殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する

日本時代は共に球界を代表する選手となり
現在は大リーグで活躍するイチローと松井秀喜を
数々の名選手を見てきた殿堂板の人間の視点で
大いに語ろうではないか。

過去ログ

パート１　【日本時代】松井秀喜とｲﾁﾛｰはどちらが上？【限定】
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1105/1105978998.html

パート２　ＮＰＢ時代の松井とイチローを論ずる
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1106/1106786850.html

パート３【日本時代】松井秀喜とｲﾁﾛｰどちらが上？３【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1116733141/l50

パート４【日本時代】松井秀喜とｲﾁﾛｰどちらが上？４【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1117681724/

パート５【日本時代】松井秀喜とｲﾁﾛｰどちらが上？５【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1119153474/

パート６【日本時代】松井秀喜とｲﾁﾛｰどちらが上？６【限定】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1121655331/

　　　　　イチロー　　　　　　　　　　　　　　　松井秀喜
年度　　OPS　　 NOI　　 TA　　　RC27　　OPS　　 NOI　　TA　　 RC27
1992　　0.581　　377　　0.479　　*2.86　　　　　　　　
1993　　0.478　　301　　0.304　　*0.80　　0.747　　446　　0.708　　*4.76
1994　　0.994　　628　　1.118　　*9.99　　0.843　　526　　0.795　　*6.22
1995　　0.976　　614　　1.144　　*9.44　　0.844　　524　　0.799　　*6.01
1996　　0.926　　590　　1.014　　*8.80　　1.023　　608　　1.114　　*9.18
1997　　0.927　　585　　1.014　　*8.55　　0.984　　607　　1.101　　*8.91
1998　　0.932　　587　　0.863　　*7.64　　0.984　　609　　1.070　　*8.60
1999　　0.984　　603　　1.065　　*9.19　　1.047　　626　　1.161　　*9.51
2000　　0.999　　639　　1.175　　10.74　　1.092　　656　　1.291　　10.81
2001 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1.081　　669　　1.243　　10.64
2002　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1.153　　691　　1.364　　11.79

【OPS】・・・出塁率+長打率
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　.943　　0.993(00-0.999、94-0.994、99-0.984)
松井　 .996　　1.109(02-1.153、00-1.092、01-1.081)

【NOI】・・・(出塁率+(1/3*長打率))*1000
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 595　　626(00-639、94-628、95-614)
松井　　607　　673(02-691、01-669、00-656)

【TA】・・・(塁打+四死球+盗塁-盗塁死)/(打数-安打+盗塁死+併殺打)
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　1.027　1.139(00-1.175、95-1.144、94-1.118)
松井　 1.087　1.305(02-1.364、00-1.291、01-1.243)

【RC27】・・・その打者を9人並べた打線が1試合何点取れるかを示す指標
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 8.73　*9.98(00-10.74、94-*9.99、95-*9.44)
松井　　8.81　11.08(02-11.79、00-10.81、01-10.64)

現在の成績
松井　　.307　17本　81打点　出塁率.371　長打率.515
ｲﾁﾛｰ　 .306　*9本　42打点　出塁率.350　長打率.438

前スレ末尾で置き去りにされた「技術論」は、こちらで展開してもらえるのでしょうか？

>>4
イチローは出塁率も長打率も井口に抜かれました 。
松井と比べるよりも、井口と比べた方が、つりあいが取れるだろう。

松井＞＞＞＞＞＞＞＞井口＞イチロー

>>6
打率も打点も本塁打数もそのうち井口がイチローを抜くよ
時間の問題さ

推奨無視ワード
ゴキ
イボ

スレタイに入ってないな
つ日本時代

>>9
スレタイに｢日本時代限定｣と入れてもほとんどメジャーの話が中心だった

イチローって足が衰えて内野安打が打てなくなったら苦労しそう

イチローはヤクルト青木と比べるのが妥当

俺的にはイチローと比較するにふさわしいのは福本だと思うのだが。
年代は違うがタイプ的に似てるし、両方ともパのタイトル連続して独占したところが同じ。

>>13
盗塁も含めたRC27だと福本の最高が1980年の8.10で
NPB時代のイチローの平均の8.73にも及ばない。
守備に関しては、守備範囲は福本、肩は断然イチローに分がありそう。

>>13
んだな。

イチローは福本

松井は王

この比較が一番しっくりくる。

今のイチローは松井との比較とかそんな状態じゃないよな。
今まではこういう状態でも足にスランプはないというように内野安打を打つことで
好不調の波を小さくしてきたが、今は前進守備で内野安打を封じられてる。
大リーグボールの通用しなくなった星ヒューマみたいなものか

なんか福本が短距離打者とでも思ってそうだな

>>16
メジャーリーガー馬鹿にしすぎ
その程度のド素人でも思いつきそうな策で防げるならもっと早くにやってる

>>18
今までそれでは防げなかったけど
今は衰えて防がれるようになったということでは

>>19
前進守備で防げる防げないってのは足ではなく打球の問題
打撃を一年だけ切り取って衰えたとするには無理がある

どれにせよ衰えと取るには無理がある

なんとか井口には勝てるように頑張れ、イチロー

実質打率は例年通りだね

年　度　内野安打（割合）　　　内野安打除外打率

２００１　　６２本（２５．６％）　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本（２５．０％）　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本（２１．２％）　　．３１２　→　．２４６
２００４　　５８本（２２．１％）　　．３７２　→　．２９０
２００５　　１８本（１３．３％）　　．３０１　→　．２６１

「内野にゴロを打ったときの打率」の推移がわかると面白うそうなんだがなあ

なぜ今年に限って徹底した前進守備をされてるのかと言うと、
イチローが実は長打がないってのが完全にバレてしまったから何だよな。
イチローが4年間言い続けてきたハッタリがバレたのが2005年だな。
もうこれから先は内野安打を40本も50本も打つのは不可能だろうね。
多くても30本行くかどうかでしょ。

つまり化けの皮が剥がされたってことか…
もう３割打つのすら無理かもしれない……
井口より、レベル的に下の選手だったわけだな

>>23
総合のコピペ

92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/08/06(土) 14:21:18 ID:2O3DuIgD
>>84
だから？疲労すれば足にだって影響するしバッティングだって微妙に狂う。
そもそもイチロー自身が無いや安打量産から長打中心に
バッティングを切り替えているのかもしれない。
前進守備で内野安打が封じられてると主張したいのであれば
各シーズンの内野ゴロの総数における内野安打数の割合から
内野安打成功率を割り出してみればいい。
そのデータだけじゃ無意味。

269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/08/06(土) 17:37:02 ID:3mFor+9M
51のサイトの打席ログを使って内野ゴロを分母とした
内野安打率を計算してみた（計算式は｢内野安打÷（内野ゴロ＋内野安打）」）
内野安打数は過去ログのデータと若干誤差があるけど

年度　内野ｺﾞﾛ　内野安打　内野安打率
2001　　　255　　　　61　　　　　.239　　　　投-12/36　捕-1/3　一-3/35　二-12/89　 三-14/30　遊-19/62
2002　　　241　　　　53　　　　　.220　　　　投-4/34　 捕-1/4　 一-5/36　二-12/75 　三-12/38　遊-19/54
2003　　　226　　　　46　　　　　.204　　　　投-6/31　 捕-4/2 　一-6/59　二-11/69　 三-6/23　　遊-13/42
2004　　　268　　　　59　　　　　.220　　　　投-6/33　 捕-3/1　 一-8/40　二-14/105　三-9/27　 遊-19/62
2005　　　155　　　　18　　　　　.116　　　　投-2/12　 捕-0/0 　一-3/24　二-2/63　　 三-4/18　 遊-7/38

>>26のデータは誤りでこっちが正しいらしい

280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/08/06(土) 17:54:37 ID:3mFor+9M
>>277
すいません、計算間違いをしてました。
再計算したデータは下記の通りです。

年度　内野ｺﾞﾛOUT　内野安打　内野安打率（ ｢内野安打÷（内野ゴロOUT＋内野安打）」）
2001　　　255　　　　　　61　　　　　.193　　　　　投-12/36　捕-1/3　一-3/35　二-12/89　 三-14/30　遊-19/62
2002　　　241　　　　　　53　　　　　.180　　　　　投-4/34　 捕-1/4　 一-5/36　二-12/75 　三-12/38　遊-19/54
2003　　　226　　　　　　46　　　　　.169　　　　　投-6/31　 捕-4/2 　一-6/59　二-11/69　 三-6/23　　遊-13/42
2004　　　268　　　　　　59　　　　　.180　　　　　投-6/33　 捕-3/1　 一-8/40　二-14/105　三-9/27　 遊-19/62
2005　　　155　　　　　　18　　　　　.104　　　　　投-2/12　 捕-0/0 　一-3/24　二-2/63　　 三-4/18　 遊-7/38
（2005年は8月4日現在）

実に興味深いデータだ
とくに二遊間へのゴロの安打率が、興味深いな

要するに、イチローは内野安打がないと平凡な打者ってこと

日本時代の内野安打率も見てみたいんだが

>>29
あるものを無かった事にして考えるのも不毛だと思うが

一つの思考法だと思うよ。
むしろ能力の多面性を図る上で極めて重要。

たとえば松井からパワーをとっても
技術や圧倒的な勝負強さが残る。

イチローから内野安打をとって、残るものは？

今期こそさっぱりだが技術や勝負強さはそれこそイチローの売りだわな
そもそもパワーにしろ内野安打にしろ技術と因果関係があるし
単純にそれがなかったらというのは理に適わぬ話じゃないだろうか

松井の「勝負強さ」は「技術」を、「技術」はパワーを前提として構築されているからなあ、
「松井からパワーをとったら」という思考実験は、>>32のように単純な問題ではない。

真走塁力ランキング

　　　　　　　　　　　　　　IBP+
1 Damian Jackson 　1.149
2 Jack Wilson　　　　　　　1.141
3 Mike Cameron 　　1.139
4 Raul Mondesi 　　1.133
5 Miguel Cairo 　　　1.130
6 Chris Singleton 　　　1.122　
7 Brian Jordan 　　　1.117
8 Juan Pierre 　　　1.114
9 Vernon Wells 　　　1.114
10 David Eckstein 　　　1.113



69 Ichiro Suzuki 　　　　1.044
71 Hideki Matsui 　　　1.042

http://danagonistes.blogspot.com/2005/08/baserunning-leaders-2000-2004-redux.html

>>35
これは興味深いね。
状況判断やタッチをかいくぐる能力などの
総合的能力ではイチローと松井はほぼ同じなわけだ。

イチローの化けの皮がどんどん剥がされていくな

イチローが井口にもなめられた。
一、二塁間を狭めて守っていた井口の正面。
井口は「前回もそうだったけど、あれはベンチの指示。どちらかというと、
イチローさんは引っ掛けて打つ感じだから」と、
打球が飛ぶ方向を見切っていたことを明かした。

ttp://chuspo.chunichi.co.jp/00/ichiro/20050807/spon____ichiro__000.shtml

>>38
今までイチローは引っ掛けてボテボテゴロを打って
内野安打を量産して打率を稼いでいたんだね
そのカラクリが暴露され内野守備の対策を敷かれた以上
前途真っ暗だな

内野安打が否定されてきたのは、そこなんだよな。

クリーンヒットはほとんど防げないが、
内野安打はシフトで比較的容易に防げる。

これをイチロー一派はわからずに
内野安打否定派を否定してきたわけだが

しかしその内野安打で
イチローは素晴らしい打率を叩き出しているんじゃないのか？

イチローのバットはスイートスポットの面積が極端に少ないから、他の選手は、こんなのとても使いこなせないよ、と溜め息…。
いや、心配するな、イチロー自身も使いこなせていない。
というか、打球をうまく殺すためのバットなんだよ。
イチローいわく、『コースによってはわざと芯を外す時もある。』そのコース多いナァw

ﾜﾛｽｗｗｗ
とらえたヒット相当少ないわなｗｗｗ

「内野安打を否定的にみるのは素人」と力説していた自称玄人、
チキン・エドモンズはどうした？
逃げたのか？

イチローって「バットの芯を外してボールを捕らえるぐらいなら空振りした方がマシ」という
考えであの細いバットを使ってんじゃないの？

それにしては芯外しすぎっていう話だよｗ

実は守備走塁で松井とイチローの差がないことが分かってしまったな。
打撃は言うに及ばず、総合力でも松井＞イチローが証明されたようだ

守備はさすがに松井が上かなって思う。
それでも打撃の差を埋めるほどないけど。
パワプロでいうと

松井
ミート５　パワー　１６５　走塁１０　肩力１２　守備１１　
パワーヒッター　チャンス４　走塁４　けが４　積極走塁　人気　　威圧感

イチロー
ミート５　パワー９０　走塁１２　肩力１３　守備１２
チャンス２　積極打法　消極走塁

まちがえ

○守備はさすがにイチローが上かなって思う。


あと、松井にムードメーカー、イチローにムード×　追加

これでチーム成績を表現できる

>>45
それ聞いたことあるけど､本当かな？
単なる言い訳かもよ…｡彼の英語に関しても､「日常会話レベルでは全く問題ないが､こと野球に関して表現するのには､まだまだ完璧ではないから喋らない｡」というのもな〜んか嘘クセー…｡

イチローは普通に凄いよ

>>1
うまいこと両シリーズをまとめたな　乙

凄いんだけど
松井と比べるには無理があるかとう

松井マジでだめだな
どうしたんだよ

松井ヲタに対していつも思う。
「ひょっとしてそれはギャグで言ってるのか？」
と。

>>55
ヒント：http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1122622742/l50

松井もイマイチパッとしないよな。
一応打点稼いだりしてチームの貢献度は高いんだけど､やっぱりホームラン打ってくれないと…｡
中距離打者としての『ゴジラ』って、なんだかなぁ…｡

松井に期待するものって日本人によるＨＲ王じゃないかな。
打率が２８０前後でもいいからＨＲ王をとって欲しい。

松井の価値ってのは
「絶対に不可能だと思われていたことをやってのけた」ってことだと思うんだわ。
ヤンキースの中心に日本人が居座るなんて誰が想像した？

俺の中で、９０年代以降の日本スポーツ界でカズと野茂と松井だけが別格

確かにヤンキースの五番に日本人が座るとは想像した事無い。
メジャーで日本人が首位打者、本塁打王、打点王、三冠王は想像した事があるけど。

他にもホワイトソックスのクローザーに日本人がなるとは想像した事ないし、
ヤンキースのマイナーに日本人が居座るとも想像した事が無い。
正直、想像する必然性がわからない。
ヤンキースの五番に日本人がいても、何も面白くない。
また、絶対に不可能だと思われてもいない。
わざわざそんな目標を掲げていた野球ファンもいないだろうから。

あと、ジアンビの調子が上がってきたので
松井は６番あたりで打つのがベストだと思う。

そんな限定的な内容誰が想像するんだ
普通に「メジャーで活躍する野手」と出来ないのはイチローが先にやったから
ヤンクスとか主軸とか付けるのは松井を持ち上げたいから
違うか？

つかカズと野茂と松井てw

>>59
「絶対に不可能だと思われていたことをやってのけた」という、
全く同じ理由で、室伏を選ぶ人も高野や為末を選ぶ人もいるだろうし、
イチローを選ぶ人もいるだろう
それを互いに否定しあう必要はない

ヤンキースの中軸に座り、ワールドシリーズを優勝に導くことができていない以上
そこに座っている事にそれほど凄いと思わない。
プラスしてタイトルも何もない。
これでは、物足りないんだよ。

メジャーで活躍する日本人野手+打撃三部門でのタイトルホルダーが出てしまったから。

これを払拭するには野球の華である、ＨＲ王をとることでしか打破できないんじゃないか。

記録ではなく、記憶で終わってしまうには惜しい。

松井はスラムダンクの仙道
試合の終盤の競った大事な場面で松井を迎えたとき
「松井なら・・・松井ならきっとなんとかしてくれる」と思わせてくれる

>>64
王って言うより長嶋じゃん

あと１０本で川上哲治の２３５１安打に並ぶ（もちろん参考記録）

松井、３割切っちゃった

>>66
んなこと言ったら松井は３０００本安打600本塁打いきそうだぞ

>>68
今年中に達成できる数字とどういう計算したか分からない数字を同列に語られてもね

松井の安打ペースは張本以上なわけだが？

30歳時点での日米通算成績ランキング
松井が3位以内に入っている部門をピックアップ

【得点】　1位-松井-1092、　2位-王-1042、　3位-イチロー-1007
【安打】　1位-イチロー-1940、　2位-榎本-1802、　3位-松井-1743
【二塁打】　1位-榎本-329、　2位-松井-321、　3位-小玉-320
【本塁打】　1位-王-447、　2位-松井-379、　3位-清原-361
【長打】　1位-王-733、　2位-松井-719、　3位-清原-626
【塁打】　1位-松井-3239、　2位-王-3165、　3位-張本-2937
【打点】　1位-松井-1103、　2位-王-1102、　3位-清原-1010
【犠飛】　1位-松井-57、　2位-加藤-55、　3位-大杉-54
【四球】　1位-王-1230、　2位-松井-995、　3位-清原-988
【出塁数】　1位-王-2819、　2位-松井-2783、　3位-榎本-2657

31歳時点での日米通算成績ランキング
イチローが3位以内に入っている部門をピックアップ

【打数】　1位-イチロー-6341、　2位-榎本-6320、　3位-毒島-6190
【得点】　1位-王-1134、　2位-イチロー-1108、　3位-松井-1092
【安打】　1位-イチロー-2202、　2位-榎本-1910、　3位-張本-1872
【単打】　1位-イチロー-1670、　2位-榎本-1339、　3位-小玉-1295
【二塁打】　1位-榎本-342、　2位-小玉-338、　3位-イチロー-325
【出塁数】　1位-王-3065、　2位-榎本-2856、　3位-イチロー-2851

>>71
これ見るたびに思うんだが、
どうやったらイチロー＞松井にみえるのかと

イチローって
単打数と内野安打数は
すでに歴代でも１位じゃないの？

確かにｗｗｗｗ
その分野では他の隋隋をゆるさないなｗｗｗ

>>73
どちらもまだまだ

一番得意な単打でも1位じゃないってどういうことだよ

張本は選手寿命が長かったからこそ達成できたのに
上回るペースだからというだけで3000はいけるってのは無理がある話
現状松井が40近くまで一流としてプレイできる保障なんてないんでな
上の順位にしたってそう、5ツールで
率　　　イチロー＞松井
長打　 松井＞イチロー
足　　　イチロー＞松井
肩　　　イチロー＞松井
守備　 イチロー＞松井
だからイチローが上って言われて誰が納得するよ？
松井が上と主張するのは構わん、なんらおかしい結論ではないからな
だが負けず嫌いのガキが喚くようなのでなくもう少し合理的な説明を頼む

連続試合出場いくらかを超える選手は
全員40歳までプレイしているというデータがあるはず

>>76
別に「どういうこと」も何もない。松井が得意なホームランでも打点でも通算では
まだトップ10にも顔を出していないのと同様、トップとはキャリアの長さの差がある
というだけのこと。
通算単打のNPB歴代最多は張本の2089本、ついで野村1824本。

>>78
NPBでは、連続出場1247試合以上の選手は全員40歳までプレーしている。
MLBでは、連続出場2131試合以上の選手は全員40際を超えてプレーしている。

前者は衣笠だけ、後者はリプケンだけだが。

↑２行目、40「歳」ね。

蛇足かもしれないが説明を補っておくと、NPBで1246試合連続出場を記録した
飯田徳治は39歳で引退。MLBで2130試合連続出場を記録したゲーリッグは
36歳で引退している。
松井の将来像とはあまり関係がないとは思うが。

じゃあ俺も蛇足を
張本は全試合出場こそ2回だが出場試合数は3位、打数は2位
38歳にして3割20本を打ち、41歳まで現役を続けた
まあ、改めて言う事でもないだろうけど

両者とも土俵がNPBではなくMLBになっている分はたして４０歳までプレーすることが可能なのか？

松井もイチローも去年がピークだったな。

アベレージヒッターのイチローは年齢的に去年がピークだろうけど
パワーヒッターの松井はまだまだのびるだろ

確かに、そういう傾向は観察されるな

個々に見ればいろいろあって、30歳を過ぎてから４割を打ったテリーとか34歳で
自己記録を更新したグウィンとか、逆に若いうちにキャリアハイを記録しちゃった
パワーヒッターもカイナーとかフォックスとかオットとかたくさんいるから、
なんともいえないけどね

そうはいっても、今後大幅な伸びが期待できるとすれば、イチローよりは松井のほう
だろうな、という感触は持つね

株式で言うなら買い時の松井と
売り時のイチロー（もう遅い？）だね。

そして松井の魅力っていうのはそこなんだよな。
高校時代から、一体どこまで伸びるのかと期待されて、実際に期待に応えてここまできた。

イチローは、日本で200安打打ったときからどことなくそれ以上の伸びは期待されなかった。

人は無限の可能性に魅力を感じる。

まあね、イチローはいきなりその部門の頂点に立ってしまった感があったからね。
MLBでも一年目にしてあれだけの成績を残し、一部から>>89のようなことを
言われて、しかしそうした見方を覆して昨年の記録を達成した。
「いつか」「今度こそ」と少しずつ期待され続ける松井に魅力を感じる人もいれば、
イチロー的なサプライズに魅力を感じる人もいるだろう。

イチローに今後もう一段のサプライズがあったら、それはもう大変なことだ
縦令なくともここまでの実績は既に赫々たるものだが

俺はショボイ内野安打の量産で安打記録を樹立するような選手よりも
印象に残る衝撃的なホームランの多い選手の方が好きだ

男は飛距離だ…。

松井を見ていて、これから４０本打つような打者になるように見えないけどな。
年齢的にも一番伸びる時期であり、新天地でも３年目。
ここで躓いているようではきついと思うけどな。

松井3年大進化説を知らんやつがいるようだ

何の根拠もないから
第一日本球界をあわせてみれば今年は1年目の筈だが

松井を議論する上での基本的知識

・松井3年大進化論
松井は3年を区切りに大進化を遂げる。
93、94、95年、2割8部、20本時代
96，97，98年、2割9分、３５本時代
99、00、01年、3割、40本時代
02、03、04年（巨人に残っていれば）3割4分、50本時代

２０代の時と３０代ではその根拠がそのまま当てはまるとは思えないのだが

>>97
そもそも「根拠」なんぞ示されていないでしょ

というかラビットに変わっただけだし。

78 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2005/08/11(木) 03:32:30 ID:Gaqf2HJh
松井も原の前では霞んでみえてしまうぐらい原は偉大な打者だったな

>>95-96
三年大進化説にも微妙に違う説があるらしいが
俺は「メジャー移籍でリセット説」を支持する。
つまり03年から新たに3年を数える
これで言うと今年が3年目で来年大進化を遂げるはず

榎本は、打撃に対して常に探究心を失わず、神髄を突き詰めていこうとした。
榎本にとってボテボテの内野安打や外野の間にうまく飛んだだけのポテン
ヒットは何の意味もないものだった。
ある試合で榎本は４打数４安打と打ちまくったのだが、鮮やかな当たりのヒットは１本もなかった。
それでも10割という完璧な結果なのだから喜ぶべきところなのに、榎本は「今日は４の０か」と
つぶやいて落ち込んでいたという。
逆に榎本は、４打数無安打の日に「４の４だ」と喜んでいることもあったという。
たまたま、アウトになっただけで、球をバットがきっちり考えた通りにとらえられていたというわけだ。
打撃を究めようとする榎本にとっては、目先の結果よりも、理想のスイングやミートができたかが
重要だったのである。

今日の松井とゴキローの打撃を見れば両者の違いがはっきり解るよ
同じ2本の安打でも内容は

今日の松井・・・・火を噴くようなライト前クリーンヒット2本
今日のゴキロー・・ショボイ内野安打2本

２本とも凄い当たりだったねえ。試合前の段階で、別スレでは「長期スランプの兆し？」
とかいう声が上がっていたが、そんな心配はなさそうだ。
だが、>>102に出てくるような榎本（あるいはかつての前田もか）の姿勢は支持しないな
今日の松井をイチローと比較すればまさに完勝というべきだが、それは単に「凄い打球
を放った」からではなく、「凄い打球を放ってしかも安打という結果を出した」からだ。

