそ議論などいらん。
たしかにいらないけど、そんな数字だけで判断する200勝ジャストの藤本でFAでしょ。
そんなことはいってませんけど？

＞東尾や工藤を候補から切り捨ててるんだ？
工藤はここ40年ぐらいの入団投手の中では最多勝の投手ですからねえ。
そんな投手をしょぼいという理由は自分にはまるで思いつきません。

東尾も弱小球団在籍年数がおおいなかで251勝もしてるから。
そのまま比較できる年代近い投手に200勝ギリギリがいるんだから
候補にするならそっちの方々で、東尾が同列とはまるでおもわないですよ。

東尾も年代近い投手に200勝ギリギリがいるんだから候補にするならそっちの方々。
弱小球団在籍年数がおおいなかで251勝もしてる東尾が同列とはまるでおもわないですよ。

あら、編集用にカッペした文章がそのまま残ってた、失礼。

＞通算の数字で判断するだけなら、それこそ議論などいらん。
たしかにいらないけど、そんな数字だけで判断するなら200勝ジャストの藤本でFAでしょ。
そんなことはいってませんけど？

＞東尾や工藤を候補から切り捨ててるんだ？
工藤はここ40年ぐらいの入団投手の中では最多勝の投手ですからねえ。
そんな投手をしょぼいという理由は自分にはまるで思いつきません。

東尾も年代近い投手に200勝ギリギリがいるんだから候補にするならそっちの方々。
弱小球団在籍年数がおおいなかで251勝もしてる東尾が同列とはまるでおもわないですよ。

勝利数だけでは判断できんしな
例にあがってた斉藤雅樹なんかは東尾辺りと比べても格上といえる選手だし

> 254勝（9位）もして通算登板867(3位)、通算投球回4208.0（6位）、通算奪三振2945(6位）

> 工藤はここ40年ぐらいの入団投手の中では最多勝の投手

> 東尾も年代近い投手に200勝ギリギリがいる


って、けっきょくのところ通算の数字で判断してるだけじゃねぇか。
自分で気付いてないのか？

工藤は勝利数のキャリアハイがダントツの最少で、唯一の20勝なし。
最多勝なし、年間平均10勝にも満たさず。
エースと言っていいのもダイエー時代くらいで、他は二番手以降。
候補に入る要素は十分にある。

所属球団の強弱ってのは、それほど重要な要素かね。
金田が最初から巨人だったら500勝してたとでも思ってんの？

>>479
見たこともない選手を比較するんだから通算の数字を判断材料に用いるのは当然でしょう。
でも数字だけで判断するのなら議論の余地なく200勝ジャストの藤本でFAだよ。
色んな数字をみて総合判断してるつもりですが、それがなにか？
なんにからまれてるのかさっぱりわかりません。


＞工藤は勝利数のキャリアハイがダントツの最少で、唯一の20勝なし。
そりゃそうだけど、いまは20勝なんてめったに出ない時代だからねえ。
60-70年代なんかはエースは20勝当たり前の時代だったとおもうけど、
その時代にいながら20勝一回だけの投手とかも他にいるんだし。

今の15勝は昔の20勝と江川が発言したのは80年代前半だったとおもうけど、
60-70年代の12-3勝は今だと7-8勝ぐらいといってもいいんじゃないかな？
まあ自分はそんぐらい価値が違うつう感覚だから年平均を昔と比較とかはしないし、
そんだけ勝数積み上げるのが難しいのにここ40年ぐらいでは最多勝って実績の方を重視しますね。

＞所属球団の強弱ってのは、それほど重要な要素かね。
今の横浜で投げても阪神でなげても条件は一緒だとでも？
だとしたら、なぜそういう考えになるのか自分には理解できないので、教えてほしいです。

>>480
じゃあ、ある時代の250勝が近年の200勝よりも評価しかねる可能性もわかるよな？

>>481
わかるよ。

自分は近年の200勝はある時代の250勝ぐらい価値があるなので、
ちょっとニュアンス違うのかもしんないけど。

工藤と同世代の投手で200勝が野茂(+山本昌)のみ
それ以降の投手で達成しそうな選手は松坂だけ(あとはダルが順調に行けば？くらい)

野茂も山本昌も松坂もダルも20勝していない

かじもとたかおで問題ないでしょう。
負け越しだからしょぼいというか、総合的に見ても
パッとしない。
200勝以上投手で唯一ランクインしてないんだから
諦めろ。

>>469
俺もペース的にはあり得たと思うぞ
工藤より20勝以上速いペースだし

まあ今更言っても意味ないが・・・

>>483
西口もまだ可能性を残してる気がする
今年は不調だが、また05年みたい復活するかもしれない

>>485
西口ねぇ。すんげぇ頑張ってほしいけど、まだ160勝満たずのシーズン中には36歳だろ。
こっから40勝はかなり厳しいとおもう。。。


でも、いまの150勝はむかしの200勝とおなじぐらいに評価してあげていいとおもう。
だって40歳ぐらいまで先発通してやらないと手届かない数字でしょぉ。

>>486
昌や工藤も40越えてから達成したからいけるんじゃないかとおれは思ってる
右腕は40すぎて投げるのが難しいし、西口自身がそこまで続けるかは疑問だが

西口と堀内だったら
西口の方がタイトル的にもほぼ五分
現代の方が突出しにくいことを考えるとやや上に見える

西口と堀内だったら
タイトル的にもほぼ五分
西口の方が現代の方が突出しにくいことを考えるとやや上に見える

の間違いでした

>>487
頑張ってほしいよね。
オレはそう思ってた斉藤、桑田、星野伸が共倒れしたことでマイナス思考になってるのかもしんない。

ていうか４０まで投げないと届かない200勝=超一流みたいな基準はなんとかならないのかね。
日本のエースといわれるダルビッシュでも去年は15勝なんだから、200なんて届かないでしょうにね。。。

金田正一　４００勝２９８敗　＋１０２　
米田哲也　３５０勝２８５敗　＋６５　
小山正明　３２０勝２３２敗　＋８８　
鈴木啓示　３１７勝２３８敗　＋７９　
別所毅彦　３１０勝１７８敗　＋１３２　
スタルヒン　３０３勝１７６敗　＋１２７　
山田久志　２８４勝１６６敗　＋１１８　
稲尾和久　２７６勝１３７敗　＋１３９　
梶本隆夫　２５４勝２５５敗　−１　
東尾修　　２５１勝２４７敗　＋４　
若林忠志 　２３７勝１４４敗　＋９３　
野口二郎　２３７勝１３９敗　＋９８　
村山実　　２２２勝１４７敗　＋７５　
工藤公康　２２２勝１３５敗　＋８７　
皆川睦男　２２１勝１３９敗　＋８２　
杉下茂　　２１５勝１２３敗　＋９２　
村田兆治　２１５勝１７７敗　＋３８　
北別府学　２１３勝１４１敗　＋７２　
中尾碩志　２０９勝１２７敗　＋８２　
江夏豊　　２０６勝１５８敗　＋４８　
堀内恒夫　２０３勝１３９敗　＋６４　
平松政次　２０１勝１９６敗　＋５　
野茂秀雄　２０１勝１５５敗　＋４６
藤本英雄　２００勝８７敗　＋１１３　

この観点では候補は梶本、東尾、平松の３人に絞られるな

200勝以下でその三人より上と思える投手ってどれくらいいるんだろ
思いつくのは
斉藤雅樹、（野茂）、松坂くらいかな

ここホントに殿堂板のスレですか？？？

>>491
その観点だけで絞り込むのに何の意義があるのかまるっきりわかりませんけどね。

そんな一つの数字だけにたよって絞り込みするぐらいなら
そもそも200勝って勝数基準のスレなんだから勝数の大小で決めるほうがスジ。

ていうか梶本がエントリーする基準に拘っただけかｗｗｗ

平松でいいんじゃね？
防御率もしょぼいし

投高時代に全盛期迎えてて、あの時代に防御率3点台はしょぼいでしょ。
梶本はさらに投高時代だったけど、なんとか2点台。
3点台行ってたら梶本で決まりだけどな。

杉浦は名球会基準がなければ確実に評価は上だったと思うな

>>493
梶本の名前が挙がるとすぐ来る奴いるし
梶本ってことにしておこうかな。
あの超投高時代に防御率2.98はねえよｗ

梶本にしたい奴は常駐してるみたい

あのメンツなら平松だけど、この流れなら

でも堀内でしょ！

とオレは本音を主張してみようかな。
防御率はいまいちだし、V9巨人のエースで20勝一度だけで
ギリ200勝はないよなぁ。

重要な要素を忘れてないか？？

完投率　完封数などをね。
もちろん通算投球回数も重要

>>497
むしろ、梶本にしたくない奴が常駐してるように感じるんだがｗ
なんで加治もとの名前が挙がると必ずすぐに現れるの？ｗ

200勝以上投手はみんな凄いってことでいいんじゃないかね。
金田と梶本、平松、堀内辺りが同ランクかと言われると少し疑問に思うが
それでいいんじゃない？
とりあえず、堀内いなけりゃ巨人はV9達成できなかっただろうし

順位 投手 勝利 実働期間 登板 敗北
1 工藤　公康 222 (1982-2008) 577 135
2 山本昌 197 (1986-2008) 521 151
3 西口　文也 155 (1995-2008) 340 99
4 三浦　大輔 119 (1992-2008) 374 118
5 小宮山　悟 114 (1990-2008) 426 141
6 下柳　剛 111 (1991-2008) 565 82
7 川上　憲伸 110 (1998-2008) 253 71
8 上原　浩治 108 (1999-2008) 265 61
9 石井　一久 105 (1992-2008) 316 69
10 金村　曉 88 (1995-2008) 243 76
11 野口　茂樹 81 (1994-2007) 281 79
11 清水　直行 81 (2000-2008) 228 75
13 斉藤　和巳 79 (1997-2007) 150 23
14 門倉　健 76 (1996-2008) 302 82
15 川村　丈夫 71 (1997-2008) 367 64
16 岩隈　久志 70 (2001-2008) 147 46
16 和田　毅 70 (2003-2008) 136 39
18 パウエル 68 (2001-2008) 168 62
19 石川　雅規 67 (2002-2008) 185 62
20 高橋　尚成 65 (2000-2008) 210 58

NPB公式から勝手に拝借したけど
この中で200行けるのは誰だろうな。
和田が地味に勝利数/実働年数で二桁超えてるんだけど
無理かな？

西口は現実的にほぼ不可能だろう
通算防御率3.67というのもいかにも悪い

ホークスファンだが和田と岩隈が同じ勝ち星ってのが信じられない

これが味方は頼りなく、敵は逞しく、見える法則？

俺は、今のNPB投手で200勝の可能性が一番高いのは杉内だと思う。
隔年で体力を温存している。

ダルビッシュは30までに達成しないときつい。
和田も無理だな。こういう安定して二桁行く投手は一旦駄目になると
復活は難しい。
岩隈なんて200％無理

>>501

みんな凄いってのはこのスレの大前提
一流のなかで誰が落ちるかって話なんだから

確かに工藤とか昌を見ていると隔年ぎみの左腕は長くいけるイメージはあるよね

私的には川上は今33だけど劣化している感が無いし、フォームに無理している感が
ないし、40近くまでローテーションでやれる気がする。うまくいけば届くかもしれない。
メジャーとか巨人行ったらまず無理だと思うけど

山本昌だな

>>499
時代による差がですぎるでしょ？
>>503
超ラビット時代が大半を占めるから防御率に関しては仕方ないともいえる
西口自体勝ってる試合では点をとられることも多いし

堀内恒夫ｖｓ梶本隆夫

完投率　防御率傑出度　投球回数　タイトル数

これが重要だろうな。
堀内はどれも200勝投手の中では低レベル
梶本は投球回数以外が低レベル

あと、これは意外と重要なんだが

日本シリーズでどれだけ勝っていたか。
そうなるといつも読売にフルボッコ喰らってた梶本じゃ
堀内に勝てない罠

意外と重要なのか？
勝数にも含まれないのに。

>>507

川上は完投数が他球団のエースに比べて異常に少ない
岩瀬にセーブ付かない場面でも降板してるしな　
降板するときも自分から言ってるみたいだし

完封数もかなり重要だった。
投手は単純に比較できるものではないよ。

勝敗の差で比べるなら当時の所属球団の勝率とかも加味しろよ
いくらなんでも軽率すぎる

http://hatmine.web.fc2.com/record/baseball2.htm

単純に所属球団が弱いから、勝率もその分悪くなるというのも
どうかと思うが、それやるとこうなる罠。
200勝投手の中では梶本と中尾だけが貢献度がマイナスになっている。


