★レーシックどこの病院がいい？９★

前スレ
★レーシックどこの病院がいい？８★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/megane/1201986470/


【料金一覧】

品川近視クリニック　　ｽｰﾊﾟｰｲﾝﾄﾗﾚｰｼｯｸ　　　17.8万円（日〜金曜・クーポン利用）
　　　　　　　　　　　　　　エピレーシック　　　　　　17.8万円（曜日割・クーポン利用）

神戸クリニック　　　　　ｶｽﾀﾑﾋﾞｭｰﾚｰｼｯｸ　　　　 33万円
　　　　　　　　　　　　　　レーシック　　　　　　　　　28万円
　　　　　　　　　　　　　　エピレーシック　　　　　　〃
　　　　　　　　　　　　　　PRK　　　　　　　　　　　　 〃

神奈川クリニック　　　 CRｽｰﾊﾟｰｲﾝﾄﾗﾚｰｼｯｸ　14.8万円
　　　　　　　　　　　　　　ｺﾝﾁｪﾙﾄｽｰﾊﾟｰｲﾝﾄﾗ　　 22万円
　　　　　　　　　　　　　　CRレーシック　　　　　　 10万円

南青山アイクリニック　レーシック　　　　　　　　 50.4万円
　　　　　　　　　　　　　　 カスタムレーシック　　　60.9万円
　　　　　　　　　　　　　　エピレーシック　　　　　　50.4万円
　　　　　　　　　　　　　　PRK　　　　　　　　　　　　 18.9万円

銀座眼科　　　　　　　　レーシック　　　　　　　　　9.5万円（クーポン利用）
　　　　　　　　　　　　　　カスタムビュー　　　　　　17.8万円（クーポン利用）

安淵眼科　　　　　　　　エピレーシック　　　　　　12万円
　　　　　　　　　　　　　　イントラレーシック　　　　〃
　　　　　　　　　　　　　　レーシック　　　　　　　　　〃

※2008年1月2日　各ホームページより

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　　　　　　　　　　 Y　　　　　　　　　　　　ヽ、/:::::::ヽ/::::::::::::::::::::::::　/ヽ、
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ブログ

遠視になって再手術した人
ttp://blog.goo.ne.jp/yoshihiko/d/20080108

神奈川を勧める人
http://re-sikkuyasui.seesaa.net/

失敗例
○ＲＫ
・http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/A9CE6BF77A34293A49256C31002E2419.pdf
○ＬＡＳＩＫ
・http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/49D057EC2148D75449256FC7000CF182.pdf
・http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070302182842.pdf
・http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/F7FD4FF3826B436A49256F650023C893.pdf
○スーパーＰＲＫ
・http://www15.plala.or.jp/rk-prk-lasik/prk.html

レーシックを過小評価しエピを過大評価するエピ厨


エピにしましょう。 ◆Xms5.JR2Qk


には要注意！！

エピ厨とは全く別人ですが、このスレを読んだあと、少し自分で検査をして回り、昨日、関西で手術をしたので少し書きます。
この手の手術を行っている医者として、関西では（日本でも？）良い医者と評判の舘眼科内科クリニック、安淵眼科では普通にエピPRKやPRKなど表面照射系を薦められました。（術後、一週間ほど仕事を休むことが可能で、紫外線対策をきちんとできるなら。）
（ちなみにフジモト眼科や西眼科など他にも普段から関西人にとって良い眼科と評判の病院はありますが、この手術に関しては機材や価格面から今回はスルーした。）

理由はシンプルに、一番結果が良くて安全だからだそうです。
ちなみに安淵はイントラ、レーシック、エピPRKなど全ての術式を院長本人が実際に行っているので、公平に物を言っているように思いました。

その前に回った、品川や錦糸など大手クリニックでは角膜が薄くないのでイントラでいい、エピは薦めないと言われました。
ちなみに私は両目とも近視ー１０D ,乱視ー２．５Dの最強度近視です。
コンタクト歴は１２年ほどですが、角膜厚は５８０でわりと厚めですが
大体１８０ほど角膜を削ることになるのでイントラorレーシックをすると当然ギリギリまで削ることになり、再手術不可。
前スレにいろいろ書いてあったので説明は省きますが、
いろいろ考慮した結果、強引に休みをとり、エピ推奨の病院で昨日エピを受けました。
まだ二日目で個人差もあるようですが、痛みは思ってたよりも軽いです。
ちょっとゴロゴロするぐらい。
保護用コンタクトがはずれるとかなり痛いらしいですが、コンタクトの扱いには慣れているので、まぁはずれることはないでしょう。
手術直後は、ちょっとしみてゴロゴロする感じであまり目を開けられなかったのですが、薄目を開けると、夜間にサングラス越しでも光がまぶしく感じたので手術当日はサングラスを持っていった方がいいかも。
目を保護する意味でも。
当然まだ大して見えていませんが、書き込みできるぐらいには落ちついてきたので、書き込んでみました。

>>6
最強度でエピ・ＰＲＫをやると、ヘイズのリスクが高く
絶対やるべきじゃないと、エピ様は言っておりました。

神奈川のコンチェルトスーパーイントラレーシックとスーパーイントラレーシックの差ってそんなにあるものなんですか？
あの差額は結構大きいので…

コンチェルトは角膜を相当深く削られるから、
再手術が可能なほど、角膜厚の十分な人ではないと
やらない方がいいらしい。

そうなんですか？？単なるレーザーの違いで結果的には同じことをするだけかなと思ってたんですが。
だったら普通にイントラレーシックで十分ですかね？

>>7
まぁ、最強度近視は手術するべきではないとスレで言われていても
検査の結果、可能ならば自分もやりたいというのが人情でしょうｗ
イントラ薦められた病院で、
「術後どれぐらいの視力になるかは、正確には手術してみないとわからない。
医者には今までのデータから、大体どれぐらいの確率でこれぐらいの視力にはなっていますよ、としか言えない。
近視が強く削る量も増えると、誤差も増えます。
なので一度の手術ですっきりうまく行くとあまり過信しないでください。再手術になる可能性も当然あります。」と言われました。
そんなこともあり、近視が戻った時に再手術できないと言われると、手術した意味なくなるしなぁ…、などいろいろ考えて、
ヘイズになるかもしれない危惧よりも、角膜の厚みを少しでも残すことを優先しました。
それが術後視力にも良い方向に働くだろうとも思います。
ヘイズがでれば報告するので楽しみにしててください。
ヘイズのリスクのピークは数ヵ月後らしいので忘れているかもしれませんが。
きちんと対処してればまぁ大丈夫…だったらいいんですけどねｗ
人柱乙

前スレ>>997
このような人がいる限り、私もしばらくこのスレッドにいることになりますね。
何度も何度も何度も繰り返しますが、私は気軽にはエピを勧めていません。
これからの人は慎重に情報を探して吟味して納得してから受けてください。
クリニックの情報だけで意思決定するのはやめましょう。
もう受けてしまった人はかわいそうですが、こんなところで憂さ晴らしするのはやめて欲しいです。
自分の受けた術式（ないし、自分の行った決定そのもの）を肯定したいがために、
「これからの人」に有害な情報しか提供してないと思います。

私がエピを勧める根拠

(1)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより光学的に優れている。
(2)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより強度性に優れている。
(3)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより角膜厚を確保できる。
(4)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックよりドライアイになる度合が少ない。
(5)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより視力安定にかかる時間がずっと早い。
(6)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより痛みを伴わない。
(7)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより術後のケアが楽である。
(8)フラップは一生消えない。日常生活では問題ないといわれるが、精神的障壁になりうる。
(9)フラップは稀にずれたり、ごく稀にはがれたりすることがある。
(10)エピレーシックでは軽度近視ほどヘイズになりづらく、強度近視ほどヘイズになりやすい。
(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能である。
(12)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、戻りのリスクが高い。
(13)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、見え方の質の満足度が低い。
(14)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、再手術の適応可能性が低い。
(15)強度近視の角膜厚の関係から、レーシック不適応であっても、エピレーシック適応になるケースがある。
(16)クリニックはどれも基本的には営利企業である。したがって、低コストを望む傾向がある。
(17)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックよりクリニックの負担するコストが高い。
(18)手術が可能であるならば、術式の如何にかかわらず実施した方がクリニックの利益になる。

このような条件下では、
（患者の立場としてなら）
軽度ー中度近視で低ケア低性能より高ケア高性能優先ならば、エピレーシック(1)(2)(3)(4)(8)(9)(10)
（軽度ー中度近視で高ケア高性能より低ケア低性能優先ならば、レーシック）まずありえない。(5)(6)(7)
軽度ー中度近視でフラップが気になるなら、エピレーシック(8)(9)
強度近視なら、どの術式であれ、基本的に敬遠。(10)(12)(13)(14)強いてならエピレーシック(11)
を選ぶのが賢明と言える。

（クリニックの立場としてなら）
軽度ー中度近視の患者で他に適応条件に問題がないなら、レーシック(16)(17)
強度近視なら、エピレーシック(15)(18)
を勧めるはず。

test

>エピにしましょう。
エピでも夜間視力の低下は激しい人いるし、ハロ・グレアも激しい人いるよ。
あなたの前スレでの発言読むと、夜間視力の低下やハロ・グレアはエピでは
発生しなくてレーシックでのみ発生するみたいな事書いてあるぞ。
それにオーバーシューティングの遠視もエピでは発生しなくてレーシックの付き物のように書いてある。
その辺りからいい加減すぎて信用できなくなった。

>(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能である。
これは間違いだね。
ヘイズはある程度強くなってしまうと完全には完治でず一生残る危険性がある。
その濁りが原因で裸眼視力OR矯正視力が出なくなる。

キターーーーー！ｗｗｗ

パープルヘイズ

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/megane/1201986470/996
>安易に手術はしたが、夜の視界の抜けが悪く、ハログレアに加えて
>ぼやけて見えないなんてことになってしまってもいいんでしょうか？
>暗がりが見えなくなってしまってもいいんでしょうか？飲み屋のメニュー
>見づらくなりますよ。
>照射時間がかかりすぎて（軽度近視は5秒、強度近視は30秒）過矯正
>になる人も少なからずいます。(例>>775）

実際問題、夜間視力の低下やハログレは、暗所瞳孔径とレーザーの照射径が関係している。
暗所瞳孔径がレーザー照射径を上まる程、夜間視力やハログレアの症状が強くなる。
実際には瞳孔が関係している事を、エピだと発生しなくてレーシックだと発生するとかみたいにレーシックの術式のせいにしている時点で話にならん。
レーシックだと飲み屋のメニューが見え辛くなる程になって、その人がエピを受けてたなら夜や薄暗い場所でも問題なくクリアに見える？？？
まったくもって話にならんぞ。
何が何でも強引にエピを勧めているだけの人間なのだよ。
エピ最大の後遺症のヘイズも軽視しているし。

エピ氏の主張

�@軽度近視ならエピでヘイズは起こらない
�Aエピは、ハロ・グレア・ドライアイのリスクが低い
�Bボーマン層が無くなる事のリスクは低い
�Cヘイズが起こっても長期的な治療で治る
�Dエピのデメリットは軽視するが、イントラのデメリットは誇大視

イントラ信者必死だな

いや、エピ信者の方が必死でしょｗｗ
どうしてあそこまで必死に宣伝しているのか理解できない。
患者でも増やしたいのかな

糞レーシック厨ウザイ。
まず、レーシックでもヘイズになるだろ、ぼけ。
レーシックなら大丈夫的なこと書くな、アホ。
あと、ハログレは瞳孔径だけじゃなく、
フラップの切り込み跡も関係してるんだよ、バカ。
つまりフラップの残らないエピのほうがハログレは少ない。

ヘイズびびって
一生ハログレ
やせ我慢

by 糞レーシック厨ｗ

よし
次はフェイキックスレで煽ってくるか

＞２４
これはエピ厨がトリップはずして書いたものね ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ)

角膜濁って、0.1の視力すら失ったやつがいるぞ。
一生ハログレのほうがマシだぞ。

一生コンタクトでいいだろ
メガネはダサいから勘弁だが

レーシックしたけどハログレなんて術後７日間後くらいにほとんど感じなくなり１ヶ月後には完全に消えてたよ。
レーシックしたら一生ハログレになるなんて嘘つくな。

みんなヘイズにびびってるみたいだけど、
ヘイズの起こる確率ってどのくらいなの？

たとえばレーシックが1/1000の確率だとして、
このときエピは3/1000ぐらいの確率？

エピの2/1000人ぐらいは調子こいて、
紫外線浴びまくりでヘイズになったとすれば
どっちも同じ確率じゃね？

そう考えると俺もエピを選択するなー。
3ヶ月我慢と、ヘイズ確率さえ通しさえすれば、
一生、レーシック厨よりすべての面で上回れるからな。

安全性はフェイキックが一番かな。

>たとえばレーシックが1/1000の確率だとして、
>このときエピは3/1000ぐらいの確率？
これってどこのデータ？

ヘイズヘイズ言われるほど深刻なことになる人間がそんなに数多いわけじゃないけどな
某眼科の術前説明書のデータみた

レーシック　1/10000
エピ　1/10

これ位だと思われ。

エピ、ＰＲＫでＭＭＣ使っていないところは即死だな。

ほとんどヘイズなるだろ。

>>31
眼圧うｐ　　角膜と接触
　↓　　　　　　　↓
緑内障　　角膜内皮細胞減少

本当にここで挙げられているようにエピが良いものならもっと流行るよね？
しかし、現状は星の数ほど症例数のあるレーシックに比べエピを受ける人などはほんのひと固まりなのはそれなりの理由があるのではと思う。
痛いといっても術後３日ほどまでみたいだし、それを考えると普通はもっと症例数が増えてもいいと思うのだが、やはりヘイズが最大のデメリットじゃないかな。
見え方にしても実際問題は体感では殆ど感じない程度の違いのレベルらしい。
ていうか、圧倒的なクオリティがあるのならレーシックなんてどの病院も廃止するんじゃないかな。

こんなの見つけたよ。
レーシックだとフラップの間に上皮増殖することがあるらしいね。

http://www.sangubashi.com/mass_communication/2001/nichigan265.html

フラップこえ〜
やっぱエピだなこりゃ

これだけはやめとけって術式はありますか？

安淵眼科

PRK/LASEK/Epi-LASIKは、米海軍、海兵隊ではパイロットにも許可されるほど安全性が高く、
安定すればスッキリ感も良いのですが、『術後 3〜4 日間は痛い』『視力回復が遅い』『角膜上皮下混濁( ヘイズ )の予防のために、
1年間は、紫外線から目を保護しなくてはいけない』という欠点もあります。
私はLASIK/Intra-LASIK よりも、Epi の方がよいと思っていますが、患者さんはあまり希望してくれません。

舘眼科内科クリニック
　
ＰＲＫの欠点は、なんといっても術後の痛みでしょう３日間は睡眠導入剤を服用して寝ている必要があります。
しみるような強い刺激があり、起きて仕事をしたり家事をこなしたりすることはできません。
涙が止まらなくなります。
さらに視力の回復にも時間がかかります。
ＰＲＫには、別に大きなメリットもあるのでそれらと秤にかけてよく考え、ＰＲＫを得意とする医師によく相談して決めることが特に大切です。
一般のレーシッククリニックはＰＲＫの経験がきわめて少ないか、まったく行ったことがないという医師がほとんどなので要注意です。
フラップ作成時から眼にかかるあらゆるストレスが存在しないこの方式の安全性の高さは、今こそ再認識されてもよいのではないか。


こんな感じかな
眼が頑丈じゃない奴と、ゆっくりできる暇人はエピ、PRKにしとけってことだろ。

>>37
流行らないのは敷居の高さと、医者の経験の無さだろ
患者にとっても医者にとってもお手軽にできる方が流行るに決まってる
最近のブームには、おいおい、そんなにお手軽にしちゃっていいの？と言いたくもなるけどな。

>>37
大手４クリニックはどこも基本的にイントラ推奨
経験談ブログで読んだが、品川か神奈川でイントラでいきましょうと診断された後、他院眼科で検査すると角膜の一部に混濁があり、イントラ不適応と診断された例もある。

良いものが流行るとは限らないよな。

池袋東口アイクリニックってどうですか？

>>34
ねーよ

でも、これからはイントラの時代って感じだね。
他の大手クリニックも導入するみたいだし。

今の段階でイントラを導入してないクリニックって・・・

大手だともうすぐ神戸が導入するんだったかな。

神戸もう導入済

まず、「夜間視力の低下はレーシックのみで発生し、エピでは発生しない」と言っているかというと、
そんなことは言ってないわけです。言ってないことをさも言ったかのように指摘し、それで信用がどうたら言ってるわけですから、
完全に因縁の類です。
私が言ってるのは、エピはレーシックより光学的に優れているので、
同一条件で比較すると、レーシックの代表的な合併症は軽微に出ると言っているのです。
ドライアイしかり、ハログレしかり、夜間視力の低下しかり、コントラスト低下しかり、
光過敏症（とくにイントラは酷いようですが）しかりです。

また過矯正については、強度近視の視力回復手術に伴うリスクという文脈でいってるので、
エピレーシックとの比較で語ってないのは、しっかり読んでる人なら皆わかるはずです。
これでもまだ、分からなそうな「飲み込みの悪い人」がスレに常駐しているので、繰り返します。
「過矯正のリスクは術式にかかわらず、強度近視の方が高い」ので「強度近視の人は手術そのものをやめましょう。」

ヘイズについてですが、強度近視の場合、最終的に多少残ることになる人もいるでしょう。
このリスクも踏まえたうえで、私は強度近視の人にはエピを奨励していません。
軽度-中度近視の場合は、ステロイド点眼と紫外線予防で基本的にはヘイズはブロックおよび解消できますし、
軽度近視の場合はヘイズそのものの起こる可能性が低いと言われています。

夜間視力の低下の問題を夜間の瞳孔径とレーザー照射径の観点からのみ考えているひとがいますが、
原因はもっとほかにも沢山あります。たとえば、

フラップが完全に癒着していないことで起こる光の角膜内乱反射、
フラップ断層面での光の乱反射、
強度近視ほど大きくなる球面収差、
（非球面カスタムレーシックで対策可能だが、より角膜を削ることになるので、適応がシビア。この場合角膜厚を残せるエピが有利）
また、照射径を大きくとると、それだけ角膜も深く削ることになる。（これも角膜厚を残せるエピが有利）

こういったものは「高次収差」と呼ばれ、メガネによる矯正ができないものです。
この高次収差を同一条件下で比べると当然、レーシックよりエピの方が数値が低く出ます。
理由は、フラップがなく、レーザーの照射径をより大きくとれ、また非球面に削るだけの角膜厚を残させてくれる術式だからです。

資本追加できない、はやらないところは淘汰されるのが資本主義の定め。
旧式のレーザーを抱えたところがエピにこだわることになるのか？

逆にここでイントラを必要以上に持ち上げる意味がわからん
アフィ厨か、大手の関係者か、クリニックの「最新」の宣伝文句を過信しすぎる人のどれかだろう。

イントラレーシックは、
・レーシックと比べてやや手術時間が長いから患者のストレスが増える
・層間角膜炎が発生する、
・蒸散の影響で一度切り取った角膜（フラップ）の接着が安定するまでに時間がかかる、
・光に対して異常に過敏になる、羞明（しゅうめい）症と呼ばれるイントラレーシック特有の合併症の報告もありますが、
発生率は1%~20%と執刀する眼科医によって差がある

などの特有の欠点があります。

また、フラップを焼いて引きちぎるので、切断面の整合性や、
熱変性された細胞の抱えるリスクや安全性は長期的には確認されていない。
極端に言えば、それが癌の要因になるのではないか、などと言っている人もいるが、
始まったばかりの今の段階では確認することもできない。
術後のまぶしさ、充血、痛みが強くでることが多い、という点も
その原因は、フラップ断面での炎症がおこりやすいから。
なぜかというとマイクロケラトームは鋭利な刃物でスパッと切るのに対して、
イントラはレーザーで組織を破壊しながら切っていくので、
その時に発生する熱によってフラップ面にやけどがおこるためです。
その後のエキシマレーザー照射によって、熱変性した組織は飛ばされてしまうが、
めくったフラップの裏面は熱で変性した組織がそのまま残っている。
これが、いろいろなトラブルの原因になると考えられている。
また、角膜の組織が10μくらい余計に失われてしまうので、注意していないと遠視になってしまうこともある。

大手がイントラをやたら薦めるのは当然だ。
腕や経験に差がある多数の医者を抱えるクリニックでも、イントラならそれほど差がでないと思われている。
なおかつ、患者のアフターケアに煩わされることも少なくなる。
最新の宣伝文句で客を集められる。
高い機械を買ったらそりゃあとは突っ走るだろう。
イントラに関してはまだおまえらは人柱だぜ？
誰でもサッとできるけど。

エピケラは表層を剥ぎ取るから切断面の荒さでイントラを非難できない。
熱変性のリスクはエピも同じで、修復過程の異質な細胞増殖はレーシックより多く、
それがためにヘイズや近視のもどり不正乱視などのリスクがある。

まぁ、エピ厨はエピを受けていなし患者でもないだろう。
おそらく、どこか半潰れ医院の精神に異常をきたした馬鹿者。

どんなにイントラのデメリットを羅列しようが
エピのデメリットは確実にそれを上回ってしまうのが現状。

どんなにイントラのデメリットを羅列しようが
エピのデメリットは確実にそれを上回ってしまうのが現状。

>>8
オレもこれは気になってる。
スーパーイントラレーシックとコンチェルト
それぞれ受けた人の具体的な話が聞きたいです。

前スレからエピを薦めている人は、強度の近視の人は手術をするべきではないと言っているが、
近視矯正手術はメガネなしでは何も出来ないような強い近視の人に需要があり、
特にエピを受ける人の大半は強度の近視の患者。
だからそれに伴ってヘイズの危険が増してしまう。
マジでヘイズを軽視していると痛い目を見るよ。
視界の悪化に裸眼視力と矯正視力も低下してしまうのでハロ・グレなどのレベルではない。
だから注意する必要があるのだよ。

>>58
・短い照射だと回復した後の見え方の質が良い（従来のレーシックでも問題はありませんが、コンチェルトはその上をいく方法です）
・短い照射時間なので、角膜を多く残すことが可能です。
・視力の回復が従来のレーシックと比べて早い！！

というのが、カナクリの主張。
ただ、それほど効果があるものかは真偽不明。
おそらく照射時間が短いだけでそれほど見え方にそれほど差はないと思う。
むしろウェーブの方が見え方はクリアになると思う。
投資費用を回収したいのと、症例数を増やしたいので
コンチェルトを出来る限り薦めているみたい。

>>59
同意

えーと、そろそろスレ違いです。手術方式の話題はレーシックスレでやって下さいませ。ここはどこの病院がいいかを話す所です。

どこの病院がいいかって？
「錦糸、品川、神奈川、神戸」この４つのクリニック以外が良いでFA

理由は大手ほど誰が自分の眼を手術し、誰が診断、検査するかもわからないから。
ペーペーに眼を触られるのもイヤだし、術後、検査行く度に違う医者が出てきて
「えと、お名前なんでしたっけ？ああ、はいはいすみません。」とか素で言われたくないだろ？
（実話）
基本的に「とりあえず様子見ましょう、はい、けっこうです。」しか言わないしな

「エピにしましょう」さんの言っている事は正しいのだが・・・
だけど上で挙げられている通り、近視手術は強度の近視の人にほど必要とされているし、また受けるメリットがある。
強度近視だと床に物落としただけで探すのに苦労したり、眼鏡掛けて階段下りるのですら怖かったりする。
それに、万が一眼鏡やコンタクトを無くしたりすれば、本当に何も出来ない・・・
そんな理由で強度の近視の人ほど手術を受け裸眼になる事には非常にメリットがある。
特にエピを受ける患者になれば強度近視の中でも強度(-8D〜-10D)に当たるが人が多く存在するので、
ヘイズ対策には神経質に注意を払わなければいけない・・・

>>60
レスありがとう、参考になります。
スーパーイントラレーシックとコンチェルト・・・すごく悩む。

>>61
病院も神奈川、神戸でどっちにするか悩んでいます。
手術方式含めての病院選びだったもので許して下さい。

>>64
エピ厨のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>>65
オレも同じ感じでどっちにしようか考えてます。
コンチェルトじゃなくても結果が同じならいいんですけど。
ヤフー知恵袋見てたらどっちも結果は変わらないって意見もありましたよ。

>>67
うーん、心理的に高い方を選んで安心したいというのはあるけど・・・
>>60さんのレスにもあるように結果は変わらないという意見ありますねえ。

自分はまだ病院自体も考え中なのですが神戸のホームページを見ると
アイレーシック、イントラレーシック、レーシック、カスタムビューレーシックと
これまた沢山あって難しい。

>>68
コンチェルトでも矯正視力自体に差異はないのだと思う。
もし差異があれば統計を出しているものと思われる。
照射時間が短縮されるということ以外の効果については
曖昧なのが現状であろう。科学的な立証や裏付けも不透明。
医院側も「見え方の質が良い」という表現に留め信憑性があまりにも乏しい。
品川や他医院もコンチェルトについては過小評価している。
ウェーブフロントは眼鏡では不可能である高次収差も矯正可能にする
という科学的根拠は一応ある。
術前にメガネやコンタクトレンズによる最高矯正視力が1.5の患者の術後裸眼視力が
1.5あるいは2.0以上に回復する確率は70％以上という統計も残っている。
しかし、角膜を余計に削らなくてはならないリスクに対して
効果はいまいちという意見もある。

>>69
レスありがとうございます。
値段の差が大きいのでこういう意見は本当に参考になります。

神戸のiLASIKにも興味があるのですが
35万とやはり普通のレーシックと比べて値段にかなり差があります。
もし受けた方などいましたらまた意見を聞かせて下さい。

>>70
あそこは広告費に費用かけているから高いだけだよ。
自由診療だから自由に設定できる。
クオリティ・設備・マシン性能はシナやカナと同等。

>>71
そうですか、生涯保証というのも値段の高い理由なのでしょうが・・・
値段はさておきiLASIKという手法自体はどうなんだろう？

>>72
まずは検査にいけ
近視度数、乱視度数、角膜の厚み、球面収差とか眼の形状、生活パターン、年齢をもとに考えればいい
できれば２つの病院以上、無料で検査する大手チェーン以外の地元の病院でも検査やってるところがあれば、行っといた方がいい
病院によって言うことけっこうちがう

私も神奈川のコンチェルトとCRスーパーイントラのどちらかで迷い、
検査の時に「コンチェルトの方がドライアイになる可能性が低いんですか？」
と医師に質問したら、コンチェルトの方がドライアイになる可能性は高い、
のようなことを言われました。
（質問した理由は、
・パンフレットに「手術後におこる可能性のあるドライアイの出現率が低い」
　と書いてあったから
・普段からドライアイが気になっているから
です。）

この、医師の言葉に、？？？と思い、「コンチェルトの方が高いのは
5年保障だからですか？」と聞いたら「そうです」と言われたんだけど、
その時の雰囲気が何となく嘘くさくて、「高いのは、まだ統計取っている
段階だからかな？」と思ってしまい、コンチェルトは選択肢から外しました。

チラ裏っぽい発言ですみません。

手術一週間前からコンタクトをつけないで下さいと言われてたけど
急にデートの予定が入って仕方なくコンタクトつけました
そして今日手術でコンタクトをつけてしまったことを言ったら
手術できないと怒られてしまいました

東京レーシックセンターで受けました。

自分は強度近視で、角膜厚は人並み。エピは術後のケアが心配。
と言う事で通常よりも削る角膜厚を確保でき、フラップの癒着も良好らしいスーパーナノレーシックを受けました。
痛みは左目だけ。翌日には異物感はあるものの痛みは消えました。
手術から約一ヶ月、とりあえず満足してます。
夜間のハロ・グレアはありますが、説明されていたので想定の範囲内です。

そこで聞いた話。フラップを作った後、角膜を削って凹部を作るエキシマレーザーはどれも手術の結果にたいした違いはない、との事。
東京レーシックセンターでは照射する面積を変えられるエキシマレーザーを使っているが、
照射する面積は同じで何回も針で突付くような方式のエキシマレーザーを使っている所もある、との事。
で、コンチェルトは聞いた話だと後者の方で、レーザーで突付くスピードが上がっただけのよう。
まぁ、手術時間が少ない事はいい事だとは思いますが。

>>75
そりゃそうだ
デートなんかめがねで行くかキャンセルしろよ
コンタクトつけたら眼が変わる

VISX S4 IR使ってる病院はアレグレットよりもこっちの方が良いと言うし、
アレグレットつかってる病院はVISIX　S４よりアレグレットの方が良いと言う

ぬるぽ

ウェーブフロントについて
・細かく修正するため角膜を削る量が増える（約３割程度）
・近視の程度が強いと球面収差が無視できない。
・乱視が大きいと低矯正になりがち。
・高次収差は加齢により変化していく。
・散瞳状態の測定なので、照射状態とは少し状態が変わる。
・そういうわけでウェーブスキャン、ウェーブフロントアナライザーで解析した測定値の信頼度が判断しにくい。

>>4
その失敗例の病院ってどこですか？

>>75
言われた事守れないなら手術受けるなよ、ブス!

