【蝶々】ナックルボール／ナックラー【骨董品？】

100キロそこそこのふわりとしたボールに打者のバットが空を切る！

「ビシッ！」でも「ギュイン！」でもなく、あくまでも「ひらりひらり」と
三振をとるナックルボールほど、ミステリアスな変化球はありません。
そして、ごく稀に、「ナックラー」と呼ばれる、ほとんどナックルしか
投げない投手がいます。

このスレでは、そんなナックルボールやナックラーたちについて語りましょう。

【参考ページ】
「ナックルボールの不思議？」(by 溝田武人・久羽浩幸・岡島厚)
ナックルの変化のメカニズムを流体力学的に考察した論文
http://www.fit.ac.jp/~mizota/kenkyu/knuckle/knuckle1.html
http://www.fit.ac.jp/~mizota/kenkyu/knuckle/knuckle2.html
【殿堂入り名ナックラー】
ジェッシー・ハインズ（210勝 158敗 10S 防御率3.64）
http://www.baseball-reference.com/h/haineje01.shtml
ホイト・ウィルヘルム（143勝 122敗 227S 防御率2.52）
http://www.baseball-reference.com/w/wilheho01.shtml
フィル・ニークロ（318勝 274敗 29S 防御率3.35）
http://www.baseball-reference.com/n/niekrph01.shtml

■スレ立て依頼スレッド■
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1066785082/29
より代行スレ立てしました

不規則な変化に萌え　
　

日本人で最初に投げたのだれよ

フィル・ニークロは弟のジョーもナックラーだったね。200勝ぐらいしてる
はずだが。さすがに兄弟で殿堂入りは無理か。

今大リーグでも成績残してるのはウェイクフィールドだけ？
スティーブ・スパークスとか近鉄にいたマットソンとか
どうなったんだろ・・・。

>>5
マットソン！　初めて彼をみたときは、日本でもやっとナックラーが見られる
のかと感激したものだったけど。

ファンの方による、マットソンの足跡
ttp://homepage3.nifty.com/e-kazua/mattson/index.html

ナックルって日本人には不向きなの？

ナックルファンの間では有名かとは思いますが、一応貼っておこう。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete/5326/knuckleball.htm

>>5
ウェクフィールドはなんとかがんばってるけど、スパークスは消えちゃい
そうです。ウェイクフィールドはほとんどトキ（最後の一羽？）みたいな存在です。

【現役ナックラー】

ティム・ウェイクフィールド
http://www.baseball-reference.com/w/wakefti01.shtml
今シーズンはちょっと防御率が悪すぎたね。

スティーヴ・スパークス
http://www.baseball-reference.com/s/sparkst01.shtml
来季メージャーリーグで投げられるかどうか……

>>7
そんなことはないと思う。ナックルは体格や筋力がものをいう球種では
ないので、むしろ日本人向きとさえいえるかもしれない。

ただ、指導者がナックラーに偏見を持ってる（あるいは単に知識が無い）
可能性が高い。これはアメリカでも最近はそうらしいけど。

>>6　
>>8
ｻﾝｸｽ。スパークスはアスレチックスにいたのか・・・。今年の
タイガースなら結構戦力になったとは思うけど。

>>9
>>8も書いてあるけどナックラーって防御率が悪い、勝ちと負けが
同じくらいついてくるところも嫌がられるんじゃない？
登板間隔を空けなくてすむところなんかは魅力的だと思うが。

日本人でナックルボーラーっていないなあ。アマでもお目にかかった
ことがない。持ち球に持ってるやつも少ないしな、巨人の前田ぐらいか。

９８年ごろのＭＬＢ雑誌「ＳＬＵＧＧＥＲ」で、小さく
ナックル特集があったのですが、当時すでにウェイクフィールド
、キャンディオッティ、スプリンガー、スパークスぐらいしか
いなかった。

ttp://www2.plala.or.jp/MAKISPAGE/index1.htm
ここの掲示板の真ん中ぐらいでもナックラーについて語られてる。

ウィルヘルムは47歳で6勝5敗13セーブ、防御率3.40
ニークロ兄は45歳で16勝8敗、防御率3.09
ってのはすごいな。おっさんのがんばる姿がみれるのも、ナックラーの魅力だね。

50近いおっさんがへろへろボールしか投げないのに、親子ほど歳の離れたスラッガー
がそれにきりきり舞いする。ｶｺｲｲ

>>10
オリックス加藤大輔のナックル（カーブ）は日本人最強
ほとんどストレートとナックルカーブしか投げない

>>10
防御率が悪くなるのはコントロールの問題かもしれない。歴代の名ナックラー
をみても、40歳をすぎた頃からコントロールが悪くなって急に防御率が落ちて
るケースが多い。

ナックルは完全に「風まかせ」のボールなので、常に一定のリリースポイント
を維持していないと、安定してストライクをとることができない。一方で、
ナックルはコースを狙おうとすると変化しなくなって棒球になってしまうらしい。

リリースポイントが安定しなくなってコントロールが落ちてきたナックラーは、
球を置きにいきがちになる　→　ボールが変化せずに痛打される　→　防御率が落ちる
という図式にはまりこむんだと思う。

その上、そもそも一定のリリースポイントで無心に投げ続けるというのがかな
り難しいらしく、ウェイクフィールドもこれが維持できずに、過去に何度も調子
を落としてる。これができるようになるためには、やはり粘り強く先発でコンス
タントに投げ続けさせることが重要なんだけど、これはチームにとってはかなり
リスキーな選択。

このあたりの選手育成の難しさが、ナックラー衰退の原因なのかも。

>>15
ナックルカーブは、握りと指先で弾くところがナックルと似てるだけで、
変化（回転）の種類としては完全にカーブだと思うが。ナックルは回転
を与えないために指で弾くわけだが、ナックルカーブは逆に、カーブ
の回転を増すために指で弾いてるわけで。

ナックルカーブといえば、なんといってもドン・サットンだね。最近では
ムシーナか。

ごめん、間違えた。>>13 でした。

【参考過去スレ】

今中！ナックルボ−ラ−になれ！
http://216.239.37.104/search?q=cache:cSj-kibBDQYJ:piza.2ch.net/log2/base/kako/961/961588043.html

最近のナックラーといえば、この人もいたね。残念ながら昨年限り
で消えてしまったようだけど。

デニス・スプリンガー
http://www.baseball-reference.com/s/sprinde01.shtml

この人も防御率悪すぎたな。30歳でメージャーリーグデビュー。
遅咲きの選手が多いナックラーのなかでも、特に遅咲きだった。

日本プロ野球でナックルを持ち球にしてた投手というと、有名どころではバッキー
ぐらいしか思い当たらない。他にいたっけ？

村山も投げたみたいだけど、村山の場合変化球といえばやっぱりフォークか

マットソンなつかしい・・・

ナックルボーラーと呼ぶのと、
ナックラーとどっちが正しいの？

河野（ゲンちゃん）がオフにテレビの企画でメジャーの
ナックルボーラーに教えを請う企画があったけど、結局
現役のうちに投げることはなかったよね？

>>22
ナックルボーラーじゃないかと。ナックラーは初めて聞いた。

>>22 >>24
ナックラーとナックルボーラー、どちらでも可です。

【Google検索結果】
knuckler: http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=knuckler&lr=
knuckleballer: http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=knuckleballer&lr=

来年近鉄に入る香月って高校のときナックル投げてなかったっけ？

>>23
誰に習いにいったんですか？

>>27
キャンディオッティだったと思う。

たまたまみつけたこのページもなかなかおもしろいです。
ttp://ryotsunoda.tripod.com/BASEBALL.html

ロッテ→中日→巨人の前田はよくナックルを痛打されているが話題にしてもいいか？

>>29
>>1を見てもらったら分かると思うがここで語られているのはひたすら
ナックルを投げまくってる人（ナックルボーラー）についてが基本
G前田やBW加藤のナックルは握りだけで変化が違う（俗に言うナックルカーブの方が近い）

1993年のエクスパンションで新設されたフロリダ・マーリンズの記念すべき
開幕戦には、チャーリー・ハフが先発したんだけど、その試合を見てたという
人はいませんか？

ハフが初回先頭打者をナックルでひらりひらりと三球三振にしとめたあのシーン
はナックラー好きにとっては忘れられません。ハフは当時45歳で、もう白髪交じ
りのお父さんだったけど、あの三振はかっこよかったなー。

ウェイド・ボッグスは遊びでナックルを投げてたので、公式戦でも大敗してる
試合でファンサーヴィスとしてマウンドにのぼることがあったね。2回1/3を投げて、
被安打3、失点1、四球1、三振2、防御率3.86の記録を残してる。

遊びとはいえ、三振を2つとってるところが偉い。

ググってみたら、ここ↓の8月21日の記事に紹介があった。
http://www.sun-inet.or.jp/~mlbddf/kiji8.htm

【参考過去スレ】

ナックルを投げる投手
http://salad.2ch.net/base/kako/994/994007509.html

1989、90年レンジャーズのライアン→ハフの
先発リレーってどんなんだったのかな？

>>34

http://www.nolanryanheat.com/files/NolanTor.htm
↑このページで、こんな記述をみつけました。

> One night an opponent sees Hough's 73-mph floater and the next,
> Ryan's gas.

相手チームからしてみれば、これはたまったものではない。

30マイルってことは大体50キロの差か･･･
ハフ→ライアンの順番とライアン→ハフの順番は
どっちが打ちにくかったのかな？
まあ、どっちにしてもゲームの最初の方はボールが消えると思う（w

前田のナックル（？）
http://kids.giants.jp/study_baseball/question/answer/news17.html

爪を立てない握りで、しかも「ストレートと同じように投げる」といっている
ので、ナックルボーラーの投げる真正のナックルとは違うようだ。

【参考過去スレ】

∞∞∞麗しのナックルボーラー∞∞∞
http://salad.2ch.net/base/kako/972/972374046.html

★フルタイム・ナックルボーラー★
http://salad.2ch.net/base/kako/986/986744672.html

なぜ日本には、ナックルボーラーが出てこないのか？
http://sports.2ch.net/mlb/kako/1011/10115/1011514829.html

【ウェイクフィールドのナックルの動画】（MPEG 1.21MB）
ttp://www.oddball-mall.com/knuckleball/knuckle_slow.mpg

スローで縫い目まできっちり見えます。なかなか見ごたえあり。

チャーリー・ハフって投手コーチやってた（やってる？）
んだよな。教えることは普通の投手理論なんだろう。

どうして100キロそこそこのナックルボールが打てないのか？馬鹿じゃん。
100歩譲って、仮にナックルが魔球としよう。
じゃ、何で投げるやつが極端に少ないのか？馬鹿じゃん。
まるでキャッチボールをするかのような、ゆる〜い
フォームでみんな打てない。馬鹿じゃん。
ムカツク。ナックルムカツク。
ナックル打てないやつムカツク。
むかつくんだよ！ナックルのせいで。
ナックルなんて投げるんじゃネぇ〜！イライラする！！！！！

アメリカには子供にナックルの練習をさせる親もいるらしい。
ナックル覚えることでメジャーで大金稼げるから、とか

フィル・ニ−クロもナックルが一番理にかなった投げ方で、肘・肩を痛めないって言ってたな。

やっぱ最初は普通の投手としての基本を学んでないとナックラーとしても
大成できないのか？

漫画とかでもっとナックルを取り上げてくれんかな。
「ストッパー毒島」のウェイクと「男の自画像」の並木ぐらいか。

素人ですまんが、ナックルって横とか下とかからは投げられないもんかね。
地肩が弱くても、上から投げるより届きやすいような気がするんだけど。

ttp://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2002/tp0120-1.htm
今年投げたか？

>>45
原理的には横からも下からも投げられると思う。ハフなんかは、横に近い
スリークォーターだったし、80年代にカンサスシティのクローザーとして
活躍したダン・クイゼンベリーは、アンダースローからナックルを投げてた
（ただしクイゼンベリーはナックラーではない）。

クイゼンベリーの投球フォーム↓
http://www.scc.net/~heather/quiz1.jpg
http://www.sportsecyclopedia.com/al/kc/Quiz_180x250.jpg
http://sportsillustrated.cnn.com/features/1998/year/images/quisenberryphoto.jpg

ただ、沈みこんでから投げるタイプのアンダースローやサイドスロー（いわゆる
サブマリン）は足腰への負担が大きいので、常に一定のリリースポイントからゆ
るい球を投げることを要求されるナックラーにとっては、あまり合理的なスタイ
ルとはいえないかもしれない。

ナックルは80〜100キロ程度のスピードでないと安定した変化とコントロール
を得ることができない。これくらいのスピードの球を一定のリリースポイント
から投げ続けるためには、足腰への負担がなるべく少なくなるように，キャッチ
ボールのときのような突っ立って投げるフォームが最も適しているといえる。

クイゼンベリーなんかは、どちらかというと沈み込まないタイプのアンダースロー
だったので、ああいうフォームならナックラーとしてもやっていける可能性が
あると思う。

70年代にシカゴ・ホワイトソックスで活躍したウィルバー・ウッドは左の
ナックラー。肩に負担のかからないフォームを生かして、平気で中二日ぐ
らいで投げていたらしい。

71年から4年連続20勝と華々しい成績をおさめたが、強烈なライナーを膝
に受けて故障。それ以来コントロールを取り戻すことができず、ナックラー
としてはまだまだ働き盛りの36歳で引退を余儀なくされた。

彼が不運な故障に見舞われなかったら、殿堂入りクラスの記録を残していた
かもしれない。

>>40
> チャーリー・ハフって投手コーチやってた（やってる？）
> んだよな。教えることは普通の投手理論なんだろう。

そうなんだろうね。

フィル・ニークロが現役最晩年の86年にクリーヴランドに雇われたときは、
投手権ナックルボール専門コーチとしてだった。このとき、ちょうど
クリーヴランドにはナックラー転向を決意したキャンディオッティがいた
ので、その指導のため。

ニークロはその後もたびたび、ナックルボール専門コーチとして個人的に
指導したり、あるいはナックル対策打撃投手としてお呼びがかかることが
あったね。

>47
うわ、すんごいわかりやすい。
どもありがと。

自分が考えてたのは、極端に言えばソフトボール的な投げ方でも変化するのなら、
素人にも投げられるのかな、と思った次第。
でもまず安定したコントロールが求められるんじゃ、そんなに簡単ではなさそうだね。

関係ないけど、クイゼンベリーって、昔日米野球で来日した人かな。
当時「メジャーでは珍しい下手投げ投手です。」って紹介された人に
フォームが似てる気がする。
下から投げたのに縦に割れる、カーブっぽい球が印象に残ってる。
球速からするとナックルではないと思うので、別人かも知れないが。

> 自分が考えてたのは、極端に言えばソフトボール的な投げ方でも変化するのなら、
> 素人にも投げられるのかな、と思った次第。
> でもまず安定したコントロールが求められるんじゃ、そんなに簡単ではなさそうだね。

そうそう、まさにその点が重要です。実際、ちょっと器用な選手であれば、遊び
でナックルを投げられるという人はけっこういる。でも、これを安定してストラ
イクゾーンに投げ続けるのは至難の業。これができるかどうかが、ナックラーに
なれるかどうかの分水嶺だと言える。（ナックルはリリースポイントが少しでも
狂うと、すぐにワイルドピッチになってしまうし、逆にコントロールを意識しだ
すと、こんどは変化しない棒球になってしまう。）

ウェイクフィールドはいまだにこのコントロールの安定感を欠くために、ときど
き大崩れするときがあるし、ハフも安定したコントロールを得るまでにかなり時
間がかかってる。

> 関係ないけど、クイゼンベリーって、昔日米野球で来日した人かな。

その人です。彼の武器はシンカーとスライダーだったけど、ときどきナックルも
投げてたらしい。実働12年で通算56勝46敗244S、防御率2.76、最多セーブ5回。
1998年に癌で亡くなってる（享年45歳）。

おっと失礼。47=51です。

長年安定した成績を残したナックルボーラーなんて
本当にいないよなあ。ニークロは神。
ウィルヘルムはリリーバーだったけどよく監督は
ランナーのいる場面で投げさせたもんだな。

日本の記者は見る目がないから、Ｇグラブの投票の時
エースキャッチャーが不利になるかも。

>>53
もうGｸﾞﾗﾌﾞなんて何の意味も無いでしょ
今年のGｸﾞﾗﾌﾞなんてまさにその象徴

ナックルボーラーってドーム球場だとどうなんだろ
風もないし…

何で日本にはナックルボ−ラ−がいないのですか？

1920年以降に、少なくともメージャーリーグで4年間以上投げたナックラーを
リストアップしてみました。（抜けがあったら補足お願いします。）
「★」は殿堂入り投手、「※」は現役投手を表しています。

【通算300勝以上】
フィル・ニークロ★（実働24年、318勝274敗29S、防御率3.35。最優秀防御率1回、最多勝2回、GG賞5回、シーズン20勝3回、14年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/n/niekrph01.shtml

【通算200勝以上】
ジョー・ニークロ（実働22年、221勝204敗16S、防御率3.59。最多勝1回、シーズン20勝2回）
http://www.baseball-reference.com/n/niekrjo01.shtml
フレディ・フィッツシモンズ（実働19年、217勝146敗13S、防御率3.51。9年連続二桁勝利、20勝1回）
http://www.baseball-reference.com/f/fitzsfr01.shtml
チャーリー・ハフ（実働25年、216勝216敗61S、防御率3.75。9年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/h/houghch01.shtml
ジェッシー・ハインズ★（実働19年、210勝158敗10S、防御率3.64。シーズン20勝3回、7年連続二桁勝利。）
http://www.baseball-reference.com/h/haineje01.shtml

【通算100勝以上】
ダッチ・レナード（実働20年、191勝181敗44S、防御率3.25。シーズン20勝1回、6年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/l/leonadu02.shtml
エディ・ロンメル（実働13年、171勝119敗29S、防御率3.54。最多勝2回。シーズン20勝2回、9年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/r/rommeed01.shtml
ウィルバー・ウッド（実働17年、164勝156敗57S、防御率3.24。最多勝2回、4年連続20勝）
http://www.baseball-reference.com/w/woodwi01.shtml
トム・キャンディオッティ（実働16年、151勝164敗0S、防御率3.73。5年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/c/candito01.shtml
ボブ・パーキー（実働13年、129勝115敗9S、防御率3.79。シーズン20勝1回、6年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/p/purkebo01.shtml
ホイト・ウィルヘルム★（実働21年、122勝52敗227S、防御率2.52。最優秀防御率2回）
http://www.baseball-reference.com/w/wilheho01.shtml
ティム・ウェイクフィールド※（実働11年、116勝101敗22S、防御率4.24。4年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/w/wakefti01.shtml
ジム・トービン（実働9年、105勝112敗5S、防御率3.44。4年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/t/tobinji01.shtml

【通算100勝未満】
ケン・ジョンソン（実働13年、91勝106敗9S、防御率3.46。5年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/j/johnske02.shtml
エディ・フィッシャー（実働15年、85勝70敗81S、防御率3.41）
http://www.baseball-reference.com/f/fisheed02.shtml
ミッキー・ハフナー（実働8年、78勝91敗13S、防御率3.50。5年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/h/haefnmi01.shtml
ジョニー・ニッゲリング（実働9年、64勝69敗0S、防御率3.22）
http://www.baseball-reference.com/n/niggejo01.shtml
スティーヴ・スパークス※（実働8年、56勝69敗3S、防御率4.77）
http://www.baseball-reference.com/s/sparkst01.shtml
ロジャー・ウルフ（実働7年、52勝69敗13S、防御率3.41。シーズン20勝1回）
http://www.baseball-reference.com/w/wolffro01.shtml
ジーン・ベアーデン（実働7年、45勝38敗1S、防御率3.96。シーズン20勝1回）
http://www.baseball-reference.com/b/beardge01.shtml
ウィリー・ラムスデール（実働5年、24勝39敗5S、防御率3.83）
http://www.baseball-reference.com/r/ramsdwi01.shtml
デニス・スプリンガー（実働8年、24勝48敗1S、防御率5.18）
http://www.baseball-reference.com/s/sprinde01.shtml
バーニー・シュルツ（実働7年、20勝20敗35S、防御率3.63）
http://www.baseball-reference.com/s/schulba01.shtml
ボビー・タイフナー（実働10年、9勝25敗23S、防御率3.84）
http://www.baseball-reference.com/t/tiefebo01.shtml


ちなみに、1943年のワシントン・セネターズは、ウルフ、ハフナー、レナード、
二ッゲリングの四人のナックラーを擁し、彼らだけで60勝43敗、防御率2.70の
好成績をたたき出してる。先発ローテーション5人のうち4人がナックラーとい
う、夢のような状態！

>>55
指が短い、捕手が嫌がる、盗塁されまくり、教える人がいない。
そんなところでしょうか？

ブラックソックスの一人、エディー・シーコットも投げてたんじゃなかったっけ？
http://www.baseball-reference.com/c/cicoted01.shtml

>>59
その通りです。ただ、1920年以降に4年間以上投げた投手にしぼったため、シーコット
はリストには入れませんでした。1903年〜1920年の間は、いわゆる「デッドボール
（飛ばないボール）の時代」で、しかもボールを加工した特殊な投球（シャインボール
やスカッフボール）が横行していました。つまり、この期間は野球史上最も投手
有利の時代といえます。

1920年ごろから飛ぶボールが採用されるようになり、シャインボールやスカッフボール
も禁止され、急激に打者有利の時代に変わりました。それゆえ、1920年以前と以降と
では投手の平均成績は劇的に変化しています。

シーコットはまさにこの「デッドボールの時代」の投手のため、それ以降の投手と
成績を比較するのが難しく、それでリストからは外しています。（ちなみにシー
コットはナックルのほかに、シャインボールを主要な武器としていました。）

1920年以前のナックラーとしては、シーコットのほかに、

ルウ・モーレン（実働6年、48勝57敗3S、防御率2.95。おそらく史上初めてナックルを投げた投手）
http://www.baseball-reference.com/m/morenle01.shtml
エド・サマーズ（実働5年、68勝45敗3S、防御率2.42。シーズン20勝1回）
http://www.baseball-reference.com/s/summeed01.shtml

がいますね。

ニグロリーグの韋駄天選手クール・パパ・ベルも
デビュー当時は左腕のナックルボーラーだったらしい。

>>56-57

リストアップされてる24人の歴代ナックルボーラーのうち、殿堂入りが3人（13%）、
100勝以上が13人（54%）というのはちょっとすごくないか？　ナックルボールって
ものになればすごくお得な変化球のような気がする。150キロ以上の速球は努力して
得られるものでもないけど、ナックルは練習すればなんとかなる可能性もあるわけで…

やはり、ナックルボーラーを育てないというのはすごくもったいない話だと思う。

今度入る近鉄の香月がナックル使えるみたいだね
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/03season/draft/topics/katuki.html

>>63
15年後が楽しみだな

15年後はナックルボーラーに転向？

15年も待てない！キャンプ入り即故障、ナックラー転向きぼん

ヤクルトの鈴木正幸は一瞬だけ輝いて消えていったナックルボーラー

もし新人のナックルボーラーがいたとしたら、プロテスト受けたら
雇ってくれますか？

2,3年前に掛布がメジャー現役のナックルボーラーと対戦しなかったっけ？
確か同じ番組でランディ・ジョンソンがサイ・ヤングが遺した伝説に挑戦してた。

あのナックルボーラーは誰？ウェークフィールド？

>>69
それははじめて聞いた。ｸﾞｸﾞってみたけど、番組名（日テレ系「スポーツえらい人
グランプリ」）しかわからなかった。2、3年前ということは、ウェイクフィールド
、スパークス、スプリンガーのうち誰かということになると思うけど。

結果はどうだったの？　掛布は打てた？

前田幸　猪俣　マットソン　ミンチー

１年目の上原も試合で投げていたが
速攻で打たれて村田真にもう試合で使うなと言われたらしい

>>69　>>70
そのビデオ持ってる
ピッチャーはトム・キャンディオッティで掛布は空振りで２ストライクと
なったが３球目でライト前ヒットだった。
あと、爪が割れたらナックルが投げれなくなるから年間に１０００万位の
保険を爪に賭けているらしい