やはり、梶本ｗ

>>516

どうせ、梶本の名前を挙げらたからそんな言い訳したんだと
思うが、残念だったな、梶本ヲタｗ

チーム内最多勝利が2回しかない中尾を推してみる。
うち単独トップはたった1回でエースといえる存在ではなかった。
防御率ベスト10入りも3回で、梶本の5回より少ない（実働は梶本20年、中尾16年）。
中尾の防御率がチーム防御率を上回ったのは3回だけでうち1度は規定投球回未満。

（左：巨人のチーム防御率　右：中尾の防御率）
39年　2.07　2.61
40年　1.56　1.76　　
41年　1.75　1.54
42年　1.57　1.87
46年　2.59　3.29
47年　2.65　2.92
48年　2.27　1.84
49年　3.15　3.64
50年　2.90　3.88
51年　2.62　3.02
52年　2.45　3.97
53年　2.48　2.72
54年　2.38　2.59
55年　1.75　2.11
56年　2.08　2.01
57年　2.39　2.57

（左：巨人のチーム勝率　右：中尾の勝率）
39年　.717　.706
40年　.731　.703
41年　.738　.743
42年　.730　.619
46年　.621　.524
47年　.487　.391
48年　.601　.692
49年　.639　.565
50年　.603　.522
51年　.731　.600
52年　.692　.333
53年　.702　.636
54年　.636　.750
55年　.713　.640
56年　.646　.417
57年　.581　.000

中尾在籍時の巨人の通産勝率　.657
中尾の通産勝率　.622

>>518
反論できないの？

こういうふうにデータをあげてくれると非常にわかりやすくていいな

>>519
乙
分かりやすくて助かります

堀内と松岡（200勝してないけど）を比べたら、松岡の方が上。
平松と松岡なら平松。

梶本と堀内はチームに恵まれすぎ。

梶本の全盛期の頃は灰色ブレーブスでしたが

>>509別に大半なんんて占めてねーよ
90年代後半のパは極端な打高でもない

もし斉藤雅樹が２００勝してたらダントツだったろうな。

苦手広島から逃げまくり安全パイの阪神戦ばかり登板、パには通用せず日本シリーズは０勝ｗｗwww。

でたよｗ
いろんなスレで工作中

>>524
金田が最初から巨人だったら500勝したと思ってる人ですか？

>>519-520
こうしてみると中尾も有力候補だな。
とはいえ、最多勝と防御率両方取ったことあるし、
ノーヒットノーラン2回やってるから、梶本よりは上だろう。

梶本はさすがに昔過ぎて、全盛期を知るひとが少ないから負け数だけで
語られてるのが気の毒。私も記録でしか判断できないが、たとえば32年は
24勝16敗完投26完封7防御率1.92奪三振301、9連続奪三振も達成してる。
1.92で16敗ってどんだけ打線の援護ないんだ？

>>502
10年で100勝するのもかなり難しい時代なんだな。。。

>>530
その年にブレイクした米田も防御率1.86完投17で21勝16敗だね。チーム打率は.231（リーク4位/7球団中）。
打率は3位毎日(.239）と近く得点・打点もほぼ一緒の条件で毎日の小野は26勝9敗。

ただ、毎日は3冠争った山内ほか須藤、榎本、葛城と.260以上の規定到達打者4人にたいし
阪急は.271の岡本で次が.248の渡辺。本塁打二桁はゼロ。
上位打線だけは強力だった毎日と万遍無くイマイチだった阪急の差ってことになるのかな？


梶本はこの辺が全盛期なんだろうけど28勝した前年はそれまで巨人でゼロ勝だった三浦方義に
パではまだ珍しかったスライダー（藤本直伝？、 盗んだだけ？）での単年ブレイクに一つ上いかれちゃうわ、
2年連像300奪三振もかなり凄い記録のはずなんだけど直後の稲尾・杉浦の登場で影薄くなっちゃってるわ、
なんか気のどくという気はする。

高卒での20勝すら宅和にかき消されてるみたいだし。

>>509
非ラビ時代も防御率がいいかというと？
同年代の他のエース格と比較しても悪い

＞勝ってる試合では点取られる
チーム力があるから余裕ある投球ができていいですねとしか

成績見ても普通に候補は梶本、東尾、平松、堀内、中尾じゃないかな
あとは２００勝以上で一番防御率が悪い北別府くらいか、この６人で
じっくり検討していけば結論はでそうだが

間もなく200勝する山本昌かな...。

パワプロ的に変化球の左半分を隠すと
あんまり曲がらないスライダーとカーブ、
130キロ台ストレート。
スクリュー無視すれば打ちごろの投手と思ったりした。

パワプロ的w

比較的時代とチーム力による差異を受けにくい要素と言えば、
最多勝、防御率、奪三振あたりの主要タイトル合計獲得回数じゃね

東尾ｗ

なんかしょぼい。
凄みを感じない。
成績はともかく、ここまで凄みを感じない200勝以上投手は
いないだろ？

>>538
文章中にそう思わせる要素が全く無い事がしょぼいので

成績みての候補は中尾、堀内、平松の三人じゃない？
250勝はさすがに差がありすぎ。

普通に考えて常勝巨人でギリ滑り込みの二人が
最有力におもう。

>>540
同意
特に堀内は晩年の成績見て分かる通り無理矢理200の大台に乗せてもらった感がある
トレード要員だったらしいけど、もし成立して他球団に行ったら間違いなく200は到達できなかったろうね

>>521
反論？
>>517のリンク見た？
そこに正の貢献度ってのがあるから見てみ。
マイナスなのは中尾と梶本だけだから。
ちなみに、この正の貢献度ってのは
http://hatmine.web.fc2.com/record/contribution1.htm
見れば分かるが、常勝チームに在籍してると不利な指標。

ショボさを見出すのが難しい面々

>>537
でもタイトルって他力本願みたいな面もない？

梶本が28勝で取れなかったのもそうだけど、29勝しながら31勝の皆川に上いかれた米田とか
23勝してもクサの25勝に届かなかった東尾みたいなのもあれば17勝でもひょっこり取れたりもする。

取った人はどんな成績であれそりゃその年のNo.1なんだから評価すべきとはおもうけど
上のような凄い数字を残したのに取れなかったのが大きく劣ってるとは思えない。

そこまで凄い成績じゃなくとも、例えば1勝差とか防御率0.1以下の差とか僅差の場合も
タイトルホルダーという名誉が最終的にどっちにいったかだけで
選手の凄さという点で差は無いと自分はおもいますね。

だから議論が盛り上がる

タイトルは基準からはずしてもいいと思うんだがな・・・

2000本スレと違って今一実感で語れないんだよな、このスレ
中尾やら梶本はもちろん、平松・堀内・東尾だってちゃんと
リアルで見てた世代はそんなにこの板にはいないだろうしな

あと野茂ってここで語る対象？しょぼくは無いと思うけど

確かに知らないのにしょぼいというのはどうかと思う。

外木場とか遠藤は200勝どころか150勝もしてないけど
リアルで見ていたらしょぼいと感じることはないはず。
ただ、中尾の場合はチーム内でもいつも３番手扱いだったみたいで、凄いと
思われてたのかな？って感じはするけどね。

>>544
２００勝という大投手の中で一番しょぼいのを決めるスレなら
どれだけ他人が凄くても自分が上回れば取れるタイトルを取れない投手なんていうのは
あくまで200勝という括りの中でなら基準になると思うよ
数字的に本当に大投手、大打者だったら確実にタイトルは取れるよ
まあタイトルが1つ2つくらいの差ならあれだけど

>>549
よくわかんないだけど。。。

自分は凄い成績でも取れないこともあるのがタイトルだから
獲得回数は基準にならないと考えてるだけですよ。

＞本当に大投手、大打者だったら確実にタイトルは取れるよ

には同意です。

>>537 に >>544 でレスしたのはそういうつもりでだったんだけど、
読み返すと >>550 の話を読みとるのはちょっとムリあるね。ごめん。

400越えたのが江夏だけは知ってたが300奪三振も達成者はかなり少ないだな。
知らなかった。

複数回になると江夏、金田、稲尾、杉浦、梶本だけ。梶本だけ無名だなw

>>547
野茂は対象でしょ
しょぼい候補にあげる奴はまずいないから対象にするかどうか議論にならないだけで

>梶本だけ無名だなw

梶本を知らんのか？

一番無名なのは中尾だろう
巨人でこれだから他球団だったらと思うと恐ろしいほど。
同時期の野口でも、鉄腕ぶりが有名すぎるし

巨人でコーチやってたのが有名なんじゃないか。

皆川も無名だと思う。
巨人でコーチやらなければもっと無名だっただろう。

まあ、知名度は別にどうでもいいんだがｗ

2000本安打は、本当にしょぼいって奴がいるけど
200勝はいないから、イマイチ盛り上がらんね

>>554
オレがどうかは関係ないだろ。
ふつうの野球ファンは梶本なんか知らないよ。

けど感想をいっただけで、知名度を重視してるわけじゃないぞ。
米田や小山あたりも成績相応の評価されてるとは言い難いしな。

>>558
いくらなんでも名前ぐらいはしってるだろうよ・・・
知らないやつは野球ファンじゃねえｗ

普通のファンはまだしも
ここくる野球マニアならしってなきゃまずいだろw

殿堂版だからね、このクラスを知らない奴は来る資格なしでしょ。

俺は工藤だと思うけど、20勝ゼロで、フルシーズン働いてない年が多すぎでは。

いくら負け越してて、投高打低の時代とはいえ、20勝四回、通算登板数八百試合以上の投手が一番しょぼいとは思えない。

>>560
マニアのなかでの知名度なんていってないのだが？
そんなこといったらこのスレ該当選手はもれなく超有名選手で
知名度に差無しで話おわっちゃうじゃん。

無名だのなんだの言い始めちゃったんだから、そういうツッコミがあっても仕方ないと思うけどね


知名度に関してはデータがあるなら見てみたいけど、実際は個人の認識次第だから何とも言えないかな

>>561
昔の20勝と今の20勝は違うしなぁ･･･

因みに、まだ語る対象じゃないけど昌と工藤だったらどっちが格上だと思う？

西武時代に比べるならともかく、もはやとんとんだろ

工藤は最優秀防御率４回取ってるし一番しょぼいとは思わないなあ

東尾をしょぼいといわれるとは・・・・
鈴木啓司・山田久志もしょぼいというようなもんだぜ

東尾と山Qを一緒にするとはまた強引だな

>>567
　　　　防御率　投球回　　勝敗数　　　　防御率10傑回数　　　　　　　タイトル
東尾　　3.50　　　4086　　251勝247敗　　　8回　　　　　　　　最多勝2回、最優秀防御率、最多奪三振、MVP2回

山田　　3.18　　　3865　　284勝166敗　　　13回　　　　　　　　最多勝3回、最優秀防御2回、最高勝率4回、MVP3回
　
鈴木　　3.11　　　4600　　317勝238敗　　　10回　　　　　　　　最多勝3回、最優秀防御率、最多奪三振8回、最高勝率、MVP

さすがに東尾がその2人と同じというのは無理があると思うよ

東尾は防御率がやや苦しいか。

松坂ってどう見ても東尾より上なんだが、誰と同格くらいだと思う？

99　　2.60（3）　
00　　3.97（4）　　
01　　3.60（3）　
02　　3.68（不）　　
03　　2.83（1）　　　
04　　2.90（1）　
05　　2.30（3）　
06　　2.13（2）　

最多勝3回
最多奪三振4回　
最優秀防御率2回　　　　　　　　
沢村賞

こうしてみるとこの時点でタイトル数でも既に>>569の3人以上ともいえるくらいだからね
毎年の安定感が凄まじいね
よく松坂は金田、稲尾と比べると・・・って言われるし俺もそう思ってたけど
こうして数字だけ見るとこれ以上安定してる投手はなかなかいないかも

松坂は大リーグいかなければなあ
何所までいけるか楽しみだったのに

今はメジャー言った選手は日米通算でカウントされているけどね
松坂は日米通算なら２５０勝くらいは行くと思うな

俺は250はいかないと思う
もし現代で250いったら最強投手と認めるよ

東尾はコントロールいいのになぜかデッドボールが多かったから
そこがマイナスだな。

>>1
野茂英雄の恩師、鈴木啓示は日本一になったことがないのに３００勝って凄いな
完投も多いのか…
どういうピッチャーだったんだ？

最多被本塁打

は勲章

松坂はMLBいってコントトールがまた悪くなった印象。といって、野茂ほどの決め球があるわけでもない。
とするとちょっと球威が衰えただけでかなり厳しくなりそうな気がするんで、200も心配だなあ。
今後工藤の勝数を超える投手はでるのかなあ？　それすら疑問に思います。