>>55

＞エピケラは表層を剥ぎ取るから切断面の荒さでイントラを非難できない。

かなりいい加減な情報ですね。エピは切り取るのであって、剥ぎ取るのではありません。
LASEKと混同されてるのかな？

＞熱変性のリスクはエピも同じで、修復過程の異質な細胞増殖はレーシックより多く、

これもかなりいい加減な情報ですね。熱でないですよ、基本的には刃物なんで。
異質な細胞ってのは、細胞単位で蒸発して切るイントラレーザー特有の現象なんで、
エピはおろか、通常のレーシックでも細胞の異質化ってのは起きないです。はい。
エキシマレーザーの方は安全性がどうやら確認されているようですが。

＞それがためにヘイズや近視のもどり不正乱視などのリスクがある。

これもいい加減な情報です。
「ヘイズ」が起こるのは、角膜上皮の再生にむらが起こることによってです。
角膜実質層と上皮の空間が大きいほど原理的に発生確率が高くなります。
また、「近視の戻り」は、角膜強度が足りなくなることによって起こります。
フラップが原因で起こるわけではなく、エキシマレーザーによる照射が原因となります。
同一条件下ではエピの方が角膜強度が保てますから、
理論的にはイントラより戻りは少ないです。
ただし、エピにはイントラ適応外の強度近視者が母集団に多く入ることになりますから、
統計データ上はエピの方が不利に「見えて」います。
「不正乱視」はどの術式でも術前より増加しますが、>>51でも言っているように、
複合的要因により発生し、この場合エピの方がイントラより不正乱視が少なくなります。

>>55つづき
＞まぁ、エピ厨はエピを受けていなし患者でもないだろう。

このスタイル、覚えていますよ。懲りないですね。私がエピ経験者だってのは、
ずーと前から言ってます。ついでに「男」ですよ。もう一度いいますが。

＞おそらく、どこか半潰れ医院の精神に異常をきたした馬鹿者。

人を罵倒するにしても語彙にセンスがありません。
私を罵倒したかったら、ウイットに富んだ高い知性を感じさせる文章でお願いします。
>>55の書き込みは、内容が全行不正確なだけではなく、表現も子供っぽいですね。

あと、有名な「詭弁のガイドライン」にも一度目を通されては、と思う次第です。

>>56、>>57
>>13、>>14の私の書き込みに目を通して、両術式のメリット、デメリットよーく比較してみてください。
術後1週間、1か月、3か月、、1年、、、、ほら、自信が揺らいできませんか？
それとも、「手軽なこと」が「すっきり見えること」より、優先度が高いっていうことなんでしょうか？
私は少なくとも違いますね。

>>59、>>64
強度近視の人こそ真の視力矯正手術需要者だという主張ですね。
何度か同様の意見をすでに投稿してますね？
一般論として、私は現在の技術水準ではそれには同意しかねます。
ここは「待ち」という結論しか思い当たりません。
ただ、現在の視力に耐えられず、すべての不利とリスクを承知でもレーシックを受けたいというなら、それも一つの考えです。
「私なら絶対やりませんが。」

つまり強度近視は欠陥生物なので死ねということですね？

>>83
>>61

>>84
>>61

>>85
>>61

年間数十件の地方眼科ってどうですか？

家から近いならいいんじゃないですか

ですよね？
とりあえず検査だけしてもらってきます
他所の術後のケアだけ診てくれるか聞いたりしたら図々しいかな・・

>>85
強度の近視の人に手術するなというのはかなり無理があるよ。
待てと言っているけれど、待ってたらいつになるか分からないだろ？
１０年後か？２０年後か？
むしろ、軽度の近視の人ならメガネやコンタクトで充分じゃないの。

>>84
おまえは相当なアホォだな。
いくらお前がエピを受けた受けたとわめいても、
ただそれだけでエピを受けたことの証明にはならんのだよ。

＞異質な細胞ってのは、細胞単位で蒸発して切るイントラレーザー特有の現象なんで、
＞エピはおろか、通常のレーシックでも細胞の異質化ってのは起きないです

おまえは中学の生物からやり直したほうがいいぞ。
『修復過程で異質な細胞の増殖』は角膜だろうがどこだろうが、
人体全てで起きるのだ。

しかし、なんだ、エピを受けると精神に異常をきたすのか？
これものエピの合併症の一つかもしらんな。

エピを陥れるために演じているのかも。。。

>>92
それはカルテがないし責任が取れないので嫌がられるかと

>>95
なっとくした（●＾o＾●）

>(1)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより光学的に優れている。
？
エピレーシックで作った上皮フラップは、確実に脱落してＰＲＫと同じ経過を辿る
上皮の再生状態に因って光学的な状況は変化する
>(2)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより強度性に優れている。
有り得ない。強靭なボーマン膜が消失する
ボーマン膜が強靭だからこそエピケラトーム・Ｍ２やアマデウスのエピヘッドで上皮フラップの作成が可能な訳
昔のＰＲＫでゴルフメスで上皮をガリガリ剥がせたのもボーマン膜が強靭だから
その強靭なボーマン膜が無くなってしまうのに、レーシックよりも強度的に優れていると
言うのは、お偉いＤｒが言った者勝ちの誤り
>(3)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより角膜厚を確保できる。
プッ！
矯正度数、照射径、照射デザイン等、「すべての条件を同一にするならば」エキシマレーザーを
使用した手術である限り、照射深度は同一。
角膜厚ではなく、残存ベット厚の誤りなのかな？

エピ・イントラ・マイクロケラトームの普通のレーシック・フェイキックの夫々を
自分の体験から勧めるのは良いと思うが、僅かな俄か知識で断定的に特定の術式に偏るのは
愚かで浅墓な事だと認識しましょう

右8.5、左6.5と書かれるコンタクトを使っているものです。
三ヶ月後にある試験があり、その日までに
裸眼視力を0.1以上にしなければなりません。
可能でしょうか？
皆様の意見お願いします。
自宅は関東圏なので都内や埼玉でいい病院ありましたらご紹介お願いします

>>94 >>98


>>61

>>61

Ｑ．レーシックどこの病院がいい？
Ａ．眼科専門医で訴訟を抱えていない所が良い

やはり非眼科専門医の所は危ない
眼科専門医でも訴訟を抱えている所は避けた方が良い
非眼科専門医で訴訟を抱えている所は更にダメ！

非眼科専門医で訴訟を起こされ、裁判中に訴訟を起こした患者に罵声を
浴びせる○○眼科の総院長の所が最悪

「両術式のメリット、デメリットよーく比較してみてください」といっても
この人はイントラのデメリットに対して、
エピのデメリットをあまりにも軽視しているので正当な比較ができていない。
一方イントラのメリットに対してエピのメリットあまりにも強調しすぎている。
つまり都合の良い論理。

あとエピ厨さんは、断片的な情報だけで机上の空論をしているから叩かれるんじゃないかな？
そもそも、普遍的にはエピレーシックは強度以上の近視で角膜厚の薄い人が選択する
マイノリティな術式なので、 軽度の症例統計は極端に少ないはず。
つまり、軽度症例に対する合併症発生率などの詳細な統計自体が極めて少ない。
それに、矯正手術を行う人の大部分は強度近視以上で0.1未満なのに
最終的には平均で1.5を越えている事実がある。
統計の極めて少ない仮説だけで、強度近視は適当ではないという主張をされても信憑性に著しく欠ける。

それとボーマン層やヘイズ発生のメカニズムも解明されていないことが多い。
ハロ・グレ・ドライアイのリスクもイントラより低いというのも聞いた事がない。
どの医院もリスクは同等という見解である。
ボーマン層を削ってしまうと不正乱視や矯正誤差が発生する可能性があり
角膜の強度が低下するとも言われているし、
ヘイズリスクも軽度近視ならないという話も聞いた事がない。

基本的な常識も知らない人が、そこまで本当に医学に詳しいのかと
疑問が残るのが正直なところ。

>>99
自分は裸眼で0.03、0.04から手術して翌日から0.8に回復して一ヵ月後の今まで安定しています。

後はこれらのスレで聞いてみたらどうでしょう？

ﾚｰｼｯｸで視力回復したけどまた視力落ちた奴→
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/megane/1204618456/

【手術後】レーシック手術その後【１年未満専用】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/megane/1187389676/

視力矯正手術の後遺症めぐり公聴会　米食品医薬品局
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200804260004.html

ワシントン（ＡＰ）　「手術を受ければ眼鏡が不要になる」と盛んに宣伝されている視力矯正手術のレーシック。
しかし手術を受けた全員が満足しているわけではない。米医薬品局（ＦＤＡ）の諮問委員会は２５日、
患者から実態を聞く公聴会を開き、出席した患者が目のひどい痛みや視界がぼやけるなどの症状を訴えた。

ワシントンに住むデビッド・シェルさんは１９９８年にレーシック手術を受けて以来、視界がかすんで物が二重に見え、
白い光が見えるようになったという。

フィラデルフィア郊外のコリン・ドリアンさんは、瞳孔が大きくドライアイがひどかったため本来レーシック手術には適さない
はずだったが手術を受け、その後６年間、目の痛みと見えにくさに苦しんで、昨年自殺した。父親が遺書を読み上げて証言した。

眼科クリニックで働いていたマット・コトソボロスさんは２００６年に高度なレーシック手術を受けた。
視力が１.０に回復したため医師には成功だと言われたが、過去２年間、絶え間ない痛みに苦しんでいるといい、
「患者たちは声のない無力な被害者のままでいたくないと思っている」と訴えた。

つづき

米国では年間約７０万人がレーシック手術を受けており、ゴルフのタイガー・ウッズなど有名スポーツ選手の利用も多い。
そのうち大多数は視力が回復し、１.０以上になる人も多い。しかしごく一部、恐らく１％以下だが、視力低下、
極度のドライアイ、夜間運転ができなくなるなど生涯にわたる後遺症を抱えることもある。

諮問委員会は、ＦＤＡがレーシック手術について行っている注意喚起をもっと明確化するよう提言。
１）後遺症を持つ患者は物がどんな風に見えているかを写真で説明する、
２）ドライアイなどの後遺症が発生する確率を明記する、
３）瞳孔の大きい人や極度の近視などレーシックが適さない状態を明記する、
４）近視をレーシックで固定すると早いうちから老眼鏡が必要になる場合もあることを明記する――などを提言した。

眼科医の調査によれば、レーシック手術の結果に不満を持つのは約５％にすぎない。
しかし深刻な問題を抱える人がどの程度いるのかといった詳しい実態は明らかになっていない。

ＦＤＡもレーシック手術を規制する考えはないが、眼科医と協力して来年、大規模な実態調査に着手する。

こえええええええええ

品川行って来たら角膜の形が悪いのでレーシックは無理、ラゼックしか無理と言われますた
ラゼック遺体らしいからレーシックがいいんだけど、他の眼科言っても同じとこ言われますよね？

あの眼科なら可能かもしれん

>>108
今上に載ってる価格表のサイト色々見てるが神奈川のイントラレーシックなら可能かも知れない
「角膜の形状が極端な方にも安全なレーシックが可能。」って書いてる
ちょっと電話して聞いてみるわ

コンチェルト薦められるだろ

まじか、さっき電話したら角膜の厚さがあれば形がいびつでもイントラレーシックいけると聞いた
品川では角膜薄いとは言われなかったのでイントラできるかと期待してるのだが・・・適応検査の予約取った
コンチェルト高いから嫌だな
角膜の形変な奴で手術受けた奴いないの？？

>>108
あの眼科ってどこか教えてくれお願いします

通報スタンバイOKです

エピPRK術後、３日目、結局。痛みはほとんどなかった
もらった痛み止めも使うことが無いまま、保護用コンタクトをはずした
全然痛くないじゃん
運が良いのか医者の腕がいいのか体質なのかわからんが。

別スレでも書いたんだが、なんか助言みたいなの頼む

カナで先週検査して、オススメの手術はコンチェルトと言われました。
裸眼で右が0.04、左が0.05で、両目とも乱視があります。

近視で、右が−5.25D、左が−6.25D
乱視が、右−2.50、左−2.00
角膜厚が、右が550μm、左が556μm
瞳孔径が両目とも6.0

医師からは、角膜厚の平均が520〜530に対して、充分に厚みがあるから再手術は出来ると言われました。

現在２３歳なんですが、レーシックやったあとの視力の戻りや、ハログレ、ドライアイなど不安で仕方が無い…。

検査、手術前のコンタクト制限なんだが
神奈川クリニックはソフトレンズは一週間てなってるが、乱視用ソフトレンズも同様なの？

電話で聞くの億劫だからry

乱視用ソフトなら制限なし
手術直前までつけててもおｋ

>>115
角膜厚や瞳孔径がうらやましい。
瞳孔径からして夜間のハロ・グレアは出にくい方だと思いますが。出ることは出ると思います。
ドライアイは、なりそうなら病院の方で言うと思います。涙点プラグとか、ドライアイをましにする治療法もあると説明されました。
まだ若いのだから、ゆったり構えて、他の病院でも検査して、納得できるところでなさってください。

>>117
いや、乱視だけじゃなくて近視も矯正するソフトレンズだよ？

裸眼で携帯いじるとよ、目から20センチほど離れたあたりから字がぼやけはじめるんだが

これって最強度近視レベル？

>>118
ご意見、ありがとうございます。
やはり多少はハロ・グレなどは出るんですね〜。

メガネかけて１０年くらいになるけど、やっぱり裸眼で生活したい…。

他の病院でも検査して比べてみて、手術するときは覚悟決めてやってみます！

>>116
病院によって違う。
おれは検査だけで８ヶ所ぐらい行ったけどｗ
いろんな医者に話聞きたかったから。
ソフト一週間でも乱視用のトーリックは２週間はずしてきてくださいって言うところもあれば、乱視用でもソフトなら一週間でいいよってところもある。
神奈川は忘れたけど、基本的に一週間以上はずしてるならいいと思う
不安なら念のため２週間あけるなり自分で調節すればいい
>>121
コンチェルトは照射時間短くてちょっと楽なだけだぞ
イントラ自体がレーシックより長くなるけど。
もし関西なら、神奈川で無意味に高い金出さなくても京都の舘眼科（両目１７万ぐらい）か安淵眼科（両目１２万）おすすめ
この二つは腕や判断は信頼できる
関西じゃなくても、何ヵ所か病院回ってみた方がいいんじゃね
若いしそんなにあせらなくても。

あと気になってるんだが、ソフトレンズて一年ぶりくらいに１日だけ装用しただけでも角膜になんらかの影響でちゃうの？

>>122
私の地元は残念ながら茨城なのです…。
さっきイオンに行ってきたけど、雨降ってる夜の車の運転は怖い。
家の周りが田んぼや畑だし、田舎だからどうしても車の運転は必要になる。

レーシック受けた人の感想聞くと、夜間に運転する人は手術は避けたほうが良いと言う…。
やべー…、不安が出まくりだ…。

検査の流れで来週に手術の予定入れちゃったけど、キャンセルできるかな…？

どの医者も格闘技する人にはエピを薦めてるんだから、
明らかに強度はエピの方が高いよな。
ボーマンがどうのこうの言ってるレーシック厨の言い分はよう分からん。
感情的になり過ぎでは？
客観的に見てエピにしましょうの方が分があるな。

>>125
ボーマン層には、角膜の強度を保つ役割を持つという説があるのは事実。
これは、専門家によっても意見が分かれる。
錦糸眼科の矢作徹氏の著書でも、このように書かれている。

「レーシック後、角膜に表面麻酔をして綿棒で押した場合、表面に変化はありませんが、
ピーアールケーやレーゼック、エピレーシック後に押すとやや波を打ったような感じになります。
それはピーアールケーやレーゼック、エピレーシックではボーマン膜が失われるため、
表面がゆるく柔らかに変化したからです。
そのため、ボクシングや格闘技の場合、ピーアールケーやレーゼック、エピレーシックに優位性があるとは言えません。」

誰もイントラレーシックに優位性があるとは言っておりません。
ただ、メカニズムが明らかにされず、専門家によっても意見が分かれるところや
信憑性のある統計がないものに対しても言及し、
自分が何もかも知っているかのような論調で、
あたかもエピレーシックに優位性があると強弁するのは
危険だと思っただけです。

私は精密検査をし、個々の適応を調べた上で、
最善の術式を吟味するのが適当だと思っています。

レーシックして顔をおもいっきりぶん殴られたら
フラップがずれるのは目に見えているわけだが。ｗ

＞＞120
少なくとも最強度近視ではないはず。
ちなみに、自分は携帯を10ｾﾝﾁくらい前まで近け、両目だとﾋﾟﾝﾄが合わないので、片目で見てました。レーシック手術後は両目視力1.5で障害もなし。なので、もしあなたも興味があるなら検査くらいしてみれば。

>>127
術後３年以上経過するとズレない。
ていうか、その頃にはフラップも捲れない。
再手術の時は再度フラップを作成する。

http://www.lasik-japan.net/tips17.html

ボーマン膜を温存できることは、しばしばレーシックのメリットとして挙げられます。
しかしながら、なぜボーマン膜を残すと良いのかという点については、はっきりとはしていません。
PRKなどに比べ、細胞層を一つ多く残すことができるため、角膜の構成が保たれることは事実ですが、
それ以上に詳細にボーマン膜を残すことのメリットを示す実験やデータなどは皆無です。
一説では、ボーマン膜があることで角膜の強度が保たれると言われていますが、
ボーマン膜がある状態とない状態で、強度にどれくらい差が出るのかを示すデータなども、見たことがありません。
また、強度に関してボーマン膜は重要な役割をもっていないとする研究結果もあるようです。

実際のところ、ボーマン膜についての研究はまだまだ発展途上で、
一般的には特別な働きはなく、角膜実質層を保護するためだけに存在しているとされています。
現に、PRKは術式を進化させながら約30年にも渡って行われている手術ですが、
ボーマン膜を失ったことが原因で特別な合併症や障害が起きたという症例は聞いたことがありませんので、
ボーマン膜を残すことでレーシックに特別有利な点があるとは言い難いでしょう。
重要な働きを持つ内皮細胞でさえ、再生しないという性質が知られたのは、
およそ60年ほど前と比較的最近のことなので、この先の研究でボーマン膜の働きが解明されることはあるかもしれません。
しかし、レーシック以前から広く行われていたPRKの例を見た限りでは、
ボーマン膜を失ったことで視力に特別な影響が出る心配はほとんどないようです。

角膜ベッドの厚さは、レーシックを受ける上で非常に重要な要素です。
角膜を削った後の角膜ベッドに充分な厚みがないと、
眼圧（眼球内部の圧力）で角膜の形が変えられて矯正した視力に変化が出たり、
角膜の強度が不充分なために合併症を引き起こす可能性があります。

ですから、矯正した後に充分な角膜ベッドの厚みを確保できない方には、レーシックは行えません。
その場合は、フラップの厚みを考慮しないで行うことのできるエピレーシックやレーゼックなどの、
表面照射と呼ばれる手術に切り替えるなどの方法をとります。

非常に繊細でデリケートな角膜という組織を削るレーシックにおいて、
いかに多くの角膜ベッドを残すかは非常に重要な問題ですが、
残しておかなければならない角膜ベッドの厚さの基準は、病院によって異なっています。
それぞれの病院によって、最低限残す厚みの基準を設けるに当たっては理由があると思いますので、
手術前にはその点も必ず確認して、納得のいく答えを聞いておくことが重要です。
角膜ベッドが充分に残る見込みがないのに手術を行うような病院では、
安全なレーシックは受けることができません。

>>130
>>131
というわけで、いまのところ重要さは
フラップ無＋角膜ベッドの厚み　＞　フラップ有＋ボーマン膜　なんだろう。
これがほとんどの病院で格闘家向けに表面照射系を勧める理由じゃない？

確かに病院によって、同じような検査結果でも手術で削る量や（使ってる機械の性質に依存するのかな）、最低限残す厚みの量に関する主張が微妙に違ったな。
最強度近視でギリギリまで削ることになりそうだと言われていたからわかったことだけど。

>>126
綿棒でつついてみたら、なんとなく違ったよとかじゃなくて
もっと詳しく研究してほしいもんだ
まだわかってないんだろうから。

エピはヘイズリスクが高いというのは有名だが
近視が戻りやすいということもたまに聞くな。
エピ自体、症例が少ないので明確なところは分からないのでは？

>>132
ボーマン層のメカニズムが解明されていない以上
単純な比較はできなそう。角膜強度の比較統計自体がないからな。

バカみたいに連投しちゃって・・・
恥ずかしい奴

ボーマン膜の有り無しのメリットとデメリットがよくわかってないなら、
ボーマン膜を議論に挙げるべきではないね。

というわけで、現時点ではボーマン膜は強度に無関係ということだね。

いや、関係あるだろ

よくわかってないんだから、無関係かどうかもわからないよ？

今の所なくても問題ないみたいだが、元々存在するって事は無くならない方が良いとも捉えられる。

イントラマンセー

>>93
視力回復手術はまだまだ改良が望める分野ですし、
10年とか待たなくても、きっといい技術が生まれることでしょう。
こればっかりは確信じゃありませんけどね。
現在の技術では、残念ながら見え方の質的に、軽度-中度近視＞強度近視なわけです。
せめて両者に同等の見え方の質とリスクを保証する技術が誕生するまで待つ方が賢いと思いますよ。
そのころには現在の術式に関する問題点もよりはっきり分かってるでしょうしね。

＞むしろ、軽度の近視の人ならメガネやコンタクトで充分じゃないの。

この主張もいい加減食傷気味ですが、これに関しては個人の好みです。
私は軽度近視でエピですが、メガネのクリアさとコンタクトの視界性を確保できて大変満足してますよ。
（ただこの結果が得られる人はどうやら限られた条件の人だけのようです。）

>>94
ごめん、パスします。正直まともに返答するのが面倒くさくなってきました。
もうレスしないで。あなたの勝ちでいいから、お願い。

>>98
＞エピレーシックで作った上皮フラップは、確実に脱落してＰＲＫと同じ経過を辿る
＞上皮の再生状態に因って光学的な状況は変化する

そのとおりですが、私の>>13の(1)で言う「光学的に優れている」というのは、角膜上皮の再生が完全に終了した後の話です。
フラップを原因とする不正収差がない分、確実にエピの方が光学的に良い数値がでます。
ひびの外側に入ったレンズと入ってないレンズ、どっちがきれいな写真をとれるでしょう？

＞>(2)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより強度性に優れている。
＞有り得ない。強靭なボーマン膜が消失する

眼強度、角膜強度においてエピがレーシックを上回っているのは、議論の余地がありません。
>>125の前段部分でで誰かが私の代わりに答えてますが、私も大体同感です。
（ちなみに、私は自作自演はしませんよ。自分に恥ずかしいからね。）
眼圧検査でも、エピの方が通常レーシックより高くでます。

＞照射深度は同一。
＞角膜厚ではなく、残存ベット厚の誤りなのかな？

これは揚げ足取りの類ですね。

＞僅かな俄か知識で断定的に特定の術式に偏るのは
＞愚かで浅墓な事だと認識しましょう

オマエモナー

>>102
全体的にあなたの主張も変わり映えなく食傷気味ですが、一点だけ。
あなたは、ひとの議論のデータ的云々を言う割に自分のデータも根拠なしの推論ばかりです。
その割には「事実」とか結構定義が難しい言葉を安易に使いすぎです。

＞そもそも、普遍的にはエピレーシックは強度以上の近視で角膜厚の薄い人が選択する
＞マイノリティな術式なので、（←ここ根拠必要個所です１）
＞軽度の症例統計は極端に少ないはず。 （←ここも根拠必要個所です2）
＞つまり、軽度症例に対する合併症発生率などの詳細な統計自体が極めて少ない。 （←ここも根拠必要個所です3）
＞それに、矯正手術を行う人の大部分は強度近視以上で0.1未満なのに （←ここも根拠必要個所です4）
＞最終的には平均で1.5を越えている事実(←ここも根拠必要個所です5）がある。

ちょっと引用してもこの有様です。
あなたも、以降私にかまってくれなくて結構です。面倒くさいから。


>>104、>>105
こういう情報をこれから視力矯正手術を考えている人が簡単に見つけられるようになるといいですね。

>>130
リンクで書かれている情報は私も術式を決定する際の情報収集の過程で参考にしました。
内容から意思決定をするのは、個人の判断によりますが、少なくともこれからの人に役立つ情報だと思います。

いいかげんにしろよ。

ここでやれ。
【近視矯正】レーシック23【ｴｷｼﾏﾚｰｻﾞｰ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1207808220/

どう考えても、切り込みが入ったボーマン膜の強度など無いに等しいだろ。
術後三年後でも角膜上皮細胞がくっつくだけで、
角膜実質やボーマン膜はちょん切れたままだから、
フラップ内に残されたボーマン膜は強度的には無意味だな。

レーシックは一生ソフトコンタクトを付けるようなもんだ。

白オペして、好みの度数にしてもらえばイイじゃん。
保険も利くし、アフターフォローも最後までしっかりしてるし。
そうすれば、こんな無意味な議論、スレすらいらないよ。
因みに、調整力が無くなるって言う人が要るけど、実際には問題にならんよ。
近くも遠くも普通に見える。遠方1.0なら、近法0.8くらい。十分だ。

偽眼科はシロができないから近視手術にこだわるのだろう。
両方こなせてこそ本物だけどね。
その辺が判断の分かれ目か。

>>129
なに嘘言ってんの？
オレは１年後再手術したけど、フラップ作成など全くなくて、器具でペローん
とめくられたよ。
少しはくっついてると思ってたからびっくりしたっちゅうねん。

「３年」って書いてあるだろう。
１と３もわからんのか。

『The FDA's Schultz said in an interview that some Lasik promotions
were misleading."Frankly, some of the marketing that has been done
with respect to Lasik makes it sound like you go to the grocery store
and you come out and see perfectly. That's not good.
This is real surgery," 』

このたび米国では食品医薬品局(FDA)が、レーシック手術後に発生する惧れのある
副作用の調査に乗り出すことになりました。FDAは1998年から2006年にかけて、
140件の深刻な副作用の報告を受けたとのこと。

今年の初めに、LASIK手術を行う米国医師を代表する団体は、
3000件の学術論文を調べたうえで「患者の95％は手術の結果に満足している」と評価しており、
この団体の結論を主導したケリー=ソロモン博士は、政府の研究への支持を表明しながらも、
「医師は患者に潜在的な問題を伝えることに気をつけているので、警告を書き換える必要はない」
と言っています。ソロモン博士の場合は、自分の各患者に対して眼球検査と事前説明を
合計2時間行っており、患者の術後経過を見せればどんなマスコミでも納得するだろう、とのこと。

一方で、ジョン=ホプキンス大附属ウィルマー眼科手術研究所の所長を務める
ウォルター=J=スターク博士は、医師の説明は少し足りていないと考えています。
「グレアなどの副作用は減りましたが、深刻な副作用も依然として1％あります。」
スターク博士は、政府と職業医療家は商業的な過剰宣伝を規制するべきだと言います。
「医師にとっては、手術の危険性を過小に見せようとしないことが大事です。
広告は手術をすごく手軽に見せようとして『当院はブレードレスです！』 とか
『LASIKの本当のこと、知っていましたか？本当は“切断”するわけではないんです。』とか
色々書いてありますが、切っていることには変わりないんです。」

米国ではレーシック手術は年間売り上げ25億ドルの巨大市場に育っており、
商売の都合から手術の安全性を強調する広告も出回っています。
日本でも状況は似てきていますが、手術前に2時間のブリーフィングを受けた人など
日本ではどれだけいるのでしょうか。

エピにしましょう。さんは、
論破されかかると、投げやりな態度になったり
言葉を荒げて批判に走る傾向がありますね。
的確な反論もできていないし・・・

別にみんなあなたを論破したいわけじゃなくて
反論しているだけなんですがね。
割と常識のある方だと思っていたのですが残念です。
もう、スレ違いなのでここにこない方がいいですよ。
あなたのようなタイプの人間はご自分のブログを立ち上げて、
書き込み不可にされる方が精神衛生上宜しいと思います。
私も、スレ違いなのでこれ以上の書き込みは控えます。

>>145
同じような主張が繰り返されるのは、
何度言っても貴方が理解できていないからでは？
食傷気味な論理を展開しているのはあなたも同じです。
また、残念ながらエピレーシックがマイノリティな術式であり
強度近視の人が受けているというのは、
医院側が発表している統計なので、一定の根拠はあるのです。
マイノリティな術式なので統計が少ないのは必然です。
それは、根拠がないのではなくあなたの認識不足と言わざるを得ません。
マイノリティである理由はあくまでも推論ですが
あなたの推論に対して、こういう推論もある、
専門家によっても意見が分かれる。
なので、一つの術式の優位性だけを強調するのは不適当だという論理
なのは理解できないのでしょうか？

私の主張は、統計や根拠のないものを並べて
その仮説を元に、一つの術式を過大評価するのは危険だと言っているのです。
私は、あなたのようにイントラが素晴らしくエピが危険なものだとは言っていません。
一長一短だと思っています。
個々に精密検査をし、適応を調べた上で
最善の術式を吟味するのが適当だというのが、私の主張です。
つまり「あなたも論拠・統計がないだろう」というのは反論になりません。

