昔の名選手が21世紀のプロ野球で活躍できるのか？

ON時代以前のプロ野球はレベルが現在に比べて極めて低かった。
王・長嶋・野村・張本は今だったら一軍半、金田・別所・稲尾・沢村
なども敗戦処理要員だろうな。
日本のプロ野球のレベルが高くなったのは野茂などがメジャーで活躍
するようになった90年代以降からだ。江夏もメジャー挑戦に失敗して
いる。

検証不可能だけどな。
昔の方がレベルが高かったよと言えばそれまでだ。

比較自体無意味。駄ｽﾚだな

今の選手は精神力が弱すぎ。ハングリーさが無い。昔の選手は目の色が
全然違っていた。

これは駄スレでないかい？？

昔は規定打席に到達する１割打者がゾロゾロいた、今は１割打者なんていない。
つまり昔の７．８番打者は今ならプロにも入れないって事。不等号で表示するなら、

21世紀＞＞90年代＞＞＞＞＞80年代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞70年代以前

検証できないから何とでも言えるんだよなあ。
70年代以前>>>>>>>>>21世紀

豊田さんに聞いてみたら？きっと明確な答えがでるだろう

昔は凄杉だった。。

この間死んだ藤田によると
「昔はストレートとカーブだけで抑えれた。
よく昔の選手が『昔は良かった』なんて言うけど大嘘ですよ。
現代の方が選手の体格も練習も全然違いますから。
昔は二日酔いでも楽勝でしたからね（笑）
ランニングなんて誰もやってませんでしたよ
あれで金貰ってたんだからいい時代でした（笑）」

>>9
むかしのにほんには、けんそんということばがあった。

すまん、ｷｰのちょうしわるくて、へんかんできない。

昔の映像を見ると、王は通用すると思う。綺麗なスイングだ。
でも長嶋は無理だな。なんか汚い。三振マシーンになることだろう。

N.ライアンVSメジャーの打者

打率　打　　安　　本　　振　　球　　対戦打者　
.333　 (18−06）　　0　　03　　05　　Mウィルス　（1932年生まれ）
.324　（37−12）　　2　　04　　04　　Hアーロン　（1934年生まれ）
.340　（50−17）　　4　　07　　12　　Cヤストレムスキー（1939年生まれ）
.306　 (36−11）　　1　　02　　04　　Tデービス　（1939年生まれ）
.389　 (19−07）　　0　　04　　04　　Wパーカー　（1939年生まれ）
.318　 (22−07）　　1　　03　　06　　Jトーレ　　 (1940年生まれ）
.346　（26−09）　　3　　07　　04　　Tペレズ　　（1942年生まれ）
.364　（44−16）　　3　　11　　22　　Dアレン　　　（1942年生まれ）
.375　 (24−09）　　4　　05　　07　　Jウィン　　　（1942年生まれ）
.524　（21−11）　　0　　02　　04　　Mサンギーエン（1944年生まれ）
.301　（93−28）　　2　　29　　15　　Rカルー　　（1945年生まれ）
.306　 (36−11）　　2　　12　　05　　Rスミス　　　（1945年生まれ）
.300　 (40−12）　　0　　16　　10　　Kシングルトン（1947年生まれ）
.345　 (29−10）　　1　　08　　03　　Pガーナー　　（1949年生まれ）
.300　 (40−12）　　0　　09　　12　　Mハーグローブ（1949年生まれ）
.353　 (17−06）　　0　　03　　01　　Tシモンズ　　（1949年生まれ）
.345　（55−19）　　2　　11　　10　　Gヘンドリック（1949年生まれ）

.000　（09−00）　　0　　06　　01　　Mマグワイア（1963年生まれ）
.000　 (10−00）　　0 05 00 　　　 Pオニール　　（1963年生まれ）
.053　 (19−01）　　0　　10　　01　　Eマルティネス（1963年生まれ）
.167　（12−02）　　0　　02　　01　　Rパルメイロ（1964年生まれ）　★
.286　（14−04）　　0　　03　　01　　Bボンズ　　（1964年生まれ）　★
.059　（17−01）　　0　　03　　01　　B.J.サーホフ（1964年生まれ）★
.100　 (10−01）　　0　　02　　01　　Tマルティネス（1967年生まれ）★
.261 (23−06）　　0　　06　　02　　Rアロマー　（1968年生まれ）
.000　（16−00）　　0　　08　　02　　Sソーサ　　（1968年生まれ）　★
.000　（12−00）　　0　　11　　02　　Fトーマス　（1968年生まれ）　★
.250　（08−02）　　0　　01　　03　　Gシェフィールド（1968年生まれ）★
.240　（25−06）　　2　　05　　06　　Kグリフィー（1969年生まれ）　★

上のデータを見ると

1930年代1940年代生まれのメジャー選手＞＞＞＞現在のメジャーリーガーなんでしょう。

日本もそうなんでしょ。　

王・長嶋・ノムさん・張本＞＞＞＞イチロー・松井・松中・城島

今の選手はバットコントロールがなっちゃいないよ。レベルが低くなり
楽な時代になった。

まず体格が昔と違う
昔は投手でも170〜179cmが普通だった
180cm超えはまれ
今は9割は180cm超え

変化球もストレートとカーブが8〜9割、あとはシュート、スライダー
それでも打低投高

板東英二はストレートのみで、甲子園準優勝
83奪三振の大会記録
今なら例えMAX150km/h超えの投手でもありえない

>>10むかしのにほんには、けんそんということばがあった

じゃあ何で藤田とか一部を除いて大御所たち（特に青田とか豊田）は
「我々のころのほうがずっと上、今の連中はなっとらん」という論調なの？

少なくとも現在が90年代よりレベル高いとはとても思えん
メジャー流出が大きいけどね

でも俺は山田久だけは今の時代でも
エースとしてすごい成績残すような気がするなあ。
ほとんど信者ですが・この人だけは別格じゃない？

>>14
スタルヒン　190ｃｍ
杉下茂　183ｃｍ
金田正一　184ｃｍ
米田哲也　180ｃｍ
村田兆治　181ｃｍ
小山正明　183ｃｍ
鈴木啓示　181ｃｍ

松坂大輔　180ｃｍ
杉内俊哉　175ｃｍ
渡辺俊介　177ｃｍ

笑ってしまうわね。誰が昔の選手だと思う？

プロ野球が残っていたとして、あと20年30年後には当時を見たことがない

ニワカファンが渡辺みたいに120km台のストレートの投手が通じ

これだけは言える、昔は打低投高・今は打高投低。

>>19
別所も大きかったね。松井と一緒に談笑してたけど体格はほぼ同じくらい
だった。眉毛の爺さんももういないのか。淋しいものだ。

>>1
江夏のメジャー挑戦失敗っていっても行ったのは３８歳の時だよ。
全盛期の頃に行ってたら分からなかっただろう。

野茂も長谷川も３７歳でメジャーを解雇されている。３８歳という数字は
やはり厳しい年齢だろう。

江夏は38で挑戦じゃねーって。

>>14
それについては各世代ごとの平均身長と個々の選手の身長で平均値との比率を算出して、
昔の選手については少し身長を高めに見積もれば評価しやすくなるね。
例えばスタルヒンはJPと、カネやんはカスミと、杉下は新垣と、草はｲｶﾞｰと同じぐらいと考えればいいわけで。

沢村栄治174cm
藤本英雄170cm
若林忠志175cm
景浦将173cm
西村幸生174cm
御園生崇男170cm
野口二郎175cm
真田重蔵173cm
林安夫176cm
亀田忠174cm
石丸進一170cm

アンダースローの本格派は、今のプロでも通用する。
ロッテの渡辺に１４５キロのナチュラル変化するストレートがあるようなもんだから。

村田兆冶さんの現在を考えれば当時のレベルはかなり高かったと分かるでしょ

選手の能力が数値化されがゲームばかりやってるとこんな発想しちゃうのかね

>>30
それは当時じゃなくて、村田さんのレベルが高かったんでそ！

別所がオーバーワークだから週二日の登板にしてもらうとか

まあ、すごい罠

http://www5e.biglobe.ne.jp/~naruya/

昔の選手が今の練習技術を駆使したら間違いなく昔の選手が上

今の選手が昔の選手の二日酔真似したら間違いなく今の選手が下

原さんはどの時代にプレーしてようがいつも上。

原か？大学２年くらいがピークだったんじゃないの？

４年になってから国際試合でもポカやったし、プロ入り後も何となく
アマ時代のたくましさというかチャンスでの強さ、運みたいなのがなくなったような。。

豊田と江本の対談で２人が「昔の野球はレベルが高かった」「今のメジャーはゴミ
だ」とか言いたい放題言ってたな。

その二人が今をほめたほうが気持ち悪いけどなｗ

豊田は西鉄時代のノスタルジーに取りつかれている懐古趣味の老人。

>>1
そんなの当たり前じゃん。

部リーデンが武勇伝にかわるぐらい

三原脩が西鉄時代に米軍基地に勤務している軍人を投手として起用したらそこそこ
の成績を挙げた。

何言ってんだよおまえ？
球場が狭いという事がどういうことなのかまだ分からんのか？
他の板じゃ松井のようにメジャーのでかい球場でホームラン31本はなったのと、
80年代のような狭い球場でのホームランとではレベルが違うっていうような
話の段階なんだぞ。ルールとかそんなもん誰も持ち出してねえぞ

いいか？
80年代では50本台、40本台でホームラン王だったのが、90年代に入ると
30本台に減少しているし、リーグの本塁打総数や個人選手のホームラン数まで
影響してるんだよ。これは80年代に比べて球場が広くなった事が要因。
今までは狭い球場では入っていた打球が広い球場ではオーバーできなくなった
わけよ。これは素直に当時の選手のレベル（特にパワー）が弱かった事を
意味する。
実際89年に落合が40発打って以来、90年以降では日本人で40発を打つ選手
（99年に松井が40発打つまで）が現れなくなった。丁度球場が広くなった
時期と相まってるだろう？
当時の選手を見たら分かるけど体細いだろ？
当時はそれでもやっていけた時代だって事よ。

王貞治あたりは最近の選手に負けてないｗ

１９８４年にカープがリーグ優勝した時の映像を見た時に
ええっ、強かった頃のカープでもこんなに細かったの？と
思ったのは確かだな。

>>44
それは三原じゃなくて、昭和２８年の毎日のカイリーの事だろ。
レッドソックスで前年7勝あげていて、アルバイトで7試合出場
6勝し、打っては打率526。

>>1　ON時代以前のプロ野球はレベルが現在に比べて極めて低かった。

なんの論証にもならない。さすが２ｃｈ

松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王
イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞張本
松坂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金田

>>49

金田に言わせりゃ
金田>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上原とか松坂とか
王＝長嶋＞松井＞イチロー
だよ。
素人同然の>>49の意見なんかあてにならないね。

あ、年俸の話だったか。

藤村に言わせりゃ
沢村>>>>>>>>>>>>>金田

沢村は俺的な想像だと、たぶん１３０キロくらいだったんじゃないか？

でもね、ご年配の方には思いやりを持たないと
うるせー１６０キロだ！といわれたら、素直に頭を下げてあげるのが、優しさじゃないかとｗ

懐古ジジイのボケ発言を鵜呑みにするバカ

>>53
オマエも余裕がない人生だねーｗ仕事してる？ｗ
だーかーら、そのときは、はーーそーーでございますねえ
というのが基本なんだよｗ

>>50
王に言わせりゃ
松中・城島＞＞＞王

苅田久則にいわせりゃ

沢村>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ランディ･ジョンソン

>>55
王さんは謙虚だよね。
自分は力がなかったから打球をどうやったらスタンドまで飛ばせるか必死になって
研究した、今の選手は何にも考えなくても力でホームラン打てるんだから羨ましい
と言ってたよ。

10年くらい前に、巨人と阪神のＯＢオールスター戦みたいなのがあった
けど、そこで王がスタンドに弾丸ライナーでぶち込んだのはビビった。
60近いオッサンだぞ？

>>58
それ俺も見てたがマジびびった、それも低い弾道のライナーでｗ
今で言えば金本が低い弾道で打ち込んだ感じだった

ラッキーゾーンの無い甲子園の試合です。

昔は一流と二流の間に大きな間隔があった、今は一流と二流の差が縮まっている
選手層の厚さなら00年代＞90年代＞＞＞80年代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞70年代以前

高校野球なら通算で５割打者とかエースで四番とか普通にいるし、
層が薄いと凄い傑出した少数の怪物が出てくるね。

>今は一流と二流の差が縮まっている

これは
一流が二流程度の人間に追いつかれ、進歩が無いことを示している。

現在の方がパワーや技術の平均は上だろうと思う。
現在の選手より昔の選手にあるのはスタミナ・粘り・足腰など
技術論の進歩や練習器具の発展に関係の薄いものだろう。
和式便所・外遊びの多さ・移動の徒歩・家業の手伝いなどにより
昔の人の方が足腰がはじめから備わっていると思われる。

今の選手
・ちょっとしたことでイタイイタイ言う。
・体つきがなっていない（投手が良い例。投球回数が少なく、登板数も少ない。
その割に日数を開ける。スピードが上がったから肩への負担を無くすという
根拠らしいが、それは逆説で「そのスピードに耐えうる体を培ってきていない」
ということ）
・科学的トレーニングと口打ち、野球で活かせる力を身につけていない（落合談）

野球選手としての身体能力は、昔の選手（1970年代まで）の方が圧倒的に上

投手は通じても打者は微妙な予感

>>63
>これは
>一流が二流程度の人間に追いつかれ、進歩が無いことを示している。

根拠は？

昔は一流と二流には「差」があったんでしょ？
今は一流と二流の「差」は縮んでいるんでしょ？

一流と二流に差がない（差が縮んでいる）なら一流が二流に追いつかれて
いるわけではないか。
一流と二流に差があって当たり前。今はそれが無いんでしょ？
一流に位置する人たちは何をしているの？遊んでいるの？

差が縮むということは、

・一流が下がって二流に追いつかれている
・一流のレベルはそのままで二流の進歩が見られる

どちらにしろ、今のプロは不甲斐ない。

「一流もレベルは進歩していて、二流も進歩している。
ただし、一流と二流の差は縮まっている」
ケースだってあり得るのに。

ハァ〜〜〜・・・・

二流に進歩され、差が縮まれること自体、プロの世界では
恥ずかしいことですわ。
一流が追いつかれているわけでしょ？

「一流が下がって二流に追いつかれる」。
「どっちも進歩しているが、差は縮まっている。」

どちらにしても　一流が堕ちている内容ですわ。

ハァ〜〜〜・・・・

・一流「も」進歩している。
・二流も進歩している。
・ただし、一流と二流の差は縮まっている

これのどこが「一流の方は進歩が止まっている」「遅れている」になるんだか・・・

dK/FqHU4って単に「昔は良かった」型の人間でしょ。

大体、在日米軍の兵士がアルバイト感覚で来て活躍できるリーグがレベル高かったのか？

仮にどちらも進歩しているとしても
「一流と二流の差が縮まっている」んだから、
一流のほうの進歩っつうのは二流の進歩よりも遅れないと
成り立たないっしょ？　差が縮まるってのはそういう
Aの進歩が遅れる（停滞する）⇔Bの進捗が大きい
というものが発生しないとなりたたないの。
日本語解ってる？？？？？

>ハァ〜〜〜・・・

あたいがつぶやきたいわ。

>>76
日本語以前の問題だろ。
１流に著しい進歩が認められないと評価できないというスタンスがおかしい。
技術や体力の向上に限界が無いとでも思ってるのか？

dK/FqHU4ってスポーツ経験無いの？
レベルが上がるほど伸び率は小さくなるのはスポーツやったことがある人なら常識だと思うけど。
例えば部活にそのスポーツの初心者である新入生が入部する。
最初は２年生や３年生とは大人と子供ほどの差があるが
そのうちにその差は縮まっていき、渡り合えるようになる。
dK/FqHU4の理屈だと、「下級生が伸びている間上級生がそれに比して全然伸びていないのであり
上級生が情けないのだ」ということになってしまうが。

１５年前には日本のサッカーは欧州や南米の強豪と全く勝負にならなかったが
今は結構渡り合えるようになった。
これも欧州や南米の強豪が情けないんですか？

なんつーか寂しいスレだな
当時の人をどれだけ楽しませてくれたか･･･というのが大切なのに

>>80
逆に「ワシ等は凄かった。今の選手はなっちょらん！」という態度の
昔の大物が多くないか？
豊田とか青田とか・・・

きっと今の選手がジジイになった頃、同じようなこと言われてるんだろうな。

板東はプロに入るとき、
ストレートしか投げれなかったようですね。
なのに、破格の契約金？

>>83
松坂でもストレートだけで抑えられたんじゃないか？
ただ変化球放ることができるというだけで。

戦後直後のピッチャーやバッターの連続写真みると酷いフォームだよ。
現代の高校生がいっても活躍できるレベルだと思う。

例えば未完の大器とか呼ばれてる二軍の主砲がタイムスリップしたら
間違いなく三冠王。松井なら100本打てる。
イチローだったら5割。松坂なら70勝。
煽りでも何でもなくそう思う。

ああ、昔はよかった

>>85
松坂の70勝は無理だろう。防御率はすさまじいことになるとしても。
他は「そうかもしれん」と思うが

昔の名選手がそのままで現代で通用するのは難しいかもしれないが、
今の理論教えて慣れさせれば、昔の選手の方が上だとも感じる。
幼い頃から自然と鍛えられたの足腰の強さ、怪我への耐久性、
病気への免疫とかは現代人にはないものだから。
昔の選手に足りないのは体の大きさか。

昔はボールやバットの質が今より粗悪だったんだけどね。
食い物もよくないしトレーニング設備もなかった。

そこらへんも考えないとね。

>>88
その通り。
だから昭和初期の選手よりも、文明の利器が全然無かった江戸時代以前の人のほうがずっと身体的に強い。
実際、江戸時代の力士は片手で３００ｋｇ持ち上げたりしてたんだから。
もし彼等に野球教えたら時速２００キロの剛速球や飛距離３００メートルの大本塁打打てただろうよ。

＞幼い頃から自然と鍛えられたの足腰の強さ、怪我への耐久性、
＞病気への免疫

こういったものに関しては沢村とかが育った時代よりも
江戸時代や鎌倉・室町のほうがずっと上だったんだからね。

そういえば、飛脚にマラソンやらせたらぶっちぎりで優勝するって話しを
何かで読んだ記憶がある。2時間切っちゃうそうだ。

>90
お、俺は釣られんぞ…。

義経なんか実際に立ち幅跳びで４メートル飛んだ。しかも重い鎧を身にまとって。

>>94
　「ブサイクな男だったら、『なんでつけないの！！』って絶対注意する。でも、芸能人みたいなイケメンだったら、注意できないかも・・・なんか嫌われそうだし・・・」（22歳・女性）

すまん、とんだ誤爆を。

誤爆にもほどがある。

飛脚のマラソンは普通に早そうだな。

また>>94ってタイミングのいい誤爆だなｗ

>>92
俺も聞いた事ある。
途中から飛脚とかはプロってことになって
大会に参加できなくなったとか

織田信長は身長１６４ｃｍ
大男と呼ばれた坂本竜馬でも１７３ｃｍ
巨漢中西太は１７３ｃｍ
沢村は１７４ｃｍ

>>95　やっぱ鎧つけた方がかっこいいよな。

　　 ＮＰＢ　 投手完全実力評価　　　　　全盛期４年間

　　　　　　　　　 投球回　　　　四死　自責　　奪三振　　　　　　　　　　　　 年齢

1993〜96　　　　 710.0　　　　307　　218　　　　805　　　　　伊良部　　　　　　　s* 10.20

1987〜90　　　　 615.1　　　　164　　162　　　　585　　　　　大野　　　　　.32-
1990〜93　　　　 937.1　　　　519　　324　　　 1078　　　　　野茂　　　　　22-　s* 10.35
95.7.8，00　　　　.650.0　　　　331　　197　　　　630　　　　　石井　　　　　.22-
1992〜95　　　　 726.0　　　　242　　259　　　　752　　　　　野田　　　　　　　　 s*　9.32
01,03〜05　　　　.805.1　　　　304　　259　　　　782　　　　　松坂　　　　　 21-
1976〜79　　　　 970.2　　　　284　　278　　　　786　　　　　村田兆　　　　27-
1968〜71　　　1188．2　　　　326　　280　　　 1270　　　　　江夏　　　　　20-　s*　9.62
1966〜69　　　1154．2　　　　281　　343　　　　973　　　　　鈴木啓　　　　19- .b*　2.17
1989〜92　　　　 835.1　　　　206　　219　　　　579　　　　　斎藤雅　　　　　　　b*　2.22
2002〜05　　　　.761.2　　　　107　　248　　　　674　　　　　上原　　　　　 27-　b*　1.26
1979〜82　　　　 926.0　　　　181　　252　　　　774　　　　　江川　　　　　　　　 b*　1.76
1993〜96　　　　 814.2　　　　207　　259　　　　706　　　　　今中　　　　　 22- .b*　2.29
86.8.9，93　　　　.648.0　　　　172　　153　　　　628　　　　　槙原　　　　　 23-
2003〜05　　　　 499.0　　　　162　　199　　　　477　　　　　和田毅　　　　22-　　　 3年
1988〜91　　　　 812.2　　　　335　　270　　　　781　　　　　川口　　　　　 29-
1956〜59　　　1356．2　　　　313　　269　　　 1246　　　　　金田　　　　　 23- b*　2.08
1993〜96　　　　 666.1　　　　233　　234　　　　570　　　　　工藤　　　　　 30-
1959〜62　　　1140．2　　　　329　　266　　　　950　　　　　米田　　　　　 21-
1990〜93　　　　 779.1　　　　263　　287　　　　627　　　　　佐々岡　　　　 23-
1954〜57　　　1284．1　　　　412　　344　　　 1078　　　　　梶本　　　　　 18-

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※ 無記載は24歳-
　　次点　メイ、平井、山口高、成田、星野伸、斉藤隆、稲尾　　s* 奪三振率　b* 四死球率

>>101
フトシは横幅が広いから巨漢と言われていたのでわ？

20年以上前の投手はよく投げているな。
それでいて肩が持った

１４０キロ以上投げられて変化球がありコントロールが良くて駆け引きが上手ければ活躍できる。

上のほうにも出ていますが、私も王貞治５５歳の時に見事な弾丸ライナーの
ホームランを見ています。
やはり、「１００年に一人」といわれた大天才はどの時代でも通用するのでは。
同じように名球界のメンバーや、この板の住人なら「一生忘れない！」と
いうレベルまでいった選手は時代を超えてやはり「トップ・プレーヤー」になる
と思います。
特に、先に例に出した「５５歳で弾丸ライナーのホームラン！！」のように
年齢が中年を通り越しても、一般人には考えられないプレーを見せるのは、
ひとことで「天才」とよばれる一部の選手で、それらの「プロの中で」天才
とよばれた選手は「どのような環境の中でも」トップに立つ、という考え方に
たつと、３０年前でも５０年後でもやはり「トップ」に立つのではないで
しょうか。

それ、長島も出てなかった？
長島も動きに躍動感あって、ボールに飛びつくようにヒット打ってた。

逆に、今の好投手が、昔の時代で活躍できたのか？
去年の沢村賞の杉内が、金田の時代に行って400勝出来たとは思えない。

まあな杉内・和田なんて金田や江夏のレベルには遠くおよばんよ。
昔の時代でプレーしても400勝もできなかっただろう。王さんが現役時代、
杉内や和田と対戦していたら１打席目で球筋に慣れ2打席目、3打席目には
続けざまにジャンボスタンドに叩き込むよ。投手だけではなく金田や村山など
の名投手に揉まれていた昔の打者のレベルも凄かった。

戦国時代の人間＞＞＞絶対に超えられない壁＞＞＞金田や沢村＞今の選手

どうだろうな・・・
ドンドンドンドン底上げされてるとするなら４００勝３００勝はもう不可能だろな
それに競い合ってこそ伸びるんだろうしなあ

ちと言いすぎな気もするが>>85に一票

昔とは野球の戦略、特に投手に関しては起用法が大幅に変わったし、
今後日本では３００勝投手など絶対に出ないと言われている。

あと、金田や稲尾なんかは間をおかずホイホイと投げていた。
総じて昔の試合は短かったので、肉体的ダメージもそれほどではなかったと
推察できそうだ。

いつの時代になっても永射だけは左スラッガータイプに通用する。
あれだけインステップしての左サイド。
球速はそれほどでもないけど。
阿部、岩村、福留ならなんとか対応するかもしれないが
スンヨプ、小笠原、松中は右打席に立っちゃうかも

