数学で鍛えられる論理的思考力って何？
1 ：１３２人目の素数さん：
私は数学とは常に演繹的であるべきだと思うんですね。
だから数学教育で鍛えるのは演繹的思考だと確信してます。
だから数学教育で鍛えるのは演繹的思考だと確信してます。
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2 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:23:52
>>1が論理的思考能力ゼロなことだけは良くわかった。
3 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:25:03
論理的思考力０なんてありえませんよ。
全く論理性のない発想ですね。
全く論理性のない発想ですね。
4 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:25:27
"数学で論理的思考力が鍛えられる"とでも思っているのか？
"数学で論理的思考力が鍛えられる"ことはないと考える。
非論理的な数学者が多いという事実が、それを証明している。
"数学で論理的思考力が鍛えられる"ことはないと考える。
非論理的な数学者が多いという事実が、それを証明している。
5 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:35:38
数学者は、"数学で論理的思考力が鍛えられる"と表向きは主張するが、
本心でそう思っているわけではない。
"数学をやっても何にもならない"と心の中で数学者は思っているのだが、
本心を公言してしまうと、数学科の存在価値がなくなり、自らの地位が危
うくなるため、"数学で論理的思考力が鍛えられる"と言っているにすぎない。
簡単に言うと、"数学で論理的思考力が鍛えられる"という主張は、たてまえにすぎない。
本心でそう思っているわけではない。
"数学をやっても何にもならない"と心の中で数学者は思っているのだが、
本心を公言してしまうと、数学科の存在価値がなくなり、自らの地位が危
うくなるため、"数学で論理的思考力が鍛えられる"と言っているにすぎない。
簡単に言うと、"数学で論理的思考力が鍛えられる"という主張は、たてまえにすぎない。
6 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:37:19
そもそも論理的思考力ってなんだよ。
7 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:39:05
でも僕は数学でいきる上での思考法を得た気がする。
8 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:40:16
世間で言う論理的思考力…説得力のある嘘・ごまかし・言い訳を思いつく能力
数学における論理的思考力…言葉の意味を明らかにし、証明されたことだけに基づいて
厳密に議論し、結論を出す能力
数学における論理的思考力…言葉の意味を明らかにし、証明されたことだけに基づいて
厳密に議論し、結論を出す能力
9 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:41:55
それは文系コンプの言い分だな。
文系の学問もそれなりに有意義だ。
文系の学問もそれなりに有意義だ。
10 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:42:25
11 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:46:06
>>8
ユークリッドの幾何学原論に述べられている命題は、長い間、公理から導かれている
と信じられていた。
しかし、ヒルベルトが、公理から導かれない命題があることを指摘した。
数学者の論理的思考力など、その程度のものだよ。
ユークリッドの幾何学原論に述べられている命題は、長い間、公理から導かれている
と信じられていた。
しかし、ヒルベルトが、公理から導かれない命題があることを指摘した。
数学者の論理的思考力など、その程度のものだよ。
12 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:49:09
13 ：７：04/09/19 17:50:21
俺は経済学部だから
14 ：FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM ：04/09/19 17:50:58
数学でのサバイバル。
それ以前にサバイバルの知識が要るけどね。
それ以前にサバイバルの知識が要るけどね。
15 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:51:25
>>13
じゃあ、君は、経済学者にはなれたの？
じゃあ、君は、経済学者にはなれたの？
16 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:52:00
うまい！
17 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:52:15
18 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 17:53:24
19 ：FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM ：04/09/19 18:02:17
Re:>17 至極自然な発想であるぞ。
20 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 18:27:22
Kingキター！
あぼーん
22 ：１３２人目の素数さん：04/10/16 17:55:45
えっぽす
23 ：１３２人目の素数さん：04/10/21 08:43:23
432
24 ：１３２人目の素数さん：04/10/26 04:50:44
301
25 ：１３２人目の素数さん：04/10/26 07:51:41
数学的帰納法は演繹なのになんで帰納っていうの？
26 ：１３２人目の素数さん：04/10/29 21:23:28
Aは酒場で論理学の教授と知り合った。
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したAは、翌日友人のBに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」
「ということは、君はホモだな！！」
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したAは、翌日友人のBに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」
「ということは、君はホモだな！！」
27 ：１３２人目の素数さん：04/10/30 00:13:55
28 ：１３２人目の素数さん：04/10/30 06:01:46
>>25
一つ一つ確かめていくような感じが帰納っぽいんでしょ。
一つ一つ確かめていくような感じが帰納っぽいんでしょ。
29 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 01:25:48
638
30 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 03:02:46
あんまりHilbert（Bourbaki?Euclid?）式に演繹的にやってもね
New Mathという悪しき前例もあるし。
まず中学一年で論理学を教えないといけなくなる。
ついで自然数を定義するのに一苦労。有理数まではなんとかなるだろうけど
実数を定義するのには数列（もしくは実数の切断）を使うから
集合論をやることになって、生徒が集合とは何だろう、という数学的にかなり
大変な疑問をもってしまう。（哲学的にはセンスが良いのかもしれないが）
まあもしかしたら代数系の議論をやりながらZ,Q,R,Cを定義していった方が
正しいかもしれないけど。
そして初等幾何は順序の公理でかなり複雑な議論をした後、
ジョルダンの曲線定理あたりで四苦八苦してやっぱり前に位相空間論を
教えることになる、という感じで、いつの間にかついてこれた人は第二の
Deligne（中学高校のときEl\'ementsで数学を勉強したらしい(^^;）になっている、と。
New Mathという悪しき前例もあるし。
まず中学一年で論理学を教えないといけなくなる。
ついで自然数を定義するのに一苦労。有理数まではなんとかなるだろうけど
実数を定義するのには数列（もしくは実数の切断）を使うから
集合論をやることになって、生徒が集合とは何だろう、という数学的にかなり
大変な疑問をもってしまう。（哲学的にはセンスが良いのかもしれないが）
まあもしかしたら代数系の議論をやりながらZ,Q,R,Cを定義していった方が
正しいかもしれないけど。
そして初等幾何は順序の公理でかなり複雑な議論をした後、
ジョルダンの曲線定理あたりで四苦八苦してやっぱり前に位相空間論を
教えることになる、という感じで、いつの間にかついてこれた人は第二の
Deligne（中学高校のときEl\'ementsで数学を勉強したらしい(^^;）になっている、と。
31 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 06:06:42
『公理論的思考』は数学科の十八番のようにいわれるけど、
どうなんだろうね。『公理』のなかに、『自然数、集合』
以外の無定義語が入ったとたん筆が止まるのは理系学科多しといえど…。
多分Euclidの公理とかは無定義語が多すぎて、『線形代数』という形に誰か
が訳してくれないとわかんないだろうね。というとうっそだ～というだろうが、
（現代的な）量子力学は公理論的に書かれてるんだけど、量子力学にちなんで
竹○外史曰く『数学者が物理学者に質問をしないのは出来の悪い学生が質問をしない
というのに似ている』とのことで…。その後、数学者でも物理がやれると
いうことを力説していたが…。あんたはともかく具体例がなさすぎるよ。
どうなんだろうね。『公理』のなかに、『自然数、集合』
以外の無定義語が入ったとたん筆が止まるのは理系学科多しといえど…。
多分Euclidの公理とかは無定義語が多すぎて、『線形代数』という形に誰か
が訳してくれないとわかんないだろうね。というとうっそだ～というだろうが、
（現代的な）量子力学は公理論的に書かれてるんだけど、量子力学にちなんで
竹○外史曰く『数学者が物理学者に質問をしないのは出来の悪い学生が質問をしない
というのに似ている』とのことで…。その後、数学者でも物理がやれると
いうことを力説していたが…。あんたはともかく具体例がなさすぎるよ。
32 ：Math ◆qMYonQWxIw ：04/11/04 06:11:16
>>1
数学は論理力じゃねーよ？
論理的に正しいかどうかを、判別する力がそもそも数学なんだよ！
数学ってのは世界をみる目なんだぜ！
自分でも気づかないうちに、正しくものをみる視点を育ててるんだよ。
論理？数学できねーやつが論理を語っても、詭弁に終わるね。プゲ！
数学は論理力じゃねーよ？
論理的に正しいかどうかを、判別する力がそもそも数学なんだよ！
数学ってのは世界をみる目なんだぜ！
自分でも気づかないうちに、正しくものをみる視点を育ててるんだよ。
論理？数学できねーやつが論理を語っても、詭弁に終わるね。プゲ！
33 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 06:14:24
大学１年生に
正の数x,yに対して
(x + y)/2 ≧ √(xy)
が成り立つことを証明せよ
という問題を出したんだがどうも出来が悪い．
証明問題をやったことが無くて
どうしていいのかわからないらしい．
正の数x,yに対して
(x + y)/2 ≧ √(xy)
が成り立つことを証明せよ
という問題を出したんだがどうも出来が悪い．
証明問題をやったことが無くて
どうしていいのかわからないらしい．
34 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 07:18:31
>Hilbert（Bourbaki?Euclid?）式に演繹的にやってもね
Hilbertの形式主義と、Bourbakiの構造主義は違うんだがね。
前者はメタ数学的な無矛盾性証明を目論んだもの。
後者は構造による抽象化が目的。必ずしも形式化を意図してない。
>まず中学一年で論理学を教えないといけなくなる。
論理学自体はそう難しくない。
数学的帰納法は難しいかもしれないが、
これは自然数に関るから、論理ではなく数学。
Hilbertの形式主義と、Bourbakiの構造主義は違うんだがね。
前者はメタ数学的な無矛盾性証明を目論んだもの。
後者は構造による抽象化が目的。必ずしも形式化を意図してない。
>まず中学一年で論理学を教えないといけなくなる。
論理学自体はそう難しくない。
数学的帰納法は難しいかもしれないが、
これは自然数に関るから、論理ではなく数学。
35 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 07:24:40
>実数を定義するのには数列（もしくは実数の切断）を使うから
>集合論をやることになって、生徒が集合とは何だろう、という
>数学的にかなり大変な疑問をもってしまう。
集合論ったって、別にたいしたことじゃない。
実数の難しさは、むしろ位相構造の理解にある。
代数構造しか見ない人は、QとRの違いが分かってない。
>集合論をやることになって、生徒が集合とは何だろう、という
>数学的にかなり大変な疑問をもってしまう。
集合論ったって、別にたいしたことじゃない。
実数の難しさは、むしろ位相構造の理解にある。
代数構造しか見ない人は、QとRの違いが分かってない。
36 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 07:38:11
>『公理』のなかに、『自然数、集合』以外の
>無定義語が入ったとたん筆が止まる
無定義語なんて数学に限らずどの分野でもあるけどね。
そもそも全てを定義しつくすなんて数学的に矛盾する。
位相構造の場合も開集合の"定義"というのは、
開集合に対する操作の制約条件だけであって、
開集合とは何かなんて述べてるわけではない。
>無定義語が入ったとたん筆が止まる
無定義語なんて数学に限らずどの分野でもあるけどね。
そもそも全てを定義しつくすなんて数学的に矛盾する。
位相構造の場合も開集合の"定義"というのは、
開集合に対する操作の制約条件だけであって、
開集合とは何かなんて述べてるわけではない。
37 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 07:46:53
>無定義語なんて数学に限らずどの分野でもあるけどね。
いや、自然数と集合以外の無定義語が入ると筆が止まるのは
数学科なんだって。
＞集合論ったって、別にたいしたことじゃない。
本当は”集合”という概念のほうが難しいと思うけど。
”集合”というのは普通は無定義語なわけで。
＞実数の難しさは、むしろ位相構造の理解にある。
『精度∞の近似のみを許し、無矛盾な体系にまとめました』
というのが基本的な哲学だろうが。
いや、自然数と集合以外の無定義語が入ると筆が止まるのは
数学科なんだって。
＞集合論ったって、別にたいしたことじゃない。
本当は”集合”という概念のほうが難しいと思うけど。
”集合”というのは普通は無定義語なわけで。
＞実数の難しさは、むしろ位相構造の理解にある。
『精度∞の近似のみを許し、無矛盾な体系にまとめました』
というのが基本的な哲学だろうが。
38 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 07:59:26
＞自然数と集合以外の無定義語が入ると
＞筆が止まるのは数学科なんだって。
なに、突っ張ってるんだか。
＞本当は”集合”という概念のほうが難しいと思うけど。
君が理解できてないことはわかったよ。
多分、ありもしない概念を探してるせいだな。
数学でつまづく最大の理由はそこ。
数学者はそういう馬鹿げたことはしない。
＞筆が止まるのは数学科なんだって。
なに、突っ張ってるんだか。
＞本当は”集合”という概念のほうが難しいと思うけど。
君が理解できてないことはわかったよ。
多分、ありもしない概念を探してるせいだな。
数学でつまづく最大の理由はそこ。
数学者はそういう馬鹿げたことはしない。
39 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:02:55
＞＞実数の難しさは、むしろ位相構造の理解にある。
＞『精度∞の近似のみを許し、無矛盾な体系にまとめました』