あとはホームランだな。

イチローの方が凄いよ

>>105
ショボイ内野安打を打つことにかけては凄いと思う

しょんべんカーブという言葉があるが、イチローのヒットはさしずめしょんべんヒットだな。

ションベン打球ならまだしもションベンヒットとはこれいかに

今年、４２０フィート以上のスーパーホームラン数順位

１位セクソン・・・・・２８本中１１本
２位オルティス・・・　２７本中１１本
３位Ａ−ＲＯＤ ・・・　３３本中８本
３位マニー.・・・・・・３２本中８本
３位松井秀喜 ・・・・・１８本中８本
３位ハフナー.・・・・　１８本中８本

シェフ..・・・・・・２３本中４本

つまり松井は、「完璧な当たりでなくとも効率よくホームランを稼ぐ」という技術には
欠けるところがあるのかな
好不調の波も大きいようだし、今後の課題だな

>>109
まだまだ、松井はあたればでかいって選手だな。
もう少し確実性をあげなければＨＲ王なんて夢のまた夢だな。

今日までの三振数
本塁打/ｽｰﾊﾟｰﾎｰﾑﾗﾝ数
１位セクソン・・・・・２８本中１１本 　三振数１２２
１位オルティス・・・　２７本中１１本 　三振数　８４
３位Ａ−ＲＯＤ ・・・　３３本中８本　　三振数　９６
３位マニー.・・・・・・３２本中８本　　三振数　８５
３位松井秀喜 ・・・・・１８本中８本　　三振数　５５
３位ハフナー.・・・・　１８本中８本　　三振数　７１

セクソンのように常に一発狙いの大振りすれば、飛距離が伸びるのは当たり前だろ
コンパクトなスイングから三振数がダントツに少なくてホームランの飛距離がある松井は驚異的！

>>111
松井がHR王を獲るのは無理だろ
完璧に捉えた打球のHRが多くて総本数が少ないって事は
少々芯からずれたあたりをHRにする程のパワーが無いから
メジャーでは長距離砲になりきれない

>>112
その割りに総本数が少ないのが、一流の長距離砲に比べてまだまだ物足りないところかな

フェンウェイパーク　左翼94.5m 左中間115.5m センター118.9m 右中間116.7m 右翼92m
ヤンキーススタジアム左翼96.9m 左中間121.6m センター124.3m 右中間117.3m 右翼95.7m
セーフコフィールド　左翼100.9m 左中間118.9mセンター123.4m 右中間117.7m 右翼99.4m

球場の広さは左中間〜センター〜右中間の広さで決まるが、
ヤンスタの世界一広い左中間では外角低目ギリギリのムービングボールで勝負する大リーグにおいて
左打者にとって、左中間が広いことは滅茶苦茶不利。
日本よりボール２個分ストライクゾーンが広い外角球は引っ張ることが出来ないからね
今年、他球場では楽にホームランになってるデスバレーと言われる左中間フェンスギリギリで
好捕されたり、フェンス直撃の当たりが多かった。

>>115
その話はよそでさんざん見たけど、一方で、ヤンキースタジアムのパークファクターは
どちらかといえば打者有利であるとか、そもそもあの球場は左のホームランバッターに
有利にできている、という話もよく聞く。
左打者・右打者の有利不利について統計的なデータを出してくれると、もう少し
判断のしようもあるけれどね。

>>116
左打者に有利だったのはベーブルースの時代な。
外角球攻め全盛の今の時代においては、引張れず、おっつけて打たないといけないから
逆方向が広いと右打者より左打者の方が不利。

毎年のことだが、松井のホームラン率（ホームラン／打数）を
「ヤンキースタジアム」と「その他の球場」で比較した場合、前者のほうが高い。
年度　　ヤ　　　他
2003　9/302　7/321
2004　18/306　13/278
2005　12/218　7/224
合計　39/826　27/823

少なくとも松井にとって、ヤンキースタジアムが「滅茶苦茶不利」にはなっていない
ような気がする。引っ張ったホームランのほうが多いんだから当然かもしれないが。

>>118訂正
2005年の「その他」は6/224、合計の「その他」は26/823が正

ところで、今年の松井は、「他球場」で左中間へのホームランがどれくらいあるのかなあ

>>118
まあ、ロードへ行けばスーパースター軍団のヤンキースの選手は目の敵にされる。
ホームの球団はヤンキースだけには絶対に打たせねえと、エース級をぶつけて必死になってやってくるし
観客のブーイングも凄い。
この前、Ｇシェフがプレイ中に観客に殴られたこともあったようにな。
そんな中で、集中して打てと言っても無理だろ。
ヤンキースの選手がロードで成績が悪くなるは、そのせいだよ

暇だからもう１レス
>>115>>117の論法が成り立つためには、「現代のMLBにおいては、引っ張るホームランよりも
流し打つホームランのほうが多い」ことが条件になるような気がするけれど、
実際、どうなのかなあ

>>121
>>ヤンキースの選手がロードで成績が悪くなるは、そのせいだよ

これ、ここまで言い切るだけの数字的な根拠が欲しいな。

>>123
それは無理難題というものでしょうね
右打者・左打者の問題からのすりかえがはじまっちゃったようなので、このへんで

イチローと事務・エドモンズどっちが上？

＞エース級をぶつけて
ﾃﾗﾜﾛｽ

今年、４２０フィート以上のスーパーホームラン数順位
＜アリーグ＞
１位セクソン・・・・・２８本中１１本 　三振数１２２
２位オルティス・・・　２７本中１１本 　三振数　８４
３位Ａ−ＲＯＤ ・・・　３３本中８本　　三振数　９６
３位マニー.・・・・・・３２本中８本　　三振数　８５
３位松井秀喜 ・・・・・１８本中８本　　三振数　５５
３位ハフナー.・・・・　１８本中８本　　三振数　７１

＜参考・ナリーグ＞

ダン・・・・・・・・・３３本中９本　三振数１２２
リー　　・・・・・・・３５本中７本　三振数７３
エンズバーグ・・・・・３１本中５本　三振数８９
ジョーンズ　・・・・・３７本中４本　三振数７８
プホルス　・・・・・・３２本中３本　三振数４４

誰か>>125のリクエストに応えてイチローとエドモンズの比較論をやってくれないかな

エドモンズの勝ち。
よって終了。

意外にエドモンズとイチローの通産出塁率は同じなんだなあ。
ともに.384

松井が三振数が極端に少なくてスーパーホームラン数が全米トップクラスってのは凄いな〜
つまりそんなに大振りしなくても特大ホームランを打てるって言うのは驚異的だ。
松井がセクソンのように常に一発狙いのバッティングをすれば、
おそらくスーパーホームラン数が全米１位になるんじゃないかと思う。

今年、飛距離４２０フィート以上のスーパーホームラン数順位
＜アリーグ＞
１位セクソン・・・・・２８本中１１本 　三振数１２２
１位オルティス・・・　２７本中１１本 　三振数　８４
３位松井秀喜 ・・・・・１８本中８本　　三振数　５５
３位Ａ−ＲＯＤ ・・・　３３本中８本　　三振数　９６
３位マニー.・・・・・・３２本中８本　　三振数　８５
３位ハフナー.・・・・　１８本中８本　　三振数　７１

＜参考・ナリーグ＞

ダン・・・・・・・・・３３本中９本　三振数１２２
リー　　・・・・・・・３５本中７本　三振数７３
エンズバーグ・・・・・３１本中５本　三振数８９
ジョーンズ　・・・・・３７本中４本　三振数７８
プホルス　・・・・・・３２本中３本　三振数４４

松井ファンはイチローを貶してばっかりだな

青木が１試合４安打でイチローに並ぶ
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200508/bt2005081307.html

また一つ、イチローの記録が消されたね。
こうして忘れ去られていくんだろうね、
記録しかない選手はこれが痛い

>>133
イチローの記録自体は既に昨年の荒木が上回っている

荒木にやぶられ青木にも負けか
記録しかない選手はこれが痛い

記録もない選手はさらに痛い。

あ、新人からの連続出場記録があったなW

つーか青木って日本におけるメジャーでのイチローだよな
内野安打多い、長打は少ない、四球は少ない（まあ青木は三振は多いけど）
そう考えると評価に困る選手かなあと思う
去年とかアメリカの記者が「イチローはもっと長打を狙え」みたいな記事書いて賛否を呼んだけど、俺も最近青木を見るにつけてそう感じないこともない

>>137
ハァ？日本での松井さんは４年連続１００得点という大記録がありますが？



誰も知らないけど・・・。

>>138
存在感的にはあれぐらいだろうな。
ヤクルトファンには支持されるけど、
それ以外には地味な存在

>>140
ヒント１：オールスター
ヒント２：オリックスのガルシア

>>141ヒント１はわかるけど２はわからん

OPS(3000打数以上)

順　OPS　選手名
01　1.080　王貞治
02　0.996　松井秀喜
03　0.987　落合博満
04　0.970　小笠原道大
05　0.943　イチロー
06　0.938　アルトマン
07　0.937　T.ローズ
08　0.933　張本勲
09　0.933　R.ローズ
10　0.933　中西太
11　0.927　ブーマー
12　0.923　山本浩二
13　0.922　リー
14　0.921　清原和博
15　0.919　長嶋茂雄
16　0.913　掛布雅之
17　0.911　金本知憲
18　0.907　門田博光
19　0.902　レオン
20　0.900　山内一弘
**　0.865　野村克也

100 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/13(土) 23:07:17 ID:9HH8HUxW
>>99
そんなあなたにオススメのスレがありますよ
↓
原辰徳と松井秀喜はどっちが上？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1122622742/

>>139
まだ誰も突っ込まない（気づかない？）ようだが、松井の記録は「５年連続100得点」ですぞ

「彼」の切り札でしたな

最近のチキン・エドモンズは原をダシにして松井を貶めようと必死になってるな。

松井の方が上

>>147
原ｖｓ松井のスレで、貴方の言う通りになってるねｗ

松井、今日もサンスポ、スポニチ、報知・・スポーツ紙一面トップ記事だな
松井を1面トップに持ってくると売れるらしいからな
安打記録の時くらいしか1面トップにならない選手とは違うね
松井がデビューした時から松井は1面トップの常連だったけど
やはり国民の期待は松井だよな

鉄人・松井秀喜「オールスター休みは必要なかった」


まず最初に話したのは、後半戦が始まった直後、
やや調子を崩したように見えたバッティングの話だった。

「んー、なにが悪かったって、オールスター休み、あれがよくなかったね。
オレ、アンタに言ったじゃん。『オールスター期間中は休んで体力を回復させる。』って。
あの言葉、撤回するよ。ほら、オレの場合、シーズン中、3日間も続けて休むなんて
ほとんどなかったじゃん。確かに疲れは取れたんだけど、問題はメンタル部分だったね。
3日間休みで気持ちがホッとしちゃったんだよね。緊張の糸が若干緩んだっていうかさ。
そこからもう一回盛り返すのにやっぱり時間がかかったよね。
だから、後半の頭からググっといけなかったんだよね。やっぱ慣れないことはするもんじゃねえな。
シーズン中は休んじゃダメだわ(笑)。まあ、でも、これはこれでいい勉強になったよ、うん」

やや調子を落とした背景について、松井はそう語った。
前にも書いたように、松井はオールスター出場にこだわっているわけではなかったが、
今回の経験により、来季からは、「やっぱりオールスターには出ておくべき」と”決心”したようだ。
http://wpb.shueisha.co.jp/　
週刊プレイボーイ（8/23.30　No.34.35合併号）

休みが必要ないってすげえな。
生まれながらの鉄人か。ますます惚れた

>>151
苦しい言い訳だな。
休みがなくても去年も調子悪くなったじゃん。
言い訳している暇があったら研究したり練習したりしたらいいじゃん。

あれぐらで調子悪いって言われるのかｒｙ

あれぐらいで調子悪いと言ってるのか（にしこり本人が）

つーかイチローってすっかり忘れ去られたよな。
去年の騒ぎは線香花火が燃え尽きる前の最後の
ドンパチだったのだなと思う今日この頃

>>156
確かに時の人だったかもね
記憶の松井、記録のイチローだな

埋もれるのは記録、いつまでも残るのは記憶

埋もれた記録は後から発掘されることもあるが、記憶は間断なく語り継がれてこそ
後世に残る。永く語り継ぐことが松井ファンの使命だな。

どっちも正直凄いが、俺が監督だったらまあどっちかっていったら自己中の清原みたいな性格のくせに単打しかうてないイチローよりはチームの事考えてる松井のがほしい。

イチローって２００安打にこだわってるからなのか
ノースリーからのボール球に手を出して凡退したりしてるよね。

選手ってのは基本的にワガママだから、
選手が選手を評価するときにはそういうところは無視される。
だからイチローは選手には評価される。

監督だけで投票やったらイチローなんか圏外だろう

>>157
記録も最近あやしくなってきてるぜ

>>162
選手間投票では松井が圏外だったけど
監督だとどうなんだろうな
トーリ監督はハンクアーロン賞候補にシェフ、ＡＲＯＤ、ジーターを選んでいたから
松井に票を投じる事はないだろうな

>>163
２６２安打破られそうなのか？

>>162
松井も圏外だと思う

記憶の人にもなっていない松井
よっぽど贔屓目で見ないと無理がある。

イチローは日米で名が残る
松井は日本でだけだろうな

ただ名前が残ればいいってもんじゃない
イチローの最多安打は川相の最多犠打、
世界一高いスパイクでギネス申請した新庄と変わらない

>>168
おまえ馬鹿じゃないの？
200本安打なんて毎年普通にピックアップされるし
近年の首位打者や盗塁王、GGなどタイトルホルダー参照で常に名前がでるだろ
松井の名前がでることはない

>>168
おまえ馬鹿じゃないの？
200本安打なんて毎年普通にピックアップされるし
近年の首位打者や盗塁王、GGなどタイトルホルダー参照で常に名前がでるだろ
松井の名前がでることはない

イチローって　味方ランナーが出ている時は　三振かフライアウト
なぜか・・・足で稼ぐ選手だから　バッテイングは松井の方が上だろう

>>171
それは松井とイチローの得点圏打率を知ってて言ってる？

さんざんがいしゅつだが
イチローは記録は凄いが面白くない選手。
松井は記録的にずば抜けたものはないが
生で見たいと思わせる選手。

これが結論

人気はイチローの方があるのに、なんでそんな事を何時までも繰り返し言えるのだろう

>>172
今年のイチローは走者無打率は.333、走者有打率は.255。

>>175
今年だけ持って来てどうする

>>157
記憶の長嶋がリアルタイムで見ていない世代には不評ですが
王が凄いのはわかるが

>>173
日本の松井ファンにはそうだろうね
一般の日本人や米国では記録も記憶もイチローだろうけど

面白くない・・・かなあ？
時には投安時にはHR、たまに曲芸打ち。
塁に出れば盗塁とか盗塁する振りでＰｲﾗｲﾗ。（牽制貰いすぎｗ）
守っては・・・。
力と力派には｢卑怯｣に見えるのかも？

松井の見所はホームラン打つ時だけ
走塁・守備は普通だし

今の松井は同じチームにシェフ、ＡＲＯＤ、ジーターがいるから霞んで見える。
日本にいた方が記憶に残れたんじゃね?

【イチローの日本時代の記録】
7年連続首位打者(1994-2000)　日本記録　 　
5年連続全試合出場首位打者(1994-1998)　日本記録　
シーズン最多210安打(1994)　日本記録(当時130試合制）
連続出塁試合69試合(1994)　日本記録
シーズン最多猛打賞26試合(1996)　日本記録
216打席連続無三振(1997)　日本記録
最速1000本安打達成(757試合)　日本記録
シーズン打率.350以上4回　日本記録
3年連続シーズンＭＶＰ(1994-1996)　日本タイ記録
1試合最多二塁打4回(1994)　日本タイ記録
シーズン打率.387(2000)　パリーグ記録
5年連続最多安打(1994-1998)　パリーグ記録
7年連続出塁率4割以上(1994-2000)　パリーグ記録
6年間連続最多敬遠数(1995-2000)　パリーグ記録
シーズン最多4安打以上8試合　当時日本記録（2004年に中日荒木が9度をマークし更新）
シーズン最多18死球　当時パリーグ記録（2004年にダイエー城島が22死球で更新）

【松井の日本時代の記録】
4番連続出場415試合　日本記録　 　
5年連続100得点以上(1998-2002)　日本記録　
オールスター戦4試合連続本塁打(1997-1999)　日本記録　
連続出塁試合65試合(2001)　セリーグ記録

＜イチローがメジャーで獲得したタイトル・表彰・記録＞
Commissioner's Historic Achievement Award（０４）
シーズン最多安打数２６２（０４）
アリーグＭＶＰ（０１）
アリーグ選手間ＭＶＰ（０４）
新人王（０１）
首位打者２回（０１、０４）
最多安打２回（０１、０４）
盗塁王（０１）
ゴールドグラブ４年連続（０１〜０４）
シルバースラッガー（０１）
最多敬遠（０２、０４）
オールスターファン投票最多得票（０１〜０３)

＜松井がメジャーで獲得したタイトル・表彰・記録＞
グッドガイ賞
デビューからの連続試合出場（継続中）

>>173
また感情論かよ

試合前の練習中、ヤ軍三塁側ベンチ横のスタンドで５０歳代の金髪女性が
「マツイ！　マツイ！！」と絶叫していた。背番号５５のレプリカユニホームを
振りかざしサインを求めたが、松井秀は全く気づかず素通り。これをみた
ジーター、シェフィールドの２人が苦笑い。ガッカリした女性に同情したのか、
サインを求めて殺到するボール、色紙、ユニホームの中からその女性の
「背番号５５」をつかみとって、そろってサイン。ゴジラ思い？　のやさしい
２人でした
ttp://www.sanspo.com/mlb/top/mt200508/mt2005081901.html

松井ってファンを大事にしないやつだな。

今年は松井にｲﾁﾛｰの最低打率.312を上回る可能性がある。
今年はｲﾁﾛｰに松井の最低HR16本を上回る可能性がある。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　今年も松井がＨＲ３０本以上打てますように･･･
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ （ ´・ω・｀）,＼　 ∧∧　　　　 　 　　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　　　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

松井の偉人伝

ttp://www.s-book.com/plsql/com2_detail?isbn=4092701144

キャリアハイ対決でも
０４年の松井にＯＰＳで負けてるし、
ＭＬＢ通算でもＯＰＳで負けてる。
今年は打率でも負けちゃうのか・・・

率直に、イチロー派が理解できん。
イチローの何が魅力？
イチローより打率の高い選手はいるし
イチローより走れる選手もいるし
イチローより守備の上手い選手はいる。

松井より魅力のある打球を放つ日本人はいない。

松井の方がOPS高いのは当たり前。
イチローより長打と四球が多いんだから。
むしろ、ある程度長打がある選手が長打の少ない選手よりOPSが低かったらそれこそ問題だろw

長打と四球が多いってことは
イチローよりいい選手ってことだろ。

>>192
「長打と四球が多い」からといって直ちに「よい選手」とはならないだろうが、
「チームのお役に立つ打者」だろうなあ、という推定は成り立ちそうね。

>>190
イチローの比較相手が「選手」で松井のそれが「日本人」というあたり、また「魅力的」は
主観的評価だから、それでは比較のしかたが変だよ。
「松井より凄い打球を放つ選手」ならいると思う。
そんな小細工をしなくとも、今年の松井は間違いなく今年のイチローよりはるかに優れた
打者と評価できるし、守備・走塁を含めた総合評価でも、松井＞イチローとしてさしつかえ
ないと思う。もっと自信と余裕を持ちなさい。

＞今年の松井は

という限定しを入れるあたりが
恣意的なものを感じるね。

野球人生トータルでみて、
松井＞イチローとしてさしつかえないよ

どこをどう解釈したら恣意的なんだろか

また、＞もっと自信と余裕を持ちなさい。
という一文がいかにも上からものを言っている
「松井派よりイチロー派のほうが上」という意識を感じて
不快に感じた。
つーかむかつく。市ね

>>196
そりゃアンタ、所属している対象でなくおまえ自身が馬鹿にされてんだ
言ってる事があんまりにもご都合主義だわ

>>194
そう思うのならなおさら、もっと自信と余裕を持ちなさい

>>196
そうかむかついたか。それはそれは、お気の毒様

はぁー
はやく夏おわらないかね・・

2004年イチロー
RC 134.0
RC27　7.80
RC/PA 0.176
XR 126.2
XR27 7.34
XR/PA　0.166

2004年松井
RC 118.4
RC27　7.50
RC/PA 0.174
XR 116.2
XR27 7.37
XR/PA　0.171

所で一番のものが何一つ無いのにイチローに人気があるのはおかしいと言うが
ヒット打つ技術は向こうでも一番だったわな（認めたくないようだが）
それに三拍子揃った選手が人気あるのは古今東西を問わず割と一般的と思うんだが
理解出来ないからって否定しに食って掛かるのはどうなんよ
そもそも人気があることを否定するのは本末転倒な訳だけど

>>202
ヒットを打つ技術と言ってもショボイ内野安打のお陰だろ
今年、足が衰え内野安打が減った途端に打率が急降下
もともと確固たる打撃技術がない選手、明日くらいに２割台の打者になるんじゃねえのｗ

新庄に内野安打をつけたのがイチロー
それをすごいと思えるかは人それぞれ

印象だけで語る人多いなあ。
スレタイにあるように殿堂板の視点で評価しようね。

相変わらず松井派は感情論でしか語れないみたいだな

殿堂板はガキと基地外に占拠されますた

>>202
いくらなんでも本塁打平均一桁で優勝経験がない選手が
スーパースターだった例は無いよ

>>208
「優勝経験」というのは「ワールドシリーズ出場」のことと忖度するとして、
ロッド・カルーがどうだったかなあ。「カルーじゃダメ」といわれるかな？

打撃タイトルもMVPもGGもない「スーパースター」も、例がないだろうな

>>209
プホルスは首位打者をとるまえからＳスターだったがね

ああ、プーホールズがいたか。彼は凄いな、確かに。

というわけで松井派の伝家の宝刀

＞打撃タイトルもMVPもGGもない「スーパースター」も、例がない

という論旨ももろくも崩れ去ったわけだ

すると>>208の条件設定は、キャリア総体を通じてでなくともよいわけね
いや別にそれで思い当たる名があるわけではないが

よいでしょう。
あ、タイカッブとかは無しね。
時代が違うから

>>214
そもそも、カッブは最初に首位打者になった1907年にワールドシリーズに出てるからね
まあ、ゆっくり探してみるかな
その間に>>212の訂正をお勧めしておく

>>215
なるほど。ますます

＞本塁打平均一桁で優勝経験がない選手が
スーパースターだった例は無い

という主張が強固になったわけだ

>>216
再度確認ね。カルーはダメ？

ロッドカルーは確かにオールスター史上最多得票を得たが
それは4割挑戦でマスコミが恣意的に持ち上げ
政治的にも利用されたことが原因であり
一種のブーム的な要素が強く
それをＳスターたる現象と呼ぶには根拠薄弱

>>218
つまり、「スーパースター」であるためには、少なくともカルー以上でなきゃダメということだね。
そりゃあ大変だ。「20世紀の100人」の51位より上となると、しかも投手を除外して、カッブの
時代を除外して、新しい選手を若干加えるとしても、40人くらいにしかならないな。
そりゃあ、イチローなんぞ入る余地はない。プーホールズでさえ、ここまでのキャリアだけじゃ
苦しいんじゃないかな。

カルーは２０世紀以後限定（１９世紀のキャリアを有する選手除外）かつ5,000打数以上で
Relative Batting Average（打率傑出度）歴代４位
１　cobb　　　２　T Williams　　３　Gwynn　　４　Carew
（トータルベースボールより）
ホーンスビー、ミュージアル、ワグナー、ルース、シスラーらを圧倒している。
Ｓスターでいいんじゃないの？

それよりこの人大杉いつ止まるんだ？

ID:uGEXhid9は↓を訂正せずに去ってしまたっのか？

212 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2005/08/25(木) 19:57:56 ID:uGEXhid9
というわけで松井派の伝家の宝刀
＞打撃タイトルもMVPもGGもない「スーパースター」も、例がない
という論旨ももろくも崩れ去ったわけだ

私は自分を「イチロー派」とも思わないが、それ以上に「松井派」と呼ばれる筋合いは
ないと思うのだが・・・・

まあ、松井が打率でイチローに勝つことがあっても
イチローは、どんなに頑張ってもホームラン、打点で松井に勝つことが出来ない時点で
松井の勝ちだろ

まあ、イチローが打撃（RC27等）で松井に勝つことはあっても
松井は、どんなに頑張っても守備、走塁でイチローに勝つことが出来ない時点で
イチローの勝ちだろ

物は言い様だな

そうはいっても、イチローはせめて.330くらい打ってくれないとなあ・・・・・
↓あちらではせっかくこういう高い評価を受けているのだし(2つめのURLの13)
http://proxy.espn.go.com/chat/sportsnation/polling?incomming=1&event_id=1504
http://proxy.espn.go.com/chat/sportsnation/polling?incomming=1&event_id=1506

