丸激トーク・オン・ディマンド

>>942
ただ相対化しうる為に、多様な視点の取り方ができた方が
理解しやすさには繋がると思うな。

何をもって公共性とするか、というのは、ご指摘のとおりあいまいです。
「皆に支持されるストやデモには公共性が必要だ」という主張における
「公共性」は、そのストやデモの動機に大衆がどれだけ公共性を感じるか
どうかがポイントなのですが、それがはたして本当の意味での公共性
なのかどうか、とはまた別な問題なのです。つまり、
場合によっては大衆が誤った価値観を「公共性」ととらえて支持する場合も
ありうるということです。

>>941 私がいつ、「 会社の負担が増え、経営が圧迫され、倒産して社員を
失業に追い込むかもしれないから、安い報酬で我慢すべきだ」と主張しましたか？
意図的に誤った情報を流すことで勝手に人の主張に悪印象を与えるような操作を
しないでください。ちなみに青色発光ダイオードの開発者は、技術者を大切に
扱わないと日本は技術立国の座から転落して無残なことになってしまう、
誰も技術者になりたがらくなるし、いても皆海外にとられてしまう、
そうならないために、つまり日本の将来の事を考えて、告訴したのですから、
十分、（私の定義するところの）「公共性」のある訴えだと思いますし支持します。

>>942 「４みたいなつまんない相対化」について詳しく説明お願いいたします。

すみません、私は>>941のてにをはの読み取りを間違えました。お詫びします。

今ここでは「公共性とはなにか」という点について意見交換がされていますが、
それと同時に「従順とは何か」「俺さんは何をもって日本人は従順だと言って
いるか」についても意見のすりあわせをする必要があるかもしれません。

何故ならば、俺さんと私との相違点は、単に言葉やイメージの問題に過ぎず
結局主張していることは同じである可能性が高いからです。

折角なので、ついでに本題「 �@日本も韓国のようにストライキやデモが
頻発するのかどうか。」について、私の立ち位置「�C日本も将来韓国と
同じ文化になるかどうか？ならない→日本国民がそれを望んでいないから。」
の立場から意見を述べさせていただきます。
もしストやデモが韓国のような形で行われるならば、その可能性は低いと思います。
韓国のようなストやデモ、といっても私自身よく知らないので、ここでは去年おきた
中国の反日デモのようなものを想定します。すなわち、いたずらに器物破損や
暴力行為を行ったり、若者がうさ晴らししたいだけに映るような、感情をバースト
させた抗議運動は、多くの日本人が作法として美しくないと感じているので共感を
よばないし支持されないので人が集まらないと思います。
しかしながら、整然と十分に抑制されたデモ、つまりあらゆる面で公共性に配慮した
デモなら、可能性はなくはないと思います。実際、日本サッカー協会会長川渕三郎辞任
要求デモには多くの人が集まって、秩序的にふるまい、無事成功をおさめました。
（今ここで、自分が二つの意味で公共性という言葉を使っていたことに気がつきました。
一つは物を壊したり暴力をふるったりして他の人に迷惑をかけたりしない事について、
もう一つは今までさんざん申し上げてきた、デモを行うにあたっての動機について。
私は自分が「公共性」という言葉を正しく使っていたか自信がありません。
その時々に応じて自分に都合よく使ってた可能性があります。）
しかしながら、もし韓国ではストやデモが整然と秩序的に行われているのならば、
日本も韓国のようなストやデモが行われるかもしれません。頻度なら少なめか？

トリップを使え

（946の続き)
もしデモやストがおこるかおこらないかを問題にしてるのではなくて、
頻度を問題にしているのであれば、少なめになると考える。
やむにやまれぬ苦渋の決断で渋々行うわけだから、多くなるはずがない。
しかしながら日本人の「人と同じことをしたがる」性質を考慮すると、
一旦それがはやりの行為になってしまえば日本でも多発する可能性はある。
あるいは、いくら辛抱強い日本人とて黙っていられないくらい社会の
状況が酷くなってくれば、頻発するのかもしれない、それこそ米一揆のように。
その臨界点がどこなのかはわからないが。
しかしながらそのような人々の我慢の限界を超えるほどの状態に
はたして日本はなってしまうのだろうか。
結局何をどう予測するかによるので、私のような物知らずにはわからない。
自分がわからない事をわざわざ理論展開するのは無駄。従ってこのレスは蛇足。

