日本球界歴代投手100傑をみんなで決めよう

日本プロ野球歴代投手100傑を２ちゃんねらーが決めるスレです。

http://www.youtube.com/watch?v=S0Ev55sNi-w

1.江夏
2.金田正一
3.野茂
4.沢村
5．松坂

１・金田
２・稲尾
３・江夏
４・松坂
５・斎藤雅
６・鈴木啓
７・別所
８・野茂
９・米田
１０・村山

９８　園川
９９　新庄

沢村ってすごいのかよ？

細かい順位はともかくとして
山田、鈴木はやはりベスト１０には入れるべき
巨人のピッチャーはチームが強いから逆に微妙なのだが
堀内30位台　江川と西本60位台　斉藤雅と桑田40位台　槙原70位台　工藤30位台というところでは

またこのスレ立てたのか。
不人気スレだったのに。

前スレらしきもの

不可能と言われたNPB史上投手百傑選考をするスレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074247572/

258でDAT落ち

江川よりいい投手いますかき

いない。江川最強

とりあえず通算200勝以上の投手は全員入るだろうけど、
100勝以上の人たちをどうするかでもめそうだね。
100勝以下は権藤や山口高志が入る？

オリックス北川博敏(きたがわひろとし)中日落合博満(おちあいひろみつ)
hirotoshi kitagawa hiromitsu ochiaiひろとしきたがわひろみつおちあいヒロトシキタガワヒロミツオチアイ

野茂って日本で78勝だろ
全然100位に入るような記録じゃない

ファミスタだと　１位山田　２位東尾　３位斉藤雅　ということでよろしいですか

昭和４０年代
１位鈴木、２位池永か江夏、４位村田、５位山田。

>>15
１位は江夏　これは認めろ

好きな順位なら認める。

>>16
腹回りなら…

>>15
兆治は活躍したのは1970年代中盤以降

ロッテ優勝時、兆治の成績はどうでしたか

中盤以降だから74年も含むよ
ただ昭和40年代という括りだと他に上回る投手は多数いるということ

名前が出てないが、
外木場、北別府、大野、川口とかも、当然として入るんだよな？

入ると思いますが、兆治よりは一枚落ちかな

星野仙一は？
他に微妙なあたりを言うと、江本、山内、高橋直樹、安仁屋、野口茂、今中、伊藤智、伊東、潮崎あたり

150勝以上を全員ノミネートします。
金田、米田、小山、鈴木、別所、スタルヒン、山田、稲尾、梶本、東尾
若林、野口、村山、皆川、工藤、杉下、村田、北別府、中尾、江夏
堀内、平松、藤本、長谷川、秋山、山本昌、松岡、石井茂、川崎、杉浦
足立、小野、斎藤雅、真田、星野伸、成田、荒巻、桑田、高橋直、高橋一
坂井、西本、佐藤義、土橋、槙原、西口

全部で46人です。

あとは、伝説の投手（沢村、権藤、尾崎、池永、山口）や
150勝未満の大物（大野、星野仙、江川、遠藤、藤田）
リリーフ投手（佐々木、高津）
大リーグに移籍した選手（野茂、伊良部、松坂）らを挙げて
とりあえず100人を決めましょう。

活躍期間は短期ですが、伊藤智が一番かな仙一は高橋、野口、今中より下位ですね。

安田とか木樽とか金田留なんかも候補には入れてやって下さい

その人の瞬間最大で決めるのかな？
何年もローテ守ったことはあまり評価されない？
抑えや中継ぎ先発もだけど昔と概念が違うし比較が難しい。
この手のスレでは毎度のことだけど。

印象度なら伊藤智仁

>>29
つか殆ど>>8のスレで語り尽くされてる。

ある程度以上確実に100に入るだろう選手が挙げられてたけど、
それ以外は完全に主観の問題だから纏まらんね。

一応参考資料の勝ち星オンリーで見た視点。
但し現役選手が除外されてるから、
山本昌、桑田、野茂、西口辺りは入ってない。

115 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/09 10:29 ID:+pxQ82Oh
金田 正一、米田 哲也、小山 正明、鈴木 啓示、別所 毅彦、スタルヒン、
山田 久志、 稲尾 和久、梶本 隆夫、東尾 修、若林 忠志、野口 二郎、
村山 実、皆川 睦雄、 杉下 茂、村田 兆治、北別府 学、中尾 碩志、江夏 豊、
堀内 恒夫、平松 政次、藤本 英雄、長谷川良平、秋山　登、松岡　弘、
石井　茂雄、川崎　徳次、足立　光宏、杉浦　忠、小野　正一、 斎藤　雅樹

以上が１８０勝以上。

真田　重蔵、星野　伸之、成田　文男、荒巻　淳、高橋　直樹、高橋　一三、坂井　勝二、
佐藤　義則、西本　聖、土橋　正幸、槙原　寛己、大野　豊、星野　仙一、山内　新一、加藤　初、
城之内邦雄、川口　和久、小林　繁、江川　卓、藤村　隆男、遠藤　一彦、大石　清、渡辺　省三、
佐々木宏一郎、三浦　清弘、米川　泰夫、梶岡　忠義、外木場義郎、天保　義夫、今井雄太郎、
大友　工司、金田　留広、斎藤　明夫、西崎　幸広、御園生崇男、渡辺　久信、鈴木　孝政、柚木　進、
小松　辰雄、高橋　重行、野村　収、若生　智男、安仁屋宗八、藤田　元司、村田　元一、渡辺　秀武、
郭　泰源、権藤　正利、新浦　寿夫、山本　和行、備前　喜夫、森中千香良、江本　孟紀、河村　久文、
尾花　高夫、木樽　正明、服部　受弘、松沼　博久、森　弘太郎、山沖　之彦、松本　幸行、仁科　時成、
柳田　豊、水谷　則博、尾崎　行雄、三沢　淳、郭　源治、若生　忠泰、稲葉　光雄、
池谷公二郎、池永　正明、清水　秀雄、田中　勉、村上　雅則、山下　律夫、野村　弘樹、スタンカ、
清　俊彦、武智　文雄、、バッキー、山内　孝徳

以上が１００〜１７９勝。

１００勝以下、
阿波野、堀本律夫などノミネートしていきましょう。

松坂、斉藤雅は１０位以内にいれてほしい。

今中は入りますか？

松坂はまあこれからがあるけど、現時点の実績じゃ
ベスト40も怪しい。
斉藤は35位くらいじゃないか？巨人の選手じゃなかったら
もっともっと目立っていないと思う。

>>32
180勝以上にしたのは杉浦、長谷川、足立、松岡、秋山あたりを別ランクにしたいから？
まあ気持ちはわかるけど。



実際、勝ち星は大差ないのに足立と星野伸じゃ何故か格が違うように思えるしな...
斉藤雅と槙原も21勝っていう数字以上の差を感じるし。

今昔の概念が違い過ぎ比較が困難ですが資料を基に　

独断と偏見で100名ノミネートします。

金田正一、米田哲也、小山正明、鈴木啓示、別所毅彦、スタルヒン、
山田久志、稲尾和久、梶本隆夫、東尾修、若林忠史、村山実、
皆川睦雄、杉下茂、村田兆治、北別府学、江夏豊、堀内恒夫、
藤本英雄、長谷川良平、秋山登、松岡弘、石井茂雄、足立光宏、
杉浦忠、小野正一、斉藤雅樹､星野伸之、成田文男、高橋直樹、
高橋一三、佐藤義則、西本聖、土橋正幸、槙原寛己、大野豊、
星野仙一、山内新一、加藤初、城之内邦雄、川口和久、小林繁、
江川卓、遠藤一彦、佐々木宏一郎、三浦清弘、外木場義郎、
今井雄太郎、大友工司、金田留広、斉藤明夫、西崎幸広、渡辺久信、
鈴木孝政、柚木進､小松辰雄、安仁屋宗八、藤田元司､郭泰源、
新浦寿夫、山本和行、河村久文、木樽正明、松沼博久、仁科時成
尾崎幸雄、郭源治、稲葉光雄、池谷公二郎、池永正明、村上雅則、
スタンカ、バッキー、山本昌、桑田、野茂、西口、
安田、今中、伊良部、松坂、斉藤和巳、佐々木、
高津、赤堀、小林、吉井、阿波野、堀本律雄、
井川、沢村栄治、権藤、山口高志、津田恒美。
以上、ノミネートします。
何分、比較が難しい為実績のある選手や資料不足
などの理由でノミネートしませんでした。
唯一つの選考基準として、江本さんを次点落選と
決めたいです。
ノミネート内外の変更もノミネート内の順位も
自由に決めましょう。

>金田 正一、米田 哲也、小山 正明、鈴木 啓示、別所 毅彦、スタルヒン、
山田 久志、 稲尾 和久、梶本 隆夫、東尾 修、若林 忠志、野口 二郎、
村山 実、皆川 睦雄、 杉下 茂、村田 兆治、北別府 学、中尾 碩志、江夏 豊、
堀内 恒夫、平松 政次、藤本 英雄、長谷川良平、秋山　登、松岡　弘、
石井　茂雄、川崎　徳次、足立　光宏、杉浦　忠、小野　正一、 斎藤　雅樹

以上が１８０勝以上（引退選手）。

真田　重蔵、星野　伸之、成田　文男、荒巻　淳、高橋　直樹、高橋　一三、坂井　勝二、
佐藤　義則、西本　聖、土橋　正幸、槙原　寛己、大野　豊、星野　仙一、山内　新一、加藤　初、
城之内邦雄、川口　和久、小林　繁、江川　卓、藤村　隆男、遠藤　一彦、大石　清、渡辺　省三、
佐々木宏一郎、三浦　清弘、米川　泰夫、梶岡　忠義、外木場義郎、天保　義夫、今井雄太郎、
大友　工司、金田　留広、斎藤　明夫、西崎　幸広、御園生崇男、渡辺　久信、鈴木　孝政、柚木　進、
小松　辰雄、高橋　重行、野村　収、若生　智男、安仁屋宗八、藤田　元司、村田　元一、渡辺　秀武、
郭　泰源、権藤　正利、新浦　寿夫、山本　和行、備前　喜夫、森中千香良、江本　孟紀、河村　久文、
尾花　高夫、木樽　正明、服部　受弘、松沼　博久、森　弘太郎、山沖　之彦、松本　幸行、仁科　時成、
柳田　豊、水谷　則博、尾崎　行雄、三沢　淳、郭　源治、若生　忠泰、稲葉　光雄、
池谷公二郎、池永　正明、清水　秀雄、田中　勉、村上　雅則、山下　律夫、野村　弘樹、スタンカ、
清　俊彦、武智　文雄、、バッキー、山内　孝徳

以上が１００〜１７９勝（引退選手）。

これに現役100勝以上の工藤・山本昌・桑田・西口・三浦・佐々岡・小宮山・松坂・上原を加えればいいと思う。

>>39
野茂

勝利数の上位10人から、スタルヒン、梶本、東尾を外して、
村山、江夏、杉浦、野茂を入れてベストテンにしたいんだけれど
1人、はみ出ちゃう。野茂の評価は大リーグでの実績を含みます。
沢村の評価は難しい。他の選手と一律に比較するのは畏れ多いようで。

スタルヒンを外す意味が解らん

スタルヒンは沢村より上だったと言う昔の関係者もいたはずだ

1位、金田正一
2位、稲尾和久
3位、鈴木啓示
4位、江川卓
5位、江夏豊
6位、スタルヒン
7位、池永正明
8位、松坂
9位、杉浦忠
10位、村山実

514 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：05/03/05 13:16:58 ID:vffp1J+h
勝利数や防御率の絶対値を比べても投高打低で登板の多かった昔の選手が有利になるので
各年度の投手記録のリーグ内順位をポイント化してその合計を出してみた。
投手項目は勝利・セーブ・勝率・投球回・奪三振・防御率の6項目を対象として、配点は
下記の通りとする(勝率対象投手は85年以降のパが13勝以上、それ以外は規定投球回以上)。
リリーフを対象とした項目が一つしかなく佐々木・高津・岩瀬といった投手の評価が低くなって
しまうが・・・

1位・・・36点、　2位・・・24点、　3位、12点、　4位・・・8点、　5位・・・6点、
6位・・・5点、　7位・・・4点、　8位・・・3点、　9位・・・2点、　10位・・・1点

勝利　 セーブ　 勝率　　投球回　奪三振 防御率　 合計P　 平均P　実働年　 選手名
274　　　000　　　109　　　300　　　453　　　182　　　1318　　　066　　　20　　　金田正一
238　　　000　　　097　　　297　　　353　　　113　　　1098　　　055　　　20　　　鈴木啓示
204　　　000　　　175　　　227　　　194　　　253　　　1053　　　075　　　14　　　稲尾和久
146　　　290　　　074　　　166　　　253　　　078　　　1007　　　056　　　18　　　江夏豊
247　　　065　　　222　　　142　　　119　　　197　　　0992　　　050　　　20　　　山田久志
245　　　000　　　181　　　143　　　150　　　163　　　0882　　　046　　　19　　　スタルヒン
127　　　000　　　125　　　127　　　159　　　189　　　0727　　　052　　　14　　　村山実
133　　　000　　　108　　　178　　　188　　　117　　　0724　　　034　　　21　　　小山正明
199　　　010　　　136　　　107　　　103　　　169　　　0724　　　040　　　18　　　斎藤雅樹
176　　　000　　　127　　　143　　　100　　　152　　　0698　　　041　　　17　　　別所毅彦
118　　　000　　　158　　　051　　　160　　　180　　　0667　　　029　　　23　　　工藤公康
162　　　000　　　090　　　168　　　163　　　082　　　0665　　　030　　　22　　　米田哲也
186　　　022　　　065　　　222　　　069　　　100　　　0664　　　033　　　20　　　東尾修
120　　　050　　　036　　　089　　　214　　　141　　　0650　　　030　　　22　　　村田兆治
131　　　002　　　095　　　154　　　113　　　128　　　0623　　　035　　　18　　　桑田真澄
162　　　001　　　120　　　092　　　128　　　116　　　0619　　　069　　　09　　　江川卓
099　　　000　　　155　　　061　　　098　　　198　　　0611　　　047　　　13　　　藤本英雄
155　　　001　　　183　　　127　　　045　　　070　　　0581　　　031　　　19　　　北別府学
185　　　000　　　110　　　070　　　162　　　032　　　0559　　　056　　　10　　　西口文也
144　　　000　　　068　　　144　　　149　　　049　　　0554　　　111　　　05　　　野茂英雄

合計P・・・6項目のポイント合計
平均P・・・合計P÷実働年数

素晴らしい指針ですね。
他の投手も見たいです。
よろしく、お願いします。

斉藤明雄を入れてもらえませんか？
大洋一筋17年１２８勝１２５敗１３３Ｓ防３．５２
新人王、防御率１位、最優秀救援（２）
弱体ホエールズを遠藤とともに支えたリリーフエースです。よろしく。

伊良部最強説コピペまだ〜？

×日本球界歴代投手100傑をみんなで決めよう
○日本球界歴代投手100傑をひとりで決めよう

１・稲尾
２・金田
３・江夏
４・野茂
５・スタルヒン
６・鈴木
７・池永
８・村山
９・松坂
１０・斎藤雅

ピッチングウィンで計算すれば？

99勝以下は山口、権藤以外では誰が入るだろうね。

野茂

今中

投票用CGI作るか。

１００勝以上の武智　文雄、清水　秀雄、若生　忠泰
なんてどんなピッチャーだったのか想像がつかない。
当時を知ってる人はどんな風に見てたのだろうか？

加藤初は球速かったのか、変化球切れてたのか、リアルタイム知ってるが
何が良かったピッチャーか思い出せない。

1940年代〜1990年代まで各年代で10人選出しない？
そしたら、60人弱（年代に跨って活躍した選手もいるので）に
なるから、残りは選外から相談するってどうよ。

まず１８０勝以上の３１人の順位を決めていった方がいいと思う。
野口二郎や中尾碩志らをどう位置づけるかで傾向が見えてくると思うが。

それか球団別ベスト１０を選んでいくか。
１２球団制以前の消滅球団は後回しにして。
楽天のみ在籍投手はエントリーされないだろうし。

藤本英雄、沢村、中尾、別所、堀内、江川、斎藤、桑田、西本、上原か？

稲尾、池永、東尾、工藤、核、渡辺久信、鹿取、潮崎、西口、松坂

きたへふ最強

自演スレ

-C=C-C=C-

池永・尾崎・江川

http://cgisrv.abell.co.jp/nocharge/ranking/ranking.cgi?userid=dendo_pitcher

とりあえず作ってみた。

難しいところだ。
>>61だったらスタルヒン、大友工、高橋一三
>>62だったら川崎徳次、河村英文
が入るのかどうか判断しにくいし。

>>62
島原･西村･田中勉

沢村
スタルヒン
藤本
別所
中尾
大友
堀内
江川
斉藤
上原

↑景浦がいない段階で却下

>>71
景浦って景浦将？巨人にいたことないぞ。

>>45
リリーフ投手の江夏が４位ってすげえな。
メジャーリーグでも誰もやってない４００奪三振とかやってるし、もしかして江夏が史上最強じゃね？

江夏、阪神にいた頃は村山の跡を継いでエースになったことを
知らないのか。orz

orzじゃねえよ
江夏がデビューからずっとリリーフなわけないだろ
野村監督に説得されてリリーフにまわったことや、途中から転向したにもかかわらずセーブ記録は
長い間破られなかったことくらい、この板に来るなら常識だろ
突っ込むレベル低すぎ

>>75
そりゃどうも失礼しました。

>>45のパターンなら1973年以前なら隠れセーブも結構多いだろうな
秋山登なんか埋もれてそう。

>>66-77
もうわかった

日本の女性にも凄いのがいるね。

セツナさんという女性が148kmを投げたと豪語してるよ。

女子野球総合スレ
http://c-au.2ch.net/test/-/mlb/1145026661/i

100位に仁科時成をノミネート

沢村は、投高打低とはいえ、戦争に行きながら5年でノーヒットノーラン3回。凄い。
中学(今の高校)時代、キャッチャーの指へし折ったらしいし。

江本は入るのか入らないのか微妙だな。

博士の愛した数式の小説版を読んで江夏の凄さがわかりました。

野球カードが1万4500円の値が付くと知って江夏の凄さがわかりました
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k42903863

江本はキャッチャーからの返球すぐ落とすからダメ

星野仙一も投手としては100傑に入らないと思う。

マイク仲田

現役だと松坂、斉藤和、桑田、上原、黒田、工藤、石井一あたりはいれてもいいと思う。印象度だと伊藤智と斎藤雅が高い。

斎藤雅は180勝してるから、印象だけではあるまいよ。

日米通算200勝メジャーパイオニアの野茂
NPBでは4年連続最多勝&最多奪三振、沢村に投手四冠
MLBでは500奪三振最速1位、1000奪三振最速3位、両リーグでノーノー2回

あの江夏が自分より凄いと認めた男、それが野茂

>>88
井川、西口、山本昌、岩瀬なんかもいいと思う

>>87
９２年の確変一発の仲田が入るわけないだろｗ

とりあえず、かつての打者１００スレみたいに、引退している選手で１００傑を作って、
ランキング決定してから順次現役選手と組み替えて行くほうがいいんでね？

100人は随分多いな。そんなに投手の名前覚えられない。せいぜい二十人ぐらいが限度だろう？

日本球界となると野茂の実績は5年間だけが対象になるのだが、それでも100傑に入りそうだな
ルーキーから四年連続で最多勝、奪三振王は特出だな

松坂 斉藤和 上原 桑田
工藤 石井一 黒田 井川
川上 西口 岩瀬 小林雅
高津 山本昌 野茂 大塚

とりあえず現役で候補の選手はこのぐらいかな？

>>96
斉藤黒田石井一が出るなら三浦も出るだろう

三浦は微妙だからあえて外しといた

何を基準に選ぶか決めないと・・・三浦は一応100勝してるし。
斉藤は実績たった4年だでそのうち1年はプロ野球のワースト防御率の記録作ってるし。

100なら江川

引退した投手の中から選ぶとまず戦前から沢村とスタルヒン昭和20年代は別所､藤本､金田､米田30年代は稲尾､村山､尾崎40年代は江夏､堀内､鈴木啓､山田､池永､平松50年代は江川､西本､槙原､小松､遠藤､北別府､津田60年代は渡辺久､渡辺智､斉藤

>>96
桑田、高津、大塚、岩瀬、小林雅は論外。

桑田と岩瀬が論外って…

高津はセーブ数が確か歴代一位だったから…
だからこの名投手100傑に入ってても違和感ないと思うんだが…

現代の抑え投手って１イニング限定だから、楽にセーブ数を稼ぎやすいよな。
江夏・小松時代は２イニング以上だったし、
鈴木孝政は３イニング投げてたから規定投球回数に達して、防御率のタイトルも獲ってたしな。
更には同点やビハインドの場面でも登板してたから数字は稼げないけど、
（現代のセーブ王達よりも）大車輪の守護神だったよなぁ。

>>104
抑えみたいなクソな立場の投手なんざ入れんな
>>103
論外・・・とはちと過言かもしれんが、桑田は20勝何回した？
岩瀬は何勝？　勿論200勝はしてるよな？

伊藤芳明

>>106
20勝何回ってくくりだと、>>96の大部分は論外。

実際論外だが。

>>106
とりあえずお前100人挙げれ。
話はそれからだ。

セーブ記録を根拠に選択するとしたら、セーブが存在しなかった時代のリリーフ、
例えば8時半の男の宮田（267試合 45勝30敗 防御率2.63 ）のような投手はどうする？

宮田は20勝挙げた年にセーブがあったとして換算すると41SP。
際立った活躍をしたのはこの年くらいなので、抑え時代の平井
くらいの扱いでよいのでは。

>>106

>>108が>>96の候補がクソだと証明した。

今中慎二は？

１．野茂２．金田３．稲尾４．松坂５．江夏６．杉浦７．スタルヒン８．米田
９．村山１０．江川１１．山田１２．鈴木啓１３．斉藤雅１４．小山１５．若林
１６．杉下１７．沢村１８．藤本英１９．東尾２０．別所２１．梶本２２．尾崎
２３．小野正２４．村田兆２５．野口二２６．権藤博２７．２７．平松２８．池永
２９．藤田元３０．皆川３１．荒巻３２．堀内恒３３．中尾３４．秋山３５．大友
３６．外木場３７．川崎徳３８．真田重３９．工藤公４０．北別府４１．長谷川良
４２．桑田４３．黒田４４．伊良部４５．松岡４６．成田４７．石井茂４８．西口
４９．石井一５０．土橋５１．城之内５２．足立５３．上原５４．小松５５．川上憲
５６．佐々木主５７．斉藤和５８．高橋一５９．伊藤智６０．遠藤６１．加藤初
６２．今中６３．山本昌６４．大野６５．川口６６．渡辺久６７．佐々岡６８．西本聖
６９．槙原７０．西崎７１．阿波野７２．小林繁７３．野田浩７４．井川７５．新浦
６．斉藤隆７７．山内新７８．高津７９．岩瀬８０．金田留８１．長谷川滋８２．津田
８２．佐藤義８３．星野伸８４．鈴木孝８５．山口高８６．高橋直８７．池谷８８．藪
８９．和田毅９０．山根９１．木樽９２．今井雄９３．安仁屋９４．川崎憲９５．吉井理
９６．三浦大９７．野口茂９８．星野仙９９．安田１００．黒木

斎藤明夫と赤堀は外されちゃったんだね

>>114
順位、人選に多少の疑問はあるけど、激乙
手直ししたいけど面倒すぎる

>>90
日本プロ初年度からそうだったからな。
野茂と比較されることによって、忘れられてた
自分の記録にスポットライトがあたって感謝してる
っていってた。

>>114
かなり近年のPに偏っている印象。

個人的には、坂井勝、米川、梶岡、大石清、W郭、柚木、山本和、小川健あたりは
入れてあげたいね。

山田久志

1金田 正一2米田 哲也3小山 正明4鈴木 啓示5別所 毅彦6スタルヒン7山田 久志8稲尾 和久9梶本 隆夫10東尾 修
11若林 忠志12野口 二郎13村山 実14皆川 睦雄15杉下 茂16村田 兆治17工藤 公康18北別府 学19中尾 碩志20江夏 豊
21堀内 恒夫22平松 政次23藤本 英雄24長谷川良平25秋山　登26山本 昌27松岡　弘28石井　茂雄29川崎　徳次30足立　光宏
31杉浦　忠32小野　正一33斎藤　雅樹34真田　重蔵35星野　伸之36成田　文男37荒巻　淳38桑田 真澄39高橋　直樹40高橋　一三
41坂井　勝二42佐藤　義則43西本　聖44土橋　正幸45槙原　寛己46大野　豊47西口 文也48星野　仙一49山内　新一50加藤　初
51城之内邦雄52川口　和久53小林　繁54佐々岡真司55江川　卓56藤村　隆男57遠藤　一彦58大石　清59渡辺　省三60佐々木宏一郎
61三浦　清弘62米川　泰夫63梶岡　忠義64外木場義郎65天保　義夫66今井雄太郎67大友　工68金田　留広69斎藤　明夫70西崎　幸広
71御園生崇男72渡辺　久信73鈴木　孝政74柚木　進75小松　辰雄76高橋　重行77野村　収78若生　智男79安仁屋宗八80藤田　元司
81村田　元一82渡辺　秀武83郭　泰源84権藤　正利85新浦　寿夫86山本　和行87備前　喜夫88森中千香良89江本　孟紀90河村　英文
91尾花　高夫92木樽　正明93服部　受弘94松沼　博久95森　弘太郎96山沖　之彦97小宮山　悟98松本　幸行99仁科　時成100柳田　豊

