スピードガンの無い時代のOBの球速の検証

スピードガンの無い時代のOBの球速の検証をしてみましょう

方法は・・・
・目測のデータの信頼性の検証
・テレビ番組で測られたデータの検証
・当時のプロ野球レベルから検証

など。

殿堂板でやれ

誤爆ｽﾏｿ

>>2-3
生km

>>1
沢村MAX135キロ
スタルヒンMAX137キロ
真田重蔵MAX132キロ

昔の投手は遅いよ
スピードガン以前で１５０キロ以上と考えられるのは
尾崎行雄、山口高志、江夏（阪神時代）くらいじゃない？
沢村やスタルヒン、別所とかが１６０キロ出してたなんて嘘っぱちだよ
長嶋・王より前の時代だと、多くの投手はせいぜい１２０キロ台だろうねえ
変化球もスローカーブ、たまにシュートを投げる投手もいたけど
フォークやスライダーは魔球と言われてたし

テレビ局がやった球速測定したときとかの資料も載ってる
http://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/

稲尾のピッチング
http://www.youtube.com/watch?v=31mprHQI1pA
http://www.youtube.com/watch?v=TsqR2G0Muj4

個人的には球速は速いだけではないと思うなあ、
超緩球が特徴で、打者が待てど暮らせどボールがこなかった森井茂とか・・・

あとスピードガンの無い時代の速球派OBでまだ話題になってない人
江川（高校時代）
内藤幸三
村山実
小松辰夫（初期）
金田
杉浦忠志
外木場義郎
伊藤四郎
中尾硯志

因みに内藤幸三は軟式では無敵だったらしい

>>6
尾崎や山口は、153�q前後は出てたと思うが、江夏は148�qくらいだろう。

本人も、そのくらいが限界と語ってるし。

怪しい記録

江夏がアメリカ軍の機械で測った154キロ

この場合アメリカ軍の機械の正確性はかったほうがいいかもな・・

>>7
厨房？
杉浦と小松の名前の漢字間違ってるし
何で兄弟で投手の金田だけフルネームじゃないんだ？
米田が出ていないし
村山は伸びがあるタイプで球速自体は大した事が無いし、球速なら小山の方が上との
証言が多い

外木場あたりも150�q超えてた、と言われてるね。

金田は、147�qくらいなんじゃないか？
鈴木啓あたりも、150近く出てたらしい。

平松　　　　　　　　　鈴木啓
松岡　　金田　　　　　森安　　尾崎　土橋
鈴木孝政　　　　　　　池永
江夏　　村山　　　　　山口高志
堀内　　　　　　　　　村田兆　
外木場

ＯＮ以前の投手は１２０キロ台だって？
星野と同等以下ってか？沢村で１３５キロてか？オレの弟でも、高校で投手やってた時、１３０キロ位出してたで。
昭和３９年に国鉄に入団し、金田より速いといわれた半沢士郎の速球を、ゴルフの球の反発力を計る機械をベース上に置いて測定したところ、秒速４２メートル〜４３メートルをコンスタントに出したという。時速に直すと151ｷﾛ〜155ｷﾛ位か。しかも終速である。
測定したのは、近藤唯之ですが。

WBC中国代表のラソーダ監督が
中国の野球は日本の50年前のレベルって言ってたっけ・・・
参考にはあまりならないけど。

そんな中国代表で2003年のアテネ予選で149キロだしてた人いたよな・・
WBCでは140キロ前後だったけど。

>>14
中国代表監督は、元ロッテのラフィーバーだよ。

あと中国のレベルは。日本の６０年代くらい、と言ってた。

まあそっちの方が、突っ込みまくりなんだが・・・

>>13
それが終速だったら初速は１６０以上だよｗ
金田の若いころは速かったと思う
長嶋や王じゃなく、それ以前に対戦した打者から聞けばわかる

>>14
松坂や黒田が160をポンポン出してたしな

>>17
アテネ予選⇒東京ドーム
アテネ五輪⇒ギリシャのスタジアム

松坂や黒田の160キロはギリシャで出たはず。
たしか黒田164キロ出たっけ・・・

つまり昌さんが145�`を計測する可能性もあるんですね！？

沢村やスタルヒンはともかく
金田や江夏なら映像はわんさか残っているんだからそｯから解析できねーのか?

>>20
フィルムが伸びてるから、正確な数値は出ないんじゃない？

映像解析したら江夏、スタルヒンとかは余裕で150超えてたらしいぞ
確かＮＨＫが調べてたはず
あと青田昇が後年、沢村の球と認めたピッチングマシンの球速設定は250kmだったとか・・・・
さすがにこれは眉唾ものだと思うが

ＮＨＫが調べたといっても
沢村の球速をキャッチボールを何割の力でしているか「予想」して
ＭＡＸ158という「結論」を出すようなところじゃけんのう

信憑性はいまいち

>>19
現役の山本昌？
1988年に144kmの記録があるみたいだよ
20才時の江夏は155km？
9連続三振の時は153km？
広島時代最高で151km？

いくらでも予想してかまわんが
当時のメジャーに歯が立たなかった日本プロ野球の投手が
160km近い球投げてたとは思えん

1974年当時の計測で、
メジャーの強打者が打席に入るのもやだといってたライアンのある試合のMAXが100.9mph、
大半の球が95mph前後なのだからね

まあバッターが打席に入るのもやだといってたのは
ライアンがノーコンっちゅうのも理由だと思うけど

また、「ノーランライアン・ピッチャーズバイブル」という本によれば
ライアンの1970年代後半〜1980年代前半の各年度のファストボールの平均球速が紹介されてるが
151〜152km/h程度だ

この記述見たときおれは、
メジャーでは今も昔も打者に”速いな”と感じさせる目安は150km/h(92〜93mph)程度で、
あんまし変わんないのかなあと思った

で、その頃よりもっと昔の日本プロ野球はメジャーのチームが日米野球で来日するたびに、
「技術はしっかりしてきていると思うがスピードとパワーが・・・」
などといわれてたわけだからやっぱり・・・

映像といえば>>7の稲尾は何キロ出てるだろう？

>>25
それは初期のスピードガンだからだよ
野球総合板のライアンスレに行けば分かると思う

江夏は親善野球で来日した大リーガー達から三振を数多く取った
記録を見たことあるけど驚いたね

>>26
広島時代最高は１４６�`だけど？
それでガン初期は広島市民が球速出やすい球場だった
６８年で１５０超えるか超えないかだろ
若い頃は鈴木より江夏の方が速かったみたいだし

>>7
スレと無関係で悪いけど、あのフォームなら確かに球種は見破られないだろうな。
後ろに手が回ったかと思うと、あっという間に出てくるんだから。

江夏は、“自分の体格では148�qくらいが限界”と語っている。

実際そんなとこだろ。

まあ江夏も１５０ｋオーバーもあったかもしれないが
１６０ｋはないだろう

尾崎も金田も森安もね

>>6 長嶋・王より前の時代だと、多くの投手はせいぜい１２０キロ台だろうねえ

釣りだとは思うけど120kmって鍛えればクラスで何人かは出せる数字だよ。
せいぜい130kmだったらまだわかる。
球速は地肩の強さだから、遠投記録が戦前と変わらないところをみると最速はかわらんだろ。
ただ、平均は上がってると思う。昔は球数が絶対的に違ってた。
今の半分くらいのもんだ。

沢村やスタルヒンの映像はもう出てこないのかな。
多分、戦災で消失したりしたんだろうけど、
大日本東京野球倶楽部が渡米した時の映像は、アメリカにも残ってないのかな。
マイナーチーム相手といえど109試合もしたし、
物珍しさもあったというし、MLB球団が沢村獲得に動いたくらいだし、
少しくらいは映像が残ってても良さそうな気がする。

>>32
助走ありで遠くに投げるのと
約20mさきに速く投げるのは別物

その上、外野手の遠投の投げ方と投手の投げ方は別物
昔の投手は上手く球速を出せるような投球フォームをしていたと言える
投手が少ない

オレは昔の投手のほうが速いと思うぞハハハ

まあ外野手で強肩の者は、マウンドで投げさせても、ほぼ150km出すしな。
高校の時に投げただけで10年も投げて無くてもそれくらいは出す。

>>28
＞ 広島時代最高は１４６�`だけど？

広島時代は、全盛期のスピードに近かった、と言われている。

堀内、江夏、平松が全盛期に140km台の速球を投げていたのは間違いない。
で、堀内の１年目そのスピードが話題になった時に金田、米田、尾崎は堀内より
速いとの証言が多かったから150km近いスピードがあったのかな？

堀内は引退間際に１４８を記録してる
確か平松もそうだったはず
江本も若い頃は速い球を投げていたと思われる

全盛期と言う言葉がよく出るけど
それは球速が最も出てたとき?それとも成績が一番よかったとき?

アメリカ行った斉藤なんて37才で159km出したものなあ。
もっともガンの誤差かもしれんけど。
友人は昔のピッチャーは皆160km出してたというけど、
それは大袈裟かもしれん。
でもアメリカのガンなら出てたかもしれんね。

>>42
アメリカのガンが水増しなの、知らんの？

昔の投手は、速いので 150そこそこだろ。

江夏は、昭和43年の日米野球で肩を痛めて以来、肘痛、心臓病、左腕血行障害に蝕まれた。
ｵｰﾙｽﾀｰｹﾞｰﾑで9三振取った時は、かろうじて速球が投げげられた最後の年だと思う。
リリーフに変わってから広島で146キロ出しているし、客観的にみて全盛期なら軽く150キロを超えていると見るのが妥当だと思うけどね。

テレビで沢村の映像で何キロかパソコンで調べてた。
結果は１５９、５〜８キロの間とか。

>>44
リリーフなら、
先発時代の最速に近い球を投げられても不思議ではない。

前レスにもあるように、江夏自身が140�q後半が限界と語ってる訳だから、147〜8�qくらいが妥当だと思う。

大リーグでは野茂も長谷川も速い球を投げてたから？だよ。
1968あたりの江夏は、１５５？ぐらいだろうか。
鈴木啓や堀内、その他のエース級投手も速かったから目立たないだけだと思う。

野茂や与田、佐々木、佐々岡等が出てきたころから投手のスピードのレベルは
急速に伸びた気がする。
体格が良くなったね明らかにそのあたりから。

佐々木って中学２年でもう１８０いってたらしい
俺ですら卒業時１８１だったのに

>>47
大リーグのガンは日本より球速出やすいからだろ
左で１５５って…右の１５０�`投手が当たり前になった今でも左の１５０�`投手は
希少なのに…
それに左は右の５�`増しぐらいに相当すると言われるが
それを知ってて言ってるのか？

江夏は速かったと思う。

江夏は、球速に関しては神格化されすぎ。

全盛期の石井より若干落ちる程度だろう。

江夏豊日米野球成績

・1968年江夏公式戦成績　25勝12敗　防2.13　奪三振401　

・1968年カージナルス公式戦成績　101勝60敗　勝率.627　ナ・リーグ優勝　Wシリーズ3勝4敗ｖｓタイガース

1968年江夏対カージナルス戦　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
10月27日（後楽園）6○0 カージナルス　○　回3　安3　振7　球0　自責0　　　　
11月03日（甲子園）3○0 カージナルス　○　回6　安1 振8　球2　自責0
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・1971年江夏公式戦成績　15勝14敗　防2.39　奪三振267

・1971年オリオールズ公式戦成績　101勝57敗　勝率.639　ア･リーグ優勝　Wシリーズ3勝4敗ｖｓパイレーツ

1971年江夏対オリオールズ

10月31日（甲子園）1●4オリオールズ　 ●　回3　安3 振 5 球1　自責1　
11月03日（後楽園）0●7オリオールズ　 −　回2 安4 振 6 球0 自責2
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・1974年江夏公式戦成績　12勝14敗　防2.73　奪三振149

・1974年メッツ公式戦成績　71勝90敗　勝率.438　ナ･リーグ5位

1974年江夏対メッツ

11月10日（甲子園）1●5メッツ　− 回3 安3 振0 球0 自責0 　
========================================================================================

江夏日米野球通算
　登板5　2勝1敗　防1.59　投球回17　被安打14　奪三振26　与四球3　奪三振率13.76

>>50
今でも阪神甲子園球場は、左投手の球速が遅い表示になる。
昔の球場では、ほとんどがそうだったと聞く。
右投手に合わせて、スピードガンが調整されていたからなのじゃよ。
スピードガンの速度より左投手が速く見えたのは、それもあるのじゃよ。
事情通によると、右投手とは３〜５kmは違ったらしいのじゃよ。

>>49
＞俺ですら
誰だよお前www

>>45
それは>>23にも書かれている通り信用できる数値ではない

>>49
＞俺ですら
なかなかいい野球センスしてるわ

＞スタルヒン
僕ァね、１５０キロ出てたんじゃないかと思う
カーブとかそういうのないまっすぐだけの時代でしたから

（テレビ東京『開運！ なんでも鑑定団』07/17/2007）

板東のプロ入りってスタルヒンの引退後でしょ。

>>13
よく知ってるね
あれ何という本だったか？ワニブックス？
計算すれば金田１５７　江夏１５５になったが

子供の時、晩年の古沢（当時　西武）の球をブルペンで見たときは驚いた。
捕手のミットが焦げ臭くなるくらいだったよ。後々いろんな投手の球ブルペンで
見たが内藤（ヤクルト）が古沢の次に速かったね。

江本の本で古沢は調子の良いときは150km超えを連発してたとか
言ってたね。あだ名がパーよりひどいバーディーだとか。
村田も手術する前の22才くらいの頃は速かったなあ。
松阪よりも多分速かった。

>>62
村田は手術前でも１５０�`計測が最高
松坂は最速１５６�`

昭和５０年頃の選手名鑑の古沢の欄で、「速球は今や江夏以上」って
書いてたの思い出した。

古沢はフォームを変えすぎた投手だったらしい。
コーチ(監督？)の指示か自分の意志か知らないけど。
成績もムラがあるね。
村田兆治は１５０以上の記録があると書かれてたのを見たことがある。
調べれば分かるけど面倒くさいのでやめとく。

村田は辞めた年のオールスターで149km出した。
全盛期はMAX150kmってことはないなあ。

東映の尾崎行雄はどうよ？

村田は、テレビで初回に１５２〜１５３キロ連発してた（対阪急：打者は福本）。
昭和40年代ならもっと速かっただろう。
昭和49年のｵｰﾙスターで対戦した長嶋が、スピードに驚いてた。

>>67
尾崎が最速って関根のじいさんが言ってたな
大毎の山内が三振した球は異常な速さだった（プロ初登板の映像？）
大げさに言うと、指先からボールが離れた瞬間にバッターが空振りしてる感じｗ

村田は155キロ位じゃないかな？全盛期の伊良部よりちょい遅いくらい
伊良部は豚になる前の80年代でも156とか投げてたよね。

尾崎は「完投すると１２０〜１３０球は投げたけど
その内の１００球は１５０kmを越えていたと思う」と語っていた。
「シュートはナチュラルシュートで、自然に曲がる感じ」だったとか。

マンガ巨人の星に出てくる星飛雄馬の剛速球は、何キロ位の設定何だろう？

目測で判別できるのは何km差がある場合かな？
150kmと155kmなんか人間の目じゃどっちが速いか
なんて分からんよな。

いや、そりゃないだろ。5kmの差は大きい。
150と155じゃ印象が全然違う。

奪三振に必要なモノ・・・コントロール

某地方球場でヤクルトの石井一久と広島の高橋健が投げた時に、
素人目には石井の方が相当速いのに１４０キロ前半の同じ数字が出ているので、
ここの球場の球速表示はどうなっているのかなと思った記憶があるな。
あれ以来球速というものに興味が持てなくなったのでこれ以上の書き込みは止めておくがｗ

>>76
その問題は解明できたの？

古沢と野村はあまり速球投手の話題にのぼらないが
速球投手と言われる投手と同じぐらい速いことについては？

>>68
ソースは？http://speed.s41.xrea.com/speed4.html

>>66>>70
速球投手が５�`近く下がれば投球スタイルを変えない限り成績も大分下がるけど？
伊良部は最優秀防御率９５年の頃は最速１５６�`、０３年は最速１５３�`
だったが大分衰えたように見えたものだ
と言うか大野や工藤は３０過ぎても球速落ちてないし

また来やがった。せっかく盛り上がってるときに水注すな。

こちらは楽しく速球話できればそれでいいの。もう来るな。

新浦が速かったみたいよ
余裕で150km以上だったろうね
昔々、巨人にいた左腕の伊藤の奪三振率が高いけど速かったのかな

>>70
村田は、せいぜい152くらいだろ。

山口もね。

中田翔くんが１５１で大騒ぎになったんだ
野手能力を持っていて１５０�q越えるのはまじで一握りしか
あり得ないことなんだよね

打者がいなければ野手でも１４５ｋ位は楽に出るよ。

球速だけが投手の能力なんですね　ここのスレも

プロで強肩といわれる外野手なら１４０後半はみんな出るよ。

高橋由伸でも148kmの記録があるし・・・

尾崎は"150kmは一球や二球ならプロのピッチャーなら誰でもね・・・。
あの頃にスピードガンがあったらなあ。"
なんて言ってたね。
やっぱり155以上は出していたという自負があるんだろ。

20年くらい前は１４０キロ出れば速球派の時代だったけど
それでも１５０を記録した選手って結構いるんだな。
ただ１５３ぐらいになるといないけど。

140kmでれば速球派なんて20年前でもありえねえ。

球速だけが投手の能力なんですね　ここのスレも
↑
意味分からないんだけでこいつ
球速の速い人を語るスレだろ

>>87
＞ 20年くらい前は１４０キロ出れば速球派の時代だったけど

スピードガンが出始めた頃でしょ。

80年代には、５人くらい、150�q投げる投手はいたね。
（江川、槙原、小松、長富、村田etc）


まあ、それ以前はもっと少なかっただろうし、最高速の投手でも152〜3�qってとこなのでは？

槙原以外はちょっとなあ…
誤差/例外値の範疇

兆治は残念なことにスピードガンが出た年に怪我！
が、キャンプの時点で１５０ｋ！！という記事があったよ。
スピードガンはその年のキャンプから使われていたんだ。
孝政も春から怪我　残念だったな　オープン戦で１４７出てた
山口はデビュー時相当出てたはず
金城は阪急との日シリより前年２０勝したときの方が断然速かった！
アンダーであの速さは異常なくらい
坂井も速かったと聞くが晩年しか見てない

ガンが証明、70年代最速は小松辰雄

村田が一番速かったのは中日との日本シリーズの頃だね。
リリーフに出てきて投球練習したんだけど、恐ろしく速くてびっくりした。
とにかく速すぎて中日打線がバントできなかった。

５７才の今でも139kmを出すくらいだから
２０才のころは165kmは出てたはずだよきっと

バッテリー間18.44mを投球モーションを勘案して17mで計算すると
150km・・・0.4080秒
155km・・・0.3948秒
その差0.0132秒
人間の目じゃこの差は分からんだろうな。

数字の差よりも伸びの差だよ。
クルーンより藤川の方が速いと感じる選手が多いように！

村田だ！

てか村田は引退してるのに何であそこまでストイックにトレーニング
続けられるのだろうか。

てか引退後にヒジ痛で悩んでるのは村田だけ

>>96　人間の目じゃこの差は分からんだろうな。

あのなあ、プロのバッターはなぜ155kmの球をミートできるんだい?
なんの意味もない計算。

>>101
とどくまで0.3948秒あるからだろ。

>>99
いつまでもヒーローでいたいからだよ。
子供たちにも、年寄りと思われたくないのでは。

整形手術を繰りかえし施し
若さを保とうとする老女優のようだ

>>96
村田は２０代の体力をそのまま保っていると言われてるが
大野や工藤みたく若手からベテランにかけて球速が衰えてないから長く活躍できたんだろ

>>50 大リーグのガンは球速出でやすいの？
マウンドが固くて角度あるからじゃないの？

村田の球速は残念ながら落ちちゃったな。
もっとも速球派のピッチャーは皆、落ちるんだけど。
そりゃ手術したら、また怪我するのが怖くて、無茶はできん。

村田も晩年はサンデー兆治と呼ばれたりして週一度の特別待遇ローテーション
だったからな

>>107
速球派の投手が皆落ちると言っても
速球投手が落ちてもそのまま活躍出来ているのは大抵5�`以内の差だろ
江川は全盛期８１年マックス１５１�`→引退年８７年マックス１４９�`
伊良部だって最優秀防御率９５年マックス１５６�`→阪神時代０３年マックス１５３�`しか落ちてないし
平均はかなり落ちてもマックスはそんなに落ちるもんじゃない

伊良部の2003年は、MAX153といっても印象はまったく違うかんじだった。
ロッテ時代ストレートはMAX156でも、つねに平均151〜152でてるような感じ。
阪神時代は145キロ前後でたまに150でるかなって感じだった。

>>106
空気が乾燥してるから速いと誰かが言っていた気がする

始球式５５歳で１４０ｋ
http://jp.youtube.com/watch?v=L6pEuJYEoY0&mode=related&search=
中日との日本シリーズの時は抑えでしたねあの時は１５５ｋ越えしてたんじゃないかな？
もし今のように１イニング限定なら佐々木なんて目じゃないね

江川も引退年８７年マックス１４９�` ってか。
これは非常に怪しい。計測ミスか。
81年に最終回で151kmを出すのを見ていたものにとっては。
まあ剛速球だったな。今のガンなら154kmくらいか。

>>106
米のスカウトが「何年(１０〜１５年？)か前から速くなってる」と言ったとか。
江川のマックスは１５３らしいけど、今のガンなら１５６ぐらいかな。

いつの間にか「初速・終速」表示がなくなった件について

江川の日本シリーズの動画あるけど
平均１３５�`ぐらいのスピードだったな。１４０は出なかった。

>>114
公式なマックスは１５１�`
１５３�`は語計測っぽい
１５２�`も出してないし
つうか昔のガンの方が球場ごとに誤差激しいし

>>113
最終回に150キロ代を連発するシーンはテレビでよく見た。
>>109
村田はかなり落ちた。津田は血行障害の後も落ちなかった。
人それぞれ。

>>117
最近の東京Ｄのガンは遅い（バラツキ）
江川のそれが誤計測なら郭泰源も駄目だね〜

江川の全盛期は速かったのもあるけど、それ以上に剛速球という感じだったな。

指先を転がして強力な逆回転をつけて投げていた。
ホームベースの手前で角度が変わった。スピードを抜いても打たれなかった。
球速は与田とか五十嵐みたくスピードだけを追求してたら155kmはいけたろ。
いかんせん、あのへそ曲がりな性格で、とにかく記録は追及しなかったから。

>>118
村田はだいたい153くらいだろ？

若いときでも。

脚色しすぎだよ。

中尾硯志
金田正一が出てくるまでは一番速い左投手と言われてたらしい。
もしこれが本当なら、

金田正一の球速＞中尾硯志の球速＞他の同年代の左投手(内藤幸三あたり？)の球速

になるのかな？

http://www5e.biglobe.ne.jp/~naruya/

まあ、せいぜい球速に自信をつけて
ビーンボールの練習にでも励むことだな。

>>118
かなり落ちたって何キロから何キロに？
データルーム見れば故障前も故障後も１５０がマックスで変わってないけど

村田は速かったな。最速はスピードガンが始まる五年も前だったのが
残念でした。155kmと聞いても別に当然だと思うよ。もっと速かったかもしれん。

村田が155でてないってなると
80年代以前の投手は小松が154で当時歴代最速ってことになるの？
60〜70年代にだって、小松より早い球を投げてた投手がいてもおかしくないと思うんだけど（やはり山口あたりか？）

村田は155出てたと思うよ。
山口は化け物なので・・・。

検証番組でみたやつ↓金田156・江夏157・沢村栄二159�`だそうだ。
ちなみにコンピュータ分析した結果だ。

>>129補足

沢村の場合は映像資料がないので当時一緒にやっていた証言と投級フォームの写真等で検証してた。(ちなみにフォームは星飛馬みたいな足を高々とあげる投げ方だった)

検証番組の類は、
全て捏造だからなぁ。
信憑性ゼロだよ。

>>131それを言っちゃおしまいだボケナス

>>129
釣り？
何を今更って感じなんだが…
その話は殿堂板来る連中なら普通に知ってるし
殿堂板の過去の速球王関係スレで散々信憑性無いって言われてるのに

テレビ局が調べたのだから全く信頼性が無いとは言えないな
金田や江夏の最高球速は誰にも分からないのは事実
沢村なんて全く分からないのだから

テレビ局が調べたのだから全く信頼性が無いとは言えないな
金田や江夏の最高球速は誰にも分からないのは事実
沢村なんて全く分からないのだから

>>119
郭泰源が１５６�`出した時に歴代最高球速上位ベスト５みたいなのがスポニチに
掲載されていたがそこでも
１位西武郭泰源１５６�`、２位巨人槙原１５５�`、３位中日小松１５４�`、
４位巨人江川１５１�`、５位ロッテ村田１５０�`ってなってたぞ

埼玉テレビでよくライオンズを応援してました。

郭はたぶん1985年だとおもうけど。
リリーフで投げてる時はホントに早かった。
150キロ以上を何回も投げてるから、
156キロは間違いなく信用できる数字だと思う。

郭の体は当時の投手と比べても細かったね。
たぶん、今の野球しかみてない子達が見たらびっくりすると思う。
解説者の誰かが「鋼のような筋肉の持ち主」と言ってたのが印象的です。

沢村　162�`
金田　158�`

昔の投手はすごかった

ベーブルースとか、昔の映像のあのスイングで１５０キロを
スタンドインできるワケがない。

投球フォームとか科学的なトレーニングが盛んな現在の選手より、身体的にも技術的にも未熟な昔の選手の方が速いわけが無い

普通に考えて常識

昔の選手を評価するなら現代人ほど豊かでない分基礎体力が高いのは事実。
地肩とかは昔の人間の方が強かったみたいだから、同じぐらいの速度なら昔の選手の方が速く感じたかもしれない
後は今よりストライクゾーンが高い分、高めの球が本気で速く見えるのと
球の伸びとか球威の話ならまだしも、数値的なもので昔の選手が速いと言う事は絶対無い。