他スレでも質問したけどイチローはメジャーリーガー全員から
認知されてると思うけど松井秀はメジャーリーガー全員から
認知されてるかな？

＞他スレでも質問したけどイチローはメジャーリーガー全員から
認知されてると思うけど

まずこれを論証しましょうね＾＾

>>225
人はそれを過大評価と呼ぶ

>>227
ヒント：選手間の投票によるア・リーグ最優秀選手

キューバ危機を描いた映画「13日間」でこういう台詞がある。

「アメリカはシアトルを除いてすべて、キューバミサイルの射程圏内にある」

つまりシアトルはミサイルも届かないほど田舎だということ。
そんなド田舎のリードオフマンがそこまで知られていると思うかね。

>>229それが「メジャーリーガー全員に認知されている」論証になるかね。
全員とは１００％ということだろう。９９％でもそれは詭弁になるわけだ。

>>230
イチローはやっぱすげえな

>>231
意味わかんねえよちゃんと読んだのかよ！

>>230
ｱﾝﾁは捏造し、過小評価しがちだが、ｲﾁﾛｰは全米人気は実際とても高い。
ただ、その全米人気自体が過大評価であり、近年見直されてきている。
地元ｼｱﾄﾙではすっかりﾒｯｷが剥げ不人気選手化している。
真相はこうだ。
ｲﾁﾛｰは日本人。
2001年日本人が珍しいｱﾒ公が挙って全米ﾈｯﾄのｽﾎﾟｰﾂﾆｭｰｽや雑誌でﾁﾔﾎﾔと取り上げまくったのだ。
ﾚｰｻﾞｰﾋﾞｰﾑやﾄﾘｯｸﾌﾟﾚｲ、ｽｸｲｽﾞ。。。
だが実際初期ｲﾁﾛｰはせこいとはいえ調子も良かったしきちんとﾁｰﾑ貢献していた。
問題は珍しい日本式ﾁｰﾑﾌﾟﾚｰ（日本では珍しくもなんともない）を、ｲﾁﾛｰ自身の評価としてﾁﾔﾎﾔ過大評価してしまった。
そんなわけで全米人気は高いのだがその大半は勘違いや過大評価である。
他の日本人野手もみんなこのようなﾌﾟﾚｰがしかもｲﾁﾛｰよりよほど上手に美しく決められるとわかって潮が引くように不人気化しつつあるのだ。

>>233
詳しいな。さんくす！

これも他スレでレスしたことだが…｡
俺はつい先日までカナダのバンクーバー旅行に出掛けていた｡
現地のスポーツ専門局では連日リトルリーグのワールドシリーズ中継｡
そのカナダ代表チームのメンバー紹介で３〜４人の選手がお気に入りの選手にイチローを挙げていた。
他の日本人選手を挙げている子は皆無｡
ただ､ゲイリー・シェフィールドを数人の子が挙げていたから、松井の存在は少なくとも知っていると思う。

>>235
うん。だからね、彼らは｢ｲﾁﾛｰ｣が好きなんじゃなくて｢日本｣や｢日本式野球｣に惚れた。
どうもこれが真相。
ただし、そういう役割をきちんと果たした点は評価しても良い。
でも反面日本人は非力という差別や偏見を助長したのも事実。

>>233
>>236
こういう冷静な書き込みをまってた！

＞でも反面日本人は非力という差別や偏見を助長したのも事実。

今度は松井がそれを覆す番だね。
イチローの役割は終わった。ありがとうさようなら

どうのこうの言っても松井にMVPは無理だろ

◆松井タイトル宣言「キングある」
３年目の自信
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/major/nov/o20041130_10.htm


↓シーズンオフ〜開幕直前

“三度目の正直”松井秀、開幕へタイトル争いの決意
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200504/mt2005040401.html


↓開幕直前〜開幕一ヵ月後

本塁打より、むしろ連続試合出場に僕はこだわっていきたい
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/05season/players/matsui/column/200505/at00004826.html


↓開幕一ヵ月後〜現在

松井も「オレはこっちでは中距離打者だから」と本塁打にはさほど関心を示していない口ぶりだが
http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/ichiro/20050529/spon____ichiro__000.shtml

↓2005年8月24日現在

「おれ、いつかメジャーでＭＶＰ（リーグ最優秀選手）をとりたい」驚く記者に向かって“演説”を続ける
http://www.yomiuri.co.jp/sports/feature/matsui/ma20050824_01.htm

>>233
本当に人気がなかったらセーフコに4万人前後は入らんだろ。
しかもespnやワシントン・ポストなどで特集されてるし。

>>233,236はいつもシアトルの試合見てるの？

>>241
見てるよ。
ｼｱﾄﾙは人が良く入っているけどまさか、ｼｱﾄﾙﾌｧﾝ=ｲﾁﾛｰﾌｧﾝだなんて思い上がったこと日本人が考えてると知ったらｼｱﾄﾙの人はびっくりして激怒するだろうねorz
BSで見ると黄色い肌に黒い髪の数人がｲﾁﾛｰﾎﾞｰﾄﾞ掲げていますがまさかそれで全てが許されるとでも？
（去年まではどう見ても東洋人ではないｲﾁﾛｰｺｽﾌﾟﾚの子供やｲﾁﾛｰﾎﾞｰﾄﾞ掲げた人たちばかり抜かれていたのにorz）

今日のサンスポより（松井・田口・イチロー）

　　２安打で勝利に貢献した松井秀は「難しい球だったけど、２球ともセンターに打ち返せて、得点にもつながったので、よかった」と、
　少しだけ顔をほころばせた。日米通算４００号本塁打まであと１本という状況だが、それより大事な場面で打ったことの方がうれしかったようだ。

　　２点差に迫られた直後で、相手の攻撃意欲をそぐ価値ある一打に田口は「やっとヒットが出た。多少気持ちが楽になった」と振り返った。
　５番主軸としての仕事を見事に果たした。

　　もやもやを吹っ切る一撃だった。「思い切り狙った。もう１２０パーセントね」とイチロー。
　それまでの４打席は安打もなく２三振。「本当につまらない日になるか、そうじゃなくなるか」の分岐点で最高の答えを出した。

このｺﾒﾝﾄだけで人柄については推して知るべしですね。
あと、現地に住む人のﾌﾞﾛｸﾞでｲﾁﾛｰのサインが手に入らないとか無視されたという苦情が多いことに関しては？
ﾌｫｰﾗﾑでもﾌｧﾝよりｱﾝﾁの方が多い。
ｲﾁﾛｰはｼｱﾄﾙで｢も｣ただのﾌﾞｰﾑにすぎず愛されていない。
残念ながら本人が自覚した、そのとおりになりました。

★何故松井は人気でもイチローに劣るのか？５★
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1123480832/

松井秀喜ｵｰﾙｽﾀｰﾌｧﾝ投票選挙対策本部スレ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1115278403/
松井秀喜ｵｰﾙｽﾀｰﾌｧﾝ投票選挙対策本部スレ２
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1116418622/
松井秀喜ｵｰﾙｽﾀｰﾌｧﾝ投票選挙対策本部スレ３
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1120440576/

でも各種アンケートや監督・コーチ・選手などや
米メディアの扱いもイチローが上なんだよな
残念ながら・・、ファン無視するのは松井の得意技だし

http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200508/mt2005081901.html
>試合前の練習中、ヤ軍三塁側ベンチ横のスタンドで５０歳代の金髪女性が
>「マツイ！　マツイ！！」と絶叫していた。背番号５５のレプリカユニ
>ホームを振りかざしサインを求めたが、松井秀は全く気づかず素通り。
>これをみたジーター、シェフィールドの２人が苦笑い。ガッカリした女性に
>同情したのか、サインを求めて殺到するボール、色紙、ユニホームの中から
>その女性の「背番号５５」をつかみとって、そろってサイン。ゴジラ思い？　
>のやさしい２人でした。

またチキンエドモンズが得意技のコピペで暴れていたのか

ID:gR2lxvm6とID:2V7eugbAはいつものお笑い2人組だろ。
ID:sPmA1HMlも合わせて3馬鹿トリオ
佐々木のスレにも別のお笑いコンビがいつもいるみたいだけど

イチロー側にイタイのが湧いてるのは珍しいな

思うんだけどさ、松井がこの先ずっと2番で起用され続け、
ｲﾁﾛｰが200安打達成できず松井が200安打達成しちゃったら
大　爆　笑　じ　ゃ　ね　？？？？？？？
↑計算上充分ありえる事態ですｗ

>>248
性格のいい松井のファンの割にお前は性格悪いな

>>242
「いつもシアトルの試合見てるの？」って質問だけでなんでそんな明後日の方向に話がいってんだよ
なんつー妄想力orz

今年も去年と変わらずしょっぱい展開の多いシアトル戦だが
一方的に負けてる試合で9回裏にイチローの打席が回ってきたときに
どう考えてもそこから試合ひっくり返せるわけないのにもかかわらず
自然発生的にイチローコールが湧いたりとかさ
地元のラジオ実況だと土日になるとときたま実況席にチビッコファンが何人か呼ばれてて
好きな選手を聞くと必ず誰か一人は「イチロー」って答えたりとかさ
そういう状況を見たり聞いたりしてれば、そりゃ1年目みたいな騒がれ方まではいかないにしても
さすがにシアトルでは人気が普通に定着してるんだなーとは思いこそすれ
どう解釈したらそれが「不人気選手化してる」なんて評価になるんだか…

不人気云々は捏造だよ
日本でも米でもイチローは知名度も人気もある

　 r‐-‐- ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「メジャーへの道」
　 |　|　|　|| 　i　i'^i　　　入団以来、十年間、子供達に大きな夢を、大人には熱き感動を、ありがとう　松井選手！
　 h_,|_,|_,ﾉ( ノ|/　|　　　今度は自分の夢を実現する時が来ました。
　| ｀`".´ ´"　　ﾉ　　　　「野球人であるまえに一人前の社会人であれ」家族を愛し、ファンを大切にする、
　人 　入＿ ／~　　　　　そして社会貢献にも積極的な態度は、私達に忘れかけていたものを教えてくれました。
　|　　　　 /　　　　　　　　「努力できることが才能である」親からの言葉を忠実に守り、日々精進、努力、研究を重ねてきた姿勢に
　|lllllllllllll|　　　　　　　　　私達は心からの拍手を送ります。
　|lllllllllllll　　　 　 ,,----、,,,,,,,,,､､「三冠を獲ることよりもファンに姿を見せ続ける方が大切です」
　llllllllllllll　 　 　/ ,,-‐―、ヽヽヽヽ　　　
　|　　　　|　　　 〔/　 　 　））））ヾヽヽ　このメッセージに私達は感動させられました。
　|　　　　ト　　　/.,,,,、､　,ヽξ＼Ξ/　五十号本塁打達成！全試合全イニングス出場！！
　|　　　　＼ 　 / ==/　 .,==- 　 レi!　 胸を張ってメジャーへ挑戦して下さい。
　ヽ　　　 　|＼〔、　,(_,､ﾉ（ "",,ﾉ:: 6）　　
　 ';　　　　ﾉ　 λ:" ‐＝‐＾ﾝ ...::::: |/　 私達はいつでも、どこでも、どんな時でも松井選手を応援することを約束します。
　　ﾄ　　　ノ　　 λ:::::. .::.. ::...::::::/ 　　　松井頑張れ！秀喜頑張れ！地元ファンの松井コールは永遠です。　
　　　＼￣　　　　 ＼::::::::::::::／/ .＿
　　　　＼　　　　　　＼＿＿／　　　｀ヽ　　　　http://www.hideki.co.jp/img/pic/lookup_01.jpg
　　　　　　|　　　　　　　▼　　　　　　 　＼
　　　　　　|　　　　　　　▲　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　|　　　　　　　■　　　　　 ヽ　
　　　　　　|　　　　　　　■　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ■
　　　　　　　　　　　　　 ▼　

758 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2005/08/27(土) 15:30:58 ID:BAS5VLhh
>>752
怠けたって言うかね、前にも書いた笑撃の事実だがもう一度ｗ
害虫は高校時代技術はあったが非力金属ﾊﾞｯﾀｰだった。
そこで土井に押し付けられたものこそ、内　野　安　打　。
害虫はﾒｼﾞｬｰのキャンプに行ったが日本の連続非力首位打者で球が前に飛ばなかった。
そこでピネラに押し付けられたのが、内　野　安　打　。

つまりﾌﾟﾛの目で見て球団として欲しいものこそ　内　野　安　打　。
守備+代走代走要員+内　野　安　打　製　造　機　。
これこそがﾌﾟﾛの目で見て欲しい、使えると想った要因であり
内　野　安　打　は非力害虫の生命線にして最大のﾁｰﾑ貢献なのである。

害虫は今が一番怠けてるよ。
何せ、ﾁｰﾑが最も　期　待　した　内　野　安　打　捨ててるのだものｗ
今こそ戻れ、　内　野　安　打　製　造　機　に。
これはﾁｰﾑへの背任行為であり、敗退行為である。

それともｽﾃで作った内野安打だったのかなｗ

793 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2005/08/27(土) 16:03:29 ID:SvLZslMN
あの究極の自己中スタイル。
進塁打などの意識なんかカケラもなく、左へコツン。
好き勝手にある時はホームラン狙い、ある時は意味なしバント。

ほんと、いつもいつも好き勝手に個人成績重視のヒット狙いだけに
徹してて（自己犠牲になるような打席も無く）、
さらには、おまけみたいなヒット（ショボゴロ内野安打やエラーまがいの、記録上はヒットというやつ）
なんかも数多く残してて
で、３割ギリギリｗ

まあ、もともとみんな
イチローの数字ってのを額面通りには受けとってないんだけどね。
こう言ってしまうと身も蓋も無いが。
でも、イチローから、（内容伴わない）表面上の数字をとってしまうと
いったい何が残るんだ？
薄っぺらい内容とはいえ、せめて３割は打たないと。

91 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2005/08/27(土) 16:20:31 ID:vv0xyFrh
井口褒めるイチロー　頭の出来が違う
http://www.major.jp/news/news20050827-9636.html
イチローは井口の決勝２ランを率直にたたえた。

「僕がやろうとしたことを最後は簡単にやられた」

イチローの井口評は続く。

「４月のころから嫌なバッターだった。明らかに（ホワイトソックスの）
　ほかの選手と頭の出来が違う。（活躍は）驚くことではない」
92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2005/08/27(土) 16:23:42 ID:BAS5VLhh
決勝２ランにも反省　井口「自分の役割を」
http://www.major.jp/news/news20050827-9637.html
試合を決める一打だった。だが、井口は「本塁打よりも」と、その前の打席のことを挙げる。
延長１０回１死三塁、絶好の勝ち越し機に空振り三振に倒れた。
「外野フライでいい場面で、打てなかった」と、ヒーローは反省の言葉を並べた。
ホワイトソックスは今季、１点差勝ちを多く重ねてきた。
それが後半戦に入り、逃げ切れないケースが目につく。
「自分の役割をきちんと果たせないとチームも苦しくなる」と、２番打者としての責任を口にする。
後半戦に入って８本塁打。８月だけでも５本を記録した。
量産態勢に入っているが「打率が上がってきていないので自分の中では違うかな。もっとヒットを打ちたい」。
自分に与えられた仕事をこなすこと。そのことしか、頭にはない。（シアトル共同）

↑人間としての格や頭の出来の超えられない差。

２４時間テレビ、今見ました。
松井と少年とのキャッチボール、感動して涙が出ました。

俺も俺も。
社会的貢献度が違いすぎる

人気と実力は無関係
ここはどっちを語るスレだ？

総合でしょ。
興行である以上人気も評価のうち。

イチローは人気なさすぎ

>>258
はいはい、ｺﾞｷ主婦だかｺﾞｷﾄﾚ。
実力で負けた途端ｲﾁﾛｰのほうが人気あるとか電波かましてたのは誰ですかｗｗｗｗｗ

韓 : 爆笑!!! Ichiro, 韓国人に叱られた!!!!!
http://www.osen.co.kr/view/baseball/bs_read.asp?gisano=G05030300027
ビッグリーグを活躍している日本出身のトップスターSuzukiIchiro(シーアトルマリナース)が
去年イマムの時のサインと係わって一韓国人ファンから胸ちきりと痛い事件(?)を経験したことで一歩遅れて明かされた.
去年スプリングキャンプの時の仕事だ. 場所はアリゾナフェニックスにいる限り韓国食堂. キムチチゲ(鍋)テンジャンチゲ焼肉など
韓国地元食べ物を好んで食べるIchiroは普段のように食堂にあらかじめ夕方食事を予約しておいたし食堂側は一方すみに席を作った.
この席はIchiroが来る度に利用する専用席と同じ.
この日もIchiroは奥さんを含めてマネージャーなど仲間と一緒に食堂を尋ねた.
事件は食堂で食事をしていた一韓国人ファンがIchiroを調べた後サインを受けようと思いながら起きた.
留学生と知られたこの韓国人ファンはIchiroに丁寧にサインを要請したが前にいたマネージャーが塞いで聞き入れなかった.
以後にもこのファンは数順番サインを要請したし結局にはIchiroがサインをするのに至った.
問題は次の瞬間に起きた. サインを受けることに成功したこのファンはIchiroが見る前で直ちにサインを裂いてしまった.
Ichiroはびっくりして荒てたと言う.
この場面を目撃した食堂関係者は "たぶんその学生が初めに門前薄待にあったのに頭に来たようだ.
来ることに粘り強く要求してサインを受けたがIchiroに誇らしげにファンを重要に思いなさいというメッセージでサインを裂いたようだ"と言った.

イチローは２４時間ＴＶ出れないでしょ
弓子との結婚前、嫌がる人妻に「じゃあ口で」だよ
ソープにもしょっちゅう行ってたらしいし
募金集まらんだろｗ

こうも露骨にやられると釣られる気にもならないな

>>259
じゃあ人気は成績に置き換えた場合どの程度評価するの？
目安を教えてくれ

ハリー談

イチロー・・打率２９９について、これが普通
松井　　・・今年３割打てなかったら大喝入れる

期待の度合いが違いますな〜

王貞治談
｢ｲﾁﾛｰはﾒｼﾞｬｰに通用しないするとしたら松井秀喜｣
水島新司談
｢あんな張本以下の打者をちやほやしたからﾊﾟﾘｰｸﾞが悪くなった｣
二ノ宮清純談
｢（ｲﾁﾛｰの野球は）つまらない。日本人が珍しいからもてはやされた｣

>>264
成績に置き換える意味がわからん。

人気は人気、成績は成績。

それぞれを評価して総合的に評価する。

その結果ｍａｔｓｕｉが上

いくら自己厨主観で叫ぼうが
全米評価

イチロー<スーパースター>＞＞＞＞＞＞＞松井<ノンタイトル無名のメールマン>

という現実

【今日のｲﾁﾛｰまとめ】
自己中HR狙いでpop3連発
守備では捕球一つまともに出来ず
ｱﾘﾊﾞｲ四球
走塁途中に井口を睨んで遅れてｱｳﾄ、同点のﾁｬﾝｽ潰す

今日の松井もﾖﾛ。
結果は知ってるけど中継見て無いので。

イチローは清原みたいなもんだろ

ゴキオタが暴れ狂ってると聞いてやってきました
記念(･∀-)☆ｺﾞｷﾗｯﾁｪ！

>>268
今日もゴキが打率を下げたんで悔しくてたまらないんだろw
涙を拭けよw

>>270
自己中でｼﾞｬｲｱﾝ、実力0、ﾙｯｸｽのｷﾓさと頭の悪さなどはそっくりだが、
清原を慕っている後輩は多いし、ﾌｧﾝも多いので清原の方が上。

>>267
人気をどの程度評価するか基準がわからんのよ
例えばお前的には総合的に評価した場合、
新庄と福留、どっちが上？

内野安打で打率を稼いでいた選手は内野安打がなくなると厳しいねー
日頃、しっかりした打撃技術を磨いてこなかったツケが今ようやく回ってきたようだね

走り打ちは、足が衰えるまでの打法。

記念ｺﾞｷｺ

>>262
イチローは少なくともシーズン中は風俗行ってなかったし。
風俗よくいってたのは松井でしょ

結局、残るのはタイトルだろう

記憶の松井
記録のイチロー

やっぱヤンキースタジアムは打者有利だな
セーフィコじゃ絶対入ってないよ、あれは

イチローが松井と打率が今年は同じくらいなのが不思議なんですが
どうしてですか？
あと本塁打が増えた要因も教えてください

＞あと本塁打が増えた要因も教えてください

これはイチローです

>>283
本人以外わからないだろ。
年齢から来る衰えに備えて、自分の中でスタイル等転換しているんだと思うけどね。

>>282
松井の特徴：長打。ゴロ。
今年のイチロー：長打。安打にならずアウトになる内野ゴロ。

イチロー曰く、打率・安打ともに伸びない事に（決して自分では言わないし認めない）
長打（ＨＲ）を〜なんて言いそうだな。オフに

結局、今日もイチローは3割超えることが出来なかったね
足が衰えた今は3割の壁はブ厚いね

イチロー、やっと短距離打者から中距離打者へ脱皮したね！おめでとう！
セコイ内野安打を積み重ねて３割７分、８本のイチローより
今の２割９分　１５本の潔いイチローが好きです。

せこいって・・・　なんだコイツ

今年の成績ですらイチロー＞松井だろ。
打率は互角として本塁打は松井がやや上。
で盗塁は比較にならんほどイチローが上で、守備は言わずもがな。

>>290
出塁率は松井＞イチローだけどな

打点もね
まあ、打点はチーム事情や打順に大きく左右されるが

てゆうか松井はちゃんと進塁方向意識してるし、イチローは
自分の打率だけ考えて好きに打っている。

だいたいイチロー程度の盗塁能力では、チームにとって良い影響を与えられているとは到底思えない。
成功率が低いし、あまり良い場面でやってない。
加えて２番打者との折り合いがつけられてないので、２番打者の成績に
かなり悪影響をおよぼしている。むしろやんない方がいいんじゃないかと思う。

成績ではイチロー≧松井かも知れないが、チーム貢献度では
松井＞＞＞＞＞＞＞＞イチローだろう。

いくら能力が高くても、イチローほど監督から見て使いづらい選手も
いないと思うよ。

それはそれで欺瞞だな
状況別のバッティングは出来るに越した事はないが得点圏打率は割と高い（今年はそうでもないが）
盗塁成功率がそこまで高くないのは確かだが効果がないと言うほどではない
＞２番打者との折り合いがつけられてない
に至っては何を根拠に言ってるかも分らない
そもそもプレイスタイルは扱い易さと直接は関係ないわな

ところで"進塁方向意識してる"ってw
最低限打った後は右方向に走り出すというルールくらい覚えとこうぜ

>>293
こないだシアトルを出て行った２番打者はことあるごとにイチローの
文句を言っていたのだがな…これじゃ根拠にならんかね？

得点圏打率に関しては、その中に内野安打も多数含まれており、違っても
シングルヒットが大半だろう。得点圏打点まで考えないと勝負強さは語れないな。

扱いやすさに関しては、松井は「たまには休め。」くらいのことは言われるが
プレースタイルに関して監督から注文をつけられてるとこを見たことがない。
サインも出ないくらいだからな。対してイチローはことあるごとに
ハーグローブに注文つけられているな。聞いちゃいねえがｗ

「進塁方向意識する」とは例えばランナー２塁のとき引っ張れば、
最低でも進塁打になるという意味だ。そんな場面で去年イチローが
さんざん２遊間にコツンと流しているとこ何度も見たんだがなｗ

おまえこそ情報をきちんと整理してから反論しろよｗ
手ごたえ薄いぞｗ

まちがいた、>>294

>>295
ウィンがイチローを批判してたソースをよろ。

俺はイチローの方が好きだ。

>>295
＞こないだシアトルを出て行った２番打者はことあるごとにイチローの
＞文句を言っていたのだがな…これじゃ根拠にならんかね？

俺もソースが知りたい

ソースも出さない奴が「情報をきちんと整理してから反論しろよｗ」なんて言ってもねえ。
明らかに共通認識と言えるような事ならまだしも主観と印象論丸出しだしさ。
それと進塁方向で検索かけてみれば？誰も使わないような言葉使ってると胡散臭く見えるぞ。
ただでさえ胡散臭いのに。