＞江本　孟紀

流石にﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

>>120
江川・外木場の評価低くねぇ？
高橋直・１００１の評価高くねぇ？

江夏が北別府や工藤より下なのか？

>>120って単に歴代勝ち星の上位から１００人並べただけじゃないの？

というわけでもなさそうな気が

>>124上の方は勝ち星で下の方は殆ど趣味だと思う。小宮山とか入ってるし・・・

>>124が正解。
なので個人的主観は一切入ってない。
個人的主観を入れればまた順位が変わるが。

ベストテンをノミネートすると
別所、金田、米田、稲尾、小山、杉浦、鈴木、山田、江夏、野茂
でいいんじゃないかな。
スタルヒンと沢村の評価が難しい。

楽天
　　　　
１　福盛（チームシーズ最多セーブ記録＆通算最多セーブ記録保持）　
　　2005 東北楽天 49試合 4勝 3敗 11S 3.57
　　2006 東北楽天 50試合 0勝 3敗 21S 2.17
　　2007 東北楽天 15試合 2勝 0敗 8S 1.96

２　渡邉
　　2005 東北楽天 17試合 1勝 2敗 0S 1.93
　　2006 東北楽天 15試合 0勝 0敗 0S 3.06
　　2007 東北楽天 19試合 1勝 0敗 0S 0.59

３　岩隈（チームシーズン最多勝利＆通算最多勝利記録保持）
　　2005 東北楽天 27試合 9勝 15敗　0S 4.99
　　2006 東北楽天 6試合 1勝 2敗 　0S 3.72
　　2007 東北楽天 5試合 1勝 2敗　 0S 3.25

　　

1.金田
2.稲尾
3.米田
4.江夏
5.鈴木啓
6.スタルヒン
7.別所
8.小山
9.山田
10.野口

鉄腕野口二郎逝く

連続試合安打記録も持ってたとは
バッティングの良かった投手とかいうスレで挙がってたか？

青田昇が「沢村は金田より上」と言ってた。
誰かが「松坂は１０年に１人の逸材だが、江川は１００年い１人の怪物」と言っていた。
全盛期での比較ではこうだね（江川の全盛期は作新学院時代）

1.沢村（伝説）
2.江川（怪物）
3.金田（400勝）
4.野茂（ﾄﾙﾈｰﾄﾞ）
5.江夏（９連続三振／江夏の21球）
6.稲尾（神様仏様）
7.山田（ｻﾌﾞﾏﾘﾝ）
8.鈴木（草魂）
9.若林（７色の変化球）
10.松坂（松坂世代）
11.村田（ﾏｻｶﾘ）
12.佐々木（大魔神）
13.尾崎（怪童）
14.池永（黒い霧）
15.ｽﾀﾙﾋﾝ（須田博）


98.星野（闘将）
99.権藤（権藤、権藤、雨、権藤）
100斉藤（ハンカチ王子）

おじさんのオレが生で見た選手で、当時の社会的なインパクトも考慮すると
１位は断然江川である。（金田の全盛期は残念ながら見ていない）
テレビで見ても凄いのがわかった。

実質的に初のメジャー投手となった野茂も強烈な印象を残した。
江夏のオールスター９連続三振は信じられなかった。
山田久志、鈴木啓示にはインパクトはイマイチだが、抜群の安定感があった。
松坂は皆さんご存知のとうり。村田兆二はﾏｻｶﾘﾌｫｰｸ、５０代で130ｋｍの速球も凄い。
大魔神も打たれる気がしなかった。

一方、評価を落としたいのは、小天狗堀内、ｶﾞﾗｽのｴｰｽ平松。

プロ入り後の江川は並みのエースだが、彼はプロの実績だけで評価するのは間違い。
ハンカチ王子斉藤も実力はともかく、注目度の点では大田（三沢）島本（蓑島）荒木（早実）より上。
たった一人で甲子園と神宮を満員にする投手は江川以来である。

江川なんて30〜50位程度の評価で十分

>>133
杉下がはいるはずだ。あのフォークは打てないよ。
皆がフォークを投げていた時代とは違うんだから。
そういう意味では、
高橋一三のスクリューや潮崎の「ＯＫボール」もびっくりした。

>>137
杉下は４位〜２０位の間には間違いなく入る。あと杉浦も。
村山も１０位〜３０位あたりに入りそう。133は、あわてて書いたので抜けも多いかも。
高橋一は堀内との比較で、潮崎は西武のエースのｲﾒｰｼﾞが無い事で、ともに上位は厳しい。
両投手とも個人的には好きですけど。

>>136
プロの成績だけを見るとそうだね。多分あなたは高校時代の江川を知らないのだと思う。
江川の高校時代を知ってるプロ関係者で、江川以降の高校生投手を江川以上と評価
した人を私は知らない。手抜き、性格が悪い、練習嫌い、我がまま、変化球が少ない、
等々の批判は大勢の人がしているけどね。ま、性格以外は当ってると思うが。

>>138とっくにhttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1153852142/801-900で
能力も否定されてるんだが

沢村や江川を余り高く評価するのはどうかと思うね。サンディー・コーファックスの
ように、5年間タイトルほぼ独占くらいの実績残したならともかく、どちらも全盛期が
あまりに短い。伝説の価値と実績評価は別物。

あと、戦前から戦後にかけて活躍してる選手については、戦中の空白期間を考慮に
入れないと。例えば、別所は'42デビューで'43に14勝、'44と'45が空白で'46に19勝、
'47に30勝挙げてる。仮に空白の2年間に15勝ずつ挙げたとすると、通算勝利は340勝
になる。スタルヒン、野口、藤本、中尾、真田、若林、川崎なんかも30勝分くらいは
加味して考えるべき。

>140
その計算はおかしいのでは？
考えが単純すぎるよ。
要するに空白期間があったから、その分投手生命が長持ちした可能性もあるでしょ。
もし、戦中の休止期間がなくても、プラスマイナス「0」だったかもしれません。
でも、あくまで予想の世界だけどね。

プロになってもないハンカチ王子なんぞランクインさせて
茶化している時点で非常に頭にくるのだが

>>141
メジャーでは、テッド・ウィリアムスがWWIIと朝鮮戦争に行かなければ、
アーロンより先にルースのを抜いていただろうとか、ボブ・フェラーは
300勝以上していただろうと言われているとか読んだ覚えがあって、日本では
そんな話聞かないなと思ってたからちょっと言ってみたまで。

141さんのような考えもあるかもしれないけど、色々想像してみるのも面白いんじゃ
ないかなと思ってね。

>>142
まあ怒らないでくれ。半分は洒落だから。
マジで言うと時代の違う選手の能力を比較するのはとても難しい。
例えばマラソンや100ｍ走では、タイム比較ではアベベやカールルイスはランクインできない。
むしろ、凄み・印象度・社会に与えた影響度などを考慮したほうが実感に近い
ランキングになると思うのだが。

>>139
同時代の選手の中で、どれ程傑出していたかというのは基準にならないかな？
甲子園での江川は打者がバットに当てただけで観衆がどよめいた。
松坂の対戦高校で１番から９番まで全員バスターしたチームがあったかい？
大学時代にﾃﾞｰﾄの時間に合わせて試合をｺﾝﾄﾛｰﾙしながら歴代２位の勝ち星を上げたのは有名な話。
ｵｰﾙｽﾀｰで江夏は最後の打者がｷｬｯﾁｬｰﾌﾗｲを打ち上げた時、田淵に「取るな！」と叫んだが、
江川は最後の打者を追い込んで、なんとカーブを投げて内野ゴロを打たれている。
江夏の気迫も凄いが、あそこでカーブを投げた江川は別の意味でたいした奴だ。
記録にこだわらない男が本気で投げたら、一体どれほど凄いのか想像するのも味がある。

>>140
あなたの意見も正しい。
同時代に存在しない選手の比較は、何を基準にするかで序列が変わりますから。

ただ自分は江川以降の投手で、江川より凄いと思った投手は見ていない。

キモイ演説が続いておりますｗ

1 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2006/11/22(水) 00:06:30 ID:tc7qcje0
日本プロ野球歴代投手100傑を２ちゃんねらーが決めるスレです。

権藤権藤雨権藤ってどういう意味？

×日本プロ野球歴代投手100傑を２ちゃんねらーが決めるスレです
○日本プロ野球歴代投手100傑を約１名が決めるスレです

>>147
権藤が登板しない日は雨の日くらいだということ。
それくらい来る日も来る日もマウンドに上がっていたという意味。

自演にも程があるだろwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>148
すまんね連続で書き込んで。
自分が強調したかったのは江川は凄いって事だけです。
他の順位も結構常識的で妥当な線だと自分では思ってるんですけど、
まあ皆さんで違憲を出し合って決めて頂ければと思います。

高校時代の江川が凄かった・・・

対戦相手は高校生じゃんｗ

高校大学時代の江川は凄かったし社会現象にまでなったのは事実だし、
それ以降は松坂でさえも越えてないと思うのに異論は無い。
ただこのスレはプロ野球（メジャー含む）でのランキングだと
個人的には解釈している。
江川のことを語る上で高校大学時代の凄さというのは外せないのだが、
ここではプロ限定での江川として評価する方が妥当だと思う。
結局高校時代の凄さとなると甲子園で騒がれた投手は高くなってしまい、
その点だけで投手そのものの評価をするのは的外れだと思う。

そう考えると、松坂に対する評価も他の人のを見ると高すぎるように感じる。
松坂も春夏甲子園優勝、決勝ノーヒットノーランというものがインパクトが強く、
高校時代から含めた松坂の評価をしているのではと思う。
確かにタイトルをいくつも獲得しているが、ホークス四本柱が出てくる前の時の
パリーグの他の投手と比較すると・・・となると、そんなに凄いのかな？と思う。

>>153　松坂について

世代の異なる選手比較は難しいですが、一つの指標として
その時代の日本代表のエースと呼べるか、と考えてみるのはいかがでしょう？
ここ数年の日本代表のエースは松坂ということに異論のある人は少ないでしょうから、
全体の順位はともかく、歴代の日本を代表するエースと比較すべき投手と思います。

今夜も熱いぜ！　



　　独り言が

>>154
なるほど。

そうなると決める基準というのが人それぞれいろいろあると思うので、
それによって変わってくるかも。
例えば、勝ち星を基準にしていくか、昔から追って順位を決めていくか、
各時代のエースを挙げていって決めるのか、・・・など。

>>156
よほど飛びぬけた記録でなければ、記憶とか凄みを優先する方が実感のわく
順位になる気がします。ただの数字比較では高卒が有利になってしまいます。
単純比較が出来ないのですから、存在感やドラマ性が重要な要素と思います。
杉下はﾌｫｰｸの握りを打者に見せて投球したそうです。
ｼﾝｶｰやｽﾗｲﾀﾞｰでかわしても完封できますが、個人的には来るとわかってても
打てないボールを投げる投手を上位にランクインさせたいですね。


思いっきり話題がそれますが歴代打者100傑を選ぶなら自分は長島が１位です。
その全盛期は知らないのですが、現役時代から今に至るまで存在感が飛びぬけています。
数字だけ見れば王の方が上、打撃の上手さでは落合の方が上でしょうけど。

>>153
逆に捻くれすぎでは？単純に凄い投手だよ。まだ26歳だから通算的には不利だが。


ドラフト制度後の最速１００勝達成
http://hochi.yomiuri.co.jp/contents/mlb/matsuzaka/20060617.htm
１９１試合での達成は“昭和の怪物”江川卓（元巨人）を抜き、ドラフト制導入後、最速記録となった。

防御率傑出度　12球団時代1,000〜1,999イニング 1位
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html
PITCHING WIN　現役2位　19.34
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/pitchingwin.html
PITCHING RUN　現役1位　195.66
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/pitchingrun.html
金田・稲尾を抜く可能性
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/tarareba1.html

99年以降、防御率5位以内に3度以上ランクされた選手
松坂7回　上原5回　井川4回　黒田4回　山本昌3回　川上3回

国際試合戦績　通算10試合　6勝2敗　防御率1.63
ttp://www.sanspo.com/baseball/japan/06wbc/news/bt2006032203.html

松坂は年度年度を見ると殆どの場合リーグで2〜3位のポジションなんだよ。
だから一見「こいつより上はいる」と思ってしまう。

伊藤智を越える投手はいませんよ

お前らもっと簡潔に書かんかいウジムシが。特に江川ウジムシ

じゃお前が簡潔に結論を書け。

てか、順番つけるのって無理じゃねえか。
ランク付けとかのほうがいい気がする。

まずは比較しやすい現役投手のベスト５をあげてみ

松坂・黒田・ダル・涌井
杉内・上原・川上・新垣
和田・斉藤
絞れない

このメンバーなら安定感で黒田、勢いでダルビッシュって気がするけど、
でも修羅場を潜り抜けた凄みのあるエースとなると松坂だと思うけどね。

実力で選べば90年代以降の投手ばかり（昔と今ではレベルが違いすぎ）
実績（通算勝利や防御率）で選べば昔の投手ばかり
が上位に来るんだから、100傑なんて選ぶの無理だよ。

>>166
歴代選ぶスレでダルとか出されてどうせいっちゅーの

まず各時代の代表を選んで、次ステップで代表同士の比較をしようとの提案。

>>165
全員　クソ投手ばかりやないか

>>165を基準にした場合の現在
１斉藤２松坂３黒田４ダルビッシュ５川上６杉内７和田８上原９新垣１０涌井

2000〜現在
1斉藤和2松坂3川上4黒田5井川6上原7杉内8西口9和田10三浦
11渡辺俊12パウエル13山本昌14ダルビッシュ15新垣16岩隈17小林宏18ミンチー19清水20藤井

順位には異論が大いにあるだろうが、こんな感じで時代を遡って決めていけばいいのでは。

ところで疑問なのは
１、リリーフ専門は含む？含まない？
　　とりあえず岩瀬、藤川、クルーン、ウィリアムス、小林雅あたりは外しておいた。
２、スレタイに日本球界とあるが、日本球界経験者のメジャー実績は含む？一切含まない？
　　とりあえず大家は外しておいた。
　　もし一切含まないとすれば野茂の評価は上記にあるレスでは高すぎる。

　１松坂２黒田３川上４上原５井川６渡辺俊７湧井８一場
　９内海10大竹
　　
　こんなものですか？

１松坂２黒田３川上４上原５井川６斉藤和７中田
８ダルビッシュ９涌井１０和田

こんなもんじゃねぇ？

中田がダルより上かよ。味噌乙。

杉内を入れるべきだろ

現代のクソ投手ばっか入れんな

>>171
斉藤オタなの？1位とかありえんからw

稲尾と金田どっちが上かな？

伝説と一勝の価値から稲尾に一票。

金田、稲尾と同時代の投手って誰がいる？

てか自分で調べた（ウィキペディア）。

稲尾の説明に、同世代のエースとして、米田、梶本、土橋が紹介されていた。
金田の項には「通算勝利数2位の米田哲也に50勝もの差をつけていることなど
から、時代が違うということを差し引いても、金田が稀代の名投手であった」
との説明がありました。

米田、梶本、土橋も含めて順位付けをお願いします。

年寄りの『自分が居た時代が一番凄かった』みたいな回顧録は却下の方向で

このメンバーも入るよね
桑田・斉藤雅・山本昌
今中・大野・川口・佐々岡工藤・野茂・西崎・阿波野

>>183
順位付けをお願いします。

173が平成二桁ｸﾞﾙｰﾌﾟなら、183は平成一桁ｸﾞﾙｰﾌﾟでしょうかね。
181が昭和３０年代ｸﾞﾙｰﾌﾟ。

当然、年代で区切るにしてもその選手のトータルの成績で比較するよな？

>>177
論点ズレ

>>181
米田は先発勝利数では金田より上じゃなかったっけ。

戦前は沢村だけでいいだろ。
戦後S30までには杉下も入れてやれ
S40は東尾鈴木山田村山堀内平松江夏
S50は江川斉藤遠藤小松木田村田松沼

>>187
米田は先発勝利数少ないよ。
一番は鈴木啓示

何か一つでも金田に勝ちたいということで、消化試合などで
最多登板記録を更新しただけ。
そのうち岩瀬に抜かれそうだけどな

>>188
木田とか松沼（兄？）とかショボすぎだろ。

>>184
１斉藤２佐々岡３野茂
４今中５西崎６桑田
７阿波野８工藤９大野
１０川口１１山本

>>159
野茂も同じだったな。三振いっぱい取るし、4年連続最多勝をとってはいるけど。
防御率が劣ったり、大きな試合で弱かったりで、1年ごとだと
1番手には推しにくかった。でも5年単位で見ると圧倒的。

つまり時代別に日本のエースと呼べるのは沢村と金田と江川と野茂と松坂だけだな。
この５人の順位を誰か決めてくれ。

沢村一樹金田政彦江川智ｱｷ野茂英雄松坂慶子



そらこのメンバーなら野茂しかおらんやろ
野茂>>金田>>>>>>>江川>>>>>(越えられない壁)>>>>>>沢村松坂

>>192
投球回と完投が多いと防御率は不利だからね。

そうだね、細かい数字で比較するのはナンセンス。
金田の400勝とか飛びぬけた数字は別として。

基準がわからない。
活動期間を抜きにして、打者を抑える力だけの最強度でいったら、伊良部とか伊藤智、８９年の
怪我する前の槙原とかも入れたい。

基準が難しいね。何でもいいから基準を決めればスッキリするんだけど、
単に数字だけでは味気ないかも。

>>197
それは速球で打者を抑える力、ってことですか？
野茂の速球は歴代投手の中で1番とは言わないが、かなり上位ですよね。
でもメジャーでは速球だけでは通用しなかった。フォークがあったから速球が生きた。
そう考えると単に球速だけで判断するのも違う気がするんですけどね。

＞でもメジャーでは速球だけでは通用しなかった。フォークがあったから速球が生きた。

日本でだってそうだったじゃん。仮にフォークが無かったら日本でも凡庸な成績に
終わったと思うよ。

沢村＝シンザン
金田＝スピードシンボリ
江川＝ハイセイコー
野茂＝エルコンドルパサー
松坂＝ウォッカ

シンザン（伝説、沢村賞＝シンザン記念とかぶる）
スピードシンボリ（８歳まで活躍、老いてなお強し）
ハイセイコー（怪物、社会現象）
エルコンドルパサー（凱旋門賞２着、海外進出のさきがけ）
ウォッカ（牝馬でダービー優勝、今後の活躍に期待）

>>1
100傑ってｗ
10傑いや5傑でも結構意見が割れるぞｗ

>>197
まさに伊藤智、89年（よりも86年）槙原は
天才集団のプロ野球でも毎回先発完投型なのに打者に絶望感を
与える脅威があった。
瞬時のキレ、輝きならこの二人は是非加えたい

図鑑、うわさ、親父の話ミノの沢村、スタルヒン、金田を除く
とても打者が打てそうになかった先発投手ベスト１０

１．伊藤智
２．槙原（86年復活後スライダー取得）
３．郭泰源
４．大野
５．トミオ
６．斉藤雅
７．ダンナ木佐
８．北別府
９．伊良部
10.チョソンミン

50代のオレに言わせると、上の10人は全然たいしたことないな。
最近のピッチャーはスケールが小せえなあ。
伊藤智は小松と同等、山口高のが上。
槙原なら堀内のが上、江川のがもっと上。
だいたい10人が10人ともチームの絶対的なエースじゃないしな。

鈴木（近鉄）、山田（阪急）、森安（東映）、東尾（西武）、村田（ロッテ）
村山（阪神）、星野（中日）、平松（大洋）、安仁屋（広島）
こいつで負けたら仕方ないと思える存在感のある投手が最近は少ないな。

外木場に一票

稲尾は756試合登板で276勝137敗。つまり勝ち負けがついた試合が413試合で
残りの343試合はホールドかセーブか勝敗がつかない先発降板かということ。
誰か暇な人が内容の分析をしてくれないかな。僕は稲尾NO.１に一票。

先発以外なら佐々木とかもいるし
大昔のピッチャーは見た人少ないし

判断基準がないので100傑も決めれんでしょ

にわか氏ねよwww
なんで井川が入ってるのに内海やひさのりが入ってねーんだよwww
珍ｵﾀはどこにでも沸くね

>>204
10人が10人ともって、斎藤雅は巨人のエースだろ。人気面で桑田に劣っていただけで。
江川の20勝・19勝も見てたけど、斎藤雅の連続20勝時のほうが上だったと思う。

＞鈴木（近鉄）、山田（阪急）、森安（東映）、東尾（西武）、村田（ロッテ）
＞村山（阪神）、星野（中日）、平松（大洋）、安仁屋（広島）

森安・星野仙・安仁屋なんて大したことねえだろうが。
なに寝惚けたこと言ってんだよ、耄碌してるのかジイサン。

伊藤智と小松が同格ってのもすごいな。

最近の野球観てないんだろう。

伊藤智なんて三流ピッチャーどうでもいい

井川は沢村賞やMVP取ったことあるからなぁ。
内海なんて何にもない。不作世代の1982年生まれから見たら、神みたいな存在のＰなんだろうけど。

まあ内海はまだまだこれからだな。現時点での実績は井川に遠く及ばない。

>>213>>214
にわかパワプロ厨乙www

とりあえず、足立と杉浦は下手な200勝投手を超越してると言っとくか。

>>204
先輩ほどの球鬼がプロ野球あまり知らない人みたいじゃないですか〜

伊藤智は小松と同等
いやーまいったなー先輩、小松の全盛期バリバリ知ってますけど
（むしろこの頃の方が真剣に見てた）
なんで伊藤智が凄いのか？ってわかりますかー

山口高のが上。
珍しく良いチョイス！オレも実際考えた
ただ山口を比較させたかったらタイプ的に槙原の方が良かったんじゃ？

槙原なら堀内のが上、江川のがもっと上
先輩！どうしちゃったんですか？
いつの堀内？江川？オレ、ガキの頃から江川の大ファンだけど
高校時代の江川は見てないがプロで20勝したときの江川よりも
斉藤雅、槙原の方が圧倒的に安心して見てられた（心情的には江川だけど）
セイロクの144KM程度のストレートで内角、外角スライダーの鉄板パターン
股関節復活時のスライダー覚えたての槙原の各強打者への抑えっぷり
先輩の大好きな千代の富士がまわしとった時と同じじゃないですか？
（へっ？千代の富士＜＜＜大鵬？？おっしゃる通りです！）

だいたい10人が10人ともチームの絶対的なエースじゃないしな。
山田（阪急）、森安（東映）、東尾（西武）、村田（ロッテ）
村山（阪神）、星野（中日）、平松（大洋）、安仁屋（広島）

すげーラインナップ！！負けました！先輩マニアですね
今でもメジャーな当時のエース出してるだけ・・じゃなかった
最近の女子高生でもわかる面々ばかりじゃないですか！！ヤングうけ狙いですか？
誰がどう考えたらセンさん、平松、トンビらが・・・・

ちなみに先輩の頃の世代の選手オレも好きだよ
こーゆースレでクラッシクエースだけ並べてもネ〜って勘違いしちゃって
刹那の瞬時のキレっていうシャレた限定で見たりしたかったんで・・
ながながすいませんでした！！

>>210
お前、森安のこと知ってて言ってんのか？

>>218
残した数字しか知らねえよ。
それだけで充分だろ。>>203に出てる投手にダメ出しして代わりに名前を
挙げるような選手かよ？　頭おかしいのか？

>>219
数字だけでは見えない部分もあるのでは？

残した数字しか知らんって言うのなら、
自分で見てきた他の選手も数字だけで判断すべきだな。

数字も重要な判断要素だけど、数字だけでは本当の凄さ、インパクトはわからないよ。
長島が良い例だと思うよ。数字だけ見ればミスタープロ野球などと称されない。

長島の場合数字だけ見てもミスタープロ野球と呼ばれても遜色ないんだが

主要打撃タイトル13度、MVP5度の化け物

>>223
そうなのか、すまんね印象でモノを言って。
ただONの比較で、王は記録で評価され、長島は記憶で評価されてるので。

記録至上主義では少し味気ないかなあ、と思う。

星野伸之はどうよ？

>>220
もちろん、その通りだと思うが、それを考慮しても森安が大野や斎藤雅
より上なんてありえないだろ。球が滅法速かったという話は知ってるが
野球は球の速さを競う競技ではないし、勝率・防御率ともに悪いんだから
意味ないだろ。

