【異論】なんで小泉なんて支持するんだ？【反論】

このデフレ下で緊縮財政やるなんてキチガイ沙汰だぞ。
なのに、なんで支持するんだ？　教えてくれ。

じゃぁ、誰ならいいんだ？

小泉以外なら誰でもいい。

亀井でも橋本でもいい、そんなキチガイ沙汰しない奴だったら。
土井でも小沢でもいいぞ。
鳩山は、同じことやってくれそうだからだめだけど。

小泉支持者の意見キボーン

麻生太郎がよかろう。

誰でもいいもんなのか…。
空白の時間といわれた年数をさらに更新する気か？

麻生さんが(･∀･)ｲｲ と思います（by植草

確かに小泉マンセー報道には嫌気がさすな
支持率が高いから批判を恐れてるんだろうけど
あれでは森が可哀想だ

>>1

別に、俺自身は困らんが？

>>7
今やってることは、体力低下で死にかけてる病人に
むりやり手術受けさせるようなもんだぞ。死んじまう。

>>10
困る困らない、ではなく、支持する理由をお願いします。

7 ＞
空白の数年と言われた自民党の失策は、
橋本龍太郎が、現在の小泉純一郎と同じ
緊縮財政をとった事がキッカケと思われ。

>>11
だから先伸ばしにしろと？今までみたいに。
まあ俺は選挙で自民党にゃ入れてないんで
別に小泉マンセーでもないんだが、一応支持してる。

>>13
（・∀・）ｿｳﾀﾞｯﾀ！

>>14
小渕の時は微妙にだけど上向いたよ。
体力回復してから構造改革、これ基本でしょ。

ホントは中曽根の時とかにやっとくべきだったと思うけど
今じゃない。なんで、マスコミはそういうこと言わないんだ？

>>13
それはタイミングというやつだろうな｡
しかしこれ以上先延ばしというのも・・・｡
ペイオフだって景気悪いから1年延ばそうって言って
今年になってまた1年延ばそうって言ってるんだぜ｡
もううんざりだよ｡そんなゴマカシは｡

＞なんで、マスコミはそういうこと言わないんだ？
お前がしらないだけ。

てゆーか、俺はブサイクで結婚できないから
子どもできないから、赤字国債使いまくっていいよ。
今が良ければそれでいいじゃん！
亀井総理で行こうよ。

>>16
マスコミは小泉マンセーでもないよ。
一部報道ではむしろ否定的というか反小泉（BGM等の演出付き）

ただ単に消去法で支持だろ

>>18
しかし、今日の筑紫も小泉マンセー・ダイエー潰せみたいなことやってたぞ。
ダイエーなんか潰したら連鎖倒産はするわ失業者増えるわで
シャレならんと思うが、「ダイエーだけ救うのは不公平だ」みたいな
こと言ってたぞ。

小泉改革をすれば、景気が回復するとか言ってるわりには、
景気はどん底だよ。
橋本政権の時もそう言ってたけど、
経済は上がるどころか、壊滅的に瓦解した。

TBSって何処の球団筆頭株主になったん？

>>24
だからダイエーを批判したと、そういうこと？

>>1
実際に構造不況をもたらした張本人達（銀行役員他）は一切裁かれず、旧体制
の中で異常に保護されたままであり、しわよせは全てこれまで真剣に働き、日
本をささえてきた技術系の分野に集中している。
まるで太平洋戦争末期のような状態が依然として続いていることを批判すべき
だな。小泉がどうだと言っている場合ではない。

一回壊してまた新しく作り直すその気概こそが景気浮揚へのカギと
なる。
仏教思想が武士の間に浸透していた時代ならこうした逆転の発想も
けっこう出てきたと思う。

経済板での拾い物

【啓　蒙】マスコミ板攻めるのどうよ【主　義】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011148227/l50

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/16 11:30
ここ２〜３日で板レベルの低下に拍車がかかった感があります。
これは、アホマスコミがＤＱＮな情報を垂れ流してアホ厨房を
大量生産していることに起因すると思われます。

……ちゅうことで、マスコミ板の連中に経済を教えに逝ってみない？

>>26
責任問題には興味ない。そんなもん追求したって景気はよくならん。無駄。
そんなマスターベーションに巻き込まれるのはまっぴらごめんだ。

8 ：１ ：02/01/16 23:40
厨房なので、マス板にスレ立てました。

【異論】なんで小泉なんて支持するんだ？【反論】
このデフレ下で緊縮財政やるなんてキチガイ沙汰だぞ。
なのに、なんで支持するんだ？　教えてくれ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1011190524/l50

>>28,30
まさに、そこに書いたとおりだが、文句あるか？

橋本でケチり、支持を失って小渕になってばらまいたが、結局
これではまずいと軌道修正して、今回の小泉路線に軌道修正した
というわけです。遅かれ早かればら撒きでは解決しないのは、
これまでの経過でうんざり知りすぎ。

>>29
なんでそれがマスターベーションなんだ？
状況判断と戦略思考のできん連中が支配し続けていることが全ての
問題の根幹だろうが？

この馬鹿（１）と同類の経済厨房が議員板を散々荒らしてくれました。
こいつ、やっちゃいましょう！

宇野宗佑　羽田孜　そして、森喜朗
の次の、何かわからない内の高支持率のだらだらとつづく内閣
　マスコミも同じパターンでご苦労なことだ。

>>33
小泉が戦略的思考ができているとは思わん。

ワシは、マス板の住人だが、１の認識は正しいと思う。
しかし、基本的に日本人は経済が苦手なので、
どこまでマス板の住人に１の本意が伝えられるかな。
お手並み拝見といこう。

>>33
ついでに、状況判断ができているとも思わん。

>>29
責任問題なくして経済の健全化などありえない｡
こいつ真性だ！

小泉以外でも無理と思われ

マス板の住人は、株式動向のチャートの推移を分析するなど、
データー解析能力に劣るため、３２のような意見が出てくる。
１がどうこれらの人々を納得させられるか、興味津々。

それから経済版の連中は、逆に政治や派閥力学に疎いので、結局狙い通りの経済政策をさせることができない。
経済以外の能力では竹中に遠く及ばないんだよね。

>>36
だから小泉がどうとかって言ってる場合じゃないって言ってるだろ。
諸悪の根源は財務省と銀行なんだから、そこへ切り込める人間なら
誰でもいいのだ。

インフレ政策で一発だろ！

経済板での拾い物

>【啓　蒙】マスコミ板攻めるのどうよ【主　義】
>http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011148227/l50
>
>ここ２〜３日で板レベルの低下に拍車がかかった感があります。
>これは、アホマスコミがＤＱＮな情報を垂れ流してアホ厨房を
>大量生産していることに起因すると思われます。
>
>……ちゅうことで、マスコミ板の連中に経済を教えに逝ってみない？

精々がんばれや！　>>1

>>1
教えてよ！！

>>43
だって、小泉の財政均衡主義はもろ旧大蔵の方針じゃねえか。

>>43
たしかに、一見、竹中が最悪に見えるが、
保険料引き上げなどの発狂政策の根本は財務省でしょうね。
ノーパンしゃぶしゃぶと保身にしか興味のない
財務省は、要チェックだ。
とりあえず、土地税制の改革と相続税の廃止、
税制の直間比率の是正をしてほしいが、財務省の連中は
やらないだろうな。

素朴な疑問？
マスコミ板って何の話をするとこなの？
一見すると、保守思想厨房板という感じにみえるが
そうではないのかな。

マスコミと関係ない話題も多いし、どうなんだろう。

ちなみに、チャートなんてものは、後からいくらでも言い訳できるので、あまり信用しない方がよい。
橋本でズドンと落ちて、小渕の時は上がり、小泉で再び落ちたが、バラマキを続けていれば上昇していたなんて、誰にも証明はできない。

小泉は好感度調査である支持率を錦の御旗に、日本国を己の感情のままに
亡国に導くだけだよ。

>>49
ウヨ厨房隔離板です

>>47
小泉首相の側近にもいろいろいるが、その旧大蔵の方針がまずいと言っている
人が多くいる。そろそろ銀行の根本的な問題に切り込む時期も近いと思う。
それが出来なかったらいよいよ日本は終わりだね。

バラマキを続ける⇒雇用下支え⇒一応は消費する⇒景気が維持（回復ではない）
バラマキをやめる⇒雇用不安⇒消費冷え込み⇒企業業績悪化⇒不良債権増加⇒ﾏｽﾞｰ

構造改革自体は必要。公共投資も土建ではなく、例えば育児や教育といった
分野へのシフトが必要（そうすると、大卒専業主婦とかの減少⇒生産性向上）。
しかし、これだけデフレ圧力が強く、実質金利が８％とかの状況では民間からの
新規事業立ち上げはまったく期待できない。だから、公共投資でやるしかない。

しかし、構造改革≠財政均衡だから、ここがごっちゃになっているところが、
諸悪の根源だと思っている。

経済と道徳と倫理でしか語れない硬直思想が国を危うくする構図は、
まさに大東亜戦争末期とそっくりだが、
この状況を１はどう説明するんだ？
せめて、５０の疑問に答えてやれよ。
１は逃げたか？
マス板の住人が手強かったら、２，３人、経済板から仲間つれて、
攻め上ってこいよ。
楽しみにしてるよ。

おおっ！１が帰ってきたぞ。
歓迎、歓迎。

>>55
多分入れ違いになったようだが、54に書いたのでは足りないか？

>>55
どうでもいいけどマス板住人て10分カキコ無いだけで逃げたとか言うね
気が短い人が多いようで

工作員でもなきゃ長文の反論なんてすぐにできないって（ｗ

>>55に関しては
＞経済と道徳と倫理でしか語れない硬直思想が国を危うくする構図は、
＞まさに大東亜戦争末期とそっくりだが、

スマソ趣旨がよくわからん。例えば、「銀行経営者の責任」なんてのは
いかにも「倫理」とかの話とも思うが、オレのスタンスは「そんなもの
無意味」というものなので。

経済板に引きこもって経済政策批判展開している馬鹿って、
どうせ、クーや亀井に洗脳された刹那的財政拡大論者だろ。
相手にするだけ時間の無駄だと思うよ。

>>54
だから、財務省や銀行勢力の支配をぶち壊し、裁くものはしっかり裁いた上で、
強制的に市場に金が流れるような仕組みを作ることが必要。
そのためには一時的に金融関係に有能な外人を引き入れることも検討すべきだ。

まあ、公共投資と言ってもだね、
戦略的投資が必要。
現在、地方の農業空港とか、ミュージアムとか建設してるのは
論外。
もっと、関西空港や羽田空港の拡充をおこない、
空港のハブ化と税金投入による着陸料金引き下げによって、
国際競争競争力を向上させるべき。
また、ＩＴ改革と連動した地方の物流活性化のための
主要ハイウエイの整備は必須。
医療や教育よりも、工業力の強化のために
こちらを優先するべきとおもわれ。
どうよ１。

小泉は好きでもないが、現実的なレベルで替えがおらんので小泉しか居ないだろ。
小泉不支持というなら、小泉辞めて誰にすればいいのかも上げてくれ。

>【啓　蒙】マスコミ板攻めるのどうよ【主　義】
>http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011148227/l50
>
>ここ２〜３日で板レベルの低下に拍車がかかった感があります。
>これは、アホマスコミがＤＱＮな情報を垂れ流してアホ厨房を
>大量生産していることに起因すると思われます。
>
>……ちゅうことで、マスコミ板の連中に経済を教えに逝ってみない？

孤軍奮闘とは哀れな奴だな　>>1

>>59
経営責任を切り離すところがちょっと官僚的過ぎるな｡

小泉は最悪の選択だろ、
いや、せめて、竹中をはずしてほしいね。
せめて、植草を雇ってほしい。

>>61
だから、小泉は経済に関しては旧大蔵の操り人形だ。

>>62
正直言って、そういうのもいいと思う。
（国際競争力ってのは幻想だと経済板の頭のいい人が言っていたが）。

結局、その辺は配分の問題でしかないが、土建の供給過剰が否めないのも
事実なので、なるべく労働力の移転が図りやすい領域にやった方がよいの
では？　という感覚から育児はどうかと思った。（育児とかって単純労働
でしょ？　それで大卒の主婦が働けるようになるとしたら、単純労働者を
生産性の高い産業に移転するのと同様の効果になるかと思ってさ）。

アホか？このスレは小泉後継スレではなく、小泉の政策支持者に対して
その当否を問うているスレだ。小泉以外なら誰でもいい。解散総選挙
をやって民意を問えや。そこで選ばれた国会議員によって、選ばれるだろう。
小泉は、解散、解散と言いながら、屁タレだから解散すらできないし、党を
出ることすらできないよな。
>>63

銀行経営者を裁いても、経済の向上にはつながらないというのは、
１とまったく同意見だが、外資の好感によって、多少、
日本株に買いが入るかもしれんな。
銀行経営者の責任追及は必要とは思うが、
これと経済活性化はまったく別の問題と思う。

>>59
銀行経営者の責任は倫理の問題だけじゃないぞ。
要するにこれからの世界状況の中でどんな分野、事業、会社が伸びる
のかを的確に判断し、融資するのが銀行の役目だろ？根本的なその能
力が欠落したまま担保だけで馬鹿な投資をし続けたのが現在の不況の
原因だし、これからもそういう能力を持つ可能性もないというのが銀
行の問題点だ。基本的に事務能力だけでのし上がれる日本の異常な仕
組みそのものを変えなければ日本の未来はない。

＞せめて、植草を雇ってほしい。

おいおい、経済板から植草信者の援軍か？？　　（ｗ

>>59
「責任」とは、どういうことをいうのだ？
経済板でも「責任責任」と騒ぐ奴が多いのだが、
（一時期「紅衛兵」と呼ばれ「造反有理」とからかわれていた）
例えば橋本は総理を辞めざるを得なかったし、銀行経営者にしても
別に違法行為を行って儲けていたわけでもなんでもなく、ただ単に
バブル当時の社会情勢に従い儲けを最大化するように合理的に行動
していただけだと俺は思う。

もちろん、経済に余裕のあったバブル期に構造改革をできず、さらに
着地点も決めずにバブルを崩壊させた政治家たちには責任があるとも
思うが、それとて政治責任は取らされているとも思うが。自民が単独
政権でなくなったりして。

具体的には「責任」とはなんのことを言うのだ？

（国際競争力ってのは幻想だと経済板の頭のいい人が言っていたが）。
これは、興味深いな、いちど、機会があればご高説を
お伺いしたいものだ。

それはさておき、
小泉が大蔵省の操り人形だという説には禿道だな。
竹中はアメリカ資本の犬で、日本の知的資産と金融資産を
外資に売り渡そうとしている。
ろくなもんじゃない。

まあしかし、マスコミ板の少数派の小泉排斥派のオレがあまり
のさばっても、小泉擁護派の人の意見が聞けないので、
オレは一端、引くこととしよう。
小泉擁護派の人、がんばってください。

>>70
それは、「株価下落」という形で十分に責任を取らされているとも思うが。

>銀行経営者にしても
>別に違法行為を行って儲けていたわけでもなんでもなく
天才｡さぞかし成績優秀なのだろう｡

>>1
>それで大卒の主婦が働けるようになるとしたら、
>単純労働者を 生産性の高い産業に移転するのと同様の効果になるかと思ってさ

オイ、日本の不況の原因は需要不足のデフレ不況だぞ。
これ以上供給を増やす事を考えてどうする？
民間需要が不足してるから、財政出動が必要なんだろ？

>74
“株価下落”は経営者が責任を取っているのではなく
株主が責任を取らせられているんだよ

>>73
明日も会社なのでそろそろ寝るが、
＞（国際競争力ってのは幻想だと経済板の頭のいい人が言っていたが）。
＞これは、興味深いな、いちど、機会があればご高説を
＞お伺いしたいものだ。

受け売りに過ぎないので正確かどうかはごかんべん。

わかりやすく要約すると、「国」としての「国際競争力」というものはなく、
個々の産業ファクターとしての優位・劣位があるだけだ、ということだ。
簡単に言えば、携帯電話：日本＞中国、ネギ：日本＜中国ということ。
そして、経済の効率化を図るのであれば、日本は携帯電話を大量に作って
中国に輸出し、中国から大量にネギを輸入すれば、日本で無理してネギを
作る場合よりも我々は大量のネギを手に入れることができる、ということ。

だから「国」の「国際競争力」なんてものを論じても無意味だ、と。

小泉政権の財政政策ということに議論を
集中させたほうがええんでないかい。
別にバブルの戦犯を死刑にしたところで
経済は良くはならんと思うがのう。

>>73
>国際競争力ってのは幻想だと経済板の頭のいい人が言っていたが

経済板の頭の良い人じゃなくてクルーグマンがオリジナルだと思う
その人がクルーグマンだったってなら別だけど…

>76
財政出動で景気が回復するなら
これまでの歳出増大で景気が良くならないのは何故や？

これからさらに借金増やして土木工事を増やしても
経済にはマイナスにしかならないのでは

>>74
そんなんじゃ駄目だよ。根本的に能力が無いんだから辞めてもらわないと。
現に今でも日本市場に目を付けた外資が銀行を乗っ取って日本国内の将来性ある
企業（日本の銀行はそれを見抜けない）にどんどん融資してるだろ？
彼らはそういう嗅覚に長けた連中で、日本の銀行など全く歯牙にもかけていない。
とにかく、日本で早急にそういう人材を育成するのが無理ならば一時的に外国から
人材を雇ってでも健全な血が流れる仕組みを造るべきだ。
その為にも、そういう新しい流れに飽くまで対抗し続ける今の銀行支配者層は退く
べきだ。

>>76
う〜ん、概念的にだけど、一応「家事労働」という「単純労働」の需要は
存在しているとは言えるわけで、そこに単純労働者の失業者をはめれば、
変わりに知的労働者の失業者（家事をやらなくてよくなった大卒主婦）が
生まれるわけじゃん。結局、失業者の総和は一緒。しかし、単純労働者の
失業対策はまた土建への公共投資ってことになってしまうが、知的労働者の
失業対策としてなら、例えばＩＴセクターへの公共投資ができるでしょ？

>>82
対抗なんかしてないと思うよ。変わろうと必死だから合併とかしてんじゃないの？

>>78
なんだ、もう寝ちゃうのか。
つまんないな。
たしかに企業の国際化や物流の流動性の向上によって、
個々の企業の競争力に対して、「国際競争力」という
認識を持つ事には錯誤があるが、
アジアにおけるハブ空港の位置の確保は、
地勢的に国益につながる。
まあ、この話題はまた別の機会に。

１が寝るとつまらないので、ワシも寝る。
また、明日の夜にでも楽しませてくれ。

>>80
そもそもはリカード。

ハブ空港ってそんなに大切か？
韓国にハブ空港が出来たところで成田を切り捨てられる
会社なんて無いよ

>>84
市場に対する先見性や戦略思考の欠けた銀行どうしで合併したって
単に銀行の自己保全だけで何の根本的解決にもなっていない。
要は素人は退いてプロに任せろってこと。外人だろうが何だろうが
この際そんなことを言ってる場合じゃない。

>>87
コストと利便性によりけりなんじゃないの？

あんまりITや外資を過大評価しないほうが
いいと思うけどな。
>>86
リカードって比較生産費説？かい。

>>81
経済屋風に言えば、
財政出動しなければもっと景気が悪化してた可能性が高いという事。

今回のケースでいえば、財政出動による国債の発行と失業、
どっちの方がコストがかかるかという事が問題なわけで。
橋本政権のつけでかえって多額の財政出動が必要になったりしたし、
今回なんかは既に円安傾向に入っているし、このままでは世界恐慌の引き金を引きかねない。
出来たら海外のメディアも読んでみ、FTとかみんな今の日本の政策支持してないから。

植草なんかがよく逝ってるが、構造改革とマクロ経済を別々に考えなけりゃいけないのだが、
今の首相(とマスコミ)にはそれが全く出来ていないのが問題。

>>90

クソ詐欺師　クー・植草信者を天誅する

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1009743477/l50

結局まだ寝てない･･････。

>>90
うん、ＩＴがいいかどうかは疑問（オレは外資は日本を叩き売るのは得意だが
日本を救ってくれるもんではないと思う）。ただ、土建よりはいいか？　って
意味で例として書いた。ただ、長期的に見れば日本は高付加価値型産業がメイン
となるような国にシフトしていかなきゃならんところ、最近ガキがどんどんバカに
なっているのを見ると、超長期的視点では教育への投資は重要だとやはり思う。
リカードに関しては確かそうだったと思う。なにせ学生時代の知識なので･･･。

なんか経済板には、>>93みたいなのが大量に巣食ってるんだよ･･････。

とりあえず穴ぼこ掘るよりは公共事業は
役に立つんじゃないかな。
地方では国道でも対向車がきたら停止しないと
いけないようなところがいっぱいあるからね。

>>83
その単純労働者の失業問題が問題なわけじゃん。
たとえ主婦層で新たな職業を作ったところで、その失業者の面倒を見るコストが問題なわけで。
それを失業させるか、公共事業で下支えしながら景気の動向を見守るかが問題なんじゃないの？
主婦層で新たな仕事を作れるかどうかは構造改革の問題であって、マクロ問題とは関係ない。

１ってさ、経済板でも相当浮いて追い出されて議員板に現れて
また相手にされなくなって今度はマスコミ板に流れてきたんだね。
哀れ。

総理の後継も示せずに批判だけするのは、代案も無いのに何でも反対してた
旧社会党とだぶるよ。

結局まだ寝てない（ｗ
物流の効率化という側面からＩＴは必要だが、
ＩＴはあくまでも物流の効率化と告知効果のコスト軽減の
ツールであり、販売する実質的商品の介在なくして
利益を創出しない。

日本で唯一まともな経済評論家は、
植草と堺屋とクー。

別に小泉は辞めなくていいと思うけど、
今の政策には疑問だね。

大体さ、ユニクロの社長も経済界の大物も「経済が悪いのは民間自身の責任大。
なんでも政府の責任に押し付ける精神構造こそ改革必要する必要がある。」と言ってるよ。

>>96
そりゃそうよ。
「公共投資は何れにせよやらなきゃいかんが、どうせやるならこんなのどう？」
って話だから。そういう意味では、構造改革の話だね。ただ、公共投資＝土建、
って思い込んでいる人は非常に多いので、一つの例として書いてみた。

>>97
オレは議員板に行ったことはない。よく経済板でその話を聞くが、逆に教えて
ほしいんだよね、何があったんだか。今のところ、誰にも答えてもらってない。

新しい産業の創出は付帯的市場を生産するので、
１の主婦主婦大作戦も悪くはない。

必要する必要→改革する必要

>>９９
で政治家は誰を支持する？

105>>
麻生太郎

>>105
それはこのスレの最初の方で何人か書いてたし、オレもそうだが
「デフレ下で財政均衡を図るなんてデムパな政策さえしなければ
　誰でもよい、橋本でも野中でも」ってことだ。

>>102
間違いだったか・・・そりゃごめんな。
そいつは植草＆クーマンセーすぎて皆からきらわれちゃったのさ。ｗ

>>１０６
セメント屋さんだから旧来の政治に逆戻りするだけだろう。
それ関係の業界の人たちには良いだろうが。

資産家の消費性向を高めるような税制改革が
必要じゃないかな。
経済板にも書いたことあるけど不動産と自動車関連の
税金を全廃するのはどうかな。
財源はひとつしかないと思うけど。

>>１０７
亀井は？

植草信者、クー信者は氏ね！

>>108
オレもそのスレはけっこうカキコしてるが、クー＆植草マンセーなんて奴
見たことないぞ。被害妄想じゃないか？　それより反クー＆植草の人間は

「信者氏ね」とか「クー＆植草は逝ってよし」とかの一行レスしか付けられ
ない状況じゃない。余りに頭悪いとしか見えないぞ。小泉財政の積極的支持
理由も見たことない。

>>113
同意。
わかった？
>>112

１は亀井はどう思ってるわけ？

でも橋本でも構造改革政権じゃなかったのかなあ

>>112
なんとまあ、こんなとこでも恥さらし･･････。

9 名前： ：02/01/17 01:33
植草信者、クー信者は氏ね！

マスコミ板あらす厨房を何とかしろよ！！
お前等、責任をもってたしなめろ！！

１は亀井はどう思ってるの？

109 >>
経済認識に関しては、小泉よりは的確なので、
現状の政策不況からの脱出には寄与してくれると思う。

110>>
世界の富豪の資産流動をまねくために、
相続税の全廃もいい。
日本はいまでも比較的治安はいいので、
これは有効だと思う。
不動産関係の税金全廃は面白い。
自動車関係の税金は、ガソリン税が道路建設に寄与してるので、
難しいところがあるが、面白い選択だとは思う。

漏れは経済オンチなんっすけど、森永卓郎なんかはマスコミ板的には
どうなん？

小泉―猪瀬ライン、ということで猪瀬直樹についても、ついでに。

>>119
橋本よりはいいと思う。理由は>>116。

>>110
財源どこにするの？　説明キボーン。

１さんどこかに行っちゃった？

議員板では小泉バッシンッグを許さないという恐ろしい
状況ですね。
マス板でのリベラルを許さないというのと似てはいるね。

>>118
同意。

>>121
とにかく、経済板すごい状況だよ･･････。

いかさま経済学者、ジャガイモ森永を追及せよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1009415682/l50

猪瀬をたたくスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010381918/l50

君達が多分支持している（であろう）植草は「景気がよくなりかけたが橋本政権で
緊縮財政をおこなって悪くなった。小渕政権で積極財政をやり景気が良くなりかけたのに
森・小泉政権で緊縮になりまた景気が悪化した。」と言った。
しかし森政権では経済政策は亀井に丸投げされていた。だから亀井は満足し、森に「やめるな」と言っていたんだよ。
つまり植草は(自分でも気付いていないかもしれないが）亀井を批判しているんだよ。

財源は、消費税？
やっぱり現状の財政状況を見ると、道路財源とガソリン税は
廃止できないなあ・・・・・。
やっぱり、財政における構成率が比較的低い
相続税の撤廃からやってみＹＯ。

政治的には小泉で良いから、竹中外してまともな経済運営して
欲しいというのが、ちょっと経済かじった人の大多数の意見だと思う。

経済板面白そうだな、見てみるか。

>>127
別に植草なんて支持してない。マクロの常識の話をすると
結論が一緒になるだけでしょ？　亀井がそうなら、亀井を
支持しなきゃいいだけの話じゃん。オレも現時点では芽が
ないと思って書いてないけど、麻生はありだと思うよ。

>>128
でもそうすると、余計に消費性向さがんないか？

以下経済板コピペ

問題は、財政再建とか不良債権処理とかそんな所じゃないのは明白ですよ。
そんな物で景気が回復する根拠はありませんから。
最大のポイントは、財政の非効率部分の改善です。

公から民へ、国から地方へ
今まで民間を圧迫する物は作れないとか言って要らない箱物をつくったり
票の格差、投票率など考えても地方の票を得る為道路を引いた。

そんな事をしてたら、配分がおかしくなるのはあたりまえ。
必要な所にお金が廻らない。
集中しなければいけない場所にちゃんとお金がまわるように
システムを作り直す事こそが一番必要なのです。

環境、通信、福祉、育児、教育などに、もっと重点的にお金が流れる
そんなシステムを構築しなおすべきなのです。
同じ財政出動でも、今までとは全く違った効果が期待できるはずです。

最大のポイントは、「需要のある場所へ財政を向けること」コレに尽きます。

昨日は、小泉をインターネットで脅迫したやつが逮捕されたね。

　２チャンネラーが今から何人ぐらい捕まるかな？

>>128
ピンポーン

>>１３１
だからそれが「構造改革」
公から民へ。国から地方へ。非効率分野から効率分野へ。

麻生に自分の考えがあるようにはとても見えないな。
小泉もね。

>>131
＞最大のポイントは、「需要のある場所へ財政を向けること」コレに尽きます。
需要なんか存在しないから、公共投資で強制支出を図んないといけないのです。

>>132
誰も脅迫なんかしてないよ。
それよか、キミが植草氏とかに訴えられないように気をつけてね（藁

>>１３５
じゃあ誰？

130 >
確かに、その可能性はあるが、
高所得者流入政策をとって、
国内のパイ自体を拡大する政策方針が必要と
思うわけよ。
消費税による税収増益ではなく、
消費税アップによる税収は、税制の直間比率是正に
使うと。
いわゆるマスコミが言うところの「金持ち優遇政策」
によって、パイ自体を拡大する方策がベターだと思う。

