松井秀喜と落合博満はどっちが上？Part3

王貞治引退後、落合は80年代、松井は90年代以降を代表する
スラッガーとして両者ともNPBに君臨してきた。実際に80年代以降に
50本塁打以上をマークした日本人選手はこの2人だけ。94年〜96年に
かけては、同チームでクリーンナップを打つなど同時代でプレーした
時期があるこの二人。

さあ、どっちが上？

Part1
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1091267955/l50
Part2
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1097132796/l50

2岡

落合さん

小川とチームメートだった落合最強

信子が最強だお

ふくし最強

ヲチアイが三冠王になれたのも、
パの球場が、どこも狭かったからさｗ

西武、川崎、ラッキーゾーン付き西宮、後楽園、藤井寺、大阪球場

どこも狭くて有名な球場ばかりｗ

258 ：神様仏様名無し様 ：04/12/22 21:08:14 ID:UL7KJ8KH
キヨがプロ最初の頃、成績が良かったのは、
パの球場が、どこも狭かったからさｗ

西武、川崎、ラッキーゾーン付き西宮、後楽園、藤井寺、大阪球場

どこも狭くて有名な球場ばかりｗ

ﾏﾁｭｲ

川崎は日本一狭い球場だったからね。

川崎球場　　左翼88.4ｍ　　左中間105.0ｍ　センター118.0ｍ　　
右中間103.0ｍ　　右翼88.4ｍ

異常に狭い
大洋が川崎から横浜スタジアムに移った時や
ロッテが川崎から千葉マリンに移った時に
ホームランが激減したからね

落合がメジャーで.298、31本打てるのか？

打率は3割いけそうだけど30本はムリでしょ。
ウェイトをやったところで松井より飛距離を上回るとは思えないから。
３１０　１５本ってとこでは。

>>10
今の松井がその時代のロッテにいれば60発は打っただろう

全盛期の落合なら3割、30本くらい打つと思うよ
ただ、30本以上打つのはかなり厳しいかもな。
打率と勝負強い打撃で打点を稼げる打者になるんじゃないかな。
松井はまだ伸びる余地があるんで40本以上行けるかもしれんが

>>14
全盛期に超狭い川崎球場から、普通に狭い名古屋球場に移っただけで
異常に成績を落としたオチアイ。
球場が広く、飛ばないボールの大リーグだったら、打率2割5分　10本くらいがやっとと思う。

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

小川逮捕で８８年当時のプロ野球の映像を見るけど、今と比べると
みんな線が細いね。

５番６番あたりを任されれば打点は増えるだろうね。
ホームランが１０本台でも打点１００越えはいけると思う。
ただ、飛ばす力となるとやはり松井より劣る分、分が悪いのでやっぱり
打てても２０本前後ではと。ウェイトをやったところで松井の飛距離を
上回るってことはまずありえないし。

大リーグのボールって本当に飛ばないからねぇ。
技術屋の落合がヒット狙いに徹すれば結構高打率は残せるだろう。
冷静に考えてみてもメジャーでのホームラン量産は極めて難しいと思うよ。

そういう意味では３割をわずかに逃したものの天然の体で３０発を打った
松井は本当にすごいことをやってのけたんだと思うよ。
最もメジャーはステロイド漬けってんだから尚更。
>>12でも述べたとおり、

２９８　３１本　１０８打点の松井と
３１０　１５本　１００打点（仮）の落合とではどちらに甲乙つけるのかは
個人の印象のみぞ知る。

まあ落合の成績はあくまで仮だからね。

松井がもし来年から日本でプレーすることになったら、前年に最も
多くの本塁打を打った大リーガーの来日になるのかな？

中山裕
小川博

>>18
その数字なら松井だろうね
まあ落合の成績はあくまでも「仮」なわけだが

>>19
９５年来日のミッチェルは前年３０本（打率は３２６）だが
ストの関係でたった９５試合で３０本だからなあ。

松井最強

松井はまだ現役でやってるからなあ。
来年40本打ったりしたら、松井の方が上という人が多くなりそう

飛ばないボールを考慮してやると日本人で30発は神の領域といっても過言
じゃないし、現時点ではメジャーで40発打つ可能性のある日本人打者は
前にも後にも松井しかいないだろうね。

持ち上げすぎか？
でもドーピングのはびこるメジャーの事情を考えたら、ウェイトトレだけで
体をでかくして結果を出した事がどういうことかてこと考えたら改めて
松井のすごさを認識するはず。

落合のミート力と技術があればいかにメジャーの球と球場でも30本は
いけないことはないと思う。
流石にそれ以上の領域になると松井のようなｽｲﾝｸﾞｽﾋﾟｰﾄﾞやﾊﾟﾜｰが必要になって
くるのかもしれんが。

メジャーの球場だと落合の流し打ちホームランは入らないのでは？

>>27
禿げ同
流し打ちのホームランは一本も打てないでしょう！
全く飛ばない大リーグボールでホームランの総数は10本いかないと思うよ。

例えウエイトやったところで今の100キロ超級の松井はおろか、日本時代の松井にすら
パワーは追いつかないだろうね。
対応て話はあったが、落合なら対応はできたでしょう。
だけど同時にパワーもなければまず飛ばない。
冷静に考えても15〜20だと思うよ。全盛期でね。

ｵﾃｨｱｲの全盛期に、今のウェイトトレのノウハウがｱｯﾀﾉｶ？

打撃を語るのにパワーだけしか取り出せない野球オンチがいるスレ

松井が非常に可哀想になる

パワプロの伝説選手で落合のデータを見たら５２本打ったのに
パワーヒッターの能力は付いていなかった。

落合のバッティングは川崎球場をはじめ狭い球場だらけだった
当時のパリーグだからあれだけのホームランが量産できたのであろう。
もし、落合のデビューが91年ぐらいだったら、横浜のローズのような
成績になってたかも。

>>31
メジャーのスラッガー見ればパワーが如何に重要か分かるでしょ。

>>34
もしかして、メジャーで松井が３０本近く打てたのはパワーだけだと思っているかい？

松井をはじめメジャーのバッターも随分レベルが低くみられているようだな。

>>34
オグリビーは何故あんな細身の体でメジャーで本塁打王になれたの？

>>35
そんなこと一言も言ってないだろ

>>37
君の発言からはそのようにしかとれないのだが？

だからって勝手に限定することないじゃん。中途半端なパワーでメジャーの全く飛ばない球をぶっ飛ばすのは不可能に近いと言っただけ。
俺は落合を貶めるつもりはないが現実を考えたらこういう事。

あとBSで松井の特集を見たから、俺は松井をパワーだけの打者だとは思ってないという事も付け加えとくよ。

メジャーのボールって本当に飛ばないからねぇ。
こないだの日米野球見た人なら分かるでしょ？

>>29
一つ聞くが落合の全盛期を実際みたことあっての発言だよね。

落合には松井にはない人並みはずれた打撃技術がある。
松井のパワーに対抗するだけのね。
ボールを芯できちんと捕らえ、右にも左もコンスタントに打球を運べる。
これは飛ばないボールを捕らえる一番の方法じゃないかな。
落合は９６年に４３歳で３割２０本を打っている。
９６年だから今からさほど過去でもない。
それを踏まえれば全盛期にメジャーで３０本打てるのではという仮定も
出来るのではないかね？

投手である野茂やガムオやウェイト嫌いの新庄でもHRは打てたからなあ。
1,2年経験して、しっかり対応策をとれば30本までなら打てない数字ではない。
なんかこのスレ見てると松井以外のバッターはどんなに完璧な打撃をしても
全く打てないように思えるから不思議だ。

>>42
もしかしてメジャーのスラッガーも確実に芯で捉えてホームラン打ってると
思ってるの？

>>44
よく読めよ。
パワーに対抗するだけの技術をもっているって言っているのだが？

>>45
読めよじゃないだろ
メジャー選手は芯で確実に捉えてホームランしてるのかって聞いてるんだよ

>>45
相手にしない方がよいと思う

メジャーは芯で捕らえずにホームランを量産しているところですか？

ボールを芯でとらえず、パワーだけでホームランできる野球は日本だけですよｗ

本塁打平均飛距離・100ｍ以下本数

本　平均飛距離　100m以下　選手名
３９　　１１０ｍ　　　　　１３　　　　８７年　ランス
３７　　１１５ｍ　　　　　０６　　　　８７年　バース
２８　　１１２ｍ　　　　　０７　　　　８７年　落合
３３　　１１５ｍ　　　　　０２　　　　８８年　ポンセ
３２　　１０９ｍ　　　　　１０　　　　８８年　落合
３１　　１１７ｍ　　　　　０５　　　　８８年　池山
３４　　１１４ｍ　　　　　０８　　　　９０年　落合
２６　　１２５ｍ　　　　　０２　　　　９０年　マイヤー
３４　　１１６ｍ　　　　　０２　　　　９３年　江藤
２７　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９３年　パウエル
３８　　１１６ｍ　　　　　００　　　　９４年　大豊
３５　　１２２ｍ　　　　　０１　　　　９４年　ブラッグス
２０　　１２１ｍ　　　　　００　　　　９４年　松井
３９　　１１６ｍ　　　　　０４　　　　９５年　江藤
２０　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９５年　広沢
２２　　１１８ｍ　　　　　０２　　　　９５年　松井
４２　　１２４ｍ　　　　　０２　　　　００年　松井

松井の本塁打平均飛距離は９６年〜０２年のセ・リーグで７年連続１位
９６年（１２５ｍ）、９７年（１２３ｍ）、９８年（１２２ｍ）、９９年（１２３ｍ）、
００年（１２４ｍ）、０１年（１２４ｍ）、０２年（１２２ｍ）

参考
０２年ペタジーニ（１２１ｍ）、００年新庄（１１６ｍ）

前スレのパート２を見たら、最後は松井オタに論破された落合オタの
おじさんが発狂して、荒らされた状態で終わっていた。

ラビット導入されたのって何時頃からだっけ？

>>49
お前今年の日米野球見てなかったのかよw

ちなみに落合の日米野球成績。参考までに・・・。

1986　7試合　23打数6安打　打率.261　0本　3打点
1988　5試合　12打数2安打　打率.167　0本　2打点
1990　6試合　14打数4安打　打率.286　1本　3打点
1992　6試合　11打数1安打　打率.091　1本　4打点
通算　24試合　60打数13安打　打率.217　2本　12打点

>>53
見てたよ。だから言ってるんだけど。
きちんと捕らえなくてもボールが飛んでしまう日本野球になれた選手が
四苦八苦してたけど。
何か間違っている？

技術だけじゃホームランは打てないというについて議論が展開されてたスレが前にあ
ったんだが是非とも>>53に見せてやりたかったね。

>>55でした

>>56
前にあったスレはいいから、君のその技術だけではホームランが打てない理論を
教えてくれよ。

そっちが先に技術だけでホームラン打てる根拠出せよ。
返答次第でいくつか否定要素があるから。

落合本塁打 

（投手別） 

本数上位5

１　今井（阪急）13本 
１　柳田（近鉄）13本 
３　久保（近鉄）11本（近8神3） 
３　桑田（巨人）11本 
５松沼博（西武）10本 
５　山田　（阪急）10本 

そこそこ名の知れた投手からは 

（阪急・オリックス） 

佐藤義　5本 
山沖　　6本 
稲葉　　3本 
松本幸　2本 
星野　　2本 

（近鉄） 

鈴木啓　5本 
谷宏　　5本 
井本　　1本 
村田　　5本 
小野　　2本 
石本　　3本 


（南海） 

山内新　4本 
藤田学　8本 
山内孝　7本 
金城　　2本 
山内和　9本 
畠山　　3本 

>>58-59
どちらからでもいいので、実のある議論を期待

>>59
では、まず>>42に対して否定してくれよ

（西武） 

東尾　5本 
永射　5本（西4　洋１） 
松沼雅8本 
森　　　2本 
高橋直1本 
小野　　5本 
工藤　　4本 
渡辺久　1本 
西本　　3本 

（日ハム） 

江夏　　2本 
高橋一　1本 
間柴　　6本 
高橋里　2本 
木田　　2本 
工藤幹　3本 
成田　　2本 
田中幸　4本 
岡部　　4本（日3　神1） 
津野　　2本 
佐藤誠　2本 
松浦　　　1本　　 
柴田　　　1本 
金沢　　　7本（日5　ヤ2） 
河野　　　1本 

（巨人） 

西本　2本 
槙原　5本 
香田　6本 
斎藤雅5本 
木田　3本 
宮本　4本 
水野　2本 
加藤初1本 

（広島） 

北別府　5本 
大野　　3本 
川口　　6本 
津田　　1本 
長富　　7本 
金石　　5本 
紀藤　　5本 
小林　　1本 
白武　　2本 
川端　　1本 
清川　　1本 
佐々岡　7本 
高木　　1本 
チェコ　2本 

（中日） 

山本　3本 
小松　1本 
今中　5本 
野口　3本 
宣　　　1本 

（ヤクルト） 

荒木　4本（ヤ2横2） 
高野　3本 
尾花　4本 
伊東　1本 
酒井　1本 
中本　4本 
ギブソン3本 
内藤　3本 
宮本　4本 
矢野　1本 
川崎　5本 
西村　6本 
岡林　2本 
石井一1本 
吉井　4本 
山部　2本 
ブロス3本（ヤ2西1） 
田畑　1本 

>>60>>63
悪いけど、後にしてくれないかなぁ

（大洋・横浜） 
遠藤　4本 
斎藤明5本 
新浦　1本 
欠端　2本 
松本　5本 
中山　5本 
野村　7本 
佐々木4本 
盛田　2本 
岡本　3本 
田辺　4本 
大門　3本 
斎藤隆1本 

（阪神） 

仲田　7本 
工藤　1本 
遠山　1本 
中西　3本 
中田　2本 
野田　2本 
キーオ2本 
伊藤　3本 
島尾　4本 
池田　1本 
猪俣　1本 
田村　1本 
中込　2本 
川尻　1本 
湯舟　2本 

対南海・ダイエー　40本 
対阪急・オリっクス56本 
対近鉄　　　　　　　46本 
対西武　　　　　　　55本 
対日ハム　　　　　　50本 
対巨人　　　　　　　41本 
対広島　　　　　　　49本 
対ヤクルト　　　　　59本 
対大洋・横浜　　　61本 
対阪神　　　　　　　40本 
対中日　　　　　　　13本 

（日米野球） 

Ｒジョンソン1本　（1990年） 
Ｄマルチネス1本（1992年） 

ホームラン数が10本台なのはいいとしても、打率が315っての
は低すぎないか？ホームラン狙わなくなった落合なら、もう少
し高い数字でいいと思うんだけど。

通算打率が311だからね。ヒット狙いに徹したらもっと上がると思うけど
一発を狙うと率も落ちやすくなるからね。そこんとこ考慮したつもり。
また仮なので本気にしないように。

落合のMLB成績予想（全盛期）
.330　20本　100打点

>>62

落合なら、メジャーに行ったら行ったで
ちゃんと打率重視のヒッティングに変えると思う
ホームランはもちろん松井には及ばないだろうけど
バットコントロールだけならイチロー以上だと思うし

ただ、内野安打が無い分イチローより打率も低くなるだろうし
ホームランも松井より少ないと思う

けど、落合は落合なんじゃないかな？というような活躍をすると思う

思う、ばっかりになっちまうけどね

落合って、ロッテ時代に小川に勝利をプレゼントするホームランは
打ってるの？

まさか技術だけでホームラン打てると信じてた奴がいたとはね。
まあ技術なら落合の右に出る者はいないんだけど、それとホームランは全く別なんだけどな。
まあ全盛期でいったとして20発は打てても30はきついでしょ。
ましてや40なんてほぼ不(ry

>>73
４３歳の超晩年に３割２０本打てる打者が何故、全盛期に２０発が
ぎりぎりなのか教えてくれ。

>>74
日本とメジャーでは、ボール・球場サイズが違うからだろう。

パワー
松井＞落合＞イチロー

打率
イチロー＞落合＞松井

中途半端な成績で終わりそうだな

さあね。俺もすごいなと思ってたよ。
だけどそれだけの判断材料で｢落合は40歳越えで20発打ったから全盛期にメジャーいってもそれ以上打つ｣て考え方は短絡的すぎるんじゃないのかねえ。

>>77
その年に偶然２０本打ったわけじゃない。
過去に３０本以上を９回（内５０本が２回）あるんだけど。
短絡的すぎると思わないけど。

たった一度も三冠王になったことのない松井がなぜ同じ土俵に上がるのかがわからん。
まぁ大リーグオタに言わせれば、マック鈴木もオリックスで馬脚が表されなければ
「マックだって日本でやれば毎年１５勝は確実だったよ！！！」とか言い始めるんだろうがな。

ピッチャーとバッターとでは根本が違うだろ。

MLBでの通用度
小川博＞落合博

俺は落合のファンなんだが、全盛期の落合でも本塁打20本前後が限界だと思う。
パワーは松井に遠く及ばないと思います。技術もイチローが上だと思います
しかし、この２人でも敵わないモノを落合はもっています。
それは、鋼の精神力！　特にチャンスでの集中力は最強でしょう。
本塁打王になれる可能性があるのが松井。
首位打者になれるのがイチロー。
打点王になれた可能性があったのが落合。
これで良いではありませんか。

落合の年度別得点圏成績

79　.214　(014-03)　HR01
80　.229　(035-08)　HR01
81　.390　(118-46)　HR09　Ｖ打点10
82　.324　(136-44)　HR10　Ｖ打点13
83　.355　(107-38)　HR05　Ｖ打点12
84　.359　(128-46)　HR09　Ｖ打点08
85　.492　(122-60)　HR16　Ｖ打点12
86　.380　(108-41)　HR13　Ｖ打点11
87　.320　(100-32)　HR10　Ｖ打点14
88　.303　(119-36)　HR13　Ｖ打点19
89　.363　(113-41)　HR08　Ｖ打点16
90　.330　(115-38)　HR10　Ｖ打点12
91　.378　(098-37)　HR12　Ｖ打点12
92　.252　(111-28)　HR06　Ｖ打点11
93　.247　(093-23)　HR02　Ｖ打点15
94　.242　(???-??)　　HR??
95　.346　(???-??)　　HR??
96　.345　(???-??)　　HR??　
97　.297　(???-??)　　HR??
98　.???　(???-??)　　　HR??

【勝利打点王】
82年-13打点、85年-12打点、88年-19打点、
89年-16打点、93年-15打点

そう。
テーマはどちらが上と言うことだが、前の板でも言ったはずだが、率では落合、本塁打では松井ということで結論づいたはず。
だから今年の松井の成績と落合の仮成績、どちらが優れてるかは個人の判断に任すということで終わり。

まあ一部の落合派はメジャーで30以上発打てるとか幻想抱いてるようだけど
ハッキリ言って技術だけで飛ばないボールをスタンドインすることは不可能に近いから。
例え落合がウエイトやったところで松井のパワーを越すのは無理だろう。
だから20発前後がいいとこって事で終。

君は全然私の問いに答えずに勝手な事ばかり語っているんだが？

だから技術だけでホームランかっ飛ばせる証拠だしてから文句垂れろよ。

そればかりだなｗ

>>78に対しての発言はどこを見ればいいかな？

逸らさないでいいじゃん。
反論したいなら質問に答えろよ。
｢技術だけでホームラン打てる理由は？｣

きちんとボールを芯で捕らえる技術がパワーを補うと言うのが不満なのか？
しかも、落合もまったくの非力なアベレージヒッターじゃないからな。
３０本は打てるだけの技術+パワーがある。

何故、メジャーへ渡ってパワーと身に付けるという事が前提にないんだ？

「ホームランを打つ」ことについての「技術」と「パワー」の寄与の度合い
をめぐる本格的な議論は、まだ始まりませんか？

>>89
そもそも、先に質問を投げかけたのこちらですけど。
パワーしか語れないのか？と

>>90
ははは
それは日本でだろ。
もしかして打者の手元で微妙に変化するメジャー投手のお家芸ムービングボールをも
落合ならジャストミートできたと？
そうなりゃ楽々ホームラン王だね。

ボールを捕らえる技術は松井より落合の方が上。
それを考えれば、松井以上にボールをきちんと捕らえられると思うけど。
まさか、この部分も松井の方が上って言うんじゃないだろうな？

高い技術の持ち主が１ランク上の世界に入り込み、またレベルが上がる
という考え方はないのか？
落合をその+αの部分をきちんと考慮して言ってる？

だからね、もしかしてメジャー見たことない？
松井より上だろうがボンズより上だろうが、ボンズも松井も微妙に芯を外されて
んのよ。知らなかった？外されたぶん必要になるのがパワー。
パワーがないと差し込まれる。
あのボールを真っ芯でいつも捉えられたらボンズも真っ青だよ。

８６年の日米野球で落合が完璧に捕らえたと思った打球がフェンス付近で
失速して外野フライになり、パワーの違いを実感したらしい。

あのさ、メジャーを土台に議論するのだから落合を語る部分は
メジャーを経験しそこに適応し技術やパワーを上げる等の進化の仮定の部分がないの？

もしかして松井が３０本が限界だと思うから、落合が３０本打てないっていうことか？
俺は松井はさらに進化できると考えいるし４０本以上も可能だと思っているけど。

松井はメジャーへ行き、落合は日本だけ
野茂以前はメジャーは制度等（ＦＡ、ポスティングなんてなかったし）で仮に通用したかもしれない
選手でもいまのように比較的容易に挑戦できる舞台ではなかった。

落合がメジャーでどの程度の成績を残せるのかはまったくわからないし、想像してみても
あまり意味はないように思う。実際にやってみないと本当のところはわからないし、それは
もう不可能なのだから

お互いがプレーした日本での成績だけで見れば落合は松井の遙か格上の実績を残してる
よって同じ土俵であるNPBでいえば落合のほうが上としかいえないと思う

よけいなことかもしれませんが・・・・・

「ＮＰＢ時代の落合をＭＬＢに持っていった場合」を考えるのか、
落合博満という選手の潜在能力を考えるのか、
交通整理をしたほうがよいのではありませんか？

メジャーは外角もシビアだしね。日本よりボール2､3個分違う。
外角を流してスタンドに入れるのも極めて難しいだろう。
振り払うというより｢押し込む｣力が必要になるから。
松井より流し打ちが巧いといえど、松井より絶対的にパワーの不足してる落合
にそこまで押し込める力はない為、思った以上に打球が飛ばない事を実感すると思われる。

日本一狭い川崎球場で残した成績の絶対値をそのまま松井の残した成績と比較するのは
ナンセンスだろう。

左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44

川崎球場は後楽園より狭かったっていう噂は本当だったんですね

ヤンキース球場
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

全盛期の時に何年かやって、メジャーの球や変化球への対応、体力強化
などをしてけば落合も色々と進化・変化はしていくと思うが？（所詮、仮定だが）

このスレでは松井以外の選手は成長出来ないし、してはいけないのかな？

落合がメジャーへ行ったという仮定においてなぜ進化しただろうという
部分が欠落するのですか？

思った以上に打球が飛ばないと思えばそれを補う進化をするし
ムービング系のボールを捕らえることが難しいと思えばそれを補う進化をするだろう。

松井だってそうだろ。１年目にメジャーと壁にあたりそれを乗り越える進化を
とげたから今年の成績があるんだろ。

それは>>99にあるように実現もしてない事を議論しあってもしゃあないわけで
あくまで仮定だから色々好きに言えるけど、実際問題を考えたら松井よりパワーの足りない落合が松井並に打てるか？
て言われりゃ疑問符はつくよ。
あと、何年経って経験や対応がどうのこうのっていうけどそこまで議論のケアはできんよ。

>>104
だから対応はしたと前にいったじゃん。
落合程の打者なら考えないわけないし
だがな、そのためには技術だけじゃダメなんよ。パワーも要求されるんよ。
どうも君はパワーの重要性についてまるで理解していないようだね。

>>105
１ランク上に行き、レベルをあげた選手とその下での選手の比較なんだろ。
同じような素質であれば、前者の方が行き着くレベルが上になるのは当然。
だから、もしこの両者を比較するのであれば後者は仮定が入り込むのは当然だろう。
それか、両者が同じ土俵にいたランク時点での比較をするか、どちらか。

それから上記の発言には時代背景も頭に入れてな。
いかなかった後者が悪いのではなく、当時はそういうルートは皆無だから。

一つ別に聞きたいのだが、ID:ta0B10t8は落合の全盛期を見たことある？

>>106
だったら、落合だって３０本打てるんじゃないのか？
俺はパワーにおいて落合＝松井とは思っていない。
しかし、適応することにより３０本は打てると言っているだけ。
当然、松井はそれの上を行く４０本以上も視野に入る打者。

適応って例えば？

落合は非力なアベレージヒッターじゃないて言うけど、メジャーから見れば
3Aの中距離打者のパワーにも及ばないと思うよ。

例えばフェンス手前で失速すると感じればそれに対応するためにパワーを上げる
ことをするだろう。

松井だって同じだろ。１年目の反省を元にメジャーでやれるように自分を
レベルＵＰさせただろ。
それと同じだと言う事をいいたいのだけど。

>>110
言ってることがだんだん落合のレベルをさげてくるな。
３Ａの中距離打者のパワーに及ばない選手があなたの言うメジャーで２０本だったら
打てるという根拠にどう繋がるんだ？