ひさのりや内海が何故入ってないのかと小一時間(ry

長嶋がミスターベースボールと言われる所以は日本中が注目する大試合で常に打ったから

長嶋の皇室観戦試合成績
1959年　天覧試合　対阪神　４打数３安打ＯＮアベックホームラン＋サヨナラホームラン
1963年　皇太子様ご観戦　４打数２安打
1965年　常陸宮様ご観戦　サヨナラ安打
1966年　天覧試合　対ドジャース　４打数３安打ホームラン
1968年　皇太子様ご観戦　対中日　ホームラン
1970年　皇太子様ご観戦　対ロッテ日本シリーズ　４打数３安打２ホームラン
1971年　皇太子様　オールスター　４打数２安打ホームラン

通算成績　10試合　35打数18安打7本塁打10打点　打率.514

走者３塁にいる時の打率　.347
走者２，３塁時の打率　.380
走者満塁時の打率　.330
開幕戦でのホームラン数10本（王は6本）
ホームスチール成功　2回
ランニングホームラン　4本
日本シリーズでの打率　.343（通算最多安打、通算最多塁打記録所持）
日本シリーズ出場12回中MVP４回
オールスターでの打率　.313
日米野球での打率　.291

星野
真性カーブ度・歴代６位　（５位堀内　７位江川）

ひさのり
Ｇ軍演芸っぷり度・歴代５位　（４位中畑　６位水野）

内海
サウスポーが実質巨投のエース度・４位　（３位新浦　５位高橋一）

1.村田（兆）
2.大野
3.槙原
4.野茂
5.佐々木
6.江川
7.今中
8.伊藤（智）
9.松坂
10.山田（久）

叩かれる前に謝っときます、ごめんなさい
自分が見たことあるピッチャーという基準で選んでみました。
でもマサカリさんはもっと評価されてもいい人だと思うんだ・・・
怪我する前とかマジやばかったし。肘にメスを入れて60歳になった今ですらアレなんだから・・・

なんか、ここの人って槙原と大野が好きみたいね。そんなに凄いと思わないんだけど。
>>231
個人的に、大野、槙原、今中以外は理解できます。順位はともかくとして。

それにしても漠然と100傑と言われても難しいね。何か基準がないと。
とは言っても単純な数字の比較というわけにもいかないだろうしね。

>>227
100勝以上してから語れ

>>232
100傑なら槙原も大野も間違いなく入る

ってか勝ち星数で上から並べりゃ多分入るんじゃね
順位は兎も角

>>232
どう見たらあの二人が凄いと思わないのか？？？
お互いぶつかったときのお約束のゼロ行進とか見てたのかな・・
あのピッチャーのココが凄いから！とかポリシーがなくて
勝ち星あげて単純に世間でエースと呼ばれてるから俺もスゲエと思う！か

>>232
今中が理解できないなら同様に伊藤智が理解できるのも意味不明だし
大野が理解できないのに佐々木が理解できるのも意味不明だし

100人なら、
水野や小池、高野とかも入るんじゃない？

>>231は最近の投手ということであれば
かなりいい線突いてると思う。
まあ順位は好みが入ってるようだがｗ
80〜90で選んでるようだがこの年代だとやっぱり
大野と槙原ははずせん罠。
No1ならともかく10傑には確実に入るだろ・・・

アンチ巨人の者ですが、自分が見た中で最もすごい投手は斎藤雅です
ウチの父は江夏だと申しております

↑君の家族はそろってナカナカの目がある、
プロ野球実力鑑定士２級を授与しよう

232は昨年、惜しくも準４級に、あと５点で涙を飲んだ

伊藤智仁は活躍した期間が短すぎる。却下だろ。
伊藤智仁が入るのだったらダイエーのエースだった村田のようなレベルも入ってしまうぞ。

いや短期間限定、実力で見るならってことだろ
それより村田って・・懐かしいナ
一時期すごかったんだっけ？球は１４０ほどで外角スライダーのイメージだが
なんかやらかしたんだっけ？？？

藤川も入るな

伊藤智マンセーはアホ

川村丈夫も入るよね

横浜野村も入るよね

阪神上田二郎も入るよね

ガルベスも入るよね

>>242
実力ってのは長期で実戦して証明しないと意味ないんだよ。アホか。

ホセロはダメ？

空気読めない無粋な奴だ。

>>242
短期間限定でも権藤（82勝）や怪童尾崎（107勝）並みに成績を残せばまだ考慮の余地があるが、
伊藤智仁（37勝25S)ぐらいの成績だとタイトルホルダーながら短期間で潰された
木田勇（60勝6S）、工藤幹夫（30勝）、現中日の平井（55勝40S）らと同じ程度としか思えない。
さすがに木田は100傑には入らないだろう。

その３人とは違い、映像が残ってるし印象に残る投手だったから、元ファンもニワカも
多いのでよく言われている。ただ残した防御率、披打率、奪三振率のレベルが高く、やはり
凄い球を投げていたのは事実だしなあ。（）位でいいんじゃないの。

ぶっちゃけセだから

生涯期間じゃなく、もっと短期間

当然つぶされた。。に入るだろうが一時期でも圧倒的な投球見せた投手
オレのイメージでは申し訳ないが日ハムの木田と中日の平井では
その脅威を感じなかった。

暇な人がいなら100人あげて貰えませんか？
または、
一旦50人くらい確定させませんか？

金田、米田、小山、鈴木、別所、スタルヒン、山田、稲尾、梶本、東尾
若林、野口、村山、皆川、工藤、杉下、村田、北別府、中尾、江夏
堀内、平松、藤本（２００勝以上）

まずこのメンバーは１００位以内に入るだろうから、
ここから順位付けしていったほうが。

にわかの俺がとりあえず現役除いて各球団から5人ずつ候補を挙げてみるか。


巨　堀内　高橋一　斎藤　須田　別所
虎　村山　江夏　
竜　杉下　権藤　鈴木　
星　秋山　平松
燕　金田
鯉　北別府　安仁屋　川口　大野　長谷川

猫　稲尾　石井丈　郭　東尾
鷹　杉浦
公　尾崎
鴎　園川
牛　鈴木　赤堀　阿波野　
波　山田　足立　野口二郎　米田　梶本

ごめんもう無理

園川言いたいだけちゃうんかと。

巨　堀内　高橋一　斎藤　須田　別所
虎　村山　江夏　
竜　杉下　権藤　鈴木　
星　秋山　平松
燕　金田
鯉　北別府　安仁屋　川口　大野　長谷川

猫　稲尾　石井丈　郭　東尾
鷹　杉浦
公　尾崎
鴎　園川
牛　鈴木　赤堀　阿波野
波　山田　足立　野口二郎　米田　梶本

せっかく面白そうなスレだったのにダメだな

石井丈


氏ねよカスｗ

100人の候補すら挙がってないのに、
○○はダメだとか、
批判するなら100人書き込んで下さいよ

>>258
にわか以下だろ、これ
なんで園川みたいな雑魚が入ってて、小林繁や遠藤一彦などの沢村賞投手が入ってないのか

伊藤智は絶対に外せん！あのスライダーは神

伊藤智はすごかったな。
これは打てない　ってのが傍目からもはっきり分かるくらいだったし。
ただ実際見てない人や実績重視の人には受け入れられないかもしれんが・・・
まあ人の意見を否定するよりもまずは10傑や候補くらいでいいから書き込んでいこうよ。
好きなピッチャーなんて人それぞれだし意見の段階ではMybestでいいジャマイカ。
ちなみに俺は>>231だ
まあ自分でも偏った好みだとは思うがｗ

>>252
沢村栄治も、
63勝しかしていないので、
木田勇レベルだから
100傑に入らないことになる。

>>266
時代背景、試合数、在籍年数など各種事情を考慮せず勝ち星だけで見なしても意味ないよな。
野茂もNPBで78勝しかしてないから、ID:+q0LIBlHの理屈だと
沢村＝野茂＝木田勇
と言いたいのだろうな。

こういった場で必ず出てくるのが伊藤智仁信者

１〜20位までの候補は数十人挙がるが、
90位〜100位のほうが難しくないか？

200勝以上順位

1江夏豊2金田正一3スタルヒン4小山正明5稲尾和久
6米田哲也7別所毅彦8山田久志9若林忠志10村田兆治
11杉下茂12野口二郎13藤本英雄14村山実15鈴木啓示
16東尾修17皆川睦雄18梶本隆夫19工藤公康20北別府学
21平松政次22中尾碩志23堀内恒夫

金田正一、米田哲也、小山正明、鈴木啓示、別所毅彦、スタルヒン、山田久志、稲尾和久、梶本隆夫、
東尾修、若林忠志、野口二郎、村山実、皆川睦雄、工藤公康、杉下茂、村田兆治、北別府学、
中尾碩志、江夏豊、堀内恒夫、平松政次、藤本英雄、長谷川良平、秋山登、山本昌、松岡弘、
石井茂雄、川崎徳次、杉浦忠、足立光宏、小野正一、斎藤雅樹、真田重蔵、星野伸之、成田文男、
荒巻淳、桑田真澄、高橋直樹、高橋一三、坂井勝二、西本聖、佐藤義則、土橋正幸、槙原寛己、
大野豊、西口文也、星野仙一、山内新一、城之内邦雄、加藤初【140勝以上51人】
若生智男、権藤正利、天保義夫、米川泰夫、外木場義郎【防御率2.90(2000投球回以上)以下5人】
小林繁、渡辺省三、藤村隆男、三浦清弘【勝率.559(2000投球回以上)以上4人】
佐々岡真司【奪三振1800以上1人】
白木義一郎、内藤幸三、清水秀雄【完投144以上3人】
高津臣吾、佐々木主浩、小林雅英【200セーブ以上3人】
権藤博、林安夫、森弘太郎、大友工【シーズン30勝以上4人】
景浦将、沢村栄治、村松幸雄、神田武夫、石丸進一、広瀬習一【シーズン防御率1.20以下6人】
御園生崇男、間柴茂有、斉藤和巳【シーズン勝率.900以上3人】
西村一孔【シーズン300奪三振以上1人】
亀田忠、中尾輝三、伊藤芳明【シーズン10完封以上3人】
岩瀬仁紀【シーズン40セーブ以上1人】
柚木進、藤田元司、スタンカ、木樽正明、江川卓、郭源治、野口茂樹、井川慶、川上憲伸、
金田留広、木田勇、野茂英雄、郭泰源、石井丈裕、杉内俊哉【シーズンＭＶＰ15人】

中尾碩志と中尾輝三は同一人物だってば。

>>270
23人は100傑に決定？
順位はともかく後77人？

>>272
誤爆しました。
>>271
決定？

>>273の間違いでした↑
申し訳ない

>>273
200勝投手23人は100傑に決定。

>>276
順位は別としてそれは異論ないな。

通算150〜199勝の23人

長谷川良平、秋山登、山本昌、松岡弘、石井茂雄、
川崎徳次、杉浦忠、足立光宏、小野正一、斎藤雅樹
真田重蔵、星野伸之、成田文男、荒巻淳、桑田真澄
高橋直樹、高橋一三、坂井勝二、西本聖、佐藤義則
土橋正幸、槙原寛己、西口文也

このメンバーも100傑入り確定？

>>271
川口和久（2071奪三振）

が漏れ

>>278
西口文也は、
まだ147勝なので、
しばらくお待ちください。

福留＞＞＞イチロー

>>268
こういった場で必ず出てくるのがアンチ伊藤智仁信者の
実際に野球やったことないから速いスライダーがどんだけ打ちにくいかわからないオヤジ

>>258
燕の松岡とか、鴎の村田とか、巨の中尾とかを抜かしてる時点でネタ。

>>278
坂井勝二とかどうなんだろう？　
坂井は勝ち数はそれなりだけど、100番目に入るか入らないかという投手で
通算勝ち星はそれほどではないけど内容的に良いという投手がいた場合、
俺だったら坂井の方を落としたくなると思う。

・所属チームゆえに勝ち星が延びなかった選手(藪小宮山伊良部他)
・瞬間最大風速(尾崎伊藤智他)

みたいなのをどう考えるかってのはあるだろうけど
少なくとも150勝以上稼いでる選手はその戦歴を認めるべきじゃねえの

１　金田正一
２　ヴィクトル・スタルヒン
３　別所毅彦
４　稲尾和久
５　若林忠志
６　江夏豊　
７　杉浦忠
８　杉下茂
９　山田久志
１０　鈴木啓示
１１　藤本英雄
１２　小山正明
１３　米田哲也
１４　足立光宏
１５　村田兆治

>>271
中谷信夫（シーズン10完封勝）

が漏れ

巨人のピッチャーが有利か不利かも難しい問題だな。
「強いから勝ち星を稼げる」と「強いから各チームのエースをぶつけられて僅差で勝てない」と
両方あるからな。

関係ないけど阪神ファンはよく相手球団のファンに集団暴行を加えて逮捕されているけど
問題にならないのはなんで？

自分はバスケから野球の転向組みなんでそこのところのシステムがよく分かりません。
NBAだと裁判所から球場に何百Mへの接近禁止（違反したら即逮捕＋懲役）とか
サッカーの場合よく知らないけど無観客試合とか勝ち点原点とかクラブに対する罰金とか
クラブがホームページ上で相手クラブ選手ファンに公式に謝罪とかきくけど。

阪神だけはそういうことが世界中で唯一許されている理由がよくわかりません。
ｗｗｗ

>>288
弱いチームで１人抜き出てると勝ちにくい。
強いチームで投手揃ってるのが一番勝ちやすいかな。

でも、通算だと結構補正されるからそんな極端な事にはならないような

僕野球知らないんで沢村、スタルヒン、とかの名前あげる人は
どんなピッチャーなのか教えてください。。。。。。
１６０ＫＭ投げてた・・とか昔の人が言ってたっつーのはけっこーです

ＮＨＫが1990年代に剛球投手とかいう名で
１０位までやっているような希ガス

１位金田で３位?沢村でしたか

佐々木と藤川は確実に100傑入りだな。

佐々木はともかく藤川はねーよｗ
まだ伊藤智の方があり得る。

藤川も伊藤智仁も同じ。2人とも100傑入りはありえない。

まあ評価の仕方次第だな
俺的には伊藤智はありかなとも思う。
伊藤とか藤川はまだいいよ、実際見たことあるから議論だってしやすい。
難しいのはやっぱ見たことない昔のピッチャーだな。
200勝してるレベルは当然入れるとして他はどうするよ・・・

伊藤って規定投球回数を達成したのさえたったの１回だろ。
瞬間最大風速的に凄かったのはわかるのだが、資格がないという
感じがする。

実績という面ではあまりにも低いからな。


早い話「尾崎は凄かった」「山口高志は凄かった」というのと同程度。

>>289
チョンが多いから。

ベスト100なら藤川とか伊藤とか佐々木も入りそうなんだけど…

リリーフや中継ぎまで含めると評価のしようがなくなるから
先発限定だろ。

このスレの住人がどんくらいの年齢か分からないけど
対象を70ｓか80ｓ〜限定にしてみるってのはどうかな？
時代背景の違いもあって数字だけじゃどうしても評価が難しいし
なにより自分の見たことない選手を評価するってのは俺には無理だわ・・・
そしたら中継ぎとか抑えの渋い選手もノミネートできそうだし
もっと具体的な議論ができて楽しそうかなとも思ったりした。
単なる意見なんで気に入らなかったらスルーしてくれ。

スルー

ところで>>271の100傑（>>272>>279>>287より101人になるが）
の案はどうしますか？これから順位決めますか？

岩瀬高津コバマサ佐々木ｗ

歴代最高投手は藤川かな

【150勝以上45人】
金田正一、米田哲也、小山正明、鈴木啓示、別所毅彦、スタルヒン、山田久志、稲尾和久、梶本隆夫、
東尾修、若林忠志、野口二郎、村山実、皆川睦雄、工藤公康、杉下茂、村田兆治、北別府学、
中尾碩志、江夏豊、堀内恒夫、平松政次、藤本英雄、長谷川良平、秋山登、山本昌、松岡弘、
石井茂雄、川崎徳次、杉浦忠、足立光宏、小野正一、斎藤雅樹、真田重蔵、星野伸之、成田文男、
荒巻淳、桑田真澄、高橋直樹、高橋一三、坂井勝二、西本聖、佐藤義則、土橋正幸、槙原寛己、
【防御率2.90(2000投球回以上)以下6人】若生智男、権藤正利、天保義夫、米川泰夫、外木場義郎、大野豊
【勝率.580(2000投球回以上)以上3人】小林繁、渡辺省三、藤村隆男
【1800奪三振以上2人】川口和久、佐々岡真司
【250セーブ以上2人】高津臣吾、佐々木主浩
【シーズン20勝3回以上5人】大友工、尾崎行雄、大石清、城之内邦雄、池永正明
【シーズン30勝以上4人】権藤博、林安夫、森弘太郎、白木義一郎
【シーズン防御率1.20以下6人】景浦将、沢村栄治、村松幸雄、神田武夫、石丸進一、広瀬習一
【シーズン勝率.900以上3人】御園生崇男、間柴茂有、斉藤和巳
【シーズン300奪三振以上1人】西村一孔
【シーズン10完封勝以上3人】亀田忠、中谷信夫、伊藤芳明
【シーズン40セーブ以上1人】岩瀬仁紀
【シーズンＭＶＰ16人】柚木進、藤田元司、スタンカ、木樽正明、江川卓、郭源治、野口茂樹、井川慶、川上憲伸、金田留広、木田勇、野茂英雄、郭泰源、石井丈裕、西口文也、杉内俊哉
【三冠王3人】宅和本司、小松辰雄、上原浩治
以上100人

上記100人以外の候補
星野仙一（146勝121敗、34セーブ、防御率3.60、投球回2128.2回、沢村賞）
遠藤一彦（134勝121敗、58セーブ、防御率3.49、投球回2208.1回、沢村賞）
梶岡忠義（131勝85敗、防御率2.80、勝率.606、投球回1920回）
斉藤明夫（128勝125敗、133セーブ、防御率3.52、投球回2173.1回）
鈴木孝政（124勝94敗、96セーブ、防御率3.49、投球回1788.1回）
備前(大田垣)喜夫（115勝149敗、防御率2.96、投球回2119.1回）
河村英文(久文) （113勝83敗、防御率2.74、投球回1660回、シーズン20勝2回）
服部受弘（112勝65敗、防御率2.81、勝率.633、投球回1576.2回、シーズン20勝2回）
バッキー（100勝80敗、防御率2.34、投球回1596.2回、沢村賞）
鹿取義隆（91勝46敗、131セーブ、216ＳＰ、防御率2.76、投球回1306.1回）
大矢根博臣（86勝56敗、防御率2.12、投球回1296.2回、シーズン20勝2回）
伊藤智仁（37勝27敗、25セーブ、防御率2.31､投球回558回、1993年防御率0.91）

あとは順位だね
まず1〜10位決めて下さい

抑えとか入れてんなよ

＞＞【シーズン防御率1.20以下6人】景浦将、沢村栄治、村松幸雄、神田武夫、石丸進一、広瀬習一
＞＞ 【シーズン10完封勝以上3人】亀田忠、中谷信夫、伊藤芳明

この人たちの順位付けは苦労しそう

>>308
すごい！　けど・・・うーん、難しいねぇ。

一度のシーズン記録やMVPで入れてしまうよりは、短命でも時代を作った選手を入れてあげたいなぁ。
尾崎、山口、今中とか。伊藤はちょっと短命過ぎかな。
Top100というなら短命といえども、最低でも3-4年はほしいところ。

伊良部も入ってねぇな

池谷も入ってないね

抑えは除外だろ。

松坂が入らないなんてありえないべ

参考になるサイト

プロ野球歴代大投手の傑出度評価
http://www16.plala.or.jp/dousaku/toukyuuseiseki.html

防御率傑出度
PITCHING RUN
PITCHING WIN
単年度優秀防御率傑出度
奪三振傑出度

伊藤、藤川の名を出すやつ＝野球みてるやつ
沢村、金田の名を出すやつ５０才以下のやつ＝野球の記録だけみるやつ

藤川は生きる伝説

西口も入れてほしいような気がする
毎年の安定度が半端じゃない

一位は景浦

伊藤智は本当にすごかったな。
近代野球におけるピッチャーの完成形って感じだったわ。
ただ実績面が低すぎるから100傑入りは難しいよな。
見たことない昔のピッチャーとかはどうしても数字で比べるしかないし
数字無視するわけにはいかんもんなぁ・・・

>>308グッドジョブ！
ここから力の落ちる選手を落として100人に絞るべ。
あと松坂は入れたって。

シーズン勝率.900って必要か？

運だろ…

一位は藤川かな？

１位は間違いなく藤川だな。






珍カス自重しろ

足立

阪急の足立光宏

松坂も西口も入ってない

藤川って書くと過剰反応するやつがいるので、毎日藤川と書き込みしようと思う。

>>324　つーか篠原抜かしてるだろ>>308

>>324
俺も、シーズン勝率.900は必要ないと思う。
斉藤和巳、三冠王に振り替え、
間柴茂有は100傑落選確定で良いと思うんだけど、
問題は、御園生崇男。
御園生崇男（127勝70敗、防御率2.39、勝率.645、投球回1708回）
松坂　大輔（108勝60敗、防御率2.95、勝率.642、投球回1402.2回、沢村賞）
なので、御園生落選させちゃうと、
松坂も、将来はともかく、現状では落選させざるを得なくなる。

そもそも岩瀬とか佐々木とか高津とか落とせよ

中継ぎとか抑えは別枠5つくらいにしたほうがいい
先発とは比較のしようがない

川崎徳次、小野正一、真田重蔵、荒巻淳、坂井勝二、天保義夫、米川泰夫、
渡辺省三、大石清、林安夫、森弘太郎、白木義一郎、村松幸雄、神田武夫、
石丸進一、広瀬習一、御園生崇男、西村一孔、亀田忠、中谷信夫、伊藤芳明
野口茂樹、宅和本司、梶岡忠義、備前(大田垣)喜夫、河村英文(久文)
服部受弘、大矢根博臣、

以上28人は普通の野球ファン（オレだよ、オレ）が聞いたことのない
名前なので削除しても良いと思いまーす。
反論ある人は、具体的にどこが凄かったのか書き込みして下さい。
みんなが納得するなら残してもいいですよん。

ないです

>>332
そんなくだらない理由で松坂省くの？
どう考えても今の成績だけでも100傑入って当たり前の成績だろ。
適当に入れればいいだけのなのに嫌がるとか相当な松坂嫌いだな。

園川は年に１度か２度、神みたいなピッチングをするからな。
スピードガンは、たいしたことないけど、
コントロール、キレが抜群で、観ていて楽しいんだよ。

>>335
野口茂樹は削除しても良いと思うが、
現役の野口茂樹を知らない335の意見も無視して良いと思う。

林安夫は沢村以上に偉大な投手だよ。

1941年の選抜大会準優勝投手
1942年　32勝22敗 1.01 投球回数541回1/3（日本記録）, 最優秀防御率
1943年　20勝11敗 0.89
1944年　22歳の若さで戦死
通算成績　52勝33敗　防御率0.97

1937〜41年までBクラスだった朝日軍を、42、43年とAクラスにする原動力となる。
しかし、応召し、1944年に22歳の若さで戦死。
わずか2年の選手生命で52勝をあげており、生きていればどれほどの大投手になったかと惜しまれる。

やっぱり松本　幸行でしょう。巨人の１０連覇を阻止した中日の最多勝投手。

神田武夫は沢村以上に偉大な悲劇の投手だよ。

1941年 25勝15敗 1.59 チーム(南海)全体の43勝（41敗）の半分以上を稼ぐ。
1942年　24勝20敗 1.14
1943年　22歳の若さで永眠した。
通算成績　49勝35敗　防御率1.36

京都商卒業を間近に控えて肋膜炎を患ってしまった。肺病持ちでは野球は出来まい。
各球団はそう判断して、一斉に神田から手を引いたが、南海だけは交渉を続け、敢然と神田と契約した。
　そうした南海の態度に感動した神田は、病気をおして登板し、咳の止まらない中、素晴らしい投球を披露する。
わずか2年の選手生命で49勝をあげており、生きていればどれほどの大投手になったかと惜しまれる。

