先発と抑えどっちが上か？

このページを参考に、1998年の佐々木について考えてみた。
http://www.kernelsupport.co.jp/atonan/

横浜の1点差勝ちは20試合ぐらいある。この内、何試合に佐々木が
登板したかは知らないが、貢献度を最大に見積もり、全試合に
1イニングずつ投げたとしよう。その場合、佐々木の防御率が
2点悪化したとすると、自責点は4、5点増え、4、5試合で一旦同点に
なっていたと思われる。同点になった後、横浜の勝率を5割とすると、
勝敗がひっくり返ったのは2、3試合だろう。この年、横浜は
4ゲーム差で優勝しているので、佐々木がおらず、代役の防御率が
2点台後半でも、チームとしては優勝していた可能性が高い。

>>217
絶対的な押さえがいるってのは数字に表れない部分もあるんじゃないか？
佐々木につなげるれば勝てる、という先発や中継ぎの意識にも作用するだとか。
1998年優勝の本当の立て役者は実は中継ぎなんだよね。
五十嵐なんて随分働いたし、横山などのいい中継ぎが試合を壊さなかった。

平均的な投手で1点差登板しても80%はセーブ成功する。5回に1回しか失敗しない。
それが好投手で10回に1回の失敗になったとしても、（※失敗≠負け）
1シーズンで勝ちは1,2個しか変わらない。

先発投手がちょろっと確変したほうがよほど影響が大きい。

抑えの場合、失敗すると勝ち試合を負け試合に一瞬のうちに変えられてしまうから
チームへのダメージは先発がこけた時よりも精神的にくるものがあると思う。
先発の場合は早い回でＫＯされても継投で挽回できるチャンスがなくもないし。
だから抑え投手はそういうリスクのある分、先発と比べて少しは査定で色をつけてもいいか？とも思うな。

220は小ぴぺだっけ？

>>218
あと、相手に与える影響も。８回終了時点で同点になっていなければ
負け確定。これって結構プレッシャーになると思う。

8回終了時点で負け確定・・・野球は9回までしかないから。

>>205
オレはプロで投げる川崎に期待していたから、春夏とも連投になる直前の
甲子園ベスト８で終わってくれて、嬉しかったけど。

漫画メジャーの吾郎、メジャーではストッパーやってるね。
関係ないけど。

あの糞漫画がどうしたって？

164kmも投げてすげーなーって

>>223
あなたは楽天的で大雑把な人ですね？

>>220
色付けてるから、投球回数少ない割りに給料良いんだろう。

「勝負所で一発勝負しなければならない代打や代走、絶対にミスの
許されない守備固めの方が、先発野手より上」と思っている人いる？

良い例だな

ホークスの馬原見てるとホントに余裕って感じだよな。

「抑えはメンタル的にきつい」系の意見多いけど、

では先発中継ぎが精神的楽だというのだろうか？

とりあえず抑えにピンチでの投球はあんまりない

9回裏ノーアウト満塁で登板した抑えはいますか？

開幕戦で近鉄・赤堀が西武伊東に
サヨナラ満塁ホームランを打たれた時がノーアウトだったような気がする。
違うかもしれないが。

あの一件でメジャー行き。
赤堀の貢献は大きい。

抑えが過大評価されてる昨今。
パ年俸投手一番は豊田、コバマサで争ってるでしょ。

斉藤雅と佐々木はどっちが上なわけ？

佐々木とひげ斉藤なら
似たようなもんだな

斉藤雅だろ

>>234
清川（川端が無死満塁を招いた場面で登場、見事乗り切った）

>>234
　ギャオス内藤がそうだったような、、
間違えてたらゴメン

>>238
うーん…難しいな。

ただ全盛期の２人のどちらが欲しいかと言われりゃ斎藤。

>>243はネタ。

そういえば前に野球板の佐々木スレで、
先発＞抑えという当たり前の発言をした奴が
何故か叩かれている光景を見たな。

そういえば前に野球板の佐々木スレで、
先発＞抑えという当たり前の発言をした奴が
何故か叩かれている光景を見たな。

重複スマソ

>>237
確か今年から松坂が1位になってたはず
セリーグはダントツで佐々木だけど

横浜って金持ち？

>>233
そーそー。
終盤ピンチで登板する抑えならキツイだろうけどね。
９頭から登板なんて・・・しかも契約でそう決めてるケースもあると聞くがいやはや。

>>249
親会社がマルハからTBSに変わって、スター選手が欲しいという
営業的な意味合いが強かったのが原因でしょう。
多村や金城など有望な若手が出てきてるし、抑えも失格してるから
今年度末までが選手生命じゃない？

抑えの出番の無いようなチームは谷間に先発もしていたっけ。
やっぱり先発があっての抑えだと思うな。

全盛期の佐々木が出てきたら得点するチャンスがほとんど丸々1回無くなってた訳でしょ。
これは結構大きいと思うんだけど。
前に投げていた投手が続投するより佐々木が登板するほうが明らかに勝つ確率は高いし。
平均で14 2/3イニング投げて1点しか取られないんだから。
しかも1点差を逆転しようと思ったら2点取らないといけないからさらに確率は低くなる。
2点、3点差で9回を迎えたりしたら相手はもう絶望的な気分になるでしょ。

>>253
＞2点、3点差で9回を迎えたりしたら相手はもう絶望的な気分になるでしょ。

佐々木でなくても絶望的です。

>>253
NPBの１試合平均得点が4点程度であることを看過してないか？

>>253
＞2点、3点差で9回を迎えたりしたら相手はもう絶望的な気分になるでしょ。
斎藤雅あたりだったら、9回を迎える前から絶望的だったがな。

>>253
9イニング中の1イニングがそんなに大きいか？
それまでの8イニングは価値が低いのか？

＞9イニング中の1イニングがそんなに大きいか？

当然でしょう。相手より１イニング分攻撃機会が減るんだから。

強いチームは8回の攻撃で終わることが多い。（9裏の攻撃がない）
で、弱いチームと比べてシーズン総得点低いか？

>>258
1試合で当然のように10点以上はいるようなアマの金属バット野球なら大きいでしょうな。

NPBは違います。

佐々木の場合は、展開次第で佐々木の出番自体が無くなるわけだが
斎藤は最初っから絶望的。当人が自滅しない限りは
最初から最後までおつき合いしなきゃならん。

まあ先発が、抑えがというのじゃなくて
ポジション関係無しにやっぱその投手の力量による。

大野も絶望感あったなー。
「勝てない」というより、「点が取れない」気がした。

先発がいないと試合が始まらない
抑えがいなくても試合は終わる

>>260
今は社会人も木製バットだよ。話題とは関係ないが。

いつのまにか先発と抑えじゃなくて齋藤と佐々木の比べあいになってる件

>>264
今の日本のアマとかっていう具体的な話をしてるわけじゃないだろｗ
「点が沢山はいる野球」の例をあげたまで

例えるなら、
先発＝コーヒー豆
抑え＝コーヒーに入れるシュガー、クリーム
か？
コーヒー豆がなければコーヒーはできないが、
ブラックコーヒーは飲めない者もいる

コーヒー豆が無ければ紅茶を飲めばいいのに。

馬原見てると抑えって何だろう？と思ってしまう。

>>267
わかりにくいたとえだな

先発は５回まで投げないと勝ちがつかないなんてルールがなければ
もっと投手起用が自由になって面白いのになあ。
逆にそのルールがある以上は先発の方が上だな。

カープファンだが、斎藤槙原桑田の三本柱は嫌だったな。特に斎藤なんか打てる気がしなかった

抑えは毎日肩を作り60試合ぐらい投げる
先発は20試合ぐらいしか投げない
抑え＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞先発

>>273
大変さの比較？

>>273
投げるイニング数は先発が多いだろ

オナニーをほぼ毎日するのと溜めてから一気にするのとの違いみたいなものか。

大変さで比較したら
毎朝６時に家を出て終電まで働いているサラリーマン＞プロ野球選手
になってしまう

そういや最近は、先発でこいつが出たら負け覚悟（ファンにとっては勝ち確信）するような
ピッチャーいないな。斎藤雅樹が最後だったような。

一年目の上原

一昨年と、その前の年の井川

防御率2点後半だよ＜2003井川

この打高投低の時代、
200ｲﾆﾝｸﾞ投げて2点台後半なら上出来でしょう

上出来だけど、今の話題は「勝てない」と思わせるか否かなので

>>283
十分勝てないと思えたよ

井川のQSの統計ある？

>>281
ドームなら3点軽く超えてるな

抑えが上じゃない？

先発で役立たずの豊田が抑えで結果出したのが
すべての凶行

先発＝上手くやれば５〜６イニング放って６日休みがもらえる
中継ぎ＝２、監督次第では３イニング放った次の日も当番がある

>>288
豊田は佐々木にも入れ替えられるな

>>290
江夏までさかのぼることも可能

>>289
年間投球回数で比較すべきじゃん？

>>288
馬原がそんな感じになりそうな・・

>>292
毎試合投げられるように準備しなきゃならん中継ぎ抑えと
１週間に１日、しかも投げる日が事前に判っていて
それに合わせて準備する先発とじゃ、当然ながら
投球回数による単純比較は無理だわな

>>294
試合への貢献度という意味では比較できます。
選手の価値はそれで測られるべき。

「大変さ」というならできないけど。
その辺は給料で評価。

>>289
だからそんなこと言ってたら、毎日働いているサラリーマンの方が偉くなっちゃうゆうの！

野手がえらくなっちゃう！

いい投手だからこそ、たくさん投げさせたいから、先発になるんでしょ。

そう。
抑えはでかい顔すんな

凄いIDがいるなｗ

>>296
なんぼなんでもそのレスは・・・

このスレも潮時かな

先発揃ってるチームの先発４番目は確実に抑えでも通用する

先発のランニング量は凄い。

優勝チームから最多勝が出ることは多いが、最多セーブは時々だなー。

>>302
先発＞抑えで、初めから結論出ちゃってるからな。

速い球放れるだけの新人でも務まるクローザー＜＜＜＜＜＜＜＜先発エース

抑えのエースと先発3番手はチーム内でどっちが格上か？

くらいなら議論になったかな。

全盛期の佐々木辺りとどんどん比べていく方式だったら。
結構面白くなったかもしれないねぇ。

全盛期の佐々木＜＜＜＜＜＜＜＜全盛期の斉藤雅、今中、野口、伊良部、その他の先発エース

９回を抑える＞＞＞＞＞＞＞＞＞１回を抑える

完全に先発だろ310>>はアフォ。
じゃぁ佐々木が先発してみろ、体力ないから打たれるって。
抑え投手ってのは全力で１イニング投げるだけだから先発とくらべんなよ。
先発は全力で投げてるわけにはいかねぇんだよ。

ピッチング内容だけ見てれば佐々木の方がすごいかもしれんが、条件は同じにせんと
比べちゃあかんよ。逆に全盛期の斎藤や今中などが抑えしたらどうなると思う？
さらにピッチングにキレがまして最強だろうが。ヤンキースのリベラの防御率が０．９０
ぐらいだが、先発したらもっと打たれるだろ。先発も大変だし、抑えも大変。

あげ

>>312
＜＜＜＜＜＜＜＜
不等号の向きをよくみてみよう。

＞＞314
もうしわけない去ります

俺的評価は

その他の先発エース ＜＜今中、野口、伊良部＜佐々木＜＜全盛期の斉藤雅

だけどな。抑えでも佐々木は別格だって。凄いよ。

佐々木オタ乙！
先発が抑えに回った場合、たいていはストレートのスピード５キロ増＋決め球投げまくりなのを忘れないように！
つか佐々木は先発失格で抑えに回ったという事情があるわけだし、比べること自体失礼だろ。

>>315
お前面白すぎ

>>317
いや、佐々木ヲタじゃないって。先発＞抑えだと思ってるし。

>ストレートのスピード５キロ増＋決め球投げまくり

こんくらい分かってるし。それ考えても、佐々木は凄かったって。
佐々木はルーキーの時から見てるけどな。
今中、野口、伊良部なんて通算100勝もいってないじゃん。
佐々木は江夏と並ぶ最高の抑え。
抑えだからって、全否定することもないだろう。

先発としての実績が全くないと、抑えとしての評価も落ち気味だよな

>>319
＞佐々木は先発失格で抑えに
＞佐々木は先発失格で抑えに
＞佐々木は先発失格で抑えに
＞佐々木は先発失格で抑えに
＞佐々木は先発失格で抑えに

９８年の佐々木に対する評価がバブルだっただけで、
抑えなんてのはしょせんそんな程度の存在です。

>>321

>>321
佐々木がスタミナがなくて抑えに転向したのは知ってるよ。
でもあれだけ長年抑えやってて、つい最近まで打たれなかったのはなかなか例がないよ。
小林雅（ロ）は初年度確か先発やって５勝５敗だったような気がするんだが、彼は話し合
いかなんかで抑えになったんだよね。

>>319
伊良部は日米通算で100勝してないか？

>>321
だからー、佐々木はルーキーの頃から見てるから、
先発失格になった事実ぐらい、当然知ってるの。
5・6回ぐらいまではいい球投げるから、抑えになったんだろ。
しかしな、98年には並み居る先発投手を抑えてベストナイン入りもしてるわけ。
佐々木は98年以前から高評価で、バブルなわけじゃない。
佐々木の全盛期は、それより少し前だと思ってるがね。90年代中ごろか。

あと、鹿取だって抑えでMVP獲ったしな。郭源治もだっけ？
先発＞抑えは、全体見渡しての話であって、投手個々の能力はまた別物だろう。

>>326
鹿取はMVP取ってない　僅差の2位ならある　1987年

>>327
そうだった。スマソ。
ついでに、>>306は俺のカキコだから。

>>316が必死だが、いくら頑張っても
先発＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞抑えな事実は変わらんよ
５回も抑えれないから、１回だけ抑えればいい抑えに回るのであって、
真の一流ピッチャーと呼べるのは先発のエースだけ。
全盛期の斉藤雅が抑えやったとしたら、防御率1点台で３００セーブは逝ってるだろ

まあローズが日本人だったら、98年の佐々木の注目度がどうなってたかは興味があるな。
優勝への貢献度はローズ＞＞＞＞＞佐々木だったから。

>>330
さらに言うと鈴木が↑と思う。
誰が言い出したか知らないが「大魔神」と持ち上げるから、バカ記者が勘違いした。

>>330
こいつは1998年のローズを見てなかったニワカ。
98年のローズは前半戦打率.250台。後半打ったて3割台に乗せたがそれでもこの年のローズの
貢献度は97年や99年よりはたいしたことが無い。佐々木よりは明らかに下。

俺、そんなに必死かあ？先発＞抑えとも思ってるし、
真の一流ピッチャーと呼べるのは先発のエースとも思ってるけどな。

ただ、佐々木は佐々木で凄く、実力があれば、
先発、抑えに関係なく一流投手だってことよ。
郭源治も、最初は二流の先発で、リリーフでは超一流になって、
また先発に戻ったら一流の成績をあげた。
牛島も先発に回ってもエースと呼べる成績をおさめた。
武田も先発でもリリーフでも、成績そんな変わらんかったし。
他にも斎藤明夫、鈴木孝、星野仙一とかもな。

>>332
おおむね同意。ローズが一番凄かったのは99年。
貢献度は明らかに佐々木より↓

９８年横浜真のＭＶＰは中継ぎだと思うが
「佐々木に繋げば勝てる」という信頼感から中継ぎが活性化した、
などの波及効果を考えると佐々木ＭＶＰでいいんじゃないか？
別に今の状態の佐々木にＭＶＰやるわけじゃなし。

カクも牛島も抑えでは超一流でタイトルも獲ったが、
先発ではせいぜい１０勝レベルの投手に過ぎなかったじゃねーかｗ
並以上と言うことはできても、しょせんトップクラスの先発投手と比べるのには無理。比較にならない。

>>336
郭がせいぜい10勝レベルだったのは、抑え転向前の話。
91年からはまた先発するようにもなって、一流のピッチングをしてた。
投球回数少なかったけどな。4完封した年もあるし、防御率2点台だった年もある。
牛島は89年に先発転向したが、その年は紛れもないロッテのエースだったぞ。
すぐに故障しちゃったが。
君、試合観てた？年いくつ？単にアンチ佐々木ってだけの気がするんだが。

しかし、最初から俺は、斎藤雅＞＞佐々木と言ってるんだけどな。
だが、佐々木＞今中、野口、伊良部とは思ってる。
佐々木の存在はでかかったよ。

先発で一流、抑えで一流の例なら郭タイゲンもいい例かな。
意外なところでは、チョソンミンもいいかも。

そういや郭源治、94年に先発で最優秀防御率のタイトル獲ってるよな。

横浜の優勝は社会現象だったからな。
マスメディアはヒーローを作り上げる必要があった。
それが佐々木だったというだけのことで、そもそも抑えごときをＭＶＰに据えることがおかしい。

>>337
君の一流の定義は知らんが、少なくとも彼らは抑えではリーグNo1の成績を残して、タイトルも獲ったしそれで名前を売ったわけだ。
それに比べて、この程度の成績ではねぇｗ　もし彼らが最初から先発だったら、一部のマニアにしか名前を知らない程度の投手だったことは確実だろうが。
先発のエリートとは比べるともおこがましいほどの成績しか残してない投手が、抑えでは超一流になれるんだよ。いいかげん認めたらどうｗ？
http://emo.pobox.ne.jp/kaku.htm

