本宮ひろ志氏の「国が燃える」休載へ 集英社
946 ：鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg ：04/11/29 13:56:41 ID:wj9Ek6lp
>>924
ですな。
>>928
＞実在の人物の名前を出し、資料を捏造して叩いてもいいというんだから
とりあえず実在で名前が出たのは、漫画で叩かれた人じゃない。
＞遺族の気持ちとか考えたことがないのかな。
誰の遺族なんだか。
>>929
＞しかし、右翼の言論・表現の自由は犯罪者扱いをしてでも阻止するんだよね。
＞もう支離滅裂だな。
いや、俺はウヨサヨで動いてるわけじゃないから。
それに西村修平が犯罪者であること自体は事実だぞ。
「この件では」犯罪を犯した可能性が減っただけで。
＞それは無理な話だ。
だろうね。キャンペーンが張れなくなるもん。
＞いいか、中共シンパの連中が学者たちへの再反論をする時間的猶予は充分に与えられていた。
＞しかし彼らはその責任をまったく果たしていない。ここが重要なんだよ。
だからそのこと自体が俺にしてみれば「あなたがそう言ってるだけ」なんだよ。
あなたのリンク先では、（って張ろうとしたら消えてやがる）秦郁彦が「俺には分からん」と言っただけ。
最初に言った奴が誰でそれがいつなのか、反論が本当に来なかったのか、
あなたのいう「充分な時間的猶予」がどのくらいだったのか、
そもそも「最初に言った奴」が存命中なのかどうかさえ分からん。
＞だから「連中は嘘をついていた。すなわち、捏造して写真を世に紹介していた」と言うことで
＞彼らに彼らの言論の責任を果たさせようとしている。
果たさせるのは結構だが、そのためにウソをつくなよ。
そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。
ですな。
>>928
＞実在の人物の名前を出し、資料を捏造して叩いてもいいというんだから
とりあえず実在で名前が出たのは、漫画で叩かれた人じゃない。
＞遺族の気持ちとか考えたことがないのかな。
誰の遺族なんだか。
>>929
＞しかし、右翼の言論・表現の自由は犯罪者扱いをしてでも阻止するんだよね。
＞もう支離滅裂だな。
いや、俺はウヨサヨで動いてるわけじゃないから。
それに西村修平が犯罪者であること自体は事実だぞ。
「この件では」犯罪を犯した可能性が減っただけで。
＞それは無理な話だ。
だろうね。キャンペーンが張れなくなるもん。
＞いいか、中共シンパの連中が学者たちへの再反論をする時間的猶予は充分に与えられていた。
＞しかし彼らはその責任をまったく果たしていない。ここが重要なんだよ。
だからそのこと自体が俺にしてみれば「あなたがそう言ってるだけ」なんだよ。
あなたのリンク先では、（って張ろうとしたら消えてやがる）秦郁彦が「俺には分からん」と言っただけ。
最初に言った奴が誰でそれがいつなのか、反論が本当に来なかったのか、
あなたのいう「充分な時間的猶予」がどのくらいだったのか、
そもそも「最初に言った奴」が存命中なのかどうかさえ分からん。
＞だから「連中は嘘をついていた。すなわち、捏造して写真を世に紹介していた」と言うことで
＞彼らに彼らの言論の責任を果たさせようとしている。
果たさせるのは結構だが、そのためにウソをつくなよ。
そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。
947 ：鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg ：04/11/29 13:57:08 ID:jacOFPHp
>>935
＞行動を起こした人の責任もあるだろうけど、きっかけを作った人にも責任は発生するって散々言われてるんだけど？
ねーよ。変なPTAみたいなこといわないでくれ。
チャールズ・マンソンの殺人の責任がビートルズにあるか？
マーク・チャップマンによる殺人の責任がサリンジャーにあるか？
エヴァに影響されたとかで母親殺した奴の責任が庵野秀明にあるか？
＞いいかげんな調査で結論付けさも真実であるように流布するテレビは、
＞ただ単に表現の自由を行使しただけで、見抜けなかったの視聴者が全て悪い・・・わけないよね？
フィクションじゃないからね。
>>941
その「肝心な部分」たって、「南京大虐殺はなかった」という、
まあ、もう言っちゃっていいか……トンデモ説が前提じゃん。
＞行動を起こした人の責任もあるだろうけど、きっかけを作った人にも責任は発生するって散々言われてるんだけど？
ねーよ。変なPTAみたいなこといわないでくれ。
チャールズ・マンソンの殺人の責任がビートルズにあるか？
マーク・チャップマンによる殺人の責任がサリンジャーにあるか？
エヴァに影響されたとかで母親殺した奴の責任が庵野秀明にあるか？
＞いいかげんな調査で結論付けさも真実であるように流布するテレビは、
＞ただ単に表現の自由を行使しただけで、見抜けなかったの視聴者が全て悪い・・・わけないよね？
フィクションじゃないからね。
