2007/11/1の落合の糞采配は殿堂入りものだろ

日本シリーズの優勝がかかった試合でのパーフェクトというプロ野球ファンの夢をかけて8回まで投げた山井を交替。
自分のサプライズの為に夢や選手を犠牲にする自己中落合
この采配はプロ野球史上永遠に語り継がれることになりそうだ

２

酷すぎる･･･
殿堂板にいる落合厨は全員焼け死ね

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ＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹＫＹ

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これはひどいｗ

>>1
殿堂板で糞スレ立てんな。死ね。

落合解任署名集めないか？

>>7　一人でやれｗ

落合ぶっ殺すぞ！！！！！！！！！！！！！

ここは勝ちより記録重視だろ
こういうことやるから人気が下がるんだよ

日本一にもミソをつけるのが中日クオリティー。

>>1
よくやったジェロニモ

あー胸糞悪い、落合マジで死ねよ

山井より岩瀬のほうが確実。もし山井が打たれたら完投
継投パーフェクトでも史上初の偉業

どうだろうね。微妙微妙

最後の最後に今シーズン最高の糞采配が

球史に残るチキン采配

VTRの価値が下がりましたね

とりあえず山井より目立ちたかったと見た
自己中落合責任とって氏ね

日本一の瞬間も山井のことで頭いっぱいで気づいたら終わってたわ

一度の成功で失敗道を歩む
金城なんか　その例だろ　復活したわけだが

奥さんに携帯で指示されたんだよ!!ここが目立ち時だって

つまらない野球だね
西武黄金期の森采配並みｗ

まあ勝ちを意識したのだろう。　
わからんきもせんが、やはり投げさせてほしかったな

全く夢も希望もねーや

これは俺が死ぬまで一生語り継ぐことのできる采配

まじしね

さすが落合
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1193916845/

>>1
ワラタ

史上最低な日本シリーズ

頭沸いとるな鬼畜落合
山井は移籍しろ

ビールが旨くない

これは本当にひどい


死ねハゲ

継投パーフェクトも日本一も、日本一を決める試合で完全試合と比べるまでも無い
完全に冷めたわ、最後の最後で野球の面白さを伝えられる試合ではなくなった

山井がコーチとかになったころに
独占インタブーあるな

山井が完全試合したら落合さん優勝なのに目立たないもんね…
落合ってそういう人

意義無し

今年はただでさえ視聴率が史上最低なのに
こんな事やってたら更に観る人いなくなるよ。


▽日本シリーズ平均視聴率
1992年 23.5% ヤクルト×西武（すべてデーゲーム）
1993年 16.1% ヤクルト×西武（すべてデーゲーム）
1994年 36.3% 巨人×西武（デーゲーム3試合、ナイター3試合）
1995年 32.0% ヤクルト×オリックス
1996年 37.1% 巨人×オリックス
1997年 25.1% ヤクルト×西武
1998年 25.1% 横浜×西武
1999年 22.1% 中日×ダイエー
2000年 31.8% 巨人×ダイエー
2001年 16.6% ヤクルト×近鉄
2002年 28.7% 巨人×西武
2003年 22.6% 阪神×ダイエー
2004年 16.0% 中日×西武
2005年 18.2% 阪神×ロッテ
2006年 18.9% 中日×日本ハム
2007年
17.6% 18:11-21:09 EX__ プロ野球日本シリーズ第1戦｢日本ハム×中日｣
*9.2% 18:00-22:14 TX__ プロ野球日本シリーズ第2戦｢日本ハム×中日｣

　
日本シリーズ中継　視聴率ワースト２０（ナイター限定、関東地区）
１　　9.2%　07/10/28　日　TX*　ハム×中日 　←　NEW!
２　 13.0%　04/10/21 木　EX*　西武×中日
３　 14.2%　04/10/19 火　EX*　西武×中日
４　 14.2%　04/10/22 金　TBS　西武×中日
５　 14.3%　01/10/23 火　CX*　ヤクルト×近鉄

周りは山井続投を進言しなかったのかな
交代に萎えた・・・

どうでもいいが編集はやいな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%85%A8%E8%A9%A6%E5%90%88

谷繁はダウンタウンの番組でネタにするんだろな

>>22
森は堅実な采配はしていたが別につまらなくはない
92年は名シリーズだし、落合と比べるのは失礼

今日は日本プロ野球の終焉を告げる記念日だな

こりゃないわ…

11/01と書け

>>40
だな。戦力が凄いから堅すぎるように見えるだけで。＞黄金森

あくまでファンがいてこそのプロ野球だろｗｗｗ
こんなつまんない野球やってたら人気がなくなるのも当然

さすがに引くわ

勝つための素晴らしい采配だった
ここで続投させるのが原とかどんでん

ファンだが複雑な気持ちだわ…

殿堂入りだなｗ
ここまでファンの期待を裏切った監督はいねえｗｗｗｗｗｗｗｗ

■■■落合は史上最高の名監督■■■
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1193917903/

野球少年たちの夢を見事に打ち崩したね
高校球児たちは中日にだけは行きたくないだろうな

ついでにインタビュアーとなった小島よしおスレも立ててくれ

まず気になるのが何処のスレでも
「もう野球見ない」の多いこと多いこと

にわか乙

夢であるとか、挑戦する心であるとか、
そういうものを子供たちに伝えていくのも、必要なことだと思うの・・・

落合有り得んな

今後日本シリーズで完全試合達成あるか。
みんな完全試合達成の瞬間楽しみでみてたのに。

ヒットやフォアボール、ランナーがでてからでも岩瀬でよかった。
岩瀬に信頼があるなら尚更ランナーいる場面でもよかったはず。

にわかばっかかよｗｗｗ
９回に山井コールしたクソ応援団モイラネｗｗｗｗ

おまえら、一年何見てきたんだ！？
あれが中日だろ。中日ファンならあそこは岩瀬コールだろ

落合ってバカだね
替える理由が見つからない
結果云々関係なく、独りよがりのオナニー采配

>>53
そうやってにわかをファンにまで育てられないんだよな
完全に先細り

正直今後のプロ野球界の為にも代えるべきではなかった

狂信的な厨日ファソ以外は引いてるだろ

ヒット打たれてから交代じゃダメなの？

日本プロ野球の低落の根源をみた
山井がヒット打たれて換えろよ

二位が優勝なんてもともと本当の優勝じゃないんだから
盛り上げに徹しろよ。

これは・・・アホとしか・・・

日本シリーズ優勝決定試合でのパーフェクトなら、
伝説中の伝説！の完成．．．の筈だったのになｗ
日本野球史上に残る、“大事件”と言って良いほどだ。
しかし、落合の教条的頑なさ(頑迷とは敢えて書かない)はスゲェわ。
この試合の“後”の顛末にワクテカだｗｗ

西武ファンだけど
山井の完全試合を日本シリーズで観たかったし、多くのプロ野球ファンも期待していたと思います。
本当に残念でなりません。

もう少しファンに喜ばれる采配をした方が良いと思いますが・・・・勝てれば良いんでしょうね！

そうか、これじゃー代えられても無理はないな。

【野球】日本シリーズ第五戦８回まで完全試合の山井が明かす「実は爪を痛めていた」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1191308543/

ttp://www.dragons.co.jp/
＞e-mail: [email protected]

文句はこちらへ

山井は爪割れてたってさ

こんなんだから野球の人気が落ちるんだろｗ

はっきり言って･･･

メジャーリーグでは、あり得ません。

こんな事してれば、日本野球に見切りつけてMLB見るファンが増えるばかりだ。

中日は今後53年間日本一になれません。

これが、のちに「山井の病」と言われるようになります。

ヤマイーノの呪いか

>>72
ここ日本

>>70
　投手交代で爪ってのは、実に都合の良い言い訳だけどね。

山井は勿論岩瀬も可哀想。
落合は自分の事しか頭に無いんだね。

こうして排他的中日ファンとそれ以外の野球ファン、という構図が出来上がったとさ

【論説】 「今年流行した『アベする』、流行語大賞に推薦。“流行は捏造”の批判あるが、それこそ捏造の疑いが濃厚」…中日新聞★９
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193880148/

山井が完全試合達成なら、ＭＶＰが山井だった可能性もアリかな？

本当に胸糞

>>76
たしか一度指を気にするような素振りは見せてたよ
でもまああそこで降板は空気読めなさ杉。それこそ空前絶後の記録が生まれるチャンスだったのにさ

　　　　　　　　　　いよいよあと一回で世紀の瞬間だお
　　 ／￣￣＼　　　　　 ／⌒　　⌒＼　　　　　　γ::::::::::::::::母::::::::::::::ヽ、
　／　　 _ノ　　＼ 　　／（ ⌒） 　（⌒）＼　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　|　　─（⌒）（⌒）／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ　家族でこの瞬間が
　|　　　　 （__人__）|　　　　　|r┬-|　　　　　|　（:::::::::／　─　 　 ─　＼:::::::） 見られるなんて幸せね
　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ ＼ 　　 　`ー'´ 　 　　／　＼:／ 　 （⌒） 　（⌒） 　＼ﾉ
　|　　　　　　 　 }　　　（　ｒ　　子　　　　|　　 　　|　 　 　 （__人__）　　　　|　
　ヽ　　　　　 　 }￣￣　ヽ○￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 　｀ ⌒´ 　 　 ／
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　＼山井、８回をパーフェクト〜　／　 　
　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,＼日本シリーズ初まで　／　　　 ／　／
　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 ＼あと一回！　　／　　　　 (_＿ノ
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､＾　　　　　　　　|＼＿＿＿＿＿ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |ヽ､ 　　　　　 ﾉ|

　　 ／￣￣＼　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　 γ::::::::::::::::母::::::::::::ヽ、
　／　　 _ノ　　＼ 　　／　─　 　 ─ ＼　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　|　⌒（○）-（○）／　 <○>　　<○>； ＼　　γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
　|　　　　 （__人__）|　　　　（__人__）　　；　|　 （:::::::::／　＼　 　 ／　＼:::::::）
　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ ＼ 　　 ｀ ⌒´ 　　　／　　＼:／ 　（○）　　（○）　＼ﾉ
　|　　　　　　 　 }　　　（　ｒ　　　　　|　　 　　　　 |　 　 　 （__人__）　　　　|
　ヽ　　　　　 　 }￣￣　ヽ○￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 　｀ ⌒´ 　 　 ／
　　ヽ　　　　　ノ　　　＼「ピッチャー・岩瀬」・・・／　　　　　　　　　　／
　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,　　　　 　　 ＿＿＿　＼　　　　　　(_＿ノ
　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 　　　　|＼＿＿＿＿＿ ＼

勝つためにはしょうがない

どなたかスレ立ておねがいします。

【板のURL】http://ex20.2ch.net/base/
【タイトル】↓
【球団】楽天が中日の日本一祝賀セール【士気低下】
【名前】
【メール欄(省略可)】
【本文】↓

http://event.rakuten.co.jp/baseball/2007/winner/

中日と日ハムどちらが優勝してもいいように両方のバナーを用意
ttp://event.rakuten.co.jp/baseball/2007/img/ttl_d.jpg
ttp://event.rakuten.co.jp/baseball/2007/img/ttl_f.jpg

勝つための采配だろ
一点差じゃ仕方ない

8回まで完全の投手を交代させることが本当に勝率あげることになるのか？
一本でも打たれたら交代すればいいし、最悪でもホームランで同点だろう？

おまけに３勝１敗で後がないわけではないんだし。。。

まあ勝てたんだからくそってこたあない。
本当のくそ采配ってのは、伊原が西口から松坂に代えて４連敗したアレとかだろ。

>>11
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たなぼたで日本シリーズに出たくせに

落合氏ね

しらける采配すんなよ

勝てば何でもいいんだよ

これこそが真の名将のやること。
おまえら愚民とは格が違うわ(笑)。

ことさらほめる必要も貶す必要もない
交代続投どちらも正解だろ

負の世界遺産にあやかって、負の殿堂入り

後２回負けられたとか言ってる奴はどんだけめでたいんだろうな
中日の４タテがそのまま勝負の怖さを物語ってるのに

>>88
あれは堤の指令だから伊原は悪くない。

この決断は歴史に残るぞ。
成功には時に大胆なことをやらねばならんということ。
リスクを承知でやった落合の度胸には痺れた。
これこそが名将。

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれはあと３人で完全試合と
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにか交代されていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　超スピードだとか催眠術だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

名将とかクソどうでもいい
ただファンとして
「０−１最小点差優勝決定日本シリーズ完全試合達成」
というプロ野球史上最高の頂に登りつめた投手が見たかっただけ

日本一になった監督を貶すとは
さすが２ちゃんねるｗ

全プロ野球ファンの期待が最高潮に達したところで交代なんてファンを舐めてるとしか思えん
こんなことやってるから野球人気が余計に下がるんだよ

落合死ね

被安打１の８回完封で山井交代なら文句はなかった。
日本シリーズ史上初の完全試合達成という歴史的瞬間を夢見させてほしかった。
続投で山井が打たれても誰も山井を攻めないし、逆転敗けしても俺は落合を叩かない。
自分の記録と金に拘り、野球ファンを馬鹿にしてる落合は人間的に糞だよ。

【野球】落合采配に玉木正之氏も激怒「ナント小心な夢のない野球か！中日新聞への寄稿やめる」★４
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1193930100/
【野球】[11/1]中日1-0日本ハム・中日ドラゴンズ53年ぶり日本一！史上初の継投による完全試合達成★9 http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1193929727/
【野球】07年日本シリーズMVPは中日・中村紀洋！生まれ変わった「ノリ」に野球の神様も微笑む★2
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1193923434/

>>104
別にお前ごときに叩かれないために野球やってるわけじゃないけどなｗ

監督になって落合は「自分の給料を上げろ」なんて言ってねーけど(笑)。
選手を誉め、ファンの熱さも誉めてる監督が「自分のことしか考えてない」わけないと思うけど。

KY落合

KY＝危険予知

山井が9回に崩れる危険があったから代えたのだろう

打の北川、投の山井の筈だったのにね。
完全試合というのは逆転サヨナラ満塁ホームランくらいの希少価値があって、
しかも打者の一瞬の輝きとは違い全イニングを通してヒーローになれる試合の中でできる最高のパフォーマンスでしょ。
爪割れだとしてもその機会を潰すなんて本当に馬鹿馬鹿しい。
プロ野球の最高峰の舞台での達成、53年振りの日本一の瞬間が完全試合。
最高にドラマチックじゃないか。
優秀賞とＭＶＰの差額を一括で払うくらいはするんだろうが、そういう問題でもないよな。

>>96
つうか逆に危険だと思うのだけどね。
完全に抑えてるＰを替えて勝率あがるかね普通？
俺も岩瀬の能力・精神力考えると大丈夫とは思うが、
万が一打たれたら、それこそ完全に流れ持っていかれる。

あれから山井が打たれて負けても、そこまでダメージないし
まだ戦えるが、あれで負けてたら再起不能やろ。

それに、ヒットでなく一発もらう確率はそう多くない訳だし
それから岩瀬でいいかと。

勝てば官軍。落合は賭けに勝って岩瀬が抑えたから万事ＯＫと言えば
ＯＫなんだけど安全勝ちだったとは俺にはどうしても思えない。

CS1
第1戦 ○中日-●阪神
第2戦 ○中日-●阪神
CS2
第1戦 ○中日-●巨人
第2戦 ○中日-●巨人
第3戦 ○中日-●巨人
日本S
第1戦 ●中日-○日ハム
第2戦 ○中日-●日ハム
第3戦 ○中日-●日ハム
第4戦 ○中日-●日ハム
第5戦 ○中日-●日ハム　完全試合

岩瀬日本シリーズ11試合無失点の実績　12試合連続に更新

中日ファンは歓喜

なんか文句あるのー＾−＾？

>>111
豆つぶしたピッチャーが投げることが万全なの？
8回に今までと違うあたりを2本打たれてたのを見てなかった？
やっぱ見てなかった人？

野球は筋書きのないドラマと良く言いますが
ツマラナイ筋書きを監督自身が書いちゃったね。

私は、巨人ファンなので負け惜しみとかやっかみと
とられてもかまいませんが、あえて言おう。
糞采配であると！！！

>>112
そりゃ文句あるよ
当たり前

そんなもんゴミクズだからな
日本シリーズ完全試合という大記録を潰したことに比べればね

>>113
そんなに危なかったか？？
いくら岩瀬とはいえ、継投で新たな投手出す方が怖いぞ。

ランナー出したらそこで代わればいいわけだし、そっちの方が
岩瀬も楽だよ。
正直、岩瀬も可哀想だった。とんでもないプレッシャーだったろう。
打たれたら一気に流れが日ハムにいっちまうからな。

でもｽﾎﾟｰﾂﾆｭｰｽでも新聞でも全然あのｱﾌｫ采配の事とりあげてないんだよな。

いい采配だよ、勝ったんだから
「もし負けてもまだ２敗だし、この交代はアホ采配」ってのは変だよ
采配ってのは勝つために振るうもんなんだから

野球ファンにとっては勝利、優勝こそが史上最高の喜びじゃないのか…理解に苦しむ
少しでもクラブの勝利を追求する采配こそが正義じゃないのか？

>>119
あなたが正しい。
そして完全試合そのものは達成されてるのだから。

日テレで劇的交代劇特集ｷﾀぞ

加藤が批判してる

272 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2007/11/02(金) 10:25:43 ID:JeoGQxE30
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1427953
山井投手CBCに生出演 （12:22頃）

アナ「最後に、マメを潰れたんですか？落合監督がそんな話をしてました」
（同席したドラ選手が何故か苦笑）
山井「ああ、そうですか、、はい」
平井「言い訳だろ？ｗ」
高木「何か嘘くさいねぇ・・・」
（カメラが山井の手をアップ。山井、軽く拳を握り指先を隠す）
アナ「あ、でも平井さんは言い訳だろって」
アナ「真相は薮の中ですかーｗ」
アナ「最後はいきたかったんじゃないですか？」
山井「まあ、やっぱり投げたいって気持ちはありましたね」
岡本「マメ潰れたんでしょ？」
山井「はい・・・潰れました」
アナ「余計怪しくなりましたねぇ〜ｗ」

落合采配に激怒のお豆豆豆批判ｗｗｗ
お豆気持ちいいお
お豆これはウケた
http://5server.sakura.ne.jp/geinou_man/pc/index.php?res=247

ベースを投げることでも無ければ、被り物をする事でもない。

勝利、それ即ち最高のファンサービス

勝利＋球団の営業・選手のファンサービス＝今の中日人気

楽天野村監督「10人中10人は続投させただろう」と落合采配反対派
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1428642

山井を殿堂入りさせてあげようよ

日本一決定試合で「胴上げ＋完全試合」を監督に阻止させられた投手として

いっちゃーわるいけど、来年２桁勝利どころか先発ローテに入ると思えないよ

完全試合は１５試合あるけど、この珍記録がプロ野球のあるうちに達成される可能性はほぼ０だろ。メジャーにもないし。

メジャーではラーセンという投手が達成している。
しかしあれほど投手分業が発達したメジャーでさえ、継投での完全試合は公式戦含めて一度も無い。
つまりいかにバカげた交代であったかということ。

3勝3敗の土壇場ならやむを得ないが
第５戦であれはないと思う

プロ野球ってつまらないね

>>131
地元最終戦だから土壇場という感覚でしょう。
53年も待ち望んだ日本一だからね。
北海道に戻れば日ハムが息を吹き返すこともあるし。

髪が薄くなったな

ファンに対する世論調査では交代支持派の方が多かったけどね
未だにグダグダと叩いてるのは２ｃｈの引きこもりだけだろう

野村はランナーが出たら交代とか言ってたがその一打がＨＲだったら
どうするの？と突っ込みたくなるが・・
やっぱりこの状況では続投だと思う

>>136
それ言い出したらきりがないだろ
じゃあ岩瀬が打たれたらどうするんだ？

まめは別にしても今季６勝４敗で完投１の山井には荷が重かったのかも。
３，４点差ならまだしも・・・もし逆転されたらシリーズの流れが変わってたかも。
岩瀬は前日好投してたし確実性の高い方を選んだだけじゃね。
個人の記録より優勝だよ。

>>138
優勝より個人の記録よりプロ野球人気のほうがもっと大事。
もし山井が完全試合達成してても沸いてたし、もし最後の打者に打たれて、それが
きっかけで中日が3連敗したとしてもドラマになった。
江夏の21球のように永遠にファンに語り継がれていたはず。

落合のせいで来年の観客動員がまた減った。

山井が完全試合を達成してたらプロ野球人気が復活するという思考がもう何かアレだよね

この継投策も永遠に語り継がれるだろ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1427953
山井投手CBCに生出演 （12:22頃）

アナ「最後に、マメを潰れたんですか？落合監督がそんな話をしてました」
（同席したドラ選手が何故か苦笑）
山井「ああ、そうですか、、はい」
平井「言い訳だろ？ｗ」
高木「何か嘘くさいねぇ・・・」
（カメラが山井の手をアップ。山井、軽く拳を握り指先を隠す）
アナ「あ、でも平井さんは言い訳だろって」
アナ「真相は薮の中ですかーｗ」
アナ「最後はいきたかったんじゃないですか？」
山井「まあ、やっぱり投げたいって気持ちはありましたね」
岡本「マメ潰れたんでしょ？」
山井「はい・・・潰れました」
アナ「余計怪しくなりましたねぇ〜ｗ」

キメに行く時はとことんまでキメないといけないから
あの采配は間違いでは無いと思う。

むしろダル降板後の8回の裏に1点取れなかった中日打線を責めたいね。
もしもう1、2点あれば交代はなかったと思う。

さすがに２点差ならヒット打たれるまで続投だろ

>>139
オレさえ勝ちばいい　フン！
プロ野球人気のために監督やってるんじゃねぇ
勝つだけだ

オレは球団史上最高監督

ボンボンは勝負師に向いてない

プロ野球ファンの回復の為に監督するならドアラにさせとけ。

一番のファンへのサービスは勝利、優勝だろう。

殿堂版だから歴史的に見たいが、だいたい完全試合ってのは、
山井レベルの三番手四番手投手が達成してるパターンが多いんだよな。
だから俺は山井でやっぱり行けたと思う。

山井の今シーズンの成績なら変えられても仕方ない。
全員でつかんだ優勝を新聞の見出しで「山井快挙」になったらチーム
に不協和音が起きる。

後、9回完全試合がかかった時点で、まともな投球ができるか、どうか？
後、野手。
某選手が槙原の完全試合の時の9回の守備で、「エラーしたらと、
足が震えた」と話していたことがあるが、日本一決定の9回、
全員岩瀬に代わって、内心リラックスできたんじゃないのか？

落合の批判を恐れないスタイルは素晴らしい。

>>139
>もし山井が完全試合達成してても沸いてたし、もし最後の打者に打たれて、それが
>きっかけで中日が3連敗したとしてもドラマになった。
>江夏の21球のように永遠にファンに語り継がれていたはず。

もしあの試合負けてたら完全試合でも何でもなくなるし、
３連敗したら、「中日は短期に弱いね〜」って言われるだけ

優勝は待望だったしやっぱり嬉しいもん。

>>150
批判を恐れないじゃなくて
てめえのためにやっただけの山井の事なんてどうでもいいっていう
オナニー采配だから叩かれてるんじゃないの

最近中日落合好きになってきたが
昨日の采配はどうかな

てか山井が打たれて負けたとしても日ハムはもうダルビッシュ使えない上にあの史上最弱打線。
川上・中田を残してた中日が普通に勝ったと思うんだが。

それでも負けることがあるのが勝負ってもんだ。確かに悪くても残り2試合で一つ勝てばいい。
でも次の2試合は0-0から始り、相手より1点でも多くとって27個アウトを取らないと勝てない。
ならばあとアウト3個取るだけのあの場面、安全策に出るのも間違いではない。