>>947 祝！初偽4！

>>942
まあ国民性やら公共性やらも、そもそもの本題とは
関係ないんだけどね。

「格差社会」の結果、左翼的な傾向が強まり、デモや
ストが頻発するようになるんじゃないかと書いたら、
「いや日本人はそんなことしない」って書き込みが
続いたから、どうしても突っ込んでおきたくなっちゃって、
「その日本人観はおかしいんじゃねーの」的な書き込みを
している内に、話が広がっちゃっただけで。

>>905も書いてるように、過去にもそういう時代があったん
だから、日本人はそういうことしないって考えは、本来
ありえないし、そういう書き込みをする連中を、いちいち
つつくまでもなかったんだけど、そういう連中がどんな
精神性や考えの持ち主なのか知りたくて、ズルズルと
引き延ばしてしまった。

でも、これ以上引き延ばしても何も出てきそうもない
から、もういいや。この話はこれぐらいにして話を戻したい。

>>946 >>948
いやだから、「韓国」という言葉に過敏に反応しすぎなんだよ。
しかも「韓国」や「韓国のデモ」、あるいは「日本人」に対する
イメージがあまりにも一面的だし。
韓国で暴力デモなんてほとんどないよ。中国でもだけど。
警官隊と衝突したりすることはあるけどね。器物損壊や民間人
に対する暴行なんてほとんどない。中国ではそれこそ反日
がらみで少しある程度。
キミが言うことろの「整然と十分に抑制されたデモ」なんだよ。
当たり前だけど、デモってそういうものだから。当然俺もそれを
指して言ってるわけ。
泣き女の件にしてもそうだけど、キミは基本的にあまり知識が
ないね。まあ自覚してるみたいだから、これ以上つっこまないけど。

＞頻度を問題にしているのであれば
うん、そうだね、基本的に。

＞やむにやまれぬ苦渋の決断で渋々行うわけだから
川渕の辞任要求デモが「やむにやまれぬ苦渋の決断で渋々行った」
ものなわけ？ｗ
韓国のFTA反対デモや、中国の汚職に対するデモに比べたら
どう見ても重要性や切迫感が低いように思えるけどねｗ
キミの言ってきた日本人像とはずいぶんズレてるんじゃないの？
あとね、中国だろうが、韓国だろうが、どこであろうが、デモってのは、
基本的にやむにやまれずやるもんなんだよ。当たり前だけど。

＞黙っていられないくらい社会の状況が酷くなってくれば、
＞頻発するのかもしれない
だから、俺はそれを言ってるんだよ。
「格差社会」によって、そういうやむにやまれぬ状況になるかもしれないと。
なぜ韓国を挙げたかというと、韓国は日本よりも人口も経済規模も小さく、
産業構造も偏っている、貧富の格差も大きい。つまり日本よりも切羽
詰まってるんだよ。だからデモもストも頻発するわけ。そういう風に、
日本もなるんじゃないかと書いたのが、>>879なんだよ。わかった？

今はデモやストが起きにくいように飼いならされちゃったよね。

こないだまで日産の下請けの系列会社に勤めてたんだけど、
会社の労働法違反を改善したくて、動いてみたけど
そこでは労組なんてものはなく、いざ作ろうとしても潰されるのが目に見えてるから
誰もやろうとしなくて。結局俺が嫌になってやめちゃったけど。

『お上意識』と『権利への無知』と『目の前の生活を守るほうが大事』
ってのがあいまって、どうにも突き崩せないものになってたね。

この問題も自力で民主主義を獲得していないのが、根幹にはあるのかな

>>952
最大の理由は、つい最近まで終身雇用や年功序列といった
雇用・賃金形態が守られてたし、世界的に見たら、なんだ
かんだ言って豊かだったからだと思うよ。
とりあえず会社にしがみついとけば、なんとかなるってね。

