落合とイチロー、どっちが打撃技術は上ですか？

９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、どちらがサヨナラ逆転打を打てる確率が高いと思いますか？

どっちだろうねえ( ´∀｀)y-~~~

>>1
その場面だと、長打力もあり勝利打点日本記録保持者の落合の方が、
打てる確率は高いよ。

メジャーに行ってからの満塁での打率が５割を超えてるし
２OUTなら２塁ランナーもすぐスタートするだろうから
イチローに一票

９回裏ツーアウト満塁・相手が１点差で勝っているのなら外野前進守備になるし、
イチローは長打をあんまり望めないだろうから、同点どまりになると思うけど。
同点でいいならイチローの方が確率は高いけど、
サヨナラ逆転なら、ある程度長打も必要だから落合でしょう？

>>1
俺もこの局面では3の言う通りだと思う

ただ単にヒットを打つという事なら間違いなくイチローの方が上だろう
落合は現役の頃南海→近鉄で活躍した（そして1982年の三冠王獲得の時に首位打者部門で
食い下がり最大の障害となっていた）新井宏昌に対して「ヒットを打つ事なら俺より上」と
評していたそうだ
その新井が素質を見いだし「自分より遥かに上」と認めたのがイチローだからヒットを打つ
という事に関してはイチローの方が断然上と言えよう
ただ落合の方は総合的な打撃技術（長打力とか勝負強さ（これは技術以上に投球の読みの確
かさに左右される）とか）があるからどちらが上というのは難しいな

>>5
イチローの長打率は面白い特徴があって
投手が四球を怖がって球が甘くなるのかもしれないけれど
満塁の時だけ跳ね上がってる
満塁での長打力は申し分ないと思います

走者無　.４５４
１塁　　.３５６
２塁　　.４０６
３塁　　.４５５
１･２塁　.３９４
１･３塁　.５１９
２･３塁　.２６９
満塁　　.８４４

落合の通算長打率.５６４

>>6
ヒットを打つだけの能力ならイチローが上だろうけど、
長打や勝負強さなど総合的な打撃技術はやっぱり落合の方が上だと思うよ。

>>7
落合の満塁の場面での長打力はどのくらいなの？

それに勝負を決める場面となると、普通の満塁の場面とは精神的な事も違ってくると思います。
勝負を決める打者・打順などで活躍した４番タイプの落合と、
走力や出塁率で活躍する１番タイプのイチローでは、
打者のタイプ的にも落合の方が有利だと思います。

>>8
落合の数字はわかりません
メジャーリーグはデータが豊富なんですけどNPBは・・・
参考までに３人載せます、ここ３年の通算長打率（イチローのも０２〜０４でした）

松井
走者無し.４８１　満塁.６６０

アレックス・ロドリゲス
走者無し.５８０　満塁.６６７

プーホールズ
走者無し.５９２　満塁.６９０

>>10
イチローは内野を抜ける安打ばかりというイメージだが、
意外と長打力もあったんだな。ちと驚きだ。
他の打者とくらべても満塁時の長打力凄いな。

多分、数字上の確率ではそんなに変わらないだろうけど、
>>9に書いたように勝負を決める場面では、
打者タイプや打順などで、勝負場面の経験が多い落合の方が
精神的・投球の読みなど有利だと思う。
イチローも落合も勝負強い成績を残しているから比べるのは難しいけど、
勝利打点日本記録保持者という偉大さを考えれば、やっぱり落合かな。

>>11
少なくとも日本時代の長打力は平均以上
95年はホームラン王を争ったし6年連続満塁ホームランの日本記録もある

>>11
なんせコーンの157kmをスタンドに叩き込んじゃうんだから

普段は強いゴロを打つように打ってるけど、満類似は長打を狙うバッティングに
変えるって聞いたことがある

>>14
イチローがコーンからHRを打ったことはないはずだが？
しかもイチローがコーンと対戦したのは2001年ファンウェイでの一試合3打席のみで
その試合の中継をたまたま録画していて何度か見直したので詳しいがセンター前ヒット2本
とセカンドゴロ　スピードも90マイル（＝145km）前後しかでていなかったが。ヒットにしたのは91マイル
と90マイルの球だ。

クリーンヒットが得意な打者・・落合
ボテ安打が得意な打者　　　・・一路

落合＞＞＞＞＞＞＞＞＞一路

三冠王３回の落合さんには、イチローは勝てないよ。

今日の意見のほとんどが落合が上ですね。
落合が上で決まりだな

落合がホームランも狙ってたら
さすがに常に安打に徹するイチローに分があると思うが、
落合がホームランを狙わず、
確実にヒット狙いに徹してたら落合。
落合の土壇場での勝負強さは異常

>>16
>>14が言いたかったのはコロンの事じゃないかな
２６打数１０安打２ＨＲだし球速の辻褄も合う

それにしてもイチローが満塁に強いのは知ってたけど
そこまで強かったとは、驚いたな

イチローをメジャー前提(安打狙いのみ)で考えてれば
そりゃ結果は落合＞イチローでは見えてるな

>>22
>>1の質問に対して>>7のデータを見れば
その結論はおかしくない？

単純に普段安打を打つ能力に関しては

イチロー＞落合

だが、
「安打狙いに徹したときに安打を打つ能力」に関しては

落合＞イチロー

だと思う。

>>24
そうですね、とも、違いますね、とも言いづらいよ
ブライアントや池山がヒット狙いに撤すれば打率はそれまでより上がっただろうけど
落合に関して、どこまで上がるかの証明は出来ないんだし

年間５０本以上ホームランを打った選手と
年間１０本もホームランを打てない選手のレベルの差
落合様の方が、はるかに上だよ

鈴木君は内野安打で打率を稼いでるヘボ打者だよ
バッティングがヘタすぎ
内野安打がなかったら打率2割程度なのがその証拠

落合の場合内野安打はほとんどない
それでも打率350本塁打50本と打ちまくった
バッティングがうまい証拠

>>1の９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、どちらがサヨナラ逆転打を打てる確率が高いと思いますか？
鈴木君の場合頼みの内野安打がヒットにならない満塁のこの状況では打率260〜280程度なので、
打率300〜350の落合の方が得点の入る確立は高い
もちろん長打率も高いしね

松井秀喜
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
96　　08　　　　.314　→　　.298
97　　08　　　　.298　→　　.281
98　　11　　　　.292　→　　.269
99　　11　　　　.304　→　　.280
00　　08　　　　.316　→　　.307

イチロー
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
94　　33　　　　.385　→　　.324
95　　30　　　　.342　→　　.302
96　　34　　　　.356　→　　.293
97　　34　　　　.345　→　　.282
98　　24　　　　.358　→　　.310
99　　15　　　　.343　→　　.307
00　　29　　　　.387　→　　.314

その他の選手
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
97　　08　　　　.331　→　　.316　　　クラーク
98　　06　　　　.320　→　　.309　　　クラーク
00　　08　　　　.332　→　　.312　　　オバンドー
00　　05　　　　.327　→　　.314　　　フェルナンデス
85　　05　　　　.350　→　　.340　　　バース
86　　05　　　　.389　→　　.377　　　バース
85　　07　　　　.367　→　　.352　　　落合
86　　06　　　　.360　→　　.345　　　落合

>>26
年間10本って言っても日本時代のイチローは
長打力もそこそこあった
まあ球場の広さを差し引いても落合には及ばんけど
技術という面で考えれば左打者で俊足のイチローより
右打者で鈍足の落合が上に思えるな
メジャーでの実績や今、日本に帰ったらどうなるかはわからん

まあ落合さん相手ならしょうがないね。
王とか松中とか、やっぱり三冠王は特別だよ、うん。
イチローは首位打者打点王盗塁王の変則三冠王だから次点。
それでも二冠王どまり連中とは次元が違うけど。

イチローって2000本安打到達時点での試合数と年数が史上最短だっていうけど、
到達時点での「打数」も史上最短なのかな？

打数は川上が榎本じゃなかったっけ？

率見りゃわかるだろー

>>30
そう思うね
松中はまだわからんけど、王、落合、野村とかは
すでに伝説の打者だから現役のイチローが比べられるのが凄い
イチローは引退したらその伝説の打者の中に間違いなく入る選手

圧倒的に落合が上の声

殿堂板にはｲﾁﾛｰｦﾀは、いないみたいだね

>>32
イチローの前の最速2000本安打記録保持者は
川上1646試合（イチロー1465試合）
榎本31歳229日（イチロー30歳212日）
打数はちょっとわからなかったけどイチローが2000本安打達成時5823打数で打率は.343
シーズンで.343を超えた回数すら川上榎本ともに2回しかないので
打数ベースだとイチローはぶっちぎりかと思われます

イチローは一番打者でこそっていうのがあるよな。
もしランナーがいたら、得意の内野ゴロで内野安打は稼ぎにくい

イチローが４番バッターだったら、ボテボテの内野安打も減り
３割そこそこのバッターになるでしょうね。
ランナーがいない場面での打席が多い、１番バッターだから
ボテボテ内野安打が多く、安打数と打率を稼ぐことが出来たんだよ。

＜＜打順の格付け＞＞


４番バッター＞＞３番バッター＞＞＞５番バッター＞＞＞６番バッター＞１番バッター
＞＞７番バッター＞＞２番バッター＞＞＞８番バッター

>>1
三冠王３回の落合と、打率だけ1冠の打者を比べるとは落合さんに失礼すぎる

打撃技術で落合が上ってのはわかるけど、
接戦、２アウト得点圏、それも満塁の場面でイチローに勝てる選手は駒田ぐらいだろ？

イチロー　メジャーリーグ通算成績
クローズ＆レイト（接戦）　打率.352
ツーアウト得点圏　打率.392
満塁　打率.535

特に満塁の場面では43打数23安打48打点。
１安打辺りの期待値が２点を超えている。

イチローなら>>1の条件でサヨナラ逆転打を５割以上の確率で打てそう。

>>39
日本だと3番（最終年は4番）を多く打ってたわけだが

>>40 >>22 ９５年パリーグ打点王

>>22じゃなくて>>30

30をよく読め

>>43
打点たったの８０打点で打点王かいｗ

落合さんなら、毎年、打点王獲れるよ

イチローは福本さんと比べるべき

>>46
その年はほぼ1番でそれだけの打点を稼いだんだが（翌年の後半戦から3番固定）

分野が違うのだから、比べてもしょうがない。落合いにリードオフはできないし、
イチローに強打者像を重ね合わせるのは無理。

打撃技術は落合の方が上。

９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、
サヨナラ逆転打を打てる確率が高いのはイチロー。

で決着？

OPS見れば凄い差があると思うが

>>46は相対評価を知らない馬鹿

落合ファンって野球素人が多い。
イチローの方が比べ物にならないくらい実力は上だよ。
イチローは、どんな球にも対応出来るが、
落合は穴が多いバッター。
大リーグの一流クラスのピッチャーの投げる球は対応出来ないと思う。

OPSのベスト５年の通算成績（OPSベスト５年の高い順でソート）
・出塁率は全て現在使用の公式で計算
・カッコ内の数字はリーグ”野手”OPSに対する傑出度とリーグ”野手”OPS

OPS(OPS+/lgOPS)　AVG　 HR　　RBI　　SB　　　ベスト5年　　　　　
1.143(50.1%/.762)　　.345　　200　　528　　*21　　(85,86,91,81,87)　　落合博満
1.086(39.5%/.778)　　.323　　211　　541　　*58　　(80,77,78,81,83)　　山本浩二
1.053(54.9%/.680)　　.332　　162　　495　　*72　　(61,63,59,64,68)　　長島茂雄
1.011(32.6%/.763)　　.337　　193　　598　　**9　　(86,84,87,89,85)　　ブーマー
1.008(39.4%/.723)　　.328　　140　　552　　*52　　(50,49,51,53,46)　　藤村富美男
1.006(35.3%/.743)　　.281　　202　　453　　**6　　(75,74,76,78,73)　　田淵幸一
1.005(47.3%/.682)　　.307　　207　　546　　*33　　(65,62,63,67,66)　　野村克也
1.003(38.4%/.725)　　.310　　193　　521　　*58　　(73,71,72,69,70)　　長池徳二
0.994(52.0%/.654)　　.318　　137　　429　　*46　　(57,59,55,56,60)　　山内一弘
0.991(31.7%/.752)　　.294　　170　　437　　*34　　(90,89,86,92,88)　　清原和博
0.987(30.1%/.759)　　.321　　186　　535　　*12　　(70,71,77,72,78)　　大杉勝男
0.982(30.1%/.755)　　.297　　160　　427　　*45　　(96,94,95,99,93)　　江藤智
0.982(50.2%/.654)　　.316　　154　　445　　101　　(55,53,56,58,54)　　中西太
0.980(30.6%/.750)　　.336　　114　　539　　*11　　(99,97,00,98,93)　　ローズ
0.965(35.9%/.710)　　.320　　130　　475　　110　　(50,49,48,51,54)　　小鶴誠
0.963(39.0%/.693)　　.313　　150　　427　　*23　　(65,66,71,68,67)　　江藤慎一
0.957(23.2%/.777)　　.311　　171　　514　　*15　　(80,86,85,79,83)　　レオン
0.956(33.3%/.717)　　.310　　154　　438　　*18　　(71,73,67,72,69)　　土井正博
0.956(25.3%/.763)　　.296　　167　　453　　*35　　(86,87,85,83,88)　　原辰徳
0.953(26.1%/.756)　　.286　　178　　513　　**7　　(01,02,00,04,98)　　中村紀洋
0.950(27.7%/.743)　　.296　　181　　498　　*32　　(04,01,97,95,02)　　小久保裕紀
0.945(31.9%/.716)　　.327　　141　　508　　*32　　(52,50,49,53,54)　　西沢道夫
0.940(32.6%/.709)　　.312　　*95　　340　　*30　　(50,52,49,46,51)　　飯島滋弥
0.936(20.2%/.779)　　.318　　123　　394　　*10　　(78,76,81,83,77)　　水谷実雄
0.930(19.1%/.781)　　.304　　152　　436　　*28　　(79,77,83,81,84)　　大島康徳
0.925(19.9%/.772)　　.311　　141　　359　　*65　　(85,83,86,84,80)　　真弓明信
0.923(22.3%/.755)　　.316　　127　　429　　*35　　(04,03,02,99,97)　　城島健司
0.914(19.8%/.763)　　.304　　131　　347　　*51　　(99,98,03,02,04)　　緒方孝市
0.910(20.9%/.753)　　.307　　131　　359　　*20　　(74,76,79,73,78)　　シピン
0.906(21.9%/.743)　　.302　　121　　343　　125　　(80,70,77,72,79)　　有藤道世

その他　　　　　　　　　　　　
0.904(19.0%/.760)　　.321　　*89　　367　　*18　　(92,91,01,04,97)　　　　　　　　古田敦也
0.903(29.1%/.700)　　.316　　*94　　432　　181　　(50,49,52,53,55)　　　　　　　　飯田徳治
0.899(17.6%/.765)　　.289　　130　　404　　149　　(83,85,84,78,80)　　　　　　　　蓑田浩二
0.898(20.6%/.744)　　.294　　148　　455　　*60　　(84,71,80,72,78)　　　　　　　　衣笠祥雄
0.859(12.8%/.761)　　.322　　*65　　335　　111　　(03,01,04,02,99)　　　　　　　　谷佳知
0.838(33.4%/.628)　　.279　　*20　　168　　*22　　(37秋,37春,38春,39,36秋)　　景浦将
0.816(19.0%/.686)　　.312　　*54　　258　　217　　(64,65,63,59,68)　　　　　　　　広瀬叔功
0.813(29.2%/.629)　　.303　　*26　　187　　*47　　(38秋,38春,37春,37秋,39)　　中島治康

通算OPSリーグ内傑出度（３０００打数以上）

傑出度　OPS　　リーグOPS　選手名
58.8%　　1.080　　0.680　　　　王貞治
43.8%　　0.933　　0.648　　　　中西太
40.3%　　0.919　　0.654　　　　長嶋茂雄
39.0%　　0.900　　0.647　　　　山内和弘
37.5%　　0.996　　0.724　　　　松井秀喜
37.3%　　0.891　　0.649　　　　別当薫
34.8%　　0.938　　0.696　　　　アルトマン
34.3%　　0.876　　0.652　　　　藤村富美男
33.5%　　0.933　　0.699　　　　張本勲
33.3%　　0.850　　0.638　　　　川上哲治
33.1%　　0.987　　0.741　　　　落合博満
32.7%　　0.857　　0.646　　　　大下弘
29.6%　　0.831　　0.642　　　　与那嶺要
29.5%　　0.836　　0.646　　　　豊田泰光
29.1%　　0.943　　0.730　　　　イチロー
28.6%　　0.923　　0.718　　　　山本浩二
28.6%　　0.933　　0.726　　　　ローズ
28.6%　　0.842　　0.655　　　　飯島滋弥
28.3%　　0.865　　0.674　　　　野村克也
28.0%　　0.890　　0.695　　　　長池徳二

そういや意外な事に敬遠数だとすでにイチローの方が多いんだね。

　　　　　敬遠数　実働　年平均
イチロー　161　　　13　　12.38 （メジャー込み）
イチロー　 98　　　　9　　10.89 （日本のみ）
落合　　　160　　　 20　　 8.00

その他のバッター
　　　　　敬遠数　実働　年平均
王　　　　　427　　22　　　19.41
張本　　　 228　　23　　　9.91
野村　　　 189　　26　　　7.27
長嶋　　　 205　　17　　　12.06
カブレラ　　58　　4　　　　14.50
バース　　 41　　6　　　　6.83
福本　　　　41　　20　　　2.05
松井　　　　53　　12　　　4.42 （メジャー込み）
松井　　　　46　　10　　　4.60 （日本のみ）


まあ打撃技術とは関係ないか・・・。

敬遠なんて、チームの事情によって異なってくる
イチローの場合１番が多いから
２番との勝負になるし

まあ、イチローはスラッガータイプではないのに
異質な存在ではあるが

落合と松井秀喜、どっちが打撃技術は上ですか？

普通に松井だろ

打撃技術日本人No.1とNo.2のスレになんで
日本記録の一つももっていない半端者の名が？

身体能力はイチロー技術は圧倒的に落合

普通に、落合＞松井＞イチロ

普通に
イチロ＞＞＞＞＞＞＞大リーグの高い壁＞カブレラ＞＞＞バース＞ローズ＞デストラーデ＞落合

だから日本の成績のみだって

>>7ですでに満塁での長打率が示されているのに
延々と内野安打云々を繰り返してるのは何故？

やっぱりいつもの軍団？
イチローを評価したくないために、普段は嫌っている落合を持ち上げているのかな
いろんな手法をもってるなぁ

>>57
イチローは最初の３年間１番だった。
敬遠数は合計で３８　平均して12.7

次の３年間は３番だった。
敬遠数は合計で４４　平均して14.7

最後の１年間は４番だった
敬遠数は合計で１６　平均して16

意外にも、１番時代が一番敬遠が少ない。

一塁が空いてる場合、敬遠の他に四球でもいいからボールゾーンで攻めて打ってくれたら儲けものという
攻め方をする場合があるかイチローの場合はヒッティングゾーンが広くボール球でも
ヒットにされる可能性があるのでそういう攻め方はできない。だから明らかな敬遠が多くなったりするのかな。

松井は名誉1位でいいよ

１番打者を敬遠するアホがいたのか・・・

100四球の回数
松井　　10年で5回
落合　　20年で3回
鈴木　　9年で0回

威圧感は
松井＞＞＞落合＞＞＞＞＞＞＞鈴木

>>68

イチローが敬遠されるのは
次打者が、ほとんど打つ可能性が少ない２番バッターだからだよ

審判に挨拶している効果かな？
お歳暮とお中元も送ってたりするかもなｗ

松井は名誉１位の称号あげるから、このスレに名前出さないでね。

落合：　野球はオヤジのやるスポーツ、野球選手はアスリートではない
　　　　というイメージをつくった張本人の一人

イチロー：　そういったネガティブイメージが蔓延していたJバブルの頃
　　　　　　それに対する反論のように出てきた選手

>>72
イチローの後ろにＨＲ・打点の二冠王がいたときも
リーグ最多敬遠だったけどね。

>>68
それはあると思う

>>72
>>67

四球は威圧感じゃないでしょ

リッキーヘンダーソン
通産打率.279
通産長打率.419
通産出塁率.401

通産本塁打数297
3081試合で通産2190四球


ハンクアーロン
通産打率.305
通産長打率.555
通産出塁率.374

通産本塁打数755
3298試合で通産1402四球

四球を選ぶのは威圧感などというあいまいなものよりも
打者の技術の方がずっと関係している

名誉1位の方のお話は別のトコロでお願いいたします

>>71
お前バカ？
長打より足が気になる一番打者を四球で歩かせてどうするよ

一番打者と四番打者の四球数をマジで比較するアホw

打撃技術がボールをバットの芯に当てることとするなら、落合だろうな。
落合はバットの芯を少しずらして当てることを考えていたふしがある。
そのほうがライン際は切れないらしい。
そしてあの打撃フォームだから。

でも、イチローはもう少しバットとボールのインパクトの関係を広く捕らえているよう。
つまり、バットの頭にあててもOKみたいな、サードの頭を越せばよい、三遊間に飛んでショートが取れば良い。
そんな打撃スタイルに変更したんだよ。メジャーでやる為に。
特に強く打つだけが打撃じゃないと考えていると思う。タイミングが合わないときは力を抜いている。

>>82
それはどうでしょう
イチローのバットは他の打者のそれより細く、スイートスポットが小さい事は
よく知られているし、イチロー自身、レフト方向へ強い打球を打てるのが調子の良い証し
と明言してます

落合は芯で捉えたボールに角度をつけてホームランにする
イチローは芯で捉えたボールを広角に打ち分けヒットにする
両者の違いはスタンスの違いにあるんじゃないかな

イチローは、更に芯をはずしてもヒットにする技術を持っているから
日米で安打記録を塗り替えるほどのヒットを積み重ねられたと推察します
芯に当てる技術はどちらも屈指、プラスαの技術を持っているイチローの方が
所謂”打撃技術”は上ではないでしょうか

>>83
同じようなことを書きたかったんだが、うまく表現できなかったorz。

イチローには他の選手が絶対出来ない打撃技術がある。

「バットヘッドでマッセ打ち」

落合はイチローより前田の方を高く評価していた。
落合の頭の中では俺を越えるとしたらイチローではなく
前田だと思っていたかもしれない。
ということで
前田＞落合＞イチロー

無事是名馬という言葉があるように、前田みたいに才能がいくら豊かでも、
怪我ばかりで試合に出られないままピークを過ぎてはどうにもならん
イチローは見た目こそ華奢ながら、大きな怪我もなく試合に出続けてるからな

ここはイチロー､落合の両方に天才と言わしめた前田智徳大先生が最強ということで






　糸冬 了

>>81
それをいっちゃあ
落合や松井とイチロー比べようとしてる奴は全員アホ

漏れの感覚じゃあ落合はクソ。
何故なら弱小球団に居て肝心な開幕当初の
スタートダッシュでは何時も打てずに、
シーズン終盤の消化ゲームに出て来る二級投手になると
俄然滅多打ちして辻褄合わせをしていたクズ。
チームにとっては何等貢献しない個人成績のみに拘ったクズ。