パワーあげて松井の非距離に追いつけるとでも？

俺は落合のレベルなんか下げてないよ。
技術は松井より上って言ってるじゃん。
捏造やめてくれや

>>113

>>108を読んでもらえるかな？
誰も松井＝落合とは申しておりませんが？

松井はメジャーにおいての進化の過程で今年３０本なんでしょ。
その先には４０本以上という視野が見えてきている。

あのさ、きちんと読んでからレスや回答してくれる？

>>３Ａの中距離打者のパワーに及ばない選手があなたの言うメジャーで２０本だったら
>>打てるという根拠にどう繋がるんだ？

この部分は？

相変わらず｢松井vs○○｣ってスレはよく伸びるなぁ

何怒ってんの？
いちいちオウム返ししてさ。
20本は仮だろ。
3A中距離打者については純粋にパワーの差について取り上げただけ。
そう深く考えるなよアタマデッカチさんよ。

>>118
言ってる事がわからないな？
その仮の数字の２０本に繋がっていかないから聞いているのだが。

>>119
しつこいなお前。
20本は俺がいったんじゃねえよ

>>120
>>85

で？
勝ち誇ったつもりか？どっちみちどう足掻いたって落合が30発打つことは無理があるんだから。
てか、ちょっと揶揄しただけなのに揚げ足とりやがってさ。
イヤなやつだな

そういう反応しか出来なくなったのか？

別に勝ち誇ったつもりもないし、いい議論が出来ればいいなと思ったけど

何故、落合も松井と同様にメジャーへ行けばそれに対応し技術もパワーも進化するって
考えられないのか不思議だよ。

それと自分の言った数字につじつまが合わなくなったことは
揚げ足とりとはいわないけどね。

罵り合いになるのは嫌いだからこれで失礼するけどね。

落合がメジャーに行ったと過程して、ホームランがあまり打てなかった場合、
ウエイトをやるだろうか？ウエイトをやった場合、パワーはアップする
だろうが、落合のバッティングの持ち味である”しなやかさ”が失われる
可能性があり、落合打法が根本から崩れてしまう可能性もあるのでは？

落合ならこれくらいって数字を出す人って
結局、松井とかの数字を参考にしてるわけでしょ
例えば3割15本くらいとか予想してる人って
松井が来年50本打っても落合の数字は変えないつもりなのかな？
そういう人って去年の松井を見た後は
落合なら通用しなかったとか10本くらいとか言ってたんでしょ
サンプル数が少ないから予想は困難だと思うけどね
それに松井はパワーあるから落合のHRはそれ以下って
予想するのも短絡的だと思うけどな
松井よりパワーがあるけどHRの少ないメジャーリーガーも
相当いるだろうし、松井よりHR打ってて松井より
平均飛距離が低いHRバッターもいるだろう

6,6,60,6,3

イボータは池沼

>>124
モロに人の揚げ足とってんじゃん。
バカかお前。

斉藤と野茂はどっちが上？

日本時代の成績で言えば斉藤＞＞＞野茂は鉄板
しかし野茂はMLBでやってる。斉藤はやっていない。斉藤がMLBでどの程度やれるかは
まったくわからない。
これに近いものがあるな、実際は、世代が違うからもっと想像の領域がでかいわけだけど

同じ舞台、そして同時代でどれだけ他の選手に対し傑出していたかで比較すれば
落合＞＞＞松井

何というか松井ヲタって排他的だな

>>130
松井の２００２年本塁打占有率
８２６本中５０本　占有率６．０５％

落合の１９８５年本塁打占有率
１０５０本中５２本　占有率４．９５％

>>132
なんで一年だけなの？

>>132
二位との差はどれくらいだったの？

＞＞１３４
ここで確認してくれ
http://park10.wakwak.com/~ballpark/year/year_hr/index.htm

松井は9本差でHR王、落合は12本差でHR王だね
占有率も一つの目安だけど、
こういうのも目安になるんじゃないかな

松井の２００２年本塁打占有率
８２６本中５０本　占有率６．０５％
　　　　　　　　　　本塁打率（打数÷本塁打数）１０，００

落合の１９８５年本塁打占有率
１０５０本中５２本　占有率４．９５％
　　　　　　　　　　本塁打率（460打数52本塁打）８，８４

2002年の松井が、85年のパリーグにいたら、落合以上にHRを
打っただろう。

>>138
想像だけど同意するな
フォークも今ほど無かっただろうし、
投手の分業も今よりはいい加減だった
打率はわからないけど松井には
60本余裕で打てるだけの力はあると思うよ
でも王さんが今現役でもそれほど打てないだろうから、
そういう比較はちょっとまずいかも
実績で言えば松井は王さんやノムさん、落合には
到底及ばないんじゃないかな
メジャーで成績を残してるからって理由で
王さんや落合より上にするならば井口や城島、
岩村、福留とかが王さんより上に言っちゃうから
含まない方がいいと思う

＞井口や城島、 岩村、福留とかが
＞王さんより上に言っちゃうから 含まない方がいいと思う

彼らがメジャーに行って成績を残した場合ね

落合と松井の10年目までの、主な打撃成績項目の順位をポイント化してみた
項目は、得点・安打・HR・塁打・打点・四死球・打率・SLG・OBPで、
1位-9点、2位-6点、3位-4点、4位-3点、5位-2点、6位-1点でポイントを算出。
表中では各項目の順位を表記し、一番右にエクセルで計算した総合点数を表記した。

落合　合計ポイント　403点
年度　得点　安打　ＨＲ　塁打　打点　四死　打率　SLG　OBP　総合点数
1979　　93　　91　　68　　86　　87　　　88　　　**　　**　　**　　00
1980　　52　　59　　28　　51　　46　　　54　　　**　　**　　**　　00
1981　　*9　　*9　　*3　　*3　　*4　　　*6　　　*1　　*3　　*2　　31
1982　　*2　　*1　　*1　　*1　　*1　　　*2　　　*1　　*1　　*1　　75
1983　　*7　　*7　　*8　　*6　　10　　　*9　　　*1　　*4　　*3　　17
1984　　*4　　*7　　*2　　*5　　*4　　　*1　　　*5　　*2　　*2　　37
1985　　*1　　*2　　*1　　*1　　*1　　　*1　　　*1　　*1　　*1　　78
1986　　*1　　*7　　*1　　*2　　*1　　　*1　　　*1　　*1　　*1　　69
1987　　*1　　*5　　*8　　*3　　*6　　　*1　　　*3　　*3　　*1　　42
1988　　*1　　*7　　*2　　*2　　*2　　　*1　　　*9　　*1　　*1　　54

松井　合計ポイント　372点
年度　得点　安打　ＨＲ　塁打　打点　四死　打率　SLG　OBP　総合点数
1993　　40　　57　　24　　46　　40　　　55　　　**　　**　　**　　00
1994　　*8　　*6　　*5　　*5　　13　　　10　　　11　　*8　　11　　05
1995　　*7　　*6　　*9　　*4　　*4　　　*8　　　13　　*9　　13　　07
1996　　*1　　*6　　*2　　*1　　*3　　　*4　　　*7　　*2　　*7　　38
1997　　*4　　10　　*2　　*3　　*2　　　*1　　　13　　*2　　*2　　40
1998　　*1　　*8　　*1　　*2　　*1　　　*1　　　11　　*1　　*1　　60
1999　　*4　　14　　*2　　*3　　*5　　　*2　　　*9　　*3　　*3　　29
2000　　*1　　*8　　*1　　*1　　*1　　　*1　　　*3　　*1　　*1　　67
2001　　*1　　*5　　*2　　*1　　*3　　　*3　　　*1　　*2　　*3　　53
2002　　*1　　*3　　*1　　*1　　*1　　　*1　　　*2　　*1　　*1　　73

落合403P、松井372Pになったが、松井は全盛期でNPBのキャリアを中断しており、
もし松井がNPBに残っていれば、今後、三冠クラスの成績を残す可能性が高く、
１〜１２年目の成績を同様の方法で計算したら、松井の方が上になったかも。

俺の両者のイメージ　


松井

巧打力　☆☆☆☆
長打力　☆☆☆☆☆
得点圏　☆☆☆


落合

巧打力　☆☆☆☆☆
長打力　☆☆☆☆
得点圏　☆☆☆☆☆

パワーなど本塁打数は松井が勝つだろうが、それ以外の打撃力は落合が勝つと思う。
打撃の凄さを、本塁打数で見る率でみるか打点でみるか総合力でみるかで意見は変わる。
所詮、空想の勝負。　
俺は打撃の総合力は落合が勝つと思う。　それだけの事。

15 ：神様仏様名無し様 ：04/12/23 10:44:26 ID:x2jpLz6J
>>14
全盛期に超狭い川崎球場から、普通に狭い名古屋球場に移っただけで
異常に成績を落としたオチアイ。
球場が広く、飛ばないボールの大リーグだったら、打率2割5分　10本くらいがやっとと思う。

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

>>143
打率2割5分、10本って・・・
落合は新庄以下かよ

あ〜あ
結局、ダメだったか

>>141
単純にプロでの年数ではわからないんじゃないの。
入団時の年齢が違いすぎるよ。

>>143
変わったのは球場の広さだけじゃないだろう。

>>146
２０年前のパの球場は箱庭ばかり
パのピッチャーのレベルが低かったって言う噂もあるね
今だと、右打ちホームランは平凡な外野フライ

>>147
＞パのピッチャーのレベルが低かったって言う噂もあるね
オマエが必死になって流してんだろーが。ｳﾞｫｹ
>>1
松井ｦﾀのオナニースレこれ以上増やすなｱﾌｫ

>>147
＞パのピッチャーのレベルが低かったって言う噂もあるね
オマエが必死になって流してんだろーが。ｳﾞｫｹ
>>1
松井ｦﾀのオナニースレこれ以上増やすなｱﾌｫ

690 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/12/25 07:12:44 ID:bB0+j082
>>684
>>689
はいはい。日本人だのあと一本だの。

松井はあと1本と日本人限定なら7年連続本塁打王ですが何か？


落合スレに乗り込んで何書いてるの？
松井ヲタって常識ないの？

松井秀喜と落合博満はどっちが上？Part1〜3
松井秀喜と王貞治はどっちが上？Part1〜4
松井秀喜と山本浩二はどっちが上？Part1〜2
松井秀喜と小鶴誠はどっちが上？
松井秀喜と長嶋茂雄はどっちが上？
松井秀喜と秋山幸二はどっちが上？

自分が見掛けたので、これだけ松井比較スレがあった

>>151
「松井とイチロー」をお忘れなく

>>147
８５・８６年当時のパは、前世代の山田・村田・東尾から後進の工藤・渡辺久・小野といった投手への
世代交代の時期だったと思う。だから、この当時にピークを迎えている投手が他の年よりも少なく、
落合・ブーマーといった強打者の数が多かったために打高投低の環境になったのではないかと思う。
８５・８６年当時のパの主力投手でピークといえるのは佐藤義・石本ぐらいか。後は、もうピークを過ぎた
投手か、これから伸びる選手ばかりだったと思う。

　 　 _n　　 　( 八　　）
　　（　l　　 　にしこり　
　　 ＼ ＼ 　 ヽ二/ 　　ｸﾞｯﾄﾞｶﾞｲ!!
　　　　 ヽ___￣￣　ﾉ　
　　　　 　　/ 　 　/
MVPに有利な優勝チームの選手なのにMVP２ポイント
ホームラン３０本以上、打点１００打点以上だったのにMVP２ポイント
ダントツ最下位だったチームの選手でも９８ポイントだったのに俺はMVP２ポイント
俺のオタが役立たずだと叩きまくっていたA・ロッドでも８ポイント入っていたのに俺はMVP２ポイント
でも去年の俺に勝った
しかも去年と同じ条件（リーグ優勝）で・・・

松井自身はよく見てきたし好きな選手なんだがな…
ヲタの痛さは半端じゃないな

>>151
王貞治と山本浩二の比較スレには、一人松井オタで
オモロイ奴がいたなあ。

小川博が逮捕されて10.19の映像をニュースで見るけど、川崎球場って
こんなに狭かったのか。ホームベースからフェンスまでの距離がものすごく
近く感じる。金網みたいなのを張っていたけど、あの球場だと打球を上げれば
ホームランになるという感じ。

知らん間にアホが増えてるな、、、
球場の広さについても、とっくに言ったろ。最初は戸惑って当然、一旦減っても、
徐々に対応して昨年自己最多HRを放った堀を見れば分かる。
落合の適応力についてだけど、これも前スレで言ったはずだが、適応に時間
がかかるタイプなのは事実。中日時代もなれた後はメジャーで30本打ったパリッシュ
やメジャーHR王のフィルダーとタイトル争いをしてるし（これもHRだけ、打率は落合に
かなわなかった）巨人入り後の衰退期すら、徐々に成績は上げて43歳で3割20本（それ
も欠場だらけで）達成している。移籍直後の成績だけを見るなら、松井だって去年は悲惨
だったろ？

>>157
東京ドームが狭いとかと世界が違うよな。
川崎ならあんなもん中学生でもホームラン打てる

市民球場なんかだと、非力な選手が流し打ちして風にのって
スタンドインしたりするけど、
落合のライトへのホームランもそういう感じだったんじゃねえかと思う。
それを信者は「芸術的な流し打ち」というｗ今の野球ならただのライトフライｗ

>>159
東京ドームの送風技にはかなわない。

>>161
東京Dがホームラン方向に送風やってるって、
ちゃんとした証拠はあるの？

>>161
「川崎が狭い」という絶対的事実に対して、
「送風」という眉唾ものの話を事実としてもちだす。
詭弁ですね。苦しいですね、敗北ですね、

川崎球場が狭いから落合の記録は意味がないのだろうか？
ならば狭い東京ドームで成績を残した
松井の記録も意味が無いのだろうか？
ホークスの松中が狭い東京ドームで記録を残した
松井は広い球場が多いパリーグでは並みの打者と言ったとして、
それを納得できるのか？
東京ドームが甲子園やナゴドより狭かろうと、
松井がHR王を取った偉大な打者という事は変わりない
それも否定するのか？

で、ラビットっていつから導入されてるんだっけか？

ラッキーゾーン撤去後の落合の甲子園本塁打数

９２年　０本
９３年　０本
９４年　０本
９５年　１本
９６年　１本

この当時、最もﾎｰﾑﾗﾝの出にくい球場が甲子園で
５年で２本しか打っていない。落合は他の長距離打者に
比べて、球場の広さによって打撃成績に及ぼす影響が
大きい打者ではないか思う。
９７年も日本ハムに移籍して、打率が２割６分というのは
予想できても、規定打席に到達するほどの打数でﾎｰﾑﾗﾝが
３本というのは誰も予想できなかったはず。

>>166
各年度の対阪神戦、甲子園以外での本塁打数を、もしわかれば教えていただけ
ませんか？　同じ投手陣を相手に、球場が違うとどのような違いが出ていたのか
が示されれば、よい参考データになると思います。

妙な理屈で落合を批判する素人がいるようだけど、
松井は、今の打撃技術があるのは落合が巨人時代にいたのが大きいと言い
尊敬しているようだし、落合も戦後の野球界で最高のホームラン打者は、
松井と王ぐらいだと言って認めている。

>>166
日ハムと巨人は同じ東京ドームを使っていたが・・・

>>169
他の球場の規模が違う

>>161
東京ドームの送風技がどうのこうのって言ってるカバがいるようだけど
屋外球場の追い風の方がホームランになりやすいよ
過去、他球団から巨人に4番バッターが続々と入ってきたけど
前球団よりホームラン数増やした選手いるか？ｗ

>>170
それは強引なんじゃないかな
パリーグからセリーグに移籍した時も
前年の成績から大きく落ちたし、
慣れるのに時間が掛かるタイプというのが普通の見方だと思う
>>171
落合は増えたよ

私はひょんな偶然からガキの頃から既に落合に注目していた。今でも覚えている
のは当時、早朝の朝6時から夜11時からの「プロ野球ニュース」を再放送していて
俺は其れを早起きして見る習慣があった。81年（昭和56年）のキャンプ
特集でロッテの番になり、落合がインタビューを受けていた。「半分の試合数
で15本ホームランを昨年打ったんだから今年は30本いけますね？」という
無邪気な女性アナウンサーの問いに「まぁ、そうですねぇ」と苦笑いした
落合。プロ入り3年目の27歳の時に32本のホームランと3割2分数厘という
打率で首位打者。日本ハムとのプレーオフでテレビ解説をしていた金やんと
電話インタビュー。「お前、意識して右方向に打っとるんやろう？」の問いに
「いえ、偶々飛ぶんですよ」とはぐらかす落合を今でも覚えている。
翌年（82年）も昨年とほぼ同じ数字で三冠王。しかし、当時の評論家（野村克也）
は「落合は本物、これはフロックではない」と看破していた。

>>172
17本が15本に減ったよ
その後は必死で頑張ったから少しだけ上がったがｗ

さて、当時論理的な論評をしていた野村克也の落合分析は次のようなもの
だった。総じて落合のバッティングは典型的なアッパースイングであり、
当然速い球は苦手な筈である、と。実際野村克也が引退する最後の年、西武
ライオンズでマスクをかぶり打席の落合を観察するに、当時の松沼兄弟のストレートに
落合は全くついていけなかった。しかし、落合が「進化」したのはその
一年後。140�`台の直球になんとかついていくだけの応用力を身につけ、構えた時
右手のグリップを手の甲側に廻す事でアッパースイングの軌道でもバットの
ヘッドが寝ない、つまりアッパーの軌道でバットが水平に流れる所謂「神主打法」
を確立し、以後の落合の大活躍となった。

>>174
必死で頑張ったかどうか知らないけど増えたよね
清原も増えたかな

しかし、依然として落合は速い球は苦手であり続けた。今でも覚えている
のは三度目の三冠王を獲った翌年、中日へ一対四のトレードで中日に行った
年のキャンプで、向こう（アメリカ）の３Aの若手が放る150�`前後の棒球に
全く手が出ず照れ笑いで誤魔化す落合が其処にいた。つまり、落合の打法は
145〜150�`という速い球について行くには負担の掛かるグリップなのだ。
落合がメジャーで通用するか？という問いに嘗ての同僚であったレロンリー
の談話を（これも当時の「プロ野球ニュース」であるが）覚えている。リー
曰く、「落合は最初は付いて行かれなくとも、段階的に対応するバッティングの
柔軟性とパワーを持っている。最初からアメリカに行っていれば数年で3割、
30本のプレイヤーになれる。」と。しかし現実に落合はメジャーを経験しなかった
し、メジャーとの親善試合でもこれといった成績は挙げられなかった。80年代後半、
当時メジャーの目に映る日本の「いい選手」は落合ではなく清原だった事は
興味深い。どのメジャーの選手も口を揃えて「ライオンズの3番（背番号）の
バッティングは欠点がない。もう少しウェィトやってスウィングのスピード上げれば
最高のバッターになるよ」と絶賛されていた。私の結論では、あの落合打法でメジャー
で日本並み（つまりイチロー並に）活躍する事はまず有り得ない、という事。
従って、松井＞＞＞＞＞落合　というのが私の結論である。

つーか、総合的な打撃では落合が上だろう。
松井が上と言ってる奴は、パワーやホームランの事しか言ってねーし。
打撃について、ホームランだけでは語るのは可笑しいよ。

ホームラン王になれる可能性が一番大きいのは、絶対的に松井だと思う。
しかし、三冠王になれる可能性が大きいのは落合だと思う。
多分、そう答える人の方が多いと思う。

>>171
「屋外球場の追い風」が有利な分、「屋外球場の向かい風」は不利に作用しますね

なお、清原・江藤・小久保あたりは、移籍前年よりもホームランを増やしています。
もしも、「前球団より」という表現が、「前球団の最多記録より」ということを意味して
いるのであれば（かつて「彼」はそういう比較を試みていましたが）、「その比較は
ちょっと強引」と思います

三冠王ね〜
日本一狭い川崎だったから出来た記録だと思うよ
中日行って成績、極端に落としたでしょｗ

>>181

中日に移籍する前が、全盛期のピークだったのだよ。
最盛期が過ぎたら、少しずつ成績が落ちていくのは当たり前。

ここにいる人達は、落合を過小評価しすぎだ。
確かに、落合の全盛期のパワーでも松井には遠く及ばないだろう。
でもな、落合曰く、フェンスを少しでも越えたらホームラン。
落合の技術なら、全盛期にセ・リーグに来ていたら、最初はとまどうだろうが、
順応して2、3年で結果を残していただろう。

平成に入ってしばらくは、セリーグのホームラン王は、ナゴヤ・神宮・
広島の狭い球場を本拠地にする選手が独占していたが、それを初めて
打ち破ったのが平成10年の松井秀喜。

>>182
少しずつじゃねえだろｗ
50本が28本ｗ
中日も十分狭いと思っていたが、
その時、川崎って異常に狭いって思ったよ。
あとで、川崎球場へ行って球場を生で見た時に、
思った通りで、リトルリーグの球場かとマジ思いましたｗ

>>185

わかってねーな。
リーグが違うし初対決のピッチャーばかりだろ。
慣れるのに１年はかかる。
しかも、全盛期を過ぎているからキツイのも当然。

>>177
それは日本での落合の打法は
メジャーでは通用しなかったという結論でいいのかな
それならば松井も今年の成績ではなく、
去年の成績で語るべきだと思う
日本での松井の打撃では去年の成績が限界だった、
落合の打法では予想されるメジャー一年目の成績は○○だ
こういう結論を導くのが当然の結論じゃないかな
そもそも何故メジャーリーグでどれだけ成績を残せるかで
上下が決まるのかが理解できないけどね

メジャーに行けなかった落合と比べてもね〜・・・
王や長嶋、落合はメジャーに行かなかったんじゃなくて、行けなかったんだ。
このふたりの対比はプロ野球の一軍選手と二軍選手を比べてるようなもの。
メジャー挑戦すら雲の上だった時代の人と、松井を比べるのはナンセンス。

>>188
じゃあ王さんと新庄はどっちが上か教えて

>>188

長嶋様は、メジャーに行けなかったのではなく、行かなかった。
オファーはあったそうだ。

９２年に川崎球場から千葉マリンに移転した時、本塁打数は半減した。

９１　川崎　　５２試合　１２７本　１試合平均２．４４本
９２　千葉Ｍ　５５試合　　６７本　１試合平均１．２２本

メジャーに行かなかったから、メジャーで通用しないという訳でもない。
メジャー球団が好評価をだしても、実際は通用しなかった選手も沢山いるしな。

>>191

球場は一つではない。
セ・リーグの球場の方が小さいのが多い。
松井と同じ時代に落合の全盛期がありセ・リーグでプレイしていたら、
三冠王を５回とっていたかもしれない。

>>186
解ってねえのは、おまえの方だろ！
2年目、3割打てなかったじゃねえかｗ

>>193
全盛期に中日に鳴り物入りで移籍したが
期待はずれに終わったの知らないの？

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

>>194

大体、野球選手の全盛期は25〜30歳前後です。
中日時代は残念ながら全盛期を過ぎています。

>>193
それは飛躍しすぎだと思うけどね

落合を貶して松井を持ち上げている人に言いたいんだけど、
今、落合に対して言ってるような事を
どこかで松井も言われてたんだと思うよ
例えば、
日本の大砲か知らないけど、しょせんレベルの低いリーグだろ、
ムービング系の球は日本には無いから苦労する、
外角に広いストライクゾーンだから打てない、
１６０�`近い球には対応できない、
他にも色々言われてただろうけど、松井は今年、立派な結果を残した
不安ばかり言ってた人に言いたいのは、
日本最高のHR打者松井を舐めるなよって事だ
これは落合や王、長嶋にも言えると思う
最高の実績を残した選手たちを舐めちゃいけない
最初は松井のように目立った成績を残せないかもしれない、
でも必ず頭角を現す、そうじゃなきゃ歴史に残るような打者になってない
メジャーに行けなかった投手、打者とかって罵倒するのは論外だよ

>>192

通用しないから行かなかったわけで、たらればで言ってもしょうがない。
技術は十分通用すると思うが、パワーと体力でかなり劣る。
おそらくメジャーの長丁場ではスタミナ切れするだろう。
通用というのは、どこらへんまでの事を言うのか曖昧だが、少なくとも
ヤンキースでバリバリ活躍してる松井と、マイナーと同レベルのプロ野球で活躍してた落合を
比べるのがおかしい。

>>193
ビッグマウス仁志みたいな妄想だな。

1987年の落合が「期待ハズレ」だったのは確かですが、1985-86年に突出した
成績を挙げて1987年に期待ハズレに終わったのはバースも同様↓ですので、
落合の「期待ハズレ」を直ちに「パ→セ」に求めるのは論理的には飛躍があります

1985年 阪神 126試合 497打数174安打 54本 134打点 .350
1986年 阪神 126試合 453打数176安打 47本 109打点 .389
1987年 阪神 123試合 453打数145安打 37本 79打点 .320
1988年 阪神 22試合 　 78打数25安打 2 本 8打点　 .321

この両者とも、1983-84年を視野に入れると、連続三冠王の２年間の突出ぶりは
際立っており、それが３年目には続かなかったといっても、さしてフシギなこととは
私には思われません

>>196

勘違いしないで下さい。
俺のレスを見てもらえば解るけど、俺は松井は日本人最高のホームランバッターと言っています。
ただ、打撃はホームランだけでは計る事はできません。
打率、得点圏の精神力など、総合的にみて落合が上と言っているのです。
選手を貶しているのは、松井を持ち上げて落合を批判している人たちでしょう。