荒らしがいるので見えにくくなったが、
>>73氏、オレの>>130の疑問はどうよ？

今月の朝生も小泉首相の構造改革とか経済の話になるのかな？
そろそろネタがマンネリ化してきてるが

小沢はどう思う？

1よ、あまり適当な事を言うなよ。
需要がないないのを公共投資で補ってきたのは
この数年だが、今までの公共事業では相乗効果がないから
結局駄目になってしまった。
需要を作り出す努力もせずに、わけのわからん公共事業をやりすぎたのさ。
需要拡大効果のある公共投資をやらなければ駄目だよ。

一部にはこんな意見もある。

＞小泉は確信犯「景気が良くなると改革をする気なんてなくなる」
＞って言ってたからね。

＞つまり改革をする為に危機意識を持続させる為の
＞緊縮財政だね。まあ緊縮って言うほど緊縮じゃないんだけどね。
＞竹中も決して緊縮財政ではないと言ってるし。

経済板でも構造改革をやる事は反対じゃないし大賛成で
財政出動も、従来と同じやり方なら反対だ。

経済板代表を気取るなら、ichigobbs（15ｃｈ）で話しを聞いてからに
したほうがいいぞ。

とりあえず、相続税廃止だけなら、
消費税をアップしないでも、やっていけるし、
高所得者へのインパクトも大きいので、
やってみればいいと思う。

>>１４０
結局ループなんだよね。

>>142
全く同感。旧来型政治に戻った所で日本が根本的に再生できる訳じゃない。

たしかに、戦略性のない公共投資はダメだ。
首都圏の環状道路に集中的に投資して、
すべての環状道路を連結すべきだ。
渋滞解消によって、経済効率が向上する。
これは、景気回復に寄与する。

>>137
可能ってことでは橋龍しかいないのでは？
政界再編でもあれば別だがね。

従来型の政治とは、精神的道徳性を経済に求めた、
偽善的緊縮財政。
戦前も同じ事をやって国政を危機に陥れた。
戦後では、橋本緊縮財政と小泉緊縮財政が
その偽善性か顕著である。

本当に消費税増税は消費性向を下げるのかな？
ほとんどの先進国は間接税を日本より早期に
実施しているのだから、豊富なデータがあると
思うのだが。諸外国の実例は日本語ネットで見たこと無い。
おれも英語は面倒くさいんで自分では調べたりしないが。

>>>１４７
何が可能なの？

>>142
別に経済板の代表を気取るつもりはない。

それに、従来型の公共投資にも雇用維持（＝労働者が消費する）の
効果はあったわけだから、「まったく無駄」っていうのは暴論だろう。
ケインズの「穴掘って埋める」ってのよりはマシだろ、少なくとも。

＞経済板でも構造改革をやる事は反対じゃないし大賛成で
＞財政出動も、従来と同じやり方なら反対だ。
オレの見る限りは、経済板で従来型の土建公共投資を積極的に
支持している人間を見たことはない。俺も違う。ただ、問題は

　新しい公共投資を行う　＞　従来型の公共投資を行う　＞　公共投資を行わない

ってことだろ？　この順番についても、余り異論はないと思うぞ。

≫１５０
実現に決まってるだろうが

149 ＞
高所得者の消費を活性化すれば、付加的消費市場を発生させ、
景気の減退にはつながらない可能性もあるが、
危険な賭けではある。
消費税増税をするならば、
必ず、所得税の軽減とセットでなければならない。
橋本政権の失敗は、消費税引き上げと保険料引き上げを
同時進行した事にある。

>>151
＞「まったく無駄」っていうのは暴論だろう。
暴論です。
しかし、効果が薄いのは確か。既にこの数年で証明もされてる。

＞ケインズの「穴掘って埋める」ってのよりはマシだろ、少なくとも。
まともに経済学やってればこんな事は言わない・・。

そうだね。
○新しい公共投資を行う　×従来型の公共投資を行う　×公共投資を行わない

で、あたらしい公共投資つまり従来とは違う税金の使い方をするには
当然既得権益との戦いになるわけで、構造改革とはその事。
その点で小泉は、まだこれからの動きを見なければわからんってのが実情だよ。

それと、オレがこのスレを立てたのは別に経済板で延々と繰り返されて
いる議論をもう一度やりたいわけではなく、「マスコミ」がこの構造に
対して、どう寄与しているかということだ。

要は、なんでマスコミは、戦前から何も変わっていないのか？

「痛み」なんて「欲しがりません勝つまでは」と一緒じゃねーか。
なんでそれを繰り返し繰り返し流すのか、ってことを聞いてみたい。

そんなの流しつづけりゃ、みんなモノ買わなくなって、デフレが
深刻化するの明らかだろうに。

>>１５１
現政府も「全く公共投資を行なわない･」･･とは言っていないが？
従来と違う公共投資はするといっている。
それにスレの最初の１の文章中にある「緊縮財政」と言う表現にも反対。
３０兆も国際を発行しているわけだから「緊縮財政」とは言わないよ。
それを「緊縮」等と言うのは、やはりあまりにも政府頼りになっているとしか
思えない。政府のばら撒きに甘えすぎてきた結果、国際的競争力が落ちたんだよ。

既得権益との戦いは非常に必要だ。
とくに財務省を徹底的に改革せねばならない。
財務省の言いなりの小泉政権では改革はできない。
貧者救済という妄想にとりつかれた財務省の偽善的
空気を払拭せねばならない。

消費について年収や資産ごとにどの層がどれだけ消費を控えているか
について確かめないと有効な対策は出来ないんじゃ？

あと基礎年金の税負担化も是非とも
やってほしい。
将来不安が減れば少しは個人消費も
盛り上がるんじゃないの。

>>１５５
＞そんなの流しつづけりゃ、みんなモノ買わなくなって、デフレが
＞深刻化するの明らかだろうに。

その意見には賛成だよ。国民は預貯金を溜め込んでそれを使わない状況なわけだから、
マスコミが購買欲を掻き立てる方向に持っていけばもう少し経済はマシになる。
あまり「失業率が」とか「株価が下落」というマイナスイメージばかり流すと
消費を冷え込ませる原因にはなると思う。

おれは弱者救済は絶対に必要だと思うけどね。
最近急増したホームレスたちの姿を見聞すれば、
怖くて消費なんかできなくなるよ。
人道的見地だけでなく彼らを救済するべきでは。

マスコミのネガティブキャンペーンが経済に与えた
悪影響は絶大。
現状の政府方針は、本音では経済活性化の必要性を認識しながら、
偽善的建前論を連呼するマスコミのバッシングを国民世論と
勘違いした偽善的政治家や経済担当者たちが、
建前論や、偽善的正義論に迎合して、ブレーキとアクセルを
同時に踏んでいるような状況を作りだしている。
これが問題。

マスコミがやるべき事は、国民が何を望んでいるかを見極め
必要な公共投資の方向性を見せる事だ。

何故老人がお金を使わないのかを調べるとか
何故子供を作らないのかを調べるとか
環境や新エネルギーに対する技術開発にお金をもっとまわすべきとか

通信インフラの充実を国が支援するとべきとか
まあ、マスコミ自体がインターネットに怯えてるようじゃ
通信インフラの充実なんてムリなのかもしれないどさ。

マスコミの情報が間違ってると、当然国民も勘違いする可能性が高い。
マスコミには、頑張って欲しいとは思う。

いやだから、マスコミ的な報道のあり方ってさ、

官僚＝「腐敗集団」、橋龍＝「抵抗勢力」、小泉＝「新しい指導者」

みたいなとこだろ？（特にワイドショー）。ただこの構造ってさ、
中国の文革の構造とかとよく似てるわけじゃん。そっちを問うて
見たいのさ、こっちの板では。向こうだと板違いになるからな。

読売あたりに各家庭の消費の内訳の変化とか調査してほしいな

161 ＞
失業者救済政策はぜひともやるべき。
現在の政権は、失業対策に関しても、中途半端。
新産業開発と称して、
中高年の英会話やパソコン技能取得に補助金を出している。
いまさら、中年がエクセルできても、誰も雇わない。

>>163
＞マスコミの情報が間違ってると、当然国民も勘違いする可能性が高い。
＞マスコミには、頑張って欲しいとは思う。

んでさ、この板では、なんでそれが行われないのか。行われるようになる
ためにはどうすればいいのか、ってことを考えてみたいんだよね。

結論は、今の日本の状況じゃ、誰が総理をやっても苦しい状況は変わらない。
逆説的に言えば、小泉以外の誰かが総理になれば劇的に日本経済は再生し
ばら色の人生になるかと言えば、そうでもない。
従来型の非効率部門へのばら撒きにはもう戻りたくない。

だから小泉総理の支持率が高いのではないかい？
１の質問に答えるならば。　　ということでオヤスミ。>ａｌｌ

しかしよ、お前らが日本の経済心配するほど立派な人間なのか。
自分のことはきちんと出来てるのかい。
まともな人間がこんなところで、こんな時間にカキコしないぞｗ

税制改革において、消費動向の把握は、絶対に必要ですね。
ぜひともやってもらいたい。

>>164
身も蓋もない言い方をすれば｢視聴率が取れるから｣(w
一般人は分かりやすい構図を求めてるから。
経済の難しい話なんかには興味ないと。

オイラは経営者だけど、小泉政権のカスな政策のおかげで、
デフレでヒーヒー言ってる。死活問題だよ。

今さ、週間現代あたりには小泉批判的記事が出始めてるようだけど
他はどうなのよ？
日経あたりは未だに外資マンセーだし（しかし、それが経済人には
影響力が大きいので始末に負えない）、毎日は反外資だけど小泉
マンセーみたいだし。読売は特に明確な色が読み取れないが。

>>166
>いまさら、中年がエクセルできても、誰も雇わない。

まったくだ
必要とされているのはプログラミングができるSEとかだろ？

小泉と竹中がタッグ組んで地獄への道を真っ逆様だ。
橋本は好きではないが、
小泉よりはマトモ。
小泉以外なら、少しでも日本経済は回復に向かうだろう。
小泉は最悪だ。

>>172
本当に経営者？
デフレ如きでヒーヒー言う経営者じゃお先真っ暗だな。

SEはSEだよ。
SEは１０年前から供給過剰ですが。

とにかく、マスコミのすり込みで、小泉の改革が素晴らしいと
思いこんでる一般人が多すぎる。
小泉は、増税やってるだけで、肝心の構造改革なんか
何一つやっていない。
その事に気付くべきだ。

>>169
確かに。もう寝るわ。
しかし、誰がマスコミの人間にレスつけてほしいもんだけど、
いないのかね、この板には。

やはり、マス板で経済語る奴ってタコしかいねーな。
１はこんなとこ来ない方いいぞ。

>>176
煽ってないで、建設的意見だせよ。
小泉肯定の具体的論拠を述べろ。
負け惜しみだけじゃなさけなさすぎるだろ。
小泉肯定派の意見が実に聞きたい。

ぼくたちこくみんあなただけについていく
今日も運ぶ　戦う　増える　そして騙される
いろんな命が生きているこの国で
今日も運ぶ　戦う　増える　そして騙される
ひっこぬかれて　たたかって　騙されて
でも　私達　愛してくれとは言わないよ
ひっこぬかれて　たたかって　騙されて
でも　私達　あなたに従い　つくします

・・・・・・・アホくさ。
もう寝る。

>>１７２
どこらへんが現政府の責任なわけ？

結局７３や１はマスコミに「小泉叩き」してもらいたいだけ？
なんだ・・・相手になって損したよ。
もう充分に叩いてるよ。「小泉不況」とか「株安更新」とか「失業率最悪」
とかバンバン流してる。あたかも小泉政権だけの責任のごとく。
自分はそれが間違いだと言ってる。
ここまで手付かずできたここ１０年程の政治の責任でもあるし、国民自身の責任でもある。
護送船団方式でぬるま湯につかっている間に（税金を非効率にジャブジャブ使っている間に）
中国や韓国にやられてしまった・・・って話でしょ。
少子高齢化社会で税金収入先細りはみえてるわけだから、
全部が全部政府におんぶに抱っこはもう不可能。
それがわかっている人は「なんでも政府が悪い！」「政府のせいだ」と言うのは
ナンセンスと言っているんだよ。

まあ、続きは経済板でしなさいってこった。ｗ

>>184
おおよそ、その通り。

ちなみに、少子高齢化はカナリ深刻な問題だ。
経済板にもスレがある
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1009242303/

>>181
スマン、煽るつもりではなかったけどね。
小売りなのかな？他社も同じ条件だから
デフレはさほど関係無いと思うがね。
売り上げ下がるなら人件費その他を下げるしか
無いだろう。

俺は小泉内閣は支持してませんよ。
まともな人間が全面支持するようになったら
この国も終わりだろうね。
失策が確認されてからの交代じゃ遅すぎるとは思うね。

他にも、問題点として出てきたのは
非効率な配分の理由に、地方との票の格差が根源にあるとか
そんな話しもあった。

ワークシュアも真剣に考えていい話しだとは思う。
今欲しいものは？って聞くと時間という人が多い
お金を使う時間もないほど働く人が多い
消費者に時間を与える事ももっと考えるべきかも知れませんね。

いくら「この不況は小泉政権のせいだ」という表現をしても、
国民は「それは違う」ということを薄々わかってるんじゃないの？
だからいくら経済指標が悪化しても支持率が下がらないんだと思うよ。

では今度こそオヤスミ。

寝る前最後に。
>>184
森から小泉になって日経平均は３分の２になった。これだけで十分。
別に、日経平均１万５千円を維持していれば、小泉を叩く人はこうは
多くなっていないと思う。そして、その株価が維持できていれば、
構造改革は今よりはるかにやりやすかったと思う。

国民自身の責任である、という点については同意。しかし、そうやって
選んでしまった小泉に対して「ＮＯ」と言えるのが健全な民主社会。

＞それがわかっている人は「なんでも政府が悪い！」「政府のせいだ」と言うのは
＞ナンセンスと言っているんだよ。

この景気状況で「痛み」だとか「明治より楽」とか、青木建設が潰れたときに
にこにこ笑いながら「構造改革がうまく行っている証拠だ」などとメディアに
対して発言する為政者はやはりデムパ。マスコミがそれを何倍にも増幅して
さらに不安感を煽るから。誰も「政府」が悪いなんて言ってない。そういう
為政者としてあるまじき行為を行っている小泉純一郎という人間が問題である、
ということを言っているのだ。

>>189
違わないよ。過去に大ばらまきや大減税をしたときは
皆さん喜んでましたが。
文句言ってたのは共産とかだろ。

夜がふけるにつれて、
まともな人間が次々と脱落して行き、最期に
基地外だけが残った（ｗ

青木が古い体質の公共事業の代表だった事をお忘れなく・・。
本当に改革ができるか、もう少し様子を見るしかないね。
次にやれるような人も居ないわけだからさ。

経済板の厨がマス板を荒らしてると言われたので
きてみましたが、自分もそろそろ寝ます。

1への経済板への苦情は、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011148227/l50
へどうぞ。
1＝経済板　ではないのでそこんとこよろしく。

個人的には、政権は小泉でいいから、竹中をスキャンダル
で叩いて欲しいな。ネタはゴロゴロあるぞ。あいつの経済
運営出鱈目だから、いなくなりゃ大分マシになるだろ。

あとね、構造改革と景気対策を一緒くたに論じて、景気を人質
にとる連中も困ったもんだ。熊道路君もね。うっかり巻き込まれ
て、進退窮まっている石原息子も同罪だね。

とりあえず、毎日新聞経済面＆社説のDQNぶりは何とかして欲しい。
あれじゃ学部生以下だろ…

マスコミの小泉支持偏向報道断罪あげ！

２ｃｈの経済板は実にレベルが低い。その中でも１は厨房だろうね。

苺に行ってみれば分かる。あちらでは金融緩和派が優勢だな。という
かそっちが専門の奴が多い。

小泉構造改革についての論議も最近面白くなってきているよ。

　なんか相続税なくして金持ちを住ませろとかいう意見が
あったけど、これはどうかと思うよ。まず第一にタックス
ヘイブンのような、そういう税制は世界的に批判されてるし、
相続税がなくなれば社会的なリセット機能がなくなって、
富の再分配ができなくなる。

　それにユダヤ人が沢山すめば、宗教的な軋轢が大きくなるし、
イスラムの標的にもなりうる。金持ちなら、例え人数は少なく
ても政治的影響力は大きい。日本はできるだけ均質な単一民族
国家として歩んでいくべきだと思うなぁ。

>>199
＞日本はできるだけ均質な単一民族
＞国家として歩んでいくべきだと思うなぁ。

まだこんな奴いたんだ・・・

199みたいな奴って、ろくに税金納めてないくせに能書きたれる
学生と思われても仕方ないね。

何で誰も「オブジェクション」って書かないの?

オブジェクショ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソ

日本の政党はダメなのばっかりだよ。共産党もすでに信頼できない。
今、信頼できそうなのは社民と公明ぐらい。だって、他にどの政党がある？

>>205
メシ時にそういうこというの止めてくれ。むせる。

金融緩和
マンセー

>>195
竹中をスキャンダルで叩いて欲しい

塩爺も！！

>>205
マジっすか？（w

俺は消去法で小泉支持って感じだけど、現政権を批判しただけで
「小泉さんをいじめるな！」「真紀子さんを責めないで！」って抗議が殺到する状況は異常だと思う。

>>1は厨房なので、みなさん放置してください！
みなで放置すれば、この板の平和が約束されます。
楽しもうと思って、カキコしてはいけません。

>>211
おれは経済わからんから、期待して読んでるよ。

>>1
愛しているから。

>>198
俺は金融緩和（って、調整インフレの話でいいんだよな？）にも当然賛成だぞ。
インフレが起これば、いわゆる不良債権問題がだいぶ楽になるし。んで、
日銀の買いオペでも国債直接引き受けでも構わん。ただ、買いオペやっても
銀行の貸倒引当金になるだけで流出しないから、公共投資でやるってのが
真っ当だろ。

おいおい、ＷＢＳ見てたら今度は消費税率ＵＰかよ。ホントに日本を壊す
気か？

すれ違いですが、テレビ東京は早稲田閥なんでしょうか？

社会全体の富を増大させていくのが経済政策
（環境破壊などはもちろん考慮したうえで）

人が存在する限り，「社会の効率（生産性・供給）」は上がっていくものだから，
富を増大させるには，その供給に見合った「需要」をしていかねばならない。

金を使う（需要する）のは社会の構成員中の誰が行っても同じなのだから，
民間人が使わないで貯めておくのであれば，政府がそれを借りて使えばよい。

別に貸していない，というのはナンセンス。銀行が国債を買っているのは
明白なのだから，それでも銀行に金を預けるのは如何？

将来使うのだから勝手に使うな，というが，じゃあいったいいつ使うの？
使うときがきたら（金利が上がり始めたら）そのときは政府が使うのをやめるから
それまでは使わせて。お願い。

消費税アップするならなんでこの前タバコ税と酒税のアップをしなかったんだ・・・

>>217
酒税はともかく、タバコ税の方が消費意識に与えるマイナスは小さいよな。

>1
がんばれ！

194 は、結局、負け惜しみを言ったあげく、
ウンコちびって、逃亡したのか？
経済版の電波も、結構根性ないな。
まあ、まともな議論が見られるので、
それはそれでいいが。

構造改革って言い続けてるけどそろそろ何か改革した？
やっぱり小泉も口だけ達者なタヌキだよな！

皆さん、気が短いですね。消費税に関しても、所得税に関しても
これから議論が始まるというだけのことで、何も決定しているわけではありません。
総理は消費税アップには消極的ということです。

これだけ経済停滞した上に、株価が下落しているにもかかわらず、
緊縮財政を遂行しようという政府に対しては、
短期にも成るぜよ。

>1
煽りは無視で。要らぬ御世話か。

>214　ほんと　とんでもないよね

なんでも　今度の税制改革の目玉は３つらしい
１．所得税−課税最低所得額の引き下げ（貧乏人からも税金を取ると言うこと）
２．法人税−課税算出ベースの範囲拡大（不景気でも税収を確保すると言うこと）
３．消費税−税率ＵＰ！

どれを見ても 不景気まっしぐら！政策だろ
こんなことされたら　おまえら　消費押さえるだろ 貯金増やすだろ
いい加減　改革支持なんか辞めろよ　気づけよ
大蔵省８０年代のスローガンのための改革なんだぞ
加藤かんのマスターベーションなんだぞ

>>224
サンクス。

しかし、こうやって煽ることしかできない小泉信者の頭の中って
どうなっているのだろうか？　理解に苦しむ。　誰か、わかりやすく
説明してくれないか？　我々は日本国の細胞みたいなもんなんだから、
本体が弱れば我々も弱るってことが、なんでわかんないのか？

224>>
194が、１を煽っていた真性電波。
だれも１は煽ってないぞえ。（ｗ

今日は、論戦挑んでくる小泉信者がいないので、
淋しいな。

それじゃおれがちょっとモルモットに。
>>225
に書かれているようなことはどれも必要なことじゃないの？

たのむー。誰か俺の>>226の疑問に答えてくれー。ワイドショー大好き
ババアが支持するのはわかるんだが、２ちゃんで「クー信者氏ね」とか
言ってる（そして、それしか言ってない）奴って、いったいどんな奴な
わけ？

>>225
課税最低限は扶養控除など諸々付けると350万位になるはず

貧乏じゃぁ無いよな？

>225
こんな当たり前のことを判らないのが
小泉支持者だろがｗ
日本はいつから有権者の８０数％が政治や経済を
理解するようになったんだい。

>>229
景気が良くなった後に、な。

>>225
直間比率の是正という意味でも課税最低所得の引き下げは必要。
高所得者から多額の直接税を徴収するよりも、
課税最低所得を引き下げたほうが税収は増益となる。
直間比率見直しの観点から、消費税の引き上げは、
今後考慮していかねばならない。
直接税による高所得者からの多額徴収よりも
消費税引き上げによる税制アップのほうが
より多額の税収を得ることを可能にする。
国家財政の正常化のためには、
これらの政策は間違いではない。

＜問題定義＞

>>229
どうなっても文句言わない自信があるならどうぞ支持続けてください。

>>233
じゃあ、小泉は現実に225に書かれているようなことを第一義として進めている？
他の方を進めることに力を注いでいるんじゃない？

へえ課税最低限を下げるなんていってるのか。
低所得者はもともと貯蓄する余裕なんてたいして
無くて、ほとんど消費してるんだから。
景気対策としては良い案とは思えぬが。

今日のゲンダイの１面、思いっきり反小泉だったね。
意外とマスコミの論調ががらっと変わるのも早いかもね。

モルモットとしてきたんだから、いじってもらわなきゃ困るんだけど。

230>>
ここの板に出現した電波君のロジックを見てみると、
完全にニュースステーションや、ニュース２３の
焼き回しである事が分かる。
大人はみんな汚くて、悪い自民党の政治家たちが、
悪い建設会社の社長さんたちの私腹を肥やしてるから
不景気になるのであって、
自民党政権を打倒して、清潔な共産党政権を樹立したら、
世の中から腐敗が無くなって、
平和な楽園がやってくると考えている、動物農場の住人。

>234
いや　仰せの通りだよ　税金が沢山取れるのさ
しかも 低所得層からね
だから　消費が落ち込んで景気が冷えるんだよ

税金を取らなきゃいけないという先入観から
一度逃れてみてはどうかな
国がつぶれては 元も子もないよ

>>240
ちょっとだまっててよ。

>>238
マスコミは手のひら返しに関しては早いからね（ｗ

>>237
どれくらいの課税ベースになるのか分からない内から
そう言うのは早すぎる

日本の課税ベースが他国に比べて高すぎるんだから

１よ、229
をもっといじってやれ。

なんで無視されるかな。

長文待ち

健康保険料引き上げもリンケージさせようと
かんがえてるから、
これらいっぺんに実施したら、
益々消費動向が萎縮するのたたしかだな。

長文は気長に待ちましょう

>>245
スマソ、スピードについてってない。カキコしすぎた……。

とりあえず>>236に答えればいいのかな？

じゃあ、一体小泉が注力しているのはなに？　特殊法人改革だって
道路公団に税金なんか入れてないのに猪瀬のデムパがわけわかんない
こと書いて、それで「ムダ使い」ってことにされちゃったけど、
あれ潰したらさらに景気が悪くなるんだぜ？　基本的には旧大蔵の
財政投融資を握っている旧郵政に対する対抗意識そのままやんけ。

確かに、旧大蔵の利権と意地を守るためには注力してると思うが。

税金を取るな、と言われたり、
税金をもっとばら撒け、と言われたり、
大変だな。ｗ
しかし税制改革の議論は今日始まったばかりだからなんともいえないね。
ちなみに小泉総理は消費税アップには慎重らしい。

結局のところ景気回復と構造改革を混同するな
で結論が出そう。

>>250
＞特殊法人改革だって〜「ムダ使い」ってことにされちゃったけど、
と
＞あれ潰したらさらに景気が悪くなるんだぜ？　
の説明ｷﾎﾞﾝﾇ。
面倒だったら、後半だけでも。

>>252
はっきりいってさ、景気が回復したあとで構造改革できると思う？

板違いだね。続きは経済板でどうぞ。

>>255
ちょ、ちょっとまって！御願い。

>>254
できないだろうね

>>257
だよねえ。おれもそう思う。

とにかく、増税すれば、消費が益々萎縮して、
経済停滞を引き起こす。
経済危機に陥った状況から脱出するために、
より多額の財政出動を必要とし、
結局は財政赤字の増大を引き起こす。
現在の多額の財政赤字は、
橋本政権の緊縮財政と増税路線によって
デフォルト寸前に陥った日本経済を
復活させるために浪費された財政出動によって
発生したものである。
だから、結局、無茶な増税路線は、財政赤字増大に
つながり、日本の国益にはつながらない、っと。
こんな感じでしょうか？

>>259
そうか？増税が為されれば、将来への不安が減って貯蓄から消費に回されるとは考えられない？

＞２５９
字が読めないんですか？税制議論は今日から始まったんです。
まだどのような税制になるかもわからないのに議論できないということです。

これ以上議論したければ経済板でどうぞ。

>>261
たのむぅ、今夜だけ見逃してくれえ。
ﾏｽ板住人としてはなしを聞いておきたいんだヨォ。

なんだか、小泉の批判すると、”じゃ、誰ならいいのか？”という反論が
帰ってくるのだけど、いままでも誰がなろうと、同じ事をいってきたよね。
そういう問題ではないのではないかな。　
誰ならいいのかだけじゃないだろ。そういうやからは、いままでなぜ何人も
変わってきたのかを言えるのか？　小泉なら何故いいのか言えるのかな？
小泉さんの言葉は、正直いってまるで親父が子供にいうような馬鹿の
ひとつ覚えを繰り返しているだけだよ。　それに裏で結局自民党が
動いているわけだしね。　何故小泉ならいいのか？って聞くと
”改革”って言葉を出したからって感じなのではないかな？
改革ってどういう事なのか、最初から不透明だったにも関わらずね。
なんか、タレントと同じ感覚で考えてるおばちゃん連中が支持して
るとしか思えないね。　最近、おばちゃんたちのヒーローが出て
こないからさ。　そうした連中の支持で動いて結果どうなるか
とっても楽しみなんだよね。　痛み？　小泉さん、痛み感じてる？
石原さんだけ痛みを思いっきり感じているようだが・・・。
思慮深さにかけていて、駆け引きだけに長けているように見えるので
私は、支持しない。　

261 >なに仕切ってるの？（檄藁
現在の消費停滞の原因の多くは、
マスコミによるネガティブプロパガンダによって
消費者が不安を感じたという側面が大きいのだから、
一度は、マスコミ板でも語っておかねばならない話題だ。

>>253
ん、特殊法人ってのは国が出資（確かにこの部分は税金、ただし
出資金の10％程度。まあ、国が単独株主である、みたいなもんだ）。

それで、財政投融資や長期貸付によって事業を行い、収益を得て
借入金を返却していく。国の保証つきなので貸付金を集めるのは
たやすい。

なんでそんな形態が採られるかというと、50年〜100年単位の
プロジェクトなんていうものを行える民間企業は存在しないし、
民間企業に50年とか100年単位で金を貸してくれる銀行や一般
投資家は存在しないからだ。

つまり、特殊法人というのは、国家的プロジェクトを税金の
投入なしに行うことができる、非常に効率のいいものなわけだ。
ただし、その貸付は主に財政投融資から行われるので、その
配分を大蔵が予算という形でコントロールすることができない。
おそらくだが、そこが大蔵のカンにさわったのだろう。

