王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大4号アーチ！

前スレ
王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大3号アーチ！
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1076855372/

感情論は止めて冷静にかつ理論的に語りましょうヽ( ´∀｀)ノ

乙

乙

>>1　乙

乙

乙です。

>>1乙

そろそろ新キャラが欲しいな。
あのバカには飽きてきた

今日は切れがないね

今日はなんというか・・・・自爆多すぎ、ツマラン・・・・

つーか、ネタ切れって言うか、いろいろデータ持ってくるけど、
松井並みの選手は必ず出てきて、無知をさらけ出すだけなんだよなあ。

こっちに来るかな？

もはや注目を浴びることに快感を覚えてるだけ、としか思えん。

センターが一番守備が難しいとか言っていたが。。。
レフト田口・ライトイチロー・センター谷
どの選手が一番下手かな？

わざわざイチローや秋山と比べられるような自爆振り・・・・もう見てられない(つД`)

>>10
松井並の選手とは？

センターで３３０　50本打てて、１０００試合以上連続してで続けるタフガイ
守備も走塁も平均以上
の選手がほかにもいるのかな

>>1
乙。
素で1000取っちゃった＿|￣|○

松井のプレーは好判断で
秋山のプレーは判断ミスか

・・・ﾀﾞﾒﾎﾟ。なんか今日はネタみたいだったなあ

守備と走塁は良くて平均

タイプミスも撒き餌のつもりなんだろうか。

>>15
だから、今日だって、青田、山本と出てきたでしょ。

＞＞20
３３０、５０本で1000試合以上連続でで続ける選手と言ったのだが。

さらに言えばU-30で１５００安打＋300本塁打

>>17
好判断する人はポロポロ後ろへこぼさないよね普通・・・・・
レフトって「最低限後ろにやらない」確実性さえあれば問題の無いポジションのはずなんだけどなぁ。
打撃で貢献してくれって事で守備の負担を減らしているんだから。

>>21
若いときに兵役のあった青田をそういうデータで並列に語るのか？

まあ松井が凄いのは認めるよ
でもしょせん王・野村・山本・落合などと比べられる選手
イチローみたいに他に比べる選手ががいないプレイヤーとは違うよな

>>23
おれは、スターとは三つの要素が必要と考える。

実力、時、運。

青田は時が悪かった。
松井は、運がややないが、実力と時でカバーしている

>>21
というか５０本以上打った選手って８人しかいないんだが。

>>26
なるほど、この時点で松井はベスト８に入っていることがわかる。
ここまで同意してもらえるか？

>>21
それ松井しかいない条件を提示してるだけじゃない。
その手の縛りを設けるなら王やイチローなんかそれこそいろんな縛りが出来るだろうね。

>>23
ほら、彼は今と未来しか見てないから。
過去の歴史は知らないんだよ・・・・きっと過去に戦争が有ったことも知らない。


でも現代のラビット事情すら知らないのはﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ〜ｗ

さらに、その選ばれた8人のなかで守備、走塁が平均以上の選手は？

松井は３つの要素を満たしてないわけね。

じゃあ、スターじゃないじゃん。

>>25
時代によって記録は大きく左右されるのよ。
だから、単純に松井最高という前に、かつての選手を顧みろ。

まあ松井はまともな日本記録を作ってから出直してこいと言いたいな

>30
少なくても松井ではないな

>>21
そんなもの環境次第で数字は変わるんですけど。
当時の投手レベル・球場・使用球・・・・・

>>22
センターって打球にクセがないから
打球判断が良くない人でも足がそこそこあれば案外守りやすいんだよね。

馬車の時間か

あぁもう馬車の時間だ、残念

今日はイマイチだったね
松井を語るのに守備を持ち出すのはあまり賢くないと思われ

残念

今となっては、０時前にご帰宅する意味は全くないと思うが。

>>39
つーか守備の時間はチャンネル変えてるって言ってたからね。
メジャーに行ってから見出したんだと。

>41
ちゃんとオフでの生活があるんだよ

しかし、ボッツ、ポジション別突出度、センター守備負担最高説、
頭脳的守備。。。。自爆ばかりか｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

松井は今年だな。

>>36
らしいね。
ライトやレフトだと打球にスピンが掛かってスライス（フック）気味に逃げていくので大変。
常にそうした変化を頭に入れてないとダメだし、追っていく時には内野フェンスも敵になるね。

しかし「彼」のおかげで、俺の脳内で、山本の株が上昇中だ。

彼はおそらく京都か大阪在住
（停電云々の記述より）

まあもちろんセンターでも上手い人はいる
例えば本西なんかイチローと田口の間に挟まれてセンターだったが、
イチローが一番守備の手本としたのは本西だった
だからといって守備力は

本西＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞松井なんだがな

「彼」は本西なんて知らないから

知らねぇだろうなマジで。パリーグだし守備の人だし。
田口・本西・イチローは90年代で最も記憶に残る鉄壁外野守備陣だと俺は思うけどな。

外野守備を語るなら、せめて阪急・オリックスの外野陣
福本・簑田・ウィリアムス・山森・田口・本西・イチロー
この辺りと比べて欲しいもんだ

つか外野守備を語るなら最低限の知識は備えていて欲しいもんだ。
ライトがセンターより格下とか言ってる時点でダメだろ。

まあイチローがライトを守ってるから「彼」としてはそう思いたいんだろうな。

しかし、ひょっとしたら、今年の松井は
レギュラー落ち、あるいはトレードもあり得るんじゃないの？
打順だって、８番予想なんでしょ。

トレードの可能性は低いかと。
バーニーやロフトンがフルシーズン働ける保証がないのに対し、
松井は頑丈だという利点がある。また、活躍していたら手放すのが
（日本人選手ということもあって）惜しい選手であり、活躍して
いなかったら年俸面から引き取り手が躊躇するであろう選手でもある。

不調でレギュラー落ちする可能性はあるが、それは別に松井に限らないし。

>>54
入団時の契約次第だと思う。
レギュラー確約は無いと思うが、3年間トレード不可ぐらいは入っていても不思議じゃない。

まぁジャパンマネーの動向次第ではウルトラＣもやりかねんと思うが。

まず契約条項でトレードされないことが保証されていなかったっけ？
松井の場合。

トレード拒否権があったはず。
だが、拒否した所で松井にとってのメリットはないので
トレードを求められたら素直に応じると思われる。

取材で訪れた写真家篠山紀信が、松井の肉体に惚れ込み
写真集とらないかと本気で口説いていたそうだ。
TBSで今やってた
さすが松井。

漏れ巨ヲタじゃないから日本時代の松井は余り見なかったが松井て足速いんじゃないの？
100M11.3、50M5.9で福留クラスだったはず。去年の開幕前に内野安打を見た向こうの人にも俊足と言われてたような。
足速いが走塁が下手なタイプか？

なんで昨日は誰もつっこまなかったんだよ
「彼」が王、松井以外に認めてる選手、高橋がライト固定されてて
センターは日替わりだったって部分
じゃあ高橋は守備が下手なんだね？とかつっこんでやればよかったのに

向こうの契約は細かいからなあ。
トレード拒否権以外にも山ほどある。

トレードマイナーなし契約だよ

2004年2月23日（月） 12時37分
【MLB】松井秀、地元紙が選ぶ「ニューヨークのNo.1一流選手」に！（ISM）
【ニューヨーク州ニューヨーク、22日】ニューヨーク・ヤンキースの地元紙『ニューヨーク・ポスト』は、
ニューヨーク地域でプレーするプロスポーツ選手を対象に、9つの部門に分けてベスト5（ワースト5）を選出。
ヤンキースの松井秀喜外野手が「一流選手」部門の1位に選ばれた。
　松井を「一流選手」の1位に選んだ同紙は、その選考理由について「品のある言葉遣いが普遍的なものである
ことを証明し、（日本球界からメジャーへの）完璧な転身を見せてチームのア・リーグ制覇に貢献した」と
コメント。また、同部門の2位にはNFL（全米プロフットボールリーグ）ジェッツのランニングバック、
カーティス・マーティン選手を、5位にはメッツのベテラン左腕トム・グラビン投手を選出した。
　その他、ヤンキースのキャプテン、デレック・ジーター遊撃手は「愛される選手」の1位及び
「気前のよい選手」の2位に堂々のランクイン。「知性派選手」部門では2位、3位に同じヤンキースの
マイク・ムシーナ投手、バーニー・ウィリアムス外野手がそれぞれ選ばれている。

>>64
「一流選手」の原語は何なのかなぁ・・・？

>>65
「グッド・ガイ」でない事を祈ろう・・・・

>>65-66時事通信版だと以下のように。

ＮＹで一番「すてきな選手」は松井秀＝米紙（時事通信）
【ニューヨーク22日時事】22日付の米紙ニューヨーク・ポストは「グレーツ・アンド・ゴーツ（偉人とばか者）」と題し、
ニューヨークのチームでプレーするプロスポーツ選手を項目別に評価する記事を掲載。
ヤンキースで2年目を迎える松井秀喜外野手を「すてきな選手」部門の1位に選出した。
記事では「大リーグへすんなり移行してリーグ優勝に貢献するとともに、
上品な言葉遣いを全世界に証明した」と評価した。

ttp://sports.yahoo.co.jp/headlines/20040223/20040223-00020577-jij-spo.html

一流選手とすてきな選手じゃあ、だいぶニュアンスが違う…

さらにMajorJPだと、

松井秀、ニューヨークで「紳士的な選手��1」に
ttp://www.major.jp/news/news.php?id=2004022326
となっている。

結局、グッドガイってことか？

>>69
一流選手

殿堂級＞超一流＞一流

今日の指標はかなり自信がある。

Ranking score（ＲＳ）という指標がある。
打撃三部門の順位をもとに得点を加算していく方式。
1位10点
2位9点
3位8点
：
：
9位2点
10位1点
11以下0点
たとえば02年の松井は本塁打1位、打点1位、打率2位なので29点である。
この指標だとジェネレーションギャップによる投高打低、打高投低の違い関係なく
打者を評価できる。
11位以下は同じ得点、つまり11位も30位も同じ得点になるという不具合はあるが
このスレに出てくる打者はみなほとんど毎年10位以内に入るような打者なので問題ないだろう。
では実際に算出してみる。

彼が飛びつきそうなネタだなあ

来たのか…。

>>73は>>64へのレスね

>>64
これ普通に凄いな。
てかさすがにほめすぎの気がするが。
１０６打点は偉大だが16本しか打ってないわけだし。
でもあっちの人のほうが野球をよく知ってるから、
くろうとにだけわかるポテンシャルってのがあるんだろうな

松井96年〜02年（7年間）

・本塁打　６３点
　１位　3回×１０点
　２位　4回×9点　
・打点　６２点
　1位　3回×１０点　
　３位　４回×８点
・打率　３３点
　1位　1回×１０点
　2位　1回×９点
　３位　１回×８点
　７位　１回×４点
　９位　１回×２点
　
　打点王とった年以外の打点順位を忘れたので仮に３位としておいた
　合計ＲＳは１５８点、年平均ＲＳは２２．５となった。

ではこのスレでの松井のライバル？山本のＲＳも算出してみよう。

ではこのスレでの松井のライバル？山本のＲＳも算出してみよう。

山本ＲＳ７７年から８３年
本塁打１位４回　４０点
　　　３位３回　２４点
打点１位３回　３０点
　　３位４回　３２点
打率　３位８点、４位７点、６位５点２回、７位４点　２９点

本塁打と打点の順位がわからないので、１位以外の年を仮に３位として計算した。
合計ＲＳは１５５、年平均２２．１で松井に負けている。

というわけで突如登場した最強の指標「ＲＳ」によって松井＞山本であることが証明された。

ちなみに王はどの程度なのだろう。調べてみる

>>72
発想は悪くいないが、万年２位が有利な指標ですね。
ぶっちぎりの首位と２位、ダンゴレースの首位と２位も同じになってしまう。

>>76
それからもう一つ、年代の区切りはなぜ７年なの？
ふつうこういう計算する場合、７０年代、８０年代、９０年代というような
客観的な年代の区切りをするんじゃないの？

王貞治　68年〜74年
本塁打　1位7回　70点
打点　　1位4回　40点
　　　　3位3回　24点
打率　　1位5回3位1回8位1回61点
合計195点　平均ＲＳ２７．８

やはり桁違いか。例によって不明なところは3位を代入した

>>80
松井が7年だから。
別に10年でもいいが、ほかの選手と比較する場合はその選手も暗黒の2年をいれないとフェアーじゃないよ

>>79
それは団子とぶっちで相殺

>>82
>松井が7年だから。
たぶんこのデータは「８０年代最高の打者は誰か」とか言うときに
使われるものなんじゃないの？
Ａ選手の全盛期が７年だから、ほかの選手も７年で比べよう
なんて、発想自体が恣意的。

>>77
＞本塁打と打点の順位がわからないので、１位以外の年を仮に３位として計算した。
この手の指標関係でデータ無しに数字を出して勝敗を決めるなよ

イチローの日本時代７年

首位打者７回ｘ１０＝７０ポイント、
打点王１回ｘ１０＝１０ポイント、
あと分からないので３位として６ｘ８＝４８ポイント、
ＨＲ３位１回ｘ８＝８ポイント、
あと分からないので３位として６ｘ８＝４８ポイント、

合計１８４ポイント、年平均２６ポイント越える。さすがだ（藁

>>86
不明な点を3位にする方式に対する皮肉だろうか
イチローの場合は明らかに10位にすらはいってないと思われるのでダメだ。
誰かデータをもっていないか？
おそらく松井は平均3位ぐらいを保っていると思うが

>>86
後は、中西や長島あたりがすごいポイントになりそうですね。
今日はデータが手に入らないところにいるので、詳細は不明ですが。

というかこれって同時代同一リーグの選手比較にはいいが、
時代が違ったり、リーグが異なったら使えないような気もするのだが・・・

王全盛期のセリーグの打者は軒並み数字を低く抑えられてしまうぞ。

>>84
条件の違うに選手を比較する場合、条件を合わせるのは当然だと思うが

2年で50本の選手、1年で40本の選手。
本数が多いから前者が上とは言えないね

参考までに、山本の77〜83年については
ホームランは１位４回、２位２回、３位１回
打点は１位３回、２位３回、３位１回
だから合計スコアは５点アップして１６０。
松井を上回る

>>89
＞王全盛期のセリーグの打者は軒並み数字を低く抑えられてしまうぞ。

それは松井に関しても同じ。
史上最強の外国人ペタジーニや史上最強の天才福留と同じ時代に生まれたから
タイトルをいくつか損している

お、福留の評価が高いな

>>92
＞史上最強の天才福留
(´−｀).。oO(もう自爆か・・・・今日は早かったな・・・・・）

>>92
福留が史上最強の天才という根拠は？
確かにリーグを代表する好打者だが史上最強と言うほどの実績を残してないし。

>>90
>>89にあるように、リーグや時代で大きく条件が異なるんだから、
その中であえて、比較する意味があるとしたら、
８０年代とか言う客観的な物差しでしょうが。
長島の新人から最初の４年は神だから、ほ
かの選手も最初の４年だけで決めろといったら応じるのか？

山本＞松井　となってこっちでも自爆

なんかだんだん稚拙になっているな

とりあえず

福留＞＞＞＞＞（史上最強の天才の壁）＞＞＞＞松井

でファイナルアンサー？＞ALL

>>95
３４０−４０二塁打は史上何人目の快挙

松井の打点は２位１回、３位３回、４位１回だと思われる

>>92
お、ペタジーニまで史上最強になったぞ。
ハリスやスペンサーやアルトマンやブーマーやバースやブライアントやローズは……
松井の敵は史上最強だから(+｡+)ｱﾁｬｰ｡
まるで「ドラゴンボール」での敵のインフレーションみたいだ。

というか松井はこれから数字を伸ばしていく年齢のときにプロ野球でのキャリアを中断したわけで。
山本の対象シーズンなんか３０を越えてるし、
落合が連続三冠王とったのは３３歳ぐらいだったはず。
王は３５ぐらいで50本打ってるし
はっきり言ってこの年齢で松井が過去の強打者と比べられる時点で凄い

>>９６
大卒選手に関してはそれでいいんじゃない

>>99
何人目かは分からないが94年のイチローは
打率．３８５　二塁打41本

お、ついにイチローを史上最強と認めたということだな。

間違えた。
３４０−６０長打だった

>>100
ということは結局平均3位であってたわけか。

>>103
じゃあ。高卒だけで決めるのか？
山本も大卒だから比較できないなw
そうやって、比較条件を自分に都合のいいように狭めたり、広げたりするから
恣意的といっているのだが。

>>102
たらればですね。

松井が今ＮＨＫ出てた。代打ででっかい二塁打。
調子良さそうだぞ。

>>109
マジか！見逃した・・
代打っていうのは一発勝負だからめちゃくちゃ難しいはずだが、
それで二塁打ってのは凄いな。
今年はまた進化した松井を見れるのか

>>110
高井保弘最強説。

>>110
じゃあ高井は松井以上の存在だな。
代打で世界記録だったんだから。

>>98
松井は史上最強のオールラウンダー

去年のアリーグＲＳ

イチロー　４ポイント＋ＧＧ

松井　　　１ポイント

Ａ−ＲＯＤ　１９ポイント＋ＧＧ

ブーン　　　１１ポイント＋ＧＧ

日本人ショボいよ……。

>>112
おれはメジャーでの話しをしてるんだが

>>113
ハァ？(　ﾟдﾟ)
天才とオールラウンダーの違いを一つご教授願おうか？

あれ？　メジャーの話はスレ違いじゃなかったっけ

>>114
メジャーはチーム数が多いから1位を20点まで広げて20位を1点にしたほうがいいと思う

>>115
じゃあメジャーも認めた山森は知っているのかな？

オールラウンダーならもっと盗塁しろ

>>119
知らん。
メジャーが認めた話なら松井の独壇場になるが

>110
試合は負けだったが、しかし珍しく二塁塁上でガッツポーズしてた。
よほど嬉しかったみたいだな。

>>113
シーズン最多盗塁が9でオールラウンダーを名乗るのは
ちょいと難しいんじゃありませんか。

>>60
松井は脚速いよ。打って走っての、オールラウンダー。
知らないやつは松井が打つだけのやつと思ってるが、
確か94年だかに内野安打３０こぐらい記録してるはず

>>118
点差が広がるだけですがな。
松井の打率とホームランは２０位以内に入ってません。

今日の松井の２塁打って
草野球じゃなかった？

松井、右打席で打ってたし

20位じゃぬるいな。
確かメジャーは選手が1000人ぐらいいる。プロ野球の十倍だから
100位まで広げる必要があるやもしれん

>>126
記者相手の草野球に参加したとかという記事を読んだがそれかな
そういう所に参加する松井は大好きだな。
だからといって史上最強のオールラウンダーというわけではないが。

>>121
あーあやっぱりだｗ
>>52よ、やっぱり無理な相談だったみたいだ。

>>127
そういう発想が恣意的といっているの。

( ´ー`)ﾌｩｰ．．．恣意的という意味がわからないのか？

>>127
タイトル争い１００位なんて聞いたことないので却下。

メジャーが認めた守備の話なら

松井守備絶賛
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200308/mt2003081601.html

>>130
意味はなんとなくわかるがなんて読むかはわからん

>>127
？？　日本のプロ野球は選手が100人しかいないのか？

>126
そんなに早くネタばらしすんなよｗ

その手の記事ならイチロー、新庄なら大量に見つかりそうだ

>>135
スマソ・・・そういう事でしたか

>>133
リア厨ですか。

>>134
間違えた。マイナーもあわせて10000人。

右打席か・・
そもそも松井は右が本職だからな。子供のころあまりにも打ちすぎるから
ハンデとして左で打ち始めたのは有名。
松井はいまだにハンデを背負って野球をしているのだ

ｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞｰを名乗るならはメジャーでのＧＧは必須だな。
１年目から取ってる日本人もいるわけだし。

>>141
ゴールデングラブはおれは信用してない。
その年話題になった選手が取る例が多いから。
もちろんそうではない例もあるが。

>142
松井は話題にならなかった、ということか

>>133
まあ、言葉は覚えておいて、損はないからね。
一応はっとく。

しい 1 【▼恣意/▼肆意】

(1)その時々の気ままな思いつき。自分勝手な考え。
「会長の―によって方針が左右される」
(2)物事の関係が偶然的であること。
「言語の―性」


三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>142
日本ではそうだな。松井が特にそう。

>>132
そんなカスなプレーではなくて
ttp://www.webmie.or.jp/~m-yama/col/columnsyubi.htm
ここの山森の項目並みのプレーが真の意味で認められたと言うのだ。
画像が見当たらないのが残念、
最近の好プレーでは出てこないけどあれは凄かった。

>>143
最強のセンター、バーニーによってレフトにおしやられたからな

>>142
でも、新聞記事（しかも日本人向け）は信用するですね。

>140
イチローもハンデを背負っている。
足が速すぎるがゆえに一番を任されるというハンデを。
このためにホームランを狙えず、長打を打つ機会を
減らされてしまっている。

松井のライバルはみんな最強かよw

>>142
すると
同じ1年目でイチローはGGを獲得し松井は獲得できなかったということを
どう説明するんだ。

松井がオールラウンダーだというの証言

http://www.ninomiyasports.i-3.jp/xoops/modules/news/article.php?storyid=1074
マツイは素晴らしい選手だ。開幕前、オレたちはマツイは三振かホームランかの
一発屋だと思ってたんだ。だけどそれは間違いだった。守備、走塁も知っている。
バットに当てるのが上手く、チャンスに強い。メジャーじゃルーキーだが、
既に完成された選手だ。まるでいつかのポール・オニールのような選手だよ」

>>151
そら守備ではイチローに負けるよ。
イチローより上とは思ったない。

>>153
>そら守備ではイチローに負けるよ。
じゃあ、オールラウンダーじゃないじゃないの。

>>152
自分ではっといてなんだがこれ読んでて軽く涙が出てきた。

＞　だがそこに突然、ヒデキ・マツイが現れた。

このへんから。
崩壊寸前のヤンキースに現れた救世主、それが松井であり、
松井こそがヤンキースが待ち続けたヒーローだった。

>>150
こうも最強を安売りされると困るな。
「最」も「強」いから最強なのに。

神は不公平だ。
王や山本には大したライバルがいなかったのに、
松井にはペタジーニ、福留、イチロー、Ａ−ＲＯＤ、山崎という
ライバルを同時にこの世に送り出すなんて！

>>154
正直に言おう。イチローの守備はめちゃくちゃうまい。

松井はイチローに守備で及ばないが、松井もうまい。
イチローが95点なら、松井は85点ぐらいだ。

>メジャーじゃルーキーだが、 既に完成された選手だ。

ということは、今シーズンの成績は昨年並みということだろ。

>>155
>崩壊寸前のヤンキースに現れた救世主、それが松井であり、
>松井こそがヤンキースが待ち続けたヒーローだった。

イチローがJリーグへの危機感を取り去った日本野球の救世主
野茂がストによるMBL人気低下の危機に現れてた救世主

だったことをもちろん「彼」は知らない。

>>157
山崎！？
ホージーではなくて山崎？

>>157
激しく同意。
おれもこの理不尽さに納得いかない時期があったが、
野球の神さまがプロ野球史上最高の才能に与えた試練だったのだと思うことにしたよ

>>158
素直に、そういうこといえるだけ、あなたも進歩していると思いますよ。ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ

>>157
A‐RODは松井の比較対象にならないでしょ

>>157はネタでしょ　山崎が入っている時点でw

>>１60
それを言い出したら、2002年Ｗ杯からのサッカーブームを2ヵ月後の神モードで
ふきとばしたのが松井だ

>>164
つーか比べてはいけないレベルの選手かと・・・・

>>165
山崎が39本で本塁打王、大豊・松井が38本て年があったぞ。

いまはＡ−ＲＯＤのほうが凄いが、
5年後だな。

>>168
星野の敬遠がなければ普通に松井がホームラン王だったけどな

>>166

吹きとんでねーじゃん
むしろＷＣ以降サッカーはしっかり根を下ろしてしまったぞ

>>166
あれはサッカーをろくに見ないにわかがW杯に便乗して騒いでいただけだろ。
W杯が終わって自然に沈静化しただけの話で松井は関係ない。

ううむ、ホージーの方がよかったのだろうか……＿|￣|○

>>170
上原が泣きながらぺタジーニを敬遠した理由を教えてください。

>>166
あれはにわかがＷ杯終わったんで沈静化しただけ。
むしろ本当にそうした空気を作ったのなら星野タイガースの方が大きい。

>>166
ブームを吹き飛ばすも何も、日本プロ野球は最初から土俵にのらなかったからねえ。
WCの時、試合なかったでしょうが。

>>166
巨人戦の視聴率が、Ｗ杯の主要カードのそれを超えた、という話は
聞いたことがないが。

>>174
勝負したかったんだろうな
でも1本差じゃないよな確か。

>>178
したことには変わらんのだろう。都合のいい言い訳するな。

>>177
松井移籍ご、東京ドームは明らかに空席が目立つ。

>>168
ごめん　それは知ってたんだけど最近の山崎のイメージが強すぎて。
あの年だけは三冠王レベルの凄い成績だったな。

>>179
上原（と監督）が勝手にやっただけだろ。松井には関係ない

>>180
元からです。
君は本当に東京ドーム5万5千を信じてる口かね？
定員がそもそも5万入らない上に空席まであり、誰の目にも明らか。
しかし数年前から言ってる事なので後に引けない球団事情ぐらい知っとけよ。