あなたは、人の主張を全く理解せず断片的な個所だけを抜粋し
意味のない批判を連ねているだけです。
いい加減に理解してください。

なるほど〜。
それでは私もエピにしようと思います(＾o＾)
レーシックは危険ですね！

品川の統計では
術前平均視力 0.08
術後　1.65

98％が裸眼で1.0以上に回復

強度近視の人が受け、大部分が1.5になっているのは本当。

>>155
まぁ、狂信的な宗教がかったやつには理屈が理解できないから、
相手にするのをやめたほうがいいよ。
あとは放置がよろしいようですな。

154=155

今度は個人詮索か。

井上はどうですか？

レーシックは失明者多く発生していてエピはまだ１人もいないんだよね？
これってマジ？

>>162
失明者は全ての術式でゼロ

で、どっちが良いんだ。　早く結論を出してくれないか。
おれは明日、手術なんだよ。

>>157
品川は術後視力出すのに必死すぎるからなんかヤダ
回復低そうなほど近視強かったら他院より手術断りやすいのもあるけど、
術後の品川の視力検査で１．５だと言われても、帰りに眼鏡屋で計ったらもっと低かったと、体験談ブログにも書いてあったぞ
なんか過剰広告っぽい匂いがぷんぷんする。

コンタクト制限中　つらいよぅ　まだあと１週間あるしｏｒｚ

メガネでさらに度がすすみそう　目痛くなるし…

>>165
どこの眼科でも視力詐称はやってるから正確な視力は手術した眼科以外で測定しませう

ホントだよね。視力詐称はまだしも、悪いデータは出さない。
そもそもマトモなデータ、後のフォロー、データがあるはずが無い。

だから、白オペして、好みの度数にしてもらえばイイじゃん。
保険も利くし、アフターフォローも最後までしっかりしてるし。
そうすれば、こんな無意味な議論、スレすらいらないよ。
因みに、調整力が無くなるって言う人が要るけど、実際には問題にならんよ。
近くも遠くも普通に見える。遠方1.0なら、近方0.8くらい。十分だ。つまり常に裸眼で生活できる。

ハログレも、ましてやヘイズなんて全く心配する必要が無い。
重篤な合併症は、１万例に１件ほど。（インチキ手術と違うからマトモなデータがある。当たり前だけど）

そもそも軽度近視でエピなんて、ハイリスクローリターンすぎる。

軽度近視でレーシックもハイリスクローリターンだがな

>>164
ヘイズや強度などのレーシックの優位性と勘違いされた点も完全に論破され、
今やエピが最強の視力矯正手段になったわけだ。
あなたが知識人ならエピをおススメする。

先見性のないバカの貧乏人はレーシックでもして一生後悔しろ。

軽度近視で手術したいとか思うもんかな
裸眼0.01に慣れすぎて０．５とか余裕で暮らせそうだけど。
おれ眼鏡で0.5あるかないかぐらいだったぞ。

エピ厨がななしに変わった件について…

>>171
とりあえず日本語でおｋ？

>>172
そうは言いますがね、それに乱視が進み老視が入ってくると、もう見える範囲が
とても限定されるでしょ、そう、鼻先１０±１ｃｍ。
これはとても目が疲れるし、肩もこるし、頭痛がするし。

>>171 ヘイズや強度などのレーシックの優位性と勘違いされた点も完全に論破され、
ボーマン層１０ミクロンの強度がどの程度なのか分かったのでしたかね？

>>175
ボーマン層はフラップ形成の際に切られるため、強度は無いのと等しくなる。
よって、エピとレーシックで差異はない。

確かになー。割れたガラスの強度を聞かれてもなｗ

ボーマン層除去によってヘイズリスクが高くなるという説もあるし、
一概にボーマン層は必要ないと結論づけることは出来ないな。
生物学的に、全く必要のないものが形成されているとは思えないし・・・
有るべきものを無くしてしまうというリスクはあると思うよ。

ヘイズの話は知らんが、ヒビが入ったガラスを叩けばすぐ割れる。
ボーマン膜は強度的には無意味。
こんな自明の理を論してる奴は頭がおかしい。

>>178
> 生物学的に、全く必要のないものが形成されているとは思えないし・・・
盲腸はどうでしたかね？

>176
だね。　６．５ｍｍで打ち抜くかフラップの径で切り取るかの違いしかないな。

何を無意味なことを議論してんだか。どっちだって五十歩百歩。

白オペにすればいいじゃん。

http://www.kinshi.or.jp/book/work.html

フラップが上皮層だけで構成されたレーゼックやエピレーシックの場合、
角膜上皮層の再生が不安定であることと、ボーマン膜が失われるために角膜混濁や近視への戻りが起こります。
そのため強度近視の矯正に限界があります。
それに対してレーシックは角膜実質層にフラップを作りますので、
レーゼックやエピレーシックのような問題は起こりません。
フラップが安定すると近視への戻りもありません。

エピレーシックではボーマン膜が失われるため、表面がゆるく柔らかに変化したからです。
そのため、ボクシングや格闘技の場合、ピーアールケーやレーゼック、エピレーシックに優位性があるとは言えません。

綿糸矢作の主張

ボーマン層が失われることで
●角膜混濁が起こる●近視の戻りがある→矯正に限界がある

●角膜強度が落ちる

術後の眼球の強度にボ層の有無は関係ないね。

ココはどこの病院がいい？スレじゃないの。

白オペにすれば。たくさん病院はあるよ。

>>180
盲腸は、善玉菌の生成や免疫機能を高める役割があると聞いた事がありますが。

>>182
> エピレーシックではボーマン膜が失われるため、表面がゆるく柔らかに変化したからです。
その部分、おかしくない？

レーシックでもボ膜はフラップ下のところで切れている。
周囲と繋がっていないのに強度もへったくれもないだろ。

>>182
エピに優位性があるとはいえないってことは
レーシックと変わらんかもしれないってことだろ。
エピ＞＝レーシックってことだアホ。

>>187
> >>182
> エピに優位性があるとはいえないってことは
> レーシックと変わらんかもしれないってことだろ。
> エピ＞＝レーシックってことだアホ。

いやいや、あんたの論理でいけば不等号が反対だよ。
エピ≦レーシックってことだマヌケ。

>>187
アホはおまえ。
ボーマン層の影響力が未知数なので
角膜強度の優位性は計れないということだ。
角膜強度でエピがレーシックを勝るという前提条件にはなっていない。

そろそろコテに変えろｗ

綿糸眼科だと、やはりエピやっていないみたいね。PRKは一応あるけど

>>182
ぶっちゃけ、けっこう病院回ったけど、そんなこと言ってるの錦糸だけだよ
他はたいてい格闘技やボクシングするなら表面照射の方が向いてるって言ってたけど。

エピやPRKは痛てえぞ！

>>182
完全に他の病院の主張と真逆だよな
その根拠がメンボーでつついてみた波打ってたからとか言うんだったら頭おかしいんじゃねぇのｗ

>>191
ただ、専門家によって意見が分かれるという既成事実は変わらない。
矢作は角膜屈折矯正治療の権威、綿糸眼科もかなり有名だしな。
何が正しいかなんか素人の俺達じゃ判断できんと思う。

>>189
未知数なものを考慮しようとしてるお前がバカだろｗ
フラップはコンタクトレンズみたいなもんだ。
そんなもん強度あるわけねーだろ、ボケｗ

菌糸はやめとけ。
白オペにしたほうがいい。

はあ？白オペってなんなんだよ？

とりあえず、まとめ
エピの考えられるデメリット

�@角膜混濁・ヘイズ
�A近視の戻り
�B矯正に限界
�C角膜強度の低下
�D術後の痛み
�E術後の長期的ケアが大変→怠ると取り返しがつかない
�Fハロ・グレ・ドライアイ（イントラ共通）

�@角膜混濁・ヘイズ
　　エピ＞レーシック
�A近視の戻り
　　エピ≦レーシック
�B矯正に限界
　　エピ≦レーシック
�C角膜強度の低下
　　エピ≦レーシック
�D術後の痛み
　　エピ＞レーシック
�E術後の長期的ケアが大変→怠ると取り返しがつかない
　　エピ≧レーシック
�Fハロ・グレ・ドライアイ
　　エピ＜レーシック

�@角膜混濁・ヘイズ
　　エピ＞＞レーシック
�A近視の戻り
　　エピ≧レーシック
�B矯正に限界
　　エピ≧レーシック
�C角膜強度の低下
　　エピ？レーシック
�D術後の痛み
　　エピ＞＞レーシック
�E術後の長期的ケアが大変→怠ると取り返しがつかない
　　エピ＞＞レーシック
�Fハロ・グレ・ドライアイ
　　エピ＝レーシック

低レベルな争いはやめろ
どうでもいい
ただ、錦糸はやめとけ

>>199
近視の戻りはレーシックよりエピやＰＲＫの方が大きいよ。
学会で発表されている。

レーシックなどは近視の進行が完全に止まるらしい30代までやらないほうが吉っぽい？

当方、30才です

>>203
個人的には、30才ぐらいがレーシックには最も適している年齢層だと言えると思います。
20代後半でも、屈折度が微小ながら近視化する可能性があり、
早い人で30代後半ぐらいから調節力が弱まっていき老眼の兆候が現れるからです。

よそのスレに誘導されてまでまだ続けるか、エピ厨は。
みんな相手にしないでください。
会話がなりたつと荒らし削除されにくくなるので。

もうそろそろ、手術に行くのですが、ここでまとめましょう。

エピとレーシックの対比において。
ボ層については、消失するか周囲と切断されたままの
違いがあるだけで、強度に関して影響は無いということ。
少なくとも周囲の組織に張力が及ばない。

こういう議論というか、何かが噴出する原因は、美容系医院の影響が大きい。
何かを隠している、患者を小馬鹿にしている、そういったところに主に由来して
いるような気がしてならない。

>>173
ここでひとつ、詐称投稿についての考察

私は誓って言いますが、HN以外で自分以外になりすましての投稿は前スレから含め一切しておりません。
これは、責任ある発言をするうえで必要不可欠と考えているからです、
このスレをきちんと読んでいる人はおそらく気付いていると思いますが、ここで私にかみついている人物は、
多くて3人、少なくてなんと１人の可能性すらあります。
自己の名前を「積極的に載せないことで」、あたかも自己と同じ主張をするものが複数いるかのようにやっていますが、
その「主張の代わり映えのなさ」、反論の「突拍子もなさ」、「表現の幼稚さ」、
「書き込みのタイミング」である程度「お里」がばれてしまっています。

匿名でしかも、あたかも初めてであるかのように「同じ主張をする」もんですから、こっちもいい加減参っています。
私としては、せめて、この人物に、自己の主張の一元化を図ってもらい、
私および第三者による正面からの反論を受けてもらいたいと考えています。

（＊注)私の想像するこの人物は、
元強度近視者で、比較的下調べをすることなく、宣伝文句に駆られてイントラレーシックを錦糸クリニックで受けたようです。
ただし、やや過矯正になり、現在は左右いずれか（または両方）のディオプター値が+1の遠視になっている、
私的には典型的なレーシック失敗例です。
強度近視のため、ヘイズのリスクを恐れ、またクリニックの押しもあってイントラにしたようですが、
どうも、現在の見え方にぴんと来ていないらしく、他の術式だったらどうだったか気になるようです。
同時に、もう「あとの祭り」であること、および、「後悔してる」と認めると惨めになってしまうがために、
やっきになって「自分の術式こそ最良だったのだ」、「他の術式だっだらもっと結果がひどかったに違いない」
と自分に納得させたいようです。
そんな折に「いや、君の場合は本当はやらない方が良かったんだよ。」という私の主張に傷ついたらしく、必死になって反論しているようです。
（＊注）
（＊注「私の想像する」、から、「反論しているようです。」の中には比較的主観性の高い推論が含まれています。
申し訳ありませんが、ご了承ください。

私のプロファイリングが正しければ、あなたはとても「かわいそうな人」です。
イントラレーシックの誇大宣伝の犠牲者と言ってもいいです。
ただし、同情ばかりするわけにはいきません。なぜなら、あなたの情報は「これからの人」にとって有害だからです。

もちろん、私の情報が全面的に正しいとは言っていません。
ただし、A案とB案がある際に、
第三者が徹底討論として参考になるのは、両者がきちんと自己の主張と発言の所在を明言している場合に限ります。
私は不肖ながら、この辺の「エチケット」は当然のものとして心得ており、あえて批判も受けられるように
HNをさらしているわけですが、あなたは違います。

ここで繰り返し、「大量の匿名投稿」をしているあなたに告げます。
あなたは私と同じ土俵に立って議論するだけのリスクを負っていません。
前スレから含め、自分が投稿したレスを数えてみてください。あなただけの知る真実です。
僭越ながら、あなたは、私と同じかそれ以上の投稿数があるはずです。

この掲示板を見る人にとって、それが、「多数の異なる人物によって投稿されたのか」、
それとも、「ごく少数の者によって、沢山投稿されたの」かで、意味が全然変わってきてしまいます。
（私はほぼ「後者」で間違いないと思っていますが。）

あなたの責任ある態度を切望します。

NG推奨
エピにしましょう。 ◆Xms5.JR2Qk

その「主張の代わり映えのなさ」、反論の「突拍子もなさ」、「表現の幼稚さ」、
「書き込みのタイミング」

全て自分のことを言っているのでは？

すごい被害妄想だな。
過去にｷﾃｨが立てたスレッドを読んだことがあるが症状がにている。

>>208-209
>>159にコテハンで現れて以降、不自然な「書き込みのタイミング」で
文体を変えたエピレーシック推奨派が現れていますので、
自作自演を疑われる要素があるのはあなたも同じことです。
ただ、さげない状態で一人が書き込めばスレッドはあがるしくみになっているので
レスは集中しやすいしくみにはなっています。
根拠もなく、自作自演を疑うのはみっともないのでやめましょう。
残念ながら、あなたに反論する人物は少なくても一人ではありません。
私の他にも多数の人間があなたに反論しています。
反論、批判が多いのは、あなたの論理に穴が多いからだと推察しています。

また、相変わらず「主張の代わり映え」なく、論理性のない「表現の幼稚さ」で
同じことをタラタラと書き連ねているのはあなた自身です。
突然、発狂して言葉を荒げたり、根拠のない個人詮索や人格批判に切り替わる
「突拍子のなさ」を見せるのもあなたの特徴の一つでしょう。
プロファイリングと称し、勝手な妄想をすることでしか
精神の安定を計れないのは、「かわいそうな人」だと思います。

反論に対して「かみついている」などと不快感を露にし、
冷静に論理を論理で返すことができないのでしたら、
ここで主張を続けるのは、精神衛生上宜しくないかと思われます。
個人ブログでも開設され、「軽度近視かつエピレーシックでなければやる価値はない」
といったご自分の主張を展開されていれば良いでしょう。
あなたに反論した書き込みは全て、あなたの意思で削除することができます。

客観的に考えてみてください。
「どの病院が最も優れているか」というスレの趣旨上において、
特定術式の優位性を仮説だけで主張する盲目的なコテハンが有益なのかでしょうか？
個人的には、住人にとってあなたは隔離されていたほうが有益だと思います。

『名無しで、文体を変えたエピレーシック推奨派』は
ひたすらイントラの悪口を書いているから、
エピ廚に便乗した『イントラレーザーを買うお金のない』
弱小医院と思われる。

簡単な手術で視力が矯正されるとして人気の｢ﾚｰｼｯｸ手術｣に関し､
4月25日､米医薬品局が公聴会を開催｡
全体の約5%が手術結果に不満をもち､1%が深刻な後遺症に悩んでいる｡
目の痛み､見えにくさに悩んで自殺者も出ているそう｡

>>222、>>212、>>213、>>214
あなたのこのスレにおける過去レスをここですべて挙げてください。
できれば前スレのも。
そして、なんでもいいからHN（トリップ）を以降つけてください。
そしてそのHN以外では以降書き込まないことを誓ってください。

そうしたら、私はすくなくとも、あなたとは真剣に議論することを誓います。

エピを評価しているのはいいのだが、レーシックを過小評価しすぎ。

ホントだよな。良い点もあるわけだから。
結局、「エピのみの結論」から議論を組み立てているとしか思えん。

エピかイントラか？
タイムアウト！

今日の昼、イントラをやってきた。
麻酔が取れたら、とても痛かった。　タクシーの中でヘタレてしまった。

さっき眠りから醒めた。
現在は見えるが、３重くらいにものが重なって見える。しかも、磨りガラス状だ。
しかし、便所で自分のチンチンがもろ見える、恥ずかしい。
目が疲れてはいけないので、これまで。

エピにしましょう。さんへ。
ここで議論をしないでください。
スレ違いです。
レーシック全般に関してのスレへ誘導もされているのだから。
あなたの責任ある態度を切望します。

>>219
おめでとう！
落ち着いたら術後経過と
おすすめ病院の報告頼みますね！

エピレーシックは、ヘイズとの戦いだし、
イントラは、ＤＬＫとの戦い。
どっちもどっち　って感じだけど、、、

通常通りに経過すれば、どちらも一緒かな？

当然、ケラトームでも問題ないぞ。

とりあえずエピ厨さんのレスは長すぎて読むきになれないよぉぉお

イントラで痛みでるなら良いとこないじゃん
レーシックのがマシか

>>216

これまで傍観してたんだが、ガマンできんわ。

スレ違いだから議論したければ他所へいけよ。

そもそもＨＮ云々って、おまえさんのルールにすぎん、
人に自分のルールを押しつけるな。
消えろ、目障りだ。

レーシック厨も長くてめんどくせぇ奴居るよなｗ

>>213
これとかすげー長すぎｗ
どっちもどっちだなー

結論的にはエピで決まりだね！

俺はイントラ受けたが痛みは全くなかったよ

自分も右目は痛みも異物感もなかった。

全く痛み無しと書いたが帰宅後にホントにほんのすこーしだけしみる感じはしたがｗ
微々たるもの

俺はエピ受けたけど、痛みは対したこと無かった。
ハログレもなくヘイズも無く、視界良好。
レーシックにしなくて良かった。

つーか「エピにしましょう」氏にたいして対立意見を書くんなら
とりあえず記名してほしいんだよな。
そうでないと流れを追うのが面倒でかなわないし、
誰のターンでどっちが不誠実（もしくは頭の悪い）議論を展開してるのか分からない。

313てどこの誰？

そもそもエピにしましょう。さんがここで自分の進める術式の話を始めて、延々と話してるのがスレ違い。
スレタイから多少の脱線、一時の脱線なら自分も気にしないけど、いくらなんでもひどすぎる。

>>232
もう話を蒸し返すな。スレ違い
エピ厨とじゃれあいたいなら他いけ

まぁスレの趣旨にのっとって
スレタイ通りどこの病院がいい？って話するにしてもあまり話題ないけどな。
おれは自分が手術受けた安淵眼科を勧めたら
このスレで言うことはなにもない

>>235
蒸し返すも何も、おまえに向かって言ってんだよ。
奴にむけて反論を書こうと思うならおまえもトリつけてやれ。
でなきゃおまえがまず黙れ。

>>236
関東の人間でも行く価値ある？
術式はなんだった？

あいわかった！
じゃ、俺が審判してやるよ。
さあ双方存分に主張を語れ！

エピレーシック＝ＰＲＫ
イントラレーシック＝レーシック

レーシックとＰＲＫの違いの比較してるだけ

イントラとケラトームもたいして変わらない。

重要なのはレーザーの照射方式なのよ

ということはやっぱりエピの方がいいのかな？

うむ

>>232、>>237、>>239、

趣旨に同意していただきありがとうございます。
特に>>239の方、こういう意見がでるのを待っていました。
気持ち的には直ちにでもお願いしたいのですが、審判という性格上、
公平性を期すための条件が必要になるかと考えます。

(1)以降固定HNで審判としてのみ参加すること
(2)感情的ではなく、論理的に判断をする余裕があること
(3)視力回復手術をまだやっていないこと
(4)いかなるクリニックとも利害関係を持っていない独立の第三者であること

以上の条件に自分が該当していることを、表明していただきたいのです。
これによって、幾分、議事進行の公平性が保たれるかと思います。
条件に該当し、同意していただけるなら、まったく有難いことです。
また審判が複数いる方がなお理想的と思いますので、他にも趣旨に賛同していだだける方がいればお願いします。

それでは、エピvsレーシックということで、まず私の方から自己の主張を再表明したいと思います。
私の主張は>>13、>>14で書いていますが、仕切り直しという意味も兼ねて、再度投稿します。

(1)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより光学的に優れている。
(2)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより強度性に優れている。
(3)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより角膜厚を確保できる。
(4)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックよりドライアイになる度合が少ない。
(5)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより視力安定にかかる時間がずっと早い。
(6)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより痛みを伴わない。
(7)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより術後のケアが楽である。
(8)フラップは一生消えない。日常生活では問題ないといわれるが、精神的障壁になりうる。
(9)フラップは稀にずれたり、ごく稀にはがれたりすることがある。
(10)エピレーシックでは軽度近視ほどヘイズになりづらく、強度近視ほどヘイズになりやすい。
(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能である。
(12)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、戻りのリスクが高い。
(13)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、見え方の質の満足度が低い。
(14)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、再手術の適応可能性が低い。
(15)強度近視の角膜厚の関係から、レーシック不適応であっても、エピレーシック適応になるケースがある。
(16)クリニックはどれも基本的には営利企業である。したがって、低コストを望む傾向がある。
(17)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックよりクリニックの負担するコストが高い。
(18)手術が可能であるならば、術式の如何にかかわらず実施した方がクリニックの利益になる。

(1)から(18）までの各論点は、各術式のメリット、デメリットを比較する上で有用な情報だと私が判断して載せたものです。
これらの情報から演繹される結論として以下の>>14が存在しています。

このような条件下では、
（患者の立場としてなら）
軽度ー中度近視で低ケア低性能より高ケア高性能優先ならば、エピレーシック(1)(2)(3)(4)(8)(9)(10)
（軽度ー中度近視で高ケア高性能より低ケア低性能優先ならば、レーシック）まずありえない。(5)(6)(7)
軽度ー中度近視でフラップが気になるなら、エピレーシック(8)(9)
強度近視なら、どの術式であれ、基本的に敬遠。(10)(12)(13)(14)強いてならエピレーシック(11)
を選ぶのが賢明と言える。

（クリニックの立場としてなら）
軽度ー中度近視の患者で他に適応条件に問題がないなら、レーシック(16)(17)
強度近視なら、エピレーシック(15)(18)
を勧めるはず。

もちろん、上の主張はある程度根拠に裏付けられた情報であるにせよ、私が選択したという点においては恣意的です。
ただし、両術式のメリット、デメリットを議論する際の「たたき台」としては上出来と自負しています。
そこで、以下の点に注意しながら議論できさえすれば、問題はないのではないかと思いますが、
いかがでしょうか？

(1)各論点に重複することなく、かつ両者の比較に資する追加論点はあるかどうか。（ある場合は追加。）
(2)各論点に重大な瑕疵、誤りがあるかどうか。（部分的な場合は修正、全体的な場合は削除。）
(3)各論点は包括的主張であるかどうか。因果関係は適切に論じられているかどうか。
(4)各論点には重要度という観点で優先順位が付けられるかどうか。

問題がないようであれば、以降これに乗っ取って持論の弁護および反論を展開します。

>(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能である
これ間違っているよ。
ヘイズは一生残ってしまう事もある。
一生視界が霞んだように白くなり視力も低下してしまう。
しかも眼鏡とかコンタクトで矯正も効かない。

誘導。術式の議論はスレ違いです。
以下へ行って下さい。

【レーシック】最良の視力回復手術方【PRK】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1208256068/

【近視矯正】レーシック23【ｴｷｼﾏﾚｰｻﾞｰ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1207808220/

今、ニュースでレーシックの後遺症の事やってた。

ＫＷＳＫ

どのチャンねる？

>>243
オッケー。
当方(1)〜(4)の条件は満たしているよ。
証明はできないけどねｗ

じゃ、まず>>244の条件(8)と(11)

> (8)フラップは一生消えない。日常生活では問題ないといわれるが、精神的障壁になりうる。
精神的障害になるのくだりは脅かしすぎかと。
精神的に云々はこの情報を見た本人が判断することで、
ここは客観的な事実のみを書くべきだと思う。以下に訂正を求める。
(8)フラップは一生消えない。日常生活では問題ないと言われている。

> (11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能である。
このソースを示して欲しい。
治療法とはどんなものなのか、また、患者の経過が分かるとなおよい。
治療不可能な場合もあるとの意見もあるので、
(11)ヘイズは比較的軽度のものなら短期的および長期的に治療可能である。
と修正するのがよいのでは？

あとみんな気になるのがヘイズの点だよね。
レーシックとエピのヘイズの発生率などの数値情報があれば提示を求める。

エピをやってもいないのに、エピにしましょうとのたまう池沼がいるスレはここですか？

>>248
もう少し続けさせてやろうよ。

スレ違いな議論の上、自治に入り
スレを私物化するとはたまげたものだ。

わっほい

>>228
そうですか？　麻酔が切れたらかなり痛かったが。

手術が終わったらしばらくの間高級感のある暗室でゆっくりさせてもらえる、というのがビデオなんだが、
実際は、看護士のうら若いネエチャンからそそくさと暗室から引っ張り出され、薬の説明を受けた後、
受付に寄る必要もないからと言われ、ほんとそうそうに追いはらわれたよ。
カネもと取ったし手術も終わったし何してんねん、さっさと帰らんかい、そんな感じよ。

実際は、早く帰って良かった。　暗室で居眠りこいていたらチョットヤバかったかも。
というのも、涙ぼろぼろ、光が眩しい、痛いで、目が開けられなくなって駅前でヘタれてしまった。
どうにか薄目でタクシーを見つけ、転がり込んで送ってもらった。

で、今日の検査：炎症を起こしています。
だと。
>222 イントラは、ＤＬＫとの戦い。
のことだろうか。

ここで色々な意見を見て決心がつきました。
今受けた人のその後の様子を見てからでも
いいですね。
人柱の皆さんありがとう！

僕はもう少し様子を見ます
失明したら怖いですから

>>257さんも人柱として頑張ってください

まぁ、２０代の人は待ってもいいんじゃないかな。自分は30代後半だからなぁ。後悔はしてない。
今一ヶ月過ぎたところ。これからもレポするよ。

バナナマンの貴乃花もレーシック受けたらしいね

磨りガラス状、炎症が退いてきた様だ。
テレビの上の時計の分間隔が見えだした。

スレ違い。
どっか行け。

池袋東口アイクリニックはレーシックで１０万ちょいだがどうなのか知りたい。
ソフトコンタクトは手術３日前からはずせばよく、その当日に
カウンセリングから手術までできるし便利なのだが・・・。

レーシックしたあとの見えかたって、ソフトレンズみたいにすべてが膨張して見える？

すいません、フラップってなんですか？

最強度近視からのエピPRK術後、
一週間目だけど、痛みあんまりなかった。
視力検査してないけど、いまだいたい０．７ぐらいは見えてるんじゃないかな。
イントラで痛くて炎症ってなんかちょっと損した気分だな
ハログレアはまだふつうにある
でもべつに車の運転はできる

>>266
最強度だと、ヘイズ率1割って聞くけど大丈夫だった？
1000人受けて100人はヘイズが起こると考えると結構な割合・・・

>>267
まだ受けてから一週間だろ。
これから１年間が勝負の時だよ。

>>251

まず、条件(8)についてですが、こう書いた経緯を説明しますので、
その是非を検討ください。

第一にフラップが残っていることで、日常習慣においても目の扱いが変わったとの
体験者ブログがかなり残っていること。
（ソース）http://blog.goo.ne.jp/yoshihiko/e/87f82119e83a414cb5e58949299a05af
第二にまた術前の質問でもフラップ残存に関する心配が上位に来ていること。
（ソース）http://www.nakamura-lasik.jp/faq2_2.html

第三に、事前認知体制に問題があること。
各クリニックで、格闘技をする人向けとして例外的な印象を与えるようにエピを紹介していますが、
（ソース）http://www.shinagawa-lasik.com/epi/index.html
術前の目も実は「格闘技向けの目」なわけです。したがって、デフォルトとして捉えるべき目は、
「格闘技が今まで通りできる目」であって、「格闘技のできなくなる目」の方がむしろ例外的な現象と言えるでしょう。
その辺の宣伝方法に不備があると考えます。

第四に、インフォームドコンセントでは徹底されていない、「格闘技以外」のレーシックの禁止、非奨励事項があることです。
例として、海中で目を開けて、フラップの間から角膜間に海水が入り、それが炎症を起こし、その時初めて、
それが禁止であることを医師から伝えられたとする体験談、
および、プールなどで、強い水流で目を洗うことの禁止（フラップがめくれる恐れのあるため）、などがあります。
（両者ともにソース検索中）
格闘技以外にもフラップにまつわる非奨励事項があるにも関わらず、それが事前に明らかにされていないことなどを含め、
まだ、被験者が安心してフラップを作れる情報体制は、整備されていないと考えます。

潜在的な心理的問題が存在していて、
かつその問題点の事前認知体制に問題があり、しかも問題の全てが明らかになっていない。
フラップがあることで、術前にはなかった心配要素が増加するのはある程度一般性を持った議論ではないでしょうか？
したがって、医学的なフラップの強度の問題とは別に心理的要因としてのフラップの問題点をレーシックのデメリットに組み込むべきではないかと考えました。

>>251つづき

(11)「ヘイズは短期的および長期的に治療可能である。」 のソースとして一つ提示します。
http://www.nakamura-lasik.jp/faq2_10.html

このサイトは一般に開かれたレーシックQ＆Aという形のサイトで、
レーシック実施医院の院長が答えているという点を除けば、そこそこ参考になるサイトです。
ここでは同時に、軽度近視、および強度近視の場合のヘイズのリスクについての差異も書かれています。
ちなみに、私も術前問診でヘイズのリスクとその傾向について尋ねたところ、同様の回答を得ることができました。