>>89
落合は阪急の山田を得意にしてましたが何か？

俺の理論なんだけど落合は回転で打つタイプ
イチローはスイングスピードと打球にスピンをつけるタイプ

松井は今年40発いくな。BJライアンの外角のストレートを右中間深くに
HRした時そう思った。

スレと全く関係ないなｗ

>>91
イチローの打球はスピンがついてて内野手が捕りづらいって
テレビでやってた

んだな。イチローの叩きつけるゴロは限りなく
ボールをバットの下側で打つのでスタンドで
見てる分じゃあ全く分からんが、ボールは
現実には物凄いスピンがかかっているので、
迂闊に取りに行くとボールの回転でグラブから弾き出るな。

落合の場合、ストライクゾーンが狭くなるから有利！！

不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は七日以内に死にます。

　　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。

喪前は１０分以内に死にます。

三冠王3回の落合様と比較するとは失礼千万ですな〜
落合様がヒット狙いのみに専念すれば、4割打てるバッターだぞ〜
おまえら解っているのか？

イチローはとにかく内野安打でもなんでも
安打を打って出塁する事そして
結果的に高い打率を残す事だけを
考えていれば良かったから、バントをしたり
ゴロにスピンをかけるとかいろんな手を考えたんだろうが
落合は4番の役割上チャンスの場面ではホームランを打つという事
の方をメインに考えていた部分があったであろう。
単にゴロにスピンをかけたりできるからイチローの方が打撃技術が上とはいえない
のではないか。
落合だってホームランになりやすいように打つ時風の具合によって
打球に様々な回転を掛けてたらしいし。

イチローは海外に行ってしまったのでよくわかりませんが、
王、野村らとは違う打撃技術の上であれだけのヒットを放ち、
５００本を超える本塁打を記録した落合や張本の方が凄いと思う。
（張本は全盛期をリアルでみていないので大きいことはいえませんが）
打撃技術は彼らより上かもしれませんが、正直イチローのような
バッターはあまり魅力は感じないですね。

だけんど、イチローの出現が落合が三冠を取った時と
重なっていれば、落ち合いは一度も三冠には手が届かなかった。

>>102
そうか？　そんな事はやってみなきゃ分からないと思うが。
それなら、松井の出現が王さんの時代と重なっていれば、
松井は一度も本塁打王になれなかった。タイトルを取れなかった。
・・・ともいえるし。

王と落合・松井が時代が重なれば落合や松井が本塁打王を取れなかったことは確実だが、
イチローと落合が時代が重なっていても首位打者はどっちが取るか分からない気がする。
あくまで個人的な意見。

確かに落合ならイチローと競り勝って首位打者になっても不思議じゃない。
ただ、直接イチローと落合を比較せず、落合と当時の打率２位との差を見たら、
イチローの方に分があるだろうな……とも思う。
なにせイチローは２位に平均して３分後半の差をつけているし。

>>99
落合がイチローのようにホームランを狙わずに
ヒットだけを打つことに徹すれば4割打つ意見に賛成！！！

>>105
去年この板のどこかで「イチローと落合が同一リーグでプレーしたらどうだ」を
ベスト１０の他選手との統計比較で出ていたけど、イチローが２分ほど高かった。

普通に打率を比較しても
日本時代のイチローが2年連続三冠王の時の落合
に打率だけでも勝っているのは、94年と2000年
の2年だけだ。
私もイチローがいたら三冠王は取れなかったとは
限らないと思う。

【結論】

ヒット狙いに徹したが4割届かなかったイチロー
ホームランを捨てヒット狙いのみに徹すれば4割に届くであろう落合

打撃技術
落合＞＞＞＞イチローでよろしいかな？

結論に異議は無いが、ヒット狙いに徹しながらＨＲ王も
獲りかけるイチローも凄いな。

落合の２度目、３度目の三冠王の時は打高投低、
イチローが日本にいた頃は投高打低の違いがある。
落合の２年連続三冠王の時はいずれも平均打率が.270、本塁打数が1000を超えている。
イチローもリーグ平均打率が.270を越えた年が１回あったが、
その１年は９４年だ。


イチローが首位打者取った年
年　打率　その年の平均打率と本塁打数
94　.385　　.271　　720
95　.342　　.248　　624
96　.356　　.258　　723
97　.345　　.266　　668
98　.358　　.265　　733
99　.343　　.258　　737
00　.387　　.263　　753

落合が三冠王を取った年
年　打率　その年の平均打率と本塁打数
82　.325　　.259　　772
85　.367　　.272　　1050
86　.360　　.271　　1006


まあ、だから何だって言う事もないんだが。

>>110
95年のことか？
あの年のイチローは、後に｢あの年はホームラン競争をやってたんですよ｣と語っており
例年と違いホームランを狙ったバッティングをしている。
実際、安打の打球方向を見ても左方向へ引っ張ったヒットが多かった。

日本時代のイチローは徹底したヒット狙いという印象は無いけどなぁ

落合の三冠王三度は見事というしかないけど、通算打率が歴代で
ぶっちぎりのトップに立ってるイチローより、打撃技術において
確実に上回ってるとはいえないんじゃないかな

・・・まぁただの個人的な印象だけども

>>112訂正
×　左方向へ引っ張った
○　右方向へ引っ張った

当たり損ねがＨＲになる日本の球場での勝負なら落合
当たり損ねが内野安打になるメジャーの球場での勝負ならイチロー

だからイチローがプレーしていたときはDH制があり、打席に入る選手は全員打者。
落合の場合は投手が打席に入っていた。

簡単に計算する。
（イチローの）パのDH専門の選手が打率３割、（落合の）セの投手の打率が１割だと仮定すれば
９人の中で一人３割打者いるリーグと１割打者がいるリーグの平均打率はどれだけ違うだろう。
９分１は１１％だから、３割（３０％）と１割（１０％）の違い２０％の１１％が平均打率に影響する。
２．２％（２分２厘）だ。

平均打率で落合とイチローの突出度合いを言うなら、落合のシーズンは打者有利が２分２厘。

>>119の値だと
・イチローのシーズンの打者の打率は.　.248-.271
・落合のシーズンの打者の打率は...　　.281-.294

かなり落合のシーズンは打高投低だよ。

＞・イチローのシーズンの打者の打率は.　.248-.271
＞・落合のシーズンの打者の打率は...　　.281-.294

投手を除いた打者の打率のことです。
打者有利。

日本時代限定なら
落合＞イチロー
現在のイチローと比べるなら
イチロー>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

もはやイチローは異次元の打者になってしまった

ＭＦとＦＷを比較するスレはここですか？

>>116

おい、落合のデータもパリーグだぞ・・・・

落合はイチローが日本でやってれば、
40本は本塁打打てると言ってたな。
もちろん本人にその気があればだけど。

打撃技術なら落合は引退した選手の中でも歴代NO.1だと思う。
イチローはまだ先があるわけだし、比較するのは
イチローが落合中日に来てからがイイと思う。

イチロー
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
94　　33　　　　.385　→　　.324
95　　30　　　　.342　→　　.302
96　　34　　　　.356　→　　.293
97　　34　　　　.345　→　　.282
98　　24　　　　.358　→　　.310
99　　15　　　　.343　→　　.307
00　　29　　　　.387　→　　.314

85　　07　　　　.367　→　　.352　　　落合
86　　06　　　　.360　→　　.345　　　落合


イチロー
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
94　　33　　　　.385　→　　.324
95　　30　　　　.342　→　　.302
96　　34　　　　.356　→　　.293
97　　34　　　　.345　→　　.282
98　　24　　　　.358　→　　.310
99　　15　　　　.343　→　　.307
00　　29　　　　.387　→　　.314
85　　07　　　　.367　→　　.352　　　落合
86　　06　　　　.360　→　　.345　　　落合
左打者で、振り切ったそのままの勢いでスタートを切れて
さらに1塁までの距離も2メートルくらい優利なのと
右打者は振り切ったら、逆に体勢を戻してからスタートを
切らなければいけない、おまけに2メートルくらい距離も長い
というの公平な比較は難しいが、
右打者左打者、足の速い遅いを抜いて
お互いに打者として文句なしのヒットを打てる、
純粋な打撃技術
いわゆるクリーンヒット率で比べて
どうだろう。
落合に分があると思う。
あと、
打高投低だろうが、この2年は特別落合が良かった年だろうが

落合は本塁打も50本台打ってる。

イチローが本塁打もある程度追求した95年は
やはり、率が落ちてる。
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
95　　30　　　　.342　→　　.302
で、常に打撃部門のどれも追求してた落合の
打率は
85　　07　　　　.367　→　　.352　　　落合
86　　06　　　　.360　→　　.345　　　落合
しつこく言うけど、本塁打50本台を打ってる上での
打率である。
さらに、右打者鈍足で内野安打はほとんど望めず
打撃技術だけに頼った打率である。

右打者左打者、足の速い遅いを抜いて
お互いに打者として文句なしのヒットを打てる、
純粋な打撃技術
いわゆるクリーンヒット率で比べて
どうだろう。
落合に分があると思う。
あと、
打高投低だろうが、この2年は特別落合が良かった年だろうが

落合は本塁打も50本台打ってる。

イチローが本塁打もある程度追求した95年は
やはり、率が落ちてる。
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
95　　30　　　　.342　→　　.302
で、常に打撃部門のどれも追求してた落合の
打率は
85　　07　　　　.367　→　　.352　　　落合
86　　06　　　　.360　→　　.345　　　落合
しつこく言うけど、本塁打50本台を打ってる上での
打率である。
さらに、右打者鈍足で内野安打はほとんど望めず
打撃技術だけに頼った打率である。

内野安打を凡打に数える意味がわからない

内野安打が脚力に頼っているから打撃技術でないのなら
本塁打は腕力に頼ってるから打撃技術とは言えないな

持って生まれた才能によって、足りない部分を埋めて余りある成績を残せる時点で立派だよ
鈍足だが力のあるホームランバッターも、
非力ながら俊足を生かして内野安打を含めた安打を量産する好打者も球史に名を刻んだのは確かだ

>>124
要は文句なしのヒットを打ってるかどうかがポイント。
打撃技術だけで。

内野安打って文句なしのヒットだろ・・・・？
野球のルール知らないのか？
サク超えだってルールで決まってるからホームランになるんだぞ？

>>121
イチロー本人も｢ホームランを30本打とうと思えば打てる｣って言ってたしな

ルール的にはそうだろうけど、
内野を破って、投手が「打たれた」
と思うヒットが普通だろ。

ここは打撃技術で語ってるのだから
内野安打って走る能力が多分に関係するだろ。

＞非力ながら俊足を生かして内野安打を含めた安打を量産する好打者

NPBにおいてはイチローは決して非力ではないと思うのだが。
非力ながら俊足を生かした好打者とは正田とかを指すのではないか。

>>130
外野へのライナーアウトも投手は打たれたって思うから
その数出しといて

あとポテンヒットの数も

イチローはNPBでは平均以上の長打力はあったな

明らかに「打たれた」と思うヒットの事を言ってるんだよ。
外野へのライナーアウトもそれはいい打球を打たれてたまたま
正面ついたってことで、投手としては「打たれた」
って事に違いはないと思う。

ポテンヒットはしょうがないだろ、どんなタイプの打者でも
あるんだから。

確かに記録には出ないけど、それはしょうがないよ。

そもそもファールもおかしいだろ
投手としては明らかに「打たれた」感覚のファールもあるんだし

「打たれてない」ホームランもあるな
やまなりの最前席に入るホームラン

内野強襲内野安打は「打たれた」ヒットも多いし


で、全部加味するとどうなるの？

あと四球も打数に入れるべきだなぁ
ストライクが１球でも入ってりゃ打てるだろ？
それを打てないのは打撃技術が無い証拠ではないか？
１球もストライクが無いので敬遠やストレートのフォアボールはしょうがないが
犠飛も凡退だ　打撃技術があるなら安打にすればいい

要は、フェアグラウンド上のいい当たりの打球だよ。

これ以上は重箱のすみをつつくような事はしないでくれ。
あなたは何をどういっても何かいってきそうだよ。

>>137
アウトになったいい当たりのライナーとかそういうのは全部無視して
内野安打だけはカウントするの？内野手がぎりぎり追いつただけの内野安打も
飛びついて結局とめることしかできなかった内野安打も凡打?

>>136
すげえ斬新な考え方っすね

>>137
ただ単に、内野安打を凡打にしなきゃ解決するよｗ

要は、フェアグラウンド上のいい当たりの打球か。
じゃあそれじゃない四球や犠飛は確実に凡打扱いすべきだな。
内野安打が凡打になるんだしね。

四球を凡打とすると、
落合の通産打率は.260
イチローの通産打率は.319

ここから敬遠を打数から除外すると
落合の通産打率は.265
イチローの通産打率は.327

>>139
内野安打を凡打として除外する実質打率を生み出した
韓国人には負けるねｗ

>>140
いや、話の流れは知らない
＞あと四球も打数に入れるべきだなぁ
だけ見てレスしたんだよ

＞内野安打を凡打として除外する実質打率を生み出した
＞韓国人には負けるねｗ
これも相当バカな考えだと思うし

>>141
お前話の流れ見えてるか?

見えてない
放置してくれ

個人的には内野安打除外せんでも落合が普通に勝ってると思ってるんだが
なんでわざわざ韓国人がスンヨプを持ち上げるためだけに作った実質打率なんか出すのか
理解できないなぁ

落合とイチローの打撃技術は同程度だと思う

こういう意見って出た？

>>140
四球とか犠飛はちょっと違うと思うんだが、
打席の内に入らないと思うが。

みんな落合をなめすぎだと思う。

>>145
それで良いと思うよ
あとは好みの問題

ルールの範囲内で多少見栄えの悪いやり方で記録を稼いだとしても、
それは素晴らしい成果として讚えるべきことだよ

確かにﾗｲﾊﾞﾙを挑発してタイトル奪取に向かうのは
けして誉められたことではなかったな

打撃技術のみにしぼってる以上、三冠王三度の落合優位は固いよ。
走塁、守備を含めた総合力ならイチローだろうけど。

ただ女の好みはどっちもどっちだな。
あれだけの名声と収入がありながら、何であんな・・・

身長180cm前後と、体格的には決して恵まれてるとは言い難い二人なのに、
不滅の（と思われる）大記録を打ち立てたんだから凄いことだ
デカいばかりで打撃タイトルにほとんど縁のない選手とは対極だよ

・・・日本のHIT記録を塗り替えたのは誰でしょ。
落合？イチローじゃん。

打撃技術でなんでイチローが落合に負けるのか解らない。
落合も凄いけどイチロー以上とは到底思えない

イチローは長打ないからOPSはしょぼいだろ
ヒット数は打数の多い一番だし
四球も少ない

>>154
でもそれだったら落合は王に敵わない。

三冠王３度獲得。
この記録は誰にも破られないだろう。
落合は最強打者！

落合とイチロー
打率・打撃技術・・・ほぼ互角だが、イチローは足で打率をカバーできるのでイチローが有利。
パワー・・・落合の方が圧倒的に上でしょう。
打点・得点力・・・打順にもよるが、勝負強さなどほぼ互角だが、勝負場面で活躍した落合が有利。

よって打撃総合面で落合が上という結論でよろしいかな？

「たら、れば」のレスは無意味だと思うよ。
落合が４割打てただの、イチローが30本以上の本塁打を打てるだの、
こんな事はできていないし、できそうもないので無意味だよ。
よって、>>157の結論にいたる。

＞勝負場面で活躍した落合が有利。
具体的に。

>>159
たくさんありすぎて困るな。
ま、有名な場面を上げるなら、巨人戦で斎藤雅のノーヒットノーランを崩す逆転弾や
1994年の一億円ホームランといわれた本塁打など。

>>157
で、打撃総合最強は王でいいね？

>>160
他には？
たくさんあるんだったらもう５つぐらいは挙げられるだろ？

>>162
自分で調べたら？　そんな事もできないの？

だいたい、勝負強さは落合に分があるに決まっている。
勝利打点の多さからみても、打順から見ても、
トップバッターのイチローと４番打者で活躍した落合とでは差があるのは決まっている。
そして、これが結果という事実になる。
数字上でも明らか。勝利打点の多さから見ても。
「たら、れば」なんて素人の妄想に過ぎん。
勝負強さで、なぜ落合がイチローに負けるという結論になるか理解できん。
まぁ、妄想も理想も自由だけど。

よって>>157の結論で納得して頂けましたかな。

>>164
NPBではイチローは３番を主に打ってたんだが

>>162
たくさんあると言っておきながら、その２つぐらいしかないから、他に挙げられない。
原と落合の比較スレでも落合が勝負強いと言われるような活躍をした場面を
挙げろと原派の人に言われてたけど、その２つぐらいしか挙げられず沈黙してた。

419 名前：行司[] 投稿日：2005/04/04(月) 01:14:31 ID:UR6sk2pQ
落合派は完全に沈黙したね。。。。
成績以外の理由も挙げられないし帳尻あわせにも沈黙して
具体的な試合も挙げられない。。。。残るは荒らしか。。。。
原が落合より上とはわかったけど、山本浩二と比べたらどうかな？

>>166
だから何？　そんな事は知ってるよ。
長打力・ＯＰＳ・打点・勝利打点の多さ・・・・
これら全て落合が上ですが。

>>167
煽りレスは、これから一切相手にしないので、あしからず。

あえてケチつけるなら、落合は日本シリーズでは打てなかった・・・よな。

ミート力でも落合が上だろ
別に、内野安打も立派なヒットだけど
内野安打は審判と野手との勝負だからね
打率でみればイチローのほうがうえだけど
スレタイの打撃技術だけなら落合のがうえ
長打力は言うまでもないし

>>170
それを言われると、落合ファンの俺も言い返せない。
>>171
俺はミート力ならイチローと思っている。
打撃総合力なら落合だと思うけど。

「打撃総合」比較スレじゃないよここ

>>166
いや俺も打撃限定なら落合のほうが上だと思うが
打高投低のときと投高打低のときで数字には差が出てくるだろうし（傑出度でも落合の方が上だと思うが）
そんなに単純には言えないだろうって話

ミート力は、バットに当てる事でしょう。
これはイチローの方が素晴らしいよ。三振数も少ないし。
だから、打ち損なっても走力でカバーでき内野安打にする事もできる。
打撃技術は、過去レスにもあるがバットの芯に当てる事だよな。
俺は落合の方が優れていると思うが、これは実際に体験したプロにしか解らんと思うが。

どちらもある種の研究家ってイメージがあるな

落合は佐々木が全盛期のフォーク打ったから落合が上

>>170
イチローも日本シリーズで活躍したイメージは薄い。
ヤクルトとの日本シリーズでは、確か打率一割台。
実際に球場観たが、狭い神宮のポール際にしょぼいホームランを打ってたな。
戦前から内角攻めをほのめかされながら、実際には外角低めに落ちるボールで責められ、まるで打てなかった。
シリーズ終了後、仏頂面で口を尖らし、「ヤクルトは野村監督にマインドコントロールされているだけだ」と吐き捨てた。
オウムのテロ事件の記録がまだ生々しい時期に、なんとも不謹慎で傲慢な発言。
孤高と言えば聞こえはいいが、彼の存在は駅の名前を丸暗記して得意気な子供と同等に思える。

>>163
ある結論を提案した人が
その結論に至らせたソースを持ってくるのは当然だと思うが。

イチローについては満塁時の打率とかが出てるみたいだけど。

>>178
イチローを嫌うのは勝手だが、書き込むときは調べような。
ちなみに打率は．２６３。ただし出塁率は．３７５。
頭にぶつけられた割には頑張ったよ。

>>179
だから、書いてるだろ。
勝利打点数の数では圧倒的に落合が上だという事。
細かい数はわからないが、当然の結果だろ。
多くを１番打者として活躍している選手と４番打者。
必然と落合の方が勝負場面が多く、活躍できる場面も増えてくる。
そして活躍している。
なのに、どうしてイチローの方が勝負場面で結果を残せるの？
教えてくれよ。ｗ
松井オタもそうだったが、どうして全ての面で勝たないと気が済まないのだろう・・・。

>>181
イチローのいた期間は勝利打点自体が公式記録としてパリーグになかったんじゃないの？
セ・リーグは2000年ごろまで表彰の対象になっていたみたいだけど。

>>182
記録があったとしても落合の方が断然多いだろう。

それは主観？それともデータ見た上で言ってるの？

>>184
勝利打点数と、打順。
何度も言うが、勝負場面や打点など打順などが大きく関わる。
主に一番打者で活躍中のイチローと主に４番で活躍した落合とでは、
落合の方が得点に関わる打数が多いは当たり前。
だから、打点も落合の方が多いだろ。

というか勝利打点の「数」を考えた場合、
落合の方が多くなかったらそれこそ問題だよな。
プロ年数が全然違うわけで。

落合の勝利だ点数は、日本記録だと聞いたが。
まぁ、長嶋という説もあるようだし、
とにかく日本記録の１位か２位なのだよ。

>>185
発言に矛盾がないか？
＞落合の方が得点に関わる打数が多いは当たり前。
と言いつつ、何で勝利打点が落合の方が多いから打撃総合で落合＞イチローの根拠に
勝利打点数を考慮してるんだ？

あ、下二行が無茶苦茶になっとる。
下二行は以下に訂正

何で打撃総合で落合＞イチローの根拠に
勝利打点数を考慮してるんだ？

>>186
イチローがプロ生活終えても落合に勝利打点数で勝るとは到底思えんがね。
ま、そもそも現段階で、勝負場面でイチローが勝っているなんてありえない。
まさしく君が言った様にプロ年数も違うしね。

>>180
.263か。それはこちらの勘違いだ。
シリーズ前半の、全く打てなかった記憶が強かったんで。
なるほど、シリーズの大勢が決まってから、帳尻合わせしたんだね。

>>190
そういう主張は落合とイチロー両方の勝利打点のデータ出さんと説得力ないよ。
その論が正しいにせよ何にせよ。
後何度も出てるがNPB時代のイチローは1番ではなく3番。

>>188　>>189
矛盾してねーだろ。
むしろ矛盾しているのは、落合より勝負場面の打数が少ないのに、
勝っていると言ってる人だろ。ありえないだろ普通に。
打撃総合（打率・本塁打・勝負強さなど）だろ。
勝利打点が入ってても可笑しくない。

>>193
んじゃ矛盾してないとしてもだ、

＞落合より勝負場面の打数が少ないのに、
ソースは？せめて落合、イチロー両方の「勝負場面」の打数を提示してもらいたい。

貴方の主張は正しいかどうか以前に根拠が薄すぎる。

>>191
イチローにヒットが出なかったのは第二戦。
第一打席でいきなり頭部死球を受けた試合だけ。
この試合は３タコ２四死球。
逆に言えば、全試合出塁している。

>>193
勝負強さを、率で考えるか数で考えるかの違いじゃないの？
イチローが勝負場面10のうち４をものにするのと、
落合が勝負場面50のうち19をものにした場合、どっちがいいのかって。