＞得点圏打率に関しては、その中に内野安打も多数含まれており、違っても
＞シングルヒットが大半だろう。得点圏打点まで考えないと勝負強さは語れないな。

これもよくわからんな
そんな選手が毎年敬遠多いんだもんな

>>301
次の打者がショボイ２番バッターなら多くなるよ
松井のように次打者がシェフやジアンビだったら
敬遠されることはねえだろ

ついに今シーズンの松井のシアトル戦は.214、0本でエンジェルスより相性が悪くなったな。
今シーズンのセーフコも.214、0本。

明日で1割台突入？

チームが最下位に沈もうとも、マリナーズ本拠地の観客動員数はア
・リーグで堂々の３位。イチロー人気は５年目でもまだ色あせていない。

　シアトルのセーフコ・フィールドには今季、２３１万人もの観客が詰め
かけた。メジャー一の人気球団ヤンキース（３４１万人）、西地区の強
豪エンゼルス（２７８万人）に次ぐ数字で、優勝の見込みがなくても１
試合平均３万４４８９人もの観客が訪れたというから驚きだ。

　日本から一番近い米国本土という地理的条件も手伝って、イチロー
目当ての日本人観光客は相変わらず多い。球場売店でもフィールド
が見渡せるなど工夫をこらした設計で、専用のバーが併設された特
設席もあり、球場を訪れること自体を楽しみにする地元ファンも多数いる。

　しかし、最大の名物であるイチローのヒットが減少傾向では、来季
以降の観衆減少は必至。前夜、２戦連続弾となる１５号３ランについて
イチローは「私には記録がかかっていないから、気楽さはあるかも
しれない」と振り返ったが、このまま本塁打を量産して新たな名物を
作るのも、天才打者なら可能だろう

ttp://www.zakzak.co.jp/spo/2005_09/s2005090106.html

>>304
天才打者じゃねえだろ
幼少の頃から毎日チチローに鍛えられた努力の人

だから新庄と福留、どっちが上なんだよ
それで大体判断できるから

>>302
その理屈だともっと敬遠される1番打者が多くて
6-7番打ってた頃の松井はもっと敬遠されてもおかしくない筈だが

>>307
スーパースター軍団のヤンキースと比べるとは野球を知らなすぎｗ

冗談だろ？打席に立つのはチームじゃなくて打者だぞ
ヤンクスが一流選手をかき集めた集団だから
下位打線も一流って理屈はどう考えても破綻してる
そもそもヤンクスとは何も比較してないし

>>308はリアルバカ

268 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/09/03(土) 15:47:08 ID:TSs2vHNG
>>267
まあ、東京Ｄはエアードーム式で内圧が掛かっていて打球は飛ばないよ
ホームランの出にくさから言ったら

甲子園＞ナゴヤＤ＞東京Ｄ＞横浜＞神宮＞広島でしょうね

ただし甲子園は浜風で右打者天国、左打者地獄で
右打者はナゴヤＤ＞甲子園・東京Ｄ＞横浜＞神宮＞広島

気圧が上がっただけなら確かに飛びにくくなるが
送風機で動いた空気によって揚力が生じるから結果的には飛びやすくなる
同形式のメトロドームでも飛びやすいと言われ「ドームラン」という言葉も出来た

　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　へ/　Ｓ　　　　　 ヽへ
　／＿/＿＿＿＿＿＿ヽ　＼
　　　/::: ⌒　 　⌒　::::::::|
　　　|-=三=　 =三=- :::::|
　　　{:::　　　　　　　　 ::::|　
　 　 /::　　　　　　　　　:::|
　　　{〈〈┏＝=＝┓ 〉 〉:| 　
　　　ヽヾ┗━━┛ﾉノ:::| 　　　 　　　イボータはバカすぎる
　　　｀`ー――‐''"　￣ | ヽ
　　　 / ＳＥＡＴTＬＥ　　　|::＼
　　　|　　　　　　　　　　|　|:::　|
　　 .|　|　 .　51 　　|　　|　|:::　|
　　 .しｲ　　　　　　 し,,ノ　||::::/
　　　! |■■回■■■　　||:/　
　　　| ヽ　　　　 　 　|　 | ||/
　　　ヽｲヽ、＿､＿＿しノ
　　　　　　 |　　|　　 |　
　　　　　 （＿_（＿＿|　

>>312
相当な馬鹿だな
東京ドームが出来た頃、
一番ホームランの出にくい球場だったっての知らなかったの？

松井ってこの調子じゃ今年も三割無理っぽいな

100打点には到達したようだし、まずまずでしょ
イチローが３割打てるかどうかが問題

>>314
根拠も無しに人を馬鹿扱いか
呆れて物も言えん

ＲＣ27
松井　5.93
ｲﾁﾛｰ　5.91

とうとうＲＣ27ではほとんど差がなくなった。
一ヶ月前ぐらいは守備や盗塁以外の走塁面を考慮しても埋められないほど打撃成績に差があったのに。

今日も日刊スポ松井１面トップだったね
松井のスポーツ紙１面トップは
しょっちゅう見るが
イチローはほとんど見ないね

>>314
その頃は松井がいないんだけどな。

3年連続100打点達成したのに日刊だけ、とも言える
そもそもスポーツ新聞のトップに載ることと評価が何の関係があるのかと
よしんば人気を評価に含むとしてももっと良い指標があるだろに
何故スポーツ新聞の一面、しかも通産登場数でなく松井一面のみ報告なのか

259 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/09/05(月) 11:36:21 ID:dlFFkHvg
原→劣勢の場面で起死回生の神宮球場のバット投げ本塁打。
イチロー→優勝を一振りで決めたサヨナラ2塁打
新庄→ファインプレーの後当時無敵の大野からサヨナラ本塁打。
原を筆頭にスターと呼ばれる選手にはファンの脳裏に
強烈に焼きつかせた名場面が存在するものだ。
しかしあのイボだらけの奇形顔松井。あのマスゴミとつるむことしか
能の無い強烈ブサイク松井。
2000年の優勝決定の場面でもギャラードからボテボテのライトゴロを
打つのが精一杯。結局チャンスに強い江藤とイケメン二岡に主役を
持ってかれる始末。所詮帳尻しか頭に無い自分勝手なオナニー選手松井
にはAV見てシコってるのがお似合い。

>>321
松井のスポーツ紙1面トップの通算登場回数は
スポーツ選手の中でダントツトップだよ
そんなもんマスコミじゃ常識だろ
何にも知らないオマエが間抜けなだけｗ

>>323
残念ながら俺はマスコミ関連の人間でないからそんな事知らないし
常識と断言されるような内容とも思えない
そこまで仰る様なら主観でなく客観的なデータでも見たんだろうから
順位表でも出してくれ、そしたら信用する

常識だろバーカ、程度なら誰にでも言えるからな
匿名掲示板なら尚更だ

>>324
毎日スポーツ紙を読めば解ることじゃん
もしかして、君はあまりスポーツ紙を読んでないのかい？

>>323
マスコミにとっての常識って一般人にとっての常識って違うだろ。
あなたがマスコミ関連の人間であるなら、一般人である我々に説得するだけだけの
文章と数字を挙げなければただの間抜け。

>>325
主観ほど当てにならないものはないと言っている
特に明らかにどちらかを贔屓してる奴のは

>>327
スポーツ紙読んでないなら読んでないって
正直に言えよ（笑）

個人的には清原も多く感じるが別に松井が多いだろうというのは想像つくし問題ない
言いたいのはそこでなくて別段客観的でもない事を当然の事として扱う態度だ
これはスポーツ紙が人気の客観的バロメータであるかのように言っているのにも繋がる
スポーツ紙も商品でありメイン購買層がいる以上そこに媚びた内容になる
一部分の人気をさも全体であるかのような語り口はもう聞き飽きた
マンセーなら総合でやれ、そうでなければ殿堂板の視点で評価してみろ

>>329
清原が多いと思ってること自体、全然スポーツ紙を読んでないことが解るなｗ

>>330
では、ＮＰＢで一面を多く飾っているのは誰ですか？

>>328
私はスポーツ紙はほとんど読まないので、そういう私にもわかるような客観的データを
示してもらえまいか？

う〜ん・・。
結論。
やっぱイチロー＞松井だわ。
（素人判断）

>>328
データを出さないと感情論と言われてもしょうがないな

イチローの内野安打を引いた実質打率とかいうの出してるやついるけど
野球のルールに内野安打がある以上、実質もくそもなくね？
だから俺は足の速さも含めたものが野球でいう打撃技術だと思うわけです。
一生懸命考えましたがちがいますか？
（素人意見）

>>335
それでよろしいのではないでしょうか

>>325
ソースだせよ

>>335
同意。内野手が捕球すればその時点でアウトというルールでもないしなあ。
足の速さも打撃技術、というよりは、「他の人なら大抵アウトだが、自分の足の速さでセーフになる打球　を打てる技術も打撃技術」
って感じかな。言い方の違いに過ぎないが。

大沢親分「喝だなこりゃあ!!!!!!!」『かぁぁぁーーーーつ!!!!(ナレーシヨン)』
大沢「まぁ記録が途絶えようが俺にゃ関係ねぇけどよ、
少しは人様の迷惑ってもんを考えねぇといけねぇよ。
ファンつっても誰かも見てる訳だしな。
松井もちゃんと仕事しねぇといけねえな。俺ぁ金貰ってねえからって
サボられたんじゃあ皆んながたまんねぇよ。折角皆んなの代表なんだから
ちゃんと仕事しねえと。ヤンキースにも喝だなこりゃあ。」
関口宏「ほう、ヤンキースにも喝ですか。』『かぁぁぁーーーつ!!!!(ナレーション)』
張本「喝!!!!!!!!!!!!!」『かぁぁぁーーーーつ!!!!(ナレーシヨン)』
張本「だいたいねぇ、連続出場のために人様に
迷惑をかけるなんて最近の松井はなっとらんですよ。
親の教育、学校の教育が悪いとか色々いわれますけどねぇ、
結局最近の松井は打たないでしょう。フライやゴロばっかりタコって。
我々が選手の時なんて特別扱いなんてありませんから、必死に頑張るしかない訳です。
四球で出塁したり、積極的に打って繋げる野球をやって、それで人と人との交流を測る訳ですよ。
松井はコミュニケーションが下手でしょ？それもこれもね、
みんながみんな一人で遊ぶ、自分一人の世界に閉じこもって
周りが見えない事を、個人主義、個人の自由と勘違いしとるんです。
大体アメリカもね、実力あっての個人主義なんですよ。その点を松井は
わかっとらんですねぇ。喝ですよ松井は。」

内野安打を打つのはイチローがうまいが
ホームラン、長打を打つ技術は松井の圧勝でしょうね
総合的に見ても松井の圧勝だね

>>340
バカ。

同じく340バカ

今年の最終戦はボストン戦なんだな！
間違いなく優勝を決めるシリーズになる。
ここで打てば、また伝説が出来る。
あの、2年前にペドロから打った、優勝に大きく傾けさせた二塁打のような一発が。
日本ではデビュー戦満塁弾とかのほうが大きく扱われてるが、
いまだにあの二塁打は向こうでは語り草。

松井が凄いのはこういうところ。
確かに数字上イチローのほうが凄いところもなくもない（←精一杯譲歩）が
イチローはこういう伝説の一打を今だに見せていない。

今年最後の三連戦。我々は歴史の証人になる。

感情論はもうたくさんだ

本当にその二塁打がは語り草になってるのか？
イチローのレーザービームとかより？
ソース頼む

３４３みたいな松井ファンの間では語り草なんだろ
地味な松井にしちゃよくがんばってとこ

イチと松井は比べちゃいかんでしょ　タイプが違うしね

>>346
定期的にこれ言うやつが現われるな。

これはディベートゲームなんだよ。
答えの出ない議論を続けるのは
古代ローマの時代から繰り返されてきた知的ゲーム。
それをわからないやつがしたり顔で「タイプが違うから〜」と言い出すから困る。

もっとも、松井とイチローの場合、もはや安打能力までも
松井が上回ってしまったので「答えの出ない議論」ではなくなってしまった
感があるが。

知的ゲームねえ・・・
議論どころかハナから印象論でマンセーしてる所しか見たことないが
てか松井がイチローの安打能力で上回ったってホント数字すら見ないのね

安打能力は、に訂正
常人の理解力があれば大体分ってもらえると思うけど

>>347
イチローが不調の今年でさえ打率で負けてんじゃん

>>347
どんな視点で安打能力までも上回ったと言えるのか興味深いので補足を願う。
印象論はダメね。
あくまでも殿堂板らしい視点での解説を求む。

ゲームとしての「ディベート」は、ギリシァ・ローマ的な「議論」とはかけ離れたものだがな

印象論というのがどういうのを言ってるのかわからんが
ひろい意味で考えれば技術論はすべて印象論だわな。

殿堂板は野球を遣ったこと無い人間が多そうなので
もっともらしい数字を持ってきたほうが納得するのかもしれないが・・。

高校野球やってた友人（県準優勝メンバー）と話すと、
数字のことは全く言わないんだよね。
数字的にはそれほどでもない今年の今岡や坪井を絶賛する。

結局、プロの超一流レベル以上になってくると、全員が天才レベル。
それぐらいになるともはや数字で測るのは不可能なんだろう。

>>353
経験的な裏付けがあれば正しいかはともかく印象論ではないだろ
てかお前の友達の話なんか知らんがな
どういう流れでそういう話になったかも分からないし
＞殿堂板は野球を遣ったこと無い人間が多そう
に至っちゃ技術論を出してこれない事の言い訳にしか聞こえない

まあね、「経験」を基にした印象をとうやって「技術論」として成型するかが、知的営為
としての「議論」の勘所なんだがな
「議論」を構成するためのコトバとして、数字は重要だぞ

>>353
数字で測るのは不可能ですか…
ところで君はどうして松井の方がイチローより「安打能力」が上だと思ったの？
数字以上に説得力のある理由を頼む

>>356
球のさばき方が松井のほうが上手い。
イチローは甘い球でも打ち損じることがある。松井は確実にとらえる。

と書くと、「印象論だ」と言うだろうが、
このレベルになると、もはやスポーツといえど芸術の域だ。

芸術を数字で語ることなどできない。

>>357
仮にその「印象」が正しいとしても、それは直ちに「安打能力」を示すものではないなあ

どういう理由で球のさばき方が松井のほうが上手いのか、それが技術論であって
見てたら松井の方が上手い事打つなあ、なんてのは理屈でもなんでもない
何一つ具体的な話も出ないしそもそも本当に見ているのかというところから疑わしく感じる

>>357
そうか？
松井も結構、甘い球を打ち損じていると思うけどな。

こんな、反論をしてみる。

というか松井は甘い球が来るの頼みの打撃だし。
「甘い球をしっかり捉えられました」
「甘い球が来ませんでした」
こんなコメントばっか

ID:gDjHZgW3は、近年の芸術理論の深化発展に疎そうだな
いや私も説明できるほどの見識はないが

結局違うと言いつつ印象論で松井マンセーに終始してただけにしか見えないんだが
突き詰めたら松井好き、イチロー嫌いという「個人の感情」を相手に押し付けたいという部分しか残らない
昨日の松井がニッカンの一面だってのまるで松井が天下を取ったかのように言ってたのと大して変わらん

知的ゲームが聞いて呆れる
こんなレベルの話しか出来ないなら>>gDjHZgW3、お前にここに来る資格は無い

ホームラン、長打を打つ技術は松井が遙かに上。
内野安打を打つ技術はイチローが遙かに上。

これで文句ないだろ

>>364
ホームランと内野安打はそうだろうが、ホームランと別に「長打」を括った場合は
いかがなものだろうか。今年ここまででいえば二塁打は松井、三塁打はイチローが
それぞれかなり多いはず。

HRに関しても能力についてはそうだが技術については違うかもしれないぞ
松井の方がイチローより飛距離を出せるのは周知の通りだと思うが
逆に言えば非力なイチローは松井より上手く捉えないとHRにできないと言う事
つまり本数は少なくとも打つのには同等かそれ以上の技術が必要とされると言えない事も無い

松井さんに相手投手から投げるコースや球種がなくなったって言葉は聞かないな。

松井に憧れたりしてる現役選手って誰かいる？

２番打者にあこがれるのは相当マニアックだな

イチローに憧れたりしている選手だっていない

>>368>>370
どちらもいるでしょ

よく知らんけど

>>370
捏造するな。
ヤクルトの青木・大阪桐蔭の平田
赤星・坪井は弟子入りしているし。

>>372
ああ、その程度でいいのか。
やはりそれなりのメンバーだな。

青木・シングルヒッター、首位打者って一回だけとってあとダメな奴多くない！？
こいつとか↓
　　　　　　坪井

赤星・脚だけ〜

平田はプロじゃないので対象外　

嶋も呪いがかかってるよ。
背番号が55ってだけで松井にされるんだからな。

>>373
坪井が首位打者と言うわ赤星を足だけと言うわ
最低限の事も知らないのに何を語れるのかと

そういえばレッズのドラ1選手、シュラメックがイチローと同じ環境で育成してもらいたいと
わざわざオリックスのテストを受けに来たことがあったな
なんだかんだ言って入団しなかったが

松井ヲタが数字を出さないのは
イチローがそれ以上にすごい数字、または記録を持ってるから。
だから印象でしか語れない。

　　　　　イチロー　　　　　　　　　　　　　　　松井秀喜
年度　　OPS　　 NOI　　 TA　　　RC27　　OPS　　 NOI　　TA　　 RC27
1992　　0.581　　377　　0.479　　*2.86　　　　　　　　
1993　　0.478　　301　　0.304　　*0.80　　0.747　　446　　0.708　　*4.76
1994　　0.994　　628　　1.118　　*9.99　　0.843　　526　　0.795　　*6.22
1995　　0.976　　614　　1.144　　*9.44　　0.844　　524　　0.799　　*6.01
1996　　0.926　　590　　1.014　　*8.80　　1.023　　608　　1.114　　*9.18
1997　　0.927　　585　　1.014　　*8.55　　0.984　　607　　1.101　　*8.91
1998　　0.932　　587　　0.863　　*7.64　　0.984　　609　　1.070　　*8.60
1999　　0.984　　603　　1.065　　*9.19　　1.047　　626　　1.161　　*9.51
2000　　0.999　　639　　1.175　　10.74　　1.092　　656　　1.291　　10.81
2001 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1.081　　669　　1.243　　10.64
2002　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1.153　　691　　1.364　　11.79

【OPS】・・・出塁率+長打率
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　.943　　0.993(00-0.999、94-0.994、99-0.984)
松井　 .996　　1.109(02-1.153、00-1.092、01-1.081)

【NOI】・・・(出塁率+(1/3*長打率))*1000
はい数字。松井の勝ち。

Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 595　　626(00-639、94-628、95-614)
松井　　607　　673(02-691、01-669、00-656)

【TA】・・・(塁打+四死球+盗塁-盗塁死)/(打数-安打+盗塁死+併殺打)
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　1.027　1.139(00-1.175、95-1.144、94-1.118)
松井　 1.087　1.305(02-1.364、00-1.291、01-1.243)

【RC27】・・・その打者を9人並べた打線が1試合何点取れるかを示す指標
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 8.73　*9.98(00-10.74、94-*9.99、95-*9.44)
松井　　8.81　11.08(02-11.79、00-10.81、01-10.64)

散々既出なのに
数字出してないって・・

どうして松井が勝ってる数字しか出さないの？

イチローが勝ってる数字なんて打率しかないから。

>>379
まあ、それは「イチロー派」が出せばよいのであって・・・

↑「それ」＝「イチローが勝ってる数字」

たいへん失礼

そうだそうだー出してみろー

>>383
数字を出す前に訊いときたいんだけどさ
松井派の「数字で測るのは不可能」との発言はどう扱うの？

世迷いごとってことでおk？
ころころ主張変えられちゃなぁ

おいおい一対一で議論しているわけでもあるまいにｗ

>>385
おまいはどう思うの
数字で測るのは不可能と思う？

確実に言えることは、両者に大きなトラブルがなくこのままメジャーでやっていくとして、
パワー依存型の松井はまだ伸びしろがあるが、スピード依存型のイチローはもう
落ちる一方だろうね。ＨＲ数本増やすだけで打率がこんだけ落ちるんだから。

＞パワー依存型の松井はまだ伸びしろがある
いや、松井は限界がはっきり見えているだろ。

途中投稿すまん
松井はメジャーの外角を克服できない限り去年がキャリアハイ
そして、３年やって克服できないんだから今後も無理と考えるのが普通じゃないの？

>>389
あくまでイチローと比べれば、という話だよ。
イチローは去年のような活躍は、足の衰えやシフトの徹底を考えれば、これからどんどん厳しくなるし、
中・長距離打者に転身するにはもっと障害が多い。

松井は今シーズンは波が激しすぎるが、6，7月の絶好調の時期を見れば、
去年の記録を大幅に上回る可能性だってあるよ。
調子を落としたのは対策をされたからじゃなくて、自分で調子落としただけだからね。

イチローだって調子悪い時はあるよ。
今までなかったのが以上なだけで。
松井も調子悪い時あるでしょ。
そのたびに乗り越えてきたからすごいのであって。
何で松井ヲタはイチローを認めようとしないの？
普通にどっちもすごいじゃん。
打率３割前後で調子落としたって言うレベルだぞ。

以上→異常

松井、今日もサンスポで１面トップだな
試合がなくても１面トップ記事なんて凄いよ
イチローは１面トップでほとんど見たことないな

今日のは松井だからというより元巨人の大物だからだろ
それより1面だったらどうなのか説明してもらおうか

少なくとも日本国内において
松井が特別な存在であることの証明になる

>>395
イボだのなんだのと罵ってるのを除けば証明されるまでも無く皆思ってることだが
それともスポーツ紙の一面は唯一にして絶対である人気のバロメータだとでも？

>>396
スポーツ紙というのは国民生活に密接に根付いており、
民衆の意識や関心をはかるには最高の鏡である。

これの一面に頻繁にのることは
松井が国内で誰よりも特別な存在であることを示している。

特に昨日などは阪神中日戦や日本代表の前日ということで
そっちが一面になる可能性のほうが本来大きいはずである

>>397
スポーツ紙が国民生活に密着してていて民意の表れ？お前面白い事言うな
メインの購買層はどう考えてもリーマンだろ、リーマンに一番人気がある巨人関連に媚びてんだ
第一今日の各誌一面見りゃ分るがお前の言ってる事が正しければ国民の感心事は
松井でも虎対竜でも日本代表でもなく巨人監督の後任ついてになるが
日刊　　　 松井激白!巨人監督
サンスポ　阪神諦めた星野流出
スポニチ　星野あす決断
報知　　　 俊輔弾丸25発
報知は自社グループの事だから外したんだろうが他は全部巨人監督についてだ

日本の大多数を占めるサラリーマンの関心をひいている
松井は凄いですね。
イチローファンはガキばっかりという印象

＜イチローがメジャーで獲得したタイトル・表彰・記録＞
Commissioner's Historic Achievement Award（０４）
シーズン最多安打数２６２（０４）
アリーグＭＶＰ（０１）
アリーグ選手間ＭＶＰ（０４）
新人王（０１）
首位打者２回（０１、０４）
最多安打２回（０１、０４）
盗塁王（０１）
ゴールドグラブ４年連続（０１〜０４）
シルバースラッガー（０１）
最多敬遠（０２、０４）
オールスターファン投票最多得票（０１〜０３)

＜松井がメジャーで獲得したタイトル・表彰・記録＞
グッドガイ賞
デビューからの連続試合出場（継続中）

イチロー派は反論できなくなると
タイトル持ち出すよな。

それしか誇れるものがないんかと

>>398
＞スポーツ紙が国民生活に密着してていて民意の表れ？お前面白い事言うな
＞メインの購買層はどう考えてもリーマンだろ

？？？
現在の日本で一番高い割合を占める社会階層だと思うが・・。君は高校生か？

>>401
タイトルは非常に重要な材料だと思うがなあ
それですべて決まるわけではないにせよ

一方が持ち出す材料が「スポーツ紙一面」だけで、
他方の材料が「タイトル履歴」だけだったとしたら、
そりゃ、後者のほうが説得力あるわ

>>401
タイトルを誇らずして何を誇るのか

無冠の帝王では何も誇れないのだが

>>404
そうかな。

人々の記憶に残る。これがスポーツ選手にとって、いや人間にとって極めて重要なことではないかな。
タイトル？たんなる記録上の指標に過ぎない。

例えば、首位打者1回だが数えるほどしか一面を飾ったことのない金城と
ノンタイトルだが何度も一面を飾った清原ではどちらが偉大かということ

>>407
その例はあまり適切ではないな
清原にもベストナインなどの少なからぬ「タイトル」があるわけだし

ベストナインはスポンサーが勝手に表彰しているだけにすぎない。
一応ＮＰＢ公認ではあるとはいえ、
それもタイトルに含めてしまえば広くとらえれば
２ちゃん選出ベストナインまでもタイトルに含まれてしまう。

