つくる会の教科書はやはり捏造だらけでした（笑）

何が事実をもとに書いただよ、笑わせるな。
ほんと片腹痛くて哀れだよ。こんなインチキ本でオナニー
ばっかしやがって、ほんと日本人は程度が低い。
もう日本人は世界から孤立するね。だれも相手しないよ。
しかし、とりあえず捏造はやめてくれーっ！！
世界のだれもが思ってること、そう捏造はやめてくれーっ！！

まず具体的にどこが捏造かお書きあれい。

1が捏造。

１をみるとサヨクの断末魔が見えるようだ。

自動翻訳機の故障でした

１は買ってないだろ。

いや、１はネタだろ？（でなかったらデムパ）

１の保護者出てこい

韓国人の捏造は醜いね 投稿日：2001/06/04(月) 14:30
何が事実をもとに書いただよ、笑わせるな。
ほんと片腹痛くて哀れだよ。こんなインチキ本でオナニー
ばっかしやがって、ほんと韓国人は程度が低い。
もう韓国人は世界から孤立するね。だれも相手しないよ。
しかし、とりあえず捏造はやめてくれーっ！！
世界のだれもが思ってること、そう捏造はやめてくれーっ！！

落合信彦ダナ

BIG TOMORROWで同じこと言ってたよ。

ドイツを見習え！ってね。

だからさ〜具体的にだせよ〜。
だから左翼ってバカにされるんだYO〜！

だから謝ってんだろ
死ね日本人

＞１ネタだろ。
それとも、あの国の人か？
どちらにしろ、「つくる会」の教科書より「韓国国定教科書」の方が
捏造しまくりなのは、一目瞭然。

歴史をちゃんと考察すれば、韓国に非があるのは判るね。
時間の問題だよ。（藁

多分２ちゃんねらーが作ったであろうサイト。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm

コンフェデのトーナメント表見たけど、
サッカー今日負けたら準決って韓国でやるの？

>>14
これはこれで引くな、、、、、。

>>16
ちゃんと読んだ？

>>14+>>16
ちゃんと読んで、どこら辺が引くのか言わんといかんよ。
言い逃げは、かの国の行動パターンが一緒です。

>>1
コピペ。

>>1
う〜ん。本当に具体例をあげてくれないな。
どこら辺が捏造なのか教えてください。

ちなみに、>>13 の具体例も教えてほしいな。
韓国教科書がひどいとはみんな書いているけどどんなことが
書いてあるの?

サヨクノアオリカモナ。コノスレジタイムシスベシ。

　♪　　　 ／~⌒~⌒⌒~ヽ､
　　　　　/　　　　　　　　 　）
　　　　 （　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
　　　　　(　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　♪　　(6ξ--―□-□|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ 　 　 　) ‥　）　＜　教科書、に
　　　　　　 /＼　　　ｰ=_ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　|∪　 　 ＿つ
　　　 　 ((　|　　　　＼　　　　♪
　　　　　 　（／￣￣＼）
♪　　　　　　　　　　　　　♪

買って読んだけど俺が中学だった昭和４０年ごろの歴史教科書ﾄとそんな
に変わらないようだ。ところどころ自尊的に書かれているが自国史である
ならなんら問題ないし、むしろ「近隣諸国条項」ががっちり組み込まれて
おり、子供が使っている「東京書籍」とたいして変わらない。
「近隣諸国条項」を十分、甘受しているこの程度の「歴史教科書」に内政
干渉する中・韓国に「お前らも近隣諸国条項」を入れろ、といいたくなるよ。
馬鹿馬鹿しい。どこか゜「捏造」でどこが「皇国史観」なんだ？教えてくれ。

♪　　　 ／~⌒~⌒⌒~ヽ､
　　　　　/　　　　　　　　 　）
　　　　 （　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
　　　　　(　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　♪　　(6ξ--―□-□|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ 　 　 　) ‥　）　＜　地上の楽園、よっといでニダ！
　　　　　　 /＼　　　ｰ=_ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　|∪　 　 ＿つ
　　　 　 ((　|　　　　＼　　　　♪
　　　　　 　（／￣￣＼）
♪　　　　　　　　　　　　　♪

何が実際買って読んだだよ、笑わせるな。
ほんと片腹痛くて哀れだよ。こんなインチキスレでオナニー
ばっかしやがって、ほんと１は程度が低い。
もう１は世界から孤立するね。だれも相手しないよ。
しかし、とりあえずスレッド乱立はやめてくれーっ！！
世界のだれもが思ってること、そうスレッド乱立はやめてくれーっ！！

>>20
韓国の教科書が今手元にないのでまた誰かがレスしてくれるでしょう。
それより、韓国政府が要求している修正部分がこれまたデムパだな。

「古朝鮮を書きなさい」だと…？檀君神話を…？

じゃ、あれか。

韓国の教科書では日本について
「葦原の中つ国」まで溯って書いてくれるのかな？（笑）

つーか、教科書なんか偏ってようがなかろうがどうでもいいんだけど。
国定教科書一種類しかない国じゃないんだから、捏造、偏向は自分で判断
できるくらいは情報の取捨選択できるだろ。
熱くなるヤツ見てると、暇だなとしか思えねえ。

>>27
学校でちまったやつには関係ないわな、そりゃあ。
でも、まだがっこでお勉強してるやつらに『情報の取捨択一』つうてもな、。

>>27
いや、教科書は押し付けられるものだし国のお墨付きが着いているので
偏っているのはまずいのでは？
今までの教科書が左翼自虐に偏っているのでつくる会の教科書が
できたのだと思うよ。

いやだからね、もちろん教科書は押し付けられるものなんだけどね、
日本に何種類もあるわけだからさ、
「あれって侵略戦争だよね？」
「え〜、おれんとこではそー習わなかったぜ〜」
「ほたら、どっちがホントなんだベ？調べてみっぺ。」
くらいのさ、自由度つーか、可能性はあると思うんだよね、
教科書一つしかないとこに比べりゃね。
無邪気すぎんのかね、オレ。

１は自らの低脳に耐えて、よくスレをたてた！
感動した！！
おめでとう！！

これいいね。つかわせてもらお。

誰かＡＡ作ってよ。

>>30
言わんとしていることは分かります。
そういう意味でいろんな見方の教科書を比較してディスカッションするのは
良いことだね。

ただ、中学生のようにまだ比較する知識が少ない時に変に左翼的な
教科書で教えられたらその洗脳を解くのはかなりの長い年月かかりそうです。
あるいは一生左翼人間になってしまうか。
だから あまりに左翼的な教科書が国のお墨付きもらっているのも
問題だという俺の意見も分からなくはないでしょ?
もちろん、あまりに右翼的な教科書を押しつけるのも問題だと思います。
つくる会のは程良いバランスの中立教科書です。

教科書買いました。
何処がねつ造なんだろう？
さっぱり解りません

「右翼の歴史」「左翼の歴史」の授業を別々にカリキュラム化して
両方学ぶことにしてもらおう。

>>35
つくる会の教科書は、右翼の歴史じゃないよ。

あれは教科書じゃなくて、ヒロイックファンタジーなんだよ！！
そこを理解しろよ！！

１の脳味噌はやはり捏造だらけでした（笑）

あれは教科書じゃなくて、ヒロイックファンタジーなんだよ！！
そこを理解しろよ！！

これがねつ造でない場合は、名誉毀損として訴えることができるような
国際法ってありませんか?

その場合はどの程度の賠償金が妥当な金額でしょうか?
日本GDP500兆円, 国家予算70兆円くらいだったかな.
もし100兆円以上ならば借金体質から脱却できます。

韓国からの修正要求の内容をきっちり報道しないマスコミは何考えているんだ？
たいした数じゃないんだから、しっかり書け！

古朝鮮まで載せろて書いてあることもなー
なぜ檀君神話までのせにゃーあかんの？

小四で左
中一で右
浪人でどちらでもなくなった私がみたかんじではあんまり偏って
いないように思いますが

１は白丁だろ。
あまりレスしてると穢れが乗り移るぞ

>>41

修正要求内容書くとあちらさんのトンデモぶりがわかってしまうから。

学者が徹夜でやった成果が「古朝鮮」を載せろでは笑う他は無し

「倭寇」って実は朝鮮人が多くて大活躍だったことが
わかってきた。この歴史学の成果を反映させて、
「鮮寇」と呼ぼう。

朝鮮の人々って今も昔も玄界灘を股に掛けボーダレスの
大活躍なんだね。

>>45

昔は朝鮮人や中国人も多かったと
習ったんだが最近はそう教えてないらしいな

「鮮寇」より「朝寇」の方が良くないか？読みは　チョンコウ　で。

>>39
ＪＯＪＯだったんか、、、、、。

サヨ坊は相手にしてはダメです。
良識ある皆さんはサヨ坊を放っておきましょう。

☆☆☆　　終　　　　了☆☆☆

チョンコウ、ﾜﾛﾀ

終
了
し　　　駄スレの為終了しました。　ﾊﾞｲﾊﾞｲ
ま
し
た

☆　☆　☆　　終　　　　了　　☆　☆　☆

＝＝＝＝＝＝＝＝＝おわり＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「つくる会」教科書　部落差別擁護論を暴く　差別糾弾の闘いを憎悪
　　皇国史観の復活など許せぬ
　「新しい歴史教科書をつくる会」の歴史歪曲・戦争賛美・皇国史観の教科書を断じて使わせてはならない。韓国の「日本の教科書を正す運動本部」など九十九の市民・社会・宗教団体は、六月十二日正午から世界七十九カ国・百五十二都市の日本大使館と領事館前で一斉に抗議デモを行うと発表した。日本では東京・大阪など五カ所で計画されている。連帯の呼びかけにこたえ、「韓国・中国の修正要求断固支持、検定合格白紙撤回、採択絶対阻止」を掲げてともに闘おう。本稿では、「つくる会」教科書が部落差別問題を抹殺し、部落大衆の差別徹底糾弾闘争に全面的に敵対していることを、怒りをもって暴露・弾劾する。

　「渋染一揆」の記述を削れと叫ぶ藤岡信勝
　五月二十六日に放映されたテレビ朝日の「朝まで生テレビ」で、「つくる会」の中心人物である西尾幹二と藤岡信勝は、「状況によっては日本も核ミサイルを持つべきだ」（藤岡）、「その選択を絶対悪として退けることはできない」（西尾）と許すことのできない発言を行った。
　「つくる会」教科書の狙いが「戦争＝核戦争を戦う国民づくり」にあることを、藤岡と西尾は公言したのだ。闘う中国・朝鮮−アジア人民の怒りの決起と連帯して、採択を絶対に阻止しなければならない。
　「つくる会」教科書は、天皇と日本国家による残虐きわまる侵略戦争と植民地支配の歴史を歪曲して美化すると同時に、部落差別の過酷な歴史と現実を覆い隠し、部落解放闘争を歴史から抹殺しようとしている。
　それを最もよく示すものが、『正論』一九九九年七月号での藤岡発言だ。藤岡はここで、「渋染（しぶぞめ）一揆」（注）をすべての歴史教科書が取り上げていることに文句をつけ、「あまりにも特殊な出来事である」とか、「特定の圧力団体の力によって、『渋染一揆』が歴史の定番にさせられたことは明らかだ」などと言って、教科書から削ることを主張したのである。
　「つくる会」教科書は、こうした藤岡らによる部落差別の居直りと、部落大衆の自主解放の闘い＝差別糾弾闘争への憎悪と敵対の立場が貫かれている。だからこの本では、近現代史をつうじて、この渋染一揆を始めとする、天皇制国家を揺るがした民衆の生き生きとした闘いの姿は、一切抹殺されているのだ。
　「つくる会」教科書の西尾・藤岡らは、今日の日帝の差別糾弾闘争圧殺攻撃の先兵なのである。

身分制の江戸時代を「平和で安定」と美化
　�@皇国史観を押しつけ
　そもそも「つくる会」歴史教科書は、「神武天皇」の神話から歴史を説き始め、「教育勅語」を全文掲載し、昭和天皇ヒロヒトの全面賛美で締めくくっている。こうして、「日本は天皇中心の神の国である」（森喜朗）とする「皇国史観」を復活させて押しつけ、日帝の天皇制的強権的な国家支配体制の強化を狙っているのである。
　天皇制国家のもとで部落大衆は長い間、過酷な身分差別に苦しめられてきた。「つくる会」教科書は、この天皇制を全面的に賛美し、そうすることで身分（的）差別を正当化し、部落差別を扇動しているのだ。
　�A部落差別の歴史と現実、部落解放闘争の抹殺
　まず、なんと言っても、部落差別と部落解放闘争に関する記述が、ほかの歴史教科書と比べても極端に少ない。
　水平社の闘いについては「全国水平社が組織され、部落差別撤廃の運動が本格化した」というわずか一行だけだ。心臓をえぐるような部落差別の現実に対して部落大衆が激しい怒りを爆発させ、部落民自主解放の旗を掲げて立ち上がったこと、これが当時の労働運動、農民運動にも大きな影響を与えたことは、歴史から抹殺されている。
　�B江戸時代を「平和で安定した社会」と美化
　江戸時代とくに中期以降は、徳川専制権力が封建制社会の崩壊を食い止めるために、「えた・ひにん」を最下層に置いてきわめて過酷な身分制度を強め、農民や部落民、被抑圧民衆の反乱を投獄・拷問や処刑で抑えつけようとした反動の時代である。
　この江戸時代を、まったく逆に「平和で安定した社会」「身分の間で相互に依存する関係が、戦乱のない江戸期の安定した社会を支えていた」などと百八十度逆転して描きあげ、時の支配権力を擁護している。
　部落民について「こうした身分（武士と百姓と町人）とは別に、えた・ひにんと呼ばれる身分が置かれた。……厳しい差別を受けた」と言っているが、幕府権力による差別政策の結果であることをまったく隠ぺいしている。
　�C「解放令」の美化
　明治維新後の一八七一年の「解放令」について、「えた・ひにんとよばれた人々も平民となり、同等な地位を獲得したが、これらの人々への社会的差別は、その後も長く消えず、今日までさまざまな形で残っている」と書いている。
　だが「解放令」は、それまで長い間差別され続けてきた部落民を差別から解放するものではけっしてなかった。明治政府は、天皇制国家を形成するために部落差別を温存し、再編的に強化し、部落民から過酷な搾取と収奪を行い、部落差別を人民分断支配のてことしたからである。
　だから「解放令」が出された後も、部落大衆は一層差別に苦しめられた。ほかの教科書では不十分ながら書いているこの最低限のことも、「つくる会」教科書は一切ふれず、「平民となり、同等な地位を獲得した」と言って天皇と明治政府を美化している。
　部落差別が「その後も長く消えず、今日まで」続いているのは、いったいなぜなのか。はっきりさせなければならないことは、今日の部落差別は「封建時代の部落差別の残りかす」というものではないということである。
　明治以降、帝国主義支配階級は、労働者階級に対する階級支配の貫徹のために部落差別を積極的に使って、労働者階級の中に分断を持ち込み、団結させないようにしてきた。それだけでなく、そうして排除された部落民からも徹底的に搾取する手段として部落差別を活用してきた。そのために、法制度、政治、経済、教育、思想・文化などのあらゆる契機を使って部落民を差別し続けてきたのだ。そしてそれは帝国主義の一層の危機の深まりの中で、今日再び強められているのだ。

平等を否定し「合理的な」差別を主張
　「つくる会」の公民教科書は、憲法一四条について「国民に法のもとの平等を保障したもの（平等権）だが、すべての違いを取り払った絶対的な平等を保障するものではない」と述べ、「事がらの性質に応じた合理的な」差別は禁止されていないという、恐るべき差別思想を振りまいている。
　「つくる会」教科書は、これに続けて部落差別に言及しているが、差別者はいろいろな「合理的な」へ理屈をもって部落差別を行うのであり、この記述は、部落差別の真正面からの擁護論である。
　だからこそ、「つくる会」公民教科書は、政府が同和対策事業を全廃して部落差別を野放しにしようとしているこの時に、「今日では同和地区の生活環境は大幅に改善され、差別解消のために積極的な事業が行われている」などとウソを並べて、日帝の部落差別政策を全面的に擁護しているのだ。「つくる会」教科書採択を絶対に阻止しよう。

　（注）渋染一揆　幕末の一八五六年に岡山藩が「部落民の衣類は渋染め・藍染め・無紋に限る」「傘、げたを使ってはならない」「百姓に会ったら素足になってあいさつせよ」などという部落差別強化の法令を出したことに抗議して、領内五十三部落の民衆が結束して決起し、命がけで撤回させた闘い。一揆の指導者は捕らえられ、六人が獄死させられた。

　どこまで自分の国を呪えば気が済むんだ手前ら？

>>57
日本国が地図上から消えてなくなり、中国の一部となったとき。

>>54
日帝って・・・・
誰かがよく使う言葉だな・・・

１って低能が書いた文章の見本
IQ70くらい？

なんか自分の頭でものを考えられないサヨにいちゃん（ひょっとしたら
サヨコちゃんか）がどっかの作文をコぴぺしてるね。
日帝なんて久しぶりにおめにかかった。だいたい変換しても日程しか漢字が
でてこない。こんな風化した言葉にいまどきしがみついている
お前はすでに化石じゃ。

>>54
>「つくる会」教科書は、こうした藤岡らによる部落差別の居直りと、部落大衆の自主解放の闘い＝差別糾弾闘争への憎悪と敵対の立場が貫かれている。だからこの本では、近現代史をつうじ
> て、この渋染一揆を始めとする、天皇制国家を揺るがした民衆の生き生きとした闘いの姿は、一切抹殺されているのだ。
> つくる会」教科書の西尾・藤岡らは、今日の日帝の差別糾弾闘争圧殺攻撃の先兵なのである。

江戸時代って天王星国家だったんだ。
武士の国家だってずっと思ってた。(藁

もう少しまともなあらさがしをよんでみたい。

どうかん

>>1
がんばってね！（嘲
応援してるよ！（嘲

>>65
だそうです。

＞民衆の生き生きとした闘いの姿
見事にサヨの「理想の生き方」だな（爆

>>47
おもしろすぎるぞ！

オレのサヨ最高潮は高校卒業前後だったな。
まともになったのはようやく４年前（２０）くらい。

オレ最近の教科書ってのを見てないんだが、渋染一揆なんてのが
出てるの？　へぇー。そんな一揆などオレが習ったころ
中学はもちろん高校の教科書〔山川だけどさ）や学参にも
でていなかったぞ。なんでこんなん載せなきゃならんのかね？
やっぱ、教科書はどこでも買えるようにしなきゃいかんな。
それにしても54、これだけドアホなアジビラ文章を目にするのは
ひさしぶりだ。

部落差別がいまも続いてる最大の要因は部落教育だろうに
学校で習わなかったら部落なんて知らなかったよ
知らなければ差別するわけもない

>>1は、一連の従軍慰安婦ネタで左翼が輝かしくも醜く踊った、
あの捏造まみれの何年間かが教科書に載っていないことが
不満だと思われ

飢え過ぎ信者だろ？
伊東博文の韓国統監就任の年で、
露西亜が朝鮮に置いたのは材木置き場、
仁徳陵古墳は世界最大級の墓ではない
と言いたいんだろ？＞１

古墳を掘ると朝鮮系の出土品が出るYO!

くやしかったら東京書籍の教科書をバカスカ売ってみろゴルァ！

それなら自分たちも、自分たちが満足するような教科書をつくればいいだろう？
それをしないで、ただ足引っ張ってるだけじゃん。
捏造ってどこが捏造なのかな？
具体的に挙げてくれよ。
じゃないと負け犬の遠吠えだよ。
それと捏造っていうなら、隣の国の教科書のことは言わないの？

だから朝ナマで指摘していた事だろ＞捏造
木っ端微塵に論破されちまったけどね（ｗ

共産主義＝ファシズム＝２０世紀で滅亡、
に突っ込まなくていいのか？
本当は一番ムカついてるところだろ。

若いうちにサヨク思想にがぶれるのは　まぁ　しょうがない　はしかみたいなもん
誰だって一度ぐらいはそうゆう経験はある　特に学生のうちはね
だけどいつまでもサヨク思想の間違いに気が付かない奴はバカ

漏れは日教組狂師によりリアル消防でかぶれ
リアル厨房の時に日教組狂師のドキュンブリ＋朝日珊瑚事件で
洗脳解けたけど何か？

良かったね

ハタチまでに洗脳とける　　　　　　えらい
大学卒業までに洗脳とける　　　　ふつう
社会人になって洗脳とける　　　　遅い
社会人になっても洗脳とけない　ドキュソ

だけどなんだかんだ言って、日本人の大部分はサヨクだよな？

最近、サヨクの末端構成員である全逓などの組合に入る若者が
激減して、サヨクの皆さんがそうとう焦っているらしい。

>>82
＞社会人になっても洗脳とけない ドキュソ ←×

社会人になっても洗脳とけない 朝日、毎日 ←○

朝生みたけど、捏造の指摘というよりは
事柄に対しての認識の相違の指摘って感じだったけど。
向かって左側に座っている人たちは
重箱の隅を突付くことばかりで理念やら展望が全然感じられないばかりか
つくる会側の教科書に対し、悪書のレッテル貼りばかりしている感があった。
結局、自分の気に入らないものをただ排除すればいいだけって感じ。

戦前以来親中国派はレッテル貼りと、言論弾圧がお家芸です（ｗ

あー、誰か言ってたな。
二十歳までに共産主義にかぶれない奴はアホ。
二十歳を過ぎて共産主義にかぶれてる奴もアホ。

あ〜、俺まさに十台で共産主義にかぶれて、
二十台になった頃には呆れて離脱したくちだ。

父親が、日の丸・君が代を考える会主催、
母親が、満州帰りでバリバリ毛沢東派
姉が、三里塚・金大中問題などで毎週末デモに出撃、

なんて高校時代を過ごした僕は共産主義にまったく
染まりませんでした。なぜ？

拾われた子なんだよ

いや、馬鹿なんだろ

ガーーーン。この年になって初めて知る事実・・・・

角栄は、秘書の早坂が元左翼学生だったことについて「はしかみたいなもの」と言ったけど、
他には「俺は貧乏でそんな暇なかった」とも。角栄としては左翼学生=暇人。

俺は今36才だけど、社会主義/共産主義にかぶれた事なんて一度もないな。
もうその頃には異臭を放っていたから。回りにもいなかったぞ。

> 二十歳までに共産主義にかぶれない奴はアホ。

これはかなり前の世代の話じゃないかな?
文化大革命やスターリン批判の前じゃないの？

>>94
まあ、一生懸命役に立たない知識を勉強する奴等は暇人だろ。

>>88
ちょっと違うだろ。

フランスの誰かが、30過ぎても共産主義者なのは馬鹿者だと言ったんだと思うよ。

３０では手遅れと思われ

　　　　三三三三ミ　〜
　　　 ｜／　＼　川 〜　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ├◎─◎─|| 〜＜　 １は三国人だな。
　∫　（ #)ε( #　川 〜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　-V ＼ 　　　／
　　│ |／￣￣　＼
　　　し/　サ 　│｜
　　　 （　ヨ 　｜｜

日本を共産主義的に管理するためには三国人も利用するぜ。
サヨクじゃないやつ全員死ぬまで強制労働。

デマ情報＋レッテル貼りの次
はコピペ嵐か？

＞つくる会の教科書はやはり捏造だらけでした

だとしたら、教科書検定した奴らもそうとう…

http://japanese.joins.com/table.htm
必死であら探しをした韓国ですら、こんな下らないいちゃもんしか見つけられなかったのに
捏造だらけとはこれいかに？

韓国人の主観では、「あら探しをした」のではなくて、「言いたいことは
山ほどあるが　これぐらいにしておいてやった」なのれす

俺は小学生の時、共産主義を知ってなんて馬鹿げた思想だろうと思った。
人間を蟻かロボットと勘違いしていると思ったね。

104
えらい。学校に行かなかったのか？

>>102
韓国人もまあよく頑張っているよ。
でも、そういうことをやればやるほど
日本人が韓国を嫌いになり侮蔑するようになることに
まだ気がついていないんだよな。
まあ、無視していれば良いんだよ。

や、、、やっとたどりついたぞ、、、、、。
なんか２ちゃんおかしくなっとる

>>106
本当によく頑張ったのかな？
なんか日本の特定マスコミがチェックポイントを
抽出してご注進までして、それをそのまま出して
来ているだけのような気もする。

＞１

市販本買ったから具体的なページ数を記して具体例を教えてくれ。
捏造かどうかは実際に検証して意見を書きたい。

>>109　そうそう。
具体的な指摘がないんだよね

>>104
先生は確か「考え方は理想的だが、人が皆いい人ばかりでないと
成り立たない考え方だ」と言ってた様な記憶がある
バランスのとれた先生だったのかな

具体的な捏造箇所きぼーん
それとも朝ナマのときに上げた箇所だけか？

捏造？
そりゃ、ブサチョンの得意技だ

このスレが捏造である。

右翼の歴史捏造の例：
実は韓国人は殆どが極右なので、
捏造だらけの韓国の教科書はそのサンプルてんこもり。

檀君が実話として載ってるものすごさ。
イギリスのビール会社が発行する世界一の記録を集めた本に
１０００年生きた檀君の事を申請して、
断られたらデモをおこしてみい。

捏造なんかあったら、検定通るわけないもの。
要は「どう解釈するか」の問題だけの話で、中国や韓国は自国の
解釈を押し付けようとしているだけの話。

>>115
韓国の教科書を参考にして、同じ路線で作ってみたらすごいのができそうですな

どんな内容が書いてあるか興味あるので
誰か韓国の歴史教科書の翻訳してageきぼーん

>>116
つくる会がどんな強引な手段を使って教科書を
検定通過させたのか、ちょっとは調べてみな。

>102
読んだが、韓国の指摘って「誤解を与える」とか「縮小して伝えてる」って意見が多いね。

あと古代朝鮮史についての指摘は、何が本当なのか良くわからんよ。
国によって伝わり方が違うだろうし。

>>118
調べれば分かるということは、
あなたは知っているということですね。
教えて。

>119
教えてよ。知ってるんなら書けばいいじゃんか。
なんで隠すかな？

汚名を着せてすまない。
>>119でした。

翻訳するよ！
場所教えてぇ〜〜〜〜〜〜！

>>119
まさかうわさ話とか中傷を真に受けてる？

韓国教科書って、確かどっかのHPにあったよな。
http://village.infoweb.ne.jp/~????????
までは覚えてるんだけど・・・。

>>119
あなたは、ﾊﾞｶですか？

>>119
まさか、日本の官僚機構が、明確な捏造のあるものを通した、と
本気で考えてる？電波？

>>119
あなたは、社会民主党を支持しますか？

>>119
いいっぱなし？

>>119
検定意見を受けてそれにしたがって修整して合格したんだろ。
それがどうした？

煽りでしょ、１１９は。

http://members.tripod.co.jp/ST22/k/k.htm
国定韓国高等学校歴史教科書「国史（上・下）」（日本語訳「韓国の歴史」）
の中から日本との係わり合いを示す個所を抜粋、要約
http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/history.html
翻訳した韓国の歴史教科書（小学校）の内容を紹介します。
http://www5.plala.or.jp/hanguk/textjp.htm
韓国の教科書から
http://homepage1.nifty.com/moritake/sougou/cyosen02.htm
日本と朝鮮 ２　〜韓国では日本をどう教えているか〜
http://www1.ocn.ne.jp/~knippon/yugamerareta01.htm
韓国歴史教科書の矛盾
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/kyoukasho.html#anchor208234
正せ！日韓歴史教科書の誤謬と偏見
http://jksc.3nopage.com/15th/2bunka.html
日韓教科書の客観的な叙述のための提案
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/yomiuri.html
読売新聞解説部　宇恵一郎氏への質問状
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~suzuki8/kyoukasho/databank/kyoukasyo.html
実際の教科書の記述
＜全７社の実際の中学社会科教科書の「従軍慰安婦」に関連した記述＞
http://www.kansaikorea.org/setume_rekishi.htm
http://city.hokkai.or.jp/~doldarri/korea51.html
韓国の歴史