俺は尾崎行雄って絶対抑えで通用すると思うが。
ビデオでしか見たことないけどあの速さは
すごいよ

>実際、江戸時代の力士は片手で３００ｋｇ持ち上げたりしてたんだから。

腕の力はどうかわからんが
キモノや手形が残っているので、江戸時代の巨人力士の身長体重は
信憑性があるらしい

身長２メートル２０センチとかで
成長ホルモン異常の病人が多い（今日では治療で伸びを止められる？）
と思われるが、なかには成績のよいのもいる　釈迦ケ嶽？

同様の成績は残せないだろうが、一流は一流じゃないか？
金田や稲尾だったら30勝は無理でも15勝〜20勝はできると思う。
ただし、川上巨人や野村らによって理論や技術は進歩しているから
現在の野球をある程度勉強させてからでないとダメ。
現在の稲尾の知識に若い頃の稲尾の体があれば、
松坂とタイトル争いすると思われる。通算200勝はできるだろう。

>>金田や稲尾だったら30勝は無理でも

軽く突破するでしょう。
「明日も投げます」と言って。
他の投手など出る余地はないでしょう

独演会

いずれにせよストライクからボールになる球持ってないと155km/h級でも×

権藤が（昔は試合時間が短かったから疲れが残らないので酷使でもいけた）と言ってた。
もちろん打撃レベルが低かったのが大きいが

試合時間が短くても球数は変わらないだろ。
長い時間に100球投げるより、短い時間に100球投げる方が疲れる気もするが。

>122
ただ、打撃レベルが低かったために、下位打線には手を抜くとか、
そういうこともできたんではないでしょうか？
変化球もいまのように多彩ではなかったらしいし。

>>115
ただしある程度抜いた球も覚えないと２〜３年で肩や肘を壊しちゃいそうだけどな。

少なくとも当時の金田や稲尾が現在投げたら走られまくりでしょう。

>>125
稲尾は投げる瞬間にバッターの動きを見て球種を投げ分けた程のピッチャーだぞ。
稲尾以外にできた投手はきっといない。
牽制もそつなくこなすだろうな。

3年くらい練習したら通用する選手も出てくると思う。
もしいきなり出場したら通用しない。昔の野球とは質が全く違う。
稲尾＝3-10　4.91　二線級　翌年は8-7　3.87
杉下＝3-8　4.89　中継ぎ　翌年は7-5　3.68
川上＝3本250　二軍　翌年引退
大下＝5本210　二軍　翌年引退
中西＝3本250　二軍　翌年引退
沢村＝3-5　5.35　二軍　翌年引退
金田＝10-12　4.05　翌年は12-9　3.50
王＝25本280　翌年は35本310
長島＝15本270　翌年は25本300
70年代以降の選手は慣れればそこそこ通用すると思う。

逆に現代の選手が1950年代に突如現れたら
大森　45本345
ランス　55本300
小野仁　30-3　1.55
進藤　25本300
上原　40-2　0.80
藤王　45本300
高橋光信　25本300
浅井　25本330
一茂　35本340
岩村　40本370
松坂　50-2　0.85
古木　35本300
清原　40本330
松井　65本380
イチロー　25本435　150盗
東出　15本300　50盗
楽天　100-40　優勝

打率にすべて.をつけないで書いているところを見ると今まで.をつけることすら
知らなかった池沼だな。
そんなもんてめーの日記帳に書いてろ。

>>128
はいはい。
仕事もしないでご苦労さん。

昔はファウルが少なかったし
落ちる球もほとんどないから
同じ完投でも疲労度は違うはずだ。

芸の細かさの進歩だけで、あと一部ウェイトで筋肉パワーつけたくらいで
基本的な能力はそう変わっていないような気もしてきたな

まあ、わからん

最初に30本塁打した年-最後に30本塁打した年　その期間
野村　1957-1972　15
王　　1962-1980　18
門田　1971-1990　19
山本　1975-1984　 9
清原　1986-1997　11

晩年の野村が最後に30本打った前年に若い門田は初の30本塁打を打っている。
晩年の門田は平成に入ってからも30本塁打を打った。
だから若い野村が平成で通用しないということはないだろうし、
その野村を抑えた稲尾についても同様だと思う。
現代の野球技術・理論を知り、慣れさせる期間さえあれば、
人間同士がやることなのでそれほど差は出ないだろう。

70年代以前になると分からないが
80年代に活躍していた工藤、清原は今も普通に通用してるんだから
大して変わってないと見るのが一般的。
そもそも一流選手の場合、多くは20年近く選手をやっているわけだが
その中で、プロ野球のレベルが上がったからなどという理由で引退する
奴は一人もいない。

20年もやれぱ自らもレベルアップしている。30年周期でみないと

さすがに昭和20年代の選手は難しいと思うぞ・・・。
たとえば韓国プロ野球創成期でも
福士が30勝してるし新浦が28勝？金本とかいうのも20勝
広島かどっかの二軍の捕手がベストナイン捕手。
ロッテの2軍のショートも3割。白仁天なんて39歳で4割打ってるし。

昭和20年代は創成期ではないけどそれくらいの差はある。
もちろん慣れれば別だがそれは1年や2年で埋まる差じゃないって。
フォークの天才といわれた杉下なんて実際にフォークを投げたのは
1試合で2球くらい。しかもそのたびにキャッチャーが付き指。
野茂なんかがいったらたまげるよ。

>>134
工藤の防御率はこの３年ほどかなり悪いし、清原に至っては通用していると
言えるかどうか？

20年後には現在の野球も卑下されているだろう。
結局、食生活や練習環境によって選手の能力も左右されるわけで、
時代軸で考えること自体が無意味なのだよ。
稲尾や金田が現代型トレーニングと食生活を実践すれば、現在でもすぐに通用しただろうし、
上原や松坂が50年前の練習方法と食生活で暮らせば、それ相応の成績になっただろう。

＞稲尾や金田が現代型トレーニングと食生活を実践すれば

稲尾は知らんが金田辺りは現代型トレーニングを否定するので無理。

>20年後には現在の野球も卑下されているだろう。
>結局、食生活や練習環境によって選手の能力も左右されるわけで、
>時代軸で考えること自体が無意味なのだよ。

豊田とか青田とか金田とか「ワシ等の頃のほうがレベルが上。」とか
現在を卑下するのだから自業自得。
「今の方が上ですよ」と言う王や藤田は今の人からも十分尊敬されてる。

あと、これを考えるべきだな。
新浦は韓国プロ野球に行ったときはＮＰＢ時代からは考えられないほど短い
登板感覚で先発して尚且つＮＰＢ時代よりも多く勝ってた。
レベルが低いリーグ行けばより酷使にも耐えられかつ結果も出せるんだよ。

監督として何度か日本一になってる人との差かな？
王は世界一にまでなってるが。
金田が二次政権で失敗したのもその辺の時代感覚の欠如だったのかも。
そうはいってもさすがに金田だけあって伊良部を一人前にしたのは評価できる。
「走れ走れ」は科学的にも裏付けがあるからね。

>>141
それはあるね。
今と昔を比べれば、トップクラスは別として平均レベルはかなり向上してる。
特にマシンで打ち込める打撃技術は比べ物にならない。
投手の防御率が落ちたのもその辺りに原因があるよね。

金田や稲尾が現代野球では通用しないくらいならまだ許せるけど
彼らの凄まじい記録に対し、レベルが低い頃の話だとか
松坂や上原なら70勝できたなんて言うやつは人間として許せんな。

まあ７０勝は無理だろうな。
３０〜３５勝はできそうだけど。

30勝なんて絶対無理でしょう。
今の投手の体力ではｗｗ

まあ、金田も稲尾も凄い投手だよ。

稲尾の年間42勝は凄すぎる。
確かシーズンの半分くらい登板していたよね。

>>144
「ワシ等の頃は凄かった。今の選手はなっちょらん。」ばかり言う
豊田みたいなのも人として許せんけどな。

>>146
新浦は韓国球界ではそれぐらい勝ってたんだよ。
日本ではとてもとてもそこまで投げれなかったけど。

どうでもいいけど、「卑下」の使い方くらいは勉強しる。

稲尾は実質8年だよな。
今の松坂からは創造できないけど、松坂が今年で終わるようなもん。
そりゃあ、悲しいよね。
42勝はやはり勲章だよ。選手寿命と引き換えにしてるだけにね。
ただ、松坂も甲子園の酷使（稲尾は無関係）がどうでるか・・桑田も荒木も影響なかったとは言えないと思うし。

想像・・orz

今すぐやれといわれたらたぶん結果は出ないだろうが
そのとき生きた一流選手はやはり順応能力が高い。
すぐに慣れて1年も立てばスター選手さ。
まぁ原さんみたいな天才打者は別格だけどね
神がかり的なバッティングセンスあるから
今のぬるぽ野球なんか3日で目を覚ましてくれるよ。
王や長嶋や榎本や川上はせいぜい半年ってとこだろうな。

落合は晩年に全盛期の佐々木を打ち込んでいたし、工藤が去年も勝ってる事を考えると
80年代以降の選手は今でも通用すると思う。ON時代の選手が今通用するかは微妙だが。

>>153
それがわかってるなら、いくらでも時代は遡れると思うよ・・・
ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/kyusoku2.htm
有名なココの
第2球：どこまで昔でどこから今か？をご参照。

こんなこと言っては身も蓋もないけど、こういう議論はやはり不毛だと思う。
>>152の言うとおりその時のスターはやはりその時のスターじゃない。

環境も道具の材質も違うし。野球そのものの考え方も違う。
昔、平気で連投させてたり、それでいて肩が冷えるといけないから泳ぐなとか、投手がランナーに出ても
ジャンパー（言い回しが古い？）を着たりとか・・・
昔の選手が凄いと古い人が言えば、単なる美化だという否定者はでるし、
逆だと環境に恵まれてるからだとか、やはり否定者はでる

比較は無理というか比較するだけ世代間で醜く罵り合ってるようにしかみえないんだけど・・

>>144
上原や松坂が70勝は言いすぎだと思うが稲尾よりは記録残すだろ。別に稲尾が悪い
というわけじゃなくてどう考えてもレベルが違いすぎる。この違いは個人の素質の
違いではない。あくまでプロ野球のレベルの違い。もちろん稲尾や金田も慣れれば
活躍するとは思う。あくまで慣れれば。逆に現代の投手が戦後のプロ野球へ行けば
慣れないでもいきなり活躍できる。中西や大下の打撃フォームで縦の変化球を打つ
のは無理。罵ってるわけじゃなくてこれは仕方がない話。牽制とかキャッチャーの
組み立てとか全てレベルが低い。70年の歴史がある現在と10年か15年の歴史しかな
い昭和20年代のプロ野球じゃレベル違って当たり前じゃん。もし稲尾が現代に生ま
れていたらそりゃ松坂よりも上かもしれん。だけど当時の稲尾がいきなり現代に来
て活躍できるほど甘くじゃない。

福士や新浦が韓国で30勝した当時に語っていたのは「下位打線にはほとんど手を
抜いていた」ということ。それでも勝てた。昭和20年代の打者もそれくらいのレ
ベル。何せ中西や大下のフォームで主砲なんだから。また、現在の韓国のエース
級が当時の韓国で野球やれば30勝以上しただろう。

現代は日本人がメジャーへ行っても大活躍できる時代。戦後はメジャー一球団相手
に全日本チームが向かっていっても全く歯が立たなかった時代。それだけ日本の
野球は進歩している。そして韓国の野球も進歩している。新浦以降の日本人選手は
段々活躍できなくなっていき「もう日本から選手とるのやめよう」という話さえ
でできた。70年代以降はそんなにレベルは変わっていないと思う。

>>144は当時のプロ野球がレベルが低くないと思う理由を言ってみてくれ。

>それだけ日本の
>野球は進歩している。

米国のレベルが落ちているという考えも出来る。
何を根拠に、ド素人が
「日本のレベルが上がっている」
と２ちゃんねるで語れるの？？？？？？

>上原や松坂が70勝は言いすぎだと思うが稲尾よりは記録残すだろ。

その根拠は？　本人は現代にきて結果残したの？

>別に稲尾が悪いというわけじゃなくてどう考えてもレベルが違いすぎる。

具体的証拠は？

>逆に現代の投手が戦後のプロ野球へ行けば慣れないでもいきなり活躍できる。

証明はあるの？　論文書いたことある？

>中西や大下の打撃フォームで縦の変化球を打つのは無理。

本人は現代で試して「これでは打てない」と立証を示したの？
それがなくて「打てない」と貴方がここで示すのはお門違い。

>牽制とかキャッチャーの組み立てとか全てレベルが低い。

具体的に。それとあなたはそれを現場で証明して示したの？

>現代は日本人がメジャーへ行っても大活躍できる時代。

これは確かに。現に活躍している選手がいる。
以前はマッシー村上しかいなかった。

>戦後はメジャー一球団相手に全日本チームが向かっていっても
>全く歯が立たなかった時代。それだけ日本の野球は進歩している。

論点が合わない。なぜ、昔は米国に歯が立たなかった→日本が進歩
と一方的に組み合わせることが出来るの？
上にも書いたけど、日本人が行けば行ったで活躍出来るのは
向こうのレベルが落ちているからかも知れない。

>>155

>現代は日本人がメジャーへ行っても大活躍できる時代。

昔の選手はＭＬＢで活躍できなかったとは俺は思わない。
日本で100勝レベルの投手より村上よりレベルの高いと思われる200勝、300勝クラ
スの投手は1960年代には確実に日本に存在していたから。

＞戦後はメジャー一球団相手 に全日本チームが向かっていっても全く歯が立た
＞なかった時代。それだけ日本の それだけ日本の 野球は進歩している。

そういう試合で実力を測っていいんだったら今年のＷＢＣで日本代表でもは２Ａ選手３Ａ
選手のレンジャース、マリナーズ、ブルワーズ相手にギリギリの勝負勝ったり負けたりしてるぞ。
当時、ＷＢＣのような真剣勝負の場がなかったのにそういう試合で実力を測るべきか?

昔より多かれ少なかれ確実にレベルが上であることは否定できない。
だから、もし現代の一流投手が当時に行ったらもの凄い成績を残すだろう。
だが、早く壊れるのではないかと思う。3年連続35勝以上を含めて通算150勝とか。
楽に投げさせてもらえれば毎年20勝以上して、通算250勝くらいになるのではないか。
どうも現代人には300勝以上するための根本的な何かが足りないように感じる。
それは足腰なのか、精神力なのか、内臓の強さなのかはわからないが…何か。
田宮謙次郎のダイエットだっけ？あれ現代人がやったら死ぬと思う。

昔の選手が今でも同じ数字残せるとか言ってる奴はタダのバカだろ

俺はスカパーで８５年の阪神の試合見ていて愕然としたよ
あの時もの凄く大きく見えたバースが今の選手に混じると細い部類に入るんだから

結論：>>いずれの論も証明することはできない

＞論文書いたことある？
申し訳ございませんが笑ってしまいました

太いから打てるというものではあるまい。

>>162
ついでに今の選手に比べてスイングも鈍いんだが

今度は鋭いから打てるというものでもないと反論しますかｗ？

>>163
そのバースに２ホーマーくらった工藤公康は

いまだ、げんえきだよな？

落合なんか鈍かったが90年代中盤、40代にしては打ってた。

>>156-157って「何時何分何秒まで言えるか？言えなきゃデタラメだ！」と言い張る
消防みたいだな。

150キロが記録として残っているの小松・津田・槙原、
10年後も活躍した大野・桑田とも普通に対戦している。
バースで昔のレベルの低さを証明するのは無理。

>落合なんか鈍かったが

電波の独演会

腹話術うざい

>>164
バースより鋭いスイングの打者が40歳超えの工藤に二桁
勝たせたらいかんよなｗ

まあでも工藤や桑田に入団当時のプロ野球界と今とどちらが
レベルが上かと質問したら、まず間違いなく今が上と
答えるだろうな。

自分が衰えてきてるからじゃないか？

４０代の工藤に二桁勝たれる今の野球界が情けないなら
４０代の門田に本塁打、打点の二冠を取られた８８年の野球界も情けないのか。

ちなみに歳と共に衰えるのは打者＞投手なのが定説（真っ先に衰えるのは動体視力だから）。

王貞治に３０本打たれた１９８０年も情けない。

>>172
情けないとは思ってないよ。>>160に対する皮肉ですから

>>172
早く衰えるのは投手に決まってるだろ。

投手が衰えにくいのはケアをきちんとやっているから。
工藤やランディ・ジョンソンが良い例。あと50代で140投げる村田も。
ケアの仕方を間違えると短命。だから稲尾も杉浦も酷使で潰れた。
彼らはケアなんて誰も考えてない時代の人達だから。

>稲尾も杉浦も酷使で潰れた。
>彼らはケアなんて誰も考えてない時代の人達だから。

当時は、投げ抜いて潰れることは投手の本望という考え。
投げて投げて投げ抜ぬき、潰れることこそ投手としての姿。
今の投手はケアばかりで投げていない。
投球回数、登板数、イニング数をご覧。
それらの数字が多いのは、中継ぎ、抑えだけ。

スマソ
投球回数は省いて。
投球回数は現代、先発でも少ない。
２００をこえるのも数名。

>>175
早く衰えるのは打者だよ。
最初に衰えがくるのは反射神経と動体視力だから。
この二つは打撃に凄く大事な要素だが投球には余り関係ない。

中でも打率が最初に衰える。
４０代の首位打者はゼロ。本塁打王、打点王は共に門田の１回のみ。
最優秀防御率は村田と大野が取っているな。

現役でも４０代で活躍している投手は工藤、山本昌、吉井がいるが
打者はゼロ。川相は活躍していると言い難い。

大リーグでも４０過ぎてもトップで活躍した選手は
ランディ・ジョンソン、ノーラン・ライアン、クレメンスみたいな投手が多い。

「証明しろ」とか言う奴は２ちゃん来るなよｗ

大杉に21本塁打（しかも史上初2度目の2試合５ホーマー含む）
打たれた83年の投手連中も情けないのかよー

８０年代のベテランは凄いね
谷沢は３８歳で三冠争い全て３位以内
山本浩二は引退した年でも２７ホーマーくらい
大杉も上にあるけど２１ホーマー
衣笠も３０後半でMVP
山田久志、草、村田、平松、松岡と３０代後半までエース
有藤、加藤秀司、山崎裕行、守道、木俣、若松、松原、田淵、江夏
福本、門田、、、すげーよみんな。

それが原とか岡田、高橋慶彦あたりから３５くらいで急に衰えるようになった。
９０年代だと大野、北別府、石毛、落合、大島くらい？
００年代は古田、金本、清原、野茂くらいか。
これは人工芝とか球場の広さが変わったことが原因かもね。

>>183
そりゃ鍛え方が違うもの。
金田正一や鈴木啓志がどれだけ自己管理を徹底させていたかってこと。

金田や草が高齢になっても活躍すれば「そりゃ鍛え方が違うもの」。
工藤が高齢になっても活躍すれば「今の選手が情けないから」。

>>185
工藤は今の選手でもあるんだよ

バースが云々と言っていたが、
85年のバックスクリーン3連発、96年の1イニング2満塁本塁打を見比べても、
阪神そのもののチーム力以外違わないと感じた。
96年の試合も今の試合も見た感じは同じ。
少なくとも80年代以降は野球そのものに大きい進歩はない。

>>187
ただ当時と比べてベンチからの制約が少なくなって
若い選手が初球からのびのびと手を出すのが増えたような気がする
そのために初球の入り方は格段に難しくなったように思う
まあ雑になってるという言い方もあるが

７０〜８０年代前半はなんか細かくなりすぎたのかもしれないし

なんともいえん

忘れてくれ

はっきりデータで出ている。初球打ちは打率が高いと

>>187
９６年の阪神は暗黒期の真っ只中だけどねｗ

>>190
>阪神そのもののチーム力以外違わない

と書いてあるよ。

>>189
でも出塁率は低くなる

早打ち　と見て思い出したのが大杉勝男。
フォアボールが異様に少ないが敬遠が多い。
彼は内外角にもめっぽう強く、確かに
なんでもかんでも打っていた。

>>179-180
例外はいるけど、過去のプロ野球の歴史を見れば絶対に投手のほうが
短命だろ。２０歳代で成功した選手で３０歳代でほとんど働けなかった
選手を考えると投手のほうが圧倒的に多いと思うがな。

簡単な事さ　死後の世界で対決すればいい
全員が死んでから

昔の名選手が突如プロ野球の世界に現れての活躍度なのか、
昔の名選手が今の世界に生まれ、今の選手と同じ教育を受けてプロ入りでの活躍度なのか？

これ、全然違うと思うけどね。

突如現れての事であれば、環境に慣れる時間等あるので、即今のＴＯＰレベルの選手と同レベルの
活躍は難しいだろうが、同じ教育課程を受けてだったら今の松坂や松井などのＴＯＰと遜色ない活躍
を見せると思われる。

>>194
故障で短命に終わるのと
力が落ちて通用しなくなるのとの
意味の違いが解らない？

ここで問題にしているのは後者の意味だから。

高校野球で投手に連投させることへの問題視がクローズアップされてから
肩や肘を痛めて短命で終わる選手が減ってるのは良い傾向だね。
昔はプロのスカウトは甲子園で余り勝ち残って欲しくないって言ってたけど。

>>198
そうだよな。
高校野球で野球人生を終わりにしてしまう悲劇はなくしてほしいよな。

http://park7.wakwak.com/~team95ers/newpage83.htm
http://park7.wakwak.com/~team95ers/newpage84.htm
http://park7.wakwak.com/~team95ers/newpage85.htm

高校野球（甲子園）なんか連投の内にははいらんでしょう。
たかが1ヶ月の間でしょ。

プロに入れば、昔になれば中1日の先発登板がザラ。
それを10年以上続ける。
それを考えたら、今は楽。

>>200

全国からもっともいい投手を集めて、1年のもっとも暑い時期の、もっとも暑い時間帯に過酷な連投を強いるという大会日程は、
実に効率のよい「好投手破壊システム」である。しかも、本人たちが自発的に故障を隠して無理を重ねてくれるのだ。
「無理をしてはいけませんよ」と、もっともらしい建前を言ってさえおけば大人は責任を逃れられる、という構造は実にいやらしい。
現実に、ここ20年くらいの甲子園の優勝投手で、プロで大成したといえる投手が、桑田と松坂の他に何人いるだろう。
期待されてプロ入りしながら故障で消えた選手は数えきれない。そこそこ活躍した投手も、
プロ生活の途中で大きな故障をして長期欠場している（桑田も松坂も例外ではない）。
逆に、西口、豊田、斉藤和巳、清水直、小林雅、岩隈、山本昌、五十嵐、上原、井川、黒田、
佐々岡、三浦といったプロ野球を代表する投手たちは、甲子園に出場すらしていない。
甲子園には出なくていいし、出てもいいけど早めに負けてほしいというのが、プロのスカウトたちの好素材に対する本音だと聞く。

ttp://kenbtsu.way-nifty.com/blog/2005/04/post.html

昔の大投手でも例えば権藤なんかはその酷使のために数年で投手寿命を終わらせたわけだが
これは権藤がひ弱だったからか。
杉浦だってそれに近いよね。

甲子園で言えば島田直也なんかは凄かった。
決勝まで全て一人で投げぬき
くじのせいで上原晃の沖水・伊良部の尽誠とほとんど１日以内に連戦しなければならなかったが
両方に完封勝ち。
決勝でＰＬ（立浪、揉岡、野村、橋本等）に５点取られた以外は
ほとんど完璧なピッチングをした。
尚且つ全く壊れずプロ入りしてからも長く細く活躍。

>>202
1年目　69試合　32完投　24完了　429イニング
2年目　61試合　23完投　18完了　362イニング

ひ弱な投手にできるかよｗ

オープン戦段階で慣れちゃって
けっこう活躍する人いるんじゃないの

>>204

今の投手にははっきりいって無可能ですな。
「ちょっと肩に違和感が・・・」「疲れました」
ってすぐ休むよ。

相手にする打者の力量がまるで違うから、そんなに単純比較は
できないだろ。

ボーイズリーグで幾人ものプロ選手を出している監督が（30年、20年前に比べたら
子供らの技量、体格とも今はレベルが格段に上がっている）と言ってた。すなわちプロのレベルが
昔より上がって当たり前

技量、体格は格段に上がっているのだろうが、
いかに野球をしているスポーツ少年といえども
平均体力は昔の子供よりはないと思う。

打者のレベルは今の時代が最も高いと思うが、投手のレベルが一番高かったのは、９０年代前半な気がする。

野茂、郭、工藤、村田兆、伊良部、斎藤雅、槙原、佐々岡、大野、今中、山本昌、高津、佐々木

この辺りの選手なら今の時代でも、タイトル争いの常連だろう。
ていうか、潮崎のシンカー、伊藤のスライダー、西本のシュート、佐々木のフォーク。
このレベルの変化球投げれる奴、今の投手じゃ思いつかないな。
マイケルのカーブとか、加藤のナックルカーブとか、確かにすごいが一段落ちると思う。