>>72
情報サンクス！　なるほど、キャンディオッティか。

> 爪が割れたらナックルが投げれなくなるから年間に１０００万位の
> 保険を爪に賭けているらしい

ナックラーはやっぱり爪が命だね。ニークロも爪の手入れに月額2000ドル
かけてたという話だし。1960年代の2000ドルって、今だったらいくら
ぐらいだろ？

ナックルボールの発明者はトード・ラムジーらしい
http://www.baseball-reference.com/r/ramseto01.shtml
メジャーリーグ人名辞典には
「ナックルボールの発明者といわれる左腕投手」とある
ラムジーが活躍した頃は19世紀の1880年代

保守age

殿堂入りしているほどの大投手なのに
>56-57
のリストに載ってないナックルボーラーがいます
さて誰でしょう？

>>76
エディ・シコッティ？

>>77
シコッティは永久追放されてます
ヒントは>76のメル欄と1920年以降の投手だということ

>>76　テッド・ライオンズ（通算260勝230敗23S 防御率3.67）のことかな？
http://baseballhalloffame.org/hofers_and_honorees/hofer_bios/lyons_ted.htm
http://www.baseball-reference.com/l/lyonste01.shtml

30歳で故障をしてからナックルを決め球に使うようになって復活したらしいね。
ただ、ナックルボーラーと呼べるほどナックルばかり投げていたわけではなかった
ようだけど。

>>79
正解
>ただ、ナックルボーラーと呼べるほどナックルばかり投げていたわけではなかった
>ようだけど。
言われて思ったのですが
全体の何パーセントぐらいナックル投げればナックルボーラーなんでしょうかね
テッド・ライオンズは50％以上はナックル投げてたと思いますけどね
31年に肩痛めたわりにその後の完投数が多いし
凄いのは42年に登板した20試合全てを完投して14勝6敗防御率2.10、このとき41歳
昔は完投が多かったとは言え41歳で登板した20試合全てを完投する離れ業が出来るのは
ナックルーボーラー以外考えられないと思うのです
ライオンズを実際に見た事は当然無いですけどね
メジャーリーグ人名辞典には31年以降はナックルボーラーと書いてあったので、
クイズにしてみました

>>80
興味深いご指摘ありがとうございます。私自身も、全投球の50%以上をナックルが占める
投手は、「ナックルボーラー」と呼んでいいと思っています。>>56-57 のリストから
ライオンズを外しているのは、少なくとも私が調べたかぎりでは、ライオンズがナックル
ボーラーと呼べるほどナックルを多投していたという確証が得られなかったからです。

ライオンズのことを「ナックルボーラー」として言及しているサイトは確かに少数なが
らあるのですが、ライオンズについてある程度詳しい伝記的記述のあるサイトをみてみると、
確かにナックルを使うことによって復活したという話は書いてあっても、「ナックラー」
あるいは「ナックルボーラー」とまでは書いていないことがほとんどでした。

>>56-57 のリストは、私が自分で調べたものではなく、セイバーメトリシャンのクレイグ・ライト
が著書『ベースボール革命：21世紀への野球理論』（ベースボール・マガジン社、1993年；
原著1989年）のなかで挙げているものです（89年以降の選手については補ってありますが）。
そこでのリスト入りの条件は、「1920年以後、ナックルボールを自分の決め球とし、少な
くとも4年間は大リーグで活躍した選手」というものですが、そこにはライオンズの名前は
ありません。

ライトは野球統計の分析では第一人者として知られている人ですので、ライオンズを
見落としているという可能性はまずありません。実際、ライオンズの名はリストには挙げ
られていませんが、「ナックルボールを駆使することによって復活した投手」として言及
されています。

ライオンズは故障したあと、12シーズンにわたって投げていますので、少なくとも4年間
以上ナックルを投げていたことは間違いないと思われます。にもかかわらずこのリスト
からもれているということは、彼がライトの言う条件を満たしていないと考えるのが妥当
だと思われます。

以上を総合して、ライオンズは「ナックルボーラー」と呼べるほどナックルを多投して
いたわけではないのではないか、と判断したわけです。もちろんこれは推測の域を出る
ものではありませんが。

ただ、76さんのおっしゃるように、41歳のシーズンにあれだけ完投して、しかも最優秀
防御率のタイトルまで取っていることからも、ナックル主体のピッチングであった可能性
は十分に考えられます（ただ、当時の監督ジミー・ダイクスは彼の肩を配慮して、39年
以降は週一回、日曜日ごとにしか登板させなかったらしいので、その点も、年齢に比し
ての完投の多さに大きく作用しているでしょうが）。

また、ライトによるリストはあくまでも「ナックルを決め球とした投手」だけを選らんで
いるので、チェンジアップ的にナックルを使っていた投手は除外されているのかもしれ
ません。もしかしたら、ライオンズはこのタイプの投手だった可能性も考えられます。

……とまあそんなわけで、実際にライオンズがどの程度の割合でナックルを投げていた
のかについては、私は判断がつきかねています。

ムシーナはナックルは邪道みたいな事言ってたな

『変化球バイブル』っていう本が出てたね。
http://www.bbm-japan.com/books/bookview.asp?id=1384&m=muck

ナックルの紹介もあったけど、いかんせん日本にナックラーがいないので、
前田や上原の中途半端なナックルしか紹介されてなかった。大野豊の解説
も、「手が小さく握力も弱い日本人には向かない」とか書いてあるだけで、
物足りなかった。

ただ、フィル・ニークロのフォームの連続写真が載ってたので、ナックラー
ファンは買っても損は無いかも。

>>82
まあ、王道じゃないよ（w

これおもしろい。
ttp://www.fit.ac.jp/~mizota/kenkyu/wakefield/wakefield.html

天保義夫のナックルってどうだったんだろう？

そういえばジョン・スモルツもナックル投げてたよね
3番目の変化球として

結局日本一のナックルボーラーは猪俣ってことか

横浜の村西の高校時代ということで終了

元祖「七色の変化球」、若林忠志は日本ではじめてナックルを投げた、と
ここ↓
http://www1.odn.ne.jp/hoseibaseball/ob-dendo.htm
に書いてあるけど、本当なのかな？

背面投げの小川健太郎もナックルを投げられたらしい。

ナックルボーラーを主人公にしたマンガって柳沢きみおの「男の自画像」くらいかな?
俺は読んだことないんだけど。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1529/70pb.htm

>>92
主人公じゃないけどストッパー毒島

>>92 情報サンクス。『男の自画像』は題名だけしか知らなかった。
まさかナックラーが主人公とは！　ぜひ読んでみますよ。

【関連過去スレ】

ナックル？ハァ？なんで打てんの？
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1065665606/

良スレ！！いや、勉強させていただきます。

>>89
村西ってまだ現役だったんだね。
とっくに自由契約かと(w

良スレあげ

クソスレ終了！

生まれて初めて１００GET

ジサクジエンで１００ゲットいくないので
終了！！

〔魔球〕ナックルボール研究所〔実践〕
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1071314681/

ボッグスとカンセコ、どっちがいいナックルを投げてたんだろう？

>>23
２３で、げんちゃんの話題が出ていたので…。
今年の夏、げんちゃんが少年野球教室の指導者として来てくれました。
その時に、ナックルボールを投げてもらい、私が捕手をしたのですが、すごく曲がってびっくりしました！
縫い目がはっきりわかりながら飛んでくるし、ゆっくりスピードなのにとりずらい…。
「これだもん、なかなか打てないよな。キャッチャーも特注グローブが必要なわけだ」と感じました。

>>103
カンセコはナックル投げてないんじゃない
普通に投げて右肘靭帯断裂というアホな結果になったんじゃない

>>105
あら？　私の勘違いか…　ｲｯﾃｷﾏﾂ

そういえば、阪神のアリアスは遊びでかなり面白いナックルを投げるとか・・。

>>104
貴重なお話ｱﾘｶﾞ�d！　どれくらい曲がってました？　ウェイクフィールドの話だと、いいナックル
は１ｍ以上の振り幅でふらふらと曲がるらしいのですが。

ナックルって、TVの中継などでみると、縦の変化はわかるんだけど、独特の「ふらふら感」が
なかなかわかりづらいんですよね。

104さんは実際に捕球されたということで、うらやましいです。

>>108さん
うらやましがってもらえて、うれしいです（笑）
「ふらふら感」は、上からティッシュを落とした感じとでもいいましょうか。そんな感じです。
げんちゃんは、少年野球教室でバッティング投手をしてくれていました。
それで、子どもを驚かすために何球かナックルを投げたんです。
引退した選手が、子ども相手に軽く投げたナックルでも揺れていたので、
現役選手が本気で投げたらどんなことになるんだろう…。と思っていました。
１ｍって想像つかないです！

>>109
バカな駄目オヤジの必死な長文（ｸﾞﾋｬｸﾞﾋｬ

手が小さい人はだめなの？

>>111
手の大きさは大して関係ないと思うけど
重要なのは爪だよ爪

age

昔、特報王国って番組で小学生か中学生か忘れたけど、グニャグニャに曲がるボール投げてたけどあれはナックル？
とにかくものスゴイ球で、次の日消防だった俺らは「インチキだ！」とか議論した。たしかナレーションは「もうスカウトも注目している」って言ってた。
だれか覚えてる人いない？

>>114覚えてる覚えてる
外国人の方の握りが小指と人差し指だけ伸ばした状態で
その間にボールを入れる握りをしていた。
リリースのやり方は出なかったナックルのように指で弾くのかどうかは解らん
しかしそんな握りじゃあんな超人ウルトラベースボールみたいな変化は無理だろう

>>114
スピットボールじゃねえの？

>>114
それ、過去にも何度か野球関係のスレで話題にのぼってたね。「投稿特報王国　魔球」で検索
すればいくつか過去ログが出てきます。あれは結局やらせで、重心のずれたボールを使ってた、
とかいう説も流れたけど、真相は不明。

>>115
外国人なんか出てたっけ？ちょっと失念。握りは出てたっけ？
>>116
スピッドボールなんかでは得られない変化だった。
>>117
そうなんだ。たしかにあんなのありえないね。

でもヤラセだとしたら日テレ最悪・・・。俺らもそうだけど、あの少年がかわいそうだ。

重心がずれたボールやスピットボールではあの変化は無理
右に左に上に下に大きく曲がる変化球だった
あの球がインチキ無しで投げれたら大リーグでも通用するだろう
まともに打ってヒットの出る球じゃない

結局真相は何だったんだろう。あの変化はナックル以外ありえないと思うんだけど。
あの少年、いまどうなってるのかな。

インチキ以外考えられません
アレはどう考えたってインチキです

おまいら、それ見てたとき煎餅食ってなかったか？
食いながら見ると画面揺れるんだよね。

>>120
あの、ナックルは曲がる球ではなく揺れる（ブレる）球だと思うのですが。

ＳＬＵＧＧＥＲ２００３年８月号より

「僕が投げるナックルカーブは全くの別物。カーブを投げる時の
握りがナックルの握りに似てるから、ナックルカーブと呼ばれる
だけで、変化自体はナックルではなくカーブなんだ。（後略）」

この号にはウェイクフィールドのインタビューが載っていて、
彼によるとレッドソックスのマイナーにナックルボーラーがいて、
スプリング・トレーニングを一緒にやったりして盛んにアドバイス
してるそうだ。

>>124
ｺﾞﾒﾝ。上のコメントはムシーナ。

ウエイク国吉

ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭがナックル投げられるらしいぞ

>>124
そのマイナーリーグのナックルボーラーには期待ですね。
しかし、消えそうになりながらも細々と続いてるなぁ、ナックルボーラーの系譜も。

>>23
この番組見てたけど、翌年のオープン戦でナックルを投げていたよ。
直球と明らかに違うフォームで放っていたからナックルを投げてるんだとすぐに分かったけど、
ワンバウンドとか外角に外れたりとかで、全くコントロールが付いていなかった。
>>104を見ると変化は申し分なかったようだから、やっぱりナックルってコントロールが大変みたい。

ナックルってそんなにすごい変化球なの？
俺みたいな野球やったことない奴でももしナックルを会得できればプロになれる？

>>130
一流のナックルが投げられるのであれば、9割がたナックルだけを投げておけば
いいので、ほかには見せ球として120キロそこそこのストレートが投げられれば
プロでも通用する。

ただしナックルを安定してストライクゾーンに投げ続けるのは至難の業なりよ。

ていうか素人にナックルを投げ続けれる
握力とスタミナがあるかどうかも疑問

>>114
少年のほうは分からないけど、
外国人の方は5,6年前のでビデオまだのこってるけど
あれは明らかに中に機械が入ってる感じだった

特報王国のもどう見てもインチキ。
ナックル（っていうか普通のボール）であんなのはあり得ない。

ナックルを普通の変化球として使うのではなく、
ナックル中心で投球を組み立てる事を最初に思いついた人って偉いよね。

>>135
本当だね。最初は本人もそれで通用するとは思ってもみなかっただろうね。

前田にナックルを教えたのは、ロッテ時代に荘勝雄からって本当？

ナックルカーブってどんな変化するの？

>>138
マイク・ムシーナでも見れば

>>139
動画探したけど見つけられませんでした。
よかったら普通のカーブ、ナックルとの違いを教えてください。

>>140
検索したら結構出るよ。
ttp://pitcher.fc2web.com/naka.htm
ttp://osaka.cool.ne.jp/wkhq/henka/henkakyuu.htm
ttp://www.puroyakyu.com/dictionary/tdv241.html
>>124も参照。
シーズン開幕したら大リーグ中継（ムシーナ）かオリックス戦
（加藤）見なさい。

>>141
ありがとう！握りがナックルっぽくて、変化はカーブってことか。
開幕まで長いな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ムシーナは片方だが加藤は両方指を掛ける

>>133
俺もどっかに残ってるはずだけど
俺的にはピンポン球あたりの軽い球を投げたような変化だなぁと思った
外人がボール触らせなかったのも怪しいし
まぁ、やらせだろうが

プレステ２の「バトルボークパーク宣言」をお持ちの方で、自分でチームを
作る場合は是非前田（もちろん幸長）を入れてみてください。
「おい！本人こんなすげーナックル投げれるわきゃねーだろ！」・・・とおもわず
つっこみたくなるくらいの凄いナックルを投げます。リリーフエースにしてもいいくらい！

ナックルボール
http://updown.coolnavi.com/down/file38442.mp4

>>146
こわくて見れない。

ﾎｼｭ

今日19:00〜20:54、日本テレビ系“徳光＆所のスポーツえらい人グランプリ” に
キャンディオッティが出るみたい。

それがどうしたカス

＞＞149
しらんかったー！！見逃してしまった・・・。キャンディオッティ、ナックル投げた？
だれか動画うｐしてほしい。。。

ナックルばっかり投げてたね。
スライダー(？)は思いっきり打たれてた。

テレビ画面じゃ揺れてる言われてもよくわからんなぁ。
縦に落ちててキャッチャーが取れない、ってのしか伝わらないのだ。

兎に角キャッチャーが捕りにくそうにしてたね

キャンディオッティの出演料はいくらだったのか

スローだと球が全然回転してないのが良くわかった

この前テレビに出てたキャンディオッティていう投手は？

喜屋武ディオッティ選手の話は？

爪立てあげ

ダルビッシュのナックルはどうなの？

昨日深夜、とんねるず石橋と栗山がやってたメジャーの番組で
ナックルボールの特集やってたな・・・やっぱ日本人には無理なのか
ナックル・・・

栗山じゃなかった、牛島だった。

>>160
ぎゃー！　見逃した。＿|￣|○
どんな感じでした？　日本人には無理な理由とかを解説してたんでしょうか。

>>162
ウェイクフィールドやニークロの映像と握りの解説。
牛島がニークロに直々にナックルの指導をしてもらったらしい
が、まったくモノにならなかった、と言っていた。

ウェィクフィールドって小指立てて握ってるよね。

>>149 関東地方の皆様へ　本日13:30〜15;25　再放送でやります。お見逃しなく。

ﾎｼｭさせていただきます。

新しい人でてこないかな。

ね、でてきてほしいよね

ν速のイチロースレのはずが、なぜかナックルの話題で盛り上がっている
ので、貼っておきます。

【MLB】イチロー、史上二人目の月間50安打2回達成
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1086071286/

>>189
いや、それは･･･
さすがにスレ違いかとｗ

それにしても、こんな良スレを見逃してたとは･･

ウエイク国吉　オールスター以降突如投手転向。
後半戦だけで10勝を稼いだ魔球の力。

>>170
スレ違いなんでこれ以上ナックルの話題を書き込むのはまずいんですが、
一応保存のためURL貼らせてもらいました。ν速はすぐ流れてしまうので。

記念ﾊﾟﾋﾟｺ　　　from N速住民

189は頑張ってスレ違いの物件を貼るように。

ウエイク国吉　ってメジャーの選手？

漫画のキャラ
モデルは言わずもがな

176 ：神様仏様名無し様 ：04/06/06 21:41 ID:uegnSuXT
漫画のキャラ
モデルは言わずもがな

なんの漫画ですか？主人公ですか？モデルは？

ぐぐろう

http://www.autographsonline.com/Scans/niekrophil12637.jpg

>>92
遅レスだがキャットルーキーの２５,２６巻

ﾎｼｭしておく。

ねえねえフィル・ニークロの「お前に見つかるようなスピッターではない」事件のあと、
結局さいごにはばれたの？

本物のナックル→揺れながら落ちる
前田のナックル→ランダムな方向へ曲がる
ですか？

>>182
バレなかったよ。しかーし、神（フィル様）の弟のジョー・ニークロ（彼もまたナックルボーラー）が、最晩年の87年の試合中にバレっちゃって退場処分喰らったよ。
映像で見たけど、あの落ち方は、半端じゃなかった。。神のナックルなんか、完全に漫画の世界だからね。。

>>183
違う
前田のはナックルの握りだけでなんら独特な変化はしない

>>185
前田のナックル＝チェンジアップ？

>>186
前田のナックルは回転かかってるっぽいから
切れの無いナックルカーブみたいなもんかも。

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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●不採用●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不採用】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと卒業と同時にフリーターになります.

ナックル専用ピッチングマシンって知ってる？
かなり細い大砲みたいな形なんだけど、あれ凄いよ。
本当に無回転で、揺れながら落ちてた。
ちなみに中畑が空振りしてたよ。

>>189
メガテンでやってたね

ＮＨＫの野球７０周年企画で昔の某選手が出てたけど（名前忘れた）
その中で、その昔の某選手が、川上哲治が「縫い目が見えた」と言ったとか言わなかったとか
（王のカーブの縫い目発言とは違う）
で、その縫い目が見えたのは、実はナックルボールだったって言う話
ナックルなんだから縫い目が見えて当然、見える方より、見せる方が偉いと言うようなノリだった
それが、杉下茂だったかどうか・・・記憶にないが、多分杉下でしょう
昔の日本人は知らぬ間にナックルを投げてたのか、投げてなかったのか・・・・
握りとしては、フォークの握りで、ボールの中心を２本指で握って、無回転で抜くらしい
俺もその昔ナックルを練習中
寝転んで天井に投げる分には、無回転だけど、実際１８ｍ投げるとなると
かなり挟む力を強める事になる、で、案の定回転した
なかなか難しい

ちなみに、人差し指と中指の開き具合は、（片手のみの力で開く）
爪の先から爪の先で測って１３ｃｍ、開き角はほぼ９０度、
指の、下から２番目の間接の幅は６ｃｍ
指の股とボールが２�oほど離れる感じで握る
抜くと言うより、あえてボールと摩擦させて押し出すという感じ。
逆に、指が滑ると回転する、オイルなどを塗ったら無回転球を投げる事は不可能に思える
この辺りは、握りは似ていてもフォークの概念とは違うようだ
人差し指と中指だけで、ボールの回転をコントロールできるのは、なかなか面白い

無理して開くと、（痛くはない程度）、開き角は９時８分の角度
爪先から爪先で１８ｃｍ弱、第二関節の幅は７ｃｍ
人差し指の長さは根元から測って、８．５ｃｍ、中指は９．５ｃｍ弱
ソフトボールがピッタリ収まる感じに開く
指先以外はボールに触れずに、ボールの中心を掴める
ほんと、ラッキーな指を授かったもんだ。
肩も柔らかいし、これは神様が俺に昔ナックルを投げよ、と言ってるに違いない
背筋をピンと伸ばして、腕を横に地面に水平になるように伸ばす
そのまま、肘を直角に立てる、肘の位置を固定して
前腕を後に倒していく、これが、１３分の角度まで倒せる
なんと柔らかい肩であるか。普段は投球に使わない左でも、１１分の角度まで倒せる
もうこれは、練習するしかないな！
ナックルボール投げたいよー！18.66ｍの間に１回転もしないボール投げたいヨー！
球速は７５マイルでいいから！神様！頂戴！練習するから！

１８．４４mだよ

日本人ナックラーまだー？（AAｒｙ

この前テレビでチラッとだけ映ったんだが、ジールがピッチャーで投げてたんだけどあれってナックル?
ただピッチャーじゃないから球遅かっただけ?すげー重力に負けた球投げてたｗ

>>195
ジールはナックルを投げられるらしいね。かなり打ち込まれてたみたいだけど。
ボッグスはちゃんと1回を0点に抑えてる（97年）ところが偉い。

あれはナックルじゃないよ
遅い球が高めに行ったから打たれたんだよ
１回転したらもう揺れない

メジャーのナックルボーラーでノーヒットノーランした選手は
いるんんですか？

>>198
ジェッシー・ハインズ、ホイト･ウィルヘルム、フィル・ニークロの三人（いずれも殿堂入り）
が、それぞれ1回づつノーヒットノーランを記録してます。

Jesse Haines　　07-17-1924　　St. Louis 5 vs Boston 0
Hoyt Wilhelm　　09-20-1958　　Baltimore 1 vs New York 0
Phil Niekro　　　　08-05-1973　　Atlanta 9 vs San Diego 0

>>198
補足すると、>>79で挙がってるテッド･ライオンズも26年にノーヒットノーランを
達成してるんですが、これはライオンズがナックルを投げるようになる前の
記録です。

現在、現役の「ナックルボーラー」はティム・ウェイクフィールドだけってことで
よろしいですか？

ダイヤモンドバックスのスティーブスパークスもお忘れなく。
しかし、彼が行くところ行くところチームは負けまくるｗ

選手会に署名よろしくお願いしますm(__)m
http://jpbpa.net/vote/

署名は携帯からも出来ます↓
メニュー→スポーツ→野球→プロ野球選手会

アリアスもナックル投げれるらしい

本物のナックルはともかく、ナックルカーブはもっと使い手がいてもいいと思うが。
ピンポン球や軟式テニスのボールで野球をやる場合、
かなりのピッチャーが決め球に使っているんじゃないかとｗ

ナックルボールの投げ杉で
指パッチンの音が凄まじい

今日NHK-BSでナックルボールの特集やってたね。（クリス・ペプラーが司会のやつ）
キャンディオッティやウェイクフィールドがインタビューに答えていたね。
かつて「ナックル投手が投げる時は受けない」と言うキャッチャーがいて、
代わりにナックル専門のキャッチャーがいた。（→なんたらマツダという日系人
だった）それは知らなかったなあ。

