南京大虐殺はなかった！２

無かったよ、うん。無かった。

南京は歴史の真実だゴルァ！！

松井はビビッタ。

憲兵がホラを？

日本兵の非行は数人で逮捕もされてるね。
海外のマスコミにも報道されてるし。
だいたい、逮捕されたものは重罰に処されてるのに、外出禁止
の決まりをやぶるものがそんなにおるわけないだろう。

１０００番目のレスで虐殺は当然あったということで結論が出ましたので
あらたなスレをつくる必要なし。

はい。これで終り♪（笑）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=991990410&st=808&to=813&nofirst=true

しかし、よっぽど悔しいんだね（笑）

南京虐殺はあった
いまさら歴史をこねくりかえすな。

南京の思い出。

　　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　○ （　´∀｀) 　＜　やっぱり小学生の女の子は最高だモナー
　/⌒ 、　лл　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
（_ノ⊂し(,'｡−｡）＜　いや、やめて……あっ、はにゃ〜ん。ハァﾊｧﾊｧ……
　　　　　 ∨ ∨　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

南京事件は反駁不可能。
大量の死体はなんだ？
あ？
まさか中国人民がやったとでも？

わしも抵抗する中国人を殺したよ。
南京では抗日運動が激しく、わしらもやられそうになったので逆上して殺した。

数人の非行で、
死体がｳﾖﾙ？

日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナンすら裁判後数年に
して「東京裁判はいくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体
として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だつた」と告白
しました。


http://www.history.gr.jp/

>>10
何体死体があったか勉強してから言おうね（苦笑

ていうか、日本人が日本人の悪をことさらに悪く言うことに情熱を燃やす
理由がわからない。
在日が言っているんだとしたら、許せない。

>>13
決まってる。40万体だ！

>>12
君は知的障害者？戦死者、という概念、わかる？

２６万３８７６体。

キーナンは戦勝国の文明論が、
先行したといったまで。

私は支那人がたくさんの支那人を殺すのを見ました。
私も殺されました。アーメン

>>13
面倒くさいから反応しないでくださいよう。(^_^;)
上がってたら、>>7のリンクを貼りつければ、それで済みますから（笑）

塚本法務部長の東京裁判における証言や、「南京安全地帯の記録」でも
七件の強姦と三件の殺人があったことが知られてる。
「シカゴ・ディリーニューズ」も10名以上の日本軍将兵が軍規紊乱の廉
で「重罪」に処せられたと伝えている。
松井大将はこれついて嘆いているんだけど、アイリス・チャンはこのこと
を、二万から八万の強姦や虐殺の根拠としてあげてますね。

>>17
こらこら、日本の左翼でも今、そんな数字真に受けてるやつはいないよ（笑

アメリカ人が日本人よりも、
ホラ吹きだと？

>>19
申し訳ない。初心者なので大目に見てください（笑

中国人民が日本人よりも、
ホラを吹くと？

関東大震災時のデマ流し日本人が、
真実を語るとでも？

>>17
キーナンは、文明国の常識を無視した裁判であったことを認めたんだよ。

あーあ、厨房くんがまた同じ板に立てちゃった。

・・・こうしてこの板だんだん寂れて逝くんだろうな。
見てるのはレベルの低い厨房君ばかり。で、オナニーか。

>>27

能無しは吼えたがるが？

昭和５８年５月、講談社が実質的な主催者となって、長編
記録映画『東京裁判』が公開されたのを機に２日間にわたる
国際シンポジュームが開かれた。
このシンポジュームに参加したのは、オランダ代表判事レー
リンク博士、西独ルール大学々長イプセン博士はじめ、米マ
サチューセッツ大学マイニア教授、ロンドン大学ジョン・プ
リチャード教授、ソ連のルニョフ教授、ビルマのタン・トゥン
教授、韓国ソウル大学白忠鉉教授、中国南開大学愈惇惇教授、
その他東京裁判の弁護人ファーネス氏、補佐弁護人瀧川政次
郎博士等々、そうそうたるメンバーで、日本の司会者は細谷
千博（一橋大名誉教授）、安藤仁介（神戸大教授）大沼保昭
（東大助教授）の三氏、その他に児島襄、栗屋憲太郎、秦郁彦
、鶴見俊輔、木下順二、家永三郎氏らがパネラーとして発言した。
この国際シンポジュームは、東京裁判の違法性を公然と批判
した点で画期的意義をもつものであった。
イプセン博士は、「侵略戦争は第二次世界大戦当時、そして
現在でも、国際法上の“犯罪”とはされていない。
不戦条約の起草者たる米国務長官ケロッグは、戦争が自衛的
か侵攻的かは関係各国が自ら決定すべき事項で、裁判所等が
にんていすべきものでない」と言明し、さらに「東京裁判以
後の推移をみても、遺憾ながら東京裁判が裁いた法は、条約
法によって再認識されてもないし、慣習法に発達させられて

もいない。
大多数の国家は現在でも、国際法上の犯罪に対する個人責任
を認める用意ができていない」と述べた。
マイニア教授は「東京裁判は単に正義の戯画化であっただけ
ではなく、２０年後ベトナム戦争への誤りの道を開いた」と
指摘した。レーリンク博士は「インドのパール博士の主張に
私は当時から敬意を抱いていた」と述べ、「日本が行った戦争
は、アジアを西欧列強の植民地支配から解放するためのもの
であって、犯罪としての侵略戦争ではない」と語った。
そして日本側の提出した証拠はほとんど却下され、裁判は不
当・不公正なものであったと述べた。
この席上、例の家永三郎氏もこの空気におされてか、東京裁
判の不当・不公正について、これを認める発言をしたほどで
あった。
私が言いたいのは、このように世界の有識者、ことに権威
ある国際法学者が否定し、マッカーサーもその誤りを認め、
パールの言う「復讐の欲望を満たすために、たんに法律的
な手続きを踏んだにすぎないような・・・・こんな儀式化
された復讐裁判」と言っている東京裁判を、日本の政治家
やマスコミや歴史学者、教育者までが信奉し、戦後５２年
を経ていまだに東京裁判史観の呪縛から脱し得ないでいるこ
の日本の情けない自虐意識についてである。

>>17
頼むから、とっくに論破されてる根拠を平気で持ちだすのは
やめてくれよな。

>>29
ｵﾓﾝﾅｰ。

前スレ読んだ。虐殺あった派が100回くらいまけてるな。
同じ内容の繰返しがきつすぎて気分悪くなった。

唯一、なかった派の不覚は1000を取られたこと。

>関東大震災時のデマ流し日本人が、
>真実を語るとでも？

当時、確かにそういうデマを流した一部日本人がいたのは事実。朝日毎日とかな。
そういう一部のデマ流し日本人が、今はナンキンダイギャクサツとかのデマを流しているわけよ。

＞とっくに論破されてる根拠


だからﾅﾆ？
だからｱﾝﾀ必死に否定してるだけやん？
南京大虐殺がいつﾅｶｯﾀｺﾄﾆ？
ﾄﾞｺﾉｸﾆﾃﾞ？
歴史＝真実じゃないっていいかげんわかったら？

＞歴史＝真実じゃないっていいかげんわかったら？

ｲｲ。

>>33
秘かに１０００とれなかったことが悔しかったりして（笑

＞理論武装してるｱﾎ
言葉で歴史は変えられんのよ。
いいかげん時代が生んだ悲劇として消化したら？
そのうち人類は地球を出るんだぜ。

ｶﾜｲｿｳﾅ非ﾌﾞﾑﾒｲｼﾞﾝﾀﾁ。

ｵｰｽﾄﾗﾛﾋﾟﾃｸｽﾅﾐﾉ、感性ﾀﾞﾅ。

>>35
前スレへどうぞ

>>35
論破されて証拠のないことを信じる人を、一般に「頭の弱い人」と
いいます。
たとえば、アメリカの人でも再審「南京大虐殺」--竹本忠雄著を読んだ
人などは、「アイリス・チャンがどんなにでたらめかわかりました。
アメリカの同胞もこれを読めばきっと意見が変わるでしょう」と言って
います。
つまり、ちゃんとして「理屈」を地道に発信していくことが大事。

>>40
ｼﾗﾈｰﾖ。

ｼﾗﾈｰﾖ。

で、日本人であるひとが日本人の悪を強調したがるとすれば、それは
本当は半世紀も昔の中国人のことなど関係なくて、そのひとの現在の
問題と関係があるのだと思う。

ﾅﾑｷﾝｼﾞｹﾝ
ｼﾗﾈｰﾖ。

ｼﾅ？
ｼﾗﾈｰﾖ。

>>38
そういうお前らは捏造連発で歴史を変えようとしてるんじゃないの？
何回、暴れたら懲りる？

パート2になっても、相変わらず論破されたことはなかったことにして、
ゼロからはじめようとしてるな。

面白いのは、「南京をなかったことにするな！！」と主張しておいて、
自分が論破されたことはなかったことにしてしまえる、サヨクの特徴
そのまんまのダブルスタンダード。

＞日本人の悪を強調したがるとすれば
ｼﾃﾈｰﾖ。
ｿﾚﾃﾞﾓﾃｨｷｭｳﾜﾏﾜﾙ。
ｼﾞﾀﾞｲﾜｶﾜﾙ。

ゾンビなら頭を壊せばおとなしくなるが

>>35
理屈の通らないことを信じてる人を一般に「被洗脳者」といいます。
脳味噌で理屈を追及するようにしましょう。
それができないなら、いっそ何も信じないほうが賢明です。

ｳﾖｶﾗﾉﾃﾞｶﾀﾞﾝｽﾆﾁｭｳｲ。

ﾈﾙ。

サヨのパターンに嵌まってるという自覚はあるけどね。
>>47
全くいつものパターンだね。
今日はもうウンザリだから、また晩。

>>52
ちょっと、わらた

＃このあとの展開予定＃

しばらく罵りあいが続く
↓
「あった」派が、南京での悲惨な被害を訴えた証言を延々とコピペする
↓
「なかった」派が、証言が信用できない理由を説明する
↓
「あった」派が、これこれの証拠があると文献やWebサイトを例に出す
↓
「なかった」派が、提示された証拠をすべて論破する
↓
「あった」派は、「数にかかわらず日本人の罪」だの「便衣兵の処刑も問題」だの
　論点ずらしを試みる
↓
「なかった」派が論点ずらしを非難する
↓
突然、何者か（笑）が大量のAA、コピペ、アダルトサイトの広告などで荒らす
↓
「あった」派がこれまでの議論をまったく無視し、脈絡もなく勝利宣言する
↓
しばらく罵りあいが続く

以上が無限に繰り返されます。

前スレの>>933
>南京虐殺に異議があるやつなんて２チャンネルを見るまで見当もつかなかった。
>だから、資料の名称をいちいち覚えてない。だってたくさんあるもん。
>だけど、そこまでいうなら図書館にいって資料のタイトルをたくさんメモってくるよ。

一体どこの図書館だ？そんなに偏ってるのは。

俺も右だけど、これは本当にあったよ。証言者、張本人の話を聞いた。

張さんの話を聞いたの？

58,
笑った！

こんなスレ立てて、中国大使館からお誘いが来ないの？
はー心配

＃このあとの展開予定＃

しばらく罵りあいが続く 〜#100【第三勢力サイクル】↓
о 「あった」派が、南京での悲惨な被害を訴えた証言を延々とコピペする 〜#160【アルコンサイクル】↓
о 「なかった」派が、証言が信用できない理由を説明する 〜#240【ボスピサイクル】↓
о 「あった」派が、これこれの証拠があると文献やWebサイトを例に出す 〜#300【第二帝国サイクル】↓
о 「なかった」派が、提示された証拠をすべて論破する 〜#450【島の王たちサイクル】↓
о 「あった」派は、「数にかかわらず日本人の罪」だの「便衣兵の処刑も問題」だの論点ずらしを試みる 〜#500【M87サイクル】↓
о 「なかった」派が論点ずらしを非難する 〜#600【カピン人サイクル】↓
о 突然、何者か（笑）が大量のAA、コピペ、アダルトサイトの広告などで荒らす 〜#700【大群サイクル】↓
о 「あった」派がこれまでの議論をまったく無視し、脈絡もなく勝利宣言する 〜#850【旧ミュータントサイクル】↓
о しばらく罵りあいが続く 〜#1000【宇宙チェスサイクル】

※もちろん、この間ウチウ船は絶え間なく大きくなっていく‥‥

【すまん、ペリーローダンを読んだことのある人にしか分からないネタだった。だけど、道のりの遠さにちょっとクラクラする感覚が似てたものだから‥‥】

参考ページ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4822/nyuumon.html
http://www.asahi-net.or.jp/~YT2K-YNIY/books/perry-rhodan.html

俺、朝に議論して証拠もってくるっていったけど、本当にもってくるよ。
なぜ、なかったとかいうんだろ？
信じられないよ。
２チャンネルを見てからこっちまでおかしくなってくるよ。
無かったという奴らがいるんだから。

３０万ってことはないだろう。
そんなに殺せるなら日本は戦争に負けてない。

それに過ぎたことだし当事者ならともかく俺らの世代が
今の中国の同世代のやつらに謝る必要はないし
金を払う必要もない。

おたがい、第三者だ。

>>56
本当に南京大虐殺本が多数出版されていることしらないの？
それなら本当にタイトルだけでもメモってきて発表するよ。

>>62

おい、どこの大学だお前？

>>64

本のタイトルがどうかしたのか？
内容に信憑性がなければ何万冊あったも関係ないんだよ。

>>56
大きな公の図書館に行ったらあるよ。
少なくとも、福岡県立図書館にはたくさんある。

×あったも
○あっても

失礼しました。

福岡ってことは九大か。七大戦、俺の部は関係なかったからなー。

>>66
それを言うならあった派の、どこの馬の骨か分からないやつの発言をいつまでも信用するなよ。
それと同じことだろ。

>>70　そうだよ。いろんな話を聞いて一番つじつまの合う答えが
「さすがに３０万人はない」
ってのが俺の結論。

本なんかいくらでもかける。
全部ねつ造すればいいだけだ。

虐殺好きは中国人だろうに。

>>24

「白髪三千丈」って知ってる？（「条」だったかな。）

>>71
人数については、教科書問題でもめた経緯から日本と中国の学者が今、研究しているからその結果を待とう。

しかし、
「本がたくさん出てるから真実」なんてのを信じてるアホが
2chに現れるとは。
というか、そういう馬鹿を自分の両親以外で久しぶりに見た気がするよ。

＃それならきっとUFOも恐怖の大王もいたのよなあ。

でも通常の戦闘行為だろ。

しかし、
「南京大虐殺」を信じないアホが
2chに現れるとは。
というか、そういう馬鹿をウヨクで久しぶりに見た気がするよ。

＃それならきっとUFOも恐怖の大王もいたのよなあ。

ところでさ、前から疑問に思ってたんだけど、
南京が問題になるなら、
終戦前に日本の市民を一方的に空襲で虐殺した連合国の戦争責任は
どうなるのよ。
物的証拠も辻褄の合う目撃証言もいくらでも出てくるぞ。南京と違ってな。

>>76
本当に何も知らない無知な人間だね。
通常の戦闘行為×
鬼畜の虐殺行為○　　小学生や老婆も強姦された。
ガチンコ見るからバイバイ。

>>78
東京裁判以来、日本人が全部悪い、仕方がないというように
日本人が思って居るんだから仕方がない。
やられた本人の自覚がないんだから困るんだよ。

>>79

せめてプロジェクトXって言えよ。うそでもいいから。

はあ、鬼畜ですか。そりゃどうも。

本気かよ。信じ難いが、今度はさらにレベルの低い戦いが展開されるぞ。
>>64
＞本当に南京大虐殺本が多数出版されていることしらないの？
＞それなら本当にタイトルだけでもメモってきて発表するよ。

ネタじゃないんなら、ここまでくると右左を越えて『気の毒な人』じゃん
本どころか解剖の映像がオンエアされてるロズウェル宇宙人だって信じて
るだろう、こいつ。
イヤだぁ、そんなんとの議論するくらいなら、おれは抜けるぞ！

>>64
> 本当に南京大虐殺本が多数出版されていることしらないの？
> それなら本当にタイトルだけでもメモってきて発表するよ。

そういうことじゃないよ。

>南京虐殺に異議があるやつなんて２チャンネルを見るまで見当もつかなかった。

ってことだから、「異議」を唱えた文章の載った本はその図書館にはなかった訳だろ？
社会党とか日教組にならそんな偏った図書室もあるのかな、と。

しかも、あるのは書籍じゃなくて、(一次)資料なんだろ？

４５００００人殺してます！
犯罪国家ですな。

鬼畜アメリカはわが教団と比べられぬほどの民間人を殺しておる！
そういうアメリカこそ世界最大のテロ集団だろうに

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>>78
核兵器について国連だかの調査にたいして、
「核兵器は無差別大量殺戮兵器で国際条約違反」って日本政府の見解言おうとしたら、
外務省からストップかかった事あったよね。

外務省改革するなら、こういうこと改善してくれよ。
アメリカを叩いて悦に入りたい訳じゃない。事実は事実として認めよう。

本土空襲も原爆も非戦闘員大量虐殺だ。

>>鬼畜アメリカはわが教団と比べられぬほどの民間人を殺しておる！
>>そういうアメリカこそ世界最大のテロ集団だろうに
それならアメリカとの同盟を破棄するように政府に働きかけよ！
アメリカを仮想敵国にするべし。だろ？




　　　　　　　　　　

お前らよく飽きないな(;´Д`)y-~~

久しぶりにすごいバカがあらわれたな。

なぜ必死に南京虐殺を否定するのか分かるような気がする。
歴史の事実はちょっと置いといて民族や祖先ということから考えたらいい。
つまり、日本人やお祖父さんを悪く言って欲しくないからだ。
だから激しく今までの南京虐殺の事実を封殺したいんだな。
せまい国土で純粋培養された日本人ならではの発想だ。
だが、一度起きた歴史はひっくり返ることはない。
何度でも発言する。　南京大虐殺は日本軍によって引き起こされたと。

日本人はクズ
それを認めよ。
俺も日本人だ。
だから反省する。

朝日も反省する。

ウヨクと産経が反省しない。

「・・・。その時代その場所にいあわせた者より、何十年も何百年も後に歴史を研究した者のほうが、冷静に、客観的に、正確に、多面的に、事件の本質を把握できるものだ。」
あるＳＦ小説のせりふ。
今の時代に生きている我々は、真実を知ることなく死んでいくのかもしれない。

蛇足：ちなみに、この作者は「南京大虐殺被害者は３０万人」と言っていたそうです。
　　　鬱だ・・

日本人は金持だから、金で解決しよう

＞ちなみに、この作者は「南京大虐殺被害者は３０万人」と言っていたそうです。
どこがおかしい？
本当のことだろ。

ノストラダムス本もたくさん出てたなあ。
UFO本もね。
南京本もそのうち”と学会”に取り上げられるかもね、っていうか取り上げろ！

>>90

南京で中国人が１人も殺されなかったなんて誰も言ってねえだろ。
３０万人はいくらなんでも、って言ってるんだよ。

あと殺害方法がいかにも中国人が創作したデマっぽいってのも理由のひとつ。
えーっと、たとえばだね、日本軍が中南米に進出していたと仮定しよう。
そこでの日本軍の残虐行為の証言として
「現地人の心臓を取り出し、天皇にささげた」
と出てきたら、普通どう考えるよ？

バカ武楽民。

極右とは議論が成り立たないから極左になって反論するしかなかった。
>>98
で、事実はいったいどうなの？
誰も知らないってのが真相じゃないの？
３人かも知れないし、３万人かも知れない。
みんな混乱している。
誰かおしえて。

お祖父さん教えてよ。
自分のお祖父さんは戦争にも行かなかったし、もう死んだ。
誰かのお祖父さん教えてよ。
南京に行ったことのあるお祖父さん。
あんたたちが一番の証拠になる。

>>100

そこは冷静な研究を待ちたいです。自分も。
あと
「中国は嘘をついてでもいくらでもつけこんでくるから、
　グレーゾーンの事柄に関しては
　つっぱねたほうがいい」というのもひとつ。
　中国というのは伝統的に、今の為政者の正当性をうったえるために
　歴史を創作するからね。

どうなの？

どうなんでしょ。

>>102
うーん　中国は難しい。

人数は知らんが、虐殺があったのは事実じゃよ。

うちのじじいは満州にいってて除隊した後戦時中に徴兵されて北海道に逝ってたらしいから
わかんねーやスマソ

戦争なんだから人間が死んでも不思議ではない。
だけど、兵隊に限ってのことだね。
やっぱり女性、子供に手をかけるってのはまずかった。
そういうことをするから今まで尾を引いてしまってる。

>>106

それには反対しない。自分は「単に残虐趣味だけで
市民３０万人を皆殺しにした」という事を言われたら
反対するが。

実際、あったなかったじゃなくて、5W1Hをはっきりしてほしいね。
そうしないと論評しかねる。

>95 日本人は金持だから、金で解決しよう :
中国人は南京事件の報復に今日本で日本人を襲っている。
文句ある？
日本人は３０万人まで，殺してもいいんだよ。
そのうち、朝日新聞社員，本多勝一も入るよ。

南京事件のデマと言うのはこう言う恐ろしい意味を持っている。
認めれば大量報復殺人が始まる。
どうする日本人。
無条件拒否だ。
史実なんでどうでもよい。
日本の子供が殺されるのを防がなければならない。
あいては理屈は通じない。

今まで南京虐殺関連のスレッドってたくさんあったけど、不思議に思わない？
当時虐殺に関係した当人達が全然ここに出てこないんだよね。
２チャンネルでこういう白熱した議論がなされてるってこと知らないのかな？パソコンにさわれなくて。

>>110

いい事言った！
いたかいなかったかわからない過去の犠牲者どうこうより、
今の自分たちの安全のほうが重要！

>>111
自分たちのやったことを忘れたいのか。
そういうことは本当になかったからでてこないのか。
みんな死んだのか。
どれ？

＞＞６１

で言うと　アルコンサイクルにまた入ったな(笑)

>>113

俺の親父は「３０万人殺した」と主張している。
その理由は
「誰も証言しないから。残虐すぎて証言できないと
考えるのが妥当」
慰安婦に関しても
「戦後すぐ焼き払ったから資料が出てこないんだ。
　証拠がないのが強制連行のあった証拠だ」

つまり、日本軍の残虐行為の証拠は「証拠がない事が証拠」。

マンセー。

南京に住んでる子孫にインタビューしよう。
何かわかるかも。

日本人も中国人も同じモンゴロイドだ。
虐殺があったのなら、同族を殺したことになる。

組織的な大量虐殺なら命令書の一枚はあるはず。

慰安婦は居た。強制連行は極めて可能性が低い。

｢従軍慰安婦」ってのはそもそも「強制連行した性奴隷」だから問題
とされたのであって「慰安婦」自体はどこにでもある話。

やっぱりタイムマシーンの開発に期待したい。
過去にもどる１発目は南京虐殺があったとされる年代だ。

アメリカは日本の敗戦時に膨大な日本軍の資料を押収したはず。
アメリカの公文書館に眠ってると思います。
しかし、それを公表したら日中関係と日韓関係と日朝関係が悪化するから公表できないのかも。

もうやめよう。
無駄だ。
時間も無駄に消費してしまう。
自分のためになることを考えよう。
南京問題は歴史家にまかせよう。早く結論を出せ。いつまで調査してるんだ。

自分はやっていない。
だが、他でやっていないとは明言できない。
だからわざわざ自分の潔白を言い募ることも
なんとなく格好悪い。
と思っているようにも見え
たまに自分が虐殺を見て来たように得意げに虐殺を語る
50代のおやじを見かけることもある。
見て来たのか、ってつっこみたいけど、やーさんぽいので
怖くて聞けなかったじょー

神様おねがい。
あったのか
なかったのか
教えてください。

>>123
マハ―ポーシャ
エコエコアザラク
イニシエーション
江川詔子をポアしろ。

>>85
あんたはイスラム原理主義者かい？

鬼畜アメリカはわが教団と比べものにならぬほどの民間人を殺しておる！
そのアメリカこそ世界最大のテロ集団だろうに！！！

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　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