>170
星野が勝手にやったことで山崎には関係がない

>>181
確かにいまや完全にネタキャラだからなあ…、スレ違いｽﾏｿ。

山崎はあの年二冠王だっけ？
それでもあっという間に落ちたね。

松井のよう長年高いレベルで活躍するがいかに難しいかがわかる好例だ

>>182
上原の敬遠がなくても普通にペタジーニがホームラン王だったけどな

>>186
そうだね　7年連続で首位打者を取ることがいかに凄いかということもわかるよな。

>>186
打点は広島のロペスだね

山崎は無理にＨＲ狙わなければ結構良い選手だと思うんだけどな…。
ってスレ違いか。

>>186
長期間首位打者を防衛し続けたイチローはもっと凄いと言う事ですね。
なにせタイトル取るのが当たり前だったからなぁ( ´∀｀)

>>188
複数回二冠をとることがすごい

>>190
しかも後年は、４割打たなきゃ周囲が納得しない状況にまで
追い込まれていた。

＞＞190
94年から試合を休んだことのない松井が凄い。

登校拒否の子供が多い中、出続けることは何よりのメッセージ

＞＞192
松井、入団時から三冠王以外認められない状況にまで追い込まれた

キャッチャーやりながら8年連続本塁打王のノムさんも凄いでつね。
三冠王も一回獲ってますし。

>>191
すると三冠王三度の落合はどうなる。

>>191
じゃあ王・バース・落合の三冠王連続はもっと凄いな、
松井と比べるのは失礼だから今後はやるなよ。

>>196
打つだけというのが惜しまれる。
オールラウンダー松井

>>197
全員一塁手というのが興味深い。

結局松井を褒めようとすればするほど、自爆するんだなあ┐(´ー｀)┌

>>194
誰もそんなこと言ってないでしょ。
「巨人の四番」て言葉は再三使われていたけど。

>>189
山崎は2000年に一発を捨ててコンパクトに振り抜くスタイルで自身2度目の3割を打った。
でも契約更改で「HRが少ない」って言われて昇給を抑えられたため翌年から元の大振り打者に逆戻り・・・・。

>>194
本当かよ　そりゃ一回も三冠王になれなかった打者にとって酷過ぎる要求だな。

連続三冠王が全員一塁主というのは、ポジションによる打撃へ与える影響を如実に表しているなによりの証拠ではないだろうか

>>194

そんな記憶は全くないんだけど・・・・

>>193
そこらへんはチーム事情にもよるからなあ。
松井が巨人じゃなくてもっと弱いチームにいたら
その記録はあったかどうかわからんよ。
松井の連続出場を否定しているわけじゃないのでそこらへんは誤解しないように。

>>２０１
少なくとも、本塁打でないと納得されない状況ではなった。

2001年4月を終わった時点で３５０　30本ペースだったのにたたかれたのが印象的。
イチローは毎年３４０　15本なのに・・

>>198
オールラウンダーというよりは
打撃以外も悪くはない
ではないですか？

>>203
落合はあの頃サードじゃなかったかな

>>198
落合は松井が出来なかったサードだけでなくセカンドまでをも守りましたが。
そしてファーストを含めた3つのポジションでベストナインに選出されましたが。

>>199
落合は一応内野全部経験済み、当初はセカンド

>>203
野村はキャッチャーで三冠王ですが何か
まさか守備負担でセンター＞＞＞キャッチャーというわけではないだろう？

>>206
じゃ、>>194はウソかよ！

結局連続三冠王のとき落合はどこを守っていたんだそれが重要

>2001年4月を終わった時点で３５０　30本ペースだったのにたたかれたのが印象的

シーズン何月までよｗ　４月終わった時点で４割打者なんて大量にいるだろ。

>>212
追い込まれたかどうかは主観なので強くは主張できない・
しかし３５０　30本でも叩かれたのは事実

>>211
だってベンチへの距離はセンター＞＞＞＞＞キャッチャーだからじゃないのｗ

>>212
追い込まれたかどうかは主観なので強くは主張できない・
しかし３５０　30本でも叩かれたのは事実

>>213
サードだよ

手元のプロ野球データ事典によると落合三冠の時はサード

確か中日移籍3年目にファーストにコンバートされた。

>>206
ん？イチローの日本での通算打率は.353だろ。

>>209
打撃で評価されたと思われ
野村克也にインタビューされたとき
「ファーストならGグラブをとれる」
とのたもうていましたな

ちなみに、セカンド・サードの守備は下手でした

>>213
82年はセカンド、85・86年はサード
セカンドはショートと並ぶ内野守備の要、サードは松井が失格の烙印を押されたポジション。

じゃあ結局、松井はファーストではなく外野手だったがゆえに、
ホージーや山崎のような球史に残る！打者たちにタイトル争いで敗れた
というわけだな。

松井もコンバートされずにサードやらせてもらってたら
もっと良い数字が残せたと思うよ。
つか、松井がサードだったの知らないか。ID:bWqnoQOZは。

そうそう最初の三冠の時はセカンドだった　ｽﾏｿ

>>223
巧みな罠だな。

>>214

この記事見てどうおもう？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:nWxiUV0ck4cJ:www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_04/s2002041908.html+%E6%9D%BE%E4%BA%95%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%AD%E3%83%BC%E5%8C%96&hl=ja&ie=UTF-8

この記事の時、確か３５０　30本ペースぐらい。
それでもこの叩かれよう。もはや尋常じゃないよ松井に対する期待は

>>227
ソースにｚａｋｚａｋを持ってきて来られても困るんだが。

>>227
よりによってエジリンの記事かよ・・・。

>>227
＞（夕刊フジ編集委員・江尻良文）
こりゃまたこうばしい記事ですなあw

>>227
夕刊フジの時点で馬鹿ｹﾃｰｲ

そろそろ馬車の用意はしなくていいのか？

たまたまざくざくしかなかったが、
テレビやほかの新聞もそういう論調だったよ
おれも、松井よ復活してくれと思ってた。３５０打ってるのにｗ

ZAKZAKかよw

GGの記者投票を信じないくせにZAKZAKは信用するのかよ

「彼」とエジリン、最強の組み合わせだｗ

>>227
とりあえずその記事の信憑性について知りたければ
このスレでも見れ。

【江尻】夕刊フジの記事って…14【安藤･佐竹】
ttp://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1075093826/

>>228‐230
エジリンが可愛そうだよ…
少しは騙されてあげてください

>>223
山崎やほージーは歴史に残らないだろ。
瞬発力はプロ野球史上最高レベルだが。
瞬発力だけじゃダメ。

そもそ４月１９日の記事だぜ。
開幕して何日目よ？

>>232
べつに松井でなくてもＨＲバッターはＨＲが出ないと
「不調」とかいわれるもんだよ

>>237
松井を史上最高にするためにはまず一発屋の否定をするのが手っ取り早いからね。

>>239
３５０打って不調といわれるのは松井だけ。
王でもそんなことはなかっただろう

>>241
だから開幕何日目よ？

>>241
「.350打って不調」ではなく、「ホームラン僅か３本だから」だろ？

>>240
まず、一発屋を否定し、次に大学卒を否定し、
センター以外の守備負担の少ない選手を否定し、
「打率だけ」の選手を否定し、「かつての低レベル」を否定し・・・
いっぱいすることがありますなあ。

時間か…

シンデレラや、12時の鐘が鳴るまでには帰るんじゃぞ。

>>241
>>227の記事に「不調」とは書いてないなあ。
って、時間ですか。

googleのキャッシュ拾ってきたんだ・・・

「彼」は昼間に必死で検索して松井関連の記事を
探してるんだろうか

しかしよりによって最後のレスがエジリンとは・・・・
「彼」も冗談がキツい( ´∀｀)

結局今日の指標も役立たずだったね、
素直に同一リーグ選手比較に利用して突出度で表せば良かったのに。

しかし、今日のエジリンはすごかったねえ。
ほぼ全員が同じつっこみを瞬時にした。

今回は低調だったが最後にエジリンの記事を引っ張ってきたのは笑った。

>>248
あとは松井にとって有利な指標（今日はRS）を
松井にとって有利な切り口（MVPを獲得した'96年以降）で
提示できるように計算していたり。
しかもそれを毎日のように行っているわけだから恐れ入る。

これで松井原理主義者じゃなければいい話し相手なんだけど。

228 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/23 23:54 ID:Vy6pVn7/
>>227
ソースにｚａｋｚａｋを持ってきて来られても困るんだが。


229 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/23 23:54 ID:ApaEB+E6
>>227
よりによってエジリンの記事かよ・・・。


230 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/23 23:54 ID:8oN3FbAE
>>227
＞（夕刊フジ編集委員・江尻良文）
こりゃまたこうばしい記事ですなあw


231 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/23 23:55 ID:10iBOMrK
>>227
夕刊フジの時点で馬鹿ｹﾃｰｲ

そろそろ馬車の用意はしなくていいのか？

233 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/23 23:55 ID:xN/eA0Jl
ZAKZAKかよw

GGの記者投票を信じないくせにZAKZAKは信用するのかよ


234 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/23 23:55 ID:l89GRk1K
「彼」とエジリン、最強の組み合わせだｗ

一斉にこの反応、釣りなら大漁だなｗ

>241
話しは全っ然変わるんだけど、なんで次スレ要らないっつったの？


　971 ：神様仏様名無し様 ：04/02/22 23:37 ID:nfCSCBvi
　そろそろ新スレの季節だな、問題が無ければ立ててくるがどうする？＞ＡＬＬ

　　　　　：
　　　　　：

　973 ：神様仏様名無し様 ：04/02/22 23:38 ID:xvpgM/ov
　>>971
　よろ

　　　　　：
　　　　　：

　975 ：神様仏様名無し様 ：04/02/22 23:38 ID:7fwznneM
　>>971
　立てなくていい

　　　　　：
　　　　　：

　978 ：神様仏様名無し様 ：04/02/22 23:39 ID:nfCSCBvi
　>>974
　君が負担が大きいというセンターと問題のライト両方を守った偉人がいるよ。
　秋山幸二（西武→ダイエー）。

　99年の日本シリーズの守備は神。

　ではスレ立てしてくる。

　　　　　：
　　　　　：

　981 ：神様仏様名無し様 ：04/02/22 23:42 ID:nfCSCBvi
　新スレです

　王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大4号アーチ！
　http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1077460904/

「オールラウンダー」か。
1977年の山本浩二は全試合出場して打率.308、ホームラン44、打点113、
盗塁22（成功率85％）、刺殺313、補殺16（守備率.994）。
打撃タイトルこそなかったが、外野手としての刺殺・補殺ともリーグ１位。
「300刺殺15補殺」は広い守備範囲と強肩を兼備したことを示す稀有な数字だ。
こういう選手にこそ、「オールラウンダー」の称がふさわしいな。
2002年の松井は、打撃面で1977年の山本を上回る、と評価して何ら問題ないが、
「オールラウンドな外野手」としては山本に及ばない、と見るのが適切だろう。

>>255
・球場今より狭い
・130試合
・補回制限開始時より３時間
という条件で300刺殺は単純に凄いな。
前に山本株上昇中って言ってた香具師がいたがそれも納得。

>>105
調査に手間取ったので時機を逸したが、打率.340と60長打の同時達成者は延べ27人。
2003年には小笠原・和田・井口の３人が達成している。
過去には複数回達成者も長島・王・張本・ブーマー・バース・落合・小笠原
と７人いるし、中でも長島は通算３回、落合・バース・小笠原は２年連続で
記録している。小笠原は継続中。
１回記録したのは藤村・小鶴・加藤英・レオン・クルーズ・岡田・デービス・
R.ローズ・福浦・福留・和田・井口。
もちろん、立派な記録には違いないが、それをもって「史上最強」を論ずる
ほどのものではない。

>>256
山本は1972年から78年までの７年連続してセ外野手の最多刺殺を記録、
うち５回までは300刺殺を上回っています。
なお、同一年に「40本塁打300刺殺20盗塁」を記録した外野手は山本の他に
1950年の小鶴（51−341−28）と1987年の秋山（43−314−38）の２人います。
いずれも堂々たる「オールラウンダー」として評価できるでしょう。秋山は
残念ながら打率が低い（.262）ことが減点材料ですが、小鶴は本塁打王と
打点王（161のプロ野球記録）、打率も.355で２位ですから、時代差を無視して
単年度の数字だけで語るならば、間違いなく「史上最強」の外野手ですね。

>>255
凄いな･･･いや普通に。

>>257
調査乙。
ただ、彼が60長打とした理由はイチローの最多長打数が59だからだと思うよ……。

>>260
もちろん承知の上です。「彼」のおかげでいろいろな記録を発掘する
きっかけができますな

「彼」は自分の歪んだ願望とか見識とかが入っていても、いろいろデータを出してくれたら、
それ以外の多くの人が吟味しておもしろいものにしてくれる。
変な人格批判とかしなかったら「彼」もこのスレにとってなかなか優良な人だな。

＞前に山本株上昇中って言ってた香具師がいたがそれも納得。
むしろ大打者としての山本浩二が今語られなさ過ぎの感はあるな。
50年代、王が衰えた後、球界最高の大打者（単に実力だけでなく
人気や知名度・存在感も含む）は間違いなく浩二だった。
その後、落合が登場したんで印象が薄くなってしまったのかも知れないが、
次に三冠王を達成するとすれば、浩二か掛布だろう、といわれていた。
右打ちのテクニックは落合にもヒケを取らなかった。

>>263
このスレの参加者のいくたりかに山本浩二の再評価のきっかけを与えたことは、
「彼」の大きな功績かもしれませんね

>>264
山本浩二に再評価が今更必要か？？
普通に最強打者の一人だろ

>>265
いや、あなたやワタシには必要なくとも、現に>>47や>>256のようなレスも
あるのでね。単に「大打者」たるにとどまらない山本のオールラウンドな
能力の高さを、このスレを通じて再認識・再評価するに至った人が、
いくたりなりともあったことを指して、>>264のように述べたのですよ。

最強外野陣の3人ってのを選ぶとき
少なくとも「彼」以外のこのスレ住人なら候補に上げるんじゃないかなあ

むしろ「彼」の選ぶ最強外野トリオの方が気になるんだが。
松井、高橋、福留とか言いかねんぞ。

【ベロビーチ（米フロリダ州）２２日（日本時間２３日）＝サンケイスポーツ特電】
金髪キングコングとゴジラのバトルが勃発！？　ドジャースのキャンプに
初参加している近鉄・中村紀洋内野手（３０）が２２日、昨季１６本塁打に
終わったヤンキース・松井秀喜外野手（２９）をバッサリ。フリー打撃で
サク越え９本など、長打力を披露したノリは、ビッグマウスも披露。
大リーグ移籍話の再燃まで予感させた。
金髪から汗がほとばしる。中村が背番号８１のユニホームで初の打撃練習。
４７スイングで９本のアーチをかけると、長打力ばかりかビッグ・マウスまで
披露した。「日本にいるときよりスイングが小さくなったかな。もっと振って
ほしい。ボクがこっち（大リーグ）にきたとしたら、思い切り振りますよ」
ヤ軍・松井秀に注文をつけた上に、自分が大リーグ入りしたらという仮定の
話まで持ち出した。日本の本塁打王として海を渡ったゴジラが昨季
１６本塁打に終わったことが不満。日本を代表するスラッガーとしての自負と
対抗心を露わにした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040224-00000002-sks-spo

松井も中村には言われたくなかろうな

>>268
福留のところはペタジーニじゃないの？

松井は巨人に残っていれば通算成績をすさまじいレベルまで残したはずであるということを証明しよう。

松井は28歳で日本でのその輝かしいキャリアを、自らの手で中断した。
もしも29歳以降も巨人に残っていたら、どんな伝説を作っていたのだろう。
それを知るために、すでに引退している名選手の通算成績のうち、
29歳以降に積み上げた成績の割合を調べた。5人の名選手のサンプルを抽出し
松井にその数字をあてはめ松井の29歳以降に日本で残したであろう数字を算出し、推定通算成績とする。

>>268
松井が３人いれば最高とか言うんでしょ。

>>272
たいへんご苦労だが、「推論」はできても「証明」はできない。
例えば山本浩二のような晩成型の選手と、中西太のように早熟で早く衰えた
選手とでは、キャリアパターンがまったく異なり、松井がどのようなタイプに
属するかをこの時点で「証明」することは不可能である。

5人のサンプルの合計
合計/28歳以下
２６２９本塁打/９４７本塁打　２．７８倍
１１９２４安打/４００８安打　２．９８倍

これを、松井にあてはめる
３３２本塁打×２．７８倍
１３９０安打×２・９８

>>275
まずその「５人」を提示してくれなきゃ、吟味のしようもない

松井の巨人に残っていた場合の推定通算成績
９２３本塁打（1位）　４１４２安打（1位）

なんか自分でも信じられんネタみたいな数字になってしまったｗ
しかし理論的に導き出した答えであるからして、信じなくてはならない。
ともかく、松井が巨人に残っていたらとてつもない数字を残したことは理論的に証明された。
やはり、我々は松井を過小評価していたのではないだろうか。

マジな話
２００２年がキャリアハイだったとは考えないのだろうか

>>276
王　OVER29AGE　STATS
合計/Under28
８６８本塁打/３５６本塁打　２．４３
２７８６安打/１２２２安打　３・２８

秋山
４３７本塁打/２３２本塁打　２・８８
２１５７安打/８３１安打　　２・６０

長島
４４４本塁打/１９３本塁打　２・３０
２４７１安打１０７０安打　３．３０

　
山本浩二
４２０本塁打/１１６本塁打　UNDER28の３．６２倍
２３３９安打/６８５安打　　２．４１倍

落合
４６０本塁打/５０本塁打　９．２倍
２１７１安打/２００安打　１０．９倍

３５歳を超えると一気に衰える可能性があるからなあ。

>>272
今日も乙。
ところで5人って誰よ？
みんな晩成型の選手なら松井の数字は恐ろしいものにしかならんぞ。

極端な話、大学→社会人経由でプロ入りし比較的晩成かつ息の長かった
選手をサンプルとして集めれば、「２８歳以後」の推論値は大きくなるし、
逆に中西のようなキャリアタイプの選手を集めれば推論値は小さくなる。
>>277のような粗雑な算出は「推論」の名にも値しない。

>>279
よりによって４０オーバーまで実力を保持した選手ばかりか・・・
そりゃ凄い数字にもなるわ(　ﾟдﾟ)

>>283
この5人と松井の共通点は、体が強いこと。
松井も４０過ぎても活躍できると思うが

訂正、４０近くまで実力を保持、だ

>>279
王・秋山＝高校出（19歳以降）→10年目まで
長嶋・山本＝大学出（23歳以降）→6年目まで
落合＝社会人出（26歳以降）→3年目まで

落合はだいぶデータの水増しに貢献していますねｗ

>>278
俺も最近そんな気がしてきたよ・・・・＞２００２年がピーク

おれも>>268サンと同じ意見で、最強の外野手なら松井、福留、ヨシノブを選ぶね。

>>279
そのセレクションを正当化する論拠が、もしあるものなら示しなさい。
その「論拠」は、キャリアパターンの類似性を「証明」するものでなければ
ならない。
とくに落合・山本・長嶋の３人は、２８歳までのキャリアパターンが
松井と違いすぎて不適切と思われるがいかが？

>>278
松井クラスの選手、つまり超一流選手で
たかだか28歳が最高成績だった選手がいるかね。
一人二人ぐらいいるだろうが、ほとんど30以上がピークですよ

>>284
体が強いと言われていた選手ですら35歳付近で衰えがあることは良くある。
稀有な例を引き合いに出さないで欲しいな。それこそ「たられば」だ。

あと高卒と大卒、社会人を混ぜてるのは何故？
松井と比較するなら高卒中心じゃないのか？

まあいろいろ意見があるだろうが、
松井が通算900本打つのではないかという指標が確かに存在するわけだよ。
もちろんそうでない指標もあるだろう。しかし900本打つ指標が確かに存在するということは受け止めるべき

>>288
そりゃ打撃面でか？守備を含めた総合的なものか？＞最強外野手

守備でとかいう恐ろしい解答だけは期待してないからな、
それだけは冗談でも辞めてくれ。

>>292
その指標こしらえたの誰よ？

>>291
ほうたとえば誰？

あと、この場合高卒も大卒も関係ないだろう。とにかく残した数字が重要なんだから

>>293
総合だが。


福留より山本のほうが上かもな。しかし期待値で福留も入れたい。

逆の極端な例として、「超一流選手」の一人である中西を用いると、
松井の通算推計値は
１５５７安打　３７０本塁打
になる。もちろんこれも、>>277と同じくらい無意味な推論だが。

こういうときこそ見捨てられたBOTTS（もどき）の登場ですよ。

で、改訂データの算定方法を考えてみると、
１．松井と同じ高卒選手（できればポジションも同じ外野で）の年度別成績を7人揃えて、
２．>>279と同じ計算方法で算出して、
３．最大値と最小値の2人を切り捨てて、他の5人の合計で松井の予想成績を算出する。

最低限これぐらいでやってくれないと公平性が保てないですよ。

それは指標ではなくてただの「願望」＞松井900本

かつての秋山は３００本を西武で打ち将来を大いに期待された。
しかし現実には移籍と共に深刻化した腰痛によって大幅にＨＲペースは衰えた。
同じ事が松井に起きる事は０と考えているのか？

>>297
2000本安打400本塁打
これはクリアしないと超一流とは認めがたいな

>>295
そ・れ・を・探すのが君の日課だろうがｗ

>>298
それで松井の通算本塁打が８６８を超えれば、松井を史上最強打者と名乗っても文句ないな

>>268
>>288

>>299
そんなこと言い出したら、松井が40過ぎてボンズみたいに隔世して70本塁打打つ可能性だってあるし。
あくまでも可能性の話だよ。言い出したらきりがない

>>300
掛布だって超一流だゾ。田淵だって。

>>295
２８歳以前と以後の在籍年数に差異がある落合や山本・長嶋を
同じ算法で推論に算入するのが、どれほど馬鹿げたことか、
判らないのかね？

>>302
とんでもない
>>277よりは少しはマシな推論になるかもしれない、というにとどまる

>>302
ま、「たられば」の話ではね。

そもそも選手生活の大半を通じて突出した成績を残した選手は王くらいだからな。
（22年中16年で33タイトル獲得）
長嶋の13タイトルのうち、8タイトルは最初の6年間（残る11年では5タイトル）
落合は15タイトル中11タイトルは56〜61年の6年間、残る14年間では4タイトル、
山本は8タイトル中7タイトルは53〜58年の6年間、残り13年間では1タイトル。
数多くのタイトルを獲得した選手といえども、真に突出した成績を残したのは
まず6年位が目安だろう。少なくとも実年齢、選手年齢ともズレる選手をテキトーに
選んでも意味はないはな。

>>304
もちろん、その「可能性」は絶無ではない。
だから>>274で釘を刺したろう、「推論」はできても「証明」は不可能だ、と

今日のデータが一番イタイよ。
いつまでも死児の齢を数えてどうする。

>>308
その6年の始まりが2002年だったのではないか

>>296
総合でその3人を入れるのなら選手を見る目が無い・・・・・いやマジで。
もちょっと過去にも目を向けれ、あと巨人以外にも。

年齢じゃなく出場試合数や通産打席数から計算した方が
ちょっとはましな気はするがどうだろう。

>>311
そうだったかも知れないし、既に98年から始まっていたのかも知れない。
だとしたら去年で終わりだｗ

>>３１２
そこまでいうならでは君の3人を聞きたいね。

>>311
そういう「かもしれない」「だったらいいな」式の推論を、
前スレでは「実松理論」と呼んでいたな

>>316
君は松井3年大進化説を知らないらしいな

そのデータを清原に当てはめたらどうなるんだろうね。

関係ないけど今NHKで松井やってるよ。

>>317
以前のスレでさんざん見聞したが、これまでの松井の足跡を語るうえでは
興味深いものではあったが、今後の予測について参考とするほどのもの
ではなかったな。
「進化してきた」ことと「これからも進化を続ける」こととの間には、
実松とイチローの打率（実績）くらいの開きがある。