そして、特殊法人が解体されれば当然に営利企業になるわけだから、
目標が国家プロジェクトの推進から利益追求にかわることになる。
そうすれば、当たり前のように儲かる部分にしか投資をしなくなる。
儲かる高速にしか金を使わない、ということだ。そうすると、効率は
よくなるが、投資される金の総量は減る。それが経れば、不景気に
なるのは当たり前。今のデフレは、「利益追求」と異なるモチベーション
で金を使うポンプみたいな存在がなければ、みなが投資を控え、さらに
景気が悪化するという局面に入っているわけだ。

>>265
それは各特殊法人を個別に考えるべき問題だよね？
もともと道路に関しては民間になじまない（モロ独占）とは思うけど、他はどうなの？

>>265
特殊法人への貸付が不良債権になっていることについては？

完全な自由化は不採算事業が切り捨てられる問題があるが
企業努力が働かず大量の貯金が浪費されるのはもっと問題がある

であるから郵便事業の開放のように規制的措置で条件を付けて
自由化するのがいいと思うが

道路に関しては、法規制を敷くことが可能じゃない？ムリ？
ムダな道路（過疎地の広い道路）があるのは現体制ならではのことだとおもうんだけど、民間なら
そこを削ることが可能だと思うんだけど。

あ、どうやらかぶった。

>>266
うん、俺はブンヤさんじゃないので個別の法人についてはよくわからん。
ただ、同じく議論の対象になっている政府系金融機関に関しては、今あれを
潰したらやっぱりとんでもないことになるのは間違いない。日本経済を
支えているのはいわゆる中小企業であることに異論はないだろうが、そこが
短期資金のショートで黒字なのに倒産する、なんて事態がいま生じている。

これは、銀行が貸し渋りをしているから。そして、なんで銀行が貸し渋りを
しているかといえば、貸し倒れが怖いからというベースがあり（金融庁の
特別調査でそれを指摘されると厄介）、さらにペイオフの導入で預金の
流出が予想されるので、自分たちの資金ショートが怖いから、という理由。

だから、いわゆる政府系金融機関がその代わりをしているという現状がある。
ただ、これも監督官庁がバラバラで、すべてを大蔵がコントロールすることは
できない。それで一本化などという話が出ている。

マスコミはアホなのか情報操作に踊らされてるのか知らないが、公団なり政府系
金融機関の役職者の報酬の高さを指摘し、それを「非効率」などと叩いているが、
自分たちのところの局長（テレビ局の例）で3500万なりの金を貰っていることと
比較すれば、はるかに薄給。そう考えれば、彼らの報酬は妥当とすらいえる。
こういう部分をキチンと報道しないマスコミの責任は大きい。

>>270
聞くは一時の恥。
なんで政府系金融機間があるのに、中小企業の資金に問題があるの？

所得税改革について一つの資料

個人所得全体の所得税課税率　　地方税を加えると　1997年

　　　　日本　4.1％　　　　　　6.3％
　　　　米国　11.0％　　　　　13.2％
　　　　英国　10.2％　　　　　10.2％

これは最高税率が50％になる前のデータにもかかわらず
これだけか税率が少ないのは最低課税限が低すぎて所得税を
払ってない人達がいかに多いかということを表している

スレまったく読んでないゴメン。
でも、小泉ってはやい話し、旧大蔵省の走狗だろ？
国民の側に立っているってフリの上手い所が森と違うだけ。

サラリーマンの負担は増額するが、医師会の負担は増やせない
ヘタレでしょうが。

>>272
それは日本の現状打破に関係ないと思う。選挙前の増税の説得には使えるかもしれないけど。
おれは課税対象額の引き下げは基本的に賛成。参政権が具体的に感じられるように。
首相公選制も同じ意味で賛成。
ま、ｽﾚ違い。

>>267
逆に、昔から運送業者が存在していたにも関わらず（江戸時代にも飛脚は
あった）、なぜ郵便事業が国営とされたのかの意味から考えた方がいい。

それは、近代国家としての発展には、全国均一かつ均質な郵便サービスの
帝京が不可欠であったという事情があるわけだ。昭和40年ぐらいまで、
人間が歩けるだけの道で下界と繋がっている山村があった。自由競争に
任せておけば、そんな「効率の悪い」ところに郵便事業を提供しよう、
なんて業者は出てこない。だから郵便は国営とされたのだ。

じゃあ、なんて今、諸外国でも郵便が民営化されつつあるのか？　それは、
この国が土建事業をずっと続けてきたからだ。上の例でいう山村にも舗装
道路が引かれ、クロネコヤマトが簡単に行けるようになった。そういう社会
基盤整備をきちっとやったから、現時点では郵便事業を民営化してもいい
ような気になれるようになったのだ。

>>272
ほう、こりゃ酷い。
課税最低ラインを下げられないのは専業主婦の問題もあるのでは？

>272
今の日本の状況で実施することが
何をもたらすかということを議論しましょう
インフレに転換して名目所得を上げるという発想だって
あるはずです

>>275
均一かつ均質とはいっても、人口が少ない地方には配達職員が少ない。
道路に関して、現体制ではこういうことができにくいんじゃない？
ちょっと分かりにくい例えだと思うけど、ま、イメージで頼む（ｗ

>>271
そりゃ、政府系金融機関だって打出の小槌じゃないからだよ。
あれだけしかない政府系金融機関で、全国に今300ある（と思ったが）
銀行、それに加えて信金・信組の貸し渋りなんてフォローできる
わけない。

>>271
今の時代、政府系金融機関は叩かれやすいので、
貸し出しには普通の都市銀行より慎重。

>>277
アナタ、スタグフレーションの記憶ある人？
違うだろうね。

273 >
小泉は銀行族であって、私利私欲から
郵便貯金の解体をもくろんでいるとの話も
聞いたことがあるが、
旧大蔵省や銀行関係の情報があれば希望します。
小泉はどうも胡散臭い。

実際に融資受けてる立場の見方ね。
この間も商○中○の担当と話をした時に聞いたら、
その通りだと言ってた。

>>279
ｻﾝｷｭｳ。じゃあ銀行に資本注入して解決、というのもムリなわけね。

>>280
なるほど。でもちょっと疑問。まさに今現在でもたたかれるかなあ。

>>277
もともとの貯蓄性向の差を考えれば、現在の日本で調整インフレは
かなり有効な手段だとも思うが。現在の実質金利は８％ぐらいで、
これだけ高金利だと、それを上回る事業にしか投資が行かない。
当然、ベンチャーの成長など期待する術もない。

>>277
インフレにしたところで人が余ってる状況じゃ給料は増えないと思うんだけど

>>283
かさねがさねｻﾝｷｭｳ。
今現在のはなしでしたか。
誰が叩くの？マスコミ？具体的にどこのマスコミか分かりますか？

みなさん、５０年後の日本史の教科書を想像してみましょう。
５０年前の経済政策について、歴史の教科書に書かれている
事を思い出してみましょう。きっと、「松方デフレ」ならぬ「竹中
デフレ」という言葉が頭に思い浮かぶと思います。

最初に使うのは、どこのマスコミでしょうか？
栄冠はあなたの手に！（藁

>>286
インフレは実質賃金を低下させる。賃金を下げるのは非常に難しいわけ
だが（学生以外はよくわかるでしょう、それ）、名目賃金のベース・
アップを一定に保てば、実質賃金を低下させることができる。そうすれば、
雇用の確保がしやすくなる。

しかもその教科書の文字は日本語か？英語か？中国語か？

>>285
調整インフレはやはり危険だと思う。
思惑を越えてハイパーインフレと通貨暴落につながる危険性がある。
基本は景気活性策。

>288
たぶん　朝日新聞（爆藁

>>287
どちらかというと、興・長・日債とすっころんだおかげで、
自分で襟元を正したというところかも知れません。何か
おきると、「ずさんな融資体制」とか言ってトップの人の
責任問題になった実例が目の前にゴマンとありますから。

政府系金融機関だって、お金を預かって運用している金融
機関ですから、不況対策より、自己のBSの健全性の方が
大事です。

変化といっても、審査の手順がより厳密に運用されるよう
になったというところです。経営データの提出の要求は、
以前と比べるとあきらかに細かく、多くなっています。○
京○菱より細かいくらいです。それではじかれる融資先は
多いと思いますよ。家は幸い大丈夫でしたが。

278についても御願い。
それと、275って276に対する反論になってないと思うんだけど。

>>292
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ！

>>291
景気活性に調整インフレを用いるべき、というのが経済板の主流意見。
公共投資の乗数効果は低く、それで多少景気が上向いてもすぐに為替
で調整されて（円高になって）効果がなくなってしまうというのが
90年代の実績だったと経済板の頭いいコテハンの人が言っていた。

それと、不良債権の根本にあるのは土地・株式の評価損にあるわけだから、
インフレを起こせばそれも随分と改善される。実際問題として、先進国で
ハイパー・インフレが起こったのは敗戦後のドイツ・日本とかのみ。そこ
までファンダメンタルズは弱くない。この国は、まだ世界第２位の経済大国
なのだから。第三世界と一緒くたに論じることはできない。

そして、これに日銀総裁の速水が抵抗しているんだが、その辺りもニュースで
流れることはないな。速水が調整インフレに反抗するのは、戦後のハイパー・
インフレのトラウマのせいではないか、という意見が経済板ではよく出ている。

>>293
そうですか。ありがとうございます。
まあ悪いことじゃないですね。困っちゃうけど。

>>295
なーるーほーどー。
なんか良くわかる意見だ。
よく分かるだけに疑ってしまう癖がついてるのはマス板住人だからか（ｗ
反竹中本で、平易で安価なものってありますか？

>>294
俺も専門家じゃないんで、全国の郵便局員の配置まではわからん。
ただ、民間にまかせて放っといたら、「少ない」⇒「０」になって
いたとは思う。

それと>>275に関しては、道路が十分にできているなら郵便の民営化も
やりやすいだろう、ということ。道路に関して十分か否かは俺にも
よくわからん。ただ、少なくとも今公団を民営化すれば、彼らが使う
金の総量が減るのは確か。

使う金の総量が減る⇒デフレがさらに進行する、これはわかるよね？

>>298
＞１・２段落
でも現状なら民営化も可能じゃない？

＞３段落
ちょっと時間くれればわかる。と思う。風が吹く→桶屋が儲かるをやれば分かるはずだよね？

>>297
いや、この辺のことは経済板の住人を2週間ぐらいやって学んだことなので、
この本が、と推薦できるものはありません。すみません。
基本的には、10年ほど前に学部の般養で習ったマクロ経済（藁）の知識に
経済板の議論で肉付けがなされた、という感じです。

だから、煽りに「厨」と呼ばれましたが、確かに厨だとは自分でも思います。

＞彼らが使う金の総量が減るのは確か
これはわかるんだけど、これを根拠に小泉を叩くのは公共事業マンセーに見える。
やるべきこととやめるべきことのうち、これがやるべき事に入る根拠はなんだろう。

それと、景気回復→構造改革の順番にはやっぱりムリがあると思うんだけど。
当面の問題が解決されても改革できるかな。
改革にはある程度不景気を維持する必要があるとおもうんだけど。

>>300
ｻﾝｷｭｳ。自力で探してみます。
経済板の小泉支持優良ｽﾚと反対優良ｽﾚがあれば教えてもらえますか。

>>299
上段：
「可能」ではあっても「悪手」である、ということ。

下段：
わかりやすくいうと
みんなが金を使わない⇒物が売れない⇒値段が下がる⇒企業の利益は減る
⇒従業員のボーナスが減る⇒また、みんな金を使わない

極論すれば「橋を作って壊す」でも景気効果はあるわけ。セメントが売れたり
建設機械が売れたりするでしょ？　だから使う量を減らすのは現状では悪手。
使い方は確かに考えなきゃいけない。日本に競争優位性を持つ産業が増える
ように使うのがベター。ただ、減らしてはダメ。それで、さっき書いたように
道路公団の事業は税金で賄われているわけではないし、もともと50年なり100
年なりのスパンで考えられているものだから、それまで償還できなくて当たり前。
なのに、公団が使う金を減らすように持っていくのは、余りにデムパとしか
いえない。

>>298
地方からの需要ばかりに目を向けていて地方への需要に対して目を向けていない
どこへでも送れることがヤマトの売りだったんだから

>>301
政治中心でものを考える人には異論があると思うが、景気回復⇒構造改革が
基本。景気がいい時であれば、小泉のいうところの「痛み」が痛みと感じ
られないから。アメリカが財政赤字を解消したのもこのプロセス。それこそ
マクロ経済の教科書レベル。それと、前にも書いたが、構造改革≠財政均衡。
小泉のやっている特殊法人改革などは構造改革でもなんでもなく、大蔵の
権力を増やすための方策に過ぎない。「公共投資を行うが、その使う先を
変える」というのが真っ当な構造改革。

>>303
なるほど。だからインフレが注目されるのか。でも今後道路公団が利益をあげ続けるには
ウソつくしかないんじゃない？

>>302
どのスレ行ってもまともな意見が聞けますよ。ただ小泉支持派がまともな
論戦を張っているスレはありません。だいたいデムパなこと書いてボコボコに
されてます。
>>304
郵便黎明期、明治時代の話です。
>>306
今でも公団は儲かっていますよ。東名なりがすさまじい利益あげてますから。

>>303
しかし少子高齢化社会が此れほど進み、将来自動車の台数も減少するであろうことを考えると、
今までの計画通り道路を造るべきかどうか、採算性を全く無視して計画されたものはないか。(本四架橋のように）
今一度見直すことは必要だと思うよ。

>>305
うん、指摘どおり反論あり。
でもごちゃごちゃになりそうだし、眠くなってきたので落ちます。
すんげえたのしかった。ｻﾝｷｭｳ。

>>307
東名で利益あげるのってウソつきつづけるってことだよね。
と、一応言ったけど落ちてしまうので聞き流してください。

では。

>>308
「量」と「質」の問題は分けて考えないといけないのです。
金をどこに振り分けるのかは質の話で、それはそれで議論の余地は
あるけれど、とにかく今、「量」を減らすのは悪手です。それで、
さっきも書いたように、極論すれば「橋作って壊す」でも景気の
下支え効果はあるわけです。だから、本四架橋でもなんでもいいのです。
いずれにせよ、税金がかからないでできるわけですから。

>>309
俺も落ちますが、
＞東名で利益あげるのってウソつきつづけるってことだよね。

なぜ、東名で利益を上げるのがウソになるのかさっぱりわからないので、
明日の夜にでも教えてください。

今まで大量の道路を作った、それ（道路工事）自体も需要だが
その道路によって物や人が流れ需要が更に拡大した。
しかし、今問題とされているような、ほとんど車の通らないような道路は
需要拡大効果が無い。

需要拡大効果を無視した公共事業は、やらないよりは良いかもしれないが
あまり効果はない、だから改革が必要なのだよ。

＞景気回復→構造改革の順番にはやっぱりムリがあると思うんだけど。
その通り、小泉とかは確信犯だよ。
景気を回復させずに、先に改革を進める
そうしなければ、既得権益層を黙らせ税金の使い道を変える事が難しい。
少し景気回復優先で公共事業をやると喜んで族議員が
くだらない箱物を作るだろう。

>>302
経済板の良いコテハンは苺に移動する事が多い
本気で経済について聞きたいなら苺に行くべきでしょう。
http://www.ichigobbs.net/economy/

＞速水が調整インフレに反抗するのは
これは過去に量的緩和によって、バブル景気をつくってしまったトラウマだといわれてる。
基本的には、速水だけではなく日銀のほとんどの奴らがそうだ。
戦後のハイパーインフレよりも、恐れてるのはバブルの再来だよ。
あの時も、改革が必要といわれながら、景気優先とされ
量的緩和による需要拡大を図った結果バブルを引き起こしたと日銀は思っているのでしょう。

だから、改革を進めない限り、デフレを裏返すような金融緩和は
やらないだろう。

>>1
う〜ん、良くわからんがそれだけ問題あるのなら何故野党がちゃんとした
突っ込みが出来んのかな？
あんたは何党の誰なら指示するわけ？

>>1よ、緊縮財政ぽい事に危機感を感じるのはわかるが
国債３０兆+隠れ借金（NTT売却益など）で、緊縮って言うほどの緊縮ではないし
現状では、もう少し様子を見るべきだと思うよ。

それに文句を言うならもう少し建設的な意見の方がいい。
前のように公共事業をガンガンやれと言っても
同意できんのはあたりまえですよ。

>>1
「調整インフレ」と「インフレ・ターゲット」は別物だよ
頭では分かってると思うけど、念のため

>>302
基本的に、反小泉と言われている人は２種類。
・反竹中　景気対策は財政政策で派
・反速水　景気対策は調整インフレで派

両者とも、景気対策と構造改革は別々の問題と捉えています。
景気対策しながらでも構造改革はできるという前提です。

小泉擁護者はこんな感じでしょうか
・議員板　景気を人質にしないと構造改革できない派
・デムパ　既得権益叩き派、煽り派、小泉マンセー派


漏れの認定する優良スレは、こちら。

【TVタックルなんとかしてくれよ！】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011061644/
【緊縮財政で財政破綻】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1008929832/
【∞構造改革か？景気対策か？】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010818200/
【不良債権って？】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011012136/
【東大法学部経済政策担当者の方々へ】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/
【東大法学部経済政策担当者の方々へ　Ｐａｒｔ２】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010543750/
【■◆■竹中の政策　これでいいのか！■◆■】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010243902/
【日本の景気を回復させるアイデア意見】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1007568423/
【☆小泉君が『明治』とか言ってるんですけど】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010387355/
【日銀はより大胆な金融緩和を】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1002374301/
【そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている　２】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1007302443/

返り討ちにあった人たちの残骸はこちら

【クソ詐欺師　クー・植草信者を天誅する】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1009743477/
【銀行のバカ野郎！！】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010586846/
【●反小泉スレ立てた奴は族スレ議員と命名します!!●】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1009149566/
【★経済板で小泉タタキやるクソは消えろ！】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010762983/

いこいの場

【ドルで支払うとヘルスで翻番OKって本当ですか？】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010856292/

経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/eco219.html

ここも面白いです。ちなみにこの記事が書かれたのは去年の8月。

ニュー速＋でも意外とアンチ小泉になってるね。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1011255341/

良スレの予感。

：ID:g92h/N85って、
まったく建設的なロジックが欠落してるね。
もうすこし、マトモな人間が出てくれば、
小泉論議も盛り上がるのに、残念。

ロジックの意味わかってるの？
ｐ

なんか、議論できない厨房どもが荒してるなあ、
321>>
ロジックの意味も分からないんだったら、
こんなところで荒してるなよ（藁
厨房板にでも逝ってろ。

>>322
荒らしてるのはお前だろが
>>320に疑問を持たないんだろ？
つか、本人かｗ

まぁ景気ようなったら改革のことなんてわすてまうけどね

小泉信者どもは、仲間割れしてないで、マトモな論議しろよ。
お前ら幼稚園児か。

欧米の選挙では，党の理念もさることながら
党首の個人的魅力に投票するケースも多い。
その意味でこれまで義理人情血縁地縁で
投票していた人達が党首の魅力を投票判断に
反映させたとすればそれはそれとして
意義のあることだと考える。

>>311
プール制のことです。安くならねえ。

一応、論戦期待で
ＡＧＥとこう。

小泉支持の理由の大半はは「みんが支持するから」さ

板違い、議員板か政治金融板でやれよ

お金貰った義理で投票なんちて

>義理人情血縁地縁で．．．
いかくんは、小泉首相以前はそんなもので投票
していたの？

私は政党の理念に投票してます｡ずっと。

>>327
別に「プール制」と言っている以上、ウソでもなんでもないんじゃないか？
>>333
その「理念」とは何？

小泉信仰者よ、もっとマトモな小泉支持の理由を言えよ。
これじゃ、ディベートにならないよ。
（Ｔ＿Ｔ）

今、テレ東のワールドビジネスサテライトで、竹中が話してるぞ。

>>336
お、経済板行ってたら見逃した。なに言ってたの？

民主は鳩山がショボイから

>>338
別に自民内部にもいろいろいるじゃないか。
漏れも鳩山支持する気にはならない。

＞なんで小泉なんて支持するんだ？
土井とか恣意とか朝日の社長とか基地外辻本とか、
そんなのがこの国の代表になったらマジで困るから（笑）。
半分位マジなレス

>>340
どうやったってなんねーだろ（藁
でも、俺には小泉も同レベルに見えるけどな。

>>341
どうやったってなんねーけど、ちょっと言ってみたかっただけ（ﾜﾗ
朝日の愛読者あたりだったらﾏｼﾞで信じてる奴いるかも
しんねーじゃん、そんなキティな事。

他の人がやって、たとえば１が言うように小渕は
過去最大の財政出動をしたが、その後どうだ？
一時的に景気は持ち直したように見えたが
あっさりとまた折れてしまった。

とにかく財政出動すればいいってのは、小泉も言ってるように
麻薬状態、やめればすぐボロボロになるから続けなければならない
まず、治療してからそれなりに正しいクスリを与えるべき。

問題はいくつかある
具体的には、高齢者優遇で偏った所得の配分の見直し
地方に偏った財政出動の見直し
道路、箱ものに偏った公共事業の見直し
銀行、証券、郵貯、生保など金融の改善
くだらない規制の排除。
不当に安い為替を利用し、著作権も無いような中国との戦略見直し。
通信インフラ整備促進
教育レベルの改善
などなど、他にもいくらでも直すべき所はある。
経済で実は一番重要なのは、将来に期待をもてる国にすることらしいです。

＞＞1

ただ、批判するだけなら誰でもできる。実際に行うのが大変なんだよ。

「だったら自分がやってみろ」と言われたら？自分は政治家じゃないからって答えるのかな？

批判する側は単に自分の意見を言っているだけでいいが、実行する側はいろんな意見の調整をしながら行うんだよ。

デフレだから財政出動しろと言う意見と、国債の増発で国債価格が暴落し金融恐慌を起こしかねないという

意見を君ならどうやって調整する？

>>343
「米百俵」とかデムパ言ってる奴の話聞いて将来に期待がもてるか？

それで思い出した。キミのカキコの
＞今まで大量の道路を作った、それ（道路工事）自体も需要だが
＞その道路によって物や人が流れ需要が更に拡大した。
＞しかし、今問題とされているような、ほとんど車の通らないような道路は
＞需要拡大効果が無い。

これが大間違い。公共投資には�@需要創造効果と�A生産性向上効果、の２つの
効果があり、端的な例でいうところの「穴掘って埋めるだけ」でも需要創造効果
はある。キミが言っているのは�Aの方。ただ、それは「どこに使うか」の問題で
あって、財政均衡を目指す（＝公共投資を減らす）ことの正当化理由には全く
ならない。

>>341
絶望的な貴方は何を望むの？ まさか自殺前？
左翼の「いいだもも」が同じ言動だったよ。

>>346
おまえ、いいだももなんか知ってるんだ。
幾つだよ？

>>346
現実的には亀井政権だろ。

＞今まで大量の道路を作った、それ（道路工事）自体も需要だが
＞その道路によって物や人が流れ需要が更に拡大した。
＞しかし、今問題とされているような、ほとんど車の通らないような道路は
＞需要拡大効果が無い。

よく読め。
＞それ（道路工事）自体も需要だが
＞それ（道路工事）自体も需要だが
＞それ（道路工事）自体も需要だが
＞需要「拡大効果」が無い。
＞需要「拡大効果」が無い。
＞需要「拡大効果」が無い。

あんたは穴を掘って埋めるだけでも国が成り立つとでも思ってるのか？
そんなわけ無いだろ・・。
政府だけが需要を作っても、民間への需要拡大効果の無いまま続ければ
当然政府の赤字が永遠に続く。
今すぐ破綻するとは言わないが、必ずいつか破綻する。

もう少しかんがえような。

>348
格付け２段階引き下げ、一気に国債暴落だな

ちなみに、じぶんも
＞財政均衡を目指す（＝公共投資を減らす）

財政均衡そんな必要は無いと思う。

小泉や竹中もその辺は、おそらく理解してるだろう。
しかし、景気が回復したら改革ができないだろうって事での
賭けに近い消極的小泉支持なんだよ。

バブル景気の時も、小渕も、改革なんてやれなかったからね。
積極財政と構造改革は、同時進行させるのは難しいと思う。
緊縮財政にする必要も無いが、何とか経済を維持したまま
改革をできるだけ推し進める事を、小泉に期待する。
何度も言うが、まだ様子を見るしかないかと思う。

そっちもよく読め。
＞需要「拡大効果」が無い。
これが間違い。⇒生産性向上効果がない。需要拡大効果はある。乗数効果だ。
確かに、現在のデフレ下だとその効果が低いのは確かだ。また、生産性向上
効果の方も、実質金利が８％もある現状では、何をやっても新規産業を育成する
効果は薄いだろう。
ただし、公共投資をやめれば、それがもっとひどくなる。今は公共投資で
経済が持っているのだ。だから、まずデフレを止めなければならない。
そのためには調整インフレを起こし、投資性向の冷え切った民間の代わりに
政府が積極的な投資を行い、景気の起爆剤としなければならない。

＞当然政府の赤字が永遠に続く。
レーガン政権下のアメリカはそうでなかったようだが？

＞今すぐ破綻するとは言わないが、必ずいつか破綻する。
「必ず破綻する」を論証してくれ。

>>351
だめだよ、小泉って完全に旧大蔵の犬じゃん。プライドで財政均衡を推進する。
今回の特殊法人改革や政府系金融機関の統廃合って、他省庁が動かせた金を
全部旧大蔵の管轄下に置く施策だろ？　他省庁が金を回そうとしても旧大蔵が
それを許さないって。この国を旧大蔵のくだらないプライドのために沈没させよう
としているのが、小泉内閣なんだから。

>>345
�@無駄な道路作るのは需要創造は多少有っても、その後の維持費
　を考えると、効果の割には国の赤字が増えるだけとか（特に本
　四架橋など）？

>>353
ダイエー完全に潰す、で、東京三菱以外の銀行が全部倒産して、国債
暴落して、キャピタルフライトが起きて、失業率が50パーセント、金
利1000パーセント、インフレ率∞パーセントになって、


ヒトラーみたいなキチガイ指導者が出てきて、新世紀中華帝国と
の全面核戦争で日本が消滅し、アジア諸国も日本の経済支援喪失
で殲滅されると…・

漏れを首相にしたら、すぐ解決してやるよ！
ﾏｼﾞﾃﾞ

>>354
維持・管理でも雇用が発生し、例えば管理車両などの需要が
発生することを忘れてはいけない。

言い換えます。無駄な道路作るより穴掘って埋めてた方が
まし？

あのー市場自体が縮小してるんだから、同一市場の企業数を減らして一企業あたりの
利益率を高めなければどうしようもない。財政支出で一時的に市場を広げても、
財政支出をカットすればすぐに駄目になってしまう。
石炭業界にいくら財政支出しても結局駄目だったように、日本のかなりの産業がいわば石炭業界化
している今、財政出動は延命装置以外のなにものでもなく、衰退市場の企業数を倒産させ、何よりも利益率の向上が
優先される。

>>357
返答ありがとうございます。358は357を読まずに
書いてます。すっげえ、反応が早いですね、ここ。
とりあえず。

>>358
さすがに無駄な道路作る方がはるかによい。理由は>>357の通り。

>>359
いわゆるサプライサイドのスリム化だね、竹中とかの。んで、労働力も供給
過剰なのだが、それはどうする？ガス室にでも送るか？
それに、それをやると経済規模が縮小して税収がへるから、国債の償還なんて
夢のまた夢だぞ。
マクロはミクロの集積ではないよ。

＞今は公共投資で経済が持っているのだ。

コレは否定しない。しかし

>>354が言うように
公共事業で需要として確かに国民の代わりに国が消費する事にはなる。
しかしそれにより国民の消費が増えなければ、残るのは大量の国債だ。

過去には道路や鉄道を作り、移動、輸送の利便性を高める事で
さまざまな消費を生み出したわけだが、今はそれがあまり見込めない
国民が消費を増やすような公共事業をやらなければ駄目だ。

消費を増やす為にやるべきことは、財政出動だけでもない。
税制、法律、規制、やるべきことはたくさんある。

あと、＞残るのは大量の国債　と書いたが、これを日銀が肩代わりする事も
確かに可能だ。
しかし、日銀による肩代わりは、通貨価値の下落を招く
コレはやりすぎれば、国による計画的な国民からの奪取になる
政府が信用を失い財政規律の崩壊を招く可能性もある。

とは書いたが、日銀が国債をファイナンスしてデフレ（通貨価値の上昇）を止めるのは
ある程度はやるべきだと思う。

>>357
どうせ意味の無い物に予算をつぎこんで需要を無理矢理
創出するんだったら、もっと使い道があるだろうという
話はすでにあると思いますし、維持費や無用な産業とい
った後腐れの無い分、穴堀りの方がまだましかと。なに
しろ、一度作ってしまったら、そうそう捨てれませんよ
ね、土木ものって？
まあ、これは需要創出の話から外れているのでﾚｽ無用です。
横入り、すみませんでした→351