得点圏成績

イチロー
年度　　打数　安打　HR　打率
1992　　056　　14　　0　　.250
1993　　012　　02　　0　　.167
1994　　117　　42　　3　　.359
1995　　092　　35　　5　　.380
1996　　121　　50　　7　　.413
1997　　166　　62　　5　　.373
1998　　127　　48　　5　　.378
1999　　097　　29　　4　　.299
2000　　122　　48　　4　　.393
2001　　136　　61　　1　　.449
2002　　119　　43　　1　　.361
2003　　105　　36　　3　　.343
2004　　121　　45　　0　　.372
NPB 　　910　 330　33 　 .363
MLB 　　481　 185　05 　 .385
通算. 　1391　 515　38 　 .370

落合の得点圏成績と勝利打点（空白部分は手元にデータがない）

年　　打数　　安打　本塁打　打率 　勝利打点
７９　　　１４　　　３　　　１　　．２１４
８０　　　３５　　　８　　　１　　．２２９
８１　　１１８　　４６　　　９　　．３９０ 　　１０
８２　　１３６　　４４　　１０　　．３２４ 　　１３　勝利打点王
８３　　１０７　　３８　　　５　　．３５５ 　　１２
８４　　１２８　　４６　　　９　　．３５９ 　　　８
８５　　１２２　　６０　　１６　　．４９２ 　　１２　勝利打点王
８６　　１０８　　４１　　１３　　．３８０ 　　１１
８７　　１００　　３２　　１０　　．３２０ 　　１４
８８　　１１９　　３６　　１３　　．２９４ 　　１９　勝利打点王
８９　　１１３　　４１　　　８　　．３６３ 　　１６　勝利打点王
９０　　１１５　　３８　　１０　　．３３０ 　　１２
９１　　　９８　　３７　　１２　　．３７８ 　　１２
９２　　１１１　　２８　　　６　　．２５２ 　　１１
９３　　　９３　　２３　　　２　　．２４７ 　　１５　勝利打点王
９４　　　　　　　　　　　　　　　．２４２ 　　１０
９５　　１０７　　３７　　　３　　．３４６ 　　１１
９６　　１１６　　４０　　　６　　．３４５
９７　　１１１　　３３　　　０　　．２９７
９８ 　　　　　　　　　　　　　　 ．３２４

不明部分以外で計算した通算得点圏成績
１８５１打数　６３１安打　１３４本塁打　打率．３４１
ある本によると通算得点圏打率は．３３４のこと

>>196
ああ、そうか。そういう考えなのかもな。

>>197
ついでに落合のも頼むよ。それと、打点も付けとこうぜ。

>>199
打点まではわかりません

>>200
そうか。スマンね。

率はイチローだが、本塁打・打点は落合だな。

やっぱり、打数もまだ差があるな。
どうしてこれで、イチローが上と言えるのか理解できん。

イチローも相当勝負強いと思うけど
落合のが上。

勝利打点こそ勝負強さの証だよ。

ここ一番ではなぜか神懸ってるところがあったよ。
カイジじゃないけど。

確かにイチローの勝負強さもトップレベルだけど、
落合の方が試合を決めれるバッティングだと思う。

落合が長打捨てて、ヒット狙いオンリーならイチローより打てるだろ

oti

イチローはメジャーに来てから満塁の打率．５３２で長打率は．８４４という化け物
それにイチローのいるセーフコ球場はMLBで2番目にヒットの打ちにくい球場
もちろん落合に勝てるとは思わないけどｗ
だって落合は天才だけど、イチローはほとんど努力で登り詰めた人だから
でもイチローには打撃を補えるだけの走塁と守備と肩とオーラがある

あまり詳しくなくてすみません。教えてください。
このスコアの場合、勝利打点は１回裏の２点（１点目）だと思うのですが、
間違っているでしょうか。
ちなみに１回裏の２点は落合が山内新一から打ったツーランホームランで、
落合は２打席目以降ノーヒットだったとします。

南海　０１０　０３０　２１１　８
ロッテ２００　３０２　１１Ｘ　９

>>208
先制後、一度も同点になってないので先制ツーランが勝利打点

>>209
さっそくの回答ありがとうございます。
私は落合は凄い打者だったと思っています。
また勝利打点が比較的多かったとされる原もとても好きです。
しかし、上記のような試合展開で勝利打点がついた場合、それほど
勝負強さの証明にはならないような気がして仕方がありません。
少なくとも子供の頃毎日見ていた巨人戦では原は先制ホームランで
勝利打点というのが結構多かったように思います。
落合は実際、特にキャリアのピークであるロッテ時代はほとんどみてない
ので、原のケースとは違うかもしれませんが、どれほどのものだったのでしょうか。
イチローも凄いですが、いろいろな角度からイチローより上だということを証明して
いただけるとうれしいな。

史上最強の4番打者と史上最強の1番バッター
4番の方が、はるかに格上だよ
よって
落合＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

イチローは３番打者でしょ？
打数から言って。

そうか？
本塁打が少ないし、走力があり打率が高い。
どうみても、１番バッターというイメージが強いが。
俺的には、史上最強の３番打者は松井秀喜だな。

> 俺的には、史上最強の３番打者は松井秀喜だな。
とうとう馬脚を現したか

都合の悪い部分はスルーして
データ提示しないで印象論だけで語ってる時点で
それっぽかったけどなｗ

>>214　215
え？　俺は松井オタじゃないぜ。

イチローは、本塁打は少ないが、走力があり打率が高いから１番タイプ。
松井は、最強のパワーと打率も３割前後打てるし走力も普通レベルあるから３番タイプ。
落合は、打率も高く本塁打も打て勝負強いから４番タイプ。
だと思うがね。普通だろ。

史上最強の３番打者って誰がどう見ても王だろ？
なぜ松井が入ってくるんだろ。

足を考慮するという観点なら或いは長島。

王も長嶋も時代が全然違うから入れるのを辞めただけだよ。
一応、イチロー・松井・落合は時代が重なっているしな。

>>216のID:xsWHWfBtは落合ファンを装った松井ヲタ。

松井とイチローって現時点じゃイチローの方がどうしようもなく「格上」でしょ。
同じリーグにいるから決着ついちゃったね。

落合とイチローは時代が違うから議論の余地がある。

いい感じでオチがついたな。

1985年　落合打撃成績
（ストライク別）
0ストライク　75-34　.453　9本　35打点
1ストライク　182-59　.324　21本　49打点
2ストライク　203-76　.374　22本　62打点
（得点差別）
同点　　　116-46　.397　11本　40打点
1点差　　　96-38　.396　12本　31打点
2点差以上　248-85　.343　29本　75打点
（走者別）
なし　　233-74　.318　24本　24打点
1塁　　105-35　.333　12本　24打点
得点圏　122-60　.492　16本　98打点

>>223
落合は重要な場面でこそ活躍しているという良い証拠のデータですね。

得点圏打率の内訳
2塁　　30-12　.400　4本　14打点
1,2塁　34-15　.441　6本　24打点
3塁　　15-9　.600　2本　13打点
1,3塁　29-19　.655　4本　32打点
2,3塁　5-3　.600　0本　7打点
満塁　　9-2　.222　0本　8打点

この年の得点圏成績は、未だに破られてないのでは？
得点圏　122-60　.492　16本　98打点 は凄すぎだと思うよ。

2001年　イチロー打撃成績
ランナー有　打率.420
得点圏　打率.445
得点圏２アウト　打率.468
満塁　打率.545
Close and Late　打率.400

イチローも無茶苦茶勝負強い
特に満塁だと神

>>1
９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、どちらがサヨナラ逆転打を打てるか？
メジャーなら恐らくイチローだろう

>>228
そりゃそうだろう。
落合はメジャーでプレイしてないから、イチローになるな。

6 神様仏様名無し様 New! 2005/04/07(木) 00:14:58 ID:iUqSn0nQ
全盛期時代に、超狭いロッテ川崎球場からから普通に狭い中日ナゴヤ球場に
移っただけで、１年目にホームラン２８本しか打てず、２年目に３割打てなかったヤツが
大リーグに行っても使ってもらえるんかな・・
メジャーのスター選手と2Aレベルの選手を比べるようなもんだろ。

オティアイの化けの皮が剥がされた瞬間
1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点


↑これマジか？
こんな詐欺みたいな選手とメジャーのスターのイチローを比べないで欲しいんだけど

>>230

落合

中日一年目のタイトル（34歳）　最高出塁率
中日二年目のタイトル（35歳）　最高出塁率　最多勝利打点　ベストナイン
中日三年目のタイトル（36歳）　打点王　ベストナイン
中日四年目のタイトル（37歳）　本塁打王　打点王　最高出塁率　ベストナイン
中日五年目のタイトル（38歳）　本塁打王　最高出塁率　ベストナイン

充分、好成績な訳だがね。しかもこの年齢でね。

>>得点圏　122-60　.492　16本　98打点
って化け物かよ・・・

>>231
構うなよ。
頭がかわいそうな奴なんだから。

>>230
それぐらい成績下がるのは当たり前でしょ。
当時のパリーグは打高投低でセリーグは投高打低なんだから

85年　リーグ平均打率　.272　　リーグ本塁打数　1050
86年　リーグ平均打率　.270　　リーグ本塁打数　1006
87年　リーグ平均打率　.263　　リーグ本塁打数　　882
88年　リーグ平均打率　.256　　リーグ本塁打数　　684

>>233
コピペだよｗ　ちょっとかわいそう

>>234
なるほどなー。日本のプロ野球見てなかったから

落合は狭い球場だとよく本塁打打ってるけど、
もしかしたら球場の広さ計算して打ってるのかもな。
だとしたら凄まじい打撃技術だな。

>>231
名古屋球場も異常に狭かったが。
球場変更時の１試合平均本塁打の変化
(本拠地での自軍HR+本拠地での自軍被HR)÷本拠地試合数

中日　名古屋球場　→　1997年からナゴヤドーム
1995年　2.89本
1996年　2.58本
-------------
1997年　1.34本
1998年　0.81本


ロッテ　川崎球場　→　1992年から千葉マリーン球場
1990年　2.17本
1991年　2.44本
-------------
1992年　1.22本
1993年　1.49本

球場変更時の打撃の悪化、中日　名古屋球場　　　　　　　　→ナゴヤドーム
山崎武司　１９９６年・・３９本、打率３２２、打点１０７　→１９９７年−１９本、打率２５７、打点５４
大豊　　　１９９６年・・３８本、打率２９４、打点８９　　→１９９７年−１２本、打率２４０、打点３５

>>236
かも、っていうか計算して打ってたって自分でも言ってるぞ
「１００ｍでも１５０ｍでも一本は一本、余計に飛ばす必要ないじゃん」だってさｗ
クリーンヒットでも内野安打でも一安打は一安打って考えられるのも落合
このへんの考え方は落合とイチロー、相通じる物があるのかもね。落合自身はイチローを最大級に評価しているし


ところで落合ってパでやってたときってランナー２・３塁か満塁だと三振したことがないとかって記録なかったっけ？
勝負所でのケースバッティングは鬼だったな、落合
こういう頭の良いバッターって大好き。イチローも頭良いし
松井ももっと頭よくなって欲しいけど性格とかもあるんだろうしなあ

>>230
>>237
今、イチローが川崎球場や名古屋球場でプレイしてたら、どれくらいの数字あげれるか予想してみたんだけど、
川崎球場だったら、打率４１０　本塁打５５本、打点１６０
名古屋球場だったら、打率３９０、本塁打４５本、打点１４０
くらいは打てそうだと思ったよ。
だって、平凡な外野フライがホームランになるんだもの。

85、86年のパリーグってやたらホームランが出てるけど
ラビットを使っていたの？

川崎球場やナゴヤ球場は狭い。
特にフェアグラウンドの距離を確保するために、ファールグラウンドを極端に狭めているからね。
だから外野フェンスまでの距離も大事だが、ファールフライでアウトにならない打者超有利な球場。

すこしそこのところ割り引いて考えてね。落合おたくも。

どうでもいいよそんなこと。両球場で落合以上に活躍した選手なんて知らんしなー
ゆっくりとボックスに入り頭上にバットを高くかざすだけで相手投手どころか球場の雰囲気ごとかっさらってくあのオーラ
ボールを自由自在に操る高度な技術とクレバーな読み
落合ヲタってのは基本的にそういうところが好きなわけで数字に惚れてるわけじゃーないんで

んで、>>1のどっちがサヨナラ打てるかって話なんだが、
同じ回数打たせたら純粋にイチローの方がサヨナラヒット打つ回数は多いと思う。ガチで
でも例えばシーズン終盤の優勝かかってる試合等の天王山、次チームのエースが踏ん張ってる時、
絶対的なリリーフエースが火消しに出てきた時、そんなシャレにならない格好いい場面で打ってくれるのは落合
そーいうバッターだ、落合は。四番だもん

>>242
> でも例えばシーズン終盤の優勝かかってる試合等の天王山、
> 次チームのエースが踏ん張ってる時、絶対的なリリーフエースが火消しに出てきた時、
> そんなシャレにならない格好いい場面で打ってくれるのは落合

落合がすでに引退し、伝説の打者という印象があるからそういう感じがする。
イチローがさらに数年メジャーでトップクラスの成績を残したら
「印象」の面でも落合と肩を並べる気が。

んー
イチローもそうなってくれたらいいなぁ、とは思うねえ
伝説として尾ひれ付いてくるほどの存在に

でも俺が生で見てきた感じだと落合とイチローって全然タイプ違うんだよね
村田が投げてた時の落合とか神懸かってたし
なにより落合自身がそういうのすごく意識して打席に立っていたから
意識せんでもいつでも打てるのが理想なんだろうけどねｗ
やっぱりそういう場面で何度も狂喜乱舞させられてきた落合ヲタからすると期待しちゃうわけよ
印象っていうよりかは、経験、かな？

知らん間にアホが増えてるな、、、まず85,6年について、ラビット使用てのは嘘だっつの。
他のスレで論破された事を今さら言うな。

球場の広さについても、とっくに言ったろ、、、「最初は」今までスタンドに入ってたのが
入らなくなって戸惑うのは当たり前。届かないならどうする？届くところまで飛ばせばいい。
そうやってみんな克服してきたんだっつの。他のスレでも散々言ったが、例えばロッテの堀は
千葉マリンになった時20本から7本に激減している。しかし自己最多は2003年の22本だ。
分かるか？プロなんだから球場の広さくらい対応出きるんだよ。他だってそう、広島
で30本打てた金本は、広い甲子園でも30本打ってるだろ？広くなったってトップクラスの
打者は適応できる。球場が広くなった時、全ての打者のHR数が激減したのか？

落合は川崎の場外にもポンポン放り込んでたし、川崎以外でも多く打ってる。
そもそもロッテ時代を知らなくても、中日の頃を見てれば、東京ドームのライト
スタンドやバックスクリーンに運ぶ落合を見てるはずだが？それすら見たことないなら
語る資格も無いぞ

>>245
＞落合は川崎の場外にもポンポン放り込んでたし

川崎で一本も場外に打ってないんだけど


落合場外HR 
                          球場　　チーム　投手
1　1981年7月03日　後楽園　日ハム　木田 
2　1982年6月19日　西宮　　　阪急　　金本 
3　1983年5月26日　西宮　　　阪急　　山田 
4　1985年8月02日　西宮　　　阪急　　山田 
5　1985年9月21日　西宮　　　阪急　　山田 
6　1988年5月28日　長岡　　　ヤク　　宮本 
7　1989年6月14日　ナゴヤ　　大洋　　新浦 

>>245
他のスレで論破されたのを見たことない場合は語る資格ありまつか？

昔、野村克也がスポーツ新聞で
日本で最高の打者が落合と王で
その次のレベルに松井がいる
イチローは長打力が無いのでここでは省いておくとか書いてたな
たぶん、松井がメジャーに行く直前あたりの記事だったが

>>244
イチローの場合は印象だけならすでに伝説クラスじゃないの？
敬遠数はもう落合を抜いたよ。
メジャーでも歩かされすぎ。

>>248
ノムさん見る目ないな・・・。

100敬遠以上の打者

　　　　　　敬遠　実働　年平均
王　　　　　427　　22　　19.41
張本　　　　228　　23　　9.91
長嶋　　　　205　　17　12.06
野村　　　　189　　26　　7.27
門田　　　　182　　23　　7.91
イチロー　161　　13　　12.38
落合　　　　160　　20　　8.00
江藤　　　　118　　18　　6.56
土井　　　　106　　20　　5.30
山内　　　　101　　19　　5.32

ペースが王の次・・・。

>>245
お前、、、ヤロウ？
そっちこそ、落合松井スレで論破されたことを言ってるじゃねーか。

>>246
すくなくとも1985.09.18に
地方球場の西武戦で場外に２本打ち込んでいる（１試合３HR）
つまりその表は完全ではないので信用に値しない

>>249
印象の質が違うって話してるように見えるのだが…？
どっちがいいとか悪いって話ではなく、な。

>>249
野村は最高のバッターを評し
「右の落合、左のイチロー」とのたまってますが

>>254
ヒットを打つ選手と言う意味だろうね
ホームランだったら王か松井

ピッチャーの必殺的決め球を粉砕するクラッシャー的仕事（外国人選手除く）

（大下・王・長嶋・野村・落合）＞（川上・山本・掛布）＞（イチロー・張本・門田）＞＞＞超えられない壁

＞＞＞＞＞中村ノリ＞（田淵・原・清原）＞松井＞福留

落合に指導者としての資質があるとは思わなかった。
正直あんなに優秀な監督だとは思わなかった。
イチローは如何に。
指導者としての将来のイチローにも興味がある。

>>256
清原はもう少し上だし張本はもっと下

>>248
昨年、ある週刊誌で野村克也が
歴代の右打者と左打者の最高バッターを挙げていた。

ちなみに右打者＝落合
　　　　左打者＝イチロー

コメントではイチローのあのバットコントロールにあきれ果ててた（もちろん良い意味で）

スレタイの主旨で言えば、やっぱ右打者は落合で確定だが
左打者となると、王かイチローかは激しく揉めると思う。
そもそも、この二人は選手の型が違うし、求められるものが違うからなあ。
競馬で言えば、スプリンターとステイヤー
サッカーで言えば、司令塔とストライカーを比較するようなもの。

でもどっちが上かと言われたらイチローが上だと思う。

チチローと信子夫人なら明らかに信子夫人の勝ちなのにね

普通に落合だろ
HR最高２５本のとこで論外だろｗ
そもそも、イチローは４番打者じゃないし
弱いオリックスの時打てただけで
巨人じゃ無理だろ

ちょっと待てぃ、なぜそこで巨人が出てくるんだ
わけがわからんぞ

>>262
巨人・４番・内野安打・オーラ
彼らの口癖みたいなもんだから気にしないほうがいい

でも、日本じゃ能力のある打者から４番打つってのは
セオリーだろ
優秀な打者だけどあまりに長打力がなさすぎるから
ある程度長距離砲がいるチームでは４番は無理だろ
周りにあまり優秀な長距離砲がいなかった時のオリックスや
高校時代は４番任されてたんだし

イチロー二世の誕生は望んじゃいけないのかな
体格だけは偉大な親父を上回りながらも、周囲の期待と己の慢心で潰れる二世をもう一度見てみたいのに

普通に考えて、技術と勝負強さはほぼ互角だが、長打力で差が出すぎてしまう。
打撃総合面では落合が上だろう。
だが、>>1の質問での確率なら打率が高いイチローの方が打ちやすいだろう。
ま、数字上ならね。

>>236
>>245
落合はロッテ時代に、「俺は(狭い)川崎じゃなく、（当時一番広い）西武球場でよくホームランを打ってる」と言っていた記憶がある。
なんでも、西武球場はボールが見えやすいとか。

>>246
西宮で流し打ちのホームランを打ったとも、本人が言っていた。
いくら狭いとはいえ、場外まで飛ばせば世界中どの球場でもホームランだろ。
「困った時のアウトロー」が通じないんだから、バッテリーも頭が痛いだろうね。
タイプが違うと言えばそれまでだが、イチローはアウトローに投げれば一発の心配はないから、プレッシャーは軽い。

＞９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、どちらがサヨナラ逆転打を打てる確率が高いと思いますか？

この答えなら満塁時の数字でもイチローとなる訳だが、
この場面だと抑えの切り札がでている訳である。
相手が抑えのエースだとイチローの打率って良いのかな？
落合はエース級に強いと聞いた事あるが、イチローはどうなの？

落合は郭をさっぱり打ててないのだが

>>269
たった一人のデータなんて聞いてない。
他スレであったけど、落合のエース級の先発と抑えの対戦成績は良かったと思う。

イチローのエース級の抑えなどの対戦成績はどうなのよ？

>>1の質問に答えるのなら、
満塁時の成績だけでなく、抑えの切り札との対戦成績、サヨナラ場面での成績、
９回裏での打席の成績、終盤の１点差ゲームでの成績など必要と思うのだがね。
ま、こんな細かい成績なんて解らないだろうし、簡単に満塁時だけの成績で
結論つけるのは、いささか疑問である。

>>268
ttp://inews.sports.msn.co.jp/columns/MLB_999.html

イチローと有名どころのクローザーとの対戦成績は
136打数38安打.279らしい

主なクローザーの通算被打率
リベラ（NYY）.２１９
フォルク（BOS）.２１４
ホフマン（SD）.２０６
ガニエ（LAD）.２１４
パーシバル（DET）.１８６

647 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/12/28 16:35:39 ID:S8kBT+sa
落合ＶＳ各年度の防御率１位投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　投手名
１９８４　　１９　　７　　２　　．３６８　　２．９３　今井
１９８５　　１７　　６　　３　　．３５３　　２．７６　工藤
１９８６　　　？　 ？　 ？　　　　 ？ 　２．８３　佐藤義
１９８７　　１５　　４　　２　　．２６７　　２．１７　桑田
１９８８　　　７　　２　　０　　．２８６　　１．７０　大野
１９８９　　２０　　８　　２　　．４００　　１．６２　斎藤雅
１９９０　　２６　　６　　１　　．２３１　　２．１７　斎藤雅
１９９１　　２０　　６　　３　　．３００　　２．４４　佐々岡
１９９２　　　５　　０　　０　　．０００　　２．０５　盛田
１９９３　　１４　　３　　１　　．２１４　　２．２８　槙原
１９９４　　　５　　０　　０　　．０００　　２．４５　郭
１９９５　　１２　　１　　０　　．０８３　　２．３３　ブロス
１９９６　　　？　 ？　 ？　 ．４１７　　３．２４　吉井
１９９７　　　９　　３　　０　　．３３３　　２．４９　小宮山
１９９８　　　７　　１　　０　　．１４３　　３．２９　黒木
　　　　　１７６　４７　１４　　．２６７