>>941
その「肝心な部分」たって、「南京大虐殺はなかった」という、
まあ、もう言っちゃっていいか……トンデモ説が前提じゃん。
おれは鉄筋の意見を聞いて否定派から肯定派になったよ。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html
このことがわかってから、南京虐殺否定派は本とかで「読んだが大虐殺を想像させるようなものじゃない」とか言い出してるよ。本文も引用せずにね。
ちょっと前までは、なかったって言い張ってたのにね。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html
このことがわかってから、南京虐殺否定派は本とかで「読んだが大虐殺を想像させるようなものじゃない」とか言い出してるよ。本文も引用せずにね。
ちょっと前までは、なかったって言い張ってたのにね。
結局、鉄筋の主張の大部分が
『俺はそう思わないよ』という主観で構築されてる。
そんなこと言われちゃ『あぁそうですか』としか言い様がない。
『俺はそう思わないよ』という主観で構築されてる。
そんなこと言われちゃ『あぁそうですか』としか言い様がない。
>>949
おまけに都合が悪くなれば、フィクションの話になり、事実かどうかの話になり、
脅迫したかどうかの話になり…と論点ずらしまくるから、その結果、ある議論の
主張が他の議論の根拠になる形で循環しているんだよね。
それは単に「全て俺理論」と言っているのといっしょなのに。
自分でレスしてて「その話は○○で解決済み」って書いているくらいだから
議論の流れを覚えていないわけじゃないだろうに、不思議な人だよね。
いや、おもしろいからいいんだけどさ。
おまけに都合が悪くなれば、フィクションの話になり、事実かどうかの話になり、
脅迫したかどうかの話になり…と論点ずらしまくるから、その結果、ある議論の
主張が他の議論の根拠になる形で循環しているんだよね。
それは単に「全て俺理論」と言っているのといっしょなのに。
自分でレスしてて「その話は○○で解決済み」って書いているくらいだから
議論の流れを覚えていないわけじゃないだろうに、不思議な人だよね。
いや、おもしろいからいいんだけどさ。
>>946
＞それに西村修平が犯罪者であること自体は事実だぞ。
＞「この件では」犯罪を犯した可能性が減っただけで。
ああそうか。>>901には「今回のことで」という前置きを入れておいたが、>>929ではうっかり抜けていた。
正確に言えば、「「この件では」右翼の言論・表現の自由は犯罪者扱いをしてでも阻止するんだよね。」だな。
＞だからそのこと自体が俺にしてみれば「あなたがそう言ってるだけ」なんだよ。
＞あなたのリンク先では、（って張ろうとしたら消えてやがる）秦郁彦が「俺には分からん」と言っただけ。
＞最初に言った奴が誰でそれがいつなのか、反論が本当に来なかったのか、
＞あなたのいう「充分な時間的猶予」がどのくらいだったのか、
そう言ってるのが秦先生だけなら、ではそう言ってない学者って誰なんだよ。
で、その学者は、例の写真が「いつ」「どこで」「誰を」撮影したものなのかを明らかにしているのかよ。
秦先生以前に他の学者が同じような指摘をしたかどうかは俺も知らんが、秦先生のご指摘は1998年4月だから
それでも6年半が経過している。6年半では不足かね？
＞そもそも「最初に言った奴」が存命中なのかどうかさえ分からん。
それで何の責任も負わなくても済む、しかし発言内容だけは大事に温存されるのならば、まさに最初に言ったもん勝ちだな。
この際だからハッキリ言っておく。君のような無責任言論万歳の思考こそが言論・表現の自由を腐らせるのだ。
＞それに西村修平が犯罪者であること自体は事実だぞ。
＞「この件では」犯罪を犯した可能性が減っただけで。
ああそうか。>>901には「今回のことで」という前置きを入れておいたが、>>929ではうっかり抜けていた。
正確に言えば、「「この件では」右翼の言論・表現の自由は犯罪者扱いをしてでも阻止するんだよね。」だな。
＞だからそのこと自体が俺にしてみれば「あなたがそう言ってるだけ」なんだよ。
＞あなたのリンク先では、（って張ろうとしたら消えてやがる）秦郁彦が「俺には分からん」と言っただけ。
＞最初に言った奴が誰でそれがいつなのか、反論が本当に来なかったのか、
＞あなたのいう「充分な時間的猶予」がどのくらいだったのか、
そう言ってるのが秦先生だけなら、ではそう言ってない学者って誰なんだよ。
で、その学者は、例の写真が「いつ」「どこで」「誰を」撮影したものなのかを明らかにしているのかよ。
秦先生以前に他の学者が同じような指摘をしたかどうかは俺も知らんが、秦先生のご指摘は1998年4月だから
それでも6年半が経過している。6年半では不足かね？
＞そもそも「最初に言った奴」が存命中なのかどうかさえ分からん。
それで何の責任も負わなくても済む、しかし発言内容だけは大事に温存されるのならば、まさに最初に言ったもん勝ちだな。