>>338
８勝７敗、投球回はわずかに１３９．１ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
単なる火事場泥棒だろうが、こんなもんｗ

別にまあ、俺は佐々木ファンでもないし、
どうも君は21世紀になって野球見始めたニワカみたいだし、もうやめとくわ。
色んな意味で、話にならんよ。俺はもともと、先発＞抑えとも思ってるし。

でも、

>抑えごときをＭＶＰに据えることがおかしい。

この一文には、君の歪んだ価値観は感じるがね。
>>340なんて屁理屈だし。

>>341
ようやくｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟか。
そもそも抑えごときを先発を比較しようとする時点で勝負有りだったんだよｗ

>>341
投球回が少ないとの文句が屁理屈？？？
話にならんなｗ

だからー、俺は最初から先発＞抑えと言ってるわけ。
>>306のカキコも俺なわけ。よく読みなさいって。

だから、君は話にならないと言ってるのよ。

あれ〜、もうやめとくんじゃなかったの？
それとも、悔しくて戻ってきたのかい？ｗｗｗ

あと、先発＞抑えと言ってるわりには抑えの擁護に必死だったわけだけど、
どうして〜〜〜〜〜〜？？？？？？？？？？？？？

98年の野口・川崎・佐々木の中で誰が一番すごい？

野口　　 14勝9敗0S 　192.0回　防2.34
川崎　　 17勝10敗0S　204.1回　防3.04
佐々木　 1勝1敗45S　 56.0回　防0.64

>>345
俺は抑えの擁護をした覚えはない。
先発、抑えは関係なく、凄い投手は凄い投手と言いたかっただけよ。
その一例に佐々木を挙げたまで。
ほら、君は主旨を掴めてないよね。だから、お話にならないと言ってるの。

抑えが打たれたら先発は完投以外で勝てないからある意味抑えが偉い

>>346
野口と川崎は甲乙付けがたいね
>>347
論点が不明瞭なのは君の方だろう？
先発、抑えは関係なく、凄い投手は凄い投手の例としてカク・牛島を挙げたのはいいが、
彼らは抑えでは「ものすごいく凄い投手」だったが、先発では「まあそれなりに凄いけど、しょせんいくらでもいるレベルの成績」だったことには何も反論できてないしｗ

>>346
川崎が沢村賞だっけ？

>>349
別に反論するつもりはないから、反論してないだけよ。
俺の主旨は、先発＞抑えだが、それでも凄い投手は凄いということ。
いちいち説明しなきゃ分からんの？

>>351
＞凄い投手は凄い
トートロジーをこねくり回して悦に入っているようなアホは相手にしたくないんだけど。
カク・牛島の例に反論するつもりがないというのはそういうことだよ？分かってる？

駄目だ・・・やっぱり君、話にならんわ。

もう相手しないって言ってみたり、勝手に勝利宣言してみたりｗ
落ち着きがないオッサンだなｗｗｗ

吹き抜ける 風に手を当てて
過ぎ行く日々を 思い
雲間から一粒の雨が 枯れた花を濡らす

>>346
先発二人のERAが随分違うけど名古屋ドームと神宮の差と見れば川崎が一番？

＞３４６
まあ野口だろうな。川崎の成績も素晴らしいがやっぱり防御率に差がありすぎ
るからな。
佐々木？所詮は抑えだろ。比べること自体、野口・川崎に対して失礼だよ。

大賛成
抑えは過大評価されすぎだろ

阪神の中継ぎ抑えの防御率凄い。

なのに独走していない。
やっぱり先発強くないとね・・・。

なのに独走していない。
やっぱり先発強くないとね・・・。

統計的には
先発の貢献度＞＞中継ぎの貢献度＞（ワロス）抑えの貢献度
じゃなかったか？確かに、最優秀救援投手とチームの優勝ってあまり関係ないような希ガス

悪い救援投手はチームをsageるが、
良い救援投手はチームをageない。

>>362
原則、投球回数と貢献度は比例すると思う。

優勝できるだけの戦力がない＝完投能力ある投手が少ない＝抑えの登板が多くなる＝チーム勝利のほとんどに抑えが関わる＝結果的に最多セーブ
って感じもあるからなー。
弱いチームほどとか言う気は無いけど、最優秀救援投手とチームの優勝が直結とは考えづらいね。

抑え投手もほどほとに重要とは思うんだけど（とはいえ先発ローテ5番目以下の存在）、
それが「セーブ」という指標には現れないということだと思う。

ここで抑えの存在を否定してる奴が佐々木の年俸を査定したらどうなるんだ？
98年は3億3000万から5億にアップしたことはどう思ってるんだ？

清原と同じ。

抑えがもてはやされた理由として、「最後の３アウトを取るのが一番難しい」というものがあったが、
実はこれ、統計的には何の根拠もない、単なる神話に過ぎないらしい。まあそりゃそうだ。

抑えを否定するつもりはないし、近年野球には欠かせない存在だと思う。
ただ先発より上というのはないと思うよ。
例えば名球会に入った高津と入れなかった斎藤雅だが
どっちが投手として上かと聞かれりゃ大抵は斎藤と答えるだろうし、
先発と抑えの差はやはり大きいよ。

>>368
難しさは回より打順できまるよな。

9回の7-9番からアウト取るより、初回の1-3番のほうが難しいだろう。
○回のクリーンアップのアウト3つはもっと大変だろうよ。

終盤は、代打出るから大変と言う意見あるけど、代打はスタメンより力が落ちるのが通常。

要は球団やマスコミからしてみれば、試合に出る機会の多い野手や抑え投手をスター選手として扱う方が何かと都合がいいんだよな。

>>366
あの時は通常の査定方法だと減俸になってしまうので
優勝したのにこれは不味いと佐々木だけ特別扱いしたんだよ。

でもいい抑えがいなくて優勝するチームなんてないよな。
先発五番手以下ってのはいくらなんでもフカしすぎだ。

>>373
2003ダイエー、2001近鉄、巨人の優勝殆ど

確かに、1989〜1990の巨人はなぜか抑え不在でも優勝できたな。
藤田監督が「抑えが……」とか、「継投策が……」とか、ボヤいたのを聞いた事がない。
かといって、バースや落合のような圧倒的な打者が２人も３人もチームにいたわけでもない。

いや、いい先発が大勢いただろ。
抑えオタは現実を直視したら？

いい先発が揃ってさえいたら抑えはいらないとでも言うのか？

一応、藤田監督も広田、水野と抑えは用意してた。
先発がガンガン完投しちゃうんで、出番なかったけど。

>>375
91年からやたら石毛を使うようになって、劇場負けが増えたなー。

>>379
先発投手の力が落ちてきたんだから、仕方あるまい。

せっかく好投している先発や中継ぎを９回になったからという理由だけで
クローザーに変えて逆転負け。
監督のコメントは判で押したように「○○で打たれたら仕方ない」
ばかじゃねーの

守護神がピンチになっても変えないのね。
「分業制」がえらく進歩的かのような錯覚ある。
実情は、監督の怠慢を正当化するための口実に過ぎない。

そう。最終回に逆転負け食らうと批判を浴びやすい。
だからクローザーというのを１人おいて９回になれば必ずそいつを使う。
打たれても「○○で打たれたら仕方ない」でなぜか済んでしまうから。
本当に抑えってその為だけの存在。

小林があぶなっかしいのに、投手交代せずにBSしちゃうしｗ

>>381-382
継投は難しいんだよ先発を続投させて負けるときもあるし
でも明らかに調子の悪いクローザーが出てくると笑っちゃうよなｗ

>>385
継投は野球で最も難しいものだ。
新しい投手を出すリスク　劇場中の投手を続投させるリスク　を天秤に掛けねばならない。
この判断は確かに難しいのだが、最近はそもそも判断することを放棄している。

岩瀬とか石井とかはセットアッパーしてるときのほうが輝いてたような
やっぱ抑えの貢献度ヒクス

日本が未だに先発5回100球交代をやらないから
相対的に抑えの貢献度がメジャーより低いんだろうなぁ
先発完投に幻想持ってるファン多いし

最後の一回しか投げない限り、セットアッパーの重要性が高まるだけで、抑えの重要度は変わらんような。
現在だって、先発が完投する事なんてまず無いからな。
だいいち、抑え貢献度ヒクス論が出てきてるのはそのメジャーにおいて。

×最後の一回しか投げない限り
○セーブが付く最後の一回しか投げない限り
一応修正。

「連続試合セーブの記録がかかっているので、同点で佐々木を使う事ができ
ません」
↑
なんかこんなのなかった？９７か９８年頃に。
物凄く馬鹿だと思ったんだけど。
下らないセーブ記録＞＞＞優勝　なのかよと

>>388
抑えは無意味　→　先発完投主義　となるのがわからん。
「抑え投手」というのが確立されていない時代、チームにおいても、いつも先発が完投してたわけじゃないんだから。

98年は佐々木なしでも十分優勝できた。
佐々木がピンチを救った場面など殆んどなかったし。

完封ペースの川村を降板させ、
最後のアウト3つ取っただけの佐々木がヒーローインタビューｗ

>>383
なぜかファン心理としてもそうなっちゃうから始末が悪いね

んなもん、比べるまでもないだろ・・。
先発の方が上。このスレ立てた奴は阿呆か？

小林雅英が清水や俊介より給料貰っているから。

>>388
先発5回100球交代は中4日登板ならともかく、中6日登板なら完投させるべき。
中継ぎ以降の投手陣を酷使して潰れさせる元になる。
例．山本樹（ヤクルト）

中継ぎが酷使されるのは、先発のせいではなく、
単に采配・選手層の薄さのためだと思う。

石毛が登板すると、相手側スタンドから歓声があがったものだ。

西山と河原もな

佐々木が登板した時も。
今年の4月ぐらい甲子園で阪神ファンが沸いてたな
全盛期からの凄い変わりよう

相手チームにも歓迎される選手なんてそうはいない。

そういえば佐藤誠一も・・・

じゃ、川上と岩瀬のどっちが上？

岩瀬はキャリアの殆どが中継ぎでは？抑えをこなしている今年に限れば川上が名の通り上。

>>400
中山も

1989年　中山　1勝10敗17S

豊田とか、１イニング限定になってからの佐々木の防御率の向上を見ると、この起用法がすごく効果的なのが分かるな。
抑えに限らず中継ぎも含め、リリーフは１イニングずつ繋いでいくのが、最も有効なのでは。
結果的に同じ１イニングでも、最初から１イニングと分かってれば飛ばしていけるしね。

投球練習でだれる。
観客からすると迷惑ですな。

どっちが上か下かなんて決められないだろ
役割分担って分かりますか？
これだからバカは困る

役割分担（笑）

ピッチャーがマウンドにいるときは１人ですよ。

一人だから何？

個人競技だってこと

打者は全員ボンズ、ピッチャーは全員ペドロが最強

>>413
とりあえずお前が議論するに値しない奴だというのはわかった

>>414
理由付け無し。で、人格批判と。
説得力で一杯です。

どっちもどっちやで

お前よく見たら佐々木と宣スレで今言い合ってた奴じゃんｗ
なんか俺間抜けじゃんｗ

とりあえず、政治評論家としては、ID:GqCLk9Nuの支持率アップということで。

>>418　その人、なーんも具体論出てないね↑

出す必要があるならそうするがその必要がないからなｗ

先発で西口＞＞＞＞豊田なのに
抑えだと豊田＞＞＞西口になるのはなんで？

ちなみに西口の抑えは９８前半

ただ、その瞬間の調子の良し悪しだろ。

適正ってのを考えずに頭から抑えを否定することしか頭にないんか？

キーワードを誤字するような頭は否定される。

先発だと西口が上だが抑えだと豊田が上。

西口が抑えやってた時と豊田が抑えやっていたときの感想。

先発投手が抑えで絶対に成功するわけじゃないんだな。

木佐貫や河原もそうだし。

適材適所というのが結論

河原は先発としても成功してないだろ。ピッチャーとしてダメって感じ。

西口は慣れれば結果出したと思いますよ。

クローザーというのは毎日、私生活でもブルペンでも綿密に準備して
絶対にひとつの失敗も許さない状況のなかでマウンドに立つ。
その大変さというものはとりわけて、本人にしかわからないような
部分があるものだ。

本人にしかわからないのに、君はわかるわけか。

みたか？今日の河原。
細身の体から、右腕をきれいにしならせスナップが綺麗にかかり
残像が焼きつくような、低めのストレート。
一流打者なら、タイミングさえ合えば打てると思うが、
そういうことじゃない。
ましてや、巨人ファンうんぬんなんて関係ない。
野球好き、みんなの宝だ。
ああいう魅惑的なストレートは、本当に才能がある
投手が、絶好調のときにのみ投げられるストレートだ。
おいちゃんは、今日からまたナイター見ることにした。
河原が投げそうな状況のときのみ。
河原！体が丈夫じゃないんだから、くれぐれも自分の
体を労わってくれ。

泡原は再婚しないんだね。

ま、確かに先発として一流の奴は場数さえ踏めば抑えでも一流になれるとは思うね

>>429
今日の朝からプロ野球の試合があったのか？

どの投手も短いイニングの方が力を発揮できるのは確かだとしても、長いイニングでの能力の落ち込みの程度は個人差が激しい罠。
それが適材適所。

なるほど。
極端に言えば、先発適性はあるけど、抑え適性は無い。

＞426
豊田が抑え当初から活躍していたような気がするが



さらに河原の防御率が先発の方がマシな件

>>433
今いやいや、そうともいえん。軟投派の投手ならば、むしろ長いイニングのほうが
リズムを掴みやすい場合もある。変化球を使う頻度や球種の使い分けを、一試合単位で、
ペース配分するんだな。ペース配分できないピッチャーは、押えはできても、先発は無理。

ロッテの渡辺俊介は、中継ぎをやってた頃はダメだったけど、先発になってから良くなった。
オリックスの星野も、阪神では中継ぎをしたこともあったが、力は発揮できなかったよ。
彼らは先発はできても、押えはできない。

>>436
先発だと１イニング目は点取られるの前提？

>>435
豊田も当初はよく打たれていたよ。

それを我慢して使った東尾。

抑えの適正ってストレートが速くて絶対的なウイニングショットが必要。

先発はトータルで勝負だからな。

>>439
１行目の理由は？

金石、鹿取、高津・・・など該当しない例が多いんだが。

俺はそうは思わんね
打たせて取るタイプの抑えもそのうち出てくるだろ
っていうかもう過去にいるかもしれないし

35 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/05/29(日) 17:51:54 ID:Bmsic7D9
結局は適正の問題


423 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/08/11(木) 18:16:50 ID:JR8ai/cB
適正ってのを考えずに頭から抑えを否定することしか頭にないんか？


439 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/12(金) 12:58:10 ID:09d2OaoU
抑えの適正ってストレートが速くて絶対的なウイニングショットが必要。

先発はトータルで勝負だからな。

変換ミスを数ヶ月放置か。

抑えはビッグイニング作られない投手＝走者を貯めない投手がすべきと思う。
三振取れなくて良い。三者凡退も不要。一発病もok。
大事なのは四死球出さないことでしょうね。

最悪１点は取られても良いと思います。
１点差登板でもまだ同点、五分五分ですから。

２点以上リードしてるならそれで当然勝ち。

>>436
中継ぎではなく、９回アタマから１イニング限定なら成功していた可能性十分と思うよ

>>444
うむ。
抑えが３者連続三振に取れば見ていて気持ちがいいのは確かだが、そんなピッチャーを抑えのようなそれほど重要でない役割に就かせるのはもったいないので、勝ちに撤するならそれで正解。

>>434
逆だよ。
抑え適性は誰でもあるけど、先発適性は個人による。
西口と豊田を比較するなら、マックスの能力は豊田が高く、先発適性は圧倒的に西口が優れていると考えられる。
抑えはマックス能力のみの勝負。

>>446
よくわからないな。
抑え適性は誰でもあるって言うけど、それなら各球団なぜ抑えで苦労するんだ？

>>447
苦労してるのは巨・ハム・楽ぐらいかと。
これらのチームは抑えというより、投手陣全体が能力不足だしな。
上原や岩隈を抑えにすれば立派にこなせるだろうが、もったいないからやらないだけの話。

>>446
逆じゃない。
同じこといったつもりなんだが。

楽天の福盛はよくやってると思うけど。
チーム事情により、2-3回のロングリリーフやらされるから、ERAは良くないが。
でも１回限定のコバマサと同じぐらい。

>>447
先発で全然結果出せないような投手を抑えに置こうとするからだろ。
苦労しそうな投手を抑えに使って苦労してる、当たり前の話。
で、苦労しそうにない投手を置くのは勿体ない。

