抑えはチームの勝敗にあんまり影響しない 2

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　抑えがチームの勝敗にあんまり影響しないは確か
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
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前スレ
◎抑えはチームの勝敗にあんまり影響しない
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1186727079/
前々スレ
なんで中日っていつも安定して強いの？
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1173935271/

とりあえず前スレを踏襲してスレを立てました。

>>1
影響してる

勝ちには影響するけど負けには影響しない

>>4
貴様が言うな！

クラスの抑えがいる広島が去年5位になってるのを見る限り
あまり関係ないことは事実だろうな。
去年の永川勝浩は岩瀬並みの数字だった

永川は抑え失敗多すぎる。

コバマサの負数の多さは異常

投球回数に比例した影響がある。

中継ぎのほうが投球回数が多い傾向あるから、
影響度は　中継ぎ＞抑え　だろうな。

広島みたいなチームにだったら抑えよりはるかにエースが必要だろ
どうせ勝ち試合少ないんだから
巨人みたいなのにはしっかりした抑え（リリーフもだが）が必要

>>6
なんで広島は永川を中継ぎとかセットアッパーに回さなかったの？

涌井がいながら西武は最下位争ってるけど、
先発もあまり関係ないってことでいいのかな？

>>11
馬鹿は相手にするなよ
>>6の理屈じゃ
楽天、オリックスもＨＲ王争ってる4番がいるがチームの順位に関係ないのは
事実だろうな
ヤクルトは首位打者を争ってる二人がいて最多勝のグライシンガーもいるが
チームは最下位争いしてるしエースも首位打者もチームの順位には関係ないのは
事実だろうな
といってるのとほぼ同じ

>>11
別にセットアッパーもいるだろ

おい又始まっちまったのかよ

いい加減誰か　抑えろよ！

　　　　　　　連投稿は体に悪いぞ

　　　　　　　みんな中毒患者か！？

＞931 名前： 神様仏様名無し様 [age] 投稿日： 2007/09/17(月) 00:47:01 ID:JrM0spkD
＞やっと埋まりつつあるが、こういうリリーフ叩きスレは今後増えるそうな予感。
＞

次スレたっちゃいました。予感的中です。

>>13

何を言いたいのか理解できないんだが。

永川をセットアッパーに回してたとしも、一人じゃ足りないから別に必要ということか？

セットアッパーは既にいたから回す必要は無いってことか？

つうと、クローザもセットアッパーも「あまり関係ないことは事実」っていいたいのか？

球団の判断が正しいことを前提とした論調はやめましょ

>>17

そんな論調がどこにあるの？

いいクローザがいたのにチームはダメだった＝抑えは勝敗にあまり関係ない

って、断言してる人がいるよね。

だったら、先発や４番にいい選手がいたのにチームで結果出なかった場合はどう評価するの？

それを質問してるだけじゃん。

思いっきり>>11にある

>>１９

どこにあるのか、さっぱりわかんないんだけど？？？

クローザが勝敗に影響ないなら、永川を中継ぎとかセットアッパーに回さなかった理由をどう考えてるの？

岩瀬並みの数字を残した永川いて下位に沈んだ広島みて「関係ない」というなら
「涌井がいながら西武は最下位争ってる」のは、どう考えるの？

>>１１は、それを質問してるだけじゃんさ。

オリ、楽天がスラッガーいるのに勝てないのは点取る以上に取られてるから
当然だな
取る以上に点取られてるけど首位の阪神は異常

西武の例は涌井以外の先発が勝てないから、で終了だろ
涌井がいい先発でもローテの一角でしかないしな
先発が連投しない現代野球では1人の先発が投げる試合は全日程の1/6程度
17勝もしてる涌井は充分勝利に影響与えてるよ

涌井も点取られるより取ってもらってるというだけじゃんwww

そうなの？
じゃあ涌井の援護率って何点？

>>21
その理論が通じたらエース１人も抑え１人もどっちもチームには影響を
多少しか及ぼさないでいいわけだ

>>24
1人の選手が1人以上の影響を試合に及ぼせるわけがねーだろ
出たら出た分だけ活躍するってのが抑えの過剰評価を見直そうって言う考えの根幹なんだし

先発関東型が３人異常いれば尾さえはいなくてもいいかもしれないが

現実問題無理

　　　　抑えは多くの試合に影響を与える　一点差をものにする大切さ　これすら解かっていない

不要論者は現実を見ることができない理想主義的妄想家といえよう

>>26
抑え一人とダメ先発いても勝てないのは広島が証明済み
今年の阪神のようにダメ先発でも凄い中継ぎ、抑えがJFKのように揃ったチームなら勝てる
凄い先発が3人揃ったチームは三本柱時代の巨人だな
あのチームは異様な程完投多かった
んで、あれが現実問題として無理なわけ？実在してたんだけど

今年のロッテは12球団1中継ぎ抑えの登板が少ない
完投は12球団1
先発完投型が3人以上揃ってるチームが実在してるんだけどその辺はどう説明を？

>>26　
分業の重要性を抑えのそれに置き換えてないか？　

永川と藤川を交換したら、
どのくらい成績が変わるのってことだよな。

実際、９回の時点で勝ってなきゃいけないわけだし、
永川だって毎度毎度ひっくり返されるわけじゃないんで、
大差はつかないんじゃなかろうか。

あと、９回はプレッシャーがかかるから大変って意見があるけど、
打つほうのここで打たなきゃ負けって状況だって
かなりきついと思うんだけどね。

俺もそう思う。
そもそも永川は去年は岩瀬並みの成績だったが、一度も優勝争いになんか
加わっていない。
今年だって永川で落とした試合なんてのはそうないと思う。
サヨナラが多いからそう感じるだけで。
そもそもなんでもかんでも永川のせいにしすぎなんだよな。
この前の巨人戦は打線を勢いづかせた上野の責任であって
永川はその尻拭いができなかっただけ。

ただ上野、横山、林、永川辺りをJFK+渡辺辺りと交換
されたらさすがの阪神もきつい罠

>>29
いやいや、
藤川の阪神と抑えがいないチームを比較すべきなんだよ
悪い抑えがいるチームとではなく

抑えを固定した場合と固定せずその投手を先発に回したら、
と仮定したら、どれぐらい勝率が変わるんだろう？

＞オリ、楽天がスラッガーいるのに勝てないのは点取る以上に取られてるから当然だな

＞西武の例は涌井以外の先発が勝てないから、で終了だろ

＞永川は去年は岩瀬並みの成績だったが、一度も優勝争いになんか加わっていない。

このスレでは、抑えだけは個人のチカラで優勝争いさせなきゃダメなのかいな？

たかが３０ちょっとしか進んでないのに、話の展開は早くもムチャクチャだな。
前スレが途轍もなくお粗末だったのに、何でスレたてたやつがいるのやら。。。

結局のところ、抑えは影響があまりないではなく
一人では順位を大きく帰るほど影響ないが結論
永川がいたところでばかり言う奴が多いが
山崎武がいたところでと同じなんだから、抑えが影響少ないのではなく、一人じゃ誰だろうが影響は少ない

>>33
個人の力を過大に見積もる人がいるからしょうがない
投げたら投げただけ、打ったら打っただけ、試合に出た分だけしか選手はチームの成績に影響を与える事はできない

これが結論ということだな

エースが門倉でも打線と中継ぎが良ければ勝てる
4番が桧山でも周りが打てば勝てる
しかしクローザーが高津だとめちゃめちゃ負ける
コレが結論

>>32
チームの勝敗は全く変わらない、という分析結果がある＠MLB
ただ、監督への采配批判をかわす効果、スター選手を作る効果は絶大

クローザーが高津でもクローザーの出番ない程点差があれば勝てる

チームに与える影響は試合に出た分だけ

>>36がいい事を言った！



阪神の４番はやっぱり桧山だ！！

>>34
同意
抑えが影響なにに執着してる人がいるようだが
>>12見ればわかるように個人の影響力はすごいわけじゃない
数字に表れない影響力でチームを引っ張るというのはありそうだが
それは数字に表れないからなんともいえないな

優勝するかしないか、という極端な差をもとめると、
どんなポジションであれ「1人じゃどうしようもないじゃん」という結論になってしまうの当然



抑えは好投手とそうでない投手の差がチーム勝敗に現れにくい

佐々木1997-1998レベルの抑え
コバマサレベルの抑え
その実力差は大きいが、シーズン1-2勝の差にしかならないだろう

松井レベルの4番と、佐伯レベルの4番の違い

松坂レベルの先発と、一場レベルの先発の違い

との比較をしてみると、
抑えは勝敗差がつきにくいとおもう

セーブ成功率だと高津も佐々木もさほど変わらなかったけど、
佐々木のほうが圧倒的に良い投手だったろう。

日ハムは4番がセギノールレベルでも優勝できそうだけどな

一方で本塁打王と打点王を争ってる選手のチームが最下位を争ってるわけで
4番は全く勝利に貢献できないという結論が出てしまうな

>>41
確かにつきづらいだろうけど
後ろに佐々木がいるのと小林がいるのじゃ安心感が違うから
先発も思い切って投げれるんじゃないのかな
根拠は無いからあれだけどそういうのもあると思うよ
それと佐々木と小林比べるのはいいとして
松井と佐伯、松坂と一場じゃ佐々木と小林の差程度じゃないだろ
圧倒的に離れすぎてるからその例はふさわしくないと思う
佐々木と小林の差なら松井と金本、松坂と川上くらいが妥当じゃないかな

>>42
>>41の冒頭読んだ？

>>43
＞後ろに佐々木がいるのと小林がいるのじゃ安心感が違うから
先発も思い切って投げれるんじゃないのかな

さてね？
今の阪神について「後ろが強いから先発がスポイルされている」みたいな意見もあるわけで、
先発に正の影響、負の影響のいずれを及ぼすにしろ、
明白なものではないだろう。

>>44
阪神の場合先発は６回まで持てば、勝ち試合にしてくれるわけだし
ＪＦＫがいなければ、下柳が最多勝なんて、夢のまた夢だろうし
阪神の先発はもともと実力無さ過ぎるから、抑えがいても変わらない
といいたいがそれは強引過ぎるし
やはり今のところ正の影響を主張できるほどの根拠は無いか

>>42
んな結論出ないけど？
打てるバッターがいてチーム得点低いならば周囲が打ててないだけ
打てるバッターがいてチーム得点が低くないならピッチャーが悪い
4番山崎、ローズの二人はしっかりと1/9よりも多くチームの得点に関わってるわけで
あとは周囲がダメということしか導けない

まずはヤクルトが阪神より得失点差で12勝っているのにも関わらず
逆に17．5ゲーム差付けられているという事実を受け入れろ

話はそれからだ

ヤクルトはグライシンガーじゃなくて
ボロウスキーがいれば優勝だったね（プゲラッｗ

>>47
阪神の優秀な中継ぎ、抑えは全試合の半分以上に顔出してて
投球回数比べりゃ一目瞭然だけど先発全員の合計が650前後、中継ぎが460程
単純に見ても先発は5回まで、6回以降は中継ぎ、抑えが投げてる事が伺える
阪神の場合、半分は中継ぎが投げてるわけだが、投げたら投げた分だけ影響するんだから
優秀なリリーフ陣が投げてりゃそれだけ勝ち易いだろ

>>49
まあリリーフは多ければ強いな
てかもう一人じゃ相当な影響はないでＦＡだろ

ここの抑え狂信者は
抑え＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞抑え以外の全選手
とか言う超理論だからな（キモッｗ

>>51
確かにお前はきもいな

このスレでは 「影響ある」 = 「チームが優勝争いをする」だからな。

たった一人じゃ、どのポジションやっていようが影響は少ないという評価になるに決まってる。

最下位チームとＡクラスの抑えを同じにしちゃー遺憾倍
阪神は継投できなければ広島ヤクルトと大差なし

ところが、6回終えてリードしたチームの勝率って、
12球団ともそんなにかわらないんだよね

登板数≒投球回で、
ｾｰﾌﾞｼﾁｭｴｰｼｮﾝ40回以上の内、
8回途中からのｾｰﾌﾞが一度しかない抑えが球界投手最高年俸

なんで中継ぎが過小評価されてるの？
今年の阪神の勝率は中継ぎのおかげじゃないの？
中継ぎだけで相当投げてるよな。

抑え否定派は「労働時間に応じて分配しましょう」という
時代遅れの共産主義者なんだよ

「労働時間」を強調するのが抑え肯定派だろう。
なにせ二言目には「ブルペンで肩を作る負担」だ。

試合への貢献と労働量を混同する。

大変だから、がんばったから、えらいんじゃないんだよ。
結果出したやつがえらいんだよ。

>>57
阪神中継ぎは過小評価されてないけど？
すげー投げてるしすげー成績いいから今阪神がリーグトップ争っていられるって言う話じゃん
んで抑え肯定派？は「だから抑えが強い」って言うから>>49のレスをしたわけだ

>>58
「労働時間に応じて分配」とか言ってないから
試合でその選手が占めるプレイの割合が
その選手の活躍によってチームの勝利に影響を与える割合の最大値を決めているって話だから

試合外での活動を考慮した（ブルペンで肩を作る等）の労働量はお給料に反映させれば言い訳で、
「勝敗への影響」には何の関係も無い。

話のながれがよくわからんが、

岩瀬と川上はほぼ同じ年俸だけど、もらい過ぎなのは隔年エースの川上のほうだとおもう。
まともに働いたのって4年ぐらいだもん

岩瀬はキャリアの過半が中継ぎだからなー
ちょっと「抑え」の評価の大小を語るには不適切な例

ここリリーフ全般でいいんじゃね？
福留が去年岩瀬以上の年棒要求したが
球団は毎年活躍してる岩瀬を越えるのはまずいからと言う話を聞いた気がする
それでも毎年トップクラスの岩瀬に数年の福留めが追い付きかけるんだから
抑え（中継ぎ）の過大評価ってのはないと思う
藤川は過大過ぎる気もするけど

>>64
良くないな
前スレからずっとクローザー限定で抑えを話してるんだからリリーフ全般にするのはやめてくれ

>>65
俺は今更クローザー限定も何もないと思うがな
阪神の話だってリリーフ全般だ
俺は問題ないと思う

「リリーフ全般」じゃ、勝敗に影響あるに決まっているんだから、
やっぱり9回1イニングの殿様投手のお話に限定するべき。

>>64
このスレでは、
「中継ぎが過小されてる」
「抑えが過大評価されてる」
「抑えよりも中継ぎの方が重要」
なんて意見が議論の中心になったりもするから、
リリーフ全般で話をしたら、
全会一致でリリーフは大きく勝敗に影響するってことになってしまうぞ。

相変わらずわけわかんないスレだね、ここは。

イニング数のことをいってる人もいるけどさ。
一試合単位でみるんなら、長いイニング投げてる先発のデキのほうが
セットアッパーだろうがクローザだろうが抑えよりも影響おおきいなんて当たり前じゃん。

なのにそんな理屈をわざわざ持ち出してくる人ってのは
ここ3年間の阪神ではJよりもKよりもFよりも
シーズン通しての影響度は下柳の方が上って考えでいいのかな？

そもそも、だからって抑えの影響が無いってことには話繋がらないんだけど
そこはとりあえずおいといて。。。

シーズン単位で話してないか？＜イニング数

>>70

＞＞シーズン単位で話してないか？＜イニング数

だから、ここ3年の阪神では、JFKの誰よりも個人レベルでは下柳の方が
チームへの影響度上と考えてるの？ってきいたんだよ。

>>69
下柳は登板した23試合の118回分に影響があり、
久保田は登板した84試合の99回分に影響がある
試合毎で均すと前者は大体5回分の影響を23試合に与え、後者は大体1回分の影響を84試合に与えているという事で
1試合への影響は下柳が大きく、影響を与える回数は久保田の方が多いという事になる

まあどの数字をどれだけ評価するかはまだまだ考察の余地あるんだろうけど
単純に投球回数のみだったら下柳がJFKの誰よりも勝敗に影響してると言えるでしょ
登板試合数とかをどう評価するかによって少し計算は複雑になるはずだろうけど

規定イニングすら投げられず阪神じゃなきゃ先発でも5-6番手であろう下柳とJFKで
シーズン通してチームへ与える影響度を問われて

＞下柳がJFKの誰よりも勝敗に影響してると言えるでしょ

って、いくら単純な比較であってもすごすぎるね、こりゃ。

先発過剰評価スレか、抑え叩きスレに、目的かえた方がいいよ。

敗戦への影響は下柳の方が圧倒的じゃないか

>>73
影響度つっても正負両方あるから
勝ちの方ばっかに目が向いてるとそういう気持ちになると思う

抑えに尻ぬぐいばかりやらせて勝ち星を稼いでいる先発の下柳が
久保田の3倍の年俸を貰ってるという現状を見ても、先発に比べて
抑えを過大評価しているという妄想を抱いているわけだ

>>71
＞だから、ここ3年の阪神では、JFKの誰よりも個人レベルでは下柳の方が
チームへの影響度上と考えてるの？ってきいたんだよ。

うん、影響度は下柳が↑だろ
プラス方向かマイナス方向かは別にして

おっと>>75で既出か

>>73>>71は何か勘違いしてるようだ

ところで、「抑え投手」を「クローザー」以外の意味で使うか？
ひとりよがりに定義拡大している常駐者がいる

抑え否定派はそんな言葉遊びよりも、まずは抑え否定派が拠り所にしている
ヘンリー理論崩壊の事実を認めるべきでは無かろうか

阪神　　　　得失点差-32　貯金9　　
ヤクルト　　得失点差-8　 借金20　

>>80
＞抑え否定派はそんな言葉遊びよりも

まずは議論対象の定義を確定させなきゃ議論になりえないだろ

言葉遊びしてるのは抑えの効用を拡大させるために抑えの定義の拡大をはかる抑え肯定派だけどね
ここでいうとはりついている1名だけ
（多くの人間にとって、抑え投手＝クローザーは前提）


＞ヘンリー理論崩壊の事実を認めるべきでは無かろうか

1.崩壊してない
2.崩壊していたところで、それと抑え投手の影響の大小が結びつくわけでもない

抑え否定の論拠っていっぱいあるのに、
チームの得失点からはじきだされる勝率にばっかこだわって反論している人いるよな

それしかよりどころがないのか？

真実の心臓は張り裂けそうなほど熱い鼓動を繰り返していた。

夏休みも中頃。今日はお母さんの誕生日。

「私はもう出掛けるけど真実はプール何時まで？」
「閉園までいるつもりだから５時くらいかな」
「あらそう、私もそれくらいになるかな？あっ、もうこんな時間。渋滞しちゃうから行くわ」
「いつもギリギリなんだから。階段で降りなよ、少しは痩せなくちゃ」
「うるさいよ。出掛ける前戸締りよろしく」
「はーい」

ピンポーン

ひとみちゃんだ。

表はカンカン照りのまさに夏の日。セミの鳴声が暑さを増幅させる。

プールを楽しんでいるとまもなく雲行きが怪しくなってきた。
みるみる雨雲が迫ってきて降り出した。
私達は屋根のある所に移動し雨が過ぎるのを待った。

「今日おばさんの誕生日なんだって？」
「うん。一応内緒ってことになってるんだ」
「でも絶対気付いてるよね」
「まあね。毎年内緒なんだけど夕飯はちゃんと誕生日バージョンだもん」
「あはは、プレゼントは？」
「買ったよ。○○ブートキャンプ」
「ホントにー！？」
「うちのお母さん、こんなじゃない。だからスリムにって」
「でも高くない？」
「うっそー、嘘だよ嘘。買えないよ、あんなの」
「なによそれー」
「それにお母さん体重の事言うと怒るしずっとあの体型だから諦めてるってさ」
「そうかな？ちょっとぽちゃっとしてるだけじゃん」
「雨…止まないね」

ひとみちゃんが寒いと言い出したので仕方なくプールを後にした。

家に着いたのは午後２時半。家の中は静まり返っている。

私は部屋からプレゼントを持ってきて眺めた。
喜んでくれるといいな。
そうだ、もうすぐ帰ってくるからココに隠れていよう。
プレゼントを持ち、座椅子部を持ち上げた。
リビングの壁側に造り付けの木製長椅子兼収納ボックスがある。
私は小さな頃からこの収納ボックスに隠れるのが好きだった。
危ないからと空気穴まで開けてある。そうだ玄関の靴を隠さなくちゃ。
あとはお母さんが帰ってくるだけ。

ガチャ

？！えっもう帰ってきた？

キッチンのテーブルの上に鍵とバッグを置く音がする。
お母さんはいつも向いのソファに座る。
その時に飛び出してやろう。きっと驚くわ。

ドカッ

え？私の上に座った？

私はすかさず空気穴から外を覗く。
お母さんの足が見える。足の間からソファに座った人影を見た。

！なんで？

「へえ、いい部屋だね」
「・・・・」

あの人叔父さんだ。お母さんの田舎でしか会ったことない。
お母さんとは従兄妹どうしのはずだ。

「ひさしぶりだな」
「ちょっと強引じゃない？」
「偶然だよ。たまたま寄ったデパ地下でたまたま従妹に会ったってだけさ」
「偶然にしてはうまく行き過ぎてる」
「そうか？まあゆかりが連絡取れないから」
「当たり前じゃない。この年で…それにもう会わないって」
「でもこうして会ってる」
「だからそれは和兄が強引に…会う時はお互い知らない場所でって」
「だから偶然だって。ゆかりも外では嫌だから家にって」

何の話？それに和兄って…田舎では和樹さんって呼んでた。

「真実ちゃんはいくつになった？」
「来年中学よ」
「最後に会ったのは９歳くらいだっけか。久しぶりに会ってみたいな」
「ダメよ。あの子には会わないで。私だって後ろめたいのよ」
「昔は後ろめたさも愉しんだのにな」
「昔のことよ。それに恵理さんがかわいそうよ」
「恵理は好きさ。ゆかりも洋介さん愛してるだろ？」
「それはそうだけど…」
「そういう関係にしようって約束したじゃないか」
「でももうお互い子供も大きくなって…」
「だからって会わない事はないんじゃないか」

沈黙が流れる。私は息を殺し見守る。

「こっちこいよ」
「いや」

叔父が席を立つ。お母さんの手を取りソファに戻る。
叔父の手が肩に回る。

「やめて」
「そんなこと言うなよ」
「もう嫌なの」
「これで最後にする」
「うそ。いつもそうやっ…」

私は驚愕した。言葉を遮り叔父が母にキスをしたのだ。
唇を合わせつつ叔父の手が母の胸に伸びる。
そして叔父の手は腹部を這い太ももを撫でる。
その手がそのまま堅く閉ざした両足の間に滑り込み上下に摩る。
叔父の摩る手が奥に行くたびに母は小さく痙攣する。
母の顔が見える。もう私の知っているそれじゃない。

叔父は母の背を起こしそのまま上着を剥ぎ取った。
両手で胸を隠しているが叔父がその手を強引に取ると母の胸があらわになった。
そのままソファに横になり胸に顔をうずめる。
叔父が立ちあがり自身も裸になった。母はまた胸を隠すがもう抵抗する様子はない。
叔父の股間は何か黒くゴワゴワしているようだ。よく見えない。
そこに目が行ってしまうのは何故だろう？
叔父は母の股に顔を近づける。膝を立てている母の太もものおかげで
直接は見えないが何をしているのか容易に想像できる。
叔父が傍らに脱ぎ捨てたジャケットのポケットから何かを取り出した。

「用意がいいのね」
「備えあればなんとやら」
「・・・」
「約束だからな、初めてのした時からの。ゴムはする、フェラはしないっていう」
「そういう所だけしっかりしてるのね」

コンドームだ。以前学校で性教育のビデオを見た。
一昔前のテレビアニメのようなキャラクターが出ていた。
全編アニメーションで第二次成長期、思春期から恋愛、結婚、出産までの物語形式だ。
男子は終始盛り上り女子はうつむきながらもビデオを観ていた。
男性型避妊法ではデフォルメされた陰茎にコンドームをつけるという場面だった。

