圏論信者VS基礎論信者VS数学者

>>950 それは裏を返せば、
自分こそ結論をかえない
という表明になってしまっている。
結論が変わっては困る、変えられない
という個人的世間的事情を抱えてしまっている人は
もはや学問より自分をより優先させてしまっているわけで
その不自由さに同情もするが、学者としては軽蔑もする

議論の結果、自分の結論や認識が変わったら
それこそ、めっけもんと思えるようで無いと
学者とは言えない

数学の定理は議論の結果変わることは有り得ないがな
ここは隔離スレなので、偽学者の信者相手に議論しようとしても無駄ですよ

>>952
それは私を軽蔑するということですか？

>>952
それは、日本の大学教授の殆どにあてはまるね。
言ってもしかたのないことだが。

ここからは私見だけど、
基礎論には数学と応用数学の2種類があると思う。

数学ってのは
Shelahの本、Cardinal Arithmeticとかの内容のような
基数とかの演算を扱った奴。
あとセラとかフルチョフスキーの数学へのモデル理論利用など。

応用数学とは
不完全性定理周辺とか逆数学など、
数学的手法を使って論理学や数学自体を研究するもの。

で、集合論は応用数学であると感じる。
扱う集合の性質は測度論や位相空間や組み合わせの性質を使いつつ
研究する対象はあくまで集合の性質で意味のない構造ではない。

代数のモデルとか見ても、
数学的構造をロジックに適応するためにかなり制限している気がする。
部分構造論理とか様相論理のモデルなんかがそんな感じ。

例えば有限群みたいな、まったく新しい構造が創造されることはないが、
数学の全体像へのアルゴリズム的なアプローチという視点を提供してくれている。
これから研究は活発になって行くだろう。

不完全性定理が応用かあ…

応用ってかメタ

>>939 その質問をしてる時点で、あなたが数学を
まるっきり知らないことがわかってしまう。
悪い事言わないから、素養が無いうちに基礎論の
勉強なんてはじめずに、スタンダードなカリキュラム
をこなすことから始めた方が良い

>>937
批判するのにそれほど詳しく知っている必要はない。瑣末な論文まで知っている必要もない。
君の言う「有名雑誌」に載ってる少数の「マトモ」な論文が、
基礎論の大きな分類のどれに属するかもろくに知らないそんなレベルでいい訳ではない。
「詳しい必要はない」の意味をはきちがえるな。
詳しくないどころかろくに何も分かってないというのだよ。

>>960
上から目線の説教爺さんですか。大きなお世話です。
アティヤその他が何言おうがどうでもいいことです。

>>960
意味不明
それにいきなり基礎論を深めるのも悪くないと思う
たまにはそういう学生もいてもいい

いわゆる「有名雑誌」に基礎論や集合論の論文が載ってるかって話はどうなった？
調べて見たら思っていたより多くそういう論文があったんで話を逸らしているの？
それとも本当に厨房で調べ方すら分からなかったとか？

圏論的モデル理論は普通のモデル理論と何が違うの？

>>964 結局誰もまともな論文の例だせずに終わったね

>>964 お前が例だせよ

ここ半世紀、フィールズ賞が出ていないのは、それなりの理由があってだな

竹内予想の論文は相当まともな例だとおもうが。

>>927では「モデル理論は広義で理解すべき」といい
>>944では「モデル理論は狭義で理解すべき」と。
随分、自分勝手に議論なされていますな。

竹内予想てなに？

例示ということの意味を分かってないから
二つ例を出したらその二つしか無いとか言うんだよ
どうせ十個例を出したら分野全体で十しか論文が無いから
分野としてダメだとか言うんだろ

>>970 お前の読解力はどうなってるんだ？
広義で理解すべきなんで全くいってない。
集合論を擁護するなら、モデル理論から
離れた集合論らしい集合論の例の方が
説得力が無いのにそれがだせ無い
擁護派の苦しさが
わかってしまうといっているのだ。

>>969 まともとは全く思わない

逆に聞くが、四色定理はマトモな数学だと思うか？

>>974
思う
4色問題は証明法がシラミ潰しだったから詰まらないといわれたので、問題そのものは詰まらなくない

>>975 ああ、マトモな数学の定義がそのレベルでいっていたのね、
それなら基礎論も集合論も四色定理もファジー理論もみんなマトモでいいや。
ただ、それとは次元が異なるレベルの数学もある事は
覚えていてくれ。