一番無名なのは中尾といいながら、梶本無名には知らないやつは野球ファンじゃねえとか
殿堂版だからこのクラスを知らない奴は来る資格ないとか書くぐらいなら
知名度がこのスレでの話しでなく一般ピープルでのこととか普通にわかりそうなものだけど、
そういうツッコミがあっても仕方ないと思うとか突っ込みが入ったり、上の方はちょっと理解に苦しむ展開だｗｗｗ

一番ショボいかどうかは置いといて、一番ショボく見えるのは間違いなく山本昌。まだ２００勝ってないけど。

何か親しみやすいキャラの反面、エース特有のオーラが全く感じられない。投げ方もとても不格好だし。

何が言いたいかというと、俺は山本昌が大好きだって事だ。

松坂は早い所、日本に帰ってくるべし
ダルビッシュも200はきついな。
というわけで杉内・・・　いや、なんでもないｗ

松坂はあくまで現段階では江川クラスでしょ。
確かに>>572の安定感は凄いけど、まだ200勝投手と肩を並べて
話のできる選手ではない。

安定感が凄い何ていうレベルじゃないぞ
その他三人と防御率での順位見比べてみればわかるが今の時点で普通に考えてもタイトル、傑出度共に東尾辺りとは比較にならない

しかし防御率3.97で安定感が凄いもない罠ｗ

04年辺りからの安定感は凄いが、99〜03くらいまでは
単に他にまともな投手がいなかっただけ。
チームメイトの西口、後は黒木（01年まで）くらいだろ。

3.97でも4位
あの年は最優秀防御率が3点台だからな

まあ松坂は２７歳の現時点で１３４勝もしてるんだから
普通にやれば２００勝行くと思うけどね

松坂の話はスレ違いなのでここらへんまでで

>>583
ラビット時代
まともなボールがなかった
これが答えね

まあ、現時点でとかいうのはあてにならないけどな。
工藤と比較的世代が近い選手で一番200勝できそうだったのは
間違いなく斎藤で、その次が桑田だったけど
結局200勝したのは工藤だけ。

斎藤は工藤みたいな２００勝へのこだわりは無く、あっさり辞めちゃったからね。
結局は長くやっている工藤が一番勝っているだけのような気もする。

オレは昔から工藤のほうが桑田より格上だと思っていたので
最終的に工藤＞桑田になったのは当然の結果だと思う

斎藤は桑田と全然違う

桑田はあのダイビングキャッチをしなければ200勝いけたような気がする
投手はやらないんだけどな･･･、ああいうことは

そこへいくと工藤は、したたかに適当な理由つけてシーズン途中で離脱してリハビリ静養生活に
入ったりするから、長持ちしたんだろうね。
どっちが良いかとかではなくって

「新人類」だものな　

性格がいいだけにこういう言い方をするのは忍びないが昌もしょぼい部類に入る方だろな
もし達成すれば

堀内の打撃は半端ないぞ

昌の主なタイトルは、
沢村賞1回、最多勝利3回、最優秀防御率1回、最多奪三振1回、ベストナイン2回

でこの辺の数字は、>>569とほぼ同等だし、しょぼい部類には入るのかもしれないが
このスレの有力候補って感じでもないような気もする。

>>590
桑田は小フライが揚がった瞬間に高校時代のこのプレーが頭によぎったんだろうな
http://jp.youtube.com/watch?v=T-qOk59Qdeo

昌は二十勝とか凄い勝率を出したとかインパクトに薄いから
最多勝三度でも影が薄いな
全盛期でもチームメイトの今中や晩年は若手の川上、野口等の影に隠れた
存在だった

だが昔のぎりぎりの200勝達成者は近年なら200は勝てないと思うよ

>>590
桑田は靭帯が弛んで弱くなってたことが怪我につながったらしいけど、直接原因は高校時代からの投げ過ぎじゃないのかな。

飯田への危険球退場に始まったあのシーズンはその後も勝ち星がイマイチ上がらないどころか、その後も抜ける球が多々あって
桑田本人も「なぜかわかないけど抜けちゃう。そんなの投手としては問題以前のことなんだけど理由がわからない」
と口にしていたらしい。怪我したあとだからいえることだけど、それは右肘が腕のしなりを支え切れなくなり発していたSOS。

あのダイビングは断裂時期をちょっと早めただけで、あれがなくともいずれは同じ怪我していたよ。

ど素人なまだしもプロスポーツ選手があの程度のダイビングで大怪我するなんてありえないし
仮にありえるんだとしたらいあれを教訓に今時の野手は誰もダイビングなんてやらないでしょう。

>>597
同意。

工藤や昌が隔年といっても平松や堀内も当時のレベルからすりゃ似たようなもんだろ。
そのあげく３０杉でほぼ戦力外とか頑張っても200勝ギリギリとかだったら、
近年の２００勝投手のほうがぜったい上だとおもう。

上でも書いてあるけど休み休みでやってきた工藤が当時の環境で４０までできたとは思えない
シーズン３００投球回とか無理でしょ
２００勝できてもほぼ戦力外状態になってるんじゃないの？
堀内は８年連続で２００投球回とかやってるしV9期間中には８年間で２３０試合先発してリリーフでも７６試合投げてるわけで
むしろ今みたいに大事に使えばもっと勝ち数が伸びると思う
少なくともチームへの貢献度で言えば今の２００勝投手より遥かに上でしょ

何かさあ、｢登板試合は昔よりも最近の方が少ないから、最近の投手は勝ち星は昔よりも少ないが実力もシ
ョボいかと言えばそうでもない｣みたいな意見があるけど、最近の投手は登板試合が少ないということでそ
のぶんコンディションは良くて防御率の記録には有利だし故障のリスクも小さくなるなど得もしているだろ。
反対に、昔の投手は登板機会が多いから勝ち星を増やすのは有利なのは確かだが、そのぶん休養が少ないか
ら防御率に関しては不利だし潰れる危険性も上がる(というか実際に潰れた投手は数知れず)。
昔の投手は酷使に耐えたということ自体が高ポイントだし、最近の投手は昔ほど酷使されていないというこ
とを考えれば手放しで誉められないと思う。

>>600
堀内も当時としては休み休みだよ。

昔の堀内は「今みたいに大事に使えばもっと勝ち数が伸びると思う」のに
今の工藤は昔にいってやれないのという理由は？

カーブとチェンジアップしか変化球無かった堀内があれだけやれたなら
左腕のプラスアルファある工藤はもっとやれるようにも思えるし、
そんだけの球種しかない堀内が現代にきて昔以上に勝てるとはまるで思えませんけど。

そりゃ当時より技術的に進歩した現代の投手をそのまま放り込んだら勝てるだろうね
でも当時としては休み休みの堀内と同じだけ投げれるとは思えないんだよね
壊れるんじゃないか？だからやれないと思う
それと工藤が現代のものをそのまま持っていけるような仮定なのに堀内は当時そのまま持ってくるって自分でおかしいと思わなかった？
球種が多くたって勝てない奴は勝てないし少なくても勝てる奴は勝てるだろ
わかってても打てないって球は事実あるんだから球種が少ないから堀内が勝てないってことにはならないだろ
あとそれは現役でやれる期間が延びるから勝ち星を増やしやすくなるって意味で書いた
シーズンあたりの先発登板は減っても休養をちゃんととれるからいい状態での登板は増えるだろうし急激に老け込むってこともないでしょう
その環境でなら晩年の数字が良化するしあと３年ぐらいは現役の期間が増えるだろうからトータルでは勝ち数が増えると思うけど

>>603

＞それと工藤が現代のものをそのまま持っていけるような仮定なのに堀内は当時そのまま持ってくるって自分でおかしいと思わなかった？
＞
いや、いや。分りにくかったかもしんないけど、オレはその真逆のことを訊いてるだよ。ある意味トラップｗ

>そりゃ当時より技術的に進歩した現代の投手をそのまま放り込んだら勝てるだろうね
と、技術進歩を認めるけど、堀内は現代に適応できるという意見なんでしょ？

でも、工藤が球種を減らしたり、チカラの抜き方を覚えて昔に対応することについては
＞壊れるんじゃないか？だからやれないと思う
なんでしょ？

それを何故？ と訊きたいわけ。進化するより退化するほうが簡単だとおもうけど。

>>596
＞全盛期でもチームメイトの今中や晩年は若手の川上、野口等の影に隠れた
＞存在だった

少なくとも今中とは完全に2枚看板で2番手ではなかったと思うけどな

>>604
そういう意味でしたかスマン
確かに技術的に退化するのは簡単かもしれないけど、その分時代に合わせて肉体的に進化しなきゃならないと思う
そうなった時に223.2投球回がキャリアハイの工藤では厳しいと思う
堀内のキャリアハイにはその年の完投回数２３をそのままに登板を20試合90イニング増やさなきゃいけない
それに同じ休み休みでも堀内ほどイニング計算できないし
壊れるは言い過ぎかもしれないけど堀内ほどの成績は出せないと思うな
最悪食事が改善できずに終わってたかもしれないし

工藤は純粋な先発だけで２００かってる
たぶん去年までで２１３かな？

これはたった十人しかいない
堀内はおろか稲尾より勝ってる

史上９位の記録

技巧派への変身すらできずに３０過ぎて勝てなくなった投手が
現代に適応できる能力をもってるなんて考えられへん。

>>608
というよりフォーク投げられないのが最大の欠点。

>>606

＞その分時代に合わせて肉体的に進化しなきゃならないと思う
進化？
堀内の時代でも江夏やクサみたいに高卒1-2年目で300イニング投げるような人もいたけれど
まさか今のプロ選手は当時の高卒ルーキーよりも肉体的には退化してるというのでしょうか？

いまの投手が昔にいったとしても、その時代に合った適当な投げ方を学ぶでしょうとしか自分にはいえません。
そもそも工藤なんかも高校時代は連投してたんだし、それが無理とも思いにくいです。

堀内にしたって300イニング投げたのは1度だけで、しかも翌年の成績はボロボロ。
とくに体力に優れてたわけじゃないですよね？

>223.2投球回がキャリアハイの工藤では
工藤以降の投手のキャリアハイはおおくても220〜240ぐらいなもんでしょう。
工藤がとくに体力に劣ってたわけでもないし、40過ぎても140キロ投げて先発やってた人を過少評価してるような気もします。

正直難しい人間が多すぎだな
まず年齢的なもので半数が脱落するな（コミは今敗戦処理だし、三浦はチームがチームなのもあるし・・・）
今後確実に２００行きそうなのは日米合算の松坂、現状だとダルが３０までに１３０勝位行けばなんとか
それ以外だと川上くらいか希望がありそうなの
西口はここ数年好不調の繰り返しだし
（三浦が仮に工藤以上に長寿で４０代後半でローテで投げていれば微かにあるが負け越し長寿名球界なら）
上原も一時期の状態が今でもあれば候補に入れてたが今のじゃとてもじゃないがクルーンとらずに２５０Ｓ目指してたほうがマシだったかも

そう考えると山本昌の200勝達成の瞬間は見物だな
もしかしたら日本での最後の200勝投手になるかもしれん

今の時代200勝するには工藤や山本昌みたいにエースにならずに二番手以降に甘
んじて、なおかつ無理をせず選手寿命を延ばすというやり方が一番いい。

いまの野球のレベルからかんがえると勝利数や奪三振数は昔の七掛けくらいかな。
昔の20勝は今の14勝、三振300は今の210にくらいに匹敵するんじゃないか。
8勝平均の実働25年でなんとか200勝達成だな。

投手で名球会入りしたいなら
最初から抑えを目指すべし。
しかし今のところ、日本だけで２５０SP挙げたのは一人か。
ある意味難しいのかも知れんね
250SPって

イニング数考えると、とてもじゃないけど同程度とは思えないけど
永川辺りでも普通に入れそうだし。

２００勝は打者でいうと２５００安打くらいだろう

2500本安打はこれからの時代は、長くやってれば誰でも
達成できる。
昌の時代なら、それでもいいが
今後は200勝＝3000本安打くらいになるんじゃないか

もう昌で最後なのかなあ・・

松坂はいくだろ

松坂は俺が嫌いだから無理

それは報告しなくていいです

松坂大輔
NPB 204試合108勝／MLB 049試合26勝
通算 253試合　134勝　　　
　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　（目安）
150勝到達まで　16勝　←　300試合達成をターゲットにすると残り047試合で
200勝到達まで　66勝　←　400試合達成をターゲットにすると残り147試合で
--------------------------------------------------------------