＞治療法とはどんなものなのか、また、患者の経過が分かるとなおよい。
＞治療不可能な場合もあるとの意見もあるので、

ここに比較的詳しくPTK手術の説明がなされています。
http://www.c-e-c.or.jp/q&a/index.html#no-11
ただし、ここまでの手術が必要なほどの重症なヘイズは、強度近視の場合でも稀であると考えられます。
また、この手術には、また別個の合併症が伴うようなので、無条件で完治すると言っていいのかというと疑問が残ります。
いずれにせよ、私は重篤なヘイズの可能性が万一にも危惧される「強度近視」の人にはエピレーシックを勧めておりません。

(11)ヘイズは比較的軽度のものなら短期的および長期的に点眼薬による治療が可能である。
(19)ヘイズは重度のものは、PTKという手術で治療が可能であるが、その場合新たな合併症の危険がある。

という風に修正、追加するのであれば、問題ないと考えます。

>>267
いまのところは大丈夫
術前検査の診察のときに、医者からいままで何人受けて何人がヘイズ出たとかのデータもらったけど、そんなに多くはなかったよ。
承諾書と一緒に返したからいまは手元にないけど。
本当かは知らないけど、手術する一週間ぐらい前からビタミンCを摂っとくとヘイズ防止には良いとか。
まぁ術後、ビタミンC出されたからなにかしら目の回復には良いんだろうな。
>>268
うろ覚えだが、ヘイズが起こるピークはだいたい４ヶ月から半年後とか言ってたような気もするから、そうだね。

お勧めのエピは何処で受けられるの？
品も神戸も基本イントラだし
時代はi-LASIKって感じだし
眼科系もエピは勧めないし
大学病院もエピは勧めないし
いったい何処の施設がエピを推奨しているの？

エピエピってまだやってんの？
ブログ立ち上げれば良いのに。
でも其処まで自己中で専門家でもないのに押し付けだと、速攻ブログ炎上するだろうけどな

低度近視ならどんな術式でも満足する結果は得られると思うけど？
激しい運動がしたいなら強度近視ならどんな術式でも受けるべきじゃないね
エピでも角膜強度が足らないだろ？

つうかここ、どこの病院がいい？ってスレじゃん

別にスレ建てろ

俺が変わりに建ててやろうか？

>>266
> イントラで痛くて炎症ってなんかちょっと損した気分だな
少しだけ、そうなんよ。

さんざん悩んだが、タイムアウト。
エピ、イントラの強度とボ膜の関係なし、とすればエピの利点が見えなくなってきたので。
イントラを選んだものの。。。
今日はいよいよ磨りガラス状だよ。
また、こうやってカキコしていても、最後のピリオド　「。」　が　「∞」　に見えるよ。　横にずれて見える。
最初は、タイプミスかと思ったが。。。

あぁ〜、ｗｋｗｋｔｋｔｋ　で手術を受けたが、まさか自分がここにこんな書く様になるとは
思わなかった。

>>272
おそらくその辺がエピ氏の魂胆じゃないかね。
>>274
もう少し様子を見ようよ。
別すれ立てても同じことだから。

【海外/医療】FDAが視力回復手術レーシックのリスク再評価　人気の影に副作用も

近年、普及を見せている視力回復手術レーシック。しかし、手術結果に満足できず、深刻な副作用を
抱えるケースも一部あることから、米食品医薬品局（FDA）が、手術リスクの再評価に乗り出した。

ワシントン・ポストによると、レーシックの成功率は高く、ほとんどの患者が視力回復に成功している。
しかし、一部の患者は、手術前より視力が低下したり、深刻なドライアイやまぶしさ、夜間によく
見えないなどの問題に悩まされている。

FDAによると、レーシックの結果に不満を持つ患者数は約5%。しかし、こうした副作用が日常生活に
どの程度支障を及ぼすのか、手術後も眼鏡が必要なままの人はどのくらいいるのかなど、詳細は
不明のままだ。

そこでFDAは、レーシックのリスクを再評価する取り組みを開始、25日にまず公聴会を開いた。また、
FDAは眼科医の協力を得て、レーシック手術経験者数百人を対象に、副作用など苦情の聴取を
行う計画という。

これまでに約760万人の米国人が、レーシックを含む何らかのレーザー視力矯正手術を受けている。
レーシックでは、医師は角膜の表面を薄く削って蓋状のものを作ってめくり、そこにレーザーを照射
して角膜の一部を蒸散させ、蓋を元の位置に戻す。手術は片目が約2000ドル。

手術を受けた人のうち、95%が視力を回復し、結果に満足しているというが、手術を希望する患者の
4人に1人は、瞳孔が大きすぎる、角膜が薄すぎるなどの理由で、手術に適さないとしている。

手術後に、視力が低下するなどの深刻な症状を抱えるようになった患者は、全体の1%弱程度と推定
されている。ただし、その他の副作用の場合、程度を判断するのが難しい。例えば、ドライアイの場合、
乾きが気になる程度の人からひどい痛みを訴える人、眼に潤いを与えるための手術を必要とする
人まで様々だ。FDAは今回の調査で、こうした症状の度合いについても細かく調べていく意向だ。

http://www.usfl.com/Daily/News/08/04/0429_002.asp?id=60351

ここはどこの病院がいいか書くスレだとか言って
叩いてるだけのやつは
とりあえずおまえが書けよ
ってか、みんな大手か安淵眼科か東京レーシックセンターぐらいしか行ってないのかな
そりゃ話題もないわ

オサート

エピ厨が致命的なのは、イントラの合併症に関する体験ブログを必死にぐぐりそれを論拠と言い張るところ。
イントラにもエピにも合併症に関する体験ブログは数多く存在する。
ただ、そこから自分の都合のいいように抜粋しているだけに過ぎない。
ただし、イントラの方が症例絶対数が遥かに多いことを忘れてはならない。
また、どう見ても自分の都合の良い解釈・主張に合うように
適当にぐぐって出てきた医師の言葉と主観を組み合わせているだけ。
エピに対して否定的な矢作氏のような有名医師もいるので、
ぐぐっただけで特定術式だけの優位性を訴えるのはやはり無理がある。
双方のデメリット・リスクだけを押し合うだけだと、
ぐぐり合戦になって、いつまで経っても水掛け論になるのを
まだ理解していないのだろうか。
自論だけを展開したいなら、自分のブログ立てた方がいいのでは？

http://www.nakamura-lasik.jp/faq2_10.html
あと、この中村氏の発言はヘイズは治療できるとは言っても
完治するとは言っていない。
また、軽度ならヘイズは起こらないとも言ってない。
軽度と強度で、どれほどのリスクの差異があるかも分からず
軽度なら大丈夫だと言わんばかりの表現はまずいのでは？

よって、

(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能である。
↓
(11)ヘイズは短期的および長期的にある程度まで治療可能であるが、
確実に完治するというわけではない。

と修正すべき。

また、
(10)エピレーシックでは軽度近視ほどヘイズになりづらく、強度近視ほどヘイズになりやすい。
(12)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、戻りのリスクが高い。
(13)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、見え方の質の満足度が低い。
(14)術式に関係なく、強度近視の方が、軽度近視の矯正より、再手術の適応可能性が低い。

このあたりの表現も曖昧で漠然としすぎている。
どういう統計・論拠を元に、このようなことが言えるのか。
また、どれほどの強度差において、差異はどの程度のものなのか
明確に分からなければ机上の空論になってしまう。
先ほども言ったように、この表現だと軽度ならリスクが全くないような印象を受けてしまう。
客観的に、これは非常に危険な表現と言える。
個人的には、レーシック症例の大部分が強度以上であるにも関わらず
実際信憑性のある統計自体、存在するのものなのかどうか疑うべきところだ。

(4)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックよりドライアイになる度合が少ない。

また、個人的にこの論拠も欲しい。

全体的に、あたかもエピに優位性があるかのごとく、
都合の良い表現に換えているだけのように思えるし、
根拠も薄く、分析が浅いように思える。

とりあえず、適性検査受けて少しでも手術に適さないみたいな結果でちゃったら、手術やらないほうがいいかもなぁ
目は代わりがきかないんだし

あの病的な文章読めば、どういう人間か分かるじゃん。
人間関係が希薄で異様に自己顕示欲が強い協調性無しの社会不適合者だよ。

他人の芝生で相撲を取っているくせに、恰も自分が医師になった心算になって書いている内容なんて信憑性なし。

あと、少なくとも30才越えるまで手術やらないほうが無難なきもする

若くしてやっちゃって、その後レーシックとは関係ない自然な近視の進行で見えなくなるとか避けたいよな

20代のうちは視力が変動するので、万全を期するなら30才以降だろうね。
20代でもレーシック適用となっているのは、採算の問題かと。
30以降に限定してしまうと回収できんからな。
さすがに、18以下はリスクが高すぎてやらないけど。

ただ、40代以降は老眼で近くが見えにくくなってくるので
ハイリターンを望むなら、30代前半ぐらいが最も適していると言えそう。

>>283
他人の芝生で相撲ってなにｗｗｗｗ

最低でも25歳以降じゃないと危険。
俺は21歳で近視の進行が完全に止まってしまったが、
というより、悪くなる限界まで悪くなった感じもしなくも無い

ただ、ゲームを殆どしなくなったのもその年齢だったかと

>>288
近視だけでなく、円錐角膜も30歳位までは進行するからな。
20代で受けると、戻るリスクはかなり高くなると言われている。
かといって40代以降だと、老眼も出てくるので厄介。

前スレで新宿の方と有楽町の方で迷って結局有楽町で受けると書いたものです。
先週末に受けて参りました。結果としては今のところ満足してます。
ハログレがちょっとあるけど想定内です。あと光が強いところはまぶしいです。
パソコンの画面もまぶしくてずっと見てると疲れるのでサングラスかけてる。
それ以外はドライアイが若干気になる程度で、かなり満足のいく結果です。
新宿の方はたいした根拠もなさそうなのに高い方の手術をやけに勧めるのがちょっと嫌でしたが
大手はどこで受けてもそんなに変わらないかもしれませんね。

俺は27〜8歳のときに、近視の度が上がったからな。

>>266
どこで受けました？
近所の眼科(近所つうても遠い。片道数時間)は最強度は適用外らしいのよ
複数で検査受けてみるつもりだけど、経験者様教えてくださいm(_ _)m
ちなみにコンタクト-11

ぶっちゃけ、名古屋アイクリニック
が良いかなと思う

俺は神奈川クリニックで受けちゃったけど

>>280、>>281

>>208、>>209をまず読みましょう。
特に、以下のここね。面倒くさいからコピペにするよ。

ここで繰り返し、「大量の匿名投稿」をしているあなたに告げます。
あなたは私と同じ土俵に立って議論するだけのリスクを負っていません。
前スレから含め、自分が投稿したレスを数えてみてください。あなただけの知る真実です。
僭越ながら、あなたは、私と同じかそれ以上の投稿数があるはずです。

この掲示板を見る人にとって、それが、「多数の異なる人物によって投稿されたのか」、
それとも、「ごく少数の者によって、沢山投稿されたの」かで、意味が全然変わってきてしまいます。
（私はほぼ「後者」で間違いないと思っていますが。）

あなたの責任ある態度を切望します


この態度が改まるまでは、私の方からはあなたを相手にしません。
問題が解消され次第、上の投稿に対する反論をします。

>>272、>>273、>>283
以下同文。

ある病院で検査した結果、適用外だったから、ほかの病院いって再検査…ここまではまぁいいとして、再検査したらOKだったんで手術決行…結果、よくなかったとしても仕方ないきがする
だって最初の検査でNGでたんだからしかたないと思うw

>>294のレスは毎度長すぎて、最後まで読んだためしがないw

神奈川クリニックの対応は、基本流れ作業です。
しかし、24時間電話受付と素早い対応は評価◎です。

エピを過大評価してレーシックを過小評価するのは良くないよ。

日本でも数十万症例あるのに、フラップ外れたことによる症状とかの報告が無いのはなぜ？
そのソース出してくれたら皆エピで納得なんじゃないの？

レーシックのフラップが外れて失明になった人は全世界で今まで１人も発生していない。
昔、元ヤクルトで今はメジャーにいる岩村が目にまともにボール直撃を受けたけれど、
レーシックのフラップは何ともなかった。
フラップってのは年月の経過でその位強力になるんだよ。
実際再手術でいつまでも剥離可能な訳ではない。
フラップが外れて失明するからレーシックは問題だの、
一生目をこする事に注意しなければいけないだの、
非現実的な事を理由にレーシックを過小評価している
「エピにしましょう。」の言っている事を全て信用するのは論外。

まあ、俺は術後3ヶ月で普通に目を擦ってるけどな



・・・気をつけながらだけど

裸眼両目で見て、携帯の文字が目から19センチあたりからぼやけはじめるから強度近視もしくは最強度近視だし、近いうちに検査受ける予定だが、手術一回しかできない状態だったり瞳孔の大きさが適さないとかだったらたぶんやらねぇな俺は

代えがきかねんだよ目はぁぁ！

19センチなら強度近視
多分-7Dより良いかも

俺は10センチ先が見えなかったが-8Dだった

-7Dとかって、俺がもってる乱視用ソフトレンズ１ヶ月使い捨てタイプの箱にいくつか数字が書いてあるんだがどれだろ？

POWERて項目なら左-4.75右-4.50てなってるがこれじゃない？

>>294
議論したいなら他所へいけよ。
ここは　★レーシックどこの病院がいい？　なんだから。

そもそもおまえさんがどこの誰かわからないのに
何が「責任ある態度を切望します」だ
おまえさんの書き込みも大量の匿名投稿の一つにすぎんよ。

>>305
被害妄想のｷﾃｨには何を言っても無駄だとおもうよ。

それにエピちゃんが本当にエピを受けたかどうかの証明がないのだから、
やつの議論はその前提を欠いているよな。

コテハンがリスク負っていると思うなら消えればいいのにな
みんなあんたの能書きなど望んじゃいないよ

>>269

第四に、インフォームドコンセントでは徹底されていない、「格闘技以外」のレーシックの禁止、非奨励事項があることです。
例として、海中で目を開けて、フラップの間から角膜間に海水が入り、それが炎症を起こし、その時初めて、
それが禁止であることを医師から伝えられたとする体験談、
および、プールなどで、強い水流で目を洗うことの禁止（フラップがめくれる恐れのあるため）、などがあります。
（両者ともにソース検索中）

上記の内容は完全に風評。自身でだしてきたソース

http://www.nakamura-lasik.jp/test/faq2_2.html

術後1ヶ月を過ぎれば、プールに入っても構いません。当然出るとき水道水で目を洗い流しても良いし、そうしてください。ですから災害時に目を洗うことは何ら問題ありません。
感染に対しても3ヶ月もたてば他の方と同様とお考え下さい。その頃にはスキューバなど海で目を開けても構いません。

と書いてあるが…。

よくソースを見ないで、不安を煽るのやめましょう。

>>292
もうけっこう名前でてるみたいだけど、安淵眼科で。
兵庫県在住で、最初、神戸クリニックにしようかと思ったけど、
親戚が京都に住んでて少し前に、安淵で受けたことをいろいろ聞いて紹介状もらってそこにした。
ちょっと遠いけど、受けた人の紹介状あればイントラでもレーシックでもエピでも両目で１１万は神だと思った。
最初、レーシックかイントラのつもりだったから、
術前検査と手術日だけがんばって遠出すれば他所で受けるより金が浮くぜ、ぐらいの気持ちだったけど
結果的に、一応レーシックできるけど、エピにしとけ言われてエピ受けたから通ったのは、術前検査、手術日、翌日検査、３日目検査の４回に増えた。
あとは３ヶ月後にもう一回行くだけ。
ふつうに眼科だし、白内障手術とかもしてるし、院長本人が全部手術してるっぽいから、けっこう混んでたけどな。
遠いから面倒だったけど、金浮いたし結果もいいし満足はしてる。
>>304
たぶんそれじゃない？
裸眼で見えるからもうコンタクト捨てたし覚えてないけどｗ
自分は近視乱視あわせて、−１２Dぐらいだった。

ー１２Dとかって、数字聞くだけで引くぐらいわるいなｗ

お疲れ様です。

えー、まず>>269ですが、>>308の方も書いてくれてますが、
フラップで水泳は問題なさそうですね。
あまり不安を煽る表現は控えましょう。
心理的に本人がどう思うかというのは人それぞれですので、
やはり「精神的障壁になりうる。」という文は削除願います。

>>280
なんとなく言いたいことわかります。同意します。
完治しないケースもあると判断します。
エピしまさん、下記修正お願いします。

(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能である。
↓
(11)ヘイズは短期的および長期的にある程度まで治療可能であるが、
確実に完治するというわけではない。

>>281
(10)(12)(13)(14)に関してですが、
軽度ならリスクが全くないと勘違いしてしまう恐れがあるとの事ですが、
(10)(12)(13)(14)を読んで、リスクが全く無いとは読み取れませんので却下です。
あまり感情的にならないでください。

エピしまさん、下記の根拠の説明をお願いします。
(4)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックよりドライアイになる度合が少ない。

>>294エピしまさん、
もちついてください。あまり攻撃的にならないでください。
>>280-281さん、可能ならトリップを付けましょう。

とりあえず以上、両者ファイッ！

お前に仕切られる筋合いはない
無視しﾄﾞﾝﾄﾞﾝ好きな書き込みをしようぜ

-12Dって焦点が合う限界距離8cmか？
すごいな。

＞リスクが全く無いとは読み取れませんので却下です。

出来れば、断片的に文章を抜粋して反論するのではなく、
文脈全体を総括的に読み取ってくだされば幸いです。
もう一度私の主張を示しておきます。
彼は、軽度近視のエピレーシック以外の術式は危険である。
もしくは、軽度近視のエピレーシックは安全である。
といった偏重的な自論を、他人を見下したように主張しています。
これだけ豪語される割には、論拠があまりにも薄すぎると言っているのです。
また、強度と軽度のリスクを比較する上での客観的根拠も不透明です。
具体性も何もない推論や仮説だけで、漠然と軽度は強度より安全と
言わんばかりの表現を示すのは大変危険ではないでしょうか？
リスクが全く無いと読み取れないから良い、というものではない気がします。
彼の主張を語る上では、
強度が軽度に比べて、どの程度のリスクがあるのか
一方、軽度は強度に比べてどの程度リスクを回避されるのかを、
一定の信憑性が期待できる統計、裏付け、論拠を提示して
説明する必要性があると思うのです。
サイト上で適当に検索して出てきた仮説だけを根拠に、
漠然と「軽度近視は強度近視よりリスクが低い。」と断定するのは短絡的です。
それだけで、軽度の安全性を示すことは出来ないはずです。
大事なのは、統計的根拠などの「内容」です。
ただ、個人的にマイノリティ術式であるエピレーシック。
その中でもマイノリティな軽度近視の症例・統計が、どれほどあるか、
聊か疑問に思っています。
もし、私の考えが間違っているのでしたら、具体性のある根拠を提示して
反論を宜しくお願いいたします。
最後に、ここは術式に関する議論はスレ違いなので、住人も大変迷惑をしているようです。
この議論は、ここでは続けるべきではないと思います。

>>300
> レーシックのフラップが外れて失明になった人は全世界で今まで１人も発生していない。
> 昔、元ヤクルトで今はメジャーにいる岩村が目にまともにボール直撃を受けたけれど、
> レーシックのフラップは何ともなかった。

その話は知らないが、フラップへの衝撃のことも尋ねた。
およそ垂直な衝撃を心配するなら、眼球破裂の方が恐いのではないか、との回答。
うん、なるほど。
思うに、
むしろ、横へひどく擦るような、爪で引っ掻くことにに依る、ズレ、剪断力の方が恐いかもね。

>>313
> -12Dって焦点が合う限界距離8cmか？

裸眼で本を読むときも本の表面を舐めるような動作。
しかも両眼では目が真ん中に寄って焦点が合わないので、片目をつぶる。

これに老眼が入ると、手の爪を切るときはメガネを外す。
足の爪を切るときはヨガの様に足を曲げてつま先を持ってくる。

こうなると、手術を受けようかと思うはず。

>>316
そんな状態の人はハイリターンだよな。
リスクがいくら高くても、お釣りがきそう。

フラップが剥がれた事例は「お仕事」で見たお
守秘義務もあるから具体的には言えないけど
日常生活でのちょっとしたことが原因だお
ちなみに術後半年程度で起きたお

理論的に鋭いもので引っ掻いたりしたらズレる事はあるのだが、
例えば顔を洗う時に爪の伸びた指で角膜を直接ガリガリこする
奴なんていないだろ？

>>311
コメント有難うございます。

「精神的障壁になりうる」の項目について、

私自身は、人によってはフラップの存在は精神的障壁になりうるとする考えを捨てる気はありませんが、
水泳の件に関してはどうやら、医者によって判断にばらつきがあるようです。
私の方でこれに関するソースを未だ再提示できていない状況ですので、
>>269の第四番目の項目に対する主張を取り下げたいと思います。

ただし、議論の迅速化のため、審判さんの主張を受けて、(8)についてはこう訂正し、
その判断については、各人に任せたいと思います。（エピにはこうした不安は各人云々以前に存在しません。）

(8)フラップは一生消えない。（修正）

＞(11)ヘイズは短期的および長期的にある程度まで治療可能であるが、
＞確実に完治するというわけではない。

これに関しては明確に異議を唱えます。
なぜならば、上記の表現ではヘイズはどのようなケースでも改善こそすれ治らないという誤った印象を与えるからです。
完全に解消可能はヘイズは存在しますし、むしろそのほうが一般的なケースと言えます。
エピレーシックのヘイズには、以下のパターンが想定されます。
(1)ヘイズがそもそも出ない場合。
(2)ヘイズが点眼薬による予防で出ない場合。
(3)ヘイズが出るが、点眼薬による治療で最終的に完全消滅する場合。
(4)ヘイズが出るが、点眼薬による治療では完治できず、PTKを行って完全消滅させる場合。
(5)ヘイズが出るが、点眼薬による治療では完治できず、PTKを行っても若干残る場合。

本来は(1)−(5)についての具体的統計データが出せれば良いのですが、
ヘイズ発生の可能性が大体10分の1程度とされていることを考えると、
全体の被験者の90パーセントは(1)および(2)のケースに収まるわけです。
確率論的な予想を立てると、当然、ヘイズの度合がひどくなるケースほど該当者が少なくなると考えられます。
そうなると、ヘイズのでる全体の10分の1の中のさらに大部分の人は(3)に該当することも推定することがそう難しくないと考えられます。

また、私の>>245の主張にも少し触れます。
ヘイズの発生の確立が、その発生のメカニズム上、角膜の削除の程度に左右されることは、先にも述べたとおりです。
たとえ、上の(3)−(5)のようなケースが存在したとしても、それは強度近視者の場合が想定され、
私はそうしたヘイズの最も発生確率の高い強度近視の人にはエピレーシックを勧めていません。
こうなると、(5)のケースが、私の主張に重大な支障を来すものであるとは考えられません。

以上のことから、(11)に関しては最大限譲歩しても、以下の記載になります。

(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能なものがほとんどであるが、稀に残る場合もある。（妥協案）

ドライアイについて、
ドライアイは通常、フラップを作る際に角膜表面の感覚神経が切断されることにより、
角膜表面の水分不足情報が脳にうまく伝わらないことで、涙の分泌がなされず、ドライアイになるというのが基本的なメカニズムです。
一般的には、ドライアイは術後1か月が顕著で、
角膜表面とフラップ下の感覚神経の再生が6割方回復する3ヶ月後に大幅緩和されると言われています。
角膜表面とフラップ下の神経の断線区間が大きいほど原理的には回路復旧に時間がかかります。
エピレーシックは再生能力のある角膜上皮に非常に薄いフラップを作ります。
フラップの深さだけでもイントラレーシックの2分1です。浅い傷の方が原理的に直りが早い。簡単にいえばそういうことです。
ソースは沢山あると思われますので、見つからないようなら、改めて言ってください。

>>318
ちょっとしたことってどんなこと？
わたしが医者から聞いたのは赤ちゃんを抱っこしてて手が目に当たってずれたって。
赤ちゃんの動きは予想できないからな。かわいい顔してひどいことしやがるｗ

あぁぁぁ〜　きもちえぇぇぇ〜　ハッ！　アッ！　うわぁぁぁぁ〜　やっちゃったー
恐る恐る目を開ける。
大丈夫！
この程度じゃ何も起きなかった！
連休の中日、うとうとしているとき、思わず目をゴシゴシしてしまった。

↑だいたいどれぐらいで、フラップがずれたり、
フラップにしわがいったりするのか人体実験キボン

諸君！ただいまより>>206氏の名誉ある犠牲のもとに
イントラレーシックの検証作業に入る！！
再手術を恐れない彼の功績をたたえたまえ！！

エピレーシックは、フラップじゃないよ。
単なる上皮、しかも途中で剥げ落ちることが多い。
　
エピは、ただのＰＲＫ手術だからね。

>>321
＞完全に解消可能はヘイズは存在しますし、むしろそのほうが一般的なケースと言えます。
この論理を正当化するには、ヘイズに対する予防・治癒力そのものを示す
客観的根拠が存在しなければなりません。
それがなければ、「完全治癒が一般的ケース」という見解は単なる推測に過ぎません。
これは価値観の問題だとは思いますがヘイズの重篤度を考えれば
10分の1の確率と言えど、結構な確率だと思います。
この辺りは非常に重要なので有耶無耶にすべきではありません。

また、完治しないヘイズを伴うケースがあることは事実であり、
完治する人間の割合が推測の域でしか語れず、未知数であるならば、
「確実に完治するというわけではない」という表現は現段階では妥当だと考えられます。
なぜなら、ヘイズ自体が重篤なものなので、少数でも完治しない人間が存在するならば
中立的に考えても、それは強調すべき点だからです。
当然「完治する人間も存在する」という意味合いも暗に示されます。

>>322
それは、また理論上の話ですね。
ドライアイ発生率の差異等の統計が分かり次第、報告宜しくお願いいたします。
これも、あなたが主張する論理の正当化には不十分な論拠です。

なんか見てたらどっちもヘイズがどうこうギャーギャー言ってるけどさ
医者でもなけりゃヘイズの治療についてや、起こる確率や
データ持ってるやついないだろ
ヘイズ怖い派も、大丈夫だよ派も憶測すぎてこれ以上の
議論の進展を望めそうにない。

これまでどの程度、目の悪い人間に対して
エピやPRKをしてきて
そのうち何人がヘイズを起こして、治療の結果どうなったかってのがわからないと話にならん。
病院もそういう数字出してくれたらいいのにな。
上の方に書いてあったけど、安淵行ったらデータもらえるみたいだな

もらった予防目薬きちんとさしてないとか、
調子にのって裸眼で紫外線浴びまくったりしなければ
ふつうに大丈夫だと思うけどな

きちんと対策しても、けっこうな確率でヘイズ起こるなら
病院もエピなんかしないだろ

>>330
だからマイノリティ術式

だから、どこでエピを受ければ良いんですか？
角膜厚に問題がない奴にエピを勧める所って何処なの？
エピは止めた方が良いって言われた所で、あえてエピを切望するのは
止めた方が良いでしょう？
何処がエピを推奨してるの？

>>332
しらねーよ
ググれ過去レス読め
どっちかっていうと館や安淵はPRK系推奨っぽいな
関東にもどっかあったけど忘れた
細かいこと気にしないやつはてきとーに近所でイントラ受けとけ

腕や経験が不安な医者にレーシックやエピされるぐらいならイントラの方がまだ無難でマシだと思うよ

そういうわけで多数の医者抱えてる大手に行くなら普通にイントラ受けとけ
ほっといても薦められるからそうなると思うけど、それを断ってレーシックやエピしてもあんまりいいことないと思う

大手って言っても
錦糸は中軽度近視じゃなかったらたいてい38万スタートだから広告に釣られて行くだけ無駄足だよ
コンチェルトもあんまりすすめない

鈴木洋氏（HOYA最高執行役最高経営責任者CEO）は、株主総会で株主の質問に時間制限無しで答えよ
2008年4月27日 HOYA創業家　山中裕
http://yutakayamanaka.blogspot.com/2008/04/hoyaceo.html

一つだけ言えるのは、金あまってるわけでもなければこのご時世に20万以上払って受けるやつはただのバカだ
カモにされてるだけで
大金払っても精神的満足感以外や病院探す手間以外の見返りはないよ

口
口口の人ですね、わかります

視力どんどん悪くなって失明が怖いです 今のうちにレーシックしたほーがいーですかね？ 0、02です

とりあえず検査をいくつかの医者まわりましょう。

東京レーシックセンターのスーパーナノレーシックだっけ
あれの人柱をもっと要求する
おまえら逝ってこい
病院が経験積んだ頃におれが行くから

>>336
> コンチェルトもあんまりすすめない
何が問題なんですかね。
自分の目は近視＋乱視≦−１０Ｄ　くらいなんだけど、
あっという間に終わったよ。　ほんとあっけなかった。
真ん中を見ていなければと気負おう前におわた。
まぁ、早ければ良いもんじゃないだろうけど。

