社員に経営者並の危機感を持たせるには？
1 ：名無しさん＠あたっかー：
会社の中で、社長（経営者）と社員（従業員）の間には
超えがたい意識の壁がありますよね？
従業員が気にすることといえば、
①給料がいくらもらえるか？
②昇給額はいくらくらいか？
③サービス残業はあるのか？（多いのか？）
④有給はきちんと消化できるのかどうか？
⑤リストラされず、定年までちゃんと勤められるか？
要するに、「いかに楽して」「安定的に」「高い給料をもらえるか」ということにしか
興味がありません。
一方の経営者（社長）は、
①いかに給料を抑えるか？
②資金繰りをどうしたらよいか？
③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
④いかに儲かりそうな商品やサービスを探り出すか？
⑤儲かりそうだ（現に儲かっている）ということであれば、夜も寝ないで働く
ということに興味があり、
「たとえどんなに苦労しても、リスクがあっても」「そこに儲かるビジネスがあるのなら」
「労働時間がどんなに長くなろうが文句も言わずに働く」
という姿勢です。
両社の興味は全く異なります。
最近「社員も経営者と同じくらいの危機感を持たなければ、生き残ることは難しい」と
よく言われますが、このような特徴を持つ従業員に経営者並の危機感やヤル気を持たせるには
具体的にどうしたらよいでしょうか？
超えがたい意識の壁がありますよね？
従業員が気にすることといえば、
①給料がいくらもらえるか？
②昇給額はいくらくらいか？
③サービス残業はあるのか？（多いのか？）
④有給はきちんと消化できるのかどうか？
⑤リストラされず、定年までちゃんと勤められるか？
要するに、「いかに楽して」「安定的に」「高い給料をもらえるか」ということにしか
興味がありません。
一方の経営者（社長）は、
①いかに給料を抑えるか？
②資金繰りをどうしたらよいか？
③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
④いかに儲かりそうな商品やサービスを探り出すか？
⑤儲かりそうだ（現に儲かっている）ということであれば、夜も寝ないで働く
ということに興味があり、
「たとえどんなに苦労しても、リスクがあっても」「そこに儲かるビジネスがあるのなら」
「労働時間がどんなに長くなろうが文句も言わずに働く」
という姿勢です。
両社の興味は全く異なります。
最近「社員も経営者と同じくらいの危機感を持たなければ、生き残ることは難しい」と
よく言われますが、このような特徴を持つ従業員に経営者並の危機感やヤル気を持たせるには
具体的にどうしたらよいでしょうか？
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2 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 02:37
またマヌケなスレができたな。
立場が違うのだから、そんなこと無理だろ。
人間はその置かれている立場で物事を考えるんだよ。
要するに＞１は経営者にとって都合のよい社員に仕立て上げるにはどうすればよいかってことを言ってるのだろ。
自分よりマヌケで能力の劣る上司や社長相手に、経営者感覚で行動したらどうなると思っているのだ。
立場が違うのだから、そんなこと無理だろ。
人間はその置かれている立場で物事を考えるんだよ。
要するに＞１は経営者にとって都合のよい社員に仕立て上げるにはどうすればよいかってことを言ってるのだろ。
自分よりマヌケで能力の劣る上司や社長相手に、経営者感覚で行動したらどうなると思っているのだ。
3 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 03:16
いかに有能なポスト社員を育てるかじゃない？
4 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 04:04
報酬も経営者と同等に
儲けは山分け
儲からなきゃ給料なし、会社に現金なきゃ貸しにさせる
これなら経営者と同じ意識をもてるだろ
従業員にはならんな
儲けは山分け
儲からなきゃ給料なし、会社に現金なきゃ貸しにさせる
これなら経営者と同じ意識をもてるだろ
従業員にはならんな
5 ：tree：03/01/17 08:36
私もこのテーマには大変に興味あります。
立場が違うからしょうがない・・・ではほんとうにしょうがない
会社になってしまいますからね。会社を盛り上げるにはどうするか
というテーマにも繋がりますしね。あきらめてはいけないと思っています。
私の会社の場合は、①の「いかに給料を抑えるか」を
「いかに給料に格差をつけるか」にしています。
＞③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
も、
いかに、ダメな人の給料を吸い上げて、優秀な人に分配するか、
に気を使っています。
具体的に危機感を持っていただく前段階としてです。
まだ思うまではうまく実践出来ないのですが、構想はありますし
少しずつは前進しています。うまくいくとうれしいです。
立場が違うからしょうがない・・・ではほんとうにしょうがない
会社になってしまいますからね。会社を盛り上げるにはどうするか
というテーマにも繋がりますしね。あきらめてはいけないと思っています。
私の会社の場合は、①の「いかに給料を抑えるか」を
「いかに給料に格差をつけるか」にしています。
＞③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
も、
いかに、ダメな人の給料を吸い上げて、優秀な人に分配するか、
に気を使っています。
具体的に危機感を持っていただく前段階としてです。
まだ思うまではうまく実践出来ないのですが、構想はありますし
少しずつは前進しています。うまくいくとうれしいです。
6 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 09:03
基本的に報酬は能力給にするとか、ストックオプションみたいな方法取れば？
7 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 09:23
>>1
従業員に「いかにヤル気を持たすか」ってのはテーマ（課題）にはなるけど、
「いかに危機感を持たすか」ってのはそのための手段でしかないよ。
従業員にうまく（？）危機感を醸成してもそれだけじゃ何にもならないよ。
従業員に「いかにヤル気を持たすか」ってのはテーマ（課題）にはなるけど、
「いかに危機感を持たすか」ってのはそのための手段でしかないよ。
従業員にうまく（？）危機感を醸成してもそれだけじゃ何にもならないよ。
8 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 10:53
＞２
＞自分よりマヌケで能力の劣る上司や社長相手に、
＞経営者感覚で行動したらどうなると思っているのだ。
中小企業でいえば経営者の方が能力が上。
さらに零細ではすべての分野で経営者が優れているのが
普通です。社員は手と足にしか過ぎない。
手や足に危機感を説くのは、猫に危機感を
説くのと変わりはない。
＞自分よりマヌケで能力の劣る上司や社長相手に、
＞経営者感覚で行動したらどうなると思っているのだ。
中小企業でいえば経営者の方が能力が上。
さらに零細ではすべての分野で経営者が優れているのが
普通です。社員は手と足にしか過ぎない。
手や足に危機感を説くのは、猫に危機感を
説くのと変わりはない。
9 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 11:09
＞立場が違うからしょうがない・・・ではほんとうにしょうがない
＞会社になってしまいますからね。会社を盛り上げるにはどうするか
＞というテーマにも繋がりますしね。あきらめてはいけないと思っています。
同感です。いいテーマです。
＞会社になってしまいますからね。会社を盛り上げるにはどうするか
＞というテーマにも繋がりますしね。あきらめてはいけないと思っています。
同感です。いいテーマです。
10 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 11:17
危機感以前に勘違いが存在する。
それは経費の問題。社員は自分の給料よりちょっと稼げば
いいと思っている。経営者は給料の3倍くらいで
会社はなんとかなると思うけど、社員は3倍のうちの
３ぶんの２は社長が取っていると思っている。
自分は鵜飼の鵜で取り分は3分の一、残りは社長と
とっていると思っている。
したがって会社の仕組みを勉強すればこのような誤解は
なくなる。
それなら社員がどんどん勉強すれば経営者にとって望ましい
かといえば、これにも問題がある。もしどんどん勉強して決算書が
読めるレベルになれば別の問題も明らかになる。
そのへんが難しいと思われる。
それは経費の問題。社員は自分の給料よりちょっと稼げば
いいと思っている。経営者は給料の3倍くらいで
会社はなんとかなると思うけど、社員は3倍のうちの
３ぶんの２は社長が取っていると思っている。
自分は鵜飼の鵜で取り分は3分の一、残りは社長と
とっていると思っている。
したがって会社の仕組みを勉強すればこのような誤解は
なくなる。
それなら社員がどんどん勉強すれば経営者にとって望ましい
かといえば、これにも問題がある。もしどんどん勉強して決算書が
読めるレベルになれば別の問題も明らかになる。
そのへんが難しいと思われる。
11 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 11:36
社員だけが勉強するんじゃいずれ役員、上司との差なくなって独立しちゃうよね
俺もそれで独立した。やはり経営者は孤高でないと
俺もそれで独立した。やはり経営者は孤高でないと
12 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 11:44
無論否定はしないが必ず山分け論が出るね。
でも綱引きの話知ってるかい？
でも綱引きの話知ってるかい？
13 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 11:55
14 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 12:03
>>8
>中小企業でいえば経営者の方が能力が上。
>さらに零細ではすべての分野で経営者が優れているのが
>普通です。
すべて経営者のほうが劣ってる場合はどーしたら・・・
遺産相続して金入って全く畑違いの会社起こして
ほんと、会社でやってる事業は何一つわからない経営者です。
今月で辞めますがね。
>中小企業でいえば経営者の方が能力が上。
>さらに零細ではすべての分野で経営者が優れているのが
>普通です。
すべて経営者のほうが劣ってる場合はどーしたら・・・
遺産相続して金入って全く畑違いの会社起こして
ほんと、会社でやってる事業は何一つわからない経営者です。
今月で辞めますがね。
15 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 12:04
社員の立場からの意見です。
会社全体の資金から社長の給料がどれくらいなのか？を正確に公開してくれ！
社長の日程表を公開してくれ！
社長が一生懸命働いている姿を見ると、我々社員も働く気になるんだよ。
上に立つ人物が魅力ある人物で無いと、社員は必ず離れて行くのだ。
誰が見ても尊敬出来る社長の元で働きたいぞー俺は！そして・・・
①いかに給料を抑えるか？
③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
の考えが間違っていると思う。給料を抑えると我々はそれだけの仕事しか
しないぞ。いかにダメな社員をクビにするか？を考える前に、その社員の
やる気を取り戻す様に努力してくれ。何かしらやる気が無い社員には、理由
があるはずだよ。そこを心理的ケアを施しても駄目ならクビを考えてくれ。
会社全体の資金から社長の給料がどれくらいなのか？を正確に公開してくれ！
社長の日程表を公開してくれ！
社長が一生懸命働いている姿を見ると、我々社員も働く気になるんだよ。
上に立つ人物が魅力ある人物で無いと、社員は必ず離れて行くのだ。
誰が見ても尊敬出来る社長の元で働きたいぞー俺は！そして・・・
①いかに給料を抑えるか？
③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
の考えが間違っていると思う。給料を抑えると我々はそれだけの仕事しか
しないぞ。いかにダメな社員をクビにするか？を考える前に、その社員の
やる気を取り戻す様に努力してくれ。何かしらやる気が無い社員には、理由
があるはずだよ。そこを心理的ケアを施しても駄目ならクビを考えてくれ。
16 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 13:02
＞１５さん
＞会社全体の資金から社長の給料がどれくらいなのか？
＞を正確に公開してくれ！
それを聞いてどうするの。社長を査定して、その後どうするの。
辞めるくらいしかできないでしょう。
社長の給与を聞いてもどうにもならないでしょう。
どうにもできないことは知らないほうが良い。
＞会社全体の資金から社長の給料がどれくらいなのか？
＞を正確に公開してくれ！
それを聞いてどうするの。社長を査定して、その後どうするの。
辞めるくらいしかできないでしょう。
社長の給与を聞いてもどうにもならないでしょう。
どうにもできないことは知らないほうが良い。
17 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 13:05
＞１４さん
＞すべて経営者のほうが劣ってる場合はどーしたら・・・
そうしたら、それを本人に認めさせることですね。
そうすれば思い通りになるかもしれないよ。
辞めるのもひとつの選択肢だけどね。
ただ辞めることでしか自分の存在価値を表現できないのも
悲しいね。
＞すべて経営者のほうが劣ってる場合はどーしたら・・・
そうしたら、それを本人に認めさせることですね。
そうすれば思い通りになるかもしれないよ。
辞めるのもひとつの選択肢だけどね。
ただ辞めることでしか自分の存在価値を表現できないのも
悲しいね。
18 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 13:15
＞１２
綱引き教えて。面白そう。
綱引き教えて。面白そう。
19 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 14:20
>>15の意見はなかなか参考になります。
ちなみに、任侠の世界（まぁ、いわゆるヤクザね）では、
ごくごく一部の例外を除いて全く給料というものが存在しません。
いや、逆にその構成員は毎月会費を支払ってさえいるのです。
にも拘らず、彼らの仕事熱心ぶりには驚愕すべきものがあり、
ある親分も「俺がもし堅気のサラリーマンだったら相当出世しただろうなあ」と
述懐してました。
彼らとて決してバカではありません。人並み以上に金銭欲はありますし、快楽主義者でもありましょう。
ではなぜ、そのような滅私奉公をもいとわないのか。
やはり経営者自身の能力、人間的魅力という点はひとつの大きなモチベーションでしょう。
ちなみに、任侠の世界（まぁ、いわゆるヤクザね）では、
ごくごく一部の例外を除いて全く給料というものが存在しません。
いや、逆にその構成員は毎月会費を支払ってさえいるのです。
にも拘らず、彼らの仕事熱心ぶりには驚愕すべきものがあり、
ある親分も「俺がもし堅気のサラリーマンだったら相当出世しただろうなあ」と
述懐してました。
彼らとて決してバカではありません。人並み以上に金銭欲はありますし、快楽主義者でもありましょう。
ではなぜ、そのような滅私奉公をもいとわないのか。
やはり経営者自身の能力、人間的魅力という点はひとつの大きなモチベーションでしょう。
20 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 14:22
なるほど
つまり会社組織をやめて、ヤクザ組織にすれば解決だね。
つまり会社組織をやめて、ヤクザ組織にすれば解決だね。
21 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 14:27
＞１９
なるほど、面白い視点だ。
でもやくざのもうひとつの特徴で規律があるよ。
へまをすると指を詰めるとか。
つまり恐怖によるモチベーションだ。
報酬より恐怖のほうが効果があるといわれている。
なるほど、面白い視点だ。
でもやくざのもうひとつの特徴で規律があるよ。
へまをすると指を詰めるとか。
つまり恐怖によるモチベーションだ。
報酬より恐怖のほうが効果があるといわれている。
22 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 14:29
なるほど
つまり日本をやめて、北朝鮮にすれば解決だね。
つまり日本をやめて、北朝鮮にすれば解決だね。