たしか前スレは松井ヲタに潰されたんだっけな
しかし松井関係は勢いがあるな

>>200
前スレを潰したのはオチヲタ

928 ：神様仏様名無し様 ：04/10/23 13:47:06 ID:Gb8mgPH0

　　　　　　　　　　　　 ..--‐‐‐‐‐-...,_
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>>195
松井は、これからボンズのように飛躍的に成績上げるよ
あと10年はバリバリやれるだろうね

でも体力的には松井が圧勝だろう。
落合はちょっと体脂肪率が高すぎ。恐らく故障してたかもしれない。

>197がマイナー同レベルというNPBでの実績では
松井より落合の方が評価されていると思うがな
松井のピークが確定していない現状では
打撃スタイルが違うとしか言えん

既出だけど、敵チームの主軸としてみていた限りじゃ
落合の方が怖かったよ

最もNYの松井ではその辺の緊迫感が俺に欠けてるのは認めるけどね

>>197
> 通用しないから行かなかったわけで、たらればで言ってもしょうがない。

かつてのトップスターたちが行かなかったのは「通用しないから」というよりも
「行く仕組みがなかったから」というべきでしょう。
後半はまったくその通りですね。「落合なら行けば適応できた」というのは、或いは
その通りかもしれないにせよ、現実にはその適応の機会を得ることができなかった
以上、評価の対象としようがないと思います。
適応の機会を得てそれなりの実績をおさめた今年の松井は、やはり大したものです

>>201
おお、確かに見覚えのあるＡＡ

>>198
落合が言う所だと、当時のパは一流投手か三流投手の両極端が多く、セは平均的(二流？）な投手が多かったらしい。
だから、セでは固め打ちをするのが難しいと言っていた。

松井なんてメジャーじゃ単なる雑魚。投手になめられるクズ。
ノンタイトルに表彰皆無。今年は暗黒人格が明らかになり
グッドガイ賞すら取れない始末。おまけにゴリラ似ランキング2位。
ＭＶＰ票たったの一票。2ポイントの一票。
まあブサイク松井ヲタはタイトルの一つでも取ってから意見しろや。
ダイオキシン顔媚売りクズブサイク松井。優勝チームの4番が
2ポイント、臭い臭すぎる。

20年前の低レベル時代に日本一超狭い川崎で活躍した選手と
球場が広く、球種が多く球が速く、ストライクゾーンがボール２個分広く
飛ばないボールの大リーグで、全米トップクラスに強く、全米一人気球団の
チームの４番バッターとして大活躍している選手と比べること自体、松井に失礼だぞ。

レベルが全然違いすぎるよｗ

一理あるね。
たとえ落合が行ったとして松井以上の成績を出す可能性があるとは
言えど挑戦してないのだからそれ以上の議論はもはやムダ。
一歩先のレベルでやってる松井を評価するのは当たり前のこと。
だからといって落合を貶める理由もないが、現時点では松井の方が
分があって当然の結果だと思う。

松井と落合だったら松井の方がはるかに上だね。
落合は広いナゴヤドーム行ったら、さっぱり打てなくなったからね。
松井は広い東京ドームでも結果を出した。
ファンの人気も比べ物にならないくらい松井が上。
松井は華がある。天才だと思う。
落合は三振が多いし打率が悪い。打てないツボが多い。
ピッチャーから見たら非常に討ち取り易いでしょう。
肩の強さも松井がかなり上。
それに１５年近く前と今の選手のレベルは全然違うからね
昔は非力な選手でもホームラン３０本は打てる時代やったからね
昔のレギュラー選手が今のプロ野球に入ったら、ほとんど選手はレギュラー張れないだろうね
松井の方が、はるかに上でしょう！

>>210
そういう半端な改変コピペは、まったく面白くありません

85・86年落合打撃ｖｓ99年ローズ打撃やイチロー総合力ｖｓ秋山総合力、89年ブライアントｖｓ01年ローズ、王ｖｓ松井を比較した方が面白いと思うが？
タイプの違う選手を比較するのは難しすぎるし。

　　　　　　　　

まあ非力なっていうのもあってるね。
２０年前は皆線が細い。ウェイトトレの流行ってなかった時期だったから
しょうがないけど、当時はそれでもやれる時代だったのは間違いないと思う。
今じゃ非力ではまずホームランは打てない。
まあ今は球が異様に飛ぶから選手の力量は分からんけど、来年で
真価が分かるだろう。
痩せて見える新庄も筋力は当時の選手より上だしね。
松井が８５年の川崎球場でやれば６０発はいけるっていうのだけど
これも何言ってもタラレバになるが飛距離から考えれば球場には
ほぼ無関係のバッターだから可能性的にはありえない事もないね。
タラレバになるからこれ以上のコメントは避けるけど。

メジャーは外のストライクゾーンが広いけど、それは落合が単打を（長打ではなく）
打つのに有利に働きそうな気がする。外の球は得意だし、スタンドまで
持っていかなくても、外野の前まで運ぶのだったら落合の技術であればそう
難しくないように思える。アベレージの面では最低でも３割ぐらい残しそう。
ただし、日本のように外の球をスタンドまで持っていくのは難しそう。

おいおい、松井が球場に関係ない＝ギリギリＨＲが無いなら
広い球場を苦にしないのと同時に、狭い球場で多く打てる訳じゃないってことだろ。

>>212
イチローと秋山の比較スレは以前にもあったけど、何故か途中から
秋山と松井の比較スレになってた。

>>215
広い球場でギリギリだとしても川崎なら中段か上段ってことだよね。
あくまで飛距離で考えた上でだから。本数となるとまた別。

例えば今年の松井の打球の行方を全て川崎球場に換算してみるのも
面白いね。

松井関係のスレには関わらない方がイイ

>>217
213で本数出したのはキミだろ。
「狭い川崎球場なら松井は６０本打てたかもしれない」
という文章なら文句付けるつもりはないよ。でも
「狭い川崎球場なら球場に関係ない松井は６０本打てたかもしれない」
となると、文章が変だぞと言いたくなる。ただそれだけ。

>>218はどう反論しますか？

>>221
反論しないのが吉でしょうね

>>220
あくまで「飛距離」についてだから。
俺が「かも知れない」って言ったのは、相手投手のレベルにより
抑え込まれたり、もしくは敬遠攻め食らって満足に勝負できない
可能性もある、だから６０はどうかわからないっていうことだよ。

こういう要素が絡めば狭い球場だろうが広い球場だろうが関係
ないっしょ？
実際松井、ドームとかでは良くホームラン打ってるけど
狭い球場といわれる神宮や広島市民ではそうは多く打ってない。
また、円山球場でも打ってない。逆に福岡ドームでは確か６本打って
たはず。９６年のサヨナラホームランはすごい飛距離だった。
あの打球を川崎球場に置き換えたら････

球場別ホームランでどうして狭い球場ではさほど量産してないのかに
ついては、例えばホームとビジターによる試合数の違いの要因や、あるいは
狭い球場に限ってエース級投手にそうは簡単に飛ばされないように
抑え込まれたからという事が挙げられる。

要は「飛距離で置き換えれば」６０本はいくでしょうって事だよ。
お分かり？

松井が理想の４番打者として挙げてるのも落合なんだし、
松井を評価するために意図的に落合を貶めることもないんじゃないかと。

>>222
まあ反論したくない気持ちもわからんでもないよ。

>>223
あらら・・・・・、だから「反論しないのが吉」だと・・・・・

>>224
下げてなんかいませんよ。
あくまで「飛距離」ですから

>>226
論拠がないから反論できないと看做しますよ。

>>224　松井が理想の４番打者として挙げてるのも落合なんだし・・・

社交辞令でしょう。
ちなみに高校時代に松井が好きな選手は掛布。
目標とする選手はいなかった。
ということは、高校時代にすでに、松井は
自分の実力は当時プロ最高選手より上だと思っていたと思うよ。

>>227
確かに私はいずれの側に即した論拠も用意しておりませんので、ご随意に

>>227
224だけどゴメンゴメン、あなたのことじゃなくて、ざっとスレ見た上で
悪意ある書きこみに対しての漠然とした感想なんで気にしないでください。

>>229
結局「答えられない、その通りです」って事なんでしょ？
潔さも肝心ですよ。

>>228
落合と松井は３年間同じチームで戦って、実際松井４番５番落合でスタートした年も
松井が不振で１ヶ月近くで落合に４番を明け渡してるわけだし、
間近で落合のやってることの凄さを見てきての発言だと思うんですがね。
社交辞令かどうかはそりゃ本人じゃないから分かりませんが。

もう議論する価値ないな。ｗ
所詮、妄想スレ。
なのに、大リーグ実績や飛距離がなければダメなんじゃ、松井が勝つという答えしかない。ｗ
そんな単純な答えで納得できるのなら、松井が上でいいよ。ｗ
松井最高ーーーーーー！！！

>>232
松井が不振？　たまたまでしょ？　
松井がヲチアイに成績で負けた年がなかったよ。
セゲヲがヲチアイに気を使っただけだよｗ

>>231
「その通りです」が「松井は1985-86年当時に川崎を本拠地にしていたら60本
打ったかも」という推論についてであれば、私としてはそれかまいませんよ。
ただ、>>213→>>215→>>217→>>220に続く「反論」としての>>223は、
噛み合っていないとは思いますが。
念のため、私は>>215>>220ではありません。

実際新庄もメジャーから日本球界に返り咲いて飛ぶボールとは言えど
広い札幌ドームを本拠地とし打率２９８　本２４　打点７９と
阪神時代より飛躍的に数字を伸ばしましたからね。
これは彼の成長度が伺えるといった１年でしょう。

>>234
ひょっとしてあの時代リアルで見てなかったのかな。
なら話が噛み合わなくても仕方ないか。

>>235
だから>>223で全て説明してあるでしょうが。
同じ事言うつもりはありませんよ。

９６年の松井の４月の成績は１９試合で打率．２８６、４本、
７打点。大不振という数字でもないが、後ろの落合が
チャンスで快打を連発していたし、チームも７勝１２敗と
開幕ダッシュに失敗していた。まあ、これでチームがある
程度勝っていれば４番松井も続いたかもしれないが。

「飛距離に置き換えれば」というのが意味不明なんだが。
例えばＨＲか三振か、という超豪快フルスイング打者がいて
ＨＲはすべて場外ＨＲだったとする。その選手が広い球場から
狭い球場に移って「飛距離に置き換えれば」ＨＲが増加する……か？

念のために言っておくと、別に松井を貶したい訳でもなんでもなく、
単にアンタの>>213の発言のうち、最後の「飛距離から考えれば球場
にはほぼ無関係のバッターだから」という部分は余計だよ、という
今にして思えば無粋なツッコミをしてしまっただけのことだよ。

オマリーは広い甲子園から狭い神宮に移籍してホームランを
１５本から３１本に倍増させた。
ブーマーは広い神戸から狭い平和台に移籍してホームランを
２０本から２６本に増加させた。

落合は速い球に対応できてただろ。通算500号はヤクルトブロスの149kmのストレート。
40過ぎても十分対応できてた。チェコの152kmをホームランしたこともある。1996年全盛期の
佐々木のストレートを捕らえ左中間に同点ホームランも打っていた。

松井秀喜と王貞治どっちが上？
松井秀喜と野村克也どっちが上？
松井秀喜と門田博光どっちが上？
松井秀喜と山本浩二どっちが上？
松井秀喜と落合博満どっちが上？
松井秀喜と衣笠祥雄どっちが上？
松井秀喜と張本勲どっちが上？
松井秀喜と清原和博どっちが上？
松井秀喜と大杉勝男どっちが上？
松井秀喜と田淵幸一どっちが上？
松井秀喜と土井正博どっちが上？
松井秀喜と長嶋茂雄どっちが上？
松井秀喜と秋山幸二どっちが上？
松井秀喜と山内和弘どっちが上？
松井秀喜と大島康徳どっちが上？
松井秀喜と原辰徳どっちが上？
松井秀喜と江藤慎一一どっちが上？
松井秀喜と掛布雅之どっちが上？
松井秀喜と江藤智どっちが上？
松井秀喜と有藤道世どっちが上？

>単にアンタの>>213の発言のうち、最後の「飛距離から考えれば球場
>にはほぼ無関係のバッターだから」という部分は余計だよ、という
>今にして思えば無粋なツッコミをしてしまっただけのことだよ。

事実でしょ。何を今更。
あんたも本当に頭が固いですね。
何を怒ってるんです？

落合とメジャーでの２桁勝利の実績があるキーオ・
ガリクソンの対戦成績を調べてみた。

キーオ
８７　．０９１（１１−１）　ＨＲ１
８８　．１８２（１１−２）　ＨＲ０
８９　．２６７（１５−４）　ＨＲ１
９０　？

ガリクソン
８８　．２２２（１８−４）　ＨＲ０
８９　？

>>244
いや、別に怒っていないんだけどね。
うーん、どう説明したらいいのか……。

例えば松井が狭い球場から広い球場に移るとする。その時に
「飛距離から考えれば球場にはほぼ無関係のバッターだから」
松井のＨＲは減らないよ、というのなら「〜」の文章をつける意味があるけど、
213の文章では付けると逆効果になりかねないってことだよ。

>>244
横合いから口を挿むのはこれで最後にしますが、ID:f8tDs9iN氏は、
「松井は1985-86年当時に川崎を本拠地にしていたら60本打ったかも」という
アナタの推論には、ひとことも異をとなえていないのですよ。
ただ、「松井には球場の狭い広いは関係ない」ということを言うと、「じゃあ
狭い球場に移っても関係ない（ホームランは増えない）はず」ということに
なってしまう、そのことがアナタ自身の推論の邪魔になりはしないか？
と問うているのです。　　　このあたり、私も同様です。

それに対する説明？として出てきた>>223の「飛距離に置き換えれば」というのが
またアナタ独特の用法のようで、私にも意味不明です。例えば
> ９６年のサヨナラホームランはすごい飛距離だった。
> あの打球を川崎球場に置き換えたら････
って、そりゃ「川崎球場に置き換えた」としても「１本のホームラン」でしょ？
「飛距離に置き換えて」２本分に計算する、ということなのですか？

＞飛距離から考えれば球場にはほぼ無関係のバッターだから

松井も甲子園では他の球場のようには打ててなかったんだけどな
通算で25本、打率も主要球場では一番低い272

ラビの恩恵も受けてるな

松井の球場別成績（本塁打率のカッコ内数字は通算本塁打率に対する割合）

試合　打数　　安打　本塁打　打点　打率　本塁打率　　　　　　球場
578　　2017　　607　　146　　385　　.301　　13.8　(*99.7%)　　東京ドーム
123　　*471　　128　　*25　　*79　　.272　　18.8　(*73.1%)　　甲子園球場
*45　　*176　　*53　　*11　　*31　　.301　　16.0　(*86.1%)　　ナゴヤ球場
*82　　*294　　108　　*28　　*69　　.367　　10.5　(131.2%)　　ナゴヤドーム
129　　*480　　145　　*40　　*91　　.302　　12.0　(114.8%)　　横浜スタジアム
129　　*490　　157　　*35　　111　　.320　　14.0　(*98.4%)　　広島市民球場
127　　*453　　127　　*36　　*84　　.280　　12.6　(109.4%)　　神宮球場
*14　　**50　　*17　　000　　**5　　.340　　00.0　(000.0%)　　札幌円山球場
**6　　**21　　**8　　**1　　**4　　.381　　21.0　(*65.6%)　　札幌ドーム
**7　　**23　　*10　　**2　　**6　　.435　　11.5　(119.7%)　　大阪ドーム
**1　　***2　　**1　　**1　　**2　　.500　　02.0　(688.6%)　　倉敷マスカットスタジアム
*27　　**95　　*29　　**7　　*22　　.305　　13.6　(101.5%)　　福岡ドーム
1268　4572　　1390　332　　889　　.304　　　13.8(100%)　　

ナゴヤドームの10.5　(131.2%)には笑うしかないな。
ナゴヤで一番打ってるバッターが松井っていう冗談みたいな時期も有ったような気がする。
それに対して広島で14.0　(*98.4%)って・・・

HRは松井が勝つでしょう
打率は落合に分がありそうだが

>>252

1 ：神様仏様名無し様 ：04/07/31 18:59 ID:lOErhB7Y
王貞治引退後、落合は80年代、松井は90年代以降を代表する
スラッガーとして両者ともNPBに君臨してきた。実際に80年代以降に
50本塁打以上をマークした日本人選手はこの2人だけ。94年〜96年に
かけては、同チームでクリーンナップを打つなど、過去に対象になった
王や山本浩と違い、同時代でプレーした時期があるこの二人。

さあ、どっちが上？

2 ：神様仏様名無し様 ：04/07/31 19:10 ID:sPyWsNoi
2

3 ：神様仏様名無し様 ：04/07/31 19:43 ID:t/TgcCi9
パワーは松井、技術は落合が遥かに上

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

もういきなりそんな感じで結論は出てるのにそれで納得できない香具師がいるから。
ID:cgUFxScHとか。

>>246
だから>>213で要素を説明してるでしょ？
かなり物分りが鈍いですね。

>>247
＞ただ、「松井には球場の狭い広いは関係ない」ということを言うと、「じゃあ
＞狭い球場に移っても関係ない（ホームランは増えない）はず」ということに
＞なってしまう、そのことがアナタ自身の推論の邪魔になりはしないか？

よく読まないからそういう捕らえ方しかできないんでしょうね。
長距離ヒッターはパワーが並みの選手とは違うわけですから、例えば
広い球場ではギリギリスタンドインの打球だったとしても、
それを狭い球場に置換すればスタンドの中段、あるいは上段くらいは
行くでしょうということ。常識じゃないですか。

＞って、そりゃ「川崎球場に置き換えた」としても「１本のホームラン」でしょ？
＞「飛距離に置き換えて」２本分に計算する、ということなのですか？

そうは言ってませんし、勝手に捏造しないでほしいですね。
既に上記で説明してますが、松井ほどの並外れたパワーの持ち主
の打者では川崎でやった場合、９６年の福岡ドームの中段みたくそこまで飛ばす
必要はないわけですよ。両翼９０ｍもないそうじゃないですか。

あなたは松井が今年、「広い球場」、「飛ばないボール」、「ストライクゾーンの広さ」
この過酷ともいえる条件の中３１本ホームラン打ったことがどれほどの
事かを理解していないようですね。ましてやメジャーではスラッガーの
ほとんどが薬漬けだというじゃないですか。そんな中天然の体で３１本
打ったわけですよ。一部では５０発の価値があるという声もあるようで
すが、あるんじゃないですか。

なんかずいぶん頭の悪い奴がいるなぁ・・・・

ここまでくると釣りなんじゃないかって気がする頭の悪さだな。

１９８５年以降のメジャーリーグ30本塁打以上の
年度別選手数と１チーム平均人数

１９８５　　１３人　　１チーム平均０．５０人
１９８６　　１３人　　１チーム平均０．５０人
１９８７　　２８人　　１チーム平均１．０８人
１９８８　　　５人　　１チーム平均０．１９人
１９８９　　１０人　　１チーム平均０．３８人
１９９０　　１２人　　１チーム平均０．４６人
１９９１　　１２人　　１チーム平均０．４６人
１９９２　　１０人　　１チーム平均０．３８人
１９９３　　２２人　　１チーム平均０．７９人
１９９４　　１０人　　１チーム平均０．３６人
１９９５　　２１人　　１チーム平均０．７５人
１９９６　　４３人　　１チーム平均１．５４人
１９９７　　３１人　　１チーム平均１．１１人
１９９８　　３３人　　１チーム平均１．１０人
１９９９　　４５人　　１チーム平均１．５０人
２０００　　４７人　　１チーム平均１．５７人
２００１　　４１人　　１チーム平均１．３７人
２００２　　２８人　　１チーム平均０．９３人
２００３　　３０人　　１チーム平均１．００人
２００４　　３７人　　１チーム平均１．２３人

現在は30球団になったことにより、20年前だとマイナーにいるはずの投手が1チームに
２・３人いるので、当時と比べ打高投低の環境になりやすいけど、それだけでなくクスリを
使ってパワーアップしてる選手が多くなったから30本打てる選手が増えたのだろうか？
いつ頃から、クスリを使う選手が出てきたのかはよくわからないけど、少なくとも20年前は今と
比べてクスリなしでプレーしてる選手が多いはず。

’94のスト後は人気回復策のためにメジャーでも飛ぶボールを使うようになったってどこかに
書いてあったがどうだろう？

>>258
少なくとも時期的には、「30本選手」の増加の時期とほぼ符合しますね

新ストライクゾーンは2001年からだっけ？
確か平均打率はあまり変わらなかったけど、トップクラスの打者の打率
（上位十傑ぐらい？）が大幅に落ちたとかなんとか。

>>258
ボールより球場が狭くなったせいだろうな。セントルイスの球場なんか
ホワイティー・ハーゾグ監督時代とマクガイアーの時と較べてみろ。
たった10年で、同じ球場とは思えないぐらい狭くなってる。
90年代以降に新設された復古調球場は、基本的に狭い。

何がむかつくって、落合信者が松井のメジャーでの実績をまったく無視しているところ。
信者はまるで落合が毎年.350　50本打ってたかのように言うが、
他の年は3割30本程度。
今年、松井はほぼ3割30本打ってんだよ

>>258
今年の日米野球を見てなかったの？
日本人の打ったボールがフェンスはるか手前で、おじぎしてたでしょ。
大リーグボールが全く飛ばないって痛感したよ
体格、パワー、スピードも日米では子供と大人くらい差があったよ
その飛ばないボールで天然の体でホームラン３１本打った松井は怪物！！

ＰＯもあわせたら34本な・・・
この凄さを過少に取り上げる増すごみには反吐が出る

>>264
何が実績だ痴呆の臭い社会のゴミ野郎だ。だったらＭＶＰ票一票の
理由を説明してみろや。所詮どうでもいい場面で重ねたブサイク
帳尻だろうが、能無しが。守備はボロボロ走塁論外。空気を読まずに
ブサイクなくせしてスタンドプレー連発。まったくチームに貢献無し。
4番のくせしてシェフィールドとのあの差はなんなんだよ。全く
松井ヲタはスポーツもロクにできないデブ臭クズばかりだな。
少しは勉強してこいや。ノンタイトル無表彰２ポイントヲタよお。

松井秀喜の年度別の公式戦＋オールスター＋日本シリーズ（ＰＯ）成績

９３　．２２３　１１本　　２７打点
９４　．２９１　２１本　　６９打点
９５　．２８４　２２本　　８１打点
９６　．３１０　３８本　１００打点
９７　．３０１　３８本　１０５打点
９８　．２９４　３６本　１０３打点
９９　．３００　４３本　　９７打点
００　．３１９　４６本　１１８打点
０１　．３３２　３９本　１０８打点
０２　．３３５　５０本　１１２打点
０１　．３３２　３９本　１０８打点
０２　．３３５　５０本　１１２打点
０３　．２８７　１８本　１１７打点
０４　．３０７　３４本　１２１打点

日米通算公式戦成績
ＡＶＧ．３０２　ＨＲ３７９　ＲＢＩ-１１０３　ＯＰＳ．９６５

日米通算オールスター成績
ＡＶＧ．３２１　ＨＲ８　ＲＢＩ-１８　ＯＰＳ．９９１

日本シリーズ　＋　ＭＬＢ-ＰＯ通算成績
ＡＶＧ．３１８　ＨＲ９　ＲＢＩ-３８　ＯＰＳ．９７９

３大舞台でＡＶＧ．３００以上＆ＯＰＳ．９５０以上。松井の凄いところは、
公式戦だけでなく、オールスターやプレーオフシリーズといった大舞台でも
同様の能力を発揮できるところ。

>>263
松井はメジャーにいく直前の日米野球ではさっぱり打てなかった。
一年目もそれほど大した成績じゃなかったけど
二年目で適応して31本打った。
他の日本人打者の実力は日米野球で判断して、
松井のように挽回するチャンスも与えないというのはひどいな。
落合が通用したかどうかとか、どっちが上とかどうでもいいけど、
不当に他の選手を馬鹿にし続ける松井ヲタは醜すぎる。
これだけ言ってもまったく反省しないんだろうけどね。

>>267
松井は2002年の日米野球では打てなかったけど、他の年は
それなりに打っていたよ。1996年〜2000年の日米野球では
日本側は6本塁打だけど、その内の4本は松井が打ったもの。

86年以降の日米野球打撃成績比較（巨人戦込み）

86年　日本.242　2本　　　米.284　19本　
88年　日本.212　3本　　　米.268　07本
90年　日本.245　3本　　　米.250　08本
92年　日本.203　4本　　　米.258　15本
96年　日本.256　3本　　　米.301　11本
98年　日本.219　1本　　　米.290　11本
00年　日本.301　2本　　　米.284　09本
02年　日本.289　8本　　　米.307　13本
04年　日本.236　1本　　　米.247　09本
　　　　　　　　　　27本　　　　　　　　102本

打率に関しては、あまり変わらない年が多いが、本塁打は
毎年大リーグ側が大幅に上回ってる。

>>255>>256
キミらがね。

正直、松井信者も落合信者もどっちも痛いな。ｗ
メジャーの成績なんて当てにならんだろ。
まぁ、落合がメジャーに挑戦しても松井のＨＲ数には敵わないだろうけど、
それ以外は勝つと思うぜ。
アンチ巨人の俺は、巨人時代の松井・落合を比べたら、
ＨＲを打たれる恐怖があったのは松井だが、
勝負が決まる時、絶対に対戦したくない方はどちらかと聞かれると「落合」
とアンチ巨人の大多数はそう答えるだろう。
松井落合ファンの意見なんて当てにならん。
応援している方を持ち上げるのは決まってるしな。