1よ、よく考えろ需要があればそれでよいなら
確かに穴を掘って埋めてればいい

しかし、使ってるのは国でそれは国民の税金ですよ
つまり国が穴を掘って埋めた代金を誰かが払う（税を納める）必要が生じる
誰がそんな事にお金を払いたいと思う？
穴掘りの代金を国民が喜んで払うと思うのか？

国債発行もしくは、増税（量的緩和も実質同じ）して、国が好き放題お金を使って
穴掘って埋めて、その穴掘り業者が儲かって
国民が納得すると思うのか？

需要があればいいって単純な事じゃないんだよ。

＞＞361

よく言い古されているが新市場の開拓の一点以外に何もない。

合成の誤謬をリチャードクーは主張してるし、それには一理あると思う。

だけど、あくまで、経済理論であり、現実には小渕政権時代に財政支出の下支えの下に

産業構造の転換を進めようとしたが、何もしなかったという過去がある。ケインズ政策は公共事業で下支えしている間に、他の産業の構造転換を図るものだと思うが、

下支えの建設産業の構造転換ができないのでは？


例えると8人のりのボートに10人乗ってるという状況だと思う。このままでは、ボートが沈んでしまうから、

泳ぎの得意な人は泳いで欲しい、そのかわりに「何かメリット」を与えるからという政策だと思う。

そして、税収が減るから、課税最低限の引上げもかまわないという考えです。

>>362

＞過去には道路や鉄道を作り、移動、輸送の利便性を高める事で
＞さまざまな消費を生み出したわけだが、今はそれがあまり見込めない
＞国民が消費を増やすような公共事業をやらなければ駄目だ。

この部分に異論はない。ただ、繰り返して言うが、それは「どこに使うか」の
問題であって、「量を減らす」ことを正当化しない。国民のほとんども理解して
いないし、マスコミでもまったく報道されないが、構造改革≠財政均衡であって、
それがイコールに見えるのは、旧大蔵の情報統制と言っても言い過ぎではない。

とにかく、今「量を減らす」ことは最悪の手なのだ。そして、小泉の支持率を
もってすれば、「使い先を変える」ことは簡単だったはずだ。なのに奴は財政
均衡に向かった。だから、旧大蔵の犬だと言っているのだ。

＞とは書いたが、日銀が国債をファイナンスしてデフレ（通貨価値の上昇）を止めるのは
＞ある程度はやるべきだと思う。

問題は、現在の実質金利が高すぎることだ。この不景気に８％の利率に
見合う新規事業はほとんど存在しない。だから、竹中のいう市場原理に
よる構造改革なんて画餅に過ぎない。あいつはＩＴとか言ってたらしいが、
その時点でデムパだ。

>>363 >>365
>>366のカキコで答えになっていると思う。特に>>365には後段を読んでほしい。

>>364
キミは乗数効果の理解に根本的な誤解があるようだね。

穴掘り業者が儲かる　⇒　「今夜はすき焼き」　⇒　肉屋が儲かる　⇒　
畜産農家が儲かる　⇒　資料業者が儲かる……、と波及して行くのが
乗数効果だよ。単純化して言えば、この各過程で消費税が発生する。
需要効果とはそういうものだよ。

>>367
言うと思ったよ・・。
それでも、最初に確実に金が入るのは、穴掘り業者だろ。
それを国民が納得するのか？
しかもそいつらが消費せずに貯蓄なんかしてどんどん溜め込んだら？

他の人から巻き上げた税金が、その穴掘り業者に流れ溜まっていく事だって
考えられる。っていうか、実際にそんな感じだっただろ。

それに自分が言ってる需要拡大効果ってのは
鉄道や道路を作り利便性の向上などで増えた需要の事で
あなたの言ってる乗数効果とは違う物だよ。

乗数効果は昔は２以上（つまり１兆投資すればGDPが２兆増える）
あったが今は1.2以下。1.5以下になると意味がないといわれている。

実際には、穴掘り業者ではなく若い労働者が払った税金が
年金や、手厚い福祉制度で高齢者に流れ溜まってるって現状もある。
高齢者の貯蓄は膨大ですからね。

それと、財政均衡と言いつつ、３０兆の国債と政府の資産売却などで
それなりの財政出動をしている。

もしも、小泉が現状で増税をするような事をしたら何も判ってない
完全な旧大蔵の犬であるとして、批判しましょう。
曲がりなりにも竹中とか島田とかは>>1なんかよりも経済を専門で勉強してきた人だよ。
>>1が滅茶苦茶に言うほど馬鹿じゃないでしょう。

8％って投資プランって実質金利で計画されるの？それに、国際的な投資プランの収益率と比べてどうなの？構造改革って収益率（利益率）を向上させることだよね。

あと、ケインズ政策って下支えのはずなのに、下支えが恒常化しているから、それをカットするだけで縮小になるしカットしていかなければ

国はやがて破綻する。GDPで政府支出を除いた民間消費と投資の前年比が国際30兆でそれほど低下してるの？

>>368
景気下支えのための公共投資とは、もっぱら乗数効果を起こすために行われる。
そして、なぜ従来土建業がその対象に選ばれていたかと言えば、民間は放って
おいても道路とか橋とか作ったりしないからだ。だから、政府が作る、と。

さっきも言ったように、乗数効果に関しては使うことが重要であり、使う先は
問わない。だから、キミのいうところの需要拡大効果が最大化するようなところに
それを使うべきなのは当然だ。それが本来の構造改革だ。財政均衡を目指すこと
とは全く何の関係もない。

そして
＞他の人から巻き上げた税金が、その穴掘り業者に流れ溜まっていく事だって
＞考えられる。っていうか、実際にそんな感じだっただろ。

まさにこれこそが、マスコミが作り上げたストーリーで、要するにただの
感情論だ。ただの感情論で国を壊されてはたまらんから、俺はこういうことを
書いている。「土建に使うのをうやめる」という話が、いつの間にか「とにかく
使うのをやめる」という話にすり変わっている。ここが、小泉のゴマカシの
部分なのだ。マスコミも全部が全部、気付いていないわけはないはずだか、
「小泉マンセー」の旗の下にまっしぐらだ。戦前と一緒だ。何の反省もない。

＞いつの間にか「とにかく使うのをやめる」という話にすり変わっている。

本当にとにかく使わないって話しにすりかわったのか
それとも改革をするための手段なのか
今後ココを見極める必要があるだろうね。

>>373
じゃあ、30兆円枠は？　ガソリン税等の一般財源化は？　道路公団の解体は？

全部、使わないで国債償還に回すって話だよ。

公共事業をいくらやったってこの高齢化社会の中で貯蓄から消費に回せるか？
後顧の憂いをなくさないかぎり消費が伸びるとは思えない。
国債償還はそのためじゃないのか？

>>375
全体がふくれてる（そして、それはまだ可能だ）時に行うのは構わない。
しかし、全体がへこんでるときにそんなこと行えば、へこむのが加速して
かえって税収は減る。国債の償還なんて夢のまた夢だ。ここがわかって
いない奴が多すぎる。賃金労働者と異なって、借金を返そうとすれば
国の収入は減るのだ。借金は、余裕がある時に返すのが当然だ。

372に書いたけど、30兆って財政再建なのか？民間消費＋投資の前年比で見ると

むしろ、中立じゃない？

＞30兆円枠は？
だから、その公約も破ったに等しい状況でしょう。
NTT株売却とかやってるし。

＞ガソリン税等の一般財源化は？
＞道路公団の解体は？
コレは別に使い方を変えるってだけで
緊縮になるとは限らない。
道路以外のもっと他の方向に使うのであれば
正しい事でしょう。

まだ様子をみる状況、今年で改革の成果が無ければ
散々叩きますよ。
なんか、まだ前の政権の後始末って感じですからね。

>>376
将来の不安がある状態でも消費は伸びると？

>>378
もう、この半年は様子を見るのに十分な期間だったと思うぞ。
小泉・竹中は具体的な景気回復策を提示しているか？　奴らはその
準備ができていないんじゃない。そんなもの提示する気はないのだ。
「それは市場原理で」。実質金利をこんな高く保ったまま、そんな
ことが進むわけない。

>>379
周りに聞いてみろ。老後の不安よりも直近の収入減少の不安が消費性向を
引き下げているのは明らかだぞ。「老後の不安で消費性向が下がっている」
なんてのはフィクションに過ぎない。これもマスコミのせいだ。
　

>>366
財政ﾋﾟﾝﾁだからやむなく現状維持で、但し今までの
ようにわけのわからない土木系（特に道路）に使い
込むのはなんとか止めるというのが小泉内閣のｽﾀﾝｽ
と思ってますが、認識が間違っているでしょうか？

ちなみに、３０兆ってのは過去に
ケインズ積極財政の宮沢ジジイが言ってたように
結構現実的な数字だよ。

積極財政と、構造改革は同時進行が難しい
どちらかと言えば金融の方で支えるべきだと思うね。
日銀には、竹中も言ってるが更なる金融緩和を期待したい。

>>381
公共事業の1兆円カット、地方交付金の1兆円カット、特殊法人への
補助金1兆円カットで現状維持どころか充分政府支出を削減しているように思うが。

381は取り消します〜。みなさん、どういうﾍﾟｰｽ
で打ち込んでいるんすか？

>>381
随分前に書いたが、税金を投入せずに公共投資を行える道路公団を
潰そうとしている時点で、そういうスタンスとは言えないな。
民営化とは、強制支出ができなくなることを意味するのだから。

>>382
上と関連するが、金融緩和ではダメなのだ。消費性向・投資性向が
これだけ下がっている現状では、政策的強制支出が行える公共投資を
積極的に活用しなければ、「経済構造」の改革はできない。キミの
言っている構造改革は「永田町」とか「霞ヶ関」のことだろ？　経済を
中心に考える人間としては、そんな下らないもののために日本経済を
壊されてたまるものか、という感じだ。

だいたい、前にも書いたが、小泉のやっていることは旧大蔵省の既得権益の
維持・強化じゃないか。それのどこが構造改革だ。

>>383
と言ってる間にﾚｽありがとうございました。

経済学バカには読めないでしょうが２００５年には景気は反転します。
それまでは景気は横這いかやや下がりますが、それは計画通りであり
予定されたことです。

まあ精々権力批判で盛りあがっていてください。
バカらしいのでもう寝ます。

＞民営化とは、強制支出ができなくなることを意味するのだから。
それはおかしいね、PFIなどの手法もある。
民営化したから緊縮財政って事ではない。

>>380
名前は忘れたけど金融関連の委員会で今の消費不況は富裕層の
買い控えが多いという調査結果が出てたよ。

あまり一般の人たちの消費なんて景気が良かろうが悪かろうが
そんなに大きく変わるもんじゃないでしょう。

>>387
それまでに失業率15％になって、さらに12万人が自殺するぞ。
ふざけるなアホ。

>>388
ＰＦＩは契約だろ？　そのリスクを取る民間がなければワークしない。

>>385
なんとか建設がつぶれた時の発言から判断するに、だぶ
ついた土建屋と金融をつぶすことは彼の言う構造改革の
うちに含まれると思います。問題はその結果生じた余剰
労働者をどこにやるかですが、そこはなんか見えてこな
いですね。土木つぶして林業と明言している田中知事の
ほうがわかりやすいっちゃ、わかりやすいですね（林業
にそれだけの規模があるかは不明）。
もう寝ます。

>>391
潰すのがおかしいんだ。整理統合して徐々に縮小していけばいいだけだ。
伝家の宝刀、行政指導を使ってな。潰すから血が流れ、人が死ぬ。そんな
ことが許される社会はおかしい。

>>390
だから、民営化しても同じ財政規模で金を使えばいい。
効率的な公共事業をやるための民営化だろうが・・。

＞＞392

1980年代の前川レポートから結局現在に至るまで、「徐々に縮小」ができなかったんだよ。

理論的には正しいと思うけど、現実的にできなかったんだが。

バブル崩壊時にもずっと大量の財政支出をしてるし、小渕政権の時にもしている。

国の財政的にタイムリミットがきただけだと思うが。

>>393
この点については議論がかみ合っていなかったな。
俺が言ったのは、「道路公団」を民営化した場合だ。
あれは税金による公共投資じゃないからな。

>>390

だから何なの？（ｗ

>>392
整理統合したところで余剰人員は首を切られる

債務超過に陥った企業が債務免除で生き延びてしまう社会のほうが
おかしいと思うが？
債権放棄で生き返ってくるゾンビ企業のせいで優良な建設会社
まで受注単価の下落のあおりを受けて不良債権化してるんだよ

>>394
それで日本を殺してどうする、というのが経済的にものを考える人間の意見だ。
政治を中心にものを考える人間とは、そこがかみ合わない。だだ、今まで
できなかったといいつつ、行政指導しなくとも銀行はどんどん統合している。
この不景気で十分だ。これ以上、わざわざ悲惨な状況を招く必要はない。
この点においても、景気の良かった時期に構造改革論議を盛り上げなかった
マスコミにはかなりの責任がある。

「タイムリミット」に関しては、よくそれをいう人がいるが、なぜ、今、
急にタイム・リミットが来たことになるのかの、納得のいく説明を受けた
ことは一度もない。それに、繰り返し言っているが、今のやり方では、
財政赤字は決して縮小しない。不景気のせいで、税収がどんどん落ちている
からだ。

>>397
「債務超過」、即ちマイナス資本の会社が生き残るのは確かにおかしい。
が、最大限に痛みのないよう、生き延びさせるのが妥当だ。あえて潰す
必要はない。自然と潰れるのに任せればよい（潰せ潰せという声は多いが）。
もちろん、多少の人員整理は致し方がないだろう。別に共産圏ではないのだから。

＞債権放棄で生き返ってくるゾンビ企業のせいで優良な建設会社
＞まで受注単価の下落のあおりを受けて不良債権化してるんだよ
この１行目はおかしくないか？　ゾンビ企業がそれを起こしているという
論理的必然性はないが。

だから、国債30兆が財政再建なの？小渕政権時代が異常に財政出動してるんだよ。

バブル崩壊後や小渕政権時代に財政拡大をしてるから、それをやや減少しただけで、

財政再建になってない。

それとも、財政拡大を主張しているなら、国債価格の低下による銀行の有価証券評価損で

また銀行が資本不足になりかねないし、それに徐々に整理といっても国際的な変化のスピードを無視していると

徐々に整理ではなく共倒れになるのでは？

君一人いなくても、君が納得できなくても地球は回り日本は歴史を刻むのです。

くだらない青臭い屁理屈でシナリオに逆らってみたところで何の意味もないことに
いい加減気づいてもよいのでは。

もうほんと寝ますわ。
経済板の住人の中にはつくづくレベルの低い輩もいるんですね。

>>400
国債価格がそんなに下落していますか？　ほとんど国内で回ってるし、金融監督庁が
ノーリスク証券って扱っているんだから、そんな事態は起きないだろ。むしろ、
持ち合い株の評価損の方が大きな問題だと思うがね。

だいたい、大きい所とか、ゼネコンや金融は
自然にはまず潰れない。
銀行と大企業が、持ちつ持たれつでゾンビ化してるから
政府が関わらないと、潰れるはずの場所も潰れない・・。


＞景気の良かった時期に構造改革論議を盛り上げなかった
だから、景気が良いと国民も関心が無くなり盛り上がらんのだよ。

＞「タイムリミット」に関しては
アメリカのITバブルが終わってしまったこと、中国が急速に伸びてきた事。
それによって、外需に頼る事が困難になって来た為とか。

国債残高があまりにも大きくなって格付けが下がって
国民が不安を増大させてる事。

＞だいたい、大きい所とか、ゼネコンや金融は
＞自然にはまず潰れない。
＞銀行と大企業が、持ちつ持たれつでゾンビ化してるから
＞政府が関わらないと、潰れるはずの場所も潰れない・・。
政府が潰すってのは、憲法29条違反なんだよ。

＞＞景気の良かった時期に構造改革論議を盛り上げなかった
＞だから、景気が良いと国民も関心が無くなり盛り上がらんのだよ。
これは無責任。なんでも視聴者のせいにするのはマスコミの悪いくせだ。

＞＞「タイムリミット」に関しては
＞アメリカのITバブルが終わってしまったこと、中国が急速に伸びてきた事。
＞それによって、外需に頼る事が困難になって来た為とか。
中国の需要も発生している。単に産業の移転が起こっているだけ。タイム・
リミットの根拠にはならない。

＞格付けが下がって
＞国民が不安を増大させてる事。
これはフィクションだな。理由は>>402参照。

折れは１の主張の方が同調できるな。
ところで、
>>387の言っていることってもしかしてこれか？
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/
今の政策でこれを達成できると信じているのならあまりに無知ＤＱＮだし、
理解していっているなら嘘吐きＤＱＮだと思う。
折れは無知ＤＱＮや嘘吐きＤＱＮであるぐらいなら経済学バカを選ぶね。

>>399
借金が減れば金利負担が軽くなるから
他より低い価格をつけてくる

さて、レスもつかないようなので今日はもう寝ます、

と思ったらついてたね。
>>405サンクス。

>>406
でも借金ない方がもっと安い値段つけられるだろうが。論理一貫してないぞ。

疑問
�@人間は経済合理性のみに則って動かない。｢特殊法人｣が改革の対象になっているのは、
それが赤字を垂れ流し、かつ利権や国家への寄生の温床になっているからでは?
とりあえずここを何とかしないと、あなたの言う政策すら実現しないと思うが?

�Aメンテナンス費用さえ生み出さない箱ものや道路等をこれ以上作ってどうするのか?
借金して人を雇い、借金して維持管理しろと?そういうことは経済原則の埒外にある（と言っていいだろう）
福祉や介護などだけにしてほしいのだが?

�B老後の不安は大きい。年金や医療の給付水準は相当下がる。リストラ等で企業年金や退職金も
期待できない。金利は低いし、株式も期待できない。インフレでも起こったらわずかな蓄えも吹っ飛ぶだろう。
これでどうやって金を使えと?公務員ならともかく、民間企業は賃下げすら
行なわれ始めているのに。

>>1さん、時間があったらお答を。

>>408
無借金の会社なんて無いからね…
あくまで債務超過になってないってことで

＞＞1

400の前段についてはどうなのだろうか？

財政拡大ならいつまで続けてどこまで拡大するの？景気が回復基調を示すまで？

それで、財政支出を減らして景気が悪化するならまた財政支出するの？

財政拡大して膨れ上がった建設業界を整理しようとすれば景気が悪化するけど、財政出動して公共事業の受注を増やせば

徐々に整理されないよね。それに、どこまで財政拡大できると考えているのだろうか？臨界点を超えれば、すぐに長期金利上昇、国債価格暴落（国債価格が現在市場最高水準だったと思ったけど）になると思うが。

>>409
�@道路公団が赤字というのはフィクション。他の特殊法人にしても、
政策的理由で赤字垂れ流しである必要があるものもあるだろう。
まあ、特殊法人ではないが、社会保障給付なんかそうだよな。
それを全部まとめて論じるのは乱暴すぎる。ただ、そういう法人は、
マスコミがスケープ・ゴートにしやすい。まあ、全てを救えとは
言わないが、マス・メディアに関わる者として、必要性があると
思うものを擁護し、その必要性を啓蒙していくって視点も持つべきでは
ないのか？　住金なくなって、一般市民は困るのではないか？

�A国は経済原則のみで動いていない。憲法25条読め。経済原則至上主義に
なったら、19世紀に逆戻りだ。一歩間違えるといまさら共産革命だぞ。

�Bそれこそ構造改革の問題だろ。個人は貯蓄だけでなく投資商品に投資する。
401ｋの話じゃないか。そうすればインフレもヘッジできる。もちろん、
メディアはそういった啓蒙活動を行って行かなければならない。
そして、未だ老後の不安が現実化していない若年層の不安は、それこそ
賃下げだ。そいつらが金を使う気になるのは、国債発行残高の減少ではなく
名目賃金の上昇じゃないのか？　常識的には、そうとしか考えられないが。

あと、タイムリミットに関しては実際にタイムリミットがきたら遅すぎる。

どこかで、区切りをつけないと行けないのでは？まだ、タイムリミットが来てないと言ってて、手後れになったらどうしようもないと思うが。

共産革命ねぇ。

あんたの言ってるのは、まさに共産の考えなんだが・・？
公共事業の巨大化、国民からの富の強奪（増税、量的緩和など）

もう少しなんで共産が失敗に終わったのかを考えた方がいいと思うぞ。

>>400
程度問題だろ？　何れにせよ借金の少ない企業は金利負担も少ない。

>>411
構造改革　≠　財政均衡
財政出動　≠　土木事業、　ここをごっちゃに論じるからおかしくなる。

あと、景気には�@悪化、�A現状維持、�B回復、の３つがある。

もちろん、土建への財政出動のみで景気回復はできない。しかし、今とめて
しまえば失業者が増え、一気に景気は悪化する。だから、財政出動は�A、
つまり現状維持のために一定規模、行わなければならない。そうやって
体力を維持して構造改革を行うのだ。イギリスもアメリカもそうした。
なんで日本は、財政均衡に向かうのだ？　ケインズの教科書レベルの
話だぞ。

>>415
だからその借金の少ない建設企業自体が無いからこれだけ
倒産させる生き残らせるとかが問題になってるんだよ

>>413
実は、タイムリミットという概念自体がフィクションだ。企業は資本金を
株主に返還しないで永遠に存続し続けることを前提に動いている。国債も
それと一緒だ。国債残高を０にしなきゃいけないというのは、ただの思い
込みに過ぎないのです。

>>414
現代民主主義国家は、共産革命への恐怖から旧来の自由競争マンセー的な
自由主義から、社会保障などの一定の社会主義的思想を取り入れてきた。
わが憲法も、それで25条を置いている。別に俺の言ってることはおかしくも
なんともない。日本国憲法を読め、ちゃんと全条読め。

>>412

反論
�@どこがフィクションなのだろう?3セクは幾つ潰れた?借入金の金利すら払えない
橋やメンテの費用すら稼げない高速道路はどうなるのだろう?
スケープゴート云々はそれこそ言い掛かりだろう。あなたの言ってるのはその逆。
都合のいい部分だけを拡大してるだけ。

�Aちゃんと反論してよ。話をそらさないで。年間何億円も注ぎ込まないと現状維持すらできない
箱ものはどうするんですか?税金投入にも限界があるぞ?借金かな?

�Bだから、投資すらできないじゃないか。今の環境じゃ。国債が暴落すれば預金はパーだ。
賃下げされればそもそも資産が作れないじゃないか。年金や医療の水準が下がるんじゃ、例え名目賃金が増えても
嫌でも貯蓄するだろ?パーになるかもしれないけど、使っちゃったら残らないんだから。

もうちょっと現実に即した話してよ。

アメリカもイギリスも、一回全部ぶち壊して
直したような気がするんだけど・・。
日本は、できればもう少しソフトにやってほしいもんだけどな。

だから、過剰な公共事業で体力を回復させたら構造改革をいままでしなかったんだけど。

それに、何度も聞いてるけど、国債30兆で何故財政均衡なんだ？

全然、均衡になってないんだけど。

1は、国債発行に永遠に限界が無いと思ってるらしいので
話しが噛み合わないのは無理ないよな。

＞＞417

資本と負債は全然違うよ。多分、プライマリーバランスのことをいってると思うけど、

現在はどんどん国債が累積してるから、無制限に発行していいということにはならないよ

>>421
なんだかねえ。
このまま行ったら公債の発行残高が個人の金融資産の合計を上回るのは時間の問題なんですけど…
そうしたら１さんはどうするつもりなのかな?

>>418
これは経済板でもやった議論だな。
反反論
�@誰も３セクの話はしていない。「日本道路公団」の話をした。単一の路線が
儲かっていようと赤字だろうと、公団全体で儲かっていれば問題はない。もちろん、
100年単位で見なければだめだ。
あと、何回も書いたがそんなに箱物が嫌いならまた壊せばいい。それで、また
雇用が賄えるからだ。俺は、今は借金を増やしてでも景気の下支えをしなきゃ
いけない、といってるのに、「それじゃ借金が増えるじゃないか」と突っ
込まれても困る。これで�Aへの答えにもなっていると思う。

そして、景気回復した時点で国債償還に向かえばいいだけだ。教科書どおりの
対応だ。

�B引用だが（経済板：結局インフレターゲットに反対している奴はＤＱＮスレ）、
貯蓄というのは日銀券という金融商品に対する投資に過ぎない。株や証券化される
福岡ドームに投資するのと何ら変わらん。それで、インフレになれば貯蓄の
実質価値は目減りするが、株や福岡ドームの価格は上がるわけだから、それで
ヘッジできる。要するに、貯金する変わりに株やファンドに投資すればいいだけの
話だ。

>>419
アメリカもイギリスも、財政赤字を厭わずに景気対策をやって、
景気が上向いてから財政黒字に転換させた。最初に財政黒字を
目指すなんて話は聞いたことがない。

>>420
そのうちのどれだけが借り換えなんだ？　実質出資額は目減り
しているだろう。

さすがに疲れたのでホントに寝る。続きはまた。

今の日本には何が必要なのかを冷静に考え、
政治家の提案を判断することができずに、
ただ雰囲気だけで政治家を支持する愚かな国民。

しかし政治屋（あえて政治家とは言わない）は給料貰いすぎだね。
俺等がサービス残業でがんばってるのに何様のつもりなのって感じ。
いかんいかん、矛先が会社に向かいそう…

>>424
壊す費用は誰が出すの?で、壊したらまた借金して作るんだ?

株やファンドに投資して、投資先が潰れちゃったら?海外ものだったら
為替変動で利益がチャラになりかねないんだが…

それにヘッジしろというが普通、自分の資産をきっちり管理できる人間なんて
そうそういないぞ?仮に管理できても忙しくていちいち細かい手続してられないでしょう?
情報収拾だって大変だし。
いきおい、証券会社などに頼むことになるのだが、その手腕は信頼できるのか?
この間のテロのように突発的な大事件が起こったら?

そうそう、インフレになれば株って上がるんだ?