23 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 14:34
24 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 14:45
25 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 15:00
うちは、情報サービス業なのですが、
顧客にアンケートを取って、
そのアンケートと仕事内容によって年俸を決めています。
当然顧客からクレームがあがると、減俸です。
顧客にアンケートを取って、
そのアンケートと仕事内容によって年俸を決めています。
当然顧客からクレームがあがると、減俸です。
26 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 15:12
仕事は面白いですか、楽しいですか、好きですか？
仕事は我慢ですか、つまらないですか、嫌いですか？
仕事は我慢ですか、つまらないですか、嫌いですか？
27 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 15:26
まず、今雇ってる従業員全てをそうするのは多分無理。
雇用の基準から変えなきゃね。
雇用基準を変える前提で、Betterにするなら
色んな方法があると思うよ。
例えば、オルフェウスプロセスってご存知？
雇用の基準から変えなきゃね。
雇用基準を変える前提で、Betterにするなら
色んな方法があると思うよ。
例えば、オルフェウスプロセスってご存知？
28 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 15:26
従業員がヤル気をもつためには、
経営者（上司）が従業員（部下）に対してハッキリとした期待（目標）を示す。
そして、それが出来たときにはその従業員の望みを叶える約束をする。
（望みとは、お金、地位、休み、意見を聞く… など 両者で決める。）
従業員がその期待に答えたときには、経営者は約束を守る。
これの繰り返し。
経営者（上司）が従業員（部下）に対してハッキリとした期待（目標）を示す。
そして、それが出来たときにはその従業員の望みを叶える約束をする。
（望みとは、お金、地位、休み、意見を聞く… など 両者で決める。）
従業員がその期待に答えたときには、経営者は約束を守る。
これの繰り返し。
29 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 15:32
ちゃんと約束を守れる経営者なんて皆無だ。
30 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 15:39
31 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 16:16
ここは、従業員が愚痴を書きこむスレになってるな。
32 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 16:19
都合が良すぎます。
33 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 16:25
社長が2ちゃんねらーだと知れば社員は。。。
34 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 16:42
こんなこと考えてるからＤＱＮ社長と呼ばれるのさ。（藁
35 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 16:47
雇われの身といえど、「誰かのせい」「誰かが何とかしてくれる」
という甘えた考えはいかんな。
一人前の男としてなさけないし、
リストラされてからでは文句言っても遅いよな。
文句言うのもｶｺﾜﾙｲ。
という甘えた考えはいかんな。
一人前の男としてなさけないし、
リストラされてからでは文句言っても遅いよな。
文句言うのもｶｺﾜﾙｲ。
36 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 16:56
37 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 17:11
＞３６ おまえのことだ
38 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 17:14
＞２５さん
それは短絡的すぎるな。
それでは管理者のすることは無いに等しい。
クレームがすべて担当者の責任とはいえない。
普通クレームがおきるのは当然。
それをどのように解決するかが評価されるべきこと。
それは短絡的すぎるな。
それでは管理者のすることは無いに等しい。
クレームがすべて担当者の責任とはいえない。
普通クレームがおきるのは当然。
それをどのように解決するかが評価されるべきこと。
39 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 17:29
>>38
>>25は単なる引きこもりの脳内経営だよ。まともに相手しちゃあダメだって。
実際にそんなことしていたら会社つぶれちゃうよ。
>>38氏の言うとおり、クレームは必ず発生するもの。
クレーム発生で減俸なら。社員は当然ながらクレームを隠蔽するよ。
そしておばかな社長が気づいたときには手に負えないほどに話しがこじれている。よくあるパターン。
>>25は単なる引きこもりの脳内経営だよ。まともに相手しちゃあダメだって。
実際にそんなことしていたら会社つぶれちゃうよ。
>>38氏の言うとおり、クレームは必ず発生するもの。
クレーム発生で減俸なら。社員は当然ながらクレームを隠蔽するよ。
そしておばかな社長が気づいたときには手に負えないほどに話しがこじれている。よくあるパターン。
40 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/17 17:37
んー、オレがこの社長馬鹿だなーと心底あきれかえったのが、「社員一人
一人が経営者感覚を持て。」なんて台詞。(ｗ
予算も権限も与えられない経営者がどこの世界にいるというのだ？？
いかに、社長というのは何も考えてないかという証拠みたいなもんだ。
一人が経営者感覚を持て。」なんて台詞。(ｗ
予算も権限も与えられない経営者がどこの世界にいるというのだ？？
いかに、社長というのは何も考えてないかという証拠みたいなもんだ。
41 ：１：03/01/17 17:43
42 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/17 17:52
43 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 17:55
うちの社長は危機感を持っていません。
過去の成功体験にとらわれて惰性で仕事してます。
「昔はこうして大きくなった」というプライドばかり高く、自らを変えられない。
時流から外れてることに早く気づけよ。
過去の成功体験にとらわれて惰性で仕事してます。
「昔はこうして大きくなった」というプライドばかり高く、自らを変えられない。
時流から外れてることに早く気づけよ。
44 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 17:56
>>41
社長は、創立以来ずっと自腹を切って会社を運営してきているけど、
社員は、たとえ仕事で赤字を出しても、その補填を求められるわけではない。
それにも関わらず「自由に支出を認めろ」という要求は、あまりにも目に余る。。。
社長は、創立以来ずっと自腹を切って会社を運営してきているけど、
社員は、たとえ仕事で赤字を出しても、その補填を求められるわけではない。
それにも関わらず「自由に支出を認めろ」という要求は、あまりにも目に余る。。。
45 ：１：03/01/17 17:57
いえそれは、あなたの認識不足というものです。
会社は表だって社員に対して自腹を切れとはいえませんが、社員が自発的に行うのを止めたりはしません。
限られた予算でどうにかやりくりしているのですから、社員が必要なものを自主的に購入するという行為は
金銭的にも効率的にも、効果は絶大です。
会社は表だって社員に対して自腹を切れとはいえませんが、社員が自発的に行うのを止めたりはしません。
限られた予算でどうにかやりくりしているのですから、社員が必要なものを自主的に購入するという行為は
金銭的にも効率的にも、効果は絶大です。
46 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 17:57
経営者になりきるゲームがあるよね。あれと同じだよ。
仕事って捉え方次第だが面白く出来るものだろ。
経営者感覚をもって仕事に取り組めば楽しく仕事が出来るし、
結果も出易い。それが本人の為だし会社の為なんだよ。
結果が出れば予算も権限もついてくる。
仕事って捉え方次第だが面白く出来るものだろ。
経営者感覚をもって仕事に取り組めば楽しく仕事が出来るし、
結果も出易い。それが本人の為だし会社の為なんだよ。
結果が出れば予算も権限もついてくる。
47 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 17:58
>>42
きみの言うような机上の空論で会社を運営できるのならば
そんな楽なことはない。
資本とファイナンスの違いがわかったところで、
現実の資金繰りの問題を目の当たりにして、何の役に立つというのだ？
会社は、売上げが上がろうが上がるまいが、毎月の給料は支払わなければならないし、
取引先への支払いもしなければならない。
屁理屈こねまわせば、支払いを猶予してもらえるのかな？
きみの言うような机上の空論で会社を運営できるのならば
そんな楽なことはない。
資本とファイナンスの違いがわかったところで、
現実の資金繰りの問題を目の当たりにして、何の役に立つというのだ？
会社は、売上げが上がろうが上がるまいが、毎月の給料は支払わなければならないし、
取引先への支払いもしなければならない。
屁理屈こねまわせば、支払いを猶予してもらえるのかな？
48 ：562：03/01/17 18:04
49 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:06
＞４７さん
賛成。
＞資本とファイナンスの違いがわかったところで、
＞現実の資金繰りの問題を目の当たりにして、何の役に立つというのだ？
その通り。まさに今の私にピッタリなので、胸がジーンと
してきた。
賛成。
＞資本とファイナンスの違いがわかったところで、
＞現実の資金繰りの問題を目の当たりにして、何の役に立つというのだ？
その通り。まさに今の私にピッタリなので、胸がジーンと
してきた。
50 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:08
＞４０の共産趣味者
あなたはもともと、そんな考えなのですか、
それとも役を演じているの。
演じているとしたら、お見事です。
あなたはもともと、そんな考えなのですか、
それとも役を演じているの。
演じているとしたら、お見事です。
51 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:08
52 ：562：03/01/17 18:10
53 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:12
54 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:12
＞４６
がいいこと言った。
仕事をゲームとして楽しんだほうがいいいよね。
お金を出してゲームをするのなら、
お金をもらって仕事というゲームを楽しんだほうがいい。
ゲームだって攻略本をかうのだろう。
仕事の攻略本やセミナーにお金を使って
悪いことはない。
がいいこと言った。
仕事をゲームとして楽しんだほうがいいいよね。
お金を出してゲームをするのなら、
お金をもらって仕事というゲームを楽しんだほうがいい。
ゲームだって攻略本をかうのだろう。
仕事の攻略本やセミナーにお金を使って
悪いことはない。
55 ：９９８：03/01/17 18:15
ゲームは、イヤになったらやめればいいんだよ。
会社をゲーム感覚でやめれるかよ。ボケ老人が。
ゲームオーバーは破産だよ。
会社をゲーム感覚でやめれるかよ。ボケ老人が。
ゲームオーバーは破産だよ。
56 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:18
＞５５
＞会社をゲーム感覚でやめれるかよ。
そんなことはみんな分かった上でのこと。
いちいち説明はしないけど。
小学生みたいな理屈は卒業しようよ。
＞会社をゲーム感覚でやめれるかよ。
そんなことはみんな分かった上でのこと。
いちいち説明はしないけど。
小学生みたいな理屈は卒業しようよ。
57 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:18
＞１さま
結論から申し上げますと、「それは無理！！」ではないでしょうか。
やっぱ人間、かわいいのは自分だけ、
自分の子が可愛いのは自分の子だから、
自分の会社がかわいいのは自分が社長だから、であります。。。
ショックかもしれませんが、所詮は世の中、そういうものでは？
なもんですから経営者は絶対的、支配的でなければならんのです。
民主的、友好的ではいけません。必ずダラけるやつが出てきます。
なもんですから、社員に仕事させまくって（生産性をあげて）
親方であるあなたが儲けるためには
中間管理のポストに番長キャラのやつを置くとか、
自分が番町的役割を果たすとか、そういう感じはいかがでしょう。
ドラえもんの漫画の中では、
ジャイアンがラジコンよこせといえば
みなラジコンよこしますでな。
しかし怒られてばかりだと社員も嫌になりますので、
アメもムチも適度に・・・。
結論から申し上げますと、「それは無理！！」ではないでしょうか。
やっぱ人間、かわいいのは自分だけ、
自分の子が可愛いのは自分の子だから、
自分の会社がかわいいのは自分が社長だから、であります。。。
ショックかもしれませんが、所詮は世の中、そういうものでは？
なもんですから経営者は絶対的、支配的でなければならんのです。
民主的、友好的ではいけません。必ずダラけるやつが出てきます。
なもんですから、社員に仕事させまくって（生産性をあげて）
親方であるあなたが儲けるためには
中間管理のポストに番長キャラのやつを置くとか、
自分が番町的役割を果たすとか、そういう感じはいかがでしょう。
ドラえもんの漫画の中では、
ジャイアンがラジコンよこせといえば
みなラジコンよこしますでな。
しかし怒られてばかりだと社員も嫌になりますので、
アメもムチも適度に・・・。
58 ：９９８：03/01/17 18:19
＞５６ おまえの意見が小学生レベルだってことだよ。
59 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:21
60 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:23
＞５７
ちょっと違うな。
それでは社員の利益と経営者の利益が
相反するということになる。
経営者が多く取れば、社員が少ない。
社員が多く取れば経営者が少ない。
そうではない。
経営者が多く取れば社員も多くとれる。
社員がおおくとれば、経営者も多くなる。
つまりどちらも金持ちになるか、どちらも貧乏
になるかということ。
そこが勘違い。
ちょっと違うな。
それでは社員の利益と経営者の利益が
相反するということになる。
経営者が多く取れば、社員が少ない。
社員が多く取れば経営者が少ない。
そうではない。
経営者が多く取れば社員も多くとれる。
社員がおおくとれば、経営者も多くなる。
つまりどちらも金持ちになるか、どちらも貧乏
になるかということ。
そこが勘違い。
61 ：９９８：03/01/17 18:23
＞５９ おまえが人生のゲームオーバーしれ。
62 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:28
63 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:30
＞６２さん
なるほど、ゲームとして捕らえるかどうかではなく、
ゲームする人の人間性の問題か。
ダメはなやつは何をしてもダメだからな。
なるほど、ゲームとして捕らえるかどうかではなく、
ゲームする人の人間性の問題か。
ダメはなやつは何をしてもダメだからな。
64 ：893：03/01/17 18:31
げーむおーばーより
もまえらには
じ・えんど
のほうが似合うと思う
もまえらには
じ・えんど
のほうが似合うと思う
65 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:32
>>57