でも、雇用も不安定化し、賃金体系も崩れ、競争は激化して
下請け、孫受けは悲鳴を上げ、結婚もできない、社会保障も満足に
受けられないようなニート・フリーターが増加してくるこれからは、
大きく変わっていかざるを得ないと思うね。

この「俺」とかいう馬鹿まだやってんのか。

サビ残も休日出勤もアリアリの状態でも何にも言ってこなかった日本人が
急に変わるかよボケ。

集団闘争ってのは連帯を必要とするだろ。
ただでさえ企業横断的な、同一職種のヨコのつながりが全くない日本で、
これから世代間闘争によって同じ企業内のタテのつながりも弱くなっていく
方向にあるのに。

>>954
まずおまえは誰だよｗ
何回かケンカ腰で絡んできた構ってくんか？

なんでおまえはそういう書き方しかできないの？
「俺の話聞いてくれ」光線出しまくりなのに、
馬鹿だのなんだの言わずにはすまないみたいなね。
悪いけど、おまえみたいな人間は真面目に相手する
気ないから。

>>955 その言葉、そっくりあなたに返したいですね（笑）

>>956
どこのこと言ってんの？
俺は馬鹿だのアホだのといった罵り言葉は使わないよ。

無知って書いたことを怒ってるわけ？ｗ
でもそれは事実でしょ。泣き女が韓国にしかないと
思ってたり、韓国や中国のデモが暴力的なものだと
思ってたり。

そんなんで癇癪起こされても困るね。

>>956
あと、>>950-951に対するレスはまだ？
せっかく長文で丁寧に返したのに、
それに対する言及もなしに、いきなり
あてつけじみた一行レスだもんね。

いやはやまいったわ。ｗ
ずいぶん不誠実な人なんだね。

まあ４は感情的な人間みたいだから、あぼーん設定
でもして逃げちゃったのかもしれないな。

念のため書いておくけど、俺が>>955で>>954のような
奴を相手にしないと書いたのは、感情的にムカついた
からなんて程度の低い理由ではなくて、こういうノリで
書き込みする奴は、自分の都合が悪くなるとトンズラ
する可能性が高いから。

途中でトンズラされちゃうと、相手にした時間が無駄に
なるでしょ。だから相手にしないと書いたわけ。

>>956はたぶんそんなことも理解してないんだろうな。
彼自身がトンズラしちゃってるしね。ｗ

4を甘く見ないほうがいい。奴を決して論破することはできない。
なぜなら論理が全く通用しない上、異常なほど打たれ強いから。

>>960
まあ何となく想像はできるよ。
しばらくして何事もなかったように書き込みしてるんだろうな。
たぶん。

>>958 レスを期待されていたとは心外でした。
この内容に対して、いったいどのようにレスをつければ
よいというのでしょうか。一つだけ、申し上げますと、
韓国という言葉に過敏に反応しているのは私ではありません。
私が参加する前からの流れです。そもそも第一のテーマに韓国
という言葉が入っているではないですか。
いかにも私が韓国を毛嫌いしているかのような誤った印象を
与えようとするのはやめていただきたいものです。

俺くんはそんなに4に構って欲しいの？
ここには他にも人がいるの忘れないでね！

本当のこと言ったからって怒っちゃ嫌よ！o(^-^)o

>>962
「私のデモに対する認識は誤りだった」の
一言もないわけ？

あと川渕うんぬんについての返答は？

キミが韓国をどう思ってるかなんて知った
こっちゃないけど、少なくとも、中国や韓国に
対して無知で偏見まみれなのは確実だよ。

別に俺が中韓を擁護する義理はないけどさ、
認識不足だった点は認識不足だったと認めても
いいんじゃないの？
>>946の一行目みたいに訂正書き込みすること
ぐらいできるでしょ。
>>946中段のような無知丸出しの書き込みしといて
開き直られちゃうと、中韓の人間があまりにも
不憫だわｗ