＞というのが基本的な哲学だろうが。
分かりもせずに言葉を弄しても無駄じゃないかな。
根本は、開集合で有限個の共通集合を取る操作しか
認めないところにある。
位相が分からないという人は、その「理由」を詮索
してしまうからで、実は、連続性に求められる性質
をこのような形で抜き出したことに気づけば、疑問
は消滅する。それが位相の理解。
＞『精度∞の近似のみを許し、無矛盾な体系にまとめました』
＞というのが基本的な哲学だろうが。
分かりもせずに言葉を弄しても無駄じゃないかな。
根本は、開集合で有限個の共通集合を取る操作しか
認めないところにある。
位相が分からないという人は、その「理由」を詮索
してしまうからで、実は、連続性に求められる性質
をこのような形で抜き出したことに気づけば、疑問
は消滅する。それが位相の理解。
40 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:07:00
＞位相構造の場合も開集合の"定義"というのは
開集合系を固定した段階で、『開集合かどうか』を厳密に
判定する条件が『集合』という言葉だけで書きつくされてる
と思うのですが。
それに『Xの全部分集合』の『部分集合』が『Xの開集合系である』
といってる時点で、開集合系 というのは『集合』以外の
無定義語を使わずに特徴付けられてる。だから、位相空間の
公理というのは典型的な『数学科お得意のパターン』。
苦手なパターンというのはEuclid幾何の公理のように、
『直線、点…』がそれぞれ『何？』なのか分からないような公理
だね。『Euclid（ヒルベルトによる改良を含む）の公理というのは、
R^n内に実現していなくてもよい』ということに心理的な抵抗が
大きいのが数学科なんじゃと思うわけ。まぁEuclid幾何はともかく
『量子力学の公理』とかは心理的抵抗が大きくて、おそらく誰かが
完全にヒルベルト空間上の数学理論に書き直した教科書を書かない限り
（普通はそんなのなくても分かるんで、誰も書かないが）数学科の学生が
量子力学を理解できる日は遠いだろう。これは理学部出身者としての就職に
結構響く。
開集合系を固定した段階で、『開集合かどうか』を厳密に
判定する条件が『集合』という言葉だけで書きつくされてる
と思うのですが。
それに『Xの全部分集合』の『部分集合』が『Xの開集合系である』
といってる時点で、開集合系 というのは『集合』以外の
無定義語を使わずに特徴付けられてる。だから、位相空間の
公理というのは典型的な『数学科お得意のパターン』。
苦手なパターンというのはEuclid幾何の公理のように、
『直線、点…』がそれぞれ『何？』なのか分からないような公理
だね。『Euclid（ヒルベルトによる改良を含む）の公理というのは、
R^n内に実現していなくてもよい』ということに心理的な抵抗が
大きいのが数学科なんじゃと思うわけ。まぁEuclid幾何はともかく
『量子力学の公理』とかは心理的抵抗が大きくて、おそらく誰かが
完全にヒルベルト空間上の数学理論に書き直した教科書を書かない限り
（普通はそんなのなくても分かるんで、誰も書かないが）数学科の学生が
量子力学を理解できる日は遠いだろう。これは理学部出身者としての就職に
結構響く。
41 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:13:53
＞分かりもせずに言葉を弄しても無駄じゃないかな。
えっ？参考までに聞くけど
『\forall ε>０，|a-b|<ε』⇔『a=b』なのは何で？
分かってないのはあんただろ？そりゃ学部１年生に位相を教えるときには
形式操作しか教えないよ。像とか逆像というのはこんなもんで云々で
連続の公理も天下りに書き下すしね。
＞根本は、開集合で有限個の共通集合を取る操作しか
＞認めないところにある。
有限個ねぇ～。おそらく君は位相のならいたてだね。
えっ？参考までに聞くけど
『\forall ε>０，|a-b|<ε』⇔『a=b』なのは何で？
分かってないのはあんただろ？そりゃ学部１年生に位相を教えるときには
形式操作しか教えないよ。像とか逆像というのはこんなもんで云々で
連続の公理も天下りに書き下すしね。
＞根本は、開集合で有限個の共通集合を取る操作しか
＞認めないところにある。
有限個ねぇ～。おそらく君は位相のならいたてだね。
42 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:25:44
多分君は典型的な『数オタ』なんだろうけど…。
境界作用素で連続定義したりすることとかやって
自分は良く出来るとかおもってるんじゃないのか？
なんかそんな雰囲気が伝わってきますねー。
位相が分かるのは悪いことじゃない。で、なにかお前具体的な現象の
解析いやそこまではいわない記述なりとも出来るのか？
実数論云々で威張られても困るんだが。
＞ありもしない概念を探してるせいだな。
『集合と自然数だけに基礎を置き無矛盾な体系を創ろう』という姿勢
がある種の思考停止になって、『論理的には無矛盾だけど、自然現象を
知る上で使い勝手が悪くて悪くてしょうがない』という状況に
なる原因だと言ってるわけだ。
集合って何よとか、『証明可能ではないということが証明可能』
とかそんなことに意味があるかはしらん。ただ、いい加減
『大学でNew Math運動』やんのはやめとくれと言いたいだけ。
境界作用素で連続定義したりすることとかやって
自分は良く出来るとかおもってるんじゃないのか？
なんかそんな雰囲気が伝わってきますねー。
位相が分かるのは悪いことじゃない。で、なにかお前具体的な現象の
解析いやそこまではいわない記述なりとも出来るのか？
実数論云々で威張られても困るんだが。
＞ありもしない概念を探してるせいだな。
『集合と自然数だけに基礎を置き無矛盾な体系を創ろう』という姿勢
がある種の思考停止になって、『論理的には無矛盾だけど、自然現象を
知る上で使い勝手が悪くて悪くてしょうがない』という状況に
なる原因だと言ってるわけだ。
集合って何よとか、『証明可能ではないということが証明可能』
とかそんなことに意味があるかはしらん。ただ、いい加減
『大学でNew Math運動』やんのはやめとくれと言いたいだけ。
43 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:27:25
＞開集合系を固定した段階で
そこがいわゆる「無定義」にあたる箇所なんだか
まったく気がつかなかったかい？
そこがいわゆる「無定義」にあたる箇所なんだか
まったく気がつかなかったかい？
44 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:36:36
＞位相が分からないという人は、その「理由」を詮索 してしまうからで、
『開集合系』『閉集合系』『開核作用素』『閉方作用素』『全ｘの近傍系』
のいずれか１つを定めれば残り全てが定まるさらに残りのものから
最初に定めた１つを復元できる。だから、このどれかを定める行為を
『位相を定める』といって、その結果定まったものが『位相』なんだよ。
それで満足か？
＞実は、連続性に求められる性質 をこのような形で抜き出したことに
＞気づけば、疑問 は消滅する。それが位相の理解。
位相の試験に合格する以前ならそれでもいいけどね。
そんな理解で威張られても…。一般位相が分かったあたりから頭が
錆付いてしまって、物理がわかんなくなる。それでいつの時代も数ヲタ
というのがこの辺からはっきりしてきてなんだかよくわかんないけど
『純粋数学至上主義』とかいうわけのわからんことを言い出すんだが、
そんなの『純粋数学至上主義』でもなんでもねーよ。
『開集合系』『閉集合系』『開核作用素』『閉方作用素』『全ｘの近傍系』
のいずれか１つを定めれば残り全てが定まるさらに残りのものから
最初に定めた１つを復元できる。だから、このどれかを定める行為を
『位相を定める』といって、その結果定まったものが『位相』なんだよ。
それで満足か？
＞実は、連続性に求められる性質 をこのような形で抜き出したことに
＞気づけば、疑問 は消滅する。それが位相の理解。
位相の試験に合格する以前ならそれでもいいけどね。
そんな理解で威張られても…。一般位相が分かったあたりから頭が
錆付いてしまって、物理がわかんなくなる。それでいつの時代も数ヲタ
というのがこの辺からはっきりしてきてなんだかよくわかんないけど
『純粋数学至上主義』とかいうわけのわからんことを言い出すんだが、
そんなの『純粋数学至上主義』でもなんでもねーよ。
45 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:42:45
＞＞43
開集合系というのは、『集合』なんだよ。
『集合O（X）がXの開集合系』といってる。つまり
『集合が』という主語がある。つまり『集合という概念』
（これは無定義）と『Xという集合』に対して定まる概念なわけ。
ところが『直線』とか『点』という言葉には主語がないわけ。
『直線』、『点』ともにそれ以前にはさかのぼれない。
だけど、『直線』と『点』という言葉はある。その関係も
ついている。そういうタイプの公理じゃないよね開集合系の公理は。
『位相』の公理と『開集合系』の公理は別のもので、『動名詞』
ー『する』で定義してる形だが…。
開集合系というのは、『集合』なんだよ。
『集合O（X）がXの開集合系』といってる。つまり
『集合が』という主語がある。つまり『集合という概念』
（これは無定義）と『Xという集合』に対して定まる概念なわけ。
ところが『直線』とか『点』という言葉には主語がないわけ。
『直線』、『点』ともにそれ以前にはさかのぼれない。
だけど、『直線』と『点』という言葉はある。その関係も
ついている。そういうタイプの公理じゃないよね開集合系の公理は。
『位相』の公理と『開集合系』の公理は別のもので、『動名詞』
ー『する』で定義してる形だが…。
46 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:49:04
無定義語自体の定義がいい加減になってるけど、
『集合』という言葉と『写像』という言葉と、
『集合演算』という言葉と、『自然数』という言葉で
書けない無定義語の扱いに数学科は弱いといえばいいのかな。
『集合』という言葉と『写像』という言葉と、
『集合演算』という言葉と、『自然数』という言葉で
書けない無定義語の扱いに数学科は弱いといえばいいのかな。
47 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 08:50:22
揚げ足取りされたくないから
『書けない』 ×
『記述されていない』 ○
と訂正しとこう
『書けない』 ×
『記述されていない』 ○
と訂正しとこう
48 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 09:01:56
寝起きハイテンショングランプリ思い出した
49 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 09:39:48
>>40
＞苦手なパターンというのはEuclid幾何の公理のように、
＞『直線、点…』がそれぞれ『何？』なのか分からないような
＞公理だね。
本当にニガテだと感じてるのは君だけだと思うが（笑）
数と集合にも同じことが言えるのにちゃんと理解できる。
それなら上の定義を殊更に避ける理由は何も無いな
＞苦手なパターンというのはEuclid幾何の公理のように、
＞『直線、点…』がそれぞれ『何？』なのか分からないような
＞公理だね。
本当にニガテだと感じてるのは君だけだと思うが（笑）
数と集合にも同じことが言えるのにちゃんと理解できる。
それなら上の定義を殊更に避ける理由は何も無いな
50 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 09:44:27
＞参考までに聞くけど
＞『\forall ε>０，|a-b|<ε』⇔『a=b』なのは何で？
参考まで聞くけど（笑）
全ての物事に理由があると思ってるわけ？
＞＞根本は、開集合で有限個の共通集合を取る操作しか
＞＞認めないところにある。
＞有限個ねぇ～。おそらく君は位相のならいたてだね。
君は日本語のならいたてかい？（笑）
無限個の共通集合を取ったら絶対に閉集合にならないと読んだのかい？
それは初歩的な読み取り間違いだね。
＞『\forall ε>０，|a-b|<ε』⇔『a=b』なのは何で？
参考まで聞くけど（笑）
全ての物事に理由があると思ってるわけ？
＞＞根本は、開集合で有限個の共通集合を取る操作しか
＞＞認めないところにある。
＞有限個ねぇ～。おそらく君は位相のならいたてだね。
君は日本語のならいたてかい？（笑）
無限個の共通集合を取ったら絶対に閉集合にならないと読んだのかい？
それは初歩的な読み取り間違いだね。
51 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 09:47:20
おっと>>50の下から二行目の閉は開の誤りだね。
これは初歩的な書き間違いだ（笑）
＞一般位相が分かったあたりから頭が錆付いてしまって、
＞物理がわかんなくなる。
まるで君が物理がわかってるみたいな口ぶりだが、
実際は一般位相が分からなかった自分に対する
精一杯の言い訳なんじゃないのかい？
これは初歩的な書き間違いだ（笑）
＞一般位相が分かったあたりから頭が錆付いてしまって、
＞物理がわかんなくなる。
まるで君が物理がわかってるみたいな口ぶりだが、
実際は一般位相が分からなかった自分に対する
精一杯の言い訳なんじゃないのかい？
52 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 09:52:45
＞いつの時代も数ヲタというのが
＞この辺からはっきりしてきてなんだかよくわかんないけど
＞『純粋数学至上主義』とかいうわけのわからんことを言い出すんだが、
＞そんなの『純粋数学至上主義』でもなんでもねーよ。
ちょっと混乱しているな。いいたいのは
「数ヲタが『純粋数学至上主義』とかいうがそれは違う」
だろう？
「この辺からはっきりしてきてなんだかよくわかんないけど」
は無意味な文句ではないかい？
それはともかく、私が数ヲタなら君は数厨かい？
抽象的なことが理解できずに具体的計算にヒキこもる。
つまり、算数マンセー、純粋数学ウゼーって感じかな？
＞この辺からはっきりしてきてなんだかよくわかんないけど
＞『純粋数学至上主義』とかいうわけのわからんことを言い出すんだが、
＞そんなの『純粋数学至上主義』でもなんでもねーよ。
ちょっと混乱しているな。いいたいのは
「数ヲタが『純粋数学至上主義』とかいうがそれは違う」
だろう？
「この辺からはっきりしてきてなんだかよくわかんないけど」
は無意味な文句ではないかい？
それはともかく、私が数ヲタなら君は数厨かい？
抽象的なことが理解できずに具体的計算にヒキこもる。
つまり、算数マンセー、純粋数学ウゼーって感じかな？
53 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 09:58:12
>>46
＞無定義語自体の定義がいい加減になってるけど
君のいう意味でいえば、数も集合も実は定義されていることになる（笑）
この場合、論理における項とか関数とか述語が定義されないことになる。
これをもし集合で定義することになると循環定義になる。おわかりかい？
＞無定義語自体の定義がいい加減になってるけど
君のいう意味でいえば、数も集合も実は定義されていることになる（笑）
この場合、論理における項とか関数とか述語が定義されないことになる。
これをもし集合で定義することになると循環定義になる。おわかりかい？
54 ：ChaosicSoul ◆/yaJbLAHGw ：04/11/04 11:01:48
Re:>26 謬論。
55 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 11:48:36
>>45
＞開集合系というのは、『集合』なんだよ。
そりゃ建前だ。実数は建前通りの順序では理解できない。
実際には「要素の集まりとしての集合」より前に
塊としての区間が先にあり、これを縮小した極限として
点を想定し、区間はこれらの点の集まりになるだろうと
考える。実際の理解の順序は建前とは逆なんだよ。
＞開集合系というのは、『集合』なんだよ。
そりゃ建前だ。実数は建前通りの順序では理解できない。
実際には「要素の集まりとしての集合」より前に
塊としての区間が先にあり、これを縮小した極限として
点を想定し、区間はこれらの点の集まりになるだろうと
考える。実際の理解の順序は建前とは逆なんだよ。
56 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 11:57:45
＞なにかお前具体的な現象の解析いやそこまではいわない記述なりとも出来るのか？
