落合とイチロー、どっちが打撃技術は上ですか？ 　

９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、どちらがサヨナラ逆転打を打てる確率が高いと思いますか？

前スレ　http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1113538708/

>>1
昨年世界安打記録をうちたてた現役バリバリの大リーガーと、
２０年前のレベルの低い日本プロ野球で戦ってきた者と比べるな！
イチロー選手に失礼です！

誰が見てもイチローの方が上と言うでしょう。

三冠王を取っていた頃の落合さんは、「ヒットでいいなら４割打てるよ」と言ってた。
落合さんの方が上。

>>4
タラレバが好きだな（笑）
三冠王より前人未到の４割の方が価値が高いんだから
４割打てる自信があるなら、三冠王より４割目指すよ

>>5
＞三冠王より前人未到の４割の方が価値が高いんだから
俺は三冠王の方が上だとおもうがね。
自分の価値観が絶対だと思っているのか？

ワンヒットで一点ならイチローではないでしょうか？
（）

>>6
去年、松中が三冠王を成し遂げたけど、あまり話題にはならなかった。松中が三冠王を成し遂げたことを知ってる人は野球マニアしか知らんでしょうね。
松中が４割打てば、日本中、大騒ぎになったでしょう。松中は打撃の神様と称えられるでしょうよ。

3割5分、50本の打者と4割、15本の打者はどっちが上？

>>4
中日移籍して球場が広くなってホームランが激減し
単打狙いしても三割打てなかった年が半分以上あるのに
よく言うヨナア〜〜とおもた。

>>8
話題性の話だったのか？　それなら４割の方が上だろう。

単純に内野安打覗いた打率で決めたら
早いのではと言ってみるテスト

他選手のｦﾀっぽいのしかいないことについて

>>12
それなら断然落合だろう。

ちょっと視点を変えてみて
仮にだがもしイチローが打撃技術はあのまま同じレベルだとして
右打者で足もそんな速くない選手だったとしたらどうだったろう？
やはり率はあそこまではいかなかったのではないかな。

あと、もともと本塁打も追求しなければならなかった落合と
打率専門だけにしぼれるイチローとではタイプが違うので
較べる事自体がそもそも無理があって難しいのだが、
イチローが唯一珍しく本塁打も追求していて
普段の落合と近い打撃をしていたといえる
1995年は 打率342 本塁打25だが、
二人の打者を公平に較べるには
この年の打率が二人の打撃技術を較べる一つの目安になるのでは？
イチローには左打者、俊足のアドバンテージがあるので
完全に公平とは言えないが。

>>4
イチローは「センター前ヒットでいいならいつでも打てる」と言ってた。
イチローの方が上。

イチローの方が上ですね！
大リーガーのピッチャーとレベルの低い20年前の当時のピッチャー、
打つことに関して難易度が全然違う！
それに大リーグは飛ばないボールだし、球場は広いし、ストライクゾーンが広い！
比べる者は頭がどうかしてるよ！！

イチロー＞＞＞＞＞＞落合

>>15
俺イチロー大好きだったけどなんか最近冷めてきた。よく打つ時はいつでもヒットに出来るとか言うけど、最近さっぱり打ってないけど一体どーゆー意味なのか分からん。
わざとアウトになってるとか言うのか？
ｼﾞﾄ、ﾊﾄﾞｿﾝ、ﾏﾙﾀﾞｰとかｺﾛﾝ、ﾊﾞｰﾘｰに打ち勝ってた時は毎打席鳥肌立ってたけど打てなきゃ打てないで「野球は難しいスポーツ」って言うし。
調子がいい時だけ偉そうな事言ってて最近まじムカつく。あの駿足で3割しか打てない立場なのにチームメイトやスタッフに神経をつかわす人間それがイチローだよ。

俺は落合信者だけど
「イチローが右バッターだったら」という仮定は成り立たない。
イチローのバッティングスタイルは、内野安打を打つ事も
想定した上で作り上げたものだから、右バッターだったら
当然バッティングスタイルも変わってくる。
で、イチローが右バッターだったらどんなバッティングスタイルを
作り上げるのかは、分かり様が無い。
よってその仮定は成り立たないのだ。

ストイックを装って格好つけてるだけイチローがﾊﾞｰﾘｰから4の4打ってﾊﾞｰﾘｰが帽子を脱いであいさつした時のイチローの笑顔がまじキモかった。笑い慣れてないせいか引き攣ってるような顔だった。
去年258本打った人はｼｬﾝﾊﾟﾝを呑んだ勢いと新記録達成への開放感と満足感かしらないけど控室で踊ってたし、あの姿はまじ引いた。あと試合の最中記録達成して客がｽﾀﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｵﾍﾞｰｼｮﾝしてるのに帽子を取ってあいさつしろや。
ｺｰﾁに言われないとやらないのか。イチローにとっては過程かもしれんが人として客にあいさつしろや。

最後にイチローがああいう性格なのにメジャーの選手にサインボールおねだりしたりユニホーム交換したりするのはおかしいと思う。オールスター出場の時はア・ナリーグ全選手からサイン書いて貰ってるし。理解しがたい。
あそこまでストイックを装ってるなら最後まで通せや。
人間的に大好きだったイチローが人間的に大嫌いになった俺からでした。

>>20
４年も前のオールスターの話を持ち出して
最近も何も無いと思うんだが・・・・・・

結局技術論というより
イチローファンでも落合ファンでもない松○ファンが
両者を罵る形でスレが進行していくんだろうな


一応前スレでの流れは
・イチローの満塁時の成績は特筆すべきものであるが、落合の
満塁時の成績が出てこないので結論は保留、となっている

>>17
イチローが「野球は難しいスポーツ」って言った意味が全然わかってないな。
野球に限らずどんな道でもやればやるほど未熟さが知らされるものですよ。
宮本武蔵でも自分はまだまだ未熟だと言ってたんだから。

テレビで「全米」とか「全世界」と騒いでいるのは、嘘である。
http://www.globe-walkers.com/ohno/school/column029.htm
イチローのシスラーへの挑戦は、東海岸では知られないまま進んでいた。、、、
どれほど驚異的なペースでも、安打を重ねていることは東海岸のファンの関心は集めていない

シアトル・タイムズ
イチローは単に足が速いので、一塁に投げられるボールよりも早く一塁に届くだけだ。
その足の速さがなければ、彼の打率はabysmal(計り知れないほどひどい)になるだろう。

９月30日のAP通信ではスズキの、84年ぶりのジョージ・シスラーの257本という記録に対する攻撃は、
多くのファンにあくびをさせるslap shots（こつんと当てたヒット）でいっぱいだ。
誰もchopper（高いバウンドの打球）にはっと息をのむものはいない。
ゴロには何の魅力もない。

シアトルで日系新聞を発行しているアンドリュー・テイラー氏も
「アメリカのメディアはシアトル以外では、イチローの記録をカバーしていない。
それでも日本人が持っている劣等感を少なくするのに役立つ」
と言っている。一体この騒ぎは何か、と疑問を抱くアメリカ人も多い。


２８日付のシアトルタイムズ紙は「称賛なきイチローの記録挑戦」と冷や水を浴びせるコラムを掲載した。
「イチローの一挙手一投足にまで注目しているのは日本だけだ。
彼の記録挑戦はローカルの興味である。
アスレチックス戦では取材パスが１４０枚用意されたが、ほとんどが日本の報道陣向けだった。」
確かに２７日のプレスボックスは日本人記者で満員だった一方で観客席は１万７０００人と閑古鳥が鳴いた。
http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_09/s2004092910.html

日本では連日カウントダウン報道がされているようだが、
こちらでは２９日になってもニューヨーク・タイムズはもちろんニューヨーク・ポストなど
地元紙４紙でイチローだけに特化した記事を掲載したところは皆無だった。
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/column/watanabe/mb-watanabe.html

>>23

やっぱり落合さんの方が上だわ。

>>24
言っとくが、松井はそもそもテレビで「全米」とか「全世界」と騒がれた事もないし、
東海岸のファンの関心すら集めていないぞ。
安打も本塁打も打点も何一つ「驚異的なペース」と呼べるものもない。



あ、ここ落合イチロースレかｗ

>>25
？
なんで>>24は落合と比較してるのに松井が出てくるの？
逆にコンプレックスでもあるんじゃないかと…。

落合が残り２試合でホームランを確定していて、あとは古田を
逆転して首位打者狙いにてっしたとき４打数連続安打を打って首位にたった。
もとピッチャーの解説者が「これが落合さんの実力です。ヒットだけなら
いつでも打てる人、シングルヒットで
おわってくれればほっとしたしもんです。」といってた。
普段は長打を恐れるピッチャーがボールぎりぎりでやたらフォアボールの
多く出塁率はイチローより上。イチローみたいにほいほいストライクきて
ヒットねらったら５割位打ちそうなのが落合。

>>26
メジャーリーグの人気をどうしたって落合と比較できるわけない
落合はメジャーにいた訳じゃないし
落合ファンが>>23でどうこう言う訳がない

どうせ>>23は松井ヲタだしなぁ
過去の例から見て　もしくは原ヲタ？

例えば１０年後に落合とイチローが、真っ芯でとらえて
ライナーを打つ競争をしたら落合が勝つと思う。

>>28
ちょっとイチローに批判的な記事引用すると即松井ヲタかよｗ
その考え方がおかしいと言いたいんだがもう君に言っても遅いだろうなあ…。

>>27
イチローは実際にほいほいストライクが来るのなら５割打ってる。
例えば四球の出せない満塁の場面なら、打率.523ですよ。
まあこれはメジャーだけでの成績ですけど。
敬遠数は日米通産１７１で、落合を抜きました。
イチローの場合、フォアボールが少ないのは早打ちと選球眼の悪さかと。

３１＞最高出塁率は落合のほうが上だよね。

「ヒットでいいなら４割打てるよ」と言ってた落合さんの方が上。
イチローはヒット狙いでさえ今月２割打てない状態。
イチローは本当の打撃技術が確立されてないから、好不調の極端な波があるのだと思う。

イチロー内野安打

年　度　内野安打　内野安打を凡打にした打率
１９９４　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００　　２９本　　．３８７　→　．３１４
２００１　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４　　５８本　　．３７２　→　．２９０
94〜00　１９９本　 ．３５９　→　．３０１
01〜04　２１７本 　．３３９　→　．２６０
94〜04　４１６本　 ．３５０　→　．２８３

>>33
２割は打ってるだろｗ
好不調に極端な波がある人がメジャーの年間安打記録を作ったんですか？
>>34
何の意味があるのこれ？内野安打も立派なヒットだろ？

>>34
そうやってみせられると、
やっぱりイチローの安打製造能力ってすごいんだなぁ。

日本の報道しか見ない松井ファンはご存じないでしょうけど
去年AP通信（世界三大通信社ぐらいは知ってるかな？）が選んだ
年間最優秀男性アスリートの投票でイチローは７位になってる
（１位は自転車のアームストロング）
ttp://www.bikecafe.net/Press/PR.12.27.04AP.asp

>>34
.２８０のバッターかよ！

ということは、清水とかと比べた方がいいんじゃない

打撃技術なら内野安打は駄目だろ
ヒットとしては立派なヒットだけど

>>37
> 日本の報道しか見ない松井ファンはご存じないでしょうけど

何故このスレで松井ファンの名前が出てくる？

落合が４〜５割打てるんだったら３冠よりそちらを狙うだろう。

神様と呼ばれるよ。
落合がヒット狙いなら４割打てると言ったのは大口だから。

>34
メジャーで内野安打が多いのは
・天然芝で内野ゴロが失速するから
・ピッチャーのベースカバーが遅い
からだな

>>34
ここまで落ちると流石に擁護しずらいなあ…
つーか内野安打引くとここまで落ちるもんだ
やっぱり落合のほうが上かなあ

>>43
ちょっとわざとらしすぎたかな

>>41
3冠王も充分に神様だろ
ホームランを打てる打者はヒットよりホームランを狙って当たり前

>>43
もし本拠地が人工芝の球団だったら
７年連続首位打者はなかったかもね。

2004年　イチロー
人工芝打率.410

もし本拠地が人工芝の球団だったら…

「プロ野球をここまでダメにした9人」工藤健策著を読んで見たのだが、
落合の章ではボロクソにけなしていたが、
イチローの章になると、逆に落合をすごく評価している発言がある。
特に4割を打てたかどうかに関してはその気になれば打てただろう、
というような事を言っている。

かつて、落合博満（現中日監督）は
「ヒットを打つだけでいいなら4割を打てる」と豪語した。
彼は打率だけでなく、ホームラン、打点部門でもトップでなければならない
三冠王をめざしたから、打率を上げるためには四球も選ばなければならないし、
ホームランになるボールがくるまで（ヒットに出来る球がきても）、待たなければならないし、
打点を狙うためには、走者二塁で内野安打を打つわけにはいかなかった。
その条件の中で、達成したのが3回の三冠王だ。
この落合とイチローを塁打数で比較してみると、イチローの塁打数が最も多かったのは
94年で300だ（彼の塁打数はその後低下の一途をたどる）

これに対して落合の塁打数は2回目の三冠王をとった85年が最も多く351だ。
イチローを大きく引き離している（単打は92だが、52本塁打が寄与している。
野球好きの卓上の計算だが、この年、落合は打率367で、169本のヒットを打っているので、
計算上はあと15本プラスすれば、打率は4割になった。）
これを見ると、落合の言葉通り、本気でヒット狙いをすれば4割も可能だったように思われるから、
打撃でむずかしいのは、ヒットを打つことより、打率、打点、本塁打の数字を上げることで、
もっともむずかしいのは、ファンが望んでいる場面で打つこと、ファンに喜んでもらえるヒット
を打つことだ。
すると、状況とは無関係にただヒットを打つだけでは、打撃技術の評価はできても
勝敗を競うゲームの中での価値はないように思われる。

>>49
なるほど。
勝敗を競うゲームでは相手より得点しなければいけない。
それに関係ないとないと価値がでない訳だ。

パリーグの８５、８６年は打率、打点、本塁打ともに多い年だった。
特に本塁打は１３０試合制にも関わらず１０００本塁打を超えた。
対してイチローの７年は６００本塁打や７００本塁打の投高打低の時代だから、
落合とイチローの打率、打点、本塁打は価値が違う訳だ。

全盛期の落合に勝てる奴はいない

前人未踏の世界記録安打を達成した超一流打者と、箱庭限定の打者とを比べるとは
野球を全く知らないみたい。

>>52
まあ内野安打ばっかりの世界記録なんて大した価値も無いけどな。
三冠王を三回取るほうがよっぽど難しいよ。
メジャーにだっていないんだから。

>>53
二重の意味で価値を減らしてるからね
記録自体が最多安打であることと、内野安打が多いこと

川崎球場　　
左翼88.4ｍ　左中間105.0ｍ　センター118.0ｍ　右中間103.0ｍ　右翼88.4ｍ


セーフコフィールド
左翼100.8ｍ　左中間118.8m センター123.4m 　右中間117.6ｍ　右翼99.3ｍ

私の尊敬する落合さんが「ヒットを打つだけでいいなら4割を打てる」と似たような言葉を見つけました。


シェフィールドさんがアメリカの記者に語った本音。
-------------------------------------------------------------------
２００本のシングルヒット？　おいおい、そんなのはグレートな打者とは言えないぜ
もし、オレがボールをハードに打ってスタンドに入れることを考えなければ、
毎日でも単打を打つことができるね。
ほかの打者だって、そういうふうに打席に立てば、単打くらい打てるさ

http://www.nydailynews.com/sports/baseball/yankees/story/308732p-264171c.html

＞Gary Sheffield, who has known Martinez since they were
＞youngsters growing up in greater Tampa, prefers "The Real Godzilla."

シェフィールド「本物のゴジラはティノだ！」



シェフって面白い選手だな

落合もイチローも相手投手の決め球を打つタイプの打者と言われてるけど、
どっちの方がよく打てたんだろうか？
落合は佐々木のフォークが有名。
イチローはバリー・ジトのカーブか？
決め球打率や決め球本塁打数なんてデータはどこにも載ってないよなぁ。

落合さんが天才と称した前田の言葉

「僕の場合、打ち損じたり、相手ピッチャーに打たされて内野安打にでもなろうものなら、
この世が終わったんじゃないかというくらいのショックですワ。
そんな時はわざとゆっくり走りたい気分になりますよ（笑） 」

じゃあ「野球の神様」のコメントで。

★川上氏がイチロー絶賛「“野球の神様”は彼」
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200410/bt2004102803.html

川上氏は言わずと知られた"打撃の神様"。戦前・戦後の巨人軍の黄金時代を築いた不動の４番だが、
メジャーのシーズン最多安打記録を更新した男は別格扱い。
「私は球をタイミングよくたたくだけだった。イチローくんは技術を高め、人間性も高めていっている」
と強調し、その成長を喜んだ。

>>60
＞人間性も高めていっている
？？？？

>>60
禿同！さすが打撃の神様川上！！
エセモンベースボール島国小国で箱庭時代に天下を獲った者と
世界トップの舞台で世界一の栄誉勝ち獲った者の格の違い！

川上は落合が嫌い

>>59と同じような感じだが、前田はイチローに対して
「内野安打なんか打って楽しいか」的な発言してたな。
イチローの憧れの選手が前田なのによ。なんかイチローかわいそう

内野安打て誰でも打てるのか？

>>63
去年監督としての落合をべた褒めしてたよ

>>64
お前なんかにかわいそうがられるほうがｶﾜｲｿｳ

>>63
あなたバカですか？

おまいら全員アフォだなwww

落合のほうが上だろ。
古田との首位打者争いのラスト２試合での６打数５安打も有名だが、
節目の５００，１０００，１５００，２０００本目の安打は
すべて本塁打を打っている。
もちろん狙ってだ

純粋に打撃技術だけで考えたら落合のほうが上

そんなことより一番抜けたAVの話しようぜ
てことで、落合が上でこの話題は終わりな

世界一のプレイヤーと言われるイチローと比べんなよ。
イチローがかわいそう。
世界の超一流打者と日本の好打者レベルの選手って感じだな。

１番バッターと４番バッターでは要求される仕事が違うわけで
比較する事自体が不毛だと思うけど‥‥

どっちが上なんてのは個人の好みじゃないの？

>>73
ここはそういう風に割り切れない馬鹿の集まる場所です

松井秀喜が最強って事で、結論が出たようだな

>>73
１番バッター・・自由に打てる打順。どんな手を使っても１塁に出ればいい。

４番バッター・・常にチームバッティング。プレッシャーが凄い。

イチローがオリックス時代３番４番打っていたが打点がショボすぎて
役割を全く果たせなかった。
落合さんの方が断然上。

落合＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

そりゃあ打点は難しいよな
６年連続敬遠王じゃな

まあそれでも打点を稼ぐのは落合の方が上だが

世界のイチローと比べること自体、ボケばっかだなあ。
落合は中日へ行ってメッキを剥がされた選手。
イチローは大リーグへ行って満場一致で超一流打者ってことを証明した選手。
落合ではボール2個分外角に広いストライクゾーンの中で
常時150ｋｍ以上の速球やキレの鋭い変化球やツーシームなどのムービングボールは打てないよ。

ｵﾁｱｲマンセーを繰り広げるｲﾀｲヤシも哀れだな
ｵﾁｱｲは所詮、井の中の蛙の選手だよ
あのパワーでは大リーグでは通用しないよ

イチローは世界一の選手

>>71
http://www5a.biglobe.ne.jp/~chimera/comic-koukentukide.jpg

80年代では50本台、40本台でホームラン王だったのが、90年代に入ると
30本台に減少しているし、リーグの本塁打総数や個人選手のホームラン数まで
影響してるんだよ。これは80年代に比べて球場が広くなった事が要因。
今までは狭い球場では入っていた打球が広い球場ではオーバーできなくなった
わけよ。これは素直に当時の選手のレベル（特にパワー）が弱かった事を
意味する。
実際89年に落合が40発打って以来、90年以降では日本人で40発を打つ選手
（99年に松井が40発打つまで）が現れなくなった。丁度球場が広くなった
時期と相まってるだろう？
当時の選手を見たら分かるけど体細いだろ？
当時はそれでもやっていけた時代だって事よ。

以上のことから、左中間や右中間の広いグリーンスタジアムで3割4分、25発打てるなら
80年当時のの箱庭球場を舞台にした場合、｢40発打てる｣というのも
あながち無茶苦茶言ってるわけでもないだろう。

反日教育の実態　★韓国編★
http://upup.on.pc1.jp/cgi-bin/upload/so/up0765.jpg
http://upup.on.pc1.jp/cgi-bin/upload/so/up0766.jpg
http://upup.on.pc1.jp/cgi-bin/upload/so/up0767.jpg

これが韓国の反日洗脳教育の実態だ ! 5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118827715/

>>81
今のボールは当時より10mほど飛ぶからな。
80年代に今のボールなら本塁打王は毎年のように60本超えであったろう。

>>83

昔は球場が狭くて、なおかつ飛ぶボールだった。
今の中距離バッターレベルでもホームラン打者になれる良き時代だったよ。

全盛期の落合ぐらい打てる打者なら一塁とかＤＨでもメジャーでやれた気がしないでも
ないな。

>>83
８０年代のパリーグは本塁打大杉。
特に８０年なんて１１００本塁打でイチローのいた時代の倍近く本塁打でてるような。
８５、８６年も１０００本塁打超えてるし。

松井ヲタが両方のヲタを演じてるようにも思える

>>84
＞昔は球場が狭くて、なおかつ飛ぶボールだった。
アメリカあたりと比較すれば、落合の時代も飛ぶボールだろう。
しかし、ここ10年ほどはそこからさらに10mほどよく飛ぶ。

>>86
本数の話ではない。　ボールが飛ぶか飛ばないかの話。

球場が広くなって本数が減ったのは事実。
バランス調整として、それまでより飛ぶボールが好まれ使用された。
その結果として、本数が元のレベルにもどっただけなのに、
「広い球場で同じ本数だからレベルが上」との主張が間違っていると言っている。

>>88
レベルも何も…
パリーグは平均７２２本塁打ですよ
どの時代でもそんなに変わらない

８０年、８５年、８６年や０１年、０３年、０４年のように、
飛ぶボールを使わなければ本塁打数は増えない。

００年（イチロー最終年）→０１年には２５０本の本塁打が増えている。
７９年→８０年もまた２５０本も本塁打が増えている。
８６年→８７年では２００本も本塁打が減っている。

レベルうんぬんの話ではなく、
ただ単に８０年代はラビットを使っていた年があるだけ。

考えてみれば落合が初めて三冠王に輝いた1982年はパリーグの本塁打総数が772本と80年代
では最も本塁打が少なかった年
そういった年で初めて三冠王に輝いた選手に対して「ラビットに助けられた」とか言うのは
ちょっと違うんでは無いのか？
ましてあの頃の落合は実はまだプロの速球に完全にはついていけていない状態でボールを当て
てライト方向に持っていくのが精一杯のバッティングだった様な感じがした
（この年打った32本塁打中20本がライト方向というのもその状態を象徴している様に思う）
その状態で三冠王を取れた事自体がある意味驚異
そして1985年に2度目の三冠王に輝く訳だがその時の本塁打方向内訳はレフト29本、センター
2本、ライト21本とレフト方向にも引っ張る事が出来る様になっていた

1982年の時点で落合のバッティングが1985年の段階の完成度を見せていたら本塁打は40本は
軽くオーバーしていたかもしれない

そう言えば８０年代は772本で一番多いのか
イチローの日本実働９年間では753本がもっとも多いけど

一番多い→一番少ない

イチローが上。
大リーグで世界一の結果を出したわけだしね。
２０年前の、しかも日本のレベルが低い時に結果を出したからと言ってもねー

また立てたのか？
前スレぐらい張れよ。

落合とイチロー、どっちが打撃技術は上ですか？
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1113538708/

>>94
ん？
前スレ立てているんじゃねえの？

>>94
>>1に張ってるじゃん
よく見ろよ

球場の事をいろいろ言ってるようだが、
打撃技術の事で較べるなら、肝心なのは打率。
両者の打率をどう、できるだけ公平に較べるかだ。
広い球場でやっているイチローの方が一見スケールが大きくて
凄いイメージのようだが、
注目すべきポイントはアベレージに関しては
外野にいく打球などは特にだが、
球場が広ければ広いほどむしろ安打にはなりやすいだろう、という事。
外野手たちが本来可能な守備範囲以外の面積が大きくなるわけだから。
イチローのグリーンスタジアム神戸、セーフコフィールドなどの広い球場は
本塁打は出にくいがもともとイチローはアベレージヒッターだからまわりも自分も
はなから大して本塁打を求めているわけではないのでマイナスにはならないし、
むしろ逆に狭い球場より自分の売りの安打を明らかに量産しやすいし、打率も稼ぎやすい。
イチローは明らかに自分の有利になる球場でずっとやってきてあの打率を稼いでいる。

>>97
ていうか内野で勝負してるバッターに外野の広さを出してもしょうがないわな

外野に打ったライナー、フライの当たりも結構多いだろ。
てか、内野安打が多い打者という皮肉か？

>>97
まっ確かに球場が広く外野が広くなるとヒットを打てる確率は大きいわな。
イチローが逆に川崎のように狭い球場だと打率が上がるかどうかなんだけど……。

>>97
間違い
グリーンスタジアムはともかく
セーフコフィールドはメジャー１安打が出にくい球場
天然芝でファールゾーンが広く高地ではない
メジャー１安打が出にくい球場でイチローは最多安打をした

納得できないのなら数字を見ればいい
イチローのホーム通産打率.326
ロード通産打率.352
セーフコフィールドのヒットのパークファクター　0.867

イチローは明らかに自分の不利になる球場でやってあの成績
首位打者２回とシーズン最多安打を達成した

>>101
セーフコは天然芝で打球がボテボテになり内野安打が出易い球場であるが。
内野安打の多いイチローにとっては最高の球場だったんでは？

>>102
納得できないのなら数字を見ればいい
イチローのホーム通産打率.326
ロード通産打率.352

>>103
そんな数字みても分からんよ。
天然芝でなければもっと低かったのでは。

安打の質から言ったらボテボテ内野安打ばっかのイチローより
落合の方が上です！

安打の質

落合＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

>>104
・・・？
少なくともセーフコフィールドはイチローにとって最高の球場ではないだろ。
数字見てわからないなら何見る気だ？
イチローの全打席を見て天然芝ならヒット、人工芝ならアウトと１つ１つ判断するつもりなのか？

>>104
大体メジャーリーグにどれほど人工芝の球場があると思ってるんだ？
まさか日本のように半分以上が人工芝と思ってないだろうな？

>>89
話が噛み合っていない・・・・
＞飛ぶボールを使わなければ本塁打数は増えない。
同じようなことを言っているつもりなんだがな。

>>81の
＞広い球場ではオーバーできなくなったわけよ。
＞これは素直に当時の選手のレベル（特にパワー）が弱かった事を意味する。
の前後に対して、「今の広い球場でHR数が変わらないのは、
最近の打者のレベルが上ったのではなく、
その頃よりボールが飛ぶから。」と言いたいわけだが。

イチローには人工であろうが天然であろうが球場が広かろうが狭かろうが関係ない。

だ・か・ら

イチローの打率を見ただけでは不利になってるかどうか分からないでしょ。
もしかしたらイチローにとっては一番有利な場所でやってるかもしれない。
各球場別ロードとかあったとしても、サンプル少なすぎてセーフコとは
比較もできない。結果として、数字はそうなっているけど、何も読み取れない。

で、聞きたいんだけどパークファクターという数字、
何をベースにして計算してるか教えてくれない？

>>110
サンプルが少なすぎる？？？
え、マジで言ってるの？ｗ
ロード、ホームともに１３００打数を超えているんだが？？？

統計学を使い、どれくらいの打数があれば十分に信頼できるデータ数になるか
教えて欲しいものですな
また１３００打数でのこの打率差は有意かどうかも教えていただきたいｗ

>>111
Glossary
Park Factor compares the rate of stats at home vs. the rate of stats on the road.
A rate higher than 1.000 favors the hitter. Below 1.000 favors the pitcher.
PF = ((homeRS + homeRA)/(homeG)) / ((roadRS + roadRA)/(roadG))
* Teams with home games in multiple stadiums list aggregate Park Factors.