この際だからハッキリ言っておく。君のような無責任言論万歳の思考こそが言論・表現の自由を腐らせるのだ。
まぁもう一度ここいらでまとめを言えば
・所謂「南京大虐殺」があったかなかったかは最早不明
・中国ではそれをプロパガンダとして利用している
→だからそのプロパガンダに乗った本宮は叩かれる。
と言う事で。
「あったなかった」「肯定否定」は日本史板か極東板でやった方がいいと思うが。
#日本史板が妥当なのかどうかは、逝った事ないので判らん。ｽﾏﾇ
・所謂「南京大虐殺」があったかなかったかは最早不明
・中国ではそれをプロパガンダとして利用している
→だからそのプロパガンダに乗った本宮は叩かれる。
と言う事で。
「あったなかった」「肯定否定」は日本史板か極東板でやった方がいいと思うが。
#日本史板が妥当なのかどうかは、逝った事ないので判らん。ｽﾏﾇ
>>946
＞果たさせるのは結構だが、そのためにウソをつくなよ。
だから例の写真を「捏造写真」と呼ぶ人を黙らせるようなちゃんとした証拠を持って来いよ。
それができない限りはそう呼ぶ人を黙らせることは無理だと言っている。
つーか、ダメだこりゃ。この話はもうおしまいだ。
＞そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。
詭弁は止めたまえ。君の比喩は対等ではない条件のふたつのものを
あたかも対等であるかのような錯覚を相手に与えて、そして反論をしている。
「そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。」とはつまり
虐殺の嫌疑をかけられた者に「虐殺していないことを証拠を出して証明せよ」と言っているに等しい。
これが「悪魔の証明」と呼ばれていることは有名だ。
それに対して、例の写真が南京事件を裏付ける写真だとする証拠を示すことは、前にも言った通り充分可能なことなのだ。
いい加減に詐欺師のようなレトリックを使うのは止めにしたらどうかね？もううんざりなんだよ。
＞果たさせるのは結構だが、そのためにウソをつくなよ。
だから例の写真を「捏造写真」と呼ぶ人を黙らせるようなちゃんとした証拠を持って来いよ。
それができない限りはそう呼ぶ人を黙らせることは無理だと言っている。
つーか、ダメだこりゃ。この話はもうおしまいだ。
＞そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。
詭弁は止めたまえ。君の比喩は対等ではない条件のふたつのものを
あたかも対等であるかのような錯覚を相手に与えて、そして反論をしている。
「そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。」とはつまり
虐殺の嫌疑をかけられた者に「虐殺していないことを証拠を出して証明せよ」と言っているに等しい。
これが「悪魔の証明」と呼ばれていることは有名だ。
それに対して、例の写真が南京事件を裏付ける写真だとする証拠を示すことは、前にも言った通り充分可能なことなのだ。
いい加減に詐欺師のようなレトリックを使うのは止めにしたらどうかね？もううんざりなんだよ。
954 ：文責・名無しさん：04/11/29 16:30:59 ID:JxFGzq5C
次スレは必要かな？
あればウレシイかも、です。
まあ、話がループしそうな嫌な予感もしますが…。
まあ、話がループしそうな嫌な予感もしますが…。
鉄筋さん、あなたのＨＰに対し具体的な要求をしている
>>933へのご反応が抜けています
＞*******************************************
＞経緯を入れて、なおしとけよ。謝罪もしとけ
>>933へのご反応が抜けています
＞*******************************************
＞経緯を入れて、なおしとけよ。謝罪もしとけ
これを何より先に紹介しておかないとダメだって。
http://hinerin.blogspot.com/
Thursday, November 18, 2004英語MMAネット界を乗っ取った戦い
俺はあんまフォローしてなかったんだけど、この数日間はシャードッグ
もUGも、みんな「キンボvsガノン」という話題に埋め尽くされていた。
ホイスももアケボノもUFCもすべてカキ消されるくらいに。こないだ紹介
したWWEの「アングルvsピューダー」の時もスレが乱立してたけど、今回
はその十倍くらいの勢いの狂騒ぶり。二日前あたりは、マジでUGの最新
１００スレッドのうち７０くらいがキンボガノン関係。しかもこれは別に
アラシではなく、みんな夢中でこの話をしてる・・・今日になってやっと
おさまってきたが。
じゃ、キンボとガノンってナニモンで、どーしてみんながこんなに騒いでいるのか？
http://hinerin.blogspot.com/
Thursday, November 18, 2004英語MMAネット界を乗っ取った戦い
俺はあんまフォローしてなかったんだけど、この数日間はシャードッグ
もUGも、みんな「キンボvsガノン」という話題に埋め尽くされていた。