「実態のある数学」「実際の数学」「マトモな数学」
「健全な方向」「意味のない方向」

これらの概念は、数学の範疇ではない。
これらの概念を語り始めると、それはもう数学ではない。

実質的には、これらの概念は個人の趣向にすぎない。
そこに正当性は無い。

「俺の独断と偏見により、○○はクズだ・マトモだ」

という話にしかならない。
あとは、「マトモな数学」「健全な方向」等の定義を
各々が具体的に申告する程度の余地しか残されていない。

で、ついに何も申告しなかった>>976は問題外。今まで彼が行ってきた書き込みは

「研究者たるもの自分の感性と価値基準で研究対象を選んでいるんじゃないのか？」
「何が健全で何が健全でないかの感覚に自信が持てない証拠」
「マトモな数学を見てしまった大人ならば、あり得ない」
「私はあえて自分の言いたい事のうち半分も言っていない。順序をふみたい」
「その質問をしてる時点で、あなたが数学をまるっきり知らないことがわかってしまう」
「ただ、それとは次元が異なるレベルの数学もある事は覚えていてくれ。」

この程度のトートロジーばかり。何1つ具体的な申告が無い。
最初から何も主張していないのと変わらない。

彼が基礎論をくだらないと感じる以上に、彼のレスには内容が無い。

あえて何も言ってないとか、順序をふみたいとか、それは理由になってない。
なぜなら、何故あえて何も言わないのか、どうしてそういう変わった順序を踏むのか、
その目的は何なのか、それさえも何も申告してないから。

結局、彼については >>946, >>947, >>950 あたりで指摘されていることが全てだとも言える。

スレッドまとめ。
・圏論トンデモ数学隔離用として立スレ
・リンク貼り圏論叩き
・圏論＝サブカル？
・圏論とは何か？
・圏論好き＝プログラマー＝頭の回転が速すぎて数学できない
・キリスト登場、圏で教義を書換え
・世界終末のために圏を学習しよう
・圏と集合どっちが数学の基礎？
・圏論とポストモダン哲学者
・知識をひけらかすのは良くない
・藤原正彦とか研究実績とか
・圏論の応用とかあるの？
・スタックを誰も知らない
・オカルト数学
・圏論を義務教育に
・高階論理とかグロタンディーク宇宙がどうとか
・雑談
・naturalとcanonicalの違いって？
・猫その他の書き込み、形式の法則
・不完全性定理によって数学矛盾ってホント？
・以降スレタイ通り

基礎論のおもしろい結果ってどんなのがあるのですか？

>>977 おいおい、それを語ってこその学問だ、それがなかったら
抜け殻。
というか、その程度の事もわからないレベルが研究者なのか？

良いプログラムとは何ぞや、という話をしてるときに
コンパイラとおって実行出来ればみんなプログラムと言ってどうなる

四色定理やファジー理論なんかと同じ応用数学でいいんじゃないかな

>>981
＞おいおい、それを語ってこその学問だ、それがなかったら抜け殻。
ボロを出したな。
じゃあ、お前は抜け殻だな。だって、

「実態のある数学」「実際の数学」「マトモな数学」
「健全な方向」「意味のない方向」

↑
これらの概念に、お前は何1つとして具体的な定義を申告をしてないから。
お前が今まで書いてきたことは全てトートロジー。何1つ具体的な申告が無い。
最初から何も主張していないのと変わらない。

お前は抜け殻。


＞良いプログラムとは何ぞや、という話をしてるときに
＞コンパイラとおって実行出来ればみんなプログラムと言ってどうなる

「実態のある数学とは何ぞや」という話をしているときに(>>947)、
お前は何1つとして具体的な定義を申告しなかった。

「あえて言いたいことの半分も言ってない。順序をふみたい」

とかいうバカな発言しかしてない。

お前は抜け殻。

あーバカバカしい。

>>983
>>949 の質問にまず答えろと言ってるだろ。
でないとどのレベルに標準を合わせるべきか困る

>>984
↑
な？いつまで経っても内容が無いだろ？


＞>>949 の質問にまず答えろと言ってるだろ。
順序が逆。お前が>>947の質問に先に答えるべき。

947に対して、お前が出せる最高レベルで返答すればいいんだよ。
その時点で相手と意思疎通が出来ないなら、相手のレベルが低いってことだよ。

このやり方で問題ないだろ。何の不満があるんだよ。お前は>>976で

＞ああ、マトモな数学の定義がそのレベルでいっていたのね

こういう発言してるんだから、このやり方で問題ないだろ？
もしこのやり方で相手と意思疎通できなかったら、また

「そうか、理解できないか。お前のレベルはそんなもんか」

って言えばいいだろ。
ほれ、>>947の質問に答えてやれよ。
947に対して、お前の最高レベルで返答すればいいんだよ。

誰も圏論的モデル理論を知らないんだね。

>>947 のためにも、まず>>949 に答えろと言っている
あきらかに簡単だろ

よし、譲歩してやる。yesかnoかだけでいい、理由は後回しで良い
君の価値観でね。それと、四色定理やファジーがマトモというのには
君は同意なんだね？
Yes/yes yes/no no/yes no/no
四パターンしかない。まず答えてくれ