>>409
> 一応ＮＰＢ公認ではあるとはいえ、
これで十分と思う。GGも。

> ベストナインはスポンサーが勝手に表彰しているだけにすぎない。
ということを言い出せば、「スポーツ紙一面」は営利企業が勝手にやっているだけ、
ということになってしまう。実際、そう思うが。

>>410
話を歪ませてるな。

・ベストナインなどは民意を映し出したものではなく、ＮＰＢ公式ですらない。

・スポーツ紙一面は、ＮＰＢ公式ではないが民意を反映したものである。

>>410
そう。全てタイトルは人による評価。公認か否かも人の判断。

人々の記憶。それにつきる。

そもそもプロフェッショナルとしての野球の成り立ちを考えるべきだね。イチロー派は。

なぜ野球がプロスポーツへと発展したか。
それは見る人が興奮し、お金を払ってまで見ようという人間が続出したから。

決して、「一番多くヒットを打った人がいたから」ではない。
感動させ、記憶に残るプレイをする選手がいなければ、
野球はプロへと発展することはなかった。

>>377のような総合打撃指標と>>400のタイトルどっちが重要？

>>413
ああ、なるほど、「歪み」というより論点にズレがあったようだな。
興行としての「プロ野球」に貢献する人気・話題性を測る度合いとしてなら、
「スポーツ紙一面指数」の重要性は理解できる。

もとよりそれは「民意」をストレートに反映したものではなく、興行側
あるいは報道主体の思惑が投影された帰結ではあるが、見世物興行
を成り立たせる上で、↑この共振構造は重要だからね。

>>414
そりゃ377だろう。
>>400のタイトルは勝利に直結しない表面的な数字ばかり。

打撃タイトルって抽象化された権威だよなあ。
野球人としてタイトル獲得を讃えることとはそれとして、チームの一員たる選手としての評価は別物だろう。
打率の一毛差とか、下らないとこで選手の評価が結構変わっちゃう理不尽さは何とかしてほしい。
そろそろ既存の打撃タイトルを廃止か再編成すべきとき。

これだけ個人成績がクローズアップされるスポーツは他にないね。
いかにも個を重視するアメリカスポーツらしい。

たとえばサッカーなら、
ヨハンクライフが評価されたのは所属チームを何度も優勝させたからだし
バスケなら
ジョーダンが別格視されるのはブルズを常勝軍団にしたから。

イチローみたいに個人のみを追求する選手は
他のスポーツでは一切評価されない

松井がデビルレイズを優勝に導いたならともかく
松井いなくてもヤンキースは普通にプレーオフにでるぞ。
むしろヤンキースがワールドチャンピオンになれない原因の一端に
松井の二度に渡る大失速があるわけだしさ。
去年も皆が打ってるときに打ってただけじゃん。

みんなここでチャＨ使用としている馬鹿がいるよhttp://kan.s3.xrea.com/chat/

新庄と福留、どっちが上と思ってるんだ？
逃げるなよ

>>421
それは福留。
なぜなら中日を優勝させたから。

>>419
むしろ、夏前ぐらいにヤンキース全員不調の時期に
「頼れるのはジーターと松井だけ」という記事が出ていたが

タイトルって打撃三部門だけのことかよ
メジャーはＧＧなんかもみなタイトルとして掲載してるぞ

>>424
アメリカはアメリカ、日本は日本

「タイトル」というのは「称号」の訳語なので、「2003年度GG賞受賞者」
などというのも「タイトル」と呼ぶこと自体、別に問題はない。

では、タイトルとは、個人としてその時代いかに秀でていたかを表すものって捕らえればいい？

「秀でていたか」って言うのは「個人技が」ね。
野球は個人技を競うスポーツではないから、
そこにカタルシスを見出すことは出来ない

>>428
そう、個人技ってこと。

では、チームにどのくらい貢献しているかって指標はどこからとればいい？

>>429
それは>>377

野球は勝つことを目的としたスポーツだから、
何本シングルヒットを打っても勝たなければ意味が無いことを忘れないよう

>>430
もう少し具体的に言ってもらえるかな？
>>377の数字だけでチームに貢献しているって断言できるとは思えないから。

>>431
君は薬を飲むとき、
わざわざ「なぜこの薬が体にいいのか」をすべて
理解しないと飲まないのか？

薬は学者が研究して体にいいと認めた。我々はそれを信じて飲めばいい。
>>377の数字は専門家が研究して
貢献度を示すものだと認めた。我々はそれを享受すればいい。

>>430
そんなの個人に関係ないだろｗ
弱小チームで勝ち星が少ない投手でも尊敬されるわけだし
だいたい、チームの勝敗は選手の責任ではない

>>432
>>377は日本時代のみだよな。
ＭＬＢでのその指標だとどうなるの？

具体的な数字は知らんが去年と今年は
松井がＴＡやＲＣ２７上だろう

>>377の数値は「貢献度」を直接に示すものではない。まっとうな「専門家」は
その点についてきちんとした留保をつけている。
>>432のような態度は、悪しき素人にありがちな短絡。

＞だいたい、チームの勝敗は選手の責任ではない

驚愕した。
野球だろうとバスケだろうとサッカーだろうと
団体スポーツでは敗戦の責任は監督と選手全員が等しく負うもの。
なぜ野球ファンだけがこういう思考法をするようになってしまったのだろう。
時間があるときに考察しようと思う。

はっきり言って貢献度つーても
松井はチームの中心選手ではないからな
打撃に限ったとしてもそう
だから打順がころころ変わるわけ

そりゃチーム方針の違いだろ。
ヤンキースは猫の目打線で毎日変わる。

松井は毎日変わる打順の中でよく結果残してる。
固定されるのと毎日変わるのでは安定感が違う

>>437
> なぜ野球ファンだけがこういう思考法をするようになってしまったのだろう。

玉木正之がどこかで何か書いていたような気がする
「だから公認野球規則1.02が必要なのだ」とか

>>439
> 松井は毎日変わる打順の中でよく結果残してる。

今年の松井は波が大きいが、総体的にはよくやっている。
その「よくやっている」度合いを、>>377に挙げられたような指標が十分に
示すかといえば、決してそうではない。

1.02　各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする。

か。
ここのイチロー派に百回読んでかみしめてほしいね。
野球は勝つことを目的にしたスポーツであって、シングルヒットや肩をみせびらかすためのスポーツではない。

>>422
でも人気は明らかに新庄の方が上だよな？
あれだけ人気に差があっても「福留を上」とするなら

スポーツ紙一面をどれだけ飾ったかとか
伝説の一打が云々だとか
記録ではなくの記憶に残るだとか
エンターテイメント性がどうこうだとか

議論に値しないんじゃないのか？
ましてイチローと松井は新庄と福留ほど人気に差があるとは思えんし

ＲＣ２７
　　　　　　　2003年　2004年
イチロー　　6.17　　　　7.80
松井秀喜　 5.13　　　　7.50

日本時代の松井秀喜の名場面

1993年
・5月2日のヤクルト戦で高津から弾丸ライナーでライトスタンドに突きささるプロ初本塁打。
・8月下旬から一軍に再昇格し、8月22日の試合より連続試合出場の記録がスタート。
8月31日の横浜戦ではこの年巨人戦7勝0敗の野村に一矢を報いる2本塁打。
・10月の広島戦でセリーグ高卒新人初の二桁本塁打となるホームラン。

1994年
・開幕戦で1試合2本塁打。チームは勢いに乗り開幕ダッシュに成功。
・5月31日の中日戦との首位攻防戦で初のサヨナラ本塁打。
・8月下旬の中日戦でセ��1左腕今中からセンターバックスクリーンへ130m先制HR。
落合からもダメ押しHRを放ちチームは快勝。M25が点灯しこのまま優勝かと思われたが・・・。
・勝ったチームが優勝の中日との10.8決戦でダメ押しホームラン。

1995年
・オールスターで練習に遅刻するも、3安打と試合を決める決勝打を放ちMVPに輝く。

1996年
・5月の福岡ドームでの阪神戦で藪から先制本塁打、古溝からサヨナラ本塁打の2発。
・6月の横浜戦で荒木から東京ドームの看板を越える特大ホームラン。
・8月下旬の広島との首位攻防戦で紀藤から広島市民球場場外ホームラン。
・9月の横浜戦で斎藤隆からこの年7本目となる滞空時間の長いホームラン。
豊田泰光氏も｢あんな打球は大下弘さん以来｣と絶賛。
・山崎に1本差で迎えた中日最終戦、無念の4連続敬遠で（記録上は四球）キングならず。
・日米野球では第3戦ではJ.フランコのスライダーをHR。第7戦では満塁HRの活躍で敢闘賞を受賞。

1997年
・4月の広島戦でGキラー山内から先制HR、8回に横山の地面スレスレのフォークを見事にすくい上げた決勝HR。
・6月のヤクルト戦で延長14回にストッパーの伊藤智から決勝ホームラン。
・9月上旬の横浜3連戦で、第1戦は三浦から150m同点弾、第3戦は決勝HRを放ち
チームは3連勝、横浜37年ぶりの優勝の夢を遠のかせる。

1998年
・5月の横浜スタジアムでの横浜戦で戸叶から推定飛距離150mの場外ホームラン。
・オールスターで第1戦で高村の149km/hのストレートをナゴヤドーム最上階まで運ぶ推定飛距離160mの特大HR。
第2戦でもホームランを放ちMVPに選ばれる。
・広島との最終戦で本塁打王、打点王を決定づけるスリーランホームラン。

野球にはサインがあるし役割分担もあるってことを理解した方がいいね
もしかしてチームの編成は選手の自由で
選手は自由意志でプレーしてると思ってんのか

日本時代の松井秀喜の名場面

1999年
・オールスター第1戦で球宴新記録となる4試合連続HRを放ちMVPに選ばれる。
・8月下旬以降の中日との首位攻防戦の計6試合で、エース野口から2本塁打を含む4本塁打を放つも
チームは中日を捕らえることができず。
・9月22日の阪神戦でミラーから本塁打を放ち、初の40本の大台に到達。

2000年
・前年優勝チームの中日との初対決の3連戦で2本塁打、チームは3連勝し中日に苦手意識を植え付ける。
・6月初旬の中日3連戦で前田と川上から、ともにナゴヤドーム最上段に飛び込む150m特大本塁打。
・日本シリーズ第6戦でこのシリーズ好投の渡辺正からシリーズ3号となるホームラン。全試合に
ヒットを打つ活躍でシリーズMVPに選ばれる。

2001年
・阪神との開幕シリーズで松井キラー遠山から逆転スリーラン。
・4月の横浜戦で森中から東京ドーム看板直撃のサヨナラホームラン。
・オールスターで3試合連続ホームラン。第2戦では松坂からバックスクリーン直撃弾。
・9月9日のヤクルトとの首位攻防戦で7回にエース藤井から0対0の均衡をやぶる決勝ホームラン。
・9月23日のヤクルトとの首位攻防戦で山本樹から逆転スリーラン、チームも3連勝し優勝の望みをつなぐ。
・一つも負けられない状況での9月27日の広島戦で初の1試合3発も投手陣が打たれ敗戦。
翌日、長嶋監督が今期限りでの退任を表明。

2002年
・4月の中日戦で決勝タイムリーを放ち原新監督に初勝利をプレゼント
・7月下旬のヤクルト3連戦で、全試合で勝利打点となる本塁打を放ちチームは独走態勢を固める。
・9月の横浜戦で東京ドームの天井に直撃しながらスタンドインする一発。
・10月のヤクルト戦で五十嵐から50号ホームランを放つ。これが日本球界での最後のホームランに。
・日本シリーズ第2戦で先制タイムリーを含む3安打3打点の活躍。日本一になった1日後の11月1日にメジャー行きを表明。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/01 11:30:23 ID:9bi4FWMk
松井のOPS

None On .925
Runners On .871
Scoring Position .844
Scoring Posn, 2 out .671

イチローのOPS

None On .876
Runners On .869
Scoring Position .922
Scoring Posn, 2 out 1.180

松井はプレッシャーのかかる場面ほどOPSが下がり、
イチローはプレッシャーのかかる場面ほどOPSが上がると。
お互いの性格が出てるね。

>>445
松井ファンに対する松井の貢献度の高さは、よくわかった
だが、長文のコピペは邪魔だ。議論の助けにもならない

>>445　>>447
まあ、それ全部合わせてもイチローのレーザービーム一発に負けてるんだよ
日本でも米国でもそうなんですよ

>>430
メジャーではあなたの指標においてはイチローが上なようです

ここはひとつ、
「興行としてのプロ野球への貢献度」派と「チームの勝利への貢献度」派との
間で議論を詰めてみてほしいものだが、無理かな

イチローの名場面って何かあったっけ？

なぜかイチローは日本時代から投手有利の球場しか選ばない傾向があるね。
逆に松井は打撃有利の球場しか選ばない。

>>454
内野安打を打つのに球場の広さも糞もねえだろｗ

メジャーへの影響度という視点もあるな
　米経済誌フォーブスのウェブサイトは７日、「最も影響力のあるメジャーリーガー」の
１０人を列挙した記事を掲載。http://www.forbes.com/2005/07/07/baseballslide.html
この７位にシアトル・マリナーズのイチロー外野手がランクインされた。

　この１０人は、過去１年間の収入やメディアでの露出、インターネット検索でのヒット件数
といったデータを基に同誌独自の手法でメジャーリーガーをランク付けした結果、
上位に名を連ねた選手。

　なおトップ１０は、以下の通りとなっている。

順位　選手名（現在の所属チーム）

１位　アレックス・ロドリゲス三塁手（ヤンキース）
２位　デレク・ジーター遊撃手（ヤンキース）
３位　バリー・ボンズ外野手（ジャイアンツ）
４位　サミー・ソーサ外野手（オリオールズ）
５位　マニー・ラミレス外野手（レッドソックス）
６位　ランディ・ジョンソン投手（ヤンキース）
７位　イチロー外野手（マリナーズ）
８位　ペドロ・マルティネス投手（メッツ）
９位　カート・シリング投手（レッドソックス）
10位　ジェーソン・ジアンビ一塁手（ヤンキース）

一部略
http://major.jp/news/news20050709-8571.html

メジャー選手の評価という視点もあるな
これによると松井は圏外だな

最新選手間アンケート

イチローを選手が評価　大リーガーアンケート

by 共同通信社

　米誌スポーツ・イラストレーテッドが実施した大リーガーへのアンケートで、
イチロー（マリナーズ）が「最もオールラウンドな外野手」に選ばれた。
　同誌の最新号によると、大リーガー４５０人がアンケートに応じ、
イチローは最多の２１％を獲得。２位がカルロス・ベルトラン（メッツ）の２０％で、以
下はアンドルー・ジョーンズ（ブレーブス）の１８％、トリー・ハンター（ツインズ）の１３％となった。

http://www.major.jp/news/news20050610-7860.html

ＸＲ27
イチロー　2003年−5.77　2004年−7.24　2005年−5.67
松井秀喜　2003年−5.00　2004年−7.36　2005年−5.97

少年野球の児童１５人にイチローと松井の評価を聞いたら、全員イチロー>松井だった。
理由に安打記録達成を挙げる子は多いが、中には天才、身体能力、スピード、柔軟性などを上げる子もいた。
松井に関しては、全員否定的で、肩が弱い、守備が下手、どたばた走塁、などかなり手厳しい意見もあった。
メジャーではパワー不足の普通の選手じゃん、巨人の四番だったからマスコミが持ち上げてるだけで取るに足らない能無し、という子もいた

イチローが長距離打者に転身するのは不可能だ。

まず選球眼がない。長距離打者はゲレーロなどの例外を除いて、すべからく好球必打の
スタイルをとっている。

絶対的にパワーが不足している。イチローのＨＲはほぼ全てフルスイングで、内角低めをおもいっきり
引っ張って、やっと右翼ギリギリに入る程度だ。今から大幅な肉体改造するには年齢的にも
リスクが大きいし、長所の走塁、守備力を殺す可能性がある。

バットが異常に軽く、細い。これは元々、よほどいいタイミングでなければ、凡打（イチローの場合内野安打）
になるように設計されている。いまから長距離用のバットを使いこなすのは難しいだろう。


これらの大変身を成功させる確率は非常に低い。仮にできたとしても、元来イチローにもとめられる
スタイルとほど遠い。そんな試行錯誤の過程を黙って見守ってくれるのは任天堂が
オーナーのマリナーズのみだ。しかしセーフコは広く、長距離打者には不利だ。
つまり八方塞がりってわけよ。

>>460
イチローが長距離打者に転向しなければいけない理由がわからないな。
イマイチ、何を言わんとしているのか不明瞭。

選球眼が本当にないなら三振王になるぐらい三振が多いだろ。
今年はそんなに早打ちしてないし。

>>460
日本人長距離打者は不在と、で？何が言いたいのかな。
「すべからく」は全てじゃないよ、用法間違ってるな。

イチローは全米のスーパースター

今年のＦＯＸ製作「This Week In Baseball」

オープニング映像は
『投げる』ランディ・ジョンソン
『打つ』アルバート・プホルス（去年のボンズから変更）
『走る』イチロー　
『捕る』テハーダ

mms://a1503.v108692.c10869.g.vm.akamaistream.net/7/1503/10869/v0001/mlb.download.akamai.com/10869/2005/open/twib/052105_twib_show601_seg1_350.wmv?ct1=mlb

イチローは売りの打率が３割以下だし
松井はHRが２０本
日本の殿堂クラスもメジャーじゃその他大勢だ
低レベル同士の比較論に何か意味があるのか？
「どっちメジャーじゃ一流の下クラス」で終わり

>>456
近いうちに上のほうから一人消えそうだから６位になるのか

>>461
最近のゴキローがフルスイングしまくって、ＨＲ狙いしていたことも
知らないのか？だいたい足の衰えとともに、多少なりとも
長打もうてるようにならないと、年俸に見合う働きはできなくなるぞ。

>>462
しかし早打ちであることに変わりはない。それと打率がやばくなると
元のカサカサスタイルに一時的に戻しているから3振もそこまでふえてないだけだ。
あてるだけなら、さほど難しくないしな。ゲーム見てれば、いかにクソボール振っているか、
分かるだろう？

>>463
おまえは日本語勉強しろ。シフト徹底、これから来る足の衰えを前に、
ゴキローが1200万ドルの年俸に見合う成績を残すには
いまのままじゃ難しいということを言ってんだが、全く伝わってないなｗ

>>467
同陣営の論者を擁護したい気持ちはわからなくはないが、いかんせん>>460の
「すべからく」の用法は>>463の指摘するように間違っているので、そこで
「日本語勉強しろ」と言ってもいささか虚しい。

>>468
つまりあなたは、内容に関しては異議はないわけですね？
反論できなくて揚げ足をとることしかできないわけですねｗ
意味が通じないレベルではないでしょう？

>>469
私は>>460の内容については何も言っていないし、言う必要も認めない
>>463に対する>>467の反論？がかみ合っていないのが気になっただけだ
それに対する>>469もまた、見当違いの方向を向いているようだが

>>470
つまりまともに話を理解できないだけでなく、理解する努力すらしないと
いうわけですねｗ　もう少し頭を使って生きるといいですよ。

まずはイボの臭いブサイク顔をどうにかしろや。
ヤンキースにすがりつくことしか頭にない
依頼心の塊の頼りない男。そして３流女優の売名に
利用される。球児の誰もが憧れる選手に出さない
孤立中の暗黒人格野郎松井。今日もマスゴミにペラペラに薄い
内容ゼロの腐ったコメントで自慰行為にふけるイカ臭男松井。

>まずはイボの臭いブサイク顔をどうにかしろや。

どうにもならんだろ。殺生なこというなよ。


>ヤンキースにすがりつくことしか頭にない

　　　意味分からん。まだ最初の3年契約の3年目じゃねえか。


>球児の誰もが憧れる選手に出さない

　　　そんなことねえだろ、捏造イクナイ。


>孤立中の暗黒人格野郎松井。

　　　これも妄想の域を出ないな。

イチローオタクって苦しくなるといつも松井の顔のことを悪く言いだすよな。

そう、中国人並みに民度が低いよ、イチヲタは。

松井さんがメジャーでトップクラスなのは頭のでかさだけじゃん。

>>467
＞打率がやばくなると元のカサカサスタイルに一時的に戻しているから
内野安打は増えないし。

＞あてるだけなら、さほど難しくないしな。
難しくないとか言いながら松井さんが3割に到達しないのはなぜだ？

＞ゲーム見てれば、いかにクソボール振っているか、 分かるだろう？
お前が試合を見てないだろ。
見てるどころ野球すらやったことないだろ。

イチローは足が衰えるまでの選手だって言っていた元選手がいたけど
その兆候が早くも今年、表れてきたな
来年以降、ますます内野安打が減って、２割５分の選手に成り下がりそう
内野安打で打率を稼いでいた選手は足が衰えると本当に苦しいよ
天才松井と比べること自体、松井に失礼だよ

>>476
内野安打が少ないといっても、「スラッガー」と呼ばれる選手と比べれば、
十分多い。

松井は当てるだけのバッティングはしない。内野安打の少なさや、
ポテンヒットの少なさを見れば分かるだろう。

最後の記述に関しては完全に意味不明。
クソボールを振るから四球が異常に少ないんだろう？


頭悪いくせにレスいれんな、ボケ。
野球知らないなら、おとなしく半年ロムってろ。

>>478
リードオフマンとスラッガーを比べてる時点で終わってる。
松井さんはスラッガーにも入らないけどね。

松井さんは同情してもらってやっと打てるだけじゃん。
藪なんかど真ん中の棒球。
しかも逆球じゃないし。
今シーズンのセーフコでの成績は.218、0本だからな。
不良債権のベルトレやセクソンより悪いよ。

イチローは四球が多いと崩れるタイプ。
誰でも同じみたいな巨人的な考えはやめろ。

頭悪いのはお前だろ。
お前が半年ROMってろ。

今年の６月半ばまで花粉症で体調最悪だった松井と
打率が同じ２割９分台じゃ
ホームランや打点、出塁率が低いイチローは松井と比べるような選手じゃないだろ
田口レベルの選手と比べるべき！

>>478
松井の内野安打やポテンヒットの数を教えてもらえるとうれしい
それがリーグの中でどの程度の位置にあたるのかも教えてもらえるともっとうれしい

松井の花粉症はいつまで続くんだよ
オールスター以降の打率も２割５分そこそこだぞ
体調じゃなくて実力じゃないのか

>>479
>リードオフマンとスラッガーを比べてる時点で終わってる。

つまりおまえも、ゴキローが凡庸な才能しかない、どうやっても
中軸を打つことができない選手だと認めるわけだなｗ


>松井のセーフコの成績について

馬鹿だな、お前は。その程度のサンプルじゃ実力を測るに
至らないよ。


>イチローは四球多いと崩れるタイプ。

いよいよアホだなｗ　四球が少ないということは、純粋にその選手の弱点だよ。
出塁することが命の非力リードオフならなおさらだ。去年みたいに
鬼打率を維持できるなら問題ないが、今年のようにヒットを打てないシーズンに
四球すら選べないと出塁率がひどいことになる。

それと根本的に勘違いしているようだが、セクソンは全然不良債権じゃないだろ。
ゴキローのほうがよっぽど不良債権だよ。1，2番があれしか出塁できてないのに
かなり打点が高いからな。だいたいセクソンは四球選べるからゴキローよりも
出塁率も高い。打率しか見えてないようだなｗ　出塁できればシングルヒットヒットも四球も
変わらないんだよ、知ってた？　むしろ球数投げさせる分四球の方が効果が高い。