ホイスももアケボノもUFCもすべてカキ消されるくらいに。こないだ紹介
したWWEの「アングルvsピューダー」の時もスレが乱立してたけど、今回
はその十倍くらいの勢いの狂騒ぶり。二日前あたりは、マジでUGの最新
１００スレッドのうち７０くらいがキンボガノン関係。しかもこれは別に
アラシではなく、みんな夢中でこの話をしてる・・・今日になってやっと
おさまってきたが。
じゃ、キンボとガノンってナニモンで、どーしてみんながこんなに騒いでいるのか？
別の板と間違ったスマソ
>>953
＞例の写真が南京事件を裏付ける写真だとする証拠を示すことは、前にも言った通り充分可能なことなのだ。
間違った。充分可能どころか、それが言い出しっぺの立証責任で義務なんだよな。
以上、自己レスでした。
＞例の写真が南京事件を裏付ける写真だとする証拠を示すことは、前にも言った通り充分可能なことなのだ。
間違った。充分可能どころか、それが言い出しっぺの立証責任で義務なんだよな。
以上、自己レスでした。
まあ、（議題のひとつに「言論・表現の自由」が含まれているというところで）
この板でも良いような気もするけど、別の板に移動しても別に良いですよ。
移動するなら、どこが良いですかね？
この板でも良いような気もするけど、別の板に移動しても別に良いですよ。
移動するなら、どこが良いですかね？
そんなに嫌なら中国に亡命して執筆活動を続ければいいじゃない。
アメリカでもいいよ、アイリス・チャンの後を継げばいい。
アメリカでもいいよ、アイリス・チャンの後を継げばいい。
>>962
何だとこいつ！ばかにするんじゃないよ！
何だとこいつ！ばかにするんじゃないよ！
>>945
>脚本家は喜んでくれたけどな。
コンクリートとやらが実在殺人事件の関係者を傷つける内容だという事は否定しないんだな。
いや、コンクリートとやらを見る前に知れて良かったよ。気分の悪い思いをしなくてすんだからな。
脚本家も喜び、俺も嬉しい。良いことしたな、鉄筋よ。
>＞ちょっと考えただけでも「表現に対する抗議を受ける責任」はあるな。
>受けただろ。俺はそれ自体を禁止してるわけじゃない。
>その中に悪質な行為や、間違った内容がふくまれていたら、
>当然批判してもいい（いや俺の不注意はともかく）。それは表現の自由だからね。
>それともあなたは「抗議者は抗議しっ放しでOK」とでも考えてるのかい？
鉄筋はマニュアル人間。応用がきかない。
反論形式も受けた形をそのまま返すだけ。もう少し頭を使いたまえ。
そんな事だから「抗議を受ける責任」と言われたら、抗議を受ける「だけ」が責任と解釈するんだ。
並の人間なら、受けた事に対する反応まで含めて「抗議を受ける責任」と考える。
不当な抗議なら反論や釈明をする。正当な抗議なら受け入れる。それが「抗議を受ける責任」だ。
そして元宮とYJが果たした責任は「謝罪と訂正」であり、ここまでの経緯を全て含めて「表現の自由」である。
それを擁護している鉄筋は「自由のみが肥大した歪んだ表現の自由観」しか持っていない事が良く分かる。
>その根拠は？
中国の南京記念館。根拠が無いor薄弱な写真を確たる証拠として扱っている。
すなわち、「南京大虐殺の証拠にしてやろう」と「意図的に解釈を一定方向に歪めている」
異論があるかね？
そして>921で俺が問いかけた
「妄想を理由に他者を犯罪者として断罪するのも、鉄筋が言う「表現の自由」ってやつなのかい？」
に反応がないんだが、鉄筋が
「自由のみが肥大した歪んだ表現の自由」しか持ってない事はよくわかったからもういいよ。
>脚本家は喜んでくれたけどな。
コンクリートとやらが実在殺人事件の関係者を傷つける内容だという事は否定しないんだな。
いや、コンクリートとやらを見る前に知れて良かったよ。気分の悪い思いをしなくてすんだからな。
脚本家も喜び、俺も嬉しい。良いことしたな、鉄筋よ。
>＞ちょっと考えただけでも「表現に対する抗議を受ける責任」はあるな。
>受けただろ。俺はそれ自体を禁止してるわけじゃない。
>その中に悪質な行為や、間違った内容がふくまれていたら、
>当然批判してもいい（いや俺の不注意はともかく）。それは表現の自由だからね。
>それともあなたは「抗議者は抗議しっ放しでOK」とでも考えてるのかい？
鉄筋はマニュアル人間。応用がきかない。
反論形式も受けた形をそのまま返すだけ。もう少し頭を使いたまえ。
そんな事だから「抗議を受ける責任」と言われたら、抗議を受ける「だけ」が責任と解釈するんだ。
並の人間なら、受けた事に対する反応まで含めて「抗議を受ける責任」と考える。
不当な抗議なら反論や釈明をする。正当な抗議なら受け入れる。それが「抗議を受ける責任」だ。
そして元宮とYJが果たした責任は「謝罪と訂正」であり、ここまでの経緯を全て含めて「表現の自由」である。
それを擁護している鉄筋は「自由のみが肥大した歪んだ表現の自由観」しか持っていない事が良く分かる。
>その根拠は？
中国の南京記念館。根拠が無いor薄弱な写真を確たる証拠として扱っている。