無論続投させたとしても間違いとはいえない。
どちらか一方しか正解と思えない奴は視野が狭い。

自分が気に入らないだけなのに「これだから野球人気が（ｒｙ」とか
言い出す奴は単なるヘタレ。

>>152
山井のことなんてどうでもいいのなら
大事な試合で先発もさせないだろ

>>155
「勝てばＯＫ」
この世界はそんな甘い世界じゃないことぐらい
理解すべきかと

10.3につづき、またひとつ、11.0という伝説がここに誕生した

>>154
岩瀬が打たれて負けた場合、
札幌では大変なことになりそう。

続投の山井が打たれるにしろ、
逆転されるところまではいかないだろう。安打１つで岩瀬に交代。

落合がシリーズで連続HRの記録とか掛かってて、
次の打席で記録が掛かってるのに、
一点差だからといって守備固めで途中交代されたら、
優勝されてもマジギレして毒吐いた上で年俸交渉がえらいことになると思った。

ランナー出したら代えてもいい
とか言う奴は、その後岩瀬がホームラン打たれる可能性がゼロだと
思っているのか？
逆転されたら、再逆転はないぞ？
そしたら、札幌だ。グリンが二回続けて不調という可能性は少ないから
投手戦だ。また川禿がセギノールに一発浴びて負ける
そしたら一気に逆王手。
これはかなり危険な賭けだ

ttp://www.chunichi.co.jp/article/sports/news/CK2007110302061416.html

>>162
本当に豆がつぶれてできて投げれないとしても、病は9回の表に一旦マウンドにあがって
投球練習だけでもするべきだった。そこで豆が潰れて投げれないから、ということで
岩瀬に交代したら、まだ納得できるし、多分観客はスタンディングオーベーションでで迎えるだろう。いきなり9回の頭から何の前触れもなく岩瀬に投げ
させたのは、あとでいろんな憶測を呼ぶ。病は落合があとで正論をいってても、何だかこち付けに聞こえる。
急な交代であるという点を相手に見られるのはチームにとっては不利、という人もいるかも知れんが
実際は岩瀬も準備していたし、病はこういうことで投げれない、岩瀬に変えると伝えてあれば、
精神的な準備もできているだろうし。

>>161
俺もランナー出してから代える、というのは一番危険だと思う。
例えば↓のような試合。
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2007053004/
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2007082502/

いずれも９回途中ピンチになってから岩瀬を投入して失敗している。

パリーグだとバレンタインがよく、９回とりあえず先発続投→走者が出たところで（ただでさえ不安定な）コバマサ
というパターンをやってしょっちゅう失敗している印象がある。

>>161　>>164
打順は貧打線の7番から。これといった代打もいない。くわえて広いナゴヤドーム。
岩瀬が連打食らう可能性はあってもホームラン食らう確率なんて極めて考えにくいわけだが。

>>158
0かよ

>>161
そういう仮定を言い出したら、
なんでもありだろ。
岩瀬がいきなり2失点したらどうなる？とも言いうるんだから。

>>164
その「過去にこういう失敗があった」という論法だと、
逆に岩瀬が9回頭から出てきてBSした試合の例でもって、
あの継投の正当性が否定されるぞ。

クローザー信者ってほんとトンデモばっかだな。

>>168
俺の言っているのは
・回の途中でのクローザーへの継投はどのような場合であれ回の頭からの継投に比べて危険度が高い。
・常に先発完投が基本のチームならともかく、
　９回はクローザーというパターンを確立しているチームは
　重要な試合であればあるほどそのパターンを踏襲した方がいい。

したがって、あの試合の中日に関しては、山井続投より岩瀬投入の方が良かったのではないか、ということ。

９回はクローザーというパターンを確立すること自体の是非についてはなんとも言えないと思うから、
クローザー信者などという代物ではない。

>>169
＞回の途中でのクローザーへの継投はどのような場合であれ回の頭からの継投に比べて危険度が高い。

「危険度」とは？
クローザーがBSする危険度？
チームが負ける危険度？

前者ならばトートロジーめいた当然のことなので、意味が無いよな。
後者の意味か？

前日の岩瀬の投球見たら、まあ交代は納得出来るんじゃない。
一本打たれてから代えるような後手後手采配のが危険。
川上とかの調子考えると残りの２試合絶対勝てる保障ないし。
日ハムに流れが行って優勝逃しでもしたらファンはまた肩身狭いっす。

日本シリーズ、何言われようが優勝しないと意味ないよ。

いや、ちがうか

＞どのような場合であれ回の頭からの継投に比べて危険度が高い。

「走者がいる」ケースでの登板ではなく、
とにかく「回の途中」だと危険だといっているのか。

で、危険度が高い？
「危険度」の意味がどういう解釈であれ、謎だな。

極端な話、
クローザーがBSしない＝危険度の小さい継投とは、
9回2アウト走者無しからの登板だ。

>>80
山井が完全試合達成したら、ＭＶＰは、中村紀洋じゃなくて、山井になるかもしれない。
なんてまさか考えていたりして。



>>34
>>55-56
>>62-63
>>67
>>82-83
>>87
>>100
そらそうよ
かっかりだね。
岩瀬が打たれて、日ハムが逆転Ｖなら批判されたな。全て結果論だから複雑。

結果がパーフェクトリレーならベターな選択だと思うがな。
俺なら続投させてるけど
先頭打者が四死球かエラーで出て、犠打で一死二塁
先頭打者が四死球かエラーで出て、盗塁、犠打で一死三塁
一番極端な例なら3連続四死球で無死満塁、などなど
9回続投で完全は途切れてもノーヒットは続けてる場合
どこまで我慢するんだって話になるよな。
仮に負けても川上中田で1つ勝てばいいというのも
逆にハムの投手が山井並の快投をしないとも限らない。

>>137
打たれなかっただろ

山井を続投させて、負けたときの非難と
岩瀬で負けたときの非難の大きさを比べたら
圧倒的に後者の方が大きい。だから、落合はむしろ
ギャンブルしたんだよ。
ファンの夢を壊したという意味での非難は、それよりも
大きいかもしれないけどね。

プロ野球の絶対目標は「勝利」じゃなくて、「ファンが増えること」
ほとんどの場合は勝つこと＝ファンを喜ばせる事だから問題ないが、
今回見たいなのは明らかに勘違い。手段と目的を取り違えたな。

しかしもし抑えが岩瀬でなく全盛期の佐々木だったら反響は違ったものになったろう。

>>176
確かに。
少なくとも山井を続投させて非難する奴はいないだろうが
継投したらそれだけで非難されることが確定だしな。

>>177
中日ファンはパーフェクトも日本一も両方期待したけど
それ以外の人はパーフェクトだけに興味があった中で
落合が最優先したのは53年ぶりの日本一。そんだけ。
過去2度の挑戦で日本一になってれば間違いなく続投だったろ。

>>175
結果論？

>>174
俺なら続投させてるけどっていうか、ほとんどのプロの監督が
続投させるって言ってるよｗ
イレギュラーな采配だった事には違いない

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1194035600/
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200711/bt2007110306.html

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1194098682/

>>160
なんか誤解されているけど、落合はロッテ時代、村田兆冶から「ホームラン王争いしている打者とオレは逃げずに
勝負するけどいいか？」と聞かれて「おう」って答えたらしいよ。

それに日本シリーズの記録や一日というスパンでの記録は、タイトルとは無関係の記録だから、落合は現役時代でも
こだわりはなかったはず。
たとえば第１〜５打席まで全打席HR打ってて、第６打席に「１試合最多のHR記録更新なるか!？」が掛かっていたとして、
落合に代打送られたとしても、落合は騒がないだろ。「どーでもいいよ、そんなの」って、しらっとしてるはず。
それに日本シリーズでの完全試合って、そんなに価値あるか？
投手の勲章で言うなら、オールスターでの「○打席連続三振」のほうがずっと凄いと思うけど。

＞日本シリーズでの完全試合って、そんなに価値あるか？
あるよ

ベンチ事情を知ってしまえば、なんてことないことだな
山井のマメが潰れて、降板志願もしている
そして落合本人は、完全試合を見たかった
そのアクシデントが無かったら続投させていたと言っている

11月１７日やっけ？
その日に名古屋で優勝パレードあるらしいから
文句がある方はそこで　

山井が可哀相だの　落合氏ねだの　全国の野球ファンを裏切っただの

と罵倒するなり、プラカードを作って持っていって直接抗議しに行くのは
どうですかね？
もう山井にはあの舞台での完全試合はともかく、公式戦での完全試合のチャンス
すら巡って競うにありませんし
あの場面では、もし本人が投げる気がなくても、無理にでも投げさせるべきだとおもいます。
だって達成のチャンスがあったんですから！
日本一決定戦で、５３ぶりの日本一、シリーズ初の完全試合ですからね
１００００年と２０００年あっても今後起こるとは限りません

ごめん、オレとりたてて中日ファンじゃないからよく知らないんだけど。岩瀬ってどこがスゴいの？
なんで打てないの？岩瀬の強みってなんなの？
だって大魔神みたいなフォークがあるわけでもないだろうし、なんで打者が打てないのか分からないんですよ。
煽りでも釣りでもなく、本当に知りたいので、エロい人おせーて

中日ファン以前に野球知らんだろ。2、30年ROMってて下さい

抑えたのにクソ采配てｗ

抑えたのにクソ采配てｗ

山井みたいにプロ通算で大した数字を残さない、タイトルにも縁がなさそうな投手にとっては、
歴史に名を残す最初にして最後のチャンスだった。

スライダーはわかっていても打てんって散々言われてるだろうに <<岩瀬
あと左投手の希少価値にコントロールに打者に見づらいフォームにストレートのキレってとこだろう。
以前は2段モーション的投法の効果もあった。WBCの年に禁止されて最初は少し打たれてた。

過去プロ野球の公式戦は50000試合くらい？
そのうち完全試合は15試合。
日本シリーズは年間平均で6試合ほどだとすると、
もし日本シリーズで完全試合を達成してれば
1000年に1度クラスの奇跡だったのだが、
その奇跡の可能性すら摘み取られたってわけだ。

アップアップの山井＞前日好投の岩瀬。勝つためにベターな方を選んだ。
指揮官として問題ないと思うけど。実際勝ったし。
もし負けるような事になって’山井の記録(記憶は？)は残るけどチームは優勝ナシ’
てなってたらまたファンや監督や選手など肩身狭いっす。
完全試合に気持ちがいっちゃって相手にスキを見せるのは危険な気が。

＞実際勝ったし。

なんで続投だと負けることになるんだよアホ
最悪負けても３勝１敗でもうダルは投げられないんだから優勝はしてたってのボケ

「6回からマメが潰れてた」状態で「本人は血まみれで我慢できない」ような状況なのに
何故か代えたのが9回

言い訳が姑息すぎんだよ落合

>>195
>なんで続投だと負けることになるんだよアホ
>最悪負けても３勝１敗でもうダルは投げられないんだから優勝はしてたってのボケ

やってないんで勝ったかもしれんし負けたかもしれん。
なので続投だと勝つことになるとも決めれんだろアホ。

もし完全試合で逆転されたら流れ変わった状態で札幌へ。負けたら３勝２敗。
川上とかもそんなにいいとは言えんし絶対優勝したかどうかは”もしも”なので言えんボケ。

星野仙一「いろいろ言われるだろうけど勝てばいいんです。ま、私が監督ならば代えなかったけど」（日テレ）
須藤豊「僕が監督だったら投げさせていたな。投げていたのがエースの川上だったら、同じことしていただろうか」（夕刊フジ）
牛島和彦「分からなくはない。難しい決断だったと思う」（スポニチ）
権藤博「個人記録よりチームの勝利が優先」（報知）
達川光男「1番いい投手を最後に出すのは当然。何も問題はない」（報知）
山本ｴｶ児「考えられない継投ではない。他のチームの監督にもいい勉強」（報知）
山田久志「高く評価してもいい。自分が監督なら絶対に交代させることはない」（ニッカン）
森祇晶「考えが浮かんでもなかなか行動に移せるものではない。良くぞ決断した」（ニッカン）
上田利治「勝ち切るためには当然の策だろう。」（デイリー）
広岡達郎「これは信念に突き動かされた采配だ。 中日を五十三年ぶりの日本一にさせるんだという
落合監督の強烈な意思を誰も邪魔する事はできない。 日本シリーズで初の完全試合という個人記録ですら、
入り込む余地はなかった」（中日新聞）
王貞治「あの場面で個人記録は関係ない。負けたら札幌だったし、岩瀬でよかったんじゃないか。負けたときにどちらの策が後悔しないか。岩瀬でしょう」
コリンズ「あの交代には驚かなかった。勝てるクローザーがいる。僕も岩瀬に代えていた。レギュラーシーズンならダメだけどね」
岡田彰布「あら、代えるやろ。そら（岩瀬は）胴上げ投手やし。ウチはああいう完全試合はないけど、ウチやったら球児に投げさせとるよ」
野村克也「10人の監督がいたら10人代えない」（テレ朝）
谷沢「落合は監督の資格が無い」 （フジテレビ「とくダネ！」）
玉木正之「これが落合野球やというならサッサと辞めてほしい」（本人ブログ）
やくみつる「空気読めない采配」（サンスポ）
ヨネスケ「昨年のリベンジに対する強いこだわりの結果」（夕刊フジ）
ナイナイ岡村「落合必死やん。中日は2位（棚ぼた）なんだからギャンブルせいよ」（ＡＮＮ）
つぶやきシロー「個人の数字なんて気にしなくていい。プライドも関係ない。チームが勝てばいい」（サンスポ）
鳩山由紀夫幹事長「落合監督特有の“冷静”と“冷酷”の狭間に生きる世界観が凝縮されていた」（夕刊フジ）

非情オレ流ボビー絶賛
「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」
「監督の仕事は試合に勝利することだ。」
ハリー＆親分「あっぱれ！」
ハリー
・指揮官はまず勝つことを考えるもの。負けたら札幌だったし地元で胴上げもしたかった
・マメが潰れて交代を申し出たと本人が言っているのだからこれは本当。
　投げる気満々だったならともかく、弱気になっていた投手を代えるのは自然
・球団の功労者である岩瀬を胴上げ投手にしたい気持ちもあった。
　もし打たれてたら非難轟々だが、パーフェクトに抑えたのだからこの継投は成功
親分
・色々意見はあるだろうが、勝って日本一になったのだから天晴れ
・ちなみに俺なら代えてない

>>198-199のうち監督として日本一の経験がある人のコメント
権藤博「個人記録よりチームの勝利が優先」（報知）
森祇晶「考えが浮かんでもなかなか行動に移せるものではない。良くぞ決断した」（ニッカン）
上田利治「勝ち切るためには当然の策だろう。」（デイリー）
王貞治「あの場面で個人記録は関係ない。負けたら札幌だったし、岩瀬でよかったんじゃないか。負けたときにどちらの策が後悔しないか。岩瀬でしょう
広岡達郎「これは信念に突き動かされた采配だ。 中日を五十三年ぶりの日本一にさせるんだという
落合監督の強烈な意思を誰も邪魔する事はできない。 日本シリーズで初の完全試合という個人記録ですら、
入り込む余地はなかった」（中日新聞）
バレンタイン「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」
「監督の仕事は試合に勝利することだ。」
野村克也「10人の監督がいたら10人代えない」（テレ朝）

>>198-200
まとめ：ノムさん以外落合批判してる奴らは素人と日本一になれない雑魚

日本シリーズが始まってからは､●○○○の後日本一を逃したチームはないみたいだね。
もちろんそういう歴史を作っちゃう可能性もあったから割とどうでもいい統計だけど。

むしろその方法だとノムだから言えたって話になるんじゃね

野村も星野も批判には取り辛いが

>>197
オウム返しに逆ギレすんなアホボケカス

可能性としてはあの試合を含めてあと１勝すればいい中日が絶対的有利。
元々インチキ敗者復活で出られたシリーズにそこまで勝ちにこだわる必要があるか。
勝ちにこだわるなら１塁のウッズも替えとけ。
てめえが奇策で目立ちたかっただけだ

平松政次「あの場面は監督自ら。あと１回じゃないか、やってみろ、と激励すべき場面。
おそらく今後二度とないだろうし、野球の歴史が続く限りおそらく未来永劫語り継がれる快挙ですよ。
私だったらクビになってもいいから投げさせてくれと直訴してボールを持ったままマウンドに行く」

>>207
絶対的有利だけど絶対に優勝してたかは”もしも”なんでわからんぞ
勝ちにこだわらない監督なんているのか？アホボケカス

↑207じゃなく205でした。すんまそん。

ピッチャー出身の監督だと変えないだろう

>>206
死ねよオウム返しの池沼

402 ：名無しさん＠恐縮です：2007/11/04(日) 12:53:48 ID:v9SUxXje0
>>394
・山井が９回にヒットを打たれたら岩瀬に交代
この時点で、日ハムの逆転勝ちの可能性は低い。

・札幌に行ったら、ダルの先発はない
・中日は川上と中田が中６日で先発できる
・ビジターでも２戦目は大勝している

「V逸」のほうが「へんちくりんな仮定」では？

山井が交代されたあの場で本当に「仕方ない」と納得した奴はほとんどいない。
後で評論家が「あれは正しい」と言ってるのを見て、自分の感覚が間違ってたんだなと勝手に思い込んでるだけだ。

大体、53年ぶりの日本一を成し遂げた監督の采配を、正面から批判できる奴がいると思うのか？
責任ある立場の人間なら「疑問はあるかもしれないがあれは正しい」と言うのが普通だろう。
それを理解しないで、鬼の首取ったようにニワカ扱いすんなよ。

ピッチャーなら一生に一回出来るかわからない完全試合なら多少の怪我でもやりたいと思わないのかね？

>>163
そういう意見よく聞くが、日ハム側から見れば「ラッキー！ツキは我らに見方した！！」
ってな具合で勢いづくだろう。
あくまでも山井のアクシデントは隠しながら岩瀬を投入でないといかんざき。

>>210
その評論家どもも結果論で言ってるだけだからな。
もし岩瀬が打たれてたら、ぜんぜん違うことを言う連中。

>>211
俺は完全試合は投手なら誰しもが夢見る偉業だと思っていたけど、
最近の人にとってはそうでもないのかもね。
まぁそれを責める気はないけど、なんか寂しいな。

完全試合に拘って日本一を逃したら、それこそ目も当たられないだろ。

>>209
もしかしてアナタが池沼さん？

仮定で監督がそんな都合のいいこと考えしてたりしたら引くわ。
日ハム舐めてかかるのはイクナイよ。ちょっとした事で流れも変わる。
結果日本一になったんだから”ベスト”じゃないにしても”ベター”な判断じゃね。

>>209 は池沼且厨房

>>216は池沼且厨房だよ

これだから虚人ファンは

>>217
>>216じゃなくて>>209ですた

中日ファンだが落合監督はよくやった！地元日本一にこだわってくれた事に感謝する。

山井コールが全てを語ってる
落合はファンなんてどうでもいいんだよ

>>215
日本一なんか６戦目でも７戦目でもなれたっての。
奇跡が起こってハムが勝ったとしてもそれがなんなんだよ？
どうせインチキ敗者復活で拾ったシリーズ出場だろうが。
しかもそのインチキCSに反対してたのが落合なんだがｗ
単に意表を突く交替で自分の存在をアピールしただけ。

大事なのは打順が7番からだということ。
山井が3人で抑えられる確率は50％以上あったと思う。仮に1人ランナーを出したところで
代えたとしてもその後岩瀬が3人で抑えた確率も非常に高い。（実際、あのプレッシャー
かかる場面で3人で抑えている）

最悪のケースは山井がいきなりホームランを打たれた場合だが、打順はあの貧打線の
下位打線。広いドームでそれはまず考えられない。

やはり、あの交代は落合がチキンすぎる。もともと、ダルを打てないとみての捨て試合だった
はずなのにさ。

>>223
ノーノーで代えたら結局批判されるよね。
2連続四球、3連続四球、どこまで我慢しても無安打で交代したら批判される。
捨て試合がこの結果なら川上中田で1勝が確実なんてとても言えない。
交代させただけでこれだけの批判、仮に落としてたら絶対首。
それを考えたら落合はものすごいギャンブルをした。

>>222
仮定の話はどうだっていいよ。あなたがそう思っただけだろw
＞奇跡が起こってハムが勝ったとしてもそれがなんなんだよ？
落合は中日の監督だろ？どっちでもいいわけないじゃんw
＞どうせインチキ敗者復活で拾ったシリーズ出場だろうが。
他のチームが負けたんでしょうがないだろ。嫉妬すんな。
あと岩瀬と交代ならそんなに意表を突くってほどでもないよ。
　
顔真っ赤だぞ。

>>224
ノーノーと完全試合との差は、そんなちっぽけなもんじゃないよ。
あの場面、完全試合でなくノーノーだったら批判するやつの数は
かなり減ってると思う。

＞日本一なんか６戦目でも７戦目でもなれたっての。

こういう甘いこと言ってる奴は
勝負を語る資格なし

>>227
西武が強かった時代の広岡や森は投手のローテ的に不利な試合は意図的に負け試合を
演出してた

>>226
あの場面でおろさない監督はノーノーが残ってたらおろせないんじゃないかな。

>>228
中日は勝ち方にこだわれるほど強くない。その証拠がリーグ2位。

２００４年のシリーズでは、中日は先に王手をかけて、しかも地元での試合という有利な状況になりながらも
結局は連敗して日本一を逃すという屈辱を味わっている
そういう経緯が有ったからこそ余計に、今回の第５戦は絶対に落とせない試合だった
仮にこの試合に負けたとしても、６、７戦のどちらかは勝っていただろうという予測は甘すぎる
短期決戦では一度流れが変わると、得てして一気に形勢が逆転するという事はよく有る事である
現に、今年のレッドソックスも、リーグ優勝決定シリーズで１勝３敗と追い詰められた状況から一気に引っくり返したではないか

>>227
中日は過去、リリーフで小松出したりと、あせって負けてたな。

また、このケース山井の交代が「甘い」わけではないよ。
むしろ、勝つために合理的な采配が山井の続投で火消し役に岩瀬をブルペンに残すことだった。

>>230続き
だからこそ、確実に勝利を得るために、あの場面で岩瀬を投入した落合監督の采配は、
短期決戦における勝負の流れの変わりやすさ、恐ろしさを嫌というほど味わっているというこれまでの彼の経験に裏打ちされたものであり、それを考えると大いに頷ける点が有ると思われるわけである
それを「空気の読めないクソ采配」などといって感情的に批判するのは、表層的な事にしか目が行っていない人間の、いかにも薄っぺらな意見と言われても仕方ないのではないか
そういう感情的な見方だけでなく、もっと多面的な角度から語られるべき采配であったと私は思う

>>231　間違えた

このケース山井の交代が「甘い」わけではないよ。
　↓
このケース山井の続投が「甘い」わけではないよ。

「流れ」「勢い」

NGワードですた

>>233
交代続投どちらが甘いというのではない。
俺はどっちも正解だと思っている。

ただし「日本一なんか６戦目でも７戦目でもなれた」は激甘。

2004年は代えるつもりでマウンド行ったら投手も捕手も大丈夫と言うので続投させたら連敗して終了。
2006年は川上VSダルの第1戦を勝った後、第2戦で勝負か敬遠かで投手の意見を尊重したらそこから4連敗で終了。
2007年は完全がかかった投手が豆をつぶして限界というから継投したらパーフェクトリレーで日本一。