>>318
２９８本×２．７８

８２８本にしかならず、松井の900本オーバーに及ばない。

松井3年大進化説
1年目から3年目
53本塁打

4年目から6年目
109本塁打

7年目から9年目
120本塁打

10年目から12年目
１５０本塁打？

>>315
簡単に３人に絞れるなら苦労はしないぞ・・・・・
うーん・・・・あえて個人的好みで行くならイチロー・簑田・山本を選ぶ。
そのまま１・２・３番が形成できるし守備も充実、率とＨＲのバランスもいい。
難を言えば通算本塁打が少ないかな・・・・。

とりあえずトリプルスリー達成もタイトル複数獲得も為してない高橋・福留を入れるのはちょっと抵抗有るな。
守備が超人的に上手いわけでもないんだし。

>>315
ワタシは>>312ではないが、ワタシ的に３人の外野手を選ぶならば、
山本浩二とイチローの２人は当確、あと１人は正直迷う。
時代順に、大下弘・張本勲・福本豊・松井秀喜、のいずれかを選ぶと思う。
守備・走塁を考えると秋山幸二も捨て難いのだが、打率の低さが難点になる。

ま、所詮は「ワタシ的」セレクションで主観に依存したものではあるが

>>322
どうでもいい推論だがあえて突っ込んでおくならば、
第１期から第２期への伸び率がほぼ２倍なのに対して第２期から第３期へは
１．１倍程度だね。これを外挿するならば第３期から第４期へはほとんど伸び
を期待できない、と考えるのがごく標準的な考え方だけれどね

>トリプルスリー達成もタイトル複数獲得も為してない高橋・福留

それはあるな。
ただ、ポテンシャルとしてはプロ野球史上最強レベルだからどうしても入れたくなるわな

＞難を言えば通算本塁打が少ないかな・

それ致命的じゃないか？

>>326

いやだから君は９３年以降からしか野球みてないんだろう？

>>325
つーかあれはとりあえず本塁打だけ出しただけだから。
ほかに長打率やＯＰＳ、塁打数はては守備の数字まで含めてみたら
非常に顕著なデータが現れる

>>３２８
なぜ知っている？
では高橋、福留以上のポテンシャルを持った過去の選手を教えていただきたいね

>>324
守備を含めれば秋山入れたいんだけど、打率がネックになるんだよなぁ・・・
その4人より守備面では上の評価を与えてもいいと思うので迷うところ。

>>326
ポテンシャル・・・・・・・

風呂休憩な

>>329
いや、所詮、単純な外挿法は推論としてあまり説得力を持たないので
どうでもよい。松井が中西になる可能性、ボンズになる可能性、
どちらも「証明」することはできない。
ワタシとしては勿論、「ボンズ化」を期待したいところだが。

>>327
外野手総合力であって、別に本塁打ベスト３を選んだつもりは無いのだが・・・・

>>330
＞なぜ知っている？

いや、何度も君自身がそう言ってるやん
どうしても主観が入るから、９０年代以降ならその３人で
もいいんじゃないの？異論はあるだろうけど絶対に違うとは否定しないよ

またループするが、じゃあなんでその３人が時代を超えたオールタイムベストだ
と言い切れるのよ・・・・

>>330
教えても知らない、の一言で終わらせるだけじゃない、アナタは。

>>333訂正／【】内挿入
> 松井が中西になる可能性、ボンズになる可能性、どちらも
> 【現時点で】「証明」することはできない。

>>335
90年代限定でもイチロー外す奴は普通いないけどなぁ・・・
むしろ90年代でもその最後数年しか活躍していない高橋福留はかえって入れないだろ。

90年代限定なら
松井・イチローを当確として
ローズ（打撃）秋山（総合）佐々木（打撃走塁）緒方（総合）前田（打撃）金本（打撃）じゃないかなぁ。

張本勲。松井と同じ高卒＆左打ち＆同じ外野手＆10年目までに打撃タイトル（首位打者）を獲得している。

10年目（28歳）まで／通算成績
試合　1260/2752=2.184
打数　4412/9666=2.191
安打　1386/3085=2.226
本塁　241/504=2.091
打点　806/1676=2.079

なんかこの計算メンドイな。。。ﾏﾀｰﾘやるか。

ボンズ化するにはステロイドが必要だな

>>340
あと、「実松理論」の助けもほしいな

>>330
ぴったりな奴がいたぞ、巨人大森（高橋と同じ大卒）
ポテンシャルと言うか期待は高かったぞ、わざわざ元木蹴って獲得したんだしｗ

まぁポテンシャルでいくと吉永とかもそうだな。
前田や吉永はここに入れるべきなのだろうか？

>>341
実松理論とは？

カラスの行水だな

訂正；最後の吉永→吉村

>>335
視聴率ってどうやってはかってるか知ってる？
あれは日本の全世帯に機械を設置してあるわけじゃなくて、
あるていどの数しかおいていない。
そういうこと。

>>346
(　ﾟдﾟ)ハァ？
93年以降の巨人見ていれば球史全てに精通できるとでも？

>>343
いやスマン、戯言だからスルーしてくれたまへ
もしどうしても知りたかったら前スレだかその前だかを探してみてくれたまへ

>>342
大森というと日本シリーズホームラン打ったやつか
あまり覚えてないな

>>347
ある程度推測できるということ

>>349
自分のカキコも忘れるんだから仕方ないよ、アンタは。

彼の場合は基本的に早送りだから

>93年以降の巨人見ていれば
↓
>93年以降の松井の打席を見ていれば

>>346
少数のサンプルが代表性を持つものと仮定して全体について推測を及ぼす
わけだが、それを踏まえて言うならば、
９３年以降のアナタの見聞が代表性を持つと仮定すれば、松井高橋福留
クラスの選手は他の時代にもいたはず
というのが素直な推論ではないかね？

要するに彼の場合松井の打席だけ見ていれば野球の歴史の全てが分かるということなのだろう
過去だけではなく未来もね
何と言っても「MLB200年の歴史」なんだから

>>350
妄そ・・・・いやいや想像力逞しいのだな感動したぞ( ´∀｀)

>>352
そういやそうだったなｗ

>>270
同意。
実際に行ってみて、一年間はつなぎに徹するのが吉というのが松井の答えだったのだろう。
中村は行って見もせずあの発言だ。
人間性が疑われる

中西太。内野手＆右打ちという違いはあるが高卒で松井同様10年目までに三冠全てを獲得している。

10年目（28歳）まで／通算成績
試合　1081/1388=1.284
打数　3620/4116=1.137
安打　1127/1262=1.120
本塁　219/244=1.114
打点　703/785=1.117

あとは野村と・・・誰がいるっけか。

>>353
視聴率のたとえは適当ではなかったかもしれない。
スポーツというものはあるていどのレベルまで年々進歩していくものである。
1990年ごろまで、プロ野球は進化が続いていた。
つまり、昔は今よりレベルが低いので今の選手のほうが評価が高くなるのは仕方ないと思う。
王のようによほどずば抜けている場合は別

>1990年ごろまで、プロ野球は進化が続いていた。

この根拠は？

>>358
つまり、鳥谷＞松井
を認めたわけだね？

>>357
門田はどう？
柴田・駒田はタイプが異なるからちょっと適当でないな・・・

>>359
まず、陸上競技を見ればスポーツというのは年々レベルがあがっていくというのはわかるな。
で、93年ごろからはみてきて、レベルがあがったように見えない。
ちなみに2003年はセのレベルが明らかに下がった。

>>360
いや、ちゃんと「1990年ごろまで」って前もって逃げてるじゃない。

>>３６０
どこを読んだらそうなるんだｗ

>>361
門田はタイプこそ似ているものの社会人経由だからできればパスしたいっす。
あと野村は2年目に一軍に出てないのがネックだわ・・・。

>362
ピークは93年以前にあったのかも知れない

>>363
見逃してましたｗ

>>357
土井正博はいかが？
あとは衣笠祥雄・榎本喜八・掛布雅之・・・
どれもぴったりとはいかないかな

>>358
選手レベルの平均が上がっている可能性は認めるが、
だからといって安易に今の一線級＞＞過去の超一流と考えないが吉。

ついでに言うとそういう考えなら君はこの板に向いてない。

>>362
それ以上に今日のお前のレベルも今までに比べ一段と下がってるぞｗ

ところでグーぐるで「松井　絶賛」で検索してみ

松井絶賛記事がわんさか出てきて気持ちいい

松井に絶賛の嵐！ひと振りで切り開いた新伝説
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200302/mt2003030106.html
ヤンキースの伝説の主人公たちが、オープン戦初本塁打を放った松井秀喜外野手（２８）を絶賛した。

>>356
見もせずに「知らない」でお前はどれだけの発言をしてきたんだw

というか古田もおれと同じことを言っていると聞いたが

>>372
見ていない＝知らない
ではない

>371
マスコミの報道を鵜呑みにするんだな
さすがZAKZAKをソースとして持ってくるだけあるな

>>371
zakzakの次はサンスポかよ・・。

>>368
土井はタイトル数こそ本塁打王1回だけど高卒10年目までにタイトルホルダーだけにいけそう。
掛布は松井の尊敬する選手＆高卒左打ちで本塁打王獲得歴ありなので入れるとして。
榎本喜八もグー。衣笠は体が丈夫つながりで予備として入れておいてもいいかも。

で、王、秋山、中西、張本と合計して7人いきそうだね。「彼」がいるまでに結果が出そうもないのが残念だけど。

>374
海苔が同じ言い訳しそうだ

>>３７５ー３７１
新聞報道を信じなかったら何を信じるんだ

「彼」を見ていると野茂が現れた時の驚きを知らない事が可哀想です・・・・
野茂の出現は日本でもメジャーでもショッキングだったのに。

というかサンスポかよ・・・・まぁエジリン持ってくるよりマシだけどｗ

>>374
「知之為知之、不知之為不知、是知也」

>>377
その７人でやっていったいどれほどの数字が出るか、楽しみだな。
誰を対象にしても、松井の推定本塁打は８００は超えるはずだがね

>>379
「某新聞がこれこれこのような報道をした」ということを「知る」ことと、
報道内容を無批判に呑みこむこととは、天地ほどの差異があるぞ。

松井絶賛記事を見つけたら

JavaScript:document.body.innerHTML=document.body.innerHTML .replace(/秀喜/g,'師匠')
.replace(/(ゴジラ|松井秀)/g,'『AVマニア』松井') .replace(/(ファン|ﾌｧﾝ)/g,'ＡＶ親衛隊')
.replace(/外野手/g,'【趣味：AV鑑賞　好きなAV女優：有賀美穂】') .replace(/(対戦|プレー|プライベート)/g,'ＡＶ鑑賞');focus();

↑これを一行につなげてからアドレスにコピペしてクリックしてみてくらはい。
記事がより面白くなりますよ(・∀・)

関係ないけど明かにＨＲ偏重なWCVhGd10はカブレラとかをどう思っているんだろう

>>380
野茂が出てきた瞬間も、松井が出てきた瞬間も
いずれの瞬間もおれは野球ファンではなかった。

しかし、松井が出てきた瞬間おれは野球ファンになった。
野茂のインパクトと松井のそれでは、悪いがトン数が違う

>>382
いやだから推定じゃない。何が起きるか分からないんだから。
予想の上限値とかそういう風に見るのが適当だろーが。

カブレラが20くらいからずっと日本でプレーしていたとしたら
ホームランの数はどれくらいになったのか彼に推測してもらいたいものだ

>>386
> 野茂の「俺に対する」インパクトと松井のそれでは、悪いがトン数が違う

>386
今でも「野球ファン」ではないだろ
松井ファンかもしれんが

>>388
これはやはりラモン君を西武入団させてみたいところだなｗ
親父張りに長距離砲の素質があるらしいぞ。

>>386
単なる質問だけど
「松井が出てきた瞬間」っていつの事？
９３年から野球を見始めたそうだが、ちなみに松井の高校時代知ってる？

>>384
ちょっと笑った。
しかし凄いな。３３０　５０本打つ大スターでありながら、こんな下ネタが通用する庶民性を兼ね備えているのは。

今までのスターといえば、王のように厳格であったり、伊達公子のようにお高くとまっていたりするのが
スター像であったのに、こんなスターは革命的と言ってよいと思う。
日本スポーツ史上例をみないスターだ

>>392
93年はプロ野球を見始めたとき
92年の春、甲子園を、いや日本を熱狂のうずに包んだ高校生に心を奪われた。

>>386
>松井が出てきた瞬間も
いずれの瞬間もおれは野球ファンではなかった。
>しかし、松井が出てきた瞬間おれは野球ファンになった。

どっちよ。

>>386
あーはいはい、それ「君の」インパクトね。
そういや地上波しか見てないんだったな( ´∀｀)ｽﾏﾝｶｯﾀ
俺も生で野茂見たのはそう多くないけどなｗ

マジな話新人で８タイトル＋ＭＶＰのインパクトを超える選手と言われても、
イチロー以外には思いつかないんだが・・・・・・

>>389
その校正が正解だな。
「彼」個人がどんなに松井の登場に衝撃を受けたかは
前のカキコでわかるが、生憎世間一般では野茂やイチローの
登場のインパクトの方がトン数が上だからな。

>393
ｾｹﾞｦ

>>393
王は別に厳格ではない。
野球人として野球に真面目に取り組んでいただけだ。

その実態が気さくな親父で有る事は福岡でいきつけのラーメン屋行けばわかるｗ

曲がりなりにも10年強野球を見ている奴が、
中西知らん、A-ROD知らん
と開き直れるとは、相当な心臓ぶりだな。

いずれにせよ、「気さく」であるかどうかは、野球選手としての実力評価には
関係がないので、ワタシ的には関心がないな

野茂やイチローが、巨人やヤンキースであの活躍をしていればフィーバーだったんだろうが、
いかんせんパリーグだったので大フィーバーにはならなかった。
それまでのＮＯ１スター長島が引いた、松井のくじ。このときから運命は松井のために動いていた気がする

>>400
野球は見てない。松井だけ。それ以外は早送り。

>>393
世界の盗塁王　福本豊の解説を一度聴いてみることをすすめる。

>>400
> 曲がりなりにも10年強【松井】を見ている奴が、

「彼」に多くを望んではいけませんな

>>404
世界のっていうか、パリーグの盗塁王ね。
松井は世界の打点ゲッターだが。

曲がりなりにも10年強【松井[の打席]】を見ている奴が、

>>403
誇張しすぎ。
確かに松井以外の場面は早送りすることがあるが、全部じゃない。

>>402
あのイチローフィーバーを覚えてないのか。
大した野球ファンだな。

>>404
アナ「石井、惜しい。盗塁失敗です」
福本「俺が走ればセーフやったねｗ」

アナ「福本さん、そろそろ延長ですよ」
福本「んー・・・どうしよう終電なくなるわ。お客さんも困るやろなーｗ」

こんな感じだな

>>407
これは一本とられましたな

野村克也。松井との共通点は高卒＆本塁打王獲得経験ありぐらいか。
28歳でキャリアハイの52本塁打を打った後も長く現役を続けた。

10年目（28歳）まで／通算成績
試合　1065/3017=2.833
打数　3728/10472=2.809
安打　1053/2901=2.755
本塁　233/657=2.820
打点　721/1988=2.757

>>402
イチローフィーバーとか「がんばろう神戸」とかも覚えていないとは何処に住んでいたのだ？
その前に新聞とかテレビも持ってなかったのか？

>>410
これだけ見ると、ただの無責任な解説に見える。
松井が解説したらこんな無責任はしないだろう

>408
讀賣戦の一部分しか見ていないからね

いやいや皆さん、一本取られまくりましたｗ

ごめん間違えた

>409
讀賣戦の一部分しか見ていないからね

>>413
なぜか巨人戦の中継でイチローの打席結果を伝えていたのは覚えている。
非常にうっとおしかった。同じように思った視聴者が多かったのであろう、
1年ぐらいでなくなった。

>>402
最多の８球団選択、
ドラフトのくじ引きで最後に引いた仰木監督が交渉権を得た野茂。
これに比べれば松井なんかよくあるドラフトでしたよｗ

というか松井が巨人にいたころ、
毎試合松井の試合は視聴率２０％を超えていたんだよ。

考えられる？こないだの野球日本代表の試合が同じぐらいの視聴率。
サッカー日本代表でも１８％とからしい。

松井ひとりで、代表チーム１こ分の視聴率を稼いでいたのだよ

もしも、たらなど妄想的空想的議論をしてなんになる。
王さんも松井も立派な世界に誇れるジャパニーズスラッガー。
余りにもばかばかしい不毛な議論だな・・・（苦笑
まぁ精神論、心技体きわまる野球人としては王さんは上。
人間の器もスケコマシ松井よりマジメ一本気な王さんに
軍配が上がるな。あの非国民松井の55の番号などカツノリに
やってやれ！

>>419
いや、引いたのが長島というところに運命がある。

あと>>420について細く
松井ひとりでは言い過ぎた。ヨシノブや清原によるところもあるだろう
しかし主砲だる松井による部分が大きいのは想像にかたくない

>420
松井だけで野球の試合をやっていたわけではないんだよ

松井の打席以外を早送りしていたのなんて君ぐらいじゃないかな

>>423
早送りはメジャーに着てからだ

一応巨人戦の視聴率のページね。
ttp://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/07giants.htm

>>420
一応言っとこう。主役はあくまでミスター。選手じゃない＞巨人戦視聴率

>>421
ついにｷﾀ------!

>>424
でも君、９４年の日本シリーズでの
バックホーム知らないんだよね・・・

421が空白になったのだが、NG指定の人でも来たのだろうか・・・・

>>422
> しかし主砲だる松井による部分が大きいのは想像にかたくない

その想像にはいささか無理がある
（2002年の視聴率）−（2003年の視聴率）＝松井の寄与分
くらいならまだ多少の参考にはなるかもしれないな

しかし視聴率だけで考えたら力道山や千代の富士や若貴兄弟や・・・

あ、時間でしたね

少なくとも松井がキャリアハイの成績を残した2002年は平均16.2％。
「彼」曰くワールドカップを吹き飛ばし空前のフィーバーを起こしたという
7,8月でもそれぞれ15.9％、14.9％。
一応「関東地区」の数字だけどね。

>>425を見る限り松井の成長につれて
巨人戦の視聴率が落ちていっているように見えるのは気のせいか。

掛布雅之。松井の憧れの人。高卒＆左打ち＆10年目までに本塁打王と打点王の獲得経験あり。

10年目（28歳）まで／通算成績（実働15年）
試合　1125/1625=1.444
打数　3862/5673=1.469
安打　1179/1656=1.405
本塁　246/349=1.419
打点　705/1019=1.445

他の選手の実働年数を忘れてた。後で追加するか。

シンデレラは死にました

土井正博。18歳の四番打者と呼ばれる。本塁打王の獲得経験はあるものの15年目であったことがどう影響するか。

10年目（28歳）まで／通算成績（実働20年）
試合　1147/2449=2.135
打数　4216/8694=2.062
安打　1199/2452=2.045
本塁　177/465=2.627
打点　620/1400=2.258

「彼」は消えてもシコシコと計算は続く。

榎本喜八。高卒＆左打ち＆首位打者獲得経験あり。

10年目（28歳）まで／通算成績（実働19年）
試合　1365/2222=1.628
打数　4979/7763=1.559
安打　1503/2314=1.540
本塁　135/246=1.822
打点　584/979=1.676

あとは衣笠だけか。

>>386
今日は乗り遅れたけど、この発言が気に入った。
無機物から有機物が、無生物から生物が発生した瞬間だな。
０が１になりゃ、そりゃインパクトはあるだろうよ。
「俺様」的には。
しかし残念ながら、ほんとの生命の発生は、
日本ですら70年＋αあるからなあ。
他の人が「彼」の受けた衝撃を共有できるわけではない。

衣笠祥雄。打点王1回を晩年に獲得している鉄人。

10年目（28歳）まで／通算成績（実働23年）
試合　987/2677=2.712
打数　3238/9404=2.904
安打　833/2543=3.053
本塁　165/504=3.055
打点　490/1448=2.955

さらにこれに王と秋山の詳細な集計を加える。

乗り遅れにつき遅レスになるが
>>288
文章よく読んでくれ。
勝手に同じ意見にしないでくれ、頼むから。

王貞治。

10年目（28歳）まで／通算成績（実働22年）
試合　1293/2831=2.189
打数　4154/9250=2.227
安打　1222/2786=2.280
本塁　356/868=2.438
打点　906/2170=2.395

そして秋山幸二。

10年目（28歳）まで／通算成績（実働20年）二年目・三年目は一軍でのプレーなし。
試合　837/2189=2.615
打数　3072/7997=2.603
安打　831/2157=2.596
本塁　232/437=1.884
打点　609/1312=2.154

松井はとにかく０２の成績が良すぎ。
松井信者はあの数字を基準にモノ考えるし、アンチはあれを除いて考える。
結局接点は見つからない。

あと三年日本でやってくれてたら、０２の数字はたまたまなのか、実力なのかわかったのだが。

よく見たらスラッシュが逆だった＿|￣|○
だけど数字自体は問題ないからいいとして。

それでは王、秋山、張本、中西、土井、榎本、衣笠、野村、掛布と高卒で打撃タイトル獲得経験者のOBが9人揃った。
しかしBOTTSは7つのサンプルから最大と最小を取り除いて残りの5つを集計することになっているので
サンプルを２つほど減らさないといけない。そこでいくつかの選択方法を考えてみる。
＊なお、「彼」の計算方法（各人の安打数あるいは本塁打数の合計÷人数）だと数字が大きい選手のウェートが
高くなってしまうので、ここは公平に係数の合計÷人数で算出してみる。以下同じ。


１．一軍でプレーしなかった年がある選手を取り除く方法・・・秋山（2年）、野村（1年）が除外されるので、
残りの王、張本、中西、土井、榎本、衣笠、掛布の内、最大値と最小値を除外して計算する。

　　　　王　　 張本　 中西　土井　 榎本　衣笠　 掛布
試合　2.189　2.184　1.284　2.135　1.628　2.712　1.444　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
打数　2.227　2.191　1.137　2.062　1.559　2.904　1.469　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
安打　2.280　2.226　1.120　2.045　1.540　3.053　1.405　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
本塁　2.438　2.091　1.114　2.627　1.822　3.055　1.419　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
打点　2.395　2.079　1.117　2.258　1.676　2.955　1.445　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外

ということでキレイに中西と衣笠が除外されたので、残りの5人で集計する。

試合　1268*((2.189+2.184+2.135+1.628+1.444)/5)=1268*1.916=2429.488
打数　4572*((2.227+2.191+2.062+1.559+1.469)/5)=4572*1.9016=8694.1152
安打　1390*((2.280+2.226+2.045+1.540+1.405)/5)=1390*1.8992=2639.888
本塁　332*((2.438+2.091+2.627+1.822+1.419)/5)=332*2.0794=690.3608
打点　889*((2.395+2.079+2.258+1.676+1.445)/5)=889*1.9706=1751.8634

となり、これは通算安打数4位、通算本塁打数2位、通算打点3位に相当する。

追記：１の手法は晩成の選手がスポイルされる可能性が高いものである。
なお松井は日本での10年間一軍出場のなかったシーズンはない。


２．10年目までに打撃タイトルを獲得できなかった選手を取り除く方法・・・土井（15年目）、衣笠（20年目）を除外。
松井を含めて他の7人は10年目までに打撃三冠いずれかのタイトルを獲得している（はず）。
残りの王、張本、中西、榎本、掛布、野村、秋山の内、最大値と最小値を除外して計算する。

　　　　王　　 張本　 中西　 榎本　 掛布　野村　 秋山
試合　2.189　2.184　1.284　1.628　1.444　2.833　2.615　←中西（最小）と野村（最大）を除外
打数　2.227　2.191　1.137　1.559　1.469　2.809　2.603　←中西（最小）と野村（最大）を除外
安打　2.280　2.226　1.120　1.540　1.405　2.755　2.596　←中西（最小）と野村（最大）を除外
本塁　2.438　2.091　1.114　1.822　1.419　2.820　1.884　←中西（最小）と野村（最大）を除外
打点　2.395　2.079　1.117　1.676　1.445　2.757　2.154　←中西（最小）と野村（最大）を除外

ということでキレイに中西と野村が除外されたので、残りの5人で集計する。

試合　1268*((2.189+2.184+1.628+1.444+2.615)/5)=1268*2.012=2551.216
打数　4572*((2.227+2.191+1.559+1.469+2.603)/5)=4572*2.0098=9188.8056
安打　1390*((2.280+2.226+1.540+1.405+2.596)/5)=1390*2.0094=2793.066
本塁　332*((2.438+2.091+1.822+1.419+1.884)/5)=332*1.9308=641.0256
打点　889*((2.395+2.079+1.676+1.445+2.154)/5)=889*1.9498=1733.3722

となり、これは通算安打数が王をかわして3位、通算本塁打野村に及ばず3位、通算打点は１と同様3位に相当する。
なお、本塁打は秋山の落ち込みによるところが大きいと考えられるので多少底をあげてもいいように思うが、
それでも王は高い壁である。
また１同様この手法でも晩成の選手がスポイルされる可能性は高い。