>>340
失明の第５位が強度近視らしい。
視神経の凹、網膜剥離、緑内障発症、視野狭窄
良いこと無いんじゃない？

>>343

>>74とか。
早く終わってくれるのはいいことだけど。
早い方がずれにくいとか言われても、逆にそんなに早くてトラッキング追いつくのか？
ずれなきゃいいけどずれても補正とか気にする前に削っちゃうんじゃないの？
みたいな素朴な疑問はある。
クリニックとしては投資回収したいだろうけど、追加料金払うほどの優位性をあまり感じなかっただけ。
人によるからけちけちしないなら別に受けてもいいと思う
でもおれならふつうに受けて7万ぐらい追加料金払った気で買い物でもする

御茶ノ水の井○眼科はお勧めしません。レーシック担当の医者の技術が未熟。
思い出したくもない。

>>336
俺もそうだった・・　検査代もかかるし、結局４０万。
諦めました、そこでは。

松原クリニック
http://www.mieru-mieru.com/profile/index.html
柏眼科クリニックhttp://www.kashiwa-eye.com/tsuite_shinryo.html
参宮橋アイクリニック
http://www.sangubashi.com/price/index.html

関東でエピやPRK得意そうな眼科ってこんなんか。
行ったことないけど。

東京で人柱募集中
いまならお値段１７．８万円☆
http://www.049tokyo.jp/index.html

乙です。
なんかもう、めんどくさくなってきたなあ。。。ｗ

>>314
ええと、エピしまさんの裏を読みすぎです。私は今までのやり取りをよく知らないので、
単純に(10)(12)(13)(14)を読むと、リスクが全く無いようには読み取れません。
初めて読んだ方もそうでしょう。よってこれらの文は問題ないと判断します。

また、具体性のある根拠を示していない点ではあなたも同じです。
論破したければ、軽度近視が強度近視と同じぐらい危険であることを
示すデータを提示してくださいませ。
あとは、トリップを付け、誠実さを示すことで
あなたの主張が通る可能性が高くなると思いますよ。

>>320
妥協ありがとうございます。

>>321
エピしまさん、>>327で反論されている通り、確かに推論（妄想？）が多いですよ。
治療可能なものがどれだけあるのかはデータ不足のため、
現時点では分からないのですよね？というわけで、以下のように修正願います。

(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能なものもあるが、残る場合もある。

>>322
エピしまさん、その沢山あるソースの中のひとつでよいので提示願います。

お互い適当な妥協点を見つける努力をお願いします。

>>348
さすがです！敬服します！

エピ厨の正体も徐々に明らかになりつつあります。

>>348
松○クリニックはやめておいたほうがイイ。
知人がここで手術して（後遺症で）苦しんでいる。詳細は書かないけど。

検査受けたけど、NGだった。


内皮細胞？が人より少なく、１２００とからしい。
（それ以外は全部OK）

それでもどこか施術してくれそうなところありませんか？

>>353
1200ってけっこうヤバい数字だと思いますよ
角膜内皮細胞が少ないと、白内障などの手術もできなくなり
最後は角膜移植になるので、レーシックどころではないと思います
コンタクト暦はどれくらいですか？
本当に1200ならコンタクトの使用は止められるはずですが

ある病院で検査うけて適用外の結果でたのに、ほかのとこで検査うけてあわよくばOKもらたら手術うけちゃう思考があんま理解できねぇ

コンタクトって本当に角膜内皮細胞無くなるんだな
早めに止めて良かったわ

>>353
すくなっ
無理だろ、たぶん、

※他で断られた方でもお気軽にご相談ください

ん？

>>358
ねーよ
ヤミ金じゃあるまいし

>>351
は？

角膜内皮細胞についてネットで見てたら怖くなった ((((((；ﾟДﾟ))))))
自分はソフトを18年くらい使ってて血管新生があってコンタクトに不安を感じてた。
思い切ってレーシックして今のところ満足している。
細胞の方は問題なかったみたいだけど、数値どのくらいだったのか気になってきたな。
ｶﾅは大体の検査結果をくれるけど品はなんにもくれないんだよな。
瞳孔径のこと聞いたら「素人がなに言ってんだｗｗｗ」みたいな感じで
「6ｍｍないですよ」って実際の数値教えてくれないしさ。ちょっと感じ悪かったなー。

>>350
＞また、具体性のある根拠を示していない点ではあなたも同じです。
＞論破したければ、軽度近視が強度近視と同じぐらい危険であることを示すデータを提示してくださいませ。
誤解されているようですが、
私の主張は、軽度禁止は強度近視と同程度に危険性があるということではありません。
軽度なら安全であるかのような主張をするならば、この根拠を提示すべきだという反論に過ぎません。
今までの論拠では、どう考えても不十分です。 決して、論破することが目的ではありません。
軽度ほどリスクが低いという漠然とした論拠では
「軽度が安全である」という論理は成立しないということです。
重要なのは、軽度がどの程度リスクが回避されるか、その差異はどの程度なのかということです。
それが明確に分からなければ、残念ながら彼の主張には繋がりません。
未知数であるものに対して、推論で逃げるのは良くありません。

勿論、「最強度近視の人はレーシックを受けるべきではない」という主張ならば
彼の論拠でも十分だとは思います。

つまり、
・軽度近視のエピレーシック以外の術式は危険である。
・軽度近視のエピレーシックならば安全である。
という主張をするからには、それ相応の一定の根拠が必ず必要なのです。
よって、リスクが全く無いとは読み取れないから良いということではないのです。

また、私がコテハンにしない理由の一つは、
彼の主張に対する反論に過ぎないので、コテハンにする必要性がないと思うからです。
もう一つは、スレの主旨から逸脱する議題なので
いつまでも議論するべきではないと思うからです。住人に対する最低限の配慮です。
これ以上議論を続けるならば、他のスレッドを立てるか、個人ブログを開設すべきです。

素人がネットでかじった知識をひけらかしてんじゃねーよ
さっさとコンベアーに乗れ。金を出せ

誰か品川のクーポンいる人いない？

エピ厨よ

芸が細かいなｗ

１〜２行でエピ厨〜言いながらずっと絡んでる奴
キモいから言うことなかったらだまっとけ
たまにはなにか情報提供するかおもしろいこと言えよ

と、涙目のエピ厨がわめいております

>>365 紹介券ください

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b87401367

安って、11万で全術式ＯＫだな。

>>369
それじゃ、メル欄に連絡くださいねー。

エピ厨必死だなｗ

角膜厚　600もあったわぁ（　＾ω＾）

いいなぁ　６００か・・・

520だった･･･。角膜に混濁がでてしまったんで手術延期・・・。

やるなってことかなあ

若いなら、急ぐことないよ。
３５才過ぎたくらいが良いのでは。
裸眼で生活出来るなら、職業上の必要、三度の飯より好きな趣味のため以外する利点はないかと。
せっかく親から貰ったカールツカイスレンズを使い捨てカメラのレンズと交換するこたぁ、ないでしょうから。

手術しなくていいよ
来世でやればいい

35だと、今度は老眼の兆候が出てくるから
近くが見づらくなってくるよ。

いくら高性能なレンズでも壊れていたら使い物にならないし意味がない。
多少質は落ちるが使えるレンズに交換した方がいい。

森三中大嶋も、レーシック受けているんだって。

>>379
おまいあっちこっちに書きすぎｗ

いい加減にしないと「エピにしましょう」は病院から訴えられると思うけどね
風説の流布って知ってるかい？危険極まりないない

ブログ立ち上げても速攻削除される危険な内容

たいていの病院は
イントラorレーシックも
エピorPRKも
どっちもやってるだろ。

どこの病院が訴えるのか見てみたいな。

>>381
エピ厨から、エピにしましょうに変えたの？
退屈しのぎにロムってても
なにがそんなに危険なのかよくわからない
２ちゃんのこんなスレまで監視してる商売熱心な
どこのこわい病院に訴えられるのか教えて欲しいんですがｗ

>>384
本人乙

何でも良いが主観意見など役にたたん。

いやー、ホント疲れてきたなぁｗ

>>363
314さんの主張は、
　■エピしま氏は、
　　　１．軽度近視のエピレーシック以外の術式は危険である。
　　　２．軽度近視のエピレーシックならば安全である。
　　と主張しているが、それは間違いだ。
ということで合っていますか？
上記を元にあなたの主張を検証しますと、
エピしま氏の主張である>>244-246を読む限りでは、
エピしま氏が上記１，２を主張しているとは私は読めないんですよ。
あなたはエピしま氏の心の裏を読みすぎて、
エピしま氏が上記１，２を主張しているように
読めてしまっているだけの問題ではないでしょうか？
エピしま氏の主張を勘違いしていないか、もう一度見直して見てください。
それでも、やはりエピしま氏が１，２を主張しているのだ、と思うなら、
そのように思った根拠を分かりやすく、論理的に客観的に説明してみてください。

毎スレ、品川のクーポン譲ります、メールください
神奈川の(ry〜、がいるから
彼らにとっては小遣い稼ぎの邪魔だろうね

>>387
ということは、安全性の確証はないが
軽度でのエピレーシックは推奨しているという解釈で宜しいですね？
その論拠は、強度になるほどリスクが高くなるので
逆説的に考えれば、おそらく軽度なら安全であろうといったところでしょうか…。

これで妥協しましょうか？ｗ
もう無理しないでいいですよ・・・

>>387
軽度エピのみを推奨しているのだから、
その主張が前提条件なのでは？
その条件がなかったら、
「安全であるという保証は無く、他術式の危険性もよく分からないが推奨します。」
ということになるのだが。

２ちゃんねるやり過ぎで紫外線に目が侵されて白濁・・・と
エピはグラサンを1年は付けないと危険だぜ

しかも、絶対に紫外線が入らないように、防塵メガネのようなタイプな

>>391
パソコンから出る紫外線？が原因で目が白濁がするんですか？
それは個人的な妄想か、それともなにか根拠でもあるんでしょうか。

>>387
お疲れ様です。
近視矯正手術を考えているものの、
まだ手術どころか術前検査も行ってない、ただの通りすがりです。
スレの主旨とは違うから術式についての議論はやめろ、という声もあるようですが、
どこの病院を選ぶかは、選択する術式やそれに使用する機材、その病院の医者の方針や経験に深く関わってくるので、
こういう議論がおこるのもある意味、必然だろうと思います。
個人的には無関係とは思えません。
双方の言い分をまとめてくれる方が現れて、
もしかしたら、あまりお目にかかれない統計や客観的なデータがどこかから飛び出してくるんじゃないかと楽しみにしてます。
他人任せですみませんが、よかったら続けてくださいｗ
有名クリニックのサイトで得た知識程度では、
一般的に強度近視で角膜を削る量が増え、角膜の余裕が足りなくなる恐れのある方や、格闘やボクシングなど激しいスポーツをする方にエピやPRKを勧めているので、
どちらの言い分とも少し違うような気がします。
これを期に改めて理解を深め、参考にできればうれしいです。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1208256068/

とりあえず術式に関する話題はこちらへ
以降、書き込みを禁じます。

レーシックだけに女性が多いからこういう超絶自己中レスが沢山ある訳だね。
文章まで男性には出来ないからある意味レーシックの女性比率の多さが分かるスレだ。

病院を選ぶ基準はいろいろあるでしょうが、
術式やそこから見えるその病院の方針、その他の話題ぬきで、
なにを根拠に病院を薦めろというんでしょう？
>>393のスレも機能していないようなので、ここでいいでしょう。

だからと言って、エピマンセーは遠慮願いたいところなんだが。

では反論どうぞ

術式のみに固執して、病院自体の話題がないのだが。

ぱっと見た感じそれなりにあるように思う。
病院の話題がないのは、術式の話題のせいとは言えない。
過疎やネタギレや、たんにほとんどが同じところ行ってるだけのせいもあるでしょう。

>>397
ループさせたいだけの荒らしだったんかい！

やっぱり・・・・

そりゃ、歯医者じゃあるまいし、1回こっきりだからなｗ

ふぅ〜、もう寝ますけど、寝る前にちょっとだけ私の見解を書いときましょうか。。ｗ

>>389-390
エピしまさんの主張(>>244-246)からは、
軽度近視なら安全と言っているようには私は読み取れないです。
強度近視に比べれば軽度近視は安全とは読み取れます。

■強度近視に比べて軽度近視は安全 ⇒ 軽度は安全

この論理の変換は少し飛躍しすぎではないかと思います。どうです？

■強度近視に比べて軽度近視は安全 ⇒ 軽度でも危険はある

このような捉え方もありますし、これは妥当な捉え方だと思います。
これから手術を検討している方であれば、多少なりとも不安ですので
後者のような捉え方をするのが大半だと思います。
エピしまさんもそのような意味で書いているのではないでしょうか？
前者のような捉え方は揚げ足とりですね。意地悪ですよ。
もしも、勘違いするような書き方をする方が悪いというのであれば、
その書き方をみんなで修正していきましょう。

>>392
実は私も手術を検討中の一人です。
ひょんなことから変なことに巻き込まれちゃいましたｗ
もう少しがんばってみますね。

それじゃ、みなさん、おやすみ〜ﾉｼ

>>400
なんのこっちゃ。
自分ではあまり役に立つ情報提供できそうにないロム専なので
レス控えときます。
公平な議論は徹底的にして欲しいとは思いますがｗ
では

確かにいえることは唯一つ。

再手術無理なのに、手術を薦める病院だけは止めておけよ。
後で泣くぞ。また、再手術はエピの場合やり難いから気をつけること。

イントラレーシックの再手術は比較的容易。
激しい運動をしないならイントラレーシックで十分。

危険か危険じゃないかの議論をするくらいなら受けないほうが良い。
見え方の質は確実に落ちる。エピだろうがイントラだろうがね。
どちらの術式もハロもグレが出ます。

視力低下の懸念はエピのほうが大。また、回復不能な視力低下の可能性もあり。（白濁）
生活環境と習慣を加味すれば殆どの人はイントラレーシックを薦められる。
というより、エピを薦める医者など皆無だと思う。
イントラで再手術不能な場合は、レーシック自体を止めたほうが無難と思う。

エピを薦めない理由は、兎に角術後のケアが非常に面倒で、仕事との両立が困難である。
自営業、主婦ならまだしも、一般的なサラリーマンの場合、生活に支障がでます。

また、イントラで手術不能な人に適応出来るとされるが、強度近視の場合、戻りが大きく、−８Dを矯正後、再び−８Ｄまで落ちた人もいるとの事です。

>>404

>>386
対立意見が出てる以上、なにかしらソースがなければ無限ループするだけ

ソースと言うより、カナクリの医師の話だからソースなど無いよ。
まあ、イントラ体験談トップに載ってる医師から聞いた話だから聞いてみれば？

最初エピで予約をとっていた俺がイントラに変更したのはこの先生のお陰。
今頃エピをしていたらと思うとぞっとしますわ。

ちなみに再手術しました。

あ、そうそう、誤解の無いように言っておくけど、俺は強度近視です。
軽度近視ならエピという選択もありじゃないですかね？
近視の戻りも少ないだろうし。

>>407
角膜ベッドの関係上、エピの方が再手術できる可能性は残ると思ってたが、誤解だろうか？
神奈川でもイントラで再手術不能になるような人にはエピを薦めるのではとも思う。
なんか混乱してきたし、主観で議論するのもめんどくさいので、
GW中に、いくつかの病院やクリニックにこのスレで議論されてることに関して、質問メールでも送って聞いてみるか。
返事返ってこないかもしれないが。
返事、返ってくるかなぁ。

ふつうに病院によって意見がわかれそうで、どこになにを質問するか悩むなぁ

>>402
極力、あなたが中立的な立場を保っておられる事は理解できます。
勿論、彼の論拠から「軽度でも全く危険がない」といった曲解をする人もいないでしょう。
ただ、>>13-14の書き込みから
彼は「軽度ー中度近視ならば、エピレーシックを薦める」という主張が
明確に提示されていることが分かります。
この論理を成立させるためには、少なくとも強度近視に比べて
どれだけのリスクが回避されるのか、どの程度の安全性が確立されているのかを
一定の信憑性が認められる統計、学説、客観的論拠等を提示する必要性があると思ったのです。
特定術式を推奨するからには、その安全性を明確に提示するのは必然ではないでしょうか？
私の見る限り、彼は強度以上の危険性については一定の論証が出来ているのですが
軽度〜中度近視の安全性については論証出来ていないようです。
それは、おそらく逆説的に考えれば安全であろうという推論に終始しているからだと思います。
これでもなお、論証する必要が無いというのであれば
話は平行線になり、今後の議論に生産性は期待できないないと思うので、
反論は終結したいと思います。

http://www.hirabari-ganka.com/demo2/lasik/index04-02.html
ひらばり眼科＝エピ4％
LASIK 38%
Wavefront-LASIK 53%
Epi-LASIK 4%
LASEK 4%
PRK 1%

http://www.tokyo-lasik-center.com/newsurgery.html
http://d.hatena.ne.jp/yoshino8dr/searchdiary?word=%2a%5b%a5%a8%a5%d4%a5%ec%a1%bc%a5%b7%a5%c3%a5%af%5d
吉野眼科＝エピ術式採用中止

http://www.kinshi.or.jp/cost/index.html
錦糸眼科＝エピ術式なし

エピ厨完全敗北ｗｗｗ

すいません。ちょっと忙しかったもので、審判さんに大きな負担かけてますね。
申し訳ないです。時間を見て早急に議論に復帰いたします。

>>413
>>414
アホかおまえは。

エピだと１年以内に外に出まくったら危険だからな・・・
やる人少ないのはわかる気がするわ。

一年間の紫外線対策や、回復の遅さや痛みという大きな不都合があるから、
仮に、視力の質や安全性で多少の優位性があったとしても
忙しい現代人にはまず流行らんよ。
最低一週間ぐらい仕事休むなんて無理
この時点で多くの人にとって、選択肢から外れる。
でもそういうのとは別に、優れている点があるなら
知っておきたいとは思うけどね。

俺は６日間休んだ。
やっぱ術後からのヘイズが恐ろしいよ。
みんなは気をつけてね。

>>416
４１６は

　文　　盲

>>404

> 視力低下の懸念はエピのほうが大。

この見解はソースが皆無だな

>>416

　.__ｌ__ｌ__/__ 　 ─┐─┐ 　　／　　　|＿
　ｌ ＿＿__ ｌ 　 ＞│＞│ 　∠」　　　|＿　　　_＿|＿＿　　　＿/＿＿　　　│　　　ヽ　　＿/＿＿
　＿＿/＿_ 　 /＿＿__　　　┌┐　　　　　　　 　|　　　|　　 　/　　　＼　　│　　　　|　　 /　　　＼
　　　　ヽ 　 　 |＿＿__|　　　├┤　　|＿　　 　　|　　　|　 　 /　＿|　　　　│　　　　|　 　/　＿|
　　　 _ノ　　　 |＿＿__|　　　├┤　　|＿　　　／　　＿|　　　　（__ノ＼　　　ヽ　　　　　　　（__ノ＼

>>422
よっぽど悔しいんだね(ﾌﾟﾌﾟ

>>415
もう書きこないで結構です。

>>423
　　　 .､､,_　　　　　　　　　　　　　 ､､,_　　　　　　　　　　　　　　　　　＼￣二,］
　　　　〕 .ﾞ＼　　　 　,_　　　　　　 .〕 .ﾞ＼　　　　　_　　　　　　　　　 　∠/__〆-ｰv
　　　　ﾉ　./′　　　　（ﾌv.　　　　 .:|　 /′　　　　（ﾌv.　　　　　 7--ｰ''^二　 ._ノ
　　　 .ﾉ　ﾉ　　　　　　 .＼ﾞ＼　　　ﾉ　ﾉ　　　　　　 ＼ﾞ＼　　　　 ＼ノ⌒~ｿﾞ ,／
　　　 .|　.｝　　.,z　　　　 ｝　.ﾐ　　 .｝　｝　　.,z　　　　 ｝　.ﾐ　　　　　　 _/^.,/
　　　 .|　.〕　_/)′　　,,､.,｝　 ｛　　.｝　〕　_/)′　　,,,､,｝　 ｛　　　　 .,／ ,v厂ﾞ'l
　　　 .（　.∨ﾞﾉ　　　 　＼　 .,iﾞ　　 〕　.∨ﾞ/　　　 　＼　 .,ﾄ　　　,／ .,/′.!　 ｝
　　　　.ﾐ.　　 |　　　　　　ﾞ〜′　　 ﾐ.　　 |　　　　　　ﾞ〜′　 ./′／　　 !　 ＼-¬y
　　　　　ﾞｰvr″　　　　　　　　　　　 ﾞｰvr″　　　　　　　　　　.)､r^　　　 ﾞ＼...,,,,....,／

>エピにしましょう。 ◆Xms5.JR2Qk
もう書き込まなくていいよ。
誤解する人も大勢出てくるから。

>>415
一生目を洗う事に気を付けなければいけないだの、
フラップ外れて失明するだの、エピを勧めるために本当にいい加減な事ばっか言ってたね。
もう誰もあなたの事なんて信用しないよ。
それとこれ以上現れないでね。

>>415
もう書かなくていいよ。マジで。

【レーシック】最良の視力回復手術法Part3【PRK】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1209793562/l50

>>413-414    >>417   >>419    >>420  
>>422  >>424  >>425 >>427 >>428 >>429
一人でなにやってるんだ
キャッシュバック厨か工作員かキチガイかしらないが、
むしろおまえひとりいない方がだいぶすっきりするだろこのスレ
ｗ
がんばって集めてきた>>413でなにを証明したいのかすら
もはや理解できん

>>350

(11)ヘイズは短期的および長期的に治療可能なものもあるが、残る場合もある。 （修正）

わかりました。現状データの提示義務は私にあるので、この文言は受けざるを得ないです。
ただし、根拠のあるデータが入手できた際は報告します。
というか、この数値はこの掲示板を見る人にとっても非常に重要な数値ですね。

>>271の方はデータを見たとのことですが、ヘイズ自体の発生確率、後遺症を残すような重要なヘイズの発生確率、
おおよその目安でもいいので教えていただけないでしょうか？

ドライアイの件についてですが、
http://lasikepilasik.blog58.fc2.com/blog-entry-109.html
のブログをソースの一つとして提示します。
この人物は左目レーシック、右目エピレーシック、嫁さんイントラレーシックという変わった方です。
ここでドライアイに関する彼の実体験がかかれています。一個人ということで、一般性は落ちますが、
クリニック関係者ではないことは明確なので、信頼性は高いです。
ちなみに、私個人もエピの体験者ですが、だいたいドライアイに関する経過は彼と同じで、
3か月こから症状が大幅に緩和、8ヶ月後の現在は全く解消しております。

とはいっても実は個人的にはこの論点について揺らいでおります。
ご指摘を受けて各術式のドライアイのソースを再検索してみたところ、
どのクリニックも自分のメインでやってる方式のドライアイが一番少ないと言ってるからです。
この議論は特にイントラと普通のレーシックの間で盛んに繰り広げられています。
これらのソースはどれも一見科学的ですが、信頼性に欠いている例と言えるでしょう。

そこで私はこの議論について、科学的でかつ信頼性のあるソースがあるまで、(4)の主張をさし控えたいと思います。

強度近視と軽度近視のリスクにかかわる議論ですが、
審判さんの言うとおり、(10)(12)(13)(14)では両者のリスクの比較の上で強度近視が上だと書いており、
軽度近視にはリスクがないとも、レーシックをすべきだとも意図しておりません。
軽度近視でも、自分に向かないと考えるなら、手術はしなくてもいいわけです。
ただし、強度近視の場合、合併症のリスクは軽度近視の場合に比べ量的にも質的にも増え、しかも見え方の質も劣ってしまいます。
強度近視者が圧倒的多数だとの意見も前からありますが、これは有効な反論になっていません。
なぜならば、だからこそこの点は現在のレーザー矯正治療の問題点（宣伝も含め）として明確にしなければならないからです。
エピかレーシックか以前に、「やるのか、やらないのか」のステップがあるのです。
日本眼科学会のガイドラインでは基本的には-6D以下の近視矯正を奨励、それ以上-10Dまでには医学的根拠が必要との見解を出しています。
そういうわけで、私は強度近視の近視矯正治療は術式を問わず勧めていません。

>>431
病院やクリニックにメールや電話で質問してみれば？
GW中だし、はっきりした数字として病院内部のデータを提示してくれるところがあるのかわかりませんが。
できれば、イントラorレーシックもエピorPRKも両方やってるところに尋ねるのが良いですね。
病院によって微妙に言うこと変わりますので。

＞エピにしましょう。 ◆Xms5.JR2Qk

頼むからもう来るなって・・・
あなたがエピ好きなのは十分にわかったから。

裸眼では何もできないような強度近視の人にほど需要があるんだからさぁ、
強度近視の人は勧められないとか言ってもそれは無理な話だぞ。
実際に手術を受ける人間の殆どが０．１未満なんだからさぁ。
軽度近視を中心に考えて話を進めるな。

あ奴は知的障害者だろ。

>>430
４１６って
過度の被害妄想で精神に異常をきたした人格破綻者

>>433
曲解されているようですが、私が指摘したいのは
中度近視以下が推奨の範囲内であり、強度から推奨の範囲外になる
裏付けが明確に提示されていないことです。
これはないと思いますが、
ガイドラインにそう表記されているみたいだから
おそらく中度近視以下からなら安全であろうという解釈ではないですよね？
ちなみに、ガイドラインでは6Ｄ以下を推奨しているわけではないですよ。
・6D以上では、十分な医学的根拠が必要。
・屈折矯正量は6Dを限度、10Dを超える屈折矯正はすべきでない。
というのが、ガイドラインが示していることです。
また、「強度近視者が圧倒的多数」についてですが、、
これは反論ではなく、強度近視者の症例が圧倒的多数でありにも関わらず、
あなたの主張を示す論拠として、十分な統計、客観的根拠が
あるのか疑問だという個人的な主観に過ぎません。

エピはＰＲＫ手術の事なので、−６Ｄ以上の強度近視にすると
高率にヘイズのリスクがある。
もし強度近視でエピ、ＰＲＫするならＭＭＣを使わないとダメよ。
せめて、ＭＭＣ使いますかと聞いた方がいい。
術後のケアも面倒なので（感染症、ヘイズ等）、しているところは少ない。

感染症もヘイズも致命的です。
治すどころじゃなくて移植になるリスクもあるぞ。
マメに通院するか、角膜に強い病院でしないと危険。

南青山でヘイズは新陳代謝で自然に治るといわれたけど

ＰＲＫの妄信は危険。
ＰＲＫを妄信する医師はさらに危険。注意。注意。

そんなの舘眼科と参宮橋しかないｗ

>>９９９
ｈっほ

エピにしましょう。 ◆Xms5.JR2Qk は他人を嵌め込もうとしているとしか思えないのは俺だけ？
大手美容系では基本的に推奨して無いよね？
リスクが高すぎて後々揉め事が起きたら困るから遣らないんだと思う。

そりゃ美容系だからｗ

なにやら過剰反応で荒れてるね。
自分が手術受ける前にいろいろなサイト見て回った中でも
一番詳しくまとめられていて参考になったサイトを貼っておくから、
新参で、考えるためにふみ込んで知りたい人は一通り読んでみることをお勧めする。
ttp://myblog.mimoza.jp/cat2/cat4/

ちなみに
レーシック・イントラ
ttp://myblog.mimoza.jp/2007/07/lasik.html#more
Surface Ablation(表層系)
ttp://myblog.mimoza.jp/2007/07/surface_ablation.html#more

それぞれにメリットデメリットあるから、何が悪いと一概に言えるもんじゃない。
検査の結果も病院によって多少は違う数字が出るし、
置いてる機材によって対応も違うので、
複数検査を受けて、自分でも知識を得て、疑問点はなんでも医者に積極的に尋ねて解決するのが一番だ

補足すると、同サイトのおもしろい記事だが、
http://myblog.mimoza.jp/2007/06/post_76.html#more
実験で、１５人の患者が検査の３０分前にソフトコンタクトはずして
各測定機器において結果が安定したと日の平均を調べたところ
レフラクトメーター：10.7日目　古い測定機器
ケラトメーター ：16.2日目　　　古い測定機器
トポグラフィー ：28.1日目　　　新しい測定機器
オプティカルパキメーター ：35.1日目　新しい測定機器

こんな話もあるから、ソフトコンタクトは一週間はずしてればOKなんていわれてても、
念のため２週間ははずしてから検査受けた方がいいだろうね。
とくに連続装用タイプは。

>>447

きょうみぶかいすねぇ、コンタクト制限のことは前からきになってた

エピちゃんはこのスレのアイドルだな

●嵌め込み●
あらかじめ底値で仕込んでおいたボロ株が、
あたかも将来性があるかのような風雨説を流布させて
高値に吊り上げ売り抜ける手口。

後には暴落したくず株を掴まされたシロートが途方にくれるわけです。

エピさん、

>244
>245
で書かれている以下について質問です。

> (5)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより視力安定にかかる時間がずっと早い。
> (6)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより痛みを伴わない。
> (7)すべての条件を同一にするならば、レーシックはエピレーシックより術後のケアが楽である。

> このような条件下では、
（患者の立場としてなら）
> 軽度ー中度近視で低ケア低性能より高ケア高性能優先ならば、エピレーシック(1)(2)(3)(4)(8)(9)(10)
> （軽度ー中度近視で高ケア高性能より低ケア低性能優先ならば、レーシック）まずありえない。(5)(6)(7)