たしかにそれが結論かも。。。
社員という存在は、まったくリスクを負わず、定期的に
安定した収入を求める存在だから、経営者みたいな意識を持たせようとしても
ハナから無理なんだろうね。
だから、鬼教官みたいな管理職を雇ってゴリゴリと管理し、それがイヤならさっさと辞めれば？
という方法も現実的な解決策だと思う。
だいたい、社員とか労働組合などが会社を経営すると悲惨な結果にしかならない。
アメリカのAOLだったか、航空会社があって、労働組合が筆頭株主なんだそうな。
倒産しちまったが。。。
労働組合が筆頭株主だから、だれも責任を取らないのに権利だけは声高に主張して会社を食い物にして、
挙句の果てに倒産させちまって取引先に迷惑をかける。。。。
最悪だと思う。
テロで旅客が減って、赤字状態なのに、賃金の削減に強硬に反対するだけ。。。
そのわりには赤字の責任はだれも取らない。
これでどうやって会社を経営していけちゅうねん。
たしかにそれが結論かも。。。
社員という存在は、まったくリスクを負わず、定期的に
安定した収入を求める存在だから、経営者みたいな意識を持たせようとしても
ハナから無理なんだろうね。
だから、鬼教官みたいな管理職を雇ってゴリゴリと管理し、それがイヤならさっさと辞めれば？
という方法も現実的な解決策だと思う。
だいたい、社員とか労働組合などが会社を経営すると悲惨な結果にしかならない。
アメリカのAOLだったか、航空会社があって、労働組合が筆頭株主なんだそうな。
倒産しちまったが。。。
労働組合が筆頭株主だから、だれも責任を取らないのに権利だけは声高に主張して会社を食い物にして、
挙句の果てに倒産させちまって取引先に迷惑をかける。。。。
最悪だと思う。
テロで旅客が減って、赤字状態なのに、賃金の削減に強硬に反対するだけ。。。
そのわりには赤字の責任はだれも取らない。
これでどうやって会社を経営していけちゅうねん。
66 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/17 18:33
67 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:34
68 ：893：03/01/17 18:36
っていうか
もれの>>64の発言は無視かよっ
もれの>>64の発言は無視かよっ
69 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:37
70 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:41
71 ：６２：03/01/17 18:42
＞６７
どうでもいいことだけど、私は６２
６３は別の人。それが分かるのは６３さんだけだけど。
それから文体ではなく内容を読み取ろうね。
もっと勉強してね。
どうでもいいことだけど、私は６２
６３は別の人。それが分かるのは６３さんだけだけど。
それから文体ではなく内容を読み取ろうね。
もっと勉強してね。
72 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:44
73 ：６３：03/01/17 18:47
すまん、間違えた。
私は６３、いややっぱり６２かな。
自分でも分からなくなった。
私は６３、いややっぱり６２かな。
自分でも分からなくなった。
74 ：893：03/01/17 18:47
いいじゃん痔作痔炎したってクソスレなんだから
そんなことよりもれの意見を無視すんなよ
ちゃんとした経営者になれんぞ
そんなことよりもれの意見を無視すんなよ
ちゃんとした経営者になれんぞ
こらこら、それは必死に否定するぞ。
63は勘違いじいさんの漱石って奴だよ。
たのむから一緒にしてくれるな。
特異な共通点って何だ？
63は勘違いじいさんの漱石って奴だよ。
たのむから一緒にしてくれるな。
特異な共通点って何だ？
76 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:48
そんなことはどうでもいいから、
本題に戻ろう。せっかくいい感じに
なってきたから。
本題に戻ろう。せっかくいい感じに
なってきたから。
77 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:55
＞７５
お前は人間に潜伏しているエイズウイルスのような
奴だな。
お前は人間に潜伏しているエイズウイルスのような
奴だな。
78 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 18:58
>>77
おもしろい、わらーたヨ
おもしろい、わらーたヨ
79 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 19:03
80 ：893：03/01/17 19:08
81 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 19:09
わかったわかった。おまえもしったかすんなよ。
82 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 19:17
＞７４
＞そんなことよりもれの意見を無視すんなよ
いいなー、正直で。その感覚を大事にしなよ。
＞そんなことよりもれの意見を無視すんなよ
いいなー、正直で。その感覚を大事にしなよ。
83 ：893：03/01/17 19:20
84 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 19:26
>>83
ジャイアン
ジャイアン
85 ：アポロン：03/01/17 19:31
意識の壁なんてあって当然だろう。
最近は中小企業が倒産して、元社長がタクシーに乗ってるなんて話が
珍しくないが、そこで「会社は赤字だから俺は給料要らない」なんて
思うか？
自分以外の人が自分の意のままに動くなんてことはないし、自分すら
コントロールするのが難しいのが現実だ。
社長は会社のことを考えるのが義務なのだから、その義務を放棄したい
なら誰かに社長を譲るしかない。
最近は中小企業が倒産して、元社長がタクシーに乗ってるなんて話が
珍しくないが、そこで「会社は赤字だから俺は給料要らない」なんて
思うか？
自分以外の人が自分の意のままに動くなんてことはないし、自分すら
コントロールするのが難しいのが現実だ。
社長は会社のことを考えるのが義務なのだから、その義務を放棄したい
なら誰かに社長を譲るしかない。
86 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 19:33
>>85のアポロンは何番の人？
８９３ではなさそうだな。
８９３ではなさそうだな。
87 ：893：03/01/17 19:35
馬鹿だな～ノビタは
もれがそんなつまらないこと言うわけないだろ～
もれがそんなつまらないこと言うわけないだろ～
（＾＾；
89 ：マネーの虎！：03/01/17 22:02
90 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 22:17
危機感なんて無駄だよ。
潰れそうなら、社員は他の会社に移るだけだよ。
危機感を持つのは社長の仕事です。
社長の危機感を社員に押し付けるなという感じ。
危機感なんて持たせようとすると、たぶん士気に影響するな。
馬鹿な社長のいる駄目な会社でがんばってもしょうがないと考えるよ。
潰れそうなら、社員は他の会社に移るだけだよ。
危機感を持つのは社長の仕事です。
社長の危機感を社員に押し付けるなという感じ。
危機感なんて持たせようとすると、たぶん士気に影響するな。
馬鹿な社長のいる駄目な会社でがんばってもしょうがないと考えるよ。
91 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 22:33
なるほど、社員が危機感持つようじゃおしまいと言う事だね。
ただ、社員でも経営者感覚で仕事に取り組むのは悪い事ではないと思うよ。
そのほうが仕事もおもしろいし、成長にもつながると思うんだけどなあ。
まあ、強制したり押し付けてはいけないんですね。
ただ、社員でも経営者感覚で仕事に取り組むのは悪い事ではないと思うよ。
そのほうが仕事もおもしろいし、成長にもつながると思うんだけどなあ。
まあ、強制したり押し付けてはいけないんですね。
92 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 22:44
私は会社に対して大変危機感をもっていますが、何か？
社長はいつも「まかせとけ！」って云っていますが…
社長はいつも「まかせとけ！」って云っていますが…
93 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 22:45
答えが出ますた。
94 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/17 23:18
兵隊になりきれない社員はいりません
馬鹿者！賞与の一部（半分・全部）を会社の株で払えばええんじゃ。
会社があぼーすれば社員も困るじゃろーが
会社があぼーすれば社員も困るじゃろーが
96 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 00:06
危機感つーより、リスクの取り方を教えてあげれば。
事業部にわけて、予算つっこんで、１－２年で成果出せなかったら
事業部廃止でいいんでねーの。
収益上がった事業部はその事業部の人員に報酬でも何でもあげなさい。
事業部の内規は事業部ごと勝手に決めて、合議制なのか、ピラミッド型
なのか、評価は３６０度評価なのか、等々。
社員は事業部移動自由、事業部長によるヘッドハンティングありで。
経営陣は事業部の管理と会社のブランド利用料を事業部に請求。
ま、うまくいくかはわからんが、似たようなことをやっている会社はある。
ただし、事業部制の弊害も出るという。
一気通貫サービスが提供できなくなるし、別事業部の社員同士を敵と見ることも。
97 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 00:10
>>95
それは法律で禁止されてるだろが。ボケ
それは法律で禁止されてるだろが。ボケ
98 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 01:44
ゲームか・・・三国志等々の歴史ゲームが参考になるな・・。
社長が君主で社員が家臣。君主が家臣の忠誠心を上げなければ、謀反や離脱
されるって事だな・・きっと。（笑）社長は経営の事ばかりに気を配り過ぎた
「偏り会社」は倒産必死ですな。やはり、経営の事とそれらを支える社員の事にも
目を向けるべきだと思う。ネットがある限り、元社員が流した噂は昔よりも影響
力がある。転職する時だってやっぱネットで企業情報収拾する訳で、取引相手が
ネットを使ってこの会社と取引して良いのか？を調べるのは当たり前だし。
要するに社員を大事にして社員の士気を上げ、会社経営にとって利益になるように
仕向ける力が無い社長が運営する会社は・・・・・・・・・・・・・倒産。（汗
社長が君主で社員が家臣。君主が家臣の忠誠心を上げなければ、謀反や離脱
されるって事だな・・きっと。（笑）社長は経営の事ばかりに気を配り過ぎた
「偏り会社」は倒産必死ですな。やはり、経営の事とそれらを支える社員の事にも
目を向けるべきだと思う。ネットがある限り、元社員が流した噂は昔よりも影響
力がある。転職する時だってやっぱネットで企業情報収拾する訳で、取引相手が
ネットを使ってこの会社と取引して良いのか？を調べるのは当たり前だし。
要するに社員を大事にして社員の士気を上げ、会社経営にとって利益になるように
仕向ける力が無い社長が運営する会社は・・・・・・・・・・・・・倒産。（汗
99 ：98：03/01/18 01:46
すまん・・最後の文章がオカシイ・・・・・・・・・・・（汗）
100 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 01:51
危機感は経営者だけが持ってくれ。
責任も経営者だけが持ってくれ。
借金も経営者だけが持ってくれ。
俺らは経営者の奴隷になるために仕事してるんじゃないんだよ。
とにかく、労働相応の給料を払ってくれればいいんだよ。
雇ってるのなら、最低限は社員を守るのが経営者の責任だろ？
会社倒産しても転職先を探してからにしてくれ。
俺らは経営者のために生きてるんじゃないから。
責任も経営者だけが持ってくれ。
借金も経営者だけが持ってくれ。
俺らは経営者の奴隷になるために仕事してるんじゃないんだよ。
とにかく、労働相応の給料を払ってくれればいいんだよ。
雇ってるのなら、最低限は社員を守るのが経営者の責任だろ？
会社倒産しても転職先を探してからにしてくれ。
俺らは経営者のために生きてるんじゃないから。
101 ：893：03/01/18 04:20
>101
バカは(労働)価格形成のしくみから勉強しなおしなさい。
中学２年生レベルだな。
バカは(労働)価格形成のしくみから勉強しなおしなさい。
中学２年生レベルだな。
103 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/18 12:45
ていうか、危機感は経営者になってから発揮すりゃいいし、
危機感なさすぎで会社あぼーんしちゃったら、後は労働者となって給料泥棒
になる道を選べばいいことだろ。(w
危機感なさすぎで会社あぼーんしちゃったら、後は労働者となって給料泥棒
になる道を選べばいいことだろ。(w
104 ：tree：03/01/18 12:48
あたりまえの事なのですが、一方の利益がもう一方の損、なのではなく「お互いのため」
だという意識をよく確認するのがいいと思います。でも、それがなかなか出来ないです。
零細企業の場合、経営者がいくら「全体」に言っても、「どうせ搾取されるだけ」と
勘ぐる人もいてなかなか伝わらないからです。
お話を零細企業の給料面という部分に限って簡単に言うなら、まず、
見込みのありそうな人に目標をつくり、目標達成に対する待遇をきちんと示して、
達成者には格段の待遇格差をつけます。で、その方たちを通して全社員さんを啓蒙
してもらうのがいいと思っています。弊社では、「このくらいのことが出来る人が
年収はこのくらいです。出来るのに年収が低い人は申し出てください。」と明示しています。
大抵の社員さんは、自分が給料分よりもたくさん働いていると思っていますが、
実は、２割くらいの社員さんに食べさせてもらっているパターンが多いですね。
その辺の格差をきちんとつけて、目覚めていない人に目覚めてもらうのがいいですね。
それととにかく説明を何度もする。社長である自分の給料をさらすのもいいですが、
その場合も、「これだけの労働時間とこのくらい会社に投資して、このくらい人生賭けて
いるから、これだけの給料なんだ」みたいに一生懸命説明するのです。
当然、同じ借金額を負って、人生も賭けてくれる社員さんがいたら、
同じレベルの給料にしなければいけないです。でも悲しいことにまず、
そんな気概のある人はいませんけど。
だという意識をよく確認するのがいいと思います。でも、それがなかなか出来ないです。
零細企業の場合、経営者がいくら「全体」に言っても、「どうせ搾取されるだけ」と
勘ぐる人もいてなかなか伝わらないからです。
お話を零細企業の給料面という部分に限って簡単に言うなら、まず、
見込みのありそうな人に目標をつくり、目標達成に対する待遇をきちんと示して、
達成者には格段の待遇格差をつけます。で、その方たちを通して全社員さんを啓蒙
してもらうのがいいと思っています。弊社では、「このくらいのことが出来る人が
年収はこのくらいです。出来るのに年収が低い人は申し出てください。」と明示しています。
大抵の社員さんは、自分が給料分よりもたくさん働いていると思っていますが、
実は、２割くらいの社員さんに食べさせてもらっているパターンが多いですね。
その辺の格差をきちんとつけて、目覚めていない人に目覚めてもらうのがいいですね。
それととにかく説明を何度もする。社長である自分の給料をさらすのもいいですが、
その場合も、「これだけの労働時間とこのくらい会社に投資して、このくらい人生賭けて
いるから、これだけの給料なんだ」みたいに一生懸命説明するのです。
当然、同じ借金額を負って、人生も賭けてくれる社員さんがいたら、
同じレベルの給料にしなければいけないです。でも悲しいことにまず、
そんな気概のある人はいませんけど。
105 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/18 13:56
>>104
あまーい。そもそも、零細企業にまともなスキルがある椰子はこないのだ。
だから、実力主義とは単なる賃下げの手段に過ぎず、モチベーションさがり
まくりなのだ。
いまはそういう調子のいいことをいってられるだろうが、そのうち、日本人の
労働感も変わるから、｢同じ会社で長期間働くのは意味がない。一円でも高い
ギャラを提示する会社にさっさと転職。｣という椰子が主流になるだろう。