歴代最速150勝到達試合数
　　236試合　スタルヒン　
　　265試合　藤本英雄　
　　282試合　野口二郎　
　　307試合　別所毅彦
　　309試合　杉下　茂
　　319試合　西口文也　←2リーグ制以後最速

歴代最速200勝到達試合数
　　313試合　スタルヒン
　　367試合　藤本英雄
　　398試合　別所毅彦
　　402試合　野口二郎
　　407試合　若林忠志

合算でなら、松坂が断トツって言えるが
純粋に日本のみ通算だと正直難しいんだよな
正直間近の昌以外だと最有力って言えるのが
現状だと昌以外だと、消去法で川上と松坂と西口
工藤、昌並若しくはそれ以上に長く投げたら何とか番長も対抗馬位になるだろう
（ただその場合梶本以上に負け越しでの２００勝だと思うファンだがこれは認める）
工藤、昌並に今の成績で安定して考えると和田辺りが急上昇だな
（和田も４０才まで連続二桁勝利したらでの計算だけど）
希望的観測だとダル、涌井が３０までに最低１００勝前後行けばまあ怪我無ければいけるかも
と思ってる

ダルはともかく涌井はねえ

久信くらい勝てたら御の字じゃないかね。あれは

ダルは日本に残ったと仮定して175勝
勝手な予測です。

200勝の予想は難しい。
1980年代末「次の200勝は桑田(巨人)か」と言われていた記憶がある。
村田兆治が達成したか、達成しそうだった頃に。

そーだな
まさか昌が達成するなんて誰も予想してないよな

80年代どころか90年代末でも予想できなかったな。
まあ、その頃は斎藤も無理なんじゃないかという感じになってきて
星野、桑田がなんとか行けるかという感じだったが。

年寄りに記録取らせるためにリスク背負ってるな、ドラゴンズｗ

>>624
ダルビッシュより涌井の方が勝ちそう
涌井の方が怪我が少なそうだし

日米合算ではなく、純粋にNPB通算では昌が最後の200勝投手になるかもしれんね。
西口は歳もだけど今年は特に内容が悪過ぎる。これで来年以降二桁勝てるか？となると大いに疑問。
川上や三浦辺りはまだまだ先が長いし、マジで昌が最後かもしれん。日米合算有りなら松坂が断トツだけど
>>628
今年が落合の契約最終年だっけ？Bクラス転落でペナント終了なら昌200勝達成→引退と一緒に退陣あるかもね。

そうかな

工藤の時に、次は誰だという予想スレハあったのかな？
あの時でも、正直昌が200に手が届きそうには
見えなかったんだが・・・

200勝の条件はまず頑健でなければ、ですね。野茂なんかまさにそう。
鹿取も抑えにまわらなければ（19年91勝46敗131Ｓ）倍くらい勝てたかも。

今中黒木久信西崎阿波野…
20代前半で時代のエースと呼ばれた男が突然アボンor突然劣化するケースがあまりに多いよな
上記の面子なんてみんな200勝すると思ってたもんだ

確かに俺は全員とは思わなかったが
ロッテ低迷期であれだけ勝ってた黒木が１００勝行かなかったからな
肩のあれが無ければ１２０は少なくともあったかも
今中と黒木は肩壊さなければっていつも思うな
あとリリーフか先発どちらかに専念してればっていつも思うのは大野だな

>>633
勤続疲労じゃないの？
肩とかの、まあ阿波野はボーク問題もだけど。

工藤　落ちるところまで、落ちたときに結婚して奥さんの影響でトレーニングを学んだ。
山本昌　二度最多勝取った後、落ちて、ワールドウィングで再生されて９７年につながる

一度再生されれば、自然とベテランになってから、
投球数も少なめで長生きにつながるわけだ。

国内のみで200勝とか昌が最後になるのかなぁ　西口とか厳しいだろうし

>>630
現状ローテ二番手のピッチャーが今年引退するとは思えないんだけど、やっぱりやめるんかな？

今の苦しい中日にとって昌は立派な戦力だよなあ

昌は最近隔年癖が酷いからな
また来年醜態を晒すよりは、今年達成して引退を望んでる奴のほうが多いんじゃね
昌はその辺の空気読みそうだし、ラジコンのほうに専念したい気持ちもあるんじゃね

ローテで回れなくなったら引退と言ってるし
もう一年やってダメなら引退じゃないかな

西口もうまいこと隔年で活躍できるようになれば・・・

>>640>>641
ウィキには,引退は全力で投げて133km出なくなった時と書いてある。

大卒200勝は本当に厳しいから、西口は厳しいかな
一昨年から勝ち運に恵まれない上、今年は調子も悪い
先日の登板はだいぶ上がってきたように見えるけど

西口は199勝で終わってほしい。

まあ、頑丈なのもあるが
一番あるのはチーム事情も結構あるな
何時も思うのは１００勝１００セーブの投手だな
どっちかに専任してれば今頃２００勝若しくは２５０Ｓ出来たろうしな
西口と言えば打線とのめぐり合わせ悪いからな（日本シリーズしかり、何度のノーヒットノーラン寸止めとか・・・）
まあ、投手としてエース以下２番手以上のポジションにいたからな
（特に松坂入団後）

佐々岡は９１年で壊されたから無理だよ
あの年で肩の体力がガタ落ちで、完投能力が消えうせたし
スライダーの切れが落ちた。
だからリリーフにいったり戻ったり半端な投手に。
翌年の岡林より投げてるくらい。

それなのに、あれ以降もそれなりに活躍した佐々岡の
能力の高さは素晴らしい。ほとんど練習してないといわれてたし

>>644
西口はキレで打ち取るタイプだからマイナーチェンジも難しいだろうし
年々厳しくなっていくと思う（というかなってる）

>>646
100勝100Sと200勝じゃ全然差がある
250Sはできたかもしれないが
セーブ数がインフレしだしたのって1イニング限定のクローザー起用が一般化してからだし
大野その他は時代的に難しかったと思う

ていうか
200勝＞＞＞＞100勝100S＞＞＞＞250S
じゃない？

しかし郭源治や牛島は40SP近く取れたこともあったと思うが。
何年もそれ続けられないのは今も同じだろうし。

>>645

西口らしくていいな

>>630
かもしれんじゃなく、純粋にNPB通算での200勝は昌で最後だとおもう。

西口は年齢的にもう無理だし、ましてや一つしか年変わんない三浦は論外。
そして、今後それぐらい勝てそうな中堅・若手なら皆MLBいってしまう。
NPB通算での200勝なんてはるか先の記録に拘る必要など何もないのだしさ。
川上も来年はメジャーいくかと。

NPB通算なら下手すりゃ150勝も、今後は危ない気がする。

杉内なんかどうかな？
隔年もどうやら克服したようだし
なんといってもあの抜群の制球力は
200勝する際にかなりの武器になると思う

メジャーに興味がなく、夢は200勝して名球会入り、
なんていう今時珍しい投手だし
個人的にはすごく好感が持てるから頑張ってほしいな


いや、150勝でもかまわんからさ・・・

まだ60勝くらいだろ？どれだけ先が長いと思ってるんだ
まだ全然考慮に値しないよ

山本昌２００勝まであと１

>>652
630じゃないけどかもしれんでいいじゃん
お前未来から来たわけじゃないだろ？

同じ松坂世代だけど1年遅れで入団した和田の方が杉内より勝ってるな
和田　137試合70勝
杉内　142試合63勝

>>657
山本昌がこの二人の歳のときが60勝

200は無理だろうけど150勝はいけるかも

>>657
記録持ってる上原と松坂が191試合で100勝だっけか。
並ぶには54試合で30勝だから、ちーときついかな。

しかメジャーではこれからも200勝はもちろん300勝も出続けるだろう事を考えると
彼我の差に呆れてしまうな。
シーズン全体の試合数の違いは仕方ないにしろ日本の先発も中4日にした方がいいんじゃないか。
どうせろくに完投しないんだから。特にセ。

>>660
工藤みたいに平然とそういうの拒否るキャラじゃないと200勝しない時代になるんじゃないの。

300勝はランディ・ジョンソンが最後になるかもって言われてるけどな

ライアンが最後になるかもって言われてたけどな

ランディよりムシーナの方が行けそうな気がしてならないけどな>300勝

>>660
まあセはどちらにしろ先発の勝ち星はパに比べるとつきづらいからな

>>660
週に6試合方式だから年間で7試合ぐらいしか登板機会増えないよ
メジャーみたいに12〜15連戦が普通だから成り立つシステムであって・・・

だからバレンタインもヒルマンも就任当初の中4日からすぐに中6日に変えた
中4日で投げると他の投手のローテがぐちゃぐちゃになるからな

ラジコンさんはこのスレとは無縁の存在ですね！！�@

バレンタイン９５は、エースクラスの先発は３５先発が義務だったんだよ
で、そこからかけると、罰金というシステムだった。
伊良部が春先に故障して数試合スキップしたため、罰金
と言うニュースがあった。

といっても、この年の最多先発はヒルマンの２８だから
なし崩れてきに、このシステム自体夏頃に消えたんだろうが。

３５先発なんてミンチーくらいじゃないか最近では

35×5=175
35×4=140
先発は4人で廻さないと全員がクリアするのは無理だな

中三日多すぎｗ

>>668
年間35先発なんて162試合制のメジャーのエース級じゃねぇか。
日本の当時の試合数じゃあ30がいいとこだろ。

というかミンチー35先発なんてやってたんか。地味だったが黙々とイニング喰いなピッチャーだな。

ボーナスがかかっている時の外人はすごいな

今年のルイスを見ていても思うんだが
やっぱり外人投手の方が今は投げさせられているな
ミンチーなんて中5日、場合によっては中4日で他のエースなみに完投してたからな

投げさせられているというよりは、
少しでも日本で稼ごうと自分から投げているという方が適切かと。

外人が、チームのために無理な登板をするなんて、まずありえない話だし。

セリーグでは先発完投型投手がぜんぜん育たないな？
黒田移籍、三浦不調、上原劣化じゃしょうがないか・・

９７年オフに
リーグ最多完投数が８(ガルベス)だったことが某新聞の野球欄で取り上げられてたが
今年は８どころかリーグ最多完投が４とか言う事態になりそうだなｗｗ

セリーグなんて、どこの監督も継投こそ名采配って具合に
みんな阪神や中日の継投至上主義に陥って
大エースの育成は全然進んでないし。。

あのメジャーでさえ、ハラデーがすでに７完投だというのに・・

しかし、通算１００勝以上してて、通算完投数が２５とかはさすがに違和感が・・

子どもの頃からタマカズを勘定するようにならないと
日本の野球は変わらない

完投させると今度は酷使だなんだの言われる

３８試合　２７６投球回
３５試合　２６０投球回
３０試合　２４９投球回

↑
このころのプロ野球が一番楽しかったのでは？？

>>678
>３０試合　２４９投球回

93年の今中かよ
この年180イニングぐらいにしとけば、今頃まだ現役だったような気がしてならない

対局なのが石井一久かな。

200イニングは無し。日米通算145勝で通算24完投。

高卒3年目で
33試合 240.1投球回 12完投

次の年壊れた

ジョニーっぽいような

すげえ似た成績だが、「高卒」、「翌年壊れた」だからジョニーはありえないよな。

誰のことなのか何気に気になる。

戦前にたった2シーズンだがものすごい活躍をした選手がいた
林 安夫という投手だ
年度 登板 完投 勝- 敗- 投球回 防御率
1942 71 47　　32- 22 541.1 1.01
1943 38 27　　20- 11 294 0.89

彼は1944年に戦死した

誤爆？

>>681
わからん。松坂がそんなだった気もするが自信ない。

松坂でしょ。

>>684
その防御率でそんな負けるんだね。

1943年はリーグ平均打率が1割台だったような。

>>675
そりゃセではもはやＤＨがないことから分業制がどんどん進んでるんだし
当然だと思うよ
育ってないように見えてパに移籍したら先発完投を結構できる投手はいるんじゃないの

>>689
すげー

今日は昌の登板か　どきどきするぜ・・・

1943年。林のいた朝日のチーム打率はリーグ首位だぞ。


といっても、.211だけど。。。

前年は巨人の.231がダントツで、2位は阪神の.204．

どんな野球をやってたんだろうな。

当然本塁打も少ないんだろうね

1944年は各球団とも35試合で打ち切ったせいもあるが
本塁打王が3本
でもこの試合数でも20勝投手は出ているんだよな

山本昌が今日こそ勝てるように期待age

昌が達成したら、しょぼい２００勝投手の最有力候補になるのかな。

いや昌大好きなんだけどさ

昌さんはそういう揶揄されがちなキャラなのも魅力だからなあ。

去年の昌さんの冴えなさから200勝目前で力尽きた松岡のようになるんじゃないかと心配したが
やっとここまできたか

近代野球で200勝達成した工藤と達成予定の昌は結構評価高くなると思うけどなあ

もう右投手で２００勝達成する選手は出てこないだろうな。
松坂は日米通算で可能性はあると思うが、
杉内、成瀬あたりがのらりくらり４０代までやってやっと達成するって感じになるんじゃない今後は。