俺は松井ファンだが、

メジャー行ったら打率は落合、ＨＲは松井、打点はどっこいって感じかな。
落合はバッティングはイチロー＋松井−イチローの足って感じか。

反論がねぇって事は、>>270の意見に賛成って事でいいかい。
まぁ、メジャーでも中軸や４番を打てる打撃は今のところ松井しかいないし、
松井がスゲーのは充分理解しているぜ。日本の誇りだぜ。
だがな、冷静に判断し第三者からみると、勝負を左右する場面で信頼できるのは、
今のところ落合の方と言わざるおえない。
しかし、松井はまだ若い。これからもっと経験をつみ、「読み」や「ゲームの流れ」を
しっかり身に付けていけば、おそらく落合を越える大打者として尊敬されるだろう。
だが、やはり現時点ではまだ落合より上という判断は早すぎるだろうな。
ファンってのは周りが見えてない。仕方のない事だがね。

>>270
たった45分意見がなかっただけで勝利宣言。詭弁ですね。
「メジャーの成績はあてに鳴らない」という根拠は？
そしてあてにならないのに「メジャーにいってたら落合が勝つ」
あてにならないならそんあことはどうでもいいのでは？
あなたの意見は矛盾だらけで賛成も糞もありません

ヲチの日本一狭い川崎球場で頑張ったのは認めるが
右打ちホームランを量産出来たのも右翼８８ｍ　右中間１０３ｍのリトル球場並の
球場だから出来ただけさｗ

落合の方向別本塁打と推定平均飛距離

年　　ﾚﾌﾄ　ｾﾝﾀｰ　ﾗｲﾄ　推定平均飛距離
７９　 　１　 　０　 　１
８０　 　８　 　０　 　７
８１　 １９　 　０　 １４
８２　 １０　 　２　 ２０
８３　 １６　 　２　 　７
８４　 １４　 　４　 １５
８５　 ２８　 　３　 ２１
８６　 ２９　 　５　 １６
８７　 ２０　 　３　 　５　 １１２ｍ
８８　 ２１　 　２　 　９　 １０９ｍ
８９　 ２３　 　６　 １１
９０　 １５　 　９　 １０　 １１４ｍ
９１　 １９　 　７　 １１
９２　 　８　 　７　 　７
９３　 　８　　 ４　　 ５　 １１５ｍ
９４　 １０　　 １　　 ４
９５　 　５　　 ４ 　 ８
９６　 １３　 　４　 　４
９７　 　０　 　２　 　１
９８　 　１　 　１　 　０

松井の方向別本塁打と推定平均飛距離

年　　ﾚﾌﾄ　ｾﾝﾀｰ　ﾗｲﾄ　推定平均飛距離
９３　 　２　 　２　 　７　 １２１ｍ
９４　 　２　 　８　 １０　 １２１ｍ
９５　 　４　 　９　 　９　 １１８ｍ
９６　 　３　 　７　 ２８　 １２５ｍ
９７　 　１　 １１　 ２５　 １２３ｍ
９８　 　７　 　６　 ２１　 １２２ｍ
９９　 　４　 １０　 ２８　 １２３ｍ
００　 　３　 　９　 ３０　 １２４ｍ
０１　 　４　 　７　 ２５　 １２４ｍ
０２　 　７　 １０　 ３３　 １２２ｍ

メジャーでプレーしてる選手とそうでない選手を比べると結局はどう想像するか、どう仮定
するか次第になるのでループするわな
松井も一年目は286、16本だった。しかし今年は298、31本だった。
中には野茂、イチローのように1年目から通用する選手もいるが、徐々に適応して結果を
残すタイプの選手もいる、もしかしたら稼頭央も来年は活躍するかもしれない

落合が仮にメジャーに挑戦していたら、即通用しなくても、適応して通用するようにはなった
かもしれない。
しかし現実は落合が全盛期の頃は、ＦＡやポスティングのシステムが確立しておらず、日本人
トッププレーヤーがメジャー移籍というのは物理的にほぼ不可能だった。
メジャーでプレイしておらず、またできない環境にあった選手に対し、メジャーでプレイできる
環境がありプレイしてる選手側がメジャーで結果を残したからというのは不公平だろう
また、落合が仮にメジャーにいっていたらというのも、お互いのファンの想像しだいでループする
だけなので、日本時代の二人で比較したほうがいいんじゃないですかね？









全盛期の時代に仮にＦＡやポスティングのシステムが確立していて、いまのように
メジャーにいける環境があれば、

文章直してる時のがそのまま残ってましたね。スマン

>>275
中日移った途端に急に右打ちホームランが激減したｗ
中日も狭かったが川崎は異常に狭すぎるよ

問題は松井と同様、初年度はパワー不足を痛感し、トレーニングをして
飛距離を伸ばせたかだ。
技術だけがよくてもメジャーでは通用しないと思うよ。勿論ホームラン
を打つ場合に限っての事だから。ヒット狙いに徹すればトレーニング
しなくてもヒット量産はできて打率も３３０くらいはいけたと思う。
>>275の平均飛距離が本当だとしたらそれではホームラン量産はきつい
と思う。
技術だけで本塁打量産はムリがあるね。いずれ頭打ちするはず。

中山裕章と小川博どっちが凄い？

俺もそう思う。
技術が優れててもホームランってパワーだから。
メジャーの広い球場に飛ばないボールという条件で技術だけでスタンドインは極めて困難だと思う

落合はメジャーじゃ守るとこないだろ
DHじゃパワー不足だし、内野は言うに及ばず外野を守るとしても
守備範囲、肩がメジャーの最低レベルにない
もちろん走塁も
そういう部分に目をつぶってでも使い続けるほど価値のある打者の
はずない

NPBでの通算打率が.311で.330超えたのが20年間で5回

イチローのNPB時代の平均打率が.353で.330超えたのが9年間
で7回（つまり一軍定着以降は毎年）

それでメジャー4年間の平均打率が.339
仮に落合がランナップに定着できたとして、かつイチロー並にメジャーに
対応したとしても.330の打率を残すのはムリ

>>283
中日行って、2年目で3割切ってんだから、
3割は打てないと思うよ

落合を貶めたくないけど、平均飛距離とか見てもどう考えても
メジャーの広い球場＆飛ばないボールで右打ちできたとしてもスタンドは
越せないよ。
川崎球場あるようだけど両翼９０ｍ未満でバックスクリーンまでが
１２０ｍ未満でのホームラン量産はメジャーでは通じないと思う。
ただの外野フライだよきっと。

挑戦したとして、まず真っ先にパワー不足をまず実感し、ウェイトト
レをやって対抗するか、それかホームランを捨ててヒット狙いに徹す
るかが落合の分岐点になるだろう。

gg

>>286
佐藤

｢電車男｣のように｢彼｣スレが書籍化される可能性がありますか？

別に落合がメジャーで全然通用しなくてもいいじゃん
日本では松井とは比べ物にならないくらいの
強烈な実績があるんだから
そりゃメジャーでもある程度順応するとは思うけど、
川崎球場みたいに楽に右に打てるとは思わん
日本では落合が上、メジャーではおそらく松井が上でいいんじゃないの？

>>288
ここに｢彼｣は来てるか？
>>289
メジャーに行ったから文句無しに松井が上、ONやらなんやらメジャーに行ってない全ての選手より無条件で上
同じメジャーでもHR少ないイチローより3割30本の松井が上、
日本の実績でも箱庭で打ってた落合より松井が上
秋山より山本浩二よりONよりAロドよりボンズより松井が上
と言ってやらないと松井ｦﾀは満足しません。

お前ら、年齢の違いをゴッチャにして較べてどうする？
松井秀喜は1974年生まれだから、MLB1年目が29歳、今年2年目が30歳。
落合は1953年生まれだから、その年齢での実績は以下のとおり。

年齢　　　　　　　　試　本　打点　率
29　1982　ロッテ　128　33　99　.325（三冠王）
30　1983　ロッテ　119　25　75　.332（首位打者）

今の松井と比較するなら、この時点の落合と比較してやれ。

>>291
それだと松井の勝ちだな。

>>291
数字だけ見ると大したことないな

まあ三冠王は凄いけど

数字よりもタイトル獲ってるほうが重要だな
その年でナンバー１ってことだから

以前、小久保が28本でホームラン王になってるが、いまの飛ぶボール全盛の時代では
考えられない（いまの飛ぶボールでは28本なんてザラにいる）。
しかし、この年は小久保以上のホームランを打った選手はいなかった

落合の得点圏成績（空白部分は手元にデータがない）

年　　打数　　安打　本塁打　打率
７９　　　１４　　　３　　　１　　．２１４
８０　　　３５　　　８　　　１　　．２２９
８１　　１１８　　４６　　　９　　．３９０
８２　　１３６　　４４　　１０　　．３２４
８３　　１０７　　３８　　　５　　．３５５
８４　　１２８　　４６　　　９　　．３５９
８５　　１２２　　６０　　１６　　．４９２
８６　　１０８　　４１　　１３　　．３８０
８７　　１００　　３２　　１０　　．３２０
８８　　１１９　　３６　　１３　　．２９４
８９　　１１３　　４１　　　８　　．３６３
９０　　１１５　　３８　　１０　　．３３０
９１　　　９８　　３７　　１２　　．３７８
９２　　１１１　　２８　　　６　　．２５２
９３　　　９３　　２３　　　２　　．２４７
９４　　　　　　　　　　　　　　　．２４２
９５　　１０７　　３７　　　３　　．３４６
９６　　１１６　　４０　　　６　　．３４５
９７　　１１１　　３３　　　０　　．２９７
９８

不明部分以外で計算した通算得点圏成績
１８５１打数　６３１安打　１３４本塁打　打率．３４１

松井の得点圏成績（空白部分は手元にデータがない）

年　　打数　　安打　本塁打　打率
９３　　　４４　　　７　　　１　　．１５９
９４　　１３４　　３７　　　７　　．２７６
９５　　１２７　　３８　　　６　　．２９９
９６　　１３３　　４０　　１１　　．３０１
９７　　１１３　　３５　　１３　　．３１０
９８　　１１４　　３４　　　７　　．２９８
９９　　１２２　　３２　　　７　　．２６２
００　　１２３　　３７　　　９　　．３０１
０１　　１１６　　４６　　　９　　．３９７
０２　　　　　　　　　　　　　　　．２９４
０３　　１７３　　５８　　　５　　．３３５
０４　　１５４　　４５　　　７　　．２９２

不明部分以外で計算した通算得点圏成績
１３５３打数　４０９安打　８２本塁打　打率．３０２

得点圏成績なら落合の方が上だな。

松井が得点圏で成績が悪いのは、相手が四球やむなしの攻めできて、
打てる球が少ないから

>>298
それは落合にも言えることでは？

>>299
松井は巨人所属であり、自分の後も強力打者のなかで打っていた
落合は松井ほど後ろの打者に恵まれていなかった
どっちが四球でもやむなしなら落合のほうが、その傾向は強かったよ
その不利な状況でも落合は松井より得点圏打率が高いのだから、この部分では
落合の勝ちだな

>>291
１９８２・１９８３年当時のパリーグの平均球場サイズ（西宮、大阪、後楽園、
川崎、西武、日生）と現在のMLB球場の平均サイズ比較

　左翼　　　左中間　　　中堅　　右中間　　　右翼
*90.8m　　109.5m　　118.2m　　109.2m　　*90.9m　　パリーグ平均
101.4m　　115.3m　　123.8m　　115.1m　　100.3m　　MLB平均
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
*10.5m　　**5.8m　　**5.6m　　**6.0m　　**9.4m　　差

川崎球場とヤンキー・スタジアム比較
　左翼　　　左中間　　　中堅　　右中間　　　右翼
*89.0m　　105.0m　　118.0m　　103.0m　　*89.0m　　川崎球場
*97.0m　　122.0m　　124.0m　　117.0m　　*96.0m　　ヤンキー・スタジアム
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
**8.0m　　*17.0m　　**6.0m　　*14.0m　　**7.0m　　差

>>296
松井の2002年得点圏
119打数　35安打　8本塁打　打率.294

>>301
それに大リーグは飛ばないボール。ストライクゾーンもボール2個分広い。
球種も多い。球も速いし変化球のキレも鋭い。
20年前の日本のプロ野球と今の大リーグのレベルを比べたら
子供野球と大人くらいの違いがあるだろう。

松井は別に勝負弱いわけじゃないけどね。
close&late（７回以降、３点差以内の接戦での打撃成績）
では今年　82打数　7本塁打　19打点　打率0.378

つーかやっぱ巨人で最も注目される打者ってのは違うだろ。
落合とは条件が違いすぎる

なんで全て松井を上にしたがるのか…
勝負強さではさすがに落合に一歩落ちるだろ
>>305
巨人って言っても295のデータじゃ巨人に入って成績伸びている
恥ずかしいからもう止めて

このスレを読んで思ったが松井側はパワーや飛距離りこだわりすぎじゃないのか？
まあ、落合に対抗するのにこれしかないからって事だとは思うけどさ。
誰がどう見たって、パワーや飛距離では落合に限らず日本人を相手に比較
したら、松井に勝てる奴はいない。
打撃トータルで考えれば、松井も落合もそう大差ないと思うのだが。
確固たる打撃技術を持ち、パワー不足を多少補い、トップクラスの勝負強さを持ち合わせた落合。
打撃技術は落ちるがメジャー級のパワーでそれを補い、更に進化をとげていく松井。

しかしこの先、松井が落合を抜き去るのは時間の問題かと思う。

現役選手と引退した選手での比較はムリがあるんじゃないかな。
時代背景、野球技術論や栄養学等の発展がある分現役選手が優位。
だけど、その発展には過去の選手達なくして発展はありえない。

>>307
川上と松井の時代で比べるならともかく
落合と松井じゃ時代の違いは関係ないだろ。

時代による発展関係なく、松井は松井自身の才能と努力によって
落合を超える。それだけ

>>308
は？
最低限松井も、巨人時代に落合と一緒にプレーをし何かを学んだだろ。
それとも、何も学ばなかったといいたいのか？

松井ってそんなに独りよがりな奴だったかな？

>>309
学んだけどそれが何か？
松井は落合より凄いただそれだけ。

>>310
凄いやつが4番のくせしてノーアウト２３塁で勝負されやっぱり凡退。
後ろの守備で疲れまくってるキャッチャーポサダを敬遠、ありえねえ。
なめられてんだよ松井は。満塁では悲惨な成績。
味方が19点とったときは5安打5打点。その次の試合、一本決めれば
リーグ優勝間違いないって時にあっさりブサイク凡退。そして悪夢の
4連敗。マジ使えねんだよ帳尻ブサイククズはよお。2ポイントでも
ありがたく思えや、チャンスつぶし自分勝手プレー記者媚売り松井ヲタ
よお。

人によって態度を変える、使い分けるから嫌われんだよ！！

http://www.msbaseball.com/photogallery/SEA/ichiro/'....Rectum.%20Damn%20nearly%20killed%20him!'.jpg
ttp://www.msbaseball.com/photogallery/SEA/ichiro/'Here's%20my%20cell%20phone%20number,%20Godzilla.%20I%20didn't%20give%20it%20to%20you%20at%20the%20mall%20earlier%20because%20I%20didn't%20want%20Olerud%20to%20know%20it'%2004%2030%2003.jpg

http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20041222003328.jpg

>>311
落合がメジャー行ってたらまずレギュラーとれたかどうか？
少なくとも今のヤンキースにはいらんな打つだけのデブは。
松井が凄いのは、打撃だけでも凄いのに、守備走塁もある程度期待できるところ。
だから打撃が不調になっても使われる。
落合が打撃が不調になったらただのデブ。いらない

打撃以外の総合力を含めれば確かに松井が上だな。

打撃技術が松井より優れてる分松井よりヒット数も打率も、もしかすると打点も
上回ってたかもな。
けど遠くへ飛ばすとなるとそれはまた別だと言うことも考慮しなきゃならない。

ヤンキースの四番松井より凄い打者が日本にいたなんて
アメリカで言ったら爆笑されるだろうな

>>316
あの程度の成績でヤンキースの４番は松井って言うほうが恥ずかしいよ。

>>317
メジャーあまり詳しくないのにしったかするなよｗ
レジーと遜色ない成績だっつーの

>>313
>落合が打撃が不調になったらただのデブ。いらない

メジャーだとそうかもしれないが、日本の野球だとどうだろうか？
巨人時代は打てなくても、チームがピンチの時にうまい具合に
間をとってマウンドに行ってアドバイスをして、そのお陰でピンチを
切り抜けたというのが結構あったのではないだろうか。

>>318
２９８　３１本　１０８点
へー、この程度の成績でヤンキースの４番って胸晴れるんだｗ

>>316
落合じゃなくても王みたいに松井より凄い打者いただろ
日本のプロ野球は何十年もの歴史を持つのに
FAが制度化されて、二人目に行った野手が
日本歴代最高打者っていう方が明らかに不自然
中西とか野村がメジャーの歴史を変える
偉大な選手だったかもしれない
それが普通の人の思考だと思うけどね

>>321
歴史を「変えたかもしれない」選手と「実際に変えた」松井とでは
絶対に超えられない大きな壁があることは理解できるかな？

実績が重視ですか。

三冠王に一度も取れなかった松井と３度取った落合。

>>320
この程度の成績って・・
あんたは話にならんわ

>323
28歳までにＮＰＢでとれなかったってだけだろ。
巨人に残ってたら、2年連続でとってる可能性だってあるがね。
去年の首位打者は誰だか知らんが、今年の嶋に打率負けるとは思えん。
第一、ＭＬＢで三冠王とらんとも限らん

>>324
メジャー全体での成績考えれば、名門の４番として物足りないだろ。
向こうの水準で考えないのか？

>>325
実際に取れた選手と取れたかも知れないとでは、大きな壁があることは理解できるかな？

松井はあの時三冠王逃したが、元々数年前からメジャー志向があったわけだから
一番最高の時期(脂の乗ってる28､9歳)に行ったのは正解だと思うよ。
下手に30歳越えで行ったらやばかったかもしれない。

>>322
松井はメジャーリーグで素晴らしい実績を残した
だからと言って無条件で過去の大打者を超えたというのはどうか
＞ヤンキースの四番松井より凄い打者が日本にいた
アメリカの選手は絶対に笑わない
例えばキューバ出身の大打者が
「昔のキューバには俺よりもっと凄い打者はいた」
と言っても誰も笑わないだろう
それをわかってくれ

>>326
メジャーには50本塁打がごろごろいると思ってるのか？
今年、松井より明らかに打撃成績で勝っているＡＬの選手は
ラミレス、ゲレーロ、オルティスぐらいのもんだよ

２００２年の松井の後半戦成績

６７試合　打率．３４２（２３７−８１）　HR３２　打点６１　本塁打率７．４１

これが、一時的な確変なのか、進化した松井の姿なのか・・・？
もし後者だとすれば、２００３年以降、日本に残っていたら、ラビット傾向に
拍車がかかったのも手伝って６０発はいけたのではないか。

後半だけで３２本打ったん？

てかメジャーはドーピングが頻繁だし。

ひょっとして、松井は既にメジャーでもトップクラスの打者になったと思っているの？

>>331
確か、優勝決定時点で打率は３５０を超えていたはず。
で、三冠王確実と見られていたが、優勝決定でモチベーションが下がったのか数字が落ち込んだ。
ギリギリまで優勝争いしていたらとんでもない数字を残していたんでは無いだろうか。
松井は「自分が打っても、勝たなければ全く意味が無い」というように
チームの勝利がまずモチベーションになる。
そういう松井が、消化試合で力を発揮できないのは無理もないことで、
チームよりもまず個人記録を優先する落合や某世界記録者とは一線を画すところ

今期松井のリーグでの順位
打率　１９位
本塁打　１０位
打点　１０位

まだまだ、胸張ってヤンキースの４番ってほどでもなかろうに。

>>334
少なくともぐっと近づいたと言えるのでは。

>>336
チーム数が日本の倍以上ということを考慮するように。
日本の感覚なら順位はその半分になる。

数年前までメジャートップクラスと思われていたジオンビが
ドーピングばれたしな。
今の「トップレベルの打者」がどこまでナチュラルか。
ナチュラルで30本以上打ってる選手なんかほとんどいないだろ

>>338
どういうこと？

>>340
「1000人中10位」と「1万人中10位」では同じ10位でも
後者のほうが価値が高いだろう？
そういうこと

ジアンビだけでなくボンズもだしね。
反則なしで31本打った松井の評価が上がるのは必然的なこと。
ドーピングで金メダルを剥奪されたアヌシュの代わりに頂点に立った室伏のように。

>>341
どんなに、人数がいようとトップに立つには１０人以上いるってことには
変わりないよね。５人にはならないよね。
この世界はそういう理屈にならないんじゃない？

>>343
そのトップ10人のうち、何人がドーピングしてるかな。
ボンズもばれた、ジオンビもばれた。
引退した選手の証言「８０％がやっている」が正しいなら、
10人のうち8人がやっていることになる。
つまり、松井以外にナチュラルはたった一人。
松井は現時点でトップ２に入るかもしれないよ

>>344
>>松井は現時点でトップ２に入るかもしれないよ

その問題で、それらの選手の記録が非公式になるのであればね。

現場のアメリカでの評価は実際にはそういうふうに松井を評価しているのか？

>>345
もっとも近くで松井を見ているスーパースラッガーシェフィールド

「松井はMVPのふさわしい」

ボストンのラミレス

「お世辞ではなく、松井はヤンキースで最高のバッター、
　繰り返すが、これはお世辞ではない」

素人が何言ってもねえ・・・
スーパースラッガーたちがこう言ってるんですよ？

>>346
そうなんだ。
で、そのソースはどこを調べればでてくるかな？

ナンバーのバックナンバー読め

真に受けたのか？

落合派だいぶ苦しくなってきたな

>>346
それが選手間ランキング圏外、オールスター選手間投票圏外、
ＧＭランキング圏外、ＭＶＰ票たったの一票2ポイント。
説明してみろやキチガイ。

＞＞３５１
それしか反論材料ないの？

>>346
そんな、日本向け雑誌に言っている事を真に受けて錯覚してしまい
本当の実力を見れなくなってしまったのか

まあ君らがなんと言おうと
松井はヤンキースの四番に定着した
これは事実なわけだから、何を言ってもこの重い事実は変わらないよ

落合は三冠王をきっちり３度とり、松井は毎年のようにチャンスがあり
すべて逃した。
この事実は変わらない。

今年の松井の打撃面でのパフォーマンスには、高い評価が与えられて然るべきだ
と思う（守備にはまぁ目をつぶろう）。>>346のコメントには、まあ日本向けに若干の
リップサービスが入っているとしても、さほどの違和感は覚えない。
にもかかわらず>>351の指摘するように、評価面でのギャップが存在するわけで、
これについてもし「説明」してもらえるなら、私も聞きたいところだなぁ

>>354-355
確かに、どちらも「事実」ですな。だったら>>289でいいじゃないか、とも思いますな

>>356
オールスター選手間投票についてには、
まだ当時はヤンキースの四番にも定着していないいわば駆け出し的存在
だったので無理もないかと思う
ＭＶＰ投票については、野球のど素人の行う投票なんか無価値ということ

ちなみにMLBの公式選手評価で松井はボンズに次ぐ位置につけている

>>289は間違っているよ。
「比べられないほど」では絶対にない。
二回目の三冠王のときのイメージが大きすぎて
落合は過大評価されているね

>>359
> 「比べられないほど」では絶対にない。

ああ、「比べること」はもちろん可能ですな

イチローも松井もメジャーに行った動機は挑戦という意味合いもあったかもしれないが
もう一つの事実もある。日本では自分に立ちはだかる者の存在がなかった事。
やはりメジャーでの実績は日本とは一回りも違うと思うし、それだけの価値があるとも思う。

NPB時代についていうならば、落合は1985-86年、松井は2002年の卓越した成績の
印象が強烈ですからね。それぞれのファンはその印象を中心に語るし、非ファンの
目にはそれが「過大評価」として映る。
というわけですな

ホームラン数や飛距離では落合は松井には及ばないことは認めるが
打率や打点数で松井に劣るとは思えないけどね。
それすら、松井ヲタクンには通用しない言葉かな？

ではその年を外して考えてみてはどうだろうか

>>363
打率打点が同じぐらいでホームランが松井が多いなら
どっちが上になるんだ？

>>365
打率や打点が同じならね。
それは松井でもムリでしょ。

＞＞３６６
いや、同じぐらいジャン
平均では

>>364
いやあ、はずすのはいかがなものか、と
それぞれの真価を発揮した絶頂期（←松井はNPB限定での）ですから、
はずしてしまうとさらに歪んだ評価になってしまいます
「印象」の主観性を踏まえた上で、侃侃諤諤やればよいでしょう。
できることなら冷静に、ね

>>365
NPBなら「打率打点が同じくらい」ではありません
MLBでその条件なら、もちろん松井が上になるでしょうね

>>326
ヤンキースの４番としてこの成績なら十分合格点を貰えるよ。

ただ今期は６〜７番がメインだったけどｗ
（ちなみに去年は５番がメインだった）

とりあえず落合はメジャーでは本塁打量産は難しいというのは認めたんだね。

メジャーではイチローにホームラン10本増しぐらいの選手だろうな
.320　18本ってところだろう

>>370
認めるも何もパワーや飛距離で松井に勝てるとは誰も思ってないでしょ。

いやあ、技術で本塁打を打てるていう奴がいたからさ。
確認しときたかっただけ。

「メジャーでホームランを打つ」ことにかけては、　　松井＞落合
ということでまず間違いないでしょうね

>>373
あの論争？は論点ズレまくりで、傍観者としては残念な思いをしましたが

結論は、
ホームラン数は、松井＞落合
総合的な打撃は、落合＞松井
という事でＦＡだね。

>>375
勝手に勝利宣言
詭弁ですね

技術が松井より上な分そうなるね。
本塁打打つには力がいるし、その分三振も多くなる。
比較的本塁打より力のいらないヒット量産なら落合に分があるし、チャンスも強いから強振しなくてもランナーを返すバッティングが可能。
そうなれば打順により本塁打10本台でも打点100越えも不可能じゃなくなる。

ただ、らしさという点では松井に軍配だね。ホームラン打者として渡米し、とりあえず2年目に結果を出した。落合はパワー不足を感じ、本塁打は無理と判断し、
イチローと松井を足して2で割ったような中間的な選手になったのかもしれない。
ただ、それでもチャンスに強いという精神があるから、そういった中間的な成績だとしても恐らく高評価を得られたかも知れない。
あとはそれをファンがどう感じ取ったかだね。

所詮、佐々木相手に25打数2安打のクズ打者だろうが松井は。
バッティングもイボだらけのブサイク野郎。
おまけに本塁打0本。もっとも2安打も佐々木が肘を壊してから。
情けねブサイクだな松井は。まあ一流を打ってから出直してこいや
腐った顔面痴症松井のヲタどもよ。

クズ打者って事はないだろう。
いいバッターだよ。
来年以降、４０本以上を期待させる打者に今年成長したよ。

>>379
論破(落合はメジャーではホームランは量産できない)されてついにキレたか。
ていうかメジャーには佐々木以上の投手なんていくらでもいるだろうに...