>>133
ありがとうさっそくみてみようっと

でそのつくる会の強引な検定突破の手法はどうなった？

詳細あぷきぼーん

109 名前：文責：名無しさん 投稿日：2001/06/10(日) 01:42
＞１

市販本買ったから具体的なページ数を記して具体例を教えてくれ。
捏造かどうかは実際に検証して意見を書きたい。

誤解されたようだが、俺は教科書自体は
まだ読んでないので、ねつ造云々は知らないし
支持も批判もしてない。

>>122
「つくる会」の教科書検定を担当調査官の村瀬信一は
「つくる会」のメンバーでゴー宣にも小林のアドバイザーとして
出てきた伊藤隆の弟子。
（ついでに村瀬は皇學館大學の助教授もやってた人物）

更に歴史教科書の調査官は１０人いて、その中で伊藤の弟子は
村瀬を含めて二人しかいないなか、村瀬が「つくる会」の教科書
の担当になってる。

更に森改造内閣で各教科書団体の社長に
従軍慰安婦についての記述を削除するように
圧力をかけた町村信孝が就任、
副大臣には「日本会議」の山口県本部長の河村健夫。

これだけ検定にかかわる人間を自分達の周囲の人間
で固めて、校正な検定を期待するのは難しい。
上で書いたように教科書の内容は読んでないので捏造の有無については
わからないし内容については支持も批判もしないが
こういう事をする団体は俺は信用出来ない。

＞まさか、日本の官僚機構が、明確な捏造のあるものを通した、と
＞本気で考えてる？電波？
これだけ官僚の腐敗が明らかになっている中、官僚機構が
正常に機能していると考えるのはあまりに楽天的だと俺は思う。

>>119
逃げたのか？

>>138
校正→公正

ソースは？
お好み焼きとかブルドックなんて落ちは無しだろ？

つくる会の教科書報道はやはり捏造だらけでした（笑）

はいはい（w

>>138
＞これだけ官僚の腐敗が明らかになっている中、官僚機構が
＞正常に機能していると考えるのはあまりに楽天的だと俺は思う。
逆につくる会の教科書ができる以前はどうだったの？
官僚が腐敗していなかったとでも言うのかい？

>>138
君が言ってることは、明らかな捏造のあるものを通す、という
ことを日本の官僚機構ができるという主張の根拠にはならない
と思うけど？
それに従軍慰安婦については、それを載せる方がより捏造に近い
んだから。

外務省の圧力はどうした？
野田厨引退しの工作は？
アレはつくる会の突破支援だったとでも言いたいのか＞１３８

だいたい、明確な捏造があるなら、わざわざ裏から手を回して
検定不合格にするよう働きかける、という姑息な手段を使う
必要もないし。
官僚、というのは、明らかに自分たちの判断ミス、とわかる
ような行為は、その性質上絶対しない。

麻生氏も「明確に事実に反する記述があるなら話は別だが、
解釈の違い、に関する問題において、中国や韓国の修正要求
に応じる訳にはいかない」、と言ってる。

860 名前：　 投稿日：2001/06/10(日) 03:33 ID:mPCBrxsg
ムニダ


861 名前：{*} 投稿日：2001/06/10(日) 03:33 ID:???
http://luna.spaceports.com/~duke999/01.html
韓国ストーカー

>>149
ブラクラ
踏んじゃった・・・

お前、一生のうちに立てれるスレッドの数が108個ってこと知ってる？
そのうちの一つがこれだぜ？？
後悔しないの？？
もっと人生は大事に生きろ、分かったな。

>>144
＞＞これだけ官僚の腐敗が明らかになっている中、官僚機構が
＞＞正常に機能していると考えるのはあまりに楽天的だと俺は思う。
＞逆につくる会の教科書ができる以前はどうだったの？
＞官僚が腐敗していなかったとでも言うのかい？
つくる会以前の教科書が健全で何の問題もない、なんて一言も書いていない。
それとこれとは全くの別問題だ。議論のすり替えをするな。

＞君が言ってることは、明らかな捏造のあるものを通す、という
＞ことを日本の官僚機構ができるという主張の根拠にはならない
＞と思うけど？
＞それに従軍慰安婦については、それを載せる方がより捏造に近い
＞んだから。
何回も繰り返し書いたが、自分は「つくる会の教科書に捏造がある」
とは書いていない。教科書そのものを読んでないからわからない。
問題は「つくる会」が自分達の教科書を通す為に、ここまで検定にかかわる
人間を自分達の周囲の人間で固めなければいけなかった、という事だ。
>>146みたいな事を言うつくる会の教科書に反対する人間は多いが
自分は事実を並べただめで、
そのような推測による意見・見解は上には一切書いていない。
いくつか反論があるが、皆議論のすり替えをやっているだけで
この点に答えている人間は誰もいない。

逆に、あなた達がここまで「つくる会」の教科書を盲信する理由は何なんだ？

今読むと>>119、>>152共にちょっと攻撃的な言い方だな。反省。
自分は>>138のような事実を前に「つくる会」へ不信を抱いている、というだけで
「つくる会」のつくったものだから全部ダメ！というつもりはない。
つくる会が信用出来る集まりで、その内容も
何ら問題もないもの、という証拠が示されれば、
ああそうなのかって素直に納得するつもりなので、あなた達が
つくる会の教科書を支持する理由を純粋に知りたい。
（２ちゃんだとどんな立場でも単に罵倒しあってる場合が
ほとんどだからな）
以上。

>>153
>>138 読んだけど、内閣人事をいじれるほど、「つくる会」に権力が
あるとは思えないんだけど…。

　保守系の人事が行なわれたのが、「つくる会」の力によるものだ、という
のは、ちょっと被害妄想じゃないの ?

歪曲・捏造がひどい教科書は｢つくる会｣以外の他の教科書と言う事で。

妄想・カルトがひどい教科書は韓国の国定教科書と言う事で。

>>152
おまえさ、つくる会の教科書を読んでいないのか？
よくそれで、金正男ばりのでかい顔でここに書き込みできるな。

>つくる会の教科書を支持する理由を純粋に知りたい

俺の場合は実際に読んでみて興味深く読めたからだ！
人がどうこう言うのを聞くのではなく、お前自身で読んで
確認して見ろよ。実際にねつ造だらけなのかどうかを。

厨房でも1000円くらいは払えるだろ。

>>152

＞つくる会が信用出来る集まりで、その内容も
＞何ら問題もないもの、という証拠が示されれば、

　逆でしょう。
問題があるものを示すのが検定に通過した教科書を
疑問視する側の義務のような気がしてならない。

　例えるならば現行の政治に不信を抱く人間が
「今の政治の正当性を説かなければ認めない、断固拒否する」
何て言っても誰も関心持たないしほっておかれるだけだよ。
正当性を説かせるよりも自分が不当な事を示してみるべし。
推測ばかりではなく誰もが納得できる証拠と論理を持ってね。

相変わらず、読みもしないで色々行ってくるヤツが多いな。
田中真紀子みたい。

>>152
逆に言えば、そこまでしないとまともな教科書は検定突破できないほど、
それまでの検定が腐っていた、ともとれるよな

「事実に対する解釈の違い」だな(w

つくる会の教科書がまともなものであるのは、実際に読んだ人の意見からも明らか

>>138
では、あなたの考える公正な検定って何？
今回なされた検定は公正ではなかったてこと？
それを理由に、今回の検定を通ってきた教科書も
公正ではないと考えてるわけ？

一体、どうすればあなたは満足するのですか？

>>161
もちろん、中国さまばんざーい（韓国、北朝鮮でも可）だろ

＞市販本買ったから具体的なページ数を記して具体例を教えてくれ。
＞捏造かどうかは実際に検証して意見を書きたい。

検定がどうのこうの言う前に、何処が捏造なのかを具体的に示せよ＞妄想サヨ

>>158

同意！

第一次世界大戦の時に地中海まで軍艦が行ってたことを初めて知ったよ。
俺だけ？　　バカ？

貴方がバカであるとは思われない。
むしろ、そういう事項が隠蔽されていたのだと考える方が自然である。
ｗｗ１の時に何故日本の海軍が地中海まで派遣されたのか、ということ
を考えると日英同盟に突き当たるし、その後のｗｗ２への道が日英同盟
破棄が一つのターニングポイントだったことがわかる。
「日本悪玉史観」からすれば、そういう国際関係で国家の進路が左右さ
れる事実は表に出したくないのだろう。

ここの連中は罵倒語使わなきゃ口が聞けないのか？

＞では、あなたの考える公正な検定って何？
＞今回なされた検定は公正ではなかったてこと？
＞それを理由に、今回の検定を通ってきた教科書も
＞公正ではないと考えてるわけ？
「つくる会」からも、その批判勢力からも、ある程度
距離を置いている人間による審査だよ。
これだけ「つくる会」側の人間による審査で通過しない
ほうがおかしい。
少なくとも、公正な審査が行われたのか疑問に感じるのは当然。
上のレスでも一行に審査が「つくる会」の人間中心に
行われた事に対してどう思うか、何故それを公正な検定と
判断出来るのかを示した意見は結局ひとつもない。
（↓こういう無茶苦茶な曲解以外は）
＞逆に言えば、そこまでしないとまともな教科書は検定突破できないほど、
＞それまでの検定が腐っていた、ともとれるよな

それで、つくる会の教科書を支持する理由と言えば
＞つくる会の教科書がまともなものであるのは、実際に読んだ人の意見からも明らか
＞俺の場合は実際に読んでみて興味深く読めたからだ！
というもの凄く主観的なものだけ（苦笑）。
客観的な事実に基づく支持理由が何ら提示されていない。

これなら逆に、「つくる会の教科書は俺が読んでダメだと思ったからダメ」
という理屈も成立するよね。双方これは議論にならないけど。

最後に付け加えておくけど、
部分的に読んだ限りでは、君たちが何かにつけて
馬鹿にする韓国の教科書とつくる会の教科書って
神話に異常なページ数を費やしていたり
臆面もないナショナリズムだらけだったり、
色々似通った面が多いな。

んで、妄想サヨは氏ねとか何とか、
何の生産性もない人格攻撃や罵倒レスが続くんだろうな。

市販本「新しい歴史教科書」Ｐ40　13行目〜16行目
「ところが、570年以降になると、東アジア一帯に、それまでの諸国の動きからは考えられない新しい事態が生じた。高句麗が突然、大和朝廷に接近し、引き続いて、新羅と百済が日本に朝貢した。三国がたがいに牽制しあった結果だった。」

これは定説なのか？文章読んでる中でも唐突な印象を受ける。書記の記述をもとにしたらしいことはわかるが、本文にのせるべきなのか？「こういう動きもあったらしい」程度じゃないのか？

>>168
宋書倭國伝だったかな。漢籍に根拠があったのは確か。

＞最後に付け加えておくけど、
＞部分的に読んだ限りでは、君たちが何かにつけて
＞馬鹿にする韓国の教科書とつくる会の教科書って
＞神話に異常なページ数を費やしていたり
＞臆面もないナショナリズムだらけだったり、
＞色々似通った面が多いな。

俺は韓国は吐き気がするほど嫌いだが、
あの精神は見習うべきところがあると思うが。
進歩的文化人気取りの売国奴が蔓延る日本だが、
あの国民の愛国精神状況はハッキリ言って羨ましい。

市販本「新しい歴史教科書」Ｐ57１３行目
「743年、墾田永年私財法を出して、新しく開墾した土地を私有地にすることを認めた。」

723年の「三世一身の法」がないけど、中学生には教えないということか？

ありがとう。今度裏を取ってみます。

市販本「当たらし歴史教科書」Ｐ95　「後醍醐天皇」挿絵解説文

「同じものを手にもつ肖像を、この教科書の中から探してみよう。」

探すのは簡単だろうけど、当然生徒に探させたら「それが何なのか」「どういう歴史の流れから同じものを持っているのか」先生が説明しなければならんでしょう。この部分はちょっと趣味に走りすぎ。中学生レベルを超えている。

>>170

俺も同意。

>>138
これを読んで疑問に思うのは、

＞村瀬が「つくる会」の教科書の担当になってる。
教科書検定って一人でやるものなの？
調査官が十人いるなら少しは議論もありそうなものだが。

また、町村の圧力ってどういう物なのでしょう｡
文部（科学）省及び政府としては事実と異なる事を
載せる訳にいかないのは当然とも思いますが。

市販本「新しい歴史教科書」Ｐ131　２０〜24行目

「アイヌの人たちは、松前藩の交易方針に反発し、シャクシャインを指導者として戦いに立ち上がったが、松前藩にしずめられた。」

Ｐ40と同じく唐突な印象を受ける。あとでいやいや文章を入れたんじゃないか？なくてもいいような気もするが、入れるなら「コシャマイン」も

>>172
例の「正論」立ち読みしたら、韓国の修正要求に対する反論が載ってました。
で、三国の朝貢についても反論ありましたよ。

>>171
教科内容3割減で、どの程度影響が出たのか、各社比較してみないとわからないなぁ。
「慶安の御触書」は資料価値にかなり疑問が出てきたため、控えられてるとか。

｢捏造｣なんてショック受けてる人は、韓国や中国の捏造だらけの教科書の読みすぎです。
至急精神鑑定をして下さい。

「新しい歴史教科書」前半部分に言えること

「神話の記述が多すぎる」

ここまで詳しくする必要があるのか？「古典」の教科書を呼んでいるような気分になった。でもこれがこの教科書の「味」なんだろうなあ。

>>180
家庭で神話教わるって機会が減ったから、相対的に増やしたんだと思うよ。
日本神話がクリスマス並に世間に認知されてれば、つくる会もあそこまでやらなかったな。

しかし、つくる会の教科書を批判するなら近現代史の
部分を批判しろよ。そこにはねつ造はないのか？

ちなみに反・新しい教科書では北朝鮮が朝鮮戦争を始めたと
書いてあるが、これはねつ造なんですか〜？

教科書後半部分

「アヘン戦争に関する一連の記述」

当時の人がいかに衝撃を受けたのかよくわかる。日米修好通商条約で不平等条約を結ばされた徳川幕府が、「アヘンの輸入禁止条項」を加えることに成功（本文ｐ179）したとははじめて知った。なるほど幕府もやられっぱなしじゃなかったんだね。

>>182
なんで近現代に絞る必要がある｡

>>184
市販前は近現代史がおかしいと言われていたじゃん。

>>183
俺もそのことをあの教科書で初めて知ったよ。

>>185
市販前から内容を知っていたのなんて極一部。
然も、なんらかしらのイデオロギーに囚われてる人たちでしょ｡

市販本を手に入れた人がそれぞれ思い思いの
批判を自由にすべきだと思うよ｡それがつくる会の
市販に及んだ狙いでもある訳でしょう｡

今までの教科書では歪曲されていた北朝鮮の朝鮮戦争開始責任は
つくる会の教科書のおかげではっきりしたみたいだな。

左翼のみなさん、朝鮮戦争は北朝鮮が引き起こしたとことは
お認めになるんですよね。

朝日なり左翼団体なりが本当に文句を言いたいのは、

ファシズム＝共産主義＝全体主義
２０世紀とともに一部を除いて滅亡

ってあたりの表現だろ。そこを批判してくれ。

例え朝鮮戦争は北朝鮮が引き起こしたとしても、
その根本原因は日本にあります。
よって、悪いのは北朝鮮でもなく、
我々の住む忌まわしき日本なのです。

おぉナイス責任転嫁！

>>188
だって批判の仕様がないだろ。＞共産主義＝全体主義
そうでない国があったか？
左翼のイデアの世界にはあるのだろうけど。

共産主義＞＞＞・・・・＞＞＞＞・・・・＞＞＞資本主義＞全体主義

これが常識

資本主義と全体主義は同一レベルに並べることはできません。

>>192

そうですね。

>>167
「ダメだと思ったからダメ」は通用しないよ
ちゃんとそう思った箇所を指摘しないと

逆に「まともだ」と思うことは簡単
「問題と思われる箇所は存在しない」
で証明は終わりだから

「ある」と「ない」との議論は、まず「ある」側がその証拠を提示する義務があるよ
でないと悪魔の証明になってしまうからね

>>195
うん、通用しないよ。あなたが正しい。
で、↓なんで意図的にここを読み飛ばすのかな・・・
＞＞つくる会の教科書がまともなものであるのは、実際に読んだ人の意見からも明らか
＞＞俺の場合は実際に読んでみて興味深く読めたからだ！

それで、やっぱり検定についてのレスは無いんだね。
自分は内容以前に何度もそこのところを聞いてるのに。

>>196
お前の意見は検定後の教科書は問題ないということなのか？

Ｐ215「教育勅語」全文掲示

Ｐ251「水平社宣言」一部掲示

両方とも全文掲示すべきだった。「教育勅語」は戦前の人々の思考パターンがわかる歴史資料として。「水平社宣言」は現代につながる人権思想の流れを考える上で重要。

>171 名前：疑問だなあ 投稿日：2001/06/10(日) 18:23
>市販本「新しい歴史教科書」Ｐ57１３行目
>「743年、墾田永年私財法を出して、新しく開墾した土地を私有地にすることを認めた。」

>723年の「三世一身の法」がないけど、中学生には教えないということか？
当方２０歳の大学生だけど、それ初めて聞いたぞ。何ですか、それ？
今の教科書はそれ全部載ってるの？

>176 名前：疑問だなあ 投稿日：2001/06/10(日) 18:38
>市販本「新しい歴史教科書」Ｐ131　２０〜24行目

>「アイヌの人たちは、松前藩の交易方針に反発し、シャクシャインを指導者として戦いに立ち上がったが、松前藩にしずめられた。」

>Ｐ40と同じく唐突な印象を受ける。あとでいやいや文章を入れたんじゃないか？なくてもいいような気もするが、入れるなら「コシャマイン」も
シャクシャインはさすがに知ってるケド、 コシャマインって誰？
僕は上のどっちも習ってないんですけど、みなさんはこれ学校で教わったんですか？

Ｐ216　４〜7行目
「当時、朝鮮半島が日本に敵対的な大国の支配下に入れば、日本を攻撃する格好の基地となり、後背地を持たない島国の日本は、自国の防衛が困難になると考えられていた。」

Ｐ240　2〜3行目
「日本政府は、韓国の併合が、日本の安全と満州の権益を防衛するため必要であると考えた。」

ｐ216はあさ生でも議論になった個所。どちらも嘘ではない。「考えられていた」「日本政府は・・・考えた。」なんだから。ただ、だから「朝鮮支配はあたりまえ。」と曲解して飛躍しそうなのが怖い。韓国での抵抗運動の記述もあるが、上記の「日本の見方」に対する「韓国の見方」もあるとよかったかもしれない。

Ｐ221｛日英同盟締結」小村意見書

親英か親露か見解が分かれたときの状況をでなぜ「日英同盟」が結ばれたのかよくわかる。
今までなら数行で終わっていた「日英同盟」についてここまで詳しく記述したのは評価できる。

>>200
当時の日本はすでに近代国家に変貌していて
国家の意思というものがあったが、当時の朝鮮は
そもそも国家の体をなしていなく、朝鮮の国家意志は
実質上なかったんじゃないかな。

あの教科書が嫌いな人は >>200 のような曲解をしようと
するだろうね。

>>199
その内容は高校の教科書レベルですね。
中学校の教科書では高度すぎてほとんど載らないでしょう。

>>196
検定がその様に行われたこと（事実）から考えられるのは次の二通り

１．つくる会の教科書はトンデモ本で、そうでもしないと通らない本だったから
２．つくる会の教科書は普通だが、今までの検定が異常だったのでそうしないと通らなかったから

で、実際、つくる会の教科書は普通だったわけだ

ｐ224〜ｐ225人物コラム「陸奥宗光と小村寿太郎」
ｐ234〜ｐ235人物コラム「津田梅子と与謝野晶子」
ｐ254〜ｐ255人物コラム「夏目漱石と森鴎外」

上記3本とも短いながら読み応えあり。「知ってるつもり」の短縮バージョンのようなもの。ただし、「夏目漱石と森鴎外」の「近代化に苦悩する明治知識人」という構図は中学生には難しすぎると思う。これは高校レベル。

ｐ223日露戦争と独立への目覚め（コラム記事）

日露戦争がアジアの民族主義者にあたえた影響を簡潔に記述。ただし、孫文・ネルーともにその後失望していることはかかれていない。両方書くべき。そしてなぜ失望するような道を歩いてしまったのか課題学習にするといいんだが。まあ、そこまでは無理か。「希望を与えた事実」と「失望させた事実」を両方載せたほうが「なぜ？」という学習に役立つと思うのだが。

>> シャア兼用氏
152 じゃないけど「ある教科書の検定の手続き」が妥当であるかは事後に問われても
おかしくないと思う。
また作る会自体に政治力が無かったとしても後援団体に無かったとは限らない。

作る会の教科書は「国民の歴史」が底本としてあるためか文章として荒いと思う。

前文では今の見方で過去の事項を裁くことはあまり意味がないといっているけれど
本文には著者の解釈と事実がごちゃごちゃ交じった文がそこここに見うけられる。
前文に書かれた姿勢が反映されているとしたらそうはならないと思う。

一例をあげると
「隋の皇帝煬帝は激怒したが、高句麗との抗争中なので忍耐した。
(中略)わが国は、中国から謙虚に文明を学びはするが、決して服属はしない
ーーーこれが、その後もずっと変わらない、古代日本の基本姿勢となった。」

後段は著者の解釈だと思うのだが事実のつもりで書いているのか。
そもそも多くの遷都、壬申の乱、長屋王の乱などがあったその時代の
政治形態で一貫した外交の基本姿勢を保てるものであったのか俺にはわからん。

心理描写をばらまいて書くきょうびの新聞や小説と比べたら変じゃない
とは思うけれど、それと比べたらあかんよ。

白表紙本にあったという「歴史は科学ではない」というのは日共が良く
「科学的..」ということへのアンチテーゼだと思うけれど、解釈こそが
歴史のように書きかたは承けがえないな。

今のところの俺の結論は「どの教科書も当てにならない」だね。

ｐ229社会主義（コラム）
「・・・しかし、1991年のソ連崩壊にともない、今日、社会主義の説得力は衰えた。」

そうなんだけど。言い切っちゃっていいのかなあ？この最後の部分は「批評」といえなくもないから、「いや！そんなことはない！」という異論が続出しそう。「わざわざ火種を蒔かなくとも」と思うのは私だけか？

>>199
三世一身の法は習ったよ｡
親子三代に渡って田の所有が認められたって奴でしょ｡
ちょっとアヤシイ説明の気もするけど｡

因みに、当方理系で高校で日本史はやってません｡

ｐ219　３行目
「東アジアに野心をもつロシアは、・・・」

「野心」を持っているのは当時の列強全部じゃないかなあ。なんかロシアだけ悪者のように受け取ってしまう。

あぼーん

>>210
俺は三国干渉を行った背景としての説明だから
引っ掛かりは感じないな｡

あぼーん

ｐ246　10〜15行目

「マルクス主義によれば、資本主義が高度に発達した国に革命が起こり、社会主義にとって変わるのが歴史の必然であるとされているが、最初に革命が起こったのは、資本主義がまだ発達していないロシアだった。そしてその後の歴史でも、個人の自由が保障された市民社会、資本主義の成功した国には革命は起こらなかった。」

どうもこの教科書では共産主義に対する批判が一貫して強い。これはちょっと辛すぎる。そんなこといったら逆の立場もあると思うんだが・・

しかし、なぜこのような部分は問題にならず、「中国・韓国」問題が前面にでるのか？もしかしたら、「共産主義をバカにした教科書を葬りたいんだが、前面に共産主義擁護が出るのはまずい。日本人のウイークポイントである隣国条項をネタにしてやれ！」ということなのか？これは穿ちすぎか？

あぼーん

ｐ258〜ｐ259　白船事件

ぜんぜん知らなかった。記事としては面白いが、コラムにして本文とは別にしたほうがすっきりしたのでは？

金大中は、全羅道（百済）出身なので日本（支配階級に百済出身が多いと思ってる）が韓国併合をしたままにしてくれれば良かったと思っている。
しかし、国内的には慶尚道（新羅）の力がまだ強いので国内対策上、日本政府に木を言わなければならなかった。
彼も、辛いのだよ。（藁

ｐ260共産主義とファシズムの台頭

共産主義とファシズムをほぼ同一視しているのがミエミエ。「スターリン」と「ヒトラー」。「ソ連の強制収容所」と「ナチスの強制収容所」の写真が並べて掲載してある。まあ記述の嘘はないけど、「スターリニズム＝共産主義ではない！」と叫びたい人が大勢出てきそうだ。平等にいえば、もっと社会主義の多様性に触れてもいいような気がするが。この教科書だと「共産党＝スターリン＝ヒトラー」と見えなくもない。いや中学生レベルではそう思い込む危険もあるなあ。

ｐ266〜ｐ269日本の運命を変えた満州事変

全体として正確。柳条湖事件が関東軍の陰謀であったこと、各国が日本を非難したこと、満州国の実権は関東軍が握っており抗日運動が起こったことなど間違いはない。また、関東軍の起こした戦争だが、民衆が支持したことを明記してあるのはいい。明らかな「侵略」だが、なぜ「民衆が支持したのか？」課題学習にするといいんだがまあそこまでは中学生には無理か。

>>192は凄いね

ｐ270　16〜17行
「・・・12月、南京を占領した。（このとき、日本軍によって民衆にも多数の死傷者が出た。南京事件）」
ｐ295　５〜8行
「この東京裁判では、日本軍が1937（昭和12年）、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。」