すなわち、「南京大虐殺の証拠にしてやろう」と「意図的に解釈を一定方向に歪めている」
異論があるかね？
そして>921で俺が問いかけた
「妄想を理由に他者を犯罪者として断罪するのも、鉄筋が言う「表現の自由」ってやつなのかい？」
に反応がないんだが、鉄筋が
「自由のみが肥大した歪んだ表現の自由」しか持ってない事はよくわかったからもういいよ。
>>鉄筋
＞だが実際以上に悪く言われたのであれば
で、実際以上についての詳細な説明と事実関係の証明が無ければ、抗議をした右翼団体への中傷にしかならないんだが。
まぁ、笠原の場合は南京事件の本に『こんなこともあったよ』くらいにしか書いてないからな。
＞この話全体を作る準備に
『参考資料として使いました』と言ってるワケだよな。
ってかさ、引用元を書いてある場所が違うから信憑性が無いって、物凄く無理があると思わないか？
問題の部分がどの本からの転載だか分からなければいいって…。
じゃあ何か？参考文献をうやむやにしちまえば信憑性が無くなると？
位置なんか問題じゃないっての。
『専門書を参考、または引用した』という行為自体が権威主義者どもを踊らせるんだよ。
それにおまいさんが言う通り、引用したのなら服装その他を変えるのはマズかろう。
捏造だわな。
読者にはどの本からの引用かは判らなくとも、引用した事実はあるのだから。
＞だが実際以上に悪く言われたのであれば
で、実際以上についての詳細な説明と事実関係の証明が無ければ、抗議をした右翼団体への中傷にしかならないんだが。
まぁ、笠原の場合は南京事件の本に『こんなこともあったよ』くらいにしか書いてないからな。
＞この話全体を作る準備に
『参考資料として使いました』と言ってるワケだよな。
ってかさ、引用元を書いてある場所が違うから信憑性が無いって、物凄く無理があると思わないか？
問題の部分がどの本からの転載だか分からなければいいって…。
じゃあ何か？参考文献をうやむやにしちまえば信憑性が無くなると？
位置なんか問題じゃないっての。
『専門書を参考、または引用した』という行為自体が権威主義者どもを踊らせるんだよ。
それにおまいさんが言う通り、引用したのなら服装その他を変えるのはマズかろう。
捏造だわな。
読者にはどの本からの引用かは判らなくとも、引用した事実はあるのだから。
あ、ID惜しいな。
もう少しで全部小文字だったのに。
それはさておき、ちょっと議論から外れるが、個人的に鉄筋に訊きたい。
結局、本宮は何を描きたかったのかな？
結果的に誤ってしまったが『真実の歴史』を描きたかったんじゃないか？
鉄筋の言うように、フィクションだからと表現の自由とやらに寄りかかって
あること無いこと好き勝手に描いたつもりは無いのではないかと。
だからこそ誤りを認めて、謝罪や修正をしたのだと思う。
これは俺の勝手な推測だがね。
それと、誰かスレ建てられませんか？
おっと。その前に鉄筋の意見も訊いておこうか。
鉄筋は新スレ欲しい？
もう少しで全部小文字だったのに。
それはさておき、ちょっと議論から外れるが、個人的に鉄筋に訊きたい。
結局、本宮は何を描きたかったのかな？
結果的に誤ってしまったが『真実の歴史』を描きたかったんじゃないか？
鉄筋の言うように、フィクションだからと表現の自由とやらに寄りかかって
あること無いこと好き勝手に描いたつもりは無いのではないかと。
だからこそ誤りを認めて、謝罪や修正をしたのだと思う。
これは俺の勝手な推測だがね。
それと、誰かスレ建てられませんか？
おっと。その前に鉄筋の意見も訊いておこうか。
鉄筋は新スレ欲しい？
スレ違いだと思うので次スレは別板でやるべきだと思うんだけど。
上に「表現の自由」の話だからここで良いって話があったけど、そもそもの
問題がマスコミとは関係が無く、ここがウヨサヨ板化している状況で投下
された燃料だったのだから。
上に「表現の自由」の話だからここで良いって話があったけど、そもそもの
問題がマスコミとは関係が無く、ここがウヨサヨ板化している状況で投下
された燃料だったのだから。
970 ：文責・名無しさん：04/11/30 11:01:35 ID:Ihvyh7j8
もっとやりたきゃここを再利用するとか。
軍国*集英社に言論弾圧を加えた悪党政治家*極右
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1097665793/
スレタイはアレだが立てた香具師は既に逃げて閑古鳥状態。
軍国*集英社に言論弾圧を加えた悪党政治家*極右
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1097665793/
スレタイはアレだが立てた香具師は既に逃げて閑古鳥状態。
972 ：文責・名無しさん：04/12/01 12:22:22 ID:nVXHIjTn
>>971
そこは沈めっぱなしでいいと思われ。
そこは沈めっぱなしでいいと思われ。
973 ：鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg ：04/12/01 13:29:35 ID:ubaSOMh+