>>112
だからさー、１３００打数立ってるけど、
ロード全体でしょ？個別の球場にしたらイチローにとって
セーフコがどの辺にあるかは分からないじゃん。
で、そのデータを拾うにしても少なすぎるのではないかと。
これは統計学知らないので思うにだが。。。

RSとRAって何？

もしかして何も知らずに使ってたのか・・・

>>113
自分で計算したけど
８５％の信頼度で統計差に意味があると出た
ので一応まあ差があるとして…

ロード全体での平均がホームより上なら
ホームよりいい成績を「出した」球場がその中には確実にある訳だが？
少なくとも最高の球場ではないね
確かにイチローにとって一番厳しい球場とも言えないが＞セーフコ
サンプル数の関係でね

ただ全体から見ればセーフコは１番安打がでにくい球場ではある

RS＝得点
RA＝失点

その式は得点のパークファクターの式だろうな

>>115
なるほどね。
そもそも投手とか様々違うのに出せるのか？
という疑問はあるが、よく知らないので放置。
ただ、やはりその程度のことしか言えないってわけか。
前に一番有利かも、と書いたがそれは撤回。
だけど必ずしも不利だとも言えないのかね。

ただ、全体のパークなんたらというのは確かに１番安打が
でにくいのではあろうが、イチロー個人にとっては関係あるのかな？

↑俺は全体としてのサンプル数も足りないかと思っていたので、
何も言えないと書いたがね。すまん。
年に７００とかたってんだっけ？

ホームランやヒットなどのパークファクターは
こういう事らしい
↓
Begin by calculating a base home factor (BHF) for each team.
BHF Red Sox = (HR at Fenway Park/BIP)/(HR at Red Sox Road Parks/BIP)
This essentially what STATS finishes with except that I use BIP instead of AB for hits.

Calculate a Base Road Factor (BRF) for each team. Add together the BHF for all away games weighting by the percentage of road games played at each park.BRF Red Sox = (BHF Orioles*.08)+(BHF Yankees*.08)+(BHF Tigers*.07)+............
This second step creates a unique Road Factor for each team.

Calculate the team's Initial Park Factor (iPF). iPF Red Sox = (BHF Red Sox + BRF Red Sox)/2
The Initial Park Factor takes into account that a team plays half of its games at home, half on the road.

Calculate the average park factor (aPF) by summing the iPF for all 28 teams and dividing by 28. aPF = ((iPF Red Sox)+(iPF Orioles)+(iPF Giants)+..........)/28
Done to make 1.00 the standard factor. Without doing this the average park factor can be something other that 1.00 because of the difference of opponents (league, division, etc.).

Divide each team's iPF by the average PF. (iPF Red Sox)/aPF
There, finished. Go get yourself a cup of coffee.

間違いがあるかもしれんが大体の安打のパークファクターの例題として

Ａチーム　ホームで１００打数　ロード（Ｂチーム）で５０打数　ロード（Ｃチーム）で５０打数
Ｂチーム　ホームで１００打数　ロード（Ａチーム）で５０打数　ロード（Ｃチーム）で５０打数
Ｃチーム　ホームで１００打数　ロード（Ａチーム）で５０打数　ロード（Ｂチーム）で５０打数

とすると、Ａチームのホームのパークファクターは

ＡチームのＢＨＦ＝（ホーム安打／ホーム打数）／（ロード安打／ロード打数）
ＡチームのＢＲＦ＝（ＢチームのＢＨＦ×０．５）＋（ＣチームのＢＨＦ×０．５）
ＡチームのｉＰＦ＝（ＡチームのＢＨＦ＋ＡチームのＢＲＦ）／２
ａＰＦ＝（ＡチームのｉＰＦ＋ＢチームのｉＰＦ＋ＣチームのｉＰＦ）／３
ＡチームのＰＦ＝ＡチームのｉＰＦ／ａＰＦ

訂正
ＡチームのＢＲＦ＝（ＢチームのＢＨＦ×ロード（Ｂチーム）での安打／ロード総安打）
　　　　　　　　　　　　　　　　　＋（ＣチームのＢＨＦ×０．５×ロード（Ｃチーム）での／ロード総安打）

>>1で必要なのはセンター前ヒット
センター前へのヒットなら落合だろ
イチローは内野安打で打率を稼いでいる選手だから
センター前へのヒットでは落合には勝てない

落合はメジャー行ってないので日本限定で考えると５馬身ぐらい引き離して落合の勝ちだな
イチローは松井にすら3馬身ぐらい引き離されてた

これを見たあなた!!ヾ(・ε・。)
　あなたゎこの�@ヶ月以内に好きな人と両思い
またゎ付き合っている子ゎすごくLOVE�Aになります!!
　それにゎこの文章をコピーして他の掲示板に�B回別の掲示板に
はればOK!!!たったこれだけであなたわぁ
　最高の生活がおくれます!!
ただしこれをしなかったら
　きっと両思いになることゎないでしょう!!(/□≦、)
やった子ゎ今でゎ学校�@のLOVE�Aカップルです!!

>>121
内野安打も何も
イチローはメジャー満塁打率.535
満塁長打率.791
43打数23安打49打点ですが？
日米通産１０満塁本塁打でもありますな

>>122
確かに日本限定なら落合＞＞松井＞＞＞イチローぐらいかも
メジャー限定ならイチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井＞＞＞実績０選手　だけども

川崎球場って、右中間たったの１０３ｍしかないんだな。セーフコと比べて１４．７ｍも違うんだよな。
この前、巻尺持って、学校のグラウンドで１４．７ｍの距離がどんなものかと測ってみたら
ビックリしたよ。しかも大リーグより飛ぶボール使用で、イチローが川崎球場を本拠地にしてたら
毎年三冠王＋４割を獲っていたよ。イチローと比べること自体、頭がおかしいよ（笑

55 ：神様仏様名無し様：2005/06/17(金) 21:40:30 ID:4A0R4g+1
川崎球場　　
左翼88.4ｍ　左中間105.0ｍ　センター118.0ｍ　右中間103.0ｍ　右翼88.4ｍ

セーフコフィールド
左翼100.8ｍ　左中間118.8m センター123.4m 　右中間117.6ｍ　右翼99.3ｍ

>>121
イチローが「センター前ヒットならいつでも打てる」
って言ってるの知らないのか？

>>124
イチローはパークファクターやラビットを考慮すれば、日本時代もイボより上だけど。
日本ではボンズ扱いを受けてたからあのまま留まれば、落合も軽く超えてた。
日本での敬遠率のイチロー＞落合だし。

打数　打率 出塁率 長打率 OPS　選手
7627　0.311　0.422　0.564　0.987　落合博満
4572　0.304　0.413　0.582　0.995　松井秀喜(NPB)
3619　0.353　0.421　0.522　0.943　イチロー(NPB)

イチローファンだが、落合が日米野球で、大リーグと対戦して、
狭い日本の球場で対戦したにもかかわらず、サッパリ打てなかったよなww
落合本人自分の力の無さを悟ったわけだし、かたやイチローは大リーグで飛び抜けた実績出しているわけだから、
イチローの方が比べ物にならないくらい上でしょうね。
第一、落合が大リーグでマジに通用すると思ってるヤツはいるの？
中日行っただけで、ホームラン５０本→２８本に激減したくらいだからねwwww

しかし、落合とイチローのスレなのに松井を出してくる人等は一体何なの？
松井に対して相当なコンプレックスがあるみたい。

日本時代　　松井・イチロー＞＞＞＞＞＞＞落合
大リーグ　　松井・イチロー＞＞＞＞＞＞＞中村紀＞＞＞落合

こんなもんでしょ？

>>127
> 日本ではボンズ扱いを受けてたからあのまま留まれば、落合も軽く超えてた。
> 日本での敬遠率のイチロー＞落合だし。

敬遠王といっても毎年15前後。
四死球は毎年50前後で普通に勝負してもらってるじゃねーか。

>>126
落合の「ヒット狙いだったら４割打てる」（だっけ？）
シェフィールドの「ヒットだけなら毎試合でも打てる」（だっけ？）
などと同じことで、「そう言っている」ことと「実際にできる」こととはちょっと違う
それに、>>121に対する反駁としては>>124で既に十分だと思う

>>127
いくらなんでも「ボンズ扱い」は言い過ぎもいいところ

打撃技術なら王さんが古今最強と思う。
ボールの少し下を狙って叩いてＨＲしてたし。
あまりにも打ちすぎるので「流し打ちの単打なら好きなだけどうぞ」と王シフトを取られてしまった。
にもかかわらず、狭い１・２塁間を痛烈な打球で破るクリーンヒットか、ＨＲで打率を稼いでいた。
打率狙いしてたら５割は打ったと思うよ。
サード方向にコツンと転がせばヒットだったし。
４０歳でやめなければ、門田みたいに盛り返して通算１０００ＨＲ達成したかも知れんね。
ＯＢ戦でも現役並みの打球をかっ飛ばしてたし。

ノムさんは超一流は王と落合だけ、といってるね。
僕は王さんの現役を知らないけど、６０過ぎてたまにOB会で
打席にたってるのを見ると、綺麗なライナーをいまだに
飛ばしてなんだかんだ飛距離も出てる。
もう身体に染み付いているのだろうけど。
落合も引退後、筋肉番付で見たけど素晴らしい。

ところで、僕は打率＋HRのバッターがやはり技術に優れていると
思うけど、体格に差があって狙えないのは仕方が無い。
そして、長打の少ないバッターは昔なら篠塚、新井、高木豊みたいなの。
彼らは身体も小さく、HRは狙えないながらも打撃技術がある、と言えると思う。

しかし、彼らは綺麗なクリーンヒットを飛ばしていたように思う。
内野安打もヒットではあるけど、やはり技術という面では
諸手を挙げて評価するようなものではない、と思う。

>>133
そうだよね。
してみると、身体能力で内野安打を稼いで
打率を５分からひきあげてるイチローは別次元のプレイヤーなのだよね。

そう。もしスレタイが「ヒットを打つ技術はどっちが上か？」
だったら、イチローに軍配があがると思う。打率を見れば明らかだからね。
そして、そのスレタイだと究極的には一塁を駆け抜ける所までが含まれることとなる。

だけど「打撃技術はどっちが上か？」だから、意見は分かれる。
そして僕はこの場合だと、内野安打は評価は低くなる。

篠塚・新井・高木らも、内野安打を打っている
もちろん、「クリーンヒット」も多数打っている
その点はイチローと同じこと

そもそも、「内野安打」と「クリーンヒット」とを、対立するカテゴリーであるかの
ように論ずるのは、おかしなものだと思うがね

>>135
うん。
スレタイにあまりこだわらずに評価するのが良いね。

>>135
> そのスレタイだと究極的には一塁を駆け抜ける所までが含まれることとなる。

それでよいと思う。外野へ抜ける打球を放っても、超鈍足だと一塁でアウトに
なることだってありうる。要は、「アウトにならず一塁へ到達できるところへ打つ」
ということにあり、それが「打撃技術」だと思うがなあ

まあ、主観的評価は好き好きだけどね

>>136
さあ、個人的には上の見解通りだし、スレタイ解釈の問題はあるけど、
技術というスレタイから、打撃の内容を問うていることは＞1の考えに
即しているのではなかろうか。
そしてその上で、内野安打が内容あるものか無いものか、の議論は
必然的に出てくると思う。

>>137
そういうことを書いたつもりはないのだけど。。

>>139
> そしてその上で、内野安打が内容あるものか無いものか、の議論は
> 必然的に出てくると思う。

「内容ある内野安打かどうか」を個々に議論することには、意味がある
かもしれないが、「内野安打」と「そうでない安打」とをそれぞれ括って
その「価値」を議論するのは、粗雑に過ぎると思う

>>140
いえ、議論すること自体は正当だと思われる。
逆に議論なしにおさめるなら通算打率３５０のイチローが上で、
何のためにスレを立てたのか分からなくなるし、
このスレでも同じような議論が前半でされているようだし、
前スレも同じようなことではなかったのでしょうか。

>>141
ですよね。
「内野安打」をよくも悪くも、
「内野安打である」からクリーンヒットと区別する必要はない、
ということですよね。

>>141
> いえ、議論すること自体は正当だと思われる。

議論するのは結構なことだが、その議論が「内野安打」と「それ以外」という
粗雑なカテゴリー分けのもとに行なわれるようでは大して意味がない。
そういう議論が延々と繰り返されているのは確かだけど。

ID:eGUAlpiWの必死さが伝わってきて見ているこっちが痛々しい。

他にも決め球を打ったか、とか色々主観面や印象論が入りますね。
だけど、客観的データで証明されるものを議論しても意味がないわけで、
恐らくだけどスレタイにも沿わない。

そして、基準が「粗雑」というのも一種の主観であって（断定調でおっしゃっているが）、
その基準自体も議論することはむしろ当然。
僕は個人的な意見ということで、思うという書き方をしましたが。

>>144
だよね。

>>146
なんでこんな基本的なことを、
必死に力説してるんだろうね。

>>145
「内野安打」と「それ以外の安打」というカテゴリーは、何をどう区分している
とお考えかな？
また「それ以外の安打」と「クリーンヒット」との関係についてはいかが？

85落合と94・95イチローの安打内訳

85落合
　レフト　　　センター　　　ライト　　内野安打
82(29HR)　　24(2HR)　54(21HR)　　9

94イチロー
　レフト　　　センター　　　ライト　　内野安打
53(0HR)　　52(5HR)　　72(8HR)　　33

95イチロー
　レフト　　　センター　　　ライト　　内野安打
30(0HR)　　48(4HR)　　71(21HR)　　30

打撃技術の定義付けもあいまいな状態で
しかも全然タイプの違う打者を
よくもまあ比較しようとするなあ

ここ一番って場面では、率を捨ててでも大きなものを狙わなきゃいけない時がある
チームのために、あえて相手のウィニングショットを狙い打たなきゃいけない時がある
三つ（打率、本塁打、打点）を追求
って打者と
どんな形でも（といっても四球やエラーはイヤ）、記録上ヒットになりさえすればいい
どんな局面でも単打稼ぎを追求（単打狙い）
って打者を比較して
いったい何がでてくるのだ？

そもそもイチローが異質すぎる
他の打者とタイプ（考え方含めて）が違いすぎる

>>1の質問ならクリーンヒットを多く打った選手が本当の意味でバッターとして上でしょう。
内野安打を除いた打率で比べたらどうですか？

>>151
だからさ…

内野安打以外は全てクリーンヒットなのか？
内野安打は全て打ち損ないなのか？
ジャストミートしても正面やファインプレーに阻まれた場合はどうすんだ？

それともわざとバカのフリか？

>>152
まあ、>>1の条件設定のもとでは、「安打ならなんでもよい」とはならないから、
「二塁ランナーの生還率」で比較することは考えられるだろうし、その場合に
「内野安打」は「外野安打」より不利と推定することは、あながち不合理でもない。
もちろん、全打席を対象に「内野安打を除いた打率」を計算しても意味はない。
参考になるのは「満塁時のイチローの打撃成績（>>124）」だろうな。

イチローにあえて注文するならもう少し二塁打と三塁打、特に三塁打を増やす事だな
というのはオリックスでプレイしていた時も二塁打はかなり多かったがあれだけの足
を持っていて広い球場でプレイしていたにも関わらず三塁打は意外と少なかった
でメジャーでは二塁打も減少し、単打を積み重ねるバッターになった

イチローにホームランを求める人は誰一人居ないであろうが、相手チームに真に恐れ
られるトップバッターになるには、二塁打と三塁打、特に三塁打にはこだわって欲し
い
所属チームが強力な打線を抱えたチームなら単打中心でもトップバッターとしては
充分だと思うが、今のマリナーズはイチローが全面的に打線を引っ張っていかないと
いけない状態だと思う
そうなるとトップバッターとしてのイチローに求められるのは二塁打と三塁打を増やす事
に尽きると思う
イチローの先輩でもある阪急黄金期のトップバッターの福本が二塁打と三塁打の日本記録
も持っていた（二塁打の方は立浪に破られたけど）という事の意味を考えて欲しい
福本はちょっとでも相手野手のちょっとしたスキで二塁、三塁と陥れていた
それが阪急御得意の「ノーヒットで1点」の野球につながり又阪急の強さにもなった
イチローもそうなれば真に恐れられるトップバッターになるであろう

あ…

ゴメン、真のバカは俺のようだ
失礼した

>>154
これには全く同感だなあ
ひとつ先の塁を狙うスリリングな走塁を、もっと見せてほしい

今年は結構三塁打を打ってる

ｲﾁﾛｰはﾁｰﾑﾒｲﾄから嫌われてるhttp://ptw.st/sitai/pic/505/face/001.jpg

打撃技術は落合の方が上に決まってるだろうが。
イチローは内野安打がかなり多い。足で稼いでいる。
ところが落合は球界屈指の鈍足。内野安打は期待できない。
おまけに打率に不利な右バッター。
これだけ悪条件でも高打率を残し、しかもミスター三冠王。

内野安打は打撃技術に入らないのだろうか・・・

俺はｲﾁﾛｰとは仲良くなれないな
難しい性格しすぎ

>>161
仲良くなりたくてもなれないから、そんな心配するな。

鈍足自慢は格好悪いな

イチローの方が上と言ってるヤツ痛杉！野球を全く知らないのだろうね。

>>1の９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、
どちらがサヨナラ逆転打を打てる確率が高いと思いますか？

だと、イチローの得意な内野ゴロじゃホースアウトだよwwwww
センター前のヒットを打てる確率が高い落合さんの方が上に決まってるよ！

>>164
イチローは満塁での長打率は.844ですが、何か？

1982 13
1985 12
1988 19
1989 16
1993 15

落合の勝利打点王。これって結構すごいと思うけど、
いかんせんパが89年に廃止になって比較ができない。

更に前打者の出塁にも関わるので意味無しか・・・逝ってくる

>>164
「ホースアウト」などと書いてる奴の方が
よっぽど野球を知らんと思うが。

>>124
２３安打で４９打点ってしょぼすぎだろ
去年の松井なんか５安打で２５打点あげてるぞ

32打席24打数５安打２本塁打６四球２犠飛25打点か
打率.208　長打率.542

32打席25打点では、そういばれたものでもないな

>>169
全部本塁打でも５安打ならマックス２０点だな

松井の場合は６四球２犠飛がきいてると思われ

満塁で四球を選ぶって相当な度胸がいるよな
本当に松井の選球眼は凄いよ

２本塁打で８打点
二塁打２本で最大６打点
単打１本でたぶん２打点として、これで１６打点
四球６と２犠飛を併せても２４打点だから、
打点つき内野ゴロが１つ２つあったのでしょうね

>>172
松井の選球眼が大したものなのは同意だけれど、
１行目の趣旨がよくわからない。教えてくれない？

>128
落合の日米野球通算打率は３割以上ですが？

>>169-174
落合イチロースレに何で松井が出てくるんだ？

>>175
捏造するな

54 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/12/24 12:30:00 ID:BiMiLXFV
ちなみに落合の日米野球成績。参考までに・・・。

1981　2試合　*3打数1安打　打率.333　0本　1打点　ロイヤルズ
1986　7試合　23打数6安打　打率.261　0本　3打点　全米
1988　5試合　12打数2安打　打率.167　0本　2打点　全米
1990　6試合　14打数4安打　打率.286　1本　3打点　全米
1992　6試合　11打数1安打　打率.091　1本　4打点　全米
通算　26試合　63打数14安打　打率.222　2本　13打点

　　　　　　　　　　　　　　　　　　S
　　　　　!　 !　　　 i -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ
　　　　　!　.l　　　/　 〈.-ヽ,______>-<___丿､　　 落合さん
　　 　 　l　 !　　　{　　 }　　　　　,ハ　 　 !ｆ/　　日米野球大苦戦ですね
　　 　 　l　 ! 　 　ヽ._ ﾉ 　　 　,‘,,-,,', 　 .!ﾉ 　
　　 　　 !　.! 　　　　　i.ヽ.　 ,'"-===-';　| 　　
　　　 　 l.　!　　　.　 /＼ ＼;; ｀''';;;'''´;／
　　　 　 |　|　　__.,／ヽ、｀ヽ､`ー''ー'i´ 　　　　
　　　　　!　,.-,'`　 ,'ニ二.`ヽ ､｀ ー ' {` ー- ､__ 　
　　　　,.,l　|´´　　/ニ二`、 　 ｀ヽ､､|　ヽヽ {　　` ｰ､

>>177
ヒドイ成績やね〜
球場の広い大リーグに挑戦したら中村海苔よりも悲惨な結果になりそうや・・・

初物に弱いんだろ。

落合の場合、読みで勝負するタイプだったので、データのない初見の投手には弱いと思う、、、
初対決の投手の場合、まず打ちにはいかないし、初球を見送って配球を読むことも多かった。
大魔神佐々木との初対決で落合は三振を喫している、がその後の対戦では
通算で.444打って勝負どころで手痛い一発を何度か浴びせている。
セリーグに移籍した87年も初見の投手がほとんどだったため、投手の投球パターンを
覚えたりするのに時間がかかり成績も落ちた（それでも首位打者争いをするのはさすがだが、、、）

イチローの場合は別、彼の動体視力とミート技術なら、初見の球でもバットに当てる事は
余裕。バットに当てさえすれば、、、イチローならどうにでも出来るでしょ？イチローは
松井や落合のようにHRを量産するタイプではないのだから、ジャストミートする必要
もない。事実イチローもHR減ってるでしょ？誰も責めないのは、誰も彼に長打を求めて
ないから。

>>181
確かにな
ボテボテ内野安打で拍手喝采される者とは客の求めてるものが違うわなｗ

内野安打でも何でもいからメジャーで松井（他の選手でも）が首位打者取ったり
安打記録更新すれば大喝采だがな。

>>182
逆に言えば内野安打でも拍手喝采を浴びるイチローは偉大。
内野安打も野球の面白さのひとつだよ。

>>182
つーかその前に拍手喝采なんかされてないから。
「あーあ、またか」って感じの野球ファンがほとんどみたいだよ。

予想通りの流れだな

イチローよ
落合さんのように打率だけじゃなくホームラン王か打点王を取ってみろよ
セコイボテゴロ安打じゃなくホームラン王や打点王取ったら本物の打者として認めてやるよ

>>187
> 打点王取ったら本物の打者として認めてやるよ

94〜96年最優秀選手、94〜00年首位打者、95年【打点王】、
94〜98年最多安打、95年盗塁王、94〜96、99、00年最高出塁率、
94〜00年ベストナイン、94〜00年ゴールデングラブ賞