>>379
はいはい、シリングもペドロも打ち砕きましたよっていわれるのわかってるんでしょ

俺は落合の方が上と思っているが、松井はまだ成長段階。
超一流と呼ばれる投手から打っているというイメージがないから、
今のところは落合が上だとは思う。
しかし、本物の打者はベテランになるほど経験を生かす技術ができる。
松井がそういう技術を手に入れれば、落合を越えると思う。

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　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
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>>384

松井は超一流と呼ばれる投手からはほとんど打っていない。
1、2回打った所で打ち崩したとは言わない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　松井は超一流と呼ばれる投手からはほとんど打っていない。
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 1、2回打った所で打ち崩したとは言わない。 　
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　　　　　　　　 J　　））
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>385
勝手なイメージを絶対的事実のように語るのはやめてもらえます？
名誉毀損ですよ？

ただの釣りか。
相手にした俺が馬鹿だった。

>>385>>387
どちらからでも、客観的なデータでどうぞ

じゃあ出してみなさいよ。
松井が一流を相手に打っていないというデーターを

>>387

イメージでないよ。
実際のデータでは、相手チームのエース級はほとんど打ってなかったはず。
誰か詳しいデータを持っている人は教えてくれ。
もし間違ってたら、スマンね。

あと、うっとうしいので最初の一行空白にするのやめてもらえます？
それ、目立とうとするつり氏がよくやる手ですよ？

>>391
あららら・・・・
>>390はいかがですか？　「松井は超一流投手を打っている」という客観的な
データが出てくれば、アナタの完勝ですぞ

>>392

正論を言われると釣りというのかね、君は。呆れる。

落合と比べるなよカス共。三冠王の落合からすると松井はﾁﾝｶｽ。

↓「彼」スレのログから、こんなのを見つけましたので参考までに

2004年防御率トップ１０とセーブ数5位以内の15投手との対戦成績
松井
112打数29安打1本塁打10打点　ＯＰＳ.６２０打率２５９

＊ただし、対戦成績は２年間通算のもののようです

松井は世界１の投手陣ボストンを相手に完璧に打ちこんでいる
http://sports.espn.go.com/mlb/players/splits?statsId=7042&type=batting&year=2004

ボストン戦
72打数26安打4本18打点ＯＰＳ１.０１０

あの有名な三本柱がいるＯＡＫからは．３９４と驚異的なアベレージ。
逆に30球団１弱いシアトルからは．２１９と抑えられている。
強いチームには強く、弱いチームにはモチベーションがあがらないということだろうか

>>396

やはり、あまり打ってないね。

>>397

そういうデータではない。
他チームのエース級といったはず。逃げるな。

>>398
三本柱を打ち込んでいる、ということですか？

>>399
>>396のデータは最終行のような限定つきですので、そのおつもりで

>>399
君はとうぜん、落合が超一流を打ちこんでいるというデーターも出してくれるんだろう？

何しろ俺には落合が超一流と呼ばれる投手から打っているというイメージがないから。
落合が上とはとうてい思えないんだよね

>>60あたりに落合の投手別本塁打数がのっていたので参考に。

他チームのエース級を打ち崩して、チームの士気をあげ
相手チームの気力を下げるのが、超一流の打者。
そういう意味では、まだ落合のほうが上だと思うぜ。
ま、松井はまだ成長中なので、これからだがな。

世界最高の三本柱との通算成績
４２−１３　．３１０

メジャー知ってる人ならこの凄さがわかるはず。

ジト・ハドソン・マルダー相手に３１０打つことの凄さが

つーか今気づいたんだけど、
落合派の言う「超一流」ってせいぜい佐々木クラス？

で、我々の言ってるのはシリング、ペドロクラス？

なんか凄く不公平なんだけど・・

士気とか気力とか言い出すときりがない。
大差が付いてる場面でエース級から打つよりも
接戦でウンコPから打つ方が価値があるわけだし。

一流の投手の基準がわからん。
単に勝ち星が多い投手を指すのか、
それとも勝ちに恵まれてなくても球が速いとか変化球がキレるとかコントロールがいいとか....

ちょいと調べてみた。
ジド　１１−１１　４．４８
ハドソン　１２−６　３．５３
マルダー　１７−８　４．４８

今期の防御率はあまり良くないようだね。　

落合の時代と違って、メジャーへ行き自分のレベルを更にレベルアップ
する環境が整っている今と昔では凄く不公平だよな。
同じ実力を持っているもの同士であれば、レベルの高い所でやったほうが
最終的に行き着くレベルが全然違うからね。

>>406

落合がメジャーに行っていないのに、落合はＨＲうてないという事自体が不平等。
もしかしたら、松井よりＨＲ打てるかもしれない。もしかしたら、打てないかもしれない。
それこそ、矛盾だろ。ｗ

>>408
俺は防御率が良くて、勝ち星・セーブ数が多い投手の事を言っている。

>>410
高いレベルによって押しつぶされるリスクは無視ですか？
松井でさえ、一年目の結果だけ見て「松井は平凡なバッターに成り下がった」という声もあったというのに

>>412

落合がメジャーに行った時、松井と同じく1年目は結果を残せないかもしれない。
しかし、君たちは、ＨＲは松井に敵わないという前程で話しているから意味がない。
それこそ、侮辱だろ。

両者の平均飛距離の違いを無視するのはどうかと。

どっちも見てきた自分としては、落合の方が上だな。
スイングのスピードは松井の方が上かもしれないが、ボックスに立ったときの
圧倒的な存在感、そして誰にも真似できない打法。
落合の打席は凄く楽しみだったが、松井はそれほどでもなかったな。
引っ掛けてセカンドゴロなバッターですよ、松井は。
特に信者というわけじゃないが、落合は別格だった。

適当に比較してみると、
落合＞＞（技術的に超えられない壁）＞門田≧松井
ってとこか。

30本塁打を4年連続でしか続けたことが無い落合と
7年連続30本塁打（メジャー移籍で断絶）の松井じゃ
どう考えても松井のほうがホームランは勝ってるだろ

データどおりに事が運ぶとは限らない。
もしかしたら、投手の相性が良かったら、1年目でも17本いくかもしれない。
落合の生涯ホームラン数を無視するのもどうかと。
はっきりいって、落合の成績も無視されている。

>>415
圧倒的な存在感なら、
2002年の松井は凄かったよ。当時28歳。
ようやくずば抜けた存在感、雰囲気がついてきたときに
メジャーに行ったからみんな忘れてしまっただけじゃねーの。
オールスターの伝説の代打ホームランのときなんか凄かったしな

>>418
それなら、今中からの狙い済ました本塁打とか、斉藤のノーヒットノーランを崩して
勝ちをもぎ取った落合の集中力・ここ一番の勝負強さとかの方が上じゃまいか？

>>417
＞データどおりに事が運ぶとは限らない。

んなこと言い出したら何か、イメージで議論しろってか。

データで言わせてもらうと、落合は移籍1年目は確実に成績が落ちる。
87年、94年参照

>>419

俺もそう思うぜ。

>>420

だから、メジャーでやってもいない事を決め付けるな。呆れ

>>419
松井も１０．１９でホームラン打ってるし
日本シリーズでほとんど毎回爆発している。
落合派は一切無視してるけど、落合はNPB最高の舞台日本シリーズにめっぽう弱かったね。
これにはどう言い訳するのかな。

松井は特殊舞台にめちゃくちゃ強い。
メジャーでは1年間抑えられたペドロにここぞという場面で貴重な2ベースを打った。
今年はPOで大爆発した

信者って恐いな。
絶対に自分が応援しているほうが勝ってなきゃ許されないのか。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

どちらにしろ落合の平均飛距離で、メジャーの球場でスタンドインさすのは
無理というか届かなかったと思うよ。
平均120m越えの松井ですら苦労したし。

>>423

成績など無視し、侮辱しているのは君たち松井派だろ。
客観的に見ても。

勝負強いというけれど、

落合は日本シリーズにめっぽう弱かった

これについて釈明してもらおうか

>>425

そうだよ。
松井に敵わないだろう。あくまで、○○だろう。という予想。
つまり結果ではない。

>>427

ペナントなどの勝利打点は凄かったの知ってる？ｗ

>>429
知ってるけど？

落合は日本シリーズにめっぽう弱かった

これについて釈明してもらおうか

>>430

では、なぜ、ペナントの勝利打点を無視して勝負弱いか説明してもらおうか？
その矛盾を説明してもらわないと答えようがない。

>>431
ペナントでは勝負強かったんでしょうね。
でも、日本シリーズのほうが重要ですから。

>>432

逃げないで下さい。

またループしてるけど、MLBにいった選手と、MLBに制度面等で実力が仮に
あったとしても行けなかった選手を、MLBでの実績を加味して比較するのは不公平だよ
イチロー、稼頭央、新庄と同じようにMLBでプレーした選手の比較ならわかるが・・・

また仮に行ったと仮定しても、これもループするだけ
誰も野茂があれほど活躍するとは思ってもいなかった。イチローがまさか初年度からタイトル
取り巻くってメジャーでもトップ選手の仲間入りするなんてのも思ってなかった。
逆に松井がまさか初年度16本に終わり新人王さえ逃すとも思われてなかった。
このように予想は当てにならないし、どこまで予想しても実際プレイしてないのだから、人の
見方でどうとでもなる

落合の全盛期にはMLBという舞台はなかった
松井の全盛期はFA・ポスティングでMLBに行ける時代だった

条件が違うんだから公平に比較するなら、ともに日本で長い期間プレーしてるんだから、
そこでの結果・実績で比較しないと延々にループするだけだわな

>>433
は？逃げてませんが？
ペナント限定では落合は勝負強かったでしょう。それは認めてますが？

でも重要なのは日本シリーズ。
つまり落合はもっとも重要な場面では打てない打者だったということ

>>434

全くそのとおりですね。異論なし。

>>435

ハイハイ、もう、松井が上でいいよ。

では、このスレの結論は



　　　　　　　　　　松井最強



ということで。勝った＼(⌒∇⌒)／

く、くやしーーー！！！　（ＴＡＴ）

>>438
イボータおめでとうwwwwwww

＼(⌒∇⌒)／

こんな顔文字使ってるやつが20歳とかだったらマジひくな。

まだ続いていたのか…
結論は出た様だな。

■■■■■■■結■■■■論■■■■■■■■■■■

　　松井>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


このスレ終了！

あ、最後に行っとくけど、落合も凄いと思うよ、最近もてはやされてる
イチローなんかより全然凄い

でも、このスレでは相手が悪かったね＼(⌒∇⌒)／

まぁ、どっちが最強でもいいじゃない。
長嶋ファンなら長嶋さんが最強なんだし。
ファンにとって応援している選手が最強なのだ。
このイカした結論で良いですね。

短期決戦に強い打者と長期決戦に強い打者がいることを加味してくれないか？

あの自由自在にスタンドに放り込んでた落合の姿を、松井世代が知らないのは悲しいことだ。

どこに投げても本塁打を打つような雰囲気を持っていた2002年の松井の姿を、
落合世代が忘れようとしているのは哀れなことだ。

>>446

俺は松井世代で、巨人時代の落合しかしらないけど、
それでも落合の方が凄いと思ったよ。
まぁ、松井の方がホームランを打つ雰囲気をもってたけど。
落合なら何かしてくれるという感じはあった。

多分、見てても難癖つけて貶しにかかると思うよ。

松井ヲタにしてみたら、松井以外の選手はゴミ扱いだからな。
日本での実績を見たらそんなに抜きん出ているわけじゃないんだけどね。

松井が引退した後でないと比較できないでしょうね。

俺の感じる落合の一番の凄さは４３歳で３割２０本を打つ打者だと言うこと。

その辺はメンタルの問題ですから。

>>447
違うんだ、違うんだよ。
あの、落合の右へ狙って運ぶ独特の打法を、いまだ誰もマスターしていないし、
あの美しさ・凄さは見ていて鳥肌が立ったものだよ。
松井の凄さも分かるが、なんというか、ただ叩いてるだけの打者にしか見えない。
言ってみれば、王貞治のような本塁打製造機と同様に見える。

俺の感じる松井の凄さは、
甲子園で連続敬遠されて
ドームの天井にあてまくって
ヤンキースで四番打つ打者だということ

でもまぁ、俺は落合派だが、テレビを見てて応援したくなるのは松井ですね。

落合は、テレビでの人柄や印象で損をしていると思う。

>>452
天井じゃなく看板ね

>>455
天井にもです。
天井がなけらば連続本塁打王だった

全盛期の落合が今の飛ぶボールでやった場合どうなるかは興味がある。

自分で終了と言ったzQm2sLV0がまだいるのは何故？

>>455

天井にも当てているよ。

ちなみに、1本差で本塁打王を逃したのや日本人限定で考えると
7年連続本塁打王になる

>>４５８
埋め立て

96年は一度当ててしまい損した事はある。
あれがなければ山崎と39本で並んでた。
またスリーランだったため打点100越えができなかった。
(38本99打点→39本102打点)

つまり天井にあたらず99年にもあと5打点かせいでたら
王と並ぶ7年連続100打点でもあったわけだ

>>462
たらればでしか松井を語れない愚かな人間。

可能性の話だよ。
あと少しで違った時間が流れていた。
俺はＳＦが好きなんだが、
パラレルワールド（異空間）では松井が7年連続本塁打王をとり
イチローの連続首位打者なんか話題の隅っこにおしやって
三冠王もとって超超スーパースターになってる世界もあるんだと思うとワクワクする

妄想癖が強いおっさんですね

>>464
君が何歳か知らないが、君の精神年齢はカナリ低いことに自覚を持とう。

想像するのは人間の特権だ
想像がなければ人類は発展しなかった

>>467
こういう発言をすることが君の精神年齢の低さを表しているのであり、
またそれに気付かないのも君の精神年齢の低さを表しているのです。

ID:zQm2sLV0は>>443で松井＞落合＞イチローとか言っているくせに、

>パラレルワールド（異空間）では松井が7年連続本塁打王をとり
>イチローの連続首位打者なんか話題の隅っこにおしやって
>三冠王もとって超超スーパースターになってる世界もあるんだと思うとワクワクする

つまり現実世界では、イチローの７年連続首位打者によって松井が話題の
隅っこにおしやられて、超がつくスーパースターになれてないと認めているようなもの。
コンプレックスが露骨にあらわれていて、ここまでくると、むしろ微笑ましいな。

>>1
こういうスレは松井が引退してから建てて欲しい。

>>469
曲解どうも。

超超スーパースターではないけど、
超スーパースターです松井は。
イチローを持ち出したのは、現代で松井以外に話題になってる選手でぱっと
思いついたから出しただけ

>>470
なぜか引退した選手と比較するスレが多いね。
それだけ松井がすでに伝説的ということではないだろうか

>>472
君みたいな松井ヲタが立てたのだが？
正直、住民は迷惑しているのだが。

俺はたてたことないよ。
まあこの板は人が少ないからちょうどいいんじゃないの

>>474
住民の多さを求めるなら他の板に行きなさい。
ここはまったりしたい人が集まる板です。君は必要とされていません。

俺だってまったりしたいがな

そのまま松井が日本にいたら本当に三冠王がとれただろうか？
２００３年　３４０　４０　１２４の数字以上必要。
２００４年　３３７　４５　１１３の数字以上必要。

本塁打以外は自身最高を上回らなければならないが。

>>477
松井がいなくなったことによって危機感を感じたセリーグがラビットを導入したからな。
松井が残ってもラビットを導入した場合で考えたら、十二分の可能だが
その数字の中で難しいのは打点だな。
打てば打つほど数字を残しにくくなる不思議な項目である。

ID:zQm2sLV0は養殖なの？　天然なの？

>>479
自分で消えるといいながら消えず、消えろといってるのに消えないからかまって君だと思われ。

それだけ、三冠王というのは難しいタイトルなんだけどね。
率を優先すれば本塁打が減るし、本塁打を優先すれば率が下がる
それを、その一つのタイトルを狙っている各部門の選手と張り合わなければならない。
それを３度もやってのけた落合の凄さも少しは認めなさい。
松井は毎年のようにチャンスをもち、全て一つは落としてきた。

>>480
終了とは言ったが消えるなんて一言もいってないし

>>481
28歳でとったのは凄いと思うけど
三回とったのが凄いとは思わない。
松井が日本に残って入れば4回とったかもしれないから

>>482
その返しが「子供」だと言ってるのが分からない君が子供だということです。

いつもの事だが、松井は仮定での話で物凄く過大評価し
落合の仮定の話では過小評価。

>>477の成績を上回れますか？
>>481での三冠王の難しさを考慮してね。

打点は不確定要素が大きいからなんともいえんが
打率と本塁打は上回ったのではないか。
松井は毎年成績を上げていくから

>>482
その通り！
松井が日本にいたら三冠王取ってたかもしれない
落合がメジャーに行ったら大活躍したかもしれない
だからもう落合、松井の両者を悪く言い合うのはやめよう
特に松井派は既に殿堂板の住人の殆ど全員を敵に回してるんだから

松井は優勝した年、ライバル球団である2位チームを
打ち込んでいる。また、2位チームのエースとの
対戦でも好成績を残している。

94年　中日　　　.280　　7本　15打点　VS今中　　.313　2本
96年　中日　　　.355　　7本　15打点　VS今中　　.455　2本
00年　中日　　　.333　10本　19打点　VSバンチ　.417　0本
02年　ヤクルト　.379　13本　21打点　VS藤井　　.440　6本

>>486
松井はこの板で嫌われてるの？なぜ？

>>488
ヲタにアホが多いのと、
「彼」と呼ばれる最悪の荒らしが松井ヲタだったから。
俺は運良く「彼」に遭遇したことないけど。

>>488
松井は嫌われていないよ。
皆、松井を認めているよ。悪く言う奴はほとんどいない。

松井ヲタは嫌われているけど。
松井を持ち上げるために過去の選手をボロクソに言うからね。

一部の悪質なファンを見て
すべてのファンを嫌いになるのは愚かではないだろうか

松井はそう嫌われてないと思うが、松井オタはここだけではなく、プロ野球板
でも総合板でも嫌われている

そりゃ一番ファンが多いんだから
自然と痛いファン数も多くなるわな

ここ見ると、はっきり言って落合ヲタも痛い。
でも人数が少ないから嫌われて無いだけ

松井ヲタはチームメイトもボロカスに言うからな。
仁志なんて、松井がメジャー行く前はビッグマウスの内容が心地よかったので
持ち上げていたのに、今では都合悪くなったので叩きまくり。
今、どの板でも仁志が叩かれバカにされているのだが、松井ヲタぐらい
かばってやれよと言いたくなる。

>>491
一つ聞くが、落合の現役を見たことあるか？

>>495
中日時代の途中から覚えている

松井が出てくる前は、落合がプロ野球ＮＯ１打者という扱いだったね

中日時代の途中からじゃ、全盛期の落合じゃないな。
今全盛期（だと思われる）松井と比較して、松井の方が凄いと錯覚するのは、
少しは分かる気もする。

>>493
ちょっと老婆心を出して言わせてもらうと、
このスレでは君が痛い。
せめてアホな仮定を持ち出すのは止めた方がいい。
パラレルワールドて何よ・・・。

松井は嫌いじゃないが松井オタは嫌い

理由・他の選手を根拠なく一方的に貶める（　しかも捏造・自演を使ってまでやる）
　　　　ライバルとなる選手のスレを荒らす。ＮＰＢ時代は福留スレなど多数。MLBではイチロースレ
　　　　とにかく粘着

　　　　他にもあるが、だいたいこんなところ
　　　　総合板は松井がMLBに来るまではそう荒れてる板ではなかった。松井がMLBに来るころ
　　　　イチロースレが荒れだし、いまではイボゴキの厨房の巣窟となってる

松井オタが全員そうだとは思わないし、他のオタも同じうような部分はあるが、その
傾向が圧倒的に強いのが松井オタというのは事実だと思う

　　　

>>498
松井が凄いのは、いまだ全盛期に達していないところ。

そろそろ板違いに気づかないか？

松井を称えたいのはわかるが、まだここにくる選手じゃないだろ。
未だ全盛期に達していないというなら尚更、総合板にいるべきだろう。

松井を称えるために他の選手をボロクソに言って楽しいか？

>>501
いつが全盛期かは、
引退してから初めてわかる事なわけで。
そういう言い草もまた叩かれる要因になるな。

どうすりゃいいんだよ・・・

>>504
松井が引退するまで待てばいい

あと20年も待てるかよ
松井は50歳まで現役続けるぞｗ

>>506
だからさ、
そういう訳のわからん妄想の成績で、
落合の残した実績と同列に話するのがツッコまれる理由なわけだよ。
せめて日本で残した成績で語るようにしないとだめぽ。

軽い冗談も許されないのか。
そりゃあ三割ぐらい本気だが

http://www8.ocn.ne.jp/~yusyaken/93allstaroti.mpg

得塁数はどっちが上なん？

>>504
松井を語りたければここではなく、プロ野球板へ素直に帰りなさい。
板違いは２ｃｈでは荒らしと見られても仕方ないよ。
なんでここで語りたいわけ？

だってスレタイに松井ってあるじゃないかヽ（ ｀Д´）ノ ｳﾜｱﾝ

俺はどっちが凄いかとかじゃなく、打率なら落合、本塁打なら松井っていう
結論がある程度判明しただけで十分だから。
打撃総合なら落合に軍配あげていい。日本時代の成績見れば松井より遙かに突出してるから。
けど本塁打だけは絶対に譲れない部分があったがね。
なぜなら松井はホームラン打者として渡米したんだから。
今年はそれが見れただけで感無量。
来年は40本だね。
日本中が期待してる。

俺は期待つーか確信してる。
絶対に俺のことを好きだとわかっている女に告白するような気分。

もうどうなるかわかってる、あとは結果を確認するだけ

グッドガイ賞＞＞＞新人ベストナイン　その39
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1103862984/

こういうスレ見るとアンチの方が相当痛い。松井ヲタは最悪とか言ってんのも
自分を正当化するため。松井スレ立ててもこういう奴らが紛れ込んでくるから
最初からまともな議論なんてできんよ。荒れるのは分かってるから。
まあ松井アンチはそれを分かった上で比較スレ立ててんだろうがな。

常に妄想が入るのは何故？

>>515
むしろバカな松井オタの悲惨さが際立ってるぞ

体系を見たら松井かな

松井には痛いヲタっていうより痛いアンチの方が多いな

>>515
そのスレは松井アンチスレというより、お馬鹿で痛い松井ヲタをネタにしてるスレだよ
スレタイも新人賞逃してしまった松井ヲタが、新人賞よりグッドガイ賞のほうが
上だと主張したことが始まりだし。

松井アンチスレは別にあるし、イチローアンチスレもあるよ。
ただイチローヲタは松井スレを基本的に荒らさない（仲間内で勝手に荒れてるけど）
松井ヲタは毎日イチロースレを荒らす。
どっちがタチが悪いかは両選手の本スレ見れば一発でわかるぞ

見つけた！

落合
シーズン平均成績

.311　25本　78打点

松井シーズン平均成績
.304　33本　89打点

>>513
＞けど本塁打だけは絶対に譲れない部分があったがね。
誰が松井に譲らないって言った？被害妄想か？
特に飛距離では日本人史上最高。みんな認めてるだろ。
ただしNPBでと言うならブライアントとカブレラの方が上。これは譲れないｗ