叔父は自分の陰茎を摩っている。
聞いていたのとは違い子供のそれと変わらないように思えた。
しかし陰茎はみるみる長く膨張し
覆われていた先端部分がめくれ真っ赤に充血したゆで卵のような姿を表す。

コンドームを付けるとそのまま母の股間にあてがいゆっくり腰を沈める。
二人は深く息をする。腰を突くと母の胸は波を打つ。
その度に母はあっあっと小さく喘ぐ。
私は耳を塞いだ。
不意に叔父が動きを止め母から離れる。

性教育ビデオでは性行為のシーンは画面いっぱいに大きなハートマークになり
ナレーションで二人が愛し合った結果云々〜受精へと続いていた。
あのハートマークの向う側で行われていたものは私が今目の前で見ているこの行為なのだ。
しかしここには愛情が伴っているのだろうか。

母は特別美人ではない。母親という事を差し引いてもそう思う。

二人の関係のきっかけは何なんだろう？

先発の防御率、救援投手の防御率、ストッパー限定の防御率を比較する。
後者2つのほうがよければ救援が機能していることを証左している。
悪ければ先発完投を増やしたほうが勝機は増える。
ヤクルトとか西武はリリーフのほうが防御率悪そう。

終わったと思ったのは早計だった。
今度は叔父がソファに座り母を抱っこするように抱きしめる。
母は自ら陰茎をあてがう。
この角度だと結合部分が良く見える。母は自ら腰を振り下からは陰茎が突き上げてくる。
性器という物はなんてグロテスクなんだろう。男性器は太い棒のようになり根本には
袋があり女性器はまるで内臓のような傷口のようになっていて
ぽっかり口を開け男性器を迎え入れる準備をする。
結合部分はいやらしい音を放ち互いの陰毛も分泌液で濡れている。
そこだけを見ると生まれたての子牛のような生々しさがある。

交尾だ。これは交尾だ。

母は四つんばいになり後ろから攻めたてられる。
そのままの体勢でまた叔父が下になる。母はこちらに向いている。
先ほどと同じように上から下から突き合っている。
母のだらしない胸も上下に揺れる。

私はお母さんが欲しがっていた好きなキャラクターのストラップを買った。
店員のお姉さんにプレゼント用に包装してくれるよう頼むとお姉さんはメッセージカードをくれた。

「お姉さんありがとう」
「メッセージを書いて渡したらお母さんきっと喜ぶよ」
「うん！」

その後も動物のようにただひたすら腰を擦り合わせている。
その間二人の吐息だけが部屋を覆う。
私は拳を握り締め、ただこの時が終わるのを待つしかなかった。

「ゆかり」
「あっあっ」
「名前を呼んで」
「・・・」
「頼む」
「和、和樹」

母がそういった時叔父は一際強く腰を突いた。
叔父はぴくぴく痙攣し徐々に弱くなって母の胸に倒れこんだ。
二人はまるでマラソンの後のように息を荒げている。
叔父はキスをし腰を引き抜いた。
芯を失った陰茎はだらしなく垂れ下がりたるんだコンドームの先には白い液体が溜まっていた。

母と目が合った気がして思わず空気穴から視線を外す。
考えてみると一部始終ずっと見ていた。

精液を膣内に放出するとやがて受精し命が宿る。
しかし薄いゴム１つ着けるだけでそれは叶わない。今私が見たものがそれだ。
私という人間は父がなんの障害も無く母の中に射精し生まれた。
ただそれだけの違い。

二人は冷静を取り戻し起きあがる。

「帰るよ」
「送るわ」
「いいさ」
「雨…降ってるでしょ、それにこれ始末しないと」
「そうか」
「それにこのまま真実に会うのは気が引けるわ」

「また会おうな」

母は答えなかった。

玄関を出たのを確認し私は恐る恐る収納ボックスから出た。
そこにはまだ情事の余韻が残っていた。ここにいたくない。
玄関を出てエレベーターとは反対方向の非常階段の踊り場でうずくまった。

お母さんは私の知らない秘密を持っていた。結婚する前、それよりもずっと前、
叔父さんと性的関係を持っていた。もしかしたら二人はお互い初めての相手かもしれない。
最初は興味本意、それから愛情が芽生えたかもしれない。
母は関係を止めたがっていた風だったが受け入れた。答え方も曖昧な感じがした。
また二人は会うのかもしれない。

私は母を軽蔑する。私はこれまで通りやっていけるだろうか。

母が家に戻ったのを確認し私は１階まで降りエレベーターで戻る。

手には握り潰されたメッセージカード。

雨はあがったようだ。

今日は馬原が４イニング投げたな。
大変だね。

藤川が打たれた阪神が負けた>>1は元気がなくなった

昨日の藤川は通常、中継ぎがやってるポジションだろ。
このスレは80年代的な8回から登板する「ストッパー｣は想定してない。

>>92
つまり今の抑えは80年代の抑えより明らかに劣ると

中継ぎが本来投げる状況が勝敗の分かれ目になったんだから、
昨日の試合では中継ぎの重要性が浮き彫りになったね。
抑えではなく。

>>94
2イニング目に打たれたならともかく…　
それからダーウィン、久保田、ウィリアムスにホールドが付いているんだが

勝ってたんだからホールドは付くだろ

>>93
そりゃそうだよ。カクゲンジ88とか今の基準で言えばスーパーマンだ。
90年代だが赤堀92も今の抑えを圧倒している。

>>93
劣るんじゃなくて無理してないってことだ
80年代の抑えなんて一瞬煌いて翌年、よくても数年で消えてく連中ばかりだろ
今の抑えは5年とか6年そのポジションで続けていける奴が多い

赤堀なんかは「連投させるなら2イニングまでにしてくれ」とか
今の基準で考えると噴飯物の直訴を監督にしてるしな
当時の近鉄は連投でそれ以上に放らせててやばかった

ソフトバンクは良い抑えがいるのに、勝てない。

広島はいいエースがいるのに、勝てない。

>>100
いない罠。

黒田はいいエースではないのですね
そうですか

今シーズンに限っていえば、糞だろ。
チームで一番の投手がセリーグ防御率７位どまりだからな。

毎シーズン広島は弱いわけですが？
それに防御率3.5くらいで糞とかどんだけですか

>>104
エースで7位どまりなんて最低レベルだろ。
しかも、黒田がまともに活躍した年は２、３年。

黒田やかつての黒木みたいな孤高のエースはいても孤高の抑えはいないな
抑えの活躍はそのまま勝敗に影響されるから

>>105
お前の中のエースはどれだけハードル高いんだ
毎年防御率７位以内なんてそうそういないだろ
それに活躍した２年ですら弱い

毎年7位以内じゃなくて、今シーズン7位な。
黒田は巨人の先発三本柱に全く及ばないぞ。
なんでそんなにムキになるんだ？
俺は「なんでソフトバンクは勝てないんだろ（得失点差が大きく、良い抑えがいるのに）」
って言っただけだぞ。
馬原はダントツもダントツでパリーグ一の抑えだから、疑問に思うのは当然だろ。
俺は抑えを重要だと考えてるけど、中継ぎの手柄まで抑えの手柄にするような考えがおかしいとは思う。

>>108
ちょっとむきになりすぎたかもしれない
悪い落ち着いて話すよ
その抑えにいい投手がいて、勝てないということをこのスレでいうと
抑えは、勝敗に影響しないといっているように感じたから
広島もいいエースいるが、勝てないといったわけで
１人の力じゃあまり影響しないといいたかっただけ
最後の文には完全同意

>>109
俺も悪かったよ。
例として、広島を出してきたから「？」って思ったんだよ。
例として出すなら、ヤクルトの方が適切じゃないかと思って俺も反論してしまった。
ヤクルトはセリーグ一の投手（グライシンガー）がいて、打線も活発で、抑え不在で、
得失点差の割には勝率が低いから、例としては持ってこいでしょ。

>>110
得失点差で考えてとは思わなかったのと黒田がいようがいまいが
弱いということで広島持ち出したけど
ヤクルトなんてベストナイン候補何人もいてあの弱さだからな
監督が悪いのか何が悪いのか

>>111
得失点差の割に勝てないのは、
中継ぎ・抑えに良い投手がいないっていうのもある程度は関係してると思う。
あと、ヤクルトは中日よりも打率・本塁打数で圧倒しているのに、
中日よりも平均得点が少ないのも問題。
野手の（投手は面倒くさいので調べてない）四死球の数を比べたら、
中日５３７個、ヤクルト４２２個だった（間違えてるかも）。
これも関係ありそう。
あと、投手以外の犠打数は中日１０３個、ヤクルト１２２個だったが、
両チームとも犠打数を減らした方が効率的だと思う。

接戦で勝つにはリリーフが必要だとは俺も思う
というか今年の阪神がまさにそれだしな
今はあれだが

ただ日ハムの勝率の高さがよく分からないな。
理由をいろいろ考えてみたけど、しっくりこない。
投打ともに、ソフトバンクに及ばないしな。

>>113
http://www.hardballtimes.com/main/article/ten-things-about-one-run-games/

阪神の強力リリーフぶりは2005年の時も同じだが、その年は接戦で特に強かったわけではない。


>>114
たまたまかと。
再現性のあるもんじゃないよ。
それにしても、今年は得失点差と勝率の相関が低そうだね。
毎年1近い相関を示すのに。

>>114
たまたまってことは、誤差ってこと。
１４０試合ぐらいじゃサンプルが少なすぎるってこと。

>>115の間違い。

阪神とヤクルトの得失点差と勝敗との相関は誤差ってレベルじゃねえだろうがよ
もっとも藤川の不調によって得失点差通りの勝敗に近づいてきてるけどな
藤川が超人的な活躍をしなければ良くて５割のチームだ

>>118
そうか？
中継ぎ4人のおかげだろ。

＞阪神とヤクルトの得失点差と勝敗との相関は誤差ってレベルじゃねえだろうがよ

「誤差」でなく「分散」な。

いずれにせよ、今年の阪神の貢献者は藤川ではなく、ブルペン全体。

>>115
今年の阪神の強さはリリーフの強さ以外説明がつかないと思ったんだが
他になにかあるのか

>>118
日ハムの強さはどう説明するの？
>>121
それはみんな分かってる。
問題は抑えだけで考えたら、どうなのか。
リリーフが勝敗に大きく影響するってのは全員がそう思ってる（そうじゃないかもしれないが）し、
当たり前。
このスレは抑えの影響度のことで言い争ってるわけだし。

日ハムの強さはどう説明するの？って日ハムはストッパーが思いっきりいるじゃねえか

その前にヤクルトの弱さを説明しろよ

>>123
だから、前に俺はフォアボールが少ない、犠打が多すぎ、中継ぎ・抑えに良い投手がいない。
原因じゃないかって言っただろ。
ちゃんと、人の書き込みを読め。
それに、日ハムの抑えは馬原と比べれば大したことないのに首位独走してるだろうが。
というか、今時抑えがいないナンセンスなチームなんてないだろ（絶対的かどうかは別として）。
ついでに言うと打線は弱いし、中継ぎも決して良くない、先発でどうにかなってるチーム。
なのに得失点差の割に勝率が異様に高い。
あなたも>>107もなんで俺に喧嘩を売るんだ。
俺は何度も抑えは重要だと言っているんだが。
だから、ソフトバンクも馬原に相当助けられてると思ってるぜ。

×　良い投手がいない。原因
○　良い投手がいないのが原因

>>122
流れよめよ
2005も強かったっていわれたから
それもそうだが今年はなんでだ？って話

連レスすまん
>>124
なんで喧嘩売るのって言われても互いに違う意見があるだろ
否定されたくないなら日記帳に書いてりゃいいだろ
馬原が凄くても日ハムのほうが順位上というのから何がいいたいのかわからん
グライシンガーがいても弱いところは弱いし山崎武がいても弱いし
クルーンがいても弱いところは弱い

抑えで防御率３点台は厳しいと言うかダメだこりゃー
２点以内じゃないと一流の抑えと言えないね〜

>>127
「その前にヤクルトの弱さを説明しろよ」なんて
キツい命令口調で言われたから。
否定されたから言ってるわけじゃない。
むしろ否定された方がためになるから、そっちの方が良い。

連投スマン。
>>127
分かりにくかったが、
日ハムの得点は493失点は471点　.567
ソフトの得点は560失点は477点　.541
ってな感じになってるが、
日ハムが得失点の割に勝ってるのはどうしてなのか予想もつかなかったから
誰かの意見を聞きたいと思って質問しただけなのに、
「その前にヤクルトの弱さを説明しろよ」なんて命令されたから、
喧嘩でも売ってるのかと思った。

日ハムの得点は493点、失点は471点　.567
ソフトの得点は560点、失点は477点　.541

それは抑えうんぬんの差を言うより監督の差なんじゃないのかｗ
とくに継投策を駆使する戦術は監督を中心とした作戦能力差が出やすい。

監督の差がチームの勝敗に影響するのを否定する人はいないだろ？

>>132
岡田采配というか中継ぎが強ければ継投でも勝てるけど
岡田采配の場合選手潰しやすいからな

>>132
なるほどね。監督のことなんて思いつかなかった。
それは日ハムの監督が優秀ってこと。
ヒルマンさんの采配に文句をつける人ってあんまりいないような気もする。

得失点差が大きいのはバカ勝ちが多いから、打線が強力な
チームならそうなりやすい、とはいえる

>>121
ソモソモ、今年の阪神って強いっけ？

>>136
後半戦は強かったな

>>137
強かったのは7月と9月の頭だけ
あとは上位に離されない程度

一時首位とったからな
それと先発が誰も投球回達してないこと考えればでき過ぎだろ

阪神の防御率は1位だから、今の順位でも別におかしくはない。

だから先発が誰も投球回いかずにその防御率が出来すぎという話

最終的に勝率.500ちょっとで終わりそうなんだから、
「強かった」というほどでもないだろう

>>139
先発をそこそこのピッチャーに投げさせて優れた中継ぎ以降を連投させるのが岡田采配
なもんだから先発が規定投球回数いかなくてもいいチーム防御率を維持できてても出来過ぎではないよ
岡田采配は焼畑に近いからJFKの後釜になれる奴は出てこないしJFKもそろそろ劣化するしどうなるものかね

結局重要度は中継ぎ＞抑え＞＞＞先発ってことだな

>>144
シリーズで4連敗したいか？

>>144
先発が5回投げるなら重要度は当然先発が最優先
一番投げるピッチャーが一番重要

ついでに言うと、毎日試合に出るバッターはさらに重要。
投手も野手の守備力に依存してるわけだし。

実際、Winshare観ると、
上位は野手が独占しますな

MLBでは、MVPが野手ばかりになるのも当然
（サイヤング賞とのすみわけができているだけかもしれないが）

いやメジャーでも、いまや6回そこそこしか投げない先発投手がMVPはありえない、
と主張する記者が多いので、投手からMVPが出るとすればクローザーしかない、
とは言われてるよ。

>>149は何に対して「いや」なんだ

>>150
馬鹿
見てみぬ振りしてやれ

>>148
じゃあ抑え否定派がよく「抑えは過大評価されている」と言っているのは捏造なんだな

>>152
日本でピッチャーの最高年俸選手は抑え役

>>152
何に対して「じゃあ」なんだ？
>>148のどこで「抑え投手」に触れている？

サイヤング賞受賞者は圧倒的に先発のほうが多い、
関係ないかもしれないが沢村賞が制定されたのはサイヤング賞より古い　
んだね、知らなかった、てっきり日本が真似したものとばかり思ってた、　
ってオレだけか orz

野手の守備力ってどれぐらい得点に影響するの？
下手したら投手以上じゃない。

>>155
抑えと先発という比較をするなら、
圧倒的に先発投手のほうが多いからな
（抑えは基本的に1チーム1人だろ　先発はその5倍以上）

パフォーマンに関わらず、必然、先発投手の受賞者のほうが多くなる

>>156
三振以外の全てのアウトは野手に依存してる
三振はピッチャーとキャッチャーのみ（でもないけど一応）

得点にどれだけ依存するかは知らん

依存じゃなくて影響だな

http://blogs.yahoo.co.jp/ava20060217/36559562.html

こんなチームが地区優勝し地区シリーズも連勝中
低学歴精神論ジジイキモブタ時津風抑え信者涙目wwwwwwwwww

>>160
終盤に失敗が続いてセーブ成功率が急低下したが、それでも80%を軽々超えてるｗ

80%じゃダメだろ…

>>162
日本語読めないの？
「80%である」ではなく、「80%を軽く超えてる」んだけど。
（85%です。）

さあ、ボロウスキー出てくるぞ

抑え信者のよりどころにする連鎖反応論

「抑えがしっかりしていると、
その前に投げる投手のパフォーマンスが上がる（笑）」

上原が抑えに座る前の上原を除いた巨人のチーム防御率は2.87

佐々木でも高津でも大した違いがでないのが抑え

>>163
85%でもダメ抑えだろ…

>>166
そうかもしれないけど、
とりあえずボロ好きのセーブ成功率は「80%」ではない。

↓この人は何を根拠に

274 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 00:08:16 ID:4+m0O+8v
>>270
馬鹿はおまえ
成功率の基準は８割５分
それくらい知っとけよｗ

相変わらず抑え否定派が馬鹿晒してるな

お前が馬鹿晒してる間にヤクルトが最下位に決まったぞ
抑え以外は巨人や中日に匹敵する戦力を持つヤクルトがな

あれれ、ヤクルトの先発ってまともなの1名しかいないんじゃね？

巨人＞中日＞＞ヤクルト
先発投手力に比例したチーム成績

>>170
あれれ、阪神の先発ってまともなの1名もいないんじゃね？

>>123
遅レスだが、日ハムはストッパーマイケルとセットアッパー武田久が
同時に不調に陥ったり離脱した時期がほとんどなかったから
その同時に打たれた時期は「ハムオワタ」だった

馬原＞マイケル
と思うがな。

マイケルって比較的標準的な抑えじゃね？

>>172
>>169に対するレスなのに、なんで急に阪神？

阪神で優秀なのは抑えでなくリリーフ

今年の巨人の勝率は巨人の通算勝率を下回る

阪神で一番働いたリリーフ投手は久保田
藤川ではない

RSAA

阪神の場合、リリーフに限らんでも久保田だな

抑えとブルペン全体を混同せんようにな

セーブをつけるために好投の先発投手を降板させるのはやめて欲しい。
４−１くらいのスコアで先発が８回１００球５被安打１失点くらいで抑えていても
抑えが出てくると萎える。
セフティ気味の送りバントが大リーグで犠打と記録されないのと同じように、
こうした場合セーブの権利を認めるべきではないだろう。

同感

三年連続リーグ一位のダイエー（０３、０４、０５）にはまともな抑えがいなかったし、
ついでにいうと中継ぎも悲惨だった。
中継ぎ・抑えがそれなりに良かった２００５年のロッテは得失点差でダイエー（ソフトバンクかも）を圧倒していたにもかかわらず、
４、５ゲーム差で二位どまりだった。
逆に、今年の阪神は先発が悪くて得失点差の割に勝率が高い。
更に言えば、今年のソフトバンクや日ハムのような訳が分からない勝率のチームもある。
結局、得失点差の割に勝率が高かったり低かったりするのはシーズン単位でみれば単なる偶然なのかも。
１０００試合以上で見れば、どうか分からないけど。

2005年楽天は得失点差のわりに勝率が高かった。阪神は逆に低かった。
絶対的に強かったのは無論後者だが。

95パーセント法とかいう方法で勝率の誤差を計算してみたら、
阪神の勝率の誤差は９５％の信頼度でだいたい±８.５％みたい。
ということは、阪神の実力通りの勝率は信頼度95％で0.445〜0.615になるみたい。
間違ってるような気がするけど。
俺は高卒でこういうことはよく分からないから、経済学部出身かなんかでこういうのが分かる人は教えて。

>>184
それはつまり、勝率0.445〜0.615の範囲に95%の確率で収まるってことです。
（実際の阪神の勝率はそうでしたね）
で、この範囲外の勝率になれば、僅差で勝つ能力、負ける能力があると言いうるって話です。

>>185
ありがとうございます。
これなら、日ハムとソフトバンクの勝率も誤差の範囲と言えそうですね。

お前馬鹿じゃねえの
そんなに勝率の幅を設けたら全部の順位が誤差だろ

>>184
ヘンリー理論だと、阪神の勝率予想は0.46だから、
確かに範囲内に収まりますね。
ついでいうと5％は範囲外の勝率になるわけだから、
相当な数の球団が範囲外の勝率になったわけですよね。

>>187
誤差でなく分散の範囲

>>187
そういうことじゃないの。
「そんなに勝率の幅を設けたら」なんて言うけど、
正規分布になるわけだから、実力差がはっきりあれば順位は変動しにくい。
だから、中日や阪神が優勝するなんて言うマグレはほとんど起きない。
試合数をもっと増やせば、余計に起きない。

巨人の勝率低いなー

ヤクルトの勝率の低さを抑えと結びつける方は巨人について脳うないでつじつまあわさっているのか？

>>191
ついでにいうと、2005年のロッテなんてもっとひどいぞ。

実はそんなに効率良くありません？
http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

>>191
巨人もヤクルトもJFKがいる阪神に接戦で大きく負けこして、余所で大量得点で
勝ってるから当然そうなるね

>>192
そのサイト2004巨人が得失点差が−４の中日に、８ゲームも
差を付けられたという事実を隠蔽してる

>>192
伝説の26-0の他、
横浜に15-0なんかでかってったっけ？

乖離がもっとも大きいのは過去16年のべ192球団だと2000年巨人

>>193
別に隠蔽してるつもりはないと思うよ。
あくまでこのサイトは、ロッテが効率の良いチームとは言えないとか、
巨人が効率の悪いチームだとは言えないと言っているだけで、中日の話は全くしてない。
ヘンリー勝率から大きく乖離してるのはあくまで中日の方だし。
>>191の言ってる話は阪神戦の勝率ではなくて巨人の全試合の勝率の話をしてるわけだから、
ＪＦＫがどうのとかいうのはおかしくないか。


>>194
それは知らなかった。
2000年の巨人のことなんて考えもしなかった。
そういえば、2003年のダイエーも馬鹿試合が多かったけど、
ヘンリー勝率と大きく乖離してるのかな？

193は抑えと複数のリリーフ投手を区別出来てない馬鹿

指摘があったばかりだというのに、
JFKなんてほざいてる

>>196
そうだよね。
セーブ成功率９７％の上原の方が藤川よりも勝率に貢献している。
（成功率の基準は８割５分だという誰かの意見を鵜呑みにした場合）
藤川なんて５敗もしてるしな。