1992年

先　斎藤（巨人）　17−6　2.59
先　野茂（近鉄）　18−8　2.66
先　石井（西武）　15−3　1.94
先　岡林（ヤク）　15−10　2.97
先　仲田（阪神）　14−12　2.53
リ　大野（広島）　　5−3　26　1.98
リ　佐々木（大洋）　12−6　21　2.46
リ　石毛（巨人）　　5−3　16　1.32
リ 河本（ロッテ）　2−4　19　2.58
リ　赤堀（近鉄）　11−4　22　1.80
リ　潮崎（西武） 　6−2　10　2.94
リ　盛田（大洋）　14−6　2　2.05

1992年にＷＢＣがあったら今年のＷＢＣの投手陣より
凄いと思うんだけど。

井川より今中の方が凄かった。
ああ井川よ、あのカーブをマスターしてくれ。

>>210

投手が不甲斐ないだけ

>>204
ひ弱だから直ぐに潰れたんだよ。

>>209
君の言う体力って何？
打球を遠くに飛ばす力、速い球を投げる力、塁間を速く走る力、
これらは体力じゃないわけ？
そういう体力ならここ２０年ぐらいの選手のほうが上なわけだが。
陸上見ても記録は明確に上がっているわけだから。
青田みたいな耄碌ジジイは「沢村は１６０キロ投げてた」とか言うがなｗ

大学野球部の監督が丁度青田の時代に高校野球やってたんだけど
「俺たちの高校時代は直球のみの投手が結構いた」とか言ってた。
だから今みたいに怪我は少なかったらしい。
肩が強いとか足が早いとかパワーがあるとか、それだけで活躍できた
とも言ってたよ。どう考えても技術はいまのほうが上でしょ。
監督も強豪チームの出身だったんだけど練習法も軍隊みたいなもん。
相手のデータもなければサインも大雑把、根性根性ど根性。
もちろん青田なんかの功績は大きいよ。彼らの存在があって今の野球がある。
でもね皆で知恵を出し合ったり大リーグを参考にして日本野球は成長してきた。
広岡や野村は一部の選手には嫌われてるけど彼らの頭を使った野球がもたらした
ものも大きい。
これは比較的歴史の浅い日本のサッカーでも同じ。
ただね少子化の影響やサッカー人気で今後はどうなるかわかんらんね正直。

>>215は普通に頭悪そう。

子供の平均体力と書いてあるのに、それが分かってないんだもんな。
2chやってる暇があるなら国語の勉強しろ。

逆にいまの選手が昔へ行ったら、シーズン入る前に前に潰れるだろ。
トレーニング理論も設備も専属トレーナーもなんにもない中で、
走りこみや投げ込みだけで必要な筋肉つけてたような環境だからな。
昔の選手はそういう環境の中で潰れずに生き残った連中の集まり。

この環境面の違いを無視してそのまま連れて行けると思うのが間違い。

だから比較は無(ry

だんだんアフォらしくなってきた

長島って今いたら新庄みたいなバッターになったのかな

>>219
ほとんどの選手が素質だけでやってた時代だから大丈夫だと思うけどね
で練習したやつだけが超一流になった時代

>>223
それは今も変わらんだろ

なんで日本人ってこんなに「昔は良かった・・・」しか言えない
愚痴っぽい民族になってしまったんだろうね。

短絡的に今は良かったと言うのも変だしね

今風の風貌で、記録されてる映像も綺麗で、今時の野球しか見てない
今時の世代はそりゃあ、今がすべてでしょう
ゴワゴワのユニフォームで、ノイズだらけのフィルムで、フィルムコマ数も定かでない
映像を見せられたら昔から見てきた俺にとってもなんだかなあーって感じになるし・・
ヘルメットが任意の時代の映像は特に酷い・・草野球ぽく見えるし
30年後にプロ野球をやってるかどうかわからないけど、
そのころは例えば打球や投球のスピードとか科学的に比較できるだろうから
こういう論争もあまりないんだろうけどね。

でも、当時は飛ぶボールだったんだろう？とか室内で野球やってたんだろう？とか
ストライクコースが違うからなあとか、なんでデブができたんだよ？とか
いろいろありそうだけどね。

映像がどうのこうのよりフォームが酷いでしょｗ
野球を本格的にやってた奴ならわかるはず。

>>228
素人のあなたに何がわかると言うのですか？
本当のところ、フォームの善し悪しなんておれらのレベルじゃわからんでしょ。
選手ひとめ見ただけで活躍できるかどうかわかるんなら、
プロのドラフトだってもっと成功確率あがると思うし。
スカウトや球団首脳陣でも見間違うものを、あなたがわかるのですか？

>>228
と、野球をやったことのないニワカが申しております

>>228
野球の正しいフォームってのは打つ瞬間・投げる瞬間とかの力の入るトコで見るべきらしいよ。
イチローの振り子も王の一本足もインパクトの瞬間は似たような「力の入る形」で打ってる。

例えば原や山本浩二のフォームは教科書に近いが、今の種田のアレは何なんだ？って言われるだけだわｗ

228悲惨だな

まあ、お前らみたいな素人に話してもわかんねーだろうな。
これだから２ちゃんねらーは・・・。
まったく話が噛み合わないからなぁ・・・。
まあ、お前らも野球やってみろってことだ。
そうなれば少しはわかるかもね。
まあ、でも無理かな。運痴ちゃんばっかみたいだし。

俊足の選手は、俊足として通用するよな、まず間違いなく。
で、投げるほうとか、打つのは、そんなに長足の進歩なのか？

気持ち悪い

４０年前、１００ｍ１０秒１(電気計時は１０・３４)の日本記録を持つ飯島がロッテに入団してる。
１１７回の代走で盗塁成功２３、失敗１７、牽制死５。

当時はクイックがなくて福本は走りまくってたが、日本一の俊足はこの程度。
こんな昔でも、それなりの技術はあったようだ。

>>229
ドラフトの成功確率はどう考えてもあがってると思うよ。

>>237
それは昔と違って、映像や詳しいデータが簡単に手に入るからだろう。

けど、フォームって本当に分からないよなあ。イチローの振り子打法がその代表例。
酷いフォームって言われていたのに、その打法で２００本安打打つんだから。
イチローのスカウトも、「ひょっとしたら３割打者になるかもしれないぞ」くらいにしか思ってなかったらしいし。

フォームを見ただけで選手の才能を見抜く眼力のある>>228さん
２ちゃんなんかやってないで球団スカウトになりなさい

>>237
それはない。

>>228=233
君、そんなに自信あるんなら予想してみてくれ。

以下の選手の今シーズンの打撃成績と最終的な打順をよろしく。

梵（広島）
炭谷（西武）
林（阪神）
矢野（巨人）
城島（マリナーズ）
今江（ロッテ）
中島（西武）
佐伯（横浜）

フォーム見たらわかるんだよな？

漏れは228に種田のフォームの素晴らしさを熱く語って頂きたい！

上原浩治が入った時フォームに関してボロカスに言われていた記憶が。
卑俗なネタで済まぬ。

>>233みたいなやつって、>>241みたいなことされると途端にフェードアウトするよな。

＞これだから２ちゃんねらーは・・・。
＞まったく話が噛み合わないからなぁ・・・。

とか言っといて、自分こそ、
２ちゃんねるの匿名性の元で大口たたいてるだけ。
そっくりそのまま、この言葉お返しします。
＞これだから２ちゃんねらーは・・・。

>>236
福本の時代にもクイックはあったっしょ？

確か福本封じで巨人が素早いクイックを用いて勝ったんじゃなかったかな？
当時の森は方が良かったわけではないが、そのおかげで福本の足を押さえ込んだ
っていう記憶がある。

>>246
いや、野村じゃなかったか

>>241
練習で忙しいから待っててね♪

練習中に２ちゃん見てるのか

何の練習だよw

>>436
近鉄・藤瀬は、野球ド素人の陸上選手だったが代走屋として成功している。
ロッテ・飯島はセンスがなさすぎたのだろう。気持ち的にもクサっていた？

それと福本が１００前後も盗塁できたのは、
ほかがやっていない時代に、８ミリ映画撮影機を友達に持たせて投手を撮影し、
投手のクセを徹底的に研究したのが大きいとのこと(引退直後の福本インタビュー、雑誌Number)で
クイックすらなくて盗塁ラクラクの時代だったという訳ではない。

そもそも福本のときが盗塁ラクラクの時代だったのなら
他にも100盗塁する選手がいてもおかしくないのだが

よく、落合は箱庭球場の時代だったから本塁打を量産できたとゆうスレをみるが、昔の箱庭球場の時代と、現在のラピッドボールの時代とでは、どっちが本塁打が出やすいの？

どっちもどっちと思います

>>253
それも福本の話と同じで相対比較の問題
箱庭球場で本塁打量産できるのなら
他に50本塁打する選手がいなかったのはなぜか？

球場の広さと球の反発力の相対比は同じなのか？？ だとしたら、「落合は箱庭球場だから本塁打を量産できた」とゆう考えは間違ってるのでは？

何言ってんだよおまえ？
球場が狭いという事がどういうことなのかまだ分からんのか？
他の板じゃ松井のようにメジャーのでかい球場でホームラン31本はなったのと、
80年代のような狭い球場でのホームランとではレベルが違うっていうような
話の段階なんだぞ。ルールとかそんなもん誰も持ち出してねえぞ

いいか？
80年代では50本台、40本台でホームラン王だったのが、90年代に入ると
30本台に減少しているし、リーグの本塁打総数や個人選手のホームラン数まで
影響してるんだよ。これは80年代に比べて球場が広くなった事が要因。
今までは狭い球場では入っていた打球が広い球場ではオーバーできなくなった
わけよ。これは素直に当時の選手のレベル（特にパワー）が弱かった事を
意味する。
実際89年に落合が40発打って以来、90年以降では日本人で40発を打つ選手
（99年に松井が40発打つまで）が現れなくなった。丁度球場が広くなった
時期と相まってるだろう？
当時の選手を見たら分かるけど体細いだろ？
当時はそれでもやっていけた時代だって事よ。

>>257
それじゃあ、ハマスタで場外弾を放った選手を挙げてみてよ？

山口高志だけはガチ

>>258
ガルベス

>>260
まだいるよね？

技術力もさることながら昔の超一流と言われた選手達はほぼ全員ものすごい
精神力と向上心とハングリー精神がある。
技術で今の選手に負けたとしても精神力で今の選手は彼らに到底適わないだろう。
だから同じ環境で１〜２年やらせればあっという間に技術的にも抜かれてしまうと思う。
ＯＮや金田稲尾レベルの高い精神力を持ち合わせてる現代選手はイチローくらいじゃないかな？
あとの選手はどいつもこいつもあまえてると思う。

何が面白いのか・・

細いから打てない言う奴、ウエイトトレーニング馬鹿じゃないのか？

体重が軽い投手は球も軽いという馬鹿理論と同じ脳内だな

昔の選手が1，2年やっただけで追いつけるほど、時代の流れ、レベルアップは甘くない

>>265
巨人の星ｗ

できへん

今の松坂や上原が４０年前に行ったら３０勝くらいしそうだね。

>>257
＞松井のようにメジャーのでかい球場でホームラン31本はなったのと、
80年代のような狭い球場でのホームランとではレベルが違う・・


球の反発力は今も昔も同じとでも思ってるのか？
現在の選手はラビの恩恵をたぶんに受けてるだろ。

するんじゃないか、当時エースは30勝したものだから。
50勝できるとか言うのはアホすぎると思うが。

レベルの底上げはなったのかもしれないが、昔の一流打者や一流投手は、今の一流選手と比べても決してひけはとらないと思う。
例えば、仮に現在、全盛期の頃の山田久志が存在したとしても今の打者には通用しないとはとても思えないのだが。

>>241
成績までは流石に予想できないだろｗ
その中では城島は別格として矢野と住谷は良いバッターになると思う。
あとは平凡な選手で終わるだろう。一番上の選手は誰だよ・・・。

他ではダイエー松田は苦しいね。これは開幕前から予想してた。
シーズン終盤には補欠になってるかもね。
ヤクルト武内は慣れれば佐伯クラスにはなる。
注目してるのは日ハムの小田。あの選手は首位打者も狙える。
それから横浜の村田だね。活躍してるから言うんじゃなくて、これも
開幕前から俺は予想してたね。広島栗原も伸びる。新井兄弟は厳しい。

ほんとスカウトやりたいくらいだよ。
予想が当たらなかったのはダイエー吉本と巨人大森くらいだなー。

中日森岡も出てくるから見ててよ。

梵を知らないとは俄かファンか？

>>266
渡辺俊介＞山田久志？！

渡辺俊介が通用して山田久志は通用しない・・とはとても思えないが。

>>269
その代わり1年で潰れるよ

みんな、>>273のレスを保存しとけよ！！！

執念深いのきらわれるぞぉ

このスレを読んでて思うのは、やたら昔の選手を持ち上げる人は素直すぎるんじゃあないか？
本に（ＸＸがバットを振ったあとにはコゲ臭いニオイが立ち込めた・・）
（ＸＸが打った強烈な打球をショートが取ろうとしたらグーンと打球が上がって、あっという間に
レフトスタンドに突き刺さった・・）（ＸＸの投げた球が背中に当りそうなので、懸命によけたら
ググット信じられない曲がりでプレートを通過した・・）（ＸＸの快速球はまさに目にもとまらなかった・・）
他に低レベル時代の青田、千葉、豊田、小山らが、今の選手をクサシしたいのと、さも自分らが凄い選手だった
と言いたいがために低レベル時代の昔を大誇張したヨタ話をタレ流している。
沢村栄治などは、当時130キロが精一杯の時代に140キロ近く出たので、やたら速く見えたのだろう

>>279
夜釣りは楽しいですか？

昔は良かった→懐古厨乙
今の方が凄い→レベル低い

ループするのが当たり前の意味の無いスレ

>>279
こいつは、リアルタイムで観たことがある選手は認めるが、リアルタイムで観たことがない選手は認めないという糞野球ヲタタイプ。

>>282
例の彼かもね。

>>279
そういう頭悪そうなカキコはやめなよ。だから友達できないんだよ。

どの時代から今の野球で、どの時代までが昔の野球ですかい？

ローテーションが定着したのは近代野球がレベルアップしたからだよ。
昔はみんな打たないから、
楽にアウト取れて登板間隔も狭められたんだと思うのだがどうか。

今の投手は体力無いってこたーないと思うよ、少なくとも一部はね。

それにボールやバットが安物で飛ばなかったらしいし。

そんなバットで打ちまくった連中は素晴らしい。

>>286
ボールとバットの性能が格段にあがってることも忘れるな。

耐久性が落ちてるのは、科学的に立証されてるんじゃなかったっけ？

なぜレベルアップなんて当たり前のことが認められないのか不思議・・
わざと反論してるのか?他のスポーツや記録の飛躍的な伸びをみたら分かるだろう

耐久性とは、選手の体の耐久性のこと

>>291
誰がレベルアップを認めてないって？

>>288
それは２０００本安打の方が少ないってことからも言えると思うよ、マジで。
圧縮バットやら狭い球場やら言われてっけど、
それは今のバットや球場比べてもどうなんだろうね？

>>292
科学的にってどうやったんだろ。
でも上ではあんなこと書いたけど、勝敗合わせて５０とか
たしかにとんでもねーわ。

>>294
骨格とか、骨密度とかから。

>>291
メジャーはレベルが上がったと思うか？

野球なら村田兆治のような50代で140�`投げる人もいるし、
相撲では栃木山が引退6年後に現役横綱倒して優勝したらしい。
平均レベルが上がっているのは確かだと思うが、
トップレベルはいつの時代でも凄いのではないか？

>295
それはわかるのか？
骨格は写真から、、、これも結構怪しいけど、
骨密度なんて現役（若いとき）から３０年ぐらい経ったおっさんの調べてもなあ。

骨格は過去のレントゲン写真、
骨密度も過去からデータがあるみたいよ。

>>299
そんな資料が残っていたとは。
信憑性あるじゃねーか。

>>297
同意。
レベルの底上げはなったと思うが、昔の一流選手はやっぱり凄いと思う。

昔の一流選手は今の一流選手と比べるとレベルが低いと主張してる人に聞くが、仮に現在、全盛期の山田久志が存在しても通用しないと思うの？

>>301
打つんじゃねーの。
日米野球負けまくってるし。
昔のメジャーと日本の格差は、
今の日本と韓国の差ぐらいあると勝手に想像してるんだけど俺。
例えば、今の韓国プロのトップ選手がどのぐらい日本で通用するのか
予想するのがわかりやすいんじゃない？

この考え方自体が相当ズレてるのは自覚あるけど。

今でもあまり日米野球では勝ってない気が…

>>302
渡辺俊介のストレートと変化球がともに、山田久志より球の質が上と思うのか？

渡辺が山田より上といえるか
と聞かれれば
２８０勝った人に対して
そんな不遜なことはいえないはずだ

しかし山田が渡辺より上というのは既成事実なのか？
なぜそんなことがいえるのだ
そんなこというから
バカの一つ覚えのように「昔はレベル低い」
ととなえるバカにつっこみの余地を与えてしまうのだよ

>>303
なかなか勝ち越せねーよなあ。
今年の日米野球に期待しよう。

>>304
そんなこと知らねーよ。
２０年も前の投手の球質とか、
だいたい標本の少ないアンダースローで比べろって言われても困るわい！

>>305
俺はただ、昔のトップレベルの選手は今でも通用するのでは？と主張したかっただけ。

日米野球なんかの結果を持ってきてもな。
日本が勝ち越したのは1990年だけだし、春の試合を含めれば1970年に
来たSFジャイアンツもそうみたい。巨人やロッテが勝っている。
今、単独MLBチームが来ても大きく勝ち越せるとは限らんな。
メッツ、カブス、ヤンキースに阪神が巨人が勝つこともあれば今年の
WBC直前の試合の日本代表のようにブルワーズ、レンジャース、マリナーズの
MLB・マイナー混合軍にギリギリの戦いをして負けることもあるんです。

山田なんかはまだＳ40ー50の選手。ここでいう低レベル時代というのはＳ20−30年代の選手。
私は山田はリアルで見ているが十分、現代で活躍できる。下手投げということもあるが

全盛の王が現役なら、東京ドームを主戦場にすれば年間６０ＨＲは打てるのではないか。

今はロートルの地蔵になってしまった清原だが、
80年代は若くて躍動感があって生き生きとしていた。
その一番元気な頃の清原と伍してかそれ以上の成績を上げた門田。
去年の清原で96試合.212　22本なら、門田だって十分通用する。

>>309
山田久志を持ち出したのは、時代のレベルを測る上で格好の選手だから。
とゆうことは、Ｓ40ー50の一流選手と現在の一流選手とでは、レベルは同じ程度と？
では、いつの時代までレベルが低かったのか？

>>312
話がそれるかも知れんが。
トップクラスってのはそんなに差がないと思う。
レベルを比べるならそのトップクラスの層が厚いか薄いか？って事じゃないだろうか。

例えば今年のＷＢＣを見て思ったのが、日韓米のトップクラスの選手のクオリティにはそんなに差は無い。
イチロー・上原クラスの数が米＞日＞韓と思う。

故に山田とか遠藤一彦とか各チームのエースクラスは通用するんじゃないかね？
ただ２番手３番手の投手はひどいのかも
数字は落ちる人もいるだろうけど。

S20-30の選手でも
例えばストライクからボールになる変化球を
コントロール良く投げる投手がいたらどうだろう

先発なら十分に試合作れるし
中継ぎでそんな投手がチームにいたら今の監督さん達みんな喜ぶよ
今の打者だってそんなの相手にしたら
全く打てないとは思わないだろうが
やな顔はするんじゃないのかい

投手はばかにできない気しないか？

>>309
S30年代の選手だって大したもんだよ。

山内一弘
S30（23歳）　.325　26本　99打点
S43（36歳）　.313　21本　69打点

野村克也
S32（22歳）　.302　30本　96打点
S48（38歳）　.309　28本　96打点

平松のカミソリシュートなんて、今でもバリッと通用しそうだけどね。

>>315
それを「昔はレベルが低かったから」と言い張る奴がいるから困るんです

シーズン散々酷使したあとに行われる日米野球の成績を根拠にするのは
とても馬鹿げてると思うんだが。今と違って昔の投手、シーズン終わったら
もう使い物にならないくらい酷使されてたんだから。

バットと球の性能、トレーニング方法、データ収集は当然レベルは上がったといえるが、技術のレベルはさほど変わってはないのでは？というか、昔の選手も、今でも通用する技術を持ち合わせてたと思う。

パウエルのカーブが通用してるのを見ると、沢村のドロップも通用しそう。

>>320
ただコントロールはどうなのか見ておかないと。

だからおれはコントロールの良い投手なら十分今でも通用すると思うが
球の力でという投手はなんともいえない。
シーズン通して見てみないとわからない気がする。

>>291
どうもこのスレに異常な執着心を持っている奴が１人いるようだｗ
粘着質で暇人みたいだからまともに相手しない方がいいよｗ

昔は今とレベルが変わらないと言い張る（ワザとか？）懐古趣味の人らを的確な例えでいうと（上戸彩と山田花子が、
どちらが可愛いか？）と聞かれ、あらゆる詭弁、歪曲、屁理屈を並べ立て山田花子の方が可愛いと
言い張りながら、（どっちかとヤラセテやる（？））といわれたら上戸彩にムサボリつく人ら・・

稲尾や中西が現代野球で通用することはあっても
黄金期の西鉄が現在のパリーグで優勝争いできるか
どうかは分からんな。
多分無理だろうな

ＴＯＰプレイヤー
過去＝現代
プロ平均レベル
過去＜＜＜現代

この図式によって、過去のような個人の化け物記録が生まれた。

昔の名選手が現代でも、過去のような成績は無理だろうが、現代のＴＯＰプレイヤー並の
成績を残すことは十分可能。

今のレベル向上は、過去の名選手たちの切磋琢磨によるものであることも忘れてはならないと思う。

>>323
リアルタイムで観たことがある選手は認めるが、リアルタイムで観たことがない選手は一切認めない糞野球ヲタ。

所詮、比較は無意味なんだってば。

ところで、ふと思ったんだが、昔の打者はしょぼかったっていうのはよく聞かれる
とすると昔の竹バットで質の悪いボールを平和台のスコアボード超えのＨＲを打った
中西太はやっぱり飛び抜けてるな
彼は一人で他球団の全ＨＲよりも多くのＨＲを打った年もあるはず・・

球場の広さの違い、球の反発力とバットの性能の向上、投手との兼合い・・
打撃で比較するのは無意味だね。
ただ、守備なら比較できるのでは？
よく、吉田義男は牛若丸といわれたぐらい守備が上手かったと聞いているが、今の選手と比べてどうだったんですか？年配の方、教えてください。

捕るが早いか、投げるが早いかと言われたほど守備は上手かったよ
現在の選手と比べても上かなあ
ただ、打撃は今の選手のレベルには引けをとっちゃうねえ

ざっと読んでみたけど
通用しないって考えてる人は
昔の選手をそのまま連れてきての評価で
通用するって人は
昔の選手が現代の練習方法や技術で練習すればって
ことみたいだね。

野球じゃないけどサッカーのバレージ曰く
過去の偉大な選手は現代にやってきても偉大だ。
今の選手と同じように練習し、同じように栄養を採れば
必ずずば抜けた力を発揮するだろう。
って言ってるけどね

>>329
ありがとうございます。
それほど上手かったんですかぁ。
ただ、野球のレベルが上がった＝今の選手のレベルの方が上という構図で考えると、
守備はどうなの？？って思ってしまうわけだが。

基本的な打つ、捕る、投げるなどの動作は昔も今も変わらないからね
才能ある選手はどんな時代でも通用します

４７歳の私から見て、歴代�ｂP打者は落合だと思います。
１９７０年以降のお話です。
投手は難しい。現在の投手の方が球速は確実に速くなっていることは確かです。
あえて選ばせてもらううなら新人時代の伊藤智仁投手でしょうか。

「わし等の頃のほうが上」と言い張る典型である金田だが
彼よりも“昔”の選手である藤村には
「金田なんかより沢村のほうがずっと凄かった」と貶されてた。

スポーツってのは成立してからある程度までは
全体のレベルが徐々に進歩していくもんなんだよ。
技術は引き継がれ少しずつ積み重ねられるからね。
昔のバレーの試合や水泳などの記録からもそう分かるだろ。
でもまあ1流選手は環境に慣れることができたら活躍するでしょ。

どの時代が昔の野球で、どの時代から今の野球なのか？

>>327
みんなスルーしてるけど
竹バット？
ほんとか

（リアルタイムで観た事のない選手を認めない糞野球ヲタ）とか言ってるクソボケ、
お前は観て言ってんのか？野球知らんチョンニートは黙ってろ。藤村が（金田より沢村の方がずっと凄かった）と言ってるのは
生意気なチョン嫌いのセリフ・・同じチョンだけど