>>340>>342
その時代は戦争中で、ろくなバッターがいなかった、とかではないの？

東京六大学の方が強かった時代、ではないの？

まあほんとにどれだけ凄かったのかはわからないけど
残された数字だけ見たら沢村とあんまり変わらない気がしないでもない。
沢村は伝説化されすぎなんではないか？

百傑というなら実働2年は短すぎで、最低5年は球界TOPレベルで活躍してほしいとおもう。

逆にそんだけ長く活躍したヒトなら抑えでも入れていいともおもうけどね。
佐々木、高津、小林雅、岩瀬、赤堀とかは。

東京ドームに永久欠番が展示されてて、ちょっと感動した。
1：王
3：長島
4：黒沢（これが少しツウでないと知らない）
14：沢村
16：星
34：金田

>>346
そうだな。短期間だけの活躍やｸﾛｰｻﾞｰは別枠で考えるべきだ。

戦争とか不幸なケースは別として
身体の強さは投手の中心となる能力なのであって蔑ろにされるのはいくない。
比較も難しく順位とかもつけようがない。

真田重蔵
39完封勝利 178勝128敗 投球回数2717回 防御率2.83 1950年沢村賞
1950年の39勝は現在でもセ・リーグ記録。

過去にはフォーク、高速スライダーないし、そのまま記録引用する人の考えが理解できん
そもそも記録だけで推すなら金田優勝じゃん

せっかく伊藤、藤川とかのイイ意見とか出てるし
阪急の足立とか古いけど十二分に納得できるし
たしかに西口の安定性は特筆に値するし
イイスレになってきたので

野球しらない君、やったことない君プレゼンツ
野球むかし偉人伝番組「しったかぶってるつもり？」は、もういいよ

>>347
ちょw16番は川上哲治

岩瀬は十分入っておかしくないと思うんだよな
これだけの期間リリーフでトップレベルの活躍してほぼ怪我しないのはすごいと思う

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E5%B4%8E%E5%BE%B3%E6%AC%A1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%8E%E6%AD%A3%E4%B8%80
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E9%87%8D%E8%94%B5
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E5%B7%BB%E6%B7%B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E4%BA%95%E5%8B%9D%E4%BA%8C

>>353
RSAAなんか見てもエース級の先発並に毎年貢献してるし
入っても当然だけど順位決める場合比較のしようがない。
そこらへんをどうするかだな。

救援専門投手50傑とかで別スレでやってはどうか。

>>351
＞過去にはフォーク、高速スライダーないし、そのまま記録引用する人の考えが理解できん
言いたいことは分かるがこの考え方はちょっとおかしい。
どんな競技にも進化の過程というものがあるんだし技術的に今より
劣ってるからといって過去の選手の偉大さを否定するのはナンセンスだ。
時代背景を加味しつつあくまで数字を参考に順位をつけるしかないと思うぞ。

ってかフォークがないくらい過去って

先発80傑　1〜80位
短期間だけ凄い投手10傑　1〜10位
抑え中継ぎ投手10傑　1〜10位

とか振り分けたらどうだろうか。
順位付けもそれぞれでつけてごっちゃにしないで。

まず誰もが納得するピッチを１０人上げた方が早いんじゃね？

>>357
ひとつ誤解です！過去の選手は決して否定してないよ。むしろ昔の方がすき
ただ悲しいかな野球に限らず時代の進歩には逆らえぬ・・・

時代背景を加味して・・・はファクターを決めるのが非常に難しいので、とりあえず年代別にピックアップがベスト？かな・・
個人的に見たことない選手と過去の成績だけ見てセールスポイントも説明できずに
コイツが凄いって言いたくないので

８０年・・江川、遠藤
８５年・・郭大源、大野、北別府、槙原
９０年・・伊藤智、佐々木、斉藤雅、野茂
９５年・・今中、石井一、伊良部、ヒルマン、西口
００年・・上原、松坂
０５年・・藤川、新垣▲、ダル▲（将来期待）

個人的に上記の中でオレなら伊藤智、槙原が.....

投手の順位は部門別にしなければ絶対に決められない。
だから丸く収めよう。

1カツノリ
〜〜〜越えられない壁〜〜〜
2〜100　多数

>>15
昭和４０年代トータル的に４０〜４９年
１ダントツ鈴木啓示 ２米田 ３小山江夏 ４江夏小山 ５池永 ６外木場７成田８堀内高橋一三 ９高橋一三堀内１０足立 前半はない 山田東尾村田 は実労は後半46年位からで除外
1970代昭和45 からなら間違いなくて入りますのでファンの方々ごめんなさい。
5位以下はお好みで。
１鈴木と米田小山江夏は２ 〜 ４は確定的です。

>>363
>山田東尾村田 は実労は後半46年位からで除外
の理屈ならば、実労前半44年位までの池永も除外だろ。
昭和４０〜４９年
１鈴木啓示(20勝5回)
２江夏豊(20勝4回)
３成田文男(20勝4回)
４米田哲也(20勝3回)
５池永正明(20勝3回)
６村山実(20勝2回)
７木樽正明(20勝2回)
８山田久志(20勝2回)
９小川健太郎(20勝2回)
10尾崎行雄(20勝2回)
次金田留広(20勝2回)
〃高橋一三(20勝2回)
〃城之内邦雄(20勝2回)
〃小山正明(20勝2回)

２０勝の回数だけで決めるのもなあ・・・。

>>364
昭和５０年代も調べてみた
１鈴木啓示（20勝3回）
２山田久志（20勝2回）
３東尾修（20勝2回）
４村田兆治（20勝1回）
５江川卓（20勝1回）
６北別府学（20勝1回）
７高橋直樹（20勝1回）
８山内新一（20勝1回）
９今井雄太郎（20勝1回）
１０小林繁（20勝1回）
次木田勇（20勝1回）
〃池谷公二郎（20勝1回）
〃外木場義郎（20勝1回）
〃工藤幹夫（20勝1回）
〃高橋里志（20勝1回）
打撃の技術が進歩して20勝投手が出にくくなったみたいだな。

20勝（笑）

打撃の進歩って....。

>>367
金田さんですね？

２０勝投手減少に打撃の進歩の指摘は決して間違ってないと思うが。
特にセリーグは巨人V9以降のチーム打率が飛躍的上昇してるし。
道具の進歩、バッティングマシーン普及、VTRの普及など外的影響もある。

ただ、それ以上に影響が大きいのは先発登板間隔拡大、投手分業制。

とりあえず
個人的に1〜10だと
1稲尾
2江夏
3山田久
4鈴木啓二
5斉藤雅樹
6米田
7金田
8伊藤智久
9松坂
10村山実
色々文句はあるだろうけどこんなところかな
伊藤と松坂は入れるか悩んだけど松坂は今のところメジャー行かなければ
相当な通算成績だったと考えると入れてしまった
1年がすごい投手と通算ですごい投手どうするか悩むね

連レスすまん
>>359
なかなかいい案のような気がするのは俺だけ？

俺もいいと思うよ。比率はいろいろ意見あるだろうけど。

抑え・中継ぎは別枠でやればいいじゃん。

佐々岡の扱いとかどうなるの？
上原もいずれは...

>>371
山田と鈴木は、名前を間違えられてる時点で、失格。
1稲尾和久
2村山実
3スタルヒン
4野口二郎
5藤本英雄
6金田正一
7江夏豊
8斎藤雅樹
9杉浦忠
10松坂大輔
次杉下茂

鈴木啓は引退後があれだったから過小評価ぎみだな。
球速は江夏より上だったとか。

西口が150勝王手かけた
上原は松坂と同じでドラフト制度後最短試合数で100勝なのに・・・ちと停滞してるな

上原はもう今年で出る気満々だろうな
原がいる限り抑えだぞ

明らかに近代選手の方が過小評価されてるよな
昔の選手は相当名選手いるように言われてるけど
近代選手はほとんど名前挙がらない

>>359に加えて大雑把に年代区切るのとかはどうだろうか。

年代で区切ると恐らく一番荒れるのが斎藤雅か野茂か辺り

年代区切りは年代を股にかけて活躍した投手の評価がしにくくなる。
というより、それだとこのスレの趣旨に反すると思うが。

いや年代別に一応区切った後
順位付けのほうがやりやすいと思うんだけど
またいだ選手は面倒だね
とりあえず年代別に出して>>359が一番いい気がする

抑え投手の話なんてはじめたらきりがない。

>>383
いやだから大雑把にってことで。そこら辺は柔軟に。

他人には「柔軟に」とか言いながら自分には柔軟性がなく、自分の意見を
無理やり押し付ける馬鹿。

どうだろうか　と提案してるだけなのにずいぶん被害妄想だな　

まあ、自分は何もせず文句だけ言う輩ってどこにでもいるから。

つまりこの案は既に意味がなくなったということか

存在意味がないのは文句しか言えない>>387みたいな輩だよ。

年代別は同意してもいいが、先発投手限定にしてほしい。

見てきたピッチャーだけなら江川、野茂、桑田、斎藤雅、鹿取、佐々木、伊藤智、工藤、山田久志、村田兆くらいか。

迫力という点で、桑田、鹿取、工藤が見劣りすると感じる。
斎藤は性格が迫力ないｗ

短期間部門　
宅和　堀本　権藤博　宮田　尾崎　池永　森安　山口高　阿波野　伊良部

短期間部門もいらねえよ。

短期間部門はいらないだな
藤川はまだしも岩瀬とか佐々木が入らないのはどうかと思う

伊藤智とかどうするの？
長期間とか安定とかは投手の重要な能力と思ってるので、
入れないなら入れないでぜんぜんかまわないけど。
そういう投手とかと比べて上とか言われるのは嫌だな。

短期でも凄い投手は入れてもいいだろ。
でも長期で活躍した投手と比べても、格段に凄くなければいけない。

伊藤智を実際に見た人が多いから、その凄さを知ってて是非とも100傑に入れたい
と思うのは理解できる。ただし山口高や池永や尾崎と正しく比較しないと不公平。
人間は往々にして生で見た選手を高く評価しがちだからね。

若い世代は藤川を主張する。少し上の世代は伊藤智を主張する。
更に上の世代は、山口高とか池永とか主張するような気がする。
子供の頃に見たものや最初に触れたものは、その凄さが深く刷り込まれる。

その典型が江川世代かな。
江川の晩年しか知らない世代とのギャップが大きくて驚く。
若い世代はキャスター江川しか知らないし。

全盛期を知る世代と晩年しか知らない世代のギャップは
江夏や野茂にも言える気がする。

>>399
別に入れてもいいんだけどさ、
長期で活躍した投手と順位で上とか下とか論じるの無理じゃね？

>>401
キャスター江川ネタになるなら、
一般人は「不思議発見に出て回答してる人」くらいのイメージだろう坂東投手。

短期間部門、リリーフ部門に分けた
案がよかったんじゃないかな

先発リリーフに両方ランクインしそうな江夏、大野、佐々岡

とりあえず決まるまで10スレは要りそうだな。
まあ暇つぶしになるしいいんだが。

足立のピッチングはすごいよ。
個人的に大好きです。
76年の日本シリーズが有名ですが、個人的には78年の第3戦のほうがすごかったです。
金のあるひとはナンバービデオみてください。

>>405
佐々岡はどっちも無理じゃないの？

そいえばドラフトで３回も１位指名されたのは江川だけらしいね。
アマ時代に限れば、江川が１位で簡単に治まるんだがｗ

ドラフトのことはむしろ汚点だろ・・・
江川信者の虚カスは巣に帰れ

ところで「日本球界」とはNPB限定でいいの？
アマ実績、国際大会、MLBなどは無視でいいの？

128勝133sの斎藤明夫を入れてくれ
弱小大洋でよくがんばったと思う

新垣はここのスレに名前が入るポテンシャルあり

杉内もここのスレに名前が入るポテンシャルあり

山内新一、和宏、孝徳のどれかもここのスレに名前が入るポテンシャルあり

ガキのころ、山口高見た。
高目の速球が凄かった。

東映の尾崎は？

誰みんなで決めようの主旨には反するかも知れんが、誰かが仕切らないと決まらねーよ。
全日本のスタメンだって監督次第で大きく変わるわけだし。

みんながそれぞれの基準で選手を上げてるうちは、100傑どころかベスト10も決まらないって。

89年の斎藤なんて93年の伊藤がフルシーズン稼動してたらって感じのすごさだったぞ
オールスター前で13勝1敗　防御率1.12とかだった
ツーかこの時点で93年伊藤よりはるかに上だな

すげーーー

外木場義郎。
ノーノー三回(内、一度は完全試合)、カープ初優勝にも貢献。

斎藤雅樹は三本柱でも別格っていうかなんていうかエースといった感じだったな

オーバースローだった時期が悔やまれる。
投げ過ぎか晩年が無かったようなもの。

斎藤は単純に節制しなかっただけ

>>421
禿同、間違いなく上位候補。
弱小チームで、あの成績はありえない。

暗黒カープを支えた長谷川さんのこともたまには思い出してやってください・・・
成績みると防御率の低さに勝ち星がありえないほどついてきてなくて泣ける｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E8%B0%B7%E5%B7%9D%E8%89%AF%E5%B9%B3

板東

板東はプロ100傑は無理でも、
高校豪腕20傑はいけそう。

>89年の斎藤なんて93年の伊藤がフルシーズン稼動してたらって感じのすごさだったぞ
オールスター前で13勝1敗　防御率1.12とかだった ツーかこの時点で93年伊藤よりはるかに上だな

巨人ファンだったが全然意味が違うと思うぞ
伊藤智のあの当時の凄さは年間記録じゃ計れないって
ここに書き込んでるヤツは思ってんじゃないの？？？

伊藤智の高速スライダーVS斉藤の内直+外スラのコンビネーション・・・
１００傑の意味の取り方にもよると思うが・・・

>>395-399
短期間限定の評価を別枠でしてもいいと思う。昔は二年間だけすごい成績を挙げた投手がかなり多い。
沢村栄治、林安夫、森弘太郎、白木義一郎、神田武夫ら。
いずれも全盛二年間で五十勝前後挙げたあとだめになった。応召のためというのもいるけど、酷使がひどかったことが一番大きな原因だろうな。
もっと適切に使われていた場合を考えればプラスアルファの評価を与えてもいい。
また沢村以外は弱小球団というハンディを背負っていたことを考えて数字以上の評価を与えてもいいはずだ。
でも実際は逆で、沢村は巨人で投げていたことが数字以上の伝説的評価を得る一因になっているのに対し、彼らは弱小球団にいたが故に忘れられてしまっている。
こういう不公平さは是正すべき。
あと西村幸生もこの仲間に入る。沢村のライバルとされ、昭和十二年後期の阪神優勝の立役者になったことは結構有名なのにこれまで全然名前が出てこないのは気の毒。

>>359でいいよ

>>429
>伊藤智のあの当時の凄さは年間記録じゃ計れないって

言いたいことは理解できる。間違ってない。しかし江川を生で見たおれに言わせれば、
江川のあの当時の凄さは生涯記録じゃ計れない。

どうせ全盛期の江川を知らない奴らが反論するんだろうけどな。
知らないってのは可愛そうだよ。

>>432
429だがよくわかる、邪険になりなさんな！
オレはリアル野球ファンだから江川（高校、大学時代）も同様のことだと思う・・・

がプロ入り後の話になれば江川は２０勝、日本シリーズ優勝の時にも毎年一人は出る
年度別最高投手クラスのインパクトしかなかった

しいて言えば晩年時にさしかかったオールスター８奪三振くらい・・
高めの快速球での三振はキレイさもあったがモロサも同居

伊藤智全盛のプロが全く歯がたたん！！を毎回見ることは出来なかった

伊藤もせめて１年だけでも全盛期に通年でやっていたのならともかく
７勝とかじゃ今年の巨人・高橋尚の４〜５月あたりの好調とデータ的に変わりがない。

好意的なレス感謝。

付け加えると、おれは当時は江川を嫌いだった。
疑惑のドラフト以前から、すでに江川はヒールだった。

今、やっぱり江川は凄かった、という人の多くが、当時はアンチだったのは事実。
彼らは、単にファン心理で江川を推しているのではない。そこが凄い。

オレは逆に江川の当時からの大ファン、
何故なら前述どおり常にモロサが同居して応援しがいがあった
逆にイメージ的に西本の方が頼りになる・・って感じだった。伊藤智はスキでも何でもない

しかし
＞７勝とかじゃ今年の巨人・高橋尚の４〜５月あたりの好調とデータ的に変わりがない

全然オレがいったことを理解してないな、個人的な考えだから当たり前だが・・・

個人的な考えを理解してもらうには
まず論理的に説明する必要がある

多分野球の見方とかも違うから難しいな、でもこーゆー話は好きだから庄屋で朝まで話せばなんとか（割り勘）
それにしても、まあ個人的っつーか誰が見ても伊藤智＝ひさのりって・・

前述した通りオレがプロ野球見た中で伊藤智が唯一、レベル最高峰のプロでグンを抜き
打てない投手だったと思う、松坂、江川のようなタイプと違いスキがない。
もちろん生涯、年間で記録残した選手の実力も一切否定しない
１００傑の解釈によるだろ。まあ自分で見たことない沢村栄治を凄いなんて言う輩は理解できんが

しかし伊藤智のスライダーは圧倒的に強烈すぎたな、

というかイニング数が比較にならん
三振数や披打率も凄いし

>>438
プロ入り後の江川はスキだらけ、しかも手抜き。
本気で投げたらどうなるんだろ、という想像力の無い奴には凄さが理解できんかも。
ちょっとその気になれば、直球とカーブだけで三振取れたしね。
有名な、あのオールスターが数少ない本気の投球。

ついでに言うと高校時代の江川は手抜きしなかったから本当に凄かった。
ま、ヒマな奴は当時の新聞を見ればわかる。一般紙のスポーツ欄の片隅を調べてみ。

有利に働くこと多い社会人入団1年目のそれも半年の成績だけで凄い凄いとか騒がれてもな〜
2,3年目を乗り越えてからの実績こそがそいつの本物の力

伊藤智の９７年以降の成績
２９勝２３敗２２S
投球回４３４イニング
自責点１２３　防御率２．５５
奪三振４０３　奪三率８．３６
被安打３３５　披打率.２２４

伊藤智仁が入って斉藤和巳や黒田が入らないのはおかしいだろ。
斉藤や黒田が今辞めても伊藤智より明らかに上だろ。

http://blog.m.livedoor.jp/zeiseball/index.cgi

伊藤オタ自重しろ
プロは結果がすべてだ

俺は99年上原のがすごいと思ったけどな

実社会の方が結果が全て

プロ野球だって実社会だが。

>>440
3流選手の言い訳によくあるよね。
「俺は本気ならこんなものじゃない！」ってかｗ
そして口だけＢＩＧのまま徐々に劣化、そして並みの選手になって引退。
まさに江川そのものｗ

>>440
こいつも、まさに俺が言ってる事わかってない
前述コメントよめ。。。しかもプロ野球100ケツよ？？

やはり入団から引退までひっくるめたトータルで見るべきだろう。
むちゃむちゃ凄かった数ヶ月の間だけをかいつまんでもってこられてもな。
ケガで短命なのもいるが、酷使に長年耐えた者もいるわけで。
150勝以上は確定でのこりはそれに近い者たちや救援専門の中から選べばいいんじゃないか?

>>448
江川は手抜きで勝つのを美学としているのでビッグマウスではない。洞察力不足。
>>449
日本の凄い投手のランク付けが主旨なのだから、プロより凄いアマは
当然１００傑に入れる権利があるだろう。字面だけをみて行間が読めない
キミは、野球協約を見て空白の１日に巨人と契約した江川並みの読解力だな。

↑451
よ！！江川の親友。そこまで手抜きを１００パーセント事実と言い切っての江川評
当然本人から聞いたんだよね？？にしてもアニキ理屈強引すぎ！会社でもそんな感じ？？

↑
そんなの常識だよ。六大学時代に手抜きで投げたと明言したのは聞いてる。

正確には「余力を残して投げました」と言ったんだが。
ってかさ、当然本人から聞いたんだよね、って聞き方がガキなんだよ。
そんな洞察力のない奴は、時代をまたがる投手の比較なんて絶対無理だからｗ

六大学の勝利記録を出しとくから参考に見てみ。
ポテンシャルの違いがはっきりする。少なくとも大卒投手ではＮｏ１だな。
ちなみに和田も川上も鹿取もランク外だからね。

47勝12敗 江川　　卓（法大） 昭49〜52
43勝28敗 若林　忠志（法大） 昭4〜9
41勝30敗 関根　潤三（法大） 昭21〜24
38勝6敗 宮武　三郎（慶大） 昭2〜5
36勝12敗 杉浦　　忠（立大） 昭29〜32
34勝9敗 藤本　英雄（明大） 昭14〜17
33勝17敗 秋山　　登（明大） 昭27〜30
31勝19敗 藤田　元司（慶大） 昭27〜30

大学や高校時代の下のレベルでの記録はいいよ
最高峰のプロでの結果が全てでしょ

>>455
江川卓の時代は、東京六大学のレベルが低かった。

>>457
お前は何にも知らないんだなｗ
当時のレベルは今よりも全然高いぞ。戦後６０年の中でも特に高いレベルの時代だわな。

>>456の発言は基本的に正しいと思うので、あくまで参考で見てくれれば結構です。

ただし>>451でも書いたように、当時の江川はアマであってもプロ以上の力量が
あったことは知っておいて下さい。

手抜きだからなんだって言うんだろ。まったくもって意味不明。

【国際】 少女、小腸をプール排水口に吸い出される→食べ物が消化できなくなったため、一生点滴に…米
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183791491/

アマであってもプロ以上の力量があったからなんだって言うんだろう。まったくもって無意味なこと騒いでる奴がいる。

＞４５４
ちがうガキじゃないもん
江川の手抜きなんか誰でも知ってるけどオジサンがさも私は江川のことなんでも知ってござーい
と思ったから真剣に聞いたんだもん、そんなにムキにならないで？（当時の江川風に）

いや〜しかし歳いくつだ？？オレ野球自体がスキだからどっちでも良いよ
別に名選手を否定する気はないから、もちっと大人のレス期待、今日休日だろ？

そろそろ>>411の結論を出してくれ

>>455
江川１２杯ってなんかの間違いじゃないの
金田に打たれた２杯くらいしか思い浮かばないけど
全然打たれなかった記憶あるけど

相変わらず江川は人気だな
いろんなピッチャーいたから甲乙付けがたいけど
あえて山田久志が一番と言って置こう
アンダースローで過去も現在も並ぶ投手はいない。桁外れだ
ロッテの渡辺とか全然駄目だよ。井川に似てる
巨人にも会田とかいるらしいがもう全然だめ
昔箕島高校の春夏連覇のエースも駄目だったし
あの人こそメジャーに行ってたら革命を起こしてたに違いないと思う

100傑とは直接関係無いけど。。。

>>462
プロで1球も投げる前から小林とトレードになってるわけだから、アマの戦績を
プロ換算すると小林レベルって事なんだろうな。個人的にはもっと凄いと思うんだが。

>>463
おれの記憶では「興奮しないで下さい」だったと思うわ。

>>465
確かに12敗ってのは印象よりは多いね。ただ当時は打倒江川で各大学が血まなこで
勝負を仕掛けてきてたし、勝っても負けてもロースコアの接戦が多かった印象がある。
そして何より、江川ってのは勝負弱いんだよ。技術的・精神的なものじゃなくて、
単に勝ち運が薄い。甲子園で優勝できず、慶応に入学できず、巨人が指名できず、
オールスターでの三振も8止まり。このあたりが江川らしい。

>>467

ここ一番でのときにからっきし運がないのが江川だな。
技術と精神力はあるのにね。生まれてくるのが20年遅かった。

変な話、運が無かったおかげで、今では人気者になれてよかったんだ。
タイトルを総なめにして、あらかた記録を塗り替えてたら、今みたいに
自由に生きられなかったんじゃないかな。

江川の青年期は周囲の大人の思惑に振り回されて、随分苦労したと思うよ。
当時はオレも含めて、そんなことも知らず生意気で憎らしい奴と思ってたし。

江川は100傑入りでいいだろう。130ちょっと勝ってるんだし。

そりゃ〜手を抜いてたら運なんてついてこないさ

>>470
それなら130以上は全員入れるべきだ

>>472
江川の場合、9年間で135勝、年平均15勝で達成しているので、
そうはならない。

えー

>>466
逆に言えば、アンダースロー自体がダメと言ってるようにも思える。
アンダースローで活躍した山田は凄いが、山田がオーバースローだったらもっと凄かったんじゃないか
と誤解されかねないレスのつけ方だ。