>>195
2003ダイエーは普通だね。

もっともプラス乖離してるのが2004ヤクルト　+.085
マイナス乖離しているのが2000巨人　-.080

2004ヤクルトは当初より石井弘五十嵐のダブルストッパー
2000巨人は槇原が脱落で桑田岡島の頼りない日替わりストッパー

抑えの重要性が実に分かりやすく出てる
これにケチを付ける奴はただの難癖オヤジ

荒らしか

荒らしか

かもしか

>>199
で、そのヤクルト・巨人は中軸打者と引き換えに抑えを得たり、先発のエースを外してまでもストッパーを立ててた？
違うでしょ
抑えは最後に整備するもんだよ

>>199
>>198は抑えの話なんて全くしてないのに、どうして抑えの話につなげるの？

抑えの出番無しの第一ステージでした。

だからねー短期は抑えは関係ないの

Ｇが５年ぶりに優勝できたのは上原が抑え出来たから　明白な事実

短期も長期も戦い方に違いは無いような

>>206
＞Ｇが５年ぶりに優勝できたのは上原が抑え出来たから　明白な事実

理由を1つぐらい添えろよ。
いきなり「明白な事実」なんていわれても説得力ないよ。

内海でも尚成でもウルフでも阿部でもなく上原のおかげとする理由は？

今までやってなかったからだ

逆に問いたいのだが上原が抑えでなかったとしたら優勝は出来たと思うのか？

>>209
つまり、小笠原、谷、ホリンズのおかげか。


>>210
上原が先発だったらもっと楽に優勝できた。
上原が抑えに座ってから巨人の勝率はもとより、防御率も悪化したのは知ってるよな？

＞上原が先発だったらもっと楽に優勝できた。

話にならない　サヨナラ

9回以降の逆転負けなんて去年でも3試合しかない。
1人の先発が乱調で負ける試合数の方が多い。

原の上原の使い方って近年の抑えのそれではないんだよな。
同点での登板、回をまたぐ登板も多かった。

≫209
高橋の1番だって、小笠原の3番ら新加入選手だって今までやってなかった事

抑え否定派は藤川を先発に回した方が阪神は勝てたとか抜かす馬鹿だから
相手にするだけ無駄

>>216のように、抑え肯定派は理由付けをしない

おう、抑えゆうとる奴は小学生か？
先発は抑えの三〜四倍以上は多く投げるわけやろが。
良いピッチャーに多くの投球回投げさせた方がええに決まっとるやないか。

低脳バ関西人は日本語を読む脳みそがなかったら引っ込んでろよ

>>216
ほうじゃ、球児が先発やったらもっと勝てたやろうな。
二倍以上のイニングを球児に任す事が出来るんやからな。

藤川は先発失格してリリーフに回った投手。

>>219
おう、味噌ヲタは味噌という字をわざわざ平仮名で書くんやなw
さすがに自軍の蔑称は使い辛いかwww

上原は先発で実績十分。こんな投手を抑えにするのはもったいない。
藤川の先発は未知だろう。久保田は先発でいけそう。
適性でなく能力の問題です。

上原の場合は、チームのエースが常にベンチにいて控えてるという安心感が、
投手陣のみならずチーム全体のモチベーションをアップさせたのが成功要因だろう。
こういう状況だと全員で勝とうとする野球がやりやすい。
クローザーが最高の投手でなければならないのは、こういう理由も大きいのだ。

逆にチームの絶対的なエースが、
「ワシは先発しかやらん」とか「男の人生にリリーフはない」
というふうに言い切っちゃうと、それなりの戦力があっても優勝は難しい。

>>224
ところが、上原が抑えに座る前のほうが、
先発中継ぎ（要するに上原を除いた投手陣）の防御率がずっといいんだよ。

2006巨人防御率3.65
2007巨人防御率3.58

上原の投球回が１００イニング減っても向上してるがw
朝鮮語では「悪い」ことを「いい」というのかな？w

37S
ERA1.85
WHIP0.77
被打率.146
のパペルポンは先発に回すべき

http://www.hardballtimes.com/main/article/jonathan-papelbon-and-replacement-level/

やっぱ、藤川や岩瀬も先発やるべきなんだろうな

>>226
何で違う年で比較するんだ？投手陣の顔ぶれから何から全然違う
めちゃくちゃすぎ

今季、上原が抑えになる前の巨人のERAは2.87

最強投手は抑えではなく先発に置くべきである。これは明白。

＞226
こうして見ると、巨人躍進の原動力は打撃力の向上なんだな。

抑え＝代打 代走

抑え？必要不可欠に決まってんじゃん。

ダルしか完投できる投手いないんだから、うちは。

>>232
抑え不要なんて誰か言ったか？

232は抑え投手の定義をどう捉えてる？
えらく広いんじゃね？

>>233->>234
必要不可欠の意味知ってるか？頭悪いなお前らは

このスレの抑え不要論者は皆ニートか？

勝ち試合の最後にマウンドに立ってるクローザーという美味しい立場には、
チームメイト全員が納得できるような力のある投手が立ってなければ、
チームのモチベーションが低下するというのがわからんのか？

巨人が上原をクローザーにしたのはそのためといってもいい。
組織ってのはデータに出にくいそういう部分が凄く重要なんだよ。

チームがまとまれば投手陣だけでなく打線も奮起する。
得点力が上がれば大味な試合が増え、結果的に防御率は下がることもある。
それは野球が団体競技である以上当たり前のことなんだが。

初期にはバントをさせなかったヒルマンが、
日本人はどうもバントをした方が安心するらしいとかいう理由で
バントを多用しているのを見ると、
オカルト精神論もあながち無視できないような気もしてくるなｗ

>>236
誰も抑え不要とは言っていない。
絶対的投手を50イニングに限定するよりは先発で200イニング使った方が得って事。
そのピッチャーが投げるイニングが増えるだけでなく、それによりリリーフ投手の負担が減るという利点もある。

>>236はスレタイが読めてないんじゃない？

>>238
絶対的投手が先発だけで300イニング以上投げても優勝できなかった
近鉄という例があるんだけど？
この投手が普通のローテーションレベルに落ちたとたん二年連続優勝。

これは極論に見えるけど、絶対的投手がリリーフ陣をはじめとする
投手陣全体を殺した典型例にあたる。

>>240
投手分業が確立されていない頃の事を云々されても、時代が違うし意味が無い。

これは間違いだな。

マニエルの存在は大きいよ。

>>243
マニエルっつーとあれか。
KM。
間にL

いやー、上手いこと言っちゃったな

>>236
根拠は？
そのモチベーションとやらが仮にあったとしても、
どうして抑えにしか影響力がないなんて話になるんだ？

>>187
さっき、excelで140試合・勝率５割・引き分けなし設定で乱数を起こしてみたんだけど、
70-70 68-72 66-74 75-65 69-71 81-59 74-66 80-60 73-67 74-66 73-67 58-82 69-71
66-74 80-60 70-70 66-74 73-67 67-73 76-64 79-61 68-72 76-64 70-70 74-66 66-74
ってな感じでけっこう勝率がばらつく。
分かりやすく説明すると、そういうこと。
詳しいことは、>>185氏みたいな確率・統計に詳しい人に聞いて。

勝率5割の140試合制だと95%信頼区間だと.417〜.583まではバラつくみたいね

ログ飛ばし読みだから
なぜこんな話になったのかまったくわからん

スレのびてるから覗いてみてけドみたけど、わけわかんないスレだなぁ。

ここでは抑え、中継ぎ、クローザ、ストッパー、ファイア・マン、セットアッパー、リリーフ、ミドル・リリーフ

をどう区別して話してるの？

なんか最後に投げりゃそれだけが抑えだみたいにも読めるけど、それ何年前の野球ですか？

イニング数を取り上げてる人もいるけどさぁ。
先発で２００イニング投げたとしても登板数からすりゃ３０試合もいかないよね。
今は、そんでも１５勝もして勝率６割とかいきゃエースっていわれちゃう時代でしょ。
抑えって勝ちに持ち込むことだけを前提とした僅差の試合限定で、その倍ぐらいの試合に投げてるんじゃん。

比較の条件がまるで違うのに、イニング数だけを比較して何がいえるっての？

まるでわかんないですわ。

>>247
このスレでは抑え=クローザーとして定義されてます
中継ぎ、中抑え（セットアッパー、ストッパー）は抑えではないという定義です

諸悪の根源は、殿堂板とはおもえないそのローカルルールなんだろうね。

一人でやる抑えを指すなら、ファイマ・マンとかストッパーでしょ。
クローザは最後の１イニングを〆る投手。抑えとはイコールじゃないよね。

イコールじゃない役割　−＞ ファイマ・マンやストッパーという言葉が適さない−＞クローザという言葉ができた

という流れは殿堂板なら無視しちゃダメなんじゃん。

なんだファイアマンって？ 和製英語か？

抑え＝クローザー

でしょ
ローカルルールでなく、一般的な定義

>>249
とにかく、「一人の選手」な。
このスレでは、例えば、阪神のリリーフ投手全員と先発投手一人を比べて、
阪神のリリーフ投手全員＞先発一人なんて言ってる人がいるから困る。
そんなのは誰でも分かってること。
問題は、「一人の抑え投手」の勝敗への影響な。

抑えはきちんと仕事をしたら勝敗という数字に表れないというだけで、
Ｓ成功率６割の高津が藤川と同じ場面で登板したら１５敗はしてるぜ

>>252
こと阪神に関しては、先発陣全員と藤川ひとりを比較しても成り立ちそうな悪寒。

とりあえず
RSAAは久保田＞藤川
藤川（抑え）はブルペンでも働き頭ではない

久保田の失点率が低いのは、後ろにＦＫが控えて尻ぬぐいをしてくれるから
ＦＫと比べて被出塁率、被本塁打率、奪三振率の面で格が劣る

>>256
久保田ってJFKのJなの？

>>257
きっとミドルネームだよ

>>254
仮に先発投手が全員いなくなって二軍の投手で先発ローテーションを固めたら、
とんでもなく弱いチームになるぞ。
藤川の代わりに2軍の投手を抑えにしても、そこそこ弱いチームどまりじゃない。

>>255
RSAAは一番投手を評価しやすい指標だよな。
http://npbdl.web.fc2.com/index.htmlによると、グライシンガーがずば抜けてるな。
久保田もすごいけどな。

ＲＳＡＡはクローザーが有利 失点の定義がクローザーに有利ということなんだけど

>>251
セットアッパーがでてきた時点で、チームは「抑え」に入ったとみるのが普通なんじゃん。
だから、クローザは抑えではあるけど、抑えをクローザだけじゃ考えないでしょ。

セットアッパーが重要なのもわかるけどさ。
実際、かつてのヤクルト五十嵐・石井、阪神の藤川や今のハムの武田とか
一流のセットアッパーはクローザよりも評価高かったと思うしね。
けど、安定したクローザがいるからこそ彼らをセットアッパーに起用して
クローザまで繋ぐ積極的継投策が取れたわけでしょ。
仕事として大変なのはセットアッパーの方かもしんないけど
チームとして重要なのはまずはクローザの方だとおもうけどね。

↑ローカル定義

>>259
なんでわざわざ阪神の二軍レベルの投手陣と入れ替えなきゃいかん？
そもそも阪神の現先発陣が他球団の二軍かベンチレベルなんだぞ。
少なくともいまFAして、どこのチームでも確実に先発ローテーションの
一角に入れると言い切れるような人材はいないだろ。

藤川のかわりに二軍の投手を抑えに？
そんなことしたら監督が投手陣だけでなくチームメイト全体の信頼失って
チーム崩壊するよ。

>>263
例え話だよ。
その方が分かりやすいからな。
藤川よりも久保田がいなくなった方が痛いけど。

抑えが二軍レベルってヤクルトのことですかw
そこそこ弱いんじゃなくてかなり弱いんだがw
先に行っておくが、久保田は防御率以外は木田や館山と同レベルだからw

>>265
どういう意味だ？
久保田のＲＳＡＡを知らんのか？

阪神は先発投手が前半から飛ばせるが
広島、ヤクルトなどは先発完投しないと
勝てない雰囲気。

中継ぎ抑えがしっかりしていれば、一点
リードしていれば良いということに成り、
打線にも影響する。
あと守備てき陣容も引きやすくなる。

抑えがチームの勝敗に関係ないとは
いえないと思うんだが、、

>>267
関係ないとは誰も言ってない気がするけど。
問題はＲＳＡＡ以上の影響があるか。

例示に具体的な突っ込みを入れる馬鹿がいると聞きました。

>>267
そりゃ中継ぎ+抑えがしっかりしてればな
お前は何を勘違いしてるんだか知らんけど、今問題にしてるのは抑えだけ

週刊ベースボールにあった1点差試合の勝敗

楽天　24-11
ハム　25-16
ORI 17-21
SB　　15-19
Lotte 17-23
西武　14-24

「僅差を逃げ切る手段」とされている抑え投手の質との相関は見られない。

抑え投手の防御率

小山　0.58
ﾏｲｹﾙ 2.16
加藤　2.58
ｺﾊﾞﾏｻ3.61
馬原　1.47
ｸﾞﾗﾏﾝ 4.08

馬原以外は順位通り

>>272
( ﾟдﾟ)ﾊｧ?

>>272
抑えをERAで評価するのはかなり無謀
別の指標用いたほうがいいよ

反論があるならお前が真逆の結果になる指標を持ってこい

>>275
RSAAがあるだろ。
これは、先発・中継ぎ・抑え平等な貢献度を表す指標だし。
イニング数を考慮に入れないと。
特に小山は。

RSAAだと１１勝７敗の楽天エースの田中がマイナス貢献になってしまうんだけど
そんなウンコ指標で良いの?

>>277
それで良い。
勝敗なんて運だからな。
勝敗で決めるなら、藤川なんて相当悪いことになるぞ。

>>277
まあ、アウトを取った数（投球回）というのも並んで大事な指標なので。
井川も2004年以降はRSAAはたいしたことないんじゃないかな。
でも貢献が大きかったことは否定しないだろ。

「抑えはﾁｰﾑの勝敗に大きく影響する。
　なぜなら抑えはﾁｰﾑの勝敗に大きく影響するから」

と

「抑えはﾁｰﾑの勝敗にほとんど影響しない。
　なぜなら抑えはﾁｰﾑの勝敗にほとんど影響しないから」

の泥仕合

>>280
どの投稿がそれにあたるわけ？

大嫌いな藤川がRSAAﾁｰﾑトップ獲れなくて良かったね

>>280、>>282
身勝手な決め付けだな。
前のスレでは、
抑えはあまり影響しないという考えはおかしい（かといって先発・中継ぎや野手よりも影響があるとまでは言わない）
という人と、抑えは勝敗にほとんど影響しないという人の議論だった。
今のスレでは、
抑えは勝敗に大きく影響する（先発・中継ぎ・野手よりも）という人と、
抑えは勝敗に大きくは影響しない（かといって抑えを軽視しているわけではない）
という人の議論になっている。
俺は>>281ではないが、「ほとんど影響しない」とか「藤川が大嫌い」ってのは、
どの投稿がそれにあたるわけ。

藤川は大嫌いだが、抑えはやはりチームの勝敗に影響するぞ。

「あんまり」影響しない

影響はするよ
投げたら投げた分だけ、ボックスに立ったら立った分だけ、守備に出たら守備機会+連携とかの分だけ
試合に出たら出た分だけ影響するよ

で、実際に投球回数が少ないからあんまり影響しないと

「しない」に引っ掛かって勘違いする人がいるから肯定的な文章にしてみた

影響は投げたら投げた分だけするよ

>>287
短いイニングしか投げない分、防御率が良いからそれなりに影響する。

まーた否定派が負け犬の遠吠えをしてるな
抑えで投げようが敗戦処理で投げようか、投球回が同じなら勝敗に与える影響も同じってか？
馬鹿かお前は

つーかセリーグの１点差ゲームの勝敗はないのか？
途中までトップが阪神で最下位がヤクルトだったのは知ってるが
セもパも接戦での勝敗が、抑え投手の質とほぼ一致してるのは間違いない

接戦に強くても全体の勝率が低ければそれは弱いチーム
そういう話をしてるんじゃないの？

＞抑えで投げようが敗戦処理で投げようか、投球回が同じなら勝敗に与える影響も同じってか？
先発で投げようが敗戦処理で投げようか、投球回が同じなら勝敗に与える影響も同じってか？

＞セもパも接戦での勝敗が、抑え投手の質とほぼ一致してるのは間違いない
根拠は？

>290
抑えの投球はその殆どが消化イニングなんです。
1点差ならば、1イニングでも緊迫の場面だが、
実際に抑えの1点差での登板はめったに無い。
たとえば1998年佐々木でも10試合しかないんだよね
2点以上のリードだったら、90%以上逃げ切れる。（2点リードで勝利確率91%ぐらい）

>>291
> つーかセリーグの１点差ゲームの勝敗はないのか？
それ意味あんの？

>>294
「1998年佐々木でも」ってマシンガン打線時代の横浜なら点差があって当然じゃん
馬鹿じゃね？

>>296
どこがおかしいんだ？
そんなに点差が付いていたなら、４６Ｓなんて有り得ないだろ。

チーム防御率:3.49(リーグ2位)
完封勝利:16(リーグ1位)
無四球試合:12(リーグ1位)
セーブポイント:73(リーグ1位)
チーム打率:.277(リーグ1位)
チーム得点:622(リーグ1位)
チーム打点数:607(リーグ1位)
チーム安打数:4706(リーグ1位)(2塁打=245(リーグ1位),3塁打=23(リーグ1位))
ホームラン数100本：（リーグ3位タイ）

今年の巨人よりも遥かに得点力は低いぞ。

このデータ間違えてるかも。
スマン。

優れた投手に少ないイニング数しか投げさせないのはもったいないのはあきらか。
JFKを早期投入して2イニング投げさせるのが常態化したのがそれを象徴している。
みんな心のどこかではもったいないことに気づいている。珍のように先発不足の球団だと特に理解しやすい
優秀な投手を1イニングでセーブのつくような場面しか出さないなんて不合理にもほどがある。
できるだけ優秀な投手は先発に回しどうしても先発適正のない投手や四番手以降レベルの先発を抑えにまわすべき

先発が２失点で抑えが無失点で３−２で勝っても、
先発が無失点で抑えが2失点で３−２で勝っても、
接戦で勝ったことには変わりない。

>>299
登板数は考えないのかい？　
ダルビッシュですら26試合の12完投しかできないんだよ。

エース級を除けばみんな後ろに回してJFKみたいにフル回転させた方が勝てるかもよ。

>>296は何勘違いしてるんだ？

点差が小さい時に出てくるのが抑えなんだから、
抑えが投げる場面での点差の大小と打線の強弱は関係ないですよ

あるいは、点差が大きいとセーブが付かないことを知らない？

「1998の佐々木でも」というのは
「セーブ記録を作った、つまりセーブ機会が多かったシーズンでも」、ということ。

だから、>>297の反論の仕方も少しずれている

>>299
1点差リードで優秀な投手を出すは1イニングでもそこそこ合理的。
ただ、こういう場面はそう多くは無い。

その次に合理的なのが、同点の場面で投げさすこと。

その次に合理的なのが、1点ビハインド。

2点差以上のリードとなると、1イニングならどんな投手でも良い。

なのに、実際はそういう「セーブが付く」場面での登板が多くなっている不合理。

>>297
1998年横浜の打線がたいした事は無いという点については同意。
横浜と巨人の得点差は10、打点差は2。

>>296の思考力に、抑え肯定派の限界を見た。
やっぱり馬鹿が抑えを崇拝しているんだよな。

>>303

＞2点差以上のリードとなると、1イニングならどんな投手でも良い。

なにそれ？

2点差ならセイフティ・リードってこと？

>>306
はい、その通りです。
まあ、2点差リードだと、100試合に9試合ぐらいは逆転負けもあるらしい。
3点差以上のリードだと、1シーズンに1度あるかないかぐらい。
巨人が永川ら相手にひっくり返した試合があったなー。

>>307
＞はい、その通りです。
ふーん、まぁ、そう思うのは勝手だから別にいいだけどさぁ。

＞まあ、2点差リードだと、100試合に9試合ぐらいは逆転負けもあるらしい。
＞3点差以上のリードだと、1シーズンに1度あるかないかぐらい。

「2点差以上のリードとなると、1イニングならどんな投手でも良い」なんて継投やってるチームは存在しないんだけど
どうやって調べたデータなのかな？

たんに試合結果をまとめただけのデータじゃないんだよね？

コバマサクラスでも3点差をひっくり返されるような劇場は1年に1度あるかないかだろう

それだけに2005POの4失点は神ピッチ

>>308の解読よろしく

>>272
これって「抑えとしての」ERAではないよな。
小山なんて抑え以外での登板が半分弱ぐらいあるでしょ。30試合で16Sなんだから。

＞272
馬原を除いてってＷ

馬原以外(笑)

>>299みたいなの見てると・・・

抑え不要論の人って、
「いまのプロ野球の指導者は馬鹿ばかり、俺が監督やったら楽勝なのに」
とか考えていそうだな。

>>303
二点差で勝ってるからもう楽勝だと、二線級の投手マウンドに送った
データなんか統計取れるほど存在するわけないから無理ｗ

↑暴走

ひとりよがりな解釈して、
勝手に批判している

>>297
反論というより>>294氏を馬鹿呼ばわりしたことに腹が立って、
適当なことを書いた。

>>313
俺は>>299じゃないけど、あの人は抑えを評価してるだろ。
一応、先発４番手＝抑えって言ってるし。
問題があるとすれば、「珍」呼ばわりしてること。

>>297じゃなくて、>>302な。

>>315

暴走というなら、

　「2点差以上のリードとなると、1イニングならどんな投手でも良い」

が、なにを意味してるのか説明してくれよ。

こりゃCLEがALCS抜けてWS勝っちゃったらえらいことになるな

勝手に「データ」扱いｗ

ボロウスキーはPSに入っても順調に失点している。

2007年セリーグの1試合平均得点って手計算で4.11になったんだが、
低すぎるような、、

にょろりさんの1試合平均4.96点モデル（データではない）で、
2点リードで9回を迎えた場合の勝率が89.5%だから、
4.11だと91%とか92%とかって事になると思う。

MLBならこんな便利なものがある　こっちは「データ」です。
http://winexp.walkoffbalk.com/expectancy/search
たとえば2006年シーズンだと、
ホームが1点リードで9回を迎える（9回、無死、走者無し、1点リード）と、期待勝率86.0%
2点リードだと、93.2%
3点リードだと、99.5%

これでも、2006MLBの1試合平均得点が4.80だと、
NPBに比べるとかなり打高だから、
逆転勝ち負けは起こりやすい環境にある。

だからそのデータは、9回になって2点差ならもう楽勝だからと、
どうでもいい投手をマウンドに送って出たデータなのかと。

そも2、データではない

この人ほんと学習しないな


どうでも良い投手とは？
定義した？

どうでも良い投手
という日本語がまずわからない。


ボロウスキーみたいな投手の事か

一軍で一イニング程度なら抑えられる使える投手ってことでしょ
要するにプロとして最低限のライン

まあ、誰でも良いというよりは
誰でも大差は無いじゃんってのが
抑え非重要視派の主張だけどね

>>314や>>308（未だに意味がよくわからん投稿なんだが）や>>323って
論理がさかさまなんだよね。

>>303は
「実際にヘボ投手がこなしている容易い仕事だ」といっているのではなく、
「容易い仕事なので、ヘボ投手で良い」といっているのです。
（で、容易さの基準として期待勝率モデルがある）

先にヘボ投手があるわけではない。

>>323
勝ちゲームでどうでも良い投手なんて普通は出さない。
先発以外の中で一番良い投手を出すのが普通。
もし、どうでも良い投手が先発以外の中で一番良い投手だとするなら、
藤川もどうでも良い投手。
藤川は先発で活躍してたのに無理矢理抑えにしたわけではなく、
抑えの方が適性があると判断されてなったわけだし。

得点率4.96モデルで89.5%なら、
4.11だと92%ぐらいだろうね。(テキトー)
↓厳密な数値を知りたいならばこのソフトDLして計算しよう。
http://www.geocities.jp/basedata00/keisan.html

同点にされた後に9回裏、延長戦で勝つ場合も含まれるから、
「セーブ成功率」となるともっと低いよ。

いずれにせよ、9回を迎えて2点（以上）リードしていたら、
大勢は決しているといえるわけだ。

お客さんも帰るだろう。

>>272
セーブ王の馬原を擁するSBを例外としなければならないような理論なぞ意味無し。

>>274
ＥＲＡを抑えの優秀さの尺度にするにしろ、馬原が例外扱いじゃ話にならないよ。

>>277
そこで考え出されるのがreplacement level
田中がいなかった場合に代わりにどんな投手が田中の186.1回をこなすか、を考える。

楽天の抑えはfukumoti→小山
小山は立派な成績だがfukumoriは

佐々木にはもったいないポジションだった

いまや
リリーフ・クローザーの地位は確固たるものになり
それは高年俸にも反映されてるな

しかも
年３０以上のセーブを稼ぐ投手がどんどん出てきたが
それは、抑え投手の能力以上に
最終回で三点差以内なら、なにがなんでも継投するという
環境が作り出してるような気がする。。今年の阪神みたいに