そりゃあ最新の理論、指導方法でトレーニング受けてる最近の選手たちのほうが速い球投げれるでしょ。

自分はイチロー世代だけど、
うさぎ跳びさせられたりとか、
炎天下でグランド何十週もさせられたりとか
水飲むな！とか言われたり、
今では有り得ない指導受けてたｗ

さらに昔の選手たちといったらねえ〜
今の選手には敵うわけがない。

阪神の大町は120kmすら出て無さそうな印象だな。

すまん。スレ違いか。

ボブフェラーって≒160kmじゃなかったっけ
オートバイとタマで競争したのは彼？

山口高志とかはむしろ実際に見てない人間に信者が多いような印象
youtubeで動画が見れるけど、たまたま残ってた映像だけで
現在の剛速球投手と比べても遜色無い球を放ってるのが
分かるくらいだから、調子の良い時はどれだけ凄かったのかと
まあ自分もその一人なんだが

http://www5e.biglobe.ne.jp/~naruya/

137ですが
たしかに、山口の全盛期を知っている人が2chに来るとは思えませんね。

科学的なトレーニング
確かに、今の野球では150キロ以上ポンポン投げる人ばっかりですね。（特に中継ぎ投手とか）
わたしも、山田久志をギリギリ知ってるくらいのもんですし、鈴木啓示などは覚えていません。

ただ、郭の時はスピードガンがすでにありましたから156キロが公式になっていますよね（小松は154キロ？）

もし、スピードガンの普及が10年遅かったら
郭の若い頃は早かったと解説者OBが言っても
今の野球しか見てない世代の子達はこう言うでしょう

「郭なんて、あんな細い体では150キロがやっとだろう」
槇原の晩年、若い頃のほうが早かったと言っても
「槇原は体も大きくなったし今が全盛期」
などと言うでしょうね。

そりゃないって

ないない

今の野球しか見てない世代の子でも山口を尊敬してる人もいる。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa134366.html

自分も山口・村田を見てたけど、確かに山口は背も低いし速そうにもみえない。
ただ、実際にあの球見ちゃうと何も言えない。砲弾が飛んでくるような迫力だったな。
今はテレビタレントの坂東なんかでも球速かった。
昔のトレーニングだったからとか、体が細いから、背が低いからといって
遅いと推測するのは、意味がないよ。
鈴木孝政だって、今の基準なら速そうに見えないもの。

山口・村田ぐらいの時代なら生活の不便さによる基礎体力の高さと、戦後の比較的豊かになった食糧事情。
変化球が今ほど全盛でないのでひたすら速球を磨く投手もいる。
子供の頃から野球の流通＆野球人口の多さという土壌からエース級なら今の速球派ぐらいの球は投げたかもしれないと思う

若い世代からみたらみんな昔だが、さすがに戦前・戦後すぐとかの昔の投手とかは普通に無理と思う

若いころの堀内は１６０ｋ
http://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportshoriuchi.htm

若いころは速かったな

スピードガンが日本の野球中継で使いはじめられたのは１９７８年か１９７９年
あたりだろう。この頃は堀内、平松、松岡、鈴木啓、江夏みな３０才を過ぎていた。
この頃速かったのは若い鈴木孝　小松　三井あたり。
これがもう１０年早く利用されていたら相当面白かったのにな。

この人に技あり
第27回：沢村栄治の投球フォームこの技あり
http://www.sportsclick.jp/baseball/column02/index027.html

http://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportssawamura.htm

>>145
角、新浦が遅すぎ。
井本、浅野、加藤は、もっと速いはず。
記録は無いけど、大野は150km以上。
山田久が151km！？

森井茂の球速は60キロ？
↓URL
ttp://www.dragons-otaku.com/w/player/700/

もしホントに60キロなら史上最遅かもしれない

なんか世界で一番早いバッティングマシンらしい。

ttp://www.youtube.com/watch?v=0RhAvRxY0ng&feature=dir

>>154
大野が１５０以上出した事なんてないし
嘘言うな

日本シリーズの山口はストレートだけで抑えたな
村田も速かった
孝政もデビュー時は半端じゃなかったね小松が出てきたとき同じようなのが出てきたけど
孝政のほうが上と感じた

みんな藤川並かそれ以上
藤川が４０年以上前にいたとして動画がなく写真を見たら
ええこんな選手が？
じゃないの？

＞みんな藤川並かそれ以上

この一言で全て台無しだな
現代の選手を見下して昔の選手を持ち上げる人はただの懐古爺

村田は球速以上には伸びを感じないタイプと当時から言われてた
７４年日本シリーズ動画観ても藤川並はありえない
鈴木孝政もどうだか
山口は同意だが
懐古厨ってすぐ昔を美化したがるんだな…

球速という絶対値じゃなくて
その時代の野球のレベルにおける傑出具合と言う意味合いなら
>>158はアリだと思うけどねぇ…

ただ、スレ趣旨とは合わないわな。

>>158 みんな藤川並かそれ以上

いや、俺もそう思うよ。同意。

全員藤川並？

なわけないだろ。

チンカスレベルの打者相手に、ろくに三振も取れん投手達が…


藤川が、当時の打者相手にしたら、奪三振率は２０超えるぞ。

間違いなく。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/mukasinotousyu.html
・古い映像から球速を計測すると、〜30kmの誤差がでる
・上で出てたゴルフ計測器では球速測定は困難

http://www16.plala.or.jp/dousaku/atokaradekita.html
・19世紀後半〜20世紀初頭のメジャーリーガーはかなり速くても130km以下程度


この辺から想像するしかないだろう。
まあ山口やら村田が藤川より速いといってる時点で話にならんかｗ
傑出具合だってどう考えても藤川が抜けてるしね。

藤川って全盛期でもノーランライアンより遅いぞ。
今年は直球に伸びも切れもない、普通の投手だしな。
変化球なんかキレが、ぜんぜんない。
コントロールもない。

２年ほど輝いた投手なんて、いっぱいいる。

MLBと比較すると、藤川のストレートは並。
それが日本じゃ、魔球ストレートなんですね。

君はスレ違い

選手の靴のサイズがわかっているので、靴の像から
カメラと靴との距離・角度が計算できる。
同じようにボールの像からカメラまでの距離・角度も計算できる。
あとは、三角測量の要領で二点間のボールの距離が計算できる。
もしボールの像が不鮮明ならホームベースとかマウンドプレートとか
靴のサイズとか、像そのものもも延びとかから正確に補正できる。
古い映像だって、きちんと計算できる。
ましてや、堀内・江夏・平松の頃ならほぼ正確に計算できるはず。

上のサイトみたけど、少し説明がおかしい。

ビートたけしが５年くらい前に、今でも130�`出るって言ってた。
だから同世代のプロだったらもっと出るってことになるね。

>>157
いつの日か、わかる日が来る

なるほど、鈴木たかまさも速くて有名だったね

>>167
測量は基準点がないとできません
球場の何処を基準点と想定するのですか？

なんで、カメラの位置だよ。

大野の最大の魅力は全盛期速いかどうかじゃなくて、歳をとっても肉体的全盛期を維持し続けてきた事だと思うけど
世の中には１０代の頃球が速く、３０を過ぎてからでまったくスピードが衰える投手もいるし、歳を取ってから速くなる投手もいる
またずっと速球の最大球速だけなら若い頃も歳とってからも変わらん奴もいる
球速は初速のあくまで計測だし、打者が速く感じるのは終速との差や球の回転にもよる
また当時の時代感にもよると思う
球速が若い頃より速くなっていても、伸びがなくなったため遅くなったと感じる投手（もちろん逆もある）もいるだろう
また若い頃はほかに速い投手がいなかったが、何年か経ち、同じぐらいの速球投手が出てきた為若い頃より遅くなったといわれる投手もいる
昔の投手がすごくないとは言わないが、噂が噂を呼んで過剰気味に評価されているところはあるな

>>171
おいおい、対角に位置する点をいってんだけど

フィーリングだけで語られてもな
金田正一なんて１３０�q台前半がいいとこだろ
あとウエイトなんてやっても別に太くなれんぞ
ためしにやってみろw
太れない体重６０キロのガリがやってもガリのまんまw

打者の手元となると藤川クラスはそうそういないな
ただ全盛期の平松が１イニング限定なら同等の球は投げれたかも

小松よりは山口の方が速かった気がする(高目の球)低めは小松速かったな
計測したら小松よりデビュー時の孝政が速かったんじゃないかな？木俣も言ってたしね
そんな打者小松が槙原より江川の球だけは見たことがないくらい速いので驚いたそうだ
打者の手元でバレーボールの球のように見えたとか
堀内も初めて江川の球をブルペンで見たとき
こんなに速い投手をはじめて見た　と感想をのべた

鈴木孝政もデビュー時は両リーグで一番速いといわれてたね。
やっぱり155kmクラスだね。

わからんよ。自分には・・・

>>176
そんなに速くない。
147�qくらいだよ。

>>176
真相は知らないけど他の投手が１４０なければ１４７でも最速になる。
それで速球が衰えなくても、後年もっと速い投手が出てくれば「衰えた。若い頃はもっと速くなった」となるのが記憶のマジック（もちろん本当に１５０ぐらい出していた可能性もあるが）

そういえばよくこのスレに出てくる「球速計算」だが
江川が現役のとき、それをやったとき球速が１５０キロとでて、実際スピードガンで計ったら１３６キロだったという事があった（うるぐすか何かで自分で言っていた）
そのとき一緒に出演していた解説者が「１３０キロ台が１５０以上に見えるからやはりすごい投手」と言っていたが。
もちろん江川が全盛期ではなかったのは間違いないが、腕のふりのスピードとかそんなんでテレビの計測って大分変わるわけだし、そもそもそのスピードガンも球場によって計測が違うというんだから当てにならないだろうと思う
結局現場でそのとき速くて打てないと思えばそうなるんじゃないか

ちなみに沢村がどれだけのスピードで投げていたかは知らないけど、戦前当時はスタルヒンの方が速い（速く感じる）のは関係者の中では常識だったらしい。
過去の記憶のあやふやさをよく物語る話し

　藤川のすごさ
・覚醒後2年半の防御率0.972　被打率.164　被出塁率.219　奪三振率13.54
・今年までは投球の9割がストレートだった。今年は変化球の割合を増やし成績を上げる。
・投手の平均球速が速く、投低打高の現代においての数字である。
・速球投手たちの奪三振率→江川6.62　山口6.86　小松6.7　鈴木考5.06
　藤川の半分程度の伝説的速球投手（笑）

奪三振率って広島の青木高でも6.75あるんだな。

奪三振王かリーグ２位でないと奪三振率は比べるイミない

藤川の倍バットに当てられる伝説的速球投手（笑）
藤川並どころか半分ですらなかったわけだがｗ

俺も藤川が好きだが
スリークフォーターは駄目

右の本格派
　沢村　江川　斉藤

以上3名

あまりの低脳ぶりにﾜﾛﾀ

所詮先発もできないレベルの投手だけどな

奪三振率＝速球が速いなら先発で奪三振率１２を記録した石井一久が最強だな
てか星野伸がいい数字になる

藤川は投球の9割ストレート
奪三振率がストレートの質の高さを表しているのは明らか
石井は鋭いカーブも含めた数字

>>180
先発とクローザー一緒に考えてるのかｗ！残念な脳内だなｗｗ

フジカワなんてどーでもいいだろ
昔だったら敗戦処理投手だw
５イニング投げれないだろw

一番ピッチャーの投球をみている審判の証言や

キャッチャーの証言が正しいと考えてはいかが｡
パ・リーグの審判の突出した速さ意見に限れば、
50年代から60年代は
ダントツ米田
次点尾崎森安の時代
1966年 鈴木啓示から

1960年代のパ・リーグのはなし
山口高志の速さは村田すらあれは速かったとナンダ

でいってたから間違いない。

村田は1974頃から実労｡

藤川は先発できないし3イニング以上のロングリリーフの
能力の無い短距離50メートル走ダッシュのランナー。

70年代なら中継ぎのエース。
3イニングス投げれないから、
最後の締めくくり失格｡問題外

今のスピードガンは初速表示｡で

昔より甘い。

1970年代の現役一流選手の意見は山口高志最速意見が一番多い。

伊良部が出てきたとき現場派ＯＢや当時のベテラン選手達はみんなこんな速い球見たことないといっていたが・・・
大島なんか”江川より伊良部の方が速い”とはっきりいってたよ

藤川は先発でもそれなりの成績残すよ。

>>179-185

謎のレスアンカー

>>禿同

１イニングＰと先発Ｐいっしょにされたら　かなわんわ

しかも今が盛りのＰと晩年も含めた往年の合計成績の平均と一緒にしてる
藤川が先発にまわり１０年以上活躍引退してから見比べてくさい

昔の投手は大した事ないだろ
山口や鈴木を藤川より上に持ってきてるようなのは懐古爺の典型

藤川の手元の伸びはなかなかいないと思うが
ファールも打てないときあるもんな

山口は速かったよ鈴木もね

みんな調子のいいとき悪いときあるから　いい時は比べられないくらい
みんなよかった

張本もどのピッチャーが１番でしたかの問いに
調子のいいときのピッチャーはなかなか打てないと答えていた

小松が1979年に153�`を記録して28年経つけど
最高速の記録と言う点では8�`しか伸びてないんだよなぁ。
明らかに150�`台の記録数は増えてるんだけど。

>>199

陸上競技だってそんなものでしょう。人間の肉体には限界があるんで
少年漫画じゃないんだから一つの世代で前人を少し越えての繰り返し

まして野球なんか記録を超えてなんぼじゃなくて、その年その年で競ってなんぼだからね

１６０Ｋｍって日本人投手の壁だよね。この先出てくるのだろうか？？

藤川と大魔神佐々木との
奪三振率の比較データ教えて

佐々木は最後ら辺ケチョンケチョンに言われてたけど
若い時の酷使っぷりは凄いよ。藤川より酷使されてる。
リリーフで100イニングいってたからな。

つかここは藤川と伝説OBを比べるスレですか？

まあ伊良部にしろ江川にしろ
１イニングリリーフなら藤川以上の球投げたはず。
伊良部は１６０出したかもしれないし
江川も９回で１５０キロ出す配分で投げてたから
江川の球質で１５０超なら三振の山だったろう。

藤川の登場で昔の速球投手はみんな過去の遺物と化した感がある
直球だけで三振バタバタ取れる夢のような投手が出現したからな

大昔の速球派もストレートだけで取っていたけど
レベルが低かったからだが

バッティングセンターも何もないしな
ひどい奴は戦前の投手は防御率1.00をきる投手が普通だから昔の投手がすごいという奴がいるしな
だから一番速い沢村は１６０を軽く越えていたかとか
もちろん言うまでもないけど当事は使っているボールもバットも異常に悪くてホームラン王が4本とかの時代
ちなみに当事1番速球が速いと言われたのは上で誰か言っていたけど沢村ではなくてスタルヒン

そもそもピッチングマシンっていつ頃導入されたんだろ？

>>206
出来れば、先発で出てきてほしいな

まあリリーフだしな

ところで、速球を投げるためのトレーニング理論や方法って
現代は昔と比べて「本当に」進化してるのか？
それは今の高校や大学で現実に取り入れられているのか？
故障に対するケアは確かに進化したと思うけど、
投げ方そのものについては、結局
昔の投手でも自己流で編み出してた訓練方法を検証したにすぎないんじゃないの？

このへんがいつもあいまいなので、異なる時代における
「平均レベルの底上げ」と「トップアスリートどうしの能力差」を
混同したまま話が終わるのが2chの常なんだが‥‥

昔より筋トレが増えたのは確かだろう

本気でいってるの？
高校野球でも明らかに平均球速伸びてる

俺子供の頃見た高校野球漫画（１９８０年中頃）で、豪速球投手がスピードガン表示で球速１３０後半で解説者がすごい驚いたシーンを見たことある
確かその投手は最終的に１４０キロ投げてそれをＨＲされて負けるんだけど、実際その当事の高校生は１３０Ｋ台でもかなりの剛速球だったんだろうな

>206
>藤川の登場で昔の速球投手はみんな過去の遺物と化した感がある

いや昔の投手が藤川ライクだったんだよ
本当だよ

>直球だけで三振バタバタ取れる夢のような投手が出現したからな

さいきんだとロッテ時代の河本がいるじゃない
リリーフならそうめずらしい事でもない
先発完投で直球だけで三振バタバタ...という昔の投手はやはりすごい

いやまあ、確かに河本・篠原らはそうだったけれど同じというのは流石に
藤川に失礼だと思う。成績全然違うし。（右投手だし、と言うのもある）
それに当時河本は何かパの人しか知らないと言う印象が強かったからな・・・

昔の投手が今より速い球を投げたってのは 絶対ありえない。なぜなら 例えば陸上の記録は全て昔より記録が格段に上っているのに 球速だけが昔の方が速いなんて絶対ありえない話でしょ？

速いタマを投げようとるのではなく、打者を抑えようとする
その工夫が時代とともに積み重なっていく
小細工できない昔の投手は速いタマで討ち取るしかない

打者のレベルも考えろよ・・・

戦後ぐらいまでは変化球が打てないクリンナップと言うのもざらにいたからな
それでも直球で勝負するのが当事のエースの美学らしいが

つーか昔の投手はそれほど三振バタバタ取ってないよｗ
奪三振率が9.0を越えた投手なんて今じゃ普通だが、昔はものすごく珍しかった
80年代まではほんの数回しかないし、そのほとんどが江夏

コツコツ当てるのが昔の野球で
今みたいに振り回す打者は少なかった

そして
エースは偉大な存在だった

小松が153kmで
現在の日本人最高速が158km。
バッテリー間17mで計算するとその差0.0126秒か。

晩年の江川の球速は135ぐらいで、最速でも140キロそこそこだったよ

>>221にもあるけど
戦前は打者はレベルはあまり高くなかったみたい・・・
規定打席到達して打率１割前半とかもあったらしい。

どのあたりで打者のレベルが上がっていったかは知らないけど
30年代後半から50年代まで投手のボールに対応し続けた
打撃の神様川上哲治さんの偉大さがわかった気がする・・・

沢村スレでもなんかいろいろな投手の球速が検証されているなあ・・

江川が全盛期、他の投手と桁外れな球のスピードだったと仮定して、それでも１５０に届くかどうかと思っているんだけど
江川はどちらかというとスピードガンで計測される数値より、ホームベース上まで球速が落ちない球の伸びを武器にしていた感じなので。当時の話を聞くと

大体堀内といい、村山といい速球はでならした大物ルーキーが今より速くなければならないという考えが分からん
もし当時の速球派の球のスピードが１３０ぐらいなら、その当時１４０キロぐらいあれば充分その時代に現われた怪物投手でいいとおもうんだが
読売上原が新人で２０勝したが別に１６０キロの球投げたわけでもなかったしね。

>>225
当時の新聞縮刷版調べればわかるが江川は８５年でも公式戦では最速１４８�`、オールスターでも最速１４９�`出してるけどな
８７年でも春先は結構球速が出ていた
それでも平均球速はかなり落ちてたから衰えたようなイメージがあったが意外とマックスは落ちてない
村田が怪我後１５０だったから怪我前１５５出してたとか言い切れないけどな
可能性も無いとは言えないけど

このスレで検証するのは
平均球速なの？マックスなの？

>>228
もちろん晩年というのは87年のことですよ。
87年は最速で何キロ出ていたんですか？

書き忘れましたが
昭和52,3年の村田兆治がテレビ中継で155キロ投げたという
書き込みを何度か見たことあります。

>>231
つうかスピードガンが本格導入されたのは７９（昭和５４）年からだし…

>>231
それは捏造だな。

日本人で、最初に155�qを計測したのは、槙原だよ。

確か84年だと思う。

>>232
そうですか、それでは54年かもしれません。
>>233
その書き込みの人はどなたも信用できる感じでしたがねえ・・
伊良部が160キロ出してもなぜか認定されていないので
球速の記録はどれが本当かわかりませんよ。

>>224
それだと小松と桑田のマックスが同じになるよ
�@初期のガン�A80年代中頃〜後半のガン�B現在のガン
少なくても３種類のガンを確認してる
速くなったり遅くなったりの球場もあるし検証が難しいのは確か

村田は西宮球場での試合で155kmを計測したらしいけど
誤計測なのか記録として残ってない
昔の話だし今となっては分からない

小松の153kmってのは79年の東西対抗81年のASでコンスタントに出てたな。

村田に関しては、
'74〜5年くらいだったら、155�q出たかもしれないね。

>>235
同じ時代でも球場ごとに差がある
広島市民球場は７９、８０年頃は他球場と比較して明らかに高く出る

>>234
信用出来るって根拠は何処から？
出してたとしても江川の１５３�`、伊良部の１６０�`と同じく誤計測扱いされたんだろ
当時の宇佐美のデータ本や公式記録では１５０ってなってるし

捏造するような人ではないということですが？
＞出してたとしても江川の１５３�`、伊良部の１６０�`と同じく誤計測扱いされたんだろ
当時の宇佐美のデータ本や公式記録では１５０ってなってるし

どれが真実で、どれが誤計測かどうやって見分けるんでしょうか？

スピードガンを初めて導入したのは１９７６〜７７年頃の広島スカウト陣
当時のスカウトだった木庭氏は日本の速球投手の値を知りたくなって
手当たり次第に計測してみたとの事
その結果は下記の通り
・プロＭＡＸ値９２ｍｐｈ(村田兆治　ロッテ)
・アマＭＡＸ値９２ｍｐｈ(江川　卓　法政大)
追記)９０ｍｐｈ超えの少ないことから、大リーグとの差を痛感したとの事

但し、現行のスピードガンとの機差、球場表示のように角度補正のないことから、
９２ｍｐｈでも実際には９５ｍｐｈ(１５３〜１５４ｋｍ)位は出ている可能性はある

【結論】
日本においては、１５５ｋｍ／ｈ超えの速球は当時も今も非常に希少であるということ

江川の球は初速と終速の差が殆どないんだってな

そのガンで９０ｍｐｈ以上出したアマの投手は江川と槙原の
二人だけだったそうだな。

>>242
山口高志はどれくらいだったの？

９２マイルという事は147,8Ｋか
江川は当時では並外れた豪速球投手だからそんなもんでしょう
初速と終速との差とかで球のスピードってスピードガン以上に速く見えるか遅く見えるか違うし
それに毎回１４０後半連発する投手と、普段は１４０ぐらいでたまに１５０が出る時もある投手なら前者の方が剛速球投手といえるだろうし

江川は、作新学院時代のスピードも映像解析（信頼性は置いとくが）で147�qだったそうだね。

>>244
242だがそれはないだろう
槙原は１９６３年生まれ
１９７６〜１９７７年なら中学１、２年だよ

その本には他の投手名の記述は一切なかったよ

>>245
残念ながら記述がなかった
当然計測しに行ったはずだろうけど・・・
私も山口高志はどうだったんだろうと
読んですぐに思いましたが・・・

追記）
太平洋の河原 明投手は米マイナー野球留学中に９３ｍｐｈ出したとの記述はあった気がする
この投手は無名ですけどべらぼうに速かったそうです

>>248
とゆうことは山口は、９２マイル以下の可能性が高い、と言うこと？

山口って７８年に、１４８�qとゆう記録があったような…？

>>249
たまたま木庭さんが計測しに行ったとき調子が悪かったか
計測ポイントに最適な場所取りができず数値が出なかったか

まあ木庭さんも本職がスカウトですから
長期間にわたって調査したものじゃないでしょうし・・・

８１年の選抜で槙原が90マイル超出してアマでは江川以来って記事を
読んだ記憶がある。
当時はｋｍ表示のガンは普及してたけど広島ではマイル表示のガンを大事に
使ってたんじゃないかな。

>>251
ああそういうこと？
木庭さんのガンかもしれないね

ということは酒井圭一、遠藤一彦、木田勇なんかも９０ｍｐｈには達していなかったのか・・・

まあ木庭ガンの数値が全てではないけどね

ふたつの輪を投げとおす形で測定する
実験があったと思います。

エース級でなく若手投手がモニターとなり
最高速は当時まだ若手だった高橋一三だった
ことは記憶しています。いつ頃かと数字は
思い出せません。

>>239
小松を調べてみると
1979年153km横浜
1979年152kmナゴヤ
その年に広島で投げたのかは知らない

70年代でその球速は今でいう160km/ｈ感覚

>236
阪急ファンの友人が西宮で見たとか言ってたな。（当時小学校高学年）
郭が155出した時だった時の話題だったと思う。

とりあえず怪物といわれた江川で全盛期１５０足らず（球のきれはずば抜けていたようだが）
おそらく山口高志も同じくらいで江川のように実際より速く感じたのではないかと
そうすると鈴木孝政、堀内、鈴木啓示辺りがそれより速く投げていたと言う可能性は低くなる。せいぜい１４０キロではないか
それでも当時のスピード平均から見ると１６０近くに見えていたんだろうけど
尾崎行雄は上の3人より速かった様だがそれでも１５０に届いていないと思う
村山とかスタルヒンぐらいになると、もし当時の時代で１４０投げているとしたら時代の化け物だと思う

新人の夏、小松はテレビでは154km出したな。

小松のストレートは、江川より数字が出ていても当てられていたよね。
槙原も同じく１５０超えていても当てられていたイメージがある。
江川は数字が出ていなくても（１４０前後）空振りを取れていた。
球質は、
江川＝軽い、伸びる、快速球、不知火　
槙原＝重い、剛速球、土門
のイメージか。

>>259
今の投手なら、
藤川＝軽い、伸びる、快速球、江川
久保田＝思い、剛速球、槙原
ですかね。

>>257
少しぐらい調べてから言えと
江川の公式の最高球速は１５１�`だが
１５３�`も出した事があるみたいだが公式の球速としては認められていない

非公式の記録とは、テレビ局やスカウトが測ったもの？
球場のガンを公式とするのは分かるけど、昔から球場に設置されていたのか疑問。
伊良部の159kmは、テレビ表示なので非公式だと聞いた。

>>253
堀内が155km計測した光電管装置だね。
素人の記者が10ｍくらいの距離から投げたところ90kmだった。
ほんとに検証するならこの装置を再現してガンと比べるのが
いいんだろうけど。