そうすると、損益分岐点が低い零細から、待遇のいい大手に人材が流出する
現象が起こり、零細は人材難で倒産。(w
あまーい。そもそも、零細企業にまともなスキルがある椰子はこないのだ。
だから、実力主義とは単なる賃下げの手段に過ぎず、モチベーションさがり
まくりなのだ。
いまはそういう調子のいいことをいってられるだろうが、そのうち、日本人の
労働感も変わるから、｢同じ会社で長期間働くのは意味がない。一円でも高い
ギャラを提示する会社にさっさと転職。｣という椰子が主流になるだろう。
そうすると、損益分岐点が低い零細から、待遇のいい大手に人材が流出する
現象が起こり、零細は人材難で倒産。(w
106 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 13:56
107 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 13:58
社内での競争もいいけど、下手すると足の引っぱりあいになる。
108 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 14:00
>そうすると、損益分岐点が低い零細から、待遇のいい大手に人材が流出する
>現象が起こり、零細は人材難で倒産。(w
ネタは止めて下さい。面白すぎます。
>現象が起こり、零細は人材難で倒産。(w
ネタは止めて下さい。面白すぎます。
109 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 14:05
>>104
アリも働き蟻の何割かは使えないっていうね
でもまー漏れは司令塔がいて、
その指示に従って働いてくれさえしてくれりゃいいけどね。そのための
システム作りはより高度にしたいけどね
妙なやる気出されて出しゃばられても困るしねｗ
アリも働き蟻の何割かは使えないっていうね
でもまー漏れは司令塔がいて、
その指示に従って働いてくれさえしてくれりゃいいけどね。そのための
システム作りはより高度にしたいけどね
妙なやる気出されて出しゃばられても困るしねｗ
110 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 14:30
111 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 15:33
＞１０５
＞零細企業にまともなスキルがある椰子はこないのだ。
＞待遇のいい大手に人材が流出する
は矛盾しないか。零細にまともなスキルの人が
いないのなら大手へ行くはずもないだろう。
だからあなたの説は間違っている。
どこが間違っているかといえば、
零細の社員もなんら潜在能力では遜色はない。
スキルがなくてもそれを身に着けることは
可能なこと。不幸なのは良い指導者に出会わなかったことかな。
零細の経営者が良き指導者の役割をになっていること。
そうすれば能力は開花する。
ただ１０５のようにスネた心構えではダメだけど。
零細で努力してスキルを身につけ、そのまま頑張るもよし、
大企業へいくのもよい。
そのような人が多くなれば零細にとっても
悪いことはあるはずもない。
経営者を信頼しなければ、経営者から信頼されることはない。
お互いの利益の為にも相手を理解することが必要。
＞零細企業にまともなスキルがある椰子はこないのだ。
＞待遇のいい大手に人材が流出する
は矛盾しないか。零細にまともなスキルの人が
いないのなら大手へ行くはずもないだろう。
だからあなたの説は間違っている。
どこが間違っているかといえば、
零細の社員もなんら潜在能力では遜色はない。
スキルがなくてもそれを身に着けることは
可能なこと。不幸なのは良い指導者に出会わなかったことかな。
零細の経営者が良き指導者の役割をになっていること。
そうすれば能力は開花する。
ただ１０５のようにスネた心構えではダメだけど。
零細で努力してスキルを身につけ、そのまま頑張るもよし、
大企業へいくのもよい。
そのような人が多くなれば零細にとっても
悪いことはあるはずもない。
経営者を信頼しなければ、経営者から信頼されることはない。
お互いの利益の為にも相手を理解することが必要。
112 ：tree：03/01/18 15:45
一定の割合、よろしくない方がいるのはいたしかたないかも知れないです。
問題は、エースの稼いだ分を、そうではない人に分配していることだと
思います。そういうのは公平とは言わないし、平等ではないです。
エースはエースにふさわしい待遇にして、そうでない人たちの目標にしたいのです。
やれば待遇が上がるという目標です。エース自身もお金ではないところに
働き甲斐を求めるようになるみたいですよ。また、
厳しい言い方をすると、エースではない人に自分がダメだということに気づいてもらい、
安い給料である理由を理解してもらいたいのです。まずはそこからですね。
それすら理解できない人は、結局は危機感もモチベーションも多分持てないです。
繰り返しますが、会社勤めしていて給料に不満がある人は多分２種類です。
１、自分がエースで他の社員を食べさせていることを不満に思う。
２、自分がダメなことに気がつかないでいて、単に他の会社の同年代
などと比べて不満に思う。
または、何がどうあっても会社にお金がなくて待遇が悪いということも
中にはあるでしょうが、それは会社そのものに対する選択ミスですから、
不満云々の前に、自分のミスですね。
問題は、エースの稼いだ分を、そうではない人に分配していることだと
思います。そういうのは公平とは言わないし、平等ではないです。
エースはエースにふさわしい待遇にして、そうでない人たちの目標にしたいのです。
やれば待遇が上がるという目標です。エース自身もお金ではないところに
働き甲斐を求めるようになるみたいですよ。また、
厳しい言い方をすると、エースではない人に自分がダメだということに気づいてもらい、
安い給料である理由を理解してもらいたいのです。まずはそこからですね。
それすら理解できない人は、結局は危機感もモチベーションも多分持てないです。
繰り返しますが、会社勤めしていて給料に不満がある人は多分２種類です。
１、自分がエースで他の社員を食べさせていることを不満に思う。
２、自分がダメなことに気がつかないでいて、単に他の会社の同年代
などと比べて不満に思う。
または、何がどうあっても会社にお金がなくて待遇が悪いということも
中にはあるでしょうが、それは会社そのものに対する選択ミスですから、
不満云々の前に、自分のミスですね。
113 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 16:18
＞１０４さん
＞２割くらいの社員さんに食べさせてもらっているパターンが多いですね。
これは問題なのではないですか。もしそうなら
能力の足りない人を入れ替えるか、教育しなおす
必要がありそうです。今は経営者が強い立場にありますから、
入れ替えることも可能なのです。雇用面では経営者にとって
いい時代なのです。
それでやっていけるというのはまだ余裕が
あるからでしょう。
＞２割くらいの社員さんに食べさせてもらっているパターンが多いですね。
これは問題なのではないですか。もしそうなら
能力の足りない人を入れ替えるか、教育しなおす
必要がありそうです。今は経営者が強い立場にありますから、
入れ替えることも可能なのです。雇用面では経営者にとって
いい時代なのです。
それでやっていけるというのはまだ余裕が
あるからでしょう。
114 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 16:24
115 ：tree：03/01/18 17:07
１０４です。試行錯誤のＤ○Ｎ経営者であることは認めます。
しかし、２割だけが儲ける人というのはちょっと語弊があったかもしれません
ので補足します。
恥ずかしいお話ですが私の会社は底辺に近い単純労働の部分が多いです。
しかし、社員さんの中でも製品を作りながら工夫して生産性を高めたり、品質を上げて
信頼という財産を築くお膳立てができるのは１割くらいの方です。（管理職という意味
ではなく、作業の核となる部分を担うという意味。管理職になっていく人ももちろんいます。）
そういう１割の方に寄りかかって８割の方が会社の利益の半分くらいを稼いでくれます。
それは８割の人の実力とは少々違います。その点を理解していない人が多いです。
さて、ここまでが社員さんの９割。
残りの１割の人が、独創的な発想や、難易度の高い仕事で会社利益の半分くらいを稼いでくれます。
私の会社は今、総勢５０人前後いますが、１５人のときでもこの割合はあまり変わりませんでした。
多分１００人になっても変わらないと思います。
８割の人を「入れ換えるのではなく、底上げする」方が現実的なような気がして、そうしています。
正解かどうかは分かりません。会社に余裕はありませんが、本当に余裕がなくなってから次にどんな
方が来るか分からないのに社員さんを入れ換えるのも大博打と思います。
しかし、２割だけが儲ける人というのはちょっと語弊があったかもしれません
ので補足します。
恥ずかしいお話ですが私の会社は底辺に近い単純労働の部分が多いです。
しかし、社員さんの中でも製品を作りながら工夫して生産性を高めたり、品質を上げて
信頼という財産を築くお膳立てができるのは１割くらいの方です。（管理職という意味
ではなく、作業の核となる部分を担うという意味。管理職になっていく人ももちろんいます。）
そういう１割の方に寄りかかって８割の方が会社の利益の半分くらいを稼いでくれます。
それは８割の人の実力とは少々違います。その点を理解していない人が多いです。
さて、ここまでが社員さんの９割。
残りの１割の人が、独創的な発想や、難易度の高い仕事で会社利益の半分くらいを稼いでくれます。
私の会社は今、総勢５０人前後いますが、１５人のときでもこの割合はあまり変わりませんでした。
多分１００人になっても変わらないと思います。
８割の人を「入れ換えるのではなく、底上げする」方が現実的なような気がして、そうしています。
正解かどうかは分かりません。会社に余裕はありませんが、本当に余裕がなくなってから次にどんな
方が来るか分からないのに社員さんを入れ換えるのも大博打と思います。
116 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 17:15
117 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 17:32
＞＞１１６
それではあまりにも寂しすぎますね。
それではあまりにも寂しすぎますね。
118 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 17:46
あらを探して徹底的に問い詰める！
たとえば、全社員に翌日期限のレポート提出を課し、
忘れてきたやつは、
「おまえ今日は現場に出なくていい」といい、会議室で1日中レポートかかせる。これは忘れてきただめ社員もこたえます。
あと８割に焦点をあてるのは危険とおもいます。
あなたはトップなんですから、
2割の優秀社員に集中し、より高いレベルを求めるのがいいでしょう。
したら、その2割が8割を教育するようになります。
トップの器以上に会社は大きくなりませんから、
トップこそより高いレベルを追求し続けるのはいうまでもありません
たとえば、全社員に翌日期限のレポート提出を課し、
忘れてきたやつは、
「おまえ今日は現場に出なくていい」といい、会議室で1日中レポートかかせる。これは忘れてきただめ社員もこたえます。
あと８割に焦点をあてるのは危険とおもいます。
あなたはトップなんですから、
2割の優秀社員に集中し、より高いレベルを求めるのがいいでしょう。
したら、その2割が8割を教育するようになります。
トップの器以上に会社は大きくなりませんから、
トップこそより高いレベルを追求し続けるのはいうまでもありません
119 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 18:29
>>85
のアポロンさん。
はじめて共感したヨ
"自分以外の人が自分の意のままに動くなんてことはないし、"
これが意外と経営者も、中間管理職も、社員も分かってないんですよねー。
さて、うちの場合ですが・・・
数字の現象に対する危機感、組織が硬直化してる危機感、それは社員も持っていると思う。
けどそれを改革するために、自分が変わらなければならない、そこができないんですね。
自分以外の人間が変わればいいんだと思ってる。
人間変わることは大変なこと。難しいですね。
のアポロンさん。
はじめて共感したヨ
"自分以外の人が自分の意のままに動くなんてことはないし、"
これが意外と経営者も、中間管理職も、社員も分かってないんですよねー。
さて、うちの場合ですが・・・
数字の現象に対する危機感、組織が硬直化してる危機感、それは社員も持っていると思う。
けどそれを改革するために、自分が変わらなければならない、そこができないんですね。
自分以外の人間が変わればいいんだと思ってる。
人間変わることは大変なこと。難しいですね。
120 ：114：03/01/18 18:36
>>115 treeさん
114です。 大変失礼なことを申しました。
ただ、私なりの正直な感想を述べさせていただきます。
treeさんのお考えでは、
１割の社員（生産性や品質の向上を図れる社員）が会社の利益の半分を稼ぎ、
さらに１割の社員（独創的な発想や難易度の高い業務ができる社員）が同じく
半分の利益を稼いでいると述べられているように思いますが。いかがでしょうか？
つまり、２割の社員だけが会社全体の利益を稼いでいるということでしょうか？
この２割の社員の方は、現在のtreeさん自信の問題意識（課題）を共有できている、
もしくはその問題解決をしている。ということで、あまりにも高く評価されている
のではないですか？
また、逆に残りの８割の社員さんに対する評価は本当にそれでいいのでしょうか？
（もちろん、現状がわかりませんので本当のところはわかりませんが）
その８割の社員さんに対して、treeさんがお考えになられている「底上げ」も大切なこと
かもしれませんが、その前にそれらの社員さん方に対して、キメ細かく適正な評価を
してあげることも必要ではないかと感じました。
114です。 大変失礼なことを申しました。
ただ、私なりの正直な感想を述べさせていただきます。
treeさんのお考えでは、
１割の社員（生産性や品質の向上を図れる社員）が会社の利益の半分を稼ぎ、
さらに１割の社員（独創的な発想や難易度の高い業務ができる社員）が同じく
半分の利益を稼いでいると述べられているように思いますが。いかがでしょうか？
つまり、２割の社員だけが会社全体の利益を稼いでいるということでしょうか？
この２割の社員の方は、現在のtreeさん自信の問題意識（課題）を共有できている、
もしくはその問題解決をしている。ということで、あまりにも高く評価されている
のではないですか？
また、逆に残りの８割の社員さんに対する評価は本当にそれでいいのでしょうか？
（もちろん、現状がわかりませんので本当のところはわかりませんが）
その８割の社員さんに対して、treeさんがお考えになられている「底上げ」も大切なこと
かもしれませんが、その前にそれらの社員さん方に対して、キメ細かく適正な評価を
してあげることも必要ではないかと感じました。
121 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 18:40
>>115
優秀な2割だけじゃ会社は動かない。淡々と働く8割がいてこそ業務が回る。
優秀な2割だけじゃ会社は動かない。淡々と働く8割がいてこそ業務が回る。
122 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 18:51
本当に社員に経営マインドを持って欲しいなら、
１、会社の財務状況（B/S、P/L）
２、自分がいくら稼いでいるからこの給料、という具体的な数字を提示
３、閉ざされた幹部会議の廃止
をして欲しい。
まずは、そういう”会社のお金と自分のお金の相関関係”の感覚を持たせないと
経営マインドは育たない、と社会人3年目が思ってみる。
自分は漠然と、「自分の給料の3倍稼がないとお荷物」と思ってる。
違うかな？
１、会社の財務状況（B/S、P/L）
２、自分がいくら稼いでいるからこの給料、という具体的な数字を提示
３、閉ざされた幹部会議の廃止
をして欲しい。
まずは、そういう”会社のお金と自分のお金の相関関係”の感覚を持たせないと
経営マインドは育たない、と社会人3年目が思ってみる。
自分は漠然と、「自分の給料の3倍稼がないとお荷物」と思ってる。
違うかな？
123 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 19:00
>>122
給料の３倍稼いでもらってぎりぎりだと思うよ。
利益だしてかないと会社続けられないし。
社長もそれなりに給料とらないと、銀行とつきあえない。
社会人３年目でそれだけわかってれば立派立派。
先が楽しみだねー