上記、括弧の使い方がおかしくありませんか？
こういう意味で書かれていると思って良いんでしょうか？↓

　軽度ー中度近視で高ケア高性能より低ケア低性能優先ならば、
　レーシック(5)(6)(7)（まずありえない）

括弧内に「レーシック」が入ってしまっていて、
エピレーシックとレーシックを同一に比較し辛い文章のように
思えます。

（続き）
そして、私は低ケア優先なので、レーシックを選択しようと
考えています。
同様の方も結構いらっしゃるのでは？
そうだとすると、「まずありあえない」ではなくなりますよね。

但し、レーシックが「低性能」と考えていない前提の意見です。

そもそも、レーシックを低性能と書いていらっしゃる理由は
何でしたっけ？
過去に書かれていましたでしょうか？

レスいただけると幸いです。

>>451

どうもです。
ご指摘の件その通りです。
非常に大事な感覚器官である目であることを考えると、ひとは必ず「目先の手軽さ＝低ケア」よりも
効果が生涯にわたる「見え方の質＝高性能」を優先するはずという考えから来ています。

>>452
＞但し、レーシックが「低性能」と考えていない前提の意見です。

＞そもそも、レーシックを低性能と書いていらっしゃる理由は
＞何でしたっけ？

(1)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより光学的に優れている。
(2)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより強度性に優れている。
(3)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより角膜厚を確保できる。

というところにすべて含まれます。
これらは、エピvsレーシックの最も重要な箇所ですので、慎重な議論が必要と考えていますが、
私の主張をダイジェストに言うと、以下のようになります。

まず、フラップを原因とする高次収差がエピレーシックには存在しないこと。
（ちなみに、術前と比べればエキシマレーザーにより高次収差自体の値は増加します。念のため。）
レーシックの合併症の原因としての、ハログレア、夜間視力の低下、コントラストの低下には、
様々な要素が考えられていますが、高次収差の増加がその重要な原因になっています。
その高次収差のうち、フラップ残存に関するものはエピにはありません。
（これにはフラップ断面での光の乱反射や、フラップ癒着面での光の乱反射などがあります。）
この点において、エピはレーシックより光学的に優れた術式であると主張しています。(1)

>>452
＞但し、レーシックが「低性能」と考えていない前提の意見です。

＞そもそも、レーシックを低性能と書いていらっしゃる理由は
＞何でしたっけ？

(1)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより光学的に優れている。
(2)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより強度性に優れている。
(3)すべての条件を同一にするならば、エピレーシックはレーシックより角膜厚を確保できる。

というところにすべて含まれます。
これらは、エピvsレーシックの最も重要な箇所ですので、慎重な議論が必要と考えていますが、
私の主張をダイジェストに言うと、以下のようになります。

まず、フラップを原因とする高次収差がエピレーシックには存在しないこと。
（ちなみに、術前と比べればエキシマレーザーにより高次収差自体の値は増加します。念のため。）
レーシックの合併症の原因としての、ハログレア、夜間視力の低下、コントラストの低下には、
様々な要素が考えられていますが、高次収差の増加がその重要な原因になっています。
その高次収差のうち、フラップ残存に関するものはエピにはありません。
（これにはフラップ断面での光の乱反射や、フラップ癒着面での光の乱反射などがあります。）
この点において、エピはレーシックより光学的に優れた術式であると主張しています。(1)

次に、角膜厚がレーシックより残せることにより、より高度な高次収差補正の術式であるカスタムレーシックの適応可能性があがること。
これにより、球面収差が補正され、補正がない場合に比べて夜間でくっきりした視界になる術式への適応性があがります。
また、再手術に必要な角膜厚を残せることにより、万一のための再手術の適応可能性がレーシックに比べて高いことも挙げられます。
（十分な角膜厚がないと当然再手術は受けられません。）(3)

そして、フラップ強度の問題です。日常生活で問題がないと言われてるとはいえ、
すくなくとも格闘技はできなくなるレーシックに比べ、エピにはそうした制限がないことです。
他にも、角膜上皮のフラップ下侵入や、フラップにおこる「しわ」、フラップ断面のヘイズ、
フラップの剥がれなど、フラップに関する合併症がないのもエピの特徴です。
（ちなみに私は物理的な強度に加えて、「いらぬ気遣い」という心理的負担も生まれると主張していますが、
これに関しては個人差ということで現状掘り下げないことになっています。）
最初の6か月ー1年は通常のレーシックより、患者にとっても、医者にとっても手間のかかるエピですが、
それ以降になると立場は逆転し、一生ものの「小さな制限」が伴うレーシックに比べ、
フラップのないエピは以前と同じレベルで目をぞんざいに扱えるという点で、はるかに気楽な術後生活になります。(2)

P.S.二重投稿なってしまい申し訳ないです。>>455

>>447

http://myblog.mimoza.jp/2007/07/lasik.html#more
http://myblog.mimoza.jp/2007/07/surface_ablation.html#more

大変参考になるリンクだと思います。ありがとうございます。
それにしても良く調べてますね。脱帽です。

医者でもないくせに良くそこまで断定できるな

個人の主観入りまくっているから参考にはなりにくいな。

主観に脱帽しちゃうんじゃどうしょうもないな

希望に違わず、はめ込み狙いの半つぶれ偽眼科
エピ厨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ　　
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煽り連投してる奴がバカすぎてただの荒らしになってる
相対的に「エピにしましょう」がほんとうっぽく見えるから
無意味な一行駄レス控えろよ
たまには話題出せ

> 高次収差

ピロカルピンの一滴で済むじゃん。（濃度は個々でコントロールすること）
瞳孔径2.5mm前後にコントロールできれば、最も良い視力が得られる。
調節が入るというが、焦点深度が増すから問題にならない。

イントラもエピも一長一短。
あらゆる術式から、個々の適応に合わせることが最も重要。
ただし、一般的にはエピはマイノリティ術式。特に錦糸眼科・大手は否定的

これが結論だろ。

ちなみに、吉野眼科がエピを敬遠した理由
http://d.hatena.ne.jp/yoshino8dr/searchdiary?word=%2a%5b%a5%a8%a5%d4%a5%ec%a1%bc%a5%b7%a5%c3%a5%af%5d
・視力がなかなか回復しない
・不正乱視、炎症などの問題

他に考えられる理由
・術後の痛み・客側の長期的なケアが必要（問題が起こりやすい）
・ヘイズリスク・解明されていないボーマン層の問題など

>>464
吉野眼科をはじめエピに否定的なところは
フラップを戻すタイプのエピかとおもわれ。

その術式は神戸もかつてはやっていたが
現在ではフラップを破棄してしまうものに変わってきている。

安淵眼科

私はLASIK/Intra-LASIK よりも、Epi の方がよいと思っていますが、患者さんはあまり希望してくれません。

http://www.yasubuchi-ganka.com/prk_lasek.htm

フラップを破棄するのならＰＲＫとかわらない。
また、フラップの生着が悪いと痛いぞ。

>>462
そんなお前も同類項。てめえレス読んでからものを言えよな
エピ丑を信じたければ明日にでもエピを受けろ
そして嵌め込みの恐ろしさを身をもって知れ

安淵眼科は数少ないエピ肯定派だよな。
エピ肯定派のところは安ぐらいしか思いつかない。

フラップを破棄を含めれば
PRK肯定派もエピ肯定にふくめていいんじゃないの

一生ボーマン失った事にビクビク

それじゃ盲腸も切れないなｗ

>>464
一通り読んだが、
吉野眼科はイントラレーシックに関しても安全性に疑問があるし魅力を感じないって理由からやってないし、
導入する気はないっぽい。
レーシック系は院長一人でやってるし、基本的には自分が扱いに慣れたマイクロケラトームでレーシックをし、
角膜が薄い人や激しい運動や格闘する人にはPRKをする。
（薄めたアルコールもエピケラトームも使わないレーザー除去PRKなので
trans-epithelial PRK(te-PRK) 、 PTK-PRK、no-totch法、superPRK, superficialPRK, flexPRKなど、呼び方は様々）
あと両目で１００万円出してもいい人にはフェイキックIOLって感じ。

いい医者なんだろうけど、リスク管理を徹底して新しいものにも慎重なんじゃね。
エピケラトームは導入初期に他所でトラブルがあったから、
見送ったって書いてる。
なんいでも導入初期や出てきた当初は多少トラブルありそうな気もするが、
エピケラトームは扱いに高度な技術を要するとか、よくレーシック解説サイトに書いてあるよな。
それで思ったんだけど、術式うんぬん以前に、
たんに安淵の院長ってエピケラトームの扱いに長けてるというか、
経験も結果もあってウマいから自信もって勧めてるんじゃないの？
ここはEpi-PRKだけど、フラップを戻すエピレーシックをやってるところもあれば、
アルコール使うLASEKやってるところもあるし、どれがいいんだろうな。
その違いもヘイズなんかに関係してるんかね。
大手のサイトではエピレーシックとPRKのもやってますよみたいな感じじゃん？
これって患者には、エピとPRKのどっちを勧めるの？
なにを基準に選ぶんだろ…と思ってたけど、
基本的にフラップ戻すタイプのエピレーシックで、
目が小さくてエピケラトームが入らない人なんかには
ラセックやPRKやってんのかな？
あと、カナクリのZeimer　AMADEUS�Uってマイクロケラトームじゃないの？
これはエピケラトームもマイクロケラトームもどっちも使えるのか？
両者では刃のタイプやなんやかんやが違うと理解してたんだが。
よくわからんな。

エピケラトームもイントラレーザーも登場時期はあんまり変わらんのかね

http://www.kinshi.or.jp/book/work.html#no07

錦糸がＰＲＫ・エピに否定的な根拠はこの著書で触れているな。

>>475
たぶん表面照射系に一番、否定的なのはキンシかな
表面照射よりイントラの方が角膜が安定するなんて言い切ってるのもキンシぐらいだし。
でもなんか言ってることが微妙に古臭いし、最初から切り捨ててる感じがするんだよな。
どこもそうだけど、ここはとくに自分のところのイントラマンセーしたいだけだろｗみたいな印象が…。
サイトTOPの説明にあんな恣意的なエキシマレーザーの性能比較をいきなり出してくるところとか。
自分とこで使ってる奴以外、全部、旧世代の機種じゃん
国内でいまどき初代WAVE アレグレットとかvisix S3とか使ってるところ探すほうが難しいだろ
何も知らなかったら、あれで釣られると思うけど。

んで、キンシの公式Q＆Aなんだが、

Q:私は格闘技を行なっていますが、ボクシングや格闘技にはピーアールケーが良いという記事を見たことがあります。
レーシックは難しいでしょうか。

レーシックは強い衝撃を受けた場合にフラップに問題が生じると考えて
格闘技にピーアールケーやレーゼックを勧める医師がおります。
ピーアールケーの上皮やレーゼックのフラップは損傷を受けても自然に回復しますが、
レーシックのフラップは厚いので、打撃でシワやズレが生じた場合は回復しにくく勧められません。
格闘技にはフラップが薄いイントラレーシックかレーゼック、エピレーシックが良いでしょう。

↑これはなに？
格闘技にPRKを勧める医師がおります。
ですが、うちでは勧めませんって言うと思ったら
最後の行でふつうに勧めてるから、なにがなにやらわからん。
レーシック裁判でググッてすぐ出てくるのも、キンシぐらいだし
ちょっと調べた素人はここは病院の姿勢がちょっと変だと感じてもおかしくないから
いろいろ修正したらいいのに。

無駄に長くなったが、
>>475の著書で、
綿棒でつっついて観察したら波うってるように見えた。
よって、
＞ボクシングや格闘技の場合、ピーアールケーやレーゼック、
＞エピレーシックに優位性があるとは言えません。
ってはっきり言ってるのに、なんで公式サイトでは
レーゼックやエピをすすめるんだ？
なめてんのかｗってことだな。

>レーシック裁判でググッてすぐ出てくるのも、キンシぐらいだし
これはちょっと言い過ぎた。ちゃんと探せば他のクリニックも出てくるだろう。

ちなみに、どういう裁判かというと、説明DVDでいまも流れる
院長が開発した特許システム（特許庁DBで申請は確認しましたが、
特許としては成立していません。審査請求も行われていない）を搭載しているから
セントラルアイランド発生の心配はない。
って言っといて、セントラルアイランドを起こして訴えられた裁判

これもおおげさに言うから、逆に怒って訴えられるんだろうな。

吉野眼科はフェイキックを早くから導入してるし
新しい技術に否定的とも言えない

>>479
そうだね。
＞リスク管理を徹底して新しいものに慎重
で、新しいものに否定的って書いたわけじゃないよ。

吉野ブログから引用
>３０年以上の白内障に対する眼内レンズ挿入術の成績から
>眼内にレンズを挿入すること自体の安全性は確立されています．
>レーシックと比較しても，強度近視や角膜の薄い方に対し，
>正常な組織を大量に除去するよりも，角膜には一切手を加えずにレンズを眼内に入れるフェイキックIOLの方が，
>安全かつ術後の見え方の質がよいということも言われています．
>実際成績はかなり良い状況となっています．

安全性を十分に検証できたってことだろうね。

安淵以外でEPi-PRKやってるところってどこか知らない？

ああ、でもEYE-Qも置いてなかったら意味ないな
やっぱいいや

ようやくまともな流れになったね良かった良かった

記憶によるとたしか俺の裸眼視力は両目とも0.02とかだったと思うんで、超ド近眼だと思ってたんだが
少し調べてみると、視力とは他に度数てのがあるみたいで、試しに自分の焦点距離はかってみたら20センチらへんだったんで度数的には中度近視らしく少し救われた気分
年も30なんで進行もなさげ、レーシックも興味あるが焦ってやってもしかたないし、年齢的にはまだ余裕あるから数年くらい様子みてもいいよなと思います、もしかしたら数年後にイントラとエピのいいとこ取りみたいな術式でるかも知れんし…

>>484
一年前の記事だけど、こんなんとかあったよ。
いまどうなってるのか知らないけど。
最新鋭1000Hzのエキシマレーザー「iRES」FDA承認手続き中
(アレグレット 400hz 、コンチェルト500Hz)
http://myblog.mimoza.jp/2007/04/post_37.html#more

>>484
たぶん乱視が強いんじゃない？

乱視はねぇ前使ってた(今は眼鏡のみ使用中)乱視用使い捨てソフトレンズの箱みると、両目ともに乱視度数-0.75で乱視軸180だからそんなにきつくない？ぽい
ちなみに近視度数は左-4.75右-4.50てなってる

主観だと左目に乱視の自覚あるが、右目はなくて見やすい、消防のころにサッカーでキーパーやってて左目にもろにキックくらったのが原因なきがするorz

角膜内皮の数って、IT業界の仕事とか、目を酷使している場合減りやすいですか？

角膜内皮が減る一因は酸素不足みたいだし、関係なさそう

酸素不足と加齢以外になんかあるのかね？

近視度数が、−6.00台とあまりにも高いのだが
これでもレーシック受けられる？

度数だけでみれば普通に適用内みたいよ

先日8カ月ぶりに２日ほどソフトレンズつけちって、今日、非装用期間8日で検査受ける予定だったけど、前レスみてもっと期間開けることにした

代わりきかん目だけに慎重になるぜ、石橋を叩いて戻るくらいの気持ちで

>>491
自分は-11、-12だった。視力は0.03くらい。
やっぱり削る量が多くなるみたいで、説明でも0.9位かなと言われた。
一ヵ月後の今0.8くらい。

>>492
適用内か。
コンタクトがしたくないので、レーシックしたいんだよな。
小学生の頃はずっと1.5だったが、中学生〜高校生ぐらいになったら
-2Ｄ台。20代のうちに−4Ｄ→−6Ｄとどんどん視力が悪くなっていった。
−6Ｄでよくやく近視の進行は止まったが、
今では、牛乳瓶の底のような厚い眼鏡で
細い目が一段と小さく見えてしまう。



>>494
そんな度数でも、レーシックできるのか？
俺も、裸眼で0.7以上あればいいと思っているんだよな。

>>495
今は裸眼０．８で車の運転もしてます。十分十分。
角膜厚は人並みでした。だもんで再手術は無理ぽ。

もうすぐ手術なんですが当日化粧禁止ということなんですが眉毛書くのもダメですか？

やめとけ

すいませんが、どなたか
「銀○スポーツクリニック」という病院の評判は
知りませんか？？　　メジャーの松坂選手もやったらしいのですが＾＾；

最近出来たばかり>>499

>>497
手術前に顔洗わされました。翌日の検診まで、洗顔は禁止。

>>497
顔を洗えない、頭洗えない、まぁ、大事な自分の目の養生だろ、
前日に風呂くらい入って、スッピンで医者へ行け、アフォ。

>>290
報告ありがとう！
前スレで同じ所を回って同じ体験をしていた者です。
予後の問題が出ていないようで、良かったですね！
私は更に1箇所適性検査に行って、そこで受けることにしました。
新宿・有楽町と比較して、とても対応が良かったので。

>>342
はーい、逝ってきます。

>>499
松坂担当の先生はもういないぞ
京都で病院やってる
http://lasik-kyoto.jp/lasik/index.html

南青山アイクリニックでレーシック受けた方いますか？

http://lasik-faq.jugem.jp/?cid=3

エピがぼろくそ言われているのだが・・・

コテでエピがいいと言ってる人を始め、書き込みを読んでいると
このスレで一部の人は、便宜上か、表層系全般をまとめてエピレーシックと呼んでる気がしないでもない。

本当にフラップを戻すタイプの「エピレーシック」そのもののことを言ってるなら、
安淵でももう行われていない。
あそこはエピ-PRK。
大手の公式サイトは「エピレーシック」のままだけど、
実際にまだ「エピレーシック」をやってるのかどうかはしらない。

基本的に「エピレーシック」や「LASEK」などもフラップがあることで疼痛が少ないと言われていたが
痛みに対して効果はあまり無く、
フラップを破棄した方が回復も術後経過も良好な事が分かってきているから、
そこから破棄して、なんちゃらPRKに移行することが多い。

>>506
んで、舘眼科は表層系はなにをやってるのかというと。
PRKって書いてるけど、やってるのはASA、Ethanol-PRK、LASEK-PRKとかいうような
LASEKからのフラップ破棄バージョンPRKみたいなのと聞いた。
アルコール塗る→上皮フラップ作る→レーザー照射→フラップ戻さず破棄→保護コンタクト
これけっこう痛いらしいけどね。
アルコールの影響が眼にどうかとかは詳しく知らない。

エピーPRKもLASEK-PRKも
レーザー除去のPRK（PTK-PRK）よりヘイズが少なく、上皮の過形成や、照射誤差も小さいと言われている。

でも、表層系の術式で、経過がどう違うかとかは、
患者にもよりそうだし情報が少ないし正確にはおれもわからん。

マイナーだしな。

　エピレーシックは、数年前に一時的に脚光を浴びたものの、
結果が当初期待されていたようにはならず、私はすぐに中止した。
が現在でも行っている施設はあるようである。
　角膜上皮細胞の約50ミクロンの層だけをフラップとして剥離し、
レーザー照射後にフラップとして戻す、という手法である。
しかし、このフラップはなかなか接着せず、
はがした上皮細胞層を構成する上皮細胞が多く死滅するなど、
それが新しい細胞と入れ替わる迄に時間もかかるため、
これまでのPRKより痛みも長く続き、
結果も好ましくないことがしだいに明らかになってきている。

>>508
おまえ毎日いるからコテつけろよ
NGしやすいし。

いやだよ

結局エピレーシックはやめといたほうがいいのか？
エピPRKならいいのか？

フェイキックだろう。金があればレーシックじゃなくそっちにしたかった。

>>511
個人的には
強度で角膜厚が足りない場合などでイントラが不適応な場合は
選択肢の一つとして考えられるけど
軽度だったり角膜厚が十分なら、あえて選択する理由もない気がする。
少数派術式であるのは、それなりに負の理由があるからだとも思えるし
症例が少ないということは、それだけ統計がないという不安要素になる。
ただ、ここで語られているエピの優位性も一つの側面から見れば
合っていることかもしれないし、それを受け手がどれほど重視するかによるだろ。

強度近視だともともとエピの適応はないだろうから、
軽度でかつ角膜厚が足りない症例に限局されてしまうんじゃない？

品川のスーパーイントラレーシックが最高です

長い目で見ると、
自分でちゃんと管理できない人はエピやPRKはやらない方がいいんじゃね。
見えるからといって点眼薬投与をさぼったり、紫外線対策怠ったりしない人で、
信頼できる医者の診断の下に勧められたら、受けてもいいと思う。
とりあえず、検査に行って自分の眼の形状や悪化具合を知るのが先だな。
大手でもイントラがトレンドだし
わざわざ積極的にエピやPRKをやっててその術式に熟練してる医師がいる病院まで行かないと、
あまりそういうことにはならないしな。

>>514
病院にもよるだろうけど、
なんだかんだいって
大手とかでも
強度近視で削る量増えて角膜ベッドが確保できない人向けに
表面照射系をやってるんじゃない？
軽度近視でイントラで角膜厚が足りなくなるってあんまりない気がするんだけど、
どうだろう。
ちょっと削ればいいだけだし。

軽度近視で角膜厚不足って事はまずない。
軽度近視で手術できないってなったのなら、大抵は角膜形状に問題があったりとかそんな事が多い。

まあこれからはイントラが主流になってくるのは間違いないな。

>>519
すでに主流だけど

いつか角膜上皮とボーマン膜を避けて角膜実質層だけ削っちゃうようなレーザーが開発されちゃったりしてな

あの、白い風船は割らずに中にある黒い風船だけ割るみたいな

いっその事、水晶体自体を薄くしたほうが良い

東京レーシックセンターでやった。
普通のレーシックにカスタムレーザーで185000円。

普通に良く見える。今んとも何の問題も無い。

>>523
視力、いくつからいくつになりました？

>>506
それはフラップ存続のエピでしょ

>>507

> 大手の公式サイトは「エピレーシック」のままだけど、
> 実際にまだ「エピレーシック」をやってるのかどうかはしらない。

神戸は「エピレーシック」のままだけど、 フラップは破棄してる

>
> >>506
> んで、舘眼科は表層系はなにをやってるのかというと。
> PRKって書いてるけど、やってるのはASA、Ethanol-PRK、LASEK-PRKとかいうような
> LASEKからのフラップ破棄バージョンPRKみたいなのと聞いた。
> アルコール塗る→上皮フラップ作る→レーザー照射→フラップ戻さず破棄→保護コンタクト
> これけっこう痛いらしいけどね。
> アルコールの影響が眼にどうかとかは詳しく知らない。

舘先生はアルコールは目に悪いからLASEKは辞めたとか
講演で発言してるけど意味不明だね
ブログ読んだけどLASEKとしか言いようが無いんじゃないか？

> エピーPRKもLASEK-PRKも
> レーザー除去のPRK（PTK-PRK）よりヘイズが少なく、上皮の過形成や、照射誤差も小さいと言われている。

信憑性の薄い個人ブログではVISXはPRKは誤差のため推奨していないと
書かれていたけどどんなものでしょうかね

>>508
フラップ戻し法のエピはやってるところ
もう無いんじゃない。

コテハンエピ廚はフラップ破棄型を意味してると思う

>>511
> 結局エピレーシックはやめといたほうがいいのか？
> エピPRKならいいのか？

神戸はエピレーシック表記でエピPRKをやっているから
話が難しいんだよねｗ

>>520
症例が日本と桁違いに多いアメリカではイントラはまだ少数派なんだな、これが

>>527
カナは(エピレーシックの表記の通り)フラップを戻すもののようですね

ttp://ganka.kanacli.net/surgery/epilasik.html
>フラップを元の位置に戻します。フラップは自然に接着されます。

>>530
品川もそう

イントラは近視戻りが酷い気がしますね
気のせいですか？

>>532
イントラだからひどいんじゃなくて生活習慣のせいだ

>>532
どう考えても２ちゃんのやりすぎです

左0.03・右0.04→左０．２・右１．０になったよ
４２さいだから丁度いいかな？ってなっとくさせている

>>535
術式は？

>>535
微妙だな
詳しく聞きたいところだけど、左悪すぎるだろ

東京の平井にある二本松病院ってどうなんですかね？

エピ様
エピレーシックとラゼックでしたらどちらがおすすめですか？
また、エピレーシックの術後どのくらいの期間で
角膜が正常に再生完了しますでしょうか？
ご回答いただけるとありがたいです。

イントラやりたいんだけど、どこがオススメですか？

品は最初の頃は懇切丁寧で、女としてのレベルも高かったんだけど
最近は、４にんくらいおばさんだし、若くても普通にブスとか大石

品って今面白いよね
椅子は満席で、パイプ椅子追加して、それも一杯で
測定エリアまでそのパイプ椅子が侵出して

ドクターもナース？もてんてこまい

私も東京レーシックセンターでやりました。
検査の若い先生が丁寧で感じが良かったですよ。

今月にイントラやりたいのだけど満杯だって。＞カナ

毎日、大量の目ん玉をみたり、扱ってたら

そのうち目を見て話すのがイヤになるのか？
気のせいか、この前、診察してもらった医師は
目玉をチェックするとき以外は、ずっと目をそらして話してた。
すごい疲れてそうだったし。
患者が増えるってのも大変だな。

昨日イントラ受けました　１．５になったのはいいんだけど…

ガーン　近くがみえない！
これって老眼？　３９才です

>>546
老眼になったのではなく、
老眼の兆候は既にあったが
今まで近視で気づかなかっただけ。
レーシックで、近くにあったピントを治したから
近くが見えづらくなる。

>>546
レーシック直後は一時的な遠視状態になるからそれは異常じゃないよ
視力が安定するのは3ヶ月後だからその頃にはピント合わせの調整ができるようになってるよ

>>535
> 左0.03・右0.04→左０．２・右１．０になったよ
ド近眼とはいえ、左右釣り合いが取れてたのに、手術でガチャ目になった様ですね。

>>547―548
ありがとうございました！

あせって老眼鏡買いにいくとこでした

>>550
老眼鏡買ってもいいんじゃないかな？
視力が１．５や２．０なら隠れた程度の遠視があるのが普通だから
近くを見る時は老眼鏡掛けないと疲れやすくなるよ。

神戸って術前に目薬の指示はないですか？
加奈は３日前から注すように言われたのですが…

舘眼科でＰＲＫ希望しようとしたら
「痛いんですよ？」「どうしてもっていうならするけど・・・」って答えだった。
ネットで色々見てＰＲＫ推進かと思ってたけど、そうじゃないんだなぁ。

品川近視クリニックで検診してもらった。
噂どおり、研修生？（検査係）はすごい感じが悪かった。

俺の足を何度もけったのに謝罪一切なし。
コメントも声が小さいから聞き取れない。
さらに棒読み。
うつむきながら一字一句間違えないように暗唱したコメントを言おうとしている態度が露骨。
各検査でやり直しが多すぎ。下手糞なのか念入りなのか、他の院では何度もやり直すことはなかった。
笑みが一切ない。（愛想笑いを見せたのは唯一受付のみ）
究極なのは、最後のＤｒ．女が検査結果を患者に見せていない。（見せたのは角膜厚と屈折値の数値のみ）

と言いつつ、安いからここにした。ｗｗ
どうせ、何度も品川に行くわけでもないんだから。
これぐらい我慢します。

これって、俺だけが感じたこと？
品川で検査したどうだった？

>>553
GWなのに眼科やってたのか？ｗ
ここしばらく休みだと思うけど…。
舘はレーシックもやってるけど
「痛いからＰＲＫよりレーシックが良い！
　なんて言う人は手術なんてしない方が良い。
　子供じゃあるまいし」
っていうようなおっさんらしいぞ
もし本当なら今度行ったとき、なんでLASEKはだめでLASEK-PRKはいいんだよってツッコんで欲しい。

>>554
もうずっと人多杉で疲れてるんじゃねｗ

>>554
「そうそう、そこそこ…。うん、いいよ…」とか言いながら
研修生にOJTしながら手術されることもあるらしいから
誰にあたるかは幸運を祈るんだな

>>554
みんなそう思ってるよ
忙しすぎてテンパリすぎ
視力検査なんて一つのCで２秒以内に即答しないと次に切り替わる
ちょっとちょっと今言おうと思ったのに
って感じ
しかもあれって５個あるうちの３個正解すればそのレベルの視力が
あるとジャッジしていいんだけど、一個正解すればおｋみたいな
とにかく、早く終わらせたいオーラ出しまくり

大手は客とりすぎだな

人大杉の状況に陥るのもクリニック側が悪いよな
なんのための予約制だよ
丁寧に対応できる人数に達した時点で予約で打ち切らないと
椅子が満席で、パイプ椅子追加して、あげくのはてに立ってるやつが２０人は
いるよな

>>553
PRKは商売になんないからね
八重洲で雇われてるときはPRKの方が医師としては楽だったけど
経営者となった今では稼がないといけない
レーシックで数こなさないと
八重洲みたいに潰れちゃうよ

患者の眼の状態や意志によるだろうけど
ふつうに館眼科はレーシックのリスクならべてPRK薦めてきますよ

＞椅子が満席で、パイプ椅子追加して、あげくのはてに立ってるやつが２０人は
＞いるよな

最近の品川ってそんなに混んでるんだ？GWだったからかね
まぁ平日は普通にガラガラだったけどね

>>507

確かに、私はエピという言葉をエピレーシック、エピPRKともとれる使い方をしてますね。
また、私の主張しているエピレーシックのメリット、デメリットはほとんどそのまま表面照射系のそれでもあるわけです。
表面照射系のレーザー治療法には、エピレーシックのほかにも、
PRK、PTK-PRK、LASEK、Epi-PRKなど様々な名称がありますが、基本的な概念は、フラップを作らないで
角膜実質層の表面にエキシマレーザーを当てて近視治療をしようというものです。