>>255
結局、映像資料なんか当てにならんわけだし、「その時代で突出していた」で
十\\\分だと思うんだよね。

>263
そうなんですか
よくご存じで ありがとう

玉木正之の書いた本（だったと思う）には
高橋一三は指先に特殊な装置を装着して
160�`を超える値を計測したことがある、という趣旨の記述があったような記憶があるが…

>>266
それと全く同じものを今の投手や他の投手につけて初めて評価が出来る数値になると思う
一人つけた人間がたまたまなら比較にならない

>>267
単に高橋一三の名前が出たから書いただけで
そもそもどんな装置かわからないんだから
参考記録にすらならないのはわかってるよ。

つかどんな装置か見てみたいんだが写真も残ってないんだろうなぁ。

この手のスレで必ず出てくる台詞。

野球狂の詩で「140キロ出てたので速球派」

今のスピードガンの数字は『初速』
当時（始まった頃79〜80年）の速度の基本は『終速』
でTVの表示では�@初速�A終速�B両方出る
この表示が混在してた。
本来の速度とは終速なのだが、当然それだと遅くなる。
視聴率のためにもデカイ数字でないと不味いわな。

両方表示の通常パターンだと10キロ遅くなる。
この数字の差が小さいほど「球に伸びがある」と言われてた。
江川だと5キロも違わなかった。150キロと147キロとかね。
なので「140キロは速球」という台詞は今に直すと「140キロ後半」という事になる。
先発投手でこの数字はハッキリ言って今と変わらんのだよ。

当然ながら終速表示のときは130キロ台がほとんどだった。
その代わり、アナウンサーが「今日は終速です」とイチイチ言ってた。

とりあえずは初速表示と終速表示の区別をつけんと話にならん。

昔の投手は遅かった
スピードガン出たばかりのころは１４０キロ出る投手も少なかったよ

>>270
それは終速数値だったからでしょ？

>>271
江川は収束表示だと130後半がやっとだぞW
初速も収束も誰が歯や下位なんてほとんどかわらん

江川の全盛期は
S55のオールスター明けからS57のオールスターまでだよ。

それ以前は1年間の浪人時代のリハビリであり（本人も体が動かなかったと言ってる）
で、S57のオールスターブレイク中のCM撮影中に肩を痛めた。
それで速球投手の命は終わってしまった。

その年のオールスターは何故か顔見せ当番で終わってしまい、後半は何故か
いきなり不安定になり、ナゴヤでの9回4点差を追いつかれ等大事な試合でことごとく
打たれて、優勝を逃す戦犯になってしまった。
肩の件は後年の談話より。

スピードガン表示は最速で152程度。小松のほうが出てたよ。（初速）
150超えは全盛期に完投しても5球位しかなかった。

ただし江川のすごい点
�@ピンチになるといきなり球が速くなる（セットなんだよな）
�A9回の最後の打者にも148とか出してくる
�Bとにかく球がホップしてくる

俺がこの目で見た事実。江川全盛期のS56・9月の神宮（ネット裏で見た）
若松が出てきた。三振チェンジだったのだが球が浮き上がって見えた。
そのボールの勢いで若松が腰を引いて見送った。

S54の6か7月（江川デビュー後の3試合目くらいだった）同じ席でタマタマ見れたのだが
そこまですごくは無かったよ。
この頃は江川＝日本を代表する速球投手　ではなかったな。
本当に遅かった。

>>273
81年は、本当に速かったそうですね。

この年と、84年のオールスター8連続三振の時だけが真の江川、と言う人もいるくらいだし。

江川はフォームを小さくして制球重視にしてから
スピードが落ちた

江川って右の和田毅みたいな投手だろう。
本当に速い投手が出てきたのは昭和40年代生まれが出てきた時（幼児期から栄養状態の良い）から。
渡辺久信（前橋工業）からですよ。

>>276
小松や津田、槙原はどうなる？

江川は指先で逆回転をつけて投げてたから。
特に速くなくてもホップするのでダウンスイングでは打てなかった。
150kmの球は、それほどホップはせずに、ズドーンと音がするような
球の進行方向に伸びるように変化する剛球だった。
但し、1981の9回にしか投げなかった。
野茂の速球にちょっと似ている。
当時、食堂のおばちゃんとテレビを見ていて、二人で凄い球を投げてると
話をした。しかも9回が20:15頃だった。投球テンポも異様に速かった。
我々の世代では、あの江川以上の完投ピッチャーはあり得ないなあ。

確かに江川の球は速く見えたね。
>>276
あの頃のＬの投手は速かった。渡辺久、渡辺智、郭、工藤。
>>256
亀レスだけど、どこかのサイトで見たよ。

和田は打者が速く感じる投手。
江川は観客も打者も速く感じる投手。

あと、江川のすごい点。
とにかくコントロールがよかった。
球種もカーブとストレートしか投げなかった。

1981年というのは野球界ではターニングポイントの年なんだよ。
ONが居なくなって、原が入ってきた。
それだけではなく、投手に関しても堀内世代はほぼエースでなくなって、
ここから、落ちる球全盛を迎えることになっていく。
それと各チームに必ずストッパーを置くようになり、優勝の条件に必ず「絶対的なストッパー」が入るようになった。
日本シリーズも角の巨人と江夏の日ハムね。

三振奪取率と速度は比例しないよ。
高めのまっすぐで、狙って三振を取れる投手の最後は江川だろう。
それくらい江川の球には威力があった。

逆に言うと、それこそが「一発病」「手抜き」とたたかれる原因にもなったのだが。

当時のセリーグの本格派投手（150前後出たメンツ）
小松・遠藤・大野・川口・山根・意外なところでは井原が150投げてた。押さえだがね

スピードガンの数字と球のキレの関係について。
当時、堀内や浅野（引退まじかの過去の速球派）もリリーフでなら147〜148出してたよ。
角は実はサイドにしたら140前後しか行かなかった。
なのに、とてつもなく早く感じた。打者も本当にかすりもしなかった。
後半は疲れで結構打たれたが。キレもなくなってたし。

金田なども解説で堀内と角を比べて「スピードガンの数値が全てではない」とかと言ってたな。

http://www.youtube.com/watch?v=JbxnzAR__Eo
江川８連続奪三振の映像

http://www.youtube.com/watch?v=nZ8Vps_0c7U
江川最後の登板

http://www.youtube.com/watch?v=SIEyOXqoMS4
８５年江川

すべてYoutubeより。

>>281
江川について、
73年の選抜におけるスピードと、81年のスピードは、ほぼ同等なんですか？

>>282

江川以前に打者がショボ過ぎて笑ったｗｗｗ

江川は１３５キロでもそれほど打たれなかった。
他の投手なら滅多打ちだろうが。それぐらい伸びが違った。

>>283
残念ながら、高校野球を見だしたのは東海大相模の原からなので作新は知らない。

ただ、70年代後半は極端な打高投低の時代だった。
堀内世代の力の衰えた投手が未だにエースと言われた時代だったし。
最多勝が高橋里や野村収などだし。
確かに、この頃は150投げる投手はセリーグには鈴木や新浦や池谷位かも。

ただ、明らかに、当時の江川は依田や槙原よりも早く感じた。
山口高や藤川クラスだ。

個人的には、郭源治の全盛時代（押さえをやる前の84〜85年くらい）も速かったぞ。

>>286
そうですか。

江川のボールは、非常にスピンが利いた球だった訳ですね。

個人的には、
その手の球を投げる印象的な投手と言えば、津田であり、渡辺智といったとこですかね。

あと松沼弟も速かったらしいですね。
落合が、絶賛してましたし。

スピードガンが出てきて
『左の切れのある投手は意外に遅い』
という事実が出てきた。

全盛期を過ぎてたとはいえ新浦が145程度しか出てないとは思わなかった。

打たれる・打たれないの問題は別次元の話。

つうか左の145は今でも相当速い

新浦は150km以上で、角は150km近い球を投げていたと思う。
角はサイドなので、もっと速い可能性もある。
初期のガン＋3km
当時の左投手＋3km

角は新人王の翌年がガン元年だった。
スピードに自信を持っていたがガンで測ると140km出るか出ないかくらい。
同じ左の新浦、大野が145km以上出してたのですっかり自信を喪失し
持病のノーコンも相俟って二年目は惨憺たる成績でサイドに転向。

サイド時代の角はガン表示でMAX140km/h行かなかったよ

これ豆知識な

野球生で見に行って
内野席側からＰの球見ると　ホント速い遅いがよくわかる
数字では僅かな差でも　ずいぶん違うよね

あとブルペンエースっているよね
みんな潜在能力凄いんだけどバッターが立つと竦んでしまうＰいるよね
Ｐの経験ある椰子ならわかるんじゃないか？
当てるの怖いもんなコントロール悪いと

何でこんなの使うの？は力が出し切れないからではないか？やはり経験に勝る何とかはない

角はリリーフで活躍してたときは、確かに早く見えても130代だったね。
少し不思議だった。本人も自信なくすなんてこぼしてた。
左のサイドだからガンの誤差はあったろな。

S56前半
角と鹿取の速度が変わらないのが不思議だった。MAX140.
当時の巨人は投手王国と呼ばれていて、角も8勝20セーブという今では控えめな数字。

江川150　加藤初146　西本144　定岡143　角・鹿取140弱　　これが勝ちパターン
敗戦処理・谷間　堀内・新浦・浅野145　藤城143　
主力の年齢が若く（加藤以外は江川が1年上で残りは同級）1年間これだけの投手でまわしていたんだよな。

角は2〜3年前、芸能人との勝負で130Kだしてたで

>>286
新浦はガン計測では１４９が最高、調子が良い時は出たかもしれない
鈴木は若手速球派時代はともかくこの頃には１４５もやっとなのに無理だろ
池谷もせいぜい１４７、１４８ぐらい
堀内の世代は団塊の世代だから数自体が多いからそうなるのは仕方が無い
て言うか依田って誰？

>>297
与田剛でしょ。

池谷や鈴木孝は150以上出ていた、と言う人も多いけどね。

>>297
スピードガンが導入される直前。
76〜78年の話だった。

堀内世代の投手では松岡がこの頃には一番速かった。
個人的評価では　148くらいだったんじゃないの？

昭和５４年の江夏は１４４�`出してたんだな

いや１４６�`も出してるけど？
当時の広島市民球場は他球場より２，３�`差し引いた方が良い気がしたが

江夏って、
広島時代には、もう球速は相当落ちてたの？

甲子園での仙台育英の佐藤由規の投球を見て正直思う。
最近のガンは数字が明らかに出やすいだろ？
どう見ても一昔前と比べると5�`以上の水増し。

今やってる甲子園と２５年前のプロ野球だとレベルはどっちが高い？

佐藤すげえな。８回に軽く投げて１５４とか連発だぜ。
藤川より速い。
１イニングなら１６０も出そう。

>>302
確実に落ちてるだろうが阪神時代は力配分しなきゃならない先発、広島時代は
全力で投げられるリリーフ
先発→リリーフで球速上がる投手は多いんだから阪神時代と案外変わらないかも
しれないし

>>306
なるほど。

記録を見てみると、
奪三振率も高いから、全盛期に近い球もあったのかも？

【芸スポ】【高校野球】エース佐藤由規が154キロ連発！17奪三振完投で接戦を制す！仙台育英4-2智弁和歌山[8/9]★2
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1186650019/

>>307
ない
タマの出し入れで勝負していた

17奪三振でスピードガン水増しとか無いわー

寺原１５４�`も騙されたな

プロ来てから１５０なんて一度も見たこと無いし

>>297
新浦149km！？
ガン補正＾＾したら相当に速い
>>299
松岡、平松、堀内は、
晩年に148kmを計測してるから相当に速かったはず

江川、日米野球ではポカスカ打たれてた。松沼（東洋大）の方が良かった。
今「江夏の２１球」ビデオで見ると勝負としては面白いけど江夏の球速、水沼の肩を
見る限り現在の社会人野球レベルだね。

>>.313
江川が大リーグ相手にポカスカ打たれていたことはない。

最も速かった頃の鈴木孝政(昭和４９年・昭和５０年)の球をリアルで観た事のある者ならば、
今の投手の球など蝿が止まりそうだと感じるんじゃないか？
鈴木孝政のストレートだけは見た目の速度感が違った。
「矢の様な速さ」という表現がピッタリだった。
まさにカミソリストレートだった。
小松辰雄や江川のストレートは確かに美しかったが全盛期の鈴木孝政ほどのキレのある速度感は無かったな。
山口高志のストレートに暴力的な威圧感は感じても孝政の様な鋭さは感じなかった。
松岡弘や村田の球は今の寺原に似た棒球だな。
速いと感じた事は一度も無い。
ちょっと似ていると思ったのは全盛期の桑田真澄のストレートか？
そう、桑田真澄の生涯で一番速いストレートに球速を１０�`ほど足せば、鈴木孝政っぽくなる。
ヘテ・タイガース時代の宣銅烈も観たが、
低めのストレートに限っては孝政の方が遥かに上だった。

>>315
昭和４９年
4勝2敗2セーブ　防御率3.52。

鈴木孝政ってピッチャーを速いと言っていたバッターは誰かいるの？

江夏は、肩、肘に続いて血行障害になってスピードはガタ落ち。
長嶋は、この時の江夏を『平松に比べてスピードは半分、いい時の江夏に比べると３分の１に感じる』と言っていた。
血行障害になった時、治って全盛期の７割と医者に言われていた。
また、長嶋が、シーズン前にアメリカに行ってメジャーとオープン戦を戦った際、感想を聞かれて、江夏を連れてきてあの球を見せてやりたいと評価していた。
江夏が速かったのは、２０代の最初だけ。

尾崎の球速は、
実測値としては大して出てなかったと思う。
「横手投げの投手は速く見える」。
例えば高橋善の球速はせいぜい１３５〜１３６だったと記憶しているが、若い頃は快速球投手として鳴らしていた。
まあ測定されたのは晩年だったが全盛でもプラス５�`程度だろう。
巨人→阪神のエース小林繁も、見た目は非常に速く見えたもんだが、
実測値は速い時でも１４１〜１４２�`(終速か？)
しかし小林は今でも速球投手として時々名が挙がる。尾崎もそんなもんだろう。
池永も、外木場も、、、

>>316
王・長嶋・田淵・藤田・遠井・アルトマン・若松・松原・衣笠・シピン・ロジャー・ホプキンスが居た時代だぞ馬鹿者！

鈴木孝政は確かに速かった。右の江夏と呼ばれていたと思います。
山口高志と比較もされていました。
ただ、山口のように目立つことがなかったため、話題にならなかったと思います。

>>316
けっこう速いと評判だったらしい。

まあ江川や山口程の速さではないだろうが。

>>316
尾崎はスリークォーターであってサイドハンドじゃないんだが…
森安と混同していないか？

大杉の話

セリーグに来たときに鈴木孝政にびっくりした。
そしたら小松が出てきて、更に江川が出てきてびっくりした。

先発と押さえの違いがあるにせよ、当時のパの最速と思われる村田や鈴木啓より
体感では速かったということになる。

山口はオールスター（ストレートとわかってて打球が全部フライになる）や日本シリーズの
インパクトが強いし、当時の日本最速だったんだろうな。実働4年だが。

江夏の広島時代は完璧な技巧派投手だよ。
MAX138位だったし。
それでも投球回数と奪三振が同じだった。
とにかく駆け引きとコントロールが半端ではなかった。
オールスターで136を4球くらい続けてまったく同じコースに投げて、解説が驚いていた。

当時、堀内などの旧世代のエースが技巧派に転向できなくて困ってたときに
鈴木啓と江夏だけは過去に例の無い転向の成功例と言われてた。

ちなみに松岡だけは最後まで衰えなく本格派だったのだが、S59からいきなり勝てなくなり、
200勝直前でリタイヤした。

山本昌とかスピードガンの無い頃に活躍してたら
速球投手と言われてそう

>>269
> 両方表示の通常パターンだと10キロ遅くなる。
> この数字の差が小さいほど「球に伸びがある」と言われてた。

ナンバーのビデオで82年西武vs中日見ていたら、
東尾のストレートは初速と終速の差が４キロくらいしか無かった。
球速は一見出ていなくても球威があるってこういうことか？と思った。
今の野球も終速を明らかにすれば実力通りの並びになるかもしれない。
中日クルス、浅尾の150kmなんて表示ほど速く見えないし。

阪神の久保田も全然速く見えない。
数字上同程度の藤川と比べると雲泥の棒球。

>>311
一応ハマスタで今年155キロ出してる
ハマスタですが・・・

中継だけど東京Dで150みたと思う（覚えてはいないが・・・）

>>325
82年の日本シリーズって
東尾がリリーフで出てきてMVPを取った年だね。
若い頃はまだしも、その頃は140程度になってたはず。
むしろ東尾は球速が衰えてからの方が勝てるようになった。
『投球術』で勝ってたようなもの。
ストレートをより速く見せるために、死球もかまわずのインコース攻めと外角のスライダーのコントロール。

近鉄のデービスではないが「あんなにコントロールの良い投手があんなに死球が多いのは意識的にぶつけてる」となるわけだ。

江川の当時の持論
『完投するためには（打者の目が慣れるから）初回は145で最終回で150を出さないといけない』だった。

昔と比べて奪三振率がUPしてるのは「投球術」が進化したからである。
緩急（要するに落ちるボール）でタイミングをずらして空振りを取るということ。

30年前と比べて速くはなってるとは思うがそれでも3キロが良いとこ。
球速だけなら40年前＞30年前だろうから（本格派と言われるエースのメンツが同じ）
現代がべらぼうに速くなってるとは言い切れない。

>>325
本当によく観たのかよ
あれを観ると
郭の初速１４７�`終速１３４�`とか怪しいものばかりだと思い知らされるが
それに小松とか皆、大して変わらん
差が４〜６�`ぐらいの差

失礼
終速と初速の差が４〜６�`ぐらい

今のスピードガンで速球投手の初速と終速を測ったら皆
8km〜15kmの差があったそうな
4km差とは驚いたと言うか何と言うか…

電波の強力なアメリカ製スピードガンなら、より手元に近い位置で計測できるので
値はアップするらしい。初速、終速といってもどの位置で計るかによって全く数字が
変わるでしょ。

>>329
>郭の初速１４７�`終速１３４�`
あの年の郭源治は事実上新人であり、
前半は津田と新人王争いをするだけの勢いがあった。
ただし、後半は息切れで9勝でストップしてしまった。
年間トータルのスタミナという点で考えると十分ありえる現象だと思う。
そもそも、郭源治を抑えに使ったのはスタミナ面の問題もあったわけだし。
10勝しても必ず10敗してしまうのでそのポテンシャルを引き出すにはストッパー
という考えで星野が配置転換をしたと記憶してるぞ。

>>329
> 本当によく観たのかよ
> あれを観ると
> 郭の初速１４７?終速１３４?とか怪しいものばかりだと思い知らされるが
> それに小松とか皆、大して変わらん
> 差が４〜６?ぐらいの差

怪しいというのは計測ミスとかガンの精度が悪いとか、そういうことを言いたいのかな？
そこまで言われると俺には何とも言えないが‥‥。
ただ、小松はほとんどが８〜10キロ近く差があったように記憶している（あのビデオの小松は打たれているシーンが多いのでそうなってるのかもしれないが）。
全体としては、速いとされるピッチャーよりも、
遅いとされるピッチャー（東尾以外だと高橋直樹とかね）の方が
差は少ないという印象を抱いた。
まぁ全てのスピード表示をチェックして統計まで出したわけじゃないので、あくまで「印象」で言ってるんだけど。

>>222
＞ 奪三振率が9.0を越えた投手なんて今じゃ普通だが、

確か去年のパリーグには、松坂と斉藤のみだったような…
それと昔は完投した翌日にリリーフなんてこともざらにあったわけだし、七回まで投げれば十分責任を果たしている今の野球とは比べられんだろ。
別に俺は昔が凄かったとか言うつもりないし、今の選手の方が技術が高いに決まってる。むしろ、競技レベルが何十年も上がらないスポーツなんて異常だと思う。

ついでに82年がどういった年だか説明する
�@記録的な長梅雨（長崎豪雨のあった年）で日程の消化遅れた
�A西武のプレーオフが終わってもセリーグの優勝はわからない状態だった
（インタビューで広岡が「巨人とやりたい」と言ってしまって中日が良かったらしい）
�B最終戦の横浜球場の中日-大洋の結果で優勝が決まるという展開になった
そこで有名な『長崎に首位打者を取らすための1番・田尾の5打席敬遠があった
�C中日は極端な打高投低のチームで投手は最後はメロメロでシリーズまで数日しかなかった。

ちなみに当時の中日の打順
田尾-平野-モッカ-谷沢-大島-宇野-上川-中尾
投手は　都・鈴木・郭・三沢でまわしていて　後ろに小松（故障明けだった気がする）牛島

ペナントレース以上に中日の投手が疲れていて、「小松をはじめ、誰も彼もさして変わらない」
というのはありえる話かも。

ちなみに、この年は投手の巨人と打者の中日の争いと言われた。
巨人の3本柱は　江川19勝　西本・定岡15勝　だった。

日本シリーズでは高橋直・小林誠・永射・東尾
などの技巧派を中日は打てなかった気がする。
当時の西武の本格派の松沼弟や森繁の記憶は無いな。　

あのね
スピードガンによる球速計測方法を少し考えてみ
主審や打者が邪魔になってしまうから打者の手元での数値なんて計測不能でしょうが

2階席から波当てて計測すりゃ可能なんだろうけど・・。
そんな距離で計測可能なんだろうか？
値が出てもかなり補正しないと正確な数値出ないと思う

大体ね
終速値なんて一番最後に返ってきた反射波の数値が表示されたというだけのこと
ガンの設置場所はたいてい一塁側か三塁側かどっちかに寄っているから
打者が右か左でも数値が変わってきてしまうよ

まあ統計とって平均すれば目安位にはなるのかもしれないけど

>>337
お、この意見を待ってたぜ。

スピードガンが出た当時の話。
日経新聞にあった記事だ。
要するに、正面からどれだけずれると計測誤差が発生するかの実験結果。

いわゆる、有名な「ナゴヤ球場や西武球場ばかりで何故、最高速が出るか」だ。
基本は真正面。上下の誤差はあまり無い。それから、一塁側or三塁側にずれるに従い
速くなる（計測誤差が発生する）ということが書いてあった。

これは79年か80年の話。

いわゆる、プロ野球の常設球場で最後にスピードガン表示を導入したのが広島球場である。
確か92年に現行のスコアボードを導入した。北別府が200勝した年。
そのときのスピードガンのウリが『日本で一番正確な数字を出す』であった。
最後に導入＝一番正確という単純な図式だと思ってくれ。

そこでの笑い話だ。
大野が148を出すのに北別府がいくら全力で投げても130そこそこしかいかなかった。
そこで北別府がガンの調整がおかしいとクレームを出したらしい。
ただし、そのときの関係者は「北別府の意見に合わせると大野の速度がそれこそ日本最速になってしまう。」
と言って非常に困ったらしい。

要するに、ガンの数字だけに惑わせられないで「自分の目を信じろ」という事が言いたいわけだ。

>>334
いや小松も４〜６�`ぐらいしかなかった
東尾とほとんど変わらない

俺的には150km/hは100ﾒｰﾄﾙ走の10秒台前半
大正頃の米投手が達しはじめ100ﾏｲﾙ投手が人類目標になる
戦前日本でも力まかせ・やぶれかぶれの１球なら達するが
大して値打ちなし

>>338
人の話し聞いてる？ってよくいわれるだろ
姜尚中かお前は

>>337
初速はいいけど終速は当てにならんってことを言いたいんだね。なるほど。
でも>>338を読むと、初速も結構アバウトな印象を受けるな。
左腕、右腕の違いがあるっていうのも聞くし。
まあ要するに、計測条件を統一すれば初速だろうが終速だろうが
かなり信憑性が置けるようになるってことなんだろうな。

>>338=>>342

どうでもいいけど
何をいっても同意を得られそうもない口調はやめた方が良いとアドバイスする

昔の記憶だから正確ではないので、間違えてたらフォロー頼みます。
プレートから5ｍ程度の位置とホームベースから5ｍ手前くらいの位置を
測定してるという話だった気がする。

ただ、上の方で『最新のアメリカ式のスピードガンは投げた瞬間近くを測定できるようになった』
という様な事が書いてあったので、『斉藤隆の日本人最速の159キロ』なんかはこれが理由かも。と思ってしまった。

昔から、各球場ごとに速度が違うので、上記の理由から
『最遅の数字が一番正確』と自分で結論付けをしていた。

実際に、同じ投手が投げて、西武やナゴヤと比べて広島や甲子園は4〜5キロほど遅く計測されるのも事実。
神宮も速めだ。92年ごろ桑田が150出してた。さすがにありえん。ドームでは行ってもMAX148なのに。
この点については、言われてみれば、皆、思い当たる節があると思う。

スピード玩が世に出る１年前神宮ヤクルト戦でデビューしたリリーフ小松は
滅茶苦茶速かった！
バッターかすりもしなかった　翌年よりあのときの方が速かった気がするな

>>344
手元から６Ｍほど離れた所で測定していたと聞いた
桑田は１９９４年に西武球場で１５３km
同じ年に神宮で１５０km
桑田は東京ドームでは遅いが石毛や木田や西山は？

>>318
小林本人だけ速球投手と思いこんでいてコーチに諭されて開眼した。
尾崎と外木場は速球投手だが池永と小林はそうではない。

>>346
1994年の西武球場、日本シリーズのときは、テレビ局のガンが逝かれて
ただけ。
桑田は153の次に速かったのが147キロ。フォークが145と異常数値を
示したと思ったら、他のフォークは133と平常値を示したり。
その前に投げた石毛が156出したが、他のストレートが139だったり
酩酊状態。
石井丈が147キロ出して、これは普通にあり得る数字だけど、そのときで
すらスコアボードの表示は143と4キロ遅かった。
まともなら桑田は140台後半だったんじゃまいか。