給料の３倍稼いでもらってぎりぎりだと思うよ。
利益だしてかないと会社続けられないし。
社長もそれなりに給料とらないと、銀行とつきあえない。
社会人３年目でそれだけわかってれば立派立派。
先が楽しみだねー
全員が優秀なんてあり得ないだろ。
差があり、低レベルが存在するからこそ、その相対的差として優秀なのが存在しているんだよ。
おれは中学では学年トップの成績だったが、高校ではクラスのトップレベル、大学では普通のレベルだったよ。
優秀とか無能社員とかってのは絶対比較ではなく相対比較なんだよ。
それと頭脳社員と兵隊を区別できない香具師は脳内経営か家庭内手工業だろ。
差があり、低レベルが存在するからこそ、その相対的差として優秀なのが存在しているんだよ。
おれは中学では学年トップの成績だったが、高校ではクラスのトップレベル、大学では普通のレベルだったよ。
優秀とか無能社員とかってのは絶対比較ではなく相対比較なんだよ。
それと頭脳社員と兵隊を区別できない香具師は脳内経営か家庭内手工業だろ。
125 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/18 19:17
そうそう、だから健全な競争じゃなく足の引っ張りあいになりがち。
126 ：tree：03/01/18 23:42
>120の114さん
筆足らず（？）でうまく言えませんし、誤解を招くかもしれないのですがあえていいます。
「8割の人にまず、自分が頭数そろえでしかないのだと自覚して欲しいのです。」
そのために、２割の人を差別化したいのです。で、２割の人に8割の人を啓蒙してもらえたらいいな、
というのが私の夢です。
8割の人が大事ではないとは言いません。会社には＞１２１さんがおっしゃるように、
淡々と何も考えないで作業する人たちも必要なのです。ただ、その8割の人も、伸びる可能性が
あるし、給料を上がる可能性があるはずなので、それを追求して欲しいのです。
どうあがいても能力的にダメな場合もあります。その場合はちょっと残酷ですけど、少なくとも
変な意味の不満を持ちつづけるよりは、ダメだと自覚してもらって、自分が生かせる会社に
変わってもらったほうがいいようにも思いますがどうでしょうか？
自分がいくらかせいでいるからこの給料だと示せという方もいらっしゃいましたが、私の言う
8割の方が勘違いするのもその考えです。1割の人がいるから、一人あたり1日に10万円でも
上がりがあるのであって、1割の人がいなければ、5万円もあがらないことがあるのです。
それを自覚しないで、自分は10万円上げていると思うのをなんとかしたいです。
うまく書けなくてすみませんでした。
筆足らず（？）でうまく言えませんし、誤解を招くかもしれないのですがあえていいます。
「8割の人にまず、自分が頭数そろえでしかないのだと自覚して欲しいのです。」
そのために、２割の人を差別化したいのです。で、２割の人に8割の人を啓蒙してもらえたらいいな、
というのが私の夢です。
8割の人が大事ではないとは言いません。会社には＞１２１さんがおっしゃるように、
淡々と何も考えないで作業する人たちも必要なのです。ただ、その8割の人も、伸びる可能性が
あるし、給料を上がる可能性があるはずなので、それを追求して欲しいのです。
どうあがいても能力的にダメな場合もあります。その場合はちょっと残酷ですけど、少なくとも
変な意味の不満を持ちつづけるよりは、ダメだと自覚してもらって、自分が生かせる会社に
変わってもらったほうがいいようにも思いますがどうでしょうか？
自分がいくらかせいでいるからこの給料だと示せという方もいらっしゃいましたが、私の言う
8割の方が勘違いするのもその考えです。1割の人がいるから、一人あたり1日に10万円でも
上がりがあるのであって、1割の人がいなければ、5万円もあがらないことがあるのです。
それを自覚しないで、自分は10万円上げていると思うのをなんとかしたいです。
うまく書けなくてすみませんでした。
127 ：tree：03/01/18 23:44
>120の114さん
筆足らず（？）でうまく言えませんし、誤解を招くかもしれないのですがあえていいます。
「8割の人にまず、自分が頭数そろえでしかないのだと自覚して欲しいのです。」
そのために、２割の人を差別化したいのです。で、２割の人に8割の人を啓蒙してもらえたらいいな、
というのが私の夢です。
8割の人が大事ではないとは言いません。会社には＞１２１さんがおっしゃるように、
淡々と何も考えないで作業する人たちも必要なのです。ただ、その8割の人も、伸びる可能性が
あるし、給料を上がる可能性があるはずなので、それを追求して欲しいのです。
どうあがいても能力的にダメな場合もあります。その場合はちょっと残酷ですけど、少なくとも
変な意味の不満を持ちつづけるよりは、ダメだと自覚してもらって、自分が生かせる会社に
変わってもらったほうがいいようにも思いますがどうでしょうか？
自分がいくらかせいでいるからこの給料だと示せという方もいらっしゃいましたが、私の言う
8割の方が勘違いするのもその考えです。1割の人がいるから、一人あたり1日に10万円でも
上がりがあるのであって、1割の人がいなければ、5万円もあがらないことがあるのです。
それを自覚しないで、自分は10万円上げていると思うのをなんとかしたいです。
うまく書けなくてすみませんでした。
筆足らず（？）でうまく言えませんし、誤解を招くかもしれないのですがあえていいます。
「8割の人にまず、自分が頭数そろえでしかないのだと自覚して欲しいのです。」
そのために、２割の人を差別化したいのです。で、２割の人に8割の人を啓蒙してもらえたらいいな、
というのが私の夢です。
8割の人が大事ではないとは言いません。会社には＞１２１さんがおっしゃるように、
淡々と何も考えないで作業する人たちも必要なのです。ただ、その8割の人も、伸びる可能性が
あるし、給料を上がる可能性があるはずなので、それを追求して欲しいのです。
どうあがいても能力的にダメな場合もあります。その場合はちょっと残酷ですけど、少なくとも
変な意味の不満を持ちつづけるよりは、ダメだと自覚してもらって、自分が生かせる会社に
変わってもらったほうがいいようにも思いますがどうでしょうか？
自分がいくらかせいでいるからこの給料だと示せという方もいらっしゃいましたが、私の言う
8割の方が勘違いするのもその考えです。1割の人がいるから、一人あたり1日に10万円でも
上がりがあるのであって、1割の人がいなければ、5万円もあがらないことがあるのです。
それを自覚しないで、自分は10万円上げていると思うのをなんとかしたいです。
うまく書けなくてすみませんでした。
うーー、なんで二回も送信されたんだろう？
一回しか送ってないのに・・・・・。
おかしいなあ。ごめんなさい。
一回しか送ってないのに・・・・・。
おかしいなあ。ごめんなさい。
129 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 00:18
130 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 00:51
>>124
相対比較。まさに同意。
2:6:2の魔法の法則※だね。
(どんな組織でも、「できる２：普通６：だめ２」の比率に別れる。
そこから、できる２の人員だけ抽出して組織を作っても、
その中で2:6:2の比率ができる。
これ、２：６：２の法則。）
相対比較。まさに同意。
2:6:2の魔法の法則※だね。
(どんな組織でも、「できる２：普通６：だめ２」の比率に別れる。
そこから、できる２の人員だけ抽出して組織を作っても、
その中で2:6:2の比率ができる。
これ、２：６：２の法則。）
131 ：122：03/01/19 00:55
> 自分がいくらかせいでいるからこの給料だと示せという方もいらっしゃいましたが、
> 私の言う8割の方が勘違いするのもその考えです。
> 1割の人がいるから、一人あたり1日に10万円でも上がりがあるのであって、
> 1割の人がいなければ、5万円もあがらないことがあるのです。
> それを自覚しないで、自分は10万円上げていると思うのをなんとかしたいです。
これは私の書込みに対する意見ですね。
私は単価計算で勘定されるSE職です。
外の会社との契約による売上もありますし、
自社の開発見積で単価計算もされます。
そんな社会人3年目の私がその一割に入る方法を教えてください。
なんかうちの営業が、
「俺が仕事を取ってくるからお前らの仕事があるんだ」
みたいに言うのとちょっとカブって、カチンときました。
> 私の言う8割の方が勘違いするのもその考えです。
> 1割の人がいるから、一人あたり1日に10万円でも上がりがあるのであって、
> 1割の人がいなければ、5万円もあがらないことがあるのです。
> それを自覚しないで、自分は10万円上げていると思うのをなんとかしたいです。
これは私の書込みに対する意見ですね。
私は単価計算で勘定されるSE職です。
外の会社との契約による売上もありますし、
自社の開発見積で単価計算もされます。
そんな社会人3年目の私がその一割に入る方法を教えてください。
なんかうちの営業が、
「俺が仕事を取ってくるからお前らの仕事があるんだ」
みたいに言うのとちょっとカブって、カチンときました。
132 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 01:15
>>126
８割の人がどういう価値観で働くかを啓蒙するなんて、余計なことだと
思いませんか？
1割の人が10万稼げるのは、8割の人が単純業務に従事しているからこそ
というのも一面の真理です。でも、多くの人は、「自分が10万稼いでる」
なんて勘違いはしていないと思いますよ。
8割の人たちにそれなりに満足してもらえて、会社としてはきちんと利益が
上がるような経営をすることが、経営者の務めであり、経営能力ではないでしょうか？
８割の人がどういう価値観で働くかを啓蒙するなんて、余計なことだと
思いませんか？
1割の人が10万稼げるのは、8割の人が単純業務に従事しているからこそ
というのも一面の真理です。でも、多くの人は、「自分が10万稼いでる」
なんて勘違いはしていないと思いますよ。
8割の人たちにそれなりに満足してもらえて、会社としてはきちんと利益が
上がるような経営をすることが、経営者の務めであり、経営能力ではないでしょうか？
133 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 01:36
定期的に最下位の従業員を一定数首にするってのはどうだ？
ジャックウェルチ時代のGEは、たとえどんなに全体のレベルが高くても、常に最下位10%を入れ
替えて、管理職にも一定の成果が上げられなかったら辞めてもらうことで大成功したらしいぞ。
日本で真似できるかどうかは知らんけど、経営者にはジャックウェルチの本をお勧めする。
ジャックウェルチ時代のGEは、たとえどんなに全体のレベルが高くても、常に最下位10%を入れ
替えて、管理職にも一定の成果が上げられなかったら辞めてもらうことで大成功したらしいぞ。
日本で真似できるかどうかは知らんけど、経営者にはジャックウェルチの本をお勧めする。
134 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 01:40
>>133
経営者側もそれなりの覚悟が要りますね。
経営者側もそれなりの覚悟が要りますね。
>133
それってもろにＭＳじゃん。ゲイツちゃんの経営手法。
業績好調で社員解雇の必要性まったく無く、他の役員が必死に解雇を止めさせようとしたが、ゲイツは強引に社員の首を切った。
それってもろにＭＳじゃん。ゲイツちゃんの経営手法。
業績好調で社員解雇の必要性まったく無く、他の役員が必死に解雇を止めさせようとしたが、ゲイツは強引に社員の首を切った。
136 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/19 10:10
>>134 でも、GEにしてもMSにしても、会社が収益を上げているだけで、会社全体の
総合的な評価が上がっているわけではないんだよな。
たとえばさ、すでにGEは日本企業に完全に敗北して家電メーカーではなくなって
しまったし、MSだって別に好きで使ってるわけではないって椰子が多い。
それに、GE発展の基礎を考えたら、ジャックウェルチの功績なんてものは遠く
及ばない。
総合的な評価が上がっているわけではないんだよな。
たとえばさ、すでにGEは日本企業に完全に敗北して家電メーカーではなくなって
しまったし、MSだって別に好きで使ってるわけではないって椰子が多い。
それに、GE発展の基礎を考えたら、ジャックウェルチの功績なんてものは遠く
及ばない。
137 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/19 10:17
>>127
あんたの夢はすぐに打ち砕かれるよ。(w
なんでかわかる? 実力主義ってことは、その実力のある人ってのは他人に
啓蒙したりはしないんだよ。
だって、自分の仕事がなくなっちゃうかもしれないじゃん。(w
あんたの夢はすぐに打ち砕かれるよ。(w
なんでかわかる? 実力主義ってことは、その実力のある人ってのは他人に
啓蒙したりはしないんだよ。
だって、自分の仕事がなくなっちゃうかもしれないじゃん。(w
138 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/19 10:27
>>111
>>零細にまともなスキルの人が
>>いないのなら大手へ行くはずもないだろう。
>>だからあなたの説は間違っている。
そんなことはない。同じ凡人だったら大手の方が研修もしっかりしてるし、
より実力が発揮できる環境にある。零細で大手と同じ条件が提示できるわけ
がないから、大手のほうから受けていって、入れたところが零細しかないって
だけの話。
そんな人が、ある程度、実務経験を積んでいってスキルアップしていけば、もっと
いい条件を出すところに転職するに決まっている。その零細のできない椰子に啓蒙
する暇があったら、労働市場での自分の労働価値を高めていくことによってしか、
収入を増やすことができないのだしね。
>>零細にまともなスキルの人が
>>いないのなら大手へ行くはずもないだろう。
>>だからあなたの説は間違っている。
そんなことはない。同じ凡人だったら大手の方が研修もしっかりしてるし、
より実力が発揮できる環境にある。零細で大手と同じ条件が提示できるわけ
がないから、大手のほうから受けていって、入れたところが零細しかないって
だけの話。
そんな人が、ある程度、実務経験を積んでいってスキルアップしていけば、もっと
いい条件を出すところに転職するに決まっている。その零細のできない椰子に啓蒙
する暇があったら、労働市場での自分の労働価値を高めていくことによってしか、
収入を増やすことができないのだしね。
139 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 11:12
あめ乞のやり方を単純に日本に持ち込んでもうまくいかないよ。
某日本のハイテク企業がこれで大失敗している。
それまでその企業は、チームワークでいい仕事をしていた。
でも相対評価の実力主義が導入されたため、同僚たちが敵になってしまった。
それまでは、難題に突き当たって苦しんでいる同僚がいれば、その仕事に関係していない人
でも助言や協力を惜しまない職場だった。
それががらっと変わってしまった。優秀な人間であればあるほど、だれも助けなくなった。
他人の成績があがれば、その分自分の成績が落ちるからだ。
そしてその企業のトップは社員が働かないからだなどと失言を行い、業績は真っ逆さまに落ちていった。
某日本のハイテク企業がこれで大失敗している。
それまでその企業は、チームワークでいい仕事をしていた。
でも相対評価の実力主義が導入されたため、同僚たちが敵になってしまった。
それまでは、難題に突き当たって苦しんでいる同僚がいれば、その仕事に関係していない人
でも助言や協力を惜しまない職場だった。
それががらっと変わってしまった。優秀な人間であればあるほど、だれも助けなくなった。
他人の成績があがれば、その分自分の成績が落ちるからだ。
そしてその企業のトップは社員が働かないからだなどと失言を行い、業績は真っ逆さまに落ちていった。
140 ：tree：03/01/19 11:21
>>122さん。
あなたの業種が分からないので、あなたがどうかは分かりません。気に障ったらすみません。
歩合給の営業とか、タクシーの運転手さんとか、あなたの場合も別かもしれないです。
でも私の会社ではそういう感じの人が多いのです。御客様や同業者の製造業にも多いので書きました。
どうしたら二割に入れるかは簡単です。まず、代わりのきかない人物になって、
そのノウハウを仲間に流すのです。その繰り返しをする。重要なのは仲間も自分と同じ
ようになってもらい、次の高度な何かを見つけてまた、代わりのきかない人になうこと
です。自分だけでノウハウをかかえる人は中小企業の場合、会社の信頼を得ることが出来
にくいし、本人の発展性がないです。
御社の場合、営業がすぐ他の人と引継ぎできて、プログラマーは外注化などができにくいなら、