元々私が書いたことについて、俺は最初からそうだと思ってたよ、
おまえはそんなことも知らなかったのか？というような態度を
とられた挙句、逆に「わかった？」とか言われてしまい、
さらに追い討ちをかけるように、認識の誤りを認める言葉もないのか、
とか言われてしまうとは、困惑するばかりです。はてさて。

しかも、自身が「韓国という言葉に敏感に反応しすぎ」と
ふっておきながら、私がそれについて意義を申し立てると
今度は「キミが韓国をどう思ってるかなんて知ったこっちゃない」
と返されてしまっては、どう反応すればよいのやら。

ここは一つ、ご自身の発言を読み返してみてはいかがでしょう。

川渕辞任要求デモについてはサポティスタを参照下さい。
それらを読み、どう感じるかはあなたの心次第です。
http://home.att.ne.jp/blue/supportista/

ttp://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=444

>>965
＞おまえはそんなことも知らなかったのか？というような態度を
実際知らなかったじゃない。ｗ
だから「自分はよく知らないけど、こういう風に思ってる。
もしそうでないなら〜。」とキミは書いたわけでしょ。
だから俺はその通り「間違ってるよ。」と書いたんだよ。
それに対して「ああそんなんですか、私の認識は間違って
たんですね」ぐらいの書き込みがないと、話が通じてるか
どうか分からないでしょ。
A「俺は○○と思うけど、××かもしれない。」
B「××だよ。」
（無反応後、催促されて）
A「元々わかってたよ。」
これって変だと思わない？ｗ

あとね、なんで俺がここにこだわるかというと、まあ、その
前の泣き女の件からもそうなんだけど、キミの韓国の
デモ＝中国の暴力デモのくだりや、日本人はやむに
やまれないデモしかしないだとか、一方で川渕辞任要求デモ
を讃えるくだりとか、無知もさることながら、内容がチグハグで
整合性が全然取れてないわけよ。

で、日本人としてね、キミみたいなのがいるのはちょっと恥ず
かしいわけ。同時に危機感も感じるわけ。ハングル板や東亜
板あたりの煽り書き込みならいざしらず、キミは素でそういう
書き込みしてるんでしょ？
「日本人が中国で略奪をしたはずがない。南京で虐殺をした
はずがない。」とか言ってる連中と同じ独善性というか、思考の
偏りを感じちゃうんだよね。

だから、どうしても放置できないわけ。突っ込まざるをえないし、
話がちゃんと通じてるか確認したいわけよ。

＞しかも、自身が「韓国という言葉に敏感に反応しすぎ」と〜
だから、俺から見たら、キミが明らかに韓国人の文化性やら
国民性やらに反応してるし、そうでない差別化された日本人像を
強調したがるから、そう書いたわけだけど、キミが頑なに
韓国を意識してないし、嫌ってもいない、そういう風に書くなと
言い張るもんだから、じゃあキミが韓国をどう思っているかは、
この際どうでもいいけど、キミの中国・韓国に対する認識は
無知と偏見にまみれてるよと、言い換えたんでしょ。
なんで一部分を抜き出して感情的に反応するのかね？ｗ

＞川渕辞任要求デモについては〜
俺が言ってるのは、>>950に書いた内容。理解してる？
キミは>>948で、「日本ではデモは多くならない。なぜなら
やむにやまれぬ苦渋の決断で渋々行うわけだから、多く
なるはずがない。」と書いてるわけだ。
一方で、>>946では、川渕辞任要求デモを模範的なデモ
として挙げている。
だから、俺は川渕辞任要求デモなんて、生活や生き死にが
かかった中国や韓国のデモに比べれば、はるかに重要性も
切迫感も無いもので、「やむにやまれぬ苦渋の決断」じゃ
ないだろ、しかし現に日本人はそれをやっている。キミの
言う「日本人はやむにやまれぬ苦渋の決断で渋々行う
デモしかしない」「だからデモは多くならない」という考えと
明らかに矛盾してるじゃないか、と指摘したわけ。
もちろん中国や韓国のデモに対する無知・偏見ぶりも
合わせて指摘してるわけだけどね。
キミの考えの根幹に関わる部分なんだから、ここに答え
ないのは、おかしいだろ。