先発は３０試合に登板して半分の１５勝すればいい。
２試合に１回失敗が許されるが、抑えが２試合に１回失敗したら大変なことになる。

打者は３回に１回打てば優秀。

抑えは技術的なことよりも精神的な部分が必要かと。

先発が試合を作らなければ抑えにどんな選手がいても無意味。
かと言って、優秀な抑えがいなければ先発が完投しない限りチームの勝利は遠い。

どちらが上とかでなく、近代野球では先発＝抑えだと思う。

もっと技術的な問題と思いますが。
プロに来る投手はそのレベルの精神力はみな持ち合わせていると思うし。

>>442
>>423は俺だが他は違うぞ。
誤植ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ

>>449
考えてる事が同じなのは分かるよ。スマンスマン

>>452
先発も抑えも失敗は許されないが、失敗する事も当然あるというだけの話。
同じ事では？

投手の能力・価値という観点では先発が上だが、チームの戦略としてはどちらも重要。

小林雅なんてリーグトップの２３Ｓをあげていても、わずか５度の失敗でボロクソに言われてる。
抑えって損な役割だな。

小林の年俸知ってる？
ぼろくそどころか高く評価されてるよ。

>>457
年俸で評価するなら、清原もボロクソどころか高く評価されているなｗ

清原は羽振り良い球団にしかいないし、20年やってる上に、FAしてるからねー。
凄いヘボい成績だっのに、FA引き留めるために、
9年目に1.66億→2,5億円とあがったりで、
グランド内での評価の高さであそこまでなったわけではないよ。

>>456
この時期で5BSって「僅か」なの？

年俸ってそういうもんでしょ
その選手を球団に居させるためのもの
極論だがすげー名選手でも年俸１０００万で満足して球団にいてくれるならそれが年俸になるし
へぼいのでも球団に居て欲しいならいくらでも高くなる
ってかんじ

>>460
この時期先発で５回の失敗で叩かれるか？

抑えとして２３回成功で５回だけ失敗だぞ。

そういうふうにとるのであれば先発より抑えのほうが重要なんじゃないか？

>>456
だからリーグトップの２３Ｓが、大きな評価に値するかどうかの問題だろ？
１イニング抑えるだけなんだし…
２〜３イニング抑えた上でのＳならもっと価値はあるだろうが、そうした使い方が効率悪い事に気付いたから、現在の継投法が主流になってるワケで。

>>462
わけわからんロジック。
少ない失敗で叩かれるのは成功が容易いからじゃん。
それでなんで「損」になるのか。

>>463
最近は完投することがほとんどなくなっているだけに、最後の締めは重要じゃないかな？

>>464
抑えが容易って馬鹿だな。

＞最近は完投することがほとんどなくなっているだけに、最後の締めは重要じゃないかな？

最後の締めは完投してもしなくても重要だろｗ
ゲーム終わらないと勝ちにはならんのだよ。

>>466
ほう。興味深い意見だ。
先発で勝利するより1イニングを抑える方が難しいとでも？
珍しい見解。

>>468

同じくらい難しいね。
そんなこともわかない馬鹿ですか？

簡単ﾑｽﾞｶｼｲは比較の対象があって初めて使える言葉だからな
先発と比べたら抑えはイニング数でみると簡単になるし
味方の攻撃も無いから一度逆転されたらもう絶望って意味では難しくなる
ってことだろ

5イニング以上投げて、その間に見方が勝ち越さねばならない先発勝利の方が圧倒的に難しいと思います。

何故同じぐらい難しいとお考えが、
「馬鹿でないなら」理由を提示下さい。

勝ち負けは同数あるんですよ。
セーブ成功と失敗は同数ありますか？

>>472
だから何？俺頭悪いからきちんと説明してくれないと理解できないんですが？

勝ち負けが同数
セーブ成功と失敗は違うから先発のが難しいって言いたいの？
もしそうならマジで理解不能
どうしてそこから先発のが難しいって捉えられるのか謎だｗ

抑え＞先発　in 成功率　になるのは当然でしょ。

なのに、>>462のような単純比較をして、
「抑えの方が少ない失敗で叩かれる　損だ」というのは×。

はぁ？
抑え＞先発　in　成功率って何よｗ
抑えは先発が成功して初めてセーブが付くって言いたいの？
わけわからんｗ

同じ１インニングでも１〜８回と９回では全然難易度が違う。

９回というのは最終回。ここ抑えられたら負けなんだよ。
だから、相手も最大限の努力をする。

チームが安定するにはエースという大黒柱がいるのも勿論重要。
それと同じくらい抑えのエースも必要だと思っているわけ。
毎試合、エースがなげるわけじゃない。
当然、谷間での試合もある。そんな試合でも抑えのエースがいれば
なんとかそこまでに勝ち越せば勝てるという計算が成り立つ。

わからない場合、「自分に理解力がないから」とまず考える癖をつけよう。
そして、わからない理由を提示しよう。

あのさー自分だけしか分からない日本語は止めろよ
議論以前の問題だｗ

ﾊｧ？？？？？？？
んじゃ俺いがいは分かってるって事？
お前等
抑え＞先発　in　成功率これの意味分かってる？
まじで俺だけなの？理解不能なのは
もしそうなら謝るよ

抑え＞先発　in　成功率

詳しく！！

お前だけしか分からない表現だったら前提として説明が必要だろ
俺の勉強不足なら謝るから教えてください

>>464
俺は別に「損」とは言ってないが？

これはネタにできるな。

---------------------------------------------------------------------
476 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/12(金) 18:41:14 ID:TXo6550P
はぁ？
抑え＞先発　in　成功率って何よｗ
抑えは先発が成功して初めてセーブが付くって言いたいの？
わけわからんｗ

分からない理由ってなんだよそれｗ
言葉と一緒だろｗ
例えばだbookという言葉を使ったとする
英語が全く分からん奴はナニソレって言うだろ
そう言う場合回りが常識として知ってるのならそいつの勉強不足
回りが知らないのなら英語で本って意味ですよって説明がひつようだろｗ
そして分からない理由を示せってなによｗ
bookって言葉が分からない理由を言えって言われて言えることといえば聞いた事ない
見たこと無いからくらいしか言えないぞｗ
お前ホントバカだろｗ

>>483

>>456は？

はいはい
抑え＞先発　in　成功率これが分からない理由を提示しろって言うんでしょｗ
とりあえず俺なりの直訳
抑えが成功率のうちの先発より上ってなります
俺なりに解釈した結果これが限界ｗまじ意味不明ｗ
だから説明してくださいよｗ

これ自演じゃないとしたら凄い確率だよな。
Japan is bigger than China in Economy.なんて文の意味がわからない人が同時に二人出現なんて。

説明がないのならこの議論はここまでってことでｗ
コミュニケーションが取れないんじゃ議論以前の問題だからなｗ

>>486
言ってたな。スマン。

>>477に俺の抑えの重要な意味を書いて見たんだがこれについて何かありますか？

イニング別得点で9回だけ多いなんて統計あるわけ？>>477

>>488
もったいぶらずに教えてやったらどうだ？

説明出来なきゃ、威張ってても知らないのと一緒。
こちらは頭をさげているんだぜ。

>>481
どういう点を詳しく説明して欲しいの？
まずは日本語としての意味？

>>488
お前最初からそれハリつけろよｗ
英語と日本語ごっちゃにしてちゃ俺みたいな勘が悪い奴は理解できないんだよ
っつーか普通に日本語で言えばいいものを分かりづらく表現するなっつーのｗ

最初から成功率に関しては先発より抑えのが↑っていえばいいだろｗ
そんな分かり難い記号つかってやっとりかいできたわ
まじで疲れるｗ

>>491
そんな統計はありません。

理屈で言っているだけです。
先発は点をとられようと同点までなら失敗とはいいません。
抑えは同点も許されません。ましてや逆転なんてとんでもない。
裏ならそこで試合終了ですから。

住人が３人のようなので、とりあえずご挨拶を…

>>488
どうも♪
>>489
どうも♪
>>>490
どうも♪

とりあえず難易度が『全然』は違わないと思うよ。
精神面の話は、思い込みによる部分も大きいと思われるので、オレはその話には付き合えない。

単純に言えば、最も得点が入りやすいと首脳陣が考えてる打順である１回が、１番抑えるのが困難という事になるだろうけどね。
まぁ実質的には、負けている９回に投手がそのままバッターボックスに立つ事が無い分くらいの差では？

私はバッターが1-8回はさぼっていて、9回だけ本気になるとは思わないので、
その「理屈」とやらは否定します。

もう俺は抑え＞先発in成功率
これが理解できたからもう満足って感じｗ
あとは任せた頑張れｗ

高校野球でも抑えっているの？

>>498
別にさぼっているとは言いません。
さらに力が入るのが最終回だと言っているのです。

俺の実体験で語っているだけです。
負けている時の最終回って普段より力がはいるから。

抑え＞先発in成功率

ってすごい言い方だなぁｗ


そのあげくに、

478 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/12(金) 18:43:24 ID:/4BPufGM
わからない場合、「自分に理解力がないから」とまず考える癖をつけよう。
そして、わからない理由を提示しよう。

かよｗ

>>502
他スレで普通に通用していた言い方だが。

根性捻じ曲がってる奴と会話するのマジ疲れるｗ
で、勝ち負けが同数でセーブ成功失敗は同数ではない
ってのは先発と抑えの難しさの比較にどう関係してるのか説明してくれｗ
これもまた理解できん

>>500
一回負けたら終わりですから、
「勝ち試合の1イニング限定」なんて投手はいるわけがないです。

俺が英語できないのは良く分かったから説明しろよｗ
お前の言ってる事は意味が分からない事が多過ぎるんだよ

>>506
英語できないのは↓こんな人

---------------------------------------------------------
487 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/12(金) 18:54:34 ID:TXo6550P
はいはい
抑え＞先発　in　成功率これが分からない理由を提示しろって言うんでしょｗ
とりあえず俺なりの直訳
抑えが成功率のうちの先発より上ってなります
俺なりに解釈した結果これが限界ｗまじ意味不明ｗ
だから説明してくださいよｗ
----------------------------------------------------------


"in"を「内の、中の」なんて意味でしか読まないのは中学１年生まで。

私はスペースいれてるんだけど。>>475の通り。

「抑え＞先発in成功率」という書き方は・・・

-----------------------------------------------------------------------
499 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/12(金) 19:08:38 ID:TXo6550P
もう俺は抑え＞先発in成功率
これが理解できたからもう満足って感じｗ
あとは任せた頑張れｗ


502 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/12(金) 19:11:23 ID:AJ3jWc1Q
抑え＞先発in成功率

ってすごい言い方だなぁｗ
-----------------------------------------------------------------------

で、お前はこのスレを俺が英語できないのをバカにするために消費するつもりなん？
マジでうけるｗ

意味が分かったのに、内容に対するレス（反論）をされていない。

それ以前にお前が言ってる>>472を詳しく説明してくれって言ってるの
分かる？
お前の言いたい事が分からなければ反論もできないの
お前は言い方が回りくどいくて分かりづらいから議論する以前の問題
反論したいんだけどお前が何を言ってるのか分からないと無理なのよｗ

あーもういいマジで疲れたｗ
俺がバカでいいやｗ
正直もうやってらんねーよｗ
俺の理解力が無さ過ぎるために皆さんには迷惑かけましたー
失礼します

>>511
その答えが君が散々意味わかんないといってた>>475なんじゃん

やっぱりお前ばかだｗ
それ全く違うだろｗ
勝ち負けは同数なんだよね？
で、セーブ成功失敗は同数ではない
で、それがなんで抑えの方が先発より難易度が↑ってなるんだよｗ
全く繋がってねーやんｗ

間違った
先発の方が抑えより難易度↑ってなるんだよ！
これね
全く関係無いものを引っ張りだしてきた意味は何？

「成功率」で見ると確かに先発の勝率の方がセーブ成功率よりかなり下だ
ま、これは当然といえば当然なんだけどね
セーブってのは最初から勝ってる状態を維持すればいいんだからね
で、お前が言ってるのは
勝ち負けは同数でセーブの成功失敗は同数じゃない
だから云々
これがどこにも繋がってないぞとｗ
まぁそんだけだマジ疲れたｗ
で、話しを戻すと先発と抑えの難易度の比較だったな
以下続く

と思ったけど俺が言いたいことは>>470で書いたからもう書けなかったｗ
んじゃそゆことでｗ
またね

同時にいなくなったのは同一だから？

91年は優勝チームの広島に最多勝投手（佐々岡）と最優秀救援投手（大野）が
いたけどMVPは最多勝投手の佐々岡が受賞した。

1988年も同ケースで、こっちは郭が小野に勝ちましたね。大野より成績劣ると思うんだが。
結局完投数かな？　完投は自分でセーブしてるってことだし。

どっちがより目立っていたか、ということじゃない？ＭＶＰなんざ
どうせ記者が投票するんだし。とりあえず８８年は目立ち方で
郭＞小野だったような気が。９１年のほうは憶えていないけど。

>>520
大野は３７試合で４６イニング、郭は６１試合で１１１イニング。
数字からも妥当だが、当時をリアルで知ってたら当然の選択と感じると思うよ。

郭は6敗してるじゃん。
抑えの6敗は結構多いよ。

ただ、佐々岡、郭のMVPはいずれも妥当とは思っている。

>>516
＞「成功率」で見ると確かに先発の勝率の方がセーブ成功率よりかなり下だ
ま、これは当然といえば当然なんだけどね

＞勝ち負けは同数でセーブの成功失敗は同数じゃない
だから云々 これがどこにも繋がってないぞと

何故つながっているかほんとにわかんないの？
勝率は平均で.500　勝ち負け同数だから
セーブ成功率は平均で.500以上になる　成功数＞失敗数　だから

結局、資質の問題でいけば、
先発＝１００〜１１０球を安定的に力を出して投げられる・立て直しが出来る
抑え＝純粋な投球力
てところでしょう。

>>523
本当に当時の事を知らないみたいだな。
その時代の抑えはスーパーマン。
７回８回のピンチに登場して最後まで投げる、同点でも登場、延長戦でも続投。

この時代の抑え投手の成績を見ると、今の抑え投手より遥かに勝ち数が多い事に気付かない？
同点なら投入、７回１死満塁でも投入、がデフォの時代だからね。

当時なら先発と抑えのどちらが上という議論も、意見が分かれたと思うよ。
このスレは１５年ぐらい時代錯誤してる。

そういえば吉井が近鉄で抑えだった頃、５回のピンチに登場して最後まで投げ切った事があったな。
もちろん勝ち投手。

>>526
絡むつもりはないけれど、それなら貴方の中では’88年の郭と’98年の佐々木は
どちらがよりすごいと思っているの？

ついでにいうとセーブ成功率も、昔の抑え投手の指標としては、あまり意味が無い。
６回無死満塁での登板と、９回二死無走者での登板では、難易度がかけ離れてるので…。
１イニング限定のシステムが浸透して、初めて日の目を見たのがセーブ成功率だな。

>>526
いや、当時を見てるよ。（都内なのでTV中継はあまりなかったけど。）
観て無くてもわかることだが。

7勝が多いか少ないか・・・
使われ方の似た中山の10勝6敗とか、
佐々木の1992年の12勝6敗とかと比すると、
勝敗に関しては高く評価できない。

ちなみに小林雅英が去年8勝（5敗）してます。

>>528
もちろん郭。
ただ投手の能力とは別次元の話だけどね。
佐々木の場合、もったいないというか、贅沢な使われ方をしたとも思うが、反面１イニング限定にした事で佐々木の精度も増したから、起用法としては間違ってないと思う。

今後の投手起用の課題としては、佐々木のような短いイニングでだけ桁外れの能力を示す投手を、どのように起用するかじゃないかな？
９回アタマから１イニング限定では、もったいないからね…。

>>527
吉井の3回1/3のリリーフを生で見たことがある。川崎球場だったかな？
こんなのあったり前だったよね、あんころは。

赤堀のデビュー当初もそんな感じ。

＞このスレは１５年ぐらい時代錯誤してる。

これは100%同意。
今の時代、抑えの役割は小さくなっている。
現代のSU+C=90年代前半までのC
何を勘違いしたか、逆の「今の野球は抑えが大事」系の意見を見かけるが。
先発とは全然比較にならない。

>>531
たられば論になっちゃうけど、それなら逆に、’88年の郭が’98年の佐々木の
ような起用法をされたらどんな記録になっていたかも興味深いね。

で打高投低になったことで、1イニングでの逆転の可能性が高まったって言うのはあるかも。
・・っていっても80年代も十分打高投低だったな・・

>>534
90年代前半は比較的投高打低で、
その時代に1イニング限定クローザーが確立している皮肉。

>>524
ホンットお前バカだｗ
まじで笑えるｗ
自分自信が何言ってるか全く理解してないだろｗ
先発と抑えの難易度比較がしたかったんだよな？
でお前は勝ち負けは同数
セーブ成功と失敗は同数ではないと言ったんだよな？
これがどうやって先発と抑えの難易度比較に関わってくるのよｗ
お前が言ってるセーブ成功率＞セーブ失敗率
これは確かにそのとおりだ
だがいいかお前のバカさかげんを証明してやるｗ
セーブ成功率＞失敗率となるのは同数セーブ成功と失敗が同数ではないからとはならないだろｗ
分かる？
分からなければもう俺が言う事は無いｗ

>>530
それは失礼。
郭に関していうなら、当時の３７Ｓは桁外れだよ。
今みたいに、お膳立てが整った所に登場するのではなく、自分でお膳立てまでする感じだったからね。

従って当時は、セーブ数よりセーブポイントで評価する方が的を得ていた。

>>532
思い出すね。
５回２アウトで、勝利投手の権利目前の高柳を降板させるのが、仰木監督の得意技だったよねｗ

>>536
横レスだけど
＞セーブ成功と失敗は同数ではないと言ったんだよな？
＞これがどうやって先発と抑えの難易度比較に関わってくるのよｗ
↑
これはわかるけど
最後四行は俺も意味わからん