３．実働年数の最大値及び最小値を除外する方法
王（22年）、秋山（20年）、張本（23年）、中西（18年）、土井（20年）、榎本（19年）、衣笠（23年）、野村（26年）、掛布（15年）
ということから、最長の野村と最短の掛布が除外され、残りの7選手からさらに最大値と最小値を除外して計算する。

　　　　王　　 張本　 中西　 榎本　秋山　 土井　衣笠
試合　2.189　2.184　1.284　1.628　2.615　2.135　2.712　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
打数　2.227　2.191　1.137　1.559　2.603　2.062　2.904　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
安打　2.280　2.226　1.120　1.540　2.596　2.045　3.053　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
本塁　2.438　2.091　1.114　1.822　1.884　2.627　3.055　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
打点　2.395　2.079　1.117　1.676　2.154　2.258　2.955　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外

ということでキレイに中西と衣笠が除外されたので、残りの5人で集計する。

試合　1268*((2.189+2.184+1.628+2.615+2.135)/5)=1268*2.1502=2726.4536（３位）
打数　4572*((2.227+2.191+1.559+2.603+2.062)/5)=4572*2.1284=9731.0448（２位）
安打　1390*((2.280+2.226+1.540+2.596+2.045)/5)=1390*2.1374=2970.986（２位）
本塁　332*((2.438+2.091+1.822+1.884+2.627)/5)=332*2.1724=721.2368（２位）
打点　889*((2.395+2.079+1.676+2.154+2.258)/5)=889*2.1124=1877.9236（３位）

となる。表示形式を変更したので１と２の各値が通算順位でどの順位に相当するかも改めて記す。
１．試合（８位）、打数（７位）、安打（４位）、本塁打（２位）、打点（３位）
２．試合（７位）、打数（５位）、安打（３位）、本塁打（３位）、打点（３位）

１と２に比べてやや晩成志向になった結果、全ての数字が上昇していることがわかる。

４．第一次選抜を省略する方法
要するに9人の係数を比較して最小値と最大値を除外し、残りの7人の数値で計算するものである。
BOTTSの「７つのサンプルから５つを選択する」方法からは外れるが、参考としてやってみたい。

　　　　王　　 張本　 中西　 榎本　 秋山　 土井 　衣笠　野村　掛布
試合　2.189　2.184　1.284　1.628　2.615　2.135　2.712　2.833　1.444　←中西（最小）と野村（最大）を除外
打数　2.227　2.191　1.137　1.559　2.603　2.062　2.904　2.809　1.469　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
安打　2.280　2.226　1.120　1.540　2.596　2.045　3.053　2.755　1.405　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
本塁　2.438　2.091　1.114　1.822　1.884　2.627　3.055　2.820　1.419　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外
打点　2.395　2.079　1.117　1.676　2.154　2.258　2.955　2.757　1.445　←中西（最小）と衣笠（最大）を除外

最小は全て中西、最大は野村１に衣笠４と別れた。これらを除外して残りの7人で計算する。
なお7で割るので端数が出る問題から途中式は省略した。

試合　1268*((2.189+2.184+1.628+2.615+2.135+2.712+1.444)/7)=2700.2966（４位）
打数　4572*((2.227+2.191+1.559+2.603+2.062+2.809+1.469)/7)=9744.8914（２位）
安打　1390*((2.280+2.226+1.540+2.596+2.045+2.755+1.405)/7)=2948.19（２位）
本塁　332*((2.438+2.091+1.822+1.884+2.627+2.820+1.419)/7)=716.2189（２位）
打点　889*((2.395+2.079+1.676+2.154+2.258+2.757+1.445)/7)=1875.028（３位）

多少変動はあるものの、ほぼ３に近い数値になったようだ。

５．総平均法
最後に9人全員の平均値で計算してみたい。
なお４と同様端数のことを考慮して途中式は省略した。

試合　1268*((2.189+2.184+1.284+1.628+2.615+2.135+2.712+2.833+1.444)/9)=2680.2702（４位）
打数　4572*((2.227+2.191+1.137+1.559+2.603+2.062+2.904+2.809+1.469)/9)=9632.188（３位）
安打　1390*((2.280+2.226+1.120+1.540+2.596+2.045+3.053+2.755+1.405)/9)=2937.5333（２位）
本塁　332*((2.438+2.091+1.114+1.822+1.884+2.627+3.055+2.820+1.419)/9)=710.8489（２位）
打点　889*((2.395+2.079+1.117+1.676+2.154+2.258+2.955+2.757+1.445.)/9)=1860.5782（３位）

これも多少数字の変動はあるものの、ほぼ３あるいは４と似かよった数字に落ち着いた。
ここで注目したいのは、5部門の数字を5種類の方式で計算してみたが
一つとして松井が１位になった部門がないということである。
以前松井のことをブロンズコレクターと言った人がいたが、まさにそのイメージと言っていいだろう。

おまけとして「彼」の提示した数字が実現可能なのかどうか検証してみたい。
まず「彼」の提示したデータ>>279であるが、はっきり言って非常にデタラメなので集計からやり直してみよう。
ただ5部門の集計は面倒なので「彼」に倣って安打と本塁打に絞ることにした。
そしてまたしてもついでだからプロ入り10年目の数字でも考えてみることにした。


長島茂雄　＊長島は早生まれなので「彼」は7シーズン分集計しているがここでは学年で考えたいので6シーズン分とする。

安打　2471/926=2.668（28歳）　/1518=1.628（実働17/10年目）
本塁　444/162=2.741（28歳）　/255=1.741（実働17/10年目）


山本浩二

安打　2339/685=3.415（28歳）　/1256=1.862（実働18/10年目）
本塁　536/116=4.621（28歳）　/257=2.086（実働18/10年目）


落合博満

安打　2371/200=11.855（28歳）　/1229=1.929（実働20/10年目）
本塁　510/50=10.2（28歳）　/302=1.689（実働20/10年目）

「彼」の計算方法

合計／28歳以下
安打
[王]2786+[秋山]2157+[長島]2471+[山本]2339+[落合]2371/[王]1222+[秋山]831+[長島]926+[山本]685+[落合]200
=12124/3864=3.138

本塁打
[王]868+[秋山]437+[長島]444+[山本]536+[落合]510/[王]356+[秋山]232+[長島]255+[山本]116+[落合]50
=2795/1009=2.770


これを松井の成績に当てはめてみる。

安打
1390*3.138=4361.82

本塁打
332*2.770=919.64

彼の喜ぶ声が聞こえてきそうである。

徹夜で御苦労さん

でも「彼」はデータや他人の意見に関して自分の都合のいい部分しか見ないし、
数字の上っ面をなぞることしか出来ないから>449についてのみ強調するんだろうねえ。

で数字の解釈に行き詰まると印象論に逃げる、と。

やや私よりの計算方法
28歳までの係数の平均値を掛け合わせる

安打
1390*(([王]2.280+[秋山]2.596+[長島]2.668+[山本]3.415+[落合]11.855)/5)=6342.292

本塁打
332*(([王]2.438+[秋山]1.884+[長島]2.741+[山本]4.621+[落合]10.2)/5)=1453.0976

・・・「彼」はこんなにも現実離れした数字を見ても喜んでくれるだろうか？


それではこの辺で、私が考える計算方法を試してみよう。
プロ入り10年目までの係数の平均値を掛け合わせる

安打
1390*(([王]2.280+[秋山]2.596+[長島]1.628+[山本]1.862+[落合]1.929)/5)=2862.01

本塁打
332*(([王]2.438+[秋山]1.884+[長島]1.741+[山本]2.086+[落合]1.689)/5)=653.2432

ぐっと現実的な数値に近づいたと言えるのではないだろうか。

それでは本題に入るとしよう。
「彼」の計算方法でなぜ松井はピート・ローズクラスの安打数と王をも遥かに超える本塁打数を叩き出すことが出来たのか。
「彼」以外の方々にはすでにお分かりのことだと思うが、「彼」の計算方法では28歳までに残した数字が少ない選手を
計算に盛り込めば盛り込むほど有利になるからだ。
とりわけ「やや私よりの計算方法」などはプロ入り3年で28歳を迎えた落合が格好の底上げ役を果たしている。
そして私は（というかおそらく「彼」以外の全員は）はっきりこんな成績を残すのは不可能である、と断言できる。根拠はこうだ。


NPBにおける選手の実働年数の最長記録は野村克也の26年である。
松井に例えば先に挙げた高卒の選手9人の中で最も安打及び本塁打の値が高い衣笠の係数を当てはめるとすると、
安打は1390*3.053=4243.67、本塁打は332*3.055=1014.26と驚くべき数値が弾き出されるが
松井が今までのペースで打ち続けたとしてもこれらの数字に到達するまでには実に今から30年の月日を要するのである。
倍のペース（毎年打率6割、本塁打66本）で打ったとしても実に15年の月日がかかる。非現実的にも程がある。
それにそもそも衣笠の係数が高いのは28歳までの成績が低いからである。
28歳時点の衣笠は安打数は松井の6割、本塁打に至っては松井の半分以下の数しか打てていない。
松井とは分母が違いすぎるのである。（これはむしろ松井がコンスタントに好成績をあげているということでもあるが）
さらに計算してみると松井がこれからも今までのペースで野村と並ぶ実働年数まで現役を続けていくとして
26／日本での実働年数（10年）＝2.6であり、安打は1390*2.6＝3614と日本記録をマークできるが
本塁打は332*2.6=863.2と、44歳で33本の本塁打をマークしてもなお王を越えることはできないのである。
いや、むしろおおよそ空想じみた計算の上とはいえ安打数の日本記録をマークできるだけでもラッキーなのかもしれない。

さらに「彼」の計算方法での数字を実現するにはどれだけ打てばいいのか計算すると・・・

4361.82安打を実現するには残り16年で2971.82安打を打つ必要があり、
919.64本塁打を実現するには残り16年で587.64本塁打を打つ必要がある。
一年平均で185.73875安打＆36.7275本塁打を打ち続けなければいけない計算になる。
松井の日本時代の最高打数は94年の503なので185.73875安打を打つには打率.3693が最低限必要になり、
これはイチローの日本での通算打率をもはるかに上回る驚異的な数字である。
松井の日本時代の最高打率は.334なのに、どうやって44歳までそんなに打ち続けることが出来るのだろうか？
さらに本塁打36本なら日本時代の最後の4年間はクリアしていた数字だけに難しいことはないのでは？
と考えられなくもないが44歳までと考えると非常に遠い道のりと言わざるを得ない。
2002年の50本ペースで毎年打ち続けたとしても11.7528年かかるわけで、その時点での松井は実に39歳である。
ま、落合の引退した年齢（45歳）まで続けられれば1年だけ選手生命が伸びるのでわずかながら楽になるだろうけれども。


ま、長くなりましたが要するに「計算上はNPB通算記録の更新も難しい」ってことです。
ついでにこれを書いていて松井の体が少し心配になりました。過去のデータではそろそろガタがくる頃のようですから。
それにしてもプロ入り以来ほぼ皆勤賞の松井よりも同年齢で安打（榎本）・本塁打（王）ともに上を行く
香具師がいるとは・・・。NPBの歴史も結構ｽｺﾞｲﾖ。
ちなみに個人的には>>393で漏れ→「彼」へのときめき度が上昇しますたｗ


>>450
ありが�d。ていうか黙々と計算していたら朝になってますた＿|￣|○
自分で書いたのに長文ｷﾓｯ！読みにくっ！でも「彼」の提供した計算方法はそれなりに使える罠ｗ

>>453
お疲れ様です。出勤前にたいへん楽しめました。

>>450
前にも出ていましたが、「彼」の振ってくれたネタに突っ込むことによって
我々の「松井」認識を深めることができるのが、このスレの効用です。
議論は「彼」のためならず、です

高卒でポテンシャル的には物凄くて、1年目でキャリアハイを迎えた選手…
清原！

>>453
本当に乙、まぁ茶でも飲んでゆっくりしてくれ( ´∀｀)ノΞ日

まぁ要約するとそうなんるんだよね。
落合もそうだけど、秋山が入っているのも恐らく数字を稼ぐためでしょう。
秋山最初の3年間はいないのと同じ数字だし。衣笠もしかり。
それにコンスタントに2002年並みの数字が40歳オーバーまで続くわけも無い。
恐らく「彼」は反論として王や門田を引き合いに出すと思うが、
晩年の王は打率を維持できなかったし、
門田は打撃スタイル変更の原因になった故障以外にも多くの故障を経験しており、
コンスタントに数字を残したわけではない。
落合や野村ですら晩年の数字は悲惨だったしね。
それに体が維持できるかどうかも疑問。
王・落合は一塁手、門田は指名打者だから長く続けられたが松井は外野手。
それに本拠地が東京ドームと長く続けるには不利な要因が多い。
人工芝でプレーした秋山も30歳付近で腰痛が表面化したし、福岡移籍でトドメ刺された。
そういう意味では野村は化け物だと思う。捕手で４０越えは凄い・・・・。

というか「彼」の数字を満たすための必要打率が面白すぎるｗ
イチローより打たなきゃいけないって何よソレ( ´∀｀)

落合の数字を推算の根拠に使うということは、松井が３年で1390安打332本塁打を
打ったと仮定することだからねぇ。山本や長島を根拠にするなら６年で（以下同）。
「彼」はそのことが判らないのか、判った上で「ためにする議論」を展開したのか。

また、>>300で中西を「2000安打400本塁打しなきゃ超一流とはいえない」と退け
ているが、松井も現時点でそのラインをクリアしていない。中西のように順調に
実績を積み上げながら若くして故障に泣くケースが実際にあり、松井もまたそう
ならないという保証はない、ということを勘案すれば、中西のデータを無視するのは
恣意的にすぎる（のはいつものことだな）。

ところで、「彼」のと同じ算法をイチローに適用すると、その「推定通算安打」
は4635本になる。今更どうでもいい話だが。

しかし、少なくとも１０年目までの実績を踏まえ、その後の松井がアクシデント
なく順調にキャリアをのばしたと仮定すれば（実際にはこの「仮定」が難しく、
中西はじめ少なからぬ選手がこの点で頓挫したわけだが）、
松井は通算ホームランでは野村を、通算安打では張本を、それぞれ現実的な
ターゲットにできた可能性が小さくない、ということはいえるわけだ。
それぞれ王とイチローには水をあけられることになりそうだとはいえ、
大したものだといえる。

いやもちろん、「イチローはまだ2000安打を達成したわけではなく、今年開幕
直後に怪我をするかもしれない」という、ほかならぬ「彼」自身のすばらしい
誡め（←前々スレだったかな？）を、我々としては忘れるわけにはゆかない。
松井にしても同様なのであって、イチローにせよ松井にせよ、それぞれの選手
としての評価は、彼らがこれまで実際に積み上げてきた実績、そして彼らが
これから実際に積み上げてゆく実績によつて、組み立てられなければならないわけだ。

あらためて>>453、お疲れ様でした。

失礼、>>458の
> 松井は通算ホームランでは野村を、通算安打では張本を、それぞれ現実的な
> ターゲットにできた可能性が小さくない、ということはいえるわけだ。
の部分を、次のように訂正させていただきたい

松井は通算ホームランと通算安打の両部門で、現在２位の野村を現実的な
ターゲットにできた可能性が小さくない、ということはいえるわけだ。

＞ところで、「彼」のと同じ算法をイチローに適用すると、その「推定通算安打」
は4635本になる。今更どうでもいい話だが。

４０００本安打、マジで狙ってほしいなあ。

「彼」は松井のライバル（？）に「史上最強」を大奮発していたけど、
イチローのことを「史上最強」と言ったことはあったっけ？

>>462
驚くほどＨＲ偏重だから絶対言わない。
そのくせカブレラの話などには全く乗らない。

というかあくまで視界の中心が松井だからセリーグしか見ていないってのもあるだろう。
要するに松井のタイトルを邪魔できる存在しか評価できないという事じゃないの？
結局巨人戦放送している地上波しか見てない雰囲気有るし。

まぁ94年日本シリーズとか00年優勝決定試合とかの話を見るとそれすら見てるかどうかも怪しいんだけど。

確かカブレラローズバースブーマーなどの外国人に関しては、
ナショナリズム云々で逃げようとしたことがあったな。
それに失敗してからは全くスルーしてるね、「彼」は。

昨日の指標を松井以外の選手に当てはめたら松井よりもっとすごい数字がいくらでも出てきそう。

>>466
それはたぶんそうでもない。
あの「指標」は、事実上「２８歳までの実績」に依存するものであり、
安打でイチローと松井稼と榎本、ホームランで王を除けば、この年令で
松井秀を上回っている選手はほとんどいないはずだから。

いや実際、「彼」が>>102でいう
> はっきり言ってこの年齢で松井が過去の強打者と比べられる時点で凄い
というのは、間違っていないんだよ。

あの「指標」のダメなところは、２８歳までの実績からその後の数字を
「推定」する際の係数の設定がむちゃくちゃな点であり、つまりは
２８歳以前にキャリアのピークを迎えた中西や掛布・豊田のようなケースを、
たぶん意図的に排除し、「超一流の比較」と称して、結果的に長いキャリアを
全うした選手だけを係数算出に用いた点にある。
あの「指標」に説得力を持たせようとするならば、むしろ逆を行くべきであって、
例えば「２８歳までに1000(或いは1200)安打150(或いは200)ホームランを
達成した選手がその後どういうキャリアを積んだか」といった視点から
係数算出を試みればよいのだが、それだと、公平に見てそれなりに立派な、
しかし「彼」にとってはたいして面白くない結果が出てくるだろうからね。

「彼」のﾀﾞﾒな点は特定の選手を除く、他の選手を一切排他してる事によるんだよな
よく名前出てくるけど
中西、野村、掛布、山本ｺｰｼﾞ、豊田、秋山、イチロー
この辺を認めた上での発言なら
「松井最強論」もアリだとは思ってる
実際松井ってそれくらいスゴイとは思うし、そういう一面もあるからね

でも王がいる限り松井最強にはならんだろ。

>>469
さすがの「彼」も最近はそれは否定しないね

>>469
あ、そだね
彼も王は認めてたんだっけ
王を別格としたときの松井最強論か

彼に言わせリャ、「王と松井は同格」じゃないのか？

>>443−447
なんか知らんがおっつー
いろいろ候補の数字があるようだが
すべてを平均してみたらどうか。
（２６３９安打＋２７９３安打＋２９７０＋２９４８＋２９３７）/５＝２８５７安打
（６９０本塁打＋６４１本塁打＋７２１＋７１６＋７１０）/５＝６９６本塁打
安打数はノムラについで44本差の３位、これは机上数値であるから、実際にはあと４５安打するために
現役を長引かせるかもしれない。ほとんど差はない2位同然と考えていいだろう。

本塁打は王についで2位。
安打数は1位が張本なので、日本人1位、本塁打数は1位が王なのでこれも日本人1位。
結論としては、松井はプロ野球史上最強の日本人打者である。
人種の枠を超えても、王についで史上2位の打者であることが明らかになった。
しかし、もう一度言うがこれは机上数値である。
実際には本塁打記録が王に近づくにつれてモチベーションがあがり、ペースをあげて量産したかもしれない。

松井は、やはり過小評価されていたのではないか。

>>432
松井がいなかったら、はっきり言って視聴率一桁に落ちていただろ
松井がプロ野球界にもたらした影響ははかりしれん

>>473
まあ、比喩的な物言いをするならば、我々は松井（やイチロー）については、
「山のこちら側」の景色しか知り得ないわけですな。ＮＰＢでのキャリアを続けた
場合に展開されたはずの「山の向こう側」の景色については、他の山を参考に
しながら「ああもあろう」「こうもあろう」と想像するだけで、しかし所詮それは
真の景色を示すものではないわけです。
「向こう側」には、王や張本・野村のような高い峰々が連なっていたかもしれないし、
或いは中西のように不運な断崖に出会っていたかもしれない。
たぶん、松井については安打数・本塁打数とも野村をターゲットにできたでしょう。
しかしそのことは「だから松井は２位」ということを意味するものではありません。
あの数字は、「こうありえた」ことを示すものであって、何も「証明」してはいないのですよ

>>442
02年の数字を除いても史上屈指のレベルなわけだが
というかその考えをもとにＢＯＴＴＳという指標が生まれたわけだが。

>>476
しかしこちら側の山が高いからそう思わせるのであって、
今の現役の日本人でこれほど高い山はほかに存在しない

BOTTSはダメなんじゃなかったの？

>>479
あ、このスレ的にはＢＯＴＴＳはダメなの？
よく知らんけど。ＢＯＴＴＳ改良版とかあったら教えてくれ

>>477
前スレのこの見解について感想を聞きたい

767 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/20 23:27 ID:2WBxh0P1
ＢＯＴＴＳの話はこのへんでいいだろう。
そもそもＢＯＴＴＳは世間的に認知されてないのをわかるように穴の多い概念だから、
それほど引っ張るようなあれじゃに
775 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/20 23:33 ID:2WBxh0P1
>>771
指摘されて気づいた。
ＢＯＴＴＳはまったくダメだな。
何の価値もない指標だ。
みなさんに申し訳ない

>>481
へーこういう結論が出たのか。
というかおれは「そういう考えでＢＯＴＴＳが生まれた」とＢＯＴＴＳが誕生した背景を説明しただけで
別にＢＯＴＴＳが正しいと言ったわけじゃないよ。
ＢＯＴＴＳについては詳しくないので、詳しい人フォローよりしく

>>478
> しかしこちら側の山が高いからそう思わせるのであって、
> 今の現役の日本人でこれほど高い山はほかに存在しない

１行目については全く同意。
２行目については、ワタシ的にはイチローも加えておきたい。

>>483
ほう？その理由を教えてもらいたい。
おれにはとてもイチローが松井に匹敵する高い山には思えないのでね

イチローとの比較ならＲＳ（Ranking　score）が適用できる。

松井はＲＳが１５３。

イチローはおそらく１２０ぐらいだと思うが

どれほど参考になるかわからないが、>>467の驥尾に付して、
「28歳のシーズン（学齢で算出）までに1000安打150本塁打」の選手の成績を基に
推算してみた。該当選手は青田・中西・豊田・山内・野村・王・張本・土井・掛布の９人
（清原も該当するが現役で通算成績が確定していないで除外）。
もし他にいれば計算のやり直しが必要になるので、いずれにせよ暫定値として気楽
に見ていただければありがたい。

28歳までに1000安打150本塁打を記録した選手の、28歳時→通算の、安打数と本塁打数
青田　昇　1117→1827　151→265
豊田泰光　1280→1699　190→263
掛布雅之　1179→1656　246→349
王　貞治　1222→2786　356→868
張本　勲　1386→3085　241→504
野村克也　1053→2901　233→657
中西　太　1127→1262　219→244
山内一弘　1062→2271　186→396
土井正博　1199→2452　177→465
総計　　　10625→19939　　1999→4011

ここから算出される係数を松井に適用した結果は
2477安打666本塁打
安打で中西・豊田・掛布、本塁打で青田・中西・豊田の伸び率の低さが響き、
いずれもやや低めの数値が出ていると考えたほうがよいかもしれない。
途中挫折の可能性を含み込んだ控えめな推計値ということになろう。

>>486
控えめで666本塁打ってのがもうｗ
怪獣を超えて宇宙的な凄さを感じてしまう

>>483
で、イチローが松井クラスだという論文はまだですか？

>>485
そのRSっていうの、おかしくねぇか？
1位が10点なのはわかるが、2位の9点て何よ？
タイトル獲得者と取れない選手との差が1点なんてことはないだろ。
だいたいその計算だと、3冠王と、３冠全て2位の奴との差が３点ということに
なるぜ？

これまでの実績を基に外挿法を適用した場合に算出される
松井の期待値の高さは、ワタシとしても認めるところだ。
「やや控えめな推算値」をもってしてもなお、松井は
通算本塁打数で野村をターゲットにしえた、という可能性を
持っている。
ただしそのことは、「松井は王に次いで２位だ」ということを
示すものではない。「２位になることが期待できた」ということだ。
実際にどれほどの最終的評価を与えることができるかは、
ＭＬＢでのこれからのキャリアを見守った上で、あれこれと
夢想するしかない。

>>484
ワタシは、イチローの「安打を打つ」能力と、その点での実績を高く評価している、
というだけのことだよ。

>>489
ＭＶＰ投票でもなんでも、1位と2位の差はないですからね
それに、1年間なら差はないですが
10年、20年のスパンだと相当差が出るものです

>>490
イチローの「安打だけ打つ能力」と訂正すべきだ。
そして、安打だけ打つ選手ならプロ野球史上はいてすてるほどいた。
山本や落合や松井が凄いのは、安打と本塁打を高いレベルで両立したから。