落合ＶＳ各年度の最多勝投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　投手名
１９８４　　１９　　７　　２　　．３６８　　２１勝　今井
１９８５　　２０　　８　　２　　．４００　　２１勝　佐藤義
１９８６　　　９　　２　　０　　．２２２　　１６勝　渡辺久
１９８７　　１５　　４　　２　　．２６７　　１５勝　桑田
１９８８　　１０　　２　　１　　．２００　　１８勝　伊東
１９８９　　２０　　８　　２　　．４００　　２０勝　斎藤雅
１９９０　　２６　　６　　１　　．２３１　　２０勝　斎藤雅
１９９１　　２０　　６　　３　　．３００　　１７勝　佐々岡
１９９２　　１５　　３　　０　　．２００　　１７勝　斎藤雅
１９９３　　　８　　３　　０　　．３７５　　１７勝　野村
１９９４　　１９　　７　　２　　．３６８　　１９勝　山本昌
１９９５　　１６　　５　　０　　．３１３　　１６勝　山部
１９９６　　　？　 ？　 ？　 ．４２９　　１４勝　今中
１９９７　　１１　　３　　０　　．２７３　　１５勝　西口
１９９７　　１９　　４　　０　　．２１１　　１５勝　小池
１９９８　　　７　　５　　０　　．７１４　　１３勝　西口
１９９８　　１４　　３　　０　　．２１４　　１３勝　武田
１９９８　　　７　　１　　０　　．１４３　　１３勝　黒木
　　　　　２５５　７７　１５　　．３０２

>>272
ｻﾝｸｽ

.279だと微妙なところですね。
主なクローザーだと、ほとんど打ててませんね。
やはり、僕の思ったとおり、>>1の答えを出すには、まだまだ議論の余地がありそうですね。

>>1
この場面で逆転サヨナラを問うのならばイチローでなく落合だろ。
この場面では相手の外野は前進守備。
イチロー独特の内野の間を抜く外野正面の短打では同点止まり。
それに加えイチローの内野安打ではダメ。

落合の打率には内野安打はほとんど加算されていないわけだし、長打のある落合に分があると思う。

>>273
落合がエースに強いって訳でもないんだね
まあ、だからこそエースなんだろうけど

>>275
>>7
何回ループするんだよ・・・

ついでに松井秀喜のもあったので参考までに

松井ＶＳ各年度の防御率１位投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　投手名
１９９３　　　４　　１　　０　　．２５０　　２．０５　山本昌
１９９４　　１０　　３　　０　　．３００　　２．４５　郭
１９９５　　１４　　１　　０　　．０７１　　２．３３　ブロス
１９９６　　１３　　７　　２　　．５３８　　３．２４　吉井
１９９７　　　８　　１　　１　　．１２５　　２．８５　大野
１９９８　　　９　　２　　１　　．２２２　　２．３４　野口
１９９９　　１４　　５　　２　　．３５７　　２．６５　野口
２０００　　１９　　６　　１　　．３１６　　２．６１　石井一
２００１　　１５　　５　　１　　．３３３　　２．４６　野口
２００２　　１９　　４　　１　　．２１１　　２．３５　川上
　　　　　１２５　３５　　９　　．２８０　　　　

松井ＶＳ各年度の最多勝投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　　投手名　　
１９９３　　　４　　　１　　０　　．２５０　　１７勝　山本昌
１９９３　　１１　　　６　　２　　．５４５　　１７勝　野村
１９９３　　対戦なし 　　　　　　　　　　　１７勝　今中
１９９４　　２４　　　６　　０　　．２５０　　１９勝　山本昌
１９９５　　１９　　　６　　１　　．３１６　　１６勝　山部
１９９６　　２２　　１０　　２　　．４５５　　１４勝　今中
１９９７　　２１　　　２　　０　　．０９５　　１８勝　山本昌
１９９８　　１９　　　５　　１　　．２６３　　１７勝　川崎
１９９９　　１４　　　５　　２　　．３５７　　１９勝　野口
２０００　　１２　　　５　　０　　．４１７　　１４勝　バンチ
２００１　　２１　　　６　　２　　．２８６　　１４勝　藤井
２００２　　１７　　　７　　１　　．４１２　　１７勝　ホッジス
　　　　　１８４　　５９　１１　　．３２１

>>274
こういうのもなんだけど、打者に打たれないからこそ名クローザーなわけで
たとえ落合が同じ場面でも、打てないほうが多いでしょう
となると他の数字、満塁での打率や２OUTからの打率が参考になるのでは？

>>275
日本でのイチローの打率から内野安打の分を引いたら.310以下になるのか？
落合は内野安打の分を引いても３割打ってそうだな。

>>277
松井はエース級だと打率は良いが、本塁打がかなり少ないよな。

>>278
僕は>>1が書いた９回裏の攻防なら、クローザーの対戦成績も大きく左右されると思うけど。
クローザーといっても完璧じゃないし。
落合も全盛期の佐々木から通算で４割近く打ってると聞いたし。
普通の満塁と>>1が書いた満塁の場面はプレッシャーなど全然違うと思うけど。

>>269
＞落合は郭をさっぱり打ててないのだが
そう言えば、一年目のヤクルトの伊藤智久もまるで打てなかった。
右投げの高速スライダーが苦手なのか？
引退後も「実は外角低めが苦手」と言っていたし。
それでいて、外角低目を流し打ちしてのホームランもそこそこ打っている。
引退してなお、シャミセン弾いてるのか？

>>281
言いたい事はわかるけれど、落合のほかの抑えとの対戦成績が
わからない以上、落合＝抑えからでも打てる、という式は成り立たないよ

落合が勝負強いことに異論は無いけど、イチローはプレッシャーに負けても
落合なら打てると言うのには根拠が乏しい

落合は３冠３度取ったが、どれもその年チーム優勝に貢献していないということは
チームが優勝争いから脱落していたので、相手エースが回ってこない谷間に荒稼ぎ
していた記憶があるんだがね。
「落合よく打つね」って実況では放映されず、ニュースで見た。

>>284
当時のロッテの戦力を考えたら落合一人で優勝へもっていかれるってもんでもないだろ。
ただ、少なくとも４対１のトレードにもかかわらず落合が抜けた年からはロッテの成績が最悪だね。

逆に中日は８６年５位から８７年２位、８８年１位と躍進している。

>>279
> 日本でのイチローの打率から内野安打の分を引いたら.310以下になるのか？

イチロー内野安打

年　度　内野安打　内野安打を凡打にした打率
１９９４　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００　　２９本　　．３８７　→　．３１４
２００１　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４　　５８本　　．３７２　→　．２９０
94〜00　１９９本　 ．３５９　→　．３０１
01〜04　２１７本 　．３３９　→　．２６０
94〜04　４１６本　 ．３５０　→　．２８３

>>287
内野安打は走力が大きく関係するだろうけど、そこまで下がるとは・・・
そのデータだとクリーンヒット・技術も落合が上だと思う。

>>288
内野安打を全てアウトにした数字にそれほどの意味があるとは思えない
イチローのＧＯ/ＡＯ率はリーグ１高い
投手としてはイチローにフライを打たせたいはずなのに、そうなっていない
それはイチローの技術が高いからじゃないの？
フライが少なくなれば相対的にポテンヒットも少なくなる
詰まってレフト前に落ちたりライト線に落ちたり、もちろん技術でそうしてる人もいるし
ラッキーな事もあるだろう

他の選手ならライトフライになる当たりを腕力でスタンドインさせた選手は
技術が高いといえるのか？ただ力があっただけじゃないのか？

イチローがその走力でアウトをヒットにする事ももちろんあるけど
外野手が処理したヒット＝クリーンヒット
内野手が処理したヒット＝走力に依存したヒット
とするのはいささか乱暴だと思うよ

長文すまん

内野安打言うやつはスルーで

内野安打（セーフ）をアウトとして考えるなら外野手の間に落ちる普通のヒットもアウトにしなければ。

内野安打の鬼と三冠王を比較するなってばｗ

内野ゴロではサヨナラ逆転打にはなりませんが？

>>1
>>９回裏ツーアウト満塁、１点差で負けてる試合、どちらがサヨナラ逆転打を打てる確率が高いと思いますか？

>>293
>>7を30回音読

落合の満塁での通算打撃成績ってないのか？
これがないと、比べようがないだろ。

とりあえず必要なデータはイチローの各年の勝利打点と落合の状況別の打率

一応、>>197　>>198に通算得点圏成績があるが、
これに、両者の打点・状況別成績・勝利打点が解ればいいのだがね。

勝利打点てそんなに参考になるのかな
多い落合でさえ、だいたい１年に１０〜１５
チームが７０勝するとすれば６，７勝に１回の割合
イチローはホームランが落合より少ないんだし、勝利打点も少なくて
当然なんじゃない？

勝利打点は必要だと思うけどな。
勝利打点は必要だが、７回以降の後半で勝利打点を獲得した数を数えた方が良いかもな。
後半での獲得の方が勝利を決めたという感じだし。
ま、個人的な考えだが。

>>294
３０回音読しました。
で、満塁　.８４４の内訳はお教え頂けますか？

>>299
もちろん多いに越した事は無いと思うよ
ただそこを拠り所にするには数が少ないように思う

> ７回以降の後半で勝利打点を獲得した数を数えた方が良いかもな。
価値はあっても更に数が少なくなる

落合：年に５回
イチロー：年に３回

仮にこうなった時「落合の方が勝負強い」とは言い難いと思うんだけど

>>300
３２打数１７安打　２二塁打　１三塁打　２本塁打

>>301
そうですな。勝利打点はどっちでもいいか。
でも、少なくとも>>197　>>198に両者の打点・状況別成績はあった方がいいだろう。

>>302
確実にサヨナラ逆転打になるのは５回か。
後は、セカンドランナーが帰れるかは微妙ですね。
当然、外野守備は前進守備だろうし。

落合はどんな成績だかわかりませんが、イチローが満塁本塁打が２本もあるとは凄い。

満塁時の落合の通算成績はないの？
あと、打点も必要だと思うよ。

>>304-305
上のほうで出てる選手も含めた成績

イチローの場合でも、１安打の平均打点が２点を超えている
中軸を打つ選手に比べ１番バッターの満塁時では.、２塁ランナーの走力が
劣ると考えられるし、>>1への答えはイチローで良いと思うけど

イチロー
３２打数１７安打　.５３１　２二塁打　１三塁打　２本塁打　３８打点

プーホールズ　
２９打数１１安打　.３７９　３二塁打　２本塁打　３３打点

Ａ−ＲＯＤ
３０打数１０安打　.３３３　４二塁打　２本塁打　３５打点

松井
４７打数１５安打　.３１９　４二塁打　４本塁打　５２打点

>>306
＞中軸を打つ選手に比べ１番バッターの満塁時では.、２塁ランナーの走力が
＞劣ると考えられるし、>>1への答えはイチローで良いと思うけど

そんな都合の良い考えでイチローが上と言われてもねぇ。
そんな事だったら、初めから>>1の質問なんて必要ないだろ・・・。

>>307
それは補足なんだが、そこだけ取り上げられても・・・・・

イチローの満塁での信頼度が高いってことをデータから読み取ってくれよ
２塁ランナーの走力が高ければ更に打点は増えていただろうってこと

>>308
だから、落合のデータがないから何とも言えんのよ。
落合のデータと比べてからでないと。
何もなしにイチローが上と言われてもねぇ・・・。

>>309
それはそうだ
今までイチロー有利のデータしか出てなかったから結論を急いてしまった
落合の満塁データを待つとします

>>309
落合のデータよろしく

満塁で５割打っちゃう選手って
イチローとボンズぐらいだろうけどね

落合のサヨナラヒットってあまり記憶にないな。
覚えているのは斎藤から打ったサヨナラホームランくらい。

>>1の場面で落合は打てるかな？

最近の子たちって数字がないとＩＦの話もできないんだな…これもメジャーの影響かなんかなんだろうか

＞１の状況でサヨナラヒット打てる確率なら普通にイチローだろうな
落合の１．５倍は打つんじゃないだろうか？
でも俺がピッチャーだったらこの状況で迎えたくないのは圧倒的に落合
この状況で落合の方と勝負したがるのなんてノムさんくらいのもんなんじゃないか？ｗ

伊番、掘流辺、折坊、張手九、呂経素、比丘田、賢弗、江州虎田、舞区、場劣等
ならイチローより落合の方と勝負したがるよｗ

そりゃ只でさえ印象と主観に走りがちなのに
数字まで無視したら、それこそ妄想になってしまうしな
野球は数字のスポーツなんだから、利用しない手はないだろ

>>314
人ぞれぞれ、選手に対する印象が違うわけだから、やはり数字を並べないと
きちんとした回答を導き出すことは難しいよ。特にこの手の掲示板では。

つうか、俺たちは素人なんだから数字で比べるしかないと思うのだが。
野球理論とか言っても所詮素人だし。
ま、俺たち素人が野球理論を言っても無意味ではないだろうけど・・・。

>>1の回答を出すには、「満塁での両者の成績・状況別成績・抑え投手との対戦成績」
などが必要だろう。
最低でも、これらの成績を出さないと決着はつかないだろうな。
一応、調べてみたけど俺は見つけることが出来なかった。
きちんとした回答は難しいかもな。
俺的には、>>197　>>198の得点圏成績だけで見るなら、落合の方が驚異的であると思う。

>>318
じゃあ素人ごときがプロのトップクラスを比較するなんて無意味じゃね？このスレ終了かな？

>>319
無意味と思うのなら勝手に終了すれば？

別に終了してもいいし勝手な理論もいいけど、
何の最低限のデータもなし、イチローの有利なデータばかりあっても、
誰もイチローが上だという事に納得しないという事だな。

いや落合の方が上でいいんじゃないの＞打撃技術
でも>>1の状況じゃイチローの方が逆転サヨナラ打を打つ確率は高いなぁ

このスレって松井ヲタが目障りなイチローと落合の両方を貶すために
立てたスレだからね。その証拠に真面目な比較をしていると何故か
松井の名が出てくる。両者のヲタに無視されるのが耐えられなくて。

まあ、落合との比較はイチローが引退するまで待つべきだよな。
イチローは晩年にＨＲ量産打者になるかもしれないし、
逆に落合と比較できないほど急速に衰えるかもしれない。
両方とも可能性薄いと思うけど・・・、どっちにしろ、まだ比較するのは早い。

落合の記録は多分調べることは不可能だと思うよ。
いろいろサイト駆け巡ってみたけど、ダメだったし
家にある昔の本とか調べてみたけどダメだった。
全試合のスコアがのっているような本でもあれば、全て調べ上げれば出てくるかもね。
そんな本あるのか？

公式サイトのデータ充実度は完全にMLBに軍配が上がるなぁ
ファンにとって選手の印象の部分も大事だけど、ある程度野球にはまっていくと
数字が知りたくなってくるし、今回のような時も不便だ

落合はメジャーとの親善試合の時のコメントで
メジャーリガーが本気を出せば日本の打者は
打てる訳が無く全然歯がたたネエと抜かしていた。
それと広島でホームラン王になった
ソリアーノのスイングをオープン戦で見て史上最低の
助っ人の４番打者とこき下ろした。
要するに目が節穴ジジイ。
イチローと比べる事自体が間違いの基地外。

ソリアーノ？　ホージーじゃなくて？

ブーマー、ホーナー、ブライアント、ゲーリー、オチョア、
落合の外人見る目は神クラスだと思うが…
少なくともフロントのおっさんなんかよりは見る目あるべ

>>326
広島のソリアーノがいつ本塁打王を獲得したんですか？

両者とも打撃スタイルが異なるから比較するのは不可能では？

>>325
野球にはまってくるとやってみたいとは思わない？

そのへんの興味の持ち方からもう決定的に違うんだろうなあ……

節穴じじいって言ってるくせに自分は
選手の名前間違ってるやつがよく言えるな

イチローは体丈夫なのかそれとも虚弱か、よくわからん

これを見ると、クリーンヒットを打つ能力は
はるかに落合の方が上だな

287 ：神様仏様名無し様：2005/04/19(火) 14:44:59 ID:TyihBVLG
>>279
> 日本でのイチローの打率から内野安打の分を引いたら.310以下になるのか？

イチロー内野安打

年　度　内野安打　内野安打を凡打にした打率
１９９４　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００　　２９本　　．３８７　→　．３１４
２００１　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４　　５８本　　．３７２　→　．２９０
94〜00　１９９本　 ．３５９　→　．３０１
01〜04　２１７本 　．３３９　→　．２６０
94〜04　４１６本　 ．３５０　→　．２８３

落合の内野安打も出して欲しいなあ。
以前、内野安打抜きの打率でイチローを上回る選手がいるか
探したスレがあって、現役では見つからなかった。
現役以外だと落合が有力とされたが、落合より長打率で勝る
松井の打率−実質打率が２分程度だったことから、落合でも
１分は落ちるのではと思われ、結局うやむやに。

>>３２６
そりアー乗ってそんな鳴り物入りで広島に入ってないだろ
むしろ招待選手みたいな感じでしょ

>>336
>>28に出てる
85、86年だけだけど

>>338
全ての年のデータをね。
それに>>28のデータってどこから持ってきたんだろ？
以前阪神ファンが言っていたバースの内野安打の数が
違うんだけど。どっちを信頼してよいのやら。

>>339
毎年発行されている宇佐美徹也氏監修の
プロ野球全記録だとバースの内野安打は

85年　5本
86年　5本

>>334
出場試合数見れば一目瞭然だろう
イチローより丈夫な選手って現役では松井秀ぐらいじゃね

98年のイチローの２１併殺打の原因について教えてください。

イチロー曰く打撃開眼だそうな。

内野安打にこだわってる奴っておかしくないか？
ヒット性の打球を野手が何とか捕ったが、ヒットになったものや
バットコントロールでヒットコースに上手く転がしたものもあるだろ

外野に飛んだ打球でも、ポテンヒットや芯を外れてるのに
パワーで外野に持ってたヒットとかあるのに

>>335イチロー内野安打
２００１　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本　　．３１２　→　．２４６

イチローも内野安打引くと２割４分から２割６分程度の選手だな
足が遅かったら元木クラスの選手かも・・・

普通の選手なら凡打になって打率を落とすことになる当たりをセーフにできる足があることも、
ホームランなど長打を放つ力と同じように天賦の才能だから

どちらも、人間性がイタイ。

>>347
努力してる分だけ､
お前の数億倍マシｗ

>>344
パワーで外野に持っていったヒットとボテボテの内野安打でどちらが醜く見えるだろうか？

王や落合の選球眼は凄かったよね。その球が来るまで待つってタイプ。

>>349
大差ないだろ

守ってる人間の立場だとクリーンヒットより内野安打のほうが嫌な気分になる
しかも走ってくるプレッシャーがあるから内野陣は打者オンリーとはいかなくなる
これは野球経験者ならわかってもらえるだろうが

>>352
そうか？
どこぞの解説者が、クリーンヒットの方が投手・守備の調子を狂わす場合があると言ってたぜ。
内野安打なら、打ち取っていたと考える事もできるが、
クリーンヒットなら、投手に「ひょっとして俺は今日、調子が悪いのでは？」
と思わすこともでき、守備のリズムも崩せる場合がある。
と言ってたのを聞いた事あるぜ。
ま、俺は”プロの経験者”の方の発言を信じます。
簡単に結論付けない方が良いですよ。

>>353
あなたの書き込みは
> 守ってる人間の立場だとクリーンヒットより内野安打のほうが嫌な気分になる
に対する反論になっていない気がするんですが・・・

>>354
そうでしょうか？
それはあなたが内野安打の方が嫌な気分になると思っているからでしょう。
守ってる人間もクリーンヒットの方が嫌な気分になると思いますよ。
クリーンヒットになるという事は、353にも書いたように投手の調子・変化球のキレなど、
良くない状態という事もあり大量失点に結びつく可能性もある。
当然、守備時間も長くなりや主人の調子も狂う。
ま、”プロの経験者”が言ってた事だが、やはりプロの方が説得力あるよ。

>当然、守備時間も長くなりや主人の調子も狂う。

間違えた。
当然、守備時間も長くなりや守備陣の調子も狂う。
です。

>>355
その解説者がデーブだった場合はお前さんは悲劇だなｗ

>>357
いや、かなり年をとってた感じだったし、デーブではなかったよ。多分。
ラジオだったし顔は見てないから誰かわからんが。

＞348
簡単に釣れるなｗ

>>355
> ま、”プロの経験者”が言ってた事だが、やはりプロの方が説得力あるよ。

大久保のメジャー一流選手侮辱発言集
「イチロー選手はバットに当てるのは上手いですけど、肩が弱く守備に雑なので　メジャーでスタメンになるのは厳しいでしょう。」
「（イチローは）足が遅いので肩のいい選手の多いメジャーでは打率は落ちますよ。　２割８分前後じゃないっすか？」
「バリー・ボンズはパワーはありますけど〜、足が遅いので〜　総合的にはゴジのほうが上でしょう」

>>360
何がいいたいの？

俺が聞いてた解説者はそんな侮辱も言わなかったし、
まともな事だけを言ってたぜ。どっちを贔屓する発言もなかったし。
だから、そのプロの発言を信じるぜ。
プロの意見が必要ないなら、解説者自体いらないわな。
全員がそんな侮辱や滅茶苦茶な発言するわけないし。
大久保の侮辱発言だけを取り上げたところで、何の意味もありません。

とりあえず元プロだって色々な人が居て、
且つ話す分野によっては勘違いも多くある、ということだろ。
つか最低限誰が言ってたか位は判らんとどうしようもねぇ。

内野安打のほうが〜ってのは当人の経験則だし。

>>362
誰が言おうとプロに変わりは無いのだが。
内野安打のほうが〜って言うのも結構ですよ。
でも、それを信じるのも信じないのも人の勝手。
俺は”プロ”の発言を信じる。それだけの事です。

つーか、内野安打じゃセカンドのランナー
帰ってこれないのが痛い
ただで、長打力に劣るイチローが
内野安打ヒット多いのは痛いよ

>>363
だったら最低限
＞ま、”プロの経験者”が言ってた事だが、やはりプロの方が説得力あるよ。
みたいに断定系で話すのやめるこった。
アホの子に見える。

>>365
残念ながら、アホは貴方ですね。
断定系にしたのは、内野安打〜といった人が先ですよ。

>>366
経験則と「思ってるだけ」では大分違うのだがｗ
まぁ良いや。ソースも出せんのでは議論以前だし。

>>367

>>352を見れば明らかに断定してますね。

ま、自分の議論ができなくなったら365のように挑発発言をする。
これも想定の範囲内だが、情けないと思いませんか？
逃げないで下さいね。

謝罪を要求します！

>>368
ん？馬鹿にされたのがそんなに悔しいのか？
「経験則」と「思ってるだけ」は大分違うんだよ。
後謝罪が欲しいならせめて「誰がそれを言っていたか」くらいは出してくれ。
だったら謝罪しようｗ

>>370
もういいです。
逃げる人に追い討ちをかけるのも大人気ないですから。

何だ、逃げんのねｗ
敗北宣言お疲れ。

俺はクリーンヒットの方が内野安打より、
相手にダメージを与えるというのに間違いないと思うぜ。
>>355に書いたとおりだし、やはり相手に与えるダメージは内野安打より大きいだろう。

確かに内野安打は走力と盗塁には気をつけなければならないが、
相手の投手が絶好調なら連打は難しい。
だが、クリーンヒットなら、例え相手の投手が絶好調でも、
投手の自信と調子を疑わせる事が出来る。
その点では、クリーンヒットの方が利点があるでしょうね。