>>951
＞ではそう言ってない学者って誰なんだよ。
知らんからあなたに聞いたわけだが。あなたが示したのが秦先生だけだったというだけの話。
＞「そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。」とはつまり
＞虐殺の嫌疑をかけられた者に「虐殺していないことを証拠を出して証明せよ」と言っているに等しい。
いや虐殺そのものはとっくに証明されているだろ？
あとは数の問題なんじゃなかったのか？その数をオーバーに言うことにあなた方は反対してるんだろ？
だったら写真の問題についてオーバーに言うことに反対したって当然じゃないか。
>>956
んじゃま、そのうち書き直しておきましょう。
「右翼による言論弾圧の過去」についてもまとめたいからそれとも絡めて。
>>966
＞コンクリートとやらが実在殺人事件の関係者を傷つける内容だという事は否定しないんだな。
じゃ、否定しとこう。
＞中国の南京記念館。根拠が無いor薄弱な写真を確たる証拠として扱っている。
本当に薄弱なのかねぇ。
否定論ってのは、人口20万論とか何十年も前に反論されたものをサイトで得意気に紹介して
「これらの疑問点に虐殺派の反論はない」だとか平気で書いていたりするからなあ。
＞ではそう言ってない学者って誰なんだよ。
知らんからあなたに聞いたわけだが。あなたが示したのが秦先生だけだったというだけの話。
＞「そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。」とはつまり
＞虐殺の嫌疑をかけられた者に「虐殺していないことを証拠を出して証明せよ」と言っているに等しい。
いや虐殺そのものはとっくに証明されているだろ？
あとは数の問題なんじゃなかったのか？その数をオーバーに言うことにあなた方は反対してるんだろ？
だったら写真の問題についてオーバーに言うことに反対したって当然じゃないか。
>>956
んじゃま、そのうち書き直しておきましょう。
「右翼による言論弾圧の過去」についてもまとめたいからそれとも絡めて。
>>966
＞コンクリートとやらが実在殺人事件の関係者を傷つける内容だという事は否定しないんだな。
じゃ、否定しとこう。
＞中国の南京記念館。根拠が無いor薄弱な写真を確たる証拠として扱っている。
本当に薄弱なのかねぇ。
否定論ってのは、人口20万論とか何十年も前に反論されたものをサイトで得意気に紹介して
「これらの疑問点に虐殺派の反論はない」だとか平気で書いていたりするからなあ。
974 ：鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg ：04/12/01 13:30:08 ID:ubaSOMh+
>>967
＞ってかさ、引用元を書いてある場所が違うから信憑性が無いって、物凄く無理があると思わないか？
場所が違うから、じゃないよ。
「最初から『写真の出所』という形で何か資料を示した」というのが嘘だから、
あなたの「引用元を示した」という主張はそもそもが事実無根であるということなの。
参考資料の「参考」は「88話全体」に係るものに過ぎないということ。
＞『専門書を参考、または引用した』という行為自体が権威主義者どもを踊らせるんだよ。
いや、漫画だし、ヤンジャンだし、本宮だし。
水着のおねーちゃんが毎週々々極彩色の表紙を飾る週刊マンガ雑誌に、権威主義者へのアピールは限りなく低い。
それがちょっと参考文献を出したくらいでどうかなるってのは明らかに過剰反応。
＞それにおまいさんが言う通り、引用したのなら服装その他を変えるのはマズかろう。
＞捏造だわな。
＞読者にはどの本からの引用かは判らなくとも、引用した事実はあるのだから。
事実は、ない。「写真を参考に別の絵を描いた」のさ。
引用であれば不正な引用だが、そもそも引用でないのだから不正な引用でもない。
>>968
＞結果的に誤ってしまったが『真実の歴史』を描きたかったんじゃないか？
写真に捏造疑惑があることまで確信犯でやったとは思えないから、そのことだけは「誤り」でいい（>>945下段）
かといって88話全体が、史実に忠実に描く気だったのか、敢えて残虐な方の説を採用したのかは分からん。
後者だとしても目的は「反日」なんかじゃない。そんな奴が防衛白書にイラストを寄せるわけがない。
おもいっきり派手に残虐描写をしたかっただけか、展開上松前洋平の怒りを強調するのが目的だろう。
＞だからこそ誤りを認めて、謝罪や修正をしたのだと思う。
いや、抗議側は最初の集英社側の条件を不満とし、15分の予定を破って一時間の交渉
（と称する何事か）をしているわけだから、あれはそのまま本宮や集英社の意志ではない。
それに謝罪文に本宮は名前こそ載せているが、たぶん一切関わっちゃいない。
＞鉄筋は新スレ欲しい？
うん、あれば参加するぜ。板は漫画系以外希望。個人的には>>971でいいと思う。
＞ってかさ、引用元を書いてある場所が違うから信憑性が無いって、物凄く無理があると思わないか？