割合とサラリと記述してある。ここらへんは「中国はこう言っているよ」とかいてもいいんじゃないかなと思う。まあ論争があることも併記すれば問題ないと思うがなあ。

私は太陽の戦士だから超能力で地球を守るのよ。

ｐ278　各行
「玉砕」

これ中学生には読めないんじゃないか？「全滅」のほうがいいのでは？何か意図があるのか？

っつーのと何処が違うの？＞韓国の教科書

ｐ279　１〜3行
「日本はなぜ、アメリカと戦争したのだろうか。これまでの学習をふりかえって、まとめてみよう。また、戦争中の人々の気持ちを、上の特攻隊員の遺書や、当時の回想録などを読んで考えてみよう。」

ふりかえってまとめるのはいいんだが、ふりかえるとしたら「満州事変以降」でお願いしたいなあ。また、「特攻隊員の遺書」というのは・・・。なんかだれも逆らえないもの読んで考えろというのは・・・。資料は必要だが別に「資料集」のようなものをもとにして、いろいろな立場の声を学んだほうがいいと思うぞ。あえて「特攻隊員の遺書」を資料の一番にするのはいいが、それだけというのはやめてくれ。

ｐ280〜282

自由インド仮政府、インド国民軍の記述あり。無視されがちだが「ネタージ　チャンドラ　ボース」の事も書いてほしかった。まあここまでくると趣味の世界か。

ｐ288〜ｐ289　戦争と現代を考える

言い訳がましいところが多いが、筋はとおっている。「戦争の悲劇を繰り返さない」という趣旨はわかる。ただし内容に一項目足りない。「なぜ、日本は侵略戦争をしてしまったのか？」という視点がない。これはぜひ今後のために必要なんだが。踏み込んでほしかった。「保守の考える戦争にたいする反省」の弁も聞きたかった。

ｐ295　2〜4行目

「今日、この裁判については、国際法上の正当性を疑う見解もあるが、逆に世界平和に向けた国際法の新しい発展を示したとして肯定する意見もある。」

前段が東京裁判に対して否定的な記述が多いのにたいして、やや唐突な印象をうける。まあバランスを保ったということか？

ｐ297　5〜8行
「国民党は台湾人を弾圧し、3万人を殺害した。中国共産党は1949年10月、北京で中華人民共和国の成立を宣言した。その翌年からチベットに軍隊を進め、多数のチベット人が犠牲となった。」

いいたいことはわかるんだが、書く必要があるのか？「中国の脅威」を中学生レベルから浸透させたいのか？まあ、書いちゃいけないとは言わないが。

ｐ306〜ｐ307　人物コラム「昭和天皇」

この教科書じゃなきゃできないだろうなあ。まあ非難めいたことは書けないわな。ちょっとまだ取り上げるのは早い気がする。

ｐ309　12〜15行
「高度経済成長の結果、革新勢力の資本主義を批判する主張は次第に説得性を持たなくなった。その一方で、公害や福祉などの身近な問題の解決を求めて、一時期、東京などの都市圏を中心に革新勢力から地方自治体の首長が選出された。」

なんか完全に「革新は過去の遺物」のように受け取れるんですが・・・「無党派」についていっていないのは、まだ歴史になっていないからか？

この教科書の特徴
＜長所＞
1.「意外と読みやすくて、面白い。」従来の事柄の羅列だけの教科書に対して、読ませる工夫が見られる。「人物コラム」など秀逸。

2.「江戸末期以降の対外関係に苦悩し努力した先人の苦労がよくわかる。」近代の分量が多いように思う。対外関係で悩んだ人々が、何をおそれ、何を求めたか全体の流れを捉えるのに良。

3.「文化関係が充実している。」外国から学ぶが自己を見失わないと執筆者が考える日本の文化の流れに一本筋がとおっている。

＜短所＞
1.「共産主義にたいする色眼鏡がいたい」これはいただけない。実を言うとこの教科書は「韓国・中国」関連では偏向しているとは思えない。しかし、共産主義には憎悪さえあるんじゃないかと思う。

2.「やや片手落ち」自画自賛しすぎのところもある。「韓国・中国」はこの部分が気に入らないのか？

>Ｐ216　４〜7行目
>「当時、朝鮮半島が日本に敵対的な大国の支配下に入れば、日本を攻撃する格好の基地となり、後背地を持たない島国の日本は、自国の防衛が困難になると考えられていた。」
>
>Ｐ240　2〜3行目
>「日本政府は、韓国の併合が、日本の安全と満州の権益を防衛するため必要であると考えた。」

この視点はとても重要なんだな。地政学的視点と言われているやつだが、当時の世界情勢
からは、治世者にとっては見方。この視点を教科書に載せるのは画期的だ。
だから、「考えられていた」「日本政府は・・・考えた。」は正に適切な記述だ。

これを「朝鮮支配はあたりまえ。」という論に持っていくのは飛躍だよね。
だからこそ、当時の朝鮮に「自立してもらえんかのぉ」というアプローチをした。
実にこの部分は賞賛に値すると考えている。

教科書としては採用できない。ただし副読本としてなら活用したい。
＜理由＞
上記短所にあるように政治思想についての偏向が目に見えている。多くの政治思想を持った人々の子弟が学ぶ中学校では採用できない。
また、内容が一部高度すぎる嫌いもある。

ただし、近代の「人物コラム」やアヘン戦争から明治末期までの記述の流れは大いに評価できる。「先人の苦労」を感じられる教科書というのは新鮮。
政治思想の偏り、一部の高度な内容、神話の偏重を修正した第二版に期待したい。

以　上

全体としては、熱気が伝わってくる良い教科書です。
中学生のガキに伝わるかどうかは疑問。

反唯物思想で一貫しており画期的だと思う。
マルクス史観への挑戦として評価したい。

＞ｐ223日露戦争と独立への目覚め（コラム記事）
＞日露戦争がアジアの民族主義者にあたえた影響を簡潔に記述。
＞ただし、孫文・ネルーともにその後失望していることはかかれていない。
＞両方書くべき。

他の教科書で非白色人種が、人種故に被支配の立場にあることがパラダイムで
あった時代に日露戦争での日本の勝利が希望を与えたという記述をしている例
はあるのか？
後年の失望とは同列に出来ないほどの重要事件であるのだから、むしろ、日露
戦争をこの様に記述する方が正当である。

＞ｐ229社会主義（コラム）
＞「・・・しかし、1991年のソ連崩壊にともない、今日、社会主義の説得力は衰えた。」
＞
＞そうなんだけど。言い切っちゃっていいのかなあ？この最後の部分は「批評」といえな
＞くもないから、「いや！そんなことはない！」という異論が続出しそう。
＞「わざわざ火種を蒔かなくとも」と思うのは私だけか？

実際、欧州に於いては社会主義は終焉している。
「旧ソ連の社会主義は間違った社会主義」などという誤魔化しを是としなかった
著者の態度は立派だと思うぞ。

遅レスになってしまった

>>197
＞お前の意見は検定後の教科書は問題ないということなのか？
・・・繰り返しになるが
これだけ偏った人選による検定が行われている以上、検定が
ちゃんと機能しているかどうか、疑わしい。
いくらそうした検定を通過しても「問題無い」とは思えない。

>>204
＞検定がその様に行われたこと（事実）から考えられるのは次の二通り
＞１．つくる会の教科書はトンデモ本で、そうでもしないと通らない本だったから
＞２．つくる会の教科書は普通だが、今までの検定が異常だったのでそうしないと通らなかったから
この指摘は正しいと思う。
前者の場合、つくる会に弁解の余地は無い。
後者の場合、今までの検定が思想的に非常に偏った人選で行われていて
まともな検定が期待出来ない、という事だよね。
でも、それを解決する手段として、自分達の側の人間に審査させる、という
のはないだろう。思想のベクトルが変わっただけで、偏っている事には
何の変わりもない。教科書検定の在り方そのものを世に問い、公正な
検定を実現させる為の努力をするべき。

＞で、実際、つくる会の教科書は普通だったわけだ
上の二つから何でこの結論が導かれるのか、よくわからない。
説明して欲しい。

自分は今まで部分的にしかこの教科書を読んでいないので、
内容そのものについては言及してこなかったが、自分が
見た部分については賛成出来ないものが多かった、というのが感想。
あくまで参考までに感じた事を下に書く。

１：
神話についての説明の異常な多さ。
「神武天皇の東征」をルートを地図で示して取り上げるなど
歴史と神話を混同している。
削除前は神武天皇を第１代天皇とする記述もあった。
（昭和天皇を１２４代としているのは何故か削除されていない）
このような神話の記述に加えて皇系譜まで掲載してあれば、
皇国史観を連想させるという指摘もあながち的外れではない。

２：
与謝野晶子がかなりラジカルな女権論者であった事には全く触れずに
「大家族の主婦として、妻や母としてのつとめを果たし続けた」
「昌子の人生観そのものは、家や家族を重んじる着実なものであった」
といった、前時代的なジェンダー観を押しつけている。
↑の与謝野晶子の例に代表されるように、女性の扱いにはかなり問題がある。

３：
「一歩もひかずに玉砕」
「ひめゆり部隊も米軍と戦い、命を落とした」
のような戦争に関する物語的記述
（ひめゆり部隊は実際は看護部隊）
が目立ち、戦争を美化している印象を与える。

４：神話を現実として扱い天皇を神格化し、戦前の日本人に天皇崇拝を強制した
教育勅語を全文掲載し、「近代日本人の背骨となった」ものと肯定的に評価している。

>221
そこは詳しく書いてるのを検定で引っ込めてるね。(いわゆる持論が書かれてた)
>226
チャンドラ・ボースは検定で無くなってるよ。(基礎的にしろだって)
>228
検定で追加されてる。(非難のみが書かれてた。)

＞ｐ219　３行目
＞「東アジアに野心をもつロシアは、・・・」
＞
＞「野心」を持っているのは当時の列強全部じゃないかなあ。
＞なんかロシアだけ悪者のように受け取ってしまう。

列強全部が狙っていたのは事実だが、貴方の感想は誤解と思われる。
地理的にロシアがもっとも東アジアに近く、朝鮮半島への直接的アプローチは
ロシアが一番強かった。
事実アメリカとはアメリカ／フィリピン、日本／朝鮮という形で合意している。
陸軍の根幹戦略が対露であったのは何故か？
かなり正確に記述しているというのが当方の感想である。

＞ｐ246　10〜15行目
＞
＞「マルクス主義によれば、資本主義が高度に発達した国に革命が起こり、社会主義にとって変わるのが歴史の必然であるとされているが、最初に革命が起こったのは、資本主義がまだ発達していないロシアだった。そしてその後の歴史でも、個人の自由が保障された市民社会、資本主義の成功した国には革命は起こらなかった。」

＞どうもこの教科書では共産主義に対する批判が一貫して強い。これはちょっと辛すぎる。そんなこといったら逆の立場もあると思うんだが・・

貴方は、まだお若いのか？
自分はヲジと呼ばれる年齢になろうとしているが、自分の大学時代では、ソビエト研究
の際に「マルクス主義によれば、資本主義が高度に発達した国に革命が起こり、社会主
義にとって変わるのが歴史の必然であるとされているが、最初に革命が起こったのは、
資本主義がまだ発達していないロシアだった。そして現在に至るも資本主義の成功した
国には革命は起こっていない。」という内容はマル経の左翼教授自身が堂々と語ってい
たことだぞ。

ありとあらゆる手段を使って潰そうとしている
俵＋朝日がなぜこの事で騒がないのか？今までの例から考えて
朝日はこれで１面特集を組むくらいとっくにやてるのではいだろうか？
なのにその朝日が騒がないと言う時点でお前の妄想という証明になってるんだよ。

＞ｐ270　16〜17行
＞「・・・12月、南京を占領した。（このとき、日本軍によって民衆にも多数の死傷者が出た。南京事件）」
＞ｐ295　５〜8行
＞「この東京裁判では、日本軍が1937（昭和12年）、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。」

＞割合とサラリと記述してある。ここらへんは「中国はこう言っているよ」とかいてもいいんじゃないかなと思う。まあ論争があることも併記すれば問題ないと思うがなあ。


ヲイヲイ、ちゃんと「資料の上で疑問点も出され」「さまざまな見解」「今日でも論争が続いている」
と教科書には書いてあるじゃん。
トンデモ説を記載する必要性はない。

噂貧や金曜日にも載ってなかったよね。

＞ｐ278　各行
＞「玉砕」
＞
＞これ中学生には読めないんじゃないか？「全滅」のほうがいいのでは？何か意図があるのか？

歴史的用語の記述という視点では、当時使用されていた「玉砕」を使用するのが
正当と当方は考えている。

>>243
何故、俺が何度も問題にあげている検定に意見を出さないんだ？
問題に思うのか思わないのか、その理由くらいあげろ。
＞なのにその朝日が騒がないと言う時点でお前の妄想という証明になってるんだよ。
朝日が騒ぐか騒がないのかががお前の判断基準の全てって
訳でもないだろう？ちゃんと自分の考えを言え。
いきなり全く関係の無い朝日新聞の話を出して問題をすりかえるな。
問題提起に対する意見が無い煽りだけの書き込みはやめろ。

>>207
　確かに検定のあり方は事後に問われることも有るべきだね。
しかし、一読者である我々に検定の不当性を窺い知ることは
ほぼ不可能でありソレを知っているものの告発なり証明なりが現れてこそ
俺達が判断できるレベルに達するんじゃないかな？

　中国の支配と文化関係の記述については
私見だけど問題無い範囲だと思うね。なんでかと言うと
現在から日本の歴史を見ると中国文化は文字からいろいろな面まで
日本に浸透しているが中国の支配と言うのは建前上で体制に組み込まれたりはしたが
事実的には独立を守っている。ということは
当時の人々も日本の独立性を考えていたと言う事実に突き当たるのではないだろうか？
これは「現代の常識で歴史を見た」事には入らないだろう。
記述に書いた人間の日本人としての誇りから少しオーバーな表現で直接的になったんではないかと思う。

　でも、俺も新しい歴史教科書が完全な客観と言うことは認めれないと思う。
文章には書き手の意思が少なからず入りこむのは当然だし、事実を列挙しただけなら
年表でしか無いだろう。
結局は色んな歴史の見方があっても良いんじゃないかと言うことが俺の結論です。

>>227
なぜ戦争にいたったかは
それまでに十分記載されてると思うが

＞ｐ279　１〜3行
＞「日本はなぜ、アメリカと戦争したのだろうか。これまでの学習をふりかえって、まとめてみよう。また、戦争中の人々の気持ちを、上の特攻隊員の遺書や、当時の回想録などを読んで考えてみよう。」
＞
＞ふりかえってまとめるのはいいんだが、ふりかえるとしたら「満州事変以降」でお願いしたいなあ。また、「特攻隊員の遺書」というのは・・・。なんかだれも逆らえないもの読んで考えろというのは・・・。資料は必要だが別に「資料集」のようなものをもとにして、いろいろな立場の声を学んだほうがいいと思うぞ。あえて「特攻隊員の遺書」を資料の一番にするのはいいが、それだけというのはやめてくれ。


「１５年戦争」論から言えば満州事変から考えろって主張はわかる。
しかし、我が国の歴史上で、もっともインパクトがあるのは「対米開戦」であるこ
とは異論がないだろう。そこを基点に考えれば、自ずとその前の中国大陸でに戦争
も視野に入っているだろう。いきなり「満州事変まで溯って考えろ」という課題の
出し方は、「１５年戦争」という考え方への誘導に該当すると当方は考える。
したがって、対米開戦を基点として提示する考え方は妥当だ。

特攻隊の手記はけして金科玉条ではなく、その時代に生きた日本人の精神であって
現状と違うその精神の発するところを考えるのは有意義だろう。

＞ｐ288〜ｐ289　戦争と現代を考える
＞
＞言い訳がましいところが多いが、筋はとおっている。「戦争の悲劇を繰り返さない」という趣旨はわかる。ただし内容に一項目足りない。「なぜ、日本は侵略戦争をしてしまったのか？」という視点がない。これはぜひ今後のために必要なんだが。踏み込んでほしかった。「保守の考える戦争にたいする反省」の弁も聞きたかった。

侵略戦争である、という一面的な過去への断罪が無意味だったことを忘れたのか？
戦後、日本を統治したマッカーサーが、議会証言で日本の地理的特性、隣国との特性
から「あれは日本の自衛戦争であった」とまで言わせた諸状況があり、そういう特性
をその頁に至るまで記述してあるのだから、貴方の感想には同意出来ない。

＞ｐ297　5〜8行
＞「国民党は台湾人を弾圧し、3万人を殺害した。中国共産党は1949年10月、北京で中華人民共和国の成立を宣言した。その翌年からチベットに軍隊を進め、多数のチベット人が犠牲となった。」

＞いいたいことはわかるんだが、書く必要があるのか？「中国の脅威」を中学生レベルから浸透させたいのか？まあ、書いちゃいけないとは言わないが。

事実か否かが不確定（虚偽である可能性が高い）慰安婦や南京大虐殺を記載する
よりも事実であるこれらを記載する方がまっとうだと思う。
どの事実を記載するかは、各々の主観がはいるので、貴方の主観と当方の主観が
違うということだけだと思うぞ。

教科書に採用出来ないという理由がないな。

つくる会の教科書は、市販本を読んでみてわかる様に、現行の偏向した教科書
に比してまっとうである、という結論が出る。

実際に教科書として採択して欲しいものだ。

偏向ぐあいは現存してた教科書よりましだな

>>253
＞教科書に採用出来ないという理由がないな。

＞つくる会の教科書は、市販本を読んでみてわかる様に、現行の偏向した教科書
＞に比してまっとうである、という結論が出る。

二つともその理由が全く示されていない。説明希望。

自分がマズいと思う理由は何回も書いている通り
公正な検定が行われたかどうかが疑わしいから、というのがひとつ。

>>239
＞神話についての説明の異常な多さ。
＞「神武天皇の東征」をルートを地図で示して取り上げるなど
＞歴史と神話を混同している。

神話の記述は10Pないよ、多い？
それに神話と史実はきちんと分けて書いてあるけど
どこが混同されてるのかな？

＞↑の与謝野晶子の例に代表されるように、女性の扱いにはかなり問題がある

特に問題は感じないけど間違った記述なのかい？

＞「一歩もひかずに玉砕」
＞「ひめゆり部隊も米軍と戦い、命を落とした」
＞のような戦争に関する物語的記述
＞（ひめゆり部隊は実際は看護部隊）
＞が目立ち、戦争を美化している印象を与える。

美化されているようには感じないが・・・？
戦うことを強制されたとでも書いたほうがいいのかい？

＞４：神話を現実として扱い天皇を神格化し、戦前の日本人に天皇崇拝を強制した
＞教育勅語を全文掲載し、「近代日本人の背骨となった」ものと肯定的に評価している。

重ねて書くが神話と現実はわけてあるって
教育勅語に関しては事実を書いてあるだけで
評価は書いてないでしょ、それとも記載されてるだけで
肯定的評価なの？
そして「近代日本人の背骨となった」のは事実だよ

>どうもこの教科書では共産主義に対する批判が一貫して強い。
>これはちょっと辛すぎる。そんなこといったら逆の立場もあ
>ると思うんだが・・

これは今なお日本の歴史学ではマルクス主義の影響が強く、
これまでの教科書もそうだったからだと思う。

>共産主義とファシズムをほぼ同一視しているのがミエミエ。
>「スターリン」と「ヒトラー」。「ソ連

昔は、「ソ連の問題はスターリン個人の問題で、体制の問題
ではない」、と左翼学者は主張していたけど、その後の歴史
を見ても、体制の問題であったことがあきらかになってるわけ
だから記述に問題なし。

>ふりかえってまとめるのはいいんだが、ふりかえるとしたら
>「満州事変以降」でお願いしたいなあ。また、「特攻隊員の遺
>書」というのは・・・。なんかだれも逆らえないもの読んで考
>えろというの

振り返るとしたら、幕末からの方がいいと思う。

共産主義の思想でいえば、国境など関係ないのだから、その地域
の住民を国家権力から解放する、という、侵略を正当化する理論
が成り立つ。
それがソ連の拡張主義につながったのは事実だし、共産主義革命
に大量の虐殺がつきものなのも、いまでは明らかになっているの
だから、それに対する批判はあって当然。

つくる会の教科書って、今まで読んだなかで最低の印刷物だった。（あれは、書籍じゃないね）
電話ボックスにハリまくられた風俗チラシのほうがまだ読み応えがある。
あんなゴミを絶賛する人間の感覚を疑うね。
韓国の教科書翻訳して日本の教科書として使った方がまだいいや。
どうせ同じ朝鮮民族なんだから見栄張ってどうすんだ？

何度も言うが、明らかに歴史の捏造、史実に反する記述があれば
検定は通らない。
少なくとも日本の官僚は。

>>259
君に教科書を語る資格はない。

>>259
同じ朝鮮民族なら、日韓併合にいちゃもんつける理由もなくなりますが。
日本の支配は「朝鮮民族が同じ民族を支配した」ということで、まったく問題なしでもよろしいですか？

>>259
同じ朝鮮民族って・・・君はあほなのか？
ひょっとして、日本語と朝鮮語の起源も同じだと考えてる？（藁

>>247
　検定のあり方に、随分不信感を持っておられるようだけど、検定を合格
した時には、つくる会の教科書は検定意見 137 項目と、今回の教科書中
最多であった、と繰り返し報道されていましたし、思想的な記述のかなり
の部分が削られた、とつくる会の方も不満を表明してましたけど…。

　あなたのおっしゃるような操作が行なわれたのであれば、このような
多数の修正はなされず、オリジナルに近い教科書が合格になったと思う
のですが。

共産主義とファシズムは、どちらも「全体主義」を最終的に導き、
多くの共通性を持つ。つーか、それを他がかかないってのが問題。

＞「マルクス主義によれば、資本主義が高度に発達した国に革命が起こり、
＞社会主義にとって変わるのが歴史の必然であるとされているが、
＞最初に革命が起こったのは、資本主義がまだ発達していないロシアだった。
＞そしてその後の歴史でも、個人の自由が保障された市民社会、
＞資本主義の成功した国には革命は起こらなかった。」

そういえば2番目の社会主義国家って
モンゴルだよな、ロシア影響下の。
なにをかいわんや、だな

>>259
見栄をはるな、っていうのは韓国人に言ってください（笑

>>237以降に延々と書いてあるが、それを読んでないのか？

＞「マルクス主義によれば、資本主義が高度に発達した国に革命が起こり、
＞社会主義にとって変わるのが歴史の必然であるとされているが、
＞最初に革命が起こったのは、資本主義がまだ発達していないロシアだった。
＞そしてその後の歴史でも、個人の自由が保障された市民社会、
＞資本主義の成功した国には革命は起こらなかった。」
これって結構あたり前の話で、社会主義研究の時も習ったよ。

こういう事ですら教科書に載せられない雰囲気があるの？
別に大した記述でもなんでもない。

あるべき社会主義とは？と話を逸らす事も可能。

>247

>>264さんが既に決定的な指摘をしていますが、２４７の様な、
その場、その場だけのいい加減の言説には何も説得力がない。
そういうことをそろそろ自覚してはどうか？

検定意見137項目を南京大虐殺と同じようにねつ造だと騒いでる奴がいる。

今の日本人の大半は在日50世以内だよ!!

>>272
渡来人連中はな。

>>273
その「渡来人｣の数が多いんだよね。

朝日の論調は今回の件に全く無関係と断定できるドキュンに何言っても無駄
オカルトマニアの類と同じ

／／　　　／／　　　　　　　　　　||
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼ [llll|]
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　　　｜　そんな今の君にピッタリのナンバーがこれ！
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　＜　　「ＰＩＡキャロットへようこそ２」の主題歌
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　　　 ｜　「ＧＯ！ＧＯ！ウエイトレス」だ！
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ　／／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ぐるぐる今日も目が回る♪　いつものこと気にしてないけど〜♪

買ったよ！　公民と歴史！

読んだらブックオフに流してね

>>264
検定意見が最多であったのは他の教科書がすでに検定に合格していた教科書を
底本としていたからで家永教科書の四百強の検定意見ほどは多くないって
「正論」に書いてあった気がするんだが

それに著者側が修正に不満を持つのは作る会特有の事なの?