９０年代半ばまでのように
先発投手たちが完投や完封を目指してた時代とは違う現象だな

>>332
適性（漢字合ってる？）もあるからな。

藤川が先発志願してるみたいだから来年が楽しみだな
抑え投手がチームの勝敗に与える影響に一定の結論が出る
抑え否定派は逃げるなよと言っておく

>>335
？？？
一人の投手で結論を出すこと自体がおかしいと思わないの？
どれだけ偶然性で勝率が変動するものなのか分からないの？
少しは>>329氏を見習った方が良い。
ついでに言うと、抑え否定派なんてこのスレにいるの？

>>335
＞藤川が先発志願してるみたいだから来年が楽しみだな
＞抑え投手がチームの勝敗に与える影響に一定の結論が出る

藤川のかわりに抑えに座る投手と藤川のとの差を見るってこと？

それならば、2005年の阪神と2007年の阪神で比較すればすむことじゃん。


＞抑え否定派は逃げるなよと言っておく

どこから誰が逃げるとでも？

>>337
2005は藤川と久保田のポジションが逆だったってだけだろ
馬鹿かお前

>どこから誰が逃げるとでも？
お前のすぐ上にいるじゃん
勝率は偶然で変動するとか言って逃げてる弱虫が

>>338
> >>337
> 2005は藤川と久保田のポジションが逆だったってだけだろ
> 馬鹿かお前

2005年は藤川が抑えではない
2007年は藤川が抑えである

抑えの影響の大小を見るのに、
藤川が抑えである場合/ない場合の比較ではNGというならば、
>>335は何が言いたいのかわからん

ちなみにに、「先発と抑え」も順序を変えるだけではあるんだが。



> >どこから誰が逃げるとでも？
> お前のすぐ上にいるじゃん
> 勝率は偶然で変動するとか言って逃げてる弱虫が

「誰が」はわかった。どこのだれかもわからない1投稿者ね。
で、どこから逃げるの？

>>333
3点差以内なら何が何でも継投する、というより、決めた球数以上
投げたら、何が何でも継投するというシステムが継投策の理想。
そして、勝ってる試合ならたとえセーブつかなくてもクローザー投入。
勝ち試合の最後にマウンドに立ってるのが最高の投手という発想。

いまの阪神は完投能力ある投手がほとんどいないので、どっちかといえば
こっちに近いんじゃね？

2-0でも3-1でも4-2でも2点差には変わりないんだけど、
07年のセ・リーグ1試合平均得点が4.11だったから何だというの？

それと、2点差ありゃ安全圏だから1イニングならどんな投手でも良いってのは
1イニング1失点は予定どおりってことなんだよね？
けど、 エースクラスでなけりゃ先発なんて６−７回で降りちゃうのは珍しくないじゃん。
結局んとこ、信頼のおけるリリーフは必要ってことでいいのかいな？
どんな投手で繋いでも追いつかれないぐらい点取れってこと？



ってか、2点差で安全圏ってサッカーみたいだね。

先発の完投能力がないことと9回に決まった投手を投げさすこと
って別段結びつくわけではない

>>341
＞07年のセ・リーグ1試合平均得点が4.11だったから何だというの？

>>322>>329に書いたとおりです。ログ読んでる？
1イニングで追いつくないし逆転する事がおきにくいと。

＞2点差ありゃ安全圏だから1イニングならどんな投手でも良いってのは
＞1イニング1失点は予定どおりってことなんだよね？

「予定通り」とは？
勝つことには変わりないので、1失点も三者三振で0点でも同じですね。

＞エースクラスでなけりゃ先発なんて６−７回で降りちゃうのは珍しくないじゃん。
＞結局んとこ、信頼のおけるリリーフは必要ってことでいいのかいな？
＞どんな投手で繋いでも追いつかれないぐらい点取れってこと？

「抑え」と「リリーフ」をごっちゃにしているからスルーしますね。

> 勝率は偶然で変動するとか言って逃げてる弱虫が
はい？
俺は先発が良く中継ぎ・抑えが良いチームで、
得失点の割に勝率が高いチームに関しても同じことを言ってるが。
勝率の変動に関しては、俺の意見ではなくて普遍的な答え。
そんなに信用ならないなら、excleのデータ分析で計算してみれば良い。
人の意見を否定してばっかで、全く聞く耳がないな。

つか
赤堀だって、「ピッチャーなら誰だって先発にあこがれてる」
みたいなこと週刊ベースボールでいってたような・・
抑え１イニングなら、並みの投手にでも務まると・・

松坂、上原、川上なんかがクローザーに専念すれば、年３０セーブは
堅いが
はたして、大魔神、藤川、岡島なんかが先発に回ったら
どれだけ活躍できたか疑問だ。。

これは140試合で勝率5割の場合の確率分布。
途中省略してるけど。

59-81 1.20% 1.20%
60-80 1.62% 1.62%
61-79 2.13% 2.13%
62-78 2.71% 2.71%
63-77 3.36% 3.36%
64-76 4.04% 4.04%
65-75 4.72% 4.72%
66-74 5.36% 5.36%
67-73 5.92% 5.92%
68-72 6.36% 6.36%
69-71 6.64% 6.64%
70-70 6.73% 6.73%
71-69 6.64% 6.64%
72-68 6.36% 6.36%
73-67 5.92% 5.92%
74-66 5.36% 5.36%
75-65 4.72% 4.72%
76-64 4.04% 4.04%
77-63 3.36% 3.36%
78-62 2.71% 2.71%
79-61 2.13% 2.13%
80-60 1.62% 1.62%
81-59 1.20% 1.20%

あと、引き分けは省いた。

>>343
連投スマン。
＞先発が良く中継ぎ・抑えが良いチーム
先発が良く中継ぎ・抑えが悪いチームの間違い。

>>342
はぁ？

「抑え」がどうだなんていってないよ。わざとごっちゃにしてるの。

リリーフ投手にも信頼おける投手が必要とは考えてるの？　って質問。
それを抑えに配置するか、セットアッパーに配置するかとは、また別の話でしょうに。

＞>>322>>329に書いたとおりです。ログ読んでる？
＞1イニングで追いつくないし逆転する事がおきにくいと。
それって、リリーフに信頼おける人がいる場合の話じゃないの？
どうみりゃいいのか、さっぱりわかんない。

＞勝つことには変わりないので、1失点も三者三振で0点でも同じですね。

だから、それは先発が8回まで投げてくれたとき限定の話じゃないの？ ってことなんだけど。

>>348
俺は>>342ではないけど、
このスレではみんなリリーフ投手にも信頼おける投手が必要だと思ってる。
今問題になってるのは、「イニング数以上の影響があるかどうか」ってこと。
まあ、先発以外で一番良い投手を投げさせるわけだからまあまあの安全圏って感じかな？

書き忘れた。

1試合平均得点4.11が2点差リードが何の関係あるのかも、さっぱりわかんないです。
得点少なけりゃ僅差の試合は増えるだろうけど、なんで勝利あがるんだろ？

ソフトDLしてみりゃわかるものなの？

>>349

>>299 の最後行については否定的な人が多いってことでいいんよね、やっぱり。

それを「抑え」にまわすか「リリーフ」として自由に使うかとかの差があるだけで。

>>350
実は、俺もそれは良く分からなかった。
平均得点が高くても低くても、
先発・中継ぎ・抑えのそれぞれの重要性は変わらないんじゃないかな？
仮に相手の平均得点が高くてもこちらの平均得点も高いわけだから、
結果的には抑え登板試合で負ける可能性って変わらない感じがするけど。
良く分からないので、誰か説明お願いします。

>>352
>>322の通りじゃないの？

WinProbabilityとかWinExpectancyとか、
リーグ平均得点率を元に
イニング・点差・塁上状況を因子にして
ある時点での潜在勝率を予測する方法がある。
>>322のページは予測じゃなくて実績だけど

>>352
＞先発・中継ぎ・抑えのそれぞれの重要性は変わらないんじゃないかな？

変わらないよ。

ってか、誤読されているんだけど。
>>322および、>>329の冒頭をどうしてそう解釈するのかわからない。

「9回を残して2点差リード」でホームが勝てる確率が
4.96モデルでこれこれ（89/5%）だから、
（計算できないんだけど、おそらく）4.11モデルならこれこれだろう（89.5%よりは高いと推測される）、っていう目安として書いてる。

で、念のため厳密な計算したい人向けにソフトも紹介したわけ。

4.11だから抑えの重要性が高い・低いなんて話は一切していないです。

>>351
「できるだけ優秀な投手は先発に回しどうしても先発適正のない投手や四番手以降レベルの先発を抑えにまわすべき」
って意見に関しては、俺は肯定も否定もしないしできない。
俺個人の意見について言えば、
先発ローテを崩してまで先発を抑えにするのは抑えの適性があるかどうか分からなくてリスクが高いから、
先発ローテではない投手から抑えに選んだほうが良いと思うし、どこの球団もそうしてるんじゃない。
先発ローテションを崩して、抑え投手にしたことってあったけ？
まあ、こういう意見は主観的な意見しかできないから、正しいとか正しくないとは言えないだろうな。

>>355
> 先発ローテションを崩して、抑え投手にしたことってあったけ？
今年のヤクルト。
bosはどうなるんだろう。
ローテ候補だから当てはまらないか

>>353
その通りです。

平均得点により同じ点差でも期待勝率が変わる。

例えば、
1試合平均2得点なんていう五輪のソフトボールみたいな野球だったら、
9回を残して2点リードしてたら、100%近くになりましょうね。


>>352
＞平均得点が高くても低くても、
＞先発・中継ぎ・抑えのそれぞれの重要性は変わらないんじゃないかな？

平均得点から各投手の重要性が変わるなんて私は一切言ってないし、
そもそも重要性について触れてもいない、
という点は前のレスで指摘した通り。

余談ですが、
1イニングを0点で抑える事の価値は平均得点により変わりますね。

>>354
説明ありがとうございます。
本当のことを言えば「抑えの重要性が変わるなんて」なんて誤読はしてなかったんですが、
わざわざ今シーズンの平均得点を話題にしたから頭がパニックしてしまって、
訳が分からなくなってしまいました。
俺には話が難しくてついていけないですね。なんとかついていけるように頑張りますが。

>>355
> 先発ローテションを崩して、抑え投手にしたことってあったけ？

2005広島のべイル？
崩した、って言うのをどう解釈するかによるが。



>>358
＞本当のことを言えば「抑えの重要性が変わるなんて」なんて誤読はしてなかったんですが

というかそもそも私は「抑えの重要性（の大小）」についてふれてない。


※ちなみに、紹介したソフトは期待勝率は計算できないそうですｗ

＞余談ですが、1イニングを0点で抑える事の価値は平均得点により変わりますね。
そこなんですよ。
そういう意見を聞くと、抑えの重要性って変わるのかな？って思ってしまうんですよね。
うまくそこら辺を説明できませんかね？
頭が混乱して破裂しそうなんですが。
　　　　　　　　　

>>360
「1イニングを0で抑えることの価値が変わる」事はどの投手にも当てはまるんだから、
先発、抑え以外のリリーフ、抑え内の相対的な重要性は変化無しでしょ。

>>359
２点差なら逆転されにくいしお客さんは帰れるみたいな話をしてたから、
逆に考えて2点差が簡単に引っ繰り返せるなら抑えが重要になるって解釈をしてるのかなと思いました。
何を書き込んでもいないのに、勝手な解釈をしてしまってすみません。

>>299
＞できるだけ優秀な投手は先発に回しどうしても先発適正のない投手や四番手以降レベルの先発を抑えにまわすべき

実際そうなってるよね。
それに該当しないのが原巨人。

>>229
＞最強投手は抑えではなく先発に置くべきである。これは明白。

実際そうなってるよね。
それに該当しないのが原巨人。

>>361
そうですね。
普通に考えれば、当然の話ですね。
ちなみに、ベイルは先発ローテを崩して選んだ投手に当てはまりますね。
ただ、ベイルは先発でそこまでの活躍はできなかったので、失敗した時の損失は少なかったとは思いますが。

>>364
ｸﾞｸﾞﾚｶｽとか、そういうのじゃなくて、
あまり他人の意見をｱﾃにせずに一度自力で調べてみるのをお薦めする

打高頂点の2004年で市民球場で半分ぐらい投げたことを踏まえれば
2004ベイルの成績ってまあまあ立派と思う。
（WHIPはかなり悪いが防御率はまずまず。）

ベイルの抑え転向は、
山本コージのヘボ采配の1つじゃないかな。

郭源治も先発ローテーション投手から抑え（といっても今の1イニング限定とは異なる抑え）になった。

>>355
> 先発ローテションを崩して、抑え投手にしたことってあったけ？

抑えも専門職になってきてるようであんま無いのはそうだけど
今年の上原なんてそうでない？

既出意見への同意で「崩した」の解釈が微妙で、
最初から抑えだから崩してないって言われりゃそうだけど、
カネトが勝てなくなって以後は先発不足だったのも事実でしょ。

MLBだとスモルツとか・・・最近じゃないか。。。

抑えは高津ぐらいの投手で十分務まる。

>>367
スマン。
上原の存在を完全に忘れてた。
なんであんな大投手のことを忘れてしまったんだろ。
上原結構好きなのに。

いずれにせよ

9回になって2点差なら楽勝だからどんな投手でも良いとか

9回を迎えて2点（以上）リードしていたら、 大勢は決しているといえるわけだ。
お客さんも帰るだろう。

とか、すごい意見だな。

>>370
まあ各球団が最終回をかなり重視して、わりといい投手つぎ込んで
出てきた結果に対して、9回2点差だと逆転の可能性低いから
抑えはたいして重要ではないよ、と言ってる人だから。

過去から現在にかけて日米でクローザーを務めた投手たちが
ほとんど全てどうでもいい投手ばかりだった、と強弁するのであれば、
もはや何も言うことはないが。

>>370

一緒に野球観に行ったとしても、帰りは別々になりそうだな。

藤川が暗に抑えを否定してるね、
スレチかもしれないが来年以降の阪神はかなりやばい気がする

>>371
>>370は抑えが重要とか重要でないとか言ってないし、どうでも良い投手でも良いなんて一言も言ってない。
それに抑えを重視しようがしまいが、
よほど馬鹿な人間じゃない限り勝ち試合にどうでも良い投手を投げさせないから、
どうでも良い投手が投げた仮定をする意味が分からない。
抑えを軽視してる監督でも、藤川を敗戦処理にする代わりに橋本を抑えにしたりはしないだろ。
どうでも良い投手の定義をはっきりしてくれなければ議論のしようがないが、
捉えようによっては、上原以外はどうでも良い投手とも解釈できなくもない。
他の抑え投手は、結局、先発ではうまくいかなかったわけだし。

371はひとりよがり解釈

実際に起こった結果でなく、
モデルがはじきだす理論値をとりあげているのにW

＞373
600アウトガチの井川が抜けた今年はやばかった。
金本が40になる来季は鳥谷覚醒で穴埋めｗ

>>375
んーと、その理論値を羅列することの意味は？
そもそもいま叩かれてるのは>>303だぞ。

俺の疑問は>>323と同じ。
＞「2点差以上のリードとなると、1イニングならどんな投手でも良い」

が、なにを意味してるのか説明してほしい。
モデルがはじき出す理論値とか言われても困る。
おまいは9回に負けてる側が捨て身の代打攻勢かけたりしたら、
それはモデルの理論値と違うと文句を言うのか？

>>377
単に逆転される可能性が低いってことじゃない。
そこまで気にする必要もなくないか。
それよりもどうして、どうでも良い投手が投げる仮定をしなければならないか分からん。
それは有り得ない。
抑えを軽視した監督でも、先発以外の投手から良い投手を中継ぎエース、抑えエースにするだろ。
他に使い道があるか？敗戦処理？
ここで悪く言われている高津でも、一応はヤクルトの中で一番の実力者と判断されていたわけだし。
結果は別としてな。

昨日マイケルが打ち込まれたけど、マイケルが1イニング未満で3失点したのは今年2回目
マイケルクラスの投手でもこんなことがあるのに、どんな投手が投げようが3点リードの成功率
が99%とか言われてもねえw

マイケルクラスの投手
というのがよくわからない。
大した投手ではないでしょ

3点リードしていたら、
3失点してもホームの期待勝率は50%以上

>379
＞どんな投手が投げようが3点リードの成功率が99%とか言われてもねえw

誰が言ったの？

「成功率」とはセーブ成功率のことだよね？

そもそもセーブ成功率に関する記述が無いんだけど。

わざわざ>329の中段で指摘が有るのに、
期待勝率とセーブ成功率の区別がついていないんだろうね、この人は。

>371
＞まあ各球団が最終回をかなり重視して、わりといい投手つぎ込んで
＞出てきた結果に対して

いえいえ、現実の結果ではない。

MLBに関しては現実の結果ですが、
NPBに関してはモデルからはじき出したおおよその理論値しか出ていない。

（ただ、アメリカにおける同シチュエーションにおける期待勝率が
1977年から2006年に至るまで殆ど変わっていないのが興味深い。
「最終回を重視してわりと良い投手をつぎ込む」というCloserの確立以前、以後で
変化無しなわけです。）

>323でも同様の突っ込みが入っていて、
それについて>324、あるいは>327で棄却済みですね。


>377
＞俺の疑問は>>323と同じ。

だから、その>323については既に棄却済みなわけだよ。


こういえばわかるかな？

「帰納＝結果」ではなく、
「演繹＝モデル」だと。

>378
＞どうでも良い投手が投げる仮定をしなければならないか分からん。それは有り得ない。

一体どこで「どうでも良い投手が投げる」仮定をしているんだ？

何故そう誤解したのか想像がつくから、
>327で説明しているんだよね。


そもそも「どうでも良い投手」の定義さえされてないのに。
（だから「定義してみろ」とは既出の意見。＠>324>374
で、レス無し。）

>>378の「どうでも良い投手が投げる仮定をしなければならないか分からん。」の主語は、
>>377ですね

>>377に対して、
「一体どこで、どうでも良い投手が投げる仮定をしたか？」
と聞くべきでした。

わかんないんだけど「どんな投手でも」は定義されてるの？

「どうでも良い投手」はいい換えただけじゃないの？

↑日本語できるようになってから投稿したら？

>>381 382
323 ：神様仏様名無し様：2007/10/16(火) 14:38:10 ID:2oc1RGeY
だからそのデータは、9回になって2点差ならもう楽勝だからと、
どうでもいい投手をマウンドに送って出たデータなのかと。

俺はこの書き込みの、「どうでもいい投手をマウンドに送って出たデータ」を
「どうでも良い投手が投げる仮定のデータ」と認識した。
>>377にアンカーを付けたが、実際は>>323に対する疑問。
紛らわしかったのは事実だけど。
mkLo1RXiさんに対して言ってるわけではない。
>>382で、
＞「どうでも良い投手が投げる仮定をしなければならないか分からん。」の主語は、 >>377ですね
って書いてますが、それも違いますよ。
俺は>>323さんの意見が妙に引っ掛かっていて、そのことについて触れただけで、
>>377さんに対して反論しているわけでもないですよ。
>>323さんと>>377さんが同一人物の可能性もありますけどね。

連投でスマンが、

＞そもそも「どうでも良い投手」の定義さえされてないのに。
（だから「定義してみろ」とは既出の意見。＠>324>374
で、レス無し。）

>>374＝>>378は俺だぜ。
定義されてない話だから、スルーした方がよかったのかもな。

323
371
377

この辺りの書き込みはthroughでok

セーブ失敗＝負ける

としんじこんでいる379も無視で

何でこんなすれが盛り上がるの？
どう考えても打たれる部類の抑えはまずいでしょ。
「あんまり」の定義で揉めてるの？
それとも屁理屈の天才がいるの？競馬板のあいつみたいな。

屁理屈

って2CHのこのスレッドでしかみかけない耳にしない言葉だ

＞389
少しはログ読んだら？

>>389
あんまり
どんな投手でも
どうでもいい投手が

たしかに屁理屈ですなｗ

>>389
＞どう考えても打たれる部類の抑えはまずいでしょ

それは抑えに限らないでしょう。
どの投手だって打たれる事はまずいに決まっている。当たり前の事。

ならば、投球回数の少ない抑えは比較的影響が小さいといえる。

＞「あんまり」の定義で揉めてるの？

いいえ。
「投球回数に比した影響がある」が「あんまり影響が無い」であるのは前提。


＞それとも屁理屈の天才がいるの？競馬板のあいつみたいな。

抑え投手の影響の大きさの理由として
全ての投手に当てはまること--しかもとても当たり前のこと--を挙げるのは屁理屈でしょうね。

>>390
前スレから常駐しているある脳無しさんが好んで使うようだ。

>>392
意味わからない。

いろんな人のレスが混じってるからかもしんないが、
ざっと読んだだけでは結局何をいいたいのかさっぱりわからんかった。

＞2点差以上のリードとなると、1イニングならどんな投手でも良い。

＞いずれにせよ、9回を迎えて2点（以上）リードしていたら、
＞大勢は決しているといえるわけだ。
＞
＞お客さんも帰るだろう。

＞というかそもそも私は「抑えの重要性（の大小）」についてふれてない。

＞実際に起こった結果でなく、
＞モデルがはじきだす理論値をとりあげているのに

＞NPBに関してはモデルからはじき出したおおよその理論値しか出ていない。

>>394
自分の理解力の無さを誇ってるかのような、、

細切れであっちこっちの投稿読んでいたらそりゃわけわからんよ

>>395
いろんな話が出てきてみんな頭が混乱してるから、
今までの話をリセットして、一からみんなで議論し直し方が良いかもね。
俺は、先発のイニング以上の影響、中継ぎのイニング以上の影響、抑えのイニング以上の影響っていうのは、
もしかしたらあるかもとは思う。
ただ、何も根拠のあるデータが出てない以上、そう判断するのは問題があると思う。
皆さんどう思いますか？

>>395

酒飲みながらの斜め読みだからねぇ。。。

>>396
だれかもいってたけど、先発って30試合も投げないし、ある程度の負けは許されるもんだし
抑えて当たり前という立場でフル回転をさせられるセットアッパーや抑えとの比較を
イニングでするのは意味がないとおもうけどな。

体力的には先発だけど、抑えは精神的に疲れる。最近しんどくなってきたとか上原はいってた。

>>397
そういう意見も分かるけど、そういうことをデータで証明することが大事だと思います。
そんなことを偉そうに言ってる俺自身が、どうやってデータで証明できるのかさっぱり見当もつかないのですが。

>>398
そういう意見も分かるけど「抑えは精神的に疲れる」なんてデータじゃ証明できないでしょ。

上原いわくクローザは精神的な部分が８−９割を占めるんだそうな。

>>399
そこじゃなくて、イニングの話な。

まあ試合展開にもよるけど、毎試合気持ちを作ると同時に、
ブルペンで準備しなきゃならない抑えがかなり消耗するのは事実。
自己管理ができない若手を抑えに回すと、さほど酷使しなくても
潰れることが多いのはそのためだな。

また、勝利決定時点でマウンドに立ってるのはクローザーで
あるケースが多いので、この特殊な立場に信頼が低い投手を
置いて、はたしてチームがまとまるかどうか。

このへんのデータに出ない部分をどう評価するかで、かなり
意見が変わってくるとは思うよ。
大事なのは野球は人間がやるスポーツだってこと。

またそんなスレ進行が早くなりそうな

>>401
そういう精神的なものを含めた上でのチーム成績だろ？

>>400

とりあえずは、逆もまた然りじゃねぇの？　としかいえないんだが。

イニング分しか影響しないの根拠あるデータは出てたんだっけか？

>>404
それが出ていたら、このスレの存在意義はないだろうな。
ついでにいうと、先発が抑え以上にイニング以上の影響がある可能性だってあるぞ。
接戦で投げてるから抑えの勝敗への影響が高いなんて言ったら、
０−０から投げてる先発と同点やランナーがたまった状態で投げる中継ぎは更に影響があるなんて考えもできるしな。
完全な証明は無理にしても、>>329みたいに計算ソフトを使って証明しようとする努力は必要だろうな。
とにかく、今結論を出すのは早い。

>>405
なんか勘違いをしてないか？

可能性だってあるぞといわれても、じゃあこの可能性もあるぞ、この可能性もあるよとなるだけで
イニング数で考える方法そのものに根拠が無いんじゃんって、思ってるだけですわ。