桑田は、88年の６月、甲子園で151�qを計測した。

おそらく、これが彼の生涯MAXのスピード。

http://www.youtube.com/watch?v=aMPxpOapRuU
ボブ・フェラーが球速を測定（結果：時速９８．６マイル）している映像

ノーラン・ライアン＝高橋一三＞ボブ・フェラーで固まりそうな形勢だな

大リーグコミッショナー事務局が彼の速球を撮影して球速を割り出したところ、104マイルと計測されたという。
ちなみにフェラーはスーツ姿、マウンドでなく平地で投げていた。
さらに米軍が協力しての当時最新の球速測定機を使った実験では、初速117.2マイル、終速98.6マイルというにわかには信じがたい記録が残っている。


フェラはやいですね

>>248
それは河原じゃなくて浜浦じゃねぇか？

>>348
誤計測確定っぽい話だね
当時はテレビ局で測定されたのがテレビに出てて球場設置のガンとは別だった
テレビ局のガンは安物なんだろう
とすると８０年ごろに測定された記録が怪しく思えてきた
当時の野球場にガンが設置されていたのか疑問だ

>>353
浜浦でなく河原
4,5年前の惜別野球人(週刊ベースボール)で紹介されてた

>>346
95年の桑田がダイブして怪我した試合を見に行ってた。
その時に、石毛と木田も出てたので。
確か147〜で時々150という数字が出てた。大台に行くと歓声が上がってた。

>>349
甲子園は速遅の差が激しいので、一概に言えない。
俺の記憶の中での桑田のベストピッチは後楽園の87年の開幕前のプレーオフ。
打者は清原で三振に取ったときの球が147だった。桑田の最速はほぼこの数字で間違いはない。

�@日本式の江川・藤川（星飛雄馬）式の伸びのあるホップするス綺麗なストレート。
�A大リーグ式の汚い（むーびんぐファーストボール）ストレート

この2種類のストレート性質の違いを考慮に入れなくてはダメだ。
�@は正にピッチングの教科書に載ってる球。ただし、球質が軽いので非ホームランも多い。
�A終速が遅くなるので伸びは無い。ただしナチュラルにシュートやスライドしたりする。球質は重い。

日本は最近まで�@こそ正義だった。綺麗なフォームこそ正義。握りまで同じだった。
そのせいで、毎年の非本塁打王は本格派のエースだった。江川も一発病と言われた。
年間の最多非本塁打の記録は確か77年の池谷だった気がする。

�Aについて。
日本で本当の意味の大リーグボール（魔球ではない）を投げたのは巨人のサンチェだと記憶してる。
とにかく球が重く、ほとんどホームランを打たれてない。
初登板の時の投球練習で後楽園がザワツイタ記憶がある。

江川が剃刀で切り裂かれるようなストレートだとしたら
サンチェは丸太で殴られるようなストレート。
サンチェなんか鷲掴みで投げてたと記憶する（ガルベスだったかな？）
旧後楽園で150の比率が最多だったのは（抑えだからだが）サンチェだった気がする（槙原・江川ではない）

本当に広島では150を見たことが無い。
上原でさえ140出ないし。
それを思うに、川口・大野・北別府は10年以上相手を抑えまくったのだからすごすぎだ。

>>356
>打者は清原で三振に取ったときの球が147だった
良くおぼえてるね。1年目には出なかった球速で、
2年目の桑田の進化を実感させた。

サンチェについて、球質もそうだけど、あの肘の使い方は異彩を放っていた。
でもサンチェは150までは出してないはず。


>本当に広島では150を見たことが無い。
球場にガン表示がない時代、ローカルラジオ局の常設ガンが、
かなり数字を出したことで結構知られている。基本的にテレビの全国放送
は違う機械を使うのでので、知らない人は知らないかも。
自己ＭＡＸでは、90年の与田157。同年4月の斎藤雅樹149など。
中日の上原も初めてここで150を出したはず。

江川の２年目広島で150km見たな。

サンチェは腕がありえないぐらいしなってた

>>343
342だが、338とは別人だ。
言ってる意味もよくわからん。
同意を得られやすい口調とやらを具体的に教示願いたい。
おまえの過去のレス番でも表示してくれてもいいよ。

桑田は初のKK対決となった
オールスターで清原相手に投じた
インハイのストレートが147�`だったと思う
TV表示だったけど

>>356
自分が言いたかったのは、
見た目の速さではなく、実際球場のガンで計測された数値の中での、MAXです。

槙原はデビュー当時、150Km/hの球を投げられるということで随分騒がれてたんでしょ？

360 ：神様仏様名無し様 ：2007/08/13(月) 13:31:48 ID:7UZyNhAn
>>343
342だが、338とは別人だ。
言ってる意味もよくわからん。
同意を得られやすい口調とやらを具体的に教示願いたい。
おまえの過去のレス番でも表示してくれてもいいよ。

>>363
槙原のデビュー戦で対戦した阪神の藤田平は
「今まで対戦した中で一番速かった。」
ってコメントしていたな。

>>363
テレビで見てたけど異常な速さだった
確か横浜のホワイトにサヨナラホームランを打たれたと思う
153kmぐらいの球を打たれたと記憶している

>>364
社会不適合者相手にしてもしょうがないからやめとけってｗ
またスレにまとわりつかれてもあれだしｗ

>>366
そのシーン、よく覚えている。確か８５年の夏場の横スタ。同点の場面で
９回だか１０回の裏から槙原がリリーフで登板。のっけから速球１本やりで150km超を連発。
レオンですらかすりもしないで空振り三振した直後に、ダメ外人ジェリー・ホワイトに154km位の速球を叩き込まれた。
話はそれるが槙原って球質が重くて、もともと被本塁打の多い投手じゃないのに
なぜか印象的な被本塁打が多い。例の甲子園バックスクリーン３連発もそうだし
クロマティの涙の代打逆転アーチの翌日に、やはりダメ外人ブロハードに優勝が遠のく
逆転ＨＲを食らったり、名古屋で郭源治にサヨナラアーチを打たれたり…

>>367
C=C-C=C

江川って全盛時でもそんなに凄くなかったと思う。
日テレのスピードガンでは130キロ代後半、フジだと140キロ代後半くらいだった。
またチャンスにはよく打たれていた。
特に掛布には打たれていた印象が強い。

全盛時の山口は、スピードガンはなかったけれど、やはり凄かった。
無茶苦茶速かった。ズドンとミットに入る感じ。
活躍した期間があまりにも短かったのが残念だけど、全盛時に関して
言えば、やはり日本プロ野球史上一番速かったのではないかなあ。

でもマッキー最後の掛府にセンターオーバーのあわや本塁打の打球打たれてた。

イメージ　自分が実際に見た中で

豪速球　伊良部・野茂
快速球　槙原・郭（泰）・松坂・藤川
速球　　 クルーン

鈴木孝政も確かに速かったけど、そんなぬきんでた速さではなかったよ。
江川並かなあ？
江川ほど伸びがある球ではなかったけど、江川より速かったかもしれない。
でも鈴木が出てきたからといって打てないという感じはしなかった。
江川も同じでピンチになると打たれそうな予感がいつもしていて、実際
よく打たれていた。
槇原も鈴木と同じ位の速さだったと思う。

山口は本当にほんの一時期だけど、打たれる感じがしなかった。
ストレートだけで抑えられる感じだった。
別格という感じだったよ。

江川についてはとにかく特殊で他の速球投手とは比較できないと思う。
球が速いというよりいわゆる「伸びる」タイプの球。
スピードガンの表示では大したことない。
特に日テレ表示だと並以下のこともある。
投げ方も綺麗だし、球も素直な感じ。
芯で捉えられるとよく飛ぶ。
チャンスによくホームランをくらった。
でもとにかく人を惹きつけるものがあった。
いつも見ていたい投手だった。

江川のオールスター8連続三振について

確かに、あのときの江川のストレートはすごくて全く打たれる気配は無かった。
大石に何故カーブを投げたんだと、鈴木啓も言ってた。大石本人も同様のことを言ってた。
ただし、TVの球速は147だった。しかも疑惑のナゴヤ球場。既に3〜4キロ遅くなってた。
今の広島球場なら143程度の表示しか出なかったと思われる。

あの年の江川は既に全盛期を過ぎていて、実は前年くらいから（日本シリーズも含めて）
エースは西本だったんだよな。

しかも、逆転Vの願いを込めた後半戦開幕でも（同じナゴヤなのに）いきなりKOされた。
あれは、今から思うと江川の最後の狂い咲きだったのかも。

江川の思い出の1球

82年の5月の後楽園のヤクルト戦。
9回表で1点勝っててちーアウト。打者は大杉。
ツーストライクから150キロの速球を手が出なくてゲームセット。
と、思った瞬間にボール判定。
判定に不満を言わない江川だが、このときばかりは、がっかりしてた。
全力を込めた150の後はいきなり135程度になり逆転負け。

この誤審の1敗が無ければこの年優勝できたのに　という思いもあった。

この頃の江川は無敵状態で週間ベースボールでも
『江川は30勝可能か』という特集が組まれてたりしてた。

【まとめ】

ﾎﾞﾌﾞ･ﾌｪﾗｰa ＞ ﾉｰﾗﾝ･ﾗｲｱﾝ ＝ 高橋一三 ＞ ﾎﾞﾌﾞ･ﾌｪﾗｰb ≒ 堀内恒夫

　　　　　　　　　　　（←>>352 >>350 >>266 >>263 >>253）

　　　　　　　　　　　（ﾎﾞﾌﾞ･ﾌｪﾗｰa：調子のよい時　b：並の時）


計測器原理として光電管装置はスピードガンよりも正確
ttp://www.meijitosho.co.jp/shoseki/tachiyomi.html?bango=4-18-609310-5

>>376
まあお前は日本ハム時代の高橋一三（８１年）が速球の平均１３４、最速１３８ぐらいの遅球投手
だった事も知らないんだろ
それでも巨人時代に匹敵する成績を残していたが
巨人時代でも言われる程は速球投手って扱いじゃなかったし

堀内がフェラー並って…。

つか
球速
現役＞＞＞ＯＢ
コントロール
ＯＢ＞＞＞＞＞現役
スタミナ
ＯＢ＞＞＞＞現役
でいいじゃん

>>375
いくらなんでも143kmは遅すぎ
今なら150kmぐらいだと思う

江川のオールスターはリアルで見てたが
１５０はともかく１４４〜８は普通に出てたぞ
そんなん投げれるんだったらシーズン中にやれよ…と思ったの憶えてる

>>379
コントロールはやはり悪いのかな？

コントロールも今の投手の方が上だろ
フォームとか昔より合理的だし
昔の選手が勝ってるのは根性とか精神面だけ

>>383
それなら例えば今の速球投手で江川よりコントロールのいい投手って誰がいる？

>>365
槙原のデビュー戦は凄まじかった。
９回に入っても球速が落ちず150km台を出していた。
>>368
96年にも中日打線から３連発打たれてたね。

豪速球　与田
快速球　孝政

>>383
何を持ってのコントロールなのかわからん。
単純なコントロールなら
江夏（広島・日ハム時代）江川　東尾　北別府　
この辺りに勝てる現役は居ない。

ただし、今の投手は『コントロールをいつけにくいフォーク系の落ちる球』を多投しなくては
ピッチングにならないので、同列には語れない。
そもそも80年頃までは、スライダーやフォークは楽する→投手生命を短くする（多投すると速球が遅くなる）
という理由であまり投げたがらなかった。
その代わりに縦に落ちるカーブ（ドロップ）とのコンビネーションだった。

昔は１３０キロの直球にスローカーブだけで楽々完封だものな

つか
球速
現役＞＞＞＞ＯＢ
変化球・球種
現役＞＞＞＞ＯＢ
コントロール
ＯＢ＞＞現役
スタミナ
ＯＢ＞＞＞＞現役


でいいじゃん

高校時代の江川はストレートのコントロールが悪かった。
じっくり見られると四球連発してたし
最後も押し出しで負けてる

>>389 スタミナは同じくらいだと思う。

>>387
確かにフォークはそうだったかもしれないがスライダーはどうだろう？
大リーグでスライダーが普及するのは1940年代後半。
当然日本でも1950年代頃から広がりはじめる。
ただ、日本ではスライダーとカーブを特に区別していなかったと思う。

>>388
１３０キロの直球にスローカーブで完封できたのは江川が最後だろう。
では江川のピッチングが今でも通用するかどうか？
過去のビデオを見てみては如何？
江川が如何に巧みなピッチングをしているか、感心すると思うよ。
ちなみに江川の時代でも直球とカーブだけで通用する程甘くはなかった。
江川ももっと変化球を覚えるよう常に批判にさらされていた。

サンチェは良いね

>>392
今は明らかに昔で言う「スラーブ」をスライダーと呼んでる。
純粋なカーブを投げる投手って工藤くらいしか思い浮かばない。

本来のスライダーっていわゆる「高速スライダー」と言われる種類の球なんだよね。
ただ、80年代前半頃までは、スライダーを投げるのは技巧派投手の持ち球の一つでしかなかった。
スライダーが切り札と言えたのは定岡くらいだったかも。（中途半端な本格派だなー）

あの頃よく言われてたのは
『本格派の投手がスライダーを覚えると楽に打ち取れるようになるので、（楽を覚えるので）球速が落ちて
結局投手生命が短くなる』

なので、本格派と言われる投手は基本、直球とカーブにフォークをたまに混ぜるくらいだった。
江川も一時期フォークを投げようとして「コシヒカリ」などと自称したが、試合で使用できるレベルではなかったらしくて、見かけなかった。

本格派の投手が今のピッチングパターンをやったハシリは槙原からだと思われる。
当初は江川同様、速球と威力の無いカーブ（ただし実質的なチェンジアップになった）
そこからフォークを覚え、スライダーを投げ出した。カーブは全く投げなくなった。
86年の後半など、スライダーを投げ出したら全く打たれるそぶりは無かった。
速球・フォーク・スライダーの威力はどれも超一流で、ドエライ投手になると思ったんだがな。

槙原に苦手意識持ってた落合が
横にスライドする文字通りのスライダーを投げたのは
槙原と松沼弟だけだって言ってた品

昔の選手より今の選手の方が上なんだったら
１００年後には今の選手なんか全員カスだろ
結局そうやって自分の思い入れある選手なんか全否定されていくんだから
どうでもいいじゃん

江川のオールスター８連続
http://jp.youtube.com/watch?v=JbxnzAR__Eo

大して球速出てないよ？
せいぜい１４０前半
むしろ凄いのはカーブだろ

>>397
いや、ストレートが走っているからカーブも活きているんだろ？
落合なんかはことごとく予測を外され、手も足も出ていない。
球速は出ていないけど、というか、江川っていつもあんな感じだけど、
打者は打てない。
それは何故かを考察することが大切！

>>394
定岡はカットボールだろ

松坂と藤川とクルーンの速球を体験した選手がどれが早く感じるか語ってほしい
それぞれタイプは別だと思うし

藤川のストレートはあたらないがクルーンの方が急送はでてる。こういう場合って
どっちの方が早く感じてるんだろ。

>>400
カブレラに言わせると、速さはクルーンの方が上だが、打ちにくさは藤川、らしい。

はあクルーンより速く感じるやつなんていねえよ
なに妄想繰り広げてるんやおっさんw

クルーンは日本で成績残してるし
メジャーで通用しない棒玉だとしてももっと尊敬してほしい
速さ意外もすごく大事だけど実際速い人もすごいんだからさ

>>402
10代だからおっさんではない

野球やったことないし実際球受けたことのない素人が語っても意味無いだろ
説明は>>401ので同感だけど
でクルーンのストレートは棒球なのか？そうは思ってないが

クルーンのストレートは棒玉ではないな
松坂や昔の五十嵐亮も同じような印象
棒玉な気がするのは寺原、田中、一場、佐藤由など

150キロ以上の棒球といえば
少し前の巨人西山、木田、アルモンテなど。
特に西山はボカスカ打たれてた
度胸がないのか、カウントが悪くなると四球連発
ランナーを貯めては打たれていた。

西山なんかその代表格だよな
98年は結構良かった。ストレート１本でなければそこそこいけたはず
といか、成績残してたのに99年に西山が出ると悲鳴が起きていた。当時のＧファンは・・・と思った事がある。

最新のアメリカ製スピードガンは１秒間に１００回電磁波を発射できる。すなわち，
１球投げる間に実に約４０回反射波を受けることが出来るので，投球の手元から直近の
位置で計測するのでスピードは高めになる。
日本製は電波法の規制があるため，強力な電波を発射することが出来ないので，最新の
優秀なガンでも７〜８回ぐらい（昔のガンはもっと少ない）しか反射波を受けられない。
球場設置のガンは日本製なのだよ。

>>408
なるほど。アメリカ製もあると思っていたが…。
メーカーも値段もバラバラだったら誤差が出てくるね。
クルーンは日本に来てから球速が伸びたのでは？

西山の球は150キロ以上でも
全然早く見えなかった。
いつもランナー二人位背負って、汗ダラダラで投げてた。
木田は、先発に中継ぎに抑えに敗戦処理までやらされるという無茶な起用方法でなければ
もう少しいい結果が残っていたかも。

そう言えば昨日のナンだ！？で栗山英樹が、江川の速球のことを
「自分が対戦した中であんな伸び上がってくる、ホップする球は他に見たことがない。」
って言っていた。
実際には栗山が対戦した頃の江川は、すで晩年でほとんどが130�`台後半ぐらいしか出ていなかったはずだが
それでもバッターの体感速度では小松や津田、槙原ら当時の150�`超の投手よりも速く感じた、ということなのか。
そう言えば同じくヤクルトのブロハードも江川と対戦して
「あんな速い投手はメジャーでもほとんど見たことがない。90マイル台後半くらいは軽く出ているはず」
と言っていた記憶がある。

>>406>>410
西山も木田も調子がいい時は速く見えたよ。
指のかかりとか回転とかコントロールとか色々な要素があって
単純にガン表示だけではないってことでしょ。

江川卓８者連続奪三振
http://jp.youtube.com/watch?v=JbxnzAR__Eo
長嶋対村山1500奪三振を掛けた戦い 2分25秒あたりからセンターカメラによる対決
http://jp.youtube.com/watch?v=OTAfWoaN3dQ

こういった昔なのにセンターカメラからの映像て他にありますか？
前に王が左腕の投手から本塁打する60年代のセンターカメラからの映像を見ましたが
迫力ありました。

http://jp.youtube.com/watch?v=DLCNlcHkVVg
http://jp.youtube.com/watch?v=Uq7qu_111qM
http://jp.youtube.com/watch?v=dTbn3Wr_ApE
http://jp.youtube.com/watch?v=I0qlXUo5eFE&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=oz6BaC1paq8
http://jp.youtube.com/watch?v=bi3vBR_aTcs

陸上競技の記録が上がってるのは靴が軽く反発力が強くなっただけ。人間そのものは
そんなに差はない。

稲尾和久も数字ではそれほど速くはないはず。

>>413

オー、懐かしい映像だ。
やはりMAX147だ。記憶に間違いはなかった。
解説の権藤も言ってたように、
この年の江川は既に過去の人になってて、シーズンでは140出なくなってたんだよな。
オールスターの時も（もともと江川はナゴヤでは相性がよかった。悪かったのは広島）
ガンの数字だけなら、全盛期の最速よりも4キロほど遅かったんだよな。
この時もはじめはかわす投球だったのが、だんだん力が入っていってた。

大石に投げた初球の145なんて滅茶苦茶速いではないか。

ホント、これを見るにつけ『数字』と『速く見える』は違うと実感するよ。

そうだね。>>413のクルーズや大石あたりに投じた江川の140�`台半ばの方が
今の投手の150�`台よりもより速く感じるのは気のせいか？あとこのときはカーブの切れも抜群だった。
今の右投手で江川に匹敵するカーブの切れ・落差・コントロールを持ってる投手なんていないんじゃないか？

2000年の神戸でのオールスター第2戦
松坂が154キロのストレートをボコボコ打たれるのを見て、
最近の一流打者は『単に速いだけでは（しかも速球がこの辺りに来るとわかってるなら）簡単に打ち返す』
としみじみ思ったものだ。
松坂クラスでも伸びが無いストレートは単に棒球なんだと実感した。
コントロール+緩急が無いと抑えられん。
最近の投手はかわいそうだなと思ってしまった。

話が変わるが
堀内・江夏・平松・松岡などの若い頃は
150〜155位は出てたと思う。
当然、ここ一番で投げるボール限定だけどね。

松坂がメジャーにいってカーブをほうらなくなってしまったのは
なぜだか教えてほしい

江川の縦に変化するナイアガラカーブは凄まじいね

縦のドロップ系のカーブは巨人なら
堀内→江川→桑田で最後か

>>442
いや、一応最後は工藤だと思う。
斉藤も連続20勝の頃は140後半出てたし、球種もストレートとカーブが基本だった。
H3頃にフォークを投げ出したら、堀内に、「使えない」と言われてた。

桑田・斉藤だけでなく、宮本（落ちるカーブが勝ちパターン♪　という応援歌だった）
香田のベロンチョカーブもあった。角も球種は少なかったし。
この辺りの投手のストレートは数字以上にキレで勝負するタイプだったね。

実は持ち球が一番多かったのは『スピードガンでは最速』と言われる槙原だった。

逆に西本はカーブもフォークも全く投げずシュートとストレート（140前半）だけだったし。

本当に、今のフォークを多投する投球だと完投できないのや、故障過多も無理ないと思う。

>西本はカーブもフォークも全く投げずシュートとストレート（140前半）だけ...

たしかにフォークは投げない。
でも、カーブは投げていましたよ。

なお、足上げした時は「ストレート系だけになる」ようです。
つまりシュートかストレート。

>>423
パウエルは？

>>422 は生え抜き限定かと思ったんだけど、工藤を入れていいなら外人もＯＫじゃん？


あと西本は、カーブかスライダーかうろ覚えだけど、
シュート以外の逆方向の変化球も投げてたと、オレもおもうけど。不得手だったのはそうだけど。

フォークは猫も杓子もの今と違って、そもそも投げる人がかなり限定されてた時代だったのでは？

>>414
松岡は、いい球を投げてるのぉ。
ヤクルト初優勝で、ファンが乱入してすごいのぉ。
ファンに胴上げされてるとは驚きじゃｗ

>>413
村山のボールてなんかナチュラルシュート？かけてるのかな？
それともシュートボールなのか。
これって150はでてるか？かなり早いと思ったが。

映像分析では村山のストレトは１４５キロらしいな。
でも全身使うザトビッチ投法はかっこいいな。

>>424
言い方が悪かった。
カーブもたまに投げてたけど、
それは単なる見せ球であって、ウイニングショットにはなってなかったと言いたかったのです。

槇原と言えば高校時代金村にＨＲ打たれて負けてるんだよな

>>413
肝心な部分がスローになってるな…

え、槇原が勝ったんでしょ。
金村が勝ったのは工藤。

村山は、ザトペック投法゛

>>433
槙原は金村に甲子園でホームラン打たれたよ。
金村は投手だったが、プロ入り後、打者に転向。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm525115

たしかどこかに珍プレー好プレーで村山のスローなし動画があったはずなのだが
見つからない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm138889

>>436
沢村速いなw

まあ「昔の選手の方が今の軟弱な選手よりすごい！　イチロー？　悪くはないが長嶋や王の足元には及ばんわ！」
とか言うてる人が皆死なん限り、大々的に過去の投手が今の投手と比べてどうかなんてやらないだろう
視聴者の4分の一以上を敵に回すからな
適当に昔の人は１６０キロぐらい投げてたかも…といっていたほうが視聴率取れる

>>435
別に一回ホームラン打たれたからって負けたとは言わんだろ。
まあ、そう言う意味で書いたのならしょうがないか。

もちろん、ホームラン打たれたのは知ってたよ。
オレが言いたかったのは試合には負けてないってこと。

>>439
それ言っちゃうとこのスレ終わるｗ

１６０はアレだけど
１４０〜１４５くらい出す投手は昭和３０年代でも稀にいたんじゃないかな
江夏、平松、堀内、鈴木あたりの全盛期は１４５から１５０近くは出してただろうし

スピードガンが出始めの頃、草野球の俺が120キロだから
その直前のプロの速球投手山口、外木場、鈴木啓らの全盛期は
150キロ代だろう。

リリースしてからミットまで10km以上は落ちるからな〜・・・。
どの地点の球速なのかハッキリせんと意味がないわ。

そもそも普段から１５０出す投手なんて９０年代ですら余りいなかった

>>443
そういえば、鈴木啓示も初期は速球派だったんだよね。
でも自分の中では晩年のカーブ主体の超スローボールのイメージが強い。
とにかく下半身を使って軽く投げる。
上半身に全く力が入っていない今では完全に絶滅した投げ方。
昔のビデオなどで見る限りでは金田と似ている。
で球はスローボール。ただし伸びがあるのでそう簡単には打たれない。
野茂の件でボロボロに叩かれたけど、自分は、鈴木の方が野茂より実は
偉大な投手だったのではないかと今でも思っている。

昔のテレビでは初速と終速が表示されていたけど今表示されているのは初速が表示されているんだよね？
与田とか伊良部は凄いと思うが。
パワプロのOBで球速がでてるが尾崎159江夏158江川151鈴木150稲尾147杉浦150
鈴木は60年〜80年投手で317勝してるから凄いと思います。完投も２位だし。
金田は50年〜70年であの成績。山田久なんてのは70年〜90年で287勝だし。
金田より鈴木の方が実力はあったのかも。年々平均打率と本塁打は増えているはずだし。

そんな中でロジャークレメンスは近年で350勝行ってるのを見ると400勝も実力があれば不可能ではない
又は昔の技術は低くないともみれそう。そもそもランディージョンソンなんかは近年の野球で300奪三振を取りまくっている。
日本の野球では200行けば凄いて事になってる。それに勝利数も22勝とか近年でもある。
日本だと20勝がぎりぎりのラインになっている。試合数が違うにしてもこれは力の問題だと思った。
それでも日本の野球で完投が15なんていくのは凄いと思ってる。メジャーだと数個だし。

>>447
申し訳ないが、言いたいことを整理してください。

>>447
せめてもう少し調べてから書けよ…
パワプロＯＢの球速は適当である事を知らない馬鹿？
ガンが出たのは７８年以降だし印象査定に決まってるだろ

>>447
パワプロのOBは少々オーバーなんだよね表現が（特に最近は）
リリーフの江夏が150出してたり、78年松岡が155キロ出してたり・・・
球速がバージョンによりコロコロ変わるし、資料としての価値は低いと思う