>>533
恐らく９８の佐々木みたいな成績になりそうな気がするけど…

しつこいようだけど、佐々木の被打率の低さ・奪三振率の高さが、本当に活かせるのはピンチの場面だろうし…やっぱりもったいないと思ってしまう。

>>537
結局、高柳は6勝しかしてないんだよな。
先発に勝ち付けようとか、セーブつく場面で吉井使おうとかって記録をあまり意識しない仰木采配だった。

最近の野球は「連続セーブ」等の記録のために金縛りになっている采配が目立つ。

佐々木の能力は凄いが、実績は凄くない。

必要条件十分条件な
っつーか>>524がいちいち回りくどい言い方するからいちいち理解するのに骨がいるんだよｗ
マジで疲れるｗ

佐々木の実績が凄くないっつったら
クローザー連中はほぼ全員凄くないっつーことになるじゃんｗ
佐々木の実績のどこらへんが凄くないんだ？

>>540
でも野茂の連続２ケタ奪三振の記録の時には、絶対２ケタ不可能な８回２死で５奪三振の時点まで引っ張ってたけどね。
野茂には毎回のように完投させてたし、まるで多重人格だなと思ってた。

>>543
＞クローザー連中はほぼ全員凄くないっつーことになるじゃん

はい

んじゃ凄い実績とは度の程度のことを言うの？

>535
その時期の佐々木は8回からとかザラだったよ。

佐々木ファンは91、92年派と97、98派で分かれる

>>544
野茂が来てからはあまり優勝争い絡まなかったからかな。

それから阿波野の使い方もめっちゃくちゃだった。
西武戦に必ずぶつけるために中10日とか。
おかげで最多勝逃した。

まぁ凄い凄くないってのは主観だから仕方ないっていえば仕方ないかもね
首位打者とっても凄いとは思わないって人もいるからな
抑えできっちり仕事果たしてもそれが当然と思う奴がいても不思議ではないかｗ

>>547
俺は117、87イニング投げた91-92年を全盛とNPB板で書いたら、
かみつかれたな。

盛田-佐々木で26勝した92年は、2005年JFKより凄い。
大洋の2人＞阪神の3人

>>548
あったね！
そういえば、有名なロッテ戦の抗議中断は、リリーフに出た阿波野の牽制球だったような…。

>>545が思う凄い実績って奴まだー？
佐々木の実績を否定するくらいだか相当凄そうだけどｗ

まぁぶっちゃけ先発がきっちり最後まで投げきる能力があれば
後ろのピッチャーはいらないとは思うよ
巨人の斎藤が連続完投勝利してた時期の巨人とか詳しくは覚えてないがあんな感じだと
抑えなしでも勝てるんだよね
素人目で見た感じ抑えが必要なのは先発が不甲斐ないからって事だと思うね

>>552
ここで、斉藤とか野茂なんて出すのはおこがましいな。
全然比較にならんから。

じゃ、伊良部ぐらいで。

伊良部はすげーじゃんｗ

>>553
鹿取が西武にトレードに出されたのはそこら辺が関与してるのかな？　が、
翌年、その西武に日本シリーズでリベンジされる羽目に・・・・

>>553
その斎藤を最初から６イニング限定で投げさせて、ＫＦＪで繋げば、もっと凄い事になる。
それが今の野球では？

>>555
佐々木より「凄い」実績の投手なんでもいいからあげろといったから、あげた。
同じレベルにはないよ。

まぁ野球は総合力だからなｗ
抑えってのは先発の能力不足で初めて出番がでてくる
そんな役割だから佐々木やら高津やらセーブポイントをいくら重ねても認めないって奴が出てくるんだろうね
だけど抑え投手に払う年俸みたらフロントがどんだけ必要としてるかってのが理解できると思うよ

俺は佐々木と伊良部くらべろといわれても比べられないよｗ
どっちもすげーって感じ

今日の巨人阪神は見事な結果になったな。
１イニング限定では無い状態で登板させられた林と久保田が、１イニング目にホームランで失点。
やはり戦略としては、１イニング限定最強だろうな。

投手の価値とは別問題の話だけどな。

小宮山＞佐々木

小宮山も一時チームのエースだったやんｗ
そりゃすごいよ

>>559
高津は、今の野球での理想的な抑えと思うよ。
１イニング限定でも、もったいないと感じさせないからね。
亮太と石井が前で、高津が後ろ…今の継投法では最高の配置、まさに適材適所だと思う。

高津は追いつかれる寸前まで点を取られる効率の良さ。
３点リードなら２点あげます。２点リードなら１点あげます。
完璧じゃないか。

佐々木とだいぶ防御率に差はあるけど、
チームへの貢献度はさほど違いなかったと思う。

>>565
江夏もそんな感じだったね。点を取られても負けなければいい、という
考え方だった。

それはすげーね
成績が100％ゲームの勝敗に直結するってわけじゃないってことだね

走者いないならゴロでもフライでも同じなのに、
三振一杯取ってお客さん盛り上がる・・・これは強者の戦術じゃないよな。
0点代の防御率もあまり意味がない。
佐々木あるいは横浜には弱小魂が染みついてる。

対照的にリアリズムに徹したヤクルト、高津。

>>557
優勝チームの勝ちゲーム全部につぎ込むと80試合以上登板しますが、
それでJFKが1年間最高のパフォーマンスを発揮し続けられますか？

だから100%直結するわけではないんだねって言ってるじゃんｗ

>>569
今の日本野球はハンパにメジャーにかぶれた分業制だからね。登板間隔は長いのに
先発は完投しない。そのことでそのしわ寄せが中継ぎ以降に来るシステムになって
いる。
　もっとも、最近の先発投手の球数が多くなりがちなのは、ラビットボールのせい
でそれまでなら外野フライだったのがHRになったりして、それをかわすために変化
球を多投せざるを得なくなったこともあるんだけど。

>>569
誰が全てに注ぎ込むと？
点差によるでしょ？

>>543
そもそもクローザー自体が野手で言えば代打や守備固めみたいなもんだと思う。
佐々木はクローザーとしては凄いかもしれんが投手としては凄くない。

>>572
でも、最近はこの点差なら完投させたほうが中継ぎ以降を休ませられるのに、
という点差でも登板させるケースが増えてるね。

>>569
先発の登板間隔が長すぎる…は、大いに同意。
その間に投げ込みなどを行なう効率の悪さ。

でも分業は効率良いと思うよ。

ただし、見ていて面白いのは、抑え投手のスーパーマン的活躍なんだけどね。

中6日（笑）
100球降板（笑）

>>572
先発は必ず6回で下ろすんでしょう？
じゃあ勝ってるゲームは全部勝ちパターンで行かなきゃ意味が無い。

>>574
うむ。
用意をしたら点数が入ってしまったケースもあるだろうし…

まぁ点差が開けば、１ランク下の投手を使うのが良いかと…。
１イニングずつ繋げば、少々落ちる投手でも、大量失点の可能性は低いと思う。

>>576
今の分業システムは先発に甘く、中継ぎ以降に辛い制度。こういった意味でも
立場的に先発の方が中継ぎ以降の投手陣より偉いってのがわかるよな（ｗ。

3点リードより、
1点ビハインドの場面の方が良い投手をつぎ込む必要性が高いと思うんだが、
やっぱり　リード→一流投手、ビハインド→二流投手　で機械的に使い分けてるな。特に阪神。

>>580
それはシーズン終盤に近付いた場合の起用法だと思う。捨てゲームを作らず、
勝ち急ぎすぎると後でそのツケが回ってくる。

>>577
意味無くはないだろ？
ペース配分の話なんだし…

>>580
桟原の事か？(笑)
確かに、少し藤川を期待した。

>>581
3点リードを守るのに一流投手が必要か？　そっちのほうが勝ち急いでる感じするけど。

>>582
1-3塁で二岡の場面、
藤川でもジェフでも出せば3-2で済んでた。
結果的に金本のHRで追いついたけど、4-2にしては絶対にならなかった。

抑え投手に何億もだしてる球団は野球ってもんが分かってないってことになるの？
佐々木は6億貰ってるじゃん

>>583
5点差以上ならいざ知らず、3点リードが大量リードか？　二流を出して逆転
されたらそれはもったいないと思う。逆にビハインドで二流を出しても、そう
いう場合はダメ元で、あわよくば勝てればそれはそれで儲けものだと思える
から、そっちの方が合理的だと思うんだけど。

トーリが1点ビハインドでリベラ使うんだよなー。

3点を追いつかれる確率と1点を追いつく確率　比較すれば後者が高いでしょ。

>>586
ヤンキースのチーム状態・事情と、阪神のそれとじゃあ、意味が異なるじゃん。
ヤンキースは追う立場（しかも自力Vが危ない立場）。一方、阪神は追われる立場。
今の阪神の場合、1点ビハインドで藤川を起用する必要性はなし。

自分が言いたいのは、勝ちゲームは確実に拾い、負けゲームは無理してまで
勝ちに行かないというのが今の阪神のチーム事情だと思う。藤川クラスだと、
3点を守る確立の方が1点ビハインドを追いつく確率より高いと思う。

チーム事情（笑）　だな。

勝つことはどのチームにとっても大事だろう。

>>589
その通り。ただ、ヤンキースは捨てゲームを既に作れないが、阪神は作れる。
その違い。

何このネタスレ
エースと4番どっちが上かってのとそう変わらないお題だな
結論
野球は一人で出来ないで終了

↑馬鹿

野球は一人で出来ないが、抑えは無しでできる。

↑
これみてヒット打たなくても全部ＨＲ打てば点数入るじゃん
って言ってた奴を思い出した

全部ヒット打っても点は入るわけじゃん

言いたいことは解るけどずれてるな
役割分担（笑）でしょ

257 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/29(金) 22:45:26 ID:J702eDLM0
つうかなあ、ロナウジーニョが10人いても意味ねーのがサッカーだが、
ボンズだけで打線組めりゃ点取れまくりなのが野球だろ。

無理な事を前提にして議論するのは無駄だって事を言いたかったんだが

抑え無しでの野球は無理ではないですよ。ボンズや松中9人は無理だけど。

ダイエーの2003年とか、巨人の2000年とか、抑え無しで優勝してるでしょ。

しかし、何年もは続かないな。
1989〜90年の巨人も「抑えの切り札」やら「中継ぎエース」やらがいなくても優勝
できた。圧倒的な完投能力を誇る先発陣がいたからだが、二桁完投が出来る
投手が何人もそろっていることは何年も続きはしない。三本柱の完投能力が衰えてくると
やっぱり抑えの必要性が浮き彫りになってきた。

とはいえ、完投サクサクやってくれる方が見ていて小気味いい。ピッチャー交代の間ってのがダレるんだよな。　　　　　　　　　

抑えいないと完投しなきゃならない？

このスレ見てて感じるのは、
ソン佐々木スレの住人に悪い事したなって思いだけだ。

抑えが先発で成功するかということと、
上原だろうが井川だろうが先発が抑えが出来るかどうかは同じことでしょう。
結局は別の土俵だから。

つか、ここの議論の中で一部おかしいのは、
先発そのものと、抑えそのものが比べられてることじゃないな？
先発と抑えを比べれば先発が出ないと不戦敗になるからねえ。
せめて、先発型ピッチャーと抑えのピッチャーとかにしないと。

先発型がいなくても、球団が勝数を査定から外せばそれなりの中継ぎを１０人くらい用意して、
２、３回を交代で投げさせてけば試合は十分作れる。

修正：×先発そのものと、抑えそのものが比べられてることじゃないな？
　　　〇先発そのものと、抑えそのものが比べられてることじゃないか？

>>601
>先発型がいなくても、球団が勝数を査定から外せばそれなりの中継ぎを１０人くらい用意して、
>２、３回を交代で投げさせてけば試合は十分作れる。

それなりの中継ぎを１０人くらい＝先発型投手一人ぶんの力ということですな

完投する先発＞完投しない先発＞中継ぎ＞クローザー（笑）

斉藤雅樹＞斉藤隆＞藤川＞佐々木（笑）

能力的には斎藤＞佐々木＞斎藤隆＞藤川だろ
全盛期の斎藤は無敵だったが佐々木もそれくらいの印象はあった
っつーか
斎藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐々木＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞以下略だろｗ

試合作れる先発がいてこその抑え。
たとえば、今の楽天に全盛期の佐々木がいても・・・。
たとえば、今の巨人に全盛期の槙原桑田斎藤の三本柱がいたら・・・。

どうして3人ｖｓ1人になるのかが分からん
っつーか斎藤なら1人でも佐々木より断然↑じゃん

>>603
つか、１０人で１人な分けないだろうと。
中継ぎ１０人でロングリリーフが出来る奴が何人かいれば４〜５試合分、
そうじゃなければ３〜４試合のローテは組めるよ。

もちろんダメ中継ぎじゃなくそれなりの投手であることが前提だが。

>>605
1イニング限定で無敵ってｗ
ずいぶんしょぼい無敵さんですねｗｗｗ

>>609
その“しょぼい”無敵が出てきたことで、諦めムードを植えつけられた
相手チームはどんなチームだったんだろうね？

>>610
諦めムードってｗ
お前は当時のセリーグの横浜以外のチームに所属していてなおかつ1軍にいた
のかよ？ｗｗ
そんなもん捏造もいいとこだろうがボケｗ
違うっていうんなら証拠をみせろよ？ｗ

>>610
8回終わって負けてたら佐々木でなくても普通に諦めるよ。

１イニングだけでも無敵なのはすげーじゃん

無敵っていっても、
クローザーとしての全盛の1997-98年でも7度セーブに失敗してますけどね。

>>612
佐々木でなくともって、石毛や西山、河原が出てきた時の巨人はどうなるの？
逆に相手チームのスタンドから拍手を浴びたもんだが。

絶対打たれない投手なんてありえないじゃんｗ
そんな当然のこと言ってどうすんだよｗ

>>613
クローザーとしては凄い部類なのは認めてやろう。
でもそれは野手で言えば、守備固めとしては凄いとか、代打の切り札としては
成功率が素晴らしいとかその程度の意味だけどね。

>>615
また極端な例だな。
逆に言うと、そのぐらいのヘボじゃないと逆転勝ちの期待はできないということだ。

とりあえず、ID:GmQ06BfEは頭悪そう。

>>619は頭がよろしくない人特有のレス。

11連続完投勝利した年の斎藤だってその年は7敗してる
打たれない投手なんていないよ

>>615
そのヘボイ石毛でも最優秀救援投手になり、通算80Sあげてるわけ。
抑えの価値が推し量られますな。

>>618
俺が言いたいのは、同じ９回でもばててきた先発が相手なのと、全く新鮮な
状態のクローザーが相手なのとでは意味合いが異なるという意味で書いたんだが。

>>615
そんなのセリーグの某チームに所属していた君が一番分かるだろうｗｗｗｗ
ぜひ教えてくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>624
ID:GmQ06BfEはやっぱり頭悪そう。

www　←この連打は印象悪いな。

>>626
連打がなくても頭悪そう

印象で決め付けるのは良くないよ

>>625
>>610が諦めムードとやらを説明しないまま話をそらしやがったからだよ。
間違えでしたごめんなさいって言えば許してやるのに。

そして、連打があるからもっと頭悪そう。

>>629
決定。
君は「頭悪そう」じゃなくて、完全に「頭悪い」。

>>624
俺も先発完投出来る投手の方が好きなんだけどね。だからって、抑えの投手が
“ヘボ”だとは思わない。それに、他人に“証拠を見せろ”というのなら、俺が
“セリーグの某チームに所属していた”証拠こそ挙げてみてくれよ。

諦めムードってのはマスコミが監督の声を言ってたからでしょ
佐々木が出てきたらもうお手上げですよってテレビで長嶋監督が言ってたのは俺もよく憶えてるよ

>>630
分かった。じゃあ頭のいい君が>>610の諦めムードとやらを頭の悪い俺にも分かる
ように説明してくれ。

>>634
君は完璧に頭が悪いから、何を説明しても理解できないよ。

そう言う意味で佐々木は偉大だったと思うよ
だから横浜もあんなに大金だしたんだろうしねー

諦めムードってお客さんの話じゃないの？

>>637
ワロタ

>>635
そう言わずに説明して下さいよ。天才さん。

俺が代わりに説明したじゃんｗ

>>640
ソースだせよｗ
証拠になってねえよ。何が説明だよｗ

“抑え”がヘボなら、その“ヘボ”がいなきゃ勝てないチームはみんな“ヘボ”
で、その“ヘボチーム”に負けたチームはみんな“よりヘボ”ってことになるわな。

>>641
すげえな、君の頭の悪さ。

>>643
まあまあ、俺の“諦めムード”が単なる印象論であることは認めよう。だが、次は
GmQ06BfEが“セリーグの某チームに所属していた”証拠を挙げてみる番だな。

とりあえず諦めムードについては>>633で言ってるよｗ

>>642
それって例えると
直接対決では　　　　　　　　　西武＞＞＞＞ソフトバンク
ＳＢは交流戦で負け越しなし　　ＳＢ＞＞＞＞＞セリーグ
よって　　　　　　　　　　　　西武＞＞＞＞＞セリーグ
とか言ってるようなもん。無茶苦茶だろ。