>>338
は？観てねーよ。昔と今の選手を比べてることが無意味だって言ってるんだよ。お前みたいな野球知らない糞野球オタは黙ってろ。

『虎辞書なる』という番組を見ると
レギュラークラスの選手でもバッティングフォームがバラバラな選手も多くて
これなら今の二軍レベルでも抑えられそうだと

ID:i5YlxsU+よ、お前の方が全然野球知らないから安心しろ。

>>242
これだから素人は・・・・（つД｀）
学生時代に天才打者と呼ばれた俺に言わせりゃ
種田のフォームは問題ない。
フォームの良し悪しっていうのは構えじゃないんだよ。
振り出してからインパクトの瞬間。そしてフォロースロー。
あとは足腰が使えているか。上宮の同級生元木は使えていなかった。
余談だけど高校時代のホームラン数も種田＞元木。

>>342
高校時代の種田は、ガニマタじゃないんだが。
ガニマタはじめる前は１６００打数で打率・２３９、３０本塁打。元木よりショボい。

まあでも、プロ入り時に騒がれた元木より、ドラフト６位で入団した種田のほうが活躍できると、
高校時代のフォームで判断できちゃったあなたは、スカウトとして素晴らしい才能があると思うよ。
２ｃｈやってる暇があるなら、今から、お前の才能売り込んでこいよ。

また乱れ始めた

元木は才能なら種田をはるかに上回ると思われる。
元木は真面目にやる気が微塵もなかったから開花せず終わった。
種田は努力と工夫により才能以上の実力を発揮している。

種田の方がスイング鋭くね？
それとも元木が遅く見えるだけか・・・
あと高校時代は俊足って言われてた気がする

>>342
構えも普通に大事。どのポイントでボールを捉えるか、
バットの振り出す位置も全然変わってくる。

>>342
あんた、言ってることがどれも適当で、
どのフォームの何がいいとか、具体的な説明がまったくないよな。

>>342
フォロースローって何だよwwwww

>>342
元木が２７本で種田が３０本か。
でも、元木は２７本中、甲子園で６本打っているしな。
本数の質が違うんでないかい？

学生時代に天才打者と呼ばれた奴が今じゃ２チャンネラーかよｗ
哀れな末路だなｗ同情するよｗｗ

>>342の人気に嫉妬

ケンチキのコールスローサラダが食べたくなった

ここは、【クセ者】元木と種田どっちが上？【ガニマタ】のスレですか？

元木のほうが上だろう

顔が

三冠王（川崎）時代の落合は、ナゴヤドーム・ヤフードーム・甲子園
でも本塁打を量産できるよね？？

王と松井どちらが力を発揮できるかといえば多分松井だとは思う。
この何十年もの間にはやはり理論的、経験的な意味でのトレーニング法や技術的な
ものが培われてきただろうし、例え王の方が才能あっても松井に分はあると思う。

けど、才能という点で言えば王の方が高い可能性あるんじゃないかと思うし、
こういう存在がいたからこそ日本のプロ野球は大きくなれたんじゃないの。
だから俺も一流のレベルはそれほど変わらないってのに賛成。

昔のが玉石混交で、今のが才能ある人多いとは思うけど。

どうだろ？
昔は野球しかなかったから才能のある人は
野球に集まったとおもうけど、
今はサッカーもあるしバスケ、ラグビーもあるから
才能のある人は分散してるんじゃないの

サッカー、バスケ、ラグビーは昔からありましたが

相撲に取られる人材なんかは昔のほうがずっと多かったと思うが。

ＯＮの庇護は90年代前半までかかってたと思う。
むしろレベルが下がる可能性があるのは今の小学生くらいの世代じゃないかな。
今のプロ野球選手の世代は野球が幅を利かせていた時代の人たちだと思うし。

今の３０以上〜３５くらいの選手はサッカー豚世代だよ。

今と比べると昔の方が層が厚いのは事実。
団塊の世代なんて頭数からして今とは桁違い。
団塊世代にやたら名選手が多いのはそのため。
ただみんな監督としてはダメだな。星野くらいしか
いない

カネやんは監督時代、野茂に抑え込まれた試合で
｢野茂？ワシらの時代ならKOされとる｣と言ってた。

ハリーは松坂・上原が新人の年に発売されたなんかの本で
｢松坂・上原は私が現役の頃なら、稲尾・杉浦は別格としてその他の各球団のエースと
比べても落ちる。4・5番手クラスの投手でしょう。その投手を打てない今の打者もレベルが低い｣
みたいなことを書いてた。

>>363
でしょうな。
あの成績なら４〜５番手でしょう。
20勝でエース
10勝でピッチャー
一桁なぞピッチャーとも呼んでもらえなかった。
今は一桁でもエースと呼んで貰える。

当時とは野球の戦略戦法が違うので、単純な数字の比較だけではわからないよ。
昔の２０勝は、今なら１５勝ほどの位置づけではないかな。
稲尾と杉浦が傑出したピッチャーであったことは間違いないが。

今は中6日や7日の投手にとって楽な時代さ。
昔はマッシークラスの投手でもMLBで活躍できた。
マッシーより格上の杉浦さん、鈴木啓、江夏、池永　山田、村田、悪太郎、平松、
あたりがMLBに行ったらシーズン20勝はできただろうね。特に鈴木啓、江夏が
行けばシーズン25勝、300奪三振は堅かった。

タラレバなら何でも言えるわな

>>363
金田のその発言
当時を知るおっさん記者（多分田村大吾）にも論外と叩かれてたよ。
ただの負け惜しみ
当時はほとんどフォークなんてないじゃないかと。

>>363あたりから雲行きが怪しくなり
>>366でピーク
このスレのティピカルなパターン

368さんの言うとおり

>>368
つ杉下茂

それは違うだろｗ

できる！なぜなら野球人口が違う！

もっとも杉下は、フォークを投げるのは１試合に２〜３球だったという。
どこに行くかわからないフォークボールを、実は杉下は嫌っていた。
速球で討ち取ることこそ投手の本道と考えていた。

無理だな

球速や変化が昔とちがう

そもそも、いつの時代までの選手が“昔の選手”と扱ってるのか？？

N.ライアン（1947年生まれ）VSメジャーの打者

打率　打　　安　　本　　振　　球　　対戦打者　
.333　 (18−06）　　0　　03　　05　　Mウィルス　（1932年生まれ）
.324　（37−12）　　2　　04　　04　　Hアーロン　（1934年生まれ）
.340　（50−17）　　4　　07　　12　　Cヤストレムスキー（1939年生まれ）
.306　 (36−11）　　1　　02　　04　　Tデービス　（1939年生まれ）
.389　 (19−07）　　0　　04　　04　　Wパーカー　（1939年生まれ）
.318　 (22−07）　　1　　03　　06　　Jトーレ　　 (1940年生まれ）
.346　（26−09）　　3　　07　　04　　Tペレズ　　（1942年生まれ）
.364　（44−16）　　3　　11　　22　　Dアレン　　　（1942年生まれ）
.375　 (24−09）　　4　　05　　07　　Jウィン　　　（1942年生まれ）
.524　（21−11）　　0　　02　　04　　Mサンギーエン（1944年生まれ）
.301　（93−28）　　2　　29　　15　　Rカルー　　（1945年生まれ）
.306　 (36−11）　　2　　12　　05　　Rスミス　　　（1945年生まれ）
.300　 (40−12）　　0　　16　　10　　Kシングルトン（1947年生まれ）
.345　 (29−10）　　1　　08　　03　　Pガーナー　　（1949年生まれ）
.300　 (40−12）　　0　　09　　12　　Mハーグローブ（1949年生まれ）
.353　 (17−06）　　0　　03　　01　　Tシモンズ　　（1949年生まれ）
.345　（55−19）　　2　　11　　10　　Gヘンドリック（1949年生まれ）

.000　（09−00）　　0　　06　　01　　Mマグワイア（1963年生まれ）
.000　 (10−00）　　0 　 05 00 　 Pオニール　　（1963年生まれ）
.053　 (19−01）　　0　　10　　01　　Eマルティネス（1963年生まれ）
.167　（12−02）　　0　　02　　01　　Rパルメイロ（1964年生まれ）　★
.286　（14−04）　　0　　03　　01　　Bボンズ　　（1964年生まれ）　★
.059　（17−01）　　0　　03　　01　　B.J.サーホフ（1964年生まれ）★
.100　 (10−01）　　0　　02　　01　　Tマルティネス（1967年生まれ）★
.261 (23−06）　　 0　　06　　02　　Rアロマー　（1968年生まれ）
.000　（16−00）　　0　　08　　02　　Sソーサ　　（1968年生まれ）　★
.000　（12−00）　　0　　11　　02　　Fトーマス　（1968年生まれ）　★
.250　（08−02）　　0　　01　　03　　Gシェフィールド（1968年生まれ）★
.240　（25−06）　　2　　05　　06　　Kグリフィー（1969年生まれ）　★

376、近年の選手の対戦が少なすぎる。参考にならない

>>377
( ´,_ゝ｀)プッ

378、野球知らんチョン

>>379
( ´,_ゝ｀)プッ

昔の選手が今のトレーニング技術を使えば今の選手には負けない

>>330
野球じゃないけどサッカーのバレージ曰く
過去の偉大な選手は現代にやってきても偉大だ。
今の選手と同じように練習し、同じように栄養を採れば
必ずずば抜けた力を発揮するだろう。
って言ってるけどね

でいいんじゃない

それでいいよ
>>377-380みたいなのもういい

>>381
「清原がちゃんと練習してれば・・・」とかと同じ。
金田や米田なんかは現代のトレーニングを否定するから現代連れてきても同じだろうね。

↑
うわ、頭悪そう！！

特にピッチャーなんか、昔ながらのトレーニングでやって成績を残してる今の投手も
いるでしょ。
今の選手もみんながみんな、筋トレマニアになってるわけでもない。
だから昔の選手も、凄いヤツは凄かったんだって。

しかし、平均にせよ、最高レベルにせよ、「下がっている」はありえない。
平均は絶対大きく上がっているし、最高レベルもやや上がっているに違いない。
とはいえ、「昔の最高が１５０」　→　「今の最高レベル１５５」くらいの差だろうけどね。

昔はレベル低かったという論理と、昔は１３０キロ程度という論理は繋がっていないから

Ｇ＋見る７０年代末期〜８０年代前半のＰは１３０そこそこばかり

でも80-90前半の西武が最強つーこった

>>387
釣り乙

当時の日テレのガンは欠陥品だから。
初速終速出してたフジのガンでは大抵の
投手が初速140ｋｍは超えてたよ。

>大抵の投手が初速140ｋｍは超えてたよ

それはなかった

>>390
釣り乙

昔といっても時代によるだろ

よくＴＶで放映される白黒で画面がガタガタの頃のビデオ見ると
バッターなんて大根スイングで草野球レベル
投手はほとんど手投げフォームで、今の甲子園に出るような高校生のほうが絶対強いと思うぞ

昔はガン性能の問題で、今ほど初速に近い位置で計測できなかったんだよ。今のガンが出すぎと言われてるのは、ガンの性能が上がって、より初速に近い位置で測れるようになったため。

球場によって何キロも差がある時点でガンの性能の信頼性なんて
今でもたかが知れていると思う。

こんな議論をするのは対戦型スポーツのみ
タイムや距離で結果のでるスポーツでは絶対にない
３０〜５０年前の金メダル選手が今復活してもメダルどころかオリンピック
にも出れないだろう
野球もスポーツなんだから答えは同じ
３０年前の一流選手で一軍の試合にでれるかどうか
４０年前の選手なんてプロになれるかどうかでしょう

そういや川上哲治さんが昨年“今の巨人だったら私はレギュラーになれない”と語ってたな。

同じＯＢでも青田だの千葉だのの懐古ジジイと同世代とは思えない発言

川上哲治はレギュラー無理だろうね
捕球が下手で広岡からの送球逸らしまくったというし

>>397
多少は謙遜しての発言ではないのか？
まさか「このメンバーならレギュラー獲れますよ」なんていうような、空気を読まない発言はしないだろ。

・・・ああ、>>396を受けてのレスなのに。
>>396を全く理解しようともしないバカが・・・

>>400
君も、人の言葉を自分の都合良く、額面どおりに鵜呑みにしちゃう馬鹿だから、安心しなよ！

>>399
青田とかだったら平気でそういう見下したような発言すると思うが。

＞Ｇ＋見る７０年代末期〜８０年代前半のＰは１３０そこそこばかり

この言葉を真に受けるなら、８０年代の１０年間だけに、前後の時代にない驚異的な
レベルの向上があったということになってしまうんだが
というか、８０年代後半は１４０キロ当たり前だったから、８０年代前半だけの５年くらいにね

そんなことは常識的にありえないから、測定法とかの外的要因に理由を求めるのが普通だろうな
もっとも、１行目の引用が正しいとしての話だが

>>403
実際にG+見てみなよ。正しくないのがすぐに分かる。

>Ｇ＋見る７０年代末期〜８０年代前半のＰは１３０そこそこばかり
>そういや川上哲治さんが昨年“今の巨人だったら私はレギュラーになれない”と語ってたな

YhUQ9rxCのこれ、どちらも電波。匿名掲示板だけに、嘘がばれないとでも思ったんだろう。
130は確実にこえてるし、去年、川上氏はそんな発言もしてない。

>>401
まだ>>396が理解できないのか、理解しようとしたくないのか・・・
「君も」って何ですか？　

>>398-399=>>401だろうね

>>404
>去年、川上氏はそんな発言もしてない。

　ふ　ざ　け　ん　な　。
フジテレビ７３９の「さらば、愛しきプロ野球」第一回・川上哲治

でちゃんと言っていますが。
謝罪よろ
↓

で、>>397のソースは？

>>405
え？全然違うんだけどw
負け惜しみですか?IDも読めないの?w

あぁ、>>416がそれなのか

>>407
一つ前も読めないのか？

>>408
話を逸らさずさっさと謝罪しろ

>>411
そうだったのか。すまんね。

しかし、別に話そらしてないけど？

ところで俺は、>>398-399でもないし、実際にG+見ても、
>Ｇ＋見る７０年代末期〜８０年代前半のＰは１３０そこそこばかり
なんでことはないんだが。

この2件について謝罪よろ
↓

>>412
逆ギレは止めてもらえる？
全試合を観たわけじゃないが、俺が見たＧ＋でその時代の対戦はほとんど１３０台ばかりだったんだが。
江川の１年目もそうだった。もちろん浪人のブランクで本調子じゃなかったからだろうが。

>>413
確かに130台は多いが、１３０そこそこなんてことはない。
Ｇ＋見れば分かる。さっさと謝罪しろ。

金田、青田、豊田らの自分を良く見せたいがために（我々の時代は凄かった）などと
悲しいことに自分でホザイテいる連中は哀れ・・クソの一つ覚え。故藤田元司氏、江夏豊氏らは
（今は本当にレベルが上がった）と言っている。クソ連中と比べるのも恥ずかしいくらいの
見識の高さだ。

>>414
ハア〜〜〜〜〜？？？？？？？
「１３０そこそこ」のどこがおかしいんだ？
＝「ほとんど１３０台、たまに１２０台のストレート」でしたが？

どうやらこいつは相手にしたらいけない奴か（ry

やっぱり逃げたか

やっぱりおかしい奴だったか。自分の書き込みを第三者に見てもらえ。
精神科医とかがいいぞ。
真性の相手するのはマジでキモイわ・・・

いっておくが80年代後半〜90年代前半でも１４０ｋｍ／ｈ台当たり前じゃなかったよ
今でも１３０ｋｍ／ｈ台の投手もいるし
球速で語るのどうかしてるよ
ストライクからボールになる変化球の有無の方がレベルの基準になるんじゃないすか

昭和55年あたりの名鑑だったと思うが
広島・山根のことを球速は常に135km/h以上の速球派
と書かれてる

ガンではかる速度なんて正直どうにでもなる。
めじゃーみてそうおもった。

↓　これとかさ、1球目に100マイル投げてるけど160km超えてるボールに見えますか？
　　　
563 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/04/25(火) 19:51:00 ID:M+CtWLRn
M・ケイン_100マイル_06年4月24日
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000106146　wmv
DLパス　kane

ttp://multihobby.atnifty.com/up/100/uploader/upload.cgi?mode=dl&file=4365　mpeg
DLパス　kane

今年、華々しく世界一に輝いたWBC日本投手陣

彼らがシーズン中、１試合を完投ペースで投げたら、直球のガン数字はどうなるか？

松坂　常時１４４キロ
上原　常時１４０キロ
渡辺　常時１３０キロ
杉内　常時１４０キロ
和田　常時１３８キロ
独断で数字を推測したが、こんなもんでしょ？　９イニング投げるつもりで投球すれば。
８０年前後の完投型エース級とそんなに大きな差はない。

我々は、甘いガンの試合の（それもマックス）は印象づけられるが
辛いガンの試合だったり、本人が不調だったりの試合はガン数字の参考にしない。
今でも、辛いガンの試合では、速球派がストレートで三振に取った素晴らしい球が
１４０キロだった、なんてことも実はよくある。

でも、見てる「今は凄い派」は、その投手が甘いガンで１５０キロ出した記憶があるから
「今の速球派は１５０キロ級がゾロゾロいるのに、昔の映像で見た試合ではみんな１３５キロ
レベルが全然違うな」となる。
両者異なる条件での比較をしてるんだよね。

コントロールはどうなんだろう？
最近の投手はコントロールが悪いとよく耳にするが・・

松坂直球平均球速・Max　

3月04日平均【144.8km】【Ｍａｘ149ｋｍ】台湾戦
3月15日平均【148.6km】【Max95MPH（152.8km)】メキシコ戦
3月21日平均【------ 】 【Max96MPH(154.4km】キューバ戦
3月30日平均【147.0km】 【Ｍａｘ152ｋｍ】ソフトバンク戦
4月07日平均【147.1km】 【Ｍａｘ153ｋｍ】日本ハム戦
4月14日平均【145.5km】 【Ｍａｘ148ｋｍ】千葉ロッテ戦
4月21日平均【------ 】 【Ｍａｘ155ｋｍ】楽天戦
4月28日平均【143.7km】 【Ｍａｘ150ｋｍ】オリックス戦

松坂が常時144km程度ってことはないな。去年は全試合で直球の平均は147km程度だったそうだ。今年は上のような感じ。こういうのは球場によってかなり変わるよ。3月4日台湾戦
の東京ドーム、4月14日千葉ロッテ戦インボイスドーム、この2つの球場はスピードガンが全然
出ないことで有名。アメリカのスピードガンは異様に出まくることで有名。4月28日は右ひじの張りってことで除外していいかと。渡辺が常時130kmってこともない。

394 ：神様仏様名無し様：2006/04/30(日) 11:49:27 ID:E9KjiSYr
昔はガン性能の問題で、今ほど初速に近い位置で計測できなかったんだよ。今のガンが出すぎと言われてるのは、ガンの性能が上がって、より初速に近い位置で測れるようになったため。

メジャーのスピードガンは甘いって言うより、語計測が多いだけだと思う。
上のマット・カインだって、普段は１５０キロ弱の投手だし。

先日、スカパーで王の現役時代特集を見ていたが
８０年の巨人阪神戦で王に投げていた投手は、１３０�`台ばかりだった。
その阪神の投手は上田（だっけ？）、池内？、江本（前二人はあいまい）
でも、正直彼らは球威で勝負する投手には見えなかった。
だから、参考にはなるんだろうか？ならない希ガス

俺は阪急の山口をリアルタイムで見ていたが、あいつの速球を上回る投手は
その後出ていないような気がする。

ついでに、王の打撃はさすがだった。リアルで見てない世代だが

スイングの鋭さも、打球の飛距離も、筋肉は大事だけどやっぱ技術。
鋭く振りぬく技とコツだと思う。
あとはバットを狂いなく出す正確さ。いくら完璧に捉えても、出したバットの軌道が
不正確なら無意味だもんね。

WBCでも、あの細いキューバのグリエルが信じられないくらい鋭いスイングで
メジャー打者の殆どがファールになりそうな内角球をレフトスタンドに叩き込んだね。
筋肉量、体格崇拝者のメジャーオタ・現在至上主義者は思い直す時期。
（昔の方がレベルが上だ、なんて暴論を吐くつもりは毛頭ないけど）

ていうか、今でも140近い球を投げる村田の入団は37年前。
これだけ過去の人なら当時は120キロ程度しか出ていなかったんだろうな？

ＯＮキラーと呼ばれた足立光浩いわく
「王はできることとできないことがはっきりしているタイプの打者。王の苦手なコースに
王の力を上回るボールを投げ込めば打ち取れるのだが、日本の投手は総じて王よりも力が
下のため、結果的に王にとっては『なんでもできてしまう』ことになるのです」
「その点、長嶋は違った。どんなコースでもどんな体制からでもボールに食らいついてきて
真っ芯で快打を弾き返す」

>>432
村田とか山口高志はごく稀な例だろうが。
そんな例で反証されても・・・
２ちゃんの初心者の心得でも読み直しなはれ

>>434
打者の話だけど、今の打者で、王・長嶋・野村・中西を上回る打者がいると言えるかな？

検証不能な比較をしなけりゃすまない変な人がいますね

それをやってみるのが面白いんじゃないの。

それが面白いと思えるから変な人なんだよ・・

もしかしてさっきの人か

430が初書き込みですよ

村田 兆治　1969年成績　6勝8敗　防3.58

この防御率3点代はかなり悪い数字。1970年前後はチーム防御率2点台前半〜中盤の
チームがゴロゴロいた時代だから。
村田はこの年20才、スピードは現役最後の頃のスピードを考えると、どんなに遅く
見積もって150ｋｍ前後は出ていたと考えられる。
前のほうで130ｋｍ台だと何だのと球速の話が出てきているがこの頃
の時代の打者は既に150ｋｍのボールに対応できる技術を持ち合わせていたとい
えるのでは？

トップクラスは大して変わらないでしょ。
金田や江夏、稲尾は今でも通用するよ。
多分松坂や上原、黒田と同じかそれ以上の能力は発揮する。
中間と底辺がアップしたのは間違いないだろうね。
理論や技術の向上の恩恵を最も受けるのはこの層だから。

門田の初タイトルが長嶋引退前で最後のタイトルが清原入団後
まあこの人は特殊だが。
清原にしてみても01〜03は数字だけで言えば西武晩年よりかなり良いしな

取り合えず門田も王も川上もみんな一緒にして昔の選手とまとめてしまうのはどうかと思う

どうしても球速で語らないと気がすまない人がいるようだね

王が現役時代のインタビューで
今、一番球が速いピッチャーは？と訊かれて
｢ヤクルトの安田｣と答えたそうだが、あまりバッターにとってスピードガンの数値はあまり関係無いのかな？

関係ないでしょ。星野伸って答える人もいるんだから。

>>435
中西なんかがフォーク投げられて当時の彼のようなバッティングが出来るといえるかな。

中西クラスならアジャスト可能だと思うけどな。
逆に松中が全盛期の平松のシュートが打てるかは疑問。

結局想像でしかない。この手の話題は不毛。
「ワシ等の頃は今よりずっとレベルの高い野球をやっていた」と公共の電波で言う
青田某みたいなのは金貰って話している解説者として不適格。

>>448
全盛期の平松のシュートが打てる打者なんて当時でもほとんどいなかった
>>449
そんなこと言ったらこの板のスレはほとんど不毛（ｗ

ファンが色々言って楽しむのは勝手だけど
金貰って解説をしている連中が「わし等は凄かったぞ。今の連中よりずっと。」
とか公共の媒体で言っているのは不快。

>>451
それはよく分かる。
少なくとも解説者なんて肩書きをつける以上は、
それなりの根拠を持った発言をして欲しいよね。

そのてん王さんは謙虚だな。

エースや主軸らしい活躍してないのに破格な年俸を要求する選手や
何かあるとすぐに休んだりする精神的にもヤワな選手が多くなったから、
それと単純なレベルと混同して、わしらの頃云々の発言になるのだと思う。
金本は褒められて、清原や高橋由伸は褒められなさそう。

こいつひどすぎ。
自分の気に入らない意見は捏造扱い。
人間性を疑う
↓

404 ：神様仏様名無し様：2006/04/30(日) 18:14:18 ID:B5taTtoD
>>403
実際にG+見てみなよ。正しくないのがすぐに分かる。

>Ｇ＋見る７０年代末期〜８０年代前半のＰは１３０そこそこばかり
>そういや川上哲治さんが昨年“今の巨人だったら私はレギュラーになれない”と語ってたな

YhUQ9rxCのこれ、どちらも電波。匿名掲示板だけに、嘘がばれないとでも思ったんだろう。
130は確実にこえてるし、去年、川上氏はそんな発言もしてない。

球速で語れば俊介も30年後には（もっと短いかも）笑いものにされるわけで・・・
その時に真っ赤になって反論しても懐古厨扱いされるわけだよ
君が30年後の超スーパーアンダースロー投手のA投手より俊介が素晴らしいと思ってもね。