南京論争は初めは、あったか無かったか、の２者択一論争として始まった。

ところが８０年代に偕行社が「南京戦史」を編纂するために、旧将校連中に
南京での虐殺はあったのかどうか伺いを出した。
その結果、予想外に多くの虐殺肯定意見が寄せられた。
結果、偕行社は史料判断も織り交ぜ、結論を出した。
民間人の犠牲者：１５７００人
捕虜等の残滅処断：１６０００人

このときを境に否定派は有無論争から、３０万説を
否定するための「数論争」に力を入れはじめる。
その結果、秦郁彦氏の中間派や、中村粲氏の少数派など
が３０万説批判の先鋒として台頭し、虐殺完全否定派は
なりを潜める。
しかし近年の右派ブーム（自由主義史観、つくる会、など）
とともに藤岡信勝、東中野修道、渡部昇一などによる、まぼろし説
（あったとしても数十〜数百だけ）
が再び息を吹き返した。

当初の２者択一論争に戻る傾向にある。

31700人なら｢世界史上に残る大虐殺｣とはとても思えんぞ。

わざわざ教科書で大書することも無かろうて。

いや、原爆被害と共に、戦争の悲惨な出来事として
後世にまで伝えるべきです。

そうだな。
敗戦国は戦争犯罪を捏造されてでも裁かれるという教訓としてな。

原爆何人死んだんだい？

三万程度をいちいち書いてたら教科書はイミダス並のあつさになるぞ。

ｱﾎばっか。
南京事件はあったんだって。
人数云々の問題じゃないだろが？
人数少なかったら正当化できんの？
＞原爆何人死んだんだい？

＞三万程度をいちいち書いてたら教科書はイミダス並のあつさになるぞ。
そうだろ？
アメリカムカツクだろ？
中国人もムカツイテルノサ。

>俺も右だけど、これは本当にあったよ。証言者、張本人の話を聞いた。

何がどうあったのかを書かないと。
だって「あった派」は、こっそり、「虐殺」を「便衣兵の処刑」や
「兵士の非行」にすり替えてることがあるし、具体的にいってもら
わないと、市民の虐殺、のような本来の意味であった、としてるの
か、上記のことをいってるのかわからないから。
たとえば、慰安婦問題なら、「慰安婦が存在した」、という意味で
「あった」、という人がいるんだけど、「慰安婦が存在した」という
ことは誰も否定していないんだよね。
なかった派は「強制連行がなかった」と言ってるわけだから。
こういった論点のすり替えがよく行われるから、はっきりと「何が」
あったのかを書いてください。

>>62
だから、早く持ってきて。
左翼の主張で論破されていないのはないんだけど、実際に潰され
ないとわからないなら、やってあげる。
だから早く、ね。
ただし、前スレでとっくに論破され、破綻してるのはないように
してね。

>>127
だから前スレの>>497を見よ。

>俺も右だけど、これは本当にあったよ。証言者、張本人の話を聞いた。

何がどうあったのかを書かないと。
だって「あった派」は、こっそり、「虐殺」を「便衣兵の処刑」や
「兵士の非行」にすり替えてることがあるし、具体的にいってもら
わないと、市民の虐殺、のような本来の意味であった、としてるの
か、上記のことをいってるのかわからないから。
たとえば、慰安婦問題なら、「慰安婦が存在した」、という意味で
「あった」、という人がいるんだけど、「慰安婦が存在した」という
ことは誰も否定していないんだよね。
なかった派は「強制連行がなかった」と言ってるわけだから。
こういった論点のすり替えがよく行われるから、はっきりと「何が」
あったのかを書いてください。

>>62
だから、早く持ってきて。
左翼の主張で論破されていないのはないんだけど、実際に潰され
ないとわからないなら、やってあげる。
だから早く、ね。
ただし、前スレでとっくに論破され、破綻してるのはないように
してね。

>>127
だから前スレの>>497を見よ。

なんか「あった派」はすでに前レスで破綻した話の繰り返しに
なってるから、これからは全て「前スレの＊＊を見よ」だけ
で対応できそうだな（藁

>>135
なんかこのスレで1000までひたすら
その繰り返しになりそうな気もします。

>>132
数が関係ないなら通州事件の方がはるかに酷いだろうが。
便衣兵の処刑とは違って、あれは完全な国際法違反だしな。

中国共産党は、南京なんて比べものにならないほど中国人を虐殺してきた。
結局の所、自身に対する政治的不満をそらすために日本を叩いているわけだ。
そうとも知らずに、喜んで中共の手先になっているのがサヨだよ。

おいおい>>132

「南京大虐殺」と特筆するような大虐殺事件が無かったって
言ってるんだろうが。

わからないんならその辺の書籍とかこれまでの教科書で｢南京大虐殺」
がどう言うセンテンスの中で使われてるのか見てみれ。

>>136
前スレと同じサヨがここでも破綻した説を繰り返してるとしたら、
これはどう考えたらいいんだろう？
読解力がないのか、記憶力が皆無なのか・・・。

まぼろし派が論破すべきは、むしろ秦郁彦であり、中村粲であり
２ｃｈの中間派代表である、グース氏でしょう。

>>138
南京の死者数にしても「検証などする必要はない。すでに共産党で
決定したことだ」というような発言でも、そのことが窺えますね。

たしか松井石根大将の資料を改ざんした
田中正明っていうウヨがいなかったっけ？

>>141
グース氏は確か、死者に関して違法性があるとは限らない、って
立場だったんじゃないか？

あの〜、ウヨも中国がチベットで数百万虐殺をしてる、なんて
いいながら、一度も虐殺場面も虐殺死体累々を見せてくれないん
ですけど。

当事者で勝ち負けを決めても、賛同者が増えなければ意味がない。
同じ事の繰り返しをしても時間の無駄。

私は南京については知識が殆ど御座いませんので、読んで見ようと思います。
（中国共産党は嫌いだし、反日を旗印に国をまとめ、不満を逸らし
日本に罪悪感を埋め込んで偉そうに振舞う････こんなウヨ的イメージは持ってます。
さりとて、南京大虐殺！なんて言われると反論出来ず、立ち尽くしてしまう
自分がいます）

賛同者は増えるでしょうか？そうすれば成功です。

どうせならスレを元にしてHP作るのがよろしいかと思います。

>>141
グース氏は確か、死者に関して違法性があるとは限らない、って
立場だったんじゃないか？

>>143
ちょっと違いますな。
田中氏は松井大将の日記に松井大将が東京裁判で弁護士に述べたこと
のメモを区別がつきにくい形で付け加えてしまった、というものと、
あとは古語を現代語に訳した、というだけのこと。
別に南京事件を、なかったように細工する、というようなことではない。
っていうか、南京事件には関係のない話。

>>145

ウヨが、ってだけではないだろうが。

>>145
ちょっと質問。
虐殺があった、という話に反する客観的事実が何かありましたっけ？

朝日にも虐殺虐待の記事あったよね？

賞賛してたけど。

この話も見たことあるな。

左翼が「獲得」を「拉致」に改竄したり、「処刑」を「虐殺」に
改竄したりするのとは訳が違います。

>>151
詳細きぼ〜ん

欧米人がチベットについて共鳴するのは
偽善的な臭いがする。

ただ、重要ななのは、過去から現在、未来へ進行している
虐待だという事。

朝日の歴史を教訓にってなんなの？二度と過ちを繰り返さない為
とか言うけど、繰り返してないよ。目の前に過ちを
犯してるのはいるけどな。それは見て見ぬふりかよ。
彼等の正義ってものがよく分らん。

>>146
日本では正しい知識を持った人が確実に増えてるけど、問題は
海外ですね。
中国は大宣伝してるのに、日本は・・・。

昭和２８年６月２日の朝日新聞の記事
「新緑あざやかなラサ公園は三千人の青年男女で埋められ、革命歌や労働歌のコーラスは、夜ふけるまで世界の屋根チベット高原にどよもしていった。（中略）中国革命の声は、チベットにも脈々と注ぎはじめたようだ。」
*******************************
昭和２９年８月２４日の朝日新聞の記事
「中共の統治者たちはチベット国内の街道の無法状態をなくすためひところ数千名の軍隊を使って巡礼などの通る街道をうろつく盗賊狩りをやった。（中略）手を切り落とされたり、にたった油をかけられたり、焼け火バシでめくらにされたり、あるいはむち打たれたり、土の獄舎に放り込まれたりした。この情け容赦もない処罰方法に盗賊仲間はすっかりちぢみ上り結局彼らはつかまらない中に百姓や羊飼いに身を変えて法を守るようになった。」
*******************************

左翼とか朝日は「証拠があった！」などと言うが、後に捏造であることが
ばれる、というようなことをずっと繰り返してますよね。
説得力のある証拠があれば、そんな愚行を繰り返す必要もない。
アメリカが日本に原爆を落とした証拠が見つかった！などと騒ぎ
立てる人間がいないように、ね。

スマイスが南京戦後の翌３月に民間人の虐殺被害の調査をして
城区と近郊県合わせて３万超と結論付けた。

ただそれには戦闘に巻き込まれて死亡した人もいるだろうから
それを差し引いて、半数の１万５千くらいが現実的数字だろうな。

たしかグース氏も日本史板での論争ではこの意見を受け容れて
たと思ったよ。

>>156
でもそれは思想オタや歴史オタが多いよね。

ノンポリ一般人は「あったに決まってる。無かったなんてとんでもない」
こういう意識を植えつけられてるのでは？

ノンポリ一般人が普通に「無かったんじゃ無いの？中国は怪しい」
って思えるくらいにならないと駄目ではないか。

自分はこっちに傾きつつありますが（笑）

あと、草の根で変ってきても、マスコミがタブー視
して二の足踏む。

特にテレビは恐がる。テレビでフツーに議論される
ように成れば勝ちでしょう。

朝生で南京やったら大変な事になるかも。話が
やばすぎるので朝日はやらないだろうな。
あったかなかったか論ずる事すらいけない雰囲気だから。

朝日はチベットの（ダライ・ラマの）独立闘争を、「反乱」、と
書いてますね。
つまり中国のチベット侵略を肯定している。
朝日や左翼こそ軍国主義者ですな。

>>159
前スレにも書いたけど、スマイス教授は南京しないで、兵士の暴力に
よる死者を2400人、南京城外、周辺のものを合わせて14000人ほど、しかも
それを日支両軍による被害、としています。
それと、その市民が兵士ではなかった、ということを証明するものでも
ありません。
実際には支那軍は「戦える者はことごとく兵士として徴集」した、という
事実があるんです。

一昔前に比べたら隔絶の感があります。


南京大虐殺が無かった･･･こう主張するものが
いるらしきことは知ってましたが、「はぁ？頭おかしい
んじゃないの？呆れて返す言葉も無い。」
これが普通の市民の感覚だった
んじゃないかな。

田原総一郎なんかが、テレビで「南京が無かったなんて思ってる
日本人はごくごく少数。普通の日本人は悪いと思ってますよ。」
なんて言ってたけど、これもまた隔絶の感がある。

それと、ベイツは市民の虐殺の根拠として、わざわざ嘘をついてます。
スマイス教授の調査で、暴行によって死んだ市民が兵士でないと証明
できるものであったなら、わざわざ嘘などつく必要はない。
まあ、最後までベイツの主張は受け入れられなかったけど。

ホロコースト論争がタブーになってるから、戦争犯罪に
ついて改めて検証する人間は罪人扱いになってしまった。

国際世論が中国叩きに導かれれば、
南京も中国叩きの武器になり得る？

＞１６３
スマイス氏はサンプリング調査と他の資料を合わせて

城区が１２０００人。近郊県が２６８７０人と結論付けて
ますよ。
それは全て民間人であると。なぜならサンプリング調査の
対象が避難民や住民からしかサンプリングを行っていない
ので兵士が入る余地はないのです。

>>164
田原総一郎は朝生のアンケートで、「先の大戦は日本の自衛戦争」と
考える人の方が多かったのを見て、唖然としてましたね（笑

>>167
支那軍はその市民を兵士、として使ったんです。

>>167
事実はこうです。
金陵大学教授ルイス・Ｓ・Ｃ・スマイス博士は、戦災被害調査
を実施し『南京地区における戦争被害』報告書（『南京大残虐
事件資料集　2巻』所収）を昭和13年6月に提出している。
　これによると、南京市内の人的被害は、◇軍事行動（爆撃等）
による死亡　850人　◇兵士の暴行による死亡　2400人　◇原因
不明の死亡　150人である。又、◇拉致されたもの　4200人である。
　又、農村部（4県半）の　◇殺されたものの総数　26870人
（病気死亡者を差し引いたＪ ・ロッシング・バッグ教授修正値
では23000人戸となる。）である。このうち、南京事件の該当県
の江寧県分は9160人（バッグ修正値7544人）である。　即ち、
スマイス調査による南京事件の人的被害は最大で、市部の死亡
400人と拉致4200人である。そして、江寧県の7544人であり、
この加害者は日支両軍による。この両者の合計は14144人である。

日本＝非文明国。

日本＝さる。

日本＝ｱﾎ

負け惜しみもほどほどにね。

日本人なんかしんだらいいのに

>>167
何度も言いますが、市民が兵士に徴集されていたものではない、と
いうことがスマイス教授の調査でわかるなら、ベイツは嘘をつく必要
もなかったし、彼の説が否認されることもなかった訳です。

日本人まじだｓ

日本人＝まけ犬。

日本軍＝抗日ゲリラ＝毛沢東。

日本人＝鬼畜。

日本人＝アメリカ人。

日本人＝悪い民族

日本人＝宅間

日本人＝中共の使用人。

日本人＝日本人

支那軍が「戦える者は誰でも駆り集めた」という事実は、「ニューヨーク・タイムズ」
でも報じられてます。

＞１７０、１７６
近郊県の死者は全て、強制徴用された雑兵にしてしまうとは
恐れ入った。グース氏もそんなこと日本史板で一度も
言わなかったよ。
偕行社の１５０００説がますますもって節度があると思うね。

>>187
別に恐れいらなくても、2400〜14000の徴集はそれほど多いと思わない
し、別にそれだけじゃなくて、南京陥落前に支那軍自身が市民を殺して
るよ。

う〜ん
エネルギー充填期間が短かったせいか、あった派は一挙に>>61の

о 突然、何者か（笑）が大量のAA、コピペ、アダルトサイトの広告などで荒らす 〜#700【大群サイクル】

に突入したらしい。しかも>>181とか、すでに意味をなしてないぞ。（笑）

日本軍は入城後、掃討戦と、処刑しかしてないんだから、論点は
その処刑に単なる市民（兵士ではない）が混じってたかどうか、
ということだよね。

例によって荒らしがでてきたって訳か（笑）
ほんとに進歩が無いな。

スマイス調査のことは、エドガー・スノーが編纂した
「外国人の見た日本軍の暴行」のなかにも収められて
いるよ。
「・・・救助作業員が戸別調査によって集めた資料は
　不完全とは言いながらも、２２４９０人の男子農民と
　４３８０人の婦女子農民が日本軍に殺されたことを
　明かにしている・・・」

　なお、調査期間は１００日間に及ぶ調査。

日本軍入城前に、支那督戦隊は機銃掃射をしたり、漢奸狩り、掠奪
などを働く市民の殺害、なんかもしてたし。

ささ、皆の衆、議論ばかりで疲れたでしょう。

http://www.channelg.com.tw/mono/guestbook.php?ch=monos&cat=15&pages=1&orderby=replydate&sid=12861

ここでも見てマターリしまひょ。

まじ日本人の傲慢さにはあきれるぜ。
ほんと世界一迎合する骨なしチキンって自覚すれば？

わかったよ。

既に南京大虐殺はネタなんだな？お前らにとって、
実はあってもなくてもどちらでも良いんだな？（藁

あー

　　　　　ほんと理論武装ｦﾀほどつまらんやつはおらんな。


まじうざいｵﾅﾆｰレスつけて勝ち誇ってるやつ。

>>61に基づき、
>>171-185あたりまでの子供っぽい荒らしは
グッキ−と命名します。

>>192
あの、エドガースノーは、ベイツの「四万人のうち約三割が市民」
という説を「そのほとんどが女子ども」と改竄してる人なんですけど・・。
もちろん、このベイツ説は先にも行った「嘘」を根拠にし、否認され
たものなんですけどね。

>>197

わかってくれるともだちおらんのだろ？
２ちゃんと産ケーｦﾀしかＹＯ(ﾜﾗ

それと、エドガースノーは確か、共産党員じゃなかったっけ？
ちょっと不確かだけど、彼が毛沢東崇拝者だったのは事実。

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪　∧∧　 ∧∧　　∧∧　　∧∧♪　　／￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)　( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　　＜　カススレ１番♪　電波は２チャン♪
　　.⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　　 |　惨事の駄スレはまた厨房〜♪♪
　〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜 （ つﾉ〜 （ つﾉ　　 .　＼＿＿＿＿＿
　　　　（/　　　（/　 　　（/　　　（/

↑
「あはバージョン！！」

>グッキ−と命名します。

ﾌﾟ。



ﾏｼﾞ
　　　　　　　　　　お


　　　　　　　　　　　も


　　　　　　　
　　　　　　　　　　ん






　　　　　　　　　　　　　ﾅ

　　　　　　　



　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　│

　　　　　　　　　　　　　　　。

＞１９９
あっそう。でも１９２の内容はそのまんまだから。

>>196
ここんとこ100レスばかりを見てると、議論してるのはどっちも
まじめに検討している（程度の差はあれ）慎重派ないし否定派で、
大虐殺肯定派は議論には参加せずに荒しに徹しております。（笑）

エドガースノーがあげる数字はベイツに依拠していて、ベイツの
あげる数字は埋葬記録に依拠している。
そして「三割が市民」というベイツの話は彼の創作。それは
嘘をついた、ということで判明してる。

ちなみにベイツは、スマイスのあげる2400人をなぜか五倍にしてる。

>>202

コピペｽﾞﾚﾃんぞ（ｗ

戦争に汚いもくそもないんだよ！！おれたちだって、何十万人という
兵士がアメリカやソ連に殺されている
こんな状態でおれたちに人を殺すなと？？とんでもない
特に中国人は降服を絶対しないで、突撃してきたといいます
しかし、せっかく捕まえた捕虜にも食べさせるものがありません
なぜなら、中国が何度も攻撃してきて、生産する余裕がないのです
戦争！！戦争！！どんな状況になろうと、降服しないで突撃！！
そんな状態で捕虜にかまっている暇もない
明日、生きてるか死ぬかの問題で食料だって余裕がないんだよ！！
そしたら、日本兵の飯にあてるのは普通だろ？？
大虐殺とうたわれてるほとんどは、大嘘で、餓死した死体を埋めて
いたのを発見され、みんなに見ラれたというのが現実です
中国は日本を植民地にしたいがために、嘘をでっちあげているが
絶対にみんな信じるなよ！！こいつらはアジアの「くそ」だからよ！！

韓国等の第二次世界大戦の敗戦国日本に対する意見には確かに問題があります。
しかし、韓国等の国家は侵略戦争の被害国であり、侵略をしかけた当事国の日本がそれら数々の戦争犯罪に対して事実無根ということはできません。
問題は従軍慰安婦や強制連行等はそれらが実際にあったかどうかという事実より、あったと言っている被害者がいることを事実として受け止めなくてはならないことにあります。
それは侵略戦争の当事国の戦争責任なのです。
歴史の真実はわかりません。南京大虐殺等もなかったかもしれません。
しかし、被害国の国民がそれらの戦争犯罪が行われたと主張する限り、当事国はそれらを事実として認めて謝罪しなくてはならないのです。

エドガースノーだけでなく、ティンパーリも、「虐殺三十万」など
という話を捏造して、本国に送信しようとした。
ちなみにティンパーリは南京にいなかったし、彼は国民党中央宣伝部
顧問であった。

>>210
なかったことを「あった」なんて言っちゃいかんだろ（笑

スマイス調査の数はスノーの本でも同じよ。

ともかくスマイス調査を半分くらいにしておくのが
ちょうどよろしい。
中国軍が日本軍より農民を殺したというのは非現実的。
雑兵の中には農民が多いのに、どうして同じ同胞農民
を殺せる！？

市部、農村部合わせて１万数千ってところでしょう。

過去は過去だ

>>210
冤罪、ということにもなるし、無用な偏見を生むことにもなる。

>>213
スマイス教授の調査結果は先に私があげたものが正解。
スノーのは実際捏造が判明してる訳だし、そもそも三次
資料に属する。
それと「どうして同胞を殺せる」？あの、事実殺してるんです
が・・・何度もその事例をあげてるように・・・。

そうだな！！戦争にまきこまれて戦犯は全員突撃して戦死！！
みんな死刑されたもんだぜ！！こいつらが降服しないからよ！！
楽しませてやれよ、中国や韓国が無能だったばかりに戦争して死んで
いった日本兵がうかばれんぜ
軍人は戦争で仲間た家族がたくさん殺された激戦に勝つと
憎しみと恨みで女はレイプしまくるっていうのは、ヨーロッパの常識
な手段だぜ！！日本はそれに比べるとまだまだぬるかった
要するに、敗戦国だからってつけこまれてるんだよ！！韓国支持するやつ
韓国に送って国籍とろうぜ？？いらないかすだからよ！！

支那軍は自国民の上に平気で空爆してる。
支那軍が同胞を殺していたのは「東京朝日新聞」12月8日付
や「東京日日新聞」や「李宗仁回憶録」などにも記されてる。

＞２１６
市内で督戦隊に殺された中国人は数百程度。
農村部で食料徴発等行ってたのは日本軍。

実地調査で中国軍が殺害していたなら
生き残り農民の中国軍への怒りが調査に如実に
現れますよ。だがそれがない。

>>216
南京に関しては論評するだけのデータを持ち合わせてはいませんけど、
農民同士の殺し合いは日本でも珍しくないですし、中国の史書じゃ
それこそ日常的に起きてたようですが。
なにせ、逃散した農民がそのまま山賊化して昨日まで住んでいた
村から略奪して廻るするようなお国柄ですから。

＞敗戦国だからってつけこまれてるんだよ

仕方ないじゃん弱いんだから。
じゃあまたせんそうやって勝ったら？
また負けるだろうｹﾄﾞ(ｗ

>>219
中国側の戦後の調査では「支那兵が暴虐を働いていた」と同じ中国人
が証言してます。
それと、安全地帯外で行われていたものに関して、一般市民は見ること
ができません。

督戦隊が活躍したのは、総崩れ後の城内でのみ。
農村部に督戦隊がいた、なんていう記録は無い。

日本なんていまじゃ３等国。
っていうか昔から。
いいかげん吼えんのやめたら？

>>219
それと、南京から脱出しようと北門に押し寄せて、多数の人が圧死、
ということもありましたしね。
ところで、督戦隊に掃射されて死んだのが「数百人」というのは
どの資料にあるんですか？

ﾁｲｻｲｼﾏｸﾞﾆのｼﾞｬｯﾌﾟ。
ｷｲﾛｲｼﾞｬｯﾌﾟ。
ﾃｨﾑﾎﾟﾓﾁｲｻｲｼﾞｬｯﾌﾟ。
ｵﾜｯﾃﾙｼﾞｬｯﾌﾟ。
中共よりもちょんよりもﾊﾞｶにされる日本人。
これが現実。
ﾅﾑｷﾝｼﾞｹﾝも実在。

偕行社の南京戦史資料集で日本軍が農村部で
食料徴発のため押し入っていたことは明白。

>>226
変えようのない真実。
歴史はそう変わらんて。

>>223
だから支那軍は徴集してた、と言ってるんですが。
また農民が支那軍に使われてたのは、日本側の資料にもありますよ？

無理に歴史を正す必要などなし。
すべて時間が解決するよ。

戦争やって勝てだと？勝てるわけねえだろ！！ぼけ！！
おまえは負けてるからって、奴隷のような生活を強いられて耐えられる
のか？耐えられんね、きみは即刻役立たずで斬られる！！
だからよ、思想で反発するしかないんだよ！！その思想で負けたら
もう全部あなたの言うこと認めますってことで、じゃんじゃん不利な
同盟や条約叩きつけられて、おれたち植民地は奴隷になっちゃうわ！！
思想で反発するしか今ないんだよ！！勝手に１人で戦争行ってろ！！

