長野　田中康夫知事にアドバイスしよう（４）

さてさて、４本目です。
ループすることなく、建設的なやりとりを。
田中マンセー至上主義者も、田中おろしだけが目的のひとも、
もう一歩踏み込んで、ぜひ。

１本目のスレはここ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=983949481&ls=50
２本目はここ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=983949481&ls=50
３本目はここ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=985069067

１本目と２本目が同じじゃね。

>>1
１本目のスレはここ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=973518361
２本目はここ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=983949481&ls=50
>>2 以下の資料のＵＲＬもないな。

愛の大目玉ネット版も復活したね。
http://spa.fusosha.co.jp/oomedama/main.html
しかし、あらためて読んでみて、辟易するよ。私怨を晴らすためのもの以外のなにものでもない。
そもそも、議会で繰り返し話してきたのは、理念と称する夢物語だけ。
ちゃんとした説得や説明など、微塵もなかったように思うんだが。
具体的な指示や方針提示は、それとわかるようにやるからこそ具体的であるのであって、あんな風にレトリックの山にまみれさせて伝えようとは笑止。

>>4
新しく知事がだしてくる「抜本的改革案」が、今回罵倒したものと同じ
だったら、笑うしかないな。

>話題に事欠かない
本人肉筆として（見なされるでしょう）
ちょっと立場間違えていませんか？
今の立場では、最終的には自分の責任になるんじゃないの？
当事者意識が就任前と変わっていないんじゃないの？

昨日の信毎新聞の「知事24時」で

「小泉純一郎氏が総裁になれば、短期的に自民党を延命させることになり
　決して歓迎すべきことではない。
　田中真紀子氏も政治理念が見えず、日本の方向が定まらなくなるのではないか」

とか言ってたけど、小泉さんが総裁になっちゃったね
ホントに余計な敵を作るのが好きな人だなー＞田中知事
いい加減に評論家根性は捨てて、
県民益のために頑張ってもらいたいんだけどね。

そういえば公務員って、副業持ってちゃいけないんじゃないの？
執筆活動はいいの？知事だからいいの？

たとえば、弁護士さんや税理士さんは、失業手当がもらえないというのは、以外と知られていない事実だけれど、明確な就業状態がない(逆に言うなら、自称することでその職業であることができる。または、あきらかに自営が可能である)職業については、兼業制限で言うような、他の仕事にあたらないのではないかな。
ただ、ちょうど昨日読んだ東海道新幹線の車内誌のコラムにもあったけれど、あきらかに片手間にやっているのをどうして納税者が許しているのだろうという疑問はあるよね。
東京都の石原さんは、かなり知事に専念しているよ。でも、康夫ちゃんは、締め切り日に公務を休んだりさえしている。
このコラム自体は、エモやんが野球解説しているのを見ての海外の報道屋さんのコメントとして、「政治家が片手間仕事をしているのに、どうして納税者は怒らないんだ。クリントイーストウッドもレーガンも、就任したらもっと副業を押さえただろう」という話だったんだけれど、日本でもっともこの指摘にあてはまるのは、今や康夫ちゃんだからね。

>>6
まさにそのとおり。自分の管理責任を問われる内容のことを、まるで評論家気分で非難して遊んでいる。
この人にとって、県政なんてコラム執筆のネタでしかないんだよ、きっと。

>>7
この人、全部ぶっこわして再構築するのが好きなんでしょ。
だから修正の動きは全部許さない。
ただ、自身がそうしてるかっていうと、目に付くところだけ自分の好きな形に作り直させているだけで、全部ぶっこわして再構築かけるような気概もなければ計画もないんだもんね。

>>9
クリントイーストウッドって市長をやったんだっけ？
俳優やりながら市長もできるなんて
アメリカは日本とだいぶ違うなと思ったものだ。

>>11
やたらなんでもぶっ壊してもしょうがないよ。
あ、でも長期の吉村政権で全部にガタがきちゃってるのかな。
全部あぼーんするのが現実的か。

康夫さんっ！先日「扇千景」大臣の所へ「しなの鉄道再建」の為の補助金請願に来たって言うけど、あそこの鉄道は事務職の「長野県役人」を排除しなければ、再建は出来ないのではないか！毎年３億円位の赤字を出しておいて、その社長（元・長野県出納長の天下り）が年収3500万円じゃあ洒落にならないでしょうよっ！長野県で勝手にやっている事業に他府県の国税をムダにしてもらいたくないっ！

皆さん、あの方に正論を吐いてはダメですよ。
あの方に正論は通じませんから。

＞＞８
地方自治法なり、地方公務員法を調べてから書き込めよ。

>>11
カーメルはいい町だぞー。小さいけど。海は綺麗で、イーストウッド直営の料理店もあってなー。
ダーティーハリー定食ってのもあるぜ（マジ）。今はないかもしれんが。

>>17
スマソ　>>12　だわ。

長野に日曜日にいったけど県庁は立て替えた方がいいよ！

http://www.geocities.com/takkie2000/

田中知事、三郷の黒沢ダム視察　検討委諮問明言せず
http://www.shinmai.co.jp/news/2001/04/24/017.htm

またまた明言せず、まあこのダムも反対運動がないところだから、さすがに大見得きって中止とは言えないんだろうね。
「ダムと排水路との関係や、水道用水の使用量が九九年度まで減ってきている（それ以降は増加してるってことだね）のに、需要増の予測は疑問。住民に納得できる根拠を示さないといけない」
自分の脱ダム、代替案についてはろくな根拠も示さないのに。（藁
結局、田中知事が納得できるデータ（何出しても無駄なんだろうけど）を示さない限りは条例の検討委員会で治水や利水案を検討することすら出来ないようですね。(苦笑

http://www.sankei.co.jp/databox/tanaka/tanaka.html
半年前は「尊敬する」と誉めた橋本大二郎・高知県知事の県政を「９年間何も変わっていない」とこき下ろすなど、最近よく口にする各知事やマスコミ批判も。また、病気治療で来日中の李登輝・台湾前総統には「ピンピンしてる。医師を何で台北に送らなかったの？愚か」。「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバーが執筆に参加した歴史教科書には「教科書になんなかったら、ベストセラーになると思うんだけど。全国で採用されるのは１％だと思う。日本の外交に影響を与えるし、外交のタクティクスに合わない、と舛添要一氏が言ってた」と、県内各市町村では同会の歴史・公民教科書の不採用を、と希望する口ぶり。中国や韓国が反発するこの両問題を絡め、日本は「ガイムノウショウ(外“無能”省)。外交オンチ以前。困ったもんだねー」と、ラジオでは歯切れ良く語る。

一面トップで書くべきは李登輝氏のビザ発給問題。一国の前元首が自ら会見して日本国外務省の嘘を糾弾は前代未聞。森唯一のまともな仕事、発給命令を拒否してまで中共の奴隷の河野福田外務省内の狗ども。野党もメディアも何している。総裁候補のプロレス垂れ流す政治番組、何故田原総一郎氏司会で台北と衛星中継、李登輝河野の直接対決させぬ。国民いや世界の前で嘘つきはどちらかを明白にして国辱を雪げ。

http://www.diary.ne.jp/user/31174

かっちゃん、ヤッシーにもなんか言ってやって・・・・

>同会の歴史・公民教科書の不採用を、と希望する口ぶり。

そりゃそうだろうね。「憂国呆談」でもさんざん浅田彰と一緒に悪口言いまくって
きたもんね。批判の根拠の有り無しはお構いなく。
それにしても、「憂国〜」で広島の校長が自殺したときに「バカな校長が自殺したせいで云々」
と死者を冒涜していた浅田彰をリスペクトしている康夫が命の大切さを訴えたところで
説得力のかけらも無いと思うのだが。

それと登輝問題で医者を派遣云々言うなら、自分も入院なんかしないで知事室に医者呼んで
治療させろ。（笑）
つーか、康夫が外交問題をどうこう言ってもまた鞭じゃないや無知をさらすだけだから
止めといた方が良いと思うな。

>22
かっちゃんが康夫をあれだけリスペクトして、田中真紀子なぜこきおろすのか理由が
よくわからんです。どっちも「なんかやってくれそう」という期待感で買われて
いるだけだと思うのですが。

＞23
最近は石原さんといい、知事も国政や外交の話もするんだろうな。
まあ、このスレの住人だって好き勝手言ってるくらいで
誰だって意見はあるよ。
知事に品位なんていって、政治に命をかけてます。なんてお座なりの
ことを言う議員よりかは真っ当だよ。

>>21
> 県内各市町村では同会の歴史・公民教科書の不採用を、と希望する口ぶり。
いくら命令じゃなく「希望」だからといって、知事がこんなこと発言していいのか？
困ったもんだねー（藁

>と、ラジオでは歯切れ良く語る。
お願いだから、ダムの視察先でもこれくらい歯切れ良く語ってくれ。

SPA!の今週の大目玉(買うものあほらしいので、ネットに載ってからみてね)でも、康夫ちゃんいろいろトバしてるぞ。
ここでも、宮城、三重、高知の９０年代型改革の賞味期限は終わった、これからは岩手や鳥取のような・・・なんてやってる。
三重のような、意識改革からはじめて県庁全体がかわっていくような改革をこう断罪する彼は、どれくらい短い時間で自分の改革をやってのける気でいるんだろうね。
見たところ、彼がやった「改革」のほとんど。たとえば、情報公開でポイント高かったコピー代の値下げや条例といったものは、ほとんどが数年前に自治省が打ち出した指針にしたがって役所が準備してきて、去年くらいからどこも実施に移しだしたものが多い。
アドバルーンは長野しかあげてないけれど、実は他もいっぱいやってるとかね。
こんなことばかり言ってると、２年後くらいに新しい他県の知事に、志半ばにして賞味期限切れとか揶揄されることになるぞ(って、こんな非礼なバカはコイツひとりか)。
それに、岩手や鳥取を持ち上げ、三重などをくさす時に、「モデル」のつもりで「モデム」なんて使ってたりとか(藁)、はたまた「首長は立法の長だと明確に位置づけるべきだ」とか(これ、行政の長の間違いじゃなく、まじめに言っているらしいのが、頭痛のタネだが。しかも、「３権分立のために」とか言ってるし(藁)。
読んでいると、「信任された人間である首長に、信任されていないマスコミだの一般庶民だのは、文句言う資格なし。ダマってろ」とでも言っているかのよう。
人間、短期間でここまで驕れるんだねぇ。
立場が人を成長させることを期待した人が多かったというのが、この知事登場の１つの面だったと思う。
でも、立場がもっと人を壊しちゃった好例になっちゃった。

>>25
でもさ、康夫ちゃんは歯切れ悪いほうがいいんだよ。
歯切れ良く、そのときの気分で空約束どんどんしてくるから、
後で政策との整合性は取れない、金は足りないから細工しないといかん、
と、いろいろ問題が出て来ちゃうんだから。

>>26
小泉総裁についても「自民党を延命させるだけだからよくない」と言うくらい、自民がキライなくせに、首相公選制に賛成のスピーチしたからって、中曽根爺を誉めてたぞ、このコラム。
ホント、自分に賛成なら誰でもいいひと。反対なら、誰でもサイテーってことなんだろ。

２４日の産経ダイアリーで、またこんなヒドい発言が拾われてるね。
黒沢ダムについて
>>「判断できる資料が整っていなかった」
自分が現地でどんな資料を見たいのか。なにを聞きたいのか。どんな判断をしたいので、なにが必要なのか。
前もって示しておけば、現地でそういったものを見ながら判断を下すことができる。
これだけ、見に行った先で全然資料が揃ってないというのを繰り返すのは、ただただ土木部バッシングのためだけにしか見えないのだけれどな。
こんな無能さきわまりないパフォーマンスのためにだけ出張するヤツは、上司は普通許さないよ。
「上司」である県民も、なにかそろそろ言ってやるべき。

台湾の李さんのことについての「ぴんぴんしてる。医師を送れば」話にしても、患者一人見るだけのために、名医と言われる医者を数日海外に出して、他の市民の医療機会を奪うことを、この人はなにも思わないわけね。
とにかく、批評したいだけ。

>>29
そりゃあ、資料が整ってると思うだろう、普通は。
土木部は今まで県民に説明しようとしたことが無い。
よって何にも用意してないんだろうな。
ダム検討委員会までには資料そろえとけや。
土木部担当者。

＞30
内部資料は十分すぎるほど揃ってるよ。
たしかに、市民向けの説明資料は腐ってたが。

でもな、行政のトップなら、専門的な資料でもちゃんと読む義務があるぜ。
小学校の社会見学に見せるような資料がなかったからって文句を言うのは筋違い。

>>30
どんな風に問われても答えられるように資料を準備しておくのは土木部担当者の仕事だと思うよ。
でも、康夫ちゃんの仕事は、意味のある視察をして、価値のある判断をすることだろう。
行ってみて「材料が揃ってないからできない」というのは、はじめからしたくない時によく使われるやり方だと思うけれどね。

>>31
行政のトップなら何でもできて当たり前だとでも？
そんな凄い人いるわけないよ。

吉村時代に
知事や県会議員から説明求められたことあるのか。
第一名前だけの専門家なんだろ。
自分たちが資料を読みこなせないのを棚に上げてるだけじゃないの？
まず、土木部が資料を全部読もうね。

行政のトップなら何でもできて当たり前だとでも？
そんな凄い人いるわけないよ

＞行政のトップなら何でもできて当たり前だとでも？
＞そんな凄い人いるわけないよ

当然、田中はこれまでの吉村県政が腐っているという
前提に立って腕を振るっているつもりなのだろうから、
土木部の怠慢も考慮に入れて、委員会に望むべきだろ
う。
委員会の開催までに、事前に土木部に資料提出を求め
るのが筋であって、吉村県政時代の土木部がいかに腐
っていたか、などということは何の免罪符にもならな
い。
資料が整っていなかった？有権者の知ったことか。

一人で全部なんてできっこないから、県庁にはスタッフがいる。
そのスタッフが出してきた資料を使わないのなら、自分自身が専門知識を学ぶか、
自分の代わりに県職員に対抗できるブレーンを用意する必要がある。
康夫はそのどちらもせずに、ただ揶揄してるだけだろ。

つーか、使えない職員などいらない。

＞37
それも正論なんだが、だったら康夫は「使える職員」を用意できるのか？

http://yasuo.jety.net/letter/letter.htm
これどう思う？

というか、資料も有るし説明もできる。ただ田中知事が読みもしないし、聞こうともしないって言う見方は出来ないのかな。

県庁の知人が言うには知事レクで、文章や数字は見てもくれない写真や絵なら見てくるれるんだけどなんてぼやいていたけど。

>>39
気持ち悪いくらいの康夫ちゃん賛辞。
康夫ちゃんサイドの自作自演は明らか。

いや、俺には窓際県職員の自己顕示と思われ。

＞３９
どうも嘘臭い手紙だね、事実誤認もあるようだし、（田中知事になっても議会中の職員拘束は変わっていない等）
県職員ならそもそも県議にあんな手紙送れないよ。（藁

http://www.yomiuri.co.jp/00/20010425i512.htm
　車は前知事時代から同県東京事務所に配備されたが、田中知事用に
低公害車が導入され、余分になっていた。走行距離は約六万キロ。

康夫ちゃん用に、新車買ったわけね。余分になったじゃなくて、余分に
したんだ。

＞３９
『県民や若手の県職員は、誠によく理解できる、解り易い』と大好評であります。
これには失笑、知り合いに若手の長野県職員がいたらこのことについて聞いてみてそんなこと言う奴一人もいないよ多分。

脱ダムだって知事の議会答弁ではじめて対象となるダムはなにかって（砂防ダムは含まれない等）のがわかるありさまだし。
「造林」の充実だって「いまさらどこに木を植えるんだ。」なんて言っていた知人の若手県職員もいたよ。
（専門用語では植栽（木を植えること）って意味なんだよね、あとで「知事の言う造林」=「森林整備」（森つくり全般）って解説が県庁から来たそうな）

>>39
あの手紙に限らず、オフィシャルなルートを好まずに「自分だけが知っている」ルートをこよなく愛す康夫ちゃんになってから、魑魅魍魎が跋扈するような讒言中傷メールはばんばん飛んでるよ。
それをネタに康夫ちゃんがろくに調べもせず突然やらかす「改革」が、ホント迷惑だったりするのさ。３月終わりの「企て」騒動に限らず。
こういうメールは、告白ではなく、飛び道具だと見るべき。

ダム視察について、土木部は少なくとも、どれくらい水が不足していてどの程度新しく利用できる水が確保できるのか、であるとか、どの程度の治水強化を想定していてそのためにこのダムはどの程度の効果があるのかとか、そういったダムの建設推進のために使った資料自体はちゃんと持っていたはず。
いくらなんでも、利権「だけ」のためにダムを造ることができるはずもないということ。少なくとも、ニーズはあるのだから。
ただ、康夫ちゃんが聞きたいことというのは、今まで土木部がダム推進のために用意してきた資料とはちがった傾向の資料。だから、答えられないし、ないということなのだろ。
その場で「この資料がなくて判断できないんだから、一週間以内に調べろ」と言うだけ考えがまとまっているなら、それをなぜ１週間前に指示しておかないのか。
前のスレでも書いたが、部下のできが悪いことを理由に仕事ができないのをあたりまえだと開き直るような上司がいたら、無能の烙印を押されて当たり前。
手持ちの部下をできるだけうまく使い、結果的に仕事が効率的になるように、組織をコントロールするのが、有能な上司。
そして、上司は常に、できるだけ有能であることを求められるのが仕事というもの。
仕事ができない組織を統率するリーダーというのは、それだけで批判されてもしょうがないものなんだよ。
特に、ほんのすこしの動きだけで、批判されるべき点が改善できた今回のような、「わずか一週間前に自分が聞きたいポイントを話しておけばOK」というようなこともしていない輩には、大量の非難が降り注いで当然。
みんな優しすぎるな。

47ってたぶん役人だね。

せっかくなら、答弁口調？で書いてもらいたいな。

48と49は同一人物かな？　ここじゃ役人の視点に立った物言いをしちゃいかんのか？

　47は役人かも知れないが、それが長野県の役人かどうかも解らないと
思うぞ。

　おいらとしては、例え役人だとしてもどんどん書き込んで欲しい
ね。それが長野の県職だろうが、他県の役人だろうが、どんどん本
音を聞きたいよ。それとも、お宅らは、「役人だね？」って揶揄し
て、連中をこういう場から遠ざければ、何か問題が良い方向へ回る
とでも思っているのかい？

　ま、役人が黙れば康夫ちゃんは安泰だろうけどな。）藁

つーか、47は役人民間かぎらず、すべての組織に共通する正論だぜ。
そう思わないの？

あのー、零細企業のソフト屋なんだけど(苦笑)。

役人口調って、康夫ちゃんが議会でだけ使う空々しい言い回しのことか？(藁

康夫ちゃん語録「県民に意思決定のプロセスを見せ、私が方向を提案する。それに県民が再び意見を言える形がどこよりも長野県にはある」
どこでプロセスを見せてるんだろう(藁。
ただ、突然やらかしてるいくつものことを、まわりが勝手に好意的に見てくれてるだけで、なにひとつプロセスなんぞ見せていない気がするんだけどね。
「電子メールでどんな情報が入っているのか。知事の意思決定はブラックボックスだ」と批判する県議の言うことも、もっともだと思うけどな。

上からの指示がなけりゃ何の責任もないと思うところが役人なんだよ。

>>55
でもね、業務上重要事項の伝達が、マスコミ経由で、その内容に継続性が
無いという状況では、責任を問われるお役人のほうが可哀想だよ。

>>55
指示を待たずにやったら、「企て」と罵られるんだもんね。
早いとこ、談合防止の田中案を見てみたいもんだ。

>>55
上からの指示がまっとうな指示ならね。
今の長野県庁は、どれが自分たちで進めて良くて、どれが知事の裁決を仰ぐべきかといったことを康夫ちゃんがどう思っているかについて、大混乱してるんだよ。
だから、年度末の「企て」のようなこともおきる。自分たちで決めていいから、そう準備しておこうとしたら、悪事のように言われる。かといって、やらなければやらないでこっぴどく言われる。
常識的な上司なら、そういったところも想像がつくんだろうけどね。康夫ちゃんは、良い面も、悪い面も含め、存在自体が「役所の非常識」であろうとしているんだよね。
ならば、自分にとっての常識的な「これは自分たちで判断しろ」「これは自分に判断させろ」といったものを、ちゃんと浸透させていく努力を払うべきなんだよ。
そういうことをやらないのであれば、自分はあの場では非常識な存在のままだということがわからないのが、彼の困ったところ。
ま、時間がかかる、地味でもちゃんとやらなければいけないところを軽視して、マスコミ映えするとこだけしっかりやるのは彼のコンセプトだから(藁)、しょうがないんだろうけどね。

論点のすり替えを意図的にやってるのかな。
まあ、どうでもいいけど。がんばってね。

>>58
大混乱してるのは、そのままに放っとくわけにもいかないな。

長野県には県政モニターはいないのか。
県庁の職員は自分たちで何もかも判断する必要はないんだよ。
一般の有権者に、日々の仕事をもっとオープンにするといいね。
そうすれば県民の意識とそんなにずれないで済むと思うよ。

うーん、県民の意識とのずれ、ね(藁。
自分の思いが県民の大部分と一緒だと思えるのは、幸せな幻想だな。
実際、県民の意見なんて一致を見てるわけもないし、中には自分のように、康夫ちゃんよりも、光家サンとかのほうに庶民的常識を感じるヤツもいるってこと。
県民の意識と県庁の意識がずれまくってるってことを、ステロタイプ的にとらえてると、本質を見失うぜ。

２５日のダイアリーで、康夫ちゃん、この半年の判断すべてに間違いなしと宣言してるぞ。
信毎のインタビューでは「副知事いなくても不自由なし」って言ってるし(周りが不自由してるだろう(藁
裸の王様度、ヒートアップしてるなぁ。

あの、どーでもいいことですけど、
しばしば「裸の王様」という表現が使われていますが、この言葉の本来の意味は、
大衆が背を向けているにもかかわらず、側近の甘言ばかり聞いて、自分に人気があると思っている王様のこと、ではないでしょうか？
朝日の世論調査によると、田中知事の支持率は74％だそうです。
したがって、側近を置かず、また大衆に支持されている田中知事は「裸の王様」ではない、と言えます。

７４％の支持率は、高いといえば高いが、当初から調査のたびに10%くらいずつ下がってきている。
しかも、支持層でも「独善的」といった、手法に対する批判を持っている層が増えてきた。
必ずしも「大衆に指示されている」と言える状況ではないんじゃない？。
特に、支持率をひきあげているのは、「杉サマ」好きな中年主婦層だし(ここは９割越えてるもんなぁ)。

で、慣用句としての「裸の王様」というのは、自分に都合のいいことを耳に入れる人たちだけを周りに置いて、真実が見えなくなったエラい人という意味。
だから、彼は裸の王様でいいんです(笑)。

>>65
　何か勘違いしていませんか？
　あなたは知事室前の「県民ホール」へ行ったことがないでしょう。
　行けば分かる。なかなか話しを知事に聞いてもらえない県民が、
　いっぱいいるし…。
　知事が忙しいということを理解しないから、「独善的」とかいって
　支持率が下がり気味になるんだよ。

>>66
　妙な論理だと思うな。

　知事が忙しいということを県民が理解する必要があるとは思えない。
　忙しいというのが事実なら(週二度も帰京する男の何処が忙しいん
だ？)、副知事を置けばいいだけのこと。
　そもそも、お代官様に直訴して物事を解決しましょうなんていう前
近代的システムを導入して、お代官様一人が人気を独り占めしている
という状況をこそ異常だと思うけどね。

　県民ホールの現状を見ろっていう発想自体が、意図的に創られた支
持率だってことを暴露しているようなものじゃん。
　だいたい独善的って言うことと、なかなか知事に会えないってこと
は直接的にも間接的にも関係無いでしょう。

県庁、8月に大幅な人事異動やるって信毎に出てたね。
ヘンな時期だけど、これも康夫ちゃんの独断？
普通の会社なら四月だよなあ・・・

支持率、74％？
84％じゃなかった？勘違いだったらｺﾞﾒｿ

田中知事、全国的に見て、よくやっているょ。
感心する。
ちょっと、ハイカラすぎるけどね。

そうかなあ。治水対策とか飲み水のことは
どう考えてるんだろう。
ダム造らずになんとかできるなら、それが一番だが、
代替案はちゃんと考えてるのだろうか？
とりあえず自分としては
「地元住民でなくてよかった〜」としか思えない。

>>69
俺もどこかで84％と聞いたような。不確かだけど。

84パーセントは、今や康夫ちゃん翼賛新聞の信濃毎日の数字
74パーセントは、朝日の数字。

　ここでの10パーセントの開きは何かというと、信濃毎日の場合は、
「どちらかと言えば支持する」という選択肢が信毎にはあるけど、朝日には
無い。念のため説明すると、じゃあ、朝日の調査では、その内の10パーセン
トの「どちらかと言えば...」の人々が不支持に回ったのかというとそうでもない。
　聞き取り方法によって、解答も違って来るという世論調査における典型的な誤差
だと思う。

熱狂的なブームは沈静化してきたといったところだろう。
90％がいつまでも持続することはないのだから。

半年経っても思ったより頑張ってるね。
堂本のヘタレぶりをみて、公約を実現しようと日々頑張ってる
姿に感心してる。

>>66
県民ホールには行ったことあるよ。車座集会にも何度か顔を出してる。
いくつか直訴をピックアップすれば、そりゃ直訴に来ようという人も増えるさ。
でも、すべてのことを直訴で決め、それ以外のチャネルはなしなんてこと、できるはずもない。
彼が直訴を受ける相手も、かなり巧妙に選び込んでいる。話も聞かずにけんもほろろという人たちと、ちゃんと話しを聞いてもらう人たちの差は、忙しさだけではなく、ちゃんと色分けされているよ。

ただ、それはある意味どうでもいいこと。
別に、知事が忙しくて、直訴を聞いてもらえない人が多いから支持率が下がったんじゃない。
彼が、公約を次々反故にして、好き勝手なことをやりはじめたことに対して、冷静な人たちから離れ始めているというのが実状。
最後に残るのは、杉サマファンと同じ、中年女性層だけかもよ(藁

>>74
康夫ちゃんが公約を守ろうとしてるとは、思えないんだけど。
確かに、大筋の「長野県を変えよう」については、いまだに旗を降ろしていない。
ただ、具体的にどう変えるかの部分がどんどん独善的になってる。
副知事は公募と女性で二人などと言っていたのが、結局は「いなくても不便ではない」。
意志決定のプロセスをあきらかにして県政を県民にわかりやすくと言っていたのに、結局はわけのわからない理由で自分勝手に決め、その決断理由をちゃんと説明しようともしないという説明責任の欠落。
お買い物旅行、大雪、(副知事不在のままでの)入院など、危機管理意識の欠乏。

結果的に、きちんと議論検証を経ていない穴だらけの政策(下諏訪ダム代替案が代表的)を、そのまま実行しようとするから、問題が大きくなる。そして、その意志決定プロセスをまったくもって説明しようとせず、不思議な言い回しで煙に巻くだけな不遜な態度もおかしい。
結局、変えればいいというわけではなく、「どう変えるか」が問題な中、彼が公約として守っているのは「変える」ということだけ。
説明責任が完全に欠落している今、彼は公約違反ばかりしているといったほうが正しいと思うよ。

>>76
同感。公約は果たしてないね。
ただ、県民をいい気分にさせるおべっかは
確かに上手なので、支持率高いのは分かる。
前の知事はリップサービスとは無縁の人だったしなあ。
つーか、何言ってるかさっぱりわかんなかった

しかし、今回の入院でさすがに副知事を置く気になったんじゃないかと
思ってたんだけど、つくづく危機管理意識の乏しい人だね。
ヘタすりゃ入院してる間に今回の火事が起こった可能性もあるのに・・・
まあ、もしそうなってもTVの前で県職員を怒鳴りつけて、
自分だけは格好つけるんだろうな。憐れ県職員(藁

元副知事の池田某がなった方がよかった？

>>79
いや、俺は「池田がイヤだから」田中に入れたんだもん。
ただ、今となっては、なんであんなに池田をいやだと思ったのか
だんだん分からなくなってきたが。
（元々、池田というより前の知事がイヤだったんだよね）
「新しい風」とかなんか熱に浮かされてたような感じだったのが、
最近は正気にかえってきたというか、
田中知事当選の頃のように「マンセー」という気にはもうなれない。
とりあえず、公約はちゃんと守って欲しいし、危機管理もきちんとしてもらいたい。
口先でのキレイごとやリップサービスは、これ以上いらない。
ところで、sageは半角で入れないと下がらないよ。

政治がダメなのはどこの県も一緒だからいいけど、
せめて悪口言い回って長野県のイメージダウンに躍起になるのは
やめてほしいぞ。
いや、まじで。

だんだん疲れてきたのかもしれないが、最近はもう「田中康夫はダメなやつだ」っていう話しかしてないような気がするな。
このスレも２の中盤くらいは、政策話やこうやったら改善できるのにといった話が主体だったのにね。
もう少し、政策話しようよ。

　政策論、方法論大歓迎。

　たださ、ダメなものはダメだって批判し続けるのもエネルギーだよ。

　批判と支持が拮抗している状況ならともかく、事実上マスコミが康
夫ちゃんべったりの状況では、何が批判すべきポイントかを見抜くの
は至難だからね。
　そういう部分で、世間からゴミ溜みたいに思われている２チャンが
活躍してもいいと思うよ。

　やっぱり、田中康夫や、彼を取り巻くマンセー業界人の、世間を舐
めきったデマゴギーを一人歩きさせちゃいけないと思う。

やはり側近とかブレーンにもっと地元の人を入れた方がいいと思う
地元から新しい人材を育てるとか見つけるとかしないと、結局４年間（？）だけの思考“興奮”状態でオシマイになってしまうのではと心配

思考興奮状態って、ウマいな。「言い得て妙」ってヤツだ。

都会の人の視点と、田舎の人間の視点には、厳然たる違いがあるからね。
長野市のレベルの社会資本とか公共サービスでさえ、圧倒的に優雅に見えるほど、厳しい感興の町村はまだまだ県内に少なくない。
公共事業が悪だと単純に決めつけられる人は、必ず都市部に住んでいて、これ以上の改善はゼイタクだと感じられる人ばかり。
そして、そういう感覚の権化が康夫ちゃんだからな。

総理と同じように、
知事にも、
一人で決めて遣らせてみればいい。

やらせてみたらヒドいから、みんなで困ってるんじゃん(藁

今更ながら、康夫ちゃんは作家活動を休眠して、知事職に専念する
べきだね。今のままでは勉強不足なのは誰の目にも明らかなんだし。
そして、色々な人の意見を謙虚に聞き入れるべきだろう。
そうでないと、そのうち加速度的に支持率を下げ、政治家としても
作家としても信用を無くしてしまうだろう。

小泉政権に批判的なのは、きっと国政でニュースが頻発したら、ローカル知事が変人だろうと、誰も気にしてくれなくなるからなんじゃないの？(藁

久しぶりに優先順位。
１ 副知事任命
２ 談合防止抜本策策定
３ 「脱ダム」のための代替案策定しダム建設と比較検討
４ 「脱ダム」するものとしないものとそれぞれプロセスを踏んで決定
５ 政治献金問題の後始末
６ もろもろの勉強
あと何だ？

「どうしてそう決めたのか、ちゃんと説明する」
「自分への批判はバッシングではなく、意見なんだと認識する」
の２つが最大問題なんじゃないの？。

愛の大目玉18、Webにも掲載されたけど、あの「90年代型改革モデム」の「モデム」、モデルの間違いじゃなくて、意識して使ってたんだね。
音声とデジタル信号の変換装置を、改革のなににたとえるのだろう(藁。
「立法府を司るのは首相と位置づけるべき」というのも、訂正なし。
なんだか、スゴいですね(失笑)。

〉立法府うんぬん
やっぱりこの前の議会がよっぽどいやだったのかな。（藁

>>82
>このスレも２の中盤くらいは、政策話やこうやったら改善できるのにといった話が主体だったのにね。
>もう少し、政策話しようよ。
賛成。政策論のほうがいいね。

さしあたって、康夫ちゃん政策で具体的に打ち出したものというと

柱としては、
・大規模公共事業は、よほど強力に推進する理由がないものは、
　のきなみ中止。
・危機管理強化のために、市・国土交通省・自衛隊などと共同作業
　をはりやすくする組織の創設
・私学抑制
・木曽川右岸道路整備など南信の幹線整備(ただし、生活道路レベル
　では強化の方針なし)
・林業振興のふり(藁
・農産物のブランド化による高付加価値戦略を採るため、イメージ
　強化。
・赤字抑制。可能であれば減少。
・福祉重視(の名の下にピンポイントばらまき)。

あたりかな。
自称では、ほかに情報公開とか、市民をまきこんだ政策決定といったものが入るのだろうけれど、実際には、そのあたりはパフォーマンスに過ぎないから。

話題の「脱ダム宣言」は、極論を言えば、「わかりやすい公共工事対向姿勢パフォーマンスの一つ」でしかなかったのだと思う。
自然保護とか、情報公開とかは、パフォーマンス強化のための調味料。
基本方針は、「デカい公共工事、どんどんやめてお金を浮かすよ」ということ。
実際に、彼は公共工事をやらないことでお金が余分に必要になるようなケースは想定していなかったのだろうし、自らの失点を補うために、より自然保護側に意見をシフトさせてきているのだと思うけれど、極端な話、ダムじゃなくて、道路でも、子ども未来センターでも良かった。ただ、一番妥当性をブチあげやすいのが、ダムだったのだということ。
だから、「脱ダム宣言」をきっかけに、川の治水などの方法について議論を深めることは非常に有益なことだと思うし、せっかくの機会だからどんどんやるべきだけれど、知事の本質は、そこにはなかったことも、おぼえて置いたほうがいいと思うな。

どーでもいいけど、
その昔、10年ほど前、渋谷で遊んでいたら、田中知事と偶然出くわしたことがある。
すげーいい女を連れていたんでビックリした。

個人論＝人物論と
体制論・政策論を別個に論議すべき頃合かな？
人格と名前はもう別個のもの。
名前は既に長野県のものだと思う。公人なんだからね。

＞談合防止案
結局「企て」って騒いだ割には指名業者の公表を入札前に変更するだけで５月中旬より新方式で実施する予定だそうな。
談合防止を考えるのなら「企て」案のほうがより防止効果が高いと思うのだが。

＞99
指名業者の公表？
基準価格が高いのが問題なんじゃないのか？
談合して利があるからやるのだと思うぞ。

＞１００
談合して利があるからやるっていうのは事実だが･･･。
基準価格の適正化なんてことは田中知事は一言も言っていないのよ。
９９のこともちょっと前に小さく新聞報道されただけ。
基準価格についてはなにが適正価格なのかっていうのがね。
安かろう悪かろうってのも問題だし。（決める立場でないのでなんとも言えないけど）

赤字必至の（過少設計された）工事を談合で受ける業者を決めるって言う談合もあるんだよね。
そんなの受けなければいいじゃんって言われそうだけど、さすがにさ、不落っていうのもペナルティあるからね。
まあ、その場合代わりにその業者に別の工事を回すってのも同時に決まってるんだけどね。

おまえ土建屋か？なんてマンセーさんのツッコミありそうだな。（苦笑

＞101
土建屋？か、その関連だよな？
ただの脳内さん。なんて無しだよ（藁

談合問題っていえば普通価格の問題だよな。

＞１０２
まあ、友人に業界関係者（発注側も受注側も）がいるヒラのサラリーマンなんだけどね。（苦笑

談合できないくらい価格を下げるのも良いけどその結果利益を出すために手抜き工事されるのもね。
（言うまでもないけど役所と違って民間企業は利益出してなんぼでしょボランティアじゃないんだから）
指名競争入札制度を自由に入札に参加できる自由競争入札にするほうが効果的でないのかな。
談合したくても誰が入札に参加するかわからないんだし。
その点では「企て」案のほうを評価してるんだけどね。
資材の調達と違って土建屋なんて特定企業じゃないと出来ない工事のほうが少ないんだし。

4・27に杉原・前特別秘書7駒ヶ根市で県政裏話を披露だって。

詳細きぼーん！

大阪毎日放送で菊水丸と話してたぞ。

康夫ちゃんも気をつけてね（藁
ttp://www.asahi.com/national/update/0427/002.html

＞１０６
この前報道されてた土木部のダム担当部署と田中知事との飲み会は割り勘だったのかな？
ＴＶカメラや報道陣に囲まれて本音も語れずじゃあ、田中知事はともかく他の連中はまずい酒だったろうね。

>>106

この記事の町長さんって「名刺代わりのつもりで渡した」んでしょ？
康夫ちゃんなら大丈夫。名刺代わりなんて渡さないよ。
名刺そのものを無理やり押し付けて、へし折られる。(藁

しなの鉄道の重役たちの待遇が良過ぎるぞ!年間2億円の赤字なのに社長の給料は年収2000万円だって？こんなことじゃあ扇千景のところへ補助金申請請願へ行っても却下されるぞ！

>100
すべての工事について、正当な積算をしているのなら良かったのだけどね。
最近の役人は素人が増えて、工事のイロハを知らないやつが多くなった。
こいつらが積算をくんだらどうなると思う？
必要な工種を省いた設計を出してきて、不当に安い金額の工事が発注される。
そういう工事を受注しない事は、今の制度ではほとんど不可能だからね。
話し合いで貧乏くじをひくしかないのさ。

＞１０４
特別秘書辞任の杉原氏、駒ケ根で講演　田中県政の裏話披露
4月28日（土） 信濃毎日新聞記事
三月末に田中知事の特別秘書を辞任した杉原佳尭氏が二十七日夜、駒ケ根市の市民グループの依頼にこたえ、同市内で講演した。
辞任後に県内で講演するのは初めて。約五十人を前に、「脱ダム」宣言に対する考え方や田中県政の裏話などを披露した。
質問は、ダム問題に集中。森林整備などで保水力を高める「緑のダム」の効果について尋ねられ、「長野県のように急しゅんな地形では力不足ではないかと思う」と知事の考え方に疑問をはさむ場面も。
砂防ダムについては、知事が二月県会で砂防えん堤の効果を認める趣旨の答弁をしたことに触れ、「知事も砂防ダムの必要性は感じていたが、脱ダム宣言の後で対応に苦慮していた」。
終了間際には、「地方分権をめぐる予算の裏話」として、県内のある市から国に出された補助申請を知事が取りやめようとした際、杉原氏が「県は地方分権のわき役」と言って、知事を説得したことなどを明かした。

裏話ってこの程度かな？ここ最近の信濃毎日新聞の報道姿勢からすると報道されていない裏話が有るような。（藁

>長野県のように急しゅんな地形では力不足ではないかと思う
長野県って地域によって山もずいぶん違うと思うんだけど、この杉原元特別秘書って
この程度の漠然とした感想的考えで脱ダム宣言に反対してたわけ？
こんな奴の意見聞いてたら大変だぞ。

＞１１３
長野県って地域によって山もずいぶん違うと思うんだけど、この田中知事って
この程度の漠然とした感想的考えで脱ダム宣言しちゃったわけ？
こんな奴の意見聞いてたら大変だぞ。
と置き換えても充分通じるね。

実際のとこ、森林整備による「緑のダム」の効果（どれだけ整備すればこれだけ洪水防止効果があるというデータ）は解明されているのかな？
そりゃ経験則で森林を整備すれば洪水防止効果があるのはわかってるけどさ。
だからって具体的効果のわからないもののみに頼るのはどうかという杉原元特別秘書の発言のほうが説得力有るような気がするけど･･･