>>235
＞「日本一なんか６戦目でも７戦目でもなれた」は激甘。

そうだね。
ただ、それが「甘い」とする理由として、「流れが変わるから」をあげるのはNGですな。

5戦目で決めねば成らないからこそ、
神ピッチ中の山井続投で、
調子未知の岩瀬を出し、
信頼できるリリーフを残さないリスクを取るべきでないと思っている。

>>235
それならなんで川上を温存したかという話になる罠。
山井があれだけ好投するなんて誰にも予想がつかなかったわけで何が何でも3戦全力で
いくというならローテどおり、山井を使わず、川上・中田・朝倉のローテーションを守るべき
だったということになる。

>>229
話がずれてるな。
監督がどうするかでなくて、その監督を批判するかどうか
って話をしてるんだろ。
それから、ノーノーと完全試合をいっしょくたに考えてないか？
まずはノーノーと完全試合との差の大きさを認識してくれんことには
話にならん。

>>235
それからただ勝つだけのためならどっちも正解だったと俺も思う。
もし山井が怪我で続投不可能という情報が本当なら代えたほうがいいのはわかるが
それはどうも胡散臭い。山井続投・岩瀬待機と山井交代では、あの時点でそれで勝つ
確率はどちらも甲乙つけがたい。

しかし、前者はもし山井が完全やってたら中日日本一に最高の花が添えられたわけで
この付加価値は絶対に無視できない。正直、落合のやったことは99％勝てる試合を
99.1％勝てる試合にしただけで、添えられる花の過小評価してるとしか思えない。

>>238
川上中4日なんてむしろローテ崩してるわけだが。

>>241
2004年は中4日だったよな

>>231
ほぼ同意
最後は岩瀬でって形にこだわって、そこから逆算したら最後の替え時はあすこだった
ランナー出したら、一本打たれたらって待ってたら、そのまま終わる可能性もあったし、
あと一人でパーフェクトまで行ったらさすがに替えられない
山井の記録＜チームとしての形ってことなんだろう
チームとしての形なのか、チームの勝利なのかは落合自身にしかわからが、俺には形にこだわったように見えた

>>242
2004年は中5日ですが。
2006年は王手かけられて中4日で行ったけど結局負けてる。

>>244
そうだ。第3戦と4戦の間で1日あいたんだ？理由は忘れたが。
でも、第1戦と第4戦で川上先発というのは規定路線だったのでは？

↑又間違えた

第1戦と第4戦で川上先発というのは規定路線だったのでは？

　　　　　　　　↓

第1戦と第5戦で川上先発というのは規定路線だったのでは？

たこ焼き等って、他に何があんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/konamono/1193871971/

>>225
頭悪すぎ。
「岩瀬と交代」が意表ついてるんじゃなくて
「あと３人で完全試合」の先発を替える行為が「意表を突いてる」んだよ。
これだけ読解力のないバカ初めて見たわ。
低学歴で国語の成績もどん底だったんだろうな　アホ

落合を擁護しているやつはどうして、山井続投だったら打たれた、負けてたという前提で話してんの？

あの日本一が決まるかという重責の中では、
前日かなりの好投をした岩瀬＞球が高めに浮いてきてアップアップな山井
が”ベスト”じゃないにしても”ベター”じゃないかしら。

ただ監督の選手への今までの対応から、インタビュー等で喋ってる(マメ等)
のがほぼ本当の事だとは思うけど。

>>250
>前日かなりの好投をした岩瀬＞球が高めに浮いてきてアップアップな山井
が”ベスト”じゃないにしても”ベター”じゃないかしら。

こういう意見って1人の投手に9回全てを託すことが前提なんだよな。
回の途中で投手交代することは想定しないの？

続投の山井が打たれた→岩瀬で火消し　でもいいわけじゃんか。

抑えたら勝ちの1イニングなんだから、
その時点で最も良い投手で行くのが勝率最大戦略になる。
それが山井なのか岩瀬なのかはベンチの判断でどっちもありえる。
だから交代続投どちらも間違いではない。

あの場面は信頼できる投手から優先して投げさせるべきであって
「信頼できるリリーフを残しておく」ってのは無意味。

ただし上記は山井の負傷と完全試合の付加価値を無視した場合の話。
負傷がなく、かつ山井も岩瀬も大差ない状態と判断すれば山井で行くべきだろう。
そのときにこそ「信頼できるリリーフが残っている」状態が生きてくる。
逆に深刻な負傷なら回の頭から交代するべき。

>>224
たしかにそうだな。たとえるなら、

　朝イチから天井バケ3連発してる吉宗に、「4度目の天井はない」と信じて、全ツッパを決断。
　夜まで単発→飲まれを繰り返して、閉店2時間前に引いたビッグががなんと純ハズレ！
　そこから怒涛の天国ループ→閉店までに万枚達成

・・・くらいのギャンブラーだよ、落合。

>>248
白目むくなよw

前日かなりの好投をした岩瀬＞球が高めに浮いてきてアップアップな山井、
山井のマメ(爪？)のケガ、1点差ゲーム…8回まで完全でも勝ちに拘るなら
ありえない事もない気がします。

>日本一なんか６戦目でも７戦目でもなれたっての。
　仮定の話はどうだっていいよ。あなたがそう思っただけだろw
>奇跡が起こってハムが勝ったとしてもそれがなんなんだよ？
　落合は中日の監督だろ？どっちでもいいわけないじゃんw

↑あなたは頭が良さそうなので
>>225の残り、根拠が？なんでバカなボクにも分かるよう説明して。

>落合は中日の監督だろ？どっちでもいいわけないじゃんw

落合はインチキクライマックスシリーズの反対者だったことも知らんのかアホ
てめえが否定した制度で日シリ進出できたのにそこまで勝ちにこだわるのが人としてどうなんだよ
カッコ悪ぅ〜

反対した制度であっても決まったことには従う。
勝負するからには最善を尽くす。

どっちも人として当然。

と書いたら>>222に説明済みなのねｗ

＞どうせインチキ敗者復活で拾ったシリーズ出場だろうが。
＞しかもそのインチキCSに反対してたのが落合なんだがｗ


最低限人のレスぐらい読め。
頭悪いのは仕方なかろうが

普通の脳味噌してれば
「自分が反対した制度なんだから勝ちにいかないのが常識」
なんてバカすぎることは考えもしないからな

＞「自分が反対した制度なんだから勝ちにいかないのが常識」

そりゃそうだ。
誰もそんな主張してないからなｗ

どこまで誤読すれば気が済むんだこのバカ
底なしの阿呆としか思えん

>>252
＞その時点で最も良い投手で行くのが勝率最大戦略になる。
＞それが山井なのか岩瀬なのかはベンチの判断でどっちもありえる。

は良いとして

＞だから交代続投どちらも間違いではない。

とはならないよ。
山井降板ならば、その時点で岩瀬しか9回に使えないわけだ。
対して続投ならば、山井でも岩瀬でも9回に使える。

「どっちがbetterかわからない」ならば、
投手交代をしないで済む采配を取るべき。つまり続投。

では言い直すか。
「てめえが否定した制度で日シリ進出できたのにそこまで勝ちにこだわるのが人としてどうなんだよ」
などと考えるのは、よほどのバカでないとできない。

>>260
＞「どっちがbetterかわからない」ならば、
＞投手交代をしないで済む采配を取るべき。つまり続投。

「わからない」のではなく、山井より岩瀬の方が十分期待できる（差がある）と
ベンチが判断することもある。無論逆もある。
だから「交代続投どちらも間違いではない」

優劣がほぼないなら続投でいいんじゃないの。

「てめえが否定した制度で日シリ進出できたのにそこまで勝ちにこだわるのが人としてどうなんだよ」
これは個人的な意見なんで。
それをバカと思うのは自由だがここまでの書き散らしたお前の誤読・曲解のバカっぷりよりバカじゃないことは確かなんでｗ

ちなみに落合は自分は選手会の活動に反対して脱退したくせに、
その選手会が勝ち取ったFA権を行使して恩恵に預かった第一号。
これも同じ理由で人としてどうかと思うねｗ

>>263
＞それをバカと思うのは自由だが

では思わせていただく。別に許可なくてもバカはバカだけど。
そのような考えをバカな考えを共有していない限り>>222は説明足らずということになる。
>>254が説明を求めるのもむりのないことと思うが。

ちなみに俺は>>254とは別人。まあバカは信じないだろうな。

はいはい

予想通りのクソスレですな。

ええかげんにせえよと言っても聞き入れるわけのないヴァカどもめが





ちねwww

>ちなみに俺は>>254とは別人。まあバカは信じないだろうな。

いや真性バカが信じるだけですよｗ

まあいいから





ちねｗｗｗ

俺の昨日の書き込みは>>252
>>262で>>260に答えていることから明らか

まああとはバカがどう屁理屈こねるかだけ。

そらそうよ

いつもの奴かｗ

正直率直に言うと、つまんなかった。

248さん
＞どうせインチキ敗者復活で拾ったシリーズ出場だろうが。
＞しかもそのインチキCSに反対してたのが落合なんだがｗ

これ知ってるし読んでるけどがそれが
＞奇跡が起こってハムが勝ったとしてもそれがなんなんだよ？

ただ発言(暴言？)の根拠が個人的意見としか思えなかったから…
CS反対の件知ってるけど、もう決定した制度。ならそれにあわせ日本一目指すのは
監督として間違ってないと思うけど。CS反対してたから勝ちに拘ってはダメなの？

＞日本一なんか６戦目でも７戦目でもなれたっての
も根拠が判らないので誰が読んでも納得出来るよう説明してよ。
語気強めてアホバカで済まさないでね。

落合の言い訳みっともないｗ

あのコロコロ変わる言い訳だけで采配の価値が下がるな

>>257
レスは読んでたよ。説明済みってw >>222の説明がウンコだったんで
暇つぶしで聞いただけ。顔真っ赤な反応オモロイしw　

>>255
＞落合はインチキクライマックスシリーズの反対者だったことも知らんのかアホ
＞てめえが否定した制度で日シリ進出できたのにそこまで勝ちにこだわるのが人としてどうなんだよ
＞カッコ悪ぅ〜

知ってるよアホさん。でもその説明で多くの人が納得出来ると思ってるの？
決まっちゃった制度だし、決まった以上監督なら日本一のチャンスがあれば
ふつう勝ちに拘るんじゃない？なんで勝ちに拘っちゃだめなの？
”人としてどうなの”っていうくらいだから素晴らしい説明してね。

このスレ立てたやつはクズだな。
勝負事をしたことない童貞だな、きっと。
この引きこもりのアフォが。

ていうか、あの交代の印象が強すぎて
日シリがどっちが勝ったかなんてもうどうでもよくなってしまった。
たぶん数年後2007年はどこが勝ったのか忘れてしまいそうだ。

山井が完全試合を達成していれば、向こう30年は語り継がれる伝説になってた。
完全試合は失敗しても、一本打たれてから交代して勝ってれば、これはこれで盛り上がりは凄かったはず。
しかしこの勝ち方では、しばらくの間マニアの間で物議を醸して、それで終わり。
負けるよりはずっと良いことに変わりはないが、しかし、これが「最良」「モアベター」だったかと言われると、肯首はできない。

星野仙一「いろいろ言われるだろうけど勝てばいいんです。ま、私が監督ならば代えなかったけど」（日テレ）
須藤豊「僕が監督だったら投げさせていたな。投げていたのがエースの川上だったら、同じことしていただろうか」（夕刊フジ）
牛島和彦「分からなくはない。難しい決断だったと思う」（スポニチ）
権藤博「個人記録よりチームの勝利が優先」（報知）
達川光男「1番いい投手を最後に出すのは当然。何も問題はない」（報知）
山本ｴｶ児「考えられない継投ではない。他のチームの監督にもいい勉強」（報知）
山田久志「高く評価してもいい。自分が監督なら絶対に交代させることはない」（ニッカン）
森祇晶「考えが浮かんでもなかなか行動に移せるものではない。良くぞ決断した」（ニッカン）
上田利治「勝ち切るためには当然の策だろう。」（デイリー）
広岡達郎「これは信念に突き動かされた采配だ。 中日を五十三年ぶりの日本一にさせるんだという
落合監督の強烈な意思を誰も邪魔する事はできない。 日本シリーズで初の完全試合という個人記録ですら、
入り込む余地はなかった」（中日新聞）
王貞治「あの場面で個人記録は関係ない。負けたら札幌だったし、岩瀬でよかったんじゃないか。負けたときにどちらの策が後悔しないか。岩瀬でしょう」
コリンズ「あの交代には驚かなかった。勝てるクローザーがいる。僕も岩瀬に代えていた。レギュラーシーズンならダメだけどね」
岡田彰布「あら、代えるやろ。そら（岩瀬は）胴上げ投手やし。ウチはああいう完全試合はないけど、ウチやったら球児に投げさせとるよ」
野村克也「10人の監督がいたら10人代えない」（テレ朝）
谷沢「落合は監督の資格が無い」 （フジテレビ「とくダネ！」）
玉木正之「これが落合野球やというならサッサと辞めてほしい」（本人ブログ）
やくみつる「空気読めない采配」（サンスポ）
ヨネスケ「昨年のリベンジに対する強いこだわりの結果」（夕刊フジ）
ナイナイ岡村「落合必死やん。中日は2位（棚ぼた）なんだからギャンブルせいよ」（ＡＮＮ）
つぶやきシロー「個人の数字なんて気にしなくていい。プライドも関係ない。チームが勝てばいい」（サンスポ）
鳩山由紀夫幹事長「落合監督特有の“冷静”と“冷酷”の狭間に生きる世界観が凝縮されていた」（夕刊フジ）

571 名前：どうですか解説の名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/04(日) 04:59:08.27 ID:ZGKQq0i+
非情オレ流ボビー絶賛
「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」
「監督の仕事は試合に勝利することだ。」

ハリー＆親分「あっぱれ！」

ハリー
・指揮官はまず勝つことを考えるもの。負けたら札幌だったし地元で胴上げもしたかった
・マメが潰れて交代を申し出たと本人が言っているのだからこれは本当。
　投げる気満々だったならともかく、弱気になっていた投手を代えるのは自然
・球団の功労者である岩瀬を胴上げ投手にしたい気持ちもあった。
　もし打たれてたら非難轟々だが、パーフェクトに抑えたのだからこの継投は成功
親分
・色々意見はあるだろうが、勝って日本一になったのだから天晴れ
・ちなみに俺なら代えてない

>>279
岡田以外は肯定してないな

>>279-280のうち監督として日本一の経験がある人のコメント
権藤博「個人記録よりチームの勝利が優先」（報知）
森祇晶「考えが浮かんでもなかなか行動に移せるものではない。良くぞ決断した」（ニッカン）
上田利治「勝ち切るためには当然の策だろう。」（デイリー）
王貞治「あの場面で個人記録は関係ない。負けたら札幌だったし、岩瀬でよかったんじゃないか。負けたときにどちらの策が後悔しないか。岩瀬でしょう
広岡達郎「これは信念に突き動かされた采配だ。 中日を五十三年ぶりの日本一にさせるんだという
落合監督の強烈な意思を誰も邪魔する事はできない。 日本シリーズで初の完全試合という個人記録ですら、
入り込む余地はなかった」（中日新聞）
野村克也「10人の監督がいたら10人代えない」（テレ朝）
バレンタイン「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」
「監督の仕事は試合に勝利することだ。」

まとめ：１ノムさんはどっちつかずのコメントけど他の日本一とれる監督はみんな落合采配に賛同
　　　　２落合批判してる奴らは素人と日本一になれない雑魚

>>281
文盲乙

>>282
でももし病を代えなかったら、岩瀬を投入すべきだ、何で病を投げさせる
んだ、ということをいう人はいただろうか。

病がホムランでもうたれりゃいたろうよ

>>284
それはさすがにいないだろう。
でも山井がヒット打たれてから交代して負けたら
岩瀬投入が遅い、打たれてから代えるなら誰でもできる
って奴はいるかもしれん。

やはり日本一の監督になるにはあれぐらいやらなきゃダメって事だよ
他の日本一を経験した監督達は流石によくわかってるね

>>278
30年どころの話じゃないよ。
1000年に1度あるかどうかってくらいのことなんだから。

>>283
｢そういうのもありだ can be」と、
「そうすべきだ should be」を区別できない文盲さん？

岡田監督が肯定意見を出したのは意外だった。
けど、個人的には岡田監督が落合采配を認めてくれて
嬉しかった。「ウチなら球児を出す！！」と。

外人は肯定的だな
個性を尊重するアメリカと組織の和を第一とする日本で
逆の評価をされている

野球には自分のクソ仕事と違うものを求めるからな

＞個性を尊重するアメリカと組織の和を第一とする日本で

こういう教科書的な知識を鵜呑みにするのが間違い

>>289
全て「そうすべきだ」だよメクラクン

落合は監督の資格なし！
さっさと辞めてほしい！！玉木正之に同意。

>>293
混同乙

ID:gULHAgS4の読解力って素晴らしいな

岡田以外、森、上田、権藤、バレンタイン、コリンズのコメントはどう考えでも「そうすべきだ」だろう。

虻蜂取らず
二兎を追うものは一兎をも得ず

一石二鳥
一挙両得

前のレスで
>「ここまできたら完全試合で日本一や！打たれりゃすぐ代えりゃいいし
それでもし負けてもしゃーない。次の試合やりゃいい。それでも負けたらそれまでじゃ」
くらいの器じゃなきゃ感動なんてとてもとても。
何が勝負の怖さだ。一度死んだら終わりの戦争じゃあるまいにこれくらいの開き直りがなくてどうすんだ。
だから奴は小物、器じゃないというのだ。つまらん奴だ

なんてこといってる人いるけど、
無責任すぎるよ
五十三年ぶりだろ？
古参のファンの中には
重い病気の人も入るし、
年齢的にいつお迎えが来てもおかしくない人だっている。
そんな人たちが優勝の美酒を味わったら
もう思い残す気はない、って気になる人もいるし、
逆に、次の優勝までなんとしてでも生き延びてやる、とか、
こんな病気ひとつなんだ！絶対克服してみせる！とか、さ。
それっくらいのパワーを、ホームチームの優勝って、
人々に与えるものなんだよ
山井が完全試合達成したって彼らは満たされない。
古参ファンが望むのは優勝だけなんだよ。
監督は彼らを絶対に裏切ってはいけない。
一時の冒険心とか、投手の欲で彼らの夢を軽んじてはいけないんだ。
これがペナントレース期間中だったら
堅実すぎて責められるかもしれない。
だけど、日本シリーズは特別。
小心だというなら、小心で正解。
負けは許されない。
ここで負けてもまだ二敗できる、なんていうけど、
流れを持ってかれて敵地じゃ、逆に追い込まれたことになる。
勝敗度外視して冒険なんて古参ファンに対する裏切り行為。
中日以外のファンの人は確かに面白くないかもしれないけど
ここは、許してあげるくらいの度量がなきゃ逆に
「身勝手で心の狭い奴」って言われちゃうよ。

>>299
「身勝手で心の狭い奴」は落合の方だよ。
「この非情采配！どうだ、俺にしかできないだろう！！」
と思わせたいが為の身勝手で自己顕示欲のみの采配。

そういうのは君の主観（偏見とも言う）だよ
結果だけを客観的に見れば勝ったんだからいいさ。

石橋を叩いて勝ちに行く采配は正解だけど
あの時点での岩瀬投入が
本当に山井続投よりも勝算の高い戦術だったのか、というのは
正直俺も疑問だ。
だが、勝った以上、
岩瀬の指の調子や気力、体力など、総合的に判断した結果の継投で、
その判断は正しかったんだろうと思わざるを得ない。

結果よければ全てよし、だよ。

こういうこというと、勝ちさえすれば何でもいいのか、と
突っ込んでくる人いるけど、
中日の勝利はクリーンな勝利だよ。
汚い手はなーんもつかってないし。

奥さんがフィルダースチョイス

フクシがボーク

>>296
ID指摘で仲間を募るのって自信が無いからだよな。

>>303
結果との因果関係が示されなければ采配の合理性は肯定されない。
たとえばリーグ優勝したことで原采配が肯定されるかというと否だろ？

肯定はされなくても推定は出来るだろ
われら外野には、その時点での戦力に関する十二分なデータがないんだから、
結果で推定するしかないんだよ。

原采配はリーグ優勝したんだから肯定していい。
長期のペナントの戦い方に関しては。
しかし、短期決戦の戦い方はだめだったってことだね。
原巨人がCSで中日を下して、
その後日本シリーズで優勝してたら、
原の采配がクソなんてほとんどの人が言わなかったさ。

＞その後日本シリーズで優勝してたら、
原の采配がクソなんてほとんどの人が言わなかったさ。

さあ？言われると思うぞ

落合のは川上（哲治）采配を思いだした。
（でも川上監督でも代えたかなあ･･･？）
広岡スレにも書いたが、Ｖ９巨人・川上采配をいちばん受け継いでいるのは
原じゃなくて落合だ。

わざわざ好投しているものを引っ込めて、
岩瀬投入して、調子が上がる前に打たれたらどうすんだよ、と
あの時は思ったけどさ。
が、山井の指が限界に達していた、というのが
もし本当なら、
継投は自然かつ合理的だ。
もし本当なら、といったのは、
この件に関しては疑念をさしはさむ人も多いからで、
結局外野には本当のことはわからない。
真実かもしれないし、そうじゃないかもしれない。
しかし、とりあえず、おさえの岩瀬で勝ったんだから、
山井の指は限界だったんだ、という主張を受け入れよう、ということだ。

山井の豆に関して、
真実とする根拠も薄弱だが、
嘘と決め付ける根拠もそれに輪をかけて薄弱なんだから、
落合采配の是非に関しては、
結果で推定するしかないだろ。

>>296
君の読解力の無さについてｋｗｓｋ

最終回一点差でリリーフエースを出す
セオリー通りの采配だ

世の中の全てにおいて、その前提となる明文化されていない「暗黙のルール」が存在する。
俗に言うエチケットとか礼儀とかいう奴だ。
落合の采配は、その「暗黙のルール」を破っていないか。
微妙なところだろうし俺も確信はない。

山井続投と岩瀬交代、どちらが勝利への近道なのか？
答えは当然岩瀬交代、

１　シーズン中の岩瀬と違って、第四戦の岩瀬の調子は最高だった
２　山井のマメと肩の古傷
３　７、８回から日ハム打線は結構ヒット性の打球を放った、中日の守備でなければ完全ところがノーノーすらならない
４　１インニングを抑える能力、中日の投手陣の中岩瀬は最高
５　ランナーを出してから交代では遅い

権藤、広岡、森、バレンタインなどの指摘通り、勝つために最良の選択といえる

アンチの詭弁
1.事実に対して仮定を持ち出す→「山井が投げてても勝てた」 江本「達成していれば、野球に興味のない人まで関心を」
2.ごくまれな反例をとりあげる →「岩瀬が打たれたら」「負けても北海道で勝てた」
3.自分に有利な将来像を予想する →江本「野球人気に繋がっていくのに」
4.主観で決め付ける →谷沢「落合は監督の器じゃない」 「ファンは完全試合を見たかった」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる →「マメはねつ造」 谷沢「マメは後付」
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める →「いかにベーブルースでも、ベースボールよりは下であるbyたまきん」
7.陰謀であると力説する →「落合とコーチが山井に降板を促した」「奇策で目立ちたかっただけ」
8.知能障害を起こす → たまきんの日記
9.自分の見解を述べずに人格批判をする →彦野「支持してる人は野球を知らない人」 たかじん「秋田県人は暗い」
10.ありえない解決策を図る→たまきん「日本一になったんやから、さっさと辞めて欲しい」
11.レッテル貼りをする →彦野「支持してる人は野球を知らない人」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す→谷沢「マメは後付け」
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる →たまきんの日記「西本さんってどこの監督でしたっけ？「・・・」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする →江本「続投させる監督は、プロ野球界全体のことを考えている監督」