やはり、プロの解説者が言ってたので間違いないでしょう。
やはり長打が打てる選手、クリーンヒットが多い選手の方が
打席に立たれると嫌でしょう。
ま、塁に出塁すれば走力のある方が脅威ではあるが。
ビッグイニングにするならクリーンヒットの時の方が多いのではないでしょうか？

反論があるのなら、経験者とか一言で終わらずに、
俺のように理論的に示してくださいね。

クリーンヒットは投手の失投であり、また打者の技術が勝ってたということで
諦めもつくが打ち取ったあたりをヒットにされるということがどんなに嫌なこと
かわかるだろ

で解説者って誰？どういう状況の時にそんな話になったの？

野球はグランドで行われてるんじゃない！ゲーム機とパソコンの中で行われてるんだ！



てか？

>>376
＞やはり、プロの解説者が言っていたので間違いないでしょう。（>>375）
大久保もプロですよ。
例外がある以上絶対ではないので、ソースを出すのは当然かと。

因みに、理論的ではなく論理的かと。

反論があるなら聞いたことがあるとか一言で終わらずに
ソースを示してくださいね。

>>379
だから、大久保の悪い発言だけ取り上げても、それが大久保の発言の全てではないでしょ？
どうして一部の発言だけで、彼を嫌うのか理解できません。

>>377
決め球・狙い通りにいった投球が出来た場合、
クリーンヒットと内野安打では、クリーンヒットの方がダメージが大きいと思いますよ。

>>380
「例外がある以上絶対ではないので、ソースを出すのは当然かと。」
これ、理解できませんか？

例えば、その解説者が選手の誰から見ても、
客観的で的を射た発言をいつもしていても、
間違えることは当然あります。

だから、皆状況や解説者名を出せと言っているのでは。
ソース出してちゃんと解説すれば賛成する人も増えると思いますよ。

>>380

> どうして一部の発言だけで、彼を嫌うのか理解できません。

>>380
大久保テンプレ集
ttp://yellow.ribbon.to/~ohkuboworld/

いかに大久保が見当違いの発言ばかりしてたかよくわかるよ。

何か松井ｵﾀの臭いがする件

>>382

ラジオで聞いただけだから無理です。
別に賛成しなくてもいいけど、俺は書いたことに間違いはないと思っている。
だから、反論があるのなら、どこが違うか反論してくれといっているのです。

ソースは出せない
でも正しい
反論するならしてみろ

論が対立してて片方の発言に根拠がないんじゃ
反論以前の問題だと言うに

>>383
俺はデーブのファンでもある。
もう、大久保の話はやめましょう。スレ違いだし。

>>384
俺のことですか？
自分の意見と合わないと松井ファンですか。
随分と単純な考えですね。
ちなみに俺は、落合＞イチロー＞松井と思ってます。

>>386
問題があるなら反論できるはずです。
矛盾していると思いませんか？
ソースを理由に逃げていると思いますよ。

＞デーブファン
この人は釣りですか？
何か真正っぽくて怖いんですが

それにソースがないとダメなら、落合とイチローは時代が違うのだから、
比べようが無いという結論になるぜ。苦笑

>>389
俺から見れば、大久保がここまで嫌われているのが驚きだがね。

>>385
ラジオで聞いただけでも、状況ぐらいはさすがに分かるでしょう。
もし状況も覚えていなくて、台詞だけ覚えている状態なら何の根拠にもなりません。

プロが言っていたからだけで主張してるのは、
自分がそうだったからだけで主張してるのと同じですよ。
ようは、どっちもどっちってコト。

>>392
状況は投手戦でクリーンヒットがでた時の発言ですよ。
その前か前のイニングで内野安打で出塁したが併殺打。
そういう展開でしたよ。

でもまぁ、どっちもどっちか。
そうだね。
俺ももう止めとくよ。
大久保批判まであるし。

>>393
アバウトだ・・・これじゃ難しいな。
まあ、ラジオなら仕方ないか。

>>390
だから、傑出度とか満塁時の打率とか長打率とか
イロイロなデータを持ってきて無理やり比べているのでは。

今は落合の詳細なデータ待ちっぽい。

>>1の話題に戻すのなら、
「満塁での両者の成績・状況別成績・抑え投手との対戦成績」
が最低限度必要だな。
落合のデータはないという意見もあるようだし、
多分、無理だろう。
といっても、例え、落合がデータ的に勝っても、
落合は投低打高の時代だからというレスがついて決着は永遠につかないだろうけど。
こういうレスを何度も見たし・・・。
結局、皆さんは、自分が指示する方が勝たないと納得しないでしょ？

>>395
>>結局、皆さんは、自分が指示する方が勝たないと納得しないでしょ？

その通りでしょうね。
特に松井の方が〜なんて部類は他ヲタと特に違って全ての面で勝たないと気がすまないし。
こっちの選手はここが秀でているけど、ここはちょっと落ちるとかいう話が成り立つけどね。

５００本安打、１０００本安打、１５００本安打、２０００本安打全てホームランで決めた落合。
凄すぎると思いますよ。
狙ってホームランを打っているわけだからな。
打ち損ねてヒットになってしまえば達成できない記録だしね。

イチローより落合のほうが上でしょうな。

>>396
ですよね。
内野安打とクリーンヒットの話題でも、クリーンヒットの方が意味あるという意見を書けば、
ソース出せとか言うくせに、
経験者が内野安打の方が意味あると言えばソースなしでも信じる。
この経験者が本当かどうかも解らないし、見ず知らずの人だし、ソースもないのに、
誰も否定しようとはせず信じている。
>>370のレスには大笑いさせてもらったが。矛盾しまくりのレスだったからな。

>>397
この記録は凄いよな。
技術とパワーがなければ絶対に不可能な記録ですね。
おそらく誰も真似できない記録でしょうね。

nuZwCzasさんは
昨日の7lSdV8PSさんと同じ人なのかな

イチローが落合より上、と言う発言には精力的に反対なさるのに
イチローより落合の方が上、と言う発言には無邪気に賛同されてますね

確かに”自分が指示（支持かな？）する方が勝たないと納得しない”人が多いですね

落合の思い出
日本シリーズで清原にむかってバットを指して
ライトスタンドへ流し打ちをするぞってアピール
インコースにきた球を綺麗に肘をたたんで流し打ち
さすがにあれにはびっくりした思い出がある。

>>400
いえ、その昨日のＩＤの方とは全然別人です。
残念でしたね。

データを提示できないから
データを提示しても意味ないからやらない
とか抜かして、自分の意見の根拠はなく
相手の言ってることに真っ向から反論できないから
無理やり笑うことで自分の気持ちを落ち着け
自分の意見の賛同者には無根拠にはしゃぎ同意し
都合が悪くなると同じ中身のない投稿を繰り返し誤魔化す

ここ数十レス見て、彼は韓国人じゃないかと思いました

>>403
な、なに訳のわからない事を言ってるんですか。ぼ、僕は日本人ですよ。

>>398
意味があるって言ったか？嫌だなと思うって言っただろ。

>>405
そうですね。
でも、別にどっちでも同じでしょ。
嫌と思わす事。これに意味があるのだから。

とにかくID:nuZwCzasの言ってる事は明らかなスレ違い
「打撃結果による投手及び内野手への精神的影響」なら専用のスレを立ててやってね
ただ落合マンセーしたいのなら落合スレでやればいい

あなたは
> 例え、落合がデータ的に勝っても、
> 落合は投低打高の時代だからというレスがついて決着は永遠につかないだろうけど。
> こういうレスを何度も見たし・・・。

こう言っているが、イチローの方が優れたデータが出ればそれで終わる話
このスレで散々イチローの満塁時の長打率のデータが出されてる以上
お得意の内野安打云々は意味を持たないからね

>>407
そうですね。
確かにスレ違いですね。スレにあったレスをします。

落合の満塁でのデータが無い以上、イチローのデータだけで結論をつけるのは可笑しくありませんか？

俺の考えでは、>>1の答えを導き出すには、最低でも
「満塁での両者の成績・抑え投手との対戦成績」
が必要と思うのですが、どうでしょうか？

>>408
だから落合のデータを待とうってことでしょ
今までの流れから言って落合のデータは出てきそうにないけれど
データが出ないからと言って印象で語りだしたら収拾がつかないよ
あなたが満足するまで続けます？

でも、>>1の質問の答えがでたからと言って、
スレタイの打撃技術とは別物だと思うのだがね。
これもどうですかね？
ここをはっきりしておかないとね。

そもそも、イチローに有利な場面だけを比べて、
イチロー＞落合の図が見えみえなんだが。
これで納得するのは、イチローオタぐらいでしょ？

別に無理に結論を出さなくてもいいじゃん。
落合贔屓の人が見るイチローの凄さ・イマイチさ、
イチロー贔屓の人が感じる落合の凄さ・イマイチさをあげるだけでも。

落合もイチローも数々のタイトルと日本記録を保持し、
野村氏をして左右の日本人最高打者と言わしめた。
両者のファンが誇りとするのはいくらでもある訳で、そもそも
別に落合（イチロー）より上とか決める必要もない。

日本記録の一つも所持していない選手のヲタなら
無理矢理に対象を貶して比較勝利するのに拘るかもしれないけど。

>>411
それこそ定義次第でなんとでもなりますよ

ぎじゅつ 1 【技術】
(1)物事を巧みにしとげるわざ。技芸。
一応辞書にはこんな風に乗っています

・三遊間、抜ければレフト前ヒット、追いつかれてもヒットと言う場所に必ず打てる
・セカンドとライトの間、どんな投球が来てもでも確実にそこポトンに落とせる
ぼくはこんな選手がいたら、この選手こそ打撃技術の塊だと言いますし
多分、賛同されると思います

しかし、"ある程度狙って打てる"と言う選手が現れたらどうでしょう
落合さんと比べてこの選手の打撃技術は高いでしょうか？
結論を出すのは相当難しい、だから定義付けされていない”打撃技術”は
比べようが無いと考えます

このスレでは>>1のように状況が限定的であるので、結論の出しようもあるでしょう

>>412
>>1はイチローに有利な場面と知ってて質問したのかなぁ
しかし、そう考えると言う事は、あなたもこの場面ではイチローの方が
確率が高いと考えてらっしゃるわけですね

>>415
そうですよ。
過去レスにも書いたが、打率の高いイチローが有利だと思うよ。
当然でしょうね。

>>413
そうですね。
結論つける必要もないと思うのですが、
あからさまにイチロー有利な所の質問に疑問があったので、つい。

しかし、俺は落合ファンとして落合を応援したい。
全得点圏成績なら落合の方が脅威だと思うし、
>>397が書いているように、これを達成するのは相当の技術が必要だと思うぜ！
いや、技術だけでなく集中力・パワーも相当なものだぜ！

得点圏こそイチローが最高に警戒される場面。
一番打者がメジャーで敬遠王って・・・。
特に今年はボンズがいないのでメジャー１の敬遠数になるだろうなぁ。

イチローが凄いに決まってるじゃん。
イチローは世界でただ一人の選手。
落合クラスは今の日本でもゴロゴロいるからね。

>>420
イチローの様な選手は世界でただ１人に同意するが、
今、日本にいる落合クラスの打者をゴロゴロあげて欲しい。

落合の満塁成績（空白部分は手元にデータがない）

年　　打数　安打　ＨＲ　打点　打率
７９
８０
８１
８２
８３
８４
８５　　　９　　　２　　　０　　８　　．２２２
８６
８７
８８
８９
９０　　１０　　　４　　　１　　８　　．４００
９１　　　８　　　１　　　１　　　　　．１２５
９２　　　８　　　３　　　１　　　　　．３７５
９３　　　８　　　３　　　０　　　　　．３７５
９４!
９５　　　７　　　０　　　０　　　　　．０００
９６　　１０　　　５　　　０　　　　　．５００
９７　　１４　　　４　　　０　　　　　．２８６
９８

落合のサヨナラ打
【サヨナラ安打】
１０回・・・８３年２回、８８年３回、８９年２回、９０年１回、９１年１回、９２年１回
【サヨナラ本塁打】
５回・・・８３年１回、８８年１回、８９年１回、９０年１回、９１年１回

イチローの満塁成績（空白部分は手元にデータがない）

　　年　　打数　安打　ＨＲ　　塁打　打点　　打率　　長打率
１９９２
１９９３
１９９４　　　６　　　２　　　０　　　　　　　４　．３３３
１９９５　　１０　　　７　　　２　　　　　　２１　．７００
１９９６　　１４　　　６　　　１　　　　　　　　　．４２９
１９９７　　１４　　　４　　　２　　　　　　　　　．２８６
１９９８　　１５　　　５　　　１　　　　　　　　　．３３３
１９９９　　　５　　　１　　　１　　　　　　　　　．２００
２０００　　１２　　　４　　　１　　　　　　　　　．３３３
２００１　　１１　　　６　　　０　　　　　　　　　．５４５
２００２　　１５　　　７　　　０　　　９　　１２　．４６７　　０．６００
２００３　　　５　　　３　　　２　　　９　　１１　．６００　　１．８００
２００４　　１２　　　７　　　０　　　９　　１５　．５８３　　０．７５０
94-00.　　７６　　２９　　　８　　　　　　　　　．３８２　　　
01-04.　　４３　　２３　　　２　　　　　　　　　．５３５　　　
94-04.　１１９　　５２　　１０　　　　　　　　　．４３７　　　


その他の選手の満塁成績
駒田　２２０打数　７３安打　１３本　打率．３２２
リー　 　７９打数　３６安打　　４本　打率．４５６
長嶋　１８２打数　６０安打　　７本　打率．３３０
王　　 １６５打数　５０安打　１５本　打率．３０３

>>421
中村海苔、小久保、城島、松中、他＞＞＞オチアイ

落合しょぼすぎｗ。

イメージだけじゃねｗｗｗｗ

今日ここに居た奴は絶対落合オタじゃない。
あんなん勘弁してくれ本当に。

>>426
ID:nuZwCzasのことか？
それにしてもID:nuZwCzasは朝１０時から夕方６時ぐらいまでずっとPCにへばりついて
落合擁護をしてたのか・・・

”例のあの選手”オタが落合オタになりすましてるんじゃないか？って思える時があるなぁ

イチローと落合博満はどっちが上？
ttp://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1074/1074160355.html

イチロ-VS落合､ 全盛期対決
ttp://makimo.to/2ch/sports7_mlb/1095/1095823600.html

９８年ぐらいに発売された｢プロ野球名選手読本｣で落合と
イチローの比較をやっていたが、全盛期の落合と今の
イチローだったら総合力ではイチローの方が上という結論になっていた。

>>424
根拠は？

>>424
いくらなんでもそれはちょっと落合に失礼すぎねえかおい？ｗ
イチローだってそこらへんの選手に負けてるおっさんと比べられてここまでスレが持つような選手じゃねえぞ？

>>427
ありゃ落合擁護じゃねぇｗ
落合の印象悪くしてるだけだ。
まあ見た感じ俺はデーブ関連で釣りと判断したけど。

>>428
このスレ自体が同士討ち狙いな気もするんだがｗ

満塁時の打率は.222だったけど、四死球が3個ある

>>423
他の選手で挙げているのは特別満塁に強い選手ばかりなのが.......
通算満塁本塁打数　1位　王　15本
　　　　　　　　　2位　駒田13本
　　　　　　　　　3位　藤井？
　　　　　　　

落合の満塁時はそんなによくはないでしょう
そもそも満塁のときはことさらホームランを狙いにいかない
ここで歴代のスラッガーと比較して極端にグランドスラムが少ないデーターがまず残る

次ぎに打率
これも実はあまりよくなかったりする
理由は「わざと」内野ゴロ狙ったりするから、それも超ボテボテの
村田さんにお願いして凡ゴロ打つ練習もしていた（村田・談）そうだし実に合理主義の落合らしい
監督になっても同じこと言ってますな。「満塁でゲーッツーでも一点じゃん」と

イチローは普段狙って内野にゴロを転がし満塁ではかっ飛ばそうと意識する
落合は普段大きいの狙い続けて満塁期にゴロを狙ったりする
やってることは正反対なんだけど異常にクレバーなこの二人、どちらも合理的で実におもしろい。甲乙付けがたし

落合が合理的主義なのはよく言われるな。
ホームランもスタンドギリギリだろうが場外だろうが、１本だし１点。
ならば、確率を高めてフェンスギリギリのホームランを狙っていたという話もあるしな。

>>434
満塁の場面で内野ゴロゲッツーで一点入るのはアウトカウントがノーアウトの場合だけ。
ノーアウトの場面でもケースによっては内野が前進守備を敷いて内野ゴロでもホームゲッツーで
一点も入らないことがある。

>>434
変な理由をつけて無理やりに言い訳するところが某オタに似てるなｗ

落合の満塁時のカウント別の打率も知りたくなってきたわな

落合の満塁時の成績がイチローを上回っていると思えんけど。
満塁時の成績は、イチロー＞落合だと思う。
だけんど通算得点圏成績は、落合＞イチローでしょう。
落合　通算得点圏成績　打率.334　本塁打 134　打点？
イチロー　去年までの通算　打率.370　本塁打 38　打点？
打点は解らないけど得点圏の破壊力は圧倒的に落合だと思うが。
イチローが現役終了しても本塁打・打点で落合を超えるとは到底思えんけど。

延々と議論が続いているみたいなので、ちょっと言わせてもらう。
スレタイの「どっちが打撃技術は上？」という疑問に答えるならば「落合」で決まりだろう。
イチローが一流の打者なのは否定しないが、内野安打の占める割合があまりにも多すぎる。
芯を外したり詰まったりしたボテボテの内野ゴロが選手の走力によりセーフになったとしても、それは打撃技術で獲得した安打とは言えない。「走力で獲得した安打」である。
走力の無い落合が残した実績や安打の内容を考えると、イチローとの打撃技術の差は決定的だ。

投手と打者の１対１の勝負という事を考えると、内野安打は打者の負けというのが自分の認識。
内野安打が純粋な打撃技術で獲得した安打かというと、それは違うだろう。
ただ、野球というスポーツのルール上では内野安打でも打者の勝利となり、１本の安打にカウントされるのは当然。
決してイチローを評価しないと言っているのではなく、純粋な打撃技術に関しては落合に軍配があがるという事。
イチローの走力、守備を含めたトータルプレイヤーとしての実力が、過去の大選手と比べても素晴らしく、一流選手である事に変わりはない。

それと、もうひとつ。
>>1のような状況での２人の比較となると、結論が難しいというのが本音だ。
相手投手のタイプ等によっても結果は変わってくるだろうし、なんとも言えない。
この場合は人それぞれで意見が割れて当然だし、結論が出るような問題ではないように思う。

>>440　>>441
打撃技術は落合が上というのは同意だが、
イチローは内野安打を狙って打っているというのもあるだろうから、
内野安打が負けというのは変だぜ。
むしろ、狙い通り内野安打を打ったイチローの勝ちだと思うが。
もっとも貴方言うとおりの内野安打は走力で獲得した部分が大きいから、
俺は内野安打の割合は、走力＞技術だと思う。

>>442
その意見も同意ですね。
満塁時だけのデータで決まるのなら、ＴＶゲームの設定と同じですし。ｗ
やはり、相手投手との割合も大きいでしょうね。

>>443
上のほうは同感

イチローの内野安打と他の選手、例えば清原の内野安打と同じに
扱うのがそもそもの間違い
イチローはヒットにするべくしてヒットにしている
早打ちであり、打数が多く、GO/AO率の高いイチローは、
ゴロの打球そのものの数が他の選手よりも圧倒的に多い
これは内野手の間を抜く事が出来る技術・自信と、たとえ捕られても
ヒットにしてしまう走力を最大限生かしている打撃だと考えられる

もちろん、打ち損じを内野安打にしてしまう数は他の選手より多いけれど
それによってイチローの技術が劣ると結論付ける意見には反対

ゴロの打ち損じが内野安打なら、フライの打ち損じはポテンヒット
両方の数字とGO/AO率の数字のバランスを見てみたい
フライの多い選手の内野安打が少ないのは、ある意味当然のことなんだから

>>439
打率はいいとして、打席数が違うから、
比べるなら本塁打率とか打点の期待値じゃないと意味がないかと。

内野安打だから技術はいらんというとそうでもないしなあ
落合だって内野ゴロの練習したくらいだし、じゃあ狙って転がせるヤツがどれだけいるの？
となると、走力を抜きにしてもそうそういるとは思えない
イチローだって足に自信があるからその技術を磨いたわけだし、
落合の場合は長打力があったし、なにより走力が特別素晴らしかったわけではないから
クリーンヒットに特化するしかなかったってだけだろうね

んでこっからは私見なんだけど、ゴロ打つ技術も踏まえたうえで落合の方がちょっとばかし技術的には上のような気がする
あくまでおれがそんな気してるってだけだけど
落合もゴロ打とうと思ったら打てるのはまあ間違い所は同意してもらえると思うんだけど、
ここはイチローの方がチョイ上。年期が違うし生命線とも言える
イチローも遠くへ飛ばす「技術」だけならその辺の中距離バッターなんかじゃ敵わないと思う
体格がともなってないだけでね。ボールの何�_下側狙って打った、とか落合と通ずるところも見受けられる
でもこの分野では落合の方が分がありすぎてイチローが可哀想な気も

クリーンヒットなら両者互角、長打の技術なら１０：８で落合、思ったところに転がす技術１０：９でイチロー
こんな感じでトータルだと落合の方が満遍なく得意な分ちょっと上な印象があるね
長打力には体格差も加味しなきゃいけないんだろうからあんまり公平な見方じゃないのかもしれんけど、
まあこう思ってるやつもいるっつうことでひとつ

もし落合が大リーグへ行ったら、クリーンヒット打てるかと言うと
そうではない
なぜなら、大リーグの球は重く飛ばない
落合程度のヘッドスピードじゃ、同じようにボテボテゴロが
多くなるだろうね

それ、落合のヘッドスピードは球界一だったって知っての発言だよな？
釣りじゃないよね？

ちなみに４０いったくらいの落合で当時の松井より速かった
長嶋、原、武上、篠塚、それと松井本人も言ってるからまあ、巨人いたときはチーム一だったのは間違いなかろ
当時の松井と比べてもどうってことないけどな



　　　　　　　　　　知ってて釣ってるんだよね？

ここはまともな議論がされてていいね。俺は落合ｦﾀだけど、イチローも好きだからなあ。単純に技術で比べても、技術の質が違い過ぎるから比較は難しいかな。まあこの二人こそが日本を代表する天才だとは思ってる。

イチローと松井は天才と思うが落合は猛練習であそこまで行けたって感じだな

そうだよな。言われてみれば技術と言っても質が違うよな。
落合の場合は、長打と巧打を合わせた技術。
イチローのは、巧打と走力を合わせた技術。
それぞれ自分の能力を最大限に生かした技術で勝負しているからなぁ。
だから、それぞれ違った打撃の日本記録を持っているわけだし。

>>451
その三人はみんな死ぬほど練習してるよ。
練習もしないで超がつく一流だったのは江川と田淵だけだ。

その三人中では松井が一番、練習で完成に近づこうとしてるってイメージあるけどな
もともとパワーだけのアホヒッターみたいだったのが技術的によくあそこまでになったよなと
やっぱ一流の素質を持ってる人間が誰よりも鍛錬するから超がつく一流になれるんだろうな