例えば位相や測度の知識を全く無視してフーリエ解析なんて分かるのかい？
＞実数論云々で威張られても困るんだが。
解析抜きにして、関数解析も線形代数とか開き直られても困るんだが。
いや、君は困らんかもしらんが、君に仕事を任せる人間が困る。
君が繰り返す誤りの尻拭いをさせられるわけだからね。
例えば位相や測度の知識を全く無視してフーリエ解析なんて分かるのかい？
＞実数論云々で威張られても困るんだが。
解析抜きにして、関数解析も線形代数とか開き直られても困るんだが。
いや、君は困らんかもしらんが、君に仕事を任せる人間が困る。
君が繰り返す誤りの尻拭いをさせられるわけだからね。
57 ：ChaosicSoul ◆/yaJbLAHGw ：04/11/04 12:07:01
Re:>56 フーリエ解析って、何をする分野なの？(どうも分野ははっきりとした境界がなくて困る。)
58 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 15:57:57
>>56
これだよ。あんた
＞位相や測度の知識を全く無視してフーリエ解析なんて分かるのかい？
正当な概念だということを証明することは出来ない。
ただ、きちんと使うことは出来る。感覚をつかむことも出来る
『ある特定の周波数ωだけを取り出す』とか
『回折現象を説明する』とか
その辺が出来ないのは実は数学科
フーリエと関数解析って出来たのどっちが先だっけ？
＞君が繰り返す誤りの尻拭いをさせられるわけだからね。
残念だけど、尻拭いするチャンスがないんだな。
そのチャンスでもあれば、数学科の就職はもっといいだろう。
これだよ。あんた
＞位相や測度の知識を全く無視してフーリエ解析なんて分かるのかい？
正当な概念だということを証明することは出来ない。
ただ、きちんと使うことは出来る。感覚をつかむことも出来る
『ある特定の周波数ωだけを取り出す』とか
『回折現象を説明する』とか
その辺が出来ないのは実は数学科
フーリエと関数解析って出来たのどっちが先だっけ？
＞君が繰り返す誤りの尻拭いをさせられるわけだからね。
残念だけど、尻拭いするチャンスがないんだな。
そのチャンスでもあれば、数学科の就職はもっといいだろう。
59 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:01:46
>>51
悪いけど、一般位相なんてたいした話じゃないよ。
その辺にロマンが持てるあたりおめでたいね。
＞抽象的なことが理解できずに
出来てないのはどっちだよ。
＞実数は建前通りの順序では理解できない
そりゃあんたのお勉強法。公理系を組むというのが建前かどうかは
あんたがどう感じるかの問題で、そこにいちいち文句を言う気も無いが、
『公理系を定めたらそれ以前のことは切り捨てろ』というのが
あんたの意見じゃなかったのか？
悪いけど、一般位相なんてたいした話じゃないよ。
その辺にロマンが持てるあたりおめでたいね。
＞抽象的なことが理解できずに
出来てないのはどっちだよ。
＞実数は建前通りの順序では理解できない
そりゃあんたのお勉強法。公理系を組むというのが建前かどうかは
あんたがどう感じるかの問題で、そこにいちいち文句を言う気も無いが、
『公理系を定めたらそれ以前のことは切り捨てろ』というのが
あんたの意見じゃなかったのか？
60 ：Math ◆qMYonQWxIw ：04/11/04 16:12:01
数学ってのは、そもそも完全でも厳密でもないんだよな。
無理数とか、まさにそうじゃん。ユークリッド時代からそもそもπ使ってるし。
だから、解が正しく通るって道を探すことなんだよ。
数学力が身につけば、限られた手がかりから暗闇の中で正しい道を探し出す能力が高まり、
かつ、それを導いた経路が証明できるってことが理解できるってことなんだよな。
それが本当に、頭いいってことじゃねーか。
頭いいってのは、なんだかよくわからんけど、正しい道をみつけたぜってのじゃねーと思うぜ。
そんなん世間の波に乗ってるだけじゃねーか。
数学は孤高なんだよ！
オレは数学苦手だけど、必ず、この板のできるやつらにも、追いついてみせるぜ！
無理数とか、まさにそうじゃん。ユークリッド時代からそもそもπ使ってるし。
だから、解が正しく通るって道を探すことなんだよ。
数学力が身につけば、限られた手がかりから暗闇の中で正しい道を探し出す能力が高まり、
かつ、それを導いた経路が証明できるってことが理解できるってことなんだよな。
それが本当に、頭いいってことじゃねーか。
頭いいってのは、なんだかよくわからんけど、正しい道をみつけたぜってのじゃねーと思うぜ。
そんなん世間の波に乗ってるだけじゃねーか。
数学は孤高なんだよ！
オレは数学苦手だけど、必ず、この板のできるやつらにも、追いついてみせるぜ！
61 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:12:52
＞抽象的なことが理解できずに具体的計算にヒキこもる。
具体的な計算が出来ずに抽象論ばかり振り回すアフォが多すぎるから少し
苦言を呈したまでだが。やれやれ、なかなかお分かりいただけないようだね。
具体例がない理論って何よ？おそらく位相とか多様体とかじったあたりだと
『多様体が出来ました、接ベクトル空間が出来ました 垂直空間が出来ました
接続が出来ました 曲率が定義できました わ～ぃ』なんてなるんだろうけどね。
（ひどいのになると位相多様体の次元の一意性で時間がとまってるアフォスレもあったが）
そんでもって簡単なテンソル計算すら出来ない。でもユニバーサルプロパティーは
分かるとかいう爆笑もんの香具師がいたけど、そいつ
『行列式を体積要素と思える』ということすら分からないわけ。
となると、おそらくリーマン幾何にはついていけない。
ましてシンプレクティックなんて。
そいつも似たようなことを言ってたよ。
少しベクトル解析をかじっていたら（まともな具体例１個でも知っていれば）
当たり前のことなんだろうけどなー。
具体的な計算が出来ずに抽象論ばかり振り回すアフォが多すぎるから少し
苦言を呈したまでだが。やれやれ、なかなかお分かりいただけないようだね。
具体例がない理論って何よ？おそらく位相とか多様体とかじったあたりだと
『多様体が出来ました、接ベクトル空間が出来ました 垂直空間が出来ました
接続が出来ました 曲率が定義できました わ～ぃ』なんてなるんだろうけどね。
（ひどいのになると位相多様体の次元の一意性で時間がとまってるアフォスレもあったが）
そんでもって簡単なテンソル計算すら出来ない。でもユニバーサルプロパティーは
分かるとかいう爆笑もんの香具師がいたけど、そいつ
『行列式を体積要素と思える』ということすら分からないわけ。
となると、おそらくリーマン幾何にはついていけない。
ましてシンプレクティックなんて。
そいつも似たようなことを言ってたよ。
少しベクトル解析をかじっていたら（まともな具体例１個でも知っていれば）
当たり前のことなんだろうけどなー。
62 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:15:55
＞ユークリッド時代からそもそもπ使ってるし。
これも面白いんだけど、高校大学と微積を習って、ひたすら１変数を
くどくどやって、πの計算のしかた一つ思いつかない奴が多いのは
数学科。級数の収束とかにやたらととらわれてるのかなとおもったが、
単に思いつかないだけみたい。
これも面白いんだけど、高校大学と微積を習って、ひたすら１変数を
くどくどやって、πの計算のしかた一つ思いつかない奴が多いのは
数学科。級数の収束とかにやたらととらわれてるのかなとおもったが、
単に思いつかないだけみたい。
63 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:23:28
>>62
> これも面白いんだけど、高校大学と微積を習って、ひたすら１変数を
> くどくどやって、
ネタか?
実解析は高校数学でも多変数を扱う
複素解析は1変数留まりになるヤツは多いが
これは多変数複素解析がムズイのと
1変数複素関数論でも十分に実りが
多いというのがその理由
πの計算なんて初等的な微積分の
教科書に書いてあるから
読んでおくだけでよい
> これも面白いんだけど、高校大学と微積を習って、ひたすら１変数を
> くどくどやって、
ネタか?
実解析は高校数学でも多変数を扱う
複素解析は1変数留まりになるヤツは多いが
これは多変数複素解析がムズイのと
1変数複素関数論でも十分に実りが
多いというのがその理由
πの計算なんて初等的な微積分の
教科書に書いてあるから
読んでおくだけでよい
64 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:30:59
65 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:35:21
>>64
お前バカだろ
先人の業績をまったくしらずにπの計算公式を
自力で見つけられるやつがいたら本当の天才だよ
０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で
どうやってπの計算方法を思いつくんだよ
バカが
お前バカだろ
先人の業績をまったくしらずにπの計算公式を
自力で見つけられるやつがいたら本当の天才だよ
０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で
どうやってπの計算方法を思いつくんだよ
バカが
66 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:37:27
何が言いたいのかっていうとね、『抽象が難しい』のは認める
ただ、他人が抽象化したものを組み合わせるだけなら、猿でも
とはいわないけど、普通の修士なら誰でも出来る。ひどい修論
だと、延々と何か定理を作ってみたはいいが自明な具体例が
一つも無い奴ね。
問題は、まだ抽象化されてないところなんだよ。量子多体問題
なんてのが、結構そういうところが沢山あって、日本人もいい結果を
出してるんだけど、数学者じゃないね。おそらく現在の枠組みで
記述しきるのは相当難しい。おそらく記述しただけでかなりの業績になる。
ただ、他人が抽象化したものを組み合わせるだけなら、猿でも
とはいわないけど、普通の修士なら誰でも出来る。ひどい修論
だと、延々と何か定理を作ってみたはいいが自明な具体例が
一つも無い奴ね。
問題は、まだ抽象化されてないところなんだよ。量子多体問題
なんてのが、結構そういうところが沢山あって、日本人もいい結果を
出してるんだけど、数学者じゃないね。おそらく現在の枠組みで
記述しきるのは相当難しい。おそらく記述しただけでかなりの業績になる。
67 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:39:09
68 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:40:27
>>65
研究の話じゃなくって教育の話だよ。位相だの微積だのというのは
研究の話ではあり得ないわけだけど…。
『まだ抽象化されてないところで、ぜんぜん日本の数学者が
業績出せない理由は案外こんなところなんじゃないのかなと
思いました』といいたいだけ。
研究の話じゃなくって教育の話だよ。位相だの微積だのというのは
研究の話ではあり得ないわけだけど…。
『まだ抽象化されてないところで、ぜんぜん日本の数学者が
業績出せない理由は案外こんなところなんじゃないのかなと
思いました』といいたいだけ。
69 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:42:27
＞日本人もいい結果を 出してるんだけど、数学者じゃないね。
後で褒めちぎって数学者にすれば終わり
後で褒めちぎって数学者にすれば終わり
70 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:45:12
自明な具体例が一つも無い奴ね。 ×
自明な具体例以外の例一つも無い奴ね。 ○
自明な具体例以外の例一つも無い奴ね。 ○
71 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:46:27
>>68は真正のアホ
放置するがヨロシ
こいつは本当のバカだ．．．
「０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で
πの計算方法をパッと思いつかなきゃだめでしょ，読むまでもなく」
と暴言を吐きやがるし
そんな天才がいたら拝みにいくよ！
放置するがヨロシ
こいつは本当のバカだ．．．
「０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で
πの計算方法をパッと思いつかなきゃだめでしょ，読むまでもなく」
と暴言を吐きやがるし
そんな天才がいたら拝みにいくよ！
72 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:50:13
>>66
別に君の業績でもなんでもないわけだが・・・？
別に君の業績でもなんでもないわけだが・・・？
73 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:52:07
74 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:53:43
75 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:54:28
>>72
そうやって他人事だと思うから、とりかかれないんです。
そうやって他人事だと思うから、とりかかれないんです。
76 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:55:30
77 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:56:06
>>1
論理的思考力を持ち合わせていないやつらが語ってるな．．．
論理的思考力を持ち合わせていないやつらが語ってるな．．．
78 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:58:52
＞「０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で
＞πの計算方法をパッと思いつかなきゃだめでしょ，読むまでもなく」
『ついでに俺は微積分を多少習った上で、充分思いつけるレベルの話を
思いつけないのが駄目だ』といってるだけ。もっというなら
『０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で 』なんて一言も
言っていない。
＞πの計算方法をパッと思いつかなきゃだめでしょ，読むまでもなく」
『ついでに俺は微積分を多少習った上で、充分思いつけるレベルの話を
思いつけないのが駄目だ』といってるだけ。もっというなら
『０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で 』なんて一言も
言っていない。
79 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:59:59
このスレは大学数学に怨念をいだいている
自称「大学での数学教育を憂える会」会長の
ありがたいご講演を拝聴する場です
異論や質問はご遠慮願います
それでは先生 お願いします
自称「大学での数学教育を憂える会」会長の
ありがたいご講演を拝聴する場です
異論や質問はご遠慮願います
それでは先生 お願いします
80 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:01:08
読むまでも無くというのは『計算法についての解説』をという意味。
そういう解釈じゃなくって、『０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で 』
という解釈を『微積を習った上で』と前に書いてるのにいうあんたこそ
真性なんじゃ？
そういう解釈じゃなくって、『０の概念も微積分も直交座標も何もない状態で 』
という解釈を『微積を習った上で』と前に書いてるのにいうあんたこそ
真性なんじゃ？
81 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:03:11
82 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:04:09
83 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:05:29
会長って時間が有り余ってるんだな