>>113

杉原の今までの言動を知らずに、こんな要約記事の一部で人を貶めるなよ。
しかもそれは曲解だ。
彼はかなり突っ込んだ話でも対応できるだけの知識を持ってるよ。

記事をちょっと読んでウラも考えずに妄想しただけの、
この程度の漠然とした感想的考えで杉原さんを馬鹿にするわけ？
こんな113みたいな意見聞いてたら大変だぞ。

･･･勉強不足で恥ずかしいのでが、このダム問題って分かりずらい。

長野県民が「ダムいらなーい」ってゆったから
田中知事が「じゃあ、ダム作るのやめよーねーっ」
って、県庁の職員さんや議会さんに話を通さないで
勝手に宣言しちゃった･･･

･･･というものなのでしょうか？
誰か教えてください･･･

＞１１６
田中知事が「公共事業の見直しします」（やるかどうかは地元の意見を聞きます）って公約で当選。
浅川ダム地元集会で賛否両論のなか浅川ダム中止決定。
上諏訪ダム地元集会では「この集会１回でダムをやるかやめるか判断しません」と決断せず。
県庁の職員、議会、地元に説明無しでいきなり「脱ダム宣言」して一方的にダム中止決定。
議会が反発してダムを選択肢の１つとして検討する（地元住民を含めた）検討委員会を設置すると言う条例案可決。
田中知事が視察してなかった残りのダム計画地を視察するも検討委に図るかは１つも明言せず。

だいぶ省略してるけどこんなところかな。

> 長野県民が「ダムいらなーい」ってゆったから

まずその時点で間違ってるぞ。
ダム着工について住民投票が行われたことはない。
よって「ダムいらない」が民意かどうか、法的な根拠はない。

それに、田中が脱ダムを言い出したのは知事就任後。
選挙前から「ダムをなくそう」と言って当選したのなら
「脱ダムは民意」と主張するのも一理あるが、選挙後に
言い出したのだから、脱ダムが民意かどうかの決着は
ついていない。

マスコミなどの世論調査だけで「民意」を言い張るのは無茶。

強いて言えば、県民の代表者である県議会でダム着工が
議決されていたのだから、着工こそ民意とすら言える。
（ま、これには反論があるだろうが・・・）


ようするに、脱ダムとは、田中が一人で勝手に決めて
勝手に宣言しただけなの。

＞１１７補足
あと最近話題にならないけど、選挙時にダム反対派から田中知事に選挙資金が融資されてた。
ってのもあったね。

さらに「ダム代替案」について補足すると、
｢脱ダム宣言」時点で「代替案はある」と大見得きったものの、その代替案は公表せず。
議会で追求されると実は再検討しろと県土木部に突きっかえしたダムよりも金がかかり、２００戸以上も立ち退かせなければならないおそまつな代物だったことが判明した。

しかしまあ、こうやってまとめて振返るとよく長野県民はこんなことしてる田中知事を７０〜８０％も支持してるね。
前任者と対立候補者の失点とマスコミ操作の賜物だね。

１２０の「ダム代替案」は選挙資金融資した反対派のいる上諏訪ダムについてのこと。
それ以外のダムについては「代替案」があることすら公表せず。

マスコミ操作についてダム計画地視察の裏話を一つ。
ニュースソースは視察に同行した人からの話。

ダム計画地下流で説明を聞き、計画地には悪路のため車を乗り換えていくこととなった田中知事。
報道陣の車を見て、「計画地にはＴＶカメラはいないのかな、行くの止めようかな。」と発言。
周りの者が慌てて「すでに計画地にＴＶカメラは待機中です。」との説明にようやく納得して現地にむかったそうな。

産経ダイアリーにも載ってない話なんだけどなんのためのダム計画地視察なんだか。（溜息
まあ、どのダム視察のときの話かってことはニュースソースのこともあるので勘弁してね。

>>117，118
なるほど。大変分かりやすくて、有り難うございます！

それで思ったんですけど、
それこそ初心にかえって、「見直し」をすれば良いんですよね。
ダムがいるか、いらないか。
それが検討委員会の条例･･･ってゆー事でしょうか。

個人的には田中知事を応援しているので、
この検討委員会できちんと「公共事業の見直し」がされれば
良いですよね。

>>118
マスコミなどの世論調査だけで「民意」を言い張るのは無茶。
強いて言えば、県民の代表者である県議会でダム着工が
議決されていたのだから、着工こそ民意とすら言える。

「民意」はどこに存在するか？　県議会、知事、両者ともに選挙で選ばれている。
地元住民の意向が「民意」なのか？　田中知事にメール・ファクスを送る人々の意見が「民意」なのか？　長野県民全体が「民意」なのか？

長野県民の「脱ダム」に対する見方:

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835561&tid=d9lna4ncnbbvaaaa4oa43a4la4gnia4a4a4na4aba1a9&sid=1835561&mid=5734

諸手を上げての賛成というわけではなさそうだ。
なお、インターネットの信毎サイトは、この部分を載せていない。
重要な部分だと思うのだが、どうしてだろう？

訂正を１つ、
上諏訪→下諏訪ね。

＞１２５
それに対する返信まで読めば、信濃毎日新聞の田中知事マンセーぶりとようやく長野県民が冷静になってきたってことを表しているってとこかな。
田中知事もよいしょするマスコミ連中に取り巻かれていい気になってるとそのうち足元すくわれそうだね。

＞この程度の漠然とした感想的考えで杉原さんを馬鹿にするわけ？

このような発言を専門的な裏付けもなく言うようならバカにしてしまいたくなるなあ。
曲解だというならどう曲解しているのか具体的に説明してほしいね。

113＝128と考えていいのかな？

杉原の過去の言動を知って書いてるか？お前。
ちょっとでも知ってれば言えないだろうが。
自分が新聞の要約記事一個で憶測しただけで書いてるくせに、
他人には裏付けがうんぬんなどと書くか。アホの極致だな。

だいたい、
＞　脱ダム宣言に反対してたわけ？
「杉原が脱ダム宣言に反対した」なんて話は聞いたことないぞ。
勝手にでっち上げるな。
これの裏付けを自分が書いてから、他人にモノを言え。

杉原の言動を知らないからその杉原の言動の一部をはじめて読んで
なんだこんなこと言ってる奴かと思ったわけだよ。
文句あるなら記事の書き方を問題にしたら。
しかし、君の過剰反応はすごいな。なにムキになってるわけ？
それから記事が紹介した杉原の発言は間違いなのか？
その裏づけをとってからオレに文句言いな。

>>129
脱ダム宣言に反対してたわけ？
「杉原が脱ダム宣言に反対した」なんて話は聞いたことないぞ。

しておりました。１ヵ月前の「報道特集」のインタビューに答え、
「なんとかこれを骨抜きにしなければならない、と感じた」
と発言。

>>131
なんちゅうかさ、やっぱこのスレ、レベル低いよ。
基本的な事実も知らずして、お話なんかできないでしょ。

しゃあないやん。連休中の厨房が出て来るんだもん。
一週間の我慢だね。

そんなわけで、ご愛顧頂きましたが、ひとまずこのスレは、

----------------------------終了----------------------------

さすが田中マンセー、師匠に負けず劣らずの強引さだな。
１１３についてコメントしてる１１４については無視しているね。
これにたいしてはコメントできないのかな。（藁

ようするに杉原元秘書が能力ある人間だって言いたいんだろうけど、
だったら具体例でそれを説明したら。
それを客観的に説明できないまま杉原元秘書を批判するなんて許さんみたいに言うのは
杉原マンセーのやることなんだけどわかってる？（藁

＞　ようするに杉原元秘書が能力ある人間だって言いたいんだろうけど、

杉原が有能というよか、君が無能なのだと思うが・・・

まず、
＞長野県のように急しゅんな地形では力不足ではないかと思う
を
＞この程度の漠然とした感想的考え
と誤解する時点で間違ってる。
それを指摘されると、
＞それから記事が紹介した杉原の発言は間違いなのか？
と、今度は新聞のせいにする。
間違ってるのは君の理解力だってば。

--------　休業中です　--------

今週は厨房マンセーの貸切です。
一般利用はお休みさせていただきます。

あのさあ、はぐらかされると相手するの疲れちゃうんだけど、
杉原元秘書が有能であるという具体的事例をちゃんとあげてみろよ。

それから急峻な地形では力不足と思うって発言はねえ、専門家が言うなら
それなりに説得力を感じるけど、杉原は専門家じゃないだろ。
それにこの発言は専門家にいろいろ意見を聞いた結果到達した考えとも
思えないような言い方だしね。感想的な考えとしか聞こえないね。

>>139

逆に「緑のダム」が急しゅんな地形でも堪えられるという根拠は？
明確な流量コントロール機能を持つ「コンクリートのダム」と比べると、
極めて頼りないもののように思えるのだが。

オレに聞くなよ。オレは専門家じゃないし、緑のダムが急峻な地形でも耐えられるとも言ってないぞ。
そんなことより、これだけ聞いても答えられないということは
杉原が有能な事例を知らないということだな。
それでいて杉原を批判するとはとんでもない奴だってか。
杉原マンセー決定だな。杉原マンセーだから反田中に対する批判があると
田中マンセーと決めつけてしまうわけだ。やれやれ。

田中知事、治水課の県職員にキス！

（今日の出来事より）

杉原氏が、どれほどの専門家と会い、話を聞き、自分で分析し、
そして自分の結論を出していったのか。
田中ウォッチャーはみんな知ってるんだよ。

もちろん、誰もがそんなことを知る義務はないし、君が知らないのも仕方ない。
でもな。もし議論にしたいんだったら、それを調べてこいよ。
「はぐらかして疲れさせてる」のは誰だよ？

誰も説明しないの、何故だかわかってる?
君に、知識もなければ論理を理解する能力もないってわかってるからだぜ？

そもそも、どこをどう読めば
＞この程度の漠然とした感想的考え
と解釈するのだ？

何より痩せるのが先決だと思う

「杉原マンセー」って造語は面白いな〜笑える〜〜。
勝手な妄想で揶揄しておいて、批判されるとマンセー呼ばわりか。(藁

補佐役として常識的な能力を持ってるってだけで、
特に有能でも無能でもないと思うが。

つーか、仕える相手を見る目がなかったので低脳と判定。(藁

吉田司がダカーポでぶったたいてるが

＞143
おまえはバカな奴だなあ。説明を読むのはオレだけじゃないってことを理解していない。
そんな視野の狭い君がオレの能力を判断できるはずもない。

杉原元特別秘書について

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2000/10/26/08.html

学歴などは十分立派

杉原氏が有能かどうか、１４３がバカかどうかは関係無い話だろ。
（まあ、これは話を変な方向に持っていったものにも責任は無いとは言えないが。）

で、田中知事が「脱ダム宣言」に基づきダムを一方的に中止する方向で動いているという現実がある。それに反対するものを排除しながらね。
ただこの田中知事の「脱ダム宣言」に技術的な裏付けや根拠があるかというと疑問だというのが排除された杉原氏の発言の真意だろう。

ダムの代わりとして田中知事が強調する「緑のダム」（森林の整備）の効果については１１４や１４０の内容が世間一般の認識ではないのかな。
そのような具体的効果のわからないもののみに頼るのは専門家でなくても躊躇するということ。
住民の生命・財産を守らなくてはならないと本気で考えているのなら。
（まあ、住民が洪水で被害をうけても構わないという意思統一が地元でできているのならば別の話となるが）

それとも１１４、１４０とはちがう具体的な「緑のダム」の効果のデータがあるのなら教えてほしいな、（なんで田中知事はそれを説明しないのって疑問はわくけど）
専門家じゃないから知らないなんていうのなら、「この程度の漠然とした感想的考えで脱ダム宣言に反対してたの」なんて批判はできるのかな。

一応訂正。
具体的効果のわからないもののみ→具体的効果のわからないものに頼る

まあ、ダムをやろうがやるまいが森林整備は当然やるべきものだと自分は考えるけどね。
（１１４で言ったとおり経験則でどの程度かはともかく効果はあるのだから）

田中さんの発言は彼個人の理屈からでた発言じゃないっておもわない？
元知事のおかげで、金使いすぎてやばい人たくさんいるんじゃない？
｢頼むから田中さん公共事業はもうやめて｣って逝ってる偉い人が
彼を後押ししてるかもよ。
理屈はそのあとだな〜。反田中派もそうだけど。
正直、住民なんてどうでもいいんじゃないの？
われわれ一般人はそれぞれで正義をつらぬくしかないとおもうな。

「緑のダム」なんて言葉を政治スローガンに加えるなど、
最低そういう自然に囲まれた場所での生活を１０年位
実体験した人じゃないといまいち信用出来ない。
物事にはやはり良い部分と悪い部分両面あるだろうに。

＞１５１
少なくても下諏訪ダムについては、
「ダムよりも金がかかってもいいからダム反対」と主張するダム反対派が田中知事を後押ししているのは確実だね。
それが県民益になるのかは疑問だけど。

杉原元秘書が有能か無能かって？
彼はまだ34歳。何事かを成すには若すぎるじゃん。
日本の社会はそれほど甘いものではないだろう。
印象では彼はバランス感覚のある組織人だが、若いわりには自己主張が強いタイプではないか。
政治家をめざしている、と新聞に出ていたが、いくばくかの知名度を得る点では、今回の長野滞在はプラスだったと思う。

杉原氏話は失笑ものだな。
トークショウは、議論ではない。だから、細かく例をあげて相手を説得すべく実証していく必要もない。
トークショウで言うなら、長野県のように急峻な山地が多いところでは、緑のダムの効果は疑問だといった程度で十分でしょう。
これが、人間のダメさをはかる指標となる物言いだとも思わないし、逆に彼が非常に有能な人である証明であるようにも見えない。
ただ、常識的なことを、表面的に言ったという事実に過ぎないわけでね。
実際のところ、杉原氏が去ってから、大きな停滞はしていないようだけれど、考えてみれば、杉原氏がいた時期というのは、パフォーマンスこそ多かったけれど、実際の政治的動きはほとんどなかった時期でもある。
本当は、これからの時期にこそ、いて欲しい人材だったのだろうけれど、現実問題として、「話題の人」としての彼の旬は過ぎ、半ば忘れられた人になりつつある昨今。
問題は、仕事の兆しのプレゼンは山のようにしても、実際の仕事をほとんどやっていない知事の今の姿勢にこそあって、実際に仕事しはじめたときに、彼のようにちゃんと顔のある(責任もとれれば、批判もちゃんと浴びる)スタッフが不在になったことは、いい形には働かないはずだと思うよ。
あらためて、彼を辞めさせたというのは、田中県政にとっては、象徴的なできごとだね。しかも、悪い方の。

杉原さんは今無職？
じゃあ今度の参議院選挙に。。。？

＞１５６
このまえの治水検討委条例についてのＴＶ朝日の番組では、ＩＴ関連企業の役員と社会人大学院生の掛け持ちしてるって紹介されていたね。

緑のダムについては
国土交通省がホームページでその機能の実効性に反論してる。
康夫ちゃんがこの論戦を受けて立ってくれれば面白いのだが。
国土交通省は旧建設省時代に朝日新聞と長良川問題で公開論戦してたからな。
康夫ちゃんが受けて立てばみものだと思う。

ま、科学的な反論はせずにマンセーな支持者相手に愚痴をこぼすだけ、
となるようなきがするけど。

>>158
小泉さん誕生で改革の機運が盛り上がってるけど
従来どうりがいいですか？
コンクリートのダムの効果を数値化するのは簡単でも
緑のダムの効果を数値化するのは難しいだろうな。
針葉樹は山を荒らすというのは、だいぶ浸透してきたが
広葉樹とどう違うのか、を数値化するのは難しい。

>>159
そこなんだよね、田中「脱ダム派」のアキレス腱は。科学的根拠がないから。議論すると負ける。
逆にいうと、科学的・数値的裏づけのない危ない橋を渡ろうとするのが田中県政だ。

ところで、田中知事の政策面を担うのは「構想日本」というシンクタンクでしょ？
この「構想日本」てあまり知られてないし、2ｃｈ見てても出てこない。
実を言うと、「構想日本」を知らずして、田中県政は語れないのだ。

>>159
俺の発言のどこを読めば「従来通りでいい」になるんだか。
意味不明。出直してこい。

数値化するのが難しいというのは確か。
でも数値化する努力を放棄していいって言い訳にはならない。
「変える」って言うのは簡単。
でも実際に変えるには数値がないとな。
こういう状況だからこそ、
このチャンスを逃さずに実際に変えて欲しいんだけどね。

議論すれば何かが生まれるだろ。現実的な何か、が。

注意：科学的・非科学的であるか否かは争点でも相違でも
無いと思う。

今日のダイアリーは、すごい。何というか、言葉も無い。

＞１６３
＞産経新聞田中知事ダイアリー
なんていうか、田中知事は長野県民は聞かないし知らないと思っているのか言いたい放題だね。（溜息

「脱ダム宣言」に基づき下諏訪ダムを中止した経緯について地元首長に説明しにいったことについてはまだ未掲載だね。
中止表明のダムのうち初めて下諏訪ダムを検討委員会にはかることを明言したのはある程度評価できるけど、
そのあとマスコミに対して「決めるのは自分」と言い切るところなんかは相変わらずといったところか。

地元首長さんの「検討委員会の人選については中立的立場の人を選んで欲しい、知事は検討委員会の諮問結果を尊重して欲しい」というコメントがなんかむなしい。

大阪支局の人までは動員できなかったけど、ラジオ放送については
知人にテープにとってもらったってなとこかな？

「長野は「関西のように、もうちょっときれいな娘(女性)がいれば
なぁー」と愚痴る。」とか、「【29−30日】　都内で過ごしたとい
う。」とかは、もう諦めてるからいいけど、「国土交通省への「脱
ダム」宣言の説明は「俺には説明する気はない」と豪語したほか、
知事は強権的とマスコミから批判があるが、に「政治家の人がいい
だけで、務まるの？」。」はどうすればいいんだろうか。

>>161
国土交通省のホームページの話なんかで
緑のダムを否定しようとするのがまさに従来通りじゃん。

>>166
俺の発言のどこを読めば「否定」になるんだか。
意味不明。出直してこい。

最初の発言では俺にかかってなかった「従来通り」が
いつの間にか俺にかかってるな。
妄想は頭の中だけにしておけ。

立場の違う両者が議論を戦わせれば、
それは有権者にとってかなり有効な政策の判断材料になるだろう。
そういう姿は従来通りか？

扇国土交通大臣「田中知事から脱ダム宣言について説明するという話はありませんでした。」
田中知事「大臣に脱ダム宣言についてご説明すると言いましたがいつも日程的に調整がつかないとのご返事でした。」

さて産経ダイアリーでの田中知事のラジオでの発言をみてこの二人のうち嘘を言ってるのはどちらでしょう。（誘導尋問）（藁

>>167
国土交通省の立場考えてごらんよ。

数値化されるのに時間がかかるのが解かっていて数値化に拘れば
結局は否定、根拠が無い、にされるんだよ。
それが従来通りだっていうの。今までだって対案が検討されたうえで
の結論だったんだから。
意味不明で妄想なのは自分じゃん。

因みに扇大臣も徐々に変わっていく可能性があるんじゃないかな。
最近のコメント聞いてると変化を感じる。

>>169
相手が誤った数字を示した場合に、
正しい数値を示すには時間がかかるかも知れないが、
間違っている点を指摘するのはもっと短い時間で出来るだろう。
というか、「脱ダム」なんて宣言を出すからには
ダムの問題点は既に検討済みだと思ってたんだが。

もしかして相手の間違いも見つけられないのに反対してたのか？

＞１７１
ダムについての問題点なんてすでに認知されているようなものを指摘しているだけじゃない。（上下流の生態系の遮断、堆砂の問題等）
結局その問題点よりはダムの効果の方が高いからというのがダム推進派の論法。
結局のところ価値観の違いによる対立にすぎない。

まあ、うちらと違って田中知事が責任ある立場にある以上、「ダム」をやめるのなら同程度かそれ以上の代替案を提示する必要があるのだが。
（治水対策を求める住民がいてダムが実施寸前までいっているのに、証明するデータも無いのに実は対策の必要がありませんでしたでは住民が納得しないでしょ）
当然、従来の他の治水技術での対策の費用対効果の検討はすでにされていてダムが一番安上がりだったということだろうね。（議会で田中知事が答弁したダムより金のかかる下諏訪ダム代替案が良い例）
まあ、価値観の問題なんだろうが「環境のためならいくらお金がかかってもかまわない」なんて言ったって程度ってものがあるよな。

そんだもんでダム以外の従来の治水技術による治水対策のレベルをさげても大丈夫なように見せかけるために、
どれだけの効果があるかわからないけど経験則である程度の効果があるとされ、イメージ的にも受けやすい「緑のダム」に目をつけたといったところだろうね。
まあ、「緑のダム」の現状が数値で効果が表せるものじゃないってことを知らないか、知らないふりをしているからこそあれだけ大見得きれるんだろうけど。（田中知事や一部の国会議員の先生たちね）
ほんとに「緑のダム」に期待してるのなら、県の林業試験場や国の森林総研に「緑のダム」の効果を数値化しろって予算化してるはずだよ。

林業の専門家でも「緑のダム」にどれほど治水効果があるのか、未知数なのさ。
細かく、どれほどの森林を育成すれば、どの程度の集中豪雨に耐えられるのか、ていうデータがない。
その点、ダムの治水効果は簡単に計測できる。

田中知事はその事を百も承知だと思うよ。プロのシンクタンクも使ってるんだし。
この点は２月県会でも質問が出てたけどさ。

わかってると思うけど、171の末尾はレトリックですので。

もしも事故が起こったりした場合の責任を問うためには、
効果と機能が合理的な理論に基づいてるというのは大きな長所の一つだと思う。
そこに甘えて他の対策がないかどうか、
探す努力を怠ったという言い方であれば国土交通省を批判する材料にはなると思うが、
それでも脱ダム宣言の肯定材料にはならんわな。

結局、康夫ちゃんは脱ダム宣言によって
ダムを巡る意見の違いを明確な二極対立の構造にして、
その一方を非論理的なバッシングすることで他方の味方面をするという
姑息な手法をとってるように思えてならない。
ダム否定派の味方をするなら、ダムに代わる合理的な手法を提案することこそが本来的な方法と思えるのだが。

この辺、かつてユダヤ人をゲルマン民族の敵と位置づけて、
それを叩くことでドイツ人の支持を勝ち取ったヒトラーのやり口に酷似していると思うが如何？

環境重視というのは理性的な姿勢から出るものであって、民族対立を煽ることとは正反対。
それに敵を作り上げるというのはヒトラーの専売特許じゃないし、
田中が公共工事を目の敵にしているわけでもない。
だいたいヒトラーは演説が上手でアジって自分の主張を聞く人に植え付けてしまったりしたわけど
田中知事は演説がえらく下手らしいじゃない。

田中康夫は、仮想敵として役人(県職員)、吉村前知事およびその
「翼賛」の県議会議員を据えている。これは今までの彼の行動を
見ていれば明らか。
「二項対立ではなく」と言いながら、二項対立の塊のような男だと思う。

＞１７３
その質問に対して知事はなんて答弁したのかな？教えて君で申し訳ないのだけど。

＞１７５
環境重視として専門家ですら具体的効果のわからない「緑のダム」に頼って「ダム」を止めるというのが理性的なのかな？
しかも自分の金じゃないことをいいことに「環境のためなら金がいくらかかってもいい」なんてこと言ってる人が。

まあ、敵を一方的に決め付けて周囲の目を本質的な問題からそらすというのはよくある手段なんだけどさ。（藁

構想日本というのは、かなり先進的な行政モデルを提案するようなシンクタンク。
先進的というのは、除雪とか、土砂崩れで通れなくなるホントに国道なのか疑問な酷い道とか、そういう問題が解消できた都市部においてのより良い将来を策定するためのシンクタンクだということ。
そもそも、長野とは前提が違うんだよ。
人間が満杯で、それなりに社会資本ができていて、そこで、あたらしく環状線を造ったり別の場所を開発したりして、効率的な次期都市を造るための案なら、非常にいいものを作ってくるかもしれないけれど、もっともっと泥臭い、いわば「ドブ板」を踏むような日々の問題解決は元々得意じゃない。
だから、結果的に、知事の施策は、田舎の、そこに住んでいる人間にとって、どこか他人事めいているのさ。

>>175
それは俺の発言に対する反論のつもりか？
俺は「ヒトラーのやり口」と言ったんであって、
演説（手法）の巧拙が方向性の否定に繋がるのか？
要は同じ方向を目指しつつもヒトラーはある期間成功し、
康夫ちゃんはより小さな成功しかおさめられないって事を
予言してるに過ぎないぞ。
お前の反論（？）は。

>>176
橋本知事が自分を支持しないとなると途端に攻撃。
元特別秘書も意見が分かれると攻撃。
土木部が従順になったら、次は誰を的にするのかね。
長野県民は怖くないのかね？
自分が次の的にかけられるとは想像しないんだろうか。

厨房発見。

なんとなくクリスタルしてる場合じゃないだろ（ﾜﾗ

>>179
アンタは頭悪い。
語り尽くされていることを偉そうに書くな。

杉原氏のスピーチの中にあった「知事は脱ダム宣言の時点では砂防ダムのことを知らなかった」ということ、土木部の中では共通認識です。
外に言うことはできないですけど。
「何も知らないクセに、イメージだけで決めて困る」という、象徴的なことの一つ。
ま、ヘンなことはこれに限りませんが(苦笑)。

>>183
砂防ダムこそ、見直すべきだと俺は思うんだけどね。
「脱ダム宣言」の対象外にしちゃったってのは、納得いかんのだよ。

>>183
名前だけの専門家集団がよく言うわ。
砂防ダムも見直し対象になるのなら、更に見直し対象が増えるだけ。
あんたたちは今まで何してきたんだ。ってことなんだけどね。
有権者が知事を選んだ理由は。
ダムに限らず見直しが必要なことは多そうだな。
こんな連中が進めていたとすれば。
砂防ダムを知ってたくらいで優越感に浸れるとは・・・

>>185
ばーか。イメージだけで決めて困るって183のヤツも言ってるじゃん。
ちゃんとした理由があって理性的に改革が進むならよし。
でも、ちゃんとした判断理由も持たずにイメージだけでどんどん不思議な選択を繰り返しているから、結果的に無責任な施策の山になる。
判断は「ただなんとなく」じゃいかんのだよ、常にな。

>>186
不思議な選択を繰り返してきたのは吉村時代さ。
財政破綻するような政策をずるずる続けて無責任の政策の山。

イメージだけで決めてるとしか受けとれないところがばーか。
て思うよ。今まで通りなら安心ってか。
変化が怖いーてだけじゃないの。

そうそう。経済的許容度というものを完璧に無視して
借金できるうちはとにかく作ればいいなんて
理性的な人間のやることじゃないよね。

大石英司先生の日記では、康夫ちゃんの事を「プチ吉村」と呼んで
あげようと書かれていたが、まさにそうなったわけだ（藁

http://www02.so-net.ne.jp/~eiji-oh/diary/display.pl?table.html&2000_11.txt
(24日あたりから）

「砂防ダム」すら知らなかった知事に対して、
脱ダム宣言がイメージだけでつくられたものだという
捉らえ方をされてもしょーがない。

と、またループしておく。

イメージという言い方が良くないのかも。
公共事業見直しの機運が高まってるとでも言えば？
それならみんなの共通認識じゃん。

長野は進んでない、改革知事だけど

工事発注予定
年間の公共工事の工事発注予定を公表しています。
一般競争入札・公募型指名競争入札
指名競争入札・随意契約
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/gj/ky/00_06_2.htm#01
http://www.pref.ehime.jp/doboku/doboku2/kabetu/kanri/keiyaku/nyuusatsukekka.htm
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/nyusatu/nyusatu/index.htm
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/gj/ky/00_06_2.htm#01
http://www.pref.mie.jp/NYUSATSU/index.htm
委託業務発注予定
年間の委託業務（プロポーザル方式により発注するものに限る。）の発注予定を公表しています。
三重県入札情報
入札公告　
入札結果　　　　　　　　
★　今年度の過去のデータをお探しの方はこちらへ
　県で実施する一般競争入札等の情報を掲載しています。
　入札結果
　県が実施した一般競争入札等の結果を掲載しています。
　なお、建設工事に関する入札結果につきましては準備中ですのでしばらくお待ちください。
入札のお知らせ
ここでは、入札公告を公開しています。
一般競争入札
公募型指名競争入札
落札情報
落札結果を、入札調書のデータをもとに公開します。
積算資料の公表

>>187
この世の中に吉村的手法と田中的手法しか存在しないのなら、
吉村的手法の否定は田中的手法の肯定になるが、
他に手法の可能性がある場合、
吉村的手法の否定は田中的手法の肯定にはならない。
消去法を試みるなら
「吉村も田中も間違ってる」という可能性の否定も必要。
普通は「田中的手法の肯定」を試みるだろうが。

集合論勉強してから出直しておいで。

まぁ、こういう錯覚を煽るのが康夫ちゃんの戦略なのだろうと思うし、
187はそれにまんまと引っかかった被害者ということなのだろうが。

ようするに惰性で止められないってだけなんだよ。
池田より田中を選んで正解だったね。
4年かけて田中流儀でやれるところまでやればいい。

>>193
夢見る夢子さん。理想の知事像が脳内あるようで。
まだ、一歩踏み出したばかりなんだから。
こんなもので十分だ。俺としては。

>>194
＞池田より田中を選んで正解だったね。
＞4年かけて田中流儀でやれるところまでやればいい。

どっちが正解だったかは分からないが、田中効果は既に出尽くした
ように思う。田中効果とは、県政に対する県民の関心を高めた事と、
無風状態だった県政に風を吹き込んだという事の二点。

田中県政は、スクラップ＆ビルドのうち、スクラップばかりが目に付く
状態だ。これからビルドに関する力が試されるといえそうだが、
スクラップが易く、ビルドが難いのは言うまでも無い。

田中マンセーさん達も、田中が果たしてビルドをやってのけられるか
注目していたほうがよいと思うぞ。

俺は、副知事に関する公約を反故にした時点で、既にビルドの出来ない
人間だと見切ってしまったけどな。

もともとビルドは得意じゃないっていうか、そういうことが好きじゃ
ないから、自由業的な生活を今までしてきたのでしょう。
その意味じゃ所詮、他人がビルドするものに、別の意味を吹き込んで
閉塞状態を打破することが期待されるし、そうじゃなければ価値がない。
よほど柔軟な物の考え方と、深い洞察、そして勇気が必要になるだろうに。
期待しておりましたが、今の所は空振りが多いって感じ。

どういうところに閉塞状態を感じますか。
行政サービスの改善の提言はないでしょうか。

知事に文句言ってるだけじゃ何にも変わらないと思うけどな。

公共工事見直しの機運が高まっているのは事実。
でも、これは断言してもいいけど、別に田中知事じゃなくても、今された程度の変化はあったよ。
情報公開にしろ、入札方法の適正化にしろ、旧自治省などがそのうちやるようにと指示していた内容が準備期間を経て表面に出てきたといったものがほとんど。
注目度が低い他県も、実は似たようなことやってるしね。
田中知事は、注目を浴びることだけとんでもなく細かなことまでこだわるけれど、それ以外のところは、ほとんどノーチェック。
だから、いままで吉村県政ではしがらみ上できなかったような積み残し事業が実はどんどん進められているらしいという話も聞くよ。
つまり、借金は減らす方向ではなく、へたすると増える方向へとシフトしてると、そういうわけ。
困ったことだけど、彼一人が決断するというシステムの中では、彼が興味のないことをチェックする仕組み自体がないからね。
副知事がいないことは、案外県庁では喜ばれているんじゃないかな。

政務調査費と証して、領収書のいらない2億円ものお金が
県会議員に支払われたり、公用車に専属運転手がついていたり、
見直しが必要ななのは全ての範囲なのでしょうね。
オール与党で対立候補すら出ずに、改革が始まらない県なんか
いくらでもありますよ。
始めたことに意義はあるでしょうが、まだまだ田中知事は手ぬるいですね。

>>1 田中康夫氏は地方銀行に見放され、俵総一郎とも仲間。
　　と、言うことは以外に彼は人物だったてこと！

　　うまく見えてるだけの人もいるんだ。
　　人気取り、パフォーマンスって事。今大切なのは実態に
　　即した民主的財政政策。この人はどうだい？見にくい有名人。
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4653/

>>1 　北川正恭「政治家なんだから、当然なんですよね。　？？ZA
からだってなんだって、金に糸目があるわけでなし。私、政治家な
んだから！」と。議会証言仰天発言！

>>201 おｔｔ・　こんなとこへスレてたな、まあ北川と田中さんは
今後比較される事が何かと多いもんな。
しかし，田中氏は金銭疑惑やら女性スキャンダルだ、何やらと忙し
いもんだね。ちとは、苦労せんとナ。こっちも、県民頑張れよ！

政務調査費については、「正しく使われるか」という視点から見れば制度を修正する必要は強いものの、趣旨はいいものだと思うぞ。
「政策研究や調査などのために役人を使える」というのは、逆に言えば、役人が作った政策に振り回されるということでもある。
そういったことから逃れ、より政治主導の行政にするために、政治家の足周り強化として、こういった施策が考えられたわけだ。
多くの人が役所を批判する、その根底にある「役人、おまえら何様のつもりじゃ」といった部分の改良のために必要な施策が、お金が必要だというだけのことで批判されてしまうというのは、あまり頭が良くない気がするよ。

さて、また一冊、長野県政に関する書籍が出版されました。
『長野の「脱ダム」、なぜ？』（保屋野初子、築地書館、1000円）
田中知事が主張する「緑のダム」の機能について、試算している内容のよう。
今までの便乗本、分析本より将来についての建設的な議論が期待できるのでは。

明日は午後10時からTBSラジオ「アクセス」に田中知事が出演する。

議員の足回りといっても県政会が大半を占めている現状では
ほとんどが県政会を潤すだけに使われてしまう。
議員の背策は県独自ばかりでなく、党本部からの影響も大きいと思われ。

その意味で県民の意思を県政に反映するには、会派に金を渡すより、
審議会や委員会の強化（県民の行政監視組織）の強化が必要だと思う。

×議員の背策
○議員の政策

＞206
その行政監視組織は
・どういう人間で構成され
・どのような権限を持つべきなのか？
教えてください。

現状がそうだから、そういった施策は無駄だというのは、一つの意見だと思う。
だけれども、現状のような状況から逃れた後に必要になることの準備をしておくというのも手だよね。
田中知事の素人で「著しく個人的なこだわり」のみに従った政治も、「行政は政治に主導されるべきだ」という点において、ある意味では正しい。
ならば、議会にも、より政治主導の機能を与えるように、施策を打っていくべきだと思うよ。

ところで。

審議会や委員会の強化は、それが議会にフィードバックされる施策の一つとしてなら賛成。
議会が諮問したり調査したりでき、それを使ってよりよく機能する議会が作られるなら。
ただ、知事が諮問する審議会や委員会の強化は、恣意的な人選とあいまって、よりプロセスを省く、知事の独断を手続き的に補強するためだけにしか機能しない可能性が高いので、反対。
まずは、プロセスを踏んで、白熱した議論がおきるような仕組みを作っていくことに留意すべき。
知事がいまやっているような「正しいと思うことは、誰にも文句を言わせずさっさとやる」という姿勢は、結果的に正しいと思っているのが知事だけだったとしても、止められないことになる。
(たとえば、入浴介助にウェットスーツを着させる規則ができたように)。
そういった、知事一人で判断してより迅速にコトをやらかす方向を強化するような施策ばかりが目について、最近は心底寒く感じるよ。

アクセスについて思うこと。
元々、オフィシャルな場所ではほとんど問題になるような発言をせず、非公式な雑談の場所で、重大なことを発表するのが、田中流。
ならば、アクセスやSPA!、ＰＧなどで康夫ちゃんがした発言を集積し、監査するようなオンブスマンがあってもいいな。
現実的に、「知事が言ってしまったんだから、やらなければいかん」ということになったようなことはいくつもあるわけだからさ。

私は、田中知事を支持します。
私は、明日を見つめる康夫ちゃんがすきです。
訳のわからぬ過去の重箱の隅を爪楊枝でほじくるバカは嫌いです。

康夫ちゃん、明日は見つめてないと思うなぁ(藁

私は、田中知事を批判します。
私は、目先の都合しか見てない康夫ちゃんが嫌いです。
訳のわからぬ屁理屈で重箱の隅を爪楊枝でほじくるバカ康夫は嫌いです。

明日を見つめるっつーより、アサッテの方向しか向いてないってとこかな？

だからさー、まず副知事を任命させようよ。
全てはそこからだと思うな。

>215
そうそう、そのとおり。
でもそういう事を言うと、マンセーどもが「重箱の隅をつつくな」とか
アホなことを言ってくるんだよな〜。

そこで>>211に質問！

「それならば、大事なことってなんですか？？」

http://www.shinmai.co.jp/kensei/2001/0028.htm
知事は、本年度当初予算に建設補助金を盛った松本大（松本市）と諏訪東京理科大（茅野市）は
すでに校舎建設に着工していた―などと説明。「（補助取りやめは）学校経営の根幹を揺るが
しかねず、じくじたる思いで決断した」とした。

大学誘致についてはどう思いますか。

＞２１７
＞松本大（松本市）と諏訪東京理科大（茅野市）は
＞すでに校舎建設に着工していた―などと説明。「（補助取りやめは）学校経営の根幹を揺るが
＞しかねず、じくじたる思いで決断した

生徒が集まらずに経営難になってまた補助金が欲しいなんて言われたらどうするんだろう。
そうなったら農道の橋みたいに平成の遺跡扱いにするつもりかな。（苦笑
まあ、そのころには田中知事は長野県にはいないつもりなんだろうけど。

大学誘致に関しては、こんな記事もあった。

http://mytown.asahi.com/nagano/news01.asp?c=5&kiji=350

「県外流出率は９３％で全国最高だ」確かにこの点は問題だ。

両大学への補助金はそれぞれ松本、茅野市を通じて出され、００年度から０３年度までの
４年間で合わせて５８億円。このうち松本大学へは２３億円が補助されることになっていた。

当初はなかなか資金調達のめどが立たなかったが、９８年１０月の松商学園創立１００周年
の記念式典で状況が一変した。あいさつに立った当時の吉村午良知事が「県として出来る
限り協力する」と表明したために、大学新設に向けた動きが一気に加速したのである。

>>219
吉村知事の遺産、まだまだ出てきそうだな。

康夫たん。ﾊｧﾊｧ

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　222番ゲット！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

んーー。GWモ＾ド続行中か？

>>220
予算編成の時期に康夫ちゃんが問題にした大学誘致の件、病院増改築
の件だけど、中身を吟味してというより、金額がデカいからという
ように思えちゃうんだよね。

少子化の昨今において、次世代を担う若者をつなぎとめたり、招き
入れたりというのは優先順位が高い事だと思うし、投資の意味も
含めて考えなければならないかなと思う。

康夫ちゃんには、「熟慮の上」という姿勢を見せて欲しいですね。
単に吉村県政時代を目の敵というのも変じゃないかな？

康夫ちゃん話がよく混乱するのは、「それをやるかどうか」と「そう決断したことについて、コンセンサスを得ようと努力したかどうか」が一緒に語られてしまうから。
たとえば、脱ダムについていえば、それは歴史を先取りした施策かもしれない。
ただ、やれば大混乱も起きれば、いままでとは絶たれる行政の連続性もある。
「変える」時には、絶たなければいけない連続性だってある。今までやってきた準備が無駄になってしまうということも、公務員の給料のウチなのだから。
ただ。
康夫ちゃんは、そういったドラスティックな変化を行う時、その変化を受け入れない人を嗤うことはあっても、真摯に、必要性を説きデータをあげて、きちんと説明し、説得しようという姿勢をまったくもって見せない。
だから、多くの人が彼にどんどんと疑問を呈すようになってきているし、その疑問は手法そのものから、「もしかしたらこの人は、良くするために改革をしようとしているのではなく、ただ思いつきでぽんぽん物事を言っているだけなのではないか」という方向へとシフトしていっているのだと思う。
大学だって、「もうこの段階まで来てます。どうしてもやめられません」と担当が言っても、それが本当に無駄で、将来的にも無駄を垂れ流すと確信するのであれば、止めればよかったんだよ。
ただ、その時には、ちゃんとそれについて説明し、「だから、あなたたちも事後処理に協力してくれ。よろしく頼むよ」という姿勢を作って、そこからランディングのための共同作業を行う方向へいく。
支持者が勝手に察して賛同してくれるから、なにも説明せずに思いこみでずんずん進むぞっていうのは、とんでもなく不遜な態度だということを自覚してほしいよな。