あなたのほうが価値が高いです。逆にいうと、ディープな営業が必要で、プログラムは簡単に
外注化できるなら、営業の方が価値が高いのではないかなあ。もちろん詳しくはあなたしかわから
ないけど、そういったように自分を客観的に冷静に見て、自分のスタンスを見つめ直す人が私の会社に
増えて欲しいのです。その人がそれでよしと思うか、変わるのは無理と思うか、などはまた別の問題です。
自分は簡単にだれかと代わりのきく人間なのだ。だから給料も安めなんだな、と思って納得して会社に
いるのならそれもそれでしょうがないのかもしれないですね。
もっとも、私の言うのは部署間の価値ではなく部署内でも重要なんですけど・・・・・。
分かりやすいように金額で換算するような書き方をしましたが、お金を直接稼がない
部署もありますしね。
あなたの業種が分からないので、あなたがどうかは分かりません。気に障ったらすみません。
歩合給の営業とか、タクシーの運転手さんとか、あなたの場合も別かもしれないです。
でも私の会社ではそういう感じの人が多いのです。御客様や同業者の製造業にも多いので書きました。
どうしたら二割に入れるかは簡単です。まず、代わりのきかない人物になって、
そのノウハウを仲間に流すのです。その繰り返しをする。重要なのは仲間も自分と同じ
ようになってもらい、次の高度な何かを見つけてまた、代わりのきかない人になうこと
です。自分だけでノウハウをかかえる人は中小企業の場合、会社の信頼を得ることが出来
にくいし、本人の発展性がないです。
御社の場合、営業がすぐ他の人と引継ぎできて、プログラマーは外注化などができにくいなら、
あなたのほうが価値が高いです。逆にいうと、ディープな営業が必要で、プログラムは簡単に
外注化できるなら、営業の方が価値が高いのではないかなあ。もちろん詳しくはあなたしかわから
ないけど、そういったように自分を客観的に冷静に見て、自分のスタンスを見つめ直す人が私の会社に
増えて欲しいのです。その人がそれでよしと思うか、変わるのは無理と思うか、などはまた別の問題です。
自分は簡単にだれかと代わりのきく人間なのだ。だから給料も安めなんだな、と思って納得して会社に
いるのならそれもそれでしょうがないのかもしれないですね。
もっとも、私の言うのは部署間の価値ではなく部署内でも重要なんですけど・・・・・。
分かりやすいように金額で換算するような書き方をしましたが、お金を直接稼がない
部署もありますしね。
141 ：tree：03/01/19 11:26
＞１４０を書き終わって、＞１３９さんのご意見を読みましたが、おおむね
同感です。うまい具合に書く人がいますね。文章も見習いたいです。
私は全体の底上げは可能だと思っています。相対評価とはちょっと違うのです。
私のように小さな会社しか出来ないかもしれませんけど。
同感です。うまい具合に書く人がいますね。文章も見習いたいです。
私は全体の底上げは可能だと思っています。相対評価とはちょっと違うのです。
私のように小さな会社しか出来ないかもしれませんけど。
142 ：114：03/01/19 11:28
>>127 treeさんへ
120＝114です
度々、思い違いなことを偉そうに言って申し訳ありません。
今度は少し真剣（藁 に考えてみました。 (^ ^;
まず、以下のようにｔｒｅｅさんのお考えを自分なりにまとめてみました。
一部の社員が会社の利益に対する貢献が大きいにもかかわらず不公平な給与体系
になっていた。
そのために能力主義的給与体系を導入した。
その目的は
①優秀な社員を評価（厚遇）したい。貢献度からみた公平な給与にしたい。
②８割の社員を中心に社員にヤル気を持ってもらいたい。
しかし、現状の問題点として、８割の社員が期待していたヤル気が出ていないうえに
新しい給与体系に対して不満が出ている。
といったことでしょうか？ (^ ^;
以上のことを前提として、ｔｒｅｅさんの会社の課題を考えてみました。
120＝114です
度々、思い違いなことを偉そうに言って申し訳ありません。
今度は少し真剣（藁 に考えてみました。 (^ ^;
まず、以下のようにｔｒｅｅさんのお考えを自分なりにまとめてみました。
一部の社員が会社の利益に対する貢献が大きいにもかかわらず不公平な給与体系
になっていた。
そのために能力主義的給与体系を導入した。
その目的は
①優秀な社員を評価（厚遇）したい。貢献度からみた公平な給与にしたい。
②８割の社員を中心に社員にヤル気を持ってもらいたい。
しかし、現状の問題点として、８割の社員が期待していたヤル気が出ていないうえに
新しい給与体系に対して不満が出ている。
といったことでしょうか？ (^ ^;
以上のことを前提として、ｔｒｅｅさんの会社の課題を考えてみました。
143 ：114：03/01/19 11:29
>>127 treeさんへ
120＝114です
私が考える、現在のｔｒｅｅさんの会社の課題は、「従来の家族的な企業風土から
組織的（企業的？）な企業風土への転換をいかに図るか」と言うことだと思います。
Ｔｒｅｅさんは会社の経営者なので、絶えずどうあるべきかを考え、必要な変革を
行おうとしている。だけど社員は、従来の価値観と行動規範の中でしか考えられ
ないし、行動できない。（当然といえば当然のことです。特に社歴の長い社員など
は対応が困難なことが多いのではないでしょうか？）
企業風土を変換するための方法は色々あります。
このスレの主題である「社員に危機感を醸成する」というのも１つの方法です。
その他、一般によく言われる経営者が変わるだとかヒーローを作り出す、好ましい
変革の事例を作り出し社内に伝播するなど…
乱暴なようですけど>>133さんが言われているような方法もあります。
私も外資系の企業での勤務経験もあり、その効果は体験しています。
ｔｒｅｅさんの現在の会社の体質にあったものを取り上げられたらいかがでしょうか？
そのことによって、社員の方の意識も変わってくると思います。
120＝114です
私が考える、現在のｔｒｅｅさんの会社の課題は、「従来の家族的な企業風土から
組織的（企業的？）な企業風土への転換をいかに図るか」と言うことだと思います。
Ｔｒｅｅさんは会社の経営者なので、絶えずどうあるべきかを考え、必要な変革を
行おうとしている。だけど社員は、従来の価値観と行動規範の中でしか考えられ
ないし、行動できない。（当然といえば当然のことです。特に社歴の長い社員など
は対応が困難なことが多いのではないでしょうか？）
企業風土を変換するための方法は色々あります。
このスレの主題である「社員に危機感を醸成する」というのも１つの方法です。
その他、一般によく言われる経営者が変わるだとかヒーローを作り出す、好ましい
変革の事例を作り出し社内に伝播するなど…
乱暴なようですけど>>133さんが言われているような方法もあります。
私も外資系の企業での勤務経験もあり、その効果は体験しています。
ｔｒｅｅさんの現在の会社の体質にあったものを取り上げられたらいかがでしょうか？
そのことによって、社員の方の意識も変わってくると思います。
144 ：tree：03/01/19 11:44
＞１１４さん
ご意見ありがとうございます。
変革がうまくいっていないわけではなくて
二割を高待遇にして（高待遇といっても中小ですからしれていますけど）
8割の人の意識がちょっと変わってきている途中です。今、3年目くらいに入っています。
どの社員さんが高待遇かあからさまにわかると、妬みなどが出て逆効果の部分もあるので
時間をかけて雰囲気作りして徐々に深く進行しないと思っています。
3年たって、どうもあの人に自分は負けているみたいだけどどうしてか、と聞いてくる人も出始めました。
考え方が代わってきた人も出はじめました。外部の血を入れたりするのもちょっと効果が
ありました。
危機感を持っていただくのは、価値観を確認したその後ですね。作業の内容などには私は
短気なのですが人事面に関しては異常に気が長いです。（笑）
試行錯誤の若輩者ですがまたご指導下さい。
ご意見ありがとうございます。
変革がうまくいっていないわけではなくて
二割を高待遇にして（高待遇といっても中小ですからしれていますけど）
8割の人の意識がちょっと変わってきている途中です。今、3年目くらいに入っています。
どの社員さんが高待遇かあからさまにわかると、妬みなどが出て逆効果の部分もあるので
時間をかけて雰囲気作りして徐々に深く進行しないと思っています。
3年たって、どうもあの人に自分は負けているみたいだけどどうしてか、と聞いてくる人も出始めました。
考え方が代わってきた人も出はじめました。外部の血を入れたりするのもちょっと効果が
ありました。
危機感を持っていただくのは、価値観を確認したその後ですね。作業の内容などには私は
短気なのですが人事面に関しては異常に気が長いです。（笑）
試行錯誤の若輩者ですがまたご指導下さい。
145 ：ビルゲーシ：03/01/19 11:51
文章は、簡潔+わかりやすく書くのが基本。
あんた国語の偏差値低いだろ？
あんた国語の偏差値低いだろ？
146 ：114：03/01/19 11:52
147 ：122：03/01/19 14:53
返答ありがとうございます。
勢いでレスしてしまいましたが、
>>1からじっくり読むと、私の早とちりの感が強いです。
すいませんでした。
> どうしたら二割に入れるかは簡単です。まず、代わりのきかない人物になって、
> そのノウハウを仲間に流すのです。その繰り返しをする。重要なのは仲間も自分と同じ
> ようになってもらい、次の高度な何かを見つけてまた、代わりのきかない人になうこと
> です。自分だけでノウハウをかかえる人は中小企業の場合、会社の信頼を得ることが出来
> にくいし、本人の発展性がないです。
なるほど。
それは案外簡単なような気がします。
難しい・面倒・困難で皆がやりたがらない仕事を
率先してやることだと思います。
> 御社の場合、営業がすぐ他の人と引継ぎできて、プログラマーは外注化などができにくいなら、
> あなたのほうが価値が高いです。逆にいうと、ディープな営業が必要で、プログラムは簡単に
> ・
> ・
> 分かりやすいように金額で換算するような書き方をしましたが、お金を直接稼がない
> 部署もありますしね。
私も3年目の未熟者ですが、いくつか思うことがあります。
以下それを。
勢いでレスしてしまいましたが、
>>1からじっくり読むと、私の早とちりの感が強いです。
すいませんでした。
> どうしたら二割に入れるかは簡単です。まず、代わりのきかない人物になって、
> そのノウハウを仲間に流すのです。その繰り返しをする。重要なのは仲間も自分と同じ
> ようになってもらい、次の高度な何かを見つけてまた、代わりのきかない人になうこと
> です。自分だけでノウハウをかかえる人は中小企業の場合、会社の信頼を得ることが出来
> にくいし、本人の発展性がないです。
なるほど。
それは案外簡単なような気がします。
難しい・面倒・困難で皆がやりたがらない仕事を
率先してやることだと思います。
> 御社の場合、営業がすぐ他の人と引継ぎできて、プログラマーは外注化などができにくいなら、
> あなたのほうが価値が高いです。逆にいうと、ディープな営業が必要で、プログラムは簡単に
> ・
> ・
> 分かりやすいように金額で換算するような書き方をしましたが、お金を直接稼がない
> 部署もありますしね。
私も3年目の未熟者ですが、いくつか思うことがあります。
以下それを。
148 ：122：03/01/19 14:53
昨年末、弊社社長が取ってきた案件の開発が終わりました。
しかし、BtoBのシステムでしたので、
一部現場との調整が必要な部分が残りました。
私はサービス・インするまでは手厚くフォローしようと思って、
保守・運用計画を無視して、電話対応や現場での交渉をしてました。
それが気に入らなかったのか、上層部からは
「契約してるんだから、超過分はちゃんと請求しろ」
等言われ、私は、
「新規案件取ってくるのは厳しいって自分で言ってたろ。
今いるお客さんを大切にしなくてどうすんだ」
と思いつつ、毎日を過ごしてました。
そして年も明けて、いつも通り何度か通ううちに
ある相談をされました。内容は
”基幹システムで動かない部分がある。御社はフォロー体制がしっかりしてるから
できれば開発をお願いしたい”
というものでした。
私は、「では、一度社に戻って検討させて頂きます」
と言って帰りました。
しかし、社の上層部は自分が取ってきた仕事でないことが
気に入らないのか、開発人数を確保できるのにゴーサインを出さない。
やる気なのは、私とPMだけです。
この状態をどう考えるべきでしょうか。
スレタイトルとはかけ離れてるかもしれませんが、
その優秀は一割に入るにあたって、
私はどう振舞えばいいのでしょうか。
しかし、BtoBのシステムでしたので、
一部現場との調整が必要な部分が残りました。
私はサービス・インするまでは手厚くフォローしようと思って、
保守・運用計画を無視して、電話対応や現場での交渉をしてました。
それが気に入らなかったのか、上層部からは
「契約してるんだから、超過分はちゃんと請求しろ」
等言われ、私は、
「新規案件取ってくるのは厳しいって自分で言ってたろ。
今いるお客さんを大切にしなくてどうすんだ」
と思いつつ、毎日を過ごしてました。
そして年も明けて、いつも通り何度か通ううちに
ある相談をされました。内容は
”基幹システムで動かない部分がある。御社はフォロー体制がしっかりしてるから
できれば開発をお願いしたい”
というものでした。
私は、「では、一度社に戻って検討させて頂きます」
と言って帰りました。
しかし、社の上層部は自分が取ってきた仕事でないことが
気に入らないのか、開発人数を確保できるのにゴーサインを出さない。
やる気なのは、私とPMだけです。
この状態をどう考えるべきでしょうか。
スレタイトルとはかけ離れてるかもしれませんが、
その優秀は一割に入るにあたって、
私はどう振舞えばいいのでしょうか。
149 ：黒犬：03/01/19 16:35
150 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 16:49
代わりのきかない人物ばっかりの会社なんて、どう考えても長続きしない。
中小企業の場合とくに、会社は従業員を安く使うことばかり考える傾向が
あるから、従業員だって会社にロイヤリティを持とうとは思わないだろう。
お互い様だ。
中小企業の場合とくに、会社は従業員を安く使うことばかり考える傾向が
あるから、従業員だって会社にロイヤリティを持とうとは思わないだろう。
お互い様だ。
151 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 17:09
ガイシュツかもしれんが、全てその月の業績に応じた
給与にすればいいのでは？
何らかの可変部分をつくって。
給与にすればいいのでは？
何らかの可変部分をつくって。
152 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 17:24
社員に社長並の危機感持たせたらみんな辞めます。
153 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 17:30
最近独立したんだが・・
ここにカキコしてるとこにつとめてるリーマンって
早く独立しろ！！
そんな安い給料なんてすぐ稼げるぞ！！！
ここにカキコしてるとこにつとめてるリーマンって
早く独立しろ！！
そんな安い給料なんてすぐ稼げるぞ！！！
154 ：122：03/01/19 17:40
>>149
今の会社がそういった感じで独立した会社なので、
”中小零細起業一丁上がり”って感じのような。。
起業するなら今やってる仕事のような業態は避けたいので
それは選択肢にないです。
あと、お客さんは4,5千人規模の会社なので
リスク＋保守・運用を考えると、実際に開発にあたる人員の
数倍の人数を確保していないとリスク管理できません。
バックに弊社というバックグラウンドがあってこそ成り立つ
個人的信用があるので、ベストな選択肢は
その案件を持って、同じかそれ以上の規模の会社に転職することでしょうね。
今の会社がそういった感じで独立した会社なので、
”中小零細起業一丁上がり”って感じのような。。
起業するなら今やってる仕事のような業態は避けたいので
それは選択肢にないです。
あと、お客さんは4,5千人規模の会社なので
リスク＋保守・運用を考えると、実際に開発にあたる人員の
数倍の人数を確保していないとリスク管理できません。
バックに弊社というバックグラウンドがあってこそ成り立つ
個人的信用があるので、ベストな選択肢は
その案件を持って、同じかそれ以上の規模の会社に転職することでしょうね。
155 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 17:48
ならそうしろ。
156 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 17:54
>>154
おいらも>>149みたいなこと一瞬考えたけど、やっぱ法人相手だと、こちらも法人に対応できる規模が必要になるからね。
まったく154の言っている通りだと思う。