84 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:08:46
>>80
微積分の具体例として円周率の計算公式もならうだろうガッ！
といいたいのだと思われ
違っていたらスマソ
教科書で円周率の計算公式の箇所に到達する前に
自分で公式を見つけ出せるヤツがいるとしたら本当に
優秀なヤツだと思ってもよい
微積分の具体例として円周率の計算公式もならうだろうガッ！
といいたいのだと思われ
違っていたらスマソ
教科書で円周率の計算公式の箇所に到達する前に
自分で公式を見つけ出せるヤツがいるとしたら本当に
優秀なヤツだと思ってもよい
85 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:10:50
86 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:28:32
＞ただ、きちんと使うことは出来る。感覚をつかむことも出来る
＞『ある特定の周波数ωだけを取り出す』とか
＞『回折現象を説明する』とか
＞その辺が出来ないのは実は数学科
出来なくて当然。それらは数学ではないから（笑
でも悪いけどそんなのＯＪＴで一ヶ月で身につく。
＞『ある特定の周波数ωだけを取り出す』とか
＞『回折現象を説明する』とか
＞その辺が出来ないのは実は数学科
出来なくて当然。それらは数学ではないから（笑
でも悪いけどそんなのＯＪＴで一ヶ月で身につく。
87 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:34:43
＞悪いけど、一般位相なんてたいした話じゃないよ。
そうとも、だから君もそんなものにビビるなよ（笑）
＞＞実数は建前通りの順序では理解できない
＞そりゃあんたのお勉強法。
ん？君の勉強法は失敗したんだろ？
だったらつべこべいうなよ負け犬のくせに（笑）
＞公理系を組むというのが建前かどうかは
＞あんたがどう感じるかの問題で、
君、マジで日本語読めないのか？
集合を文字通りバカ正直に点の集まりとして
構成しようとするのが建前だといっているんだよ。
それでは実数の集合は理解できない。
そうとも、だから君もそんなものにビビるなよ（笑）
＞＞実数は建前通りの順序では理解できない
＞そりゃあんたのお勉強法。
ん？君の勉強法は失敗したんだろ？
だったらつべこべいうなよ負け犬のくせに（笑）
＞公理系を組むというのが建前かどうかは
＞あんたがどう感じるかの問題で、
君、マジで日本語読めないのか？
集合を文字通りバカ正直に点の集まりとして
構成しようとするのが建前だといっているんだよ。
それでは実数の集合は理解できない。
88 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:35:38
＞『公理系を定めたらそれ以前のことは切り捨てろ』
＞というのがあんたの意見じゃなかったのか？
いつ誰がどこでそんなわけのわからないことをいったかい？
＞というのがあんたの意見じゃなかったのか？
いつ誰がどこでそんなわけのわからないことをいったかい？
89 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:42:28
松本真吾さん、暇ですね
90 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:46:49
＞＞抽象的なことが理解できずに具体的計算にヒキこもる。
＞具体例がない理論って何よ？
君は本当に日本語が読めないようだな。
肝心なところで飛躍する。
＞おそらく位相とか多様体とかじったあたりだと
＞『多様体が出来ました、接ベクトル空間が出来ました
＞ 垂直空間が出来ました、接続が出来ました、
＞ 曲率が定義できました わ～ぃ』なんてなるんだろうけどね。
それは君自身だろう。小林昭七の「曲線と曲面の微分幾何」を読め。
＞具体例がない理論って何よ？
君は本当に日本語が読めないようだな。
肝心なところで飛躍する。
＞おそらく位相とか多様体とかじったあたりだと
＞『多様体が出来ました、接ベクトル空間が出来ました
＞ 垂直空間が出来ました、接続が出来ました、
＞ 曲率が定義できました わ～ぃ』なんてなるんだろうけどね。
それは君自身だろう。小林昭七の「曲線と曲面の微分幾何」を読め。
91 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:52:56
>>66
位相や測度や多様体や群が分からなかったからって八つ当たりするなよ。
それに他人の成果をまるで君自身の成果のように吹聴するのは恥かしいよ。
そんな無駄なことをする時間があったら、どこでつまづいたのかもういちど
考え直したほうがいいと思うよ。多分実に些細なことだったりして自分でも
驚き呆れるから。みなそうやって数学を勉強したんだよ。
位相や測度や多様体や群が分からなかったからって八つ当たりするなよ。
それに他人の成果をまるで君自身の成果のように吹聴するのは恥かしいよ。
そんな無駄なことをする時間があったら、どこでつまづいたのかもういちど
考え直したほうがいいと思うよ。多分実に些細なことだったりして自分でも
驚き呆れるから。みなそうやって数学を勉強したんだよ。
92 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:56:23
93 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 18:02:58
＞高校大学と微積を習って、ひたすら１変数をくどくどやって、
＞πの計算のしかた一つ思いつかない奴が多いのは数学科。
なんか２変数だと簡単みたいに聞こえるが、
多分思いっきり筋違いだと思うぞ。
１変数でも積分使えばπの公式は作れる
２項定理と各項積分を使えば級数の式もできる
＞πの計算のしかた一つ思いつかない奴が多いのは数学科。
なんか２変数だと簡単みたいに聞こえるが、
多分思いっきり筋違いだと思うぞ。
１変数でも積分使えばπの公式は作れる
２項定理と各項積分を使えば級数の式もできる
94 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 21:46:14
なんか40くらいレスが進んでてあせった
95 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 00:43:49
あせあせ
96 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 12:20:24
97 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 12:22:58
＞ユニバーサルプロパティーって何？
圏論を勉強すれば少しは分かるだろうよ
圏論を勉強すれば少しは分かるだろうよ
98 ：working woman：04/11/05 14:09:12
特異点を勉強すれば
バーサルプロパティー
まで分かるわよ
バーサルプロパティー
まで分かるわよ
99 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 15:45:58
100 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 16:05:37
>>61もベクトル解析とかテンソル計算とかで満足してるヒマがあったら
曲面のガウス曲率の計算でもやったほうがいいと思われ。
曲面のガウス曲率の計算でもやったほうがいいと思われ。
101 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 20:15:22
アホですか？
102 ：１３２人目の素数さん：04/11/10 23:51:16
347
103 ：１３２人目の素数さん：04/11/13 13:03:08
数学で鍛えられる論理的思考力って
無いと思うなよアホ
無いと思うなよアホ
104 ：１３２人目の素数さん：04/11/13 13:24:48
>>26にﾊﾞｶﾜﾗﾀの俺だけ？
105 ：１３２人目の素数さん：04/11/13 17:53:50
数学における論理と現実の論理は微妙に違うらしい
106 ：１３２人目の素数さん：04/11/17 17:05:48
468
107 ：１３２人目の素数さん：04/11/27 00:44:05
972
108 ：１３２人目の素数さん：04/12/04 10:41:47
808
109 ：１３２人目の素数さん：04/12/11 00:47:16
905
110 ：１３２人目の素数さん：04/12/11 00:49:30
数学って直感を鍛えるんじゃないの？
111 ：１３２人目の素数さん：04/12/18 11:18:20
174
112 ：１３２人目の素数さん：04/12/24 03:09:23
複素解析は1変数留まりになるヤツは多いが
これは多変数複素解析がムズイのと
1変数複素関数論でも十分に実りが
多いというのがその理由
πの計算なんて初等的な微積分の
教科書に書いてあるから
読んでおくだけでよい
113 ：１３２人目の素数さん：04/12/24 03:10:32
無茶苦茶言うな 荒らしは
～～～終了～～～
ageるな馬鹿タレ
～～～終了～～～
ageるな馬鹿タレ
114 ：１３２人目の素数さん：04/12/29 07:19:29
何が言いたいのかっていうとね、『抽象が難しい』のは認める
115 ：１３２人目の素数さん：05/01/04 01:25:31
387
116 ：１３２人目の素数さん：05/02/16 02:42:49
554
117 ：１３２人目の素数さん：05/02/22 06:10:09
795
118 ：１３２人目の素数さん：05/03/03 22:56:06
435
119 ：１３２人目の素数さん：05/03/03 23:46:10
論理も直観もいいけど、皆さん論狸（論理ではない）にだまされた
ふりして生きてるんだよな。
「非戦闘地域とは何か？」「自衛隊の行くところは非戦闘地域だ」
「（野球の）ルールではこうなるはずだ」「いや、オレがルールだ」
「あの裁判官は間違った判決を出したから有罪だ」「いや、裁判官が
どんな判決を出そうと、それはそれなりに正しいのであって、犯罪に
はならない」
ふりして生きてるんだよな。
「非戦闘地域とは何か？」「自衛隊の行くところは非戦闘地域だ」
「（野球の）ルールではこうなるはずだ」「いや、オレがルールだ」
「あの裁判官は間違った判決を出したから有罪だ」「いや、裁判官が
どんな判決を出そうと、それはそれなりに正しいのであって、犯罪に
はならない」
120 ：１３２人目の素数さん：05/03/04 00:13:48
私が堤ポチどす
121 ：１３２人目の素数さん：05/03/07 22:06:08
まやかしですよ。まやかし。
122 ：１３２人目の素数さん：05/03/18 05:54:14
666
123 ：１３２人目の素数さん：2005/03/30(水) 19:31:03
618
124 ：１３２人目の素数さん：2005/03/30(水) 20:52:55
158
125 ：数板６番目のバカ：2005/03/30(水) 21:02:46
やったー、！！！
ニッポン１点とったどーーーー！
サッカーの話だ！
ニッポン１点とったどーーーー！
サッカーの話だ！
126 ：１３２人目の素数さん：2005/03/30(水) 21:07:14
つか、年寄り大杉だしこんなバカ登山者なんて春まで放置でいいって。
127 ：１３２人目の素数さん：皇紀2665/04/01(金) 14:10:16
論理的思考力のない奴は文系に逝ってもだめ
入試で数学を課さない経済学部は存在の意味無し（学歴板より）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/joke/1112274581/l50
入試で数学を課さない経済学部は存在の意味無し（学歴板より）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/joke/1112274581/l50
128 ：BlackLightOfStar ◆ifsBJ/KedU ：皇紀2665/04/01(金) 14:32:49
Re:>127 経済学部って何やるの？
129 ：BlackLightOfStar ◆IncekhOu7E ：皇紀2665/04/01(金) 14:33:20
>>128
いいからその名前やめろ
いいからその名前やめろ
130 ：BlackLightOfStar ◆ifsBJ/KedU ：皇紀2665/04/01(金) 14:54:44
Re:>129 お前誰だよ？
131 ：１３２人目の素数さん：2005/04/17(日) 18:52:46
859
132 ：１３２人目の素数さん：2005/05/05(木) 12:26:22
407
133 ：１３２人目の素数さん：2005/05/07(土) 03:12:04
401 ：１３２人目の素数さん ：2005/05/07(土) 01:52:24
>>396
＞すでに誰かがモデル化してしまったほぼ解決済の問題の
＞重箱のすみばかりをつっついてると、こういう発言が出るんだろうね。
確かに。所謂数理物理（力学系とか、曲面論とかナビエストークスあたり）
とかをやってる人に限ってこういう傾向があるね。数学科の中で自分が現実
を一番見てるみたいな雰囲気だしてる数学者ってけっこういるけど、かえって
整数論とか基礎論とかのギットンギットンの分野の人のほうが逆に発想の転換
が早いかもとさえ思うよ。
昔ピアノ線のモデル化をやってる人の記事を雑誌でよんだことあるけど、
発想が逆じゃ？との印象が残ったね。そういう発想で逝くとおそらく
問題をいたずらに難しくしたはいいが、その程度の話、解決してもしなくても
うまくフィードバックかければおわりなんじゃというオチがつきそうだし。
第一現実をみるというのはそういうのじゃない希ガス。
なんというのかなー発想が硬いんだよ。
『バネをバネとしてしか使えないけどなんか太さをつけてみました。で、
バネをつかってるから実用です』みたいな？いや、応用というのは『バネ
をハサミとして使うことで分子を切っちゃいました』
ぐらいのものがないと駄目なわけで…。変な例えだが。
>>396
＞すでに誰かがモデル化してしまったほぼ解決済の問題の
＞重箱のすみばかりをつっついてると、こういう発言が出るんだろうね。
確かに。所謂数理物理（力学系とか、曲面論とかナビエストークスあたり）
とかをやってる人に限ってこういう傾向があるね。数学科の中で自分が現実
を一番見てるみたいな雰囲気だしてる数学者ってけっこういるけど、かえって
整数論とか基礎論とかのギットンギットンの分野の人のほうが逆に発想の転換
が早いかもとさえ思うよ。
昔ピアノ線のモデル化をやってる人の記事を雑誌でよんだことあるけど、
発想が逆じゃ？との印象が残ったね。そういう発想で逝くとおそらく
問題をいたずらに難しくしたはいいが、その程度の話、解決してもしなくても
うまくフィードバックかければおわりなんじゃというオチがつきそうだし。
第一現実をみるというのはそういうのじゃない希ガス。
なんというのかなー発想が硬いんだよ。
『バネをバネとしてしか使えないけどなんか太さをつけてみました。で、
バネをつかってるから実用です』みたいな？いや、応用というのは『バネ
をハサミとして使うことで分子を切っちゃいました』
ぐらいのものがないと駄目なわけで…。変な例えだが。
134 ：１３２人目の素数さん：2005/05/07(土) 12:22:27
135 ：１３２人目の素数さん：2005/05/08(日) 21:34:46
136 ：１３２人目の素数さん：2005/05/27(金) 20:43:06
737
そもそも論理的思考を鍛えるのに、数学である必要はない
つーか、自分が好きな分野で成功したいという目的を早く見つけて、
そのために、思考法なども勉強しながら一つ一つ問題解決していっ
たほうが、論理的思考は身に付くのではないか
つーか、自分が好きな分野で成功したいという目的を早く見つけて、
そのために、思考法なども勉強しながら一つ一つ問題解決していっ
たほうが、論理的思考は身に付くのではないか
138 ：１３２人目の素数さん：2005/06/03(金) 23:47:07
139 ：BlackLightOfStar ◆Q4adNeKW2Y ：2005/06/04(土) 00:20:40
>>130
お前誰だよ？
お前誰だよ？
140 ：１３２人目の素数さん：2005/06/04(土) 00:58:13
141 ：GreatFixer ◆ASWqyCy.nQ ：2005/06/04(土) 08:05:08
142 ：１３２人目の素数さん：2005/06/06(月) 01:55:58
数学をやっていく上で計算能力はどの程度重要ですか？
計算力=学力といえるでしょうか？
そうでなければ、計算力以外に必要なものは？
計算力=学力といえるでしょうか？