>>313
まあその暗黙のルールも時代に従って変わるものなのかも知れないけどね。
三原監督が確か近鉄時代に無失点のピッチャーを次々と交代させ、結果として完封した試合について
常識にとらわれない采配と評している当時の文章を読んだ事がある。今なら特に珍しくもない事だが、
当時は批判めいた反応もあったんだろう。結局ピッチャーの気質も変わってきてるんだろうな。
あの場面マウンドにいたのが例えば江夏wだったら、
「全てのリスクを俺が引き受けて結果を出してやるからこの場面は俺によこせ」と言っただろうが、
山井は(というか今の大多数のピッチャーは）そこまでは言わない。変わりに落合が全てのリスクをしょって
あの采配をとり、勝ったって事なんだろう。

>>314
1.　連投については？

2.　8回までokで9回になるとダメというような絶妙な故障、古傷なんてあるの？

3.　具体的のどの打球？　それ言い出したら岩瀬9回の2outs3outsの打球だって危なかった

4.　そこからはじめるのでは話にならない

5.　何故？岩瀬は火消しできない投手？岩瀬自身が走者を出すこともあるってのに

これって「信子とフクシを祝勝会に呼ぶために地元で優勝しなきゃならなかった」だけじゃね

>>317
まあ山井の肩の傷を知らないだから中日ファンじゃないな
金払ってナゴドで観戦した事ない奴は口出し無用ってこった

「古傷」を理由にするなら、
じゃあ、なんで7回で6回で降板しないんだ？ってことになるぞ。

シーズン中も1試合完投しているのも采配ミス？

一点差でランナーの有無の違いを知らないニワカがいる件

>>321
9回に登場すれば、当然走者無しからのピッチングですよね。

いずれにせよ、肩に対する負担には関係無い話だけど。

＞「古傷」を理由にするなら、
＞じゃあ、なんで7回で6回で降板しないんだ？ってことになるぞ。

いけるところまでいく、いけなくなったから交代
ってだけじゃないの。

こいつは恥ずかしい程のﾆﾜｶだなｗ

急いで調子こいて ｽﾚ立てたみたいだが　かなり恥ずかしいﾆﾜｶｗ

>>324
「野球観戦」なんてありふれた、何の能力も要求しない行為に、
「にわか」も「にわかでない」もないだろ。

>>323
それがちょうど8回と9回の間、あるいは86球と87球だったというわけか。

>>325
＞それがちょうど8回と9回の間、あるいは86球と87球だったというわけか。

もしそうだったら何か問題が？
ちょうどだから怪しいとか言い出す電波な人ですか？

「水が100度で沸騰する」みたいな明確な分岐点があるわけでなし
いけるもいけないも本人申告と内容と周囲（捕手やコーチ）の判断次第の話
逆に言えば普通なら6回7回で変えるところを8回まで引っ張った可能性もある。

＞「野球観戦」なんてありふれた、何の能力も要求しない行為に、
＞「にわか」も「にわかでない」もないだろ。

君にとって観戦＝采配にケチ付けるかね？

こんなことで「にわか」とあおる奴って、相当な能無しだろうね
何の特技も持ってない

>>322
当たり前だが、岩瀬にとってランナー無しの方が抑えやすいって話だよニワカ

君はニワカであるとバレてそんなに悔しいのかニワカ君

>>329
あれれ、交代は山井の古傷が原因だったんじゃないの？
今度は岩瀬の都合を理由にしはじめた

原因は一つだけじゃねえよニワカ

山井は古傷あり
短期決戦の日シリ
一点差だからランナー出して交代では遅い

＞3.　具体的のどの打球？　それ言い出したら岩瀬9回の2outs3outsの打球だって危なかった

交代を決断した時点で完全試合は諦めているのだから
「それ言い出したら」も何もない。

＞あれれ、交代は山井の古傷が原因だったんじゃないの？
＞今度は岩瀬の都合を理由にしはじめた

物事に複数の理由があってもおかしいことはない。

こいつ昔殿堂板の落合スレに粘着してたパワプロ厨じゃね？

パワプロ厨のまま全然成長していないとは素晴らしい。

夢のない野球、これじゃ野球人気も低迷するわな

>>335
>>315

4.主観で決め付ける →谷沢「落合は監督の器じゃない」
　　　　　　　　　　「ファンは完全試合を見たかった」
　　　　　　　　　　「夢のない野球」

まあ詭弁乙

>>314がほぼ正解だろ。
事実結果を出したんだからベターな判断だと思う。
重要な局面で、勝率の高い選択をしない方がおかしいよ。
たぶん勝ってたとか甘い事言ってるのは危機感なさすぎ。

今回の采配より、
巨人戦の今季年間視聴率9.8%(2年連続一桁)のが深刻な問題。

ま、夢のある野球もいいが、落合にそれを求めるのは八百屋に秋刀魚売れって言うようなもの。
俺はあの采配をみて「夢も無く、恐れも無く」つう言葉を思い出したな。歴史上の誰だかの人生訓だったが。

夢など十人十色だ、
自分の見たいモノが見れなかったから
「夢が無い」とか喚き出す阿呆って頭が沸いてんのか？

また例のバイキンの自演スレか
・反対意見を入れながら漫才のように自演で返す
・たまに他の奴が批判レスを入れると自演で攻撃

いい加減他人にどう思われるか気付け

>>338
マントヴァ侯爵夫人イザベラ・デステ
もっともラテン語のnec spe nec metuは古代からある言い回し

>>341
おお感謝。

反対意見はオチシンの自演、だとすると、
野球板にはもう反対意見を引きずっている奴はいない、ということですね。
つまり、采配は可ということで一件落着。
なんだかんだいっても一週間もたなかったな、この話題。
アジアシリーズも始まるしね。

継投を支持している自称玄人さんたちが、
完全試合がどれほどの偉業なのかを
まったくわかってないのが面白いな。

｢個人の記録よりチームの勝利」
この言葉に異論はないんだけどね。ただ今回のは只の個人記録じゃ
なくて、なんていうかこの試合を見た全ての野球ファンが
凄いものをみたと一生心に残るようなものだったように思うんだよな。
だからやっぱりチャレンジして欲しかったし、そうしなかったのが
惜しいと思う。

続投を支持するニワカ丸出しの阿呆どもって
自分の価値観を他人無理矢理押し付けるという事の横暴さを
まったくわかってないのが面白いな。

>>320
＞「古傷」を理由にするなら、
＞じゃあ、なんで7回で6回で降板しないんだ？ってことになるぞ。

特番で言ってたが、山井のピッチングを見て、リリーフ陣がほとんど用意してなかったそうだ。
山井もそれを試合中に知ってたそうだし、自分自身でいけるトコまで頑張った。
それが８回。

８回終了後、森コーチや谷繁に話し、ここで集中力が途切れたんじゃないかな。

>>310
継投は不自然。
「血豆が潰れたなんてのは後付け理由だ」
と有力中日OBから声が上がったが正にその通り。血豆はチキン落合の巧妙な自己正当化
に過ぎない。
だいたい指の豆が潰れたくらいじゃ、投球に大した影響はない。
爪が割れたとか欠けたとかならともかく。野球経験者ならわかると思うが。
スコアブックでも確認してみたところ、山井はあのまま行けたであろうことは確実。

▽投球数86球の超省エネ投法（1〜8回）。まだまだ余裕でいけたハズ。
▽全奪三振6個（1〜4回3個、5〜8回3個）※4回途中で豆が潰れる。投球パターン全く崩れず。
▽その他面倒いので詳細割愛。読める人はスコアブック参照する事を勧める。
映像上画面上での印象判断でなく。

「最後は岩瀬が選手の総意」は嘘っぱち。だいたい力関係からして選手が
監督批判を出来るわけないじゃん。他の野球評論家なんかも同じ。相手は現職の監督。
さらに大御所、超大物野球人だからな。批判して煙たがられるよりも
ゴマすっといてその後に取材やなんかで便宜を図ってもらった方がお得なんだろうね。
全て損得勘定ｗ

岩瀬が不調であぶなっかしかった
ノーツーになるし、高橋に大きい当たりされるし

>なんていうかこの試合を見た全ての野球ファンが

中日ファン以外の全ての野球ファンが
継投を不支持ときめつけてるのがなんとも…
どっちにしろ、全ての人の支持を得る采配なんてありえない。
ないものねだり。

>>348
山井は肩の傷で０６一年間一軍登板なしを知らないニワカはどうしょうもないな
＞全て損得勘定ｗ
そりゃ>>198-200の中ハリーと親分以外全てのコメントは古傷、マメ抜きで賛成、反対してただからな
で、監督経験者で日本一を獲った者たちはノムさん以外すべて継投賛同、プロだから勝負に拘って当たり前


>>349
つ>>333

>>72
>>129
>>130
メジャーではあり得ない？
ではメジャー監督経験者の意見を聞いてみよう

>>198
テリー・コリンズ「あの交代には驚かなかった。勝てるクローザーがいる。僕も岩瀬に代えていた。レギュラーシーズンならダメだけどね
>>199
ボビー・バレンタイン「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」
「監督の仕事は試合に勝利することだ。」

野球中継の時、選手が故障して引っ込んだら、ダッグアウト情報が必ず放送席に飛び込んでくる。
今回はそれがなかった。つまりは、そういうことだ。

>>350
全ての野球ファンが続投を支持しているとは言っていない。
感動出来たんじゃないかといっている。
もう少し読解力磨け。

>>354
山井が完全試合達成しても、しなくても、
中日が優勝しても、しなくても、
ハムが一発大逆転で勝利しても、
感動しましたよ。

＝蓮舫さんて何で女性なのにｽﾎﾟｰﾂ刈りなの？＝
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194305526/

ガチガチすぎてつまらなかった。そんだけ。

球数の少ない好投している投手を降板させ、
調子が未知の新しい投手（この場合は岩瀬）を出す方がリスクが高い。

＞調子が未知の新しい投手（この場合は岩瀬）
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺を笑い死させる気かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:CZ9BHc9Q
>>332-333は読んだが
一点差では岩瀬という絶対的なクローザーに任せる方のリスクが小さい、
と日本一を勝ち取った監督のみなさんがいってたよ。

ニワカって書く奴らは、見下したいだけだろ　
本当のファンは、ニワカとか書かず説明してあげるようなやつだと思うが
まぁ2chだしな

オレは中日ファンじゃないから完全試合見たかった

采配に正解は、ない
なぜなら野球に絶対はないから
難しいよね野球は

岩瀬の防御率はクローザー失格レベル

＞ニワカとか書かず説明してあげるようなやつだと思うが
知らないなら語る資格が無い

まあ無知は別段、恥じることではない。問題は学ぼうとする姿勢の有無だ。
無知の癖にプロの判断にケチ付けるし自分の無知も認めない。これが一番の問題。
その上、ID:CZ9BHc9Qはまさしく落合の言う通り中日ベンチの事を全く知らない
（山井の古傷も岩瀬のクローザーとしての能力と実績も知らないようだ）
これではニワカと煽られるも仕方ない。

また夢とか面白さとか主観的な判断で語る香具師らがマシと言えよう

>>362
第四戦の岩瀬見たか？
古傷持ちで０６年登板無し０７年シーズン防御率3.36の山井より
九回表を無失点で抑える確率が高い。

岩瀬はクローザーとしてはショボすぎｗｗｗ
顔もブサだしｗｗｗ

完全試合は、完封に毛が生えた程度のこと
としか思ってないのがいるな。

ここで珍しいからすばらしいといってる奴は
多分ゲームが終わってから
データ調べて確率計算したんだろうな。

日本シリーズ＝ペナントレース
と思ってる阿呆がいるな。

＞364
その「前の試合」論法だと現に神ピッチ中の山井の方が↑とならないか

ここに書き込んでるヤツ全員、あの試合を最初からとは言わんから、せめて３回ぐらいから見たと言うヤツ、手ぇ挙げろ。
んで、あの日の山井は何が良くて神ピッチングだったか書け。

見てもいないのに代えるべきだったかどうかなんて、判断できんやろ。

あんな低視聴率で、こんなに騒ぎになること自体おかしい。
見てないのに、「プロ野球ファンが見たがってた」とか感動が云々なんて、ちゃんちゃらおかしいわ。

>>368
負担度外して、調子の良い投手は投げられるだけ投げるべきだよな。
シーズン中なら多少の不安があれば即交代でもいいけど。

>>371
またおまえかよｗ
シーズン中なら記録を優先させるべき
今日勝利を逃がしたらどうなるか分からない日シリだから
押さえの実績と能力が一番優秀で昨日も良く抑えた絶対的なクローザーである岩瀬に任せるべき
古傷持ちの山井じゃどうなるか分からないだからな

>>372
＞押さえの実績

シリーズは、
その「瞬間」の能力で決めるべきであり、
「実績」なんてもので判断している場合ではない

そんなに「実績」が大事なら、山本昌に先発でもさせれば良い。

同点にされても山井に投げさせるのが人の道というものだ。
岩瀬の調子？そんなの関係ねー。
とにかく１安打打たれるまでは投げさせる。これしかない。
最近ちょと人と違うことして、屁理屈ばかりこねる奴が多い。
落合みたいなのがいるから世の中ややこしくなるのだ。

「山井が1本打たれる→岩瀬に交代」という継投が取れる策が合理的だろう。
どっちかの投手は抑えてくれるだろう、と広く構えられる。
2人とも調子悪けりゃそれまで。

これが、回の頭から岩瀬登板となると、
岩瀬が調子悪ければそれまで。

>>369
四戦目で１インニングのみ投げた絶対的なクローザー岩瀬
と
古傷で既に８６球投げたあまり完投の経験が無かった山井

勝利に拘りたい、１％でも勝率を高めたいならどちらで行くべきは自明の理
因みに俺はたとえ古傷、マメがなくでも岩瀬継投に賛成。
理由は簡単：１、岩瀬の調子がシーズン中と違って非常によい
　　　　　　　実績、調子とも申し訳無い
　　　　　　２、短期決戦では後に川上と中田があるという考えが甘い
　　　　　　　ランナー出してから岩瀬では遅い

>>296
結論だけ？

｢どう考えても」っていうどう考えたの？

>>376
山井はシーズン終盤に完投してるんだけどな。
ウエスタンでも完封している。

そもそも、「あまり経験が無い」というのが、ここでの判断にどの程度影響するのか？

完投させるか否かは、
経験の大小より、疲労の大小で決めるべきことじゃないの？
「8回までは投げるけど、9回は経験少ないからＮＧ」なんて便利なもんでもないだろうし、
そんなに完投が不安なら6回や7回終わって変えたって良かった。

＞そんなに完投が不安なら6回や7回終わって変えたって良かった。

>>326

>>378
山井って今シーズン完投してたっけ？
でも、そん時は血マメも肩の痛みも無いだろ。
１点差ゲームで、完璧に抑えてるピッチャーを６・７回で代えるワケが無い。

８回までに１本でもヒット打たれてりゃ、岩瀬投入に文句無いだろ？
１本と０本なんて、ピッチングの内容に大差無いよ。
差があるのは、記録の有無だけ。
ならば、山井交代の戦略としての是非を問う時、勝つための作戦として岩瀬投入のカードがあるんだから、
何の問題も無いじゃん。

問題は、完全試合を打たれてじゃなく、降板させて潰したことだろ？
岩瀬投入で結果は出てるんだから、戦略で落合を批判できるワケが無い。
批判してるヤツは、どっちが勝ったかも分からないバカか？

>>377
森祇晶「考えが浮かんでもなかなか行動に移せるものではない。」良くぞ決断した」
「良くぞ決断した」、落合は＞落合の采配を褒めてる、そうべきだ
上田利治「勝ち切るためには当然の策だろう。」
落合の采配は「勝ち切るため当たり前の策」＞そうすべきだ
コリンズ「あの交代には驚かなかった。勝てるクローザーがいる。僕も岩瀬に代えていた。レギュラーシーズンならダメだけどね」
あの采配は別に驚く事は無い「僕も岩瀬に代えていた」＞そうすべきだ
バレンタイン「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」
落合は「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」 ＞そうすべきだ
権藤博「個人記録よりチームの勝利が優先」＞個人記録の完全試合よりチーム勝利が大切＞そうすべきだ

>>380
>１本と０本なんて、ピッチングの内容に大差無いよ
完全試合orノーランと1安打完封のプレッシャーの差を全く理解してないな。

そして勘違いしているようだが、誰も落合が「勝った」ことを批判などしていない。「勝ち方」に疑問が残ると言ってるだけだ。
そういう人間に対して「勝ったからええやないか」と言っても仕方ないよ。

アレで中日ファンになる奴はまずいない

>>382
そりゃあれだけのプロが落合采配を褒めてる、
痛いアンチどもでも勝つために詰まらないでもいいのかと粘着しているのに
ID:CZ9BHc9QID:＝ID:gULHAgS4＝ID:X0gGznqLは落合の策は本当に最良の策なのか？
について質問してるですよ、森、権藤、上田、バレンタイン、コリンズが
落合を褒めてるのを未だに理解できないですよ

要するに「自分のしてほしいような勝ち方をしなかった」から叩いてるんだよな。
ガキかと。

>>384
キミ、「プロ評論家が褒めてるから落合は凄い」だけなのね。
そら、ヒット0本も1本も変わらんと言えるはずだわ。議論にならんよ。

＞>１本と０本なんて、ピッチングの内容に大差無いよ
＞完全試合orノーランと1安打完封のプレッシャーの差を全く理解してないな。

「内容」の話をしているのにこんな的外れな突込みができる人も
そういないと思うよ

評論家の中でも意見は分かれるってのに。
「評論家が言うから」を根拠にする人間の脳内ではその辺の矛盾どう整理してるんだろ？

>>381
ID:WuS6QvuEじゃないけど>>380は>>378へのレスじゃね？

>>382
プレッシャーに差があるに決まってんだろ。
だから交代した面だってあるだろうに。

勘違いしてるのはお前だ。
現実は「勝った」のに、「勝ち方」もヘッタクレもあるかよ。
53年ぶりの日本一、地元胴上げラストチャンス、１点差・・
何もかもがひっくり返るほどどう転ぶか分からん勝負の色んなプレッシャーがある中で
手を尽くして勝ったんだから、勝ち方に文句つけられるハズが無いだろ。
トランプの大富豪で、真っ先にジョーカー切ったって、勝てばその手は間違ってると言えないのと同じ。

落合を批判するなら、結果が出てる勝負手なんかの話じゃなくて、
山井の完全試合を潰したことだけにしろやってことだよ。

>>380
＞８回までに１本でもヒット打たれてりゃ、岩瀬投入に文句無いだろ？

いいえ。
まあ、投手に代打出すための交代ならアリだけど。

＞１本と０本なんて、ピッチングの内容に大差無いよ。

繰り返すが、
記録でなく、勝つための戦術として山井の続投を肯定しているわけだから、
「0安打と1安打で内容に差が無い」という見解は、
ますます山井続投の合理性を強める。

>>390
＞プレッシャーに差があるに決まってんだろ。

精神論で説明されるとその時点で説得力がなくなってしまう。

仮にプレッシャーが凄い（例えば山井のボールのスピードが10キロ減っちゃうようなプレッシャー）にしろ、
岩瀬にだってプレッシャーはかかる。
というか、岩瀬はものすごいプレッシャーだったんじゃないのか。

批判派が納得する采配は勝敗が決するまで山井続投以外にない。
岩瀬を9回頭から投入しても抑えられるかどうかわからんって言うんだから
ランナー出てから投入したらますます抑えられるわけがない。

>>390
落合が中日を日本一に導いたことと、それ自体が球史に残る偉業なのは事実。
それを踏まえた上で、別の球史に残る偉業を（意図的に？）潰してしまったことについてどうなんだろうと言っているのに、
「勝ったから勝ち方には絶対に問題はない」じゃ、議論が先に進まん。

そして思ったんだが、どうも方々のスレを見るに、擁護派の連中の方は言葉使いの人間が多いな。

>>393
どういう論法だろ、これ

>>386
>キミ、「プロ評論家が褒めてるから落合は凄い」だけなのね
それは言っていない、そもそもあいつ等は「プロ評論家」では無い
野球のプロだ
お前の>>377の質問に対しての回答は>>381で、それについて解釈している
要は森、権藤、上田、バレンタイン、コリンズというプロたちは「そうすべきだ」と言いっている
という事実をお前に教えるだけ

何だ？言葉使いの人間て

>>391
別に勝つための戦略が山井続投でもいいんだけど、それが正しいかどうかは永遠に分からんワケ。
現実に起きたことは、岩瀬投入して勝ったということ。
結果が出てる以上、岩瀬投入を勝つための戦略として否定できるワケ無いだろ。

投手心理から「カウントが１−３になった場合、
ノーヒットノーランならボールでもいいが、
完全試合ならストライクを取りにいきたくなる。
そうすれば本塁打を喫する可能性もある」

個人的にはこの阿波野の分析がもっともだと思った

>>398
＞結果が出てる以上、岩瀬投入を勝つための戦略として否定できるワケ無いだろ。

なんじゃ、この論法。

・結果から遡っているのがまずNG
・結果を出したからといって、やってことが全て否定されないわけではない

原采配はリーグ優勝という結果を出したから、何もかも否定できない？

落合はリーグ優勝できなかったから、
決まったように岩瀬を9回から登板させる采配は否定されうるよな。

アメリカは太平洋戦争で最終的に勝ったから、
フィリピン戦での戦略は否定されないよな。日本軍にボロ負けしたけど。

>>392
プレッシャーの話は俺が言い出したことじゃないんだが・・

それでも、岩瀬にプレッシャーかかるなら、山井にもプレッシャーかかるやろ。
そのプレッシャーにどちらが負けずに投げられるかを考えて、岩瀬投入になったのかもな。

これが精神論かどうか疑問なんだが、メンタルもフィジカルもあらゆる要素を加味して
采配って行われるモンだろ。
説得力が無くなる意味が分からん。

落合は監督失格。いや、野球人失格。いやいや、人間失格ｗ

プレッシャーという言葉を使った＝精神論？
これはないだろ

>>399
あわのって巨人横浜と立て続けにクビになった元投手コーチの？
無論日本一になってもいない。

>>282の
「落合批判してる奴らは素人と日本一になれない雑魚」
という論法を借りれば
アワノのいうことなんて無視ってよさげだが。

アメリカは太平洋戦争で最終的に勝ったから、
フィリピン戦での戦略は否定されないよな。日本軍にボロ負けしたけど。

意味不明。
勝った、負けたというのは
個々の試合のことを言ってるんだよ。
二次大戦に詳しくはないけど
アメリカがフィリピンで日本に、ぼろ負けしたというなら、
その作戦においては日本の指揮官のほうが優秀だったということになる。
今回の11.1戦もしかりだろ。
原采配に関して、
リーグ全体を通じてはへんなのもたくさんあったろうけど、
勝った個々のゲームに関してはそれなりの采配だったんだろ。


原采配に関して、
勝った個々の試合だけを取ってみれば
それなりの采配してたってことにならんのか？

>>394
だから、「勝ち方に問題は無い」でいいじゃねーか。

俺は山井の完全試合を潰したことを否定も肯定もしてないよ。
ただ、あの試合を勝つための戦略としての岩瀬投入を文句言ってるヤツは、
勝った現実、つまり戦略としては正しかった事実を真正面から受けとめろやと言ってるだけ。

たぶん言葉遣いの悪さを言いたいんだろうが、２ちゃんでそんなモン求めるな。

アンチ中日なんて余計なものを生み出したって意味では継投失敗

>>404
＞アワノのいうことなんて無視ってよさげだが。
阿波野の意見を無視したいなら>>282を受け入れ
>>282を受け入れたくないなら阿波野の意見を自身で判断すれば？