＞完全な証明は無理にしても、>>329みたいに計算ソフトを使って証明しようとする努力は必要だろうな。

努力してまでやるものかねぇ。
結論なんてでるわけないんだから、気楽に意見交換すりゃそれだけでいい思うけどね。

まっ、ヒトそれぞれということで。

先発と抑えの比較にイニング数をもちだしてくるのは、オレも違和感あるなぁ。
200イニング近く投げるならともかく、ある程度イニング投げるのが先発の最低限の役目なんだしさ。

例え悪いけど、打順無視して本塁打数だけで打者を比較してるような・・・といえば
少しはわかってもらえるかなぁ？

>>407
どの打順であろうと本塁打が多いほうが↑と思うけど。

言いたい事はわかるがたとえが悪い。

>>406　
主観だけで判断したら、いつまでも同じ話の繰り返しになるだけだろ。
実際、意見交換になってれば良いけど、自分と意見が違う人を馬鹿呼ばわりする人だってでてるし。
ついでにいうと、「抑えは消耗が激しくて大変」なんて意見は関係なくない？
あくまで、勝敗への影響の話をしてるわけだからな。
どれだけ苦労しようが、それが結果にならなければ、全く意味がない。
俺がイニング数で考えてるわけじゃなくて、抑えはイニング以上の影響があるなんて意見が多かったから、
それは何の根拠もないと言ってるだけ。


>>407
「ある程度イニング投げるのが先発の最低限の役目」なんていうのは、ちょっと違わないか。
あくまで勝敗への影響を話してるのであって、役目を果たすことと勝敗に影響することは別。
あと、たとえが悪いぞ。

テーマ
抑え投手はチームの勝敗にあんまり影響しない

定義
1.
「抑え投手」はクローザーを指す
クローザーとは最終回3点差以内とそれに関係するセーブ条件での登板を基本とする投手を指し
基本的な運用で最終回より前を投げる投手は例えセーブが記録されたとしてもその投手をクローザーとは見なさない
セットアッパー等クローザー以外のリリーバーは抑え投手ではないと定義する

2.
「チームの勝敗にあんまり影響しない」の意味は
「投手が試合に及ぼす影響は登板機会/登板回数に比例しているのでそれが少ない投手その分だけの影響力しかない」
と定義する
決して影響しないわけではない

論点
登板機会/投球回数に比例しているかいないか


適当にまとめ

>>406
「イニング数で考える方法そのものの根拠」っていうのは、ＲＳＡＡが該当するんじゃない？
抑えだってイニング数が少ない分防御率は良いわけだから、先発・中継ぎ以上のプラスの影響になることはよくあるよ。

おお、それでいい

>>407
例え悪いけどとことわってるんだからいいんじゃねぇの。

ガイエルと青木で、本塁打多いんだからガイエルが↑っていう人は
あんまいないと思うけどな。

>>413
それはイニング数の話も同じ。
イニング数が多くても、防御率が良くないと話にならない。
だから、打者でいえばＲＣＡＡ、投手でいえばＲＳＡＡが重要になってくる。

>>411
それってRSAAで考えたら？ って意見であって、
イニング数で考えることの根拠にはなってないんじゃ？

＞抑えだってイニング数が少ない分防御率は良いわけだから、先発・中継ぎ以上のプラスの影響になることはよくあるよ。

あるのはそうだろうけど、式的にはイニング数で掛け算するんだよね。
イニング数多い方がいい数字に成り易いと思うけど。。。
同じぐらいのイニング数であれば問題ないだろうけど、
先発と抑えじゃ違いが多き過ぎるんじゃない？

都合の良いときにだけ都合の良い指標を持ってきてるだけだよなw
抑え投手の防御率を過小評価するためにRSAAを持ってきて、防御率の悪い先発に
対してはreplacement levelとか言って評価するw
これが屁理屈でなくて何が屁理屈？w

>>415
ＲＳＡＡは防御率とイニング数の二つの観点から出されてるから、
イニング数で考えることの根拠にはなると思ったんだけどな。

＞先発と抑えじゃ違いが多き過ぎるんじゃない？
そうでもないぞ。
上原とか藤川のＲＳＡＡはちゃんと高い数値で出てるぞ。

ガイエルは低脳オカ厨に過小評価される選手の典型だからな。
ガイエルかわいそす・・・。

投球回数、防御率、RSAA
パリーグ
ダルビッシュ有 207.67 1.82 42.81
成瀬善久 173.33 1.82 39.79
杉内俊哉 197.67 2.46 28.44
R.グリン 155 2.21 24.78
武田勝 149 2.54 23.15
涌井秀章 213 2.79 22.14
渡辺俊介 177 2.44 20.4
小林宏之 170.67 2.69 18.63
馬原孝浩 67.33 1.47 15.44
武田久 74.33 2.42 12.5
加藤大輔 73 2.59 10.92
川崎雄介 54.67 1.65 10.91
和田毅 182 2.82 10.57
MICHEAL 58.33 2.16 10.51
朝井秀樹 144.33 3.12 10.11
セリーグ
S.グライシンガー 209 2.84 28.01
久保田智之 108 1.75 24.65
高橋尚成 186.67 2.75 24.54
藤川球児 83 1.63 23.92
内海哲也 187.67 3.02 22.01
J.ウィリアムス 65.33 0.96 21.64
上原浩治 62 1.74 17.08
小笠原孝 120.33 2.99 16.43
朝倉健太 171.67 3.36 13.51
三浦大輔 185.33 3.06 12.91
長谷川昌幸 128.33 2.95 12.18
上園啓史 85.67 2.42 12.18
江草仁貴 60 1.95 12.14
木佐貫洋 148.67 3.09 9.72
岩瀬仁紀 59 2.44 9.67

>>416
誤解のないように言っておく。
ＲＳＡＡを話題にしたのは俺だが、
replacement levelの話題は全くしていない。

ＲＣＡＡ（パリーグ）

T.ローズ 47.71
稲葉篤紀 34.64
山崎武司 30.02
G.ラロッカ 28.02
A.カブレラ 26.83
G.G.佐藤 21.81
和田一浩 20.61
川崎宗則 17.56
小久保裕紀 17.48
草野大輔 16.96
松中信彦 16.5
中島裕之 16.31
TSUYOSHI 13.32
森本稀哲 12.21
J.ズレータ 11.67

ＲＣＡＡ（セリーグ）

青木宣親 43.4
高橋由伸 40.48
A.ラミレス 37.19
T.ウッズ 30.46
小笠原道大 29.98
村田修一 29.64
A.ガイエル 22.94
福留孝介 21.83
栗原健太 21.72
金本知憲 17.1
阿部慎之助 15.93
佐伯貴弘 14
李承ヨプ 12.18
新井貴浩 12.02
森野将彦 11.24

>>417
＞＞先発と抑えじゃ違いが多き過ぎるんじゃない？
＞そうでもないぞ。
＞上原とか藤川のＲＳＡＡはちゃんと高い数値で出てるぞ。
＞
違いというのは結果のことじゃなくて、計算に使ってるイニング数のことだよ。
防御率みたいに規定イニングで分類しないと
結果が同じでも公平な評価にはならないんじゃない？　ってこと。


しかし、比較対象が青木で、しかも本塁打数だけでどっちが上とは判断しないでしょと書いただけで、
なんでガイエルの過小評価とかかわいそうとかの話になるのじゃ？

投球回数が少ない、その事自体がsageなんだが

>>421
俺はガイエルのことについて何も言ってないぞ。

>>423

ごめん、アンカー付け忘れた。

１点差でも出てくればほぼ抑えてくれるクローザーがいるのと
２〜３点差でも不安のあるクローザーではやはり差が出ると思う
試合の途中は流れがあるから、中継ぎは比較的２線級が多いが
しのげば勝利が確定するタイミングなら優秀な投手が必要だろう

例えれば大富豪
圧倒的に勝つときは全体的に有利なので上がりの為のカードには依存しない
だが、僅差の勝負なら上がりにかけるときのカードが強いか
相手の勝負手を止められるようなカードがある方が良い

>>425は「クローザーがいる」ならそりゃ優秀な方がいいってだけの話だな。
それ以前にクローザー、要らなくね？

いなくても場当たり的に投手使い回せば1年くらいは勝てるけど、
固定したほうが全体の消耗が少なく長い目で見れば得、というのが
昨今の考え方なんじゃないかな。

>固定したほうが全体の消耗が少なく

これがよくわからない

全体の消耗×
↓
監督の消耗○

↑それならわかる


パターン継投するので試合中に脳みそを使わないで良い。

継投で失敗しても「これがうちのやり方」で批判をかわせる。

「セーブ」が1人の投手に集中すると、成績の見栄えが良いスター投手が誕生し、
「あのクローザーは監督が育てた」と賞賛される。

今は、とにかく「固定したクローザーがいないとだめよ」的な雰囲気がある。

抑えが一番良い投手にするべきなら
究極的に考えて良い投手は全員リリーフにするべきだよな

>>431
詳しく言うとどういうこと？

お約束継投は視聴率低下に一役買っている

>>428
一度も仕事したことないのか？
いきなり上から言われて何でもさせられるより、自分の仕事がある程度
決まってて気持ちの準備が出来るほうがずっと円滑に仕事がまわるんだぞ。
そして最後に成果をあげて目立つ立場の人間は、それなりの実績か実力が
ある人間でないとただ周囲を腐らせるだけ。

>>432
いまの阪神みたいなこと。

>>435
そういうことじゃなくて、
抑えの話をしてるのに何でリリーフ全般の話になるのかなと思ったから聞いたみたんだ。

プレイオフだといい投手がいい場面でどんどん出てくるな。
先発の5回縛りとか、セーブの条件が変われば、
起用法もまた違ってくるんだろうね。

ホールドとセーブを統一すべき。

できればRPのほうがいいんだが

セットアッパーやらリリーフ交えて話をするとすぐ「混同するな」とかいう人いるけど、過敏すぎじゃね？

20年前とかの火消しならともかく、今のクローザはリリーフ陣の駒の一つなのに、
そこと完全に切り離して話できるとでも思ってるようで恐ろしい。。。

クローザって長期スパンでの負担低減を目的としたイニング限定起用だとおもうけど、
ひょっとしてここでは「この一試合勝てばよい」って１試合だけでのクローザ起用を問題にしてる？

そんなら納得だけど、そんな試合や短期決戦だったらそういう起用をしないわな。

>>439
＞20年前とかの火消しならともかく、今のクローザはリリーフ陣の駒の一つなのに、
そこと完全に切り離して話できるとでも思ってるようで恐ろしい。。。

意味がわからない。
「そこ」が何をさすんだ？

クローザ以外のリリーフ陣だろ。

それぐらい読み取れよ。。。

>>439
大いに問題ある。
なぜなら、このスレではイニング数が問題になっているから。

＞なぜなら、このスレではイニング数が問題になっているから。

なってねぇだろ。

>>439
二度も書き込んでスマン。
このスレでの、抑えはそれなりにしか勝敗に影響しないという意見の根拠は「イニング数が少ない」ということ。
しかし、そのような意見の人でもリリーフ全般に関しては大きく影響すると考えている。
なぜなら、リリーフ全員のイニング数は先発一人よりもはるかに大きくなるから。
もうひとつの理由は、抑えは勝敗に大きく影響すると言っている人は「試合の最後に投げるから勝敗への影響は大きい」と言っているから。

>>443
はあ？
さんざん問題になってただろ。
反論するなら、ちゃんと人の意見を聞け。

>>441
そうなると、意味が通らない。

＞20年前とかの火消しならともかく、今のクローザはリリーフ陣の駒の一つなのに、
＞そこと完全に切り離して話できるとでも思ってるようで恐ろしい。。。

1行目と2行目がつながらない

1行目自体も意味不明なんだけどね

＞20年前とかの火消しならともかく、今のクローザはリリーフ陣の駒の一つなのに、

「火消し」もリリーフ陣のコマの1つでは？

なってた と なってる は意味違うんだろ。すぐ上で問題にしようとしてた人ならいるかな。

>>446、>>447
揚げ足取りに必死としかみえないぞ。

>>444
いい方かえれば、

　一人で２−３イニングとか投げてた昔の火消しなら大きく影響する

と、なんか違うのか？

同じに思えるので、それに対してオレは >>439 のように思ってしまうんだけどな。

岩瀬や富士川を見てると誰でもできそうだから大して重要ではないと思うんだろうな

野球経験のないやつらは！

まあイニングだけが問題なら、1番打者は4番打者より貢献度が大きいんだな。
同じようにベンチ入り試合数や登板数も考慮してみればいいのに、
イニングだけにこだわる人がいるからいつも話がそこで止まる。

アウトを取らなきゃ増えないイニングと、
凡退しても増える打席を一緒にするなよ。

>>448
出た、反論できないときの決まり文句＜アゲアシトリダー！

命題の正誤を問う以前に、命題自体の意味が不明じゃどうしようもないだろう。

抑え否定派のお前、平日でも一日中書き込みしてるね
バレてるよ

>>449
一人で何イニングも投げる場合は、その分防御率が悪くなるわけだからあてはまらない。

>>454
何度も言ってるけど、抑え否定派がこのスレのどこにいるの。

>>450
お前は年間140試合野球やってるの?北海道から九州まで遠征してるの?
28人選手集めてチーム作ってるの?
草野球とプロ野球はレベルだけじゃなく条件が違いすぎるから一般野球ファンの野球経験なんて無意味。
バッティングセンターと実際の打撃を一緒にするようなもの。

一人で2、3イニング投げるなら影響は大きくなるだろ。
イニング数の多い藤川とかはRSAAがエース先発並で、勝利に十分に影響しているといえる
むろん防御率を大きく落としては意味がないが、
60イニング投げられない程度でもRSAAで上位に入ることは絶対できない。
だからセーブのつく試合限定1イニングの抑えなんてのは優れた投手のもったいない使い方。

＞454
君がいつもスレッドを監視していることはわかったけど、いずれにせよ本質的な話をしてくれ

というか、２、３イニングも毎試合投げてれば、軽く先発の規定投球回を超えてしまう。

>>451
RSAAの意味はリーグ平均失点に比べてどれだけの失点を防いだかということ。
確かにイニング数が多いと有利だが当然実力も必要な指標。
ただスタミナだけある防御率4点台の投手では数値がマイナスになるんだよ
よってお前の喩えは当てはまらない。
登板数やベンチ入り試合数なんて何の意味があるんだ?
活躍した数＝イニング数だろ。ただ登板してアウトとれずに交代とかでも意味があると?

>>460
あんまり、「お前」なんて言葉使わない方が良いと思うよ。
>>460に激しく同意。

＞457
RSAAは貢献値と似た問題を抱えている。
リーグ平均防御率で200イニング投げる投手（松坂がそれに近い）が
ワンポイント投手に劣ることになる。

462は防御率でなく失点率ね
訂正

ここってなんか時代遅れだな

馬鹿の使うセリフ：「なんか」「みたいな」「とか」

>>453

揚げ足取りじゃないなら、たんなる読解力不足だな。

そんなのに反論といわれてもな。少しは本読みましょうとでもいっとくか。

>>466
結局具体的な説明は出来ずしまいと。
そこまで露骨に「負けました」宣言することもなかろうに。

>>467

オマイ抜きで話すすんでるようだし、それでいいじゃね。

なんにたいして勝ち負けといってるのかまるでわからんけど、
こんなことで勝ったと思えるなんて幸せだな。

>>468
しっかり私の投稿にレスが付いてますが、何か？

ほんとにくやしいんだね。わざわざ「勝ち負けといってるのがわからない」なんて強調するなんて、匿名掲示板で

生きがいか？

>>434
その論法だと、毎試合、登板の準備するのが合理的ってことになるぞ。
しないですむ準備ならしないにこしたことないんじゃないのか。

>>455

＞一人で何イニングも投げる場合は、その分防御率が悪くなるわけだからあてはまらない。

そりゃクローザよりは悪くなるだろうが、先発よりいい数字になり易いのはかわんないよ。

昔の防御率タイトルは、規定イニングに滑り込めたリリーフ投手が取ることも多かったんだし。

>>471
そういう投手はＲＳＡＡが高いから、当然大きく勝敗に影響するよ。

その根拠は？

>>473
そういう指標だから。

RSAA以前に失点が先発に多くつきやすい。リリーフ、特に抑えにはつきにくい。

打者で言うなら、60打席で打率4割台か、500席で打率2割8分台みたいな感じか。

代打の切り札で打率4割なら物凄いけどな。
同じようにそこは単純に打席数で判断すべき部分でもない。

>>472

繰り返すけどさ。

　昔の火消しも防御率は先発よりはいい。規定イニングに滑り込めたらタイトルことも多い

ってことなんだけど、「そういう投手」は何をさしてるの？

規定イニングまで投げるような火消し？　昔の火消し役全体？

やっぱ上原は先発だよな

>>478
ここでいう抑えはセーブのつく場面で登板する投手のこと。
そういう投手は抑えではない。
というか、そのような投手はこのスレで議論になってない。

抑え投手 とされている投手も
いざとなると 抑え投手 としては使われないね。

岩瀬も上原もセーブ機会で1イニング
とはならない

>>481
防御率さえ悪くならなければ、その方が良いよな。
俺はセーブがつく場面が他の場面と比べて重要だとは思わない。

>>480

とすると >>439 に話はもどるわけ。無限ループになりそうだな。

439は単なるスレチガイ

410 ：神様仏様名無し様：2007/10/18(木) 11:07:07 ID:1UoSbLQ+
テーマ
抑え投手はチームの勝敗にあんまり影響しない

定義
1.
「抑え投手」はクローザーを指す
クローザーとは最終回3点差以内とそれに関係するセーブ条件での登板を基本とする投手を指し
基本的な運用で最終回より前を投げる投手は例えセーブが記録されたとしてもその投手をクローザーとは見なさない
セットアッパー等クローザー以外のリリーバーは抑え投手ではないと定義する

2.
「チームの勝敗にあんまり影響しない」の意味は
「投手が試合に及ぼす影響は登板機会/登板回数に比例しているのでそれが少ない投手その分だけの影響力しかない」
と定義する
決して影響しないわけではない

論点
登板機会/投球回数に比例しているかいないか


適当にまとめ

とりあえず、これを参考に考えればよいと思う。
抑えは大きくは勝敗に影響しないという人はＲＳＡＡで考えていて、
抑えは大きく勝敗に影響するという人はＲＳＡＡで考えていないから、
ＲＳＡＡを議論の中心にした方が俺は良いと思うけど。
俺がそう思ってるだけだが。

>>410の定義に異論ある人ははじめからスレに投稿しなければいいだけのこと。

ここは現代的なクローザーについて語るスレ。

＞「投手が試合に及ぼす影響は登板機会/登板回数に比例しているのでそれが少ない投手その分だけの影響力しかない」

馬鹿なまとめだな。

>>488
彼の意見は彼に直接聞かないと分からないけど、
＞「投手が試合に及ぼす影響は登板機会/登板回数に比例しているのでそれが少ない投手その分だけの影響力しかない」
っていうのは、「チームの勝敗にあんまり影響しない」というこのスレのタイトルの意味をまとめただけで、
このスレの結論を彼はまとめているわけではないぞ。

あらら、スレ違い扱いされちゃったよ。
勝手に話題を限定して、それ以外の考え方は書いちゃダメって凄い理屈だな。

リリーフの重要性は同意を得ているようだからそこまではいいとして、クローザの価値を議論するなら
そのリリーフの中での位置づけはどうなのかとか、
クローザのいる／いないでチームのリリーフ陣の体制にどういう影響がでてくるのかとか
そういったことを話題にすべきだとおもうけどね。

結論ありきで、話題を限定しようとしてるようにさえみえる。

>>490
＞勝手に話題を限定して

スレタイ読んでないの？

勝手に話題をずらして、すれ違いを指摘されると「勝手に話題を限定している！」とされずるのって性質悪いな

都合悪くなったらスルーとか揚げ足取りに走るってのがこのスレのやり方ですから。

>>491

だから。。。

＞クローザの価値を議論するなら
＞そのリリーフの中での位置づけはどうなのかとか、
＞クローザのいる／いないでチームのリリーフ陣の体制にどういう影響がでてくるのかとか
＞そういったことを話題にすべきだとおもうけどね。
＞
が、なんでスレ違いなんだ？ ってこと。

>>492
都合が悪くなったら、
あげあしとられたことにするのがこのスレというか2chのやりかたですな

>>493
「どうなのか」なんて、それこそどうなのよ？意味不明。
発言者の脳内ではきちんとした定義があるんだろうけど、
勝手に話されてもわけわからん。
何もかも独りよがり。

>>439と>>490で言うこと変わってるし、
何したいの、この方

あなたが>>439で言ってることと>>490で言ってることって内容が違くない？
>>490の意見ならこのスレの議論に反してないけど、
>>438だと「ロングリリーフも抑え投手ってことで考えよう」って言う風に聞こえるんだけど。
俺の読解力不足なのかな？
ついでに言うと、「クローザー」がいないチームって存在しないんじゃない？
先発投手が全試合完投するチームなんて存在しないわけだから、当然誰か先発とは別の投手が9回を投げないといけない。
固定されているか固定されていないかの違いはあるけど。

>>497は>>490に対してです。

>>439がすれ違いとわかったから、
>>490ですれにこびた投稿をしたわけだろう

>>497

＞ >>439だと「ロングリリーフも抑え投手ってことで考えよう」って言う風に聞こえるんだけど。

そう読めたんだったら、オレの書き方が悪かったんだろうね。

クローザの価値を考えるにあたっては単純にその選手の成績だけをみるだけじゃなくて
>> 490 みたいな考え方も必要だと思うってこと。それも長期スパンで考えね。
先ので書いた「完全に切り離して」話しができるかどうかとは、そういう意味です。

これで分かってもらえたかな？

>>500
それならスレ違いじゃないし良いと思いますよ。
もうちょっと分かりやすい話にしないとみなさんが混乱しますよ。
たぶん、みなさんもあなたの言ってる意味が分かっていないと思いますよ。

>>501

＞もうちょっと分かりやすい話にしないとみなさんが混乱しますよ。
＞たぶん、みなさんもあなたの言ってる意味が分かっていないと思いますよ。
＞
そうなんでしょうね。アドバイスどうも。

すみません。
＞ >>439だと「ロングリリーフも抑え投手ってことで考えよう」って言う風に聞こえるんだけど。
っていうのは間違いで、>>439じゃなくて他の書き込みを読んでそう思いました。
火消し役って言葉のおかげで、頭がパニックに...。

>>503

ん？　どの書込みでしょ？

>>497 の 「 >>438だと 」 は打ち間違いだと思ったんで修正して書いたんだけど、、
実は正しかったの？

438 は、オレじゃないです。

打ち間違いです。
>>439であってますよ。
どれがというか、他の人の書き込みも含めていろんな書き込みがあったので、
頭が混乱してしまいました。

CSでの岩瀬こそ真の抑えだよな。
最近の抑えは9回を投げてるだけ。

リリーフエースはこういう起用をした方が有効だとはわかってはいるんだよね、プロ監督も。
（落合だけ？）
でも、シーズン中は「クローザー」に踏みとどまらせてしまう。

>>507
そら投手分業がはじまって20年以上たつのに、150セーブ達成したのが
佐々木、高津、小林雅の3人しかいないんだから、今の使い方じゃないと
5年持つ投手さえ稀だというのはどの監督も認識してるからだろ。