>>644
訂正。
GmQ06BfEが俺が“セリーグの某チームに所属していた”証拠を挙げてみる番
だな。

抑えがヘボってのは全体をみて意味でしょｗ
確かに先発の方が抑えより良いピッチャーが多いとは思うよ

>>643
お、天才発見。俺は待ってるよ。
>>644
ああ、あれは君を馬鹿にして言っただけ。ごめんねｗ
>>645
だからソースよこせ

テレビで言ってたのを見せろって言いたいの？
それなら無理だよｗ
もう何年も前のことじゃん
まぁ確かに口だけではなんとでも言えるんだろうけど
確かに長嶋監督がそういうニュアンスで言ってたのは憶えてるよ
ビデオも取ってないしこればっかりは俺を信じろ！としか言えないけどねー

>>649
まぁ、あんたが“抑え”を認めたくないのは勝手だが、日米ともに“抑え”が
なくてはならない存在になってきているのは確かだと思う。

>>650
いや長島がどの投手が一番嫌だかと聞かれてベイの佐々木が嫌だとか言ってた
のは憶えている。
でもお手上げとか言わないだろ。そんな発言はファンへの裏切りだぞ？

>>652
思ってても実際に口にしてしまったら、ファンへの裏切りだけでなく、チームの
士気にも支障をきたすしね。

>>652
自分は頭が悪いとでかい声で言ってるようなカキコだな。

>>651
メジャーはむしろ抑えって必要？って感じになってきてたんじゃないか？
しかし悪いがソースは持っていない。

長嶋がこう言った（笑）

>>655
なら、なぜ佐々木をはじめとする日本の抑えを否定的な目で見るの？　それが
わからないんだよな。俺的には、むしろ中６日も登板を空けてもらいながら完投を
しない先発投手陣を批判するね。中継ぎ以降の投手陣を酷使して潰れる元になり
かねないから。そして、抑えが“ヘボ”ならその“ヘボ”に依存しなきゃ勝ち投手
になれない先発投手陣はもっと“ヘボ”だと思うんだが。

だから持ちつ持たれつでいいやんｗ

>>657
リードしている9回1イニング限定で年間50イニング前後しか投げない。
こんな投手ほとんど役に立たんだろ。成功率が90%から80％におちても年間
で2〜3勝しかチームの勝敗に影響ないし。こんなのに金使う前にもっと使う
所あるんじゃねーのと思うんだよね。
まあ最近の先発がだらしないのは同意するよ。
あと、俺は7〜8回からでも登板していた昔の抑えは否定しないから。念のため。

佐々木は95年ごろまでは8回からよく登板してたんだがな。

>>660
それは知っている。91〜92年とかはかなり貢献度高かったと思う。
そこらへんは否定しない。

んじゃ>>609のレスは一体何

所詮こんなもんだｗ
佐々木と書いたら脊髄反射で批判するｗ
ネタスレ万歳だねｗ

>>662
佐々木がアホみたいに神格化されたのは1イニング限定になった97年以降だった
からかな。

>>664
97年前から既に圧倒的だったぞ。リアルタイムで観てたか？

>>665
見てたよ。
97年前もそれなりの扱いだったが圧倒的てほどの扱いではなかった。
主に盛田とセットで評価されていた。

>>666
盛田がいるかいないかの違いだけ。評価は普通に圧倒的だった。
本当に見てたのかよ？

だいたい佐々木は、２イニング型と１イニング型の両方経験してるから、典型例にはなりづらいよな。
典型例なら豊田が適任かと…。

佐々木についていうなら、メジャーで成功したとは言えないと思う。
１イニング限定であの成績は、かなりひどい。

やっぱり一試合の中で一番多く投げた人の方が価値はあるんじゃない。
結局、守りは２７個のアウトを取るためにやってるんだし。
ただ、最後の人が緊張度が高いのは確かだが。

>>665
でも防御率は96年までと全然違うよね。
明らかに97年から抜けてる。

>>668
だからよく、「97年98年」って限定つけるじゃん。

>>670
それが１イニング限定効果。
そこそこの能力があれば簡単に１点台の防御率になる。

久保田が２日連続、同点で登板して打たれたけど、こうした局面で使わなければ防御率だけはよくなる。

佐々木はチームが弱かったせいもあり、
96年以前に「圧倒的」って感じはしなかったな。

>>673
だから、２イニング型で圧倒的なピッチングは不可能かと…。
２イニングを抑えるのと、１イニングを抑えるのでは、一般的に思われている以上に難易度に差があるという事では？

いや、他のロングリリーフする投手と比しての話だよ。
↑にもあがってるけど、一瞬だけだが盛田の方が圧倒してたし、赤堀とか、潮崎とか・・・とにかく佐々木の上はいた。

とにかく、１イニング限定時代以前に既に「神格化されてた、圧倒的だった」ってのは偽。

>668
メジャーで守護神が防御率3点台はいいほうだぞ。4点台とかも結構いるし。
通算でいうなら3点台はかなりいいほう。
ちなみに通算防御率2点台前半はリベラやワグナーのような怪物レベルしかいないし。


>672
昔はそういう場面でも登板してたぞ

>>676
んなことない。佐々木がいるから、8回でリードしてたら試合は終わってたとは、
１イニング限定以前から言われてたこと。

全盛期を過ぎてからの渡米でしたからね。
とはいえ、奪三振率の急降下は頂けない。
先発の野茂より低い奪三振率。
あんまりアメリカ野球あってなかった感じ。

>>675
まぁ個人的な感想は知らないが、一般的には…
佐々木＞盛田
…だろう。
それよりも潮崎の存在方が革命的だろう。
潮崎＞鹿取
…だったのは明らか。
セットアッパー＞抑え時代、１イニング限定クローザー時代の幕開けだった。

>>677
恐らくメジャーでは、抑えはその程度のピッチャーで十分という認識で人選してるんだろうな。

>>678
でもERA1点代は95年だけなんだよね。
だいたい盛田の方が数値良かったし、
盛田が離脱した1993年は小桧山が出てきて、
半分強の投球回数で防御率でこのルーキーに負けてたりしたし。

>>681
この時代は今と違って、被打率や奪三振率がリリーフ投手には重要な要素だったんだよ。
それは継投に対する根本的な考え方が今とは違ったから…。

先発は完投を目指し、残念ながら完投できなかった時が抑えの出番。
従って先発投手が、リードしている場面でマウンドを降りるのは、大半が塁上に走者を残した(貯めたというべきか…)場面。
今は最初から、継投ありきで先発投手がマウンドに上がってるでしょ？

>>681
そうは言っても、８･９回の攻撃は佐々木の存在でないも同然と言われてたのは確か。

>>683
言われてたか？

防御率3.27（1993年）なら、3イニングに1回は点取れる計算じゃないか。

・・・というのは事実、・・・というのは確か　という言い回しは説得力が無いな。

>>684
間違いなく言われてた。
93年だけ持ち出して語ってる方がよほど説得力ない。

さっき盛田の方が成績良い年が多かったといったばかりですが。

>>684
本当に最近の野球しか知らないみたいだね。
この時代の抑えの主な仕事は、前の投手が塁上に残した走者を返さない事で、その後のイニングは余勢で投げているに過ぎないんだよ。
従って、いくら防御率が良くても、前の投手が残したランナーを返し、前の投手に自責点を付けてるようでは価値無しとされていた。

>>686
盛田は盛田。佐々木は佐々木。
話の主旨ぐらいちゃんと捉えましょう。

具体的に言うと、

1996年は佐々木のERAは2.90です。
1995年1992年の再現。盛田佐々木ともに1点代。
1994年は盛田の方がセーブが多く、そもそも8-9回に佐々木が出てくると決まってなかった。

>>688
>>675読んだの？

おいおい。。。シャレか・・・

688 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/14(日) 02:13:32 ID:eaggQlRp
>>686
盛田は盛田。佐々木は佐々木。
話の主旨ぐらいちゃんと捉えましょう。

>>689
で？誰も盛田の功績を否定してるわけじゃないんだが。

なんか数字だけ持ち出して語ってるとこが、いかにも当時を知らないって感じだな。

>>690
>>691
まともな読解力ぐらい見につけてから出直して来なさい。

>>687
とはいえ、93年は55イニングしか投げてないけどね。で
1登板平均でアウト4.4個ぐらいで、20セーブだから、97-98年型に近い使われ方。

で、そもそも「圧倒的」の話をしてるんだよ。
良い働きをしたか、でなく、「圧倒的」か否かの話。
（良い働きをしていたことは私は否定していない。）

ERAが2.90とか3.27では絶対的に圧倒的と言えないし、
他に盛田など同レベルかそれ以上の投手がいたわけで、相対的にも言えない。

>>693
ほら、具体性無し。あっさり降参でしたね。

「佐々木が圧倒的だったか否か」を他投手と比して（>>675）検証してるのに、
盛田等を出して何がおかしいのかな？

そうそう、
「実際に見てたかよ？」論法がお好きなようだが、
これは無意味よ。確かめよう無いじゃん。やはり具体的理由付けに欠けるし。

>>695
どうやら見てなかったみたいだな。だから、数字だけでしか語れないと。

少なくとも、１イニング限定以前から、
佐々木がいるから８･９回の攻撃はないも同然と言われてたのは確か。

ま、当時を知らないから、数字だけ見ちゃって、
この事実を信じられないんだろうがね。

>>695
当時の抑え投入パターンとしては…
・７・８回のピンチ
・８回アタマから
…の他に
・８回で味方が逆転して９回から
・楽勝ムードから追い上げられて９回のピンチに
等、多彩だったからね〜


俺とのやりとりでは無いけど、当時の佐々木の被打率と奪三振率を調べてくれないか？
圧倒的かどうかは個人的な主観によるけど、他の抑え投手よりは１歩リードしてた気がする。
俺の記憶違いかも知れないけど…。

もっとわかりやすく説明すると、無死満塁から登板してそのイニング失点０の場合、３点取られる・２点取られる・１点取られる・０点に抑える、の４通りが考えられ、当然０点に抑えるのが最も優秀。
当時の抑え投手に求められていたのは、この能力。

今の抑え投手には不必要な能力なんだが、何となく当時の感覚が残っていると思える配置も見受けられる。

佐々木

年齢　年度 所属 投回三振　奪三振率
22才　1990 大洋　47.2 044 08.31
23才　1991 大洋 117.　137 10.54　　
24才　1992 大洋　87.2 135 13.86　　
25才　1993 横浜 55.0 084 13.75　　
26才　1994 横浜 46.0 059 11.54　　
27才　1995 横浜 56.2 078 12.39　　
28才　1996 横浜 49.2 080 14.50　　
29才　1997 横浜 60.0 099 14.85 　 　
30才　1998 横浜 56.0 078 12.54
31才　1999 横浜 23.1 034 13.11
32才　2000 SEA 62.2 078 11.20
33才　2001 SEA 66.2 062 08.37　
34才　2002 SEA 60.2 073 10.83　
35才　2003 SEA 33.1 029 07.83　
36才　2004 横浜 22.2 018 07.15　　
37才　2005 横浜 06.0 003 04.50

通算成績（日本）　

439登板　43勝38敗　252セーブ　防御率2.41　投球回627.2　奪三振849　奪三振率12.17

通算成績（アメリカ）

228登板　7勝16敗　129セーブ　防御率3.14　　投球回223.1　奪三振242　奪三振率9.75

通算成績（日米合計）

667登板　50勝54敗　381セーブ　防御率2.60　投球回851.0　奪三振1091　奪三振率11.53
　

>>689
この年、佐々木は故障していたから、盛田のほうがセーブが多かった。

大昔は先発が普通に今で言う中継ぎ兼抑えやってたんだよな。
優秀な先発投手なら試合の頭からだけでなく途中から出て来ても
結果を残すのが当たり前だった。稲尾様とか。

当然自分は見たことないが。

稲尾のような投手は当時でも突出した存在だったぜ。今、あんな使われ方をすれば
間違いなく１〜２年で潰れる。権藤博みたいにね。完投至上主義っぽい藤田監督も
斎藤を当時の稲尾や権藤のような使い方はしなかった。

結論先発でも抑えでも凄いピッチャーはいるって事で終了

マラソンと100Ｍ走比べるようなものだろ
そりゃ無茶だ

>>702
槙原にはやったじゃん。
前半で潰れたけど

＞700
確かにあの年は佐々木はシーズン途中からの復帰だったな

＞702
あの時代は投高打低の時代で稲尾は下位打線の時は手を抜いてピンチや中軸相手に本気のピッチング。

>>706
佐々木が故障したシーズンは決まって高津（当時ヤクルト）が最優秀救援
投手だったね。それから、“飛ぶボール”が問題化するまでに氾濫している
今の時代に“下位打線の時は手を抜いてピンチや中軸相手に本気のピッチン
グ”はできないね。先発投手陣がなかなか完投できなくなったのもそのせい
だし。そういった意味で“飛ぶボール”の全面廃止も大きな課題だな。

>>705
潰れた理由は広島のバントでしょ

>>704
両方経験する投手が殆どだから無茶でもない

昔はマラソンで一流の選手は100M走でも一流だった
いや、たぶんねｗ

>>705
木田にもやった。

大野、金石、伊藤（微妙？）、河野など両方で結果出してるし、
90年代前半まではシーズン中にStarter/Closer両方をこなすのも多かった。
そんなに質的な違いがあるとは思いませんよ。

抑え先発をシーズン中行き来する投手は
遠藤とかルーキーの時の佐々岡みたいにもうこいつしかまともな投手がいないってケースと
中途半端な投手のどっちか

>>659
おまえ、上のほうのレスで、郭や牛島、
昔の抑えまで完全否定してたじゃねえか。アホ。

＞655
ガンエーがサイヤング賞もらったのはなんでかなw

失敗ゼロだから。

182はコピペじゃない？

↑スレチガイ

抑えに最高峰の賞をやるってメジャーも所詮それだけって事

逆に言えばBS0回ぐらいのことしなきゃ先発並の評価は受けないと言うことだ。
BS3回も4回もして、「大魔人」なんて皮肉にしか聞こえない。

佐々木がえらい評価受けてるのは三振率がすごかったのとフォークが凄かったからだろ
佐々木は確かに凄いが抑えがゲームに与える影響ってのは先発と比べると低い

その奪三振率の高さを活かせるような使われ方をされなかったのに、
奪三振率11.53だけが一人歩きしてる。

>>456
先発の失敗は　分→負け（厳密には勝ちにも失敗があるが）

抑えの失敗は　勝ち→負け（同上）

例えば同じ１敗でも抑えは＋１→-1だから、先発の２敗ほどのダメージがある。

ゲームに与える影響は純粋にどれだけ投げたかだが
後半になるにしたがってプレッシャーがかかってくるのは確か
そういう意味で抑えの難しさってのも分かる
だから抑えにある程度のピッチャーを持ってくる現在の野球があるんだと思う

>>724
＞後半になるにしたがってプレッシャーがかかってくるのは確か

同じ点差ならね。
しかし、序盤の１点差と、終盤（≒９回）の３点差を比べて、後者の方がプレッシャーが多いということはないと思う。

いや俺は序盤の点差はあってないようなものだと思うぞ？
２〜３点差くらいまでなら負けてても全然余裕だよ
終盤は1点差でも負けてたらやばいやばいーーーーって感じだが

>>726の内容は>>725を肯定しているのに、「いや」ではじまるのがわからない。

ん？？？
お前が言ってるのは同じ点差という限定条件での話しじゃん
俺が言ってるのは
ある程度までの点差は関係無しに後半の方が精神的にきっついって言ってるんだよ

PPtIE9Pyが深夜からずっと、このスレに張り付いて離れない件について。

そんなこと言うともう来なくなっちゃうじゃないか！

>>729
そういうことにnoticeする人ってずっとはりついている人なんだそうですね。
後からまとめてlogみて、IDなんかいちいちみませんしね。

そんなん気にするなよｗ
ずっと書きこみつづけてるってだけで別にいいじゃんｗ
好きなんだろ２ｃｈが

732氏は気にしているようだ。

俺も２ｃｈ好き
お前も２ｃｈ好き
これでいいやんｗ

うろたえすぎ。
「これでいい」と思うならわざわざそんなこと強調しないはずじゃん。

なんかメッチャウケルんだけどｗ
とりあえずさー聞いていい？
>>733のレスについてだが
俺が何を気にしてるって言ってるの？
マジいみふめいｗ

２ｃｈが好きならどうどうと書きこめばいいじゃんｗ

駄目だマジウケルｗｗｗｗｗ
お前ヒトにあたるならさ>>729にあたれよｗ
お前がずーっと書きこんでるって発見したのは>>729じゃんｗ
俺は>>729に対して別にずっと貼り付いててもいいじゃんって言っただけだろ
よーするに俺はお前の援護者だｗ
それなのに俺にあたるなよｗ

貴様らが2ｃｈが大好きってのはよく分かった。
そんなのどうでもいいから抑えイラネって事について話し合おうではないか。

２ｃｈが好きなモノ同士仲良くやっていこーぜってことよｗ
>>729が言ったことなんてｷﾆｽﾙﾅッツー話しねｗ

>>740
まあ俺も2ｃｈ大好きだが、正直>>735が1日中2ｃｈやっていようがどうでもい
い。おれもたまにそういう時あるしなｗ
それよりお前の意見は？
俺は抑えイラネだが。