>>207
投球練習で、パスボールしたのワロタ。
あと、ジールの偽ナックルもワロタ。

>>207
本当に回転しないんだなって感動した

3、2、1、ナックル・ナックル！

.>>210
(　д)　ﾟ 　ﾟ

>>207
みのがした・・・＿|￣|○

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ,;::::;;;;;:::::､
　　　　 　 　 ,,.,.,,.,,.,,､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i:;i"゛" ゛i;:!
　.　　　 　 /:;:;;;';;;';;;､;;､　 　ナ ッ ク ル ！！　　 　　　　i|　 鶏　 |i
　 　　　 　 ;;:;;ﾉ　 豚ヾ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,!　i三i　,!
　　　　　 　;n;;　　Д　!　　　　　ナ ッ ク ル ！！ _,;-‐'´ ヾ ___ /　｀''ｰ-､_
　　　 　 　　;;i゛'-､.._,イ　　　　　　　　　　　　　　／　｀ '' ｰ ､ ､ ,ﾉ - '' 　'´　`ヽ、
　　　__,;-‐'''''^ ､　 　 ,`''ｰ-､__　　.　　 ,--､　　 i'　　　　　 　 ゛ ´　　　　　　 　 i
.　 ／　　　　　　　　　　 　　 ;｀ヽ　　　|:||::| 　 /　" `i　　　　　　,　 　　 　;/"　゛:、
　/　　　　　　　　　　　　 　　|　 ヽ.　　!__ﾉ　 i'　　　/　　　　　　;:　　 　　:i､　　 ｀:､
../　　　i,,　,､　　　　 　 　 ･ 　,! 　｀､　　ロ　/　､　 ﾉヽ　･　　　ﾉ ､　　･　;ﾉヽ、　　ヽ
/　　　,（　 ゛　　　 ,　　､ ... 　 .|､　　`;　 ||　i'　　ヾi　. | ゛ '''' ´　　 ｀ '''' ´ |　 ヽ,-‐' ,!
:: ヾ､ノ .ヽ__,,,;- ‐'"　　　 　 ｀ｿ i;;''"　,!　||　!、　　｀ヽ ,!　　　　　　　　　 _,!,-､/::　 ノ　) ）
:::..　ヽ､.（　　　 　　　　　　 　.|　i::　 /　 ||　 ｀ｰ-､　｀ｰ'=ヽ、　　_,　 　　i!三;::: ,;／
ヽ;::..　_! i､__ 　　 　　　;; 　 　 ）/‐-/　　||　ヾヽ　｀''ｰ､:;三i''＿＿＿＿,,,ヾﾆ_／
　 ヾ/.｀`=っﾆﾆiﾆｺ二二iﾆｺｺ,;'yｰ/　　 ||.　　　　　 　i｀´::::::::::::::::::::::::::::::::::i
　　 ｀ヽ i三i ｀'''''ｰ--､,;--‐':::iミ'´ﾉ　　　||　　　（ (.　 |;;:::::::::::::::::::::::::::::::ufo;!
　　　　｀i''i´::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ii |　) ）　||　　　　　　 i^''ｰ-､:::::::::::::::;;-‐''''^i　) ）
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　　　　.|i:::iヽ::::::::::i　　　 |::::::::::::::;|　　 　| | 　　　　 　|'::::::::::i:|.　　　　　!:i:::::::::::|
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　　　　!､;;;;;|　 !､;;;;;!　　i::::::::く <:::>、　　| |　　. 　 _ノ:::::ノ:i'　　　　 　　　|ヾ;:::::＼
　　　　　i＿::::::::::::｀ｰ､ ''''ｰ‐‐'ー'-''　 　| | 　 　 （;;;ｰ='';;;;;|　　　　　　　 i;;;;゛ｰ-:::）
　　　　　　　￣｀''ｰ-‐'　　　　　　　 ⊂ﾆ=ﾆ⊃ 　 ￣￣　　　　 　　　　　￣｀''''''

ナックルマニアは、NHK-BSとスカパーCH300（ESPN）「スポーツセンター」アメリカの
スポーツ番組とTBSのMLBismはチェックしといたほうがいいな。
ナックルボール特集をしたりするから。
4月にもMLBismでナックルボールの特集やってたよ。

イチローとウェイクフィールドの対決は見ごたえあったな。
珍しく初球いきなりストレートだったし。

ナックルボーラーいないねえ。走られまくりだからしゃーないが

ナックルカーブってどうだろう？
ナックルの握りでカーブ投げたらかなり良い球が・・・・・・

>>217
ナックルカーブの握りはナックルそのものではないうえに、
カーブの回転を強めるために爪を立てるわけで、まったくジャンルの違うボール。

日本で見たければオリックスの2年目加藤投手が決め球にしています。

>>218
上原が１年目投げたけど痛打されて１球？で封印していたよ。
女房役の村田真もダメ出ししてたし。

よっぽど上手く投げないとションベンカーブかも。

ということは、ウェイクフィールドは神ということで決まりですか？

本当に揺れているの？
それとも揺れているように見えるの？

>>221
もちろん本当に揺れてるよ。>>1にリンクがある福岡大の溝田氏の
研究によると、気流の状態によっては１メートル以上の幅でふらふら
と揺れるらしい。

↓溝田氏がウェイクフィールドと会ってきたときの話に書いてある。
ttp://www.fit.ac.jp/~mizota/kenkyu/wakefield/wakefield.html

>>222 ＞１のリンク先ＨＰでは
ピッチャーの手を離れてからホームまで１８．４４ｍで計算してる。
ナックルボーラーはステップが小さいとはいえいいとこ１７ｍ位だろ。
本筋には影響ない話なのかもしれんが（ホントに影響なければいいんだが）、
この距離をもとに諸計算やってるし、大丈夫なのかな？

保守

でもウェイクフィールド、松井にＨＲ打たれちゃったね・・・

松井は落ちるたまには強い。

ウェイクフィールドはナックルの神様になれますか？

kaminomizosiru

中日川崎がナックルを覚えて、メジャーで奇跡の復活ですよ！

ナックルって腕っぷしが強くないと投げられないからな。
ネタとしては面白そうだが。

ほとんどが内野安打の200本安打とナックルボーラーの20勝。
どっちがすごい？

左投げのナックルポーラーっていますか？

>>232

ウィルバー・ウッド（実働17年、164勝156敗57S、防御率3.24。最多勝2回、4年連続20勝）
http://www.baseball-reference.com/w/woodwi01.shtml
ミッキー・ハフナー（実働8年、78勝91敗13S、防御率3.50。5年連続二桁勝利）
http://www.baseball-reference.com/h/haefnmi01.shtml
ジーン・ベアーデン（実働7年、45勝38敗1S、防御率3.96。シーズン20勝1回）
http://www.baseball-reference.com/b/beardge01.shtml

>233
サンクス。
やっぱ少ないんだなあ。

もしメジャーで日本人ナックルボーラーが登場し20勝の活躍したら、
日本のプロOBは「ナックルなんて邪道だ！！」って言われるのかな？

>235
アメリカだから通用する。日本じゃ全部見送ってボールですよ、
とか言うでしょうね(w

現代だと

前田（スライダー系のチェンジアップ）
加藤（落差の大きいドロップ気味、回転を掛けてる）
ミラバル（ナックルカーブ、これも回転系）

岩瀬（物に出来ず）
青木（ルーキーイヤーのみ）
小倉（試合で試投？）
上原（すぐにボツ）
村西（ボツ）
香月（ボツ？）

マットソン以来見かけないな
使うにしてもあくまで球種の１つ、ナックルボーラーはいない。

ほとんどナックルカーブでしょ

通天閣投法をきわめたらけっこうつよいとおもう

(´-`)．。ｏＯ(何の根拠があってこんな高圧的な態度が取れるんだろう・・・)

誤爆ｽﾏﾝ

じゃあ、ウェイクフィールドって神なんですね・・・

ﾅｯｸﾙｶｰﾌﾞ？なんでつかそりは。ﾅｯｸﾙなのに回転するの？誰か詳しい人教えて下さい(n‘∀‘)η

ナックルみたいにに人差し指を縫い目に立てて握るカーブ
親指、人差し指両方立ててカーブの回転かける奴もいるらしいが
MLBでは人差し指立てるナックルカーブの使い手多し

＞244 ｻﾝｸｽ
ﾅｯｸﾙにもいろいろあるんですな

ナックルの1種というかカーブの1種ですな
新聞なんかで日本人選手がナックル云々習得と書かれた場合もナックルカーブの場合多し>237
>>15>>124>>218も参照

ウェイクのナックルって@niftyとかだと115キロぐらい出てるときあるけど
ちゃんと揺れてるんですか？

加藤がナックルと言っているのはそのものナックルの握りで投げているから
本人はムシーナのことは知らなかったらしい

ナックルって100�`〜110�`が一番イイらしいよ。

軟球でナックルは投げれますか？

>>237
ミンチーが居ないが、解雇されたので
やっぱ居なくていいや

イチローはウェイクフィールド攻略できたのか？

マットソンは猫屋敷で結構投げてたから予告にあわせてよく見に行ったな。
内野指定で真横から見てると投球の瞬間時が止まる感じで面白くてしょうがなかった。

>>250
縫い目の問題があって軟球だと難しい気がするけど・・・
素人なのでよくわからないです。ｽﾏｿ

縫い目以外はツルツルじゃないとダメじゃないの？

ナックル関連スレ

[ﾋｮﾛ〜○]ウェイクフィールドはワザと打たれてる！
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1098013219/

ウェイクフィールド日本に来たら活躍できるかな？

このスレ見てたら急にナックルを投げたくなってきた

実は素人でも意外と簡単にナックルは投げられる

でも1試合ず〜っとナックルを投げ続けることは出来ない

ナックルって投げ続けていると爪が痛くなりそうだな

実は素人でも意外と簡単にストレートは投げられる

あれだけインチキ臭い球のクセに、
投げるときは
「ただひたすら一心に」と、求道者みたいに投げなきゃいけないんだよな（笑

普通に120kmくらいは投げられないとダメなんだなぁ

38歳からメージャーを目指そうと思ってるんだけど、ちょっときついかな

140kナックルは実現可能なんだろうか

テニスボールをナックルの握りで投げると無茶苦茶な変化する球が投げられるよね。
テニスボールだとただのカーブでもものすごい曲がり方するｗ

一塁への牽制球がめちゃめちゃ速く感じたなー

>>263
伝説のナックルボーラー、フィル・ニークロは48歳まで現役だった。
通算318勝で、しかも40歳から121勝。神です・・・

http://circlechange.com/doubledayfield/players/legend/PNiekro.htm

>>267

　でも、
　直球で120kmぐらいは出せないと、
　ナックル投げても、きちんと変化しないでしょ
　牽制球もつかいもんにならんし

　普通の38の親父にはきついよ

120km出る肩なら練習次第でナックルできるの？
挑戦したい…。

大きな手と、100球ず〜っとナックル投げられる握力が必要でしょう。
あと強い爪。ウェイクフィールドも月20万円くらい爪の手入れに費やしている
らしい。盗塁されやすいから、うまい牽制球を投げられることも。
ナックルに理解のある捕手も必要。かつてナックルボーラーが投げるとき
試合に出ることを拒否する捕手もいて、ナックル専門の控え捕手もいました。

しかも習得するのに一番難しい球種といわれています。
これらの難問をクリアすれば、あなたもフィル・ニークロになれるかも？

WSでもウェイクフィールドのナックルが見られるのか〜楽しみだなぁ〜

バッティングセンター用のナックルマシンを誰か作ってくれ。
ウェイクフィールドを体感。

WS第一線先発はウェイクフィールドらしいぞ。

ま、朝日が書いてることだから、多分嘘だけど

>>273
ttp://boston.redsox.mlb.com/NASApp/mlb/index.jsp?c_id=bos

公式にもデカデカとあるし、間違いないだろう。
あの強力カージナルス打線を抑えられるかどうかは見ものだな。

>>264
マジレスすると絶対に不可能です。

ある程度簡単に説明すると
ボールのまわりの「空気の特性」は速度によって大きく異なります。

ナックルボールは90kmくらいの速度の時の空気の特性を利用したものなので、
「速いナックルボール」とか「遅いナックルボール」とかはありません。

フィル・ニークロのナックルと、
ウェークフィールドのナックルと、
マットソンのナックルの速度は殆ど同じです。


もちろん多少の違いはありますけどね。

140�`ナックル回転（無回転）の球は、恐ろしいキレのフォークになったはず
一応揺れるがナックルのような不規則な変化ではなく、ブルブル揺れたあとカクッと１ｍくらい落ちるすさまじいフォークだった
なにかの番組でマシンで実験しているのを見たことあるぞ

逆に恐ろしいほど遅い球だとどうなるんだろう？
ナックルに興味持ったんで、寝転がりながら
無回転でボール投げる練習してるんだけどさ。
こんなストレート本気で投げても100キロ行くか行かないか
ぐらいのショボイ俺がナックル投げたらどうなんだろう？
恐らく球速は60〜70ぐらいだろうけど、変化してくれるかな？

ウェイクフィールドVS田口ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

どーみてもウェイクフィールドは早いのと遅いのを投げ分けてるけど。
キャッチャーの捕球動作からして、球速はある程度コントロールできるんだろう。

ウェイクフィールドだめぽ。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

ウェイク大炎上age

日本でナックルボーラーっていったら巨人の前田行長？

前田は握りだけで手首モロに捻ってるので違う。日本には純粋なナックルボーラーはいません。

>>282
少なくとも全投球の6割以上がナックルでないと「ナックルボーラー」とは
呼べないと思う。

前田のナックルについては上のほうでも何度か話題にのぼってるけど、
いわゆるナックルボーラーの投げるような真正のナックルとはとても
いえない代物。

>>282
（　・∀・）＜IDがエロいな

質問スレから誘導されてきました。
何年前だったか、日テレでナックル特集で
フィル・ニークロのナックルみて、衝撃を受けましたね。
いっしょに見ていたねえちゃんが、「うそお〜〜〜！」と叫んだくらい凄かった。
ウェイクフィールドだと、画面では揺れがなかなか確認できないんだけど、
ニークロのははっきりボールが蛇行してる。
バッターは三振、キャッチャーは後逸。
キャッチャーがとれないボールを打てる分けないと思いました。
あの映像、もう一回みたいな

前田はナックルの握りで投げるチェンジアップ。
ナックルは手首を固定（スナップを使わない）して投げなければならない。
同じリリースポイントで時速100〜110�`で投げるのが理想。

スカパーでナックル専門チャンネルできないかな
月2000円なら契約するよ

>>288
ナックルボーラーはたまにお目にかかるからいいのであって、ずーっとナックル
ばかりだと飽きそうな悪寒・・・

・今週登板のナックルボーラー（シーズン中のみ）
・若手期待のナックルボーラー紹介
・君も投げれる！ニークロ直伝ナックル（オフ中のみ）
・科学で解き明かすナックルボールの構造
・ウェイクフィールド特集（インタビューあり）

>>290
ただちに加入します。

　酔いそうだな（笑＞ナックルボーラーチャンネル
　その投手の抱えているドラマまで、ナックルボーラーの楽しみだからな
　そのチャンネルの儲けから、
　ナックルボーラー基金ってのはどうだ？
　野手からとか、スーパーのレジ打ちとかから、ナックルボーラーを目指す選手をサポートする基金。

>>275ですが、前言を多少翻します。改めて書き直します。

>>1に福岡工大の溝田氏の論文へのリンクがあったのね。俺去年これ読んだ後忘れてた。

俺子供時分からナックルって、臨界レイノルズ数の前後でボールの周りの空気の流れが
大幅に変わることが、原理だろうって漠然と思ってたんだが、間違ってました。

溝田氏の論文は非常に明快でナックルの不思議を正しく論理立てていると思う。が、
読んでみて少し不満な点もある。

まず、溝田氏の説くナックルの仕組みを簡単にまとめます、（航空に興味がある人向けです）

１．ナックルは殆ど無回転の為、他のボール（ストレート、カーブ、シュート等）のように
　　高速回転しておらず、マグナス力が働かない。その為、マグナス力以外の力の影響が
　　相対的に大きく働く。

２．高速回転している球の場合は、ボールの周りを空気が高速回転している為、縫い目は、学問上、
　　単に表面の粗さとして捉えることが出来るが、
　　ナックルのようにボールの回転速度が非常に遅いボールの場合、
　　ボールの速度＝前から当たる空気の速度　＞＞　ボールの回転速度　となり、
　　刻一刻と進行方向と縫い目との角度が変化することによる
　　「形状の変化による空気力の変化の影響」が大きくなる。

　　（高速回転しているボールの周りの空気は高速回転している為、形状の変化による
　　　空気力の変化の影響は受けない）

３．進行方向と縫い目とがなす角度の変化により、ボールに対しての横力が大きくなったり小さく
　　なったりする。つまり、ボールが一瞬は大きく曲がるが、またその後の一瞬には曲がりが小さく
　　なったりする。
　　また、空気抵抗も大きくなったり小さくなったりする。その為、バッターの目には
　　ボールが揺れて見えたり、タイミングが合わせずらかったりする。

>>293の続きです。

溝田氏の論文について不満な点

レイノルズ数の変化に対する考察が欠けているということ。

レイノルズ数というのは空気力学の用語でここでは説明は省きます。


要は、ボールのスピードをもっと大きくしたり小さくしたりして実験したら、
実験結果がどう違うのか、を書いていないことが不満です。

溝田氏の論文には、自身の発見した縫い目の変化による横力の変化は、速度が大小しても
発生するという意味の記述がありますが、
やはり論文を読む側にとっては、実際のピッチャーが投げる速度の全領域で実験して
欲しかったところです。

>>294の続きです。

マグナス力の説明をしておきます。

（と言っても、皆さん用語は知らなくても、実地でご存じですが）


ボールに回転をかけるとかけた方向に曲がる力のことです。


原理を空気力学的ではなく、物理学的に説明します。


右ピッチャーが横のカーブをバッターに対して投げ込んだとします。

バッターから見るとボールは左から右に回転しています。

ボールの進行方向後ろ側では、バッターから見て逆に右から左に
回転しています。
この動きに引きずられて、ボールの後ろ側の空気が、バッターから
見て、右から左に加速され、空気はそのまま左側に流れていきます。

これは、”ボールが空気に対してバッターから見て右から左方向への流れを
作り出した"ことになります。
言い換えれば、「ボールが空気をバッターから見て右から左に投げた」
ということになります。

作用反作用という言葉の通り、ボールは逆に空気からバッターから見て
左から右の力を受けます。その結果もちろん、ボールはバッターから見て
右にカーブします。

なんだ、ワールドシリーズもう終わりか・・・
ウェイクフィールド見ることできないんですね。

昔やっていた、所さんの目がテン（？）のナックル特集、
ビデオに撮らなかった事を激しく後悔orz
最高クラスのナックルを真正面から見れたんだけど
（強化ガラスみたいな物に向かって投球していた）、捕球の難しさがよく分かった。
小刻みに不規則に揺れ続けて落ちる球。
投げる方も凄いけど、捕球する方も素晴らしいと改めて実感。

という事で>>290の番組表（笑）にはナックル専用捕手特集とかも入れてほしい。
・捕球するキャッチャー達、その努力と月見草人生
こんな感じでｗ

目がテンではナックル専用ピッチングマシンが出てきてたんだよなぁ、細い筒だったよ。
ホント、なんでビデオに撮っておかなかったんだろう…orz

バッティングセンターにも作って欲しい、ナックル専用ゲージ。
「110km/h　ナックル」

>>295　シンプルな疑問なんですが、
ボールの前では、「ボールが空気をバッターから見て左から右に投げ」
ている状態になるのでは？

レイノルズ数って全然知らないのですが、お風呂の泡がユラユラ上がってくる現象とか、
バレーボールのサーブが無回転だと揺れたりする奴ですか？
飛行機の翼が上が膨らんでると揚力が出る理屈と同じですか？

そうすると、ひょっとして、ボールが早いと、曲がりが大きくなるかもしれませんね。

↑自分の理解では、カーブは上から見て玉が反時計回りに回転しているから、
投手から見てボールの右側の空気の流れが遅く、左側の空気の流れが速いことで、
右側の気圧が左側の気圧より大きくなり、結果左に曲がると考えていた。

>>300
その考えが間違っているわけではないけど、
「理由はわからないけど、本に理論・公式が書いてあるので」的だね。

でも、空気力学の本質は、もっとプリミティブな理論の集積ですよ。

本質は（ミクロ的には）作用・反作用です。


飛行機の翼とか、ヘリのローターとか、プロペラとか、みんな揚力は上下の気圧差によって生まれる
とかよく言いますが、本質的には周りの空気と翼との間の作用・反作用です。
人が団扇であおげば、その分、空気から力を受けるのと全く同じです。

>>295
とりあえず、最初の疑問にお答えします。

ボールの前では、「ボールが空気をバッターから見て左から右に投げ」
ている状態になるのでは？


ボールの前と後ろでは、空気の左右上下への動き安さが異なるんです。


流線形って形を知っていますか？
球形を細長くのばし、片方をとがらせた形です。音速よりずっと下の速度（
おおまかに言って時速800km/h以下）では、最も空気抵抗が小さくなる形です。

ボールの前側の形は、流線形の前側の形に非常によく似ています。
なので、ボールの前側では空気は綺麗に流れ、殆ど空気はボールに沿って流れるだけです。
たとえボールに回転がかかっていても、ごく表面に近い空気に影響を及ぼすだけす。
強固な綺麗な流れを、そう簡単には変えようがないんです。

それに対して、ボールの後ろ側は、流線形とは似てもにつかない非常に寸づまりの形をしています。
ボールにたとえ回転がなくても、
前から流れてきた空気はボールの後ろの（寸づまり部分の）空白を埋めようとして激しく
内側に流れ込みます。内側に流れ込んだ空気を穴埋めする為にさらにその外側の空気も
動きます。

このように、ボールの後ろ側では、元々空気が大きく動いています。

元々空気が動いているくらいの状態だから、ボールの回転によって、ボールの
周りの空気は簡単に影響を受けて、右投手のカーブならバッターから見て右から
左の方向へ空気が流れるわけです。

レイノルズ数の本質的な役割は、

寸法は縮小・拡大はできるが、
加速度は縮小・拡大ができないことからくる様々な歪みを
補正する

ことです。



空気は、速度によって性質が変わるかのように見えます。
粘着質のようになったり、サラリとしたり、

時速100km/hでは綺麗に流れるのに、時速200km/hでは乱れたりします。

それらの現象の原因は本質的には↑に挙げた「寸法は・・・」なのですが、
そう難しいことを考えなくても、
レイノルズ数という概念を用い、レイノルズ数を同じに合わせておけば、
速度とか物体の大きさが異なろうとも、空気は同じような振る舞いをします。
逆に言うと、空気の流れを調べる時は、空気の速度が大きい・小さいを言うよりも
レイノルズ数の大・小を言う方が、より正確な表現となります。

>301　
そうなのか。確かに、羽の上のふくらみにより空気が速く流れて気圧が低くなるって
言われても実感が湧かないですね。何か、安心しました。
でも、飛行機の羽の上が膨らんで、下が平面だと、扇子と同じだとすれば、
羽が平行に移動していれば、かえって下に力が働きそうな気がしますが。

空体力学についてはよく知らないんですが、
ボールについて、後ろが寸詰まり（というか気圧が低い状態）になっている感じはわかります。
ピストンみたいなもんですね。
でも、ボールの後ろで空気を投げているのが右から左で、ボールの前では左から右で、
後ろの方が沢山投げていて、その反作用で打者から見て右に曲がるのは、どうも良く分かりません。
空気がボールの（打者から見て）右側から後ろに大量に流れ込んでいるのは分かるけど、
それは、ボールが「空気を投げている」ことになるんでしょうか？
ボールの後ろの「空気の薄まっているゾーン」がボールの右側から空気を供給されて、
その結果、ボールの右側に偏るから曲がるっていうなら、
分かりますが・・・。

>303　すいません、良く分かりませんが、レイノルズ数というのが変われば、
空気はネバネバしたり、サラサラしたりするわけですね。
んで、ネバネバした状態では、ボールの変化も大きくなると。

レイノルズ数というのがネバネバ度で、
気圧が大きいほど、ボールの寸法が大きいほど、ボールの速度が大きいほど
大きくなって、逆にレイノルズ数が一定だとボールの変化も一緒ってことですか？

>304　そうか、全体的に見れば、やっぱり、右から左の空気の流れを
作っているわけだから、反作用で曲がるのか・・・。

>>305
レイノルズ数の便利さが最も実感できる例はやはり風洞実験でしょう。
以下にその例をあげてみます。レイノルズ数の意味も理解できるでしょう。


普通、飛行機とか自動車を設計する際に、風洞実験をやります。

本物とか実物大の模型を使って風洞実験ができればいいのですが、それは
非常にお金がかかります。そこで実物の数分の一とかの模型を使います。


さて、自動車の設計にあたり、A形、B形のどちらが時速100km/hでの空気抵抗が
少ないかを風洞実験で確かめる場合を考えます。

１／２縮小模型のA模型、B模型を用意します。

素直に、縮小風洞で本物と同じ時速100km/hの速度で空気を流して試験をしても
正しい結果が得られるとは限りません。風洞実験でA形が優れているとの結果が得られても、
実際の車の大きさでは、B形の方が優れているということが起こり得ます。