成瀬はないわ

山本昌２００勝達成

昔、落合だったか誰だったかが通算記録を比べるのは意味がない。
比べるのならばタイトルの獲得数で比べるべき。みたいなこといってたけど
200勝投手のタイトル歴ってどんなもん？

昌凄い！おめでとう！
史上最年長で達成って逆にしょぼくない。

おめでとう

>>1の面子凄すぎるなあ
それでも昌おめでとう

巨人ファンだけど、昌氏ね

なんだそりゃw

>>704
最多勝、最優秀防御率、最多奪三振の合計数
16回　金田正一（400）
12回　鈴木啓示（317）、稲尾和久（276）
09回　スタルヒン（303）、江夏豊（206）
08回　村田兆次（215）
07回　村山実（222）
06回　工藤公康（222）
05回　別所毅彦（310）、山田久志（284）、杉下茂（215）、藤本英雄（200）、山本昌（200）
04回　東尾修（251）、野口二郎（237）、中尾碩志（206）
03回　米田哲也（350）、若林忠志（237）、北別府学（213）、平松政次（201）
02回　小山正明（320）、梶本隆夫（254）、皆川睦男（221）、堀内恒夫（203）

ちなみに野茂は日米通算11回、日本のみで9回

堀内は巨人の黄金期じゃなかったら150勝も無理だったろうな

そうしてみると堀内、平松辺りが最有力候補になるな。

じゃあ顔が嫌いだから堀内で

>>704
金田正一　最優秀防御率3　最多勝3　最多奪三振10　ベストナイン3　（沢村賞3）
米田哲也　最優秀防御率1　最多勝1　最多奪三振1　MVP1
小山正明　最多勝1　最多奪三振1　最高勝率1　（沢村賞1）
鈴木啓示　最優秀防御率1　最多勝3　最多奪三振8　最高勝率1　ベストナイン3
別所毅彦　最優秀防御率1　最多勝3　最多奪三振1　MVP2　最高勝率1　ベストナイン6　（沢村賞2）
スタルヒン 最優秀防御率1　最多勝6　最多奪三振2　最高勝率2　MVP2　ベストナイン1
山田久志　最優秀防御率2　最多勝3　MVP3　最高勝率4　ベストナイン5
稲尾和久　最優秀防御率5　最多勝4　最多奪三振3　MVP2　最高勝率2　ベストナイン5　新人王
梶本隆夫　最多奪三振2　ベストナイン1
東尾修　　 最優秀防御率1　最多勝2　最多奪三振1　MVP2　ベストナイン2
若林忠志　最優秀防御率2　最多勝1　MVP2　最高勝率2
野口二郎　最優秀防御率2　最多勝1　最多奪三振1
村山実　　 最優秀防御率3　最多勝2　最多奪三振2　MVP1　ベストナイン3　（沢村賞3）
工藤公康　最優秀防御率4　最多奪三振2　MVP2　最高勝率4　ベストナイン3
皆川睦雄　最優秀防御率1　最多勝1
杉下茂　　 最優秀防御率1　最多勝2　最多奪三振2　MVP1　最高勝率1　ベストナイン1　（沢村賞3）
村田兆治　最優秀防御率3　最多勝1　最多奪三振4　最優秀救援1　ベストナイン1
北別府学　最優秀防御率1　最多勝2　MVP1　沢村賞2　最高勝率3　ベストナイン2
中尾碩志　最優秀防御率1　最多勝1　最多奪三振2　ベストナイン1　（沢村賞1）
江夏豊　　 最優秀防御率1　最多勝2　最多奪三振6　MVP2　最優秀救援5　ベストナイン1　（沢村賞1）
堀内恒夫　最優秀防御率1　最多勝1　MVP1　最高勝率3　ベストナイン2　（沢村賞2）　新人王
平松政次　最優秀防御率1　最多勝2　ベストナイン2　（沢村賞1）
野茂英雄　最優秀防御率1　最多勝4　最多奪三振4+2　最高勝率1　MVP1　沢村賞1　ベストナイン1　新人王+1
藤本英雄　最優秀防御率3　最多勝1　最多奪三振2　最高勝率3　（沢村賞1）　ベストナイン1
山本昌　　 最優秀防御率1　最多勝3　最多奪三振1　沢村賞1　ベストナイン2
（参考）
斎藤雅樹　最優秀防御率3　最多勝5　最多奪三振1　MVP1　沢村賞3　最高勝率3　ベストナイン5
松坂大輔　最優秀防御率2　最多勝3　最多奪三振4　沢村賞1　ベストナイン3　新人王

本日、確定いたしました

昌さんの最多勝3回は地味にすごいな。
山Ｑや金田と同じなのか。

最高勝率入れ忘れてた。

16回　金田正一（400）
14回　稲尾和久（276）
13回　鈴木啓示（317）
11回　スタルヒン（303）
10回　工藤公康（222）
09回　山田久志（284）、江夏豊（206）
08回　村山実（222）、村田兆次（215）、藤本英雄（200）
06回　別所毅彦（310）、杉下茂（215）、北別府学（213）、山本昌（200）
05回　若林忠志（237）、堀内恒夫（203）
04回　東尾修（251）、野口二郎（237）、皆川睦男（221）、中尾碩志（206）
03回　米田哲也（350）、小山正明（320）、平松政次（201）
02回　梶本隆夫（254）

>>714
山本昌と皆川の最高勝率が抜けてる山本1回、皆川2回な。

どう考えても堀内以外に思いつかん

修正
金田正一　最優秀防御率3　最多勝3　最多奪三振10　ベストナイン3　（沢村賞3）
米田哲也　最優秀防御率1　最多勝1　最多奪三振1　MVP1
小山正明　最多勝1　最多奪三振1　最高勝率1　（沢村賞1）
鈴木啓示　最優秀防御率1　最多勝3　最多奪三振8　最高勝率1　ベストナイン3
別所毅彦　最優秀防御率1　最多勝3　最多奪三振1　MVP2　最高勝率1　ベストナイン6　（沢村賞2）
スタルヒン 最優秀防御率1　最多勝6　最多奪三振2　最高勝率2　MVP2　ベストナイン1
山田久志　最優秀防御率2　最多勝3　MVP3　最高勝率4　ベストナイン5
稲尾和久　最優秀防御率5　最多勝4　最多奪三振3　MVP2　最高勝率2　ベストナイン5　新人王
梶本隆夫　最多奪三振2　ベストナイン1
東尾修　　 最優秀防御率1　最多勝2　最多奪三振1　MVP2　ベストナイン2
若林忠志　最優秀防御率2　最多勝1　MVP2　最高勝率2
野口二郎　最優秀防御率2　最多勝1　最多奪三振1
村山実　　 最優秀防御率3　最多勝2　最多奪三振2　MVP1　ベストナイン3　（沢村賞3）
工藤公康　最優秀防御率4　最多奪三振2　MVP2　最高勝率4　ベストナイン3
皆川睦雄　最優秀防御率1　最多勝1　最高勝率2
杉下茂　　 最優秀防御率1　最多勝2　最多奪三振2　MVP1　最高勝率1　ベストナイン1　（沢村賞3）
村田兆治　最優秀防御率3　最多勝1　最多奪三振4　最優秀救援1　ベストナイン1
北別府学　最優秀防御率1　最多勝2　MVP1　最高勝率3　（沢村賞2）　ベストナイン2
中尾碩志　最優秀防御率1　最多勝1　最多奪三振2　ベストナイン1　（沢村賞1）
江夏豊　　 最優秀防御率1　最多勝2　最多奪三振6　MVP2　最優秀救援5　ベストナイン1　（沢村賞1）
堀内恒夫　最優秀防御率1　最多勝1　MVP1　最高勝率3　ベストナイン2　（沢村賞2）　新人王
平松政次　最優秀防御率1　最多勝2　ベストナイン2　（沢村賞1）
野茂英雄　最優秀防御率1　最多勝4　最多奪三振4+2　最高勝率1　MVP1　沢村賞1　ベストナイン1　新人王+1
藤本英雄　最優秀防御率3　最多勝1　最多奪三振2　最高勝率3　（沢村賞1）　ベストナイン1
山本昌　　 最優秀防御率1　最多勝3　最多奪三振1　最高勝率1　沢村賞1　ベストナイン2
（参考）
斎藤雅樹　最優秀防御率3　最多勝5　最多奪三振1　MVP1　沢村賞3　最高勝率3　ベストナイン5
松坂大輔　最優秀防御率2　最多勝3　最多奪三振4　沢村賞1　ベストナイン3　新人王

堀内か中尾でしょうね、やっぱ。

昌はついに到達したか。凄いな。次はいつ・誰が何年後にやってくれるのやら。

勝利数ケチつけられないためには防御率はちょっと重要かもね。
とは言ってもほとんどみんな最優秀防御率取ってるね。
堀内でいいよ。

斎藤雅樹は昔と違って傑出しづらいのにこのタイトル数か
松坂もかなり凄いな

斎藤すげーわ　２００勝してないのが不思議なくらいｗ

斎藤雅樹が登板した時は、今のダルビッシュ登板時くらい、
相手チームは負けを覚悟してたような気がするｗ

昨日の昌見てたら、温情コールドで200勝達成した平松がしょぼく思えた
誰が一番しょぼいかは知らんけど、少なくとも昌＞平松は確定ｗｗ

重要なのはタイトル獲得数ではなくチーム内での立場
いくら200勝したとはいえ世代ごとに今中､野口､川上らの影に隠れ
『エース』とは呼べなかった山本昌は十分に有力候補
悪かったら二軍に落とされる程度の選手だし
いくらタイトル獲っても上記の選手を押し退けてエース扱いされなかったんだから
チームでもさほど重要視されてなかったんだろう
そういう意味では文句なしに『ショボい』といえる
つまり山本昌で確定

工藤もチームのエースだったことないけどな。

>>727
西武黄金時代はナベＱや郭がエースでしたもんね。

>>726
よく知らないのでちがうかもしれないけど、古くは梶本や皆川あたりからの系譜だね？
二番手扱いだけど長くやって勝ち星積み上げたというタイプ

>>726
｜
｜
｜
J

>>727
ダイエー時代は？

>>727
若田部がエースですかそうですか

消えろ

そんな数年の区切りでいいんだったら、昌さんもエースだった時期はあるよ。

>>1で挙げられている面子をと比べれば、昌が才能的に大きく劣っているのは事実。
球は遅い（キレはあるのだが）、地味、なんじゃこりゃの投球フォーム・・・
ただただ愚直なまでに野球を愛し続けたことが昌を栄光に輝かせた。

現在までに200勝を達成した投手の中で、能力的に最もしょぼいのは昌にちがいない。
だが、普通の高卒ルーキーで長年芽が出ず戦力外寸前だった凡才が努力とひたむきさ、継続力で成し遂げた200勝は
ある意味最も価値のある200勝ではないか？

数年間チームを支えれば十分だろ。
１０年以上エースで居られた投手が
２００勝投手の中でも何人居るかって話だ。

松坂はメジャーいったせいでタイトル数のうわずみは厳しい。
ほぼ毎年何らかのタイトル取ってたのであのまま日本にいたら
タイトル数はかなりの数になっていたと思われる。

最多勝3度獲った選手に対してエースだった時期が無いとは酷いいいがかりだな

>>734
能力などどうでもいいよ
そんなことより成績が大事
極論すれば120キロしかでなくても抑えられればなんでもいい

時間かかったとはいえ、タイトルの数考えると昌は結構すごいな

ていうか時代考えると堀内や平松の防御率が昌工藤と変わらないっていうのが
ちょっとねと思う。
更に投高だった時代にギリギリ2点台の梶本も？？？だが
まあ、投球回数多いしそこは免除するか・・・
東尾北別府はなんつーかプロ野球史上最も打高時代に投げてたような
気はしないでもないのでこれも免除