とりあえず俺のＩＤで検索すれば俺の言いたいことは分かるんじゃね？

>>742
一応読んでみた。
抑えは大して大事ではないが、イラネって程でもない。一応必要だし、ある程度
のレベルのピッチャーじゃないと勤まらない。
でも基本スタンスは　先発＞＞＞＞＞抑え
こういう意見って事でよいか？

>>729が全ての元凶だなｗ
コイツのせいでID:PPtIE9Pyが暴れ出した
>>729以前はきちんと話ができてたのにね

まぁそんな感じだな
サイヤング賞とかＭＶＰはその年一番チームのために貢献した選手にやるものだろう
もちろん抑えがいないと困るってのは確かだが
貢献度はピッチャーだとやっぱりどれだけ投げたかってのが
大切だと思う

>>735
君、ものすごくうろたえてるのがよく分かるよ。

>>744
もういいじゃねえか。お前も>>729も気がついたら1日中2ｃｈやってましたって
ことあるだろｗ
>>745
プロ野球チームて優勝を目指してやるもんじゃん。基本的に。
それで抑えってのは例えば98年の佐々木とかがいなくても多分2勝くらいしか
変わらんくらいの存在だろう。
だからこそ抑えイラネって思う。特に90年代の横浜とかそれ以前に先発なり
打線なりを整備することの方が100倍大事だろと。
98年とか打線と先発が揃ったからこその日本一だし。
まあ今年のＳＢくらい先発、打線ともにほぼ完成しているチームなら抑えも
充実させてさらに年間2〜3勝多く拾おうってのも分かるが。

佐々木はあれだろ
腰痛だっけ？それで先発で投げられなかったんだろ
いや、詳しいことはしらんがね
だけど球自体はすごいから使わないともったいないやん
それで抑えってなったんだと思う
勝つためには抑えより他に補強するところがあるだろってのは確かにあるけど
実際物事を全て効率的に運べるわけないじゃん
今居る選手をどう使うかってことだな
佐々木がすごいってのはマスコミが親会社だったからってのもあるかもね
野球もさー結局は客商売
どれだけチケットグッズ他勝ってくれるかで収入が決まるわけでしょう
そこで佐々木はすごいフォーク投げられるし見た目のインパクトもある
それでフィーバーしたんだと思う
よーするにマスコミの力っつーこった

文章になってないなｗ
客商売で人気者がでてくれば収入増える→
佐々木フィーバー→横浜うはうはｗっツー感じ

佐々木が凄かった時の親会社はマスコミじゃない

>>749
まあそんな感じだよな。所詮プロ野球球団つっても興行会社だしな。
98年の佐々木ＭＶＰとかマスコミが祭り上げた奴をマスコミがＭＶＰにしたって
感じだしな。

>>749
まあそんな感じだよな。所詮プロ野球球団つっても興行会社だしな。
98年の佐々木ＭＶＰとかマスコミが祭り上げた奴をマスコミがＭＶＰにしたって
感じだしな。

>>743
君、なぜそんなに偉そうなの？

二重スマソ

そうなん？
それはすまんかった

今調べたら2002からだね

なんかさ98年とかよく言われてたじゃん。
「佐々木に繋げばって気持ちで他のピッチャーも良い投球ができる」とか
あんなのふざけるなって感じだよな。横浜の佐々木以外のピッチャーはガキ
かよと。

野球の人気のためって感じだよなｗ
テレビもさー視聴率かせがなきゃならないわけで
そうすると人気者作るのが一番楽なんだろう
そこで佐々木に白刃の屋がたったって感じ
佐々木は確かに良い球投げていたが所詮一選手に過ぎない

まあその辺は監督の操縦術じゃないの？
佐々木って扱いにくそうだからさ。

>>757
1-8回が前座で、9回だけ本番みたいな。

>>758
佐々木の出る時間は放送終了済みだったりするわけだが。

>761
当時のTVKは9時50分頃まで放送してた

監督が岡田なら
抑え＞先発

いや、　井川＞久保田　だろう。

>>696
そういうことは結局全て数字に残るよ。

実際に8-9回に沢山登板した記録残ってないんじゃｗ

>>766
しっかり残ってるんで、ちゃんと調べましょうw

じゃ、見てないのか？論法は自ら放棄と。

1994年のセーブ数見るに9回に多くを投げてないのは明らか

分かったｗ
ID:N6Fe8AV3は日本語勉強してからこいな
そしたら相手してやるｗ

と降参宣言。
決まり文句の「日本ご勉強してこい」とはわかりやすい。
ｗのおまけ付き。

負け惜しみｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ﾏｼﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

粘着するほど悔しがることもないでしょ

331 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/08/15(月) 21:08:11 ID:8ulBC76G
あ、そいつ日本語通じないからｗｗｗｗ

そんなのこっちにもってくるなよｗ
マナーまもれないID:N6Fe8AV3ｗｗｗｗｗｗ

ｗ連打使いは低学歴ってほんと？

東大卒だから低学歴といわれても反論しないよｗｗｗｗｗｗｗ

巣鴨１浪文２とかだろ？

本郷法文校舎地下といえば？

っつーか今日の17ﾚｽ中ID:6Fe8AV3のレスが10レス
ごめん・・・このスレを活気付けてくれたMVPに失礼なこと言っちゃったな
許してくれとはおこがましくて言えないがただ謝罪する
ｽﾏﾝｶｯﾀ(｡･_･｡)
そして俺を楽しませてくれたことを感謝する
ありがとう(｡･_･｡)

逃げた

ID:8ulBC76G
ID:N6Fe8AV3
どっちも消えろＤＱＮ

>>779
君、本当に寂しいんだな。少し同情したよ。
せっかくの夏休みじゃないか。友達と外へ遊びにお行き。
友達がいないなら、図書館でも行って、
昔は佐々木が8回から登板した事実でも調べに行きなさい。
数字とばかりにらめっこしてないで。

「8回から登板してない」なんて書いてないが。

問うてるのは「大魔人で諦めムード」の是非。

well, 一行目は典型的2ch病の煽りですね。

↑
消えろって
佐々木で諦めムードってのはマスコミのヤラセ報道だろ
プロなのに最初から打つきがないのならファンが黙っちゃいねーよ

>>783の2行目が結論。

ERA2点代で諦めるわけないのにね。
劇場石毛でも1991年は1.32。

>>782
だから、君暇そうだから調べておいで。
新聞のバックナンバーでも読めばすぐに分かる。

>>785
>劇場石毛でも1991年は1.32。

ここらで当時を全然知らない事がよく分かるんだよな。
石毛が劇場とか言われだしたのは、93か94年ごろから。
念の為言っておくと、93年の石毛はタイトルはとったが、
内容は不安定だった。

>>783
>プロなのに最初から打つきがないのならファンが黙っちゃいねーよ

打つ気あっても打てなかったのが全盛期の佐々木。
大魔神のニックネームの所以。

>>787
言われ始めたのは1992年からと思う。
1991年は俺が勝手に思っていた。

>>789
君の大好きな数字を持ち出せば、防御率は1.32なのにね。
92年の石毛は藤田監督が抑えとして確立させようと、
よく登板させて結果も出していたが。
翌年からボロが出始めるんだけどな。

1.32でも諦めムードなんて漂ってもいないのに、
なんで2点代、3点代で「8-9回は諦めムード」になるのか。
（で、1994年は抑え役は盛田）

実際の所は97-98年でも当事者には諦めムードなんか無かったんだろうけど、
マスコミ報道はあったということでその存在は肯定しておきましょう。

>>791
だから調べておいで。暇なんだろ？
92年の石毛で諦めモードになってなかったのは、
石毛がまだ一軍定着したばかりで、実績に乏しかったため。

>言われ始めたのは1992年からと思う。

92年に君は野球見てなかったろ？何で分かるんだよw

>97-98年でも当事者には諦めムードなんか無かったんだろうけど

97-98年ごろですら、野球はまったく見てなかったのか。僕、いくつ？

>>791
横槍入れて失礼だが、’97〜’98年の佐々木の防御率は1点未満。

今日は初めて覗いたが、相変わらずトムとジェリーが戯れてるなww

>>793
１イニング限定の防御率０点台が、それほどの価値を持たないのではないかという事が、このスレの流れなんだけどな。

あ〜、めんどくさいから代わりに説明すると、諦めムード←このムードというのが比喩的表現なんだよ。
本当に諦めてるワケあるか！

>>795
諦めてなくても、実際は打てない。
↓
実質諦めモード。

こういうことなの。

基本的に横浜は弱かった。そして、今も弱い。
リリーフ重視の弊害じゃないかな？
まずは、先発の駒揃えないと戦いにならない。

>>793
97、98年以前も諦めムードがあったか、ないか、という議論をしている。>>676に対して>>678で話がスタート。

>>796
実際は諦めてはいないが、少なくとも他の投手が登板しているより佐々木が投げていた方が、逆転できる可能性は低いと感じていた…これを少々誇張して比喩したのが、諦めムードでは？？？

ただし実際は、７回あたりから登板した時は、結構イケそうなムードだったと思う。
そういう意味で、１イニング限定になってからは、諦めムードに近いふいんきを作れたとは思うが、９回になるまで諦めムードを作れない起用法とも言えるワケで…。

>>799
なんだよ、だったと思うって、憶測で語られても話になんねーよ、ばか。

9回で負けてると別に佐々木じゃなくても諦めムードだろｗ

そうなんだけど、8回から投げていた時代にも佐々木登場であきらめムードがあったとの書き込みがある。
成績にいまいち現れてないんだが。

>>800
だったと思う＝だったと記憶している…という意味で使ったんだが？
文法苦手なんだね。

>>801
それ以前に、相手に諦めムードを与える必要が無いと思う。

それは気持ち的なモノだからだろｗ
流れとか言ってる奴と同じ
そんなのは幻想だ

そうそう気持ちとか流れとかそういうのはそう思いこんでるだけ
打てる奴は流れとか関係なしにうつし
打てない奴は流れがこっちに来てる（俺にはわけのわからんがｗ）と解説者が言ってるときにもうてねー
そんな感じ

>>804
それ言うと身も蓋もないわけで。ある程度感情論を受容することを前提にしないと。
中畑の解説時に常に副音声や消去で試合見ているわけじゃないだろ？

あきらめモード、やる気・・と言い出したら、
早々と優勝争いから脱落したチームにいることの方が、
影響大きそうだもんな。
でもモチベーション維持してやってるわけでしょ。
個人成績に応じたお金が貰えるから。

観戦者としてみる分には盛りあがるし中旗も俺は嫌いじゃないよ
精神論とか聞いててもなるほどー面白い考え方もあるんだなーっとか思う
それも野球の楽しむうえで必要だと思うよ
だけど実際は成績とかに与える影響はほぼ０だと思うね

例えばさー前の打者が連打して点数入ったとするじゃん
そのとき流れがきてる！とかよく言うジャン
でも連打して点数入った直後の打者の打率が
その打者の平均の打率より上になるわけはないって感じ

イチローなんか点差もゲーム差も全然関係無いって感じだけど、
プロは程度の差こそあれああいうもんだろう。
「どうせ勝てないから、アウトになってもいいや」と思っている打者はいない。

>>809
流れが来てる＝サインが盗めている

早打ちで連打が続く時はだいたいサインが盗まれている時らしい。

昔所沢球場で、初回の3球で久信がオリックスに2点取られた試合を見たんだけど、
試合後の談話で伊東が「サインが盗まれていた」と語り、
久信のボールがいってなかったとか、コントロールがどうとかって話が全く出なかった。
ああ、「流れ」とはこういうものなのか、と理解した。
おおっぴらにいえないから、解説者は「流れ」とお茶を濁すのかと思った。

日本シリーズでヤクルトが郭相手に初球ヒッティングで3連打したことがあった。
勝利監督インタビューで野村はサイン盗みをほのめかしてた。

流れが来てるってそういう意味だったんかｗ
それなら打てる率もあがるなｗ

いや、シャレですよ。半分弱。

まぁ流れと口にした時点で、解説者は終わりですな。

パチ屋で、魚群がどうとか言ってるオッサンレベルだしなｗ

あきらめるのは観衆・視聴者であり、
打者は全然あきらめてない。
現に佐々木も1イニングだけでも、セーブは何度も失敗しているわけだし。

1997-98年でもセーブ成功率が90%ちょっとなら、
１点差セーブ成功率となれば、70%ぐらいになるんじゃないか？

あきらめムード（笑）　流れ（笑）　佐々木がいるおかげで中継ぎは力を発揮できる（笑）
佐々木につなげば勝てる（笑）　野球を8回までに変えた男（笑）　
ヘッスラで見せた勝利への執念（笑）

下らんスレになっちまったねしかし

とは佐々木信者のご意見。

>>818
はげどう。夏ですな

>>799
佐々木が７回から登板してたのっていつごろよ？
何回ぐらいあるんだ？
まさか適当に言ったんじゃないだろうな？

>815
お前は野球やったことあるか？

>>821
いちいち覚えてはいないが、９２に少なくとも２回以上あった…気がする。
違ったら失礼。

>>822
遊びでしかやった事は無いが、流れのようなものが作用してそうな錯覚に駆られる感覚は理解出来る。
その感覚が、パチで魚群が大きな意味を持っていると錯覚しているオヤジと被るんだよな。

今日の夏厨の様子

佐々木は７回から登板していた
↓
実はよく知らない。口からでまかせ
↓
いつの話か突っ込まれた
↓
大慌て
↓
ググって佐々木の年度別成績を調べる
↓
佐々木の投球回数が一番多い年を言ってみる。
多分２回ぐらいはあるだろう。
なかったらどうしよう(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

まぁ、９２年が佐々木の本当の絶頂期だろうな。
そのイメージがあるから、９３〜９６の数字が意外に思えてくる。



悪いが、的外れなのはスルーさせて頂きますので…。

>>824
その夏厨が９２年の佐々木なんて見たことないのは言うまでもない

>>826
つか、お前が見た事ないんだろ？wwwww
見た事ある椰子なら普通知ってるぞwwwwww
ちなみに漏れは佐々木より年上だがな・・・

>>825
91年、92年絶頂説は本スレでは強く支持されている。

>>827
じゃあ聞くが、佐々木が７回から登板した時、
結構打たれてたのか？ん？

確認不可能な「実際に見てた　見てない」っつー論法は無意味。
説得力無いし。

>824
延長にはいってからそのまま3イニング投げたときもあったが

佐々木が８回から投げてた頃から、８・９回の攻撃は消えたも同然と言われてたのに、
「言われてない」と知ったかぶるよりよほどいいだろうよw

>>827
ほらほら、早く答えろよ。
君の記憶に残ってる、92年に７回から登板した時の
佐々木の投球内容を語ってもらおうか。
覚えてる限りでかまわない。２回は覚えてるんだろう。
答えられないなら、本当は見てなかったということだな。

それにしても、佐々木より年上とは痛い嘘をついたもんだ。

>832
盛田&佐々木コンビが「大洋戦は6回までが勝負」
といわれたこともデマとかいってるしな

>>832
母さん、ソースどこ？

6回までが勝負でも8、9回の攻撃はないでもいいけど、
それでなんで横浜弱かったの？

>>833
真性厨房が偉そうに言うな！
四球一つだけで、三振取りまくった試合を覚えてるぞ。

ちなみに古田よりは年下だがなwww

>>827
なかなか答えないな。どうした？
見た事ある椰子なら普通知ってると君は言ったよなw

>>835
おまえにとどめ指してやるよ。
藤田元司著・「藤田前監督・巨人軍を語る」
112-113ページより抜粋。

「大洋とのゲームでは６回までにこちらがリードするようにしていかなければならない。
（中略）
そうでないと７・８・９回は大洋が盛田幸妃、佐々木主浩とつないできて、
こちらが完全に押さえ込まれてしまうケースが多くなるからだ。
昨年の大洋戦は、６回までが勝負だったのである」

発行は93年。ほら、これで満足か？もうおまえ、出て来るなよ。

>>838
なんでそれがソースになるわけ？

>>837
ほう〜。じゃ、「７回あたりから登板した時は、結構イケそうなムードだったと思う」
というのは嘘だなw

ご苦労さん

>>839
うわ〜、痛すぎ。

上のほうに、東大卒か？で身元照会されかけて、慌ててID変えている人がいるね。

>>837
ちなみにそれ、相手どこ？w

>>841
巨人のみの話じゃん。
6回迎えてビハインドだったら負けることが多い・・・これ当然じゃん。

>>844
今のおまえ、はげしくみっともないよ。

ID:QtXYt/uVバカｗ

結論。

佐々木は8回から登板してた頃から、8・9回の攻撃はないと言われてた。

これを否定してた奴は、ただの知ったかぶり。無知は恥ずかしいね。

>844
釣り？

誰がどーみたって>>838で終了じゃんｗ
ID:QtXYt/uVが無知を晒しただけｗ

http://phpsoft.com/justice/ushijima/010305/04.html

●小早川　その通りです。やはり佐々木がいましたから、皆言いますけど、
　　横浜との試合はほんとに７回までが勝負だと。点差が離れていても、安心できない。
　　２点、３点はあっと言う間に追いつかれてしまう。それも、ホームランで取られるんじゃなくて、
　　塁に出てかき回されるという形だったから、嫌だったですね。