>>411
ただでさえデフレが進行して止まないのに長期金利急上昇、国債暴落
というシナリオの方が現実味がないと思う。
問題の優先順位として高いのは、将来の長期金利の上昇なんかよりも、
国債利回り1．4％という史上空前の低金利にもかかわらず、企業が
借入れを起こさないことではないかと思う。
竹中や無責任なエコノミストが｢人や資源を成長産業へ移すべき」と言って
いるが、それだけ儲かっている産業が今の日本にはないのだと思う。
ゼネコンや流通を潰して成長産業を育てるべきという輩は、具体的に
儲かる成長産業を言うべきだ。

別に、財政再建うんぬんじゃなく国際30兆という財政規律についてなんだが。

逆に景気がずっと回復基調に向かわなかったら、どこまで国際発行が許容範囲と考えるのだろうか？

ぜひ、これについて1に聞きたい。

朝日新聞は誰が首相になっても支持しません
あ、江沢民とかなら支持するかな（ﾜﾗ

＞＞430

だから、儲かる成長産業がないからしょうがないじゃなくて、儲かる成長産業を作るのが

優先順位第1位でしょ。儲かる成長産業を作る以外に解決策はないよ。

ねえ、｢経済通｣の人って、本当にこんなものなの?
エコノミストが非常に怪しいのは知ってるけど…　なんか教科書通りに世の中が動くのが
当たり前って考えてるように見えるんだけど。
利権の温床になってるとこを潰さないと、１さんのいう金の使い道の変更もできないんだけど。

よかったら意見聞かせて。

寝ようと思ったら目についたよー。これで今日は最後にする。

>>429
企業の保有する資産評価額が上がるから、それに連動して株も上がる。

>>430
今は決して低金利ではない。デフレ分を勘定に入れると実質金利は８％
ぐらいになる。当然、それを上回る収益を上げられる事業は少なく、
だから市場任せでは新興産業は生まれてこない。そういうわけで、今の
デムパな政策を続けるのであれば、あなたのおっしゃるように、小泉・
竹中には成長産業を育てる義務がある。

>>431
これ以上デフレが進行し、景気がこれ以上悪化しつづけるなら、
何れにせよ国債償還なんか無理だ。デフレは金の価値が上がるという
意味だから、負担はどんどん重くなる。それで、今、公共セクターしか
金を使わなくなっているのに、そこすら絞ってしまえばデフレはさらに
進行する。だから、許容範囲うんぬんを考えることに意味はない。

>>434
俺はエコノミストでもなんでもない。経済学の知識も学部の知識＋αぐらいだ。
利権うんぬんの話は経済板では出ないが、議員板ではそればっかりだ。いいたい
ことはわからんでもない。しかし、がん細胞を殺そうとして、本体を殺して
しまっては元も子もない。それに、別に土建事業を絞っても、その分の金を
どっかに使ってくれるならそれでもいい、と俺はさっきから言っている。
一つ大きな誤解があると思うのは「利権」とは、ともかくも使うべき金を
自分のところに引っ張ってくるものであって、金を使わせるものではない。

それと、随分と前に買いたが、「日本道路公団」の高速道路建設事業に、
税金は一切使われていない。税金は公団設立時の出資金として使われた
だけだ。あれを税金の無駄遣いというのは、完全な誤解だ。そういう誤った
風潮をマスコミが流していることは、否定できないだろう。

反論が無いのかな？本当に国債発行に永遠に限界が無いと思ってますか？

ちなみに、厨房じゃなく本当のプロの話しが聞きたければ苺へ行きましょう。

>>431
折れが思うに…
財政赤字拡大の問題は、つまるところそれがインフレを引き起こしかねないと
いうことに集約できる。
言うなれば、国債発行の限界は国民がどこまでインフレに耐えられるかで決まる
と言うことだ。
ただ、目下日本で進行しているのはデフレであって、しかも膨大なデフレギャップ
が存在している。中国などから安価な輸入品が流入していることもあって物価は
そう簡単に上がる状況ではない。
景気がずっと回復しないケースを想定するならば、いくら国債を発行しても何の
弊害も起きない可能性は大きいと思う。
逆にいえば、国債発行の限度は｢景気が回復するまで｣だと思うが。

ひょっとして１さんってインフレターゲットに反対している奴はＤＱＮスレの567さんですか？

＞それで、今、公共セクターしか金を使わなくなっているのに、そこすら絞ってしまえばデフレはさらに
＞進行する。だから、許容範囲うんぬんを考えることに意味はない。

二極分化が進んでて、低迷している企業が多いのであり、それはいいすぎ。
許容範囲を考えることに意味がないって現実的に国際発行が不可能な範囲はあると思いますが。

>>435

>「利権」とは、ともかくも使うべき金を自分のところに引っ張ってくるものであって、金を使わせるものではない。

とんでもない間違い。
使うべきでない金まで引っ張ってくるから、今のように非効率で存在意義のない組織が
肥大化してる。
金の使い道を決めるのは人間であり、その意思決定があまりにも恣意的に行なわれている、
という現状をもう少し認識してもらいたい。

＞＞437

景気が一時的に回復して、財政支出を減らしたとたんに景気が悪化するような場合は

どう思いますか？

１さんに聞きたいのだが、税金だろうが国債だろうが財投だろうが、民間の資金を政府が吸い上げて使う、という点
では同じだと思うのだが。
利子つけて返さなければいけない分、利益を生まないところに使われたとき、国債や財投の方が悪質な気がするのは気のせい?

経済コラムマガジンの99年4月19日の記事

最近ではこれらのエコノミストや経済学者は、財政支出を増やしても景気は
回復しない。過剰な供給設備を破棄しなければ景気回復は無理と言うまたば
かな主張を始めた。ところがこれに関してポール・クルーグマンは「需要低
迷を放置したまま供給設備の破棄だけを行えば、経済は下方スパイラルに陥
りかねない」と警告している。全く彼の意見は正しい。筆者は、今日の日本
の景気回復の大きな障害の一つは日本のエコノミストの存在と考えているく
らいである。ところが彼等の意見が世論を動かし、経済政策にも影響を与え
るのである。昨年も経済効果がとぼしいと考えられる「減税」が参院選の争
点なったが、これもこれらのエコノミストが行った世論のミスリードの働き
が大きい。

エコノミストとか経済学者とかって、
結局は企業のロビイスト？

１のﾚｽは読むべきところがあると思っているのだが、いくつか疑問。
（１）小泉は大蔵の走狗というが、大蔵の権限が強大になると景気回復が遅れるのだろうか。
（２）〜はマスコミの責任というが、マスコミの影響を排除する、あるいはマスコミに１のいう真実を伝えさせる
方法は？
（３）１は経済学的には〜政治ばたけの人には異論もあろうが、という。それを言ってしまって良いものだろうか。
たとえば、構造改革は景気回復のあとにやるべきと１はいうが、景気が回復してしまえばマスコミは本来の権力いじめ
の姿に戻り、抵抗勢力が暴れやすくなることが予想される。こういう点は無視しないで欲しい。せっかく
ﾏｽ板に来ているのだから。

>>347
確かに、景気が悪ければ（デフレならば）国債発行は可能だ。
デフレで他に資金需要が無い為国債を買う相手がいるからだ。
インフレになるまでは国債発行できる事になる。

しかし、このまま国債の発行が制限無く膨らんでいけば
その買っている相手（主に銀行や郵貯）が買わなくなるかもしれない。
そしたら、国債の支払いができなくな政府の信用崩壊
最悪のクラッシュインフレになる可能性がある。
いくらデフレだからと永遠に国債を膨らませる事はできないよ。

でも、国債を日銀が引き受けした場合はわからない
政府の代わりに中央銀行の信用低下で同じ事のはずだけど
国債のように利回りが無いので、国債の日銀引受は
まだかなりできるのではと思う。

竹中も言ってるように日銀には、更なる量的緩和を望みたい。

>>400
確かに国際的な変化というよりは、国内産業の空洞化
の進行度を考えると、景気が回復してから構造改革と
いうのは呑気過ぎると思います。当方電子部品製造業
に勤めているのでなおさら実感してしまいます。

みなさんののイメージする構造改革とはなんですか？
改革すべき構造が、みなさんの頭の中にはあると思います。
それが、小泉総理の頭の中にある改革の対象と一致していますか？
ただ単に、それを投影して、改革して欲しいなと願望しているだけ
ではないですか？ミクロの改革は国がやってくれるものではない
のではないですか？

たった一言の言葉でわかった気になってしまう。キャッチコピー的に
は大変すばらしいことだと思います。それが、小泉政権の高支持率
を生んでいると思います。

が、願望を投影しているだけで幸せになれますか？

>>447
宗教団体のパンフみたいな言い方だな。
不安を煽るのが目的の文だ。いまさらって感じ。

>>446
趣味で自作PCやってるエンドユーザーなんですが、
最近半導体相場高騰していて個人でもキツイです。
円安がもろに跳ね返ってきて、全般的に値上がり傾向です。
これも一つの経済です。
構造改革も結構ですが、ここまで日本経済を弱くする必要があるのか疑問です。

>>449
これもネタっぽいな。新聞の投書みたいだし。

>>441
財投と国債は別に考えなければならないと思う。確かに財投は赤字事業に
使われては困るが（事業による収益しかないため）、国債はそれが税収に
跳ね返ってくるものなので、事業収益＋税収増でプラスになればいい、という
意味で事業単体での収益を必ずしもプラスにしておく必要はないと思う。
もちろん、いずれも10年以上の長期スパンで評価しなければいけないと思う。

>>444
�@　⇒　大蔵（財務になってなおさら）の究極的な目標は財政黒字、つまり
　税収アップ＋支出削減にある。だから、現時点で大蔵に権力を集中させれば
　デフレから脱却できなくなる可能性はさらに高まる。

�A正直言って、それを企業体たるマスコミに期待するのは、ＮＨＫを除いて
　無理だと思う。結局営利企業であるし、国民がいわゆる『抵抗精力』を
　生贄にすることを望んでいる以上。だから、メディアで働く個々人の
　意識に対して訴える他ないと思う。それでこのスレ立てた。
�B経済学もかつては政治経済学だったのであり、俺の書いているのも政治的
　意見だ。そして、こういう意見が存在し、それなりの数の人間が主張して
　いる以上は、マスコミにはそれを伝える義務がある。「国民がバカだから
　仕方がない」と言って、その「バカな国民」の望むものを提供し続ければ、
　国民はさらにバカになる。以前、ＴＢＳが２３でメディア・リテラシーの
　特集をした時に、「一国の政治の質はその国の有権者が決める」をもじって、
「一国の報道の質はその国の視聴者が決める」などとやっていたが、完全な
　欺罔だ。国民は政治を変える法的権利を持つが、視聴者は報道を変える法的
　権利を持たない。実はこの国のマスメディアにこそ意識改革・構造改革が必要
　なのだ。

>>446
それは景気が勝手に回復するって考えを前提にしてませんか？　今、小泉・竹中の
やってる政策は、かえって景気を悪化させるものであって、そんなことやりながら
「構造改革は市場原理で」、つまり民間に任せます、なんていっている方こそが、
「のん気」以外の何者でもない。

>>448
>>447は俺じゃないが、でもあの質問に答えて見てくれ。結局、>>448に書いた
ことしか言えないんだろう？　だいたい小泉支持の人間は、答えられなくなると
こういう誹謗中傷に走るか、「危機意識が足りない」とか言い出し始める。
その精神構造は、戦前に日本の対外政策を批判した人間を「非国民」と呼び、
その言説を排除したものとまったく一緒だ。戦争は軍部が勝手に単独で起こした
ものではない。「戦争バンザイ」と叫ぶ「国民」と二人三脚で推進していった
のだ。
　

>>451
あのお、今更戦前を持ち出したところで、あなたの論を弱めこそすれ強めることはないと思うのだが?
それにあなたの言うマスメディア批判もかなり一方的だなあ。小泉政権の経済政策を批判するメディアなどいくらでもあるが?

結論として、あなたの論は大前みたいな政治音痴のエコノミストが理想論を垂れ流している状況と何ら変わらないと思うのだが?
金の使い道を決めるのは人間で、その決め方がひどく歪められている、という批判への反論は?

＞本当に国債発行に永遠に限界が無いと思ってますか？
コレへの返答は、意図的に無視してるのか？

>>449
円安は、国の国際競争力の低下が根底にあり、中国への生産移転による
激安輸入品の増加に耐えられなくなってきた事が背景にあるのであって
小泉の政策とは、基本的には関係ない

しかし、コレはタイムリミットが迫っていると考えることができる。
国債を発行して財政出動すれば、当然円の信用にも影響する。
円安は、現状ではどうあがいても避けられない。
改革を進めるしか道は無い。

>>452
戦前と戦後は断絶していると思い込み「今更戦前」という奴にかぎって
十分に戦前の検証ができていない。戦前と前後はキミの思う程断絶して
いない。例を一つ下げれば、戦前の大審院判例は、未だに最高裁でも
判例として扱われている。憲法は変わっているのに、だ。

戦前と現在の流れを並べるとこうなる

　大正バブル　⇒　昭和恐慌＝松方デフレ
　昭和バブル　⇒　平成不況＝小泉デフレ

ほぼパラレルだ。それで戦前では、この後に高橋是清が、日銀に国債の
直接引受を行わせてインフレを起こし、日本経済を昭和恐慌から脱出させた。

そして、「政治音痴のエコノミストが理想論を垂れ流している」というこの
一言こそは、理想なき現実主義という腐った精神をよく表す言葉だと思うがね。

＞金の使い道を決めるのは人間で、その決め方がひどく歪められている、という批判への反論は?

「歪んだ」「歪んでない」というのは何を基準にして決めるのか？　そんな
絶対的な基準などあるのか？　なぜ、現状が歪んでいて、キミの理想とする
ところが歪んでいない、などどいえるのか？　→　批判その１

「黒い猫でも白い猫でも、ネズミを取らない猫は悪い猫だ」。今デフレを
進行させる政策は、たとえキミのいう「歪み」を改善させるものだとしても
（そんな効果はないと思うが。また新たな利権集団が生じるだけだ。世界の
　歴史はそう語っている）、「悪い猫」だ。→批判その２

俺は失業者が増え、犯罪者が増え、大学生が親のリストラで学校を辞めなければ
ならず、自殺者が年間３万人で増加傾向、という社会をいい社会とは思わない。
キミのいうところの「歪み」があろうとなかろうと、だ。
しかしキミは、その「歪み」の是正はあらゆるものに優先するということを疑って
いない。その純粋主義というのは民主政の相対主義に根本的に相反する。同じ
ように考えた人たちにスターリンや毛沢東・ポルポトがいる。彼らの作った
社会は、仮に汚職がないきれいな社会だったとしても（実際がそうでなかった
ことはご存知の通り）、どう考えても俺の基準ではいい社会とは呼べない。
だから、俺が上に書いた状況を悪化させる「歪み」の是正など、今はどうでも
よい。自殺者が減ってく状況の時に、勝手にやってくれ、という感じだ。
→批判その３

>>454
そういう意味で言ってるんじゃないって。
自分の意見が通らなくて、小泉支持者が多いのを｢戦前｣を持ち出して批判するのは
厨だから批判してるのだが?

そして、金の使い道が歪んでいるか歪んでいないかは決める基準がないんだろ?
だったらあなたが言う意見だって歪んでるかもしれないんだよな?そう考えたことはないの?
�ｹ小平の猫の話なぞを持ち出しているけど、それこそ悪い猫かどうかを決めるのは誰なんだ?
あなたが決めるの?

客観的にみれば、少数派が一生懸命理論武装してるようにしか見えません。残念ながら。
もちっと世間を知った方がいいんじゃない?

＞コレへの返答は、意図的に無視してるのか？
誰かがいいこと言ってくれた。景気が回復するまで、だ。

＞円安は、国の国際競争力の低下が根底にあり、中国への生産移転による
＞激安輸入品の増加に耐えられなくなってきた事が背景にあるのであって
＞小泉の政策とは、基本的には関係ない
グルーグマンは「国の国際競争力なんてフィクションだ」と言っていますよ。
よって、それを論拠にした説は無意味と考えます。リカードの頃から、そういう
ことになっているので。あなたの主張は、形を変えた重商主義ですね。

一応、小泉の路線は自立した社会の構築でしょ。何もかも、国に何とかしてくれというのは

共産や社民系の社会主義に行きつくよ。ルール型の規制、自己責任の社会をつくるには

あくまで国の経済に果たす役割は補助的なもので、「自立的」な景気回復を補助するものとなる。

国が「補助的」ではなく「メイン」で雇用や景気を保証するなら、計画経済になるが・・・

>>455
経済理論的に小泉財政を擁護する意見は聞いたことがない。
支持者がそんなことを理解しているとも思えない。多数決の
専制が常に正しいわけではない、というのは現代憲法学上の
常識だ。そういう意味では、キミこそ世間を知った方がいい。

>>457
これも歴史を知らなすぎ。アメリカのニューディール政策は、
いうところの土建国家なわけだが、そして国が「メイン」で
雇用や景気を保証したものだが、あれを計画経済と呼ぶものは
いない。
また、それは、欠缺している需要を、国が補ったという言い方も
できる。
要は、バランスの問題だ。例えば、誰もスウェーデンやフィンランドを
計画経済と呼ぶ者はおるまい。逆に、19世紀の警察国家を目指している
国もない。結局は、その両極端の間のどのポジションをとるかの問題に
すぎず、ルール型・自己責任の社会が最もいい社会である、なんて寝言を
言っているのは、世界中でアメリカだけに過ぎない（まあ、小泉はアメリカも
大好きなようだが）。
あなたのようなことを言う人は、結局、自分が社会の一員たる存在である、
ということがまったくわかっていないとしか思えないけどね。

>多数決の専制が常に正しいわけではない、というのは現代憲法学上の
>常識だ。そういう意味では、キミこそ世間を知った方がいい。

出た!!少数派のテンプレ（ｗ

＞＞458

バランスの問題というならわかります。

ところで、国債30兆で不満ならどこまで政府支出が必要と考えるのですか？

まさか、GDP比が＋を計上するまでですか？そして、もしそう考えるなら、何年＋を計上すれば

政府支出を削減して良いと考えるのですか？ここが、最大の１さんへの疑問です。

>>459
キミがそういうことを書くということが、精神構造が
戦前と何も変わっていないことの証明なのだよ。

戦前と同じ構図だな。

１９２０　WW1バブル崩壊　　　　　　　１９９１　資産バブル崩壊
１９２３　関東大震災　　　　　　　　　１９９５　阪神大震災
１９２７　金融恐慌　　　　　　　　　　１９９７　山一・拓銀破綻　金融不安
１９２９　ＮＹ株暴落　　　　　　　　　２０００　ナスダック市場暴落
１９３０　金輸出解禁　　　　　　　　　２００１〜２企業会計時価主義　
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非国民！腰抜け！のレッテルを張って葬った
構図とまったく同じだ。
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安楽で、誰にでもできるナルシズムの昇華方法はない。
口先だけの偽善者のアジテーションに踊らされては、
日本は滅びる。
竹中の言うがままにしていれば、
日本の有望企業はすべて外資に買い占められ、
その後に待っているのは、合理化と自己責任の美名の元に
行われる大量解雇である。
外資は、日本企業の特許権とノウハウだけ奪い取って、
本国に撤退し、後には残骸しか残らない。
竹中平蔵こそ、本当の売国奴である。

>>460
それこそが「政策」と呼ぶべきものだろう。別に官僚でもなんでもないので
そんなことは知らん。ただ、「公約」とか何とかで「３０兆円」の枠にこだわる
方がおかしい。現実に隠れ借金があるといっても、「３０兆円」のアナウンス効果
は大きい。ちなみにＧＤＰが＋になるまでというのは当然だと思うが。

何年＋を計上しつづけたら、という問題提起はおかしいと思うぞ。要するに
公共投資はデフレ脱出の手法の一つなのだから、機動的に使えるようにしておく
というので十分だろう。だから、いいたいことは「まず減らす」から入る政策が
おかしく、それがキチガイ沙汰だ、と言っているに過ぎない。

>>462 恐ろしい一致ではありますが、当時と違って
　　　　今は敷居の高いブロック経済ではありませんからね｡

>>4
勘弁してくれ

＞＞465

だから、現状のままでは、政府支出を減らしたら、すぐにGDPが落ち込むと考えるのだが。

小渕政権で政府支出を拡大してGDP前年比が増加したが、政府支出をへらしたとたんにGDPは減少したぞ。

いつになったら、政府支出を減らして大丈夫だと考えるの？

「まず減らす」ではなくてもいいが、それにはどうなったら「減らす」のかに答えられなければ意味がない。

景気が「自立的な」回復をするためのプランがあり、それまで民間消費＋民間投資の減少分を下支えするならわかるが、

計画性なしに「とりあえず」景気が回復するまで政府支出は続けるではおかしいでしょう。

>>466
その認識は間違っている。経済のブロック化はが進むのはこの後だ。そして、
やっていたこともＥＣの通貨統合やＮＡＦＴＡ等ともかなりかぶる部分がある。
別に、だからといって世界大戦が起こる、とまではいわないが、
「ヒトラー＝小泉」が出てきたところまでは、今のところトレースしてるな。

>>469
だんだんデンパ入ってきたね。だれか、あのＡＡ貼りつけてくれ（ｗ

>>470
469の認識は正しい。

竹中とゲッペルスの存在もトレースしてる。

>>469 でもヒトラーの経済政策は公共投資重視でしたよ。
アウトバーン建設一つとつてもね｡ヒトラーが
国民の支持を得た理由の一つは失業者を激減させた事ですよ｡

>>449
私の感想としては、現産業形態は（土木等は無視して主力の製造業は）
構造的に日本に雇用をもたらさなくなりつつあると。そうした際に、
今の形態を保ったまま無理に景気を回復させるのは、単なる国の
赤字を市場に流しただけの幻の景気をもたらすのみであると。しか
も公共投資に頼った景気の為、それを止めた途端また景気が悪化する
と。よって景気を回復させてから構造改革という論は、大規模な公
共投資と構造改革という2大ｱｸｼｮﾝを平行して実施する羽目になるが、
それに耐え得る体力は日本にあるのかと。2兎を追えないなら構造改
革という兎を優先的に追わざるを得ないし、おろおろしてると兎は
遠くに行ってしまうといったところです。どっちかというと、一番
不満なのは、いかに構造改革すべきかという議論が下火なことです。
それが一番肝心なのでは？
あくまで素人ですのでお手柔らかに・・・。

>>470
確かに読み返して見ると「デムパ」に読めなくもないな……

訂正すると、「経済のブロック化はが進むのはこの後だ。」の「この」は
「１９３０年以降」と言いたかった。要するに、戦前についての認識が
誤っているといいたかっただけ。

現在は、世界中がドル・ブロック化されつつあるので、戦前的な形での
経済ブロックはできないだろう。ＥＣやＮＡＦＴＡの例は、旧経済ブロックの
趣旨を説明するために用いたに過ぎない。

>>468
キミの言っていることに「まず減らす」ことの積極的理由はないだろ？　
「今は使う」に積極的理由がない限り「まず減らす」がベターだ、という
論の立て方もおかしい。
少なくとも「今使う」というのは、80年程前にケインズによって提唱され、
各国政府によって実践され、大恐慌以降現在に至るまで、今の日本のレベルの
デフレを一回も引き起こしていないという意味で、有効性が歴史的に証明
されているやり方だ。だからそれに真っ向から反対するやり方を擁護する
キミの方が証明責任を負うのが妥当だと思うが？
それと、キミに再反証すると、景気が自立的な回復するための具体的プランが
ないままに、支出削減を図るやり方が優れているとなぜいえる？

1が壊れてきた…。

それと、キミに再反証すると、景気が自立的な回復するための具体的プランが
ないままに、支出削減を図るやり方が優れているとなぜいえる？

「景気が「自立的な」回復をするためのプランがあり、それまで民間消費＋民間投資の減少分を下支えするならわかるが、」
と書いているけど。

だから、そのプランを実行する必要があり、「無制限、無計画」に政府支出をするのに反対している。

あなたの意見は「景気が悪いから規模も期間もわからないがとにかく政府支出をしろ」

になってるから議論になっている。

１よ。
（１）に付いては分かった。将来の不安と現在の薄給のどちらがより問題なのかという別問題は残るが。
（２）（３）についてだが、これは返答になっていないんじゃないか？
２ちゃんでｽﾚを立てることでマスコミ内部から動かす、というのができるのなら、今ごろ朝日新聞は
国防軍の創設を主張しているよ。結局「マスコミが悪い」以外の提言はないのか？

>>472
失業者を減らしたのはヒトラーの支持を強化したろうが、ヒトラーが支持を
「得た」理由にはならない。なぜなら、未だ総統でない人間が専断的な
公共投資政策を行って失業者減らしを行う、なんてことをできるわけも
ないからだ。時間的前後の認識がおかしい。経済ブロックについてもそう
だったが。

>>473
常識的に考えれば、構造改革は体力のある時、つまり景気のいい時に行う
のが基本だ。例えばバブルの時は（って、この話『明治』スレでもやったな）
人手不足だったわけだから、ベンチャー起業もやりやすい状況だったわけだ。
失敗しても再雇用が期待できると。今はそんなことやろうと思う奴は少ない。
土建業を潰すのも同様だ。
それを今やってしまうと、失業者＝何の生産や開発を行わない人が労働市場に
あふれることになる。竹中的に言えば、そういう中から新興産業が生まれてくる、
などといいたいのかも知れないが、どういう人間が実業者になるのかを考えれば、
そんなことが全く期待できないものだとよくわかる。

つまり、構造改革とは、常識的には景気のいい時の方が、はるかに簡単に行える
ものなのだ。政治バカは抵抗勢力うんぬんの話をするが、あくまで常識的には
俺のような結論になる。そして、繰り返しになるが、構造改革≠財政支出削減、
ではない。俺は財政支出削減を批判しているのであって、構造改革というものを
批判しているのではない。「小泉流構造改革」というものを批判しているのだ。

>>476
「歴史的に正しいと証明されている」と書いてあるだろう。
デフレ下で財政支出削減するのはデムパなんだよ、歴史的に。

>>477
マス板なのでマスコミに関わる部分を特に問題にしてみた。

>>479
すこしがっかりだな。期待していたのだが。
最初に「忘れないで欲しい」と書いたのは、君を刺激することなくこの問題を考えて欲しかったからなんだが
どうやら頭に血が上っていると見える。
いつか気がついたらまた考えてみてくれ。

マスコミに関わる部分を問題にしてくれれば、なにも不満は無かったんだが、きみは「マスコミが悪い」
とは言っても、だからどうするかという有効な具体案を出せなかった。（案は出したが、有効性の疑問を指摘されている）
君はマスコミに関わる部分を問題にしてくれていないんだよ。残念だ。

>>478
わかんねえ人だなあ…
景気がいいときに構造改革なんかできるもんか。
懐具合が良くて仕事が上手くいっているときに現状を変えようなんて考える奴が
いるものか。
それこそ世論や抵抗勢力に潰されて終わりじゃないか。

世の中は大学のゼミ室じゃないんだぞ（ｗ

冷静になってから476についての意見をもう一度下さい。

476は答になってない

>>481
あまり１を苛めたくないが、正しい指摘だと思う。
１は理屈どおりに景気回復･構造改革するのに邪魔なやつはダメ、という時点で思考が停止してはいないだろうか。
その「ダメ」が山ほどいるのが現状であって、「ダメ」すら操って事を成す能力が求められる。
もし仮に、景気回復のための公共事業強化を小泉が打ち出したら、確実にマスコミは叩く。間違いなく叩く。
「抵抗勢力に屈する！」なんて見出しが目に浮かぶ。
そうしたら構造改革もおじゃんだ。そういう視点からの思考”も”１に求めたい。

>>480
そうなってしまうマスコミの現状をどう考えるか、ということか？
多分、キミの言っていることと俺の言っていることは、同じ問題の
表面と裏面を話しているに過ぎないと思うぞ。結局、単純に権力
追従あるいは権力批判の何れかのポジションしかマスコミが取れない、
という問題に集約されるからではないのか（細川の時なんか端的）。

ひょってして、メディアの市民への開放、とう視点について問題に
して欲しかったのか？　キミの問題意識がどの辺りにあるのかを教えて
くれれば、それ相応の議論はできるだろう。

>>481
俺はそんなことが自殺者増加の正当化理由になるとは思わない。立つべき
ポジションの問題だ。

>>482
「使う使わない」の話ではなく、「どこに使うか」の話ってこと？

>>483
そこで言っている構造改革っていうのは一体なにを生むんだ？
今、中断したらいったいどんな問題があって、それのゴールは
どこにあって、それを達成したらどんないいことが待っているのだ？

だから、そもそも「小泉流構造改革」自体がマヤカシなのだ。そして、
タダのマヤカシだから、おじゃんになっても別に構わん。

>>484
日本のマスコミの本質は権力批判。すくなくとも、マスコミ自身はそう考えている。（これ自体前時代的なのは認めるが）
現在の報道においても、実は小泉マンセーではなく、小泉支持率を小泉人気率として
扱う報道が多い。（その扱い自体は間違っていないと思うが）
以上を前提に>>483を読んでもらえればうれしい。
君の言っていることはとてもまっとうなことだと思う。
だが、ﾏｽ板住人としては夢物語的に見える。
君の主張どおりのことをやる首相は、マスコミによって票を取れなくさせられるよ。
日本にはメディアリテラシーは定着していないのだから。

そのうえで、どうする？という話ができれば嬉しいのだが。

それと１よ。
首相は国会議員から選ばれるということ。
小泉は首相公選制を主張しているということ。
国にはかならず一人首相を置くことになっているということ。
これをもとに次の質問に答えて欲しい。

小泉が失脚すれば、君の言う手順で日本は復活できるのか？

このスレもそろそろ終わりかな。

>>456 ：１ ：02/01/19 17:20 ID:e21iSyjv
＞＞コレへの返答は、意図的に無視してるのか？
＞誰かがいいこと言ってくれた。景気が回復するまで、だ。

回復するまでってのは？回復してきて国債発行を減らせば
また元通りに戻る。
それは政府の需要しかなく、民間の需要が増えてこないからだ。
民間需要を作らず政府需要だけで何とかなると思っているならそれは間違いだ。
そして、そのまま政府需要に頼りつづければ
いつか国債発行が立ち行かなくなる事ぐらい想像できないのか？

＞＞円安は、国の国際競争力の低下が根底にあり、中国への生産移転による
＞＞激安輸入品の増加に耐えられなくなってきた事が背景にあるのであって
＞＞小泉の政策とは、基本的には関係ない
＞グルーグマンは「国の国際競争力なんてフィクションだ」と言っていますよ。
＞よって、それを論拠にした説は無意味と考えます。リカードの頃から、そういう
＞ことになっているので。あなたの主張は、形を変えた重商主義ですね。

あのね、中国の貿易黒字がとんでもなく増加して
この１,２年でどんどん巨大化してることを知らないのか？
それは、値段的な国際競争力があるからだろ。（ほとんど為替による物だが）
中国にセーフガードしなければいけない現状をどう考える？