>ＭＶＰ投票でもなんでも、1位と2位の差はないですからね

意味不明。
ならば歴代のＭＶＰ投票2位の選手をあげてごらん？
獲得者の名誉に比べてみれば、2位の価値なんて知れたものだと
思うが？

>>493
違う。
ＭＶＰ投票は1位、2位、3位・・と投票するが
1位表のポイントと2位表のポイントの差はないということ

>>492
NPB史上1シーズンに200本以上の安打を打った人物は何人いますか？

>そして、安打だけ打つ選手ならプロ野球史上はいてすてるほどいた。

ＮＰＢでシーズン210安打打ち、ＭＬＢでシーズン２４２安打打った選手
がどれほど掃いて捨てるほどいたのか、ぜひ教えてほしい。

>>491
ＲＳに用いられているタイトル３つが、打者の能力をトータルに評価する上で
適切なのか、バランスが取れているか、という点について、ワタシとしては
確信を欠く。もともと３つのタイトルは、そういう目的で設定されたものでは
ないのでね。まあ、それなりの参考にはなるのかもしれない。
「ＲＳという指標では松井＞イチローという数値になる」というのは、それは
おそらくそうなのだろうが、ＲＳという指標で「イチロー」という山の大きさを
（或いは「松井」という山の大きさも）ストレートに測定しうるものではない。

参考までに聞きたいのだが、>>485の数値は、どのような範囲で採取したものなのかな？

>>494
ますます意味不明なので、追加の解説をお願いしたい

>>495
ＮＰＢ史上「首位打者だけ」は何人いますか？

>494の説明の意味は分かるぞ

>494の説明の意味は分かるぞ

>>498
ＮＰＢ・ＭＬＢと通しで８年連続首位打者は何人いますか？

　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|　あなたは十年後にもきっと、せめて十年でいいから戻って
　　　　　|　やり直したいと思っていますよ。
　　　　　|　今やり直してください。　未来を。
　　　　　|　十年後か、二十年後か、五十年後から戻ってきたんですよ、今。
　　　　　＼
　　　　　　 ￣￣￣￣|　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　.|／
　　　　　　　　　 .∧＿∧
　　　∧ ∧　 　 （・∀・　）
　Σ　(； ﾟДﾟ).＿＿（ ⊂　　）
　　 （つ＿つ＿＿￣￣￣￣
　￣＼|　VAIO　| ￣∇日￣￣＼
　　　　　=======　 　￣　　　　　 ＼

>>492
> そして、安打だけ打つ選手ならプロ野球史上はいてすてるほどいた。
> 山本や落合や松井が凄いのは、安打と本塁打を高いレベルで両立したから。

２行目については、その３人を評価するポイントの指摘として同意
１行目については、「安打を打つ」能力の高さとその持続力において、ＮＰＢ
史上他に類を見ない、とワタシは考えている、ということ。

>498
ＮＰＢ史上首位打者を「７年連続」でとった打者は何人いますか？
ＮＰＢ史上「実際に」三冠王をとった打者は何人いますか？

>>501
いないけど、それは重要なことか？
３５０　10本で7年連続首位打者（ここはＮＰＢのみのスレなので、メジャーは一切考慮しない）
と7年間３００　40本前後を続ける選手なら、
後者のほうが価値が高い

7年間３００　40本前後を続ける選手は何人かはいたぞ

類を見なければ凄いとは思わんね。
５００犠打は一人だけだが、
８００本塁打と同価値とは思わん。

>いないけど、それは重要なことか？

他にいないんなら、重要なんじゃないですかｗ
むしろ、７年間に3割、40本なんて特に珍しくもない。

ほかにいなければ凄いというなら、
ペタジーニもイチローと同格だな。
規定打席未到達で30本というＮＰＢ史上初の記録をなしとげたから

毎年.３５０打てて、盗塁もできて守備も一級品の選手の価値はかなり高いと思う

>>509
それは過去に何人もいた
ホーナーしかり、ブライアントしかり、デストラーデしかり

>509
すごいんじゃないの？
誰かさんに言わせれば「史上最強の助っ人」らしいし

>>520
イチローは３５０毎年打ってないね
4回だけ。

>>509
ホーナーとブライアントも達成してます＞規定打席未達で30本塁打

>>513
通産打率は？

野球という競技は複雑な構造をしていて、そこでの能力や成果を示す単一の
指標を設定することは容易ではない。そのことはここに至る一連のスレで
示されてきたことだと思う。
打撃において、「打者をアウトにしようとする守備側の意図を挫く能力の高さ」
は極めて重要なもののひとつであり、それは打率の高さによって示されうる
ものだとワタシは思う。イチローはそこに目標を置き努力を傾注し、そして
他に類例を見ない成功をおさめた。ワタシはそれを高く評価する。

>>515
３４４だが何か？

>>513
3割5分なんて1回マークしただけでも凄いのに4回だけて！

>>517
よく調べたら？

毎年.350だし

>>516
そうだね。ノムラも「安打に限定した場合だけイチローは超一流」と言っていた。
しかし、改めて問いたい。
首位打者と本塁打王、どちらが価値が高いのかと。

>>517
そういえばおとといもデタラメのデータを提示してきた人がいたなあ。
ひょっとして同一人物ですか？

>>517
>>505に
> ここはＮＰＢのみのスレなので、メジャーは一切考慮しない
とあるのに準拠すれば、.353とすべきだろう（.352だったかな?）

>首位打者と本塁打王、どちらが価値が高いのかと。

首位打者７回と本塁打王3回なら、余裕で前者だな。

>>５１９
５６３７打数１９４０安打　．３４４

>>525

ほー、ここはメジャーも語るスレですか。
別にいいですけど。

>>525
3619打数　1278安打　打率.353

>>525
日本でそんなに打ってないんじゃないか？

>>523
一切というのはタイトルに関して。
メジャーでは打率より明らかに本塁打、打点のほうが獲得難易度が高いので
ここでははずすべきだとした

>メジャーでは打率より明らかに本塁打、打点のほうが獲得難易度が高いので
>ここでははずすべきだとした

根拠も一緒にお願いしますね。

>>521
具体的状況に依存する

ところで、あまり意地悪いことはいいたくないが、
松井は40本塁打を毎年打っていたわけでもないし、毎年３割を打っていたわけでもないな

>>525
メジャーの成績を含めているということは>>505の主張と矛盾していますね。
自分に都合のいいようにデータを取捨選択するような人の意見を誰が聞くと思いますか？

ブレーカーが落ちた
>>527
日本では3600打数しかないのか。
確か通算は4000打数を規定としているはずだが。
イチローは規定打数未満というわけだ

ここ数年で本塁打の世界記録は何度か更新された
打率は更新どころか４割すら出ていない

>>530
メジャーの歴代タイトル社を見ると、
本塁打は殿堂入り級の選手で固められているのに対し、
打率はいわゆる一発屋が混ざっている

これは日本でも同じ

>>533
「4000打数」はオフィシャルな「規定」ではなく、記録を論ずる際に慣習的に用いられている
便宜的なラインに過ぎない。

アメリカ人の誇り、自慢はパワー。

テックニック（打率）で日本人に負けても、パワーでは絶対に譲らないと考えている。
それはアメリカ人のアイデンティティであり、
日本人にホームラン王をとられてはなないと思っている。
打率よりホームラん王のほうが難しいというのはこういった国民性もある

4000打席までもう少しなのだから同じくらいの数字は維持で来たのでは？

もしこれを否定するなら松井が650本塁打以上打てただろうと言う議論も成立しなくなる

>>533
4000まで凡退し続けても.3195

なんか急にメジャーの話になっているな

>>538
数字的な根拠がなければ、ただのたらればでしかないよ

>>537
そのことが、ＮＰＢにおける首位打者の価値と、どのように関係するのかな？

なお、「一発屋」は（定義にもよるが）、本塁打王にも決して少なくない（日米とも）

それに本塁打王と首位打者では、本塁打王のほうがＭＶＰ受賞者が多い。
これに関してはどう弁明する？

>日本人にホームラン王をとられてはなないと思っている。

今の松井には必要ないお言葉ですな。
メジャーのパワーヒッターが、16本の日本人選手をどれほど
意識しているというのでしょうか？

>>541
数字的根拠て
君の好きな松井はどうよ、仮定抜きで

メジャーの通算打率も含めるのなら松井の打率も低下する罠

>>541
それは全くその通りだな。
もちろん、「松井が650本塁打以上打てただろうと言う議論」も、
外挿法を用いた単なる数字遊びにすぎない。
なお、「4000打数」については>>536

>>543
ならば、首位打者でＭＶＰを獲得したイチローはなお偉大
である、という結論になるな。

>541
だから松井が日本で650本以上できたと言うのもたらればになるよな

首位打者
http://www.sanspo.com/mlb/data/rekidai/leadinghitter.html
なじみのない名前（めんどくさいのでここ１０年）
ミューラー、トーマス、オルルド、マルチネス、ブレット・・・・
本塁打王
http://www.sanspo.com/mlb/data/rekidai/rekidai-hr.html
なじみのない名前
ガララーガ、ベルぐらいか

>>543
MLBのMVPはスラッガーが獲得することが多いという事実を踏まえると
打率三冠は首位打者のみだったイチローがMVPを獲得したのはより素晴らしいことである。

ついこないだまでA-RODを知らなかった人がこれはすごい進化だｗ

>なじみのない名前（めんどくさいのでここ１０年）
ミューラー、トーマス、オルルド、マルチネス、ブレット・・・・

こんな選手の名前も知らない奴が、メジャーがどうとか言ってんの？

>>548
それは違うな。
松坂はプロ野球史上初の負け越し沢村賞かなんかだったが、
史上初の負け越し沢村賞だから松坂は偉大だ！ということにはならない。
負け越したのに沢村賞なんかとっちゃって・・・
という恥のたぐい。

イチローの場合も、首位打者だけなのにＭＶＰとってしまって申し訳ない
というたぐいではないか

>550
3年連続でホームラン王のA-RODってすごいね
まあ中にはつい最近までA-RODを知らなかった人もいるわけだが

>>553
野球マニアには知られてても、一般的にはまったく無名だよ。
これは、打率より本塁打のほうがアピールする力が大きいことを示している

>>554
つまりあの程度じゃ人柄で判断するグッドガイだけでも仕方ないって事だな

>>554
馬鹿ですか？
負け越し沢村賞と、メジャーの首位打者がどのように
等価値になるわけ？

一発屋が多いはずの首位打者のタイトルを7年間（メジャー含めると8年間）
一度も譲らなかったイチローは凄いね。

多分70本塁打より4割の方が騒がれる

で、>>543に答えられるやつはいないのか？
これはＭＬＢよりもむしろＮＰＢで顕著な傾向だが

松坂は、１５勝１５敗なので、負け越していないよ。
それでもその年で１番成績の良い投手だったから受賞できたんだよ。

>>561
イチロー　3回（実働7年）
松井　　　3回(実働9年）

で？

アメリカじゃ野球マニアですら松井の事を知っているかどうか

オールスターの球場の観客のアンケートでは松井の認知率は、
ファン投票で選ばれたにもかかわらず70%程度（！）だった

>>561
「MVPは記者による人気投票だから考える必要はない」
って言ってた人がいるからそれに従ったまでなんだが。

>>564
信頼できる情報源がなければ誰も信用しないよ。
７０％程度の認知度の選手が、全世界の野球界の頂点の舞台ＷＳのＣＭに使われるとは思えないですがね

いまさらだが>>494
>ＭＶＰ投票は1位、2位、3位・・と投票するが
>1位表のポイントと2位表のポイントの差はないということ

これ、１位票で得られるポイントと２位票で得られるポイントで
大して差がないって意味で言ってるんだよね？
ＭＬＢでは確か１位14点、2位9点だったはずだけど
それでも差が無いんですか、そうですか。

>>559
一発屋が多いってことは運が必要なタイトルだってことだね。
それを8回も連続で獲得したイチローはよほどの強運か、
それとも運だけでは差をつめられないほど実力がずば抜けていたかのどちらかってことだよね。
もちろん各年の打率2位との差を見れば後者であることは明らかなわけだが。

そういや松井が首位打者を獲った年はセリーグ過去10年で下から2番目の低打率だった。これぞ運の賜物。

>556
3年連続でホームラン王をとっても「A-RODなんてマニアしか知らない」と言っていた人もいたね

>>543
まず事実認識を押さえておこう
セＭＶＰは本塁打王１６、首位打者１３で、大差ないが、
パＭＶＰは本塁打王１６、首位打者８で、大きな差がある。
ただし、ＭＶＰは多くの場合優勝チームから選ばれるので、
優勝チームに本塁打王と首位打者がどのような分布しているか、を検証しないと
この数字の適切な解釈はできない。ちょっと調べてみる。

あと、めんどうなのでアンカー省略するが、松坂は「負け越し澤村賞」ではないし、
フランク・トーマスはメジャーのスーパースターの一人だ

>>567
日本のＭＶＰ投票は1位も2位も3位も大差ない

>>570
追記。
トーマスはグリフィーと共に61本越えの筆頭に挙げられていた選手。
オルルッドとマルティネスは共にイチローのチームメイトとして有名。
ブレットはロイヤルズの至宝。

>>570
調べたところで松井に不利な結果が出たら
「MVPなど所詮は人気投票」って言い出しそう。

>>564
まあ松井が真に全米で認知されるスターになったのはポストシーズンの活躍からだから、それもひょっとしたらなくなはい話しかもしれない

http://www.matsui55.tv/media/。
「松井は球界人の多くがヤンキースにあれほど腹を立て、時には嫌いつつも、
一方ではヤンキースの驚異的な選手達が尊敬と憧れの対象とされる理由を体現している」

松井はたった一年でメジャーの歴史の一部になってしまったのか？

>>571
NPB：1位−5点、2位−3点、3位−1点
1位を１とした場合2位＝0.6

MLB：1位−14点、2位−9点
1位を1とした場合2位＝0.643


大差ないのはむしろ日米の1位票と2位票の格差

１位票だけならイチローは98年もＭＶＰだったな。
イチローにしてみれば普通の成績だったから棚ボタと言われるだろうが。

失礼、>>570のセの数字に誤りがあった。セＭＶＰ本塁打王17、首位打者15。

で、優勝チームにタイトルホルダーが所属していた場合だが、
セ本塁打王は延べ22人中15人がＭＶＰ、首位打者は20人中14人。
パ本塁打王は延べ22人中12人がＭＶＰ、首位打者は10人中５人。
優勝チーム以外からのＭＶＰはセ本塁打王２、首位打者１。パ本塁打王４、首位打者３。
いずれもとくに有意な差は認めがたいな。

>>５76
んなこと言い出したら、チーム成績抜きの個人成績だけなら松井は３、4回多くＭＶＰとってる

>>550
ガララーガは打点王と首位打者も獲ってる。
ベルは95年に50本。
トーマスは7年連続で3割20本100打点100得点100四球。
オルルッドは両リーグ首位打者を達成しかけた選手だし
マルチネスももう少し現役を続ければ殿堂入りの可能性もある選手。
ブレットは史上初めて3つの年代で首位打者を獲った選手であり既に殿堂入りしている。
ミューラー以外は全員有名だ。

あんたほんとにＭＬＢ見てんのかｗ

>>579
いや、去年からｍｌｂみはじめただけだから。
1年見ただけの人間としてはわれながら知ってるほうだと思う

>>574
やはり最終的な拠り所は提灯記事しかないのですねあなたは。

>>576
98年のイチローは打率.358。
ここ10年でそんな高打率だった首位打者はイチロー以外では
03年パの小笠原（.360）と99年セのローズ（.369）しかいない。
これが普通の成績ってのは凄すぎる。

>>581
あのね。
574の記事はワシントンポストからの抜粋なのだよ。
ちょうちん記事というのは間違い

>>582
メジャーを見はじめて1年かそこらのあなたが
ワシントンポストがどんな新聞か知っているとは思えませんがね。

そういえば数日前よりによってエジリンの記事を引用してきた松井原理主義者がいましたね。

>>577に補足
首位打者と本塁打王が別人で、かつ両方とも優勝チームに所属していたケースで、
首位打者がＭＶＰをとったのが５回、本塁打王がとったのは２回。
サンプルが少なすぎて統計学的にはあまり意味はないが、参考までに。

ワタシとしてはこれをもって>>543へのお答えとしたいが、いかがだろうか？

>>584
うーーんあなたが言うようにサンプルが少なすぎて回答としては弱いねえ。
まあしかしひとつの意見として心にとどめておこう

>>585
ワタシとしては「首位打者＞本塁打王」を主張するつもりはないので、
それで結構。少なくとも、ＭＶＰの記録をもって「本塁打王＞首位打者」
とする論拠が否定されたことは、認めていただけるかな？

>>586
まだ、メジャーの記録に関して言及されていない。
あなたの論証ではおれの記憶がちょっと違っていたことが証明されただけ

あ、>>584で「これをもって回答」とした「これ」は>>577本体のほう。
不適切な表示で失礼した。

突然だが、おれは今日で終わりだ。
その場の勢いで、「もう来ない」といってしまったことが何度かあるので、
狼少年のように思われているだろうが、今度は本当だ。

だが、この場が匿名掲示板という特殊な形態である以上、そんなことはどうでもいいのかもしれない。
明日おれではない誰かがおれを真似て書けば、それはおれとして認識されるのだから。
しかし、今書いている、何度も松井についてここにかきこんできたこのおれはもう二度と現れることはない。
これだけは事実として伝えておきたかった。　

MVPの得点に関してはメジャーの物を否定していたのに…
（結局自爆したわけだが）

最後に、ひとこと言いたい。

君たちがどれだけ松井をけなそうが、どれだけ松井の偉業を否定しようが、
松井の偉大さは少しも色あせることはない。
12年前のあの日、松井がおれに与えた衝撃は今も変わらず、いや、あのとき以上に大きくなっておれの中に生きている。

松井はこれからも偉大な成績を残していき、数々の神話を創っていくだろう。
だが、残念ながらおれはそれを見届けることができなさそうだ。

日本で神話の世界の住人となった松井が、メジャーでもそうなるところを見ることができないのは
心残りだが、松井と出会って今日までの12年間、松井と同じ時代、同じ世界に生きられただけでじゅうぶん幸せだった。

ありがとう、松井秀喜。
さようなら

>>589
最後に聞いておきたいが
マジでアナタの目的はなんだｗ
どっかの大学のディベートサークルとか？

>>587
ワタシとしては>>505に準拠し、さしあたりＮＰＢについて論じているので
それで結構。まぁ、暇があったらＭＬＢについても調べてみるかもしれないが

>>592
一般人の松井の評価の低さ、その傾向を正すために戦ってきた
だが、おれはあまりにも無力だった

>>589
惜しがる人がいるかもしれないがそのほうが賢明だな。
漏れは実のところAV板で松井を師匠と呼ぶ者の一人だが
お前のせいで少しばかり松井、いや師匠のことが嫌いになってしまった。

ファンてのはどんな時も静かに見守るものだと思う

>>591
「さようなら」って自殺でもするつもりか？馬鹿なことはよせよ。

むしろその神格化の方が問題

>>597
自殺などしない

でも、おれにかわって松井を見届けてくれ
見たくても見れない人間が世の中にいるということを

>>594
これだけは覚えておけ。
おまいの欠点は松井を賞賛したいあまりに過去の大選手を貶めてしまうところだ。
それは即ちおまいの愛する松井を貶めることに他ならない、ということさえわかっていれば
もう二度と叩かれることもあるまい。

気になる終わり方だな。
まあ単にネタがつきたとかいいかげん飽きたとかそんな理由だと思うけど。

>>591
ワタシとしてもいっておきたい。
ワタシは松井をけなすつもりも、松井の偉大さを否定するつもりもない。
ワタシ自身、イチローファンであり、同時に松井ファンでもある。
しかし、松井の「偉大さ」が、イチローや他の選手たちを貶めることによってしか
語られないかのような論調には、徹底して反発するし、論理の通らない主張には
徹底して反駁を加える。それが松井の真価を適切に認識する方法だと信ずるからだ。

「見たくても見れない」ことの事情など問うつもりもない。ワタシは今後も松井の、
また松井以外のすぐれたプレイヤーたちの歩みを見届けるつもりだ。
しかしそれは決してアナタのためではない。

ムカつきつつも、楽しんでいた。
帰りたくなったら、いつでも戻ってくるがよい。
その時まで、評価は「保留」でもかまわない。

明日もこの板に初めて来てください

感動のフィナーレ　(´д⊂

あの、このスレ王さんとヒデキの比較では。。。

>>600
それ、スレ１から言われてたことだからなあ。
何が起きてもこの思考パターンは変わらない気がする。
こいつが松井に興味を持たなくなったら別だろうけど。

ワタシはリアル世界でも自他共に認める粘着気質なので、「彼」がいようといまいと
積み残した問題には執拗に絡んでおく。

ＭＬＢのＭＶＰは、いちおう公式に選出されることになった（らしい）1931年以降
首位打者21人、本塁打王34人が選出されている。ＭＶＰの総数は146人なので、
いずれにせよ全体に占める比率はワタシなどには意外に思えるほど低く、
「ＭＬＢのＭＶＰ選出はそもそもタイトルをあまり重視していない」ことを推測させるが、
それでも、「ＭＬＢのＭＶＰに占める割合において、本塁打王＞首位打者」という
事実を示すひとつの指標に、一応はなる。これは>>587への事後報告。

なお、ＭＬＢのＭＶＰ選出に際しては、「チームの優勝」はさしたる要件とは
考えられていないので、>>577のような処理は不要と考えられる。

イチローの評価に関しては、「彼」以外の人々には説明不要だろうが、
ＮＰＢでは「４年以上連続して.340以上を記録した選手」「通算４度以上.350を
記録した選手」「２度にわたり.370以上を記録した選手」「規定打席数を満たす
４年以上の連続した期間の通算打率.350以上を記録した選手」、
いずれもイチロー以外にはない。なお、上記の条件節で「４年以上連続」とした部分、
イチローは実際には「７年連続」で達成していることは、いうまでもない。
松井についての同様の手法を用いて「幻の通算安打」を推算するならば、
張本の記録が十分ターゲットになりうる。

一方、松井が本塁打僅か１本足りずに逸した「連続した７年間の平均で
３割４０本塁打」も、十分賞賛に値する。実際にこれを記録した選手は、
きちんと確認していないが、王・野村・山本くらいのものであろう。
松井もまた、これらの偉大な先人に近接する実績を残しているのだ。

その三人が比較対象となり得る選手になった時点で
既に凄い事なんですけどね。
その凄さが「彼」には理解できないんですね。

松井が歴史に残る強打者であることは皆認めてるわけだからね。
90年代のＮＰＢにおいて、イチローと松井が他の強打者たちと
比べても頭一つ（イチローは二つくらいか）抜けていたのは間違いない。
俺の中では、成績だけでなく技術的な完成度や、頼りがい、貫禄を含めると
まだ山本浩二＞松井なんだけど、ＮＰＢでプレーを続けていれば、
特別なアクシデントに見舞われない限り、確実に山本を抜いたと思う。

>>484の宿題にも、ワタシなりに答えておきたい。
>>516に示した事情ゆえ、タイプの異なる松井とイチローの打撃実績の総体を、
直接かつ客観的に比較することはほとんど不可能である。せいぜいできることは、
何らかの指標を、その指標の設定に関わる限界条件とともに提示し、
限定つきの比較を試みることでしかない。

そのためのひとつの道具として、ワタシは別スレで「BOA(Bases/Outs Average)」
という比較的簡便な指標を提案したことがある（「ここ３０年のヒーロー」スレ）。
BOA＝塁打数／（打数−安打数）　　もしくは　BOA＝長打率／（１−打率）
「打撃で１つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」を示す指標である。
松井のＮＰＢ通算BOAは0.837、イチローのそれは0.807であり、つまり大雑把には
２人とも「１つアウトになる間に平均約0.8の塁を打撃で獲得した」ことになる。
参考までに、王は通算0.907、落合は0.818、ブーマー0.813であり、便宜的に
打数4000で区切った場合、通算BOAが0.8を超えるのはこの３人だけである。
大雑把にいえば、通算BOAが0.7を超えれば「一流」の領域、と考えてよさそう。
王はまさに「別格」だが、松井とイチローの２人は、キャリア途中で切断された
ために高めの数字が出ているとはいえ、控えめに云ってもここまで「一流」の
打撃実績を積んできたことを、この指標は主張している。

「打撃で１つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」をもって
打撃の実績（ポテンシャルではない）を総合的に測る指標とすることが、
もし合理的と認められるならば（←この仮定がワタシの回答のキモである）、
ＮＰＢ時代の松井・イチローとも少なくとも「一流」の実績を積んできたこと、
両者の比較は簡単ではないが強いて云えば僅かに松井に優位が認められること、
しかしイチローの実績もまた、「打撃限定」で見てなお松井に十分対抗しうる
ものであること、が、それなりに合理的に主張されうると思う。
ＮＰＢでの実績による限り、イチローは確かに歴代の代表的強打者たちに比べて
長打力で劣っている（ポテンシャルは論じない）。そのため、シーズン単位で
みた場合にも、BOA値0.9に達したシーズンはなく、ホームラン打者が波に乗った
シーズンにはまま１を超えるBOAを叩き出す（最高記録はバース1.271、ついで
落合1.206で1.2超はこの２人だけ。王の最高は1973年の1.170。松井は2002年に
1.039を記録している）のに比べれば、爆発力で見劣りすることは否めない。
しかし、驚異的な高水準で安定したその「安打を打つ」能力によって、総合的には
十分ホームラン打者たちに対抗しうる「打撃限定で見た実績」を積み上げてきた、
というのが、ワタシの評価である。