ゲームだから仕方ないんだろうけど、
コナミには事実をねじ曲げることをしてほしくないな

やっぱりパワプロて駄目でしたか。一応ゲームだからといって適当な事はしてないだろうとは思っていたのだが。
ですが査定した当初は映像なり集めて確認して球速とか変化球を決めていたとは思うが。
http://www.nicovideo.jp/watch/am199762
金田投手と沢村投手の球速はちょっと怪しい。そもそも全力投球した映像は少ないと思う。
上原は最速149キロぐらいでると思うが大概145キロぐらいしか見たことないし。

>>451
釣り？
ガン登場後の７０年代後半〜８０年代の投手と比較したり調べていけばすぐに６０年代の投手の球速設定が高過ぎで
おかしいって普通にわかるだろ…

ガン登場初期に、
150�q出したのは、４人くらいしかいないのに、尾崎や江夏が150後半だなんてな…。

スピードガン導入時はちょうど江夏、外木場、平松、
堀内、鈴木ら速球派のエース達が衰えてきて寂しかった。

そうでしたな

>>451
今のバージョンはどうかしらんけど、昔のパワプロのＯＢデータの売りは、
本人に「これでいいすでか？」と確認をとったという「OB本人確認済」というのもの｡

そうすると・・・まあ自分には甘くなる罠｡
パワプロの開発者が冗談半分でインタビューでしゃべってたよ

日米野球で来日した向こうの選手当人が「昔、日本の選手、メジャーで通用する。」と
言ったのは外交辞令だった。今は本当に日本選手を欲しいと思う。」と言ってんだから議論の余地もないだろう。

今も昔も外交辞令を言うときは言うし、言わないときは言わない。
昔から野手は難しいが、投手は大リーグで通用すると言われていたから、
昔だって、もしできることなら、大リーグでも欲しい投手はいくらでもいただろう。

杉下や村田兆冶のような魔球があれば話は別だがどうよ
仮に昔の投手が今の投手とほとんど変わらない球速、もっと肩持っちゃって少し速かったと想定しても
ストライクから鋭くボールゾーンに曲がったり落ちたりする変化球もなく、球種も少なかったら大リーガーどう思うかい？

球の速さ、コントロール、フォームのメカニズムを見て、まあなかなかやるじゃん
くらいじゃね？

それに考えてみ
少なくとも60年代はクセバレバレ、バント守備やけん制技術も未熟とされてた日本の投手が
そのまんま輸入されても数ヶ月はかかるんじゃねえの

数ヶ月矯正されて昇格したと仮定しても・・・
まあコントロールが幾らいいって言っても制球ミスなく5,6イニング投げきるなんて
1年間でいくつもできるわけないんだし

あ、マッシーは左サイド変則ということと、シュートが縫い目の高い向こうの球で生きたってことだしね
だから米田、金田、稲尾ならもっと活躍・・・ってなことは言えないと思うよ

杉下茂投手は、数人で米遠征した時に本気で誘われた。
マッシー村上の活躍を見れば、十分通用しただろう。

>>459
杉下、村田、佐々木と並ぶ歴史上のフォークの名手・村山実は
６２年の日米野球デトロイト戦で２安打完封。
デトロイトの至宝アル・ケーライン（３０００本安打達成で殿堂入り）も
「あのフォークと速球はメジャーでも通用する」
と絶賛していた。
この年の村山は２５歳。２５勝１４敗・防御率１．２０でＭＶＰ・沢村賞獲得とまさに全盛期。

で、昔のガン＋５ｋｍ＝今のガンでいいんですか？

柏田が好投、新庄が四番。

462 ：神様仏様名無し様 ：2007/08/21(火) 01:09:04 ID:ADM3r0Ww
で、昔のガン＋５ｋｍ＝今のガンでいいんですか？

462 ：神様仏様名無し様 ：2007/08/21(火) 01:09:04 ID:ADM3r0Ww
で、昔のガン＋５ｋｍ＝今のガソでいいんですか？

杉浦にも正式にオファーがあったらしいね。
本人も行くべきだったと残念がってた。

>>462今のガンが昔のガンより5km早いって事はないだろ
http://jp.youtube.com/watch?v=dm8oHYRS6hA
http://jp.youtube.com/watch?v=z-tg_I-pFa4
http://jp.youtube.com/watch?v=aMPxpOapRuU&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=zt982t5aoew
金田もメジャーと対戦してる、秋山幸二も通用するとは言われた。
昔でも個人では通用しそうな選手はいたと思うが。それでも日米野球では負けが込んでたし。

でも、昔はメジャーで活躍出来たとしても日本で最後までやるのが当たり前だったから国民的娯楽にもなり得たんだろうね。
日本の選手のメジャー流出が杉下時代からあったら、日本のプロ野球も発展しなかったと思う。

>>460
先発と中継ぎじゃ話が違うだろ
村上は左の変則だし、村上本人も長いイニングを投げる先発だったら
慣れられて通用したか自信がないって言ってるし

ニコニコの方が良い動画あった。関係ない動画も多数。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm406771
http://www.nicovideo.jp/watch/sm135654
http://www.nicovideo.jp/watch/sm758807
http://www.nicovideo.jp/watch/sm472053
http://www.nicovideo.jp/watch/1182092387
http://www.nicovideo.jp/watch/sm398580
http://www.nicovideo.jp/watch/sm445452
http://www.nicovideo.jp/watch/sm445535
http://www.nicovideo.jp/watch/sm616657
http://www.nicovideo.jp/watch/sm104728
http://www.nicovideo.jp/watch/sm762492
http://www.nicovideo.jp/watch/sm79912

ソンドンヨルもいい球投げてたな。
日本に来た時は、そこそこ年令いってたから
若い時はもっと速かったのか？

78年のヤクルト優勝の時の松岡のストレートは速い。
おそらく148キロ位かな。
http://jp.youtube.com/watch?v=oz6BaC1paq8

この頃は抑えをやってたはず（あの試合では不明）で得点が9-0の9回という
事もあり、気楽に投げてるのがよかったのかも。

ただし、あの時点の松岡は既に31歳なんだよな。
個人的な評価では
松岡＞平松＞堀内＞外木場＞星野仙　
堀内がヤクルトなら150勝だろうし、松岡が巨人なら250勝ってたはずだ。

31歳であのストレートを投げれるだから、20代前半では+5近くは出てたと思うぞ。
見てないから憶測に過ぎないが。

そもそも、S50年代の前半の巨人で堀内がエース扱いされてたのが俺は納得がいかなかった。
新浦・小林・加藤の次の4番手だろうと思っていた。

松岡に関する思い出。
S51の神宮の巨人戦。せっかく見に行ったのに2安打完封された。
ヒットを打ったのは王と末次だけだった気がする。
とにかく、あのニヤケが気に入らなくてしょうがなかった。

まあ、星野仙もかつて言ってたように（高校の１コ先輩）
松岡は練習が終わってからも一人で走ってたらしい。
超人的な体力の持ち主だと言ってた。
そんなだから、最後まで本格派で行けたんだろうな。
身長も186センチもあるし。

松岡は実感としては自分も140キロ後半位だったと思う。
堀内はエース格扱いされていなかったのでは？
長島巨人になってからの堀内はもうどうでもいい投手だった。

松岡は昭和５４年に１４７出したそうです。

宣は最速は同じくらいですが先発完投型でした、今の上原みたいに
短いイニングですと全盛期のスピードを維持できるという感じです

>>472
うーん
おれにはこの１９７８年松岡の球は１４０ｋｍ前後に感じる
１９８３年に見たオールスター戦（神宮）松岡の方が速かったと思う
（確か表示も１４５〜１４８ｋｍだった）
門田にホムラン打たれたけど

岡山東商業　平松攻次
関西高校　　森安敏明
倉敷商業　　星野仙一、　松岡弘

森安が一番速かった。

>>472
140後半は出ていると思うよ。
伸びのある、いいストレートだと思った。
ピーク過ぎてこの球なら、全盛期は150越してても
おかしくないね。

スレ違いだが、胴上げのときにファンがグラウンドに
なだれ込んでいるのにびっくり。今では考えられないけど、
30年前はこんなだったんだね。

>>477
阪神ファンが暴挙を繰り返す以前は、どこの球場の警備が緩く、
ファンと選手との自然な交流も見られた。

>>471
確かMAX155�qかな？

松岡は速かったね。っていうか昔の投手でも松岡、堀内、平松、江夏、ここいらへんは30歳すぎでも
みんなスピードガン表示は145ぐらい出してたな。
一番衰えてためがね時代の引退間際の堀内でさえ144はでてた。40年代のエース級は
150はでてたんじゃないかな。

かすかな記憶だが、テレビ番組で金やんが160出てたという・・・

(?)

>1978ヤクルト・抑え
「あン時、井原に決めたんですよ」
　　（by広岡 優勝決める試合だから特別にという事はありうるが）

>松岡弘
「上背があるから同世代の江夏堀内平松にくらべてまっすぐの球威がおとろえませんね」
　　（by某解説者 誰かは失念）

>>477
いやいや
よく見てみ
回転きたないって
２シーム系に見えるし球速もそんなにない

短いイニングなら１４０ｋｍ台後半出すけど
ある程度の球数投げる場合の当時の松岡はそんなに出なかったよ

松岡はあの時でも晩年　ｓ４０年代はもっと速かった
しかも先発完投でも最後まで速かった
平松も同様　むしろ平松の方が全盛期では上
１イニングで１５０以上出してチヤホヤサレ人前ですぐに泣くような今の若造などより
強い魅力が当時はあった

>>482
金やんは平松と松岡の投げあいで(エース同士の投げあいは特に出来がよかったな)
上体で投げる松岡よりも全身を使って投げる平松を押していた
彼らより速かったといわれる森安って・・

>>472
抑えだから球速出てるんだろ
それに８０年代以降の投手見ても５�`落ちたら新しい球種覚えるとかスタイルチェンジしてない限り
大抵成績がた落ちしてるし
せいぜい３�`ぐらいの差

面白そうな動画があったのであげておきます
http://www.nicovideo.jp/watch/sm262621
http://www.nicovideo.jp/watch/sm262663
http://www.nicovideo.jp/watch/sm886081
http://www.nicovideo.jp/watch/sm578508
http://www.nicovideo.jp/watch/sm463257
http://www.nicovideo.jp/watch/sm707937

広島のアンダー金城だったけ？この投手もかなり早いと聞くが。
山田久なんてのもかなり早いんじゃない？

>>488
阪急山田は８２年オールスターではマックス１３７�`

松岡のイメージ

�@良いときはとんでもなく良く、全く手が出ない
�Aしかし脆く、いきなり居なくなるという事も多かった。
�B広岡の頃一時期リリーフ兼任で（191勝190敗41セーブ）200勝行かなかった。

83年のオールスター中に確かプロ野球ニュースで鈴木敬と松岡がゲストで出てた。（当時36歳）
鈴木啓は本格派から技巧派のモデルチェンジで数年間のブランク後の復活
松岡は36歳でも若い頃と変わらない本格派というシュチュエーションだった。

ただ、この年は前半戦は良かったのだが、後半戦は勝てなくなってた。
9月の神宮で2点差で原に逆転3ランを打たれた試合で終わったのかも。
その翌年からいきなり勝てなくなり引退。

超人的体力で同世代の誰より（チーム内では最後まで一番の球速だった）最後まで本格派であった。
そのせいで、球種も少ないままで、ストレートが衰えたらいきなりダメになった。

若い頃は平松の方が速かったと言われてるが、昭和50年代のイメージでは松岡最速なんだよな。
昭和40年代後半の全盛期だと152は出てたと思う。

どうも昔から、松岡と槙原がダブってしまう。体格も同じくらいだし。

槙原は途中からスライダーを磨いて技巧派に転向している

山田は速かったよ　オープン戦でもこんな速いアンダーはじめて見た！って感じした
そして１球見ただけで今日は完封とわかった　
その読みは的中した

井原も時々１５０出して
一度計測不能を出したことがありました

アンダーの場合、実際より速くみえるから何とも言えない気がする。
大体アンダースローで例えば150キロなんて出るのだろうか？
ちなみにアンダースローの150キロは誰も打てないと思う。

沢村栄治投手は、本当に160kmでてたのかな？

沢村栄治は速かったらしいが、当時メジャーで活躍していた何とかいう選手と
同じくらい速かったと、言われていた。
ちなみにその選手は今では誰も知らない選手。
ということで個人的には140キロ後半くらいではないかと思う。
あの身体とあのフォームで160キロは出ないだろう。

沢村は130�`ぐらいだろ

小松が始めてリリーフで出てきたとき牧野がラジオの解説をしてたんだけど

"速いっ。松岡と同じくらいの球を持ってますね。"と言ってた。

戦前のメジャーリーガーの速球派と呼ばれる投手でだいたい１３０キロ台だったらしいが。
その当時だから同じぐらいの速さで打者の手元の伸びが良かったぐらいじゃないかな？
百歩譲っても１４０ぐらいだろう

稲尾和久
http://jp.youtube.com/watch?v=31mprHQI1pA&mode=related&search=
加藤初
http://jp.youtube.com/watch?v=eGlb1w21j8s

>>499メジャーだと>>467と>>470の一番上の動画はどう？
1934年の日米野球で来日したボブフェラーなんかは速球派らしいけど98.6mphと説明には書いてある158キロ

沢村はなんだかんだで140くらいは出てたと思う
ただ球質は現在と比べればお粗末、と予想

>>500
太陽の佐藤って左腕のピッチャーが、腕を振るまでは体のひねりとかをボールに伝える
ような感じなのに、いざボールを投げようとするとそれまでの努力を全部無駄にするかのような
投げやりな腕の振りになるのが印象に残った。

新庄の投球 なんか最近見ないボールだったんであげ
http://jp.youtube.com/watch?v=Wb0TLz3riPE&mode=related&search=

戦前のメジャーの速球投手が１３０キロ台てか？バカは、出ていけ！

>>505
１２０キロ台ですよね〜

で、昔の投手＋５ｋｍ＝今の投手でいいんですか？

個人的意見だけど。
最速で+3キロ。
そもそも、同じ日本人でそんなに変わるはずは無い。
ただストレートの質が　伸びる→汚い　に変わりつつある。
三振奪取率が良くなってるのは、フォークのためであり、速球がUPしたからではない。
松岡のキャリアハイの73年でさえ、295回で218三振となってる。

江川がイニング数＞脱三振　を久々に（江夏以来）やって結構話題になった。
体格だけでも、金田や松岡や別所やスタルヒンみたいに現在に混じってもデカイ選手もいるし。

ただ、平均球速に関しては5〜6キロ位変わってると思う。
落ちるボール全盛でもネ。
この20〜30年の間でも
安田・北別府・梶間・尾花みたいなバリバリの技巧派エースがいたが、今は、ほぼ皆無だし。

江川は、奪三振（脱三振とは、三振を奪わないことをいっているのか？）と投球回数のどちらかが多いと言いたい訳？？？

どっちが多いと言いたいのか よくわからん。

悪かった。
この手のスレで必ず出てくる意見がある
『昔の投手は9イニングに辺りに取る三振数が7程度しかないからスピードが遅い』
というありがちな意見に対する返答だった。

三振数≠

悪かった。
この手のスレで必ず出てくる意見がある
『昔の投手は9イニングに辺りに取る三振数が7程度しかないからスピードが遅い』
というありがちな意見に対する返答だった。

三振数≠球威　ではないと言いたかっただけ。
その流れで、江川が9イニング辺りの奪三振が9以上行った（これは江夏以来の快挙だった）
と、いう事ね。

沢村に関してはＯＢの証言は140〜150キロ台との証言が多いね
170キロというぶっ飛んだことを言う人もいるみたいだが・・・

川上哲治さんは148キロぐらいと著書の中で語っている。
球質は軽く、現在なら飛ばされやすいとのことだから

この話がホントなら
おそらく最速148と言うことだから、常時140キロ前半ぐらいじゃないかな？

それよりスタルヒンのほうが気になるな・・・
このスレ読んでると沢村よりスタルヒンのほうが速い説が有力だし

三振奪取率がよくなった一番の原因はハーフスイングの判定基準が変わったからだろ。

昔のビデオ見ると、明らかに振ってるのにストライク判定だと抗議してるもん。
江夏の21球での平野の抗議なんて、アホかとおもうよ。

１７０ｋを昔のミットで捕れるカーーーーーーーーー

沢村　松坂


スタルヒン　ダルビッシュ


昔の投手の写真は静止した状態で撮ってるからね
変なフォームっていわないでね

今のように細かい野球じゃないから結構速かったんじゃないか？
速いやつは昔からいたと思うよ　力じゃないからね
山口高志は女と腕相撲しても負けたらしい(全盛期当時でも)

野村収てどのくらい球速出してたの？

大洋の選手だよね？パワプロだと151だから意外と早かったのか？

江夏は昔のハーフスイングの基準で奪三振シーズン記録を作ったが
今の基準なら500奪三振できる。

野村収は速かった。

スタルヒンって沢村が投げたときの日米野球でも登板してるらしいね。

山口高志ってどうなのよ、ほんと。ちなみに今何してんの？
大学時代から始まって、プロ入りしてからも伝説的なのだが。
それにしてもウエさんGB！

スタルヒンは今の基準から見てもかなり大柄な選手だったらしい。
実際、球に威力があり、速球の速さも沢村等の比ではなかったようだ。
当時の関係者はスタルヒンこそがナンバー１だと認めていた。

だがしかし
悲しいかなロシア生まれ（育ちは日本）という生い立ちの所為で鎖国意識の強い日本人には受け入れられず、
また判官びいきの日本人から見て圧倒的な実力のスタルヒンは敵であり、応援すべき選手ではなかったようだ。
人間の記憶というのもいい加減なもので、戦中沢村を追放する形で球界から去らせたにも関わらず、戦後は一転、沢村が昔から偉大だったような逸話が飛び出し、本人が戦死していることをいいことに神格化された

このスレで良くあげられているが、実際に何キロ出したかはともかく、沢村が当時の選手の中では跳びぬけていたのは間違いない。
だが当時もっとも速かったのはスタルヒンという事はほぼ間違いがないようである。

講釈士 見てきたようなウソを言い！

有名な話。

沢村は（全盛時代でも）ブルペンでスタルヒンと並んで投げるのを嫌がってたらしい。
理由
スタルヒンの方が球速があるから。

俺の個人的な意見。
歴代の証言を元にしてる。
沢村の最高球速は150キロ。
球質は伸びがある（軽い）バントが内野を越えたという逸話から。
ホップする快速球

スタルヒンは155キロ。ドシンとくる剛速球
あのガタイで（元ロシア貴族）子供の頃の食い物が当時の日本人のレベルを超越してた。
タラレバだが、レベルの低い日本球界ではなく、大リーグに行ってたなら。
当時の最先端のコーチングスタッフやレベルの高いバッターを相手にすれば、
スタのレベル自体もUPするので更に+3キロ程度の上積みがあったと思われる。

残念ながら、今の日本人をも凌駕する体格に恵まれてるロシア人だし。

スタルヒンといえば知ってるつもりでやってたけど
小学生の時　投げた球が速すぎて
審判が判定できなかったとかいう逸話があった

スタルヒンって確か191cmあったらしいね。でも、奪三振が少ないね。。
別所なんかも少ないし、速球の威力に違いがなければ変化球のコンビネーション
の差かな。大和球士の本なんかで別所、杉下、金田を大投手の御三家で同格に
あつかってるけど金田の奪三振数だけとびぬけてるんだよな。

>>525
戦前の野球では
三振を極端に嫌がったらしい。
変化球が少なかったというのも（あっても横の変化ばかり）あって、当てることはできたみたい。
ツーストライクを取られたらとにかく当てることだけを考える
極端に打てない時代という点を考えるとそれなりに合理的解釈かもしれん。

ただし三振奪取率を沢村とスタルヒンで比べた場合
沢村のほうが2個近く上になってる。
沢村の武器の縦のドロップとホップするストレートが効いてると思われる。
球速は遅くてもホップするストレートのほうが空振りを取りやすいということ。

ここら辺りが後世の沢村伝説の元になってると思われる。

>>525
それは、カーブで空振りが取れたか取れないかの差が大きいよ。
沢村もそう。最初の２年間だけ当時としては脅威的な三振を奪っている。
当時のプロ野球はほぼ全員、バットを寝かせてセンターから逆方向に叩きつける
昔の早稲田打法だから、多少速くても速球だけで三振を奪うのは容易ではなかった。
でも落差のあるカーブにはからっきし対応出来ない打者が多かったんだけど
でも戦前は速球投手は完投して１２０球投げたら、変化球は１０球以下が一流って時代だった。
その中では沢村はかなりカーブを多用したらしいし、戦後派の金田なんかには戦前の常識なんて関係ないからね。
また戦後のホームランブームで大振り選手が増えたことも三振増加の要因のひとつだろうな。

沢村の三段ドロップは凄いね。
球一が引き継いだけど、リョウ坂本には簡単に打たれてしまった。

そんな事より完投して球数を少なくしたかったからだろう

>>518
野村はガンでは何キロぐらい出してたの？
松岡、鈴木孝政あたりよりも速い？

>>26
映像を解析したところ平均速度が約132km/hでした。

>>531
金田も解析したら、
平均138�qってとこじゃないのかな？

昭和４０年代の投手は晩年であってもスピードガンの記録から全盛期の数字を
予測できるけど、３０年代の投手は映像しか残ってないからな。金田、稲尾
のフォームなんか映像でみるかぎり40年代の選手と比べても軽い感じがするん
だけど、成績自体は40年代にはいっても金田、米田、小山、村山あたりは
全盛期ほどじゃないけど40年代投手と遜色ない。やっぱ昔のPほどすごいのかな？
よくわからんな。

堀内が光電管の測定器で155kmを記録した時に金田、米田、尾崎の全盛期なら
170kmくらいじゃないか？と言われている。

>>534
この手の奴って今現在、同じ装置でやると大分ばらつきが出る
光電管かどうかは知らないけど、スピードガンで１５０キロ計測できる奴が測定すると下は１３０キロから上は１７４キロまでバラけたらしいぞ

今井（阪急）
いや、数字は一流だろうけど、なんかイメージが・・・・・・

>>530
１４０前半
ガン登場以前は知らん

金田？常時１２０キロ後半ってとこだな
昔から野球を見てきた俺からするとww

昔ボールに器械が埋め込まれていて、ボタンを握って投げ捕手が受けたときの
離した時間とミットに受け止めた衝撃の時間で球速を測るボールってあったよね。

速球王
槙原寛己「（棒読みセリフで）凄い球だ」

高校生は戦前の選手も今の選手も遠投の記録はほとんど変わらないらしいから，
基礎的な地肩はそうかわらないだろう。
よって高校野球で言うと今も昔も

平凡なピッチャー　〜120ｋｍ
優秀なピッチャー　〜130ｋｍ
各県に１〜２人の一流ピッチャー　〜140ｋｍ
全国に１〜２人の超一流ピッチャー　〜150ｋｍ
１０年に１人ぐらいの化け物（沢村，尾崎，江川クラス）〜155〜160ｋｍ
ぐらいでいいかな。

いいわけないだろ
高校球児の平均球速は明らかに伸びてる
150kクラスが珍しくなくなってきたのは最近のことだよ

いや
基礎的な地肩は戦前の人間の方が平均的に生活環境の所為か高い場合が多い。
それが昔の投手は速かった、といっている人間が多いことに繋がるんだけど。

ただ地肩というのはどちらかというと外野手の強肩とかに影響されるもので、マウンドから投げる球はある程度以上はあまり影響しない。
もし地肩＝投手の球速ならイチローとか新庄とか全盛期の飯田は１８０キロぐらい投げられる事になる

どちらにせよ昔の方が打撃のレベルが低かった事はいうまでもない
江川なんて全盛期でも平気で120キロ台のストレート投げてたし
あれは機械のミスではないよね？それでもバッターは見逃したりしてるわけで
球速多少落ちたぐらいで打たれないのが昔の野球

>>537
ありがとう
野村収って球速はそれ程でも無いけど伸びが素晴らしい投手だったという事か？
玄人受けする速球投手って言われる意味がよくわからないが…

野村収は、江本や木樽と同じぐらいの速さだったと思うが・・・
今の投手でいうと小林宏あたりか。

>>543・544
別に昔が速かったと言ってるわけではない。ただびっくりするほどは変わらないと行ってるので。

�@野球は球速競技ではない。錯覚の問題だ。170キロも出るなら別だが。
投球術の問題。いくら速くても同じ球を何度も投げると打たれる。
更に初速150で終速が138位よりも130で128方が打者は速く見える。

�A打者のレベルが落ちるからコントロールを気にせず投げるから個人のMAXが試合で出しやすいという考えもある。

打たれる・打たれないは球の伸びと配球による。
江川の8連続に映像が上にあるので見てみ。
ガンよりはるかに速く見えるよ。

江川は81〜82年はすごい快速球だった、当時を見ているだけに
球速が衰えた姿を見るのはしのびなかった。
84年はオールスターの時だけ良かったので
そんな力が残っていたのかと驚いた。
江川が衰えた頃入団した郭も投球をみるのが楽しいほどの
快速球だった。

>>542
高校球児の平均球速は明らかに伸びてる
150kクラスが珍しくなくなってきたのは最近のことだよ。

最近のスピードガンは投手が投げた指先から十数センチの位置で反射波
を受け取ることができる。
昔のガンはせいぜい４メートルだったから、かなり表示されるスピードは
アップしているよ。

さすがに150クラスは今でも珍しいだろ

チームに平均２人以上は１５０以上出せる投手が居るのに珍しくは無いだろ

昔読んだ雑誌に江川の遠投は140メートルって書いてあったけどこれって凄いの？
今どきの身体の大きい高校生はもっと遠くへ投げるの？

>>551
高校で？

江川は投球回数を上回る三振を取った年はないよ。

江川は相手が格下だと見るとあからさまに手を抜いたからなぁ
三振は３球いるけど打たせて取るなら１球見せても２球で済むし

江川は大学時代、取ろうと思えば東大相手なら20三振とか簡単に出来たと思う。
でもそんな野暮なことはしないで、だいたい奪三振8 被安打2投球数100で完封とかそんな感じだったよ。