>>508
長持ちの指標として、
通算セーブ数で測るのは悪い冗談？

津田与田赤堀など故障で消えていったストッパーは多い
むしろ金田や稲尾の時代と比べて、ストッパーを兼任しない今の先発は
甘やかされてるとも言える

すれよまずの書き込み。
「上原・岩瀬・藤川はあんまり勝敗に関係しない」
としたほうが具体的でわかりやすいのでは？

誰で考えるかは誰でもいいが、今年活躍した人を
とりあえずあげてみた。あとはマイケルあたりか。

>>509
＞津田与田赤堀など故障で消えていったストッパーは多い

でも佐々木だって故障してるしな
逆に、赤堀は長持ちした方と思う

MLBではロブネン型（いわゆる1イニング限定CLOSER)の起用をしても、
故障が減っていないというリサーチ結果があるが、
日本ではどうなんだろう

>>507
通算セーブ数は投手個人の耐用ぶりより、チームの方針に依存するので、
（セーブは少ないが長持ちしている岩瀬、潮崎等）
長持ち度の指標にならない

そもそも「150S突破投手が3人」ってのは多いのか少ないのかわからん

各球団1名しかいないCLOSERにあって、
比率で見れば結構多いような

「150S」という基準も恣意的
1年で30-40程度のセーブ機会だから、5年やれば「合格」って計算？

アウト3つだと故障しない
4つだと故障する

そんな微妙な問題じゃないだろ。

>>511
＞「上原・岩瀬・藤川はあんまり勝敗に関係しない」
　としたほうが具体的でわかりやすいのでは？
それは、このスレの住人全員が困る。
なぜなら、上原と藤川のＲＳＡＡは高く、勝敗に大きく影響すると考えられるから。
しいていうなら、「マイケルは勝敗にあんまり影響しない」の方がまだマシ。
マイケルは馬原と比べれば、たいしたことはない。

上原も藤川はいわゆる抑えではないし、
抽象思考の出来ない馬鹿に合わせる必要はない

どう頑張っても具体的な話しかデキナイひともいるんだよ

ボロウスキの話でもするか

久保田＞藤川

藤川より鹿取の方が上だと確実に言える

>>519
ＲＳＡＡはどれぐらいなの？

藤川はシーズン通して２イニングもＯＫだったが
上原はシーズン終盤のスクランブル体制になってからそういう登板もあっただけだろ。

藤川をはずすのはわかるが、なぜ上原まではずさにゃならんのだ？

>>515 の「上原と藤川のＲＳＡＡは高く、勝敗に大きく影響すると考えられる」をみると、
（彼らがクローザかどうかは一先ず置いといて）
優秀なクローザは影響する−までは合意得られてるってことなのだろうか？

だとするなら、その次に語るべきは個人にたいして「あいつは優秀。こいつはダメ」と判定をすることだから、
そんなら例えばマイケル限定にして話をするのもいいとおもう。。

「しいて言えばマイケルがどうの」とか言ったが、実際はこのスレでは全体的な話をしている。
先発・中継ぎはＲＳＡＡのプラス方向とマイナス方向への数値の個人差が大きい。
抑えはＲＳＡＡのプラス方向とマイナス方向への数値の個人差が小さい。
こういうことを根拠にして、俺は中継ぎ・抑えと比べれば勝敗にあまり影響しないと考えている。

>>521
上原のＲＳＡＡはたいしたこないし、確かにはずさなくても良さそうだな。
すまん。

>>522
全体的に先発・中継ぎと抑えを比べて、抑えは勝敗にあまり影響しないという話。
だから、本当は特定の個人で考えるのはあんまり良くなかったと思う。
「マイケルがどうのとか」いう話は忘れてくれ。
すまん。

素直にクルーン
これぞ抑え投手

「勝敗に影響」と「勝利に影響」を混同してる人がいそうな気がするぞ
その辺コンセンサス取ったほうがよさげ

>>526
俺には違いが良く分からないけど、どういうこと？

捕手のリードは勝敗にほとんど影響しない

このスレでRSAAを重視する人の考え方がまるでわかんないんだが。。。

防御率は単なる平均自責点率だから、リーグ平均と比べてどうだったのかとか
２００イニング近く投げた投手と規定回ギリギリの人のそれを比べていいのかといった疑問があるよね。
RSAAは　リーグ平均との失点率差×イニング数 を求めることで、
それを一つの数字で表せるようにしただけでしょ。

イニングがある程度近いならこの式でいいけど、先発と中継ぎ・抑えはフル稼働してもイニングが２−３倍は違ってくる。
その比較でこの式を用いたら、「イニングが1/３ なら失点率が3倍良くて同じ」って違う意味になっちゃうんじゃん。

それに上でもでてたけど、リーグの平均得点が4点ちょっとだったけ？
失点率なんて大きな差にならないんだから、掛け算したらイニング数の大きく効いてくるのも明らかでしょ。

結局んとこ、RSAAが良くないから抑えは・・・といわれても、そうなるのは当たり前じゃんとしか思えないんだけど。

>>529
だから奪アウト多いことに価値があるんだ、とは読めないのか？

>>529
まあ抑え、とくにセットアップとクローザーに関しては、先発より
防御率がよくないと失格だというのは正しいけど、その指標になるのは
ＲＳＡＡではないよな。
あれは先発投手同士、リリーフ投手同士を比較するとき参考になる
程度の指標だから。

このスレって一部の粘着のせいで、
「投球イニング数はすべての投手の価値を決める標準的な指標である」
みたいな流れになってる。
そこがすごく気持ち悪いよね。

>>531

色々な意見があること自体はいいだけどね。

ここのは正直気持ち悪いといっちゃってもいいかもな。

投球回数が多い投手が高くなる指標である→投球回数が多い投手は貢献度が高い

とならず、

投球回数が多い投手が高くなる指標である→この指標には問題がある

としかならない思考がわからない。

>>529
＞その比較でこの式を用いたら、「イニングが1/３ なら失点率が3倍良くて同じ」って違う意味になっちゃうんじゃん。


ここがわからない

「この式」
「失点率が3倍」
の意味が謎

>このスレでRSAAを重視する人の考え方がまるでわかんないんだが。。。

式の意味もわからないまま都合の良い指標を持ってきてるだけでしょう。

すぐ上の投稿なんて、まさにそれ。国語もひどいけど算数も勉強しましょうねってな。

>>535
君も劣らず馬鹿ってことか
>>492の投稿からして低学歴丸出しだもんな

「この式」
→「このインデックス」「この指標」というならわかる。


「失点率が3倍」
→「失点率とリーグ失点率の差が3倍」というならわかる。

江川が引退イヤーに押し出しを1回やらかした＠甲子園

↑スレ違いです。失礼。

何を突っ込まれてるのか、まるでわかんない。。。

この式って「RSAAは　リーグ平均との失点率差×イニング数 を求めることで」と >>529 で書いてるのにね。

ロクに読まずに書いてるのかな？

>>529
＞RSAAは　リーグ平均との失点率差×イニング数 を求めることで、
＞それを一つの数字で表せるようにしただけでしょ。

「だけでしょ」という何か否定的なニュアンス
何が問題なのか、理由を１つでも添えないと。

>>540
＞何を突っ込まれてるのか、まるでわかんない。。。

>>537でご丁寧に説明レスまでついているのに、「まるでわかんない」んじゃ、
「君が馬鹿」と結論するほかないな

>>537で再度突っ込まれている「この式」については何らレス無しで、
「ログ読んでないのかな」と説教する始末。＠>>540

ログ読んでないか、指摘どおりの間違い故にレスを流しているのか。

>>529はRSAAが具体的に何を示してるのかわかってるのかな

>>540の反応見るにそれこそ「まるでわかってない」だろう。

>>537 が、>>529 で書いたことと何が違うのかわかんないってこと。

＞「だけでしょ」という何か否定的なニュアンス
＞何が問題なのか、理由を１つでも添えないと。
＞

>>529 で書いてるじゃん。

マジでわけわかんない。

やっぱRSAAを理解していない

>>543、>>544

オレの理解も >>529 や >>531 と同じ。どうやら、オレもわかってないようだ。
わかってるというなら、説明してよ。

>>529
＞結局んとこ、RSAAが良くないから抑えは・・・といわれても、そうなるのは当たり前じゃんとしか思えないんだけど。
当たり前だからこそ、抑えは勝敗にあまり影響しないと言っているわけだが。

>>531
＞あれは先発投手同士、リリーフ投手同士を比較するとき参考になる
どさくさに紛れて中継ぎと抑えを一緒にするな。

＞「投球イニング数はすべての投手の価値を決める標準的な指標である」
えっ？
失点率とイニング数を両方考慮した指標だろ。
ＲＳＡＡのどこが問題なのかも言わないし、
ＲＳＡＡ以外で抑えの貢献度を表す指標を提示しないのはなぜ？

>>529の中段は未だに意味不明なんだが、
下段については何を勘違いしているか、説明しとく。

＞失点率なんて大きな差にならないんだから、
＞掛け算したらイニング数の大きく効いてくるのも明らかでしょ。

明らかだから・・・so what?
故に、イニング数が大きいことには価値があるんだ、となるんでしょ。

その明らかな結論に違和感があるとすれば、
君は元より何らかの（別の）結論を持っているということなんだよ。


＞結局んとこ、RSAAが良くないから抑えは・・・といわれても、
＞そうなるのは当たり前じゃんとしか思えないんだけど

当たり前で何が悪いんだろう？
何かしら当たり前でない結論が出なければならないの？

映画や文学じゃないんだよ。

>>529のロジックってこんな↓


「打率は安打数を打数で割ったもの

ならば、安打数が多くて、打数が少ない打者が高くなるのは当たり前なんだけど。」

>>547
>>531の下段に該当する投稿が見当たらない。＜「投球イニング数はすべての投手の価値を決める標準的な指標である」

あまりログを読んでない方の投稿のようなので、>>531を気にしないで良い。

ＲＳＡＡを批判している人は、抑え投手の何が他の投手と比べて特別だと思ってるの？

>>547
Runs Saved Above Averageなんだから
文字通り、リーグ平均の投手が投げるよりも防げたと予測される失点

Pythagorean Theorem of Bill Jamesとかヘンリー理論と呼ばれる
勝率予測値を求める式があって
チーム得点^2 / (チーム得点^2 + チーム失点^2) で求めるんだけど、
上記で求めた予測値の実際の勝率への寄与率が0.9を越える、
つまり90%以上を上記予測値で勝率を説明できる

だから個々の投手がチーム勝率にどういったベクトルで貢献したかを見るには
RSAAがてっとり早い。
欠点が無いとは言わないけど

で、>>547は>>529と理解が同じだそうだけど、
RSAAをどんなものだと理解してたんだ

>>537の突っ込みについて未だ解決してないんだが、
>>529ってRSAAを「式｣と称してないか？

根本的に勘違いしていると思う。


RSAAを何かのゲームとでも捉えていて、
抑え投手が抑えでない投手（たとえば先発）と同じスタートラインに立たねばならないとでも思っているんじゃないか。
「式」にすると、同じぐらいの値になるようでないとまずいと。

RSAAですべてを評価できるとおもってる人は
先発でもシーズン中盤ぐらいでリタイヤした投手とシーズン通して働いた投手で
リタイヤした投手の失点が少なくてRSAAが同じになったら、
年間でのチームへの貢献度も同じと評価するのかい？

>>552
RSAAに批判は有っていいんだが、
「イニング数が多いと高くなる、少ないと低くなる、｣事を問題にし、
結果、「イニング数が多い投手が有利になるのが当たり前である」事で批判するのが意味を成さない。

「当たり前」だと何が悪いのか。


>>555
＞RSAAですべてを評価できるとおもってる人は

「すべてを」の意味がクリアでない。
「全ての投手を」ということかな？

>>553

＞RSAAをどんなものだと理解してたんだ

>>553 の理屈に>>531の「先発投手同士、リリーフ投手同士を比較するとき参考になる」をプラスしたもの。
要するにシーズン通して働いたときにイニングがある程度同じであることが条件に加わる。

>>555
シーズン通して登板してるのにたいした実績でもないわけだから、
途中リタイヤの投手と同等に扱われてもおかしくはない。

＞「すべてを」の意味がクリアでない。
＞「全ての投手を」ということかな？
＞
それ以外に何があるってんだ？？？

>>557
＞要するにシーズン通して働いたときにイニングがある程度同じであることが条件に加わる。

なぜそうなるのか、俺には全く分からないんですけど。

>>555
そもそもRSAAで「年間でのチームへの貢献度」なんて測るもんじゃないだろう。
「貢献度」となると、えらく意味が広い。それこそベンチで声だしていたなんて行為も含まれうる。

「チームの勝敗（勝率）への影響度」ではRSAAがプラスにしろマイナスにしろ、
その値が大きい選手が大きいといえる。

>>559
「投手の全て」という意味もあるかと。
むしろそっちの線かなーとはじめは思ったが。
だって「貢献度」なんて言い出すから。

>>557
> 「先発投手同士、リリーフ投手同士を比較するとき参考になる」をプラスしたもの。
> シーズン通して働いたときにイニングがある程度同じであることが条件に加わる。
何故そんなことになるんだ

RSAAについて>>557みたいな事を考える人がこの狭い世界で複数いるとは思わない。
一体どこから先発同士、投球回数が近いもの同士なんて限定が出てくるのか。

>>545と>>559の引用の仕方が同じなので、
ID:8/deGpMp
ID:F00dJyzQ
は同じ方と見てレスして良いですね。


545 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 00:37:23 ID:8/deGpMp
>>537 が、>>529 で書いたことと何が違うのかわかんないってこと。

＞「だけでしょ」という何か否定的なニュアンス
＞何が問題なのか、理由を１つでも添えないと。
＞


559 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 01:15:47 ID:F00dJyzQ
＞「すべてを」の意味がクリアでない。
＞「全ての投手を」ということかな？
＞
それ以外に何があるってんだ？？？

RSAA　(Runs Saved Above Average)

　その投手がリーグ平均投手に比べて、どれだけの失点を防いだかを示す指標です。


<求め方>

　　　　　　　- (失点率 - リーグ平均失点率) × 投球回
　RSAA = ―――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　9


--------------------------------------------------------------------------------

RSWIN　(Runs Saved Win)

　RSAAを用いてその投手がリーグ平均投手に比べて、どれだけチームに勝利をもたらしたかを示す指標です。


<求め方>

　　　　　　 　 　　　　　　　　　　 RSAA
　RSWIN = ―――――――――――――――――――――
　　　　　　　10 × sqrt(リーグの一イニング当たりの(得点＋失点))　

この説明じゃ不十分なの？
勝敗への影響だから、RSWINの方が分かりやすいかもしれないけど。

RSWIN

1 S.グライシンガー 2.91 S
2 久保田智之 2.56 T
3 高橋尚成 2.55 G
4 藤川球児 2.49 T
5 内海哲也 2.29 G
6 J.ウィリアムス 2.25 T
7 上原浩治 1.77 G
8 小笠原孝 1.71 D
9 朝倉健太 1.4 D
10 三浦大輔 1.34 B

何か自分の投稿から荒れてしまったなぁ。。。ごめんね。

>>560
例えば先発で1シーズン働いで160イニングだとしてさ。
130イニングしか投げなかった先発は、その数字だけみたら貢献度低いよね。
だから、イニング数で重みづけするのは分かるよ。イニング数をそのまま掛けていいのかは疑問もあるけどね。

けど、中継ぎや抑えは藤川ですら80イニングちょっとなんだから、どんなに頑張ったってイニング数は先発より少ないよね。
とすると、この例なら、イニング数が 先発/2 = 抑え だから、失点率差は 先発 = 抑え/2 でRSAAは同じってことなんだよね？

じゃぁ、「失点率差は 先発 = 抑え/2 」で同じ評価にするって根拠は何なの？ ってことですよ。

で、加えると

＞それに上でもでてたけど、リーグの平均得点が4点ちょっとだったけ？
＞失点率なんて大きな差にならないんだから、掛け算したらイニング数の大きく効いてくるのも明らかでしょ。

って >>529 で書いた疑問がでてくるわけですわ。

>>415で同じこと言っているんだよな。
>33>53>69>71も同じ方でしょ。
この時もRSAAでなく、別に概念についてだけど、勘違いを指摘されている。
（影響には正負両方あることを指摘された）


>372>394>397>399も同じ方ね。
このときも「さっぱりわかんない」と言ってる。
酒飲んできちんとログを読んでないことも公言されている。
精神論を持ち出してそれも棄却されている。

ログを読まない、「わかんない」事ばかりの投稿者では相手できません。

やたらと突込みが入った>439も同じ方。
続く>443>448>466>468も。

ずれた投稿、みんな同一人物によるものじゃないか。

>490以降のやりとりについては、いわずもがな。

スレ読むのがめんどくさくなってきたから斜め読みで書き込む。

貢献度に突っ込むヤツはスレタイを考えてないのか？
勝敗に影響するかが貢献度に決まってるだろ。

>>567
だから、イニング数が少ないから勝敗にあまり影響しないと言ってるわけですよ。
RSWINの方が分かりやすいから、そっちで考えた方が良いな。

>>571
いや〜、上手く書けないんだけど。。。

最初から「イニング数が少ないから勝敗にあまり影響しない」なら、少なくともいいたいことは理解できるんですよ。
それに対しては >>439 や >>500 で書いたような疑問もあるにはあるけどね。

その証明としてRSAAを出されると意味がわかんないってだけです。
だって、それは式からして、そうなるモノでしょ？

「イニング数が少ないから勝敗にあまり影響しない」の主張を証明するなら、
別の方法が必要なんじゃないですか？ ってことですよ。

ちなみに楽天小山のＲＳＡＡはソフトバンクの和田と同程度
投球回が６分の１なのに数値が同じと言うことは効率が良いってことになる
まあ、こういう不利なデータには話を逸らすんだろうけどねw

＞573
何が「不利」なんだ？
では「有利」な事とはどんな事？

「効率が良い」との表現をするあたり、この人RSAAがどういうものなのか理解してなさそう。

throughだったか。

小山の例は
RSAAを否定する主張に対して
『都合の悪い例』である。

論理性0の彼にはわからないのかな？

投球回数が少ない投手が投球回数が遥かに多い投手をRSAAでうわまわる例なんだからね。
持論に都合の悪い例を自ら提示し、
誇らしげなのが笑える。

なんでこういう議論スレは『とにかく相手を言い負かすこと』が目的にすりかわるんだろうな

↑そうそう
だから論理考えず、
漠然とした方向性だけでレスしてしまう。

なんとなく「抑え投手に有利な事実だ」と言うだけで
主張との整合性を無視してレス

「都合が良い悪い」と言い出すのも主張内容でなく主張主に対しての攻撃しか頭にないから。

573が言い出したのは、都合が良い悪い
ではなく
有利不利
だったか

いずれにせよ、
人しかみえていない価値判断を伴った言葉だ

肯定的否定的
と言った表現をしない

>>572
十分上手く書けてるよｗ

ＲＳＡＡを指標にする以上、イニング数の多寡が大きく影響する。
要するに単に「イニング数少ない投手はもともと貢献度少ないんだよ」
と主張し立証すればいいものを、そこでＲＳＡＡを指標として出してくるのが
おかしいのだよね。

だって、なぜＲＳＡＡが全ての投手を評価する指標になるのか、と問われると
「イニング数も考慮した数字だから」という答えしか返ってこない。
これは前述のロジックをこじつけるための数字を使ったごまかしに近く、
あえて出す必要のない指標だと思う。

とはいえＲＳＡＡがまったく意味のない指標と言ってるわけではないよ。
登板数、完投、交替完了、勝敗、セーブ、ホールド、ＱＳ率、セーブ機会成功率など
さまざまな数字が出てる中で、それぞれの投手の比較がしづらいときに
参考として持ってくるには適当な数字だと思う。
たとえば他の数字が悪くてもＲＳＡＡがよい投手は評価を上乗せしてもよい。

けど、それだけですべてが評価できるような指標ではないでしょ。

全角でＲＳＡＡと書く住人

俺は自演してないよ。。。

>>573
効率の話は関係ないだろ。
小山がここまで防御率が良かったことは偶然なのかもしれないが、
結果的にイニング数が少なくても防御率がよかったわけだから和田並に勝敗に影響したと言ってもおかしくはない。
どこに問題があるの？
誤解されてるようだけど、あくまで先発・中継ぎと比べて平均的には抑えの勝敗への影響は少ないと言っているだけで、
すべての先発・中継ぎはすべての抑えよりも勝敗に大きく影響するとは言っていない。
平均的にはの話。

>>583
俺も全角だけど、>>581ではない。

>>582
イニング数だけで、防御率９９．９の先発・中継ぎの方が防御率０．００の抑えよりも重要ってことになるぞ。
極端な話が、抑え投手でも防御率０．００だったらさすがに抑えは勝敗に大きく影響するだろ。
単純に言うと、イニング数が多ければ多いほど、防御率（ＲＳＡＡは失点率だけど）が良ければ良いほど勝敗に影響するだろってこと。
抑えに話を限定したとしても、できる限りイニング数が多くて防御率の良い投手が勝率への影響が大きい。
防御率とイニング数以外にまともな指標があれば、誰もそれを示せないからな。
俺はこのスレの途中までは、「抑えはイニング数以上の影響がある」と言ってきたが、みんなの意見を聞いて考えが変わった。
ＲＳＡＡ批判もしつつ、自分たちがどうして抑えは勝敗に大きく影響すると思うの言わないとな。
勝ち負けとかじゃないんだし。

「イニング数だけで」じゃなくて「イニング数だけで考えると」。
「まともな指標があれば」じゃなくて「まともな指標があればいいけど」。
すみません。

>>585
99.9の先発がいたとして一体全体何イニング投げてるの？
99.9という事は1イニングで11失点以上しないといけないわけで
さすがに概念的に考えるにしてもちょっとおかしい数字だろ

ERA5点代の先発と0点代の抑えを投球回数だけで先発凄いとか言うな！とかならまだわかるが

>>587
極論にすぎないから、そこまで気にする必要はない。

＞ERA5点代の先発と0点代の抑えを投球回数だけで先発凄いとか言うな！とかならまだわかるが
その方が分かりやすいね。
それでいこう。

他にも「何語？」って感じの文章があるけど、スルーしてね。

>>588
実際、防御率5.00の投手はいた
2006年ランディ・ジョンソンだが成績の方は17勝200回投球だった
翌年放出されてしまったわけだが放出の要因が主に加齢と怪我のせいで成績が理由だったわけではないんだな
防御率にはかなり批判が出たけど200イニングを投げてスターターの重要な役目であるイニングイート自体は半端ながら出来てたわけだしな

69 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/13(月) 03:42:16 ID:0SSGyLlf
>>62

せっかくだから、ちょっと突っ込むけど、
「得失点と勝率の強い相関とクローザーの無関係性」ってのが、あなたの主張の核になるんじゃないの？
なのに、過去ログから勝手にさがせって、なんでそんなに不親切なのかなぁ。

過去の年度別成績のページだけだされたって、
あなたがどのデータをどう分析したのか、具体的な事はまるで伝わらんじゃんよ。


70 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/13(月) 04:01:02 ID:0SSGyLlf
>>67とか >>62 の答えも予想した上で、さらにちょっと突っ込みいれておく。

失点数とかをを元に単純に足し引きしてるけど、野球ってそんな単純なものじゃないのは明らかだよね。

野球は通常9回までだけど、絶対的な抑えがいれば8回までを考えてのゲーム・プランニングができる。
たかが１イニングだけど、されど１イニング。
それで１シーズン戦えることでどれだけ投手起用が楽になるか、また相手にプレッシャーが掛かるかなんて
そんなこと数字じゃ表われてこないよね。

そこんとこ、どう分析してるだろ？

73 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/13(月) 04:27:55 ID:0SSGyLlf
>>72

もの凄い逃げをするなぁ。
そんなことだから、屁理屈ばかりで説得力無いっていわれちゃうんだよ。

話題に上がってる横浜にしたってさ。優勝した９８年で考えてみたら？
あの年、チームは「佐々木へ繋げばOK」、相手は「佐々木が出てくるまでが勝負」って野球やってたわけ。
あなたなら、それが試合にどういう影響を与えてたかをまるで論ぜずに
投球回とか失点数とかの算数だけで「抑えとは・・・」ってやっちゃうんだよね？

>>59じゃないけど、それじゃ誰も説得できないし、誰の心も響かせられないよ。


79 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/13(月) 05:08:41 ID:0SSGyLlf
>>75
野球は機械じゃなく人間がやってるんだから、精神的影響は無視できない要素だとおもうけどね。