基本的に言われている各表面照射系術式の差としては、
(1)角膜上皮にフラップを作るのか、直接角膜上皮上からエキシマレーザーを照射するのか、
(2)角膜上皮を除く際、フラップをエピケラトームで作るのか、専用のメスで切開するのか、希釈アルコールではがすのか、
(3)作ったフラップを残すのか破棄するのか、
(4)眼吸引は行われるのか否か、
(5)手術自体の難易度に差はあるのか、

の五者の違いかと思います。

(1)の違いは主に、視力矯正の精度に影響がある。（直接照射は精度がやや落ちる）、ヘイズの発生確率に差がある。（直接照射はリスクが高くなる）
(2)アルコールの影響が懸念される分、LASEKは安全性が落ちる。エピケラトームの方が専用メスより容易にフラップを作れる。
(3)角膜上皮の再生が最もスムーズに行われるのは、フラップを破棄する場合である。
(4)眼吸引の行われないPTK-PRK、LASEKは他の術式に比べて手術の際、眼底にかかる負担が少ない。
(5)手術自体の難易度は、PTK-PRKが最も容易、次がEpi-Lasik、Epi-PRKで、LASEK、PRKが最も難しい。

どの術式にも微妙な長所、短所があるので、比較は容易ではありませんが、
私個人としては、ここで一番問題になるのは、(1)、最も問題にならない差は(3)かと思います。
矯正精度が悪くなるのでは、手術を受ける意味が半減しますし、ヘイズは表面照射系のリスク筆頭の合併症であることを考えるとシリアスである一方、
術後の治りは、どのみち角膜上皮は新しいものと置換再生されることを考えると微々であると考えられるからです。

表面照射系において、
最もヘイズが出づらく、矯正精度が高いのは、Epi-Lasik、Epi-PRK、悪いのはPTK-PRK
最も角膜に悪影響が懸念されるのは、LASEK
眼底に負担がかからないのは、PTK-PRK、LASEK、かかるのはその他の吸引系
最も治りが良好なのがEpi-PRK、次がEpi-Lasik悪いのがPTK-PRK
手術の確実性が高いのは、PTK-PRK、悪いのはPRK
PTK-PRKは手術自体の難易度が低く、手術時の目への負担も最小など、メリットもありますが、
デメリットも多く、特に矯正精度とヘイズの問題から勧められません。
PRKは他にエピケラトームの方がフラップ作成の確実性が高いので勧める理由がなく、
LASEKはアルコールの影響が懸念されるので、私は勧めません。

消去法的に表面照射系現状ベストと考えられるのはEpi-PRKで、次がEpi-LASIKになります。
両者は最も矯正精度が高く、ヘイズのリスクも相対的に低く術後の治りも早いだけでなく手術の難易度も比較的容易で、
目の安全性も比較的高いからです。デメリットは眼吸引があることだけ、とバランスの良い術式だと言えます。
実際に表面照射系の導入変遷も同様になっています。

ちなみに、私がエピと呼んでいるのは、狭義ではエピレーシックおよびエピPRK、広義では表面照射系全般を指します。

ただし、私はいずれの表面照射の術式になっても、表面照射系の根本的メリットは（デメリットも）失われないと考えており、
まずは、層間照射系でいくのか、表面照射系でいくのかをはっきりさせた後で議論すべきかと思います。
そういうこともあって、私は、同じ層間照射系でも術式の異なるレーシックとイントラレーシックの違いに関する同様の議論をとりあえず保留にしたうえで、
両者を大きなグループとして捉えています。
（ちなみに、私は両術式とも表面照射系比べてに見え方の質で劣ると考えていますが、
どちらがましかとなると、「普通のレーシック（ただし信頼できる医師による執刀）」と考えています。）

>>539
両者の比較なら、エピレーシックを勧めます。
可能ならエピPRKもお勧めします。
理由は上に書いていますので、ご参照ください。

角膜上皮の再生自体は術後4日ー10日で確認されますが、
完全にという条件だと、1年見ておいた方がいいです。ただし、これはレーシックも同様です。
おおよその昼間視力の安定は術後1-2か月になりますが、
いろいろな意味で安定と一区切りできるのは、夜間視力がクリアになり、
メガネによる矯正の上をいく感覚を得る半年後くらいかと思います。

でもさぁーヘイズで一生辛い思いするのはきついぞ。

ご回答ありがとうございました。
感謝してます。

エピ君が言ってることがだいたい理解できるくらいに、レーシックについてネットで調べてしまった…

個人的に参考にするために神戸クリニック、品川クリニック、神奈川クリニックに
エピ系に関しての質問メールを発射していたのだが、とりあえず品川以外から返事がきた。
前置き（私は強度近視で角膜厚に余裕もないため表面照射系の術式を検討しています〜云々）や
謝辞や病院側の案内や宣伝文は省略して、原文を一部転載してみる。
けっこうな長文になり、参考になるかもわからないが、どうぞ。

＜神戸編＞
Q1. PRKとエピレーシックを行っているようですが、ヘイズが起きる可能性やヘイズの影響というのは、どの程度でしょうか？
（もし可能ならば、これまで何人が手術を受けた結果、何人がヘイズを起こし、
そのうちの何人に重い障害がみられ、治療の結果どうなったか？という風に具体的にお答えください。）

A1.大変申し訳ございませんが、ＰＲＫやエピ・レーシックを受けられたお客様に、
どのくらいの確率でヘイズが起こっているかにつきましては、
数字として把握しておりませんので、具体的にお答えすることが難しいことを、ご理解頂ければと存じます。
これまでの症例数につきましてはお伝えすることができます。
エピ・レーシック：８７８４症例 (Epi-lasik＆Epi-PRK)
ＰＲＫ ：１３９８症例
（２００８年５月６日現在）となります。

万が一、眼にヘイズを起されましても、それは一時的なことがほとんどですので点眼薬等で治療ができております。
手術後で一番大切なことは、手術後にお渡しする点眼薬を決められた回数しっかり行っていただくこと、
検診には必ずご来院いただくこととなります。
発見が遅くなりますと、治療にもお時間がかかる傾向がございますので手術後のケアのご参考にして頂ければと存じます。

Q2. 神戸クリニックで行なわれているのは上皮フラップを剥離するエピ-PRKですか？
それとも上皮フラップを戻すエピレーシックですか？
また、この２つの術式の間に、ヘイズの度合い、痛み、回復などの観点から経験上、どのような差異が見受けられますか？

A2.当院で行っているエピ・レーシックは、ホームページに記載しております通り
角膜の上皮と呼ばれる部分にフラップを作成し、そのフラップを一旦剥離（取り除き）し、エキシマレーザーを照射する方法です。
角膜の上皮は自然に再生しますので、剥離しても問題がないものと考えております。
当初、神戸クリニックでも、一旦取り除いた角膜の上皮を戻す方法でエピ・レーシック手術を行っておりました。
ただ、フラップを元に戻すエピ・レーシックの方法ですと、
手術後の視力の回復や、手術後の見え方の質が思わしくない傾向がございましたので、いったん剥離する手術方法に移行致しました。
フラップを取り除く方法をエピ-PRKだとご理解いただいているように思いますが
神戸クリニックでは、フラップを取り除くかどうかではなく
エピ・ケラトームと呼ばれる機械を使用して角膜の上皮を剥離することから手術名を【エピ・レーシック】とさせていただいております。

Q3. エピレーシックとPRKのどちらの術式を適用するかの判断の際、
主な条件となるのはなんでしょうか？
また、患者が両者に適応がある場合、どちらに優位性があると考え、採用しますか？

A3.
お客様がご理解いただいている通り、ＰＲＫの適応基準に
エピケラトームが眼に合わない、という点も１つございます。
神戸クリニックでは、ホームページに掲載しております通り
手術後の痛みや回復の観点から、ＰＲＫよりもエピ・レーシックでの
手術の方が、お客様にとって有益であると考えております。
ただ、エピケラトームでフラップを作成する際に、吸引リングで
眼球を吸引して固定しフラップが均一に切れるような状態にしますが
そのときに眼に圧力がかかりますので、網膜が弱いお客様には
適していない場合もございます。
当院では、手術を受けて頂く前に、「眼底検査」と呼ばれる検査で
フラップを作成するときに、網膜に影響がでる可能性がないかどうかを
予め検査させていただいておりますので、その検査の結果などを踏まえて
手術方法を決定しております。

Q4. LASEKを採用していない理由について、なにかあれば率直に
お聞かせください。

A4.
ＬＡＳＥＫは、角膜上皮をはがしてしまうという部分では、
エピ・レーシックと同じでございますが、エピ・レーシックの方が
角膜上皮（フラップとして取り除く部分）の切除面がきれいなために
手術後の痛みを、若干ながら抑えることができるという傾向がございます。
そのため、痛みをお感じになりやすいＬＡＳＥＫは採用せず
エピ・レーシックを行っております。

以上

＜カナクリ編＞ ここは祝日でも送信後、すぐに返答が来た。
だが、理解されなかったのかこちらの質問をことごとく
レーシックorイントラ VS 表面照射という構図で回答してきた。
そんなことは聞いていないので、再度メールを送ってわかりやすく具体的に質問しなおしたが、
残念ながらまた質問文を回答しやすく引用され、
基本的にテンプレ通りの回答と「とりあえず検査にこい」ぐらいしかわからなかった。

Q１.A1 （エピケラトームについての質問をしたが、答えになっていないし長いので省略）

Q２. 神奈川クリニックで行われているエピレーシックは、
上皮フラップを戻しますか？破棄しますか？

A２. （戻すタイプです）
当院のエピレーシックは、
まず目薬タイプの麻酔を使い、エピケラトームで角膜上皮だけの薄いフラップを作成します。
フラップをめくり、エキシマレーザーを照射して屈折を矯正した後、
フラップを元の位置に戻して、保護用のコンタクトレンズを３〜４日間装用します。
エピケラトームで作成されたフラップは新陳代謝を繰り返して、
最短２週間〜１ヶ月で新しい細胞と入れ替わり、消失します。

Q３. 貴院では、エピレーシック・フレックスPRK・LASEKの3つの術式を行っているようですが、
主にどのような条件で患者に対してそれぞれの術式を選択していますか?
また、上記の全ての術式に適性がある場合、どの術式に優位性があると考え、採用しますか？

A３.
エピレーシック、ラセック共に、角膜上皮細胞層のみの薄いフラップを作成する術式の
為、術後の視力の出方等にほとんど変わりはございません。
但し、エピレーシックの場合は、術後の回復時に伴う痛み等が比較的軽減されると言われています。
またラセックの場合、他の術式での手術が難しい方でもお受けいただける可能性がございます。
尚手術前の検査内容は、視力検査・眼圧測定・屈折力測定・両眼視機能検査・角膜に異常が
ないか調べる検査等、１０数種類ございます。
上記の検査において、どの手術方法が適しているかは、患者様の眼の状態によりますので
ご来院の際に医師にご相談ください。

Q４. 他院のFAQや見解において、LASEKにて使用するアルコールが
眼に与える悪影響に対する懸念が書かれており、端的な例では
「海外ではLASEKが反省期に入り、現在ではあまり行われていないにも関わらず、
日本の一部の施設がLASEKを行っているのは問題だ。」といった内容の記述もありました。
これについてどう考えればいいでしょうか？
（主に、アルコールの影響やさまざな術式がある内であえてLASEKを行なう利点に関してお答えください。）

A４.
現状では当院では、眼に悪影響を与える術式は行なっておりません。
尚、患者様に適する術式を、的確にご案内することが安全・確実に手術を行なう上で
必要となりますので、是非一度ご来院ください。

Q５. 恐縮ですがエピレーシックに関して、他院のFAQやweb上で
・エピレーシックで戻したフラップは全体が少しずつ置き換わるのではなく
一部づつが置き換わる場合があり、斑状に置き換わることにより視力の経過が悪い症例が見られる。
・導入当初、フラップ作成の際にエピケラトームで実質層を傷つける例があった。
・また剥がした上皮は元に戻してもくっつきにくく、上皮細胞の多くが死んでしまうので
上皮をフラップとして使用すると異物の混入もありうるし、新しい細胞と入れ替わるのを待たねばならない。
・逆に、フラップを排除すると上皮が360度からどんどん再生していく途中で表面の汚れなどは自分の力で排除
していき、より確実にしっかりと実質層を覆ってくれる。
・また、フラップを元に戻しても痛みに対しての効果は見られなかった。
よってエピ-PRKに移行した。

という旨の記述を読んだことがあります。
これに関してどのようにお考えになりますか?

A４
上記ご質問におきまして、当院の見解を具体的に述べることができません。
あらかじめご了承ください。
当院で行なっている手術方法において、患者様の状態に最適なものを眼科専門医である当院の医師が、詳しくご案内致します。

Q6. ヘイズが起きる可能性や、その影響について
可能ならば具体的な数字でお答えください。

A6.
角膜上皮層が再生する段階でヘイズが起こることがございます。
ただし、適切な処置をすることで、正常な視力に戻ります。
そのため、今日まで当院では重度の感染症・合併症を起こされた方は
一人もいらっしゃいませんのでご安心ください。

543さん
確かに他院と違って流れ作業みたいじゃなく
検査の先生は優しそうな感じの人でした。

東京レーシックセンターってなんか良さそうだな。
まあ自分は品でやっちゃったんだけど。今のとこ経過は良好なので文句はない。

このスレ最近長文過ぎて読む気になれないｗ
エピって角膜厚足りない人が仕方なくやるものだと思ってたけど。

まあでも、レーシック不適応　→　エピ　でいいと思うよ。
レーシックできる（再手術も可能）なら特にエピにする必要もそれ程ない。

だね。レーシックできるのにエピ選ぶ人って少数派だろうね
自分は通常のレーシックしたけど再手術もできるからラッキーだったｗ＼(＾o＾)／

素朴な疑問なんですが
エピにしましょうさんは、もう手術を終えたのに
なぜそんなに必死に自論を展開されているのでしょうか？

>>570−>>577

大変参考になりました。質問が的を得ているだけに、クリニック側の性格が垣間見えるレポートですね。


>>580、>>581、>>582、>>583

あなたはいつもの同じ人ですよね？
モノローグは楽しいですか？

>>584
×的を得ている
○的を射ている

■レーシック＆イントラが再手術可能で適応か？
　　　　　　│
　　　　　　│
　　　　　　│　　　Yes
　　　　　　├───→ レーシック＆イントラ
　　　　　　│
　　　　　　│No
　　　　　　↓　
■エピ＆PRKが再手術可能で適応か？
　　　　　　│
　　　　　　│
　　　　　　│　　　Yes
　　　　　　├───→ エピ＆PRK
　　　　　　│
　　　　　　│No
　　　　　　↓
■フェイキックIOLが適応か？
　　　　　　│
　　　　　　│
　　　　　　│　　　Yes
　　　　　　├───→ フェイキックIOL
　　　　　　│
　　　　　　│No
　　　　　　↓
　　メガネ＆コンタクト

品は平日は空いてたのか
予約管理のスタッフが頭悪すぎだろ
来る者拒まずじゃ予約の意味ねえだろ

ナースとかけっこうダッシュ気味だし
客と正面衝突ギリギリ回避のシーンを何回か見た
おれならわざと衝突したけど

長文ＫＹ

で品の肝心のドクターだけど
基本的に受け身で、聞かれたことしか答えないよな
水増しの測定とはいえ視力くらい言えよ
こっちが黙ってると、
問題ないですねハイ次

知り合いが大学教授なんだけど、レーシックはヤクザだっていってたな。

６月も混んでるのかなぁ
品でやるつもりなんだけど

内皮細胞２６００角膜圧５３０って平均ですか？
中度近視−５Ｄ乱視ー０．７５
再手術出来ますか？

>>591
自分の大事な目のことなんだからここにいるど素人に聞くなよ
眼科医に聞け

今品でやるのはかなりのチャレンジャーだな
まあ、手術自体はほとんど機械任せなんで
失敗することはあまりないと思うけど

>>591
検査したんだろ？
なんでここで聞くんだよ

>>589
大手はどこも変わらないみたいだな

平均の月の儲けが数億円だからな・・・・・

検査した結果をストレートに言わないのが品
普通です
とか
まあ大丈夫でしょう
とか

■表面照射系が再手術可能で適応か？
　　　　　　│
　　　　　　│　　　No
　　　　　　├───→ メガネ
　　　　　　│
　　　　　　│Yes
　　　　　　↓
■軽度-中度近視の範囲内か？ 　
　　　　　　│
　　　　　　│　　　No
　　　　　　├───→ メガネ
　　　　　　│
　　　　　　│Yes
　　　　　　↓
■きちんと術後がケアできる体制か？
　　　　　　│
　　　　　　│　　　No
　　　　　　├───→ メガネ
　　　　　　│
　　　　　　│Yes
　　　　　　↓
■リスクを承知の上、手術を受ける意思があるか？　
　　　　　　│
　　　　　　│　　　No
　　　　　　├───→ メガネ
　　　　　　│
　　　　　　│Yes
　　　　　　↓
　　　エピレーシック(PRK)

５３０は角膜の厚さのことだろ

その程度の近視と角膜厚なら、再手術できると思うけどね

品川と神奈川で検査受けたが
角膜厚が10μｍぐらいちがうんだけどｗ

>>571
乙
並べてみると眼科と美容外科のさがはっきり分かるな

測定誤差だろ　レーザーの反射で測定してんだから精度は低い項目
品でやったのと他でやったので十μの相違なら少ないほうだろ
４０μ違ってたとかいう奴もいるし

休み中旅行に行っていたので見れませんでしたが、
TKOというか、不戦勝みたいな感じになっちゃいましたね。
とりあえず役目は終わったのかなぁ。

>>598
エピしまさん！
おかげさまでエピのメリット・デメリットに関しては皆理解が深まったと思います。
どうもありがとうございました。でもそれで十分ですよね？
皆の幸せを願うエピしまさんの気持ちも十分理解できます。
かといって、あまり型にはめようとするのも少々窮屈な気がしますよ。
エピにするかしないかは結局は本人の状況や意思次第です。
ただ、いろんな情報を知っていて術式を選択するのと、
知らないで選択するのでは意味が違いますから、
後者のようなことが無いようにするのがあなたの役目じゃないでしょうか？
必ずしもエピを薦めることがあなたの役目ではないと思います。
荒れるのを避けるためにも、エピを薦めようとする行為は、
今後は自重した方がいいと思います。お願いします。<(_ _)>

以上です。生意気言ってすいません。
ではでは〜ﾉｼ

ps.
私はあなたや他の皆さんの情報のおかげで、
薦められずともエピにしよっかな〜と思うようになりましたとさｗ

もう長文やめろ

人間の身体は不思議なもので、再生しないと言われている角膜実質層は人によっては多少再生するらしいよ
とくに削る量が増えると。
それで矯正精度が落ちたりもするのかな。

これ以上削ってはいけません、ってラインが国際的に決められてるわりには
角膜ベッドを少しでも残すことのメリットがあまり語られてない気がする

↑というより、誰でも多少再生する。
http://www.e-rashicc.com/kouzou_jisitsu.html
手術の結果の個人差にも関わっていて、
もとから再生を見越して多めに削るけど再生力が大きい人もたまにいる。
そういう人は近視の戻りも大きい。
そんな感じ。

エピしまが長文連投してるせいで1000行くまでに容量オーバーしそう

確かにｗｗｗ
荒らしに埋め立てられているようだ＼(＾o＾)／

安淵でepi-PRK受けたので参考になるか分からないけど報告。
あそこはlasik,intra-lasik,epi-PRKの選択（治療費均一）になるが、
院長は痛みが耐えられ一年間紫外線ケアができるならエピ、それができなかったら
レーシックがいいって感じだった。
で、レーシックの技術向上によりイントラのメリットは小さくなってるとのこと。
術式と日程をきめるとき、複数人同時に聞くのだが、俺以外はレーシックだった。
皆、1年間ケアは厳しいみたい。

おれも一月ぐらい前行ったよ
イントラは、やってくれって言われたら別にやりますけどねー、
手術時間長くなるからストレス増えるし炎症とか副作用もあるし、
僅差だけどレーシックの方が結果がいいからねぇ。
たまにFS60でフラップ作ってる時点で気分悪くって止めてくれとか言う人いてねw
レーシックだったらすぐ終わるんだけど。
まぁ結果だけ見たらエピが一番いいけどね

みたいなことをめっちゃ早口で言ってた
なにか一つ質問したら早口で喋りまくるからついていけんかった
でもレーザーメーカーの裏話とか他院の話とかおもろかった
IN 安淵

>>606
自分は、視力が戻って、それが再生のせいだったらまた手術してあげるって言われました。
再生したところ削るだけだからって。

>>611
>でもレーザーメーカーの裏話とか他院の話とかおもろかった

他院のとこ　詳しくﾌﾟﾘｰｽﾞ

あ。まずいか！
えーと・・・　前言取り消します

ある日、夜中に目が覚めたことがあったな・・
ふと見ると枕元に長髪の女の子の霊がいたんだけども、
眼孔が黒く落ち窪んでて、凄い憎々しげに睨んできてるんだよね。
んで、可愛い声で口をニヤリとさせて「死ね・・・・死ね・・・」とつぶやき続けてるの。
確かに目が真っ黒でキモ怖かったけど、寝ぼけてたのもあって、
思わず彼女の腕を掴んでしまったのよ俺。
すると、彼女は「きゃ、な・・何するの・・！」と思いっきり慌ててさ、
その瞬間に目も可愛らしいちゃんとした目に変わったわけ。
その顔が凄く可愛くてさ、寝ぼけてたのもあって思わず「か、かわいい・・」と呟いたんだよ。
その瞬間だよ。いきなりグーパンチ。
幽霊にグーパンチされたのって俺くらいじゃないか？
一瞬で眠気が覚めた俺に、白磁のように白い肌を朱に染めて、「し、死ね！死んじゃえっ・・！」と叫んで消えちゃった。
それで終わりかと思ったんだけど、次の晩も俺の枕元に座っている。
「死ねぇ・・死ねぇ・・」ってね。んで俺が「全然怖くないんだけど」っていうとプンプン怒って殴ってくるのよ。
そこで俺が「そんなに可愛い顔を怖がれるかよｗ」って言うと、とたんに「な・・・・っ！」って
顔が真っ赤になって硬直するんだよ。まじ可愛い。
その日はそのまま逃げるように帰ったんだけど、それからも毎晩彼女は現れた。
寝たふりをしてると、俺の頬を突ついてつまらなさそうにしたり、しれっと布団に入って来ようとするんだけど、
俺が「何やってんの？」と急に起きた時の慌て様と言ったら。
何か自分は低体温だから凍え死なせる為だとか、何だかんだと言い訳が良く出て来るもんだ。
結局最後は俺が「しゃあねぇな。じゃあ入れよ」って言って布団を開けると、
一瞬うれしそうな顔を浮かべた直後、「し、仕方ないわねっ・・！」とむくれ顔。
で、なんだかんだで、寝つく頃には布団の中で俺の胸にしっかりしがみついて来てます。
ちょ、マジで可愛すぎますこの子。

>>607
前から言おうと思っていたが
個人のアフィリサイトをソースに使うな
警告１

とりあえず文句言いたいだけの奴はなにがしたいの？

>>616
おまえ馬鹿か
公開しているサイトを引用するのは合法だぜ

合法かどうかじゃなくてソースになんねーだろ
ｱﾌｫか

ソースというよりも
くわしい解説が読みたければどうぞ、みたいな感じだろう
ソースが必要なほど衝撃だったのかね
なら自分で納得できるソースをいくらでも探せばよかろう

たまにわけのわからん荒れ方するのは
商魂たくましいクリニック関係者が粘着してるからだろ
錦糸が起こしたネット上の中傷に対する訴訟も
結局、頑張って中傷してネガキャンしてた犯人は某クリニックの広報担当会社の社員だったのが特定されたしなw

質問です。
今日の午後イントラの手術を受けるのですが、手術前の検査は、
適応検査と同じ内容になりますか？
教えていただけると嬉しいです。

>>336

＞錦糸は中軽度近視じゃなかったらたいてい38万スタートだから
広告に釣られて行くだけ無駄足だよ

こないだ錦糸に適応検査に行きましたが、ものすごく混んでました。
検査や医師の診察も、流れ作業そのもの。

費用は、私も38.8万円と言い渡されました。ホームページでは28.8万円と
書いてあったけど。

40万近く出せば、吉野とか南青山とか、流れ作業でない医院で
レーシックを受けることができるので、錦糸で受ける意味が全く見出せ
ず、手術の予約はしませんでした。

ちなみに、診察は若い女の先生でしたが、ものすごく態度が悪く、質問
などできる雰囲気ではありませんでした。
説明2分で終了です。

どこも景気がいいな〜

月商６億円だからな。

レーシック受けるやつ多いよな。
俺の周りでも、目が悪かったやつはほとんど
レーシックしている。

レーシックは本当に身近な存在になったよな。
俺の周りで、目の悪かったやつらも
ほとんどレーシックしているよ。
あんまり感動なかったみたいだけど。

>>8>>9
以前検査に行ったとき
コンチェルトの方が削る量は少なくて済むと言われましたね。
ハログレについてはどっちがでにくいとかあるのかな？

ここのスレが人が多いと思い、スレ違いと思いつつ
質問しています。
どなたか教えていただけないでしょうか…？

>>629
術前検査は、
調節麻痺剤を使った検査はしなかったなぁ

>>629
漏れの場合は直前検査はほとんどなかったような記憶がある。
事前検査は多かったけどね。

>>630
サンクスです！
確かにその検査はやらなさそうですよね。
他はやってくれるものと信じて、今から行ってきます。
（病院による違いはあるのでしょうけど）

先日の適応検査の時、寝不足でいつもより数値が悪く、
それを元にオペすると過矯正になる！？とビビっての
質問でした。

では、行ってきますです。

>>631
もサンクスです。
検査をするとは聞いています。
頼む、やってくれ…。

結果は後日教えてください

>>632
＞先日の適応検査の時、寝不足でいつもより数値が悪く、
それを元にオペすると過矯正になる！？とビビっての質問

むしろ、そんな質問も医師もしくはスタッフにできない心境というのが気になる。
だいじょうぶかな？
後戻りできない手術なんだから、図々しいくらいに質問して納得してから受けてよ…

手術中に地震がきたらどうなるんだろ？
受けたいんだけど最近地震が多いから怖くてねえ…

>>636
地震が起きたときは、動作が停止するから大丈夫みたいよ。

そうなんだ。で地震が終わったら再開するのか。ちょっと安心
関東大地震がくるのが恐ろしいが…

>>638
一応ソース
http://www.nakamura-lasik.jp/faq5_8.html

コンタクトだと遠くも近くも見えるのにレーシックだと遠くは見えても
近くが見えづらくなるのはなぜですか？

>>640
近くにあったピントを治してしまうから
近視とは近くにピントがあって、近作業に特化した状態で
遠くにピントがあわない状態

違うと思う。今の目（術後）が遠視になっているから。

http://risk.lasik-success.net/rougan.html

いや、本当だよ。

>>641
それは裸眼の時ですよね

レーシックでもコンタクトでも正視状態にぴったり矯正したとして
レーシックすることにより近くが見づらくなったとすれば老眼と言われますよね
でも老眼であればコンタクトした時も近くは見づらいのではないでしょうか？

>>644
裸眼時に、遠くも近くも見えにくい人は
遠近両用コンタクトを作っているはず。
遠近両用なら近くも見えますよ。

レーシックで老眼は進行しないよ。
レーシックして近くが見え辛くなったのなら術前にメガネやコンタクトをしても近くが見え辛くなっているはず。

メガネやコンタクトに比べると遥かに矯正されるから。

一つ言うと、レーシック後には裸眼視力が１．５や２．０になっている人が多いが、
そんな過矯正にすると当然４０代だのの早い段階で近くが見え辛くなるのは当然。
１．２位にするのがベストなんだが、病院側は高い医療データを残す為に過矯正にしているんだよ。
若い世代の人はまだ良いが、４０代以降の人は術前によく吟味した方がいいよ。

強度近視なら2.0に矯正しても3ヶ月で1.0まで落ちるから安心しなさい。
2.0まで矯正しても再手術の可能性もあるわけで。
低度近視の人は1.5に抑えたほうが良いと思う。

俺も視力は１．０〜１．２程で良いと思うよ。
それ以上にすると明らかに過矯正だし長時間の読書とか極端に辛くなると思うよ。

レーシックした後に矯正視力が落ちるって聞いたことあるんだけど
そういうこともある？
たとえば手術前にメガネやコンタクトで1.3ぐらい見えてた人が
手術後に近視が戻ってメガネかけたけど1.0とか0.9ぐらいが限界だった、みたいなこと。
どういう理屈なのかはわからないけど。
あと、レーシックで削る固有層だか実質層だかいう細胞の部分って歳とともに減っていったりする部分なの？
だったら老眼かどうかは知らないけどなにかしら眼が老化するというか、弱くなるんじゃないのかなーという気がするんだが。

レーシックで削ると実質層とかいうところが一気に減るわけだけど
眼にはなんの影響もないのか？
商売柄言わないだけどなにかしらあるんじゃないのか
という妄想をしてる

新宿カナで初めて検査を受けました。（格闘技やるのでエピ希望で受けた）
結果、
角膜厚不足で不適合。
ＩＯＬ　ＩＣＬだけ適合とのこと。
高すぎるし格闘技ＮＧなので諦めた。