めめしい日本人。
ﾃｨﾝﾎﾟと同じ。

>>231

ｲｶﾈｰﾖ。

>>231
ニッポンジン　アホ　ダ・ネ。

>>231
バアちゃん
カエセ！！

「南京戦史資料集２」に収録されてる程奎郎参謀の回想によれば
「光華門を増援の部隊の某営と農民達が野菜の竹かごに敵に首を
いれて持ってきて勝利の報告をした」とあります。

>>231
だから時代の悲劇なんだよ。
いつまでもパレスチナみたいなこと
やってるわけにもイカンザキ！！

日本側の資料、じゃなくて中国側の資料、だったね。

＞２２５
数百人というのは、ゆう江門（漢字変換失敗）の戦闘が
１２月１２日の夕方から数時間しか行われていなく、
間違いなくゆう江門で千を超えるような死者は出ていない。

また総崩れに陥ったのもまた１２日です。
１日で１千を超える同士討ちは非現実的。
よって、督戦隊による殺害は数百。

>>227
>>497>>526~>>527を見れ。

>>239
誰も「一日で」などと言っていないと思いますが。
それと、数百とかなんとか言う前に、ソースを明かして欲しい。
それと死者には

＜支那人の死因区分け＞

1.陥落前、支那の官憲は、掠奪に走った暴徒を見せしめに銃殺していた。
2.陥落前、支那軍は、下関の南京駅のプラットホームに、二千人の負傷者
　と、多くの戦死兵を放置していた。
3.陥落前、城門の攻防戦で、多くの支那兵が戦死していた。
　例えば、南門の前は「死屍累々」であった。
4.陥落直前、支那軍督戦隊は、例えば「李宗仁回憶録」が記す北門で、
　逃げようとする支那兵を射殺して「多数の死傷者」を出していた。
5.陥落直前、支那兵は城壁から、脱出しようとして墜落死したり、北門に
　殺到し、踏みつけあって圧死していた。
6.陥落直前、城内北部の野戦病院（外交部）に行こうとしながら、多くの
　支那兵が、外交部の前でこときれていた。
7.陥落後、反抗的な支那兵は日本軍より処刑されていた。

があったんです。

>>239
何度も言いますが、処刑の段階で死んでるものは多いでしょう。
処刑で何人、支那側の殺害が何人、というような内訳は不可能だと
思いますね。

ちなみに歴史の真実を公開するには絶対にこれだけは必要です
これを調べないやつは、全て人の言ったことをそのまま受け取る「くず」です
つまりおれが文書に「あはは金持ちで天才でした」と書くのと一緒です
同様に、おれがおまえら皆殺しにして、「あはは世間のためにポアしました」
って書くのと一緒でおまえらあほだってことさ

問題は
１、日本側の資料がどれくらい残っていて、中国・韓国がどれくらい
資料が残っているかということ
全てを中国側の資料にしている現在、すべて中国側、韓国側の
「情報操作」されてます、そもそも相手国民を殺しまくって
「わたしたちは日本兵を拷問して、５０００くらい殺して死体を山ずみ
にしました」とかいう「真実」をわざわざ韓国や中国が書くか？？

日本側の資料は全部焼き払われてしまった、もちろん真実もな
そして、都合のいい向こうがきちがいの資料を厳選して残し、日本側の
資料も没収して同じように厳選した！
おまえら、マスコミのTV番組で「わははは！！」って笑ってる編集に
だまされるやつと変わらないぜ！！中立はないことにそろそろ気づけよ、あほども！！

それでは当時、中国共産党および共産軍は南京事件をどのようにみていたか？
もし伝えられるごとき何十万もの大虐殺―――いうところの南京アトロシティー
があったとするならば、これこそ絶好の抗日宣伝の材料であり、人民に味方し、
国民党を批判する立場にある彼らが黙って見過ごすはずはない。
　ところが共産党も共産軍も、南京陥落については国民党のだらしなさを非難
しているだけで、「南京虐殺事件」のことなどどの文献にも出てこない。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html#05

何応欽上将の軍事報告

　１１月２６日、錫澄線（しゃくちょう）を放棄したのち、すなわち
教導総隊、第３６師、第８８師に南京の守備を命ずると共に、これに
７４軍、第６６軍、第８３軍、第１０軍を参加せしめた。
　思うにこれらの各部隊は戦闘久しきにおよび、疲労困憊（ひろうこん
ぱい）に耐えず、蘇州河を撤退して南京に至ったが、途中転戦し、いま
だ整頓の余暇も得ていない。
とくに第１０軍は新兵が多く、戦闘力に欠けるところがあった。１２月
５日からの湯山、淳化鎮付近における激戦の後、８日遂に湯山陥落、や
むなく複廓陣地を撤退したが、敵は攻撃の手をゆるめず急追し、各部隊
は溢血苦戦を重ねた。
しかるに死傷者相次ぎ、１２日最後の陣地である雨花台を守りきれず、
遂に南京放棄を下命した。敵は１３日我が南京城を占領した。

　ここには日本軍の暴虐も“南京大虐殺”もどこにも出てこない。
なおこの報告書には戦闘ごとに詳細な統計が百数十点付録されているが、
この報告書の中にも“南京大虐殺”を匂わせるようなものは何もない。
　上海・南京戦（第３地区）における中国軍の戦死者は次のように報告
されている。すなわち、戦死者（将校・下士官兵）３万３０００、負傷
者６万５３４０、合計９万８３４０である。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html#11

まぼろし派は偕行社、秦、中村、全てに喧嘩売ってるようだね。
１万台も認めたくないのか。

これじゃいつまでもこの論争は続くよ。
落としどころ、というものを考えるなら、偕行社の説は
いちばん良いと思うがね。
それに、まぼろし派が最も引用する資料は偕行社
の南京戦史及び、南京戦史資料集からなんだよね。
なんだかねぇ〜。今日は寝るよ。

245のような一等資料が東京裁判では取り上げられず、怪しげな
証言や資料だけが取り上げられた。

>>246
いい加減に発言をちゃんと読んで欲しい。
偕行社は虐殺を肯定してるのは一人だし、秦は資料を検証して
いないことを暴れてる。中村のはよく知らない。

>>246
「落としどころ」という観点で考えるなら、私もそう思う。
秦も結局、中国政府との妥協点を探ってるわけだから。
でも、あくまで「事実」、ということにこだわるならそうも
いかない。

南京や中国を支持するやつは
１、実際にわたしが軍隊でレイプしまくってました、だから日本軍全員
レイプしててもおかしくないと思いこむやつ
２、ドキュソで反日精神を持つマスコミにだまされる馬鹿！！
もしくは宗教やろう、もしくはきちがい
３、中国・韓国のスパイ
これ以外考えられないだろ！！
これ以外にあるっていうならおまえら、誰でもいいから反論してみろよ
国籍とって、中国に流してやるからよ！！無罪で返してやる！！

わが教団は自己防衛戦争をやったまでじゃ！
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>>246
つまり、意図的かつ組織的な市民虐殺、はなかったと断言できる
けど、市民の犠牲者があったかなかったかは、断言できるだけの
根拠がない。

明日の象徴を目指そう！！
国事行為だけのカンタンな仕事です。

――　募　集　――

◇職　種　天　皇
◇時　間　９時〜１７時（時間応相談）
◇給　与　３０万円以上（晩餐会時は残業代支給）
◇待　遇　社保完、週休１日、誕生日会有、侍従・ＳＰ付
◇勤務地　千代田区千代田（出張有）
◇資　格　印鑑を上手に押せる方歓迎、経験者優遇、不要普免
◇応　募　電話連絡の上履持参

●問い合わせ先　：　宮内庁長官　千代田区千代田一番地

兵士として徴集されたものが便衣兵として処刑された、ということ
であれば、「市民の虐殺」とは言えない訳だから。

ｻﾖのｳﾖ騙りは下手糞だな（藁

反論できないようだな
それよりもここに、中国・韓国のスパイがまじっていて
今、ずぼしにされたもんで黙っちまったよ！！ははは！！雑魚だな！！
もう一度書くぞ！！

南京や中国を支持するやつは
１、実際にわたしが軍隊でレイプしまくってました、だから日本軍全員
レイプしててもおかしくないと思いこむやつ
２、ドキュソで反日精神を持つマスコミにだまされる馬鹿！！
もしくは宗教やろう、もしくはきちがい
３、中国・韓国のスパイ
これ以外考えられないだろ！！
これ以外にあるっていうならおまえら、誰でもいいから反論してみろよ
国籍とって、中国に流してやるからよ！！無罪で返してやる！！

給与やっすー！

ある村を支那軍の掠奪から守る日本軍、ということがマスコミに
報じられている。
しかし、支那側は、それに掲載されている写真を、村民が笑って
いることを隠すためにぼかし、都合の悪い部分はカットして、
日本軍に強制連行される支那人、としてプロパガンダに利用して
いる。
しかも、そのようなものは他にも沢山あり、現在もそれが事実と
して中国の教科書などに掲載されている。
さて、信ずべきはどちら側でしょう？

最初に言っておくが、俺はｳﾖでもｻﾖでもないからな。
で、お願いだから大虐殺があった！って言う絶対的な証拠（本、文献）を示してくれないか？
今までに出てきている証拠って、証拠能力の無い証言とか偽者って分かっているモノばかりでしょ？
もし完璧な証拠があるんだったら俺も大虐殺を信じるから、せめて嘘とばれて無い証拠を示してくれよ。
ホント、お願いしますｍ（＿　＿）ｍ

259
中公新書は読んだ？
右翼の書いた南京大虐殺

おい！！中国支持やろう！！おまえはまた文章にだまされてるのか
戦争で危険なやつらを殺すのは虐殺とは言わない
プライベートライアンでもみとけよ！スパイやろう！！

>>260
ゴメン、読んで無い。
読みたいからその本のタイトルと著者名を教えてくれ。
で、その本が決定的な証拠なんだね。

あれか？裁判で負けたヤツか？

南京資料館に一級資料として展示してあるやつ。

262　そんなこと知らんのか。

＞今までに出てきている証拠って、
＞証拠能力の無い証言とか偽者って
＞分かっているモノばかりでしょ？

と書くのは、もっと勉強してからや。

>>260
まさか「一召集兵の体験した南京大虐殺--わが南京プらトーン」の
東史郎、ではないでしょうね？（藁

吉田清二先生だって右翼の反省文書いたんだろ？

曽根一夫の「私記南京虐殺」、とか？（爆笑）

次そのネタでやらしてもらいます。

地獄の黙示録やフルメタルジャケットに比べて
私の作品は底が浅いらしいので。

「南京プラトーン」って君（爆笑）

え〜。ほぅほぅ。

>>264
すまんな。
で、勉強するからタイトルと著者名を教えてくれって。
明日本屋か図書館で探してくるから。
で！それが決定的な証拠なんだよね？

>>271
あんまり虐めちゃ可哀相だぞ（藁）
「南京プラトーン」ありますか？って店いくのも恥ずかしいべ？（爆笑）

259＝262＝271だから。
262＝264さん、お願いするわホント。
俺はマジで真実が知りたいだけなんだよ。
262＝264さんの言ってる本が本当の証拠になるんだったら大虐殺があった！って信用するから。

>>272さん
いや、俺は虐めて無いって（ｗ
マジで証拠があるんだったら、大虐殺論争の終結になるでしょ？
その「南京ラトーン」って本が証拠になるんだったら読んでみたいもん。

>>274
左翼って言われた時もあるんだろ？

訂正「南京プラトーン」ね。
262＝264さん、この本でほんといいのかな？
明日探してみるから、違うんだったらタイトル教えてくれ。
それと、他には決定的な証拠ってないのか？
>>259で俺が書いた文をコピペしておくから、誰でもいいから教えてくれ。

259 文責：名無しさん 　ﾒｰﾙ( )-2001/06/20(水) 03:36-
最初に言っておくが、俺はｳﾖでもｻﾖでもないからな。
で、お願いだから大虐殺があった！って言う絶対的な証拠（本、文献）を示してくれないか？
今までに出てきている証拠って、証拠能力の無い証言とか偽者って分かっているモノばかりでしょ？
もし完璧な証拠があるんだったら俺も大虐殺を信じるから、せめて嘘とばれて無い証拠を示してくれよ。
ホント、お願いしますｍ（＿　＿）ｍ

>>275
ん？意味が分からないよ。
左翼って言われた事はないけど・・・
何が言いたいの？
もうちょっと詳しく書いてくれないか？

特に他意はない。
右翼でも左翼でもないと
言ってるから
極右みたいなヤツに
左翼指定受けた事もあるんだろ？
ってだけの話。

>>278
分かった。が、左翼と言われた事は無いし、そもそも極右の人に会った事もないよ（ｗ
俺は何度も書いているけど”真実が知りたいだけ”なんだよ。
>>259で書いたけど、今の所大虐殺があったって言う決定的な証拠を知らないから知りたいって言う純粋な気持ち。

＞あんまり虐めちゃ可哀相だぞ（藁）
＞「南京プラトーン」ありますか？って店いくのも恥ずかしいべ？（爆笑）

っていうかｽﾚどうこうとかじゃなくて
まじｷﾓｲんだけど・・
ｺｲﾂ。

おいこら！！
夜から朝までのヒッキ―バカ。
お前ら、年いくつだ？
南京虐殺はあった。俺より上の世代はこの意見。そして、立派に世界史を構成している。
南京虐殺なかった。若者の妄想。
俺よりも戦争から遠ざかった世代の何も知らないバカ達が、侵略戦争を隠そうとするナショナリストの発言を真に受けて虐殺はなかったと主張するな。

アジア、太平洋戦争の時代だけでも朝鮮人を８０万人も強制連行してるんだぞ。ジジイは。
そして、全国の炭坑で過酷な強制労働をさせられて多数死んだ。
こんなこと平気でやれる民族だから南京虐殺も従軍慰安婦もあった推測するのが普通だろう。

侵略戦争に加担した兵士の墓場をぐちゃぐちゃに荒らして最後にそこでうんこして帰ろう。

＞281　支邦の犬がまた嘘泣きする。
古来「一犬虚に吠え，万犬実を伝う」という。
一人が嘘を広めると，馬鹿な人達が
本当だと思うということだ。利口な人はその手に乗らない。

支邦の戦時中の宣伝に真実があるはずが無い。
馬鹿でもわかる理屈だ。
実際の調査でも科学的に不可能と判明。戦略的にもありえない。

それに中国人犯罪者は報復と称して日本人を殺し出した。
どうする。

↑メーワクだよ。あんたらの世界史観

自国民に対しても平気で銃を向けて後ろから銃殺することのできる国民だ。
これは沖縄戦の最終局面であった実話だ。
アメリカに投降しようとした女子供を殺した。

>>281

＞南京虐殺はあった。俺より上の世代はこの意見。そして、立派に世界史を構成している。
＞南京虐殺なかった。若者の妄想。
＞俺よりも戦争から遠ざかった世代の何も知らないバカ達が、
＞侵略戦争を隠そうとするナショナリストの発言を真に受けて虐殺はなかったと主張するな。

大虐殺をを証明したいなら、信頼にたる証拠資料を提示してください。
そうであれば認めますよ。もー、何回同じ事いわせるんだろ（W

＞２８１ね

どうして、日本兵をかばう。
公平に物事をみよう。

>>282

普通じゃないです。論理飛びすぎ。

ありとあらゆる悪の考えが頭の中につまってたんだぞ、当時の日本人には。
７３１部隊
神風特攻隊　一般公募でこの名前が選ばれた
回天特攻隊
風船爆弾
竹やり部隊　女は本当にこれでアメリカと戦おうとした　やっぱり女はばかだ

>>289
公平に物事を見りゃあ、サヨクやシナの欺瞞に気がつきそうなもんだが・・・

原爆を日本人が開発してたら大変なことになった。
おそらく世界中にばら撒いていたと思う。

＞２９１
アナタだけはその遺伝子を確実に受け継いでいるようですね。

吉田清二というのがいたっけ。

さっきから一人でご苦労さん。
一定感覚で、同じような文続けて書いたら、そりゃバレルって。

南京はもういい。
日本兵が悪いことばかりしていたから３０万人説も浮上した。
南京に行け。

南京プラトーン

>>296
だからなんだ？
別に隠してるつもりはないぞ、一人で書いてることを。
たくさん書いてもいいだろ。

>>297

キミも国へ帰れ。

ダメだ

日本が戦争しなければ南京事件もなかった。

日本が悪い。

日本人悪い

ウチのじいちゃんを悪く言うな！

>>302

論点ずらし。南京の証拠を上げてくれよ。
頼むからさ。

>>305
君の自慰ちゃんが南京に行ってないんだったら悪く言うつもりはない。

南京の証拠を知らないのか。
俺はいっぱいもってるぞ。
人頼りにせず自分でも研究して調べろ。

南京はもういい
飽きた。
別の話題に行こう。

ﾋﾟｮﾝﾔﾝ大虐殺ってのはどうだ

＊

＊＊

＊＊＊

＊＊＊＊

＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

また荒してる。

ほんとにちょっとは進歩せえや

この疑問の余地がある「南京大虐殺」が外交のパワーゲームに体よく使われて、現在
日本は不利な状況にある。それが腹立たしいから大虐殺否定派は真相を明らかに
したいと思っている。信用しうる資料に基づいて。
ところが「何人だろうが虐殺はあったんだ」派の人って、なにが目的なんだ？
まさか本当に「悪いことしたら謝りなさいとおかーさんに言われました」的スタンス
じゃないだろうな？

そういやこないだ日テレで中国の教科書の四分の一は日本の残虐さのことを書いてあるとか言ってたなあ。
歴史に書くネタがない韓国が日本のことばかり書くのはまだわかるが一応三千年の歴史とか自分で言っている中国がこんなことでいいんだろうか？

＞＞323
それはあんたのひねくれた見方。
教科書に四分の一も書かなければならないほどファッショ化した鬼畜帝国主義日本が行ったことがひどかったということ。

書かなければならないって、随分中国さんには好意的だこと。
反日を材料に、民族まとめたり、外交に有利に持っていこうとしてることが、
理解出来ないとしたら、あんたのほうがよっぽど見方がひねくれてるよ。

あ、一つ言い忘れたが、あんまり鬼畜鬼畜言わないように、
なにをむきになっているのか知らないけど、品位の無い台詞は、
自身の説得力を貶める行為だということにそろそろ気がつきましょう。

>>324
ひねくれた見方って・・・
普通に考えて歴史教科書の四分の一が日本の悪ってのはキチガイだろ。
普通なら自分の国の成り立ちがメインで日本ネタはおまけぐらいの分量になるだろうが。

証拠を言うなら、何故「マスコミ」板で聞く。
日本史板や軍事板にいけばいいだろ。

いつまでやるのこの板で。

＃このあとの展開予定＃

しばらく罵りあいが続く
↓
「あった」派が、南京での悲惨な被害を訴えた証言を延々とコピペする
↓
「なかった」派が、証言が信用できない理由を説明する
↓
「あった」派が、これこれの証拠があると文献やWebサイトを例に出す
↓
「なかった」派が、提示された証拠をすべて論破する
↓
「あった」派は、「数にかかわらず日本人の罪」だの「便衣兵の処刑も問題」だの
　論点ずらしを試みる
↓
「なかった」派が論点ずらしを非難する
↓
突然、何者か（笑）が大量のAA、コピペ、アダルトサイトの広告などで荒らす
↓
「あった」派がこれまでの議論をまったく無視し、脈絡もなく勝利宣言する
↓
しばらく罵りあいが続く

以上が無限に繰り返されます。

>>329
「あったにきまってんだろ！　終了」とかいうやつだね。
自分の、説得力の無さを晒してるって気がつかないのかなあ。

オススメ資料

「ほんとうはこうだった南京事件」板倉由明著作
発行　日本図書刊行会
発売　近代文芸社
1999年12月発行　2400円

ぼちぼち古本でも見かけるようになった。
南京問題におけるマスコミの欺瞞（教科書問題）なども
分かりやすく語られている。

誰も>>259に答えてくれない・・・（泣
証拠はやっぱりないの？

100人ぎりってあったの？

もう1度原爆落とさない？ってスレがあるから、そっちもよろしく
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=993021349

「あったにきまってんだろ！　終了」

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tyousa02/tushu4.htm
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kohan4.htm
おいおい！南京プラトーン調べてみたけど、これのどこが右翼の書いた大虐殺本なんだよ！
思いっきり全学連とか書いてるじゃねーか！！
しかも裁判に負けてるし・・・。
これが大虐殺があった証拠なのか？
これしかないのか？
誰でもいいから>>259に答えてくれ〜〜！！
俺は真実が知りたいだけなんだって！！
絶対的な証拠があるんだったら信じるんだって！！
頼むよ〜〜〜

「チーズはどこへ消えた？」
「虐殺はどこへ消えた？」

http://www.baronage.co.uk/bamboo_htm/contest1.html
これが証拠だ！？

南京虐殺があったのか、なかったのか知らないけど、
日本の教科書にも掲載されている。
中国も激しく怒っている。
としたら、南京虐殺が表舞台に出てきた以上、日本も素直になるべし。
万が一なかったとしても険悪な外交問題に発展する前に、日本が悪かったと謝罪するべし。
それくらいのことはできるだろ。
それとも日本人はそんな簡単なこともできない心の狭い民族なのか。
国民全員で土下座したら、中国人も日本に対して良い感情を抱く。
これで南京問題は決着する。
それにしても、なんで俺達がジジイの大犯罪を延々と議論しなければいけないんだ？
自分たちのやった犯罪を孫の世代に尻拭いさせるな、ボケ老人。

黄さんの証言。
日本軍兵士が女性の腹を切り裂いたのを見ました。

ああちんこがかゆいなー
これだからサヨは困るよー

>>339
東京裁判で結審された南京事件の死者は何人？

>>340
ああちんこがかゆいなー
これだからサヨは困るよー

という中国人は実在しませんでした。

>>339
ネタなんだかなんなんだかわからないけど

＞南京虐殺があったのか、なかったのか知らないけど、

こんな意識で謝罪するのは中国に対して失礼。

>>336
出版社はどこ？

国民党には謝罪せよ。
共産党は罵れ。

>>336
バカ右翼まるだし、
惨めやで。
もうちょっと知的になれんか。

>>348

煽るんならもっとうまくやれ。
煽るしかできないんだろうからな。

相変わらずあった派からマトモな意見が出無いねえ。

これではとても謝ろうと言う気にはなれんわな。

地図帳を見たら中国という国家じたい存在していませんでした。

俺も教えて欲しいな。

>>336>>264
ネタだろうとは思いつつもﾜﾗﾀ

ところで、>>281よ。君は幾つだ? それも言わずに、

> 南京虐殺はあった。俺より上の世代はこの意見。そして、立派に世界史を構成している。

って言われても、君以外何の事やら分からんぞ。

> 南京虐殺はあった。俺より上の世代はこの意見。そして、立派に世界史を構成している。

「南京虐殺」っていうのは南京で戦闘行為があったという理解で良いような。

じゃあ、真面目に反論でもすっか。
＞１７０
事実はこうです。
金陵大学教授ルイス・Ｓ・Ｃ・スマイス博士は、戦災被害調査
を実施し『南京地区における戦争被害』報告書（『南京大残虐
事件資料集　2巻』所収）を昭和13年6月に提出している。
　これによると、南京市内の人的被害は、◇軍事行動（爆撃等）
による死亡　850人　◇兵士の暴行による死亡　2400人　◇原因
不明の死亡　150人である。又、◇拉致されたもの　4200人である。
　又、農村部（4県半）の　◇殺されたものの総数　26870人
（病気死亡者を差し引いたＪ ・ロッシング・バッグ教授修正値
では23000人戸となる。）である。このうち、南京事件の該当県
の江寧県分は9160人（バッグ修正値7544人）である。　即ち、
スマイス調査による南京事件の人的被害は最大で、市部の死亡
400人と拉致4200人である。そして、江寧県の7544人であり、
この加害者は日支両軍による。この両者の合計は14144人である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜以上引用〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
上の解説部分はかなり、恣意的だな。
なんで江寧県だけを該当県にしてんの？
南京外囲防衛陣地が置かれ激戦があった句容県も意図的に
省かれてんじゃん。
スマイス調査の近郊県の被害は２６８７０、ないし修正値
の２３０００人から判断すべき。日本軍の侵攻ルートで調査
は行われたのだから。
拉致者（連行者）は全員生還出来たわけではない。