シュンスケって典型的な「ごく稀な例」なのに。
極端な変則型の腕の角度が他の投手と異なるから実測より速く見えて通用しているのに。
ここ２０年でも珍しい１２球団の先発投手でただ一人のまっすぐ１２０キロ台だろうが。

「ごく稀な例を持ち出して反証する」って「頭のおかしい人」の（ry

つまり星野は今でも通用するのか

いや、だから「ごく稀な選手」＝名選手じゃねの？

星野は１３０出ていた。
あれも球の出所が見えにくい変則投法。

>>459
なにが「いや、だから」なんだか・・・
名選手一般の話じゃなくて、「球速で語れば」と>>456が言ってるから、
その話題に乗っただけなのに。

456はそんなおかしなこと言ってないと思うよ

すごくおかしなことを言ってます。それが「おかしい」と思えないのは（ry

まずこの２行
＞球速で語れば俊介も30年後には（もっと短いかも）笑いものにされるわけで・・・
＞その時に真っ赤になって反論しても懐古厨扱いされるわけだよ

なぜ笑いもののされるの？
確かにまっすぐの平均球速１２０ｋｍ/hそこそこという記録は後世の人が見たら、遅いと思うだろう。
しかし彼の防御率や勝敗も記録に残ってる。そこから判断するし、逸話も残っているから誰も笑い者なんかしないだろう。

＞君が30年後の超スーパーアンダースロー投手のA投手より俊介が素晴らしいと思ってもね。

この１行はさらに意味不明で電波ゆんゆん。

「君」が誰なのかも、
「超スーパーアンダースロー投手のA投手」がどんなスペックの投手かも全く想像つかない。

いや、あんたの反応が変。

いちいち意見をその場しのぎで変えるあんた反応がとても変。

おれの意見ってどこで変えてんの？教えて。

昨日の荒らしか？

＞456はそんなおかしなこと言ってないと思うよ

「おかしい」と指摘した後のレスがこれ。
前の主張がどこにもない。
↓
＞いや、あんたの反応が変。


これについての釈明は？

>>463
防御率や勝敗も記録に残ってる選手を「昔だから」といって
笑い者にする奴がいるから話が噛み合わないのですよ。このスレは。

>>467
釈明って何を？

やっぱり昨日のキティか。
突っ込まれると次々と明後日の方向に話題を逸らしてごまかす。

もう少し他人の迷惑考えろ

じゃ俺の昨日の書き込み指摘してみて。
たぶん君の思っている「荒らし」とやらとは違う。

相手にしたのが間違いだったな・・

と思って読み直してみたら、君の思っている「荒らし」かもしれんな（笑
俺は>>430

一人で（笑

とか、マジでキモイ
どう考えても頭が（ry

荒らしだと思うならスルーしなよ。疲れるだろ？
俺が言うのも変だけど。

>>468
＞防御率や勝敗も記録に残ってる選手を「昔だから」といって笑い者にする奴がいるから

いちいち前のレスを見てないから何ともいえんが、そんな奴はほっとけばいいだけ。

ただ漠然と「昔」と一括りのできるものではない。
昔でもＶＴＲ、スピードガンの記録が残っているような時代と、
それ以前の時代とでは違う。

第三者だけど1AlVIxCcおまえの勝利でいいから消えてくんない？

逆にいうとさ、松坂や五十嵐あたりの「今の豪腕」が、４０年前のトレーニング環境だったら
１３０キロしか出ないんだろうか？
６０〜７０年代のエース級がせいぜい１３０キロ、なんて言う人は、当然そう主張するんだろうがね

俺は、そうは思えないが。
だいたいフィリピン代表の左腕投手が常時１２０キロ台後半を出すのに
体格も素質も努力もフィリピン投手と桁が違う金やんが１３０キロ台しか出なかったっていうのは
客観的理論とは程遠い。

支離滅裂

＞４３１
正直、昔の日米野球は、王しか打てる気がしなかったし、実際に打っているのも
王だけだったように思うよ。米国の投手も、真剣に投げているのは王相手の
ときだったように見えたし。でも、王はそれでも打っちゃうんだよね。
今の時代に現役なら、メジャーへ行っての本塁打王の可能性も
十分、あったように思う。

一本足止めればな

なぜか必死の1AlVIxCc、荒らしを勘違いして無様すぎwwww
アフォの自覚症状なしでワロスwwwwwww

>逆に松中が全盛期の平松のシュートが打てるかは疑問。

おっさん
左の松中にとってシュートはいやな球ではないぞ。
平松は長嶋はおさえたが左の王にはかなり打たれている。
フォークのように鋭く落ちるシュートなら別だけどね、

>>420
でも、昭和６０年初め頃には、球速１３０台の投手は球威不足と書かれるようになってた。
金石も入団した頃は、球速は常時135km/h以上の速球派と言われてたんだが。

>>460
１３０台はごくたまに。大抵１２０台。

７０年代８０年代前半のロッテは下手すると今の連中より遥かに上

昔、江夏が三振取った時にアナウンサーが「凄い１４０キロが出ました！」なんて
言ってたのはおぼえてるけどねｗ

まあ、５０歳になった投手が１４０Ｋを計測するんだから
全盛期に１５０ｋオーバーしていてもなんら不思議はないと思うが。

130とか120てのは終速だろ？

G＋見てると昔の選手は酒の肴になりやすいちゅうか
見てて心地いいってのはあるね。
実力関係ないだろうが。
今の選手見てても酒は進まんな。

G＋の日テレのガンが欠陥品ってのは殿堂板では
常識と思っていたが意外と知らん若い人が多いのね。

スカイＡでの７０年代末〜８０年代前半も似たような結果でしたが

>>483
何か偉そうだけどw
お前は松中が左打者というだけの理由で王と同等の打者だと考えてるんだ？
それだけでも噴飯モノなのに根拠も出さずかなり打たれてるとは恐れ入るｗ

>>489
確かにそうだけど、それって球場の創りもあると思うよ
後楽園のほうが狭い分ＴＶで見ると選手が近くて臨場感があって見れたんだよ
今のドームのＴＶ中継見てると選手が遠くに感じる。見てて飽きてくる
だから視聴率も落ちてるんだと思う

工藤も42歳（あさって43歳）でまだ140キロでてるしな
こないだの登板の時のマックスは144キロ

>>942
>>483の呼びかけはともかく、レスの内容はあんたの方がはるかに無駄に偉そう

＞根拠も出さずかなり打たれてるとは恐れ入るｗ

王の現役時代、一番多くヒットを打たれた投手が平松　８７本
王の現役時代、一番多く本塁打を打たれた投手が平松　２５本
王の現役時代、一番多く打点をマークされた投手が平松　６２打点
王の現役時代、一番多く四死球与えた投手が平松　６９四死球

王の現役時代、５０打席以上対戦した投手の中で、
三番目の高打率を残された投手が平松　．３７０

>>492だorz

>>497
で、左打者だと平松が打たれるという根拠は？
それに王と松中が同等だと考える根拠は？
人に噛みつくくらいだから、その位は答えられるよね？

>>495だorz

>>497
キチガイですか？
俺は>>483じゃないですよ〜〜〜

とばっちりはごめんですよorz

腐っても三冠王だからな

>>492
おっさんやっぱりばかだなお前はｗ
シュートは体に迫って来るからいやな球であって
左にとっては右打者にとっての切れのいいスライダーのようなもの。
あと松中と王なら柔軟性なら松中が上だろ。

平松は他の左打者に対してはどうだったの？
シュートしかないんだとしたらかなり苦労していると思うけど。

平松全盛の昭和４０年代中盤から後半の
王以外のセ大洋以外の球団の左
柴田　森　山本一　藤田平　谷沢　中　若松
中と森と山本一は全盛過ぎている。
あとはカークランドとかロバーツとか外人か？
左自体今より少ないんじゃないか。

山本昌を見ろ！球が遅かろうが勝てる

>>502
妄想もほどほどにｗ
平松はシュートも投げたがスライダーも投げた。
投球がコンビネーションだって知らないんだな。
人をバカ呼ばわるする前に自分のバカさ加減を
反省しろよｗ

バカおっさんｗｗｗｗ
シュート投手がスライダーカーブといった逆の変化球投げるのは当たり前だろｗ
それでもシュート投手は左が苦手なんだよｗ

松中が打てる根拠に、突出した存在の王を持ってきて
それでも駄目なら柔軟だからとか左が苦手とか根拠のない妄想を言い続ける。
右投手が投げるスライダーは右打者なら簡単に打てるのかよｗ
バカ丸出しにもほどがあるｗ

はっきり言ってシュートはスライダーのように変化しないからな・・・
おっさんが狂うから平松のシュートはあえて切れの良いスライダーに置き換えたのにｗ

>>506
どうみてもおっさん一番がバカだよ。
ID:XHV0osQは「王と松中が同等」なんて主張してないのに、異常な妄想で絡んでるし、
挙げ句の果てに全く関係ない俺にまで因縁付けて来やがって。
お前みたいなバカがいるからすれこの板に来る人がいなくなるんだよ

おっさん
松中あげるからだよｗ
シュートが苦手な清原あたりあげればよかったのに。

スレタイ「昔の名選手が21世紀のプロ野球で活躍できるのか」

「昔の選手が」じゃなく、「昔の名選手が」。
現代の投手なら二桁勝利したら「活躍」したことになるだろう。
昔の名投手でも最低二桁は勝てる気がする。

連投して必死に強弁して恥ずかしくないか？

豊田いわく
ヤンキースの選手は二日酔いでも時差ぼけでも別所金田の快速球を打った
翻って今のメジャーは伊良部野茂の平凡な球でも打てない。

野茂伊良部全盛当時のメジャーはステロイド筋トレに人種の多様化で怪物ぞろいなのにね。

>>508
おっさんが平松だったら、左打者のどこにシュート投げるの？
左打者をどうやって詰まらせるの？
それとも空振りがとれるの？
煽りでもなくて、素朴な疑問だから教えて。

右打者だったら内角に投げときゃ大抵詰まるだろうし、
スライダーもより一層効果的だろう。

おっさんの逆ギレ見苦し過ぎ。

松中が平松のシュートを打てるのか？とつよがるおっさんだが
何ひとつ根拠示してないじゃん。

まあ、打てるときは打てる、打てないときは打てないでいいじゃないの。

「平松が王に打たれた」根拠は俺が出してやったんだがな〜

＞根拠も出さずかなり打たれてるとは恐れ入るｗ

この発言に対して一言も ID:XHV0osQqへの謝罪もなし。
いい歳こいてマナー悪すぎ

おっさん逃亡かよｗ

おっさん思いつめちゃ駄目だよ
これからいいことあるからさきっと

おっさん、おっさんって、みんなおっさんだから、この板に来てんだろ。

おっさんの中でもさらにおっさんの人のことでしょ
ここでいうおっさんは

いやリア厨も来るよ。GWだし。

体格は野球では致命的ハンディーにならないと思うよ。
サミー・ソーサだって小さいしハンク・アーロンだって小さかった。
ウエイト・トレーニングの比重は大きいのかな。
でも米田さんも１５３キロとか投げてたし王さんも場外弾もよく打ってた。
横浜スタジアムも王さんにとって箱庭だった。
青田さんのような強肩選手も戦前にいたし。
昔も今も雲泥の差は無いと思うな。

投手の投球技術が上がった事は確かだとは思うけど
でもカーブ、シュート、スライダー、フォーク、チェンジアップ、パーム、
ナックルと言った球種は昔からあったよ
ストレートとカーブだけって事はないよ

>>480
中畑も打ったw
当時の日米野球は若手育成の場所のような雰囲気もあった。

>投手の投球技術が上がった事は確かだとは思うけど

仮にあがったとしても、
「投げる」という投手の身体能力は落ちている。

１・完投しない
２・投球回数が少ない（２００を超える先発も僅か）
３・登板数が少ない
４・投げないのに登板間隔を異常にあける
５・すぐイタイイタイ言う（野球そのもので培った体でない）

まるで青田が憑依したようなオッサン臭が（ry

映像で見る１９５０年代の投球フォームって
手投げ？が多い気がする

>>528
そりゃ昔に比べりゃ打線に切れ目は無いし
ストライクゾーンも厳しいし
今の選手の方が状況は厳しいと思うが。

登板間隔が中6日と長いのだけは同意

>そりゃ昔に比べりゃ打線に切れ目は無いし

この理由は
１〜５の接点とはならない

投げるという投手としての身体能力がしっかりしていれば
出来ることでは。
昔はレベルが低いんでしょ？？
レベルの低い昔の人が出来ていている。
今の人に出来ていないのがおかしい。

>>532
昔みたいに下位には手を抜ける状況じゃなくなったという意味じゃない？
トップクラスは別として、全体的には質は上がってると思う。

今の投手は色々な球種を投げる＝投球技術があがったというのはちょっと違うと思うが。

コントロールはむしろ今の投手の方が相対的に悪いような感じがする。

金田とか江夏は中軸だけは集中して勝負していたけど、
下位には手を抜いたと言ってるよね。

新浦は韓国球界では（ＮＰＢの常識では）登板過多で３０勝とか挙げた。
もちろん彼はＮＰＢではそんな真似は不可能だった。
リーグ全体のレベルが低くなれば超人的な活躍が可能になるということの一例。

新浦の例で考えれば松坂が中国のプロ野球行けば
短い登板間隔で勝ちまくることが可能じゃない？
昔のＮＰＢでの大投手達がＮＰＢでやっていたような活躍が。

もっとも現在の日本の投手が中国のリーグに行ったとして
最初はＮＰＢの時のような感覚でほとんどの打者に全力で投げるだろうから
そんなにフル回転は出来ないだろうね。
でも、そのうちに相手のレベルが解り、
要注意の打者以外には力を抜くこととかを覚えるだろうから
そうすればＮＰＢの時からは考えられないほど頻繁に登板できるようになるだろう。

>>532
十分接点あるだろ。
切れ目がなければ、力を入れた投球が多くなるからその分、スタミナの消耗が激しいだろ。

昔は投手の数自体少なかったから
（戦前なんてどのチームも投手専門は５人くらい）
そりゃ当番数多いだろ。
体がじょうぶもクソもない
つぶれるやつはつぶれる残るやつは残る。
それだけ

金田や稲尾なら現代でも30勝できるとか、
逆にまったくダメで一軍も危ないとか極端な論が多いけど、
俺は金田や稲尾なら普通に10勝〜18勝、防御率2.50〜4.00だと思う。
調子悪ければ二桁行かなかったり、防御率5点台だったり、
調子良かったら20勝以上で2点代前半とか、ごく普通のエースなのでは？

マジレスだが、下位には今でも手を抜いてるよ。

>>522-524
年齢なんか関係ない。
年食ってもバカな奴はバカ。
「おっさん」だから叩かれてるんじゃなくて、
その中で「痛いおっさん」が叩かれてるの。

540氏の10勝−18勝、防御率2・50−4・00?特に防御率の間が開きすぎで・・実際はどの程度？
金田が現代で投げたら最初の5試合で1勝4敗、5・70で2軍落ち・・一ヶ月で戻って
中継ぎになる

>>544
そういうこというし

またうるさくなるよこのスレ

98年阿波野…50試合　4勝1敗　54回　4.67
02年岩隈…23試合　8勝7敗　141回3/1　3.69
04年福原…29試合　10勝15敗　181回3/1　3.87
04年門倉…42試合　4勝8敗10S　76回3/1　4.60
05年工藤…24試合　11勝9敗　136回　4.70

あたりの成績でも結構「活躍」と言われてた気がする。
「活躍」と言われるためのハードルはそれほど高いものではないと思う。

登板数、投球回数がすくねえな〜

メジャーだと100〜120球限定で中3〜4日だけど、それと比べても
登板回数は少ないよね。これじゃ20勝が希なのも当たり前。

限定させるほうもさせるほう。
また、それにほいほい従う選手も選手

今の選手には「わしは投げるんじゃい！」
という投手として、プロとしての意識は無いんかい？？

まあ
今中の全盛期＞金田の全盛期のような気はするけどな。

>>535
コントロールは昔も今も生命線だとは思うが
そんな差はないよ

エッ力ーズリー＝金田
そんな感じしない？
金やんはエックに似てるよ

全然似てないと思う。

>>549
1試合だけ頑張って投げ続けるのがプロ意識ではない
年間通じて働き、長く現役でいることが真のプロ意識だと思う

・懐古ボケおっさんを装った釣りレス（今時年配の野球解説者でも言わない信じられない古臭い内容）
↓
・マッチポンプの突っ込み

こんなことして面白いのか？

>>554
それを言うなら金田や稲尾はすばらしいんじゃなない？

>すばらしいんじゃなない？

？？？

いや、「真のプロ意識」を持っていたという意味で。

ヤンキースタジアムの広さは変わらず
そこで松井秀喜がmax31本なワケだから
晩年のベーブルースをいまの日本の下位球団が獲得したら
やっぱり４番にすわっちゃうとおもう

>>559
ルースの時代、ヤンキースタジアムは今より広かった
（両翼はずいぶん狭かったようだけれど）
右中間〜中堅〜左中間は、時代が下るにつれてどんどん狭くなっている

ttp://www.ny-yankeesfan.com/yankee_stadium/index.html#history

G+見てるが江川終速だなこれは。

>>552
おい、大丈夫か？まったく似てないぞ。

山田や東尾の球は今の選手でも打つのは難しいだろう

日本代表を検証する。



１位　　710.0　　307　 218　　 805　　　伊良部　　24歳
歴代　　ｲﾆﾝｸﾞ　四死 自責　　奪三振
　　　　　　　　　　　　主力打者への直球お遊び勝負 (特に清原･外人選手にはド真ん中)。
　　　　　　　　　　　　 95年前半､96年は移籍交渉による調整不足で絶不調。
　　　　　　　　　　　　　　　 それでこの成績。　奪三振率がﾌｫｰｸ主体の野茂と同じ。
　　　　　　　　　　　　　　　現役、OBほか、ﾒｼﾞｬｰ関係者も多くが日本史上最強に挙げる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(事実上、北中米以外では史上最強投手)
２位　　615.1　　164　 162　　 585　　　大野　　 32歳　　　制球力の良い野茂
３位　　937.1　　519　 324　　1078　　　野茂　　 22歳　　　落合が(佐々木も併せ)全く苦にせず
４位　　650.0　　331　 197　　 630　　　石井　　 22歳　　　不安定過ぎ
５位　　726.0　　242　 259　　 752　　　野田　　 24歳　　　変化球のｷﾚ頼み

６位　　805.1　　304　 259　　 782　　　松坂　　 21歳
　　　　　 　　　　　　　　　02年序盤でﾋﾟｰｸ。直後の故障以降､松中､韓国代表に打ち込まれるﾚﾍﾞﾙ｡
　　　　　　　　　　　　　　 直球は既に並。　7回で球のｷﾚが低下する傾向。(巨人の斎藤も同傾向)
７位　　970.2　　284　 278　　 786　　　村田兆　27歳　　　直球の制球だけやや不安
８位　 1188.2. 　326　 280.　 1270　　　江夏　　 20歳　　　3年目からは実力暴落。
９位　 1154.2.　 281　 343　　 973　　　鈴木啓　19歳　　　制球力は最高ﾚﾍﾞﾙ
10位　 761.2　　107　 248　　 674　　　上原　　　27歳　　　今後の直球のｷﾚに不安。
以下
　　　　 499.0　　162　 199　　 477　　　和田毅　 22歳　　　2005年終盤で故障。今後は不安
20位　 405.0　　125　　　　　　 438　　　杉内　　　23歳　　　直球のｷﾚ頼みで年齢的に不安
以下

さすがに沢村とかの時代はちょっとなあと思うけど
江川なんかの時代は今とそこまでかわらん気がする。
トップ選手はね。平均力は今の方が上だと思うな。

安藤順三が規定打席に到達しての打率は凄まじい

１年目の江川は打者を起こすインコースにもよく投げてるな。

>>560
どうもありがとう

このスレは要するに、
カール・ルイスが現代のトレーニングを積んだら何秒出すかということですか？

>569
カール・ルイスよりもジェシー・オーエンスか吉岡隆徳の方が
良いんじゃ？？

古橋広之進が現代のトレーニング積んだら今でも金メダル取れるか？とか。

カール・ルイスなら十分現代のトレーニング積んでただろ。

トレーニングもそうだけど、シューズとトラックの材質も大きく影響するらしいね。
昔カールルイスがロスで優勝したときのドキュメント番組を観たけど、シューズは
ミズノが数億円を掛けてカールルイスのために開発したそうだ。それとトラック。
足の食い付きや弾性などトラックの材質は昔とは比較できないくらい進歩していて
それが記録向上に貢献してるんだって。短距離はそうした微妙な違いが影響するみたいよ。

単純に走りの速さや泳ぎの速さを競う競技と、打つ・投げる・走る・取るという
複合的動作により成り立っている野球とは比較できない気がする。
ならばここは球技と格闘技の違いこそあれ、押す・引く・投げる・捻るといった
複合的動作によって成り立つ大相撲あたりと比べるのが適当か。

双葉山が朝昇龍に勝てるか？
とか。

>>574
体格比較
双葉山…179cm、128kg（130kgとも）
朝青龍…185cm、146kg（昇進当時はもっと小柄なイメージ）
現代の栄養状態ならもっと体格差は縮まると思われる。
ここのところ朝青龍に強い大関の栃東が180cm、154kg
先々場所朝青龍を破った新鋭の安馬が185cm、115kg
だから体格による強さの差はあまりないかも。

>>575
朝青龍って以外と大きいんだ。もっと小さい人かと思ってた。
初代貴乃花や初代若乃花が100キロくらいだったことを考えると
本当に大型化してるんだね。昨日の朝青龍の負け方を見ると
若乃花の仏壇返しも通用しそう。

10年ぐらい前には貴乃花ｖｓ双葉山、大鵬
15年ぐらい前には千代の富士ｖｓ双葉山、大鵬が
よく話題にされたっけ。

ボクシングのヘビー級なんかも70年代のトップ選手と現代のトップ選手の
実力差で議論が分かれる。
逆にバレーやテニスなんて、圧倒的に現代の方がレベルが高い。

特に女子はパワーの面で現代と2〜30年前とでは全然比較にならないからな。
例えばテニスだと今はバックハンドさえ片手打ちの選手がいるぐらいだし。

よく昭和の力士ベストテンがあったけど
「双葉山の１位だけはゆるがない」
「異説があるとすれば、それは双葉の土俵を見ていないか、
相撲を知らないか、いずれかである」
というのが多かった。うろ覚え引用だけど。
　　　

オールタイムベストってのはこの板みたいな単純比較のことじゃないよ。

少なくとも在日米軍の兵士がアルバイト感覚でＮＰＢに来て
活躍できたような時代はおっそろしくＮＰＢのレベルが低かっただろうな。

いや、在日米軍のレベルが無駄に高かった時代もあるのだよ、マジでｗ

昔の選手は腕が細いといわれるが
昔の練習は走った後にバットを今では考えられないくらい振って必要な筋肉だけ鍛えていた
たしかにいまの練習だと筋肉をつけれるが必要ない筋肉までついてしまう


まあもっとも昔の練習だと腰の消耗が激しいけどね

>>583
毎日に居たカイリーなんかは元々メジャーリーガーだしな（帰国後もメジャー復帰してる）

＞昔の練習は走った後にバットを今では考えられないくらい振って必要な筋肉だけ鍛えていた

そんな何百回、何千回と繰り返すことが出来る動作をいくら繰り返したところで
鍛えられるのは筋持久力だけなんだけどね（技術は別だよ）。
そんな練習だけしていたほうがその競技に必要なパワーが向上するというなら
砲丸投げの選手はウェイトとか一切やらずに
ひたすら砲丸投げる練習“だけ”していたほうが記録が伸びることになる。

素振りってのは技術面の練習であって筋力の向上には役立たないだろうに。
重いバットとか使うんならともかく。

あと、ウェイト否定派って「必要ない筋肉までついてしまう」って言って
清原ばかり例に挙げて
金本みたいにウェイトによって競技能力が上がった選手は無視するね。

ウエイト否定派は、昔なら長嶋。
今ならイチロー。
どちらも金本よりは優れた選手。

ウエイト自体は悪くない。
しかし、やり方を間違えてしまうと良くない。
本人にあってる、あってないの問題もある。

これが正解じゃないだろうか？

>>587
イチローはウェイトやってるよ♪
食事後３０分にウェイトやると一番いいとか頑固にこだわっていて
周りもそれに振り回されるとか
パンチがテレビで話してたよ♪

あと、ウェイトやることによって本人の実力が伸びたかどうかっていうのが重要なんだから
>>587みたいなのは何の意味もないね。

ちなみに中畑はウェイト否定派。「私はやりませんでしたから」が理由。

取りあえず中畑並みの頭脳の>>587は↓を見ろ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%80%80%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0&lr=