「江川卓」
・高校の時が一番速かった
・下位打者に手抜きが激しい
・練習しなくても討ち取れてしまう
・野球選手と実業家とどちらが本業かわからない

という評判だった。
奪三振率と奪三振数の記録を作れば年俸を上げると言われたら
金のために本気になったのだろうか。

江川は２７球で終わるのが理想といったひとだ

牛尾は81球で終わるのが理想だと言ってたな。

またキモい江川ヲタがきたのか。

変な妄想は巣でしてろよ。

槙原出現までは球速は伸びていってたんじゃないかなと思う
だいたいこの辺ですでに日本人の人種的な限界にほぼ到達してる感がある
あえて最速を挙げるならやはり伊良部だと思うが
基本的には槙原レベルの数が増えてはいるものの
MAX値を伸ばすのは厳しい段階に入ってるように思う
突然変異的に凄い選手が現れない限り
160kmを連発できるレベルの壁は破れない気がする

１６０の壁を破るのは牛尾かなあ？

１６０なんてバドミントンなら高校生でも余裕で出せるのに、
野球ワロスw

１９８０年代の前半に大リーグのノーラン・ライアンが１６０を超えたとか、
超えなかったとかいう議論があったような気がするが。
そうしてみたら野球界というのは進歩のない世界だな。

牛尾って誰だよ

進歩も何も球速はこれ以上伸びないだろうな
しいていえば球速の早い投手が増えてくるて事だけだろうな

しかしライアンてあんなに剛速球投げ続けても先発できるから不思議
5700も三振とるなんて不可能だし。

>>557
伸びは高校時代の方が凄かったけど
球速自体はプロ入り全盛期時（８１年前後）が一番速かったと言う評価もあるが

>>561
同意。
戦前の100ｍ走の日本記録が確か吉岡の10.35秒。
東京五輪の飯島が確か10.3、先日の世界陸上の朝原が10.15くらいだっけ。
これほどシューズやトラックが進歩し、体格も向上し、トレーニング方法も洗練されているのに、
半世紀以上経っても、10秒の壁を破れない。
まあ、野球も同じで、150km/h台がおそらく日本人の民族的限界であり、
それは数十年前も現在も変わらないと思う。
もしそれを超えるとすれば、ギアやマウンド、スピードガンなど外部のハードの変化か、
個体の遺伝子レベルの進化が必要だろう。

沢村は１６０�`オーバーだったらしいね。

>>569

過去スレを見たら分かるがそれはない。
１５０キロが大体民族的限界だから、沢村がどれだけ当時として傑出していてもせいぜい１４０かもしかしたら１５０近くあったかもという程度
だいたい１６０あったならスタルヒンとかはもっと速くないといけないし、そもそも捕手が取れん

q2nh60SOは９０kgオーバーらしいってさ

ここ二十年程でウエイトトレーニングの理論・技術が急速に整備され、普及するようになった。
その分、ストレートも速くなったといえると思う。
昔の投手より今の投手の方が時速で10キロ以上は速くなったのではないか？
時速150キロ以上も以前より遙かに多くのピッチャーが投げられるようになった。
日本人もダルビッシュのようにハーフが増えてきたし、160キロを投げる投手が
出るのも時間の問題ではないだろうか？

そもそも150キロ投げたかって議論はなりたたない
遅くても早く見えるんだから130キロしかでなくても体感が150キロだったら意味が無い
ソフトバンク和田とか結構すごかったけど

だから左＝右の５�`増しってのはよく言われてる事だろ

957 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/26(日) 17:25:03 ID:gXhixi/GO
投球動作一連を意識した科学的トレーニングが浸透したことや、ティーンヱイジャーの体の欧米化などが主な要因だろう

958 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/26(日) 17:30:35 ID:xBOPReT9O
ケリー・ウッドも、高校時代の球速から、体系的なトレーニングで、プロ入り後20�qアップしたらしい。

五十嵐あたりも同様だろ？

959 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/26(日) 17:31:42 ID:bR5Oegrd0
確か高校時代は144キロぐらいがMAXだったな

960 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/08/26(日) 17:41:32 ID:xBOPReT9O
藤川も入団時143�qくらいだったはず。

投げ込み、走り込みだけの時代なら、せいぜい伸びて148〜9�qくらいだったんでは？

しかし相撲もサッカーも野球も活躍するのは外国人かハーフばかり。
嫌になっちゃう〜。

江夏１４７
平松１４８
鈴木１４７
堀内１４５
全盛期はこんなモノでは。
一応全員リアルタイムで見てるけど堀内はあまり速いというイメージがない

江夏の全盛時はもっと速かったと思う。
個人的には155キロ以上。
その他の投手については同意。

メリーちゃんが死んじゃった
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/npb/news/20070826i311.htm?from=main3

>>577
その鈴木は孝政か草魂かどっちなんだ

>>578
そこまで速くないだろ？
150弱ってとこだろね。

沢村栄治は158キロ金田正一は155キロぐらいか

>>582
妥当なトコだとおもう

甘く見ても実際は
沢村＝1年目の上原＝１４９�`
金田＝全盛期の今中＝１４７�`
ぐらいだろうな

たしかに甘く見すぎだなｗ

沢村は142�q
金田は145�q

過去ログを見ろよ。

辞める寸前の堀内や松岡でも148を出してるんだよ。
最低でも全盛期は+5は行くだろう。

>>587
松岡はまだしも、堀内は疑わしいな。

出たとしても、誤計測か、ショートリリーフで一球出ただけと言う数値じゃない？

80年前後の堀内は、せいぜい142〜3�qという印象しかない。

スカパーで見た80年の堀内は確かに速かった
ただそれ以上にこいつトレニーングしてねえだろ？ってからだ付きに
カーブとボウダマのストレートしかないベテランでこれかって単純な投球に驚いた

>>588
同意。
リアルタイムで見ていたが、140キロ以上出ていたという点についてさえ疑わしい。

http://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportshoriuchi.htm
そんなに遅いわけが無い
江夏も158はでてた左が＋5なんてのは言い訳
和田の場合はタイミングをずらして投げてるから早いわけ
阪神の下柳も一緒

>>591
>>588と>>590が批判しているのは>>587の
「辞める寸前の堀内や松岡でも148を出してるんだよ」
という点。
辞める寸前つまり1980年以降の堀内の球速について納得していない訳。
全盛期の堀内についてはもちろんそれなりに出ていたと思うよ。

たしか堀内の辞める寸前は、142キロくらいがMaxだったように記憶している。
全盛期は見てないが、150キロ超えの可能性はあるんじゃないかな。

知性を感じる速球ではなかったが田中幸雄（電々関東ー日本ハム）と白井孝幸（豊川高ー阪急）は速かった。

>>593 ある
球種が二つしかない
江川や金田みたいな大小カーブの区別すらない
制球は有名な「四球病」グセあり

堀内が本当に速かったのは20代前半までだろ。
若い時の無茶苦茶な不摂生と川上の酷使が祟って
MVPを取った72年以降はスピードはガタオチ。
それ以降の成績の低下と奪三振の減少が、それを如実に表している。

>>591
＞ 江夏も158はでてた
妄想は、自分の頭の中でしてくれ。
正確な数値がないから、何とでも言える。

>>597
>>586

昔の選手が現代で育ったたら160Kは出るか？

現代じゃなくても出る、全盛期の村田兆治なら今のスピードガンだったら158キロは出るだろう

>>596
堀内本人曰く
「自分が速かったのは一年目だけ」

小山は155キロ村山は150キロぐらいか、全盛期の古沢でも152キロぐらいは出ていただろう

堀内は１５３　高橋一は１５３　金田は１３８
移籍してきた若生は変則から１４２キロ　

>>603
堀内は１４８　高橋一は１４３　金田は１４４
移籍してきた若生は変則から１３２キロ　

金田留広は80年のスピードガンでMAX139キロだった

金田は160�`は出ていた
当時一番速かったのだからそれくらいじゃないと他の投手とのバランスが取れない

昔の投手がそんなに速いわけないよ
１９８０年ごろで１５０キロといえば、小松・江川・村田が絶好調のときに
ギリギリで出しただけで、それ以前の投手は１５０以上出してた可能性は相当低いよ

>>607
君の意見は、一般的かつ常識的な見解だが、ここの懐古ヲタの方々は、それでは納得しないんだよ。

今思い出したが長嶋茂雄は金田正一の全盛期の速球は150キロは超えていたと言っていた
長嶋が盲目だとは思わないし昔の投手でもそのくらいの速球は投げれていたんじゃないの？
江川でも分かるように下位打者に対してはかなり手を抜いていたりしたんだろうけど。
村山実の動画があったと思うがあれでもかなり早いと思ったし。

>>609
長嶋は“金田さんは145�qくらい…”と言ってた記憶はある。

>>607　阿呆！小松の全盛期は155キロ！今でも記録に残っている

>>611
確か小松は153�q。

日本人で、初めて155�qに到達したのは、槙原。

そうか？でもガンだけでは何ともいえんな、昔は終速表示もあったし、今でもクルーンより藤川のほうが速く見えるしな

>>606

当時の捕手の捕球レベルと、打者のレベルを考えると１６０出ていたらバランスが取れない

>>607
正論だけど、そう考える人がいるから未だにテレビで「あの投手は○○Ｋでていた」とやっているのさ
団塊世代以上は日本の全人口の４割近くいるからな。
視聴者を敵に回す事をテレビはしないでしょう

>>613
正論だけどこのスレではココに行き着くと再び○○は１６０キロとかいって堂々巡りをしている。

いい加減に、昔の阿野党首は160キロ出てたってのはやめてほしい。




大火ン160キロってのならいいけど

>>607
1980年ならスピードガンが既に登場していて、野球中継でも球速が表示されてたんじゃない？

そうだな、俺は今のガンより初期の頃のガンのほうが辛いと思うが、引退した兆治が五十過ぎて140キロだぜ

>>609
長嶋は思いっきり盲目だと思うんだが

長嶋は全盛期の江夏は150キロは出ていたと言っていた、同じく全盛期の石井一より江夏の方が絶対速いと、実際に現場で見た人間の言う事は間違いない。

江夏自身が井川程度だと言ってるわけだがｗ

>>587
お前こそ過去ログ観ろよ
伊良部（９５年１５６�`→０３年１５３�`）や江川
（８１年１５１�`→８５年１４９�`）だってマックスは晩年でもそんな落ちてないんだよ
速球派のマックスは衰えても意外に落ちないって何度言ったらわかるんだか…
長く活躍している工藤や大野なんてむしろ３０過ぎてから球速上がってるし、長く活躍出来てる
投手はベテランになっても球速があまり衰えていないのが多い

>>620それは西武時代の晩年の頃の自分が、今の井川と同じくらいって事だろう

俺は江夏を73年頃リアルタイムで初めて見たが、そりゃ速かった、井川と比べるのは失礼だな。

>73年頃リアルタイムで初めて見たが、そりゃ速かった

お前が実際打席にでも立ったのかよｗ
スピードガンがない時代に一般の素人は球速を測る尺度がねえだろうがボケ
江夏自身が球速は井川君ぐらいだった、
コントロールは自信あったがと言ってんだよ阿呆

リアルタイムというのもいつもの騙り。

ただ７３年ならＧ＋でちゃんと映像が流されているわけで、
しかも江夏の球はたいして速くも見えない。
むしろ最近のプロ野球中継から見れば遅い。
１３０〜せいぜい１４０そこそこ。
これは類推。スピードガン表示された８０年前後のＧ戦も流されるが、
Ｇ−Ｔ戦は１３０そこそこのＰの投げ合いばかり。
江川の１年目も１３０台。

>>624冗談で言った江夏を阿呆のオマエが真に受けただけ！　ぼおけ！

>>617
村田は２０代の頃の体力をあまり衰えず維持出来ているから凄いんだが
それなのに今１４０出してるから若い頃に１６０近く出てたとか言ってるのは馬鹿

冗談で言ったと思ってる方がお目出度い。
井川が７３年当時のＮＰＢにいれば１４０後半も出せる快速投手でヒーローだってのｗ

やかましい！わかっとるわ！夢を壊すな！どあほ！

少しずつ球速が伸びていってるから気づきにくいというのはあるんじゃないか
平均130の頃に140投げたらやはり速いと感じるし
135の頃に145投げても同じ
平均130が2、3年で一気に平均140にジャンプしたら誰でも変化に気づくわけだが
10年20年かけて5キロとか10キロとか伸びていけば
リアルタイムで見ていればこそ気づかないと思う

まあ石井一が、先発の左腕投手では、史上最速であるのは間違いないがな。

いや、実際は気付いているんだが、ガキの頃のスターだったから夢があってな、偽りでも速かったと

>>628
それは禁句だよ。

事実を、付きつけてはいけないよ。

>>621
それは今の投手だからだよ。
理由は科学的トレーニングの効能や若いときの無茶な酷使が無かったからだ。
大野は高校時代にまともに野球をやってなかったし30過ぎてからやっとエース扱いされた。
江夏の広島のストッパーに指名されながら失敗した経験あり（このとき26歳）
工藤は説明不要だろう。若いころからの隔年エース。働いたら翌年は休養。
本人の努力もあったんだけどね。

例えば、そこに出た松岡や堀内だ。
彼らは、ピッチングパターンが本格派の全盛期のころのままだったんだよ。
工藤や大野とは違う。
そのころでも江夏や鈴木啓とも違う。

滅茶苦茶単純なんだよ。
「ストレートの速度が落ちたからいきなり勝てなくなった」
松岡は83年に11勝してオールスター（後半は勝てなくなってた）に出たが、以後2年間で1勝。
堀内は78年に12勝して79年も4月に3勝したのに以後4年半で5勝。

若いころよりもむしろコントロールや球種も増えている。
堀内もこのころは毎年1つずつ球種を増やしてたと言ってた。
何故、いきなり勝てなくなった？
それ以前は速球派の末路としてはありがちだった。
そのころでもスピードガンで140後半が出てたということだ。

同じ時代に（82年）巨人の浅野が一時期抑えに回ってた。
浅野のストッパー時代は147出てたよ。
浅野など、このころは思いっきり過去の人で巨人ファンでさえ存在を忘れてたくらいだった。

江川は85年で149なんて出てないよ。
そもそも84年の8連続の映像で解説の権藤が
「シーズン中は140でさえめったに出ない」と言ってるではないか。
江川は82年のオールスター中のCM撮影で肩をやって、投手生命は事実上終わったんだよ。

>>625
江川の1年目も140がやっとだよ。
本人も自覚してる様に、1年間の浪人生活の悪の遺産。
体が絞れてプロの球が投げれるようになったのが80年後半から。
80年のオールスターでは7三振の快投もやってる。

江川の速球派の話をするときに80年オールスター〜82年オールスター
この期間以外の例を出してもただの技巧派投手だったので問題外。

確かに平均球速は50年前と比べれば10キロくらいUPしてるかもな。
ただ最高球速は+3程度だろう。
その辺りは日本人の人種の問題だろう。

最近のスピードガンは性能がUPして昔よりも手前の数字を計測できるようになったらしいな。
その結果でガンの数値がUPしてるみたいじゃないか。
斉藤隆の159キロなんて正にそれが原因だろう。
一応日本人最高にランクされてるぞ。

メジャー行くと球速（表示）が上がるイメージがあるな

>>636
メジャーのガンは、概ね水増しガンだからね。

それと、昔のガンより速い数値が出るって、根拠はあるわけ？

例えば、93年の伊良部の球を、今のガンで計測したら、160�q超えると言うわけか？

スピードガンで（たまに出る）最高球速のみを根拠にして投手の球速は年をとっても
あまり落ちないという人に聞きたいのだけど、ならどうして（球速の落ちない）投手
が年を取るにつれて勝てなくなるの？
先発で長く投げられなくても今の時代なら５回まで投げられれば十分だし、中継ぎ、
抑えという選択もあるんじゃないの？

残念ながら高校生の球速は確実にレベルアップしている
昨日の報知新聞では巨人は20年以上同じガンを使用しているとのこと
従って少なくとも１９８７年以降、巨人スカウトの関西担当のガンにおいては、
佐藤由が最速ということ。
１９８７年以前に佐藤由以上の人が存在するのかどうかはわからんが・・・どうなんでしょう。


http://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20070828-OHT1T00107.htm

＞夏の甲子園期間中、巨人の現場、フロント両方で、佐藤由の評価は急上昇を遂げていった。
＞１回戦では強打の智弁和歌山相手に、毎回の１７三振を奪って２失点完投。
＞巨人が２０年以上使用している球団所有のスピードガンで、初めて１５４キロを記録した。
＞これは、寺原（日南学園―現横浜）や辻内（大阪桐蔭―現巨人）でも出せなかった驚異的な数字だ。
＞山下スカウト部長も「球威とスライダーのキレ、ともに高校生離れしている」と絶賛。
＞２回戦の智弁学園戦では自己最速となる１５６キロを計測し、
＞直後に開かれたスカウト会議では、「即戦力で活躍できる投手」との意見で一致した。

古い雑誌やらネットやらでゴタクならべやがって！ニワカオタクがよ！

まあカリカリするな

>>640もこれを見て落ち着け
http://jp.youtube.com/watch?v=i3ndR4HkvfU

>>639
今と昔ではスピードガンが違うという懐古厨が論破されたな
今では１５０キロでもバッターが打ち返すから、早く見えないだけだろう

>>637
メジャーが水増しと言うより、日本が厳しすぎるんじゃねーか?
昔巨人にいた韓国人コンビも日本海を通過中に一気に球速落ちたし

印象ってあるかも。
スピードガン無ければきっと「藤川は165km出てた」とか言うだろう。

高校生は早熟になっているだけだとおもう

このスレざっとみたが、とりあえず数球出たことがあるだけのガン表示を元に
「昔の投手の球速はこんなにすごかった！」とか語るのは馬鹿だからやめた方がいい
普通に誤差だろそんなもの
映像見たら一発で球遅すぎ、バッターのレベルしょぼすぎなことくらい一発で見て取れるだろ

例外は尾崎。こいつはすごい。今でも藤川みたいな使われ方ならそこそこの成績を残せるんじゃないか？

>>640の者ではないが>>641馬鹿か最後にビビった見るとき音量下げて見るべし

平均球速があがってるのはどうでも良い情報だｗ
最速がどれだけでていたかだが江川が84年オールスターで権藤が140はめったにでないと
言っているのもヒントだが、先発だから球速を落として投げるこれは基本だろ
上原は最速149あたりまででると思うが145がでてればまぁ早いほうだろうし
先発で最速がでるのはめったにないと思ってる。

井川はストレートがはやいっていうよりチェンジアップつかってタイミングづらして投げてる感じがする
江夏はどちらかというとタイミングずらすうんぬんより球威がある感じがする

>>413を見てほしいのだが江川のストレートはとてつもなく早く見える
ストレートの角度が他の投手とは違う気がする、捕手の取り方も今と変わらないまぁこれは投手によってよく見えるのだろうが
村山の投球でこれは何キロに見えるんだ？
http://www.nicovideo.jp/watch/am199762
この動画は大げさだとは思うが江夏のこの球はめちゃめちゃ速くないか？
オールスター関係で江夏のこの手の映像はなんこかでてるが早いと思うが
まぁ結局印象になっちゃうけど

>>637
新庄が元巨人のデセンスの１５１キロの球を打ち返した時に、
「１４０キロぐらいかと思った」とか言ってたしな。

ちょっとまったその手の外国人投手のノビのなさってのも議論になることが多いが
これってノビがないからだろうか？アルモンテとか他にも色々いると思うが。

>>634
見る目がある人もいた。

>>634　お前のいう科学的トレーニングとはなんだ？いつ頃からとか具体的に説明してみよ、納得してやるからよ

>>634
やめる寸前の堀内や松岡がびゅんびゅん148キロを出しまくってたのかｗ？
違うだろう。ただの測定上の誤差だよそれは。
俺は直接見た世代ではないが、直接見た世代に言わせるとたいてい
「全盛期でも江川よりは下。晩年はしょぼしょぼ」だぞｗ
ガンでの計測なんて、桑田がすっぽ抜けのカーブで160キロ出したこともあるっつーのにｗ

つか全盛期の映像を見てもたいして速くは感じんぞ

ずっと昔のことだが、阪神に右の伊藤という投手がいて速球派といわれていたが１４０Ｋ出なかった。
そのころ桑田は１４２ｋぐらいの記憶があり、伊藤が「コンスタントに１４０ｋ出せればいいんですけど」と言っていた記憶がある。
そんな環境で小松や槙原が１５０ｋ出していたんだよな。

だからその時代は速球投手＝１４０ｋオーバー
小松が１５０ｋ出したときに昔の誰々はもっと早かったとは言われていない。

堀内の晩年に１４８？　ソースは？
堀内が２００勝したときの試合後のインタビューで、
「自分はもう江川のような速い球は投げられないが・・」と語っていた。
でも江川はこの頃まだ本調子じゃなくて平均して１３０キロ台だったのに。
ありえない与太話。

伊藤のゾウさんか。

>>652
辞める寸前の堀内は事実上の敗戦処理要因だった。
ただし、普通に（先発でなく1回程度しか投げないから当然だが）145以上は投げてたよ。
ガンの球速を見ながら金田なども「江川と同じ速度には見えない」と言ってた。

要するに球の伸び（初速と終速の差が出てきた）が無い。当然、絶対的な速度もある。

つうか、このスレの趣旨は「ただのスピードガンの速度」だよな？
先発とか抑えとかは無関係だろう。
先発と抑えで球速が変わるのも当然なのだからな。抑えのほうが速いのは当たり前だ。

綺麗なストレート＝速く見える。空振りが取れるがHRされやすい。
汚いストレート＝遅く見える。当てられる。ただし打っても飛ばない。

最近は汚いストレートが主流になってる。メジャー流。
岡島も綺麗なストレートは通用しないのでやり方を変えたと言ってた。

>>653
その事は否定はしない。
ただし、スピードガンが出た70年代後半は、過去数10年をさかのぼっても、
最も最高速度が遅かった時代なんだよ。
速球投手として名前が挙がるのは10年前からと同じ名前のポンコツ投手しかいなかった。
それで、80年代になって江川・西本で、やっと世代交代の旗手になったんだよ。
堀内の世代が強烈過ぎて（しかも人数が多かった）若手の出番が無かった。

それと、池谷が年間HR配球の今もって破られない記録（シーズン48本だ）をつくったように
極端な打高投低の時代だった。速球派受難の時代（綺麗なストレート）だった。変化球全盛だったと言ってもいいかも。
セの最多勝も　金城・松本・外木場・池谷・高橋里志・野村収・小林　だったくらい。

長文の割にはそれが何？というチラ裏

>>654
堀内が雨の中で200勝した辺りから江川が本調子になった。80年6月2日
80年の横浜の開幕は新浦を差し置いて江川だった。
このときは前年とは見間違うくらいのすごい投球だった。最後に例の一発病でやられたが。
神宮でも3イニングを7か8三振でその後HR一発で1-0の敗戦とかあったな。
で、堀内に200勝させるために長嶋は勝てないのに我慢しながら使い続けた。


別に堀内の140後半でも82年の浅野の147でもいいや。ソースは俺が見た。
ちなみに日本で始めて『ホールド』の概念が発生したのはこの年の夏休み。
で、報知が勝手にホールド王＝浅野　と言い出してた。
ただし、抑えの角が不調で一時期、浅野がストッパーだった。
浅野の最盛期はこの10年前である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%85%E9%87%8E%E5%95%93%E5%8F%B8

>>656
お疲れ様です。
真面目な方なんですね。

>>644
それはあるな。

江川の、オールスター8連続三振もスピードガンがなければ
“160�q近くは軽く出ていた”
となってたろうね。

だから現代の科学的トレーニングとは？具体的に例えば、どんなトレーニングか教えて下さい、高校野球でも唱える者もいるが

>>661
わかったよ。負けたよ。
大野や工藤は若いころの酷使が無く、本人の人並みはずれた節制により、
年をとっても、いくらも球速が衰えてない。

これでいいか？
この両人に限っては、これは厳然たる事実だ。
大野もS50年代は　川口＞大野　金田も解説ではっきり言ってた。
86年の広島優勝時もあまり貢献してない。
大野がブレイクしたのは88年。
広島球場で槙原と壮絶な投手戦を何度もやった時から。
この年、防御率は良かったが13勝しかしてなく、すったもんだの末の沢村賞。
単にセに候補者がいなかっただけなのだが。
この年のパには、阿波野・西崎・ナベQなどのほうが大野以上に沢村賞という批判が噴出したから。
これを契機に翌年から沢村賞は両リーグから選ぶようになった。

では、聞きたい。
82年、辞める寸前の浅野が数年ぶりの大ブレイクで中継ぎ王と呼ばれた時代があった。
その時に147だった。
そもそも、投手王国の巨人で浅野の出番が回ってくるなんて考えた奴は居るのか？
あの当時の巨人なら、中継ぎは鹿取だろう。
なら、全盛期の10年前の球速は140なのか？
常識では150行ってるとはずだと思うが？

正直、思うんだが1球だけをもって
ＸＸキロ出ていたと考えるのはおかしいだろ
平均では130ちょいなのに
機械の誤認で150とかザラにあるんだが

>>664
それは当然織り込み済み。
江川にしても、85年に149だとガンの不調。
84年の8連続でも疑惑のナゴヤで147。

先の浅野ではないが
144〜145を投げてて147があれば、「未だに投げれるんだ」と思う。
さすがに、球種も無いのに中継ぎエース（8月末の時点でホールド王）なんてそれくらいの
球速が無いと無理でしょう。
ただ、この年は9月になるとバテでダメだった。（使ってもらえなくなった）

>>661
きんトレ
といっても桑田のようなボディービルではだめで
インナーマッスルね
ダルも去年後半からまともに筋トレやり出したらあの通り

たまに聞く「投手もウェイトやるようになった」とは別なの？

>>660
絶対ないｗ
だって全盛時に比べて明らかにスピードが遅いジャン。
あれが160キロに見えたら全盛時は170キロになってしまうｗ
オールスターで三振を沢山取れたのはカーブの調子がよかったことと
高めのストレートのキレがよかったから。
その程度の分析はしながらみてたよｗ