>95年【打点王】

とうとうイチローも松・・おっと、落合ファンさんから認められた
よかったよかった

その年はレベルが低かったけど、小久保が空気を読んでたら3冠王は獲れてたな。

というか王がバースやカブレラやローズみたいに3冠王を獲らせまいと敬遠しまくってんだろうな。

>>188
たったの８０打点の打点王　（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ｗ

落合さんのように１４６打点あげてみろよ

９５年の敬遠王はイチローだけどな

>>191

じゃあこの言葉は撤回するってことね？
> 打点王取ったら本物の打者として認めてやるよ

>>192
四死球がたったの８６かよ　（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ｗ

オレの尊敬する落合さんのように四死球が１００個を超えれば
本物の打者として認めてやるよ

１００四死球？
現役の達成者は鈴木健、片岡、清原、金本、ローズの４人か

いや５人か

彼らは本物の打者と言えるのか？

いやいや

江藤、鈴木健、片岡、清原、金本、ローズ、カブレラ

の７人か

落合さんのように３年連続１００四死球な！

それだったら
イチローのように３年連続ＭＶＰ
もしくは６年連続最多敬遠じゃないと認めませんとか言うよ

３年連続ＭＶＰはイチロー以外なら山田の３年連続
６年連続最多敬遠はイチロー以外なら王貞治の１６年連続

両方達成してるのはイチローだけか

犠牲フライや四球でも打点をあげられる落合
ヒットに頼るしかないゴキロー

敬遠が多くても四死球が最高でたったの８６じゃあね（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ｗ

四球なんて見ても面白くないしなぁ
まあ落合は三冠王だから仕方ないけど
三冠王でもないのにセコセコ四球狙うバッターはどうかと思う

イチローの四球はほぼ敬遠と考えていいだろうな。
勝負しているふりしていて四球っていうのが多そう。

>>202
ようやく落合さんの方が上だと認めたな
それなら最初から認めろよ、タコ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ｗ

最初からイチローが上とは言ってないしなぁ

タコを相手にしたオレが悪かったﾉｼ

>>202は松井批判かと思ったが、違ったのか？

ここのスレって一日中同じ人が書き込んでるの？
なんか何度も何度も書き込みしてる人がいるようだけど・・・
特にイチローのファンかしら・・・

イチローファンですが、日米野球でさっぱり打てず
大リーグとの差をまざまざと見せ付けられ
自分の非力さを悟った者とイチローとを比べるのは間違い

54 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/12/24 12:30:00 ID:BiMiLXFV
ちなみに落合の日米野球成績。参考までに・・・。

1981　2試合　*3打数1安打　打率.333　0本　1打点　ロイヤルズ
1986　7試合　23打数6安打　打率.261　0本　3打点　全米
1988　5試合　12打数2安打　打率.167　0本　2打点　全米
1990　6試合　14打数4安打　打率.286　1本　3打点　全米
1992　6試合　11打数1安打　打率.091　1本　4打点　全米
通算　26試合　63打数14安打　打率.222　2本　13打点

四死球が少ないのにあの高打率をあげているイチローの凄さがわからない人が多いですね。

高打率を維持するのに四死球が多いほうが楽なんだよね。

だからね
どんな局面でも自己中の単打狙いバッティング

こんな稀有な打者と、他の打者（通常）とを
数字だけを取り上げての単純比較をするなと言いたいわけよ

無死や一死でランナー１塁・３塁
例えばこのような場面でも、
己の単打稼ぎのためにコツンと左へ流すような打者だぞ
（うまくいけばレフト前へポトリ）
このように、四六時中、自己中の単打狙いバッティングだけをしてるんだよ
そりゃ単純に個人の数字（成績）は上がるわ

>>210
そういう意味では
無理にでも他の打者と比較するんなら、出塁率で比較すべきだろうな
四球を選ばないのは勝手として
とりあえず塁に出るってことを優先しているスタイルなら

内野安打（内野安打狙いも含めて）も立派な１本のヒットとするなら、
それらをぜ〜んぶ含めて打撃技術っていうなら、
塁打数で比較するのが一番良い

殿堂板にくるようなおっさんはしらんだろうけど
女子中学生が聞くようなジャニーズ系ラジオ番組などのアンケートで
イチローはサッカー選手を抑えてよく1位になってるよ。
あと野球選手で入るのは新庄ぐらい

>無死や一死でランナー１塁・３塁
>例えばこのような場面でも、
>己の単打稼ぎのためにコツンと左へ流すような打者だぞ
具体的にどんな局面でそうしたかまで書かないと説得力がないよ。
イチローはチームの勝利が最大の目的と語っているし、負け癖がついた
昨年などはチームのモチベーションが低い事を嘆いてもいた。
ランナーがいる場面では奏者の走塁能力を考慮に入れてるそうだし
捕殺にしても常に局面を読む努力を怠っていない。

>>211
本来、落合のようなHR打者が一番自己中なんだがな

まさかMLBに行って、HR打者が大勢いるチーム事情と
HR打者としての自信を無くしてしまい、チームバッティング優先に
せざるをえなかった松井を引き合いに出して
言ってるんじゃあるまいな

落合の現役って自己中そのもの。
晩年、日ハムに逝って優勝請負人を公約したが、チームは散々。
全体としては低いが、落合の成績だけが飛びぬけてた。

今の監督をやり初めてから変わった。
去年、落合の変貌振りをかなり特集されてたようだけど。

落合って得点圏打率の日本記録保持者じゃなかった？

>>216
シーズン.492のことかな
日本記録かどうか確かなところは知らないけれど、
1985年　122打数60安打16本塁打54四死球98打点４三振５併殺打

どんくらい？

イチローＦＡＮだけど、落合は日本では確かに成績が凄かった時期もあったかもしれないけど
それは日本限定のことで、日米野球では落合と大リーガーとの力の差は歴然としていたし、
大リーグで輝かしい実績を残したイチローには勝てないよ。

>>211
>>無死や一死でランナー１塁・３塁
>>例えばこのような場面でも、
>>己の単打稼ぎのためにコツンと左へ流すような打者だぞ

この場面でイチローであれば長打を狙うより単打を狙うのが一番得点する率が高いのでは。

あと、イチローがランナーがたまるほど長打率が高いのは通説だけどな。

>>219
落合が大リーグに行ってればやはり大活躍したと思うが。
たまたま落合の時代は大リーグ行きができない時代だっただけ。
実力のある人間は環境が変わっても適応するから伸びるよ。
松井を見ろよ。彼の活躍を見たら落合の活躍も簡単に想像できる。

まあ、日本にいたときほどホームランは量産できないと思うけど
落合なら普通に3割打てただろうね。

>>221-222
おいおい、それは松井に失礼だろ
松井と落合では潜在能力が違い過ぎる
現に落合は中日行ったら３割打てる年が少なくなったからな
それを見れば大リーグじゃ通用しないよ
現に日米野球ではさっぱり打てなかったしな
イチローと落合でもイチローの方がはるかに上

オチｦﾀの振りした○○ｦﾀと、イチｦﾀを装った○○ｦﾀが仲良くけんかしてるのは
このスレですか？

松井の才能は落合も高く評価している。
ただ物足りなさも感じていたよう。もっと打てるとな。

落合を知らない人には今岡の変態打法と多村のパワーを
足した選手といえば、どんなか分かるだろう。

後の大リーグでの大エース野茂からもオールスターで
落合はホームランを含めがっちり打ち込んでたな。
日米野球では全盛期のロジャークレメンスからホームランを
打ったし打率も4割近かった。メジャーリーガーが落合に
驚いていた。

>>226
落合はクレメンスからはホームランは打ってないぞ

>>209
単純に日米野球で打てなかったからってイチローより下と決めるなよ。

ただでさえ、投手対打者は初対決は投手の圧倒的優位とされているのに
初物が多い上、誰がどういう感じの投手かようやくわかりかけてきたか、
という頃にはもう終わりという短期決戦だし、

1番打者で内野安打だろうがセーフティバントだろうが、
ひたすら安打数や打率だけを狙ってればよかったイチローと
全日本の4番打者じゃ取り巻く状況ががそもそも違いすぎるんだよ。

パワー最優先主義のメジャーの連中が
「日本の4番打者」というのがどの程度のもんか、
興味深々見てる中でヒットなんか何本打ったとしても評価しないぜ。
これは本来はパワーヒッターでもない落合もここは思い切って
一か八かで力対力のホームラン狙いでいくしかないだろう。
それで、本来のバッティングを崩してアベレージ面にまで影響したのさ、

半分お遊びの日米野球などと違って
もし、
真剣勝負で全盛期に落合がメジャーに挑戦してたとしたら、
野球頭が抜群で超現実主義の彼のこと、
川崎球場はもとより、日本の他球場なんかよりもさらに広いメジャーの球場で、
さらに自分よりもはるかにパワーがある打者だらけの中で
現実的でない三冠はもちろん打点や本塁打のタイトルなんてまず最初から狙わない。
安打だけなら四割と豪語していた本来の優れたアベレージヒッターとしての
持ち前の野球頭脳と打撃技術を徹底的に駆使しただろう。

日米野球成績

王（'62,'66,'68,'70,'71,'74,'78,'79）
101試合　打率.266（324-86）　25本塁打　61打点　88四死球

長島（'58,'60,'62,'66,'68,'70,'71,'74）
69試合　打率.295（200-59）　6本塁打　27打点　26四死球

野村（'56,'58,'60,'62,'68）
42試合　打率.202（94-14）　3本塁打　12打点　16四死球

山本（'78,'79,'68,'81,'84,'86）
22試合　打率.267（60-16）　3本塁打　8打点　8四死球

落合（'81,'86,'88,'90,'92）
26試合　打率.222（63-14）　2本塁打　13打点　9四死球

松井秀（'96,'98,'00,'02）
32試合　打率.245（122-30）　4本塁打　18打点　18四死球

イチロー（'96,'98）
11試合　打率.432（37-16）　0本塁打　8打点　5四死球

イチローって左ピッチャーを苦にしてると思う。
数字的には高打率なんだろうけど外に流れる球などは
ヘッピリ腰になったり、ちょこんと当てるだけなどあまり
振り切れてないことが多い。
まあ、これがイチローのスタイルなんだろうけど、こういうのが
優れた打撃技術とはいえないと思う。

落合の3度の三冠王のときのチーム成績はいずれも優勝争いとは無関係。
チームが優勝したときの落合の成績は平凡。
ということは、二線級のピッチャーからの打ち込みが凄くエース級に
苦戦しているということ。そりゃぁ誰でもそういう傾向はあるが落合は
極端にこうして個人記録を残した。

落合もイチローも、つまらねーバッターだよ。

なんでいきなり「ということは」になるの？

打撃技術、という問題であれば、
かなりおおざっぱに言えば、
「できる限りバットの芯に近いところでボールをしっかり捉えて強い打球を飛ばす」
ことが長らくバッティングの基本とされてきた。
どうしてかというと、それが一番ヒット（ホームランも含む）になる確率が高いから。
この基本に対して、「ちょこんと当てて弱い打球でヒットゾーンに落とす」イチローのバッティングスタイルはあまりにも亜流というか歴史の流れでは異端。
主流のバッティングの基本からはあまりにかけ離れているため、同じものさしで技術の優劣を図れないんじゃないだろうか。
（はっきりいって落合のバッティングもかなり亜流だと思うけど）

「打者として優れているのはどちらか？」という問いであれば、
内野安打、安打、長打、出塁全ての要素が反映されるOPSの比較で決めてしまっていいのではないかと。
野球のルールの中で打者の役割とは、より多くの得塁をすることであって、
よい打者とは、高い確率でより多く得塁できる打者のことだから。

イチローOPS.943（日本時代）
落合博満.986
但しイチローは全盛期までの数字。落合は引退までの数字だから、イチローの引退まで比較は待ったほうが平等だと思う。

大魔神佐々木のベストフォークをスタンドまで運んだ落合博満

ttp://66666.fc2web.com/ochiai_top.html

史上最強の天才打者「落合博満」については↑を見ろ

>落合の3度の三冠王のときのチーム成績はいずれも優勝争いとは無関係。
そのうち一度は優勝争いして二位になってるんだが。
落合は当時数少ない理解者だった稲尾監督が解任されて、ロッテに愛想を尽かせた。
「稲尾さんが辞めさせるなら自分も辞める」なんてごねたりしている。
フロントの支援体制がちゃんとしていれば、当時のロッテは優勝できるだけの
戦力だったんだけどね。当時を知らない人は優勝していないっていう結果でしか
判断できないんだろね。経過を知らないからｗ

落合が抜けてからロッテは暗黒時代に突入する。
逆に中日は落合獲得後、５位→２位→１位と躍進を遂げる。

>>235
> そのうち一度は優勝争いして二位になってるんだが。

1985年はロッテは2位になってるが5月以降は西武が常に6割以上の勝率をキープし独走状態。
対するロッテは5割前後を行ったり来たりで、最後のところで近鉄や阪急をうっちゃって
2位になったようなものでとても優勝争いをしたとは言い難い。

>>237が>>235を跡付けのにわか知識で語ってることを証明しちゃったな…
しょうがないか、「経過を知らないから」ｗ

５００安打、１０００安打、１５００安打、２０００安打を全てホームランで通過。
こんな芸当、イチローには出来ないだろうね。
これだけの技術を考えれば落合が当然にして上だな。

>>237-238
あ〜偉い偉い。
そんな昔の経過を知ってるあなたがたは偉いね〜。





そんなこと知ってたって社会の役に立たねえよ。
ちゃんと仕事しろ。バ〜カ

>>238
別に証明なんてされてないけど？
西武が独走しようがペナントレースは優勝をかけて戦うものだ。
そこで2位になっている。っていうか、当時の西武はダントツに強すぎて
些かお腹一杯だったから、ロッテには期待していたんだけどね。
稲尾は人間性も好きだし戦力的にも悪くなかった。

15ゲーム差の2位。

イチローは高打率を残してチームを優勝に導いた。
落合はチームが優勝争いに絡むと相手がエース級をぶつけてくるもんだから
そのまま正直に個人成績が落ちてしまう。

試合の大勢に影響のない場面でばかりホームランや打点を稼いで三冠王。
接戦の終盤、確実にタイムリーヒットを打って勝利に貢献する。

本当に勝負強いのはドッチ？

>>240
事実を言われたからって泣くなよ
知ったか君

>>244
事実を言われたからって泣くなよ
ニート君

>>226
落合がいつの日米野球で4割近い打率を残したんだ？

>>243
1991年のケースは？
優勝争いをしながらあわや三冠王の活躍をしていたのだが

落合に超失礼

>>243
この御方は1988年（中日が独走優勝をした年）に落合の打率が3割を切ったという事だけ
でものを言っている様な感じがする
あの年も本塁打はポンセと1本差だったのだが

>>243
1981年〜1991年の間でタイトル争いに絡まなかったのは1984年だけ。
1980年後半にレギュラーになってから1991年までの間、
順位に関係なくずっと打ち続けていたわけだが。

落合でもイチローでもない。真の天才打者は、広島の前田智徳である。二人とも前田を天才と呼ぶ

前田は難しい性格だから

性格は関係おまへんがな

>>240
そんなこと言ったらこのスレの存在意義そのものが無くなる訳だが
いちいち社会の役にも立たないことを読んでさらに書き込む君は一体…

>>253
性格関係あるよ
難しい性格だからおだててあげないとスネるお山の大将、それが前田

ケガの多い選手は一流とはいえません。

内野安打の多い選手は一流とはいえません。

>>254
それを読んでさらに書き込む君は一体…
↓　そして無限ループ。

イチローが三番打たされてホームランも狙ったときは
25本、3割4部だっけ、左打者特有の内野安打もいれて。
4番落合はホームラン52本、打率３６７．
比べ物ならないくらい落合が格上。大人と子供くらいちがう。

技術は落合でしょ。足が速かったら、もっと高い打率残してたし
ヒットに徹するのとホームラン狙いとでは全然違うでしょ。
まぁ今のイチローならホームランをシーズン通して狙えば
30本は打つと思うけど。

でも３０本打ったら打率が見られなくなりそうだ。
一昨年も10数本で大分低かったし。

>>261
習慣プレイボーイのインタビューで、松井に対抗してホームランを狙ったら
フォームを崩したって行ってたね。イチローの事だからどこまで本気なのか
分からないけど、半分は本音なんじゃないか。

どちらが打撃技術が高いかと考えれば、
大リーグの１６０ｋｍ近い速球や１４０ｋｍ台の変化球をヒットに出来るイチローが上

落合はメジャーへ行く前の全盛期の佐々木からかなり打っているけど。

打撃技術は圧倒的に落合。
話にならない。
落合の打率にはボテボテ内野安打の水増しが無いからな。
全部きっちり外野まで飛ばしてる。

>>265
落合の内野安打は０だということ？

ほぼ０。
イチローみたくヒットのうち数割がボテボテ内野安打という
極端なことはない。

「ほぼ０」と「０」とは違うので、いちおう聞いてみたまで。

精確には集計していないけれど、落合の内野安打率（安打に占める
内野安打の割合）は４ないし５％くらいだと思う。
イチローにしても「数割」はやや誇張に過ぎるけれどね。

確かに、「落合の内野ゴロ」には、スリルのかけらもなかったなぁ

というわけで
打撃技術は落合＞イチロー。長打を鑑みればなおさら。

脚が早いから内野安打を狙って打つ、というのも打撃技術のうちだと
思うから、全面的に賛成はしないけどね

まあ、NPBの環境条件への適応度について、打撃全般を評価すれば
落合＞イチロー
ということになるだろうなあ

内野安打を狙ってるなら（セーフティバントとかショートへの深い打球）技術の範囲だけどね。
完璧主義者のイチローがぼてぼてを最初から狙ってるとは考えにくいんだけどなぁ。

内野安打だろうが毎年高率を残すのはすごい。
相手が守備位置の分析などやってる中での内野安打の多さは、
これも技術のうちでしょう。
しかし、個人的にはこればかり見せられても面白くはありませんが。

内野安打じゃ打点や余計な進塁を生まないからな。
普通のヒットと比べて、率では同じ扱いでも
内容はかなり落ちる。

>>229
過去の大打者たちの日米野球での良くない成績と比べて
イチローがダントツぶっちぎりの図抜けた打率をあげていると
誇りたいんだろうが、
イチローだけはアベレージだけが売りの打者だから、
当然、打率だけにひたすらこだわって、内野安打等
どういう手段を使ってでも安打1本でも多く打つ事ばかり
をひたすら狙っていただろうが、
イチローを除いたこれらの強打者たちが
日米野球のお祭りでアベレージなんか最初から大して執着してないんだよ。
普段の真剣勝負の公式戦ならともかく、
「次は俺の打席だけど、この場面だから手堅くヒットで。。」なんて思う強打者はいない
ほとんどの打席でヒットよりもできれば一か八かで本塁打を打ちたいと狙っていたはず。
その結果本塁打も仮に打てず、打率も下がったとしてもどうってことない、
しょせんお祭りだから。というのが本音だろう。

イチローが打率しか追求してない異質なタイプの打者なだけ。

足で稼いだヒットが多い為、誰でも足の衰えが出てくる35歳過ぎから
急激に成績が落ちる（衰える）と予想しています。

>>274
> イチローが打率しか追求してない異質なタイプの打者なだけ。

ここはちょっと違うと思う。イチローが追求しているのは打率ではなく
安打数ではないかな

セカンドゴロを内野安打にしちゃう足があるしなぁ。それは打撃技術ではないしような・・
・かと言って、一塁に早く到達するためのフォームでもあるわけだし判定が難しいですな。

イチローのスイング見てるとゴロよりもライナー打とうとしてる
ように見えるけどね。ジーターなんかは典型的ダウンスイングで
ゴロが多いのも納得だけどイチローのスイングであれだけゴロが
多いってのは結局ミスショット向こうのムービングボールを正確に
捉えきれていないんでしょう。

最近は普通にバットに捕らえだしたせいか、
ゴロが減って打率が落ちてるな。

偉そうなことばかり言ってるイチローいつでもヒット打てるなら早く打てや( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

にしこり＞僕の方が落合さんより上ですから

>>280
もう充分に打ってると思うが？
日米で年間最多安打記録作ったんだぞ？

１３タコ中、もう打撃技術がないことが解りました

>>4
あほやね
落合はただの大法螺ふき

彼はメジャーで
３割３５本は打てないよ

落合は実力は、野村と一緒ぐらい
王とはくらべもんに、ならん

イチローと王はタイプは、ちがうけど
ええ勝負する

落合は清原と長嶋より
上ということだけは認めたるわ

>>284
＞落合は清原と長嶋より
上ということだけは認めたるわ

いや、君に認められても…

>>283
単打狙い、内野安打があれだけあって３割いかないなんてね。
その前に、１対１ではアベレージヒッターはＨＲバッターには敵わないよ。
野村・衣笠など．２７０程度のＨＲ打者なら微妙だけど。

おとといパワプロしてまじで落合広蜜の、ぜんせいきはすごかったことがわかったよー。しかしあの打ちかたはたにんじゃまねできないな

>>386
確かに、イチローのスタイルだと、.350は打たなきゃ打撃で威張れないな
今の成績では、打撃では凡庸な「守備・走塁のよい外野手」でしかない

ちょっと成績が落ちただけでこれだけ叩かれるのも
イチローの偉大さを表している。

>>289
そうだね、要求される水準が高いからね
でも、今の成績が「ちょっと落ちた」で済むのかどうかが、心配なんだな

普通の選手は3割切ったぐらいでそんなに叩かれないでしょ

なんでもええから
落合は今年で、ドラをやめてくれ

優勝してもやめてくれ
たのむ

>同意

打率がわるいともう打撃にとりえがないイチロー・・・
落合はとにかく勝負強くランナーを返せるし、長打もある。

なんでもええから
落合は嫌いや

あの性格が嫌いや
なぐりたいぐらい嫌いや

しかし、あの性格なんとか
ならんか

同級生やったら、ほんまにどついとるな

>>295
見栄はるなｗ　逆に君が落合にボコボコにされスクラップになると思うよｗ

>>296
わしは見栄はきらやねん
落合はもっときらいねん

ついでに生意気なやつも
きらいやねん

めでたし、めでたし

イチローって打撃技術というより、異常なまでに生まれつきの常人離れ
した動体視力を持ってて、ほとんどそれだけで打っていると思う。
技術はあくまであの異常な動体視力あってこそ、のもの。
ちょっとでもその動体視力にかげりが見え始めたら、急に
あのバッティングのすべてが崩れ出すと思う。
が

打撃技術がどうのこうの、と言うのではなく、
先天的な身体能力なんだよ、あれは。

逆に言えば、異常に恵まれた動体視力の良さばかりに
頼ったバッティングだ。

「打率が高くて、ﾎｰﾑﾗﾝがそこそこ」の反対は
「打率がそこそこで、ﾎｰﾑﾗﾝが多い」のはずだが、
イチローを
ブライアント、デストラーデ、マニエル
といったあたりと比較したりしないのはなぜだろう？

にしこり＞イチローさんの動体視力は少し良いくらいですよ

オマヘラ短距離打者と長距離打者の違いを知れよ
短距離打者のイチローと長距離打者の落合さんを比べるとは畑違いと言うことがわからんか！
打点も全然違うやろ！

>>303
そういうのを無理矢理比較して、ああでもないこうでもないと結論の出ない議論を
楽しむのがこういうスレなんだと思うが

どうしてもどっちかが上じゃなきゃ気が済まず、相手ばかりか選手まで貶める
お子様が多くて閉口する

イチロー＝ボテボテ内野安打を引いたら3割に届かないバッター(笑)

イチロー内野安打

年　度　内野安打　内野安打を凡打に換算した打率
１９９４　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００　　２９本　　．３８７　→　．３１４
２００１　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４　　５８本　　．３７２　→　．２９０
94〜00　１９９本　 ．３５９　→　．３０１
01〜04　２１７本 　．３３９　→　．２６０
94〜04　４１６本　 ．３５０　→　．２８３

プロだから誰でも内野ゴロは打てるわな。
ヒットエンドランという作戦がなりたつのもゴロを打てるから。
あとは足が特別速ければヒットは増える。こんな仕組みだな、イチローの場合。
身体能力が優れているがバッティング技術は並みの選手。

そうそう、所詮日本人選手だしなｗ

>>305
その是非はひとまず置いておくとしてこの内野安打の数は異常だな。
歴代の通算内野安打数の記録とか知ってる人いない？
イチローは既に相当上位に食い込んでるんでないの？

>>306
あほやな、おまえ
足が速いのは、才能
動態視力がええのも、才能
パワーも、才能

と努力や

おまえスポーツおんちやねえ

おまえの言うことを、肯定したら
どんな記録も、スカタンや

あほ

俺、イチローのファンだけど、内野安打が極端に減少してるイチローが
マジ心配だよ
アンチの言うように年齢的にイチローの足が衰えたんでしょうか？
そうだとしたら今後、打率は年齢ともに反比例して下がる一方ってこと？？？

去年の後半あれだけ足で内野安打稼いでいたのに今年になって
いきなり衰えるかよｗ　足が衰えたなんて煽りは.321しか打てなかった年の
後半戦あたりから散々言われてるじゃんｗ

>>309
このスレの話題は打撃技術なんだが。
足が速いとかパワーとか素質の話がしたいのならすれ違い。

>>309
あやしげなエセ大阪弁で書くくな

落合博満

彼は常に三冠王を狙っていた。
それにもかかわらず、あの打率。
打率に執着していれば本当に4割可能だったんじゃないか・・・と思わせてくれる男。
当時の落合自身曰く「ヒットを打つだけでいいなら4割打てる」

落合は右打者かつ鈍足であるにもかかわらず、あの打率。
「狙い打ち」という言葉は正に落合のためにあるようなもの。
自由自在なバットコントロール。

打撃センスと技術なら間違い無く、落合＞イチロー

しかも、入団年齢が20代半ばでありながら、あれ程の成績を残した落合。
史上最強バッターが落合博満である事に異論の余地は無い。

落合博満(三冠王三回、ミスター三冠王)

彼は常に三冠王を狙っていた。
それにもかかわらず、あの打率。
打率に執着していれば本当に4割可能だったんじゃないか・・・と思わせてくれる男。
当時の落合自身曰く「ヒットを打つだけでいいなら4割打てる」

落合は右打者かつ鈍足であるにもかかわらず、あの打率。
「狙い打ち、広角打法」という言葉は正に落合のためにあるようなもの。
自由自在なバットコントロール。

打撃センスと技術なら間違い無く、落合＞イチロー

しかも、入団年齢が20代半ばでありながら、あれ程の成績を残した落合。
史上最強バッターが落合博満である事に異論の余地は無い。

箱庭ＨＲだけじゃなく、凡フライがフェンス直撃の２ベースとかも
多そうだけどな、落合は

イチローも落合も大した事ない
ＭＬＢで30本打った松井が一番

>>316
その解釈では厳密にはイボも30本は打ってない。
開幕戦の箱庭HRとハンターのアシストHRを引いたら、実質29本。
30本は腐るほどいるから、ホームラン打者として3流だから自慢することでもないけどね。

谷亮子ちゃんと猪熊柔は似ている？
http://2chart.fc2web.com/2chart/ryoko.html

りょこの穴
http://2chart.fc2web.com/2chart/ryokoana.html

谷亮子を見て吐き気を催す長嶋茂雄
http://2chart.fc2web.com/2chart/taw.html

イチローの方が上に決まってるよ。
箱庭球場でのホームランなんて大リーグじゃ普通の外野フライだよ。

松井って


俺らで言う 広島ロペスくらいな感じかな?