しかしなんだな、馬鹿で論理的思考ができないくせに自説というか自分の思い込みには
異常な執着を見せるという同様の人格的特徴の二人の人物ってのは改行する幅まで似てくるんだなw

知らなかったから、私は今までそれについては黙っていました。
>>937で書いたように「さあどうでしょうねえ」としか私には
言い様がなかったからです。ただ>>918はなるほどと思いました。
しかしこのままではいつまでも収拾つかないかもしれないなあ、と思い、
意見の集約を期待し、意を決し渋々書きました。もちろん今までのここの
スレでの意見のやりとりの内容も反映し、見通しを良くする効果も
期待しました。常に「もし」を入れているのも、何故、韓国をひきあいに
出しているかが明確ではなく、時には文化の違いがひきあいに出されたり
するほどごちゃごちゃになっていたので、整理するためです。

整合性がとれてないのはむしろあなたではないですか。>>948の内容を
確認してみましょう。私は社会状況が我慢できないほど悪くなったら米一揆の
ようなものがおこるかもしれない、と書きました。しかしもしその場合ならば、
おそら>>946に書いた整然としたものにはならない、むしろ暴徒と化するでしょう。
その状況を言っているのなら、ひきあいに出された韓国のデモやストは整然と
しているというあなたの主張と矛盾しています。
そして日本人がそうなるのは、>>891で書かれているように民族性が変化するから、
とは私は思っていません。性格が豹変するのではなく、単純に臨界点の問題では？
感情を出す文化かどうかより、単に臨界点の高さの問題ではないでしょうか。
川渕デモについては私は公共性を重視する日本人に好まれるデモの例としてあげた
つもりでした。それについて>>968であなたが書いたように、こんな程度の事でデモが
起きるのでは、あなたが提示した「日本人は従順だ」の前提条件がひっくりかえるのでは？

それと、私が韓国について無知と偏見に満ちているという事こそあなたの先入観に
他ならないと思います。知らないのは確かですが、それ以前にあなたが韓国の
どのような部分をひきあいに出していたのかが明確になっていかなかったので、
手探りでそれを見つけ出す必要がありました。それとも、そんなに責められなければ
ならないほど日本人は韓国の事を熟知しなければならないものなのですか？

>970
君らのやりとりが面倒でスルーがしてるが、ひとこと横レス入れると
川渕デモとかジーコデモとかって社会的に見たら全然たいした事じゃないじゃん
下らないことにはデモ起こるのに、重要法案とかはデモが起こらない。
デモするヤツはプロ市民のみ。一般大衆には微塵も届いていない。
そもそも何が問題か分からないし、そんなことより日本代表の勝敗が大事、あのアーティストの新曲が気になる。そんな感じでしょ。

日本人は従順だよ。従順になるべくしてなっちゃった。

血を流して民主主義を獲得した経験がないから、憲法概念をはじめ国民の権利や義務にも無知
そこに「高度経済成長の豊かさ」と「戦前からのお上意識」が更に権利の忘却を助長
きわめつけは「そんな事云っても生活守らなきゃ食いっぱぐれるじゃん」でデモやストの動機は完全にスポイル。

もうだめぽｗ

4、次スレではトリップつけてね。でなきゃ名無しでいいじゃん、話通じないことないし。

もう単なるけんかになってきたのでそろそろやめてくれ。
少なくても次回丸激アップまで終わらせといてくれ。

すっかり私が韓国に偏見をもつ者だという思い込みで凝り固まった頭に
何を言っても通じないのかもしれませんが、今まで何度も繰り返し
申し上げてきた事を今一度申し上げたいと思います。