それと、永遠に話しが噛み合わない部分があるようなので
その辺は、ループさせないでほしいね。
【1】現在は緊縮財政なのか？
NO
【2】国債発行は、景気回復するまでいくらでも可能か？
NO
【3】景気を回復させてから改革は可能か？
NO

この３つがずれてるから、おそらく永遠にループするだけだろうね。

おそらく意見が一致するのは、日銀はもっと金融緩和を進めるべきって事だろうな。

おれは政治的には小泉改革の失敗を望んでいるがね。
結局小泉は状況を悪くするだけで、次もしくは次の次の
総選挙で自民党は歴史的大敗をして普通の政党になる
ような気がするよ。その時にどんな勢力が台頭するのかは
完全に未知数だが。

>>481

> 景気がいいときに構造改革なんかできるもんか。
> 懐具合が良くて仕事が上手くいっているときに現状を変えよう
> なんて考える奴がいるものか。

マスコミにしても、小泉にしても、小泉周辺の経済人にしても、
小泉に政策与えている官僚にしても…。
不況が一番自分達に利権をもたらすからね。
それが国力なるとは、思わないけど。

人が、知性のによって成長する産業を見出せないとしたら、
インフレ＝インフレに対する成長力によってふるいをかける
しかない。
そのためには、日銀を、中央銀行の政策理念を
絶対に変えなければならない。

国債が、ここ数年増えたのは、１０年前の好景気による
郵貯資金流出防衛のための過剰引締め、高すぎる公定歩合
によって、１００兆円規模の利払いが発生したため・・・、

借り換えの利子の支払いが異常に増えたため、赤字国債の
発行額が増えただけ。
故にそれによるデフレが最悪…。

>>486
別に票が取れなくなってもいいではないか、小泉も言った通り
「しばらく選挙はない」のだ。そして実際に景気が上向けば
マスコミは黙る。小渕の時もそうだった。そして、また自民党は
勝つよ。別に夢物語でもなんでもない。

>>487
小泉が失脚する→（おそらく）亀井が総理になる。
小渕政権下の失敗から、日銀に対しては強硬姿勢をとるだろう。
今度は景気は回復基調に乗ると思う。土建からの脱却ももう
止まらないだろう。いい方向に向かうと思うぞ。

なんでそこに首相公選制が出てくるのかがわからんが、俺は
首相公選制には反対だ。内閣府の権力が増大しすぎる。直接選挙制は
せいぜい地方自治体の首長レベルまでが限界だ。それこそ、この国の
国民のメディア・リテラシーの低さはその立場に立つ理由の一つだ。

第一、首相公選制なんて吹飯物の議論だろ？　憲法改正は現状では
不可能だよ。

>>492
きみはちょっと議論に向かないと思う。
勝敗から離れて「わからない」という勇気を持って欲しい。

>>488
キミの主張は、約250年前に死滅したはずの重商主義そのものなんだけど。
そんなに貿易赤字が問題なら、アメリカの好況をどう説明するの？
貿易収支ってのはただの指標に過ぎなくて、国内産業の競争力なり
国富なりにはまったくなんの関係もないものなんだよ。そんな基本的な
ことが理解できていないから話がかみ合わない。キミの主張は、アダム・
スミス以前の理論なんだって。

>>493
あ、そういう答えを求めてたわけ？
答えは「間違いなくできる」だよ。意地でもなんでもないよ。

>>494
あんたね、重商主義とかどうとかじゃなくて
それにより失業が増えてることは無視か？
もう少し考えてくれよ、ほんと・・。

貿易赤字のことを言ってるんじゃないだろ。
それとアメリカが赤字でもOKなのは、ドルって基軸通貨と世界最大の軍事力があるから
国債に信用があるからだろ。
普通に考えたらアレだけ海外に国債を売りつけるなんて事が
できるわけ無いだろ。

>>492
選挙がない?公民のお勉強をし直すことを要求する。
マスコミが叩き始めたら、与党の中の｢抵抗勢力｣が待ってましたとばかりに
小泉を不信任するぞ。野党と一緒になって。
党内になんの基盤もないのだから、造作もないことだ。

そうしたら｢抵抗勢力｣の親玉が首相になって、構造改革なんか吹っ飛ぶだろうね。
今までと同じ、利権をばら撒くだけの政治に逆戻りだ。

その瞬間、市場にそっぽを向かれて株は暴落、国債の格付けも暴落。
外国資本が一斉に日本から出て行って、不況は一層深刻化するだろう。


ところで・・・　アメリカや中国の好況には政治力が大いにものを言っているのは、ご存知?
アメリカは、基軸通貨の発行国だしなあ。
中国は独裁国家だし、進出した企業を人質に取るようなマネもしているのだが?

>>496 あ、一部かぶりましたね。

中国と日本が、互いにより安く生産できるものに注力することが
互いの国民にとってもっとも大きな富をもたらず。つまり、中国に
比較優位的意味で負けている産業に投下されてる資本は、それ以外の
資本に移転することとなる。ひょっとして、中国の産業かも知れない。
しかし、それによって中国の購買力が高まる。そして日本製品も売れる。
そうやって調整が掛かっていくのだ。従って、マクロ経済的にいえば、
そういうことを心配すること自体が大笑いの話に過ぎない。

あの……、それで趣旨がわからんのですけど、アメリカの貿易赤字がＯＫ
なのは基軸通貨と軍事力があるからであると、おっしゃりたいのでしょうか？
それって、まじでデムパな議論ですよ、ヤバーってレベルの。今までの
流れを見ている限り、決して知識レベルの低い方だとは思えないので、多分
勘違いなんだろうと思いますが、そういうことは、他では発言しない方が
いいと思います。

>>499
あ、またデンパが…
やっぱこいつゼミ室レベルだ（ｗ

中国に進出したせいでどれほどの大企業が涙を飲んだか…。
１はもうだめぽ

ここの１さんは「インフレターゲットに反対しているのはDQN」スレッドの

567さんですか？

>>497
あの、私はそれでかまわないとさっきから何回も書いているんですが。
こんなデムパな経済政策やる総理、自分が議員だったら当然不信任ですよ。
あなたたちはいつも「構造改革」を自己目的化した議論を立てますね。
どうも最近の書き込みを見ると、キャピタル・フライト木村デムパの影響が
大きいようですね。

そして、「外資が日本から出てって」ってのはデムパ木村の議論だと
思いますが、日本は世界最大の債権国であって、アルゼンチンなんかの
巨大債務国と同じに語ることなんてできませんよ。お話ものだけじゃなくて
教科書もちゃんと読みましょうね。

>>499
中国に日本製品の購買力を与えるには
まず為替の是正が必要だよ。
そんな事も判らないのか？？
しかも、バリバリの規制や保護で中国の国内企業は守られてる事を
知らないのか？

＞まじでデムパな議論ですよ、ヤバーってレベルの。
はいはい。
まあ、たしかに基軸通貨と軍事力だけってのは少し言い過ぎたとは思うけど
基軸通貨のドルの存在は、アメリカのとってカナリ重要なのは確かだよ。

日本がアメリカと同じように多額の貿易赤字を続けるようになった場合の事を
考えてみれば判るだろ。
だいたい、いくらでも国債が発行できるなら
なんでアルゼンチンは破綻したんだっけ？

>>500,>>501
それを論破してみろ。近視眼的にしか物を見れないからそうなる。
今はマクロの話をしているのに、ミクロの話を持ち込むな。

>>501
そうだがどうした？　キミは向こうの767だろう。
わけわかんないことばっか言ってる。

＞日本は世界最大の債権国であって、アルゼンチンなんかの

それが中国の存在により、いつまで続くのか判らなくなったから
タイムリミットだと言ってるんだよ。

なんで日本が最大の債権国なのか理由もわからないのか？
貿易赤字が増えて続いていくようなら
いつまでも最大の債権国で居られるわけないだろ。
もう少しよくかんがえろ。

>>505
中国の体質に問題があるのは事実。これがミクロでどーでもいいことにみえるのか・・。
あと767がどうとかは・・・少し寝たら？

>>483
現実的な見解だとは思うのですが、確かに基本は”景気が良い
内に次を見越して手を打っておく”なんでしょう（但し今の状
況ではそんなこと言ってられないという点で1さんと異なりま
す）。もちろん理想ではありますが、そうならなければならな
いのも事実でしょう。この状況を脱した後に、確実に目指さね
ばならない項目ということで。さもなければﾊﾞﾌﾞﾙはいつまで
も弾け続ける・・・。

>>503
だから…
小泉以外の連中が政権取ったら、自分の息のかかった産業に利権を持ってくだけで、
構造改革どころか成長産業の育成すらしないの、分からないの?

あとさあ、日本の株式市場を動かしてるのは、外資なんだが。
国内資本は彼らの顔色をうかがってるだけ。
今外資に引き上げられたら、この国はクラッシュするぞ。
彼らにとっての投資先は他にいくらでもあるのだから。｢世界最大の債権国｣なんて、それこそ
絵に描いた餅なのだが。

>>504上段
これ以上支えられると思うか？　ＷＴＯ加盟の後も？

中段
貿易赤字になんかなんないんだよ。資本収支が黒字にならなきゃ。
そうしないとそもそも海外産品を買う金がないから。

　貿易収支　＋　資本収支　＝　０

としか論理的にならないの。理解した上でレスしな。

下段
だからアルゼンチンは巨大対外債務国だろう？　海外からの資本流入で生きてる
国なんだよ。日本は世界最大の債権国で資本収支は真っ赤。だから、対外債務を
ディフォルトにしなければならない状況にない。アルゼンチンと比較すること
自体が吹飯物の議論だ。

マクロとミクロは、全く分けて話せると思ってるの？
どこで経済学学んだの？

マクロとミクロは視点の違いであって
ミクロの話し、マクロの話しと完全に分けれるものじゃないだろ・・。

いや、「インフレターゲットに反対しているのはDQN」スレッドの76７ですよ。いったりきたりするのがめんどうなのでこちらに統一します。

誰かが書いてたけど、1さんの意見は水道管が詰まっているのに水圧を高める行為だとおもう。

水圧を高めるのではなく、あくまで水道管をつまらせている需給ギャップ解消が第一でしょう。

口をはさむようで恐縮だが…
>>497
アメリカの好況は政治力のおかげなのか？
俺は単純にアメリカ人が日本と対照的に貯蓄率がマイナスになるぐらい
消費意欲が旺盛だからと認識していたが。たしか湾岸戦争が終わったあたりから
アメリカ人の貯蓄率って毎年１％ずつ下がっていったんだよね。
それによってアメリカ人の消費が毎年８〜１０兆円増えた、ってどっかで見たこと
ある。波及効果で最終需要はその数倍にものぼると思う。政治力うんぬんより
こっちの方が好況の理由としてメインじゃないのか。

あと、中国の政治力って要するに元を常に低め低めに誘導してきたことか？
ちなみに中国って財政赤字は莫大で、企業の倒産件数も多いから金融機関の
不良債権も日本がかすんで見えるくらい大きいってのも聞いたことあるけど、
日本みたいに｢財政再建しろ」「不良債権は早急に処理すべきだ」とか誰かが言い
出したらおそらく中国経済は一発で即アウトだろうね。きっと。

ま、スレとは関係ないと思うのでスマソ。

>>511
赤門のある大学の授業でだか、少なくともキミよりは正確な知識が
残っているようなので安心した。

>>512
その比喩が木村の洗脳。「需給ギャップ改善」は供給縮小＝サプライサイド
改革の他、需要創造＝財政政策、の両面がある。そして前者は縮小均衡、
後者は拡大均衡に向かう。この辺りに関しては

木村剛、Ｎステに生出演！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011086102/l50

で散々やって、木村系の人間はボコボコにされてたと思うが。

あと、「インフレターゲットに反対しているのはDQN」の800の反論ですが

金融取引と財貨、用役の取引を区別して話をしていたのはわかってなかったのですか？

ぶっちゃけた話しよう。
アメリカは、いざとなったら国債を踏み倒せるの。世界最強の軍隊持ってる国に、
逆らえないもんね（ｗ　ヤクザに貸した金が返ってこないのと同じ（ｗ

例えそうなってもアメリカは持ちこたえられるぞ。
世界一の経済大国だから、資源でも食料でも売ってくれる国に事欠かない。
国内である程度の自給もできるしね。

日本なんか食い物売ってくれなくなったら一月もたんわな。

アメリカと日本を同じレベルでとらえる時点でデンパ決定。

「需給ギャップ改善」は供給縮小＝サプライサイド
改革の他、需要創造＝財政政策、の両面がある。そして前者は縮小均衡、
後者は拡大均衡に向かう。

何で、サプライサイドの改革＝供給縮小 なんだ？

>>506
キミ、それ本気で主張しているとしたらかなり恥ずかしいよ。
いいかい、貿易黒字＝資本赤字、貿易赤字＝資本黒字、同一の事象を
いってるだけだよ。「できるできない」の話じゃないんだって。

＞貿易収支　＋　資本収支　＝　０

だからどこで学んだんだその数式・・。
貿易収支と資本収支で、必ず０になるってか？
で、日本は貿易赤字になってもずっと
世界最大の債権国で居られると？
頭大丈夫か？

どうやって日本が債権国になったのか本当に判ってる？

５１６みたいな意見が、
世論をリードしている良識というものなんでしょうか？(和良

アメリカの根本的な強さは、先進国としての宿命である、
「高賃金による高コスト」のデメリットをカバーするだけの技術革新が常に行われる社会であるということ。

つまり、発展途上国が低賃金で安い製品を作り出しても、より付加価値の高い新しいものを産み出すため、
高賃金を維持しうる高い価格のものを売ることができるということ。

ＭＳ等のＩＴ産業がその典型。

日本も、そういった起業、技術革新の国にならなければ、中国にあっという間に抜かされるであろう。

>>513
アメリカ:日米貿易摩擦のとき、彼らがとった行動を想起せよ。多国籍企業の活動を
強力にバックアップしているのも政府だよ。その政治力や影響力は日本とは比較にならない。

中国:将来の巨大市場をエサに外資を引きこむ。一旦投資させたらこっちのもの。
資本の引き上げを規制したり、難癖つけては金を搾り取る。最近は、進出した企業を人質にとり、
自国に都合の悪い報道をしないよう、自国に都合の悪い政策をとらないよう、圧力をかけている。
独裁国家だから外からも内からもコントロールが効かない。

>>513
関係大有りです。ありがとうございます。

>>515
小麦取引は現物・先物の双方が取引されていて、実需・投機の要素が
複雑に絡み合っている。一方でのリスクヘッジは一方でのレバレッジだ。
どこまでが投資で、どこまでが投機かなんて峻別できない。ＩＰＯ企業の
株を買う人は、投資なのか投機なのか？　それも区別できまい。　結局、
投資と投機を峻別して論じようという発想がフィクションに過ぎない。
連続したものの、程度の差に過ぎないのだ。

>>516
キミこそ落合信彦とかを読みすぎたデムパ君に見えるけどね。

>>520
極論述べただけだよ。そう書いてあるだろ?

日本がどうなろうと俺だけは生き延びてみせるぞっと。

複雑なのはわかるけど、整理しないと話にならないでしょ。

政府支出増大 インフレ政策の負の効果はあなたならわかると思うけど。

本当にそれを考慮してる？

あと、1さんの意見ってリチャードクーの主張と同じ？違う点が合ったらそれを書いて欲しいんだけど。

経常収支＋資本収支＋外貨準備増減＋誤差脱漏＝０
経常収支及び資本収支は以下のとおり表される。
経常収支＝貿易収支＋サービス収支＋所得収支＋経常移転収支
資本収支＝投資収支（直接投資＋証券投資＋その他収支）＋その他資本収支（資本移転＋その他資産）

経常収支、資本収支の赤字が続けば、外貨準備はどんどん減るぞ。
いずれ債務国になるわけだ、わかった？

逆にちょっと前までの日本のように経常収支が黒字、日本からの海外投資が少なく
資本収支もあまりマイナスじゃない場合
外貨準備はどんどん増える、債権国になるわけだ。

そして、最近の中国の存在。
もう少しよく考えましょう。

あと、ついでに1さんの考える政策の「優先順位」を書いてもらえるとわかりやすいです。

>>519
……しょうがないからわかりやすく説明するか。

Ａ国とＢ国があります。αはＡ国産、βはＢ国産の食べ物です。このαとβだけが
貿易されています。値段は１で一緒です。

さて、ある一年が終わったときＡ国はαを80輸出し、βを100輸入していました。
なんと、20の貿易赤字です。……でも、ちょっと不思議ですね、β80個分の代金は
α80輸出した分で賄えるとして、残りの20個分の代金はどうやって払ったんだろう？

実はそれは、Ｂ国の人がＡ国に投資した20単位のお金によってもたらされたのです。
『逆に言えば、その投資がなければβ20個は買えなかったのです』。つまり、資本
収支がプラスでなければ、貿易赤字は発生しようがありません。だって買えないの
ですから。
そういう意味の恒等式が　

　資本収支＋貿易収支＝０

なわけです。わかったか？

さて、あとは赤門で経済学を学ばれた頭の良い１が経済学の講義をしてくださるのを
有り難く聞く事にしよう。
全く実用には役立たないけど（ｗ

>>529

>>527をちゃんと読んで感想書いてね。（ｗ

>>527
なんだわかってんじゃん。だったら、何で貿易赤字黒字にこだわるんだ？
だから貿易赤字垂れ流しの世界最大の債権国になっても、繁栄は享受できる
んだよ。しかし、そこにこだわる奴が余りに多くてビックリた。日本人は
本質的に貯蓄思考が強い民族だとよく思う。その思い込みが、理性的な判断を
狂わせる。

日本でしか生産できないものが無くなりつつある。
ソニーの苦戦が典型的な例、ソニーも松下も東芝
も同じようなものを作ってる。
日本が中国等途上国に追い上げられているのと同じ
構図。
政府頼みじゃ解決不能。

＞なんだわかってんじゃん。
ありがと、あんたはわかってないね。

貿易赤字垂れ流しますと、世界最大の【債務国】になりますが？
アメリカはそれでも良いですが、日本もそれでよいと思いますか？
そして、急激な貿易黒字の減少は、国内での雇用を減らしますが大丈夫ですか？
貿易収支の問題は、アメリカを見本に見ても無意味だよ。
立場が違いすぎるから。

>>534
だったらスイスでもルクセンブルクでもケイマンでもヨルダンでも
香港でもＵＡＥでも見ればいいだろ。アメリカと中国しか視野が
行かないのがヘンだって言ってるんだよ。>>533に対する回答も一緒。
そこが、ヘンな思い込みだっていってるんだよ。

534 >>
橋本政権で、強硬な増税路線を行った結果、
経済が壊滅的打撃をうけて、それを戻すために
多額の国費が浪費され、財政赤字が増大した。
現行でも、これほど財政赤字が増大している状況で、
どうして、増税して景気を悪化させ、
財政赤字を増大させようとしているのか？
過去の失敗からなにも学んでいないじゃないか。
これ以上景気悪化策をとって、財政赤字を増大させれば、
国政は立ちゆかなくなる。
したりがおで、人を小馬鹿にしたような１行レスを残すだけではなく、
もっと建設的な、感情論ではない、論旨を述べるべきではないのか？
子供の喧嘩ではなく、日本の国益を考えて、
合理的論議をすべきだ。
せっかくの有益なスレがもったいない。

>>533
日本の貿易相手国・地域は今やアジアが輸出･輸入とも4割を超える。
日本が中国等途上国に追い上げられていると言うのは正しくない。
相互依存が進んでいる、言わば｢アジアとともに栄え、アジアとともに転落する」、
これが正しい構図。
あと、中国は元の為替レートを異常に低く抑え込んでいる。日本でなくとも競争に
ならない。

>>534
素朴な疑問。
貿易赤字になるぐらい内需が盛り上がれば景気回復でﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ！じゃないの？

はぁ。。他の小さな国？アルゼンチンは違うんだっけ？（ｗ

んじゃ判りやすく例を。
日本で製造業がなくなりました、全て中国製生産します。
日本は中国から製品を買わないと生活できません
そして日本は債権国から債務国へ転落します
アメリカのようにね。
で、国内では製造業から失業者が溢れます。

それでも問題ないと言いますか。

ID:g92h/N85だった人 の勝ち！！ 1の負け

現在、円安が進行している状況で、
あまり中国に進出するのは危険だ。
中国は元の為替レートを異常に低く抑え込んでいるのが
現在の状況だが、今後どのように政局が推移するか分からない。
中国の政局は豹変するからね。
政府も、インドやカンボジアなどへＯＤＡを出資し、
日本の生産拠点の危機分散をする必要性を感じる。
ユニクロも、円安が進行すれば、
現行のような安売りは維持できないだろう。
円安傾向は、デフレの是正を促進するので、
状況はそれほど最悪ではないかもしれない。

>>537
貿易収支は、直接には内需や景気とは関係ありません。
ある程度連動はしますけどね。

国内消費がそのままで、消費する物が中国製になって行くと
貿易赤字が膨らむわけです。

539＞
幼稚園児みたいな事してないで、ちゃんと議論しようよ・・・・・。

失業者を輸出しましょう。
似たようなことが戦前にあったな。
確か満州国・・・

>>538
だから、世界最大の債権国を巨大債務国アルゼンチンと比較する方が
おかしいってなんでわからんのかな？

その「債務国へ転落」って発想が、もう思い込みなんだって。俺が
さっき上げた国は、ＵＡＥは確認していないが、全部債務国のはず
だよ。じゃあ、アメリカも含めて、債務国だったら失業者が町に
あふれてんのか？　お前、言ってることめちゃくちゃだぞ。

＞541

＞国内消費がそのままで、消費する物が中国製になって行く
でも、これって小泉改革の結果だったりするんだな。
為替は放置、供給のみの改善で国内消費はそのまま。
国内に対しては痛みの増税。（和良
せめて、インフレ誘導でで消費増加と為替調整ぐらいは
しましょう。

＞その「債務国へ転落」って発想が、もう思い込みなんだって。

債務国の意味がわかっているのだろうか？

543＞
日本人にとって、アジア諸国での労働にはうま味がない。
むしろ、中国の失業者が日本に不法入国して
働いている状況。
アジア諸国で労働するほど円が下落した状況であれば、
日本の優秀な労働力と技術力があれば、
失業者を海外に輸出するどころか、
日本企業が工場を国内に戻せばいいと思います。

自分の子供たちの未来のために、これ以上の緊縮財政は
NO!と言います。子供たちに借金を残さないために、早く
景気を浮揚させてください。一時的な国債増発は、私たち
親の世代が引き受けます。

小泉首相へ。どうか、自分の満足だけのために、子供たちの
未来を閉ざさないでください。お願いします。

例えばの例で、今すぐそうなれるってわけじゃないけど、
政府主導で技術開発してパテント取りまくって、その使用料で
国が食ってく、なんてこともできるんだよ。税金はただ、公共
サービスもただ。あれは石油だけどブルネイとかそうだろ？
イタリアも観光業で国が持ってる。旅行目的地として栄えれば
資本収支はプラスになる。そしてそこで稼いだ金で、海外製品を
購入して暮らすこともできる。

ID:g92h/N85だった人君は、「構造改革構造改革」っていうわりには、
ガチガチの旧態依然の発想しかできていないじゃないか。小泉マンセー
いう前に、そういう部分を反省した方がいいよ。

>>544
世界最大の債権を他国の通貨で持っている心細さよ。
その世界最大の債権をこしらえた原動力が多国籍化
している心細さよ。

546>>
貴方の考える債権国の定義を明示してから
発言したほうがよろしいのではないでしょうか。
今のままだと、何が言いたいのか分かりません。

>>544
自分でアルゼンチンは債務国で日本は債権国だから平気だって言って
それでも債務国でも平気ってのは、理解できん・・。

>>540
そうですね、中国への製造業移転は怖いです。
もしも、ほとんど製造業が中国に移ってしまって
その後中国が元を切り上げてきたら
日本は、物を作れない、買うこともできない状況になる。

今は、円安はしばらく認めるべきでしょう。
本当は、できるだけ早く中国の元を変動相場に移行させる事が必要でしょう。

やっぱり中国が真っ先に円安に懸念を示してきたね
戦略的な外交をしてほしいと思う。

１さん頑張ってますね。応援してます。
応援ついでに、

＞５３４
＞急激な貿易黒字の減少は、国内での雇用を減らしますが大丈夫ですか？

１９８０年代後半の好況期にも貿易黒字は減少しましたが、それで国内の雇用が減ったでしょうか？
内需拡大の結果としての貿易黒字減少は国内雇用を必ずしも減らしません。（むしろ増やすことが多いでしょう）
１さんは内需拡大を考えているのでしょうから、雇用が減少するという批判は当たらないでしょう。

中国が意図的に人民元を抑えているのなら、
ヘッジファンドが攻撃することもありえるわけ？
どうも為替のことはわからんので厨な質問ですが。

>>549
＞技術開発してその使用料で国が食ってく
＞石油だけどブルネイとか
＞観光業で国が持ってる

そうだね、そんな方法でサービスとか資源とかで黒字になれば
何とかなるかもね。それも構造改革だろ。
新産業の育成だろ・・。

＞５５４
ヘッジファンドが人民元を中国当局の意向に反して上昇させることは無理でしょう。
人民元を中国当局は原理上無限に売れるわけですから・・・。

>>555
今やってる構造改革って、新産業の育成ですか？
それとも、主力産業の破壊ですか？

>>544
あのさあ、アルゼンチンと一緒くたに論じるのがおかしいって
言ってるの。あそこは対外債務に依存して生きていた。日本は
工業力に依存して生きている。そこまではおかしくないだろ？

アルゼンチンの問題は、債務を増やしてもＧＤＰが拡大せず、
投資先としての魅力を失ったことがデフォルトの原因。

わが国の場合は、例えば生産を全て中国に移転してＨＱが日本にある、
という企業（まさにユニクロか）を例にして説明すれば、その企業が
どんどん輸入することで貿易赤字は増大する。しかし、その企業が
成長する（＝投資先として魅力）であれば、海外から資金が流入する
って形があるんだよ。キミはアメリカについて「立場が違う」の一言で
無視するが、アメリカが生きているのはまさにそういった形での
ことなんだって。アメリカ人が浪費癖が強くて、だから債務国で、
でも軍事力で持ってるんだ、なんて理解は思いっきりデムパなんだよ。

だから、債務国になるってことと国富の減少ってのはまったくリンクしない
話で、それをリンクさせて話すのは250年前の重商主義の発想なんだって。

観光って資本収支か？

あと、1さん的には小泉改革って財政再建だけのことを言ってるのか？

観光などのサービス産業を発達させるのが1さん的にはサプライサイド改革に

ならないのか

>>553
内需拡大してればね。
今内需拡大してる？失業だけ増えてないか？

>>554
中国は、為替にはカナリの警戒をしていて
普通には人民元を取引することはできないので
ヘッジファンドが攻撃するのは難しい。

１にはポストモダンに対応してしまった論者の
悲しさをそこはかとなく感じる。

1さんの言う国富って国の総資産のことか資本じゃなくて。

過去に、広東省国際信託投資公司の破綻によってCITIC（中国国際信託投資公司）
が混乱した事がありましたね。
当時中国政府は、ＣＩＴＩＣから外資が被った損失に対する補填を
拒否しましたが、
自由主義市場のルールの中での貿易を強化するにつれて、
そのような一国主義の経済政策は許されなくなるでしょう。
中国の金融組織の脆弱性には警戒が必要です。

>>557
＞主力産業の破壊ですか？
主力産業破壊じゃないでしょ。

一部の不良企業の倒産が主力産業破壊って言うのか？
まあ、デフレがきつ過ぎて、普通の正常な企業も
カナリ苦しい事になってるとは思う。

日銀はデフレを止めてなければならない。

ここマス板なんで、話戻さない?

１さんの言う政策って、実現する可能性あるの?
あるとしたらどうやって実現させるの?
実現したとして、日本人は１さんの言うように｢正しく｣動くの?