特別 突出した成績でも無いし

>>320
スレ違い消えろ！！

比較スレで全然関係のない松井を叩いているヤシを、
よく見かけるけど相当、松井に対してコンプッレクスというか嫉妬心ていうか
持っているみたいだなwﾜﾛｽ

イチローと落合を比べること自体、
大リーグと二十年前の箱庭球場野球だった頃の日本の野球の
レベルの差を全く知らないね。

>>323
＞レベルの差を全く知らないね。
存在しないからな

↑の池沼レスは松井vs落合からず〜っと使い回しだ

>>323
あなたは知ってるの？
そこまで偉そうに言うなら根拠を示してもらおうか。
単純に球場の大きさだけの比較なのかな？

逝け沼の捨てレスだからマジレス無駄

新井

>>319,>>323
落合のスタイルは中距離ヒッターだからね
それにもかかわらずあれ程の本塁打数を残した落合
打撃センスと技術では間違い無く球界史上NO.1

パワーを技術に含めるのは勘弁してよ。それじゃあ大豊がイチローより
すごいことになるじゃん。純粋にクリーンヒット打つ技術にしようよ。じゃなきゃ
比較にならんよ。

落合が本塁打を量産したのはパワーより技術の部分が大きい。

それに本塁打は個人のパワーの資質の部分が大きいから
打撃技術に含まないとなると、
当然、個人の足の速い、遅いが大きくものを言う内野安打の数も
打撃技術には含められないだろうな。

落合は服を脱ぐと上半身凄い体してるよ。
体はよく鍛え抜かれている。

落合はポパイと言われてたし、中学か高校時代に
打球が校舎の窓ガラスを割ったとかじゃなくて、
校舎を超えていった伝説をもってるらしいから、元々パワーもあるんじゃない。
その上ボーリングでリストも鍛えられたし。
だけど、清原とか秋山とかに比べたら腕力はないかも。

ただ、クリーンヒットの技術にしても落合優位じゃないか？

松井が最強だっていいかげん気づけや

落合もイチローも本質は中距離ヒッターだと思う。
そこから、落合は長距離ヒッターを目指した結果が中長距離ヒッターの完成品。
逆に、イチローは足の速さをいかし、アベレージヒッターを目指した結果の短中距離ヒッターの完成品。

どちらも究極の選手だよ。

イチローは足が速いだけって言ってるけど、メジャー・プロ野球ともにイチローより足の速いやつはいっぱいいる。
しかし、イチローより量産できないはなぜ？

>>336
だから内野安打も打撃技術なんだって。
高いバウンドのゴロを打つのはそんなに簡単なことじゃない。
打った後のスタートの早さも重要になってくる。
イチローは内野安打が多いから評価しないという連中は何も解ってないな。

イチローのようにあれだけの内野安打は狙わなければ出ないだろうね。
過去にも足を生かして内野安打を稼ごうとしたけど選手はいたけど長くは続かなかった。
それだけでは、内野が前進守備を引かれて終わりだから。
イチローは内野安打も打てるが、早い打球で間を抜くことも多いから単純に内野も
前に出れないんだよね。

落合もボテボテの内野ゴロ打つ技術はあるでしょ。
ただセーフにならないからしないんだけどね。イチローも
長打を狙えば打てるはず。ただ打率が落ちるの嫌だから
狙わないだけ。詰まらせてフェアゾーンにのせる技術、
これも両方ある。

ボールを狙った方向に狙った距離にのせる技術、この点
で比較してみると落合に軍配があがるのではないだろうか。
イチローは走攻守全てにおいて高レベルの希代のオールラウンダー
だからバッティングだけを切り離すのは想像しにくい。

打撃技術最強はどう考えても王だろう。
ＨＲだけでなく、平均打率．２３０台の時代に．３５５で三冠王。
歩かされて長島に打点王を拾われなければ、５回は三冠王になれた。
悪球打ちの小細工なら落合やイチローだが、最も偉大な打者は間違いなく王。

イチローの打撃技術理論を聞いてるとボテボテの内野ゴロも技術で打ってると言ってるけど
それじゃ、それだけの打撃技術持ってるなら、なぜクリーンヒットを打とうとしないんだい？
落合さんみたいにクリーンヒットを打てば、必死の形相して１塁へ駆け込まなくてもいいのにね（笑）

ボテボテの内野ゴロは打ちそこないでしょ。ただ脚でセーフにできる可能性があるわけだから
打球を打ち上げない、叩きつけるバッティングの工夫の結果だと思う。
ボテボテのゴロを最初から狙うぐらいなら、あんな細いバットを使う意味がない。
ミスショットを嫌うイチロー、全力でプレーしないことをもっと嫌うイチロー。

>>341
イチローの安打がすべて内野安打だと思ってるのか？
クリーンヒットのほうがずっと多いんだぞ。

イチロー（に限らないが）の内野安打がすべて「ボテボテ」というわけでもないしなあ

確か去年のイチローは内野安打も外野安打も1位じゃなかったっけ？

>>341
少なくともクリーンヒットと内野安打を打てる確率が同じとは考えていないことは事実だろうね。
イチローも内野安打よりもクリーンヒット狙えるならそっち打ちたいでしょ。
去年の大記録もクリーンヒットがもっと多ければここまでケチをつけられなかっただろうし。

aa

ケチをつける人は、何をどうやってもケチをつけるものです

イチローが打った打席しか流さない、メディアにも問題あるんじゃないの？
いつも、クリーンヒット打ったとこしか流さないけど、
これは、物凄い打者だと思うよ。
実際凡退した場面も多いはず。

>>349
？？？
ヒット数を見れば分かるとおり、他の人より凡退した数は少ないです。

>>349
確かに、内野安打のシーンは意図的にカットしてるよね。
内野安打だけの日は仕方なく「イチロー得意の〜」でヨイショ。

そうかな？　イチローの内野安打の画像なんて、腐るほど見たような気がするがなあ

イチローの内野安打とか１つのスタイルとしてありなんじゃねぇ？
自分の快足を最大限に活かした結果だろ。
それにイチローについて議論するのはまだ早いよ
これから足が使えなくなってきた時にまた違った打撃を見せてくれる
可能性もあるんでないの？

落合
年　度　内野安打（割合）　　　内野安打除外打率
１９７９　　　３本（２０．０％）　　．２３４　→　．１８８
１９８０　　　２本（　４．３％）　　．２８３　→　．２７１
１９８１　　　６本（　４．３％）　　．３２６　→　．３１２
１９８２　　１４本（　９．３％）　　．３２５　→　．２９４
１９８３　　　７本（　４．９％）　　．３３２　→　．３１５
１９８４　　　６本（　４．２％）　　．３１４　→　．３００
１９８５　　　７本（　４．１％）　　．３６７　→　．３５２
１９８６　　　６本（　４．０％）　　．３６０　→　．３４５
１９８７　　　８本（　５．６％）　　．３３１　→　．３１３
１９８８　　　３本（　２．３％）　　．２９３　→　．２８７
１９８９　　　３本（　２．０％）　　．３２１　→　．３１５
１９９０　　　６本（　４．５％）　　．２９０　→　．２７７
１９９１　　　７本（　５．５％）　　．３４０　→　．３２１
79〜91　　７８本（４．８％）　　．３２４　→　．３０９

イチロー
年　度　内野安打（割合）　　　内野安打除外打率
１９９２　　　７本（２９．２％）　　．２５３　→　．１７９
１９９３　　　２本（１６．７％）　　．１８８　→　．１５６
１９９４　　３３本（１５．７％）　　．３８５　→　．３２４
１９９５　　３０本（１６．８％）　　．３４２　→　．２８４
１９９６　　３４本（１７．６％）　　．３５６　→　．２９３
１９９７　　３４本（１８．４％）　　．３４５　→　．２８２
１９９８　　２４本（１３．３％）　　．３５８　→　．３１０
１９９９　　１５本（１０．７％）　　．３４３　→　．３０７
２０００　　２９本（１９．０％）　　．３８７　→　．３１４
２００１　　６２本（２５．６％）　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本（２５．０％）　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本（２１．２％）　　．３１２　→　．２４６
２００４　　５８本（２２．１％）　　．３７２　→　．２９０
92〜00　２０８本（１６．３％）.　．３５３　→　．２９６
01〜04　２１７本（２３．５％）.　．３３９　→　．２６０
92〜04　４２５本（１９．３％）. ．３４７　→　．２８０

まああの狭い球場ならイチローでも30本前後は打てた気がするな。
となると毎年のようにトリプル3出来たかもしれないのに…。
見てみたかったな。

オチアイに決まってんだろ。 総合的にみたらイチローかもしれないけど。

今週の週ベで梨田が落合の思い出を語ってた。

いつだったかの試合で一塁が空いてるケースで落合の打席が回ってくる

落「ナシ、勝負？」
梨「勝負や」
落「そう、いいの？」
梨「なんで？」
落「（さらっとした口調で）打つよ。」

んで低めのいいスライダーをレフト場外に持っていかれたらしい。

>>357
こういう話は枝葉が付いて誇張されてるとは思うが
落合ならやりかねないと思わせるところが凄い

村田兆次が本に書いてた。
ランナーを出して苦しんでるとショートの落合がマウンドに来て、
「村田さん、気軽に投げて。俺このあと２本ホームラン打ってあげる
から。」大口を叩くやつだと思ったらなんとその後２打席連続ホームラン
を打った。
しかもこういうのが一度でなくなんどかあったらしい。

>>359
落合がショートを守ったことがあったの？

俺の親戚に元プロ投手で某球団の監督も経験したじいちゃんがいるんだけど
親戚で集まって飲んでるときに「打者では誰が一番ですか」と質問された。
その時の答えは「右は落合、左はイチロー」って言ってた。
右と左で分けて考えるのがなんか元投手っぽいなと妙に納得。

>>361
箱庭球場限定だったらな

360>落合ははじめはセカンド、ショート、サード、最後は
ファーストと内野は全部やってるよ。守備では華麗さは
ないが堅実なエラーの少ない選手だった。

>>363
ご教示感謝
ショートを守ったのは記憶にありませんでした

落合はショートは守ってない。（公式戦以外は知らん）
>359の逸話は村田の復活劇の話だろ？その時はサード。

見ればわかるけどメジャーの球は殆どピンポン球みたいにクニャクニャ曲がる。
落合さんが実際メジャー挑戦して３．７２打てたとはどうしても
思えない。

>>366
何も知らずに語るな
落合の変化球打ちは天下一品だったんだぞ

変化球じゃないよ。ストレートがグニャ曲がる。
日本の大抵ののスライダー、シュート、フォークより
曲がるストレート（２シーム）がメジャーにはある。
そこまですごいのはトップ級だけど、とにかく普通に真っ直ぐなのは
ほぼ無い。

ボールが違うしな。
上原もメジャーのボールだとフォークがすげえ落ちてた。

川崎球場って狭いけどフェンスかなり高くなかった？

全盛期の落合ならメジャーでも中距離打者としては結構いけたと思うな、
トリプルは厳しいだろうけど。

>>370
全盛期に川崎球場から名古屋球場に移っただけで５０本→２８本に激減し、
２年目に３割打てなかったに選手が、
球場が異常に広く、ストライクゾーンが広く、ピッチャーレベルが高い大リーグに行けば、
悲惨な成績が目に浮かぶよ。

中日時代確か40本打ったでしょ？

371>確かにリーグ変わってピッチャーになれない一年目は激減した。
　　激減した結果が２８本って、凄くないか？

>>1スレ内容を見れば、誰が見ても落合さんの方が上だろ。
イチローオタは負けを認めた方がいいよ。

>>374
自分の主観だけなのに「誰が見ても」などと言わないほうがいい

単に打撃技術に関して二人を公平に比べようとしてるのに、
内野安打がらみの打率だけでは優位に立てそうにないからか、
イチロー派は
何かにつけちゃメジャーでメジャーでとそればっかりだな。
メジャーでだって
本塁打ほとんどなし＆足を頼りの内野安打かなり込みでの打率や安打数なんてのは
社交辞令ではともかく、本音では大して評価されてないんだよ。
安打数の記録も同じ事。日本以上にパワー重要視のメジャーで
他に似たような事やってる打者なんていないだろ。
隙間産業で活躍できてんだよ。
打撃だけの選手だったら大して驚かれなかった。
イチローがＭＶＰ獲ったり評価が高かったのは打撃以外に
守備、肩、足も素晴らしかったことによるものが大きい。

>>376
なぜあなたがメジャーの本音が解るの？
メジャーの関係者ですか？

>>376
もしそうだとしたら、シルバースラッガー賞を受賞したり、「ベストヒッター」に
選出されたりしたのはすべて「本音ではない」ということになるのかな
関係者の心理にどういうメカニズムが作用して投票行動に偏りを生じたのか、
行動科学の視点から、とても興味深い事例になりそうだな
さらには、コミッショナー特別表彰も「本音」とは別の要因が働いていたことに
なるのだろうが、いやはや難しい世界だなMLBというところは・・・・

>>377-378

数字だけじゃなく
ベースボールをベースボールとして見てりゃ
わかりそうなもんだがな
腹の底では笑われてるってことは
多分に日本市場目当てが含まれてるんだよ
だって、コツンだよ？
で、逃げるんだよ？
メジャーでだけじゃないよ、笑われてるのは（腹の底で）
これまでのところ、数字を残してるから本音を言われてないが
（でも、そろそろかな？）

数字だけ眺めてるんじゃなく、ベースボールを見るようにしよう
スポーツとして、ゲームとして
そしたら、如何にイチローが異質な存在かわかってくるよ
団体競技の中での異質さがわかってくるよ
難しいことじゃない

イチヲタって野球知らんってよく言われるが
野球をってよりも
そもそもスポーツ自体、よく知らない、未経験、あまり観戦しない
っていうのが多いんじゃないかなあ

↑
何で○○ｦﾀがこんなスレに来てるの？

>>379
アナタの「ベースボール」観やプレースタイルの好き嫌いはどうでもよい。
私が興味あるのは、MLB関係者の「本音」なるものの所在が如何にして
窺い知られるかであり、「本音」と表面的な評価との間にそれほどの乖離が
あるとすればそれを生み出すメカニズムの如何、なんだがなあ。

まあ、云うだけ無駄な問いか・・・

>>381
ぶっちゃけ01年のMVPについては日本市場の開拓という目的も含まれていたような…？
客観的なソースも無いんで単なる妄想と言われればそれまでだけど…

>>382
うん、それが当たっているかもしれない、と思わなくもないんだけれどね。
「思う」「思わなくもない」だけでは推論としては役に立たないからね。

イチローみたいな長打がほとんどない選手がシルバースラッガー
なんてギャグとしか思えんな。
辞退すりゃよかったのに。

落合は大豊のパワーがあれば60本打てると言った。
大豊は落合の技術があれば70本打てると言った。
落合にイチローの脚があれば、3割切ることはなかっただろう。
イチローに落合の技術があれば4割打てるだろう。

普通に、ｲﾁﾛｰでしょう。

根本的に考えた場合バッティングてのはミートできてなんぼだからな
そう考えると落合より通算打率もシーズン打率も上回ってるイチローが上だろう。
ただ、ホームランを打つ技術は落合が上かも。パワーはイチローかな。

どっちが優れたバッターかと言われたら断然落合
守備走塁を加味しても落合
それぐらい差があるかと

>>387
パワーはイチローかな。　←この時点でネタ
>>388
守備走塁を加味しても落合 　←この時点でネタ

389
お前イチローのヘッドスピードが松井並だというのしらんのか

選手としては１００％イチローが上です
でも、悲しいがな打撃技術だけは
落合が上かもしれんな
打撃だけではね、走、人間性、守を抜きではな
仕方ないけど

>>390
あほ、スピードとパワーは違うど

>>390
では、松井と同じ飛距離の打球飛ばせるのか？
パワーというのは色んな要素の総合的なもので決まる。
ヘッドスピードの速さはあくまでその一要素。

390
あほ
誰も同じとは言ってないだろ

>>390
このスレに松井の名前を出すこと自体、あほ

395
それはお前の自己都合だろうがバカ

>>390
それは、イチローが普通のより軽くて、ヘッドの細いバット使っているから。
バットの太さは、ボールの直径以下と決められていて、大抵の選手は当てやすいようにと、規則いっぱいにヘッドが太いバットを使う。
でもイチローは、ジャストミート以外はわざと空振りにして凡打を逃れるために、ヘッドが細いバットを使う。
軽くて重心が手元に近いので早く振れるが、その分パワーは減る。
よって、スピードが同じなら、ボールにかかる力は松井より低いはず。
それから、落合のバットは普通より長めで、グリップが細くヘッドが太く重さもある長距離打者用のもの。
それを、長く持つので、一見スイングが鈍く見えるが、かなりパワーはかかるはず。

>>397
理論はわかる、でも昔はアマでも９００以上で打ってたのよ
今はプロでも、８００台のバットを使ってるのよ
太さを言っても、しんくわんと
悪いけど、イチローと落合をその考えでは無理ですわ
やっぱり、見た目で勝負か、

プロの目で、落合とイチローをリアルで見た人しかわからんよ
でも、江川と野茂はアマでもちがいがわかる
ような気がするとか？

逆方向（右打者ならライト、左打者ならレフト）に綺麗にヒットでき
右中間左中間をライナーで抜けるヒットを高確率で打てるバッターが
最高の打撃技術を持っていると思っている

ＨＲは球場やボールに左右されるし、内野安打は抜け道のひとつにしか見えない
選手の総合力ならイチローだが、打撃技術なら落合が上かな

>>398
＞太さを言っても、しんくわんと
悪いけど、イチローと落合をその考えでは無理ですわ
↑意味がわからん。

>>397は、>>387と>>390で、イチローはスイングが松井並に速いからパワーも落合以上のはず、という意見に対する反論。
バットがバットのヘッドが細いのは本当で、マリナーズの長谷川が話していた。
長谷川がイチローのバットで打ってみたら、ヘッドが細すぎてまともに当たらなかったと。
何故こんなバットを使うか訊ねたら、>>397の理由らしい。
何ｇか忘れたが、落合は当時でも重めのバットで、振るというよりぶつける打ち方。
よって、スイング・スピードだけで、落合とイチローのパワーを比較するのは無意味。
狭い日本の球場とはいえ、流し打ちで一試合に３本場外に飛ばす落合と、
大ヤマを張って引っ張っても中段まで飛ばないイチローとでは、パワーの差は明らかだが。

>>400
> 大ヤマを張って引っ張っても中段まで飛ばないイチロー

イチローは97年に東京ドームの看板直撃弾を打ってるぞ

見るもんが見たら、どっちが上かわかるんじゃないの？
星野仙・有藤・金やん・金村・広瀬とかに聞いてみたいね。

>>401
たった1本のホームランを例に挙げて反論するな
パワーでは落合とは比較にならんだろ

>>403
｢大ヤマを張って引っ張っても中段まで飛ばないイチロー｣に反論しただけ。
長打力に関しては落合の方が上だというのには同意するけど

落合ってパワーあんの？あの中年太りみたいな体型で？
平均飛距離だって120すらいってないし
場外弾つっても当時の球場はクソがつくほど狭かったし。
そもそも落合はウエイトをやってない。

>>405
プロ野球見にいってプロ選手に三冠王とるバッターは
パワーあるんですか？　って聞いて来いさ

>>401
＞イチローは97年に東京ドームの看板直撃弾を打ってるぞ
↑それは知らなかった。「中段まで飛ばない」は取り下げます。

>>405
現役時代の自転車世界一の中野浩一より脚が太かったと、ＴＶで本人が関根勤に言ってたよ。
あと、ロッテ時代のあだ名はポパイで、「プロ野球ニュース」で握力計を握らされて、
確か70kgくらいあった記憶がある。

>>400
めんごや、パワーの話ね了解やわ
バットの太さて言うから、勘違いや
太さは関係ないよ、芯くわんと飛ばないよ

関係ないけど
でも昔は、木バットってほとんど使えないのよ
試合は木バット、練習は竹バットなんよ
これでは、PLには勝てんわな

そうゆう意味じゃねえよ
イチローがパワーでは落合にかなわないという意見に対して疑問を投げかけてんだよ
事実落合の飛距離は120mもないし、何より当時は球場狭い上ラッキーゾーンが
あったからな
つまり大して飛ばさなくても良かった時代
今はそうはいかない。
そう考えりゃ今のイチローや他の現役選手のほうが当時より球場もフェンスもスケール
アップしてるとこでやってんだから少なくとも20年前の選手らよりパワーがあって当たり前だろ

407
マジで？
落合の太ももは中野より太かったん？
じゃあ落合がスクワットやったら170キロはあげれたんかな

>>409
落合嫌いのおれが言ってるから、
たぶん、落合はパワーも技術もすごいと思う
総合点では王を、１００点として
イチロー９５点
落合　　９０点
あと、野村、張本、山本、掛布、榎本
その他大勢めんどくさいから、どうでもええ　

でも
打撃だけなら
王　　　１００点
落合　　９３点
イチロー９２点やな

で落合の太ももは何センチ？

たぶん現役の俺より太い
おれは投手やけど、内野の落合に負けたかな
まあしゃない、相手はプロや

俺の中では、S木さんはすごかった
でも法政で、江川、その他でつぶされた
甲子園のスターにつぶされたよ

>>409
＞事実落合の飛距離は120mもないし、
↑これは、平均距離のことか？
平均というなら、球場の広さが違うので正確な比較はできない。
（落合の場合100ｍ以下も多く含まれるので、平均距離は当然短くなる）
流し打ち場外本塁打一試合三本は、川崎球場だったかな。
いくら狭いとはいえ、地方球場じゃあるまいし場外なら120ｍはあるんじゃないの？
第一それ以外でも、バックスクリーンに何回も放り込んだんだから、最長なら120m以上だろう。

>>410
「いいとも」に落合親子が出て、関根勤の「落合さんのフクラハギいいですね〜」というコメントに、
「だって俺は中野浩一より太ももが太かったんだ」と返した。
（正確には、太ももじゃなくて脚かふくらはぎだったかも）
スクワットに関しては、落合は腰痛持ちらしいので、もしやっても大したことないかもね。

>>409
何かにつけて「昔は球場が狭かった」と言う奴は頭悪すぎｗ
狭い球場で打ったホームランはすべて無価値のような言い方だな

お前川崎がどれほど狭いかしらんだろ

川崎は確かに狭い。フェンスは高いけどね
でもそれでＨＲ打ちやすいなら毎年ロッテはチームで
３０本以上が４〜５人いてもいいと思うが…何故いないのかね？

お前、日生、大阪、中日、広島、後楽園、西宮って知ってるか
その対極の、神宮、甲子園（ラッキゾーンあり）がどれだけ大きいか？
こいつらも、今では狭すぎるぜ
広さで話したらおしまい、昔はすべて狭い
でも、人間対人間や、打者は難しいで

ID:47kgfHgf様の脳内では昔の打者は全員ダメ打者で
今の打者は全員昔よりパワーがあるんだろうな
球場が狭いという理由だけでｗ

川崎のフェンスを切り札にしてるようだけど高さは今のドーム球場と同じくらいだよ
東京ドームよりかは高いけど。
でもフィールドが今の球場よりうんと手前にあっちゃあ、いくらフェンスが
高くても意味ないしな

419
お前うんと頭悪いな
誰も昔の打者がダメとは一言も言ってないがな（パワー
は違うと言っただけで）

後楽園も両翼はメチャせまいけど、右中間、左中間は膨らみがあって
今の東京ドームより球場らしいよ

あと、今のＮＰＢのボールは飛びすぎ
メジャーみてると松井秀がいい物差しになってる
今のＮＰＢのボールは詰まっても飛ぶから
昔のナンバーの日本シリーズとかと比べるとえらく不自然
今年の初め飛ばないボール使ったらバット折れまくりでﾜﾗﾀ
最近は去年の飛ぶボール使ってるね。アホみたい

あと、イチローも落合も今のプロ野球選手から見ても凄い存在なのに
どっちかを落としめて片方を評価しようとするのは感心しない

>>421
お前は狭いといっとるがな

東京ドーム確かに狭いね
右左中間は甲子園は勿論、神宮よりも狭い。東京ドームはフェンスの囲いの形状が直線だもんな
甲子園とか扇状だからめちゃくちゃ広く見える

>>421
だから昔と今とパワーが違うというのがおかしいと言ってるんだよ
球場の広い狭いで多少はホームランの数は違うだろうけど
それと選手のパワーとは別だろ、あほか