そういう意味では>>220氏が言っている「吉村遺産」は出るよ。田中後になって「田中遺産」は出るさ。それは、避けられないこと。
そこでどういう決断をするかこそが注目されるべきこと。
前任者云々ばかり言ってないで、そこでどんな対応をするかで、「オレはこうちがう。なかなかいい知事だろう」って自己主張してほしいよね。
ヘンなパフォーマンスと偏って非人間的な評論活動でだけ差別化を図るのではなく、さ。

>>223
金額がデカいからというのは、まさにその通りだと思うよ。
理系の名門大学が精密機械の街に来てくれるというのは、今後の「その県ならではの差別ポイント」を作る布石にすることも出きると思うんだけれどね。
責任を持って作るという態度はない。
評論家として、対象物をケナすことに終始する。
ま、そういう態度の知事だからな。

あ、そうそう。
長野だけ自動車税が上がるらしいよ。
康夫ちゃん、だいぶご執心らしいから。

松本大学と諏訪東京理科大学（茅野市）。
大学と共同研究のプログラムでもするつもりなら
それもいいが、学生は集まるのかな。
大学を誘致するだけで優秀な研究者が集まるかのように
考えるのは安易過ぎる。
一時期はやったリゾートブームと同じだな。
行政はもう少し地に足をつけた仕事をしてほしい。

>>227
今後は、特に理系大学って、産学協同のプロジェクトをやりながら、教育の場というよりも研究の場としての側面を磨いていかなければ、まさに存在価値がなくなっちゃうんだと思うよ。
なにせ、子どもは減ってきているわけだし、名前さえ選ばなければ大学なんていくらでもあるわけだから。
だから、大学を作ることよりも、大学を活用するプロジェクトのほうを考えないといかん。
あぐり指南役は信大農学部の学生をまきこんだプロジェクトのほうが、長期的には力を持つだろうし、などと言うように。
今回の誘致は、確かに「箱が欲しい」以上のなにものでもなかったと思う。
でも、そういうバカなエラーをリカバリーする上で、よりいい案を出せば「さすが民間知事と、彼が作ったブレーン」とかいうことになると思うのだけれど、そういうことやってめだとうという気はないみたいだものねぇ。

＞　大学を誘致するだけで優秀な研究者が集まるかのように
＞　考えるのは安易過ぎる。

そうだな。大学を作るだけで集まると思うのは安直だ。
だったら、大学誘致がさらに大きな効果を挙げるように、なんらかの策を練るのが
現職知事の仕事なんだよね。他人を揶揄してる場合じゃないぞ？

地方交付税を返上しろ

　ニュース速報板で、今夜のＴＢＳアクセスでの康夫ちゃんの発言
で盛り上がっているけれど、誰か聞いた人、なるべく正確に発言を
アップしてくれんかな？

　防衛問題と、石原都知事に関してだいぶ飛ばしてたらしいけれど。
向こうは、あっというまにスレッドが延びちゃったよ。

>>229
それは第三セクターにお金ジャブジャブ注ぎ込んだ発想と
変わらないよ。

ダムは利水で，水道料金で、ペイを。

水の値段。
『ダム建設、利水のみ使用で，利益を。』
銀行預入れ利率の低迷期。
●下諏訪町・人口２４０００人・諏訪市・人口５３０００人・岡谷市・人口５７０００人
●下諏訪町
気象》（Ｈ１０年）降水量 １，５２０．０ mm
上水道》　　（Ｈ１０年度）
　 　年間有収水量 ３，０９３ 千立方ｍ
　 　給　水　人　口 ２４，４０１ 人
　 　普　　及　　率 ９９．９ ％
０．３５ｍ３／一日当り／一人当り給水量
http://www.town.shimosuwa.nagano.jp/office/index.htm
上水道料金について説明いたします。
口　径 ・金　額・ 使用水量 単価
１３ｍｍ 。８８０円 。２０ｍｍ。 ２，３６０円
４１立方ｍ − １００立方ｍ ９５円 。
下水道使用料について説明いたします。
超過料金 。
使用量 金　額 使用量 単価
１立方ｍ − ２０立方ｍ ２，５００円 。２１立方ｍ − ６０立方ｍ １３７円
●岡谷市
11年 57,207人7,503,478ｍ3／年 20,501ｍ3／日 ・・・市ＨＰより。
０．３６ｍ３／日／人。
料金不明。ＨＰでは。？
●『下諏訪ダムからの給水量と収入。』＝１００００ｍ３。
『Ａ＝１００００ｍ3×１００円／一ｍ3当り。×３６５日＝３億６５００万円以上。／一年間当り。』
３．６５億円×５０年間＝１８２億円。
３．６５億円×１００年間×１．５（物価上昇考慮）＝５４７億円。
水商売。受益者負担。国内円借款『ＯＤＡ』と考えれば，『ペイ』出来そうだ。利潤も出る。確り，給水者から，徴収を。（ダム制作費≒２５０億円。ダムの耐久年数１００年以上。利益が出そう。）
とかく公益企業は，赤字続きだから。！市から県への税収の保証へ。
将来の諏訪湖周辺自治体の市町村合併には影響し無い。受益者負担制へ。

湛水（水没）面積＝0.14ｋｍ2＝１４万ｍ２＝４２０００坪。
『Ｂ＝４２０００坪×３万円？／木含む山林坪当り土地の値段単価。＝１２．６億円。？／水没部』

『Ａ＝Ｂ』・・・あれれ。十分利益が出る事業かもしれない。利潤は，県への収入へ。
ｏｒ『水道料金収入で，林業の育成を。』
県の投資資金を金利１％位で、水道料金で，回収を。
２５０億円×０．０１＝２．５億円。？
↑
福祉等、他の事業へ回す。
一石二鳥。？財政の健全化に役立てるかも。？
利水目的だけでもいい。ダムを小型化へ。

●諏訪市
ＨＰ不明。
●県。
http://www.pref.nagano.jp/kigyou/suidou/index.htm
基 本 水 量・ 基 本 料 金・ 超過料金
　１３�o・ 　２０ｍ３・ 　２，５００円・ 基本水量を超える１ｍ３当たり・１６５ 円
●他市
http://www.city.nagano.nagano.jp/ikka/w-soumu/suidou.gaiyou.html
長野市水道事業の概要 （362,799人）
現在（平成１２年3月31日現在）
給水人口 264,966人
１日平均給水量105,398立米
１人１日最大給水量 474Ｌ（将来701Ｌ）
給水原価 176.07円/立米
供給単価 173.12円/立米
使用水量 料金 ・５１〜１００立方メートル・２１４円
東京
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/life/r_keisan.htm
従量料金・31m3〜100m3・一般用・13mm・1m3につき215円
愛知
http://www.pref.aichi.jp/suido/kogyoyosui/index.html
事業別１ｍ３当り料金表・工業用水道の区分・超過料金（円）・愛知用水工業用水道・５９円
名古屋市
従量料金・（1m3あたり）(円）・41〜60m3・一般用・13ミリ・212円。
Ａ２ １人１日平均４００リットル
Ｑ２　１人１日どのくらい水を使うの？
http://www.water.city.nagoya.jp/index2.html

朝日の就任半年特集、あたりまえのことをちゃんとツツいてて、いいですね。

>>当選から一夜明けた昨年１０月１６日の会見では公共事業の見直しについて、
>>「３種類ほどの選択肢を示して、県民が計画を選択できるようにする」と話し
>>た。しかし、「脱ダム宣言」を表明し、下諏訪ダムの中止を決めた前後から、
>>「知事の権限」という言葉を頻繁に使い始め、最近では自分がリーダーである
>>ことを強調する発言が目立つようになった。
プロセスなどどうでもいい。自分が好きなようにやる。
知事の最近の態度はそれに尽きるものね。
面倒なことはしたくない。脚光はあびたい。賞賛されるのは自分だけ。
非難されるのは、泥臭い仕事をやっている人たち。

みんなの代表だなんて、幻想だな。
語る言葉さえ持たない"王様"なんぞ(失笑)。

http://mytown.asahi.com/nagano/news01.asp?c=5&kiji=358

現在の２１キロの事業費は計約３５１億円。木曽地方の国道１９号は約８０キロで、
右岸道路もほぼ同じ距離だとすれば、総事業費はその４倍の１４００億円ほどかかる
ことになる。単純に今後毎年度５０億円ずつ投資しても、計算では全線完成まであと
２０年ほどかかってしまうというのだ。
１５００億円とか１８００億円かかるという人もいる。

土木事業ってどうしてこんなに高額なんだろう。日本だけ？

２ちゃんねるで地方自治板ってはじめてみたけど
（一応田中関係スレッドは一通り見ました）
ネットの世界ってもはやマスコミを追い越してるという事実を改めて感じました。
私は長野の人間じゃないので田中という知事のことは知る由もなかったのですが、
２ちゃんねると長野県庁のホームページ、Asahi-netの記事を見る限り、
今回田中批判に回っている関係者の欺瞞をありありと見ました。
反田中派の行動は、民主主義にのっとって公の意見を集めるどころか、こんなの
単なる扇動ではないか。しかも自分に対する反対意見は
あらし、扇動を目的としたものならともかく、単なる素朴な疑問まで
あらし、煽りと決め付けて否定し、見てみぬふりを決め込むとは。
こんな人が２ちゃんねらーをやってるとは、改めて恐ろしい世の中になったもんだ。

俺は県民じゃないが、ぜひ康夫ちゃんに投票したい！心の中で投票させてもらうよ。

私は、田中知事を支持します。
私は、明日を見つめる康夫ちゃんがすきです。
訳のわからぬ過去の重箱の隅を爪楊枝でほじくるバカは嫌いです。

田中もそうとう焦ってるみたいだね。
全部自作自演でしょ　ワラ

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣≦
/　　　　　　　　　　　　　　　　　 ≦
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿≦
　　/　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　/ 　　　　 ／　　 　　　　　＼　｜
/　　　　 ／　　 　　　　　　　　＼|
　　　　　，(　●）　　　　（　●） ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　つ　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿＿＿　　　 ｜＜　んなわけねーだろ！
　　　　　　　／＿＿＿／　　　 ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼　　　　 ￣　　　　　　　　ノ

やだなぁ。
時々出てくる田中マンセーのコピペって、田中支持にさえなってないこと、
気付よ、まったく(藁。

＞反田中派の行動は、民主主義にのっとって公の意見を集めるどころか、こんなの
＞単なる扇動ではないか。しかも自分に対する反対意見は
＞あらし、扇動を目的としたものならともかく、単なる素朴な疑問まで
＞あらし、煽りと決め付けて否定し、見てみぬふりを決め込むとは。
＞こんな人が２ちゃんねらーをやってるとは、改めて恐ろしい世の中になったもんだ。

この板では初心者みたいだから、教えてあげるけど、これってそのまんま田中マンセー諸君のことだよ。

>>236
気にするな。アンチの常套句だから。

３点！補習決定。

また蒸し返したいのかな？＞康夫ちゃん
あくまでもネットが悪いんだね…。
言い訳すればするほど、
どんどん自分が追い込まれてゆくの全然気がついてないんだね…。

これは終わったのね。
２４５もの投稿が意味するものは、余りにも大きい。

本気で終わったと思うのなら、sageろよな。>>246
康夫ちゃんは、今となっては２ちゃんねるをゆっくり見ているほど
ヒマじゃないんだから。

＞２４６
当スレすでに（４）なんですよ、２４５どころじゃないです。（藁

＞田中知事支持の方々へ
田中マンセーの方々は彼が公約違反をしていることも重箱の隅つつきの批判にすぎないと言い切るようですね。
では、重箱の隅ではない重要なこととはなんでしょうね。
過去に田中批判をされている方々がこの疑問を何度か投げかけているのにこの点についてはお答えいただけない。
田中知事の答弁のように誤魔化さずにお教えいただけませんか。
それとも田中知事のように愚鈍な一般市民を嘲ることはできても説明することはできないとでも。（苦笑

田中知事排斥運動を考えて御覧なさい？ぼーや。１２０万票も獲得した
県知事を、そう、トップ当選をした県知事を、たかが２ちゃんねらーフゼイが
糾弾するんだぜ？そんな一大事業を個人の見解でやっていいのかよ。

自分の意見だけでやって良い事だと思ってるのか？県知事の弾劾活動
を！？いくら２ちゃんねらーが民主的表現をＨＰ上で書いていてもだ、
現にまだ

　　　　「田中康夫知事に対する糾弾ＨＰが存在するだろう？」

こう言うのを「まったく聞く耳を持たないヤツ」と言うんじゃないか？
ここの過去スレッドを読み返してみろ。ここまで言っても、解らないのなら
あなた方は

　　　　「自己矛盾を抱えながら自己を正当化させようとするファシスト」

じゃないか？反論してみな？信州弁ですごんでも、おれはそう言うアンポンタン
に合えば合うほどファイトが沸くんだよ。お互い姿が見えないインタネって
面白いじゃないか？

>>249
激しく同意。
ヤッシーはメシアだ。
ゴーダマよりも偉い。

　良くわからん。

　２４９は、いったい誰のことを罵っているのか誰か教えてくれ？

　康夫ちゃんのことか？　康夫ちゃん支持者のことか？
　それとも、康夫ちゃんを批判する人々のことか？

　自分の意見だけでやって良いこととはなんぞや？　ﾊｱ？

県政会批判運動を考えて御覧なさい？ぼーや。４２議席も獲得した
県政会を、そう、最大の議席を確保した県政会を、たかが田中康夫フゼイが
糾弾するんだぜ？そんな一大事業を個人の見解でやっていいのかよ。

自分の意見だけでやって良い事だと思ってるのか？県政会の弾劾活動
を！？いくら田中が屁理屈をマスコミで書いていてもだ、
現にまだ

　　　　「田中康夫知事に対する糾弾ＨＰが存在するだろう？」

こう言うのを「まったく聞く耳を持たないヤツ」と言うんじゃないか？
ここの過去スレッドを読み返してみろ。ここまで言っても、解らないのなら
田中康夫は

　　　　「自己矛盾を抱えながら自己を正当化させようとするファシスト」

じゃないか？反論してみな？屁理屈でごまかしても、おれはそう言うアンポンタン
に合えば合うほどファイトが沸くんだよ。お互い姿が見えないインタネって
面白いじゃないか？

文化の向上、その一つとしてコンサートやライブの本数を増やせない
ものか。（あとメディアドーム救済企画として）
まあメジャーアーチストを呼ぶんだったら福岡とかぶるから、特定の
ジャンルに絞るとかコアなアーチストなどに傾斜したらいいんじゃな
いかと思う。ＣＲＯＳＳＦＭは福岡のライブ情報ばかり流さないで、
自社でライブ企画（北九で）やったらどうだろうか。

>>253 は便器。

スレ間違いだろ。あんまりイジメないでほっといてあげようぜ。

前のほうで紹介されている、『長野の「脱ダム」、なぜ？』（保屋野初子、築地書館、1000円）を書店で見かけたので、さっと読んできました。
基本的には、「ダムいやだ教」的な本で、冷静な議論のネタにはなりそうにありませんね。
アメリカではダムは撤去されるのが趨勢となっているという論調には、アメリカで言う「ダム」が、ため池や堰のレベルも含むことや、未だに建造中のものも少なくないことを完全に無視して、みんなが「ダムはもう要らない。だから壊そう」と言っているかのようなミスリードをねらう姿勢。
自然は自然のままがいい。だから、不自然なものは要らないという、週刊金曜日そのままのような主張が満載です。
これを読んだ後、たとえば「『森を守れ』が森を殺す　森林は酸素を増やしてはいない」(田中淳夫、新潮OH!文庫)あたりを読むと、正反対の主張がいろいろあって、おもしろいかもしれないね。

田中知事批判は、即田中知事排斥運動ということになるのか。
確かに、もう排斥に値するくらい勘違い度は酷いと言えなくもないが。
基本は「せっかく選んだのだから、ちゃんと仕事をしてもらうように、ことあるごとに声をあげていこう」というもの。
最近はもうアホらしくなってきてあまり書かなくなってきたが、改めて言わせて貰うと、「田中康夫に文句を言うな」という無条件マンセーな連中は、田中支持とは呼べないぞ。
ヤツが壊れるのに荷担しているだけで、県政にとって、なんのメリットもない思考停止勢力だ。

　249 は田中康夫は田中康夫でもスレ違いなのか？

「田中康夫知事に対する糾弾ＨＰが存在するだろう？」

　検索してみたが、↑こういう台詞は、４には無い(どこかにあった？)、。
過去にも無かったような気がするしそもそも、田中康夫に対する糾弾Ｈ
Ｐなんてどこにも無いだろう？
　誰か知っている？　少なくとも県民で立ち上げた所は無いよね？

　しかし、あれだな。俺、正直に言うけど、勝谷さんの日記はヘドが出
るよ。この人、人間を敵か味方でしか区別出来ないんだね。強度の被害
妄想じゃないかと思えてならんのだが。毎日読んでて頭がくらくらする
よ。長野の文化人と称する連中が、みんなこの手合いで県内世論をリー
ドしているとしたら救いようが無いと思うぞ。

　あんな調子で、裸の王様を応援しているって、つくづく日本の文化人
のレベルってのは低いっつうか、幼い、未熟だってのが見えて来るよね。

>>249
> １２０万票も獲得した 県知事

120万は投票総数でしょう？

田中 康夫 589,324
池田 典隆 473,717
中野 早苗 122,615
草間 重男 14,770
が長野県知事選挙の投票結果です。
ちなみに、康夫ちゃんの得票率は49.09%です。

また蒸し返したいのかな？＞反田中派
あくまでもネットが悪いんだね…。
言い訳すればするほど、
どんどん自分が追い込まれてゆくの全然気がついてないんだね…。

政策の話よりも、私生活や自分を切り売りする
バカも珍しいんじゃないの？

アンチ田中派って必死だね。
どんなに頑張って世間に呼びかけても、理解されなず、
最後は田中知事の
「一部のアホの２ちゃんねらーが、県民からも国民からも
孤立して失笑を買っている」
という一言で玉砕ってパターン。
そろそろ飽きてきたけど見てて面白いので死なない程度に頑張って
下さい。

　がんばってくれ！　マンセー諸君。

　この頃、ここでは(マンセー一辺倒だったYahoo掲示板もちょっと形勢逆転し
たね)、康夫ちゃん支持派が全然元気が無い。そのせいで、ここにいた批判派
もすっかり余所のスレへ行っちゃってさ、スレ自体沈んでたんだよ。
　今なら言いたい放題、滅多に反撃されるこたぁないから。

　ところで、別に２チャンが世論に影響を及ぼせるなんざ誰も自惚れて無いと
思うが、県内の康夫ちゃん信仰も昔ほどじゃないだろう。それに、康夫ちゃん
が、２チャンのことに触れるのは拙いと思うね。知らぬが仏。自分の首を絞め
るような行為だからやめといた方がいいと思うね。

　それに言っちゃあなんだか、２チャンネラーってのは、世間から孤立してる
ことにこそ快感を覚える傾向があるからなぁ。別に世間に迎合したいんなら、
こんなとこにいる必要も無いだろう。

核心は、ネットといういかがわしくも妖しい光ものが、いきなり
地方自治レベルの公職選挙に持ち込まれたこと。これほど派手に
ネットを駆使した選挙（そしてその後の政治も含めて）って初め
てでしょ。
だからこそ、全国民がかたずを飲んで見守っている。

前菜無しの空腹の胃袋にいきなりウォッカのストレートを一気飲みし
たような感じ。

マンセーさんたち、がんばってほしいよね。
少なくとも、田中知事を批判している連中の1/10ほども理性と政策論があればいいのに、はじまったばかりなんだから細かいことまで言うなとか、前はヒドかったから今ヒドくてもいいだろとか、そんなのばかり。
そして、「知事室がガラス張りだからプロセスも公開されている」といった失笑ものの物言いさえ、諸手をあげて賛成している。
目が曇ってるのか、心を閉ざしているのか。
自分の価値観で、ちゃんと考えてものをいうというのが、吉村・池田体制からの脱却だったのであれば、今ちゃんと脱却できている人は田中知事を批判している人に多いというのも、非常に皮肉なことだな。

県廃棄物処理事業団が南安曇郡豊科町に計画していた一般・産業廃棄物処理施設を
考える検討委員会の事務局を、民間委託する方針を固めた。
検討委を、できるだけ行政から独立した中立的な立場に置く目的。
県の審議会や検討委員会は担当課が事務局を担当するのが一般的で、「民間委託は
おそらく初めて」（県生活環境部）
http://www.shinmai.co.jp/kensei/2001/0009.htm

住民にとってより公正な事務局。いい傾向だね。

できるだけ政策を議論しようと思うのだけれど、どうしても定期的に人間としての品性のヒドさが出てしまうんだよな、田中康夫というどうしようもない男は。
http://www.shinmai.co.jp/kensei/2001/0011.htm

小谷村の村民なら、あの阪神淡路大震災と同じ年に起きた大水害が、どのような水害でどれほど大きな被害だったか誰でも知っている。
生活を支えている幹線道路や、滅多に来ないけれどそれでも大切な大糸線が寸断され、元々都市部に比べれば非常に心許ないライフラインが破壊されて、生活に支障を来した。
そんな中、ようやくいろいろな復興が成ってきたここしばらく。
たとえば、ヤツは新しくできたスリットダムを見て、無駄と言ったのだろうか。
難所を通らなくても良くするように作った小谷大橋とその麓の道の駅を評してそう言ったのだろうか。
まぁ、一通り揃っている東京の住民には、田舎の人間の思いは永久にわからんよ。
そして、そういった、田舎をせせら笑うだけの勘違いオヤジがこの田舎のリーダーだということに、あらためて心底悲しくなるね。

最近の非武装中立論といい、李登輝ビザ問題やフジモリ亡命事件といい、
田中康夫と勝谷さんって、まったく意見が噛み合わないと思うんだけど、
どうしてあそこまで心酔できるんだろう、と不思議な気分にはなるね。

ま、人間を敵か味方かでしか区別しない辺りはそっくりとは言えるけど。

>>267
この記事でも、
>>知事はこの日、「無駄な公共事業があるというのは県民の常識だ。
>>おぜん立てした視察では見抜けないことがある」と述べた。
「見抜けない」か。まるで、犯罪を捜査する私立探偵かなにかのよう。
都市ボケした無能県知事に見抜いていただくまでもなく、無駄金使っているほどの余裕は、山村にはないんだけれど。
「人が少ししか住んでないところに使う金そのものが無駄だ」とでも言っているんだろうな、きっと(藁。

なんか、具体的な話になると田中マンセーの連中はだんまりになってしまうようですね。（苦笑
小谷村の災害復旧等の公共事業が無駄でないという批判派の意見に反論してみてよ。
あと２４８で私が質問した「重箱の隅ではない重要なこととはなんでしょうね。」と言う質問にも答えて欲しいのですが。

公共事業見直しは今や国を挙げて議論されてることだと思うけどね。
見直しっていうのは、点検っていうか今まで通りがいいんだって
いってたら出来ないことだよ。
税金は無尽蔵じゃないんだから優先順位も内容も見直しする必要が
あるってことだろうね。
民間の企業も必死にやってるんだけどな。
アンチは何がしたいのか解からない。

>>271
そうだね、だから全国の自治体も、中央省庁すらも、色々な方法を必死に
模索してるわけだ。
田中康夫一人だけが公共事業を見直ししてるように言い、
アンチ田中発言があると「今まで通りでいいのか」とわけのわからない反論をする
田中マンセー、何がしたいのかさっぱりわからない。

　ここ数日、ここに登場した康夫ちゃん支持者は、まったくの新人だね。
　過去スレ読んでないようだから、教えてあげるけど、ここで発言している人間
は、誰一人として公共事業の見直しに反対なんかしてないよ。
　たぶんダムを推進する人間もほとんどいないと思う。
　ただ、その突然で、行き当たりばったりで、他人の意見に耳を貸そうとしない
その姿勢を何とかして欲しいというだけ。

　世論調査では、田中康夫を支持すると応えた県民の多数派だって、その辺りの
手法に疑問を掲げているのに、ネット上の康夫ちゃん支持者はどうしてそういう
ことを無視しているんだ？　というそれだけ。

公共事業見直しを指示してるのは知事だと思うが、
アンチは誰がいってると思ってるのかな。

アンチも見直しは必要だと思ってるなら
田中でいいじゃないか。中央官庁は見直しに消極的だと思うよ。
個別補助金が問題になってるくらいだしね。

> アンチは誰がいってると思ってるのかな。

それの答えは「様々な人が言ってる」だな。
様々な手法が提案されている中で、田中の言ってることがあまりにも
拙劣だもんだから、「もっとマシな方法があるんじゃない？」って
アンチ派は提案してるわけだが。

様々な人ですか。具体例はないっすかね。

もっとマシな方法っていうのも抽象的で誰でもいえるし
批判したいだけかな。

>>275につけ足しさせてもらおう。

アンチ派は、よりよい公共事業見直しのために様々な提案をしてくれてるぞ。
そいつを無視・批判するというのなら、康夫マンセーは「公共事業見直しの敵」だ。

>>277
そうか。俺が読んだ限りじや
アンチから提案らしきものはなかったけどな。

>>278
アンチ田中は、このスレの（２）くらいまではそれほどいなかったと思うぞ。
ただ、田中知事の手法について、批判はけっこうあった。
主に下諏訪ダム関係については、（２）中盤では相当つっこんだ代替案の提案もあった。技術的なことだけではなくて、国からのお金の引き出し方であるとか、法律論であるとか。
たとえば、知事が「浚渫や堤防には補助金が出ない」と連呼することが、実際には嘘であること、主に下流県では、既にそういったことが行われていること(愛知県など)も語られている。

ただ、そういったやりとりがいくら熱く交わされていても、その間にどんどんと、知事は説明責任を果たそうとする姿勢を放棄していって、かわりに「知事の権限」といったことを連呼するようになった。
要は、「オレは選挙で選ばれた。オレが決めたんだ。だから、オレが言うことは民意を反映してる。文句言うな」ってこと。
つまり、市民からのチェックも、市民への説明も、すべて要らないし、やらないという姿勢を強め始めた。
そもそもが、砂防ダムの存在も知らずに脱ダム宣言をし、福祉施設を視察したら「入浴介助用にウェットスーツを支給する」と言い出す知事のこと。
知らないなら知らない、できないならできないで、学んでいく、できるように努力していく、そういう謙虚な姿勢だって必要な筈だ。
就任半年で失政なしと言い切り、南信の大雪時の東京脱出や１月のお買い物旅行のようなことにはほおかむりして、未だに危機管理をはじめとした評論屋運動では他をこき下ろしてばかりいる。
結局、口ばかりで実体は空疎なヤツなのだということが、どんどんと実感できるようになってきて、政策論などをやることに、徒労感が強まっているのは事実。

でも、別に、デブにデブって言いたいわけでも、バカにバカって言いたいわけでもない。
自分のものとして県政を観ていく上で、おかしいことはおかしいって言う、ごくごく自然な「覚醒状態」にあるだけなのさ。
正直言って、今の状況で田中マンセーと言っている人は、どうしてそんなに思考停止状態で翼賛体制にいられるのか、不思議に思うよ。

たとえば、今日のクローズアップ現代(NHK)では、全国でどうして今水道料金があがっているのかという問題で、いくつものダムが中止になっている話をしていた。
しかし、鳥取をはじめとして多くのダム計画が中止された背景には、「ダムという存在自体が悪」という、ネボけた発想はなく、「既存のダムのリソースの活用で十分足りる」といった、ダムを否定しない施策の中での解決がある。
結局、行政というのは、たとえば人口が急増した時に住宅が、水が、電気が足りないといった状況を作ることが許されない。いつも安全策として、余裕を持った計画を立案している必要があるし、ダムなどのように、事業が数十年単位になるものだと、その間に事情がかわるケースもある。
必要なのは、その施策すべてを否定するということではない。そうすれば、計画に余裕とか、将来の推移を組み込むこと自体ができなくなってしまう。そうではなくて、実状にあわなくなった計画を、うまく軌道修正するという態度なのだ。

結果として、今、多くの場所で、田中知事が大仰な看板をあげてやっていることは、ごくごく淡々と、普通に行われているよ。
断言はできないが、池田県政であったとしても、中止される計画は中止になり、見直される計画は見直されたはず。そもそも、田中知事になって軌道修正されたと言われる施策の多くは、去年以前から準備されていて、たまたま実施時期が今になったというようなものだって、少なくないのだから(情報公開条例などのように)。

パフォーマンスばかり重視して、もっともっと地味な、ちゃんと見直すべきところ、検討すべきところの仕事をしていない。
もっともっと、県政というのは地味なものな筈なのだけれど。
今更ながら、杉原さんが去り際に語ったコメントが重いよ。

浅川ダムは中止になったのか？
光家は専門家の反対意見にも従わず着工したかったみたいだが。

　　　／￣￣￣￣￣＼
　　/　　　　　　　　　　 ＼
　/　　　　　　　( ●　　　 |
　|　|　● ）　　　￣　｜ 　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　｜￣　　　　　｜　|＿/　＜　田中康夫はデブのくせに生意気だな！
　＼/　／　　　＿/　｜　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|＿●￣ 　|　/
　　　　　　｜/￣｜/
　　　　　　　＼＿/

＞２８１
すでに一時中止になっているよ。違約金を負けるように県が受注業者と交渉してるようだけど。
検討委員会で再度治水対策を検討するらしいけどどうなっていることやら。

この中止決定も住民集会で賛否両論が渦巻く中、田中知事の独断で決定されたんだよな。
いまだになぜそのように決断したのかは抽象的な｢脱ダム宣言」以外では語られていないようだけど。
専門家の反対意見というのも一部の専門家の意見だったようだが。
（まあ、大丈夫という専門家は所詮、御用学者だなんて決め付けるんだろうなあ）

＞２７８
車座集会での質疑応答やその後の県の対応、知事メールでの要望に対する対応を県ＨＰでの公開してはなんて話もあったな。
不透明な事業の決定プロセスと言う点では前知事時代とたいして変わっていないね。
議員や知事への陳情が車座集会や知事メールという手段に変わっただけでね。

なるほど。
代替案の検討や車座座談会結果報告のＨＰ公開を
アンチだけが望んでると思ってたのか。

田中知事支持派も代替案レスに参加してるし
座談会の内容に対する関心も高いと思うよ。

＞２８５
べつにアンチだけが望んでいるなんてことは書き込んでないのだが･･･（苦笑
まあ、実際田中知事はそれを実行に移してないんだけど、これは批判ではないのかな？
ちなみに過去にそれについて書き込んだのも俺なんだけどね。

アンチの提案として挙げたのじゃないのかな。

>過去にそれについて書き込んだ
>実際田中知事はそれを実行に移してないんだけど

のそれって何を指してるの？

＞　アンチの提案として挙げたのじゃないのかな。

アンチだけの提案、とは言ってないよね。勝手に付け加えるな。マンセーって卑劣。

「批判派は、従来のままでやろうちしてる」と難癖をつけ、
それに対し「批判派もいろいろ提案してるぞ」と反撃されると、
今度は「アンチだけが望んでると思ったのか」と来た。意味不明だ。
「田中支持者は提案してない」という議題じゃなかったはずだが。

「批判派＝守旧」と決め付けようとして失敗したら、今度は論点を摩り替えるか。
なにがなんでも批判派を揶揄したいんだろうけど、マンセーの低脳を露呈するだけ。
アホかいな。

で、>>266の「それ」とは、おそらく
「代替案の検討や車座座談会結果報告のＨＰ公開」
だと思うが？まだ、ろくにやってないよな。

＞　アンチの提案として挙げたのじゃないのかな。

アンチだけの提案、とは言ってないよね。
論理を捻じ曲げるな。マンセーって卑劣だな。

「批判派は、従来のままでやろうちしてる」と難癖をつけ、
それに対し「批判派もいろいろ提案してるぞ」と反撃されると、
今度は「アンチだけが望んでると思ったのか」と来た。意味不明だ。
「田中支持者は提案してない」という議題じゃなかったはずだが。

「批判派＝守旧」と決め付けようとして失敗したら、今度は論点を摩り替えるか。
なにがなんでも批判派を揶揄したいんだろうけど、マンセーの低脳を露呈するだけ。
アホかいな。

で、>>266の「それ」とは、おそらく
「代替案の検討や車座座談会結果報告のＨＰ公開」
だと思うが？まだ、ろくにやってないよな。

＞２８７
「車座集会での質疑応答やその後の県の対応、知事メールでの要望に対する対応を県ＨＰでの公開しては」ってこと。

上記に限らず当スレ(１)(２)あたりの田中知事について批判するものは土建屋の手先なんて決め付けられていた頃から書き込んでいたからね。
自分は批判派（アンチあつかい）なのかと思っていたんだが。（苦笑

確かに田中知事が約束してやってないことって山ほどありすぎて、「それ」がなにかを考えても、特定できないが(藁。
この場合は、アンタが言い出した「代替案の検討や車座座談会結果報告のＨＰ公開」だろう。
ま、「脱ダムこそが究極の代替案」なんて言うようなペテン師は、アカウンタビリティなんて単語なんぞ知らないんだろうが。

>>267
「小谷村でムダな公共事業を見た」という発言は報道されたいても、俺の知る限り
具体的に何処という事は報道されていない。君は単に憶測で書いているだけだね。
しかも、水害と結びつけて批判を煽っている。

アンチ派の意見なんてほとんどこんな程度だね。

>283
そういう意味じゃなくて、田中が知事にならなかった場合に
浅川ダムは中止になったのかという意味。

あなたは一部の専門家が反対していたみたいだがと言っているが、
それは一部の専門家が賛成していたみたいだがとも言えるので
公平な見方とは言えない。非常にバイアスがかかっている。
反対派のＨＰに掲載されている反対している専門家の意見を読むと
自分には反対の意見はもっともだと思える。（自分は専門家ではないが）
しかし、光家は着工しようとしていた。
だからあなたが言っている、池田県政になっていても中止されるべきものは
中止になっていた、とは自分は思わない。

>アンチ派は、よりよい公共事業見直しのために様々な提案をしてくれてるぞ。

てところから話が始まったんだろ。
まったく結局アンチ派からの良い提案なんか見つけられなかったんだろうな。
アホらし。

さて、小谷村長が「血も涙もない」と酷評した知事のバカ発言について、もう少し書いておくよ。
別に、視察した感想が「無駄な公共工事を見た」ということであること自体については、それほど文句は言わない。
このエリアにも、無駄なものはいっぱいあるよ。Ｒ１４８の、今はゼロ表示されている、積雪の深さの電光掲示板とか(あれは、まだ白馬村圏内かな)。
温泉付き道の駅が無駄だと言えば、無駄なのかもしれない。少なくとも、河川改修や災害復旧について限定してコメントしたわけではないだろうし。
ただ、小谷村長の激怒コメントは、知事の「無駄な公共工事」コメントが、災害復旧工事に向けられたものとしての、それに対する不快感だったのは、明らかなこと。
そういうバックボーンのある反論に対して「無駄な公共工事があるのは常識」といったコメントで返すのは、彼が昔々、はるか昔に言っていた「温性」のある対応なのかな。
人間としてサイテーの、無配慮物言いだと思うんだが。
ついでに学んで欲しいと思うが、あの災害で酷い目に遭った姫川という川は、日頃は発電用ダムが大量取水してることもあって、本当に流量の少ない川。河川敷だって、狭いわけではない。
でも、集中豪雨の急な増水では、決壊する場所が続出した。
降雨集中の怖さというのは、日頃ちょろちょろ流れている場所に、千倍とか二千倍の量の水が流れてしまう怖さ。
あの川が、道の駅横の洞門が水に洗われて崩れるくらいまで増水したという圧倒的事実をちゃんと知って欲しい。
ならば、下諏訪ダム(要不要、他の治水案への転換云々はともかく)関連話題での「砥川は今まで溢れたことがないから治水不要」なんて無責任な物言いは、できないはずなんだが。
あの人は、すべての生活について、リアルな体験不足なんだろうな。
だから、イメージと机上の空論だけで、すべて判断してしまう。
現場主義を標榜してるだけに、その矛盾は笑えてしまうよ。

で、人家にどういう被害が出たんだ？
昔から住んでいるなら
危険な場所には人家は造らないと思われるが。

>> 292
　当の村長が、それに対して「血も涙もない」とあれこれ反論している所からして、何を差しているかは明か。
　信毎の記事を読む限りにおいては、田中康夫は、その村長の批判を聞いた上で、「お膳立てされた視察では....」と応えている。
　この連携で考えると、両者(知事と村長)の間に、その事業が何かを巡って誤解があったとは思えない。よって、該当物件は、それら水害発生後の事業を差すものと類推される。そもそも記事の中に、回った場所が具体的に書いてある。

　ちゃんと、具体的に報道されているよ。
　以下に信毎サイトから引用するね。
***********************
村によると、田中知事は五―六日にかけて、同村に滞在。流域の地質がもろく、国が砂防ダム建設などを行っている浦川、国や県が九五年夏の集中豪雨災害の復旧工事を行った蒲原沢なども見て回ったという。
**********************

　俺は県民じゃないから、断定は出来ないけど、このことを言うんじゃないのかな？　これって小谷村のことじゃないの？

＞２９３
田中知事就任前に反対派の専門家も交えたダム検討委員会では、反対派の一部の専門家が指摘するダム予定地内の断層についてその可能性は無いとの結論を出していたと思うが。
（反対派の専門家さんは結論が出そうになるといやここの窪地が断層の可能性がなんて言い出して結論を遅らせようとしていたらしいけど）
その結果、ダム着工ということになったはずですよ。
自分の知ってる反対派の専門家さんは地付山地滑り地に家をたててつぶされてからあそこは危険なところなんだなんて言い出す方だったかと。（その人とは別人かな）

つまり一部の専門家はダム建設を行なっても問題無いとの答えをだしていたわけだ。
まあ、田中知事が就任しなければ中止になっていなかっただろうね、多分。

補足
家→自分の家
ってことね。あとその専門家さんは信州大学の教授さんですよ。

＞２９６
そこらへんの認識が机上の知識なんだよなあ。
急峻な山間地で傾斜の緩くて生活できるところとなると地滑り地跡とか比較的被災しやすいところでないと人は生活できなかった。
まあ、そのなかで比較的被災する可能性の少ないところに人は住んでいるといったところか。
とうぜん住民の災害にたいする危機意識は高く、じっさい小谷の災害では地元の避難体制がよかったから人的被害はなかったけどね。

人家の被害がなかったからといって唯一の生活道路といっていい国道を対象とした復旧工事や防災工事等は必要なのでは？

>>296
なんだか、「で、なんの被害も出なかったんだろ？」って口調で聞かれると、脱力するよ。
この水害は、鉄砲水などで亡くなった方もいるし、Ｒ１４８の川沿い部分が数カ所で水に洗われて陥没、現小谷道の駅近辺のＲ１４８は水没までしたし、ＪＲ大糸線も姫川温泉近辺で橋がながされて宙づりになり、数年間不通状態になったよ。
奉納温泉など、温泉源が土砂で埋まって、営業が長い間できなかった場所もある。
まだWeb時代になってないこともあって、長野県や小谷村のサイトで資料を見ることはできないけれど、当時の新聞を見れば、山のような被害を確認できるはずだけどな。

これは終わったのね。
３００もの投稿が意味するものは、余りにも大きい。

＞３０１
＞鉄砲水で亡くなった方もいる。
自分の３００の発言で揚げ足取られたくないから補足説明ね。
これは災害の次の年の蒲原沢の復旧工事中での被災のこと、鉄砲水が起こるとは考えられにくい時期に地元でない業者さんの現場でおきた災害です。
災害の時点では人的被害はなかったのですが、３０１で述べられているとおり住民生活に多大なる影響を及ぼした災害だったのは事実。