>>478
＞内野安打が少ないといっても、「スラッガー」と呼ばれる選手と比べれば、
＞十分多い。

そのスラッガーたちの中で足の速い選手が少ないってだけな気がするが

>>481
9/4時点で内野安打

ゴキロー25本…11位　　　　松井11本…102位

ちなみにゴキローの内野安打は例年の半分以下。理由は相手チームの配球、前進守備の徹底。
アンチが常々言っていた、「内野安打を抜いたら3割も行かない」が現実になっている。
ポテンヒットに関しては、記録に残らないのではっきりと提示できないが、代わりになるであろう
データがある。去年の松井の得点圏打率は.290ほど。それに比べてゴキローは.370ほども
ある。しかし一打席に対する打点期待値はなんと松井のほうがかなり高い。
つまり長打はもちろん少ないのだが、前進守備の外野のさらに前に落ちる安打や
内野の頭をギリギリ超えるようなポテンヒットが多いためランナーが帰って来れてないと
考えられる。これはランナーがいないときの打撃内容を比べてもいっしょだろう。
データは全てＥＳＰＮから参照している。（リンクはめんどくせえから張らない。）

>>483
シングルヒットヒットって２安打ってことか？
盗塁のない選手は四球でもいいんだよ
各駅停車なら楽だから

>>485
ありがとう。参考になった
「ポテンヒットが少ない」についてデータの裏づけがとれないのは残念だな

>>484
いや、違うよ。Ａ−ＲＯＤ、若き日のボンズ、シェフ、他にもいっぱい。
みんな足は速い。でも内野安打は少ない。長打を捨ててないのが
その理由だよ。

A-RODは以前、「当てるだけのバッティングで首位打者取られたんじゃたまらないよ…」
とか言ってた。シェフも「シングルだけ狙えば、誰でも打てるよ。」とか言っていた。
もちろん「誰でも」というのはある程度のレベルに達したものだけだろうが。

>>485
得点圏一打席あたりの打点期待値は、それなりに参考になるデータだが、
２塁走者・３塁走者の生還率を算出できればさらに参考になるかもしれないな

いや別に強いてないモノねだりをするつもりはないが

>>488
おまえは右も左も一緒に考えてるのか

>>489
できなくはないかも知れないが…かなりめんどくせえなｗ
まあ俺も「ゴキローはポテンヒットが多い」を断言するためのデータが足りてないのは事実だが、
試合を見ていればだいたい分かるだろう。実際多いじゃん、ポテンヒット。

>>491
いや、私はそもそも「イチローがポテンヒットが多い」ことにはあまり関心はないのよ
>>478の「松井はポテンヒットが少ない」について裏づけデータが欲しかっただけでね

まあ、どうしても知りたくなったら自分でナントカ工夫するわ

しかし、二死からだとポテンヒットでも二塁走者が生還したりするからなあ・・・・
既存のデータをいじって算出するのは難しそうね

>>490
ボンズさんは左ですよ。
まあシェフとエロは余計だったか…
例を探せばもっとあると思うが、そろそろデータ調べたり張ったりすんのが
めんどくさくなってきた…まあ去年のイチローを見て「スラッガー」だと
思える人間にはどんなデータを提示しても納得してもらえないだろうな…

>>494
で、そのボンズは若い頃けっこう内野安打が多かった、とどこがで読んだ気が
しなくもない。マントルも、内野安打も多いスラッガーだったような気もする。

いずれにせよ、ソースもデータも手元にないから、「気もする」どまりだが

>>494
ほお、若い時のボンズが内野安打少なかった証拠だしてくださいよ
ないんだろ？

あと内野安打抜いて３割いかない選手なんて珍しくないだろ
データってもここから貼っただけの癖に

【MLB】内野安打ランキング【2005+】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1125186764/

>>495
ただそいつらは決して当て逃げ打法ではなかったはずだから、そこまで多くはないはず。
ＥＳＰＮの過去データ保存してあるサイトが確かＮＹのどっかの
ブログにあったんだが、もういいや、明日以降に調べたら張っとくよ。

だいたいね、イチローをスラッガーなんて言う気はないが
ハンクアーロン賞ノミネートや、曲がりなりにもシルバースラッガー賞獲得してるわけだよ

松井はどうなんだと

ID:5MZubzEzが議論して噛み合うのはID:huFopz9xだけだろ。
一回しかレスしてないが

イチロー派とか言ってるが、（松井）盲信派とそれ以外だろ。

内野安打を打って拍手大喝采を受けるような選手と
常にホームランを打たないと叩かれまくる選手の格の違いかな
国民の期待度が全然違う

松井＞＞＞＞＞＞＞決して超えられない高い壁＞＞＞＞＞＞＞内野安打マン

期待度だけなら清原がトップだけどな
結果はともかく

松井のOPS

None On .925
Runners On .871
Scoring Position .844
Scoring Posn, 2 out .671

イチローのOPS

None On .876
Runners On .869
Scoring Position .922
Scoring Posn, 2 out 1.180

【OPS】・・・出塁率+長打率
ランナーが出るほどＯＰＳが下がる松井に対して出るほど上がるイチロー。
チャンスに弱いのは日本時代から変わらずだね。

盲目的松井礼賛派、まったくかたなしだなｗｗｗ

イチローは2番打者がしょぼいおかげで得点圏の時は労せずして出塁率をあげてもらえるから
OPSも自ずとあがるけど出塁率以外を見ると実はほとんどランナー無しのときと変わってなかったりする

>>505
つまり、イチローは得点圏走者有の状況でもフツーに打つ、ということか
松井はどうなのだろう？

それはともかく、今日の松井の活躍は見事だったな
最後においしいところをジアンビに持っていかれたとはいえ、
ヤンキース逆転勝利に大きく貢献した

日米通産４００号ＨＲて米国で話題になるのかな？
これまでの例からみて、まずならないだろうと思われ。
松井の注目度は巨人における清水以下だし。

>>505
３割を打てない打者をやすやすと歩かすほど２番バッターはしょぼくないだろ

たった一人、山の頂に登り詰めた人間は、
目の前に広がる絶景を独り占めし、その美しさに心打たれる。
その一方で、言いようのない寂しさも感じるはずだ。

今の松井の心境が、正にそれだ。
ただ一人、ヤンキースの主軸を打ち、
大きく、深い足跡を残し続ける。
それに追いつけるものや、近づけるものは誰もいない。

どんなにファンから声援をもらっても、
どれだけチームメイトに愛されても、
決して癒されない孤独感。

松井は今日、400号本塁打を達成した。

松井の感じる孤独感が、また大きくなった。

ヤンキースの主軸を打ちながら、結果をだせずに２番降格。
日本歴代最高の長距離打者と言われながらなんとも情けない。

主軸を打ったというセリフは主軸で成績を残せてから言って欲しいね。

>>508
上のデータは今年のやつじゃないし

ああ、そういえば日米通算４００号だったのね
忘れてたわ

別に特筆するほどのことでもないだろうし

シェフィールドの怪我はどの程度なのだろう
もし欠場すると、松井の打順はどう動くのだろう

>>511
今年もそう変わらないよ。

反論あるなら、今年のデータを出してくれ

>>どんなにファンから声援をもらっても、
>>どれだけチームメイトに愛されても、
>>決して癒されない孤独感。

ＮＹＹじゃ
声援もないし、チーム内でも孤立だし
当然に癒されない孤独感を抱いて、番記者と肉を食う日々

太陽に　酸素に　心をささげるように

私は私をあなたにささげる

多くのものをあなたはくれた

私はお返しに　400回分のキッスを

None On　.308 .334 .455 .789

Runners On　.273 .355 .412 .767

Scoring Position　.311 .415 .462 .877

Scoring Posn, 2 out　.333 .455 .556 1.011


左から打率、出塁率、長打率、OPSだが
これみても出塁率以外たいして変動がないことがわかるはずだ
2アウト得点圏は唯一の例外

数字を疑う訳じゃないがいつのデータなのかは明記しておいて欲しいところだな
通産という訳でも無さそうだし

>>517
松井の数字はこれから出してくるのかな？

つうかゴキローの得点圏ＯＰＳは2番打者がしょぼすぎるため、敬遠含めて四球が
多いために起こる現象だよ。対して松井の今シーズンの次打者は、A-ROD、ジアンビ、シェフィールド。
何が何でも松井で打ち取ろうとする。

それに得点圏打点率などを比べればわかるが、別にゴキローはチャンスに強いわけじゃないし、
松井も弱いわけじゃない。

>>520
今年、松井の後ろをA-ROD、ジアンビ、シェフィールドが打ったことは余りないかと。

>>521
？？？
開幕から打順降格までずっとＡ−ＲＯＤ。
降格後はほぼジアンビ。
2番になってからはすべてシェフィールド。

松井の後ろがこの3人以外の試合はほとんどないはずだけど？
ジアンビが復調するまでの休養日くらいだろ。釣りか？

>>520
そのあたりについては、>>517に対応する松井のデータが示されれば議論が少しは
進展するだろう。
なお、「得点圏打点率」というのが何を示す数字なのか、人によりまま差異がある。
「得点圏１打席あたりの打点」だと、「得点圏」の内容（走者の数や配置）によるズレ
の余地があるので、例えば「２塁走者の生還率」「３塁走者の生還率」などの数値を
算出したほうが、よい参考になるかもしれない。

>>523
そんなもん調べなくても長打力のある松井が勝つだろ
というかむしろ松井が負けてたら話にならん

>>524
「３塁走者の生還率」と「２塁走者の生還率」とでは、長打力の寄与分が異なるだろうから、
それぞれについて、実際に「長打力のある松井が勝つ」かどうか、勝つとしてどの程度
勝つのか、ぜひ知りたいところなのだがなあ

>>524
>>503を参照のこと

どうもここの非松井派は世間の認識とかけ離れてるようだな。

今日のスポーツニュースは松井一色だぞ

400号が軽いと思ってるのはお前らだけだ

>>526
523が言いたいのは得点圏の中でもランナーの状況ごとにどれだけ効率的に打点を稼いでいるか知りたいってことでしょ
ということでとりあえず今年のデータを調べた

松井　　　　　　 本 点　AVG OBP SLG OPS　打点/打席　打点/ヒット
2塁　　　52-11　2　11　.212　.317 .385 .702　　　0.2115　　　1.0000
1,2塁　　54-19　3　23　.352　.364 .611 .975　　　0.4259　　　1.2105
3塁　　　*8-*4　0　*7　.500　.417 .875 1.292 　　0.8750　　　1.7500
1,3塁　　14-*3　0　*8　.214　.263 .214 .477 　　 0.5714　　　2.6667
2,3塁　　12-*4　0　10　.333　.438 .333 .771　　　0.8333　　　2.5000
満塁.　　15-*6　0　17　.400　.412 .600 1.012 　 1.1333　　　2.8333
イチロー
2塁　　　44-14　0　*8　.318　.455 .364 .819　　　0.1818　　　0.5714
1,2塁　　32-10　0　*9　.313　.313 .406 .719　　　0.2813　　　0.9000
3塁　　　*6-*0　0　*4　.000　.308 .000 .308　　　0.6667　　　-.----
1,3塁　　16-*6　1　12　.375　.353 .688 1.041　　 0.7500　　　2.0000
2,3塁　　*4-*2　1　*7　.500　.750 1.250 2.000　 1.7500　　　3.5000
満塁.　　*4-*1　1　*8　.250　.333 1.000 1.333　 2.0000　　　8.0000

まあ、確かに凄い事なんだけど松井一色はオーバーやね
何処かの誰かさんが一番気にするスポーツ紙一面も扱ったのは1紙のみだし

球場のフィールド面積が一番大きいヤンキースは不利だね
外角ストライクゾーンが日本より2個分広い大リーグでは外角球を引っ張ることは難しいから
流さなければならない
世界一広い左中間を持つヤンキース球場は右打者より左打者が不利

マニー…フェンウェイパーク　左翼94.5m 左中間115.5m センター118.9m 右中間116.7m 右翼92m
松井　…ヤンキーススタジアム左翼96.9m 左中間121.6m センター124.3m 右中間117.3m 右翼95.7m
井口…ＵＳセルラーフィールド左翼105.8m 左中間114.3mセンター121.9m 右中間114.3m 右翼105.8m
イチロー…セーフコフィールド左翼100.9m 左中間118.9mセンター123.4m 右中間117.7m 右翼99.4m
田口…ブッシュスタジアム左翼100.6m 左中間113.4mセンター122.5m 右中間113.4m 右翼100.6m

イチローのホームランはギリギリが多いけど、
松井のホームランの平均飛距離は全米でもトップクラスだからな。

てゆうか打点をあげる能力について、ソースを提示しなければ
松井のほうがゴキローより優れていることに納得できない香具師は、
脳みそが湧いているとしか思えない。長打力、進塁打を打つ能力に
決定的な差があるじゃないか。ゴキローなんてしょせん自分の安打記録のための
バッティングしかしないじゃないか。

今日の左中間へのホームランも驚異の弾丸ライナーで３９０フイート飛んだし、
イチローとは打球の質・格が違いすぎるよ。

>>528
出来れば四球の数もほしかったな。

＞世界一広い左中間を持つヤンキース球場は右打者より左打者が不利

↑これは脳みそ湧いてないのか？

>>528
私が「知りたい」といったのは、そのデータとはちょっと違う
ESPNのsplitデータを集計しても、
「打席に立ったときに３塁塁上にいた走者のうちどれくらいを生還させたか」
「打席に立ったときに２塁塁上にいた走者のうちどれくらいを生還させたか」
はわからないのよね

>>535
世界一広い左中間を持つヤンキース球場は右打者より左打者が不利は当然でしょ
まさか外角がボール2個分広いストラークゾーンの外角球を引っ張れると思ってんの？
相当野球ド素人だねｗ

今日のスポーツ紙1面トップは、
報知と東京中日スポーツが、松井を1面トップで扱っていた。
中日系の新聞が松井を1面トップで扱っていることに、松井の凄さが解るね。

>>532
｢打点をあげる能力」トータルにおいて松井＞イチローであることは、単純に打点の数字を
比較するだけでも推定することが出来るし、その推定を覆す材料もない。
この点において、松井の長打力が大きく寄与していることも、まず異論はあるまい。
私がつべこべ言っているのは、「３塁走者を生還させる率」「２塁走者を生還させる率」
という、長打力の寄与の度合いが異なるであろうそれぞれの数字において、実際に
松井＞イチローなのか、そうだとしてそれぞれどの程度の差があるのか、ということ。
要するに、「打者走者が生還する」ために必要なのは「ホームランを打つ能力」であり、
「１塁走者を生還させる」ために必要なのは長打力であるわけだが、
「３塁走者を生還させる」ために必要なのは長打力ではない、ということ。
いうなれば「打点をあげる能力」の内訳の問題なのよね。

>>528が提示してくれたデータによって、例えば「松井は15+α回の満塁の場面で計17打点
を記録した」ことはわかるんだが、「（満塁時に）15+α人いた３塁走者のうち何人を生還させたか」
は正確にはわからない。ここには、「１塁走者を生還させる能力」という、長打力が決定的に
ものをいい従って松井＞イチローであることが疑いない要素が、含まれてしまっているから。
走者が複数いる他の場面についても、同様。

なお、>>528の「打点/打席」は「打点/打数」の誤りであるようだ。これだと四球や犠飛・犠打が
分母から欠落するので、比較の材料としてはやや問題を残す。さらには打点つき内野ゴロ
なんてのもあるから、「打点/ヒット」の数字も扱いにくいな。

>>535
どうやらこの板には、MLBのホームランはいわゆる「逆方向」が主、と思い込んでいる
らしい、>>537のような人々がいるのよ

イチローと松井って300本ぐらいしか通算安打数かわらないんだね。

松井がイチローより二年ぐらい長く現役続ければ抜ける数字であって、
ゴールのときにはすべてにおいて松井が上回っているかも

松井が不利なのはヤンキース球場の左中間が世界一広いことだろう
今年は世界一広い左中間フェンス手前まで飛んだ当たりが多かった
15本くらいホームランを損しているよ
松井のような左中間〜センター・右中間返しを基本とする選手は
松井が左中間の狭い球場でプレイすれば年間40本は打てるでしょうね

>>541
ここは仮定を語るスレじゃない
>>542
また タラレバか
現実では30本すら危ういのに40本打ったと評価しないといけないのか？

現実には、安打数の差が年々開く一方だという罠。

>>542
自分で選んでヤンキースに行ったんだろ。
にもかかわらずそういう言い訳をするの？

あなたは、松井は何も考えずにブランドで選んだってことをいいたいのか？

>>541
それは今年から松井とイチローが同じヒット数を重ねることが条件だね。
そうでなければここ３年でも１年当たり４０本くらいづつ引き離されているから２年じゃ追いつかない。

安打数はイチローだろう。
しかし出塁数で見れば松井の方が1歳下にもかかわらず
そんなに変わらないけどね。

イチロー　出塁数3067（NPB1721+MLB1346）
松井　　　 出塁数2998（NPB2273+MLB725）

30歳時点での日米通算成績ランキング
松井が3位以内に入っている部門をピックアップ

【得点】　1位-松井-1092、　2位-王-1042、　3位-イチロー-1007
【安打】　1位-イチロー-1940、　2位-榎本-1802、　3位-松井-1743
【二塁打】　1位-榎本-329、　2位-松井-321、　3位-小玉-320
【本塁打】　1位-王-447、　2位-松井-379、　3位-清原-361
【長打】　1位-王-733、　2位-松井-719、　3位-清原-626
【塁打】　1位-松井-3239、　2位-王-3165、　3位-張本-2937
【打点】　1位-松井-1103、　2位-王-1102、　3位-清原-1010
【犠飛】　1位-松井-57、　2位-加藤-55、　3位-大杉-54
【四球】　1位-王-1230、　2位-松井-995、　3位-清原-988
【出塁数】　1位-王-2819、　2位-松井-2783、　3位-榎本-2657

31歳時点での日米通算成績ランキング
イチローが3位以内に入っている部門をピックアップ

【打数】　1位-イチロー-6341、　2位-榎本-6320、　3位-毒島-6190
【得点】　1位-王-1134、　2位-イチロー-1108、　3位-松井-1092
【安打】　1位-イチロー-2202、　2位-榎本-1910、　3位-張本-1872
【単打】　1位-イチロー-1670、　2位-榎本-1339、　3位-小玉-1295
【二塁打】　1位-榎本-342、　2位-小玉-338、　3位-イチロー-325
【出塁数】　1位-王-3065、　2位-榎本-2856、　3位-イチロー-2851

>>547
そういうのは、年じゃなくて試合数で比較しようよ。

結局礼賛記事書いたのは肉記者だけで、アメリカでは地元紙でさえ無言だね。
マティって人気ねーな

クローズ＆レイト

イチロー
Year　　　AVG　　　　　HR　RBI　　OPS
2001　.400(*95-38)　 　2　　12　　0.969
2002　.308(104-32)　 　0　　13　　0.762
2003　.286(*77-22)　 　1　　*7　　0.716
2004　.393(122-48)　 　1　　15　　0.895
2005　.270(*74-20)　 　2　　*7　　0.774
Total　.339(472-160)　　6　　54　　0.833

松井秀喜
Year　　　AVG　　　　　HR　RBI　　OPS
2003　.325(*77-25)　　*2　　11　　0.854
2004　.378(*82-31)　　*7　　19　　1.162
2005　.354(*65-23)　　*6　　26　　1.185
Total　.353(224-79)　　15　　56　　1.063

>>550
でも、それって当たり前なんじゃないか？

左打者が左に流してHRを打つのが一番難しいのはフェンウェイだろ。
二塁打か三塁打は簡単だけどね。

さて、松井が世界の中心で三番を打ったわけだが、
イチロー派はなんと言い訳して否定しにかかるんだろう。

イチロー派はずっと言ってきたよね。
「松井が三番を打たないと認めない」って

ついにその三番を打ったわけだが

>>554
たかだか1試合座っただけで何言ってんの
そんなんでいいならイチローだって数試合打ってるし
田口なんかMLB全体で勝率2位のあのカーズで3番打ったぞ

第一「松井が三番を打たないと認めない」ではなくて
「四番はヤンクスで最高の打者が入る打順ではない」という主張だったはずだが
松井が四番に入っただけで史上最強史上最強と浮かれきってるから白い目で見られてた、それだけの話
ホントに人の話理解出来ないのな

後、向こうでは認知度はまだまだみたいだね
ttp://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/p-bb-tp2-050909-0016.html

>>554
３番を打とうが結果が出なければ意味なし。

>>555
広瀬雷太か。松井に関する悪意に満ちた記事を書く記者としてよく覚えておく。

イチロー派の出す記事はほとんど広瀬だったりしてなｗ

>>554
「松井が三番を打たないと認めない」

どこに書いてあるんだろ、教えてチョ
そんな下らないこと言う馬鹿いるのか？

>イチロー派はずっと言ってきたよね。
>「松井が三番を打たないと認めない」って
ソースキボンヌ。まあ、メジャーでは４番より３番がエライとは言ってたが。

でも良かったな〜。不動の３番が休みとは言え、イチロー、新庄、田口につづいて３番を
打たせてもらって。これで松井オタの３番コンプレックスも少しはおとなしくなるだろう。

別に３番打ったからってねぇ・・

>>559
イチロー派の四番コンプレックス（ホームランコンプレックス）は永遠に続くけどな

>>557
「松井に関する悪意に満ちた記事を書く記者」だって？
「松井持ち上げるのに邪魔な記事を書く記者」の間違いじゃないのか

四番コンプレックスって・・ｗ

>>561
ちょっと待って、一行に2つも突っ込みどころ入れられると困る
・どこを取ってイチローにホームランコンプレックスがあると言ってるのか
・四番＝HRってのはどういう理屈なのか

>>563
ホームランコンプは絶対あるだろ。
狙えば２０本打てるなんて書き込み何度見たか。

松井派は打とうと思えば4割打てるなんて絶対言わないのにね。

アベレージというものを一番否定してるのがイチロー派かもしれないな。
イチローは3割打てる打者。
松井は2割9分30本打てる打者。

それでいいじゃん

>>565
おいおい、ホームラン狙えばそこそこ打てるとは言ったことがあるが
それは監督やチームメイトや現地の解説者が言ってたことだぞ

実際、オールスターでもホームラン競争打診があったくらいだから

>>566
そりゃ他にメジャークラスの打者がいないからだろ・・
打診なら松井もあったわな。しかも2年連続で

しかもキャリアハイ15HRで狙えば20本と
キャリアハイ.298で狙えば4割じゃ比較対象として天と地の差があるな
どっから4割が出てきたのやら

イチローは去年の２００安打のときホームランで達成するために
13打席要した。

イチローがホームラン狙うと13打席凡打するってこと

>>564
横合いから失礼ながら、>>561は「イチロー派のコンプレックス」といっているが
「イチローの」とはいっていない

>>567
残念ながら松井にはホームラン競争打診なんてなかったんですよ

>>571
捏造するな
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/04season/players/matsui/column/200407/at00001411.html

>>569
またそうやって根拠も無い事を

>>570
すまん、ただのタイプミス

>>572
今年の話でないの？
いや、俺はどっちか知らんけど

今年の話だろ、打診も無いのに出ないとか言ってたのは。

>>572
2004って去年じゃないのか？

まあ、どっちにしろホームランコンプレックスなんてないってことさ

ホームラン競争といえば、
イチローが断った理由が「ホームランを狙うと、バッティングを崩すから」

こういう自己中な理由で断るイチローの性癖を今更なんともいわんが、
それより重要なのは、イチローはホームランを狙うとバッティングを崩すということ。

彼にとってホームランを打つのはとてつもなく大変なことだということだ

>>577
ごめん、何が言いたいのか分らない

>>578
わかるだろｗ
イチローはホームラン競争を断った理由が
「ホームランを狙うと、バッティングをくずす」といって断って、
自己中な理由で断るのは昔からだからなんとも言わないけど、
それよりも重要なのはイチローはホームラン狙いのバッティングをすると
バッティングがおかしくなるってこと。
イチローにとって、ホームランを打つのは凄く難しいということ。

松井の方がイチローよりホームラン打つ条件（体格など）に恵まれてるのはわかるだろうに
そんなこといちいち言われてもねぇ・・

>>579
内容の是非はともかくそんなことは言われんでも分る
問題はそれが今までの話の流れと何の関係があるかだ

>>581
ホームラン競争で思い出したから描いただけ

松井、４の２二塁打！

世界の中心3番でも変わらない活躍！１

結局何が何でも松井持ち上げてイチロー貶したいだけかよ

松井ファンが松井を持ち上げたいのは、ごく自然な感情だな
松井の働きは確かに立派なものだし

ただ、そのために別の誰かを貶めなければならないのだとしたら、
それはコンプレックスのあらわれなのだろう
別に松井ファンだけの問題というわけでもないが

>>585
持ち上げたいのは理解できるが比較する上では曲がりなりにも
客観視しようという姿勢があって然るべきだと思うんだけどなあ・・・
銀河最強球団世界の中心ヤンクスの3番である松井は凄い
ボテゴロカサカサ内野安打のショボゴキローとその信者乙
てな態度を平気でとられるとどうしてもお前それは無いだろと言いたくなる訳ですよ