425
お前平成生まれだろ？当時の選手の線の細さを見たことないんだろうな
清原だって当時はガリガリだったし

打撃技術にパワーはそこまで関係ないだろ。
あくまで技術なんだから。
内野安打にしても半分以上は日本の野手なら外野に抜けてるよ。

ヒットなら多少非力でも内野の頭さえ超えりゃいいがホームランはそうはいかない
やはり年間30〜40本打つ選手てのは体が違う

昔は球場が狭い上に、ラビットボールを使っていたからね。
ラビットボールは藤村・小鶴の時代からあったの知ってる？

ここはパワーを語るスレじゃないぞ

>>429
よく知らない人に間違った認識を植え付けるつもりだろ。

「あった」からといって毎年使っていたわけではない。
ラビットボールは1990年以前では1949・1950・1979・1980のみの使用。
ここ10年弱ほどは毎年使用。
他の年は普通のボール。（メジャーよりは飛ぶが）

つまり松井が“広い”ドームで50本打てたのは
ラビットボールのおかげ。

>>431
大リーグに比べたら、日本はどの年もラビットボールだよ。
5年前から大リーグの試合見るようになってから、はっきり解るようになったけど
日本のボールは異常によく弾む。
これは最近のことではなく20年前の日本のプロ野球の映像を見ても、はっきり解る。
大リーグで通用しなかった選手が日本に来てすぐホームラン争いしてる現実をみれば
大リーグと日本のレベルの格差がはっきり解るじゃん。
大リーグでトップレベルの実績残したイチローや松井は落合より上。

>>432
「メジャーよりは飛ぶ」とはっきり書いてあろう。
あくまで国内球での比較。

「ラビットボールでなく、（日本での）普通ボールなら、
ドーム時代に50本まで行かなかった」という意見で、落合との比較ではない。

>>431
>ラビットボールは1990年以前では1949・1950・1979・1980のみの使用。

ソースあるの？
その他の年でも、その年だけ異常に多い年があるんだけどね

川崎はたしかに狭かった。
しかしだ、東京ドームに移り４０歳を過ぎても３割２０本を打った選手だ。
それを加味すれば十分にパワーを兼ねそろえていたと言ってもいいと思うが。
川崎時代、ドームであっても３３０、４０本は打っていたと思うぞ。

松井が50打ったのはラビのおかげと言うけど、年間非距離は毎年同じくらいだった
んだぞ
ラビの特性は芯を外れてもフラフラっと伸びるが芯に食らった時の打球の伸びは
非ラビと変わらん
02年の松井のホームランの殆どがちゃんと芯に当てての打球。
よってあの年は実力で打った50発。

>>434　＞ソースあるの？
今のボールもメーカーに言わせれば
「基準内のボール」というコメントしか出てこないからな。
数字的なものはない。　あくまでボールの飛び具合が問題化した年。


>>436
＞年間非距離は毎年同じくらい
他の年もラビットだからな。そりゃ、毎年同じだろうさ。
＞殆どがちゃんと芯に当てての打球
全部がいい当たりだったわけでもあるまい。
少なくても50本目はギリギリだった。

落合
ボールに角度つけてホームランにする技術はイチローにはない。
３冠王３度は神です

落合は長打を狙いにいくことが多かったので、それをヒット狙いばかりにしていたらさらに打率は上がっていたと思われる。
また、打点王も数回取っている通り、勝負での読みやメンタル面の強さが優れていることもわかる。

１の状況であれば、イチローの内野安打では逆転できないのでさらに落合優勢となるでしょう。

>>438
> １の状況であれば、イチローの内野安打では逆転できないのでさらに落合優勢となるでしょう。

>>165

>>1
>９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合

この状況ならば当然外野は前進守備をとると思われる
シングルヒットなら２塁ランナーはホームインするのは難しい
外野手の頭を越える打球を打てるのは落合のほうが期待できる
スレタイに沿った答えならば落合が上

>>429
名称としては、ラビットボールは昭和二十年代の一時期（<<434さんの言う49年と50年）だけじゃないかな。
46年に大下弘が20本のホームランを打ち、空前のホームランブーム。
このブームにあやかりホームランを増やして客を呼ぼうと、ラビットボールが導入。
飛ぶボールと、強打者達のホームラン狙いの打撃により、小鶴誠の51本を筆頭にホームラン数が激増。
小鶴は体重60kg台の小柄な選手。新田恭一コーチのゴルフスイング理論だけでなく、やはり51本はラビットのおかげか？
あまりにホームランが増えたため、飛ばないボールに切り替えられ、しばらくホームラン王も20〜30本台に落ち着いた。
昔から日米ともに、人気が欲しいと飛ぶボールを、野球が大味になると飛ばないボールにという、政府の金利政策のようなことを繰り返していたようです。
80年に、近鉄がマニエル以外に長距離打者のいない打線で、年間239ホームランの記録を達成したが、当時からミズノの飛ぶボールが一因と見られていた。
江夏の本によると、近鉄の西本監督がホームランを打った選手に、
「今のホームラン、球は何だ？（球種の意）」と訊ねたら、
「ミズノです」と答えた話もあったらしい。
このころのミズノは、実質的にはラビット・ボールと同じだね。

>>439
ああそうなんだｗ
　本当なら、すげー数字だなｗ
　しかし、満塁ならシングルで充分なのになぁ
　
　まあでも技術という点では落合ですね

>>438
イチローがHRを狙う時は、ボールに角度をつけるスイングをする
常識ですよ、お客さん

イチローにない技術は、反対方向にHRを打つ技術
これはイチロー自身が語っている

>>438
＞打点王も数回取っている通り、勝負での読みやメンタル面の強さが優れていることもわかる。

打順が１番と４番では得点圏の打数が圧倒的に違うわけで。。
それに精神論語るスレではないぞ。

イチローが優ってるのってバットに当てる技術ぐらいじゃないの？
いや、落合も当てるだけでいいなら負けないかも
まぁ落合がボテボテのゴロ打ってもどうにもならないけど

>>444
技術を語るのに、精神論も必要だと思うぞ。
どんなに技術が精神が伴わなければ発揮できないからな。

物凄い素質を持ちながら精神が伴わずろくな成績をあげられなかった選手は相当いるしな。

２行目の「技術が」のあとに「優れていても」を追加

>>446
＞物凄い素質を持ちながら精神が伴わずろくな成績をあげられなかった選手は相当いるしな。

誰と誰と誰のことだ？

一茂のことじゃない？

>>435
全盛期に超ド級に狭かった川崎球場から普通に狭い名古屋球場へ移った途端、
ホームラン５０本から２８本に激減し、２年目に３割打てなかったヤツが、
東京ドームへ移ったら、もっと悲惨な結果になっていたと思うよ。

相変わらず、変わり映えしないなあ

1番と4番の打撃技術を単に残した打率、あるいは
「安打をたくさん打ちそうだ」というイメージだけでは計れない。
長打はほとんど要求されず、いつも自分の自由に好きなように打てて
どんな形でも安打を打てば十分絶賛される1番打者と
安打ならかなりの高い確率で打てたにもかかわらず
打席に立てば基本的には安打より本塁打を打つ事を期待され
また狙わなければならない4番打者では
それだけですでに単純に打率の数字を稼ぐ上ではかなりハンデがありすぎる。
低め、低めを丁寧についてくる投手、特に球質の重い投手など
安打なら十分打てるが、本塁打までは難しいと思われる場合でも、
不利を承知であえて本塁打を狙いにいかなければならない時が
4番打者特に落合のようなネームバリューのある4番打者にはしょっちゅうある。
その結果凡退に終わったとしても「安打でいいなら打ててた。」
などという言い訳は当然絶対できず、自分の力不足
という批判をあくまで受け入れなければならない。

イチローが一般的にいつもヒット打ってるイメージがあって
1の場面でもいかにも打ちそうな感が強いのに対して、
落合がけっこうチャンスで凡退したイメージがある、という人もいたり
イチローほどには「しょっちゅう打ってる」というイメージでもないというのも
いつでも自分の打ちやすいようにヒットを中心に打てる
イチローが見せてる打撃と違い、普段我々に見せていた落合の打撃には
この4番打者の本塁打の打撃制約が現実的に強くあった事を大いに考慮しなければならない。

イチロー日本最後の2000年。
出場全試合4番で打率.387です。

>>454
自分の体調の良い時だけ試合に出るんであれば
落合さんなら４割打てるよ

落合ならヒット狙えば４割打てると思う
しかし川崎球場＆８５，８６年の打高投低ぶりという条件がないと無理

>>454
本塁打は大して期待されてないという部分で
ほとんど同じ事。

>>456
狭い球場の方が外野に飛んだ打球は安打になりにくいぞ。

以前、クロマティが高齢によるパワーの衰えと本拠地が当時では広い東京ドームに
なったことでヒット狙いのバッティングにモデルチェンジして規定打席の403を超えても4割を
維持していたことがあったなあ。

積年の恨み東尾への狙い打ちの強烈ライナー直撃弾、
練習中でのうるさい報道陣へ結構な距離から1発でのカメラのレンズ直撃破壊ゴロ、
屋内練習場での天井のネットにはさまった球をフライを打ち上げて当て、はさまった球を落とす、
など、落合のバットコントロールは物凄いものがあった。
この技術をもって強い打球で内野を破る事さえ基本に打球を打てば、
全打席でその時の内野手の空いているゾーンへライナーや強いゴロを打つのは
落合にとっては何の雑作もない事。
勢い余って内野手の頭を越え外野手の前に落ちるノーマルなヒットももちろんあるだろうし、
右中間、左中間までも破るヒットも当然あり得る、
仮に内野手の正面をついても打球の強さゆえの強襲ヒットというのもあるだろう。
もちろんこのどれにも当てはまらなかった場合も当然あるだろうが、
仮に60％近く（半分以上）を失敗したとしても、4割以上というハードルは何とかクリアーする。
全盛期の落合が「ヒット狙いに徹すれば4割なんていつでも打てる。」と言ってた根拠はここにある。
もちろんチームに対しての自分の4番の役割というものがあったから、
安打狙いだけに徹する事はまわりの状況が許さなかったのだろうが。

イチロー談
「昔、落合さんがヒットだけでいいのなら４割なんていつでも打てる、と言っていた
　のをどこかで見たのですが、実際見てそれもまんざら嘘ではないなあ、と思いました。
　凄い技術です。」

そこから普通に推定される意味
「落合さんがヒットだけに絞れば４割なんていつでも打てると言ってたのを昔見たけど、
　左打者で俊足それに本塁打の事は考えないですむ、打率を稼ぐ上で明らかに有利な
　僕でも打てた事のない４割を、本当に狙えばいつでも打てるのかよ？と思ってたが
　実際に（全盛期を過ぎている）落合さんのバッティングを見て
　常に安打狙いだけに徹した落合さんなら本当にいつでも打ててたかも知れないと思った。
　安打を打つ事に絞った時の打率を稼ぐ技術は僕以上だったんじゃないかなあ。」

なんつうか野球だけに限らずスポーツって過去の選手を過剰評価しすぎる傾向があるよな。
単純に対戦投手の質を考えろよ。
落合の時代に100マイルの球投げるやつも日本人が打てないクセ球投げるやつもいなかっただろ。
落合擁護派がよく使う”たられば”で話すなら、イチローが落合全盛期の頃に日本でプレーしてたなら、
軽く５割は超えてるよ。

>>462
お前が言ってるのは、
「30年後のプロ野球選手は優れているのでイチローは過剰評価」
といってるのと同じ

>>462
落合の現役の頃ってそんな大昔じゃないぞ
この短期間に投手の技術が大幅に向上したと思ってるのか？
それに今でも日本人投手で100マイルの球投げる奴はいない
デタラメ書くなよ

100マイルって160キロだろw
(1マイル=1.609キロ)

>>464
あーすまんすまん。
100マイルってのはメジャーのことな？
イチローが相手にしてる投手ってことだ。
引退したのはは大昔じゃないが全盛期は20年も前だろ。
20年もあれば投手の技術は大幅に向上すると思うが。

技術って具体的に何だろう？コントロールの事か？

>>466
＞20年もあれば投手の技術は大幅に向上すると思うが。

思うだけか。
生身の人間のすることだから、停滞や衰退もありうる。
高飛びの背面飛びのような、画期的な技術が生まれない限り、そう極端に進歩はしないよ。
飯島秀雄の100ｍ走の日本記録も、19年間破られなかったのだしね。

ロートル工藤がいまだに勝ち星をあげている件について

工藤の場合は日頃のケアの賜物だからな
若い頃の力をずっと維持してきてる
それに20年以上培ってきた経験が加われば鬼に金棒さ

工藤の場合は隔年での活躍が一番影響している。
特に投手は隔年で働いた方が長く働ける。

散々ここで言われてきた事だけれど、もう一度言いたい。

「大量の内野安打が含まれているイチローの高打率は数字ほどに評価できない」

自分的には、これが正直な感想。
日本時代の連続首位打者もメジャーで残している数字も、あの異常なまでの内野安打の数を考えると数字通りに評価はできない。
他の打者ならなんの変哲もない凡ゴロが、あの走力によってヒットという結果になってしまう。
足が無く、しかも三冠を追い求めて本塁打をも狙ってきた中で、あの数字を残した落合と比較すると、純粋な打撃技術じゃイチロー完敗かと。

スレタイを
【最高の打撃技術を持ったバッターは誰？】
にしてくれれば良かった

ＮＰＢで見た中では日本人じゃないけど
イチローよりバースやクロマティの方がヒット打つの上手かった

イチローはメジャーで４割目指して欲しかったけど
今年バッティング変えちゃったね

工藤今でも凄いよな。現在,最多勝だっけ？
工藤がいかに衰えが少ないとしても
現代の打者のレベルが工藤の全盛期より
はるかに上がっているのならこれほど勝てるかな？
それにやはり、若い頃の方が今よりは球の力もあったろうし、
得意のカーブの切れ味はもちろん若い頃から凄かったしな。
その若い頃の工藤を落合はカモにしていた。

工藤の防御率を知ってますか？

イチローは一番打者だしな
何より出塁率が求められるわけだから内野安打でも累にさえ出られればそれで
評価されるわけで。
落合は4番だからホームランと打点が求められる。
この二人の優劣を比較すんのはナンセンスな気もするが、求められるものの
スケールで言えば落合の方がでかいしプレッシャーもかかる中でのあの数字だから
やはり落合>イチローになるかな。
ただ一つ言える事はイチローのできる事は落合にはできず、落合にできる事は
イチローにはできないと言うことだ

>>473
落合が言っていたね。
それほど騒がれてないが
実はクロマティの打撃技術は大変なレベルだ。って

そもそも打撃技術っていう意味が曖昧だよな
内野安打の多いイチローは評価できないとか
狭い球場で打った落合が評価できないという
池沼が集まってきて困る

>>478
＞池沼が集まってきて困る

ほほう。君もこんなところに集まった一人なんだかね。
まあ、池沼でない証拠に、斬新で高度な見解を開陳してもらおうか。
それもできずに、他人を「池沼」呼ばわりとはこっちが困るよ。

>>477
クロマティの全盛期をＴＶで良く見ていたけど
ヒット狙いでシーズン中４割打ってた頃は、
綺麗なレフト前ヒットや右中間、左中間を抜く２ベースを簡単に打ってた
まさに打ち出の小槌状態
バットの面が平らかと思った（ｗ

>>479
誰もあなたには言ってないのに被害妄想すぎｗ

内野安打を評価しないのはおかしいという意見の人間がいるが、別に内野安打を全否定している訳ではない。
走力で勝ち得たヒットと、純粋な打撃技術で勝ち得たヒットを、同じレベルの１本のヒットと判断するのは無理があるという話。
同じ3割5分でも、鈍足選手のそれと快足選手のそれとを同等に評価するのはおかしいという事。
落合が凄かったのは足が無いのにあの数字を残し、本気でヒットだけに絞れば間違いなく４割打てていただろうと思わせる説得力ある打撃内容にある。

内野安打批判の連中はイチローの内野安打が全て打ち損ないって思ってんのか？
その中の半分以上は足を計算した狙い打ちだろうが。
イチローに足がなかったら今ほど選球眼も悪くないし、今以上にミート中心のバッティングになってるだろ。

鈍足、快速の差プラス右打者、左打者の差もあるね。

ただでさえ1塁への距離が近くて、振り切った勢いで
そのままスタート切れる左打者に比べ

距離自体も遠い上に振り切ってから、体勢を戻して
スタート切らねばならない右打者。

二つ組み合わさっていた落合はその点かなりハンデが大きい。

逆にイチローは打撃技術以外の部分で大きく有利。

落合とイチローがテレビで対談して打撃談義になった時、
二人の間だけで不思議な表現で意思を疎通してた。
周囲は何言ってるか良くわからんけど二人は笑顔で納得という変な番組に。

したがって落合＝イチロー説

イチローがあれだけ内野安打を打てるのは
軸足を右足にしている独特の打撃フォームで打てて、上手い
バットコントロールで野手から遠いところへ転がせるから

今年も俺が３つ取るよ…

イチローが安打記録作った去年マリナーズはダントツ最下位だからなー。
内野安打ぽこぽこ打ってもたいしたことないってこと。実際アメリカでは
イチローは評価が低い。野球で偉大なのはピッチャー、次は4番バッター。
一番の内野安打とか2番のバントとかせこい話は二の次だよ。

>>488
お前ニュースでしか野球見ないだろ？
マリナーズでイチロー以外の成績見てみろ。

>>488
4番バッターが最強なのは日本だけね。

>>488
評価の低いイチローがなぜオールスターに選ばれるのか？
ここでは評価の高いといわれている松井は落選なのにさ。

>>498-491
あんまり頭の不自由な人をいじめるなよｗ

>>489-491だった・・・俺も頭不自由だからいじめないで。(^^;)

つーか>>482のゆうとおりだろ
この両者は打撃スタイルそのものの根本が違うんだから
脚で稼ぐ打率と打撃で稼ぐ打率は同格にできんしすべきものじゃない
1番打者と４番打者はどちらが優れてるのかと言ってるのと同じだよ

約20年前　プロ野球ニュース(於：ハワイ)での　
落合-豊田(泰光)対談（２度目の三冠王取ったシーズンオフ）

豊田「我々下界の人間はスランプってのがあるんだよね。」
落合「フーン。あるんでしょうね。」
豊田「あんたは無いの？」
落合「ボクは無いですね。」
豊田「．．．」
落合「だってね、スランプってのが何なのかがわからない
　　　人間にスランプなんてあるはず無いでしょ？」
豊田「大下、川上、中西　みんなスランプで悩んで寝れなかったよ。」
落合「まーじめなんですよ。その人たちは。だって俺打てない時は
　　　寝ることにしてるもん。」
　　----------中 略 ------------
豊田「目標は？」
落合「２年連続三冠王。取れる可能性あんの俺しかいないんだから。
　　　それからあと10年。42歳までタイトル取り続けること。」
豊田「そしたら年俸すごいよ。」
落合「俺がオーナーだったら落合に白紙の契約書渡して、好きな金額
　　　書かせるけどね。」
豊田「君にとってバッテイングとは何？」
落合「来た球を打ちゃあいいんです。簡単な事。」

〜翌シーズンオフ：公約どおり落合は三冠王に３度輝いた。〜

結論や、二度と言わないぜ
総合力はイチロー、まちがいなし
打撃は、ちょっとだけ落合が上や
これは、何年たっても変わらんぜ

落合とタメにできる日本選手は、５人もおらん
松井が落合を抜いて、どこまで王まで近づくのか
でも、王はメジャーにいっていない
打者は比較むつかしい

>>496
口調は気にいらんけど、言ってることは真っ当だなあ

>>495
動画で観てみたいな
なんか物凄い緊迫した雰囲気のような…

>>495

あの収録は落合が１年間禁煙をしたら豊田が落合をハワイ
に招待する。禁煙できなかったら落合が豊田を招待する
という賭けに落合が勝って実現したもの。

イスに座った落合は足をデーンと豊田の顔の前で組んで
終始ニタニタ笑いながらいつものとぼけた口調で凄いセリフ
を連発。
(例：豊田　（しみじみと）「高校時代７回退部してんだよね。
　　　　　　あの時あきらめてたら三冠王無かったね。」
　　　落合 （ニヤニヤ笑いながら）
　　　　　　「三冠王どころかプロ野球選手なってないよ〜　
　　　　　　　ヒャッ　ヒャッ　ヒャッ」）
大人の豊田は落合がしゃべる度に吉本新喜劇のように
カクン、カクンとずっこけたり、”ウーン．．．”とただ首を
振る事で間を作ったり。

緊迫した雰囲気では無く、掛け合い漫才のようでした。

>>499
あ、そうなんだ
豊田って落合が1回目の三冠王取ったときに結構辛口なこと言ってたと記憶しているので仲が悪いのかと思ってました

>>500

あの対談の中で、
　「”一回目三冠王取ったときに数字が悪すぎるから価値が低い”
　　と散々言われたので今度は文句の付けようが無い成績で三冠
　　取ったんだけどね。」
　と言ってたのは意味深だったんだね。

　あと、あの対談の中で暗に山内元ロッテ打撃コーチも批判してたね。
　「入団時にあの打ち方じゃあダメだってコーチに言われたけど、その人の
　　言うとおり打ってダメでも責任取ってくれないよね。だから俺の
　　好きな打ち方を通しました。」と言ってた。

　それからそのシーズンオフに　”何といわれようがオレ流さ”　という
　本を出版したのは皆さんご存知ですよね？
　”オレ流”はそこから来てるんだぞ。一応念のため。

　

落合監督は是非　選手登録名を　”オレ”　にして
代打で登場して欲しい。
プロ野球人気下落の歯止めに若干なりとも貢献するかも？

”立浪に代わりまして　代打　オレ”

野球が除外され
野球のマイナー不人気さを痛感する野球豚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>502
ﾂﾏﾝﾈ

この対決は、
　(”山口百恵と浜崎あゆみ　どっちが凄い”
　 ”Ｖ９巨人とソフトバンク　どっちが凄い”という
　のと同じくらいナンセンス。
　それでもどうしても決着つけたいのなら各項目点数付けて
　集計すれば？

独断と偏見の自己採点では(各項目10点満点)
1 人気　（イチ８　オレ６）
2 影響力（イチ９　オレ４）
3 走塁　（イチ９　オレ５）
4 打率　（イチ９　オレ７）
5 打点　（イチ３　オレ８）
6 本塁打（イチ２　オレ８）
7 安打数（イチ９　オレ６）
8 ｷｬｯﾁﾝｸﾞ（イチ９　オレ６）
9 ｽﾛｰｲﾝｸﾞ（イチ９　オレ６）
10強肩　（イチ９　オレ６）

　合計　（イチ７６　オレ６２）←野球選手としての総合力
（但し、打撃(4番〜7番)に関してはイチ２３　オレ２９）

＜結論＞
　野球選手としては　　　イチ＞＞オレ

　内、打撃に関して言えば　オレ＞＞イチ
　（更に細かく短打のみに限定すればイチ＞＞オレ）

　勿論集計項目や見方を変えたら当然の如く結論変わるぞ。
　念のため。

>>505
イチローが打率と安打１０点じゃなかったら
どこのどなた様が１０なんですか
タイカッブとかですか？

ここは打撃技術の比較スレじゃないのか

だいたいが、
局面無視で四六時中、”単打稼ぎ”に没頭しているだけの選手と
確立捨ててまでも大きいのを狙い打たなきゃいけないって選手とを

単 に 「安打数」 っ て だ け で 比 較 す る な よ ｗ

局面無視で四六時中、”単打稼ぎ”に没頭しているだけの選手ってこのスレには関係無いだろ
落合はホームランバッターだし
イチローは６年連続満塁本塁打を放った打者だし

内野安打マンと天性のホームランバッターを比べるとは
おまいら、おかしいぞ！
普通に落合さんの方が上。

昔、落合がプロ野球ニュースでカープの前田を天才と誉めた時
「イチローは30過ぎたら苦労するとおもうが前田は30過ぎても打てると思う」
って言ってたのを最近のイチローの不調を見るとよく思い出す。

>>483
打ち損じだろうが、狙ってそういう当たりを打とうが
結局、
速い足＆左の利点に多分に頼って安打にしてるという意味で
ほとんど同じ事。

あの時々やるセーフティバントもそうだ。

ナンセンスとか言いながら自分で勝手に比較している>>505に乾杯

>>510
それがマジだとしたら落合の眼力は本物だよな
ホージーは外れたけど

落合の方が上。
イチローのｺﾞｷﾋｯﾄ覗いた打率なんて酷すぎるしｗｗｗｗ

右に真ん中に左にと自由自在に空中に打球を飛ばせ、尚且つスタンドに放り
込む力のある落合のほうに分があるかな
イチローの転がすのがしょぼいとは言わないが、どちらが難しいかと言われれば
当然落合のバッティングだろう。

王＞落合＞＞イチロー

＞516スタンドに放り込む力のある落合

でも当時、福岡・大阪ドーム、神戸、千葉などがホーム球場として使用
されてたら、落合みたいなタイプはホームランを量産できないでしょう。

川崎、後楽園、大阪、藤井寺、西宮でたくさん打ってもね・・・

アメリカ人からもゴキブリのイメージでとらえられてることが
落合ファンとしてもつらい

ttp://www.zooperstars.com/Characters/ZOO_Characters.asp

ttp://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000010252

王はまだ現役でやれると言われながらも引退したからな

>518
つ跳ぶボール


週べで広澤が
『東京ドームが出来た頃は練習でもバックスクリーンに届かなかったけど、引退する前になってポンポン入るようになった。ボールのせいでしょう』
みたいな事書いてた
今のボールなら昔より本数増えるよ。試合も大石

>>521
いや昔の方が本塁打総数が多かったぞ
８５年は１３０試合制で１０００本塁打超えてた

今のラビットでも
１４０試合制で１０００本がやっとだからな

おそらく狭い球場で飛ぶボール使ってたね８５年や８６年は
８７年にいきなり８００本塁打になってたからな

８５年が野球史上２番目に本塁打がでやすかった年
今よりもはるかに本塁打が出やすかった
これは紛れもない真実だ

ちなみにイチローの時代のパリーグは
６００〜７００本塁打で投高打低

>522
そうなのか？勉強不足だったかな…

ただ最近のｺｽｯた当たりで逆方向にHRとか見てると、どう見ても飛びすぎ。
門田や衣笠のﾌﾙｽｲﾝｸﾞはなんだったのかと…

あーホムランが少なくても、落合のバッティング技術は凄いと思うがどうよ。
右打者ってだけで打率的にはハンデでしょ。
右の首位打者て単純にヒットを打つ力は相当なものだと思うが、イチローと比較するにはタイプが違い過ぎるな