>>521
当然、落合の晩年は抜いているよな？

単純に新人時代、全盛期、晩年が選手にあるからね。
今のところ新人時代、全盛期だけの松井と
新人、全盛、晩年のある落合で平均とったら変だろ。

>>523
５１５のリンク先のリンク先でみつけたからそこまでわからん

それなら松井＝高卒、落合＝社会人出身っていうのも考慮しないと
ただそのぶん加味しても落合有利だろうけど

>>520
アンチ松井＝イチローヲタ、アンチイチロー＝松井ヲタ、とは思いたくないな。

ただ、アンチイチローとアンチ松井では前者が悪質なのは同意。
イチローの下品な改変ＡＡは数多いのに、松井のはほとんど無い。
ゴキとイボの使用頻度では前者が圧倒的。
ちょっと見ても、すぐ分かるんだよな。

＞新人賞よりグッドガイ賞のほうが上だと主張したことが始まりだし。

ものすごい言い訳だな。
>>520は釣りで言ってんのか天然なのか。
アホすぎなことに自分で気づいてない？

もう松井オタは総合版を占拠できたんだからそれでいいだろ
殿堂板占拠は松井が引退してからにしておけ

>>526
俺はそこまでイチローが嫌いじゃないけど、
毛嫌いされる理由はなんとなくわかるよ。
しゃべりかたが偉そうだから

グッドガイスレは松井と松井ヲタをバカにしながらも、
ネタとして楽しんでいる雰囲気がある。
あーゆーのを許せないってのは……真面目なのか、心が狭いのか。

イチローといい、中村といい、元木といい
アンチが多い選手にはそれなりの理由がある。
しかし松井のアンチはどういうわけだ？
成功者への嫉妬か？

>>529
そういう言い方が痛いんだよ。
ファンに対して失礼だろ。

アンチイチロースレもイチローとイチローヲタをバカにしながらも、
ネタとして楽しんでる雰囲気がある。
イチローヲタはアンチスレを許容してんの？

>>531
どうして、選手やファンを侮辱するような発言をするのかな？
そういう言い方しかできないのか？

>>533
どのスレか具体的に言ってくれ。
それと、それをイチローヲタが削除依頼したか？

松井・落合スレでそんな話せんでもｗ

>>534
選手のすべてを肯定するのが野球ファンじゃないだろ。
君はイチローの他選手を貶す発言や中村の金の執着や元木の反則まで肯定するのか？
批判なくして発展はありえないのだよ

言い方に問題があると言っているんだよ。
君の言い方は批判ではないよ。
単なる侮辱に過ぎない。

松井を正統な理由で少しでも批判すると、延々粘着する癖によくいうよ

批判なくして発展はありえない、か。いいセリフだ。
イチローによる松井の取材態度評はそれ（批判）にあたるのかな？
それとも「貶し」かな？
批判と貶しの線引きをどこでつけているのか、聞きたいな。

>>531
松井のアンチがいる理由。

それはセゲオ（長嶋茂雄ではない）のアンチがいるのと同じ理由だ。

ただの中傷と批判は違うわな。
まあスレ違いだが。

で結局イチロー松井になるのか

>>540
あれは的外れな批判

一体なんでこんな話になったのやら。

>545
>>437-442
で終了してるから。
今このスレ埋め立て中・・・

>>546
そこを見直して確信した。
君が元凶。

ID:zQm2sLV0
　　　↑
松井オタが嫌われる特徴のひとつ「とにかく粘着」

いつから松井オタ叩きのスレになったんだ？
もう落合VS松井は粗方決着ついたんだろ。

なんで俺が叩かれるんだよ

>>544
一応「批判」ではある訳か。
スマンが、「貶し」の実例をあげてくれない？
してくれたら線引きの基準が見えて来そうだから。

それと松井って全然批判しないから、球界の発展に
貢献しないことにイライラしない？

>>551
イチローがパリーグの投手に抑えられておきながら
「あの程度の投手」と言ったのは貶し。
抑えられたのだからリスペクトするべきだった。

松井は批判せずとも、プレイで十二分に球界の発展に貢献している。

>>552
これ？
http://salad.2ch.net/base/kako/980/980672261.html

>>553
おお、これだ。
巨人の選手がこんなこと言ったら大問題だろう

>>554
これ見る限りではイチローも気の毒だと思うが。

イチローもスターなんだから誤解されるような発言をした時点でアウトだよ。
松井や新庄は誤解すらされない。
イチローは発言に気を使うべきだ

「貶し」の典型例として挙げるのはなんか違うような気が。

うーん、誤解されてもアウトなら、もう言うべき言葉も線引きする必要も無いな。

だからさ、松井は誤解すらされないように慎重に言葉を発してるわけよ。
イチローもそこまでするべきだっての。
普通の選手じゃないんだから

ものすごい勢いで「貶し」から論点がそれていってるわけだが。
まあ元々スレ違いだから別にかまわんけど。

>>559
社会のゴミがわかったような口の利き方してんのが笑える。
所詮、一般世間では不要扱いされている世間知らずのガキが。
まずは人並みに大人になったら意見しような女に相手にされない
少年漫画読みすぎのガキンチョ。

>>5561
これは貶しですね

手が震えてる！

笑った
ただのタイプミスじゃねーか

ここの落ちヲタの共通点は日本一超狭かった川崎球場での成績評価をしてるだけだねｗ

東京ドームだって日本で２番目に狭いんだから大差ないと思うが

松井秀喜とロベルト・ペタジーニどっちが上？

>>567
そっちの方が比較しやすいかもな。

>>567
完全な板違い。

>>566
どういうデータだ

せまさ
市民球場＞ヤクルト＞＞＞＞＞＞＞大きな壁＞＞＞＞＞＞＞＞西武＞東京＞名古屋大阪など

西武ドームでかい

　　　　　左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44



ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

東京ドーム
両翼100m　　左右中間110m　センター122m

>>572
川崎って、後楽園よりも異常に狭かったんだね
オチが全盛期に川崎から名古屋に移っただけで極端に成績を落とした理由が解ったよ

つーかヤンキースタジアムめちゃくちゃひろいな・・・
あそこで左中間に叩き込んだ松井ってｶﾞｸｶﾞｸｼﾞｮｰ

オチも川崎から離れなければ三冠王をあと２つくらいは取れただろうに・・
もったいないことをしたもんだよ

昔の日本に球場の狭さってギャグだな
あんなとこでプロが野球やってたなんて

野球って簡単だよな
相手が投げた球を棒きれで打つ
空振りは二回までＯＫｗｗ三回目で打てばＯＫｗｗ
それを三割の確率で成功させたら凄いらしい
簡単だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

15 ：神様仏様名無し様 ：04/12/23 10:44:26 ID:x2jpLz6J
>>14
全盛期に超狭い川崎球場から、普通に狭い名古屋球場に移っただけで
異常に成績を落としたオチアイ。
球場が広く、飛ばないボールの大リーグだったら、打率2割5分　10本くらいがやっとと思う。

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

落合の過去の平均飛距離を見たが１２０ｍ越えがないね。
１２０ｍを楽に越す松井ですら最初は苦労したでしょ。
それ未満の飛距離で果たしてメジャーで本塁打量産できたか。
類まれな技術でメジャーのボールに対応して例えば右うち
をしてフライを上げてそのままスタンドインできるかといえば
落合のパワー的にはそれはムリがあると考えたほうが自然である。
この時点で落合はパワー不足を実感して、どうやって飛距離を
増すかを考えたはず。パワーを増すにはウェイトトレで体を
作る以外ないだろう。
しかし、落合はウェイトトレをやったことがないし、きらいだった
そうなので進んで取り組むとも思えない。やったらやったで、
落合の持ち味のしなやかさが消えてしまうという懸念性が生じてしまい
返ってバッティングを崩しかねなかったも知れない。
それを危惧する落合はモデルチェンジ余儀なくされ、
チャンスに強いアベレージヒッターを目指したのではないかと思う。
どちらにしろメジャーで打率も本塁打も日本時代並みに量産するのは
パワー的にムリかと思われる。
パワーを強調してるように感じる方もいると思うが、メジャーリーグの
「外角２個分広いストライクゾーン」、「広い球場」、「飛ばないボール」
この過酷ともいえる条件で落合のホームラン量産は考えにくい。
特に外角のストライクゾーンである。仮に流して何とか上げたとしても、
恐らく思ったほど伸びないだろう。メジャーで外角を流してホームランするには
「押し込む力」が必要だからだ。日本ではバットに乗せるような感覚でも
いけたのだろうが、そこはメジャーの広い球場。そうは問屋が卸さないだろう。

結論として落合は恐らくホームランを捨ててヒット狙いに徹する打者に転向
したのかもしれない。

誰も反論する人はいないようだね。

松井とＡＬ防御率トップ１０との対戦成績

２００３年
打数　安打　ＨＲ　打率　　防御率　　投手名
　１０　　０　　０　　．０００　　２．２２　　Ｐ．マルチネス　←ＰＯで２塁打
　　９　　３　　０　　．３３３　　２．７０　　Ｔ．ハドソン
　　　　　　　　　　　　　　　　　２．９１　　Ｅ．ローアイザ
　　６　　１　　０　　．１６７　　３．１３　　Ｍ．マルダー
　１６　　４　　０　　．２５０　　３．２５　　Ｒ．ハラディー
　　８　　２　　０　　．２５０　　３．２７　　Ｊ．モイヤー
　　７　　１　　０　　．１４３　　３．３０　　Ｂ．ジート
　　　　　　　　　　　　　　　　　３．４０　　Ｍ．ムシーナ
　　２　　１　　１　　．５００　　３．５７　　Ｒ．フランクリン
　　７　　０　　０　　．０００　　３．６０　　Ｃ．サバシア
　６５　１２　　１　　．１５９　　　　　　　　合計

２００４年
打数　安打　ＨＲ　打率　　防御率　　投手名
　　５　　１　　０　　．２００　　２．６１　　J．サンタナ
　　８　　３　　０　　．３７５　　３．２６　　C．シリング
　　５　　２　　０　　．４００　　３．３８　　J．ウェストブルッグ
　　４　　２　　０　　．５００　　３．４８　　B．ラドキー
　　３　　２　　０　　．６６７　　３．５３　　T．ハドソン
　１０　　２　　０　　．２００　　３．５９　　R．ロペス
　　　　　　　　　　　　　　　　　３．８１　　F．ガルシア
　　４　　０　　０　　．０００　　３．８９　　M．バーリー
　１２　　３　　１　　．２５０　　３．９０　　P．マルチネス
　　３　　０　　０　　．０００　　３．９３　　K．エスコバー
　５４　１５　　１　　．２７８　　　　　　　　合計

たしかに、落合ボール球だと見逃したボールは、ベースを外れてはいたが、
メジャーでは普通にストライクを取られるだろう。
日本では、落合の見逃したボールは、ボールと判定された。落合が見逃して入っていたら、
落合が「やられた！」って感じであっさりと引き下がってたな。

松井は勝負弱いよな

今期のボストンとのリーグチャンピオンシップでも、
前半はマークを受けてないから荒稼ぎしてたけど、
マークされだしてから途端に打てなくなったもんな。

ちなみに後半の成績　１１打数０安打 .０００

つーかたまたま不調期にはいっただけじゃん。
てか優勝決定戦で打てないから勝負弱いっていうなら、
落合も日本シリーズで打てなかったから勝負弱いってことになるよね

>>581
1年目はしょうがないとして、
今年の２７８って凄いな。
一流投手は被打率1割台のはず。
その投手ら相手に２７８て

>>585
被打率１割台の先発投手なんてほとんどいないよ。
そのランキングだとサンタナしかいない。
全般的にコントロールが良い投手が名を連ねてるね

なんにしても２７８は驚異的。
↑のほうで松井は一流から打てないとか言ってるのがいるが
全くの勝手なイメージであることがわかったわけだ

>>581
せっかくですから、2004年の各投手のトータル被打率を右側に入れておきますね

　　５　　１　　０　　．２００　　２．６１　　J．サンタナ 　　　　　．１９２
　　８　　３　　０　　．３７５　　３．２６　　C．シリング 　　　　　．２３９
　　５　　２　　０　　．４００　　３．３８　　J．ウェストブルッグ ．２５５
　　４　　２　　０　　．５００　　３．４８　　B．ラドキー 　　　　　．２６７
　　３　　２　　０　　．６６７　　３．５３　　T．ハドソン 　　　　　　．２６７
　１０　　２　　０　　．２００　　３．５９　　R．ロペス 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　３．８１　　F．ガルシア 　　　　　．２４２
　　４　　０　　０　　．０００　　３．８９　　M．バーリー 　　　　　．２７１
　１２　　３　　１　　．２５０　　３．９０　　P．マルチネス 　　　　．２３８
　　３　　０　　０　　．０００　　３．９３　　K．エスコバー 　　　．２４４

評価はご随意に
なお、ESPNのERAランキングには、「Ｒ．ロペス」は出ておりません

↑
なお、私の個人的な感想は、「驚異的ではないが、十分立派な成績」

↓「個人的な感想」追加
「でも、ホームランは少ないなあ。この点は来年に期待しよう」

全くの板違い。
そういう話はプロ野球板でやってくれるかね？

落合をリアルタイムで見たことない奴がなぜ比較できるのだろうか？

松井ＶＳ各年度の防御率１位投手（Ｇ投手が１位の場合は次点の投手を選出）

年　度　打数　安打　HR　　打率　　
１９９３　　　４　　１　　０　　．２５０　　　　２．０５　山本昌
１９９４　　１０　　３　　０　　．３００　　　　２．４５　郭
１９９５　　１４　　１　　０　　．０７１　　　　２．３３　ブロス
１９９６　　１３　　７　　２　　．５３８　　　　３．２４　吉井
１９９７　　　８　　１　　１　　．１２５　　　　２．８５　大野
１９９８　　　９　　２　　１　　．２２２　　　　２．３４　野口
１９９９　　１４　　５　　２　　．３５７　　　　２．６５　野口
２００１　　１５　　５　　１　　．３３３　　　　２．４６　野口
２００２　　１９　　４　　１　　．２１１　　　　２．３５　川上
　　　　　１０６　２９　　８　　．２７４

松井ＶＳ各年度の最多勝投手（Ｇ投手が１位の場合は次点の投手を選出）

年　度　打数　安打　HR　　打率　　
１９９３　　　４　　１　　０　　．２５０　　　　１７勝　山本昌
１９９３　　１１　　６　　２　　．５４５　　　　１７勝　野村
１９９３　　　？　　　　　　　　　　　　　　　 １７勝　今中
１９９４　　２４　　６　　０　　．２５０　　　　１９勝　山本昌
１９９５　　１９　　６　　１　　．３１６　　　　１６勝　山部
１９９６　　２２　１０　　２　　．４５５　　　　１４勝　今中
１９９７　　２１　　２　　０　　．４５５　　　　１８勝　山本昌
１９９８　　１９　　５　　１　　．４５５　　　　１７勝　川崎
１９９９　　１４　　５　　２　　．３５７　　　　１９勝　野口
２０００　　１２　　５　　０　　．４１７　　　　１４勝　バンチ
２００１　　２１　　６　　２　　．２８６　　　　１４勝　藤井
２００２　　１７　　７　　１　　．４１２　　　　１７勝　ホッジス
　　　　　１８４　５９　１１　　．３２１

>>593
VS最多勝投手の打率の計算が、一部間違ってますよ。修正しておきますね

１９９７　　２１　　２　　０　　．０９５　　　　１８勝　山本昌
１９９８　　１９　　５　　１　　．２６３　　　　１７勝　川崎

>>579に異論はないんだね？ないならそのまま同意したと見なすよ。

５７２間違っているぞ！　東京ドームは公式発表センター１２０ｍだけど、
本当は１１０ｍだぞ！球界の常識だ！

>>595
ずっと前から、飛距離、パワーで落合は松井に勝てないと誰もが認知しているのだが。
何を今更言っているの？

だから>>579自体に異論はないんだねって聞いてんの。

最終的には３３０　１５本　１２０点くらいだといいたいのか？

論点ずらさんでね

>>600
>>579を読んだ結果、そうとったのだが？
何か間違ってる？

数字については具体例出してないよ。
そんなとこまで予測できないから。
文句がある部分は引用して説明してくれたまえ

率　松井＜＜落合
本　松井＞＞落合
点　松井＜落合

総　松井＜落合

これがいいたいのだろ。

何でそう投げやりなの？
まともに議論の展開ができないのかな？

議論の展開？何を今更。

最終的には何を言っても、実際に行って活躍した松井に
実際行っていない落合は適わないとか、そこに論点をもっていくだけだろ。

もういいんじゃないの？

これ以上何も話すことはないよ。

あなた方は仮定の話は受け付けないのだから。

どうやらID8QlErBrpは議論すらできず尻尾巻いて退散したようです。

>>605
かなわないとは一言も言ってませんよ。
捏造はみっともないよ。
巧く論点から回避しないで下さい。

まあまさに>>579は俺自身の｢仮定｣なんだけどね。

過去スレを全部、読んでこいよ。
そういう話にほとんどなっているから。

>>522
君も愚かだね。
過去レス見なかった？技術だけでホームラン量産可能だという幻想を見る痛い落合オタがいたことを。
それは無理だと>>579で説明してあるから読みな。文句があるならいつでも相手になってやるから。

>>610
亀レスもいいところだな。
>>579で長々説明していることは松井、落合両派がとっくに誰もが認めている事柄だろ。

だから、何をいいたいの？

落合が松井にパワーでは勝てない。
率と打点で勝負するって言うのは既出もいいところなんだけど。

認めないバカがいるから敢えて言ってんだけど。

例えば>>42みたいなのがね。

>>613
>>42以下の応答はそもそもあまり噛み合ったものではないし、
第一、今さらそこまで遡ってループさせる必要はないでしょ

わざわざ、なんで４日も前のことを蒸し返してくるんだろうか？

その後、皆が松井にパワーは勝てないって認めているのだが。
何が気に入らないの？

>>581のデータをみると、エース級からＨＲ1本しか打ってないのを見ると、
エース級から打っていないイメージがあるのは頷けると思う。
ま、ひとによって感じ方は違うだろうけど。

事実関係を改めて明確にしたかっただけさ。
だって前スレにも丁度1000辺りでレス逃げしたヘタレがいたし。
確かいつも文中に､､､､付ける幻想人間だったけな。
そいつ今回来てなかったな。

>>615
「その後」も何も、>>42は「パワーは松井が上」ということを前提とした上での
レスですね。その後、「パワーの差を技術でどの程度補えるか」という議論と
「技術だけでホームランを量産できるか」という議論と、スジの違う二つの
議論が錯綜したままになってしまったのは残念でした。

>>616
その点はまぁ同感ですが、スレタイに即して「落合との比較」についていう限り、
>>406の指摘は重要な点を衝いていたと思いますよ

前スレの文中に「、、、」を付ける人の発言

21 ：神様仏様名無し様 ：04/10/07 16:48:36 ID:iDclcF1Y
>>17
だからそう言ってるんだが、、、俺は前スレで「落合が30本打つのはきつい」と言ってる。
だが、あくまでそれだけの話で打者としてはまだ落合の方が上なんだという事。前スレ
でも言ったが、85年のパリーグで松井が３６７、52本、146打点を叩き出せるのか？
130試合で。得点圏打率490を出せるのか？

282 ：神様仏様名無し様 ：04/10/09 17:57:01 ID:MLn9lShg
>>280
お前は前スレもこのスレも殆ど読んでないんだな、、、落合が松井より「パワー」で上回っ
ているなんて主張しているバカがこのスレのどこにいるんだ？ホームランは飛距離が〜
メートルを超えたら、じゃないぞ？フェンスを越えればいい。球場が広くなれば、それ以上
飛ばすだけ。そうやってどの選手も対応してきたんだよ。逆に言えば、球場が狭くなったか
らと言ってHRが激増する訳じゃない。どんな球場だって、100メートル以上は飛ばさなきゃ
いけないんだから、ある程度しっかり捕らえなくては飛ばないだろ？松井ほどのパワーが
あれば球場の広さには関係なく「HRはHR」「凡打は凡打」だと思うぞ。それを踏まえた上で
「松井が1985年のパ・リーグに行ったら、367、52本、146打点をクリアできるのか？」と
問いたい。間違っても>>41みたいな回答はやめてくれよ？

286 ：神様仏様名無し様 ：04/10/09 18:46:30 ID:MLn9lShg
>>283
松井の外野フライは全部１００M級か？松井のファンなら松井のバッティングはよく見て
ると思うが、ジャストミートの打球は１２０Mを軽く越える。中途半端な距離の打球は少な
い打者だろ？いくら川崎球場でもフェンスの異常な高さを考えれば100M近くは飛ばさな
きゃならないから中途半端な外野フライは入らないよ。落合の移籍後成績低下につい
ては>>272で言っただろ、、、ちゃんと見れ。その後40本打ってるじゃないか、その時のHR
争いはメジャーで30本打ったパリッシュが42本、翌年メジャーで50本打ったフィルダーは
38本。フィルダーは欠場が無ければ45本は打っただろうが、打率では落合の勝ち。
メジャーの一流選手を向こうにまわしてタイトル争いできたのは落合だけだったんだよ。
言い忘れてたが、85年に松井がいればHRは55本以上打ったと思う。だが、367、146打点
は絶対無理だろ、自己最高打率が334だぞ？146打点は未だにパの記録だし、この年の
落合の得点圏打率は490だぞ？ついでに130試合だっていうのも忘れるな

>>406については>>277を参照してもらえれば思いますね。

今の選手はメジャーへ挑戦するルートが用意されているいい時代ですよ。

>>617
最後に暴れていたのは「、、、」とは別の人

957 ：神様仏様名無し様 ：04/10/23 14:06:25 ID:yJCKm8Jm
>>955
言い負かしてないだろ、、、ｗどこをどう見れば論破できたの？


958 ：神様仏様名無し様 ：04/10/23 14:07:26 ID:Gb8mgPH0
949オレは落合マンセーじゃねーてめーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろとくに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだ
くだらねークソスレやってんじゃねーよゴキブリやろうが949オレは落合マンセーじゃねーてめーらと違ってな両方ともいい打者で
いいだろとくに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらねークソスレやってんじゃねーよゴキブリやろうが949オレは落合マ
ンセーじゃねーてめーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろとくに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらねークソスレ
やってんじゃねーよゴキブリやろうが949オレは落合マンセーじゃねーてめーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろとくに松井
ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらねークソスレやってんじゃねーよゴキブリやろうが949オレは落合マンセーじゃねーてめ
ーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろとくに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらねークソスレやってんじゃねーよ
ゴキブリやろうが949オレは落合マンセーじゃねーてめーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろとくに松井ｵﾀのループにはウン
ザリってだけだくだらねークソスレやってんじゃねーよゴキブリやろうが949オレは落合マンセーじゃねーてめーらと違ってな両方と
もいい打者でいいだろとくに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらねークソスレやってんじゃねーよゴキブリやろうが949オ
レは落合マンセーじゃねーてめーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろとくに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらね
ークソスレやってんじゃねーよゴキブリやろうが949オレは落合マンセーじゃねーてめーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろと
くに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらねークソスレやってんじゃねーよゴキブリやろうが949オレは落合マンセーじゃね
ーてめーらと違ってな両方ともいい打者でいいだろとくに松井ｵﾀのループにはウンザリってだけだくだらねークソスレやってんじゃね
ーよゴキブリやろうが

>>621
参照してきました>>277
つまり、「松井は一流投手を打てるか？」というお題については、メジャーでの
成績ではなく、落合との比較が可能なNPBでの実績を基に議論すべきであった、
というご意見と解してよろしいでしょうか？
そうであれば、異存ありません（また、そのことは>>406に抵触しないと思います）。

>>623
落合が日米野球でジョンソンからホームランを打っている。

何せ、舞台が違うんでね。
落合がメジャーへ渡っていたら松井同様成績を残せたと思いますけどね。
ホームランは減るけどね。（これ言っておかないとまずいかなｗ）

>>624
９０年のＲジョンソンは、まだノーコンだった時代で今のＲジョンソンとは違うのでは？

９０年　１４勝１１敗　防３．６５　（与四球率４．９２、奪三振率７．９５）
０４年　１６勝１４敗　防２．６０　（与四球率１．６１、奪三振率１０．６２）

､､､､てやっぱアホだな。全てタラレバじゃん

実際、メジャーへ行く階段は用意されていない時代の選手に
メジャーの投手から打っていないと言われても困るんだけどな。
それを行ったとしたら打てたといえば、タラレバと言われるしね。

落合がメジャーへ行った後、松井同様経験し成長したという仮定
を全否定ではここでの議論は無駄でしょうね。

一つだけ言えるのは、日本でさえ三冠王を取れなかった松井と３度とった落合。
ってことだけでしょうね。
この事項は選手の勝負強さが象徴している部分かもね。

>>626
「落合はメジャーで・・・・・」というお題は、アナタ自身の>>579を含めてすべて
「たられば」でしか語りえませんからね
だからこそ、早い段階で>>277のような意見が呈示されていたわけですよ

まあ、「たられば」を「たられば」と認め、その主観性を認識したうえで、侃侃諤諤
やるのが、この板の趣旨でしょうから、罵倒を避けて楽しくやればいいのでは？

とりあえず>>622にある､､､､野郎、後で一つずつ論破してやるかな。

>>629
止めとけ。ガキじゃあるまいし。ｗ
正直、このレスみて大人が書いているのか疑問である。
松井をもちあげて落合を批判というか侮辱していたり。
呆れるばかりだ。
感じ方なんて人それぞれだろ。
例えば、>>281のデータで松井は.278打っているから一流投手から打っているという人もいれば、
俺のように、ＨＲ1本しか打っていないから打てていないという人もいるだろう。
松井の方が凄いと言う人もいれば、落合が凄いという人もいるのは当然の事である。
どうしてお互いを批判するか疑問である。特に松井オタが落合は勝てないと批判しているのが目立つが。
はっきりいって、子供の喧嘩レベル。実に情けない。
俺は長嶋ファンであるから、客観的に見てていたからよくわかる。