まあ、田中知事が小谷村の復旧・防災工事でない公共事業のことを無駄工事といってるのであれば「無駄な公共工事があるのは常識」といったコメントなんて返さないだろうね普通は。
そこらへんの想像力もないのかな。

>>303
あ、ごめんね。
ただ、地元でない業者というのは、多少ちがうかな。
あの場所は、長野県でも生活圏的には新潟に近い方。亡くなった方は、新潟の人です。
この災害には、思うところが多くてね。
翌年に、姫川河口で建設省の災害訓練みたいなのがあったんだよね。
そのための整地を優先して、前年の水害で川底が相当高くなった状態の浚渫を後回しにしていたら、また下流域であわや堤防決壊というところまで行ってしまってね。
話を聞いて「災害復旧よりも訓練行事が大切な役所ってなに？」とか思ったのを思い出すよ。
そういう意味では、あの被害のことは、国も、県も、本質的にはわかっていなかった。県の辺境にある村のローカルな水害だとしか思っていなかった。
そして、村だけで「はやく大糸線どうにかしてくれよ」「はやくあの崩れた洞門なんとかしてくれよ」・・・って思っていたっていうわけでね。

ちょっとおもしろいものを見つけたよ。林野庁の「林業白書」。
「森林には水源涵養作用や土壌流出防止作用がある」
「事前環境の維持作用がある」
「森林レクレーションの場といった公益的機能がある」
なんだか、どこかで聞いたようなセリフ、ならんでいませんか。
康夫ちゃんの話って、借用ばっかり。しかも、その借り先は、彼が非難している場所が多い。
いやはや(笑)。

＞２９４
県議会が地元住民をメンバーに加えた条例案についての検討する話が出る前から、田中知事のダム事業の一方的中止は公約違反でおかしい、地元住民の意見をきき治水対策を行なうべきといった批判（提案）のカキコミはあったけどな。
それ以外にもこうするべきじゃないのなんて提案（ダムによらない治水対策の補助金の取り方、緑のダムについて技術的根拠がための予算化、森林整備での予算のつけ方等々）は多々あるな。
（そのたびに、土建屋の手先、池田知事のほうがよかったのか、等のマンセーたちのカキコミもされているが）

都合の悪い話は先の県議会のときの田中知事と同じで聞こえないか田中知事支持派の理念に共感したアドバイスとしか見えないんだろうな。（苦笑

＞298
ダム検討委員会って結論は当然多数決なんでしょ。
つまり人選で賛成する人が多いようにしとけば
ちゃんと検討しましたってことで反対の意見に説得力があったとしても
大丈夫ということで通ってしまう。
あの諫早湾だってちゃんと検討したのでしょうから、そういう委員会の
結論だから大丈夫ということにはならない。
それから反対している専門家には京都大学の教授もいますよね。

だから、自分にはあなたの書かれていることが公平中立な視点に
立ったものとはちょっと思えません。

ダム検討委員会って結論は当然多数決なんでしょ。
つまり人選で反対する人が多いようにしとけば
ちゃんと検討しましたってことで賛成の意見に説得力があったとしても
不必要ということで通ってしまう。


・・・田中知事が検討委員会を作っても、こう言われるだけなのだが。
どうしろって言うんだ？307よ。

>>307
これは審議会とか諮問委員会全体に共通すること。
逆に言えば、子ども未来センターの審議会、豊科のゴミ処理場の審議会、これから設置されるダム検討委員会といったものでも、人選で恣意的に結論を導き出すことができるということ。
現に、知事は学区制再検討の委員会で、自分の意向と違った意見が出てきた時点で、それが最終的結論でもないのに、強烈な不快感を表してけん制しているしね。
こういった会は、法的しばりがないだけに、「ちゃんと十分検討した」という免罪符としてだけ使うことも容易な、なかなか微妙なものでもある。
今までの審議会に文句を言うように、康夫ちゃん支配下のそれにも、厳しい監視の目を向けようね。

>>306
アンチがというより君が批判と提案の区別がついてないだけ。
住民参加の行政は有権者が望んでることで
田中に託して実現しようとしてる途中なんだけど。
アンチには別のものが見えるらしい。

ダムについては最終的には住民投票がベストなんだろうが
どうなるんだろうね。

田中知事が現在やっていることは、住民参加を無視して自分一人で
なんでも決めてしまおうという態度だが？

住民参加の行政は有権者が望んでることで
阻害しかねない田中を批判して実現しようとしてる途中なんだけど。
マンセーには別のものが見えるらしい。

>>311
つまんないレスは止めよう。

>>307
条例では、検討委員会がどういう結論を出すとか、どういうふうに
議決するべきとか、一切規定されてない。
また、委員会に関する権限も規定されていない。逆に言えば、検討
内容には拘束力は無いと思う。

規定されているのは、委員会の構成メンバーなどに関する事のみ。
詳細は知事が決める事になっている。

http://www.pref.nagano.jp/gikai/tyousa/gian1302.htm#006

検討内容に拘束力が無い事については、議員の中にも懸念する人が
いるようだ。

http://www.avis.ne.jp/~ryuusei/2001feb-mimi.htm

この検討委員会を康夫ちゃんがどのように組織するかが見物ですね。
コテコテの「ダム嫌い」委員会を作ったら面白いんだけどね。

＞３０７
まあ、過去の経過を述べただけでそう言い切られると身もふたもないんだけどね。（苦笑
２９８はあくまでも自分がつかんだ情報レベルでの話だしね。
ところで公平中立な視点とは、どのような視点なのかな？
３０７について意地悪を言えば説得力や根拠が無くても反対意見があれば結論が出せないのか、なんてことも言えるのだが。
実際問題、下諏訪ダムを要望している地元首長さんたちが田中知事の任命する（下諏訪ダムの砥川流域の）治水検討委員選出には公平中立な立場の委員の選出を田中知事に要請しているという皮肉な現実もあるようだけどね。

自分の立場としては、
技術的に浅川ダムが問題ある可能性があるから中止して再調査するということならそれでもいいよ。
再調査の結果、ダムには技術的問題があるという結論が出てダムによらない治水案を検討するということならそれでもかまわないさ。

ただし、田中知事がやってるのは２８３のとおりでそういった中止の根拠を説明できるやりかたでないんだな。
浅川ダム中止したあと反対派の専門家の主張を汲み取ってダム計画地の再調査してるかというとそうでもないし。
再度検討委員会をつくって治水案について検討するって言ってるだけで人選もすんでいないようなんだけど。
こいつは前の県議会で可決された条例案に基づく治水検討委員会と違って中止決定時に田中知事がダム以外の治水案を検討するために設置すると発表したものなのだから、
今時点で結論はともかくそれなりの対応が出来ていておかしくない話なんだよね。でも人選すらいまだできていないというていたらく。
「脱ダム宣言」によりダムについては検討しないのだから浅川ダム計画地の再調査はいらないという田中知事支持派の擁護論が有りそうなんだけど、
いまさらの話なんだけど田中知事の選挙あたりでの公共事業見直しの公約って、たとえば、ダムによらない治水案とダム案と何もしない場合の案を３案を地元に提示してメリット、デメリットを含めて判断していただくってものだったんだよね。

結局のところ前知事時代にも問題あったかもしれないけど、だからって治水について放置プレイ状態の今の状態が良いかと言えばとてもそうとは言えない状態だと思うんだけどね。
（選挙時の公約どおり上記の「提案」のようにやってりゃそれなりに評価したんだろうけど。）
池田候補が知事になっていたらというのはあくまでもイフの話だし、だからって田中知事がなにやってもいいと言うのとは違うというのはすでに語り尽くされているよね。

＞３１０
たしかに田中知事は駄目だよって言うだけなら意味のない単なる批判なんだろうけどね。
田中知事はこうしてるけどこうすべきでは、という提案こみの批判ってのがけっこうあるんじゃないのかね。
そこに２９４のような支持派の人は目をつけてないのではということなんだけどさ。
そりゃ田中知事に託したんで田中知事がなにやってもいいっていう立場なら提案こみの批判だって悪口にしかみえないだろうね。
「俺が託した田中知事になんてこというんだ！」ってね。＞住民参加の行政は有権者が望んでることで
＞田中に託して実現しようとしてる途中なんだけど。
＞アンチには別のものが見えるらしい。


１行目についてはべつにアンチだろうがほとんどの人が同意することだろうね。
ただし２行目以下で選挙時点で公約していたことと違うことを田中知事がしはじめたから。

おっとみすった。３１５の
１行目は＞住民参加･･･
２行目以下は＞田中に託して･･･ ってこと。
で、続き。
託すつもりであった内容と現実が違うのであれば、当然おかしいよって批判されるだろうし、
同時にそうじゃなくてこうするべきだろうと言う提案が同時に出てくるものなのではないのかな？
途中だから見守ることも大事かもしれないが、知事に就任してどれだけの期間がすぎたことやら。
まあ、３１０にとっては現状の田中知事に満足されているようなんで何をいっても無駄なのかもしれないけど。

何を言っても無駄なので

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　　終了　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

終了君が何をやっても無駄なので（藁

ーーーーーーーーーーー 続行 ーーーーーーーーーー

というか終了君、君うざいよ。

提案ならスレに参加するのもいいが
批判するのが楽しいようなので。

　　　／￣￣￣￣￣＼
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　　　　　　｜/￣｜/
　　　　　　　＼＿/

>>319
じゃあ、具体的に提案しないとね。

今週の「愛の大目玉」、休載だね。
この連載、彼がなにかを告発する効果よりも、はるかに長野県イメージ低下キャンペーン効果の方が高いし、このままなくなってくれないかな。
この連載でも多くの人をコキおろしてるけど、かつて誉めていて、やがてコキおろした人の一覧表とか、作ったらスゴいぜ(藁.

洪水の時に、８０m３流れないらしい。
砥川の下流部。

８０ｍ3／秒÷４m／秒（流れの速さ）＝２０m２
２０ｍ２の河川の断面が不足中。
２０ｍ2÷２０ｍ（川幅）＝１ｍ。
１ｍの浚渫。河床を下げることが必要。？
あるいは併用、川の流れを速くする。
つるつるの断面にして、速く、洪水を諏訪湖へ流そう。

行政は、いつも、決定に、『合理性』と『整合性』を求めてきます。
これで、首が繋がっているのです。
ダム在る無しにしろ。

ダム賛成反対の『二項対立の前にも』

『多目的ダム。単体のダムの二項対立も』、まな板の上に（土俵に）、なぜ乗せないのだろうか、
不思議だ。・・・『よけいに、きまらないのかな。金銭問題をからませるから。役人は、これには弱い。用地買収でこりているから。総論賛成、各論反対となるから』

眠ってる市民には、『ダムの賛成反対』の二項対立だけを競わせればいいと、思ってるのだろうか。

行政・上層部にとっては、この方が楽だから。失業しない公務員だから。
仕事は、楽なほうがいいから。？

外相が、官僚に、『あんた、法律を知ってるか』と聞かれたらしい。
同様に、素人である、わたしも、法律も、工学も素人です。

行政の方々に、官僚のような事を言われたら、『みもふたもありません』。

とにかく、情報開示が少ないのです。
判断材料がないのです。
それなのに、いくら、車座を行っても、『会議はクルクル回るばかり』。
上層部は、知らないのだろうか。

いいだしっぺは、こわい。行政等も、相手が言い出すまでは、何もしない。
『言い出したら負け』・・・行政はいつもこのスタンス。政治かも。？
怯えている指導者も。

こんなんじゃ、改革は進まない。『宮城の誰かも言っていた。』
長野は、・・・これもないのかな。？怯えているばかり。

信州の大学生さん等にも、情報開示請求等を実行してほしいものだ。
利権利害既得権益しがらみ等が重たくて何もできないのであろうか。
身が軽いと思っていたが、コギャルと変わらないのかな。
治水の必要性・対策。
利水の必要性・対策。
検討調査資料の公開。ＨＰ上。
反対派のＨＰ等も調査反対資料も掲載されているが、いまいちだ。
行政のＨＰにしても、しかり。

上水道への利水、行政も、ダム負担費用は、声が聞こえてない。
県内のダムは、どうなんだろう。他県は、受益者が負担している。
水利権料は、払わないのかな。？

>>323
いつも思うけど、断片ばかりをまとめて放り出さずに、ちゃんとまとめてから書こうね。

さて、下諏訪ダム絡みの話題については、
・この地域に治水強化は必要なのか。
・必要だとすればどんな方法があるのか。
の２点の検討が必要です。
前者は、田中知事は常々不要だと非公式な場では言っているけど、その根拠になっている砥川の堤防決壊経験がないという話は嘘なので(某医師の受け売りらしい)それは妄言として、治水強化の方向で考える。すると、「どんな方法で治水を強化するか」ということを考える必要があることになります。
川が溢れないようにするには、水の流下能力を大きくするか、流す量を調整するしかない。
流す量を調整するためには、ダムなど、水を一時保持して水量の急増をゆるやかにする方法が必要になる。
その方法を採らない(ダムを造らない)のであれば、流下能力を上げるしかない。

その場合、流下能力を上げるには、水が流れる部分の断面積を広くするしかないのだよね。
(流速を上げるには、勾配を変えるか、ポンプなどを使って動力で流すしかないので、現実的ではない)。

よく「浚渫と堤防の改修」という話が出るのだけれど、これも、万能じゃない。
たとえば、浚渫で川底を低くしたらどうなるか。
砥川は、非常に勾配が緩やかな川で、しかも、諏訪湖の湖面の高さが決まっている。
水は、"基本的には"高いところから低い方へしか流れないとすれば、掘ることで低くなってしまえば、流下能力の改善にはならない。
ただ、下流域に水が滞留する場所が広くなるだけ。
堤防を高くする場合、堤防は台形なので、高くした分、堤防が広くなる。
当然川の外側にむかっても、余分に土地が必要になるし、堤防の上辺にあわせて作ってある橋などは架け替えになる。
浚渫や堤防を高くすることは、根本的解決にもならなければ、安上がりでもないということ。

根本的流下能力解決のためには、費用には目をつぶって、堤防を下げて川を広くするしかない。
浚渫などと組み合わせてこういった施策を行えば、ワカサギなどの遡上にも影響が出るだろうし、自然破壊の度合いで言えば、ダムに負けず劣らず酷い。

確かに、「ダムを造らないこと」や「規模を再考すること」は大切だと思う。
ただ、その結論を得るために「浚渫や堤防を高くすることは簡単にできることだ」「環境にも優しい」といった嘘のレトリックを用いるのは、また別の意味での市民ダマし。
田中知事の登場の経緯を考えれば、採ってはいけない非常にアンフェアな手法だと思うよ。

日垣隆氏が康夫ちゃんについて書いた記事が文言春秋に載ってるね。

日垣氏は基本的に康夫ちゃん支持者なので、記事も大方の予想通り
マンセー寄りなものだった。とはいえ、盲目的な康夫ちゃん信者と
いるわけでもなく、「閉塞した吉村県政を突き崩せる人材」として
康夫ちゃんを見ているという感じかな。

ちと残念なのは、知事室で康夫ちゃんと会っているのに、そのときの
会話についての記述がほんの僅かであるということ。強気発言の連射を
してたそうだけど、具体的な中身については何も書いていない。
載せなかった理由は定かではないけど、支持者である日垣氏がこの辺を
省略しちゃうと、県民には聞かせられないような「何か」を言っていたと
勘繰られても仕方ないと思うのだが。
それでなくても、最近あちこちで吠えまくってるんだし（藁

　でも今までの長野県政が日垣さんの書いてあるとおりだとすると今の田中康夫
知事を評価するのもわかる気がする。
というか｢独自起案」が４５年ぶりって今まで議員さんたちは何をやっていたんだ？
　

>>323ってコピペ？
Yahooでもみかけたんだけど。

>>326
うん、「よりマシなもの」として、田中県政を擁護する姿勢は、わからなくもないんだよ。
ただ、最近の康夫ちゃんは、それを自分自身でも言ってるからな。
「オレのことをどうこう言うなら、前はどうだったんだ？」って。
そういう、反省のないボスがどんな勘違いをやらかすかというのは、歴史が証明しているんじゃないの？。
今までは独断も、信じられない決断も、見えなかった。
康夫ちゃんの場合、それが見えるという意味ではいいのかもしれない。
でも、よく見えるというだけで、やっていることが背信的だという意味では、なんら代わりないんじゃないの？。

＞＞３２６
＞でも、よく見えるというだけで、やっていることが背信的だという意味では、なんら代わりないんじゃないの？。
　うんその通り。でも今までの知事は、背信的って言ってくれる事すらなかったからね。（色々なマスコミも含めて）
多分日垣さんは長野県政が普通の状態になる事を望んでいたんじゃないのかな。というか日垣さん田中知事に対しこれ以上望んでいるのかな？
　まあこれから議員さん達も｢独自起案」をたくさん出してくれるだろうし､知事を監視してくれるだろうから少しは、長野県も良くなるんじゃないのかな。
　俺って田中まんせーか。

文藝春秋の日垣さんのコラムだけど、書店でざっと目を通して終わりに
した。日垣さんは康夫ちゃんに甘く、冷静かつ客観的というには程遠い
という雰囲気があったから。

実際に熟読された人は、私の認識は正しいかな？
正しいとして、それでも、あえて読んでおいたほうがよいのかな？

age

田中知事が田中外相を支持　外務省の人事凍結問題

田中真紀子外相が外務省の人事を凍結するとしたことについて、田中康夫長野県知事は
１０日の定例会見で「（決断は）強権、恐怖政治ではない。拍手を送りたい」と全面的
に支持を表明した。
田中知事も、特別秘書や前土木部長を更迭した経験があるだけに「田中外相が私憤や
私利私欲ではなく、国民のためにどういう人事がふさわしいか（判断した）ということ。
それだけの責任と権限が大臣にも知事にもある」と強調した。
小泉純一郎首相が唱えた「タウンミーティング」について、「車座集会」で県民との
直接対話を続けている田中知事は「田中外相と小泉首相が来ることを国民は期待している。
２人がすべてに出席するのは難しいのではないか」と感想を述べた。

>>332
＞私利私欲ではなく、国民のためにどういう人事がふさわしいか（判断した）ということ。
＞それだけの責任と権限が大臣にも知事にもある」と強調した。

全くその通り。しかし、康夫ちゃんは本当に県民益を考えているのかな？
なんか、この人、自分のメンツの事しか考えてないような気がする。

本当に県民益を考えるなら、「脱ダム宣言」は取り下げるべきだね。
あんな宣言は「しなやかな」県政には全然役立たない。あの宣言の
おかげで、たとえそれが県民益になるとしても「ダム建設もやむなし」と
言えなくなり、最も頼れるはずの腹心を切らなければならなくなった
んだからな。

脱ダム宣言は治水対策としてのダムに疑問を投げかけたことに
意義があった。
洪水対策としてダムが有効かどうか。
そもそも百年に一度という想定に意味があるのかどうか。など
改めて問い直したもの。議論の叩き台なんだけどね。

その辺がアンチにはわからないようだね。
ダムだけでなく、県政の全てに対して見直しが必要な時期に来てる
とも言える。

>>334
＞改めて問い直したもの。議論の叩き台なんだけどね。

そう。だから、そうなるべく言葉を選んで書いてあればよかったのだが、
「縦（よ）しんば、河川改修費用がダム建設より多額になろうとも」
と、たたき台にしては非常に強い調子で書かれている。第一「脱ダム」と
いう言葉の響きが、議論の余地を許さない。

そもそも、単なるたたき台であれば、下諏訪ダムを名指しにする必要は
なかったはず。なぜ、「基本理念」において具体名を出すことをしたのか。

康夫ちゃんがこの宣言にしばられて身動きが出来ないというのは客観的な
事実のだと思うが、どうだろうか。

一度始められた公共事業はなかなか止められないというよね。
この見直しが出来ないことが、しばられて見動きが出来ない状態だと
思うな。
その縛られた状況からの脱皮ができるかどうか。
ていうかやらなくちゃならないんだろうと思うけどどうだろう。

「脱ダム」という響きはそういう意味でインパクトがあって
よかったと思うよ。

>>336
＞一度始められた公共事業はなかなか止められないというよね。
＞「脱ダム」という響きはそういう意味でインパクトがあって

脱ダム宣言には公共事業の見直しという意味の事は書かれていないんだけど。
むしろ、環境保護に関するもののように思えるのだが...。

＞３３４
たしかに県民や県議会での議論の叩き台にはなったとは思うよ。
でもその議論をくみ上げて実行に移す知事が「脱ダム宣言」に縛られて、
代替案がいくら金かかってもダムをやらないという方針に固執しているというのは皮肉な状況だよね。

金がかかる、しかも長期に渡ってほぼ未来永劫。
これがどういうことを意味するのか？
実質物価上昇を意味するのか？
金の話になると途端に議論が抽象的になる。

＞３３９
＞金がかかる、しかも長期に渡ってほぼ未来永劫。
＞これがどういうことを意味するのか？

ダムだろうと脱ダムだろうと維持管理に金はかかるさ、ほぼ未来永劫ね。
一回工事すれば以降は放置できるなんてものはまずないよ。
田中知事の選挙のときの公共事業見直しの３案提示方式を実行してくれればともかく、
（たとえば、ダム案、脱ダム案、放置案の３案をメリット、デメリットとともに提示）
それがなければこの場で具体的な話は無理な以上抽象論になるのは仕方が無いと思われるが？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　　終了　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


放置決定！

繰り返しになるけど、私から康夫ちゃんへの「アドバイス」は、
変なプライドは捨て、純粋に県民益を追い求めるべき。
「脱ダム宣言」のような、単なる格好付けにしかすぎず、身動きできなく
させるようなものは撤回する事。「脱ダム宣言」を撤回したって
「ムダなダム」は無駄である事が明らかになれば建設中止可能。

今のような取り組み方では多くの県民を不幸にするだけ。

＃ これは「重箱の隅」ではないと思うよ。

＞３４１
終了君、放置決定ならこれ以降書き込まないでね（藁

しかし、田中知事の設立したいろいろな検討委員会はなんで東京でやるんだろうね。
検討するのなら現地でやれば良いと思うのだが。

確かに、康夫ちゃんはヘンなプライド固執はやめてほしいよな。
彼が採っている施策って、やりたくてやってるものばかりではなくて、やりとりしているウチにメンツ上引っ込みが付かなくなって暴走したなんてものも多い。
下諏訪ダム代替案だって、結局引堤拡幅に固執することになって、あのままなかクビが締まってしまったところを、条例が出てきて救われた形になっている。
他にも、ここで以前語られた「入浴介助でウェットスーツ」他、バカな話だけど、言っちゃったから実行ってものがいろいろある。
彼は素人なんだし、民間出身なんだし、なにより高い支持率に支えられているんだから「やっぱり間違いでした。考えてみたけどこっちにします」ってちゃんと言っての方向転換はしても許されるはずなんだ。なのに、あんなに一度言ったことに固執しちゃう。
既定路線に固執しすぎて軌道修正できないのって、彼が批判してきた旧勢力に固有のことじゃないんだね(笑)

>>334
見直しというのは、点検して問題があるところは構築しなおすということだろう。
全部ぶっこわしてはじめからやりなおしってことじゃないだろうし、有効な手段の一つをはじめから選択肢として排除することでもない。
脱ダム宣言は「理念は賛成」という人が多いけれど、そりゃそうだよね。あの宣言で唯一おかしかったのは、唐突に下諏訪ダム中止を「決定」してしまったこと。
それ自体が必要なことであれば、多くの人は文句を言わないと思う。ただ、その根拠となったのが、なんら科学的に説得力のない「ダムいやなの〜」っていう感覚だけだったのが露呈してしまったこと、そして、その決定によって影響をあたえる各市町村などと協議もしなければ、事後にきちんとした説得も試みなかったこと。
そういった姿勢は批判されてしかるべし、でしょう。
そして、そういった「脱ダム宣言の実施過程」が、この壮大な作文の価値をおとしめたのだと思うよ。

>>345
過去スレぐらい嫁よ。

結局ナンバーツーは置かないそうな。
http://www.shinmai.co.jp/kensei/2001/0006.htm

これは、絶対に、いかん。お友達はお諌めするべき。

>>346
あのぉー、たとえば（２）で多目的ダムに関する法律や河川法に言及して、浚渫や堤防改修にも補助金が出るって話の口火を切ったの、自分なんですけど(苦笑)。
今までの経緯を見て、康夫ちゃんが脱ダムしたのは「ダムいやなの〜」ってこと以上の意味、見いだせないんだけどね。

県民のこえ、ホットライン開設/６月に/県

県は、県民から県政に対する提言や苦情を受け付ける「『県民のこえ』ホットライン」を
６月１日に開設する。県民の意見を聞く「ホットライン」の開設は、田中康夫知事の公約
の１つ。知事が１０日の会見で明らかにした。

ホットラインは県政策秘書室が窓口となり、Ｅメールとファクス、郵便で受け付ける。
担当部局が回答が必要と判断したものには、原則的に１週間以内に担当者名や連絡先を
明記して、郵送で回答するとしている。田中知事によると、回答期限を定めたのは、
全国でも長野県が初めてだという。

県民からの声は、政策秘書室でデータベース化して、予算編成や行政サービスの向上に
生かしていくとしている。また、多く寄せられた声や参考になる意見は、県のホームページ
にも公開していくという。

>>347
＞これは、絶対に、いかん。お友達はお諌めするべき。

もーウンザリ。あとはマンセー君達に任せよう。
せいぜいこの勘違い男を誉め殺しにして、長野を荒廃させてくれ。

おっと、御用メディアの皆さんも、せいぜいヨイショしてあげてね。
裸の王様と、その王様が裸である事を見抜けない長野県民に乾杯!!

やっしーは誘惑に惑わされない高い倫理観をもっているのか？
だれもがＮＯと答えるだろう。
勘違い馬鹿の典型として天然記念動物に指定してあげよう。

http://www.asahi.com/politics/update/0511/004.html

高知の事件があった今なら反発食わないと読んだんだろうけど、言うに
事欠いてというか、何というか。
公募もしないうちにどうして、いるかいないか分かるのやら。
それに、なんでそれが今決断する理由になるんだ？
県外に出たがりのあんたの代理をする人間を決めておくのは、あんたの
義務なんだよ。置いても置かなくてもいいという問題じゃ無い。

>>351
ハンドルをマネせんでくれ。つーか、NHK板の名無しハンドルに気づかず
そのまま入れてしまったのだ。

　「誘惑に惑わされない高い倫理観をもった人物がなかなかいない」…か。
取り巻きとかお友達の中にもそういう人はいないと思ってるんだね。
マンセー組のみんな、怒った方がいいよ（藁

ところで、>>347の信毎の記事を見ると、副知事を置かない理由の１つに
政策秘書室が満足できる形で動いているからってのがあるみたいだね。
だったら、政策秘書室の青山室長を副知事にするのは駄目なのかな？
いくら政策秘書室がよく働いているといっても、今のままじゃ災害救助の
派遣要請すらできないんだから、非常時に動いてもらうためには、
それなりの権限を与えておくのがよいと思うんだが。

だからこそ議会があるんだから。田中知事が突っ走ったのを議会が止める
そしてその折衷案こそが長野県が良くなると思うんだけど。
脱ダム宣言のときも田中知事が突っ走って議会がとめてくれた。
どうやら話を聞いてると議会の出した｢独自起案」がいいらしいしね。
だから田中知事には突っ走って欲しい。ただ議会が止めて欲しいね。

田中康夫は、危機管理を重視するとのたもうていたはず。
知事が頓死したら、副知事が代理することで危機管理はなされる。
副知事を置かないようにするためには、条例の改正が必要。
条例の改正を行わずに置かないのは条例違反。

>>353
スマソ。たまたま同じミスをしただけで他意はない。

田中知事は行政手法について素人だが、ひょっとして「長野モデル」が成功するかもしれん。
めくら打ちで当たることもあるから。
そうしたら、田中康夫は地方政治家として、歴史に名を残すことになるだろう。

副知事公募についていろいろ意見が出てるけど、信毎記事の

＞　公募について「公募ありきか、なきなのかを含めていずれ話をしたい」と述べ、

この言葉は、評価して良いと思うよ。
康夫が一度言い出したことを、再検討するって珍しいじゃん。
だから、そのことだけは誉めよう。

願わくば「脱ダムありきか、なきなのかを含めていずれ話をしたい」とでも
語ってくれれば拍手なのだが・・・・

２０年後の勲一等瑞宝章確実か？

信毎の記事では見出しでは「副知事置かない意向」、記事の中の発言ではいまいちよくわからんとなっていましたが。
今日（５/11）に「副知事は置かない」と記者に明言しました。まあ、詳細は明日にでも新聞報道されるでしょうけど。
理由は「二重権力構造になるから」だそうな、ナンバー２をつくらないマキャベリスムの遂行者だね、ホント（皮肉

でも、「副知事をまず置きなさい」と言う議会の反対理由からしてこれで特別顧問は置けなくなったようですね。
まあ、ニュースでもこの方針に賛成しているのは知事与党の共産党だけのようですし。
県民（おばあさん）へのインタビューで「私が知事に副知事置いてと言って、副知事を置くの？」って回答がなんか象徴的に感じたよ。

>>356
条例違反っつーか、地方自治法161条違反でもあるよな。

＞３４９
うーん、ほんとに県のＨＰで公表してくれるのかな？
結構空手形出しまくってるから、実施されるのを確認しないとね。（副知事の話とかあるからね）
まあ、内容にもよるけど実施してくれればここで批判されていたうちの一つはある程度解消されるかもしれないけどさ。

＞３６２
まあ、よその県でも条例で副知事置かないと定めていないで副知事おいていない県もあるようだから法律違反うんぬんって追及はあまり意味ないかも。
だけど、選挙公約の不履行といった道義的には問題あるよな。危機管理を売り物？にしているわりには副知事不在というのは危機管理上問題あるしね。
副知事の給料が浮くなんてニュース報道もあったけど、そういう問題か？ってのが素朴な感想。そんなら御執着の特別顧問やるのよそうよ。（苦笑

田中知事の脱ダム宣言というのは「できうるかぎりダムをつくるべきでない」と
言ってたよね。だからダムの全否定ではないと思うんだけど、レス見ると
全否定として捉えているものが多いような気がする。

副知事は置かない。杉原さんで「側近の造反」に懲りてるから。
実際には造反でも何でもなく、逆にやっしーが諏訪のヤブ医者に唆されて
暴走しようとしたのを止めただけなのに、
「諫める」ことが「造反」になってしまうんじゃ、なり手がいない。
現在仲がいいという人でも、杉原氏の末路や八十二頭取や橋本知事への
やっしーの態度の変わりようをみていると、そんな貧乏クジを
ひこうというオバカはさすがにいないでしょう。
ついでに言うと、あれを「造反」という言葉で括った週刊現代もオバカ。
マスコミの名を騙るクズゴシップ雑誌。

>365
読売新聞の記事読んでないの？
田中知事はすっぱ抜かれてスパで散々いびってたけど、
あれは周知の事実。

>367
何が周知の事実なの？

>367、368
>367の意図するところは知らないが、↓は「下諏訪」だけでなく全ダム（砂防ダム含めて）の趣旨であったという話は知っている。
これは前の光家土木部長が県の土木部などあちこちへ文書を送った中に明記されていたらしい。

「脱ダム」宣言 長野県知事　田中康夫
--------------------------------------------------------
　数百億円を投じて建設されるコンクリートのダムは、看過（かんか）し得ぬ負荷を地球環境へと与えてしまう。更には何れ（いずれ）造り替えねばならず、その間に夥（おびただ）しい分量の堆砂（たいさ）を、此又（これまた）数十億円を用いて処理する事態も生じる。
　利水・治水等複数の効用を齎す（もたらす）とされる多目的ダム建設事業は、その主体が地元自治体であろうとも、半額を国が負担する。残り50%は県費。95%に関しては起債即ち借金が認められ、その償還時にも交付税措置で66%は国が面倒を見てくれる。詰（つ）まり、ダム建設費用全体の約80%が国庫負担。然（さ）れど、国からの手厚い金銭的補助が保証されているから、との安易な理由でダム建設を選択すべきではない。
　縦（よ）しんば、河川改修費用がダム建設より多額になろうとしても、100年、200年先の我々の子孫に残す資産としての河川・湖沼の価値を重視したい。長期的な視点に立てば、日本の背骨に位置し、数多（あまた）の水源を擁する長野県に於いては出来得る限り、コンクリートのダムを造るべきではない。
　就任以来、幾つかのダム計画の詳細を詳（つまび）らかに知る中で、斯（か）くなる考えを抱くに至った。これは田中県政の基本理念である。「長野モデル」として確立し、全国に発信したい。
　以上を前提に、下諏訪ダムに関しては、未だ着工段階になく、治水、利水共に、ダムに拠（よ）らなくても対応は可能であると考える。故に現行の下諏訪ダム計画を中止し、治水は堤防の嵩（かさ）上げや川底の浚渫（しゅんせつ）を組み合わせて対応する。利水の点は、県が岡谷市と協力し、河川や地下水に新たな水源が求められるかどうか、更には需給計画や水利権の見直しを含めてあらゆる可能性を調査したい。
　県として用地買収を行うとしていた地権者に対しては、最大限の配慮をする必要があり、独自に予定通り買収し、保全する方向で進めたい。今後は県議会を始めとして、地元自治体、住民に可及的（かきゅうてき）速やかに直接、今回の方針を伝える。治水の在り方に関する、全国的規模での広汎なる論議を望む。

難しいですね。
知事が求めているのはいわば分身でしょうが、
あのエゴイスト知事と１００％理念を「共有」できる人なんて、日本中さがしても出てこないよ。
先日、指導者の長男がディズニーランド云々で揉めた某国と理念を共有できる国が無いように。
（最近まではＡ新聞や日本共産党がそうだったか？）
「イエスマン」なら探せばいるかもしれません。
池田氏が吉村前知事の側近出身であったように。

>>365
脱ダムの後に、>366の投稿にあった橋本知事への発言に、
「ダムを認めるような奴はダメなんだ」（週刊ポスト）というような表現があったから、
脱ダム宣言で言ったか言わないかでなく、田中知事の中にそういう意識があることだけは間違いない。

長野県議会のＹという若い先生が、
「田中知事は、『ダムに否定的見方をしない議員は土建業者と癒着しているに違いない』、という
とんでもない偏見を持っていて、本当に困る」とボヤいていた。

産経ダイアリより
「「公募…」としばし考え込み、」

要するに、普段、考えてなかったのね。県議会がなんで顧問の予算つけ
なかったかなんて、頭の中を素通りしてたということね。

>>371
＞長野県議会のＹという若い先生が、

これの事だよね。

http://www.avis.ne.jp/~ryuusei/2001feb-mimi.htm

「言論の攻防と曲解」のところ。これを読んで、妙に納得した。
康夫ちゃんはこういう考え方だから、周囲との摩擦が絶えないんだね。

今日の産経ダイアリーの中で溜息ものなのは副知事問題もさることながら、

＞加藤氏が「県議会はどこも機能してなく、長野県でも…」との話に、知事は「ハァハァハァ…」と一人で笑い転げる。

かな、おべんちゃら言う者を厚く遇して、諌言するものを遠ざける暗君そのものですね。
ちなみに加藤氏は過去スレにも出ていた知事お気に入りのシンクタンクの教授様。
県職員集めて講演会したらしいけどお金の出所は長野県民の税金なのですかね。（溜息

　今Ｙａｈｏｏ！掲示板選挙”長野県の地方議員首長を考える”でどうやら田中康夫知事
が選挙違反の内部調査に絡み「投票行動調査」の断行の疑いをした疑いがあるという事で
盛り上がってますがこれって本当なんですか？なんせ嘘情報も流れる可能性があるから
誰か知りませんか？もし事実なら大問題ですけど自分としてはどうも？？？なんですが誰か知っている人いますか？

＞３６５
これまでの脱ダム宣言後の本体未着工ダムの扱いをみればわかると思うけど。
すでに過去スレに出ているように非常に知事有利な条例の検討委員会にすらかけるかどうかもあやふやな態度取りつづける知事に、はたしてダムをやるという選択肢は残されているのかな？
（下諏訪ダムだけだよね、検討委員会にかけると明言したのは、まあ詳細は過去スレなり信濃毎日新聞のＨＰでも見ればわかると思うが）
この問題で腹心だった杉原特別秘書の中傷記事を流して辞めさせるまでした知事だよ。

この点、議会で「砂防ダム」を「脱ダム宣言」の対象からはずす答弁をさせた者は策士だよね。
（知事は「脱ダム宣言」時には砂防ダムがどういうものかも知らなかったようですが）
「治水・利水ダム」以上に「砂防ダム」のほうが下流住民に被害が出る可能性は非常に高いはず、
田中知事任期中にダム中止個所で被害が出て田中知事の立場が危うくなる可能性は「全てのダム」を対象とするよりはるかに軽減されたからね。

”疑いを疑いがある”ではなく”疑いがある”の間違い

"長野知事選はこれで良いのか？”のほうが詳しく書いてある。

＞３７５
知事選挙違反がらみで一部県職員対象の調査のことでしょうね。
正確な内容は私もしりませんが
「知事選挙であなたはどのように行動（投票と言う言葉があったかは不明）しましたか」
といった設問等があり、文書で田中知事に提出させたってものでしょ。
県職員労働組合と関係の深い社民党系の県会議員が議会で質問していたよ。
たしか「知事個人のみが目を通し、人事には関係無い」との答弁だったかと。
その後、秘書課の職員が開封作業を行なっていたと抗議されていたね。

まあ、知事選挙では自治労長野県本部で「田中知事が県職員の給料カットを発言」なんて捏造の中傷ビラを選挙期間中に
県・市町村の職員にばらまくなんてことして、選挙後に田中知事に謝罪していたからあまり表立って組合も追求してないようだね。
信濃毎日新聞に小さく記事に県職員労働組合が抗議なんて載っていたけど。

「田中知事が県職員の給料カットを発言」
ビラ配布時点では「田中候補・・・」だったね、訂正しておくよ。

>>375田中康夫は屁理屈だけ言ってる一見弱者に見まがう
一部県民の声を盾に、知事（自分）に成れば何でも出来る
と思っている。
調査票もその例。全文が公開されているが田中康夫らし
い文面だと思う。その後あの調査票に書かれた内容で何
かの役に立ったかといえば何も無い。
せいぜい人のプライバシーを公開させて「アー面白かった」
っていう程度で机の底だと思う。
ていうか知事を辞めた後に暴露本にでも書くつもりだろう。
脱ダム宣言の顛末も他の何もかもが老後の飯の種にされる
だけ。一般人が覗けないものを任期中に全部見て、「イヤー
県議会っていうのはろくなもんじゃないね。」と加藤氏と
どっかで対談するんだろうな。
どうせなら副知事選やってくれないか。今度は真面目に
投票するのに・・・

>>381
こんな事もあったよね。
http://www.shinmai.co.jp/news/2000/11/28/011.htm

>382の事も電話で知事が謝罪をしたのかもしれないが、
それっきりこの問題もどうなった事やら。
これなんかもそうだけれど、次から次へと「今までの
県政と役人の不始末」や問題ばかりが引きずり出されて
結局事の結末はどうなったかってことは何一つ出て来ない。

県民に向かって県庁内や役人の暴露もいいが、引きずり
だして散らかした物への対応に早いところ掛かって欲しい
と思うがおかしいか？4年の任期なんて早いもんだよ。
この前終わったと思ったらまたやってくるオリンピック
や御柱（これは7年か）みたいなもので、もたもたしてる
のを許してたら次の知事はそれこそ貧乏クジを引かされる
ようなもんだと思う。
本当の支持率っての出したいなら「支持率調査投票」を
やってくれ。必ず５段階なら２、３段階でも1.5と入れてやる。