せめて張本と(ry

>>525
心配しなくても、落合とイチローはお互いにリスペクトしあってるから
張本は・・・

>>522
パ・リーグは西武以外今の球場と違うだろ。
西武だって改造してドーム化してるから昔の風の流れと違うし。
セ・リーグも2球団が今と違う球場だし。
ラッキーゾーンがあった球場もあるし。

ボールよりもストライクゾーンの方が影響大きいと思う。

>>526

【打撃技術】

張本＞＞＞＞落合＞＞＞＞イチロー

こんなもんでしょ
張本自身、昔の野球の方がレベル高かったって言ってるし。

ﾊﾘﾓﾄのｵﾁｱｲへの打撃評価を知りたい

今のイチローって落合よりパワーあるだろ。１９０のジーターが
1番うってるのがメジャー。

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

なんつうか二人共無愛想過ぎ
マスコミに対してだけでなく
ファンを馬鹿にしてる感じがする

>>533
イチローは出始めの頃は表情も豊かだったのにね…

>>531
ジーターが１番打っいても、
イチローにパワーがつくわけではない。

その点にしこりは偉いよなホント
ミスターのお陰だな

>>535
イチローが一番だからって、落合よりパワーがないというわけじゃないからな。
体見たら分かるでしょ。松中なんてイチローとほとんど変わらん。

>>522>>523
つまり、投高打低の時代に打ちまくった王さんは神だね。
７３年は３部門以外にも、得点、安打、長打率、出塁率も全て１位の「７冠王」。
王さんは三冠王も獲ってるのに、他の記録がすごすぎてそれが目立たない。
間違いなく古今最強無双打者でしょう。

＞体見たら分かるでしょ。松中なんてイチローとほとんど変わらん。

全然違うがな

>>537
「イチローが一番だから」という理由で「落合よりパワーが無い」なんて言ってない。

イチローと落合の打球を見比べて、落合の方が上だと思うが。
それにイチローは打球を上げる打ち方をしていないので、
ホームランに関してはさらに差が出る。

>>538
王はＮＰＢ最強打者で間違いない

王って上半身の筋力は一般並みなのによく８６８本も打ったよな
下半身はめちゃくちゃ強いとはいってたけど、下半身さえ強ければたくさん
打てるのかな？
勿論才能があったんだろうし、血反吐吐くほど努力をしたからあれだけの
成績を残せたんだだろうけど。

ヒットを打つ技術ならイチローが上。
世界記録を成し遂げた安打数の多さが物語っているだろ。
内野安打もバックスピンをかけて、わざとボテボテのゴロを打っていたし、
シングルヒットならいつでも打てるよ。
落合にはボテボテ内野ゴロを打つ技量はないだろ？

内野安打を打つために、わざわざバックスピンをかける必要あるの？
そんな手間なことするくらいなら、クリーンヒット打てよ！
必死に1塁に駆け込まなくても良くなるからさw
クリーンヒットを楽に打てる落合さんの方が上だよ！！

>>543
>落合にはボテボテ内野ゴロを打つ技量はないだろ？
技術はあるけど、アウトになるな。

どっちでもよくねーか？

>>543

このスレの主旨は、どちらが重要場面でクリーンヒットを打てるかなんだが・・・

>>547
イチローは満塁で5割超え
落合はデータなしだったはず

データが無いんじゃどうにもならない
スレ終了

同じ話がループしまくってる件

>>499
落合は嫌いやげど、
単の打者としては、すごい奴や
ドラの四番のウッズと、今すぐかわれよ

このスレ立てた人間はまず、落合寄りでない事は確かだろう。
イチローと落合を比べようなんて、はなから落合好きなら
比べる気にもならないというのが正直なところ。
土俵が全然違いすぎる。
オタかどうかは知らんが、イチローが落合より上と
いう事にしたい人間が有利になるデーターを
はなから調べておいた上で立てたんだと思う。

まず、
イチローの満塁での長打率の異常な高さは
当然と言えば当然で、内野を破るかどうか？といういつもの
当たりでは、もし正面ついたり、打ち損じたりすればたちまち
ダブルプレーになる危険性があるから、本当に非力な打者なら
ともかく、イチローくらいのパワーがあれば失敗しても
犠牲フライにもなり得る大きい当たりを狙うケースが多いのは
至極当然。長打率だから安打になった中での長打の率であって
安打にならなかった当たりも当然多いだろう。
そして肝心の満塁時での打率だが、
イチローの高打率を見ると、落合のデータがなくても
イチローの方が高いような気がする。実際高いのではないか。
単純に「だからイチローの方が上だろう？」と。
このスレッドを立てた人間の狙いはここにある。

しかし、まず一つ
打率と同じで打席数が少なければ少ないほど、1本の安打の価値は高くなる。
1番打者のイチローと常に4番の落合では状況が異なる
1番打者のイチローと長年4番だった落合は満塁で打席に入る場面の数は
明らかに断然落合の方が多かったと思われる。
そして、それより重要なポイントは
落合の方は全盛期限定とかいう訳ではもちろんなく
全盛期を過ぎた中日時代の終わりの方、巨人時代、
ボロボロだったキャリアの汚点とまで言われる日ハム時代、全打席全て混みでの
満塁時の打席数を計算した打率という事になるであろう。
現在のところ、まだ全盛期バリバリ状態が続いているイチローと比べるのは
打順、そしてやってる年数からして
満塁時に臨んだ打席数自体が少なすぎる、フェアでなさ過ぎる。
イチローは「50歳までやりたい」と言ってるから
比べるならイチローが落合と同じように盛りを過ぎてボロボロになった後も
とことんやった末に引退した時の数字で比べなければどう考えてもおかしい。

ロッテ時代のデータを見れば済むことじゃないの？

>>551-553
長文乙。福祉か？
相手にしている投手のレベルを踏まえて考えると釣りがくる。

ちょっと酔うとるけど、帰ってきたからしゃべらして

イチロ−は進化しとるわ
落合はもう引退した、当たり前けど比べるの無理なの
松井も進化しとるわ

落合対長嶋、浩二、若松、張本、掛布、谷沢、長池、
たぶん、おれが知ってる四番では一番や
上記の人は問題外や

だから落合の対抗は少ない
あと誰がいてるの？

少ないやろ、でも人間性があかんのよ
ええ人やったら、２番目やけどな

長嶋なんぞ、相手にならんぞ
悪いけど、清原はふ〜〜〜〜〜んや

あっそ

>>543
バックスピンだったのか。

物凄い技術みたいにいう事ないよ、それは。
卓球のカットだろ、ようするに。
上の方打つか、下の方打つか、って感じで
自然にある程度の回転はつくよ。

俺ははまた、イチローは内野安打を打つために
右回転や左回転のカーブやシュートの方向の回転をつけて
内野手が取り逃がすのかと思ったよ。

低めの球狙って
ボールの下半分こすって近くに打てばそういうゴロ打てる。
大なり小なりそういう回転になるよ。

逆に上半分こすれば普通のトップスピンのゴロだしな。

スピンって一言で言うから悪いのよ、

俺は、また落合がホームランになるように、
球場の風と、ファールポールを考えながら
つけたスピンと同レベルの回転のつけかた
なのかなと思った。

＞９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、どちらがサヨナラ逆転打を打てる確率が高い

忘れている人が多すぎる とくに逆転のところ
何？内野安打を省く理由が打撃技術に関係ないとか。
この場面で内野安打とかもう一回考えろ そちらが正確な理由だ。
条件がない場合で比較が難しいからあたえられた条件下で打てそうな方を聞いているのに
いきなり元の実力だかなんだかわからんものを取り出して。
それといい加減時代時代いう奴。こんなもの「相対的に」って意味に決まってるだろ。
誰かの考えの引用ばかりしてんじゃねー

ちなみに「俺なら今のプロ野球くらい打率８割簡単だ」
じゃぁ俺が最強だな


になるわけないだろ？「誰かが言った。よって○○」っていった奴全員吊れ

>>559
んでおまいどっちなの？

松井とイチローどっちが上かなら、ともかく
活躍した時代背景が違う両打者を
同じ土俵に立った場合を想定して比べるのが
こういうスレの面白さであるのだから
比較するなら、両者ともにやってたＮＰＢでの比較にするべき。
何かにつければすぐ、何やかんや言っても
今メジャーでやってるからイチローが上という理屈に
もっていこうとする展開は短絡的すぎかつ不条理。

>>561
イチローの最盛期がNPB時代ならそれでいいんじゃね？

ひとついえるのはイチローは最多安打、落合は三冠王を狙ってること。
落合が首位打者だけとろうとしたら４割こえるだろ。

イチローが三冠王狙いにいったら間違いなく打撃くずすな
あとイチローはボトボトのあたりを足でヒットにしてる
落合は正真正銘のヒットばっか。足で稼いだヒットあるの？

もうどっちが打撃技術上かわかるね？

>>563
わかった種田だな

落合や門田がヒット狙いに徹したら云々という話が出てくるたびに思うのだが、
そうしたらそうしたでかえって打撃を崩して成績があがらないのではないかと。

>>565
ＨＲ打者が打率狙いするのは簡単だよ。
コンパクトに当てていけばいいわけだからね。

>>562
一見、メジャーで大活躍してるイメージだが
打撃だけをよく見ると毎年の打率自体も明らかに日本時代より低いし、
何よりもバッティングスタイルが変わってしまった。さらに小さくなった。
メジャーの投手の球圧に押されながらも、
とにかく数字だけは残さねばならなかったため。
日本時代よりさらにボテボテの内野安打が大量に増えた事。
本塁打やクリーンヒットがさらに減った事。
日本時代はまだ強い打球もけっこう打つスラッガーのイメージもあった。
これらを考えると打撃の本当の最盛期は
やはり日本時代でよいのではないか。

>>566
ここぞという時にヒット狙いはできても
シーズン通してそのバッティングができるか?ということ。

まぁ、仮定の問題だから結論などでないわけだが。

>>563
＞落合が首位打者だけとろうとしたら４割こえるだろ。

超えると思うが
それは８５年と８６年の凄まじい打高投低の時のみだと思う

>>567
２００４年のイチローが日本に来たら
４割行くよ
セーフコは最もヒットが出にくい球場で.370
ロード打率は.400
これはセーフコ以外でプレイしてたらメジャーでも４割が期待できる成績
人工芝打率も.400超えてた

>>569
なあ、根本的なこと聞くけど
４割って言ってもさあ

単打狙いでさあ
しかも状況無視の徹底した自己中の単打狙いでさあ
結果もその通り９０％近くが単打でさあ
しかも（４割なら最低限）内野安打が最低５０〜７０本

こんなので４割打っても評価されると思うの？


そりゃ数字しか見れないイチローヲタは別だけどさあ
普通、こんなの評価されないと思うよ？
結果的に史上初の４割になるつっても
で、そうなりゃそうなったで
落合とイチローを比較して、例え内野安打は少なかろうとも
その打撃技術の差を考えたらさあ
落合が単打狙いに徹したら軽くできそうだなあって思われるだろうし

>>569
今も充分すぎるほど打高投低だから心配いらない。

>>569
セーフコは天然芝で球足が遅くなり、普通の打者には
最もヒットが出にくい球場だが、球足が遅くなった方が
セーフになりやすい内野安打狙いの多いイチローにとっては
逆に最もヒットを打ちやすい球場。
球場も広さも本塁打は減るが、逆に
外野に飛んだ打球は安打になりやすい。

>>574
イチローにとっては最もヒットが出易い球場のはずなのに
ホームの通算打率は.322
ビジターの通算打率が.349
なのはなぜ？

イチローにとっては最もヒットが出易い球場ではないな。
最も内野安打にはなりやすい球場。
言葉訂正。

2001年時の話だが現在も大差なし。
イチロー派は見た方がいい。

http://www.kojinkaratani.com/criticalspace/old/special/tomose/020315.html

９６年当たりに、
テレビで、
「とっとと、クリーンヒットを打って見せろよ。
　どっちの打者が凄いのか、わかんねえよ。」

的な企画になったら、落合が間違いなく勝つと思う。

>>576
生ダラあたりでやってほしかったな。

今まで決して見せなかった、
あらゆる技術を駆使すると思う。

まぁあと五年もすれば結果でるだろ
翼がとれたイチローははたして三割打てるかな

>>570
＞そりゃ数字しか見れないイチローヲタは別だけどさあ
＞普通、こんなの評価されないと思うよ？
えー。
4割打っても単打中心のバッティングだと評価できないの！？

出塁率は落合の方が上だし、打点も落合が上。
チームにどちらが貢献してるかといえば、圧倒的に落合。
比べ物にならなく落合が上だね。

何か比べる土俵が違うから結論でないと思うんだが
同じタイプ同士で比べなきゃ。

脚で稼ぐ打率とクリーンヒットで稼ぐ打率とではどちらが優秀なのかをまず
決めなきゃ。言うまでもなく後者だと思うけど、出塁率をあげるんであれば
脚の速さは不可欠。
結局、どちらがいいのかは打順の違いによって役割が変わるため一概には
判断できない。

ってことでもめてるわけだよな

落合がﾒｼﾞｬｰの練習行った時、ﾌﾘｰ打撃でぜんぜん前にとばなかった。

>>584
いつの話だ？
落合は練習よりも試合で結果を出すタイプだし

落合では外角の広い大リーグではバットが届かないね
前に外角ギリギリのボールをストライクと判定されて
顔を真っ赤にして審判に怒ってたことあるからね
それに１６０ｋｍ近い速球や外角のムービングボールは打てないと思う

90年オールスターでの野茂VS落合で、全球ストレートの勝負。最後も
148キロのまっすぐだったが、結果ライトライナー。
コースはメジャーでは確実にストライクと判定されるアウトコース
ストレートだとバットには届くだろうが、メジャー独特の手元で動く事を考え
ればさらにきついだろう。
落合ってアウトコースでも体を開いて打つクセがあるからな。メジャーだと
踏み込んでやらんとあのアウトコースを強くミートするのは難しいと思われる。

俺の中では
アウトになりにくいのが落合。
ヒットにするのが上手いのがイチロー。
同じチームに二人がいたらと思うとたまらん。

>前に外角ギリギリのボールをストライクと判定されて
>顔を真っ赤にして審判に怒ってたことあるからね

それは日本のルール範囲での場合だからね
自分がボールと判断した球は打ちに行く必要はないわけだしな
ま、メジャーでは確実にとられるだろう。
落合がメジャーいったとしたらストライクゾーンの対策くらいはしてただろう。
何もしないほどバカじゃない。

問題は確実にミートしてスタンドにもっていけれたかだ
ここからはタラレバになるのを敢えて言うが、正直きついと思う。
ウェイトによるパワーアップを図らないと厳しいと思う。
ただ、適応は出来たと思うな落合ほどの技術の持ち主であることを考慮すれば。
芯で捕らえる技術は落合の右に出る者はいないしね。

そういう考えもあるが、落合はもしメジャーで真剣勝負
という事になれば多分間違いなく
本塁打をあっさり切り捨てると思う。

現実的に何が1番効率良く自分の打撃のセールスポイントを
アピールできるか、という事に落合の野球頭が
回り始める。
いよいよ、ヒット狙いだけに徹する打撃をしたと思う。
パワーの差も関係ないし。
日本人の4割打者が生まれてたかも。

そう考えると本塁打10本台でも打点100超えは全然不可能じゃないな。
打率３２０　１５本　１２０打点くらいならサラっとやってのけそう。

落合ヲタってばかじゃない？
4割いけるわけないだろw
3割2分にも届かないと思う。
よくて3割だろ。

だから、打率を稼ぐ上の
1番の制約、パワー（力負けしてはいけない、遠くに飛ばさなきゃならない）
の部分が全く関係なくなるんだぞ？

単にテクニック、キチッと当てて思ったとこに打つだけでいいんだぞ？
落合の得意中の得意の。

>>593
別に落合オタじゃないけど、ヒットを打つだけという条件なら球場もボールも
関係ないだろ。内野の頭さえ越せばいいんだから。いくらなんでも内野を
越せないほど落合もそこまで非力じゃないだろう。
初めて目の当たりにするボールの軌道とストライクゾーン、対戦投手を
インプットすれば落合の技量なら時間は掛かっても攻略するでしょ。
松井だって１年目はムービングやらストライクゾーンの違いにてこずってゴロ
を量産しまくったが２年目には対応できたわけだし。
技術は落合＞松井であるわけだから、打率やヒットは松井以上打ててた可能性は
ありえなくないと考えるのが自然。
ホームランは正直きついだろうけどね。
ちなみに俺は松井ファンなのであしからず。

落合とかイチローよりも、王最強だろ？
約１５年間もずっと日本最強打者の座をキープしたし。
王シフトの逆に打ってヒット狙いしてれば、５割くらい打っていたよ。
首位打者５回、ＨＲ王１５回、打点王５回、三冠王、通算８６８本。
これより上というのは人間ではありえない。

>>596
王シフトの逆ばかり打ってたらシフトを変えてくるに決まってるだろ。
相手も馬鹿じゃないんだぞ。
っていうかスレ違い。

王さんは最強だろうな。いまだにＨＲの角度で打球を飛ばしているのが萌える。

何度も言われていることだが、ここのスレではどちらが打撃技術が上かと問われている。
内野安打大量生産のイチローは、あきらかに何枚か評価を落とさざるを得ない。
走塁の技術を打撃の技術に組み込んではいけません。
あと、イチローにHRの技術があるなら、日本でも４０本くらい打ってるはずだよ。
よって、HRの技術はイチローには無い。
無いというよりは、狙うと大幅に打率が下がる。
落合は２兎追えるが、イチローは２つ追うことができないってこった。


終了。

落合は東芝府中時代とプロ入りして3年くらいは走り込みばかりやって下半身
をいじめ抜いた。あの足腰の運用は莫大な走り込みの産物。

>>600
ロッテ時代に文芸春秋で王との対談で、アマ時代の練習について話していた。
夕方、工場の仕事を終えてから全体練習。
そのあと、照明の消えたグラウンドで一人で走りこみや素振りをしていたとか。
王は、練習嫌いのポーズが若い選手に悪影響があると心配してたが、
その話を聞いて安心したようだ。

>>596
王なんかよりジョシュ・ギブソンのほうが凄いね。

>>600
脚の筋力は強かったの？

>>603
あのケツ見てみろよ
下半身は驚異的に強かったぞ
足は遅かったけど

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>>596
王よりパルメイロの方が上だろう
日米野球では２０本以上本塁打を打ってるが
メジャーの球場では１本しか打っていない
日本の環境じゃないと打てないタイプの打者

>>571
イチローが活躍してた時代は投高打低

>>591
>>594
言っておくがメジャーリーグは
８５年や８６年のパリーグの様に甘い環境ではない

パリーグ（81〜86）
本塁打総数
812　落合　打率.326　33本　90打点
772　落合　打率.325　33本　99打点
882　落合　打率.332　25本　75打点
945　落合　打率.314　32本　94打点
1050　落合　打率.367　52本　146打点
1006　落合　打率.360　50本　116打点
セリーグ（87〜91）
本塁打数
882　落合　打率.331　28本　85打点
684　落合　打率.293　32本　95打点
707　落合　打率.321　40本　116打点
784　落合　打率.290　34本　102打点
711　落合　打率.340　37本　91打点

イチローのいたパリーグの本塁打数と同じ６００〜７００本代の年で比べると
落合のキャリアハイは打率.340　37本　91打点か打率.321　40本　116打点
これくらいの成績が「正常値」の打者が
ヒット狙いしたからといってメジャーで４割打てる訳がない

落合の頃とイチローの頃では西武以外は球場が違うからな。
藤井寺と大阪ドームは97年に変わったから微妙だけど。
衰えた晩年とは言え半数が球場の狭いセ・リーグにはある程度通用してたけど、
球場が広くなったパ・リーグには全然通用してなかったし。

一番イチローより４番落合の方が欲しいわ。

俺がオーナーならイチローのほうが欲しいな。
だって９５−９６年頃は不人気球団の檻にあれだけ観客呼んだ選手だぜ。
落合が二年連続三冠王取っても川崎球場は閑古鳥が鳴いてたが。

>>604
てことはスクワットやらせたらかなりいけてた？

ガラガラのグリーンスタジアムを満員にしたイチロー
三冠王獲っても、ガラガラのままだった落合

イチローの方が数倍以上打者としての魅力はあるね

打者としての魅力はどうだろうな？
イチローの場合は守備、肩、走塁の魅力も強いからな。

NHKでやってたけど、落合の打撃技術は空前絶後！
打つといった方向に確実にもっていける！

前の打席にデットボールを受けたときには
強烈なピッチャー返しをして復讐する！！
そんなことイチローにできますか？
まあそれ以前にピッチャーに対しての考え方も違うと思いますがね。
ぼくは両者互角ってことでいいんじゃないかなーと思います！
でもね、野手としての技術はイチローのほうが上ですよ！
足肩守備どれもいちろーのほうがうえだよーー！

技術のイチロー
読みの落合

>>614
落合の打撃技術は空前絶後！

空前絶後なら後にもいない、という事だが、
何故イチローと互角？

「最高の技術を有する数少ない選手の一人」といえば語弊がないか。
翻訳調で迫力がないけど。
Ochiai must be one of a few batters who have the best skill of batting in all time of
Japan.

>>617
「最高の技術を有する」のは一人だけだよ
最高が何人もいたらおかしい

>>616>>618
あげあしのとりすぎｗ

>>618
だからわざわざ翻訳調と断ったんだよ。
英語では「最高のうちの一つ」という表現がよく使われる。
欧米では、「あいつが最高だ」と断言すれば、
「何故そう言いきれる？お前は神か？」と詰問されかねない。
客観的な根拠を呈示できない場合は、「最高のうちのひとつ」という表現にとどめるのが無難。
それから、トップタイ、同着一位ということもあるのだから、
理屈で言っても、最高が何人もいてもおかしくはない。

落合が１６０ｋｍ近い速球、外角ギリギリのムービングボールを打てる技術があるとは思えない。
イチローは4年間、大リーグでしっかり実績を残した。
イチローの方が打撃技術はあると思う。

>>597
いや、王さんには「ＨＲ以外ならオッケー、単打は好きなだけどうぞ」
という責めをしていたから、４割打たれても変えないと思われ。

>>607
投手有利だった６０〜７０年代に史上最強の成績残した王さんがいかに凄いかということだね。

>>622
王シフトは単打を打たれないための策なのだが？
ホームラン打たれたらシフトなんて関係ないだろ。
王さんを褒めたいのなら他スレ行けば？

>>623
そういやそうだなｗ
ホームランならシフトは関係無い

>>落合が１６０ｋｍ近い速球、外角ギリギリのムービングボールを打てる技術があるとは思えない。

イチローや松井にもないな。
つーか、メジャーの化け物クラスでもそうそう打てないだろ。

アスリートとしての総合力、スター性はイチロー、
クリーンヒットする打撃技術は落合、ってイメージがある。
少し足が遅くなってからのイチローの打率でイチローへの評価が確定する気が。
でもイチローが残した記録それ自体の凄さは変わらんけど。

イチローならその外角の球をひっかけて
遊撃内野安打にできなくもない

右バッターと左バッターではだいぶ違う。
落合みたいな打ち方をする左バッターはあまりいない。

落合(・∀・)ｲｲ!!