フム。
反論がないという事は、皆さん解ってくれたようですね。
どちらも偉大な打者なんだし、比べようがないんですよ。
時代も違うし、それぞれの時代の良し悪しがあるわけですよ。
野球ファンは皆、球界発展の大切な仲間なのです。
きっと偉大な長嶋さんなら、お互いを尊敬しましょう　と言うでしょう。

全盛期の落合がメジャーに行ったらヒットだけを狙ってトニー・グゥインみたいなバッターになるとおもいます!!!!!!1

ホームラン打者としては通用はせんかっただろうな。
当時のファンがそれをどう思ったのか。
｢日本で50本うってもアメリカではダメか｣と少々落胆したかもしれない。

>>627
また三冠王か。
松井が日本に何歳までいたと思ってんだよ。

>>634
毎年のようにチャンスがあり、全て逃した部分を言っているんだけどね。

>>616
でも、佐々木がメジャーであの程度だったことを考えたら、
メジャーの超一流は日本には存在しえないほど高いレベルだがね。
落合だってメジャーの超一流からは打てなかっただろう

>>635
んなもん27歳までの落合だって同じだろ。
松井は28歳までしかいなかったってこと、わかる？
それに、三冠王とったから凄いなら、松中程度が松井より凄いわけになるが？

松中程度とかいうのやめろよ。
イ恥ローヲタが鬼の首獲った様につっこんでくるぞ。

>>638
なんでイチローをたが？

松井の凄いところは成績に並がないことだ。01年は首位打者を取ったもののその間は5億の価値がないと揶揄されもした。
しかし終わってみればしっかり30本100打点クリア。
集中力の差だろう。

あー首位打者＋３６本で叩かれたことあったなあ
で、俺も見てて物足りなかったｗ

正直、イチローが叩かれる理由がわかった

>>637
松井１０年間で獲得０回
落合４年目で獲得

>>631
まあ、松井と落合が近代野球でタを寄せ付けないトップ２の偉大な打者だろうがね。
でも、落合って惹かれないんだよな。

落合は古き時代のプロスポーツのスター。
俺みたいに、90年代初めから半ばに幼少期をすごして
Jリーグというスタイリッシュなプロスポーツを見て育った人間には、
落合ははっきり言ってダサく感じる。
翻って、松井を見ると、打ってよし、守ってもセンターをこなし、走りもいい。肩も結構強い。
スタイリッシュなんだよな、松井は。
王長嶋に始まった古き時代のプロスポーツの終焉を飾ったのが落合で、
新しい時代のスタイリッシュなスポーツの新しいスター像の象徴が松井だと思う。

近代野球なら　王＞イチロー＞落合≒松井＞＞＞その他　かな

>>644
俺が言った近代野球ってのは80年ぐらいからね。
でもイチローが落合松井より上はありえんだろう。
言ってしまえば打率だけの打者だよ

>>593のデータで2000年防御率１位との対戦が抜けていたので追加

松井ＶＳ各年度の防御率１位投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　投手名
１９９３　　　４　　１　　０　　．２５０　　２．０５　山本昌
１９９４　　１０　　３　　０　　．３００　　２．４５　郭
１９９５　　１４　　１　　０　　．０７１　　２．３３　ブロス
１９９６　　１３　　７　　２　　．５３８　　３．２４　吉井
１９９７　　　８　　１　　１　　．１２５　　２．８５　大野
１９９８　　　９　　２　　１　　．２２２　　２．３４　野口
１９９９　　１４　　５　　２　　．３５７　　２．６５　野口
２０００　　１９　　６　　１　　．３１６　　２．６１　石井一
２００１　　１５　　５　　１　　．３３３　　２．４６　野口
２００２　　１９　　４　　１　　．２１１　　２．３５　川上
　　　　　１２５　３５　　９　　．２８０　　　　

松井ＶＳ各年度の最多勝投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　　投手名　　
１９９３　　　４　　　１　　０　　．２５０　　１７勝　山本昌
１９９３　　１１　　　６　　２　　．５４５　　１７勝　野村
１９９３　　対戦なし 　　　　　　　　　　　１７勝　今中
１９９４　　２４　　　６　　０　　．２５０　　１９勝　山本昌
１９９５　　１９　　　６　　１　　．３１６　　１６勝　山部
１９９６　　２２　　１０　　２　　．４５５　　１４勝　今中
１９９７　　２１　　　２　　０　　．０９５　　１８勝　山本昌
１９９８　　１９　　　５　　１　　．２６３　　１７勝　川崎
１９９９　　１４　　　５　　２　　．３５７　　１９勝　野口
２０００　　１２　　　５　　０　　．４１７　　１４勝　バンチ
２００１　　２１　　　６　　２　　．２８６　　１４勝　藤井
２００２　　１７　　　７　　１　　．４１２　　１７勝　ホッジス
　　　　　１８４　　５９　１１　　．３２１　　　

落合ＶＳ各年度の防御率１位投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　投手名
１９８４　　１９　　７　　２　　．３６８　　２．９３　今井
１９８５　　１７　　６　　３　　．３５３　　２．７６　工藤
１９８６　　　？　 ？　 ？　　　　 ？ 　２．８３　佐藤義
１９８７　　１５　　４　　２　　．２６７　　２．１７　桑田
１９８８　　　７　　２　　０　　．２８６　　１．７０　大野
１９８９　　２０　　８　　２　　．４００　　１．６２　斎藤雅
１９９０　　２６　　６　　１　　．２３１　　２．１７　斎藤雅
１９９１　　２０　　６　　３　　．３００　　２．４４　佐々岡
１９９２　　　５　　０　　０　　．０００　　２．０５　盛田
１９９３　　１４　　３　　１　　．２１４　　２．２８　槙原
１９９４　　　５　　０　　０　　．０００　　２．４５　郭
１９９５　　１２　　１　　０　　．０８３　　２．３３　ブロス
１９９６　　　？　 ？　 ？　 ．４１７　　３．２４　吉井
１９９７　　　９　　３　　０　　．３３３　　２．４９　小宮山
１９９８　　　７　　１　　０　　．１４３　　３．２９　黒木
　　　　　１７６　４７　１４　　．２６７

落合ＶＳ各年度の最多勝投手（自軍投手が１位の場合は次点の投手を選出）
年　度　打数　安打　HR　　打率　　投手名
１９８４　　１９　　７　　２　　．３６８　　２１勝　今井
１９８５　　２０　　８　　２　　．４００　　２１勝　佐藤義
１９８６　　　９　　２　　０　　．２２２　　１６勝　渡辺久
１９８７　　１５　　４　　２　　．２６７　　１５勝　桑田
１９８８　　１０　　２　　１　　．２００　　１８勝　伊東
１９８９　　２０　　８　　２　　．４００　　２０勝　斎藤雅
１９９０　　２６　　６　　１　　．２３１　　２０勝　斎藤雅
１９９１　　２０　　６　　３　　．３００　　１７勝　佐々岡
１９９２　　１５　　３　　０　　．２００　　１７勝　斎藤雅
１９９３　　　８　　３　　０　　．３７５　　１７勝　野村
１９９４　　１９　　７　　２　　．３６８　　１９勝　山本昌
１９９５　　１６　　５　　０　　．３１３　　１６勝　山部
１９９６　　　？　 ？　 ？　 ．４２９　　１４勝　今中
１９９７　　１１　　３　　０　　．２７３　　１５勝　西口
１９９７　　１９　　４　　０　　．２１１　　１５勝　小池
１９９８　　　７　　５　　０　　．７１４　　１３勝　西口
１９９８　　１４　　３　　０　　．２１４　　１３勝　武田
１９９８　　　７　　１　　０　　．１４３　　１３勝　黒木
　　　　　２５５　７７　１５　　．３０２

やっぱり松井のほうが一流から打ってるじゃん。

>>645
メジャー見ると打率だけでイチローが上だろう。
あちらのファンや選手もそう思ってるし。
日本でもイチローや篠塚と仁志や二岡だったら前者の方が上だと見る。
日本時代だけで、なおかつラビットボールを考慮しなければ
王＞落合＞松井＞小鶴＞＞＞＞＞イチロー　ぐらいだが。

>>645
＞松井を見ると、打ってよし、守ってもセンターをこなし、走りもいい。肩も結構強い。

こう言ってるのに、イチローが打率だけの打者って一体？
日本の選手で最もスタイリッシュ？な選手じゃないの？
まあ、日本じゃアベレージ型のイチローと比較できるタイプの名選手は
数少な杉＆図抜けた人がいないからな

>>649
まだ2年しかやってない松井と4年のイチローじゃ同列に比較できないでしょ。
松井は2年目で飛躍的に伸ばしたし、イチローも4年目でのびたから、
松井がこれからどこまで伸びるか想像できない

>>650
スタイリッシュかどうかってつまりはプレイがスマートかどうか、だから。
イチローのプレイは泥臭いでしょ。
正田や川相を高レベルにアップしたという感じであって、
スマートではない。

イチローって泥臭いか？

>>651
根本的にＨＲ打者とアベレージ打者を比較する事自体がナンセンス
打撃に対するアプローチが違うわけだから
だから、イチローがどうとか一々気にする必要はない

>>652
まあ、スレ違いすぎだから、やめとこう

＞翻って、松井を見ると、打ってよし、守ってもセンターをこなし、走りもいい。肩も結構強い。

ここらへん見ると、どうやらメジャーの松井をあまり見てないようだね。
松井はレフトのエラー王で少女の肩と呼ばれているよ。

>>655
どう呼ばれてるとか関係ないし。
てか実際松井守備上手いだろ。
ボストン戦でレフト戦のあたりをふりむきざまに
セカンドへ投げてさしたのは鳥肌がたった

>>656
日本ではセンターとして平均以上だったと思うけど、
メジャーではレフトとしてラミレスと最下位争いしていると思うな。
やらかしが多すぎ。確か２桁のエラーを記録していたような。

>>657
君はエラーの数だけで守備力が判断できると思うの？
アウトにした数ではメジャー1位だったと思うが

>>658
いやーエラー数だけで守備力が判断できるとは思わないけど、
松井のプレイを見てわからないんなら数字見てもらうしかないし。
アウトにした数ではメジャー１位？何を言ってるのかよくわからないなあ。
刺殺数は外野手として１位だね。
松井の所にボールが飛ぶと、みんな頑張って３塁目指してたからねぇ。

>>658
舐められている証拠だね。

>>659
刺殺数が何かもわかってない人間じゃあ議論にならんな

松井はメジャーだと、守備力より肩の方が大きな問題
守備はポカがなきゃ、普通のレフトの守備力はあるだろう

ところで落合って、ＧＧ0回なのな（松井は3回）

2004年ア・リーグの主なレフトの１試合平均守備機会
（表中はＲＦと表記し、守備イニングで計算）

ＲＦ　　試合　　刺殺　補殺　選手名
2.49　　122　　274　　05　　C．Crawford(TBD)
2.25　　110　　227　　10　　R．Ibanez(SEA)
2.14　　135　　266　　09　　J．Guillen(ANA)
2.13　　114　　215　　02　　L．Bigbie(BAL)
2.11　　084　　152　　00　　D．Dellucci(TEX)
2.06　　148　　282　　11　　C．Lee(CHW)
2.04　　081　　149　　05　　L．Ford(MIN)
2.02　　160　　303　　08　　H．Matsui(NYY)
2.01　　053　　093　　04　　D．Brown(KCR)
2.00　　124　　231　　07　　M．Lawton(CLE)
1.97　　057　　096　　05　　R．Johnson(TOR)
1.89　　074　　127　　02　　R．White(DET)
1.85　　109　　172　　07　　E．Byrnes(OAK)
1.67　　132　　198　　04　　M．Ramirez(BOS)

http://sports.espn.go.com/mlb/stats/fielding?groupId=7&season=2004&seasonType=2&split=83&sortColumn=totalChances

>>661
鳥肌が立っただの、アウトにした数ではメジャー１位だのは議論とは言えないと思うけどね。
なんというか、僕が事実を教えてるだけなんじゃないかな。
メジャーの松井の守備を「実際上手い」なんて言う人は君だけじゃないかなぁ。
松井のファンだってアレを見て上手いだのなんだの言う人はいないよ。
少なくとも僕は今までメジャーの松井の守備を上手いなんて言う人を見た事ないね。

松井のゴールデングラブ賞は、
ほかにレギュラーの外野がいないからとっただけ。
新庄がメジャー行ってなかったら、絶対取れなかった。

何でもかんでも松井を美化しすぎてて凄く痛いな

>>665
松井はＧＧ級の守備力がある、
今年松井はＧＧをとると予想した新聞記者がいますけど？

＞僕は今までメジャーの松井の守備を上手いなんて言う人を見た事ないね。

君が見たことがないだけ。
君の瞳に映っているものだけがこの世のすべてではないということを知るべき。

>>668
本当？それは凄い記者がいたね。
アメリカは色んな人がいるんだね。

松井の守備がＧＧ級
笑わせんなよ

それとも、最近はメジャーのレベルが格段に落ちているのか？

>>670
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200403/mt2004032801.html
ここを見ると、松井はホームランだけでなく総合力で高く評価されていることがわかる。
>>６７１
メジャーの外野ははっきり言ってへたくそばっかだよ。
基本ができていない。たとえば犠牲フライでも、下がってから勢いつけて
とる外野手は少ない

>>669
いや、よくわかったよ。
メジャーの松井の守備が上手いなんて言う人がいたとはね。
この分なら「今年のオリックスはダイエーより強い」と言う人もどこかにいるかもしれないね。

ID:Lku3vXTGは構ってくんですか？　天然物ですか？

松井の守備が上手い？？？
去年は失策数リーグ１、目に見えないエラーいれれば更に酷いもんだ
守備範囲が狭く、少女の肩の異名を持つ
刺殺数が多いって・・・それだけ走者に舐められてるんだよ
強肩が定着してくるとランナーが自重して捕殺数は伸びなくなる、こんなの常識だろ

なんだか「彼｣のニオイがするぞ

>>674
何もずば抜けて上手いと言ってるわけじゃないよ。
下手だ下手だといってるからカチンときた。

つーかさ、刺殺数とアシストアウトごっちゃにしてるのは釣りですか？

>>668
> 今年松井はＧＧをとると予想した新聞記者がいますけど？
シーズン前に１人いたらしいね。残念ながら松井はその期待に応えられ
なかった、というわけでしょ

十分に下手な部類だろ。

まぎらわしいんだけど、外野手で「刺殺」とはフライを捕ってアウトにすること。
捕球後、送球して走者を殺すのは「補殺」。
補であって捕じゃないよ。

>>672
シーズンタイトル予想したのピート・カルデラっていう記者だけか・・・。
それもゴールドグラブ？変な記者だな。自分で失策４と予想してるのに。
総合力を高く評価されてるというか、むしろ舐められてないか？
タイトル予想がオールスター出場のみの記者とかいるし。（しかも当たってる）

>>679
解説あり
つまり

＞刺殺数が多いって・・・それだけ走者に舐められてるんだよ

この一文は大きな間違いということですね。
刺殺数が多いのは松井が守備範囲が広いことをあらわしているということ

>>675
いや、敢えて断言するが、これは「彼」ではない。

>>676
> つーかさ、刺殺数とアシストアウトごっちゃにしてるのは釣りですか？
たぶんそうでしょ。スルーしておけばよろし

>>680
ハンターは松井と３つしかエラー違わないけどＧＧとってますが？
えらー数とＧＧは関係ないんだよ

>>683
そうですね
そして松井がGGを獲らなかったことも、事実ですな

>>684
そうですけど何か。

なんか俺を「松井がＧＧとれると思ってる痛いやつ」な方向に持って
いこうとしてるみたいだけど、俺は松井がＧＧとれるなんて全く思ってないからな。

ただ、松井は下手じゃない、そこそこ上手いと主張してるの

>>683
ハンターはレフトじゃなくセンターでしょ？

松井がそこそこ上手いと思ってる痛いやつ　でいいのかな？

>>685
そういうことであれば、>>668のようなレスは不適切だったかもしれませんね

しかし、松井の守備が上手いと言っている人はＭＶＰ投票で
松井が無視されているのをどう説明するんだ？

性格悪くて記者に嫌われている訳でもない。
チームがボロ負けしている訳でもない。
打撃内容が評価に値しないという訳でも……多分ない。

チームメイトに票を奪われた？
でも世の中にはチームメイトに270ポイント奪われながら
ＭＶＰ獲得した選手もいるしなぁ。

>>685
充分痛いんだけどｗ

>>681
> 刺殺数が多いのは松井が守備範囲が広いことをあらわしているということ
一般的に、刺殺数の多さは守備範囲の広さを推定させる、というのは確かですね。
ただし、>>663に提示された「９イニングあたり」のほうが、より適切な指標だと
思いますが、いかがでしょうか

>>689
正直、松井はまだまだスーパースター軍団ヤンキースの中では、地味。
ただのスターというだけでなく、Ａ−ＲＯＤやシェフィールドはスタイリッシュなスター。
地味に強いチームなら、もっと稼げただろうが、正直相手が悪かったとしか言いようが無い

>>689
いやＭＶＰ投票はまた別じゃないか？
守備下手ってのを考慮してもジーターやＡＲＯＤより断然低い、
１票２ポイントはちょっと理解できない。
打率0.312　13本　チーム３位　でも６ポイント取れる奴は取れるのに。

>>691
663は見てちょっとへこんだ。あまり触れないでくれ

>>693
だから、投票で決まるものなんて全く意味がないってことだろ。
機械が選ぶ冷徹無比なＭＬＢ公式ランキングを重んじたほうがいい、
何しろ「ＭＬＢ公式ランキング」なのだから。

別に打撃成績だけで評価してるわけじゃないから、走塁・守備も評価される
ジーターやロドリゲスより、打撃オンリーの松井が低いポイントでもそれは、
仕方ないんじゃないのかな

>>695
エライアス社のランキングはボンズが一位じゃないから選手の優劣を語る上ではまさに無意味かな。
ＵＳＡＴＯＤＡＹの方は信用置けるが、あれはＭＬＢ公式ランキング？とかいう名前じゃないし。

>>697
誰々が1位じゃないから〜というのはおかしい。
それは人間のエゴ。
機械が判断したのだからそれは絶対に正しい。
我々は機械が下した判断に何の疑いもなく甘んじて受け入れるべきだ。

>>698
機械が判断してるわけじゃないよ
ポイント化する計算を機械がやってるだけで、どの項目にどれほどの
ポイントの割り振りをするかなどは、人間、つまり主観的なもの
項目のポイント化する人間が変われば、当然、ランキングの順位も変わる

＞機械が判断したのだからそれは絶対に正しい。
つまりコンピューターの計算はほぼ絶対的だろうが、その計算をするポイント付けは人間が
してるので、絶対に正しくないし、やってる人間が変われば変化する

>>698
なぜトチ狂ってるのかよくわからないけど、
機械が下す判断の基準を作るのは人間だからねえ。
しかもあのランキングは打率　本塁打　打点　盗塁が元だから、
指標としてはなおさら信用が置けない。

つーかスレ違いだろ。
松井のＭＶＰ投票の結果とか関係ないし。

>>701
松井の守備が上手いかどうか判定するには関係あるんじゃない？ある程度は。
ま、下手って事でいいよね？

松井の守備はレフトでは普通。下手ではない


センターでは上手い。
ここは巨人時代の話をするスレなので、
そこに即すなら「松井は上手い」

>>703
え？松井の巨人時代と落合の全キャリアを比べてどっちが上？っていうスレなの？
松井のキャリアハイは今年なのに、それを含めないの？
それなら落合が完全に上になっちゃうなぁ。

>>704
打撃はもちろん今年も含める。
だが、守備はメジャーでのは含めるべきではない。
落合だってセカンドやショートをやったら悲惨なことになるだろう

落合の全盛期はMLBには物理的に行けないんだから、MLBは抜かしたほうが公平だよ
通用する、しないはは別にして、想像の要素が強すぎて話がごちゃごちゃになるし
お互い同じ舞台で長くやってるのだから、そこで比較すればいい

>>705
なぜ打撃はメジャーを含めて話して、
守備はメジャーを含めないのか意味がわからない。
落合が内野手としてメジャーでは通用しないんじゃないか？
って話は前スレで出てきてたし。
勝手にスレのルール作らないでくれないかな？

>>706
しかしそうすると「落合は三冠王三回とった、松井は日本で三冠王とってない」とか言い出すわからんやつがでてくるからなあ。
ＮＰＢのみで比べるなら、28歳までで比べるべき

>>707
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

どーでもいいがセンターとレフトを一緒に考えてる奴いるけど
外野だからひとくくりにするのはやめたら？
レフトは下手でもセンターは上手い奴だっているし。
たとえばヤンスタのレフトは広い上に風がまいてるから本当に難しい。
デスバレーと呼ばれるくらい外野手泣かせとして有名。
ちなみに2001年のＡＬＣＳではイチローもライトじゃなくてレフトを守った。

>>710
ここの人には何を言っても無駄

センターだと秋山と本西がうまかったな

>>710
例えセンターで守備が上手くても、やらせてもらえないんだから
レフトとして評価するしかないでしょ。
大体、守備が上手くてもあの肩じゃメジャーのセンターは厳しいよ。

>>713
デーモンやバーニーより全然強い

てか松井が肩弱いって言われてるのはなぜ？
前、スピードガンで136キロぐらいだしたことあるはず

>>714
実際に弱いから言われてるんでしょ。
ランナーも松井の守備範囲に落ちたらガンガン走ってくるし。
プレイを見てても弱いと思う。
日本時代は強肩だと思ってたけどな。

>>715
それはメジャーリーガーと比べてるからでは？
日本人の中では十分強いでしょ。
新庄やイチローと比べたら劣るだろうけど

田口も肩強い

松井がセンターはけっこう上手い。
センターをやらせてくれないというけど
バーニーの面子を守る意味が強い。
ヤンキースはバーニーをどう使ってくかで
悩んでる。
いっそＤＨ固定のほうがいいんだが。

３３０　50本以上打って守備が上手い選手なんて松井以外に日本でかつていた！！？？

ヤの宮本が松井のセンターの守備は
上手いって言ってるよ

おらおら
松井の守備下手っていきまいてたやつはどこいったんだよ

なんかごちゃになってるけど、日本時代ではなく今の守備のこといってたんじゃないの
いつのまにかセンターだったらとすり替わってるけど

いまの守備なら下手

苦しいね。レフトでは2年目なんだから下手でもあたりまえ。

松井が巨人時代守備が上手く、
そしてＮＰＢ史上３３０　50本打って守備が上手い選手は松井以外存在しない
ということは認めるわけだな総合力では松井が史上最高の選手ということだ

>>723
簡単に書くとこんな感じ

守備が上手いというレベルは、新庄、イチロー、田口
巨人時代のセンター松井は普通
いまのレフト松井は下手

＞レフトでは2年目なんだから下手でもあたりまえ。
って君もわかってんじゃん。
しかも現状の守備をいってるのに巨人時代やセンターならと話にすり変えてるのも君だし

>>723
王はＧＧ9回だ

>>725
ファーストの貢献度なんかたかが知れてる。
それに巨人帝国だった当時なら
「とりあえず王に」という雰囲気だったのは想像にかたくない

NPBの実績でも一番ではないし
MLBでもイチローに完敗してる松井のどこが史上最高の選手なんだよ

>>726
松井のいた頃も十分Ｇ帝国だぞっと
松井はマスコミ受けが恐ろしく良いし

落合がＧＧ　0回で松井が3回と出したのがいけなかったのだろうか
「彼」と同じ臭いがプンプンするなー・・・

来年ねん松井はＤＨ

620 ：神様仏様名無し様 ：04/12/28 12:03:40 ID:cZBQT/Rw
前スレの文中に「、、、」を付ける人の発言

21 ：神様仏様名無し様 ：04/10/07 16:48:36 ID:iDclcF1Y
>>17
だからそう言ってるんだが、、、俺は前スレで「落合が30本打つのはきつい」と言ってる。
だが、あくまでそれだけの話で打者としてはまだ落合の方が上なんだという事。前スレ
でも言ったが、85年のパリーグで松井が３６７、52本、146打点を叩き出せるのか？
130試合で。得点圏打率490を出せるのか？

282 ：神様仏様名無し様 ：04/10/09 17:57:01 ID:MLn9lShg
>>280
お前は前スレもこのスレも殆ど読んでないんだな、、、落合が松井より「パワー」で上回っ
ているなんて主張しているバカがこのスレのどこにいるんだ？ホームランは飛距離が〜
メートルを超えたら、じゃないぞ？フェンスを越えればいい。球場が広くなれば、それ以上
飛ばすだけ。そうやってどの選手も対応してきたんだよ。逆に言えば、球場が狭くなったか
らと言ってHRが激増する訳じゃない。どんな球場だって、100メートル以上は飛ばさなきゃ
いけないんだから、ある程度しっかり捕らえなくては飛ばないだろ？松井ほどのパワーが
あれば球場の広さには関係なく「HRはHR」「凡打は凡打」だと思うぞ。それを踏まえた上で
「松井が1985年のパ・リーグに行ったら、367、52本、146打点をクリアできるのか？」と
問いたい。間違っても>>41みたいな回答はやめてくれよ？