>>407
アンチ中日、アンチ落合など昔からたくさん居るじゃね？

>>409
今回の件で確実に増えたでしょ

>>400
スポーツだぞ？
何の正義を求めとるん？
スポーツに、プロ野球に、絶対の正義があるとすれば、日本一しか無い。
どのチームも、どの選手も、どの監督も、どのファンも、突き詰めればみんなそこを目指してる。

勝てば官軍、日本一は中日のモンだ。
山井降板が間違ってるから、中日の日本一は無しってなるか？

どこに正義を求めるかで、何もかも変わるさ。
勝って日本一になることに求めるなら、勝った以上戦略は正しい、あるいは否定はできん。
完全試合に価値を求める時しか、あの采配を否定できるワケ無いだろ。

>>409
ID:CZ9BHc9QID:＝ID:gULHAgS4＝ID:X0gGznqLなんだからこれをまとめてみよう

アンカーミス
>>412は>>411へな

山井が達成してたら見てた人全員が
「こんな凄い瞬間見られて良かった。野球ファンで良かった」
って思ったはず。
NPBの歴史で最も凄い出来事になってたと思う。
山井も仮にその後ダメになったとしても、一生食って行けたろうに。

例えばなしにしかﾚｽしない405は原采配を全面肯定し、
シーズン中の落合采配は否定するのね。

山井の完全試合を潰しただから批判する奴らは
賛同できないけどまあ意味は分かるが・・・・

>>391のような＞記録でなく、勝つための戦術として山井の続投を肯定しているわけだから

なんていう奴は中日のベンチに居たのか？
岩瀬の調子は未知数？第四戦見てないのか？
昨日の１インニング投げた投手と今日既に８６球投げた投手。
疲労度では前者＜＜後者のは当たり前
そもそも投手分業制を確立した今、
クローザーと言うのは９回限定で抑えるに特化した役割だから
経験、実績、適正では岩瀬の抑え＞＞山井の完投
「調子＋今までの実績」で総合的判断すれば岩瀬継投は勝つためにあたりまえじゃね？

＞411
正義ってそういう意味で使うか？
最下位なら悪魔か？

>>414
たられば格好いいなｗ

原だろうが落合だろうが、他の誰だろうが、

勝ったゲームの采配は肯定してもいいし、

（実際は楽に勝てるはずの試合でも、監督の采配ミスで辛勝というけーすもあったろうが
11.1はスコアを客観的に見る限りはそういうケースに当たらない）

負けたゲームの采配は…否定されても仕方ないといってるだけだよ。

>>417
最下位は悪魔ｊないよな





最下位は負け犬だ

>>414
達成できなかったらみんなすぐ忘れるよ

岩瀬が好投することがわかっていた事を前提にしてないか？
そんなに確実にとうばん結果を予想できるなら、
なんでシーズン中に失点重ねたんだ？ERA2､44 岩瀬としてはかなり酷いぞ
今季はコウフチョウの見極めができていなかったんじゃないか？

>>417
そういうツッコミはあると思ってたよ。
何て言うか、「絶対的に正しいもの」みたいな意味で書いた。

試合に勝った以上は作戦の合理性が推定できる、
というのは、
あくまでも個々の試合に関してであって、
リーグで勝ったから負け試合含めて全ての采配が肯定できるとか、
リーグで負けたから勝ち試合含めて全ての采配が否定できるとか、
そんな話は誰もしてないよ。

そもそも、ここは2007.11.1の落合采配を議論するスレだろ？

＝蓮舫さんて何で女性なのにｽﾎﾟｰﾂ刈りなの？＝
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194305526/

ﾅｲﾅｲ岡村「アホ落合ｗヘタレ山井ｗ試合は見てへん」

音声ソース　昨晩のオールナイトニッポン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1427546

>>404
>あわのって巨人横浜と立て続けにクビになった元投手コーチの？
>無論日本一になってもいない。

『日本シリーズの采配について語る阿波野』を論ずるのにコレはひどすぎだな。
リーグ優勝するまでの難しさ、日本シリーズの恐ろしさをもっとも知る一人だろうに。

>>416
なんていう奴は中日のベンチに居たのか？

＞岩瀬の調子は未知数？第四戦見てないのか？

調子の良いときを確実にみきわめられるならば、
なんでシーズン中に18失点もしたんだよ
岩瀬の調子が悪い時に登板させてきたんじゃないのか？
実際は調子の良し悪し関係なく、
「セーブ機会があれは岩瀬を出す」と決め込んでいただけと思いますけどね。

＞昨日の１インニング投げた投手と今日既に８６球投げた投手。

この論法だと、どんな投手陣であれ常に継投したほうが良いことになる。

＞そもそも投手分業制を確立した今、
＞クローザーと言うのは９回限定で抑えるに特化した役割だから
＞経験、実績、適正では岩瀬の抑え＞＞山井の完投

いいたいことは「適性」か？
何の適性なんだ？「9回1イニングを抑える適性」？
8回でもなく7回でもなく9回の1イニング？
一般に「クローザー適性」とか「2番適性」とかっていう、
同じ仕事を違う順番でこなすだけで、
あたかもそれ専門の能力が必要であるかのような野球論はそもそもトンデモです。

防御率2.44、失点率2.75、3-4イニングに1失点する岩瀬の成績は
実際に9回専門で投げてきた結果でしょ
随分失敗しているね


＞「調子＋今までの実績」

「今までの実績」なんて何故考慮する必要があるんだ？

＞岩瀬の調子は未知数？第四戦見てないのか？

「直前のパフォーマンス」を調子の指針とするならば、
現在進行形でパーフェクトピッチしている山井の方が信頼できるって事になるな

ちなみに、
ナゴヤドームでの成績

山井
34.0IP
ERA2.65

岩瀬
30.2IP
ERA3.82

山井は6IPしか投げてない神宮で3被HR
他球場で77IPで3被HR

ナゴヤドーム、日ハム下位打線相手なら、
山井が失点する可能性は少ない。

今シーズンの「実績」で判断するにしても山井＞岩瀬なような、、

過去数年間の実績ならば圧倒的に岩瀬＞山井ですが

普通に考えて、あの場面で参考にするのはシーズンを通した数字よりも直近の数試合の数字だろう。
おめぇさんは、モナコGPの1ラップの平均速度をみて「俺の車の最高速度の方が速い」って言ってるようなもんだわ。

>>414
日本人は忘れっぽいからありえない話
西武の西口が1シーズンに3度もノーヒットノーラン、完全試合をしそこなった悲劇など皆忘れているだろ

>>430
＞普通に考えて、あの場面で参考にするのはシーズンを通した数字よりも直近の数試合の数字だろう。

「普通に考えて」、
今現在のピッチングを参考にするんだろう。
8回まで24打数0安打、0四死球

>>431
8回で降りた山井はもっと記憶に残らないけどね。

>>428
山井の防御率から言えば、９回に３〜４点取られてもおかしくないじゃないか。

防御率、失点などの数字を基準に考えれば、あの場面を100％抑えられるピッチャーなんぞ存在しないことになる。
その論法の方がムチャクチャ。

今シーズン、岩瀬が調子悪い時もあったさ。
でも、調子悪くたってあの試合みたいに１点差をビシッと抑えたこともあったし、
出たトコ勝負の不安定なピッチャーに、40以上もセーブが付くワケが無い。
ＣＳに入ってからは、イニング跨ぎで４連投もしてきた。
岩瀬は日本シリーズで失点したことが無いし、ＣＳ以降は無失点じゃなかったかな。

つまり、実績を考慮しなくたって、直近のデータだけでも岩瀬なら抑えてくれると思うに値する信頼が岩瀬にはある。

勝ちにいってんのに、完全ペースのピッチャー下げてまで信頼できないピッチャー出すかよ。

↑の理屈がわからん。
3割打者が14打数ノーヒットだと、続く6打数で連続ヒットすると予測されるのか

>>432
あのさぁ、どうしても山井続投が１番抑える確率が高かったと主張したいみたいだけど、なんで？
山井降板、あるいは完全試合消滅に不当性を見出だしたいだけなんじゃないの？

現実は岩瀬が抑え、試合は中日が勝った。
その事実は誰にも動かせない。
岩瀬投入が中日ベンチの判断で、その判断は正しかったと結果が証明してる。
もしも岩瀬じゃなくて岡本や久本が投げたって、抑えりゃその判断を間違いとは言えないんだよ。
なのに、結果がどうなったか誰にも分からない山井続投の正当性の根拠を、いくら並べたって無駄じゃん。

例えばあの試合が５対４とかで、６回から川上が投げ、８回までパーフェクトだったとする。
「普通に考えて今現在のピッチングを参考にする」と言うなら、９回も川上だ。
でも、「普通に考えて」９回は岩瀬だろ。

１点差を守り切る時、最終回にクローザーを投入するのは、ものすごく「普通」。

>>435
そこから更に14打席ノーヒットで、その後12連続安打かもしれんね。
そんなこと言い出したらキリが無い。
日本シリーズ絶不調だった稲葉だって、日本シリーズがあと50試合続けば、３割打ったかもしれんし。
打率や防御率といった確率は、それぐらい大ざっぱな数字でしか無い。

確率や可能性を考える時に、防御率や失点を持ち出すならそれでもいいんだけど、
>>428が岩瀬にだけそれを当てはめてるけど、山井に当てはめてないのでは、
論法としておかしいと思ったから。

>>427
>『日本シリーズの采配について語る阿波野』を論ずるのにコレはひどすぎだな。

でしょ。
（>>404は>>282を皮肉った投稿なのわかってるよね？）
「日本一になれない雑魚」であることでもってその主張の合理性が否定されるならば、
阿波野の意見も同様に否定されるはずだってことだ。


（蛇足だが、

＞リーグ優勝するまでの難しさ、日本シリーズの恐ろしさをもっとも知る一人だろうに。

さて？
阿波野はシリーズ1回しか出てないしなー。
「難しさ」なり「恐ろしさ」を知る事が合理的な判断をする上で役立つわけでもなし。）

やたらとたとえ話や蛇足のところだけレスするやからがいるので、
カッコつきにした。

確率ってのはそういうもんじゃねぇだろ。ちゃんと作ったサイコロなら、投げる回数を多くしていけば
それぞれの数字が出る回数は段々と六分の一に近づいていくだろう、とそれ以上でもそれ以下でもない。でも野球に起こる事象は
サイコロよりは少し複雑だしな。確率からいって岩瀬、確率からいって山井どっちをとっても幾ばくかの嘘が混じるのは避けられん。
ついでに完全試合が起こる確率は････って物言いも一緒。15回という回数をこれまでの試合数で割って、ほらこんなに確率が低くて貴重なのに
というのも可能だが、実際には年に2回達成された事もある。野球というフィールドでは何でも起こるのさ。

↓ホームラン投稿

-------------------------------------------------------------------
434 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2007/11/07(水) 09:48:21 ID:U0e4jwWS
>>428
山井の防御率から言えば、９回に３〜４点取られてもおかしくないじゃないか。
-------------------------------------------------------------------

中学生レベルの数学も修めてなさそうな方が、
山井の降板を肯定することがわかりました。

>>440
お前が防御率だ、失点率だと言い出したんじゃねーか。

お前こそ数学勉強せいや。
防御率ってのは、９イニング投げて平均何失点するかっていう数値だぞ。
その値で岩瀬投入の不当性を主張したのはお前。
お前の論法だと、山井の防御率が０点台じゃないと、９回を抑える可能性が１番高いと言えんだろーが。

それを皮肉ったことが分からんとは、国語も勉強した方がいいぞ、お前。

で、聞きたいんだがID:X0gGznqLは、
8回までパーフェクトで来たんだから本人や野球界のためにも挑戦させるべきっつう事で山井続投なのか、
>>428-429に書いたようなことで、抑えるには山井＞岩瀬と「合理的に」判断できるんだと主張したいのかどっちなんだね？

>>441
>お前が防御率だ、失点率だと言い出したんじゃねーか。

だからなに？

「ERA3点の投手が8イニングを0におさえると、
9イニング目に3点取られる」
なんて書いたか？

それから、山井続投＝山井完投ではなく、
1本でもヒットされたら岩瀬なり他の投手なりを出すことは否定していない。
「9回に3失点4失点」なんて山井続投＝完投を前提されても？です。

>>441
＞お前こそ数学勉強せいや。
防御率ってのは、９イニング投げて平均何失点するかっていう数値だぞ。

ますます馬鹿をさらす。
そこから、「9回に3-4失点する」と推測立てるのが数学できない証拠なんだよ。

＞437は釣り投稿だよな？

「統計的手法を使うには山井投手はあまりにもサンプル数が不足しています」
が数学的な態度だと思うけどな俺はw

>>443-444
防御率を山井続投の正当性、あるいは岩瀬投入の危険性の根拠の１つにしたのはお前だろ？
防御率を根拠にするなら、防御率という数値の性質から言えば、９回に山井が失点する確率が高くなる
という理屈になっちゃうだろ？ってこと。
俺が推測立てたんじゃなくて、お前の理屈で話すとそうなるって話だ。

ヒットがホームランならどうするよ？
ヒットじゃなくて、四球ならノーノー継続中だがどうするよ？
続投させることにはリスクも高いんだよ。
だから、山井続投が勝つためのベストな采配とは言いにくいし、岩瀬投入で結果が出た以上、
それは間違いでは無かったと俺は言ってるだけ。

完全試合を潰したことについては、何も言わんよ。
>>442の質問に答えてやれよ。

↑防御率（結果値）というものが何を意味するかわかっていない人

打率を「ヒットを打つ確率」とでも思ってそう

＞446
だから「実績」より、
まさに目の前で神投球している事実を尊重せねばならない

>>448
結果値だからこそ当てになる理屈にならんと言ってんだよ。

>>446
野球は算数じゃない。

データ、確率に関しては>>439が全てだな。山ほどのデータの中で落合があの決断をして
勝った。それだけだね。それはそうと単発ID増えたな。

>>414
＞山井も仮にその後ダメになったとしても、一生食って行けたろうに

食っていけねーよ、そんだけじゃ。クズは黙ってろ。

ID:X0gGznqLは>>442に答えてはくれないみたいだが、山井続投で試合が終わった後、
指揮官が続投の理由として、>>428>>429のような事を言ったらそれはそれで物議を醸したろうな。

>>454
つ>>391「山井続投の方の勝率が高い」と言いたいじゃね？
まあ>>428見れば分かるが、「投手分業制」を全く知らない阿呆と思われ。

山井の続投が見たかったが、落合の采配振りには文句のつけようがない。
結果として勝っちゃってんだから。
でもあの時点では「えー」とブーイングするのが正常だと思う。

高橋のレフトフライにひやひや

オチシン肝！ｗｗｗ

>>428-429
正にそうだな。
何だかんだ言い訳しても、所詮は落合のヒネクレ＆チキン采配に過ぎない。

http://www.rupan.net/uploader/download/1194420491.zip
※パスはメル欄

JUNK爆笑問題カーボーイ　
ポッドキャスト用配信
・落合采配
・巨人優勝の価値
について

>>414
良くも悪くもこういう騒動があったから完全試合の凄さが知れ渡った感じじゃね。
だから達成したとしても優勝がメインだし、中日ファンや(ホントの)野球ファン
以外はすぐ忘れちゃうよ。記録は残るが記憶は残らない可能性は十分あるよ。
(414さんがいけないって事じゃないよ)

関係ないけど山井が神ピッチングって言う人ってちゃんと試合みてたのかなぁ。
編集され(印象操作も視野に入れてね)たＶ見てもホントの流れは分からないん
んじゃないかな。少なくとも現場では”抑えてはいるけどアップアップ”と思われ
たわけだし。

槇原が完全試合やったときは、アンチ巨人でさえも賞賛してたんだけどな。

あの場面、中日ファン以外でさえも完全試合に注目し、
中日を、山井を応援していたっていうのに、それがわからないのだろう。

あれを支持するタイプのやつって、自分がファン以外のチームの選手が
完全試合やったところで、賞賛したりしないんだろうね。
槇原のときも、「前田や江藤がいないから参考記録だっ！！」
とか言うケツの穴の小さいのもいたけど、まさにそういうタイプなんだろうな。

>>461
まあそうだよなあ。ピッチャーが完璧でもバックが完璧でもその時の状況で交代させられる事が示されたわけだからな。
半世紀以上日本一になってないチームが王手をかけた試合での8回パーフェクト、しかもスコアが1-0での交代か否かの葛藤なんて
マンガのストーリーとしてもベタ過ぎな場面が実際に起こったわけだから、個人的にはその事自体が野球ファンとしてはこの上なく
面白かったし、その場面で起こることは何であれ全て尊重したいと思ったよ。

板谷由夏氏の「公式DVDを買え」という違法者批判の発言に逆上したﾃﾞｨｽﾞﾆｰ三脚厨がﾌﾞﾛｸﾞ荒らす……炎上
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1194389740/

落合は投手の調子を看て継投の判断をするのではなく、
試合前からパターン継投決めているんだろ。

試合中に頭を使いたくない
→パターン継投

槇原の完全試合は1994年。

■巨人年間視聴率
1994年は23.1％、2007年は9.8％
■2007年日シリ
最低は2戦目の9.2％最終戦12.7％
(全て関東地区)

もうあの頃とは知識も含め野球に対する注目度は違う気がします。悲しいけど。
槇原さんの時はまだ8月だったし6−0のスコア。今回の場面では1−0で優勝がかかった場面。
見たいっちゃー見たいけど…。勝利したなら結果あれでベター。続投が○か×かはもう推測の話。

”みんなを納得”は無理だけど”より多くを納得”ってなると、日シリなら日本一でいんでない？

今井雄太郎が完全をやっても野球ファンもパリーグファンも阪急ファンも別に増えなかったしな。
俺は印象に残ってるけど。30年も前のことで細かい試合経過やなんかは忘れたが、最後のバッターには
笑いながら投げてたような記憶がある。鼻の穴が膨らんでただけか？

今回の騒動で山井の名前知った人のが圧倒的だろうし
”良くも悪くも”ある意味記憶に残る選手にはなるんじゃないかな。

あと多くの人が山井や岩瀬の過去データを調べたりしたのもいい事じゃね。
こういう胸に引っ掛かりがある試合のが語り継がれそうな気も。

>>462
> あれを支持するタイプのやつって、自分がファン以外のチームの選手が
> 完全試合やったところで、賞賛したりしないんだろうね。

そんなことないってw
ただ、あの場合は日本一＞＞＞＞個人記録だったというだけだろ。

> 槇原のときも、「前田や江藤がいないから参考記録だっ！！」
> とか言うケツの穴の小さいのもいたけど、まさにそういうタイプなんだろうな。

５３年ぶり日本一という快挙やプロ野球史上初の継投での
完全試合を称賛できず、いつまでも叩き続けてるあんたも
ケツの穴は小さい方じゃね？w

個人記録を追求することと日本一になることは同じ事

>>458
なるほど、お前みたいな落合采配反対の連中って
>>428-429と同じ投手分業制すら理解できない池沼ばかりか？

個人記録の追求っても、ホームラン狙いで振り回すのとは
ぜんぜん訳が違うってのに、何でそういうのと一緒くたに考えるのかね。

>>470
53年ぶり日本一ってのは、快挙でもなんでもなく、
弱かったってだけだろｗ
毎年必ずどこかのチームが日本一になるんだし。
あと、継投でやったって、それこそまさに参考記録だからな。

>>446
＞「統計的手法を使うには山井投手はあまりにもサンプル数が不足しています」
が数学的な態度

山井以上に岩瀬がサンプル不足だよな。
そもそも「統計的手法」なんて誰も使ってないんじゃね、ここでは。

>>447
＞>>442の質問に答えてやれよ。

なんで君がレス要求するの？
（一方で、私の質問にはレスが無い事はいくらも許す。私はレスねだらないけど）
>>391にある通り。要するにとっくに言及済み。
>>442も>>447（>>454）も、
私の主張のはじまりを読まないという同じミスをしでかしているのか。
あるいは同一人物？

>>454
＞ID:X0gGznqLは>>442に答えてはくれないみたいだが

平日の昼間に即レスすることを前提にする君は何者？

http://www.usatoday.com/sports/baseball/2007-11-01-japan-series-perfect-game_N.htm#uslPageReturn

「山井に触手を伸ばすヤンキース、レッドソックス」
と煽る投稿者

最後の１インニングを抑えるの話で
＞山井以上に岩瀬がサンプル不足だよな。
＞山井以上に岩瀬がサンプル不足だよな。
＞山井以上に岩瀬がサンプル不足だよな。
＞山井以上に岩瀬がサンプル不足だよな。
＞山井以上に岩瀬がサンプル不足だよな。
とはね・・・

「最後の1イニング」という括り方をしている時点で馬鹿認定ですな

9回だけ何か特別なの？

投手分業制について否定したいかね？君は

このへんか

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120304819/
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1121421743/

横レス失礼、
お前の持論は「抑えなど不要、先発完投は当たり前」かな？

＞9回だけ何か特別なの？

致傷？

>>463
＞何であれすべて尊重したい

それだよ、まさにそれ。外野が口であーだのこーだの言うのはカンタン。
プロがプロとしての判断をした。そして結果を出した。それ以外に何がある？
山井自身もすがすがしい顔で満足してるし、無関係な奴らがえらそーに口挟む問題じゃない。

>>480
どっから出てくる、その結論？

>>477

ネタだろう？
いくらなんでも

逆に野球以外でも最後の局面が特別でもなんでもないスポーツってのがあったら
教えて欲しいわ

>>483
抑え不要というスレタイ

同じ話をまたここで書くのも面倒だから
↓を読んでね。

抑えはチームの勝敗にあんまり影響しない 2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1190266224/

あ、神話だったかｗこりゃ失礼ｗ

抑え不要論か…
ま、少数派だろうな。

>>474
で、>>442の質問に応えるのか応えんのかどっちなんだ？
都合が悪い事には何だかんだ言って応えて無いよな･･･。

ひとつだけ確かなことは、
続投してたら完全達成してても失敗してても
1週間後まで話題に上ることはない。

豆がつぶれたって投球に支障がないという人もいるが、
ハンディであることに変わりはないし、
極端な話、血で滑ってすっぽ抜けたらどうすんだとおもうんだが…
デッドボール？暴投？
ならランナーが出るだけですむけど
棒球が真ん中行けば本塁打食らうし。
その場合美談で済ます気か。
血染めの投球、悲劇の同点打、とか…

>>490
>>391読め

>>487
正直めんどくさくて全部読めない
結論から言って、君は
メンタル面でもフィジカル面でも
投手は九回通して全く同じピッチングが出来るはずだ、
と思ってるの？
そういう前提でなければ、
機械的にイニング数で割って確率出しても意味ないよね。

>>>494
彼にとってメンタル面など「存在しない」らしい

＞491
今話題になっているの？この継投どころか、シリーズ全体が記憶の外になっているような。山井の完全達成なら、今頃山井はテレビで引っ張りだこだろう。

>>392＝ID:8grdOOOD
プレッシャーで説明する≠精神論
君は心理学はエセ科学と主張したいのか？

>>9できないくせに 笑

＞今頃山井はテレビで引っ張りだこだろう。
ないない。>>468を読め。

豆は嘘
山井本人は続投を希望していた
動画ソース
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1427953

もうこれまでに十回くらい以上言われてることだけど
投げられると　投げたい　は
違うのでは？

一人漫才公演中

初めから
最後は岩瀬
ときめていた

が真相

おそらく、最初で最後の日本一

中日ファン、アンチ、野球ファン、野球興味ない人、ニコ中、２ちゃん…
を巻き込んだこの騒動があったら山井も注目された部分がある。
たぶんするっと完全試合してたら数字(視聴率)並みの盛り上がり度の可能性も。