>>665
ID:yWOdsfwL
平均144-145を投げてるならともかくそうじゃなかっただろｗ
少なくとも俺の見ていた記憶では昔はどこにもそんな投手はいなかったと断言してもいい
なんか脳内で記憶を美化してないかあんた？

ダルのように150常時出せる先発なんて10年前には一人もいなかったよね

伊良部でさえ常時だと147がやっとだった

スピードガンが普及てからプロ入りして今は引退した選手で
球速に関するデータがそこそこ残っている投手の場合、
最高速を記録した時の年齢って幾つくらいなんだろ？

どうなんだろうね
印象だと球速的に一番乗ってる時期は25歳前後が多い気がするけど

与田の157キロは新人の時、25歳だったかな？

>>669
先発なら居なかったね。
中継ぎなら10球程度しか投げないから。
といってもその調子が維持できなのはわずか数試合のみ。
それ以降は140前半で、選手生命終わり。
未だにあの10日ばかりの調子が理解できん。

だから、このスレの趣旨って「とにかくガンの最高速度」でしょ？
別に間違ったことは言ってないと思うが。

>>668
ナゴヤは+3キロ。
147は144が本当の速度。
江川は全盛期ナゴヤで152。
なので、正しい意見。
8連続もオールスターだからあの速度が出たんだよな。
後半開幕のナゴヤでは140でKO。

117 ：神様仏様名無し様：2006/12/22(金) 12:22:20 ID:UaHO46Jx
確か阪神優勝の年だったと思うが甲子園で同点引き分けの試合・・・

９回裏満塁のピンチでリリーフ加藤初、
最後のバッター代打川藤に珍しく帽子を飛ばして２-３から渾身の一球、
空振り三振１４８km/hと表示されてたまげた記憶があるｗ

俺も覚えては無い。
この時36歳。
槙原が居なくなってたのでこのころは実は巨人で一番速かったと思い出した。

大野さんは43歳で146�`出してたけど
全盛期は何�`出してたんだろ？

>>676
江夏の変わりにストッパーに指名されて失敗した頃
1981年（26歳）辺りで150に届くかどうかだった。
単に速ければ通用するのか？の答えでもある。
江夏より15キロ速いけど。
巨人のリリーフエースの角よりも10キロ速いし。
大野は入ったのが遅いのと酷使が無かったのと、
超人的努力のおかげでその速度を維持してた。
30過ぎて一流になった大器晩成型だったしね。

>>634
嘘付くなよ
８５年は公式戦で１４８�`、オールスターで１４９�`出してるんだが
ちゃんとつい最近の日刊スポーツの縮刷版で確認したばかりだし

結論球速はでるがノビが落ちて打たれる以上
球速はでてるのにノビがないと打ちやすいのと同じで球速がでてるがノビがない
村田兆治58歳が現役引退から17年たった今でも140キロ投げれるんだから昔から球速の
速い投手てのがいたのは間違いない。

村田兆治の140km
http://jp.youtube.com/watch?v=L6pEuJYEoY0

>>638
平均球速がかなり落ちてるだらだろう
たまに昔のような高い球速を出しても平均が落ちてるからかなり衰えている
ように感じる

昔（２５年以上前）のプロ野球中継の映像見ると、多くの投手は１３５キロ以下だよ
スピードガン以前の投手が１５０オーバーとかは完全な妄想

>>660
江川が一番速い時は最終回に153キロの伸びのある速球を連発していたが
オールスターの8連続奪三振の時は球速も伸びもがっかりするほど衰えていた。

>>660
沢村、金田、尾崎、江夏や江川の高校時代なんかはまさにそれだな
実際は１５０も出てないだろ

沢村は出てない。
金田は不明。
尾崎は出てる。
江夏も出てる。
江川も出てる。

少なくとも江川と尾崎は出てるだろ。
150ってのはそんなに神格化するような数字じゃないでしょ。

江川の8連続はスピードの面では見てても明らかに落ちてたよ。
逆にいうと1981は恐ろしい体感速度だったということ。
テレビで見ていて皆が唸ったんだから。しかも最終回。

江川のボールは進行方向に変化するんだよ。
カーブ・スライダーは横に空圧がかかって変化するだろ。
それが進行方向に空圧がかかる。
それで伸びて来るように見えて打てない。初速と終速の差が小さい。

8連続の後の初戦で打たれたけど、"あいつはヘソ曲がりだから期待するとやる気なくなるんだ。"
"オールスターであんな投球してて打たれるなんて事あるのかねえ。"
なんて言われてたね。

>>685
三原脩の見解と矛盾する（江夏らと沢村）
だからどうってコトはないけど

俺はいつも思うんだが、みんなテレビで見て
ボールに伸びがあるとか切れがあるとかほんとにわかんの？
解説者の、例えば江川とかでも、ネット裏とモニターで見てるのに
あのコースがファウルになるってことはボールに切れがあるんでしょうとか
手元で伸びてるんでしょうとか、そんな感じの言い方するのに
ド素人がテレビで見てそんなことわかるはずがないと思うんだが

投げてる本人すら勘違いすることがあるのに、プロアマ問わず見てるだけの人間に分かるわけねー

４,５０年前のＰでも一握りのＴＯＰで１４０台出せるヤツは居ただろうけどね。

>>684
尾崎だけだな

>>689
判るよ
藤川の150ストレート
と
他のＰの150ストレート
を見比べれば判る
藤川のは何かねスーッと糸引くようにキャッチャーミットに収まるけど
他のＰのはシュッ…バンて感じ

よく解らんやろ？ｗｗｗ

藤川いいな

だから金田は160�`だって
あれだけ傑出した成績なのに140とかだったら他の投手とのバランスが取れない

若いころの金田はノーコンだからね
それくらい速くないと話が成り立たないとおもう
ところでめっぽう速いがノーコンという投手こそいなくなったね
石井一久あたりで最後かな

いずれにしても今の投手は
「目をつぶってど真ん中」に、力いっぱいほうる
というバカげた勝負はしませんよね

してるだろｗ　数年前の五十嵐なんてまさにそれ。

楽天の小山もまさにそれｗ

江夏は今より遅い表示のガンでも広島時代に146出てたから全盛期に150を超え
てたのは間違いないし、村田はＴＶ中継なら152までは見たことあるから全盛
期なら155は出してたと思う。

>>700
禿同、間違いない。

>>683
江川の公式最高球速は１５１�`
非公式で１５３�`を１回出しただけ

>>700
広島時代は阪神時代晩年よりはずっと速いが
ストッパーは先発より球速上がりやす傾向がある
それに初期のガンは広島市民が他球場に比べて出やすいし
江夏だって日ハム時代の後楽園では１４０前後（８１年）なのに広島では１４５�`近く連発（８０年）
村田もガン導入後は１５０�`が最高

>>703あんたやたら詳しいが歳はいくつだ？リアルタイムなんだろうな？それによっては、、、、

昔の投手にあんまり期待しないほうが良いよ
実際に映像で見たらがっかりする
江川なんかも、根拠もなく都合よく美化されてる印象がある
映像で見て凄いと思ったのは尾崎くらいだね

いやG+でしか江川は見ていないがあれでもバッターは空振り結構してたし他の投手よりは凄いと思ったけど
パワプロでは江川は151キロとなっています。

平均球速が遅いからといって最高速度が遅いって事はない。力を抜いて投げてるから落ちてるんだろ。
まぁ当時の並みのピッチャーは今のピッチャーとは比にならない事は分かるが。
http://jp.youtube.com/watch?v=DLCNlcHkVVg

尾崎と山口高志くらいだろ、150超えてたのは。

あとは、せいぜい140�q後半だよ。

>>689
江川の場合スピードや伸びが落ちたのは素人でも一目瞭然。

>>706
江川は手抜きが多かった。

>>706
その動画の、投手よりも打者に注目して欲しい。
王、山本浩二、張本の打撃フォームの如何に個性的かつ美しかったか？

ちなみに投手は昔より今の方が速かったと言われるが打者のレベルはどうだろう？
確かにバッティングマシンのおかげで160キロの速球でガンガン打撃練習ができる
ようにはなった。しかし昔の選手の方が練習量が遙かに多い。つまり技術的には
昔の一流選手の方が高かった可能性もあると思うのだが・・・。

>>676
入団時に今のガンなら１５０km以上だよ
当時の週間ベースボールにも球の速さが話題になってた

だから、昔のガンと今のガンで、どれだけ速度が違くなると言うんだ？

検証がなされた事があるのか？

>>709
昔の一流選手が長い時間かけて体得したものを
後進に効率的に伝えてるとは思わないのか？
技術や理論が継承されないなら元一流選手を
コーチにする意味がないな。

>>711
>>639でスピードガンには今と昔で差がないことが確認されてる
懐古派が昔の投手が遅いのをガンの性能差で補完しようとしてるだけ

田尾がメーカーの人から今のガンの方が球速が出ると聞いたそうだ。

>>713 >>639
20年同じガンというデータは貴重たが、
昔のガンの表示が低く出たというのは、それよりモウチョット前のガンの話ですな

>>709
そんなわけないだろ
真性の阿呆か

金田これぐらいだと思う
　1953年 max 155 km/h　巡航 148 km/h
　1959年 max 153 km/h　巡航 142 km/h
　1965年 max 142 km/h　巡航 137 km/h
　1969年 max 138 km/h　巡航 135 km/h

若い頃は制球難。
球速が中の上ていどならカーブが大きいだけの投手になってしまう。

>>717
おいおい、１９８０年ごろですら１５０キロなんてほんの数人がごく稀に出す程度
だったのに、それよりさらに３０年前に１５５キロも出すやつがいたわけないだろ

村田って1960年代にもう投げてるんだよな。

しかし防御率は同時期の晩年の稲尾や金田より防御率
が悪い。村田は甲子園にも出ていない。

1960年台でもただ速いだけのやつはやっぱり打たれるんだね。

そりゃそうだろう
だから？

>>718
その時代のトップレベル投手なんだからそれくらい出していてもおかしくない

>>721
左なら145でも、相当速かったろうね。

まして昭和30年代なら。

140くらいだろせいぜい

>>639

>>718
だから、
70年台後半の速球派の面子は60年代後半と変わってないんだよ。
その時代が一番最高球速が遅かったといってるではないか。
それでも140台後半を投げていた。（先発時ではない）
なら、その10年前はどうだったのか？と聞いてる。

与田という投手がルーキー時代、当時の日本記録・１５７キロを計測したが、計測したのはそれ一回で、後はたまに１５０中頃がでほとんど１４０後半でるぐらいだったろ？
引退寸前はいい年だったが、一応最高球速は１４９だったらしい。万全の状態で何球なげて何球出るか知らないけど
結局そういうことだろう？

昔速かったという投手は晩年、１４５ぐらい出たかも知れないが、「たまに」もしくは「一度だけ」出した数字で後は１４０足らず。
昔は常時１４５ぐらい出ていて、最高で調子のいい時は１５０出たかも知れない。
その程度だろう。

王貞治みたいな昭和30年代からプレーしてきた選手が「最も速かった投手は金田と江夏」
と言っている
もしその現役生活長い間に投手の球速が上がってるのなら若い投手の名が出てきても
おかしくないだろ（広島の大野とか）
だがそういう名前は出てこない、昔の一流は何年経っても十分トップレベルの一流と言うこと

>>726ニワカが何いってんの？与田の一年目は150キロ以上を連発しとったよ

>>727
それは単に、王なりの二人に対するオマージュなんじゃないかな？

＞726
＞昔速かったという投手は晩年、１４５ぐらい出たかも知れないが、「たまに」もしくは「一度だけ」出した数字で後は１４０足らず。
＞昔は常時１４５ぐらい出ていて、最高で調子のいい時は１５０出たかも知れない。

間違い。
前のほうで日ハム時代の高橋一三の例なんか出てるけど、
昔の投手の「若い時・速球派」→「晩年・技巧派」への変身は本当に別人になる。
球速というイミでね。
今の横浜・工藤あたりのイメージでとらえちゃダメだよ。

やっぱり登板間隔が短くて酷使されるのがたたるのだろうし、
それこそ科学的トレーニングのないこともあったろうしね。

新浦なんかもそうだな。巨人時代と、韓国を経た大洋時代。
金田も巨人時代はもうヒジが曲がり、息子・金田賢一はそれを直してあげるんだと医者になりたかったというじゃない。

金田１５５なら
中京大・湯浅センセの金田１５４．３説と
まあ同じだな ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/kyusoku2.htm

>>730
鈴木孝政もそうだな。
若い時はリーグNo.1といわれるほどの快速球を投げていたが
肘を痛めてからは技巧派に。
晩年は140がせいぜいだった。

>>730
>金田も巨人時代はもうヒジが曲がり
おー、巨人の星の金田正一物語で出てきた。

技巧派に成功
高橋一三・鈴木啓・江夏　　昔は圧倒的に少ない。おそらくほかに居ない。

遅くなって終わり（いきなり勝てなくなる）
堀内・松岡・池谷・外木場　　昔はこのパターンばっか。

>>726
その説を採用したとしても150投げる人数の絶対数はかなりになる。

下柳は速球だったが、阪神に行って技巧派投手になった。

>>731
その教授の見解は、信憑性はほとんど無い。

沢村が160�q投げていた、なんて電波流してたくらいだしね。

与田よりちょっと早くプロ入りした長冨も技巧派に転向したクチですな

>>733
外木場は肩が痛くて投げられなくなった。

今中、伊藤智は技巧派ではダメだったな

>>733
つまり高卒ぽっと出の新人が140〜145キロくらいのストレートを投げられるだけで勝ちまくれたくらいレベルが低かったってことかｗ
今じゃ考えられんな
どのチームの2軍にも150キロ越えが2〜3人くらいはいるというのに

自演もここまで来ると酷い

>>727
その王が最速で江夏は１５０、金田は１４５ぐらいって言っているんだけど？

王は金田やハリーのようなキチガイと違って謙虚だからなぁ
「今の選手の方が昔の選手とは比べものにならないくらい練習量が多い」と断言してる
そりゃそうだ
二日酔いで試合に出てた一軍選手がいたような時代に真面目だったといってもたかがしれてるわ

>若い投手の名が出てきてもおかしくないだろ（広島の大野とか）

大野が新人の頃は防御率もひどくてまともに対戦できるレベルじゃなかったわけだがｗ

大野と工藤は３０代前半が球速のピーク
二人とも２０代若手の頃よりも球速を増している

後付けの言い訳。
だったらわざわざ大野を例に出す意味がねえだろｗ

クルーンの東京Ｄの最速が１５７
ハマスタ、甲子園では１６１なんだけどな
ナゴヤ、神宮では１５９

東京Ｄは昔のままか…

金田　ＭＡＸ１４２、３　　常時１３５〜１４０
江夏　ＭＡＸ１４８　　常時１３６〜１４３

こんなモンだろ
一昔前なら十分突出した剛速球Ｐ

そんなところが妥当だろうね
だいたい金田なんて、時代が下るにつれて自分の球速を
140キロ→150キロ→160キロ
と３回も覆してるのにあてになるかよ
（最初は儂の速球は140キロじゃ！と自慢（つまり金田の現役時代はこれでも十分すごいと思われていた証拠）
それが普通になってからは10キロ、小松が出てきてからは160キロを公言ｗ）

>>733
米田、山田久志、角、柴田、新浦（既出だが）

>>747
ノーコンとかカーブ曲がらずでその球速じゃもたない
昔の投手が江川上原松坂みたいにまとまった投手としてデビューしたという誤解があるとおもう

>>742
昔と言っても一流の選手はという意味。
昔は今より遙かに“根性”とか“野球道”とか言われたの。
で、無茶苦茶な練習をさせられたり、自らしたりしたの。
王だって荒川のもとで限界までバットを振ったの。
植芝盛平や藤平光一の所へ行って合気道を習ったり、真剣を振ったりしたの。
桑田のようにヘタレ甲野のところへ行ったりはしなかったのｗ

>>750
昭和３０年代なら、十分やれますね。

左腕で、常時135以上出ていたら、まず打たれなかったかと。

まーさか

>>751
根性論乙。
真剣振って超一流になった王はなぜ後進に真剣振らさせないんですか？
意味ないからだろ。

当時で１４０前半出れば今の１５０以上の価値あるだろう
トップクラスならともかく他の打者ならそうそう打たれない

>>752
軟投型に変身した高橋一三が134〜135ですよ
昭和50年代だけど

>>755
「そうそう打たれない」で大記録はつくれないス

>>754
王は植芝盛平から習ったの、真剣は。
で、今は植芝盛平に匹敵するような武道家はいないの。
桑田みたいにヘタレ甲野に学ぶ位では大した効果はないし・・・。
やはり習うにしてもよい師匠がいないと意味がないの。

以下の4:30以降を見て欲しい。
http://www.youtube.com/watch?v=y4_3TdHBAvA
昔はこんな凄い武道家がいたの。
で、王はこの人に習ったの。
何でも今の方が凄いというわけではないの。

>>750
もちろんレベルの低い「昔だから」こそやれた
今じゃ無理

>>759
マジレスすると武道家だってトップレベルは今のほうがレベルが高いよ
というか昔に比べてレベルが下がるなんて、よっぽど競技人口が激減でもしない限りあり得ない

昭和３０年代なんて、ごく一握りの選手が凄かっただけで、
他の選手は、今ならプロにもなれないんじゃないかな？

おそらく大半が、現在のノンプロ選手以下かかと。

>>751
王氏は「現役時代の自分より松中や小久保の方が遥かによく練習する」とも言ってるんだがねぇ
ちなみに王だけでなく故・近藤氏や江本氏も同じようなことを言ってるよ

でも、王は監督時代に自分が当たり前に出来た事を現役の選手が全然出来ず、
何でこんな簡単な事が・・・・と不思議に思ったみたいよ。

直球を打つ技術にそう進歩があるとも思えん

巨人の監督時代ね。
巨人を離れて以降、そういった考え自体の間違えに気付いたという話。

権藤さんも、
“昔は直球とカーブだけで、ゆうゆう先発完投出来た。
いやー、いい時代でした。”

と語っていたねｗ

そんなレベルでもなければ、権藤、権藤、雨、権藤なんてローテーションで勝てる訳がない。

>>764
そりゃ巨人監督時代のことだよ
それにいくら平均レベルが上がってゆくと言っても王の成績の傑出率を見てみろ
すさまじいの一言
唯一無二の存在だった者がその程度だったらさすがに泣くよ俺は

>>767
だからその直球は今とそう変わらないレベルなんだよ

そんなわけないだろｗ

もし金田が常時１４５〜１５０前半でＭＡＸ１６０だったら
ノーノー、完全出しまくってただろうな
王だろうが長嶋だろうがまず打てない

川上が自分と同世代のピッチャーについてこう語ってる
・自分の世代の投手は平均120キロ程度
・同世代では真田重蔵が速かった。この人が130キロくらい（アマの伝説的投手でプロでも１８０勝くらいしてたはず）
・沢村さんの投球は直接見ていない
川上世代でこんなもの。金田世代が突然150キロも投げられるはずがないｗ
だいいち、金田本人ですら現役中は自分の速球を「140キロ」と呼称していたくらいだ（つまり、その程度が速球投手のステータスであったということだ）
160キロと自称し始めたのは小松が150キロを出してからの後付だよ

>>771
当時、最高の速球派左腕と称せられた江夏が１４０〜１４５くらい
（江夏本人も対戦した長島もそういっているのでおそらく間違いないだろう
もっとも、左腕でキレのある145キロといった今中レベルで現代の打者でもそうは打てない
ましてや昔の打者が相当に手こずったであろうことは江夏の成績で察せられる）
少し時代を逆のぼった金田ならやはり１４０キロ程度がもっとも妥当だと思う

速球の話だが金田を軽視するのは耐え難い
国鉄で何年もいて400勝達成している訳だから並の投手ではないだろう
救援勝利での勝利も多数あるがそれでも先発勝利の数もかなりある

金田は肩が弱かったって話も聞いたことあるけどソースが分からん
でも俺は長嶋が倒れる前だっけ？NHKの特集系のやつだったかで金田投手は150キロは
でていたでしょうねというのが頭に残ってるのだが

で速球は遅くてもためをつくってタイミングをずらして投げることのできる投手は
空振りが取れるということ。ホークスの和田とか、和田が新人の年に195奪三振とった時に
相手バッターは140キロ台の速球が150キロに見えるといっていた
http://jp.youtube.com/watch?v=1_1fnCItasY
http://jp.youtube.com/watch?v=1-4cgd0hujI
http://jp.youtube.com/watch?v=_NbVfen13Lk
http://jp.youtube.com/watch?v=9YKXYl_bCIQ&mode=related&search=

どうやら>>759が本物だな、>>761今の日本人に昔より凄い格闘家がいるか？ｗ勝手に嘘を書くな！昔があるから今がある、今のレベルは偉大な先人方が築き上げたんよ

いや小松が出てきた時は、“自分の速球は156�q”と言っていた。

伊良部が、158�qを計測した後から、自称160�qを公言し始めたんだよねｗｗ

ヤクルト石井一にコントロールと投球術をプラスしたら
まず打てないべ

１４５キロでも江夏は江夏たりえるよ

補完すると昔の投手が完投できたり連投できるのは高校野球見てれば分かるだろ？
斎藤なんて15回投げた翌日投げてたし全試合完投したよね？
で９回に147キロ？もだしてたし。ようは打者のレベルが低い野球だと力を抜いても抑えられる。
でいつも議論になる高校野球や大学野球では何球でも投げれるけどプロに入ると完投も減るって議論もあるよね
やっぱ力の入れ方を変えたりしないと打たれるからなんだろ？球が重くなるのか知らんが負担はかかってるみたいだし
レベルの高い野球だと完投減ってるのは事実だし

>>774
軽視と言うが、平均１２０キロ（の体格＆トレーニング＆技術レベル）の時代に１４０キロの速球を投げることが出来たのは
俺は、今の１５０キロよりよほど偉大なことだと思ってるぞ
また、「金田式」の名に残るように金田が創案したトレーニング＆栄養術も今の野球技術の中に受け継がれ
プロ野球のレベルを高める礎となっているはずだ
個人的には金田の偉大さは、投手は１０年足らずで潰れるのが当たり前だった時代に
体のケアを徹底し（むろん今では当たり前の心構えではあるが）４００勝まで現役を続けることが出来たことだと思っている

>>778
投げる球は速球とカーブだけ
牽制ほとんどなし、ベースカバーしないだからなぁ
イニング単位の投球数もかなり少なかったらしいし

>>775気というのは今でもあるだろ。最近でもテレビでたまにやってるじゃん。
球速がでていないのが残念
http://www.nicovideo.jp/watch/sm943100
高校野球で空振りしてるバッターとか見てるとプロのバッターなら絶対ふらないようなボール球も
振ってたりするし、基本的な技術が低いと空振りも取りやすいしヒットもでないだろ
平均打率も昔の方が低い

動画に出てくる中倉清は昭和の宮本武蔵なんて言われた人でつい最近（2000）まで
生きていたの。老人になっても現役の剣道家が敵わない位強かったの。
その中倉のライバルが羽賀。この二人が本気でかかっていって植芝に簡単にあしら
われたの。ちなみに植芝の弟子に塩田剛三がいるの。弟子にしてこの動き。
http://www.youtube.com/watch?v=eDC2MS5wozI
植芝の凄さがわかるでしょ。

>>781
気で倒す動画は沢山あるの。
でも大部分はヤラセなの。
>>759の触れずに飛ばす技はヤラセじゃないでしょ。
何か壁にぶつかって後ろへ飛ぶような演技ではできない飛び方でしょ。
だから凄くて貴重なの。

>>759
何度見ても八百長にしか見えん。

>>782
永井美奈子は綺麗じゃのう

王は金だの事を"とにかく速かった。"と言ってたね。でも良く打ってた。三割以上打ってるはず。
金田は10年目くらいには、もう肘を痛めてた。今でも肘は曲がったままで伸びない。
本人は、本当に速かったのは若かった頃だけだと言ってる。
高校中退してプロに入ったときは投球練習を見て、千葉らが口を
ポカンと開けて見てたとか。
遠投も140m投げたとか。

球速を想像するのは難しいけど長嶋がデビューした時の投球見ると150近かったと
思うなあ。長嶋に的を絞ったと言ってたね。
金田は連投が多かったから速球は意識して余り投げないようにしてた。
一試合に数球程度だといってたような。
現在みたいに一イニング限定としたら155kmは出ただろうと思う。

>>754
王が巨人監督の頃、荒川博が駒田をマンツーマンで指導したが、
駒田が荒川の厳しい指導についてゆけず、雲散霧消。
真剣を振らせる荒稽古は、相手を見て教えていたと思う。
結局、荒川の稽古に最後まで耐えたのは、王と榎本だけ。

広岡がよく王に、「死に物狂いの練習で会得した技術を選手に教えないともったいない」
と意見するらしいが、他の選手に自分と同じ練習はできないことを王はよく知っているので、
結局、芸は一代ということに終わりそう。

>>763
荒川によると、王の一日は植芝盛平の道場での早朝稽古に始まり、
昼間、荒川宅で１時間素振り、午後球場でチーム全体練習のほかに１時間特打。
試合後、荒川宅で１時間素振り（有名な真剣での紙切も含む）。
荒川宅での稽古は、見学した野村、藤田元司、広岡らが恐れをなしたほどの厳しさ。
これが、シーズン中ほぼ毎日だったそうだ。

上でも言っていたが、平均が１２０しかない時代で１４０を投げる事が出来るのならそれはかなりの速球。
当時の人間が打てないのも納得できるし、恥じるべきことではない。
で、時代は進んで１５０を投げる投手もかなり出てきた。
単純に速球の速度だけならば今の投手の方が速いのはそういう時代の流れだし、偉大なる先人があってこそだ。
が、今の投手が１５０投げているから昔の先人が１６０投げていたという理論はそろそろ辞めよう。
平均が１２０の時代に１４０を投げていたのは、今の時代なら１７０キロを投げているようなものだ。
絶対速度は時代の流れと体型の大型化などでどうしても今の投手の方が速い。
当時の速球派の投手が、当時としてはそれだけずば抜けていた、という事でいいだろう。
先人がもっと速かった、というのはスポーツ競技の観点において、その国のレベルを全く上げなかったということだから、かえって先人を貶めている事になる。