＞＞555

両方やろうとしてるんでしょ。新産業を育成しようとしてるんでしょう、うまく育っていかないだけで。

＞５６０
だから、内需拡大でなく例えばアメリカの不況が原因で貿易黒字が減少したなら、それは失業を増やすでしょう。
けれども、アメリカの不況があまり長期化するとも考えがたく（もしそうなれば、これは世界大不況でしょう）、
実際問題、貿易黒字が趨勢的に減少するとしたら、それは内需拡大以外考えにくいと思われますが・・・。

>>559
今、小泉・竹中がいっているところの「サプライサイド改革」って、
過剰供給力の縮小だろ？　もちろん新規産業を発達させるのもサプライ
サイド改革だけど、それとゼネコン潰せって話は直接はリンクしない。
そして、小泉・竹中は「新規産業の発展は民間で」って言ってるんだよ。
だから、>>557の指摘は極めて正しい。

>>560
＞内需拡大してればね。
＞今内需拡大してる？失業だけ増えてないか？
財政支出を減少させるからそうなるって、もうずーーーーーーーーーっと
言ってるんですが。

>>558
アメリカの場合、MSとかインテルとかみんな特許持ってて、
たとえ製造が海外に移っても、著作権でピンはねできるけど、
ユニクロとか日本の製造業はそこを抑えてないから、海外移転は問題のような気もする･･･

＞５６９
でも、ユニクロの資本の大半は日本でしょう？　資本からの利益は国内に還元されていると一応言えるのではないでしょうか。

＞だから、債務国になるってことと国富の減少ってのはまったくリンクしない
なんでアルゼンチンは破綻したの？
1の言う国富とは何？

このまま行けば、将来的に日本がアメリカの国債を大量に持ってるように
日本の国債を中国に買ってもらう必要がでてくる。
中国に大量の日本の国債を握られる事になんの危険性も感じ無いなら
何も言う事は無いが・・。

>>565
現実には、そこがマスコミの啓蒙すべき点。なのに感情＝勘定論で
いい加減な情報を垂れ流すテレビ局の存在は大問題だ。確かに、
ブロードバンドによってキー局の情報発信独占は多少改善されるかも
知れない。しかし、彼らの４・６・８といったポジションは完全に既得
権益になってしまっている。（ＢＳデジタルのリモコン番号見てみろ）
だから、例えば地上波デジタル導入の際には局番を抽選にするといった
ことも訴えていかなければならない。しかし、それを訴えるテレビ局は
存在しない。この部分にこそ構造改革が必要だと思うが、完全に手付かず
だし、むしろ癒着を深めている。

565>
1の目指す政治の方向性は小渕政権と
同一の方向性を目指すように思われます。
小渕政権は、下落した株価を２万円台まで回復させましたが、
その後の政策決定はどういう方策をとっていたかは
興味がありますね。

>>571
頼む。そんな先の話より、今目の前の景気浮揚を心配してくれ。

>>572
要約すると、具対策はないってこと？

＞そして、小泉・竹中は「新規産業の発展は民間で」って言ってるんだよ。

これはまちがってるのか？

今、小泉・竹中がいっているところの「サプライサイド改革」って、
過剰供給力の縮小だろ？　もちろん新規産業を発達させるのもサプライ
サイド改革だけど、それとゼネコン潰せって話は直接はリンクしない

潰そうとしてるんじゃなくて政府支出がないとつぶれるんでしょ。

小渕政権からあなたの主張するように政府支出を拡大しているが その本来「景気が回復するまで一時的」である

べき政府支出を標準と考えているのですか？

しかも、あなたが貿易赤字拡大に対して示した対案は新産業育成以外のなにものでもないと思われますが。

>>571
国富とは、ＧＤＰの規模だよ。

財政支出を拡大の資金はどこから出てくるのか？って聞いてるんだよ。

それと、永遠に話しが噛み合わない部分があるようなので
その辺は、ループさせないでほしいね。
【1】現在の国債３０兆+αは、緊縮財政なのか？
NO（ギリギリで緊縮じゃない均衡でしょう。）
【2】国債発行は、景気回復するまでいくらでも可能か？
NO
【3】景気を回復させてから改革は可能か？
NO
【4】日本は、貿易赤字でも債務国になっても問題ないか？
NO

やっぱ、永遠にループするかな。
とりあえず、日銀はデフレを止めろや・・。

572>>
たしかに、マスコミ、とくにニュース２３とニュースステーションの
ネガティブプロパガンダは、
積極財政をとるにしても抑制政策を取るにしても、
消費者の消費抑制を促進させていますね。
旧態のマスコミの嗜好が不安産業である点に大きな問題があります。
まず、この点を改善させるべく、
視聴者が声をあげる必要性に関しては認識します。

改革すべきものがわかっていながら（本当にわかってる人はいない
と思うんだが）、改革できない、無能な日本人は、自分を痛めつけて
運を天に任せるしか、改革したつもりになる事はできません。

Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ＋（Ｘ−Ｍ）

Ｙ：国内総生産（ＧＤＰ）
Ｃ：民間消費
Ｉ：民間投資
Ｇ：一般政府支出
Ｘ：輸出額
Ｍ：輸入額
（Ｘ−Ｍ）：貿易収支

貿易収支が赤字だと普通GDPにもマイナスだぞ・・。

>>576
その話は前にもしたが、実質金利８％の現状で、リスクを取って新規ビジネスを
立ち上げる奴を見つける方が難しい。そういうわけで、今、民間での金の流れは
非常に悪い。だから、それを強制的に回すためのポンプとして公共投資が機能して
いる。そういうわけなので、政府支出を抑えればデフレがさらに進行する。つまり、
実質金利がさらに上昇するということだ。そうすれば、民間の新規事業立ち上げ
なんて、夢のまた夢だ。だから、竹中の言っていることは画餅に過ぎない。

>>570
レスさんくすです。
ついでにちょっと疑問に思ったんですけど、
ユニクロにしろなんにしろその資本を保有してるのは、逝ってみれば富裕層ですよね？
その株なんかを持ってる人は確かに利得を得るだろうけど、
一般人にしてみれば、空洞化に伴う失業不安のほうが大きい気がします。
なんか中国を媒介とした、
日本の一般人から株主へと金が流れてるだけのような気もするんですけど。
これからはアメリカや南米のように貧富の差がどんどん広がっていくんでしょうかね？

>>581
確かに、間違えた。国富って国内に存在する財の総価値だな。

>>582
無視か・・・。（´д｀ ）ﾊｧ…

>>575
そういうなよ……。聖徳太子じゃないんだから処理スピードがおっつかないよ。

そうだね、どうすればいいのかな？　俺もなんとかしたいとまでは思うんだが、
どうしていいかはよくわからないんだよ。ただ、例えばここでこんな話をしてる
だけでも、多少はなんかの影響もあるんじゃないかな、なんて思っている。
ただの期待に過ぎないが。

＞５８３
それは、日本のこれからの政策次第でしょう。

>>582
もういいっつーの。
あなたの意見を通す具体策もなければ、意見が通ったとしてあなたの思うように
世の中は動かないんだから。

もう経済板戻れよ。抽象的な話したいんだったら。お仲間いっぱいいるだろ?むこうには。

>>588
じゃあキミのいうところの具体策はなに？

>>587
政策次第ですか･･･
今の小泉政権見てるとその勢いに拍車がかかりそう(w

＞５８８
そうとも言えないでしょう。
現実が政策転換を促す可能性だってあるのではないでしょうか。
例えば、現在政府が進めている円安政策。これが進んで１ドル＝１４０円、１５０円となってくれば、
アジア諸国やアメリカの製造業から悲鳴があがるでしょう。
そうなれば、外圧で日本は内需拡大を迫られ、政策転換を余儀なくされるかもしれませんよ。

具体策は、軒並み潰されているよね…、

IT口実に投資テコインフレ…、都市再生口実に公共事業インフレ…、
財務省マスコミはたいしたもんだ。（和良

、実質金利８％の現状で、リスクを取って新規ビジネスを
立ち上げる奴を見つける方が難しい。

その話は読みました。2つ聞きたい

どうやって実質金利８％って算定したデータはどのデータを使ったの？

他の国はすべて８％以上なの？

俺は基本的に今の政策を支持している。それ以上言うことないだろ?
なんのかんの批判されながら、手をつけるべきところには少しずつ手をつけている。

ま、あなたから見れば｢マスコミに洗脳されたヴァカ｣なんだろうけど（ｗ

さあ、もうお家にお帰り。ここはあなたのいるべき板じゃない。

大規模な政府支出がないとつぶれる
↓
政府が支出する
↓
財政赤字が恒常化
↓（まだ大丈夫だが、いつの日にか）
破綻

それとも、財政赤字が恒常化しても、100％破綻しないと言い切る？

＞＞592

まず、日本ってITが全然普及してないだろ。田舎の現状を知ってる？

まだまだ、可能性はあるよ。

あと、有望分野には既出の通り、バイオ、シルバー ヘルスケア、 ナノテクノロジー

そんな新産業ってすぐに発達しないぞ。

あと、１さんのいう観光産業だってそうだし。

板違いです、マスコミの話をしてください。

>>589
公共事業1兆円カットと地方交付金1兆円カットと特殊法人への補助金
1兆円カットで「手をつけるべきところに手をつけている」？
本当にそう思う？

>>588,594
ヒステリーを起こさず、冷静に話し合おう。
話せばかわる。

時事通信社が１９日まとめた世論調査結果によると、
次期首相に「なると思う人」「望ましい人」はともに
小泉純一郎首相が昨年９月の前回調査に続き断然トップだった。
一方、前回はいずれも２位だった田中真紀子外相は、
それぞれ７位と４位に落ち、人気に陰りを見せた。
圧倒的な小泉人気の前に「ポスト小泉」の顔がかすむ結果となった。　
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020119141123X763&genre=pol


詳細（2位以下）が知りたいよね。2位は誰だろう？

＞＞598

「手をつけるべきところに手をつけている」を「手をつけるべき所に手をつけ始めている」

と考えれば良いのでは？

ゼロインフレターゲットで、パイ縮小の中で、
共食いさせているだけだから、
経済成長にもならないし、財政赤字も減らない。
過酷さにあきれて海外出て行くよ、海外でつうようするなら。

観客きどってけしかけている、公的部門がぶくぶく膨れるだけ。
（和良
不況と貯蓄増加が続く限り、財政赤字は恒常化。

>>595
結局小泉賛成派って財政再建論者というわけか。
そんなに財政再建が優先されるべき事項なら3兆円なんてけちなこと
いわずに10兆円でも20兆円でも財政支出を削減すればいいのに。
（もちろん冗談だが）

>>602
ゼロインフレターゲットとか言いつつ
全然デフレなんですよね・・。

日銀の奴らは、本当にデフレを止める気あんのか？

私たちの子供たちの未来のために、これ以上の緊縮財政に
はNO!と言います。子供たちに借金を残さないために、早く
景気を浮揚させてください。一時的な国債増発は、私たち
親の世代が引き受けます。

小泉首相へ。どうか、自分の満足だけのために、子供たちの
未来を閉ざさないでください。お願いします。

>>603
財政再建なんてのはそれほど意味は無い
ただ、永遠に赤字国債だして財政拡大をできるのか？って事。
財政出動だけに頼った景気回復は行き詰まるって事。

緊縮財政にしろとか、財政再建しろとか、プライマリーバランス達成とか
そんな事は全く思っていないよ。

>>601
同じく一応手をつけて、反発があっても少しずつでも進めてる気はする。
悪い部分が一通り見えてきて、それを並べて
いまからやるぞって感じだと認識してます。

だから、まだ様子見状態なんですよ。

＞６０４
日銀は、インフレにするぐらいならデフレの方がマシだと思っているのでしょう。
本気で日銀にデフレを止めさせるつもりなら、日銀法改正が必要かもしれません。
マスコミの日銀擁護的な姿勢にも問題があると思います。

｢行財政改革｣も｢年金改革｣も｢医療改革｣も、みんな四半世紀も前からやらなきゃいけない事だった。
でも、誰も手をつけなかった。というより、つけられなかったのね。
経済は右肩上がりだったしね。嫌なことは先送りしたいしね。政治家は世論が怖いからね。

お蔭でにっちもさっちも行かなくなっちゃった。
やっとそれに手をつけようという政権ができた。珍しくマスコミも国民も支持してる。
危機感が共有されてる。

仮に財政出動で景気が上向いたとしよう。
のどもと過ぎたら熱さ忘れないと言えるか?このスレにいる皆さん。

　のどもと過ぎたら熱さ忘れないといえるのか？

漏れ的には、みんなの嫉妬心を煽らないと、何事も改革
できない、政治家の姿勢というのに、凄く不安を感じるがねぇ。

>>607
就任後、これだけたってからの「様子見」ってのは説得力に欠けるよ。
それに、>>609の指摘通り「悪い部分」ってのは前からわかっていた
とも言える。
それで出てきたのが「30兆円枠」「3兆円支出削減」「特殊法人解体」。
全部デムパだろ？　今やめさせないと日本が破壊されるんだよ。

そして
>>609
それをバブル期に推進しておかなかったのもキチガイ沙汰だが、今推進
するのもキチガイ沙汰だ。そして、こう書いてわかったが、マスコミは
「キチガイ沙汰」を支持するものだということだ。「医療改革」なんて
「弱者切り捨て」ってずっと騒いでたじゃねぇか。

＞６０９
ちょっと、議論が混乱していると思われます。
「にっちもさっちも行かなくなっちゃった。」のは｢行財政改革｣や｢年金改革｣や｢医療改革｣をやらなかったからではなく、
単に、１９８０年代後半の好況を政策的に潰し資産デフレを招いたためでしょう。
好況が続いていれば、年金や財政の状況も随分違ったものになっていたのではないでしょうか。
そもそも景気が上向いたら必要なくなるような「改革」は、やる必要がないのではないでしょうか。

>>609
同意。
｢行財政改革｣｢年金改革｣｢医療改革｣｢税制改革｣｢教育改革｣｢司法改革｣
｢規制改革｣｢新産業育成｣「国益外交」
やる事は山ほどある。

こんなものは、バブル前から言われてたことだ。
しかし、結局今までできなかった。
財政出動で確かに景気は上向くだろう。
でも、それは恒常的財政赤字を伴う。

いつまでもそれ（財政赤字拡大）ができるのか？
今はまだ全然大丈夫だけど、いつか限界は来るよ。
それが来てからでは、対処できない。

>>612
さすがです。

バブルを政策的に潰したのも大蔵省なら、支出削減を推進しているのも
大蔵省＝小泉。結局、大蔵省の政策はデムパ。そして、それが支持され、
無理やりバブルを潰したことが善だったと思い込ませ、自分たちの操り
人形である小泉が救世主であると思い込ませる。誰かも書いていたが
大蔵＝財務のメディア・コントロール能力は極めて高い、というところな
わけですね。

>>612
それも一理あるが
現状では、景気は財政出動を拡大させなければ維持できない。
財政赤字が永遠に増えていくのは、危険だとは思わないか？

そして、>>613のように、誤った危機意識が広められると。

>>615
経済規模が拡大していれば、問題ないともいえる。
また、キミはアメリカは別だというと思うが、レーガン政権下の
アメリカが一体どういった施策をとり、そして財政黒字に転換したのか
を考えれば、キミの言っていることは杞憂とも言える。

>>616

ばら撒き財政マンセーな奴に聞きたい。
財政赤字は、永遠に増加しても本気で大丈夫だと思っているのか？
改革する必要ないと思っているのか？

日本は、このままでも財政出動さえすれば
何とかなると思っているのか？

＞６１５、６１８

財政赤字の問題点は、つまるところインフレに尽きるのではないかと思います。
よく言われている国債の利払い、償還問題は新たな国債発行による借り替えで解決できますし、国債暴落（金利上昇）についても中央銀行の買い切りオペ増額で対応可能です。
問題は、そうしたことを行えばインフレにつながるということでしょう。
財政赤字そのものが問題なのではなく、インフレになることが問題なのだと思います。
ところで、日本の現状を見れば、巨大なデフレギャップと経常黒字を抱え、目下デフレであり、インフレ懸念など全くありません。
こうした状況での緊縮財政、財政再建には正当性がないと思います。
むしろ、こうした政策は、総需要の減少にとどまらずそうした状況への企業の対応による供給能力の低下を通じて、将来のインフレの火種をまいてさえいるのではないでしょうか?
インフレまたはインフレ懸念が高まらない限り、財政赤字には問題はなく、この点1996年頃からの大蔵省（当時）を中心とする財政再建キャンペーンは間違っていると思います。
今や小泉改革に反対する者、財政再建に反対する者は非国民という雰囲気さえありますが、早く誤りを正さないと大変なことになるのではないでしょうか?

だれも緊縮財政が良いなんて言ってない。

確かに、日銀が国債を引き受けるって手段がまだある。
それは有効だろう。

それなら、まず引き受けさせてから財政出動するべきだ。
日銀が引き受けないなら、財源は無い。

>>616
折れも前からそれが不思議でたまらなかった。
これだけ巨額の財政赤字でも物価は全く上昇していないし、
むしろ失業者が増えている。
これを素直に解釈すれば、財政支出の増加が全然足りないということ
になるのに、一体どこから｢これ以上の財政赤字拡大は危険」という
発想がでてくるのだろう？？？

>>618
繰り返しになるが、俺はバラマキで景気回復するとは一言もいっていない。
「体力維持だ」と明言している。当然、インフレ論者でもある。キミのいう
「改革」がいったい何を意味しているかよくわからない。産業構造の変換を
いうのであれば、それは確かに必要だろう。
しかし、そんなことは日本はもう何回もやってきた。かつての花形産業である
繊維・鉄鋼・造船はどうなった？　その後の自動車・家電・石油産業は？
日本は何回も何回も変わってきているんだよ。
それ以外の「改革」っていうのは、今「断行」しなければいけないことなのか？
財政支出を減らしてまで？　財政支出を減らす必要はないし、財政支出を減らし
てはいけない、と俺は言っているだけであって、使い方を変えるのはアグリーだ。
そして、小泉の支持率があればそれは十分にできるはずだ。

何回も繰り返し言っているが、構造改革≠財政支出削減、なんだって。

あの、１さんやdellさんて現在のことだけ見てて、将来のこと考えています？

1さんはずっと国債発行ができると考えているの？

dellさんは国債の中央銀行引き受けを禁止した歴史的背景を考えてる？

小泉の30兆円枠とは30兆円の額には議論があるが制限を設けないとブレーキが

現実社会ではききにくいんだよ。

そんな、政府が意図した通りに経済は動かないよ。

>>621
おそらく、大蔵＝財務のメディア・コントロール能力が極めて高いと
いうことなのだろう。通産や建設が真っ当なことを言っても、「既得権益」の
一言で無視される雰囲気を作り上げたのだ。すべて省益のなせる技としか
言いようがない。

＞＞622

構造改革＝財政支出削減ではないのは同意だが

今の規模が削減なのか？そして、いつのデータを基準にしてるの？まず、それを聞きたい。

>>623
＞1さんはずっと国債発行ができると考えているの？
買い手がいる限り永久にできる。

＞dellさんは国債の中央銀行引き受けを禁止した歴史的背景を考えてる？
インフレの恐怖だろ？　今はデフレなんだよ。それも戦後に、どんな国も
経験したことのないレベルの、危機的なデフレ。

＞小泉の30兆円枠とは30兆円の額には議論があるが制限を設けないとブレーキが
＞現実社会ではききにくいんだよ。
＞そんな、政府が意図した通りに経済は動かないよ。

国債発行額は政府が決めるので、政府の思い通りになるもんだと思うが？

>>623
dellは無尽蔵に国債を発行できるとは一言も
言っていないと思うが。
インフレ懸念がないのに（←これがポイントだと思う）
財政赤字の拡大を危険視するのはおかしい、と主張している。
少なくとも折れにはそう読める。

>>1
あと３年待て！！
エドガーケイシーの予言でも日本は再浮上すると言ってぞ
たぶん・・・

>>626
＞買い手がいる限り永久にできる。

買い手がいればね。
なんで永遠に買い手が居ると思うのか謎だな。

>>625
「支出３兆円削減」。悪いけど、俺の日本語能力では削減としか読めない。

＞６２３
別に、日銀が国債を直接引き受けなくても国債買い切りオペ増額で十分なのですが・・・。
そして、国債の買い切りオペ自体は、ごく普通の金融政策に過ぎません。

あ、１と重なっちゃったかな。

あと、実質金利８％を算定したデータと他の国の状況はどうなのでしょうか？

しかも、実際に企業が実質金利に基づいて投資案を考えてる？事業は数年にわたるものだから

別にいま実質金利を下げても、今後上昇すると思われるなら意味がないのでは？

>>629
俺より頭のいいdellがわかりやすく説明しているだろ。

＞６２７
＞インフレ懸念がないのに（←これがポイントだと思う）財政赤字の拡大を危険視するのはおかしい、と主張している。

おっしゃる通り、そこがポイントです。

＞＞626

インフレを「ソフト」に調節できるかい？I

まあ、まず ID:g92h/N85だった人の629の質問に１さんやｄellに答えて欲しいのだが

>>631
とにかく、それ（日銀引受）を先に日銀にやらせましょう。
財政出動するのは、それからでしょう。

景気がよくなりゃ、勝手に税収増えて、国債発行残高減るよ。
財政均衡目指してしまうと、税収が減って、事後的に国債発行
残高が増えてしまうよ。

この事に目をそむけて「国債はいつまでも発行し続けられる
のか？」なんて言っても、全く意味なしのデンパだよ。

「買い手がいれば」なんて、誘導されているようじゃ駄目だぞ。

>>633
そこは調整インフレの話になる。

>>631
俺は、今買いオペやっても余りワークしないと思うのだが。量の問題もあるし、
あと、それで放出されたキャッシュは貸し出しに回らず、インフレを発生させ
ないと思っているので、それを財政出動で放出しなければならないと思って
いる。　どう思う？

>１ はえらいなー　根気に尊敬する
すすみが早くて参加できないけど頑張ってくで

三日間に渡って逃げもせず頑張っている１の粘りというか執念深さには
素直に尊敬できる

やはりそれくらいの粘りが無ければ赤門付きの大学には入れないってことかな

＞＞638

景気がよくなりゃ、勝手に税収増えて、国債発行残高減るよ。
財政均衡目指してしまうと、税収が減って、事後的に国債発行
残高が増えてしまうよ。

それはみんなわかってる。だからといって国債発行がなぜ「ずっと」続けられるのか？

かぶったね

>641
見つめる愛

>>636
答えてると思うが？
インフレ懸念がないのに発行残高を心配するのは無意味。

インフレの調整を不可能ということは、ケインズ以降のマクロ経済学及び
各国政府・中央銀行の財政政策の有効性を全否定する話になるが、一応
歴史は、調整が可能と教えてくれている。

>>638
景気が回復する為に使った金と
景気回復後の税収増でどちらが多いか？

景気回復の為に使った金の方が大きければ
財政赤字が増えていくのは当然だろ。

現状では、景気回復に使った分が増えて戻ってきてはない。
乗数効果も、需要拡大効果も薄くなってるからね。

624＞
そこが最大の問題だ。
緊縮財政支持、増税推進派の意見を聞いていると、
財務省の支持によって垂れ流されたメディアのプロパガンダの
ステレオタイプが殆どである。
バブル崩壊に関しても、大蔵省の総量規制によって
不動産業が崩壊し、
閉塞した銀行の資金がダイエーなど小売業にながれ、
現在のマイカルやダイエーの崩壊につながった。
明かな大蔵省の政策の失敗が現在の景気停滞につながっている。
それが、大蔵省＝財務省主導による「不況の原因は政治家とゼネコンの
癒着が原因」というマスコミのすり込みによって、
国民が固定観念を形成してしまい、物事の
本質を見失わせている。
元凶は、大蔵省の政策失敗にあり、
倫理的責任問題を言うならば、真っ先に
大蔵官僚＝財務官僚の責任問題を追求し、
刑事罰を課すべきである。
しかるに、倫理を声高に叫ぶマスコミは、
まったく財務省の責任に言及しない。
いかに、財務省の飼い犬にマスコミが成り下がっているから
分かる。
マスコミが小泉を賛美するのも、彼が財務省の飼い犬だから。
小泉賛美の度合いが強いメディアほど、
財務省にすり寄って日本経済を崩壊に導いた張本人である。

>>643,644
ちょっと経済板で、勢いでヘンなスレ立ててからハマッてしまった。
いい加減に足を洗わんと実生活に影響が出るのだが、いかんせん凝り性＆
意地っ張りなもので……。

後、これに関しては詳しくないので誰かのフォローが欲しいのだが

デフレと一口に言うが今のデフレって一部の物価が急激に下がっているため

「全体的の平均」がデフレ傾向といってると思うが、インフレ政策にすると、今「普通の物価」のものが高物価にならない？

>>645
＞インフレの調整を不可能ということは

それでは、なんでアルゼンチンみたいに
インフレが調整できない国があるんですか？
教えてください（ｗ

>>649
普通の物価、という概念がそもそも間違い。極論すれば、100円＝１円の
デノミを行った後に「物価が100倍になった！」というようなもの。

＞６３９
財政出動のために国債発行、そのままだと長期金利が上昇して財政出動の効果を削いでしまうから、長期金利上昇を抑えるため国債買い切りオペ増額というロジックです。
これを逆から言えば、日銀の資金を市中に出回らせるため、政府という媒体を使うのだとも言えます。

＞＞645

じゃあ、なんで各国の中央銀行が国債引受を禁止したと思うの？

＞インフレ懸念がないのに

永遠にインフレ懸念が無いと思いますか？
財政出動して、それを日銀が引き受けて
それを続けていても、インフレは絶対に起きないですか？
それならいいんですけどね。

まあ、今はデフレだからもう少し日銀が引き受けてほしいもんだけどさ。

>>650
それはハイパーインフレは無いって事じゃないの？

>>652
じゃあ、考えてることは一緒か。俺は日銀直受けで財政出動という流れを
考えていたのだが、そっちの方が法改正しなくてよい分、やりやすいな。

>>650
対外債務にディペンドしてるからだって。さっき「先進国」と書き忘れた
のが失敗だったな。そんなことわかってて、揚げ足鳥するんじゃないよ。

>>653
「麻薬」だからだよ。しかし「麻薬」がないと手術はできない。
高橋是清はそれをわかっていた。

>>654
１はあくまで今インフレの懸念が無いのに緊縮財政にするなってだけで
インフレが起きないなんて言ってないと思うよ。

で、財政出動して、それを日銀が引き受けを続けると
円の価値は下がるよなぁ。
円安になるだろうね、円からドルに換える人も増えるだろう
それは今の所ある程度OKだと思うが
続けられると思うか？

とにかく、日銀の引き受けは、まだまだできる
それは否定しないが、それもいつまでもできると考えるべきじゃないと思うが。

>656に関連して。
日銀は現物資産（土地とか）を買えないのでしょうか？
金は直接まけるし，国有資産も増える（という印象もあたえられる）し
国債→政府支出を経由しないのでマスコミ＝８割国民 にも受けがいいだろうし・・・
当然「インフレにするぞ」という政策メッセージはいると思いますけど

それててすまん

>>652

その最終形が国際の日銀引受での発行だよね。なんで、日銀が国債引受に強く抵抗してると思うの？

１は最終的には財政法の改正を望んでいるの？

dellは、改革は不要と考えてるぽいね
1は、改革は必要だけど、景気回復させてから
その他は、改革してから景気回復

ループだループ、噛み合うわけが無いな。

>>659
なんかキミへんだね。目先に危機があるのにそれがまったく気にならず、
目先の危機が解決すれば発生しないかも知れない危機のことばっかり
気にしてて。言ってることメチャクチャ変だよ。

＞＞660

日銀が債務超過になったらまずいからでは？これについてはくわしくない

＞６５４
インフレにしてもデフレにしても、「永遠に無い」などということはそれこそあり得ないでしょう。
ただ、巨大なデフレギャップを抱える日本経済がひどいインフレに見舞われるためには、かなりの需要増が必要であり、バブル期以上の好景気を経ないと難しいでしょう。
例外は供給要因によるショック（例えば石油ショック）ぐらいでしょうが、これは一過性の現象です。

>>659
円安になればまた輸出産業が息を吹き返して税収が増える

＞＞664

ID:g92h/N85だった人 が言いたいのは政策の幅が限られてることをいいたいのでは？

１さんは改革は必要だが景気が回復してからというスタンスですか？

私の考えは、景気が回復してからではなく同時進行で行うべきだという考えですが。

とりあえず日銀の金融緩和策には全員一致で賛成なんだよね？
だったらこの際、いっそのこと
日銀が600兆円だか700兆円だかの国債全部買いきっちゃえばいい。
お札バンバン刷りまくって。これで累積債務問題解消。
これで国債残高を危険視する奴も皆黙る。
さらに景気対策用の国債も必要ならバシバシ増発。そしてこれも
全部日銀が買い切っちゃえ。
折れの記憶によれば、確か日銀の収益は最終的に国庫に収められはず。
つまり、政府が日銀に支払った利息はまんま国にまた戻ってくる。
言うなれば、政府は実質コストゼロで国債をいくらでも発行できる。
なんなら政府は国債発行で得た資金で社債なんかを買っちゃったりして
稼いだ運用益で国債償還に充てる。ｳﾏｰ