「今年の日本シリーズ盛り上がらなかったね」
「完全試合あったみたいだけど誰が投げたの？」
「山井」
「誰それ」

試合見てた中日や野球ファン以外はこんな反応もありうる。
注目度がアップしたという点では、山井はこれで終わりの選手はないのでこれは
これで良かったのかも。後半〜日シリの活躍から来季はいい数字を残すだろうし。

(地元は別にして)注目度の低かった日シリを結果として良くも悪くも論争を巻き
起こすような話題性のある試合にしてしまった落合ってやっぱオモロイ。

湯舟も近藤も大した成績残してないが
セ・リーグにいてNO NOしただけで
記憶に残り、語りつがれている

パ・リーグでタイトル取る以上のアピールではないだろうか

てかよ
視聴率１０パーセント程度だったはずなのになんでこんなに見たかった見たかった
っていってるやつが多いんだ？おかしーだろ。
見てなかったけどあとで知って見たかったのにっていってるやつばっかだろ
野球ファンが減ってるのは理由が違うだろ
選手、監督は勝てる強いチームを目指すのが当たり前だ
球団が人気選手を盛り上げるのが当たり前だ
人気の無い選手も愛すのがファンだ　これも当たり前だ
頂点と最下位の実力差がありすぎるからつまらないんだよ
もっとピリピリした勝負を100試合くらいに短縮してしまえばいいんだよ
そしたら年俸下げられるだろ
オフをもっと伸ばしてファンサービス、メディアへの露出、練習時間等に充てて
はどうかね？　この状況で年俸が下がったところで文句をいう選手はいないだろ
仕事がハードになってるからこそ年俸をあげてほしいわけで

↑2CHに生きている人

世間じゃ山井どころかシリーズがthroughされてます

視聴率が10%程度あった（日本中で何千万人が見た計算？）のに、なんでこんなに話題性が無いんだろう。

優勝の次の日のスポーツ紙一面が亀田だったのはﾜﾛﾀ

視聴率12％くらいだから「いい旅・夢気分」とデットヒートを重ねた巨人(年間9.8％)
よりは上の注目度じゃね。それぞれの地元ではかなりいい視聴率だったし、
元々全国的人気じゃなく地元重視でやってるから関東地区ではこんなもんじゃない？

つかどっちが勝ったか分かれば、贔屓のチームや選手が出てなきゃそれ程興味ないだろ。
もう野球自体に人気があった頃とは違うんだから。

「落合采配の暗黒」が暴露されてきたね。
雑誌にもどんどん落合の嘘っぱちが出てきてるｗ

510がずれている件

>>511
君は落合嫌いなんだろうけどさぁ･･･

その暗黒まみれな采配で、４年で２度リーグ優勝し、中日にとって
球団最大の暗黒だった53年ぶりの日本一を成し遂げてんだよね。

俺、11月１日はナゴヤドームにいたんだけど、試合後そこら中から
「落合、ありがとーっ！」って声が聞こえてたよ。
一部新聞や雑誌には、山井が交代で岩瀬がコールされた時、
場内が静まり返ってブーイングなんて書かれてたけど、
実際は岩瀬のコールの瞬間、大歓声だったし。

まぁ、君がゴミ雑誌のソースすら不明な記事に振り回されるのは勝手だけどさ。

中日、初戦を落とす…日本代表アジアＳ初黒星
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/asia/07season/live/082_asia.htm

BS加入数が3000万世帯を超えてヒロミゴーが「サンゼンマン！」とか歌うらしいが、
そんだけ普及してるのなら約半分はBSで見てたんじゃないのか。
てか俺もウザいCMのないBSで見てたわけだが。

実質視聴率は約2倍だろwww

>俺、11月１日はナゴヤドームにいたんだけど、試合後そこら中から
>「落合、ありがとーっ！」って声が聞こえてたよ。

大嘘の捏造
絶対にそんな声はなかったぞキチガイ

>>516
捏造じゃねーよ、バカ。
俺は１塁側ベンチの上の内野席にいたけど、落合のインタビューの時とか、すごかった。

お前はいたのか？
いたとしても、ドンチャン騒ぎの外野席か５階席だろ。
知らないくせにイチャモンつけるんじゃねーよ、カス。

>>473
> 53年ぶり日本一ってのは、快挙でもなんでもなく、
> 弱かったってだけだろｗ

アンタがどう思おうと勝手だが、中日ファンにとっては
まぎれもない快挙なんだよ。
それと短期決戦ってのは強いから必ず勝てるとは限らない。
チーム力からすれば中日は去年の方がはるかに上だったが
それでも負けた。
日本一になる、勝つというのはそれだけ大変なことなのよ。
まぁ「毎年どこかが日本一になるんだから日本一なんてどってことない」
なんてヌルイこと言ってるアンタには想像出来ないんだろうけどね。

> 毎年必ずどこかのチームが日本一になるんだし。

つまりアンタは「完全試合のほうが日本一よりも価値がある！！」って
そう言いたいわけか。
まあ別にいいけどね、それがアンタの価値観なら。
ただ、そういう人とはこれ以上何を話しても無駄だろうな。
一生粘着してればいいよw

どうでもいいけど、アンタはもし仮に山井が完全試合達成してたらしてたで、
「あんな貧打線相手にやっても価値は無い」って言ってそうな
臭いがするんだけど、違う？

ロッテが日本一になったときの落合のコメント
「日本一じゃなくプレーオフチャンピオンだろ」
http://osaka.nikkansports.com/obb/p-ot-tp2-051028-0004.html
↓
日本一と色紙に書く落合
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2007/11/03/01.html



こんな恥ずかしい馬鹿を天才扱いするｵﾁﾝﾁﾝって・・・

＞518
ファンにも引っ掛かりがある人は多いと思うが

シリーズの黒歴史

スポーツ選手の優先順位
１位、五輪、W杯、世界選手権優勝
２位、視聴率を上げる
３位、国内チャンピオン

つまり、日本シリーズ完全試合と言う優先順位２位より３位を優先した。

このスレを見ていると、総じて落合采配擁護派は冷静かつ論理的で、
否定派は感情的で支離滅裂という印象を受けるな。

523みたいな理由付けを省略した、論理的であろうとさえしてない意見が多いのが、
落合擁護派の特徴

結果論

精神論

可能性の低い仮定

視聴率や観客動員のためにやってるんだったらわざと負けて４勝３敗にするのかヴォケ共が
そういうのを永久追放にも値する敗退行為というんじゃヴォケ

視聴率以前の問題だろうが、ヴォケェェェェェェェェェェ

>>526
もとより、試合当日の注目度（視聴率、観客数）については突っ込み入ってないでしょ
（日本一決定試合としては、視聴率は低いけど、絶対的にはまずまず
ただ、比較対照として、シーズン中の「ただの試合」の巨人戦を持ってくるような>>510のような人間がいる時点で、
絶対的にも注目度は低いといえるのかもｗ）

指摘されている、ないし問題視されているのは、
シリーズ終了後の中日への注目度が全然無いこと。
負けたダルビッシュのほうがめだっているぐらい。

日本一効果で、過去ロッテや日ハム選手のオフのテレビ出演相次いだけど、
今年の中日はどうなるかね？

○ロッテ 6-2 サムスン●
○ロッテ12-1 興農●
○ロッテ 3-1 チャイナスターズ●
○ロッテ 5-3 サムスン●
○ハム 7-1 サムスン●
○ハム 2-1 ラニュー●
○ハム 6-1 チャイナスターズ●
○ハム 1-0 ラニュー●
●中日 3-6 ＳＫ○←

自演漫才上演中

可哀想な山井

スクールゾーンの看板を早めに出したら怒られた
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1192174855/

>>530
アジアシリーズ決勝みているが、何で山井を８回 まで引っ張らなかったのか？。
岡本はバカ本刺ね。これで負けたら罰として、オッカ本放出してしまえ！まだ懲りないのかオッカ本に！
山井をもっと信じて使えないのか？

勝ち越した。岩瀬の責任重大だな。頼むぞ岩瀬。
もしこれで、
岡本が勝ち投手になったら、酷いアジア優勝だな。

岡本が勝ち投手になるわけないだろ

山井が当然のように投げているのにワロタ

日本一チームにしてみれば、アジアシリーズ自体が壮大な
罰ゲームみたいなものになってるな。
優勝して当たり前、負けたらボロカスなんて、
こんなもん出るだけ損だし、いい加減もう要らん。
来年からは最下位チームを出すとか、
くじ引きで出場チームを選ぶとか、
いっそのこと東京ドームでやるんだし、毎年巨人でいいよもう。

チームに愛着があるか記録や選手に愛着があるかで変わるな。
自分は中日の珍しい日本一の方がうれしいね。毎年日本一にはどこかがなるが中日とは限らん。
完全試合やコールドとかは凄い記録ではあるし選手にはすばらしいだろうが、しったことではない。
どこかの誰かが達成したら喜ぶけど。
但し可能性はほぼないが来年同様状況で同じ事をするなら叩きまくるよ。
頻繁な優勝や日本一よりは稀な記録のが価値はあるからな。

本日日経新聞勇敢のコラム

MLBで同じことがあったら、監督は長らく非難され続けるだろうと

過去、MLBのシーズンで、
8回までノーヒット中の投手（ノーランではない　四球失策で失点し1点ビハインド）に打席が回って、
代打を出すという采配を2度やった監督がいて、
長らくstuipdな采配として記憶されていると。

対して、落合采配は、賞賛されるにしろ、非難されるにしろ、
記憶もされないだろうね。

↑ゴメス監督ね

メジャー監督経験者のバレンタインとコリンズが褒めたけどな

テリー・コリンズ「あの交代には驚かなかった。勝てるクローザーがいる。僕も岩瀬に代えていた。レギュラーシーズンならダメだけどね
ボビー・バレンタイン「勝利することに徹した。監督として素晴らしい仕事をした。」
「監督の仕事は試合に勝利することだ。」

レギュラーシーズンの成績見ても
アジアシリーズの山井見ても落合の采配は正しかったと思う

>>540
それは配慮でしょ
ってかね、現役監督が、他の現役監督の采配を批判することって滅多に無いよ

原の「代打小関」でさえ、
他の監督にコメント貰いにいったら、
肯定的な回答をするよ

落合采配について、
1人でもおおっぴらに批判している監督がいる事に注目すべき

>>541
むしろ、
レギュラーの成績見ると、山井続投が合理的なんだが

山井が1安打でもされたら交代で良いわけで、
その1安打がHRだった場合が怖い場合に交代が正当化される

しかし山井が日ハム下位打線相手にナゴヤドームで被本塁打する確率はきわめて低い
シーズン中の成績からすれば、岩瀬より低い

山井は38.2IPで1本しかHR打たれていない

もう少し話題になってもいいんだが

>>542
>原の「代打小関」でさえ、
>他の監督にコメント貰いにいったら、
>肯定的な回答をするよ

妄想乙

mlbを全く知らないニワカだけどゴメス監督は誰？

>>542
プレミアのファーガソンとベンゲルの罵り合いを知らないか？

外国人にそんな配慮などねえよｗ

547はガイジンはみないっしよと思っている田舎者

アメリカ人もイギリス人もフランス人もみな「ガイジン」でひとくくり。

日本人と韓国人が同一扱いされても違和感無いのか

否定したいけど現役への配慮もある、
なら星野みたいな当り障りの無い言葉使えばいいじゃね？
コリンズやバレンタインのコメントはどう見ても絶賛していると思うが。

↑原文聞いたの？
翻訳では許容している、という程度だが

で、日経新聞夕刊のゴメス監督って誰？

人名について「誰？」ときかれてもなーW

気になるなら、ググレカス

ググってもエクアドル代表監督（サッカー）と映画の監督しか出ない件

パドレス アストロズ ゴメス監督
で
英語で

名前に「baseball」と付け加えるだけで出てくるぞ>>554

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9902E5DF1230F930A35754C0A9609C8B63&sec=&spon=&pagewanted=print

まさにその事件（ノーヒット中の投手に代打を送った）についての記事が一番上に出てきた

Preston Gomez, who twice removed pitchers (Clay Kirby and Don Wilson) for pinch-hitters in losing games
even though they had not allowed a hit over eight innings

538大人気だなｗ
stupidも書けない奴が偉そうなことを言っても、と思うが

そんなんどうでもいくね？2chで
stupid→stuipdなんてスペルミスというより、
タイプミス（「ふいんき」みたいな字の入れ替わり）であることの他、
ここは2chってことをふまえないと。

誤変換、誤読（既出：がいしゅつ等）がおてんこもりの2ch

でも、日本語ではokで、英語ではng?

「夕刊」→「勇敢」についてつっこんでいないところをみるに、
日本語と違い、
英語のスペリングに特別なものを求めているんだろうか。

スペリングミスに対してその投稿者の知性を疑うような発言をするのをみるに、
>>557氏は、英語のスペリングに特別な能力が必要だとでも思っているのだろうか。

豆は嘘
山井本人は続投を希望していた
動画ソース
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1427953

86球回までOKで87球になると突然投げられなくなるような便利な故障は無いだろう。

監督の後付け弁明を鵜呑みにする馬鹿がいると聞きました。

しつこく粘着

「はじめから岩瀬と決めていた」

がFAのようだ

はじめから決めてたのになんで「豆だったから」って説明を・・・

>>564
「監督は、常にメディアにほんとのことを語る」
が前提？

マメは非難をかわすための言い訳

誰にも信じてもらえない言い訳言った時点で「最初から」とか誰も信じないだろ

展開を観て作戦を決めるのが監督だってのに
落合をはじめ今の監督はベンチの外にいても出来る采配しかやらん

>>568
素人がずいぶんエラそーにいうんだな。そういうのをうぬぼれっていうんだよ、ボクちゃん分かるかな？

投手分業制をいちはやく提唱したと同時に
ファンに面白い野球を見せる事を常に意識していた近藤貞夫さんなら、
この采配をどう語ったのかな。

屎屎屎屎　　　ミシュランとか糞どうでもいい　　屎屎屎屎
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1195514191/

＞570
分業制とは関係無い采配でしょ
投手の調子をみて決める継投策でも、
分業制は否定されないんだから

板谷由夏「公式DVDを買え」発言にｷﾚたﾃﾞｨｽﾞﾆｰ三脚厨がﾌﾞﾛｸﾞ荒らす
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1194558401/

　　　　　　　　　　いよいよあと一回で世紀の瞬間だお
　　 ／￣￣＼　　　　　 ／⌒　　⌒＼　　　　　　γ::::::::::::::::母::::::::::::::ヽ、
　／　　 _ノ　　＼ 　　／（ ⌒） 　（⌒）＼　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　|　　─（⌒）（⌒）／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ　家族でこの瞬間が
　|　　　　 （__人__）|　　　　　|r┬-|　　　　　|　（:::::::::／　─　 　 ─　＼:::::::） 見られるなんて幸せね
　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ ＼ 　　 　`ー'´ 　 　　／　＼:／ 　 （⌒） 　（⌒） 　＼ﾉ
　|　　　　　　 　 }　　　（　ｒ　　子　　　　|　　 　　|　 　 　 （__人__）　　　　|　
　ヽ　　　　　 　 }￣￣　ヽ○￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 　｀ ⌒´ 　 　 ／
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　＼山井、８回をパーフェクト〜　／　 　
　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,＼日本シリーズ初まで　／　　　 ／　／
　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 ＼あと一回！　　／　　　　 (_＿ノ
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､＾　　　　　　　　|＼＿＿＿＿＿ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |ヽ､ 　　　　　 ﾉ|

　　 ／￣￣＼　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　 γ::::::::::::::::母::::::::::::ヽ、
　／　　 _ノ　　＼ 　　／　─　 　 ─ ＼　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　|　⌒（○）-（○）／　 <○>　　<○>； ＼　　γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
　|　　　　 （__人__）|　　　　（__人__）　　；　|　 （:::::::::／　＼　 　 ／　＼:::::::）
　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ ＼ 　　 ｀ ⌒´ 　　　／　　＼:／ 　（○）　　（○）　＼ﾉ
　|　　　　　　 　 }　　　（　ｒ　　　　　|　　 　　　　 |　 　 　 （__人__）　　　　|
　ヽ　　　　　 　 }￣￣　ヽ○￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 　｀ ⌒´ 　 　 ／
　　ヽ　　　　　ノ　　　＼「ピッチャー・岩瀬」・・・／　　　　　　　　　　／
　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,　　　　 　　 ＿＿＿　＼　　　　　　(_＿ノ
　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 　　　　|＼＿＿＿＿＿ ＼

日本一より価値の高い完全試合

-

たこ焼き等って、他に何があんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/konamono/1193871971/

スクールゾーンの看板を早めに出したら怒られた
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1192174855/

「団塊の世代」の正式名称は「ﾍﾞﾋﾞｰﾌﾞｰﾑ世代」
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1180741874/

-

落合が口下手なだけで
いくつかの理由が重なって、合理的に判断したんだろ

↑日本語おかしくないか？

スクールゾーンの看板を早めに出したら怒られた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1192174855/

＞577

ユニフォームに血ついてたろうがwww

8回以前からね。
それを理由にするなら、もっと早い交代だったはず。

山井がもぅ無理って言ったみたいだよww
てか、8回以前にかえてもお前らごちゃごちゃ言うだろ？ww

落合の言い訳は見苦しいｗ

>>587
言うだろうけど、
同じように「マメが」と言い訳した場合に納得しやすい。

86球までokで、87球以降に突如おかしくなるようなマメのつぶし方なんてあるとおもわん。
マメつぶしを理由にするなら、つぶれた直後に交代してしかるべき。

マメが潰れて耐えてたけど
もう限界だったって事だろ

>>587
一選手だからな山井は。
そりゃ監督には逆らえないわなｗ
しかし落合 強い立場を利用してやることが悪どいｗｗ

中日の日本一をマスコミに意図的に嫌われている自分を逆利用して宣伝するとは卑怯の極みだなｗ
完全試合日本一より話題になってるしな。ハッ･･･俺ら踊らされてるのか？

今のNPBに必要なのは、ニワカを呼び込んでファンに持ってく事なのに。

山井の完全試合完成でも９回に打たれて負けでも、ニワカを呼び込けたのに。

山井、というか中日ではどう転んでもニワカすらゲットできない。

もし続投させてたら、ランナーが塁に一人でも出たら即交代するんだから。

中日の負けはないだろう。
ましてや岩瀬だ。たかが一人で試合に負けるわけがない。微々たるもんだ。

完全試合をするチャンスなんて無いんだし。
チャンスが与えられたらチャレンジしてみるべきだ。交代はいつでもできるから。

国中の人々の夢や楽しみを背負って、九回は投げてほしかった。

>>595
死ねブタ

>>595
でも1対0だろ？
ヒット一本打たれてから交代って言っても、そのヒットが本塁打だったら同点なんだが

>>597
被本塁打の危険は岩瀬のほうが大きい。
ナゴヤで38.2回で1本しかHRされてないんだろ、山井は。

61試合登板して3本しか打たれてない岩瀬が
被本塁打の危険が大きいって？

その論法だと、
岩瀬山井の比較に限らず
総じてリリーフ投手は先発投手より被本塁打の危険が小さい、しかもかなり小さいことになるな。

>>598の論法だと、
岩瀬山井の比較に限らず
総じて先発投手はリリーフ投手より被本塁打の危険が小さい、しかもかなり小さいことになるな。

>>601
＞総じて先発投手はリリーフ投手より被本塁打の危険が小さい、
しかもかなり小さいことになるな。


絶対「ならない」んだが。

どういう頭しているんだ？

仮に「なる」なら、ますます岩瀬の登板は否定されるんだけど。

>>547
ベンゲルはフランス人で、
ファーガソンはイギリス人ですが。

（コリンズやバレンタインがアメリカ人である事はしってるよね？）

亀レス過ぎるか

終盤いい当たり打たれはじめてたから山井のほうが本塁打打たれそうと考えて自然だと思うけど
しかも血豆潰れてたし

>>604
結論はともかく、そういう理由付けは論理的だ。

さっきテレ東で落合が温泉入る番組出てたけど
そこで今回の件について語ってた。
「野球はみんなでやるものだから、どんなに山井が完璧でも替えるつもりだった」って言ってた。

落合を批判できるのは中日ファンだけのような気がするぜ
他ファンは中日が日本一にならなくても一回完全試合やれば満足する
中日はファンはたとえ完全試合をしたとしても日本一になれなかったら満足できない
(優先順位が日本一のが上、ということ)

チーム全体を知る事は、中日ファンだって出来ない…他のファンは言わずもがな
批判してる人達は「何も知らないお前が言うな」というような事を思った事がないのだろうか

>>606
ならば、6回から、7回から、8回から、別の投手でもいいわけだよな。

>>595
今年の岩瀬はノーアウトでランナー背負ったとこで
登板するとよく打たれていたからね。最たる例が
浜松での楽天戦。９回無死一、二塁で朝倉をリリーフ
したがひっくり返されて敗戦投手に。

>>609
その場合は打たれたのは岩瀬ではなく、
朝倉じゃね？

点を許す（≠「失点する」）す確率が、
ノーアウトで走者を背負ったところで登板した場合に高いのは当然なわけだから、
｢よく打たれた」というのは、失点したことでなく、被OPSが高いとか、被打率が高い事でもって示されるわけだよね？

挙がった例は全く関係の無い話だ。

>>608
その辺はブルペンとの兼ね合いもあるからねえ
外から見てる人間には分からん事よ

内側から見てる人間が山井→岩瀬という判断をして結果を出した
ケチのつけようがないよね

>>611
＞内側から見てる人間が山井→岩瀬という判断をして結果を出した
ケチのつけようがないよね

なんで？
これ言い出したら、全ての勝利監督采配が正当化されえないか？
はじめから外部は口を出せないと決まっている卑怯きわまる論法。

「本人じゃないとわからない」といいだすDQN？

>>606
>>608
の流れから判断してくれよ

>>608のような書き込みがぽつんとあるだけなら
>>611みたいな事は書かないさ
論議ができないってのはつまらないからねえ

>>613
具体的に何を判断するんだ？

ID:QtHXuTha　はベンチ内よりもブルペンの状況がよく解って
日本一監督の采配を否定できるとても頭の良い人であるから
次期中日監督に推薦する

>>615
君は日頃プロ監督の采配に対して一切批判しない人間？

落合監督　来年はもっと非情になる可能性を示唆
http://news.ameba.jp/domestic/2007/12/9431.html

>>616
贔屓チームが負けたときは「あの采配が・・・」と思うことあるけど
日本一という最高の結果を出した監督を批判するなんてできないなぁ

>>618
これ、最高の結果なのか？
ペナント優勝、シリーズ優勝ならば「最高の結果」というのもわかるが。
あるいは、君の「最高」の定義が広いのかな。最も高いものではないのか。

仮に最高の結果だとして、
やったことがなんでも正当化される理由が不明。
思考終了以外のなんでもない。
そんな人間に合理的な判断力なんてできない。
「私は馬鹿です」と宣言しているようなもの。

批判するだけならニートでもできる。

賛同する事についても同様じゃない？

じゃない

同じだね

女ってなんで「出掛ける」って言ってから長いの？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1197353837/

>>623
ちがうよ

賛同するってもっとも簡単なことでしょう

>>620みたいな批判は自分が非ニートであるなど確固たるものがないとできない。

批判だけするのが一番簡単だよ。

賛同も同じぐらい簡単

ただ言えることは、山井が「行かせてください」と直訴しなかったことが、
可能性のあった日シリ初の完全試合達成の胴上げ投手になり損ねたことと、
年棒が去年５００万減で１９００万から１３００万ＵＰで判を押さざるを得なかった
ということだろう。
もちろん、親会社などからの報奨金や祝儀、オフのサイン会その他の営業も
格段の違いだったろうけどね。少なくとも１千万は違っただろうけど。