もうひとつ
「ヤンキースの‥‥」が連発されるのも鼻白む心地がする。松井の成績は所属チームの
名前で飾られなければならない「注釈つき」程度のものだということなのだろうか。
過去の名選手の事跡に鑑みれば、ヤンキースに所属していることが個人の成績にさほどに
決定的な影響を及ぼすものではないことくらい、わかりそうなものだが。

>>587
ディマジオはヤンキースにいなければ伝説にならなかった

>>588
その見解には全面的には与しないものの正面切って反対もしないが‥
つまり、松井もまたヤンキースにいなければ現在得ているよりも低い声望しか
得ていなかっただろう、というご見解かな？

>>572
>>同僚のジェイソン・ジアンビーが体調不良だったため、いわば“代打”ではあったが

代役ですか

松井は巨人にいなければこれほどの知名度もなかったろうし。
松井も利口だから、その辺わかっていてメジャー移籍時にもヤンキースという球団を選んだ。

>>591
どうやら>>588も、そういう見解なのでしょうな
私としてはNPBの松井にもMLBの松井にも、チーム名に依存しないもう少し高い
評価を与えてもいいようにも思うのですが

>>589
「ヤンキース」というよりも、
常勝チームの一員として勝利に貢献したからといったほうが良いか。

＞松井もまたヤンキースにいなければ現在得ているよりも低い声望しか
得ていなかっただろう、というご見解かな？

ヤンキースにいなければ、というよりも、たとえヤンキースであっても
もしも松井の所属するチームが最下位に甘んずるようなことがあれば、
当然松井の評価も下がってしかるべきだろう。

>>593
それならば至極まっとうなご意見。ヤンキースでなくとも、立派な成績をあげて
チームの勝利に貢献すれば高く評価されるであろう、ということですな。
逆に、イチローが昨年あれだけの個人成績を残しても、チーム成績があれでは
いまひとつ物足りなく思うのが当然のこと。
もちろん、チームの他の選手との成績寄与分の兼ね合いはあり、チーム成績を
選手評価に直結させるのは適切ではないでしょうが。
松井の所属する現在のヤンキースがはたして「常勝チーム」と呼べるかどうかも、
また別の問題ですけれどね。

松井とイチローの場合、顕著なんだよ、チーム成績が。

イチローのはいったチームはことごとく崩壊している。

松井のはいったチームはことごとく優勝している

>>575
ずいぶんと大雑把な「ことごとく」ですな

井口あたりは、随分と高く評価されるのでしょうね

×>>575
○>>595

>548
興味深いデータなんだが、
30歳/31歳の松井の得点が同じになってる。

チームが崩壊するのが一選手の責任ってか？
随分酷い理屈だな

「3年やって一人前」という言葉を尊重して、
その選手の影響力が浸透するのは4年目以降とする。


4年目以降の平均チーム順位を算出。数字はＮＰＢ時代のもの

松井以前　平均2.0位
松井在籍　平均2.0位


イチロー以前　平均2.0位
イチロー在籍　平均2.4位

松井の場合順位が変わらなかったが、これは平均2位という高い位置になるためであり
これ以上を求めるのはあまりにも酷だろう。

イチローの場合、2位から２，４位に下がり、イチロー以前の5年間では一度もなかったＢクラスいりをも経験している

>>600
>「3年やって一人前」という言葉を尊重して、
> その選手の影響力が浸透するのは4年目以降とする。

あらららら‥‥

笑えて仕方ないｗ
どういう思考回路してるんだろ

>>600
当時のオリックスの状態知らないだろ。
イチローがいたから、そこまでの順位にこぎつけているようなもん。
いなかったら、もっと早くに球界再編が起こっていた可能性のあるな。

松井のヤンキースに対する「影響力」を否定しちゃったようですね
>>593の「常勝チームの一員として勝利に貢献した」は撤回でしょうか

>>604
数字的データーがなければなんの意味もない印象論。


>>605
593はディマジオについていっているわけだが

>>606
誤読まことに失礼

>>606
数字も使い方を誤れば無意味、まだ印象論の方がマシ
そもそも3年やっては明らかに影響力でなくて気構えの話だろ
それにディマジオのことだったにせよそれに影響力が三年立たないと浸透しないなら
松井がなんら影響与えてなかった事になるには違いないんだが
言ってる事むちゃくちゃ

折角だからオリックスの4年目と最終年のデータも置いといたげるね
ttp://www.lint.ne.jp/%7Elucky/brm/teams/bluewave1995.html
ttp://www.lint.ne.jp/%7Elucky/brm/teams/bluewave2000.html

>>606
>>600これについてもう少し詳しく話して欲しいな。
松井一人の影響でチームの順位を左右するっていう意味を。

松井もＮＹＹでは巨人の清水ぐらいには人気もあるし評価されてるようだしいいじゃん。

＞たいてい門番の警備員から不審げな目で「君はだれだ？」とストップがかかる。
＞同乗する通訳などが「ヤンキースのマツイですよ。分かるでしょう」と怒って
＞みせても、通用しない。「日本人選手はイチローしか知らない。ＩＤを見せてくれ」。

ttp://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/p-bb-tp2-050909-0016.html

これじゃぁ松井の殿堂入りは絶対無理

>>611
「地元ニューヨークでは抜群の人気を誇る」そうですから、敵地での扱いについては
大目に見てあげてもよいかと‥‥

>>611
別に松井の米殿堂入りの可能性を語るスレじゃないからそれは別になんとも

>>598
そのデータの時点で、松井はまだ30歳だからでしょう

>>551
終盤の接戦の場面では松井の方が結果を残してるね

>>６１２
たしかに抜群の？人気だ

SLUGGER2004年１０月号

NYYで好きな選手は？
１位　ジーター
２位　シェフ
３位　バーニー
４位　リベラ
５位　A-ROD
６位　ヘルナンデス
　　　ポサダ
　　　シエラ

松井は得票ナシ

たしかに、松井より先にイチローという日本人が渡ってきていきなり首位打者を取ってしまった。
その２年後、松井という日本人がきた。
日本一のスラッガーという触れ込みできたが、実際２９０　３０本の選手だった。
これでは、印象が薄くなるのは仕方ない。
せめて、松井が先であれば違っただろうけどな。

２割８分、１６本だろ
これじゃ、後先に関係なく単に失望に終わるよな。

印象面では足と守りがあったのも大きいな
後、構える前のあのポーズも大きい
1年目に結果を出したからこそ許されてる面もあると思うが

>>618
その後にメジャーへ行く選手の評価を著しく下げる可能性があったかもね。

>>620
すると、松井は不甲斐ない成績だったが、その前にイチローの活躍があったから評価を著しく下げられることがなかったといいたいわけだ。
なるほど。かしこいね。

>>621
そうさ。
当時、日本の最高選手はイチローと松井は双璧だったからな。
その１枚のイチローがあれだけの活躍を見せられれば松井も同じくらいやってくれるだろう
って考えたはずだ。
だから、あれだけの高年俸で契約してもらえた。
でなければ、松井の１年目あんな成績でも出してもらえたし２年目も使ってもらえた。
松井が先駆者であれば１年目途中でマイナー行きだよ。

イチローは偉大だな

しかし日本人最高年俸の座は松井にうつりそうだがね。
4年4500万ドルが基本ラインと見る

>>624
３割以下、３０本以下、守備走塁も平均点で４年４５００万では不良債権だな

>>625
不良債権も糞も市場評価がそれぐらいなんだからしょうがない。
3年連続100打点の選手がどれぐらいの評価を得てるか見てみな

てかシェフィールドが怪我したから3番打てたみたいにいってるけど
よく考えたらエーロッドは怪我していないじゃん。
それでも3番を打たせてもらったということは
トーレの評価は松井＞エーロッドと捉えてよろしいか？

基本的な性能はエロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井なんだが、いかんせんエロは
ここぞという場面で弱すぎるからな。比べて松井はシェフィールド並みに強い。

しかし実際は左右をジグザグに置きたかっただけだろう。

＞しかし実際は左右をジグザグに置きたかっただけだろう。

左右って打席？
そんな理由で打順組む奴がいるかよ

トーリはジグザグにかなりこだわる監督だぞ。
そんなことも知らんのか？

こだわる意味がわからん。
たまたまだろ

>>1-631
評価するってお前らド素人だろｗｗｗバカがｗｗ

>>631
そうか、なんにも知らんのだな。

思わせぶりな知ったかうざい

>>634
横合いから失礼
打線を「左右ジグザグ」に組むのは、相手の投手起用との兼ね合いで、日本でも
まま試みられること。つまり、打線が「左左左左」と続くようだとそこで左投手をぶつけるとか、
そういった戦術への対処ね
たぶん、かなりフツーな知識だとは思う

トーリが「ジグザグ」にこだわりをもっているかどうかは、私は知らない

>>635認めません

松井は偉大です。

>>635
左打者でも左投手のほうが強いのもいるし、
ほとんど意味がないと思うが。
そんな意味のわからん戦略をトーレがとってると思えん

>>635
打線が「左左左左」でも「左右ジグザグ」の時より、戦力あんなら良いべ？

誤解を招く書き方だったかな
「フツーの知識」というのは、そういう配慮から打線を「ジグザグ」に組むという考え方が
世の中に存在する、ということについてね
>>636に追記しておいたように、トーリがそういう理由で松井を３番においたかどうかは、
私は知らないし、>>639の指摘に対して反論する気もない

↑馬鹿だな〜ｗｗ

ん？　ああ、確かに。つまらぬ誤解を招いちゃったな

ジグザグ打線ってある程度野球に触れてれば普通に知ってる事だと思うんだけどな
トーリがジグザグ打線ってのもまま聞くことではあるであるけどそれらしいソースはないっぽい

530 ：神様仏様名無し様：2005/09/08(木) 22:43:01 ID:V1OLMJAS
球場のフィールド面積が一番大きいヤンキースは不利だね
外角ストライクゾーンが日本より2個分広い大リーグでは外角球を引っ張ることは難しいから
流さなければならない
世界一広い左中間を持つヤンキース球場は右打者より左打者が不利

マニー…フェンウェイパーク　左翼94.5m 左中間115.5m センター118.9m 右中間116.7m 右翼92m
松井　…ヤンキーススタジアム左翼96.9m 左中間121.6m センター124.3m 右中間117.3m 右翼95.7m
井口…ＵＳセルラーフィールド左翼105.8m 左中間114.3mセンター121.9m 右中間114.3m 右翼105.8m
イチロー…セーフコフィールド左翼100.9m 左中間118.9mセンター123.4m 右中間117.7m 右翼99.4m
田口…ブッシュスタジアム左翼100.6m 左中間113.4mセンター122.5m 右中間113.4m 右翼100.6m

別に外角のみしか投げてこない訳じゃないしねえ
普通に考えれば分るがきわどい球を無理からホームランにする事を考えるよりは
そこら辺カットするなり流して落としたりしつつ甘い球を待つ方がよっぽど現実的
流して入らない、入りにくいなら尚更だ

左翼が狭く右翼が広ければ左打者不利
右翼が狭く左翼が広ければ左打者不利
つまりメジャーは左打者不利
OH!アメージング！

>>643
なんか大人な対応で好きよ

　　　 ゝ ───-　､　　　　　
　　 ／ ＿＿＿＿＿ヽ　　　　
　　/　|　 ノ ─ ､− ､|　　　
　　! __|─|　　//|ヾ　 |　　　
　　（　　　 U − o-U l　　 　 ＜ 広岡〜！また警備員に止められたよ。
　　　|　 /⌒ヽ__U＿__）／)　　　
　　　ヽ､ヽ ＿＿_ /ノ（⊃ ）
　　／＾＼／＼ﾉ＼／￣／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼ ＜・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |.　──　|　 ──　 　 |　　 |
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l 　←広岡
　　 　　　　　　　　　　　　　 　　ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿l━━（ｔ）━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　 |（　　）　　　　　　　　　　　　　 ｜
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/p-bb-tp2-050909-0016.html

イチローの内野ゴロを分母とした内野安打率（計算式は｢内野安打÷（内野ゴロ＋内野安打）」）
特にセカンドゴロ内野安打の割合が例年に比べ著しく下がっている。

年度　内野ｺﾞﾛOUT　内野安打　内野安打率（ ｢内野安打÷（内野ゴロOUT＋内野安打）」）
2001　　　255　　　　　　61　　　　　.193　　　　　P-12/36　C-1/3 　1B-3/35　2B-12/89　 3B-14/30　SS-19/62
2002　　　241　　　　　　53　　　　　.180　　　　　P-4/34　 C-1/4 　1B-5/36　2B-12/75 　3B-12/38　SS-19/54
2003　　　226　　　　　　46　　　　　.169　　　　　P-6/31　 C-4/2 　1B-6/59　2B-11/69　 3B-6/23　　SS-13/42
2004　　　268　　　　　　59　　　　　.180　　　　　P-6/33　 C-3/1　 1B-8/40　2B-14/105　3B-9/27　 SS-19/62
2005　　　203　　　　　　26　　　　　.114　　　　　P-4/14　 C-0/0 　1B-3/32　2B-2/80　　 3B-5/27　 SS-11/50
（2005年は9月6日現在）

ジグザグは投手を混乱させるだけでしょ？

それでリズムを崩してくれればＯＫ、さらに終盤での継投が難しくなる。

松井は巨人といいヤンキースといい超満員のスタンドでプレイ出来るってことは凄いな
相当なプレッシャーな中、毎回ガラガラのスタンドでプレイしてる者と全然違うよ
松井が人気のないチームでプレイすれば年間、40本、打率320、打点130は楽に打てるだろうね

「松井とイチロー、どちらが上か」という議論をしている場合、あなたが
「イチローの方が上だ」と言ったのに対して松井派が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「イチローの打率は確かに高いが、内野安打がないと平凡な打者だ」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「子供へのアンケートでは松井の方が人気があったではないか」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「イチローはこれから成績は下がる一方。松井は進化を続ける」
　４：主観で決め付ける
　　「イチローはスーパースターじゃない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「社会的、一般的な評価、格、イメージでは明らかに松井が上」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「チキン・エドモンズはどこいったんだ？」
　７：陰謀であると力説する
　　「パリーグの選手が人気なのはおかしい。マスコミの情報操作だ」
　８：知能障害を起こす
　　「ゴキゴキ、カサカサ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「俺は井口のファンだがイチロー派は頭がおかしいとしか思えない」
　10：ありえない解決策を図る
　　「花粉症が治れば全てがうまくいく」
　11：レッテル貼りをする
　　「ド素人には松井の凄さが理解できないだろうが」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「エンターテイナーである以上、人気は何よりも重要ではないか」
　13：勝利宣言をする
　　「イチローと松井を比較すること自体おかしい」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「今年のアメリカの花粉は例年より酷かった。これは常識」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「OPS、NOI、TA、RC27、クローズ＆レイト」

トーリがジグザグにこだわっているは知らないが、
ジグザグに組むことの効果をしらない奴がいるとはちょっとびっくりした。

>>650
イチローの打率はまさに内野安打が命綱だったんだな。
これからは以前のような高打率は望めないかもね。

松井は金本みたいに37歳でキャリアハイを更新しそう。

イチローは清原タイプだな。
３０なかば急激に衰える

>>653
シアトルって観客動員悪いんだっけ？
いい方で１，２を争うような感じだった気がするけど、
オリックスも強かったころは結構観客多かったように思うけど違った？

>>658
14番目ですけど？
http://sports.espn.go.com/mlb/attendance?sort=all_avg&year=2005&seasonType=2

イチロー派は松井派には「印象で語るな」とことさらに要求するが、
はたして

ノンタイトルのブサイクで常勝球団の寄生虫の松井と
MVPプレーヤーで大リーグ新記録のチーム勝利数に貢献した
イチローを比較するのがそもそもの間違い。
盗塁ダメ、守備ダメ、顔ダメ、人気ダメのクズブサイク松井は
せいぜいA-RODの邪魔にならないように気をつけろや。

>>660
いつものパターンだな。
論破されると顔面批判。

で、しばらくするとまた同じ議論をふっかっけ、また論破・・・

>>658
本拠地での動員数は、2001〜2003年あたり１・２位を占めていたから、そういう印象が
強いのだろう。↑今年は今のところ10位ね
>>659が指摘しているのは本拠地・敵地をひっくるめた平均観客数。
この点ではさすがにヤンキースが強いぞ。

シアトルは日本人が想像してる以上に糞田舎
俺の友達が留学して、栃木のほうが都会って言ってたｗ

だから娯楽がなくて野球見るぐらいしかすることがないんだってさ。
マリナーズがニューヨークにいたら本当にガラガラだろうね。

逆に、世界中からあらゆるエンターテイメントが集るＮＹにおいて
この動員数を誇るヤンキースとそのメンバーは偉大としか言いようが無い。

>>653
＞松井が人気のないチームでプレイすれば年間、40本、打率320、打点130は楽に打てるだろうね

ヤンキースにいる限り無理って言ってるわけだな
馬鹿にされてるな松井って


>>659
そりゃ今年じゃん
去年もそうだが最下位なんだから当たり前だろ
それでも14番目なんだろ、これでガラガラと言うならそれ以下のチームはどうなる
だいたいプレッシャーがどうの言ってる>>653に向けて言ってるんで
まるで成績のいい選手は不人気チームにしかいないと言ってるみたいじゃないか

>>663
だからおまえみたいな奴がいるから松井が馬鹿にされるんだろ

http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/p-bb-tp2-050909-0016.html
■メジャー68発の松井、顔パス通じない
学生証や社員証などの身分証明書（ＩＤ）を、だれでも１つは持ってるに違いない。
しかし、野球選手にもＩＤカードがあることを知っている人は少ないのではないだろうか。
ヤンキース松井秀喜外野手（３１）は最近、ＭＬＢが発行する選手証を必ず財布の中に忍ばせておくようになった。
「球場に行く時にこれだけは忘れられないね」。オレンジ色を基調としたプラスチック製のもので、ちゃんと顔写真も入っている。

地元ニューヨークでは抜群の人気を誇る松井も、敵地での反応は今ひとつ。
知人の車などに便乗して球場入りする時、たいてい門番の警備員から不審げな目で「君はだれだ？」とストップがかかる。
同乗する通訳などが「ヤンキースのマツイですよ。分かるでしょう」と怒ってみせても、通用しない。
「日本人選手はイチローしか知らない。ＩＤを見せてくれ」。こんな押し問答が繰り返され、
クラブハウスにたどり着くまで３度もＩＤの提示を求められたこともあった。

日本で松井の顔を知らない人は皆無といっていい。
巨人時代、羽田空港までの道が大渋滞してチーム便に乗り遅れそうになったことがある。
「このままじゃ絶対に遅刻すると思って、路肩を走行してたんだ」。
もちろんこれは立派な交通違反で、間もなく白バイに乗った警官に止められた。
「でも、僕の顔を見たとたん『松井選手のファンなんです』って、空港まで先導してくれた。今じゃ考えられないよね」。
日米の温度差を誰よりも感じている。

メジャーでは通算６８本塁打の選手に過ぎない。
ボンズやクレメンス、同い年のジーターのように「顔」がＩＤ代わりになるまでには、まだまだ長い道のりが待っている。
しかし、「僕はプレーヤーです」と警備員にＩＤを提示する時の松井の表情に、プライドを傷つけられている感じは受けない。
「ヒデキ・マツイもまだまだってこと。もっと頑張らないと」。ＩＤカードが財布の中から消える日はきっと来る。松井は今、その過程を楽しんでいる。

>>664
松井は「観客」というプレッシャーに弱い、という主張なのでしょうかね

>>665
広瀬の記事がソースになると思ってるのはイチロー派だけだよｗ

>>667
他になんぞ悪い記事があるなら挙げて見ろ
さっきから対象を曖昧な理由で貶して松井を持ち上げる事しかしてないじゃないか

>>667
ソースとしての信頼性についての批判だったら、
きちんとやってくれると勉強になるんだがなあ

なんでわざわざ一番具合の悪い
人気の話に持っていくんだ松井ファンは
人気がないもんはないんだよ
ファン、選手、記者達の投票を見ればわかるだろう

>>670
人気面でも松井の圧勝ですな〜
足が衰え、内野安打が減り打率激減し、化けの皮が剥がされた今年は、
もっと人気は下がるだろうね

ttp://www.bandai.co.jp/kodomo/question107.html

>>671
いやメジャーの話。
日本ではオールスターファン投票でイチローに勝った事はなくとも、
何回か１位選出はあるからな・・・。

結論


イチロー
ミート7　パワー70　走力13　肩力14　守備12 弾道3
チャンス２　積極打法　　盗塁4　内野安打　アベレージヒッター　レーザービーム　ムード×　人気者

松井
ミート6　パワー179　走力11　肩力11　守備　10　弾道4
チャンス4　パワーヒッター　ムード○　人気者　広角打法

井口　
ミート6　パワー100　走力12　肩力13　守備11　弾道3
人気者

>>673
それはいつの年の話だかわからんが
松井にチャンス４は１００％ありえない
まあ２００３年だけはチャンスに強かったけど

>>671
何で2004年の子供だけなんて古くて限定的なデータが出てくるのかな
それに本当に衰えたかはともかくそれで成績が落ちるのは化けの皮が剥がれたとは言わんだろうに

>>675
内野安打がなくなったら2割5〜6分ほどの選手だろｗ
来年はもっと厳しくなるだろ

内野安打がなくなったら2割5〜6分ほどの選手が最多敬遠。
いかに内野安打が恐ろしいのかよくわかる。

いや内野安打が恐ろしい訳じゃなく、
イチローがチャンスに強い事が知られてるだけかもしれないが。

>>677
次打者がショボイ2番バッターだからだよ
スーパースター軍団のヤンキース入ったら敬遠なんてないよ
レギュラーになれるかも解らん

>>678
いや少なくとも２００３年のヤンキースの松井の後ろの打者よりは
最多敬遠の年のイチローの後ろの打者は優秀だよ

レギュラー？
今のヤンキースの外野手事情知らないのか？

>>678
次がしょぼくてもそのバッター自体がしょぼかったら普通敬遠しないだろ

あと少なくとも２００１年のマリナーズ以上の打線は
日本人が所属しているチームの中では存在しない
２００１年のマリナーズはチーム全体で９００得点を超えた

ヤンキースはここ数年９００得点を超えた事はない

で、結局人気に関してはイチローの方が上って事でOK？

>>680
次の打者がどうしようもなくショボければ1塁空いてればするよ
まあ、化けの皮が剥がされた今年後半からは敬遠なんてないだろ

>>683
今月入ってから2回ある訳だが
どんだけ発言に対して無責任なんだコイツは

>>683
いや普通に後半戦だけでも松井の年間敬遠数ぐらいはあるけど

松井の人気話で酷いのは
「松井秀喜バブルヘッドデー」の観客動員数だな
観客の先着１万人に松井の限定生産バブルヘッド・ドール（首振り人形）
なのに観客数は今季初の５ケタ割れで８８４８人
前の日には５万人、翌日には３万人の観客動員数だったのに

まあもちろんその日が雨で中止になった試合の分を
急遽やる事になったせいが大きいけどな

何で人の悪口を言わないことで有名な松井に対して
悪く言う？

>>686
私としては、「人の悪口を言わないことで有名な松井」のファンのうちに
他の選手を悪しざまに貶す者がいることが、不思議でならない

もちろん、アナタのことではないよ

>>686
その理屈だと何も言わない選手が最も批判の少ない選手になってしまうが
そもそも松井そのものを中傷したレスなんてあんまりないはず
悪意と主観丸出しのレスをつけるのは手に余るほどいるけどね

イチローヲタのヒドイのは松井の打撃だけじゃなく
打撃では勝てそうもないからと言って松井の顔や容姿のことまでケナす！
野球と関係のない顔や容姿のことまで叩くようになったら人間として、おしまいだな