>>621
あのランディジョンソンから見事ホームラン打ってるぞ。

落合は現役の頃ホームラン打たなくてよければ四割打てるって豪語してたよね。イチローはリストが柔らかいのと足が早いが打撃技術って点では落合の方が現時点では上かなと…
てことで落合に一票

おもすれ＝殿馬、岩鬼、落合
つまんね＝山田、里中、鈴木

本塁打５０本打ちながら３割６分打った打者と
内野安打打たないと打率を稼げない打者を比べるなんて
おまいら頭おかしくねえか？

>>632
おいおい
殿馬＋岩鬼＝イチローだぞ
秘打、捕前安打を知らないのか？
悪球をガンガン打ちに行くし
ゴルフスィングでワンバンのボールを打つ

イチロー以上に悪球打ちで
イチロー以上に秘打があるやつがいるのなら
教えてほしいくらいだ

ゴロローと言われてるけど、4球で出ることを嫌がらなければ打ち損じも
少なくなるはずだよね。
あと、メジャーの日本人野手に共通してるけど、スタミナのなさのせいか
毎年かなり長いスランプがある。調子の悪いときでも内野安打で
数字の落ち方は緩くなるけど、それで観客の印象が悪くなるというのもある。

選手間の評価が高いのは、良いときのイチローはやっぱり純粋に
凄いと思うというのがあるんでは？

>>632

岩鬼はわからんが、殿馬はまさに落合とかぶるな。
前から思ってた。
普段はさして目立たないがここ一番の勝負の場面で
常人が考えもつかない不思議な事をして必ず結果を残す。
殿馬がスケールアップしてプロの打者になったら
落合みたいなタイプになった気がする。

とりあえず打撃技術は落合に軍配が上がるようだな

　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　へ/　-Ж-　　　　ヽへ
　／＿/＿＿＿＿＿＿ ヽ　＼
　　　/::: ⌒　 　⌒　::::::::|
　　　|-=三=　 =三=- :::::|
　　　{:::　　　　　　　　 ::::|　
　 　 /::　　　　　　　　　:::|
　　　{〈〈┏＝=＝┓ 〉 〉:| 　 　　　俺に決まってるじゃん。
　　　ヽヾ┗━━┛ﾉノ:::| 　　　 　　ＭＬＢで首位打者だぞ？
　　　｀`ー――‐''"　￣ | ヽ 　　　　　
　　　 / ＳＥＡＴTＬＥ　　　|::＼ 　　　　　　
　　　|　　　　　　　　　　|　|:::　|
　　 .|　|　 .　51 　　|　　|　|:::　|
　　 .しｲ　　　　　　 し,,ノ　||::::/
　　　! |■■回■■■　　||:/　
　　　| ヽ　　　　 　 　|　 | ||/
　　　ヽﾉヽ、＿､＿＿しノ
　　　　　　 |　　|　　 |　
　　　　　 （＿_（＿＿|　

イチローがMLB1000本安打した時のデータを見て驚いた。なんとその内約250本近くが内野安打だった。異常な数値だった。
彼が並の脚力の打者、走り打ちではないと仮定し、内野安打を半分に減らすと、MLB通算打率は二割九分台になってしまう。
類い希なバットコントロール、天才。。。本人も『ミリ単位のメカニックが』など、他の選手と一線を引いた言い方をするが、正直言って過大評価されてると思った。
嫌いではないが過大評価だと思った。

>>639
過大評価させる、これが本物。

そもそも内野安打の多いイチローと
クリーンヒットの多い落合さんを比べること自体
落合さんに失礼！
打撃技術は比べ物にならないくらい落合さんの方が上だよ。
イチローと落合さんと比べたいなら
イチローがクリーンヒットを量産して首位打者を獲ってから語るべし！！

>>641
さん付けするな、気持ち悪い。
嫁対決ならイチロー。

>>634

今岡　誠

内野安打を打つ打撃技術とはいかほどのものなのでしょうか？
もしイチローの足がおとろえだしたら彼は数字をどのように
維持するのですか
　それができたらゴキブリというイメージからも脱却できるかも

>>642
落合の嫁さんは立派な男の子産んでるよ。
嫁対決も落合。

嫁対決ならイチローだろ。
オレは信子相手だと多分立たないが弓子なた立つ。

>>645
立派かどうかは・・・・いや、何でもない^^;
>>646
「なた立つ」って何？

落合に負けたフィルダー 、メジャーHR王。
落合に学んだカスティヤーノ、メジャー４番。

＞「なた立つ」って何？
「なら立つ」の間違いですた・・・

すまそ

イチローはミートが上手いというのも、眉唾。
普通の選手のミートが上手いってのは、バットの芯に当てることだが、
イチローはバットのどこかに当てることで内野安打としている。
決して芯に当てて内野安打にしているわけではない。
というか、芯に当たったら、内野安打にはならんわな。

単純に打撃技術なら、落合に一票。
野球選手としてトータルなら、走攻守揃ったイチロー。

自分が監督だったとして、どちらか一人戦力として迎えられるとしたら…落合でしょ。

他の戦力との兼ね合いによるでしょ

イチローは天才とか、類い希なバットコントロールと言われてる割には、ヒットの25%近くが内野安打。
だから過大評価と色々なスレで叩かれてる。

で、落合が同じ左打者で、もっと脚が速かったと『仮定（あくまで仮定）』して、イチローと同じ割合の内野安打数を、落合の通算安打数に上乗せしてみれば、どちらが打撃技術が高いか数字上では結果が出るのでは。
あいにく手元に資料がないので出来ないけど

>>654

度々すまん。
ちなみにイチローはMLB1000本安打達成時に、約240本くらいが内野安打。脚があまり速くないと仮定し、内野安打を半分にしたら軽く3割切ってしまう現実がある。
誰か資料ある人>>654やってみてくんしゃい

自分でどーぞ

イチローは天才肌の選手。
落合は努力型。
落合自身、自分は王選手の次くらいに猛練習したと言っていたしな。
イチローの方が、いろんなボールに対処出来るので、イチローの方が
打撃技術は上だよ。

>>657
どっちも努力型
神主も振り子も自分に欠点があるから、ああいう形になった

イチローが落合より上と言えるのは、バットコントロールだな
だから、初対戦のピッチャーのストレートを一球見ただけで
変化球にも対応ができる
逆に落合は、ある程度相手投手の事が分かってないと打てない
パからセへ移籍して、成績が落ちたのはそれが理由

まあ確かにイチローは天才かもね
ワンバウンドの投球も楽にヒットしたり
とんでもない糞ボール球でもヒットにしたり
打撃技術ははるかにイチローが上

工藤の内角145キロのストレートをライトスタンド上段に持っていったのを見てびっくりした。
打たれた工藤も信じられなさそうな顔をしていた。ワンバウンドをセンター前に打たれるより
内角を流し打ちで特大ホームランされる方がダメージは遥かにでかいだろうよ。

バットの太さは同じくらい？

>>654-655
落合が左で俊足だったらとか、イチローが右で鈍足だったらとかさ、
”たられば”使うなや。
俊足だったらそれなりのスタイルになってるかもしれないんだし、
たられば言ってたらキリがない。

>>662
君は義務教育終えたか？

今問うなら間違いなく落合。
イチローはあの異常な内野安打数で打率を保ってるのは誰もが知るところ。今年もメジャーで3番目の内野安打数で3割がいいとこなのに打撃技術？

通算打率も内野安打を減らすと2割台になる選手が、落合と同じ土俵で打撃技術？


あくまでイチローは『走り打ちスタイル』と『脚力』あってこそ、数々の記録を作れた選手。
それがいつのまにか精密なバットコントロールや、天才的な打撃技術といったスタイルの選手にすり替わってしまった。
これは首位打者や記録を作ることにより、マスコミが作り上げて美化したもの。
過大評価されすぎ。

それにこういう議論は仮定に立って整理して行かないと証明できないの。俺はその仮定に沿ってあくまで数字上での優劣を決めたかっただけ。

えらそうな割になんもわかってないな

>>663
お前の場合仮定じゃねぇ、あくまで”たられば”
お前さ、数字ばかり見て実際に試合は見ないタチだろ。
ちなみに俺も打撃技術は落合＞イチローだと思うけどな。

内野安打によって打率を長年にわたり維持するのは無理でしょ。
警戒して野手が前に出れば、内野の頭を越すヒットを狙い定位置にいれば
ボテゴロを打ち、そういうことができるバッター。

内野安打ばかり狙っては安打数は増えないんだよ。

>>664
甘い。毎日MLBを観れる環境にあり、毎日欠かさず観ている。
あとさ、たらればを仮定と言うことも知らないのか？
恥ずかしい。

>>665
彼こそゲーム観てない。イチローの現実を知らない。
その前に人にレスするなら良く読んで書き込みしな。
批判は勝手だが全く的を得てない

イチローは現実的にメジャーの投手に対応できてるわけだろ。
落合はメジャーの投手に対応できていなかったのが現実。
日米野球にでて、メジャーの投手と対戦してフォームを崩したっていう話があるくらいだからな。

NPBで、「内野安打を凡打と計算してなお通算打率３割以上」という選手は
どれくらいいるのだろうか？
バースがそうかな、打数が少ないが

MLBのイチローと落合比べんなよ。ピッチャーのレベルが違いすぎる。
３７０打った奴が走りうちだけと脚力だけのわけないだろうが。
日本人のMLB首位打者なんて10年前なんて誰も信じられない話だぞ。

>>666
たられば＝仮定じゃねぇぞ？
仮定っていうのはさ、イチローが4番を打った場合とか、落合がメジャーに挑戦した場合とか
特定のケースを想定することだろうよ。
右の鈍足バッター（落合は鈍足とまではいかないが）に対してさ、
もし左で俊足で内野安打増やしたらとか、本気で言ってるのか？
選手の能力を変えちゃったらだめでしょうがｗ

>>670
「仮定」という言葉の使い方自体は、>>663は間違っていない。
その仮定が合理的有意味かどうかで争うのならまだしも、
「たられば＝仮定じゃねぇぞ」は、ちょっと無理がある。

>>667
だからさ〜じゃあ何をもって対応してると言えんの？

イチローはここ5年の内野安打数MLBトップ。2年目からは内野がかなり前に出ているが、それでも内野安打は1〜2位を争う。
すなわちいかにボテボテが多いかだが、それでも結果が出てるから打撃技術がある、という幼稚な発想で議論したいなら他でやれ

>>671
>>663の
＞今年もメジャーで3番目の内野安打数
これだけは間違ってる。
今年は10位にも入ってない。

>>670
国語からやり直せ。

『〜したら』『〜すれば』

というのが【仮定】。

この語源の語尾二つを取ったのが
『たられば』

>>672
「打撃技術」を例えば「ジャストミート技術」というように限定的に捉える
ならば、そういう議論になるんだろうなあ
一方、「技術」を「意図された結果を生み出すべく状況を操作する能力」と
でも広く捉えれば、結果を（偶然として処理できない程度に）出している
以上、そこに「技術」の所在を探るというのは、合理的な発想だと思うぞ。

あたしゃ技術的なことはよくわからないドシロートですけどね

>>673
それは違うな。説明面倒で省いたが。
内野安打は『バント安打』と『スイング安打』に分けられる。
この二つは両方共内野安打カウントだが、イチローは今年バント安打はゼロ。
ここは打撃技術を語るスレだから、スイング安打としてのデータで投稿した。
直近は調べてないが、少し前調べたら、このスイング内野安打は3位だ

ポテンヒットも内野安打と同じくくりになるのかな？

内野手強襲安打の扱いも問題ですな

>>671、>>674
あー、たしかに意味は一緒だな。
これは俺の間違い。
しかし>>654-655の仮定には意味がない。
赤星くらい足が速くてカブレラくらいパワーがあってとか言ってるのと一緒。

>>679
赤星にカブレラ？
じゃあこのスレもタイプが違う二人で全く意味ないな。
そう思うなら参加するな。人に絡むな。
話しに内容がなくて疲れる。君は議論以前の問題。

>>680
タイプの違う二人を比べるのは面白いんだが、
俺は選手の能力を『仮定』で変更するのはナンセンスってことを言いたいわけ。
落合が左だったらとか意味ないこと言っててもつまらんだろ。

ちなみにタイプの違う人間を比べるために>>1がケースを決めてるわけだが。
このケースなら落合＞イチローと俺は思う。

脚力を生かしたヒットだって十分技術といえると思うけどな。

パワーのある選手がきちんとミートしていなくても力で持っていったヒットとかあるわけで。
これだって、パワーがなければ凡打だろ。

>>680
ふむ。>>1がいうことに当てはめるとすれば、年間本塁打を3倍以上打てる落合が勝るで話は終わりだな。
ただ見出しにある打撃技術を語るならば、比べるデータが必要だが、二人は左右対象。

しかも脚の速さも大きく違うわけだ。この二人を同じ土俵で比べるならば、『どちらかに合わせたデータ』を数字で出す必要があるが、打撃技術ならば打率で出すのが打倒である。
これに基づき>>654>>655投稿になったというわけだ。

>>681
何でこの人こんなに必死なの？
つーかずっと思ってたんだが名前欄にsageって書いても意味無いからね

>>683
そうは言い切れないだろ。

イチローはメジャー満塁打率.535
満塁長打率.791
43打数23安打49打点で日米通算１０満塁本塁打打ってる。

>>682
よく考えろ。
だ げ き ぎ じゅ つ
を語るスレだ。一塁まで速く到達する脚があること、遠くに運ぶパワーがあることが、イチローと落合の打撃技術を比べる物差しになるのか？
幼稚なこと言ってないでよく考えろ

>>686
言っている事が理解できない。

単純に技術を語るんだろ。脚力は除くのであればパワーも除かれるのではないのか？

あなたの言う打撃技術とは何ですか？

>>684
名前に書いてないよ。
専ブラで名前欄にスペース入ってたかもしれん。

>>687
あのさ、まずはレスの熟読をしな。熟読を。

ちなみに俺の打撃技術などはないが、元ノンプロ都市対抗選手ではあるし、MLBマニアでもある。

>>690
都市対抗に出ててMLBマニアなのがどう関係あるんだ？
面白いことばかり言ってんなよｗ

ちなみに両者の内野安打を省いた打率は>>353にあるね

>>692
間違えた
>>354だった

>>690
デタラメな日本語を書いてるあなたがレスの熟読をしてるとは思えん

元ノンプロ選手に聞きたいが、脚力だけの技術のあまりない選手が>>685のような
成績を残せるのでしょうか？

イチローは99年4月西崎からセカンドゴロ打った打席で打撃の真髄を掴んだんだ。
この打席以降、ストライクの7割は捉えられる感覚を身につけたんだ。
メジャーの投手相手でも5割以上は捉えられる感覚を感じているんだ。
チェンジアップ対策で内野安打を狙うことも多いんだ。
今打率が.310程度なのは打ち損ないが多いからだ。それのほとんどはケアレスミスなんだ。
打ち損ないを減らしていけばまだまだ首位打者はいけるよ。

打撃の真髄って何よ？

>>697
素人にはわからん悟りの境地みたいなものかな

>>657
イチローがどんな球にもすぐ適応できるというが適応の質にもよるぞ。
打率のみ考えればいい安打狙い中心で、
それも内野安打もかなり含んでいいバッティングなら
強い打球でなくても、チョコンと外野に落としたり
内野にボテボテの当たりを打ったり、
必ずしも強い打球や遠くへ飛ばす打球でなくても、
とにかく当てさえすればかなりの割合でなんとかなるんだから
それはどんな球にも適応しやすいという事になるだろう。
落合みたいに4番で常に打撃3部門とも追わざるを得なかったバッティングでは
基本的にしっかりとらえて強い打球を打たなきゃならなかったし、
いい角度で打ち上げなおかつ、
ある程度飛距離の出る打球もかなり打たなきゃならなかった、
球に対する適応という部分での「重さ」が違い過ぎるんだよ。
よく言われるが
落合が安打狙いだけでいいバッティングをしたら
イチローよりさらに上の数字を残した可能性は低くない。
もちろん内野安打ほとんどなしでな。

打撃技術の定義によって両者の優劣が決まる。

球を真芯に強く当てる技術は落ち合いのほうが上。
1類でセーフになる率ならイチロが上。

>>699
>落合が安打狙いだけでいいバッティングをしたら
イチローよりさらに上の数字を残した可能性は低くない。

こういう内容がこのスレでも何度も出てきて、また落合本人もそのような
コメントをしたことがあるが、本当に真に受けてる奴が多いんだな。

１９８５年や８６年に落合が安打狙いしたら４割行くと思う
しかし８５年や８６年の様な超打高投低の環境に
イチローがいたら、彼もまた４割行くと思う

仮定を使わずに直球で考えると
打撃技術自体は落合が上だと思う
イチローがメジャーで活躍できてるのは
自身の高い身体能力のおかげでもあるしね

>>702
＞１９８５年や８６年に落合が安打狙いしたら４割行くと思う。
質問�@
仮にその年に4割打ったとしたら、ホームランは何本ぐらいであったと予想しますか。

>>354
は非常に興味深い資料だな。イチローは内野安打が打率の生命線であることが証明されている。
この成績では揶揄されるのも仕方ない。

>>696
彼のゲームを多く観てる人ほど、それが誇大妄想なのはよくわかっている。そんなのを信じてるのはゲームを観てない素人だけ。
そもそも打撃はどんな優れた打者でもケアレスミスのオンパレード。

>>695
それはあくまで満塁での話。生涯でも少ない満塁での成績だけで、打撃技術を問うことは出来ない。

>>703
>>49

野球好きの卓上の計算だが、この年、落合は打率367で、169本のヒットを打っているので、
計算上はあと15本プラスすれば、打率は4割になった。

この年だったらあとたった15本安打打ってたらもう4割になってたのだから、
本塁打狙いを極端に減らさなくてもよかったと思われる。
明らかに甘い高めの球がきた場合とか狭い川崎だったら本塁打にした方が
てっとり早い場合もあるだろうし。
ただ、52本というのは明らかに本塁打の数稼ぎも狙ってたと思うから、
それより本塁打狙いのウエイトをかなり減らして打率優先にしたとしても
4割いっても30本から40本くらい打ってたかもしれないぞ。この年の川崎球場限定だったら。
三冠王は取れなかっただろうけどな。。

>>695は満塁の話してんだろうが。
現に>>1で満塁という条件が提示されている。
＞彼のゲームを多く観てる人ほど、それが誇大妄想なのはよくわかっている。
お前よりイチローの試合を観てる野球関係者は誇大妄想って思ってるのか？
野球好きのオッサンが玄人ぶった発言すんなよ。

>>704へのレスな。

>>704
>>1の質問を読んでなくてスレしてんの？

>>706
頭の悪いダニとは議論にもならないな。
俺は昨年まで5年間米国在住。イチローの現地評価を生で知っているのだ。
イチローは記録の割に米での評価は滅法低い。米はデータが大好きな国だ。イチロー大好きで擁護する日本と違い、既にまる裸だ。

で評価が低い理由？それは歴代の優秀なヒットマンと比べても、あまりに内野安打が大過ぎるからだ。
現地でイチローといえば『脚と走り打ちで安打を稼ぐ打者』というのは統一されている。天才とかバットコントロールが凄いなど、玄人になるほど言わない。

『僕は打てると思った』でクソボールに手を出し凡退、一番打者で出塁率が低いことなどは毎回批判されている。

それでも人気があるのは、三拍子そろったプレーヤーであることと、彼が東洋から来た小柄な選手だからだ。

だから天才だの、バットコントロール云々だのは、日本のマスコミが記録と共に美化して行った偶像なの。

何も知らないダニ以下の素人がなにいってんだマジで

>>709
5年間アメリカにいただけでこんなに日本語が不自由になるものなのか

↑そんなことは多くの人が分かっとる。
>>706＝したり顔の馬鹿。

>>710
坊やオマエもな。

したり顔の馬鹿は>>709だね。　スマソ。

>>713
オイ 議論もろくに出来ないチキンが遠吠えか？
消えろ

>>712
馬鹿のひとつ覚えだなｗ
誤字を無くしてから言ってね^^

ID:G7V9gnQgは単にイチローが嫌いで実力を認めたくないだけだろ。
このスレでアメリカでの評価なんて関係ない。
どんだけ内野安打が多かろうが、84年も破られなかったMLB最多安打記録をイチローが更新したのは事実。
足が速いだけでヒット打てるならとっくに破られてるっつーの。

誤字があったことと、スレの議論は全く関係ない。
ッタクあげ足取りか、論点のすり替えしか出来ない弱虫ばかり。
絡むならまともに絡めダニ

>>716
イチローがMLB最多安打記録を更新したのは紛れも無い事実。
でもそれが打撃技術がイチローの方が上という証明にはならない。

>>717
論点すり替えまくってるのはあなたでしょ？
満塁での打率なんか関係ないって言っちゃってるしｗ
>>1をよく読んでから書き込んでね^^

>>716
イチローが嫌いではない。同じ日本人として応援している。
だが、他スレではここより遙かにイチローが批判されている。批判してる奴の言いたいことは俺と同じ。

イチローは走り打ちと脚力で一塁まで3秒7で到達する。それを生かした内野安打が彼の生命線であり、それが彼の記録をサポートして来た。
なのに年を重ねる毎に周りが美化し過ぎたのは明らか。

今では『体の使い方にはミリ単位のメカニックがある』など、あり得ないことを言い放ち、本人も自分を神格化しようと調子に乗りすぎている。

>>719
人を批判するなら前後の経緯、議論のレスを把握してからにしろ。オマエはそれすら把握しないで批判するだけだから消えろ。
以後オマエはスルー。

>>661
イチローのバットはおもちゃのバットみたいと言ってたからイチローのほうが細いんじゃないの

>>720
『体の使い方にはミリ単位のメカニックがある』
これがあり得ないとか思ってる時点であなたは素人
その道を極めようとしてる人はそこまで追及するものですよ
私はイチローとは道が違うが職人をやってる
彼の言いたいことは解る

メジャーのファンフォーラム行けばアメリカ人の本音が聞けるよ

あるアメリカ人「イチローはいいバッターだが、最高ではない
ボンズやプホルス、ＡＲＯＤやラミレス、ゲレーロに比べれば劣る」



日本人は最初から比べてないんだけどなｗ

>>723
違うな。
道具を使う職人と、体を使うアスリートでは全く違う。

ましてやゴルフなどと異なり、打撃は広いストライクゾーンに来る球に反応する動作である。
緩急に合わせたステップ幅も一球毎に違えば、体全体の使い方も一球毎に違う。ミリ単位どころかセンチ単位で一球毎に違う。

あるアメリカの記者がそれに突っ込んだら、まともに返答出来なかった記事もあった。
素人が知らずに口出すな

>>709
＞俺は昨年まで5年間米国在住。イチローの現地評価を生で知っているのだ。
＞ イチローは記録の割に米での評価は滅法低い。米はデータが大好きな国だ。イチロー大好きで擁護する日本と違い、既にまる裸だ。

＞ で評価が低い理由？それは歴代の優秀なヒットマンと比べても、あまりに内野安打が大過ぎるからだ。
＞ 現地でイチローといえば『脚と走り打ちで安打を稼ぐ打者』というのは統一されている。天才とかバットコントロールが凄いなど、玄人になるほど言わない。

＞天才とかバットコントロールが凄いなど、玄人になるほど言わない。

トニー・グウィン
「イチローは前のめりになって体勢が崩されても、バットコントロールに狂いがない。あの芸当がで
　きる打者を初めて見た。自分は打撃に自信があるが、そんな自分でも真似ができない。イチローは
　来シーズン(※2002年)、年間最多安打記録を更新するだろう」「イチローは、メジャーが待ち望ん
　でいた選手」
トニー・グウィン
「とても、とても、いい打者ーひょっとすると、球界最高かもしれない」

＞天才とかバットコントロールが凄いなど、玄人になるほど言わない。

＞ 現地でイチローといえば『脚と走り打ちで安打を稼ぐ打者』というのは統一されている。

自称玄人に騙されないために
客観的事実を１つ

イチロー　敬遠数
01　10敬遠
02　27敬遠（リーグトップ　球団最多敬遠記録）
03　7敬遠
04　19敬遠（リーグトップ）
05　13敬遠（リーグトップ）

ちなみに日本時代のイチローは
最多で１７敬遠です

>>725
野球もバットという道具を使ってますが？
ミートポイントが1ミリずれただけで打球の方向は全然違うでしょう？

＞あるアメリカの記者がそれに突っ込んだら、まともに返答出来なかった記事もあった。
ソースを出して頂けると有り難い。
人に素人と言うからにはあなたが何のプロなのかも教えて頂きたい。

ID:G7V9gnQgさんは
少なくともトニーグウィンより野球玄人なんだろうな
でも日本人でトニーグウィンより野球玄人なんているのかな・・・？

>>728
同意。トップに近づけば近づくほどわずかな誤差が気になってしまうものだと思う（日本プロの解説で何回も聞いたし）。
ただ、イチローはメジャーでトップの打者ではないと思う。というのも、メジャーでは『本塁打こそが最高』だから。内野安打はメジャーでは『姑息な安打』みたいに捉えられている。
もちろん、イチローは素晴らしいバッターであり、シーズン最多安打の記録への評価は最高のものであっていいと思う。

さすがにイチローがメジャーでトップの打者という意見は
日本の掲示板では見た事がない
マリナーズのファンフォーラムではあったけどｗ

>>723と>>725なら俺は後者を支持するけどなあ
言葉が悪い＆最後には人を馬鹿にするような発言をするのはやめたほうがいいけど
>>723は野球と違う職種の話を出してすり替えようとしてる時点でもう駄目駄目
じゃあ仮に俺が職人であったとしてそこまで追求しても意味無いよなんて言ったらどうなるのかね？

てかよ〜、野球見ててよ〜？
なぜ、打撃技術は落合＞イチローというのが理解できんのだｗ？
ほんとに、ほんとに、腹の底からそう思わないのかｗ？

草野球レベルでも、体育の時間のソフトボールでも、いや、遊びの野球でもいい
野球やったことあるか？
いや、やらんでもいい
ほんとに野球を見てるか？
どこかのチームを熱心に応援してるとか、してたとか
じっくりと、１年でもいいよ、野球を見たことがあるのか？
いろんな選手の、いろんなバッティングを見てきたか？

落合とイチローって比べるまでもないじゃないか？

で、ほんとにイチローのあのバッティング見てて
ミートが巧い（歴代最高クラス）って思ってるのかｗ？

イチローが人気ないのは事実

>>733
打撃技術の定義が人によって違うからここまで議論になっているのでしょう
あなたの言うミートが巧い＝打撃技術なら俺も落合だと思う

ID:sdi/yrDeさんならイチローが作った
連続無三振試合の記録を簡単に破れそうだねｗ

>>727
全く意味がわからない。ギャグだろう？
敬遠数を出して来たが俺のレスと一体何が関係あるんだ（爆
頼むから笑わすな。

>>728
・・・だから良く読め。ミートポイントの話など誰がした？
体の使い方の話しだぞ。

ソース？ 渡米時にイチローを批評したコラムはかなり見た。
・ダイビングキャッチを一回もやらない（出来ない）球際に実は弱い外野手。
・一番打者で出塁率無視。ボール球に積極コンタクトして凡打する自己中心的な打者
・偉大な打者と比べるにはあまりに打ち損じ（ボテボテ内野安打が多い）ている。

加えてさっきの話しだ。何がミリ単位の動作なのか突っ込まれ、『あくまでもそれに近い感覚があるということ』と答えて記者に説明できなかった為、一時宇宙人呼ばわりされた。
しかし日本にはミリ単位のメカニック云々が美化した形で伝わった。
玄人？ 説明しても信じる奴が少ないからやめとく

>>737
＞ 現地でイチローといえば『脚と走り打ちで安打を稼ぐ打者』というのは統一されている。

統一されてんなら、敬遠するなよｗ
なんでけいえんするんですか？おしえてください（わらい）

>>732
そこまで追求しても意味無いよなんて言う人は職人ではない
どんな道でも極めていこうとすると神経が研ぎ澄まされて
似たような感覚になっていくと思うけど違うかな？