秋山や杉浦の時代は知らないけど、近年のアンダースローでは
山田がダントツだろうな。
少なくとも現役韓国大リーガーのキムビョンヒョンよりは上。

>>472
たしかにそうだな。
130勝以上が200人も300人もいるならまだしも。

アンダースローで200勝以上の皆川はどうするの？

南海時代のエースは杉浦で皆川は2番手だった。
但し皆川は息の長い活躍をしたので生涯成績は杉浦より上。

つまりＭＡＸ時の凄みと印象度を重視するなら杉浦が上。
長持ちも重要な能力と考え生涯成績を重視するなら皆川が上。
ここからの順位付けは判断基準により異なる。

ちなみにおれは前者の考え方を支持する。

つーか、このスレ司会進行がいない時点でまともに決める気は皆無だよな。
100傑っていうのも、ああ、その人も入るかもね〜ぐらいで、
微妙に盛り上がりにかける線引きだと思う。
10傑だったら普通に凄絶なたたきあいになっただろうが。

実は100勝した投手ですら122人しかいないし。
100セーブ以上が17人、100勝100セーブが6人だから、
100勝or100セーブ以上の選手ですでに133人に絞り込まれる。

このスレで名前があがった中で、
どちらも達成していない選手といったら

沢村栄治・野茂英雄・権藤博・山口高志・伊藤智仁・伊良部秀輝・今中慎二・
安田猛・　マンドクセ（´д｀）あとは頼む。
>>32に100勝以上はまとまってる。

上原と松坂

興味ねー

>>479
二人とバッテリーを組んでいた野村がどこかで
「杉浦は何もしなくても打たれなかったのでかえってつまらなかった。それに引きかえ皆川は実にリードのしがいがあった」
というようなことを言っていた。
杉浦は捕手が野村でなくても同じような成績を残せただろうが、皆川は捕手が野村でなければあんな成績は残せなかったかもしれない。

>>478
南海杉浦も南海皆川も大洋秋山も厳密に言うとアンダー気味のサイド

金城はフォームの美しさだけで100傑の価値あり。

>>481
日米通算で200勝している野茂英雄を削除するのは、
正しい判断とは思わない。

【先発】
　江川
　伊藤智
　野茂
【抑え】
　佐々木

破壊力で

伊藤は実績が伴ってないよな。
抑えも確実じゃなかったし。

そう考えたら、クローザー佐々木の力は本物だった。
間違いなく、こいつが出てきたら後は安心して観られる、
味方投手も最後に佐々木がいるから、安心して中継ぎできる、
一種の城塞であり、そして精神的支柱でもあった。

佐々木を放出した横浜が途端に投手ガタガタになったことからも、
数字以上に佐々木は凄かったと思ってる。


横浜といえば野村弘樹という微妙な投手もいたな。
いちおう１０２勝してるし、勝ち越してる。
３２歳での早い引退を考えたら、ギリギリ１００位に入れるぐらいだと思う。
何より凄いのは、こいつが何故勝てる投手なのか分からないところだｗ
球速も１３０�`出てるか出てないかだったし。

>>487
米球界の実績はこれに含むのか？

>>487
>>481は、まず単純な基準として100セーブor100勝をあげて、
それ以外に追加したい選手をあげて一旦リストを作ろうとして、
あまりのめんどくさに挫折しただけだろ。

日米の実績をどう加算するのがいいのかは議論の分かれるところだろうから、
（野茂はともかく石井一久とか議論が割れるところだと思う）
とりあえず盲目的機械的抽出＋印象度で追加候補、で一旦リストアップするのがいいと思うけどね。

何にせよ100人が多すぎ。
よっぽど献身的に作業してくれる人がいない限り100傑決定スレとしてはまともに機能しないだろう。
（元々往年の名投手を語るスレとしての存在意義のが大きいんだけどね）

>>489伊藤智も投げられればそんなもんだったが、http://www5.big.or.jp/~hagi/ball/97/data/pitch9.htm
一時期離脱してたのとチームがそもそも抑えをそこまで必要としてなかったのがあるわな。

と言うか、１３０キロ出てるかどうかは言い過ぎだと思うぞ・・・。

俺も伊藤を推したい。
ケガがなければ数々の投手記録を塗り替えてただろうと思えるほどのインパクトだった。
でも前レスにあるようにプロは結果がすべてだし運も必要。
全盛期が短すぎた伊藤は運がなかったとしか言いようがない。

ただあんな高速スライダー投げるピッチャーはしばらく現れないだろうね。

>>493
140kmでるかでないかの間違いじゃないか？
星野だってMAX140kmに届くかどうかだった気がする。

>>490
日本球界→NPBなら含まないと思う。
日本球界が輩出した投手という意味なら、日本で実績あり、MLBでも実績を残してるから含むと思う。
当たり前だが、MLBの１勝の方が価値があるから、日米通算200勝はMLB側から見たらどうでもいいかもしれないが、NPB側から見たら、非常に重みのある記録だと思う。

>>495
星野は135〜136くらい。
というか本人曰くなりふり構わない全力投球なら140くらい出るとか言ってたがｗ

>>496
球速だけじゃないのは当たり前だが、さすがに130km出ないプロは普通いないし、スカウトも以前たとえアマで活躍しても、どんなに遅くてもMAX130km未満は対象外みたいなの聞いたことある。

>>495
野茂のように4年連続最多勝のような実績のある投手ならばまだいいとしても、
活躍はしても日本球界単独では100傑入りに微妙な長谷川が石井のような投手が
米球界を考慮して100傑に入るのは納得できない。
ましてメジャー１勝の価値云々をいうとまさか大家のような投手まで入りかねない。

また外国人であっても日本で活躍したバッキー、スタンカ、郭泰源らは100傑に入ると思うが、
そうなると日米ともにそこそこ活躍したガリクソンやキーオのような投手も米球界の実績を考慮せざるを得なくなる。

また国際大会など云々の話になるとややこしくなってしまう。
なので個人的には米球界の実績は一切含まない方がいいと思う。

極端から極端に持っていきすぎだろう。

そもそも長谷川は日米通算を考慮しても微妙。
石井はともかく。

>>499
それもそうだな。
ただ石井一久や長谷川はMLBで一流とは言えないからな。
野茂は短期間だが一流の成績も残し、NPBでの４年連続最多勝の時期も圧倒的なピッチャーだったということを考慮して言ってみただけだよ。
松坂も今後次第の成績についても、考えたいし。
歴代最強の一人には、旭川で育ち学校にも行き、そこからプロ入りし、シーズンでも通算でも圧倒的実績、おそらく日本球界最速だろうスタルヒンを推したい。

伊藤が怪我がなかったらというか、あいつの場合怪我は必然だったんだろ
なりふりかまわない投球すればねえ
たらればは禁物だけどほかの投手もできるんじゃない?
それこそ伊藤がけがしなかったと言う仮定を持ち出すぐらいには可能性あるだろ

別になりふり構わず投げてたわけじゃないだろ。
普通に体が弱かっただけ。まあ怪我は必然ってのはそうだな。

とりあえず伊藤は素質は最強、短期間に驚くような成績で輝きを見せたピッチャーってことだな。

それなら斎藤和己の方が上だろう

>>504
あらゆる面において素質が豊かならばあの程度で故障はしません。
故障に強いのも実力のうちです。

しばらくワシが司会をしよう。極力公平にやってみるわ。

>>504
インパクトが強いという意見が多いので伊藤は１００傑には入れる。
ただし短命との反論も多いので順位は後ほど考えることとしよう。
>>505
斎藤和己の方が上だという理由を簡潔に紹介して下さい。

ツーかいいとこで怪我したよな
どうせ1年投げてもよくて15勝ぐらいで終わったんじゃない?
絶頂期で怪我したから夢を持つ余地があるというか　信者にとっては

実績、実力すべてにおいてどう考えても和己のほうが上だと思うが

和巳さん、ついこの前まで高校生だったルーキーに投げ負けてましたよ。

ほんの短期間だけのインパクトならば、伊藤より角光男のほうが強かったなぁ。
すべての打者が振り遅れて、ほとんどバットに当たる気がしなかった。
実際は140km/h未満だったのにｗ不思議な投手だったよ。

斎藤和巳、角盈男は１００傑入りＯＫですか？
ご意見をどうぞ

角は無理

斎藤和も無理

伊藤智も無理

要は３人とも無理

和巳は100勝してからだろう
今の馬鹿かアホみたいな勝率のままってことはないだろうが
それでも相当な数字になりそうだし
投手5冠や現代での20勝とか付加価値もあるんで
100傑に入るに値するんじゃないのかな？

伊藤が残念なのは素質やインパクトはものすごいけど
如何せん実績が足らず「たられば」で語るしかないこと
100傑以外にこういった選手用の枠を作ってそこに入れるのが望ましいんじゃないかと

「たられば枠」候補
伊藤智仁、近藤真一、ロビンソン・チェコ、工藤幹夫、木田勇、小池秀郎

>>516
まあ、斉藤の100勝は来来シーズンになりそうなのでこのスレには関係ない選手だな

>>518
だな、今現在で語ってるわけだからまだ入る選手じゃない

>>517こ、小池・・・？

>>517
二次大戦死亡組もそこで良いんじゃないかと
沢村なんか戦争がなかったらの筆頭候補じゃない？

伊藤は怪我がなければと思うけど二年目の高橋由にも言えることだよな
高橋もあれで選手生命終わってたら野手100傑に入れたがる人が多いんだろうな

凄い球投げた人１００傑ならともかく、ここは日本球界歴代での投手１００傑だろ？
投手の評価なら、ある程度のキャリアの長さは条件に入れるべきだとおもう。
太く・短くでも最低は一流レベルを5年、抜群の成績での超太く・短くでもそれを3年ぐらいは最低条件にしてほしいな。
つうか、それぐらいしないと収拾つかなくね？

和巳を前提で考えたわけじゃないけど、抜群3年をクリアしてるので和巳はOKだとおもう。

現役はとりあえず除外で良いんじゃない?

現役除外するなら桑田、野茂、山本昌、西口辺りが抜けるかな。

>>522流石に高橋は、まあ・・・

伊藤
９３年　超一流（半年）
９７年　超一流と一流の間くらい（日シリも合わせるとまあ通年）
９８年　超一流（通年）
９９年　二流（２ヶ月）＋超一流（半年）
００年　一流半（４ヶ月）
微妙

>>523
MLBでサンディー･コーファックスが最高みたいなもんだな。

斉藤雅樹なんか全盛期は、試合を支配して、その時代を圧巻してたな。

>>528
そうそう、そんな感じ。

>>527
超一流というだけでも、こんなに個人差あるのかとちょっとびっくり。

一年レベルでも一流とかいうなら、まずは通年働かないと。規定回到達は最低基準だとおもう。
超一流というならその上でタイトルほぼ独占とか、10年単位とかでみても飛びぬけた数字があるとかかなぁ。
抑えなら全盛期の佐々木や豊田みたいな３５S以上とか防御率０点台とかが、超一流だとおもう。

伊藤は大甘裁定で一年目を超一流にしたとしても、あとは一流レベルだとおもう。

>>528
コーファックスは化けもん過ぎるだろ。
完封数４０だぞ。勝ち星の１／４が完封って凄すぎ

>>528
連続完投勝利の日本記録達成した辺りは、
完全につけいる隙がなかった。

９８年の伊藤は実は登板数・完投数・投球回・奪三振・披打率・被本塁打率において２００５年の
斉藤和巳より優れている。なのに勝ち星が１０も違う。

あー、あと防御率も

斉藤和巳は最低防御率なんかアホな記録持ってるのでｲﾗﾈ
100勝してから来な

ならば現役は外すということでいいのかな？
となると松坂や桑田、引退表明していない野茂も外すということでいいのかな？

>>530
完封ほどかっこ良いものないよな。
投手５冠には完封も関係あるけど、記録そのものとして目立たなくても、やっぱ実際に完封してる姿を見る度に完封ってのはかっこいいと思う。
スレチだけど、松坂はアテネの年にシーズン10勝中5完封したよね。

>>527
97年で1流
98年はせいぜい1流半ぐらいだろ

超1流なら沢村賞かＭＶＰぐらいは取ってもらわないと

>>527
このスレの全体的な流れとしてリリーフは含まないような感じになっているが、伊藤智の97年はほとんどリリーフ。
防御率がいいのもほとんどリリーフだったから。

>>535
桑田も松坂も100勝してるよ。上原も。
野茂は難しいけどメジャー合わせれば200勝してることは確かな事実。

>>538それも一理あるが、殆どリリーフという訳じゃないだろ
現役後半は殆ど先発だったし。防御率が良いのは復帰後にそれ程落としてないから。

ああ、９７年の事ね。ｽﾏﾝｶｯﾀ

ってか日本のピッチャーはセーブの概念が入ってくるのが、MLBよりかなり遅れたせいなのか、フィンガースみたいなピッチャーがいないかもな。
昔のクローザーは今のクローザー＋セットアッパーの働きに加えて、ロングリリーフもして、投げまくってたが、期間が短いが確か伊藤のリリーフ時代も９回限定ではなかったよね？

３４試合登板中１５試合がイニング跨ぎ（２イニングス以上は１０試合）
ちなみにイニングを跨がずに失点したのは４回でどれも１失点

規定投球回数に到達していない現役のリリーフ投手は含まない方が良いが、
規定投球回数に到達していた
佐藤道郎は、含むべきだ。

江川って相当すごかったらしいよ。
社会現象になった人は江川と長島と王だけじゃないかって説もある。
生で見たことはないがはベスト10に入れるべきるな。

NPBの伊藤智とMLBのケリーウッドは過大評価されすぎ

>>545
その３人は凄いけど、何がどう社会現象って意味なんだろう？
昔のパは社会現象とか起こり得ないだろうし。

>>547
長島は立大のホームラン記録から始まって、天覧試合、引退式、そして現在まで
野球選手の扱いを超えてる。王は一本足打法とホームラン世界記録の樹立で、日本人なら
野球は知らなくても王はみんな知ってる。江川は高校時代から始まってプロに入るまでの間
プロ野球で１球も投げてないのに当時の日本人全員が注目した選手。
最近では野茂やイチローもかなり報道されてるけど上記3人は別格じゃないかな？

江川の社会現象は、
野球のプレーではなく、
ドラフトによるもの。

プレーが凄かったからドラフトが社会現象になったんじゃないの？
それに江川の件でドラフト制度そのものも変わったんでしょ？

>社会現象になった人は江川と長島と王だけじゃないかって説もある。

この言葉だけでその「説」を提唱した人間にプロ野球を語るのを
やめさせようと感じてしかるべきなんだがｗ

>>548
それは確かに有名だな。
ただ報道が全てじゃないし、プロ野球で昔の巨人の選手だけマンセーはみっともないからな…。

>江川は高校時代から始まってプロに入るまでの間プロ野球で
>１球も投げてないのに当時の日本人全員が注目した選手

「当時の日本人全員」というのはどこかの小コミュニティか？
当時日米学生野球とかに江川も出ていたが誰か記憶しているか？
江川はずいぶん負けてるがそのたびに座布団が舞うような騒ぎに
なったか？
江川と同格の注目を集めた人間なんていろんなジャンルにゴロゴロ
しているよ。

まず近過去をちゃんと調べる努力をしろ。

江川はベスト100には入るだろう。
伊藤智は厳しい。100傑入りするにはやわすぎる。

野茂やイチローが王長島に匹敵するか存在になるかどうかは
現役中よりもむしろ引退後にかかっているような
二人とも監督やりそうな感じしないしなあ　

>>553
たしかに当時は江川のことなら大多数の国民が知ってたのは事実だと思いますよ。
みんながみんなプレイを見たわけではないでしょうけど、少なくともハンカチ王子
よりはメジャーだったと記憶しています。

社会現象って、空白の一日の事だろうな。
ダーティーなイメージでな(笑)

最初は凄い高校生ってことで怪物と呼ばれてました。
次いで慶応受験で大騒ぎになりました。
あそこまで騒がれたら慶応も落とすしかなかったでしょうね。
そして空白の１日で江川も巨人もすっかりダーティなイメージが定着しました。
ただスゴイ投手だという共通認識は国民が持ってましたよ。

年代ごとの優劣があれば分かりやすいけど、無理だろうな
昔の映像を見る限り、金田が野茂より凄いかとか疑問だったりするんだけど

>>539
野茂ってルーキーイヤーから連続で１８勝、１７勝、１８勝、１７勝
してるんだぞ。こんな凄まじい成績残せる投手、そうそういないって。

あと、社会人から２００勝してるという点にも注目な。

>>546
その例えは的確。

>>560
アマチュア実績は一切含まない方向なので、板東さん。

>>562
野茂はアマチュアでの勝ち星を入れないでも200勝してるよ

社会人から　は、社会人デビューって意味でしょ。
メジャーの実績は参考で考慮していいんじゃないの。
どうせ野茂とか佐々木くらいだし。

伊藤智仁は「未完の大投手10傑」にでも入れとけよ。

確かに甲乙付けるのは難しいけどな…

>>546
伊藤智仁は若くして潰れたから、期待値が大きすぎるよな。

伊藤って、どこかで復活目指してたんじゃなかったっけ？

>>565
未完というとどうしても大成できなかった投手の方を
連想させるな。

一瞬だけ輝いた投手と呼ぶべきか…

伊藤智仁、尾崎行雄、権藤博、近藤真一…

>>569
尾崎と権藤は違うだろ。
権藤はシーズンで超絶的成績残したが、信じられない酷使で潰れたし、尾崎が活躍したのはそんな短期間ではない。
尾崎はコーファックスみたいな感じに、全盛期の途中で壊れた感じじゃない？

>>569
近藤真一は初デビューのインパクトが強かっただけだろ
近藤を入れるぐらいなら普通に８０年の木田勇

>>553
江川が野球というくくりで観たら空白の一日の件以前から
かなりの注目を浴びていたのは事実だろ。
作新の江川っていったら、当時野球に関心なかった
小学生の俺でも知ってたぞ。

江川急行とか若い人は知らないだろうな

江川オタ発狂しすぎｗ
あんな口と耳だけでかい1流半ピッチャーなんて100傑に入るわけがないだろ。

>>559
時代のレベルはあまり関係ない。要はその時代でどれだけ突出していたかが凄さの証明。
日本人大リーガーと言えばマッシー村上だった頃、単身で乗り込んで全米にトルネード旋風
を巻き起こした野茂は、まさに突出していた。

社会現象という部分では江川に一歩譲るとしても、米国の一般野球ファンに認知された「最初の」
日本人投手というインパクトは評価すべき。

ちなみに沢村がなぜ伝説になったのかも、あの時代にベーブルースを抑えたという一点につきる。
歴代１０位以下の投手については実績数値を参考にするのも大いに結構だが、歴代ベスト10を選ぶなら
数値を超えたカリスマ性や話題性が不可欠である。

9年で135勝
5冠王獲得
シーズン毎回奪三振3回(プロ野球記録)、
シーズン無四球試合10(セリーグ記録)、
ドラフト制以降100勝最速到達（当時）

などの実績を残した江川は、
社会現象とか関係なく、普通に成績で100傑に入る。

>>576
作新学院や法政大学の江川を知ってる者には、その程度の数値では物足りなく見える。
社会現象というのは一般大衆が江川の凄さを認知していたという意味で理解するべき。
単に週刊誌のネタになったとかアイドルとして騒がれたような投手とは質が違う。

普通に江川は凄いな。
ただ社会現象はどうでもいい。
社会現象≠カリスマ性だし、最近は人気面も対等に近いが、昔はセの方が圧倒的に人気あったし。

>>577
だから何でプロ入り前のことだの、社会現象だの、
余計なフィルターが入るわけ？
判断材料はプロで残した成績だけでいい。

単にプロ野球で良い成績を残した投手が凄いというなら成績だけで判断すればいい。
でも日本人投手で誰が一番凄かったかを決めるのなら、それだけでは補足しきれない
投手も何人かいるのは事実。

それに投手の「凄さ」というのは色々ある。たしかに実績数値が最もわかりやすいが、
それだけが「凄さ」だというのでは視野が狭い。たとえば野茂は前例の無い中で果敢に
メジャーに挑戦して結果を出したから評価されるわけで、たとえ松坂が野茂と同じ実績
を残しても同列には扱えない。野茂がいなければ松坂はメジャーに行けなかったわけだし。

記録に残る選手と記憶に残る選手とがいる。どちらも相応に評価されるべきである。

まあ江川は成績だけで普通に１００傑入りだろ。

微妙なとこで山口高志は入れていいかね？
Ｖ３当時の阪急勢では山田は当確、足立、山口は微妙、今井は選外というところか。

記憶なんて主観が邪魔するだけだからいらん。

野茂の場合は、4年連続最多勝+最多奪三振って実績もあるから
候補としてはアリだろう。
日本での実動が短いのが、見解の分かれるところだな。

>>582
足立は当確、今井は微妙、山口は選外ってとこじゃね。

単にシーズン成績と、通算成績で決めればよいと思うぞ。
尾崎や江川は向こうでいえば、コーファックス。

ところで江川厨は何が言いたいわけ？
社会現象抜きにしても100傑入りする投手だが。

太田幸司や荒木大輔を100傑に推すために粘着しているのならば気持ちはわからなくはないが、
江川の社会現象をこのスレで語っても意味無いだろ。

粘着してるのは、江川を入れたくない奴じゃないのか。
あと、伊藤智を入れたい奴。

>>585
社会現象なんか抜きにしても、投手五冠や、バッター圧倒して試合を支配してたんだから、いちいちそんなこと付け加えなくていいのにな。

>>580
野茂が行かなくても行けたに決まってる。
市場のグローバル化と情報がどこでも手に入る時代の流れなんだよ。
野茂の功績は、日本人の実績を作って最初から大金を貰えるようにしたってだけだ。
(当然他の日本人の実績もある)

>>585
野茂ｦﾀなんじゃね？日本時代100勝してないから。

伊藤智を認めないやつは実際の投球を見てないんだよ
100ケツは個人的な好みだから当然賛否は分かれると思うが

ここで伊藤智を否定する人間の殆どが
瞬時的な記録ならもっと凄いヤツがいる・・
一年間投げぬいたヤツでもっと凄いやつがいる・・
生涯成績、実績こそが投手の実力よ・・のパターン

実際そのとーりだがオレは伊藤智の実際の投球内容を見て言ってる
だから記録上だけで評価してもらいたくない

当然、モロい伊藤智が歴代投手で他の実績あげた投手より優れているとも言わない

>>590
伊藤智仁は20代中盤以上だったら見てる人多いだろ。

それにその理屈だとお前が知らない世代の投手を見た人から例を出されたら終わりだぞ。

>>589
日本よりレベルの高いメジャーで勝ってるんだから、当然評価されるべき。
日本プロ野球の枠内で100傑を決めるルールなら別ですが。

スレタイは「日本球界歴代投手100傑をみんなで決めよう」
ここで言う日本球界って、日本のプロ野球だけを指してるとは思わない。
全ての日本人投手と、日本の野球界（プロアマ問わず）を主戦場とした
全ての外国人投手を含めての100傑と考えるのが自然。

>>590
伊藤智のわずかながらの全盛期は生で見てたよ。確かにとんでもないタマ投げてたな。わずかな期間。
あの活躍をシーズン通して続けてかつそれを10年間くらい保っていれば100傑なんぞ文句なしだったな。
まぁ、頑丈さも実力のうちで、伊藤智にはその重要な資質が欠けていたな。

伊藤智は確かに頑強さという重要な資質が欠けていたのは事実なので、歴代1位という
わけにはいくまい。しかし100傑に入れるべきかは議論の余地があると考える。

そこで伊藤智を推す人に聞いてみたい。
たとえば同じ系統の日ハム木田勇や工藤と比べて、伊藤智は上か下か？

はるかに上！！
木田、工藤は単純に一年間、爆発的な記録を残しただけ。。がオレのイメージ

前述したが、それなら近年でも上原、斉藤カズ、他多数、、、一年に一人はでる
沢村賞投手クラスだと思う（ソレはソレで凄い投手なのだが）
伊藤智が100ケツ入りか否かはオレはこだわらない。（100ケツのコモン基準設定は不可だから）

ただ単に伊藤智はボロが出る前につぶれたことが事実だとしても
刹那の全盛期だとしても、その全盛期に伊藤智以上の球投げる投手は見たことなかった

だから江川、山口高の方がすげー・・とか100勝したからナントカとか・・

じゃないんだよな、伊藤智はフジキセキ、結局オペラオー、ルドルフとは比較できないか。。

黒田さんが100勝したので仲間に入れてください！

黒田でようやく100傑の下位に入れるかどうかというところか。
そういう意味では議論の余地アリですな。

現役は除外じゃなかったのか？

>>594
そんな一発屋同士の比較をしても仕方ないだろ。
木田や工藤は100傑に入るような投手ではないのだから。
伊藤を推す人間だったら伊藤と言うに決まってるだろ。