風洞内では、粘りが気がある感じで空気が流れ、絞り込まれた車の後ろもきれいに空気が
流れたとしても、
模型と同じ形をしている筈の実際の車では、車の後ろで大きく空気の流れが乱れたりするわけです。

同じ速度の空気の流れの筈なのに、風洞内と外の空気では、まるで空気の
性質が異なるように見えます。

このような結果となる理由は「レイノルズ数が違う」からです。
↑あくまで便宜上の表現です。私はこういう言い方をするのは好きではありませんが、


上の場合、例えば、風洞実験を本物の倍の時速200km/hでおこなうと、正確な結果が得られます。
速度を変えてしまっては試験にならないじゃないかと思うかもしれませんが、速度は大切ではなくて
レイノルズ数が大切なんです。

大きさが１／２で速度が同じ場合、レイノルズ数は１／２となります。
速度を２倍にすると、大きさの１／２と相殺されて、レイノルズ数は本物と同じ数となります。


「同じ形をした模型を使って、且つ、同じレイノルズ数で試験をして、始めて空気の流れが相似し、
正しい風洞試験結果が得られます。」
　　　　↑
速度じゃなくてレイノルズ数であることに注目


注：実際には本物より速い速度で試験をおこなうことは殆どありません。（と思います。
車の世界ではするのかな？　飛行機の場合は、速度を上げると音速に近くなって、試験ができなく
なるので、代わりに圧力を上げます。）

長ければいいってモンじゃないぞ！

ここは物理板？

物理はどうでもいい。問題はナックルボーラーが今後見られるかどうかだ。

ナックルは面白いね。そ知らぬ顔で投げてキャッチボール相手を
驚かせるのが密かな楽しみになってきた。

近鉄にいる香月が、高校時代、甲子園で何球かナックル投げたことを記憶している。
解説の人に『高校生は、ストレート・カーブ・スライダーだけで十分』とクサされていた。
懐かしいなぁ。

>307 いや、それは分かるんだけど、
いまいち質問に応えてくれていない。。。

漏れが聞きたいのは、一言で言えば、高速ナックルというのは理屈上存在するか？
ということ。
投げられるかどうかは別として、時速150キロ（初速）で無回転の球は揺れるんだろうか？
一般には、ナックルは速過ぎると単に落ちる球になるイメージ。
でも、「臨界レイノルズ数」って、空気の流れが乱れだす速さ（ボールの大きさは一定）なんだとすると、
逆にある程度速くないと揺れないんじゃないか？

>>312
あ、それは俺も聞いた覚えがある。
そう言う保守的知ったかはウザイね〜。
そこまで言うなら、
「成長途中はストレートだけで十分」くらい言えよ。

>>313
フォークボールでも揺れることがあるくらいだから、速い球でも揺れる。
ナックルは遅く投げるだけがすべてではない。
ただしコントロールを考えると遅くせざる得ない。

>>313

>>294で触れてるけど、溝田氏の論文には高速ではどうなるかについて明確していない。
（否定する記述もないが、）

確かめるには、
１．（スーパー）コンピュータでシミュレーションするか、
２．風洞実験するか、
３．無回転の球を投げられるピッチングマシンで実地で試すか、
しないといけない。３．を実行した人はいるみたいだが、

推定で簡単に結論をいえば、高速ナックルは理屈上（人間が投げられるかは別として、）
存在するだろう。上記の3.はその実証実験と言えるだろう。


実際に高速ナックルを投げる人がいない理由は、


「完璧に近い無回転の球を投げる方法は、現在のところ、爪を立ててハーフスピードで
　投げる方法しか考案されていないから、」
　（他の投げ方では、どう工夫しても相当回転がついてしまう。）


が、今のところ最も有力だと思う。

>>316
>「完璧に近い無回転の球を投げる方法は、現在のところ、爪を立ててハーフスピードで
>　投げる方法しか考案されていないから、」

他に俺が考えつく理由としては、
「本格的なナックルは投げた本人が予測できない不規則な軌道をとるので、”元々の球筋”を非常に
　正確に保つ必要がある。そのために最も”元々の球筋”をコントロールしやすいスピードで
　投げているのだ。」

オリは、
変化しなかった時になまじ速い球だと、
どうにもならないから。
だと思う。

>>318
俺は>>316だが、正直いって、>>316の理由にはかなり自信がある。

以下に
>「完璧に近い無回転の球を投げる方法は、現在のところ、爪を立ててハーフスピードで
>　投げる方法しか考案されていないから、」
が正しい理由を事実と推定を混じえて書きます。読んで評価して下さい。


本当のナックルは、リリースされた瞬間は完全無回転で、その後の空気抵抗の不一致で
僅かな回転がつくくらい、”殆ど回転のない”、ひじょーに、ひじょーに、特殊な球←これ、事実

本当のナックルの投げ方は、長い長い期間を経て、やっとマスターするくらい難しく
メジャーでも数人しかいない。←これ、事実

マスターするのが簡単であれば、通常の投法で駄目なピッチャーは皆、ナックル投手
になっていてもおかしくない。←これ、推定

マスターするのが、それほどまでに難しいのは、無回転の球を投げることが特別に
難しく、且つ、普通の投げ方とは全く違うから、←これ、推定

結局のところ、現代の人間が、どうがんばっても、爪を立てる投法で120km/h以上の高速ナックルを
投げることは不可能。（体の大きさ、手の形、手首の曲がる角度、等の関係で、速く投げると
必ず、回転がついてしまう。）←これ、推定

100〜110が適正球速じゃなかったっけか
ソース無いから何とも言えないが

＞爪を立てる投法
他にはないのかね？

杉下のフォークは高速ナックルというのを信じてるんだけど
見たこと無いからな・・・

それから、別に否定してる訳じゃないよ。
現状の投げ方では、限りなく無回転に近い球を投げる為に、
あのスピードで落ち着いてるんじゃないか、
とも思う。

不気味な動きはしないでも、落ちないとこれまたどうにもならないからね。

>>321
基本的には>>316,319と同一意見みたいだね。

”それから、別に否定してる訳じゃないよ。”ってのが、どのレスに対して
のものかがわからないけど、

ナックルはリリースのタイミングが非常に難しい。
指をはじくようにして球を押し出すことが理想だが、まずそんなことは出来ない。
ナックルの握りで投げれば自然とはじく形が作れるので、最初はただ握りを意識して投げればいい。
何球かに一球は揺れて落ちる。

>>318
杉下氏のフォークが高速ナックルである可能性についてだが、
実際に投げてみた。

変化球について解説した本（去年出た、上のほうでちょっと話の出ていたやつ。）
に、フォークについて、「2種類あり、親指をボールにかける、かけないで、
親指をボールにかけないほうが、回転数が少なくなる」
とのことで、キャッチボールで確かめてみた。

俺の指は他の人より長く、その分、手の大きさは関節一つ分ほど大きい。
但し、野球経験はキャッチボール程度。
変化球の本を買ってきたあと、試してみるために買ってきた硬球にて、
実際にフォーク、ナックルなどを試してみた。

親指をかけないフォークでは、素人の俺が投げた球でも、
相手に届くまでに数回転程度、縫い目がはっきり見えた。
杉下氏が練習の結果、「高速ナックル」を会得した、と言われれば、
信じざるを得ない結果だった。

ｳｪｨｸﾌｨｰﾙﾄﾞ直伝のﾅｯｸﾗｰ
ミンチー

>>324
「変化球バイブル」ですか？
見逃してたｗ

＞関節一つ分ほど大きい
羨ましー、そうすると球を指にねじ込むってよりも、
挟めちゃったりするんですよね。
杉下氏は、チョキの間にボール入れても隙間がありましたよね。

やっぱ、高速ナックルだった、と。

いやぁ、お疲れさまです。
ドｳﾓ( ･∀･)っ旦

>>322
321は>>319かな

ナックルボーラーはピッチングコーチに向かないのかな？
ピッチングスタイルが通常の投手と違うし・・・
フィル・ニークロって今何してるのかな？

ハフとか普通にピッチングコーチしてたけどね。
他の人はどうだったんだろう・・・

普通に硬球なら挟めますね。
ねじ込めばソフトボールの3号球もフォークの握りでいけます。
通常版フォークなら投げられます。

後、ナックルを試してみた結果ですが、
3球に1回くらい成功するナックルボールが、
夕日に照らされて縫い目ハッキリ見えて、揺れて落ちるさまはまさしく芸術ですね。

ただ、ストレートを思いっきり投げると、取る手が痛いと友人が言うもので、
あまり硬球を使うこともないのですが。

イチローの動体視力ならいくらナックルといえども効かないんだろうなー。

>>329
このまま精進して、
ノーマルナックルとホントのフォーク（高速ナックル）とスプリッター
の使い手になって下さい。

で、動画をうｐする、と。ｗ

オリは指短いんで、左投げに転向しますた。
って、キャッチボール・・・と言うよりも、ただ投げるだけですがｐ

ウェイクフィールドが日本に来たら何勝しますかね？

>>332
対して変わらん
下手すりゃ減る

だって日本のバッターはメジャーリーガーみたいに振り回さないんだもん

昔、フィル・ニークロ、日米野球で打ち込まれたよ。

>>330
　ミートしてナンボのバッターほど、苦労するはずのボールかと思うんだが、
　違うのかな

>>331
　そのまま精進して、
　ナックルボーラー物語の一人になってください。

　２ちゃんねらーが、ナックルボーラーとしてメジャーに突如登場　って感じで

>>332>>333

　ローテーションがしっかり守れない弱小球団で、３日に一度投げ続ければ、
　負けも多いけど勝ちも同じくらいあるという、不思議なピッチャーになるんでしょうね

楽天にナックラーいれば重宝するだろうな

握りをばれにくくするようにように、今のマニュアルに載っているような
握りになったと、姫野さんがいっていたけど、マスターできるのであれば
握りも糞もないと思うのであるが、どうなんでしょう？
手が小さい僕にとってはあの握りはきついです。
チェンジアップの方がやっぱ僕には合っているのかな。

高速ナックルは使えない。
パスボールだけで５失点とかになりかねない。

日本人初のナックルボーラー島崎
ttp://idol.jirashi.net/bbs/up/img/1098148405/81.jpg

>>340
マジで？そうだったんだ・・・

室伏なら百三十キロのナックルが投げられるんじゃないの？
全然手首を使ってないのに百二十九キロ出てる
握力も百キロ超えてるらしいし
http://v.isp.2ch.net/up/4996d2ec0f6d.zip

>>324
杉下氏と仲の良かった青田昇氏が、
杉下の指の長さは異常な長さで、
中指は十八センチあったと証言していた。
実際テレビ出演した杉下氏の指の長さは
ものすごかった（１８センチかどうかは定かではないが）。
その指に挟んで抜くと、ボールの回転数は極端に減り、
縫い目が見えたという。
よって、杉下のファークは、ナックルではないにしても、
実質的な「高速ナックル」的と言えるのではないか？

昭和３９、４０年に阪神に在籍していた、ピート・バーンサイドというサウスポー。
本で読んだだけなので、このスレで語られているナックルボーラーの定義に
当てはまるかどうかは分からないが、
王貞治が「あのナックルボールには参った。分かっていてもかすらなかった。」と話していた。
なんと５０打席以上対戦して本塁打が１本もない。

>>343
それならば上に出た｢高速ナックル＝落ち方はフォーク｣の証明以外のなにものでもないんじゃないか？

ナックルの練習してます。
ありとあらゆる握りを試してこれならいけるという握りを自分なりに工夫して発見しました。
まだまだ始めて間もないですが頑張ります。
動画も撮ろうと思ってます。
今のところキャッチャーまで３回転ほどしてます。
調子が良いと１回転くらい。
揺れるときは投げた方から見ても分かる。

>>346
動画ぜひおねがいします。

がんばれえ！

魔球と言われるが、実は素人でも意外と簡単に投げられるナックル

いやいやいろいろ試してみたがやはり難しいよコレ
漏れは甲子園目指してた野球経験者だが苦戦してる
もともと器用な方だがね。

回転させないだけでも難しい。
ましてやある程度のスピードも必要だしね。
キャッチャーまで届かないと意味がないしｗ

回転せずに投げるのは出来るんだが・・・。元々直球でさえ100出るか出ないかの
貧弱肩なのでナックル無理ぽ。

>>349
1球や2球なら投げられるかもしれないが、1試合投げ続ける、ましてや
1シーズン投げ続けることは至難の業。
仮に投げられてもパスボール。四球や盗塁されやすい諸刃の剣。
キャッチャーとの信頼関係も重要。
習得するのがもっとも難しい球と言われる所以。
だからウェイクフィールドは凄いし、300勝以上のF・ニークロは神。

だからナックルボーラーは少ないのか・・・
肘や肩を痛めず、結構長生きできるし
間を空けずに先発や中継ぎもできる。監督としても何かと重宝できる
ピッチャーでもあるわな。

ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/giants/nov/o20041117_20.htm

まあ、前田タイプの方だとは思うけど一応。

揺れるとかいってるから本物かもよ

＞テレビで見たことがありますが、ウェイクフィールドは、はじく感じ。
＞僕の場合は思い切り腕を振るので、タイプとしては違うと思います。
どっちかと言うとフォークの亜種っぽい変化だろ

まぁこのスレで一番見たいのはフルタイムナックルボーラーだしなｗ
三木に転機でもあれば〜とも思うけど。

最強のナックルを投げる投手は相撲取りだろう。
つっぱり投法なら回転ゼロ！
つっぱりの威力はすごいから速度は140でる！
140のナックルってすごくね？

フィル・ニークロの映像とか残ってないのかな？
激しくみたいんだが

>>359
激しくみてみたいねぇ。Cooperstown.tvあたりでやってくれないかな。

身長2m50ｃｍくらいあるピッチャーなら
手もメチャクチャでかいだろうから
指先を鍛えたらかなり速いナックル投げられるようになるだろう

>>349
実は素人でも簡単に打てる魔球でもある

関西？でえらい人グランプリ再放送中。
キャンディオッティ、ドジャースの49番で登場

楽天がウェイクフィールド獲るらしい・・・

>364
ソースは？

ジョー・ニークロとチャーリー・ハフの動画うｐしました。
↓こちらの2319.zipです。
ttp://upq3new.dtdns.net/upload.php

ハフのほうには、懐かしいデシンセイが登場します。

>>366
解凍パスを書き忘れました。パスはknuckleballerです。

>>366
ありがとう。ニー黒は結構速い球に見える。ハフは緩急に気をつけているね。

そう言えば２ヶ月くらい前だったかな
ＮＨＫで変化球についての特集があって
ナックルのことも詳しくやってた。
空気抵抗とかいろいろ科学的に検証してた番組だった

録画しておくんだったよ・・・

>>366
ピート・ローズが懐かしい・・・

やっぱフィル・ニークロが見たい。なぜならナックルの神様だから。

>>366

このハフの映像はマイク・ウィットが完全試合した時のやつだな

>>366
うぇーん、みれないよ

ピンポン玉のナックルなら投げれる。

>>372
何で？

>>374
ページを表示できません
になるのれす

重いんだろう
朝5時に起きるか、昼の3時に仕事サボってやればいける

>>375
まあ、これでなんとか汁

ttp://upq3new.dtdns.net/im/2319.zip

ここの住人で本気でナックル投げようとしてる香具師はいるのかい？

そのうちナックルオフとかしたりしてｗ

今日もちょっと壁に向かってナックル、フォークを練習。

壁にあたるまで、投げた球の縫い目をチェック。
ナックルは感覚が多少分かった気がする。
フォークは、縫い目が見えるが回転は多少している。

やはり、広いところで思い切り投げた方が、フォークはいいのかもしれない。
ナックルは、壁に向かって投げたカンジでは、キャッチボールみたいな立ち投げになる、
というのにやや納得。

ナックルボール　オフ会　いいね
特別ゲストに溝田教授。

ナックルを投げ合う集団。

考えただけでもアツいね。

「うわ！揺れたよ！」とか言いながらキャッチボールしてる集団は
やっぱり怪しすぎるかな・・・

オフ会があるなら参加してみたい。

やろうよオフ会。グラウンドでナックルボールを投げ合う集団・・・
みんなレッドソックスの「49番」のユニフォームを着るんだ！
夜はナックル談義に。
「ナックル・マンセー！」

普通に手のひらで握って投げるのは不可能ですか？

ウェイクが引退したら後はスパークスだけになるのか・・・。
早く後継者現れて欲しい。

>>383
それだとナックルじゃなくてパームボールみたいになるんじゃないかと。
回転が少なくて落ちるという点では似てるけど、ナックルのような激しい
変化は期待できないと思う。

アトランタの＃35じゃないのか？

ずっと練習してました。

そしてついに今日ほぼ完成と言うくらい回転を抑える投法を編み出しました
今まで握りに重点を置きいろいろ試行錯誤を繰り返していたのですが
なかなか回転のムラが収まらず１０球に１球くらいしか納得のいく回転になりませんでした

微妙な握り方では毎回同じ握りが出来ない。
どうしたものかと思っていたのですが
今日ふとしたことに
「指をはじくタイミングを変えると言うことをしてない！」とひらめいた。

リリースの瞬間にはじくように今まではしていたのだが
それより手前ではじくように意識してみるとコレが正解！

少々握りが雑でもほぼ同じ。
今度はオーバースローとかスリークォータースローとか
投げ出す角度をいろいろと調整。
ついにベストを見つけることに成功。

あとはコントロール。
普通にキャッチボールは出来るがストライク付近に毎回行くようになりたい。

動画を撮ろうと思ってるのだが
デジカメでしか動画を撮る手段がない・・・
軟式ボールに赤と青のマジックで色を塗ってわかりやすくして練習しているものの
それが動画で確認できるのかが不安。

長文失礼。

オフ会行きたいです〜

＞リリースの瞬間にはじくように今まではしていたのだが
＞それより手前ではじくように意識してみるとコレが正解！
目から鱗・・・
言われてみれば、通常のリリースは球が離れていく時だから、
ちょい前から弾かないと・・・
オレは何をしてたんだろう・・・orz

＞軟式ボール
ざらざらしてるんでダメとか言う話で納得（あきらめ）してたんだけど、
何時弾くのかってあんまり言われてなかったから、出来るんだろうな・・・

で、スプリッターじゃないフォークはどうなってるの？

>>387
確かに俺たちは握りに拘りすぎてたな。
ナックルの鍵はリリースか･･･当たり前だよな、ナックルと言えども変化球なんだから。
いやー、でもお前に言われなかったら一生気がつかなかったかも。
俺も遊びじゃなくてマジでナックル一本のピッチャーを目指してみよう。

オフ会やろうぜ！

ナックルボールでググッたら、良スレ発見！
私は、アンダースローから投げた方が回転しないです。
手首とか腕の使い方のせいだと思うけど…。

あと、１００円ショップで２色の硬式ボールが売ってたりします。
ナックルの練習には最適。
俺は捕ってくれる相手がいないので、２色のテニスボールで練習ですが…。

バレーボールのサーブでも、無回転のはすごく、とりずらい。翻弄されている感じ。

今日はキャッチャーをしてもらってバッターにもたってもらって投げた。
さすがに難しい。
ストライクはおろかキャッチャーまで届かなかったり大きくそれたり。

ストライクを意識するあまり無回転への意識が薄くなり回転しまくり

５球に１球ほどしかストライクにはならない。
さて、また見えてきた壁。

一難去ってまた一難。
このあたりにナックルボールへの難しさ、おもしろさを感じる。

キャッチボールではもうほとんど回転しない球が投げられる。
全くの無回転状態も５球に１球ほど。

実践まではまだまだ遠い道のりだがこれからも頑張る。

チラシの裏にでも（ｒｙ

お前等が上手かろうと下手だろうと知ったこっちゃ無い
ナックル日記付けたいだけならHPでも建ててそこでやれや

なんだか、ナックルボールってムカツクんだよなあ・・・

>>395
超同意。346がナックルをマスターしようが、どうせ表舞台に出ないので激しくどうでもいい。
ギタースレで「スモークオンザウォーター弾けたよ〜」って言ってるヤツと同レベル。

>>396
バッターからすると正にそんな感じなんだろうなあ。

いや、高校生かもしれないぞ・・・

って、オレの人違いか・・・
指長さん何処行ったんだろう・・・

>>398
高速ナックルはただのフォークだろ

でも、ここの雑談よりは格段に面白いから続けていいよ

>>399
違うよ、杉下茂のフォークが高速ナックルで本当のフォーク


まあ、見たことはないｗ

ではもうやめておくか。

一応早朝野球レベルではあるが
優勝して全国大会へ行けば新聞くらいには載るだろう。
予選でも好投したり話題になっても新聞には載ると思うが。

試合で投げるというのは確実
ま、来年の話だけど。

>>401
フォークの事なんぞ一々説明されなくても分かってる
結局フォークであってナックルでない事には違いないだろ
無回転系の球なら全部〜ナックルって名前付けてくのか？

>>402
日記はアレだが何らかの格好で形になったら聞かせてくれ

>>403
その心遣いに感謝する。

>>403
ナックルボールの何処に惹かれるのかでしょ？

やっぱ、球が揺れたり変な動きをする所じゃないの？

指を立てても揺れなきゃタダの遅い球だし。

巨人にドラフトされた三木はナックル投げる。覚えたのは消防の頃だって。

三木がナックルボーラーになれば面白いのに。
球種の１つにナックルを持ってるだけじゃちと面白味に欠けるし・・

突発off!

>>407
ウナギイヌが捕球できないから却下

>>405
　オレは、

「わけのわかんねぇ変化球イッポンで飯を喰って、おっさんになってもずっと投げ続けてる」ってとこが好きで、
別にナックルボールが好きなんじゃなくて、ナックルボーラーが好きなんだけどな。


そんなことを実現させることができるのがナックルボールなだけで。

>>410
そうだな。やっぱりナックルボーラーは白髪交じりでないとな。

>>410
そうなると、ハフもキャンディオッティもダメですね・・・
ニークロ兄弟は他の球使うのかは知らない。

まあ、言いたいことは分かるんだけど、
オレはおっさんよりも変な球の方に重点がある。

で、もっと速いの見たくないの？

>>412
漏れなんかはむしろ、100キロにも満たないスローボールなのに
打てないところに魅力を感じる。

実際何キロくらいが一番変化するのだろうか？

二枚の円盤が回転しボールがその間を通過し投球するタイプのピッチングマシーン
ってありますよね。あれだと二枚の円盤の回転速度を同じくすれば、無回転の
ボール、ナックルボールが投げれるのでは。
もしそうなら、速度の変化でボールの揺れはどう変化するのか？
高速ナックルは本当に揺れながら落ちるのか？
簡単に検証出来ると思うのですが、実際のところどうなんですかね。

オレはﾏｶｰなんで見れないが、誰か見てくれ

ttp://www.gyrogiken.jp/gyro_4.htm

>>416
見ました。　ナックル投げてます。　ただ残念なことに高速ナックルの動画も
あるのですが、その速度が110Km/h程度です。遅すぎ。
ジャイロも投げれるようですが、動画を見ても何故ジャイロ回転が出来るのか
分からないなー。

オフ期待age

ナックルって完全に無回転なのととホームまで半回転や1回転するのではどちらがいいのかな
回転の向きも縦回転、横回転、ジャイロ回転、フリスビー回転などどれがいいのか考えると
夜も眠れなくなっちゃいます。

>>416のサイトのピッチングマシーンでもそこまで微調整は無理だろうなぁ

数少ない経験から推測すると
全くの無回転を投げたときは
スーッと左右どちらかにスライドするような感じ。揺れない。
１回転もしくは半回転の場合左右に揺れる。
ジャイロの場合は回転と同じように回って揺れるような感じがする。

打ちにくそうなのはジャイロで１回転する投球。

以上のことは経験から言ってるだけで根拠など全くなし。
間違ってる可能性も多大にあると言うことだけは言っておきたいｗ

>>417
ジャイロは、アメフトのフォワードパスやパントと同じ回転です。
アメフトではパントマシーンがあるらしいです。

あ〜、動画見てーなーｗ

>>398
このスレのチェックはしていますよ。
ナックル投げるべく練習も時折。
ストレートの時と手首の使い方が違ってくるから意識しないと、ついスナップ効かせて回転を与えてしまいます。
はじくタイミングも結構難しいですが、早めにはじく意識、というのは、このスナップに意識が行かなくなる
＝スナップ効かなくする、といったあたりに効果があるのかな、と。
やっぱり難しいです。346さんとか、何か個人的に投げるコツを掴んだときとかに書き込んでくれると嬉しいです。


オフシーズンになって話題も少ないし、一人暮らしの学生にはメジャーリーグのナックルボーラーを
見る手立ても殆どないし。

>>403
ナックルって呼び方自体あの握り方からきているのだろうけど、
無回転系の球種をナックルと呼ぶのは一般的になっているのでは。
私のまともなスポーツ経験は卓球くらいですが、そう呼んでいました。

>>405
ナックルの魅力っていろいろありますね。
ナックルボーラーのピッチャーに感じる魅力として、>>410さんの意見に同感ですし、
>>413さんのいうような、スローボールなのに打てない、というのも魅力です。
スローボールなのに、キャッチャーが取れなかったりバッターが打てなかったり。
それだけ揺れて落ちる、といったあたりたまらないです。

無回転と言うとナックルとフォーク、パーム位か
確かに最初の定義ではフォークは速いナックルだったかもしれないが
選手が握りで自称してるだけの変化球も多いしなあ

まあ握り方なんてのはバッターから見れば重要じゃねーからな
それより回転とか腕のふりのがよっぽど重要だし
フォークの握りでナックル並みの変化が起これば全然オッケイでしょ。

握りですが、普通２本か３本の指ではじくと言うことですが
僕の場合中指１本にたどり着きました。
３本ではじいた場合、どこかの指が他の指に対して強かったり弱かったりすると
ボールに回転がかかってしまいうまく投げられませんでした。
３本すべてがパーフェクトのはじき方をしない限り無回転は至難の業だと思ってます。
となれば、真ん中の中指１本だけではじいた方がよりわかりやすいのではないかと。
３本だとどの指のはじき方が悪かったのかというのは分かりづらい反面
１本だとその指だけが原因ですから。

人差し指側にずらしてみたり薬指側にずらしてみたり
縫い目にかける角度を変えてみたりしているうちにピンポイントの場所を見つけました。
１本の場合中指の場所は非常に重要でここ以外ダメと言う場所があり妥協が許されません。

こんな投げ方でもナックルと言っていいのでしょうか・・

>>425
ボールに指先を立てる方？爪をつける方？

爪ではじいてます。

説明不足でした。
指先を立てて爪ではじいてます。

爪の腹（背？）の部分は使っていません。

質問の答えには
「指先を立てる方」です

>>428
ちょっとやってみて、難しい気はするけど、
無回転球を目指してるんなら、ナックルで良いんじゃないかと・・・

>>416
　おれ、マカーだけど、普通に見られるぞ。もしかして、9er?