というわけで唐突だけど皆川睦雄・・・

>>734に全面的に同意。
これまでの２００勝投手とはまた違った味わいがある。

昌が才能ないっていうがあのバカでかい投手向きの丈夫な体は才能だろ
体格だけで才能は昌＞桑田といえるぞ

エースとかチーム内での立場が重要なら・・・やっぱ中尾で決まりじゃん。

つうか今中、川上とかリーグ代表する投手がチーム内にいた昌と、例えば孤立無援だった平松比較して、
昌は影に隠れてたちゅうのはちょっと変じゃない？

あと何気によくわからんのが堀内。
最初は城之内がいて、その後は一三がいて、晩年（といっても20代後半）は小林・新浦がいて・・・
エースと胸張れる期間は工藤どころか昌よりも実は短いように思えるんだけど。

と、勝手に工藤＞昌にしてしまったが、その点はどうなのだろう。

>>740
とはいえ東尾はエースとしては防御率いいほうではないね
どちらにしろこのスレの候補ではないけどさ

このスレは、間違いなく昌が200勝すると見越して立てたスレ

まあどう成績見ても
堀内あたりのほうがしょぼいけどな

堀内は巨人の黄金時代であれだからな

　　　　　　　　　　山本　　　　堀内
最優秀防御率　　1　　　　　　1
最多勝利　　　　　3　　　　　　1
最高勝率　　　　　0　　　　　　3
最多奪三振　　　 1　　　　　　0
沢村賞　　　　　　 1 2
ＭＶＰ　　　　　　　 0　　　　　　1
ベストナイン　　　 2　　　　 2

最高勝率は相等チームの強さにかかわるので堀内有利かな

200勝をあげてからのショボショボ度ではまちがいなく平松
1983年の最終登板で200勝達成→翌年1勝10敗で引退

　　　　　山本　　　　堀内 西口　　　　松坂　　　　
1位　　　1　　　　　　　1　　　　　　0　　　　　　2
2位　　　3　　　　　　 0　　　　　　0　　　　　　1
3位 2 1　　　　　　1　　　　　　3
4位 0 2　　　　　　1　　　　　　1
5位 0 0　　　　　　0　　　　　　0
6位 1 0　　　　　　1　　　　　　0
7位 0 1　　　　　　2　　　　　　0
8位 0 1　　　　　　2　　　　　　0
9位　　　1　　　　　　　0　　　　　　1　　　　　　0
10位 　　1　　　　　　 0　　　　　　0　　　　　　0
総合 9 6　　　　　　8

さすがに堀内は200勝の中ではしょぼいと思うよ
松坂は別格としても西口も堀内と比べてみると200勝しておかしくないくらい

死んできます

最高勝率はイニング投げてそこそこの勝ち数をあげてこそ価値があるとおもうけど
堀内の最初の二回は16勝と12勝であの時代で200イニングも投げてないからなぁ。

チーム内での成績も城之内のほうが上におもえるし、
大きく取り上げるほどのことなのか正直微妙。

野球アニメ、漫画ではいつも堀内が打たれ役立ったから悪い印象が・・・www

>>752
16勝の年は高卒新人1年目で、開幕13連勝を含むんだよ。
しかもこの年のタイトルは防御率1位(1.39)、沢村賞、新人王だからな。

それよりも最高勝率というタイトル自体が他のタイトルと比べて、あまり重要じゃないということだな。

中尾と言えば、
巨人の星に出てくる人くらいにしか思っていなかったのだが、
昌が２００勝した記念に、
戦後すぐあたりから、野球を見てる人に印象を聞いてみたら、
結構有名で、よく覚えていると言われて、
このスレとのあまりの差に、なんか笑ってしまったｗ

>>755
そりゃ200勝投手だしな
このなかだからかすむだけで

５年目初勝利で２００勝ってすごいな。

>>754
＞16勝の年は高卒新人1年目で、開幕13連勝を含むんだよ。
凄い新人だよね。だから新人王ならわかる。
けど、それ以上の評価をするなら高卒つうキーワードは不要かと。

あの時代で33試合16勝181イニングという成績でなぜ沢村賞に選ばれたのかは不思議でならない。
1点台の防御率も珍しくない時代だし、1点の前半すら4年前に村山が1.20とかやってたのに。

＞最高勝率というタイトル自体が他のタイトルと比べて、あまり重要じゃないということだな。
あまりどころか、意味ないとおもうけどな。

ラジコンが本職の糞投手が２００勝できるくらいだから日本野球のレヴェルは相当低い

>>758
＞あの時代で33試合16勝181イニングという成績でなぜ沢村賞に選ばれたのかは不思議でならない。
隔世の感があるなあ。
速いし、ドロップがあるし、19歳の少年投手だし、開幕13連勝というトンでもない記録つくるし、これ以上沢村賞にハマるのはないという感じ。
それでも速さなら沢村と堀内とでは比べ物にならない、と。
沢村賞そのものがマトモ・厳格・タイトル数字重視になり杉。

沢村賞って成績の基準あるじゃん
あれ、最初からじゃないの？

wikiによれば
｢選考基準ができたのは1982年からで、それ以前は選考基準もなく記者投票で選出されていた｣

>>761
基準は江川落選で西本受賞以降からだとおもったけど。

といっても、

「速いし、ドロップがあるし、19歳の少年投手だし、開幕13連勝というトンでもない記録つくるし」

が当選理由だとしたら、それこそ隔世の感があるなぁ。

速い？、ドロップがある？、19歳の少年投手？　何ですか、その受賞理由は？？？

開幕13連勝って記録したの7月末じゃなかったっけ。。。あとは3勝しただけでしょ？
なんか記録違いしたかな、オレ。

誤記訂正

×なんか記録違いしたかな、オレ。
○なんか記憶違いしたかな、オレ。

記者投票ですから。
今年は、曲げてふたりにアゲよう
と思わせた印象・内容だったんデスね。

その年度で最も沢村とイメージを被らせることができた投手という解釈だったんじゃないかな？
沢村の生の投球を見たことの無い記者たちにそれが判断できたかというのはまた別の問題だが…

ベテラン記者なら見た事あるのでは
30年しか空いてないよ 1936→1966年

それより81年の西本沢村賞のほうがよっぽど無茶苦茶だ
江川とW受賞なら堀内村山の例のように物議を醸すだけで済むだろうけど

1966年　　　登板　完投　勝　敗　投球回　防御率
堀内恒夫　　33　　　14　　16　2　　181.0　　1.39
村山実　 　　38　　　24　　24　9　　290.1　　1.55
城之内邦雄 40　　　21　　21　6　　282.0　　2.01

お前ら、藤本英雄がしょぼいってあほか？
藤本英雄はノーヒットノーラン、完全試合を両方達成してる投手。
しょぼいとかありえない。

>>770
その基準なら
藤本は通算130勝の外木場よりはショボい

>>743
中尾のときの巨人のエースって言ったら、
沢村、スタルヒン、別所、藤本とかだぜ。
リーグを代表するどころか、球史に名を残す殿堂入りクラス。
今中、川上の比ではないぞ。

>>772
エースだったかどうかでいったら中尾だけど、
周りに誰がいたかにもよるからそういう比較は変ということだろ。

>>770
今の流れで誰がそんな事言ってるよ？藤本がどうの以前にアンタのアタマがしょぼすぎる。

石井茂雄が２００勝してたら、中尾みたいなポジションだったんだろうな。

>>775
石井茂雄は3〜4番手ですぜ？
米田
梶本
足立
石井

多少被って山田

中尾の比ではないと思うが…

>>777
こうして並べると昭和30年代〜40年代の阪急のローテ投手って鬼だなw

稲尾とか尾崎とかの影にかくれていたのかな。阪急自体存在が地味だったし。

単に勝利数なら藤本(と山本昌)になるわけだが、
そうではなくて、それ以外の指標で検証してみようってスレだよね。

で、指標としてタイトル獲得数だったり、チーム内での立場だったり、
ノーヒットノーラン達成数だったりなど色々とあるわけで、
どれか一つの要素だけで決めるようなことでなく、
それらを総合して判断すればいいんでないの。


ってことで総合してみると、
・唯一の負越し
・唯一のタイトル無し
・チームでは2番手投手
と、3要素揃った梶本しかないと思うが。

>>779
チーム内での立場ってことなら、梶本は阪急のエース。
お前の理屈なら、南海のエースは皆川で、杉浦は2番手投手になっちゃう。

最多奪三振（1956・1957年）
ベストナイン（1956年）

常識的に考えれば梶本より皆川の方がショボイでしょ。

この流れで藤本、梶本を唐突に出してくる人って、すげえな。

>>779なんか、ヒトの前ふりばくっただけで内容は>>472から変わってないよね？


なにをやりたいんだろ？

いやいや堀内だろ

ドラフト制以降の200勝の難易度は異常

中尾か堀内なんだろうけど、中尾は戦争で途中3年間のブランクがあるから余裕をもっての209勝という見方もできる。
20勝一度だけ、隔年の上活躍したのは２０代までの堀内が、やはり見劣りするか。

これって星野仙を貶めるスレ？

200勝してないだろ

育てた教え子たちを入れると500は軽く越えるよ。

などと意味不明の言葉を発しており

1001？
200勝とは全く無関係の存在

山本昌

梶本の名が出るたびに無理に持ち上げるやつが出てくるな。
2000本安打スレで無理矢理田中を持ち上げているやつと
同じタイプなんだろうけど。


>>780
阪急のエースは米田だろ。>>776の順。
それから、

＞お前の理屈なら、南海のエースは皆川で、杉浦は2番手投手になっちゃう。

これが意味不明。どこをどう読んだらそうなるのか。

杉浦が二番手とか
ありえませんから
皆川に関しては二番手とか三番手というより元々は中継ぎ中心の投手。

中継ぎという言い方は御幣があった。
救援タイプね。

昔の200勝と今の200勝では全然意味が違うから比較は無理だろう・・

>>793
昔のエースは救援も先発もこなすの普通だからな。

やったー誰も昌の名前挙げなくなった（　＾ω＾）

登板867（3位）
投球回4208（6位）
奪三振2945（6位）
これで梶さんを許してやってください

投手名 所属
（セ最終） 球団別勝利数
ーーーーーーーー巨 中 神 広 ヤ 横
金田　正一 巨人 65 73 74 90 -9 77
村山　　実 阪神 39 33 − 52 54 44
北別府　学 広島 30 52 32 − 47 52
杉下　　茂 中日 38 − 36 31 42 37
堀内　恒夫 巨人 − 34 48 49 41 31

堀内は糞弱かったヤクルト（産経）大洋戦はあまり投げずに阪神戦で勝ってたんだな。

>>799
負け数も提示しないと意味がない

いつも常勝巨人で203しか勝てなかったと、こきおろされている堀内だが、ＴＶの
実況が巨人一辺倒の時代、各チームは当然エースをぶつけてくるし、打者も
大観衆にかこまれてテンパってくるわで、けっして楽に勝てたわけではないと
思うのだが。しょぼかったというより、プレッシャーではやく消耗したのではないか。

まあ、それで巨人というチームの成績が悪いんだったら
相手はエースを、打者はテンパってたという説も納得できるが、
そうじゃない以上別にそんなのを考慮する必要は認められないと思うけどな。

>>800
意味がないってことはないだろ。
難癖ばかりつけてるやつは、データの1つでも出してみろっつーの。

>>799
村山、弱小球団で稼いでいたんだな。
とはいえ、ここでは候補にもならんが。

北別府はヤクルトと大洋だけで99勝か。
通算防御率も悪いし、十分に有力候補だな。

>>803
北別府の時代は今より打高時代だから防御率で判断するのはちょっとかわいそうだろ
11年連続2桁勝利の近年まれに見る安定した投手。北別府は無いだろ

>>801
その巨人相手に投げてる相手のエースのほうが大変だとおもうけど。
巨人戦に合わせてローテも変えて投げてたんでしょ？

当時の5球団の合言葉が打倒巨人だったからね。巨人戦になると燃えた石戸とか
平松とか、指名されなくて復讐鬼となった星野とか、王から三振記録を取った
江夏とか。中3日なんて当たり前の時代だったし。

なるほど。
強い巨人相手にそこまでやれた石戸とか平松とか星野とか江夏は凄いな。

巨人にエースぶつけてるっていっても3戦ともエースをぶつけられるわけでもないしな

>>792
勝ち星なら、梶本より米田の方が多いが、
杉浦より皆川の方が勝ち星が多くても、南海のエースは杉浦であるように、
阪急のエースは、梶本に決まっている。
皆川や米田は、エースじゃないから監督になれなかったけど、
エースの梶本と杉浦は、黙ってても監督になった。