なんか家永教科書も読みたくなってきたな。

>232>234

なにがなんでも教科書にしたくないってことだな。藁

>>281どうやらそうらしい。

>>281
どうしてそうおもうの？　根拠は？

>283 おまえは流れがわからないバカだな。

＞それに神話と史実はきちんと分けて書いてあるけどどこが混同されてるのかな？
前レスに書いてあるのを引用していないのは
意図的なものなのかどうかは知らないが
実在が疑問視されている神武天皇を第１代皇帝とする
部分は削除されているのに、
昭和天皇を１２４代としているのは何故か削除されていない。

＞＞↑の与謝野晶子の例に代表されるように、女性の扱いにはかなり問題がある
＞特に問題は感じないけど間違った記述なのかい？
何の説明も無く問題は感じない、と言われても話にならない。
自分が疑問に感じた点は>>239に書いてあるので、何故そこをあなたは
問題ない、と思ったのか、聞かせて欲しい。


＞＞「一歩もひかずに玉砕」
＞＞「ひめゆり部隊も米軍と戦い、命を落とした」
＞＞のような戦争に関する物語的記述
＞＞（ひめゆり部隊は実際は看護部隊）
＞＞が目立ち、戦争を美化している印象を与える。
＞美化されているようには感じないが・・・？
繰り返すが、ただ「自分は感じない」と言う意見には何の意味もない。
前レスで指摘したような物語的描写が戦争美化の印象を
受ける人間が少なからず存在するのは事実なのだから、それを
何で問題に感じないのか、あなたの意見を聞きたい。



＞重ねて書くが神話と現実はわけてあるって
＞教育勅語に関しては事実を書いてあるだけで
＞評価は書いてないでしょ、それとも記載されてるだけで
＞肯定的評価なの？
＞そして「近代日本人の背骨となった」のは事実だよ
それなら、明治期から太平洋戦争終了までの日本人の背骨になった、と
書くべきだろう。
戦後まがりなりにも民主主義国家となった日本にとって
教育勅語の内容に取るべきものは何もない。
それを全文掲載して詳細な解説をした上で「近代日本人の背骨となった」
等と表現すれば礼賛と受け止めるのは自然だろう。

他に昭和天皇の部分では、マッカーサー回顧録の戦争美談は
掲載されているのに
（そもそもこの時の発言自体回顧録には記述があるのに
通訳の書いた会見録には記述がなかったりと、存在が疑わしい）
英語版の「昭和天皇独白録」の発見で明らかになった
昭和天皇の独白録が戦争責任の弁明の為に書かれたものである事等は
一言も記述がない。

全体的に見てつくる会の教科書の問題点は、自分達の思想にとって
つごうのよい部分だけを取り上げ、その他の事には一切触れていない
ところにあると思う。

>255
>自分がマズいと思う理由は何回も書いている通り
>公正な検定が行われたかどうかが疑わしいから、というのがひとつ。

何度も検定が疑わしいと言ってますが、検定が公正でないと思うのでしたら
すべての教科書はその公正でない検定によっているので、どれも使用できないのでは？
それとも、「つくる会」の教科書への検定は公正でないけど
ほかの教科書の検定は同じ人間がやっていても公正だとか？
ちなみに私は、この検定は公正だったと考えますね。

根拠も無しに疑わしいなんていってる奴は妄想電波と同じだろ。
根拠があればとっくに取り消されてます。
自分の妄想世界は世の中の真実じゃないよ。

>>「一歩もひかずに玉砕」
>>「ひめゆり部隊も米軍と戦い、命を落とした」
>>のような戦争に関する物語的記述
>>（ひめゆり部隊は実際は看護部隊）
>>が目立ち、戦争を美化している印象を与える。

ＰＫＯなどで今まで散々「後方支援も戦闘行為」と言われていたのに
いまさらだなあ。

ウヨさんには、歴史を真面目に考える真摯な気持ちが無いということは
このスレを見てよくわかったよ・・

＞＞重ねて書くが神話と現実はわけてあるって
＞＞教育勅語に関しては事実を書いてあるだけで
＞＞評価は書いてないでしょ、それとも記載されてるだけで
＞＞肯定的評価なの？
＞＞そして「近代日本人の背骨となった」のは事実だよ
＞それなら、明治期から太平洋戦争終了までの日本人の背骨になった、と
＞書くべきだろう。
＞戦後まがりなりにも民主主義国家となった日本にとって
＞教育勅語の内容に取るべきものは何もない。
＞それを全文掲載して詳細な解説をした上で「近代日本人の背骨となった」
＞等と表現すれば礼賛と受け止めるのは自然だろう。

戦前の人間が戦後すぐに消滅したわけじゃあるまいし
戦前戦後でいきなり断裂はしてないよ
それと教育勅語にの内容に取るべきものは何もない。
といことはない。当時の日本人にとってどんなことが
美徳とされていたのかがわかるし史料価値は十分

「新しい歴史・公民教科書」早くも増刷決定！
http://www.tsukurukai.com/kaufen.html

>実在が疑問視されている神武天皇を第１代皇帝とする

こ、こうてい？

世界：
　　　　　　　左翼　　　　中道　　　　　右翼　　　（ネオナチ)
　　　　▲　　　　　　　　▲　　
　　日本のｻﾖ　　　　　日本の右翼

>>289
サヨさんには人の意見を聞くと言う考えがないのがよくわかったよ。

>>289
負け惜しみは政治思想版でね☆

>>293
EUの通貨統合とかも考慮に入れているかな？
地球市民と言う概念は、日本発じゃないよね。

>EUの通貨統合とかも考慮に入れているかな？

ＥＵのようなことをやろうとしたら日本では右翼だろ。
何しろヨーロッパ統合は集団的自衛権抜きには成り立たないのだから。

>>289
あなたの意見を受け入れなければ、
歴史を真面目に考える真摯な気持ちが無いということになるのか。
随分無茶苦茶な思想だな。
自分が絶対に正しいと勘違いしてなきゃ出来ない発想だね。怖いよ怖いよ。

＞＞「一歩もひかずに玉砕」
＞＞「ひめゆり部隊も米軍と戦い、命を落とした」
＞＞のような戦争に関する物語的記述
＞＞（ひめゆり部隊は実際は看護部隊）
＞＞が目立ち、戦争を美化している印象を与える。
＞美化されているようには感じないが・・・？
繰り返すが、ただ「自分は感じない」と言う意見には何の意味もない。
前レスで指摘したような物語的描写が戦争美化の印象を
受ける人間が少なからず存在するのは事実なのだから、それを
何で問題に感じないのか、あなたの意見を聞きたい。

こういうのを人はいいがかりという

>>296
あなたは日本がそれをやろうとしたら、大東亜共栄圏の復活を叫ぶでしょう？

>>297
議論のすり替え。EUには間違いなく連邦性の概念がある。
しかも半世紀前には戦争を行った国同士がだ。

>>300
叫びませんよ。

この板にも面白い１がいるんだな。

>議論のすり替え。EUには間違いなく連邦性の概念がある。

それが何か？集団的自衛権を抜きにＥＵが成り立つと思ってるの？

>しかも半世紀前には戦争を行った国同士がだ。

ヨーロッパの合従連衡の歴史を知ってる？

>>302
あなたが叫ばなくても、叫ぶ奴はいます。
案外その尻馬にのるんじゃないの？

仮に、日本、中国、朝鮮半島、アセアンの経済統合を目指す場合、集団的自衛権が絶対必要であるとする根拠は何？
仮想敵はどこなの？

まあ少なくとも日本とアジアの格差（変な差別抜きで）は凄いから
統一通貨とかは無理じゃないのか？

通貨面での主権を一部、国際機関に委ねようとする通貨統合が右翼的であるわけがないと思うが。

>>301
議論のすり替えを言うならＥＵを持ち出したあんただと思うぞ。
誰も地球市民なんて聞いてないし。

>仮に、日本、中国、朝鮮半島、アセアンの経済統合を目指す場合、集団的自衛権が絶対必要であるとする根拠は何？
>仮想敵はどこなの？

分かってないねえ。集団的自衛権の枠組みというのは外敵に備えるだけ
でなく内部の国々同士の武力紛争を抑える意味合いも強いんだよ。
ヨーロッパ諸国が第二次大戦が終わるまで各国の裏切り続きだったこと
ぐらい知っているだろう。

>集団的自衛権の枠組みというのは外敵に備えるだけ
>でなく内部の国々同士の武力紛争を抑える意味合いも強いんだよ。

それなら中国や北朝鮮をメンバーとする集団的自衛権システムを構築しても良いって事になるね。

で、通貨統合に集団的自衛権が絶対必要であるとする根拠は何ですか？

>>307
アジアでも日本、韓国、台湾、香港、シンガポールなら
さほどの所得格差はありません。そろそろ日本も地域連邦を考える
べきです。ちなみに集団的自衛権には反対しませんよ。

>それなら中国や北朝鮮をメンバーとする集団的自衛権システムを構築しても良いって事になるね。

可能だというのなら別に反対しないよ。現状では不可能だろうがね。

>で、通貨統合に集団的自衛権が絶対必要であるとする根拠は何ですか？

武力紛争が起きる危険性を排除せずに通貨統合なんて出来るわけがないだろう。

>>312
日本以外は人口が少ない国ばかりじゃないか。
中国が発展してないとどうにもならんだろ。

>>313
武力紛争が起きる危険性の排除方法の一つとして集団的自衛権があるのは認めるけど、構成国による軍縮の推進といった他の方法もあると思うんだよね。

>>314
中国を連邦に参加させるのはあと半世紀は無理でしょうね。
小国ばかりでもやらないよりはましだと思います。
地域統合は欧州だけでなく、米大陸でも始まっています。

おいおい、台湾、韓国は旧植民地、
香港、シンガポールは世界的な要地だぞ。
日本の軍国主義の復活を叫ばないとでも思っているのか？

大体、台湾、香港は中国だ。

そうだね。構想事態には賛成だが。実現性となると
中国・北鮮・アメリカも反対するだろうな．．．．．
フィリピン・ベトナム・インドネシアは参加させろと言うだろうし

アメリカとの同盟関係を破棄する様な世界情勢じゃないだろ。

本当にやるんならヨーロッパに習ってEC見たいのから始めて行かないとダメなんだろうけど
アメリカはそれすら拒否するだろうしな。これは、おそらく民主党でも共和党でも．．
中国は主導権を握ろうとするだろうし。
ひょっとすると民主党なら中国主導のアジア経済共同体を認めるかも知れないけどそうなると
台湾の参加はあり得ないから、「東アジア」の経済力としては半？減する。

．．．．．．結局自立は無理なノカー

ＥＵはどちかというとサヨク的試みだろ？国境を取り払う＝国
を壊すんだからさ。あの中の主要国フランスは伝統的に左翼
が強いね。一方対外的な右翼的行動もしてるが（藁
　↑かなりおおざっぱな見方。

まあ日本もそれなりに地域協力しねーとだめだろうが、
現状の中狂とカンコックとは手は結べんな

二国間関係をたくさん網の目のように張り巡らしていくしかないだろうな
で、実際今それをやってるわけで
最近シンガポールとも自由貿易協定を結んだりしたし

ただ、これだとどうやっても台湾と組めないんだ
そこが口惜しい

アジア地域の経済協力と言う名目で
台湾＋アセアン＋日本でグループ化できんかねえ？

まぁ、いまさら一つの中国を改めるわけにはいかんしなぁ
中国がよほどの無茶やらん限り

しかしお前らってワカランね。一応他国とＥＵみたいに
密接な関係にならないと今後はいけないことは判ってる
んだ？その一方、死に掛けの爺さんみたいなウヨ発言多
いし（ｗ　まあ、若いうちはあんまり極端に走るなよ、な？

>>325
できればいいんだろうけど．．
政府間協定となると台湾とはどもしゃないでしょ

土下座外交でなく是々非々で運営しております（ﾜﾗ

>>327 は、脳内右翼と闘争をしていた。と言うことでよろしいか？

>>327は言い方が煽りっぽいが
間違った事は言ってねーよ

APECみたいに台湾を取り込む悪知恵は無いもんか

反つくる会の主張はやはり捏造だらけでした（笑）

密接な関係＝従属　ではない。

槙田の解釈では従属なんだろ（ｗ

世界史板でキイたほうがいいかもしれんが、
最近「ピラミッド非陵墓説」というのが有力らしいんだが
そのへんはどうよ？

集合住宅です>>336

ハトの飼育用です>>336

検定官だが、10人のうち２人いたんなら、「当たってもおかしくない」と
見たほうがいいんじゃないかね？更に言えば学問上の場合、「手のうちを
知っている」人間のほうが深く問題を突っ込むことも可能、とする見方だ
ってあるだろう。
さて、上はどっちも推測だが、ここで質問。

「いままで教科書検定の検定官は、その師匠筋の教授が教科書執筆陣に
関係していた時、意識的に排除（担当しないようにする）という措置を
とってきたのか？」

ということ。そんなことをしていないのなら、つくる会だけそうやれと
いうのはダブスタなので無視。

そのへんどうよ？

家永教科書に師弟、一門関係の検定官がいなかった事を証明きぼーん

このスレを読んだが、つくる会の教科書に反対している人の「根拠」って根拠になっていないね。

誤：朝鮮半島は大陸から伸びた腕のよう？
正解：朝鮮半島は大陸に吊り下がったサンドバッグで
　　　日本､清､ロシアの格好の練習台としてボコられました。

>>341
結果しか提示しないからねぇ

>>311
一つの通貨、一つの経済圏なら大雑把に言えば一つの国みたいなもんだから
他国の不当な介入による経済危機は全体が被ることになる。
戦争も外交の最終段階と言うことでいつだって起こりうるので
集団的自衛権抜きに通貨統合なんかありえない。
同一通貨の経済圏に≒同一国家　と見なして良いかと思う。
ちと大雑把な見解なんで反論くるかも

簡単に言うと、お互いの間で絶対戦争が起きないようにしておかないと、
危なくて通貨統合なんぞできやしないってことか？

しかしそれだけじゃないと思うが。
インドネシアみたいに、自国の通貨が短期間に国際価値が1/10に落ちるような
国と通貨を統合したら、日本の経済がメチャクチャになると思う。
もし、円の価値が突然1/10になったらどうなると思うよ。

>>1
どの辺がねつ造なんだ？
詳しく教えてくれ！！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1835383&tid=ffckdca4aba4ia5a2a5aa5ja5aba4k0dca4ka49a4ka5aa5ja5ca5ha4fa1a9&sid=1835383&mid=457

八月五日！これ定説。

>>347

アメリカでの日付で8/5　って事？
それなら確かに間違いじゃない。

>>347
確かにアメリカ時間ではそれが正解だ

>>349
はじめに「8/4」といってたんだよ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835383&tid=1g2ha1va5qa1bca5ka5oa1bca5pa1bca1wa4k1ga4kgrbfmbbjbeebcg5a&sid=1835383&mid=63

>>343
仮に日米欧で統一通貨を議論する際、日本が集団的自衛権を認めて
いないことが議題になるでしょうか？既に一部の企業からは円・ドル・ユーロ
における通貨のバンド制を検討するよう要望が出ていますが検討に際して
集団的自衛権が支障になっているとの指摘はこれまでありません。
むしろ統一通貨を議論する際には、>>344氏が指摘するような点が
問題です。

ウワシン読め（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!!

ウワシンってなに？

uwasano sinsou

>>285
> 実在が疑問視されている神武天皇を第１代皇帝とする
> 部分は削除されているのに、
> 昭和天皇を１２４代としているのは何故か削除されていない。

やっぱりどうしても番号ふりたくなる部分だ思うけど、これには学問的結論というものがない。
で、どうしたらいいと思うの？

天皇や皇族にどんなイメージがあったかを知るための資料として、
神話を日本史の教科書に入れる事は賛成です。近代でさえ影響があるくらいだし。
教科書を愛国フレーバーにする事は反対。よってどう記述するかの問題だと思っている。
記述する事自体を問題だと思っているDQNは逝ってよし。

>>322
> ＥＵはどちかというとサヨク的試みだろ？国境を取り払う＝国を壊すんだからさ。

EUとして一つになってアメリカに対抗する、
というヨーロッパNO.1な側面がある事は否定できないと思うが？

つくる会教科書の「神話」はコラム扱いってこと知ってて言ってるのか疑問だよ＞反対派

>310
あんたの考える「集団的自衛権の枠組み」というのは「集団的安全保障」+「同盟（対抗的安全保障）」のことかい？

念のため確認まで。

>>352
ソレは日米安保体制があって日本が集団的自衛権を
認めてなくてもアメリカが自前で防衛可能だからだよ。
しかも日米欧の通貨統合の仮説なんか机上の空論でありえるはずが無い。
空論で「議論になっていない」と言われてもそもそも仮説なんだし大きい議論になりはしないよ。
それに企業の通過バンド制で集団的自衛権の問題を騒がないよ。
企業が法律を変えれないんだから法律に即した安全策を考えるのが
企業家としては賢い選択だと思うが・・・法律を変える労力と比べれば。

　しかし個人的には内部を固めるんじゃなくて
外部――仮想敵国に対して有用だとされてるんだと思うけどね。
内部が「戦争をしない」位にまとまっているってもは通貨統合の前提だと思うけど

皇帝は天皇の間違い。訂正します。

＞戦前の人間が戦後すぐに消滅したわけじゃあるまいし 戦前戦後でいきなり断裂はしてないよ
＞それと教育勅語にの内容に取るべきものは何もない。
＞といことはない。当時の日本人にとってどんなことが美徳とされていたのかがわかるし史料価値は十分
敗戦が大きな転換点である事は事実。
それを、軍国主義の日本の精神的支柱であり
戦後失効した教育勅語を「近代日本の背骨」等と表現すれば
問題があるのは明白だ。史料的価値の為に掲載するなら
このような表現をする意味がない。

＞何度も検定が疑わしいと言ってますが、検定が公正でないと思うのでしたら
＞すべての教科書はその公正でない検定によっているので、どれも使用できないのでは？
＞それとも、「つくる会」の教科書への検定は公正でないけどほかの教科書の検定は同じ人間がやっていても公正だとか？
何度もこの話は出ているが、つくる会以外の検定に問題があったとしても
（実際あると思う）、それがつくる会が自分達の支持者によって検定を行った
事の正当化にはならない。同じ間違いを犯しているというだけ。>>339についても同様
＞ちなみに私は、この検定は公正だったと考えますね。
理由は？

＞＞ 実在が疑問視されている神武天皇を第１代皇帝とする
＞＞部分は削除されているのに、
＞＞昭和天皇を１２４代としているのは何故か削除されていない。
＞やっぱりどうしても番号ふりたくなる部分だ思うけど、これには学問的結論というものがない。
＞で、どうしたらいいと思うの？
学問的結論が出ていないものを１２４代等と書いていいわけがない。
神話と事実を混同していると指摘されてもしょうがないだろう。
それをわざわざ書いているのは何らかの意図を感じるのが当たり前。

事実をそのまま受け取るだけではなく、そこからその背後に
あるものを推測するのはごく当たり前の行為だが、
２ちゃんでのつくる会の支持派の
多くはそうした推測を何の根拠もなく「妄想」「電波」などといった
言葉で罵倒する。それなら、どこに論理的破綻があるのかを指摘しなければ
いけないはずだが、そうした行為は一切しない。
また、反論できる個所に部分的に反論したり、議論のすり替えをするだけで
こちらの問いかけはほとんど無視する。
>>285で自分が問い掛けた事についても、まがりなりにも
反応を示したのは>>339だけ。

>>361
＞学問的結論が出ていないもの〜
あなたは西暦を使わないんですか？クリスマスを祝ったりしないんですか？
キリストの誕生日が紀元だが、ほんとうに０年のクリスマスに生まれたかは疑問だ。
それも神話と事実を混同しているから駄目なの？

>>360
>内部が「戦争をしない」位にまとまっているってもは通貨統合の前提
これには賛成しますが
>日米欧の通貨統合の仮説なんか机上の空論
ここまで言い切れるでしょうか。
ユーロの発足も、つい10年ほど前までは夢物語、非現実的との意見が
欧州内にもありました。欧州にはイタリアのようにマクロ経済がひどい
状況の国がありましたから。
ただ、今、先進国で統一通貨を作る際にもっとも支障となるのは我が日本
でしょうね、残念ながら。

＞ 軍国主義の日本の精神的支柱

そもそも教育勅語は道徳教育のために起草されたはずだが？
それが、軍国主義日本の精神的支柱として悪用されたのは事実だが
近代日本人の道徳感を学ぶ上で充分価値があると思うが？

別に「近代日本の背骨」と書いたからと言って
「だから、マネしなさい」と言っているわけではなくあくまで
「史実」として学びましょうってことでわ？

>>361
＞戦後失効した教育勅語を「近代日本の背骨」等と表現すれば
＞問題があるのは明白だ。史料的価値の為に掲載するなら
＞このような表現をする意味がない。

おいおい、近代日本が勅語の精神で発展したのは事実だろ？
戦後を持って遡及的に無かった事にするのか？
歴史の歪曲だねえ。

>>361
＞＞ちなみに私は、この検定は公正だったと考えますね。
＞理由は？

あなたは公正でないと言う根拠を示しませんね。
妄想しているだけですか？

>>366
水掛け論になるから、まず自分の根拠をしめしてから
相手を糾弾したら？

>>367
注目される検定だったってのはわかるだろ。
そうした中で不公正な検定を行なえばどれだけ叩かれるかわかるだろ？
日本の有力なメディアは左なわけだし。
むしろ従来より厳しく検定したと考えるほうが普通だろ？

＞３６７：拠証責任を無罪側に求める愚かな指摘である。

いや、おいらはつくる会派なんだけど。
このままじゃ平行線かな、と思って、相手の
逃げ場をなくした方が良いんじゃないかと思って。

>>361
　ひょっとしたら、近代日本に「現代」が入ってると思ってる？
「近代」って歴史用語だよ。

＞戦後失効した教育勅語を「近代日本の背骨」等と表現すれば

　戦後は近代に入らないから、問題ないでしょう。戦後の日本
について語るなら「現代日本」という表現になると思う。

本日も妄想電波たっぷりで非常に笑えます
頑張ってもっと笑わせてくれ

某ＨＰからのコピペだけど。
・・・・・・・・・・・・・・・
３２頁左上の図「２世紀中頃の東アジア」について。
　この図の右端にある日本の中心部分に「倭」と書かれている。
そして新潟付近から福島にかけて点線が書かれている。

　この点線が問題だ。根拠がないのである。２世紀中頃「倭」の支配
地域が、この点線から西側という資料はどこにもない。６９頁左上の
図との関連も考えたが、この６９頁の図は７世紀の図であり新潟から
福島まで色分けされていて「７世紀ごろまでに服属」とある。
　これら３２頁の図と６９頁の図の整合性がない。
　３２頁の図の点線は明らかにおかしい。授業の際この３２頁の図の
点線について生徒から質問されたら答えようがない。
　古代日本の国家群がどのようなものだったのか、支配地域も含めて
全体像は明らかではないからだ。

サヨの皆さ〜ん！あなたたちの気に入りそーなページを見つけましたよ！

http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

＞おいおい、近代日本が勅語の精神で発展したのは事実だろ？
軍国主義の道を進んだあげく戦争に惨敗するのが「発展」なのか？

＞＞＞ちなみに私は、この検定は公正だったと考えますね。
＞＞理由は？
＞あなたは公正でないと言う根拠を示しませんね。
＞妄想しているだけですか？
少しは過去ログを読んでから発言して欲しい。
つくる会の教科書の検定はその支持者によって行われており
その公正さは非常に疑わしいと、繰り返し書いた。

＞注目される検定だったってのはわかるだろ。
＞そうした中で不公正な検定を行なえばどれだけ叩かれるかわかるだろ？
有力メディアが叩かなければそれはすべて問題無しなのか？
過去にも「検定通った教科書が問題あるわけがない」なんていう
書き込みがあったが、つくる会支持者の多くは権威を疑うという姿勢が
無さ過ぎる。
＞日本の有力なメディアは左なわけだし。
まさか、産経新聞の存在を知らないのか？

＞むしろ従来より厳しく検定したと考えるほうが普通だろ？
つくる会支持者による検定なのに？

>>371
歴史用語としての近代は確かにあなたの言うとおりだが
一般語としてはこの頃、現代という意味もある。
歴史用語についての知識がある大人に読ませるものならともかく
子供に読ませる書物である以上混同を招くような表現は避けるべき。

＞そもそも教育勅語は道徳教育のために起草されたはずだが？
＞それが、軍国主義日本の精神的支柱として悪用されたのは事実だが
＞近代日本人の道徳感を学ぶ上で充分価値があると思うが？
それなら、悪用された事実を書くことこそ重要じゃないのか？
それに確かに教育勅語には普通に読んで道徳的に正しい事
（親孝行しろ、とか）も書いてあるが、
天皇の権威の根拠を神話に求めている非科学性や
武士による支配がはじまってからはほとんど飾りとしての
機能しか持たなかった天皇に日本人が代々忠義を尽くしてきた
等と記している事も、近代日本人の道徳観を学ぶ上で
記述すべき。

>>372罵倒しか出来ない低能は死んでね

公正さが疑わしいと言う事に対する客観的証明が無い
のに問題だって言うのを世間一般では妄想というのです。
ほとんど一般人からみたらお笑い芸人の域だよ

>>375
　あの〜、「歴史の教科書」で、歴史用語よりも一般語の意味を
優先させて考えるのは間違いではないの？

　それと、近代日本人という表記で、現代日本人という意味に誤解
する人はいないと思うんですが。

>>377
客観的証拠が出るまで疑う事すらしないのを
「盲信」って言うんだよ。

やはり、阿部家と稲葉家は譜代だろう。

>>379
あなたのは「言いがかり」というね。

>>375
＞おいおい、近代日本が勅語の精神で発展したのは事実だろ？
軍国主義の道を進んだあげく戦争に惨敗するのが「発展」なのか？

近代日本が「発展」したのでなかったら、
他にどこの国が「発展」したと？
結果として戦争に負けたから「発展」じゃないってんなら、
世界史から「発展」の文字は消えてしまうぞ。
それに軍国主義が近代日本の全てではないだろうに。
やっぱり日本嫌い？

>>375
＞あの〜、「歴史の教科書」で、歴史用語よりも一般語の意味を
＞優先させて考えるのは間違いではないの？

自分の過去の誤りを認めたくないんだろう。
あれ？これって向こうが言ってる事だな？（ｗ

あの当時の軍国主義は別に悪ではなかろうに。

＞何度もこの話は出ているが、つくる会以外の検定に問題があったとしても
＞（実際あると思う）、それがつくる会が自分達の支持者によって検定を行った
＞事の正当化にはならない。同じ間違いを犯しているというだけ。>>339についても同様

ちゃうつうの、歴史学者はもちろん大学教育・研究の過程で
ある指導教官というか師匠を持つ。しかし、建前としてはそれぞれの学者は
それぞれの考えを持つ別人格であるはずだ。
それを問題視して、師弟関係がかつてあれば、検定を行う資格がない、と
していいのか？それは勝手な決め付けではないのか？今まではどうだったのか？
と聞きたいのだが。

P278の写真を狂死は「ゼロ戦」と説明するに５０００モナー

>361
>何度もこの話は出ているが、つくる会以外の検定に問題があったとしても
>（実際あると思う）、それがつくる会が自分達の支持者によって検定を行った
>事の正当化にはならない。同じ間違いを犯しているというだけ。>>339についても同様

すみません、言いたいことがよく分かりません。
「同じ間違いを犯している」というのは何と何がですか？
「作る会」に対する検定と、ほかの教科書への検定ですか？
あなたの意見で「作る会」への検定が正当化できないというのは読み取れましたが、
そうすると、ほかの教科書の検定も正当化できないと言っているのですか？
ほかの教科書の検定も否定するというのが趣旨ですか？

>＞ちなみに私は、この検定は公正だったと考えますね。
>理由は？

報道されている修正内容を見ると、直すべき点について比較的適切な
修正がかかっているように思えますから。
ああ、先に言っときますが、十分な根拠のある主張ではなく、私の感覚です。

1に有料の教科書を買う金はないので
==========================　終　　了　============================

戦前の大日本帝国憲法下の日本を評価するというのは
現在の日本国憲法下の日本を愛していないというのと表裏一体なわけで・・・
となると真の愛国者とは何なんだろう？

　　,ぇ.⌒てっ
　ノ）)人し川
　ノ/! ´.ﾊ.｀ゞ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヾ_/〜|/　＜ 売国者の反対が愛国者です
　┌＼ｖ/┐　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　│|　!:i　||