守備・走塁を加味した「プレイヤーとしての総合評価」については、ことさら言及の
要はない、と考えるので省略する。

>>608以降の名前欄、「もはや」とすべきところが「もやは」になっていた。
かなり恥ずかしい・・・・・

>>614
イチローの安定した成績は、スランプは無いと言われる“足”があったからに他ならない。
打ってから1塁まで歴史上最高ともいえるその足は内野ゴロを安打にすら変貌させた。
ルール上安打なのだから非に感じる部分など微塵も無い。
が、「彼」がイチローを認めないのは少なからず、
この野球と言う競技が当初想定したルールの「枠」を超えてしまっているからだろう。
内容で負けて結果で勝つと言う表現が分かり易いかもしれない。

でもそれすら意図してやってるというのがイチローか。
事打撃に関しては、好きか嫌いかを別つプレイヤーとして好みが出るのはこの点。

しかしなんかものすごく気になる去り方をしたな･･・
結構心配なんだが

>>616
> この野球と言う競技が当初想定したルールの「枠」を超えてしまっているからだろう

レス全体の主旨には別段不服も何もないが、↑このくだりには若干の注釈を加えて
おきたい。
「野球という競技」は、むしろイチローのようなスタイルから始まった。ＭＬＢの歴史を
ひもといてみても、ベーブ・ルース以前の野球は、タイ・カッブやホーナス・ワグナーに
代表されるように、「投手対打者」「打者走者対内野手」さらに「走者対外野手」という
複雑な対抗関係の形をとって、めまぐるしく展開されていたのだ（と、これはさすがに
活字を通じて得た情報に依存した、「見てきたようななんとやら」だが）。
ルースの登場によって、野球のコアな部分は「投手対打者」の対抗関係に縮約され、
よく云えば豪快かつ華やか、しかしカッブなどはそれを「野球の単純化＝退化」として、
著書の中でも手厳しく指弾している。
ＭＬＢへのイチローの登場はむしろ、野球がかつて持っていた複雑さを再発見させる
ものだったのではないか。勿論、「ルース以後」の野球に慣れ親しんだファンにとって
好き嫌いが分かれるのは不思議なことではないが。

>>617
ワタシとて気にならなくはないが、それもまた匿名掲示板の綾なす虚実の綾のうち、
と割り切るしかあるまい・・・・

ルールの枠を越えたとか言うのは大袈裟すぎると思うのだが。

打ってから１塁に到達するスピードは全盛期の野村・正田がイチローに
匹敵すると小川勝が本に書いている。多分、他にもいるだろう。

内野安打数でも、90年代１シーズン最多はイチローではなく近鉄の大村だ。
総安打数に対する比率なら柴原・野村・石井琢・関川・坪井らが上回るだろう。
あぶさんのモデルになった「最後のサムライ」こと永渕洋三が首位打者を
獲ったときは安打数の２割後半が内野安打だったはずだ。一方、イチローは
日本時代に内野安打数が安打数の２割を越えたことはない。

イチローは確かに内野安打が多いが、傑出していると言うほどではない。

×傑出
○突出

文章の意味は変わらない、かな？

二代目「彼」募集

確実に一定量の内野安打を打つ実力を持っているってこと？

まあー元々イチローの理想の打球は｢強いゴロ｣だからな。
目指している前提がそもそも他の人とずれすぎ(ｗ

もしイチローがゴロ狙いを捨てたらどのくらいの数字を残していたかはかなり気になる。
普通に長打狙っても十二分に凄いのは日本時代にうんざりする程わからされたし。

>>610で、「連続した７年の平均で３割４０本塁打」の達成者を過去３人か、
としていたが、実は王と山本の２人だけであった。
松井は惜しいところで３人目になりそこねたのだ。
↑>>505-508あたりの議論の驥尾に付して一言。
「４０本塁打」は時代・環境によってその価値が大きく違うが、一応のデータとして。

もし彼がここでの口論に耐えかねて自殺、もしくはストレス死（？）や過労死してたら
どうなるんだろう。
縁起でもないことは分かってるが、ちょっと去り方が気になる。

まさか。
今年、松井がHR王と打点王獲って、シーズンMVPも獲って、
ワールドシリーズでもHR連発してMVP、国民栄誉賞受賞して……という
確率がわずかでもある限り、死ぬわけがない。

松井情報全く入らなくなるなんてありえないだろ。
もう２ＣＨには書き込めませんよ
としておくのが松井ヲタとして有利だからってことだろ

とにかく、２月20日以降の「彼」は、登場するときにはきっちり22時、退場は24時直前
という奇妙な几帳面さを守りつづけている。昨日も、最後の文章が途中でちぎれ
ながらも、24時直前にきっちり退場している。「これで最後」なら、もうＩＤを気にする
必要もないはずなんだが。
この過剰ともみえる几帳面さに、何か意味があるのかどうか、それはわからないが・・・・

ここ２，３日、読み書きできなかったので、
「彼」の「サヨナラ」はがっかりだああ。

ぜひ、松井には活躍していただいて、
ぜひ、「彼」にも活躍していただきたいね。

ほんと「史上最強」を使いすぎだぞ。＞＞「彼」へ

「彼」は病気か何かなのか？
以前、イチローを思いっきり罵倒してもう来ねぇ、って啖呵きった時に、
野球をしたくても出来ない人もいる、みたいなこと書いていて、
少しばかり気にはなっていたんだが。

>>630
ある種病気なのは間違いない罠。
ただ登場及び退場のタイミングを見ると、
自宅じゃなかった可能性もあるかもな。

職場でこんな事をしてるのがばれた、とか？

…職場？

あらま、結局我慢できずにイチロー賛美で皆さんお開きですか？

>>632
なんかの施設とか。

週末にここ来なかったら事態が急変しているなぁ・・・・
・・・・まぁそのうち戻ってくるだろうし・・待ってるぞ「彼」ｗ

どうでもいいがＭＬＢのＭＶＰ選考の際、評価されるのは打点や得点なのだが・・・
突出した打撃成績を収めたインパクト有る選手が表彰されることも多いが、
個人成績に比べチーム貢献度の低い選手はあんまり表彰されて無かった気がする。
成績いいけど人柄に問題があったせいで落ちた選手もいたしね。
イチローの場合、個人成績＋ＭＬＢ久々の新風というインパクトもあった上での受賞だったが。

>>449の計算方法を王、秋山、長島、山本、落合に当てはめるとどうなるの？

1908年　リーチ・オール・アメリカン17勝0敗
1913年　世界周遊チーム　1勝0敗
1920年　アメリカ・ナショナル6勝0敗
1922年　大リーグ選抜　16勝1敗　
1927年　ロイヤル・ジャイアンツ（ニグロリーグ）23勝0敗1分
1931年　大リーグ選抜17勝0敗
1932年　ロイヤル・ジャイアンツ（ニグロリーグ）23勝1敗
1934年　大リーグ選抜16勝0敗
1949年　サンフランシスコ・シールズ（3A）7勝0敗
1951年　大リーグ選抜13勝1敗2分
1953年　ジャイアンツ12勝1敗1分
1953年　大リーグ選抜11勝1敗
1955年　ヤンキース15勝0敗1分
1956年　ドジャース14勝4敗1分
1958年　カージナルス14勝2敗
1960年　ジャイアンツ11勝4敗1分
1962年　タイガース12勝4敗2分
1966年　ドジャース9勝8敗1分
1968年　カージナルス13勝5敗
1970年　ジャイアンツ3勝6敗
1971年　オリオールズ12勝2敗4分
1974年　メッツ　　　　9勝7敗2分
1978年　レッズ　　　14勝2敗1分
1979年　大リーグ選抜1勝1敗
1981年　ロイヤルズ　9勝7敗1分
1984年　オリオールズ8勝5敗1分
1986年　大リーグ選抜6勝1敗
1988年　大リーグ選抜3勝2敗2分
1990年　大リーグ選抜3勝4敗1分
1992年　大リーグ選抜6勝1敗1分
1996年　大リーグ選抜4勝2敗2分
1998年　大リーグ選抜6勝2敗
2000年　カブス　　　　1勝1敗
　　　　　　メッツ　　　　1勝1敗
2000年　大リーグ選抜5勝2敗1分
2002年　大リーグ選抜4勝1敗　対巨人1勝0敗

今夜もあらわれないようですね・・・・

いつまでも入り浸っているお前よりは賢いって事だろ

殿堂板のスターを失ったようだ。

つうか消えてせいせいした。
他の松井秀喜ファンにとっても迷惑だっただろ。

でも寂しい・・・

彼がいなくなってから、総合板のＡＡ荒らしなどの
強烈な荒らしが減ったのは気のせいだろうか…

それなりに因果関係があったわけね。

松井、オープン戦でいい二塁打打ってたね。
が、これを見た張本は「今年もあまり期待できない」だってｗ
曰く、「メジャーの球は点で捉えなければいけないのに、
まだ線で捉えようとしている」
がその理由らしい。

ココに閑古鳥が鳴くようになってから殿堂板のイチロー関連スレが
また賑わい始めたようですね。

この板で4までいったんだから、たいしたもんだ
でも、もう終わるかな？

またーり雑談でもしつつ気長に彼の復帰を待ちますか。

どーでもいいけど彼がいないとこのスレの存在意義無いよねｗ

今日のＢＳの番組でも見て、少しは野球の歴史を学んだのだろうか、「彼」は。

当方の板では扱いきれませんので、バカをおあずかり下さい

446 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/03/07 19:56 ID:3QEqwxSo
古きを偲ぶのは、将棋に限ったことではない。
いわく「沢村は凄かった」「王・長嶋は凄かった」 いわく「双葉山は強かった」「大鵬は強かった」

>>446
なんでもかんでも進歩していると思うのは間違い。 特に、「人間」なんてそんなに進歩していない。
双葉山、大鵬は、今のレベルでも大横綱と思われる。 長島は知らんが、絶対評価で王を超えるバッターはいない。

>>456 まあ、球場狭かったしな。

全盛期なら王より落合の方が上だろ。 落合はプロ入りが遅かったのとパリーグだから目立たなかったけどね。

今のバッターが王と同世代に生きていたとして、 王を超える人間がいると思うかね。ありえないと思うよ。
20年巨人で主軸を打ち続けたんだ。今の人間のようにヤワじゃない。
>>456 スレ違いなネタになっちゃうけど、相撲・野球のようなスポーツと将棋を一緒にするのは無理があるでしょ。
過去にいかに素晴らしい肉体的素質を持った人がいても、トレーニング・栄養等で明らかに後天的な差ができてしまう。
王がその当時の人たちの中で圧倒的にレベルが上でも、今のプロ野球に放り込まれたら当時の成績は残せないよ。
王が仮に偏差値80ぐらいの選手だったとしても、絶対値が今より低いってこと。

464 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/03/08 07:38 ID:ATJqol2w
>>458
上って何が上なの？
本塁打に関してなら王の方がダントツだよ。当時のリーグ本塁打数の占有率とかを調べると
化け物みたいな数字が残っているから。今の本数に直すとたしか年間１００本以上は打って
いるはず。打率も同様。当時は常時3割を打っていたのはセでは王と長嶋くらいしかいない。
圧縮バットのことがよく言われるけど、実際にはボールの材質なんかもあるから、一概に昔の
方がボールが飛んだということは全くないよ。

あと、長打者の勲章である四球数に関しても王＞＞＞落合だよ。シーズン記録のベスト２０
を調べると、王は１４回出てくるが、落合の名前は全く出てこない。パリーグは敬遠が少ない
とはいえ、シーズン記録で片岡（Ｆ→Ｔ）より下では・・・

※パリーグシーズン記録　片岡１１３個　（落合の最高は１０１個、王の最高は１５８個）

467 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/03/08 07:53 ID:r4vdkNfr
>>464
だから球場が圧倒的に狭いんだって。

472 名前：名無し名人 投稿日：04/03/08 09:19 ID:CBMYxkkV
王、長島は一二三級にjキャラが立ってるから
持ち上げたくなる気持ちもわからんではない。

将棋板か・・・
おそらく大山ＶＳ羽生を長々やっているのだろう。

>>650
ここは託児所かＹＯ！

「彼」が登場したスレ一覧。順不同。他にありましたら通報を乞う

王貞治と松井秀喜はどっちが上？
王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大２号アーチ！
王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大３号アーチ！
王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大４号アーチ！
【西武】秋山幸二【ダイエー】
ＮＰＢ時代のイチロー
１９９４年の巨人
【1920〜1964】ﾔﾝｷｰｽ黄金時代を語れ
イチローと張本orセゲヲってどっちが上？
イチローと落合博満はどっちが上？
■１シーズン単位で見た場合の最強チーム決定戦■
●日本球界歴代打者１００傑をみんなで選考しよう●
長嶋、王、原、松井、、、巨人の４番を語るスレ
ＮＰＢ史上の偉人１０人を選ぼう
ここ３０年のヒーローは阪急・西武・イチロー
９０年代以降最高の打者は誰だ？
三冠王とれそうな成績でとれなかた打者
もしも貴方がイチローだったら・・・・
何であいつがＭＶＰ？
【中日】三冠王３回！！落合博満【監督】
【怪童】中西太〜メジャーも見とめたスラッガー
自分の中では「神」だと思う選手

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1073141609/

ここの前半部分は確実。

>>654
そんなにあったのか…。

プロ野球板にいたキチガイが消えたのも二月の終わり頃だな
色々なＶＳスレを作って福留を最強打者にしようとしてたが…

>>655
うわ・・・総合板にも行ってたんだ。
特徴的だからすぐわかるね・・・

>>658
総合板にも、と言うより総合板から来たんじゃない？

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1032008241/

手持ちの過去ログ見てたら、ここの100番以降はかなり臭い。

最近立て続けにアンチ
イチロースレ立ってる
「彼」復活か？

さて、どうだろう？

最初は俺も「彼」はアンチイチローで、松井ファンを装っているだけと
思っていたのだが、例の野村発言オトボケ事件でイチローとは全く関係ない
秋山スレで松井マンセーしていたのが発覚してから認識を変えた。

イチローが嫌いだから松井を応援しているんじゃなく、松井を持ち上げ
たいからイチローを貶している。つまり松井と比較する対象としてしか
イチローを見ていない訳で、比較スレならともかく、単なるアンチスレ
乱発は「彼」らしくない気がする。

>>662
もう一つ加えれば、イチロー＞松井的な意見が我慢ならないってのもあったと思われ。

>>662
＞松井と比較する対称としてしか
それは違うだろう。
２スレ目　彼が劣勢になった時、
イチローを人格で貶めまくってて
かなりイチローを嫌ってるように感じた

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1033592639/
松井秀喜はプロ野球史上最強の選手

「彼」が松井渡米前にどれだけの数字を期待していたかがわかるスレ。
ID:pEGLadhQ　の発言に注目。

結局このスレの結論自体はとうの昔に出てるんだよな。

大正解
　↓
140 名前： 代打名無し 投稿日： 02/10/03 11:19 ID:pEGLadhQ
イチローでも157試合出れるんだから
連続試合出場歴代2位の松井なら全試合出場させてもらえるだろ

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　↓
147 名前： 代打名無し 投稿日： 02/10/03 11:26 ID:pEGLadhQ
つーかメジャーを過剰評価しすぎ。
イチローが日本と打率同じで本塁打７，８本減っただけだから
.320　40本は打てる

>>660のスレにおける「彼」の疑いがあるIDを調査してみると。

ID:Xiqb8pn3（02/09/16 メール欄age）　月曜日＆敬老の日の振替休日
書き込み時間　13:23〜16:42
13時　2
14時　1
15時　4
16時　9
合計　16

ID:zURNIEXT（02/09/17 メール欄なし）　火曜日
書き込み時間　07:56〜18:00
07時　1
08時　2

17時　1
18時　1
合計　5

ID:6gNOE9NV（02/09/18 メール欄なし＆ageが混在）　水曜日
書き込み時間　14:09〜16:36
14時　5（全てメール欄なし）
15時　14（メール欄なし 1→age 2→なし 5→age 3→なし 3）
16時　4（全てメール欄なし）
合計　23

>>665も調査してみる。
ID:pEGLadhQ（02/10/03 メール欄は特に記述が無い限りage）　木曜日
書き込み時間　06:03（スレ立て）〜19:36
06時　3
07時　4
08時　5
09時　5（age 4→なし 1）
10時　7（sage 3→なし 1→age 3）
11時　7
12時　11
13時　2

16時　2

18時　4
19時　2
合計　52（メール欄age47、sage3、なし2）

主張は「彼」と何ら変わらないが、書き込み時間はそれぞれ。
いずれも最近の「彼」とは異なるようだ。

松井ヲタの暴言集

「松井は既にジアンビを超えている」

「ＨＲを捨てれば.350は打てる」

「１３０打点は軽く逝くだろう」

「実績でいえばマニーより松井のほうが上」

「首位打者は不名誉であり、打率なんて１割でもいい」

「松井はチームのムードメーカー」

「タイカッブ（首位打者12回、9年連続首位打者、通算打率史上1位、4000本安打）はセコイ！」

「ジーターは.２２０の１５本くらいのへぼバッター。そんなのと松井を比べてどうする？」

「松井はﾒｼﾞｬｰ野手部門５本の指に入る選手」

「打てなくても主役としての存在感を感じさせる松井はやっぱり別格 」

代々木

「彼」（？）よりもID:G0pVf3e2のほうがはるかにキモイ

ちゃっかり総合板あたりで書き込んでるんじゃないのか。

とりあえず殿堂板からは消えて良かった。正直うざいだけの厨房。

ここの住人がチヤホヤするのも理解できなかったし。

ん？669は、主張はほとんど同じでも
書く時間帯が違うから彼じゃないという結論なのか。
ちょっとそれは無理があるよ。

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1032870470/
攻守ともに松井と清水はイチローを超えた

ID:kuQc5HDA の発言に注目。
「彼」か否かはともかく、この時期の巨人(松井）ファンのイチローに
対する屈折した心理がよくわかる。

>>675
そうは言っていない。
「彼」と疑われる数々の書き込みの時間は
最近（消える前後）の「彼」の行動パターン（22時頃〜24時に出現）とは異なる
と書いただけであって、決してそこまで踏み込んだつもりはない。
「彼」の書き込みからプロファイリングしたケースはあったけど
こういうタイプのアプローチはなかったからやってみただけ。

もちろんこれら四人もそれぞれ別人である可能性はないわけではないけど。

>>660>>665>>676

松井がメジャーに行く前だからヲタは希望に満ち溢れてますね

イチローにＯＰＳで負けるとは（引き分けと言っていいけど）
思わなかったんだろうな。俺も思ってはいなかったが。

72 名前： 代打名無し 投稿日： 02/09/25 08:56 ID:kuQc5HDA
>>70
前スレからの流れではそうなってるんだが。

つーか打者の評価はＯＰＳに尽きるから、松井＞＞イチローは火を見るより明らか

66 名前： 代打名無し 投稿日： 02/09/25 08:41 ID:wYufgKlp

どうもマツオタは、イチローと比較したがるよねぇ。
それって、負けてると思ってるからだろ(笑)
必死すぎんぞ、マツオタ諸君ｗ



67 名前： 代打名無し 投稿日： 02/09/25 08:43 ID:kuQc5HDA

>>66
違うだろ
イチヲタがイチロー＞松井と勘違いしてるから正そうとしてるだけ

おもろ

「彼」も屈折してたけど、お前らも相当屈折してるな。正直あきれるわ。

総合板からずいぶん流れてきてるみたいだね

>>581　何で？彼の書き込みをコピペして楽しむ
ってこのスレでずっとやってきた事じゃん。

それよか　自分の主張が通りそうにないからって
そうやって一方的に相手の人格を否定して
優位に立とうとするあなたもまた
総合板に通じる卑怯さ、いやらしさがあると思いますよ

東京ドームよりグリーンスタジアムのほうが狭いって言ってるのが彼っぽい

>>683

俺の主張？優位に立とうとする？被害妄想激しいな。
去った相手にいつまでも粘着している見苦しさを指摘しただけだが。

>>685
あ　もしかして
677＝668＝669＝あなた
じゃないというつもり？
彼のようにｗ

？？
訳分からんな。
脳内に勝手に仮想敵作ってるのか？
自分の卑しさを自覚できないってのも可哀相なもんだな。

>>ID:HiGX/xwu
取りあえずお前はそういうこと言いたいがためにわざわざここに来てるのか？
このスレ見てうざかったらシカトすればいいじゃん？
煽りは（・∀・）ｶｴﾚ!!

春だなー

うん、春なのになぁ・・・

足下がお留守ですよ

あの選手の引退記事を書く
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074944194/

ちょっとしたトランス状態で、松井の「引退」記事をまとめております。
イチロー引退のそれも注目。

>>692
↓この２つは確かにそれぞれの日の「彼」とID一致しますね

36 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/03 16:46 ID:z42qHeiu
「国宝」松井秀喜引退
2015年10月9日
　日本人打者のパイオニアとしてメジャーリーグの頂点を極めた阪神タイガースの
松井秀喜外野手の引退試合が8日、阪神甲子園球場で華やかに行われた。
秋晴れの甲子園には、大阪、東京、そして出身地の石川県をはじめ日本全国はもちろん
アメリカからも多くのファンが集まり、超満員の6万5000人（戦後最高記録）を動員した。
最後の打席では松井らしい痛烈なライトライナー。
試合後、6万人のファンに向けて「これからは立場を変えて野球界の発展に全力を尽くします」
とあいさつした。

55 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/16 21:58 ID:dyoTAxCp
2014年　ＡＭ砲、そろって引退
　ニューヨークヤンキースで長年活躍した、松井秀喜外野手とＡ−ＲＯＤ内野手が今シーズン限りで引退することが発表された。
松井選手は2003年から、Ａ−ＲＯＤ選手は2004年からヤンキースでプレイ。
2005年に初めて３番Ａ−ＲＯＤ選手、4番松井選手のコンビを組み、以降今シーズンまで
「ＡＭ砲」と呼ばれ高い人気を得ていた。


「王と松井」part2に登場した１月26日のID:qujrjWQ0も、このスレの18を見ると、
やはり「彼」っぽいですね。ちょっと疑問点もありますが。

>>692
ここにも「彼」の足跡が・・・

過去スレ見れる人
１月２７日の『彼』のＩＤは？

>>695
+xRdWmjG
この日は珍しく前日から日付が変わってからも居座り続けた模様。

コテハンだが、こいつは？
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1073141609/863

>>696
じゃあ692のイチローのは違うね。
>>697
なんとなくそれは彼っぽさがない気がする

>>654に追加（殿堂板限定）

「あの選手の引退記事を書く」
「■1994年のセ最終決戦で郭が投げていれば・・・■」
「1996年以降の各球団ベストメンバー」

Ａ−ＲＯＤ選手w

Ａ−ＲＯＤ選手w

来たら一緒に遊ぶしかないが、わざわざ召還するためにageんでも……。
彼を検証する方々もsageてマターリやってくださいな。

http://exposez.s54.xrea.com/mailup/tmp/0008.jpg

世界の王は精力もメジャー級だったようです

つーかこれだけネットストーカーされると
「あそこには行きにくい」とボヤく理由もわかるな。

>>704
「彼」、どこかでボヤいてたんですか？

代々木

イボータが発狂しまくってる。

グッドガイ賞＞＞＞新人ベストナイン　その34
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1078139066/

総合板のノリでくんなよｺﾞﾙｧ

スレ立てるまでもない質問スレッド第1号
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1073291902/

意外なところで「彼」ﾊｹｰﾝ。
６に注目。

ここにも見つけた

思い出に残っているオールスターゲーム
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1073634670/
↑このスレの32が「彼」

もうひとつ

“最後の○○”
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1072148037/
↑このスレの66が「彼」
> 最後の「大打者」　松井秀喜

ストーカーVS狂信者

追加

「■スレ立て依頼スレッド■」
「大野豊の様な人間的にも良い選手はもういないのか」
「◆ＮＰＢ時代のイチローを語るスレ◆」

漏れは松井めちゃ好きだけど、王さんと比べようとは思わないなぁ。
王さんの現役時代を知らないし、王さんって言ったら野球の神様的な
人だと思い込んでるし。。
しいて言うなら、王さんに追いつき追い越せるべくがんがれ松井、って
トコだ。

>>715
スレ違い

読んだ感想言うだけでもだめなのか(´･ω･｀)