ではその中で、どこまで自分のやりたいようにできるかだけど、難しいところだね。
相手の会社も、会社というブランドを持った154だから話をしたのかもしれないし。
おいらも>>149みたいなこと一瞬考えたけど、やっぱ法人相手だと、こちらも法人に対応できる規模が必要になるからね。
まったく154の言っている通りだと思う。
ではその中で、どこまで自分のやりたいようにできるかだけど、難しいところだね。
相手の会社も、会社というブランドを持った154だから話をしたのかもしれないし。
157 ：122：03/01/19 18:01
>>156
そうなのです。
でも、うちは従業員50人弱。。。
ブランドも無いし、信用も怪しいです。
今まで自社の100倍の規模の会社の基幹システムを手がけるなんて
聞いたことないんですし。
明日PMに話を持ちかけてみます。
そうなのです。
でも、うちは従業員50人弱。。。
ブランドも無いし、信用も怪しいです。
今まで自社の100倍の規模の会社の基幹システムを手がけるなんて
聞いたことないんですし。
明日PMに話を持ちかけてみます。
>>148
>しかし、社の上層部は自分が取ってきた仕事でないことが
>気に入らないのか、開発人数を確保できるのにゴーサインを出さない。
ここの部分だけど、憶測になってますよね。
上層部にしてみれば、プライド的な問題よりも、上層部としてその案件になんらかの問題を感じているのかも。
例えば支払い状況がよくないとか・・・まっさきに、「契約してるんだから、超過分はちゃんと請求しろ」 なんて言葉も出ているようなので。
興味なさげな反応をする理由を、きちんと説明してもらった方がいいんじゃないでしょうか。
勝手にＰＭと動いてしまうと、危険分子的なレッテル貼られてしまう可能性もあると思います。
特にこの業界（同業です）のスピンアウトはよくあることなので。
>しかし、社の上層部は自分が取ってきた仕事でないことが
>気に入らないのか、開発人数を確保できるのにゴーサインを出さない。
ここの部分だけど、憶測になってますよね。
上層部にしてみれば、プライド的な問題よりも、上層部としてその案件になんらかの問題を感じているのかも。
例えば支払い状況がよくないとか・・・まっさきに、「契約してるんだから、超過分はちゃんと請求しろ」 なんて言葉も出ているようなので。
興味なさげな反応をする理由を、きちんと説明してもらった方がいいんじゃないでしょうか。
勝手にＰＭと動いてしまうと、危険分子的なレッテル貼られてしまう可能性もあると思います。
特にこの業界（同業です）のスピンアウトはよくあることなので。
>>158
それが謎なんです。
支払い状況は問題ありません。
「超過分はちゃんと請求しろ」発言は、ボーナス前だったので
できるだけ粗利を稼ぐ狙いだと思ってます。
それより何より、相手は一部上場企業ですし、業績も悪くない。
社長ならば「こんなおいしいお客さんは居ない」と考えるのが普通だと思います。
> 特にこの業界（同業です）のスピンアウトはよくあることなので
そのPMがスピンアウト組という罠が。。
それが謎なんです。
支払い状況は問題ありません。
「超過分はちゃんと請求しろ」発言は、ボーナス前だったので
できるだけ粗利を稼ぐ狙いだと思ってます。
それより何より、相手は一部上場企業ですし、業績も悪くない。
社長ならば「こんなおいしいお客さんは居ない」と考えるのが普通だと思います。
> 特にこの業界（同業です）のスピンアウトはよくあることなので
そのPMがスピンアウト組という罠が。。
161 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 19:01
簡単だ。
従業員にも経営者並みの利益とリスクを与えればいい。
従業員にも経営者並みの利益とリスクを与えればいい。
162 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 20:05
俺は雇われの身だけど今日も家に仕事持ち帰ってやってるよ。
独立するまでは目立たないように頑張ります。
独立するまでは目立たないように頑張ります。
163 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 20:43
普通の従業員を経営者の立場に置いたら、半分くらいはキチガイになると思う。
164 ：ボンベー：03/01/19 21:34
＞１４８
わかっていないね。それは当然のことだよ。
きっとその理由がまったく理解できないのだろうね。
その理由は一言で言えば、社の方針に反しているから。
きみは熱心にユーザーサイドに立って仕事をし、それがために新規の受注を獲得した。
どんなもんんだ！って心の中で思っているよね。
でもそれはまったく全然違う、むしろ逆なんだ。
その理由はトータルコストというものをまったく考えていないから。
きみの仕事は現在のプロジェクトを滞りなく納期通りに実行すること。
でも経営者が一番重要に考えることは、儲かるかどうかってこと。
イイ仕事をして自己満足に浸っても、儲からなければ、それはタダのボランティア。まともな仕事とは言えない。
上司が、「超過分はちゃんと請求しろ」という意味をあまりにも軽く考えているようだね。
一番コストがかかるのは人件費なんだよ。きみが一生懸命(無料で)フォローしている時間のコストを考えたことがあるい。
その費やした時間分、会社に損害を与えているんだよ。
上層部が求めていることは、仕事に見合った売り上げを上げること。
無料サービスでフォローしてくれるなら、そりゃあどこだって仕事を依頼したくなるだろ。
そんなやり方は、結局マクドナルド方式と同じで、結局行き詰まる。
社の方針はマクドナルドではなく、モスバーガー。
そして、そんなやり方を行った後、今まで無料サービスだった部分を今後は有料にしたいと言ったらどうなるだろう。
当然ながら、いままで無料だったのだから支払えない。あるいは、仕事を切られる。・・・という結末が見える。
経営者は、きみが考えているようなそんな浅はかな考えで躊躇しているのではないということです。
経営者をあまり甘くみない方がいいですよ。
わかっていないね。それは当然のことだよ。
きっとその理由がまったく理解できないのだろうね。
その理由は一言で言えば、社の方針に反しているから。
きみは熱心にユーザーサイドに立って仕事をし、それがために新規の受注を獲得した。
どんなもんんだ！って心の中で思っているよね。
でもそれはまったく全然違う、むしろ逆なんだ。
その理由はトータルコストというものをまったく考えていないから。
きみの仕事は現在のプロジェクトを滞りなく納期通りに実行すること。
でも経営者が一番重要に考えることは、儲かるかどうかってこと。
イイ仕事をして自己満足に浸っても、儲からなければ、それはタダのボランティア。まともな仕事とは言えない。
上司が、「超過分はちゃんと請求しろ」という意味をあまりにも軽く考えているようだね。
一番コストがかかるのは人件費なんだよ。きみが一生懸命(無料で)フォローしている時間のコストを考えたことがあるい。
その費やした時間分、会社に損害を与えているんだよ。
上層部が求めていることは、仕事に見合った売り上げを上げること。
無料サービスでフォローしてくれるなら、そりゃあどこだって仕事を依頼したくなるだろ。
そんなやり方は、結局マクドナルド方式と同じで、結局行き詰まる。
社の方針はマクドナルドではなく、モスバーガー。
そして、そんなやり方を行った後、今まで無料サービスだった部分を今後は有料にしたいと言ったらどうなるだろう。
当然ながら、いままで無料だったのだから支払えない。あるいは、仕事を切られる。・・・という結末が見える。
経営者は、きみが考えているようなそんな浅はかな考えで躊躇しているのではないということです。
経営者をあまり甘くみない方がいいですよ。
165 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 21:54
＞１４４さん
あなたの言われる通り、１割の人が残りの９割の仕事の種を作るというのは
事実でしょう。彼らがいなければ会社は存在価値がなくなるかも
しれません。でも会社を儲けさせてくれるのは残りの９割の社員です。
仕事はクリエイティブなものだけではありません。
ほとんどが単純な根気を伴う仕事です。
でその仕事が方が多いのです。その仕事の品質や能率が
儲けを決めるのです。
１割の能力の高い人たちは単純な仕事、ルーテインの仕事を
したいと思うでしょうか。
だから能力に応じた役割はあるのです。
一割が重要と思うのいいとしても社員にそんな
ことを言うのは間違いでしょう。
あなたの言われる通り、１割の人が残りの９割の仕事の種を作るというのは
事実でしょう。彼らがいなければ会社は存在価値がなくなるかも
しれません。でも会社を儲けさせてくれるのは残りの９割の社員です。
仕事はクリエイティブなものだけではありません。
ほとんどが単純な根気を伴う仕事です。
でその仕事が方が多いのです。その仕事の品質や能率が
儲けを決めるのです。
１割の能力の高い人たちは単純な仕事、ルーテインの仕事を
したいと思うでしょうか。
だから能力に応じた役割はあるのです。
一割が重要と思うのいいとしても社員にそんな
ことを言うのは間違いでしょう。
166 ：122：03/01/19 22:23
>>164
ありがとうございます。
そういうことを言って来る人を待ってました。
> その理由は一言で言えば、社の方針に反しているから。
生き残りを賭けてもがいている中小零細企業なんだから
社の方針等々なんて言ってること自体滑稽且つ無駄ですよ。
> きみは熱心にユーザーサイドに立って仕事をし、それがために新規の受注を獲得した。
> どんなもんんだ！って心の中で思っているよね。
良い仕事をしたという気持ちはあっても
別に誰かに見せつける気はないです。
> その理由はトータルコストというものをまったく考えていないから。
> きみの仕事は現在のプロジェクトを滞りなく納期通りに実行すること。
> でも経営者が一番重要に考えることは、儲かるかどうかってこと。
> イイ仕事をして自己満足に浸っても、儲からなければ、それはタダのボランティア。
> まともな仕事とは言えない。
これは結果論が多分に入ってきますが、
一人月45万で派遣されるよりも
自社請けで単価90万の方が会社の利益になります。
ありがとうございます。
そういうことを言って来る人を待ってました。
> その理由は一言で言えば、社の方針に反しているから。
生き残りを賭けてもがいている中小零細企業なんだから
社の方針等々なんて言ってること自体滑稽且つ無駄ですよ。
> きみは熱心にユーザーサイドに立って仕事をし、それがために新規の受注を獲得した。
> どんなもんんだ！って心の中で思っているよね。
良い仕事をしたという気持ちはあっても
別に誰かに見せつける気はないです。
> その理由はトータルコストというものをまったく考えていないから。
> きみの仕事は現在のプロジェクトを滞りなく納期通りに実行すること。
> でも経営者が一番重要に考えることは、儲かるかどうかってこと。
> イイ仕事をして自己満足に浸っても、儲からなければ、それはタダのボランティア。
> まともな仕事とは言えない。
これは結果論が多分に入ってきますが、
一人月45万で派遣されるよりも
自社請けで単価90万の方が会社の利益になります。
167 ：122：03/01/19 22:23
> 上層部が求めていることは、仕事に見合った売り上げを上げること。
> 無料サービスでフォローしてくれるなら、そりゃあどこだって仕事を依頼したくなるだろ。
> そんなやり方は、結局マクドナルド方式と同じで、結局行き詰まる。
研究開発もできず、人の出入りの激しく、ノウハウが蓄積しない中小は
そこで差別化してると思いますが、違いますか？
逆にノウハウを持ってる人は余程世間知らずでない限り、
他の会社に高く買われていくんです。
安月給の割に足で仕事を取ってくるのだから、
むしろ感謝して欲しい。
> 当然ながら、いままで無料だったのだから支払えない。
> あるいは、仕事を切られる。・・・という結末が見える。
私が足しげく通っていなかったら、今の仕事の話自体無いと思いますが。。
> 経営者は、きみが考えているようなそんな浅はかな考えで躊躇しているのでは
> ないということです。
> 経営者をあまり甘くみない方がいいですよ。
実際の現場でお客さんと向かい合って
一挙手一投足に気を使っている仕事してる社員も
甘くみないでください。
> 無料サービスでフォローしてくれるなら、そりゃあどこだって仕事を依頼したくなるだろ。
> そんなやり方は、結局マクドナルド方式と同じで、結局行き詰まる。
研究開発もできず、人の出入りの激しく、ノウハウが蓄積しない中小は
そこで差別化してると思いますが、違いますか？
逆にノウハウを持ってる人は余程世間知らずでない限り、
他の会社に高く買われていくんです。
安月給の割に足で仕事を取ってくるのだから、
むしろ感謝して欲しい。
> 当然ながら、いままで無料だったのだから支払えない。
> あるいは、仕事を切られる。・・・という結末が見える。
私が足しげく通っていなかったら、今の仕事の話自体無いと思いますが。。
> 経営者は、きみが考えているようなそんな浅はかな考えで躊躇しているのでは
> ないということです。
> 経営者をあまり甘くみない方がいいですよ。
実際の現場でお客さんと向かい合って
一挙手一投足に気を使っている仕事してる社員も
甘くみないでください。
168 ：122：03/01/19 22:32
そして、そういうことを言うくせに
営業経費が会社を苦しめてることに気付かない。
接待ゴルフや六本木に行ってる場合じゃねーだろうと。
なんで社用車がベンツでなくちゃいけないんだと。
おまけにそこを突っ込むと、仕事はそうやって取ってくるもんだと開き直る。
「俺のやってることとお前のやってることのどこが違うんだ。
俺の方がよっぽど金もかけずに仕事を取ってきてるだろうが！」
というセリフがのど元まできてこらえてしまう毎日。
どうですか？
169 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 22:36
君の会社が間違ってる。君は実に正しい。
君は必死になって会社と交渉し、
君の意見を認めてもらうようにがんばれ。
ああ言えばこう言う口先術はここで鍛えろ。
願えば叶う。
君は必死になって会社と交渉し、
君の意見を認めてもらうようにがんばれ。
ああ言えばこう言う口先術はここで鍛えろ。
願えば叶う。
>>169
そうなんです。
管理職クラスであなたのようなことを言う人間もいます。
私もそこまで馬鹿じゃないですから、その意味が
”わかったわかった、うるさいから静かにしてくれ”
っていうことくらい知ってます。
そうなんです。
管理職クラスであなたのようなことを言う人間もいます。
私もそこまで馬鹿じゃないですから、その意味が
”わかったわかった、うるさいから静かにしてくれ”
っていうことくらい知ってます。
171 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 22:57
＞１２２さん
＞１６４さんの下のレスに対する考えを書いて欲しい。
＞きみが一生懸命(無料で)フォローしている時間のコストを考えたことがあるい。
＞その費やした時間分、会社に損害を与えているんだよ。
＞１６４さんの下のレスに対する考えを書いて欲しい。
＞きみが一生懸命(無料で)フォローしている時間のコストを考えたことがあるい。
＞その費やした時間分、会社に損害を与えているんだよ。
172 ：ボンベー：03/01/19 23:05
＞１６８
視野がせまいね。
はっきり言ってしまうと、兵隊の愚痴レベル。
兵隊は兵隊の立場でしか物事を見ていないし、理解できないという典型例。
たぶんこれ以上言っても無駄というか理解は無理だろう。
自分が自立したときはじめて見えてくることがほとんどだから。
そのときはじめて、いろんな会社の仕組み、税制、減価償却、決算、資金繰り・・・・・なんかが見えてくる。
兵隊アリは女王アリはなんにもしないで接待やら高級クラブで飲み歩き。あいつらなんていらねーや
でも実際には、一番苦しんでいるのは経営者だってことを兵隊アリは想像もできない。
＞１６６，１６７
たぶん実際の数字をみていないのではないのかな。
まともな会社なら普通、プロジェクトのトータルコスト計算が行われているはず。
プロジェクトリーダー以上くらいならお目にかかることもあると思うが。
私が以前勤務していた会社では、プロジェクトリーダーは、プロジェクト計画書を作成し
在る程度正確な粗利計算が義務づけられ、プロジェクト終了時にその検証を行っていた。
これにはある程度の簿記の知識が必要で、まあ会社の決算書、ＢＳ、ＣＦが理解できるレベルくらいだが。
だからリーダー以上は簡単な簿記を勉強をさせられた。まあ、社員に対するコスト意識の植え付けだね。
これが行われるようになってから、仕事に対する認識が大きく変化した。
つまり自分が会社に座ってあくびしているだけでも、いろんな金がかかっているということが理解できるようになった。
つまり具体的な数字やら資金繰りを眼前にすると認識が変わる。
経営者はその資金繰りを一手に引き受けている。これは実際に自分がその立場にならなければ、その重さは理解できない。