>>803
きたへふのコントロールを甘く見るな

>>809
当時も二枚看板のうちでは米田の方が格上だという認識がほとんどだったぞ。
なぜ梶本がエースだと思うのかその根拠を教えてくれ。

オレは
＞当時も二枚看板のうちでは米田の方が格上だという認識がほとんどだったぞ。
という根拠をしりたいけどな。

ヨネ台頭後はヨネ・カジの2枚看板とはいまでもいわれてるが、
米田の方が格上だという認識がほとんどというはなしはきいたことがない。

米田と比較したら上にくる投手なんてほとんどいないじゃん。比較対象になるだけですごい。

こだわってる人は、仮に下だったとしたらだからなんだといいたいの？

＞当時も二枚看板のうちでは米田の方が格上だという認識がほとんどだったぞ。

当時をリアルタイムで知ってる人ですか？

２人の全盛時を知る親父に聞いたら、梶さんのストレートは凄かったとのこと。
米田はとにかくタフで打たれ強い投手だったが、ボールの威力なら米田よりも梶本の方が数段上だったらしい。
２人がもう少し遅く阪急に入団してたら、２人とも50近く勝ち星が増えてだろうね。

ヨネ・カジの2枚看板の頃の阪急は弱い。
西本阪急が優勝連覇しはじめた頃、梶本はもう衰えてダメだったが米田はまだエース。
ふたりの活躍時期は少しズレる。

二枚看板いたら普通それなりに勝つもんなんだけどな。

入団は２年しか違わないし全盛期は重なる。
活躍時期がズレるというよりも、梶さんの衰えが早かったというべきだろう。

>>815
逆に足立石井茂雄の勝ち星が増えて
同時期200勝投手4人と言う
空前絶後の事態になったと思われ

>>818
梶本も34歳で18勝してるし
実際のところ二人とも大して変わらなかったと思うよ

>>819
６０年代は
その４人以外の勝ち星めちゃくちゃ少ないんだよな
終わりころに水谷がようやく出てくる

>>799
200勝投手全員のないかな。

>>799
こういうのは重要だよね。
巨人のゴミエース斉藤は明らかに大洋阪神が異常に多く
広島中日のような競合には滅法弱かった。
200勝するような投手は普通、どの球団からも満遍なく勝つものなんだけど
斉藤は違った。
まあ、そんなんだから斉藤は200勝できなかったとも言えるんだけどさｗ

堀内しかおらんじゃろ・・・

90年対中日8-1だったような気がするが・・・

>>823
なんで>>799を見て、村山や北別府には触れずに
このスレに無関係な斎藤の名前が出てくるの？

つーか、稲尾だって近鉄相手に稼いでいたりするんだけどな。

ここでいえることはしょぼい２００勝ということでよくあげられる堀内なども

堀内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐々木(笑)高津(笑)

という現実。先発で１００勝てるやつなら初めから抑えなら６００セーブくらいは
いける

衰えも無く敵の研究も無ければね。
でもその条件なら、斎藤雅やナベＱでも300勝くらいできるんじゃないかな。

実際は抑えのほうがピークの成績を残せる期間は短いし…現在までのところ。

>>823のウソ三昧にも飽き飽きだな。
斎藤が最も貯金したのはヤクルトだし、中日にも勝率６割超えてるし、
弱いと思われてる広島相手にも勝率５割超えて対戦防御率３，１２だしｗ

>>819
1969〜1972年の阪急の主戦５投手の通算勝利数
梶本隆夫254勝
山田久志284勝
米田哲也350勝
足立光宏187勝
石井茂雄189勝
計1264勝は、永久不滅の大記録だ。

石井と米田は阪急だけじゃないから
その辺差し引く必要はある。
それでも1200は超えるだろうが

実際阪急ベストチームの投手陣作ろうとすると
苦労するんだよ。
上記４人に
山田今井佐藤山口山沖
これくらいしか思い浮かばない。
あとはオリのイメージ強い星野や戦中派でも組み合わせないと
１１〜１２人揃わないんだよな。

堀内だろ

200勝とは関係ないけど、上原はマジでしょぼいと思う

ある意味ねｗ

堀内は巨人でなければ200勝できなかったとヨク言われるね。

堀内さんの次にしょぼい200勝投手ってだれ？

堀内>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上原だよ

とりあえずこれだけは言っておきたい。
上原はしょぼすぎｗ

>>828
＞実際は抑えのほうがピークの成績を残せる期間は短いし…
これって眉唾もんだと思うよ

>>832
オリや他球団出入りの選手も含めると

;--------------------------------------------------------------------
; チーム名 略称 記 球場
阪急ブレーブス 阪急 Ｂ グリーンスタジアム神戸

; UNIFORM SYMBOL BGM
Bw_h Bw_v bluewave bluewave

; 監督 タ 投 選 打 バ エ 盗 Ａ 抑
上田 +1 -1 -1 -1 +1 0 +2 +2 +1

; 野手 席 タ C 1 2 3 S O 肩 走 眼 実 ス 巧 長 信 左 指数
8 福本 L S - - - - - S B S C S A B C 0 -1 290
7 蓑田 R S - - - - - S A S B B B B A 0 +1 290
9 イチロー L S - - - - - A S A S B A S B +1 -1 340
D 長池 R P - - - - - D C B B B A B A +2 +1 290
3 加藤英 L S - C - - - D C C B A A A A +1 -1 300
4 スペンサー R P - D C D - - C D C B B B A +1 +1 280
5 松永 B S - - - A C D B A B A A B B +1 0 290
2 中沢 R P A - - - - - B E C S B C D 0 0 240
6 大橋 R P - - C - S - S C D B B D B -1 0 240
- 岡村浩 R P B - - - - - B D C B B C C 0 +1 250
- 河野旭 R S - - C - C C B S C B B B D +1 0 270
- 島谷 R P - C - A - - B D B B A B B +1 +1 280
- ブーマー R P - C - - - - C E B A S A A +2 +1 320
- 石嶺 R P - - - - - D C D C B B B A +1 +1 270
- 藤井 L P - C - - - C C D B A C C A 0 -1 270
- 谷 R P - D - - - B B A B B C A B +1 0 290

; 投手 投 タ 球速 切 制 安 質 術 ス 回 指数
P 米田 R A+ 148 A B A A B A 36 200
P 山田久 Ru A 144 A A A D A A 32 200
P 梶本 L A 146 A B A C C A 40 200
P 野口ニ R B 144 B A A B B S 40 200
P 足立 Ru A 140 A A A B C B 34 200
P 星野伸 L D 126 A A B C B A 22 200
P 石井茂 Rs A 140 A A B B B A 40 200
P 今井 R C 138 B C B B A B 24 200
P 山沖 R A+ 138 C A A B C B 24 200
P 天保 R D 140 A C B C B B 40 200
P 佐藤義 R A 142 A B B B C B 26 200
P 山口高 R B 152 C C B B D B 24 200

いきなりベスプレのデータ貼るなよ　スレ違い過ぎだろ

バカなんだよ、ほっとけよ

>>832
そんだけ浮かべば十分だとおもうが。。。

>>839
唐突過ぎてﾜﾛﾀ。

このスレで、○○が他の球団だったらもっと勝てた／勝ててない
とか言ってるのがいるが、そういう実際にはなかったことを仮定して
どうこう言ってもしょうがないと思うんだがな。

例えば平松が巨人だったら、相性のいい巨人との対戦がなくなるわけだし、
大洋相手には相性が悪いって可能性だってあるわけだから、
むしろ200勝できなかったかもしれない。
中尾や堀内が他球団だったら、巨人キラーとして鳴らしていたかもしれないし、
弱小球団の孤高のエースとして、個人記録はむしろもっと伸ばしていたかもしれない。
金田が最初から巨人だったら500勝していたわけでもあるまい。

…とまぁ、言ってたらキリがなくなるし、
ここでは検証する材料は、残っている実際のデータだけでいい。
仮定を持ち出して妄想するのが楽しいのはわかるが、他でやってくれんかな。

>>844
正論だな。

>>844
まさにその通りだな
俺は
�@防御率10傑入り回数
�A最多勝、最優秀等のタイトル（勝率は参考程度）
�Bその時代での傑出度
これらを重視するべきだと思うんだ
これなら時代による差も出づらいと思うし

>>846
勝率の扱いはわかるが、防御率は10傑なのに勝数はなんでタイトルだけなんだ？

平松の巨人戦成績って51勝47敗だぞ。
Ｖ９巨人相手によく戦ったというだけで相性いいとまではいえないとおもうが。

仮定の話なら他でやってくれはそのとおりだとおもうが、
堀内、中尾、平松の名が上がってる理由に仮定は無いね。

わかるようで、やっぱよくわからん展開だ。

200勝はおろか300勝投手が何人も生まれた時代に常勝・巨人のエースだったなら
"たった"203勝とみる人がおおくてもそりゃそうだろぉとしか思わないです。

ＯＮバックに巨人で投げてた堀内が大洋で投げてた平松よりも楽に勝ててたんじゃん？
という話なら、やっぱそりゃそうだろうねぇとしか、これも思えないですよ。

他の球団だったらもっと勝てた／勝ててないという話は
実際どうなるかわかんない話だから妄想だとか止めてくれというのはわかるけど、
それと上の話は似て非なる話でしょう。

まあV9の名参謀牧野氏がV9の秘訣のひとつに、
　他5球団は巨人戦のためにローテを崩して結果的に自爆。巨人はそれがなかった。
と上げてたぐらい有利な条件のチームで隔年＆若くして衰えた堀内が
他球団いって活躍できたとは、自分は妄想もできないんだけどさ。
王さんみたいに殴ってくれる人がいたかも怪しいし、もっと若くして・・・ならできるけれど。

結局、堀内って結論出てるんだよ。

堀内がどれだけしょぼくても
上原のしょぼさには敵わないｗｗｗ

>>847
巨人相手に30勝以上してる投手で勝ち越してるのが
平松、川口、星野の3人だけで、しかもV9時代の巨人が相手。
平松は巨人相手なら史上屈指の投手だぞ。

他5球団が巨人戦のためにローテ崩して自滅したのは事実。　今の常識なら
どこに勝っても1勝、とかんがえるだろう。なにより打倒巨人など言い立てる
自体が異常。　目標は優勝、Ａクラス入り、だろう。Ｖ9時代のプロ野球を現在の
感覚で推測することは物事を一方からだけ見ることになる。まあ。オヤジの
たわごとと思ってくれ。

>>839
バルボンは通訳枠かな？

>>847
勝敗は時代の影響受けやすすぎるから
勝利数10傑とかなら入れてもいいと思うけど

>>852
＞平松は巨人相手なら史上屈指の投手だぞ。
それやもちろんしってるが、10とか20とか勝ち越してるならともかく成績的にはほぼ5割なんだから
＞＞例えば平松が巨人だったら、相性のいい巨人との対戦がなくなるわけだし、
と疑問をもつほど相性がいいといえるのかということだ。

200勝クラスの投手が巨人以外に投げるなら、どこが相手でもそれぐらいの成績はおさめてふつうでは？

当時の巨人の勝率が、投手平松に対してよりも高いんだから
平松はよくやったというべきだろう。
公平に見ようとするあまりにかえって公平さを失っているようだが。

>>844だが「相性がいい」ってのは語弊があったようなので省いてくれてもいいよ。
ただ、201/5=40.2だから、巨人戦の勝ち星がそれよりも多くを占めている
ってことは確かなわけで。
趣旨としては、強い球団にいたから必ずしも個人記録が良くなるかいうと、
そんな単純なもんではないわけだから、そういう仮定は意味がないでしょ
ってことなんだが。
趣旨も読み取らずに、言葉尻だけ捉えられてもなぁ。


>>846
俺もその時代においての傑出度が重要だと思う。
その判断材料は、やっぱ個人タイトルや順位ってことになるだろうな。

>>857
話しのポイントがずれてる。

強い巨人相手によくやったかどうか。

と

仮に対大洋に投げたとしたら同等の成績を残すと予想するのが
難しいといえるほど、対巨人での成績は良かったのか。

は別の話だろ。

上の話には平松が対巨人では史上屈指の投手と書いている。
下の話について、そうも思えるほど相性良かったっけか？ と書いただけ。
投手平松が巨人にいての対大洋戦を仮定するのなら
相性が悪くても51勝47敗ぐらいは簡単だろうと思ってしまうのでさ。