むしろ１００勝に届かなかった地味なタイトルホルダーとの比較の方が良い。
例えば2年連続最多勝の元日ハムグロスや、
セで最多勝パで最優秀防御率を獲った元広島日ハム高橋里志とか。

>>598
いや、違うよ。

>>498
亀レスもいいところだが、昔のスピードガンは結構遅めに出ていた記憶がある。
東京ドームなんかも出来たころはガンがかなり厳しかった。
1980年代の東京ドームは斎藤・桑田で144で、槙原で140代後半とかそんなもんだった。
が、1990年代後半になると斎藤で148とか出てるのを見たことがある。
本人は速球派から技巧派へと変貌をとげつつあったころだったし（もちろんあくまでピッチングの軸は
速球で、それもすばらしい速球だったので厳密な意味での技巧派ではないんだが若い頃と比べて
ということね）、違和感があったのを覚えてる。

本人が鍛えて速球を磨き上げた、という可能性もあるけれど、
ガンが改良されて正確な値をはじき出せるようになった、っていう可能性のほうが高いと思う。
特に1980年代頃からってセンサー系はかなり改良がすすんだ時期なので。

つまり、スピードガンを基準とした球速論にあんまり意味はないんじゃないかな。

>>523
NPBの歴史自体がまだ70年だから、
実はその年のベスト5に入るような成績を3年続けるピッチャーっていうのは、
多くても100人程度しかいない。
（実際はその年のベスト5に10年以上入り続けたような怪物も結構いるので、
実は5シーズンいい成績っていうのはかなり贅沢な条件だよ、少なくとも100傑なら）

>>556　>>558
すごいのは確かだけど、当時の野球人気も文脈にいれて考えないと。
巨人大鵬玉子焼きの時代の社会現象と、娯楽が多様化してインターネットが普及した時代の
社会現象を同列に語ることにまず無理がある。

巨人の視聴率が10%を取れない時代、
今江川が現れても当時の江川ほどの話題にならないのは当然。
それでも確かに今江川が現れたらハンカチよりは話題になるとは思うよ。

だが、「社会現象」なんていい加減なものに基準を置く意味は自分はないと思う。

>>580
社会現象で語るなら、野球人気が凋落した今、
もはや100年NPBが続いても新たにノミネートされる選手がなくなると思われる。
それはまた違うだろ。

>>601
確かに遅めな気がする。
ただ、ウェイトの普及とスポーツ理論の発展が、NPBではかなり最近の出来事で、それが球速アップにもつながってると思う。

>>582-583
成績なら今井、一年単位でのインパクトなら山口、
でどちらも微妙ってとこかなぁと思う。

>>585
俺もそう思う。普通に江川は実績だけで100傑入り確定でOK

>>605
用具の改良もあると思うよ。
球自体、基本的に作り方はかわっていないが、
戦後の一時期に比べれば質の高い球を安定して生産できるようになったのは間違いない。

つーか、このスレで誰を入れたいっていうレスって、
ほとんどまともに100人リストアップしてないだろ（；´д｀）
俺もだが。

こういう議論ってブレインストーミングみたいに、とにかく名前を思いつく限りあげていって、
そのあとで投票に近い形式でそぎ落としていく以外決まりようがない。

150勝以上したピッチャーは自動的にランキングに入れちゃっていいんじゃないか

しばらく様子見していたが、>>608にわが意を得たり。
細かい規制はとっぱらって、これはと思う選手を上げてくれ。
今まで出てきた選手は８人。（複数選手を並列で推した記述は除く）

伊藤智仁、斎藤和巳、角盈男、斉藤雅樹、江川卓、野茂英雄、木田勇、山田久志

名前の挙がった選手の序列や、リストから落としたい選手も書いてくれ。

>>114や>>120で100傑挙げているのもあるし、
>>271や>>308で順不同で100人挙げているのもあるのだが。

ここ最近のレスだけで判断されも

＞リストから落としたい選手も書いてくれ。
結局これだけでスレが進行する。

>>599
それ地味すぎｗ
伊藤智と比べるなら、津田とか渡辺智あたりじゃね？
個人的に渡辺智は、派手に壊れずに徐々に衰えていったバージョンの伊藤智だと思ってる。

>>526
スレ違いっぽいけど
二年目高橋由も異常だっただろ
怪我さえなきゃ松井並の打者になると思ってた

>>613
伊藤智仁のように短期間でインパクト残して去っていった・・・
個人的には伊藤智仁はガルベスやバンチと同じクラスと思っている。
渡辺智男も近いかな。あとはまだ現役だが黒木とか。

>613
５９５だが激しく同意
トミオの全盛期にも非常に近いものを感じた！よく野球を見てる！！

が彼の場合はムラっけありすぎで難攻不落投手のイメージが若干弱まる

>>609
一発屋や、先発ローテに入れなかったリリーフ専門投手を100傑に入れたい人は勝ち星がすべてというわけではないと
言うだろうが（確かに一理あるが）、さすがに150勝以上は文句ないだろうな。

>>602

>>523 で「続ける」とは書いてないのだが？

一昔前なら15勝以上、今なら12-3勝で、とりあえず一流といってもいいとおもう。
キャリアの中でそれぐらいの年が5年間はあることをを最低条件にしてもいいんじゃねってこと。

12〜13勝が数回で60〜80勝。それ以外の年の成績も加えてだいたい100勝。
まぁ、ボーダーラインとしては妥当か。
現役で言うと黒田、三浦、川上あたりのクラスか。現役だからまだ上積みは出来るだろうけど。

>>608
>>611の言う通り労力使ってわざわざ作ってくれた人いる。
そこから短期間だけの選手や抑えなんかどうするかとか
>>359みたいな選考基準みたいなことをウダウダやってる段階。

数字を使って問答無用に選ぶことが出来ない以上（指標を開発するのが目標なら話は別だが）、
誰に聞いても一流投手として異議が出ないであろう絶対的な数字（今のところ勝利数？>>308のまとめもある）の選手以外は
全てイメージ的な比較になってしまうのでは。

例えば>>25と>>609>>617をとりあえずの基準（漏れも同意）にすると、
あと残り50人程度をイメージで選ぶことになる。
各球団から最大7人くらい挙げてみてみんなで比較しつつ削ればいいのかな。

比較の段階で数字（120勝とか）が出てきてもいいけど、
（ボーダー以下である以上）あくまでも一つの参考要素としてみなす感じになる。

とにかく、まずは仮決定でもいいので100人っていう数字を何とか小さくしたほうがよいのではないかと。

とりあえずwiki作ろうよ。
お前がやれ？無理

>>8の前スレタイが全てを表しているスレ

100傑ってのが欲張り杉なのかも

各人が10傑を書き込んでいってその投票結果を集計して100傑作成とかはどうかね？

>>617 それだと沢村とか尾崎は100傑に入らないの？

>>609
>>617

>>284
>>>278
>坂井勝二とかどうなんだろう？　
>坂井は勝ち数はそれなりだけど、100番目に入るか入らないかという投手で
>通算勝ち星はそれほどではないけど内容的に良いという投手がいた場合、
>俺だったら坂井の方を落としたくなると思う。

>>308を見ると明らかに伊藤だけ数字低すぎるだろ
印象論で言うならたとえば昭和３０年代の投手だって伊藤ぐらい
一瞬輝いた投手がいたかもしれない

でもこのスレの住人じゃリアルタイムで見た人間なんかほとんどいないだろうし
伊藤が入る理由はこのスレの住人がたまたま見た時期だから、という理由にしかならない
それじゃ公平じゃないし

前田や高橋由も怪我が無ければとはよく言われるが
それでも彼らは１００傑に入るぐらいの通算成績は残すだろうし

伊藤は復帰後の活躍がたいしたこと無いからねえ
高々数ヶ月目覚しい活躍したとか、俺が見た中で最高の球とかじゃいかにも弱すぎる

1993年防御率0.91って…、
たしか、戦後、シーズン防御率0点台って、阪神の村山が
ギリギリで1回あっただけのはずなのだが……。

>>629
巨人の高橋も途中まで0点台だったよ？

１００イニング投げたときにはもう１．４０位だっただろ１０９イニングでってのが凄い

順
位 投手 (所属) 防御率 年度 投球回 自責点
1 藤本英雄(巨人) 0.73(1943) 432.2 35
2 景浦将(ﾀｲｶﾞｰｽ) 0.79(1936秋) 57　 5
3 沢村栄治(巨人) 0.81(1937春)244 22
4 野口二郎(大洋) 0.88(1941) 338 33
5 林　安夫(朝日) 0.887(1943) 294 29
6 森弘太郎(阪急) 0.889(1941) 333.1 33

>>628一応抑えでの被安打率は１９９０年以降で２位か３位だし（佐々木が
ブッチギリだが）大したこと無いは言い過ぎなのでは？実は34試合中14試合
しかヒット打たれてない。９８年もタイトルは無いが上位になら割と食い込んでいる。

山口高志こそ伊藤智と比較されるべき投手と思う。
山口全盛の２年間は、球威で圧倒してた印象が強い

去年の川上がAS時で16試合129回26失点（自責）で防御率1.81。
そこから、伊藤智と近いイニングの時まで遡ると、3試合前までの成績が13試合108回で1.16。
伊藤智と自責点で3点程の違いか。
川上の成績は、遡って排除した3試合の21回12失点が全部自責点と過程しての計算だけど。

伊藤を叩きたいわけじゃないが
正直、伊藤が2ちゃんでこれだけヨイショされる理由は
ネット上に出回っている、良いとこ撮りの動画(1997年対巨人とか、1993年とか)や
Flashのせいであるところが大きいと思う。
あとは、怪我で100km前後しか出なくなった衝撃的なまでの結末とかが
印象的で、人の心を動かすものはあるとは思うが
やっぱり投手100傑には絶対に入らないと思う。

同意
ハッキリ言って伊東より松坂の方が凄い。

>>636
ってより93年のあの一試合の印象でしょ
あの試合相手が巨人じゃなかったら中継ないし忘れ去られてたよ

>>635
そりゃあ、伊藤だって、いいとこだけかいつまんでいけばなぁ。
同様に、斎藤雅だって11試合連続完投勝利を記録した間は
100ｲﾆﾝｸﾞ投げて防御率0.90。生涯の通算でも2000ｲﾆﾝｸﾞ以上投げて2点台。
だいたい1993年の伊藤って規定投球回数にも達してない。0点台っても参考記録もいいとこだろ。

いやいや開幕時から比べるべきだろまあ、１００傑には入らんが。

通りすがりだが伊藤智は確かにすごい球は投げてたよ。
個人的には今まで見た中でNo1だと思うわ。
ただ歴代100傑となると微妙かもね。
積み重ねた実績がやっぱり一番の評価基準になると思うし。

積み重ねた実績が少なすぎるんだよ
これが尾崎くらい積み重ねてるなら話は別だろうけど
実質3年もやってないんだから

オリの山口和男の球も速いで！！

伊藤に関しては散々言われているように
「たられば」で語るしかないってのがでかい
んで、そういう選手を100傑にいれていいかどうかになる

プロなら怪我をしないで働くってのは大前提で
その上で凄い選手を選んでいくのが筋ってもんだ
確か>>500前後で言われてたけど
別枠扱いにするのが一番収まりが良いと思うぞ

>>636現役時代から人気あったぞ　実績に反して
http://piza.2ch.net/log2/base/kako/957/957699239.html
http://piza.2ch.net/base/kako/966/966090424.html
http://piza.2ch.net/log2/base/kako/947/947911843.html
>>642３年４ヶ月
>>644それだわな

まだ伊藤智に固執してんのか？？否定派が多い割りに話がぶり返すな・・・
みんな実は認めてんじゃないのか？
６３８の意見はもっともだと思うがオレはそんな理由で推してないぞ

オレはアマ時代の伊藤智こそが彼の全盛期と思っている
あの当時銀メダル右腕として騒がれた阪神の郭李の入団が決まって騒がれたが

そのせいでいくらか地味だった伊藤だったが各スコアラーは口をそろえて
伊藤の球を見たら頭が痛い。郭李とは比べ物にならないとコメントしていた
ここの言葉でいう瞬間風速は最強だとは思う（山口高も強烈だったが）

重ね重ね言うが実績ある投手は否定しないし伊藤智と比較もしないからな

伊藤智ｦﾀはしつこいから

伊藤オタは伊藤スレで語れよ
こういうのを死んだ子の年を数えるって言うんだろうな
３７勝２５セーブの投手が入るわけねえっつの

たいていの人は伊藤が素材として凄いのは認めてるでしょ
ただし現実として100傑に入るかどうかってだけ
俺は別枠がいいと思うんだけどね

100傑に入れなくても良い。伊藤智と山口高は。一時期寺原に期待したが、ﾂﾏﾝﾈ。

一番うざいのは対巨人二連続三振の動画で始めて伊藤を見て
「伊藤は今まで見た中で最高の投手」とかぬかす奴

伊藤は101位でいいよ
次点 伊藤智仁
これがふさわしい称号だと思う

101位　伊藤智仁
102位　板東英二
103位　木田勇
104位　渡辺智男
105位　工藤幹夫

これはすでに確定しました

また微妙なとこで権藤博（中日）はどうかね？

>>613
日ハム木田が地味で西武渡辺智が地味でないと言うのが意味分からない
木田も入団時かなり騒がれたみたいだけど
８０年当時の新聞観てもパの選手としては珍しい程大きく取り上げられてたけど

伊藤智オタクのせいでまったく話が進まない。
100位ですらかすりもしない投手だ。

>>656
マジレスでおれもそう思う。100位ですらかすりもしない。

伊藤はすごい球を投げていた、短期間でもあれだけすごければ100傑にもいれていいんじゃないか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
確かにすごかったが活躍が短期すぎる、実績がなさすぎて歴代100傑となると無理だろう（正論）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
伊藤智なんて全くたいしたことなかったよ、馬鹿じゃないの？イメージだけで語るなよｗ（アンチが極論で追い討ち）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
お前こそリアルタイムで見たことあるのか？あれほどすごい投手は見たことないよ。にわかは黙っとけよｗ（信者が反論）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
これの無限ループですねｗ

まあ伊藤智の話は置いといて
いきなり100は無理そうだから10傑くらいを出し合っていくというのはどうだろ？
それか1位から順に投票制で決めていくとか。

投票は無理だろ。IP変えればやり放題だよ。

とりあえず１００人候補出そうぜ。そこから
伊藤が入る余地があるかどうか検討する。

無条件で入れる選手　　実働期間が長い（通算勝ち数１５０以上）
あるいはそれを切っていても、イニング数が多く、かつ通算防御率に優れた投手。

上のほうにあるリストでいいだろ

>>271 >>308 >>317

ここらへん

西口はただいま149勝なのでウダウダやってる間に150勝しそう
あと黒田はこの前100勝した

しかしみんな必死だな・・
その先にナニがある？？互いを罵りあうほど価値のある議論なのか・・・
って２ｃｈの存在意義にかかわってしまうか？？

工藤はどう？実働期間がこれだけ長い投手もそういないはず

200勝の工藤は堂々100傑入りでしょ

どうもこうもない

>>664暇つぶしというのは真剣にやればやる程面白いから俺は良いと思う。
伊藤が昔から信者が多いのは、個人的に野球選手としての責務は
１，成績を長く残すこと（チームを最終的に優勝に導くのが目標）
２、ファンに感動を残すこと（野球選手は、ファンが観ることで稼いでおり、
客にいかに感動してもらうかが重要である）
の２つがあり、伊藤は２の責務を多分に果たしているからではないかと。スレとあまり関係ないけど。

そういうんじゃなくて、単純に時代が近いからだろう。
1と2を満たした人間は山ほどいるし、ファンも当然ながら多い。
ただしそういう人間は大抵100傑確定の位置にいる。

例えばこれが山口高の引退直後なら山口百傑入りとか言ってたろ。
同じ意味で今シーズン始まるまで、
リリーフ比較スレでの藤川プッシュは異常だった。

奪三振数を基準にしたら園川が入って来るんだよな・・・・・・・・・

>>654
30勝以上を２回以上記録しているのは、
稲尾和久(4回)、
野口二郎(3回)、
スタルヒン(2回)、杉浦忠(2回)、権藤博(2回)、別所毅彦(2回)、杉下茂(2回)、金田正一(2回)
の8人だけ。
権藤博は、間違いなく日本プロ野球歴代投手100傑には、はいる。

権藤は伊藤智と違って悩むな。通算では100勝にも満たないが、
入団2年目までの成績があまりにも異常。「酷使で寿命を縮めた」というのは
このようなケースを言うのだろうな。
100傑内にわずかに特例枠を設けるならそのうちのひとつは権藤だろうな。

そうだね　伊藤は勝手につぶれたという感じだし
権藤は間違いなく酷使

>>671
スタルヒンは38年も入れて、３回といっていいんじゃないか？
けど、野口とスタルヒンの戦前は、別レベルで考えるべきだろうな。

とするならば・・・2年連続での３０越えは、稲尾、杉浦、権藤の3人。その間優勝なしは・・・権藤だけ。
61年はチームは72勝で35勝、翌年は70勝で30勝。
稲尾には別に81勝中42勝というのもあるけど、権藤の貢献度は同レベルといっていいのでは。
100人も選ぶから多少緩くなるとはいっても、実質2年の短さでで入れるならこの太さでギリギリじゃないか？
宅和とか上でも何人か挙がってるけど、ちょっと寸足らずという感じがする。

実質一年になると論外。一年未満など、何考えてんだ？ レベルだろ。
それなら高津や岩瀬とか長年活躍した抑えを入れるほうが、はるかにいい。

でたー伊藤智を散々否定してスタルヒン肯定派、それでよしなら
図鑑、データ、テレビゲームの能力で決めればー

で、スタルヒンは、どんな投手なの？？記録意外で。。
記録のみで野球知らずの中身の薄い討論だな〜（野球未経験者多しとみた）

権藤にしても、んな記録はオレの彼女でも知ってる、伊藤智よりナニが凄いのか納得させろ
権藤、権藤、雨、権藤なら幼稚園児でも知っている

残した成績が実績なら金田、米田・・・でいいだろ

最近の伊藤智じゃなく江夏、江川、山口高、松坂と比較して
伊藤智が上っていってまーす

当然レベル向上必至の近代野球で彼以上の投手は確実にあらわれるだろうが。。

スタルヒンは300勝投手ですよ…

100傑入りに悩む投手の議論はもういいから、早く順位付けしよう。
10人選ぶのですら進まないのだから、まず1位を決めよう。

676
んなこたウチのハムスターでも知ってる

>>675
>最近の伊藤智じゃなく江夏、江川、山口高、松坂と比較して
>伊藤智が上っていってまーす
「最近の伊藤智じゃなく（晩年の）江夏、江川、山口高、松坂と比較して
(1993年前期の)伊藤智が上っていってまーす」
ならば、理解できる。

>>675
>>でたー伊藤智を散々否定してスタルヒン肯定派
はっ？

＞スタルヒンは38年も入れて、３回といっていいんじゃないか？
＞けど、野口とスタルヒンの戦前は、別レベルで考えるべきだろうな。
＞
のどこが肯定派なんだ？

38年は春・秋制で14勝の19勝で計33勝。
1回と数えてもいいんじゃないのというだけのこと。何に噛み付いてるんだ？

>>679
まじ、それ意味わかんないんだけど？？？
>>675はもう少し簡潔に理解できるように説明してくれ。

>>675は脳が可愛そうな子なのか日本語が不自由な子なのか
ただ勢いで書いただけなんだろうな

かつて槙原が
20試合の登板でオール完投の12勝4セーブを挙げた事あるけど、
稲尾とかじゃこんな事出来ないんじゃないの？

いつも思うんだけど何故現役と引退した選手比べたり
時代の違う選手比べたがるの。そんなの無理に決まってるでしょ？
松坂の実績ではまだ誰々に及ばないとかそんなの当たり前だと思うけど。
10年以上長くやってるのと比べてこの実績じゃまだみたいに言うのもどうか？
松坂とこいつらを比べるなら、こいつらが26歳時点の実績と照らすのが当然だと思うけど。

後環境も全然違う。現在200勝以上の投手が斎藤雅樹と先発数が同じだったら、
どれ位勝ててたのか？そういった予想が重要。
もっとも斎藤雅樹が金田と同じ起用されたら、400勝出来たのか？は無理な気がする。
でも高確率で300は勝てるんじゃないの？

斎藤の先発が89〜96の間300試合あれば、この間で180勝ったと思う

>>684
結局比べてるしたらればで語ってますよっと

リアルでスタルヒンみた奴なんてもう80過ぎてるのだからいなくて当たり前。
勝利だけで300、うち完封試合が80以上と勝利の3割近くが完封。人間業の
記録ではない。
100傑どころか歴代10傑でも入れざるをえない。
100傑にいれるか微妙なのは寧ろ伝説が実像を歪めてる気がする沢村の
ほうでは？

ところでこのスレは「日本球界歴代打者100傑をみんなで決めよう」の住人はいないのか?
あれは確実と思われる６０人くらいを最初に決める方針でかなり順調に決まったんだが。

とりあえず150勝以上は確定だろうから50人程度確定のはず

打者の成績は結構比べやすいんだよ。
投手は一番の基準の勝敗がチームとの共同成績ってところに難しさがある。

>>690
時代が同じなら投手もチームは関係ないんじゃないのさほどは。
斎藤雅樹でも例え、91年阪神にいてもそこまで勝敗変わらないと思う。
伊藤智仁だけは今の巨人にいれば10勝0敗とかだと思う。

みんな、伊藤智の
ﾀﾗﾚﾊﾞ話が好きなんだねぇ。
そこまでして下駄はかせたいのだろうかね。

もう伊藤智仁ネタはいいよ
伊藤はいいピッチャーでした　これでいいだろ？

沢村栄治しかいない

>>691
弱いチームで投げるのではかなり違うと思うが。
守備、打線も下位チームのほうが貧弱だろうから
防御率、勝敗に大きく影響する

ここで言うことじゃないが今日の藤川見てるとやはり心配だ
岡田がもう少し頭使って起用してくれれば
100傑議論に入ってくるかもしれないのにな

ところで岩瀬辺りの扱いはどうする？

ハーフシーズン限定日本球界歴代投手10傑
１ 沢村栄治(24勝4敗･防御率0.81の1937年春)
２ 杉浦忠(シーズン38勝４敗･防御率1.40の1959年の後半) ※ 43回連続無失点（８月26日〜９月９日）、54回３分の２連続無失点 （9月15日〜10月20日）
３ 金田正一(シーズン31勝14敗･防御率1.30 の1958年の前半) ※４月10勝、64回３分の１連続無失点(4月30日〜5月27日)
４ 稲尾和久(シーズン35勝6敗･防御率1.37の1957年の後半) ※20連勝(７月18日〜10月１日)
５ 藤本英雄(シーズン19完封勝･34勝11敗･防御率0.73の1943年の半年)
６ 野口二郎(シーズン19完封勝･40勝17敗･防御率1.193の1942年の半年)
７ 森弘太郎(シーズン30勝8敗･防御率0.889の1941年の半年)
８ スタルヒン(シーズン38勝12敗･防御率0.97の1940年の半年)
９ 野口二郎(シーズン33勝11敗･防御率0.930の1940年の半年)
10林安夫(シーズン32勝22敗･防御率1.01の1942年の半年)
次 稲尾和久(シーズン42勝14敗･防御率1.69 の1961年の半年)
次 スタルヒン(シーズン42勝15敗･防御率1.73の1939年の半年)
次 斎藤雅樹(シーズン20勝7敗･防御率1.62の1989年の前半) ※11連続完投勝利(5月10日〜7月15日)
次 景浦将(６勝０敗･防御率0.79の1936年秋)
次 野口二郎(シーズン25勝12敗･防御率0.88の1941年の半年)
次 林安夫(シーズン20勝11敗･防御率0.89の1943年の半年)
次 伊藤智仁(7勝2敗･防御率0.91の1993年前半)
次 景浦将(11勝５敗･防御率0.931の1937年春)
次 沢村栄治(13勝2敗･防御率1.05の1936年秋)
次 若林忠志(シーズン24勝15敗･防御率1.06の1943年の半年)
次 稲尾和久(シーズン21勝６敗･防御率1.06の1956年の半年)
次 若林忠志(シーズン28勝7敗･防御率1.09の1939年の半年)
次 神田武夫(シーズン24勝20敗･防御率1.14の1942年の半年)
次 広瀬習一(シーズン21勝6敗･防御率1.185の1942年の半年)
次 石丸進一(シーズン20勝12敗･防御率1.15の1943年の半年)
次 村山実(シーズン25勝14敗･防御率1.201の1962年の半年)
次 別所毅彦(シーズン23勝8敗･防御率1.33の1955年の半年) ※49回３分の１連続無失点(7月9日〜7月31日)
次 島原幸雄(シーズン25勝11敗･防御率1.35の1956年の半年)
次 杉下茂(シーズン32勝12敗･防御率1.39の1954年の半年)
次 稲尾和久(シーズン33勝10敗･防御率1.42の1958年の半年)
次 宅和本司(シーズン26勝9敗･防御率1.58の1954年の半年)
次 皆川睦男(シーズン31勝10敗･防御率1.61の1968年の半年)
次 稲尾和久(シーズン30勝15敗･防御率1.65の1959年の半年)
次 長谷川良平(シーズン30勝17敗･防御率1.69の1955年の半年)
次 権藤博(シーズン35勝19敗･防御率1.70の1961年の半年)
次 大友工(シーズン30勝6敗･防御率1.75の1955年の半年)
次 大友工(シーズン27勝6敗･防御率1.85の1953年の半年)
次 別所毅彦(シーズン30勝19敗･防御率1.86の1947年の半年)
次 尾崎行雄(シーズン27勝12敗･防御率1.88 の1965年の半年)
次 土橋正幸(シーズン30勝16敗･防御率1.90の1961年の半年)
次 別所毅彦(シーズン33勝13敗･防御率1.94の1952年の半年)
次 小野正一(シーズン33勝11敗･防御率1.98の1960年の半年)
次 金田正一(シーズン30勝17敗･防御率1.98の1963年の半年)
次 杉浦忠(シーズン31勝11敗･防御率2.05の1960年の半年)
次 江夏豊(シーズン401奪三振･25勝12敗･防御率2.13の1968年の半年)
次 杉下茂(シーズン32勝14敗･防御率2.33の1952年の半年)
次 権藤博(シーズン30勝17敗･防御率2.33の1962年の半年)
次 小山正明(シーズン30勝12敗･防御率2.47の1964年の半年)
次 真田重男(シーズン39勝12敗･防御率3.05の1950年の半年)