　で、そのサイトでみたけど
　ジャイロの方が変な球に見えるなぁ（笑

>>417
　２つの円盤が、水平じゃなくて、ひねるように角度を付けられるようになってるみたいだ。
　

俺も一本指ナックル。
ボールを親指と中指でつまんで、人差し指の爪の背で押し出す感じ。
十数球投げた程度だと無理そうだけど、普通人差し指って一番器用な指なんで上達も早い。
完全無回転にはまだまだ到達しないけど、支点が一本なのでスライダーかシュートがランダムでついておもしろいぞ。
まさしく投げてみないとわからないって感じで、インチキだがこれはこれで完成形の一つかなとも思う。
本来の意味での｢どう変化するかわからない｣とは原理的に違うので、邪道だし、定義的にはナックルじゃないけど。

ウェイクフィールドの球速を知ってる方いませんか？

>>420
ほんとにナックルって奥が深いですね〜

>>430
まあ、そんなトコｗ

>>432
ttp://sapporo.cool.ne.jp/frame13/
によると６７MPHらしい

100キロ出てるんだね

うわぁウェイクフィールドの動画がみれたよ！
すごいね〜
何度もみて勉強したい


しかし１００キロもすごい・・・
自分の球が何キロ出てるのか知りたくてスピードガンを買おうとまで思っていたｗ
うーん７０〜８０キロくらいかな。
まだまだダメか。

>>39にもあるよ

ナックルに最も適した球速って何キロぐらいなんだろ
速過ぎても遅過ぎてもいけないみたいだし

縫い目が見えてるー！
すげー！

この回転数で１．５回転くらいかな。
しかもジャイロ系に見えるような気がするのだが。

さらにコマ送りで見ると
３本の指ではじいてるのかと思えば
人差し指と中指の２本ではじいてるね。
薬指はボールを支えてるように見える。
ちょうどボールで耳が隠れる場所で確認できる。
小指はもともと完全に伸びきってるようだし。

>>420,433
まず、溝田氏の論文読んだようがいいよ。

リリースされた直後は完全な無回転だが、縫い目による僅かな空力的な不均衡
で、後から僅かに回転がつくくらいが、いいナックルだそうだ。

「魔球の正体」によると

1/2回転の時が面白い変化するらしい。
1/4回転の時は面白くはないが変化する。
1回転しちゃうとほとんど変化無し。

かなり端折ってるんで、突っ込みは無しでｗ

スピードと変化に関しての記述は見あたらなかった。

週ベ見たら三木がナックルの握り見せてたな。二本指だ。いわゆるナックルボーラーじゃないけど、楽しみだ。

>>39のナックルボールH.Q.のジョンの投げ方が簡単だよ。
自分はパームの変形で5本リリースだけど。
指先が直線的に移動するように斜めに伸ばすといいよ。

40年以上前にいた阪神の渡辺省三っていう投手がすごいナックル投げてたらしいけど、全然話題に上らないね。

爪ではじく以上、爪の形状にはかなりこだわるべきではないかと思っていた。

普通爪の形は切り口というか先端の部分は凸型だが
ボールの形状に合わせて凹にするべきではないかと。

しかしそれはあまりにも無茶なので爪切りの裏側にあるヤスリでフラットにしました。

他の人で爪にこだわってる方いませんか？

爪の形は考えたことがなかったですね。
ただ、ナックルを投げる上で、同じ投げ方を続ける、という観点から、
フラットな爪もしくは凹のほうが、安定した球筋になるかもしれないです。

ちょっと前に、リリースとはじくタイミングについての記述があったけど、
今日試して、「少し前にリリース」を意識してみた。
リリースの前に、はじきはじめて、リリースの瞬間前後に指が伸び切るくらいのタイミングが
ベストではないかと感じた。個人的な感触では、指先でボールを押し出す感触。

フォークボールの、高速ナックルになる条件についても試してみた。
はさみ方を色々試したのだが、
→○←
人差し指と、中指で、ボールの中心に向かって、力のベクトルの和がゼロになるように、
つまむカンジで投げた場合、回転がかなり少なくなった。
これが、きっちり握りこむと、球に斜め方向のベクトルの力が加わることにより、
前向きのベクトルの力が発生する。これが回転を生むんじゃなかろうか。

324さんその意見
興味あります。

あくまでも僕の持っている意見ですが・・
僕が思うにフォークにしてもナックルにしてもボールに回転を生む原因として
最後までどの指がボールにふれていたか。
と言うことに重点を置いています。

「フォークの場合」
たぶん人差し指と中指が同じ長さなら横向きの回転はほとんど無いと思います。
しかし長さもほとんど変わらないためにフォークはあまり回転がないのだと思う。
たとえば長さの全然違う親指と人差し指で挟んで投げた場合
最後まで人差し指がボールに触れているためにカーブ回転になるはずです。

私事で申し訳ないのですが
普通ナックルを投げるときは親指と小指ｏｒ薬指でボールを挟むと思いますが
それでは短い親指が先にボールから離れてしまうので
僕の場合親指と小指の付け根の部分でボールを挟んでます。
小指は伸ばしたままで使いません。
これだと親指と小指の付け根部分が同時にボールから離れます
これで横回転を防ぎます。
それからその両側で挟んでる真ん中のボールの位置を
中指一本ではじいて上下の回転を抑え
無回転状態を生み出してます。

なんとなく話に参加。
爪の形は、一番健康的というか、適切な長さや形が一番良いとあっしは思うっす。
爪の面積が増えれば押す力も増えるかもと思って伸ばしてみたこともあったけど、
爪が割れる可能性あるし、一般生活でストレスだし…。

つーか、ボールをはじくのって指の第一間接じゃないの？（あっしだけか！？）
当然爪も含むけど、爪自体そんなに大事とは思わないっす。
だから、爪が強くないとナックルに向いてないっつーのもちょっとあっしには意味不明っす。
でも、ナックルボーラーは爪にすげーお金かけてんだよな…。

あと、あっしのナックルも支える指は親指と小指ですけど、あっしはこの２つの指
からの横回転の影響はほとんどないと思うっす。
あっしはナックルを投げる前の練習として、支える親指と小指だけ（パームに
似た感じっす）で投げるっす。
その時はかなり回転してるけど、実際にナックルを投げるとそんな回転はナッシング。
つーことで、親指と小指でかかる横回転はそんなに影響ないっつーのがあっしの考え。
つーか、346さんは中指一本の方か…。
あっしは３本の指ではじくから影響少ないけど、１本だと影響大きいかもね。

…色々書いたけど、結局人それぞれっすね。
…ナックル投げすぎで人指し指が痛くなったので中指と薬指の２本で投げてみたけど、
これも結構いい感じｗ

ええ。そうですね〜
ほんとに人それぞれだと思います。
手の大きさ、腕の振り方、手首の使い方、球の速度
すべてみんなと違うわけですから。
にもかかわらず目指すはみんな無回転状態。
こんなところにもナックルの魅力を私は感じてます。

ナックルに挑戦するまでは考えもしなかったことですが
実際投げてみて、そしてここの住人さんの話を聞いてみて
本当にいろんな投げ方があるのだと思いました。

ちなみに爪を切った感想ですが
切ったことによって爪自体が短くなり投げにくくなってしまいましたｗ
私の場合爪のみではじくので爪がかなり重要です。

マットソン

爪のさきっちょを縫い目に刺して、抜きながら押し出すタイプ
爪の面（というか第一間接より上）を使って押し出すタイプ

たぶん本物は前者だけど、後者の方が圧倒的に投げやすい
ってかここの住人も二つのうちどっちかでしょ？
これ以外のタイプってある？

オフ会まだ〜？？

ナックル談義しようよ〜

オフ会？
じゃ、今日東京ドームに集合ね！

そういえば、昔アニメでやってた「童夢くん」の消える魔球ってナックルだったの？？

今日、変化球バイブル買って来た。

杉下茂の自伝も見たら、フォークの投げ方にも触れていたので、
買ってみた。なんか、メジャーに誘われてたとか。

来シーズンウェイクフィールドが登板した放送があれば全部ビデオに撮りたい。

というか今シーズン１つでも撮っておきたかった・・
うーん残念。

ウェイクフィールドの投球をまとめたＤＶＤ希望！
キャッチャーマスクにカメラをつけて、正面からのナックルの映像とかも入れて。

今年のウェイクフィールドで一番印象的だったのは、リーグＣＳの延長でのピッチングだな。
あの時のパスボール３つは伝説でしょ。
３敗して後が無い状況の延長で、パスボール３つで振り逃げ→２塁→３塁となり、
打たれるより、パスボールしないかドキドキだったよ…ｗ

僕は軟球で投げてるんだけど硬球で練習してる方いますか？
軟式と硬式ではやはり硬式の方が変化するのでしょうか。

素人考えなんですが
硬式と軟式では重さが違いますよね。
軽い方がより変化するように思えるんですよ。
ピンポン球とゴルフボール。大きさは同じですが
軽い分ピンポン球の方が空気の影響をより受けると思うし。

でも硬式の方が変化するというのはよく聞く話です。

ttp://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/multimedia/tp_archive.jsp?c_id=bos&ym=200404

↑ウェイクフィールドの動画が少しみられます。

>　April 16: NYY @ BOS
>　・Tim Wakefield stymies the Yankees hitters

のところです。

ttp://boston.redsox.mlb.com/NASApp/mlb/team/player_media.jsp?player_id=123801

それ張るならこっちの方がいいと思うよ。

クソ、動画自体はどっちも同じトコだ・・・

なんか、「ファイルが開けません。・・・」だって・・・orz

>>458
そっちのページ知らなかった。
ありが�d！

しかしその他の動画はHR6本打たれたり強烈な打球を
ぶつけられたり、散々だな・・・＿|￣|○

>>459
開けませんでした？
保存したやつがあるのでうｐしみてみました。

以前ニュー速で拾った、ハフの一試合6パスボール動画と、
ウェイクフィールドの正面アングルからのスロー動画もついでに
入れておきました。

ttp://up.satoweb.net/upload10.php
3126.zip　パスはknuckleballer

>>461
せんきゅー
が、対NYは憎きWMV9だった・・・orz

なんか、ハフはスピードがウェイクフィールドよりある気がするね。

ところで、杉下茂なんだけど、ナックルも投げられたみたい。
大学の監督に「フォークってのもあるぞ」と言われ、取り組んだ模様。
で、本人曰く「ナックルと一緒、回転するのは崩し」だそうだ。
アメリカで（その当時でも）廃れた理由は、牽制出来ないからだって。
バレンタイン曰く、スプリッターのサインの時も、牽制はしないそうだ。

そこで疑問だけど、ウェイクフィールドは牽制どうしてるの？

動画ありがとう。
ハフすげえ。
ありゃキャッチャーとれねえわ
ニークロはもっとサイドハンドぽい投げ方で、球筋はあんな感じだった。
ウェイクフィールド真正面から見ると、打ちにくいだろうなあと思う。
親戚にソフトボールでけっこうならしたおばさんがいてさ、
ナックル投げてたんだよ。
正月帰ったらいろいろ聞いてみるつもり。

>>463
ソフトボールのナックル変化は野球とは違うらしいよ。
野球のナックルは受けたこと無いんでわかんないけど、
ソフトボールのは一瞬止まったように見えて、ふわっと落ちてくる感じがする。

ハフの動画は、THIS　WEEK IN　BASEBALLのビデオに収録されたやつですね。
そのビデオには他にも、ニークロ兄弟もちゃんと収録されてました。兄は３００勝の模様と弟は不正投球
がバレた瞬間の模様ｗ
でも、フィルって本当に老けて見えますよね。初めてニークロの動画見た時、（ヤンキース時代でしたが）
どう見ても６０過ぎたじいさんにしか見えなくてこんな年齢まで現役やってるのがいるんだな・・と驚いたと同時に
３００勝達成という実況にこれまた衝撃を受けました。
今、大学１年ですがこんなところでナックル萌え話が展開されているとは極めて希少価値がある場だと嬉しく思います。
私もたまに野球するときは、ナックル投げますが（絶対抑えたい場面で）ただのスローボールになり非力なバッターに長打を
打たれたりしてナックル投手（ニークロ兄弟、ハフ、キャンディオッティ、ウェイクフィールド、スパークス）などのビデオを
見てはますますナックルに対する憧れが募りますね。

>>465
すみません、その「THIS WEEK IN BASEBALL」のヴィデオの正式な
タイトルわかりますか？

ちょっと検索してみたら、「THIS WEEK IN BASEBALL」のヴィデオ
は何種類も出てるみたいなので・・・

フィル・ニークロの映像が少しでもみられるのなら、ぜひ欲しいです。

>>466さん
フィルニークロの映像が収録されているのは、「THIS　WEEK　IN BASEBALL　記憶に残るグレートモーメント集」
です。ニークロが３００勝を達成した試合をちょっことピックアップしたものですが、ナックルは最後の１球だけですので
ナックルを楽しみにして見ると少し残念かも。でも、ニークロのインタビューがちょろっとあるしニークロファンならば必見ですね。
あと、ハフと弟のジョーの投げている動画は「THIS　WEEK　IN　BASEBALL　スーパープレー＆ブルーパー集」で見られますよ。

数年前のスカパーでのBASEBALL MAXで見たニークロのナックルがまさにダンスしていて驚愕しました・・。

今月の月メジャのインタビューによると
ヨハン・サンタナはナックルも投げるらしい

>>467さん
貴重な情報ありが�d！
さっそくさがしてみます。

フィル･ニークロに関しては、いろいろググってたらこんなのをみつけました。

http://www.raresportsfilms.com/1965last.html

Rare Sportsfilms, Inc. というところからでているブレーヴスの65年・81年シーズン
の総集編らしいのですが、ニークロの映像も入ってるみたいです。

でもこの会社、そもそも国外に発送してくれるのかどうかもわからない・・・（´・ω・`）

今シーズンＴＤＮがエロドに投げたアレもﾅｯｺｰでつか？
かなりｸﾈｸﾈしてたんでつが・・・

キャッチボールにしても壁に向かって投げる練習にしても寒くなってきましたね

458さんが貼ってくれた先の
ウェイクフィールドの写真をクリックしてみられるフォトギャラリー
５枚目を見るとかなり手首も使ってるんだなと思った
１１枚目を見ると人差し指が浮いていてるように見える
ということは中指重視で投げてるのかなと思った。
１６枚目の写真を見るとやはり手が大きい方が有利なのかなと。

ハフのナックルすげー変化だね。
６個しかパスボールがなかったのかと思える変化だよ。
あんなの打てっこないねｗ

今見てみたいのはウェイクフィールドのストレートを投げる動画
もちろん牽制球を投げてるのも見てみたいね〜
すごく気になるｗ

ジョー・ニークロは生涯に１本だけホームランを打ってるけど、それは兄
のフィルから打ったものらしい（７６年５月２９日アトランタ）。

ttp://www.thebaseballpage.com/past/pp/niekrojoe/

フィルはジョーと違ってほとんどナックルしか投げなかったから、ジョーが
打ったのもやっぱりナックルなのかな。

連投ｽﾏｿ

なぜか今まで話題にのぼってないけど、ジャレド・フェルナンデスは
普通のナックルより速い「ハードナックル」というのを投げるらしい。

ttp://espn.go.com/mlb/columns/neyer_rob/1405831.html

↑この記事によると、だいたい120キロぐらい出るみたい。ナックルボーラーの
投げる100キロ未満の典型的なナックルにくらべ変化幅は小さいけど、揺れが
すばやいとのこと。

たぶん非ナックルボーラーがチェンジアップ気味にときどき投げるナックルに
近い感じなんだろうけど、このタイプのナックルを常時投げるナックルボーラー
というのはたぶん初めてなのでは。

どなたか、フェルナンデスが投げてるところをご覧になった方います？
ぜひ観てみたい・・・

昨日巨人の入団会見のニュースで、
「ナックルボーラー三木」と呼ばれてた。
何かちょっとだけ期待度がアップした。
まぁそれだけなんだがｗ

>>473
数年前のマイナーのオールスターをスカパーで見てたら偶然拝めることができましたよ。
確かに、他のナックルボーラーより速いナックル投げてるなって印象はありましたね。フォームは、
何となくバートロコロンのようなノーワインドアップで野手投げという感じでした。
あのときはボストンのマイナーにいたので、上にはウェイクフィールドがいるし夢のローテーションも近いかなと
期待しておったんですが、それから音沙汰無しでメジャーに上がるのは無理かなと諦めかけていたある日、たまたまＥＳＰＮを見たら
その日の珍プレーの第一位にレッズに移籍してメジャーで先発してた彼が映っていました。内心大喜びだったのですが、
（その珍プレーとは彼が投げるナックルを捕手のラルーが全く捕れずパスボール連発というものでした）それから彼はヒューストンに移って昨シーズンは
３勝３敗で防御率３．９９。ところが、今シーズンは２試合投げて（そのうち１試合は先発）勝ち負けなしの防御率５４．００でした。
しかし、いつ芽が出るかわからないのがナックルボーラーの特徴なので今後も目をつけておきましょう。
そういえば、デニススプリンガーというナックルボーラーも数年前メッツの一員として日本に来日して巨人相手にナックル投げてたなぁ〜。
めっちゃくちゃ遅くて、本当にハエが乗っているようでした。

今日バッティングセンターのストラックアウトで球速を測定してみた

ナックル６０キロ前後・・・
遅すぎですね・・(´・ω・`)ショボーン

だからチラシの裏にでも書いてろって

ところで、誰かナックルを打つコツとか知らないですか？
ナックル専用の打法とか…

バッターボックスの前の方に出るしか思いつかなかったけど、これも
あんまり意味ないよね…

ナックルって打つ機会すらないと思うけど〜
コツとかあるのかなぁ

そもそも人間の目は動いているものを点でとらえ
点と点で結んだところへボールが動いていると認識する。
その点の位置が、少し右にずれたと思って、次の点はもう少し右に来るだろうと体が予測してしまう。
しかし実際は逆側に点が移動してしまう。

イチローが言っていた
ボールが手元に着た瞬間にボールをとらえるのではなく
ピッチャーの手から離れた瞬間からボールをとらえるのだ。と

と言うことは手から離れた瞬間にどこにボールがくるのかを瞬時に判断するのだが

このナックルボールだけはそうはいかない。
予測不可能な変化をするのだから。

目でとらえた点が不規則に変化するのに対応する能力を養うしかないが
それは野球のプロよりも素人の方が打ちやすいのかもしれない。
余分な能力が無いために。

ハフ曰く、ナックルだけ得意なバッターもいた、そうだ。

ウェイクフィールドがキャンディオッテイと投げ合った際に、
ヒットは出なかったが、バットに当てることは出来た、って。

どちらも、古いナンバーＭＬＢ特集

＞中指重視
写真見たけど、そんな感じだね。

1993年頃のナンバーだな。　ボンズが表紙の・・・

>>346
おれはナックル練習してるやつが一緒にいるんだなと思うとおもしろいよ。
書けばいいじゃないか。
別にすごい勢いで流れてる訳でもなく。
読みたくないやつは読まなくてもいいしな。

俺も練習してるけどここで語りたいとは思わん

だったらそんなこと言う必要性すらないんじゃないかな？

まあ、おちつけよ
とにかく内容のない日記みたいなのは要らないということで

>>475
遅レスｽﾏｿ

フェルナンデスの投球、TVでも放映してたんですね。
2004年度は1イニング投げて被安打6、四球5、失点6ですか・・・('A`)

32才ですが、ナックラーとしてはまだまだ若いので、今後に期待したいです。

>　そういえば、デニススプリンガーというナックルボーラーも数年前メッツの
>　一員として日本に来日して巨人相手にナックル投げてたなぁ〜。
>　めっちゃくちゃ遅くて、本当にハエが乗っているようでした。

スプリンガーはガン表示で70キロ台の球もあったような。ナックラーのなかでも
とりわけ遅かったですね。フォームもほんとに突っ立ったままで、ゆ〜っくり
投げてました。

>>485
IDが「75 Go Sox!」おめ

ちなみに75年はレッドソックスがリーグ優勝。
http://www.baseball-reference.com/teams/BOS/1975.shtml

語らいたかったら総合でやりゃいいんじゃない？

語らいは禁止なのか。
ここでは何を話せばいいのだ？

内容があるないよりもナックルの話題なら日記だろうがなんだろうが
ここで話し合えばいいんじゃないのかい？

書きたいやつは書けばいいし書きたくないやつは書かなければいい
読みたいやつは読んで読みたくないやつはスルーで

全然書き込みのない掲示板ほどおもしろくないものはないしね。

ナックルに興味のある人というみんな仲間じゃないか〜ｗ

フワーフラーポトン　ナックル！ナックル！

私も482同様読んでて面白いよ。
自分が投げる時、役に立つこともあるし。
つーか、このスレには総合のナックルスレだか変化球スレだかから誘導されてきたんですが…。
まあ、確かに総合向きではあるかもね…。

とりあえず、つまらない話題でも…
爪ではじくナックル投げてたら、なんか左右の爪の大きさが違う…ｗ
薬指なんて、面積倍くらいになってる。
爪を伸ばしてるんじゃなく、爪の根本の部分（歯で言う歯ぐきの部分）が削れてます。
つーか、爪ってどこからはえてるんだ？ｗ

>>479-480
レスさんくす。
イチローの話はなかなかいいネタになったっス。

＞爪

甘皮が下に押されてるんだと思う
ttp://www.nelpara.com/event/lets/cuticle.html

ttp://allabout.co.jp/fashion/nail/closeup/CU20040721D/0456.jpg

の様に、爪から浮いてない状態なら、特に問題ないと思うけど、
浮いている（めくれてる）様なら、しばらく指を立てる方でやった方がイイと思う。

岩隈はなかなか綺麗な爪をしていた（変化球バイブル）

オリは深爪矯正中・・・１年経ったけど、後半年はかかりそう・・・

知ってるのかな？
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/video/ibn.jsp?ymd=20041215