そうでなければ、計算力以外に必要なものは？
143 ：１３２人目の素数さん：2005/06/06(月) 03:42:53
あげ
144 ：１３２人目の素数さん：2005/06/06(月) 08:51:15
145 ：１３２人目の素数さん：2005/06/15(水) 02:01:45
論理と倫理って似てね？
146 ：１３２人目の素数さん：2005/06/15(水) 05:05:48
age
147 ：１３２人目の素数さん：2005/06/15(水) 07:00:35
計算力以外に必要なものは
１ 文字が読めること（英語読める）
２ 読解力（定義を理解できる）
３ 記憶力（３ページ前に書いてあった定理を記憶して使える）
４ 経済力（資産数億ぐらい）
１ 文字が読めること（英語読める）
２ 読解力（定義を理解できる）
３ 記憶力（３ページ前に書いてあった定理を記憶して使える）
４ 経済力（資産数億ぐらい）
148 ：１３２人目の素数さん：2005/06/28(火) 22:36:45
321
149 ：１３２人目の素数さん：2005/08/03(水) 04:49:18
148
150 ：１３２人目の素数さん：2005/08/03(水) 07:07:16
現代数学者に必要な能力
1.英語
2.コンピューテング（リテラシーだけじゃクソ以下。プログラミング必須）
3.タレント性
記憶力とか経済力とかは特になし。
ネット使えるくらいでラマヌジャンくらいなやつはいける。
1.英語
2.コンピューテング（リテラシーだけじゃクソ以下。プログラミング必須）
3.タレント性
記憶力とか経済力とかは特になし。
ネット使えるくらいでラマヌジャンくらいなやつはいける。
151 ：１３２人目の素数さん：2005/08/03(水) 15:36:10
数学で鍛えられる数学の論理的思考力と世間一般でいうところの論理的
思考力とは直交する概念である
思考力とは直交する概念である
152 ：１３２人目の素数さん：2005/09/17(土) 18:02:51
341
153 ：１３２人目の素数さん：2005/10/08(土) 12:51:47
809
154 ：１３２人目の素数さん：2005/10/20(木) 20:15:09
age
155 ：１３２人目の素数さん：2005/11/18(金) 10:25:09
128
156 ：１３２人目の素数さん：2005/12/14(水) 02:28:05
数学科じゃない人で、いぷしろんでるた判るひとってあんまりいないでしょう？
じゃあ論理的思考力は鍛えられてるんじゃないの？
じゃあ論理的思考力は鍛えられてるんじゃないの？
157 ：１３２人目の素数さん：2006/01/02(月) 02:54:16
950
158 ：１３２人目の素数さん：2006/02/05(日) 04:34:02
712
159 ：１３２人目の素数さん：2006/02/05(日) 13:49:22
talk:>>talk:>>talk:>>talk:>>talk:>>talk:>>talk:>>talk:>>talk:>>talk:>>
160 ：１３２人目の素数さん：2006/02/05(日) 14:51:06
脳を読むこと
161 ：１３２人目の素数さん：2006/02/06(月) 06:18:14
age
162 ：１３２人目の素数さん：2006/02/06(月) 21:42:05
実践なくして成果はない
163 ：１３２人目の素数さん：2006/02/13(月) 22:03:52
センター試験は数学より国語の現代文の方が思考力が居るような気もする
164 ：１３２人目の素数さん：2006/02/15(水) 09:54:35
age
165 ：１３２人目の素数さん：2006/02/15(水) 21:55:44
＞私は数学とは常に演繹的である「べき」だと思うんですね。
演繹じゃない数学なんてあったっけ？
数学的帰納法だって演繹でしょ。
演繹的である「べき」じゃなくて演繹的なんだよ。実際。
あ、でも、思考の舞台裏のこと言ってるの？
舞台裏なら帰納だよね。
舞台裏まで演繹にしろってこと？そりゃ無理だろ。
演繹じゃない数学なんてあったっけ？
数学的帰納法だって演繹でしょ。
演繹的である「べき」じゃなくて演繹的なんだよ。実際。
あ、でも、思考の舞台裏のこと言ってるの？
舞台裏なら帰納だよね。
舞台裏まで演繹にしろってこと？そりゃ無理だろ。
166 ：１３２人目の素数さん：2006/02/15(水) 22:07:57
演繹
よかった、この字読めた
よかった、この字読めた
167 ：１３２人目の素数さん：2006/03/02(木) 18:08:37
831
168 ：１３２人目の素数さん：2006/03/26(日) 13:49:27
169 ：１３２人目の素数さん：2006/04/15(土) 19:33:34
307
170 ：１３２人目の素数さん：2006/05/09(火) 09:36:00
(´･ω･`)kingﾀｿ
171 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2006/05/09(火) 12:22:50
talk:>>170 私を呼んだか？
172 ：１３２人目の素数さん：2006/05/13(土) 22:13:00
370
173 ：１３２人目の素数さん：2006/05/26(金) 13:19:04
558
174 ：１３２人目の素数さん：2006/06/16(金) 00:54:41
746
175 ：１３２人目の素数さん：2006/06/25(日) 12:50:57
king
176 ：KingOfUniverse ◆667la1PjK2 ：2006/06/25(日) 17:21:51
talk:>>175 私を呼んだだろう？
177 ：１３２人目の素数さん：2006/07/28(金) 16:28:51
625
178 ：１３２人目の素数さん：2006/08/27(日) 19:25:15
179 ：１３２人目の素数さん：2006/08/27(日) 19:35:48
数学で鍛えられるメコスジの絞まりって何？
180 ：１３２人目の素数さん：2006/08/27(日) 20:29:44
数学を将棋にたとえるなら論理力は詰め将棋みたいな終盤力。
でも勝ち負けで重要なのは序盤から中盤。
数学も序盤から中盤にかけてのような構想力の方が大事。
でも勝ち負けで重要なのは序盤から中盤。
数学も序盤から中盤にかけてのような構想力の方が大事。
181 ：１３２人目の素数さん：2006/08/30(水) 17:43:11
520
182 ：哲学屋：2006/09/07(木) 02:10:28
数学で鍛えられる論理的思考能力は、あくまで数学的思考能力にすぎない。
つまり、応用はほとんど効かないと考えられる。なぜなら、世の中で論理的で一義的な解答を求められる事態はさほど多くはなく、あっても、数学で鍛えられた頭でなければ解けないような問題は、専門領域に限られるのである。
人の世は、論理ではなく感覚と美的センスが幅をきかせ、情が支配する世界である。
哲学的思考能力に乏しい数学者が多いことからも、数学者の論理力が極めて狭い世界のものであることが分かる。残念ではあるが・・・
つまり、応用はほとんど効かないと考えられる。なぜなら、世の中で論理的で一義的な解答を求められる事態はさほど多くはなく、あっても、数学で鍛えられた頭でなければ解けないような問題は、専門領域に限られるのである。
人の世は、論理ではなく感覚と美的センスが幅をきかせ、情が支配する世界である。
哲学的思考能力に乏しい数学者が多いことからも、数学者の論理力が極めて狭い世界のものであることが分かる。残念ではあるが・・・
183 ：１３２人目の素数さん：2006/09/19(火) 17:15:49
二年。
184 ：１３２人目の素数さん：2006/09/20(水) 03:43:29
>>182
文系による批判。
哲学屋さんは、自分の文章を読み返しているのだろうか。
到底論理的な構成があるとはおもえない。
まず前段
＞ 数学で鍛えられる論理的思考能力は、あくまで数学的思考能力にすぎない。
といい、
＞ つまり、応用はほとんど効かないと考えられる
さらに
＞なぜなら、
以下でその理由を説明する。
理由の第一は
＞世の中で論理的で一義的な解答を求められる事態はさほど多くはなく
である。この理由は後段でも、ほぼ同様の
＞ 人の世は、論理ではなく感覚と美的センスが幅をきかせ、情が支配する世界である
として繰り返される。しかし、これは常識的な話でいうまでもないことである。
理由の第2は
＞数学で鍛えられた頭でなければ解けないような問題は、専門領域に限られるのである
である。この理由も後段での
＞数学者の論理力が極めて狭い世界のものである”
とほぼ同様のものである。その説明としては
＞哲学的思考能力に乏しい数学者が多い
といった根拠薄弱なものしかないのである。哲学的思考能力が論理的思考能力の
メルクマールとか勘違いしているのではないだろうか。
＞ 数学で鍛えられる論理的思考能力は、あくまで数学的思考能力にすぎない。
の文で言ったことに、”つまり”で説明するように見えて、話はずれていって
しまうのである。しかも、この文が肝心要の文であるにもかかわらず明白な根拠
はまるでしめされないのである。
文系による批判。
哲学屋さんは、自分の文章を読み返しているのだろうか。
到底論理的な構成があるとはおもえない。
まず前段
＞ 数学で鍛えられる論理的思考能力は、あくまで数学的思考能力にすぎない。
といい、
＞ つまり、応用はほとんど効かないと考えられる
さらに
＞なぜなら、
以下でその理由を説明する。
理由の第一は
＞世の中で論理的で一義的な解答を求められる事態はさほど多くはなく
である。この理由は後段でも、ほぼ同様の
＞ 人の世は、論理ではなく感覚と美的センスが幅をきかせ、情が支配する世界である
として繰り返される。しかし、これは常識的な話でいうまでもないことである。
理由の第2は
＞数学で鍛えられた頭でなければ解けないような問題は、専門領域に限られるのである
である。この理由も後段での
＞数学者の論理力が極めて狭い世界のものである”
とほぼ同様のものである。その説明としては
＞哲学的思考能力に乏しい数学者が多い
といった根拠薄弱なものしかないのである。哲学的思考能力が論理的思考能力の
メルクマールとか勘違いしているのではないだろうか。
＞ 数学で鍛えられる論理的思考能力は、あくまで数学的思考能力にすぎない。
の文で言ったことに、”つまり”で説明するように見えて、話はずれていって
しまうのである。しかも、この文が肝心要の文であるにもかかわらず明白な根拠
はまるでしめされないのである。
185 ：１３２人目の素数さん：2006/09/28(木) 17:37:08
どっちもどっちにしか見えん
186 ：１３２人目の素数さん：2006/10/03(火) 02:16:50
187 ：１３２人目の素数さん：2006/10/24(火) 07:53:26
数学得意な奴は論理的思考力があると思ってるバカはなんなんだろうな
よくいるよな
よくいるよな
188 ：１３２人目の素数さん：2006/10/24(火) 20:20:28
世間一般の立場からすると金を稼ぐ能力のことだろ
189 ：１３２人目の素数さん：2006/10/24(火) 21:40:28
>>188
うまい
うまい
190 ：１３２人目の素数さん：2006/11/01(水) 23:40:17
99%が仮説らしいから論理的思考はたいして役に立たない
結局数学最強
結局数学最強
191 ：１３２人目の素数さん：2006/11/13(月) 02:38:12
288
192 ：１３２人目の素数さん：2006/11/13(月) 10:12:14
数学なんてある程度で十分。ほとんど意味なく自分はすごいと
考えてる馬鹿は多い。つまり論理的な思考を持ち合わせていない。
考えてる馬鹿は多い。つまり論理的な思考を持ち合わせていない。
193 ：１３２人目の素数さん：2006/11/13(月) 13:54:41
>>26で声をあげて笑ってしまった
194 ：１３２人目の素数さん：2006/11/13(月) 14:08:07
芝刈り機がある→ホモでない の裏が成り立つとは限らないのにな。
195 ：１３２人目の素数さん：2006/11/13(月) 20:19:26
数学では逆接（しかし）を扱わないから、日常の論理には役立たない。
196 ：１３２人目の素数さん：2006/11/13(月) 20:42:29
少なくとも人間思考の形式化は数学の重要な題材だろ。
ただ抽象化し過ぎて、それを逆に具体的例に当てはめる事が出来ない人が多い。
数学を勉強して具体例に適用するよりは、
実験を繰り返して体感する方が一般人にとってははるかに分かりやすい。
もっとも、その体感がまたアテにならんのだが。
ただ抽象化し過ぎて、それを逆に具体的例に当てはめる事が出来ない人が多い。
数学を勉強して具体例に適用するよりは、
実験を繰り返して体感する方が一般人にとってははるかに分かりやすい。
もっとも、その体感がまたアテにならんのだが。
197 ：１３２人目の素数さん：2006/11/14(火) 05:03:43
198 ：１３２人目の素数さん：2006/11/14(火) 20:46:23
ホモだけど芝刈機のある俺は勝ち組
199 ：KingOfUniverse ◆667la1PjK2 ：2006/11/14(火) 22:59:55
talk:>>198 掃除屋さんか。
200 ：１３２人目の素数さん：2006/12/04(月) 16:51:22
数学やって、確かに「論理的思考力」は身に付きますよ。
ただ、数学ができる人でも、なかなか身に付かないのが、
自分の考えを相手に伝える能力。
平たく言うと、コミュニケーション能力。
（大学のゼミの発表では、
このコミュニケーション能力がかなり必要とされると思う。）
で、論理的思考力とコミュニケーション能力の間に大きなギャップのある数学者が、
「数学者のくせに大したことない」みたく、攻撃の対象になりますね。
一般社会で必要とされるのは、この「論理的思考力」ではなく、
コミュニケーション能力のほうではありませんか？
ただ、数学ができる人でも、なかなか身に付かないのが、
自分の考えを相手に伝える能力。
平たく言うと、コミュニケーション能力。
（大学のゼミの発表では、
このコミュニケーション能力がかなり必要とされると思う。）
で、論理的思考力とコミュニケーション能力の間に大きなギャップのある数学者が、
「数学者のくせに大したことない」みたく、攻撃の対象になりますね。
一般社会で必要とされるのは、この「論理的思考力」ではなく、
コミュニケーション能力のほうではありませんか？
201 ：１３２人目の素数さん ：2006/12/04(月) 17:02:33
202 ：１３２人目の素数さん：2006/12/04(月) 17:07:24
あほくさ
発明・発見の種は閃きだ
演繹だの帰納だのは後付説明にすぎんよ
発明・発見の種は閃きだ
演繹だの帰納だのは後付説明にすぎんよ
203 ：１３２人目の素数さん ：2006/12/04(月) 17:37:02
204 ：１３２人目の素数さん：2006/12/05(火) 04:12:09
「数学によって論理的思考が鍛えられる」んじゃなくて
「数学が得意な人は元々論理的思考力が高い」じゃないのか
「数学が得意な人は元々論理的思考力が高い」じゃないのか
205 ：１３２人目の素数さん：2006/12/05(火) 08:50:16
論理の基本的な演算については鍛えられるだろうけど、もっと深い基礎論的な
部分になると全くのトンデモ思考をする奴はたくさんいる。
部分になると全くのトンデモ思考をする奴はたくさんいる。
206 ：１３２人目の素数さん：2006/12/07(木) 20:31:20
「ツォルンの補題は人間を堕落させる」
とのたまう基礎論の専門家がいたみたい。
僕の学部時代の指導教官のセンセがゆうていた。
とのたまう基礎論の専門家がいたみたい。
僕の学部時代の指導教官のセンセがゆうていた。
207 ：ショムライ ◆Japan/rWS. ：2006/12/11(月) 04:20:39
あなたたちおまえら質問です
論理的思考と戦略的思考の両立ってむずかしいんですか？
論理的思考と戦略的思考の両立ってむずかしいんですか？
208 ：１３２人目の素数さん：2006/12/11(月) 19:31:23
論理的思考力を身につけたければこれを買って読め
『高校生のための論理思考トレーニング』
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480063056/ref=pd_ys_ir_b_43/503-9382226-2850349
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209 ：１３２人目の素数さん：2006/12/21(木) 00:10:14
数学の証明の形式が、論理的に書くことに応用されてる。
命題（主張）を証明する過程（根拠）の形式が
主張の正当性を根拠をつけて論証する形式に使われてるだけ。