286 ：神様仏様名無し様 ：04/10/09 18:46:30 ID:MLn9lShg
>>283
松井の外野フライは全部１００M級か？松井のファンなら松井のバッティングはよく見て
ると思うが、ジャストミートの打球は１２０Mを軽く越える。中途半端な距離の打球は少な
い打者だろ？いくら川崎球場でもフェンスの異常な高さを考えれば100M近くは飛ばさな
きゃならないから中途半端な外野フライは入らないよ。落合の移籍後成績低下につい
ては>>272で言っただろ、、、ちゃんと見れ。その後40本打ってるじゃないか、その時のHR
争いはメジャーで30本打ったパリッシュが42本、翌年メジャーで50本打ったフィルダーは
38本。フィルダーは欠場が無ければ45本は打っただろうが、打率では落合の勝ち。
メジャーの一流選手を向こうにまわしてタイトル争いできたのは落合だけだったんだよ。
言い忘れてたが、85年に松井がいればHRは55本以上打ったと思う。だが、367、146打点
は絶対無理だろ、自己最高打率が334だぞ？146打点は未だにパの記録だし、この年の
落合の得点圏打率は490だぞ？ついでに130試合だっていうのも忘れるな

さてと、論破してやるかな

>>728
> 「彼」と同じ臭いがプンプンするなー・・・

上のほうでも誰かが「断言」していたが、これは断じて「彼」ではない。遥かに若い。
だが、育てかた次第では「彼」に匹敵する電波源になる可能性を秘めているな。

>>723
> そしてＮＰＢ史上３３０　50本打って守備が上手い選手は松井以外存在しない

この区切り方でも、王と小鶴は該当する（王の一塁守備はNPB史上５指に入る
上手さだと思う）が、そもそも問題は区切り方の恣意性だな。例えば
> ＮＰＢ史上.380を打ち盗塁20、おまけに守備が上手い選手はイチロー以外存在しない
ということもできるし、区切り方でいろいろな「史上最高」を恣意的に選べる。

↓例えばこのあたり、まだまだ「彼」には到底及ばない

694 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/12/28 17:55:16 ID:Lku3vXTG
>>691
663は見てちょっとへこんだ。あまり触れないでくれ

その前に９６年４３歳での３割３０本についてだが、これはたまたま43歳の
時に全盛期並みの力がよみがえっただけで、10の力が１２になったわけじゃない。
例えば全盛期85年86年の充実した時期を１０の力とし、その後は８とか７を
行ったりきたりしてて、それを43歳まで繋いだだけの事。
普通のファンなら「全盛期並みを思わせる年だった」というくらいの印象よ。
、、、ヤロウは過大評価しすぎ。
まあ逆にボンズやランディジョンソンのように年をとる度進化していく選手
もいるけどな。もし落合もそうであるなら４３歳でもボンズのように若い頃
の成績を上回るような数字をたたき出してもおかしくないということにもな
る。
実際は３割弱２０本弱だったわけだから少なくとも８５年の頃の力量を上回っ
た事にはならない。

落合は全盛期である86年を境に成績を落としながらも落合博満として、
4番としてふさわしい成績を10年くらい続けて出しただけのこと。
何度も言うが96年は「年齢の割りによく頑張ったね」くらいのもんで、
決して85年86年の実力を上回ったのではない。

はい、これで、、、の唯一の反論材料、高齢３割２０本の神話は崩れたり。

＞その前に９６年４３歳での３割３０本についてだが、これ

２０本ね。訂正するまでもないけど

>>732
それを言い出したら三冠王だって
「打率、本塁打、打点で1位の選手」という恣意性があるわけだが？

>>736
もちろんその通り。だから、「三冠王をとったことがあるのはNPB史上７人だけ。
これでベスト７がまず決まり」などとやったら、バカでしょ

>>734
> 何度も言うが96年は「年齢の割りによく頑張ったね」くらいのもんで、
> 決して85年86年の実力を上回ったのではない。

その「、、、」とやらは、「96年の落合は85年86年の実力を上回った」などという
寝言を言っていたのですか？　いったいどこで？

>>737
わかっているではないか。

そもそもなぜ打率なのか。
出塁率のほうが重要ではないか。
昔は四球も安打に数えていたという。
これは「四球を選ぶのも優れた打者の条件である」という考えのもとであろう。
それがいつか便宜上安打とわけられ、三冠王のひとつになぜか打率が選ばれた。

しかし実際は出塁率のほうが重要である。
５００打席で２００回出塁よりも５００打席で２３０回出塁のほうが貢献しているこれは小学生でもわかる理論ではないか

>>739
> 昔は四球も安打に数えていたという。

精確には、これは誤りです（どう誤りなのかは教えてあげない）
また、出塁率と打率とでは測定しようとする対象が異なりますからね

>>740
しかし打率よりも出塁率のほうが重要なのは明らかなのに
いつまで３つに加えているのかね

>>741
さあ？
少なくとも、打率は「チームへの貢献度」ではなく「安打を打つ能力」を測ろうとする
ものである、ということをおさえておくことは重要でしょうね。

安打を打つ能力よりも
より多く塁に出る能力のほうが重要だろうにな
四球は安打より簡単とでも言うのか。

>>738
そうは言わなかったが、「９６年で３割２０発打ったから全盛期にメジャー挑戦
したら、全盛期から考えて１５本とかしか打てないのはおかしい」とは言ってた。
でもだって、全盛期で挑戦しても本塁打量産するのは難しいということはこ
の数日でほぼ結論はでたろ？
なのに、、、、ヤロウは３０本は打てたとか寝言ほざいてた。挙句の果てに
対応すればまだ数字が伸びるだろうとかいつまでも夢を見てた。

ほんで都合が悪くなるとしきりにこの例ばかりを持ち出してた。
常套手段ってやつ？

>>743
四球は、「安打を打つ能力」とはあまり関係がないと思われたからでしょうな
別に、打率をもって選手の能力や貢献度をトータルに測ろうとするわけでなし

「盗塁」は選手の走力をトータルに示す指標ではない、ようなものでしょ

>>744
「そうは言わなかった」なら、そんな話を持ち出しても「、、、」は「俺はそんなこと
ひとことも言ってないよ〜ん。捏造すんな！」で逃げちゃうかもしれないよ

本塁打＝より遠くへ飛ばす能力
打点＝より勝負強い

より完璧を求めるならここに「より塁に出る」を加えるべき

「より安打を打つ能力」を加える意味がわからない

そういや松井は今年アリーグ３位の四球数なんだよな。
これって凄い。

出塁率・本塁打・打点の３冠王

１　１１回　王（６２、６４〜６７、７１〜７６、７７）
２　　４回　落合（８２、８５、８６、９０）
３　　３回　松井（９８、００、０２）
４　　２回　バース（８５、８６）
５　　１回　中島（３８秋）
　　　　　　 山本浩（８０）
　　　　　　 掛布（８２）
　　　　　　 門田（８８）
　　　　　　 ペタジーニ（０１）
　　　　　　 松中（０４）

>>746
いいよ別にトンヅラこかれても。
この論拠はもう論破したんで今頃どっかでロムってビービー泣いてるだろ。

>>748
出塁率では実はイチローとあんまりかわらんからな。
>>749
キター

でも四球は後ろの打者にも左右されるからねぇ

四球は一つ先の塁にしか進めない。
安打は２塁打・３塁打があるように、２つ３つ先の塁に進め、
ワンヒットで得点に繋がる得点力にもなる。
まぁ、どっちが優先されようがどうでもいいが。

>>753
だったら、長打率。
どうでもよくない、それによって差別される選手が出てくるではないか

>>752
本塁打も打点も安打だって周りの打者に左右される

>>747
うん。だったら何が選手を評価する指標としてふさわしいか、ということについて
議論すればよいでしょう。「貢献度」評価と「能力」評価とはなかなか一致しないし、
難しいけれどね（例えば>>752指摘の問題なども）。

>>750
「論破された」とは思わないかもしれませんけどね。まあ、どうでもいいでしょ。
放っておけば。

ピッチャーからしたら四球は苦渋の決断。
カウント悪くしてストライク置きにいったら
高い確率で痛打されるからな。

言いかえれば強打者は四球で
打率、ＨＲ、打点を抑えられてしまってると言える。

>>757
> 言いかえれば強打者は四球で
> 打率、ＨＲ、打点を抑えられてしまってると言える。

この場合、「打率」は事情が異なるでしょう

>>758
バッターに２球投げた段階で
２−０になったら討ち取れる可能性が高いので勝負すればいい。
０−２になったら痛打される可能性が高いので
四球で歩かせとけ、とこういうわけよ。

（飛距離内なら）どこにでも打てる落合と
ゴロキングになりかけた松井の技術を比べちゃ駄目だろ。

＞カウント悪くしてストライク置きにいったら
＞高い確率で痛打されるからな

この文を見落としてる

>>760
二本ではゴロキングじゃなかったよ。
メジャーに行ったら落合もゴロキングになったかもしれないだろ

>>756
>うん。だったら何が選手を評価する指標としてふさわしいか、ということについて
>議論すればよいでしょう。

ここで世界最強の評価基準の得塁数の出番ですよ。

>>759>>761
うーん・・・・・
何かちょっとへんだな・・・・
ま、少し考えてみますわ

>>763
うわ、それだけはご勘弁を

なんか四球が投手の選択しによってのみ得られるもののように言われてるけど、
松井のようにずば抜けた選球眼で打者の能力によってもぎとるばあいもあるということをわすれてはならない

>>765
いやそうじゃなくて
投手がね、討ち取れるかもなんて
スケベ心出してストライク置きに言ったら
松井や落合みたいな強打者には
もっと悲惨な目にあうってこと。
上に書いた理由で
打率だってアップするわけ。

落合派の俺でも、四球や出塁率のことを考えると松井が今まで以上に凄い選手に感じてくるな。

つーか、スレタイは打撃限定ではないのか。
今まで打撃だけなら落合派だったが、
走攻守全て合わせるのなら、松井の方が上と思う。

お、徐々に松井派が優勢になってきたな(≧∇≦)

>>767
ここまでほぼ打撃限定で話が進んできましたが、走攻守併せた話に進んでも、
いいんじゃないでしょうか

知らん間にアホが増えてるな、、、まず85,6年について、ラビット使用てのは嘘だっつの。
前スレで論破された事を今さら言うな。
球場の広さについても、とっくに言ったろ。最初は戸惑って当然、一旦減っても、
徐々に対応して昨年自己最多HRを放った堀を見れば分かる。
そもそも球場が広くなればそこまで飛ばそうとするし、プロなんだ
から適応できる。落合は川崎の場外にもポンポン放り込んでたし、川崎以外でも多く
打ってる。そもそもロッテ時代を知らなくても、中日の頃を見てれば、東京ドームのライト
スタンドやバックスクリーンに運ぶ落合を見てるはずだが？それすら見たことないなら
語る資格も無いぞ
最後、落合の適応力についてだけど、これもこのスレで言ったはずだが、適応に時間
がかかるタイプなのは事実。中日時代もなれた後はメジャーで30本打ったパリッシュ
やメジャーHR王のフィルダーとタイトル争いをしてるし（これもHRだけ、打率は落合に
かなわなかった）巨人入り後の衰退期すら、徐々に成績は上げて43歳で3割20本（それ
も欠場だらけで）達成している。移籍直後の成績だけを見るなら、松井だって去年は悲惨
だったろ？

>>767
走塁も守備も全部ひっくるめて野球だからな。
打つだけならそれこそすごろくであって、
投げたり走ったりのいろんな要素があるから野球はここまで普及、発展した。

守備走塁全部含めて松井以上の野球選手はプロ野球では存在しないと思う

>>771

守備走塁入れちゃったら腐るほど居るだろ。

>>772
ほう。
50本塁打、打点王、打率2位、最多刺殺、フルイニング出場
した外野手がいくらでもいると。名前をあげてください、さあさあ

>>773
>>732をもう一度

王と小鶴

これだけ？腐るほどいるんでしょう？
他には？

>>775
そういうことじゃないでしょ
フィルタリングの条件設定を恣意的にやっても説得力はない、ということ

例えば>>773の条件設定に「走」が抜けている点を捉えて
「最低限、盗塁２桁はしないと」という条件を設定すれば、
それだけで松井は除外されてしまう。

>>770
、、、ヤロウ。お前はもう帰っていいよ。

20年以上前の低レベルな箱庭球場の中で達成した者と
大リーグの実質最強チームで4番打ってバリバリやってる松井と比べること自体
間違ってるよｗ

>>777
せっかくのご登場なのだから、「論破」してさしあげてはいかが？
私は傍観しますが

>>778
ではもっと曖昧に

三部門すべてでタイトル争いができて守備走塁にすぐれた外野手

これでもいい
これでも、ほとんどいないはずだ

松井の守備・走塁を高く評価するような基準じゃ
いくらでも居るでしょ？ってこと。

素人に比べたらかなり上でも、NPBだけで見ても
この二つが遥かに上のレベルの選手はいくらでも居ると思う。

打つだけって悪く言えば松井のためにある言葉とも言える。
言い過ぎだとは思うけど、ID:Lku3vXTGさんの偏った見方を
変えるとこう見ても大差ない気がしてくる。

>>780
95年イチロー
80年山本浩二
91年秋山幸二

>>779
いちいち過去レス蒸し返すのだるいからいいよもう。

>>782
イチローの年は特殊だからダメ。
本塁打王でも２０本台だったはず

それでも松井以外は二人か

>>780
「外野手」に限定する意味が不明だが、それならば十分議論になるでしょうな。

「腐るほどいる」といったのは私ではないが、その漠然とした条件で、とりあえず
俎上にのぼりそうな外野手を松井以外に若干甘めに粗よりしてみると・・・・・
中島・小鶴・青田・別当・山内・土井・山本・イチロー
といったあたり？　まだいるかな

>>782
ああ、秋山か
タイトル争いとなると、ちょっときついかな

でも、「総合力」となるとはずせない選手ですね

松井の50本も一年だけだから特殊じゃないの？
意味が把握できてないから曖昧にしか捉えられないが。

そもそもあの年は東京ドームはラビット使ってたでしょ？

打撃の要求水準を「松井の守備走塁」に合わせて引き下げると
まだまだたくさんいるでしょうね

少なくとも松井の走塁は、いかなる意味でも「タイトル争い」にはほど遠い

>>787
殿堂板でもそんなこというやつがいるとは。

松井はあの年、甲子園でも500打数換算50本塁打ペース。きっかりシーズン通算と同じ

そもそも松井はかなりいい選手だと思うが、
無理やり一番にしようとしてるから無理が出てくる。

打つのはかなり凄いが他はよく見ても並。

>790
一番にしようとして無理が出るのはどの選手でも同じだろう

王は所詮一塁手だし
落合は打つだけだし
秋山は打率が低い

その中で無理やり一番を選ぶと、全員が納得する選手名などあげられるはずがない

＞そもそも球場が広くなればそこまで飛ばそうとするし、プロなんだ
＞から適応できる。

ますこれ。広くなれば飛ばそうとするは当たり前だが、どうやって
飛ばそうとするか具体例がない。まさか技術うｐで飛ばそうなんて思ってや
しないとは思うが。

＞落合は川崎の場外にもポンポン放り込んでたし、川崎以外でも多く
＞打ってる。

平均飛距離１２０ｍ未満で場外ねえ・・・（笑
よっぽど川崎球場は狭かったんでしょうね。あの球場ってスタンドも今みたいに
広くないよね。

＞最後、落合の適応力についてだけど、これもこのスレで言ったはずだが、適応に時間
＞がかかるタイプなのは事実。中日時代もなれた後はメジャーで30本打ったパリッシュ
＞やメジャーHR王のフィルダーとタイトル争いをしてるし（これもHRだけ、打率は落合に
＞かなわなかった）

これは落合だけではなく、メジャーからやってきた外人選手の日本野球に
対する適応能力のかかり具合も考慮にいれるべきでは。

＞巨人入り後の衰退期すら、徐々に成績は上げて43歳で3割20本（それ
＞も欠場だらけで）達成している。

これは>>744を見てね。

はい、いっちょ上がり。

ごめん、>>734ね。

総合力でいうなら、秋山の他に福本・簑田あたりも落とせないなあ。
若いころの門田も強肩でならしていたし、長池も一応は名をあげておきたい。
広島の緒方の全盛期も素晴らしかった。

走塁は無いかもしれない。

しかし
三部門+最多守備機会+日本一
を以って「五冠王」とすると、
松井は打率以外の４つを手に入れた。
こういった選手はほとんどいないはずだ

一気に登場する選手のレベルが下がったな。
なんだかうやむやにｗ

>>795
だから、そういう条件設定を恣意的にやってもダメだといったでしょ
別の条件設定のもとでは門前払いになるわけだし

>>796
> 一気に登場する選手のレベルが下がったな。

まあ、>>788をご参照ください

>>797
あーわかった。
じゃあ
三冠+盗塁+守備機会+日本一

これなら意味があるだろう
このうち４つを手に入れた選手は松井ぐらいしかいない

>>799
いや、わかっていないな

松井の守備走塁はけっこう上手いって話で
進んでたはずだけど・・・

あほらしいので失礼します。

>>800
これが意味なかったらすべての指標は恣意的でなんの意味もないことになるが。

打率はイチローに有利なので恣意的
三冠は落合に有利なので恣意的
本塁打は王に
優勝回数は清原に

イメージで決めろというのか

>>799
その条件でも松井の他に何人か思いつくが、問題はそういうことではない

>>801
例えば、簑田の打撃も「けっこうよかった」と思いますよ

走・攻・守を１対１対１で評価しちゃダメ

>>806
おっしゃることはわかります。いま「ID:Lku3vXTG」君が直面している問題とも関連
することなので、彼にはじっくりと考えてもらいたいところです

要するにID:Lku3vXTGは松井を一番にしたいだけだろ？
それだったら、それようの指標を作ればいいだけの話
作った奴がいるんでID:Lku3vXTGはこれで納得して、もうこれ以上馬鹿晒すな


勝利に貢献するにはまず試合に出なくてはならない
試合に出るには強靭な体が必要
強靭な体とはやはり大きい体
そして一番重要なのがチームの勝利数です
この３つの要素を足します

出場試合数＋身長（ｃｍ）＋チームの勝利数

全試合出場した場合には特典としてこれに＋１００されます

そうすると

松井　　　162+187+101+100＝550
イチロー　161+175+63＝399
ボンズ　　147+187+91＝425

ということになります

この指標はIron Batter One（鉄人打者）　

通称 「ＩＢＯ 」と呼ぶことにします

イチローって１７５センチ？

>>1
なんで松井が出てくるの。なぜ松井と比べるの？
巨人だから？

本当に分からない。なぜ？？

松井はイチロー、落合辺りと比べると勝てる要素はあるけど
王を持ってくると打撃では勝てる要素は見当たらなくなるからな。

バランスはなかなか良いんだけど、これぞ！ってものがないね。
まあ大きな怪我無く長年プレーすれば、得点・打点・塁打の通算記録は塗り替えられるかも。

それはいえる。
落合じゃなくて、ペタジーニ、松中、岩村あたりと比べた方がいいよ

私は松井の大ファンだが、
もし松井が「日本ハム」だったら、ロッテだったら、、
と思うとゾッとする。

改めてイチローや落合ってすごいなと思う。

812は>>810へのレス

ＲＣの連続３シーズンの平均ランキング

順　　ＲＣ　　１年目　　　２年目　　３年目　　選手名
　１　１４２　（67-138,　68-146,　69-140）　　王
　２　１３９　（00-134,　01-134,　02-150）　　松井秀
　３　１３２　（84-113,　85-150,　86-135）　　落合
　４　１３０　（99-136,　00-123,　01-132）　　ペタジーニ
　５　１３０　（01-137,　02-149,　03-105）　　バース
　６　１２８　（01-117,　02-147,　03-121）　　カブレラ
　７　１２８　（49-136,　50-153,　51-095）　　藤村富美男
　８　１２６　（94-131,　95-127,　96-119）　　イチロー
　９　１２５　（01-124,　02-127,　03-123）　　小笠原
１０　１２４　（01-142,　02-111,　03-119）　　Ｔ．ローズ
１１　１２１　（48-083,　49-128,　50-152）　　小鶴
１２　１２１　（78-125,　79-111,　80-126）　　山本浩二
１３　１１７　（00-115,　01-102,　02-136）　　松井稼
１４　１１６　（70-131,　71-095,　72-123）　　張本
１５　１１６　（00-100,　01-130,　02-117）　　中村紀

>>811

30才までの日米通算本塁打

01　447　王貞治
02　438　グリフィーJr
03　404　J．フォックス
04　399　E．マシューズ
05　381　A．ロドロリゲス
06　379　松井秀喜
07　373　Ｆ．ロビンソン
08　369　Ｍ．オット
09　366　Ｈ．アーロン
10　362　Ｊ．ゴンザレス
**　292　Ｂ．ボンズ

松井は打点ということに関しては30歳までに1103打点で、
王の30歳時点での1102打点と並ぶペース。

いまだに低レベルな箱庭野球時代の選手と比べてる場蚊がいるなあ。
大リーグに実績残した
松井は史上最強のスラッガー。
イチローは史上最強のアベレージバッターだよ。

あ

>>815
王は1972-74年のほうが高くなりませんか？
バースの年についてタイプミスがあります。1985-87年をとっているようですが、
1984-86年だとどうでしょう。
RCという指標の算出法についてはいくつか相異なる説明を見かけることがある
ので、この場合の算出方法を教えてください。

↑失礼。バースの1984-86年についての質問は、取り下げます

>>816
HRはメジャーに行ったこともあってかなりの差が付いたな。
でも打点は同ペースなのか。

あと確か塁打では松井が上回ってるんだよね。

>>819
王貞治
６７〜６９年　合計４２７　（６７−１４１、　６８−１４６、　６９−１４０）
６６〜６８年　合計４２５　（６７−１３８、　６８−１４１、　６９−１４６）
７２〜７４年　合計４２４　（７２−１２６、　６８−１５０、　６９−１４９）

バース
８４〜８６年　合計３６６　（８４−０８１、　８５−１３７、　８６−１４９）
８５〜８７年　合計３９１　（８５−１３７、　８６−１４９、　８７−１０５）

計算方法は盗塁を含めた計算式
rca = anda + sisikyu - touruisi - heisatuda
rcb = ruida + 0.26 * sisikyu + 0.53 * (gida + gihi) + 0.64 * tourui - 0.03 * sansin
rcc = dasu + sisikyu + gida + gihi
If rcc = 0 Then
　　RC = ((rca + 2.4 * rcc) * (rcb + 3 * rcc) / 9) - 0.9 * rcc
Else
　　RC = ((rca + 2.4 * rcc) * (rcb + 3 * rcc) / (9 * rcc)) - 0.9 * rcc
End If

>>821
> あと確か塁打では松井が上回ってるんだよね。

３０歳までで松井３２３９、王３１６５

>>815でバースの年度のタイプミスを修正

ＲＣの連続３シーズンの平均ランキング

順　　ＲＣ　　１年目　　　２年目　　３年目　　選手名
　１　１４２　（67-138,　68-146,　69-140）　　王
　２　１３９　（00-134,　01-134,　02-150）　　松井秀
　３　１３２　（84-113,　85-150,　86-135）　　落合
　４　１３０　（99-136,　00-123,　01-132）　　ペタジーニ
　５　１３０　（85-137,　86-149,　87-105）　　バース
　６　１２８　（01-117,　02-147,　03-121）　　カブレラ
　７　１２８　（49-136,　50-153,　51-095）　　藤村富美男
　８　１２６　（94-131,　95-127,　96-119）　　イチロー
　９　１２５　（01-124,　02-127,　03-123）　　小笠原
１０　１２４　（01-142,　02-111,　03-119）　　Ｔ．ローズ
１１　１２１　（48-083,　49-128,　50-152）　　小鶴
１２　１２１　（78-125,　79-111,　80-126）　　山本浩二
１３　１１７　（00-115,　01-102,　02-136）　　松井稼
１４　１１６　（70-131,　71-095,　72-123）　　張本
１５　１１６　（00-100,　01-130,　02-117）　　中村紀

>>822
ありがとうございます。以前別のところで見た簡略タイプのもので計算すると
王は1972-74のほうが上になっていたので、>>819のように質問した次第です。

「３年平均」を計算するには、それぞれの年のRCを平均するよりは、
３年間のSTATSで算出して３で割ったほうがよいような気もしますが・・・

30歳時点での日米通算成績ランキング
松井が3位以内に入っている部門をピックアップ

【得点】　1位-松井-1092、　2位-王-1042、　3位-イチロー-1007
【安打】　1位-イチロー-1940、　2位-榎本-1802、　3位-松井-1743
【二塁打】　1位-榎本-329、　2位-松井-321、　3位-小玉-320
【本塁打】　1位-王-447、　2位-松井-379、　3位-清原-361
【長打】　1位-王-733、　2位-松井-719、　3位-清原-626
【塁打】　1位-松井-3239、　2位-王-3165、　3位-張本-2937
【打点】　1位-松井-1103、　2位-王-1102、　3位-清原-1010
【犠飛】　1位-松井-57、　2位-加藤-55、　3位-大杉-54
【四球】　1位-王-1230、　2位-松井-995、　3位-清原-988
【出塁数】　1位-王-2819、　2位-松井-2783、　3位-榎本-2657

>>825
>>815,>>824の表は、３年分の打数や安打を合計したデータをＲＣ数式に
当てはめて計算しています。