場所が違うから、じゃないよ。
「最初から『写真の出所』という形で何か資料を示した」というのが嘘だから、
あなたの「引用元を示した」という主張はそもそもが事実無根であるということなの。
参考資料の「参考」は「88話全体」に係るものに過ぎないということ。
＞『専門書を参考、または引用した』という行為自体が権威主義者どもを踊らせるんだよ。
いや、漫画だし、ヤンジャンだし、本宮だし。
水着のおねーちゃんが毎週々々極彩色の表紙を飾る週刊マンガ雑誌に、権威主義者へのアピールは限りなく低い。
それがちょっと参考文献を出したくらいでどうかなるってのは明らかに過剰反応。
＞それにおまいさんが言う通り、引用したのなら服装その他を変えるのはマズかろう。
＞捏造だわな。
＞読者にはどの本からの引用かは判らなくとも、引用した事実はあるのだから。
事実は、ない。「写真を参考に別の絵を描いた」のさ。
引用であれば不正な引用だが、そもそも引用でないのだから不正な引用でもない。
>>968
＞結果的に誤ってしまったが『真実の歴史』を描きたかったんじゃないか？
写真に捏造疑惑があることまで確信犯でやったとは思えないから、そのことだけは「誤り」でいい（>>945下段）
かといって88話全体が、史実に忠実に描く気だったのか、敢えて残虐な方の説を採用したのかは分からん。
後者だとしても目的は「反日」なんかじゃない。そんな奴が防衛白書にイラストを寄せるわけがない。
おもいっきり派手に残虐描写をしたかっただけか、展開上松前洋平の怒りを強調するのが目的だろう。
＞だからこそ誤りを認めて、謝罪や修正をしたのだと思う。
いや、抗議側は最初の集英社側の条件を不満とし、15分の予定を破って一時間の交渉
（と称する何事か）をしているわけだから、あれはそのまま本宮や集英社の意志ではない。
それに謝罪文に本宮は名前こそ載せているが、たぶん一切関わっちゃいない。
＞鉄筋は新スレ欲しい？
うん、あれば参加するぜ。板は漫画系以外希望。個人的には>>971でいいと思う。
975 ：鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg ：04/12/01 13:36:04 ID:taS2v04u
もう必死w
鉄筋さんの説は説得力あるな。
ネットウヨクプロ奴隷は必死w
ネットウヨクプロ奴隷は必死w
978 ：文責・名無しさん：04/12/01 15:14:22 ID:LDpuVvq9
＞>>956
＞んじゃま、そのうち書き直しておきましょう。
＞「右翼による言論弾圧の過去」についてもまとめたいからそれとも絡めて
いや、「そのうち書き直しておく」とかじゃなくて
すぐにやらないと、今現在アクセスしている人に
間違った情報を垂れ流すことになるよ。
＞んじゃま、そのうち書き直しておきましょう。
＞「右翼による言論弾圧の過去」についてもまとめたいからそれとも絡めて
いや、「そのうち書き直しておく」とかじゃなくて
すぐにやらないと、今現在アクセスしている人に
間違った情報を垂れ流すことになるよ。
980 ：文責・名無しさん：04/12/01 19:30:09 ID:QhuknT3q
中学並の脳しかない本宮ひろ志。お前も一生休載してろ。
この族上りが・・また伸介の仲間か・・
この族上りが・・また伸介の仲間か・・
>>979
>>974での、>>968へのレスを読むと、基本的に鉄筋氏は
「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」
というのを意識していないか、全く価値を認めてないみたいだから。
そもそも他者に対する責任意識が無い人なんだと思う。
そういう前提で文章読めば、ある程度一貫しているもの。
>>974での、>>968へのレスを読むと、基本的に鉄筋氏は
「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」
というのを意識していないか、全く価値を認めてないみたいだから。
そもそも他者に対する責任意識が無い人なんだと思う。
そういう前提で文章読めば、ある程度一貫しているもの。
うむ。鉄筋の主張は一貫して 無 責 任 だわな。
>>974
＞うん、あれば参加するぜ。板は漫画系以外希望。個人的には>>971でいいと思う。
マス板は書き込み規制厳しすぎるし、
なにより>>971のスレタイは鉄筋の願望に合致しすぎてる。
別の板に中立的なスレタイで立てて欲しいな。
それこそ、このスレのpart.2とかで。
＞うん、あれば参加するぜ。板は漫画系以外希望。個人的には>>971でいいと思う。
マス板は書き込み規制厳しすぎるし、
なにより>>971のスレタイは鉄筋の願望に合致しすぎてる。
別の板に中立的なスレタイで立てて欲しいな。
それこそ、このスレのpart.2とかで。
>>947
＞チャールズ・マンソンの殺人の責任がビートルズにあるか？
＞マーク・チャップマンによる殺人の責任がサリンジャーにあるか？
＞エヴァに影響されたとかで母親殺した奴の責任が庵野秀明にあるか？
あるよ。