小論文は国語教師ではなく、数学の教師が教えたほうが論理的な
文章が書けるようになる。
210 ：１３２人目の素数さん：2006/12/25(月) 20:41:11
真っ当な進学校なら小論指導に数学教師は必ず参加しているよ。
数学に限らず理系教師の協力がないと無理だし。
数学に限らず理系教師の協力がないと無理だし。
211 ：１３２人目の素数さん：2007/02/05(月) 14:38:23
548
212 ：１３２人目の素数さん：2007/03/11(日) 16:28:38
113
213 ：１３２人目の素数さん：2007/03/11(日) 16:46:42
age
214 ：１３２人目の素数さん：2007/03/14(水) 04:27:42
というか論理的思考力という言葉の定義は
数学の思考力ということですよ。
物理でもいいですけど。
定義なんだから何もクソもないわけです。
論理的と科学的はほとんど同じ意味です。
数学⊃科学＝論理ですから
数学的ならば論理的ということです。
論理的ならば数学的ではありません。
数学の思考力ということですよ。
物理でもいいですけど。
定義なんだから何もクソもないわけです。
論理的と科学的はほとんど同じ意味です。
数学⊃科学＝論理ですから
数学的ならば論理的ということです。
論理的ならば数学的ではありません。
215 ：１３２人目の素数さん：2007/03/19(月) 01:41:31
216 ：１３２人目の素数さん：2007/03/19(月) 03:11:01
これはひどいな
217 ：１３２人目の素数さん：2007/03/20(火) 22:26:12
姉：「私たちの後を35分間つけてきている男がいるわね。なにかしら」
妹：「論理的に考えて私たちをレイプする気でしょうね」
姉：「嫌だわ。この速度差だと13分程で追いつかれるじゃない」
妹：「論理的にはもっと速く歩くべきでしょうね」
姉：「…あまり効果が無いようね」
妹：「そうでしょうね、論理的に明らかだけど相手も速く歩きはじめたみたいだし」
姉：「困ったわ。この速度差だと追いつかれるのに1分もかからないわ」
妹：「論理的には二手に分れるべきでしょうね。お姉さまはあっち。わたしはこっち」
姉妹は二手に分れ、男は妹のほうを追いかけた。
姉のほうは無事家に辿り着いたが、妹はいなかった。
しばらくして妹が帰って来た。
姉：「大丈夫?何が起きたの」
妹：「お姉さまを追わなかったことから論理的に明らかだけど、男は私を追いかけてきたの」
姉：「それで?」
妹：「全力で走ったけど相手のほうが足が速くて。それから論理的に導かれるように、奴に追いつかれたわね」
姉：「大変。どうしたの」
妹：「わたしは論理的に考えて、スカートをたぐりあげたわ」
姉：「あら。男はどうしたの」
妹：「彼も彼の論理で自分のパンツを下ろしたわ」
姉：「まあ。それからどうなったの?」
妹：「論理的に明らかじゃなくって?お姉さま。パンツを下ろした男よりスカートを上げた女のほうが速く走れるのよ」
妹：「論理的に考えて私たちをレイプする気でしょうね」
姉：「嫌だわ。この速度差だと13分程で追いつかれるじゃない」
妹：「論理的にはもっと速く歩くべきでしょうね」
姉：「…あまり効果が無いようね」
妹：「そうでしょうね、論理的に明らかだけど相手も速く歩きはじめたみたいだし」
姉：「困ったわ。この速度差だと追いつかれるのに1分もかからないわ」
妹：「論理的には二手に分れるべきでしょうね。お姉さまはあっち。わたしはこっち」
姉妹は二手に分れ、男は妹のほうを追いかけた。
姉のほうは無事家に辿り着いたが、妹はいなかった。
しばらくして妹が帰って来た。
姉：「大丈夫?何が起きたの」
妹：「お姉さまを追わなかったことから論理的に明らかだけど、男は私を追いかけてきたの」
姉：「それで?」
妹：「全力で走ったけど相手のほうが足が速くて。それから論理的に導かれるように、奴に追いつかれたわね」
姉：「大変。どうしたの」
妹：「わたしは論理的に考えて、スカートをたぐりあげたわ」
姉：「あら。男はどうしたの」
妹：「彼も彼の論理で自分のパンツを下ろしたわ」
姉：「まあ。それからどうなったの?」
妹：「論理的に明らかじゃなくって?お姉さま。パンツを下ろした男よりスカートを上げた女のほうが速く走れるのよ」
218 ：１３２人目の素数さん：2007/03/20(火) 22:59:07
おもしろい。ここに貼る為に作ったのか？
それともコピペ？
219 ：１３２人目の素数さん：2007/03/22(木) 00:53:03
どっかで見たことある気がす
220 ：１３２人目の素数さん：2007/06/25(月) 09:27:57
600
221 ：１３２人目の素数さん：2007/07/26(木) 22:33:36
人の心を読み取る装置は実在する！！
思考盗聴ってマジ話しなの？－２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1165027345/
僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/
思考盗聴ってマジ話しなの？－２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1165027345/
僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/
2=√2・√2
223 ：学生Ａ：2007/08/10(金) 17:34:21
数学で鍛えられる論理的思考能力は
あくまで数学的思考能力にすぎないと言える。
なぜなら、世の中で論理的で一義的な解答を求められる事態は
さほど多くはないからである。僅かな事例ではあるが、『不二家事件の本質に
同社のISO14001取得が絡んで居る事』を知るのに数学は必要条件とは言えない。
その為、数学で鍛えられた頭でなければ解けないような問題を探ると
多くが専門領域の問題に限られてくる
事例としての立証力は薄いが、哲学的思考能力に乏しい数学者が多いことからも
数学者の論理力が極めて狭い世界のものであると仮説を立てる事ができる。
>>184 ねぇねぇ、コレが正解かなぁ？
あくまで数学的思考能力にすぎないと言える。
なぜなら、世の中で論理的で一義的な解答を求められる事態は
さほど多くはないからである。僅かな事例ではあるが、『不二家事件の本質に
同社のISO14001取得が絡んで居る事』を知るのに数学は必要条件とは言えない。
その為、数学で鍛えられた頭でなければ解けないような問題を探ると
多くが専門領域の問題に限られてくる
事例としての立証力は薄いが、哲学的思考能力に乏しい数学者が多いことからも
数学者の論理力が極めて狭い世界のものであると仮説を立てる事ができる。
>>184 ねぇねぇ、コレが正解かなぁ？
224 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/10(金) 17:49:37
>>223
＞僅かな事例ではあるが、『不二家事件の本質に
＞同社のISO14001取得が絡んで居る事』を知るのに数学は必要条件とは言えない。
↑日本語間違いが２箇所ある。
んでところどころ助詞の使い方間違えてる。
日本語勉強してから出直してきなさい。
＞僅かな事例ではあるが、『不二家事件の本質に
＞同社のISO14001取得が絡んで居る事』を知るのに数学は必要条件とは言えない。
↑日本語間違いが２箇所ある。
んでところどころ助詞の使い方間違えてる。
日本語勉強してから出直してきなさい。
225 ：１３２人目の素数さん：2007/08/11(土) 02:25:03
> 204
>「数学によって論理的思考が鍛えられる」んじゃなくて
>「数学が得意な人は元々論理的思考力が高い」じゃないのか
俺もそんな気がする。
論理的な思考を鍛えるために数学を学ぶ、
ってちょっと筋違いな気がする。
>「数学によって論理的思考が鍛えられる」んじゃなくて
>「数学が得意な人は元々論理的思考力が高い」じゃないのか
俺もそんな気がする。
論理的な思考を鍛えるために数学を学ぶ、
ってちょっと筋違いな気がする。
226 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/11(土) 10:51:45
>>225などは数学ができない人の意見。
227 ：１３２人目の素数さん：2007/08/11(土) 10:57:07
↑
と、数学が出来ないβが言ってみました。
と、数学が出来ないβが言ってみました。
228 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/11(土) 11:00:14
↑
と、何もわからない>>227がとりあえず突っ込んでみますた。
と、何もわからない>>227がとりあえず突っ込んでみますた。
229 ：１３２人目の素数さん：2007/08/11(土) 22:04:44
>>225
「論理的な思考を鍛えるために数学を学ぶ」ことが筋違いだということには同意．
そういう動機で勉強しているひとを否定はしないが．
しかし
「野球(or適当なスポーツ)によって敏捷性が鍛えられる」んじゃなくて
「野球が得意な人は元々敏捷性が高い」じゃないのか
>>204 が理由を書いてないから，こんな喩えを出すことしかできないが
やはり「数学によって論理的思考が鍛えられる」んだと思うよ．
「論理的な思考を鍛えるために数学を学ぶ」ことが筋違いだということには同意．
そういう動機で勉強しているひとを否定はしないが．
しかし
「野球(or適当なスポーツ)によって敏捷性が鍛えられる」んじゃなくて
「野球が得意な人は元々敏捷性が高い」じゃないのか
>>204 が理由を書いてないから，こんな喩えを出すことしかできないが
やはり「数学によって論理的思考が鍛えられる」んだと思うよ．
230 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/12(日) 00:58:33
論理的思考力は鍛えられないと言われているが、
でも、
「物事を抽象化する能力」
「事象を組み立てて考えていく能力」
は養えると思うんだが、
またこれは日常生活、もしくは、特に技術を必要とする特殊な場面で大いに役立つのでは？
でも、
「物事を抽象化する能力」
「事象を組み立てて考えていく能力」
は養えると思うんだが、
またこれは日常生活、もしくは、特に技術を必要とする特殊な場面で大いに役立つのでは？
231 ：225：2007/08/12(日) 02:58:12
ちなみに俺は数学科で修士まで終えて就職したのだが、
例えば実社会で求められる類の論理的思考力が
自分の高校卒業時点と修士終了時点で違うかというと
（数学の知識そのものを別とすれば）大して違わない気がする。
もともと一定以上の論理的思考力がある人が
>「物事を抽象化する能力」
>「事象を組み立てて考えていく能力」
を強化できるという側面はあるだろうけど、
それを目的に数学をやるべきか、っていったらやっぱり疑問。
例えば実社会で求められる類の論理的思考力が
自分の高校卒業時点と修士終了時点で違うかというと
（数学の知識そのものを別とすれば）大して違わない気がする。
もともと一定以上の論理的思考力がある人が
>「物事を抽象化する能力」
>「事象を組み立てて考えていく能力」
を強化できるという側面はあるだろうけど、
それを目的に数学をやるべきか、っていったらやっぱり疑問。
232 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/12(日) 03:08:07
>>231
それは思考力を使っていないだけだと思われる。
普通に社会で言われた事をこなすだけなら、ほとんどそれは使わない。
ただ新しい企画を想像したり綿密にその計画を練ったりする時に、
「論理的思考力」を利用する事でより正確に、早くそれを進める事ができるんだと思う。
つまり、「論理的思考力」は「意識的に使うもの」、だと思う。
それは思考力を使っていないだけだと思われる。
普通に社会で言われた事をこなすだけなら、ほとんどそれは使わない。
ただ新しい企画を想像したり綿密にその計画を練ったりする時に、
「論理的思考力」を利用する事でより正確に、早くそれを進める事ができるんだと思う。
つまり、「論理的思考力」は「意識的に使うもの」、だと思う。
233 ：１３２人目の素数さん：2007/08/12(日) 09:51:38
以前試験問題でこんなんを出した（工学部の学生相手）。
「a_n→0(n→0)なる数列に対して,Σ[n=1,∞]a_nは収束する」は必ず成り立つか否か。
その判断を下した理由と合わせて答えよ。
２行目が「正しいなら証明し、正しくないなら反例を挙げよ」ではない点がミソ。
ものの見事に「理由：なんとなく」という答案が大量に釣れた（不正解の側が多かった）。
ちなみにこの問題の数行上に、反例となる簡単な問題を解かせている。
「a_n→0(n→0)なる数列に対して,Σ[n=1,∞]a_nは収束する」は必ず成り立つか否か。
その判断を下した理由と合わせて答えよ。
２行目が「正しいなら証明し、正しくないなら反例を挙げよ」ではない点がミソ。
ものの見事に「理由：なんとなく」という答案が大量に釣れた（不正解の側が多かった）。
ちなみにこの問題の数行上に、反例となる簡単な問題を解かせている。
234 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/12(日) 10:59:14
235 ：１３２人目の素数さん：2007/08/12(日) 11:03:27
定義はっきりさせたほうがいいぜ！
論理とは何か
論理的とはどういう事か
論理的思考力とは何か
そして
数学的論理とその他の世界で使う論理に違いはあるか
あるとすればどのような違いか
論理は役に立つのか
どんな時役に立つのか
数学的論理はどうなのか
などなどの議論の後に
「数学で鍛えられる論理的思考力」に答えを出すが順序でしょう
もちろん議論の基本。論拠・具体性を忘れないように。レッツゴー！
論理とは何か
論理的とはどういう事か
論理的思考力とは何か
そして
数学的論理とその他の世界で使う論理に違いはあるか
あるとすればどのような違いか
論理は役に立つのか
どんな時役に立つのか
数学的論理はどうなのか
などなどの議論の後に
「数学で鍛えられる論理的思考力」に答えを出すが順序でしょう
もちろん議論の基本。論拠・具体性を忘れないように。レッツゴー！
2=6/3
237 ：１３２人目の素数さん：2007/08/13(月) 09:19:46
論理的思考と理論的思考ってどっちがむずかしいんでしょうか？
238 ：１３２人目の素数さん：2007/08/13(月) 11:19:03
理論的思考なんて言葉、聞いた事ないな。
理論というのは、公理化までされているかどうかはともかく、
なんらかの分野の知識や現象説明の体系だろ。
少なくともそれを覚える必要がある。
論理というのは、人間の知的活動全般に共通する作業や操作の抽象化。
論理を外れて知的活動をすれば、どっち道なんらかの形で
「あんた間違ってるよ」と指摘される（人間からとは限らない）。
その意味では楽だな。
「間違ってる」と気付くまでが１秒か百年かはともかく。
理論というのは、公理化までされているかどうかはともかく、
なんらかの分野の知識や現象説明の体系だろ。
少なくともそれを覚える必要がある。
論理というのは、人間の知的活動全般に共通する作業や操作の抽象化。
論理を外れて知的活動をすれば、どっち道なんらかの形で
「あんた間違ってるよ」と指摘される（人間からとは限らない）。
その意味では楽だな。
「間違ってる」と気付くまでが１秒か百年かはともかく。
239 ：１３２人目の素数さん：2007/08/13(月) 17:46:17
私が思うに論理とは、一言で言うと 仮定→結論 の流れを基本として、
問題に答えを出すための思考技術。
※「仮定」は、場合によって、根拠・論拠・前提・理由・公理、などと呼ばれる。
ただし論理が狂わないようにするため、使用に当たってのノウハウというものがある。
例えば、定義をつける、論理の飛躍、論理の循環に注意する、必要があれば実験する、
仮定が間違っていないか、など。
数学論理が役立たず扱いされるのは、この辺に理由があると思われる。
論理の基本は同じでも細かいノウハウがまったく違う。
数学は（細かい疑点はあるが）完璧に近い公理と言葉の定義を持っている。
しかし現実の世界ではあやふやで人によって考え方も違う。
私は、現実の論理では根拠（とその信憑性）と定義づけが重要と考える。
数学論理に大切なのは、論理の飛躍防止と完全性ではないだろうか。
そのあたりにずれがあると思う。
問題に答えを出すための思考技術。
※「仮定」は、場合によって、根拠・論拠・前提・理由・公理、などと呼ばれる。
ただし論理が狂わないようにするため、使用に当たってのノウハウというものがある。
例えば、定義をつける、論理の飛躍、論理の循環に注意する、必要があれば実験する、
仮定が間違っていないか、など。
数学論理が役立たず扱いされるのは、この辺に理由があると思われる。