それを敢えて抜きにしたところで、後ろが固定されれば継投が楽になるかどうかは議論できるでしょ？
そういうのをまるで抜きにして、やれイニングがどうだとか失点数がどうだとかいくから
数字遊びやってるだけにしか見えないってことですよ。
反対的意見を主張するのはいいけど、現状をひっくり返すには根拠がまるで薄弱なの。

アスレチックスもちだしてるけど、「平均的な能力さえあれば出来るのが抑え」なら、
「高値で売却」なんてできるわけないよね。
あなたの主張の裏付けにはまるでなってないんだよぉ。

82 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/13(月) 05:16:07 ID:0SSGyLlf
>>75

ついでに書くけどさ。「実際に数値で現れてない以上」っていうけど話題の横浜だったら、
98年、99年に佐々木が通年プレーした場合の成績と
まるでプレーしなかった場合の結果で比較しないと、数値では計れないとおもうけど。
でも、そんなこと計れるわけがないよね。

で、あなたのやってる計算には何の意味があるのか、さっぱりわかんない。

これがあなた以外の大多数の見解だとおもうんだけどなぁ。


98 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/13(月) 07:01:09 ID:0SSGyLlf
>>84
ダーミだわ、こりゃ。　さっぱり理解できないから、オレはこのスレ Ｇive Up する ！

>>69 に対して具体的レスくれりゃいいのにさ。
　＞要するに計算の結果わかるのは勝敗に関係があるのは得失点であって
　＞抑え投手というものがそれに与える影響は確認ができない
って、どういう計算したのか過程省いて自分なりの結論だけいわれたって、意見のしようが無い。
計算では出せない って、こっちがいってんのに、
計算では抑えの影響が確認ができないからって、答えにもなってないし。。。


>>85
＞あなたはアスレチックスの例が基本だが、当てはまらない場合もあると
＞言えばいいだけなのに、屁理屈ばかり言って些細な事すら認めようとしない。

とりあえず、、「平均的な能力さえあれば出来るのが抑え」なのに、
なんで「高値で売却」できるのか、それだけでも教えてくれ。

477 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:25:09 ID:jf8lFdS5
>>474
内容要約してよ。
こんなとこで英語のサイト紹介したって、ほとんどの人読めないのわかりきってることじゃんさ。


489 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:47:01 ID:jf8lFdS5
訳が間違ってるだけかもしんないけど、この記事書いた人って？？？だね。

故障へらないなんて、個人の体力差もあるのにどうやって結論づけたんだろ？
それにしても日本じゃ佐々木や高津、コバマサみたいに何年も活躍する抑えなんて
昔は江夏と・・・、ほか誰かいたっけ？

試合中に頭を使わないで良いとか、失敗した時に批判を受けない
とかいうなら、先発ローテもいらないんじゃん。


499 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 01:30:06 ID:jf8lFdS5
>>491
＞同じ投手が１イニング限定Closerで起用されたり、そうでなかったりで故障頻度が違わないのだよ。
こっちも、さっぱりわかんない。どういう裏づけデータがでてるの？
１イニング投げるより、２イニング投げる方が楽なんて人いないでしょ。
試合状況でいつ出るか分からないより、出る場面決まってるほうが準備楽なんて、小学生でもわかることじゃん。


先発で何年もやってる人なんていくらでもいるでしょ。じゃなきゃなんで２００勝とかできるのよ。
中継ぎなんて、そもそも何年もやるポジションじゃなかったじゃん、いままでの野球では。

失敗したときの批判恐れず頭使うんなら、それまで実績に拘らないで
そのとき調子いい人を先発させりゃいいんじゃないの？

＞ERA0点代のCloserは、ERA4点代の先発と同価値である。
まあ、ここまで理解不能なこといわれたら、議論する気も無くなるけどね。
「思い込みは個人の自由だから、あなたのはそう思っときゃいいんじゃん」みたいなさ。

やっぱ、自分で訳さなきゃダメみたいだね。

まあたしかに平均して7回途中4失点なら、ヤンキースや
レッドソックスでは先発として試合を作った及第点になるな。
いまはこの試合を作るというのが先発投手の第一目的になってて、
防御率や勝ち星として結果がでなくてもQSが多ければ評価が高くなる。

リリーフの評価は獲得機会に対するセーブ率、ホールド率になるのかな。
大差のついた負け試合でイニングを埋めるのが仕事のロングリリーフの
評価はさほど高くないし。
（まあこれは主にローテーションから外れた先発要員の仕事だけどｗ）

あと、ホールドは現在勝ち試合にしかつかない記録になってるけど、
昔スポーツイラストレイテッドが提唱したときは、たとえ負け試合でも
1点も取られず試合を進行させた投手にはつく形になってたはず。

こういう記録があればリリーフの価値がもう少し測りやすいのだが。

野球は9イニングの総得失点で勝敗を決める事を知らない方がいますね

ＲＳＡＡ批判をするのは良いんですけど、とりあえず抑えの何が中継ぎ・抑えと比べて特別なのか言ってくれません？
そうしないと議論のしようがないですよ。
まずは自分たちの主張をはっきりしてください。

>>553でわかってもらえないとちょっと辛いな。
式の説明もしなきゃいかんのかな

＞抑えの何が中継ぎ・抑えと比べて

これも間違いで、本当は「抑えの何が先発・中継ぎと比べて」です。
またまた失礼しました。

今年はセパ共にヘンリー理論崩れまくりなのに何寝ぼけたこと言ってんの

>>600
前に勝率の誤差（分散？）の話したよな？
それに今年に限った話ではなく、毎年のこと。

>>80や>>600は、

2人の打者がいて、
.300の打者が任意の3試合で10打数0安打
.250の打者が任意の3試合で10打数3安打
だった場合に、
「打率が高い方が高い確率でヒットを打つという理論はデタラメだ」
と言い出すタイプタイプだな

誤差の範囲内。

>>601
こういうのも誤差って言うの？
マイケル1敗
小林雅７敗
藤川5敗（71試合）
高津5敗（25試合）

>>ID:jf8lFdS5
多分まだこのスレ見てるだろうから言っておくと
アスレチックスが「平均的な能力の投手を高値で売っ払う事」が可能だったのかというのはマネーボールに載ってる
それによると、当時抑え投手の評価はあげたセーブ数とセーブ成功率程度でしか見られてなかった
ここで注意したいのがセーブ数、セーブ成功率は実は「セーブ機会に投げただけ」という事であって
「実際の投手自身の能力」とはあまり関係がなかったという事（だとビリー・ビーンは考えた）

だからクローザーの高値売り抜けを「ガラクタを押し付ける」とビリー達が形容したわけだ

>>604が何を言いたいのか、どなたか通訳して。

誤差の有無を問題にするならば、
誤差の無い「正しい値（この場合は適切な敗戦数？）」を観念できるからこその意見だよな。

>>605
> ID:jf8lFdS5
> 多分まだこのスレ見てるだろうから言っておくと

=ID:8/deGpMpさんだよ。
だから、>>591以下で引用した。

>>605
やっぱ抑えを軽視する奴はマネーボール信者なのか
ちなみにアスレチックスは今シーズン最下位争いだったわけだがコレも誤差っすかw

>>604
そういう勝ち負けとか防御率っていうのは複雑すぎて、
勝率みたいにexcelで簡単に誤差（分散？）を出したりはできない。
というか、そんなもん出せたらノーベル賞とれるんじゃない？
あくまで、勝率の話をしているだけ。
馬原や藤川より遥かに劣るマイケルが一敗しかしてないのは、ある意味誤差って言えるかもしれないけど。

>>608
＞アスレチックスは今シーズン最下位争いだったわけだがコレも誤差っすかw


>>604
＞こういうのも誤差って言うの？


「誤差」をどういう意味で使っているのだ？

sabermetricsは魔法じゃない。
枝葉みたいなもんで
根や幹である戦力の無いチームを勝たせることはできない

>>608
あの戦力なら当然だろ。
なぜ抑えに限定して話ができるのかが分からん。

>>611
同じ戦力で戦った場合に、
セイバーが示す合理的な戦術を選べば勝率が高くなるってことだからね。

監督采配の優劣と同じ。
戦力が同じならば、優秀な監督がいた方が多く勝てる。

モッカ最高

>>599
自分が発端だから書かせてもらうけどさ。

抑えが先発・中継ぎと比べて特別だなどとはおもってないんだよ。
先発や中継ぎと同じく、抑えも影響するって考えてるだけです。

>>615
＞先発や中継ぎと同じく、抑えも影響する

「同じ」の意味が不明瞭

イニング数の大きな違いを考慮してそれでも「同じ」というならば、
抑えを特別視しているといえる。

また、イニングあたりの「影響度が同じ」だというならば、
イニング数が少ない分、抑えの影響は小さいといえる。

>>615
誤解されているようですが、
俺は先発・中継ぎと比べれば、抑えは影響度が低いと言っただけです。
イニング数の少なさを補える防御率であれば影響度は高くなりますが、
そこまでの防御率は藤川ぐらいしか出せないので影響度が低いと言っているんです。
ついでにいうと、藤川のイニング数は抑えとしてはあり得ない多さです。
セーブに成功するだけで満足するような投手ではありませんからね。

>>616
影響するのか、しないのか、でしか考えてないよ。ここはそういうスレでしょ。

どっちの影響度が上なんて話はしてません。

>>618
そうなの？
俺はそれなら誤解してるな。
でも、先発・中継ぎと比較した方が分かりやすいし、別に良いんじゃない？

>>617
確かに誤解してました。あとで、改めてログ読み直してみます。

>>620
俺がというよりも、みなさんも同じような考えだと思います。
極端に「抑えは重要ではない」とまで言う人はいませんよ。
というか、>>618さんの話によると誤解してるのは俺の方です。
すみませんね。

>>618
>>485を見ろよ…
少なくともこのスレでは「投球回数以上の影響力が抑えにはあるのか？ないのか？」って議論をしてるところで
「影響があるか？ないか？」で話してるじゃおかしいだろ…

>>618
＞影響するのか、しないのか、でしか考えてないよ。ここはそういうスレでしょ。

確かに本来はそういうスレなのかもしれませんが、
影響しないとまで言う人はいないのでそこを議論してもおもしろくないですからね。
だから、ワンステップ踏み込んだレベルで議論になっているんだと思います。

とりあえず最優秀中継ぎと最優秀救援投手を統一タイトルに

615の投稿者はスルーだっつーの

次スレはないとは思うが、投球イニングマンセーの人はむしろ、
「投手の勝敗への影響度はおもに投球イニングで決まる」
というスレタイでRSAAの是非について思いっきり語ったほうがいいと思う。

でも考えたらRSAAって「チームの勝敗」とは関係ないよなｗ

>>626
＞投球イニングマンセーの人はむしろ、

そんな人はいない


＞でも考えたらRSAAって「チームの勝敗」とは関係ないよなｗ

得失点差で勝敗は決まるんだから、
どれだけ（並の投手に比して）失点を減らしたか、を示すRSAAはもろに勝敗と関係がある指標。

いやRSAAみたいなマイナー数値は、勝敗やセーブだけではわかりにくい
投手の貢献度を示す数値であって、たとえば最下位のチームのエースが
優勝チームのエースを差し置いてトップということも十分にありうる。
要するに、厳密にはチームの勝敗と関係ない記録だろ。

スレタイ読めよｗ

あー考えたら突っ込むべきところは
＞得失点差で勝敗は決まる
のところかｗ

>>628
> いやRSAAみたいなマイナー数値は、勝敗やセーブだけではわかりにくい
> 投手の貢献度を示す数値であって、

「勝敗やセーブだけではわかりにくい」どころか、
「勝敗やセーブでは何もわからない」のです。

>たとえば最下位のチームのエースが
> 優勝チームのエースを差し置いてトップということも十分にありうる。

その通りですね。
そこから、

> 要するに、厳密にはチームの勝敗と関係ない記録だろ。

となる論理がわからない。

> スレタイ読めよｗ

意味不明
>>627はスレタイにきわめて忠実な投稿だ。

>>629
要するに、ヘンリー理論が完全に間違ってるってことだろ？
RSAAっていうのは単純にRCAAと違って予測値ではなく実測値だから、
RCAAは得点創出力予想なのに対してRSAAは防いだ得点を忠実に表わしている。
RSAAに文句があるってことは、ましてやRCAAにはもっと問題があると思ってるんだろ？
RCAAのどこに問題があるの？
こういうことから考えたら>>629氏は得失点と勝敗は関係ないと考えていて、
先発・中継ぎ・抑えそれぞれで１イニングの価値が違うと考えているということ。
もしそうじゃないのなら、言ってることが破たんしている

抑え投手崇拝者の投稿がことごとく非科学的な件

開幕してから二ヶ月ぐらい絶好調だったけど怪我ですぐリタイアしちゃったとかで
イニング少なく防御率よかった先発はRSAAではどう評価するの？

規定投球回はやっぱり必要なのかな？

じゃあ抑え軽視派のどこが科学的ってことを教えてもらおうか

抑え軽視派がイニングの重要性を主張するためにマネーボール理論を持ち出すのは、
例えるなら神がいるという証明を「聖書に載ってるから」と主張してるのと同じなんだが
アスレチックスのコストパフォーマンスの良さを背景に、マネーボールの正しさを主張してきた
んだから弱くなったらその理論も懐疑するのが当然
うまくいっても行かなくても正しいとするならそれは科学ではなく宗教

↑ヒカガクテキ

むしろ非論理的との形容がふさわしいか。
ありもしない主張に対して反論。何がしたいんだ？

269 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/08/23(木) 20:17:55 ID:40olfxGu
>>264
1点多くとれば勝ちという事を無視してるわけじゃない。
状況によって、多くの得点をとる事よりも１点が必要な場面はあり、
そのような時には、盗塁・バントといった戦術も用いられる
事もある。
また終盤の継投において、自チームで一番優れたリリーフ投手は、
9回ノーアウトではなく、7〜8回の同点or1点ビハインドで投入した方が
勝率が上がる、といった事も研究されている。


↑こんなレスがあったけど「7〜8回の同点or1点ビハインドで投入した方が
勝率が上がる」てマジ?ちょっと昔の岩瀬なんかを見てて直感的に
抑えよりセットアッパーのほうが大事なんじゃないかと思ってたんだけど
そういうのの科学的な検証もあったの?誰かkwsk

9回から登板時の期待勝率上昇度

1点リード、同点＞＞＞2点以上リード
http://www.hardballtimes.com/main/article/closer/

回に関わらず、同点でのエースリリーフの登板は効果的と思われる

>>634
他人を勝手に軽視派とか名付けるなよ
抑えも先発も中継ぎも皆重要
ただし重要度は投球回数に比例する

まぁ、先発投手が完投できるなら抑えは必要ないが、現代ではそうもいかない
(ローテの問題もある)

先発・中継ぎが試合を作り、打線が得点を取らないと、確かに抑えの出番は無いが･･･
「8回まで1点リードしていれば勝てる」と言う安心感を生む存在も必要かなぁ
(特にファンに対して)

抑えがいない＝先発が完投しなければならない

とはならんよ。

8回終えて1点リード
というsituationのためだけに好投手を抑えにするのは無駄
そんなのシーズン何試合あるんだ？

>>642
10試合前後？

と言うか、「抑え投手が必ずしも必要」とは考えていない
先発ではない投手の中で一番信頼できる投手が「抑え」でしょ？

オレも>>633とおなじ疑問をもつんだが、RSAAでは規定投球回とか登板数は本当に無視しちゃうの？

故障で10試合ぐらいしか投げなかった先発と60〜70試合なげた中継ぎや抑えだと
登板数ぬかしたRSAAならおなじになっちゃうこともあるけど、
そんでチーム成績への影響度は同じだったとみなしちゃうわけ？

RSAA見るのに、
なんで先発とか中継ぎとか抑えなんて事で区別する思考が出てくるのだろうか

≫644
同じだよ。
何が問題？
選手のえらさとでも混同しているのかな

中継ぎとか抑えって単語をつかわずに、1試合完封と3試合に完投勝ちなら
チーム成績への影響が大きいのはどっちとかいえばいいのかな？

チーム成績ってシーズンに何勝したかってことなんだから、
成績への影響度はどんだけの勝数へ影響したかってことだよね。

先発で失点率３で３０試合なげてくれた投手と失点率２で１０試合しかなげなかった投手がいたとしてさ。
失点率２の人は中身は濃くても、成績としちゃ最大でも１０試合の勝ちにしかならないじゃん。
失点率３でも平均より低くて勝てたなら、最大で３０試合の勝ちに影響した選手の方が
チーム成績への影響度という点では上ってことには何でならないの？

>>644
そんなに難しく考えることではないよ。
リーグのチーム平均失点が500で、あるチームのRSAAが500ならばそのチームの失点は0。
RSAAが100ならチーム失点は400、RSAAが-100ならチーム失点は600。
ただそれだけの話。これであってるよな？
たとえば、小山の話が出てきたよね（小山のRSAAは知らないけど、和田と同じくらいとか言ってたからそれで考えよう）。
小山は31イニングで失点率３。和田はRSAAで10.57、RSWINに換算すると1.13。
仮に小山が先発で5試合を平均6イニングちょっと投げたとして、全部で3点しか取られなかったとする。
＋1.13前後の勝敗への影響があるといってもおかしくはないよな。

>>647
何で最大で物事を考えるのか分からない。
30連勝なんて不可能な話をされても困るんだけど。


完全にスルーされたけど、RSAAに問題があるのであれば、
ましてやRCAAとかヘンリー理論なんて完全にでたらめってことだよな？
どこら辺がでたらめなのか教えてくれない？

>>44
信玄動いた時は既に本願寺は終わった後だぞ

すまん誤爆だ

>>648
不可能な例っていうなら、10試合での8勝と30試合での20勝とか数字変えてもらっていいんだけど。。。

それと完全にスルーってほかの人と勘違いしてない？

オレは、成績への影響度ってどんだけの勝数へ影響したかってことだとおもってたんで
試合数とか無視してRSAAだけでみるときの見方がたんにわかんないってだけ。

見方がわかんない ＝ 間違ってるとかデタラメだとおもう じゃないでしょ。

>>651
紛らわしいけど、あなたに言っているわけじゃないです。
（よく見ると一行開けて書いてますよね？）
不特定多数の人に聞いてるだけです。
連投するのはどうかと思ったので一回で書きました。
すみませんね。
ついでにあなたにも聞きますけど、RCAAとかヘンリー理論についてはどう思うんですか？

シーズンが終わると、
ほとんどやったこと同じなのに、
片や３６セーブ、片や２勝３敗４セーブ。

打率と同じで数字の出し方に一番の問題があるんだろうなあ。
勝った試合に取ったアウトの分を点にでもすれば、
この格差は是正できるんだろうが。

>>653
＞勝った試合に取った

こういう発想がセーブとかホールドとか無意味な指標をうみ、
それに制約された硬直的な継投を生んだ

じゃあ5回で勝利投手というのも意味無いな
完投投手以外勝ち星が一切つかないというのが一番公平だ

試合数が多い方が良いっていうなら、
全試合出場してる野手の勝敗への影響度は投手とは比較にならないぐらい大きいってことになるの？

>>655
投手個人を評価する指標としての勝敗なんて全く意味が無い事は前提。

>>656
同じ1試合でも投手は守備全てに関わるけど野手は打席と守備機会だけだろ
野手の貢献度を測るには打席と守備機会で考えるといいよ

>>655
セーブ同様、意味がない指標。
>>658
投手の試合数が大事なら、当然野手も試合数が大事だろ。

帰ってきて家からなんでIDちがうけど、>>651 です。

>652
紛らわしいじゃなくて、あれじゃどうみたって自分宛としか見えませんよ。

＞ついでにあなたにも聞きますけど、
＞
こっちが質問してるのに、なんでそうなるのよ？

なんか関係あんの？　

↑酒飲みながら斜め読み

誤爆?

なんかありそうな予感ｗ

>>660
怒ってます？すみません。
一人でも多く意見が聞きたかっただけで、別に答えることを強制したわけではないです。

＞こっちが質問してるのに、なんでそうなるのよ？
>>648で答えたつもりなんだけどな。
というか、何が問題なんだ？
最大で30勝影響なんていっても、それは全部抑えの影響なのか？
実際には１試合18イニング以上の内の１イニング投げただけにすぎない。
先発が完投して勝った場合も、同じこと。
それを考慮できる唯一の指標がRSWIN。
問題があることを前提にして話してる気がするんだが。

>>663
怒っちゃいませんが「それは全部抑えの影響なのか？」なんてきかれると怒りたくもなりますね。

今の自分の質問てのは >>647 ですよ。
投球回数が大きく異なった先発のチーム成績への影響度をRSAAで考えるばあいです。
なんで抑えがでてくるんですか？

前にも「30連勝なんて」と多少変えて考えても本質に影響の無い数字だけに拘って
「不可能な話をされても困る」なんていってましたよね。
中途半端な理解での回答ばかりされてもこっちの方が困ります。


後半はRSWINというのもはじめて知ったぐらいなので、何のことやら・・・なのですが
「イニングが大きく違うとRSAAはあてにならないからRSWINを使いなさい」と理解すればいいんですかね？

>>664
＞ 前にも「30連勝なんて」と多少変えて考えても本質に影響の無い数字だけに拘って
　「不可能な話をされても困る」なんていってましたよね。
　中途半端な理解での回答ばかりされてもこっちの方が困ります。

それは激しく同意です。俺もそう書き込んだ瞬間に意味不明なことを書いたなと思いました。
よく読んでみると先発の話ですね。
でもそれだったら、失点率3で30試合の投手の方が圧倒的にRSAAは上ですよね？
たとえば、リーグ平均失点が4点で両投手1試合平均6イニング投げたとしたら、
失点率3で30試合の投手はRSAAは20、失点率２で10試合の投手は13,3。
「失点率３でも平均より低くて勝てたなら、最大で３０試合の勝ちに影響した選手の方が
　チーム成績への影響度という点では上ってことには何でならないの？」って言ってますけど、
「何でならないのって」いうかなってますよね。
このおかげで「先発」って書いてあるのに勘違いしましたよ。

＞後半はRSWINというのもはじめて知ったぐらいなので、何のことやら・・・なのですが
　「イニングが大きく違うとRSAAはあてにならないからRSWINを使いなさい」と理解すればいいんですかね？

本当に知らなかったんですね。
知ってて、言ってるのかと思いましたよ。
RSWINは単に得点を勝敗に換算してるだけで、結局は同じです。
ただ、得点で言われるとイメージしづらいと思ってRSWINであえて言ってみました。

http://npbdl.web.fc2.com/index.html
とりあえず、即出のこのスレを参考にして下さい。

私が良く読んでいなかった上に理解力が乏しくて、勘違いしてしまいました。
本当にすみません。できれば返答ください。

「何でならないの」ていうかなってますよね。

3連投で申し訳ないですが、プラスの影響度が
「失点率2で10試合登板投手＞失点率3で30試合登板の投手」となるのは、防御率の話ですよ。
しかしこれではおかしいから、これを修正してどれだけ失点を防いだのかを正確に表したのがRSAA(RSWIN)です。
簡単に言うと、あなたの意見そのものがRSAA(RSWIN)と全く同じ理屈です。

リードちゅうをなんとかしてくれ。

＞「失点率2で10試合登板投手＞失点率3で30試合登板の投手」となるのは、防御率の話ですよ。

失点率条件を「10試合先発 <<< 30試合先発 < リーグ平均」として数字当てはめてくなら、
10試合先発の方が上になったり同じになったりする例なんて幾らでもあるやんけ。

リーグ平均失点率 4.1で
先発で180イニング 失点率3.2 RSAA18.00
先発で 75イニング 失点率1.9 RSAA18.33

リーグ平均失点率 4.1で
先発で200イニング 失点率3.2 RSAA20.00
先発で 75イニング 失点率1.7 RSAA20.00

とか。不可能な数字とはおもえんけどなぁ。

30試合は17-8勝、10試合は7-8勝だけどRSAAから成績への影響度は？
などときかれたら、オレには答えられんぞ。

野球選手はどんなに頑張ったって1試合で1勝しかできないからな。

売上げ目標ある営業なら勤務時間少ないぶん単位時間あたりの売上伸ばさにゃいかんけど、
あいつは3失点完投3試合だから、オレは1失点で1試合完投すりゃぁおなじだなんてヤツいないだろ。