よって民間人は都市部、近郊県合わせて約３万が殺害されたとみる。
そのうえで日本軍に殺害された者、中国軍に殺害された者を
推測すべきだろう。
幻派は殆どが中国軍の仕業とするが、確証は無い。別例で
中国軍が同胞殺害したケースを上げても、スマイス調査結果
に適用は出来ない。日本軍の犯行説は中国人の証言多数、外国
人の認識も日本軍犯行説が多数。また偕行社の旧将校たちへの
調査でも肯定意見多数。

よって、３万の民間人被害者のうち、控えめにみても日本軍が
半数の１万５千程を虐殺したと認定する。

南京論争ではおおよその数字を推測することしか出来ないこと
を肝に銘ずるべきだ。

無かった繰り返し聞くほどにホントにカケラもなかったような
きになってきた････はっそうか！この方法で「あった」ことに
してきたのか。おそるべし反復記憶術を使いこなすサヨ。
コピペもその伝統術なんだね！？

南京事件は永久に消えません！断言していい。
なぜなら、捕虜殺害や便衣兵の殺害は否定派も
認めてるよね。
だが、たとえ便衣が本当のゲリラだったとしても
国際法条は、「軍事裁判を受けてから」でないと
殺害してはいけないの。その場で殺害していいのは
銃器で攻撃しかけようとした現行犯ケースの場合のみ。
いったん捕らえた便衣兵は軍事裁判にかけないとダメ。
だが日本軍は略式裁判すら行っていない。
否定派がいう「捕虜の資格がない」以前に裁判手続き
の無い殺害はどうしようもないよ。
なかには「戦数論」という異端解釈で乗り越えようと
する否定派もいるが、世界的に通用しないでしょう。
国際司法裁判所に判定してもらえば、戦数論による
便衣兵処断の正当化は違法判定されますって。

よって日本だけ孤立して否定したって、結局法律論では
有罪は覆りません。

>>357はバカか？
誰が南京事件を消そうとしているのだ？

>>357
そういう理屈が現実の紛争地域で通用していると思っているの？
世界では軍人にカメラ向けただけで射殺される国がいくつもあるというのに。

ウヨサイトでの南京反論マニュアル

Re:誰か南京の真実を教えて下さい。
投稿者---月(2001/06/18 14:35:37) pppd215.wbs.ne.jp

はっきり言って、なかったと証明する必要はありません。無理ですし。
「あった」という主張に「証拠を出せ」といえば、いろんな証拠や憶測
を出して「これだけの人数を殺す事が可能だった」と言ってくるでしょうから、
「いやそれで、結局何人の中国人民間人がが殺されたの？」と言ってやって
ください。「これだけの死体が確認されてる。」と言われたら「そのうち重複、
軍人、便衣兵などを除いた中国人民間人のうち、日本軍に殺されたと証明でき
るのは何人？」と聞いてください。それでおしまいです。

反則は良く無いが敵が反則してきたら反則することもある。

東京裁判では捕虜、便衣処刑が有罪になった。

http://jump.uranews.com/ADVANCE/

東京魔女裁判では捕虜、便衣処刑が有罪になった。
パル判事は嘆いた。

東京裁判は誤り。

＞３６１
そういうのが「戦数論」だよ。だがそれでは戦場でのモラル
ハザードを起こすので、多くの学者が戒めている。
どんな殺害も正当化出来るからね。

＞３６６

事実を述べただけで擁護したわけではないのだが。

まだ誰も書いてくれない・・・
>>338の写真って嘘と誤報であったって言われてるやつでしょ？
そうじゃなくて、本当の証拠だよ。

それと、>>348さん、だから俺はｳﾖでもｻﾖでも無いンだったば。
>>259の1番最初に書いてるでしょ。
俺は純粋に真実が知りたいだけ。
大虐殺があったって言う絶対的な証拠があったら教えて欲しいだけなんだよ〜。

ホント、誰でもいいからお願いしますｍ（＿　＿）ｍ

>360

その論法すごいなぁ。
でも、基本的に「あった」「なかった」では「証拠を！出せ」
の論法の方が有利なんだよね。
「５Ｗ１Ｈ」を続ければいいわけだから。

>>368

この板で聞いても無理！マスコミ板やぞ？

http://mentai.2ch.net/history/kako/
ここで自分で調べなさい。

>360
もしも実際にあったことなら、
動かない証拠をだせば、相手はぐうの音も出なくなるから
あった証拠を出すほうが有利だぞ。

>>370
俺は”板違い”だとは思わないけどなぁ。
そもそもこのスレも2個目になり、色々と議論されているのに興味を持ってるからみんな発言してるんでしょ？
だから詳しく知りたいので教えてくれ、って言うのはおかしいか？

ま、それは置いておいて。
誰か>>259の質問に答えてくれ！
一冊でいいから大虐殺の決定的な証拠を書いた本を教えてくれ！
俺は真実を知りたいんだけなんだから。

前スレの933、現スレの>>62-64はどうした？
>>368・>>372の疑問にとっとと答えてやれよ。（笑）
ちなみに『南京プラトーン』という恥ずかしいタイトルは
既に出ているが、まさかこれがそうだとは言わないだろうな。
だとしたら、マジで怒るぞ、おれ。

>>372

南京関連本だよ、関係ない本もあるけどね。
http://www.books.or.jp/ASP/srch2.asp?title=%93%EC%8B%9E&se=&ttp=KANJI&sei=&mei=&atp=KANJI&ymin=&ymax=&c1=&c2=&type=&syuppan=&isbn1=&isbn2=&isbn3=&isbn4=&disp=500

偕行社の「南京戦史資料集」を読みなさい。１は有名。２もあるから。
有名な場所は、「論破？」されているけど。「それで絶対ない」って
わけないから。
まぁ、一次資料集としては揺るがないと思う・・・・

>>355

「南京事件」、っていうのは、日本軍が入城した後に「虐殺」
をした、といわれる事件だろ？
「農村部（4県半）殺された者の総数」、と「兵士の暴行」による
死亡と一緒にしてどうすんの？
では聞くけど、「農村部（4県半）」の市民で、日本軍の暴行
で死んだ人間がどれだけいるって思うの？

>幻派は殆どが中国軍の仕業とするが、確証は無い。別例で

ほとんど、中国軍の仕業といったかな？
いわゆる、「兵士の暴行」で死んだ者には支那兵の仕業で
死んだ者がたくさんいる、ということは書いたつもりだけど。

>に適用は出来ない。日本軍の犯行説は中国人の証言多数、外国
>人の認識も日本軍犯行説が多数。また偕行社の旧将校たちへの
>調査でも肯定意見多数。

何に関する証言？安全委員会は合法的な処刑しか見ていないし、
あとは何の裏付けもとってない、日本兵の仕業かどうかも、
わからない、あるいは証言者、目撃者、記録者するはっきり
しないものや、実際に言ってみれば死体も何もなかった、と
いった類の、中国人の証言しかないじゃない。

>偕行社の旧将校たちへの 調査でも肯定意見多数。

何度もいってるけど、違法な殺害を行った、といってるのは畝本正巳
だけで、全国の会員から抗議が殺到して、「偕行」編集部は「詫びた
のは加登川個人である」って言い訳までしてる。
それと、前にも書いたけど、何応欽上将の軍事報告 でも、「上海・南
京戦（第３地区）における中国軍の戦死者は次のように報告されている。
すなわち、戦死者（将校・下士官兵）３万３０００、負傷者６万５３４０
、合計９万８３４０である」とされてる。
つまり、死者の大半は元市民というものも含めて、「兵士」であり、
戦死者、ということがわかるでしょ？

>>355
偕行社の中にも、便衣兵を「捕虜」と捉え、捕虜の処刑だから
違法、と考える人もいたかも知れないけど、いわゆる市民虐殺
なんて、認めていない。
むしろ「戦闘行為の範疇」と考えられていた。

>>372

ネットで探したけど無かったよ。
もう、自分で本を読もうね。
３０万がいかに馬鹿げているかわかるから。

>>375

>全国の会員から抗議が殺到

そりゃそうでしょう。はい、「違法行為をしました」って
認める奴おるか？
どっちかが嘘を付いているだろう。

>>355
もう一つ言えば、支那軍は、戦力になりそうにない「少年」すら
兵士として使っていた。
当然、若者はほとんど兵士にされただろう。
「戦えるものは、駆り集めた」と言われるくらいなんだし。

なんか既出の話題ばっかりだよなー。
あった派の皆さん、もう少し新しい切り口を
みつけてくれー。

>>379
というか、さげましょう。

>>377
不思議な考え方しますね。
たった一人が本当のことを言って、あとの全ては嘘つき、だと・・・。
一体、どちらの証言が客観的事実に裏付けられてるんですかね？

馬鹿だな！
ここで中国や韓国の文献を見て「南京大虐殺はありました！」とか
言ってるやつ馬鹿だよ、非国民だな、とりあえず中国や韓国に送って
そいつらの体で払えば全てすむんじゃねえか？？
おれたて国民はそんなでっちあげ、大嘘は無視だし、非国民の馬鹿
は外国へ送って「おまえが補償してこい！！死んじまえ！！」って
思うね、だいたいそんな嘘、どこでふきこまれてきた？文献だ？？
あほか？？日本側の文献はそんなものないわ！！ぼけ！！
それで証人はナチスのやつとかいるけどさ、日本人の虐殺の証人は
いないぜ！それでそのでっちあげを信じてるやつはとりあえず死ね！！
おれが文献つくるときにさ「おれはおまえらに、南京大虐殺を肯定
する人に殴られて拷問されて周りの仲間は殺されて、おまえがやった
だろ？おまえがやっただろ？？と脅迫されて、罪を問われました」って
書くからよ！！おまえらの文献はないか、焼き払ったことにして無効に
するからよ、とりあえずおれの補償しろ！！ぼけ！！
それでおまえら全員中国と韓国に送って、日本永久追放にしてよ、おまえら
外国でのたれ死にさせるからよ！おまえら全員で罪を償ってこい！！
よって南京大虐殺を信じるやつを虐殺して中国に我慢してもらえば、全て解決だと思うね

>>373さん
ありがと!!
俺も、まさか「南京プラトーン」じゃないと思うけどね。

>>374さん
南京戦史資料集　II 南京戦史編集委員会 編 1993 \4,762 偕行社
の事だよね？
１は載ってなかったから今検索してる。
で、
＞まぁ、一次資料集としては揺るがないと思う・・・・
の所がちょっと不安なんだけど・・・・。
これが完璧な証拠って事でいいのかな？

>>381
そうですか？
その会員はすべてがかかわっていないんですか？
そして畝本正巳は、本当に違法行為をしたんですか？

>>377
安全委員会が違法殺害を目撃しておらず、ベイツの主張が
退けられ、安全委員会の見解として、「合法」と発言して
る。これで充分、偕行社の会員達の方が正しいことが裏付け
られてると思いますけど。
畝本正巳ではなくてね。

>>383
完璧って言われても分からない。
ただ、双方の戦闘行為があり市民が巻き込まれた事は事実。
ただ、３０万なんて嘘だよ。

386だけれども。
組織命令での殺害は無かった派ですから、ちなみに。

>>384
偕行社の会員は、処刑には関ってるけど、「市民虐殺」などやって
いないし、聞いたこともない、また捕虜の処刑も「戦闘行為の範疇」
に入ると考えている。といってるわけです。
だから畝本正巳は抗議されてるわけです。

>>388
なるほど。そりゃ、もっともだ。
お見それしました

事件派・偕行社『南京戦史』の
「撃滅処断兵１万６千人」説

　南京事件の数的研究は、最初に板倉由明著『南京事件の
数字的研究　３』（全貌社刊『ゼンボウ』昭和６０年４月号）
で「捕らわれて殺害された兵士」を１万６千人とし、そのうち、
不法殺害を２分の１の８千人とした。次いで、秦郁彦著『南京
事件』（中公新書。昭和６１年２月刊）の３万人説が紹介された。
　そして、偕行社刊『南京戦史』（平成元年１１月３日刊）が出
現した。
本書は、南京戦参加将校畝本正巳編『証言による「南京戦史」』
（偕行社刊『偕行』。昭和５９年４月号〜翌年２月号）を核とし
て編集されたものである。
ここに、『朝日新聞』（平成３年１月１９日）すら大虐殺派否定
の“転向表明”をするに至った。　この『南京戦史』こそ、南京
事件の大虐殺派、中間派につぐ事件派の代表的な著作と言える。

撃滅処断　16000人

　南京衛戊軍の行方について、次の如く分析・集計している。　　　
◇戦死者　　　　約３００００人
◇生存者　　　　約３００００人
　　内　訳
１、渡江成功　　約１５０００人
２、陸路突破　　約　３０００人
３、収　容　　　　約　６２００人
４、釈　放　　　　約　３０００人
５、逃　亡　　　　約　３０００人
◇撃滅処断　　 約１６０００人

　これは、捕虜・敗残兵・便衣兵を撃滅もしくは処断した実数を
推定したものである。戦時国際法に照らした不法殺害の実数を推
定したものではない。

>>388

毎度すみません。
>捕虜の処刑も「戦闘行為の範疇」に入ると考えている

というのは、安全委員会での見解なんですか？

　偕行社の機関雑誌「偕行」に連載された『証言による南京戦史』の
最終回に、加登川幸太郎氏が『その総括と考察』を書いている（60・3）。
それまでの過去11回は畝本正巳氏が史実と参戦者の証言を追って“南京
で何が起きたか”を丹念に記述してきた。この連載を読んだ人は、読むに
したがい、ちまた伝えられるような大虐殺などないと確信したに違いない。
しかし加登川氏の総括的考察を読む限りにおいては、ちまた言われている
ものと同じあり、個人的推測の虐殺人数をあげ、「中国から何と告発、
非難されようと非はわれわれの側にある」「中国人民に深く詫びるしかな
い、まことに相すまぬ、むごいことであった」と詫びたのである。
つまり虐殺派同様、数は少ないが虐殺肯定の総括をしたのである。
　当然のことながらこの加登川史観に対して、全国の偕行社会員からき
びしい反論があったが、「偕行」編集部は「詫びたのは加登川個人である」
と言い逃れた。

ごめん。名前を間違えてた見たい。

>>391
以下は公式記録に記されている、安全委員会の見解である。

日本軍の行う合法的な処刑については、我々に抗議する権利などない。
しかし、これが非能率的かつ冷酷な方法で執行されていることは確実
である。
その上、日本大使館との個人的な会話でも度々触れたように、これでは
ある問題が生じる。つまり、安全地帯内の池でこのように人々を殺すこ
とは汚染につながり、安全地帯の人々への水溜まりの水の供給がひどく
減少してしまった。
この長い乾燥続きで、水の入手に実に手間取る時、これは実に重大なので
ある。

>>386さん
これは失礼しました
今ぐーぐるで南京戦史資料集について色々見てるんだけど、これは面白そうですね。
ただ、ぱっと見る限り、軍の命令と言う証拠は載ってないみたいですね。
今度図書館で読んでみます。ありがとう！

で、完璧な軍の関与を示した証拠を示した本はないですか？

馬鹿だな！
ここで中国や韓国の文献を見て「南京大虐殺はありました！」とか
言ってるやつ馬鹿だよ、非国民だな、とりあえず中国や韓国に送って
そいつらの体で払えば全てすむんじゃねえか？？
おれたて国民はそんなでっちあげ、大嘘は無視だし、非国民の馬鹿
は外国へ送って「おまえが補償してこい！！死んじまえ！！」って
思うね、だいたいそんな嘘、どこでふきこまれてきた？文献だ？？
あほか？？日本側の文献はそんなものないわ！！ぼけ！！
それで証人はナチスのやつとかいるけどさ、日本人の虐殺の証人は
いないぜ！それでそのでっちあげを信じてるやつはとりあえず死ね！！
おれが文献つくるときにさ「おれはおまえらに、南京大虐殺を肯定
する人に殴られて拷問されて周りの仲間は殺されて、おまえがやった
だろ？おまえがやっただろ？？と脅迫されて、罪を問われました」って
書くからよ！！おまえらの文献はないか、焼き払ったことにして無効に
するからよ、とりあえずおれの補償しろ！！ぼけ！！
それでおまえら全員中国と韓国に送って、日本永久追放にしてよ、おまえら
外国でのたれ死にさせるからよ！おまえら全員で罪を償ってこい！！
よって南京大虐殺を信じるやつを虐殺して中国に我慢してもらえば、全て解決だと思うね ！

>>395
ここは見た？

電脳日本の歴史研究会
http://www.history.gr.jp/

>>397
ページを表示できません
だよ

>>395

軍の関与ですか？うーん・・・・
ただ、それは今では否定されつつあるから、どうでしょうか。

「相手を知る・・・・」って言葉があるように。
昔の本を読むのもいいかもしれません。

ただ、僕自身はあんまり知りません

>>395
ここもおもしろいよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jogix2.htm

>>398
本当？
確認して見るよ

>>394
なるほど、しかしなんか変な理由ですね。
わざわざありがとうございます。

ただ、安全委員会でも批判する権利はなくとも。
やはり捕虜処刑の現場でなにかあったとは見ている
わけなんですね。

＞３７５
＞安全委員会は合法的な処刑しか見ていないし

安全区委員会は国際法の専門家じゃないし、委員会が
違法と言わなかったから、日本軍の処刑は合法、とはならん
でしょ。
１９３２年刊、信夫淳平「上海戦と国際法」でも、便衣兵の処刑は
軍事裁判を経なければならないとしているんだからさ。

電車内で暴力を振るってる若者をまわりが、見て見ぬふり
をしたからといって、暴力が正当化されるわけじゃないでしょう。
それとおなじこと。

>>403
それはどうかな。
安全委員会は一度は「捕虜資格あり」と言ったんですよ。
でも、便衣兵の現状をしって、それを言えなくなった。

筒井若水「現代資料国際法」
ハーグ陸戦法規の四条件に触れたあと、
「捕らえられた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるのは、
こうした条件を満たしつつ交戦に従事していた戦闘員であり、それ
以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される。多くの場合、
死刑」とある。
また、ハーグ陸戦法規第八条には
「不従順の行為あるときは、俘虜に対し必要なる厳重手段を施すを得」
と明記されている。

「ニューヨーク・タイムズ」も便衣兵の摘発を報じてるけど、
「戒厳令に照らして処刑されるだろう」とある。

>>398
ほんとだ。左翼の攻撃にさらされたのかな・・・。
じゃあ、ここ見て。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

>>403
見て見ぬふりをした、ということではなく、明確に「合法」と
認識したんです。

>>399さん
いや、俺の聞きたいのはですね、あった派の人が言う「南京大虐殺はあった！」って言う絶対的な証拠が知りたいんですよ。
俺が今まで見たのって、捏造や偽造が証明された物ばかりだったんで・・・・。
あった派の人の根拠を知りたいだけなんですよ。
俺はどっちが正しいとか間違ってるとか言ってるんじゃなくて、ただ単に”真実を知りたい”だけなんです。
>>400さん
面白そうな所ですね。
でも、ここはなかった派の意見じゃ無いですか？
俺はあった！って言ってる人の証拠が知りたいんですよ。
せっかく教えてもらって申し訳ないんですが、あった！って言う証拠を教えてください。

>>403
あと、日本軍は国際法を侵さないように、かなり神経質になって
いた。
だから、軍に国際法学者を従軍させていた。

>>407
了解。

>>405さん
これもまたおもしろそうですね。
でも・・・、俺の知りたいのは>>407にも書いたけどあった！って言う絶対的な証拠なんですよ。
>>259に最初に書いたのが全てですので。

今まで俺のスタンスは敢えて書かなかったんですが、昨日からの状況を見てみると、やっぱり証拠はない（＝大虐殺はなかった）の結論になっちゃうんだけど・・・・。
それでファイナルアンサー?

＞４０４、４０５
いいえ、いずれにしても処刑の前には軍事裁判の手続きが必要ですよ。

捕虜の資格があるかないか、の問題じゃなく、資格が無くても
捕らえて即連行、処刑は許されません。
軍事裁判の手続きを経ることで、私刑の横行を防ぐのです。

全く無関係の一般市民が巻き添えを喰った、ということもあったかも
知れないが、以下のことも考慮すべき。

ヘリを活用した「サーチ・アンド・デストロイ」（索敵撃滅）戦術
はその初期には確実に効果があった。
とくに平坦で視界の開けた田園地帯では解放宣戦の部隊を補足し
撃滅できたこともしばしばあった。
しかし解放戦線側も間の無く対抗策を見つけだした。
それは至る所に巧妙に偽装された秘密の地下道を張り巡らし、ヘリ
で索敵撃滅部隊が到着すると一斉に姿を隠すか、武器を隠匿して
普通の農民になりすます戦術だった。
ヴェトコンがいるという村に進撃しても敵の姿はなく、普通の農民
がいるだけである。
もう逃げたかと油断していると、突然物陰から狙撃されたり、地雷
や仕掛け爆弾に引っ掛かったりする。
となれば、善良そうな農民が実はゲリラではないか、ゲリラでは
ないとしても地雷などの位置を教えないのは敵と通じているのでは
ないかとの疑心暗鬼がふくれあがってくる。
米軍や「南」政府軍の農民に対する残虐行為は、ほとんどそういった
状況の中で発生した。
そしてそれがますます農民の敵意をかきたて、ゲリラ側に傾かせる。
この悪循環は、正規軍がゲリラ戦という戦闘員と非戦闘員の区別が
つかないルールなき戦争に巻き込まれたとき、普遍的に起る現象で
あり、通常戦争の戦略戦術でゲリラに対抗しようとすると、必ずと
いっていいほどこの種の泥沼にはまりこんでしまう。
これを避けるためにはゲリラ戦に対抗する訓練を積んだ特殊部隊を
派遣する以外ないが、米軍にもそれだけ大量の特殊部隊を用意する
余裕はなかった。

--「悪魔祓い」の戦後史／稲垣武--

>>411
裁判を受ける資格のあるのを「捕虜の資格がある」というんですよ。

>>411
404を読めばわかると思うんですが・・・。

>>412
自分の発言に矛盾があることに気付きませんか？

＞４１４
それはめちゃくちゃな論理だな。普通の国際法学者なら
ぜったい認めない。
信夫淳平は便衣兵（ゲリラ）でも捕獲後は軍事裁判を
経ないと処刑は出来ないとしてる。

脳内結論が出たら、そろそろ終ってくださいね

４１３を見ればわかりますけど、だからこそ「便衣兵」、というのは
絶対にやってはいけないんですよ。

>>417
あなたが認めたくなくても実際そうなんです。
裁判を受けさせようとすれば捕虜にしなくてはいけません。
その捕虜としての資格がないんですよ。
だから、４０４のように考えられている。

国際司法裁でなんなら裁定を仰ぐべきだな。
まず間違いなく国際法問題では否定派の理論が負けるから。

>>417
少なくとも日本軍に従軍した国際法学者や安全委員会、欧米のマスコミ
は「合法」と判断したんです。

>>421
あなたの希望的観測ですね。
便衣兵の処刑で裁かれた例があるとは思えません。

＞４２０
それは屁理屈。裁判が終わるまでは保留期間。

現在の普通の裁判でも、１審有罪でも、控訴されれば
係争中ということで、罪名確定にはならないでしょ。

>>421
あなたに一つ忠告するとすれば、日本の左翼系法学者には国際常識
に反する主張をする人がいる、ということ。
たとえば、東京裁判を国際法にのっとったもの、とか、ソ連の日本人
抑留を同法上問題ない、とか、ね。

>>424
あなたこそ、よく一般裁判と戦時下の話を混同できますね。
ハーグ陸戦法規等をよくお読みください。

＞４２２
安全区委員会は専門家じゃない。マスコミも専門外。
日本の御用学者だけが合法としたんです。

>>424
平時においては、いくら反抗的態度を取っても、それを理由に
処罰されることはないですよ。
当たり前の話です。

>>427
左翼系学者がいかに非常識かを先に書き込みました。
だから、常識的な法学者を貶めようとしても無駄です。

＞４２６
そういうのが「戦数論」ですね。
戦争なんだから、捕獲敵の裁判なんていらないんだ
即決処断ＯＫという理屈をとる国際法学者は少数派ですよ。

>>427
ハーグ陸戦法規をちゃんと読めば、御自分がいかに非常識で矛盾に
満ちた主張をしているか気付くとおもうんですが。

>>430
あの、ハーグ陸戦法規を読めば、平時の常識と戦時下の常識を
混同することの愚かさがわかるはずなんですが。

>>430
解釈の問題じゃなくて、戦時国際法を普通に読める人はあなた
のようなトンデモな判断はしないし、よっぽど無理に解釈しな
ければ、そのような判断ができないんですよ。