ｽﾏｿ

スレタイからすれば、本来は>>715はちっとも「スレ違い」じゃないはずなんだが、
事実上、「彼」と遊ぶスレだったからなぁ。
「彼」なき今、「王さんに追いつき追い越せるべくがんがれ松井」の方向で再利用
してもいいかもしれんが、それじゃ盛り上がらんか

確かに本来なら彼と遊んどる内容の方がスレタイからみたらスレ違いだｗ

彼らしき人が立てたスレと彼の書き込み

【日本球界】松井秀喜を称えるスレ【不世出】
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1080735878/

72 代打名無し New! 04/04/01 02:17 ID:fqg6rOZO
イチローの成功って言うのは行く前からある程度予測が付いた事じゃないかな。
でも、本当の意味でメジャーの舞台に真っ向から挑戦したバッターは松井だけだと思う。
日本にいた時と比較されて数字が物足りないとか言われてるけど
それは松井が正真正銘のパワーヒッターとしてメジャーに挑んだ証明だと思う。
イチローの様に他の部分では器用で無いかも知れない。
でも、イチローは一振りで試合を決めれる様な選手じゃない。
バッターボックスでのみ答えを出せる男、それが松井だと思う。
現在日本人で史上最高のバッターは誰だと聞かれれば
自分は迷う事無く松井だと答えるだろう。

>>721
その書きこみだけを見れば、違う気がする。

＞現在日本人で史上最高のバッターは誰だと聞かれれば
＞自分は迷う事無く松井だと答えるだろう。

これは「彼」にしてみれば絶対譲れない部分だろうから、自分は
こう思うんだけど皆さんどうですか？的な言いまわしはまず
しないと思う。
むしろ、松井＞イチローは当たり前、のような傲慢さが「彼」の
持ち味だからね。

このスレとは関係ないが
イチローの戦前評価は3割いくかいかないかという感じだった気がする｡
首位打者予想はひねくれもの｡
逆に松井は30本は堅いという意見が主流だった｡
低めの予想はご法度の雰囲気さえあった｡

>>723
イチローは打者として初の挑戦で、予想の手がかりになる先例がなかったからね。
オープン戦を見て「ひょっとして.350くらい打って首位打者とったりして」と言った、
今思えば神のような奴がいたが、周囲は（たぶん本人も）本気にはとらなかった。

松井の場合は、イチローや新庄の先例を勘案して「これくらいは」という期待込み
（さらに加えてマスコミの煽り込み）で、高めの予想に誘導された感がある。

sage

東京ドームでしか打てないゴロキング松井

寂れたな･･･

イチローという先駆者がいたから、松井があんな契約金でNYYに行けたんだよ。

シーズン中は素直にペナントを楽しもうｙｏ。
彼と遊ぶのはオフシーズンの楽しみでいいじゃないか。
だから召還するような書き込みは控えよう。

王と松井、両方と対戦した経験のあう大野豊によれば
”肉体的な力は松井の方が上だが精神的に対戦して怖いのは王さんだった”
そうである。打席での集中力が違うそうだ。

１９８０年（Ｓ５５年）の門田も凄いぞ。

打率　.２０２　本塁打４１本

松井もメジャーでホームランにこだわってくれ。

>>731
1980年門田は377打数110安打、打率.292　本塁打41
９→０の誤植はままあることだが

殿堂板を沸かせた名スレage

「彼」は、今年松井が３割３０本打ったら帰ってくるよ。
そして、それを理由に「松井は王より上」と言い出すよ。

もうなんでもいいから帰ってきてほしい。

王と松井

体格　　　　飛距離　　　集中力　　　ミートセンス

松井>>王　　松井>>王　　王>>>松井　　　松井<王

心技体のバランスが取れている打者こそ最高の証。よって甲乙つけがたい
体格と飛距離を考えれば松井。成績だけならダントツで王。

>>736
肝心の技術が抜けてる。今のところは
王>>>松井
松井はきわどい球をファールにできないから、単打が多い。

>>737
ミートセンスと技術力を一緒にしたつもりだけど。
王に松井のような体格と飛距離を持ってたらもっととんでもない打者になって
たろうし、松井にも王のような強靭な集中力、巧みなミートセンスを持ってれば
あんなもんじゃなかったろう。

松井が打てずに苦しんでる今こそ応援すべきだと「彼」は知っているのだろうか
http://www.baseballpark.net/cgi-local/talk/room.cgi?page=8&lm=5
3/28の高橋由がｲｲ！

松井の神宮や広島でのHR見てると飛距離は
そんなに差はないと思うけどね。王も全盛期は後楽園や広島
でよく場外HR打ってるし。

>>740
その上､松井は飛ぶボールだしな｡

つうか全盛期の王は握力４０キロ足らず、背筋力も１５０〜１７０と一般人
並の筋力しかなかったらしいぞ？ただ、下半身はものすごい強靭で、王が
一本足の体勢を行い、誰かに押されてもビクともしなかったらしい。
だから下半身の強さは今の松井並みにあったと思っていいだろう。
しかし、上半身は松井のほうが圧倒的に王より強い（握力左右とも７０キロ、
背筋力に至っては３００キロ近くだとか）のだが、メジャーでの
活躍を見れば分かるとおり、あれだけの上半身でありながらメジャーでは
まだまだ中距離クラス。
俺は王の現役は知らないが、当時は球場は狭く、投手の直球も１３０キロあたり
の時代だったとか。その点、松井の場合は、既に１４０キロ〜１５０キロの
投手と渡り合っている。
王が場外を打って妊婦さんの足に打球が直撃したとかいうエピソードも聞いたこと
があるので王もそれなりに飛ばす力は持っていたと思う。
まぁ、当時のボールと今のボールは違うのではっきりいってどっちが上かなんて
のは甲乙付けがたいと思うぞ。この二人が同じ時代で勝負すれば白黒付けられる
が時代が全く異質なので分からないと思う。
俺としては、体格と飛距離を筆頭に、現代野球のレベルを考えれば松井のほうが
上だと思うよ。仮に、王が今の時代であの成績を残せるかといわれれば疑問は
あると思う。逆に松井が王の時代にいたとしたら、日本時代より打ってるとも
思う。
あくまで仮説なので信憑性はないことを付け加える。

今や衰えて往年の面影がないけどグリフィーＪＲの握力も４０キロそこそこ
で筋力は大した事なかったよ。
全盛期のグリフィーＪＲと松井。どちらが優れたHR打者か誰の目にも
明らかだよね。
要するに筋力だけじゃ分からんって事よ。

>>743
そういうけどさぁ、パワーの違いは思いのほか大きいんだよ。
俺も君のような意見だったんだよ。パワーだけじゃないっていう。
しかし、一流大リーガーの体格を見ると、日本人とは比べ物にならん。
松井も日本時代はウェイトをしなかったんだよ。なぜかというと、もともと
強かったから。しなくても天性でホームランを打ってきた。それが去年は
１６本と期待を大幅に裏切った。松井自身も朝日新聞の記事で「日本ではウェイトトレは
必要はなかったけど、ここでは必要性を感じる。外人は体が違いすぎる」と。
日本では敵無しだったかもしれんけど、アメリカでは中距離打者扱い。
松井自身がそう明かしてるんだから間違いないだろう。
俺もそう思うよ。遠くへ飛ばす、速い球を投げるためには、ウェイトトレーニング
によるパワーアップが必要だということが。ただ野球の動作って特殊だから
闇雲にトレーニングしても意味はないけどね。
いまや世界に台頭するアスリートのほとんどもウェイトトレーニングを行っている。
技術だけじゃダメだってことだよ。ましてやメジャーのボールはでかいし重いし。
それを打ち返すには筋力アップが不可欠ってことになる。
まぁ、日本の野球はメジャーに近づいたとかいうやついるけど、俺は全然
そう思わんね。日本人が外人相手にパワーで勝つこと自体脅威だから。

まあ筋力がすごくても打てない奴なんざザラな訳で
それに松井がホームラン打てなかったのは筋力だけの問題じゃないだろ

松井の昨年のHRの平均飛距離はメジャーでも
上位に入る122メートル
日本時代とあまり変わらないんだが
やはりコツがいるんだろう

>>745>>746
君らにいつかたってたあるスレを紹介したいのだが、閉鎖されてるので見れないので
しょうがないが、文章だけになるけど了承願う。
メジャーの球は高速で打者の手元で変化するカットボールやムービングボール
を投げる投手がいる事は知ってるよね？ストレート並みの速さでありながら
打者の手元で微妙に変化する。これは松井自身も言ってたことだが、
「あんなボール初めて見た」
日本の球筋とは違うんだよね。日本はきれいなまっすぐに対し、メジャーの
投げる球は高速変化する。これが曲者だったんだね。
サミーソーサ、ボンズなどの超一流打者ですら、このクセ球を真っ芯で捕らえる
ことはそう容易いものではない。多少芯をはずされてもスタンドインする
位のパワーが必要だということで、松井自身も日本時代は打てても、メジャーは
球がでかく重い分、また芯をはずされるような軌道。これが去年の松井を
狂わせた要因だと思う。

それに、ストレートだって向こうでは１５０キロオーバーなんて当たり前なんだから
まともに打っても、そうは飛ばない。やはり筋力不足だという感は否めないだろう。
仮に当時の王が今のメジャーと対戦しても打率は稼げても本塁打量産は難しいだろう。
下手すると一ケタ台で終わるかもしれないだろう。
何せ上半身の筋力が一般人並なんだから。まぁ現代と当時の王を比較対象にするのは
お門違いだろうけど、俺が松井のほうが王より凄いって言ってるのは、やはり
体格の違いはでかい要因である。実際松井も５０本打ったし、打率も３割３分以上もクリアした。
投手別対戦成績、コース別打率を見ても、０２年時点でほとんど穴のないバッター
にまで成長した。
話をメジャーに戻すが、メジャーのスラッガーとて、あの高速変化球をいつも真っ芯で
捕らえてスタンドインさせてるわけではない。多少差し込まれても外野の頭は
抜けるくらいの最低筋力を持ち合わせてる。去年の松井はそれができてなかったのか
今はウェイトトレをやったおかげで日本時代とは比べ物にならない体格を
手に入れてる。しかし、トレをやったからってすぐには成果はでない。

「彼」以外の人間が、今更ここで持ち出す話題でもあるまい。

>>748
剥同
王、長嶋の時代は投手球速が１３０キロ前後の時代だったらしいから。
それに現役の王はバッティングに必要な背筋力が少なすぎる。
今のプロ野球選手の体格は年々でかく強くなってるから。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/major/feb/o20040221_10.htm

ゴジラの体格。

oidarekanankaresusiroyobakayarou

殿堂板が最も熱かった日々

もしやここが殿堂板の最長スレでは

阿部の方がずっと上だな。

>>748
筋力や体格のせいにしたいのは､分かるが、
実際ホームランの数は､イチローと３本ぐらいしか違わないだろ｡
バットの芯に当たってないからだよ｡
バットの芯に当たれば､ヤンキースタジアムのアッパーデッキに放り込めるほどの､パワーを持ってるんだよ｡
メジャーの選手だって芯を外されれば､そう簡単にスタンドに放り込めないよ｡

勿論メジャーの話では､王と比較は出来ないけどね｡

確かにイチローはマリナーズで一番飛ばすって話聞くな。
実際のＨＲ数は１３本ぐらいだけど。

だから体格だけで王がメジャーでＨＲを松井より打てないとも言い切れないな。

王の日本で打ったHRの飛距離を、向こうの球場に当てはめた場合
どれ位の本数になるかコンピュータで計算したら
500本程度になると言ってたな。
向こうの投手のレベルを計算したら、さらに激減するだろう。

>>756
じゃああんたは去年の松井は技術不足によるホームラン激減だといいたいのか？
チッチッチ。松井のパワーはメジャーレベルじゃせいぜい中の中てとこだな。
それは本人が認めてる。完璧に打ち返しても思ったより伸びなかった打球が
何本あったかな〜？

＞メジャーの選手だって芯を外されれば､そう簡単にスタンドに放り込めないよ

それができなきゃ本塁打量産はむずかしいだろうね。ボンズやジアンビなどの
ごつい強打者といえど、いつもいつも芯に当ててスタンドインさせてるわけ
じゃないし。やつらは、若干アッパー気味に打ってもってってるからな。
ただあんな打ち方をするにはそうとうな負荷がかかる。

だから体格だけで王がメジャーでＨＲを松井より打てないとも言い切れないな

松井はアスリートとしては大柄。筋力も強いほう。
握力も背筋力も体格も一般人並だった王がメジャーの重いボールをラクラク
打ち返せるわけがない。

野球ていうスポーツはパワーだけのスポーツじゃない、緻密な戦術や駆け引きも
要求する。そういったのを駆使すれば今の日本のレベルでも十分勝てるよ。
けど、球を飛ばす力となるとはっきりいって日本とメジャーは天と地の差だね。
だから今の松井はリードオフマン的な役割を担ってるじゃん。ランナーを
進めるバッティングだとか、チームバッティングだとか…。
まあ本人はホームランの誇りは持ってるはずだけど。
別に去年本数が減ったからって恥じなくて良いんだよ。それが現実だから。
だから今、日本でもやってなかったウェイトトレやって95キロから106キロまで
あげたじゃん。まぁ日本時代から100キロ体重あったんだがな。けど
今年は去年に比べ明らかにでかくなってる。

おーい。別スレの「日本人はウェイトトレーニングを軽視している」板で
松井のこと触れてたやつらでてこーい。
こいつらパワーの重要性全く無理解だから。

でも１６本以上は打てると思うけどな。

>>760
ここじゃなくてその「別スレ」のほうで呼びかけなきゃだめなんじゃない？

松井が今年ホームラン30本打つためには、外角へ逃げるムービングボールは
捨てて、相手ピッチャーがカウントを取りにくるような甘い球を見逃さす
打つこと。そういった球は不用意な要素があるから、如何に松井が集中を
切らさず待てるかどうか。それを30回捕らえれば30本。
はっきりいってあのムービングボールは、引っ張ってちゃいつまでたってもゴロを
量産してしまうだけ。あのボールをホームランするためには、流し打ちで
センターからレフトのスタンドに持っていくしかない。
日本時代はやや外角の球を引っ張ってでもライトに軽々と持って行ってたけど、
メジャーは甘くない。
松井が２００２年、５０号を五十嵐から打った球は、まさにメジャーの外角。
あのコースをあの打ち方をしなければメジャーでは打てないと言ってた。
五十嵐のあの球は１５０キロの直球だったけど、メジャーではあのスピードで
微妙に曲がるからな。
去年、松井が最後の１６号目を打ったときは、まさにアウトハイのムービング
ボールだった。あれを流し打ちで持っていったことで自信になったという。
しかし、流し打ちだと、引っ張って打つよりかは打球速度は落ちる。
よって、ボンズやジアンビなどの強打者のように、流し打ちでもパワーで
持っていけるように筋力を作っていかなければならない。
要するにカットボールや、ムーブボールを攻略しないことにはホームラン量産は
難しいってこと。そのためには技術と同時にパワーを付けなければならない。

なんかA-RODやポサダとかと
体型的にはあまり変わらないように見えるんだが松井
ソリアーノなんかは細いけど量産してるし
そんなにHR量産するの難しいの？

>>764
甘いボールを打てば量産は簡単だよ。甘いボールだよ甘いボール。
メジャーの投手はバカ速い球を投げるやつ多いが、中にはナックルボーラー
もいるだろ？あとゆるい変化球を多投してくるピッチャーも。
そいつらに対しては、力というより、完全にタイミングが合うかどうか。
合えば、日本の非力打者でも、右中間左中間抜ける。
でも、松井はきっとムービングボールを打つことに野望を燃やしてるだろうから、
もし今年松井が２０本３０本打ったとしても、それがカウントを取りに来た
ようなクソ甘いボールがほとんどで、ムービングやカットボールはお手上げだった、
なんてことになったらきっと本人は満足しないはず。
メジャーはボールが重くてデカイから直球の場合、差し込まれるだろうね。
完璧に捕らえればスタンドインするだろうけど。
ただ、普通の変化球ってのは完全にタイミングが合うかどうか。
量産することも大事だけど、打った球種が何だったかっていうのが大事と思う。
ショボイ球をホームランしても嬉しくないと思う。

でも、基本的には自分が打てる球を打つのが野球だからね。
難しい球ばっかに手を出して凡打の山を築いてチームに迷惑かけるよりかは
しっかり、甘い球を見逃さず打って、それを安打にすればいいわけであって。
最重要なのはチームが勝つこと。
しかし、松井という打者は強打者。ホームランの拘りは捨てたくないはず。
なぜなら、パワーヒッターとして渡米したんだから、パワーヒッターとして
の実績をこれから残していかなければならない。
ほんと、野球って難しいスポーツだね。

松井は振り回さないからＨＲが少ない。
メジャーでＨＲ量産するには三振が増えるくらい振り回さないとダメ。
ソリアーノは５打数に１回のペースで三振するけど去年の松井は７打数に
１回ペース。（ストライクゾーンの違いから見逃しも少なくなくて
この数字だから他のＨＲ打者と比べ如何に振っていないか）
当てにいく打撃じゃメジャーでＨＲ打てないよ。

今年も悲惨な成績に終わりそうだな。。。松井（ﾌﾟﾌﾟ

>>768
そうか？

HRより打点のほうが大事だろ？

メジャーに行って，それなりに適応してるのかもしれないけど
普通のファンの注目度・期待度はかなり下がってる
日本の本塁打王として渡米して，むこうでどれくらい本塁打を打つか
それが一番の見所・期待だったわだが，今や単なる好打者だからな
やはりハードヒッターは通用しないのかという落胆の方が大きいのでは？

「松井はボンズに次ぐ世界No.２の打者」
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/others/2003/0101/0101matsui_bunseki.htm


この手塚って奴今どう思っているのかな・・・・

日本最後の年に50ＨＲした時の松井は4.8打数に1回の割合で三振。
ところがメジャー１年目の去年は7.24打数に1回の割合で三振と
すっかりコンタクトヒッターの打撃になっている。
日本よりＨＲが難しいメジャーでこんな打撃をしていてＨＲを量産
できる訳がない。
コンタクトヒッターになった松井の16ＨＲというのは妥当な数字だな。

>>770
打点なんて所詮「運」だよ

自分の特性を活かせない、職場選びに失敗した
典型的な例。

今年の松井の成績予想
３割１８本９５打点出塁率４割

普通の好打者だな

最近何かと話題の阿部。
メジャーでなかなかHRの出ないゴジラと日本でHRを打ちまくってる阿部について、
ちょっくら比較してみました。

阿部は前々から、明らかなインコースのボール球・・・というか避けなければ
身体に当たるようなビーンボール一歩手前の球に対しフルスイングで応じて、
見事に打ち返し、（それもファールゾーンでなくヒットゾーンだから驚き）
頭の高さのクソボールを場外級の特大弾にすっとばしたり、
かなり異常なバッティングを度々やってたんで、いつか大化けするんじゃないかと
思ってました。

当然、通年でこの調子が続く訳はないですが、でも、この打撃が
一時期だけのモノとも思えません。

例えばゴジラと比べてHRバッターとして、総合的なパワーはゴジラの方が上でしょう。
しかし、外角球を強く叩いてHRにする技術は日本時代のゴジラの遥か上じゃ
ないでしょうか？

ゴジラが１試合に３本打ったり短期に爆発的な数のHRを打てなかったのは
逃腰になった投手の際どい外角球を上手く捕らえることはできても、
強く叩けなかった所にあると思う。

だから２００２年のHR５０本打った年もレフトへのHRはたったの６本。
逆に考えると、それができずに５０HR達成できたのは脅威とも言える。
ゴジラは勢いに任せてHRを量産するというよりは、年間で調子の上下はあっても、
読みと正確さでコツコツとHR数を重ねるスタイルであり、それこそが毎年
少しずつ成績を伸ばして行けたゴジラの長所だったと思う。

当方素人なので、細かい技術的な所はわかりかねますが、速球にも振り遅れず、
かと言って変化球にも二枚腰で踏ん張って対応でき、しかも広いコースを右に左に
強く叩くことができる。あのどっしりとした崩されない感じはイメージとして
ボンズに似てるよーな気がする。

ゴジラはもともとプルヒッターで引きつけて打つと、スイングスピードがトップに
入る前に球を捕らえてしまい、いまいち打球が伸びませんが、
阿部の場合、むしろ引き付けて打った打球ほど遠くへ飛ばしてる感さえする。

もちろんメジャーリーグはNPBと比べ、HRに必要なパワーには大きな開きがあるので、
仮に阿部がメジャーに行ったとして、HRを量産できるとは思えないけど、それでも
凄くメジャー向きのバッティングスタイルなんじゃないかな。

あれを見てると、ゴジラはやっぱり引っ張り専門で行った方が良いよーな気がする。
シオンさんも仰ってたけど、外角はヒットで構わないから、インコースや真中の球を
引っ張って豪快にスタンドへ持ってけばHRは自ずと増えてくんじゃないかな？
ただ、少々外角気味の球でも、引っ張るよーな努力をして、引っ張れるコースを
もっと広げないといけないでしょう。

やっぱりプルヒッターとして日本プロ野球に特化したゴジラの打撃スタイルは
不利だとあらためて実感します。
去年・今年とメジャーに対応するべく打撃フォームを変化させてるとは言え、
１０年間NPBの球を打つ為、特にHRを打つ為に身につけた打撃フォーム、
そしてそのフォームに沿って鍛えた筋力や、それをベースに培った打撃感覚など
ハードとソフトの両面が１年２年で完全にメジャー仕様にシフトできる訳はない。

このあたりがガッチリとシフトチェンジできた時、一気に成績は跳ね上がると
私は信じてますが・・・
やはり来年くらいまでは我慢の時期が続くのかなー・・・・？

>>776
あのさ、メジャー2年目で4割100打点達成した打者が何人いるか調べてみたほうがいいよ。

>>779
けっこうたくさんいそうだが、何人いるかは知りませんね。
ご存じでしたら教えていただけませんか？

>>779
あと、「100打点に届かない」と予想している>>776に、そう求めるのはいかがな
ものかと。打率３割、出塁率４割、いずれもまだ達成したわけではありませんからね

>>780
詳しく調べてないが、おそらく、史上数人しかいないレベル。
ちなみに、4割100打点を達成した選手は去年わずか4人。
2年目でこれを達成する選手がそういるとは思えない

>>782
そうですか。それはもし達成されたら快挙ですな
今後の松井に、大いに期待するといたしましょう

>>778
阿部のＨＲ確かに凄いのかも知れないけど、日本とメジャーじゃもうボールの飛び方が完全に
違ってしまってるから技術的に比較できないと思う。

松井もラビットボールならメジャーでもＨＲ量産でしょ。イチローだって
２０本以上毎年打てるかも知れない。ただあんなの使ったＨＲ王は三桁
行ってしまいそうだが。

>>759
だったらイチローと松井のホームラン数が､
あんまりかわらなかったことを説明してよ｡
日本では､イチローと松井のパワーの差は決定的だと思ったけど､
メジャーに来てその差が縮まったということなの？
それと､パワーというのは､ボールを遠くに飛ばす力だと､
認識してるんだけど君の認識は違うの？
ボールを遠くに飛ばす能力は松井のホームランの飛距離から､
メジャーでも実証済みだと思うんだけど｡
それが継続して発揮されないのは技術不足なのではないだろうか？
それと完璧に打ち返しても､ホームランにならなかったという指摘だが､
これもホームランが完璧に打ち返した結果ではないのかな｡
つまり本人や君が､完璧に打ち返したと思ってる打球は､
実は完璧に打ち返していなかった､ということなのではないだろうか？
芯を外されてもホームランにしてるとの指摘は､
全て見てるわけでないので､そのことに関しては､あまり突っ込めないが､
変な当たりがホームランになるとは､あまり考えられないね｡
ボンズやジアンビとは確かにパワーは違うとは思うけどね｡
でもガルシアパーラなんかには､パワーは負けてないと思うんだけどね｡
でもホームランはダブルスコアに近いよね｡
君の指摘では力がないから飛ばないといってるように聞こえるのだが､
芯に当たってないから飛ばない､つまりメジャーでは技術不足だと私は認識している｡
バッティング技術とは､フルスイングでボールを芯で捉えることだと認識している､
私的には､松井は技術不足なのではないかと､主張しているわけ｡

>>785
だから、技術と同時にパワーも付けなきゃダメって言ってるじゃん？
何のために現在体重１０９キロになったんだよ。

今日のＭＬＢの試合を見て
松井と、ゲレーロのようなメジャーのスラッガーとは、決定的な力量差があると感じた。
やはり日本人が本物のスラッガーになることは不可能なんだろうか＿|￣|○