打者だって1試合に4ホームラン打って1勝するより4試合で4本打って4勝できたほうが
チーム成績からすりゃいいんじゃねぇの？

>>669
その考えって結局のところ、「たくさん投げればどれだけ打たれても構わない」って考えが前提にあるな。
RSAAが180イニング 失点率1.9＞イニング 失点率3.2になって何の問題があるの？

>>670
＞あいつは3失点完投3試合だから、オレは1失点で1試合完投すりゃぁおなじだなんてヤツいないだろ。
ソースは？
そもそも何が同じなの？

＞打者だって1試合に4ホームラン打って1勝するより4試合で4本打って4勝できたほうが
　チーム成績からすりゃいいんじゃねぇの？
意味が分からない。
3試合で0本なら、全敗なの？
4試合で4本打てば、全勝できるの？
ソースは？

先発が好投しても負けることがあるわけだから、勝てそうな
試合にいい投手をつぎ込むのは戦術的には有効だと思う、
ただそのために先発が弱くなるのもどうなのかな？
先発する能力があるのなら先発をやらせるほうがその投手に
とってもチームにとってもいいことだと思う
抑えは短いイニングならいいピッチングをするとか、若手で
スピードだけはあるという投手に任せればいい

75イニング 失点率1.9＞180イニング 失点率3.2の間違い。

おまえ、例え話に噛み付きすぎだし、考え方飛躍しすぎ。思考回路ショートしてんじゃねぇのか？

＞その考えって結局のところ、「たくさん投げればどれだけ打たれても構わない」って考えが前提にあるな。
アホか。失点率条件を「10試合先発 <<< 30試合先発 < リーグ平均」としてるだろ。

＞RSAAが75イニング 失点率1.9＞180イニング 失点率3.2になって何の問題があるの？
そんで30試合は17-8勝、10試合は7-8勝だけどRSAAから成績への影響度は10試合の方が上なの？
ときかれたら、オレには誰もが納得できるような理由を答えられんというだけだ。
おまえも答えてないがな。


>>670
＞＞あいつは3失点完投3試合だから、オレは1失点で1試合完投すりゃぁおなじだなんてヤツいないだろ。
＞ソースは？
そんなものにソースなんて不要。

＞そもそも何が同じなの？
チーム成績への影響度の話をしてるんだろうが。なんの話かすらわかってないようだな。

>>1-674
ダルビッシュがチームに６人いれば抑えは関係ない

＞おまえ、例え話に噛み付きすぎだし、考え方飛躍しすぎ。思考回路ショートしてんじゃねぇのか
急にお前呼ばわり...。何のための敬語で話したり、謝ったりしたのか...。
たとえ話以外に何か話した？何もしてないじゃん？

＞アホか。失点率条件を「10試合先発 <<< 30試合先発 < リーグ平均」としてるだろ。
失点率条件って何？

＞そんで30試合は17-8勝、10試合は7-8勝だけどRSAAから成績への影響度は10試合の方が上なの？
俺に対する質問だったの？それはなんとも言えんな。
例えば2試合の内、A投手は完投で20-10で勝利。B投手は９イニング1失点で負け。
RSwinではAはマイナスだけど実際には勝ち、Bはプラスだけど負け。
チームは得点の割に勝率は低いし、RSWINと勝敗が一致していない。
でも、これはサンプル不足による誤差で、5割っていう勝率はあくまでそうなっただけで、実際の勝率ではない。
サイコロを2回振って１と６が出たとしても、実際には１と６が出る確率はそれぞれ50％ではない。
前にも話した勝率5割での確率分布と同じ話で、自分でEXCELを使って確かめることをお勧めする。
だから、ヘンリー理論もRSWINもあくまでサイコロと同じ無限試行の場合の確率での話。
ちなみに、俺は窮地でのバント作戦やピンチでのリリーフ登板が全くイニング以上の影響がないとは考えていない。
ただ、リリーフが優秀なチームが得失点以上の勝率である傾向は見当たらないし、
実際にピンチで登板してるのは中継ぎであって抑えは当てはまらないから、「抑えはイニング以上の影響がある」というのは疑問。
LVUqVQLBの質問に対する答えは、「サンプル数の関係で上とも下とも言えない」。
この話の半分はLVUqVQLBとは関係なさそう内容ですみません。

>>671
ピッチャーは1イニング完璧に抑えるのも至難の業だけど
そこそこの出来で何十何百と投げるのも至難の業なんだよ

>>677
bBp6QppQは同じタイプの先発同士での話をしているわけで、
一イニングしか投げない投手の話はしていない。

bBp6QppQは俺だった。LVUqVQLBだな。

これ以上、RSAAという抑え投手の防御率を過小評価するためだけに
発明された指標について議論したってしょうがないだろ
平均防御率を下回る西口や田中がその辺の中継ぎ以下のゴミ投手だという
ことを認めるんならいいが、そいつらに対しては別の指標を出して擁護するんだろ？
不毛な議論としか言いようがないね

＞これ以上、RSAAという抑え投手の防御率を過小評価するためだけに
＞発明された指標について議論したってしょうがないだろ
発明した本人がそう言ったんだ。俺は知らなかったな。

田中と西口って別に大したことないじゃん。誰か擁護したっけ？
それにどさくさに紛れて、窮地でたくさん投げる中継ぎとたいして重要でもない場面で少ししか投げない抑えを一緒にするなよ。
結局、抑えの何が重要なのかは誰も言わないし、話が進展しないのは当然だろ。
別にRSAAの話をしなくても良いんだけど、他に話題もないし、他にまともな指標を誰も提示しないから仕方ない。

>>665
「失点率３で３０試合と失点率２で１０試合」は、失点率がそのくらい違えば
10試合のRSAAがよくなることもかんたんにあるだろうぐらいでちゃんと計算はしてなかったです。
投球回数とリーグ失点率を現実的な数字でやるにはちょっと条件が厳しかったみたいですね。

RSWINはRSAAの別換算ならRSAAがわからなきゃわかるわけないです。

あと、そのあとの投稿もみましたけど、自分はあなたの話の展開についていけませんし、
すいませんけど内容も理解できそうにありません。
ねんのためですが、わかんない ＝ 間違ってるとかデタラメだとおもう じゃないですからね。

上ででた「不毛な議論としか言いようない」という意見ももっともだとおもうので
自分はこれで最後にします。

>>682
LVUqVQLBとあなたを誤解してました。
急に怒ってお前呼ばわりしてきたのかなと勘違いして、びっくりしました。
私は「わかんない ＝ 間違ってるとかデタラメ」という風には言った覚えはありません。
ただあきらかに紛らわしい書き込みなので、誤解されて当然だと思います。
私は分かっていながら、「あてにならない指標」と言っている人に対して言いました。
私自身統計にも野球にも全く詳しくないので、偉そうに言ってもあなたの様な賢い人と比べれば低能です。
本当にあなたにも、他の住人も大変迷惑をかけて本当にすみませんでした。
私もRSAAの話を延々とするのはどうかと思いますし、正直抑えの話がしたいです。
私は抑えについてあなたが（他の人もですが）どう思っているのか率直に意見が聞きたいです。
別に説得力のある意見ではなくてもいいので、もしよければ意見を聞かせてください。
お願いします。抑えの話に話題を戻しましょう。

LVUqVQLBとあなたを勘違いした理由は、あなたへの返答に対してLVUqVQLBが答えたからです。
本当にすみません。

>>680
>SAAという抑え投手の防御率を過小評価するためだけに
発明された指標

むしろ、抑え投手が過大に評価されやすい指標と取られていたが。

サヨナラ負けで失点がそれ以上増えない、
自分の残した走者が他の投手にかえされることはない、

結果、失点率が小さくなりやすい。

楽天田中みたいな平均的な失点率で、イニングイーティングした投手の値が低くなりやすい。

>>686
平均的な失点率でイニングを食ってるなら優秀なピッチャーだろ

そう、優秀。
だけど、RSAAでは高く評価されない。
田中にいたってはマイナス

RSAAはその投手がいなかった場合に代わりを勤める投手とのパフォーマンスの差を考慮しない分
投球回数の多い投手が過小に評価される

田中はマイナスで普通だと思うけど。
楽天のヘボ投手の中ではプラスの存在だとしても、リーグ全体としてはマイナスレベル。
楽天の防御率・失点率の悪さは異常だからな。
チーム内限定で考えたいのであれば、チーム成績に合わせてRSAAの数値を変えれば良いんじゃない。

田中が登板したときの援護点は９回換算で５．８８とダントツトップ
これだけの援護を貰って１１勝７敗なのは穴埋めだけが能の雑魚と言って良い

ちなみに援護点は８月終了時点
ソースがこれしかなかったから

田中の投球テンポが打線を勢いづかせる




とかいう解説者は氏ね

>>693
松坂が最優秀防御率だった年は14勝13敗だったけど、
評論家たちが「テンポが悪いから援護がないんだ、反省しろ」なんて言ってたな。

防御率1位は杉内ね。

「気分よく攻撃に入るためにも、この回は3人で終わらせたいですね」
といいつつ、
「ピンチの後にチャンスアリです」
ともいうアナウンサーも氏ね

間違えた。
最優秀防御率は2003年と2004年だったね。
2年連続で最優秀防御率取ってたんだな。

>>695
なんかコメントしないとマズイから、適当なことを言わざるを得ないんだろう。
その矛盾について誰も突っ込まないことの方がおかしいけどね。

同じRSAAならば、
イニング稼いでいる方が価値はたかい、つまり年俸多くて良いはず

>>675
ログ観ないで書いたんだろうけど、さんざん棄却されている意見です。

先発投手の完投能力と抑え投手の必要度には直接的な関係は有りません。

現代型のクローザーが確立したのは1991年大野以降だが、
それ以前の先発投手が完投していたわけでもなく、
牛島、吉井、石本、鹿取、郭などストッパーが存在した。

日替わり４番で強いチームは存在するけど、現状で日替わりストッパーで
強いチームはないというのが現実
あったとしても圧倒的打力でストッパーだけでなく大した先発もいらないというチーム

>>700
＞現状で日替わりストッパーで強いチームはないというのが現実

念のため「ストッパー｣という言葉を使うのはやめておこう。

そうだっけ？具体例は？
そもそも「日がわりクローザー」のチームの絶対数が少ないから、
割合からすれば結構強いチームも目立つような。
2003ダイエー、2000巨人等

そもそも9回専門投手の有用性が懐疑的なわけで、
その存在を前提に、「日替わり」か「毎試合同じ」かって話は飛んでいる。

抑えはチームの勝敗に影響するが、
抑えへの依存度の高いチームは息切れする

>>702
そもそもそんなチームある？
上原にしても、ケガしてる間に先発ローテーションが埋まってしまったから抑えに転向しただけで、
別に抑えを重視して先発からわざわざ抑えに回したわけではない。
メジャーリーグで先発から抑えに転向した人も、ケガで長いイニングを投げることに不安があるから、
抑えに指名されただけだしね。
ただ、中継ぎよりも抑えが重要視されてる気がする。
実際には、抑えよりも中継ぎの方が苦しい場面で登板してるのにな。

投手はみな先発志望

日ハムはポストシーズンを0セーブ及び0与セーブで終えるのだろうか

おっと、岩瀬にセーブを許した

>>703
＞苦しい場面で登板
今年の岡島のポストシーズンでの使われ方は？
ってセットアッパ−か

苦しい場面で登場し、そのまま9回まで投げたのが、
かつての「ストッパー」

>>708
それが1番効果の出る能力のあるリリーフ投手の使い方

かく源治はリリーフとしてのみで佐々木なんぞより評価されていいはず。

岩瀬Ｗ

昨日の岩瀬は無意味な抑え起用法の典型例だったな。
記録かかってなくても不合理な継投だ。

1イニング限定なら中日の中では岩瀬が一番
「調子がいいから」という理由で続投させ打たれるのが非合理的

。

岩瀬を信頼するからこそ、
山井続投で良い事がわからないのか。

>>713
岩瀬は微妙。
馬原、上原、藤川なら文句ないけど。

713はトートロジー。

パターン継投肯定派ってこんな馬鹿ばっかだな。

【速報】ドラゴンズ山井「監督は間違っている」発言に波紋★part4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/parksports/1193830877/l50

岩瀬をもっと評価するスレ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1194018166/

>>715
おまえ試合みてないだろ。

ポストシーズン入ってからの岩瀬は球威、キレとも抜群。
結果的に抑えたんじゃなく、抑えるべくして抑えてた。

調子のいい岩瀬なら、馬原、上原、藤川と比べてもな同党以上だろ。

>>719
「球威」「キレ」という言葉があやしいのだが、
そこまでの信頼感があるならば、ますます山井続投で良いな。
走者を1人出した時点で岩瀬を登場させても火消ししてくれる。

>>719
＞ポストシーズン入ってからの岩瀬は球威、キレとも抜群。
「球威」「キレ」という言葉があやしい。
山井が8イニング投げた段階で、岩瀬は全試合で1イニングしか投げてないのにどうして判断できるんだ。

球威＝スピード

キレ＝変化率

かな？

このケース、何より制球が重要なんだが。
そこは「抜群」ではなかったのね。

>>720
おまえ野球じたいろくにみてないだろ？

山井が長打を打たれないとなぜ決めつける？ホームラン打たれりゃ同点だぞ。
先頭に２塁打打たれりゃ、岩瀬出しても、あとバントとか内野ゴロ２つでも点は入る。
ボテボテだろうが、飛んだとこ良きゃヒットにだってなるだろ。

記録のために山井続投をというのならわかるが
勝つための最善策という点では交代が当然。

>>723
＞山井が長打を打たれないとなぜ決めつける？ホームラン打たれりゃ同点だぞ。

岩瀬がホームラン打たれないと何故決め付けられるの？

山井に限ってHRを想定し、
岩瀬に限って想定しない論法はフェアではないよ。

で、「きれ」「球威」を定義しないの？
制球はよくなかったのね。

岩瀬の調子がどうこうとか言うのに、
完全試合の山井に関しては何も言わないのはおかしい。

広いナゴヤで、
日ハム下位打線（470打席で4HRの金子からはじまる9回）相手に
「HRを打たれるかも」なんて事言い出したら、
何も出来ない。
杞憂の極み。

あまりに低確率のことに振り回されて、
高確率、あるいは確実なこと（このケースでは山井の完全試合が無くなること）を放棄するのはおろか。

このスレは抑えが勝敗に与える影響についての議論だから、記録とか言い出したらスレ違いだな
他でやれ

良いんじゃない？
このスレ、ほかに話題がないし。

「山井が長打を打たれないとなぜ決めつける？」とあるのに
その一例としてあげたにすぎないホームランに拘るヤツの気がしれん。

「球威」や「キレ」で意味通じないというなら、「制球」も定義してから使えよな。

>>727
おいおい、適当に書いてないか？他のスレと同じ雰囲気で。
「記録」ではなく、
チームの勝利の視点から批判、賛同意見出ているんだろ。

>>729
ホームランだけじゃん、即失点するのは。

＞「球威」や「キレ」で意味通じないというなら、「制球」も定義してから使えよな。

なんで？言いだしっぺから言うんじゃないの？
まあ、定義しても良いけど。与四死球率が低い＝制球が良い　です。

＞高確率、あるいは確実なこと（このケースでは山井の完全試合が無くなること）を
＞放棄するのはおろか。


＞「記録」ではなく、
＞チームの勝利の視点から批判、賛同意見出ているんだろ。


認知症の方ですか？

>>731
調子悪いときはスライダーのキレがよくないだけで
岩瀬はもともと制球のよい投手ですよ。

球威やキレで通じないヒトは殿堂板なんきゃこなきゃいいと思いますけどね。

732が意味不

733へ
このスレは科学的な話をしたがる方が多いので、
伝導板名物のオカルト用語を使いたいならば、
他スレがおすすめ

>>726
金子からだから岩瀬に変えたんだろう
という書き込みをどっかでみたが、どこでみたのか知らん

>>732
「AあるいはB」の後者だけ取り上げて、
前者に言及してない事にするのは日本語が不自由だから？

>>735
へー。
それにしても日ハムの下位打線ってひどいね。
よく優勝したわ。

下位打線どころか上位打線も...。

セーブ、ホールドを表彰するなら完投も完投王として表彰するべきだな。
江夏が３勝分の価値があるセーブもあれば０，５勝に満たないセーブもあると
語っていたが、もっともなことだと思う。
セーブ記録作りのためや形式に拘るためだけの抑え登板が増えた。
その延長に山井−岩瀬の継投があった。
完投の増加は試合時間の短縮にも繋がるし、悪いことではない。

>>738
セーブ、ホールドが重要な指標だとは思えないけど、完投も重要な指標だとは思わない。
完投で勝っても、継投で勝っても、勝ちは勝ちだし。

>>737
まあ、そうなんだけどさ。

一方投手陣でも、
ダルビッシュ以外はさほど目だって良い投手も見かけないような、、

マイケル出番無しでスレタイを体現致しました。

>>739
俺は「勝ち」より完投の方が評価して良いぐらいだと思う。
どっちも評価しないで良い、ってのがほんねで、あくまで比較の問題なんだが。

>>739
リリーフ酷使のこんな時代だからこそ、先発完投の価値がある。
楽な場面でセーブ稼ぎや勝利の方程式とかいう儀式のためにストッパーを登板させるのは可笑しい。
ランナーがいる場面や相手のペースに呑まれた展開でリリーフを成功できてこそ本当の火消しとして
価値がある。

勝ちって表現が悪かった。
例えば、「1失点で完投」「継投で1失点」は同じってことね。

>>740
95パーセントの信頼区間で今シーズンの勝率から実際の勝率を推定すると、0.484〜0.652。
得失点差から考えたら、偶然勝ち続けた可能性も高い。
2000年の巨人・2000年のロッテは逆に得失点の割に勝率が低い。

2000年の巨人は槇原が怪我で岡島と桑田の併用
2000年のロッテはウォーレンの不調で途中からコバマサ

逆に得失点の割に勝率がかなり高かったのは郭源治がフル回転した1988年の中日


結論が出てるじゃんw

>>743
ごめん、打ち間違えた。
2000年じゃなくて、2005年のロッテ。
結論は出てないよ。

>>740
ダル以外目立たなかった公だけど
日シリで一方的な展開というのは
ままあることだと思うんだ
それで「ペナントのほうがキツイ」って言ったり・・

>>741
「ヒーローは遅れて登場する、それがメキシコ式！」
みたいでカッコイイとは思うが、勝負強いチームって感じはしない
データないけどｗ

>>743
王巨人は毎年得失点差1位で優勝逃してたが、
鹿取を擁していた

2005阪神も久保田がいながら得失点差のわりに勝率が低い。

>>743
かくげんじ
は「抑え」にあたらないよ

＞かくげんじ
＞は「抑え」にあたらないよ

37セーブを上げてるのに抑えではない
こんな馬鹿なこと言うんだったら議論など成立しないな

セーブ数の大小で決まることか？

こいつ絶対ログ読んでないよな。
抑えの定義は確認済みだ。

>>748>>727>>732>>743みたいな馬鹿なことを言うんだったら議論など成立しないな。

>>729
>>410で定義を確認済みですね。

↑アンカーミス

>>729→>>749

>>746
王は馬鹿勝ちが多かったなー
鹿取って抑えなの？
困ったら「鹿取」だったよな？

そういえば鹿取が抑えなのか怪しい気もするｗ

1986サンチェは抑えだったよな
鹿取は中継ぎやったり、9回に出てきたりいろいろだった。

俺は鹿取を知らない世代。
誰だよ。

横手投げ右腕で、
初球はかならずどまんなか。それもストレートが多い。

5,6球で肩が出来るんで「急な危険球でも安心」っていうP
西武時代に2回くらいから出てきてケツまで投げたことがあったはず

>>410の定義が基準なの？　
なるほど、抑え叩きスレになるわけですね。

>>753
サンチェが不調だった８７年の途中からは鹿取が抑えだったと思いますよ。
でも機能したのはその年だけで、ほかは便利屋でしょうね。

巨人での鹿取を抑えだったと見るヒトは巨人ファンでも少ないと思います。

巨人時代最高１８Ｓの鹿取が抑えで３７Sの郭が抑えじゃない？
馬鹿も休み休み言えw

どっちも抑えではない。
なんでログ読まないのかな？
馬鹿だから？

レスを10程度遡ればそう断言する奴がいるが
なんでログ読まないのかな？
馬鹿だから？

どれが？鹿取に関しては取り消し済みなだが。

>>748>>727>>732>>743>>758>>760

こいつは

・ｗで「馬鹿馬鹿」とさえずる


・突込みが入るとレスを流す（ここまではまだいい）
それでいて、また同じ事をさえずり始める

ex.>>748に対して>>749の突っ込み、
レスせずにまた>>758で同じ主張


・ログ読まずに投稿する

ID:75+sOIoxの発言をID:6ElqqPfYで取り消したと主張されても困るわけだが

後で取り消すような適当な発言をするならコテハンつけろよ

>>763
その後の流れで「抑えではないよな｣となってるんだよ。
「スレ」で議論するということが何かわかってる？

いずれにせよ、君は>>410の定義を無視したり、
>>749の突っ込みに反論できず、せず、にまた同じ主張をしたりと、
人の話を聞く気が無いんだから、
掲示板にはむかない。

>>734
キレもノビも球威も科学的には別の名前だけど存在は確認されてるよ
キレのノビも要するにスピン量で説明されてる
球威は打者の知覚とボールの軌道によって説明される

存在の有無以前に定義を確認してるんじゃないの？>>765

要するに野球用語としての球威やキレって科学で十分説明されてるからオカルト用語じゃないよ

＞要するに

全く要してない。

結局定義は何なの？
どういうボールを「キレがある」「ノビがある」「球威がある」というの？

キレ
ノビ
球威

俺は絶対的な抑えってのはチームに数字以上の影響を与えると思う。
事実今年だってＡクラスのチームの抑えは
巨人→上原　日ハム→マイケル
中日→岩瀬　ソフトバンク→馬原
阪神→藤川　ロッテ→小林雅英
Ｂクラスは　　　
横浜→クルーン　楽天→小山
広島→永川　　　西武→グラマン
ヤクルト→高津　オリックス→加藤
と明らかにＡクラスのほうがいい抑えが揃っている

>>769
同じ事を、中継ぎエースや、捕手や、、とにかく他のポジションでやっても
Aクラス＞Bクラス　となるんじゃないのか？

↑
先発エースや主砲と言わないところがあからさますぎて笑える
グライシンガーやローズに触れられたら困るもんな

>>768
キレ→キレのあると言われる変化球をハイスピードカメラで取ったりした結果
スピン量が多い事、縫い目の向きが特定の方向に向いていたりすることで
変化が普通の同方向へ曲がる変化球に比較してよく曲がったりしている事が判明した
キレのある変化球というのは回転軸、縫い目の向き、スピンそれぞれが相互に作用してより鋭角に曲がる

ノビ→ノビるストレートも同様に調べるとバックスピンが多かったり回転軸の傾きが平均的なピッチャーとは少し違っていた
それにより平均的な軌道とは違う球筋になっており、ミートされにくい
また初速と終速の差にもこのバックスピンが絡んでいるとされ、バックスピンの多い事で有名な山本昌のストレートは
一般的なピッチャーの差が10km/h程度に対して、7km/hだそうな
この差が錯覚としてノビてくるように受け取られている

球威→ちゃんと考えればボールが重くなったり軽くなったりするわけではない
非科学的かと思われる概念なのだが、バットでボールを叩いた時に重い感覚がある時がある
これは当たり損ないの時がそうだったりする
球威とは、ボールの軌道を掴ませない事であり打ちそこないにさせる能力ということだな
何かしら（フォームだったり回転だったり握りだったり）の要素によってミートを困難にしているのが球威

>>771
そりゃかんぐりすぎだろ。
｢主砲」なんてポジションは無い。