>>689
ここは殿堂板の視点で評価するスレだよ、総合やヲタの事なら総合か最悪でやっとくれ

>>689
同僚の野球選手と交流をはかり、互いの技術を高め、
野球界を離れてからも互いの友情を育むものだが
あの暗黒人格松井ときたらあれは何だ。
てめえの利益になる政治家や太鼓持ちのマスゴミとしかつるもうと
しない。ブサイクなくせに無駄にプライドが高く
他の選手やその他一般人と交流をはかることができない。
いわゆる人格崩壊者。

>>689
ゴキローとかイボイとか言ってるやつは無視すりゃいいだろ

こいつら初めから技術を比較する気はないから

>>346
俺からチキンエドモンズをウォッチングする楽しみを奪わんでくれ

お前チキンエドモンズって言いたいだけちゃうんかと

敬遠数・・・エロ＝８
　　　　　　　マニー＝７
　　　　　　　オルティス＝７
　　　　　　　松井＝７
　　　　　　　シェフ＝６

これ見りゃわかるだろ？いかにゴキナーズの2番がなめられてるかってことよ。
別にゴキローが怖くて敬遠してるんじゃなくて、次打者で確実に打ち取れるから
歩かせているだけにか見えん。

>>694
スマソ
最近のチキンエドモンズの暴れっぷりにはかなり
楽しませてもらってるのでついつい・・・

まあ、日本で言う山本昌あるいは松坂レベルならジグザグは有効かもよ？
しかしさ、超一流のランディさんレベルの天上人レベルになると、もはや打てません。小細工利きません。

つうか、なんでメジャーはスイッチが多いと思ってるんだ？
継投にも関係するわけだから左右打席は大きく関係あるだろ

>>696
最近、暴れているのか
どれが「チキンエドモンズ」なのか教えてくれないかな
私にはさっぱりわからない

あまりチキンエドモンズを刺激すると現れなくなるので
それは教えることができません。

大沢談
うまいってひともいるが、（松井の守備は）下手だよ、下手。

>>697
セーフコ限定ならね。
全盛期並になれる。

>>695
それでは松井が敬遠されにくい理由にはなってもイチローが敬遠されやすい理由にはならない
何でそんな遠回りなデータばっかり出してくんの、主張そのものを裏付けるデータ出せば一発でしょ
出さないんでなくて出せないのかもしれないが

イチローがヤンキースで中軸打っていたとしたら
敬遠されることはないと思う

５番なら後ろがポサーダとかだから
普通に敬遠されるだろ

と言うかイチローの敬遠数は日本時代と比べると明らかに異常
２０敬遠を超えるなんて日本の１番時代よりも多い

まあイチローのような非力な首位打者が敬遠される事は
メジャーじゃ前例がない訳じゃないからそんな騒ぐ事でもないかもな
トニー・グウィン　首位打者８回　ＳＳ賞７回　１０本塁打５回（２０本塁打０回）
1987年　打率.370　7本塁打　54打点　26敬遠
26敬遠はメジャー歴代29位の記録
イチローは27敬遠で歴代25位

松井は別に日本でもたいして敬遠されてないから
メジャーで年間５→２→７敬遠でも普通かと

松井が日本時代敬遠が少ないのは3番を主に打っていたから。
そりゃ松井敬遠落合勝負する奴はおらんわ

おいおい、日本時代の松井の後ろで一番打席が多いのは清原だろ

敬遠なんて、後ろの打者がホームラン打者の場合、されないのが普通だよ
打率が悪くても一発打たれれば、一気に逆転って場合があるからな
そういった意味で、ゴキローの次のバッターはホームランの少ない２番打者だからな
イチローの次がＡロッドやジアンビーだったら、されることはないよ

いや松井の後ろで一番多いのは２００３年はベンチュラで
２００４年はポサーダだよ

松井の後ろがＡＲＯＤって２００５年に何回かあっただけでしょ

そもそもその理屈だとイチロー自体怖くない訳だから敬遠する必要がないわけで

相変わらずショボイ内野安打ばかりだの〜
今日は４安打を打ったというので内容を見たら、
ショボイ内野安打が３つもあったｗ
こんなヤツがヤンキースに入ったら敬遠されるわけない。
敬遠されるのは最下位チームの弱小球団だからだろ。

シアトル・タイムズ
イチローは単に足が速いので、一塁に投げられるボールよりも早く一塁に届くだけだ。
その足の速さがなければ、彼の打率はabysmal(計り知れないほどひどい)になるだろう。

>>712
> 一塁に投げられるボールよりも早く一塁に届く

野球規則はそれを「安打」と定義しているからな

>>712
それは引用元と思われる大野和基氏のサイトに
＞まるでイチローの批判をしているかのように書いたが、
＞あくまでもバランスを取り戻す目的であることを再び強調したいと思う。
と断わった上で乗っけてある文だろ
基本的に向こうのマスコミは批判する側とされる側の利害関係が薄いのか辛口、
清原でも擁護するような発言のある日本と違って有力選手にも批判記事が乗る事は珍しくない
元の文にある通り日本におけるシーズン最多安打の頃のイチロー報道は
過剰な物があったがそれは日本のマスコミに全体的に見られる傾向
松井とて、いや松井だからこそ他人事ではないぞ

>>711
まさかｗ
２００１年のマリナーズに比べれば
ヤンキース打線なんてたいした事ないよ

これを>>695見ても納得しない池沼がいるのか…さすが２ちゃんねる。
エロはメジャー史上最強プレーヤーと呼ばれる男だぞ。内野安打がなければ
打率を維持できないゴキブリとは天と地ほどの差がある。
そのエロの敬遠数がゴキローの半分以下なのはゴキローの方が
怖いからってか？寝言は寝てから言え。

いいか、ゴキローが敬遠される場面でネクストに立っているのは
ほとんどが新人のリードだ。奴は守備こそ一流だが、打撃に関しては
とにかくひどい。低打率、低出塁、ねばれない、送れない…
つまり何もできねえんだよ。しかし彼は若く、守備力が高いので、
消化試合爆進中のゴキナーズは彼をフィギンスやクロフォードの
ような選手に育てるために、我慢して2番で使ってるんだ。
それを敵チームも分かってるから簡単にゴキローを歩かせる。

それと松井の後ろのポサダがしょぼいだと？寝言は（ｒｙ
奴は.270、30ＨＲが期待できるキャッチャーとしてヤンクス黄金時代を
築いた功労者だ（出塁率も高い）。今シーズンは調子が悪いが（衰えかも知らん）
そんなに急に敵チームからの評価が落ちているとも思えん。

それより何より、今シーズン松井の後ろをポサダが打ったことなんて
ほとんどねえんだよ。松井の後ろは、エロ、ジアンビ、シェフが基本だ。
こいつらが後ろにいても、状況によっては敬遠もされるってことだ。
しかしそれは松井がエロたち並ってことじゃなく、著しく劣るわけでは
ないというだけのことだ。そしてリードは普通の打者より著しく劣る。
それだけ。

だから２００４年の松井の後ろはポサダだってｗ
Ａロッドやジアンビーが後ろにいるのは今年だけ

>>716
とりあえず話を噛み合わせる気がないことは分かった
そうでないならもう一度読み直せ

２００３年の松井の後ろの打者は
ベンチュラ　打率0.254　8本塁打
モンデシー　打率0.247　8本塁打
この二人が多かったみたいだね

２００４年のポサダは打率0.272　21本塁打

>>715
>>711は今年のことを言ってるんでしょ。
なんで2001年のマリナーズが出てくるの？

とりあえず、いつのことを論ずるのか、交通整理してくれないかな

おまえもアホだな。695のスタッツは今年のだろ。松井は今年7個敬遠されてんの。
なんで2004年の話になってんだよ。
だいたいポサは2003年はまだバリバリの成績残してんだから2004年は普通に警戒されてんだろ。

今年の松井の７敬遠の「次打者」が誰かわからないかな？

今調べてる
８月に２回ホワイトソックスから松井敬遠ジアンビ勝負されてる
これは敬遠したあとジアンビに左投手を送ってるところから
対左投手の対戦成績を重視してたんだな

あ？普通にジアンビで敬遠されてんの2回おぼえてるけど？
ジアンビ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>リードｗ

あの場面なら普通にイチローも敬遠されるしなぁ

確認していいか？
イチローが敬遠数にふさわしく恐ろしいバッターとか
松井はイチローの敬遠数の半分にも満たない程度にしか恐れられてないとか
主張してるのはいないよな？

>>726
だからそういうことじゃねえだろ？あそこで敬遠されたかどうかじゃなくて、
ゴキローが普段なぜあんなにも敬遠されてるかが問題なんだろ？
松井はともかくエロやマニーよりもあんなに多いんだぞ？
716の2段落目を100回読めよ…

うーん・・・・
「それぞれのおかれた状況で」という限定条件をつければ、
イチローも松井も敬遠数にあらわれた程度に警戒されている、ということじゃない？
両者の「恐ろしさ」を、「敬遠数」で単純に比較できるわけではあるまい

２００５年の松井の敬遠時の後ろの打者
ジアンビ　３回
ポアダ　２回
フィリップス　１回
ＡＲＯＤ　１回

>>730
なるほど。少なくともリードよりは格段に怖い顔ぶれだな

「恐ろしい」かどうかはわからんが
「恐れられてる」のは結構わかる
２００５年のイチローに恐ろしさなんて皆無だけど
無駄に恐れられてるのは１９敬遠からもわかる

>>730
GJ。よくぞめんどい作業を（ｒｙ

>>729
俺が言いたいのはそこなんだ
敬遠される理由、されない理由を全て次打者に求めるのは間違ってるという主張が
いつの間にやら「敬遠数マンセーするゴキオタども」に刷りかえられてる
それもゴキロー呼ばわりするような明らかに公平な目で見てない奴に、だ

>>728
いいか、ゴキローが敬遠される場面でネクストに立っているのは
ほとんどが新人のリードだ。奴は守備こそ一流だが、打撃に関しては
とにかくひどい。低打率、低出塁、ねばれない、送れない…
つまり何もできねえんだよ。しかし彼は若く、守備力が高いので、
消化試合爆進中のゴキナーズは彼をフィギンスやクロフォードの
ような選手に育てるために、我慢して2番で使ってるんだ。
それを敵チームも分かってるから簡単にゴキローを歩かせる。

と言うが
２００１年、２００２年のイチローの後ろはマクレモアで
打率.280　ねばれる送れる小技がきく打者だったが１０敬遠と２７敬遠
２００４年のイチローの後ろはウィンで
打率.290　12本塁打のまあまあの打者だったが１９敬遠
逆に２００３年はギーレン　打率.250　5本塁打のダメダメな打者だが
たったの７敬遠

ぶっちゃけイチローの敬遠って後ろの打者はあまり関係がないんだよな
それは日本時代から変わってない

ゴキブリをゴキブリと呼んで何が悪い。別にこれはイボイと違って、差別用語でも
なんでもない。プレースタイルからついた日米共通のあだ名だ（性格も考慮されてるかも）。
松井がゴジラと呼ばれるのと同じ。おまいらよく考えてみろ、あんなスタイルで記録作って、
イチローチなんてあだ名つけられてるゴキローの未来を。
そりゃ歴史に残るでしょうよ、確実に。ただし「日本にはものすごいゴキブリがいた。」
という風に未来永劫語り継がれるんだぞ。どうなのよ、それ。

いや別に松井は未来永劫語られるような選手ではないし
どんな形であっても未来永劫語られるような選手はイチローだけだし
あだ名とかくだらない事気にしなくてもいいでしょ

>>735
なるほど、知りませんでした、ごめんね。
ただエロやマニーより敬遠多い理由はなんなんだ？
まさか本気でゴキローの「狙えば3，40本打てるよ。」
を信じてるわけでもあるまいに…

>>737
そう断言できる根拠は何？

>>736
悪口は止めて下さい。

>>736
ゴキローで400件、ichiroachで135件しかヒットしない、しかも掲示板ばっかり
この悪意に満ちた呼び名のどこが「日米共通のあだ名」なんだ
本気でそう思ってるなら相当イタイ

Ichiroachって、ZOOperstarのキャラクターとして用いられているのは知っているが、
あちらではイチローのあだ名として用いられているの？

ジョーダンの「サバ」とかは、ZOOperstar限定のキャラクター造型だろうけれど

>>741
イチローチはキャラクターとしてＭＬＢのみならず、ＮＦＬなど、果ては日本にまで
上陸したほどだぞ？日本での「ゴキロー」はネラーしか知らないが、
米でのイチローチは全米に浸透しているぞ。それでどんどん活躍の
場を広げてるってことは、批判が少なくみんなで馬鹿にして笑ってるってことだろよ。

>>738
まあもちろん後ろの打者も関係あるけど
基本的にイチローを過大評価してるんだよな
首位打者、最多安打と言ったタイトルから
悪球打ち、ゴロヒッターなどのプレイスタイルも
意味不明な敬遠の多さの要因であるけど

やはり一番は「勝負強さ」だろうね
特に一年目なんか得点圏打率.449の化け物だし
これでイチローの印象が植え付けられたのかも

>>739
松井はメジャーでは特にタイトルも記録もない
イチローは最多安打記録に加えて首位打者と盗塁王とＭＶＰ
まあ「未来永劫に語られる」はないかｗ

まあ、↓この顔ぶれの中に名を連ねるイチローの存在感は大したものだ、ともいえるかな

http://www.zooperstars.com/Characters/ZOO_Characters.asp

>>743
逆に言えばZOOperstarのキャラクターに過ぎないわけだ
一般的に使われてればもっと検索にヒットするはずだし

イチローチって結構扱いいいよな
踊ってる所見たけどセンターだったし
まあかなり気持ち悪い動きしてたけどｗ
ベアーボンズ（バリーボンズ）やフライカッブ（タイカッブ）が
まだ候補止まりって所を見ると
「存在感」はあると思うｗ

>>744
なるほど、ただ得点圏打率に関しては俺も去年のデータを検証したことあんだよね。
ＥＳＰＮのデータ調べて。ゴキローは.370とかで松井が.290とか。
ただ一打席に対する打点期待値は松井の方がけっこう高かった。
結局、どこで切ってもゴキローはとことん過大評価されてるってことか…
だから過大評価ランキングの上位に毎年顔を出すわけだね。
ナットク、明日月曜だからもう寝ます。
ID:q7Yibkp9サンクス。

まあ打点期待値と言うか
打点そのものがもの凄い軽視されてる時代だからねぇ
例えば今年のイチローはすでに６４打点稼いでるけど

誰も去年のイチローより活躍してるとは思わない
もちろん打点期待値も今年の方が上なのにも関わらずね

>>748
松井は長打力において優れているので、一塁走者や自分自身を生還させる可能性が
イチローより格段に高いから、得点圏打率に比べ「一打席に対する打点期待値」は高く
なりやすいのは確かだな。ちょうど、長打力のある打者が、打率に比べて長打率が高く
なるのと同じことで、「１点を取れる確率」になるとまた違った数字が出てくる。
どちらがより怖いかは、大量点を警戒するか、とにかく１点を防ぐか、という状況や戦術の
差異によっても違ってくるだろうね。
１点を争う状況だと、打率の高さを警戒するのは合理的だろうな。

また過大評価王か
あれは偏りすぎていてのちに反論を載せる措置を取る羽目になった奴だろに
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:A4Yk3Wd7v_kJ:www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/f-bb-tp2-040906-0031.html+%E9%81%8E%E5%A4%A7%E8%A9%95%E4%BE%A1%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%80%80fox&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja

ID:09csDGuvみたいなのが一般的な松井ファンの姿なんだけど

イチローを目の仇にしないと松井の自慢が出来ないからそうなるんだろうが
なんか悲しいよな、対イチローでしか評価基準を持てないからそうなるんだろうけどさ
もっとMLB全体の中での評価を松井にしてやればいいのに

>>751
そいつはイチロー嫌いで提灯記事ばかりでFOX内でも嫌われる存在だったような・・・
賭けに負けてパンツ一枚で走ったんだったじゃなかった？

>>692
イボイとか言ってるのは確かにそうだが、（ID:YhAlcI5Oとか）
ゴキとか言ってるのはID:09csDGuvらを見てもわかるとおり技術（など）を比較して
論ずる気満々のようだな。
水準はともかくとしてｗ
相手するほうも相手するほうだけど

今日のイチローを見て確信した。
イチローはファンを湧かせられる選手ではない。

引退してからも語り継がれるような選手じゃない

打球の質を見れば松井の方が遥かに凄い
松井の打球はアウトの場合でも外野の奥深くまで飛んでいる
イチローはボテボテの内野ゴロが多く
昨日も４安打打ったと大騒ぎしてたが
実質は３本はショボイ内野安打だった

結局今年もイチローの勝ちか・・・。
このままじゃ松井は一生勝てないな。

>>756
野球っていうスポーツは「凄い打球選手権」じゃないんだけどねぇ

「アウトになった時の打球の質」か、よく考えるもんだね
でもそこらへんしか褒めるところがないのも事実

どんなに凄い打球を打ってもアウトではチームに貢献できない。
単なる自己満足だけ。

どんなに打ち損ねの打球でもセーフならチームに貢献している。

ものすごいへまプレーやって足引っ張ってるのにチームに貢献だって、松井・・・

ゴキローがヤンキースに入って松井のようにチームプレイに徹したら２割５分ほどしか打てないと思うよ
最弱チームで自分勝手なプレイが出来るから
かろうじて３割打ててるだけ
打撃技術は松井よりかなり劣る

ゴキローと言う輩に限って今年の事しか触れない不思議

>>762
タラレバでしかイチローには勝てる要素がないね

もし次スレたてる時（立つかどうかはしらんが）
イボ、ゴキなどを禁止するテンプレ希望します。

>>762
せっかく書いたのに、その、なんだが、
おまいの独断と偏見と希望的観測には説得力がないのが欠点だな

でも、おまえらはそう言うが
>>762みたいな意見は松井ファンの大半なんだぞ

ようは日本の時と違って
MLBで松井は目を引く成績を残せないだろうと薄々感じてるんだろうな

「プロ野球をここまでダメにした9人」の本を読めば
イチローが数字ほど凄い選手でないことがわかるはずなんだが。

「プロ野球をここまでダメにした9人」を読んで納得できるレベルだから
あんな理屈そっちのけのマンセーが出来るんだねえ


・・・最近釣りにしか思えなくなってきた件について

人それぞれ価値観が違うから、松井をマンセーしようとイチローをマンセーしようと勝手だが
マンセーしたいがために、他の選手をゴキだのイボだのと罵るのはファンとしていや人として最低だな。

確かにプロ野球はダメになってるが
メジャーリーグはイチローが移籍してからよくなってる件について

イチローがプロ野球をダメにしたというより
イチローを逃したプロ野球がダメなんだよな

しかしヒットの内容というのも重要だと思うけどな。興行なんだし。
「どんなに醜いスタイルでもヒットにさえなれば良い」という姿勢をほぼ全ての
打席で貫くのはいかがなものか…それを支持できる人間も俺には理解できない。

野球のルールの隙間を縫うようにボテゴロヒットを繰り返し、好成績を収め、
高年俸と地位の上にふんぞり返る…つまりこんな人間だから私生活でも、
ＳＥＸするためには相手が人妻だろうが、生理中だろうがおかまいなし。
要は目的達成のためならどんな手段を使ってもかまわないというわけだ。
そんな選手を応援する人間もさぞかし低俗な人間なのだろう…

野球はホームランを打てる打者が最強だろうね
まあ、これくらい差があるよ

松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

>>772-773

まあ、松井ファンはこんなこと繰り返すだけなんだよな
そんでオールスターにも落選するわけですよ

>>772-773
バカ。

反論できないのは、図星or脳が退化していると捉えますよｗ
ちなみに僕は松井選手よりもタグチ選手のほうがすきなんですけどねｗ

>>776
ぐっさん乙

>>772
実際にイチローの方が人気あるんだから仕方ないだろう。
ファンからも、選手からも、ＯＢからも。

肝心の天王山で伝家の宝刀（二ゴロ）連発の上ﾎﾟﾛﾘﾝ
イチロー批判に力を入れたくなる気持ちも分からんでは無い

>>778
日本のファンはともかく、現地の人間からすれば「すごいゴキブリ」
としての人気なわけでしょう？またほとんどのライトなファンは
彼の普段の言動や、行動を知りません。ゲームにおける姿勢や
ヒットの内容すら知らないでファンな人も中にはいるでしょう。

果たしてその人たちのなかの何割が、真実を知ったときファンを
止めるでしょうねぇｗ　彼が「過大評価」とされるにはそれなりの理由が
あるんですよ。

「ホームランを打てるプロ野球選手が、多くの男の子たちにとって魅力的であり、
憧れの対象となるようだ。」
人気面でも松井の圧勝ですね。
子供は正直だからね。
去年のイチローの好調時でさえこんな結果なんだから
今年はもっと松井の圧勝でしょう。

ttp://www.bandai.co.jp/kodomo/question107.html

>>780-781
★何故松井は人気でもイチローに劣るのか？５★
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1123480832/

松井の全敗ですな、日米ともに

大人になって知識がついてくるとイチローファンになってしまうのか
そう言えば高校球児にもイチローファンが多かったな

確かに松井は「ホームランを打てるプロ野球選手」であった

>>783
高校生になれば遥かに雲の上の存在の松井に近づくのは無理と悟り
ショボイ内野安打を打つイチローを身近に感じ
イチローレベルには努力次第で成れると思い
バッティングスタイルも真似しているみたいだなｗ

>>785
松井が雲の上？別にメジャーでノンタイトルなんて
たいした事じゃないでしょ　松井カズオや中村ノリや田口だって達成してる
新庄は新人ベストナインだから達成できなかったけど…

>>786
ホームランを打つのは天性の才能がなきゃ無理
セコイ内野安打は足の速さと猛練習すれば可能
だから、高校生はイチローを真似するのさ

だいたい松井は日本時代ウェイトトレしなくてあの飛距離だからな。
ステロっても松井に勝てない他の打者たちとは格がちがう。

イチローより6本多く打ってるホームランは自信があるみたいですね
まあ、だからどうしたとしか思えんけどｗ

今や松井は「二ゴロを打てるポロ野球選手」となった

今じゃ、メジャーへ行くことは別に雲の上って存在じゃないからな。

雲の上の存在って言うのはメジャーでタイトル取った選手のことかな。

松井　　打率292 本塁打21 打点104

イチロー打率302 本塁打15 打点64

セコイ内野安打打っても松井とほとんど変わらない打率ｗ

>>787
いやノンタイトルは才能そんなになくても達成できるでしょ。

むしろイチローや野茂のように才能がありすぎるとタイトルを取ってしまうため
ノンタイトルではいられないんだよね

>>792
飛距離云々言う割には、たった６本しか本塁打変わらないんだな。

イチローは幼少の頃からチチローと一緒に誰もやらないような猛練習をした努力の人

松井は普通の少年時代を過ごした天才肌

>>796
エロの練習量にビビッてたからな、松井。
おまえもおんなじくらい練習しろ！

偉人伝になった松井のかちー

松井は練習しないからボストンやホワイトソックスや西地区にぼろくそにやられるんだろ。

キリがねえから個別に比較していこうぜ
まずは実力とは無関係な人気から

[人気部門]
日本で松井
アメリカでイチロー
終了

最近の新聞やニュースなどの松井の持ち上げ方は巨人戦や韓流ブームみたいに痛すぎるんだが。

日本で松井かどうかは微妙じゃないか？
オールスターでリーグは違うがイチローは松井に負けたことないし

>>803
ただ単にアンチのいない球団に入ったお陰だろ
頭悪いね

>>804
松井さんはアンチよりもファンの多い球団に所属していたのですが・・・。

>>804
おまえはリアル馬鹿だな

イチローが巨人だったら松井より格下だったよ
内野安打マンが天性のホームランアーチストに勝てるわけがない

[守備部門]
日・米ともにイチロー

[走塁部門]
日・米ともにイチロー

[打撃部門]
（異論はあるが）日本で松井
（異論はあるが）アメリカでイチロー

[総合]
松井ファンには松井
イチローファンにはイチロー
終了

松井がオリックスなら長池ぐらいメジャーな選手だったよ

>>808
イチローが本気でホームランバッターになった95年は本塁打数で勝っているし。
日本時代の打撃部門も干されてた92・93年以外はイチローの方が上。
かなり前から結論は出てる。

イチローが今年、松井とホームラン勝負して全く勝てなかったわけだがｗ
イチローは人気薄球団でプレッシャーもなく伸び伸びやれて良かったよ

ああ確かにヤンキース戦でイチローはホームラン狙ってたな

シアトルマリナーズが人気薄球団と言ってる時点で
あまりにも素人過ぎる