俺のイメージだとイチローと落合は文句無しで“超一流”
松井にはまだ「超」ってつける気はしないけど、将来的には落合以上になる可能性大の“一流”かな
イチローと落合、落合と松井ならまだ比較はできるけどイチローと松井ではタイプが違いすぎて比較できんな…




…………なんでこのスレで松井の名前が出てきてんだ？いや俺も人のことは言えないんだけど

イチローに今ほどの走力が無ければどうなっていたかと考えてみても、
並以上の長打力があることは、日本時代の成績やメジャー関係者の
証言からわかるし、”ホームランを打つ打法”と”ヒットを打つ打法”を
完全に分けて考えているイチローのことだから、フライの割合を多くして
それでも一流の数字を残せたんじゃないかな
さすがに落合の成績には及ばないだろうけど

「ヒットの延長がホームラン」又は「ホームランの打ち損じがヒット」と
考える多くの選手とは野球スタンスが全く違う選手なのは間違いない

落合は、打撃なら誰とでも競える全能タイプ。間違いない。

VS落合スレ
技術比較なら、イチローと落合。パワー比較なら、松井と落合。
勝負強さ比較なら、ローズと落合。伝説勝負なら、王と落合。
分け隔てなく比較スレを立てられている落合こそ、
全能という最高の技術をもっている証拠ではないでしょうか？
なんちゃって。エヘヘ

落合は万能すぎてイマイチ損してるとこ多いよなｗ
内野たらい回しだったから歴代ベストナインとかそういう企画だといつも次点（王、長嶋いるし）
ホームランなら王の記録なんか抜けるわけないし（プロ入りの年齢の関係で物理的に無理）
安打数なら張本がいて、打率ならイチローがいて…

三冠にこだわったのは通算記録等では一番になるのが無理だから、といっていたけど
そもそも若いときからそんなこと考えてる不敵さが萌える。だからって狙って三冠三度も取るなよな、とｗ
でも将来的に、生で見たことある人なんかみんないなくなって、記録だけで昔の選手語る頃になると、
落合よりイチローの方が輝かしく見えるのだけは間違いないだろうな……
やはり何か突き抜け切っている、その分野の究極のトップっていうのはいつまでも色褪せないだろうからな…

>>429の過去ログを見たが一年前も同じようなことを言い合っていたのか

62 名前： 神様仏様名無し様 04/01/17 01:35 ID:kbHBg3Kq
>>57
ヒットも落合のが上。
右の鈍足打者で.360を叩き出す落合の方が
内野安打で率稼ぎをしているイチローより打撃技術が上なのは明らか。

63 名前： 神様仏様名無し様 04/01/17 01:50 ID:lwuCrF4P
>>62
野球のルールでは内野安打もヒットなんだから
内野安打を打つ技術も打撃技術に含まれるだろ。

>>456
同感。
打者としてどれか一つには突き抜けてはいなくても
どこかの部分にかたよる事なく
どれも相当なレベルで兼ね備えたのが
落合の打者としての凄み。
そしてもし、
本気になってどれか一つの部分だけに
徹底的に集中して臨めば
その部門でのＮｏ.1の打者たちに勝つか、勝てないまでも
ほとんど負けてないくらいのレベルに迫りそうな感じを
抱かせる打者も落合だけ。
打者としてのあらゆる能力を考慮した総合点では
文句なくＮｏ.1だろうな。
史上最強の打者だと私は思う。

いや、史上最強は王だろ。

王は最高

オチは最強

史上最強打者の議論で王以外の名前を上げる香具師はただのアホ。

それじゃ議論自体が成立しないじゃないのｗ

まぁ王や落合のバッティングじゃ大リーグは通用しないよ
せいぜい３Ａクラスの選手だよ

>>463
だから大体の議論では王は省く。
左打者スレでは王がトップは大前提だし、
王（や金田】を省く目的で「純粋日本人」という括りで議論したり。

戦後生まれに限定するとかしないと話が成立しないからな

>>1
消化試合なら落合だなあ。

イチローが、松井はまだ万能打者じゃないと言ってたのも
落合と比較しての事だろ

何か主旨が変わってきてるな。
個人的には>>446に同意。

王を超えるにはイチローが４割近く打ってグウィンの様にOPS1.000超を記録するしかないな
それとも松井が３割３分　４０本塁打か・・・

松井は落合クラスとは言わんがせめてチャンスに強くなってくれ。
日本時代からＨＲ数の割りに打点が少なかったし…

いい加減松井の話はどうでもいいんだが

なんで落合、イチローという日本人のなかでも特別なテクを持ってる二人のスレに
ただの飛ばし屋の名前が出てくるのか
空気読めってーの、お呼びじゃないんだから……

９４年の２１０本安打を打った時も内野安打が多かったが、ＭＶＰの選考の時に落合は
「イチローに投票しないやつは記者を辞めろ！」と言っていた。イチローの技術を認めて
いたのか、２００本打つ大変さを実感してるからなのか・・

>>471
今もメジャーでそうなってきてるけど、巨人時代後半は本当にまともに勝負されてなかったね
今、その当時ろくに見てなかった連中が「松井の得点圏打率は低かった」と知った顔で言ってると殴り殺したくなる。
逆に清原などはたいてい勝負されていたので、たまにドンピシャで当たって劇的な一発になることもあるが、
それ以上に凡退している。しかしファンの印象度としては清原のほうが↑、ということになる。
松井は接戦で終盤になると避けられまくってたから、試合を決める１発が少なかったのは事実だろう。
７回以降の肩書き付きHR数は、トータルのHR数の割には少ないはず。

松井が偉大すぎた故の不幸、ということだろうな。まぁ、ホントのファンなら得点圏打率や肩書き付きの一発などには
現れない松井の凄さというのをよくわかっているはずだから、ことさらに嘆くこともあるまい。

イチローの内角低めを打つときバットを縦に振っているが、あんな打撃するやつ見たこと無い。

ぶっちぎり首位打者＆安打数と三冠王３度
見る角度によってどっちが上になってもおかしくはない

それにイチローの場合キャリアハイをまだ向かえてない可能性があるから
なんとも言えないよね

>>473
落合の中ではMVPは
｢チームの順位にかかわらずその年に最も高い数字を残した選手が選ばれるべき。
自分の中でMVPは86年に自分が受賞できなかったことでその価値がなくなってしまった｣
と語っている。86年は自身が三冠王を獲りながら、打撃成績で劣る優勝チームの石毛がMVPになった年。
ちなみに99年セリーグは好成績を残す選手が多かったが、各評論家は上原か野口のどちらかが選ばれるだろうと
予想していた。しかし落合は｢圧倒的な打撃成績を残したローズが選ばれるべき｣と主張していた。

巨人に居た頃の落合のイチロー評は｢振り子打法は下半身が衰えたら終わりの打法｣とか
辛口評だった。まあ、同じパリーグでプレイするようになってからはイチローのことを
認めるような発言が多くなり、今では｢アレ（イチロー）は芸術だよ｣とまで言うようになった。

長打狙いでなくヒット量産型の打撃が売りなのに、
バットをあんなに長く持ちながら正確にミートして野手が取りにくいところに飛ばせる技術は他に類を見ない
当てることだけを考えたら短く持つだろうに

短くもつと違和感を感じてるのかもしれない。最近減ったが昔の１，２番タイプに重たいバットを短く
持ってぶつけるようにして打つ打者もいた。土井監督もイチローにそのタイプを目指して欲しかった
んじゃあなかったっけ？軽いバットを長く持って振るのがイチローにはあってるんだろう

関係ないけど俺は短くて軽いバットを長く持ってベースいっぱいに立ってた。軽いバットのほうが
操作がしやすくていい。反発力はないが

重いバットでちょこんと飛ばすといえば福本だな
バットの重さは知らんが阪神の赤星は１番打者でえらく短く持ってる（しかし三振が異様に多い）

>>477
そういえばもう振り子やめちゃったね
色々理由はあるのかも知らないけど、選手寿命かなり伸びるなと思った

>>474
松井は普通に勝負されてるよ。
日本時代から敬遠少ないし。
四球が多いのは、松井が早いカウントで打たずきわどいコースを選んでるからだよ。

MVPの記者投票での決定をやめて
一軍在籍選手・監督の投票で決めればいい
所詮素人の記者が判断より、現場で対峙する選手や監督の評価による選出なら
選ばれた選手・選ばれなかった選手ともにある一定の納得がいくと思うから

>>482
>>474は松井スレでよく出てくるコピペ
貼ってる本人は馬鹿にしてやってるのか本気にしてるのかわかんないけど

>>483
その、選手による選手間投票で去年イチローは１位になった
打撃技術で落合とイチローのどちらが凄いのかはわからないけど
両方超一流なのは間違いない

>475
落合もやってたよ。
中でも凄かったのが、９１年の東京Ｄで桑田から２本のＨＲ打った時の
２本目。内角低めをライトスタンド中段に叩き込んだ。

>>481
振り子やめたのは無駄な動作が多いとメジャーのクセ球や変化球についていけないから
じゃなかったかな？

>>484
その桑田から打ったホームランってのは見た記憶ないけど
ゴルフみたいなスイングで内角低めのボール球をパコスコ右に飛ばしてたのは覚えてるｗ
学生時代によくマネしようとして監督に怒られたもんだｗ

今の子供たちもイチローのマネとかして打ってるんだろうなあ…
こういう独特な打ち方できる個性的な選手が続いてってくれるのってなんか嬉しいよね

>>485だった！
すごいボール球を空振りしちゃたような気恥ずかしさが

イチロー曰く
「落合さんがヒットだけでいいなら四割打てると言ってたのをどこかで見たのですが
　実際見てそれもまんざら嘘ではないなあと思いました。凄い技術です。」

というコメントをどこかで見たのだが
これは要するに
左打者で俊足の打率を稼ぐ上では明らかに有利な自分でさえ
まだ打てたことのない四割を、打率狙いに徹した場合の
落合なら打ててたかも知れない、と思ったという事だろう。

他の誰でもない
当のイチロー自身が落合のヒットを打つ技術を
自分より上かもしれないと認めてた、
という事ではないか。

じゃあ落合が認めた新井宏昌はどうなるんだ・・・

新井は身体能力が不足してたからな
あきれるほど細い

イチローの当て逃げバッティングを落合と比較することすら間違っている。
川相とでも比較してろ

…落合だって当て逃げヒットよくやってたけど

っていうか当て逃げヒット大好きだけどなぁ
イチローとか篠塚とか、芸術だぜあれはもう

左打者の流し打ちって綺麗だよな。右打者のは進塁打っぽく見えるからな

>>485
そうなの？
そうだとしたら、自分の落合に対する認識を変えなければならない。
あの（イチローの）バッティングはイチローしかしないと思っていた。
イチローはどんな球でも打ちにいっていたから。
ワンバウンドでも振りに言ってあてるから。

>>495
ワンバウンドのは止めにいって当たってないか？

>>475
> イチローの内角低めを打つときバットを縦に振っているが、あんな打撃するやつ見たこと無い。

岡崎もやってるが

左バッターだとイチローほどではないにしろチョビチョビやる人いるね
右でそういう打ち方しちゃう人って落合の他に誰かいるかな？
山本浩二もやってたような気もするが浩二のアレは差し込まれて苦し紛れ…って印象が

イチローとオチのトップからインパクトまでのスピードを比べて見ると
イチローの方が圧倒的に速い
オチのスピードじゃ大リーグの速球、変化球のキレについていけないと思う

なんの釣りか知らんが落合はゆったり構えてるだけで始動しはじめたらめちゃくちゃ速いぞ？
だからギリギリまで呼び込んで打てるんじゃないの
松井が去年あたりから取り組んでる打ち方？アレの理想がオチの打ち方っすよ
巨人時代に俺にはできねって松井が諦めちゃったほどのタメと速さな
メジャー行ってやっぱりそうしないとダメだからってんじゃなくて日本にいるときから取り組んでれば松井も
落合と同レベルで語られる存在になってたかもな。残念なことだ

イチローも速いんだろうけど、イチローが特に速いのは微調整
スイング自体は普通にメージャー級かと

>494
イチローは「僕のは振り切ってるんで、流し打ちじゃありません」
と言っていたな。俺も落合のライトへのHRを「流し打ってのHR」
と言われると、どうも違和感を感じてしまう。
>495
うん。
難しい球をヒットにして、「あのボールは落合じゃなきゃヒットに出来ません」
とよく言われていたよ。

まあ木のバットを物理的にマジでしならせちまう落合のインパクトが遅いと言われても
説得力皆無だよなあ・・・。

>>500
おいおい松井よりヘッドスピードは比べ物にならないくらい遅かったよ。
その証拠に高校卒業わずか２年目の松井にホームラン数も打率も負けていたじゃん。

>>503
落合博満41歳と比較して楽しいかね

>>504
ん？
>>巨人時代に俺にはできねって松井が諦めちゃったほどのタメと速さな
っておまえが言ったように、松井より速かったんじゃないの？

>>503
ヘッドスピードを比べるのにHR数も打率も証拠にならんだろ。

このスレの↑の方にもヘッドスピードの話があった気がする。

>>503
アホなのかなんなのかしらんが、ホームランや打率の優劣がヘッドスピードで決まる
ということか？斬新な理論なので本気ならもっと詳しく説明いただきたく。

>>503
松井が自分で言ってんだからしゃーねえじゃん。
つーか松井の話なんかどうでもいいつうのに。ここは落合・イチローと技術屋を語るスレですぜ？
百歩譲っても王くらいだろ、まだしゃしゃり出てきて許されるのは。

>>508
松井がお世辞で言ったことを本気にするなよ
松井は人格者だから人の悪口は絶対に言わないからな

>>502
いくらなんでも、しなりはしないだろ。
ひいきの引き倒しが多いなあ。

いや、落合のバットは本気でしなってたぞ？
比喩表現とかじゃなく本当にしなってんだ。有り得ないようなホントの話。
つうか有名なことなんだが……知らないで遅い遅い言ってるんか、最近の若いのは……。

前もどこぞのスレで残像でしなって見えるだけって言う人いたけど
なんかの写真でみんな一発でマンセーになってた記憶が。
アレ、持ってる人おらん？俺ももう一回見たいんだが。

ここで観れます
ttp://www.geocities.jp/suehigashi/index.html
連続写真館にあるんですが、分かり難いかもしれないので落合のだけ
ttp://mata-ri.s140.xrea.com/x/src/mata-ri0107.jpg.html

なおイチローのも松井のもありますよ

>>506
ヘッドスピードの速さは重要だよ
特にピッチャーが投げた瞬間のトップの位置の始動からインパクトまでの
スピードな
これが速いとギリギリまで球を引き付けて打てるから、長くボールを見ていられる
また、この前、松井は156ｋｍの低目のストレートをバックスクリーンに叩き込んだ
ことがあったけど、これもヘッドスピードが速いから出来る芸当でしょうね

>>512
ここかな？落合のページは
ttp://www.geocities.jp/suehigashi2/renzoku/marines/ochiai.htm

前にスーパースローの映像見たことあるけど確かにしなって見えたなぁ
でもさぁ、それって落合だけでもないんじゃないか？イチローでもしなりそうに思うのだが

あと松井の話は他のスレでお願いね、技術の話がしたいから

イチローは日本にいるときはしなってました。
ナンバーの写真集にハイスピードシャッターで写されたものがあって、
見事にしなっていた。

>>513
そんなもんは言われずとも当然分かってますよ。
ただ、証拠になると言ったらならないでしょう。
>>503は読みました？
読めば、何で突っ込まれたのかぐらいは分かるはず。

イチローは99・00年にスペった印象が強く、個人的には虚弱体質だと評したい。
ま、多村ほどじゃないけどね。

しなるバット使ってただけだよ

>>518
しなるバットってどんなバット？詳しく

落合のバットは他の選手に比べて、長いし先が細い。しなる理由。

>>493
篠塚はどうかな

プロ野球の打率を標準偏差であらわしたサイトがありました。

イチローが抜きん出ていた。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/1154/statistics/excel4.htm

過去のコミッショナー特別表彰って誰が受けたの？カルリプケン、ボンズ、クレメンス
が受けたことあるそうだけど、過去８回あるらしい。年度と選手とどうしてかが分かる人はいますか？

>>523
スレ違いだけど自分も気になったので調べた

* Barry Bonds for setting the MLB single-season home run record.
* Roger Clemens for 300 career wins and 4000 career strikeouts.
* Tony Gwynn for an NL record-tying eight batting titles and .322 career batting average.
* Mark McGwire for setting the MLB single-season home run record.
* Cal Ripken Jr., for setting the MLB record for most consecutive games played.
* Sammy Sosa for surpassing Roger Maris' 61 home runs in a single season.

あと、2001年にシーズン最多勝利を上げたマリナーズがチームで受賞してる
イチローで８番目ってことかな

書き忘れ
年度は調べてない、中途半端でごめんね

>>524
俺はもっと昔から表彰されてるもんだと思ってた。
ありがと

コミッショナー特別表彰を現役で受賞することは、将来の殿堂入りの予約切符をもらったということらしいよ。

落合のバットはヘッドが異常に重い
それはヘッドの重さを利用して体全体の力を最大限にバットに乗せるため
言い換えればバットを振るのではなく、バットに振られる
落合の理論は古武術の甲野理論に近い

512の連続画像みたけどどれがしなってるのかわからんｗ
残像でしなって見えるやつか？

>>517
どれだけデッドボールを食らい続けたと・・・

>>530
怪我したと言う結果しか見てないんだろ

死球攻めもイチローをメジャーに行かせた要因の一つだな

落合に言わせると死球が多い奴は避けるのが下手だからで食らう方に問題があるそうな。
避ける技術も磨けと。実際落合は死球が少なかったが清原などは多すぎるくらい多かった。

そりゃすっぽ抜けでの死球は避けられなきゃ駄目だな。

死球が多い奴はベース寄りに立っているか反射神経がニブイかだわな。
まあ、わざと逃げない香具師もいるがな。
死球が多いのは自業自得でしょうな。

イチローがどれだけ狙われたのか知らない奴が大量発生しております。

だれもイチローのことだなんていってないじゃないか…
一般論の話じゃないのか？
落合だってイチローだって狙われた時はほとんどよけられてない
頭や足ならともかく背中狙われたら打ちにいってる体勢からかわせるはずもなく
だからこそ狙われたって分かるわけだけど。ぶつけられた方も

清原は内角打てないからわざと当たってたんじゃないの。

歴代OPSランキング(4000打数以上)
01　1.080　王貞治
02　0.996　松井秀喜
03　0.987　落合博満
04　0.937　T.ローズ
05　0.933　張本勲
06　0.933　中西太
07　0.927　ブーマー
08　0.923　山本浩二
09　0.922　リー
10　0.921　清原和博
11　0.919　長嶋茂雄
12　0.913　掛布雅之
13　0.911　金本知憲
14　0.907　門田博光
15　0.902　レオン

【NPB出塁数ランキング】
順　出塁数
01　294　(安打128、四死166、OBP.534)　1974年　王貞治(巨人)
02　292　(安打191、四死101、OBP.465)　1950年　藤村富美男(阪神)
03　287　(安打167、四死120、OBP.461)　2002年　松井秀喜(巨人)
04　285　(安打148、四死137、OBP.463)　2001年　金本知憲(広島)
05　283　(安打160、四死123、OBP.463)　2001年　松井秀喜(巨人)
06　282　(安打138、四死144、OBP.493)　1965年　王貞治(巨人)
07　280　(安打152、四死128、OBP.504)　1973年　王貞治(巨人)
08　276　(安打139、四死137、OBP.490)　1967年　王貞治(巨人)
08　276　(安打149、四死127、OBP.466)　2001年　ペタジーニ(ヤクルト)
08　276　(安打168、四死108、OBP.434)　2001年　中村紀洋(近鉄)
19　271　(安打210、四死061、OBP.445)　1994年　イチロー(オリックス)

>>514
トップまで持ってきてからの軸のブレが全くないね。
高橋もこれくらいブレがなければもっと打てると思うんだが。

>>539
その数字を貼って、一体何が言いたいのか教えてください

イチローが死球が多かったのは避けるのが下手だったから？

日本での死球　７年間の８６９試合で５９死球
メジャーでの死球　４年間の６３４試合で２３死球

日本時代はメジャー時代の倍のペースで当てられたよ。

>>542
あれだけベース、ギリギリに立ってりゃ逃げられないよ
当てられるの嫌なら落合みたいにベースから遠ざかって立ってろよ
簡単に避けれるからね
死球は避けれない奴が悪いよ

何か（考えが）浅いな

>>544
何が浅いんだよ
落合はイチロー以上にインコースのキワドイ所を攻められてたよ
それをうまくよけてきた
死球を、よけられなかったイチローが悪いよ

イチローは一時期投手に対して真正面を向くような感じで打席に入ってたりしたんだが

>>543=545

おまえ言っていることがおかしいよ。

＞ 当てられるの嫌なら落合みたいにベースから遠ざかって立ってろよ

＞落合はイチロー以上にインコースのキワドイ所を攻められてたよ
＞それをうまくよけてきた

インコースのきわどいところを攻められる割にはベースから遠ざかっている？
当てられるのが嫌だから？

一路はバッターボックスから、足がはみ出すくらい
踏み込んで打ってるからな。
自業自得だよ。
前にバッターボックスからベースよりに足を出して打ったことがあって問題になったな。
足をバッターボックスから少しでも出した場合はアウトにすべきだな。

>>548
そう言えば打った時に右足がバッターボックスからホームプレート側へ
はっきりと出ている時もあったよな〜
あんなのありかよ〜
落合さんみたいに、どっしり打って欲しいな〜

自演乙

バッターボックスの白線を足で故意に消した者は出場停止にしよう

>>549
落合とイチローが比較される事自体、違和感がある。

メジャーじゃ「OTIAI」は知らないんじゃないの？

福祉も名前が辺だし。

落合＞＞＞＞＞＞イチローで決まりだな

>>551
王はそれやっていたらしいが。

落合ヲタも松井ヲタに似てきたな

同一人物か？

>>555
両方嫌いだけどイチローの方が嫌いな松井ｦﾀだろう。

落合は自著で
「ノーコンの投手は嫌い
当てられて大怪我したらアホらしいから
打てなくてもしょうがないと思って離れて立ってた（ノーコン投手時）」
とか語ってたよ

落合は長打も打てる。はばはひろい。
だが、メジャーでどこまでやれたかは疑問ある。
さらに日米ではボールの質、球場の広さの違いもあるし。

どっちも凄いが、イチローかな。

しかし91年は見事にデッドボールを食らって戦線離脱。これが響いて三冠王のがしたな。

お互い全盛期であることを前提に、
三塁ランナーが俊足であれば、イチロー
でなければ、落合。
１点差であれば。
　　　　　　　　　　　

俺が監督なら1点差なら迷わずイチローだな。2点差でセカンドランナーが俊足なら迷う。3点差なら迷わず落合。

>>543
悪いが落合はかなりベースに寄って立つバッターだ
内角の捌きに自信を持っていたし、外角低めが嫌いだったらしいからな
ろくに見たこともないのにテキトーいわんでくれ。落合ヲタにイチロー好きなやつは多いんだ
アンチイチローだからって無理矢理対立煽ろうとしても無理でるで？