私の主張はただ一つ、あなたの言うところの従順、感情を抑制する性質、
私の言うところの公共性を重んじる性質、秩序を乱すのを嫌う性質は、
はたして本当にそんなに悪いことなのだろうかという事です。
そして、その性質がはたして本当に抗議運動にならない根源なのかという事。
他の因子との兼ね合いを考えると、その頻度には影響するかもしれないが、
かならずしも決定打にはならないだろうというのが私の感想です。

ただそれだけの事なのに、韓国と比べてどうこうと言ってるわけでもないのに、
どうして私が韓国に偏見を持ってると思われたのか甚だ理解に苦しみました。
ただ一箇所「韓国みたいになって寂しい」と申し上げた事はあるのですが、
そこは別に台湾でも中国でもよかったのです。西洋のどこかの国でも。
何しろ西洋人が葬式で悲しみにうちひしがれてる女性がふと見せる微笑に
ミステリアスなものを感じるほどですから。

しかしながら、何故私が思ってもみない事をあたかも私が思っているかの
ように言われるのか、今まで不思議に思っていた謎がとけてよかったです。
つまり私をある種のプロトタイプに勝手にはめ込んでいたのですね。
その勝手にはめ込んだプロトタイプのする受け答えと違う事を私が言うので、
論理が破綻しているとか矛盾しているとか言われるのか。なるほど、
なるほど、これが三土氏の言うところの串刺しでしか議論できない人なのか。
本当にそういう人がいることが実感できて、非常に良い勉強になりました。

だから４を甘く見るなと言っただろう。

>973
4さん、俺は俺であって『俺 ◆BNVwHuBmZY』 とは別人ｗ
君らのやりとり面倒つったじゃんｗ
ただちょっと気になったから横レス入れただけだお

>>975 すみません、わかってます。>>973は俺さんあてです。
たぶんあなたなら971のように言うと思っていました、たぶん。
ただ、従順といっても、それは「お上のやることには間違いない」と
ひたすら信じて大人しく言う事をきいているようにも見えないのです。
不満はあるし疑っているし良い世の中とは一つも思っていないけれども、
それでもどうせ何もできない何もかわらないとあきらめているのでしょう。
目先の生活におわれてしまうのは生活に余裕がなければ仕方のない事。
そこにもし何かをかえてくれると夢を見させてくれるヒーローが現れたら、
その従順ぶりがヒーローにむいて、一気に流れがかわるかもしれません。
ところが小泉首相がそのヒーローだと思われてしまったところが.....

>>970
ちょっと飛躍と詭弁のオンパレードで困るね。ｗ

まず、キミの書き込み>>946>>948と、
それに対する俺の書き込み>>950-951を整理しようか。

まず、>>946。ここでキミが書いたのは、以下の２点。
１．韓国（中国）のような暴力デモは起きない。
２．整然としたデモならありうる。川渕デモのように。

これに対して俺は、>>950で、
１．韓国やデモに対する無知・偏見がひどすぎる。
２．韓国（中国）で暴力デモなんてほとんどない。
　　４が言うところの「整然としたデモ」が基本だ。
３．デモとはそもそもそういう整然としているもの。
と書いた。

次に、>>948。ここでキミが書いたのは、以下の３点。
１．「頻度」を問題にするならば、日本では多くならない。
　　やむにやまれぬ苦渋の決断で渋々行うわけだから、
　　多くなるはずがない。
２．日本人の性格からいって、はやれば多発する可能性は
　　ある。
３．黙っていられないくらい社会の状況が酷くなってくれば、
　　頻発するのかもしれない、米一揆のように。

これに対して俺は>>950の下段+>>951で、
１．その通り「頻度」を問題にしている。（→１）
２．川渕デモを出しておきながら、「やむにやまれぬ苦渋の
　　決断で渋々行うわけだから、日本ではデモは多くなるはず
　　がない」という論理は矛盾している。（→１）
３．俺は最初から、その「社会状況の悪化」によるデモも
　　「頻発」化について述べている。中国（韓国）でデモが
　　頻発するのも、社会状況がよくないからだ。（→３）
と書いた。
----------------------------------------------------