>>430
もう一度書きますから、よく読んで考えてください。

筒井若水「現代資料国際法」
ハーグ陸戦法規の四条件に触れたあと、
「捕らえられた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるのは、
こうした条件を満たしつつ交戦に従事していた戦闘員であり、それ
以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される。多くの場合、
死刑」とある。
また、ハーグ陸戦法規第八条には
「不従順の行為あるときは、俘虜に対し必要なる厳重手段を施すを得」
と明記されている。

>>434
モーエー。
まじｷﾓｲ。

国際法論争の裁定を国際司法裁に仰いで、
結果、国際法違反と裁定されたら、まぼろし派は
目も当てられないことになりますよ。
日本は孤立してでも我を通す道しかなくなる。

一方、秦教授などは、はじめから国際法に引っかかる
ものとして捕獲便衣兵の処断を論じているから
痛手をこうむらないでしょうね。秦氏は頭いいですよ。

>>434
前スレで１０００取れなくて
必死のヒッキ−。

学生？
ゼミで云ったら？

>>435
結局そうなんですね（苦笑

>>436
そんなことなりもしないし、なった例もないですな。
残念ながら（苦笑

>>438
勘違いするな。
一個人からみてｵﾏｴがｷﾓｲとおもっただけ。
なにもｵﾏｴの主張どうこうではない。

＞（苦笑
ってのがｷﾓｲ。
死んだら？

>>436
根拠じゃなく、あなたの願望を示されても困るんですが・・・。

（苦笑 ＝ＰＣの前でｸｽｸｽ。

ﾏｼﾞｷﾓｲ。

>>440＝441
そうですか（苦笑

>>444
＞４４４
ってﾈﾀ?（ﾜﾗ

>>443
で？

>>446

ｵﾓﾝﾅｰ。
ﾝｼﾞｬ。

>>445
なにそれ？

馬鹿はほっといて。
４３９への反論どうぞ。

＞４３４
だからそこには捕虜の資格にかんすることが書かれて
いるだけであって、捕獲便衣兵を軍事裁判無しに、
即決処刑していいなんて書いてありませんよ。

ハーグ法規をよく読んでください。初めに「不従順の
行為あるときは・・」って書いてあるでしょう。

これは捕獲後に反駁行為を起こした場合、厳重処罰に処する
ことが出来る、ということです。つまり武器を取って襲って
きたら、こういう場合は「正当防衛」でその場で処刑も許され
る、というようなことです。
南京での捕獲便衣兵は、捕獲後日本軍を襲うような反抗を
みせていないでしょ。よって裁判手続きを受ける権利があります。

>>450
いいかげん自分の発言の矛盾に気付いてほしい。
裁判にかける、というのは捕虜にする、ということなの。
それと「不従順の行為」ということに、また何か無理やりこじつけ
てますけど、あなたは何を根拠に発言してるんですか？
字面通りの解釈でいいと思いますが？

>>450
それと、あなたの間違いを一つ指摘させていただきます。
捕虜になったあと、隠し持っていた武器、あるいは奪い取って
襲ってきた例はたくさんあります。

>>462
いたの？
ｼﾅに？

捕虜にしたあとに、裁判にかけるとか、解放するとかの判断をする
わけで、こんなのは常識です。

>>453
ﾌﾟ。
初心者。

馬鹿な南京虐殺派を虐殺してほしいっておれは思うね
おれの意見としてはこういうやつは日本を衰退させる「ごみ！」「かす！」だね
世間で表にでてこないでほしい
もしこの事実の大嘘を認めたら、むこうが本気で友好してくると？そんなわけねえ
だろ！ごみどもがよ！！
むこうは日本に有利な条約や外交を押し付け、こっちを植民地にように友好してくる
もちろん逆らえば、虐殺を盾にしてくる！それで日本の経済は中国以下になって
貧乏国になっちゃうね、アメリカと手を切れと脅迫され、全て食うこともできない
飢えに苦しむ日本のできあがりさ
もし、この大嘘でこうなったら、南京虐殺派は責任とって死んでほしいよ
それなら手をうつね！全て指紋もとって署名して正式にやろうぜ！それでちゃんと
責任とってもらわないと日本が衰退したとき、おれは迷わず包丁もってこいつらに
切りかかるね！戦犯だよな！責任を関係ない世代に押し付けること自体こいつらの
自己満足なんだよ！
こういうやつらは本当に死んでくれっておれは心の底から思うよ（日本のお荷物、ごみ！

>>453
「兵士たちの＜南京事件＞／阿羅健一」などにその事例が沢山あります。

＞４５１
あの〜、信夫淳平だけでなく、法学博士、篠田治策だって
１９３７年の「北支事変と陸戦法規」の中で、捕獲便衣兵
の扱いについては、「・・・これらの犯罪者を処罰するには
必ず軍事裁判に処して其の判決に依らざるべからず。・・・」
と述べていますよ。
専門家の意見ですって。・・・やれやれだね！

＞馬鹿な南京虐殺

とりあえずｱﾎ一本釣り。

＞むこうは日本に有利な条約や外交を押し付け、こっちを植民地にように友好してくる

句読点ちゃんと打とうな。
で、ｷﾐ明治生まれ？

>>458
だから、おかしな法学者は日本にいるって言ってるんですが。
だいたい、何を根拠にしてるんですか？
ハーグ陸戦法規を普通に読めばあなたのような解釈は無理なんですが。

＞馬鹿な南京虐殺派

意味不明。

捕虜でない敵兵＝単なる敵兵＝当たり前の解釈

456=高卒。

口が悪い。
その上、説得力ゼロ。

はあ？？明治だろう森永だろうと関係ないだろ？？
まずおれの質問に答えてから偉そうなこと言えや！！
おまえら指紋とって責任とる覚悟はあるのか？
この大嘘を盾にされて今後、日本は生きていけるとでも？？
おまえら、違う世代にこういうこと押し付けられて本当迷惑なんだよ！！
北朝鮮拉致のほうがよっぽど問題だろ！国民のことを考えないおまえらは生きる価値なし！！

>>458
それと、不従順な行為に対して定義じみたことをしてましたが、
その根拠は何か？と質問しましたよね？

＞日本が衰退したとき、おれは迷わず包丁もってこいつらに切りかかるね

マッタク・・・
ﾅﾆ逝ってんだか・・
今、西暦何年？
ｷﾐの認識では1941年か？

＞おまえら指紋とって責任とる覚悟はあるのか？

ｷﾐﾋﾞｮｰｷ？

＞４５２
そう言うときは射殺でもなんでも有りですよ！

ただ普通、捕獲便衣兵は縄で縛られるなどして
厳重に監視されます。そういう者はまず最初に
軍事裁判にかけるのです。捕虜ではありません。
正規兵は初めに捕虜になって、次に軍事裁判に
委ねられるのですが、便衣の場合は捕虜の肩書き
無しにまず軍事裁判にかけられます。

これで判らないんならしょうがないな！ふぅ〜。

＞明治だろう森永だろうと関係ないだろ？？

ｵﾓﾝﾝﾅｰ。
ｲﾀｲ。
よって放置。

>>468
それを一般に「捕虜にする」と言ってる訳です。これ常識の範疇に
入る認識です。

専門家の意見を示しているのに、「おかしな学者は日本にもいる」「普通に読めばうんぬん」か。頭の悪い人間にとっては、こういうのが"論破"なんだね。

正規兵が捕獲されればはじめから「捕虜」

便衣兵が捕獲されたら、「捕らわれた便衣兵」

上の２つとも、処断するには軍事裁判を経ねばなりません。

>>468
基本的な知識を一つ。
捕らえられ、裁判、あるいはその他の処置、解放、といった
ものを待っている人を「捕虜」というわけですね。

だいたいさ、戦争なんて全部ご都合主義なんだよ！
それで根拠もない中国・韓国文献の、作り話に責任とれっていうのが無理
なんだよ！！
アメリカが原爆を謝罪して賠償金払ったとでも？アメリカだって捕虜や
無抵抗の何も罪のない兵を虐殺してるんだぜ
それは戦争やった国ならどこの国でも同じだろ？非国民は殺されるのは
しょうがないんだよ！！ソ連に連れてかれて、強制労働で死ぬまで働か
されて死んでいった日本人だっているんだぜ！それは国が金を払ってでも
取り返すべきだろうけど（アメリカでは危険な潜入作戦して救出してる）
日本はこいつらを無視して、戦後何十年と祖国に裏切られて殺されてるんだ
ぜ！まあ、向こうが表ざたにするわけないだろうけどよ、そっちの方が
問題だろ？？違うか？？
それなら中国も金を払って返還させるべきだが、日本は敗戦国でやりたい
ようにやられ、全て開放されて、捕虜なんているわけない
それに比べてこっちは日本の捕虜がどう拷問されて死んだかどころか
今も中国にいるかどうかすらわからない
戦争は時代の運命、兵士だってやりたくてやってるわけでない、それで
いて国民の税金で賠償だ？ふざけるな！！戦後の日本人救えないでどうするんだよ！！

>>473
「捕虜」の肩書きを持たない「捕虜」など存在しません（苦笑

「捕虜」の肩書きを持たない「捕虜」・・・ユニークな発想というか・・。

軍事裁判を経ねばなりません。
＞軍事裁判っていうのはよ、その国が勝手に決めるものだろ？？
日本の軍事は日本の軍事裁判で裁く、そんなの当たり前だろ？？
いつからおまえは中国国民になった？それならおまえの人権も中国に守って
もらえよ！！なんでいまさら、中国の軍事裁判に従わなければなんないんだよ？
おれたちに人権はないってか？裁く権利はないってか？
おまえらの意見はそれがまず説明できないだろ！馬鹿じゃねえか？

>基本的な知識を一つ。
>捕らえられ、裁判、あるいはその他の処置、解放、といった
>ものを待っている人を「捕虜」というわけですね。

犯罪者だってそういう権利は持っているよ。

捕虜資格のないもののあつかいに関して、何も規定されていないなら、
普通に考えて、それは単なる敵兵です。
便衣兵に裁判を受ける資格があるなら、別にハーグ陸戦法規の四条件
などつくる必要はないわけです。

>>479
だから、戦時下の話と混同しないように。

あの〜。
しつこくてすみません
某所で同じ質問をしてたんですが、ラーベの日記を読んだら？と言われました。
これがあった！派の絶対的な証拠だと考えていいんでしょうか？

ところで、捕虜資格のないものを「捕虜」の肩書きをもたない「捕虜」
としてあつかわなければならない、ということの法的根拠は？

>>482
ラーベの日記にはおかしなところが多くて、例えば中国版なんか
は都合の悪いところは削除されてる。
これについては、また暇な時にカキコします。

とりあえず、おまえらは語るだけのくそだってことがわかったよ
南京虐殺派を先に虐殺してほしいわ
こいつらだけで賠償させてほしいな
連帯責任を今の世代に押し付けること自体、こいつらの自己満足でしかない
日本が衰退する前に、こういう馬鹿が減ってくれるとこを願うね
こういうやつに限って戦争経験のない論議だけのあまちゃんなんだからよ

通常は罪を犯した場合でも裁判を受ける権利はある。
「戦時は別でありその権利が消滅する」という主張の根拠が無ければ、裁判を受ける権利は消滅しないでしょ。

何の法的根拠もなく「でなければならない」とか言われても
困るんですよね。

＞４８０
ハーグの四条件は捕虜になる権利をさだめたもので
あって、裁判を受ける権利の規定ではないですよ。

なお、日本軍は便衣兵だけでなく、幕府山周辺で捕らえた正規兵
までも裁判無しに処刑してるがね。

>>486
何度も言いますけど、平時においては犯罪者であっても権利は
守られるし、反抗的だからといって処罰を受けることはない。
ところが戦時下では違う。これは何度も書きましたね。

>>489
裁判を受ける権利を失うという根拠は何？

>>488
だから、何度もいいますけど、捕虜資格のないものを「捕虜のようなもの」
としてあつかわなければならない、という法的根拠はなんですか？
それと、幕府山のは偶発事故ですよ？それに彼らは事故とは言え
暴動をおこしてるわけだし。

罪をおかした
＜それがもう偏見だね、向こうが銃をかまえてる、爆弾をもってるかも
しれない、そういう状況でどう罪をおかすなと？
おまえがそれで撃たれそうになってこちらから撃って人を殺した
でも相手は撃つ気はなかったととらえられる
そしておまえは死刑！！それで納得いくか？？
その罪ってなんだよ？そんなあいまいな、勝った国にだけ許される
罪で公正が保てるとでも？そんな罪はこの世にうようよしていて日本
だけ裁かれるってこと自体、おまえらが裁かれて責任とれば？って思うよ

2 名前：文責：名無しさん 投稿日：2001/06/21(木) 03:32
＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


3 名前：文責：名無しさん 投稿日：2001/06/21(木) 03:32
＝＝＝＝＝＝＝ﾊｲ　　死んでね＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


4 名前：文責：名無しさん 投稿日：2001/06/21(木) 03:33
　　　　　=====ﾜｶｯﾀ　　　　　　　　　ﾜｶｯﾀ======


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>490
捕虜資格がない、としたうえで、それに対する規定が何もないなら、
それは通常の敵兵、となるのは必然ですね。

>>490
捕虜に裁判を受ける資格を与える、というのは捕虜と同じ待遇を与える、
ということで、それであれば、陸戦法規の四条件など必要ないんです。

＞４８９
海軍大臣官房が１９３７年に定めた「戦時国際法規綱要」
というのがありますが、
まさにあなたの言うような「戦数論」を明確に否定して
いるんですよ。

>>490
不従順なものに対するあなたの定義は、何を根拠にしたものか
早く教えてください。おねがいいたします。

>>496
逃げないでください。
もう一度聞きます。法的根拠は何ですか？

>>484さん
お願いします
ちなみに自分でも探してみたんですが、
「南京の真実」の中に書いてある文章をまとめると『日本軍入城当初、南京の安全区には南京市民が２０万人いた訳ですが、中国の公式の言い分どおり、南京市民が３０万人日本軍に虐殺されると、当然、南京市民の数はマイナス１０万人になる筈なのに、どういう訳か、南京市民の数は、当初の２０万人から２５万人に増えています。』
http://www1.odn.ne.jp/~cak23720/sh.review.hp-index.html
とあるのが痛いですね・・・。
これが絶対的な証拠とはとても言いきれないでしょう。

あった！派の皆さん。
煽りでもなんでもないので
>>259に答えてください！
どうぞお願いします

>>496
従軍法学者も字句通りの解釈しかしていませんよ？

まだやってんの？
ﾏｼﾞｱﾎ？

>>404のだけど、
「捕らえられた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるのは、
こうした条件を満たしつつ交戦に従事していた戦闘員であり、それ
以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される。多くの場合、
死刑」

便意兵は戦争犯罪人でしょ。
適法に処罰されるというところは、裁判を経て処罰される、と言う意味じゃないの？

＞４９１
幕府山の捕虜が暴動をおこしたのなら、その場で処断も有り
です。がしかし、そのあと長江方面へ連行してから処刑したのは
正当防衛的処刑でないことを証明してますね。
連行する暇があるなら、軍事裁判の手続きを経る必要があります。

>>496
陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」（1933年1月）の中の「捕虜ノ処置」
でも、ハーグ陸戦法規の八条を根拠に、反抗的な場合の処刑を認めてる。

＞４９７
文字通り、反抗的態度をとって手に負えない場合でしょう。

結果報告
中か人民共和国は南京大虐殺を第一歩として、日本による不利な条約
や外交を押し付けようとしています
それを受け入れれば日本は二歩三歩と衰退していき、貧乏国になり
戦後に苦労した人たちが築いたものは全て無意味とかすでしょう
この人たちの努力を、広島を復興させた人の努力をどうしてふみにじる
ことができましょうか？
もし、南京大虐殺の大嘘を信じるなら、それについてのビデオでの証拠
尋問の証拠を明確にし、できないならこの人たちに責任者として中国
に送って無償労働してお金を返してもらいましょう
そうしてちゃんと責任のとれる行動ができるならば、賛成しますよ（ごみ！にはできない口だけだけど（糞

＞中か人民共和国は南京大虐殺を第一歩として、日本による不利な条約
＞や外交を押し付けようとしています

ｵﾏｴさっきからうざいんだよ！！
ﾊﾞｶなんだから逝ってね。

＞５０４
捕獲した便衣兵が、あくまで捕獲後に、強い反抗的態度を
とった場合ですね。

>>502
どのように読めばそうなるのかわかりません。
どうして適法に処罰、が裁判に受けさせる、ということになる
んですか？

>>503
だから、偶発事故で、逃がすつもりだったんですよ。

単なる捕虜は裁判にかけた上でも処刑はできないでしょ。
戦争犯罪人は裁判をかけた上で処刑しても良い存在。
いずれにせよ、裁判無しの処刑は認められない。

>>508
そうです、強い反抗的態度をとった場合です。
あなたが、どれほどのものを「強い」と感じるかは知りませんが。

>>510
単なる捕虜は裁判の判決によって処刑されると思いますが、なぜ
処刑できないんですか？
それと言い張るだけじゃなく、捕虜資格のないものに関するあつか
いを規定する法的根拠を示してください。

＞５１０
そうです、単なる捕虜は裁判を経た後も処刑は出来ない。
収容所で暴動を起こして殺人を起こしたような「単なる捕虜」の場合は
裁判を経た上で処刑ということはありますが。

>>510
あなたのいうことがどのように、法的に規定されてるのかを
示さないと、単に言い張っても意味ないですよ？

>>511
罪を犯していない捕虜を、なぜ裁判にかけて処刑できるのですか？

強い反抗＝おれを見たとき
もう、こいつら反抗的で、いつかおれたちの敵になるなってわかるね
とりあえず５０７を捕虜にして中国に送れよ
こいつは拷問しても、殺してもなにしてもいいからよ！！
捕虜に人権などない！！当然だ！！

>>512
その根拠を示してください。

>>514
何を言ってるんです？
罪のある捕虜の場合裁判を受けるんですよ？その結果死刑がある
のは当然でしょ？

法的に規定されていないことを、あとから規定して裁くことを
事後法、といいます。

＞５１６
基本的に暴動をおこした場合、鎮圧のための射殺
は正当防衛として認められるのは自明。
ただし、暴動を起こした捕虜がなんとか捕獲できて
武装解除された場合は、処刑するにしても裁判は
必要ですよ。

>>517
罪を犯していたら戦争犯罪人でしょ。

日本は、たとえ便衣兵であっても、反抗的でないものは釈放して
いた。
アメリカなどは、陸戦法規の四条件を満たしていた日本の投降兵
を虐殺したけどね。
それが裁かれたとは聞いていないが。

>>519
だから、言い張るだけじゃなくて法的根拠を示さないと。

>>520
便衣兵じゃないけどね。
戦争犯罪人でも、陸戦法規の四条件を満たしていれば、捕虜
資格はあるんです。

>>521
それはどこの戦線での話ですかか？

筒井若水「現代資料国際法」
ハーグ陸戦法規の四条件に触れたあと、
「捕らえられた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるのは、
こうした条件を満たしつつ交戦に従事していた戦闘員であり、それ
以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される。多くの場合、
死刑」とある。
また、ハーグ陸戦法規第八条には
「不従順の行為あるときは、俘虜に対し必要なる厳重手段を施すを得」
と明記されている。

この厳重手段、が、裁判を受けさせることだ、ということの根拠は？

>>523
詳しくは知らないけど、リンドバーグの著書にある。

そもそも、不従順な態度だからと裁判にかけさせても、それで
有罪にできるわけもない。
つまり、この文脈での「厳重手段」とはそういう意味ではない。

アメリカ兵は投降する日本兵を虐殺しました
非人間として扱い、原爆で実験もしました
捕虜を、人体実験にも使っていました

日本兵は投降するアメリカ兵を虐殺しました
特攻精神で挑みました
負けがわかってても斬りかかり、鉄砲の的にされました

これが事実だけど、何か問題でも？

>>523
あ、ひょっとして、「反抗的でないものは釈放していた」、という
方のことを質問されたんですか？

南京で最も多く捕虜を捕らえたのは、第13師団の山田支隊（山田栴
（せん）二少将）麾下の歩兵第65連隊（会津若松市・両角業作大佐）で
ある。
同連隊が揚子江岸に沿って進撃した14日、幕府山付近でとらえた捕虜は
1万4700人にも及ぶ大量のものであった。
この捕虜の処置について、その真相を明らかにするため、鈴木明氏は、
昭和47年、わざわざ仙台に山田少将はじめ、この時の関係者数名を訪ね
て『「南京大虐殺」のまぼろし』にその真相をレポートしている。その
真相というのは、山田少将はこの大量の捕虜の処置に窮し、ついに意を
決して揚子江の中洲に釈放することにし、護送して目的地近くについた
とき、暴動が起き、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷したとい
うのである。
地元紙の福島民友新聞社も多数参戦者の証言を集めて『郷土部隊戦記』
を発刊。その中で暴動――射殺説を明確にした。
そして、これはそのまま自衛隊戦史室編集の『支那事変陸軍作戦(1)』
にも掲載されている。

＞５２４
軍関係の取り決めごと（処罰）は軍法会議で決める
ことは当時は自明のことでしょう。

だが、不従順の行為あるときは、厳重手段が裁判無し
でも行使出来るということでしょう。
不従順とは暴動などの犯罪行為です。
ちょっと質問が変ですね。


裁判無しでも行使出来るという

>>528
米兵の投降する日本兵を虐殺したという話の方です。
まさか、明確な降伏の意志表示をせずに米軍陣地に集団で走っていた日本兵を投降兵などと言わないでしょうね。

　ところが、59年8月7日「毎日新聞」は「元陸軍伍長、スケッチで証言
、南京捕虜1万余人虐殺」という大見出しで、第65連隊の伍長であった
Ｋ氏が多数の捕虜を揚子江岸に連行して1万3千5百人を皆殺しにしたと
いう証言を発表した。
それは従来の説をくつがえす計画的・組織的な虐殺説であった。
　続いて本多勝一氏がＫ氏を訪問してその記事を「朝日ジャーナル（21）
」（59・9・14）に連載し、さらに詳しく1万3500人の虐殺の模様と、こ
れは軍司令部からの命令だと報道した。
　Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、栗原氏
は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗
議を申し入れた。すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京
大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、これに反論するため記者に話
したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事に
なり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。
　毎日は、9月27日『記者の目』と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」とい
う記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、しか
しその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというの
であって、記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなか
った。
　実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。氏は電話口で、「毎日
新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。自分の本当に言い
たいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。悔やん
でいる」としきりに嘆いていた。

>>530
だから、捕虜の処置、として特別な場合は処刑も可、と陸軍では
先に決められていた。

　2度電話したがアポイントがとれないので、私は福島にとび、この捕
虜事件に関係した第65連隊の連隊砲小隊長平林貞治氏（当時少尉）にお
目にかかり事件の真相を聴取した。
平林氏は鈴木明氏のインタビューにも応じており、その内容は『「南京
大虐殺」のまぼろし』にあるので、ここでは詳細は省略し、慨要のみに
とどめる。
(1)わが方の兵力は、上海の激戦で死傷者続出し、出発時の約3分の1の1
500足らずとなり、その上に、へとへとに疲れ切っていた。
　しかるに自分たちの10倍近い1万4000の捕虜をいかに食わせるか、その
食器さがしにまず苦労した。
(2)上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容したが、捕
虜は無統制で服装もまちまち、指揮官もおらず、やはり疲れていた。
山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した。
(3)2日目の夕刻火事があり、混乱に乗じてさらに半数が逃亡し、内心ホッ
　トした。その間逆襲の恐怖はつねに持っていた。
(4)彼らをしばったのは彼らのはいている黒い巻き脚絆（ゲートル）。
　ほとんど縛ったが縛ったにはならない。捕虜は約4千、監視兵は千人た
　らず、しかも私の部隊は砲兵で、小銃がなくゴボウ剣（銃剣の事）のみ。
　出発したのは正午すぎ、列の長さ約4キロ、私は最後尾にいた。
(5)騒動が起きたのは薄暮れ、左は揚子江支流、右は崖で、道は険岨となり、
　不吉な予感があった。突如中洲の方に銃声があり、その銃声を引き金に、
　前方で叫喚とも喊声ともつかぬ異様な声が聞こえた。