＞850
これは強いチームは２、３点差をひっくり返せるということか。
ということは＞844の発言はかなり痛いな

ID:QtXYt/uVは消えたかｗ
流石にこれだけ恥じを晒すともう来れないよなｗ
もう一生来るなよｗｗｗ

ID:QtXYt/uV
ID:jXtvKkFX

この頭悪い知ったか夏厨、毎日うざかったよなー。

>>843
お前、本物のアホか？
１０年以上前のある日の出来事、覚えてるワケあるか？

７回から登板すれば、９回からよりもイケそうなふいんきはあって当然だろ？
結果的に抑えたかどうかは全く別の話。

佐々木オタの特徴
・97〜98の成績を持ち出して佐々木をベタ褒めする。
・1イニング限定の件に疑問が投げかけられるや「昔は7〜8回から投げていた」
「佐々木の全盛期は92年」
・先発で通用しなかった件は「腰と肩の怪我のせい」（故障持ちで投げてる
先発とかいっぱいいるのにｗ）
・好きな言葉は「適材適所」「圧倒的存在感」「諦めムード」

853は毎日いたのか

>>845
トートロジーってしってる？

何でこんなに伸びてんの？
楽しい喧嘩があっ他っぽいけど誰か要約キボン
何が争点？

神様・仏様・稲尾様が史上最強の先発兼抑え。

>>854
アホが自分の記憶力のなさを逆切れして、
必死で言い訳してます。

>>855

825 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2005/08/16(火) 20:01:46 ID:jXtvKkFX
まぁ、９２年が佐々木の本当の絶頂期だろうな。

828 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2005/08/16(火) 21:32:31 ID:QtXYt/uV
>>825
91年、92年絶頂説は本スレでは強く支持されている。

>855
＞・97〜98の成績を持ち出して佐々木をベタ褒めする。
　そこまでの成績出したやつがほとんどいないわけだが
＞・1イニング限定の件に疑問が投げかけられるや「昔は7〜8回から投げていた」 「佐々木の全盛期は92年」
　事実。91年の平均投球回数は2イニング
・先発で通用しなかった件は「腰と肩の怪我のせい」（故障持ちで投げてる先発とかいっぱいいるのにｗ）
　大学時代から椎間板ヘルニア。ついでに言うと抑えになった理由はリリーフエースの遠藤の故障。
＞・好きな言葉は「適材適所」「圧倒的存在感」「諦めムード」
　適材適所はもう事実だし、後の二つはお前が見ていないだけ

>>862
エノモト必死だな（笑）

７〜８回から投げていた時代と今の時代では打撃の技術力が数段違う。

７〜８回からリリーフがあがっていた時代は先発も完投が多い。
今は先発で完投する投手はかなり減っている。

>>864
打撃の技術力というより、ラビットボールの悪影響だな。完投できる投手が減ったのも
打ちまくられたり、打たれないために変化球を多投して1試合あたりの球数が増えてしま
ったことが影響してる。

>>865
今年は非ラビ。
完投数が増えているとは思えない。

>>866
＞今年は非ラビ。
去年までより、ほんの少しマシになった程度。
まだまだ飛びすぎ。

佐々木より上の成績だしてからモノは言えよ

>>866
てゆーか、継投になれてしまった先発に対し、
わずか1年で急に完投しる！なんて言い出すのが無理。

>869
＞継投に慣れてしまったｗｗｗｗ

>>863
>>870
反論できないもんで、煽りレス。
恥ずかしすぎてカワイソ。
ついでにエノモトって誰だよ。

>>871
貴様ら佐々木オタは論破されてんのに>>855のパターンで言い逃れしまくって
最後には数字すら出さず「圧倒的存在感」「諦めムード」などという気持ち悪い
迷信みたいなのを持ち出してまで佐々木を擁護しまくるからな。
馬鹿は相手にしてらんないってこったｗｗｗｗｗｗ

>>872
反論できないもんで、煽りレス。
恥ずかしすぎてカワイソ。

>>873
貴様がどういう根拠で抑え＞＞先発と思うのか言ってみろよ。
完全論破してやるからよ。

>>874
いつ、俺が抑え＞＞先発なんて言ったの？
普通に先発＞抑えじゃんw
おまえ、なんか知らんけど顔真っ赤になってて、
なんかすげーうけるんだけどw

抑え＞＞先発とは思わないけど、現代野球においては

抑え＝先発だと俺は思う。

先発が完投することが稀になっている今日では、抑えの役割はチームの安定度を左右する。

>>875
そうか。俺と同意見か。
ならいいや。

>>877
ならいいやじゃねえよ。
おまえの無礼な勘違いがむかつくんじゃボケ。

９回の平均得点が高い統計なんぞないのに、
「最後のアウト３つの難しさ」が何かと強調されるのがわからない。

ラッキー７などといわれたが、
得点が多いのはおそらく初回でしょうね。

>>876
先発が完投しない＝抑えが必要？
「抑え投手」と呼ばれるピッチャーがいないチームでもいつも完投しているわけではないですよ。
調子のいい投手が最後まで投げる。それだけのこと。

>>879
それは誰が言った統計について語っているの？
よく分からないな。

>>880
いい先発が５人揃っているよりもいい中継ぎや抑えがいる方がチームが安定すると思うんだけどな。
最近の野球は５点差くらい１、２イニングで簡単に入るし。
先発が頑張って７回まで投げてもその後の投手が悪いと簡単に逆転される。

勘違いしてほしくないからもう一度いうが、抑え＞先発とは思わないが
抑え＝先発という意見。

>>881
>いい先発が５人揃っているよりもいい中継ぎや抑えがいる方がチームが安定すると思うんだけどな。

興味深い意見。（正否はともかく）

投球回数でリリーフ＞先発ならそれは言えましょうね。

実際には先発が平均で半分以上投げるチームが殆ど（というか全部？）ですが、
そうでないケースでも言えるのでしょうか？

良い投手に少ない投球回数を任せる事が合理的なのか？

90年以降のリーグ完投数と完投率

セリーグ
年度　　総試合　完投数　完投率
1990　　　786　　　213　　　27.1%
1991　　　786　　　200　　　25.4%
1992　　　784　　　166　　　21.2%
1993　　　788　　　128　　　16.2%
1994　　　780　　　144　　　18.5%
1995　　　782　　　139　　　17.8%
1996　　　780　　　142　　　18.2%
1997　　　814　　　*76　　　*9.3%
1998　　　812　　　*99　　　12.2%
1999　　　810　　　100　　　12.3%
2000　　　814　　　*73　　　*9.0%
2001　　　840　　　*86　　　10.2%
2002　　　840　　　*98　　　11.7%
2003　　　840　　　*78　　　*9.3%
2004　　　828　　　*48　　　*5.8%

パリーグ
年度　　総試合　完投数　完投率
1990　　　780　　　223　　　28.6%
1991　　　780　　　234　　　30.0%
1992　　　780　　　236　　　30.3%
1993　　　780　　　217　　　27.8%
1994　　　780　　　158　　　20.3%
1995　　　780　　　141　　　18.1%
1996　　　780　　　144　　　18.5%
1997　　　810　　　*99　　　12.2%
1998　　　810　　　113　　　14.0%
1999　　　810　　　109　　　13.5%
2000　　　810　　　107　　　13.2%
2001　　　840　　　*86　　　10.2%
2002　　　840　　　*81　　　*9.6%
2003　　　840　　　*87　　　10.4%
2004　　　798　　　*75　　　*9.4%

佐々木の悪口言ってる奴はだれよ
俺が論破してやるから出てこいよ

いいストレートやウイニングショットを持ち合わせているが、先発として長いイニングは
ムリでも１イニング限定なら確実に抑えることができる投手がいたらチームとして安定する。
チームなんだから、適材適所で使える人材がいる方が強いだろ。
先発ばかり５、６人いたって抑えがいなければチームとして強くないだろ。
先発完投できる投手が５、６人いるのなら別だけど。

先発なんだから、当然抑えより投球回数が多いのは当然。

>879
>850>851

どうしても同点もしくは１点差での終盤、投手に打席が回って来たときに
信頼の置ける中継ぎや抑えがいれば、代打を出せる。
チームとして勝つための選択肢が増える。

>>885
＞先発完投できる投手が５、６人いるのなら別だけど。
’89年の巨人がまさにそんな感じだったね。おかげで鹿取の出る幕がなくなり、西武へ
トレード。一方、絶対的抑えがいなかったために前年リーグ優勝を逃がしていた西武は
その翌年、リーグ優勝。そして日本一。鹿取も最優秀救援投手に。

で、佐々木の文句言ってる奴いないの？
ﾂﾏﾝﾈ

>>888
“’89年の巨人〜”を“’89、’90年の巨人〜”に訂正。

>>889
あれだけの投手の悪口を言う奴いるのか？

>>891
それがいるんだよ〜。まったく馬鹿な子供たちだよな。
馬鹿である事に本人たちは気付いてないからたちが悪いw

今年の阪神を見ると、
安定感で勝る藤川を「中抑え」、
３点リードで登板して、２者連続被本塁打を喰らう久保田を「抑え」、
という配置で成功してるから、
先発＞抑えどころか、一概に、抑え＞中継ぎとも言えない気がする。

中盤の僅差の場面で、久保田はやっぱ怖いものな。
中抑えが打たれたら、抑えの出番もないわけだし。


藤川の今までのイメージって、
広末の同級生というのと、
2003年の巨人戦で７−１でリードした９回２死から同点ＨＲを打たれた、というぐらいしかなかったのに、
すごい成長ぶりだ。

「抑え投手」という存在が確立されていない時代でも
完投率は50%も超えてないでしょう。

日替わり投手で完了する。完投も無論これに含まれる。

セーブが一人の投手に偏ってないチームはその例ですね。

>>854
フツー、四球一つで三振とりまくったぐらい覚えてるなら、
相手チームも覚えてるもんだべーw

>>857
無意味なレス、はげしくうざい。

>>894
>>883で挙げられた完投率ってのは、勝ち試合も負け試合も含めてのでしょ？　これが
勝ち試合限定の完投率だとどうなるんだろう？　
話は変わって、抑えをあえて固定しない、という戦法で勝ったチームは’93年の西武だ
ね。鹿取、潮崎、杉山のリリーフ・サンフレッチェがいた時。’94年は途中から先発型
の石井丈をクローザーに固定して乗り切ったと記憶している。

1990巨人　木田＆水野　完投は多かったけど交代完了勝ちも20弱ある。

>>883
イメージほどは、完投数って減ってないもんだな。

>>893
潮崎＞鹿取から始まり
五十嵐＞高津
岩瀬＞ギャラード
…など。
今後は主流になるかも？

>>895
スポーツ新聞というアイテム

>>896
>>897
その時代とは、抑えの役割も先発の役割も中継ぎの役割も、大きく変わってきてるのでは？
抑え↓先発↓中継ぎ↑だな。
投手の登録人数も、当時より多くしてるよな。

>>792
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1124013129/

大恥かかされたのがよほど悔しかったみたいだなw
知ったかぶりしてたのが悪いんだから、
馬鹿にされるのも仕方あるまいw

抑えスレで目立つ論法だな。

ってかさ、
長く平凡趣味を維持していることをなんで誇れるわけ？
そもそも「当時見てた」は全然説得力ない。


清原を歓迎した際の名球会内のスピーチで金田は自分の引退年間違えてたけど、
実際に見てたどころかやってた人がいうんだから正しいのか？


それから実際見てない時代の話を避けると
最近のしか見てないと古い選手に触れない事を批判し、
で、触れれば「実際見てないのに語るな」となる矛盾。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1123131624/360-
↑こんなの禅問答。

>>901
実際にスタジアムやTVで見ていなければ、語れないってことはないとは思うよ。
ただ、一般視聴者・観客のコメントと、監督や選手のコメントをいっしょくたに
しないほうがいいんじゃないかな。

当事者が思いちがいをしているケースも確かに多いけど、（特に数字面とかね）
選手や監督のコメントから
素のデータだけからでは読み取りにくいことがはっきりする場合もあるでしょ。
（たとえば　>>838の藤田監督のコメント　これが捏造でなければだが・・・）

QtXYt/uVってIDの人は、知ったかぶりをしていたようだし、
当時見てようと見てまいと、事実でないことを発言すれば、
それは批判されてもしょうがないでしょ。

年増マンセー

昔と今とでは投手継投の考え方が根本的に違う。
昔は先発やロングリリーフを引っ張れる所まで引っ張って交代、今は転ばぬ先の杖で交代させる。
これは抑えに限らずセットアッパー…例えばＪＦＫのＪやＦも、回の頭から登板する事が大半だし。

>>904
で　Ｊ　Ｆ　Ｋ　っ　て　何　？

>>905
ウィリアムス（Jはジェフの頭文字）藤川、久保田の阪神リリーフ・サンフレッチェ。

>>906
ふーん。
まああんまり有名じゃないから阪神スレ以外では使わないでね。

>>906
自分は>>905氏ではないので言われても困る（苦笑）。貴方の言うことには同意
するが。

>>908は>>907へのレス。失礼。

>>908
ご無礼。別の方でしたね。

つうか、先発が8回まで完投ペースで
好投しても、9回の頭からP交代（代打とか絡まずに）
というのは昨今のはやりなのか？

指揮を執ってる側はこれで満足なのかもしれんが
見ているこちら（観客）としては
完投勝利を見届けられるという醍醐味が失われる訳で。
こういうパターンを何度もやられると
段々不愉快になって最初から観る気も失せてくる。

かくて、個人的にヤクルトの若松采配が嫌いになった。
何で若松は極端に完投を避けたがるのだろうね？
故障持ちの藤井とかならともかく、若手の館山や高井に
対しても同じだし。

>>911
ハンパにメジャーにかぶれてるって嫌いはあるよね。特に先発投手陣。「肩は消
耗品」って、中６日も登板間隔を空けてもらってて何言ってんだと思う。その分、
リリーバーが酷使されて潰れる元になってるのに。

>>911
面白い野球と勝てる野球は異なるのだろう。
見た目上は完投ペースに映ったとしても、このイニングで交代と告げられた事によって、降板前のイニングに好投してるケースも多いのでは？

>>912 まさにその通り。中６日は非効率で馬鹿げていると思う。
どうしてその部分だけメジャーの真似をしないのか、現在のプロ野球最大の謎だな。

>>913
要するに、何かとメジャー流のやり方を引き合いに出すのは、よりいい結果を
残したいからではなく、単に楽して怠けたいからなんだよな。分業制がどうだの、
リリーバーの重要性や地位がどうだの言っていて、結果的には先発＞リリーバー
なんだよ。

>>914
このスレのテーマとしてはオレも圧倒的に…
先発＞＞＞＞＞リリーフ
…だと思う。

ただしチームの戦略としては…
継投＞＞＞＞＞完投
…と思うんだよね。

要するに、それ程でない投手の有効利用…それが継投なんじゃないかな。

>>915
先発とリリーフでの不等号つけ過ぎかと。

先発としてある程度通用しない投手はリリーフとして絶対的な抑えにはなれない。
とはいえ、先発＞＞抑えは間違えないけど。

ただ、チームの重要度として
先発３番目以降＜抑え
だと思う。

90年代後半のパリーグ。
最優秀救援投手のタイトルはBクラスチームで埋まっていた。

>>916
先発投手陣の構成にもよるが、先発３番手＜抑えは、ちょっと納得し難いかな…。
抑え＋セットアッパーなら理解できるが…。

個人的には、ダイエーの馬原・広島のベイルあたりで、丁度良い按配の抑えと考えている。
岩瀬や石井は抑えにはもったいない。宝の持ち腐れと思う。

>>917
悪いが、意味がよく解らない。
抑えが役に立ってないという意味だと仮定すると、抑え不在ならもっと負けてた可能性も大いにあるので、その例は意味をなさないと思う。
抑えを含めた総合力で劣っていたに過ぎないのだから…。
優秀な抑えさえいればロクでも無い先発陣でも勝てる…といった意見があったのなら別だが、そのような意見はこのスレに見当たらないので。

>>916
一つ書き忘れたが、絶対的な抑えは必要ないと考えている。
もちろん、今年の佐々木やミセリのようなレベルでは論外だが、ここらはプロの一軍レベルに達してないというべきで、勤まる役割自体が存在しない。

もう一つ付け加えるなら、以前はリリーフエース＝抑えの別名だったが、今は必ずしもそうではない。
藤川やシコースキーは紛れもなく、阪神・巨人のリリーフエースだろう。
藤川と久保田なら、ポジションを入れ替えても大差は無いだろうが、シコを抑えに回したりすると最悪な事になるだろう。シコは現在、最も有効に活用されてるリリーフ投手かも知れないな。

先発陣がしっかりしてりゃ、そんなに中継ぎや抑えなんかにこだわらなくても優勝できるよ。
あくまで、少なくとも全試合の半分は完投するくらい先発がしっかりしてれば……だが。

>>920
どうだろう・・・。
藤田巨人や西武黄金期の頃は、相手チームも先発完投を目指した上で、残念ながら能力が足りず結果的にリリーフを注ぎ込んでた状態だったので、圧倒的な先発陣の能力の違いで完投勝利できたけど、今は試合前から継投ありきで相手も戦ってくるので…。