>>389
折に触れ、愛国者とは何だろう？
と色々考え悩む人が真の愛国者かもしれない。

>>389

んなこたあない。
旧憲法＝悪　新憲法＝正義みたいな紋切り型で思考停止するから
おかしな事になる。

>>392
逆ということでいいのか？
旧憲法＝正義　新憲法＝悪

ついでに
旧憲法下で生活した日本人＝尊敬
新憲法下で生活した日本人＝卑下

でいいか？

>>393
物事は、特に歴史は、あれが正義とか悪とか、
そんなにシンプルなものではない、って意味では？

>>393

いろいろな要素があるから一概には言えんという事。
それでは
後楽園球場＝悪
東京ドーム＝正義
といってるようなもの。

>389
時代背景が変われば正義も変わると思うのだが。

>>389

>戦前の大日本帝国憲法下の日本を評価するというのは
>現在の日本国憲法下の日本を愛していないというのと表裏一体なわけで・・・

はぁ？？
389の脳内では憲法が38度線のように思われているらしい

言っちゃかわいそうだが、３８９は（かわいそうなので言わない）

>>391

いい事言った！

作る会とその取り巻き達の主張を聞くと
とても現憲法下の日本を愛しているようには
思えないのだが、違うのか？

熊本日日新聞より・・・・

県内の記事に誤り　つくる会の教科書

清正がなにかを朝鮮から持ってきた・・・という下りがあるが、
実際はそれは熊本が原産だったとか。

その隣の記事は「日教組　つくる会の批判宣言」だったかな？
ちなみに、熊日の論調はちょうっと左より、田舎の人間にはちょうどいい
くらいです。

>400
作る会とその取り巻き達への主張を聞くと
とても現憲法下の日本を愛しているようには
思えないのだが、違うのか？

>>400
だからな、あの日本とかこの日本とかってな、
そんな風に考えているのあんただけだって。
別に各種取り揃えた日本から自分の好きな日本を選んでるわけじゃないだろう。
愛着があるからこそ苦言を呈するのとちがうか？

憲法とか体制の違いで国への愛着をコロコロ変えるのは
愛国者じゃなくてただの主義者。
愛国なんて、言葉は仰々しいけどもっと素朴なもんだと思うぞ。

俺も近代は明治維新から第二次世界大戦終戦までをあらわす歴史用語だと思ってたよ。

>>248 シャア兼用氏

> 確かに検定のあり方は事後に問われることも有るべきだね。
> しかし、一読者である我々に検定の不当性を窺い知ることは
> ほぼ不可能でありソレを知っているものの告発なり証明なりが現れてこそ
> 俺達が判断できるレベルに達するんじゃないかな？

それを言うと検定の妥当性を検証するのも同じようなものなんじゃ無いかな。
この板での書き込みは検定が正当かどうかよりも検定を信頼しているか信頼し
ていないかを言っているだけに過ぎないと思うんだが。

ただ検定官の人選については俵氏とかが指摘していた事だと思うんだが
違ったかな。

どちらにしろ他の教科書についても同じだが
> 「検定通った教科書が問題あるわけがない」
と言うのは安直かなと感じる。

古代中国の件に関しては

> 202 名前：文責：名無しさん 投稿日：2001/06/10(日) 21:34
> >>200> 当時の日本はすでに近代国家に変貌していて
> 国家の意思というものがあったが、当時の朝鮮は
> そもそも国家の体をなしていなく、朝鮮の国家意志は
> 実質上なかったんじゃないかな。

と似たような議論が成り立つんじゃないかってこと。
著者が無意識に近代国家の観点で判断しているんじゃないかと思ったから。

この教科書で著者のコメント部分に素朴な感情がにじみ出て事実と混同してい
るような違和感を感じる事が多かった。そこまでしないと国の誇りができない
のカーと突っ込んで見たくなる。

初めの年表のところの「日本の歴史は長く聖徳太子の時代にはフランスなどは
無かった」のような表記のところとか、大東亜戦争で「国民は良く頑張った」
とか >>205 で触れられている夏目漱石と森鴎外に関するコラムのコメントとか。

漱石に関しては
晩年の小説「明暗」で「新しい女」を扱っていることを無視?
日本人と西洋人の漱石の認識を単純に類型化している。
「則天去私」っていわゆる「公」とそんなに単純につなげらるのか?
などの印象を持ったんだが江藤淳氏が生きていたらもう少しちゃんと
書けたんだろうなとは思う。

別スレでも書いたが、いつから朝鮮併合が韓国併合になったのだ？
植民地化前の国名は李氏朝鮮なのだから、朝鮮併合が正しいと思うのだが．．．

大韓帝国だよ

教科書に間違いがあると主張する人の方がそれを立証しなければならない理由。

１.公開された基準に基づき専門家が慎重に審査し、著者に対する聴聞の機会も
　与え、最終的には非専門家もまじえた委員会の審査を通っている。（適正手続き）
　そして、その手続き全体には法的裏づけがある。（民主的正当根拠）
　以上から検定を通過した教科書には一応正しいという外観が生じていると
　みるべきだろう。

２．一般的に間違いを証明するにはその間違いの部分を証明すればいいが、正しさを証明
　　するには全体を証明しなければならない。そこで、公平性の視点から間違いを
　　指摘する側に証明責任を負わせるべき。（容易性）
　　しかも、今回の場合は現物を誰でも手にとって見ることができる。
　　だからなおさら間違いを指摘する側に証明責任を負わせるべきと考える。

>>408
＞１.公開された基準に基づき専門家が慎重に審査し、著者に対する聴聞の機会も
＞与え、最終的には非専門家もまじえた委員会の審査を通っている。（適正手続き）
＞そして、その手続き全体には法的裏づけがある。（民主的正当根拠）
＞以上から検定を通過した教科書には一応正しいという外観が生じていると
＞みるべきだろう。
これはあくまで「外観」であり、
政策決定などで行われるプロセスは似たようなものだが
そこでのプロセスが疑問にされ結果も疑問視されている事がある。
それと同様に今回の場合も「内容」が正しいと担保されるものではないだろう。

＞２．一般的に間違いを証明するにはその間違いの部分を証明すればいいが、
＞正しさを証明
＞するには全体を証明しなければならない。そこで、公平性の視点から間違いを
＞指摘する側に証明責任を負わせるべき。（容易性）
＞しかも、今回の場合は現物を誰でも手にとって見ることができる。
＞だからなおさら間違いを指摘する側に証明責任を負わせるべきと考える。
しかし単に正しいということを述べることは間違いと述べる際に
理由を説明するよりもはるかに簡単である。
よって間違いを指摘する側に説明責任を負わせるのならば
間違いを指摘する側を批判するのならば単に正しいということを
言うだけでは足りない。

長くてわからん。要は証明できないってこと？

＞これはあくまで「外観」であり、
＞政策決定などで行われるプロセスは似たようなものだが
＞そこでのプロセスが疑問にされ結果も疑問視されている事がある。
＞それと同様に今回の場合も「内容」が正しいと担保されるものではないだろう。

だから「一応の外観が生じている」といっているんじゃないの。
確実に正しいといっているのではない。
だから、反証は許されるわけ。
ただ、一応の外観が生じている以上正しくないという側にそれを
立証する責任が生じる。
ちゃんとした手続きを経てきているということはすでに振り子が一方の
側に振れているわけ。だから、それは違うという側が振り子を逆方向に
動かさなければならないということ。

単なる妄想でしたな。

＞しかし単に正しいということを述べることは間違いと述べる際に
＞理由を説明するよりもはるかに簡単である。
＞よって間違いを指摘する側に説明責任を負わせるのならば
＞間違いを指摘する側を批判するのならば単に正しいということを
＞言うだけでは足りない。

ほーあなたはの見解では「た・だ・し・い」の五文字を口にした
だけで正しいことが「証明」されたことになるのですか。
「証拠」なにもなしに。
なら裁判は簡単ですなー。
被告人が「わたしは無実です」と述べるだけで無実であることが
「証明」されちゃうわけだー。
ふーん。

>>413
はあ？だから法的手続きを経ているから正しいと言ってんじゃん。
あと、検定がおかしいのか教科書の方がおかしいのかっていう意見があったので、
検定の妥当性を確認するのは容易ではないけど、教科書なら売ってるんだからそれ見てから反論すれば？

あと、検定がおかしいのか教科書の方がおかしいのかっていう意見があったので、
検定の妥当性を確認するのは容易ではないけど、教科書なら売ってるんだからそれ見てから反論すれば？
↓
あと、検定がおかしいのか教科書の方がおかしいのかっていう意見があったよね。
検定の妥当性を確認するのは容易ではないけど、教科書なら売ってるんだから見てから反論すれば？
それで教科書がおかしくないってんなら、検定の方に問題があるって事でしょ？

４１３の補足
つまり私は２で「間違いであることを証明すること」と
「正しいことを証明すること」を比較したわけだ。

それに対して、「単に正しいということ」と「間違いと
述べる際に理由を説明すること」を４０９さんは比較して
反論している。

とするならば「正しいと証明すること」を原則として「単に
正しいということ」等価のものと捉えた上でそれでは十分ではなかろう
と反論していることになる。

だから、彼は「単に正しいという」だけで「正しいと
証明」できるとみていることになる。それを皮肉ったのね。

で、捏造はどこ（笑）？

検定がおかしいと言う事が捏造（ｗ

>>416
＞つまり私は２で「間違いであることを証明すること」と
＞「正しいことを証明すること」を比較したわけだ。
ここで全体が正しいことと部分が間違っていることを比較しているのならば。
公平性の観点自体が成り立たない。部分が間違っているとの指摘に対し
その部分が正しいという反論をすることで「間違っている」事が間違いとできる。
公平性の観点からという場合はそのくらい考えないといけない。

＞それに対して、「単に正しいということ」と「間違いと
＞述べる際に理由を説明すること」を４０９さんは比較して反論している。
あれは舌足らず。スマソ
単に正しいというだけでは正しいことを補強することにも
間違いとの指摘にも対し反論することにもならない。に訂正。

>>419
1箇所でも間違いがあったらその教科書は間違った教科書になるでしょ。
だから正しい教科書であるためには1箇所も間違いがあってはならない。
とすれば、正しい教科書であることを証明するためにはすべての記述
が正しいということを証明しないといけなくなるわけ。
それに対して間違った教科書であることを証明するには記述のどこかが
間違っていることを証明すれば足りる。
だから、間違ったことを証明することは簡単だから、間違っている側が
それを証明するべきだということ。

するべきだという表現を使っているので単なる「私の主張」だと思われて、反論
されているんだと思いますが、これは悪魔の証明という証明に関する
常識を説明しているにすぎないのですよ。

訂正
間違っている側→間違っていると主張する側

はーもういいよ。
はっきり言ってしまえば、つくる会の教科書に捏造はない。
つまり事実の誤りはない。
問題なのは事実の評価の部分でしょ。
この国は民主主義の国、言論の自由は認められている。
だとすれば、つくる会の教科書の考えも存在してもいいはず。
それを選ぶ自由もこの国では当然認められている。
これでこの問題は終わり。
もういいかげんにしなさい。
そんなにサヨクの人たちはこわいのかね、この教科書は。

いわゆる「悪魔の証明」については知ってはいるが
＞だから正しい教科書であるためには1箇所も間違いがあってはならない。
などと「正しい教科書」と「間違っている教科書」と二項対立にする必要が
あるかが疑問。「この教科書の全体が正しいか」のような問題設定自体？？

＞1箇所も間違いがあってはならない。

んじゃぁ、現行教科書は「間違った教科書」だよね。

２項対立発想からすればね。

http://www.geocities.com/hocwae/
これは踏絵です

>>423

正しい教科書と間違った教科書という区分けじゃなくて、
完全に正しい教科書と部分的に間違っている教科書と完全に間違っている
教科書に3分割して考えろとでも？
一般常識からいえば部分的に間違っている教科書も間違った教科書とみます
がねー。

スレタイトルにあわせて言い方を変えましょうか。
この教科書に捏造はないということを証明するには
すべての記述に捏造はないということを証明する必要があります。
それに対して捏造があると証明するには記述のどれかが
捏造であることを証明すれば足ります。

2項対立だの口にしながらどうしてこれくらいのことがわからないのか。。。。。

おじいちゃんが南京大虐殺に行ったんだって。
だからナイとか言われるとウソ付けと思う。
おじいちゃんの孫としては、謝らないとイケナイと思う。
だって、わだかまりが残ったままじゃ、何かされても
コッチにも非があるし、鎖国していけるワケでもないし。。。

今気付いたのですが、わたしのいっている「正しい」の意味を
誤解されてしまったのかもしれませんね。

捏造があるかないかがらみでの話ですから、ここでの「正しい」
とは事実の誤りがないということです。
学説としての正しさをいっているわけではもちろんありません。
もともと歴史学説というのは検定手続きだの証明だのという形式的な
話とそぐわないでしょう。

>428
で、おじいちゃんは強姦やりまくったの？
だったら、個人的に謝ってもらいたいな。

中国の４０００年の歴史の中での大虐殺を教科書に
記述必要はあるでしょう。

天安門大虐殺・チベット大虐殺も忘れないように。

>>429
＞捏造があるかないかがらみでの話ですから、ここでの「正しい」
＞とは事実の誤りがないということです。
＞学説としての正しさをいっているわけではもちろんありません。
これならわかる。スマソ

>>428.我が国の国益のためにもっと頑張るように。

やっぱりそうか（ｗ

緊急の情報。

大阪府教委は、小学校選定資料を昨日発表した模様。
実物はまだ手許にありませんが、産経記者よりの報告では、「人権、差別」のオンパレードで、学習指導要領から大きく逸脱している昨年までの選定資料と大きな変化は見られない模様。「我が国の歴史に対する愛情を育てる」観点は見られない。

今週中に中学校の選定資料も発表される見込み。
教育委員に選定資料そのものを問題視してもらえるよう働きかけることが重要になる。また、東京の選定資料との比較が重要になると思われる。

以上。緊急連絡です。本日夕刊か、明日くらい記事になる見込み。

ほー
そういうことが記事にされる、すなわち問題視される時代にとうとう
なりましたか。
いままでは学習指導要領の方が記事にされる、つまり問題視されていた
のにね。

つくる会は時代を動かしたか。

>>430
どれだけエゲツナイことや残酷な殺しをするか、
しないと日本に帰れない！みたいな、集団的強迫観念があったそうです。
日常に戻って、罪の意識に耐えきれず、自殺した人も、
個人的に謝りに行った人も、社会や国際平和に貢献しようとした人も
居たそうです。知る限り。おじいちゃんは小物で、のうのうと生きてしまったけど、
死ぬ前に告白することが、懺悔だったのかも。
普通の神経してたら、安心してイイ死に方デキナイような事したんだって。
強姦は知らないけど、妊婦の腹割いたりとか。戦争だから殺しはお互い様だけど、
無力で、殺したところで態勢に影響ない女・子供・農民・老人・パンピーを、
数多く、しかもより残酷に殺すってのは、虐殺に当たるでしょう。
それをしないと戦争に負けるんでもないし、殺せばいいなら殺し方選ぶことナイ。
おまけにそれは、個人の趣味ではなく、集団的強迫観念。上官の命令、思想統制の基に行われていた。組織的だった。
生かしといても問題ない人まで組織的に殺して、アジアの解放もクソもナイでしょう。
自分のしたことは素直に謝ろうってだけで、他国の虐殺を肯定はしないけど。

上官の命令ね。
誰？何処の部隊？階級は？現地は何処？

ツッコミ具合が厨房
おとといきやがれ、キチガイ

＞４３７
あんたのじいさんみたいな粗暴犯は、確かに日本の恥だ。

つまり嘘だということね。
論証されない妄言。

（場を和ませようとしてるのに４３８のせいでよけい寒くなったぜ）

論証されないから何だってんだ
本人が言ってんだから事実だ、厨房

>439
438ではないが、>>438に答えられないのかい？

ツッコミ具合が厨房
おとといきやがれ、キチガイ

でも南京大虐殺にいってきたって変な日本語だな。

>>437
撫順戦犯管理所出身者の証言が信用できないのは、広く知られたことです。

警告：左利きさんはウヨの手先です。
　　　サヨの主張が噴飯物であることを知らしめようとしているのです。

>>437
そんな話真に受けちゃ、それこそ戦争経験者の人から怒られるよ？

有りもしない話をさも有ったかのよう戦後、思いこまされたって話は
聞いたことがあります。
そう思いこまないと中国帰還兵は無事帰れなかったそうです。
抵抗して相当数行方不明にもなったそうです。

>>446
>でも南京大虐殺にいってきたって変な日本語だな。

本当だ。
こいつ↓おかしいよ。　っていうか、ちょっとやばいんじゃないか、マジで。

>428
>おじいちゃんが南京大虐殺に行ったんだって。
>だからナイとか言われるとウソ付けと思う。

ホント、馬鹿ウヨは議論すると負けるモンだから
コピペで誹謗中傷・レッテル貼りしかできないんだね。
ナチスみたいですね。馬鹿ウヨって。

結局、アンチ「つくる会」の連中って、自作自演とコピペしかできない
ヴァカばっかってことか。
ま、あちこちでやってた自作自演はホントに笑えたけどな。

結局、「つくる会」の連中って、自作自演とコピペしかできない
ヴァカばっかってことか。
ま、あちこちでやってた自作自演はホントに笑えたけどな。

「拷問を技術から芸術の域にまで高めたのは、ロシア人と、その
弟子にあたる中国人であった。彼等によって開発されたテクニック
は--一般には「洗脳」として知られているが--（略）

「人間はどこまで残虐になれるか／D・P・マニックス」

結局、アンチ「つくる会」の連中って、自作自演とコピペしかできない
ヴァカばっかってことか。
ま、あちこちでやってた自作自演はホントに笑えたけどな。

産経新聞を愛読してマスか射てます。

>>438-444
２ちゃんみたいなウヨキチの巣窟に個人情報書くわきゃねーわな。
論証デキナイのはお互い様だい。
百歩譲って、ワタクシの思いこみかもしれないデスねと言ったところで、
そっちはどうして思いこみぢゃナイって言い切れるんだい？
うるへーチャンコロ・チョンコウがっ！って言ってて
依存国ＮＩＰＰＯＮに未来はあるのか？

個人名はいらない。
しかし師団・部隊くらいだったら、歴史への義務として
公表していいのではないか・・・・その情報が、これだけ賛否はげしい
論争の貴重な資料になるかもしれないんだぜ

あ。あと「日付」も分かると非常にいい。近代史への義務ですよ

やっと読み終わった。
全然普通の教科書じゃん。
カタスカシくらったよ。

>>459
漏れもそう思う

＞４６１
それは俺も感じた。ごくわずかしか偏向してない。
サピオ並みかと期待してたのだが･･･

>>459
ﾌﾞｧｰｶ　そんなこと書いたら嘘がばれるだろ

おじいちゃん、死んだんで、確かめられないんだけど。
申し訳ない。エライ人の名前は覚えてるけど、個人名だし。
師団・部隊の名前はしらん。エライ人の名前で検索して
コレかなというのは出てきたけど、それで個人名が特定できる。
だから、書かない。

調べてないじゃんとご指摘をウケルだろうが、
アタシも今日明日の生活を生きてる人なんで。
調べ上げてからでないと発言しちゃイケないんだったら、
場所間違えたのね？　スマソ
皆さん、一個人ではなく、調査団体の方？思想結社？
政府や外務省と話すんでもなけりゃソコマデしませーん。

孫のアタシにしてみれば、おじいちゃんが涙して、
自分の恥みたいな創りバナシする理由が思いつかない。
ＭというよりＳだったし、自慢屋だったし。
ボケ老人のうわごとにしちゃ、具体的だった。
だから、アタシは本当だと信じるの。
他人を納得させるにゃ、力不足だけどね。

納得いかないだろうけど、本当かもしれないくらいのことは
片隅に認識した方がいいんでない？
ナイ！って言い切るのは早急でしょう。
その場に居たわけでないのはお互い様なんだから。

それもそうだね。

でも死体がない

ふつーは戦友会に入ってて会誌とか部隊史がある。
つーか部隊史作ってない部隊って聞いた事ね―な。
やっぱりデマでした。

>>465
きみのおハナシはしばらく前にも読んだ憶えがある。
今回が初めてだというんなら、おんなじ展開で話をする
人がここには複数いるんだね。みんな南京に行って虐殺
したあとで死んじゃったおじいちゃんがいるんだ。
なんか羨ましい‥‥（笑）

マスコミ板と関係ないと思うんですけど　この　すれっど

さげます

>>468
ソコマデ知らないよ。一緒に住んでたんじゃないし、
遺品はおじさんが片づけたし。
どうしてもデマにしたいの？　それとも戦争オタクに
長々語って欲しいの？　もう煽りにはのらない。
>>469
初めてだけど？　２ちゃんってキチガイ多いから近づかなかったし。
前にも同じ話があったんなら、複数居るんでないの？
それが何か？　いても不思議はナイでしょう。
それとも、前にも読んだって創りバナシ？
>>470
確かに。ごもっとも。煽りにのるだけバカバカしいね。
言う相手間違ってる。２ちゃんキチガイ天国だし。ウヨの乱交パーティーだし。
中ダシしてネズミの子みたいに増産されなきゃいいけど。
普通なアタシがマジレスするトコじゃないよな。
アタシみたいなタイプ排除するか、アツクするのが
楽しみなんでしょう？　普段、言えないこと言って。
お望み通りにつーわけで終了。ばいなら。

>>471
ふ〜ん。語り口までよく似てるんだけどなぁ。
気のせいかなぁ。国際情勢捜すと過去ログにあるかもなぁ。
ま、いいや。
‥‥ばいなら。もうこんな吹き溜まりに来るんじゃないよぉ（笑）

>>471
>初めてだけど？　２ちゃんってキチガイ多いから近づかなかったし。
日本語おかしいぞあんた。

重大な証拠登場にウヨ厨房が必死の撹乱戦術ですか・・・・（ｗ

>>474
死んだじいさんの妄言が重大な証拠ですか。
探せばいくらでも居そうだな。藁をもすがるってことデスか？

>>474
もちろん従軍売春婦の証言も重大極まりない証拠ですな。
ちなみに、アサハラショーコーが最終解脱者であるという
重大な証拠もいくつも挙がってたが。
ソンシのカダダには電気抵抗が存在しないことを証明する
写真を掲載した雑誌、もってるもん、オレ。（笑

これが証拠ねえ。
あなた方左翼の求める証拠は、
都合のいいものにはハードルが異常に低いですな。

ウヨ君すねすねしてますカ？

ウヨ君あんまり苛めないでね。

>>478
すねすねしてるサヨ君をイジッテ遊んでます。
ご不満ですか？（笑

だってぶさよおやじは傷つき易いからン

うふっ。ウヨくんのあそこってカワイイ（カナモリ談）

孫は証拠とまでは言ってないよ
サヨもウヨもクソヴァカ

日本語もよめねぇの？
だから２ちゃねらーってキライ。
全員、すぃけいっ　byガキデカ

>>>483
474に対して反論したんだが。孫に言及はしてないですけど。

只の伝聞を証拠の提示もなしに、事実の様に話すのはデマゴーグというのでわ？

南京大虐殺があった当時南京市にいた外国人ジャーナリストで、
虐殺など見なかったという証言もあったようですが。
こういう証言は無視なのでしょうか。

結局どっちなんだよ？
もうわけわかんねーよ！！！

>>487
どっちが筋の通った話をしてるかはわかるだろ。
あとは両方の情報を吟味して自分で判断してみ。

爺さんの伝聞じゃあてにならんってのは、確かにわかる。
外国人ジャーナリストで、虐殺など見なかったという証言
ってのもただの伝聞だから証拠にはならんわな。

>>465がホントかネタかわかんないけど
ただ、「死んだ爺さんの妄言」は言い過ぎだろ。

ところで、みんな！！ちんぽの皮はむけたか？

むけてねーよ。文句あるか！

そこの真性包茎君！ビガーパンツに走っても問題の解決にはならない！

つくる会の教科書を読もうが、反対運動しようが、ちんぽの皮は
むけないぞ！！

皮オナニーできないくらいなら死んだほうがいい

全部の情報知ってるヤツなんて、ココにはいないだろ>>488
どっちも証拠だなんてたいそうなモンないんだから、
筋が通ってたまるか！あほか？
あんまガンバンなよ。ウザイ
平和方面に行ってる方支持しとけばＯＫでしょ？
外国怒らしてまた戦争したくはナイでしょ？

コイズミに任しとけよ
パン人氏ね

それで戦争になったら、教科書もって「不当だ！」とか言って、
今度こそ虐殺してこいよ。チャイナやコリアとケンカしたいなら。

それで、確実な証拠とやらを残してこいや。
60年後に「なかった！あれはでっち上げだ」って言ってやるよ

あほくさ
なんでワザワザこの時期に、商売しづらくなるような問題おこすかね？
国益考える愛国者なら、あえて火種を大きくすんな、西尾のヴォケ
アホが愛国者だとタチわりぃ

>言う相手間違ってる。２ちゃんキチガイ天国だし。ウヨの乱交パーティーだし。
>中ダシしてネズミの子みたいに増産されなきゃいいけど。
>普通なアタシがマジレスするトコじゃないよな。

こんなこというやつはネカマでねーの？ほんとに女か？（女とはいってないがな）
でもこういう切れ方する女余所の掲示板で見たこと在るぞ、そいつもおじいちゃんに聞いたとかいって
つっこまれるとこんな感じで切れて、罵詈雑言喚き散らしてったな（笑）

>>489
ワカランデ良いんじゃネーノ
資料が無いから認めないと言う必要は無いよ

今日雑誌で教科書問題の記事があるみたいだから読んでみんか
（ＳＡＰＩＯ、サンデー毎日）

>なんでワザワザこの時期に、商売しづらくなるような問題おこすかね？

キミ達の「理想郷」であるドイツはもう50年間も戦後、東欧や東プロイセン
から追放された人間が財産の補償を相手政府に求めてるぞ。
日本人で中国や朝鮮、台湾に同じ事を要求しているヤツがいるか？
もう少し広い視野を持とうね（藁）

>>498
彼の言う「商売」ってのは、きっと、記事を捏造したり、
でっち上げネタで国から金をゆすったりする事なんだよ（笑）

おまんこ

無節操な謝罪の垂れ流しをしなければ保てないような関係は既に異常です

商売しづらくなる問題の原因は内部漏洩と一部マスコミ。

まあまあ。
ウチのじいちゃんは当時南京に逝ったそうだけど、虐殺なんて無かったってさ。
一部のキッチーな方はイロイロされたそうですけど（笑）



なんて言っても証拠になり得るのか。。。？

別にあの連中と商売をする必要はない。
あの連中のご機嫌とって損をするなんて馬鹿な話があるか。

俺の爺ちゃんは人肉喰ったって言ってたよ

>>505は当時南京で便意兵をやってた中国人の孫です。

>>505
お待ちしておりました！
さあお話しましょう！
思う存分電波を飛ばしてください！

なんか、見てるとあんま罪の意識はなさそうだね。
聞いてもいないのに話してくるくらいだし。

>>506
違うって督戦隊だって。

南京、南京豆、南京虫、ナンキンかぼちゃ。
中華民国の首都が虐殺が名物とは知りませんでした。
豆や虫より早いのでしょうか？

>>1
で、どの辺がインチキなんだ？

>>428で登場した『孫』が>>437で言ってるようなこととか
>>505とか、匿名掲示板で書き込む神経ってホントに判らん。

議論を有利に導くためのでっち上げだとすればこいつらは自
分の祖父を平気で貶めるようなロクデナシだし、一万歩譲って
実際にあった話だとすれば、おれならこんな場で公言する気に
なんて到底なれないね。中国人に済まないと思ったとしてもね。
自分が当事者の孫で、どうしてもこの手の議論に参加するんなら、
資料をもとに発言すると思うなぁ。おれは死んだ爺さんに鞭打つ
気にはなれないもんな。