―――　以下のスレでは、まず第1位を決めてください　―――

新浦は、80位くらいかな。

ケガして劣化してしまったような「たられば」系選手は、
実績積み上げられなかったんだから、別枠扱いがいいと思う。
100位に入れそう→ケガで別枠扱い

で、ある意味リアル人生の踏襲をスレでも、みたいな感じでいいじゃん。

>>695
なら伊藤なんてモロに影響するでしょ。あれだけ打てないチームも滅多にないだろうというほど自軍が打たなかったぞ

>>701
いい加減しつこい
伊藤の場合弱いチームだの言う以前に実績が足りてない
どっちにしろたらればでしか語れないんだから100傑は無理

半年だけ神だったってのがいいんであれば久保（ロッテ）とか
藪（阪神）とかもルーキーの上半期は確か凄かったぞ。

時代が違いすぎるとはいえ
金田なんて糞みたいなチームでもアレだけ勝ってるしねぇ
国鉄時代に300勝超えてたんだっけ？

短命で凄いPを除外するなら通算勝利数順で良いでしょ
>>32で結論出てる
これに現役と野茂を追加で

>>705
個人的に全盛期の何年かに超絶した成績残したピッチャーが凄いと思うけど、それなら何年の誰みたいに、ある期間のシーズン成績参考にすれば早いな。

杉浦の時代の1シーズン30勝と、今の1シーズン20勝が同じくらいの価値じゃないかな？
単純に数字を比較すると、本当の価値が見えなくなる可能性がある。

時代を超えた選手の比較って、すげー知的な作業だってこと忘れんなよ。
マニアックなお前らなら出来るハズだ、頑張れ！

無駄に知的な作業な

>>707
無駄な作業なだけで知的でもなんでもないような

>>702
数字残した選手が偉いのはわかるが今は生涯中継ぎ等で
成績が比較しづらい面もあるのだからなんとかならんかな？
好きだった清川が百傑に入るとは思わんが

中継ぎはしょせん中継ぎですしね。
だいたいが中継ぎって、先発ローテーション争いに勝ち残れなかった者が
まわされる部署なんでしょう？　そこをイヤだと言えばプロ野球選手としての
生活が立ち行かなくなるわけですし、だからやらざるを得ないと。　
そりゃあ、100傑には入れにくいのも致し方なしと言ったところでしょう。

セット・アッパーの重要性とかいわれても、中継ぎはやっぱ先発失格者って気はするよねぇ。

でも、抑えは重要性はるかに高いしチョット違くね？

先発でギリギリ100傑に入るぐらいの選手なら、優秀な抑えの方が投手としてもずっと上だとおもう。

中継ぎも大事で、不可欠な役割だが、重要度は先発、抑え、中継ぎだからな。
先発が試合作らなきゃ話にならないし、抑えは最後を抑えるし、中継ぎを使わなくても勝つ試合ってのはあるからな。
MLBでもフィンガースやゴセージみたいに、今の抑えと中継ぎに加え、必要とあらばロングリリーフまで兼任してた抑えなら非常に価値があるが、NPBには特に見あたらないし。

1位は金田で決定なの？

ホントの野球をやってて忙しかったので亀レス

＞６８０
スタルヒンなんてどんな球投げるか解ってない投手を
すげーとか３００勝したからとかで評価する輩が全く理解できんと思うだけ（実際100ケツ入りは妥当だが）
６８０の意見に噛み付いたわけではない。

＞６８３
おっしゃるとーり


オレは伊藤智信者でもなんでもない！過去の大投手を認めないわけじゃない。
ただ伊藤のピッチングと比較してナニが凄いのか納得させるファクターをくれ

怪我したから。。無事コレ名馬は百も承知、だから100ケツはユー達で決めてくれ
記録だけ見てこいつが上なら討論する必要あるのか？？？

>>715
詳しく見たわけじゃないが、スタルヒンの成績の突出度は凄いし、最速みたいだぞ。

>>715
それを言うなら先に伊藤とスタルヒンと比較したのを出すのがスジだろうに

伊藤ヲタ痛いな。
権藤ですら100傑入りは無理なのに、伊藤なんぞ200傑にすら入らん。

>>718
いや、200傑まで下げるとさすがに議論の余地は生まれてくるかもしれんな。

まず200人も好投手挙げるのが難しいかも。

社会人大学上がりの1年目は有利。
打者の反撃の2,3年目を乗り越えた実績がなければ評価は出来ん。

板東栄二は１３０位ぐらいかな

野球は数字のスポーツとかいうけどスゲェいい加減だよなｗ

ボールも違う　バットも違う　使ってる時代で違う
球場の形が違う　大きさもいい加減　審判も適当　ストライクゾーンも適当

何が数字のスポーツだよ　記録とか笑わせんなｗｗｗ

2位は米田哲也でいいの？異論が無ければ決定

なぜ、いきなり2位？　勝数での順位付けからか？

個人的には１００人を選ぶだけか、やってもベスト10とかTop40とか大枠を決めるのが限界で
１００人の順位付けはムリだとおもうがなぁ。

>>725
>>714について、それ以降のレスで異論が無いので

それと伊藤智の話が繰り返されるだけというどうしようもない状態になっているから
話が全然進まないので

1位金田正一
2位稲尾和久
3位ヴィクトル・スタルヒン
4位江夏豊
5位山田久志
6位杉下茂
7位斎藤雅樹
8位桑田真澄
9位杉浦忠
10位別所毅彦

異論はないはず

8位に変なのがいるなｗ

いや別に変ってほどじゃないんだが、その中だと少しね

>>727
350勝投手の米田が入ってない時点でネタ

斉藤雅樹と桑田とか・・・
虚カス自重しろよｗ

通算勝ち星も少しは時代考えた方がいいのでは。
年間30勝の時代の300勝と
年間20勝の時代の200勝の価値は違うでしょ。

桑田はともかく、斎藤雅樹は90年代を代表する投手だったからなあ。
通算勝率だと1500投球回以上で歴代5位、2000回投球以上だと歴代3位でしょ。
11連続完投って記録もあるし、入れたくなる気持ちはわかる。

1位稲尾和久 勝−敗139、防御率1.98、
2位藤本英雄 勝−敗113、防御率1.90、
3位ヴィクトル・スタルヒン　勝−敗127、防御率2.09、
4位別所毅彦 勝−敗132、防御率2.18、
5位野口二郎 勝−敗98、防御率1.96、
6位若林忠志 勝−敗93、防御率1.99
7位杉下茂 勝−敗92、防御率2.23、
8位金田正一 勝−敗102、防御率2.34、
9位村山実 勝−敗75、防御率2.09、
10位小山正明 勝−敗88、防御率2.45

不特定多数、時間不規則の人間が集まるこの場で基準を議論していても何も始まらないので
具体的に挙げていかないと

10位まではもう>>733でいいよ

例示として挙げるのならまだしも
>>715みたいな亀レスは以下禁止
話が進まない

みんなとりあえず150勝以上の45人>>308は100傑入りということでいいか?

>>736
賛成します。

>>736
どうせすぐ達成するから仮で西口も入れておいて。

斎藤の傑出度はベスト10入りに値するものがあると思う
90年代以降なら斎藤と野茂はベスト10に入れて良いんじゃない?

>>736
心配せんでもシーズンＭＶＰに西口あるから

問題は野茂がいないことだな。後、松坂も。
井川やカズミが入るなら、入ってもよさそうだが。

>>739
90年以降なら斎藤雅も野茂も文句なしにベスト10に入る。伊藤智は90年以降のベスト100なら文句なしに入る。

野茂や斉藤雅の100傑入りと伊藤の100傑入りはまったく別
これがわからないなら殿堂板からいなくなってくれてかまわないよ

斉藤雅樹は試合を支配し圧倒的だったからな。
200勝の工藤や、しそうな昌より凄い。

江川も入れてくれよぉ。ベスト10の下の方でいいからさぁ。

>>740
>>736が言ってるのは上の　150勝以上の45人　だよ。
西口はあと1勝だからすぐ46人になりそうだね。

※※※　　　以下、江川厨と伊藤智厨はスルーしてください　　　※※※

>>729
投高時代に防御率3点台近いので論外ｗ
地味な選手に限ってヲタがキモい
氏ね

日本シリーズで柴田にも余裕で打たれていたカスのくせにｗ

http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html

斎藤雅樹は防御率傑出度的にもTOP10に絡んでもいいと思うけどな。
まあ、20以内には入る投手だよね？

>>746
勝手に決めんな

>>749
ならば江川や伊藤智仁の思い出に浸りたければよそのスレでやれ

このスレの場合江川と伊藤の扱いは別じゃね？
135だか買ってタイトル複数とってる江川と
素材は一級品だったが残念ながら壊れた伊藤を同じところで話すこたない
とはいえ江川が歴代最強とか抜かす阿呆はいなくなっていいけどね

>>748
やっぱ斎藤の安定度は凄いよな。先発として試合を作れてた。
通算防御率は2.77で歴代23位だけど、投高打低時代を除けば1位だし。

※※※　　　以下、日本歴代投手ベスト10になりました　　　※※※

>>745
西口は、このまま防御率5点台だと、
150勝したとしても、
100傑から除外せざるを得ない。

そうなの？じゃあ最低防御率記録持ってる斉藤和なんかは永久に入れないね。

>>754
１度５点台記録したからってなんか問題あるのか？

>>754
お前の理屈だと規定投球回数に達して防御率5点台の経験のある東尾や北別府も除外か？

斎藤雅はベスト20、江川はベスト30には入る。

斉藤雅樹は得意な暗黒チーム相手にしか先発しなかったへたれだろ。
逃げてた広島戦の成績とか平凡すぎて笑えるくらいだわ。

斉藤はトップ１０に入れる

>>759
広島なんて眼中にない。

>>759
ニワカにもほどがある

斎藤は広島相手にはそれでも勝ち越してるけど
巨人相手に負け越した金田なんかその理屈でいくとクズだな

つーか90年代強かったヤクルト相手にはすばらしい成績を残してるんだが

市立川口の斎藤が作新の江川より上ってことはありえねー。

斉藤みたいな２００勝もできなかったクズピッチャーが
トップ１０に入れるとかファビョってる虚カスは本当に馬鹿だな。
阪神とか横浜相手みたいな雑魚をせっせと狩ってただけのクズだろ。

勝ち星でしか見ない>>765は真性の馬鹿(笑)

今度は斎藤厨か
議論はいいから順位を決めろよ

>>765
ゆとりはアンチ板から出てくるなよｗ
巨人だろうがロッテだろうが斎藤の投球内容に関係ない。

勝ち星順
1金田 正一
2米田 哲也
3小山 正明
4鈴木 啓示
5別所 毅彦
6スタルヒン
7山田 久志
8稲尾 和久
9梶本 隆夫
10東尾 修

斎藤は確かに90年前後はかなり良かったし、まさにミスター完投だったけど、
さすがにこの10人の中に食い込むほどではないだろ。

勝ち星で決めるならそれが歴代最高投手トップ１０になるぞｗ

>>769はわかりやすい例として10人挙げただけだろ。
斎藤雅の評価がこの中の誰か一人でも追い抜かない限り少なくともトップ10ではない。

昔のピッチャーと勝ち星比べても野球自体がちがうんだからしょうがないだろ。
No.1は最速で超絶的記録も残したスタルヒン。

安定感や存在感から言えば東尾よりかは上といってもいい気がする
まあ勝ち星順だと藤本英雄が入らないからそれも微妙だけど

時代が違うだのなんだかんだ言ってもやっぱり勝ち星。

投げていた球の凄さという意味では藤川や伊藤智を推したい

勝ち星は最も過大評価されてるとまで言われてるしな。

>>769
梶本隆夫と斎藤雅樹だったら斎藤雅の方が上だろう。

>>769
この顔ぶれで順位変更
１．金田
２．稲尾
３．スタルヒン
４．山田
５．米田
６．別所
７．鈴木啓
８．小山
９．東尾
１０．梶本

>>777
どちらにしても斎藤のベスト１０入りは無理。
>>769には江夏、村田兆治、村山らが除外されているのだから。

というか昔の方が数字がすごいからって過大評価しすぎだろ
そのランキング90年代以降から一人も入ってないよな？
それだけ近い時代にトップ10が固まるわけない

>>778
とりあえず梶本と東尾はダウト
>>779にも出てるが俺も村田兆と江夏を推したい。
村山も議論の余地がありそうだ。

>>781
＞とりあえず梶本と東尾はダウト

>>769の顔ぶれで、ってのが読めないの？
１、２、３、９，１０は>>778と同じだな。
４は別所、５が小山。
山田と米田は逆かな。

>>782
斎藤雅を入れるなら最低限その中の誰かを抜かなきゃダメという流れで
あがっただけの１０人だろ？

勝手に１０人に限定して話し進めてるオマエの方がおかしい。

01〜05位　稲尾、金田、米田、スタルヒン、別所
06〜10位　小山、鈴木、山田、江夏、野茂（大リーグ実績含む）
11〜15位　杉浦、村山、野口、杉下、藤本
16〜20位　東尾、斎藤、秋山、梶本、池永
21〜25位　若林、堀内、足立、皆川、権藤
26〜30位　村田、平松、江川、北別府、工藤
31〜35位　中尾、長谷川、荒巻、成田、土橋
36〜40位　松岡、桑田、藤田、尾崎、小林

>>780
斉藤雅樹は入っておかしくないと思うんだが仕方ないかもしれない
断言できるのは90年以降間違いなくこのスレでは最高の投手は現れないだろ

スタルヒンってそんな上かな？

キャリアのメインは戦前・戦中で、プロ野球人気が爆発したの戦後の青バットからだろ？
戦前は大陸渡ったり、先行き不透明な職業野球よりは社会人行く選手も多く、
プロが必ずしも最強メンバーじゃなかったはず。戦中はそもそも兵役で選手がいなかった。

残した数字は凄いが、割り引いて１５位ぐらいでいいんじゃないか？

数字に時代の違いによる補正はあまりかけたくないが、さすがに1リーグ時代のはちょっと
差し引くべきものがあると思う。

01〜05位　金田、米田、鈴木、小山、別所、
06〜10位　稲尾、山田、江夏、斎藤雅、杉下、
11〜15位　村田、杉浦、村山、スタルヒン、秋山、
16〜20位　東尾、梶本、工藤、野口、長谷川、
21〜25位　成田、平松、松岡、足立、若林、
26〜30位　皆川、北別府、桑田、星野伸、堀内、
31〜35位　荒巻、山本昌、藤本英、中尾、土橋、
36〜40位　池永、外木場、野茂、江川、西口

5位単位で分けただけだが、オレのTop40はこんな感じになるかなぁ。
杉浦だけ例外になってるけど、基本的にはキャリア長さと濃密度のバランスを重視したつもり。
ただ、戦前メインの人は差し引き大。

1980以前の選手は除外したほうがいいな

藤本英雄過小評価されすぎじゃね？
超投高打低の時代とはいえ

斉藤雅樹はトップ3に入れるだろ、どう考えても
桑田と槙原と江川も当然トップ10に入ってくる。
大昔の草野球方式でｇｄｇｄと勝ち星を積み上げてきただけのクズPは除外でいいよ。

まーた議論のできないアホが沸いてきてる

殿堂板もアンチや厨房に侵食されているから
まともな議論なんて無理だって。

まあ30〜45、46〜70、70〜って感じで年代別ランクにしてもいいかもな。

>>791
入れるわけねえだろ
巨人しか知らない井戸蛙が。

>>791
斉藤雅樹と江川を議論するのはいいが、さすがに桑田と槙原は及びじゃない

斎藤はまだ良いが江川もありえん

江川事件があるだろうが。
世間をあれだけ騒がせただけでも大した奴だよ、
江川は。

野茂は全盛期には155�`くらい出してたからな

出してたっけ？

>>798
事件で語るなら、中山あたりも入れないとな

それなら川崎源次郎は？

>>799
日本では153kmぐらいじゃないか？

http://speed.s41.xrea.com/speednpb.html

ここで見ると151kmみたいだな

江川は実働たった９年間で１３５勝というのが凄いな。

100勝までの最短試合数を松坂上原に抜かれちゃったけどね

斉藤の防御率の特出度から考えてもトップ10入りは固いだろうな

伊藤智は全盛期のピッチングの質から考えてトップ10入りは固いだろうな。

少なくとも金田よりは質が上だな
数字だけで語るならこんなスレいらない

>>807
言いたいことはわかるが、なら外木場のノーヒッター３回だったり、他にも結構見つかるはずだぞ。

質だけでしか語れない投手も論外だけどな

ヘタな釣りが多いな

伊藤は質だけならな
このスレは総合的にだから斎藤は入っても伊藤はない

伊藤智は200傑にすら入らないよ

質を語りたいなら驚異的なペースで勝ちまくってた稲尾や、若くして質の高い活躍をした池永、ノーヒッター３回だが怪我でダメになった外木場とか、尾崎みたいなのだろ。

一瞬の輝きを競うなら、潮崎だろ。あのシンカーは山久を凌駕した。

一瞬の輝きを競うなら、藤川だろ。あのストレートは伊良部を凌駕した。

藤川は凄いね
毎日のように見てるから感覚が麻痺してるけど、あのストレートは伝説になる

藤川は間違いなく球史にのこるストレートだね
ただそれと投手としての評価は別
まだ岩瀬の方がはるかにすごい

>>818
通算セーブ数以外ではもう岩瀬より凄いぞ…。

通算防御率でも藤川は０点台だからね

岩瀬は入団から活躍しなかった年はない
そもそも藤川は今が全盛期で3年しかやってないのに0点台とか言われてもな
いや3年で0点台も凄すぎるんだけどな

岸のｽﾄﾚｰﾄすごくない？

斎藤雅樹に一票

Ｖ９のエース堀内恒夫に一票

堀内は100位には入るだろうが10位以内の話なら論外じゃね？

沢村賞の最多受賞は3回で、金田、杉下、村山、斎藤の4人トップタイだけど、
これ見ると斎藤は明らかに一人だけ時代が違う投手だし、
近年の投手と考えりゃやっぱとんでもない投手だった。近年ならトップ3は確実に入る。
けど歴代になると難しいよな。

最多受賞って記録はこれからはずっと残るだろうなぁ。
どんどん外出て行っちゃうし。

斎藤は歴代でトップ3入ってもおかしくないと思う
一人だけ時代が違うし防御率特出度もすごいし

観戦しに行った日に、対戦投手が斎藤雅だった時はorzだったな。しかも応援チームは3番手投手orz。あの時代の最強クラスの投手だったことは間違いないな。桑田槙原では及ばない

>>826
昔は沢村賞がセのみだったが、それ考えると昔のパのピッチャーはかわいそうだな。
斉藤の時代は野茂がパで取ってたし。
単純比較はできないけど、完封は多そうだね。

斉藤と槙原と桑田と江川はトップ10入りということでOKっぽいですね。

斎藤異論無し他はネタ

記録、タイトル見ても斎藤は普通にトップ10に入っても不思議じゃない。
沢村賞3回もそうだが、最多勝5回は2リーグ制になってから確かトップで、
11連続完投勝利という日本記録も持ってる。
難を言うなら200勝してないこと。でも負け数二桁も相当だと思うんだよな。

個人的に大野も推したい。勝ち星とセーブ数すごすぎだろ。

>>833
大野はMLBで言うエカーズリーやスモルツだな。
先発、2、3イニング投げる抑え、必要とあらばロングリリーフもこなす便利屋の枠を超えたスーパーピッチャー。
トップ３に入るとは思わないが、こういうピッチャーもチームにいてほしい。

大野は名前出てなかったけどずっと気にはなってた。
148勝100セーブと実績も申し分ないし生涯防御率も超優秀。
個人的にはトップ10に入れたい気もするがそれはさすがに賛否両論ありそうだ。
でもまあトップ20くらいには確実に入ってきそうな気がする。
あの稼動年数で生涯防御率2.90はすごすぎでしょ・・・

大野のセーブ数は138だな、↑間違えてるわ。
連スマン。

確かに９０年代は斎藤と野茂の二人が抜きん出てたな。

斎藤は生涯一つの球団に貢献し、実績と数字をたたき出した投手で
野茂はメジャーという新境地に挑んだ先駆者。
まったくやってきたこともタイプもスタンスも異る二人だけど
近年を代表する投手といえばこの二人しかない。

松坂

通算防御率歴代1位(2000投球回以上)　1942年-1955年 藤本英雄 1.90
通算最高勝率 1942年-1955年 藤本英雄 .697（2000投球回以上）
通算最多勝利　1950年-1969年 金田正一 400
通算最多勝獲得　6回　スタルヒン
通算最優秀防御率獲得　4回　稲尾 和久、工藤 公康
通算最多奪三振　1950年-1969年 金田正一 4490
通算最多完封勝利1936年-1955年 スタルヒン 83
沢村賞最多選出回数　3回（杉下茂、金田正一、村山実、斎藤雅樹）
通算最多セーブ 1991年-2003年、2006年- 高津臣吾（ヤクルト） 273
通算無安打無走者＆完全試合　3回　沢村栄治、外木場義郎
通算ＭＶＰ最多選出回数（投手）　3回　山田久志（1976年〜1978年）

金田やスタルヒンは時代が違うからな
やはり藤川、佐々木、伊藤智が最強候補だろ

>>841
前半は同意だが後半はなぜそうなる？
スタルヒンは最速みたいだし、戦時中で時代が違うとはいえシーズン勝ち星なんか異次元だし、最初の300勝なんだからもっと評価されていい。
外国人だったからとか今時アホの言うことだし。
斉藤雅樹が突出して凄いのは同意。
１人だけ時代の流れに逆行してたような活躍をしたピッチャーだし。

もう面倒くさくなってきた。
お前等後は適当に頼むわ。

時代別に分けて
６０年代以前
１．金田２．米田３．スタルヒン４．稲尾５．別所６．杉下７．小山８．村山
９．杉浦１０．藤本英
７０〜８０年代
１．鈴木啓２．山田久３．江夏４．村田兆５．平松６．東尾７．堀内恒８．松岡
９．成田文１０江川
９０〜現在
１．斉藤雅２．野茂３．松坂４．工藤公５．西口６．石井一７．斉藤和８．桑田
９．山本昌１０．伊良部

>>844
松坂がそこに入るなら上原だって傑１０に入るならじゃね？

斎藤雅と野茂だけはガチで近年トップ1か2に入るだろう。
それ以外はまあ色々意見も出てくるだろうが
とりあえず石井一に違和感を感じる。

90年代が強いな

石井入れるなら今中だろーと言いたいが自重しておく

とりあえず懐古厨がこなければ斎藤はベスト10入りは異論なさそうだ
大野はどうするか悩み所だけどあの防御率はとてつもないな

>>849
大野はタイプが違うからな。
凄いのはわかるし好きだけど、先発と言うよりエカーズリーやスモルツ系だからな。
凄いピッチャーでチームにいると凄くありがたいのはわかるけど、先発が選ばれてるなかでなんか違和感があるかも。