落合はイチローを最大級に認めているしイチローもオリ時代から落合のこと尊敬してんだ
いがみ合う理由がまったくないぜ

前田＞落合＞イチロー　　前田　内角なら頭のあたりのボールでもHRできるからﾏｼﾞで
何回かやってるよ真中じゃないよ内角だよ・・・これは技術がないと出来ないかと

バッターボックスの白線を明確にし
バッターボックスから少しでも足を出したらアウトというルールを
作ったらイチローは打てなくなるだろう
よって落合さんの方が上

っていうかここでちゃらんぽらんに落合持ち上げてイチロー貶してるのって松井ｷﾁだろ？
持ち上げ方がチョーいい加減
プロ野球見始めた頃には引退してたのでボク見たことありませ〜んっての丸分かりで萎える

なんで打撃技術に前田がはいってないんだ・・・
数々の名打者が天才と言っているのに
実際未だにありえないボールをヒットする能力　ブランク復帰してずっと３割以上キープ
落合やイチローのような目だった成績はないが確実に技術面では負けてないと思う
今年の前田に注目だ！本人も今年は調子がいいと言ってるから？

イチローも落合みたいにインコースの球を、軽くさばけるようになればインコースを狙われずにすむよ！
アウトコースの球を打てるように踏み込んで打ってるんだろうけどね。

>>566
一応言っておくがここは「落合＆イチロー」スレなんで。

>>567
イチローの内角打ちは前田や落合に勝るとも劣らないんだが…

イチローって歴代OPSトップ１０にも入ってないから論外だろ

なんでわざわざOPSなのか理解に苦しむ
OPSの長所はRC２７やTA、EqAに比べて計算方法が簡単だという点
その分精度は落ちるし長打率を評価しすぎたという欠点さえあるのに
今更持ち出してくるのは何で？

それなら歴代打率で圧倒的な数字を残しているからイチロー最高！
の方がまだ説得力がある

なー
そのおーぴーえすとかあーるしーとかってなんなん？
さっぱりわからん。誰か教えてたもれ

>>571
出塁率⇒（安打数＋四死球）/（打数+四死球)
長打率⇒（塁打数）/（打数）
として、ある成績の選手の1アウトを四死球、単打、二塁打、三塁打、本塁打それぞれと入れ替えた場合、
四死球⇒出塁率が1/（打数+四死球)、長打率が｛（塁打数）/（打数-1）-（塁打数）/（打数）｝上昇
単打⇒出塁率が1/（打数+四死球)、長打率が1/(打数)上昇
2塁打⇒出塁率が1/（打数+四死球)、長打率が2/(打数)上昇
3塁打⇒出塁率が1/（打数+四死球)、長打率が3/(打数)上昇
本塁打⇒出塁率が1/（打数+四死球)、長打率が4/(打数)上昇します。
｛（塁打数）/（打数-1）-（塁打数）/（打数）｝=(塁打数)/{（打数-1）×（打数）}=｛塁打数/（打数-1）｝（1/打数）ですから、
およそ、上記上昇の比は、四死球：単打：二塁打：三塁打：本塁打について、
1+塁打率：２：３：４：５になります（四死球は単打の70％程度の扱いですね）。
この係数がXR等の係数と比較して、非常に近いものになっているので、OPSが重宝されているのです。
つまり、OPSは、計算が簡単な（XR×α/打席）の近似値（αは定数）としての意義があるのです。

イチローついに３打数５安打達成！

>>573
なんかようわからんけど、結局その数字が優れていると
バッターの何が良くて何がわかるわけなんだ？
簡潔に頼むわ、ごめん。マジでわからん

OPSはスレ違い

OPSは打撃技術をあらわす数値では無いので無意味です。

自分の感覚的には「強打者の度合い」ぐらい。
打撃技術とはどういうものでしょう。

打撃技術を数字で表したいなら実質打率が一番よ

多分落合が上

そんなもん立場の違い（一番と四番）とかで
ピッチャーの配球やら気合の入り方やらランナーの有無の頻度とかも違うんだから
成績持ち出してあーだこーだ言ってもしょうがないだろ

大げさだがサッカー選手の岡野と野球選手の赤星
どちらが速いかというのに似ている
多分１００ｍ走かなんかの記録があれば一応の結論は出るだろうが
競技の性格上「１００ｍも走る必要ないのにそんなの持ち出すな」とかモメるの必死
求められるものが違うものの比較は不毛
カスのやること

比べるなら技術そのものを比較検証している資料なとを根拠に論じてみろよ
そんなのがあればだが

>>580

> 多分１００ｍ走かなんかの記録があれば一応の結論は出るだろうが
> 競技の性格上「１００ｍも走る必要ないのにそんなの持ち出すな」とかモメるの必死

それなら３０ｍや５０ｍのタイムだせばいいじゃん

イチローのバッターボックスから足を出して打つのは
ルール違反にならんのか？
落合様は１度もそんなことないぞ！
行儀の良さで落合様の勝ち！

>>1
どちらが確実にセンター前のヒットを打てるかというと、
断然イチローだろうね。
落合と比べること自体、世界のイチローに対して失礼極まる。
イチローは、どんなボールにも対処出来るが落合は無理。
中日時代、チャンスに打てないシーンを数々見てきたからね。

そりゃ落合が得点圏打率４割超えたの一回だけだし・・・

よく貼られているから誤解している人もいるかもしれないが、
539の歴代ＯＰＳランキングにイチローが入るわけない。
日本時代、4000打数いっていないんだから。

イチローは松井より打数少なかったっけ？

>1の条件にあるように９回裏２アウト満塁２、３だったら（この次）「逆転打を打てる」
ということは内野安打じゃ駄目なんだな。

でも普通、上記の場面では守備陣は深く守るよな。ランナーは投球と同時に走るよな。
イチローの方がヒットになりそう。（内野安打分）
２塁打やＨＲは必要ないんだから、単打で良いのなら、イチローのほうが優位だな。

イチローの日本時代の打数は3619、松井は4572。
ついでにいえば、イチローの日本時代のOPSは.943。

イチローは２アウトになると内野安打が少なくなって長打が増える
満塁になると狂ったように打ち出す

＞＞イチローは２アウトになると内野安打が少なくなって長打が増える

自分の役目をよくわかっているんだな

>>561
３点差なら両方とも敬遠じゃないか？

満塁だぞ

>>591
それだ！

>>585
俺は見事に誤解していたよ。

>>592
満塁でも３点差あればあの怪物を相手にするのならありかもな。

>>595
本当にバカだな
４割打てたとしても、１０回のうち６回が凡退するわけだし
普通に勝負するよ

ノーアウトランナー無しでも時折敬遠されていた王ですら満塁での敬遠は1度も無い
まあ落合でもあったが満塁でクサいところをついて押し出しの様なのはあった様だが

満塁四球はイチローもある（ついこの間）
満塁敬遠なんてボンズぐらいじゃないとされない

ツーアウトランナーなしでも敬遠された松井は神。

落合、イチローの後を打つ打者のレベルによってはあからさまな敬遠はないとしても
クサイところをついて押し出しはあると思うよ。
王の場合、後ろに長嶋だろ。

後がリーってのはいいとして、有藤は有り得ないｗ

その長嶋も敬遠が多い
一位王　二位張本　三位長嶋
王の４００と長嶋の２００、二人あわせて６００敬遠かな

(　・д・)ﾏﾁｭｲ…

>>599
割とあることだと思うけど
カブレラもされてたよ

駒田は高校時代満塁で敬遠されたね。

>>391
167 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/04/25(月) 17:42:14 ID:Dk7jqB7O0
今日のCSフジテレビ７３９のプロ野球ニュース
今日の司会は佐々木信也さんで、解説は土橋さん、斉藤（明）さん、そして

デーブ大久保

佐々木さんはじめ、他の解説者も古田選手を褒めているのにもかかわらず、空気の読まない、いや。読めない発言の数々！
古田選手について話を振られると・・・・・・・
「やってる時は本当憎たらしい人でしたからね。」
「野球界ってえこひいきあるじゃないですか。
古田さんは入って使ってもらえたのはえこひいきですから。
もっといいキャッチャーはいましたからね。
だけど、えこひいきして使ってもらって信頼されて外されなかったんです。
古田さんついてたのは野村監督と若松監督が長くいたから。
もし監督が2年くらいづつ変わってたら使われなかったかもしれない。
だからそういう運もある人なんです。」
（信也さん苦笑、土橋さん、斉藤さんポカーン状態。）
「いい意味でえこひいきして利用してもらって。
松井もそうじゃないですか。あれ（えこひいき）でメジャー行って。
そういう素材を見抜いた野村監督って凄いなあと思いますね。」

　　・・・・・・　(゜Д゜) ハア??

後の中日巨人戦の解説時には、「500本塁打は2000本安打より凄いですから。」
荒木の先頭打者HRについて
「荒木には申し訳ないけどあれは事故ですよね。600打席に1回ですよ。」

松井の5打席連続敬遠が日本史上最強でしょうね

落合は6打席連続敬遠の日本記録を保持している

松井は10年間で105四球以上が5回
落合は20年間で105四球以上が0回

落合はピッチャーから勝負してもらえて良かったな

>>608
古田と落合が激しい首位打者争いをしていた時だろ
古田を首位打者にさせるために野村監督がやったこと
そんなもの何の自慢にもならんよ

>>609
松井が四球を選んだだけでしょ？

リッキーヘンダーソン
通産打率.279
通産長打率.419
通産出塁率.401

通産本塁打数297
3081試合で通産2190四球


ハンクアーロン
通産打率.305
通産長打率.555
通産出塁率.374

通産本塁打数755
3298試合で通産1402四球


　　　敬遠数　年数　年平均
落合　 160　　 20　　　8.00
松井　　46　　　10　　　4.60　　　


そもそも松井はこのスレとは全く関係無いバッターだよ。

>>608
連続敬遠の日本記録は松永の10。(これも高沢とのタイトル争いでの敬遠だが)
落合のは1試合最多四球の日本記録じゃないのか

落合原スレとこのスレが交互に上がってくる件

ロッテ２０年ぶりの２０勝。
各球団の連勝別の過去の達成年とかって分かる？
例巨人１連勝今年
　　　２連勝今年
　　　３連勝
　　　１０連勝何年前
とかってやつ分からんかな？

>>610
四球自体自慢になるようなもんでもねーだろ

イチロー 内野安打

年　度　内野安打　内野安打を凡打にした打率
１９９４　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００　　２９本　　．３８７　→　．３１４
２００１　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４　　５８本　　．３７２　→　．２９０
94〜00　１９９本　 ．３５９　→　．３０１
01〜04　２１７本 　．３３９　→　．２６０
94〜04　４１６本　 ．３５０　→　．２８３

落合
１９８５年　　７本　　　　.３６７　→　　３５２　　　
１９８６年　　６本　　　　.３６０　→　　３４５　　　

落合の方がクリーンヒットを打つ技術は圧倒的に上だな

落合＞＞＞＞＞イチロー

だから既出ネタで煽るなっての。落合オタの俺が見ても酷いよ。俺の見て来た限りではバットに当てるのはイチローが遥かに上。だけど、ボールを捌く技術は落合に軍配が上がるだろうね。

純粋にバッターボックスに立った時の打撃力なら落合の方が上ですね。

で、ベースボールプレーヤーとしての総合力ならイチロー、普通に考えればこうなりますね。

落合の時代は審判のストライクゾーンがめちゃ狭い時期だからな。

>>619
その通り、特に１９８５年、８６年はな。
世界のイチローと比べるなんて、ここの住人は頭どうかしてるよ。
バットに当てるのもボールを捌く技術も、遥かにイチローが上。

相変わらずﾊﾞﾚﾊﾞﾚだな
いい加減飽きないか？

>>620
ストライクゾーンを広げたのは1986年からなんだが.........

1986年からストライクゾーンを広げた結果

リーグ全体の打率　　1985（セ）.272（パ）.270（セ・阪神.285　パ・ロッテ.287）
　　　　　　　　　　1986（セ）.259（パ）.270（セ・阪神.271　パ・ロッテ.281）
リーグ全体の防御率　1985（セ）4.28（パ）4.68（セ・巨人3.96　パ・西武3.82）
　　　　　　　　　　1986（セ）3.58（パ）4.17（セ・広島2.89　パ・西武3.69）
リーグ全体の本塁打　1985（セ）947（パ）1050（セ・阪神219　パ・近鉄212）
　　　　　　　　　　1986（セ）810（パ）1006（セ・阪神184　パ・西武185）

>>623
1985のパの打率は.272

パはまったく効果が出ていないがほんとに広げたのか疑わしい

>>625
両リーグ共1986年からストライクゾーンの下限を広げた（ボール全体がゾーンを通過しなければ
ストライクに取らなかったのを、ボールの一部でも通過したらストライクとした）

打率はセが.013、パも.002下がっている
防御率はセが0.7、パも0.51下がっている
本塁打はセが137、パも44下がっている

参考までに落合が中日に移籍した1987年は
リーグ全体の打率　1987（セ）.263（パ）.263（セ・巨人.281　パ・阪急.272）
リーグ全体の防御率（セ）3.82（パ）3.76（セ・巨人3.06　パ・西武2.96）
リーグ全体の本塁打（セ）882（パ）804（セ・中日168　パ・西武153）

　　　　　　　　　

防御率はボールとか球場がまったく変わんなくても
１点ぐらいすぐ変わる
本塁打は前後１００本までは誤差
普通ストライクゾーンが変更すれば
２００３年のようになる
前後と本塁打１５０本、打率0.020下がってる

殿堂板にくるようなおっさんはしらんだろうけど
女子中学生が聞くようなジャニーズ系ラジオ番組などのアンケートで
イチローはサッカー選手を抑えてよく1位になってるよ。
あと野球選手で入るのは新庄ぐらい

228 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2005/05/01(日) 15:53:15 ID:0UgIDNTY
王さんがZONEで↓こんな感じの事を言ってた。

「皆は868本や55本という記録をすぐに持ち出すが、これは重要じゃないんだよ。
選手を取り巻く環境は時代によって違うし、球状の広さだって違うからね。
ストライクゾーンは変るし、道具だって変る。
でも、タイトルだけは違う。
これはその年の全選手の中で最も優れたバッターが獲得するものだから。
俺が1番誇りに思ってるのは13年連続HR王。そしてHR王15回獲得。
これは俺の選手生活で15回HRを打つ事に関してNO1になったという証明なんだよ。」


つまりさ、イチローの記録の凄いところは、打率やヒットの数じゃなくて、
NPBで7年連続首位打者。MLBで2回の首位打者。これ。



いい言葉だな
結論として清原（笑）になってしまうことが残念だがｗ

その辺は価値観って奴だろうぞ。
流石に王も清原（笑）とは思ってないだろうし。

つまり異国で初めて外国人で三冠王になったブーマー最強

ｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻ(癶癶<´;｀;Д;´;>癶

ただのショートゴロが一塁セーフになることに
価値を見出すか見出さないかの違いじゃないですかね

>>489
本人が認めてるんだから、いいじゃん。
打撃技術は落合が上で。

ヒットを打つ事だけに絞ればな。

ってか>>489っていつの台詞だ？

>>633
1番（イチロー）と4番（落合）の考え方の違いだろうな

そう考えるとイチローが1番で全盛期の落合が4番という打線を夢想したくなるな
往年の与那嶺と川上みたいに毎年壮絶な打率争いを繰り広げていただろうなあ......

3000m障害の世界記録保持者とマラソンの日本記録保持者を比べるようなものか

　ただ落合自身も「イチローはそれまでの自分達のバッティングへの考えというものを、根本からくつがえした男だから」とインタビューに答えていた。落合でさえイチローを計ることはできないんだという感慨がそのときにじみ出ていた。

>>636

>>489のイチローの台詞は、96年の巨人VSオリックスの日本シリーズで落合のバッティングを間近で見た時の発言。

このシリーズの時の落合は既に42歳。
もう晩年だった落合のバッティングを見てこの感想なのだから、三冠王時代の落合の全盛期が、いかに凄かったかを物語るエピソードだ。

そりゃ待って打つのを究めたと言っても過言ではない落合にしてみたら
自分から迎えにいってあんだけパカスカ打たれたら、その理屈は理解できても計ることはできまいて

野球で攻めることができるのはピッチャーだけって落合はよく言うけど
「イチローは？」って聞かれたら彼だけは例外、と答えるんじゃないだろうかね

攻めることができる唯一のバッター、イチロー。カッコイイね
色んな意味で落合と対極にあるようで、でもやっぱり技術の根幹は同じ土台の上に成り立ってるのだろうか
打撃技術……難しいよ

要はイチローは動体視力が生まれつき
飛びぬけていいのだと思う。
これはどんな人も否定しないと思う。
球をバットに当てる能力は凄いよ。

でも、落合を信奉する我々はその
「生まれつきの能力」を基準とした
イチロー

とある程度の才能はもちろん
あったけど、個人的な努力と工夫で
今のスタイルを作り上げた落合とでは

魅力が違うね。

「生まれつきの能力」なんて本人の責任ではなく
　「運」の良さだから。

ただ土壇場になったら、天性で難なくやった人間と

努力と工夫で生きて地位を得た人間との
差が出るような気がする。
（もちろん天性の物とか、運も凄い人だが）

何を言ってるのかよくわからんが
落合もイチローも日本シリーズじゃ全然打ってないよ

落合曰く
自分やイチロー、王さんは天才ではない
各々がそれぞれ欠点を持っていたから、その欠点を克服するために
必死の努力をして独特の打法を生み出した

世の中には凄い素質を持ってるといわれながら大成しない人がたくさんいる
実績を残した選手を天性で難なくだとかいう一言で済ますやつに信奉されても
甚だ迷惑だろうね落合も

まあ、天才は松井くらいでしょうな。
高校時代は毎日電車通学で、全寮制のキヨや他選手のように夜遅くまで野球漬けの猛練習をした選手ではない。
それにもかかわらず、巨人という特殊チームに入り、高卒1年目わずか57試合で、11本のホームランを打った。
天才度は松井が一番だね。

>642
イチローは小学生の時から、毎日バッティングセンターで打ち込んでいたという
努力があるでしょ。
落合にも、手首を曲げると親指が手首に付くという天性の手首の柔らかさがあったし。

>648
松井はスレ違いだろうが。
松井VS落合スレで、コピペするしかないオマエラには
心底うんざりしてるんだ。出てくんな。

落合とイチローを比べた場合、天才度は落合の方が上。
落合はイチローのように小さい頃から１年３６５日、
バッティングセンターで打ち込んでいたわけじゃない。
落合がイチローのような練習をやっていれば、イチロー以上の選手になっていたよ。

天才度
落合＞＞＞＞＞＞イチロー

落合ってそもそも高校まではあまり野球部の練習に行かず（映画館通い）
それでも試合の日だけは行って４番で大活躍っていうんじゃなかった？

天性の素質が無いとは思えない。

才能だけならイ・スンヨプが最高だよｗ

>>645
巨人とオリックスのシリーズ覚えてないらしい

　>>645。落合の日本シリーズに関しては酷だ。
　うろ覚えの記憶話で悪いが、中日に移籍したシーズンの５月の試合で落合がチャンスに三振だか凡打したら、星野は「あいつの正体は読めた」とベンチで吐き捨てたらしい。
落合にそれが伝わらねえはずがないわな。だから落合も早々に星野を軽蔑するようになった。仕事だからベストは尽くすが落合にしてみりゃ『プラスアルファ』が出にくい状態にはなったろう。
そういった状況での２年目の日本シリーズだった。
　そして９６年だっけ。あの年とにかいく落合は巨人の４番としてバカスカ打ちまくった。まあ、その大半を当時の抑え、石毛だったかにひっくり返されちゃってたけど。
そしてそのシーズン終盤、中日の野口が落合の顔めがけて目一杯投げ込んで左手小指骨折。監督は星野。江夏豊は「野口がわざとぶつけたのでなければ幸いだ」と暗にありゃわざと、と匂わせたのだと俺は受け取っている。
　レーザー治療で小指治療して、日本シリーズ出た。あと内転筋と下腹部の肉離れのまま出場ってシリーズもあった。
　高校の時は１年でいきなり４番で毎日上級生に殴られるからアホらしくて学校行かず、大会になると「お〜い落合、試合だよー」でホームラン。これほんとの話。大学すぐにやめた後は２年実家でぶらぶら。草野球とボーリングに興じてたようです。
　ここで笑い話を１つ。信子さんと知り合ったばかりの頃落合はどんぶりの飯にカルシウムの錠剤やビタミン剤をかけて食っていた。「どうだ、プロ野球選手で体に気を使うのは俺くらいだ、みんな焼肉だ。俺って偉いだろう」って顔してる落合。
「違うんだ、おかずで美味しいｯと思って食べて初めて栄養になるんだ」と信子さんはおかずをどんぶりに放り込む、落合ほうり返す、信子さん再び放り込み、を無言で半年繰り返し根負けした落合の偏食が直ったという。
　ちなみにその頃落合は奥歯が８本とも無くて（ほんとかよ!?）しょっちゅう下痢してた。信子さんの親類に歯医者がいて治させて、その何ヵ月後かに始まったシーズンで落合は初めて首位打者を取った。
　ま、ここら辺でしょうな。異様なほど目に物見せたあの男が無条件で絶賛されない理由が。信子さんの存在がな。
　長文ついでにもう１つ、イチローは動体視力のバッターというよりボディバランスのバッターだと思う。ぎりぎりまでひきつける落合の動体視力は、ボクシングの薬師寺との比較検査でも格段に上だったそうな。

天才かどうかなんて
まるでどうでもいいことなんだが

＞＞６４８
星稜の監督が
「松井ほど練習するやつは見た事がない」
って言ってたがな。
今の松井があるのもあのアホ老人とのマンツーマン指導があってこそ。
打者の天才は清原　で相場は決まってるのに、
分不相応に天才性でも松井が一番だとかいうのがいてうざいな。

　けどまあ、実証が伴ってないとね。いつだったかアサヒグラフっていう、今は無い雑誌を偶然目にしたらＰＬで清原たちの監督だった人の談話が載っててめちゃめちゃ興味深かった。
「高校時代からプロ２年目くらいにかけて、清原は手の指先で感じながらバットを握ってた。けど今は手の平でバットを振っている」っていうやつ。もの凄い合点がいった。というか新鮮だった。
　落合も結局異口同音で巨人入り後の清原を評した。「親の敵をとりに行くみたいにバットを構えてる」。
　けど両方とも清原は届かなかったのか把握できなかったのか、或いは自分の感覚の方が重要だったのか。
　おそらくバッティングでも桑田の方が清原より素質は上だろう。
　>>53。格別落合を持ち上げるわけじゃないが、穴云々の割りに落合は三振もゲッツーも少ない。長打多い割りに。オールスター戦の後の表彰式だったかでイチローが尊敬の念を表す視線で落合とがっちり握手してたのを覚えている。
　そして日米野球で確か、ランディ・ジョンソンから落合ホームラン打ってなかったっけ。オフシーズンとは言いながら。