ID:PtnJEbdaは噂のチキン・エドモンズ。
松井オタや原オタに論破された孤独な２ｃｈ中毒者。
敬遠に異常なまでにこだわるのは自分が周囲から敬遠され続けたから。
本人は「スーパー２チャンネラー」を自称している。

めざすものがちがうべさ

>>740
そうだったのか

ID:G7V9gnQg「俺は昨年まで5年間米国在住。イチローの現地評価を生で知っているのだ。」

ケリー・マーシャル（記者）
「イチローが打席に立つと、僕は自分がドジャースを愛している事さえ忘れてしまうんだ。 彼のバッ
　トコントロールやスピードは、少なくとも僕の知っている中では比べる選手さえいないよ。50年以上
　ベースボールを見続けている僕が言うんだから間違いないよ。100年前の事はわからないけどね（笑」
「僕がシスラーの名前を思い出せたのも、イチローのおかげだよ。誰が80年も昔の記録に挑む事が出来
　るんだい？彼しかいないよ。記録を塗り替えるかどうかは、もちろん僕にも分からない。でも 彼なら
　きっとやってくれると思うよ。シスラーもそれを願っているんじゃない？（笑」「今年、僕の中での
　MVPはベルトレーとイチローさ。 ベルトレーはドジャースを愛するものとして、イチローはベースボ
　ールを愛するものとして当然の選択と思うよ。」



さて、そろそろID:G7V9gnQgさんの言う「現地」を教えてもらおうかｗ

>>738
議論の余地なし。野球を知れ。
君は以後スルーする

>>744
理由ぐらい教えてくれたっていいだろｗ
トニーグウィンより上の野球玄人なんだろ？ｗ

>>743
ご苦労
スルー

>>739
俺があなたより優秀な職人だったとしてその考えを否定したらどうなるの？
それでもそんなこと言う奴は職人でもないって言うかな？
ていうかその話が野球とどんな関係があるのかが俺がもっとも聞きたい部分なんだけど
果たしてその道と野球を技術という点において同列に語っていいものなのか
野球本来の技術を全く語らずに「同じ職人として…」なんて話はすり替えにしか見えないんだけど

ID:PtnJEbdaことチキン・エドモンズは自称玄人。
ところが松井や原に関し、ひけらかしたデータが間違いだらけだった！
中毒者に何をいっても無駄。

>>746
ID:G7V9gnQg
「イチローは記録の割に米での評価は滅法低い。米はデータが大好きな国だ。イチロー大好きで擁護する日本と違い、既にまる裸だ。」


654 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/07/28(木) 01:03:40 ID:G7V9gnQg
イチローは天才とか、類い希なバットコントロールと言われてる割には、ヒットの25%近くが内野安打。
だから過大評価と色々なスレで叩かれてる。

で、落合が同じ左打者で、もっと脚が速かったと『仮定（あくまで仮定）』して、イチローと同じ割合の内野安打数を、落合の通算安打数に上乗せしてみれば、どちらが打撃技術が高いか数字上では結果が出るのでは。
あいにく手元に資料がないので出来ないけど



データ大好きな国にいたID:G7V9gnQgさんが作り出しだ
この新たな打者評価指標（笑）はアメリカではなんと言われているのか教えてくださいｗ

>>743
賭けに負けてパンツで一周したFOXの提灯ライターのような気がする。
あいつの記事はイボヲタ並に素人ぽくて社内でも嫌われてるらしいけど。

>>737
体の使い方をミリ単位に動かさないとミートポイントも
ミリ単位で調整できないと思うけど・・・
どんな選手でも全ての人が褒める選手なんていない。
イチローの悪い評判ばかり見てたようですね。

＞『あくまでもそれに近い感覚があるということ』と答えて記者に説明できなかった
感覚を口で説明するのは難しいですよ。
実際に体験しないと解らないこともあります。
説明できないのとデタラメ言ってるのとは違う。

655 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/07/28(木) 01:07:59 ID:G7V9gnQg
>>654

度々すまん。
ちなみにイチローはMLB1000本安打達成時に、約240本くらいが内野安打。脚があまり速くないと仮定し、内野安打を半分にしたら軽く3割切ってしまう現実がある。
誰か資料ある人>>654やってみてくんしゃい

663 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/07/28(木) 10:05:01 ID:G7V9gnQg
>>662
君は義務教育終えたか？

今問うなら間違いなく落合。
イチローはあの異常な内野安打数で打率を保ってるのは誰もが知るところ。今年もメジャーで3番目の内野安打数で3割がいいとこなのに打撃技術？

通算打率も内野安打を減らすと2割台になる選手が、落合と同じ土俵で打撃技術？


あくまでイチローは『走り打ちスタイル』と『脚力』あってこそ、数々の記録を作れた選手。
それがいつのまにか精密なバットコントロールや、天才的な打撃技術といったスタイルの選手にすり替わってしまった。
これは首位打者や記録を作ることにより、マスコミが作り上げて美化したもの。
過大評価されすぎ。

それにこういう議論は仮定に立って整理して行かないと証明できないの。俺はその仮定に沿ってあくまで数字上での優劣を決めたかっただけ。

えらそうな割になんもわかってないな



９時間でキャラ変わりすぎｗ
一回寝たら人格変わるんですか？ｗ

>>747
私は野球経験者じゃないから野球の技術の深いところまでは解りません。
でもイチローの発言は全ての職人に通ずるものがあると感じますよ。
これ以上は感覚の問題だからいくら説明しても解ってもらえないと思うけど・・・

>>745
オマエも冷静に考えろ。
米国人全てがイチローを批判的だと思うのか？
選手、記者、野球関係者でイチローを指示しない奴がいないと思うのか？

では聞く。
なぜあれだけの成績を残したのに、昨年のMVP投票上位5人にも入らなかったのか？
最下位チームからでもMVPになった選手はいるぞ。MVP投票は、全米野球記者クラブの本場玄人達が決めた結果だ。
262本も打ってなぜ5位にも入らない？

ID:G7V9gnQg
「で、落合が同じ左打者で、もっと脚が速かったと『仮定（あくまで仮定）』して、イチローと同じ割合の内野安打数を、落合の通算安打数に上乗せしてみれば、どちらが打撃技術が高いか数字上では結果が出るのでは。
あいにく手元に資料がないので出来ないけど」


落合が左打者でもっと脚が速ければ
イチローと同じ数の内野安打が打てると思ってる野球玄人ってスゲーな
自分はメジャーリーガーに比べりゃド素人だけど
落合の打ち方でイチロー並みの足があっても
イチローと同じ本数の内野安打は打てないと思うよ
だって落合はそもそもゴロ少ないしね

大体ID:G7V9gnQgさんの足の速さ＝内野安打数理論なら
イチローより足が速い選手は全員イチローより内野安打打ってなきゃおかしいよなｗ

>>755
批判するなら前後のレスを把握してからにしろ。
脚の速さと左打者のフォロースルータイプの互換性を勉強した上で絡んで来い

>>755
オマエも人を批判するなら前後のレスと、その相手との議論を把握してからにしろ。
脚の速さと、左打者のフォロースルータイプの互換性を勉強した上で絡んで来い。

>>754
ちょっと待て・・・・
君はID:G7V9gnQgじゃないよね？
ID:G7V9gnQgのようにアメリカにいたら
イチローがＭＶＰになれなかった理由、わかるからなｗ
チームの順位という　あまりに単純な理由にｗ

で、反論にはＡＲＯＤを使う　というかＡＲＯＤを使わざるを得ないからねｗ
ＡＲＯＤは最下位でもＭＶＰ取ったぞ、という何回も聞いた反論
あれは特例だよ・・・３年連続ＨＲ王でＭＶＰ取った事もなかったからね
それでも納得できねーならマクガイアが７０本打ってＭＶＰ取れなかった事について考えようねｗ

↑>>756を間違えた

>>758
チミも何にもレス読んでないのに絡んで来るな。
どうして2ちゃんつうのはこういう上っ面な絡みをする奴ばかりなんだ！？
レスが馬鹿馬鹿しいので以後スルー

>>760
ちなみにイチローを支持する数は多いだろ
客観的事実その２

MVPポイント
289（チーム１位）→10（２位）→6（３位）→98（最下位）

ファン投票
3,373,035（１位）→2,516,016（１位）→2,130,708（１位）→1,891,136（３位）→2,743,784（４位）

選手間投票
１位→３位→４位


これ以上、評価されてる選手を教えてくれないか？ｗ

>>753
うん、だからその理屈で話を進めても単なる水掛け論にしかならんいんじゃないの？と言いたかったのよ
言葉がきつくてスマン
>>720の「体の使い方にはミリ単位のメカニックがある」というのが果たして>>720が言う通りあり得ないことなのかどうなのかは俺も興味があるし
そこを科学的な視点とかから突っ込んだ方がよっぽど面白い気がするけど…
まあ俺にはそんな頭は無いからスルーするが

チキン・エドモンズは高卒らしいが（別スレで大卒批判ｗ）、

どこの高校か教えてくれないか？

>>761
ご苦労
君はレスを読まない批判君だから意味合いが全く違っている
スルー

>>764
まあID:C1CA9rIcさんはメジャーリーグの事をあまり知らないようだから説明しとくと・・・
チームが３位で打撃成績　打率.312　13本　62打点で
ＭＶＰポイントが入る事自体、不自然な事
俺はイチローはメジャーリーグであまりにも過大評価されすぎてると思う

なにせチームが優勝して打率.298　31本　108打点の選手が
２ポイントしか入らないんだからな・・・
もちろん数字では後者の選手が圧倒的に上なんだが

しかもチキン・エドモンズは、またも知ったかぶりをしているね。
＞758のレスは、知識も論理も誤りだよ。
さすが自称「玄人」だねｗ

この際、全部スルーして自己完結しちゃったほうが、
ID:G7V9gnQg＝ID:C1CA9rIc（だよね？）
の精神衛生上よいような気がするなあ

いや、傍から見ている分には面白いんだけどね
対立する相手を説得するには、それなりの技術と根気が必要だからね

>>765
ご苦労
批判されるのはいくらでも結構。
だが文の読解力も無ければ、きちんと読みもしないで、批判してくる浅はかな奴とはやり取りしたくない。
スルー

さっきからID:C1CA9rIcはスルー、スルーと言いながら。
何回も相手してますね。面白い人です。

>>768
もっと言うと、今年のイチローはボロボロだった
それでも選手間投票４位
選手達が外野手の中で４番目にオールスターにふさわしい選手だと選んだんだよね
これはもの凄い高い評価だよ
６月まで打率３割行かない選手が、４番目って・・・

プロが見てもイチローは凄い選手に見えるんだろうね

命名：Mr.スルー

>>767
当たり
日付変わってIDも変わった。
俺は楽しいよ。ただ>>766みたいなタイプがレスして来ると、タイピングが疲れるから拒否（笑

チキン・エドモンズは、＞758の誤りにいまだ気づかない。
というか知らない。

その自信はどこから来るのですか？

>>771
笑えた
まあ頭悪い奴と議論したくないから仕方ないな

>>773
チキンエドモンズは俺に粘着してる彼のこと？

>>772
ちなみにアメリカではID:C1CA9rIcさんは反論できない、説得できない能無しと判断されるだろうね
タフじゃない男だから日本に戻ってきちゃったのかな？ｗ

誰も反論できないようなので僕が結論を出そう
結論：イチローはアメリカで高い評価を受けている

ID:C1CA9rIcにしてもID:H+nZAlMJにしても思考回路が極端過ぎる

>>776
はいはい
自分で米国行って英字コラム沢山読め。周りの野球関係者達と生で話せ。
そこからの判断だ

打撃技術とはぜんぜん違う方向に行っちゃってるねえ・・・

>>775
そうです。ID:H+nZAlMJです。
彼は松井や原のオタたちを挑発した挙句、返り討ちにあいました。
本人は「玄人」「野球通」を自称していますがデマばかり。
極めてプライドが高くしかも陰険です。

>>779
だな。頭悪いダニが絡むから駆除が必要だが、修正しようか。
誰か意見頼む

>>778
アメリカでディベートする時もその論理で乗り切ったんですか？ｗ
その時のアメリカ人の反応を教えてくださいｗ

>>780
文やデータ見てたら間違いや知ったかはわかったよ（笑
粘着もいいが、まともな奴と議論したいですな

>>783
ほう・・・データに間違い・・・
それはどこでしょうか？

データの間違いはスルーしないで教えてほしいね

まだやってたのか。
どっちでもいーっつーの。

>>783
わかったでしょｗ　あなたのような大人が相手しちゃいけません。
彼は「松井のホームランはしょぼい」（松井の飛距離はメジャーでも上位）、
「ＯＮは巨人の勝率を上げたが原は下げた」（実際はＯＮのが勝率を下げた）
などと、自信満々にぬかす究極のＤＱＮです。

では修正しよう。
私はイチローは嫌いではないが、言いたいことは三つ。
それは
『美化されている』
『過大評価されている』
『自ら神格化している』
ことに警鐘を鳴らしている。

それと落合と比較した『内野安打を省いた打率』以前紹介されていたが、それが結果を物語る。
以上だ

>>787
ほう
では私が出したデータの間違いを指摘してください
あるんでしょ？データに間違い・・・

>>786
しかしあなたも良く同一人物とわかったね（笑
凄いものだ。
さあ修正しようか

>>789
では、そろそろ私が出したデータの間違いを指摘してもらおうかな

チキン・エドモンズに告ぐ

メジャーの歴代ＭＶＰを詳しく調べよ。
さすれば「特例」でないとわかるはず。

教育したくないのだが、今日は特別だ。
そのかわり、今後もその調子で暴れまくってくれ。
俺も一応「チキン・エドモンズ・ウォッチャー」だから、
お前がいないと淋しいのだ。

では、 ID:C1CA9rIcさんに私が出した「データ」の間違いを指摘してもらおうかな

>>790
粘着ご苦労
最後に言うがオマエとは議論しない。
【以後レスも一切しない。】
自分で勉強してからまた来い。そしたら堂々と議論しよう

>>791
よく勉強してらっしゃる
素晴らしい

>>793
じゃあ最後に私が出したデータの間違いを指摘してくれ
それともデータの間違いなんてない、と言うかわからないけど
話を合わせただけのマヌケ野郎だと言う事かな？ｗ

チキン・エドモンズよ、大人相手にもうからむな。
松井スレでも原スレでも、お前は大人に負けただろう。
釣りや煽りには強いのだから、本筋を見失うな。

>>795
そろそろいいよな？
もう待ちくたびれたよ
さっそく、出したデータの間違いを教えてくれ

あらら
結局、自己完結の方向ですか

ID:H+nZAlMJ
ひどい粘着だな
もう寝ろよ

>>799
わかった
出したデータの間違いをID:C1CA9rIcが指摘し、
実際に間違いだと確認できたら寝る

イチローの方が上だろ
長々と議論しやがってアホらし

>>796
今回は俺が米国在住経験者だったからね。甘かったな彼も。

百聞は一見に如かず

日本のメディアで伝えられてることと、現地の生の反応は違う

マジレスすると、チキン・エドモンズは、
もちろんそこそこの知識はある。
ところが玄人レベルと勘違いしちゃてるから墓穴を掘る。
松井や原スレでも、自分より詳しいのが出てきたら沈黙した。
今回も自爆したが、いずれまた復活してくるだろう。
中毒者とはそういうものだ。

>>802
なるほど
素晴らしいね
では、私が出したデータの間違いを教えてくれ

な　ん　だ　こ　の　子　ど　も　の　喧　嘩　は　ｗ

>>805
申し訳ない。俺は議論をしたいのだが・・・・

>>806
悪いけど、この子供の喧嘩は
ID:C1CA9rIcが出したデータの間違いを指摘するまで続くよ

>>806
では議論をするために
私が出したデータの間違いを教えてくれ

それだけすれば終わるよｗ

やっぱりチキン・エドモンズって人は原スレにいた人と同一人物なのか。
原スレでもしつこくエドモンズ・エドモンズって言ってた。

120 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/05/17(火) 21:06:36 ID:s8MKS+Ap
>>119
投手はたいてい通用する
日本の投手はレベルが高いからね
日本だと箱庭＆飛ぶボールで打たれてるけど
そもそもあんたメジャー知ってるのか？
エドモンズという選手について説明してみろ

123 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/05/17(火) 21:11:19 ID:s8MKS+Ap
エドモンズについての説明はまだか？
今のメジャー今のメジャーって言ってるんだから当然知ってるだろう

125 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/05/17(火) 21:16:45 ID:s8MKS+Ap
エドモンズについての説明まだ？

127 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/05/17(火) 21:21:07 ID:s8MKS+Ap
>>126
エドモンズについての説明まだ？
メジャーを知ってるなら簡単に答えられるはずだけど
あと、松井は花粉症だから調子落ちてるんじゃないよ
去年も一昨年も春先の打率は３割近いしね

>>806
だったら、中止半端にスルーせずに、初歩から議論を積み上げればよろしい
顔の見えない相手ときちんとした「議論」をしようとすれば、
そういう迂遠な途を辿るしかないでしょ
もちろん、私はただ傍観して、ときどき茶々を入れるだけだけれどね

チキン・エドモンズは原スレにおいて、
「ＯＮは巨人の勝率を上げ、原は下げた」とデータを披露。

ところがよくよく調べてみると、ＯＮの方が勝率を下げていた！

しかもこのスレにおいては「松井の大ホームランなんて無い」と宣言。

ところが松井はメジャー屈指のスーパーホームラン数！

両方とも突っ込まれ、完全無視。
責められると逃げるため、「チキン」と呼ばれてるらしい。

チキンエドモンズ君へ
>>738
>>755
>>761
>>765
↑プレゼント

最終ヒント：>>758

めんどくさいから一部しかみてないけど
こういうのって絶対どっちもどっちなんだよなぁ
こんなくだらん議論に巻き込まれなかった自分優越感感じるよ
寝よ

>>809
勿論そう。
ただ、前後の経緯を知らず、レスも読まない輩が、部分だけ摘んだ知ったかぶりで批評して来る。
一人一人に付き合っていたらこんなことになってしまった・・・
眠いので誰かまともな話を頼むっ。

>>811
じゃあそろそろ
その中で私の出したデータの間違いを教えてくれよｗ

MVPポイント
289（チーム１位）→10（２位）→6（３位）→98（最下位）

ファン投票
3,373,035（１位）→2,516,016（１位）→2,130,708（１位）→1,891,136（３位）→2,743,784（４位）

選手間投票
１位→３位→４位


これはどう考えてもあってるしなぁ・・・

>>813
まともな話をする前に
間違ったデータを指摘してくれ
それで終わるからな

もしそんなもん無かったら土下座なｗ

つーかうだうだ言わず、間違いを教えろよ・・・
たったの１レスで済む話だろ！

>>812
勝ち組ですな
私もそろそろ寝ますわ

今から指摘しておくと、
チキン・エドモンズは、
「特例」のデータを逆利用するはず。
自分の誤りを棚に上げ、「特例ではないｗ」とか勝ち誇る。
だけどね、そんなことちょっと詳しい程度でも知ってるよ。
ネットでちょこちょこ調べた程度で、「玄人」と思わないでね。

>>816
・断定はしたが何がどう違うのか、米国サイトで調べろ。

・人の批判をする前にそいつの過去レスを追え。意図と主旨を汲み取れ。裏付けを持ってから批判しろ。

・野球全体を勉強しろ。イチローがなぜ安打数を残しても批判されるのか勉強しろ

おやすみ坊や

寝際に書き逃げ

>>813
せっかくあれだけ威丈高になったんだから、半端な付き合い方をせずに
きちんと手間隙かけて説得しなきゃダメよ。おそろしく大変だけどね
そうでないなら始めから自己完結しておけば吉だったのに

>>702
イチローが3割8分打った年もそれなりに打高投低なんだけどね

リーグ試合平均得点
85　5.19
86　4.51
94　4.59
00　4.80

くう・・面白そうな喧嘩だったのに乗り遅れた

>>819
だから、間違ったデータを教えてよｗ
ズバリと、ここの数字が間違ってるよ、とねｗ

イチローの方が上でしょう
イチローはワンバウンドの誰も打てないようなボールでも
簡単にヒット出来る技術があるが
落合には誰も打てないようなボールはヒット出来ないだろ？

>>824
ワンバンを「簡単」にヒット！？

そのシーンを見た上での発言だよな？

あれはワンバンの変化球にバット止めようと中途半端スイングをしたのが、たまたま芯に当たって内野の頭を越えただけであり、狙って行ったものでも何ものでもない。同じことも出来ない。

>>825
ど素人は黙ってろ
いい加減痛すぎるぞお前

>>824
落合も打とうとすればかなり厳しい球でも打てるぞ
有名なのは９３年オールスターで東尾から打った本塁打
インハイの誰がどう見てもボール球なんだが、
手を畳み込んで無理やりホームランにしてた

まあ今年のイチローも
オールスターで外角のクソボールを叩いてヒットにしてたけどな

>>825
そろそろデータの間違いを指摘してくれよｗ

イチローがオールスターで打ったのはインコースのボール球だったな

ID:G7V9gnQg＝ID:C1CA9rIcって総合によくいる単にイチローを貶したいだけの暗痴（○×ｦﾀ）じゃん。
落合のことなんて殆どどーでもよさそうだし。
>>827
＞そろそろデータの間違いを指摘してくれよｗ
お前もあまりにしつっこい

とんでもなくスレ伸びてるなｗ
変なのが一匹増えてるけど、ID:G7V9gnQg＝ID:C1CA9rIcは相変わらずDQN発言連発だな。
自分に都合の悪いレスにスルースルーうるせーよ。
前後の経緯どうこうじゃなくて単に答えられないだけじゃねーかよ。

この人、凄い経歴もってんな。

690 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2005/07/28(木) 12:03:00 ID:G7V9gnQg
>>687
あのさ、まずはレスの熟読をしな。熟読を。

ちなみに俺の打撃技術などはないが、元ノンプロ都市対抗選手ではあるし、MLBマニアでもある。

709 名前：神様仏様名無し様 投稿日：2005/07/28(木) 18:33:32 ID:G7V9gnQg
>>706
頭の悪いダニとは議論にもならないな。
俺は昨年まで5年間米国在住。イチローの現地評価を生で知っているのだ。
イチローは記録の割に米での評価は滅法低い。米はデータが大好きな国だ。イチロー大好きで擁護する日本と違い、既にまる裸だ。

イマイチ、理解ができないのは、現地の評価が滅法低い割りに
松井ですらオールスターに出れなかったのにイチローは出ている点。
しかも、今年の成績で言えば松井が勝っているのにね。

現地の評価はイチロー＞＞＞＞松井
ってことですか？

>>831
なにを彼がここまでイチロー叩きに駆り立てたのだろう

意味不明だｗ
「なにが彼を」

>>827
> 有名なのは９３年オールスターで東尾から打った本塁打

93年に東尾が現役だったかな？
てか、アンタ当時の野球を見てなかっただろ？

工藤だろ。

>>826
なんだダニ
まともな反論も出来ずに絡むな

>>835
東尾とはピッチャー返しだったな
勘違いしてすまん

>>830
まあオマエみたいな頭の悪い香具師が絡んで来るからな。
バカ相手は疲れる

頭の悪い香具師が絡んで来る例

654 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/07/28(木) 01:03:40 ID:G7V9gnQg
イチローは天才とか、類い希なバットコントロールと言われてる割には、ヒットの25%近くが内野安打。
だから過大評価と色々なスレで叩かれてる。

で、落合が同じ左打者で、もっと脚が速かったと『仮定（あくまで仮定）』して、イチローと同じ割合の内野安打数を、落合の通算安打数に上乗せしてみれば、どちらが打撃技術が高いか数字上では結果が出るのでは。
あいにく手元に資料がないので出来ないけど

655 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/07/28(木) 01:07:59 ID:G7V9gnQg
>>654

度々すまん。
ちなみにイチローはMLB1000本安打達成時に、約240本くらいが内野安打。脚があまり速くないと仮定し、内野安打を半分にしたら軽く3割切ってしまう現実がある。
誰か資料ある人>>654やってみてくんしゃい
誰か資料ある人>>654やってみてくんしゃい
誰か資料ある人>>654やってみてくんしゃい

（笑）

もう勝手にやってくれｗ幼稚園児同士ｗ

662 名前： [sage] 投稿日：2005/07/28(木) 09:33:37 ID:KZt1ziC0
>>654-655
落合が左で俊足だったらとか、イチローが右で鈍足だったらとかさ、
”たられば”使うなや。
俊足だったらそれなりのスタイルになってるかもしれないんだし、
たられば言ってたらキリがない。


☆たられば使うなよ、という極めて常識的なレスに


663 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/07/28(木) 10:05:01 ID:G7V9gnQg
>>662
君は義務教育終えたか？

今問うなら間違いなく落合。
イチローはあの異常な内野安打数で打率を保ってるのは誰もが知るところ。今年もメジャーで3番目の内野安打数で3割がいいとこなのに打撃技術？

通算打率も内野安打を減らすと2割台になる選手が、落合と同じ土俵で打撃技術？


あくまでイチローは『走り打ちスタイル』と『脚力』あってこそ、数々の記録を作れた選手。
それがいつのまにか精密なバットコントロールや、天才的な打撃技術といったスタイルの選手にすり替わってしまった。
これは首位打者や記録を作ることにより、マスコミが作り上げて美化したもの。
過大評価されすぎ。

それにこういう議論は仮定に立って整理して行かないと証明できないの。俺はその仮定に沿ってあくまで数字上での優劣を決めたかっただけ。

えらそうな割になんもわかってないな



☆ブチギレしてキャラ変わる馬鹿（笑）
短気すぎるだろｗ