今上のクーパーズタウンテレビで1982年のナ・リーグプレーオフ　ブレーブス対カージナルス戦が放送中
ブレーブスはフィル・ニークロが先発

キャッチャーがかわいそうだねこりゃｗ
しかし時折投げるストレートがすごく早く感じる。
投げ方も握りも全く違うのに急にストレートを投げて
コントロールも良く、コーナーに決まるのはさすがだなと思った。

82年NLCS第2戦　フィル・ニークロ、5Kなど。
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4928.zip
ウィリー・マギー、全くナックルにタイミング合わず

凄い落ち方だったね・・・。これこれ、こういうのもっと語りたい。

>>496
フィルの動画ついにｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
神様ありが�d�d！

こ・・・これはすごい。落ちるだけじゃなくてふわっと
浮き上がったりして・・・(；ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

ウェイクフィールドとジャレド・フェルナンデスの動画うｐしました。

ウェイクフィールドは9月20日オリオールズ戦での主に三振シーン。
ジャレドは4月12日のカーディナルス戦。今シーズン唯一の先発登板で
1アウトしか取れず火だるまになったシーンです。

ttp://www.filesend.org/up1/2/
up0039.zip
DLパスはwakefield
解凍パスはknuckleballer

>>496
バッターの動きが、
「ｷﾀｰ、落ちるぞ、この球は落ちるんだ、落ちるぞ、落ちるぞ、・・・・ｵﾁﾈｰ━━━━(´A`)━━━━!!!!!」
って感じだな。
すげえ。

>499
おいおい、こりゃまたイイ動画をありがとう
すごいね！何度も見てしまうよ！

ウェイクフィールドですごいと思ったのは
ボールの握り方だね。

まずボールの縫い目の位置を決め、グローブ内で固定
そこへサインを確認後スッと手をグローブの中へ入れて瞬時にナックルの握りをしてる。

自分みたいにグローブの中でモゴモゴして縫い目を確認しながら握ってたら遅すぎるんだね・・

う・・、動画見たい…
けど、見られる環境がない…
そういやニークロのナックルみたことないな…

>>493
詳しくありがと！
今は大丈夫みたいだけど、これ以上行くと危険かもしれないので注意します。
…指を立てる投げ方は全然できない…。

>501
真のナックルボーラーならモゴモゴしても問題無し！
つーか、ナックルボーラーってグローブの中で握る意味無いような気が…ｗ

ジャイロ技研が動画をmpegにしてくれた。

さてこれから見るかな。

>>496
>>499
ありがとうございます。
いやあ、ええもんみさせていただきました。

ナックルは今ひとつだった・・・

やっぱりあの投げ方あっての変化なんだろうか？
まあ、ナックル狙いの練習してもあんまり意味があるとは思わないんだけどｗ

150キロのジャイロは凄かった。

つーか何球か連続で見ないとあんまりすごさがわからんかも。
何球か連続でみるとほんとにたちわりーボールだなって思える。

去年卒業したと思うけど中大にナックルボール投げる投手がいたと思う。
大学のスポーツ新聞にナックルボーラーと紹介されていた。
今はどうしてるのかわかりません。

スパークスがヤンキース打線を抑え込んだ6月17日の動画をうｐしました。

ttp://syobon.com:90/src/up1643.zip.html
パスはknuckleballer
WMV形式

あと、スレ違いで恐縮ですが、アンダースロースレに金炳賢の動画をうｐしたので、
よろしければこちらもどうぞ。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1067604266/298

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1103537706/l50

ナックル日記はこちらへどうぞ。

82年NLCS第2戦を見て知ったのだが
SFFで有名なブルース・スータは持ち球にナックルがあったそうな
それで思い出したのがスータのベースボールカード
83年ToppsのNo.150のブルース・スータのカードの写真は
何故かナックルの握りでボールを投げようとしている姿なのだ
ttp://www.nbobaseball.com/freebees/rp.jpg
このアドレスのリアドンの右のカードだが
SFFのスーターが何故ナックルの握り？キャッチボールのお遊び？と不思議だったのだが
その謎も解けた、実戦でも投げてたのね

>>499
見られないか・・・

>>511
オリはダメですた・・・
一応保存してますけど。

2003年プレーオフ第4戦でのウェイクフィールドの動画をうｐしました。
6回、ニック・ジョンソンの打席でサイドスローからナックルを投げている
シーンがあります。

ttp://kokuren.x0.com/
↑ここの、Exchanger Summit

ファイル番号は1598
受信用パスはwakefield
解凍パスはknuckleballer
RealMedia形式です。

RM ｷﾀﾜｧ━━━━━━(n‘∀‘)η━━━━━━ !!!!!ー

Real Oneで無いことを祈りつつｗ

とりあえず、見れました。

じっくり見させて頂きます。

まだ全部は見終わってないけど・・・

ナックルって全部がウネウネ〜ってなる訳じゃないんだね、
それで、全部が「落ちる」という表現になるほど落ちるわけでもない。
沈む程度のや、へろへろの真っ直ぐっぽいのもあって、
キャッチャーが緊張している感じが伝わってきた。

ただ、全部の試合がナックラー同士だと、面白くないかもねｗ

ホント、ごちそうさまでした。

忘れた・・・

サイドからのあの一球は、スゴイですね。
ほとんどそのまんまで飛んでますね。

>>516-517
この試合の放送はスロー再生シーンが多くて助かるんですが、スロー再生を
いくつか見比べてみると、適度にボールが動いてるほうがいい変化をする
みたいですね。

2回（2:48）と6回（2:12）にニック･ジョンソンを三振にとった球は、どちらもほぼ
無回転に近く、ほとんど動かないままキャッチャーミットにおさまってますが、
この二球は意外と落ちてません。（特に6回のサイドから投げられたほうは、
かすかに沈む程度。）

一方、1回のバーニー･ウィリアムズへの3球目（5:52）やポサーダへの2球目
（7:50）はよく落ちてますが、こちらは微妙に回転しています。

かといって1回転以上してしまうと、5回にソリアーノとジーターに打たれた球
のように、こんどは棒球になってしまうようです。微妙だ・・・。

もうファイルが無くなってる・・・・

うわぁ〜ん（涙）

>>519
僭越ながら、うｐしてみるよ

ありがとうございます！！！

完了

>>513と同じトコ
ファイル番号は1652
パスはどちらも同じ

ところで・・・
５回デルーチに打たれたのは、真っ直ぐなんですかね？
なんか実況が「ファーストボール」を連呼してるんだけど。

小指も立ってないし・・・

それから、プレートの左側使ってますよね。

ありがとうございました！

>>522
スライダーっぽくみえますね。

>>524
コマ送り出来ないんで、勘で停止する以外に無いんだけど。

握りは完全にナックルでは無いですね。
捻ってる様子も無いんで、ツーシームとか、スライダー系なんでしょうね。

何度も見てたら、ちょっと投げ方で気になる点が出てきた。

変化については「魔球の正体」に若干出てた。

あと、その元らしきモノが
ttp://www.fit.ac.jp/~mizota/kenkyu/list.html

読んでないけどｗ

ナックル萌えのみなさま、明けましておめでとうございます。
今年も素敵なナックルがみられますように。

フィル・ニークロ　ナックル　直球　カーブ
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/5539.zip
ニークロ兄のロニー・スミスに対する
カーブ→ナックル→ナックル（キャッチャーお手玉）→直球→直球という面白い配球。
この直球何キロくらいのスピードが出てるのだろうか。
この直球2シームだろうか、ムーブしてるけど。

>>527
謹賀新年
>>528
映像、感謝
ニークロは、ウェイクフィールドみたいなキャッチボール風
の投げ型じゃないんですね。

1986年のオールスターで、クレメンスとグッデンが先発したので彼らの対決を楽しみに
見ていたのだが、その後出てきたハフをみて最初は「何だこいつは、ふざけてんのかよ」
と思ってたら、とんでもない変化をみせるナックルを投げ、とても面白かった。
極端な話、おれの中の人の野球観が変わった。

今、日テレ見た？溝田教授が開発したS字魔球

凄かったんﾃﾞｨｽｶ？

>>531
見逃したぁ＿|￣|○

詳細きぼんぬ（´・ω・`）

録画していなかったので、あくまで記憶を頼りに書いてみました。
細かいコメントとか順番とか間違っていると思います。

番組名は驚き（丸秘）映像ハンター、司会はくりーむしちゅー

番組の簡単なあらすじ

（多分特別誂えの）ピッチングマシーンから放たれる球をスローモーションで確かめると
確かにバッター側から見て左側に曲がっていた球が途中から右側に曲がっている。
確かにS字魔球だ。

ここで解説（ナレーション）
ピッチャーが投げる直球はキャッチャーが受けるまでに20回転くらいする。
ナックルというボールがあるが、これも３から４回転する。
この球は１回転以下だ。


この球を実際にバッターが打とうとするとどうなるのか？
元プロ野球選手の広沢克己氏にバッターボックスに立ってもらった。

一球目、空振り
広沢の弁「内側に来たと思った。と思ったら、外に行った」
その後も、ことごとく空振り

ここで解説
バッターとは、ボールの軌道を予測して打っているのである。予測と違う方向にボールが
来ると打てないものなのである。

広沢の弁「こんなボール、絶対に打てません」

締めの解説
このようなボールを投げることのできるピッチャーは今のところ存在しない。

凄いな。誰か動画持ってないものかー。

>534
これは何かおかしいじゃないか？
漏れはキャンディオッティのナックルをえらい人グランプリで見た事あるがそれは完全な無回転だった。
その変化球の速さにもよるが､このＳ字魔球はナックルそのものじゃないのか？

いろいろ実験やって2回転が一番えぐいって話があったような。
アメリカで。

>>534
ってか重要なことを聞きたい。
球速は？

>>534
おお、レポート乙です。それはみたかった・・・（´・ω・`）

>>536
そうですね。たしかに>>534を読む限りナックルそのもののような気がします。
このスレで何度かうｐされたウェイクフィールドの動画でも明らかに1回転以下
のナックルがありましたし、前にうｐされたハフのパスボール連発動画でも、
S字っぽい変化をしてるものがあったと思います。

人工的に激しい変化を生み出す工夫がしてあったのかもしれませんが、
「このようなボールを投げることのできるピッチャーは今のところ存在しない」
というのはちょっと誇張が入ってるような。（TV番組なので誇張・脚色が
入るのは当然かもしれませんが。）

＞「このようなボールを投げることのできるピッチャーは今のところ存在しない」
何にしてもＴＶ見てない者としては何とも言えんってのが現状だと思われ。

ボールに細工すれば投げれるよ

ボールにキズつけたり、ワセリン塗ったり、重心ずらしたり

>>542　ゲイロード・ペリーのスピッドボールその物だな。
ちなみに、ニークロといい、ペリーと言いこの手のピッチャーは何故か
成績の割りに過小評価されている気がする。（少なくともあれだけの成績で
殿堂入りするのに時間がかかった）

でも、ナックルボールにはやはり、速球にはないロマンと言うのもあると思う。

>>494
その試合、再放送してくれないのかな・・・（´・ω・`）

ナックルは野球を駆け引きの勝負から運の勝負にかえてしまうからなぁ

無回転＝ナックルなのなら、パームの握りで
腕を突き出すように、ベース近くで失速させるように投げれば
ナックルのような変化をさせられるのかな？

>>546
握りや腕の振りがどうこういうよりも無回転なのかどうなのかが重要だろうな
速度も７０キロ以下ではなんにもなんねーし。

実際ピッチングマシーンでナックルと同様の無回転の揺れる変化球を投げられるのだから。
握りも腕の振りも全く関係ない。

極端に言えばストレートの握りでアンダースローで投げても無回転であれば
ナックルの変化をすると思うよ。
無理だけどなｗ

22日にCooperstown.tvで1948年ワールドシリーズのダイジェスト
をやるみたいなので、もしかしたらジーン・ベアーデンの映像が
みられるかもしれません。

ベアーデンはこの年20勝7敗、防御率2.43で最優秀防御率に輝き、
ボブ・レモン（20勝）、ボブ・フェラー（19勝）とともにクリーヴランドの
リーグ優勝に大きく貢献しています。また、ワールドシリーズでも
１勝（完封）１セーブ無失点の大活躍でした。

結局活躍したのはこの一年だけでしたが。＿|￣|○

ttp://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/video/ibn.jsp?ymd=20050122

>>547
なるほど、無回転（に近い事）が大事なんだね。
496のニークロの投球を見ると、球威を殺し損ねたり、リリースが遅れて
打者に当てそうになってる。それだけナックルは難しいみたいだ。
だから俺はパーム練習しようかな・・。

>>548
ベアーデン、ちょっとだけ登場してたね。
さすがにナックル投げてるかどうかは判別できなかった。（´・ω・`）

何かこのスレ読んでると、杉下茂がフォークボールをあまり使いたがらなかったのがわかる気がする。

先日Cooperstown.tvでやってた（というかしょっちゅう再放送してる）1977年WS
第6戦（NYY vs LAD）で、ハフがナックルの握りを解説してるシーンがあった。

ハフ、出てきて早々にレジー･ジャクソンにホームラン打たれてたけど・・・

日刊スポーツによると、
阪神の新加入ダーウィン、
ナックルを投げるそうです
純正ナックルボーラーじゃないけど

>>513
>>528
もう一ヶ月以上前にうpされたようですが、もう一度その動画をうpして
頂けませんか？？
ここ1週間でこのスレを見つけたばかりなもので・・・。
我儘言ってスミマセン。

>>554
再うｐしました。

ttp://krn2.x0.com/summit/
ファイル番号は2769
受信用パスはwakefield
解凍用バスはknuckleballer

たぶん1日ぐらいはもつと思うんですが・・・

>>555
再うpありがとうございます。
でも、間が悪かった為か受信制限の旨が・・・出てしまっていてゲット
できない状態になってしまっているみたいなのです。
受信制限が出ている時点でもう時間切れでしょうか？？
初心者な者で、初歩的な質問ばかりしてスミマセン。
もしかしたら再々うpをお願いすることになるかも知れません。

>>553
ほんとだ、ここ↓の写真をみるとたしかにナックルの握りですね。

ttp://osaka.nikkansports.com/otr/p-ot-tp1-050213-0006.html

さすがに爪は立ててないみたいですが。チェンジアップみたいな感じで
使うんだろうか。

>>556
混み混みで落とせないみたいですね。普通の人が起きてる時間はなかなか
難しいと思います。明け方ごろには空くと思うんですが･･･

ただ、もうそろそろファイルも流れてると思うので、別のところに再うｐしました。
ただし、>>513のウェイクフィールドはサイズが大きいので、一部（6回の投球）のみ
でご容赦ください。たぶん2日ぐらいもつと思います。

ttp://49uper.com/up20/
19651.zip
DLパスはzuipoisu
19652.zip
DLパスはgaoduo.p

解凍パスはどちらもknuckleballer

混んでると「ダウンロード」のボタンを押してもなかなか落ちてきませんが、
あせらずそのまま待ってください。どうしても落ちてこないときには、明け方に
再トライしてみてください。スレ汚し失礼。

スパークスは今年はパドレスか。
先発陣の一角になんとか食い込んでほしいな。

>>558
再うpありがとうございます！！
そうですか・・・明け方にトライすると良いのですか・・・分かりました。
でも自分もやはりネット利用者が多い時間帯にやることが殆どなので
なかなか明け方にトライする機会はないのですが、一応覚えておきます。
リアルプレイヤーを落としたり等多少時間はかかりましたが、無事2つとも
落とすことができました。感謝です♪
どうもありがとうございました。m(__)m

>>557
今日とある野球雑誌を立ち読みしたら、ナックルチェンジを投げるって
書いてあった。握りからしても、チェンジアップに近い形で投げると
思われる・・・。

82年NLCS第2戦　フィル・ニークロ
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/6455.zip
ナックル28球、直球2球

>>562
ロングヴァージョンｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
いつもいいものをありが�d！

落ちるだけじゃなくて、手許でふら〜っとスライドしたり浮き上がったり
するのが凄いな。それにしてもキャッチャーが気の毒だ・・・。

>>562
早速頂きました。こんな良い動画を提供してくれるなんて感謝ですわ。
しっかし、毎回物凄い変化をしてるな。
シンカーっぽく落ちたり、カーブっぽく落ちたり、スライダーみたいな
軌道になったり、更には浮き上がってるのまである・・・フィル・ニークロ
が凄いナックルボーラーで有名なのは知ってたけど、現役の時にあれほど
凄いナックルを放ってるとは知らなかった。しかも特有のキャッチボール
感覚ではなく、しっかりワインドアップで投げているのも凄い。
変わりにキャッチャーは取り損ねてばかり・・・というか、あそこまで
いくとキャッチャーが可哀相だな。
ただでさえ捕球が難しいのに、あそこまで変化されちゃ捕る方も堪らないわ。

小宮山が結構完成されたナックル投げてたな。
案外この人ナックルで45くらいまで・・・と期待してみる。

ナックルブームの予感！

フォークの握りでもナックルって投げれるよね

>>565
小宮山ならリリースが安定しそうだしな

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050222-00000026-nks-spo

握りは完全にフォークだな。でもかなり揺れるみたいだ。

杉下さんがこう言ってたり
ttp://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2005/tp0206-1.htm
ウェイクフィールドの握りも爪を立てるが他の人とは違う握りだったし
いろいろアリなのかな。

まともなナックルなんて一球も投げられないくせに持ち球に
ナックルがありますなんてコメントがある新人が必ず毎年一人はいるから
ナックルオタとしては非常に腹が立つ。
最低でも打者一巡をナックルだけを投げて抑えてからナックル宣言しろと言いたい。
巨人の前田のナックルもスローで見るといつも回転してるしね。

>>571
ナックルの握りで投げるチェンジアップ。

>>571
前田のナックルはわざと回転を与えて投げてるらしいから、あれはナックル
じゃなくてナックルチェンジかも知れんな。
チェンジアップに近い感じだからな。

漏れのナックル？は逆に回転を加えて変化、急速、キレを大きくしてる

残念だけどそれは１００％ナックルじゃないよ。

指おっ立てて投げればなんでもナックルでいいじゃない

小宮山も自分のは握りが違うからナックルじゃねーよ
といっとるな。

>>577
あいつも理論派ぶってるわりには知識が薄いよね。
元々フォークは指で挟んで投げるタイプのナックルということで
杉下御大が教わって日本に輸入したものなのに。
しかも御大自ら無回転で揺れるのが本当のフォークだと力説しても
完全無視でSFFをフォークと呼んでるし。

>>578
むしろ勝手に言ってんのが杉下氏という可能性は？
稲尾にしても金田にしても、すげーのはわかるが自画自賛が半端じゃないし。
典型的な傾向として｢自分以外を認めない｣というのがある。
そしてそういう場合に連呼するキーワードが｢本当の〜｣｢本物の〜｣

杉下のナックルは明治の監督か誰かに、
「指で挟んで投げるタイプのナックル」みたいなタマがあるって、
聞いてやってみたんでしょ？

輸入じゃないはず。

頭良さそうに見えるけど
見かけだけ。

やっぱりフィル・ニークロは神なわけで・・・

1922年にメジャーリーグ選抜が日本に来日した時に
明大の捕手の天知俊一がハーブ・ぺノックからフォークボールの投げ方を教わって
後に中日の監督になってから杉下にフォークを伝授したってことになってるけど
漏れの持ってる本だと

そうそう天知さんだ。

杉下本人の自伝の記憶だけど、

明治の時に、ある高校生を明治に入れる為に面倒を見に行った際に、
その高校生にナックルを教えていたのを天知さんが見て、
「さっきナックル教えてたけど、挟むのもあるぞ」
とか言われた。で、やってみた。

そんなこと書いてあったよ。

>>579
いや、杉下氏の発言はほかに証言者が複数いるからほんとではないかな？
で、小宮山の新魔球が、杉下氏のいう「ナックル系」のフォークみたい。
人差し指と中指だけではさみ、抜いてなげるから回転がない。
ただ、この投げ方はそうとう指が長くないとむずかしいだろな

小宮山としては遅いのがポイントらしい
速くすると揺れないと勘違いしてる
ホントは、無回転なら速い方が揺れるんだけどね
速く投げると無回転にならないのが真相だと思う

要するにたいして新しいことやってるわけでないということだね。
結局は遅いフォークじゃん・・・

・無回転ならナックル
・握りがあれならナックル
・両方揃ってるのがナックル
ここらへんは人によって解釈分かれてそうだ

ナックルは卓球でも使われてるし、サッカーでも使われてそう
社会的な言語としては、「無回転」を指すんだと思うよ
「ナックル回転」とかワケ分からん用語もあるし
名前は自由に付ければ良いけど、これはナックルじゃないんだ
なんて言うと誤解されちゃうかもね。ｱﾎかと

1回転未満がナックルでは？
別に2回転でも揺れるなら2回転ということでもいいけど。
微力ながらも空気に抵抗する回転が発生した時点で爪を立てようが
指で挟もうがナックルボールではないでしょうね。
まあ、ここらへんの解釈は実は速球が上向きに浮き上がるような
変化をするれっきとした変化球で、ナックルが唯一の無変化球だという
今までの常識を無視して話を進めないといけないので、誰にも
無視されてしまう話題なんでしょうな。

ナックルは「指の関節」って意味
回転しようがしまいがそんな事はナックルボールにはどうでもよい

このスレはいわゆる無回転ナックルを主として投げる
ナックラーを語るスレの筈だが、時々勢いあまって、
2本指ナックルを批判する輩がいるのが気に食わん
回転したっていいじゃない
そしてそれもナックルって認めちゃってもいいじゃない

>>589
日本語的にナックルってのは一般的な名詞じゃないじゃない
卓球の「ナックル回転」のはごく一部でのみ通用する造語だと思うんだ
そしてそれをサッカーにまで適用しちゃうのは無理が有ると思うんだ
どうよ

今日、三木が投げて種　パワプロで言うと３ぐらいか

もしナックルボーラーが防御率2点台で20勝したら
神ですか？　　　　　

2点台で２０勝ならどんなタイプの投手でも神扱いされると思う

>594
1年だけなら｢確変扱い｣ざんしょ。

確変だろうと何だろうと最低１シーズンは神扱いされる。
これは間違いない。

ナックルボールの元祖はあのエディーシコット(ただし今主流のナックルとは別物）
今投げられているナックルボールの元祖はホイト・ウイルヘルムです！

>>591
無回転でへんてこな変化をするボールに手放しで萌えられない
おまえはこのスレにいるべきではないのでは？ｗ

ナックルボール投げれるのは投げれるのだけれど
10球は投げるとすぐに握力がなくなって投げられなくなる

ナックルをもっと多く投げれるようにするには
どういう所に重点をおいてトレーニングしたらいいでしょうか？

プロ野球スピリッツで小宮山がシェイク覚えてる

>>599
ゴムまりをいつもにぎにぎして、握力の維持・強化につとめてください。
大野豊みたいに、ノーマークな素人レベルからプロ入りしたらかっこいいなー。

>>601
それは夢を見すぎでしょ。いくらなんでも10球しか投げられない筋力から
年間通してナックルを投げられる筋力が付くはずがない。

人体学上では、１０球の筋力から年間通せる筋力をつくるのに、最低限必要な期間は
まあ、３年だな
効率良く筋肉が作られるような生活をすれば、３年
我流でやっても５年以上かかる事は無い
細胞というのは、３年サイクルで全く入れ替わってしまうからね（脳細胞も）
いわば、今の身体は、３年前に作られたもの、３年後の身体は、今作られるもの
スタミナや筋力は、要は体脂肪率の多少だから、率１桁にするくらいなら、３年で十分ということだね
どんなに頑張っても、体内では脂肪も作られるんだよね（必要な物だから）

夢を見せてあげるんならともかく、怪しい定説で現実を覆すのは良くないね

その前にちっこいヲタがナックルを何球か投げたところで
スカウトが驚くとは思えんが。
よほど才能がなければ身長は少なくとも180cmはないとスカウトしない
という現実がいまだにあるのは忘れてはならん。
つうか、ウェイト板からそのままコピペしてきたような意味のない
机上の理論のほうが無意味ｗ