>>657
清原は天才ではないよ！
天才は松井だけ！
清原のように松井が全寮制の野球学校に入り、夜遅くまで猛練習すれば
物凄い選手になっていたよ！
清原の高校時代は語り草にもなってるくらいの猛練習をやっていたしな！

>>659
松井は努力の天才

>>657
ＰＬで天才なのは桑田だけでしょう
池田の水野に４三振され、伊野商の渡辺に３三振で子ども扱いされた時点で
天才のわけがない

天才度

松井・落合＞＞イチロー＞＞清原

TV中継でよく｢天才｣呼ばわりされる選手
高橋よしのぶ、前田

「テレビで観ただけだが西武清原の才能は大リーガーのトップクラスと同じくらいだと思った。
落合は左右に巧みに打ち分けるバッティングは見事なグッドバッターだが清原ほど才能
を感じなかった。原はまずまずのバッターだったがボールを怖がっている様子があり巨人の
選手ということもあり審判も味方につけているようだった。守備も腰高でメジャーレベルとは程遠い。
その点自軍の池山には打撃も守備にも原よりも遥かに将来性を感じた。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボブ・ホーナー（ヤクルトスワローズ）

>>664
清原の才能は今の現状を見ればわかるじゃん。
そんなに大騒ぎするような選手でもなかったよ。
今も昔も打てないインコース。
バットのヘッドスピードだけは成長したが。。。
才能的には落合、松井、イチローより遥かに下。

打撃だけじゃ落合がうえ
総合力じゃイチロー

なんかようわからん流れだが…


真性落合ヲタのおれから見ても清原は天才…だった
落合と比べても一枚上かと

つうか未だに才能だけで野球やってる。勿体ないことこの上ない大バカもんだよ、アイツは

才能だけっていうと誤解されそうだから訂正しとくわ

才能の残り火だけでバット振ってる
もうそんだけ、今の清原は

（＾コ＾）
（＾ン＾）
（＾ニ＾）
（＾チ＾）
（＾ワ＾）

>>663
大昔の「天才」と称された打者に比べると見劣りするな
特に高橋はあれだけ持ち上げられながらタイトルもないし

久々にスレが伸びてると思ったら、こりゃまた下らん流れだな。

高橋とか清原とかが天才であっても
現実じゃ落合イチローの方が上だし才能なんてどうでもいい
気になるのは実力

高橋の場合は一年目の印象が大きいんだろうな。というか1、2年目の間しか言われなかったような…

ルーキーイヤーでプロの野球に苦しんでる風もなく、小慣れた感じで走攻守をこなし
波もなく打ち続けて、スイングも当時は斬新なリズム取って打つタイプ。スイングに迷いがなく初級から叩く
ゴロよりもライナーが印象的で・・・・

とイメージや印象が”綺麗”なんだよね。顔も綺麗だがｗ

ていうか俺の個人的な印象だがｗ

イチローは体さえ丈夫なら名選手になれるのに

あの細身で驚くほど頑丈じゃないか
イチロー以上に丈夫な奴なんて球界に数える程しかいないよ

>>664。ホーナーねぇ。
日本に来た本当の大リーガーはそのホーナーとダイエーのミッチェル（だっけ。あの、デブのアフリカンの膝痛いとかですぐ帰ったヤツ）２人だけだと思うけど、そのホーナーが自著で「落合は自軍の選手に頼られすぎて自力が発揮できなかったのでは。
彼のチームメートはみな落合がいるから何とかしてくれるだろうという安堵感ありありだった」という趣旨の感想を書いていた。落合の中日２年目の事だ。彼にとっては絶不調の年（勝利打点は相変わらずリーグ１）だった。さすがは現役メジャー、見る目凄いなと感じだもんだ。
>>671。貴方の主観を。

体の丈夫なベストナイン

１　稲尾
２　野村
３　広澤
４　三宅
５　衣笠
６　松井
７　石嶺
８　松井秀
９　山本浩二

身体能力はイチローの方が上
落合なんて守備下手だし足も遅いじゃん
打撃は互角だけど、走守含めた総合力ではイチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

NHK教育で落合やってるよ

ごめん誤爆。

>>679
イチローの身体能力の凄さに異論はまったくないが必要以上にその比較対象を評価しないのってどうなんだろう？
落合は足は特別速くはなかったが遅くはなかったし、守備は上手い部類に入れられる選手だったよ
まあ内外野って差はあるけどイチローに敵うレベルでなかったのは確かだけどね

イチローはＨＲが少なすぎる

落合は内野安打が少なすぎる

>>683　>>684

イチローは、ランナーとして出塁し得点力になるのが主な仕事。
落合は、出塁したランナーを帰すのが主な仕事。
そういう意味では両者とも理にかなった打撃をしている。
という事で良いでしょう☆

イチローは今日３三振か。三振多すぎない？
落合は１試合３三振した事がないはず。

>>686
殿堂板の住人とは思えないレスだね。日ハム移籍後の開幕戦はどうだった？

イチローの三振が多いってキチガイかこの人は
もしかしてグウィンが基準なのか

【ＯＰＳ】プロ野球ヲタはデータにこだわれ
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1114729137/
メジャーでは驚くほどベースボールのデータ化が進んでいる
例えばOPS。これは出塁率と長打率を足した数字なのだが現在このOPSが
打者の最強の証と言われている
それとRC27．これは特定の打者が9人いる打線が1試合に何点取れるかをあらわしている
もっと日本の野球は数字にこだわれ！あと出塁率をもっと重要視するべき

とりあえず打撃三冠での打者評価は今すぐやめるべきでしょ
とくに打率が出塁率より優れている点は一つもない

出塁率で評価するなら、イチロー＞落合となるけどな。

打数　打率 出塁率 長打率 OPS　選手
9250　0.301　0.446　0.634　1.080　王貞治
7627　0.311　0.422　0.564　0.987　落合博満
3619　0.353　0.421　0.522　0.943　イチロー(NPB)

ほんのわずか、イチローは落合に及ばないまま日本を離れたが、
日本に留まったままだと落合を抜いていたのは確実。
メジャー挑戦前の２年間でともに.460以上を記録した松井の
メジャーでの出塁率を見るとね。

>出塁率で評価するなら、イチロー＞落合となるけどな。

現段階ではならねーよ。まだ結論は早すぎるだろうが。
打数が全然違うしな。
ま、イチローが走力が衰える30歳後半にどういう打撃をするか楽しみである。
ＯＰＳも高いしＨＲ打者に覚醒するかもしれんしな。
どっちにしろ、技術比べといい結論は早すぎる。

早すぎるってのは同意だが、このスレの意義を否定することになるな。

個人的には出塁率（ただし10シーズン以上の通算）で打者の「力量」を
評価するのは、打率だけで評価するより正しいと思う。
ただし、「打撃技術」を計る指標としては外部要因の影響が大きくて
打率より不適当。

>>692

なら尚更、晩成期の記録がないイチローが有利なのは当然だろ。
意味ね-よ。

スマン、なにが「尚更」なのか分からないのだが。

もしかして、力量がイチロー＞落合と言っていると思った？
俺は出塁率＞打率と言っているだけだよ。
出塁率「だけ」では力量が計れないと思っているので、
落合とイチローの比較は俺的には保留状態なんだが。

出塁率でイチローが上回るってのは、30半ばまで.460
（イチローの日本時代最終年の成績）を最低維持するとの
前提で計算したら、まず落合の通算を下回ることは無いだろうと
予想しただけ。時代も違うし、単純に比較出来ないのも知っている。
「>>689が打率が意味ないという以上、このスレでは落合よりの
立場なんだろうけど、出塁率で比較してもいいの？」というのが
>>690のレスの意図するところでした。誤解させてたらスマソ。

だから、何も解ってないね。呆れ
イチローは、走力が高い・内野安打が多い。
つまり、高齢になると走力が使えなくなるから、
打率も出塁率も大幅に下がる可能性も充分にある。
理解できた？ｗ

だが、逆にＨＲが増える可能性もある。
走力が使えなくなると、長打狙いになるかもしれないから。
広島の緒方のように。
これも、技術がある証拠になるだろう。

イチローにとって都合の良い部分だけで技術などと言ってるようでは、
誰も納得はしないだろうな。

グウィンは打率も出塁率も長打率もほとんど何も変わらずに引退したけど

走力の衰えで打率・出塁率が大幅に落ちるとは俺は思わないけど、
まあそれはいいとして、大幅に落ちればその分「晩年」も短くなるのは
計算に入れているのかな。
イチローが日本に留まったと仮定して、年間600打席・出塁率.460を続けたとする。
35歳の2008年で出塁率は.442ぐらいになる。
ここから落合を下回るには、いきなり翌年から出塁率を１割(！)落としても
５年かかる計算になる訳だが。

>>699
お前の妄想なんて誰も読まねぇよｗ
ＧＷだってのにありもしねえ数字こねくりまわして楽しいの？

まったくだな
イチローが２００１〜２００４年のラビットボール時代に
出塁率.460なんて低出塁率はありえない

まあそもそもパリーグがラビットボールを使い出したきっかけは
イチローがメジャーに行ったからなんだが

>>701
> まあそもそもパリーグがラビットボールを使い出したきっかけは
> イチローがメジャーに行ったからなんだが

だから？

走力が衰えたら盗塁の心配がなくなって四球が増えるかもしれない
長打がある日本に残ってた場合

だから「イチローがいたらラビット時代にはなっていないかもしれないが」
ということだろ。７０１じゃないが。

イチローがいなくなったのとラビット開始はただの偶然だと思うし、
なにより昨今の高出塁率の原因はストライクゾーンの狭さだろうけど。

イチローが日本に残ってたらとか妄想の話はどうでも良い。
結局、イチローの今の日米あわせた出塁率はどうなのよ？

落合原理主義者のID：LeTLVMDd大暴れだな　（ｗ

は？別に落合の味方しているわけじゃねーが。
事実を書いてるだけ。
妄想の話なんて興味ないしね。
日本に残ってたらとか「たら、れば」なんて意味ない。
>>690で出塁率の評価がイチロー＞落合と断定しているから、
証拠を示せと言ってるだけ。
なんのデータもなしに妄想で決められても納得する奴なんていないだろ。
落合とイチローの出塁率ってどのくらいか示してもらわないと。苦笑

ちなみに両者のシーズン出塁率

イチロー
2000年　出塁率.460　リーグ傑出度34.07%
1994年　出塁率.445　リーグ傑出度30.57%
1995年　出塁率.432　リーグ傑出度35.01%

落合
1986年　出塁率.487　リーグ傑出度46.23%
1985年　出塁率.481　リーグ傑出度39.17%

御免　頭悪くてすまんが出塁率で盛り上がってるが、スレの題目の打撃技術とつながりあるの？
もしあれば、落合は1シーズンで４割バッターにもなれたかもね。
結局は敬遠を含む四球が多かったからこうなんだろ？
こんだけ出塁率が高いのに打率が３割８分超えないのを逆に関心するけどなあ。

>>708
それがベストシーズンの記録でしょうか？
通算の出塁率だと落合は.422だが、イチローはどれくらい？

ま、別にイチローの出塁率が落合に負けたとしても
イチロー＜落合なんて思わないけどね。
ただ、出塁率の評価がイチロー＞落合というのがあったから、
どれだけイチローの出塁率が凄いのか知りたいだけですが。

>>709
俺は出塁率も技術の一つというぐらいの認識だが。
早打ち・遅打ち・前後の打者で四球も変わってくるから、
それほど重要かどうかは解らないけど。

>>707
>日本に残ってたらとか「たら、れば」なんて意味ない。
>>>690で出塁率の評価がイチロー＞落合と断定しているから、
>証拠を示せと言ってるだけ。

そもそも>>690の主張の前提が「たら・れば」なんだから、
それに証拠を求めるのは変だ。
「仮定に意味は無い」の一言ですむ。

ただ仮定に意味はない、とかいうとこのスレ成り立たなくなるなｗ

だから、ID:LeTLVMDdのような人には、このスレは向いていない。

ID:+Nq/PIgvをイチローヲタと決めてかかっているようだが、
イチロー原理主義者なら「出塁率は意味無い、打率が重要」と
論陣を張るだろう。>>699みるかぎり、イチローが全盛期に
”勝ち逃げ”しても王は超えられそうにないし。

>>693の「晩成期の記録がないイチローが有利なのは当然だろ」に
対して>>699は「残り全盛期＋晩年の無いイチローが不利」とデータで
説明しているだけ。別に落合本人を貶していないし、何を怒っているのか
よーわからん。

生意気なこと言い過ぎて引っ込みつかなくなったアホに追い討ちかけるのは殿堂板の住人らしくないぞ
言いたいように言わせておいてスルーしとけ

＞生意気なこと言い過ぎて引っ込みつかなくなったアホに追い討ちかけるのは殿堂板の住人らしくない
それはないｗ

>>715
アホっていうのは、貴方のように何の論理も書かずにアホと言う言葉しか使わない人の事を言います。残念！

そもそも仮定の話でいいのなら、落合はヒット狙いで４割打てると言ったから、
イチロー以上の存在になってしまう。
仮定の話でがダメではなく、それを裏づけるデータや証拠を提示しなければ全く意味は無い。

過去レスである落合オタが仮定の話ばかりした時、それを裏づけるデータや証拠を提示しろ
といってるくせに、イチローの仮定の話はヤリタイ放題なんだね。
これが殿堂板というのなら確かに俺は殿堂板に向いてねぇーわ。苦笑

なんだ、誰のこととも言ってないのに自分が「アホ」扱いされたと思ってるのか
自覚があるなら少しは改められないのかよｗ

>>720
いえいえ、アホと自覚していない人が他人にアホと言っていたのが滑稽で
教えてあげたのです。

出塁率、ＨＲ、打点で勝ってるんだから
おちあいがうえ

>>718　>>719の意見に反論がある人いますか？
仮定の話だけならどんな選手だって凄くなれるというレスもあったが、
まさしくその通りだと思う。
仮定や妄想もいいが、それを裏づけるデータや証拠を提示しないと、
他スレで書かれている「松井オタのポエム」と一緒だと思うけどね。

意見は割りと同意なんだが必死杉でﾜﾛｽｗ

確かに

あ〜ＧＷなんだなあ、と実感

まったりごろごろ〜

フ〜ム、まともな意見を書いたつもりなんだが、
必死・ＧＷという言葉を使うという事は、
もともと真面目に議論するつもりは無かったのかな。
だとしたらスマンね。
俺のレスは忘れてくれ。
妄想でも何でも好きなように書いた方が良かったかな。
ま、そのほうがスレとしては楽しいかもね。

いや、意見には同意と書いてるだろ
もうちょい落ち着こうぜ

真面目な議論はしたいけど


必死な議論はしたくない



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを

大丈夫かこの人？
冷たい水でも飲んで落ち着いて欲しいね・・・
今まで和やかにやってきたのに

そもそもタイプの違う打者を比べること自体野球を良くしらない人がすること。

落合とイチローのタイプが同じというのなら、証明してもらいたいもんだなｗ

>>731
それはこのスレで何度も言われてることだけど血糖値の高いヒマ人が煽ってるだけじゃないの？

理解できない人間に理解させるのは無理でしょう
わかろうとしてないんだから、いくらまともな反論したって無駄だろうね

イチローはホームラン狙いのバッティングをすれば
狭い日本であればコンスタントに３割４分、４０本は打てるバッター
本当はホームラン打者でもあるんだよ
フリーバッティングを見れば凄い打球をフェンスの外に放りこんでるよ

アンチイチロー乙

>>734
落合がヒット狙いだけのバッティングをすれば４割打てるよ。

あの球場をホームにして三冠王とってもな・・・

配球の読みは落合が上だと思うな

>>736
それはどうかな？
三割七、八分は順当かも知れんが
その後の壁は我々の想像を絶すると思うぞ
それが四割

８５年のパリーグで打高投低の中、川崎球場を本拠地にして打率.367　52本
０４年のアリーグで投高打低の中、セーフコフィールドを本拠地にして打率.372　8本

難しいな

打率３割６〜７分以上のレベルになると、
一塁ベースに近い左打者でしかも俊足という武器がけっこう効く。
落合がこの能力を備えていたらえらいことになってたんじゃないか・・・。

実際に備えていないのだからしょうがない
イチローにボンズがステロイドしてる時のパワーがあればものすごい事になってた
とか言っても無意味だし

>>665
清原は昔はインコース打ってたよ
現状を全てに拡大妄想するのはよしとくんだな

あとイチローも落合も２人ともが認めた天才は俺の知る限り前田ただ一人
リップサービスかも知れんが、そのリップサービスですら該当者は前田だけ

>>741
落合が俊足だったらあんなにでぶって打撃に特化した体になってないよ。
つう事で秋山最強

「打撃技術」ってのが曖昧だな
単純にヒットを打つ能力というなら僅かな差だけど

俺>>>>>>>>>>>>イチロー>>落合

じゃねーか？

打撃技術というのは、
バットにボールをぶつけて、そのあと少なくとも一塁セーフをもぎとることができるかどうかという
能力を言うのだと思います。
バットにボールをぶつける、そこまでで終わるのは打撃技術と呼ぶには不十分です。

じゃあ

俺>>>>>>>>>>>>イチロー>>>落合

か？

>>747
それが必ずしも技術の全てではなかろう。
少なくとも俺は、一塁セーフをもぎとることができる技術より、
高打率・ＨＲが多い　を両立できる技術の方が難しいと思うけどな。
どういう技術が高度な技術かは人によって評価は違うだろうけど。
そもそも技術と言っても一つじゃないし、どれを基準にするかも難しい。
と思います、ハイ。

王さん最強！！！
あの小さな体（田淵や野村より遥かに非力）でＨＲ量産！！
これは卓越した技術の証明だよ。
それでいて打率もかなり高い。
平均打率.２４０台の時代に通算３割オーバー。
落合が「ヒットだけなら４割楽勝」発言をしたけど、王さんなら５割いけたよ！
王シフトの逆にコツンと転がせばヒットだからね！
打撃技術ナンバーワンは王さんで決まり！！！

打点、ＨＲ、出塁率どれも勝ってるのに
なんでイチローと比べる必要があるのか？

王なんて昔の選手ｲﾗﾈ
昔は箱庭球場＆圧縮バット＆飛ぶボールでｽﾄﾚｰﾄとｶｰﾌﾞだけあれば抑えられた時代なんだから。
大体何であんな台湾人が人気あるの？キモすぎだろタコみたいで便器顔だし。自分の記録抜かれたくないからって必死だし。

↓のスレは野球叩きを生きがいにしている人達のスレです。
皆で荒らしてやりましょう。はやく過去ログ落ちするように
sage進行で1文字だけ書けばいいです。あるいは「スレッドストッパー」を
出来る人はスレを停止させてやってくれると嬉しいです。
（真面目に反論するのは厳禁。焼豚とか罵られるだけです）



野球偏向のスポーツマスコミについて一言Part11
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sports/1115452176/

報ステこと野球防衛ステーション監視スレッド
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sports/1114743389/l50

>>752
まあ王さんの前では落合もイチローも顔色無しだからね！！！
「時代が古いから」と貶めるしかないのは分かるけどね！

うーん、打撃技術っていうのは
「自分の思ったとおりにバットを扱う技術」ってことではないの？
ファールを打ちたい時にはファールを打ち、
送りバントをしたい時は見事にバントを決める。
選手の役割によって打撃技術というものも変わるでしょ。
王の打撃技術も川相の打撃技術も超一流。

一塁セーフをもぎとれる技術が打撃技術だとは自分も思わないです。

王は人間性ができてない。
「どこの国で生まれたかも分からない人間に私の記録は抜かせない」発言や、
帰化してないのに日本人気取りしてるし、日本人じゃないのに国民栄誉賞とか意味わかんない賞もらってるし、
バラエティ番組のギャグに激怒したり、ホント器の小さい男だよ。
長島とともに早くくたばってくれないかなー。

>>756
つ【鏡】

突然発狂してる人が増えたな

松井なんて選手ｲﾗﾈ
東京ドーム球場＆ドーム風＆飛ぶバット＆超・飛ぶボールでｽﾄﾚｰﾄとﾌｫｰｸorｽﾗｲﾀﾞｰだけあれば抑えられる時代なんだから。
大体何であんな北陸人が人気あるの？キモすぎだろタし。王の記録抜かれないからって高飛びするし。

>>759
眠くなるからもう少しおもろいこと書けよ能無し脳無し

>>740
何か暗にイチロー優位的に書いてるように見えるが
川崎球場だのセーフコフィールドだのは本塁打の事を含めての
判断だろ。
ヒットを打つ事だけで比べたら球場の広さは全く関係ない、
という事をまず第一に考えようぜ。

まず、イチローは本塁打よりも打率のバッターであって、
ここでは打撃技術だけの事を言っているんだろ。
まず、なによりもイチローはホームランをあまり打ってない
打者なのになんで本塁打を打たなきゃならなかった打者と
比べるのかで全然違う。（打撃技術といっても明らかに
公平じゃないだろ、内野安打を含めたヒットだけ打つ技術
がどっちが上？というなら別だが）
ここで一つ不公平があるんだよ。

球場だの、大リーグと日本のパリーグだの、打高投低投高打低
だのと比べようがない事を出して強引に比較しようと
するなら、
　
右打者、左打者、　俊足、鈍足
4番でチャンスでは本塁打狙い、
と1番で常にクリーンヒットでも内野安打でも
出塁すれば拍手喝采という事も含めて
打撃技術を考えるべきだろう。

ヒットを打つ事だけで比べたら球場の広さは全く関係ない、
という事をまず第一に考えようぜ。

ここまで読んでレスつける価値がないと思った。

何ですか？このＮＡＳＣＡＲとＩＲＬとＦ１とパワーボートと新幹線を比較して
どれが一番優れたマシンか議論してるかのようなスレは

>>762
だから厳密に言えば比べようがないバッターを
比べるんだからそもそもおかしいんだけど。

全盛期の落合は目標第一志向であり、
手段を選ばず目標をとにかく
達成するところがあった。
あと、イチローが身体能力が史上ＮＯ.1ならば、
落合は野球頭脳（特に打撃頭脳）は史上ＮＯ.1
もし、イチローが高打率を誇ってて
たとえイチローの日本時代と重なってたとしても
打率を競うとなったら、
ありとあらゆる手段を使って
（汚い手以外で）
落合が打率も取ったような気がするな。

スレにマジレスすればイチローだろうな
満塁なら長打いらないし、単純により高い打率のイチローが確率的に有利だろう
長打力とか含めて、どっちが良い打者か？なら話は変わってくるが

＞ヒットを打つ事だけで比べたら球場の広さは全く関係ない、
＞という事をまず第一に考えようぜ。

ああ、何も知らないんだなって思った

>>766どっちが良い打者か？

それ、まさにそれ。

あなたにはどっちが良い打者か？なんて全くわからないと思うよ

それは、そうだろうね。

イチローは、どっかのバッターのような耳カバーなしヘルメットかぶるズルをしない。
邪道ヘルメットかぶったので、投手は頭近くの脅し球を投げられない。