さて、それじゃ>>970で４が何を書いているか見ていこうか。

＞>>948の内容を
＞確認してみましょう。私は社会状況が我慢できないほど悪くなったら
＞米一揆のようなものがおこるかもしれない、と書きました。
正確には、「社会状況が我慢できないほど悪くなったら、デモが頻発する
かもしれない、米一揆のように」だね。それで？


＞しかしもしその場合ならば、
＞おそら>>946に書いた整然としたものにはならない、むしろ暴徒と化するでしょう。
急に話が飛んだね。ｗ
日本人は、社会状況が悪化したら、整然としたデモを行うんじゃなくて、
急に暴徒化しちゃうんだって。こりゃひどい偏見だな。ｗ

＞その状況を言っているのなら、ひきあいに出された韓国のデモやストは整然と
＞しているというあなたの主張と矛盾しています。
意味不明。

「その状況」ってまず何だろうね？直前で４が急に言い出した
「日本人暴徒化」のこと？

「〜を言っているのなら」ってのも何だろうね？俺のどこの書き込み
を指してるのかはっきり書いてくれないと困るね。

「ひきあいに出された韓国のデモやストは整然としているという
あなたの主張と矛盾しています」に至っては支離滅裂。

頑張って文意を解釈すると、
「日本人（人間）は社会状況が悪化すると暴徒化するはずだ」という
４の勝手な思い込み・決めつけを根拠にして、「中韓だって同じだ」
と、妄想を拡大させ、挙句の果てに、俺が「社会状況が悪い中で、
中韓で（整然とした）デモが頻発している」と言っているのは嘘だ
矛盾だと書いているのかな？
支離滅裂過ぎて理解に苦しむね。ｗ
どうしてこんなこと書けるんだろ？ｗ

俺は中･韓では、社会状況がよくない中、（整然とした）デモが
頻発している、そして日本も、社会状況の悪化に伴って、そう
なっていく（つまり（整然とした）デモが頻発する）かもしれないと
書いてきた。
これのどこに矛盾があるのでしょうか？

＞そして日本人がそうなるのは、>>891で書かれているように民族性が
＞変化するから、とは私は思っていません。
まず「日本人がそうなるのは」の「そうなる」って何？
４が急に言い出した「日本人暴徒化」のこと？
それは４が勝手に言い出して、言い張ってるだけだろ。ｗ

俺が言ってる変化というのは、「政府や企業に対して
積極的に要求するようになる」ってことね。


＞性格が豹変するのではなく、単純に臨界点の問題では？
＞感情を出す文化かどうかより、単に臨界点の高さの問題ではないでしょうか。
「豹変」というのは、４が勝手にいってる「日本人暴徒化」を
指してるのかな？ｗ
俺は「政府や企業に積極的に要求するようになる」変化を
言ってるわけで、「豹変」するなんて言ってないね。

「単純に臨界点の問題では？」って、そりゃそうでしょ。
日本人は臨界点が高い（＝泣き寝入り体質）だから、従順だと
書いてきたんだよ。

「感情を出す文化かどうかより」については、４が勝手に言い
張ってるだけでしょ。俺は何度も「政府や企業に対して従順」
な性格について焦点を当てていて、感情を表に出す文化が
どうとかいう話は関係ないと書いてきたでしょうが。
そしてキミも「秘める文化を擁護するために、抵抗したかった
だけだ」と書いていたでしょうが。
それなのになんでいまさらそんなどうでもいい話を引っ張り
出してきて、あたかも俺がそういう風なことを問題にしてきた
かのような書き方するわけ？ｗ
ひどい詭弁だね。

＞川渕デモについては私は公共性を重視する日本人に好まれるデモの例としてあげた
＞つもりでした。それについて>>968であなたが書いたように、こんな程度の事でデモが
＞起きるのでは、あなたが提示した「日本人は従順だ」の前提条件がひっくりかえるのでは？
これについては、>>971も
「川渕デモとかジーコデモとかって社会的に見たら全然たいした事じゃないじゃん
下らないことにはデモ起こるのに、重要法案とかはデモが起こらない。」
書いてるでしょ。キミ以外は理解できてるんだよ。ｗ