>揚子江の中洲に釈放することにし

中州で殺そうとしたのやないの？

＞５３０の
いちばん下の文字列は削除です。

でハーグ法規には軍事裁判は各国の軍事法規に従う
ように書かれていますから、日本の軍事法規が決める
軍事裁判に従うべきでしょう。
その上で、当時の代表的国際法学者が軍事裁判の重要性
を説いているということです。

>>531
明確に降伏の意思表示もして、いったん捕虜にされた後に、英語の
喋れるもの一人を除いて、その他のもの全員を虐殺、とかです。

>>536
だから先にも書いたように、処刑が陸軍で認められてたんです。

>>536
そして、そういう決まりが出来たのは、第八条、というものに
基づいて考えられたからです。

>>536
軍事裁判にかける場合はそうでしょう。

(6)最後列まで一斉に狂乱となり、機銃は鳴り響き、捕虜は算を乱し、私
　は軍刀で、兵はゴボウ剣を片手に振り回し、逃げるのが精一杯であった。
(7)静寂にかえった5時半ころ、軽いスコールがあり、雲間から煌々たる月
　が顔を出し“鬼哭愁々”の形容詞のままの凄惨な光景はいまなお眼底に
　ほうふつたるものがある。
(8)翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が
　捕虜に帯刀を奪われ、刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った
　旨を知らされた。
(9)その翌日全員また使役に駆り出され、死体の始末をさせられた。作業は
　半日で終わったと記憶する。中国側の死者1000〜3000人ぐらいと言われ、
　（注(1)）葦の中に身を隠す者を多く見たが、だれ1人これをとがめたり
　撃つ者はいなかった。
　我が軍の被害が少なかったのは、彼らが逃亡が目的だったからと思う。
　以上が平林氏の証言である。
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原
　氏の証言を記述している。
　それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
「毎日新聞の記事を見てびっくりした。言っていないことが記事に出ており、
30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て
上げられてしまった」と。
また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書い
ている。

気がどうかしているのではないかと思う。私はこの人にも裏切られた思いだ。
私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは
別のことになっている。のせられたのです・・・・・」と。
　「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をく
り返して憤慨していたそうである。例えば「対岸で釈放」ということで捕虜
を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。
　マスコミは第4の権力と言われる。ひとたび大新聞の見出しに大々的に出
されてしまったら、それは違う、間違っている、と言ってもあとの祭りである。

　いずれにせよ、南京に万を越す大虐殺があったというような記録は、中国
側の第一級公式資料である何応欽上将の軍事報告の中にさえその片鱗も見出
せない。
中国問題の評論家であり、何応欽将軍とも昵懇（じっこん）の高木桂蔵氏
は筆者に資料を提供下さり、次のように述べている。
「南京戦で万一、支那の軍民が何万も何十万も殺されていれば、そのことが
この報告書に載らないはずはない。ところが、日本軍による何十万もの虐殺
があったなどということは、この「軍事報告」のどこにも載っていない。こ
れまで南京に関する多くの論争があったが、このような日本の交戦相手国の
公式一級資料が、日本で出されなかったことは、むしろ不思議といってよか
ろう。」
まさに高木氏の言うとおりである。東京裁判が公正な裁判ならば、当然、重
要証拠史料として採用されたであろうし、また台湾の中華民国政府も、北京の
中共政府も、当然、この重要資料を所持しているはずである。
ところが、日本が戦争にやぶれ、東京裁判が始まると、南京事件に関する資
料はガラリと変わる。２級、３級以下の資料価値ゼロの伝聞資料、政治的宣
伝資料、憶測や創作に類するものまでが、次から次へと悪性腫瘍のように吹
き出し、そしてそこにもられた数字が一人歩きし始めたのである。

>>537
親族が米軍の捕虜になっていたんだけど、そういう話は聞かなかったな。
報道でも本でも、米軍による日本人捕虜の虐殺は聞いたことがなかった。
自分の勉強不足なんだろうけど、事実ならもっと騒がれても良いかも知れない。

＞５３８
はじめから処刑では、ハーグ法規の「・・不従順の行為・・」
に反してしまいますよ。捕獲便衣兵の即決処刑まで陸軍の
一存で決めることは出来ませんよ。

まんぼ。うー

>>544
しつこいようだけど、不従順の行為、のないものは釈放してます。
それに便衣兵の処刑は、国際法を考慮して行ったもので、軍律的
にも問題ありませんでした。
なぜなら、捕虜がある場合、釈放するか処刑するか、それが大量で
あるなら、たとえ「不従順な行為」があっても旅団長（だったかな？）
に指示を仰がなければいけない、という決まりがあっただけです。

　集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の
小監獄および2つの収容所に収容された。捕虜取り扱い専任の榊原参
謀によると、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令によ
り上海の捕虜収容所に移した。その分類は私がした。」と言う。
さらに同氏は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、
逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
（「速記録」310号22・11・7）。と証言している。
　また、一部は釈放されて、昭和13年に創立された維新政府――
のちの汪兆銘政府――の軍隊に起用された。維新政府創立の立役者
であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判にかけられ
て処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
　「綏靖軍（すいせいぐん・維新政府の軍隊）の成立は民国28年
（昭和14年）春で、兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少で
あった。4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」
（益井康一著『漢奸裁判史』110ページ）。
　つまり、約１万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕
虜を起用したというのである。
のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における
捕虜の一人である。

　第16師団の歩兵第20連隊（福知山・大野宣明大佐）第１大隊に所属
する衣川武一氏（京都府夜久野町在住）は筆者への手記の中でこう述
べている。
　「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は
、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。年末頃までに約半数が帰
順し、半数は使役として働かせた。腕章をつけて食糧の運搬や炊飯な
どさせた。
中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりで
あった。
が、水と燃料には苦労した。これらは捕虜の使役で補うことができた。
かれらは一日中食糧の準備に終始した。
私はその指揮に当たったが、「衣川先生（イーセンセンション）」と
呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、捕虜殺害な
どとんでもない話である。これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」

ハーグ法規の８条は処罰といっても、死刑にすることを
何でもかんでも各国の取り決めで好き放題にやっていい
というものじゃないからこそ、厳重手段（死刑）は
不従順の行為を捕獲した敵がとった場合に限っている
という解釈ができるのですよ。
死刑以外の処罰は各国の裁量に委ねているというわけです。

歩兵第45連隊の第2大隊は、14日早朝、下関で白旗をかか
げた捕虜約5000と、砲30門、重機、小銃、弾薬多数及び軍馬10数頭を
ろかくした。
　この捕虜釈放を本多勝一氏は『南京への道』で次のように述べている。
　「劉二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆にかぶって
（ひさしを後ろにして）投降した。その数は1万人より少ないが、たぶ
ん「数千人」の単位であった。
　一ヶ所に集められたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬
に乗って現れた。ヒゲが両耳からアゴの下3〜4センチまで下がっていた。
日本語で何か訓話したが、こまかいことはわからず、通訳によれば要点
は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらし
かった。一同は白旗を作らされた。
それぞれありあわせの白布を使った。劉二等兵は自分のハンカチを使い、
30センチほどの木の枝にそれを結びつけた。川岸には住民の捨てた荷や
衣類がたくさん散乱していたので、軍服を脱ぎ捨ててそれを着た。
数千人の捕虜たちは、釈放されると白旗をかかげ、それぞれの故郷に
ばらばらに出発した。」（前掲書41〜2ページ）。

>(8)翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が
>捕虜に帯刀を奪われ、刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った
>旨を知らされた。

虐殺は無かった派のコピペで、刀の能力が証明されました。

>>549
そのような規定はないですね。
私の知る限りでは。くわしく法的根拠を述べてください。

今日はもう、仕事へ行く準備をしなければならんわ。
カキコが続けられん。

>>549
あなたは、「厳重手段」という言葉の規定らしきものを述べて
ますが、それはどの条文にあるんですか？

>>551
六人以上は殺せず、あとは怪我だけ、という。

>>553
じゃ、また晩。どのように規定しているのか調査しといて
くれればありがたいです。

日本の軍勢は約２０万人いたし、刀をなおす職人もいたと「なかった派」の人が書いていたよ。

>>549
不従順な態度をとった場合だけに「厳重手段」を行える、ということ
の理由に、勝手に処刑してはいけないからこそ、というのは、根拠に
なっていないし、それ以前に、勝手に処刑してはいけない、ということの
根拠も示されていない。

>>556
戦場で、職人に直してもらいながら「百人斬り」やった訳ですか？（笑
それも二人でしょ？

ちょこっとさいごにいっとくけど、厳重手段の定義はハーグ法規
の全文資料を持ってるわけでないので、はたして定義が載ってるか
わかりません。ただ、厳重手段が「処刑」や「長期の懲役」などを指す
ことは文脈から明かだと思います。
そして、ここが大事ですが、厳重手段が行使出来るのは
捕獲敵に「総テ不従順ノ行為アルトキ」のみということです。

>>558
１００人斬りって１日の話じゃないよね。
刀を交換する余裕はある。

あと、戦争中であっても武器の手入れをするのは当たり前の事です。

もちろん、不従順な態度をとった場合に処刑ができるのは、たとえば
食料の問題などで、釈放せざるを得ない場合（日本はそうしていたが）
、その捕虜が戦線に復帰したり、また、そういった捕虜のために危機
に陥ったり損害を被ることがある（実際にあった）というような理由
からであり、そのような慣習から決められたものです。

なんか、便衣兵の処刑についての話に限定されたようですが、
「便衣兵を裁判なしに処刑した」というのは、明らかに
一般に語られている「南京大虐殺」の、「無差別に民間人を虐殺した」
というのとはまったく別物ですね。
それじゃあ、ここに書いてる方々は、「少なくとも、世間で語られている
ような形の南京大虐殺はなかった」ことは同意なのでしょうか。

>>560
日日新聞は一日とも何とも書いてないんじゃない？

（前略）その証明は94年6月14日から7月5日にかけての産経新聞朝刊
に掲載された「「南京事件の真実」検証断罪史観」という連載の
中の、毎日新聞の佐藤元カメラマンに対するインタビュー記事である。
（略）
佐藤「野田少尉は大隊副官です。向井少尉は歩兵砲の小隊長ですよ。
素人考えでは、（敵兵に接近する）白兵戦で切るということになるん
だと思うんですが、そういう修羅場になったら大隊副官は大隊長の
命令指示を受けて、何中隊はどうする、と命令を下してなくちゃいけな
いわけです。歩兵砲の小隊長は、＜距離何百メートル、撃てーっ＞と
やってなくちゃいけない。それなのにどうやって勘定するの（斬った
中国兵の数のこと、引用者注）。おかしいなと私は思ったんですよ。と
ころが記者がそのとおり書いちゃったんだ」「その二人は捕虜をきると
は言ってなかったんですか」佐藤「言ってないです。これから戦争しな
がら切るんだと。そんなこといったって、あんた、白兵戦にならなきゃ
切れないだろうと、思ったんですがね（後略）」「佐藤さんが撮った
野田毅少尉と向井敏明少尉の写真は、当時＜百人斬り競争＞の見出し
で紙面に大きく掲載されましたね」佐藤「記事は毎日の社会部浅海一男
君が書いたんです。戦後になって浅海記者に会ったとき、浅海君が
＜佐藤、おまえのところへ市ケ谷の軍事法廷の検察から呼びだしが来ない
か＞というんです。＜おれのところにはこない＞と言うと、＜おれは
呼ばれて行ってきたよ＞という。＜百人斬り＞で中国側検事から当時の
ことを聞かれたというんです。そのとき浅海君が＜あれは兵隊さんたち
のでたらめのホラ話だ＞といえばよかったんですよ」（略）
また、この佐藤カメラマンの発言に「野田少尉は大隊副官です。向井少
尉は歩兵砲の小隊長ですよ」（だから「百人斬り」など不可能）という
箇所があるが、実はこの点も評論家・山本七平氏がすでに「私の中の
日本軍」で指摘していることなのである。しかしながら、このことは
ずっと朝日に載ることはなく、その間ずっと彼らは、一部の人間から
「右翼」「軍国主義者」などと呼ばれて、一種の「悪人」扱いされたま
まであった。

>>563
もちろん。

平成13年5月12日産経新聞朝刊
「南京「100人斬り」事件」
--日本刀は頑強ではなかった・・・・
ねつ造、処刑も不当／日経歴史学者学術論文発表--
ワシントン11日＝古森義久

1937年の日本軍の南京攻略の際、日本軍将校二人が中国側百人を
どちらが先に殺すかの競争をしたとされる「百人斬り」事件に
ついて米国人の歴史学者が十一日までに詳細な学術論文を発表
し、この事件はねつ造であり、戦後にその二人を処刑した軍事
裁判も不当だったという結論を打ち出した。
同論文はしかしこの事件の論争が日本の「南京虐殺」への意識を
高めた点は重要だとしている。

「南京百人斬り競争論争＝1971年から75年ねつ造されたまぼろし
の戦争の罪」と題された論文はカナダ・トロントのヨーク大学
の歴史学教授ボブ・ワカバヤシ氏（50）によって書かれ、日本研究
学術雑誌でも最有力の「日本研究ジャーナル」の最新号に掲載された。
ワカバヤシ教授はこの論文で「百人斬り」について日本国内で歴史
家の洞富雄、新聞記者の本多勝一、ノンフィクション作家の鈴木明
、評論家の山本七平の各氏らが七一年から七五年にかけて展開した
論争の内容を詳しく紹介し、点検している。
「百人斬り」というのは三七年十一月から十二月にかけ、南京を攻略
する日本軍の行動の一端として毎日新聞（当時の名称は東京日日
新聞）の浅海一男記者らが現地から三回にわたって送った記事が発端。
「日本軍の少尉二人がどちらが先に日本刀で中国兵百人を殺せるかと
いう競争をして、実際にそれぞれ百六人と百五人を殺した」という
趣旨の報道をしたことから、戦後の中国側の南京軍事裁判でこの記事
をほぼ唯一の根拠として二人を死刑としたとされる。

ワカバヤシ教授はこの事件をめぐり７０年代の論争や、その対象と
なった毎日新聞記事、南京軍事裁判での各証拠書類などを点検し、当時
の南京での戦争の状態なども調べた結果、1.当初の報道では「百人斬り」
の対象はあくまで中国側の将兵だったが、後の本多勝一氏らの報道では
いつのまにか、一般住民にまで広げられた（戦争で敵の将兵を殺すこと
は犯罪ではない）2.当初の記事の筆者浅海記者らは二人の将校が実際
に中国人を殺すところなどを見たことはないと証言している3.当時の
日本軍は日本刀で敵を殺すことは一般的ではなく、将校の日本刀はそれ
ほど頑強ではなかった--などを強調している。
ワカバヤシ教授はこうした点を踏まえて、「提示された証拠は二将校の
有罪を十分に立証していない。これら証拠を総合して「百人斬り」事件
というのはねつ造だという結論を得た」とし、「事件は虚構であり、二人
の将校は不当に処刑された」と明言している。
「百人斬り」に関して、日本や中国以外の第三国の学者が、こうした研
究を発表したのは初めて。
ワカバヤシ教授は米国オハイオ州生まれの日系米国人で、カナダの大学で
歴史を教え、日本の近代史を専門としている。

別の所の人のあった！派の人の本です。

『三光』（光文社）はどうですか？
たしか生き埋めにされる寸前の後ろ手に縛られた中国人複数の
写真が載ってましたが。

それでは加害当事者の資料本を２、３冊。
東大卒実際に士官学校を経て現地に従軍されておった
藤原　彰（執筆時には一橋大社会学教授）氏の労作
「日本軍事史　上下」

洞富雄編「日中戦争史料」8・9（南京事件�T・�U）

と言う”決定的証拠”等があるみたいです。

下の二冊を紹介してくれた人の言うことには
「仮に事実が無くても、もう遅い。犯罪認めてるんだし。
忠臣蔵の浅野家子孫の方は事実は違うといっても大多数が認め
客観事実が多数ある以上、歴史は動かない。」
なんだそうです。
要するに冤罪でも捕まったらダメ！っつー事ですね。

ここでも、けつろーーーーーん!!!
ここでも、なかったぁーーーー!!!
ーーーーここでも、終了ーーーー

ここでも、けつろーーーーーん!!!
ここでも、あったぁーーーー!!!
ーーーーここでも、終了ーーーー

あった

しばらく罵りあいが続く
↓
「あった」派が、南京での悲惨な被害を訴えた証言を延々とコピペする
↓
「なかった」派が、証言が信用できない理由を説明する
↓
「あった」派が、これこれの証拠があると文献やWebサイトを例に出す
↓
「なかった」派が、提示された証拠をすべて論破する
↓
「あった」派は、「数にかかわらず日本人の罪」だの「便衣兵の処刑も問題」だの
　論点ずらしを試みる
↓
「なかった」派が論点ずらしを非難する
↓
突然、何者か（笑）が大量のAA、コピペ、アダルトサイトの広告などで荒らす
↓
「あった」派がこれまでの議論をまったく無視し、脈絡もなく勝利宣言する
↓
しばらく罵りあいが続く

以上が無限に繰り返されます。

まあ荒し行為やってるようじゃマットウに信用しろと言う方が無理だね

いまのところ

＞＞「あった」派は、「数にかかわらず日本人の罪」だの「便衣兵の処刑も問題」だの
　論点ずらしを試みる
↓
「なかった」派が論点ずらしを非難する

の段階だな。ボチボチ「何物か」も出ているようだｗ

ここで散々議論されていることって論壇では昔からやっていることじゃないの？
それなのにあった派がいまだゾンビのように蘇ってくるのって、一体なんでなんだろう。

中国の主張する30万人虐殺説は虚構である。
捕虜に対する虐殺も、偶発的な不可抗力のものを除いて無かった。
問題は便衣兵を裁判なしに処刑したことである。
その点が国際法に照らして問題が無かったかどうか検証すべきである。

なんて、あった派から聞いたことが無いよ。
30万人説を焚きつけたのは「あった派」の本多勝一だし。
我々が言っていたことは間違っていました。上の論点で再び議論しましょう、なんて聞いたことも無い。
まるで昔から30万人説なんて主張した覚えも無いって言っているみたいだ。

ここで散々議論されていることって論壇では昔からやっていることじゃないの？
それなのにトンデモ否定派がいまだゾンビのように蘇ってくるのって、一体なんでなんだ
ろう。

三つに別れたね意見が。
１「３０万あった派」
２「３０万なかった派」
３「全然なかった派」

>>377
君どれよ？
わし、２番目

>>579
377じゃないけど・・・俺は人数よりも何故、どうやってという部分に
否定すべき部分があると思う。
前にも同じ事を書いたんだけど、中国側の宣伝に、あきらかに中国が
自分でやったような事が含まれるのとか。
「三光作戦」の「三光（中国でいうところの、地震雷火事・・・というか、
殺し尽くす、焼き尽くす、奪い尽くすという三大人災）」って言葉自体、
日本人はしらねーよ普通。

例えば、日本が中南米に軍を出していたと仮定します。
そこでの現地での日本軍による残虐行為の事例として
「現地人の心臓を生きたまま取り出し、天皇にささげる
　儀式を行った」とか宣伝されたら、あれっと思いますよね、普通？

そういうわけで、中国の宣伝は眉唾だと思ったほうがいい、というのが
自分の見解です。

>>580
同意

奪い尽くすってのがね・・他の二つと同列には並べないよね普通。

377だけど、30万なかった派
ただ何人くらいかっていうと、正直分からない。
便衣兵の処刑を全て虐殺に含めるとしても、万人単位ではさすがにいなかったと思うし。
捕虜の不適切な処刑、便衣兵の不適切な処刑、これらを全部ひっくるめて虐殺とするのと、
戦時下ゆえに多少大目に見るという考え方もあるだろう。
でも、これぐらいのこと、どの戦場でもおこっていたんじゃないの、という見方もあるね。
信用の置ける資料を連合国側の基準に照らし合わせて算出するのが妥当だと思う。
同様の行為でも、連合国なら免罪になり、日本なら有罪になるってことを避けなきゃならないでしょう。

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214 名前：_ 投稿日：2001/06/20(水) 23:11

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うん。ソンシよかなんぼかマシ。（笑）

>>584-586は☆★だけど。

何者かさん、予想通りごくろうさまです。

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　　il::/　ﾄ:l　 ﾞi_ﾞl_ 、" -　" ﾉ . ! 　.i.l::! あたしもぶっ太いので虐殺してえ
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　　!.l:::/|l:::l　ﾞ! .､└　 　└ : ﾘノ_ノ|:::! あたし、中国人小学生。日本兵のお兄さんにやられた
　　il::/　ﾄ:l　 ﾞi_ﾞl_ 、" -　" ﾉ . ! 　.i.l::!
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　　!.l:::/|l:::l　ﾞ! .､└　 　└ : ﾘノ_ノ|:::! あたし、中国人小学生。日本兵のお兄さんにやられた
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ヲタ絵きらい

荒らすなよサヨちゃん

osiri

でも損死よりまし。

できればもっとか〜いいのに‥‥
ってそんな問題じゃないだろ（笑）

安全区の２０万から２５万人への増加が要点だな。

>>600
＞安全区の２０万から２５万人への増加が要点だな。
どうでもいいが、あった派はそれすら、それだけの数がいたんだから、
それだけの数殺されたとか言うけど、
南京占領が終わったとき、人口が０人だとでもいうのだろうか？

なかった！

この時期に命を失った
南京虫と南京豆もカウントしてるらしい。

南京大屠殺＝30万虐殺
これが東京裁判では「２０万以上」に修正認定されたわけだから、
日本語の「南京大虐殺」は20万以上虐殺という固有名詞と考えていいと思う。

（ちなみに「南京大虐殺の虚構」は中国語で「南京大屠殺之虚構」と訳され
ております）
南京大屠殺＝南京大虐殺なわけだから「犠牲者が数万」だったら
南京大虐殺は成立しない。

虐殺派は「便衣兵どうこう」という話に「南京大虐殺を縮小」したいようだが
本来は「逃げ惑う民間人を20万以上虐殺した」（軍人の処刑は数万）
というのが中国の主張。

◎民間人20万虐殺が「全くの虚構」であることは言うまでもない。

>>604

>>虐殺派は「便衣兵どうこう」という話に「南京大虐殺を縮小」したいようだが

もう、ここで「３０万！２０万！」って叫んでいるのは煽りだけの
ような気がするのだが・・・・

今は、否定派内部で、二つに別れている気がするのだが。
「何らかの殺害あった（双方の銃撃や、一部の暴走）派」
と
「まったくなかった派」で・・・・・・

南京大虐殺は無かった、
それを万人に納得させる証拠はどこかに
あるでしょうか、
わたしは右翼でも左翼でもありません。

>>605

確かに30万なんて言うのは煽りだね。
つーか、まともに議論も出来ないのが一番情けない。
みんな、ばかばかしくならないのかね。

あと10年経てば40万人になっていると思うのは私だけでしょうか?