大野はどっちかと言うと岩瀬みたいに貢献度はすごいが
最強とはタイプが違うって感じか

いや、最強とか決める必要ないだろ。
そんなんだから100傑論議がぜんぜんすすまないんじゃないかと。

あえていうなら大野は強さよりキレってイメージだけどね。

すまん最強はマジで間違えた
それよりそんなんだからってどういうこと？

そんなんだからっていうのは、

なんていうのかな、100傑決めようとリストアップしたり、
あるいは>>794みたいに時代ごとの格差をなくすために
年代ごとにリストアップしたらどうかと提案・努力している人が出てくるんだけど、
すぐ最強は誰とか脱線をはじめてしまって、
気がついたら誰の球の全盛期のキレはすごかったとか、
他の時代のピッチャーの全盛期のキレを知らない人間が言い出したりして収拾がつかなくなって、
まったく議論が進まないってこと。

そもそもここまで伸びてること自体が奇跡なスレです

ｼｰｽﾞﾝ200ｲﾆﾝｸﾞ
これだけは外せん！
最低でもこの条件はｸﾘｱしてないとな

斎藤の生涯防御率って2.70ぐらいで、負け数は2桁？近代野球で3点以上取られてないって異常だよっ！ざっけんなっ！他球団がそうそう勝てる訳ないじゃん(´･ω･`)

>>844
７０〜８０年代に星野が入っていないのだが・・・・

>>844のリストは不完全すぎるだろ、特に90年代〜。
西口、石井一、桑田、伊良部とか・・・・
斉藤和も殿堂板ということを考えたらすごい違和感を感じる。
松坂は実績があってNPBでの成績も一旦完結している形になってるからありだとは思うが。
普通に考えたら北別府と大野はトップ10入りすると思うんだが世間的には評価低いのかねえ・・・

>>859
とりあえず100勝してないのは却下だな。西口は普通にありだと思う。

>>788　なんか良い線いってたとおもったが、
まずは時代別わけて考える方が妥当かな。

オレは、順位はともかくあがってる名前は >>844 とほぼ同じかな。
違いは、藤本英よりは長谷川入れたいのと、
和巳はまだ実績不足なので除外して今中を入れたい。

>>859
大野は148勝138Sで防御率もすごい。
北別府は分業制後の200勝達成した大投手。
全然ありだと思うよ。
>>861
今中はさすがに実績面で足りない部分があるんじゃないかな。
いい投手だったのは知ってるし才能だけなら歴代のトップ10にでも入れるとは思うが。

今中は練習さぼりまくりだから怪我して当然って某コーチが言ってた

>>859
西口は文句なしだろ。
桑田は微妙、伊良部は活躍期間が意外と短いけどな。
石井一久はなし。

>>862
今中で実績不足なら、野茂、松坂、伊良部も微妙じゃない？
日米通算で考えてるのかな？

ダメだけじゃなく、90〜現在で誰がいいのか修正案も提示してほしいものです。

>>865
ちゃんと書いてるよ。
読めない？

>>863
斎藤もすごい酒飲みでロクに摂生してなかったというがあの実績。
大野もとんでもないヘビースモーカーだったのにあの実績。
持って産まれた肉体の頑丈さだってあるのになぁ。

なんにせよ怪我して当然なんて言うコーチはロクなもんじゃないな。

>>866

90〜現在でという条件なのに、北別府や大野をあげたということ？？？

>>868
北別府はともかく大野は90年代で問題ないと思うけど。

>>867
確かに。
そう思うなら変えてやれって感じ。
ただ文句だけ言うコーチなんて消えていい。

>>869
大野の90年代は抑えがメインで、規定投球回いったのは一回だけ。
90〜現在の枠でTop１０に入れるには、チト無理あるとおもうが。

>>871
それはわかるんだけど、この区切りだと、80-90年代に全盛期だった
選手はどうしても不利になっちゃう気がしないでもないんだよね。
代案としては、70-80　80-90　90-今　とか、かぶる時期を作りつつ10人ずつ選んでみるとかどうだろう。

>>871
別に投球回数とかにそこまで拘る必要はないんでない？
あくまで活躍した年代ごとにとりあえず区切ってるだけだし。

＞90〜現在の枠でTop１０に入れるには、チト無理あるとおもうが。
お前さんの意図はわからんが80年代、90年代と無理に分けて考えなくても。
年代を跨いだら選手の中身が変わるわけでもあるまいに・・・
90年代〜現在で大野の成績を考えるなら90年代以前の成績は切り捨てる、みたいな意見にも見えるぞ。
個人的には大野は80年代最終盤〜90年代全般に本領を発揮した選手というイメージがあるので
なんとなく90年代の方に近いな。

俺も大野は90年代で違和感なし。
てかどうでもいいことをいつまで引っ張ってるんだよ。
年代跨いで活躍した選手全部をこうやって検証していくのか？

このスレはどの年代か分けるスレじゃないんだからある程度でいいんじゃないか？

【芸スポ】【高校野球】エース佐藤由規が154キロ連発！17奪三振完投で接戦を制す！仙台育英4-2智弁和歌山[8/9]★2
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1186650019/

>>872、873

いってることはわかります。
例えば、堀内みたいに完全に跨っちゃった投手なら、どっちに入れてもいいと思うんだ。
けど、そうじゃないなら、どっちが主だったかで分類すべきだろ。

大野の場合、90年代以降は抑えが主。
その抑えを評価するぐらいなら、佐々木や岩瀬、赤堀なんかをもっと評価すべき。
でも、このスレは抑えを外すって流れでしょ？
だから、オレの >>861 はその前提で考えたモノ。
その流れに従うなら、大野は80年代の投手であるのは明らか。
「９０年代以降で良し」というのは、年代が近いからの印象論でしかない。


このスレは抑えを外すと思ってたオレが間違ってたのかな？

書き漏れ。

評価はキャリア全体でしてます
何年代の投手だったかの分類を、キャリアの主がどこだったかでやってますってことですわ。

>>877
大野は抑え「だけ」の投手ではなかったからここまで評価が高いんだろ。
お前さんの意見は何回読んでも「90年代の大野は抑えメインだったから評価の対象から外す」
と書いてるようにしか見えない。
全部合わせて一人の選手としてのキャリアなんだからその辺はちゃんと評価すべき。
でもまあそこまで拘るならもうどっちでもいいや、こんなこと決めるのがスレの趣旨じゃないしね。

>>877
長文、連投までしてスレ違いのことに何故そんなに必死なの？

>>879
全く違う。

大野が先発やってたのは80年代が主なんだから、
キャリア全体を評価はするが分類は80年代にすべき、とオレは考えただけのこと。

抑え「だけ」 と注釈付けてるが、抑えの部分を評価するなら、
大野以上の実績を残した抑えはもっと評価せねばおかしいとおもう。
その評価ができないなら、大野も年代別Top10とかいうレベルの評価からは外すべきだろう。

まぁ、「こんなこと決めるのがスレの趣旨じゃないしね」には同感だけどな。

一気に１００じゃどう足掻いてもまとまらんからって
>>844 が年代別での意見を出してくれたから、それに意見したのだがなぁ。

それに対する意見交換をスレ違いと言われたら、このスレはどうすりゃいいんだ？？？

まあ大野がどうのと言う前に>>844の和巳の代わりに今中という時点でどうかと思うが。

今中は凄かったが実績見れば印象や主観で語るタイプの投手。
そういう投手を和巳の代わりに入れろという考え自体印象や主観の固まりだからな。
大野に関しちゃ先発は80年代で90年代の抑えは他に凄い抑えいるから却下と
必死なのに今中かよ、という感じだわ。
じゃあ今中入れるくらいなら佐々木なり岩瀬入れなきゃな。

そもそも時代別の区分がその３つでいいなら各年代ごとに30傑でもいいと思う。

>>881
ただ、それだとキャリア全体を評価するなら先発をやっていた時代にウエイトを置く、
みたいになってちょっと違和感がある。
個人的には大野のキャリアでもっとも輝いていたシーズンは、（勝ち運には恵まれなかったが）
驚異的な防御率と安定感で活躍した88,89年と、抑えに転向して絶対的な安定感を見せた91,92年の
4シーズンだと思っていて、だからこそ80年代に入れるか90年代に入れるかはすこぶる迷う。

まぁどっちに入ってても100傑には疑いなく入ると思うんだけど。
年代別検証の難しいところというか、問題点かなぁとは思う。

>.>885
オレも違和感あるんだよ。ただ、スレの流れとして「抑えを外す」があったと思ったから、それに合わせただけ。

>>883
＞じゃあ今中入れるくらいなら佐々木なり岩瀬入れなきゃな。
何が「じゃあ」なのか意味わかんねぇ。

和巳は実績残したのまだ3年だけ。
今中を印象や主観の固まりというなら、和巳はも同じだと思うが。



まぁ、表現はどうあれ、和巳を評価したい気持ちはわからなくもない。3年とはいえ、数字は抜群だからね。
年代別ですらこんだけ揉めるんだから、歴代は難しいのぉ。

>>881>>882
自分の意見を否定されたからって発狂しすぎ。
連投しまくりだし馬鹿丸出しだぞお前。

>>886
必死になってるところを悪いがこれだけは言っとく。
今中だけはない（笑）

今中はねーよなｗ
名前見た瞬間笑っちゃったよ

とりあえず先発投手メインの実績で100勝してないのは却下

>>890
同意。100勝未満をズバッと切るとけっこうしぼれるしな。
ふるいにたとえると、キン肉マンの超人オリンピックの第一次予選で使われたふるいに相当するといったところか。
あれで雑魚がごそっと落ちた。

権藤さんだけは特例で可。

権藤、権藤、age、権藤

権藤が特例なら伊良部も最速ということで・・・

わしは９９勝で現役を引退しました

まあ、100勝ギリはいいかもね。
100勝以下は全部決め終わった後に
入れ替え戦みたいに90位〜100位と戦え。

じゃあ、決定ね
これで話が進むね

防御率は無視かよ

防御率でも足きりするの？

それはいいね。
昔の選手で防御率3点台なんて論外だからな。

とにかく勝利数至上主義の馬鹿はなんとかして欲しいよ。
おかげでスタミナだけの馬鹿投手の評価が妙に高いｗ

ん？防御率なんて投げれば投げるほど不利なものだぞ。
投回少なくて良いのは凄いとは思わない。
てか、スタミナも立派な能力だし。むしろ重要な能力。

要するに伊藤智を入れたいわけだな

伊藤はどう考えたって入らねーよ

別に伊藤入れろとか言ってないよ。

ただここにも載ってないようなレベルの投手は省いたほうがいいと
言ってるだけ。
http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html

100勝以下足切りで終了なんだから、
防御率はその後だろ。

>>904
ぜんぜん人数足りない罠

100勝でとりあえず切るのはかなり良いと思う。
チームうんぬんの言い訳は出来ないラインだと思う。

100勝切るのは賛成だけど昔の100勝と今の100勝を同じに扱うのは無理があると思うんだよな
2000年代最高クラスの上原、松坂でやっと100勝だしな
といっても何年代から難しくなったとか具体的なことも言えないからとりあえず100勝以下切るしかないか

まあそれはあるけどただの足きりだからね。
今だとチームで不利っぽい黒田あたりでも100勝してるし。

年代の違いもそうだけど、細く長くの１０勝前後１０年で１００勝するより
１００勝以下でも太く短くで５年連続１５勝前後の方が
オレは上だともおもうんだよなぁ。
単純な勝ち数よりは、エースを５年とかローテで７−８年とかで区切る方がいいように思う。

まぁ、色々いい出すとまた切りなくなるから、
とりあえずこのスレでは１００勝未満足切りで進めるしかないだろうね。

まあ、足キリだからね

>>910
太く短くってのは権藤みたいのをいうんだろう。

>>910
そういう例えを持ち出すならそれに沿う選手を具体的に出さないと無意味になるぞ

>>913
本当に具体例が出たときまたその検証でカオスなことになるぞ。

>>913
それで進まないからこういう話になったわけで

100勝で足切りに違和感感じる人が全くいないのが不思議だったから書いてみただけです。

繰り返すけど、色々いい出すとまた切りなくなるから、
とりあえずこのスレでは１００勝未満足切りで進めるに同意です。

米田哲也 18年連続2桁勝利 （プロ野球記録）
20勝以上8回 （パ・リーグ記録）

日本人歴代最高投手・斎藤隆が入らないランキングは糞
MLB1年半の成績はリベラをも凌ぐ
投げてる球だけ見れば伊藤智より上

>>908
やっと100勝といっても、彼らは100勝最短記録保持者じゃねえの。

100勝以下は切るということは、中継ぎや抑えが専門だったピッチャーは全滅ということになるけど……。
まぁいいか、それでも。あまり違和感がない。

抑えならセーブ数でよくね？
150セーブ以上とかで
参考記録でタイトル三回以上などね

ていうか>>308に大体上がってる

>>918
ＭＬＢは日本球界ではありませんから

>>920
まあ、どっちにしろ先発と抑えの成績は比較のしようがないから話が複雑になるからね。

>>918
ＭＬＢでのキャリアは除くの？

じゃあ、野茂、伊良部、石井一久も１００勝未満だから切られちゃうのね。

>>918メジャーだからだろ
日本ならどう考えても伊藤の方が上でその伊藤も論外。成績的に入れない
斎藤隆が入るわけねーだろ馬鹿。

>>926
結果として斎藤が入らないランキングは糞だって言ってんだよ

岡島も入れんの

斎藤隆を入れると、江夏とのバランスが難しくなる。

100勝脚きりラインを言い出した人は
「先発メインで」って注釈つけてたでしょ（>>890参照）
だから自分も同意したんだが、
次にやるべきことは、中継ぎ、抑えの脚きりラインの設定じゃないの？

そのあとで先発と抑えにキャリアの分かれる選手のラインはどう見積もるかについて議論して、
脚きり以下の選手で特別枠として入れるべき選手がいるかどうかについて議論する。

以上全部やったあとで200人ぐらいに候補がしぼられるから、
ここで平等に一斉投票、というやり方でじっくり絞り込んでいくのがいいと思う。

>>930
抑えの脚きりは130セーブでどうだろう？鹿取や赤堀がセーフで、牛島
は落選するライン。

抑えなら200ｾｰﾌﾞあたりが妥当では

ここは抑えはヌキでいいんじゃないか？
先発とは逆で、セーブ数は昔の人ほど不利になるし、
抑えの価値観も人によってかなり違うようだから、また収拾つかなくなるよ。

牛島はロッテ移籍して影薄くなったが８０年代を代表する抑えなのに、
今の価値観でのセーブ数で切り捨てなんて、それじゃランキング自体に意味が無いとおもう。

８０年代は先発は完投が基本だし、ピンチとなりゃ同点でも平気で抑えを投入してた時代。
今のクローザとセーブ数で比較なんてムチャだよ。

クルーンは入れないといかんよね、日本球界史上最速ピッチャーは。

>>934
殿堂板では？
現役いいなら藤川92に1票

勝ち星でみるのと印象でみるのとまた違うからな。チームの貢献度じゃ間違いなく
斉藤雅なんだけど世間じゃ江川のほうが有名だし。でも、東尾だけはいくら
チームに貢献しても自分としては２００勝投手のなかでは末席だ。指名打者
なかったらあんなに勝ってないと思う。ちょっとダーティ過ぎる。

>>844 がせっかく道をつくってくれたんだ。
ここはとりあえず１００勝以上で年代別のベスト１０を選ぶにしたらどうだ？



それですらまとまるかどうか怪しげだぞ。

>>936
指名打者に関しては普通逆の見方だけどな

指名打者制度はピッチャーにとっては不利なんだけどな。

>>936が言いたいのは打席に入らないからやり放題出来たってことでは。
あまりに汚いことやると打席に入る環境だと報復されるからね。
落合みたいにピッチャー返しで報復狙えるのはめったにいないw

80年代位より前は150未満も切っていいんじゃないだろうか？
今よりはるかに容易に勝利稼げてたし

>>940
ＤＨなら、代わりに自分とこの主力打者が報復死球をうけたりするんじゃない？

昔ってそんなことやってたっけ？？最近はちょこちょこあるけど。

代打に送られないのも大きいんじゃないかと思う

>>936
所属してたチーム考えると多少は」仕方ないと思うけど
むしろ評価してもいい気がするがダーティさ

　

新スレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1187207421/l50

高津は下位でもいいけど岩瀬は上位がいいな。

先発ローテ張ることすらできんピッチャーの入り込む余地はないよ

金田、稲尾、スタルヒンはあらゆる指標で見ても上位に食い込むので別格とみていい

スタルヒンを実際に見たことがないのでその辺はなんともいえない。
他二人はまあ確定だろう。
ただスタルヒンの身長を考えれば金田稲尾を上回っていた可能性は
非常に高い罠。

１　金田
２　稲尾
３　スタルヒン

決定です

>>949
岩瀬は野球界の進化を語る上で重要

とりあえず西口通算１５０勝おめでと

90年代以降は本当に迷う。
それこそ主観や印象で意見がバラバラになるだろうし。
好き嫌いは別にしてとりあえず斎藤雅は入るだろうとしか分からん。
個人的に西口は入れたいけど、その前に桑田、工藤、山本昌あたりを推す人も居るだろうしな。

>>955同意。
西口大卒で150勝すげー。

西口って知名度低いけど本当に凄い投手だよな
毎年のように二桁とか凄いのにエースといわれないのは何でだろうな
岩瀬は間違いなく100傑には入ると思うんだが先発とは比べられないから難しいな

中継ぎなんてモンは、要するにや、先発させてもらえへん半端モンのピッチャーがやる仕事や。
監督はんも内心そう思っとるやろけど、ホンマに言うてもたらミもフタものうなるさけ言わんだけのこっちゃ。
実際、中継ぎ専門のピッチャーがＭＶＰ獲ったことあるか？ベストナインすらないんとちゃうか？
ピッチャーの華はなんちゅうても先発や。プロに入ってくる新人に、「凄い中継ぎ投手になりたいです」やなんて
言うやつおらへんやろ？

>>958佐々木って98年とってない？

>>958
岩瀬は先発でも一応成功してたような（2試合くらいだけど）
岩瀬や佐々木の年棒の高さと藤川や岩瀬が何故リリーフやってるのかｋｗｓｋ
>>959
とってるよ

クローザーは結構MVPとってるんだよな。
江夏が2回、郭源治と佐々木が1回ずつ。

今年阪神が日本一になったら、ＭＶＰは久保田だな

いつぞや阪神が優勝したときには
藤川がＭＶＰだろと思ったものだが・・・。

勝星順でいいんでない？
プロ野球は、数字がすべてだから

964さんあなたはもう来ないでください

佐々木は腰痛で短い回しか投げられなかった点から見れば、
あの立場は理想だったはず。

藤川も長いイニングは安定しない欠点がなかったっけ？

現役だと工藤、西口の二人は確実に１００傑にはいると思う
佐々岡もよさげだけど、中継ぎ登板が評価されないなら難しくなるな。
メジャーも含めていいなら野茂は確実に１０傑内。
松坂も１００人には入りそうだ。

>>964
965は言い方悪いけどそれじゃこのスレ意味無いし
昔が全部占める
馬鹿じゃなきゃ分かるはずだが昔の選手ばかりトップに入るわけが無い
例えば堀内が斉藤雅樹より上なんて言う人はほとんどいない

１斎藤雅樹
２伊藤智仁
３ダルビッシュ
４松坂大輔
５江川卓
６沢さん
７岩瀬
８江夏
９野茂
10上原（国際試合のｲﾒｰｼﾞ）


完璧!!

なら防御率傑出度でいいじゃん。

で、100勝以下は切る
これで何の問題もないと思う。

>>968
堀内って晩年以外十分に斉藤より上な気もするけど

http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/pitchingrun.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/pitchingwin.html

何一つとしてランクインしてない堀内が斎藤より上ねえｗ

堀内が上とか衣笠が松井より上っていってるようなもんだ
それはそうと江川より江夏の方が上じゃないか？
9年135はすごいけど凄さより選手としての評価なら江夏だと思う

>>971
このスレとしてはトータルでの比較だろう。新人の頃も全盛期の頃も晩年の頃もひっくるめた。
20歳前後では堀内＞斎藤雅だが、30歳前後では斎藤雅＞堀内だろう。
総合してどっちが上かは、わからん。

とは言ったが、堀内、斎藤雅のふたりは少なくとも100傑には確実に入るレベルではあるだろう。
というか、50に絞っても余裕で入るだろ。

江夏と江川なら江夏っぽいな

斎藤堀内で堀内なんて言ってる奴はただの巨ヲタだろう。

えー俺むしろ巨人嫌いなんだけど。
というか巨ｦﾀって堀内より斉藤の方が好きだけどね。

むしろ斉藤ｵﾀに段々辟易してきたのはあるが。

堀内とかまずありえない
斎藤より上とか防御率傑出度と同時期に堀内より上の選手が何人いたか考えれば答えはでる

勝ち星数基準だと斉藤が10傑に入らないから許さない

>>979
斎藤は200勝諦めた男ぞ

>>980
200勝はこの時代きついだろ
それとも桑田みたいにずっと執着してるほうが評価あがるのか？
どっちにしろ勝ち星基準はない

今の時代なら勝ち星が基準にならないのはわかる
が、過去の人っちの能力を見るのに勝ち星を重視するのに問題はなかろう

どうもこの辺りを一緒くたに考えなきゃ気がすまない人種がいる気がするな

>>982
いや昔の時代は勝ち星を大体基準にするだけなら別にいいんだけど（今の時代は別）
どの時代からどの時代という区切りが難しいんじゃないかな？

今でも勝ち星は基準になるだろ。
ただ勝ち星だけでは「昔の人と」比べることができないだけだ。

>>984
いや悪いそういう意味じゃなくて今は昔の勝ち星基準とは別と書いたつもりなんだ
言葉足りずに悪かった

またまた言葉足りなかった
今は昔の勝ち星基準とは別に考えるって書こうとしたんだ
何度もすいません

あまり勝星勝星って言うと、なんかリリーフばっかやってるピッチャーが
格下だと言ってるようで、
いい感じではないわな。

例えば藤川なんか、斎藤雅あたりと同等の価値のあるピッチャーだと思うよ。

工藤も200勝してても沢村賞もないし、斉藤雅樹みたいな圧倒的なピッチャーじゃなかったしな。
そもそも金田マンせーの迷球界がいらない。
2000本安打は昔より楽だし、HR400本の田淵の方が駒田なんかよりずっと上。

>>987
藤川はそりゃもう凄いけどそれはないよ
同価値と言うならもっと実働が必要
まだ岩瀬を例に出したほうが適切

>>987
藤川は貴重性では同価値かもしれないが投手としては
斉藤雅樹どころか同じリリーフの岩瀬、佐々木より上ではないだろ
リリーフが格下に違和感があるのは同意だが
先発並みの評価されるのは岩瀬と佐々木くらいじゃないか？

とにかく斉藤雅。

彼がベスト3にいないランキングに価値はない。
懐古厨は出直せ。

>>991
ベスト3かどうかは別として10位以内は確実
というか10年置きに区切ったとして年代ごとのトップ投手がベスト10に入らないわけ無い
特に斉藤雅樹より上といえる投手はあまりいない
俺は江夏のほうがすごいと思うけどな

>>991
そういう根拠もない極論言う人こそお帰りくださいな
贔屓するのはいいけど相手を納得させるだけの言動ができないなら
こういうスレにこないほうがいいですよ

成績見て納得できないなら文盲か懐古しかありえないだろ

>>992
根拠がないし決め付けて言ってるのは確かだけど
斉藤雅樹は贔屓目なしに成績見て入らないわけはないよ
多分斉藤雅樹のことについて言ってるんじゃなくて992の言動についていってるんだろうけど
一応言っておきます

>>994
斉藤が凄いのは成績だけじゃないでしょ
成績だけ見るならもっと上がいます

そもそもベスト3に入らないととか決め付けている時点であなたはおかしい
過去の選手を不当に貶めるような発言こそ控えたほうがいいですよ
時代に伴う野球の形態が変わっていっただけで
それぞれの時代に突出した選手がいたという事実は変わらないんです

既に斉藤もその中の一人
現在なら斉藤の連続完投も達成していないでしょう
そういう現実を見ないで発言するのは控えましょう

はいはい懐古乙懐古乙

>>996
ちょとまってくれ
斉藤より上の成績？え？
勝利数や防御率ならいるけどそれ全部斉藤以前の時代でしょ
現在ならといっても90年代でも斉藤以外近づいた選手すらいないんだぜ
どう見ても近年では特出してる

日本プロ野球歴代投手100傑決めてどーするんだ？

せん

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