研究者って粘着質が多いな

>>987
↑
な？結局、いつまで経っても内容が無いだろ？

＞>>947 のためにも、まず>>949 に答えろと言っている
もう誰も、その手には乗らないよ。
第一、質問に質問で返すなよ。>947が先に質問してるわけ。
しかも、>947と同種類の質問が、947より前にもあったわけ。
お前はそういう質問全てをゴマカシてきたわけ。

「研究者たるもの自分の感性と価値基準で研究対象を選んでいるんじゃないのか？」
「何が健全で何が健全でないかの感覚に自信が持てない証拠」

こんなトートロジーでな。
お前は他人の質問を棚上げにし続けて来たんだよ。

だから、お前が>947に答えるのが先なの。何が譲歩だよ。図に乗るなよ。
ディスカッションの初歩からやり直しだなお前。


驚くべきことに、>>776から今に至るまで、お前はずっと
具体的な定義の申告を何もして来なかったわけ。明らかに異常だろ。

何が健全な方向なのか、何がマトモな数学なのか、何の定義もなしに、
他分野に口出しして、勝手にクズ認定してるわけ。
上から目線で研究者ぶって、他人にお説教かましてるわけ。

しかもこの話題、お前が>>776で自分から持ち出した話題だぞ。
それなのに、もっとも大切なところの定義(健全な方向とは何か？マトモな数学とは何か？)
を、お前は棚上げにして、ここまで来てるわけ。明らかに異常だろ。

どう考えても、お前が>947に答えるのが先だろ。

>>987
ねえ、何の不満があるの？
947に対して、お前が出せる最高レベルで返答すればいいんだよ。
その時点で相手と意思疎通が出来ないなら、相手のレベルが低いってことだよ。
その時点で改めて、>>976 みたいに

「そうか、理解できないか。お前のレベルはそんなもんか」
「じゃあ、何でもかんでもマトモでいいや」
「ただ、それとは次元が異なるレベルの数学もある事は覚えていてくれ」

って言えばいいだろ？
このやり方の何が不満なの？これはお前自身のやり方なんだぞ。

どのレベルに標準を合わせるべきか困るって？
いまさら何を小奇麗な心配事しちゃってるの？
そんな気の利いた心配ができるなら、>976みたいな嫌味なレスはしないだろ？

単に都合が悪いだけだろ？逃げてないで、いい加減答えろよ。
既に>>989に書いたとおり、お前の議論の仕方は異常なんだよ。
お前が質問に答えるのが先なんだよ。ずっとお前はゴマカシ続けて
ここまで来てるんだよ。こんな異常なことがあるかよ。

都合の悪いレスは逃げ続けるわ、自分の思い通りにならないと

「譲歩してやる。まずはオレの質問に答えろ」

とか、最初から議論する気ないだろお前。だから>>950みたいなこと言われるんだよ。

研究者って粘着質な理屈屋が多いな
そうでなければ研究は務まらないって事か
研究が人をそう変えるのか
学会でも煽り合いとかするのかね

>>991
人に粘着はあまりしないよ。研究対象に対する執拗さは凄いけど。
理屈屋さんでもない。佐藤幹夫さんなんかは理屈では片付かないものを追い求めている感じ。

アナルズその他の「有名雑誌」に基礎論の論文は殆どない、と言いながらその証拠を示さない。
何度も示せと言われても一切無視したまま。
これはつまり、論文のデータベースにアクセスする権限も持っていない「自称数学者」だという何よりの証拠。

>>991>>992
他人の悪口をよくいう数学者(専門は微分幾何)を知ってる
大学の講義中に特定の個人(←昔は仲がよかったらしい数学者仲間)の悪口を言う
聴いてる学生は面白いだろうな
その悪口言われてる方の数学者は定年で先に退官しちゃったから、
さすがに今は悪口言ってないかもな
矛先はその人だけじゃなくて、酒の席で

あいつ(←他大学の数学者)は大した業績じゃないのに何で研究者やってるんだ

とか言ったこともあるらしい
ていうか頻繁に言ってるだろうな性格からして。。。
自分の専門じゃない分野にケチつけることもある
××の分野は思想が無くて計算技法ばかりだから駄目だ、みたいな

プログラムは綺麗にも汚くも書けるけど
良いプログラムはこういう風に書かれたプログラムだ、
なら分かるんだけど、今の人の場合、
良いプログラムは高度科学技術計算用のプログラムだ、
銀行の決済用システムに組み込まれるプログラムは
マトモじゃないから勝手にしろ、みたいなこと言ってるだけなんだよね

竹内の基本予想で取り扱った問題は、
今なお重要なテーマであり続けている。

研究者も十人十色すなあ

来

々

圏

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。