閑話休題
パソコンでこのスレ読んでる人へ。
1.深夜でない時間を見計らって、「レスを全部読む」でレスを
全てＤＬ
2.ブラウザの「名前を付けて保存」で保存
3.テキストエディターでそのファイルを開く
4.置換：ダム→無駄をやってみる。
置換元を　ダムに
置換後を <font size=+3 color=red>無駄</font>
にすればよりインパクトあり。
5.上書保存し、ブラウザで開く。
お試しあれ。

金正男（不法入国失敗)宮沢喜一 野中広務


1 名前：非通知さん 投稿日：2001/05/12(土) 20:18
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=ciena_230


2 名前：非通知さん 投稿日：2001/05/12(土) 20:20
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c5503025
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/36335236
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/36418553

9時間以上レスがないので

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　　終了　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞終了君
放置プレイ宣言したのに出てきちゃ駄目でしょ。（藁

地元ＳＢＣのニュースウイークリーのコメンテーターも「副知事置かず」「小谷無駄公共事業発言」には批判。
「知事の発言は県民益には繋がらないと思う、もうすこし考えて発言を。」まで言われる。
ようやく地元マスコミも田中知事マンセー状態から脱却しつつあるようで。
まあ、冒頭で小泉首相誕生の流れは長野県から始まったなんて司会の発言は失笑ものでしたが。

しかし、田中知事もいい気になってやりたい放題ではしまいには信州の森首相なんて言われるようになってしまいますよ。

＞＞３８８
＞＞しかし、田中知事もいい気になってやりたい放題ではしまいには信州の森首相なんて言われるようになってしまいますよ
森前首相の問題は国会が与党の独壇場だったから問題だった気がする。それに野党も森前首相を応援してた節がある。
今回田中知事の場合は、議会がほぼオール野党なんだからそれを止めてくれると思う。
ただ問題は､議会が田中知事まんせー状態になってしまった時それが一番の問題だろう

サンプロは「なんだ結局田中マンセーで終わったか」

サンプロのＶＴＲで康夫ちゃんが、「破壊ばかりではなく、創造もしてきた」
ウソつけ、コラァ！
サンプロのアナウンサーは「脱ダム宣言は議論を投げかけた」
その投げかけた本人が、議論の場である議会でまともな議論が出来なかったのは
どうしてかな？
相変わらずのマンセー、思考停止ぶりに驚愕。

サンプロでテレビ朝日の電話調査では住民のうち下諏訪ダム建設賛成なのは
10％くらいで、ある専門家も作らなくていいという調査結果が出してるんだね。
でもこの板では下諏訪ダム建設中止がとんでもない判断ミスだと糾弾されてる。

>>392
建設賛成が少ないのは当たり前。
要するによく知らないし、関心が無い。そこへ「ダムは悪い」と
言われたから、何となく賛成できない。その事は地元首長も指摘していた。

それと、この板での大勢意見は建設中止が判断ミスうんぬんではなく、
建設中止の判断に至るまでのプロセスに問題があるという事。

意固地なのは康夫ちゃんおよびマンセー君達で、なんとしてもダム中止という主張。
そこにはしなやかさのカケラも無いと思うがな。

要は住民が知的労働者ではないため、自己の財産生命に直結する
この問題に関心が湧かない。
ブルーワーカーは、その日稼いだ金をその日にパチンコ、競馬、酒につぎ込み
まさに生産性０、頭０。
でも、それにかこつける奴もどうかと思う。
田中知事が「住民にも分かる言葉で」と言うように、
地元首長も努力しなきゃ。


でも、やっぱり住民が努力しなきゃ、何も変わらんかいな･･･。

）393
全く同感。ダムの悪い部分を県知事やら学者が
猛烈に挙げまくって確かに悪い部分は認めざるお
えないそんな中で「賛成！」なんて言ったら田原や
環境何とか団体とかにまで「下諏訪住民は自分達が
安心するために自然を壊すのか」と叩かれる。
これじゃ本音なんか言えやしない。

アンケートだって「コンクリートダムは自然破壊や
なにやらで知事は中止を宣言しましたが、貴方は
賛成ですか？反対ですか？」なんて聞かれれば、
賛成の理由なんか大儀名分に近い世界規模（アメリカ
とか）で反対の動きの中でおいそれ言えるわけない。
下諏訪の自分達の安心程度なんかじゃ論破される事は
出来ない事ぐらい住人もわかるって。

マスコミが待ち構える勉強会だって何を言われるか分
からないから欠席もしたくなる。

それにしても田中康夫は不愉快な物の言い方というか
しゃべり方をするな。口を尖らせて文句をいっている
子供と重なったって見えたのは自分だけか？

●「脱ダム宣言」を全国へ発信　ネット結成

田中康夫知事が表明した「脱ダム宣言」を支持する「脱ダムネットワーク」が１２日、
長野市内で結成集会を開いた。環境自然保護団体の関係者ら約２００人が出席した。

集会では「田中知事の『脱ダム宣言』を支持する一点で共同し、この理念を全国に発信
していく」と宣言。今後は主に、「脱ダム宣言」の理念を広げるため「百万人署名」
などを展開する。
http://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?kiji=959

昨日NHKのニュースでも取り上げてた。

）396
その脱ダムネットワークに参加した関係者200人のうち
下諏訪住民は何人いるの？教えてくれ。

ねえ？３９５さん。

ダムじゃなきゃ住民の安心は買えないの？
そこんところがよく分からないんだけど。

そのダムがあれば住民は安心。ダムがなければ住民は不安。
と言う二者択一の問題だけなの？

ダム以外の選択肢は無いから、じゃあダムを作ろうという前提が
今まであったかな？

サンプロ見た限りじゃ、無かったような気が･･･。
３９４の「住民が頭悪い」からそういった前提が無かったのかな？

うにゃ

サンプロでインタビューされてた最古参の市町村議員は
「まずダムありきだった」と語ってた。
つまり下諏訪ダムを建設しようとするにあたって他の選択肢を
全然考えてなかったということ。

で、こういうこと書いただけで田中マンセーにされちゃうのかな。

>>396
康夫ちゃんは裏で糸を引いているんだろうね、きっと。
長野県の問題を全国規模で署名を集めて自分の思い通りにしようだなんて。

結局、県民益なんか関係ない。自分のメンツが立てばいいんだろうなあ。
ま、でも、そういう男に高い支持を与えているのは長野県民なんだから
自業自得ってもの。
頑張れ信毎！マンセー報道でもっと支持率を上げて、康夫ちゃんに
長野を蹂躙させるがままにするんだ！！

>>398さんへ
下諏訪に関してだけは、以下の理由でダム案が最も良い案でした。
これは概略検討以前の問題ですね。
・河川断面のは元のままなので、流域住民の移転がない。
・河川断面の変更に伴う国道２０号、中央線の橋梁掛け替えや迂回路
　等を考慮しなくてよい。
・ダム予定地に人家がない。

　八ッ場ダムのように、住民の移転が絡むとその補償交渉は半世紀にも
及ぶことがありますからね。最近の感覚ではまず却下ですよ。

>>399

以前は「まずダムありき」だったんだろうね。
だからこそ、それに対する改革として行われるべきなのは
「ダムの是非を議論すること」だよな。

康夫って、口では議論するようなことを言ってるけど、実際の行動は
「まずダムなしき」じゃないか。
それって、「県上層部が決めたことをしゃにむに押しつける」という
意味において、以前と同様だと思うが？

産経WEB

「脱ダム」ネット結成。田中康夫長野県知事の宣言機に
公共事業のあり方を見直す団体発足。百万人の署名運動展開へ。
02:29

>>398へ
だから「ダム建設中止」でなく議論すればいいって
おもうんんだよ。

君の言う「二者択一の問題だけなの？」って事にし
ちゃったのは田中康夫だろうが？
中止じゃなくて一時ストップならこれ程の議論には
ならないんだよ。下諏訪の場合は中止と言ったまま
なんだよ。

で>>399には>>401が答えているとおり、付け足せば
このことはサンプロで田原も「歴史の上でも最初に
ダム有きだった。」と言ってただろ？そこは見逃し
たのか。後は>402の言うとおり。

今の状況は>>400の言うように思われても仕方がない。
実際に自分もそう思う。

>396脱ダムネットワークから返事がもらえない・・・
人数数えるの大変なほど下諏訪には賛同者がいるのか？

＞４０５
少なくても田中知事に選挙資金を貸した人は参加していると思われますが。（苦笑

ダムがらみで過去スレ読んでない人もいるようなので、まとめもかねて。
うちらみたいに責任ない立場の人間なら言いたい放題ですむんだけどさ、（藁
長野県民に対して責任ある立場の田中知事には「ダムいやなの〜」じゃすまない。
で結局、下諏訪ダムについては下諏訪ダム代替案としてはこの３案くらいかな。
（過去スレより）
ほかにあるのなら提案してみてよ、田中知事賛成派も反対派も。

１、現状の技術水準では下諏訪ダムと同程度の治水対策を行なうためには、
下流域の住民の立ち退きを伴いダムよりも金のかかる浚渫・引堤案
（知事が県議会で答弁）
２、技術的に根拠の無い（どれだけ整備すればどれだけの治水効果があるか）
緑のダムの効果に期待して1案の規模縮小案
３、いままで溢れたことがない（これは嘘とのカキコミあり）から何もしない案

で、各案の評価ね。
１案は、田中知事が話にならんと突き返した（多分）土木部が策定したダム代替案。
これについてはダム同等の治水効果があるように検討済なので、技術的には問題は
ないと思われる。しかしダム以上に金がかかる。
さらに人家（200戸程度）の立ち退きが必要なため反対運動がおきれば、実施不能。
県財政課がこの調子で治水対策されると破産するなんてことも言っていたね。
当スレ（２）あたりの補助金の話を田中知事がしてれば状況は違うかもしれないが。

２案については技術的に問題ありでしょうね、そりゃ緑のダム効果について研究する
と言うことで研究費を県の試験機関で予算化していれば話は別だけど。
（でもそんなことしていれば安全な対策案はいつのことやら）
効果の解らないものによって基準をどれだけ下げていいのか？
そんなもの誰にも解らない、こんなものの計画は不可能では。
（責任とらなきゃいけない立場ならなおさらだね）

３案は論外かな、地元が洪水起こってもいいからなんて同意がとれれば別だけど。

まあ２案、３案については洪水になったらどう責任取ってくれるの？（補償等）
ってのをクリアしてないよね、有効と思われる案があるのにやらないんだし。
裁判ざたになればまず負けるよね。

ってことで下諏訪ダムについてはダムが有効なのではと自分は思うのですけど。
というか１案とダム案との比較くらいはどのダムでもしてるでしょうね。
（細かい議論については過去スレにほとんどあるので大変だけど見てください）

>>406,407

４．堤防かさ上げ案。要するに、今の堤防を高くする。

下諏訪ダム反対派および康夫ちゃんの主張がこの案。
長野 asahi.com では、
＞「宣言」にあるダム代替案の「堤防のかさ上げ」は、天井川である砥川の水位を、増水時にさらに上げてしまうことになり、「治水策として現実的ではない」（土木部）という。＜
http://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?c=5&kiji=309

増水時に水位を上げるとどういう風にまずいのか。説明できる方いますか？
（例えば、より上流に堤防を伸ばさなければならないとか。）

>>408で出ている堤防嵩上げ案はいったい何メートル
上げればダムの効果と同じになるのか誰か知ってる？
まさか家の屋根より上に成るんじゃないだろうな・・・

ところで、サンプロでも出ていた選挙資金を貸したって
いう医者の言っってた関西かどっかの教授が出した45億
程度で充分って言う案を知っている人はいる？
教えて欲しい。

>>408
＞増水時に水位を上げるとどういう風にまずいのか。説明できる方いますか？
＞（例えば、より上流に堤防を伸ばさなければならないとか。）

いくら堤防を嵩上げしても計画を上回る雨が降ればいずれ越水し破堤にいたります。破堤した際、水位と民地側の土地の高さが大きければそれだけ被害は甚大となります。ただでさえその差が大きい天井川である砥川で嵩上げして水位を上げるのは
もしもの時の被害を大きくするだけです。やるなら川幅を広げて水位を上げずに流量を増やす方法でしょうか。

私も河川をかじった程度なのでひょっとしたら頓珍漢な事を書いたかもしれません、ご容赦を。

>>410
での話しからすると、嵩上げはどっちにしても
ダメって事か・・・
ダム以外にみんなが納得できる案は無いって言う
事なのか？これだけ全国的に話題に成っているん
だから、一人ぐらい我こそはじゃないが名乗りを
上げる学者先生はいないのかな・・・

>>408
移転を伴わない嵩上げだと、隅田川みたいな直壁による堤防となるでしょう。
隅田川下流みたいに流速が遅く、上流から大きな石が流れてこないところなら
この案でも可能でしょうが、下諏訪みたいに河床に大石がごろごろしている
様なところでは、これらの衝撃力に耐えられる構造にしなければなりません。
こんな分厚い構造物は、用地の問題が絡んできて難しいのでは？

それから、堤防の嵩上げ＝橋の架け替え　をお忘れ無く。
ただでさえ混んでいる国道２０号や、
中央東線をどのように処理するのでしょうか？
諏訪は寒いところなので、路面凍結による交通障害も考えなければ。
スタッドレスタイヤを使ったばあい、その登坂能力は１０％程度の坂まで。
つーことは、
堤防１ｍあげる＝１ｍ×１０倍の区間で道路法線を見直す＝付帯工事が増える。
＝金がかかる＋地域住民に余計な迷惑をかける＋工事中の渋滞が増す。

あの辺には迂回路有りませんよ（藁

>>410
それってさぁ、

いくらダムを作ってもしても計画を上回る雨が降ればいずれ・・・(以下略)

ってことにゃなんないの？

＞４０８
代替案の提案ありがとうございます。なるほど、嵩上げのみ案ですね。
ただ４１０と４１２で述べられているような問題が有るようですね。
鉄道の点ではもっと勾配を緩くしなくてはならないでしょうね。
あの碓井峠でも最高１０００分の６７だったと思いますが。（これも補助機関車付きでやっとのはず）
うろ覚えなんで間違いがあれば訂正願います。

あと、天井川回収のための浚渫＋現状にての嵩上げ案ではどうでしょうね。
少しは嵩上げ高を減少できるかも？
ただ断面確保のための垂直護岸になったら環境破壊度はダム以上のような気がしますが。
垂直護岸でなくとも土盛り堤防はまず無理でしょうね、自然ともちっとも触れ合えそうにないし。（苦笑

＞４１３
少なくてもダムの調節機能があるからその分の被害は軽減されるのでは？
ある意味そこまでの部分の安全は保証しますってことなんでしょうね。
その計画量以下で被害が出れば充分県の責任は問えるでしょうけど。
（専門家ではないのでこの程度の事しか言えないのがもどかしいけど）

そこらへんの基準（百年確率とか）はどうなのさ？
というダム反対派の意見もわからなくはないけど。
基準をさげて地元が納得するのかな？いや地元が納得するのならいいんだけどさ。
ただ地元に提案するには基準を下げても構わないという理由が必要だと思うのだけど。
ここらへんがクリアできるのなら自分の提示した２案、３案でも良いのだけど。
それが無理そうと判断したから議会で１案答弁になったと自分は判断してるんだけど。

>>412
移転を伴わない嵩上げだと、隅田川みたいな直壁による堤防となるでしょう。

っていう事は、もしかして刑務所とまでは行かないが
そんなイメージということ・・・？
でもし、あの金八先生に出てくるような堤防を求める
と（できっこないがな・・・）移転や交通事情で・・・
やはりどう考えても難しいのか。

うお、ミスった
４１４
天井川回収→天井川改修ですね。（汗

嵩上案だとどのくらい嵩上げすれば良いのかと言うのが現状で対案としての問題点ですね。
これについても４０９さん同様気になります。

ただ４１４で書き込んだとおりこれが「脱ダム宣言」の趣旨に基づいてダムよりも
環境に影響ないのかはちょっと疑問ですが。そこらへんの情報もあれば。

>>415

ちょっと待ってよ。>>410で提示されたのは、
「堤防かさ上げだと、計画を上回る雨が降ってあふれた場合、
かさ上げしないよりも災害が大きくなる」でしょ。

だったらダムだって、計画を上回る雨が降って決壊した場合、
ダムがないよりもはるかにひどくなるんじゃないかい？

危険流域だと主張する住民に引越しをすすめてはどうでしょうか？
何も命をかけてまで死守する必要はないだろうし。
家族とかの安全を考えるならそっちの方がいいと思う。

皆さんの話を聞くと、ダム作ったほうが良いじゃないのかなと思います。
でも、こういう話があると言う地元の人はどれだけいるかなあ？
サンプロでも勉強会に人がこないと報道されていたし。

>>414
>あと、天井川回収のための浚渫＋現状にての嵩上げ案ではどうでしょうね。
>少しは嵩上げ高を減少できるかも？
現地を知らないのでなんとも言えませんが、天井川を解消するくらいの浚渫となると難しいのでは？
河床を下げるにはよほど下流まで通して考える必要があります、それこそ河口くらいまでまで考えないと。
下流を考えずに一部区間のの河床を下げても結局水位は変わりません。

>>418
基本的に土で作られている堤防は越水に弱く破堤します。
しかしダムで計画以上の雨が降って予想以上の流量が流れてきたとしても、その分は貯めずに下流へそのまま流すだけです
したがって計画以上の雨が降ったことによる決壊はないと思います。
まあその他の理由による決壊が絶対ないとはいい切れませんが

>>419
それは難しいと思う。
既存のコミュニティーから出て、新たな場所
でストレス無く生活していく事は並大抵のこと
じゃ無い。
若ければまだいいが、ある程度年配になると
なかなかなじめるものじゃないと思うし。
>>418
水量調節のできるあれだけのダムが計画を上回
る雨で決壊って事は相当な雨量で、それこそ何
百年に一度の話になると思う。
それより、年々堆積していく土砂の方が問題の
ような気がするけれど。

その地域の状況を知らないで言うんだけど、川の途中から枝分かれする川を
もう一本作ることはできないのかな。

>>423
出来ないことはないでしょうが、拡幅・嵩上げよりも環境に与える影響が大ではないでしょうか。何しろ今まで何もなかったところに川を作てしまう
訳ですから。
加えて枝分かれさせる先も問題になってきます。
当然行った先の川は水量が増えて洪水の危険性が増します。
そうなると付近住民の反対があるでしょうから難しいのではないでしょうか。
河川の工事は道路工事などと違い下流のことも考えて進めて行かなければならないのです。

>423それは単純（いい意味だよ）でいい案なんだけど用地のことやら工事費からして難しいよ。
（多分）君の発想のとおり、確かに物事は単純で分かりやすい方が世の中の為に成っていたり
するんだけど、これはかなり難しい。

地下に川の支流を作る、という手もあるのだが。
http://www.city.yokohama.jp/me/cplan/mizu/ka14.html

地形や水量の都合上、今回は無理っぽい。

>426ちょっと思いついてはみたがやはりダメか・・・

>>422 レスありがとう〜

現在、自分の住居の危険性を訴えダム建設に
賛成していらっしゃる方達は、
「自分達の命の大切さを盾に、ダム建設の推進している」と思います。
また、住民ではないにしても推進派の方の理由の一つです。

でも、それほど大切な命で、いつ氾濫するか分からないなら
引っ越した方が良いと思います。
----
>>422への反論ではありません。
いつまでも住んでいていた気持ちはわかりますし。

>428の気持ちは分かるんだよ。それも考えてみた
ことが有るからね。でも住民感情だけでは無くて
鳥取県のような例もあるし・・・
http://www.nnn.co.jp/news/news0425.html#04253
ダムを断念した後にどういう問題が残るかだよ。
移転だとか保障は簡単じゃないって言ういい例だよ。

>>428
あなたはもしかして衣食住に困ってない人じゃないか？

土地に人が住んでいるという事は、商圏とか、生活圏とか、そういうもの
が深く関わっている。首都圏で遠距離通勤のサラリーマンあたりとは相当
感覚が違うと思うぞ。
他の土地に引っ越すとしても、新たに家を建てるには相当額の資金が
いる。賃貸物件に引っ越すとしても、毎月の家賃が新たに必要になる。
そんな金がやすやすと出せるなら、だれも悩んだりはしない。

何度も書いているけれど、引き堤にしろ、浚渫にしろ、堤防を高くすることにしろ、コスト的にも、効果的にも決して「簡単な案」ではないという認識が薄いんだよな。
これは、特に「浚渫と堤防改修を組み合わせて対応できるのに・・・」といった感じで語られているけれど、
・保全的浚渫ならともかく、「川を深くして流下能力を改善させる」
　大量に掘る浚渫をしても、注ぐ先の諏訪湖の湖面の高さが決まっている
　以上、流下能力の改善にはならず、下流域で水が滞留する場所が増える
　だけ(さらに、この案はかなり強烈な生態系破壊にもなる)。
・堤防を高くするには、どうしても堤防に要する面積を広げる必要がある。
　また、高くすることで、橋などの架け替えも必要になる。
ということで、決して環境に優しいわけでも、簡単なわけでもない。
ここいらへんを「こっちなら簡単にできるのにあえてダム」と説明することで、「ダムだけが非常に環境負荷が高く、しかも利権の巣窟」といったイメージを作ろうとしているのは、アンフェアだと思う。

>>429 さん。どうも
読んでみました。確かに大変そうです。
（分からない部分があるので検索してみます）

>>430 さんもどうも。
430さんがおっしゃることは理解しているつもりです。
でも、危険性があるにも関わらず何年(何十年）も住みつづけている
のは，それなりにメリットがあるからだと思いました。
（「愛着のある土地」，「友達も多い」，「仕事がある」とか）

でも自分（住民）は「人命」を言いながら、そのような危険な場所に
住んでいるというのは，自分が人命を軽視しているような
気がしました。
--------
（ちなみに衣食住には困らない程度ですが、どちらかと言えば貧乏です）

>>431の「こっちなら簡単にできるのにあえてダム」
と説明することで「ダムだけが非常に環境負荷が高く、
しかも利権の巣窟」といったイメージを作ろうとして
いるのは・・・と言うことに付け足せば

田中知事はどうも単純に公共事業（特にダム）に
係わってきた利権構造を問題にして過去の県政を
Ｎoとした県民の受けねらいで「脱利権宣言」を
訴えようとして、つい「脱ダム宣言」してしまった
らしい・・・（仮定）
これが引っ込みつかなくなって、説明も出来ずに
とうとう自然保護団体まで出て（出して）来ちゃった。
いったいどうするつもりか・・・

ダム・ムダ
緑のダム・緑のムダ
コンクリのダム・コンクリのムダ

言葉遊び？

諏訪の話に限定して言うなら、砥川って、日頃は「町内を流れる用水路」くらいのイメージしかない川だよね。
元々多摩川みたいな堤防ではなく、きっちり固めたコンクリートの川を、水がちょろちょろ流れている、と。
ああいう川は氾濫してもたいしたことがないことが多いので、多くの人はほとんど氾濫時以外には気にしてこなかったというのが正直なところ。
だけど、あの川は案外と長く、山まで繋がっているので、大量の雨が急にあの場所に集まることもあるということなんだよね。
もともと、バイパス川を流すだけの余地もなければ、引き堤をするにもできるだけの余地もない、密集地を流れる川。
諏訪は、平地の真ん中に諏訪湖がでんと座っているだけに、元々平地が少ない場所だしね。
「いろいろな土地がある中で、川沿いに住んでいる人もいる」といったイメージで語ってはいけないのだと思うよ。

＞４３１
なんども話を蒸し返させてしまって申し訳有りません。
そこらへんの事情をわかって頂くためにも再提案しているのですが。（汗

＞４３２
たしかにそのような所に住んでないで移転しろというのは一つの案なんだけど。
実際のところ大災害で立ち直れないくらい被災しないと住民はそのような決断できないのでは？
過去の３６災害で南信地方のいくつかの集落は上記のような経緯で集落ごと集団移住した事例はありますが。
しかし、この場合は立ち退かなくてもいい対策案が示されているのに立ち退くという選択肢は地元住民は受け入れがたいのでは。
自分が立ち退く立場に置かれたらどうかというのを想像していただければ。

＞４３３
自分的には下諏訪ダムを中止するために「脱ダム宣言」してしまったとの見方です。
選挙時点でのダム反対派の支援を考えると･･･。
それに、浅川、下諏訪ダム以外のダムの状況をみるとそこまで田中知事は考えていてのか？疑問です。

副知事のことについても書いておこうかな。
知事は権力の二重構造を避けたいと言っている。
でも、知事って、権力の責任者という側面だけではなく、事務遂行のボスという側面もあるでしょう。
知事は式典などがお好きなようで、そういったものにはかなり足繁く通って顔を出している。
でも、その一方で、選挙違反アンケートなど、放置になっているものも多いし、いろいろな業務についてのミーティングや説明にも、あまり出ていないので、あいかわらず、県政についての事実掌握はきちんとできていない。
就任半年で、未だに「時々やってきて、現場を攪乱していく」だけの存在というのは、まずいだろう。
自分の考えが県職員に理解されていないと嘆いたり嗤ったりするのであれば、もっともっと伝わるように時間を割くべき。
決裁を仰がれた案件で、そのたびにちゃんと伝えていくことを重ねて、実際に施策を遂行している連中に自分の考えが反映されるようにしていくべき。
そして、今のように気になることいくつかだけではなく、いろんな分野でちゃんと決裁の場に出ていき、もっともっと時間をかけて見たり検討したりしていくべき。

地道な仕事を軽視し、パフォーマンスばかり繰り返しているなら、地道な仕事用の副知事を作ればいい。
地道な仕事面でちゃんと信頼できる人を選べないなら、式典用副知事を作って、自分は地道な処理用の時間をあければいい。

もっともっと、地道な仕事をちゃんとやらないとね。

＞436
いや実は私もあなたと同意見なんだが、田中知事擁護派
（昨日のサンプロ田原）の論理はそうなるらしいので
挙げてみたまでなんだよね。（主体性が無いか・・・）

何処をどう押してみてもダム中止の決断は早すぎるって
事だろうね。自分は田中康夫が知事に成る事については
反対ではなかったが、このダム関連を始め様々な問題の
対応を見ていると、前に書いたような不信感が出てくる
んだが。

正直知事の考えの底は浅い（場当たり的）としか思えん。
というのが本音だよ。

＞437
確かにあなたの言うとおり。
11日の産経新聞によると【11日20時35分、１階知事室へ。
シェイプアップガールズの中島史恵さんとシャンパンを飲
みながら週刊誌の取材。22時、庁内放送で知事室の様子が
放映中にも関わらず、中島さんが知事のひざの上に座る形
での“公開”撮影。】とあるが、女性と酒を飲みながら、
知事室で週刊誌の取材を受けることが長野県にとって
どれだけ大事な公務なのか？と思う。
確かに県庁の業務時間は終わっているが、付き合ってる
秘書なんか残業だよなァ。（残業手当はでるのか？）
他にやる事あるんじゃないか？などと考えてしまうよ。

>>439
他にやることは、あきらかにあると思うよ。
今までの県の予算配分などの"慣例"では、「今年は○○を重点的に。来年△△をやるし、再来年は××をやるんで今年は我慢してね」といったことをやってきたんだそう。それだけに、長野五輪は、ある程度そういった約束を反故にする形で北信に予算投下する口実になった。だから、あちこちで「その分の空手形のしがらみをいま解消してくれ」という声が根強い。
ただ、今は改革をきちんとやろうという時期で、そういった「埋め合わせ投資」は、上司がチェックして「やめてもらえ」と言うべきものなのだと思う。
しかし、知事は、興味のあるこだわりたい数点のことだけは徹底的にこだわるものの、それ以外のろくに興味がないことについては、ほとんどフリーパス。だから、しがらみもずいぶんやりやすくて、どんどん進められている案件がある、なんて話もあるようなのだよね。
事務関係をきっちり補佐して、みんな目を通していくような、そんな役回りの人をちゃんと据える必要があるというのは、みんなが思っている以上に重大事項だと思うよ。

>>440
知事は、興味のあるこだわりたい数点のことだけは徹底的に
こだわるものの、それ以外のろくに興味がないことについて
は、ほとんどフリーパス。だから、しがらみもずいぶんやり
やすくて、どんどん進められている案件がある、

これは他でも聞いたけど、フリーパスに成っている「知事のろくに
興味の無い事」ってやつは具体的に何なんだ？
誰か憶測でない事実を知っている人がいたら教えて欲しい。
もしかすると（もしかしなくても）その中には結構無駄な案件も有っ
たりするのかもしれない。だいたい興味が無いからで通るのか？
議会の連中もこれが事実なら何で何も言わないんだ？今更知事に嫌わ
れたく無いもないだろうに。

>>441
こういうあたりに「公務員の守秘義務」ってやつが働いていて、友達と話していても「そういうことがある」とは言っても具体的にはどんなことだとは言わないんだよな。
ただ、ニュアンスとしては、「無駄なことも多い」「かえって支出は膨らむ可能性も」といったことをよく言っている。
役所の支出って、１年度だけで全部終わることって、そうそうあるもんじゃなくて、「これからはじめる」っていう道さえつけてしまえば、あとは何年も支出しなければいけないといったものも少なくない。
だから、今年度だけ緊縮財政であっても、道付けがされてしまえば、結果的には赤字が膨らむことになるんだと思うよ。

「知事の興味のないこと」というものを拾うよりは、「興味があること」を拾ったほうがはやいとおもうよ。
ダム、人事、選挙後、長野宣伝、産物開発、「目立つ」公共工事の中止・・・。
たとえば、予算案策定のときに、案を全部読んでチェックしたりはするけれど、部長会議の結果資料を見ながら、実際の施策実行状況などは、ほとんど見ていない。その上で、なにか気になったものだけ、突然メディアであげつらうと、そういうことだよ。
だから、逆に「突然気になった」件については、たとえば土日の夜の９時とか１０時に、突然直接担当している職員の携帯電話に電話して資料をよこせと迫ったりして、飲んでいたり出かけていたりですぐにわからなかったりすると、癇癪玉でも爆発させたように、怒り出したりするんだそうだ。
自分も県職の友達と飲んでいて、「知事の田中です」電話が来た場面に遭遇したことは何度かあるけれど、まったく、迷惑この上ないな。

長野なんてどうでもいいよね。
山しかない田舎なんだし。

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　444番ゲット！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

バカな落書きなら、sageてやれ。まったく。

さて、今日信濃毎日を読んでいて苦笑したこと。
「どこでも知事室」で、松本合同庁舎に滞在中の市町村長との懇談会の時間が３時間しかないことについて、
「知事がいつもの冗舌ぶりで答えだしたら、三時間ではとても足りない」という首長のコメントを載せている。
このコメント、おそらく談話として取ったものだと思うのだけれど「饒舌」ではなく「冗舌」とつづっているところに、御用新聞の信濃毎日「でさえ」の意識が出ていて面白いよ。
「冗舌」が「伝えたいことが多すぎて、時間がかかってしまう」というニュアンスではなく「余計なことを我田引水でしゃべりまくるせいで、ちゃんとした応答ができない」という意味なのは明白。
あらためて、困ったオヤジだよ。

>442
「公務員の守秘義務」ってやつか。今の長野じゃ守秘義務も
何もありゃしないのに。知事自らマスコミで言わんでもいい
県庁内部の恥じをさらけ出し「ガラス張り」で「開かれた県
政」って言ってるのになんだか真面目な職員がかわいそうと
言うか・・・
２ヶ月位前までは正直なところ、まだまだこれからと思って
いたが、ここまで来るとしんようならんね。

「突然気になった」件？どんな仕事だよそれって。毎日真面
目に知事をやってれば、急な陳情とかがなけりゃ突然なんて
有るわけが無い。それとも流行の車座集会のせいか？
「癇癪玉でも爆発させたように」怒り出すのは昔から。
自分の友人はある会合で「最近なにかと大変そうですが、ス
トレス溜まりませんか？」って社交辞令で言ったとたんに
癇癪が起きたと言ってた。３時間の冗舌？には成らなかった
が１0分付き合ったそうな。

こういう事からしても早く実務の出来る副知事が田中康夫に
は必要だと思う。適材適所って小泉首相も言ってるし・・・


、

>>445
副知事を置かないことになったから、信濃毎日もＳＢＣもこれからは
知事に牙をむいてくるんじゃない？

別板でも書いたが、少し前に井沢掲示板で田中知事論が盛んに（ごく一部の人だけだが）行われていた。
そのうちの１人は、何でも知事のダム現地視察の状況を聞き取りながらレポートしており、それを読んでいる限り、
田中知事の感性はやっぱ「宇宙人」もしくは「そこらのオバサン」ていう感じだった。
そういったところ、同じ「田中」の人と感性が共通しているのかも。

因みに井沢板で書かれた内容によると、田中知事は洪水が起こった後に復興した湯田中の温泉街で
「誰が建築許可を出したの？」とかいうトボけた質問をしたらしく、
それを聞いていた町長が食ってかかったらしい。
田中知事は先日にも小谷の郷津村長を激怒させてるし、その前にも下諏訪町長を激怒させてるし、
よほど首長を怒らせるのが好きなんだな、と逆に感心してしまった。

448のつづき。
>446
井沢板によると、「ガラス張りの知事室」のことを県職員は密かに
「パンダ小屋」と呼んでるらしい。

>>447
それって…、副知事候補に信濃毎日の社長やＳＢＣ（信越放送）の関係者が取りざたされてたってことの話？
信毎やＳＢＣは知事マンセーだったからね。あとＡＢＮもね。

行政改革とはムダをなくすこととか言ってるくせに、
今年度2300万しか事業費のない浅川ダムの事務所には多くの職員が残ってるし、
意図的にダムの素人ばかりを集めて「治水利水検討室」なる組織を河川課内につくったものの
具体的に何をやるのか決まってないようだし、
ダムのためだけにかなりムダをしているように思えてならない。
ついでに言えば、自然を守るという趣旨で脱ダムをやる一方で
自然の宝庫である木曽山林に道路を造ることを積極的に推進しているし、
やってることが支離滅裂。

>443
小谷の郷津村長が泣くぞ、そんなこと言っては。
山地なくして平地はあり得ない。平地がなくとも山地は何とかなる。
平地住民のゴーマニズムです。

青木総務部長は県職員の中でもやり手だったそうだが、
選挙時には高校の先輩である池田氏を担ぎ出し、
県職員の同高出身者に「池田氏を応援しよう！」とか呼びかけ、
実際に選挙前まで支援する会を主催していたのは有名な話。
そんな奴と知らずに幹部のトップに任命したのか、
はたまた知ってはいたものの「人材難」でそうせざるを得なかったのか、
いずれにしても田中知事の「人徳」がいかに素晴らしいかを物語っていると
言えるでしょう。

○長野県職員の給与等の状況

職員数--------------　29,661人
１人当たり----------- 735.6万円
給　与　費

しかし、県の職員数3万人て多すぎないか？

>454
行政職は7000人くらい、３万人ってのは、教職員や警官も含めてでしょ？

県職員の給与は平均700万も出てないよ。
号俸表による給与と役職手当を加味しても、県の課長クラス（だいたい50歳以上）で月給60万くらい。
これでボーナスとかを込みにして、やっと年収900万いくかどうかでしょ？
実際にはボロボロ引かれているだろうから、手取りは多くて30万代ってとこだと思う。
係長クラス（40歳以上）でも月収45万くらいだから、700万いくかどうかだし。
じゃあ、どこに消えてるんだ？

＞454〜456
県職員の給料については公務員スレでやってください。
「脱ダム」は毎日新聞のＨＰでも議論（？）があったが、
だいたい、賛成派と反対派の意見が噛み合っていない。
賛成派は「理念」への賛同を感傷的に唱えるのが大半で、
反対派は現実の政治としての批判が主流。
つまり「政治家」のありようがボケているからなのですね。
私個人としては、政治は「現実」に対処してもらいたいものです。
当人が「マキャベリスト」を自称しているのですから尚更です。

>>454
220万の県民だから約1.3％。県民74人に一人。
ヒマだから計算してみたが多いのか少ないのか？
こんなもんかもしれない。
>>449
パンダ小屋とは・・・良かったよ豚小屋と言われ
なくて。あのぬいぐるみとシールべたべたPCは、
幼稚園の保育室かと思っていたが。
>>450
の言うように今回いろんな所で同じような不満？
が出ているようだよ。勝手連で働いた連中の中に
公募に出ようとしていた奴が他の掲示板で怒って
た。こういうのって選挙中から何か（約束・思わ
せ振り）有ったんじゃ無いのか。

政治の素人が知事に成ったんだから、協力しても
らわなきゃ何も出来ないのは最初から衆智の事実
なのに敵ば〜か作ってどうするんだよ。
迷惑するのが誰かって事に何時まで立っても分か
らない。もう止める奴はいないのか？
最近の楽しみはいつ田原が寝返るかなんだが・・・

>>456
その費用って、給与平均ではなくて、人の保有コストの平均なんでしょ？。
雇用者が支払うべき諸保険の負担分、退職金引き当て分(県では退職金積み立てなどをしないかわりに、その年度の退職者分の退職金をその年度の分の枠で計上してるんだよね、確か)など、いろいろあるからね。
同じように、以前糾弾のネタになった、「ダム工事一時中止の補償算定基準の１人あたりの給与が高すぎる」というのも、給与と保有コストとの取り違えがヒドかった気がするな。

政治の素人か。
ま、行政のプロだと「それやると大変だから」と、無意識に排除してしまうような案を無謀にも言い出して、やってしまう。そういう感覚こそが求められていたんだと思うんだよ。
究極的には、康夫ちゃんは、「人の意見をちゃんと聞いて、議論する」ということだけすれば、あとは今のままでもずいぶんちがうんじゃない？。

＞460

プロが「やると大変だから」逃げていたことをやってくれるなら歓迎。
でも康夫は、プロが「やってはいけない」とわかってることをやってる。

この違いは重大だぞ。

>>460
のいう事はその通りだよ。無謀でもいいから一回は
言ってみるものだよ。確かにそれは県民の素朴な疑問
でもあるわけだし・・・問題はそこから先、
>>461の言うように
「やってはいけないこと」＝「間違っちゃった事」
を意地やメンツで軌道修正できないのは為政者としては
失格だと思うよ。今回のダムの事も中止！中止！ばっか
言ってないで、「じゃもう一度分かりやすくみんなに
説明してもらうから、納得できなかったらもう一回
学者さんに聞いて見ようよ。僕も一緒に質問するから。」
って始めてくれれば良かったんでさ、意地張ってでも
利権にはしったやつらを懲らしめてくれとは頼んでいない
し、長野モデルをつくって長野を世界的にも有名にしてよ。
とも頼んでいない。
このままじゃ、長野五輪の不祥事の時のような知名度しか
残らないと思うが。

今日の産経ダイアリー
>>途中、トラックが走る道に設けられる歩道の説明をする県飯田
>>建設事務所の担当者に対し「(歩道を)片側で良いとした根拠を
>>教えてください」などと詰め寄る。
「詰め寄る」だよ(苦笑)。
マスコミの前で詰問して見せるのは、もう完全に定着したね。
それが十分な効果をあげていたのは昔の話で、今やこうやってマスコミにさえ揶揄されている。
「県民のために県庁と戦っている」という幻想を持ってくれている盲信者はどんどん減り、みんなに「これはパフォーマンスなんだ。やれやれ」と思われている。
でも、やめない。
時流を読むことさえ、できなくなっちゃったってことなのかな。