というわけで、オレの個人的な評価として、祖父を引き合いに
出して南京虐殺を論じているお前ら、恥知らずで人間失格のド畜生
に決定。

>>512
同意。反論求む。

つうか、爺さんが自分でよく言ってた
話だからねぇ。本当かどうかしらんけど。
とにかくそんな話よくするしヘルスとかも
行くしで、結構家族には嫌われてるよ。
べつにその話があるから虐殺あるとかないとか
そういう事は言ってないよ。

恥知らずで人間失格のド畜生で別にいーよ。
どうせ人喰いの孫だしね。
以上！

結局、どこが捏造だったというんだ？

百歩譲って爺さんがホントに言ってたとしてもだ。
自分の武勇伝なんて誇張がつきもの。
大抵のとうちゃんは、自分の息子に、
「かけっこで一番だった」「喧嘩で負けた事はない」
「昔は凄いもてた」とか言っている。
ましてや、相手を打ち倒した事が自慢になる戦場での話。
負けず嫌いの年寄りは、証拠が無いのをいい事に、どんどん話が膨らんでいく。
しまいに、自分で思い込んで、どこまでウソか解らなくなる。
こんなもん、信じる方がバカ。

>>514
爺さんが何言ってたか、何をしでかしたかとはまったく関係ない。

＞どうせ人喰いの孫だしね。
この一言で、お前個人の人間性に対する評価として、恥知らずで
人間失格のド畜生と認定してやる。死んでしまえ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、捏造だった
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>505＝>>514＝>>518の人間性晒しage

去年死んだじいちゃんは、東南アジア戦線だった。
現地の人に差し入れてもらった蛇の肉を料理して、
内緒で部隊の人に食べさしたら、「美味い美味いコレなんの肉だ？」と大評判。
その後、蛇の肉だとばらしたら、みんなゲーゲー吐いた、
みたいな面白い話よく聞かせてもらった。
きっと戦争で人を殺してるんだろうけどね、そんなじいちゃんが大好きだった。

関係ないけど、ちと思い出したもんでな・・・

なんでそんな熱くなんのかな・・・
よくわからんら。

＞この一言で、お前個人の人間性に対する評価として、恥知らずで
＞人間失格のド畜生と認定してやる。死んでしまえ。
だから、わざわざ二度書かなくても別にそんでいいって
書いてあるじゃない（笑）

中国で捕虜を洗脳してたつーのはあったと思うが。
拷問役と友人役がいて罪を告白しろと迫ったわけだ。
じいさんも可哀想に。
ま、「大虐殺に行ってきた。」なんていってたつーことは
当然、軍の命令書も見つかってるんだろうね。（w

おいおい、まだ南京事件はあったかなかったかを論じてるの？
それはこのスレッドとは関係ないでしょ。

「新しい歴史教科書」のＰ２７０に「このとき、日本軍によって民衆にも
多数の死傷者が出た。南京事件」とあり、Ｐ２９５にも「東京裁判では、
日本軍が１９３７（昭和１２）年、日中戦争で南京を占領したとき、多数の
中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。」とちゃんと書かれている。

この教科書に捏造があるかないかと南京事件の実在性はなんの関係もないぞ。
南京事件を持ち出してこの教科書に捏造があると主張している人はこの本を
読んでないな。

孫さん、
＞おじいちゃん、死んだんで、確かめられないんだけど。
＞申し訳ない。エライ人の名前は覚えてるけど、個人名だし。
＞師団・部隊の名前はしらん。エライ人の名前で検索して
＞コレかなというのは出てきたけど、それで個人名が特定できる。
＞だから、書かない。

「エライさん」というのは連隊長？師団長？たぶん検索で
出てくるんだからそのレベルだろうね。

で、そのレベルだったら、その下にいる個々人の名前や行動なんて
特定できないよ。私も祖父の遺品なんてのは引越しなどでほぼ残って
いないし、部隊やらを（すぐには）分からないってのあり得るだろう
けど、「エライ人」の名前がわかるならその師団や連隊が入城時？
行った行為をいろいろ検証することができれば、真偽の判定に近づく
ことができるんだ。
できれば協力してもらえまいか

ダメだこりゃ。
１のような歴史観の狭い人間にならないようにしようっと。

やれやれ、戦争に行って日本を護ってくれた俺達の大先輩に、
２ちゃんウヨ厨は言いたい放題の悪口攻撃ですか。お前らは
ｻｲﾃｰだ！

1の愛読書　明石出版　日本は朝鮮　中国に何したの？
自虐史観のオンパレード　県庁近くの本屋に置いてある。あの近くには、中学校も在るのに

>>527
歴史の真実を教えるのに何をためらう？
日本が朝鮮や中国に世界史上最悪の戦争犯罪を
行ったのは事実だろうがｺﾞﾙｧ。

＞＞５２８
おいおい、「南京大虐殺」の被害者は
プロパガンダじゃなくて、まともな学者の
研究では３０００人から１０万人だぞ。
わたしは3万人程度という説をとるが、たとえ
１０万人だとしても「世界史上最悪」ってのは
なにを根拠にいっているんだ？
教科書を論じる前にちゃんと歴史を学べ。

なんだ、韓国ウヨクだったのか

>>526
え〜〜と‥‥ウヨ厨デスか？アナタ、メガネの度があってないです。

>>528
世界史上最悪？そうなんですか？何と比較して最悪なんでしょう、仮に一万五千歩譲ってあなたの主張（どういう戦争犯罪ですか、そもそも）が正しいとした場合。

モンゴル帝国がした虐殺数　３０００万人
文化大革命の死者　　　　　１５００万人
ドイツがしたユダヤ人虐殺　　６００万人
広島原爆の死者　　　　　　　　３０万人
東京大空襲　　　　　　　　　　１０万人
南京事件　　　　　　　　　　　　３万人

>>528
　世界史上ってのは、どー考えても嘘だろ。
たとえば、沖縄攻防戦では、民間人、軍人がそれぞれ約 10万人、
計 20 万人以上死んでいる。

　米軍のフィリピン奪回作戦では、駐留日本人約 50 万人の
死傷率が 95% を越え、ほぼ玉砕、その際の米軍の無差別攻撃
はフィリピン人が 100万人も巻き添えで死ぬという凄さだ。

　広島、長崎を引き合いに出さなくても無茶苦茶やってる　＞米軍

↑
ちょっと書き間違えた。
　駐留日本人→　駐留日本軍　が正しい。

すまん、まだ間違いが…
　死傷率ではなく、死亡率だ。玉砕だからな…。

数万人程度の虐殺っていうのは人類史上じゃ「よくあること」にすぎんね。

>>531 スマソ。キミは信者くんだったんだな。

新たな電波発生！今度は虐殺の定義変更を謀っている模様。

広辞苑　虐殺：むごたらしい手段で殺すこと
C.O.D.　slaughter: killing of many persons or animals at once
or continuously

531>>537
？？？信者･･･？

どうも、他人の意見を「信者」だの「電波」だのとレッテルを張ってしか
読めない人がいるようだね。

マスコミ板はそんなやつばっかだよ

あれ？文革の死者数って2000万人じゃなかったっけ？

中国関係の死者数は概算だから1500万も2000万も同じでしょ。
大躍進でも1000万以上死んだらしいし（ただしこの場合は餓死）。

どうも、他人の意見を「朝日」だの「サヨ」だのとレッテルを張ってしか
読めない人がいるようだね。

マスコミ板はそんなやつばっかだよ

>>545
おまえさぁ、哀しくなるほど馬鹿だな。
「朝日」も「サヨ」もこのスレッドじゃ11日以降は一度も出てきてないぞ。
オレはさっき脈略もないところで突然「信者」呼ばわりされたが‥‥

あ、前半の二行は引用です。

>>545
「マスコミ板は」って書いてあるの、読めない？。

546>>547
だからさあ、話の流れ見ないで突発的にものを言うのは止せよ。
日常生活でも突然関係ないフレーズ行って議論飛躍させるのか？

>>548
あ、ゴメン。俺>>545じゃねーや（笑）。
>>542が俺。
コピペされてるのしらなかったから
自分のカキコかと勘違いした。

548>>549
なんだ、誤爆かよ‥‥(^_^;)

うちのじじぃも南京で首をはねまくった自慢話をやたらとしてた。
しらふでは殺した中国人の幽霊をみるらしく、いつも酒を飲んでた。
あばらの隙間から心臓を突き刺せば、何百人でも殺せて刃こぼがおきないと言ってた。
百人切りする連中っていうのは、支給品の軍刀ではなく家宝の刀をわざわざ携帯している奴で、
その切れ味を競うためにやっていたという。
軍刀に比べて刃も丈夫でやたらと重く、振り下ろすだけで首を切り落とせたらしい。
じじぃが試しにやらせてもらったと言っていた。
見た目、軍刀がカミソリなら名刀はペーパーナイフのような鈍さらしいが、
引きの長さを得やすいのと重量がある分、切れ具合や刃の持ちは
比べものにならないらしい。
家には南京での影響で集めたらしい、じじぃのコレクションの日本刀ばかり。

>>551
おいおい,「百人切り」を信じているのかい？
逃げ回ったり反撃したりする中国兵のあばらを
どうやって百人も突き刺すんだい？

誰？何処の部隊？階級は？現地は何処？

おいおい、他人のじじぃの自慢話まで否定すんなよ。
いったいどういう話しを希望してるんだ？
＞どうやって百人も突き刺すんだい？
南京でじじぃが殺したのは三百人以上、穴の縁に座らせて刺したり首を落としたり。
上からの命令を受けての事務的な仕事。
百人切りとは意味が違う、百人切りはゲームみたいなもんだ。
休憩時間や余暇を利用して獲物をさがし回って殺るんだよ。
数える奴もちゃんといて、仲間同士でタバコを賭けたりしていたらしい。

>>551
＞軍刀がカミソリなら名刀はペーパーナイフ
その例えはかなり正しい。
銘刀の刃はかなり鈍角（将棋の駒を逆さにした感じ）だが、
引くことによって破壊力がでる。
軍刀はペラペラなので、できるだけ刺すようにと教えられるらしい。
例えが良いかわからないが、木枯らし紋次郎っていう時代もんがあったが、
主人公のチャンバラシーンは刺して殺すやりかたで、
見ている方としてはぶざまやなーと思ってしまいがちだが、
その貧乏くささがリアルなものだった。

このスレを見ても、「虐殺の証言」はいくつあっても

>553
>誰？何処の部隊？階級は？現地は何処？

に答えたものがひとつもないね。
世間で本に載ってる証言も似たり寄ったり。だから信用できない。
ま、世の証言が信用されない理由はそれだけじゃないが。

殺し方がヤワだし人数も足りないわな。
あらためてやりなおすべき。
以上。

>>556
ま、こういう人の特徴だけど、
自分の言うことはあいまいなくせに、他人には厳密な証明を求めるのね。
聞きたいけど、「南京虐殺は中国軍がやった」(それにしても、よくこんな恥ずかしいこと言えるよね)
という人があるけど、それはどこの部隊がやったの?階級は?

＞じじぃのコレクションの日本刀ばかり。
たしかに金さえあれば日本刀集めている年寄りがいるね。
いつか俺もって感じだったんだろうな。

事実でないとわかってることをねちねち聞くなよ。
なんか宅間っぽいな。

とにかく虐殺やりなおそうぜ。
目標は１００万人。
それでもやつらは３０万とか言うだろうからな。

ま、本気で南京虐殺がないなんて考えてる奴は、日本でも少数だからね。
ま、勝手に2ちゃんでほえてればいい。
誰も相手にせんからな。

2度目の
ま
はよけいだったな。

おまえはおれのじじぃの経験をちゃらにできるほどの
特別な特権でもあるのか？
身内差し置いておまえの言うことを信じろとでもいいたいのか？
別にじじぃを尊敬しているし恥ずかしいとも思ってないぞ。

くせなんだよ。
ぜんぶ「ま、」があるからな(w

>>564
同意!

＞564
居直るなよボケ。
挙証責任はお前にあるんだ。

南京でどうだかは知らんけど、中国軍は国民党も共産党も、
しっかり自国民に対して虐殺を行っていますよ。

そういやこの人民間人を殺したとは言ってないな
便衣隊の処刑かな

何時何分何秒まできっちり正確に示さないと嘘つきになります。

>558
>聞きたいけど、「南京虐殺は中国軍がやった」(それにしても、よくこんな恥ずかしいこと言え
>るよね)
>という人があるけど、それはどこの部隊がやったの?階級は?

さあ？俺は証言者当人じゃないから知らないよ。
あんたね、立場の違いというものを考えないの？虐殺行為に
加わったと証言している当人が、階級や場所を知ってなかったら
おかしいでしょうが。そういう、証言に当然付随するべき重要な
情報が出てこないのがおかしいんだよ。
で、「中国軍がやった」と考えるののどこが恥ずかしいことなのかな？

>564
>おまえはおれのじじぃの経験をちゃらにできるほどの
>特別な特権でもあるのか？

あんたのじじいの経験だろうがなんだろうが知らないよ。
肝心なのは、証言にしんびょう性があるかってここと、裏付けが
あるかということだ。
身内の言ったことならば、裏付けなしでなんでも信じるのか？

>>570
脳内右翼の声が聞こえる人?

最近の小学生は随分と早起きなんだな（ｗ

だから殺していいんだよ。
殺したことは尊敬すべきだろ。
ただし人数が少ないのがたまに傷なんだ。

>>574
サヨ君そんなに自作自演しなくても良いよ

>>570
冗談でしょ。それなら、この世のすべての殺人事件は無罪になりますよ。
それから、>>567。あの人は、お爺さんの証言を披瀝しているのですよ。
それがうそというのなら、その立証責任はあなたにあるのではないですか?
あなたは何一つ証明しなくていいのですか?

なかったことをなかったと証明するのは無理ですね
それ「悪魔の証明」とかいいます

＞576
ボクは神様だから常に正しいんです。
間違っているというならあなたが証明してください。

>>575
ぼくちゃんにそれを言う資格はないのよ
おしっこして寝なさい

>576
証言を嘘と証明する必要はありません。
信びょう性がないことを示せれば十分。
裁判でもそうなってます。

語るに落ちる
５７９君、そこでそんな事言ったら自作自演自分でネタバレでしょう

＞579
本気で殺しが正義だと思ってんだぁ、へ〜（ｗ

>>578
なにもわかってませんね。
あなたが神だというのなら、その立証責任はあなたにあるのですよ!
神の癖に、そんなこともわからないんですか?

>>582
だから戦争で殺しが起こることも知らない子はね、
おしめして寝なさいね。

>>580
信憑性がないというなら、あなたがそれを証明してください。

サヨ君がかき混ぜ始めたね

＞挙証責任はお前にあるんだ。
じじぃの自慢話をいちいち検証する義務でもあんのかよ？
嫌だといったらどうすんだ？じじぃの話しはデタラメか？
あたりまえの話をあたりまえに話してなにが悪い？
別に恥とも思ってねーよ。
じじぃもいろいろあったんだなーぐらいで終わる話だ。
なんでおまえの気に入るような話しにしなきゃならねーんだ。

＞583
論理性ゼロ。
ボクは正しい。
反証は君がすべきだ。

>>581
それが何か？

自作自演開き直った、たち悪いなぁ。

＞587
恥かどうかは関係ねーんだよ、ｳﾞｧｶ（ｗ
議論の基本もおさえられない低脳は氏ね

>>586
もうすぐ出かけるからせいぜい我慢してな

>>575
いいから少しぐらい我慢してろよ

＞584
平時でも殺しは起こるが？
小学校に押しこみ強盗かけないようにね（ｗ

柄の悪いサヨ君だな
嫌いじゃないキャラやけど

＞593
笑いもひねりもない低レベルな自作自演は萎えるって言ってるんじゃないですかぁ？（ｗ

>>594
小学校に出向くならいまどき強盗でもないだろ
発想が甘いね

>>588
あなたはほんとにどうしょうもないですね。
「自分が正しい」というなら、その立証責任はあなたにあるんでしょうが。
まったく、あほらしくなってきた。
南京虐殺否定派って、この程度なのね。
他人には証明を求めるけど、自分ではけっして証明できないのね。

>>596
萎えさせる目的が達成されてるわけか？(w

くだらねえー。
今迄の各国認識が戦争事実なんだよ。
言いたい事言いたきゃ米の属国状態から
対等になってからだな。

598＝自家撞着を指摘されていることも気付かないアホ（ｗ
こいつ、爺さんの証言した奴と同一人物か？
低脳過ぎて話にならん。

自称神はサヨ君が面白がってるだけでしょうが

臆病者程、自己の美化に帆走する。

＞599
強がらなくても誰も君を苛めないから安心しなよ（ｗ
っていうか、余計にイタイ奴と見なさますな、フツーは

＞600
お前の下手糞な日本語が一番くだらない（ﾌﾟｯ

>>604
焦って文字まちがえんなよ(w

全国津々浦々で南京にて中国人の首を切りまくった自慢話を一斉に始める老人たち。
打ち合わせでもしない限り無理でしょうな？
メールでもやってるのかな？（藁

まあ議論中にウヨとかサヨとか言い始めた方が厨房だな。
ただの煽り。

＞606
はて、ただの方言ですがなにか？
嘘だと言うならあなたが証明してください（ｗ

>>608
君はきちんとしてるね

まあおじいちゃんの話がそもそも
「民間人」を「不当に」殺害した証言なのかな？

>>605くだらねえー。ましな煽りねえのかー。

＞608
負けそうになるとレッテルを貼るのはいつもサヨ。
気に入らない相手につける分には問題ないと思うんだがなぁ（ｗ

>>609
不合格。もう一度言い訳の機会を与える(W

＞614
言い訳ってなんですか？
負け惜しみは結構です。

他人の家族の会話にさえ、検証を求める痛い奴ら。
馬の骨のくせに家族以上に自分に信頼と権威があると思いこんでる吉外。

>>615
いいからもっとおもしろい言い訳考えな
少し待ってやるよ

>>616
根本的な問題がわかっていない様子ですね。
なら、あなたに家族がいることからまず証明してください。

＞617
逃げないで下さい。
さぁ、早く証明して見せて。

かき混ぜるねえ

サヨは良心と自国の利益。
ウヨは自尊心だけ、利益無し＝まだ社会に出てない

それ立場逆にしても煽りに成るね

>>619
泣かすつもりはなかったんだがな…
何か欲しいものがあれば言えや
おわびに話ぐらい聞くぜ

５７５はいつからジャッジマンだ？
なんかしゃべれ。

＞623
何を言ってるんですか？
反証する義務は証言を聞いた側にあるんでしょう。
早く答えてください。

>>611
とかときどき意見も言ってるんだが
遊んでる人が多くて

>>621
社会に出てからもサヨってる奴は負け犬

>>618
いっつも思うんだけど、議論って、単に揚げ足とるだけかなあ。
それなら、まずあなたという人間が存在することを、証明してもらえませんか。
なんでも混ぜ返せばいいってもんじゃないですよ。
あまりに議論のレベルが低くなるでしょ。

>>625
おまえ錯乱してないで俺がどこから話に割り込んだかぐらいきちんと見ろや(w

>>628
別に自分は人工無能と思われても一向に構いませんが？

＞629
見ている人間がいるだろ（ｗ

元日本兵の虐殺自慢話 = デタラメ
元日本兵の虐殺の懺悔 = 洗脳
　　つくる会の教科書 = 真実

＞632
裏づけのない「真実」には何の価値も無い、と指摘してるだけだろ。

>>631
ちゃんと文書いてね

＞634
「俺とあんたのやりとりを見ている人間がいるだろ（ｗ」

殺した中国人の亡霊 = 気のせい

>>635
だから何なんだよ
うじうじしてねえでちゃんと言えよ

>>628
この時間はどの議論系スレ行ったって
単なる個人の言い合いで議論してないぞ。
楽しんでるならいいけど、くだらない
と思ったらもうやめれ、相手するだけ
時間の無駄だぞ。

>>638
ありがとう。そうします。

>585
んじゃ、信びょう性がないことを示してみましょう。
>>437
>おまけにそれは、個人の趣味ではなく、集団的強迫観念。上官の命令、思想統制の基に行われていた。組織的だった。

>>554
百人切りとは意味が違う、百人切りはゲームみたいなもんだ。
休憩時間や余暇を利用して獲物をさがし回って殺るんだよ。
数える奴もちゃんといて、仲間同士でタバコを賭けたりしていたらしい。

このスレにある2つの証言ですが、まるで状況が違いますね。
片方では「強迫観念にかられて」「上官の命令で」行われた、「集団狂気に近い状態」
だったとしています。もう片方は、「仲間どうしでタバコを賭け」などと、
面白がってやっていますね。
同じ虐殺の証言で、どうしてこれだけ状況が違うのでしょうか。
「命令によって」「組織的に」虐殺が行われたのであれば、証言によって
こんなに状況が違うのは変ですね。
それに、命令によって組織的に虐殺したのであれば、
「休憩時間や余暇を利用して獲物をさがし回って」というのはおかしいですね。

>>637
血の巡りの悪い奴だな（ｗ
証言の挙証責任を巡る倒錯を実演して差し上げているまで、だ。

虐殺したと言っても信じてくれない、気のいいウヨ。
「このように殺したんですけど」
と、目の前で母親が殺られても信じてくれない、気のいいウヨ。

>>641
時間やるから書きなおせや

>>638
アホが勘違いしたままで逃げたじゃないか。
お前責任取れよ（ｗ

>>643
議論の位相の変化について逝けない馬鹿（ｗ

俺が何の責任を取るんだ？

>>646
書いた通り。

>>642 ﾜﾗﾀ

>>645
泣いてるのか？
やりすぎたのならあやまるがな

「気のいいウヨ」ってナイスな言葉だね

>>642
お前のような連中が麻原の説法でサリンを撒くんだろうな（ｗ

>>648
オマエほんとウンコ。
マジデ
禿げるまで寝てろ！

>>649
もう強がらなくていいんだよ？
君の馬鹿は証明されたかラァ（ｗ

俺もおまえ以上にいくらでも膨らまして屁理屈を
だらだら続けられるけど敢えてやらない。
そういう自分が虚しいから。
楽しんで殺せる奴もいれば狂気の状態に自分を追い込まないと
殺せない奴もいるってことで納得できない？
自慢話にする奴もいれば恐ろしくて一生口をつぐむ奴もいるってことでさ。

読みましたが、完全に無抵抗（縛るなど）の人間を、その都度綿密に
脂や血を拭きとり手入れする、というやり方なら、百人単位で日本刀で
殺すというのはうーん可能かもしれません（かなり面倒なやり方だし、
首の「骨」を「切断」する以上、よほどの技量が必要とは思いますが）。

しかし、
＞別に恥とも思ってねーよ。
＞じじぃもいろいろあったんだなーぐらいで終わる話だ。

なら尚さら、歴史の一証言として、「攻略戦のとき---から攻め入って
当日○○に駐屯したＸＸ部隊での話」というのが判れば、単なる２ｃｈでの
言い争いのみならず、実際の近代史としての「南京事件」の考察の一助と
なるのです。他の資料とつき合わせることも可能ですし。
上記スレ内でも別の方？は、残念ながら祖父の部隊などを知らないよう
ですが、知っていれば検討の手がかりとなります。
個人そのものは特定される心配もないだろうし、できれば教えて
くださらんか。

そうだそうだ！
>>642
サリン撒いてみろ！このへにょチン野郎！

>>653
もうちょっと時間あるから続けてもいいぜ
それとね、最後のァがよけいだから研究してみ

>>640
そうだそうだ！
口をつぐむ奴もいるんだよ！間抜け！
キエナ！

>>653
そうだそうだ！
最後のァが余計何打よｺﾞﾙｧ！
あほかっつーの！あほかっつーの！
研究しろ！一生研究しつづけろ！

「気のいいウヨ」って流行らせたいね（ｗ

>>657
馬鹿相手にこれ以上何を続けろと？（ｗ
何が論点だったのかまだ整理ついてねーようだが？

強姦したと言っても信じてくれない、気のいいウヨ。
「このように犯したんですけど」
と、目の前で母親が姦られても信じてくれない、気のいいウヨ。

>>661
なんだ続けるのか。
(wの使い方も知らないようだし、
「ねー」の書き方も垢抜けないね。
世間話でもするか？

>>657
そうだそうだ！
おまえのようなバカ相手に何を続けろというんだ？
論点がなんだかわかんねーおまえのような白痴に何を続けろというんだ？
いいかげんにしろよ。この差別野郎。

>>663
話を逸らすなよ（ｗ
結局、論点をずらしたりぼかしたりで
やり過ごすしか脳がないのか・・・アホばかりだなここのサヨクは

このスレはつくる会の教科書スレでしょ？（ﾜﾗ
本の内容について、捏造かどうかは語らないの？
つーか、読んだらツッコミどころがないから荒らしてるの？

>>661
そうだそうだ！
まだやんのか？(wの使い方くらい覚えてこい。このオウム野郎。
「ねー」の書き方も垢抜けない田舎野郎は一生津軽弁しゃべってろ！

これくらいしかもう術が残されて無いので
あんまり追い詰めないでくださいウヨの皆さん
お願いします。もう何も有効な反論はできません。

虐殺自慢も虐殺懺悔も気のいいウヨには馬耳東風。

>>663
そうだそうだ！話そらしてんじゃねーよ。このヒョットコ！
ホントあほばかりだぜぇ！ここのサヨクはよぉ！（ﾌﾟ

>>665
何かの議論がしたいのに、
できる相手がいないから泣いてるのか？
老婆心ながら言うが、
2chでそれは無理じゃないかな。

おまえの自慢話は誰も信じない。

>>671
そりゃあんたが言う台詞じゃないな（ｗ

>>665
そうだそうだ！泣いてんじゃねーぞ！泣き入れてんじゃねーぞ！あぁ！？
2chじゃ無理だってこともわかんねーのかYO!