>>605
そこなんだよね。
虐殺派って、便衣兵どうこうと縮小して
−−数はともかく「南京大虐殺」とよべるものはあった−−
と主張するわけだ。（それしか方法がない）

ところが国際的にいうと
南京大虐殺＝30万虐殺ということになる（笑）

だから議論の前提として「南京大虐殺は無かった」と
双方が名言して議論すればいいんだけどね。

全く無かった派ってのもごくごく少数だろ。

南京で便衣兵を含む２〜３万を処刑した。
その処分について合法か違法かで論争がある。

しかしそもそも「南京大虐殺」と言う単語は「婦女子を含む数十万を虐殺した」
と意味で使われていたのであって、全く証明できない現在この言葉は既に不適切。

＞しかしそもそも「南京大虐殺」と言う単語は「婦女子を含む数十万を虐殺した」

わしはそのように思ってます。

強姦は2万件以上とか言われております。

>>609
ほんと、「大虐殺」って訳ではないですよね。
そしたらどうすればいいんだろう、「南京事件」って感じなんですかね。

でも、そうなると。「通常戦闘（市街戦）での被害」って事
になるから「事件」ではなくなるんでしょうかね。
（まぁ、被害といっても戦争ですから悲しい話に変わりませ
　んが）

それとも、焦点は「捕虜」取り扱いにうつるんでしょうか。
旧ソ連のポーランド将校殺害（カチンの森事件）のように。

結局、ナニ？

南京事件って便衣兵の存在にからんで
捕虜の殺害とか、
巻き込まれた一般人が殺害されたのが国際法違反かどうかってことだよね。

仮に国際法違反としても、国際法違反はどこの国もやっていることなんだし
罰則もないし、よほど道義的に許されない限りは文句いわれる筋合いはなかろう。

それにしても、「南京大虐殺」って最初のイメージとは全然違う
セコイ論争になってるよなー
つまんねえよ。

撤回する部分はキチンと撤回してもらわんとな。
中国やら朝日新聞

撤回すべきは南京の人口が２０万人と言っていた人でしょ。

南京大虐殺の期間中、

城外から城内への人口移動があった。
または、もともと安全区以外の南京城内に実は人間がいた。

このとちらかは、認めざるを得ないでしょ。
５万人が安全区にワープでもしてこない限りは。

あんまり騒ぐと中共が人民を30万人ばかりころして
南京の周りに埋めて、「これが証拠だ！！」って
騒ぎ出しそうで、こわい。


ネタで書いたのに、冗談と思えなくなってきた。

>>569
「三光作戦」というのは、そもそも中国の伝統的な戦争文化。
19世紀末から国共内戦にいたり、中国人同士が「清郷作戦」、
「堅壁清野」といった焦土作戦を繰り広げた。
中国では「焼光」（焼き尽くし）、「殺光」（殺し尽くし）、
「搶光」（奪い尽くす）ということの総称が「三光」であり、
中国人に使われる言葉だが、日本にはそのような言葉はない。
中華人民共和国の「中国人民述語辞典」には、蒋介石の国民党
軍が人民を殺害するために使ったスローガンだと説かれている。
一方、中華民国の「中共述語彙解」には、共産党軍のスローガン
だとして、「分光」（分け尽くし）、「吃光」（食い尽くし）、
「用光」（使い尽くす）、と意味だと解釈している。

>>569
＊洞富雄が「日中戦争南京大残虐事件資料集」で「クレーガー
とハッツの目撃談」を「処刑」から「虐殺」に改竄。
＊洞富雄が「獲得した」を「拉致した」に改竄。
＊洞富雄が通常、「個人的見積もり」、とのニュアンスで使わ
れる英文を、「入念に集計」に改竄。

>>569
＊　陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」（1933年1月）の中の「捕虜ノ
　処置」について、藤原彰氏は前掲の『南京大虐殺』の中で、この研究は
　「ロシア兵やドイツ兵と違って中国兵の場合は殺してもかまわないとい
　う研究」（28〜9ページ）と決めつけているが、原文は次の通り。
　「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを
　要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり」。
　どこにも殺してかまわないなどとは言っていないのである。「特別の
　場合」とは便衣兵を意味するものと思われる。なにしろ中国兵はドイツ
　やロシア兵と違い、たとえ本隊が降伏しても、一部はゲリラ化し、民間人
　に化けてテロをやるのが当時一般化していたのである。「便衣兵」の処刑は、
　国際法に照らしても決して不法でないことは当時一般化していたのである。

　（略）同年六月二五日、北朝鮮軍は突如三八度線を突破、韓国に
　なだれこんだ。
　この事件はソ連を筆頭とする共産陣営を平和勢力、アメリカを
　先頭とする自由陣営を戦争勢力と規定していた左翼、進歩的文化
　人にとっても晴天の霹靂であったが、彼等はその矛盾を朝鮮戦争
　はアメリカ、韓国側が仕掛けたものであると強弁することで糊塗
　しようとした。
　たとえば、遠山茂樹、今井清一、藤原彰の「昭和史」（岩波新書）
　は「（五十年六月）二三日、在日アメリカ空軍戦闘機部隊は九州
　に集結した。そして二五日、北朝鮮が侵略したという理由で韓国
　軍は三八度線をこえ進撃した」と記述している。
　軍事常識からしても、北朝鮮が仕掛けられて戦争に反撃したと
　仮定した場合、６０日間で釜山近くまで米、韓軍を追い詰めること
　はあり得ない。（略）
　しかしその嘘は、フルシチョフ回顧録や、金日成体制に反対して
　ソ連に亡命した北朝鮮軍作戦局長の証言から、金日成が韓国侵攻
　作戦を計画し、スターリンがそれを容認したものであることが明確
　になった。

--「悪魔祓いの戦後史／稲垣武」--

問題なのはね、南京をネタに日本を非難しようとする連中は
反対派を相手にするときには「便衣兵の処刑」のような論点を
元にして、それが「あった」という答を引き出し、
海外などに対しては従来の「南京大虐殺」のイメージを変えずに
「反対派もあったと認めた」と主張する、つまり結果として
「いわゆる南京大虐殺（民間人の無差別殺戮）はあった」
というふうに思わせようとするイメージ戦略を使うこと。
「便衣兵の処刑」のような問題に移る前に、まず
「いわゆる南京大虐殺はなかった」ことを明らかにする必要がある。

中国の場合、日本人の残虐性を誇張して一般国民の報復感情に訴えている部分が大きいから、大きい禍根を残すと思いますね。

昔の日本のマスコミにも言えるのですが、人間の憎悪や怨恨をイタズラに掻き立てるような行為が結果的に何を生み出したか、（特に中国側のまじめで平和を望む人は）よく考えるべきでしょう。

それから中国人達は日本人以上に血で血を洗う歴史と環境にいた民族ですから、同じ犯罪者でも日本と中国ではその冷酷さと残虐性は桁違いなところがあります。（歴史を見ても昔の極めて悪質な日本人でも彼らから見れば・・・）

その上で中国人達は顔つきも肌の色も似ている我々日本人達も同じ基準で見ているようですから、誇張は容易に信頼されるという背景があるようですね。

その結果、ますます感情的な話が流され、さらに憎悪が掻き立てられるという悪循環が容易に繰り返されるわけです。

南京問題の根の深さは、むしろそこにあるのではないでしょうか？

>>616
昭和十三年一月二一日に南京特務機関が提出した報告書。
「城内外の通行は（略）目下は城内外にある家族との関係其の他を
考慮し、城外近傍の者のみにその自由を若干認めあり」


安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書＝「貴軍（日本軍）が入城するときには
　　すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
　2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
　3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
　4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
　　従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
　　人がいなかったことが明らかになっている。

>>616
なんで虐殺まっただ中の南京に、
わざわざ外から人間がのこのこ入ってくるんだ？
常識で考えただけでも、おかしいじゃないか。

クッキーが取れない４。

ななふぁｆ

>>624
戦時における情報伝達がスムーズに行きますか？
数十万人の避難民にどうやって正確な戦況を伝えるんですか？
避難先で食糧がつきたり、すれば家に帰ろうとしてもおかしくない。
軍隊の中での情報伝達だって難しいのに、避難民に正確に情報が伝わることはないでしょう。

619-620
サンクス！
色々欺瞞と捏造に満ちているんですね・・・・。
結局某サイトででも有力な証拠を示してくれる人はいませんでした。
やっぱり”南京大虐殺はなかった！”が結論でしょう。
残念ながら、証拠がないんですから。

「レイプ・オブ・ナンキン」は歴史の真実を余すことなく
描ききった、世界でもっとも南京大虐殺について正確、公正かつ
バランスのとれた本だ。
それを否定する根拠など極右保守反動勢力にはないね。

あがｇ

クッキーが取れん！

>>623
そのラーベの日記に、安全地帯で増えた５万人について、
「廃墟なった城内から来た」または「廃墟なった城内に住んでいた人たちが来た」って書かれているんでしょ。
南京大虐殺６週間中に、人口が２０万人だったという主張は、撤回せざるを得ないでしょう。

南京事件資料集
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/index.htm
南京大虐殺関連
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking_atrocities
対抗言論のページ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm
真崎良幸氏のＨＰ
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

これらのＨＰを熟読すれば、南京大虐殺が歴史の真実だということが
どんな厨房にだってわかる。

いつも思うが、なぜマスコミ板なの？

つーかラーベの話は耳タコ。
過去ログ読め>>629 （まあ、知っててやってんだろうが）

>>633の推薦するＨＰを熟読すれば、南京大虐殺が反日ドキュソの妄想だということが
どんな厨房にだってわかる。

>>561
> あと、戦争中であっても武器の手入れをするのは当たり前の事です。

日本刀って曲がっちゃうんですよ。で、専門の人に直して貰う。
従軍刀師(造語)が書いた日本刀の本あるよ。新書になってたはず。

> 刀を交換する余裕はある。

自前なんだよ、刀は。だから駄目になっても軍からの補給はない。
もちろん、あんな重くて役にたたないものを出征時に何本も持っていく奴はいない。
実用なら銃剣で十分。日本刀なんて士官が格好つけて持つもの(これ常識)。

何も知らないのに、その場限りの適当な事言ってても意味ないぞぉ〜。

>>632
　南京警備司令部は、１２月２４日から正月にかけて、安全区に潜入
している便衣兵と常民を分離するため、中国人立ち会いのもとに「良
民証」を給付した。その給付された「良民証」の数は１６万に達した。
しかしこれは「１０才未満の子供と６０才以上の老人を除外した数字
である。従って総数は２５万から２７万とみてよかろう」と金陵大学
教授で委員会の書記長ルイス・スマイス博士の推測である。この時摘
出された約２千の便衣兵は、全員捕虜収容所に送られている。
　松井軍司令官の『陣中日誌』にも１２月２１日「人民モ既ニ多少
宛帰来セルヲ見ル」とある。占領から１週間目である。

十二月二十六日、二十四号文書は日本大使館に次のようにいう。
「そこで我々は事件が減少しつつあり、状況がかなり改善されている
と報告することを喜んでいます」
南京陥落から二週間にして、事態はほとんど沈静化したことになる。
では、何が、事態の沈静化をもたらしたのか。
それは十二月二十二日に布告され、二十四日から一斉に開始された
住民登録である。
潜伏に困難を来し、自ら出頭して市民登録を許可された支那兵も
いた。
このため潜伏兵が急減し、あわせて撹乱工作も減少した。
そしてまた、潜伏兵の出頭により、人口数が増加した。

>>632
あなたたちにとって「数」がネックになっているのは理解できます。
しかし、完全に資料で証明されている事実を変えることは「不可能」
です。

ちなみに住民登録で摘発された便衣兵は、兵士の下着をつけて
いるものだけ。

「百人斬り」なんて、産経の記事にもあったように、刀がどうこう
いう以前の問題として、それを本気にする人はどうかしてる。
本多勝一は、「それなら、時代劇で剣豪が何十人もバサバサ斬りまくる
シーンは嘘になる」などといったが、百人斬りを信じる人のレベル、
というのは、その程度の者でしょう。

日本刀一振りが現在の価格に換算して、五十万円くらいであり、弾薬
　一個百円ほどである。

まして、当時日本軍が持っていたものはペラペラでカッコ
だけの刀。

　　　　　　　　＜ラーべとは？＞
１２日２０時、唐生智逃亡の頃、龍大佐と周大佐がラーベを再
訪する。そして「ここに避難させてもらえないか」と頼んだ。ラ
ーベは良心の呵責（かしゃく）を覚えることなく、敵兵をかくまう。
その２日前、重傷兵が安全地帯に入って来たのは「協定違反」
（９４貢）だと息巻いていたラーベ、その姿は今やない。安全地
帯における負傷兵の存在が協定違反であったのであれば、安全地
帯における五体満足な高級将校の存在は、一層重大な協定違反だ
ったのではないか。そのことに何の痛痒（つうよう）も感じない
ラーベ、その理性は麻痺していたのである。
それだけではなかった。彼は、更に、陥落以来、羅福祥（本名
は汪漢萬）をかくまっていたことを、翌年２月２２日の日記に、
７１日ぶりに記す。その日の忠実な記録を日記と考えるならば、
ラーベの日記は必ずしもその種の日記ではない。
後で、自己の体験を、ある観点から注意深く取拾し、再構成し
ながら書いた、目的志向的な日記であった。

ラーベはドイツに帰国する際、汪漢萬を使用人といつわ
って汽船に同乗させ、香港への逃亡を援助した。高級将校の潜伏
と逃亡を幇助（ほうじょ）し、自己を凱旋兵と同一視するラーベ、
それはまた中立地帯委員長の理性の倒錯を示す。
昭和１３年２月１５日「昨晩、龍と周の二人が我が家を去った」
とラーベは記す。６４日間の不法滞在であった。日本軍の支那兵
摘発は「徹底した包囲殲滅戦」（笠原十九司）からは程遠かった。
龍大佐が「私と周の２人が負傷者の面倒をみるために残されま
した」と語っているように、彼らは上官の唐生智の指示により計
画的に残されたのである。しかしそれならば、彼らは赤十字病院
の置かれた外交部に直行すべきであった。
それが、ラーベの自宅に直行したのである。その目的は何であ
ったのか。そのことを考えるうえで『ニューヨーク・タイムズ』
の昭和１３年１月４日の記事は有力な手掛りとなる。

ラーベの日記には『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体を
そこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。７０を越え
た人さえ何度も暴行されているのだ』とあるが、強姦のあと
「局部に竹を突っ込む」などという風習は、支那にあっても、
日本には絶対ない。また、ラーベは『日本兵はモーゼル拳銃を
もっていた』というが当時日本軍にはモーゼル拳銃など一丁も
ない。支那兵の間違いである。

ラーベの１２月１３日（陥落初日）の日記は随分と
考えさせられる内容である。
「我々はメインストリートを非常に用心しながら進んでいった。
手榴弾を轢いてしまったが最後、ふっとんでしまう。上海路へ
と曲がると、そこにもたくさんの市民の死体が転がっていた。
　ふと前方を見ると、ちょうど日本軍がむこうからやってくる
ところだった。
なかにドイツ語を話す軍医がいて、我々に、日本人司令官は
２日後に来ると言った。」（１０９貢）
　多くの死体が有ったというが、紅卍字会の埋葬記録が正しけ
れば上海路では２０体の埋葬であったから、死体は２０体しか
なかったことになる。では、ラーベの言うように「市民」の死
体であったのか？
　支那軍正規兵は、敗戦の際は常に軍服を脱ぎ捨て便衣（平服
をまとっていた上、逃げようとする友軍兵士を督戦隊が背後から
撃っていた。支那兵に武装解除を勧めるラーベの近くで、支那
軍将校がカービン銃を撃っていた。死体は、撃たれて死んだ兵
士の死体だったのではないか。

宗教の域に入ってるひとにはなにいっても無駄。

国際委員長であるジョン・ラーベは委員会を代表して次のような
感謝の書簡を日本軍司令官におくっている。（１２月１４日）
「拝啓、私どもは貴下の砲兵隊が安全区を攻撃されなかったと
いう美挙に対して、また同地区における中国民間人の援護に対す
る将来の計画につき、貴下（松井軍司令官）と連絡を取り得るよ
うになりましたことに対して感謝の意を表するものであります」
（速記録２１０号）
ラーベの日記には、この自分が書いた日本軍に対する「感謝の
書簡」について一行もふれていないということは、一体どうした
ことか？

ラーベの日記には、この自分が書いた日本軍に対する「感謝の
書簡」について一行もふれていない。
一体どうしたことか？
反対に日本軍は暴虐の限りを尽くしたと言い、編者ビッケルトは
これを補足して『便衣兵狩りが一般市民を多く巻き込み、大虐殺
を生んだとの見方がある。ともかく、日本兵は安全区まで入り込み
、殺戮を繰り返したのである』と書いている。
ところが残留せる住民には、日本軍来たれば待望の秩序と統制
との回復あるべしとの意味にて、日本人を歓迎する気分さえあり
たることは想像せらるるところなり。（速記録２１０）
また金陵大学病院医師マッカラム氏は、「（安全区に入ってき
た日本軍は）礼儀正しく、しかも尊敬して私どもを処遇してくれ
ました。
若干のたいへん愉快な日本兵がいました。／私は時々日本兵が若
干の支那人を助けたり、また遊ぶために、支那人の赤子を抱き上
げているのを目撃しました」と、東京裁判に提出した日記の中に
書いている。（速記録２１０）

日本人を憎悪していたマギー牧師でさえ「安全区は難民の“天国”
だったかも知れない」とさえ述べているのである。
安全区国際委員会の書記長スマイス博士（米）も、その調査報告書
の中で「住民のほとんどはここに集まっていた。・・・
難民区内は一件の火災もなく平穏であった」と述べている。
（速記録２１０）
ところがラーベ日記には、安全区内に毎日のように火事と強姦が
続いたという“地獄絵”が描かれている。一体どちらが本当なのか？

当時、同盟の特派員であった故前田雄二氏（元日本プレスセンタ
ー専務理事）は、内外のニュース社発行の『世界と日本』の中で
こう述べている。「いわゆる“南京大虐殺”というのは、２〜３０
万という数は別としても、主として住民婦女子を虐殺したというも
のだ、ところが殺されなければならない住民婦女子は、当時全部
“難民区”内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。
そして私の所属していた同盟通信社の旧支局はこの中にあり、入城
４日目には、私たち全員はこの支局に居を移し、ここに寝泊まりし
て、取材活動をしていた。
すなわち難民区内が私たちの生活圏で、すでに商店が店を開き、日
常生活を回復していた。住民居住区の情報はちくいち私たちの耳目
に入っていたのだ。こういう中で、万はおろか、千あるいは百をも
って数えるほどの虐殺が行われるなど、あり得るはずはなかった。
すなわち“捕虜・便衣兵の処刑・殺害”はあったがそれは戦闘行為
の枠内で論ぜられるべきものであって、非戦闘員の大量虐殺などは
なかった。

ラーベの上申書は更に主張する。
「元兵士の疑いをかけられ（略）何千人もの人が、機関銃あ
るいは手榴弾で殺されました」
「ガソリンをかけられ、生きながら火をつけられた」
「８才から７０才を越える女性が暴行され（略）局部にビール瓶
や竹が突き刺されている女性の死体もありました。これらの犠牲者
を私はこの目で見た」
「住民の半数がペストにかかって死んだのではないでしょうか」
ラーベは１２月２４日の日記に、いつの日か目撃者として語るこ
とができるよう、是非この眼で確かめておきたいと胸を張ったもの
である。
『南京の真実』の解説者は、それを検証もせずに、「ラーベの目
確認され・・・た超一級の資料」と絶賛する。ところが、強調箇所
は、その目撃記録が、日記にないのである。その日の忠実な記録
（日記）を基に、上申書が書かれたのならばまだしも、日記にもな
い事が上申書には書かれた。これを一般にねつ造と言うのではある
まいか。

「十一時にクレーガーとハッツが本部に来て、たまたま目に
するはめになった『小規模』の死刑について報告した。日本人
将校一人に兵士が二人、山西路にある池の中に中国人（民間人）
を追い込んだ。その男が腰まで水につかったとき、兵士のひとり
が近くにある砂嚢のかげにごろりと寝ころび、男が水中に沈むま
で発砲し続けたという」これと同じ記述が他の本にも有る。
そこで、見落としがないように完全に並べて立ててみると、次
の三冊に同じ記録が出てくる。
�@H.Timperley,The Japanese Terror in China,Case No.
185, 1938, 1969, p.159f.　（ティンパーリー編『支那におけ
る日本軍の恐怖』１９３８年）
�AShuhsi Hsu(ed), Documents of the Nanking Safety Zone,
Case No. 185, 1939, p.78.(徐淑希〔前外交部顧問〕編『南京
安全地帯の記録』１９３９年。本書はラーベの署名する国際委
員会の抗議文書を徐教授が「重慶の国際問題委員会の主宰の下
に作成」したもの）

�B洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第二巻英文資
料編』に所収されたティンパーリー編『戦争とは何か――中国
における日本軍の暴虐』（上の�@の訳本）
この三冊の中にクレーガーとハッツの目撃が事例１８５とし
て記録されている。では上の三冊とラーベの日記は全く同じ内
容であったかと言えば、そうではない。
上の三冊の注には、南京安全地帯国際委員会の行った調査結
果が注記され、ラーベの言う「死刑」は「日本軍の行う合法的
な処刑」であると明記された。ところが、その肝腎な調査結果
を、ラーベは日記に記さなかった。つまり日記から削除するこ
とにより、ラーベは合法的な処刑を非合法的な虐殺と暗示した
のである。

１２月８日、唐生智の安全地帯避難命令が出て、市民
は安全地帯の外での移動を禁じられた。日米双方の記録にある
上の事実がラーベの日記にはない。
ところがラーベの署名する国際委員会９号文書は次のように
記録する。
「１３日、貴軍が城内に入った時、我々はほぼ全ての非戦闘
員の住民に安全地帯へ集まってもらっていた」
つまり市民はほぼ全員が安全地帯に集まっていた。中山北路
と上海路の交差する戦場にいるはずもなかったのである。ラー
ベが目撃したのは「市民」ではなく兵士の死体であったことになる。
もし日本軍が市民を撃ったのであれば、南京在住アメリカ人
１４人がアメリカ大使館のエスピイに訴えた事の記録、「エス
ピイ報告」に、その非難が出て来るはずであった。しかしそれ
もない。

　『朝日新聞』は平成８年１２月８日（日）に南京安全区
国際委員会（難民区）委員長であったドイツ・シーメンス社員
ジョン・ラーベの『南京の惨状詳細にヒトラーに報告書』との
報道を行った。
その中で「非戦闘員死者　５〜６万人と推定」と、根拠を示す
ことなく記述していると紹介している。
そして、宇都宮大学教授笠原十九司は、〈大虐殺の存在を裏付
けるものだ。・・・信頼性は高い。〉と評価している。
　ところが、『毎日新聞』は、１２月１２日ニューヨーク発信
として、〈罪もない数千人の民間人が殺された〉とあるとし、
〈米国内の研究者らは「ラーベ氏は６万人の中国人の命を救っ
た」と推定している。〉とも紹介している。又、『産経新聞』
（大阪版・平成９年３月１７日号）は、〈遺体数について確認
できたのは、中国赤十字員が調べた中国兵３万人だけだった。〉
と記述しているという具合であって、マスコミ報道だけでは報
告書・日記の正体は全く不明である。
　尚、難民区よりの日本兵の非行報告をみると、殺人４９人に
すぎない。又、東京裁判の折に提出されたラーベの昭和１３年
１月１４日付の上海総事宛の文書には、〈数千人ノ無辜ノ市民
ヲ残虐ナル方法ニ依ッテ殺害シ 〉とある。　以上の如く、市民
「５〜６万人」被害は信憑性のない話であることは確実である。

>645
>「局部に竹を突っ込む」などという風習は、支那にあっても、
>日本には絶対ない。また、ラーベは『日本兵はモーゼル拳銃を
>もっていた』というが当時日本軍にはモーゼル拳銃など一丁も
>ない。支那兵の間違いである。

そこなんだよね。いろんな証言を見ると、そこに出て来る殺し方は
日本の風習にないものばかり。逆に、日本人ならすぐ考えると思われる
「ハラキリ」をした、させたという証言が見当たらない。
つまり、もしも証言のとおりに日本人が殺したとするならば、
「日本人は南京で虐殺をする際、突然みんな一斉に日本の風習は
忘れ去り、みんなが中国の風習で殺戮を行った。しかもその殺戮が
終わった後で、みんな突然一斉に中国の風習は忘れて、日本の風習を
思い出した」ことになる。
そんなことが起こった理由について、納得の行く説明ができるのだろうか。
少なくとも俺は、こんな異様な仮定をするより、証言が中国で捏造された
ものである、あるいは証言自体は本当だとするならば、その殺人を行ったのは
中国人であったと考えた方がよっぽど妥当だと思える。

>「局部に竹を突っ込む」などという風習は、支那にあっても、

通州事件での支那兵はそれをやってるものね。日本女性に。

別にいいじゃん。中国人ぐらい６００万人殺したんだっけ？
それとも６０００万人でいいわけ？６億人？

で、いくら欲しいわけよ、いったい、ていう気になるね。

つーか　問題は戦時中ならどこの国がやってもおかしくないことを
さも日本人だけが「こんなに酷いこと（３０万人虐殺）をしました！」
ってアピールされることだろ
おかげで総理大臣変わるたびに、謝罪だの補償だの公式見解だのでてくるし
中国の都合悪くなると「日本人は昔・・・」って始まるわ
ナショナリティの高揚に利用されるわ　「勝てば官軍負ければ賊軍」って
本当に正しいな