田中知事は最初、「県民の方を向いて」とか言っていた。
しかし普及率の低いメールを重視するなどの辺からおかしくなり、
波田町での「親展騒動」で、「こいつは怪しいぞ」と思った。
年始めの欧州旅行は色々難癖ついたけど、森さんとの比較の
問題こそあれ、あれはたいしたことじゃない。
ただ、そのツケを余計な残業という形で県職員に負わせたことは紛れもない事実。
そしてあの「脱ダム」。この段階で見限りました。
理念で政治を行うのなら誰にでもできる。
誰だって、コンクリート構造物なんかよりも木々の方がいいに決まってる。
（そうでない人もいるかもしれないが）
だけど、それらはそれなりに必要だから、ここまで計画が進んできたのだという
観点が田中知事には全く見られず、むしろ
「ダムを批判しない奴は土建屋と癒着している」という
とんでもない思いこみに周囲が振り回されていることにも気づかない。
そう思いこむのなら、ダムを批判するよりも前に、
その癒着体質をいくらかでも具体的に提示してからにすべきである。
公共事業はあくまで道具である。「○○とハサミは…」という諺もある。
道具を使いこなせない人に知事は勤まらない。

>>462
意地やメンツで軌道修正できないという点では、康夫ちゃんは相当のものだよ。
批判されればされるほど意固地になるしね。
ちょっと前にここで話が出ていた、「入浴介助にウェットスーツ」なんて、笑止。
で、そんなことばっかりやってるもの。
あとは、やると決めたことの「納期」をどんどん先延ばしにすることと、ね。

>463
先にあった井沢掲示板の中での話でも、
田中知事は自分が河川管理者のトップであることを忘れたかのように、
５０年以上前の行政の施策について現職の職員を
マスコミの前で詰問していたようです。
そして洪水が頻繁に起こっていた所に至っては
「どうして高床式にしなかったの？」だって。
ジョークにもなりません。

「長野五輪の不祥事」で不思議なこともあるんだよね。
五輪を持ってくるためには、金で頬を叩くようなことをしなければいけないということは、みんなが知っている。
あのみんなで共有した感動が、実は裏金に裏打ちされた汚い行為の上に立っていたことは、みんなが知っている。
確かに、多くの金が公共工事などを通じて、日本で怪しく使われたのだるう。でも、それ以上に、IOC方面に汚い金が大量に使われているのも事実。
オリンピックを欲しいと言った人たちは、みんな、それを承知で「欲しい」と言ったはず。だとすれば、今になって「吉村や池田だけが悪い」というのは、少々虫がよすぎるんじゃないか、とも思うよ。
そして、大阪五輪をまた、欲しいなんていっちゃ、いかんのだとも、ね。
借金が酷いなら、五輪誘致なんかやめればいいのにな。
・・・と、これは大阪府知事へのアドバイスだが(笑)。

井沢掲示板のURLキボンヌ。

某井沢掲示板よりコピペ（長文失礼！！！）

さて本日２３日、知事のダム視察がありました。休暇を取っていた自分の会社の仲間が近くに住んでいて見に行ったらしく、その様子を教えてもらいました。彼はご丁寧にそこでのやりとりをテープに録音しており、又聞きですが、ある程度の状況を把握できました。
この日に田中知事が視察したのは、スキーで有名な山ノ内町に計画している角間ダムです。下諏訪と同じく治水と利水の多目的ダムで、地元の中野市や山ノ内町では強い要望があります。角間川は渋峠近くの熊ノ湯温泉の前を流れ、志賀高原で有名な澗満滝を通り、湯田中温泉街で横湯川と合流しています。現地視察を見学した彼の言葉を聴く限り、（そしてその後にＴＶ中継を見て）問題点を２つ感じました。
１つは、職員が写真等で具体的に示しているにもかかわらず、田中知事が最初から職員の言う内容を疑ってかかっていたらしいことです。恐らく田中知事が現地視察の事前にメールか何かで言われていたのか、「複数の人から○○と聞いている」という表現を何度か使っていたそうです。
普通に聞けば、知事が聞いていた「複数の人」からの情報と、県の担当部局の提示する資料との間に相違があったということであり、田中知事自身も「資料が足りない」と視察が終わった後に言ったそうです。
その中で田中知事が問題にしたのが、河川の管理として浚渫を行っていないではないか？ということと、ダム計画地の上流に地すべりがあるということでした。
しかし県の担当が現地でマスコミや一般に配布していた資料によると、それは同じ物が知事にも渡されていた筈ですが、近年１０年に河川で浚渫や河床整理をしていた箇所の一覧表及び位置図がＡ３ペーパー１ページで表示してあるそうです。その上で、知事が「ボクはこう聞いているんだけど」と例の口調でまくりたてて、浚渫の現場の写真付きの資料を提示しても、「ボクは伐採はしたけど浚渫なんかしていないと聞いているんだけど」と言うだけでまともに説明を聞こうとしなかったそうです。
また最近に浚渫をしていない場所について、「オリンピック前の頃に落差工に魚道を造った時に河床整理を行っている」と担当が説明したのに対し、「ボクが聞きた
いのは改修ではなく浚渫はどうかということです」と聞き返したとのことです。たまたま改修をしているから浚渫をする必要が無いので浚渫しない、こんな簡単なことが分からないなんて…。それに、ムダだと分かっていても「浚渫」という公共事業をしなければいけないというのは、田中知事自身の施政方針と矛盾していると思うのですが。
同じような事が「地すべり」でもあったらしく、担当がかなり大きく拡大した空中写真を使って「地すべりが起こっているのはここではなく沢違いの横湯川だ」と散々説明しても、「いや、ここの沢沿いにある筈だ」と執拗に食い下がったとのことです。

つづき

２つ目は、湯田中温泉街で担当の説明を受けた時のことです。湯田中温泉街は川幅が狭く、そこが危険なため治水事業が必要であると担当が言い出したところ、田中
知事は「なぜそんな危険なところに住んでいるの？」と聞いたそうです。田中知事の言おうとしたのは、なぜそんな「危険」な場所に居住することを県なり市町村な
りが許可したのか、ということらしいのですが、そんなもの、その人がそこに土地を持っていて他に移転できなかったからに決まってます。現在の河川法や建築法で
住民を退去させるような規定があるとは聞いたことがありません。そのため、その場を引き揚げようとした田中知事に地元の人が、「ある程度危険だったかもしれないが、他に手段がなかったのだ」というようなことを言ったそうです。
最近になって定着したハザードマップの概念が田中知事にはあったのかもしれませんが、現在のものさしで過去を見るのは、どこかの誰かさんもそうですが、いい加
減にしてほしいものです。「移転すればいい」というのも現代的発想です。田中知事に訴えた地元の人のような、ある程度のリスクを覚悟しながらもそこに住まざるを得なかった人に対して無神経な発言に思えました。しかもそこは長野県でも有数の温泉街を形成している町並みです。
見方によっては、田中知事のその発言は暴言に近いです。例えば、田中知事は神戸で震災のボランティアをしていた時に、それに類する発言をしたでしょうか。また田中知事流に言えば、関東大震災のおそれのある首都圏に住んでいる人や、最近噴火のあった洞爺湖周辺の人に、「なんでそんな危険なところに住んでいるの？」と聞いているのと同次元の話です。
それでいて担当なり地元からそれなりの答えが返ってきて、それまでの主張が通らずに詰まると、「専門ではないから」といって逃げていたとのことです。
あくまで又聞きの範囲ですが、話を聞いている限り、そしてＴＶ報道を見ている限り、田中知事は自分の所へ送られたメールだけを絶対視し、担当や地元の市長・町
長からの説明に「聞く耳を持たない」で、一方的に「説明が十分でない」としているという印象を受けました。職員らの言うことがデタラメならともかく、写真やデータで物証を目に見えるように示しているにも拘わらずです。
ここから感じられたことを要約すると、田中知事が自分の部下である県職員や市町村のことを基本的に信用していないということ、他人への配慮（思いやり）に欠けるところが少なくないことです。
信用をしないで、かつ「理念の一方的ごり押し」を続ける限り、田中知事の「孤独」は続くでしょうし、股肱であるスタッフやパートナーである市町村を信用しないで物事が進むとも思えません。それではいつまでも理念の実現は適わない夢となるでしょう。
Time：2001/ 4/23(月) 23:53:19

更につづき

さて先日の続きですが、自分も身近なところで、知人に話を聞きながら、田中知事が視察したという夜間瀬川の温泉街を見に行き、現地で配布された資料や、彼が撮った写真も見せてもらい、録音テープも聴き取りにくかったですが聴かせてもらいました。前の知事は言語不明瞭の典型みたいな人でしたが、テープで聴く限り、田中知事も似たようなもんです。ボソッ、ボソッと一言二言言い、ただ「口撃」する場面のみ言語が明瞭になるという感じでした。
夜間瀬川は勾配が山間部で１／８、温泉街で１／３４くらいだそうで、それが千曲川と合流する先では急に１／１１００くらいになるため、合流点近くの中野市北部で何度も水害が起こっています。そして、中野市で夜間瀬川の改修を進めると、今度は下流の飯山市で水害が起こるという、一種の地域間の争いにもなっているようです。改めて見た夜間瀬川は、温泉街周辺の川底には確かに土砂が少しあるものの、目立つほどでもなく、限られた空間の中で自然の姿が見られているように感じられました。
現地での県の担当の説明によると、この地域は数年前にオリンピックを迎えたこともあり、川の浚渫や伐採は魚道工事などを含め、かなりこまめに行っているようです。また地元でも団体が幾つかあり、川の草刈りや蕎麦の種を植えるなど、地域を挙げて川を守ってきているそうです。
ダムの代替えとして田中知事が積極的に挙げているのが「浚渫」と「緑のダム」であり、聞いている限りでは、田中知事は河川改修や遊水池という考え方には元々どうも消極的なようです。夜間瀬川については、拡幅は温泉街であるため困難、嵩上げも拡幅を伴う上に河川との親しみが損なわれるとして反対、掘り下げも温泉源への影響が計り知れず非現実的ということもあり、田中知事も河川改修の代替えには触れなかったということです。
夜間瀬川は「緑のダム」をやるといっても、上流にあるのは大自然に囲まれた志賀高原で、せいぜい所々にスキー場と別荘があるだけ、しかも自然発生的な池があちこちにあるという、まさに「緑のダム」を地でいく地域であったためか、「地すべり」に変にこだわった以外には緑のダムについての質問も無かったそうです。

ごめんね、これで最後にする

現地視察の時、知事の周りにマスコミがマイクやカメラを持って、文字通り「雲霞のごとく」押し寄せていたため、一般人も県や市の職員も知事に
近寄れなかったということだそうです。現地の状況を示す写真を見せてもらいましたが、確かに、知事の周りには説明する県や市の職員が数人いる他は、カメラや集
音マイクを持ったマスコミ陣。現地には私服警官もいたようですが、写真を見ていて、これならＳＰもいらないのでは…、と思ってしまったほどです。
地元の水道課の職員が知事の視察に際し、ダムの必要性を聞かれて、以下のようなことを言ったそうです。
「本当ならダムなんか無いほうがいい。現によその県で造っているダムの計画を聞くと、ダムを造るの？という気持ちになる。そんなことはウチらだって同じだ。しかし我々はこのダムを造らないと困るんだ。バクチ的要素があるかもしれないが、将来の市民のことを考えると、ダムが必要なんだ」
「バクチ的」というのは、恐らく本音だと思います。人口の伸びがどうなるか、水道の需要がどうなるか、そんなことはいくら計画を立ててもその通り進むものでもありません。山ノ内町の町長は田中知事の水道計画に関する質問に対し、
「人口は減っており、観光人口も減っているが、山ノ内は観光で成り立っており、観光人口を回復し伸ばすことが私の責務であり、その受け皿として水道水源が必要なんだ」
と答えたところ、田中知事もそれ以上は何も言えなかったそうです。
Time：2001/ 5/ 1(火) 23:50:33

↑長かったですが、一通り読みました。
高床式はここに無かったけど、産経の記事にはなってます。

コピペ、どうもありがとう。
感想を短い箇条書きで。

・はじめに答えありき。
・県職員は敵。オレを欺こうとしている。
・田舎の人間なんて、どうでもいい。

自分も、小谷の状況はよくわかるだけに、先日の「無駄な公共工事」云々にはもう激怒するしかなかったのだけれど、このオヤジ、もう辞めてもらった方がいいよ。
人間としてサイテーなヤツが集っている２ちゃんねらーとして、なお、コイツは人間としてサイテーだ。

「前任者はこんなに悪いヤツだった。だからオレも同じようにやってなにが悪い」
「お前らはこんなに悪いことをやったんだから、オレになにされてもなにも文句言うな」
とくに、前者の意味のコメントが、最近ものすごく多いぞ。

「出先機関」の呼び方変更のこと。
この用語って、条例とか規則とかに山ほど使ってなかったっけ？。
こういった思いつきで、条例改正とかの作業が山のように出てくるんだぜ。
CIは費用ばかりかかって、期待したほど効果がなかったというのは、バブル期に経済界が学習したこと。
なのに、急を要する改革の過程で、CIにうつつを抜かしていてどうするの。
(あ、Pref.だから、PIとかか(笑)

無駄なダムを人の金で好き勝手に作るな。
良く話し合って作れや。

それとも自分の金も人の金も見分けが付かんか。

脳無し政治家・官僚のボクちゃんたち。

頑張ってるな。見直した。

「バクチ」について。
人が急増したとき「水道をひねっても、水、出ません」と言えないのが苦しさ。
常に、行政の計画には安全のための幅(日頃は無駄)がなければいけない。
その安全さを、多くの人がちゃんと求めるだけに、ね。
最近の公共事業批判は、この、安全幅を求めたこと自体を嘲笑することが多い。
でも、これはあきらかに必要なことなんだよ。
問題は、計画と現状がかけはなれはじめたときに、フレキシブルに軌道修正ができるかどうか。
康夫ちゃんが、そういったフレキシブルさを持ち合わせていないのは、皮肉だが。

どうして、論理的批判や、批判的資料が集まり出すと、マンセーは>>477-478のようなクダらない反抗に出るのだろう。
ちゃんと反論できないんだったら、「ダムいやなの〜」でダムやめちゃった暴君康夫となにもかわらない、無能無策な駄々コネなんだけどな(大嘲笑)

無駄なダム代替事業を人の金で好き勝手にやるな。
良く話し合って作れや。

それとも自分の金も人の金も見分けが付かんか。

脳無しエセ政治家の康夫ちゃん。

やい！　ダム作るぞ。銭や銭や。ダムは銭のなる木や！

おい！ワシらはダムを作って日銭を稼ぐんや。
日本国民諸君！　銭よこせ。

しかし、あの「田中知事」めぇ！ワシらの銭儲けの邪魔しおって！
キィーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
クシャシィーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

日本国民諸君！！君ら、もっと田中知事の邪魔をしろ！
じゃないとワシら銭儲けできんじゃないか！！

ほらほら、騒がんかい！　ボンクラ国民！！

>>482
ヲイヲイ、印税儲けるための売名行為をやってるのは康夫チャンのほうじゃないの？
立候補までならまだ許せるが、公の事を私腹を肥やす為にしようとはふとどきなヤツ
じゃのう。

やい！　ダム作らないぞ。銭や銭や。ダム代替は銭のなる木や！

おい！ワシらはダムを作らんで毎年毎年無駄な浚渫をして、
永遠に銭を稼ぐんや。
日本国民諸君！　銭よこせ。

しかし、あの「田中批判派」めぇ！ワシらの銭儲けの邪魔しおって！
キィーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
クシャシィーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

日本国民諸君！！君ら、もっと田中知事の応援をしろ！
じゃないとワシら銭儲けできんじゃないか！！

ほらほら、騒がんかい！　ボンクラ国民！！

>>481

おらおら、ボンクラ！なんや？そら！
それで田中知事を批判しているつまりか？　あん？！

気合入れて騒がんかい！
税金納めんかい！
田中知事の邪魔したらんかい！

おめぇら馬鹿国民がもっと騒がんからワシらが困るんじゃ。
銭儲けできんのじゃ。ボケが。

おらおら、ボンクラ！なんや？そら！
それで田中知事を批判しているつまりか？　あん？！


・・・と続けようかと思ったけど、アホらしすぎるからもう止める。
あんたも黙ったほうがいいよ。あんたらが書き散らす妄想って、
単語を入れ替えるだけで田中批判になるんだから。

これ以上書いても「田中マンセー＝アホ」と誰もが確信するだけだよ？

おらおら「反田中知事」連中よ。もっと批判したらんかい！
オメェら家畜の分際で。手ぇ抜いたらあかんぞ。こら。

良いか？よお聞け！
オメェらは必死に働いて、税金を納める。
ワシはそれを使う。

オメェら国民はワシらの家畜なんじゃ。
家畜はなご主人様の命令に服従してりゃええんじゃ。

でや、ダムはな、銭のなる木なんじゃ。
オメェらの銭でワシらが潤うんじゃ。
家畜みおりに尽きるじゃろが。


おらおらもっと批判せんかい。銭よこさんかい！

言うとくけどな。銭儲けたる、ダム建設に住民合意もクソもあらへんのじゃ。
馬鹿市民はワシの言いなりになってりゃ良いんじゃ！

それをそれをあの「田中知事」め、邪魔しおって！

キィーーー悔しいィーーーーーーーーーーーーーーー

ダム建設推進！ダム作れ！ダム作れ！
住民は無視！
話し合いなんぞクソ喰らえ！！
民主主義なんぞクソ喰らえ！
税金よこせ！銭よこせ！

ワシの邪魔をする「田中知事」反対！反対！

ただ熱くなるのはいつも田中マンセーか・・・

貴重なコピペをありがとう。
>>478
確かに田中康夫は頑張っているよ。頑張るの語源は
我を張るって事なんだよ。誰のためにか、なんてのは
言うほどの事も無い。頑張るのはいいが力の入れ所を
大きく間違っているんだな。
テコっだって力のいれど頃を間違えばびくとも動きは
しないんだよ。
>>477
誰の金って悪いが私の分も入っているんだよ。
税金払ってるのはマンセーだけじゃない。しかもダムは
長野県民の税だけじゃないんだぜ。いい加減にしろよ。
少なくとも今の状況じゃはっきりするまで納税拒否をし
たいくらいなんだが・・・

ようするに、一定の土地で腰を落ち着けられない放浪者
（差別用語になったらごめん）のような田中知事に居住地
への愛着や信州の文化を理解できる訳は無いんだよ。
やはり、人の話や写真まで見られない奴が民意をくみ上げ
る。とは笑うどころか信じて首長に選んだ県民を馬鹿にし
ているとしか言いようが無い・・・

最近ヤフーの掲示板が不毛の争いしてるからこっちで嫌がらせか？
まともな議論も出来ないくせに良くやるよ。

しかし、やはり田中康夫はただのタレント作家だよな。
最近銀行の頭取（今は名誉会長か？）とか本屋のトップはどうしたんだ？
茅○さんはてっきり副知事に公募するから頭取を辞めたと思っていたが。

>>484 >>485
のように騒げば騒ぐほど後々田中康夫がマスコミにや本に書く
ネタが増えるわけですね。
「いや〜4年間密着取材をしたけど、長野って所は本当にどうし
ようも無いとこだった。さすがの僕もあそこからは逃亡するしか
無かったね。」ってなもんですね。

>誰のためにか、なんてのは言うほどの事も無い。
＞頑張るのはいいが力の入れ所を大きく間違っているんだな。

ま、これまで住民を無視し、好き勝手に国民の金でダム作ってきた
馬鹿行政には歯止めがかかったわけや。

これは田中知事のおかげだな。

＞誰の金って悪いが私の分も入っているんだよ。
＞税金払ってるのはマンセーだけじゃない。しかもダムは
＞長野県民の税だけじゃないんだぜ。いい加減にしろよ。

半分以上は国民の金。当たり前だろうが。

＞人の話や写真まで見られない奴が民意をくみ上げ る。
＞とは笑うどころか信じて首長に選んだ県民を馬鹿にし
＞ているとしか言いようが無い・・・

ま、これまでの知事はそうだったな。
住民を無視して好き勝手にダムを作ろうとしていた。

しかし、それを田中知事が是正させた。

だから長野県民は田中知事を支持しているわけだ。

田中知事が好き勝手なことをやらなければ、我々はこれまでどおり
国民の金で銭儲けできる。

勿論、県民や住民の意見なんぞ無視だ。
県民は家畜だ。
家畜に話し合いも説明もない。

しかし、田中知事を批判しているマヌケ国民のおかげで希望が出たぞ。

そう諸君らは田中知事を批判し、我々の銭儲けを支援し、税金を納めろ。
諸君らは所詮、我々の為に生き、納税する家畜だ。

家畜は家畜らしく、我々の為に働き死ね。

>>493
>歯止めがかかったわけや これは田中知事のおかげだな。

そうなんだよ。これを期待した。が、この後はご存知の
通りなんだよ。期待したことには答えたが暴走が始まった
んだ・・・権力や金を持つとそれまでどんなに良い奴だった
としても気をつけないとこうなる。

>>半分以上は国民の金。当たり前だろうが。
だろ？もっと言ってくれよ。

>>ま、これまでの知事はそうだったな。
住民を無視して好き勝手にダムを作ろうとしていた。
しかし、それを田中知事が是正させた。
だから長野県民は田中知事を支持しているわけだ。

その通りなんだ。支持率はそこら辺からの数字だと
思う。だから、前政権と同じに成ったらいかんのだよ。
以前の知事や利権に走った奴らと田中康夫の金への興味
は全く違う。
公共事業からかマスコミへの暴露本かどうかって。
そのあたりで最近田中知事は危ない。名が売れることが
先で金は後から付いてくる著述業は、今取材をしている
ようなものだからさ。

この浅ましさ、マンセー君というか、田中本人のような気がするなぁ。

おっと、一連のマンセー発言に対しての事で、>>495 の事ではないよ。

>>494
感謝されて当然だよ。公共事業っていうのは人が居るから成り
立つんであって土木建築なんか特にそうだろ？
ただ、悪いが君達の為にこうして議論しているわけじゃない。
おかしいものをおかしいと言ってるだけで、田中知事や専門家
から納得できる話が聞ければ直ぐダムには反対するし、知事に
エールを送るよ。

そうやって考えると君達って自ら仕事を創造できない仕事をして
いるんだな。政治や市民に左右されてなんか可愛そうに成っちゃ
たよ。

ごめん間違えたよ。
納得できる話が聞ければ直ぐダムには反対するし・・・は
ダムには賛成するだった。

>>493
是正ではなく、改悪のような気がしますが・・・
是正ならば、このスレッドでまともな発言をしている方々が納得できる
具体的かつ前進的な案が示されているはずなので。

急に投稿が増えたね。なおさら田中知事を応援したくなったよ。
土日の９時、１０時まで仕事をしているとはおもわなかったね。

山ノ内町の町長さん、本当にダムを作る事はバクチかもしれない、
何て言ったのか？あんな考えじゃ、田中知事どころか、自民党の
国会議員だって説得できないよ。

>>501 ナルシスト

ご無沙汰してました。私も仕事がある身ですので。（苦笑
で、５０１さん。
多分ダム反対派と思われますがあなたの下諏訪ダム代替案を聞かせていただけると嬉しいなあ。
山ノ内町の町長さん批判出来るのであれば、別に下諏訪ダムでなくてもいい。角間ダムについてでもかまわなけど。

>>501
君だったらバクチ以外の他で、どんな言葉で同じ表現をする？
やって見なけりゃ分からないっていう、正直な心をそのまま出す
と実際バクチって言う表現に成るんだよ。
（公の場でこの表現がいいかは別だけど）
田中知事を選んだことだってある意味県民にとってはバクチだった
でしょ？行政や政治の経験の無いどころか、ほとんど組織に居たこと
が無い人間を知事にするんだからさ。
会社経営もある意味では同じで、分かっているのは今年はいくらの
経費が掛かるからいくらの予算を取らなきゃ成らんっていう事で、
後は動いてみなけりゃ予定通りに利益が上がるかなんて分からないの
が本当なんだよ。だからみんなで会議をしたり対策も練る。で軌道修
正したりして目標に近づける。

それより、身内であるはずの町長にそんな事まで言わせるようじゃ
トップとしては最低だよ。

行政ってのは、いや、行政に限らず、実社会上での選択というのは、
常にバクチの要素を抱えているわけ。

こっちを選べば上手く行くのか。本当にそれでいいのか。
やってみなければ結論は出ないし、やっても結論は出ない。
（上手くいったように見えても、別の方法のほうがもっと
良かったのかもしれないから）

それを理解した上で「ダムを作ることはバクチかもしれない」と言った
町長は、それなりにマトモな神経だと思うよ。

それに対して知事は、「ダムを作らず放置プレイ」という巨大ギャンブルを
犯しているわけだが、それを認識しているのかな？
言っておくが、このギャンブルの掛け金には
　「流域住民の生命」
を含んでいるぞ。康夫自身の生命を掛けるなら勝手だが、
他人の生命を掛けるとは外道そのもの。

>>501
言い忘れた。田中知事が土日の９時や１０時まで仕事は当たり前
なの。それくらいの責任があるんだよ。220万の人の財産と命を
守ってるんだからさ。社員1000人の生活を守らなきゃ成らん会社
の社長より責任は重いんだよ。

ついでに言えば県政に関係無いマスコミの取材と執筆の時間を減
らせば、後2時間は早く帰れるよ。

>>493
なんだか、体力バカに反論するのも疲れるんだが。
バカ行政に歯止めをかけて、バカ'行政をはじめたというのが、本音のところだろう。
変えさえすれば、どんなにバカな変え方でもいいというわけではないだろ？。
まるで「人を殴ってはいけません。だから、私は蹴ります」みたいなノリだな(失笑)。

夜遅くまで仕事してるって言っても、
朝は遅刻してばっかりなんだが・・・

トータルの「勤務時間」で言えば、たいして働いてないと思うが。

>>506
で、締め切り前には早退や遅刻が目立つ、と。
メディアへの執筆にしろ、ラジオ出演にしろ、それが、県政の方針をわかりやすく広報するためなら意味があるんだろうけれど、こき下ろしと他の政治家の評論活動(悪口)ばかりなのであれば、それが県民益のために必要ではないことは明白。
そのためのしわ寄せで、会議をすっとばされたり、深夜までつきあわされる人たちは気の毒だよ。

>>503
だってこんな遅くまで仕事してるんだよなァ。
その後ここでダムやら何やらの議論をしているわけだよ。
今夜は田中君は昼神温泉でお湯に浸かってどうしたんだろう？
菊水丸に「ダムのことなんだけどさー。・・・」って言って
・・・の後がどうなんだかなァ。

＞５１０
まあ、仕事の話はプライベートの話ですから。（苦笑
長野県に住む者として自分の生命財産にも関わってくる話ですからね。
自分の住んでる家も川に近いのであながち他人事では無いのです･･･。
今回のダム関係とは直接関係はないのですが。

よく分からないが角間ダムは検討中なのかな？

＞５１２
県営の本体未着工ダムということで「脱ダム宣言」で中止扱い。
でも田中知事が現地見てなかったから当初予算はつけるという変な対応のダムのうちのひとつ。
で、その田中知事の現地視察の様子が＞４６９から＞４７３のようですね。
このダムも議会で可決された条例の検討委員会にかけるかどうか田中知事は明言されていないですね。
というか下諏訪ダムだけですね条例に基づく検討委員会にかけると明言しているのは。

>>513
なんだなんだ、両手落ちか・・・。
最近何が中止で何が続行か分からないんだよね。
視察するぐらいだから生きている話かと思ったよ。
じゃあ全部のダムについて視察・検討する前に「脱ダム」
なんて言い出してたのか・・・。
ばかばかっしのを通り越したよ。それであの発言の連発と
は・・・がっかりだな。

下諏訪ダム代替案についてまとめ直し。

１、引堤・浚渫案（知事議会答弁案）
２、緑のダム効果で１案の規模縮小案。
３、何もしない案
４、川幅現状で堤防嵩上げ案（ダム反対派案）
５、４案＋浚渫案
６、住民立ち退き案
７、遊水池案（過去スレより）

といったところですか。

でそれに対する意見。
１案は立ち退き住民の同意が必要。金額もダムよりかかる。
２案は規模縮小の根拠が不明なため計画不能では？
３案は洪水が起こっても構わないとの地元同意が必要。
４案については国道、ＪＲの橋の改修を伴い困難であること。金額もかかりそう。
（嵩上げ高についてはダム相当の断面確保ではどのくらいになるか現在不明）
５案については諏訪湖の湖面を考えると浚渫の効果は少なく以下４案
６案については１案以上の住民の同意が必要。
７案は現地の立地条件上立ち退きを伴わなくては無理なのではとの過去レス有り。
等の指摘が現在出ています。

なお、ダム以上に代替案が環境破壊度が大きいのではとの意見も有ります。
また、ダムの有る無しで破堤の違いは？等の質問も。
他のダム計画地で高床式住居？といった知事の謎の発言も有るようです。

ダム賛成派、反対派双方から他の案や各案についての補正案等の更なる意見を求め
たいと思いますが･･･

とりあえず私は明日も仕事があるのでおやすみなさい。
明日の仕事がつらいなあ。（藁

共同通信より
01:47 脱記者クラブ宣言発表へ　１５日にも田中長野県知事

注目を浴びていないと不安な康夫ちゃん、またぶちあげるみたいね。
要するに、お友達になってくれない人間の取材は拒否するってことでなけ
りゃいいけど。

記者クラブの一件は信毎にも報じていたとおり鎌倉市で前例があるし、
以前から井沢元彦氏も主張していたし、特段新しい政策ではない。
ただあの知事がそれをやるとなると、どうしてもそういう色眼鏡で見られる。
これも「過去の実績」によるものですかね。

518です。実は前夜の長文コピペの「犯人」でもありますが…。
ダム代替えというと、だいたい出てくるのが
○河川改修案（拡幅・掘り下げ・護岸嵩上げ）
○遊水池案
○放水路案
の３つで、それとは別に
○浚渫＆「緑のダム」
○対策不要
○対策を講じない
があるようです。
浚渫や「緑のダム」だけでの対策が大概の場合に「机上の空論」となりがちなのは
既におわかりだと思いますが、「対策を講じない」という考えは、
昨年１１月に建設省の河川審議会が出した提案に基づくものであり、
田中知事はどうやらそれを念頭に置いているようです。

結局は、「大本営発表での御用報道」じゃなく、ちゃんと取材して、独自のニュースを出せ、と。
ニュースソースと癒着するんじゃないよ、と。
そういう趣旨だものね、「本来」は。
でも、実際のところ、確かに「過去の実績」を思うとな(藁

　ちょっと質問。

　昨夜ここにコピーされた「井沢さんの掲示板」というのは、井沢
元彦さんのことだと思うけれど、井沢先生自身は、田中康夫に関し
て何か発言していたの？

　あと、この掲示板が閉鎖された理由って何？　荒らされたの？

>521
井沢元彦氏と田中知事はほぼ同世代で同じ職業（作家）であるけど、
接点は意外に少なく、知事就任時に週刊ポストで井沢氏がコメントしたのを
見た程度しか記憶にないです。
井沢掲示板については、↓を見てください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984052746
http://www.izawahome.total.co.jp/news/news_11.html

井沢氏が「記者クラブ」について言ったのは、
ここにもあった「ニュースソースとの癒着」の他にも、
一部マスコミしか情報を共有できないこと、
そして何より、税金で賄われている官公庁の一角を「不法占拠」している
ことへの批判でした。
霞ヶ関の某官庁の記者クラブで日の丸を立てるよう指示されたのに対し
朝日新聞と共同通信社と北海道新聞が猛抗議したことへの批判の
ついでに出てきた話ですけど。

>>521
以前に読売系のＴＶ番組で、脱ダムの直後に
井沢元彦は「治水・利水を代替えとの比較を含め総合的に検討する必要がある」
と言っていた。
発想ははるかにまとも。

角間ダムのこと聞いておきながら昨夜は失敬しちゃったよ。

>>515　>>516の代替案だが>>519とあわせて考えてみても
結局全て難有りか。ようするにこの一番最後にダム建設と
来るわけだから、ダム建設の中でも最も環境負荷の掛からな
い建設の方法というのか既存のダムより「マシ」な方法は
無いのか。自分が土木の専門家なら一からダムの造り方
を考え直してみるが・・・・と言ってもそれは専門家なら
とっくに思っているのか。出来れば地球環境に寄与したって
ノーベル賞ものだよな。ダムの名前も「NAGANOダム」とか
って付きそうだ。

>>519 ようするに知事は「何にもしないよー」って言ってい
るってことか？まあ「高床式住居」と大声で言われるより
マシか・・・。でも他に言うことないのかね。言うに事欠いて
「高床式」とは・・・傾斜地での想像は思わず清水寺が浮かん
じゃったし、もう少しで長野もバンコクの景色（あれは
平坦なチャオプラヤーだからいいが）に近く成るとこだった。
あーあー、大した知事じゃ無さそうだから長野には「記者クラブ」
はいらないよ・・・

>>522を見たよ。>>524の言うとおりかなりまともだし、
誰かさんとは違って責任説明（BBS閉鎖の）を果たしているよ。
ほんとうは著述業ってのはこうでなきゃいけない。
自分の書いた事やフォーラムには責任を持つ。
加えて知事なら言動にも・・・・

しかし今更ながら何で田中康夫を連れてきたんだ？

>>525
「なにもしないよー」は、こと下諏訪ダム関連に関しては、康夫ちゃんの本音の部分での持論なんじゃないのかな。
「100年に一度の雨はこの間降ったけれど、結局あふれなかった。なのに土木部はダムが要ると言っている」と週刊現代他であざ笑ってきたわけだからね。
ただ、現実的に砥川での水害は繰り返し起こっているし、有史以来あふれたことがないなんて妄言は反対運動の旗手にして、例の100万円献金の医者が繰り返し言っていることをオウムのように復唱しているだけ。
結局、彼の「現場主義」とは、自分の足で調べ、自分の目で調べるという意味ではなく、「現場に行って、そこの支持者の意見を聞き、プロジェクトの担当者を現場で叱責・詰問する」という意味のように見えるよ。

高床式云々については、過去スレで何度も登場した大熊教授のサイトに
同じ言葉が出てくるので、おそらく彼に知恵をつけてもらったのだろうね。

あのサイト、今は閉鎖されてるみたいですが…

大熊教授は、「場合によっては堤防を越えて水があふれてもいい町づくりをしよう」と提唱している。
つまり、堤防が決壊して濁流が町を襲うのではなく、堤防の上を越えて、流しきれない水が町に入っていく、そういう形を言っている。
だから、高床式の住宅でもいいんだろうしね。
(そもそも、山間部で雪の多いところは、高床式、今でも多いけどね)。
でも、このためには、水をある程度滞留させて保水力を持つ都市計画をするとか、堤防の勾配をゆるやかに、そして頑丈にするであるとか、そういった施策が不可欠なはず。
ただただ今の都市そのままで、高床式にしたって、大雨で堤防が決壊して、濁流が足を折ってしまうだけなんじゃないのかな。

過去の砥川での水害での被害というのはどの程度なの？
死者が出たことがあるのか、家屋の損壊の程度やその戸数はどのくらいなのか、
知ってる人いますか？

YAHOOの方からたまには借りてこようか。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834640&tid=edcf9afiwa4oa1a2c0a7a4abhsa4aba1aaa1a9&sid=1834640&mid=3389
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834640&tid=edcf9afiwa4oa1a2c0a7a4abhsa4aba1aaa1a9&sid=1834640&mid=3427
のあたりはどう？。
実際、最近は「濁流に呑み込まれて人が死ぬ」といったたぐいの災害はほとんどないんだけれど、「水がひいたら元通り生活できる」といったたぐいの浸水ではなく、決壊し、泥が覆い、普通に暮らすために復旧工事が必要になる水害は、いくらでもあるんだよね。
「人が死ぬほどの災害でもないのに大騒ぎするな」という論調で、ダムを自動的に拒否する人たちはよく論を進めるのだけれど、それが現実的ではないことは、ちゃんと認識してほしいなと思うよ。

記者クラブの件、今朝の信毎他で報道されたね。
別に、いいんだよ、こういうことはいいことなのだろうから。
ただ、記者会見を県主催に切り替えるなら、一緒に「毎週○曜日の○時からやる」とでも約束して、都合の悪い時にはやらないということはないんだと宣言してみせれば。
本来は、必要な時に必要なだけ、記者会見をやるのが正しい姿だと思う。無駄な時に雑談めいた会見をしてもしょうがない。
ただ、それを受け入れてもらうだけ、田中県政が市民に信頼されているかというと、それはＮｏでしょう。少なくとも、情報を公開し、広くちゃんと伝えようとする努力においては。

県の記者クラブに退去要請　知事定例会見は県主催に(5/15)
http://www.shinmai.co.jp/kensei/2001/0018.htm

これ見ると、記者会見の主催そのものよりも、常駐記者の排除が目的の
ように思えるんだな。康夫ちゃんにとって最もウザかったのは産経だろうな。
でも、名指しにするわけにはいかないから、こういう行動に出たんだろう。

「田中康夫」も旬の素材ではなくなっているし、別にいいかもしれないね。

>>５３３
産経だけを狙い撃ちにしてやるとしたら逆効果では？
むしろ今まで記者クラブを借りていたよしみもあり田中知事を批判できなかったのを
産経だけでなく皆が田中知事を攻撃に走るのではないだろうか？

むしろ逆で記者会見主催のほうが目的ではないのかな？
私は＞＞５３２さんの意見に激しく同意。

特定のダムを止める理由が見付からなかったから、脱ダム宣言やっちまったとしか思えない
ことから考えると、特定の会社を追い出したいからやるようにしか見えないな。
自分の都合のためでないという理由がつけられるかな？

>>535
そうかなあ。主催を記者クラブ→県サイドにするのに退去要請は必要無いよ。
田中マンセーの信濃毎日ですら単なる主催変更とは見ていないし。
主催変更は「記者追い出し」に対する目くらましとしか思えないけどね。

退去要請自体は、時代の流れだからいいと思うんだよ。
確かに、マスコミは市民にありのままの行政の姿を伝える義務がある。だから、そういった「伝わるための努力」に荷担する形で場所や職員、光熱費などを負担するのは、悪いことではないと思う。
ただ、記者クラブが排他的で、所属していない社や記者が自由に取材できないとか、そういった問題も山のようにある。記者クラブを解体し、一部の社の既得権を解体して、どの社にも平等に、報道のチャンスを与えること。その上で、一部の社への便宜とでもいえる、場所などの提供をやめることは、まったくもって正しい。
問題は、されたことを「ただしい目的のため」にやったのではなく「恣意的に」おこなったとまわりに思われてしまうくらい、知事のマスコミに対しての信頼度が薄れてしまったというのが、現実なのだと思うよ。
重ね重ねの「不埒な悪行三昧」が、いいことに対しても、牙をむいているということかな。

＞＞５３６
でもあえて田中知事マンセーの記者を排除して敵に回す理由がわからない。

”敵に回す”ではなく”敵にまわす可能性がある”に訂正

>>527
>「100年に一度の雨はこの間降ったけれど、結局あふれなかった。なのに土木部はダムが要ると言っている」
よく出されるこの発言なんですが、なにをもって100年に一度だったんでしょうか？時間雨量？日雨量？２日雨量？
誰か教えてください。前に出てたらごめんなさい。

>>541
この発言自体は、康夫ちゃんが週刊現代などの、「知事としてはアンオフィシャルな」メディアで、繰り返し言っている発言です。
知事が正式にコメントしていないので、根拠部分をきちんと示すことはできないんですが、コメントを集めると、下諏訪ダムの「100年に一度の大雨に耐える」という前提の元になっている、連続雨量のことだった筈です。
ただ、これに対しては、時間あたりの雨量がちがう、振った位置がちがう。だから、単純に安全だとは言えないと、土木部などが反論していました。
いわば、小出しにしていた「ダム推進のための資料」を逆手にとって、知事が言質を取ったという構図です。
(もちろん、ダム推進のための資料は、細かなところまで知事は手に入れることができ、さらに土木部員は説明を試みていたわけで、そういった意味では、かなり意図的なミスリードなのですが）。

>531
531さん、紹介ありがとう。
>明治では１８年、３８年、４４年。昭和では１０年、２５年、２７年、３４年といず
>れも堤防決壊、氾濫浸水で被害が出ていると書いてある。