どうでもいいよ、そんなこと

どうでもいいなら書き込むな

>>598
被本塁打率はシーズントータルでは岩瀬の方が山井より低いんだが
(山井83IPで6本、岩瀬59IPで３本）
ナゴドに限ったって山井が34IPで１本、岩瀬が30.2IPで2本だから、
実質ほとんど変らないといってもいい。
というより、そんな些細なデータがあの特異な局面で
何か意味あるの？って思ってしまう。
レギュラーシーズンですら９回まで投げることが稀な山井。
岩瀬のこれまで積み上げてきた経験と実績。
加えてポストシーズンに入ってからの岩瀬の好調。
これらを総合的に見れば、あそこで継投するのは全く不思議ではない。

>>632
＞あの特異な局面で
何か意味あるの？

と思うのは

まさに、

＞岩瀬のこれまで積み上げてきた経験と実績。

のような話だ。

岩瀬のこれまで積み上げてきた経験と実績
というのは仔細なデータではない
長年に渡る膨大なデータだよ

過去から累積したデータなんてあの場面で何の意味があるんだろう？

>>632理論だと、

先発は山本昌

山井先発ならば、さっさと降板させる。
なんで8回まで投げさせたのか、ってことになる

>>635
そもそもあなたが最初に意味の無いデータを出したんでしょ→（山井の被本塁打率）

>>637
「今シーズン」と「過去数年」が一緒くた？

岩瀬の過去数年の実績より今シーズンの山井の被本塁打率があの場面で重要なわけか

>>639
そりゃそうでしょ

もっと重要なのはあの瞬間の調子だけどね

>>636
きみって言葉尻とか自分に採って都合のいい一部の数字だけに反応する人？
>>632で俺は「総合的にみて」と言っているんだが？
今年の（というより最近の）調子、プラスこれまでの経験実績、
加えて1-0という最小得点差（それも完全試合続行中という
異様な試合）、更にはこれに勝てば日本一と言う重大な局面、
それら「　全　　て　」を「　　総　　　合　　　的　　に　」
判断しての岩瀬投入は、何もおかしなことではない‥‥‥
ってことを言ってるのに、「実績と経験」て部分だけに反応し、
こともあろうに今年ボロボロの山本昌なんかを持ち出して来るなんて
ただ単に屁理屈こねて叩きたいだけとしか思えないぞ。

>>640
「あの瞬間の調子」って簡単に言うけどさ、
もし山井が９回も登板して、それまでと同じような投球が出来たか
どうかなんて分からないだろ？
普通に考えたってもの凄い重圧がかかる。
まず平常心ではとてもいられないだろう。
だからそこで経験の少ない山井ではなく、
多くの修羅場をくぐり抜けている岩瀬に託すというのは
ごく普通の発想じゃないか？
岩瀬がここ数試合で不調だったとかいうならまだしも、
前の試合だって完璧だったし。

あの試合がレギュラーシーズンの内の１試合なら、
山井続投で何の問題もない。
仮に打たれて、それで逆転されても、ああ惜しかったねですむ。
しかしあの試合だけは絶対にそうなってはならなかった、
流れが自分たちにある内に、勝ち切ってしまわなければ
５３年の呪縛というものは断ち切れない、
札幌までもつれたら流れは向こうに行く、と落合は考えたんだと思う。
ただ、あの継投にはリスクもあった。
言葉尻クンが言ってるように、岩瀬だって超人ではない。
もしあそこで岩瀬が打たれて落としていたら、
チームは単に山井で落とした以上にガタガタになって
立ち直れなかっただろう。
まぁその意味でも、あそこで監督の起用に応えた岩瀬は本当に凄いし
そこまでして岩瀬の強さに賭けられる落合の勝負勘も凄いと俺は思う。

>>642
＞もし山井が９回も登板して、それまでと同じような投球が出来たか
どうかなんて分からないだろ？

じゃあ、ブルペンにいるピッチャーを登板させてどんな投球するかわかるの？

>>644
今年の山井の完投数は　１
今年の岩瀬の登板機会は　６１

>>645
だから何？

>>644
> >>642
> ＞もし山井が９回も登板して、それまでと同じような投球が出来たか
> どうかなんて分からないだろ？
>
> じゃあ、ブルペンにいるピッチャーを登板させてどんな投球するかわかるの？

ほんとに言葉尻とらえるしか能のない野郎だなw

>>619
> これ、最高の結果なのか？
> ペナント優勝、シリーズ優勝ならば「最高の結果」というのもわかるが。
> あるいは、君の「最高」の定義が広いのかな。最も高いものではないのか。

おまえってさあ、たとえば巨人阿部の「最高で〜す！」みたいな
ヒーローインタビューとかでも、いちいちそうやって突っ込んでるのか？w

>>647
内容ゼロだな。反論できずと。

645の説明でわからないとすると重傷だな…

>>645の内容で「説明がなされた」と思っているとしたら重傷。
自分でも「説明になってない｣事はわかってるだろうな。

「永川登板数＞黒田完投数　だから、
9回は永川に任せた方が勝利確率が高い」というようなもんだ。

ごちゃごちゃいったって、同じような内容の繰り返し。投票したら。
前のレスの途中累計に自分の意見を足すんだ。
例えば: 1賛成1反対0 2 投票なし 3 賛成1 反対1 4 5 6 投票なし 7 賛成2 反対1 ………というように。理由は別に書かなくとも可能で。みんな似通った理由や文章でしょうから。

>>649
相手にする価値も無いからだよ。永遠にネチネチ言ってれば？w

>>653
負け犬典型文句乙

さっそく、
「相手にする価値も無い」といいつつ、>>647のように噛み付く矛盾をおかす。

要は何か文句言いたいんだけど、論理的には反論できないから、
とりあえず紋切り型に噛み付いておいて、
詳しく追求されたら「相手にしてないよ」といって逃げよう、ってことですね。

>>654
> 負け犬典型文句乙

はぁぁ‥‥おまえ何歳だよ？
こんなところでいったい何を勝負しているつもりになってるのかと
呆れるわ。

>「相手にする価値も無い」といいつつ、>>647のように噛み付く矛盾をおかす。

どこが矛盾なんだかさっぱりわからんね。
おまえは無駄なこと、無価値なことは一切しない人間なのか？
それにしては、俺にはおまえがここで繰り広げている愚にもつかない
落合叩きは、何かとてつもない無駄かつ無価値なことに思えるんだがなw

> 要は何か文句言いたいんだけど、論理的には反論できないから、

‥‥ひょっとしておまえ、自分が「論理的」だとでも思ってるの？
だとしたら救い様の無いバカだぞ。
もう１度、自分の過去の発言じっくり読み返して‥‥もしょうがないか。
自己評価だけはやたら高そうだからな、こういうやつって。

> 詳しく追求されたら「相手にしてないよ」といって逃げよう、ってことですね。

はあぁ？？？？おまえが何を「追求」してるって？
何かといえば、こんな下らんことに
「定義」だの「論理」だの「合理的思考」だのご大層な
文句ばっかり並べ立てやがって、滑稽なんだよおまえw


おまえはどうしても認めたくないらしいが、
落合は「結果」を出したんだよ。
あの試合を落としたのであればまだしも、
結果は勝利で終わった。これが揺るぎ様の無い現実。
幾らおまえが「山井続投でも勝てた」と言い張っても、
それはもう未知数としか言い様がない。
せいぜい「まぁ代えなくても良かったんじゃないの？」くらいしか
言えないことなんだよ。
いわばおまえは、永遠に証明のできるはずもない命題について、
延々とおまえの願望の交じった仮定を述べているに過ぎない。

そもそも一体何を批判したいんだおまえ？
この件についての批判でまだしもわかるのは
「完全試合がどうなるのかを見たかったのに、あそこで代えるか？」
だろ？
その線で賛否が分かれるのはしょうがない。
ところがおまえは幼稚園児のように
「山井続投の方がもっと楽に勝てた！」とネチネチ喚き続けるだけだ。
どうして虚しくならないのか、不思議でしょうがないね。

さて、もし俺がこれを境にレスしないと、おまえは
勝手に勝利宣言するだろうから一言最後に言っとく。
みんな、おまえがあまりにバカなので相手せずにスルーしているだけだってことにいい加減気付けよな。
それと再度言っておく。
２chの、それもたかが野球板がおまえにとっての「勝負」の場って
いうのは、あまりにも下らな過ぎる。
みっともないから、やめろw

とことん負け犬でした。

落合采配は最低ｗ 人格も最低ｗｗ

ここで落合采配を批判する奴は糞野郎

>>655
これ、誰が読むの？

死ぬほど暇なニートなら読むんじゃね

>>659
> >>655
> これ、誰が読むの？

確かに長かったな。一気に書いちまったもんでw

まあでも、少なくとも>>654は読むだろうよ。
そいつが死ぬほど暇なニートかどうかは知らんがw

>>661
当方、>>659かつ>>654なんだが、読んでない。スマソ。

>>662
読めよ。おまえ当てなんだよw
それとも普段スポーツ新聞くらいしか読まないもんだから、
３行以上文章あると読めないのかな？

>>662
とかなんとか言って、読んでるくせにw
おまえがほぼ１日中２ちゃんねるに貼り付いてるのはもう
わかってるんだから暇が無いなんてほざくなバカw

かまってちゃんか
ケータイからだと長文が表示されない

横暴なDL違法化推進族と戦う◆津田委員を応援しよう
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/download/1198164200/

>>656
のようだね。

落合自身が
采配の妥当性に疑問ありのようだった
TVインタビューの様子では

山井レベルの選手だと完全試合経験の有無はあとあとに大きく響く。
工藤や桑田ならほとんど影響せんだろうし、
恐らく実際に完全試合を達成した槙原も完全試合経験でさほど恩恵を受けていない。
落合は山井引退後の面倒を見る覚悟か。

高野なんかも1度でも完全試合やってれば自殺せんですんだろう。
巨人だとヘボでも引退後に生き残れるのに、
不人気球団だと、実績を残すか、瞬間的にでかい仕事をするか、しないと生き残れん。

山井降板になにひとつ利点を見付けられない。

>>670
高野の自殺は高野の個人的な問題。
元巨人でなく、高野に劣る実績でもきちんと生活している元選手がほとんどなのに、そんなものをこじつけてまであの采配を非難するのは見苦しい。

でも出来ることをわざわざ放棄する理由は無いな。

ある

達成したら、槙原のそれ以上の価値があった

槙原は長らく語られているが、
山井は当然ながら話題にされていない。

中日の日本一さえ忘れられている。

粘着くどっ

てか川上哲治が評価した采配なんですけど。
あの采配も含めて評価されての正力賞受賞なんですけど。

いまだにこだわる奴は単なる負け犬以外のなにものでもない。

過去のシリーズでの山本昌の続投を長嶋清幸が新聞で散々批判してたよね。
あるいはその影響があったのかな。

何が粘着なんだろ？
とりあえず>>676は延々スレに粘着していることはわかった。そうでないと「くど」なんて思いようが無い。

「・・・が評価しているから｣を根拠にする人って、要は権威主義だよね。
そもそも「・・・」氏がほんとに評価しているか怪しいんだけど。
鵜呑みにするのは社交辞令を知らない世間知らずぐらい。

>>674
なんで？

>>678
>何が粘着なんだろ？

おまいだよおまい

誰が
何が

を区別できないような馬鹿がかかる采配を肯定することがわかった。

はい

先にメジャーが同じ事をやってたら、
マスコミも２ちゃんも
「さすがメジャー」「この徹底さが無いから日本は駄目なんだ」
「日本は、アメリカに永遠に勝てない訳だ」と、
マンセーれてたろう。

>>681
sageてるのに即レスかｗ
常時監視ごくろうさん

sageがブラウザーのデフォルトでしょ？
何が不思議なんだ？

>>678=>>681
少なくともおまえはこのスレの最初からずっといるよな。
このスレだけじゃなく殿堂板に朝から晩まで貼り付いていることも
わかってるし。
しかし何でいつも小姑みたいに枝葉末節的なことにしか反応できないのかな？
おまえ宛の>>655も読まないでw

>>686
<<少なくともおまえはこのスレの最初からずっといるよな。>>

ログさかのぼったが、>>525が最初の投稿だ。結構昔だな。日付でみれば「最初から」には該当するかな。
「ずっと」の解釈は謎。

anyway, 大型の匿名掲示板で特定人間を観念すること自体がわけわからん。
いれかわりたちかわりでしょ、こういうところって。

>>679
「どうしても日本一になる」という理由

山井降板岩瀬登板＝勝つ（＝日本一）って前提にできるほど明白なことか？

逃げ切るなら連投の岩瀬より、神ピッチ中の山井を続投させ、手元に岩瀬を残しておく方が無難と思うが。

両投手の過去の実績を比較すれば明白

じゃあ、落合がスタメンで出れば良いや

岩瀬を信頼するなら手元に残すのがいいな
火消しは容易

どんなにあの采配を正当に分析してもこのスレはだめだろ。
結局、オチを理解できないアホor中日をネタにしたいアホどもがバカみたいにageるだけだから。

てか、実際、中日ファンだってオチの考えを理解してる奴は少数派だろ。

その中で、真実というのはオチは中日を球団史上初と言っていい常勝チームにしたことで、
ファンはその事実からオチを支持してるってことだろ。

それでいいんじゃね？

オチが言うとおり「外から見た人にはわからないことがある」ってことだろ。
たしかに、ファンの大部分はしょせん高度な野球技術などわかるはずないんだからさ。
わかったふりになってあれこれ言う奴がアホだと思うし、薄っぺらさを感じるな。

>>693
あの采配の是非を
監督落合全般の是非にすりかえないと、
肯定できないほどバカな采配なの？

ていうか、落合の理解できない采配は他にも川崎開幕投手とかあるだろ。
しかし、結果的にそれでもその年優勝してるわけで。

オチシンとか言われるかもしれないが、確かにオチってのは常人が見えていない
高度なレベルで野球を考えてるように思うね。
勝っているのが何よりもの証拠だろ。

我々素人はそのレベルに達していない（当たり前）からその理解できない采配を
場合によってはバカとか信じれんとか感じるのだろうが、
少なくとも選手のレベル（プロ野球のエリートクラス）には理解できているのだろう。
勝っているてのはそういうことだろ。

正直、レベルでいうと、こんなところに書いてる時点で俺もあんたも野球の落ちこぼれww
野球の人間国宝とかノーべル賞レベルの人間の思想が理解できないのは当たり前かと思ってる。
じゃ、わからないものはギャーギャー言わない方がいいのではないかとw

>>695
＞ていうか、落合の理解できない采配は他にも川崎開幕投手とかあるだろ。

スレタイ呼んだ？

>>696
落合の采配を論ずるスレだから別の例を出してもいいだろ
相変わらず枝葉末節的なことにしか反応できないのね

>>697
>>枝葉末節的なこと

おいおい、スレの本質の関わるだろ。
落合一般を批判しているのではなく、特定の采配のみを問題にしているんだから。
「落合は名監督だ」、といいつつ、スレタイの采配を批判する事だってあるんだから。
（ってか、そういう人ばかりだろ　俺もそんな1人）

>>相変わらず

君自身がスレにずーっと常駐していないと出来ない発言。
乙です。

>>687
> anyway, 大型の匿名掲示板で特定人間を観念すること自体がわけわからん。
> いれかわりたちかわりでしょ、こういうところって。

あんたの書き込みだけは、すぐにわかるんだよね。
屁理屈グダグダ言うところとか、
どうでもいいところばっかり凄く細かいところとか、
レスが平日昼間にも関わらずもの凄く早いとか、
他にも色々特徴あるから。

そうそう、「抑えはチームの勝敗にあんまり影響しない」スレでも
大活躍だよね。
まああれだ、あんたが「抑え投手」という存在が大嫌いなことは
よくわかったよ。

>>698
これ、一応言ってることは正しいんだけどさ‥‥
正しいんだけど何つーのかなぁ、
「細かい！！」としか言い様がないんだよね。
こういう些細なことで「本質」とか「論理」とか、
そういう言葉使うの好きだねw

で、>>655読んだ？
結構あんたの本質を突いていると思うんだけど。

あ、別スレ（球速スレだったかな）でもあったけど、
いちいち「w」を添える、とか下らない分析しなくていいからねw

論破された時に負け惜しみで出る言葉




屁理屈！

>>698
>君自身がスレにずーっと常駐していないと出来ない発言。
>乙です。

枝葉末節的なことにしか反応してないのは図星だったようだな

↑これ、反論できてないんじゃないの？


>>675
まあ、最初で最後の花の舞台だったのかもな。
今年30になる山井に大ブレイクはあるのか。

予想通りの即レス乙

擁護してるやつも、実は深層心理では腑に落ちないからこそ
このスレに粘着してるってことに気付け。

>>702の投稿は>>698の前段に触れず、蛇足の後段にのみ突っ込み（無内容だけど）そこの部分だけやたら気になるのか、>>704で再度言及
>>698の後段こそ「枝葉末節的なこと」じゃね？
自分で自分を否定しているのか？

また予想通りの枝葉末節的な反応乙

自分を否定する即レス
あるいは>>704>>707は別人か

この過疎スレで即レスするとは
>>703=>>706=>>708かよ

>>705
少なくても、
山井続投で完全試合達成した場合に、
「あそこで岩瀬を出さないのはおかしい！」と批判するような奴ではないことは確かだろうね。

>>709
「予想通り！」といわれそうなレスだね。

それから、この人って2chブラウザー使っていないんだろうか？

だからこのスレはもうダメだって。いまだにこだわる奴は世間一般的にもう負け犬だって結果出てるんだから。
単なるグチグチ言いたいアンチオチの巣なだけだしwww

オチが監督として最高栄誉である「正力賞」を受賞し、
川上哲治など過去の日本一監督やアンチオチの筆頭と思われるはずの星野まであの采配を認め、
一方でアンチ派のよりどころwであるやくとか谷沢がむしろアホ扱いされてる現状では、
未だにこだわるのは単なる負け犬だってwww

山井降板采配否定と落合否定の区別がついてない馬鹿がいるって聞いた

>>701
> 論破された時に負け惜しみで出る言葉
>
>
>
>
> 屁理屈！

「論破」って‥‥w

まだこんなところで勝負してるつもりなんだね。
大の大人が情けないこったw

>>712　バーカわかってねぇよお前。
山井采配は普段の落合そのものの采配って何百回と繰り返されてるだろうに。

お前、頭の出来が悪い上に偏執狂な鬱型人間ぽいから、
そのへんにして置いて旅にでも出て人生を見つめなおすことを勧めておくよwww
できればどこかで遭難でもするといいかもねwww。

ｗ連打して必死にならなければならないほど
あの采配の擁護はむずかしいの？

>>705の指摘通り

采配については、落合が言った「中のことがわからない奴は黙ってろ」。　これだけだな。
マメができていたとか、投手コーチが進言したとか色々あるんだろ。

あの采配自体、今や、落合でしかできない固い意思の采配、と評価される向きが強いけどな。

まあ、理解力の低い、頭のおかしい粘着や鬱な連中を相手にしてもはじまらないわな。
そういう人間はこんな板よりもメンヘル板に常駐していた方がいいんじゃね、本当に。

↑これだけ長い文書いて戦術的内容無し

あの冷酷さが必要なんだよトップには
だからお前らはいつまでたっても出世できないんだよ！

冷酷だからではなく不合理だから批判されるんだが。

勝つ確率が下がる采配

もう１月だぞ

>>720
なんで下がるの？岩瀬はシーズントータルでは防御率2.44と
阪神藤川に比べれば劣るが、８月以降に限っては1.27と
調子を上向きにしている。
しかもこれまでの豊富な実績と経験がある。
シーズン完投が１つしかない山井とは信頼感が雲泥の差。
継投するのは不思議でも何でもない。

>>722
9回1イニングを抑える確率を

山井vs岩瀬　で比較している時点で躓いている。

山井ｖｓ山井＋岩瀬　なのに。

前者の比較でも、特に岩瀬の方が分が良い積極的理由も無いけどね。

＞８月以降に限っては1.27と調子を上向きにしている。

この論法ならば、現に8イニングを0.00で抑えている山井こそ「調子が上向き」だろう。

＞しかもこれまでの豊富な実績と経験がある。

立浪を3番に、山本昌を先発にでも起用しろ。

＞シーズン完投が１つしかない山井とは信頼感が雲泥の差

「信頼感」ってどういう意味で使っているんだ？
一般的な意味ならば、同語反復に近い論法だ。

シーズン完投数で判断できる根拠は？
で、完投がいくつならば続投が良いの？

例えば、ダルビッシュの完投数より、永川や小林雅英の登板数のほうが多いから、
86球のダルビッシュより、ブルペンの永川のほうが「信頼感」があるのかな？

＞継投するのは不思議でも何でもない。

「絶対岩瀬に代えるべき！」とは随分ニュアンスが違うな。
やっぱり積極的理由は無いのか。

>>721
ここは殿堂板

あの場で過去の実績なんて関係無いだろ。

出塁ゼロ86球で交代(笑)

>>723
> この論法ならば、現に8イニングを0.00で抑えている山井こそ「調子が上向き」だろう。

おまえの論法だと、８回までゼロで抑えている投手は全員完封できると言わんばかりだな。

> 立浪を3番に、山本昌を先発にでも起用しろ。

いい加減そういうことばっかり言い続けて虚しくならないか？
実績「だけ」全てに優先しろなんて誰も言ってないぞ。
実績やら調子やら色んな面を総合して、と前にも言われたはずなのに
都合の悪いところは全部スルーして、細かいところを限定的に
突っ込んで来るだけとは、もしかして本物のバカ？

> 例えば、ダルビッシュの完投数より、永川や小林雅英の登板数のほうが多いから、
> 86球のダルビッシュより、ブルペンの永川のほうが「信頼感」があるのかな？

はあぁ‥‥ほんと疲れる奴。なんでそこでダルビッシュや永川が出てくる？
あそこで投げていたのは「山井」であってダルビッシュじゃないだろ。
抑えに出てきたのも「岩瀬」であって永川じゃない。
山井とダルが同レベルの投手か？
岩瀬と永川と同レベルか？
いっぺん医者に頭見て貰え。

>>723
どうせ例に出すなら阪神の下柳とか杉山、上園クラスが投げていたら、
とかいう仮定ならまだわかるけどな。
1-0で残り９回１イニング。
まぁ間違いなく藤川投入の方が安心だろ
（岡田ならそれ以前に７回からJFKだろうがなw）

> 「絶対岩瀬に代えるべき！」とは随分ニュアンスが違うな。
> やっぱり積極的理由は無いのか。

机上の空論ばかり言ってりゃいいおまえのようなうぬぼれ屋、
もとい自信家はいざ知らず、あそこは誰でも迷う場面だろうさ。
「絶対」なんてものは存在しないと思うけどね。
ただ、落合はそこでちゃんと結果を出しry

>>723
ところで、そういうおまえこそ「絶　　対　　代えないべき！！」
と言いきれるほどの理由なんてあるの？

「山井が調子いいから」
「８回までゼロで抑えていたから」
「被本塁打率は山井のほうが岩瀬よりいいから」

せいぜいこれくらいしか言ってないみたいだが？

まぁ他にもツッコミどころだらけだが、この辺にしとくわ。
あんまり長くなるとおまえの「論理的」な頭が受け付けない
みたいだからなw
今回は長レスにならないよう「分割」しといたけれど、
くれぐれも枝葉末節ではなく文意全体を読み取ってくれよw