>>672
多少はおもろい

>>671
そうだそうだ！あんたが言うセリフじゃぁねーな！
勘違いしてんじゃねぇぞ！
勘違いしまくってんだよ！コンチショー！

>>673
要研究だな。もうちょっと考えてから書いてみ。

殺す阿呆に殺さぬ阿呆
どうせちゃらなら殺さにゃそ損々

僕には２ｃｈでさえも議論のハードルが高すぎます。
もっと賛同者ばかりのところで議論がしたいです。
サヨだけのぬるま湯に浸かりたいです。

>>672
そうだそうだ！多少はおもろいんだよ！
そんなこともわかんねーのか！このチビ！
牛乳ばっか飲んでも背は伸びねーぞ！アハハ

>>673
そうだそうだ！
さっきから研究しろっていってんのがわかんねーのかこのうすらバカ！
考える頭がねーんだろおまえ！
悲しい奴（ﾜﾗ

>>677
あ、そういう負け犬モードなわけね（ｗ
じゃ、こちらからは打ち切り。安心しろよ。

>669
ちょっとお聞きしますがあ、するってえと「南京大虐殺はあった」派の
みなさんって、殺人の容疑者が自白したらそれだけで、裏付け証拠も
取らずに有罪になさるんですかあ？
少なくとも、それ日本の裁判のやり方じゃないですね。
自白があっても、有罪にするには裏付け証拠が必要なんですよ。
まあ、この手の方々が信望している中国では、自白だけで
有罪になるのかも知れませんがね。

>>682
ま、
をやめただけでも進歩だよ。

惚れ惚れするような一本糞を垂れました。
誰か一緒に感動して欲しいな。

>>677
そうだそうだ！この負け犬！この負け犬！負け犬！
負け犬のオマエにはクソﾀ溜めが似合っているぜブハハ
もうおまえなんぞとはなすかタコ！
安心しろ！

「あった派」だと！（ｸｿｵｵﾜﾗｲ

それが世界の常識だってーの。ローカル電波原住民諸君！！

じゃーもう寝るね。お休みのキスだよ。ぶちゅっ！

マクラ？

>>687の言う世界とは中華のことです｡（つまり中国と韓国のみ）

そうだそうだ！
「あった派」だって（ｸｸｸ…ｳﾞｧｶ?
世界の常識も知らずに電波垂れ流してるネイティブ日本人は反省しる！
アヒャヒャアヒャヒャと笑いがとマラねーぜ――――ッ！！！

>>687
そうだそうだ！
687のいう世界とは中国と韓国だけ！
つまり視野狭窄の禿げ！いつまでも中華思想を捨てられない朱儒野郎！
もう、晒し上げ！

>>688
それを言うなら真蔵でしょうな

南京大虐殺という土俵上で、あった派、なかった派に分かれて遊ぶ気のいいウヨ。

>>688
そうだそうだ！
それをいうなら真蔵だろーがっ！わけわかんねーよ！
わけわかんねーんだよ！コンチクショー！

こちらに住み着いて良いですか？
皆さんのレスに癒される思いがします。

宅間？

>>693
>>687
お前ヘボだろ？

ごちゃごちゃ言葉尻とらえるディベートじゃなくて、
まっとうな議論をしようぜ。

>>551
「祖父がやりました」がまた出たのか･･･>>505と同じやつだな。
しかも百人斬りじゃん、程度低くぅ。･･･「家宝の名刀」？プププ
いっそ下衆っぷりがみごとだね。
遊んでやるから、今度はおれのいる時間にまたおいで。

新たな敵＞虐殺自慢爺
お願いだから黙っとれ！

自分のじいさんが快楽殺人者って普通かなり鬱じゃねえ？
ウヨにしろサヨにしろ。
それを自慢できるのも宅間チックでイヤだねえ。
おれのＧちゃんはスナイパーだったそうだが。ゴルゴみたいでカッコイイ♪

狙撃したと言っても信じてくれない、気のいいウヨ。
「このように殺したんですけど」
と、目の前で母親が狙撃されても信じてくれない、気のいいウヨ。

縁戚者の証言はこれを証拠とせず。
とはいえ、情より、イディオロギーを優先する悲しい人達です。

＞６９３＝７０２
何を言いたいのか？
自分の考えを簡潔に第３者に伝えることが出来ないブサヨク！
コミュニケーション能力が著しく低くマトモな社会生活を遅れないバカ左翼。

斬殺したと言っても信じてくれない、気のいいウヨ。
「このように斬ったんですけど」
と、目の前で母親が斬り殺されても信じてくれない、気のいいウヨ。

>>704
わかってるなら放置プレイ奨励

自分のじいさんが快楽殺人者って普通かなり鬱じゃねえ？
ウヨにしろサヨにしろ。
それを自慢できるのも宅間チックでイヤだねえ。
おれのＧちゃんはスナイパーだったそうだが。ゴルゴみたいでカッコイイ♪

「つくる会」教科書の２７７ページにて、
「日本はこの戦争を大東亜戦争と命名した」と書いてあるが、その直後に小さい字で
「戦後、アメリカ側がこの名称を禁止したので太平洋戦争という用語が一般的になった」と書いてある。

だったら一般的な用語を使えばいいのに。マジで受験に使えないぞ。

ところで、教育システム・受験システムというものは、学校と教科書だけではなく、
教科書ガイド、参考書、問題集、塾・予備校、そして試験問題と、様々な要素によって構成されている。
「つくる会」の教科書のような特異な教科書を採択するということは、
これら教育システム・受験システム全てに背を向けるということ。
従って、「つくる会」の教科書を採択する学校は、公立・私立を問わず一校も現れないであろう。
いや、採択したくてもできないだろう。
生徒が入試で「大東亜戦争」って書いたら笑うに笑えない。

>>708
あーん、なんか結構的確な指摘だな・・・

>>708
大東亜戦争でも間違いじゃないからな。
それを受験で間違いにするような学校があったら、｢うちの高校は馬鹿学校です。｣
って宣伝してるようなもの。
だいたい、検定ってものの意味を理解してるのか？
検定合格したって事はそこであげられているシステムの中でちゃんと機能するって事だよ。

>>709
　そうですね。某東大教授も「入試には出さない」とか言ってましたから、
学歴を重視する親なんかは「つくる会」の教科書を使う学校には子供を
行かせないようにするでしょうね。
　そうなると高学歴を引っさげて日本の中枢に食い込むような人々は
この教科書を使わないことになるので、将来の日本への影響はあまり大きく
ならないでしょう。

>>710

　「大東亜戦争」としか書いてなかったら検定に通らなかったと思いますよ。
注意書きに近いようでも
「戦後、アメリカ側がこの名称を禁止したので太平洋戦争という用語が一般的になった」
と言う記述があったから、検定に通ったのでしょう。
ですから、おそらく入試のような場では「太平洋戦争」と書かなければ正解は貰えない
と思います。

　ただ私は、この「太平洋戦争」と言う表現はどうしても「敵はアメリカ」と言う印象を与えて
しまうと思っているので、大陸で旧日本軍が行った行為を強調したい側の方がむしろ「大東亜戦争」
と言う表現を使うべきだと思っています。「大東亜戦争」の方が「アジアを巻き込んだ戦争」と言う
語感が出ていますから。

まぁ、どうせ高校受験するような奴はロクに
教科書なんてよまないよ。
受験用には情報量が少なすぎて話にならないもん。
学歴ヒエラルキーの上の方に行きたい奴は１００％塾通い
するし、ゆとり教育推進ならなんやらでそういう連中の間で
学校教育の占めるウェートってますます減るであろう事を
考えると、あんまり騒ぐのもばからしいのかもな。

大東亜戦争って書いてバツにするような学校はドキュソだよ。
国が決めた正式名称は大東亜戦争だし、その後公式に変更されてないから
今でも公式には大東亜戦争のはず。

>708
なんかおかしなこと言ってるな。
検定で、事実の間違いは排除されてる。
にもかかわらず、「つくる会」の教科書に書いてある内容は間違いで、
ほかの教科書に書いてある内容だと正解になるような問題なら、
それは事実に関する特定の解釈だけを正解とする、すなわち特定の思想を
強要する問題にほかならない。
たとえば、それこそ「日本の開戦は悪だったか？」と聞いて、悪だったと答えないと
間違いにするとかな。
そんな問題があったら、そっちの方が問題だ。
というか、もはやサヨはこんなことしか言えなくなったのかね。

>「大東亜戦争」の方が「アジアを巻き込んだ戦争」と言う
>語感が出ていますから。
激しく同意。。。。。
アジアで大虐殺を繰り広げた戦争という語感がでている。。。。

別に708は教科書自体は肯定も否定もしてないじゃん。
試験に使えないって言ってるだけで・・・・

>>712
とくに指定が無い限り、大東亜戦争で罰にするような学校は、
その呼称を知らないといってるようなものです。

>>717
だから、その印象操作が間違いだって突っ込まれてんだよ。

>>718

　まぁ、「６０年前日本が起こした戦争の名称は何か？」などと言う
問題はおそらく出ないでしょうけどね。これを知らない人は高校以上
の教育を受ける資格はないと思ってますから。
　一番なのは両方の呼称を知っていることです。そしてあの戦争について
個人の中でどのような結論を出すにしても、一度はこの国の起こした戦争
について考えてみることこそが大事なんだと思います。

歴史を学ぶ目的を見失ってる人たちと、
同じレベルで争わないようにしたいものです。

だって、人間は平等とかそういうのが最大の捏造じゃない？

>>721 意味深だな（笑）

＞呼称
↑にもあったように大東亜も太平洋も覚えとくべし。これくらい覚えられるだろ。

それにしても「受験戦争が子供をだめにする」とかぬかしていた連中が
「受験に使えない」って反対キャンペーンやるのは「検定の是非」に次いで
2度目のダブルスタンダードだわな。

「捏造」、「皇国史観攻撃」が市販によって完全に言い負かされるといつのまにか
論点ずらし。

慰安婦（追軍売春婦）や南京事件（南京処刑）でも連中が取ってきたいつもの手口だ。

>>723
さらに恐ろしいことを考えているのかも。
扶桑社の教科書にだけ載っていて、ほかの教科書に載っていない
事を問題にして、実際に不合格者を増やそうとしているんじゃ。

これじゃ、入学試験じゃなくて「思想検定」だと思うけどね。

>>724
妄想もここまでくると立派だ。
少なくとも公立高校は学習指導要綱に載っている内容からしか問題が出ない。
そして、検定はその最低限の情報がちゃんと載っているか？誤解を生むような
表現になっていないか？などを審査するもの。
これに合格してる教科書が受験に使えないというのも妄想だし、>>724のような
状況なんてそれこそ杞憂というもの。

>>715
扶桑社の教科書で学んだ生徒と、それ以外の教科書で学んだ生徒のために、
解答例を二種類用意しろとでも言いたいのか？
入試問題を二種類用意しろとでも言いたいのか？

>>726
すげえよ。あんた受験というよりテスト受けたこと無いだろ。

>>726
イデオロギーを問うような問題はおかしいだろ？

結局こうやって罵りあいになっていくのね

醜いね

>>728
「僕は共産主義者です｡」
「はい、不合格｡」

もしかして、この超爆撃機「富嶽」で米本土爆撃っつのも捏造！？。(ﾟДﾟ) ｳﾏｰ

841 名前：名無しさん23 投稿日：2001/06/14(木) 22:43 ID:DX2Q/rao
もしも、受験の問題に｢南京大虐殺の被害者の数は？｣とか出すような学校があれば
確かにつくる会の教科書は受験に不利だな。

>>733
正解は何人なの？
まあコピペにきいてもしかたないけど。

>>734
851 名前： 投稿日：2001/06/14(木) 23:25 ID:TKEpggJM
>>841
答えた数字が直接入試の得点になります。
３０万人なら３０万点。１００万人なら１００万点です。

でも、つくる会の教科書で「社会主義国家の良いところを３つ書きなさい」
とか問題出たら、書けないよな。

>>726
おいテメエ、ずいぶん悪質な事してくれるな、人のＨＮを騙るなよ。
どういうつもりだゴルァ！

>>736
そんな問題見たことないけど。

７３３や７３６があげている学校は「犬と日本人お断り」の学校なので
日本人の中学生とは関係ないので問題なし。

日教組を甘く見てませんか？奴らは恥を知りませんよ。

>>736
１．偉大な指導者が出現する。
２．武器輸出が盛んになる。
３．一般庶民に関しては貧富の差がなくなる。

と答えたら、何点かな？

社会主義国の良いところ
・きにいらないやつをころせる。
・いいおんなをつれあるける。
・おこづかいたっぷり。

社会主義国の悪いところ。
・でぃずにーらんどにいけない。

心配すんな。
採択されたからには、しっかり各教科書からまんべんなく出題される。
そうじゃなきゃわざわざ検定する意味ねーだろ。

つうかさ、「ちしきじん」なる連中ってのは根がかっこつけしいだから、
時流的にウヨがかっこいい・いけてると思ったらこぞってナショナリストに
なっちまうかも。
慎太郎は昔からだからいいとして、コイズミもやけに国家主義を前面におし
だしてるじゃん。そのうえソウイチロウまで、ついこの前まで相当サヨだった
はずなのに２ｃｈの影響か一転してウヨ的傾向のある動きしてるし。
このままだと、入試問題傾向も３，４年であっさりと変わるかもしれん。
そうなると、次ぎの検定では日本の教科書が総右傾化する危険すらあると思う。

>>744
やっとニッポンも正常になるね

>>744
危険化じゃないだろ、つくる会くらいの右傾化なら正常化で充分だよ
つうか教育委員会がまともに機能してサヨ臭い教科書が嫌われれば市場原理として
他の教科書もまともに戻っていくだろう。
つくる会の目的もそれで達成されるわけだ

右傾化はいいのよ。
「総」ってとこが怖いわけ。
バラエティに富んだ思想の自由市場があってこそ
面白いし、全体として深みがまし、しぶとさがでるんだと思うんだが。

とりあえず今の状態よりはいいんじゃないの？＞総右翼化
今だってマスコミでは総左翼化みたいなもんだろ。
でも７４７の言ってる事は分かるけど。

http://www.h2.dion.ne.jp/cgi-bin/ezboard/kyokasho/1/

バランスだって。
左によってたからちょっと右に向いてきてるだけ。

行きすぎたらまた左が盛り返すよ。

えー、社民党の意見としては
日本の総右傾化は賛辞する方向です

>>744
そもそもサヨがカッコイイ・イケテルと思われていた時代というのが、異状だったんじゃ…と思うんだけど。
つーかさ、政府が国家主義を前面に出していない国って、日本以外に存在するのか？

>>750
政治も一緒だよな
中道左派と中道右派とで政権交代を繰り返したらいい

>>747
自分が親だとしたら、化石のような左思想に子供が染められちゃかなわんからな
アホみたいな教科書には反対せざるをえない、総、がいかんとはいってもそれが
多くの親の意見ならしかたないだろ、まさかまた戦前の悪夢が・・なんてことを言うつもりじゃあるまい
いくらバラエティに富んだ自由思想たってカルトは困るの（藁）

>>746
＞つくる会くらいの右傾化なら正常化で充分だよ
そうかー？ ゴー宣の様になんとかの陰謀ばっかになったらいやぜよ。
教科書自体はＳＡＰＩＯに比べたらまともだがな。

>>755

陰謀論なら、アホサヨどもの十八番だろ。（＾▽＾）

いろいろな教科書があっていい、という一般論は賛成だが、
具体的にいえば、現行の東京書籍の様な反日偏向、自虐史観
の教科書の存在が許されることではない。

陰謀論なら、アホ(ウヨ サヨ)どもの十八番だろ。

歴史よりも、公民がヤバ過ぎるよ。
資本主義を否定して社会主義を奨励してるような
教科書があるんだぜ。
「家」や「国家」の枠はこれからなくなって、みんな
地球市民になるとか。
外国人に地方参政権が与えられなければならない、とか。

＜なるほど＞
「新しい歴史教科書を作る会」には、いつも驚かされる。「新しい」はずの教科書の
中身が、教育勅語の全文掲載や「大東亜戦争」だ。
最近、この教科書を書店で大々的に売り始めたのにもびっくりした。教委で教科書を
選ぶ採択を前に、前例のない市販作戦の展開である。
「違法ということではいのかもしれないが、採択に影響を与えるということもあるの
で、できれば、採択終了後が望ましいと要請してきた」と遠山敦子・文部科学相。だ
が無視されたらしい。
検定申請中、「つくる会」側の一切の予断・先入観の排除とか、平静な環境とかを強
く主張していた。私たちの報道も批判の対象だった。
ところが一転、検定合格を得たとたん、なりぬり構わぬ大宣伝を始めるというのでは
鼻白んでしまう。
さすがにご都合主義批判を気にしたのか、「つくる会」の西尾幹二会長は市販本まえ
がきにこう書いた。「われわれは日本の市民社会に本書を静かに提供する」。
廉恥心の強い人なのであろう。まだ説明が足りないと感じたのか、権利も駆使して市
販の教科書の正当性を主張している。「国民の知る権利」「執筆者らの基本的人
権」……。
思い出すのは「つくる会」公民教科書の一節だ。権利を主張する場合の底意というも
のに関してこう教えている。
「自分の欲望や利益を正当化するために権利を主張しているにすぎないのではない
か、という批判もある」
なるほど、納得。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<橙>

具体的な出版社名　希望

>>759
日本じゃなかったら発禁＆発行者は投獄されかねんな
無政府主義者や反政府勢力に甘すぎるよ日本は

たぶんまた東京書籍だろう、あそこは焼き討ちした方がいいんじゃないか？

●教育出版
特に、地方選挙権が認められていないことについては違憲ではないかとする訴訟がしばしば起こされている。こうした外国人定住者に対する差別や偏見をなくすことは今後に残された課題である。
●東京書籍
（在日韓国・中国人には）選挙権や公務員になることなども制限されています。そのため、これらの差別をなくす運動が続けられています。
●日本文教
（日本に住む韓国・朝鮮人は）選挙権がないことや公務員になれないことなど、生活や就職の上での差別はなくなっていない。

小学館文庫「歴史・公民」全教科書を検証する、に一覧にして詳しく問題点が書かれています。

>>764
これが社会主義なのはなぜ？ 中共の支配下に陥れられるからか？

>>764
おいおい、東京書籍。
選挙権が無いことを『差別』って言うのは間違いだろ。
人権って物を間違って書いてないか？
何でこんなんで検定とおるんだ？

外国人の参政権についての判例・学説状況

判例　国政参政権については否定
　　　地方参政権については法律で認めることは許容

学説
（通説）国・地方ともに全面否定
（有力説）市町村レベルでの選挙権だけを認める
　　　　　国政参政権および地方被選挙権を否定
（少数説）都道府県レベルでの選挙権も認める

つまり、国レベルでの選挙権を認める説は判例としても学説としてもない。
どこかの団体・個人が勝手に唱えている異説というか妄言のたぐいですな。
そんな異説を教科書に載せちまっていいのか？
文部科学省の検定官はなにをしてるんだ。

>>767
神戸大・浦部法穂は国政・地方問わず参政権を与えることを
憲法は要請している説
なんでも、「国民」概念から再考すべきで、「国民主権」の「国民」
とは国籍法上の「国民」＝「国籍保持者」ではなく、日本の政治に
関心を持たざるを得ない人間は全部入るんだとさ。
「持たざるを得ない」で多少は絞るんだろうが、それでも曖昧。
そのうち「地球市民みんなが日本の政治に関心を持たざるを得ない
んだ〜」って言い出すに決まってる。
浦部はこの間の憲法調査会神戸公聴会で共産党推薦で公述人をやった。
こんなのが法学部長だの副学長だの司法試験委員だのをやっている。

ウリナラマンセー！

まあ、たしかに「学者」の中にそういう説を唱えている人間がいることは
いる。
しかし、それは「学者」の中に南京大虐殺は完全にマボロシだったといっている
人がいるのと同程度でしょう。
こんな説が許容されるのなら、南京事件は中国のプロパガンダであって、
まぼろしだという記述も許容されなけりゃならないんじゃないのか。

憲法学会って不思議だよな。
判例も条文も無視して、単なる自分の考えを主張しているだけの
浦部がでかい顔してられるんだもん。

百地章氏（日本大学法学部教授）による外国人参政権反対論
http://www.nipponkaigi.org/ema/sanseiken/s-main.htm

>>768
逆に、そういうアホ学説が主流になった方がいいかも。
そしたら｢国籍ないやつに選挙権やれるかあっ！｣
って感じの民意で改憲議論が起きて
それこそ外国人参政権を言い出すアホどもを
徹底的に叩き潰す機会に。。。

>>768
の言ってることは正しいよ。
もともと国民主権の国民って、peopleの訳だろ。
つまり、単に「人民」ということで、必ずしも国籍は入ってない。
つまり正しくは「人民主権」ということなのさ。
もともと誤訳なんだよ。

>>773
人民主権と国民主権は違う概念ですよ。

つくる会の教科書は支持できんが
外国人参政権はちょっと・・・・

外国人参政権て朝鮮総連とつるんでる創価が言ってるからな。

人民＝プープルに主権があるのか、国民＝ナシオンに主権があるのか
という対立があって、日本国憲法では国民に主権があるというのが通説
になっとります。

>>773
もともとの「人民主権」を唱えていた論者も、あくまで国家の存在を
前提にしていたんだよ。
近代市民革命時代に地球市民って発想があったと思うかい？

>>774
そう、違う概念です。
「国民主権」というのが誤訳なんです。
もともと、日本国憲法は英語だったからね。
英語にはpeopleと書かれてますよ。

[6] 間違いだらけ　　2001年6月13日 22時4分
namaste さん　　e-mail　[email protected]
扶桑社の教科書も力のある教員には面白いかもしれない。
間違い探しをしながら，クイズ番組的授業ができる。
試験問題も教科書の文章をコピーしておいて，
「間違いを指摘し，それについて論ぜよ」なんて
問題が出せるかもしれない。

とにかく素人の書くものだからデタラメとても面白い。
素人の私が見てもデタラメさ加減はよくわかる。
よく恥ずかしくもなくあんなもん出版できたものです。

市長がヤバイけど，武蔵野も頑張っています。

＝＝＝＝
だそうだ。↓へＧＯ！
http://www.h2.dion.ne.jp/cgi-bin/ezboard/kyokasho/1/

the peopleの訳だから国民で良し

それって正当性契機と権力的契機の話でしょ？
住民投票云々の場合には有益だけど、外国人の参政権議論で有益な論点ではないのでは？

>>781
peopleは単に「人々」だから、国は入ってませんよ。中学レベルの英語でしょ。
だったら、なぜアメリカでは伝統的に銃の所持が認められていたと思います?
あれは、国家に対する抵抗権という意味合いがあったのですよ。

英語の草案には法源としての効力はないということをおいても
そもそも人民と読む方が誤訳でしょう
the Japanese people っていう記述をどう訳すべきか。
C.O.D.をひいてみました。
people: persons composing community,tribe,race,or,nation (the English people)
用例のthe English peopleをみてみると、国家を構成している人々ということに
なりますから英国国民でしょう。
ですから、the Japanese peopleも日本国民になります。

peopleの訳しかたについて議論する意義はあるか。
あるとすれば、どのような意義か。
外国人参政権法案との関係で論ぜよ。

おいおい、国は入ってないとか中学レベルの英語力で決め付けるなよ。。。

だって「国民」って書いてあるじゃんか。
それをなんでpeopleに翻訳してから解釈するの？

>>784
ご冗談を。
England=英国じゃないでしょ。
スコットランド、北アイルランドはどうなります?
それと>>786さん、peopleに国家という概念が入るとは、どういう根拠でいうのですか?
揚げ足取ればいいってもんじゃないでしょ。

>>787
よく文章よんでね。
日本国憲法は、もともと英語だったのですよ。
原文に即してるだけで、わざわざ翻訳してるわけではない。

だ・か・ら
people:persons composing community,tribe,race,or nation
nationは国民ないしは国家と訳します
中学生レベルですね。。。。

英和辞書じゃなく、英英辞書をひいてください

>>787
　確かにその通りです。訳すときに「国民」と訳した以上、そして当時それが
承認された以上、この憲法を日本国憲法と定めた人々は「people＝国民」と
考えていたはずです。今わざわざpeopleに戻して解釈する意味はありません。

>>790
なに言ってるの。
その前に、community,tribesと書いてあるじゃん。
それなら、国家を持たないtribe(クルド、バスク)などはどうなるんです?

>>790
ふむcommunityも含むと。

>>789
じゃあ聞くけどね、英文の法に法源性があるのかい？

もとい
>>789
じゃあ聞くけどね、英文の方に法源性があるのかい？

いろんな憲法判例あるけど、英文の方の文言を解釈したって話は聞いたことないなぁ

やっぱピーポーはピーポーでしょう。

っていうか、英和辞書にも載ってるじゃん。
theという定冠詞がつくと国民という意味になるの。
（研究社新英和中辞典）

英和辞書じゃなく、英英辞書をひいてください

だから、日本国憲法は英文の方に法源性があるのかい？

捏造教科書マンセー！

>>793
とことん英語力がないお人だね。。。。
言葉は用例によって意味が変わるわけよ。
the Japanese peopleといったばあい
どうして、community やら　tribeがでてくるのよ。
この用例の場合は例示されている語句のうちのnationがでてくるに決まってるじゃん。

だから、the Japanese peopleといった場合
persons composing Japanese nationという意味になる。
いいかげん中学生のときに暗記したpeople=人々という公式を
わすれてね。

歴史的事実上の前後関係では英文の“憲法典”が先に存在したのだろうが、
現在「日本国憲法」典として法源性を有しているのは、六法にも載ってる
日本語の憲法典だよ。
だからそれに「国民」と書いている以上、英文の方に「people」と書いてあっても
何の意味もないの。

英文の方はいわば単なる下書きに過ぎないの！

http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/guide4.htm

参議院の憲法調査会のＷＳです。ここに
「第１５条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
　　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。
　　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。
　　すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも
　　責任を問はれない。」

　と書いてあります。政府の見解では「people=国民」なのでしょう。
この第１５条が改定されない限り、帰化していない在留外国人の参政権は決して認められません。
認められたらそれは憲法違反です。
　在日外国人の参政権を主張したい人は、まず憲法第１５条改定を訴えるべきです。


　でも、在日外国人の参政権を主張する人々って、大抵憲法に手を付けることを嫌っている人たち
と被っているんですよね。

people=人々（＝国籍不問）の人は逃げた？

辞書はあまり頼りにならんとゆーのが翻訳業界の常識だが
８０５の通り「日本人｣の意味で起草したんだろうね。

15条よりも前文の方が国民主権をあらわした法文としてあげるなら適当なんじゃないかな。
で、冒頭部分が
We, the Japanese people, acting through our duly elected representatives in the National Diet
となっていることをさして、人民人民といってる人がいるわけ。
中学生の英語力でpeople=人々といいはって撤回しない（ぷ

国民主権をあらわした法文でメジャーなのは前文と１条

納税の義務はどうなるの？

納税も「国民」ってなってるからねぇ（３０）

人民説は苦しかろう

people=人々（＝国籍不問）の人は逃げたことがほぼ確定！

people=人々（＝国籍不問）の人はさらに「国民」も＝国籍不問であって、
よって浦部は正しいって言ってたの？

>>813
国民でない在日外国人も、税金を払ってますよ。
人民説に有利ですね。

>>816
それもそうだ。
だが、納税が参政権の対価なら、納税していない日本国民はどうなるのかな？

ちょい質問 定住外国人の地方参政権の是非についての話？

逆だな。「参政権が納税の対価」に訂正するわ。

思うに、people ＝ 人民という説はリンカーンのあれから来てるんだろうな。
誰だよ、そもそもあれを人民と訳した馬鹿は。
おれなら朱入れるぞ、同業者としてチェックしたら。

リンカーンのアレ
http://www.education.ne.jp/lines/lnavi/11gatu/19.htm

>>818
わからん。純粋にピーポーの翻訳論争なのか、定住外国人の地方参政権とリンクしての論争なのか
もはや不明
誰か整理せい！
とりあえず辞書辞書って言ってた二人！どうよ？

先生でしゅか？

もともと、作る会の教科書がでたらめ、というのが趣旨でしょ!