金田は己の口で己を貶めているが。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~naruya/

尾崎のデビューが45年前。
下手したら、45年かけて3、4kｍしか最高速アップしてないかもよ。

70年代最速小松

伊良部や与田が１５７〜８kmを記録して何年たつよ

球速においては、ちっとも進化してないけどな

合気道って技を仕掛けたほうが少しでもバランス崩したら
自分から倒れて受身をとるのがるのが大前提なんだよな。
>>759みたいなのは動作の確認としてはすごいんだけど
もともとがお約束の中での動きだから・・・。

川上が、自分の頃の投手は１２０キロ位と言っていたらしいが そんなスピードなら草野球でも履いて捨てるほど いるじゃん。
川上が言っているから信用できると言うなら、金田の１６０キロはなぜ信用しない？
プロと言えども、計っていないスピードは、わからんのが当たり前！

>>794
川上の時代の草野球の平均スピードがどんなもんか
判らないと川上の発言は否定できん

120キロなら井手らっきょでもヒットでできてたな

今でさえプロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アマ（草野球）だけど
その当時はたいして差はなかったと思うよ
実力は大学野球＞＞＞プロと言われてたぐらいだから

昔は生で見なけりゃ選手のフォーム見れなかっただろ。
あるいはニュース映画とか。

名選手の理にかなった動きを目で見る機会が少ない昔は
一選手一様の個性の選手がいた。
逆に言えば理にかなったフォームの選手の絶対数が少なかったはず。

平均レベルは今より低いのは当然。

また、素質はあるのにフォーム矯正ができずに消える選手も多くいたはず。
時代が進み、感性が豊かな頃に何度も映像に接する機会の増えた現在。
加えて、映像で何度もチェックできることになっている。
昔なら矯正できずに消えた選手が生きる可能性が増えたともいえる。

最高球速が進化するのも当然だと思わない？

韓国野球ｂにはまだ変な（個性的な）フォームの選手がおおぜいいるみたいだな
要するにそういうレベルだったということだろう

>>773
それは遅すぎ
江夏と一緒にやっていた古沢が引退年近くの広島時に141�`出している
全盛時の江夏がそんなに遅いわけないしそれで401個も三振が取れるはずがない
155〜160�`は出ていたと考えるのが妥当

私もそれくらいだと思う。

江夏は401個三振取った頃（２年目？）には
さすがにカーブも覚えたんだろうが
王貞治に対してだけは「速球一本のガンファイトを挑み」と何かで読んだので
今中ていどじゃ成り立たないと思う。

>>800
懐古派の人で、
三振奪取と速度は比例しない、とまっとうな事を言う人もいたんだがなぁ・・

左で140�q台後半を投げられたならば、
その当時の打撃レベルなら、体感速度的に155�qくらいに相当した、と考えるほうが妥当。

当時左で１６０出てたんなら全盛期の王でもカスりすらしないよ。
ランディとかライアンの全盛期でもそうそう出ない
１４５〜１４８くらいが妥当。
つーかこれでも相当凄いことなんだが

>>800禿同、間違いない、江夏155キロ村山152キロ小山155キロバッキー155キロが妥当なところか

韓国のレベルは、日本と大きな差はないよ。
メジャーにも変なフォームの選手はいっぱいいるじゃないか。

二宮清順がラジオで言っていたところでは
プロ野球の歴史で最も良い投手は右の外木場、左の江夏。
当時の平均時速は約130〜135キロで外木場は平均より約20キロ
速かったので、平均時速が約5キロ速くなっている今で言えば
160キロに相当するらしい。
ただ、江夏は外木場より少し遅くて卓越したコントロールと
投球術で三振を奪っていた。

日、韓の野球は進化してるかもしれんが、メジャーのレベルは昔ゆり落ちてるんじゃないか？

二宮の駄法螺をまともに受ける阿呆ｗ

プロ野球の歴史で最も良い投手
それは沢村です
その時代における傑出度は外木場、江夏なんてもんじゃない

>>806
青田は確信犯的なほら吹き
二宮は彼らのヨタを本当に信じ込んでる馬鹿

そもそも簡単に160という数字を使うな現実的でない
左腕の最速はヤクルトのリリーフしてた石井だろ？155キロはだしたんじゃないか？

で議論は金田や江夏が球速がでるタイプだったのかそれともタイミングをずらして投げてたのかって事
金田は150ぐらいはでたろうがどっちかというとタイミングずらして投げたタイプで
江夏が球速がでるタイプだったと思うのだが

高校野球で完投があんなに出来るのはバッターのレベルが低いから
しかしそれを見て酷使してるなんて思わないよね？球速が落ちてないし（落ちてる時もあるが）
打たれないし抑えてるから。昔の野球もそんな感じだったんだろ。

しかし120キロが平均の時代で140キロが早く感じるからいまでいう150だろっていうのは言いすぎ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm406771

質を伴わない単なる球速としての150なら、金田だって投げられていたんじゃない？
誰か書いていたけど、150って数字を特別扱いしすぎ。

これでも対等に対決しているのが分かる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm524998

１６０はクルーン様だけよ
あんたらクルーン様がこなければ永遠に１６０を見れなかったのよ

昭和３０年代は右打者が圧倒的に多いんじゃないか？
昭和４０年代もたぶんそうだろう。
今とちがって左投手はかえってハンデを負うし、
今でも左は速くみえるというのは気のせいだともいうし。

金田、江夏は左の五十嵐亮太ぐらいでは。

肉体的な限界というものがあるから、果てしなく伸び続けるのは不可能だし
伸び率も鈍化してくるのが当然だけど
平均ほどじゃないだけで、MAXも伸びてると考えるのが自然

>>800
古沢は70年代前半を代表する速球投手


>>804
釣りだと思うが一応
実際は最速で小山１５０江夏１４９村山１４６バッキー１４２ぐらいだろ

バッキーが１５５なら
日本に来てないだろーな

クルーンは160でも日本に来たんだから、バッキーだって
155出ても日本に来たと思うぞ！

>>815
気のせいという根拠は？
右の１５５以上は松坂含め何人か出しているが左で１５５出せる投手は石井寿ぐらいしか
思い浮かばないが
先発見ても左投手の平均球速は右に比べて明らかに低いし

去年、マックス１４５以下の主要先発左投手
八木（日）、武田勝（日）、松永（西）、グラマン（西）、帆足（西）、杉内（ソ）、
和田（ソ）、成瀬（ロ）、山本昌（中）、下柳（神）、石川（ヤ）、藤井（ヤ）、斎藤（広）、
那須野（横）

去年、マックス１４５以下の主要先発右投手
金村（日）、小野（ロ）、吉井（オ）、山村（楽）、佐々岡（広）

×石井寿→○石井弘

江夏が１４５程度のスピードだとすると、来日した大リーグチームは
凄くレベルが低かったのかよ
三振の山だったらしいが

>>822
当時のメジャーチームは、ほとんどが観光目的のつもりで来日してたから、本調子ではなかったんでしょ。

>>820
補足
サイド・アンダーは除外

>>822

昔川尻という投手が日米野球で完封を仕掛けた事があってなあ

川尻１４０キロ
湯舟１４２キロ
藪１４６キロ

川尻みたいな変則技巧派とかアンダー／サイドは、
以前の大リーグにはあまりいないタイプ。
今はそうでもないようだけど。

阪急・山田にもメジャー打者は全く合っていなかった。
ヤクルト・安田なんか出せば面白いという声もあった。

メジャーが観光目的だというなら、日本も日本シリーズ出場チーム以外は、メジャー以上に練習不足だよ。ましてメジャーはほぼ毎日が試合だが、全日本や連合軍は、その時だけの出場。
力が出ないのは、メジャー以上！

>>828
71年の日米野球なんて、お互い最高のコンディション同士で戦って、読売は、オリオールズに全敗したがなｗ

そんなもんだよ、当時のレベルは。

>>822
過去一度だけ観光気分でない大リーグチームが来日したときがあったが
そのときのスコアでも見てみるといいよ
ボロクソに負けてるから

あと、金田なんて大リーグ以前に３Ａのチームにすらノックアウトされてますｗ
要は金田や播本がいくらいきがっても当時のＮＰＢはその程度のレベルだったということだ

江夏豊 日米野球成績

・1968年江夏 公式戦成績　25勝12敗　防2.13　奪三振401　

・1968年カージナルス公式戦成績　101勝60敗　勝率.627　ナ・リーグ優勝　Wシリーズ3勝4敗ｖｓタイガース

1968年江夏対カージナルス戦　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
10月27日（後楽園）6○0 カージナルス　○　回3　安3　振7　球0　自責0　　　　
11月03日（甲子園）3○0 カージナルス　○　回6　安1 振8　球2　自責0
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・1971年江夏 公式戦成績　15勝14敗　防2.39　奪三振267

・1971年オリオールズ公式戦成績　101勝57敗　勝率.639　ア･リーグ優勝　Wシリーズ3勝4敗ｖｓパイレーツ

1971年江夏対オリオールズ

10月31日（甲子園）1●4オリオールズ　 ●　回3　安3 振 5 球1　自責1　
11月03日（後楽園）0●7オリオールズ　 −　回2 安4 振 6 球0 自責2
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・1974年江夏 公式戦成績　12勝14敗　防2.73　奪三振149

・1974年メッツ公式戦成績　71勝90敗　勝率.438　ナ･リーグ5位

1974年江夏対メッツ

11月10日（甲子園）1●5メッツ　− 回3 安3 振0 球0 自責0 　
========================================================================================

江夏日米野球通算
　登板5　2勝1敗　防1.59　投球回17　被安打14　奪三振26　与四球3　奪三振率13.76

何度もいうけど金田は若い時は超ノーコン
秋の日米野球じゃシーズン酷使されたあとだし、外人相手にリキむところもあったのかと
沢村・杉下・長島のようなメジャー移籍／勧誘の逸話は残せなかったかもしれんが
球威とカーブの落差は充分通用したんじゃないの

>>832
やはり1968年の江夏はすごいな

>>832
68年の江夏だけは、別格だね。

>>823
当時の新聞記事を読む限り1974年メッツ戦の江夏は公式戦終わって
数週間まったくボールを握ってないような状態で登板したようだから
米国側だけ観光気分、日本側が毎年、物凄い真剣とか言うのは嘘ですな

>>830
そのいつのどのチームのことをを指してるの？
1986年の大リーグ選抜？　1971年春のＳＦジャイアンツとかなら公式戦開幕直前に
来ていたから秋にやる日米野球などよりは遥かに真剣だったと思うんだけど
ロッテや巨人相手にボロボロでしたな。
1990年大リーグ選抜もカブス、ドン・ジマーは最初から本気でやる、
と言ってたけど最初負けて、言ってることのトーンが変わってきた。
2000年春に来た、カブスのベイカーも巨人に負けて似たようなこと言ってた。

結局は苦戦した場合は“本気じゃない”勝った場合は“本気でやった”
後付けで言ってるだけの場合が多いのでは？

>>831
それは嘘でしょう。最後にマイナーリーグのチームが日本に来日したのは1949年。
金田のプロ入りが1950年。金田が日米野球で登板した相手はほぼ全部ＭＬＢのチーム
でしょう。ベロビーチでのドジャースＭＬＢ+マイナー相手に堀内ほどではないがまずまず
好投しているようだ。これ以外金田がマイナー相手に投げている場面は見当たらないね。

あと親善試合みたいな花試合で語っていいなら1966年春、メキシカンリーグの
メキシカンタイガースって前年の優勝チームが来て日本チームと15試合ほど
戦ったけど巨人、大洋、西鉄、中日、阪急、いろいろなチームと対戦したが
1試合も勝てず0勝15敗の最下位の成績で帰国したよ。
そのメキシカンタイガースはメキシカンリーグと言ってもドジャースの傘下、
３Ａにあたるチームだ。だからその後、その遠征に参加した選手の内、５〜６人
はドジャースに引き上げられてそこそこ活躍している。

だからＷＢＣの時の中国代表のラフィーバーが“今の中国チームは
40年前の日本プロ”野球とか言ってたけど、ずいぶんいい加減な発言だと思うよ。
今の中国代表のレベルのチームが米マイナーチームに参加したとしても
そこまで健闘できないでしょう。

金田や張本の発言を否定する場合はアメリカの球界関係者の発言を持ってくる
人が多いけどアメリカの球界関係者の発言も必ずしも正確とは言えないな

>>806
二宮は、全盛期の外木場や江夏の投球を、球場で見ていないと思う。
彼は四国の田舎の子で、大学進学で都会に出るまでは、外木場どころか、
プロ野球の公式戦もろくに見る機会はなかったんじゃないの。
講釈師見てきたようなナントカだな。

>>831
３Aが来日したとは、シールズのことか？
その時に金田が登板したと聞いたことないな。
金田は、日米野球でミッキー・マントルから三打席連続三振を奪ったと、
日本野球こき下ろしをライフワークとしているR・ホワイティングの本にあったが。

二宮清順の言うことを真に受ける人がいるとは・・・。

>>806 なんか、まるで殿堂板のレベルにも達してない。素人でも、そんなアホな事はいわない。

愛媛から広島市民球場まで見に行ったかも知れないし、テレビ中継だってあっただろうよ
その時代をリアルで見た、一人の意見だろうけどさ

>837
君は二宮君の行動を見てきたようなことを言うな。
二宮君は愛媛から親父と広島市民球場に通っていて外木場と江夏の
投げ合いが一番の楽しみだったのだ。

>>838
知ったつもりの評論家人生楽しそうだな。

二宮の言うことなんか全部出鱈目。

デタラメというか読ませてるだけ。
大したことは言ってない。

>愛媛から親父と広島市民球場に通っていて外木場と江夏の
投げ合いが一番の楽しみだったのだ。

まさか信じてるじゃないだろうなｗ

>>842アンタらは何様？二宮より詳しいのか？二宮の言う事が完璧とはいわないが、少なくとも俺よりは歳上だし、ある程度は尊重してるけどな

■『911』の真実とは (ダイジェスト版)
　〜 ConfrontingTheEvidence 〜
http://video.google.com/videoplay?docid=4684530644217914454&q

まあ、俺も、少なくともここにいる奴ら（もちろん俺も含めて）よりは、二宮の方が語れると思うがな。

二宮は勿論、ダンカンやヨネスケより下だよ、ここにいる奴らは

二宮ね・・・・

テレビでテリー伊藤に切れて原稿投げつけてたね。
野茂がＭＬで殿堂入りするのは確実だ、とか言っていたし
堀江のこともやたら持ち上げていたな。

何となくこの手のライターの意見には素直に頷きたくない気持ちがあるな。

二宮はこの手の考察に寄生して飯を食っている男なので、過去の選手を持ち上げるモチベーションがある
信用ならんよ

バカらしい

http://www.nicovideo.jp/watch/sm406771
これ見た人いるのか？
たしか80年代ぐらいの日米野球の映像がyoutubeかどっかにあがっててみたが
日本のレベルが全然違うのは分かった。それに90年代に入るまで？は勝ち越しはできていなかったよね？
メジャー側はある程度の選手は来てたけど日本は最強メンバーだったのか？投手野手含めて。
まぁ突出してる選手なら通用しただろうとは思うよ。

>>759のせいでなんかネタスレに見えてきた

外木場　平松　堀内

この辺は今のダルビッシュや松坂より上でしょう。
多くの人がそう言っている。

金田の150km超を確信しております。
理由はカンタン、映像を見て直感できるからです。
ゼンマイがはじけるようなリリースの投球で、大多数の人は見れば納得できると思います。
ただしその映像はＮＨＫの剛球投手列伝か民放の特集番組か忘れたけど、まだYoutube等のパソコン上で見たことはありません。

尾崎の150km超を断言するカキコした人いますけど、おそらくこの方も尾崎のベスト映像を見たからで、
要するに見解が分かれるのは見た映像の違いじゃないでしょうか。

ちなみに、新人長嶋を４三振に仕留めたのは、かなり技巧と細工を使った投球ですよ。
ご本人が「ええ！イジワルしましたあ〜」とのことなので。全力投球も１〜２球ほど無くはないかもしれませんが。
それと巨人時代の金田はもう140km出てないと思います。

>>853
それはないな。

今なら、三浦か門倉レベルだよ。

ちょっと前だと、ヤクルトの川崎のシュート＜＜＜平松のシュートって感じで言われていた。

>>855おいおい、三浦はせいぜい星野仙一ぐらいのレベルだぞ、無茶苦茶いうな

巨人時代の金田はもう左肘が伸びなくなってたから、球速も遅くなってたね。
日本シリーズの前頃なんて肘が熱もってポンポンに腫れて痛かったらしいよ。
でもシリーズに投げたくて、しきりにアピールしてたとか。

長嶋の時もミッキーマントルの時も、彼らだけに的を絞ったらしいよ。

金ヤン体操を見たことのない奴に金やんを批判する資格なしｗ！

俺も金ヤンは140後半なんじゃないかという気がするんだが
写真でみる腕の残り方を見ると150越えてたんじゃないか、という気になってくる
あんなに体がしなった投げ方、他に見たこと無い

>>853
松坂より上という事はMAX158km位？

>>858
巨人時代がさほど球速無いのはわかってるんだよ
5月下旬で20勝到達したという絶好調時（昭和33年）には160km近くは出ていたということ

>>861球速とかの問題ではない、球のノビ、コントロール、変化球のキレとか総合的なもんだろう

>>862
どうせなら、165�qにしとけよ。
尾崎や江夏も全員160�qだ。
今の投手の比ではない、スピード。

いくら体格が大型化しても、
科学的トレーニングなんぞしても、追い付けない。
突然変異的な天才だった。

これで、お気に召したか？

もし、いまの時代にスピード・ガンがなかったとしたら、
最速投手として語り継がれるであろう投手は誰になると思いますか。

私は･･･藤川球児です。ストレートを待っている打者にストレートを投げ込んで
空振りさせる。その点だけでもすごいと思います。

もし、いまの時代にスピード・ガンがなかったとしたら、
最速投手として語り継がれるであろう投手は誰になるでしょうか。

私は･･･藤川球児だと思います。
ストレートを待っている打者にストレートを投げ込んで 空振りさせる。
ほとんどストレートであの驚異的な奪三振率。
十分レジェンドになると思われます。

そうだろうな、誰が見ても、もしガンが無かったとしたら、藤川の球が一番速く見えるだろう

確かに、
藤川は２０年後には、今でいう山口高志のような存在になっているんじゃないかな？


まあ、その頃には、日本人の160�q投手も出現しているだろうから
“153�qで空振りするんだから、打者のレベルが低かった”

、なんて言われてるんでしょうねぇ・・。

藤川は他の投手の153kmとは別格
プロ野球初の速球を投げる投手でしょ？こんな速球ははじめてみるしバッターも空振りしてる
清原もオールスターで直球で空振りしてたし、自分の対戦してきた投手の中で一番のストレートを投げるピッチャー
だといってなかった？山口高志の凄さってのを知らないのだが

藤川は史上最強の速球投手だろ
山口？江川？比較にならん

＞プロ野球初の速球を投げる投手でしょ？こんな速球ははじめてみるしバッターも空振りしてる

お前は過去の全投手を生で見たことがあるのか？
珍ヲタは殿堂板来んな

スピードじゃないよ。藤川はスピードは150そこそこ。それでも打てない。昔の速いと言われた投手も藤川タイプだろ。技術や練習法が進化してる今160km投げる日本人がいないのに昔の投手が投げてた訳ない。江川だって昔の映像見たら140km位だったし

確かに清原は藤川のストレートを、いままで２０年やってきた中でいちばんだと言っていた。

それは…清原の衰えもあるのでは…？まあここ20年で一番速いと感じるであろうストレートであることは変わりないが… 清原は野茂との真っ向勝負でかなり打ってるけど伊良部とはどうだったっけ？

去年のASの時でも、明らかにクルーンの方が速くみえたよ。
明らかに速いのに、当てられてしまう。
やっぱ藤川スゲーって感じだな。
球速自体、藤川の150＞クルーンの158に見える人は、
球速じゃなくて、球筋に惑わされている。

清原和博　投手別対戦成績　（1986〜2004）

星野伸之　.281　05本　（192-54）
西崎幸広　.291　15本　（158-46）
野茂英雄　.356　10本　（118-42）
伊良部秀輝.287　11本　（129-37）
小宮山悟　.279　　08本　（129-36）
柴田保光　.282　　06本　（117-33）
荘勝雄　　　.283　　06本　（113-32）
山崎慎太郎.221　　08本　（136-30）
伊藤敦規　.282　　10本　（103-29）
前田幸長　.382　　10本　（68−26）
山本昌広　.361　　07本　（72−26）
野田浩司　.347　　03本　（72−25）
武田一浩　.313　　06本　（80−25）
山内孝徳　.305　　06本　（82−25）
村田勝喜　.253　　04本　（99−25）
吉田豊彦　.308　　10本　（78−24）
黒田博樹　.339　　04本　（62−21）
小野和義　.339　　08本　（62−21）
園川一美　.444　　05本　（45−20）
佐藤義則　.215　　06本　（93−20）
長谷川滋利.226　　02本　（84−19）
村田兆治　.298　　07本　（57−17）
井川慶　　.300　　　03本　（50−15）
吉井理人　.273　　03本　（55−15）
石井一久　.250　　02本　（44−11）
工藤公康　.258　　01本　（31−8）
山田久志　.250　　05本　（32−8）
高津臣吾　.200　　01本　（20−4）
佐々木主浩.000　　00本　（7−0）

情報ありがとう 伊良部も打ってるんだな

>>853>>863
んなわけない
外木場は出てても１５５�`ぐらいで（言われてるのが）変化球がドロップぐらいしかないのに
１５５�`以上出せてすばらしいスライダー含めて何種類もの変化球も投げられる松坂の方が上

>>856
シュートなら川崎より西本、盛田とかの方が良いし
川崎のシュート自体大した事が無い

>>857
星野は三浦みたいに最優秀防御率も無いしチームのエースでも無いし
お前が無茶苦茶

藤川の場合は球が浮き上がってくるからな
あれだけホップするボールはまず打てない

浮き上がってないよ
ホップしてないよ

あえておまいらに聞く

やっぱ　リリーフ＞＞先発　なのか？

松坂よりも　岡島・斎藤のほうが評価高いわけだが・・
藤川　＞　黒田
最近の野球ファンの認識らしいが・・・

おなじみ報知高校野球スピードガン一覧
桑田、清原のころMAXが桑田の１４４ｋｍ、全選手の平均が１３１ｋｍくらい
今年、MAXが佐藤の１５５ｋｍ、全選手の平均が１３７ｋｍくらい
高校生のレベルがそんなに上がっていると思えないので、スピードガン表示がupしているんだろうな。

>>881
そりゃ松坂が打たれてるからだ。
ヤング＜岡島、斉藤になったりはしない。

>>882
ざっと20年なら平均速6�`アップは納得出来るけどなぁ。

高校生の球速が全体的に上がってるのは確か

>>881
佐々木の契約金を知らないけど契約内容を見ても松坂は評価が高い
１イニング程度なら抑えられる日本の投手は多いかもね
先発だとかなり苦しいと考えたい

野茂の契約内容よりも佐々木の方が高いな

時代が違う

S30年代とかってチーム防御率が2.00とか2.50が当たり前って時代だよな。

>>882
高校生のレベルも滅茶苦茶あがってるだろどうみても
盲目回顧厨ってきもすぎるな

もはや速球一本で通用するのは左腕だけだしな
140キロオーバーの投手でもそれなりに使える変化球持ってるし

体格が良くなったこと、トレーニング理論が発達したこと等の理由で、
投手の球速が速くなった点については疑いの余地がないと思う。
しかし、変化球についてはどうだろう？変化球は理論的にマスター
するようなものではない。長い訓練と経験によって身につけていくも
のだ。今の投手が昔の投手より良い変化球を投げているかどうかに
ついては何とも言えないと思う。

あのね、変化球の良い悪いを言ってるんじゃないの
どの投手も変化球を使わないと抑えられなくなった＝それだけ高校野球のレベルが上がったって言ってるの

>>882
おまえ、バカか？

普通に上がってるだろ？
いつまで、ガンの精度が良くなっただけ、なんて吐かすつもりだ？

昔とは、比較にならんのだよ。
ことスピードに関しては。

しかし日本ではどうしてナックル・ボーラーが育たないんだろう？
確かに手は小さいかもしれないが、体格が小さいからこそ、こういった
投手を育てるべきなのに・・・。
ウィルヘルムやニークロみたいなナックル・ボーラーを日本は本気で
育てるべきだと思う。
あとスローボールピッチャーももっと増えてほしいな。
昔だと安田投手みたいな・・・。

>>890体格って？いつ頃からよ、野球選手はともかく、最近の若者の体力、運動能力は年々墜ちてるんだよ、もちろん勉学もｗｗ

若者の体力が落ちているのは一般的な運動をしない若者でしょ？
一方平均身長は確実に伸びている。
本格的にスポーツをやる人間は身長が高ければ、最新のトレーニングで
身長に見合った筋力を身につけることができる。
当然、球速も伸びるよ。
具体的な統計はないが、甲子園に出場した選手の平均身長は、昔と比べ
れば格段に高くなっていると思うよ。

だから具体的にいつ頃からよ、少なくとも俺の時代からは、そんなに変わってないけどなｗ体格、体力もｗ

>>890
>変化球は理論的にマスターするようなものではない。
するものなんだよ。昔なら「魔球」と呼ばれて独学するしかなかったフォーク、カットボールなどのボールが
今では高校生すらコーチや書籍、ビデオなどで学び投げられる時代だ。
>>893
今はほとんどの投手がチェンジアップを投げてるでしょ
山田久志氏も言っているように、打者のレベルが上がって直球だけじゃ通用しなくなった証拠だ
あと、ナックルボールに関しては日米の公式球の違いも大きいと思う

カットボールはいざしらず、フォークボールは30年前の野球の本にも
投げ方は書いてあったぞｗ

もっと前の本にもあったよ。
たしか元阪神藤本さん著の本に写真付きで。
シンカーとかパームの握りなんか古典ものだね

カーブ、スライダー、ナックル、フォーク、パームなどは書いてあったな、まったく素人の若造がいるもんだｗたのむわｗｗｗ

３０年前って１９７０年代だろ？
俺はＶ９以前の前近代野球の話をしてるつもりだったんだが