>>589
スポンサーにステーキご馳走になって
「牛肉はいい筋肉になるから、すぐトレーニングしないといけない。」
とか言って食べたあとすぐ帰っていったらしい。

ただあのチョコボール向井も良質のタンパク質とって沢山睡眠し精子を作る事を心がけているそうだ。

イチローもチョコボール向井も考え方が基本的に同じ事が面白いと思ったよ。

むしろイチローは筋トレマニア。
球団だけじゃなくて実家や自宅にも専用の筋トレマシンがあるし。
マニアじゃないとあんな理想的な体は作れないし。
にわかの方が無駄なところの筋肉をつけて鈍くなって怪我してる気がする。

イチローは筋トレに凝った時期もあったけど、無駄な筋肉がついて
バッティングの邪魔になるからってオリックス時代にやめてるよ。
インタビューで当人が発言してるんだけどね。

>>594
疲労とケガの防止ができて柔らかくて弾力に富む筋肉を作れる初動負荷マシンならやってるよ。

>>594

>>591に少しでも目を通した？

スピードガン的には今が全然甘いと思う
普通のストレートが１５０キロ近くに出るなんてまじありえん
昔の小松とか槙原なんてまじ速かったから、それでも１５０キロちょっと。。あんな投手今いないじゃん

>>586
＞そんな練習だけしていたほうがその競技に必要なパワーが向上するというなら
＞砲丸投げの選手はウェイトとか一切やらずに
＞ひたすら砲丸投げる練習“だけ”していたほうが記録が伸びることになる。

実際実行できればそのとおりだと思うぞ
ただそんなことしたら100％壊れるから筋トレするんだし

それに素振りはスイングスピードも上げる練習でもあるぞ

筋肉は邪魔になって逆効果だというならボンズなんて物凄い天才なわけだね。
だって薬使ってまでして筋肉つけまくってもあれだけ凄い成績残すんだから。
筋肉つけないままでいたら今ごろ１０００本塁打は行ってるんだろうね。

王や長島が本塁打を量産したのは、箱庭球場での話。
今のメジャーは筋肉が無いとどうにもならん。

筋トレだって色んな理論、流派があるし、日進月歩。
筋トレ否定派は筋トレを一緒くたにして批判している。
昔当てはまったことでも今は克服されていることだってあり得る。
ちなみにイチローの信奉する筋トレは初動負荷理論で、並みの良くある筋トレではない。
動作の終わりに最大の負荷がかかる（実際の運動ではこういうことはあまりない）従来の
筋トレを批判して日本人が打ち立てた理論だ。
初動負荷理論による筋トレは、動作の初期に最大の負荷をかけてあとは流すもので、
これは運動時における実際の力の発動の仕方に極めて近い。

インナーマッスルを鍛えなきゃダメ

身体能力は現代の方が上だろうことは間違いない。　
一昔前までは150kが表示されると球場がざわついたものだった。
今、150kなんて「結構速いな」くらいの感覚。
ただ、球速よりも球の切れの方が重要。　藤川の球は150kあまり超えないが、
スピードガン無しで見たらクルーンよりも速いと感じるはず。
そういえば、去年の交流戦でパの投手で杉内が一番速かったって誰かが言ってた。
そういうものなんだろうな。

つまり初速と終速の差が小さい球を投げる事が重要なワケで。
そう考えると昔の投手がスピードガンで最高135�`辺りだとしても、初速と終息の差が小さければ現代でも十分通用する可能性はあるわけだ。
少なくとも直球は。

今の選手が昔のプロ野球で通用するか疑問。

>>9
藤田さんは連投で酷使されて故障して選手生活は短かったのにね。
今の選手はそんな事されないから今の方が楽だと思うけどね。

「体力的にきつくない＝活躍するのが楽」だったら
野球（特に野手）よりもマラソンのほうが活躍するのが大変なスポーツになるな。
そんなサカヲタが野球を貶すときの理論みたいなこと言ってどうするの？>>606

ちなみに球界のＯＢが「自分達の頃のほうが今よりレベルが上」と主張するとき
言うのは>>606みたいな「昔のほうが過酷、酷使された、根性が要った」
みたいなものばかり。
野球という競技のパフォーマンス能力（意味を取り違えるなよｗ）に関して
具体的にどう上だったかのような話は全然しない。
「沢村は１６０キロ投げてた」みたいなもはや妄想としか思えないものは別として。

「酷使される＝大変」「大事に使われる＝楽」でもないだろうに。

沢村は160k投げて、ドロップの切れもすばらしい、コントロールもそこそこある。
本当なら、絶対打てないな。　現代なら防御率0.5くらいかな？

沢村は160k投げて、ドロップの切れもすばらしい、コントロールもそこそこある。
でも癖が丸見えだったからね。

江夏は150k近い球を、ボール１/３のレベルでコントロールしていたと聞く。
そんな投手が打たれるだろうか？　防御率２点台なんて有り得ないと思うのだが。
伝説なんて、そんなものだよ。

江夏がコントロールが良かったのは南海に行ってからだよ。
阪神時代はボールの勢いで三振を取っていたからね。

ですよね。　でも阪神時代の伝説では、コーナーいっぱいに投げた球をボールと判定されて
同じコースにちょっとだけストライクコースに入れてきた、なんてのがある。
絶対無理だと思う。

>>613
それは伝説でしょ。自分は阪神時代から見ているおっさんだけど、
当時の江夏は力でねじ伏せたという印象。コントロールが良くなったのは
南海以降だよ。広島時代はまさにコントロール命で玉の出し入れが絶妙。

>>605
昔は移動が大変だったみたいだしな。調整が大変かも

青田昇に言わせると
「現役の頃は扇風機もない夜行の鈍行の座席車で、夏場はうちわ片手に一夜を過ごした」とのこと

>>609-610
なんで１６０の前提になってんだよ
あほらしい

はっきり言おう。通用するわけがない。昔なんて根性だけで野球やってたんだから今の選手に勝てるわけない。というより今の日本人選手がたぶんピークだな。これからは運動神経いい奴みんなサッカーに流れるから今が野球選手全盛期

昔は野球で駄目なカスが他のスポーツにいったもんだ。でもサッカーは稼げないというのを
現代っ子は知ってるから心配なし

アンダースロー投手や永射のような左サイドは通用するはず。
あとブレイザー、Ｄ・スペンサー、高井のような癖盗み名人も通用するはず。
ほかにも結構通用する人はいると思う。
ただ当時の記録そのままで活躍するのはどうか？
そういう人もいるかもわからんが少数だろう。
また、当時よりも良い記録を残す選手がいるのかどうか？
おそらくはもっと少数だろう。

技術の進歩ってコーチング技術の進歩が大きいわけだし、開眼する選手は続出する罠。
で、秋季キャンプあたりから入って、精神力はまあ昔のほうが上だとすれば、練習についていけないということはない。
そしてキャンプ・オープン戦とすすみ、いまの一軍の連中に食い込めるかだが、まあ五分五分だろう。

昨日琢朗のイベントで金田出てきたけどホントでかいぞ。体格も隆々としてて。
金田って今の理論でも理想のフォームなんだろ？体のケアや栄養管理もしっかりしてて、当時としては高値のミネラル水飲んでや金田スープとか食べてたんだから意識も高い。
体も頑丈だし、４００勝は伊達じゃないよ。ちょっと真似できない。現代でも十分いけるんじゃないか？多分弟子の兆治より速い球投げてたと思うよ。

かねやんと別所の体格は爺さんばなれ。

WBCがこの先どんだけ盛り上がるかが問題だな。日本は貧乏じゃないから金でスポーツえらんだりしないからサッカーに流れるよ。

サッカーの話は何かスレ違いのようだが･･･。

>>621
＞金田って今の理論でも理想のフォームなんだろ？

んな事はない、腰高の所謂手投げで、高めのボールはともかく低めに威力のあるボール
は、来ないって言われていたフォームだ
軸足の膝が地面に触れるぐらい重心を落として投げるって現在の投球フォームになった
のは、どうもあの池永以降らしい

ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/gohkyuretsuden.htm
ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/jidai7ura.htm

ここにある映像見ると、戦前の投手でも軸足の膝が地面に触れるぐらい重心を落として投げてるね。金田は知らんが。

金田の投球フォームは、運動力学の観点から見れば、ほぼ理にかなっている。

>>620
金田は現代のトレーニングを端から馬鹿にして受け入れないので無理

もし金田が楽天に入ったら天皇ぶりを
発揮しているだろう、
中三日やリリーフ登板当たり前、
登板日以外はDH出場
誰も逆らえない。

>>629
野村も逆らえないのか？

＞＞630　ノムさんのロッテ時代の監督が金やんで、特別扱い無しだった。

>>631
で、それが野村監督が>>629でいうような金田のワガママを
何も逆らえずに黙認するという根拠になるの？

今の楽天レベルだと何十年前にさかのぼれば
優勝できるのだろうか？

>>628
？アホ？

>>633
あのチームスタイルでは昔でも勝てないだろうねぇ。
昔の選手はパワーはともかくスピードがあってシャープなタイプな選手が
多かったから。峠を越えた選手も多いし若手も経験不足だしスピードに
翻弄されて勝てないだろう。

逆にV９巨人が今の巨人に替わって戦ったら優勝できるだろうか？

>>636
ぶっちぎりで優勝だろうね
長打力は今より落ちるが、全盛期の堀内、高橋一、渡辺らは今のプロ選手じゃ打てない

一三はどうですかねぇ。ピンチに甘くなる癖があるし。

王と松中が同じ年代にいたとして、どっちがよく打つか

全体のレベルは今が確実に上と思うが、トップクラスに差はないと思うから松中並に打つと思う。

王の凄さは技術力がもちろん凄いのはあたりまえだがそれよりもむしろ
禅や日本刀でマスターした精神力にあるのだよ。
イチローにも共通のものを感じる。
ライバルが手ごわければ手ごわいほどもっと上の次元に到達できる。
プレッシャーに弱い松中や松井では到底到達できない世界なのだ。
こういう選手はどの時代やどのレベルのリーグに行こうが必ず頭ひとつ飛び出すはずだ。
王の野球道は禅ベースボールとして書籍にもなって全米でも広く知られており
影響を受けているメジャーリーガーは少なくない。

昔の映像でピッチャーの投げるとこを見るとヒョイって投げてるって感じ
今みたいにセンタービジョンじゃないから球速がよく分からんね

王長嶋はメジャーの春期キャンプに参加したが全く相手にならなかったらしいな

>>パワーはともかく
そうかな。バットを振る力という点では　大昔　>　現代だと思う。
今の選手は殆んど900g前後のバットを使用しているが、昔は1K超えはザラで
特に大岡虎雄に至っては1100g近いバットを振り回していた。
かつて落合が景浦のバットを持たせてもらった時これは振れないと言っていた。
ただ、バーベルを持たせればトレーニングしている分　現代　>　大昔だが。

>>644
んなバットでも大丈夫なぐらい、投手の投げるボールの質（スピード＆変化度）が大した事なかった
と言えない事もないがな
メジャーでもコルク入りバットが出始めたのはマイク･スコットがＳＦＦを投げるようになって猫も杓子も
落ちるボールを投げ始めた頃と一致するし

>投手の投げるボールの質（スピード＆変化度）が大した事なかったと言えない事もないがな

まったく言えないね。野球やった事ない人って恥ずかしい。

646は馬鹿だから相手にするな

>>645
「戦前の職業野球の投手は速球派でも１２０ｋｍ/hぐらいの球速だった」というＯＢの証言もあるぐらいだからな。
１２０ってバカにしたもんじゃないよ。
草野球で１２０もほうる奴は豪速球投手だし、
都心のバッティングセンターじゃ超高速マシンが１２０だったりする。
あれでも初めて打つ時はすごい速く感じるから。
慣れれば打てるけどね。戦前じゃそんなマシンもなかったし。

マシンがなければ速球打つ練習できないと思ってる馬鹿が、まだいるのか。

昔の選手は軍事演習で手榴弾投げの訓練をみなやらされたから肩の強い人が
多かったとか。遠投１００メートル投げる選手はざらだったらしい。
そのような環境で１２０キロしか投げられない投手しかいなかったというの
は考えにくいのではないか。

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スタルヒンの投球の映像が残っていて、
それを現代の技術で分析したら時速１５５ｋｍぐらいだったらしい
という事は全盛期の沢村もそれぐらいの球速が有ったのかもしれない

読解力ないバカが話をそらしてるな。
648は>>645の「投手の投げるボールの質（スピード＆変化度）が大した事なかった」
という説に同意しているだけだろうに。
当時が１２０平均ならわざわざそれに合わせた練習をする必要はないだろ？
＞慣れれば打てるけどね。戦前じゃそんなマシンもなかったし。
というのは初めてそういう球を見た奴の対処法を言及しているだけだろ。

マシンがなくても速球打つ練習なんか誰でも知ってるわ。
プレートの前から投げさせるってやつな。アホか

全体的には今の方が１５０キロを投げる投手は多いのではないか

その割にはすぐ
「イタイイタイ」言い出すけど。

しかし今は１５０キロでもわかってたら打たれますよね。やはり速球を生かすにはチェンジアップは必須だろう。

>>637
7連覇した後、来日したボルチモアオリオールズと単独チーム同士で対戦して、
1分7敗（被ノーヒットノーラン有り）と大敗を喫したチームがぶっちぎりで優勝
できるとは思わない。
今の日本は腐ってもＷＢＣ優勝国

>>657
そのオリオールズだが、最近来日するメジャー選抜チームよりも
総合力は上だったと思うぞ。これはビッグレッドマシンのレッズや
ブレッドやウィルソンがいたころのロイヤルズにもいえるけどね。
今のメジャー選抜軍よりも強いんだからその成績は大健闘といえるだろう

メジャーと日本は格が違いすぎる。今A・ロッドが来日したら６０本以上は確実だろう。

打てない、打てないｗ　　MLBを神秘化しすぎ。
WBCで韓国リーグの投手に軽くひねられてたじゃんｗ
投手が相手の弱点を攻めればそう簡単に打てないもんだよｗ

>>659
そんなことはわからんよ。６０本打っても打率は２割７、８分がいい所かもしれんし。。
実際以前のＨＲ王カンセコは、日本じゃ三振王になるのでは？とか噂されたこともあった。

それくらい日本もいい投手がいるということかｗｗ

>>662
一概にそうとはいえない
メジャーのパワーヒッターに対する変化球が有効な投手は多いってこと。
むしろ３Ａの選手には簡単に打たれるかもしれない。実際今そうだし

A.ﾛｯﾄﾞなら打つだろ！まあどうせ55本近くになったら勝負しないだろうけどね。WBCでアメリカが弱いなんて本気で思ってる奴はど素人。日本もレベル高いけどA.ﾛｯﾄﾞクラスの奴はどこにもいないよ。プホルスなら80本は余裕で打つ

>>664
一発勝負のときに、まるで任天堂ゲームみたいだ、と言った選手だぜｗ
１年間日本でやるならともかく。ＷＢＣのアメリカ選手は明らかに緊張してたし
ＷＢＣでの話はまた別だろ

セシルフィルダー

韓国リーグのぺやロッテ薮田の球に翻弄されてむなしくバットの空を切っていただろｗｗ

日本みたいに小姑みたいにネチネチとせめて来る傾向がある国のリーグでプレーしたら
Aロッドも悩んで今以上に髪の毛が少なくなっちゃうんじゃないかなｗｗ

>>667
韓国や日本のトップクラスの投手は大リーグで通用するから
日本だってショボイ投手たくさんいるし、そこそこは打つだろ
まあ60本は言いすぎだが

アメリカのユニ着たメジャーの選手達って
何かおどおどしてて小さく見えたな。メジャーのレベルは別としても
ああいう舞台で一発勝負の経験がないせいかちびった表情はあま見たくなかったｗ

MLBの連中って失礼な奴らばっかりだよなｗ
WBC大会前のブルワーズ戦で好投した渡辺俊介が好投したら、
本人はプレーしたいとも言ってないのに
MLBのスカウトは「このピッチャーはMLBでもできるよ。」
松中のビデオを見たバレットは聞いてもないのに「この選手はMLBで3割20本打てるよ。」
大会が終わったら「日本は速い球を投げるピッチャーはいないかも知れないが
確かに細かい野球が上手かった。」
日米野球時は糞高い入場料取っといて負けたりしたときは「時差ボケだから。」とか
言っていたなｗ

ヤツラは相手を上から見下ろすような視点で嫌みったらしく語りたがるからなｗ
俺はWBC見てかなりアンチMLB、アンチアメリカスポーツになってしまったなｗ

>>670
日本の選手を褒めてるのに失礼だという感覚がわからん

日本は少年野球から一発勝負になれてるからね。たしかに一概には言えないけどペタジーニであんだけ打つならA.ﾛｯﾄﾞは慣れればかなり打つよ。松井見てりゃ分かるけどねちっこいリードじゃないのにメジャーじゃ全くホームラン打てないもんな。

つか、アメリカ野球界は日本に土下座して感謝するべきだ
バタバタと有力国がアマのキューバに負けて、
最後たった２人しかいない日本がキューバに勝ってかろうじてプロの面目を
保ってやったんだ。ありがたく思えよ

>>673
土下座して感謝するという日本語は初めて聞いた

それは言えてるなアメリカのワガママでWBCやってしかもあんだけもめてたキューバが優勝したらアメリカはかなりバカ丸出しだよな。

>>650
そんなに手榴弾投げみたいな練習方法が肩を強くするのに有効なら
なんでその後プロ野球の練習にそれが取り入れられなかったの？
そういう練習をやって肩が強くなったという昔の選手が指導者になった時に
なんで取り入れなかったの？

>>676は根本的に何かを勘違いしているようだ

>>677
うむ

>>657
当時の日米野球は最強対決というより若手育成の場になっていた感も。
一部の主力選手と若手選手中心のオーダーで戦う事が多かった。
中畑清もレッズ戦での活躍で自信をつけ一流選手に成長していった。

WBCをシーズン中に（もちろん、有力選手の辞退を考えないで)行なったら、
やっぱりアメリカ、ドミニカが圧倒的に強いのかな？

中畑が一流か？

ＷＢＣをシーズン中におこなっても、どれだけのモチベでやるかで全然違ってくる

結局のところ「やってみなければ分からない」と言う事ですね。
そりゃそうだ。

今年の松中を見て思うのだが、王も４番長嶋がいなければ、いわゆる
「四球でも仕方ない｣という投球をされてHRのタイトルを取り続けるのは
難しいのではないだろうかと思う。

王が凄いのは毎年安定した成績を残せたことだ。マークも凄かっただろう。

>>684
実際に長嶋が引退した翌年は
ホームラン王を逃した。

>>684
それでも王は63年以降、長島引退はおろか78年まで毎年100四球以上で
他の選手に比べダントツに四球の数は多いが････。

あのさ、王の場合は長嶋に関係なくタイトルを獲れてたと思うよ。
1973年1974年ごろなら長嶋がは衰えまくっていたから3番長嶋、4番王のパターンも
かなり多かったと思うけど。1974年なんか166四死球でも三冠王だろ？
むしろそれより5〜6年前、3番王、4番長嶋の時に、長嶋は前に警戒されまくって歩かされて
毎年出塁率5割近くまで行く王がいたから何度も打点王を獲れたし王は打点王だけ逃し
二冠どまりの年も多かったいえる。
1975年はオープン戦で肉離れを起こして開幕代打出場とかで1ヶ月以上まともな
形で出場できなかったのが大きかったと思うよ。それでも打点王は獲ってたけど。

話を変えてすいませんが、８０年よりまえの投手が今いたらメッタ打ちでしょうね。

８０年よりまえの標準的な投手（防御率4点前後）はメッタ打ちだろうね。
だが、金田や稲尾…はやっぱり現代のエース級と大差ないと思う。

投手の超一流はそうでしょうな
中５〜６日じゃ肩が軽すぎて、ということはあるかも

>>690
それでも稲尾の時代は選手間の実力差がかなりあった
それこそ同じチームのスタメンでも今のタイトルクラスから高校レベルくらい開きがあった
だから稲尾は下位打線には手を抜いて主力には全力で勝負して過酷な登板数をこなしていた

だけど今の時代は恐らくトップレベルは同水準だが下位打線のレベルは飛躍的に上がってるから手加減できない
それによってあの時代ほど登板はできないだろうからせいぜい15〜20勝くらいしかできないだろう

今の監督ならおそらく稲尾を抑えで使うんじゃなかろうか？

６９０だが、６９２と同意見。
今、稲尾が復活しても３８勝なんてムリ。　１５〜２０勝（本当は１０〜１５勝くらいだろう）
まあ、それでも充分エース級だけどね。

ここで議論することこそ無駄

>>695
それを言っちゃおしまいよ

>>681
まぁ超一流ではないがｗ
そこそこの一流選手だったとは思うよ。１００本以上ホームランも打ってるし。

>>695
ここは日本最大、いや世界最大規模とも言われるネット掲示板。社会的影響力は
図り知れない。日本中の人が見てるので軽率な事は安易に書けない。

はいはいわろす

現代でも通用するようなボールを投げていたんなら年間４００イニングスを投げるなんて
到底無理だよ、肩や肘なんてのは鍛える事が出来ないんだから
寧ろ短命終わった尾崎や権藤の方が現代でも十分通用する球を投げていた希ガス

意味不明。尾崎も権藤も年間400イニング前後投げてるよ。

>>700
その理論でいくと今のように２００回以下
だと十分通用することになるが。

読んだら分かるだろう。打撃レベルが低い時代だから４００回も投げられたと

読んでもわからないが、
４００回投げたことより長年投げたか
どうか？ということにポイントが置か
れているように感じる。

とにかく　
>>700 が訳わかんない事レスして
話が変な事になっている。

>>700

＞現代でも通用するようなボールを投げていたんなら年間４００イニングスを投げるなんて
＞到底無理だよ

⇒その考えでいくと尾崎や権藤の投げてたボールは現代の野球では通用しない。

＞寧ろ短命終わった尾崎や権藤の方が現代でも十分通用する球を投げていた希ガス

⇒尾崎行雄
1965年東映 登板61 27勝12敗 1.88 投球回378.0
権藤博
1961年中日　登板69　35勝19敗　1.70　投球回429.1　


要するにID:gLScL4+aの日本語能力が低すぎるだけってことだな。

具体的に現代で通用するボールがどんな球で
それに尾崎や権藤の球やら投球術に対する裏付けがないから
話が成立しないんだよな。

>>700
明らかに釣りにしか見えん
この板の住人で権藤が戦後最も投げた投手というのはわかりきったことなのに

権藤氏が３５勝した年の調子でも、今のプロ野球ならいいところ１０勝くらいでしょう
それほど球も速くなかったし、変化球も今の世の中からみたらそれほど驚くものでもない

10勝しても２０負ける。それじゃあ１軍におれないな

>>710
大丈夫、楽天なら十分ローテに入れます。
１０勝２０敗なら.３３３
チームの勝率よりいい、

昔の全部がレベル低いってわけじゃなくて向き不向きがあると思うんだよな
権藤氏よりもアンダーの本格派、小川健太郎とか・・ああいう投手なら
今のプロでも20勝は確実にできると思う。だって今いないもんあんな投手

>権藤氏が３５勝した年の調子でも、今のプロ野球ならいいところ１０勝くらいでしょう

今の選手が弱体化したプロ野球だからこそ３５勝以上出来る

投手の命はコントロール。
稲尾と小山みたいなコントロールの良かった投手は
通用するけど尾崎みたいなスピードに頼っていた投手は
ダメなような気もするな。

豊田氏乙>>713

結果がすべて。
１０勝でエース扱いされる現代は、その程度のレベル

>>716
キチガイ発見！

>>610
遅レスだが沢村の癖はたしかにあった
日米野球のときにルースはゲーリッグに耳打ちしてその後ホームラン打たれた
その内容は沢村がドロップ投げるときに口がへの字になる癖があるというもの
これは中学時代はもっとひどかったがその後修正したつもりではあったがまだ癖が抜けてなかった


そういえば今年活躍している日ハムの八木はキャンプ時にストレート投げるときに声を出すという癖もあったな

打撃技術に比べ投球技術の進歩はあまり
ないから投手は今でも通用するはずだ、
当然、昔と同じような成績は
ありえないけど。

全盛期の王とかが今の時代にきたとして今の投手と対戦しても始めは苦戦するだろうがなれたら今の選手以上の成績を残せるだろう。体と根性が違うよ。今は多村由伸清原とかひ弱なのばっかり