ちなみに俺は「数万人くらいならあってもおかしくなかった派」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑強調

>>654
日本に６００兆円くらいくれるなら、６億人くらいにして
あげていいですかね？（笑

田原総一朗は秦郁彦の４万説を支持していたが、
４万でも充分大虐殺だといってたな。まあ、そりゃそうだろう。
「大虐殺」の定義（何人以上から大虐殺かの法律的定義）など
ありゃしないものな。これは主観的用語だわな。

あはは、まだこんなこといってるの？（ﾌﾟﾌﾟ・・・
南京で日本軍が666億人の中国人を虐殺したってことは
もう世界的な常識なのに・・・（ｸｸ・・
すでに日本人は人殺し民族だってことは当たり前なんだよ。
常識なんだよ。
いくらおまえ達が騒いだって変わらないよ。
バカ。

しばらく罵りあいが続く
↓
「あった」派が、南京での悲惨な被害を訴えた証言を延々とコピペする
↓
「なかった」派が、証言が信用できない理由を説明する
↓
「あった」派が、これこれの証拠があると文献やWebサイトを例に出す
↓
「なかった」派が、提示された証拠をすべて論破する
↓
「あった」派は、「数にかかわらず日本人の罪」だの「便衣兵の処刑も問題」だの
　論点ずらしを試みる
↓
「なかった」派が論点ずらしを非難する
↓
突然、何者か（笑）が大量のAA、コピペ、アダルトサイトの広告などで荒らす
↓
「あった」派がこれまでの議論をまったく無視し、脈絡もなく勝利宣言する
↓
しばらく罵りあいが続く

以上が無限に繰り返されます。

　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　いやいやッやめてッ 　／∵∴∵∴＼
　　　　　　　∫　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　／￣￣￣￣＼　 　/ ／ 　　＼＼∴∵｜
　　/＼　 　／ 　＼　|　｜　(ﾟ)　　(ﾟ)　 　ヽ∵｜ ととととうさんんんんっ
　 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ)　|.　|　　 ⊂ 　 　 　 　　6)
　 (6-------◯⌒つ | ｜　＿＿＿ 　　　　/ 　　_／⌒ｖ⌒＼
　 ｜　　　　＿|||||||||　|　＼ι＼＿/ 　　／ヽ⌒＼　 ノ　　　　）
　　 ＼　／ι＼＿/／　　_＼＿＿＿_／　一　　 | 　　　　　　|
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６５９、真実を語っちゃダメやん。（藁

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>>658
＞南京で日本軍が666億人の中国人を虐殺したってことは
＞もう世界的な常識なのに・・・（ｸｸ・・
ネタだろ？

数字からしてネタやん

いや、中国人に限っては、これがマジだったりする。

あげ

南京では、五十万人の住民が殺されたそうです
http://messages.yahoo.com/bbs?action=m&board=7088116&tid=presidentialelection2000&mid=920126&sid=7088116

南京問題なんてしょせん政治問題よ。政治にまかせときやしょう。
中国のご機嫌をとる政権であるかぎり、今のままでしょうね。
対中経済的利害があるから、政府は「無かった」なんて言えないよ。
野菜へのセーフガードに、中国が車、携帯などへ報復関税をかけたら
政府は慌ててんでしょ。
あんなだから、永久に「無かった」なんて言へやしないよ。

>671
>野菜へのセーフガードに、中国が車、携帯などへ報復関税をかけたら
>政府は慌ててんでしょ。

もうかけてるぜ。
昨日(金曜日)の朝刊に載ってた。

>>671
もう日本政府などあてにはしていない。
ただ、「なかった」派の足を引っ張るようなことだけはしないで欲しい。
そして、どちらを信じるかは見る人に任せて、ちゃんと「なかった」派の
論理、弁明が歪曲されずに世界に発信される状況ができて欲しい。

「パールハーバー」＝「ルーズベルトの陰謀」説はアメリカで
一般化しつつあるという。
少なくともそういった説のあることを多くの人が認識しつつ
あるという。
それはスティネット氏の著書がアメリカで話題になったからだ。
ところが、南京に関する日本の反論本は、アメリカ人が読んでも
「これを読めばアメリカの同胞も考えを変えるだろう」と、言う
ような著書があるにも関らず、アメリカで出版さえ出来ず、先ごろ
初めて出版されたが、それがアメリカで普及することも、マスコミ
がとりあげることもない。
この状況が何とか変わらないか、と思っているのだが。

原爆の正当化にアメリカが飛びついた「南京大虐殺」。

ホロコースト・コンプレックスに苛まれるドイツが
自分以上の悪党を求めて飛び付いた「南京大虐殺」。

いちおうマジレスです。
うちの祖父の見解としては「そんな暇なかった」とのこと。
かなり恍惚の人だし所属部隊とかよく分からない。
だからソースとしてはちょっとあれだけど・・・
あと、敗戦後はロシアの捕虜になっててロシアきっついなー、
みたいなことはよく言ってました。
身内に共産主義かぶれが多くて言いたいことが言えなかったのか、
孫の俺にはロシア憎し！ということをよく話してくれたよ。

結局、証言を取れば「あった」「なかった」両方の証言が
出るわけだ。だとしたら、どっちも信用できないと考えるのが
妥当だろう。

歴史教育の廃止が最善かも。
学びたい人は図書館へ。

侵略、テロは世界史の常識じゃ！

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中国がモンゴル人殺しまくっていたことはどうみる？
ナチスのユダヤ人虐殺でもわかるように、戦争中の虐殺をあとで
反省するのは負けた国だけだろ。アメリカが原爆を落としたことを
反省したり、謝ったり、したことがあるか？
日本はアメリカに負かされたから、悔しさをこらえて耐えたんだろ。
日本人が南京大虐殺を正当化していないだけまだまし。アメリカは原爆を
正当化しているんだからな。世界を見渡せば弱肉強食のルールは人間にも
差別なく適用されてることがわかる。

>681
ま、そうだな。
原爆投下もそうだが、戦争に大規模な虐殺があちこちで行われた
こと自体は否定しようがない。
しかし、南京大虐殺についてはなぜこんなにも疑わしい状況なのだろう。

南京大虐殺なかったことにしたいのは
ようわかります。

自分に都合のわるいことは
無かったことにする。

右翼はそのような人たちやね。

>>日本人が南京大虐殺を正当化していないだけまだまし。

それは日本の左翼のおかげです（藁

鬼畜アメリカにわが教団をテロ集団よばわりする資格はない！！！

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＞自分に都合のわるいことは
＞無かったことにする。

＞右翼はそのような人たちやね。


どこかのお国を思い出しますね（藁

中国のナショナリズムも日本のナショナリズムも
侵略や戦争を自己正当化したがる面では大同小異
ナショナリズムの本質は同じ

サヨは議論で負けたのに未練たらたらですな。

右翼が南京大虐殺はなかったと喚くことは、
その意図とは裏腹に、南京大虐殺があった
ことを世に広めることになってしまう。
これ右翼のジレンマですね。

戦前、戦中とは違って、誰でも
ちょっと調べればわかるもんね。

>>688

米国モナー

３０万か０かの二者択一しか作れないの？

>>692
スレを読みもせずに思いつきで言ってんじゃねーよ。
オヤスミ。

>>691
むろんアメリカ合衆国のナショナリズムとて同じだ

2ちゃんねるの右翼も
嘘つきナショナリズム
ということやね。

>>692
レボくん相変わらずだね。君の妄想っぷりは。

一部の左翼をのぞき、
米国人はヒロシマ・ナガサキ大虐殺事件を
ああするしかなかったなどと正当化する。
まったく偽善もはなはだしい。

特に右翼・保守系の連中はどこの国でもゴーマンである。

むろん中国共産党も本国では保守系に属する

>690
わあっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっ！
「ちょっと調べた」人間のほとんどが、自分で
「南京大虐殺はなかった」という結論を出すというのに。

信実をねじ曲げようとするサヨがいるから、すべてが信じられなく
なった。もうどっちでもいいやって。
それなら無かった説を信じたほうが気がラクだ。

サヨ頑張れ。
勢力を挽回するんだ！！

あったと信じてる人は永遠に罪悪感にまみれて生きてください。
ご愁傷様

わが教団は自己防衛戦争をやったまでじゃ！

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一応復習しとくと南京で数万人規模の敵兵の処分があったのは認めてる。
中国の３０万説に対し異論を唱えてるわけだね。
これは今までの議論でサヨも認めたと思ったんだけど。

３０万じゃない１００万だ

南京事件は公式に戦時下だったの？

南京大虐殺はなかったと喚くバカ右翼

きみはバカやから無理かもしれんが、一般の人なら
ちょっと調べればわかるもんね。

>>707
馬鹿サヨを演じる阿呆ウヨ マンセ−！！！

706
大義名分の無い戦いで
日本は宣戦布告ができませんでした。

南京大量殺人事件は実在しました

１００万も殺したんだよ

>>710
何人以上だと大量殺人になるの？

>>711
電波

おっと100万人は言いすぎか。
少なくとも50万人は殺したのは確かだよ。

わが教団は自己防衛戦争をやったまでじゃ！
教団をあそこまで追いつめた側が悪いのじゃ！

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ところでよ、南京大虐殺あった派はどれくらいいるんだ？
あったと認めたいってことは補償したいんだろ？
おまえら、中国へ行って強制労働してこい！！まあ、でっちあげの嘘だろうけど
（どこの戦争でも起こりえる小さい出来事を拡大し、被害妄想で他国へ訴える
糞の国、こういう国は加害に関してはさんざんしても無関心）
中国へ行って好きなだけ労働してこい！！向こうが使ってくれるからよ！！
ああ？行きたくないだ？だったら生きるな！！死ね！！
航空運賃ぐらい出してくれるだろ？感謝しろよ？？それでも行きたくない？？
だったら生きるな！！死ね！！
だいたいよ、南京大虐殺あったと主張できるならおまえら責任とれんだろ？？
なんでとらねえんだよ？国まかせか？おまえら本当にいいかげんだな！！国じゃな
くて国民が責任とるのが普通だろ、おまえら行ってこいよ
何、おれにまで連帯責任押し付けようとしてるんだよ、おまえが殺人者なんだから
おまえらが行けよな！金で解決すんなよ
まあ、さんざん資料読んで信じてる馬鹿に限って「無責任」だし「口だけ坊主」
だから、「みんなもやってよー、みんなで責任とろうよー」とか言い出して馬鹿
だけどな、はじめからとる気のない責任発言を、さも偉そうに語る馬鹿なんだよ
こういうやつは土下座させて捕虜にして向こうへ送って虐殺してもらいたいよ
社会のくず！！日本のくず！！人間のくず！！口だけのくず！！ちゃんと虐殺
されて詫びろよ！！おまえがよ！！

>>716
あった派はみんな数字がバラバラです。
しかも数字違うのにお互い検証しようともしない。

なぜなら、お互い突っ込まれたらヤバいって知っているから。

>690
それだったらいつまでも「証拠があった！」などと捏造してまで
騒ぎません（笑
御愁傷様。

>>709
無知。

hirosimaの原爆で亡くなった人の数だって確定してない

ていうか
日本人って、血と脂が大嫌いなんだよね。
（昔は動物の解体をエタ・非人にやらせてたりしたよね）
だから日本人の残虐性ってのは
自分の手が汚れない形で現れる。

妊婦の腹をかっさばいたとかいうのは我々嫌悪感しか感じないでしょ？
それは当然当時の日本兵だってそうだったんだよ。

銃で撃ち殺すことはしたよ。刀で斬り殺すこともやったかも。
でも死体をぐちゃぐちゃにするようなことは普通の日本人はしないって。

＞721
＞銃で撃ち殺すことはしたよ。刀で斬り殺すこともやったかも。
そうだな。↑　その犠牲になった中国人の数が３０万人という議論だよ、ここは。
＞でも死体をぐちゃぐちゃにするようなことは普通の日本人はしないって。
そうだな。↑ぐちゃぐちゃにはせずに、女性の死体を強姦しまくったんだからな。

虐殺した日本人が戦後、自分の子供を育てたことを考えると空恐ろしい。
今の日本の終末的な犯罪は元兵士たちの教育が悪かった。

南京大虐殺はなかったことにしたいっちゅうのは
ようわかります。

おいおい
元兵士たちの子供達は、団塊の世代だよ。
一世代間違っているよ。

ウヨサイトでの南京反論マニュアル
(ウヨ厨、南京初心者用）


Re:誰か南京の真実を教えて下さい。
投稿者---月(2001/06/18 14:35:37) pppd215.wbs.ne.jp

はっきり言って、なかったと証明する必要はありません。無理ですし。
「あった」という主張に「証拠を出せ」といえば、いろんな証拠や憶測
を出して「これだけの人数を殺す事が可能だった」と言ってくるでしょうから、
「いやそれで、結局何人の中国人民間人がが殺されたの？」と言ってやって
ください。「これだけの死体が確認されてる。」と言われたら「そのうち重複、
軍人、便衣兵などを除いた中国人民間人のうち、日本軍に殺されたと証明でき
るのは何人？」と聞いてください。それでおしまいです。



さあ、きみも明日からは南京論争のスペシャリストだ！

　日中戦争ですが、この戦争はどちらからも宣戦布告しなかったので、
中国大使は、日本から退去通告を受けるまで、昭和13年の5月か6月
まで日本にいつづけたのです。しかし南京事件について抗議したこと
はありませんでした。この年、さまざまな国際会議があったのですが、
中国が批判したのは空爆(無差別爆撃)のみです。これが非戦闘員、
婦女子に大きな被害を与えているというのです。なぜか南京事件
にはふれません。
　広東爆撃の後、アメリカ議会には、日本との国交断絶決議案が
提出されています。ここでも空爆が非戦闘員を殺傷しているとし
て批判されているです。結局、被害調査をしてその報告によって
再討議しようという決議がなされています。なぜか南京事件では
このような動きはまったくみられません。南京大虐殺の有無は
ともかく、それが世界中に知られていたというのは全く、事実
ではないと思われます。断言してもいいでしょう。この点に
ついては大虐殺派は明かに事実ではないことを述べています。
しかし知られていなかったということは即なかったという
ことにはなりません。しかしなぜ彼等が嘘をつくのか
考えてみましょう。知られていないと都合が悪いからです。
どうしても、つじつまがあわなくなるのです。

　関東大震災直後には日本が沈没して
しまったという報道が、世界中に流されました。日本沈没は
世界が知っていたのです。このように事件直後の報道はあまり
あてにはなりません。

栄えある皇軍です。
南京大虐殺などあるはずもない。

右翼はそういう立場から歴史を改竄（かいざん）
します。

左翼も歴史改竄してるから、気分のいいほうを選びたい

気分史観か。

北京　南京　東京　西京ってありますか？
南京事件あったなんて事実じゃないの？
よくわからないけど　そんなこと考えてるより自分のこともっと大事に
しようぜ！　政府にまかせておけばいいの　そんなの

東京か・・気づかなかった。

東京（とうけい）だったら「水滸伝」で有名です。

まず東京大虐殺を告発しよう。

ウヨクや暴力団になるような子供を育てた親の顔がぜひ見てみたい。
普通に高校卒業するまで、家庭内できっちりと教育が施されていれば、南京虐殺はなかったというようなアホな人間に育つはずはない。
おそらく放任主義か
片親で十分な教育がない。
親そのものが犯罪者で刑務所に入ったことがある。
親も常識的な教育を受けてこなかった。
親がバカだ。
どれだ？

右翼や暴力団になるような育て方しかできなかったバカ親の顔が見てみたい。

医学部を目指して必死で勉強している若者がいる。
自分にとって何に得にもならない南京大虐殺事件を必死で覆そうとするヒッキ―がいる。
無だな人生を歩んでいるのはどっちだ？

>>735 >>736
右翼並びに暴力団の構成員の八割以上は
日本人ではないらしいて知ってた！？

>>738
そういえばこのスレの中にヤクザが南京事件のことをうれしそうに
語っていた、という証言があったな。

>>735-7
おいおい、いくら自分の爺さんが南京で妊婦の腹裂いたとか
ばあさんが従軍売春婦だったとか主張してるからって、
人ンちの親までいっしょくたにして貶めるのは止めてくれんか。
失礼な奴だな（笑）

＞おそらく放任主義か
＞片親で十分な教育がない。
＞親そのものが犯罪者で刑務所に入ったことがある。
＞親も常識的な教育を受けてこなかった。
＞親がバカだ。

お気の毒に　　プ

日本にとって何に得にもならない南京大虐殺事件を必死で捏造しようとする
売国奴ヒッキーかておるやん。

>>741
歴史は損得でやるんやね。

>>742
知らなかったの？（中国人談）

南京大虐殺を認めたら損する、
性奴隷を認めたら損するということか。

中国が日本が南京大虐殺を認めたら得する、
性奴隷を認めたら得するということか。

歴史は損得じゃないが、歴史教育は少し損得が関わって来るよな。
これまでの有形無形の損失を貨幣価値に換算すると、多分･･･
10,000,000,000,000×n円のオーダーになるだろしな

右翼が歴史を学問と見なしていない
ということがよくわかるね。

損得なんやで。

左翼が歴史を学問と見なしていない
ということがよくわかるね。

損得なんやで。
『謝罪と補償を･･･謝罪と補償を･･･謝罪と補償を･･･
謝罪と補償を･･･謝罪と補償を･･･』
ってぇか、損得じゃなくて財源か？（笑）

右翼の判断基準は損得なんか？

>>747
左翼もね！

>>750
韓国もひどいよね

>>749
しらんよ、右翼のことなんか。
売国奴やって飯喰ってる奴なら大勢いるのは知ってるが。

南京は歴史の真実だ！！

>>753
752よここにいたぜ！

>>753
もっと知的なことが言えんのか？

752>>754
おお！いたね。
一匹見かけるとあと30匹はいるんだよ、売国奴。

京都大学法学部生(保守)が見てるから、気楽な事は書けないな。

でも、こんな時間に売国行為もせずに２ちゃんねるあたりで
油売ってる売国奴はまだ幼虫だな。今のうちにスプレーで‥‥(藁

これって板違いですよね？

>>735
ウヨクはどうか知らないけど、ヤクザや君みたいな思考停止
人間を大量生産してるのは、団塊の世代です。

>>744
南京や強制連行を根拠無く日本人が認めると、中国や韓国、
日本の運動家が得をします。

>>747
あほ。
歴史を損得で見る、というのは歴史を政治的な道具、と見て
いることであって、学問的に見ている、ということではない。

とことん無知なサヨくんへ。
中国では何でも（歴史も）政治と関連して解釈され、意味付け
られてしまいます。
何でもかんでも政治に還元されてしまうのが中国なんです。
このような伝統的な考え方を「政治掛師（ツン ツ クアスワイ）」
と言われます。
頭悪げな発言をしている暇があったら、少しは勉強しましょう。

民間人の虐殺を１万歩譲って、民間人虐殺が無いとしても
便衣になった敗残兵を、捕らえた後、裁判も無しに大量処刑
したことで南京大虐殺はあったことになってしまうね。

外国の認識を含めて、覆すことは永久に不可能でしょ。

ブサヨおやじついに豚脚を現す。

いつもの論点すり替えだよそれは。>>762

今使われている語句「南京大虐殺」は貴方の言う意味で使われているのでは
有りません。

>>761
詳しいね。
京大法君かな。早稲田君かな。
それとも、別のエリート街道君かな。
何にせよ、マスコミ板の保守は層が厚いね。

栄えある皇軍、
皇軍を汚すことがあってはならないのです。

南京大虐殺などあるはずもない。

南京大虐殺なんて認めときゃいいんだよ。

中国の安い労働力が使える今が大事！
セーフガードなんてヤメロ！
庶民にとっちゃ、安い野菜に、ウーロン茶
ユニクロ、などが手に入ればいいの。

中国のご機嫌を損ねるのはやめましょう！

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無かったよ、うん。無かった。
あるっていってるのはヴァカサヨけてい

>>762
その論理はもうくさるほど論破されてるだろ？
記憶障害？

便衣兵というのは、その場で撃ち殺してもかまわない。
しかし、日本軍は安全地帯内でそれをすることは様々な意味で危険だと
判断し、処刑場に連行したのちにそれを実行した。
これが違法だというなら、その法的根拠を述べるべきだ。
捕虜を正当な理由もなく殺してはいけない、ということはあっても、
捕虜でない敵兵を殺してはいけない、などという論旨の条文はない
はずだが。

>>771
まあまあ落ち着きましょう

便衣兵は国際法に保護されない、ということだ。

>>773
だってサヨはむかつく（笑

サヨはむかつくよね

既存(つくる会以外)の教科書で違法との記述なんてあったっけ？

>>776
ヤフーか学歴板にでも帰りなよ・・・・

右翼がなんぼ喚こうとも
南京大虐殺の事実が消えるわけ
ありません。

みなさん778はサヨの自作自演です

>>779
その通り！！
南京大虐殺なんて無かったって言う事実は消えないよね

みんな自作自演です

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根本的な事を教えてくれ。
１．「虐殺」の定義
２．「大」虐殺ということは当然被害者の数を指しているのだろうが
　　いったい何人から「大虐殺」なのか
３・原爆投下や東京大空襲など第二次大戦中は日本もさまざまな「虐殺」
　　行為をうけているがそれに関するアメリカ側の正式な謝罪はあるのか。
以上の事柄について明確な答えを教えて欲しい。

ふう、サヨの真似して煽るのも疲れるよ（藁

このスレってミンナ相手してくれるからｽｷｰ (ﾟ∀ﾟ)ノ

１.むごい方法で殺すこと
３で「虐殺」行為を受けたと断じているくせに、定義を他人に質問する意図は何かな。
　自分なりの「虐殺」の定義があるなら、まず自分からそれを示すべきでは？
２.数千人規模以上の「死」があれば、大という言葉を付け加えるのが適当というところでは？
　阪神大震災には大がついていますが、死者が数千人に上ったことが主たる要因。
３．明確な謝罪は無い。
　だから、平和団体はアメリカに対して批判的です。

平和団体は中国に対しては協力的です。

南京大量殺害事件で決まり

どっちでもいいだろ、ばかオタ

南京大虐殺は中国の自作自演です。
でも証拠は中国が隠滅したのでありません。
うちの死んだお爺ちゃんが全部見た、と言っていました。

＞794
＞１．「虐殺」の定義
＞１.むごい方法で殺すこと
さっぱり判らんよ。俺だって日本人だから一般的な常識として「虐殺」
とは「むごたらしい殺し方」ってことくらい理解してる。（それが３
で使った虐殺。だからわざわざ括弧で括ってるんだけどね）
ただ、この問題は政治的に重要だからその「むごい」という極めて主
観的かつ情緒的なことの定義を聞いてるんだよ。なにをどうすれば
「むごい」と呼ぶのかという定義があるのかってこと。

＞２.数千人規模以上の「死」があれば、大という言葉を付け加える
＞のが適当というところでは？
なるほど。ということはあくまでも明確な定義は無いって事だね。

＞３．明確な謝罪は無い。
＞だから、平和団体はアメリカに対して批判的です。
そうか、謝罪なしか。ということはアメリカはあの行為に関して
�@誤るような事（犯罪行為）ではない�A誤ると補償などいろいろ
問題が発生するから誤らない、といった政治的思わくがあるのかな。

なぜこんなことを質問したのかというと、南京大虐殺が単なるセンチ
メンタリズムで議論されていないかって事。そもそも大虐殺の定義すら
明確に存在していなければ議論なんてできないじゃない。
ナチスのホロコーストのような（あるいは現在進行している中国による
チベットでの民族虐殺とか）戦争とは本来関係無い殺戮行為ではなくあくま
でも死者が多数出る戦時下において行われた行為なんだからもう少し前提条件
をはっきりしないと。だから「３０万人」なんて突拍子もない数字が平気で
でてきたり、それを指摘されると「数の問題ではない」などと訳のわからない
話になっちゃうんじゃないの。

どっちでもいい