冗談口調で書いてしまったが、半分マジです。これってどうよ？

>>662
時限立法としてなら、ありだと思う。

>>663
わざとだろうが、こういうことを書くんじゃない。
＞その他は、改革してから景気回復

「その他」じゃない、「俺は」と書け。
それと、「改革してから景気回復」なんて実現性はない。俺がいっている方法の
正しさは歴史が証明している。しかしキミは「改革してから景気回復」と言って
いるわりに、その考えの正当性を何ら立証していない。そして、自分でも財政
支出削減を今やる必要はない、と言いながら国債発行残高ばかり気にしている。
言っていることが不十分、あるいは矛盾だらけだ。

>>642
１から１０まで説明しないといけないのか？
税収が増えたら、単年度で財政が黒字になるだろ。

税収が足りないから、意図せざる国債発行が起きる。
税収があまったら、国債発行予定額が減るどころか、余って
しまって、国債償還する。実際バブルの頃は、財政黒字でま
くりだったんだよ。

国債発行が「ずっと」続くことは、「わざと」やらない限り、
今の日本ではありえないよ。

＞６６０
ひとつは、誰の土地をいくらで買うか、という点が難しいのではないでしょうか。
もしやるなら、国の肝いりでＲＥＩＴを沢山作り、それを日銀に市場で買わせるといった間接的な手法にならざるを得ないと思います。

>659
インフレを指向する上での自然な円安なら まともな政策だから資金は逃げないと思う
いまは ソーサイが「通貨の価値を下げるなんてイヤ！」といいつつ
ザイムショが景気底抜け＝失政を隠すために 必死に円安誘導しているのがミエミエなので
外から見たら ばかばかしくて 逃げ出す資金もあるかもしれない その方がおそろし

＞＞669

それは、無制限に日銀銀行券を印刷してばらまけということでしょうか？

バブル期に、一生懸命減税したり、財政支出先を作ろうとしたのは、
誰だったか。あーいう事やる奴がいるから、景気の振れ幅がでかく
なるんだよ。政策担当者は経済学をきちんと勉強しろと言いたい。
そういう奴が、今、自己責任の回避のために、一生懸命改革・改革
叫んでいる。

>>667
確かにそうだよ、現状はそれでいいけど
それが続けられると思うか？
それは内需拡大ではなく、外需に頼ったもので
他の国への影響も考えなければならない。
先進国として円安にしすぎるのは、駄目だろう。
中国のやってる戦略だな。

でも、現状ではもう少し円安にして外需に頼りたい所ではある。

>>668
俺は基本的には「産業構造改革」（とあえて書く）と景気回復には
何の関係もないと思っているので、とにかく景気回復してくれれば
なんでもよい。そりゃ、同時進行できるのがもっとよい。そして、
とにかく財政均衡は後回しだ、というスタンス。

ちょっと変だと思うのは、なぜか、いつのまにか、構造改革≠国債
発行削減という話になってしまうところだ。

>>677
　　×　構造改革≠財政均衡
　　○　構造改革＝財政支出削減

>672
そうですか・・・　根拠のない国債アレルギーを回避するにはいいと思ったのですが
難しいのですね
合併リストラ中の都銀の余った店舗を日銀が高値で買い取れば一石五鳥くらいだと
おもったのですが・・・・　

>>670
戦後先進国で中央銀行による国債の直接引き受けを
時限立法にしろ実施した国あるの？

＞＞672

税収減が国債発行増加にはつながるのはわかってるって。

国債発行増加させても、企業の利益の減少をなんとかしないかぎり税収増に

「直接」つながらない。

ところで１さんやdellさんは何度も聞いてるがどのデータと比較して

政府支出削減っていってるの？

テレビに鳩山が出てるが、なんかなさけないな……ﾊｧｧ。

>>676
ずっと出来るとは思わないけど日本が内需主導型になるとはもっと思わない

企業や大学へ研究費を出すことで新しい海外への売り物を増やし個々の品目での
摩擦を避けるのが良いと思う。
それなら補正予算や30兆以上の国債発行でも理解を得やすい。
とにかく今、緊縮財政にするのは問題がある。

>>681
>>630に書いた。

疲れた。落ちます＞ＡＬＬ

３兆円削減ねぇ・・隠れ借金とかなんとかで３兆円ぐらい
誤魔化してるだけな気がするが・・。

>>674
身もふたもない言い方ですが、無制限、確かにそうです。
膨大なデフレギャップが存在しているとはいえ
確かにこれを実行すればインフレが起こる可能性があるので、
例えば、政府が自由にお金を使えるのはインフレ率４％になるまで、とか
ルールを決めてやるのはどうだろう？

＞＞678

あれ、特殊法人の改革とかの合理化も景気が回復するまで後回しにするべきと言ってた気がしたけど気のせいかな？

じゃあ、1さんは産業構造改革は必要だと考えているんですね。

ここに書き込んでいる人で、構造改革＝財政再建って言ってた人はいないと思うが。

わたしや、：ID:g92h/N85だった人 は「無制限に」国債増発はできないと主張している。

1さんも無制限にはできないと考えていると思う。

今はまだ、制限いっぱいとは思ってないが、このままだと限界はやがてやってくるでしょう。

例えば、あなたの主張どおりの規模まで政府支出を今年度拡大したとして、

景気が来年増加しなかったらどうするのか？再来年は？という話がずっとループしてる気がします。

>>683
＞日本が内需主導型になるとはもっと思わない

いつかは内需主導にしなければ
アメリカが貿易摩擦で騒ぎ、アジア諸国は通貨危機になるし
いろいろと問題が・・。

アメリカがプラザ合意で円高にして、日本がどれだけ苦しんだか・・。

まあ、今は他の国の事を考えてる状況じゃないので
今はある程度円安にするべきだろうね。

＞＞684

６８６で：ID:g92h/N85だった人 さんが答えていますが。

また目に付いちまった……。
>>686
今は財政出動を「増やす」時期だ。昨年並み、じゃ全然足りないのだ。

>>687
多分、それに留まらないでハイパーインフレが起こる、っていうのが
財政均衡派の言い分。そういう意味で、大蔵の連中と、日銀（ったって
大蔵の息が掛かっている。総裁２人に１人は大蔵の天下りだ）の連中の
利害が一致する。しかし、デフレ下でそんなことを論じる方がおかしい。

結局、大蔵官僚の下らないプライドのために国が滅亡に向かっている。
報道メディアには、それを批判する能力がない。中にいる人間の資質を
考えればそれも致し方ない。みんな、（東大）法学部出身者なのだ。

１さんがいなくなったので：ID:g92h/N85だった人さんに聞きたいんですが

日銀でどうやってデフレを解消しようと考えてるんですか？

＞＞691

１さんまだいるなら。

前年並みでは駄目なら、政府支出を「中立」ではなく「拡大」を主張ですか？

>>689
外需に頼り切るのも駄目って場合は
内需を創造できる財政投資ってことですかね

１さんは経済板の人たち穴掘って埋めるだけで良いって言うけど
都市再生みたいに財政投資で民間の投資を生むものでないと
一般には支持されないでしょう

この使い道について言及しないからクー氏や植草氏がなんか胡散臭いやつ
って思われるんでしょうね

結局、
小泉のように支出をおさえて財政を健全な形にもどすほうがいいのか、
がんがん財政支出して景気を上向きにして税収増を狙うのか、
どっちがただしいかわからんから意見もわれるわけね。

そんなことより、今日は葉鍵板でマルチに投票しようぜ。

>>692
日銀には、とりあえず国債の引き受けを大幅に増額してもらう
今やってる程度では、全然足らないと考えてる。

今は、赤字国債財政出動を増やすのは国民や海外の期待を裏切る事になり
株式市場に対しては、逆効果になる可能性すらあると思う。

おお １さんが おちてない
>>691
今日速水君は「偽札作るなんて 大罪だ！！！」
といって記者会見でプルプルしてたらしいですね
イカニモってかんじで わらうにわらえん・・・・
国滅びて日銀に山積みの銀行券・・・・・

＞＞696

日銀が国債買いきりオペを増額して増加したマネーサプライが

産業に向かわないで、金融市場を循環してたり、中国や海外への資本流出に

向かう方が現在では「多い」と思うんですが。

あと、１さんがいってた実質金利が８％って実際に企業が単年度の実質金利で投資を行わないと思ってるんですが

答えてくれないんですよね。

>>698
それでもどんどん国債を引き受けさせればいい。
何も起きないなら、更にふやして全部引き受けさせてしまえばいい。

海外にある程度資本が流れるのは、現状では仕方ないでしょう。

>>696
そうかな。
いいかげんなエコノミストたちに｢問題の先送りだ。失望だ｣
とか言われつつも現実の株式市場は上昇するんじゃなかろうか。
そういえば、以前ペイオフ解禁の2年延長が決まったときも
「問題先送りだ。これでは海外投資家の失望を買う。格付けも下がる」
とかやはりいいかげんなエコノミストたちが言っていたが、
現実には邦銀の格付けは上がった。あのときはさすがに笑ったが、
格付け機関は結構現実主義者なんだな、と感心した覚えがあるよ。
日本国債が格下げされる度に「長期金利は上昇し国債相場は急落する」
とやはり無責任なエコノミストたちが警告していたが、それに従って
国債売ったやつは大損しただろうな。

他板回ると増えてるな。

>>695
問題は「今支出を減らすと収入も減る」ってことです。そこが、
サラリーマンと国が違うとこです。

>>696
＞今は、赤字国債財政出動を増やすのは国民や海外の期待を裏切る事になり
＞株式市場に対しては、逆効果になる可能性すらあると思う。
完全に大蔵のプロパガンダ通りの答えだね。橋本の時にもそういうことを
言われていたけど、小渕の時に株式市場上がったね。アルゼンチンと違って
日本は対外債務に依存して生きているわけでもないから、海外の信用を論じる
のも無意味だね。だから、海外の評価を気にするのは、まさに大蔵省の連中の
プライドそのもの。

>>698
じゃあ、実質金利があがるなんて予想はあるわけ？　期待インフレ率はベター
っとマイナスなままだよ。そして、小泉はそれがまだ続くって約束してくれて
いるじゃん。「国民への公約」とか寝言いって。だから、長期展望で見たって
実質金利は高いままだよ。

>>700
その辺はハッキリ言ってわからない。
マイカルが破綻した時は、見事に株価は上がった
株式市場の動きは全然予測できない。

１さんへ

政府支出が前年度並みの「中立」ではなく「拡大」を主張したり、安易なインフレ政策の主張は

経済を「コントロール」できるならまだわかるが、「コントロール」できなかったときの

リスクはバブルの崩壊でわかっていると思うが。

その「コントロールできなかった時のリスク」は現在のGDP比−0.5％とかの

レベルの比ではないと思うから、「慎重であるべき」と主張する人が多いんだと思う。

>703
あのときバブル？と呼ばれるものは世界中で起きていました んで
そのご１０年以上ももたついているのは 日本だけです
日本と他の国との違いは デフレを容認（推奨？）しているかどうかの違いだけです
日本だけがかってに自殺しているのではないのでしょうか

＞＞701

だから、投資プランって実質際金利を「短期間」引き下げたり上げたりしても、投資プランの実行は

実行されないよ。投資プランは期待インフレ率の変動だけで行われないよ。

>>703
＞経済を「コントロール」できるならまだわかるが、「コントロール」
＞できなかったときのリスクはバブルの崩壊でわかっていると思うが。

バブルは「崩壊した」のではなく、大蔵の総量規制で「崩壊させられた」
のです。そんなバカな政策を行わなければ、こんなバカなことには
なっていないはずです。もちろん、大蔵省の連中は小泉を使って
自分たちの権力を拡大しているしているので、また、同じような
失政を行ってくれるというリスクはありますが。何れにせよ、今も
ひどい失政なので、そういうリスクを考えること自体が、目先の危機を
無視して、起こるかどうかもわからない危機を心配するという、
奇妙さを感じます。

簡単に、「現在のGDP比−0.5％とかの」とおっしゃいますが、
それで民間が今どんな状況になっているのかは、少し理解して
おいた方がいいですよ。牢多くして利幅の薄い仕事しか存在しない
ため、仕事量は増え、残業はつかない。過労死も増えています。
大蔵省の失政の犠牲者は、リストラ失業者だけではないのです。

>>702
確かにマーケットの動きは予測できるわけではないけれでも、
それでも現実に則して動いているな、ということはわかるよ。
マイカルの破綻を受けて株式市場が上昇したのはほんの数日だけだった。
今、株式市場には株価100円割れの銘柄がごろごろしていて、つい数日
前TOPIXはバブル崩壊以降最安値を更新したばかりだ。
確かマイカルが破綻した日のエコノミスト達のコメントが
「これで不良債権処理が進む。株式市場にとってプラスだ」とかのたま
っていたが、俺はとんでもない、こいつら正気か、と思ったね。
おそらくあの日の上げはいい加減なエコノミストのセリフを信じて株
を買った人が多かった、というだけに過ぎないと思うよ。

＞＞704

だから、「コントロール」が難しいと主張しているのですが。

「コントロール」できると断言している人がいますか？

＞＞706

だから、その「馬鹿な政策」が今後ありえないと思うのですか？

あなたなら、絶対に「後で」馬鹿な政策を行わない自身があるのですか？

>>705
インフレが続けば実質金利は安定して下がりますね。そして、
この強烈なデフレ圧力の下で、政策金利をここまで引き下げて
しまった以上、もう取るべき手段はインフレしかないでしょ？

なんで「短期間」なんてことが言えるのですか？　さらにデフレ
が続くことが予想され、政策金利が限りなく０である現状で、
いったいどうしたら投資プランが行われるのですか？　人のことを
現実が見えないといいながら、そちらの方こそ机上の空論を論じて
いるとしか思えませんが。

>>709
今の政策だって「キチガイ沙汰」でしょう？
それだったら、人が死なない方がいいでしょう。

企業の収益性を高めるために過剰人員を減らした結果の余剰労働力

を吸収する新規産業の育成が優先順位1位だと主張していますが。

民間が合理化を進めて過剰人員を減らすことを「止める」のは無理でしょう。

>708
インフレ指向にして景気が良くなったとたんに
ソーサイが転向してエルメスに出かけ「良いインフレだ」とかいって
引き締めなくなる 可能性ですか？
たしかに 今の日銀では アフォすぎて 無いとはいえん

でも 日銀がアフォだから デフレ継続か バブルかしか 選択できないなんて
空しい議論だなぁ

>>712
だから、その新規産業の育成は行われているのですか？
労働力の配置転換施策は取られているのですか？
新規産業をやりやすくするように、実質金利は引き下げられて
いるのですか？　霞ヶ関や日本橋に勤めていると、そんな簡単な
こともわからなくなるのですか？

>>713
さっきから笑わせていただいてます。
今回も笑いました。

デフレが企業が考える投資の回収期間より長く続くと考えてるんですか？

私は、「コントロール」できなかった時のリスクが現在の比ではないと

考えるから慎重な政策を主張してます。

「中立」ではなく「拡大」やインフレ政策は7年後くらいの「コントロール」

できないリスクを非常に増大させると思うのですが？

まあ、30兆でなくてもいいとは思いますが、「政治的に」いったん政府支出を拡大すると

ブレーキが聞かないのでしょう。

だから、その新規産業の育成は行われているのですか？
労働力の配置転換施策は取られているのですか？

これはYesです。新規産業の育成や労働力の配置転換が１、２年でできると思っているのですか？

＞＞713

あとで政策が妥当だったかいうのは簡単だが、その状況で絶対に間違いを起こさない

と断言できる人はいないでしょ。日銀だけじゃなくても「コントロール」を絶対に失敗しない人って

いるのか？

>>716
大体、バブル時だってＣＰＩ上昇率はせいぜい３％だった。
それをあなた達は無理やり潰して資産デフレを引き起こしたわけでしょう？
自分たちの失政を誤魔化すためにこれ以上自殺者が増えていいという発想は
やはりキチガイとしか思えません。

それに、民間の投資計画に、10年スパンで考えれられているものは、特に
現状ではほとんど存在しません。７年後のことを考えて行動できるプレイヤーは
資金力のある大企業ですら、ほとんど存在しないのです。ましてやベンチャー
をや、です。

そして付け加えると、経済を完全に「コントロール下」に置こうという発想自体が
病んでいます。諸外国の政策当局や中央銀行も、状況対応型政策を取っている
だけで、管理政策なんか取っていませんよ。

>>717
なぜ、そんな寝言みたいなこと、というか完全な寝言を信じられるのですか？
具体例を示してみてください。まさかＩＴとか言わないで下さいよ。

>>717
おいおい、それじゃその新規産業の育成や労働力の配置転換ができる
のは何年かかるかわからない、ってことか？
今やまさに1週間に1社のペースで上場企業が潰れているんだぞ？
そんなの待ってる間にまず日本経済壊滅だ。

>>718
だからさ、今がもう「大失敗」なんだよ。認めろよいい加減。

財務官僚で財政不均衡派なんて人はいないのかなあ。
財政均衡は官僚にとって十戒みたいなものなのですか。

ちっ、財務官僚のヤツ逃げやがったな。

>>723
同意。
確かにそれは素朴な疑問だなあ。

あなたのいう投資は２．３年単位で回収されるのですか？

新産業の育成や労働力の配置転換が遅れているならわかるのですが、行われていないと主張するのは

現実を無視しすぎです

>>719
刃物か電波の違い。

>>725
まあ、リーマンに置き換えてみれば、延々と赤字事業を行ってるような
もんだから、いやなんだろ。だからもう建設勝手に使うな、郵政勝手に使うな、
通産勝手に使うな、ってことで特殊法人・政府系金融機関の統廃合だ。

あなたがいう「大失敗」をなんとかしようと リスクの高いまねをしたら

「もっと大きな大失敗」が起こるリスクがあるのですが。

あなたが、「もっと大きな大失敗」を起こさないという自信と能力があるなら日銀に行ってはどうですか？

>>726
お、官僚が帰ってきた。

失業者は増加する一方だろ？　過労死も増加する一方だろ？
そっちこそ現実を見ろよ。

＞＞730

官僚じゃないけどまあいいか。

あなたは、現状がどうにかなれば将来どうなってもいいのですか？

>>729
折れは現行の経済政策のほうがもっとリスクが高いと思うが・・・

>>729
そうしたいところだが、３２過ぎて金融実務の経験もなくて
取ってくれるわけねーだろ。

それで、官僚が良く使うそのセリフのことを「先送り」って言うんだよ。
人がどんどん、現実に死んでいる。世界屈指の青木建設の海洋土木事業の
技術もオランダに持っていかれた。お前らのやってることは亡国そのもの
なんだよ。

官僚さま。
↓このスレを見て下さい。
ttp://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1010410226/
ぜひ検討して下さい。
日本を少しでも良くする為です。

>718
かちゅがこけたので カメレス失礼

全員が全能で初めて機能する共産主義。
ほとんどのエイゴイスト＋少数の賢者(日銀など)で運営できるのが 混合経済。

今の日本はおっしゃるように 賢者レスの状態で発散状態
なので 心ある人は せめてアフォでも経済運営できるように
インフレターゲットというカーナビをつけてあげようとしているのです
上手な（てゆうかまともな）ドライバーだったら　誰もこんなこといわん

>>709
馬鹿な政権が、いずれは正しい道をとると考えるのが>>1
馬鹿な政権は、いつまでたっても馬鹿なままが>>709

ほんと、どっちなんだろうね。

＞＞733

あなたの方が「先送り」では？

将来のことを考えずに、とりあえず何でもやろうでは無責任以外のなにものでもないが

>>731
日銀職員でもいいよ、別に。どうせその類の人間なのは間違いないから。
ちなみに言っておくと、通常の民間人からは「経済のコントロール」なんて
発想は出てこないし、通常の民間人は、それがそんなに必要だ、なんて発想も
出てこないんだよ。これからカキコする時は気をつけた方がいいよ。

「結局インフレターゲットに反対する奴はＤＱＮ」スレにも、いかにも日銀
職員でござい、って奴いたしなー。

長期的には労働力供給も減るんだから、団塊の世代が
定年を迎えるくらいまで財政支出で持たせるわけには
いかないのかな。

経済政策担当の経済音痴の人に見てもらいたい良スレはこちら。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/

大体話しが終わっちゃったので、Part2は放置されています。

＞＞ぜんぜんちがうんだけどね。

あなたが通常の民間人代表ではないことを自覚した方がいいのでは？

それこそ、実際の社会は実験場じゃないんだから、安易なインフレ政策を主張することにはならないと思うが？

>>738
別スレに速見クソとけなしていた日銀職員もいた。
インフレターゲット主張して通貨博物館のHP担当に
飛ばされちゃったらしい（涙

全員がデムパじゃないのだと思うよ（憐

>>737
現状→デフレ７年なんてケインズ以降実績なし＝確実な間違い

将来のハイパーインフレの危険＝金融引締め・増税・為替等、操作変数は
　　　　　　　　　　　　　　　いくらでもあり、押さえ込める可能性高し

確実な間違いに対応するのがなんで先送りじゃ、ｺﾞﾙｧ！

大阪の子供は物心つく前にイレズミ入れるらしいですが本当ですか

現実社会は実験場じゃないんだから、日銀の通貨のコントロールが慎重（不足）気味

になるのは当然でしょう。政府支出も政策の効果を見極めないでとりあえず、拡大なんて

いい加減以外のなにものでもないでしょ。

>>743
だから、今の政策は確実に間違いなんだよ。学部の２年生だってそう答えるぞ。
ケインズ型の財政出動は実績はいくらでもあるぞ。直近では小渕の時だって
そうだろ。実験でもなんでもない。

政策の実施と効果のタイムラグの存在は知っていますか？

>>747
ほほう、円安で効果が出るとでもいいたい？
自分の業務上では、そんな実感はまったくないけどね。

>>745
デフレ下での財政再建のほうがよっぽど実験だと思うが。しかも以前
も同じ実験で大失敗をやらかしているにもかかわらず。

ところで１は559を完全にからかっていると見た。600くらいまでの
熱気に満ちた気迫が感じられない・・・（ﾜﾗ

>>747
追加しておくと、これだけ海外生産が増えている現状では、円安誘導は
かつてのような効果まではないと思った方がいいと思うけどね。

＞＞今の政策は確実に間違いなんだよ。学部の２年生だってそう答えるぞ。

あなたのまわりだけではそうなのでしょう。

財政出動とかインフレ政策って簡単に言ってますが

問題は「規模や量」なんですよ。

しかも、政策の実施と効果のタイムラグや、どのていどが政策効果なのかの判断が難しいんでしょう。

>745
経済は期待が期待を呼び失望が失望を呼ぶ不安定系です
通貨供給がつねに不足気味なら デフレスパイラルになるということです
仮に供給ペースが需要に対してニュートラルだとしても
その調節がへたくそ（おそい，小さい）では むしろ変動を大きくする

ホンマ、小泉はよ辞めて欲しいわ｡
気がついたらボロボロになってそうだな、日本経済｡

財政の不健全性などという言葉自体が不健全。

財政支出の額は、景気対策で決まるという事を、いい加減に
政策担当者は自覚すべき。正義とか裁量とかで、決めるべき
ものではない。

税収は、景気をきちんと管理していれば、後からついてくる。
国債発行残高は、景気をきちんと管理していれば均衡する。
下手にはむかうから、一気に国債残高が膨れたり、一気に
解消されてしまったりする。

国家予算の総額を決めるのは、財務省官僚じゃない。景気だ。
ここを勘違いしている奴が多すぎる。

＞＞748

そんな議論は既出でしょうに。学部で学んだ知識をふりかざしてるだけだな。

>>751
簡単。
昨年の財政出動→デフレ進行→本年度増やす
　　　　　　　→デフレ停止→本年度中立
　　　　　　　→デフレ反転→本年度減らす

そして、財政出動した分買いオペ

シンプルかつ必要十分。

>753
速水もセットで 日銀は１４年にもわたる大罪を犯して なおいばっている

>>755
じゃあ、どんな政策が、どのように遅れてデフレを反転させるのか
具体的に説明してくれ、学部の知識しかない俺に。

＞＞756

それ、本気ですか？（藁）751の答に全然なってないですね。

>>759
だから、人のこと否定するばっかりじゃなくて、キミのいうところの
正しい道と、それがちゃんとワークしてるってことを示してくれよ。

＞昨年の財政出動→デフレ進行→本年度増やす
＞　　　　　　　→デフレ停止→本年度中立
＞　　　　　　　→デフレ反転→本年度減らす
＞そして、財政出動した分買いオペ

最後は、買いオペなんだよね。
なんで日銀の国債引受のリスクが全く無いと思えるのかが
理解できんな。

ついでに言っとくとさ、インフレスレでもそうだったんだよね。
「危険だ危険だ」そればっか言ってて、現在の強烈なデフレの
問題は一切無視。まさに「プチ速水」って感じの答弁ばっかり。

>>760
２ちゃん初心者かと見まごうような態度ですね。

さあ！　はなしがもどったので　ねるか！

＞＞758

わざと話をループさせようとしてる？議論をそらすなよ。

それに、政策の実施には時間がかかるし、効果の確認は難しい。

適正な「量と規模」を把握する必要があるのはわかる？

>>761
んじゃ、このデフレ下における「リスク」ってのを説明して下さいな。
といっても、内容は想像つくから聞く必要もないと思うけど。この議論は
インフレターゲットスレでも随分やってる。生産性がなさ過ぎる。

しかしいつも疑問なのは、構造改革を今やらなきゃいけない、と主張する人間が
インフレは危険だ、そんなことは実行できない、と主張することの一貫性のなさだ。

現実化していないインフレへの対応より、今すでに現実化しているデフレへの
対応を先にするのが当たり前なんだよ。

１って

現在の政策で効果が「すぐに」でないからって なんでそこまで無責任な主張をするのか理解に苦しむ。

>>767
「現在の政策」って何？

>767
わざと景気を悪くして速水をクビに追い込むという高度な作戦だったとしたら
カンドウしよう　よくやった！

さ　ねるぞ

だからループだけど、緊縮財政がよいとは言ってないし
デフレでよい、インフレにするなとも言ってない。

今までのような財政出動をするだけでうまく行くって意見に
納得いかないだけ。

>>767
現在の政策で効果が出るのは期待できないからだ。
過去の事例を見ればそういう結論を取らざるを得ない。
キミのいうところの「新規産業の育成」ってのは「民間任せ」なんだろ？
民間にもう、そんな体力はないよ。日々を生きるので精一杯だ。
完全な手詰まりだよ。

結局、自分たちに都合のいい施策だけが正しくて、後は危険なんだよね。
バカバカしくなったから寝る。

>>767
これから更にデフレが進むと？
更に倒産が増えると？

小渕さんの積極財政の息切れが出てきたのが今じゃないの？

１と５５９は結局ケインジアンとマネタリストの
対立なのかな？間違ってたらスマソ。

ｐlanーdoーseeって知ってますよね。あなたの意見はseeの部分が欠如してるのですが。

>>751
｢規模や量」やタイムラグって要するに、例えばどの程度財政出動
すべきなのか、その効果はいつ現れるのか、不確実で把握するのが
難しいってこと？？

でも、たしか財政支出ならば、いつ、どの程度波及効果が表れるかって
確か経済企画庁（今は内閣府？）が公共投資、減税ともに乗数を毎年
計算して発表しているよね。1年目1.3、2年目1.75、3年目2.01、と言った
具合に。充分把握できていると思うが。

>>768
表向きは緊縮財政といっておきながら、ひとりでに国債発行残高が
増える、あなたまかせ政策のことではないかな。

きちんと、「折れは回復させる気があるんだぞ！」とアナウンスして
くれれば、率直に「感動した！」と言えるんだがねぇ。これじゃ、消費
性向があがらずに、景気の回復も遅れるよ。

財政赤字の額なんて、１年たってみないと決まらないのに、決めよう
としている事のアホらしさと、そのためにいつまでたっても、将来期待
が好転せずに、自力回復できない事に、財政均衡論者は気づいて欲
しいね。

ループなのでこのスレは終わりませんが、今後も頑張ってください>>1
完全な食い違い点

【1】現在の国債３０兆+αは、緊縮財政か均衡財政か？
１は緊縮財政、反対派は均衡財政

【2】赤字国債発行は、景気回復しそれを維持する為に永遠に可能か？
１はYESだが、反対派はNO

【3】景気を回復させてから改革は可能か？
１はYESだが、反対派はNO

【4】日本は、貿易赤字でも債務国になっても問題ないか？
１はYESだが、反対派はNO

【5】小泉改革は、これからが本番か？すでに失敗か？
１は失敗、反対派はこれから