あれだね。日本人がパワーで外人相手に勝とうなんてのが無理な話なんだ。
そりゃ、松井は良く頑張ってると思うよ？松井って性格は良いし、常に前向きに
マジメに取り組む。守備や走塁なんか見てていつもチームのために頑張ってる
姿は伝わる。だからこのまま、また２９０前後の打率で、ホームランも１８本くらい、
打点も９５くらい出して、チームに貢献できれば、チームからの信頼も増すだろうし
首脳陣も納得するだろうし･･･。それでワールドチャンピオンになれるのなら
これ以上嬉しいことはないだろう。年俸だってグンと上がるだろう。

･･･しかし、俺ら日本人は、やっぱりホームランを見たいんだよね。日本で今まで
打ってきた豪快なバッティングを。今の松井はそれをサヤの元にしまってる
ように思う。でも、しょうがないんだよな。ジアンピみたいにブッ飛ばせる
わけじゃないし。そりゃ、ホームランを打つほうが、ヒットを打つより難しいよ。
ホームランを打つ技術も、飛ばすパワーも必要になる。でも、ホームランを
狙うとやっぱり率は落ちる。下手すると、狂ったまま不振に陥ることもある。
松井って結構繊細な神経の持ち主だから。
もし、今年松井が強振に徹して、何とか３０本クリアしたとしても、率が
悪かったり、チャンスに凡打したりすれば、信頼も下がるかも分からん。
でも日本人から見れば、メジャーで日本人バッターが３０本も打ったとなると
そりゃ、嬉しいよな。日本人でもパワーで適うんだと！
まぁ、３割３０本１００打点達成すれば、これ以上ない成績だろう。
俺は、イチローを批判するつもりはないので前もって言うが、やっぱり
率を上げるのと、本塁打量産しながら打率を３割維持するの、どっちが難しい
といえばやはり後者だろう。ましてや、３割３０本、あるいは３割４０本。
３割４分１０本とどっちが良いかといわれれば迷うことなく前者を評価する。
メジャーに最も近いといわれた秋山幸二は９年連続３０本塁打以上、しかも
３００盗塁。まぁ、秋山は率はあんまり良くなかったけどそれでもトリプルスリー達成。

松井に期待するのは率は３割前後で良いから、ホームラン狙って欲しい。
つーか、本人も拘りは絶対捨ててないはず。しかし、チームのことを第一に
考える男だから、自分の持ち味を発揮できてないと思う。
４０本も６０本もぶっ放せとは言わんが、日本のスラッガーとして渡米した
んだから、最低でも３０発は打って欲しい。
それだけ。

>>788
前面同意。
俺もイチローのプレイスタイルは気に入らん。
まあ、今は助走期間で5年後には3割30本打つ松井がいるよ。
去年より出塁率は飛躍的にあがっているじ

>>789
秋山言ってたよ。
「ヒットの延長がホームランじゃなくて、ホームランの打ち損じがヒット
だよ。でもホームラン打つには物凄く力がなけりゃならない」と。
俺はイチローは嫌いじゃないし、凄いと思う。
しかし、率、本塁打と同時に残せるような選手が本当の一流ではと思う。
それが、野球というスポーツのレベルそのものを上げる要素だと思うから。
しかし、体格の良し悪しでバッターってタイプが決まってしまうからな。
赤星は絶対にホームランバッターにはなれんし。（ウェイトで変身すれば
わからんけど。門田みたいに）

>>790
これも同意。
イチローはあくまでも好打者。それだけ。
規定打席到達で３５０　50本ペースをクリアしていた松井とは比べるべくもない

>>791
だから、イチローと松井どっちがすごいとか、そんな定義じゃないんだよね。
まるでタイプが違うわけだから。
また、思うけど、打点だって、ランナーに巡り合う打順が訪れなければ測れない
もんね。０２年も、５０本も打って、打点たったの１０７だったのも、３番の
安部が松井の前に打ちまくったからな。５０本なら普通に１２５〜１３５打点はくだらない。
だから、打点なんぼよりかは、得点圏打率で評価すべきと思う。

話は逸れたけど、このスレタイ、王と松井。どっちがすごいとか、そんな
の答えは出ない。
時代が違う、野球用具の質だって今と違う、レベルも違う、球状も違う・・・
同時代でプレーしたと仮定しなければ判断しかねる。

まぁ、分かることは、松井のほうが王より遥かにパワーはあるということくらいかな。

もう寝る。お休み

得点圏打率よりは得点圏打点だろう。
バントでとく点検打率挙げても意味がない

タイプ云々以前に、巨人時代晩年にイチロー並の打率に50本塁打を重ねた松井が遥かに勝ちだと思うが

日付けが変わると来なくなりますた

> バントでとく点検打率挙げても意味がない
誤変換はともかく、これは確かに一理あるな。「打席に立ったときに得点圏に
いた走者のうち、打点がつくかたちでホームに迎え入れたものの割合」を
算出してみたら面白いかもしれない。データが揃えば、だが。

>>794
３割３分２回は立派だけどあんな打率だったらイチローは今年は不調だって言われてると思うぞ。
イチローの場合は毎年４割を期待されてたから。

>>797
たぶん、>>794が云っているのは、>>791にある「規定打席到達で.350」という
ことなのだろう。この「.350」という数字が正確なものなのかどうか知らないが、
この数字はイチローのＮＰＢ通算打率.352にほど近い。つまり>>794は、
「イチローは.380以上を２度記録している」ことや、「規定打席到達時点でなら
.390前後だったことがある」こと、「イチローのシーズン最低打率.342は松井の
シーズン最高打率.334を上回る」ことなどには目をつぶり、「松井のキャリアハイ
のしかもシーズン途中の打率」を「イチローの実働９年間の平均打率」と比較
するという、ハンディキャップマッチを挑んでいるわけだ。

スラッガーとしての松井の価値を語るのに、そんなことが意味を持つとは、
私は思わないがね

このスレってスレタイは松井と王なのに
どうもゴキヲタ臭がぷんぷんしてくるな
松井秀喜って名ににそうとう敏感に反応するようだな、ゴキヲタは

50本たって1回だけだしねぇ。
その50本の価値すら、ここ数年のNPBでは怪しいし・・・。

>>786
で､ホームランは増えたのかい？

何か詭弁のように感じるのだが､松井は､王より体力､体格､筋力で優れてるから､
王より優れているという理論を展開されていたと｡
でメジャーではパワーが違うから､ホームランが激減したという指摘と認識しているが｡
私はこの理論の展開に疑問があり､
日本ではイチローと松井のホームランの差は決定的だと､思っていた｡
しかしメジャーに来てみると､確かに慣れの問題もあるだろうが､
イチローとあまりかわらなかった事にショックを受けた｡
つまりパワーの差でなく､ボールを捉えられなかったのではないかと｡
何度も言ってるが､飛距離的には松井はメジャーのバッターに引けはとらないし､
ポサダやガルシアパーラなんかよりパワーはあるんじゃないかと思ってる｡
彼らは決してパワーヒッターじゃないけど､彼らよりホームランは少ない､
このことからも松井がパワー不足じゃなくて､技術不足なんじゃないかと主張してる｡
イチローとあんまりホームラン数が違わなかったことや､
メジャーでパワーヒッターでないバッターよりホームランが少なかったという点で､
松井のホームラン激減の理由が単にパワー不足でなかったことは明白だと思うが｡
>>759では､技術不足ではなく､パワー不足だと明白に書かれてるし､
松井が技術不足だという指摘は､真っ向から否定されていると思うのだが｡
この私の二つの疑問に答えて頂けると嬉しいのだが｡

彼復活？

彼にしてはキャラが立ってない。

それっぽいのが
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1084271986/l50

>>804
そのスレ読んだが、せっかくの野茂スレが気の毒だよ。
いつもの論理であっという間に糞スレ化。

>>804
確かにIDは「彼２号」（仮称）に該当するな

ここはどうなんでしょうね？
オジースミスが殿堂入りした理由を知らないとこなどなかなか。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1083999803/

>>807
そこはそもそも「彼２号」（仮称）降誕の地

彼復活ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!!

http://goducks.exblog.jp/195001/

やっぱりバリーボンズは１８８センチも身長はない。松井よりチビだとよ。

だからどうした

野球選手ってあんまでかくないね。身長がだよ。
体格は一般人より凌いで当たり前だけど、背に関しては一般人よりちょい
高い程度。
だってアリアスはどうみても１８０センチなさそうだし、高橋由も１８２センチ
の昭和の怪物江川より４〜５センチくらい小さいし。（ザサンデーで俺はしっかり見た）
イチローだって、１８５．５センチの松井秀と並んでも５センチとは思えないほど
の差があったし（週刊ベースボール２月１６日号見てみな。持ってたらだけど）
２軍や、無名の選手なら背の高そうなやついそうだけど、テレビに映るような
第一線で活躍してる超一流選手はさほど大きいやつが少ない。
清原だって１８６センチの木佐貫とほぼ同じだったし。（こないだのツーショット
お立ち台見た人なら分かるだろ？）

つまり、野球選手は身長はさほど高くないって事。１８０ジャストの選手は
ほとんど怪しいやつばっか。

だからどうした

やかましいわ。同じことばっかいってんなよ。

野　茂　英　雄　1　9　9　5
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1084271986/

のID:PYwXeFaiは

福留は松井秀喜を超えた
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083677399/

のID:NHzAwkJh、ID:pJXYeTou？

だからどうした

お前言うことねえんだろ？会話能力なさそうだなｗ
小学校からやりなおせば？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

だからどうした

>>818
おまえもういいよ。飽きたから。
わかったらしね。

だからどうした

だからなんかお前？

47 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/05/15 18:43 ID:wYokJSab
またって何？俺は今日はじめてここに書きこんだんだけど。
松井がメジャーに確かな足跡を残したのは疑いようない事実だろう
ここは野茂スレだからこの話はもういいだろう。
野茂も松井もいずれも別格。これでいい

俺は今日はじめてここに書きこんだんだけど。
俺は今日はじめてここに書きこんだんだけど。
俺は今日はじめてここに書きこんだんだけど。

↑懐かしいフレーズだな　「彼」決定。

170 神様仏様名無し様 sage 04/05/16 18:12 ID:uHuO0Smy
たらればは敗北の証。
現実に残した数字と実績が重要なのです。
秋山や清原がなしとげなかった３３０　50本を松井はいとも簡単にやってのけた。
それが事実なのです

↑
都合のいい時のタラレバ批判も懐かしい。

ワタシとしては、本当に「彼」が帰ってきたのか、確信しかねるところもある
のだが、一応「彼２号（仮称）」のウォッチ態勢をとることにした。

今のところ、「野茂1995年」スレはじめ、殿堂板の７つのスレで「彼２号（仮称）」
の登場を確認している。
しかしなんというか、応答する意欲のわかないレスばかりだが

イチローは打撃の天才なので、ホームランにしようと思えばいつでもできる。
実際何キロの球だろうが、当たったらどこまでも飛ばせる。
去年、ペドロか誰かの１５５キロの速球をいともあっさりライトに持ってった
のを見たら、「あー、打撃って力より芯に当てる技術のほうが大事なんだな」
と思った瞬間だった。
打撃技術に関しては松井より遥かに上だろう。だからイチローも内野安打ば
っかやらないで常に芯に当てて、打球がどんな角度で飛ぼうが、力強い打撃
をしてほしい。そうすりゃイチロー年間３０本塁打は固いよ。
そのイチローよりパワーのある松井は、メジャーのクセ球をイチローのように
とらえられる技術が見につけば、日本時代と同じくらいの成績を残せるだろう。
もう、松井はパワー不足の選手ではないんだから。

確かイチローと松井は日本時代，
あるバラエティー番組でヘッドスピードをはかったことがあったが
（両者とも159ｷﾛくらいだったと思うが）
それでも当時本塁打を量産していたマグワイアと5−6キロの差があった

「彼２号（仮称）」登場が確認されたスレ（殿堂板限定）

「王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大４号アーチ！」
「ここ３０年のヒーローは阪急・西武・イチロー」
「殿堂入りの条件に「400ＨＲ」を加えて欲しいの」
「【４タテ】1990年西武ＶＳ2002年巨人【対決】」
「松井秀喜、日米殿堂入りの可能性」
「【代打】オールスター　イチロー対松井【高津】」
「野茂英雄1995」
「ミスター赤ヘル・山本浩二」

>>827
松井のバットのほうがイチローより重い。

高橋一三さん（現巨人二軍監督）が、
解説者時代に、ちょうどこのスレのテーマについて
語っていました。

「飛距離なら松井のほうが断然上ですね」
「ホームランを打つ技術も、松井は王さんに近づきつつある」
「ただ、年間を通じた安定感、これはまだ松井は王さんにかないませんね」

最大公約数としては、この見解に落ち着くと思います。

>>830 精神的な強さだな。

王は圧縮バットだべ？

　　
　　　なんかこの板臭くねー？


　　　　　　　　　　　　　　　なんだ野球板かよ

昔のビデオを見る限りでは王さんは内角のさばきが以上に上手いね。

王って在日だっけ？ワン？ワンさん？

昔の野球のレベルは３Ａにボロボロに負けるレベルだからな
所詮王はスヨンプと同じように井の中の蛙だったとしか言いようが無いね

彼は相変わらずなんだなあ

松井秀は大好きなんだが、あのﾊﾞｶのせいで「今シーズンはﾎﾞﾛｶｽの成績になれ！」と思ったっけな

>>836
「３Ａにボロボロに負けるレベル」って、いつの話をしてるんですか？

>>829 そりゃ筋肉の量が全然違うからね

>>836

＞昔の野球のレベルは３Ａにボロボロに負けるレベルだからな


はあ？昭和九年にできた巨人軍はその後アメリカに遠征して１００試合以上やって７０勝以上しているのだが。
おまえ・・・

そんな話、初めて聞いた。

ま、いちおうマヂレスしておくと、
ジャイアンツのアメリカ遠征、成績は75勝34敗１分だが、その大部分は
在留邦人チームや大学チームなどアマチュア相手で、３Ａ相当の
パシフィック・コーストリーグのチームには21戦して６勝15敗だった。
↑このリーグに所属していたサンフランシスコ・シールズが1949年に
来日したときは、７戦全勝だった。
>>836は↑このシールズ戦のことがなんとなく頭にあったのかもしれないが、
いずれにせよ王とは時代が違う

>>842の「７戦全勝だった」はシールズ側からみた成績ね。念のため

王の時代の３Ａとの対戦だったら、1966年春にきたメキシコタイガースは
１３戦全敗くらいじゃなかった？　メキシコリーグはいちおう３Ａ格という
ことになっていて、タイガースは前年の覇者だったような・・・
記憶曖昧なので、違っていたら修正して

ハンクアーロンとＨＲ競争やったね。松井も日米野球でボンズとＨＲ競争
やったけど。

>>845
王は一本差で負けたはず｡
またアーロンは引退してから､日本に来ることもちょくちょく有り､
後楽園球場で､王が始球式を投げ､スーツ姿のアーロンが打席に立ったことがあった｡
結果はレフトポール際への大ファール｡
始球式で空振りするのが､日本独自のものだったと､このことで知った｡

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 00:15 ID:???
王が日米野球でＨＲを打った主な投手の成績
Ｓ３７年　アギァリー（１６勝通算７５勝）
Ｓ４３年　カールトン（１３勝３００勝投手サイヤング賞３回）
　　　　　ブライルズ（１９勝通算１２９勝）
　　　　　ウォシュバーン（１４勝通算７２勝）
Ｓ４６年　ドブソン（２０勝通算１２２勝）
　　　　　パーマー（２０勝２００勝投手サイヤング賞３回）
Ｓ４９年　クーズマン（１５勝２００勝投手）
　　　　　マトラック（１３勝通算１２５勝）
Ｓ５３年　シーバー（１６勝３００勝投手サイヤング賞３回）

＞始球式で空振りするのが､日本独自のものだったと､このことで知った｡

普通、どこも空振りしてねーか？
その時は王とアーロンで事前に打ち合わせしてたんじゃね？

圧縮バッターとラビットバッター
まぁどっちも田淵以下でしょ。

王が現代野球で通用するわけねーじゃん

王は広島の5〜6年まで現役だった大野をカモっていたからな

王のほうが上に決まってんだろ？
王はＶ９という偉業の中で、ホームラン王をずっと取ってんだよ。

松井ヲタは王長嶋と比肩する活躍をした秋山清原に勝ってから出直して来い！！！！！

>>852
秋山はともかく清原には圧勝しとるな
ただ王の方が遙かに上だが

>>848
それは最近｡
アメリカでの始球式は､ホームプレートで行われていなかった｡
だからバッターが立つこともなかった｡

王が現代にタイムスリップしてきたら
.
打率280 28本　80打点くらいだな

連続でタイトルを獲り続けることは凄いこと

最近はメジャーでも始球式で打者が立つのか。
知らなかった。

>>852
いやつーか、王や長嶋の時代の投手の球速って130キロ前後だったそうだよ。
それほんとだとしたら大変なことじゃん？
金田ですら140キロいってたかどうからしいし、江夏もNHKの何かの番組で
「われわれの時代の投手は速くても１４２〜１４４がやっと」って言ってたらしい。
ましてや、球場も今より狭いんだろ？後楽園に至っては両翼80メートル足らずだって？

どう思うよ皆？
俺の場合、投手の球速が当時どれだけだったのかっていうのが一番知りたいがな。
いつの時代から１４０〜１５０で出したのか。恐らく７５〜現代くらいから
ではと思う。スピードガンが出来てから初めて150キロオーバーの数値を計測したのが元巨人
の槙原だというのを聞いたことがある。

>>858
＞いつの時代から１４０〜１５０で出したのか。恐らく７５〜...

妥当なトコだと思う。
スピードガンには間に合わなかったけど、
「タカシ（山口高志）は終速１５０キロだよ」と
山田久志投手がよく言っていたそうです。

＞スピードガンが出来てから初めて150キロオーバーの数値を
＞計測したのが元巨人の槙原

ワタシもそう思っていたら反論が出た。
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1068979536/177-178

＞後楽園に至っては両翼80メートル足らず
90と書いてあったけど90メートル足らずじゃなかったかな。
1970年代に阪急が日本シリーズをやるんで、実測したところ、
80数メートルしかなかった、と…。

王が今の時代でやるとか、松井が昔の時代だったとかってのはそれは
机上の空論に過ぎない。しかし、レベルに関しては今のほうが昔より強くて
当たり前。体の大きさもあるだろうが、一番重要視してるのがトレーニングによる
体作り。昔は、ウェイトトレーニングどころか、ストレッチですら概念がなかったとか。
メジャーを見ても分かるが、野球という身体能力を発揮させるにはトレーニング
による鍛錬を施さないと、あれだけのパフォーマンスはムリ。
今も尚、ウェイトトレを弊害視する指導者がいるが、いい加減にしてもらいたい。
バッティング、ピッチング、走塁･･･、この機能を向上するにはウェイトトレは
必須。
今の時代、日本人がオリンピックで世界に台頭してるのだって、ウェイトトレ
をやってるからだ。世界の清水、世界の室伏、世界の末次･･･
走りこむのもいいが、一番重要なのは筋肉のバランスである。
昔の選手を見てたら線が細い。

>>858-859
スピードについては過去の速球関連スレなど見れば分かると思うが、
古い150の記録では、リリーフで活躍した79年の小松が初じゃないかな。
スピードガンの申し子と呼ばれた位で、78か79年のガン登場と時期がだぶった。
村田兆も手術前150の記録はあるらしい。
江川は先発オンリーだがコンスタントに150はでてないよ。ただし終盤速くなって時々150オーバー。

江川とか村田兆や小松などは速かったのは分かるよ。
村田兆なんか引退試合で145キロ出してたくらいだから、全盛期の頃の
肘壊す前はまだ速かっただろう。今で尚140キロ出してるんだし。
長嶋の時代だよ。金田とか江夏とか村山とか･･･あのそうそうたるメンバー
のスピードボールがね。
もし130キロ前後とかじゃやべえだろ。あの時代は１９５０〜１９７０あたり
だと思うけど、本当に遅かったのか。

金田・森安・高橋一三あたり、スピードガンではない別の測定方法を用いたとして
150〜157キロぐらいの数字が挙げられているのを見たことはある。測定方法は、
「アイモ改造機」での撮影→コマ数チェック、もしくは電波系だったと思う（今ここで
示せるソースはないので、その程度の不確実な情報と解釈していただきたい）。

金田については、スピードだけなら来日したメジャーの速球投手よりも速かった、
という証言を目にしたこともある（ソースにつき同上）。

でも梨田監督が解説時代、ＮＨＫの「剛球伝説」とかいう番組で司会者が
「金田さんは160キロ出てたんですか？」と尋ねたところ、梨田さんは
しぶしう「こんなこと言ったら怒られるかもしれませんが、そんなに
出てないですよ。せいぜい140キロくらいじゃないですか」と言ったらしい。
それを聞いた金田は大激怒したのは言うまでもないが。

↑
見た人詳細喜盆ぬ。

今が昔よりレベルが高いと言うよりは野球が変化（進化）していると言った方がいい。
あれに対応、これに対応、そういうのを繰り返してきて今の野球があるんだから。
草のような頭が進化してない人はとっととテレビの中から消えてくれ。

誰に言ってんだ？

日米野球で滅多打ちされた金田が向こうの速球派より速いと評価された
なんて信じられないな。
完封した村山でさえスピードはメジャーの平均くらいという評価なんだから。

>>867
そのあたりの疑問は尤もで、>>863を書き込みながら自分でも気になっていた。
いかんせんきちんとしたソースがないので反論のしようもないのだが、
一応「スピードだけなら」というあたりが鍵なのかもしれない、と呟いておく。
村山はフォークが有効だったようだし。

>>863の、金田の速球についての「証言」は、日本人の野球評論家のもので
あった、と漠然と記憶している。メジャーの投手のレギュラーシーズンの
ピッチングについて述べたものはない点、割り引く必要はありそう。
↑いずれにせよ、記憶とソースをもう少し辿ってみる。期待薄だが

最近この板見てなかったから気づかなかったけど
「彼」復帰したみたいだね。

王の本塁打王の年の2位との差
62年　38本　25本（長嶋）
63年　40本　37本（長嶋）
64年　55本　36本（クレス）
65年　42本　29本（江藤）
66年　48本　26本（長嶋・江藤）
67年　47本　34本（江藤）
68年　49本　40本（ロバーツ）
69年　44本　37本（ロバーツ）
70年　47本　30本（木俣・松原）
71年　39本　34本（長嶋）
72年　48本　34本（田淵）
73年　51本　37本（田淵）
74年　49本　45本（田淵）
76年　49本　40本（マーチン・ブリーデン）
77年　50本　44本（山本浩）

ドーム＋ラビットでやっとこさホームラン王の松井とは違うね。。。

王の場合は、球場が狭い上、圧縮バット使用による記録
松井秀の場合、３番時は非ラビであろうと予想する。
パワーは松井秀に分があり

>>872
sorehanai

>>864 etc.
金田さん、最近はスピードガンの数字話にのってこないみたいですよ。
自分は「タマに下向き回転を与える」ことを主眼にまっすぐを投げていたので、
だから金田は何キロ出ていたかという質問は「ワタシを侮辱してるワよ｣という
ことだそうです。

もっともニッポン放送でテリー伊藤相手にしゃべっていたので、あんまり真剣味は
ありませんでしたが。昔の豪快な数字を出していた金田さんも、今の金田さんも、
私は両方好きですけどね。

>>872
圧縮バット使用は、打球の飛距離にどの程度の影響があるのでしょうか？

以前、「あまり関係ない」という意見を目にしたことがあるので、気になっています

圧縮バットはなんせ折れない
グラスファイバーでコーティングしながら圧縮して作ると
まあ、その頑強なこと。
飛距離なら芯食えば金属だろうが木製だろうがいっしょでしょ
ようは、芯食わなくても飛距離が出せるんだよ
なんせ折れんのだから。王は芯外してもスタンドに運ぶ
技術とリストの強さがあったんだね。

>>875
昔､中日にデービス(？だったか)て外人がいて､
翌年､太平洋クラブ(クラウンかも)ライオンズに､移籍したことがあった｡
中日時代は､圧縮バットを使っていなかったが､
翌年､SadaharuOh達は､圧縮バットを使ってることを知り､
自らも圧縮バットを使用する｡

結果は調べてくれ｡
名前が間違ってたら､許してくれ｡
先に謝っておくが､賠償はしない｡

関係ないが､掛布はダブル圧縮だった｡

>>876
つまり「圧縮バットは反発力が強くて飛距離が出る」というわけではなく、
折れないから事実上のミートスポットが広い、ということになる？

>>877
デービス
1977(Dragons) 72試合288打数88安打 打率.306 25本塁打 長打率.625
1978(Lions)　127試合509打数149安打 打率.293 18本塁打 長打率.456
うーーむ

折れにくいと芯を外した時とかに手首にもろに衝撃が来そう。

>>878
松中がバットを折りながらスタンドに運んだでしょ、松坂から
あそこにヒントがあると思うんですよね。ラビットはその
奇跡のお手伝いをした。