１流のマラソン選手より、２流の選手で構成した駅伝の方が速く走れるのと、似たような原理があるのではないかと。

このスレ1で完結？
２いるかい

>>621
継投＝抑えとはならないよ。
臨機応変に継投すればいいわけで、毎度毎度9回に決めた投手を出す必要はない。
最近は、「継投パターン」にこだわり柔軟性に欠く投手交代が目立つ。

僅差リード同点ビハインドでもでていく中継ぎじゃないかなあ・・・

中継ぎ時代の岩瀬とかさ・・・

原辰徳の方が上

おお！
やはりここにもいたか！

>>918
>岩瀬や石井は抑えにはもったいない。宝の持ち腐れと思う。
そうなんだが、中継ぎで長期間酷使され続けると
どうしても投手生命を縮めてしまうからなあ
配置転換もやむを得ないか？

抑えには勿体ない。中継ぎでは長持ちしない・・となれば先発ですか？

とはいえ、先発でも続けて働く人は稀ですけどねー。
60登板する中継ぎよりましでしょうが。
工藤なんか隔年活躍でここまで長らえた。

>>922
リリーフ投手を議論する場としては必要と思うので、ぜひ欲しい。
ただ…スレタイ通りの進行なら、現代の野球においてはとっくに結論の出ている話であり、殿堂板でもあるので、抑え全盛の時代にはどちらが上だったか？…とするべきかも。

>>923
選手を駒のように動かしても同じだけの仕事をしてくれるのならそれが良いのだろうが、現実問題としては・・・

>>927
９回限定ならムダに肩を作る必要がない分、投手生命上は有利だろうが、試合での投球による消耗自体は大差ない気がする。
そうした意味で、岡田采配は２チャンで何かと叩かれているが、抑えだけでなく中継ぎにもムダな準備をさせないように努力している様子は伺えるのでは？

実際の所、投手生命を縮める要因としては、練習法や日常の過ごし方・シーズンオフの過ごし方などが、試合での消耗より遥かに大きいのでは？

>>920
昔と違って、打線での切れ目がなくなってきている。
平均レベルが上がってきている。
道具の向上。

今では投手が半分完投するには、松坂並みのスタミナを持ち合わせない限り不可能。

>>929
とっくに出ている結論ってどっち
あ、先発か

抑えは逆転さよならがあるから
防御率は多少良くなる。
いや、多少では利かん

>>930
べつに40年も50年も昔のことじゃないだろ。

>>932
ああ、なるほどね。
中継ぎは先発が残した走者が帰ってもERA悪化しないし、
やっぱリリーフは有利だな。

佐々木の1イニング限定起用って
権藤のオナニー采配で始まったんじゃないか？
それを他球団も追随して
今日のような変てこな状況（先発・抑え過保護、中継ぎ酷使）
が生まれた、と。
とかく「江川入団」以来ここ四半世紀は
主力投手が楽しよう、また首脳陣も（事なかれ主義から？）
楽させようというムードが続いてるね。
（特にここ10年ほどはそのムードが強まってる）
いつの間にか中5日まで「酷使」扱いされてるし。
上記レスで指摘された打撃技術の向上やラビットボールを思案に入れても
主力投手が投げなさ過ぎると思うよ、やっぱり。

10年前にロッテの広岡が小宮山に対し
「中6日で投げたいというのは勝手だが、年俸は
下げたくないなんて我がままだ」と怒ってたのを思い出す。
この調子だと、そのうち先発投手は
中10日、一月に3回登板
というのが常識にされるかもよｗ

>>931
ここは、先発は抑えよりどの程度上か？…と、程度の問題を議論するスレだと思ってる。

>>934
逆に回の途中だと、味方が前進守備を取るというマイナス点もあるけどね。
トータル的には、あとから投げた方が有利には違いないけどね。

>>935
１イニング限定は、９０年鹿取から始まり、９１年大野で本格化したのでは？
ただ、ここらは大投手の晩年に一花咲かせるための、名誉職的な意味合いもあったと思われるので、現役バリバリ？の佐々木をそのように配置したのは驚いた。
ただ、佐々木にこの役割がもったいないのは確かだが、権藤采配は俺の理想に最も近い。

先発に楽をさせすぎには全面的に賛成だが、先発に完投させるべきなのか、もっと短い登板間隔で投げさせるべきなのか、アナタの意見は？
俺はもちろん後者だが…。何より能力のある先発投手を６人も揃えるのが困難で、現実にはエース級よりかなり落ちる投手をローテ入りさせており、極めて非効率な方法だと感じる。

中継ぎの負担に関しては、むしろこれまでリリーフ陣の負担を抑えが一手に引き受けていたものを、今は程よく分散させている気もするのだが…。

>935
権藤は中継ぎローテーションで
五十嵐・島田・西・阿波野・横山の負担を減らしたんだが。

>>937
90年鹿取はまだロングリリーフもやってたから
91年の大野からかな。ただ、プロ野球ニュースで
その起用方法に非難が集中したりして
まだ一般的にはならなかったと思う。

まあ上で佐々木の起用法を権藤のオナニー云々と書いたが、
日本一という結果を出したから全面否定はしない。
ただ佐々木を出す展開を無理に作りすぎたり（好投してる
先発を強引に降板させるｅｔｃ）
他投手と比べあまりに佐々木を持ち上げすぎた
きらいがあるので、あまり好意的には見れなかった。

>>938
けどその中継ぎローテも機能した期間は短く
結果的に中継ぎ陣は使い捨て（現役終了間際の選手
もいたけど）になってしまった。

>>939
俺の記憶では、鹿取をトレードで獲得した時に、森監督が鹿取に言った言葉
『勝ちゲームの９回に投げてくれ』
だったと記憶してるんだが…。
もっとも、９１年からは天職？の中継ぎに戻っていたが(笑)

そういう意味では、権藤は佐々木を最大限に大きく見せる采配をしており、佐々木は権藤に足を向けて寝られないくらいの筈なんだが、現実は・・・。

>>937
それで、「先発や抑えがいかにあるべきか」
だけど、これは書き出すと際限なく長くなりそう
なので、また機会がある時に書き込みしたい、
ということで一旦逃げるｗ
（メモ帳に下書きしてみたけど今日のところは断念）

ただ、エース級先発を短い間隔で
という貴方の意見には同意だと言っておこう。

>>940
佐々木を「勘違い」させてしまったのも権藤の功罪かもなｗ

とりあえずageますね

>>941
メモ帳に書くぐらいなら、ここに書けば良いのに・・・

このスレを盛り上げるには、抑え信者の降臨が必要ですね。

>>939
＞91年の大野からかな。ただ、プロ野球ニュースで
＞その起用方法に非難が集中したりして
＞まだ一般的にはならなかったと思う。


へー、やっぱそうだったんだ。
なんかすっかり定着しちゃって、ますます「回頭からアウト３つ」化している現在の方が非難の声出ないね。
抑えではないけど、阪神藤川の使い方も？だよね。
佐々木の三振マスターベーションに近い無意味な奪三振ショー。

>>943
現在の投手起用パターンは、システマティックな感じで、見ていてつまらないと感じるかも知れないが勝つためには最良の方策じゃないかな。

現代のプロ野球の継投策＝スタミナ切れを起こす前に交替させる継投、と考えているのだが…現在ピンチを迎えてる投手が、ピンチを迎えてるいる原因がスタミナ切れで無いのなら、そこで投手を替えても同じ事なので。
スタミナ切れ以外の原因で打ち込まれるのなら、それはもう元々使ってはならない投手という事になり、ファームへ逝って頂くより仕方が無いという訳で…。

>>944
＞現代のプロ野球の継投策＝スタミナ切れを起こす前に交替させる継投

先発はともかく、リリーフがピンチになるのはスタミナ切れでない事のほうが多いだろう
出てきていきなり打たれる事だって多いんだから


＞現在ピンチを迎えてる投手が、ピンチを迎えてるいる原因がスタミナ切れで無いのなら、
＞そこで投手を替えても同じ事なので。

なんで？

>>945
まず初めに、被打率０．０００の投手が存在しない以上、失点するかどうかは確率の問題…ここまでは異論ありませんね？

さて、あるイニングの頭からあるリリーフ投手が登板しました。リードは１点としましょう。
この場面で送り込む以上、それなりに信頼を得ている実績があり、ブルペンでの調子も悪くないのでしょう。
仮にこの投手、被打率２割がデフォの投手とします。
さてこの投手が、最初の打者２人に対して、２人とも打ち取った場合・２人に安打を許して無死○○塁のピンチを作った場合…守備態勢・配球が同じなら、３人目以降の打者に打たれる確率は、どちらもやはり２割であると考えます。
少なくとも、この次に送り出そうとしている投手が同じく被打率２割の投手だったとしたら、このピンチを切り抜ける確率は同じと言えるのではないでしょうか。

１４６試合のリーグ戦で勝率を高くするためには、こうしたデジタルティックな継投策の方が、極めて有効ではないかと考えています。
ただし…プロ野球の根本を考えると、本当の意味での目的は、勝つ事ではなく魅せる事なので、デジタル野球…勝率を上昇させるためだけの野球が正しいとは言い切れませんが…。

読み返してみると、さすがに３人目以降〜の部分は乱暴でしたね。守備態勢が同じという事も有り得ませんし…反省しています。

私が言いたいのは、同程度の投手と交替させても、ピンチを切り抜ける確率は同じという事です。
期待して送り出している以上、ブルペンでの調子も悪くないのでしょうし、その投手がピンチを招いた原因は不運によるもの(プレー上の不運だけでなく、打者がヤマを張っているボールを投げてしまった等)と考えるべきでしょう。

上２つでは偉そうな事を書いたけど、実は阪神の、変態奪三振オナニーリレーのファンで、特に阪神ファンでも無いのに阪神戦をよく見ている。
もちろんこのポジションが江草・桟原・橋本でも、大して成績が変わらないであろう事は理解しているが…。

ageてみよう

夏休み終了して、案の定、うざいのがいなくなったな。
やはりリア厨学生だったか。

もし９回１イニングづつ９人で投げるなら、俺は
上原(99)→篠原(99)→藤川(05)→潮崎→宣→高津→岩瀬→佐々木(98)→豊田(02)
の様な感じで投げさせる。
先発投手はムラがあるから、ルーキーイヤーの上原ぐらいにしか任せられないな。

仮定に無理がありすぎ

>>951
異なる年使うな。

俺なら89年斉藤で完投させるわ。

僕は沢村栄治ちゃん

>>953
それを言っちゃあおしまいだわ。このころの斎藤雅。

>>951
先発投手が、ムラがあるように感じるのは、ペース配分しているからに他ならないんだけどな。

>>951
9人もいれば、調子悪いのは1-2人はいるぞ。

と言いつつ、俺も乗らせてくれ
松坂ー斎藤雅ー槇原ー大野ー伊藤智ー杉内ー藤川ー佐々木ー豊田
全て全盛時でお願いします
ホームランさえ無ければ、たぶん完封できるかな…

それって、味方が点とってくれたイニングのピッチャーが勝利投手だっけ？

伊良部と宣も入れたいトコだな…う〜む…

>>958
最後の方がへちょいな。名前では。

>>961
いや、むしろ…松坂・斎藤雅はスタが売り物だから、こういう使い方だと大した事ないかもな。
野茂も同様。

>>958
松坂、思いっきり力んで初球を本塁打されそうだな。

そういえば松坂は2003年に斉藤和巳と防御率争いしている時に
和巳を突き放そうと1イニングだけ登板したら1失点して結局
和巳と同率になってしまったことがあったな。

完投勝利の扱いが低すぎる1勝1ホールド1SPの価値は有る

1990年新人王　佐々岡が与田にやぶれたとき、それを凄い感じた。
セーブ数では与田＞＞佐々岡だが、佐々岡の完投勝ち数を足せばほとんど差なかった
で、勝利数は無論佐々岡＞＞＞＞与田　だった。

もう完投は時代遅れ采配。
９回２失点より、５回無失点の方が価値ある。

完投しないことは抑え肯定を意味しないんだがｗ

>>968
誰が抑え肯定と言った？ｗｗｗｗｗ
先発を５〜６回ぐらいで引っ込めて、あとは二戦級の投手で１イニングずつ繋ぎましょうと言ってるんだが？

>>969
＞先発を５〜６回ぐらいで引っ込めて、あとは二戦級の投手で１イニングずつ繋ぎましょうと言ってるんだが？

>>967以前のどこにそんなこと書いてある？


>>967
＞もう完投は時代遅れ采配。

「時代遅れ」という表現が時代遅れ
完投野球なんて大昔（70年代後半？）から消えてる

短期決戦ならいいピッチャーをつぎ込んで継投でもいいけど、１４０試合１シーズン考えたら完投できるピッチャーは貴重だよ。
阪神のJFKが来年も再来年も今年並に働けると思うか？
大量点差でも継ぎ込む岡田の采配は、長期的に見れば必ずしっぺ返しがくると思う

>>971
斎藤雅樹も引退後、投手コーチに就任した時、先発の完投数を増やさせたいと
言っていたね。これは自分が完投型ピッチャーだったからではなく、リリーフ
陣を酷使させないためのように語っていた。とにかく、最近の日本の先発投手陣
は怠けすぎだね。

中6日は無駄多いと思う。

>>970
全部読み返してないが>>944あたり。
９０年初頭(野茂・斎藤あたり)までは、結果的に完投するかどうかはともかく、試合前の時点ではとりあえず完投を目指して登板していたのでは？
今は登板前から、完投など全く念頭に置いてないケースが多い。
>>973に関しては全面的に同意。
先発５人か、４人＋谷間でも良いと思う。

>>971
>>972
注ぎ込むのが、いいピッチャーである必要がないと思う。
阪神でいうなら、桟原・橋本・江草も、勝ち試合でじゃんじゃん使うべき。
恐らく、勝ち試合にＪＦＫ以外を使うのが恐いのだろうが、恐れずに使うべきと思う。
その結果、試合を落とす事もあるだろうが、トータルで見ればそっちが有利なのは間違いないだろう。
実際、酷使が原因でＪＦＫが打ち込まれたと思われる試合も結構あるし…。

もう一つ阪神を例に取ると、野村監督時代に、成本を抑えに使ったシーズンがあった。
失礼な言い方だが、成本でさえそれなりに抑えの役割を果たす事ができた。
その事を読み切った野村監督は、さすがと言う他はないと思う。

ついでに言うと、藤川は先発に回すべきだと考えている。

>>974
944=967なんて明記ないからなｗ
スレタイからすれば967の内容は抑え肯定とみるのが当然だろ
完全独りよがり

>>944
これまMLBの話になるが、
現代型継投になってもチームとしてのセーブ数は増加していない
1人のピッチャーにセーブが集中するようになっただけ

そして、投手の故障も減っていないそうだ

利点は采配が決まってるので、継投で監督采配が批判されることがなくなったことだと

http://www.hardballtimes.com/main/article/the-closer-and-the-damage-done/

>>975
メジャーに関しては８０年代後半以降しか知識が無いので(メジャーに興味を持ったきっかけがボブ・ホーナー来日なので)コメントのしようが無いが…
予め決められた(←これが重要)小刻みな継投は、故障防止というより、長期的なトータルでの失点を少なくするのに有利と思う。
楽天や広島が、昔ながらの行き当たりばったりな継投を行なってるのを見るにつけ、余計にそう感じる。

>>976
↑のリンク先見た？
別に失点減らす効果はみとめられてないってはなし。
むしろ、ピンチで良い投手を出さない、リリーフエースに短いイニングを任せるので増加する傾向さえあると。
ついでに、左のワンポイント投手の合理性も否定されている。

>972
斎藤以上に投げた権藤は逆にリリーフを重要視してるけどな

>>977
英語じゃん！
まぁそれは、人選の問題かと…。
要は、先発はもちろん、ロングリリーフですら使い物にならないレベルの投手を、何とかして活用できる方法が効率の良い投手起用では？

左のワンポイントは、その使い方しかできないレベル(ショートリリーフですらきつい)の投手なんだし、過剰な期待をする方がおかしいのでは？

>>978
よく知らないんだけど、権藤は本当にリリーフ重視だったの？
その時期、あまり野球見てなかったので…。

>>979
近鉄のコーチ時代はリリーフ重視宣言してたけど、
既に先発の駒が揃っていたからこそだろうしね。
ストッパー吉井（≠クローザー吉井）は権藤下で生まれた。

>>980
あ〜、その時代コーチだったね。
確か打撃は中西で、究極のコーチ陣だったね。

まぁその時代からは、大半の指導者が発想転換してるんじゃないのかな？
星野もその頃は、郭や与田にロングリリーフさせてたけど、ちょっと前テレビの解説で、抑えを８回から登板させるのは邪道って言ってた。

権藤はベイスターズ時代は中継ぎにもローテーション組んでたな。
それが重要視してるのかどうかは知らんけど。

藤川もあんないい球を投げるんなら、先発で使ったらいいやないの。
斎藤雅クラスの数字をあげるかもしれないよ。

スタミナ無いらしい

ということは、「先発できないから仕方なく中継ぎ」っていうクチなのですか？

藤川、５〜６回も保たないのかな〜？

星野時代に先発してたじゃん。で、だめだったじゃん。
あれから成長したから今はどうだかしらないけど、
その時、先発で結果出せてたらそのまま今も先発しているのは確か。