ただ、これを見るかぎり死傷者や家屋損壊はどうもないみたいですね。


>「水がひいたら元通り生活できる」といったたぐいの浸水ではなく、決壊し、泥が覆い、
>普通に暮らすために復旧工事が必要になる水害は、いくらでもあるんだよね。

そりゃそうでしょう。
ただダムをつくる費用と水害が起きた場合に予想される復旧工事の費用を
比較することなしにダムを作るべきという結論にはなりませんよね。
当然ここでダム賛成している人はそれもなしでダムを作るべきだと
言ってるってことはないですよね。
既出の場合は申し訳ないですが、復旧工事の必要性を書かれたついでに
そのへんについても解説してほしいです。

>>539
理由は明白。
彼は、「その行動で県がどうよくなるか」も「自分がその後どう困る(または楽になる)か」も、実はあまり関係ない人なのだと思うよ。
ただ「田中康夫は先見の明がある。彼が先鞭をつけた」と賞賛してもらえる、あまり手がかからなくて、しかもエポックメイキングな、パフォーマンスネタを見つけたから、やらずにすまなくなったと、そういうことだからさ。
こういうことの繰り返しが、良い変革にも、悪い変革にもなる。
本人は、道徳観や使命感では動いていないわけだから、操縦を怠ることはできないが、うまく操縦できれば、虚栄心さえ満たしてやれば好きにうごいてくれるわけだし、いいのかもよ。

・・・やれやれ。

書き忘れましたが、水害で予想される被害金額についてもある程度
見当がつくのでしょうか？

>>543
都市部ではともかく、山村では(そして、もしかしたら、長野県内の小さな市とかなら、そのくらいの規模でさえ)、ダムを作る費用のほうが、被害を復旧させるための「金銭的コスト」よりは大きいと思うよ。
なぜなら、人が少なければ、金銭的被害は小さくなるからね。
極論を言えば、数人死んだってって、補償の方がやすいかもしれない(これに似たことは、去年知事が視察中にコメントして大騒ぎになった)。
ただ、被害を受けた人が少ないから、放置していいとか、予防をしなくてもいいというのは、都市生活者の傲慢ではないのかな。
知事が「無駄な公共事業」と酷評した小谷村では、唯一の幹線道路のＲ１４８が決壊して通れなくなった場所もあったし、主に通学のための足として非常に重要であったJR大糸線が壊れて数年にわたって南小谷以北が復旧しなかった。しかも、JR大糸線の復旧は「コスト的に見合わない」と、見送られる可能性も強かったわけでね。
その復旧事業の間、何年もにわたって生活の制限を受け入れろと言うほど、都市生活者というのは偉いのかな。
ゴミ捨て場、飲み水の取水、その他その他、多くのことで辺境の地の犠牲の上に、便利な生活を享受してるくせにさ。

というわけで。

想定される被害額と建設額の比較は、１つのファクターではあるけれど、これが絶対になるようではいけない。それは、傲慢だよ。
思考停止した、ただ「ダムいやなの〜」な脱ダムを批判している連中は、他の治水・利水策との比較など、いろいろな観点から批判している。
土建屋マンセーだから、妨害活動してるなんてのは、ほとんどいないだろ。
大声で騒ぐだけのカキコと、冷静なカキコの、どっちがどっち"陣営"の意見に多いかを考えれば、むしろ我々が「よりよい変革」のために、思いつきをぽんぽん口にしているだけの中年オヤジを冷静に批判していることがわかっていただけると思うがね。

＞＞５４４
そうかなー。田中知事は自分の報道の事に関しては、(その他は＞＞544同意）
ものすごく厳しいからね。
そんな人がやっぱり敵に回す可能性がある事をするのかな。

>>547
なるほど。
でも、記者クラブに入っているのは、新聞など振幅が小さいメディアだからじゃない？。
信濃毎日がマンセーだとしても、週刊現代ほどのキャンペーンを張るわけではないし、産経が厳しい目で見ているとはいえ、潮センセイの本ほどあげつらうわけでもない。
週刊現代はより購買意欲に直結した小泉・田中(真)ネタへと転進したけど、まだまだダイヤモンド、噂の真相、SPA!などではキャンペーンできる。
このあたりは記者クラブにはあんまり関係ないからね。

>>543
氾濫浸水での家屋の破損はあるよ。
下諏訪町役場にでも聞いてみれば。

>>545
堤防は、その構造上、切れやすい場所が想定できる。
合流地点、流れが急になだらかになる場所、流れが曲がる場所。
そういったところで破堤した場合、どれくらいの範囲が水につかるかを想定すれば、農作物被害、家の被害、道路などの復旧にかかる費用を推定することは不可能ではないと思うよ。
「こういった場合には、これくらいの被害が考えられる」といったように、前提条件を設定さえすれば、ね。

土木部のハザードマップ待ちだな。

どうやら水害の被害の大きさについての想定はないみたいですね。

>546
小谷村についてはもっともだと思いますけど、小谷村と同様の地域だとは
思えませんが。
それに「冷静」といいますが、ダム賛成派の人の書いてるのを読むと
ダム建設によるプラスの点はあげるけど、ダム建設によるマイナスの点はあげないですよね。
これじゃ「冷静」に書いてあるだけじゃ判断できませんね。
ちょっと検索してみれば下諏訪ダム建設予定地でオオタカの営巣が確認されたとか
でてきますからね。それに土砂が下流に流れていくという自然の循環を
止めてしまうのも確かなので、ダム作ったらワカサギの数だって減るんじゃないですか。

今は鳥の話は止めとこう。
焦点がボケる。

なんだか、書くのもバカらしいんだけれど、ここには「ダム賛成派」とでもカテゴライズするべき人間はいないと考えた方がいいよ＞552,543
いろいろな面で判断した結果、ダムもやむなし。ダムを排除した選択が、もっと環境負荷が大きかったり、費用がかかったり、危険だったりするケースがあるという話をしているの。
すべてにわたって、ダムが有効だと言っているわけでも、ダムを作らないことを愚考だと嗤っているわけでもない。
ただ、持っている選択肢をすべて検討して、結果を出さないという愚考を嘆いているだけなのだけれど。

さて。

もちろん、下諏訪ダムを作る上でのデメリットはあるよ。それは、語り尽くされている。声の大きな人が十分にいっているからね。その中で、語られることの少ない、ダムを作ることでのメリットや、ダム以外の方法を採ることのデメリットも、検証しようというアプローチなのだから、自然とあなたがいうような意見比率になってしまうよ。
でも、前提条件は、「ダムマンセー」じゃない。そういうことさ。

>「ダム賛成派」とでもカテゴライズするべき人間はいない

ほんとにそう思ってるんですか？
ダム建設に賛成する人が10％くらいだという調査結果に対して
それは住民がバカばかりだからと暴論言ってる人がいましたが。

554は
「ダムというものに対する考え方を
　『賛成』『反対』の二つのカテゴリーだけで把握しようとするのが間違いだ」
と言ってるんじゃないの？
そうやって意見に色を付けて斬ったり捨てたりしてれば、
頭使わなくても済むけどさ。
「賛成派」の言うダムのメリットにも正しい情報はあるだろ。

552のいうところの「賛成」派が
ダムのデメリットを隠そうとしたり、
メリットをでっち上げてるっていうなら問題だと思うが、
デメリットについて言及しなければメリットを語ってはいけない、
ってのはおかしいんじゃないのかね？
デメリットが揃ってないから判断できないってのは
議論の次のステップでいうべき反論で、
材料揃える段階でその理由を持ち出すのはおかしい気がするのだが。

おいおい・・・はっきり確認しておきたいが、ここで
ダムを造る事に大賛成してるのは土建屋の振りした野次馬
だけだって事は分かるだろ。
いいかいダムが良くないものだと言う事はみ〜んな分かって
いる事で、ダムは良いか悪いかだったら「ダムは（環境にも
利権構造的にも）悪い。」だからと言って今回問題になって
いる場所への建設は絶対必要が無い。かって言うとこれは
違う。

「建設」を反対するのはいいけれど、そこに住む住民の財産と
命を保障できる代替案を出してきた奴ははっきり言っていないの
が事実だろ？
オオタカも可愛そうだってのも分かるし、わかさぎを食べられな
く成るとか生態系を変えるのも分かるが、人名に対して責任を持た
なきゃならない首長が安易に「ダムはダメ。」と言ってることに
政治ふしんが起きているんだ。

>>557
いやいや・・・うっかり。
人名は人命だった。

ついでに代替案は理想では無くて、現実に可能な代替案
ってことだから。念のため。

>>545
被害額の想定は>>550の言う方法は取れるが、過去に
想定された被害額に合致した被害なんていうのはあまり
聞いた事が無いのが本当の所。

「予想を上回る・・・」というのは良く耳にするでしょう。
100年に一度と言われる被害の予想も、もし今年何かが起き
れば「予期せぬ災害でした。」っていう事に成る。
だからできるだけ今予想できる範囲で、出来うる限りの対策
をしておこうって事しかない。

国会中継を見ていたんで焦点がずれていたらすまない。

記者クラブを廃止とは・・・

記者クラブはカルテル談合組織。

>>527の言う

>「100年に一度の雨はこの間降ったけれど、結局あふれなかった。
なのに土木部はダムが要ると言っている」と週刊現代他であざ笑って
きたわけだからね。

本当にあざ笑ってたのか？自分は残念だけどこの記事は読んでいない。
あの時の雨は00年に一度の雨だって証拠は何処に有るのか。
もしかしたら80年に一度の規模かも知れないのに・・・
政治家になったくせにそんな事言ったのかと思うと、これから先も対
して期待が出来ないじゃないか。

記者クラブがあると県民や国民にいいことは、産経ダイアリーが読め
るってことだけか？ちょうちん記事ばっかり書いてる奴らの溜まり場
ならいらないわな・・・。
何がどう変わるか分からないが、ガラス張りの開かれた県政に変わりが
無いなら何でもやってくれと思う。ところで、
いつも思ってたんだけど、あの番記者ってただの追っかけみたいな
もんか？結構大変だろうと思ったが、もしかしたら面白い仕事かもな。
給料も貰えるわけだし。

記者クラブの解放だけどミニコミ誌、の一言が非常に気になるんだが。
ミニコミ誌、とは明らかに噂真だろう。あんな低俗左翼誌と縁切るどころか
職権乱用ゴリ押しで後押しするとはね。呆れるよ。

>>545、>>550、>>559
「治水経済調査マニュアル」というのが建設省で定められており、
具体的な算出方法（といっても概算だけど）が載せられています。
市販されてないけどね。コンサルタント会社にならあると思います。
あと官公庁のうち国や県の河川部局には間違いなくあると思いますけどね。
その概略は、合流とか地形とかで流域をいくつかに分割し、
氾濫するかどうかを流域単位で調べて、
氾濫する場合には氾濫シミュレーションで解析をして
求められた解析値に定数を乗じて求める、って寸法らしいです。
以前にコンサルタントに勤めていた友人が愚痴ってました。

100年に一度の雨って、トータルの雨量だけじゃなくて、
降雨パターンも考慮しないといけないみたいですから。

産経のダイアリーは終了ですか？
代わりに噂の真相でウイークリーをやったりして（ﾜﾗ

そういえば吉牛や携帯電話の公約はどうなったんだ？
公約をしていないダムなんかより、そっちの方が重大だぞ、オレ的には。

>>529
大熊教授のＨＰが確認できないので申し訳ないですが、
読んでいて、お風呂に入った時に水があふれる情景を想像してしまいました。
あのセンセイは、洪水の被害を経験したことも、見聞したこともないのですかね？
洪水が実際に起こった時ってのは、ゴーッとかゴロゴロとか、地響きがするんですよ。
川沿いに長く住んでいればわかります。
もっとも最近はコンクリートで固められたせいか、洪水自体も少なくなってますけどね。

昨日の人とは別の者ですが、井沢板にこういう記事もありました：

国土交通省や総務庁の調べによると、日本国土における森林の割合は明治大正期で65.4％、戦後間もなくで66.9％、昭和末期で66.6％、平成８年で66.7％だそうです。その間に都市化が進んでいますが、それらは森林や農地を浸食したのではなく、農地も森林も逆に増えており、むしろ荒れ地を開拓したという傾向が見られます。
また森林面積率では、日本の66.7％（Ｈ８現在）より多いのはフィンランドの76.6％やスウェーデン、マレーシアなどであり、アマゾンを抱えるブラジルは57.7％、カナダは53.6％、スイスは31.7％、アメリカは29.9％、中国は14.0％、イギリスに至っては10.1％でした。
日本で森林以外では都市と農地で27％も占めており、残りの荒れ地等は６％くらいしかありません。つまりいくら「緑のダム」をやろうとしても、日本にはそんなに土地が無いのです。それでいて「緑のダム」で今まで何とかならなかった治水・利水を何とかしようなんて、虫のいい話であり、一種のファンタジーです。
また「アメリカでダムを壊している」というのも、かなり間違って伝わっています。正確には、コンクリートの寿命が来て（コンクリートの寿命は百年くらいですが、アメリカでは百年以上前からコンクリートダムが造られています）、このまま残しておくと却って治水上問題があるというダムに限り、取り壊しをしているのであり、ダムというダムを壊している訳ではありません。
そして繰り返しますが、アメリカは未だダムを建設しています！！
しかしこんなこと、国土交通省が以前から公式見解としていることです。自分がちょっと調べただけでも分かったくらいですから、県の土木部も知っている筈なのに、知事に伝えていないのか、はたまたいつものように知事が聞く耳を持たないのか…？そうだとしても、以前になかのさんも言われたように、知事もろくに調べようともせず、「緑のダム」を理念でしか語っていないということです。
いくらダムが嫌いだからといって、ウソばっかこくんじゃねえ！！…失礼。

田中知事が何を言われようと、本来の権限の中でやっていることならば
周りがとやかくいうこともない。
（ただし県民を除き）
ただ県民とすれば、明らかな失政に対しては特別背任などで厳しく追及するけどね。
前の言語不明瞭知事は「明らか」でなかったけど、
田中知事は意味明瞭言語不明瞭だからね。

まずはＰＧ連載をやめてほしい。

>>570
意味明瞭なんて、とんでもない。
まわりの支持者が、かなり好意的に受け取っているだけ。
ちゃんと説明責任を果たさないという点では、吉村県政となんら差はないよ。

産経ダイアリーは、新人記者の鍛錬みたいな面もあったらしいよ。
記者クラブにはりついていればいいというもんでもなく、結構夜討ち朝駆けっぽくどこにでもついていってるし、頑張っていると思うな。
一時期「でぶ」連呼とかが気になったけどね。批判すべき点なんぞいくらでもあろうに、「でぶ」なんてこと言わなくてもいいだろう。きっと、毎日はりついていて、人間の卑しさにどんどんキライになっていってるんだろうけどね。
どちらかというと、問題は知事室入り浸りでブレーン気取りの信濃毎日、ＳＢＣ、共同通信の記者たちでしょう。
記者クラブがなくなるのは、いいことだと思うよ(苦笑)

＞571　　ＰＧ日記はとても面白い。都合の悪いことがあるのか？。
記者クラブがなくてもよいと思うよ。

ＰＧはおもしろいかもしれないけれど、長野県知事としての看板を背負った男があれを書くことで、長野はどんどんみんなに嫌われていくのさ。
だから、ＰＧ日記やめるか、知事やめるかどっちかにしてほしいよ。
そういえば、「わたしは決意しました」って、ＰＧ日記にヤツが書いたから、福祉施設での入浴介助にウェットスーツ着用なんて、バカなことが実際にされることになったんだよな。
書き散らかしても実現してしまう。知事ってすげー(藁

>>659
貴重な数字をありがとう。アメリカのダムはそういう理由で
壊していたんだ。知らなかったよ・・・。危うく？騙される
ところだった。でもアメリカと日本じゃ状況が全く違うよ。
何度か行っているが、氾濫しそうな川沿いに家なんか建てる必要
なんか無いほど土地が有る。最近はかえって山沿いに開発され
ている家の」方が心配な感じがしたぐらい。
国土高通省で分かっている事なら、当然前光家土木部長は知事
に話していたはずだよ。当然杉原さんだって知事に話すはず。
やっはり人の話なんか聞いちゃいないんだよ。聞きたくないのか。

正直言ってアホ過ぎる。今日のニュースで見ていた予算審議委員会
あたりに出て行ったら、それこそぐちゃぐちゃにされるよ。
しかし、最近は就任直後の腰の低さ（みんな覚えてるかな？）とい
うのかオドオドしたような感じは全く無くなったね。
あの頃は「頑張れ！」とも思ったが今はあんまり頑張らなくてもいいよ
といいたくなっている。

＞659が有る分けないか・・・>>569だった。

ついでに・・・ぺログリ書きたければ書けばいいが
知事を辞めるって事しかないね。
自分に言わせれば「あんなもの」だよ。
わざわざ政治家になった人間が書くものじゃない。
３流だと思うが。それとも何か素晴らしい評価を受け
ているのか？教えてくれ。

>550、>564
土木部が発表しないのはその算出が面倒だからか、あるいは下々に知らせる必要はないと
思っているのか、それとも能力的に算出できない（笑）ということなのか、どれなんでしょうね。

>569
過去スレに広葉樹を針葉樹の杉やヒノキにしてしまったため、
山の保水力が落ちたという話がありました。

知事としての看板か、日本の看板となるに足る人物？。
この時代にそんなのいないんじゃないか。
だれか居るかい？。

ウェットスーツ着用？何だそりゃ。
いやなことはイヤとはっきりいえばいいんじゃないの。

広葉樹と針葉樹の話はよくでるけれど、広葉樹なんて
もともとそんなには多くは無いんだよ。
まあ確かに日本のように家具の歴史が江戸末期からの
文化の国じゃ、ブナや楢より建築構造材になる針葉樹の
方を増やしたくなるのは分かるが・・・。
にしても誰だ唐松ばっか植えたアホは。確かに成長は早
いが集成材にしなきゃ使い物にならないのに。オマケに
保水力は無いし。と言っても森林の占める割合が66.7％
とは恐れ入った。
長野なんかもしかしたらもっとじゃないのか？

>>580
このエピソードはここでも何度となく繰り返し書いてるけれど。
>>イヤなことはイヤとはっきりいえば
かぁ。言っても聞かなかったらどうする？。相手は権力者だし、雇用者だよ。
これは、こんな経緯で決まったんだそうだ。

Ｔシャツ短パンで入浴介助する職員に、
「それじゃ濡れたりするだろう？」「そりゃ濡れますよ」
「Ｔシャツとかは支給されてるの？」「自分のですよ」
「風邪ひいたりしない？」「そんなこともありますね」
「入所者にうつったら大変だ」
やりとり自体は、非常に常識的だと思うよ。
ただ、普通はこの先は、「じゃ、公費でＴシャツなどの着替えを支給しよう」といった方向に進むのが普通じゃない？。
それを、ウェットスーツ。しかも、まずＰＧ日記で「私はこの視察で、決意しました」と書いちゃった。あとはもう、こだわる一方で、無理矢理担当部局にそうさせてしまった、と。
決まってしまえば、それは就業する上で、規則化される。着ないと、「作業手順を守らないヤツ」なんだよ。JCOのバケツじゃないけどさ。
毎日ウェットスーツを洗濯するのか？。あんなの、着たり脱いだりするの？。ほとんど一日中、お風呂に入れたり、他のコトしたりしなければいけないのに。
それに、あれって、入浴介助を受ける人が、つかめないじゃない・・・。
現場では、非難囂々。でも、康夫ちゃんは、良いことをしたと思って、ご満悦。批判されると、不機嫌になっちゃうだけなのです。
・・・という話を、現場の人がボヤいてました。あまりのバカさ加減にため息が出ちゃったけどね。

大した話じゃないけど・・・
記者クラブ、場所の無償提供は事実だけど、少なくても実際の支出にはならない。
光熱費だってたかがしれたもの。
でも、そこでお茶くみとかしている女の子（臨時職員）の給料は県がだしているんだよなー。これはバカにならない額じゃない？せいぜい２００万ぐらいかもしれないけれど、無償はなんかへんだよね。

山については、「自然林はそのままでも維持できる。でも、人工林は計画性を持って保全しなければ維持できない」ということがすべて。
見かけが緑でも、間伐も下草狩りもしていない森は、光が地面へ届かず、健康に木が育つこともない。簡単に木は倒れるし、表土も流出する。
樹木の種類よりは、どれくらい健全な森かどうかのほうが、保水力については差が出るところ。
だから、里山保全条例のようなものを整備して、市民の力を里山整備に投入しやすくしているところもあれば、吉野などのように、山中に簡易モノレール(1mあたり15,000円ほどで敷設できて、伐採材の搬出以外では、林道のかわりと成り得るのだそうだ)をはりめぐらせて、より林の保全作業に慣れたベテラン(というか、年寄り)の負担を軽減させようとしている。
そういった試みの上で、山をかえていくことが必要なんだろうけどね。

>>576
569さんに蛇足
　アメリカでは水が足りない地域などで、ダムが４２基工事中。去年は、南カリフォルニアで Olivenhain ダム（堤高：94ｍ、貯水容量：29百万ｍ3）の建設が始められているそうです。
また一方、米国の民間団体の調査によると、撤去されたとされるダムのうち９割以上が、高さ１５ｍ未満の、日本では堰と呼ばれているもので、さらに、多くが戦前（1940年以前に完成）に建設されたもので、治水目的ではなく発電、レクリエーションのためのものだそうです。
このへんの詳しいことは国土交通省河川局のホームページにものってるんですが田中知事はきっと見ないんでしょうね、はなから信じる気はないでしょうし。

記者クラブの廃止は、大いに賛成。
ただ、定例記者会見がないからといって、逃げ回らないように。御用メディア以外には話さないなんてことのないように(どちらも無理そうだが(藁)してほしいもんである。
ところで、今回の発表、別に抜き打ちでもいいんだよ。それがインパクトのあることなら。
ただ、身内では最初からやることわかってるわけであって、それなのに打ち合わせを予定するっていうのは、どういうことなのかな。
結果的に今回の記者会見のために、財政課、河川課とのやりとりはキャンセルなんだそうだ。こういうことをあえてやる必要があるとは、到底思えないのだけれど。

>>585
なるほど。表で田中知事の言っていることと随分違う、
というより肝心な事を言っていないということか。
「アメリカではダムを壊しているんですよ！」なんて
壊している事だけ強調してるだけだろう。
あれだけ職員に資料が無いのはどういう事だ。って詰め
寄るぐらいだから、詳細を知らないわけは無いだろうから。

結局は引っ込みがつかないから今のところ黙秘権のような
ものだろう。記者クラブの事や何か他の話題に県民の意識
が反れるのを期待しているかも知れないが、そりゃ無理って
もんだよ。
記者クラブについてはダムに比べりゃ県民被害は少ないもの
だからなァ。だがこれも後に成ってどんな大事になるのか、
見当がつかないところが康夫ちゃん政治なんだよ。

＞＞５８７
でも脱ダム宣言て議会が条例を作ってダムをどうするか、
まだ決まってないんじゃなかったっけ？

>>588
確かに「脱ダム宣言」て言うのは田中康夫が「僕は脱ダムを
宣言しますよ。」って表明しただけなんだが、知事決済で
下諏訪ダムは中止って事に成ったんだよ。
一時ストップとは全く違うそうだよ。

>>588
条例では、知事が任命した委員による委員会で検討して、その結果を知事に答申し、知事はそれを参考にして、結論を出すというもの。
つまり、人選を恣意的にやることも、結果を拒否することも可能といえば可能なのさ。
ただ、それは県民の目にさらされた中でやらなければいけない。いまの段階なら、人選を恣意的にやることは受け入れてもらえるかもしれないが、結果が出るころに、それを無視するのは、おそらく許されない世論になっていると思うよ。

>>588
の質問は過去スレで自分が確認した事なんだが、今探し
に行ったが見つからなかった。すまん。
アホなマンセーのお陰で無駄なスレが多く嫌に成るよ。

>>588
昨夜角間ダムの件で出たのがこれ
>>513
後は発見不能・・・

>>590
あの人気ばかりが気に成る田中知事のこと、ひょっと
すると今日の塩川大臣のように「覚えていません。」
なんていって脱ダム騒ぎを忘れるかも知れない。
それにしても考えれば考えるほどに（どっちにしても）
許せん奴だなァ。

バカな話しだね。彼は現場をしらないんだ。まぁ、こんなことは知ってるはずはないが。
ワンマンな状態だ。対話重視は悪いことではないと思うが、人の力には限界があるから
このような形でそれがあらわれるかも。
頭に血がのぼって興奮している状態だ、今はその時期かもしれない。
全体的に良い方向へ向かっているのならヨシとすることかな。

ウエットスーツはいずれなくなると思うが。
私も医療関係者だからこのような仕事もしたが、スーツとはいわないがそれに近いものが必要だと思ったこともある。海パンを使用したがね。
身障の年寄りは支えてないと溺れてしまうからね。

>>582
数年後の施設視察にて・・・・

ウェットスーツで入浴介助する職員に、
「それじゃ介助を受ける人がつかめないだろう？」「そりゃつかめませんよ」
「ウェットスーツ着なきゃいけないの？」「県の規則ですよ」
「つかめないと溺れたりしない？」「そんなこともありますね」
「入所者が溺れたら大変だ」


その数日後の日記
「私は決意しました。ウェットスーツを禁止します」

しかし「決意しました」がウエットスーツだものね。
ほんと考えたよこっちは

あのー・・・

長野県の支持率って、ほんとにあの数字なんですか？
どちらかと言えば、批判の方が多いと思うような気がするんですけど・・・
ヤフーの掲示板は知事を擁護している人の方が、馬鹿扱いされますけど。
誰か教えてください。
（わたしは一県民とかいう人にヒドイ事言われた）
でも、あの人の方が馬鹿だと本当は思う。

>>597

一県民？
ありゃあオレらよりヒマをもてあましてる
真性アフォだから、気にする必要はねえぜ。

田中長野県知事、記者クラブ退去要請へ

1 名前：素敵な名無資産 投稿日：2001/05/15(火) 16:30
＞田中康夫長野県知事は15日、県庁内の３つの記者クラブに対し
＞6月末をめどに退去を求めることを明らかにした。
＞クラブの跡のスペースは「プレスセンター」として新聞、テレビ
＞などの報道機関のほか、記者クラブに加盟していない新聞、雑誌
＞や放送、個人のライターなどに開放する。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=989911805

＞＞５９７
そうなんですか？
なんかびっくりしました。本当は県外の人で長野県をからかっていると・・・
２ｃｈのことが出ていて、悪評高きとか言われてたみたいですけどこっちの方が
議論は前に進んでますね。
わたしもここに参加してもいいのですか？

＞５９７
調査のやり方とかもあるからね。支持率が下がり続けているのは事実だろうけど。

＞知事を擁護している人が馬鹿扱い
擁護論の中身にもよると思いますけど。
で、あなたの場合はヤフ板で反論すれば良いだけでは？
それについてどう思うかここで意見を求めるのであれば、
議論の経緯について明らかにするべき。
長文コピペはできれば勘弁して欲しいけど、ここの部分と示すことはできるよね。
５９７のカキコミではその一県民とあなたの議論が判断できないだけに
このやり方はフェアではないと自分は思いますが。

＞５９７
理性的に議論に参加であれば歓迎しますよ。
個人的には下諏訪ダム代替案等については幅広い意見を聞きたいですし。

>>597
あれはあれでいいんだよ。意見は色々あるからさ。
それと逆じゃないのか？批判や問題を指摘すると
擁護派の連中が攻撃するんじゃないのか？
まあ、そんな事はどっちでもいいが、597の言って
るのは角間ダムのことかな？

支持率は今の知事を続投させるか、辞めさせるかぐらい
の２つだけの考えで答えれば、概ねみんな良しとする
はず。自分もそうだよ。
ただ、5段階のSD法なら2とかになるなァ。
真に受けてはいけないが、ウソでもない数字だよ。

>>597
基本的には>>601の意見に賛成です。
これまでの傾向として、知事への支持の理由が外見とかパフォーマンスに囚われていたのに対し、批判意見は政治手法やプロセスや「公約違反」など具体的なものが多いから、客観的に見てそう思われるのだと思います。
あとしばしば言及されるところですが、調査方法も検証する必要があります。例えば、あの「爆弾発言」があった後で小谷村で調査すれば支持率はどうでしょうか？
>>602
ダム関係の検討については、
�@まず治水・利水の対策を行う必要があるのか？
�A必要があるのならどの程度の対策が必要か？
�B方法として何が最適なのか？
というのが順序としてあるべきであり、これまでのダム計画については、中身の出来はともかく、この手順は踏んでいたように思います。
手法については時代の背景や、検討委員会などについてもそれが求められていたかどうかといったファクターを加味して論じるべきでしょう。

６０１さんありがとうございます。
それから、間違えていました。私がダムの中止が疑問だと言って他の方
と議論をしていたら、その人に馬鹿扱いされて出てくるなと言われました。
流れが複雑（野次馬がたくさんいて）に成ってしまって、何を話してたの
か分からないので、コピペ？もできません。

私が言ったのは、大した事ではなくてダムを中止すると言って、その後の
代替案の説明が良く分からないし、もう一度考え直すとしてやっぱりダム
しかないって成ったら、今までのダム計画とどの程度変わるのか。という事
です。
「ダムは中止なんだよ。まだ分からないのかい？頭の悪いお嬢ちゃんはお家で
大人しくお勉強していなさい。」って言われて疑問はそのままです。
確かに素人ですけど、家の近くに問題の川があるので知りたかっただけなのに・・・

　Yahooの一県民は放置ときゃいいよ。
　あの人は、田中支持なんかじゃなく、行き掛かり上、田中側に回
る羽目になって、あとは引っ込みつかなくなって、ただ罵詈雑言を
繰り返しているだけだから。
　いいじゃん、それでああいう人間の心の平安が保たれて、刃物持っ
て外をうろつかずに済んでるんだから。

　一県民とその一派に罵倒されたら、心を大らかにもって、ああこ
の人たちは、理論も哲学も無い、他人を怒鳴りつけることでしか自
己のレゾンデートルを確立できない憐れむべき人々なんだなと、慈
愛の心を持って接することです。

　そりゃともかく、文章みりゃ同一人物ってのが、複数のハンドル
を駆使して一人芝居に興じているのは頭に来るよね。２チャンは、そ
れが前提だとみんな割り切っているけど、あそこは違うからね。

>>605
それは土木の素人というのか一般の人がみんな思っている
ことで、議論をしているところなんだよね。

自分は緑のダムって言うのは理屈はわかるが、手法が良く
分からないんだ。木がたくさん有れば単純に水を多く吸って
いてくれる。これが山の保水力ってことに成るんだよね？
じゃあ木を沢山植えればいいって事だが、針葉樹じゃ広葉樹
程の保水力が無い。だから広葉樹を植えればいい。
ところが、既にある木はほとんど針葉樹で、広葉樹を植える
土地などは残っていない。
じゃあ植え替え？って話かと言うと、伐採して植林して成長
するまで山は丸裸？こりゃ困る。少しづつやっていたらいつ
の話だ？と成ってしまう。
と単純に連想していったんだが、田中知事の理想の緑のダム
ってこういう事か？

＞＞６０６さんよくわかりました。
一人が三役でもいいのです別に。真面目に聞いてるから馬鹿なんですよね。
気楽に付き合えばいいのかな。

ダムのことですが、今の下諏訪で建設予定地に住んでいる人は、将来ダムが
できるから、ここに家を建てても大丈夫と行政から聞かされていた。と（ヤフーに）
ありましたが、本当なのでしょうか？
だとすると、ダムが出来ないと川が氾濫するかもしれないって言っているのと
同じですよね？本当なら、そういう場合の「嘘」の責任って何処にあるのですか？

６０８
そんな話があるんだ？知らなかったよ。

>>608
それが本当なら、行政は損害賠償問題でまた大変なんじゃないのか？
今の責任者って康夫ちゃんだろ？

>>608
YAHOOで書いた本人です。というか、こちらが主戦場なんだけれど、面倒なんでこれからはコテハンで書くね。

>>ダムのことですが、今の下諏訪で建設予定地に住んでいる人は、将来ダムが
>>できるから、ここに家を建てても大丈夫と行政から聞かされていた。と（ヤフーに）
>>ありましたが、本当なのでしょうか？
砥川下流では、いままで家が建っていなかった場所にどんどん家が建ちはじめている。これは、YAHOOでithikenminnサンが書いているように事実です。
ただ、「この場所は安全だ」「この場所は危険だ」といったアナウンスは、行政はしていません。これは、これから作ると言っている「ハザードマップ」で実現される情報公開ということになると思います。
元々、諏訪湖周辺エリアでは、土地が足りません。その中で、河口部がいままである程度空いていたのは、「砥川は氾濫するから、この場所は怖い」と、住んでいる人たちが避けてきたというのが本音なのでしょう。
そこに家などが建ちはじめた理由は、「上流でダムを造って治水を強化します。これからは砥川は氾濫させません」という、行政の動きを受けて。
実際、広報しもすわでは、かなり事細かに数字を示して、現在の砥川の状況、ダムができるとどうかわるのかなどが、解説されてきています。Web全盛時代に間に合っていないだけに、この広報は町外の人はなかなか読めませんが、今の時代なら、同じものがWebに掲載されて、よりわかりやすい形で告知されているということになるのでしょう。

家が下流域にできたから、それを守るためにダムができたのではなく、ダムができるという計画に「ならばこの土地は危険な土地から、優良な土地へと性格を変える」と期待した人たちが、先物買いをしたというのが、実際のところなのでしょう。
まぁ、先物買いは先物買いですから、そのリスクは買った人たちが負うべきだと言う点もあるのですが、家を建てるには都市計画の問題もあるので(市街化区域とか、市街化調整区域とか、そういう区分があるんですよね)そこを市街化区域に指定したという点では、町がお墨付きを与えたと言っても、間違いではない。
そういうことです。

あ、そうそう。
「ダムができないと川が氾濫するかもしれない」
ではなくて、
「川はよく氾濫してるから、ダムを造って氾濫しないようにするね」
というのが、下諏訪ダムの治水に関しての行政サイドのスタンスなんじゃないでしょうか。
それを信用するかしないかは、また自己責任ですし、「嘘」と言って、責任を問うというのも、ちょっとちがうような気はします。
ただ、そういうことも折り込み済みで、いろいろな計画(都市計画なども含め)を進めてきた下諏訪町や茅野市は、水問題だけではなくいろいろな意味で転換をはかる必要があるはずで、そういったことをまったく配慮せずに、ただ「ダムいやなの〜」と決めてしまった知事の態度は、非常にアンフェアだと思いますよ。

緑のダムについて。

今までは、「降った雨は迅速に川に集め、海などに流してしまおう。」という考え方だった
だけれども、その結果、街は水浸しになりにくくなったものの、処理された水がすばやく川に集まりすぎて流下能力を越えてしまう。堤防が決壊すれば、結果的に街はみずびたしになり、被害が出てしまう。
だから、「降った雨が川へ集まるのにかかる時間を長くし、途中で保持できる容量も増やそう」というモデルを期待している、と。
その中での、山間部で降った雨の処理についてのモデルが「緑のダム」という言葉で語られているのだと思うよ。

山に降り注ぐ雨は、土壌に浸透する。この時、木々の根が十分張っていない山であれば、地滑りも起こるだろう。表面が裸になっている場所なら、流れ落ちるだけ。
森林があれば、そこから蒸散することで空に返すことができる水分もある。
そういった意味で、この考え方は正しい。ただ、人工のダムと違い、放流量をコントロールできない(そりゃそうだ)ので、ある程度以上の雨が連続して降り、たとえるなら「スポンジが水を含みきってしまった」ら、それ以上の保水力はなくなってしまう。
山がどんなに保水力を持っていても、川は増水するし、増水がひどくなれば、破堤もするということだね。
かつて、「本当に自然」に川が営まれていた頃には、川が氾濫して土を運んできたりもした。つまり、街に水が流れ込むことを前提としていたということだよね。
今の都市計画では、街に濁流が流れ込むことを許容することはできない。
だから、上流の森林整備とともに、溢れない仕組みも考える必要がある。
昔の田んぼにかわる、駐車場などの簡易遊水池化(横浜市などがやってる)、
堤防改修、拡幅、調整池・・・。

森林が、「緑のダム」とでも言うべき機能を持つように、森林整備をすすめるのは、非常に大切なこと。
でも、これは、総合治水対策のパーツの１つでしかなく、他のこともやらなければいけない。
そこへの言及が薄く(おとといあたりに総合治水策案策定のニュースもありましたが)、「緑のダム」だけですべて解決できるかのように言及しているところに、知事の欺瞞があるのだと思うよ。

　ダムを前提に町が出来てくるというのは、ちょっと複雑な事情だね。
　ま、医者みたいな金持ちはいつでも逃げられるし、何度でも家を建て替えられ
るんだろうけど。

　現実問題として、「緑のダム」という考え方が、日本では無理があることはは
っきりしている。

　ただ俺は、ダムに反対(それ以上に田中に反対！　藁)だから言うんだけど、た
とえ行政が唆したにしても、先物買いのリスクはある程度、自己責任原則を適用
すべきだと思うし、どこかでこの連鎖は断ち切るべきだと思う。

　で、やっぱり、一部で言われているように、時々氾濫することを前提にして、
でも生命だけは守りますよという姿勢をはっきりして、また被害に関しては保障
制度も整備し、ダムを回避する方向へ行くべきだと思う。下諏訪の場合、利水の
問題も残るけど。

　バカ康夫の最低な部分は、そういうことの説明責任を全く果たさずに、ダムを
造らないのが究極の代替案だとか、人の神経を逆撫でするような台詞で、説明責
任に真摯さが見えないことなんだよね。彼の今の支持率を持ってすれば、現地に
出向いて、危険と供に暮らすという選択肢を住民に説得することが出来たんだと
思うんだよ。

>>661 >>662
ありがとう。やっと分かっって来た。
確かに「何故あんなところに家が建ち始めたんだ？」と言う意見は
あちこちで聞かれたが、そういう経緯が有ったなら納得ができる。
まあ、確かに行政の嘘とは言い切れないが、一般的にはダムを作る
って事なら今よりは心配ないだろう。と考えるのが普通の市民や町民
だと思うよ。
責任を問えるかどうかより、現にそこに住んでいる人が居るからに
は放っておく訳には行かないと思うよ。
もともと土地の少ない地域だから、核家族化が進む現代ではこういう
事が起きてくるのも当然のことだし、よく誰かが言っているように、
そんな所に家を建てた奴が馬鹿なんだって言ってみたり、今更「どう
して建築許可を出したの？」と騒いで見たところで解決にはならない
と思うが。（ただの市民運動化ならそれでもいいが・・・）

緑のダムも大筋想像どおりな訳だ。要するに本来は人間が作るもんじゃ
無く自然が作りだすものって事だよなぁ。で、それだけじゃどうにも成ら
ないから色々な方法とあわせて考えようと。知事は分かってんのか？

まあ、普通に暮らす住人は行政のいう事や声の大きい奴の意見には、
到底太刀打ちできない。と思って結構疑問の問いかけも本音も言え
ずにいると思うが。田中知事の「ダムは中止だ」って言う言葉だけじ
ゃ確かに納得は出来ないな。

なんだかんだ言っても、今の知事じゃこんな重要案件を処理できるとは思えない。
だいたいやってる事が不真面目すぎるよ。２足も３足もわらじを履いて、ある時は
知事、ある時は作家、ある時は評論家みたいな物言いをして。
あんな奴を選んで、未だに「県民の政治への関心を高めた功績は大きい。」だの
って事ばかり言いつづける田中マンセーはどうしようも無い。
本当に情けなくなるよ。

要は県庁内に留まってるような知事には興味が持てないってこと。
有権者にもっとアピールしなくちゃ。
県政会も土木部ももっと発言してほしい。
専門にやってても前知事はダメダメだったし、
住民に説明も出来ない専門家集団もいるようだし。