後日、ダメ元で有楽町へ行きました。
そしたらラゼックＯＫが出た‥
ＯＫの結果はうれしいけど、角膜厚はカナでの計測結果とほぼ変わらない。
けど医師の説明では余裕で手術受けられる感じだったし角膜厚の話はない。

その辺が実績数トップのゆえんなのでしょうか。

近視乱視度数と角膜厚おしえてけろ
もう一ヵ所検査行っといた方がいいんじゃない
イントラやらないならカナも品川もやめといた方がいい

再手術できないのならやらない方が無難だな。
術後に何かあった時にはどうしようもないし。

手術当日の注意事項に基礎化粧品も駄目ってあるんだけど
洗顔しっぱなしで何も付けないなんて
顔がつっぱっちゃって辛すぎる('A`)
なんかいい方法ないかな…

化粧水くらいは大丈夫なはず

35歳ですが、視力が両眼で0,001ぐらいのド近眼で乱視も酷いです。
瓶底眼鏡も限界になって来ました。
すごい不細工な眼鏡なので、この眼鏡をして外出するのが辛いです。
ハードコンタクトは目が痛くて耐えられませんでした。
ソフトコンタクトは度が合わず、結局眼鏡が必要になります。

ここのスレをいろいろ読みましたが、情報がありすぎてわからないのですが、
手術をしたいと思ったら、とりあえず複数の病院で検査をするっていうのが
最初の一歩でしょうか？

あと、生命保険によっては保険が下りると聞いたのですが、
詳しい方いらっしゃいませんか？

>>658
ちなみに度数は？
15Ｄ越えていたら、かなり危険だよ

>>656
化粧くらい我慢しろよ

>>652
影響は不明だが
ほぼ例外なく削る量が少ない方が良いと
どこのクリニックでも言ってるね

>>659
すみません、15Ｄという意味がわかりませんが、眼鏡を取ると、
目の前の自分の指もはっきり見えません。
「指が5本」と知っているので、そう思って見ているのですが、
実際は数えられない状態です。
ぼけて見えないのではなく、ブレて指が複数に見えるという感じです。

>>662
0.01もないということですか？
となると、余程角膜厚がないとエピレーシックでも
難しいかもしれません。
まずは、検査ですね。
生命保険も下りますよ。
5万ぐらい下りている人が多かったと思います。

0.01はありません。
難しいですか…
女なので、この眼鏡のせいで変な人だと思われてるらしく、人生が辛いです。

最悪０．５位で普通のメガネになれば上出来じゃん
とりあえず医者めぐりだな
それからこのスレに来な

>>664
角膜厚に問題がなければ、裸眼0.7位までとか制限ありなら
大丈夫かもしれないよ。
一度、検査した方がいいと思うが。

>>665
>>666
ありがとうございます。
そうですね、普通の眼鏡が作れたらいいですね。
最近急速に目が悪くなっている気がして、ついでにある男性から
「その眼鏡気持ち悪い」って言われてかなりショックです。

病院ですが、吉野眼科センターってところがいいみたいですが、
めっちゃ高いですね。生命保険が下りても辛い値段…
都内在住なので、とりあえず品川と神奈川に行ってみます。

>>658
あなたほどの強い近視ならレーシックは不適応でしょう
フェイキックという術式なら適応される可能性があると思います

【眼内コンタクト】フェイキックIOL【PhaikicIOL】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/megane/1172613582/l50

>>668
そうですか…　
調べてみたらフェイキックは乱視が出ると書いてありました。
ということは乱視が強い私はできないかもしれませんね…

もう死にたい…

>>669
なにはともあれ、一度検査してそれでもだめなら
超薄型の眼鏡探せばいいのでは？
目が疲れるから、0.7位までの矯正眼鏡で十分だよ。

都内のレーシックやってるところ全部回れ

>>669
乱視が出る原因は角膜を縫合する際に起こる皺が原因で
乱視が出た場合は抜糸をすることで解決・改善されるようです
それとフェイキックのレンズは乱視も矯正できますよ
問題はレーシックよりも高額だということですが…

フェイキックはレーシックやエピと比べても見え方の質が良いみたい。
高くてもやる価値はある。

そうそう、エピで汚い見え方になったこのブログの人は、フェイキックにすればよかった、って後悔してるみたいだよ
↓こんな感じらしい
ttp://image.blog.livedoor.jp/lasik8/imgs/9/7/9710f4f8.jpg
ttp://epilasik.livedoor.biz/

ちなみに自分はイントラレーシックだけど、見え方の質はかなり悪いよ。
暗い場所だと、文字とか全然読めないし。
不正乱視出て失敗したから、今度再手術するんだけど。
私もフェイキックやればよかった。
レーシックは完璧な手術じゃないし、失敗すると低画質な携帯カメラみたいになる
目は一生使う大事な器官だし、１００万でも高くないんじゃない？

見え方の質はフェイキックが一番良いらしい。
たまに軽度近視の人でも見え方の質重視で１００万近く金払ってフェイキックを選ぶ人もいる。

>>644
> でも老眼であればコンタクトした時も近くは見づらいのではないでしょうか？
正視に矯正されれば、そのとおり、近くは見え辛くなります、というよりなりました。
自分も老眼がどの程度になるか、心配で眼鏡、コンタクト、それぞれ試してみましたが、
適正？に矯正すると、どのみち見え辛くなりました。

>>669
２ちゃんのアドバイスは医者に診てもらってからでないと
正直有害だぞ

初歩的な質問ですみません
神戸のアイレーシックっていうのはイントラレーシックとは別物ですか？

別物です
神戸はイントラやってませんよ

i-LASIKは、イントラ＋カスタムビューの事です
神戸では、イントラ＋ノーマル照射も
イントラ＋カスタムビュー照射も実施してます

つまり
>>679　は誤り

すまんかった
神戸も導入したんだね
前はイントラに否定的だったのに

自分も金があればレーシックじゃなくてフェイキックやってた。

神戸と神奈川で検査予約入れたー
土日だと数週間先しか予約取れないみたいなんでなんだかんだで結構混んでるもんだなと

カナの方が安くて受けやすそうだが、神戸はアフターケアが充実してそうな気もするし……
皆は最後の一押しはどこで決めた（決める）？

ここ安い！

関西地区学生　特別価格
両眼 10万円
片眼 5万円

http://www2.tbb.t-com.ne.jp/osaka/superprk/ryoukin01.html

フェイキックはあれはあれでコンタクトより危ないらしいぞ
以下、抜粋

多くの病院では内皮細胞はフェイキック術中に少し死滅するが
その後は安定しフェイキックが原因で減少することはないと言います
ですがフランスの医師が公開した五年経過後の臨床データでは、86症例で51％の患者に内皮細胞の減少が確認されました
それも3年経過時点でなんの問題もなかったがその後、突然、信じられないほど急激に低下していました
例えばある患者は2500cell/mm2から短期間で一気に1500cell/mm2まで減っています
問題が見つかればレンズを取り出せばいいと言うが
その際にもまた内皮細胞は減少します
このようなことになると水泡性角膜症を発症し、最悪、角膜全層移植するしかなくなります
この医師は現象の原因が特定できないため半年から一年毎に内皮細胞の検査を続けるしかないと言っています
病院がどこまでリスクを説明しているかわかりませんが
既にフェイキック施術済の方は決して忘れずに
半年毎の内皮細胞検査を受けてください

だとさ。

>>684
若い二十歳そこらの学生に受けさせても近視進むだろう
それにノータッチ法のPRKは上皮に削りムラが出るらしいからあんまりすすめない

カナクリに検査予約の電話したら
テレオペのハマダって男に最悪な対応された
あれじゃー客減るよ
疲れてんのわかるけど仕事だろ

>>685
URL

今までのスーパーイントラレーシックと
品川エディション最高級スーパーイントラレーシック
の違いって結局なに？

>>685
フェイキックが危険なら白内障レンズも危険ということになるが

>>667

ここの一番下
最強度近視の方が参考になるかも
http://www.sangubashi.com/testimonial/ippan.html

でも目の中に異物入れるって不安だよね。
例えば整形して鼻にシリコンとか入れても、数年後は石灰化とかして変形したり劣化したりするし。
自然の目が一番かもね。自分はレーシックしちゃったけどｗ

>>690
フェイキックは水晶体と角膜の間の狭い空間に埋め込むから
内皮に触れやすいらしいよー。
そのほかにも、眼内の水の流れを妨げるので眼圧に影響してよくないとか。。

レーシックうけて視力回復して
もしまた視力下がったらどうなるの？
コンタクトできるの？

>>662
目の前の指の本数わからんてそうとうやべぇw

跡のような毎日
Ｙ・Ｓ さん（貿易業・43歳）

右眼 裸眼 0.01→0.6
左眼 裸眼 0.01→0.6
詳細はこちら




60歳のチャレンジ
児玉絹江さん(主婦・60歳）

右眼 裸眼 0.01→0.2
左眼 裸眼 0.01→0.1


っｗｗ

>>662
自分は視力0.03　近視度数ｰ12。
でも、やってもらえた。0.8くらいに回復。近視度数はｰ1くらい残ってる。
ちなみに東京レーシックセンター

フェイキックは普通に考えて危ないでしょ
しかも異常に高額だし怪しい
レーシックのほうが安全だし見え方も綺麗だと思う

こんなこと言いたくないけど
レーシックできないほどの近視ってかなりヤバくね？
失明へのカウントダウンが始まってるみたいなｗ

近視って言うのは性質上失明しないんだよ
そんなことも知らない人間が
フェイキックを普通に考えられると思えんなｗ

強度近視は失明の原因なんですけどね
http://www.yokumieruyo.com/2006/03/post_40.html

また自分が作ったアフィリエイトサイトを貼り付けてｗ
眼科医のページ見てみろよ

>>698
日本では毎年何らかの理由で失明している方が約15000万人以上・・・

日本では日本の人口より多い人が毎年失明しているんですね。

ド近眼ビビってるヘイヘイヘイｗｗ

アフィ廚涙目ｗ

>>688
http://myblog.mimoza.jp/2007/07/iol.html
ソースとして個人サイトを貼られることに不満があるなら
英語を理解する頭が必要になってくるんだが。
読めるならこういうのとか
http://www.osnsupersite.com/view.asp?rID=23453
もっと知りたかったらてきとーに自分で英語でググれ
George Baikoff, MD

>>697
レーシックの方が見え方がキレイで安全なんてわけでもないし、
その発言にも根拠はないだろう
べつにフェイキックになんのリスクもないわけじゃないだろうと
言ってみただけで、レーシックを持ち上げたかったわけじゃないぞ

レーシックやると目に異物が入ると即、目薬で洗い流さないと怖い自分がいる。

ググって分かることは先生や学者によって諸説あるし
術技によるってこと。

一部の見解をさも一般的に
書き込めば非難されても仕方ないな

>>706
まだ成熟した分野とは言えないから
そんな一般的な見解もないだろう

フェイキックよりはレーシックのほうが安全性は高い

見え方はフェイキックが一番良い。ハードコンタクトレベルとか。
角膜蒸散していないから収差もほとんどないし、ハログレも極端に少ない。

吉野先生はフェイキックが一番見え方の質が良いと言っていたな。

患者に受けさせて普及させる気があるのか？
と言いたくなるような値段だけどな

>>685読んでまだフェイキックとか言ってる奴は低学歴だろ？

５０万位になっていたらフェイキック受けたかった。
１００万は辛いな。

今日、大阪の品川クリニックで適応検査受けてきた。
自分より後の人がどんどん検査が進んでいく中で、何回かやり直し
があったのでなんでかなと考えてたら、最後になんと・・・
「角膜形状が正常範囲外」ということで手術はお勧めできないと言われ
不適応となりました。
やる気充分だったのに残念。

>>697
＞レーシックのほうが安全だし見え方も綺麗だと思う

レーシックについて全然知らないくせによくこんなこと言えるよね。
レーシックなんて理想の見え方には程遠かったよ

レーシックを陥れようとしてる工作員乙

>>685は日本で使った事がなく、結局リコールになったフランスのレンズの話。
日本で主流の、オランダのアルチザンレンズなら問題なし。
私は、ﾚｰｼｯｸかﾗｰｾｯｸを希望して行った医者で名言されました。
ﾚｰｼｯｸ(再手術不可)、ﾗｰｾｯｸ(再手術可能)より、安全で、副作用が少なくて見え方の質がよい。
問題は、値段だけだと。

夜間運転の多い職業運転手（タクシー・長距離バス等）の場合は
どこもレーシック適応外なんですか？

>>712
> >>685読んでまだフェイキックとか言ってる奴は低学歴だろ？

端的な文章で結論付けるお前が低学歴と思われｗ

>>717

>>704の英文記事を下の方まで読めばArtisanのことも書いてるけどこれのこと？
問題ないわけではなさそうだが。
今まで作られてきた中で完全に安全だと言える物は無いから
半年毎に患者の眼を監視しろって結論が2007年9月に出てるのに
現時点で問題なし、と言いきるのもどうかと思う
リスク承知で受けるのはかまわないけど。

>>714
お気持ちわかります
私も銀座の品川で不適応と言われ、やる気マンマンだったのでショッキング大魔王でした
あえなく矯正生活に逆戻り…まあ仕方ないですね

>>713
フェイキック、品川では50万って言われたよ
カナでは85万だったけど

コンタクト付けると目がパッチリして大きく見せれるんだけど、
レーシックにもその効果ありますか？術後は瞳がぱっちりなるとか。
なるなら受けようと思うんだけど…。

>>723マルチはよくない

>>YES

?

ここのスレはいかに安くレーシックを受けられるかが重要な人が多いの？

安くて安心を求めることが悪いとも思えん

>>728
悪い事とは思わんけど、現実的ではないと思う。

なに抽象的な会話してんの

質問です。

品川近視クリニック　ｽｰﾊﾟｰｲﾝﾄﾗﾚｰｼｯｸ　17.8万円（日〜金曜・クーポン利用
神奈川クリニック　ｺﾝﾁｪﾙﾄｽｰﾊﾟｰｲﾝﾄﾗ　22万円

この二つは全然違いますか？
CRｽｰﾊﾟｰｲﾝﾄﾗﾚｰｼｯｸ受けようと思って神奈川いったら角膜が薄い(520μm程度)から
ｺﾝﾁｪﾙﾄｽｰﾊﾟｰｲﾝﾄﾗしか駄目っていわれて本当なのかがめついのか判断つかず。
程度は左が強度に近い中度、右が強度。
回復が1割の可能性で1.0いかないけど再手術も出来ない可能性あるって
いわれて悩んでます。

神奈川が友達紹介だから選んだ(2.5万円割引ありで21.5万円になる)んだけど
もし同じなら品川のほうが安いですよね。

ちなみに検査予約だけで1ヶ月くらい待たされて手術予約も1ヵ月後らしく
かなりイラっときました。検査自体は気持ちよく受けれただけに残念。

>>731補足
費用を20万以内で予定してました。
1.5万円なら出せないことはないので、予算オーバーだけど
これしかないなら受けるかな、といったところ。

>>723
南青山のホームページに論文あり

>>731
使うレーザーが違うだけ
スピードが25％ほど速くなるから照射時間もちょっと短くなる
他の点で品川のブルーラインとコンチェルトのスペックの違いはしらん
どちらもだいたい同世代の現状最新機種に分類できる
全然違うというほどの違いはないと思う
手術予約を直前にキャンセルしてもべつに問題ないから、
とりあえず予約したまま
検査で他にもいくつかまわってみればいい

ブルーラインで受けたけど一緒に手術待ちしてた人はほとんどコンチェルトだったなー
角膜が平均より分厚かったし、金額がかなり違ったんでブルーラインにしたけど

カナでコンチェルト受けました。
術後一週間検査で
右0,03→1,5
左0,02→1,2　両目で1,5です

やはりドライアイや手元が見えにくい症状もあり、
夜間もおなじみの後遺症がでてます。

この位のリスクなら諦められますが、

>>736
諦める必要ないよ
徐々に良くなる
経過は長い目で見た方がいいよ

レーシック受けてみようと思うんだが、やっぱりちと怖いw
もしも銀座眼科に行った人がいたら、どんな感じか教えて頂けませんか？
品川のと迷ってるんだ...

銀座眼科いいよ(*^ーﾟ)b

>>738
両方まず検査だけしてもらいなよ。
やっぱり二つ以上は行った方がいいと思うよ。
わたしはカナと品行った。東京レーシックセンターも気になってたけど
二つでもう力尽きてしまった orz
行く前はほぼカナで受ける気だったけど行ってみたら
品の方が印象がよかったのでそっちで受けた。経過は良好です。
たいした差じゃないけどちょっとした対応の差で決めたよ。
大事な目のことだからじっくり選んだ方がいいと思います。

昨日、品川有楽行ったが検査丁寧で驚いたわ
普通の眼科より丁寧にやるんだね
最後に診察結果表貰えるけど
診察データの詳細コピーが欲しかったんだが頼めば貰えるのかな？
眼の形とか各数値をみてみたいんだが

品川、感じはいいし手慣れてるし、
術後の経過もいいし、受けてよかったと思う。
しかし受けた翌週に値下げされるとは思わなかったわ。
35000円はでかいだろ…

>>742
また値下げしたの？

GW直後に手術したら、先週いきなり値下げ。
平日143000円だって。
来週値下げしますよって言ってくれればなー。無理だろうけど。

>>744
今、見たらＨＰ変わってたな。
最高級スーパーイントラレーシックっていうのがあった。
これは何が違うんだろうか？

新しい機械を入れたらしいですよ、って言ってたけど。紹介制度説明のお姉さんが。詳しくは知らん
保証期間も延びたし、いまがやりどきかもね

>>746
最高級の方は新しい機材で、14万3000円の方は古い方？
品川スレの方だと、保障期間が延びて主任執刀医制度が適用される
だけと書いてあるけど、3万5000円はでかいな。
っていうか、ちょっと前にやった人はかなり損じゃない？

>>747
悔しくなるから言うな〜

http://www.shinagawa-lasik.com/intra-edition/index.html

これ見る限りだと、同じ値段でここまで充実させられると
ほんとうにむかつくな。

品川エディションってめちゃめちゃうさんくさいんだが
どこのメーカーの、どの機種とか書いてないし

>>734
物凄くありがとう
レーザー照射時間って施術時間が長くなるだけで、治療内容や術後経過には影響ないですよね？
キャンセル料もかかるか不安だったので、問題ないときいて安心しました
品川の検査も予約してきます

>>738
俺は銀座で受けたけど院長の診察もあんまり信用できない（見づらいと言っている患者を誤魔化してるような）し
説得力が無い。
視力も水増しして実績にしてるし。
安かろう悪かろうだよ。
俺は品はわからんが品の方がまだいいと思う。

南青山アイクリニックで坪田先生指名してレーシックしたいんだけど、
手術前に記念撮影することってできると思いますか？
テレビに出演したり、たくさん本出版してたり、信頼できる偉大な方で凄く尊敬してます
写真頼むのはＫＹですかね？

>>753
手術前に診察室で会えるならともかく、手術室および控え室に入ったら
みんな手術着にマスクなので顔なんかわからんよ。
携帯も電源おとさないといけないし。当然デジカメも使えない。

品川の新しいマシンってどうなの？
最高級エディションなんたらかんたらとかいうやつ

既存の方式は14万まで下がったな。
どっちの方がいいの？

>>752
俺は神戸で受けて結果は満足だけど、
医師の対応は似たようなもんだったよ。
35万も払ったんだが。。。
結局大手はどこも変わらない気がする。

>>750
ほんと胡散臭いな
黄色く塗っただけなんじゃね！？
保証期間が伸びたり主任執刀医制度とかがついただけか？
ウェーブフロント施術が無料って前から？

>>757
品川はウェーブは昔から無料
ただ、イントラレースとエキシマレーザーが最新のものに変わったらしい。
その効果はどんなものなのだろうか？

前からだよ

今、品川でやる場合
最高級エディションと、従来の方式（14万3000円）どっちがいいの？

品川エディションはほんとに謎だな
コンディションメーターてなんだよ
室内温度計でもぶらさげてんじゃねw

エキシマレーザーもイントラレーザーも機種自体は前のと全然変わってないだろ
変わってたら機種名出してもっとこれみよがしに宣伝してるだろうし。
品川エディションとは
症例数が多い品川の過去の手術データをプログラムに反映させてるんです、っていうけど、
そんなもん当たり前だろw
っつーか14万のイントラには反映しないのかよw
同じレーザー使うくせにw
14万と17万で差別化する意味がわからん
新人の医者担当か、慣れた医者担当かの違いだろうな

品川近視クリニックなんて、派手な宣伝で症例数稼ぎたいだけだよね
実際手術受けたら、アフターフォローは最悪だった
術後のドライアイについて電話で相談したら、「視力に問題がなければ近くの眼科に行けばいい」って冷たく言われた
手術受けるためだけのクリニックだと考えたほうがいいよね
私はここで受けて不正乱視とかでてしまったので、今度信頼できる病院で再手術しますけどね

俺４月下旬位に電話して予約しようとしたら５月の６･７･８日がキャンペーンで158000円で受けられるってゆーから７日に手術したのに１０日にHPみたら既に143000円になってた。中途半端に親切にしやがって!!

>>764
しかも、キャッシュバックの3万と
割引1万5000円で、実質的に10万切るよね。
最高級エディションも、4万キャッシュバックと1万5000円割引で
12万ぐらいで受けられる。

>>762
同じレーザー使うのか？
だったら、執刀医と保証期間が違うだけ？

>>763
ほんとアフターフォローは最悪と思った。術後あまりにも痛いから聞いても事務的に目薬を説明するだけ。休ませてくれないのか聞いたら便所んとこのベンチを教えるだけ。レーシックって手術ってゆーより商品でうちらは患者じゃなくて客。客商売だなーって実感した。

>>758
ウェーブフロント照射が無料なのではない
ウェーブフロントアナライザーでの検査が無料なだけ
アレグレットでは、まともなウェーブフロント照射はできないので
ウェーブフロントアナライザーで検査するだけ
まともなウェーブフロント照射を望むならＳ４ＩＲのカスタムビューしかない

>>763
>>767
訴えられても知らんよ

余計なお世話だね
表沙汰になって困るのはどちらさん

>>766
イントラレーザーもエキシマレーザーも前のと同じ機種だと思う
詳細はしらんがメンテナンスでちょっと使いやすいように工夫しましたぐらいなもんじゃね
電話して聞いてみてくれ機種名なんですか？
前のとなにが違うんですか？って。

京都です。
やはり大事な目のことですので、安ければどこでもいい、とは思えなくて
一応名前の通った病院にしようと、いろいろ調べた結果、一番安心できそうなのが
京都府立医大でしたが、40万と高額。
その次にパブテスト病院が29.5万。
よくよく調べると、パブテスト病院も府立医大系列で、スタッフがかぶっていることが判明。
それで、パブテスト病院にしました。事前の検査が5000円なので、合計30万円ですね。

結果的な話になりますが、府立医大の眼科部長先生に執刀してもらい、問題なく手術を
終えることができたので、府立医大に行ったことを考えるとお得だったかも。
もちろん、20万以下で出来る手術に30万出すなんてバカだ、という人もいるでしょうけども。

>>772
いいんでね
府立医大系って響きと値が張るところに安心する人もいるだろうし。
もし自分が京都に住んでたら迷わず安淵行ってるけどな。

>>768
それはカナクリでしょ。
シナは適用できれば、ウェーブ無料だよ

>>767
ほんとそんな感じだよね。手術が終わった途端、態度が冷たく豹変する
術後に診察行って相談しても、「様子をみましょう〜」とか言って目薬出すだけｗｗ

>>769
事実を書いてるだけなんですけどね
このスレは病院選びするために情報収集するスレなんでしょう？
クリニックの対応が不愉快だったり、手術の結果が期待より悪かったから、そのことを伝えたいだけだよ
私は偏心照射で不正乱視になって暗所の見え方の質はかなり悪くなったし、
フラップにしわができて癖になって治せないようだし。
今度再手術するけど、他の病院で受けてれば違う結果になってたのでは、って後悔してます。

品川は格安なうえに、患者が多すぎるから、１人１人に手厚いフォローをできるはずもないがｗ
手術症例を稼ぐためにリスクを十分に説明せず、
レーシックに適してない角膜の人に手術しちゃって失敗した人の話を先生に聞いたことがあるよ

レーシックの手術は人生で一度きりだと考えたほうがいいし、高くても慶應病院や吉野眼科、南青山アイクリニックのような
信頼できるところで受けたほうが絶対いいよ。
これらの病院は１人１人丁寧に対応してくれるよ
後悔しないためには、必ず複数の病院で検査するべきだね

＞慶應病院や吉野眼科、南青山アイクリニックのような
＞信頼できるところで受けたほうが絶対いいよ。

なるほどなｗ
特定した

そんなんでどうやって特定できるんだよ。特定の意味を辞書であたれ。

今日品で一週間検診行ってきた。視力はかって診察して帰った…視力いくつなのか聞くの忘れた…聞かなきゃ教えてくれないもんなの?

>>777
大手の文句なんかいくらでもあるんだから、
いちいち過剰反応してるとおまえが特定されるぞ

>>779
その日にいる医者にもよるけど
品川は基本的に質問しないと、
「大丈夫です、とりあえず様子見ましょう」だけで会話終わるぞ。

術前検査でも、基本的には
「問題ないです。イントラできますね。なにか質問は？」で終わりだから、自分でもある程度調べて質問できるぐらいの知識は持っといた方がいい

偏心照射や暗所視力の低下は再手術でも改善困難。
これを修正するにはもはや神業レベルらしい。

カワイソス

品川って初診再診の待ち時間ってどうなの？
診察室が複数あってどんどん流れていく感じ？

1週間前に品でイントラ受けてきた。今のところ順調。
医師の言うことちゃんと聞いてそれを信用できれば、別に質問するようなことも無いよ。
心配性すぎたり医者を信用できない人は、どこで手術しても文句言うだろうね。

これから受ける人がいれば１つアドバイス。
手術後半日くらいは目が痛む（沁みる目薬程度）ので、すぐに安静にできる場所を確保しておいたほうがいい。
遠距離から来ているなら近くのホテル予約しておくと安心だよ。

つまりは品が最高峰で最高なんですよ。

決めた！俺も品で受ける！

その前にまずは検査だな

今、品川でやる場合
最高級エディションと、従来の方式（14万3000円）どっちがいいの？

>>786
> 手術後半日くらいは目が痛む（沁みる目薬程度）ので、すぐに安静にできる場所を確保しておいたほうがいい。

ビデオを見ると、術後すぐに目が見えて歩いて帰られるような感じだが、実際はかなり痛い。
涙ハラハラ、日光キラキラで目が開けられない痛いわで駅前でヘタレ込むことになる。

俺はマジで全く痛くなかったけどな

>>786
んでは帝国ホテルあたりを。

両目中程度の近視でしたが、新宿のカナクリでコンチェルトで手術受けて一週間になります。
痛みについては個人差が大きいのでしょうね、私はホント手術直後でも沁みる目薬程度にしか感じませんでした。
麻酔が完全に切れる（？）３時間後ぐらいなら少し異物感ありましたが。
けど両目とも目が真っ赤になってました、一週間過ぎた今でもまだ少し赤いです。

>>790
ホントそんな感じw痛み止めの目薬も10分位しかもたないし。何度も駅の便所に駆け込んだよ。何回か品のグチ書き込んだけど術後の経過は良好。ただ痛くて不安な患者の気持ちもケアしてもらいたいもんだ。いくら混んでて忙しいからってさっさと帰すのが腹立つよ。

神奈で検査受けた時にアドバイザーの人に
痛みに関しては個人差があり、中にはかなり痛くて帰るのが大変な方もいます
できれば付き添いがいると安心ですって言われた
全く痛くないものなのかと思っていたからびっくりしたけど
おかげで手術の日は付き添いの運転で車で病院に行った
術後は涙が止まらず目も開けられない状態だったから助かったよ

痛み止めの目薬、1時間ぐらい効かなかった？
手術後痛みに耐え、涙を流しながら帰ってきたけど、
痛み止めをさしたとたん一瞬で痛みがなくなったよ
こんなに楽になるなら電車内でさせばよかった。とおもた

>>796
俺は10分もたなかったね。ほとんど目開けられずずーっと下向いて帰ったよwよく帰ってこれたなと思った。

>>783
暗所視力の低下（ハロ含む）は、個人差はあるけど、
レーザーによる近視手術の副作用で必ず起こるしね

私はトポリンク照射で不正乱視治せるって言われたけど、実際はどうなるか分からない
視力は両目1.2出てるけど、眼鏡でフル矯正してたときよりは見え方の質がかなり悪くなった
ドライアイは術後半年経った今でも治ってなくて目が辛いし
レーシックはクリニックが宣伝してるほど、完璧な手術ではないし、再手術できない人は絶対やらないほうがいいですよ

来月再手術が無事終わったら、結果をこのスレに報告しますよ〜
片眼だけでも３０万以上するから、治せなかったらショックすぎるけどｗ

レーシックをするとメガネやコンタクトで矯正していたときよりも
見え方の質が低下するという話はよく聞きますが
具体的にはどんな感じなのでしょうか？
ランドルト環（視力検査のCマーク）は見えるんですよね？