9回頭で代えない＝完投
となるのがわからない

>>721
それだけ落合采配がくそだったってことだろう

日本一になったんだから糞ということはない。
結果が全て。

じゃあ、長嶋も原も名監督だ

で、西本はヘボ監督

長嶋＞星野 か

>>728
上園続投が合理的
藤川の後に出てこれる投手いないんだろ

延長

ｹｰﾀｲがﾍﾟｰｽﾒｰｶｰに影響及ぼす…との実証例、実は0件
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/employee/1195617425/

岡本をプロテクトから外した意図が全くわからない。

＞739
豆がつぶれてたからだろ

糞というよりは非情。山井も内心では落合にムカついただろうな。完全試合のチャンスなんて滅多に無いのにしかも日本シリーズという舞台でやりかけたのにな。

完全試合を放棄することでどれほど勝利確率が高まったんだろう？
ゼロかマイナスだと思う。延長戦の可能性を考えると。

日本シリーズならむしろ完全じゃなくていいだろ。公式戦じゃないんだから。
しかし、3-0とかならさすがの落合も続投だったろうしな。

そもそも相手は全日本のエースwダルだったし山井なんかで勝てたこと自体が実は奇跡だろwww
あの試合で勝つには山井が死にもの狂いで奇跡的な好投をするぐらいしかなく、
それががたまたま8回まで完全という結果で起こっただけ。
てか、そのぐらいでないとダルって勝てん投手だろ。

おそらく山井は限界だったろう。て考えると8回しか交代するタイミングはないわな。
1-0だし、ヒット1本でも出ると逆転されるリスクとか考えるとな。

そうやって考えると別にそれほど驚くほどの采配じゃないだろ。
むしろ結構色々なバランスを考えた采配じゃね？

実は、ハムもかなり意気消沈してたし下位打線だし、達成の確率は80％ぐらいの気もしたがなww

ま、最後は岩瀬に花を持たせたってことでいいんじゃね？
むしろ情の采配だろ。一塁も守備固めせずにウッズだったしな。

川上や朝倉ならともかく山井から1本もヒットを打てなかったハム…ｗ

ダルも序盤の失点が致命傷になるとは思わなかったろうな
これだから野球は怖いし面白い

きっと野球好きはこの日の采配を肴に今後も色々談義するんだろう

>>745
>ダルも序盤の失点が致命傷になるとは思わなかったろうな

そんなことはないと思うが

山井の好投より、ハムの貧打ぶりを推測しえたし、してたと思う
何せリーグ最低得点打線　

落合はＫＹ

落合采配を肯定できる自分に酔う馬鹿

>>739
じゃ、代わりに誰外すの？

>>748
落合采配が理解できない馬鹿よりは楽しいけどな

落合采配と山井降板采配を区別できないバカ

あれが理解出来てしまう程頭が悪くて野球観戦が愉しいか

>>751
山井降板采配も落合采配ですが？
>>752
日本語でおｋ

>>753
＞山井降板采配も落合采配ですが？

いうと思った。

抑え論議してるときに、勝手にリリーフ全般の話を始め、
その点をつっつくと「抑えもリリーフですが？」と居直ったバカみたい。

>>754
ヒント
落合采配＞山井降板采配
抑え＞リリーフ

↑間違えた
>>755はスルーで

>>754
山井降板采配から落合采配全般を語ったらおかしいの？

>>757
おかしいな

例えば、
高橋ウルフの1番配置を肯定しても、
原采配全般を肯定していることにはならん

落合采配は全体に？だけどね。
最近のセリーグは堀内・原等他の高戦力球団がヘボ監督揃いだから
荒木1番なんて不合理采配やってていても投手力の高い中日は勝ててしまう

>>743
日本語でプリーズ

『むしろ』の使い方が特に謎

>>760　
741の「完全試合の（略）しかも日本シリーズという舞台で．．．」
の「しかも」に対しての「むしろ」だろ。

頭悪くね？

>>743:「日本シリーズならむしろ完全じゃなくていいだろ」


正しい日本語は、
「日本シリーズならむしろ完全じゃない方がいいだろ」
あるいは
「日本シリーズなら別に完全じゃなくていいだろ」
かな


言いたいことはわかるから、スルーしとけば良いと思うけど。

てか、ここは２ｃｈだろ。そもそもアホみたいなAAや、元々間違ってる表現をわかっててやる場じゃないかww
そんなところでくだらんレスつけるのが頭悪いなぁて思って。それこそKYだろ。

ま、スルーすればってのはいえてる。

意味不な>>743全体をスルー

実際レスついてなかった

長文だから読まないとかわいそうかな、との配慮が働く

ID:wM7+4gtJ

もういい加減にしたら？w

↑反論できないときの決まり文句

みんな必死でおもしろいなｗｗｗ

ｗ
無しには語れない自信の無さ

>>767>>769
お前の反論のほうがよほどつまらん

と反論できない人は言う。

延長戦の可能性を考えたら岩瀬を出すのは危険だ、と星野がもらしてたね。

＞748

>>772
延長戦の可能性の前に勝利の可能性を考えるべきでしょう。

>>774
意味分からん。延長戦での勝利が「勝利」に含まれないのか？

勝ってる状態なら延長戦を避けることをまず考えた方がいいだろうな
当然同点の可能性は考えるべきだが
スコアが1-0で早い時期に得点したというのもポイント
アジアシリーズ（特に緒戦）を見る限り打線が下降気味だったのでは

延長戦の可能性は考えず、
山井が日ハムの7番以降の打者にいきなり一発食らう可能性を考慮するのか？

まだやってんの？w

>>778
プロ野球板ならそういう意見もわかるんだけど。

>>775
意味分からん。
なんで9回で勝てる試合をわざわざ延長戦にして勝たなきゃいけないんだ。

「わざわざ延長戦にして勝たなきゃいけない」なんてどこにも書いてないからなー
「延長戦の＜可能性＞」と、それこそわざわざのように書いてるのに。

なんで>>775向けにそんなことたずねるんだ？ありもしない敵と戦っている。

で、
山井KOの可能性を前提にしつつ、
延長戦の可能性を考えない采配のばかっぷりを>>777で指摘。

おまいら何をsageながらコソコソ議論してんだよｗ

2chの投稿って殆どsageじゃね？

この過疎スレで即レスかｗ

>>785は2chブラウザーを使用していないの？
ブラウザーで板全体を巡回させれば投稿があったスレが一目で分かるんだけど。
そもそも過疎スレとも思わんが。

>>786
筋金入りの２ちゃんねらーですね
おみそれいたしやした

>>783以降非本質的な投稿ばかりだね。
面白くない意見があり、何か文句つけたいが、具体的には何もいえない。
いわゆるバカ。

>>783以降って、あなたの投稿も入ってるのにｗ
ID:SbJ9aMSA

>>789
だから何？

だからあなたもバカ

なんで？

>>782
> で、
> 山井KOの可能性を前提にしつつ、
> 延長戦の可能性を考えない采配のばかっぷりを>>777で指摘。

おい、おまえほんとに大丈夫か？
采配ってのは最後は決断だろ。
決断に至るまでに色んなケースを考えたという想像は働かないの？
交代したから即「考えない采配」ってなるおまえの方が
よっぽどバカ晒してるよ。

>>777
> 延長戦の可能性は考えず

おまえって、よっぽど自分が凄い人間だとうぬぼれているんだな。
監督ってのはこちらからはかり知れないくらい
あらゆる局面を考慮してるんじゃないのか？
その上で最後にどういう決断を下すかは人によって違うが、
いずれにせよその決断ってのは１つしか無いのよ。
だから時として信じられないような采配もあるし
失敗すれば、たらればが繰り返される。
でも落合の場合、あの場面では勝負手が当たったんだから
これ以上何を言うことがあるわけ？

>>777
> 山井が日ハムの7番以降の打者にいきなり一発食らう可能性を考慮するのか？

当然するでしょうね。
他にも色々なことを想定するでしょ。
もちろん１発だけじゃない。
ヒットが出て、その後の盗塁orバントorエンドラン、
たった１本のヒットで変わる雰囲気とか流れとかetc‥‥。

まぁいずれにしても、実際に山井が９回を投げていない以上、
抑えたか抑えなかったかなんてのは永遠にわからないんだから
これ以上言い続けても虚しいだけだと思うけどね。

冗長な文章にバカさを

反論できず１行レスにバカさを

↑読解力無いの？

冗長文に反論する（読むことが前提）以前に「読んでない」って話だろ

読んでもいないのに「バカ」の一言しか反論できないんならそいつもバカだろ

スルーされて切れた

>>798
なんで「論理的に」（おまえの好きな言葉）反論出来ないの？
おまえに人の「読解力」を云々する資格は無いよ。
>>800
スルーとは、ものは言い様だな。
誰が見たって、ようするにグーの音も出ないとわかるのに
そうやって都合の悪いレスはいつも「読んでない」とか
「スルーした」で済ませるつもりなんだろ？
もうおまえは人にまともな反論を要求するな。
どう見たってその資格も無い奴だからな。

>>800
ほれ、おまえの過去の恥ずかしい書き込みだ。
まさに今のおまえそのものの姿。
自分自身のことを語っていたとはな。
↓


654 名前：神様仏様名無し様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/12/26(水) 00:00:10 ID:luqLOy7Q
>>653
負け犬典型文句乙

さっそく、
「相手にする価値も無い」といいつつ、>>647のように噛み付く矛盾をおかす。

要は何か文句言いたいんだけど、論理的には反論できないから、
とりあえず紋切り型に噛み付いておいて、
詳しく追求されたら「相手にしてないよ」といって逃げよう、ってことですね。

＞女性にもてたいあまり、何でも女性の言いなりになるヘタレ男がはびこり始めている。
＞
＞1.ハンドバッグまで持ってあげるホテルマン男
＞2.浮気されていないか不安だが、束縛してると思われて嫌われるのが怖くて何も訊けない口出しできない故の、自由奔放主義を装っているナンチャッテ懐広いぞ男
＞3.記念日でもないのに欲しい物を買い与えてしまうメモリアル男
＞4.デート途中「座りたい」と言われるたびに、わざわざカフェに連れていきカフェラテやスイーツをふるまってしまうラテ男
＞5.お金持ちでもないのに割り勘で嫌われるのを恐れ、見栄を張って毎回奢りを貫き、お金がバテててしまい、結局短期で捨てられてしまうスプリンター男
＞など様々なヘタレ男がいるが
＞
＞昨今では、日本人男性でありながらバレンタインデーに自らプレゼントを買い、好きな女に逆にプレゼントするというカウンターパンチ男まで出てきているらしい。


お前らはこのコラムを見て、どれにも当てはまってないか？
せめてカウンターパンチ男にだけはなるな。

>>801
取り乱してどないした？

>>803
糞スレ上げんな
しかも思い切りスレ違いで

しかしｽﾚとあまり関係ないが、みのっていい加減な人間だよな
俺の中では高田純次以上に適当な男だと思う。
おもいっきりTVでは巨人巨人と言っていたのに、朝ズバでは横浜のユニフォームみて選手をお出迎え。
観たこともない、主人公の名前すら知らない映画を大絶賛してた事もあった。
「これが一番で私は毎日これです」と紹介する食べ物が毎日変わる。
中国産は怖いとかBSEが怖いとかいって敏感になっているのに
こんな奴の紹介するものは信頼して競うようにスーパーに買い走って売り切れにさせてしまう主婦達の危機意識の基準がわからん。

あまり関係ない、じゃなくて全く関係ないぞ

しかしｽﾚとあまり関係ないが、>>807って細かい人間だよな

むしろツッコミ入れてあげてる親切な人にしか見えない

>>807＝>>809なんだけどね

＞748

>>810
ちがうよｗ

日シリはチームの勝利＞個人の記録だからな
確実に５３年ぶりの日本一になるには代えざるをえないんだろ。
山井本人も交代には賛成してるしな

パーフェクトゲームの緊張感と日本一の緊張感が同時に来るわけだから
そりゃあ並の人間では耐えられんプレッシャーだろうよ

山井から申し出したんだけどな。

>>813
ログ読んでから投稿したら？
そもそも「チームの勝利」のために、9回頭から岩瀬を出すのが合理的なのか、ってところが議論の中心だよ。
チームの勝利が大事なのは前提。

>>815
落合は全く逆のことを言っている。
「川上ならば自分から申し出ただろう」を反対解釈すると？

まだやってるのか。バカっぽいね。


「2008年も相変わらず粘着基地害の糞脳みそは殿堂入りものだろ」にスレタイ変えろや

ここが殿堂板だってことがわからなくなるほど、
必死になっちゃう>>817みたいな人間の存在を見るに、
合理性を肯定しにくい采配ではあったんだろうな。

>>816
＞ログ読んでから投稿したら？
＞そもそも「チームの勝利」のために、9回頭から岩瀬を出すのが合理的なのか、ってところが議論の中心だよ。

>>814を見ろ

>>816
＞ログ読んでから投稿したら？
＞そもそも「チームの勝利」のために、9回頭から岩瀬を出すのが合理的なのか、ってところが議論の中心だよ

山井続投肯定派ってただ自分が「パーフェクトゲームを見たかった」というだけの論理じゃないの？

>>819

とりあえず>>814は（その正否は別にして、正としても）9回頭からの岩瀬登場を積極的に肯定はしない（否定する？）要因だが。

>>820
＞山井続投肯定派ってただ自分が「パーフェクトゲームを見たかった」というだけの論理じゃないの？

全く違う。

岩瀬だけにまかす
山井＋岩瀬にまかす

を比較して、後者の方が有利なのは当然であることと
（山井にまかすor岩瀬にまかす　という対立を描いている奴は馬鹿）、
山井のナゴヤでの被本塁打率、投球数・・・もろもろが、
山井続投を肯定している理由。

（山井の故障が理由ならば、8回以前にかえているはずなので、
86球投げたら突然投げられない状態になったという事実がない限り、故障は理由にならない。）

おまいらまだこんな議論してたのか
今更あそこで山井が打たれるか打たれないかなんて永遠にわからない
こんな議論してても意味ないんじゃね？

>>823
ここは殿堂板だからなー
大昔の出来事を語る場

>>823
殿堂板で意味のあるスレがあるのか教えてくれ

>>823は2ch依存症じゃね？
ここに何を求めているんだ？

>>812
違うならもう一人登場させないと・・

反論まだ？

反論不要
このスレも終了

>>828
?
即効で反論が出てるじゃん。>>824-826
自論に「反論が無い」事にしなきゃならないほど君は追い詰められているの？

＞748

>>830
おいおい、>>828は偽物だよ

やはり忘れられた山井
完全試合やってればずっと知名度が上がったのに

>>1　
乙彼

この選手声でかすぎ

おまえら野球雑談は他所でやれよ

過疎スレをわざわざageてまで言うことか

>>20　ありがとう〜〜〜

>>837
ところが、このスレの速度（時間あたり投稿数）は殿堂板でトップ10に入っている

速度１番は↓このスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1199460579/

そんなのどこでわかるっけ？

2chブラウザーの機能。
私はThousandというのを使っている。

�d

シリーズ終了直後のTV出演では、山井はことごとく不満そうだったね

このテンポの悪い外野手ｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　　　　　　

ゾマホンってショート守ってた？？？！

ノムラが批判したのは自分が何回も日本一になっているから
中日が日本一への重圧がどれだけのものかわかってなかったから

あと普通の試合でなく優勝が決まる試合での完全試合だから
続投させなかった。

これは中日ファンにしかわからん。

>>846
日本一になるための采配としてあのタイミングでの交代はあれれ？なわけだが。

>>847
なんじゃあれれって？
そこらじゅうで頭の悪い書き込みしてるなお前

あの「あれれ？」ぶりがわからないほど脳みそ悪いのか？
ってか、ログ読んでないだろ？

山井の球数、山井のナゴヤでの被本塁打率、連投になる岩瀬、延長戦の可能性
など具体的な理由がいくらもあがっているんだが

その理由はことごとく論破されてるのだが

>>850
そいつは自分にとって都合の悪い話は一切「読まない」バカだから
相手にするな

>>850
どこで？
「論破されている」と言うだけの説得力ったら無いよ。

>>851
具体的にどれが「都合の悪い話」なの？
君は反論できない相手には「バカ」とののしるだけのバカだから具体的な話は出来ないかな？

サカ豚がアフォなだけです（藁

情なんでしょ

↓氏ね↑

死ぬかカス。

ファンからしたら岩瀬を胴上げ投手にするのが１番なんじゃないか？と言う人もいる。

30年来の中日ファンの自分のあのときの心境は

山井パーフェクトかー、すげえ！
…でもやっぱ最後は岩瀬だよなあ、
どうするんだろ？　２アウト取ってから岩瀬？
でもそこまで行ったら代えにくいよなあ…
あ、あれ、頭から代えるんだ。なるほどなあ。

って感じで、続投も岩瀬もどっちもありでした。
まあ、中日ファンとしては
「日本一になったからなんでもいいや」
に尽きます。
「ドラゴンズ」というチームに思い入れがあるかないかで
評価はまったく変わるでしょう。
昭和４９年以降、日本一を逃す姿を見続けてきた人と
そうでない人では見方に違いができるのは当然。
どっちが正しいなんてものじゃないよ。

>>857
＞昭和４９年以降、日本一を逃す姿を見続けてきた人と
＞そうでない人では見方に違いができるのは当然。

これって要するに、勝つ事の固執する人とそうでない人って構図をさしているんだろうけど、
この議論、
純粋に日本一になる、すなわち第５戦で勝つ事を目標とすることは前提でしょ。
誰もが勝つ事に固執するのは当たり前と思っている。
勝つための方法を巡って意見が分かれている。

勝ったんだからいいやん

>>858
859とおなじで、「日本一になったからなんでもいいや」
なんですよ。
個人的にはパーフェクトが見たかった気持ちもあるけど、
やっぱ最後は岩瀬の気持ちもあり、
結局は勝ったからどっちでもいいや、って納得できるってこと。
継投の良し悪しの答えはもとめないってことです。

それと、
＞誰もが勝つ事に固執するのは当たり前と思っている。
これはファンとそうでない人ではかなり違うと思いますよ。
５戦目負けても６戦目がある、っていうのは
「昭和４９年以降、日本一を逃す姿を見続けてきた自分」
にはありえなかったので。

なんだ　その結果論

>>861
ずれている
もっかい>>858を読もう
それから、ログ読め　勝つための戦術としてあの采配は不合理ではないか？とのぎぎがあるんだよ

あの場面で岩瀬より
抑える確率が高いピッチャーなんておるわけなかろう…

>>864
そっからはじまるんじゃ話にならんなw

どっから始めるつもりだ

最近になって延長を見越して岩瀬温存という手も有りと思えるようになってきた
あれこれ考えられる野球は面白いのう

「山井」か「岩瀬」か

ではなく

「山井と岩瀬」　か　「岩瀬（だけ）」　か

という比較をすべきなんだよね。

別段「回の頭から岩瀬を出さない」＝「山井が�Tイニング投げきる」ではないんだから。

横浜ファンだが、
山井は完全試合達成して胴上げ投手になるような格じゃないと思う

「格」を気にする場面じゃない。

セリーグ非優勝という時点で日本一になる格があるチームではないんだし。

そもそも采配ってのは自分の欲しい結果にたどり着く確立が一番高いと思う指示をだすことだろ。

んで、欲しい結果＝この試合の勝利であれば
Ａ「岩瀬の調子が分からない＆山井の神ピッチング。よって山井続投→打たれたら岩瀬」
Ｂ「岩瀬の調子が分からないからこそランナー背負ってからよりも頭から岩瀬の方が安全」
Ｃ「山井プレッシャーｗｗｗブルペン岩瀬絶好調ｗｗｗ岩瀬一択ｗｗｗ」
Ａ監督もＢ監督も、ましてやＣ監督も間違ってないわけだ。
だってそれぞれ、それが一番確立高いと思ってるから。
つまり>>863の意見がずれている。おまいさんの考えが絶対なわけではないし
間違ってるわけでもない。

>>871
「つまり」でつながらない。

かくりつかくりつ！とさえずる割に、誤変換している。

＞748

>>872
勝つための戦術としてとった采配ならばどんな采配であれ
結果勝利したなら間違いではないんだって事がいいたいわけですよ。
山井続投だろうがなんだろうがね。
だから（つまり）、

＞勝つための戦術としてあの采配は不合理ではないか？

なんて考え方がずれてるよねって言ってる。
あと、
＞かくりつかくりつ！とさえずる割に、誤変換している
確率の誤変換はごめん。なんだけど
「さえずる」って表現はいただけない。不確定要素に対する予測って
確率かひらめきくらいしかなくね？なのにさえずるって・・・

＞748

>>874
二岡に代打小関も間違いではないのね。巨人は優勝したから。

そりゃ間違いだろｗその試合負けてんじゃん

岩瀬への交代は確実に勝つための策
代打小関はただ何も考えず代えただけのただのアホ采配

>>878
どっちも＜監督自身は＞勝つための策とは思っていたと思うぞ。

どっちもアホだけどね。

今日のヤクルトvs巨人の村中を観て
山井から岩瀬へのスイッチは勝つための策として合理的だと思った。

やっぱり、もしヒット１本打たれてから岩瀬に変えても
相手チームにヒットで勢いをつけさせたら止められないしね・・・

なんじゃ、そのオカルト
「勢い」？

岩瀬が出てヒット１本打たれたら、同様に「勢い」がつかないのか？

片方にのみ、「ヒット１本打たれる」事を仮定し、
もう片方には同様の仮定をしないような不公平な比較しないと肯定出来ないほど、
病→岩瀬のスウィッチってあやうい采配なのか。

山井はプレッシャー受けてるし岩瀬は絶好調なんだから
別に山井→岩瀬は危うくなんかはないと思うぞ

絶好調なのはまさに病なんじゃないのか？
プレッシャー受けるのはどの投手でも同じだろうし。
いた、岩瀬の方がより大きなプレッシャーかかるかな？
病はヒット打たれてもあきらめがつく立場。

＞748

凄いギャンブル采配だよな。落合はギャンブルに勝ったけど、
そもそもギャンブルをする必要があったのかと。

最も信頼のある岩瀬を出すのがどこがギャンブルかと

記録放棄決定がなんでギャンブルじゃないというんだ？

最も信頼のある岩瀬ってのも？だし。

「岩瀬出す」＝「ギャンブルしてない」事になるなら、
なんで岩瀬はあんなに失点してんだよ

ﾎﾟｶｰﾝ

絶好調投手を降板させる事がギャンブルでないならば、
どんな投手采配ならばギャンブルというんだろう？

何このループスレ

糞スレ

３打数３安打の打者に代打を出す

>>683が最終結論

>>893
>>683自体って結論たりえない投稿だぞ
だって、○か×かはっきりしてないじゃないかw

4か月前の自分の投稿を自慢したいんだろうからほっといてやれ

つまり当方は、メジャーで先にやってない(メジャーでは有り得ない)采配だから糞って言いたいんだよ

ビョンを使い続ける意味が理解できない・・・

>>896
>>683をどう読んでもそういう風には読めないのですが

>>683を反対解釈すれば>>896の通りになるね

ｺｿｰﾘ900get

>>748

もし自分が監督だったら....替えることなんか絶対出来ない。
9回の相手の攻撃が始まる前に、
「９回行ってみるか？「
「....よし、行って来い！」
と言って、背中をポンと叩いて送り出してるなきっと。

山井のほうから「行けない」って言ったんだろ？

すっかり忘れられている山井。
通算成績で勝負出来る投手ではないんだから、
「その後」を考えれば、あそこで大きな仕事をしとくしかなかったと思うんだが。

>>903
落合は違う事言っている。
「川上なら自分から下りると言っただろう」を反対解釈するに。

短期決戦で一球の怖さを知ってるから代えたんだろう
あまっちょろい事してるから50年以上優勝出来なかったんだよ