>>616
＞県政会も土木部ももっと発言してほしい。
土木部は康夫ちゃんの恐怖政治によって完全に沈黙状態です。
下諏訪ダムのサイトなど、彼の横暴によってある時期閉鎖されていました。
ガラス張りの知事室などというパフォーマンスをやりながら、自分に不利な
情報はひた隠しにするようなヤツは、即刻逝ってもらって結構です。

そうそう光家君のように帰る所のある人はいいけど、皆生活が掛かってる
から恐ろしくて何もいえないよ。
それに康夫教の信者も怖いからなー。何を言われるか・・・

>>613
ようやく(2)の頃の議論に戻れそうだね。どうもありがとう。

前提条件としては、ダムという一度は固まった計画を白紙撤回するとすれば、どのレベルの治水が必要なのかの議論が不十分だということ。
今想定している治水能力をダム以外で満たすのは、コスト的にも時間的にも、現実的じゃない。
ダムの考え方は「イヤなことは山奥の人の少ないことに押しつけて、都市部では楽をしよう」という面も強い。
だから、ダムを止めるのであれば、都市部がどんなリスクを負担できるか、そこを検討する必要があるのだよね。

実際のところ、地道な河川改修(とはいえ、堤防を高くするとか、河床を大幅に下げる形の浚渫の非現実性は、多くの人が指摘している通り)と平行して、たとえば、
・ハザードマップの策定
・該当地域に住む人への住み替え促進策
・ハザードマップを前提とした、都市計画の軌道修正
を考えていく必要がある。
住み替え促進にしても、「立ち退き交渉をして、完全にあける」ことを想定するのか、それとも、住み替える人に期間を設けて、補助金などを交付する仕組みを作って促進するのか、そのあたりも検討しないといけないだろうしね。

こういう具体案あってはじめての「脱ダム」ということなのだと思うよ。
そして、こういう具体案を、(2)中盤の頃のように、いろいろ話していけるといいと思っているのだけれどね。

>土木部は康夫ちゃんの恐怖政治によって完全に沈黙状態です。

よくご存知で。
なら県政会に頼んだらどう。
県民のために知事が言ってもそれに従わないのが当然だ。
とかいってだろ。

>>618
確かに。知事マンセーの奴らはサイバー集団だから、県政会だって
うっかり発言するとネット上で何を言われるか。
それに声ばっかでかくて目立つ、サンプロやなんかのマスコミにいい
ように編集されてやぶ蛇ってなことに成る。
県民でさえ知事批判はあんまり言いたがらないもんな。
現に俺も批判意見なんか言ったら、ヤッシー応援団に何を言われるか。
怖いって言うより、次元の低い攻撃されて面倒だから、何も言いたく
ないっていうのが本音だよ。
あっ、こんな俺でも最初は田中康夫に期待はしてたんだよ。

県政会か。
まもなく６月県議会。いいんじゃないの？。
前回も、動機は不純ながら、論戦で田中知事の非常に不誠実な態度をちゃんといぶりだした。田中批判は、２月県会を境に増えてきているけれども、あの姿は目を覚まさせるには十分すぎる無惨さだったからね。
今回の議会でも、そういうことは繰り返されるわけだ。
議員にとっては、選挙で落ちることが一番怖いこと。それが理由じゃ、あまりに浅ましいけれども、それにしても、車座集会的なことをはじめたり、政策について勉強はじめたり(今頃かよ！)、そういった動きが広がっているのも事実。
ならば、前回以上に議会は時間がかかるかもしれないけれど、それが、根拠のない支持率を背に、勘違いをどんどん加速させている知事に改心の機会を与える、数少ないチャンスになると思う。
というより、そうなってもらわないと、お先真っ暗だよ。

「脱・記者クラブ宣言」が出ておりました。
ttp://www.pref.nagano.jp/hisyo/governor/kisya.htm

この中に出てくる部屋の使用料とか管理費は、今後は誰が負担することになるんでしょうね。
話の流れからすると税金投入は有り得ないので、使用者負担ということになるのでしょうが、
そうだとすると、会社持ちになるであろう新聞社やテレビ局はともかく、個人活動の方々には
結構な負担になるんじゃないですかね。

ところで、「インターネット等の媒体」には２ちゃんねるも含まれるのでしょうか？（藁

６月の県議会ではいつかの調査票のことも出るのか？

>>624
それもそうだが、五輪帳簿の県はどうなったんだよ？
木曾の右岸道路は？まだまだ有るぞ。

>>623
しかし、ここまで喧嘩腰の「宣言」なのは、見苦しいよな。
「『如何なる根拠に基づいてか』記者クラブ主催だった長野県知事の記者会見は今後、県主催とする」
とかね。
対決姿勢だけが、改革を手に入れるための手段ではあるまいに。
さらに「プレスリリース」。これ自体はいいことだと思うけれども、確約される知事への問答機会はなくなるわけだよね。
庁舎内でのぶらさがり取材も拒んだことは一度もないと宣言は言うけれど、イヤなことは答えないというのは彼の基本的態度。要は「オレが饒舌に話すことは全部伝えてくれ。君らが聞きたいことは気が向けば答えてやるよ」といった姿勢でいる彼を問いつめるのは、いままで議会と記者会見しかなかった。どちらも、ツッコミは非常に甘いけれどね。
その片方が失われるわけで、しかも、「今までは悪かった。これからより情報公開するよ」というわけではなく、「今まで通り見事な情報公開をするよ」と自画自賛してみせるだけなら、これからより知事よりではない情報が隠蔽されると考えた方が自然。
・・・と邪推されるほどに、彼はちゃんとした県政ウォッチャーの信頼を失っていることに、気づいて欲しいんだけどね(苦笑)。

>>621さん
以前に県知事を批判した県議会議員にメール攻撃があったという話がありましたが、
その後どうなったのでしょうか？
>>622さん
ヤフーでの活躍も見せてもらいました。
一部の人が角間ダムに関して「噂」とか言ってましたけど、
井沢掲示板であれを投稿した人は知事視察当時の写真や資料を見て、
更に録音テープを聴いているそうなので、「無責任な噂」ではないそうです。
>>625さん
それだけではないです。携帯電話を整備する件はどうなったのでしょう？
密かに期待してたのですけど。

>>599 を読もう。

記者クラブを廃止することにより、どういうメリットとデメリットがあるのかが
整理されていないように思えます。
小泉首相が「１日１回会見する」と言っていましたが、それに対抗して（ﾜﾗ）
どういうことをやってくれるのか「期待」しています。
別スレで「宅八郎が…」というようなカキコもありましたが、
マスコミ他の「突撃」にどう対応するのかも見えていませんので。

>>628
すまんすまん。
この件についてコメントをはじめたのはコテハンにする前だからな。
基本的には、これはいいことだと思うよ。記者クラブ制度はなくなるべきだ。
だけど、他の件でもそうだけれど、改革というのは、「変わる」ことが大切なのではなくて、「どう変わる」かが大切なこと。
そして、彼が「こう変える」と言った内容は、彼が今までに受けている信頼の質を思えば、不足だということだよ。
「どの口が言ったんだぁ〜(藁)」ってとこかな。
少なくとも、
「知事室を始めとする県庁内、視察現場等での“ぶら下がり”なる符丁で知られる記者との遣り取りも、拒んだ過去は一度としてない。その精神は変わらない。」
なんて言ってるようじゃ、自分が説明責任をすっかり放棄してることなんて、自覚症状ないんだろうしね。
というわけで、この改革は賛成。ただ、言っている男が信頼できないから、結果的にそれが正しい形を向かないと危惧しているとでも、思っててくれ。

>>623
んー、記者クラブ室廃止が経費節減のためで、節約できる経費がたかだか年間1500万円程度
なのに、なんでこんなに大げさにするかねえ。
しかし、これで、康夫ちゃんの「〜宣言」は別の本音に対する目くらましである事が
はっきりしたね。結局「脱ダム宣言」は、極めて不純な動機から発せられたものだったわけだ。

あ、そうそう。費用節減については、それほど意味ないんじゃないかな。
信濃毎日などによれば、プレスルームの光熱費などは県庁持ち。そして、プレスルーム担当職員もいるそうだから(これは記者クラブ担当職員がそのままいるんだろうね、きっと)。
コピーやFAXは実費なんだそうだけれどね。
だから、この件は素直に「排他的で権威主義的な記者クラブシステムを骨抜きにしたい」ということなんだと思うよ。
記者クラブにとっての権益は「共同記者会見に出られるかどうか」なんだもん。
そして、その裏に、どんな意図があるか、だ。
(おそらく「小泉内閣以来、国政にばかり目がいって寂しいので、危機回生のために、ってことなんだと思うけど)。

>631
＞康夫ちゃんの「〜宣言」は別の本音に対する目くらましである
やっぱり「噂の真相」を入れるため？
それともウザい存在である産経を排除するため？
＞結局「脱ダム宣言」は、極めて不純な動機から発せられた
それは自明の事実。ただ時勢に符合するところがあり、独特の
レトリックがあったからそう見えなかっただけ。

632が最後に言った「注目して頂戴」という事だと
しか思えん。
この宣言もダムと一緒で一見ごもっとも、良い事の
ようなイメージだが、要するに「何でも僕の号令で
動いて欲しい。」「主導権を握りたいんだよ。」っ
ていう以外に考えられない。
だってプレスリリースの主催は県なんでしょ？早い話
が芸能人と一緒で自分が何か言いたい時に人を集める
のと変わらないような気がするが・・・

『プレスセンターでは毎日午前と午後の２回、政策秘書
室が発表事項を壁に張り出し、担当部局が質疑に応じる。』
なんて自分じゃ答えないって事？
で、また何か突っ込まれたら担当部局が怒られるんだろうな。
『ミニコミや宗教団体の機関紙、個人のライターなど』
って 、自分を支持するライターや元勝手連の○○サイトと
かを当てにしてるのか？

>>633

宣言文で
＞知事室を始めとする県庁内、視察現場等での“ぶら下がり”なる符丁で知られる記者との遣り取りも、拒んだ過去は一度としてない。その精神は変わらない。＜

とあるところからして、産経番記者は相当意識していると思う。

＞更には「ワーキングルーム」として、現在は２階に位置する「県政専門紙記者クラブ」の空間（３０.２４平方メートル）にも、同様の椅子を並べる。＜

その前に「テーブル付きの折り畳み椅子」とわざわざ書いてあるけど、まともなテーブルやデスクは置かせない
という事じゃないだろうか。
自分が知っているタイプの椅子は通常のデスクと比べられるものじゃない。
あんなものでマトモに仕事ができるわけがない。
プレスルームには「一般開放」の場だとか何とかいって、記者達が常駐できないようにすると思う。
かといって、ワーキングルームは常駐ルームとしてはあまりに狭すぎる。

実質的な報道関係者の追い出しなのは自明として、もしかしたら単なる嫌がらせかもしれない。
最近、マンセ−の信毎ですら批判的な調子が出てきているからね。

私はあの田中康夫のすることには、全て裏を考えます。
今までの言動（初登庁され日から今日まで）の整合性の無さ
などを見ていても、信用して良いと思える人物では有りません。
朝方の味方は夕刻の敵ほどの変わり身の早さ。
昨日の伊那での養老孟司氏との密会？にまつわる嘘などは、
一事が万事の田中県知事のお人柄と・・・。
こう子供じみたことばかりされては、一々問いただすのも
馬鹿らしく成ります。

トンネル内の携帯電話について。
あんな事はたまたま通りかかった時に思いついた程度の事です。
一般人でも「トンネル内も繋がればいいのになあ。」程度の事
は誰でも言葉にする事。
それを素晴らしいとも思いませんが、為政者が口にしたから
には聞き逃せないのが県民です。

＞631
「脱ダム宣言」不純な動機ってどんな動機？。
教えてください。

記者クラブが廃止って事は入ってくる情報が画一的に
なるのかな？そんなことは無いか・・・
なんか今の長野県に取って議論するほど最重要なこと
では無いのは確かだ。

県議会と言えば、以前県庁職員2000人近くから集めた
選挙違反行動に関する調査票とか言うのは、2月県議会
で知事から調査結果の報告がされるはずだったと思うが
どうだったっけ？入札方式のことやら土木部長と杉原氏
の件で騒いでいて忘れていたが・・・。
あれも「人権侵害とは思わないのか？」って言う信毎の
質問にならない。って答えていたが。あんなことまでし
て書かせたんだから、当然報告が有ってもいいよな。

>>638
> 記者クラブが廃止って事は入ってくる情報が画一的に
> なるのかな？そんなことは無いか・・・
記者クラブの廃止だけではそんなことはないだろうけど
＞「如何なる根拠に基づいてか記者クラブ主催だった長野県知事の記者会見は今後、県主催とする」
だからねぇ。

如何なる根拠も何も、康夫ちゃんがそうしたい。
って事しか無いんじゃないのか？
理由は後から考えたっていいし、既に実施しているところが
有るんだから。先週末あたり誰かに東京で吹き込まれたか、
何かまたやったか言ったんじゃないのか？
で、マスコミ関連の何かをぶち上げてとりあえず１・２日先
延ばしして対策を練ってるとか・・・って
アー、なんかただの批判屋になりそうだよ。

＞638
情報が画一的になるかならないかは記者の腕次第だと思うが。
大本営発表だけを垂れ流しているだけでは存在意義はない。
今迄はどうだったのかな？。

「脱ダム宣言」の裏は、下諏訪ダムの電撃的中止のハク付け。
そして、あの時点で下諏訪ダムを中止する必要は、結局は「予算」に関係する話なんだよね。
用地買収費を、01年度予算に組み込むかどうかの期限になってもまだ悩んでいた知事が、「週末までに結論だしていただかないと、予算案に間に合いません」とか言われて、「ええい、じゃ、やってしまえ！」でやったというところなのではないかと。
実際、時期的には予算とちゃんとリンクしているしね。
今回のことは、噂に聞こえてくる「知事にあわせろと申し入れたが秘書に断られたので告訴」男への対策あたりなんじゃないの？(藁。

元々の記者クラブについては、
・一部の企業への利益供与とでも言える、部屋などの無償提供
・加盟社だけしか基本的には参加できない共同記者会見のせいで生まれる、
　取材会社間の不公平感や異様な報道コントロール
が２大問題だったのだと思うよ。
ただ、定例記者会見のように、「知事のコメントが『言った・言わない』の押し問答にならないオフィシャルな場で語られる」というメリットだってあった。
知事は、アンオフィシャルな場では雄弁で、オフィシャルな場では攪乱するか、沈黙するかのみというのが、いままでの実績。
だから、改革といっても、「記者会見は記者クラブ主催ではなく、県主催に。出入りも質問も自由。今まで通り週に１回開催する。他に、プレスリリースを出すようにする」なんて形にすれば良かったかもしれないけれどね。
今の記者会見の中身自体は、県主導の御用会見ではない部分がそれなりにあって、意味がある。
ただ、そこに参加できる権利が既得権であり、利権と化している、そこを解消できれば良かったということだからね。

結局は、改革を重ねた結果人気があるというのではなく、人気維持のために、目立つ改革のふりをしてみせるだけ。その「改革のふり」が、時には県民益と合致することはあるものの、その発想の根底には、県民益を思う気持ちは薄い。
そういうことだね。

うん。なんか分かるよ。確かにもの凄い事（前政権では聞いた事も無い
ような）を言っているなって・・・気がする。
でもその提案だか決断には、現地へは行った。書類は見た（読んだのとは
違う）。人から聞いた。ってことばかりで、コレコレこうだから僕はこう
思ってんだよ。のコレコレがほとんど無いんだなぁ。
改革って言えば聞こえはいいけれど、誰だって県庁にいれば気がつく位の
事を問題にしてばっかでしょ。（ダムは違うけど・・・）ウエットスーツ
支給（これ本当にやちゃったの？）とかの話も、芸能人の１日知事じゃ無
いんだから笑いを取らないで欲しいよ。

>>641　情報が偏っているかどうかって言うのは、もちろん記者の腕って
言うこともあるけど、フリーライターかなんかじゃ無ければ会社の都合も
有るんだろうし。この前知り合いが言ってたが、信毎は結構うるさいそう
だよ。コメントを書いてくれと頼まれて、思うとおりに書いたら後で電話
が入って「これはちょっとマズイから書き直してくれ。」って感じで２日
ぐらい喧嘩腰で話をしたと。奥さんなんか「もう辞めれば？」ってあきれ
てたそうだ。こういう話を聞くと活字なんかはあまり当てには出来ないし。
しばらく様子を見るしかないよね。

信毎が共同系（つまりサヨ色強い）ということと関係あるのですか？

何で東京はやらないのか。て話になってるが
このスレでは違うよう。。。

今回の脱○○、新聞社はほぼ全面的に批判調ですね。（当然か？）

記者クラブ廃止はよしとしても、災害発生時などの緊急時には報道関係者の常駐体制を
作ったほうがよい場合もあると思いますが、その点については「脱記者クラブ宣言」には
触れられてませんね。

>>648
＞ 天変地異を始めとする緊急記者会見の開催通知や資料提供を希望する
＞　表現者は、所定の用紙に連絡先等を記入して予め届け出る形を考える。
呼び出し式らしいです。

>>649
刻一刻と状況が変化する状況で、報道関係者がデスクを置いて対応する事が
望ましい場合もありそうですよね。そんな時にデスクは置けないのかなと
いう事。例えば、１、２時間おきに呼び出されて会見＆解散みたいな事を
繰り返したら大変じゃないのかな。

一番のきっかけになったのが「電話代」云々らしいので、
部屋代・電気代・通話料などをきちんと徴収して、
部屋の利用をマスコミ側の申請制にすれば、
記者クラブ自体を撤廃する必要は無いのではないの？

>>650
そのためのプレスセンター（仮称）とワーキングルームだ、という返事が返ってきそうですね（藁


>>651
県政記者クラブの電話代は各社負担のようです。
ttp://www.shinmai.co.jp/kensei/2001/0018.htm
＞ このうち県政記者クラブは、電話代やコピー代などを各社が負担、
＞ 県は記者室のスペースを提供し、光熱費、クラブ担当職員の人件費を
＞ 負担している。

ヤフーの掲示板（↓）も最初は田中知事就任への期待の声が大半だったように記憶しているが、最近は批判のほうが主流となっている。
それが田中流の政治手腕がどんなものであるのかを図らずも（？）物語っているのではなかろうか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835561&tid=d9lna4ncnbbvaaaa4oa43a4la4gnia4a4a4na4aba1a9&sid=1835561&mid=&start=6237

どなたでも結構ですが、去年波田町で起こったとされている「親展騒動」の顛末について教えてください。

>>654
親展て70代の男性が知事宛に出した手紙を、関係部署がコピーしていたって言う
話の事かな？あれは関係した担当者と町側の職員らが謝罪して、知事も直接電話で
本人に謝罪したと思ったが。その男性は知事に対して「これじゃ信用できない。」
と抗議というのか愚痴？をこぼしたらしい。
が、結局その事だけが大きく取り上げられて内容についてはどうなったのか分から
ないが。誰かしっているかな？

>>652
まあ、タテマエはそうなんでしょうが。
臨時に部屋を報道陣に開放して、道具等の持ち込みを許可してくれる
くらいの度量は見せて欲しいところですけどね。

>>653
あそこか
>>611のような意見が理解できない奴らの居るとこだろ？
終わってるよ。

>>653　自分は興味ないよ。ちょっと覗いたけどかったるすぎる。
俺は文才が有るだの誰かをやり込めたのって。自分の自慢したい奴と言うか
場化ばっかじゃん。コピペも多いし。

プレスセンターとは、またカタカナかってな程度の感想。
電話代やコピー代などを各社負担で、県は記者室のスペースを提供。光熱費
や担当職員の人件費は県が負担。て要するにウザク成ったよって事でしょ。
マスコミ好きのはずなのに不思議なことをするもんだなあ。

夕方のニュースで中部広域連合の市長達との話し合いをしていたけど、あずさの時間
短縮の返答は何を言いたいのか分からなかった。あの回答は結局何を言いたかったん
だ？誰か通訳を頼む。明日の朝刊まで待てないよ。
松本市長に国政レベルの話は国会に出てからにして、今は県民益に繋がる話をして欲
しいなんていわれてたなぁ。また評論家気取りでハズレタ事を言ったのか？

654です。
655さん、ありがとうございました。追伸を期待しています。

記者クラブのプレスセンター化。
賛成。
記者達等は弛んでいるので。
調べようとしない。
行政が示すまま。
お抱え記者みたい。どれもこれも。

行政に乱用される心配より，記者たち等の甘えの排斥効果の方が多いのでは。


川のだいたいの流れの速さ
条件。ｎ＝０．０３
川底の幅。１０．２０．３０ｍ。
水深Ｈ＝３．４ｍ。
川底・水面の勾配。１／１１００．１／３００．１／２００．１／１００．１／３４．１／８。
上段Ｈ＝３ｍ。下段Ｈ＝４ｍ。
Ｒ（左Ｈ＝３ｍ・右Ｈ＝４ｍ）

１０ｍの場合の速さ。（２．０６・２．５３）
１．６ｍ/秒。３．１。３．８。５．４。９．３。１９．１ｍ／Ｓ
１．９。３．６。４．４。６．２。−。−。

２０ｍ場合。（２．４１・３．０４）
１．８。３．５。４．２。６．０。−。−。
２．１。４．０。４．９。７．０。−。−。

３０ｍの場合。（２．５７・３．２９）
１．９。３．６。４．４。６．３。−。−。
２．２。４．３。５．２。７．４。−。−。

>661
行政の乱用を防ぐようなルールづくりもあわせてすればいい。
そういうルールを作ることで「甘えの排斥」という効果が損なわれるわけじゃないし。

で、そういうルールについての発表はまだないですよね。
これからかな？

＞643
5／１５中日新聞の記事では貴方の希望されたこと以上のプレスセンターとなっていると思われますが。
すべての報道関係者に開放されるわけですね。
人気取りという書き込みもあるが、べつにケチをつけるような事ではないとおもわれるが。
また知事だけでなく、担当の部長も説明に出るということだから、行政に良い意味での緊張感が生まれる可能性もあるのでは。

>>663
この件は確かに「人気取り」とか騒ぎ立てるほどの事にもならないと思うよ。
ようするに事実をキチンと報道してもらえば良いだけな訳。
まあケチをつける程の実害も無いしなぁ。
緊張するのはマスコミと知事でしょう。これは本当に良いことだ。新聞社もこれ
で田中知事擁護記事ばっか書いてる。などと言われなくなるかも知れないし、離れ
て見たら分かることも有るからネタも増えるかも知れない。メデタシメデタシ。
夏以降の記事が楽しみだよ。

　今日発売の週刊文春、必読だよ！

　誰が仕掛けたのか、巻頭トップ！　康夫ちゃん脱記者クラブ・ロングインタビュー。

　読めば読むほど言ってることの出鱈目ぶりに頭が痛くなるけど。

>665
もう読んだのか？
もしかしてコンビニの店員なのかなあ。
いつもそうだが素早いというのか、一応立ち読みしてこよ。

>>665,>>666
長野の一地域では週刊文春は木曜日でなく金曜日発売です。
田中知事には、こういう「時差」の解消も期待していたのですが…。

少年誌等では「時差」はあらかた解消されているけど、
未だに「時差」は残っている。
何のために前の知事が高速道を整備したのか、効果が出てないじゃないの。（藁
それなら新幹線反対の立木トラストを軽井沢でやっていたやっしーさんの
ような態度が正当化されてしまうだけ。
新潮も金曜日。ポストや現代は月曜日に出ているのに。
日本のプロ野球に感心がないので詳しく知りませんが、
野球のナイターの「一部地域」指定は解消されたのでしょうか？

>>665
現代でもなく、ポストでもなく、新潮でもなく、大衆やアサヒや朝日や毎日やスパでもなく、ましてやダイヤモンドや噂の真相などでもなく、文春が取り上げたっていうのはそれなりに興味がある。
あの雑誌はタイコモチをそんなにしない所だからねえ。

『脱・記者クラブ宣言』については、『脱・ダム宣言』と同じ手法だなぁとつくづく痛感。
言っていることは、まことに正論。常識を持った人なら誰も反対しないようなこと。反対する人が、守旧派だとか、時流が読めていないとか、非難を浴びてしまうように、巧妙に作られている。
作為的に悪文を書いているのも(あれが実力という気もするが、文体として)、さらりと普通に宣言するのではなく、めいっぱいの気負いとともに宣言している感じを出せている。

脱ダムなどは典型的だったのだけれど、ここからはじまる議論は、いろんな材料を出し合って、ニュートラルな立場で進めるべきだったのに、一瞬にして「ダムが欲しいのは土建屋」のような論調を作りだしてしまって、世論を自分側にひきよせる巧妙な手法だよね。
今回のも、誰も否定しないだけに、市民はマスコミに対して、批判的になる。
なにも悪いことしてないわけじゃない、ちゃんとスネに傷がある状態のマスコミは、厳しい監視の目を受けることになって、結果的に、知事へのフォローの風が吹く。

・・・うまいね。こういうことの繰り返しで、本質的な問題への追求をかわしてしまうわけだ。

>>670
確かに脱ダム宣言はそうう思った。さすがボランティアと称する市民運動で
頑張っていただけのことは有る。そういう才能を自分のプライドや名声？の
為に使わずに長野の為に使ってくれれば有り難いのだけれど。
そこがタレント作家と呼ばれる原因なんだろうな。まあ金曜なら金曜で立ち
読みするかしてみるけど、この頃じゃ言いそうな事はだいたい予想が付くい
ちゃうなあ。

>>671
うーん、こういった才能は、元々扇動者としては向いているのかもしれないけれど、首長のような役回りには向いていないと思うよ。
昔から、策士策に溺れるなんてよく言うけれど、謀略型リーダーは長続きしないし、本当に大切なところでは人に裏切られてしまうからね。
確かに、いい人型のリーダーは大きな事を成し遂げられないことが多いのだけれど、人間、結局は信の部分で利害を超えて動くという側面を否定できない。
こういう、人を舐めきった、心理学の濫用とでも言うべきスタイルは、駆逐されてほしいね。

>>672
と言う事は、やはり市民運動家としては最高のリーダー（火付け役）と言う事か？

ところで、昨日の市町村長との会合に遅れた真意は何だと思う？
ただ単に時間にルーズなのか、それとも何か政治的（あんまり無さそうだが）な
考えがあったのか。自分は単に時間にルーズか、市町村の代表なんかって思って
いたんじゃないかと考えるが、田中擁護派は大したことじゃないと言っているが
この先やっぱり政策実行の過程で影響があると思うんだが・・・

>>６７３
単なるルーズでしょう。
車座集会でも結構遅刻しているらしいし。

>>673
> と言う事は、やはり市民運動家としては最高のリーダー（火付け役）と言う事か？
最高かどうかはともかく、市民運動家としては有能な人材だと思うよ。
だからこそ、なんで康夫ちゃんは知事になっちゃったのかと思う。
むしろ、「イエスマンではない、うるさ型の副知事」という立場だったら、
もっとよい仕事ができたんじゃないのかな。

もともと市民運動というものは、程度の差はあれ反権力なわけだから、
それ自体が権力になってしまうようでは意味が無い。
しかし、今の康夫ちゃんは権力の側に立ってしまった。それも、少なくとも
長野県内においては、絶大なる権力を持っている立場になってしまった。
それでもなお「自分は反権力だ」という変なプライドを捨て切れないから、
議会や県幹部職員を「権力」の側に置いて、それを叩いているんだろうね。

> ところで、昨日の市町村長との会合に遅れた真意は何だと思う？
これはそんなに深読みするほどのことでもないのでは？

市町村長に対して礼儀を守れないのに、
大臣らにケチをつける心性の卑しさよ・・・

頼まれたから、やっておこう。

http://www.ne.jp/asahi/eiji/home/main/yasuo-chan_2001_05.htm#20010517
＞　あ、ここを今日最初に発見した２チャンネラー君、れいの地方自治スレに
＞　「記事内容のアップがあった」と放り込んどいてくれ。

>>676
礼儀を守れないのは市町村長だけじゃない。
八十二のお偉いさんや高知県知事、数えだしたらきりがない。（ﾜﾗ
恐らくそのうちに田中外相以上の礼儀知らずの大ポカをやらかしそう。

>677
ごくろうさま。見させて頂きました。

大石さんてば、「何分後に２ちゃんに書きこまれるか」って
実験して遊んでるんだろうな。(^^;
そうじゃなかったら自分で書いてくださいな・・・・
ま、これぐらいの茶目っ気は面白いから、許す。

>>678
もう大ポカしまくってるじゃんか・・・
今のところは「田中康夫が無礼を働いた」で済んでるけど、
これが「長野県が無礼を働いた」として報復されたら、
長野県民は悲惨なことになると思うな。
オレ(関東在住)には無関係だけどさ。

高知、三重、宮城などの知事を急にコケにし始めたのはなんなんだ？
オレにチャンスがあれば、６／１に質問してみるよ。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

>>677
記者クラブ廃止で緊急時の問題が小さい事、大石先生の解説でよく分かりました。
田中知事には「脱記者クラブ宣言」を警察まで適用してほしくないですね。

高知は副知事が逮捕された。もしかすると田中は三重や宮城にもそういう
ネタがあることを知ってるんじゃないか。

角間ダムの現状。？
中野市
http://www.shinshu.co.jp/local/2001/010223/n01.html
http://www.shinshu.co.jp/local/2001/010309/n10.html
http://www.shinshu.co.jp/local/2000/000721/n01.html
http://www.shinshu.co.jp/local/1999/990326/n18.html
http://www.shinshu.co.jp/local/2001/010427/n01.html
http://sbc21.co.jp/news/20010423.html

飯山市の気象・・・中野市の隣。
飯山市の特徴として、四季の変化とその折々の景観の豊かさがあげられます。
飯山の気候は、春から秋にかけては内陸盆地型気候となっています。冬季は日本海からの季節風が、南西の斑尾山から北西の鍋倉山にかけて連なる関田山脈の影響によって上昇気流を生じるため、日本でも有数の豪雪地帯となっています。年平均気温は10.5℃、平均湿度は81.25%、年降水量は1,590?であり
http://www.city.iiyama.nagano.jp/gaikyo.htm
諏訪とあまり変わらない。

道路特定財源の『一般財源』化。

ガソリンの値段の法律的決定根拠。
現在、５３円／Ｌになっている。
当初は、２８円／Ｌ。
これは、緊急に道路整備が必要だとし租税特別措置法で暫定的に成ったらしい。

本当に、道路整備が必要で無いなら、寧ろ、ガソリンの値段を下げてほしい。
もっと、ドライブ観光が出来るのに。観光収入の増加を。

本末転倒だ。日本の法律。
本当の、聖域なき構造改革の実施をお願いしたい。

寧ろ、外形標準課税の導入をしてほしいものだ。消費税よりも、より確実に取れるではないか。
消費税下げて。
東京の大銀行だけでなく。より広く薄く確実に。

逃げるのでなく、本当に導入するべき税体系を。長野県も、外形標準課税を。
ガソリンの税金下げて。

>>685
それ、市民ローカルとＳＢＣのＨＰですよね？
地域のＨＰをもっと紹介してほしいですね。

住民投票は法制化されてないそうだ。

大石さんの文章は面白いね。
そうそう、前に「週間ダイアモンド」は長野県ではあまり売っていない？
って有ったけど結構売ってるよォ〜。無いのは「日経ビジネス」って、あれ
もほとんどは予約購読だから仕方が無いか。

さっきの6時30分からのSBCニュース。何だろね、あの知事の態度と言葉。
白っぽいスーツ着て（もしサングラスなんかしてたら）あの物の言い方は
８９３かと間違えちゃうよ。にしても敵を作って歩くのが好きだなぁ。
味方を増やす事を考える必要は無いが、好んで作る事は無いんじゃないの
か？と思ってしまうよ。それに県内経営者も２人に１人しか支持してない
し年齢が上がるに連れって言うのは「衣食足りて礼節を忘れた」知事の態
度にじゃないのか？やっぱ考えちゃうよ。
「ダムを作らなきゃ危ないって所に、なんでこんなもの作るの？」って遊
水公園の話。分かるけど、あれっていけない事か？治水が先も良く分かる
がじゃどうするのかは話有ったのかな？顛末を知りたい。
絶対にどうなったか知らせて欲しいよ。

５月２５日頃に飯山市の清川ダムへ知事が現地視察するそうですが、
現地の測量屋の話では、
清川ダム計画では飯山市長から「水なんかいらねえ」と
はねつけられ、いつダムをやめようかと思っていたところだそうです。

>>689
の「好んで作る事・・・」は↓です。

味方を増やす事を考える必要は無いが、（敵を）好んで作る事は無いんじゃないの
か？

>>690
あんた、意図的にデマ飛ばしとらんか？

>>692
デマかどうかは今月中に分かりますよ。ふっふっふ。
それでも一応のデータを入れないと信用してくれないでしょうね。
だから
・清川は治水ダム
・清川ダムは今年、県の事業再評価の検討対象である
　（検討委員会にかけてダムを中止にする腹づもりだったのに
　　脱ダムを先にやられてしまった）
・清川は現地の人でない限り、現地に行ってもすぐに分からない
・飯山市は最近（といっても何年か前）、清川と反対側の山裾に
　新しく水源を得ており、その水が質量ともに優れもの

確かに治水用として載ってた。利水用でないね。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/kasen/damken/003.htm

雪対策ダムって初耳だ。どういうものなんだろう。

>>694
おそらく、春先の雪解け水対策を目的とするダムではないかと思います。

>>684
そんなわけないじゃん。ただ、文句言われたから躍起になって反発してるだけ。
とはいえ、三重にもスキャンダルはあるようだけどね。
ただ、高知の橋本さんの、「部下の不祥事は私の責任。辞任も考える」っていう潔さはかえって好感持ったけどね。

遅刻のことは、前々から言われているけれど、「大目に見てやれよ」っていう質の問題じゃないと思うよ。
なにせ、ボスというのは、その下すべてに影響を与える人。
何十人、何百人という人の仕事が、そのせいで遅れていくわけで、「納税者感覚」(笑)があれば、怒ってしかるべき。
「雑誌の世界で育ったからですねー。時間を守れという、システマティックな新聞の人と馴染めない」
なんて、言い訳にもならないよ。
「僕は人にものを言いつけられたことなく育ってきたから、宿題をやってこいという教師とは馴染めない」なんて言っても、許されないでしょう。
要は、「お山の大将」になってるってことだよね。
自分を中心に、長野県がまわっているという慢心。
そして、敵を増やしていく、と。

今日の産経。

週間現代の特集について、

「公表前にリーク(漏らす)する形で話しているが」との質問に、「リークと
いう言葉のニュアンスは、ネガティブに聞こえるがネガティブではない言葉
に代えていきたいのが長野県の大きな目標」と・・・

何をいってんだ？屁理屈にもならないよ。

>>６９８
ちなみに週刊文春

>>699
ごめん間違えた。ついでに今日の知事のスーツはダークグレー。
先に書き込んだのは昨日の服装のこと。

知事になってからペログリ日記にＰＧの２文字が消えたのは
やむを得ないと思うが、ＯＮは書いても問題ないのでは？

>>６９６
そうかな。部下って言ったって元々いる職員じゃなく自分が選んだ副知事。
｢部下の不祥事は､私の責任辞任も考える。」って議会も副知事の
任命責任を追及するだろうしを出すだろうし、その前にやめたほうが
いいって魂胆もあるんじゃないの。潔しとはとても思えなかったけどね。
むしろ任命責任をとってやめるべきだね。

補足
それになんでこんなに高知県知事には優しいの？
田中知事だったらそんな事を言わずとっととやめろって言うと思うのだが・・・
別に田中知事批判派だけど高知県知事についてもきちんと言わなくちゃ。

＞＞７０１
ＯＮしているのかな。そこだけ書かないってのも変。田中知事だったら
絶対書くと思うのだが・・。自主規制なのか？

>>702 でも田中康夫より潔いと思う。
あいつは、自分で任命したくせに（『特別』秘書を）とことん杉原氏をこき下ろしたんだぜ。
自分の任命責任なんか感じてない場か丸出し。
副知事を選出しないのは、そいつのせいで自分が目立たなくなったり何かされた時に責任取る
ような気が無いんだよ。自分はもし後で支持率が下がろうが、悪性だって言ったって「あの長野
じゃ誰がやっても同じ。」ってマスコミに書き散らかし反論で、儲けながら逃げ切れるからな。
橋本さんは政治家らしいよ。

>>703
それが人徳。日ごろの仕事の仕方だよ。
少なくとも知事職に専念しているからね。

＞703　だって責任取って辞めるかもって言ってるんだもん、後はとりあえず
様子見るしかないっしょ。

＞＞７０５
副知事が捕まった高知県と一緒にしちゃダメ。一応刑事事件なんだから。
高知県は「辞任を考える」じゃなく即辞任をしなきゃ。あれをなぜ潔し
とするのかわからない。というか逃げるにはああいっとかなきゃ、誰も納得しないもん。
潔いって言うのは捕まったら｢辞任します」といわなきゃ。それでも逃げたと思うけどね。

簡単には辞めれねーだろう？
事後処理も有るだろうし・・・政治ってそんなに簡単じゃないんだよ。
いずれ辞めなきゃなんない事ぐらい分かってると思うよ。
で次の選挙で国会行きかもな。

>>708
確かにそうだな。刑事事件だからな・・・
でもあくまで想像（過去の康夫語録から）だけど、似たようなことが長野で
有ったら「自分の知らないところで起きた企てによる今の・・・」とかって
前置きや尻尾付きの辞任匂わせ表明のような気がする。
毎回思うがこんな考え方してしまう自分が情けないが・・・。

＞＞７０４
どんなに知事が多忙でもＯＮは絶対してると思うぞ。

＞＞７０９
だったら「事後処理が終わり次第、辞任します。」って言わなきゃダメ。
とりあえず「辞任します」って言わなきゃ。
この一件を長野県と一緒にしてはだめ。長野は一応政策、高知県は犯罪。
マンセ―じゃないけどきちんと区別しなきゃダメだよ。
高知県には｢辞任をするのを考える」しかないんだよ。あれを潔いって
言うのはやっぱり変だよ。むしろもっと抗議がきてもおかしくないけどね。

国会議員には不逮捕特権というのがあるけど、選挙で選ばれたという事は
それほど責任の重い事なんだよ。辞める辞めないはともかく、簡単に結論が出る事
ではない。

康夫ちゃんも、少しは責任の重さを感じて欲しいと思うよ。
県民益を第一に考えているという姿勢が見えれば、もう少し当りも柔らかくなると
思うけどな。

＞＞７０６
人徳で犯罪者を選んだ事が許されれるならこんなにいい社会は無い。

>>713
そうなんだよ。なんか損してるんだよなあ・・・
ぶち上げてる色々な事も大筋では誰もが納得できる。なのに田中康夫がやるとなると
何かケチが付くのは、姿勢というのか言動の与える印象なんだよ。
去年の今ごろから有った「田中康夫」スレに「なんか生意気な態度が気に入らない。」
って書き込みが多かったが、やっぱ醸し出す？雰囲気なんだよな。
橋本知事って公家顔だけど康夫ちゃんは何顔だろう？武士顔でも無いし、堺の商人？と
も違うし・・・

＞＞７１３
辞めろ。辞めない。といっているわけではない。
高知県知事の｢辞任を考える。」という事なぜ潔いといわれているのかを
言っているんだよ。
一応田中知事は、政策で失敗をしているのかもしれないけど今の所
犯罪は犯してないからね。あの件と田中知事を比べちゃダメ。

おっと！　>>714
許されるとは言ってないぞ。
風当たりが違うって意味だから。

＞＞７１７
ごめんなさい。でもあまりにも高知県知事が潔しって言っているのを
誰も指摘をしなかったから。ちょっと冷静になって話すよ。

＞７１６
政策の失敗って、私たちからすると犯罪のようなものですよ！
しかも、田中知事は財界の人や周囲の諫言者を遠ざけて暴走しているのだから、
確信反的政策失敗者じゃなですか？
失敗してるなら冗談じゃすまないですよ。給料ドロボー！税金返せェ〜