>>709
権藤の球はメチャクチャ速かったってよ
戦後最も速い球を投げた投手は尾崎行雄か権藤かと言われていたらしい

当時の沢村の貴重なフィルムから球速を計算したところ、159�`という結果が出ている。
絶好調時は160�`出ていただろう。

作られた伝説の典型だなw
100メートル走を考えてみればわかるが、人間がいかに速くなったか。
今も160出せる奴が滅多にいないのになんで50年以上前に160出した奴がいるのよ。
真実は150も行ってないだろ。

１５５以上出すやつは体がでかいか筋肉の塊みたいなやつばかり。
沢村そういう風にはまったく見えない

>>723
勝手にほざいてろボケ
アンチいらね
130�`しか出てなかったんじゃないか？とか言うけどそれで日本一の投手って言われるようになるのか？
正直中学で140以上出せる奴も少数だがいるが。
結果があってこその伝説なんだよ
つーか昔の選手をバカにしすぎ
テラキモス
http://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportssawamura.htm

>>724
沢村の筋肉見たことあんのか？
正直「筋肉の塊」だったぞｗ

昔だからレベルが低くて当たり前って前提で話しをしても説得力は無いよね。

50年前の「正確」な記録も無いのにそれこそ意味無いがな。

>725
なんだお前w

>>728
なんだお前
正確な記録が出てたとしても昔はレベルが低いから
で片付けるんじゃないのか？w

レベル低い→球が遅いと、簡単に考えてしまうあたりが頭悪すぎ

そもそも沢村の投球フォームの映像がまったくない。あるのは上半身が
少し写ったのだけ。日テレが総力を挙げて探したが（関口・知ってるつもり）

現役時代の堀内の体をテレビで見たけど至って「普通の人」だな
あれで150キロ前後出せたとは思えん

>>723
スターディングブロックとグランドコンディションの良化も理由のひとつだけどな

今の選手が昔の時代にタイムトリップして果たして昔の練習について来れるか？
そりゃ地獄だぞ。今なんか天国だろう。

昔の練習がすごかったというのもどうかな
プロはたまに馬鹿みたいな練習するだけでゆるゆるだったらしいがな

>>734
以前のナンバーで長嶋がインタビューで話していたんだが、水原監督時代の練習は
凄く手ぬるくて大学時代の方が遙かに効果的で厳しかったそうだ。で、新人なのに
キャンプのとき「こんな練習で大丈夫なんですか？」と監督にきいたんだって。
夜も素振りやシャドーする選手は少なくて、麻雀ばかりやっていて余計不安になったと。
まあ、だから長嶋や杉浦が新人で驚異的な活躍をするはずだよね。

王もナンバーで言っていた。
「水原時代の練習は早実と比べてはるかに楽だった。
川上時代から猛練習が始まった。
自分のような若手はすぐついていけたが、
ずっと水原時代に馴染んでいた連中はそうはいかなかった、
川上監督と広岡の確執の根もここにあったのではないか」

>>727
在日米軍の兵士がアルバイト感覚で来て活躍できるようなリーグがレベル高いと思うか？

久保田
松坂
五十嵐
石井弘
もっとゴツゴツしてる

沢村は普通

筋肉付けすぎるとスピード落ちる

もし筋肉がマイナスならわざわざドーピングやる選手なんて出てこないだろう。
ベン・ジョンソンだって薬使ってまでして筋肉付けることでよりスピードが上がった。

野球には柔軟な筋肉が向いている。
>>741
お前野球やってんのか？
筋肉付けすぎると腕が太くなるand重くなるからスピードアップの妨げになるんだぞ。
本でも読んで勉強しろ

>>742
そういうことは、少なくともボンズとかマグワイア並みにゴツくなってから言え。
彼等並みの筋肉してる日本の野球選手がいるか？
で、ボンズやマグワイアはその筋肉が邪魔になって日本人選手以下の活躍に終わっているか？
ボブ・サップとかジェロム・レ・バンナぐらいの肉体になったら
そりゃ筋肉がマイナスに働くだろうが、少なくとも全ての日本の野球選手は
彼等の筋量にはほど遠い。
なんで日本の野球人って昔から「大リーガーには敵わないよ。パワーが違うもん。」
とシャッポを脱いでたくせに、日本人がそのパワーをつけようとすると
>>742みたいなこと言って否定するのかねえ。

まあお前の言い分はデブ女が「あんまりスマートになってモデルみたいな美人になったら
男が寄ってきすぎて困るから、私は痩せるのはやめとく」みたいに言ってるもんだな。

>>743
誰が野手の話をした？
バカには言葉足らずだったな。
筋肉を付けすぎると発生するパワーは増えるが、腕が重くなるからスピードアップの妨げになる。

ほれ
http://a.p2.ms/2hlz1

ボンズやソーサの驚異的なヘッドスピードはどう説明するの？
スピードは日本人以上だよ。

手首が強いからな

>>746
ってか球速とヘッドスピードは直結しないからな。

薬が効果あることは阪神のアニキが実証してるじゃん。

もっともそのおかげで、極めて近い将来ドーピング規制が
厳しくなってアニキの記録も盗作絵画の文部大臣賞みたいに
公に否定されるかマグワイヤやジョイナーの記録みたいに
事実上なかったことにされるかしそうだってんでマスコミの
扱いが腫れ物に触るよう。

飛距離は変わらない。
疲れにくくなったとか、そういうこともない。（つまりスタミナにも関係ない）
ただ、あッと思ったときに踏みとどまれるとか、そういうことはある。


（ウェイトでパワーアップ、90Kg→105Kgに増量したメジャー１年目を終えたオフ）
（日経にて）

NFLっていう世界最高の科学力を使って選手を鍛えているアメフト団体が
あるが、ほんの15年前とは選手のサイズがぜんぜん違くて驚く。
しかもでかいのに速いという試合戦術を変えざるを得ないくらい変化がある。

>>736
砂押監督の猛練習か。
本で読んだが、あまりに地獄なんで、
合宿所から逃げ出す奴が続出したらしいな。

一般的に今は練習が楽だと思われているが、実際はそうではないだろう。プロは今でも猛練習をしているだろう。カープなんかは厳しい練習で評判だからな。

>>732
ニウラ（なぜか変換できない）や江川と並んでいたら、
体型がショボ過ぎて普通の草野球のおっさんにしか見えない。
オーラ無さ過ぎ

>>732
それは実際みてないからだよ
一見細く見えるけどパワーの塊だったよ。こればかりは見てもらってないとどーにもならない。
まあ江川や小松ほど速くはなかったけど凄いカーブだったよ

いや、だから実際見ていた感想ですけど・・・

>>756
だーかーらあ、実際新人の頃から見てたのかよ
じゃねーとわかるわけねーじゃんか

>>757
あんたは新人の頃から見ていた初老の２ちゃんねらだとでも？（笑）

>>734
別所、青田時代の滝中(滝川高)の練習。
新人はまず、パンヤを抜いたグローブで至近距離から硬球を投げつけられ捕球する。
その為、お茶碗も持てないほど手は腫れ上がる。
夏休みともなると先輩がやってきて変わりばんこに一日中ノックの雨を浴びせる。
当時は水分をとるのはよくないという考えが支配していたので、水分補給は当然ナシ。
目を盗んで、草むらで身を潜め草を噛みわずかに流れる汁で渇をしのいでいた。

まあ、根性だけついてもな

こんなことやってもレベルは上がるわけない

>>758
初老じゃねえよ！堂々とした老人だこのやろうｗ

>>754
試合後にガンで計って終速154だったよ

>>762
はいはいわろす

>>749
薬やってるにしては随分とケガしない身体だな。
薬やると骨は脆くなるから故障しがちになるんだけどね。

アメフト選手は筋肉の塊で100キロをかるーく超えてるけどスピードも凄いんだよな

アメフトは筋肉を付けないと身が持たないｗ

>>759
水が飲めない練習はつい最近まで行われていた感も。
今は本当にいい時代だ。

筋肉の付けすぎは逆にスピード鈍化するなんていってる連中

投手には投手の
野手には野手の
筋肉の付け方あるだろ。
専門家つけてやってるプロも
２ｃｈの奴らに言われたくねえんじゃね。

狆の村山が監督に復帰した際のインタブーで『ピッチャーにウェートトレーニングなんかは
百害あって一里なしですわ！投手はランニングとダッシュそれに遠投だけやって、後はひ
たすら投げ込みだけすれば、それでええんです！』って時代錯誤のことを言ってたな
中学の保体の授業で担当の教諭がその部分をコピーして「いかに間違った風潮がプロの
世界ですら蔓延している」ってネタに使ってた

野球経験のない俺でもコツさえつかめば130�`の球なら余裕で打てる。
140�`がせいぜいならば1年ぐらいトレーニングすればプロでやっていける自信がある。
どうやっても打てんのは150�`超えてから。

ナルシスト乙(･3･)

ただの虚言癖のあるキチガイ

生身の人間の投げる球はマシンとはわけが違うぞ、と釣られてみる

>>771
甘いな
学校の授業と遊びでしか野球経験のない俺は145km/h打てるぜ
>>774は最もだがな

ID:6ckn5l7kみたいなのって典型的な老害の指導者に多いタイプ。
自分の狭い経験だけで全てが分かったつもりになっているやつ。
中畑なんか典型。「ウェイト？必要ありません。現に私はウェイトなんてやらずに立派な成績残しましたから」

>>776
6ckn5l7kは「筋肉を付けすぎると」と発言してるだけでウエイトが必要ないとは一言も言ってないはずだが間違ってるか？
妄想乙(･3･)

>>771
バッティングセンターレベルなら
130ｋなんてそんなに難しい話じゃないでしょ。

筋肉付けすぎるとスピードが落ちるなんて誰でも解る。
ストロングマンコンテスト優勝者みたいになりゃそれは明白。
なんでそんな一般論を「現代の選手に比べて昔の選手は体格貧弱すぎ」という
文脈で出すの？
その文脈で出すのなら「現代の選手は筋肉付けすぎだからスピードが落ちてしまっている」
という主張だと受け取るのが自然。

筋肉つけようとすると脂肪もついてくるからな

今のスポーツ界でウェイトやらないヤツは皆無だけどな
マラソン選手ですらウェイト熱心にやってる。

なんか話がすり変わっていないか？
薬の使用の弊害や筋肉の付けすぎにより
腕の振りが悪くなりスピードが遅くなる
という話題だったと思うが。
誰もウェートトレーニングを否定して
いないのに極論を持ち出しすぎ。

マシンの球なんぞ、打ちごろのコースに来るのが分かってるから安心して打てる。
人間のは頭にくることもある。松坂なんかは１５０キロこえてんだ

今の選手のほうがウエイトで鍛えられてるからパワーがある。
これを否定するために回顧厨や「わし等の頃は凄かった」タイプのＯＢが
ウェイトはスピードを遅くするだの
ウェイトでつけた筋肉は本物じゃない、走りこみや投げ込みでつけた筋肉こそ本物だの述べる。
最近では去年井川に関して田宮氏が
「走りこんで下半身を強化し直せば復活できる。ウェイトトレーニングなんてダメ」
と東スポ紙上で言ってた。

>>781
あたしは、器具をつかったトレーニングって
いっさい、しないんです。

（フジテレビにて）

>>784
落合も中日時代、同じ事を言っていた。
「機械で得た筋肉なんて筋肉とは言えない。」
と。
金田、鈴木、大杉、張本といった面子もまた同じ事を言ってたな。

>>769
怪我しないという条件なら投げ込みや素振りをひたすらやって作った筋肉が一番効率がいい
ただし腰や肩が間違いなく寿命が縮むし怪我する確立も高いからウエートが無難

俺はチームメイトでベンチで120上げたやつがいたが胸の筋肉つけすぎて球速も120くらいだったがな

ウエイトで球速上がるわけないじゃん。あほくさ

ウエートで遅くなるのはやり方が悪い。
>>787
スピードアップのトレーニングも取り入れた？
ヘビーウエートをゆっくり持ち上げてるだけなら効果はなかろうけど

ウエート否定派もウエート容認派も
おまえらの聞きかじりの知識どうでもいいよ

>>769
パワーとスピードを生み出す原動力は筋力なのですが
筋力を付けてスピードが出なくなったなんて話は聞いた事はありません
マッチョは基本的に速筋力に優れていますね。スタミナに難はありますが。

爆発的な速筋力は野球には必要でしょうね。でも先発型投手はスタミナも
要りますからやはりマラソンランナーやサッカー選手のようにバランスの
取れた筋力が必要でしょうね。
ボディービルダーのような体型では心臓に負担が掛かって完投出来ないと
思います。
リリーフ型の選手はやはりイニングが短いですからみなボディービルダー
のような体型をしています。

サッカーなんか面白いですね。アフリカの選手は爆発的な瞬発力が
あってもスタミナに難がある。だから前半に点を入れても後半に
逆転される事がままある。後半に運動量が落ちてしまうんですね。
だからサッカーでは黒人選手が必ずしも有利とも言えない。
やはり競技にあった身体作りは大事でしょうね。

話がそれてるような

昔の選手が21世紀のプロ野球で活躍出来るか出来ないか考えるスレでしょ
投球術で生きるか死ぬかだいたい分かるでしょ
カーブの後にファストボールのように緩急つければ錯覚が生じるから140�`のファストボールも速く感じる
例えとしてソフトバンクの和田や杉内の真っ直ぐは140�`台前半だが、チェンジアップはカーブで緩急をつけているから勝てる
150�`台中盤の真っ直ぐでも打たれてしまう現代で大事なのは投球術
どれくらい速く見せるか
どれくらいタイミングを外せるか
個人的に小山正明や堀内恒夫は活躍出来ると思う

藤川の直球はノビとキレでは文句無しだろう。今の時代の打者はただ速いだけでは抑えられない

堀内は打者にとってタイミングのあわせやすい投手だったんだが。
だから江夏みたいにリリーフ転向は無理と藤田元司に言われたてたのに。

>>794には同意する。
昔の投手でも活躍できる人はいると思う。
条件はコントロールとコンビネーション。
速いけど荒れ球の投手は苦しい。
ストライクを取りに行ったところを痛打されてしまうだろう。
１５０ｋだの１６０ｋだの関係ない。
したがって稲尾、池永、小山なら十分ローテいけると考える。
打線の援護しだいでは１５勝以上の年もあるかもしれない。
ただし３０勝とかは無理。
過去のスーパースターが昔の成績そのままに活躍できるという発言は
結果的にプロ、アマの現場で指導している人や、
指導を受けている選手等を愚弄していることになると思う。
それも今の指導者や選手だけではない。
過去の指導者や選手も含むことになる。
こうしたことを胆に銘じておくべきだ。

金本は広島時代からウェイト熱心
当時は今とは別人だと思えるほど痩せてた
あのでかい甲子園で40発は驚異的

今週の週間プロ野球を見たが今と昔では
ノックの練習数が少なく人工芝なので守備は落ちているとか

ウエイトが改めて見直されたのはやはり８２年の池田高校がなぁ。
あの高校生離れした選手の活躍に皆一様に驚いた。
蔦監督が提唱するパワートレーニングが改めて見直された年でもあったと思う。
あれから四半世紀、パワートレーニング自体当たり前の事になった。どこでも
やっている。

>>799
メジャーのガムオ君をみて
それはよく分かったよ。

活躍はするけど怪我の多い筋肉の硬い選手と、そこそこ使えて怪我の
少ない筋肉の柔らかい選手とを比較してやはり使う側としては後者の
方が使いやすいのかも知れない。

>>770
ウエイト云々以前に基本に忠実でない選手がだめなんでしょうね。
上半身中心で力任せの選手は安定しない。
村山さんの言いたいのはウエイトばかりやってても基本が出来てなければ
ダメだって事が言いたかったのではないでしょうか。

確かに基本に忠実でない例えば西武の中島なんかみてると
なんかいいたくなるよな

>>786
話はそれるが、競輪の中野も同じ様な事を言っていた。
競輪でもウェートが偏重されるような状態に対して、「基本は自転車で体を作るべきで
それでも足りなければ、ウェートで補うべき」と言っていた。
落合も全く同じで「まずは野球で体を作るべきで、足りないところがあればウェートで補う。
順番が違う」と。

>>800
その蔦とその練習法を激賞していたのが旧勢力の象徴（？）みたいな感じの千葉茂だった
阪神の監督に就任したての村山が妄想を振りまいている時に[『アメリカさんとは生まれも
食いもんも違うから｣って従来の考えが根底から崩れる基になるかもしれない｣って的確な
指摘をしてた

>>799
宮本は歴代のショートの中でもトップクラスとの評価があるのだが。

ある競技に特化した肉体を作るならその競技で肉体を作った方が
必要な筋肉は付き不要な筋肉は付かないから理想では有るんだよね。
ただ、それが出来るのはほんの一握りの天才だけで殆んどの凡人は、
それが出来ないから他の手段で肉体作りをせざるを得ない。

競技の練習だけで筋肉つけるってのは物理的にほぼ不可能じゃね？
例えばラグビーのようなぶつかり合いのスポーツだとまずはウエイトで体を
でかくしなきゃ話にならんし。
ぶつかりまくる練習をしたからって筋肉が太くなるわけじゃないし
バットの素振りでも振れば振ったからと言ってムキムキマンなれるわけでもない
締まった筋肉はできるだろうけど、それじゃあ足りない。
中距離ならいいけど、長距離では明らかに足りない
ウェイト不要論、競技でつければいいとか言う人はそれはその人の時代の
レベルがその程度だからと暗に言ってるようなもの。
俊敏性重視するんであればバカみたいにやらなくてもいいが、パワー系を
目指すならウェイトは絶対必須。

野球には投げる、打つ、走るに必要な柔らかい筋肉を作らなければならない。
スウィングスピードを上げる為に必要な筋肉は、「バットを振る事」でしか鍛えられない。
投手の方を作るには「投げ込み」しかないと思う。
例えば、イチローは体細いけど（脱いだらすごいのかもしれないが）あの体で、
150ｋ投げるしヘッドスピードも松井より上らしい。

投手の方→投手の片

投手の方→投手の肩

>>807
それなら吉田とか大橋とか昔の選手や
現在なら小阪とかと比較して
具体的にその理由を聞きたいものだが。

打撃で比較してみよう　　宮本　吉田　松井なら松井がだんとつ一位だろう。
守備で比較してみれば吉田が一位ではないだろうか。そう考えてみると、宮本よりも昔の選手の方がいいショートではないだろうか。

>>809
＞競技の練習だけで筋肉つけるってのは物理的にほぼ不可能じゃね？

テニスのジョン・マッケンローの全盛期がそう、ライバルのボルグやコナーズが積極的に
栄養学やトレーニング理論を取り入れていたのに対してマッケンローはテニスしかやらな
かった、しかし８０年代中ごろにそれまでテニス界では考えられない程のパワーでラケット
を振りまわすボリス・ベッカーが登場して、テニス界がパワー時代に突入するとあわてて
ウェート・栄養・持久・心理と考えうる限りの専門家をコーチに雇ってチームを組んだもの
２度とグランドスラムのタイトルもランキング１位の座に復帰する事もなかった・・・・

>>815
懐かしい話しだな。
ベッカーのパワーサーブは当時は驚異的な190キロ。
衝撃的なデビューだったけど、長続きしなかった。

>>810
だからイチローはウェイトやってるんだが。専門的に。
ひょっとしてひたすら思いバーベルを挙げることだけがウェイトトレーニングと思ってる？

細身＝ウェイトやってない、と考えているみたいだが
イチローよりも細い勇利アルバチャコフだってウェイトやっていたんだが。

>>817
イチローの場合、最初はウエイト否定派だったよね。
オリ時代のインタビューで「ムキムキになって楽しいんだけど邪魔な筋肉がつく。
バッティングに不向き」と語っていた。現在のトレーニングはその辺を克服できる
必要な筋肉をつけられる方法を見つけられたということでしょう？

>>818
最初って９４年に２１０本打った頃は少なくともやってたよ。
食事の何分後にやるのが一番いいとか頑なにこだわってたとか
パンチ佐藤が話してた。

それにイチローは檻時代（土井時代を除いて）一度も打撃成績が落ちた年はない。
少なくともウェイトのせいで打撃がダメになった時期はないですね。

>>819
ああ、書き方が悪かったか。
最初はやったんだよね。それで無駄な筋肉がつくのがわかってやめた。
で、その後効果的なウエイトがあるっていうのでまた始めた。

江夏がメジャーで投げてるVTRあるけど結構調子はよかったみたい。
でもメジャーの枠に入れず解雇になってた。
あと10年早ければって監督に言われてた。

その時採用になったのは、その年15勝したんじゃ

>>822
そう、ヒゲラってメキシコ人で後に日米野球でも来日していた筈

江夏がベテランになっていたからさ
全盛期の江夏だったら、そんなヒゲなんとかいうやつ足元にも及ばねーよ

王の場合、圧縮バットだの狭い球場だののおかげで作った記録と言われてるが、
飛距離はどうだったの？
松井並に飛ばしてたんなら今の時代でも問題ないと思わないこともない。

>>824
ヒゲラは速かった
日米野球でみんなくるくる回ってた

>>825
圧縮の時はそんなに距離は飛んでない。
ただライナーが突き刺さる感じで打球は速かった。

飛距離で群を抜いていたのは大杉。
コンパクトなスウィングなのに、松井秀並みだった

>>825
王のホームランがほとんどフェンスぎりぎりだったと思うほうが不自然

全盛期は広島で年に２本場外ＨＲ打ってる。

ずっと前何かのデータで王の平均飛距離は121ｍだというのを見たことある
今の球場では入らない打球もあったろうけど、ほんの一握りだと思う。

>>831
小学校の図書室にあった野球本では、王の本塁打の平均距離が１０５ｍで
田淵の本塁打の平均距離が１１５ｍになってた
でその本が出版された時点で二人の打った本塁打を繋げると王は東京⇒熱海
田淵は東京⇒小田原って何か分けの分からん記述だったのを覚えてるｗ

>>832
繋げてどうするんだろうねｗ

つくづくデータってのはそれを抽出する人の意思で
都合よく集計されなおしたり
角度を変えて記載されることが多いってことだな

まあ王さんのＨＲは最前列も結構多かったよ
それに後楽園、川崎は両翼８０ｍ台後半＆中堅１２０ｍ弱
（フェンス記載数値はなんと嘘）
平均１２０ｍ以上はちと苦しい

でもそんなことはどうでもよい
王さんは凄かった
それでいいだろが

王さんの打球ってポール際にふらふら上がった当たりのホームラン多かったよ。
もちろんライナーで突き刺さるのもあったけど。
ポール方向にフライを上げると王さん蹲踞して打球の行方をジーっと見てた。
そして入ると喜んで手を叩いてベースを回るあの仕種が好きだった。

王さん打ったあとしゃがんで入るか〜入るか〜お〜って顔して見てたのがなんとなく
面白かった。そういう当たりでホームランを稼いでいた事は残念ながら否定出来ない。

平均１２１Ｍなんてほとんどいねーよ
飛ばし屋でも１１５
たしか９７年のパウエルが
ほとんど打たないが
ナゴヤＤだから打つと特大でそれでも１２０Ｍくらいだったぞ

当時のウエイトはあれね。あのビンに砂を入れたので腕力を鍛えるトレーニングとか。
下半身は例のタイヤ引きとか当時としてもアイソメトリックなトレーニングはある
にはあった。
腕立て伏せや懸垂など器具に頼らないトレーニングを推奨する人が何故か多かった。
確かに筋力トレーニングは工夫次第で器具に頼らなくても出来るが。

宮本は歴代でもトップクラスのショート
だと思う、「今は人工芝が多いから」と
言う人がいるが、技術や理論は間違いな
く進歩している、だいたい昔のコーチは
まともに教えることができなかった。

何だ王の飛距離ってそんなもんだったんか
105〜110ｍなら今の時代なら中距離打者レベルだな
その飛距離でホームラン量産できたということは当時は如何に球場が狭かった
かが伺える。
言ってみれば王の打球は今に置き換えるとただのフライかよくて野手の頭を超える
ヒットってとこか。
パワーに関しては今の選手のほうが全然上だな

プラス圧縮バット、あとボールもメジャーのものより一回りくらい小さいとか
言われた。ほんとかどうかは後者はわからんが

王の引退にあわせたかのように圧縮バットの使用が中止されたけど
それでも結局、飛距離への影響は、
圧縮バットより、飛ぶボールのほうがでかいんじゃなかったっけ?
その後の年間本数推移見ても。

>>842
正解。圧縮バットが禁止になっても、打者の本塁打数にほとんど変化はなかった。

現代の野球に王がいても２０本ぐらいしか打てないだろうな

おそらく>>840は、長距離打者、中距離打者について、何か勘違いしてる。

王さんのファースト守備って少し変わってたね。
二塁ベース方向にミットを置いてけん制球を待つあの守りは異種独特だった
のを覚えている。意外と殆ど話題にならないのが不思議だ。