論理の基本は同じでも細かいノウハウがまったく違う。
数学は（細かい疑点はあるが）完璧に近い公理と言葉の定義を持っている。
しかし現実の世界ではあやふやで人によって考え方も違う。
私は、現実の論理では根拠（とその信憑性）と定義づけが重要と考える。
数学論理に大切なのは、論理の飛躍防止と完全性ではないだろうか。
そのあたりにずれがあると思う。
240 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/13(月) 17:50:30
241 ：１３２人目の素数さん：2007/08/13(月) 18:54:08
現実の世界のあやふやな意思決定を、
なんらかの形で明確化して記述するのも数学だと思うが。
それが統計学なのかファジー理論なのか別の何かなのかは知らんが。
なんらかの形で明確化して記述するのも数学だと思うが。
それが統計学なのかファジー理論なのか別の何かなのかは知らんが。
242 ：１３２人目の素数さん：2007/08/13(月) 21:16:55
現実論理で大切なことの一つに「定義づけ」がある
定義は個人の感覚によって違うことが多く、場合によって定義づけが必要となってくる。
たとえば「ニワトリが先かタマゴが先か」という議論でも、「ひよこはニワトリか」
「ヤケイが鶏卵を産んだら何の卵と呼ぶべきか」などのように、人によって定義が違う。
こういう時は定義をはっきりさせる必要がある。
ところが数学論理にはこの面倒な手続きがない。すべての数学用語は定義が一つに決定している。
論理の重要部品たる「定義」があらかじめ完成しているのだ。
ここが一番大きな差であると考えられる。
現実論理と数学論理は、基本構造は同じだが、使い方も感覚もまったく別物と言える。
定義は個人の感覚によって違うことが多く、場合によって定義づけが必要となってくる。
たとえば「ニワトリが先かタマゴが先か」という議論でも、「ひよこはニワトリか」
「ヤケイが鶏卵を産んだら何の卵と呼ぶべきか」などのように、人によって定義が違う。
こういう時は定義をはっきりさせる必要がある。
ところが数学論理にはこの面倒な手続きがない。すべての数学用語は定義が一つに決定している。
論理の重要部品たる「定義」があらかじめ完成しているのだ。
ここが一番大きな差であると考えられる。
現実論理と数学論理は、基本構造は同じだが、使い方も感覚もまったく別物と言える。
243 ：１３２人目の素数さん：2007/08/13(月) 22:17:29
>>242
一切の主観や恣意性が排除され秩序と調和を帯びた、冷徹だが美しい世界だな…。
一切の主観や恣意性が排除され秩序と調和を帯びた、冷徹だが美しい世界だな…。
244 ：１３２人目の素数さん：2007/08/14(火) 05:18:03
βは、こんなところで自分のセンスの無さを晒さなくても良いと思う。
245 ：１３２人目の素数さん：2007/08/14(火) 19:31:56
上げます
246 ：１３２人目の素数さん：2007/08/14(火) 20:43:45
βは、やれば出来る子だと思ってます
247 ：１３２人目の素数さん：2007/08/15(水) 00:43:58
ただ、やる気が無いんです
248 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/15(水) 00:45:42
↑よくわかってますね～
249 ：１３２人目の素数さん：2007/08/15(水) 20:51:00
あと論理には「根拠」てのがいるよな
数学は「根拠」＝「公理」で根拠の正しさなんて気にしなくていい
けど現実論理では根拠が正しいかどうかってのは常に気にしなきゃならん重大問題
理由（根拠）さえつければ正しい、と思ってるバカが巷にあふれてるのは数学が原因かも
数学は「根拠」＝「公理」で根拠の正しさなんて気にしなくていい
けど現実論理では根拠が正しいかどうかってのは常に気にしなきゃならん重大問題
理由（根拠）さえつければ正しい、と思ってるバカが巷にあふれてるのは数学が原因かも
250 ：１３２人目の素数さん：2007/08/15(水) 23:13:46
>理由（根拠）さえつければ正しい
それはまだ可愛げがある。
「正しい演繹をやれば科学的」
と主張する奇妙な教団も存在するんだからｗ
それはまだ可愛げがある。
「正しい演繹をやれば科学的」
と主張する奇妙な教団も存在するんだからｗ
同感
252 ：１３２人目の素数さん：2007/08/16(木) 19:54:33
数学論理と現実論理の違い、もう一つ。 「例外」の有無。
現実の論理には例外というものがある。だから、ＡだからＢ，ＢだからＣ、ＣだからＤ…
と、あまり長くつなげていくと、「風が吹けば桶屋が儲かる」の例えどうり論理が崩壊してしまう。
なぜなら、「例外」が指数関数的に積もって増えてゆくからである。
現実論理では、演繹が長くなるときは途中で何度も検証せねばならない。
演繹をいくらつなげても狂わないのは例外を持たない数学ならではの特性である。
現実の論理には例外というものがある。だから、ＡだからＢ，ＢだからＣ、ＣだからＤ…
と、あまり長くつなげていくと、「風が吹けば桶屋が儲かる」の例えどうり論理が崩壊してしまう。
なぜなら、「例外」が指数関数的に積もって増えてゆくからである。
現実論理では、演繹が長くなるときは途中で何度も検証せねばならない。
演繹をいくらつなげても狂わないのは例外を持たない数学ならではの特性である。
253 ：１３２人目の素数さん：2007/08/17(金) 01:19:37
まあルベーグ積分とかガロア理論が理解できるのに非論理的なやつってのはなかなかいないと思うけどねえ
254 ：１３２人目の素数さん：2007/08/17(金) 17:34:43
あげときます
255 ：１３２人目の素数さん：2007/08/17(金) 20:12:02
数学者じゃないけどチョムスキーのとち狂った反戦運動を見てると、
とても人間を相手に科学をやってるとは思えんよな。
チョムスキーの仮説を補強する現実が、
他でもない内戦状態の国で発見されたなんて、皮肉にしか聞こえん。
とても人間を相手に科学をやってるとは思えんよな。
チョムスキーの仮説を補強する現実が、
他でもない内戦状態の国で発見されたなんて、皮肉にしか聞こえん。
256 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 01:15:24
実際に社会に出てみると、論理的思考力とは違うけど、
物事を考える時に、
思いつきのまま実行に移すのと、
思いついたのを、さらにもう１考えてから実行に移す
ってのがあると思った。
ホント、もうちょっと考えてからやれよと。
物事を考える時に、
思いつきのまま実行に移すのと、
思いついたのを、さらにもう１考えてから実行に移す
ってのがあると思った。
ホント、もうちょっと考えてからやれよと。
257 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 13:42:02
考えてない香具師も多いけど、「考える暇がない」香具師も多いとおも。
現場で見てからすぐに行動しなきゃならん場合が結構多い。
いわゆる「走りながら考える」ってやつ。
数学者辺りだったら
「事前に理論上ありうる全ての可能性を列挙し、それぞれに対策を立てる」
だろうけど、多くの場合は実の割に労力が大き過ぎる。
しかも列挙した対策の全てが無駄になる（対処すべき問題が起きない）事も多い。
この時「問題が無かったんだから良かった」とは誰も言わない。
アジア通貨危機の時の有名な台詞。
「台湾には英雄がいない。なぜなら問題を未然に防いだからだ」
現場で見てからすぐに行動しなきゃならん場合が結構多い。
いわゆる「走りながら考える」ってやつ。
数学者辺りだったら
「事前に理論上ありうる全ての可能性を列挙し、それぞれに対策を立てる」
だろうけど、多くの場合は実の割に労力が大き過ぎる。
しかも列挙した対策の全てが無駄になる（対処すべき問題が起きない）事も多い。
この時「問題が無かったんだから良かった」とは誰も言わない。
アジア通貨危機の時の有名な台詞。
「台湾には英雄がいない。なぜなら問題を未然に防いだからだ」
258 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 17:54:06
意味深なセリフ！！ どういう意味なんですか？
259 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 18:20:18
英雄ってのは大災厄や大混乱の時に目立って活躍した奴のことだろ。
大混乱を未然に防いだから、英雄も登場する必要がなかった。
大混乱を未然に防いだから、英雄も登場する必要がなかった。
260 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 20:18:59
台湾シブー
英雄いないってより、必要ないのほうが正確だな。
英雄いないってより、必要ないのほうが正確だな。
261 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 23:31:49
情報処理
262 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 17:01:22
以上、数学で論理力は鍛えられないという結論で。意義のある方ー？
263 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 18:40:23
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
264 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 18:41:46
【異議なし】
∧,,∧ .∧,,∧
∧∧(｀・ω・´)(｀・ω・´)∧∧
(｀・ω・´).∧∧) (∧∧(｀・ω・´)
｜ Ｕ (｀・ω・´)(｀・ω・´) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ' `ｕ-u'
∧,,∧ .∧,,∧
∧∧(｀・ω・´)(｀・ω・´)∧∧
(｀・ω・´).∧∧) (∧∧(｀・ω・´)
｜ Ｕ (｀・ω・´)(｀・ω・´) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ' `ｕ-u'
265 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 19:50:25
せめて「数学で鍛えられる論理力『も』ある」くらいにしてやってくれｗ
266 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 20:40:04
そうですねーっ
267 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 18:14:38
こっそり保守。
268 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 18:15:49
三年一時間。
269 ：１３２人目の素数さん：2007/10/30(火) 13:05:23
219
270 ：１３２人目の素数さん：2007/12/15(土) 12:34:54
だから、失業率の問題を議論させないための目くらましだったと考えるとスッキリしないか？
俺なら教科書（「団結」ってタイトル）の28ページを熟読するけどな。
俺なら教科書（「団結」ってタイトル）の28ページを熟読するけどな。
271 ：１３２人目の素数さん：2008/01/15(火) 19:47:02
>>26のレスに感涙した俺。
272 ：１３２人目の素数さん：2008/03/28(金) 03:40:44
610
273 ：１３２人目の素数さん：2008/05/05(月) 22:45:48
542
274 ： ◆Gv599Z9CwU ：2008/05/22(木) 00:05:29
543
275 ：１３２人目の素数さん：2008/06/10(火) 20:46:54
急浮上
276 ：１３２人目の素数さん：2008/06/18(水) 21:12:13
というかこれ心理学者とかの専門じゃ？
277 ：１３２人目の素数さん：2008/07/23(水) 05:02:35
629
278 ：１３２人目の素数さん：2008/09/06(土) 21:38:32
414
279 ：１３２人目の素数さん：2008/09/20(土) 00:15:51
四年七時間。
280 ：１３２人目の素数さん：2008/09/20(土) 02:15:40
age
281 ：１３２人目の素数さん：2008/09/28(日) 18:50:28
モンティホール事件を引き起こしたマリリンなんて数学のド素人だもんな。
前提が不明確なのをいいことにしてうまくでっち上げたもんだ。
前提が不明確なのをいいことにしてうまくでっち上げたもんだ。
282 ：１３２人目の素数さん：2008/10/04(土) 00:21:18
俺が数学で学んだことは、自分が凡庸であるということだな。
283 ：１３２人目の素数さん：2008/10/04(土) 07:18:24
どうでもいいが結論
284 ：１３２人目の素数さん：2008/10/04(土) 09:15:08
>>281
ウィキペディア（Wikipedia）の「モンティ・ホール問題」じゃ、
「後述するように、彼女の答えは間違いではないものの、必ずしも完全な正解とも言えない。」
って書いてあったけど、逆だよな。
「完全な間違いとも言えないが、少なくとも正解ではない。」
とするべきだよ。
ウィキペディア（Wikipedia）の「モンティ・ホール問題」じゃ、
「後述するように、彼女の答えは間違いではないものの、必ずしも完全な正解とも言えない。」
って書いてあったけど、逆だよな。
「完全な間違いとも言えないが、少なくとも正解ではない。」
とするべきだよ。
285 ：１３２人目の素数さん：2008/10/31(金) 08:25:07
265
286 ：１３２人目の素数さん：2008/11/12(水) 02:54:51
＞「後述するように、彼女の答えは間違いではないものの、必ずしも完全な正解とも言えない。」
＞「完全な間違いとも言えないが、少なくとも正解ではない。」
いや、これどっちもバカにしか出来ない記述だから。
まあいまさらWikipediaごときに何も期待せんが、、、
＞「完全な間違いとも言えないが、少なくとも正解ではない。」
いや、これどっちもバカにしか出来ない記述だから。
まあいまさらWikipediaごときに何も期待せんが、、、
288 ：１３２人目の素数さん：2008/11/21(金) 14:26:53
>>287
アホだｗ
アホだｗ
289 ：１３２人目の素数さん：2008/11/27(木) 02:00:32
うるさい。
290 ：１３２人目の素数さん：2008/12/27(土) 22:43:50
スレ違いかもしれないが、論理的思考能力を高めたいなら、
論理学を学ぶべきでしょう
また数学の能力を高めたいなら数学を学ぶ
当然と言えば当然ですがね
ＩＱ至上主義じゃないが論理的思考ってのは元々もって生まれた先天的な才能であり、
論理的思考を表現する能力が後天的努力ではないかと思う
つまり、論理的思考の表現力を向上させることしか出来ないのではないかと推論だが思う
論理学を学ぶべきでしょう
また数学の能力を高めたいなら数学を学ぶ
当然と言えば当然ですがね
ＩＱ至上主義じゃないが論理的思考ってのは元々もって生まれた先天的な才能であり、
論理的思考を表現する能力が後天的努力ではないかと思う
つまり、論理的思考の表現力を向上させることしか出来ないのではないかと推論だが思う
291 ：１３２人目の素数さん：2008/12/28(日) 00:33:04
>>290
それは発想なりひらめきというのをある程度ときには修正し
そしてそれを自身の思考内容を正確に伝えることを可能にする
のが論理学なり数学ってことなのかな。それだけではなくて
思考をするための強力な道具を用意してくれるけどね。
まあ論理学なりを学んだ所で、イメージとしては戦車にのった
だけで乗った人間自身が壁とかを壊せる筋力を獲得した
わけではないのと同じで考える力そのものというか、ようは
論理学が適用できないというな対象に対して発揮されるような、
即ち普遍的な能力みたいなものは獲得できないと思う。
ただ現実的に論理学なり数学なりが全くもって＋にならない
というようなことはなさそうだけど。
それは発想なりひらめきというのをある程度ときには修正し
そしてそれを自身の思考内容を正確に伝えることを可能にする
のが論理学なり数学ってことなのかな。それだけではなくて
思考をするための強力な道具を用意してくれるけどね。
まあ論理学なりを学んだ所で、イメージとしては戦車にのった
だけで乗った人間自身が壁とかを壊せる筋力を獲得した
わけではないのと同じで考える力そのものというか、ようは