実際ナックルボール投げるのに体力がいらないみたいなことを書いている人がいるが
あの握り方で100�`そこそこの球を投げるのは素人にはかなり難しいと思う。
130�`くらいのストレートを投げれて初めて役立つと思う。
握力だけの問題だけじゃないわな

>>604
まあ、603は適当に書いただけだから、気にするな

それより
＞よほど才能がなければ身長は少なくとも180cmはないとスカウトしない
お前ってホントに前近代的なお爺ちゃんだな
今はそういう時代じゃないのよ
って言うか、よほどの実力が無いと
でかくてもスカウトなんかされねえよ馬鹿

>>606そんな当たり前のこと書いてどうするんだ･･･？
つかなんでそんなに必死なの？(　´,_ゝ｀)

>>607
必死ってのはお前のことだよ、>>604さんｗ

>>608 606さん、巡回おつかれです！

極端な話
今のウェイクフィールドと同じ球、同じ技術があれば
たとえ身長が１５０ｃｍでも楽勝でプロ野球入りではないかな。
逆に（低い身長＋魔球）効果で人気でるかもね。
どうでもいい話だけど。

>>610
見た目は子供みたいな体格だけど、その小さい体で魔球を放ってくる投手
ってのもまた異色で面白いな。
ウェイクフィールド程のナックルを操れたらプロ野球界からも引っ張りだこ
かも知れんな。もし、実在するとしたらだが。

小宮山も四苦八苦してる

小宮山には期待してるよ。
自在に揺れる球を操れるようになれば
実際日本のプロ野球で揺れる球がどのくらい通用するものなのかがある程度は分かると思うし。

しかし試合によってボールに違いがあるような日本のルールをどうにかしないと・・
ちゃんと統一して欲しいものだ。世界統一のボールにして欲しい。

昨日テレビで小宮山のシェイクみたけど
たしかに微妙に揺れてナックルっぽい。
スピードが遅いけど、
ストレートが速い人がチェンジアップ的に
使えば効果あり？
俺のオバサン、ソフトボールでは、
ナックルはチェンジアップ的に使うシンカーなんだって

小宮山早速敗れたり

本人はボールの問題といってるが…どうなんだろうな。

オレも同じ握りだから分かる
ボールの問題だよ
１００球投げたら慣れる
と言うか、揺れた球が打たれたんじゃ無いので心配無用

>>614
なかなか興味深い話だなw
ソフトボールでもナックルを投げれるみたいだが、ソフトボールのナックルを
投げている投手って見た事ないな。
まあ、俺はオリンピック等の特別イベントの時にしかソフトボールを見ない
から知らないのも仕方ないんだが。
ソフトボールでも上手く投げれれば揺れるって聞いたんだけど、ナックルが
得意なソフトボーラーって誰が有名なんだろう？？
スレ違い済まない。

関係ないけど草ソフトボールでチェンジアップかなり有効だよな。
ほとんどの奴がソフトボール＝フルスイングだと思ってるから、面白いように内野ゴロが取れる。
追い込んでからチェンジアップ投げると下半身が弱い草バッターは大抵踏ん張りきれずに内野ゴロ。
草野球でカーブが強いのは同じ理由な気がする。素人は体が開きやすい上に踏ん張れないから緩急に弱い。

草野球でナックル投げられたらな〜と思い一年ほど試合のたびに練習しているけど、ちっとも上手くならない。
キャッチャーにはよく落ちてるって言われるけどチェンジアップ的な落ちるの域を越えない。
軟球じゃ揺れないかな？これはこれでゴロ打たせたり空振り取れたりで重宝してるけど、やっぱりナックルは揺れないとな。

俺今ナックラー目指してる体が小さくて１６２しかないけど野球好きだからプロになる
ならと思って…
でもあってるみたいで無回転で投げれるようになってきて、肘も壊して手術してる
から最後の希望だから絶対日本のナックラーの原点になるよ！
なんて熱いカキコしてごめんなさい

(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!　期待してるぞ！

１６２･･･何歳だ･･･？

>>620
考えが安易。つうかageるな。

このスレでageを咎められる理由は皆無

どっちでもいいよ

俺もナックラー目指してる脂肪が多くて１７５くらいしかないけど
楽して生活したいからプロになって一生分の小銭稼ぐ。老後は質素に生きて
プロで稼いだ勢いで１０００年ほど健康に生きたい
でもかなりあってるから小宮山のシェイクみたいなのが投げられる
肘も肩も万全だし結構球も速いかも
小宮山は８６キロのナックルだけど、オレのは１１０キロほど出るから
オレのほうが活躍する事間違い無し
>>620
日本プロ野球界をナックルまみれにしてやろうぜ！
ちなみにだな、４３歳でメジャーリーガーになったピッチャーも居るからな
しかもナックルラーは長寿だし、気長にマスターして行こうや
オレは小銭が欲しいだけだけど、オマヤにもっと野望があるなら
日本のとは言わずメジャーリーグを目指したほうがいいんでねーの

ナックルボールを風に

俺日本の野球が好きだからなんか日本を盛り上げたいと思うし
メジャーいくにも金やんの400勝破ってからいけよみたいな
井川にそれを言いたい
>>622
二十歳です

おお。
じゃああと３０年以上時間がアル
ナックラーにとっては余りある時間ですな
２００勝くらいは行けソ

社会人野球に来年くらいにいきたいですね、クラブチームなどで
しっかり実力つけて！
今は指たてて腕立てとかしてますねぇ　

ナックラーは肩より腕の力が重要らしいんで、鉄アレイで右上腕二等筋と
前腕を鍛えてる
５kgでスコスコ１００回くらい
２週間サボると、次やる時は筋肉痛になるね。あれは恐ろし

あと投球フォームだけどスリークォーターがいいと
ナックルに対して最大の変化球はストレートであるから
ニークロも投球フォームが一緒だよ

まぁ半素人からとプロへとまでは、言わないけども、２軍レベルの頭打ち野手が
ナックラーにという展開は、夢見たり、萌えたりするね

>>633
ウェイク国吉

>>633
ウェイクフィールド

小宮山のシェイクボールも
ナックルに近いようなかんじだな。

いつから妄想ヲタの日記スレになったのかな？約2名ほど荒らしがいるね。

ここは２ちゃんねるですよ

予言してそいまおう
今年は野球もサッカーもナックルブーム

>>637
でもあなたよりは野球うまいよ

>>637
ナックルスレは昔から日記風なんだよ
知らなかったの？へー

ナックラーって
卓球のカットマンみてーな微妙に一目置かれた存在だな・・・

ナックラーって、勝ち星も多いけど、負け星も多くない？
安定感にかけるというか、結果的に押えたとしても、
ベンチも安心して送り出せまい。
オリックスの星野と同じで。

>>643
球が遅くて不安という点ではまだなんとか納得できないこともないが、
安定感に欠けるという点で何で星野が例に挙がるんだ？

>>644
負けが多いってことじゃね？
確かに成績を見ると二桁黒星の年も結構ある

まああ防御率はほとんどの年で3点台だから安定感に欠けていたのかというと微妙だが

ナックルポーラーの価値は｢普通の投手に混じってる｣ことであって、
単独で｢ナックルは打てない｣とかいう方向にはないので、
出るたびに打たれるという状態でなければ構わないらしい。

ブクオフで「ベースボール革命」を百円にてゲット！
「消え去ってしまうのかナックルボール」という章があるんだけど、おもしれえぞ
ナックルボーラーとして成功する条件として、身長は高すぎない方がいい。
エディ・シコットは１７３センチ、ホイト・ウィリヘルムは１８０、ニークロも１８３センチだって。

フィル・ニークロ、１９６４〜７５の１２シーズンの九イニング平均四死球は、２，３６って、すげえ！

>>647
それ、漏れがﾅｯｸﾙｦﾀになるきっかけになった本だ。
100円でｹﾞﾄとはうらやますぃ･･･

>>39
思いっきり回転してるけどな

>>39
回転してる

ナックルを投げてくるとわかってるから
振ってしまうと思う
その時点で試合の支配者
あと変化しないとぽこすか打たれるからなぁ
あと負けも多いて言うことは試合数の多さ

>>643
歴代のナックラーの負けの多さに関しては、一つの原因として、ある時期ナックラー
が軒並み弱小チームに所属していたというのもあると思う。

>>647で紹介されてる『ベースボール革命』でもたしかその点が指摘されてたよ。

巨人の赤嶺

>>652
なるほど、所属チームに問題が……。気づかなかった。勉強になります。

　星野を例に出したのは、快投してるときでも、何かのきっかけで崩れる
脆さがあったから。晩年はとくにその傾向が顕著で、野村監督も「ジキルと
ハイド」と評してた。……って、そんな星野のファンだったんだけどね。
負け星の多さといい、ついナックラーというと彼を思い出してしまう。

　なーんて、実はナックラーって実際見たことないんだよねー。知ったかで
勝手なこと言ってスマソ。

654＝643ね。

>>645
最高勝率2回とってる人物さしてそれはあんまりかと

ってごめん、６５４読んでなかった

スレタイ読んで真っ先に浮かんだのが、神田大介。
どこ行った？

>>658
パワプロでナックル投げてたのは覚えてるが
実際に投げてるのみたことないな
どうせパチモンナックルなんじゃないの？

小宮山のシェイクボール動画
http://rupan.zive.net/~kain/cgi-bin/upload/src/up40279.avi

ageてるやつに説得力なし

>>661
何故ageてはいけないのか？400字詰め原稿用紙4枚書いて説明し
25日までに提出しなさい。

>>662
661は説得力がないといっているだけでいけないとは言ってない罠

>>660
再うｐお願いします

あのねえageてもsageてもどっちでもいいんだよ
Winnyやっちゃいけないって言われたらやらないの？
それと一緒だよ
ネットに居る時くらいは不羈の人でいようよ
っていうかネットに来てまで人を縛りたがる奴って、現実世界では相当
ストレスが溜まってるんだろうね。可哀相

動画スレで教えてもらったんですが、MLB.comの日米野球特集で、
フィル・ニークロの動画が観られます。

ttp://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/events/japan_series/history.jsp

キャンディオッティが日テレに出てる

観た
ホントに無回転だったな

やっぱボクシングの世界チャンピオンともなると動体視力も凄いんだろうね。
あんな急激に落ちる球に当てて、前に転がすんだもんなあ。

あぼーん

質問！
トム・キャンディオッティのナックルはかなりの落差がありますが、
フォークボールとは違うのでしょうか？

また、フォークの元祖といわれる、杉下投手の球や、
まさかり投法の村田兆治選手の揺れるフォークボール等と
どう違うんでしょう？

教えて！得ろ意ヒト！！

一概には言えないけど　フォーク・・・スピードがある　ナックル・・・ない

そういやあ恋のナックルボールって歌があったっけ。

672>>
なるほど！！
スッキリした！そーゆー事ねぇ。
ありがと！チュッ

投げてからキャッチャーミットまで到達する
ボールの回転数によって球種が違ってくるんだと

ストレート約30回転
フォーク約15回転
ナックル0回転

どなたかキャンディオッティの動画うｐしてください…。ビデオとるの忘れたorz

うｐせえや

バッキーとか渡辺省三とかのナックルはどんなんだったんかなあ（´-`）

はようｐせえや

猪俣ﾀﾝ


ﾊｧﾊｧ

最近、このスレ読み始めたんだけど、これまで　うっｐされていたけど、
今では削除されてる動画が見てみたいです。再うっｐ御願いします。

ロッテ時代の前田も放ってない？

>>680
>>682
二人ともナックルの握りでの回転するチェンジアップ
日ハムのミラバルがナックルの握りでカーブ（ナックルカーブ）を投げているようなモン
ボールが回転しない「ナックルボール」とは区別して考えるべき

あぼーん

昨日軟式で投げたんやけど軟式は変化率は
ひくいのかな？
風がなかったから揺れてストンと
落ちる感じやった！

それで十分だろ

軟式ボールの最大の欠点は表面のクレーター状の凹み
アレがある限り変化はほとんど期待できない。

軟式ボールでナックル投げるなら来年まで待つといいよ。
正確には８月かな。
新ボールの発売日。

自分は硬式でしたい派です。
友達が車に道具つんでたんで暇つぶしにキャッチボールのときに
軟式で試投したんです。
日頃握力強化が生きた形ですね
ちなみに620は自分です

>>688
歳いくつ？

>>689
今年で２１ですね

>>690
クラブチームとか入ってるの？

今のところはまだ入ってないです。専門学校いってたので
その間は学校のバスケ部でした。
今は体力を取り戻して来年いけたらと思います。

そうか。頑張れ

がんばります

このスレにあったナックルの動画を
再うっｐおねがいしまーす。

なぜ日本には、ナックルボーラーが出てこないのか？
のスレに出ていた
>>278
メジャーのナックル
http://www.liquid2k.com/raafog/baseball/Phil Niekro.lzh
http://www.liquid2k.com/raafog/baseball/Tim Wakefield.lzh
の動画持ってる人いたら再うっｐ御願いします。

今日ウェイクフィールド先発でしたね。
松井は全くタイミング合わず。

ウェイク熱いですよね！
俺も握りなどを参考にしているので
ありがたい

ウェイクフィールド投げ方教えてた！

報道ステーションでウェイクフィールドを栗山が取材してましたね。
ウェイクフィールド曰く、「ナックルボーラーには�@禅の心�A金庫泥棒の指先」
が必要、だそうです。

なるほど
金庫泥棒には禅の心が有るのか

つまりきれいな心で悪しきことをするみたいなｗ
だからこそすごい変化で空振り、変化せずホームラン…
なんだろうね

でもホームランにされる球は、揺れないって言うか落ちないだけとかね

やっぱそんだけ諸刃の剣なんだと
一度狂うと修正もなかなかだとも
なんとも博打な球です

それだけ毎球正確な動作が要求されるってことだね。
WakeFieldって打たれるときは打たれるんだけど、打たれないときは打たれないね。
（↑わざと書いてるんだからわかってね）

次の１３〜１５日の３連戦でも出る可能性大

ウェイクフィールドの話で盛り上がっているところ、流れをぶった切って悪いが
９７年ドラフト６位でオリックスに入団した永田能隆投手は
「珍しい左腕投手のナックルボーラー」と選手名鑑でコメントされていた。

残念なことは１軍登板が無かったこと。

報道ステーション映像は凄かった。
キャッチャー側からのあれだけ変化したナックル・ボール映像は...
見たこと無かった

見逃した･･･＿|￣|○

おそらくだけど甲子園などでもナックル投げるよてやついるし
高校時うちのエースも投げていたがいわゆる見かけ倒し？かも
試合で投げないのも投球フォームじたい違うため
チェンジアップで投げていると思う
大体指導者じたいいないしね

>>707,710
WakeFildでもメッタ打ちされることがあるんだから、
ナックルという球種をただ投げるだけではあまり価値はないんだろう。

709＞
週末深夜に栗山が出てるスポーツ番組あったかな？
ウェイクフィールド映像使いまわし希望

このスレじゃ無いと思うが２５年くらい前のメジャーのナックルボーラー動画
凄まじかった。どこに行くか本当に分からない魔球。ニークロだったかな？
もう一度みたい。

ニークロは300勝してるし、ノーヒットノーラン達成してる。
しかも48歳まで現役だった。
ナックルボーラーの神様ですよ。
現在女子野球チームの監督らしい。たまにキャンプで臨時投手コーチになったりもする。

>>708
俺もびびった。キャッチボールであの変化かよ。
ユラユラフワフワのイメージがあるけど、落ち方はギュンって感じだった。
フォークでもないカーブでもない独特の落ち方。直感的に言えば「気持ち悪い」落ち方だった。

松井の外角ボール球のナックル空振り三振が納得できた。
ユラユラの状態でスイングしたらギュンって外に逃げたんだろうな。

完全にストライクでもキャッチャーが後ろにそらしてしまう。
それが魔球ナックル。

１回転したらもう揺れんの？

ナックルだけは何年経っても魔球であり続けるよな、ほとんど漫画だもん

例えば160ｷﾛの直球とナックルを投げられるやつがいたら誰も勝てないだろう。

投げられたら消える魔球を投げられます

ウェイクフィールドが引退したらナックルボーラーは絶滅？

久しぶりにナックル練習しようかなぁ
状態のイイ硬球ボール使って回転しないように縫い目を見ながらキャッチボール
向かい風を利用したりしたら変化しますよ。２，３０球に１回くらいですけど（苦笑）

>>721
一応スパークスがいるけどティムが引退したら
また育てるんじゃないかな？
>>719
それは無理？ナックル投球フォームは手投げだから160�`はきついんじゃないかな？
それに160�`の人がナックルを必要にしないと思うし
それならフォークとかの方が安全なわけだし

160km/ｈだとミットに入るまで0.4秒くらいだから
横力係数が高くても、移動する時間も少なくなる分、変化も少ない
だから、カットボールの方が良いかもね
しかし、125kmのナックルで、風速10m向い風なら
横力係数は160kmと同等以上になる
160km/ｈ＝44.5m/ｓ
125km/ｈ＋10m/ｓ＝44.7m/ｓ
だけど、ミットに入るまでの時間は、0.1秒以上長いので、その分160km/ｈの
ナックルより変化が数段大きい
ウェイクフィールドのMAX120km/ｈナックルでも、強い突風が吹けば
それくらいの横力係数が出る
115km＋風速5mくらいでも133kmと同じ力が発生する
風の強い日に、無回転（0.3rps程）の110km/ｈ以上のナックルが行けば
キャッチャーは絶対取れないだろうね

妄想終

てことは千葉マリンなんかいいかワイルドピッチ！

sportsnavi 巨人最下位の理由を暴く
>新人で馬力のあるナックルボーラー三木均らの登板が待たれるところだ。

投げる球が８０％以上ナックルじゃないと
ナックルボーラーとは言えないと思うなぁ。なんか違わない？

日本でナックルばっかり投げていたのはマットソンくないかな

そういう投手に「ナックルボーラー」と冠すのはやっぱ違うよな

マットソンは手厚く保護しておくべきだったな

日本じゃ「ナックルボーラー＝ナックル（似非含む）が投げれる投手」みたいな
認識だからね・・・。

阪神の川尻も投げてなかったけ？

ウェイク調子（・∀・）ｲｲ!!

日本では落ち系の変化球が卑怯視されてた時代も長かったからね
杉下もフォークは多投してないのに、フォークの神様って言われてるし

ウェイクフィールドはナックルが低めに決まってるとあんましミートされないね

>>730
ジャイロ
左に曲りながら落ちる球種

今日は目覚ましテレビでナックルの特集やってましたね。

見逃した。＿|￣|○
ＴＶのナックル特集全部録画してるヤツいたら神

投げる本人もどこにいくかわから無いそうだ。
キャッチャーも普通よりでかいミットを使う。
スイングスピードが速いメジャーのバッターには
タイミングが合いにくく打ちづらいんだろう。
むしろ草野球レベルのバッターだったら
打てたりするのかもしれない。

俺が現役時代投げてたナックルボールをお前らに見せてやりたかったぜ。

ウェイクフィールド？　全然だよｗ

>>734
フィル・ニークロとウェイクフィールドの映像、福岡工業大・溝田教授の
インタビューもありましたね。
何故日本にナックルボーラーがいないのか？「メジャーでは初球から積極的
に打ちにいくが、日本はじっくり見るから」と解説してましたね。
ピッチングマシーンがナックルを投げられるのは知らなかったな。

杉下のフォークは揺れたらしいけど
それを積極的に使わせなかったのは、日本の野球文化だなあ
結局この伝統は野茂がフォークで大リーグを沸かせるまで
続いたからね
これからナックルボーラーは増えると思う
積極性の違いも有ると思うけど、ストライクでも空振りするんだからねえ・・・
カウント稼ぎには丁度良い球種なんだけどね

>>734
溝田さんが喋ってるところ、はじめてみた。(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
松井にはがんばって欲しいけど、松井がウェイクフィールドを苦手としている
おかげでナックラーが日本でも注目をあびてちょっとうれしい。（・∀・）

>>738
たしか数年前に、ウェイクフィールド攻略法として、バットを振らずに徹底して
待つ戦法をとったチームがあったように記憶してる。

ただ、待たれたら待たれたで、こんどはカウントをとるコントロール重視の
ナックルを投げてくるだろうから、ナックラーの調子が悪くてコントロールが
定まらないとき以外は、その戦法もあんまり効果がないような気もする。

>>740
そういう時は、120キロの緩いストレートをど真ん中に。
バッターは呆然と見送り、三振・・・

フォークは投げる人によって軽いナックルみたいな変化になるで、要はボールの回転をなくせばいいんやから。
最近では小宮山(フォークの握り)、ちょい昔では全盛期の紀藤(手の平でボールを握る)、それとさっきゆってた杉下も有名やな。

でもフォークやスプリット系の特徴、武器は
ストレートに近いことにあるんではない？

月刊メジャー・リーグ　１２月号１９９７　ベースボール・マガジン社
にキャンディオッティのナックルの握りと、投球フォームの連続写真が載ってますよ。
通算成績も９７年時点で大リーグ通算１３６勝、１４２負とあります。

ナックル特集やってる雑誌あれば報告お願いします。

1993年頃のナンバー。　ボンズが表紙の・・・

>>11にあるスラッガー、確かNo.10で表紙はK・ウッドだったと思う。

Number 323 20sep 1993 （ｽﾎﾟｰﾂ･ｸﾞﾗﾌｨｯｸ）表紙ボンズ
[特別読物]ナックルボール、最後の魔球。阿部珠樹＝文　６ページ。
です。

おぉ、こんなスレがあったのか。
そういえば、昔良くナックルボーラーの事調べようとして、
ネットで調べたけど、あんまり出てこなかったな
ウェイクが投げた試合のビデオ録画したけど、何か凄いな。
でも、年数えるほどしか見れないのが残念だが
いや、でもやっぱり見れるのは嬉しい

次

日本で最初にナックルを投げたのは阪急の天保って投手か

三木も前田も無残だなｗ

三木のナックルはナイアガラフォークみたいで使える
コントロールを良くして、１００kmくらいの遅いナックルも時々投げるべきだ

>>751
花火師前田様に失礼だろ！

三木のアレはナックルと呼ぶにはどうもなぁ・・・
回転かかりすぎ

小宮山のシェイクは回転少ないよ
これはキモチやね
小宮山としては無回転までのクォーティーは出せないから
ナックルと呼ぶのが恥ずかしいのだ
逆に、前田さんや三木君のようなピッチャーは気にしないのだしょう
人生イロイロ！ナックルもイロイロ！
イロイロあってイイじゃないですか

三木や前田は「ナックルの握りで投げるチェンジアップ」だけどな。
真のナックルボーラーは投球のほとんどにナックルを投げる。
つまりナックルを投げ続けるのだ・・・！

1984年9月30日　エンジェルス vs レインジャース戦での
チャーリー・ハフの全投球をうｐしました。

ttp://www1.axfc.net/uploader/5/
No_1726.zip
No_1727.zip

DLパスはhough
解凍パスはhough
RealMedia形式

この試合、エンジェルスのマイク・ウィットが完全試合を達成した
ことで有名ですが、ハフもなかなか好投しています。

（>>366で4回の投球のみうｐしたことがあります。）

ここはヤバイ

ティムティムにいやん

>>757
ウヒョヒョ〜！

貴重な映像ありが�d。 ナックルボーラーの背番号があるみたいですね。
ニークロは３５番。無名のスプリンガー３５番
４９番がチャーリー・ハフ、キャンディオッテイ、ウェイクウィールド

こう見てみるとナックルは北斗真拳ごとく
一子相伝なのかも！？

ティム板落ちたようなのでこっちにｶｷｺ
ニークロ？のワセリンでマウンド上の行動制限が設けられたんだよね？
ハーシュハイザーが一球ごとにマウンド降りて手をベロで舐めてたのがキモかった

ちょっとスレ違い気味かもしれんがNYYのムッシーナのナックルカーブってどんな
握りで投げてるの？

ウェイクBOSに残留してくれてよかった　ここ10年ほどBOSは看板選手流出してたからな
NYYが同地区の投手奪ってばかりで萎えてたよ

基本の握りはカーブで人差し指だけナックルと同じ。

>>762
フィル・ニークロは小学生になってキャッチボールができるようになるやいなや、
父親からナックルを仕込まれたそうです。たしかに一子相伝の伝統芸能っぽい
ところがありますね。

>>763
ムシーナのナックルカーブは、>>764氏のおっしゃる通り、人差し指だけ立てて、
立てた指をボールに食い込ませるようにして捻って投げているようです。

投げる直前に人差し指を立てているところが確認できる動画をうｐしました。

ttp://www.kr4.net/lite/
ファイル番号は2625
DLパスはmike
解凍パスはmike

スレ違い失礼しますた。

７回オモテの糞ガキが逮捕されてたのが面白かった

>>757
三日ぶりにのぞいたら、
こげな素晴らしいファイルが！
でも回線込んでてＤＬでけん

王の一本足がガクガクとなった、ニークロのナックル。
王、かすりもしなかった。
ニークロは来てくれたが、ライアンは最後まで来てくれなかった。

>>768

秋風の吹いてる日本で全力投球なんかしたら、それこそ故障しかねなかっただろうし
かといって手を抜きまくって140ｋｍソコソコのボールしか投げないっていうのも・・・・・

>>757
すいません。どうしても見られないんですう
なんかコードが違うとかなんとか

>>764>>765
おお　いろいろありがとうです
ムッシーナの置きに行くようなフォームも気になってたんだけど
あれは特別なひねりを加えて投げてたんだねえ　

>>770
コーデックというプラグインが足りてないと思います
最新のRealPlayerに更新してネット環境で再生すれば自動で足りないものを
ダウンロードしてくれますよ

ちょっと来ない間に２つもうｐされてたのか…
しかも流れてる…

マクレガー・ジャクソン メジャー最後のナックルボーラーと言われている。フィル・ニークロ直伝の魔球はパワプロのような変化をする。42才。独身。

保守age

おれ23才、新聞配達員。
いまナックルの練習しながら、体作ってる。来年のトライアウトで楽天に入団して、二桁勝利、最優秀防御率、新人王取得する。
楽天は俺の腕で日本一にする！応援よろんだぜ！

>>31 93年のエクスパンションで新設されたフロリダ・マーリンズの記念すべき
開幕戦には、チャーリー・ハフが先発したんだけど、その試合を見てたという
人はいませんか？
私は1993年にESPNでそのゲームを見ました。
1993年のエクスパンションで新設されたフロリダ・マーリンズの記念すべき
開幕戦は対ドジャーズ戦。
。

私は、シーアスタジアムでシンシナチ・レッズのknuckleballer ジャ
レッド・フェルナンデスを3年前に見ました。

ですが何か？

>>778
ナックルのコツを教えてください

このスレは本当にナックルボーラー見たいなスレだな。
無くなりそうで、なくならない。
凄い遅いペースだけど、何かナックルスレらしくて良い

トラックバック:http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1114871071/l50

ゆらゆらあがれ！

ジャレット　フェルナンデスってナックルなげっれるの？

757の画像誰か再うｐしてくれないですか？

>>783
>>473 >>475 を参照してください。

原辰則「すごいナックルですねえ〜」

元プロになんだがここの画像をみせてやりたいよ
加藤のナックルなんて回転しまくりじゃないか

どうでもいいはなしだが、
ウェイクフィールドって昔は男前だったのに、
最近オッサン臭くなってる。
ナックルボーラーってなんか老けてる人多いな

ナックルボーラーは白髪混じりがデフォだろう！

>>788
同意。オッサン臭いところが（・∀・）ｲｲ!!