＞ただ、201/5=40.2だから、巨人戦の勝ち星がそれよりも多くを占めている
＞ってことは確かなわけで。

対巨人戦集中ローテで投げてたってだけじゃねえの？

そういった分析も無く意味がない妄想といい切るのは話しに無理があると逆におもうけどな。

４００勝　金田正一
３５０勝　米田哲也
３２０勝　小山正明
３１７勝　鈴木啓示
３１０勝　別所毅彦
３０３勝　スタルヒン
２８４勝　山田久志
２７６勝　稲尾和久
２５４勝　梶本隆夫
２５１勝　東尾修
２３７勝　若林忠志
２３７勝　野口二郎
２２２勝　村山実
２２２勝　工藤公康
２２１勝　皆川睦男
２１５勝　杉下茂
２１５勝　村田兆治
２１３勝　北別府学
２０９勝　中尾碩志
２０６勝　江夏豊
２０３勝　堀内恒夫
２０１勝　平松政次
２００勝　藤本英雄
２００勝　山本昌

>>853
印象に残ってるのが先日TVでみた401奪三振達成年度の江夏かな。

阪神・藤本監督はかなりローテに拘る監督だったらしいけど、
9月17日（甲子園）からのダブルヘッダー挟んでの3日4試合の巨人との首位決戦で
初戦12回完封した江夏を中一日で19日で起用（9回完封）。

TVで江夏はこれで燃え尽きた間があるといってたけど、一週間後9月28日の巨人戦では4回2/3で7失点でKO.
ところが翌29日にも先発させ9回2/3の2失点だけど、これも負けて優勝は絶望に。

ふつうにローテ守って戦ってたら、阪神優勝もあったかもと思わずにはいられない。

牧野の著作によると、地元の巨人戦は初戦の結果次第で以後の客足が2-3割変わるから上層部は初戦はエースでという意向をもち、
現場は現場で「巨人に勝ちさえすれば、少々順位が悪くても上層部から評価される」と実際にいってた監督もいたらしい。
巨人がそういったエース達を打ち砕いたことが直接的勝因だけど、
他チームがローテ崩してくれたことがV9をできた秘密の一つと書いてましたね。

しょぼさとは違うが地味さで言えば梶本さんでしょうな
タイトルらしいタイトルは一つも無し（但し当時タイトルにはなっていなかった最多奪三振に2度輝いている）
高卒新人で20勝したが、新人王は同じ高卒新人で26勝（最多勝）等タイトルを総なめにした宅和に奪われて
しまったし
阪急黄金期に掛かる頃まで現役だったが、エースは米田という感じだったし

他はやっぱり皆川さんかな？
現役の殆どの期間を二番手以下の扱いだった為、長らく20勝に届く事が無く梶本以上にタイトルとも縁遠い投手
だった
.......ただし1968年に20勝どころか31勝まで到達して「最後の30勝投手」という代名詞が付いたけどなぁ............

>>863
梶本より皆川だと思うよ
梶本は唯一の勝率五割切ってる投手だし
通算成績で上位10に入ってるのも結構ある

皆川は勝数でも微妙な順位だし
最後の30勝投手っていうので目がつかなければ
他に目立つところないからね
俺は200勝投手の中で一番名前覚えるのが
遅かったのが皆川だった

地味の定義って何気に難しいよな。

単に知名度なら巨人の選手や巨人相手にやってたセの選手が圧倒的有利だし
灰色阪急で全盛期迎えた梶本や杉浦・スタンカなんかの影に隠れてた皆川なんかは
実績に関係なく知名度劣っても致し方無いという気がする。

実績の割に知名度が・・・なら実績は圧倒的な米田かな。次いで小山。
米田は、はじめはヨネ・カジの2本柱で語られ、その後は足立や山田の知名度に劣るような。。。
通算成績でみりゃそりゃ上位にいるんだけど、ここでもタイトルだけに拘る人がおおいように
そういえばどのランキングでも上のほうに名前あるねぇぐらいで片付けられてる気がしてならない。

小山も阪神では村山の影に隠れ、その後はパにいっちゃって・・・

二人とも実績のわりにすんげぇ軽く扱われるようにおもえてならない。

>>865
その観点だとあの延長戦ぐらいしか話題にならない野口二郎も候補にならない？

ぎゃくに実績のわりに知名度のいい投手だとだれなんだろう？
やっぱ巨人の中尾と堀内になっちゃうのかなぁ。

>>864
オレも皆川かな。

今の一般の人はどうかしらんが、ガキのころ買った野球名選手大百科みたいのにも梶本は載ってたぐらい。
つうのも、通算成績で上位10に入ってるのも結構のはそうだし、左腕で上にいくのも今だに金田とクサだけだよね。
ある程度記録に拘りをもつ人なら、梶本の名は意外と早く知るでしょう。

皆川は・・・名前知ったのも最後だけど、そのきっかけも
巨人のコーチで西本と衝突したときに、あんた誰？って感じだったなぁ。

「最後の30勝投手」はそうなんだけど、それってあまり取り上げられないような・・・
MLBでも最後の4割でテッド・ウィリアムスはよく取り上げられるけど、デニス・マクレーンは日本じゃ無名でしょ？
つうのも4割は現代でも夢レベルでも手が届きそうと夢語れるレベルだけど、30勝は時代が違うで終わりだもんな。


野口二郎も確かに知名度低いかもね。でも、皆川がダントツといってもいいのではないかなぁ。

とりあえずマサおめでとう♪ってことで‥

だけどマサより、どうしても今中の方が先に思い浮かぶ
「無事これ名馬」の典型例なんだろうな

よく考えてみれば中尾がいたな
戦前+200勝ぎりぎり+1977年没
それに戦後タイトルとってないから選手名鑑にも名前が載らない？
戦前の巨人黄金時代はあまり大きく紹介されないからピックアップもされないっていう

若林忠志は名前挙がらないな
全然しょぼいとは思わない（つーか２８でプロ入りして２３０勝とか
凄すぎｗ）けど、やっぱ昔過ぎの人はどうしても話題になりにくいよな。

>>869
中尾は
湯口自殺事件の生け贄として
黒歴史の張本人として永遠に
マスコミや関係者からタブー視される運命にある

皆川は最後の30勝投手として
レコードオタクの評価高騰の可能性は排除出来ないが
中尾には騰がり目は未来永劫ないんだなぁ

それで名前が挙がらないんだね。
謎が解けた

皆川は確かに凄いのだが
最後の30勝投手というのがな。
20勝をすれば誰々以来と言われるが、30勝はする投手がいない。
村山の防御率0点台は、今年ダルビッシュが言われてた気がするが
まあ、前半戦絶好調の投手は言われること多いよな。
村山以来の0点台なるか・・・と

>>872
山田が26勝した時
皆川以来の30勝云々と
騒がれた記憶がありますよ
まぁ巨人の星の再放送位しか
中尾の名前は見る機会はないですが(^-^ゞ

中尾はあまりいいイメージがない。
飛雄馬に「ばっかもん！」とかいったりさ

>>872ダルビッシュなんてただの公ヲタが言ってただけだろ
1ヶ月位しか経ってないのに騒いでたしw

　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　わしの名前が挙がらないのは名投手だからかな？
　　.しi 　　r､_） | 自他ともに認める中日のエースだからな　
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

あんた、150勝超えたの？w

金田と長谷川が国鉄と広島じゃなきゃもっと勝てたのはガチ

1972年の堀内の26勝は凄いだろ。
ＯＮのうちＮが衰えて援護がなくなって来てたんだから、実力と評価していい。

堀内って新人の時とその年と翌年だけだろ

皆川は杉浦やスタンカの陰に隠れててあまりエースってイメージが無い。記録は
ともかく「チームのエースとして君臨した」って印象が殆ど無い。
（実際西宮で投げてる試合も見てるけど「淡々と投げて試合は作るけど
ドラマもパッションも無い」って感じだった）
阪急の足立がイメージ的には近いんじゃ？と思う。

で、皆川の３０勝は一種大確変みたいなものだったらしい（宇佐美氏の著書）
ただ、この年はセリーグで金田も３０勝していたので皆川の記録も
目立たず、当時は「また３０勝投手は出てくるだろう」っていう認識
だからまさかこれが最後の３０勝投手になるとはおもわれなかったんで
スルーされたってのがだいたいのところかな？

>>881
昭和43年に金田が30も勝っているのですか？
てか皆川は昭和44年の対巨人オープン戦で
バント失敗で右手に致命傷を負い
選手生命を縮めたのが残念です
何故か関東でもテレビ中継されていたなぁ

>>881
昭和43年の金田の勝利数は11勝なわけだが…
前年の小川健太郎の29勝と間違えてないか？

>>881
皆川　・31勝10敗　352.2　1.61
米田　・29勝13敗　348.2　2.79
クサ　・23勝21敗　359　　2.48
池永　・23勝13敗　305　　2.45
成田　・20勝11敗　306.2　2.90

江夏　・25勝12敗　329　　2.13（401奪三振（メジャー記録を上回るシーズン記録））
安仁屋・23勝11敗　313.1　2.07
外木場・21勝14敗　302.1　1.94
石戸　・20勝14敗　282.1　2.84

米田も29勝していて、クサも最多投球回を記録している事から、彼等か池永・江夏辺りが
その内30勝を記録するだろう位にしか思われていなかった様
同じ年に30勝投手を出したメジャーの場合、30勝投手は1934年以来34年振りだったので当時
かなり話題にはなったが日本の場合だと昭和30年代まではほぼ毎年30勝投手が出ていたからね・・・

>>860
だからさぁ、「強い球団にいたから個人記録が良くなるとは限らない」
という趣旨を読み取らずに、何で言葉尻ばかり取るの？

>>866
野口二郎は記録ヲタ的には、金田、スタルヒン、稲尾に匹敵する
くらいの人物だぞ。
このスレでは候補にもならないでしょ。

皆川はやっぱ「最後の30勝投手」の肩書きは大きいと思うけどな。
皆川が達成したときでも4年ぶりの30勝投手の出現だったわけだし、
以降でも最多は堀内と山田の26勝だもんな。

梶本がもし「最後の250勝投手」だったらだいぶ評価は違っていたん
だろうけど、鈴木、山田、東尾が達成してるからなぁ。

梶本は各通算記録では確かに左腕でなら、金田、鈴木に次いで
上位にランクしてるけど、そういう括りなら、皆川だって
下手投げでは山田に次ぐわけだし。
(下手投げの定義の議論はここでは置いとく。)

最多勝と防御率も取ってるし、梶本との比較なら皆川のほうが上で
いいと思うがな。

　　　　登　完　封　　勝　敗　投球回 奪　防御率
皆川　759 101 37　221 139 3158 1638 2.42
梶本　867 202 43　254 255 4208 2945 2.98

皆川は勝率・防御率で圧勝してるけど他が完敗だな
ただ二つとも重要事項だからねえ
個人的には梶本のほうが上かなあ

>>886
昭和４３年１年のみで全てが上と結論だすって....。

スレの初期では梶本VS堀内って流れだったが、
まぁ堀内で決定だろって感じだな、もう。
その次が中尾で、そこよりちょっと上に居る
皆川と梶本でどっちが上かって流れか、今は。

>>885
いや、866氏はこのスレ的にではなく、単に皆川が地味だって話題が出たから名前を挙げただけだと思うが・・・
つか成績見たら幾ら時代背景が違うとは云え超人だろ → 野口氏

次スレは順位つけるスレにしたほうがいいな

>>890
>>865 みて実績のわりに"世間一般の知名度"が低そうな投手として挙げただけなんだけどね。
記録オタからみたらどうなんて話すんなら、そりゃ超人ですよね。


でも記録オタ視点でいうなら梶本もけっこう怪物だとおもうし、
皆川はそういう視点でもどういう投手だったのか意外と知られてないような・・・

皆川は二桁完投が３シーズンしかないどころか、5完投以下が活躍期間だけでも８回もある。
2番手というよりセットアッパー的なロングリリーバーだったんじゃないのかな？

すくなくとも梶本とは各が違いすぎて比較対象にすらならないとおもうんだけど。

>>889
そんな流れっぽいな。

けど、皆川と比較するなら平松とか北別府じゃねえか？

右腕・左腕つう括り方はさして珍しくもないとおもうが、
アンダーハンドでなんて分け方ふつうするのかね？
至上最高のサブマリンならよくきく表現ではあるけどさ。

オレには屁理屈としかおもえんのだが。

>>887
通算投球回数が1000回も違ったら
もう完全に別格だと思う

せっかく東大に入ったのに東大生の中でバカって呼ばれてる感じだな、
それも東大生でもない奴らに。

>>896
悪太郎乙

>>887
防御率に差があり過ぎるだろ。
時代を考えるとなおさら。

68年って、杉浦が衰えたあとだろ。
杉浦が化け物過ぎていただけで、そのくらいの実力はあった
ってことじゃないの。
当時の時点でも、30勝ってかなり突出してるぞ。

梶本の250勝は、それ以降3人も達成しているし、
突出度では皆川のほうが上でしょ。