何度も書いてるけど、俺が問題にしてるのは、「政府や企業に
対して従順」な性格。
現時点で法案や労働環境についてそれなりにデモが行われて
いるなら、俺の前提は崩れるよ。
しかし、サッカー協会の理事がどうだなんていうどうでもいい
ことでデモが起きても、俺の前提は全然崩れないね。

それよりも、キミは、この川渕デモと、>>948で述べた
＞（日本人はデモを）やむにやまれぬ苦渋の決断で渋々行うわけだから、
との矛盾について答えなきゃいけないんだよ。わかる？
国や生活を左右する法案や労働環境についてのデモは起こらず、
サッカー協会の人事なんていうどうでもいい件でデモが起こっている。
この現実と、キミの日本人観とのギャップ、これをどう説明するわけ？

次のゲスト誰かなー？

>>973
＞すっかり私が韓国に偏見をもつ者だという思い込みで
思い込みじゃなくて、現にキミは、「韓国」にも「中国」にも「デモ」にも
「日本人」自身にも、全てに対して「無知」で「偏見丸出し」なんだよ。
無知なのはキミ自身も認めてるでしょ。「無知」と「偏見」はセットだよ。
「無知」だけど偏見はありません」なんて話はありえないの。
あとね、「偏見」と「悪感情」は別ものね。
キミは悪感情はないかもしれないけど、「無知」と「偏見」はひどい。
これは厳然たる事実。何でそれぐらい認められないの？ｗ


＞私の主張はただ一つ、あなたの言うところの従順、感情を抑制する性質
＞私の言うところの公共性を重んじる性質、秩序を乱すのを嫌う性質は
＞はたして本当にそんなに悪いことなのだろうかという事です。
はい、また詭弁が出ました。ｗ
>>981でも書いたけど、俺は「感情を抑制する性質」や「公共性」なんて
本題ではなく、「政府や企業に対して従順」な性格を問題にしていると、
何度も書いてきた。逆に「秘める文化を守りたくて抵抗した」だのと必死に
こだわってきたのがキミ。事実関係をしっかり認識しようね。


＞なるほど、これが三土氏の言うところの串刺しでしか議論できない人なのか。
それはこっちの台詞だよ。ｗ
１．「韓国に対して偏見があると私を責めてくる」と、どうでもいい感情論を絡める
２．「公共性」「感情を表に出す文化」など、本題から外れたどうでもいい話題を
　　無理やり絡める。
そうやって、どうでもいい話を一緒くたにして、串刺しして、こっちが聞いている
矛盾点にも答えず、話題をそらそうとしてるのは、どこのどいつだ？ｗ

>>974
うーん。４以外には話が通じてるみたいだし、もういいかな？

ということは、北朝鮮人は日本人以上に従順ということですね。
どうです？私もようやく理解してきたでしょう？

マル激トーク・オン・ディマンド PART4
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1156420621/l50
新スレ立てた

が、誘導の仕方あってるかわかんねｗ
バカでごめん

987乙！ ありがとさん♪

ヤオでも我を忘れる熱狂を生みだしてくれるプロレスって
やっぱり凄いジャンルだよな
最近は少なくなったが

ぷろれす？？

はげしく誤爆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プファンてばれるｗ

987 萌〜♪

>986
以上かどうか分からんが従順なのはたしかだよね
同じように動機をスポイルされてるし（スポイルされる原因が違うけど）

今流し読みしてたとこ読んでみたんだが、
まあ、なんだ、その、ぶっちゃけコテンパンに論破されてるけど、
とりあえず4も頑張れｗ


政治番組っていつから？
てかコンテンツ増やす訳だから、一応儲かってはいるんだねビデオニュース
御厨貴氏がホストでしょ、討論形式にするのかな？
そうなるとマル激では政治ネタの頻度はさがるんかな？
色々楽しみ