たしかに一塁守備だけにかぎっていうなら
王のショートバウンド処理や、松原の開脚捕球のほうが
今日の一塁手のだれよりも、うまいなあと思うな。

上手い一塁手は駒田が最後。

駒田は捕球は名人芸だったがフライ処置はへたくそだったな

まあ、いくらいい選手がいたとしてもだ、、
ＨＲ打った後のランナーで三塁踏んでないことにされちゃあまりに悲しいよな
そんなことまでして勝ちてーのかよお

川上の一塁守備は別格ｗ

>>845
110ｍ未満の飛距離じゃ今の時代じゃ中距離だよ。
この飛距離でいけてたのは球場が今よりうんと狭かったお陰だからだよ。
この飛距離でヤフードーム、札幌ドーム、ナゴドなどのでかい球場でスタンド
インできると思ってるのかい？

入るでしょ。王さんの打球はちょっと普通じゃなかったから。

今の球場だとポール際付近のスタンドは入っても右中間左中間は入らない

大体王はツーシームとか打てねえだろ

６０歳超えた王は打撃練習でヤフードームにポンポン打ちこんで
小久保なんかをビックリさせてたな。

>846
>王さんのファースト守備って少し変わってたね。
>二塁ベース方向にミットを置いてけん制球を待つあの守りは異種独特だった

王は左だから、
バント処理も想定して右足をベースにかけるとすると
投手が、ピシャリとけん制球をファーストミットに投げれば
そのままタッチというところに構えていたんだと思う。

そのぶん走者のリードを抑止する効果もある。
ほかの一塁手がやってないとすれば、さすがに、芸がこまかい。

105〜110ｍの平均飛距離だと今の球場ではちときついだろうな
長距離打者としては今の時代じゃ足りなさ過ぎる。
細身のイチローや新庄でも120ｍ前後飛ばす平均飛距離持ってるし

王も今の球場でやってたら平均飛距離が伸びていたかも。

>>855
おまえ間違いなくあほ

オレのオナニーはツーシームだ

平均ってのは戦前戦後で価値観は違うしな
例えば身長の場合、戦前で180だと大男の部類だけど、今じゃ全然珍しくないだろ？
飛距離にしても王の時代だと100ｍ以上飛ばせば長距離打者なんだよ
当時のレベルがその程度だと言ってしまえばそれまでだけど、当時人間と言っても
せいぜい数十年違う程度だから今の人間とそんな大きな違いはない。
江戸時代とかじゃないんだから。
仮に当時の王が今だとすると、当然飛距離を磨く訓練もしてただろうし、
色々な要素に対して順応してたはずだよ
だから、当時の王の飛距離が今じゃフライや外野の頭を超える程度だとしても
それはそっくり今に置き換えた場合であって、その判断だけで人間の資質を
決めるのは早計だと思う。

平均飛距離ってＨＲの飛距離の平均でしょ。　
球場が狭くなると、平均飛距離は短くなる（本数は増える)。
極端に言うと、両翼60ｍの球場ならボンズでさえ平均飛距離は100ｍ切ると思われる。
逆に両翼130ｍの球場でやれば、平均飛距離は確実に130ｍ以上となる。

>>863が明快な答えを出してくれました

ひどい自演を見た

>>865
ひどいアホを見た
何でもかんでも自演としか言えんのか

平均飛距離だけで定義してるのが間違い。
例えば、昔巨人にいたマックの平均飛距離は120mだったが、マックは中距離打者。

マックそんなに飛ばし屋だったか？そんな破壊的な印象ないなぁ。

狭い球場なら、それなりの打ち方をするもんだ

また何十年かたって球場が今より広くなったら当時は狭いとか言われるんだろうな

両翼115
中間130
中堅140

強打者が狭い球場をフランチャイズにしたチームに入るのも、
ある意味宿命的なものを感じる。

（世界のホームラン王・王貞治、甲子園のタイガースを拒否して
後楽園のジャイアンツへ）
（大卒の最多ホームラン王・山本浩二、広島市民球場のカープ）

同じ頃ジャイアンツやカープに王や山本と同じ位ホームランを打てる
バッターが居たか疑問。

そのころの甲子園はラッキーゾーンがあった

>>863
だとするとヤクルトと広島の選手は他の球団（広い球場を本拠地としてる
球団）より飛距離がないということになるんかな

>>874
なるだろうね

とはいえ一部の選手ならでかい球場に移っても大丈夫なのはいるだろ
例えば金本は甲子園で40本打った。

おそらく増強剤とか言う奴が
↓

ヤクルトならラミレスは球場関係なさそう。
こないだヤフーで中段くらいにまでブッ飛ばしてた
まあ外人はパワーが違うけど。

皆勘違いしてるようだけど、ヤクルト・広島の選手が非力と言う事じゃないよ。
ＨＲになった時の飛距離の平均を取ったら、球場が狭い分、飛距離の出なかったＨＲ（ぎりぎり入ったＨＲ）も
データとして残ってしまうので不利と言う事。　同じ打球を福岡で打っても、ＨＲじゃないから「ＨＲの飛距離」のデータには加えられない。

>>866
>>865は名指ししてないのに、なんで反応するのｗ

例えば、Ａ球場は両翼９０ｍ、Ｂ球場は両翼１００ｍとして、
それぞれの球場で、レフトスタンドに向かって９５ｍのフライ5本、１０５ｍのフライ5本打ったとする。
Ａ球場では全てＨＲになり、その平均飛距離は１００ｍ（ＨＲ１０本）
Ｂ球場では平均飛距離１０５ｍ（ＨＲ5本）となる。

同じ飛距離でも弾丸みたいなライナーで突き刺さった打球と上からぽとりと
落ちて入る打球とでは飛距離は違うしな

今の時代に王がいたとしたら４００打数で何本打てるかな？？
ちなみに平均は３８本

王の平均ね

そりゃ所属してる球団や、打順の巡り合わせで全然違うと思うが。

だから400打数で何本ってWまぁ昔は昔 今は今だな どーでもいいかW

現実には885の言う通りなのだが、標準的な球場、標準的な打線の中でやると仮定して考えると…
やっぱり分からない。　今の投手の方が、変化球は豊富だが、王自身遅い球や変化球の方が得意なのかもしれない。
また、昔のようにエースの登板が多いと言う事は、対戦する打者は好投手とばかりの対戦になるとも考えられる（つまり、6番目の先発投手などとは対戦しない）
ので、もっと打てるかもしれない。　
確実なのは、球場の広さで、これはデータさえあれば数字を出せる。
一般的に考えると、３８本は割ると思う。

>>887
＞王自身遅い球や変化球の方が得意なのかもしれない。

これは、そうかもしんない
巨人の監督時代、『マキ（槙原）は監督のお気に入りだから〜』って某選手が逝ってたって
事をマスコミに聞かされ「一番打ちにくい球を投げるピッチャーなんだから・・・・・」って暗に
発言内容を肯定したって事があった

過去の一流選手はそこそこ活躍できんじゃないかな？
もちろんシーズンフル出場の機会与えられればの話だけど
たぶん時代のレベルの差って平均値の差だと思うから
昔のヘタな選手は今から言うととことんヘタクソでそういう選手が多かったんじゃないかと想像

僕ら、遅いタマだとかえって打ちにくい

>>888
打ちにくい球＝フォークなのかも知れんけど。

昔は１４８ｋｍ/ｈくらいで剛速球投手じゃなかった？

王自身は現在の方が打ちにくいと分析。
理由として
・ローテーション投手が多くなり対戦する機会が全体的に少なくなる。
・また試合で慣れたころには降板してしまう。
・中継ぎ投手のレベルの向上、特にそこにサウスポーが増えた事。

ものすごい独演会

単純に考えて当時の王の能力のまま今の時代でやったところで残してきた
成績をそのまま叩き出せるかといわれればそれはムリ
まず飛距離。亀レスにもあるように平均飛距離は110ｍ割れだから、今の球場
では両翼は届いても右中間左中間にはほとんど届かないだろう
ただ、球場が広い分、ヒットゾーンが広くなるわけだから、打率はかなり
向上できると考えられる。打点はチーム事情で全然変わってしまうので、割愛。

ただ、王の当時の能力値を今に置換えた場合の話。
当時の王が今の時代にいれば、当然今にあったトレーニング法や練習法などを
取り入れるのは当たり前。
それ＋素質と努力を加えたら残してきた数字をそっくり叩き出すかは誰にも
分からんが、素材を十二分に発揮することは出来ると思う。
逆に今の選手の能力値を当時に置換えたら、狭い球場であったことを考えると
かなりホームラン連発できたんじゃないかと考えられる。

ただし、この見解は単なる推測であって、理論上実現はしない
それこそ不老不死の人間でも連れてこなければムリな話

分かってないな。球場が広くなればそれなりの打ち方を出来るのが真のホームラン王。
狭いなら無理に遠くへ飛ばす必要もない。そもそも本人がこの広さにしてくれと言ったけでもあるまいし。

スペンサーは西宮球場を5ｍ狭くしろと言ったぞ。

>>897
分かってないのはお前だろ
昔の選手見てみろよ。今よりガリクソだぞ
球場が広くなったらパワーがなければ対応できないぞ
技術だけでホームラン王になれるほど甘かねーよ

>>899
昔も外国から筋肉もりもりの巨漢選手が大勢来日したがその多くが泣かず飛ばず
で帰国していった。あんなに狭い球場でもホームラン５０本打てたのはバースだけだった、。
これはある意味で不思議な現象だった。

日本で活躍する外国人選手はパワーで圧倒するというよりもやはり基本的な
技術を身に付けている選手が活躍している。
マイナーでは基本が出来てなかった選手が日本で基本を身に付けて活躍出来た
選手も多かったと思う。そしてメジャーで化ける選手もいた。
その代表格がセシル・フィルダーだろう。
彼は日本で変化球打ちをマスターした。

>>897
後楽園なんか別に振り回さなくてもコンパクトに振りぬけば軽く入る。
後楽園で丸太のような腕した外国人選手が大振りして失敗してるのを
見てきたからそれは良く分かる。

でも王さんは違っていた。常に大きいホームランを狙っていた。流し
打ちは絶対にしなかった王さん。後楽園で姑息にホームラン数を稼ぐ
のは嫌だったのかも知れない。流し打ちのラインドライブでも入って
しまうような球場だったから。それやってたらおそらく１０００本
超えていたかも知れない。

外人は基本云々より彼らには非常識な
内角球への対応ができるかどうかが問題だろ。

>>902
王の場合は流し打ちするとかえって打撃が崩れて
かえってホームランはでないと思うが。

王シフトだっけ？
あれはどのくらい実行されて、成果はどうだったんでしょ

ランスシフトｗ

両翼15m差だろ。
後楽園でも中段以降のは東京ドームでも入ると思う。
空気抵抗がドームはうすいそうだから、もっと入るかもしれない。
ボールはもちろん、用具としてはバットの進歩も見逃せない。
ただ、これが問題なのだが、ポール際の本塁打がファールになると思うなあ。

>904
各チームとも必ずといっていいくらい実行していた。
常識化していた。
アタマを越す打球は問題外だが右中間二塁打なんかは
ある程度減っていたんじゃないか。

>>903
王さんは流し打ち上手いんだよ。あと二本足でも打つ時があった。
どうにも打てない強い相手にだけ見せる時があった。

流し打ち上手いんなら王シフトなんかしないんじゃ・・

いや流し打ち封じてたんだろたしか
流し打ちでヒット打ったときピッチャーから「もう王さ〜ん」的なコト言われて
「すまんすまん。許してちょんまげ」って言ったとかいう話聞いたことあるぞ

ピッチャーの名前は失念したが、セリフはたぶん間違ってないと思う

>>909

それ多分王に一番カモにされていた平松だｗ
平松の話だと、ある試合で何を投げても打たれるような気がして
ホームランさえなけりゃって気で外角一辺倒、ところがファール･ファールで粘られて
先に音を上げた王がチョコンとバットに当ててレフトに打つと本来ならシングルヒット
で済んだ当りだったのに、王シフトのおかげで２塁打になったって事があったらしい

王シフトは流して2塁打ならOKで無理に引っ張ってフォーム崩せばさらにOKなシフトじゃなかったか？

引退の年にＨＲ３０本も打ってんの？
普通の選手なら絶好調の成績じゃん
勿体無いのう

>>911
当時の広島の白石監督によれば「レフト意識させてフォームを崩す狙いもあった」らしい
>>912
低打率

王貞治　ラスト5シーズン

　　年齢　試合　打数　安打　　率　　本　　点
76　36　　122　　400　130　　325　　49　　123　本塁打　打点
77　37　　130　　432　140　　324　　50　　124　本塁打　打点
78　38　　130　　440　132　　300　　39　　118　打点
79　39　　120　　407　116　　285　　33　　081
80　40　　129　　444　105　　236　　30　　084

王貞治　「30本打ったとはいっても上昇していってのものではなく
　　　　　落ちていってのものだったからね」

下痢をコップに入れてゴクゴク飲みたい

>>912
ホームランの数より陰毛の方が心配になったからだろ。

>>914
80年は急激に落ちてんな
それでも今の清原より幾分マシだけど

通産３割キープの為だろ

79年の成績は王にしては・・・になるけど、清原だとこれが全盛期だからな。

上原、松坂らアマチュアの一番いい選手がすぐプロで活躍できるのと
同じだって事くらいわからない？
要するにレベルの差とかは関係なくごく一部の天才選手は時代を超えるんだよ。

＞＞９２０
確かにそれは時代と関係ないな。王なら今でも十分通用する。

単純に背筋力とか握力とか基本腕力の数値で決めるというのもありなんだろうが
そういうデータって残ってないもんなぁ

実際に日本人の平均的な運動能力は落ちているわけさ

>>923
それは運動もしないのも含めた話だろ。
学力で私立校が進んでるように
リトルとか野球有名校とかでは先端のトレーニングとか取り入れてると思うから
そのように指導されてる層は一般の人より、かなり能力が上ではないのか。

まあ２０年前の小中学生は、
どんなに勉強できても、運動できない奴は馬鹿にされてたもんだが
今は特に運動できなくても、一芸に秀でていれば認められるようになってるからな

>>925
そうなのか？いい世の中になったもんだ。
俺は20年前、勉強はできたが運動できなくて馬鹿にされたタイプだw

だから運動音痴が増えてるので、
今の時代の子供の運動能力の平均値は低下しているが
身体能力のある子供は相変わらず高い数値を示しているらしい。

>>925
『運痴板』見る限り今もそんなことないようだが。

>>928

２０年よりは、もうちょっと前だけれど
一昔前の進学校ってのは軒並み公立で内申書が重視されていた時代だったから
体育が『４』未満だと、その時点でもう受験資格がなかったからね
いわゆる運痴は、公立のトップ校に逝けなかった香具師等が入学する私立の進学校
に逝かざるを得なかった

>>929
いや、そういうのもそうだけど
運痴板なんか見ると
運痴ゆえに馬鹿にされたり女にモテなかったりする現役の高校生とかが普通に書き込みしているようなのでね。

>>909
>>910
それは星野仙一。
自著にはっきりと記載されている。
星野「王さん、あんなことをするなら、もう勝負しませんよ！」
王「すまん」

なんか脱線してるのでこの辺で

つまり俺が「今もそんなことないようだが」と言ったのは
「２０年前と違って今の小中学生は運動できなくても馬鹿にされない」
という部分。

ジャンプとかの少年漫画では勉強苦手で運動得意な奴がヒーローに描かれるのはごく普通だが
勉強得意で運動苦手な奴がヒーローになることは先ずない。
今も昔も。

>>925
へーそんな時代になったのか？
俺らのときはほんと勉強が馬鹿でも体力さえあればみんなから認められてたけどな
多少悪いことしようがね

昔のリア厨の女子は自分の彼氏ならスポーツマンがいいとか
芸能人の○○君に似てないと嫌っていうタイプが圧倒的に多かったけど
今は男の運動神経や顔だけを見ないからな。
女性が見る男の価値が多様化してきた。
中身を見ないのは相変わらずだけど

つか女も変ってきたじゃん
昔の女ならサーファーカットとか趣味はテニスだのスキーだのみんな同じだったが
今は好みはそれぞれ違うみたいだし

骨密度は今の人より昔の人の方が高かったという意外な事実。

>>934
>>925を読み違えているよ。
>>925は「昔と違って今は体力があっても勉強が馬鹿だと認められない」
などとは一言も書いていない。

>>937
それは稲尾も言っていた。レントゲンなんか見ても今の選手は骨が細いと。
だからユニフォーム姿を見ると昔の選手は華奢に見えても体の強さは昔の方が相対的に上でしょうな。
そりゃ、幼少の頃から親の仕事を手伝ったり遊びといえば体を使った遊び、
通学に片道何Kmもの距離を普通に自分の足で行き来したりするわけだから
自然と体が強くなっていくわ。俺のじいさんもそういった生活で今でも、今時のヒョロっとした
兄ちゃんよりもよっぽど体力あるし。

じゃあ稲尾とかの世代の人間よりも江戸時代の人間のほうが
もっとずっと強かったんだろうね。

江戸時代は食糧事情が悪いから無理だろうね。

オイラが野球少年だったころ王貞治は飛距離が長いと言われてたんだけどな
否定的な議論があるのは初めて知った　何だか夢を壊された気がする

まあでも清原レベルの５００本は打ってたでしょ

>>937
意外じゃないよ。医学的には有名な話。

次スレ立てました
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1150610936/l50

そういえば、飛脚がマラソンに出ると驚異的な記録になるというのを
何かで読んだ記憶はあるな。

>>946
飛脚だけじゃなく、江戸時代なんて車も電車も無いし
悪い道が多かったわけだから人々全般が凄く足腰鍛えられていたはずじゃない？
金田だの稲尾だのの時代どころじゃないでしょ、生活の不便さは。

>>947
マラソン選手でアフリカ勢が強いのは子供の頃から高地の荒れた道を
毎日数十キロかけて通学してきて、ランニングに必要な基礎要素ができてるから
なんて話しがあるよね。飛脚も多分同じリクツなんだろうね。

>>948
だからなんで飛脚限定なの？

あと、なんで日本の女子はマラソンでそのアフリカにも太刀打ちできるの？
今の日本は女子だけが過酷な条件で生活しているわけ？

兆さんは今でも２００勝出来そうな気がする。

>>949
飛脚の話しを読んだから。

>>950
日本女子は科学的なトレーニングで克服したということでしょう。
高地トレーニングもしているし。

っていうか、何か絡み方がいやらしいね。
イヤなことでもあった？

>>950
女性は赤ん坊生むから体力があるんだよ

>>953
赤ん坊は体力じゃなく、痛みにたいして耐性があるから

黄色人種は農耕民族だからそもそも持久力に優れるんじゃなかったっけ。
体格小さいから燃費も良い。男性だとそもそもの身体能力差が大きすぎてそれでも辛いけど

>>955
そう。もともと日本人は持久力のある民族。
そういう筋肉をしてるらしい。

だからマラソンとか野球は向いてるんだよな
陸上の短距離とかサッカーは絶対無理だな

サッカーの方が持久力いるっての
日本の選手はよく走ると言われてるらしいし

チョソのほうが持久力あるのかな
あいつら下手糞だけど、後半もスピード落ちない

>>958
オーストラリア戦では後半バテバテで3点連取されましたが

>>942
西武のカブレラなんて大リーグでは活躍できなくても飛距離だけは長いからな。
イチローの芯を食ったライナー性の当たりはホームランバッターの
松井秀喜よりも凄いと感じられる時があるし。
結局この手の議論ってすればするほど迷宮に入るだけだよ。

お前が死ね

>>957
投手以外野球選手は持久力要らんだろｗ

あと>>953はオカシイ。
>>953の理屈だと日本の女性は赤ん坊産んでアフリカの女性は産まないみたいじゃないか。

＞＞９５０
金持ち日本は使い捨ての高性能シューズとか履いたりバックアップも万全だからな。
アフリカあたりでは先ず食うことが必須で、女性の競技者層なんて薄いだろ。金満日本万歳。

昔サッカーでは
「体格で勝る韓国に日本サッカーが勝てる日なんて永久に来ない」
という今見るとハァ？と言いたくなる意見が幅を利かせていたとか。

かくいう俺も黒人のバネや白人のパワーにはかないっこないと思っていたら
ドーピング規制をちょっとやったアテネ大会では、日本人は陸上・水泳、
それも短距離から長距離まで満遍なく好成績を収めてしまった。
アメリカが強かったのは単にクスリのせいだったんかい！という感が強い。

ただ、通学に２時間かけて毎日山を越えていたという親父の世代と違って、
スナック菓子のリン酸でカルシウムを溶かし、エスカレーターで脚を弱くし
バカなダイエットで高校生から骨粗鬆症になってるような今の人間じゃ、
よほどの日常的なトレーニングを積んだ専門家でないと勝てないのも事実だろ。

セルジオ越後は「子供をいいサッカー選手にしたいのなら、親は練習場に
車で送り迎えするっていうバカな事をまずやめなさい」と言ってたな。

ブラジルじゃアドリアーノもロナウジーニョも貧民街出身だもんね。
カカみたいに金持ちの子供が一流選手になるなんて例外もあるけど
普通の環境じゃないからこそ突出した選手が生まれる土壌はあるのかも。

サッカーは貧乏国向きのスポーツ、野球は金が掛かるから金持ち国が有利。

>>967

日本でもプレーしていたレオナルドも両親が共に大学教授のエリート階層出身の筈

貧乏がなければ「役者」が育って来ない。
似たようなやつばっかになる。

王も貧乏だったらしいな
毎日ラーメンばっかり食って育ったらしいし

>>966
世界で一番スピードがあるのは実は日本人なんだよ。
そのスピードが世界で恐れられている。
１００メートルを走らせたら黒人には到底適わない。
でも最初の３０メートルに関しては日本人の方が早いんだ。

丁度あの軽自動車とリッターカーの例えに似ている。

その３０メートルが早い日本人にとってサッカーや野球はそれこそ
うってつけの競技なんだ。

>>967
サッカーに関しては貧しいか裕福かよりも好きか嫌いかだと思うけどね。
サッカーは本当に好きでないと強くならない。

スピードはチョソのほうがありそうだが

>>963
持久力がいらないという意見があるが、絶対おかしい。まず持久力が無ければ練習にさえついていけないし、試合にで続けるための基本は持久力。

草野球って練習の方が疲れるよね

汗だらだらかくだけがスポーツってわけじゃないだろ
相撲も一瞬で終わる本番より練習のほうがきついだろ
100M走も同じ

>>961
そのカブレラはウインターリーグのベネズエラの4番だけどな

>>971
＞王も貧乏だったらしいな

王の両親が苦労したのは事実だろうけれど
王が物心付いた頃には、すでに貧乏は脱出してた
そうじゃなきゃ１０歳年上の兄貴を慶応の医学部になんか遣れないよ

サッカーはポール一個だけで出来る貧乏人のもの。ルールも簡単、頭の悪い民族向き。
野球なんて、逆立ちしても出来ん

まあなんだ、野球の最大の魅力は生身の人間の投げるボールを打者が
弾き返す事にある

>>941
夢を壊されたくなかったら、ここには来ないことだねｗ

>>980
そうだよな、人間って手があるのに、わざわざ足を使うなんて進化の論理に反している。

後は埋めるだけだなｗ

武田騎馬軍団は戦国を暴れ回った最強集団だが、今の軍隊と戦ったら逃げ回るのが
やっとだろう。
自衛隊が戦国時代にいたら天下統一したかもしれない。
武田騎馬軍団の快進撃も周囲の軟弱さに助けられた部分もあるはず。
武田騎馬軍団と自衛隊が同じ時代にいたら自衛隊が武田騎馬軍団より強かも知れない。

俺が原始時代に居たら、懐中電灯照らしただけで神扱いされるだろうな
マッチ一本で火も起こせるし、

>>982
そうだよね。
江戸時代の相撲取りなんて300キロを片手で持ち上げたりしたんだから。
大正や昭和初期の人間の比じゃない不便さの中で暮らしてきた江戸時代の日本人は
物凄く強かったはずだよ。

>.985
そのルーツをアフリカに見る事が出来る。
未だに原始時代その物の部族社会のアフリカ社会。
そこからふとオリンピックで飛び入り参加したようなのが金メダルを取ったり
するから笑える。

>>987だった

>>980>>983
創世記のサッカーは手も使えた。手を使ったら殴り合いになっちゃったからさ。
だから手を使うのは禁止になっちゃった。
結構文明的でもあるｗ

まじ？

まじ？

昔読んだサッカー雑誌では戦争して相手の領主のクビを切ったら
それを蹴り合ったなんて話しもあったな。

まじまじ？？

まじまじまじ？？？

30年くらい昔の「イレブン」という雑誌で読んだ。
ゲルト・ミュラーとベッケンバウアーがバイエルン・ミュンヘンで来日した頃。
因みにそのときのピンナップは最近亡くなったジョージ・ベスト。
ロースルロイスの前で微笑んでる写真だった。その中の「サッカーの歴史」とかいう
連載記事で読んだ記憶がある。