>>822‥‥わたし(820)？
わたしは翻訳屋っス。

いまどき外国人の人権享有主体性で文言説はいわないけどな

>>825
参政権ってストレートに「人権」なのか？

最高裁で立法政策の問題だとしたでしょう？ それでいいのでは？

後国家的人権

>>817
今話しているのは、対価うんぬんでは無く、憲法における「国民」の意味の問題では？

後国家的人権なら「前」と同じではなかろうよ。
「権利の性質上」、「前」みたいにおいそれとは認められまい。

>>824
うしょ〜、嬉しいなー。折れも。
しがない映像っすけど。

>>826
参政権は人権じゃないだろ？
なんといっても年少者には人権はあるが参政権はない。

「国民」の意味の問題なら文言解釈になるが、「外国人の人権享有主体性で文言説はいわないけどな」と言い出すのもいて、
板が混乱中！

在日外国人の参政権に関する議論は以下のように要約出来るようです。
-----------------------------------------------------------------------
３）日本国憲法１５条１項は、参政権は「国民固有の権利」であると規定しているが、
ここにおける「国民」とは何か。

ａ「国民＝国籍保有者」説（通説・判例）
　日本国憲法１０条が「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定していること、
国民たる身分を国籍ということから、国民とは日本国籍を保有する者であるとし、このこと
は同１５条１項における「国民」に関しても同様であるとする学説。

ｂ「国民≠国籍保有者」説（浦部法穂教授など少数説）
　憲法に「国民」と規定されているからそれは日本国籍を有する者のことである、という論理
は簡単には成り立たないのであり、憲法１５条１項に規定されている「国民」とは何を意味す
るのかについて、その規定の趣旨等から理解しなければならないとする学説。
（理由）
　法律上の用法において、「国民」という言葉は、必ずしもつねに日本国籍保有者という厳密な
意味で用いられているわけではない（例えば、行政不服審査法１条は「国民」の不服申立ての権利を
規定しているが、この法律に基づいて不服申立てをすることができるのは国籍のいかんを問わないと
解釈されており、当該規定の「国民」は日本国籍保有者という意味での「国民」ではないということ
になる）。
　憲法の場合もまた同様である。すなわち、憲法第３章は、「国民の権利及び義務」という表題になって
いるが、もしここでいう「国民」が日本国籍をもつものという厳密な意味のものであるとするならば、
外国人が日本国憲法の保障する権利を享有するということが問題になる余地は、まったくないということに
なる。また、憲法３０条は、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負う」としているが、
外国人であっても現に納税義務は課せられている。

以上
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhx4011/sem5.htm
より抜粋
--------------------------------------------------------------------------------------

>>827
要は、立法によって参政権を認めても憲法違反ではない、という事だよね。

>>831
さっきから拝見しつつご同業だろうな、と（笑）
わたしもしがないマニュアル屋ですが。

そか ちなみに今の通説は性質説といって「権利の性質上日本国民のみをその対象としていると
解されるものをのぞき、すべて及ぶ」(判例)

>>835
そう

国民は国籍保持者。人権ありで文句なし。
外国人も人権あるけど、権利の性質上認められないのもある。
問題は参政権は権利の性質上どうか？

これでいいんじゃないか？論点は。

文言説って「憲法が何人」と「国民」って２つの言葉を使っちまってるから出てきた説だろ？
外国人の人権共有主体性の話とは違うんじゃなかった？

「国民」「何人も」のちがい

>>835
最判ね

んで、この場合の
「権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるもの」
というのはどんな範囲を指すのかいな？

いや文言説はそうだよ＞839

>>840
フォロー、スマソ

>>842
それがもんだいなんだよね

>>842
それぞれの権利ごとに決まるから一般的な規範は立てられん

なんでみんなはやくうてる？リロードするのすごい大変なんだけど こっちは

>>833
そうか、なにが通説かという権威主義的な視点はさておいて、
浦部さんの説、なかなか説得力あるじゃないの。純粋に考えて。
「それは少数派の説だ!」といっても、作る会の教科書の見解も、少数派でしょ。
西尾かんじなんて、もともと歴史学者でもないんだし。

判例は地方参政権なら権利の性質上、定住外国人に限ってＯＫ説

きついけどヤリガイある仕事だから、
お互い頑張りましょー。締め切り月曜なんでオティます。

浦部さん画最初にかいたはず
外国人の地方参政権なんていって馬鹿にされていたらしい
が、いまではこうしてぎろんとなっている

素人考えとしては国籍の有無というのは国政に関与するための
根本的な要件であると思うのだけど‥‥
ちなみに県政とかは『県籍』といったアイデンティティを要求
されていない以上、その範囲外ということで。

その意味で先進性あるな

だから浦部も「国政地方問わず参政権は権利の性質上定住外国人にＯＫ」って言えば混乱しないのよ。
ところがさらに自説の補強として「国民主権」の「国民」は国籍保持者に限られないと言い出したから、今度は「国民」の文言解釈論争を呼びこんで、混乱の原因を作った。

もう一度寝ますお休みなさい

>>854
そうなのか そこらへんは今度読んでみます

あ、おやすみなさぁい

「国民主権」での「国民」が国籍保持者を意味するというのが通説・判例。
だから、国民主権は国民以外の参加を排除する意味まで入っているのか否かとの観点から議論すべき。
「国民」の定義をいじるとややこしい。
排除する意味まで入るなら、それをもって参政権は「権利の性質上」不可とする。
入らないなら権利の性質上ＯＫ

これでどうよ

権利の性格を考える限り、排除を暗黙のうちに肯定しているはず
なんだけどなぁ。
そう考えられないというのが不思議。

>>859
同感だが、いろんな考えの人がおるからさ・・・

>>860
高野の人とかな（笑）

国民主権の意義を考える限り、排除を暗黙のうちに肯定しているはず
なんだけどなぁ。（→だから参政権は権利の性質上不可）
そう考えられないというのが不思議。

に直さないとまた混乱してしまう

高野の人って？

>>862
！たしかに。スマソ。
なんせなんちゃって法学部だったからな(^_^;)

高野の人：
海外からの留学生に選挙権を！（笑）というとる
都議選立候補者
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=992068247&ls=50

教科書なんてどうだっていいじゃん、と思うんだが、思い込みの強さは、団塊Jr世代らしい。
むしろ、全学連＆全共闘崩れの転向ぶりと、「売れれば良し」って感じが、
嫌といえば嫌だなぁ。
未だにバリバリ左翼なのも嫌だけど（ｗ
でも、どうせ市販するなら白表紙の方を売ればヨカッタと思うんだけど、
何で検定後の主張が薄まった方を販売すんだろ。
朝生で西尾も白表紙の方が本音だって言ってたのに。
検定が通らなかった家永教科書も市販されてるしさ。
だいたい、文句つけられてたのは、その主張の濃かった白表紙なんだし、
ちょっとそこら辺にもズルさを感じる。

で、公民教科書の話に戻ると、外国人参政権に関しては
一元的に語れないほど説が分かれてたりするのに、
「外国人に参政権を与えないのは差別」と一元的に決めつける
教科書があるのは、明らかにおかしいと。

また、「公民」の教科書なのに公民とは何か、という説明を
しているのが扶桑社のものだけ、という事だ。

>>862
確認のための質問だが「国民主権の意義」ってなんだ？

>>867
そもそも公民という言葉は教科書以外の場所で広く流通しているものなのか？
そうでないのならば言葉の定義をしているからといって扶桑社が ィィ（＾▽＾）
とは限らんだろ。

>866
>でも、どうせ市販するなら白表紙の方を売ればヨカッタと思うんだけど、
>何で検定後の主張が薄まった方を販売すんだろ。

「教科書」なのは検定後の方でしょうが？検定前のは、いうなれば試作品。

>だいたい、文句つけられてたのは、その主張の濃かった白表紙なんだし、
>ちょっとそこら辺にもズルさを感じる。

？検定後の本にも、山ほど文句付けられているじゃない。
バカサヨ連中と韓国人が抗議運動してるのを知らない？

しかし、「つくる会」反対派はもはやこんな枝葉末節について屁理屈を
こねるしかできないのか。完全敗北というわけだな。

それよりも、今度は東京書籍の教科書を糾弾すべき！
http://kyoto.cool.ne.jp/666_movie/mv006/
20年前にガイナックスによってつくられた自主制作特撮ドラマ。
もはやこれが本当になってる。

>>869

そういうなら
>>866 の
>朝生で西尾も白表紙の方が本音だって言ってたのに。
も引用しなきゃ。

>>869
激しく同意。藤岡や西尾の主張はそれぞれの著書を
読めば分かることだし、彼らの作りたかったのは
「教科書」なわけだからさ。

ずるいといえば、市販したら見向きもされない教科書を
作っておきながら、つくる会にブー垂れてるほかの教科
書会社だよ。

>>866
　それは、市販した目的が違うからでしょう。
今回の市販の目的は、検定後の教科書の内容は、反対グループが言うような
反動的で戦前賛美のファシズム教科書ではないことを明示することだと思う
から。
　以前からつくる会に賛同していた人には生温い内容かもしれないけど、
つくる会ってそんなに偏向してるの？と興味本位で読んでみた人に
　　　「この程度の教科書で大騒ぎするなんて、馬鹿じゃないの？」
と思わせれば成功でしょう。

>>866
教科書なんてどうでもいい　と言う割には文句たらたら（藁
遠まわしなことを言わずにはっきり言え。

白表紙本を入手した「ＦＣ反つくる会」の１トップ朝日新聞は、中盤に控えるＭＦ中国・韓国に
「俺にパスを出せ」と言い残し１人敵陣深くに猛突進。
対する「つくる会ＳＣ」は検定を全面的に受け入れ、且つそれを市販することでＤＦラインを
大幅に押し上げる。
ＭＦからのしょぼいロングパスを何とか受け取ったＦＷ朝日は、ゴールに向かってドリブル開始。
鐘や太鼓で湧き上がる反つくる会サポーターの脳裏に浮かぶゴールシーン･･･

でも観客の多くは冷ややかだった。「線審の旗、挙がってんじゃん」

＞そもそも公民という言葉は教科書以外の場所で広く流通しているものなのか？
＞そうでないのならば言葉の定義をしているからといって扶桑社が ィィ（＾▽＾）
＞とは限らんだろ。

流通してないなら説明しないと、生徒は一体何のために何の授業を
してるのかわかんないよー。

上の方を見ると、この板が決して右一色ではないことがわかった

他とたいしてかわらない内容の教科書でしょう
あれでねつ造だらけなら、世にある教科書全部ねつ造まみれですね

内容云々より、ただ単に「ちゅくる会」が気に入らないってとこから
全ての批判が始まっている気がする。
折れどっちかっちゅーと左寄りだけど(珍弧は完全な右寄り)
教科書問題に関しては冷ややか。

>>876
＞流通してないなら説明しないと、生徒は一体何のために何の授業を
＞してるのかわかんないよー。

公民という科目を学ぶ目的の説明は公民という言葉の定義である必要はないん
じゃない。そういう事を考慮して三浦さんは比較しているの？

>>875
朝日ってウルトラスの朝日？

>>880
すべてじゃないけどそういう意図の批判が多いね。

何だかわからないままでいいというの＞公民
じゃ、科目の名前変えた方がいいんじゃないの？

左翼の人たちは「公民」という言葉自体がイヤでしょうがないんだろうな。

>>884
なんで?
そんな話は聞いたことがない。

皆さん、ここへ行ってうちのバカ息子を叱ってやって下さい。
http://www1.solid.ad.jp/~amezo/shiso/010610053240.html

｢公民」が嫌いなんじゃなくて｢公」が嫌いなんだよ(笑)

＞科目の名前変えた方がいいんじゃないの？
それでもいいと思う。もしくは公民とはなんだろうということを
考えさせることをテーマにしてもいいよね。
内在的に定義する必要は無いと思うけどな。

>>816
> 国民でない在日外国人も、税金を払ってますよ。

在日朝鮮人は払い方がちょっと日本人と違うでしょ。

http://www.yuriko.or.jp/column/colum99/corum990819.htm

の「五箇条の御誓文」とか読んでみ。いろいろな特権があるよ。
特権も迫害もなくして平等な関係になって欲しいよ。

支那、朝鮮の方が、捏造しまくってるぞ。

近隣諸国と一緒につくるのが
21世紀型教科書では？

石垣敏夫（59歳）
高校教員



　検定合格の教科書について中国・韓国から修正の要求が出され、外交問題になっている。それではいったい教科書をどこまで修正すればよいのか、ということになってしまう。

　戦争に関わる事柄は加害と被害、侵略した側とされた側の問題で、この件は「双方受け止め方に違いがある」と捉える方がむしろ自然である。広島・長崎に投下された原爆についても日本とアメリカでは見解が異なっている。

　歴史についての評価はいろいろあるのが自然であり、それをただ論ずるのではなく、その時どのような立場でその行為をしたのか、された側の状態はどうであったのか、をきちんと理解することが大切である。日本の教科書には、中国・韓国等の歴史研究家の見解をその他の意見と同時に併記し、韓国や中国の教科書には日本の歴史研究家の見解を併記してもらえばよいと思う。

　自国だけの見解に基いた歴史教科書は近隣諸国から誤解をもたらすであろうし、当事者双方の見解が記載されない教科書は相互理解を失わせるものでしかない。今、ドイツ・ポーランド間等ではこのことが進められている。近隣諸国と歴史を共有することはこのことを除いてありえないし、21世紀のこれからのあり方でもある。

　小泉純一郎首相・遠山敦子文部科学相・田中眞紀子外相はこのことを明言すべきである。

台湾やインドネシアと一緒につくれば文句無いのか？

日本人と一緒に作りましょう。

この際だ、大漢字文化圏共通歴史教科書でどうだ？
あ、漢字を廃止したどっかの国はお気の毒さま。（笑）

嫌なお人も好きなお人も皆読まな会話に参加できへんで。

アメリカとロシアも「隣国」だから一緒にやらなきゃなぁ

どうやって歴史観を共有するんだ（笑）

そうそう、日本国内でさえ２ちゃんウヨと一般の人と
の間で歴史観に大きな違いがあるってのに。

日本人も中国人も韓国人もアメリカ人もロシア人も
み〜んなみんな地球市民なんだから、地球史・人類史を書けばいいんだよ！♪

>>897
パラメータの取り方が間違っている‥‥12点
まあ、偏向してないから（笑）わたしならウヨもちゃんと入れるから、
「(２ちゃん)ウヨと一般の人と
『キミ達みたいな人（まさか自分のこと一般の人という区分には入れて
ないよな − 何という区分なんだ、キミ自身は？)』
‥‥の間で」とするけどなぁ

900

>>899
ワラタ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835383&tid=1g2ha1va5qa1bca5ka5oa1bca5pa1bca1wa4k1ga4kgrbfmbbjbeebcg5a&sid=1835383&mid=129

９０３

>>869
検定前のは試作品？じゃあ、検定によって完成品にしてもらったってことですね。
検定前の試作品を前提にした左翼の批判も馬鹿だけど、「それが本音」とした西尾は、アマチュア？
＞？検定後の本にも、山ほど文句付けられているじゃない。
最初から検定通さなければ問題にゃならんのだよ。通すのも馬鹿だけどお前も馬鹿。
>>872
＞彼らの作りたかったのは 「教科書」なわけだからさ
教科書は市販を前提に作られたものじゃないだろ、教科書流通前に市販するのも馬鹿ならお前も馬鹿。
>>873
そういう考え方も有り得るな。納得。
>>874
＞遠まわしなことを言わずにはっきり言え。
検定を通して意見を歪曲された教科書版を売るのが欺瞞だと言いたいだけだ。
所詮、売りたいだけな馬鹿。お前も馬鹿

869です。

>904
>検定前のは試作品？じゃあ、検定によって完成品にしてもらったってことですね。

そうですよ。あなたはおそらく本を書いた経験がないのでしょうが、私はあります。
本と言うのは、著者が書いた原稿そのままではなく、編集者がいろいろ修正して
初めて出版されるのです。それが完成品。

>検定前の試作品を前提にした左翼の批判も馬鹿だけど、「それが本音」とした西尾は、アマチュア？

何が言いたいのでしょうか？
西尾氏の書きたかったことは検定前の本なのでしょうが、一般の本の著者だって
著者の完全に思ったとおりに書けるわけじゃありません。
出版社などの意見を聞いて修正して出すのです。自費出版でもない限り、
著者だけの考えでは出せません。
教科書となれば、一人の意見だけで出せないのは当然です。

>＞？検定後の本にも、山ほど文句付けられているじゃない。
>最初から検定通さなければ問題にゃならんのだよ。通すのも馬鹿だけどお前も馬鹿。

ここの部分はコメントする価値もない気がしますが……。
検定通すのがなぜ馬鹿なのですか？
ついでに、私が馬鹿と判断した理由は？
理性的な説明を求めます（藁

>905さん
たぶん>>904はサンデー毎日のカン、小森の主張に感化されたんでしょう。
カン、小森は学者なら首尾一貫した主張をしたらどうなんだ、検定官と
妥協するとは愛国者としての根性がないな、ほんとうの愛国者なら妥協せず
筋を通せと煽った。
学問的著作なんじゃなくて、「教科書」として作ったのだから妥協が必要なのは
あたりまえなのに。
つまり、連中の底意は妥協せずに突っ走って家永みたく自爆してくれなかったのは
残念だ、それならば連中のプライドくらいは傷つけておこうという浅ましい物。
９０４はそれを真に受けて、その空しい批判をここで繰り返してるおばかさんにすぎないので
気にしないようにしましょう。

>>906 さん
＞カン、小森は学者なら首尾一貫した主張をしたらどうなんだ、検定官と
＞妥協するとは愛国者としての根性がないな、ほんとうの愛国者なら妥協せず
＞筋を通せと煽った。
＞学問的著作なんじゃなくて、「教科書」として作ったのだから妥協が必要なのは
＞あたりまえなのに。
＞つまり、連中の底意は妥協せずに突っ走って家永みたく自爆してくれなかったのは
＞残念だ、それならば連中のプライドくらいは傷つけておこうという浅ましい物。

愛国者としての根性がないといったのは原爆の戦争犯罪性についての記述だと思ったのだが

この底意の解釈はよくわからんので対談を自分で読まないと正しいかどうか判断できないな。

それはさておき作る会というか自由史観研究会は

長山靖生 歴史という物語を越えて、人はなぜ歴史を偽造するのか 新潮社 所収
に書かれている
---
ところが、である。『教科書が教えない歴史』を読んでも、なぜかすっきりせ
ず、心に引っかかるものを感じてしまった。それは結局ここに書かれているの
が(中略) <日本人の心に刻みたい 78 の物語> だからなのだろう。そしておそ
らく物語は歴史ではない。我々が歴史を物語的にしか理解できないにしても。

誤解の無いようにいっておくと『教科書が教えない歴史』に嘘が書かれている
というのではない。ここにあるのは実際にあった出来事だ。ただし一つ一つの
話が短く美しくまとまっている。物語が美しいとそのまま受容したくなる危険
があるのだ。
---

のような指摘に答えてほしいよね。今回の教科書も似たような指摘が成り立つところがあるし
長山氏の本には本には愛国心と歴史についても書かれているけど

age

あほなくせにさ、今さら教科書、教科書って騒ぐなよ

>誤解の無いようにいっておくと『教科書が教えない歴史』に嘘が書かれている
>というのではない。ここにあるのは実際にあった出来事だ。ただし一つ一つの
>話が短く美しくまとまっている。物語が美しいとそのまま受容したくなる危険
>があるのだ。

・・・実際にあったなら、そのまま 受容すればイイじゃん、と思うのは変かね？

>907

それって単なる感情論、印象論じゃない。
平たく言えば「なんとなく気に入らない」と言ってるだけ。
どう反論しろと？誰かが「気に入らない」というのに反論できる？
「はあそうですか」と言うしかないじゃん。

さあ！これはどーする？サヨども！
↓
疑問記述また合格　南京事件の犠牲者数
http://www.sankei.co.jp/databox/textbook/html/04pol002.htm

「教科書に拉致疑惑を」記述求め運動
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/html/1314news02.html

>912
>　一方、日本書籍は現行の「女性を慰安婦として従軍させ、ひどいあつかいをした」
>から「朝鮮などアジアの各地で若い女性が強制的に集められ、日本兵の慰安婦
>として戦場に送られました」と記述量を増やした上で、戦後補償の項目でも新たに触れている。

これが載ったって信じられんな。
真っ赤な嘘、一万歩譲っても大いに疑問の残る部分だろうが。
それを事実として記載するなんて。
これが検定とおった方が不思議だ。
この教科書こそ、採択阻止運動した方がいいんじゃ？

あとさ、「つくる会」の教科書が性的描写を含んでいると非難した方々に、
「慰安婦」の問題を性的描写なしにどのように説明するのか聞きたいものだ。

鳩山発言について
既に報道されているが、民主党の鳩山由紀夫代表が韓国において、当会提案の教科書は「偏狭なナショナリズム」であり「採択されることは望ましくない」と言い、波紋を呼んでいる。
本来教育は中立公平を保ち政治的圧力から自由でなければならない。
にもかかわらず、政治家それも政党の代表が特定の教科書に対して「不採択」を求めるかのような言動をすることは、断じて許される行為ではない。
もちろん鳩山氏個人の信条や言論の自由は保証されて然るべきであるが、教育に不当な影響を与えるようなことは厳に慎むべきであり、また政治家が特定企業の営業を妨害する権利などどこにもない。さらに、この発言が韓国でなされたことも理解に苦しむ。
相手国に対日外交カードや国益損なうような言質を与えることについて、どのように考えているのか。
政治的圧力をもって特定教科書の不採択を画策し、それを韓国で表明するというのは、日本の政治家が取る態度ではない。
鳩山氏に猛省を促すとともに、発言の撤回を求める。
そもそも、鳩山氏は「新しい歴史教科書」を読んだのだろうか。
発言が具体的な内容について触れていないところをみると、「新しい歴史教科書」を手にとって読んだことさえないのではないかと思われる。
もし読んだことがないのなら、鳩山氏の言動は「偏見」と言う他ない。
読んだことがあるとしたら、一体どの記述が「偏狭なナショナリズム」に当たるのか明らかにしてほしい。
具体例を提示せず、悪いイメージを植え付けるのだけはあまりにも無責任と言うべきであろう。
この鳩山氏の「暴言」に対して当会は質問状を民主党本部に届け、また公開討論を申し入れた。
これに対し、鳩山氏が文書による回答を得た。
しかし、その内容は質問の趣旨をはぐらかすものであり、到底まじめに回答したものとは言えない代物であった。
公開討論については「今後、検討させていただきます」とのみあった。
そこで、当会は、再度質問状をおくり、回答を待っている。
なお、田中真紀子外相は当会の教科書に対し「事実をねじ曲げている」という発言をしていたが、その後トーンダウンし、問題も一段落したかのようにみえる。
田中氏は教科書を読まれたかもしれない。

以前にあった教科書誤報事件の時もそうだが、自分で事実を確認せずに
踊りまくる馬鹿のいかに多いことか。自分の目さえ信用していないこと
の証なのである。

つくる会の教科書を読みもせずに批判する馬鹿のいかに多いことか。

信仰の問題に踏み込むことはタブー。

>913

ひどいね。

>>907
　サンデー毎日での対談に関してなら、戦前の敵国であり、原爆まで
落としたアメリカと、何故戦後安保などを結ぶのか。アメリカと同盟
して愛国者と言えるのか、という主旨だったと思う。

　戦前と戦後での共産主義勢力の大小を無視した暴論だと思ったけどね。

>>912 拉致疑惑は是非載せるべきだね。
俺はよくお前らからよくサヨサヨ言われているが（藁　これはマジ
でそう思うよ。

捏造発見！
「歴史」下巻の３８７ページの「土星１３号事件」で結局確認できなかった
アルジェリア人被害者の事がでかでかと載っている！
フランスに怒られるぞー。

>920「「歴史」下巻」ってなんだ？

まだあるぞ！
「歴史」（もちろん「新しい歴史教科書」）の上巻２３２５ページ、
アンドロメダ物理学の記述で、いなかったはずの韓国人科学者の
例によって例のウリナラ起源説をそのまんまのせてやがる！
チョンの言う事にはバイアスかけるという歴史の原則をしらんのね、ど素人が・・・。

>>920
をを!?ちょうど土星13號事件について調べていたんだ。
下巻は買いそびれたんだが、まだ売ってるかなぁ（笑）

>>915
＞つくる会の教科書を読みもせずに批判する馬鹿のいかに多いことか。

まぁ、勢いだけで潰して欲しいですがね あんな本

>>919
＞拉致疑惑は是非載せるべきだね

疑惑程度で載せられるか
一応教科書だぞ

>>924
なんか、勢いだけでどんどん潰れてるものはあるけど（笑）
それは教科書じゃない

参照スレッド
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=990988626&ls=50

検定って一体なにやってんですかね こんなの通しちゃって
他の教科書の権威も揺るがしちゃったような・・・

他の教科書って、慰安婦の事を記述せず、南京を確定した事実としては記述していない
教科書のこと？

>>927
だって過去ログにもあったが
検定自体いかさま同然のやり方してんだから

>>928
山川？
確定してなくても一応書いてるからいいじゃんよ
あ、慰安婦載せてっから違うか・・・

>>928
記述がないのと間違いが載ってるのとでは全然違う
ここでの権威というのはその信憑性のことだろ

というと、その間違いとは？

>>929
イカサマ同然でもイカサマじゃないから諦めろ

ウヨにしたってサヨにしたって
所詮は戦場に行けない屁タレ。

>>934

それを言われると弱いが、最低限、戦場に行った人に敬意を払う
用意だけはある。

上に同じｗ

将来、PKFとかで殉職者が出たとき、パチンコ、ゴルフ、酒、たばこ、エロゲー、風俗、インターネットなどを自粛出るなら、その心は本物だろうね。

>>937
へぇ、他のPKF参加国はそんな事してるんだ
知らなかったなぁ

９３７は泣きながら夕日に向かって走っていきました。