ビートルズの表現が、行為の引き金になり、誰もが関連性を認めるなら責任は発生するよ。
ただし、その責任にどう対処するかは自由だけどね。
もちろん行為をした人にも責任がある。
>>981
＞「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」
＞というのを意識していないか、全く価値を認めてないみたいだから。
社会に出たら必ず必要な意識だとは思うけどね。
まぁ、それなりに影響力のある人にしか発生しない責任だから知らないのかもしれないね。
政治家なんてこれでしょっちゅう謝ってるけどね。
＞チャールズ・マンソンの殺人の責任がビートルズにあるか？
＞マーク・チャップマンによる殺人の責任がサリンジャーにあるか？
＞エヴァに影響されたとかで母親殺した奴の責任が庵野秀明にあるか？
あるよ。
ビートルズの表現が、行為の引き金になり、誰もが関連性を認めるなら責任は発生するよ。
ただし、その責任にどう対処するかは自由だけどね。
もちろん行為をした人にも責任がある。
>>981
＞「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」
＞というのを意識していないか、全く価値を認めてないみたいだから。
社会に出たら必ず必要な意識だとは思うけどね。
まぁ、それなりに影響力のある人にしか発生しない責任だから知らないのかもしれないね。
政治家なんてこれでしょっちゅう謝ってるけどね。
>>984
>ビートルズの表現が、行為の引き金になり、誰もが関連性を認めるなら責任は発生するよ。
同じ曲を聞いた他の人間には全く行為の引き金にならなかったのに、
特定限定者にのみ誰もが関連性を認める「引き金」になるっつーのはどういう理屈だ？
カルトが特定限定者を「洗脳」するなら話は別だが。
ビートルズは特定限定者を対象にしているのではなく不特定多数を対象にしている以上、
因果関係は曖昧に過ぎ、「誰もが関連性を認める」ことは成立不可能なわけだが。
>ビートルズの表現が、行為の引き金になり、誰もが関連性を認めるなら責任は発生するよ。
同じ曲を聞いた他の人間には全く行為の引き金にならなかったのに、
特定限定者にのみ誰もが関連性を認める「引き金」になるっつーのはどういう理屈だ？
カルトが特定限定者を「洗脳」するなら話は別だが。
ビートルズは特定限定者を対象にしているのではなく不特定多数を対象にしている以上、
因果関係は曖昧に過ぎ、「誰もが関連性を認める」ことは成立不可能なわけだが。
精神的自由権 ＝ サヨクの意に反するからといって、マスコミへの抗議の権利を妨害してはならない。
989 ：文責・名無しさん：04/12/02 16:25:17 ID:Tuzt2Kjk
連載、再開してたな。
990 ：文責・名無しさん：04/12/02 17:17:14 ID:jjxSslfW
>>989
載ってましたな。いきなり昭和20年夏になってたけど。
載ってましたな。いきなり昭和20年夏になってたけど。
まァ、これで本宮も下手なものは描けまい。
中共の奴隷にとっちゃクソ漫画になるかもな。
中共の奴隷にとっちゃクソ漫画になるかもな。
>>986
私は「誰もが関連性を認める『なら』責任は発生するよ」と述べてます。
あなたの仰るとおり、ビートルズには因果関係は曖昧に過ぎ「誰もが関連性を認める」ことは成立不可能だったから
責任は発生しませんでした。
>>984は鉄筋が責任が発生しなかった事例の結果のみをあげて、
責任の発生するしないのプロセスをも否定していたので書きました。
ビートルズにその事件に対して責任がある、と言いたいのではなく、
ビートルズの表現次第では責任が発生しえた(実際はそのような状況ではなかった)、と述べたまでです。
あなたがビートルズファンで不快な思いをしたのでしたら、申し訳ございませんでした。
以上、これが私の「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」ですね。
>>992
あてつけのように、アメリカ軍の蛮行を描いてるあたり、
何も学んで無いようです。
私は「誰もが関連性を認める『なら』責任は発生するよ」と述べてます。
あなたの仰るとおり、ビートルズには因果関係は曖昧に過ぎ「誰もが関連性を認める」ことは成立不可能だったから
責任は発生しませんでした。
>>984は鉄筋が責任が発生しなかった事例の結果のみをあげて、
責任の発生するしないのプロセスをも否定していたので書きました。
ビートルズにその事件に対して責任がある、と言いたいのではなく、
ビートルズの表現次第では責任が発生しえた(実際はそのような状況ではなかった)、と述べたまでです。
あなたがビートルズファンで不快な思いをしたのでしたら、申し訳ございませんでした。
以上、これが私の「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」ですね。
>>992
あてつけのように、アメリカ軍の蛮行を描いてるあたり、
何も学んで無いようです。