ウェイクフィールド、いかにも「ヨッコイショ」とか言いそうな面になったな。

>>786
あれはナックルの握りで投げる「チェンジアップ」

前田

すみません、もう一度チャーリー・ハフの全投球をうｐしていただけないでしょうか・・・

再うｐｷﾎﾞﾝﾇって、また落ちた頃来て騒ぐんだよな・・・

ただナックルを投げ続けいつしか悟るとき
人は年を取るのだろうね
ふけてる半面落ち着いてるんでしょうな

>>794
それが普通だと思うが。

>>796
違うよ、再うｐも落ちた頃来るんだよ。

小宮山のシェイクは実戦で通用するみたい

ウェイクも今年で39歳か・・・
あと何年投げられるかな。
あと10年はがんばってほしいな。

♪

>>798
解説者が「ナックル」っていってた('A`)

ナックルボーラーが50歳へ突入できるかは肉体的な面よりも
精神的な問題だろうね。すでに40代中盤までメジャーに
いるということは、地位も金もかなり満たされてると思うから
50代になってもやろうというモチベーションが持ちにくいんだろう。

ナックルもシェイクも投出時の無回転にする細工は似たようなもの
ウェイクフィールドのナックルは、２点ポジション
小宮山のも指がべたｯと付いてるけど、ある意味２点ポジション
むしろ、同じような握りでも、指を弾くタイプのナックル（またはナックルカーブ）よりも
無回転にする原理は似ている、と言える
小宮山がシェイクと呼ぶのは、回転数が多くてナックルと言うには
忍びないからかもしれない

>>803
小宮山のシェイクだけど、
テニスの硬球をナックルの握りで投げた
ときの小さく揺れる変化に似てる気が。
あれはナックルなのかどうか？
結論は出ないないまのところ

オリックスの加藤のナックルと称されるボールは
本当にナックルなんだろうかな？
球速130Km位は出てたからな。
もっともストレートが150-6出てるけど・・・

回転はしてるね。凄い回転だ。正確にはナックルじゃないよ。

握りはナックルだがストレートと逆の回転を掛けるためで回転を殺すためではない
よくナックルカーブと言われるがムシーナと同じ握りをしている訳でもない

（´・ω・`）ｳｪｲｸ打たれた

シェフィールドが120�`のストレートで三振してたのが面白かった。

３連敗
毎年こんな感じだからナックルボーラーは増えないんだろう
毎年１５勝くらいしてたらもっと増えそうだ

毎年１５勝出来ても１５敗する。
それがナックルボーラーｸｵﾘﾃｨ。

だがそれが良い。

でもフィル・ニークロは防御率1位のタイトルを獲得したことがある

そりゃフィル・ニークロはエミリーボー（ｒｙ

関連スレ

なんで日本にはナックルボーラーが存在しないの？
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1117634185/

ナックル実践篇スレの新スレです。

【無回転】ナックルボーラーになろう【2球目】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1117728092/

それに俺ら（ナックルファン）が思ってるほど実際のプロ選手が
ナックルに対して価値を見出してるとは思えないな。
ナックルの練習をする暇があったらカーブでも覚えるとか。
ウェイクフィールドは詳しいここの住人以外の人からは野手崩れで
たまたまナックルに出会ったように思われてることだろうけど、
ニークロ同様に親父さんが幼少期のウェイクとのキャッチボールで
ナックルを投げていた影響で彼も投げていたことは知られてないと思う。
やはり思いつきで緊張感のある試合でミスしないで無回転のボールを
投げ続けないといけないプレッシャーは遊びで放るのとは違うだろうね。

保守

ウェイクは野手として泣かず飛ばずだったころに、たまたま遊びでナックルを投げてた
ところをコーチに発見されて、それで投手への転向をすすめられたんだったね。

>>814
メジャーでもまれだろ

ナックルって爪を立てて弾く・・・以外に
投げ方は考えられないでしょうか？？

例えばパームの握りで回転を無くす、とかいうのはありえない話・・・？

小宮山のシェイクもあるし、パームでもあり得るんじゃないの。

爪は立てなくても当てるだけでいいんじゃない？
シェイクは正直無回転フォーク

本人がナックルボールと言えばそれはナックルボール

ナックルは握りこぶしの形で投げるからナックルですよー。小宮山は握ってないからシェイクってつけたんですよー

>>822
フォークはそもそもナックル

↑そうなのか？

でも今現在では全くの別物だね。間違いなく

杉浦のエピソードはこのスレでも何度か出てると思ったが…
後フォークには二種類あるってだけ。
全くの別物ってのは筋違いな言い方。

っと杉浦じゃねぇ杉下orz
吊ってくる。

近い球種であるのは確かだが同じとするのはちょっと強引が過ぎる
パームもフォークもナックルもそれぞれ特徴あるのに同じ球になってしまうからね

ジョン・スモルツのナックルってどうなんですか？
変化とか球速とかいつ投げたかなど分かる方いらっしゃいましたら
お願いします。

>830
ttp://www.retrosheet.org/boxesetc/B10270NYA1999.htm
99年のWS第4戦で3球投げた。
YANKEES 5TH: O'Neill grounded out (second to first); Williams
struck out; Martinez struck out; 0 R, 0 H, 0 E, 0 LOB. Braves
0, Yankees 3.
この5回裏のティノ・マルティネスに1球

YANKEES 6TH: Strawberry struck out; Posada struck out; Ledee
grounded out (first unassisted); 0 R, 0 H, 0 E, 0 LOB. Braves
0, Yankees 3.
この6回裏のホルヘ・ポサダに2球

>>831
ありがとうございます。変化や球筋などはご存じないですか？

変化の違い＝回転数とスピードの違いってことでいいのかな？？

アンダーハンドでナックルって投げられるのかにゃ

>>834
回転を殺す事さえすれば出来るがわざわざ投げにくい方法を選ぶ意味が無い

では、しだり利きのナックルボーラーっておるん？

お前がなればいいだろ

>>836
>>233

したり顔の自称ナックルボーラーならこのスレに大量にいるけどな

http://alicek.hp.infoseek.co.jp/rori.swf

↑見ない方が良いよ。始まって２秒で見るのやめた。
何かキモイのが始まりそうだった。

>>841
見たけど面白いよ　画像はきもいけど歌が最高

ﾊﾞｯｷｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾊﾞｯｷｰ

巨人、前田のはナックルか？

ナックルボーラー少ないなあ･････
まあコントロールきかない品

ナックルとは最初は握り方が呼び名になったわけだが、完全な
無回転なら爪を立てようが挟もうがパームのように抜こうが
なんでもナックルでいいと思う。よって、日本にいる自称ナックルを
投げる投手は全員独自の握りをするだけのチェンジアップと訂正して
いただきたい。

爪を立てる投げ方の場合、握力は関係ありませんが、
理解していない人が多いようです

いや、大いに関係あるだろ

>>848
ナックルに握力が必要だと思っていますか？

揺れないから名前変えろなんて馬鹿な話だねえ
それぞれ挟んで投げるからフォーク、掌を使って投げるからパーム
指を立てて投げるからナックル、って名前になったのに

ナックルに握力は必要でしょ。

ナックルから分化したものでもフォーク、SFFまでいけばもう別物かなあ。
ただナックルも何種類か握りがあるし、大御所ウェイクが特殊な握りしてたりするし。
前田のチェンジアップ風ナックルに関してこう書く人もいるし↓
ttp://baseballers.fc2web.com/pitching/henka-nakkuru.html

ちなみにオリ加藤らのナックルカーブは完全に別物と考えるべきと思うけどね。

つーか、そこに出てくる握りが既に議論の対象だよな・・・

>>851
握力が必要というのであれば
どの時点で握力が必要なのか分かって言ってますか？
ボールを握るとき？リリースの時？握ってからリリースまでのその間？

握力は瞬間的じゃなくて持続的な意味合いで必要だよ。
試しに100球くらい（50球でもいいかな）ナックルのみで投げ込んでみ。
後半は疲れて無回転リリースさせるのが困難になるから。多少の
個人差はあるだろうけどね。

弾く力が必要なのは分かるよ。
でも握力は握る方の力でしょ？
ナックルを投げるにあたって握る力を使う場所が分からない
他の球種を投げる方がよっぽど握力使うよね。

握ればわかるっしょ
ナックルの握りでボールを支える(安定したリリースポイントを作る）のが
いかに他の球種より難しいか。

支えてるのは指の力でしょ、とか言うなよ

握力云々よりそんな握りにくい握り方で投げてるの？
もっとしっくりきて負担のない握り方を探さないとダメなのでは？

そんな本末転倒な・・・

もちろんナックルの握り方の話だけど。
いくら投げても握力なんか使わないと言うことだ

そもそもギュッて握ってる時点で正確なリリースは出来ないよ。
リラックスしてないと。

だから投げてみー

以前総合板のナックルスレで「握力はそんなに必要ない」と言う意見が頻出してたが、
あくまでアマ・素人レベルの話だからではないの？
遅いとはいってもそこそこのスピードに到達しないと一定以上のレベルでは通用しないし、
もちろん>>856の状態を作り出さなければならない。

1球に使う握力はフォーク系統やナックルカーブの方が大きいような気もするが、
フルタイムで投げてこそ効果を発揮するボールであるからこそ(>>854)相当の
握力が必要なんじゃないの？

フルタイム以外でナックルを操る投手の握力とかどうなんだろうね。
(チェンジアップに近いものやナックルカーブを投げる投手ではなく)

>>857-858
ワラタ・・・

握力ばかり語られているようだけど、弾くようにして投げるんだから、爪の強さも必要でしょ？
ただ、爪の強さにどれくらいの個人差があるかは知らないけど。

つうか、ナックルを駆使してプロのマウンドで実際に活躍しても
いない香具師に何故握力は不要だと分かるんだ？？？
プロになれとは言わないが、せめて1試合分は持続して100球中90球
以上は楽に完全なナックルを投げてから言ってほしいものだ。
それにプロは1シーズン通して筋肉のコンディションを維持しないと
成績は残せないことも頭に入れておいてくれな。

俺は１００球でも２００球でも投げられるよ。
握力なんて全然使わないからね。

そんなあなたは１００球投げてみて
「握力を使った」と言い切れるんだよね？
実際に投げたこともない香具師がなぜ握力が必要などと分かるんだい？プ

ふう・・・

フォークは握力というか指力の消耗が激しい

>>865
したり顔の自称ナックルボーラー

ほっとけって
本気で言ってるとしてもそうでなくても痛い奴には違いないんだから

>>865は金球をニークロに握りつぶされる

へ〜200球ね、そりゃ凄いわ。かなりの握力を持った方なんでしょうね。
ちょっとナックルでキャッチボールするだけですぐ握れなくなる私とは
エライ違いだわ。

そんなことより>>871のタマはナックルになってるのかと・・・

パームボールとナックルボールの握りの違い
指を立てるか立てないかの違いだ。
当然指を立てるナックルの方がボールは固定される。
にもかかわらずナックルの方が握力が必要という意味が分からない。
なぜパームボールの方が握力を必要としないのか。
より不安定な握りの方が握力が必要なんだろ？>>856

この考えに反論をしてくれよ。
握力が必要だと言ってる香具師

少し投げただけですぐ投げられなくなる>>871のナックルは
当然ナックルにはほど遠いボールだね
そんな投げ方でナックルなんて投げられないぜ

ここはレヴェルの低いインターネッツですか？

ウィルヘルムのナックルはすごいよ

レッドソックスのウェークフィールドのナックルもかなりやばい。

>>876
でも、査定サイトでナックル４くらいだったよ

おい、ガイキチ。
パームボールはりリースの時すっぽぬける間隔で投げる球だぞ。
871を指摘する前にお前の自慢のナックルも見せてくれ

>>876
ウェークフィールドが登板するときは捕手が正捕手のバリテックではなく必ず控え
のミラベリがウェークフィールドの球を受ける
なぜならバリテックはウェークフィールドのナックルがとれないと言う理由で先発
から外れてしまうのでミラベリがウェークフィールドの専属捕手という形をとっている
それくらいウェークフィールドのナックルはすごい

上にも出てたが俺は投げられるなんて言った所で誰も信用しないし
つか変化もコントロールも一流品で疲れを知らない玄人真っ青なナックルを投げられるなら
是非プロテスト受けてもらいたいモンだよなあ、そんだけ凄ければ十分受かるだろ



・・・あ、フィールディングがどうこう言って逃げるかｗ

>>879
勝手に更に補足。有名な話だけどね。

そのミラベリでさえ2004年は僅か53試合の出場にもかかわらず
リーグ最多の15パスボールを記録。それほどまでにウェイクの
ナックルは捕り難いということである。因みにバリテックは同年の
リーグチャンピオンシップでウェイクと一時的に組み、1イニング
3パスボールという失態を犯している。2005年もミラベリの一時的な
故障によりバリテックと組んでいたが、内容は酷いものであった。

ttp://boston.redsox.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/stats/mlb_individual_player_gamebygamelog.jsp?playerID=123801&statType=2

5/21〜6/6がバリテックと組んでた試合でその間の防御率は脅威の8.86。
因みにミラベリと組んでた試合の防御率は2.66である。彼がいなくなって
しまうことを考えるだけで恐ろしくなってくる。

握力と握持久力と指の力はまた別物なんだけどね
そのへんごっちゃになってるからわけわかんなくなる。

結局「握力」というものはナックルに限り特に必要ではない

ということでおｋ？

>>883
１ｋｇは必要だろ

化物じみたのは要らんけどあの投げ方で100km/h弱が出せるくらいの腕の振りで
抜けないように抑えておくくらいの握力は必要だわな
それがどれ位の握力になるのか分からんけど
後、「握力」が瞬間的なものでなくて持久的なものを指す場合、
瞬間的な握力と持久的な握力に因果関係があるなら必要不可欠といえる

本質を見失って「握力」と言う言葉にこだわるのは馬鹿げてるよ
実際物凄い低レベルな言い争いになってたし

握力でふと思い出したんだが、
野村克也が
握力が強すぎると（平均的日本人より強いと）超一流のピッチャー
になれないと昔言ってたけど、どうなんだろうな

ttp://www.meikyukai.co.jp/newqa/qatou08.htm

ここに
「日本には、ナックルしか投げない投手はいません。
ナックルは、上体が強く、腕の力、握力が強くないと続けて投げるのはむずかしいからです。」
と書かれてある。
日本人の握力では難しいという考え方は間違ってると言うことでいいのかな
特別にナックルだけ握力が必要と言うことはないのだから。

>>886
握力が強すぎると言っても
常に全力の握力を出さなくてもいいわけだから平気なのでは？
そのあたりの握力のコントロールくらいできないと超一流以前の問題だと思うし。

名球会のなんかアテになるかよ・・・

自分のやってたことですら、満足に伝えられないんだぞ。

「日本には、ナックルしか投げない投手はいません。
ナックルは、上体が強く、腕の力、握力が強くないと続けて投げるのはむずかしいからです。」
＞日本には、ナックルしか投げない投手はいません。
＞ナックルは、むずかしいからです。

ココだけは間違いないな。

今日ナックルの練習したんだけどやっぱりスリーク、サイドあたりが良いね

>>888
全否定するような事言っといてから自分の都合のいい点だけ肯定するて
自分から俺の言ってることは当てにならんって言ってる様なモンじゃないかｗ

>>890
アホですか？

結局成人男性の普通の握力があれば
十分ナックルを投げられると言うことでいいんですか？

握力必要不必要についてだけど、なんで無理に結論を出そうとしてるの？

握力不必要派の意見は主に総合板のナックルスレで実際に投げている人の感想のようだけど、
草野球のナックルボーラーとプロのナックルボーラーでは違う点も多いだろうし、
ナックルを投げている事自体は凄いと思うが、そこまであてになるとは思えないんだが。
握力があまり必要ないという意見も参考程度にとどめておいた方がいいと思う。

不必要派の意見としては、「今まで言われてきた」というのが大きいと思うけど、
それもナックルボーラーが実際に言っていたというソースはまだ出ていないことから、あまり信頼は出来ない。
でも今まで言われてきたんだから、何か理由があるのかもしれない。

と言うわけで、俺は両者の意見を見た感想が「まだ分からない」なんだけどなぁ。
現状ではウェイクフィールドなどのプロの超Ａ級ナックルボーラーの誰かが
握力について何か言ってくれるのを待つしかないと思う。
あと、「草野球のレベルでなら握力は不必要」というのも一つの結論だね。
実際に投げている本人が言ってるんだし、信憑性は十分。

基本的な情報が足りないんだから議論をしてもどちらかが納得することは考えにくいし、
現状だと意地の張り合いみたいに見えてみっともないよ。

＞不必要派の意見としては、「今まで言われてきた」というのが大きいと思うけど、
スマン、↑これ「必要派」ね。
長文の上に誤字までして申し訳ない。

>>893
それ思った。
プロのナックルボーラーの意見を聞くっていう。
他にもナックルボーラーの握力を計って比較してみると何か見えて来るかも。

でも自称ナックルボーラーの意見はアテにならないぞ

やっぱり感覚、技術、練習が必要だね

瞬間的な握力について真偽不明には同意
握持久力については必要支持
自称ナックラーのナックルはHR

> HR
なに？

プロが投げるカーブもアマが投げるカーブも
たいして使う筋肉は違わないはず。他の変化球にも言えると思う
しかしなぜナックルだけ両者の使う筋肉が違うようなことが起こるのか。
ましてやナックルは速度が遅く１００キロそこそこ
プロもアマも速度的なものはほとんど変わりない

にもかかわらず片方だけが握力を必要とし、片方が握力を必要としないというのはおかしな話ではないか？
話を丸く収めようとしてもここだけは納得できない点があるのだがどうだろうか？

ウェイクフィールドの意見を聞けばすむのは間違いない
といっても聞く術がないのが現状か。

で、俺も気になる
>>898
ＨＲってなに？

自称ナックルボーラーの殆どはせいぜいキャッチボールだとか
壁当てのいわゆる練習でのものだから大した意味を持たない。
実際に試合で（これは草野球でも何でもいいと思う）フルタイム
ナックルボーラーというのを試してから言うべきではないだろうか。
同じ100球でも練習と試合じゃ疲労の度合いが全然違うと思う。

何キロくらいが１番いい？

「思う」はもうたくさん

HR＝ホームラン

保守〜

ウェイクｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
ばっちり､録画しますた

http://pr2.cgiboy.com/S/2040300

ハハハハッハ

フィル・ニークロのインタビュー記事
ttp://www.danwashburn.com/niekro.html

現在は湖で釣り三昧の毎日らしい。

読めん・・・・
ナックルについて何か言ってないの？

http://www.excite.co.jp/world/english/web/

これ使えば？
かなり不自然だが何となく流れくらいは分かるような気がする。

揚げ出汁豆腐

誰かは忘れたけど、「俺の速い直球に、少しいいナックルが加われば誰も打てないんだが」って言ってた。

何その素人臭い発言

＞少しいいナックル
ﾌﾟｹﾞﾗｗ

フォークはフォーク
ナックルはナックル
ナックルカーブはナックルカーブ

杉下→フォークボーラー
足黒→ナックルボーラー
前田→ナックルカーブゥーアー

専用ブラ使えよ

関西のPが比較的ナックルらしいナックル投げてるぞ

>>918
奈良広陵？

>>919
？？？

>>918
誰よ？

>>919-921
岡山関西の西所投手

>>922
本当に？　岡山って残ってる？

第8日8月13日(土)2回戦第3試合京都外大西(京都)13:30関西(岡山)

投西所学広(3)右両
捕平井裕也(3)右右
一西村貴之(3)左左
二松本雅俊(3)右右
三長尾信幸(3)右右
遊◎船引俊秀(3)右左
左安井一平(2)右右
中上田剛史(2)右左
右石口祐次郎(3)左左

補津島隼人(3)右右
補ダース・ローマシュ・匡(2)右右
補椎葉琢之(3)右右
補下田将太(2)右左
補川崎辰徳(3)右右
補矢吹卓久(3)右左
補熊代剛(2)右右
補松崎晋太郎(3)右左
補中村将貴(1)

>>924
情報�d
みてみます。(`･ω･´)

ナックルらしいナックルとは言ってもウェイクフィールドとかああいう感じじゃないよ。
前田とかみたいなナックルカーブでもないが。

ふわっと浮いて落ちる、みたいな。あんまり期待し過ぎないで見てください。

前田のはナックルカーブですらないわけだが。ここらへんも誤解している人多いな。

西所はメジャーのナックルポーラーみたいに全球ナックルって訳じゃ無いが
相手を追い込んで三振を取りたい時の決め球は殆どナックル。

今、日本人で最もナックルポーラーの称号に近い男か？
大学、社会人野球の事は詳しく無いが
少なくともプロでここまで(本物)ナックルを多投するのは見たこと無い