論理学が適用できないというな対象に対して発揮されるような、
即ち普遍的な能力みたいなものは獲得できないと思う。
ただ現実的に論理学なり数学なりが全くもって＋にならない
というようなことはなさそうだけど。
292 ：１３２人目の素数さん：2008/12/28(日) 00:54:14
それに数学以外の分野は別にガチガチの二値論理を用いてるわけではないから、
自然科学においても数学とそれ以外の分野における論理的正しさとかっていう
ものは結構ギャップがあると思う。それこそ自然言語を用いた
哲学なり政治学なり及び日常における思考っていうのは数学とかなり
ギャップがある。実体験では、高校のとき周りに東大とか東工大いった奴
そこそこいたけど、授業のディベート見てるとそういうやつが強いっていう
わけではなかったなあ。勉強全然できなくて不真面目なくせにやたら
弁の立つ奴いたし。
自然科学においても数学とそれ以外の分野における論理的正しさとかっていう
ものは結構ギャップがあると思う。それこそ自然言語を用いた
哲学なり政治学なり及び日常における思考っていうのは数学とかなり
ギャップがある。実体験では、高校のとき周りに東大とか東工大いった奴
そこそこいたけど、授業のディベート見てるとそういうやつが強いっていう
わけではなかったなあ。勉強全然できなくて不真面目なくせにやたら
弁の立つ奴いたし。
293 ：１３２人目の素数さん：2008/12/28(日) 02:25:08
ディベートで役立つのは論理力ではない
あれは心理学の問題
いかに人心を掴めるかが鍵
あれは心理学の問題
いかに人心を掴めるかが鍵
294 ：１３２人目の素数さん：2008/12/29(月) 09:02:18
麻生が因数分解を習う意味がわからないと言っていたが、
勉強したことが無い人間の思考力はこんなものなのだろう。
勉強したことが無い人間の思考力はこんなものなのだろう。
295 ：１３２人目の素数さん：2008/12/29(月) 15:59:29
>>294
あれは確かにいただけないね。麻生さんは高校ﾚﾍﾞﾙの因数分解も分からないだろうけど、ﾏｽｺﾞﾐは以前は経済通ともてはやした。今は逆に漢字の読み間違いとかくだらん叩きばかり。まあ高校数学もできない連中がｴｺﾉﾐｽﾄ名乗りまくってる日本じゃやむなしか…。
麻生さんは現実の経済の流れとかはある程度分かるだろうけど学問的な経済学の素養は全くの素人だから経済通だと思ったことは一度もないが、漢字とかそういうくだらない叩きにもうんざりだ。
あれは確かにいただけないね。麻生さんは高校ﾚﾍﾞﾙの因数分解も分からないだろうけど、ﾏｽｺﾞﾐは以前は経済通ともてはやした。今は逆に漢字の読み間違いとかくだらん叩きばかり。まあ高校数学もできない連中がｴｺﾉﾐｽﾄ名乗りまくってる日本じゃやむなしか…。
麻生さんは現実の経済の流れとかはある程度分かるだろうけど学問的な経済学の素養は全くの素人だから経済通だと思ったことは一度もないが、漢字とかそういうくだらない叩きにもうんざりだ。
296 ：KingMind ◆KWqQaULLTg ：2008/12/29(月) 16:03:40
因数分解も、解析者、開発者にならないと応用しない。
それを修めるつもりがないなら、進路選択をよく考えよう。
それを修めるつもりがないなら、進路選択をよく考えよう。
297 ：１３２人目の素数さん：2008/12/29(月) 16:59:15
KINGさんよ、でも最低限度の因数分解くらい教養としてできてもいいんじゃない？
298 ：KingMind ◆KWqQaULLTg ：2008/12/29(月) 17:03:11
Reply:>>297 それどころか、現代社会を支えている科学を理解するために必要。
299 ：１３２人目の素数さん：2009/01/28(水) 19:20:29
534
300 ：１３２人目の素数さん：2009/02/27(金) 08:15:30
264
301 ：１３２人目の素数さん：2009/04/25(土) 11:53:39
819
302 ：１３２人目の素数さん：2009/06/21(日) 17:43:02
317
303 ：１３２人目の素数さん：2009/07/11(土) 00:55:12
955
304 ：１３２人目の素数さん：2009/08/18(火) 11:58:31
979
305 ：１３２人目の素数さん：2009/09/19(土) 18:15:48
五年一時間。
306 ：１３２人目の素数さん：2009/11/16(月) 11:54:50
ｒ
307 ：１３２人目の素数さん：2009/11/28(土) 00:14:43
☻
308 ：１３２人目の素数さん：2009/12/01(火) 03:48:30
あれだな。
なんていうか。
数学界の将来が不安になるスレだな。
なんていうか。
数学界の将来が不安になるスレだな。
309 ：１３２人目の素数さん：2009/12/13(日) 11:50:20
ある問題について、恐らく論理的に話がつく事だと思うのですが、まとまらず。ご意見をお願いします。
＞経緯
あるサイトに掲載されているページについて、参加メンバーの何人かから古くて現状にそぐわないので変更しようと言う意見が出されました。
そこでそのページについてどうするか、他のメンバーも併せてアンケートをとったところ、次のような案が出されました。
A 現状維持
B ページの削除
C ページの修正
D ページの移動
＞問題
そこで、参加メンバーの一人（甲とします）がこういった投票を提案しました。
甲「まず焦点となる①現状維持か、②ページを変更するか、でグループ分類してこれで結果を見る」
甲「①の得票が多かったら①に決定、②の得票が多かったら次のプロセスに進む」
甲「②の中で得票が多い変更方法に決定する」
甲「①と②の分類は次の通り」
①A 現状維持
②B ページの削除
②C ページの修正
②D ページの移動
ここで他のメンバーの一人（乙とします）が異議を唱えました。
乙「これではAばかりが不利な、１対３の不公平な投票だ」
乙「Aが最多得票でも、BCDの合計で不可欠になるのはおかしい」
乙「ABCD一律で投票すべきである」
これに対し、甲が反論しました。
甲「①現状維持か②改訂するかで1：1となるのであって、1：3ではない」
甲「仮にABCD一律だとしたら、①と②の投票が1：1/3：1/3：1/3になって不公平になる」
甲「よってこのやりかたこそが公平である」
さて、甲と乙どちらの言い分が正しいでしょうか。論理的に解説する方法について、どうかよろしくお願いいたします。
＞経緯
あるサイトに掲載されているページについて、参加メンバーの何人かから古くて現状にそぐわないので変更しようと言う意見が出されました。
そこでそのページについてどうするか、他のメンバーも併せてアンケートをとったところ、次のような案が出されました。
A 現状維持
B ページの削除
C ページの修正
D ページの移動
＞問題
そこで、参加メンバーの一人（甲とします）がこういった投票を提案しました。
甲「まず焦点となる①現状維持か、②ページを変更するか、でグループ分類してこれで結果を見る」
甲「①の得票が多かったら①に決定、②の得票が多かったら次のプロセスに進む」
甲「②の中で得票が多い変更方法に決定する」
甲「①と②の分類は次の通り」
①A 現状維持
②B ページの削除
②C ページの修正
②D ページの移動
ここで他のメンバーの一人（乙とします）が異議を唱えました。
乙「これではAばかりが不利な、１対３の不公平な投票だ」
乙「Aが最多得票でも、BCDの合計で不可欠になるのはおかしい」
乙「ABCD一律で投票すべきである」
これに対し、甲が反論しました。
甲「①現状維持か②改訂するかで1：1となるのであって、1：3ではない」
甲「仮にABCD一律だとしたら、①と②の投票が1：1/3：1/3：1/3になって不公平になる」
甲「よってこのやりかたこそが公平である」
さて、甲と乙どちらの言い分が正しいでしょうか。論理的に解説する方法について、どうかよろしくお願いいたします。
310 ：１３２人目の素数さん：2009/12/13(日) 12:16:47
311 ：１３２人目の素数さん：2009/12/13(日) 12:31:07
裏解答ktkr
312 ：１３２人目の素数さん：2009/12/15(火) 22:41:23
>>309
思うに、ABCDの関係が経緯と問題とで"偏重的に変化してること"が"恣意的に見える"ので、そこが不公平に見えているのではないだろうか。
アンケートを取る前の段階でやり方が決まっていたなら変化していないんだけど、多分そういうわけではないだろうし。
思うに、ABCDの関係が経緯と問題とで"偏重的に変化してること"が"恣意的に見える"ので、そこが不公平に見えているのではないだろうか。
アンケートを取る前の段階でやり方が決まっていたなら変化していないんだけど、多分そういうわけではないだろうし。
313 ：１３２人目の素数さん：2009/12/16(水) 16:49:30
>>309
修正を望む人が、修正の内容によっては、
「そんな修正を加えるくらいなら現状維持のほうがマシだ」 と言い出すかもしれない。
どのような修正を加えるのかまで含んだ上で、少なくとも最終形がみえる案を数点以上
持ち寄った上で、（もちろん現状維持というゼロ修正案も含めて）
どの修正案を採用するかを投票で決める。
通常は、これが一番不満の残らない解決方法。
部分部分で多数決などを取っていたら、何の多数決をどのような順庵でとるか
を左右できる人間の思い通りのものに決まってしまう。
>>310が言うのは、さらにこの先で、
「その案が選ばれるくらいだったら、オレの案は廃棄して別案を押す」
なんて、２位以下の満足感まで考えるから。
修正を望む人が、修正の内容によっては、
「そんな修正を加えるくらいなら現状維持のほうがマシだ」 と言い出すかもしれない。
どのような修正を加えるのかまで含んだ上で、少なくとも最終形がみえる案を数点以上
持ち寄った上で、（もちろん現状維持というゼロ修正案も含めて）
どの修正案を採用するかを投票で決める。
通常は、これが一番不満の残らない解決方法。
部分部分で多数決などを取っていたら、何の多数決をどのような順庵でとるか
を左右できる人間の思い通りのものに決まってしまう。
>>310が言うのは、さらにこの先で、
「その案が選ばれるくらいだったら、オレの案は廃棄して別案を押す」
なんて、２位以下の満足感まで考えるから。
314 ：１３２人目の素数さん：2009/12/16(水) 16:54:09
＞ 甲「①現状維持か②改訂するかで1：1となるのであって、1：3ではない」
すくなくとも この意見はないな。
たとえば憲法改正は
「改正するかしないか？」ではなくて
「どんな憲法になら改正してもいいか？」だろ
改正するかどうかを先に決めたら
どんなに現状にそぐわない改正でも
受け入れなければならなくなる。
すくなくとも この意見はないな。
たとえば憲法改正は
「改正するかしないか？」ではなくて
「どんな憲法になら改正してもいいか？」だろ
改正するかどうかを先に決めたら
どんなに現状にそぐわない改正でも
受け入れなければならなくなる。
315 ：１３２人目の素数さん：2009/12/16(水) 16:57:34
＞ 甲「仮にABCD一律だとしたら、①と②の投票が1：1/3：1/3：1/3になって不公平になる」
仮にのような得票だったら、現状維持だろ、どう考えても。
これで、変えないのはおかしいと言う奴は
改訂論者全員が支持する最低限の改定案をまず用意すべき。
仮にのような得票だったら、現状維持だろ、どう考えても。
これで、変えないのはおかしいと言う奴は
改訂論者全員が支持する最低限の改定案をまず用意すべき。
316 ：１３２人目の素数さん：2009/12/16(水) 17:11:17
>>309
数学的な方法はさておき、 以下のような不公平感の多少少ない方法もある
現状維持を０点とし、B、C、D案について 投票者全員に
現状よりよくなると考えるなら ＋１点を、 悪くなると考えるなら-１点を
かわらないと考えるなら ０点をつけてもらう
得点の高いものを採用する。
数学的な方法はさておき、 以下のような不公平感の多少少ない方法もある
現状維持を０点とし、B、C、D案について 投票者全員に
現状よりよくなると考えるなら ＋１点を、 悪くなると考えるなら-１点を
かわらないと考えるなら ０点をつけてもらう
得点の高いものを採用する。
実際に運営するときには以下のように５段階評価かそれ以上の段階の評価にする。
「悪くなる 、 どちらかといえば悪くなる、 かわらない、 どちらかといえばよくなる、 よくなる」
そのほうが、回答を正しく記入しやすい。
三択だと、自分の望む案以外を、それもいいと思っていても「変わらない、悪い」と不当に評価する
自分の意見にあまり自信がないときに「変わらない」と評価してしまう
などのバイアスがかかるかららしい。
しかし、集計の時には、５段階で評価するのではなく 、 「よい」は全部＋１、「悪い」は-1でやる。
段階はバイアスを殺す目的で導入しただけで、「どちらかといえば悪くなる」２人ぶんが
「悪くなる」ひとり分と等しいわけではないから。
（ここは内緒のほうがいいかもしれない、不公平感を持つ人がいるので）
このあたりは、「社会調査」というジャンルの社会学関連の学問があるのでそちらで調べるといい。
定量的に扱えるものでないと、おそらく数学的には、公平にはならない。
「悪くなる 、 どちらかといえば悪くなる、 かわらない、 どちらかといえばよくなる、 よくなる」
そのほうが、回答を正しく記入しやすい。
三択だと、自分の望む案以外を、それもいいと思っていても「変わらない、悪い」と不当に評価する
自分の意見にあまり自信がないときに「変わらない」と評価してしまう
などのバイアスがかかるかららしい。
しかし、集計の時には、５段階で評価するのではなく 、 「よい」は全部＋１、「悪い」は-1でやる。
段階はバイアスを殺す目的で導入しただけで、「どちらかといえば悪くなる」２人ぶんが
「悪くなる」ひとり分と等しいわけではないから。
（ここは内緒のほうがいいかもしれない、不公平感を持つ人がいるので）
このあたりは、「社会調査」というジャンルの社会学関連の学問があるのでそちらで調べるといい。
定量的に扱えるものでないと、おそらく数学的には、公平にはならない。
318 ：１３２人目の素数さん：2009/12/18(金) 08:54:49
>>316
全部について評価をつけられるというのは面白いな
全部について評価をつけられるというのは面白いな
319 ：１３２人目の素数さん：2009/12/18(金) 16:07:42
候補と投票者がじゅうぶん多い場合は、持ち点制にすることもよくある。
雑誌のアンケートなどによくある、面白いもの３つ、つまらないもの３つを
書けというのもそれ。
雑誌のアンケートなどによくある、面白いもの３つ、つまらないもの３つを
書けというのもそれ。
320 ：１３２人目の素数さん：2009/12/19(土) 16:38:49
ふむふむ
321 ：１３２人目の素数さん：2010/01/14(木) 18:26:04
ちょっとおもしろいな
322 ：１３２人目の素数さん：2010/01/16(土) 10:30:21
んではもうすこし与太話を。
>>316-317の方法で、集計のとき、本集計とは別途に悪い(-1)も ＋１にして集計すると
プラスマイナスの極端な案件が浮かび上がってくる。
つまりこれはこれはみなの注目度が高い案ということ。
欠点さえ克服すれば、化ける可能性のある案。
最終決定の投票ではないときには、この案も残すようにすると
その後の改良案などによいものが生まれることがあったりするよ。
>>316-317の方法で、集計のとき、本集計とは別途に悪い(-1)も ＋１にして集計すると
プラスマイナスの極端な案件が浮かび上がってくる。
つまりこれはこれはみなの注目度が高い案ということ。
欠点さえ克服すれば、化ける可能性のある案。
最終決定の投票ではないときには、この案も残すようにすると
その後の改良案などによいものが生まれることがあったりするよ。
323 ：猫は淫獣 ◆ghclfYsc82 ：2010/01/17(日) 16:23:26
ココでちょっとしたメッセージや
★★★「小沢氏は主張を通して検察に対して徹底的に対抗すべし」★★★
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小沢先生、頑張って下さい。私は最後まで味方になります。
猫
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324 ：１３２人目の素数さん：2010/03/10(水) 05:51:48
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325 ：１３２人目の素数さん：2010/05/07(金) 17:40:11
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