視野がせまいね。
はっきり言ってしまうと、兵隊の愚痴レベル。
兵隊は兵隊の立場でしか物事を見ていないし、理解できないという典型例。
たぶんこれ以上言っても無駄というか理解は無理だろう。
自分が自立したときはじめて見えてくることがほとんどだから。
そのときはじめて、いろんな会社の仕組み、税制、減価償却、決算、資金繰り・・・・・なんかが見えてくる。
兵隊アリは女王アリはなんにもしないで接待やら高級クラブで飲み歩き。あいつらなんていらねーや
でも実際には、一番苦しんでいるのは経営者だってことを兵隊アリは想像もできない。
＞１６６，１６７
たぶん実際の数字をみていないのではないのかな。
まともな会社なら普通、プロジェクトのトータルコスト計算が行われているはず。
プロジェクトリーダー以上くらいならお目にかかることもあると思うが。
私が以前勤務していた会社では、プロジェクトリーダーは、プロジェクト計画書を作成し
在る程度正確な粗利計算が義務づけられ、プロジェクト終了時にその検証を行っていた。
これにはある程度の簿記の知識が必要で、まあ会社の決算書、ＢＳ、ＣＦが理解できるレベルくらいだが。
だからリーダー以上は簡単な簿記を勉強をさせられた。まあ、社員に対するコスト意識の植え付けだね。
これが行われるようになってから、仕事に対する認識が大きく変化した。
つまり自分が会社に座ってあくびしているだけでも、いろんな金がかかっているということが理解できるようになった。
つまり具体的な数字やら資金繰りを眼前にすると認識が変わる。
経営者はその資金繰りを一手に引き受けている。これは実際に自分がその立場にならなければ、その重さは理解できない。
173 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 23:18
＞１７２さん
＞はっきり言ってしまうと、兵隊の愚痴レベル。
１７２さんの通りである。でも兵隊だからしかたがない。
１２２さんがそのように考えても当然といえば当然。
問題は会社の方針が確立していないように思う。
会社の方針がはっきりしていれば１２２さんのように
思うことはない。
でも１２２さんは疑問を経営者に直接
聞いてみたらどうだろう。
＞はっきり言ってしまうと、兵隊の愚痴レベル。
１７２さんの通りである。でも兵隊だからしかたがない。
１２２さんがそのように考えても当然といえば当然。
問題は会社の方針が確立していないように思う。
会社の方針がはっきりしていれば１２２さんのように
思うことはない。
でも１２２さんは疑問を経営者に直接
聞いてみたらどうだろう。
174 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 23:27
122さん
まあいろいろ言う人もいるけど、あなたより経営者の方が、納得したくないとしても、全体が見えているという点は認めざるを得ないと思うよ。
但し正しく見えているか、その対応が本当に正しいかどうかはまた別の話だけどね。
１６９さんのように言ってくれる管理職の人は、あなたの気持ちもわかるけど、総論としては難しいねと、だいたいあなたの思っているとおりの判断でいいと思うけど、
大事なのは、それでもあなたの側に少しでも寄ってくれていること。そういう人に事の次第を話してみたら、いろいろオフレコで教えてもらえると思うな。
実はおいらもちょっと釘タイプなんで、あなたの気持ちがわかるのと、同時に１６９さんのような人がいて、その人からいろいろ聞き出してうまくやってる（笑）。
まあ、敵を作ろうとするより、味方を巻き込んだ方が政治的には動きやすいと思う。
１７２さんの視点もその通りだよ。
まあいろいろ言う人もいるけど、あなたより経営者の方が、納得したくないとしても、全体が見えているという点は認めざるを得ないと思うよ。
但し正しく見えているか、その対応が本当に正しいかどうかはまた別の話だけどね。
１６９さんのように言ってくれる管理職の人は、あなたの気持ちもわかるけど、総論としては難しいねと、だいたいあなたの思っているとおりの判断でいいと思うけど、
大事なのは、それでもあなたの側に少しでも寄ってくれていること。そういう人に事の次第を話してみたら、いろいろオフレコで教えてもらえると思うな。
実はおいらもちょっと釘タイプなんで、あなたの気持ちがわかるのと、同時に１６９さんのような人がいて、その人からいろいろ聞き出してうまくやってる（笑）。
まあ、敵を作ろうとするより、味方を巻き込んだ方が政治的には動きやすいと思う。
１７２さんの視点もその通りだよ。
175 ：122：03/01/19 23:48
> ＞１６８
> 視野がせまいね。
> はっきり言ってしまうと、兵隊の愚痴レベル。
> 兵隊は兵隊の立場でしか物事を見ていないし、理解できないという典型例。
だから3年目って書いてるんですが。。
兵隊を使えない将軍様ですか。。
> 自分が自立したときはじめて見えてくることがほとんどだから。
> そのときはじめて、いろんな会社の仕組み、税制、減価償却、決算、資金繰り・・・・・
> なんかが見えてくる。
私は>>122の3番目でそういうのを言ってくれと書いてますよ。
結局自分だけ苦しんでる風に自己陶酔するのはやめてくれと。
> 視野がせまいね。
> はっきり言ってしまうと、兵隊の愚痴レベル。
> 兵隊は兵隊の立場でしか物事を見ていないし、理解できないという典型例。
だから3年目って書いてるんですが。。
兵隊を使えない将軍様ですか。。
> 自分が自立したときはじめて見えてくることがほとんどだから。
> そのときはじめて、いろんな会社の仕組み、税制、減価償却、決算、資金繰り・・・・・
> なんかが見えてくる。
私は>>122の3番目でそういうのを言ってくれと書いてますよ。
結局自分だけ苦しんでる風に自己陶酔するのはやめてくれと。
176 ：122：03/01/19 23:49
> たぶん実際の数字をみていないのではないのかな。
だからあなた達が見せないんでしょ！
> まともな会社なら普通、プロジェクトのトータルコスト計算が行われているはず。
> プロジェクトリーダー以上くらいならお目にかかることもあると思うが。
> 私が以前勤務していた会社では、プロジェクトリーダーは、プロジェクト計画書を作成し
> 在る程度正確な粗利計算が義務づけられ、プロジェクト終了時にその検証を行っていた。
> これにはある程度の簿記の知識が必要で、まあ会社の決算書、ＢＳ、ＣＦが理解できる
> レベルくらいだが。
それって中小零細ですか？
今のご時世と違って、そういうことをしてる余裕があった、とは考えられませんか？
自分が自立したときにウンタラカンタラ言う人いますが、
あなたみたいな人がいるから起業しようなどと思わなくなるんですよ。
あなたは経営者になるまでにその大変さを体感したことないんでしょ？
じゃあ、似たような目標を持ってる人間を納得させ
夢を持たせるような話はできないんですか？
だからあなた達が見せないんでしょ！
> まともな会社なら普通、プロジェクトのトータルコスト計算が行われているはず。
> プロジェクトリーダー以上くらいならお目にかかることもあると思うが。
> 私が以前勤務していた会社では、プロジェクトリーダーは、プロジェクト計画書を作成し
> 在る程度正確な粗利計算が義務づけられ、プロジェクト終了時にその検証を行っていた。
> これにはある程度の簿記の知識が必要で、まあ会社の決算書、ＢＳ、ＣＦが理解できる
> レベルくらいだが。
それって中小零細ですか？
今のご時世と違って、そういうことをしてる余裕があった、とは考えられませんか？
自分が自立したときにウンタラカンタラ言う人いますが、
あなたみたいな人がいるから起業しようなどと思わなくなるんですよ。
あなたは経営者になるまでにその大変さを体感したことないんでしょ？
じゃあ、似たような目標を持ってる人間を納得させ
夢を持たせるような話はできないんですか？
177 ：122：03/01/19 23:50
>>174
> まあ、敵を作ろうとするより、味方を巻き込んだ方が政治的には動きやすいと思う。
ありがとうございます。
やっと私の聞きたいことに答えて頂けそうです。
私のそもそもの質問は、喧嘩の仕方ではなくて、
こういう状況の私が優秀な一割に入るにはどうすればいいか、です。
3年目になってようやく、論理的なやりとりだけでは
組織というものはまわらず、社内政治・根回し・ゴマスリがある程度必要である
ことは分かりました。
そういった状況の中で、
前向きに戦略的に仕事をしていくことを学んでいる最中です。
それでも、兵隊と中傷され、さも自分が世の中を悟った風な態度を取られると
カチンとくるんです。
大変かもしれんが、だからなんだ。
そういう立場を選んだのは自分だろ。
ゴチャゴチャ言う暇があったら、自分の仕事をしてみろと。
経営者と社員というのは唯の役割分担であって、
優劣をつけて語る文脈に知性を感じないです。
> まあ、敵を作ろうとするより、味方を巻き込んだ方が政治的には動きやすいと思う。
ありがとうございます。
やっと私の聞きたいことに答えて頂けそうです。
私のそもそもの質問は、喧嘩の仕方ではなくて、
こういう状況の私が優秀な一割に入るにはどうすればいいか、です。
3年目になってようやく、論理的なやりとりだけでは
組織というものはまわらず、社内政治・根回し・ゴマスリがある程度必要である
ことは分かりました。
そういった状況の中で、
前向きに戦略的に仕事をしていくことを学んでいる最中です。
それでも、兵隊と中傷され、さも自分が世の中を悟った風な態度を取られると
カチンとくるんです。
大変かもしれんが、だからなんだ。
そういう立場を選んだのは自分だろ。
ゴチャゴチャ言う暇があったら、自分の仕事をしてみろと。
経営者と社員というのは唯の役割分担であって、
優劣をつけて語る文脈に知性を感じないです。
178 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/19 23:57
優秀な1割に入るためのノウハウを聞いている時点で、そもそも問題設定がおかしい。
自分で考えて行動しろよ。
自分で考えて行動しろよ。
179 ：ボンベー：03/01/20 00:00
＞１７６
きみにはがっかりした。
あまりにも世間知らず。
人がどのような経験を積んできたかなど、このスレをかいま見ただけで理解できるとでもいうのか。
きみにはがっかりした。
あまりにも世間知らず。
人がどのような経験を積んできたかなど、このスレをかいま見ただけで理解できるとでもいうのか。
180 ：122：03/01/20 00:07
>>179
私もガッカリです。
長文で長レスをせずに、大変なんだぞという同情を買わずに、
お前は何もわかってないと放置せずに
3年目の若輩者を納得させられる文章も書けない。。。
結局これがBBSの限界か。。
誰に何を聞いても「やってみた奴しか分からない」が関の山。。
>>178
> 優秀な1割に入るためのノウハウを聞いている時点で、そもそも問題設定がおかしい。
> 自分で考えて行動しろよ。
じゃあ、なんのためのスレッドなんだよ。。
コイツはアホか・・
私もガッカリです。
長文で長レスをせずに、大変なんだぞという同情を買わずに、
お前は何もわかってないと放置せずに
3年目の若輩者を納得させられる文章も書けない。。。
結局これがBBSの限界か。。
誰に何を聞いても「やってみた奴しか分からない」が関の山。。
>>178
> 優秀な1割に入るためのノウハウを聞いている時点で、そもそも問題設定がおかしい。
> 自分で考えて行動しろよ。
じゃあ、なんのためのスレッドなんだよ。。
コイツはアホか・・
181 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:10
＞＞自分が自立したときにウンタラカンタラ言う人いますが、
＞＞あなたみたいな人がいるから起業しようなどと思わなくなるんですよ。
＞＞あなたは経営者になるまでにその大変さを体感したことないんでしょ？
この手のやらないための言い訳を乗り越えた人達なんですが
経営者って・・
時間が無かろうが、寝ないででも勉強してるんだよ
パチンコ屋やキャバクラとかでお前みたいなのが遊んでる間にな
やらない言い訳を聞かせたいだけか？
ふざけるな
＞＞あなたみたいな人がいるから起業しようなどと思わなくなるんですよ。
＞＞あなたは経営者になるまでにその大変さを体感したことないんでしょ？
この手のやらないための言い訳を乗り越えた人達なんですが
経営者って・・
時間が無かろうが、寝ないででも勉強してるんだよ
パチンコ屋やキャバクラとかでお前みたいなのが遊んでる間にな
やらない言い訳を聞かせたいだけか？
ふざけるな
182 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:12
>>180
耳に心地よい助言だけ聞いて、批判には捨て台詞を返すだけですか。
そんな態度はきっと仕事にも出るんでしょうね。それでは貴方の
熱望されている「優秀な１割」に入ることは到底叶わないでしょう。
と言ってもおわかりにならないでしょうね。まずは自分に与えられた
仕事に懸命に取り組んでみることが必要です。若いんですから。
耳に心地よい助言だけ聞いて、批判には捨て台詞を返すだけですか。
そんな態度はきっと仕事にも出るんでしょうね。それでは貴方の
熱望されている「優秀な１割」に入ることは到底叶わないでしょう。
と言ってもおわかりにならないでしょうね。まずは自分に与えられた
仕事に懸命に取り組んでみることが必要です。若いんですから。
>>122
>３、閉ざされた幹部会議の廃止
うわっ！これうちも同じだよ。まいったなぁ（笑）。
ほんと情報は公開してほしいと思うよね。
ただ何度かその閉ざされた幹部会議に参加する機会があったんだけど、いろいろ問題かかえてたね。
その幹部たちが、そこで問題を止めてくれているから、下の方は余計な心配しないで済んでるんだなぁとつくづく感じたよ。
うちの場合は、昔情報を公開していた時期もあるらしんだけど、下の方で混乱しちゃったらしくて、それでいまの形になったと言ってた。
あと現場レベルで問題に思っていることは、大体社内が動けば済むことだから簡単に思えるんだけど、
上の方で問題になっていることは、お客さんが絡んだりしていて、こちらの自由にはできない、しかも受注している側だから強くもいえないという行き詰まり問題が多かった。
そういう問題は、そもそも解決できないんで、ひたすら耐えて、その間なんとか回すしかないという感じだったな。
で話し戻すと、>>177
>こういう状況の私が優秀な一割に入るにはどうすればいいか、です。
結局技術とかではなく、マネージメントの階層に食い込むしかないんで、169さんみたいな人からいろいろ聞き出して、
自分なりに全体を踏まえた上で提案をして、「お、こいつ見込みあるな」というふうに思ってもらうっていうのがひとつの手かなと思う。
ただ、責任は重くなるよ。そこはよく覚悟した方がいい。
技術者として、技術やそれに関連するシステム関連のことだけに責任を持つのとは違ってくるからね。
122さんのその熱意は大事だと思うよ。冷めたら終わりだからね。頑張って。
>３、閉ざされた幹部会議の廃止
うわっ！これうちも同じだよ。まいったなぁ（笑）。
ほんと情報は公開してほしいと思うよね。
ただ何度かその閉ざされた幹部会議に参加する機会があったんだけど、いろいろ問題かかえてたね。
その幹部たちが、そこで問題を止めてくれているから、下の方は余計な心配しないで済んでるんだなぁとつくづく感じたよ。
うちの場合は、昔情報を公開していた時期もあるらしんだけど、下の方で混乱しちゃったらしくて、それでいまの形になったと言ってた。
あと現場レベルで問題に思っていることは、大体社内が動けば済むことだから簡単に思えるんだけど、
上の方で問題になっていることは、お客さんが絡んだりしていて、こちらの自由にはできない、しかも受注している側だから強くもいえないという行き詰まり問題が多かった。
そういう問題は、そもそも解決できないんで、ひたすら耐えて、その間なんとか回すしかないという感じだったな。
で話し戻すと、>>177
>こういう状況の私が優秀な一割に入るにはどうすればいいか、です。
結局技術とかではなく、マネージメントの階層に食い込むしかないんで、169さんみたいな人からいろいろ聞き出して、
自分なりに全体を踏まえた上で提案をして、「お、こいつ見込みあるな」というふうに思ってもらうっていうのがひとつの手かなと思う。
ただ、責任は重くなるよ。そこはよく覚悟した方がいい。
技術者として、技術やそれに関連するシステム関連のことだけに責任を持つのとは違ってくるからね。
122さんのその熱意は大事だと思うよ。冷めたら終わりだからね。頑張って。
184 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:22
122ってただの子供じゃん
> 時間が無かろうが、寝ないででも勉強してるんだよ
> パチンコ屋やキャバクラとかでお前みたいなのが遊んでる間にな
パチンコはしてません、キャバクラ行ける給料ありません。
少ない可処分所得は本代に消えます。
> やらない言い訳を聞かせたいだけか？
> ふざけるな
何をやらない言い訳ですか？
> パチンコ屋やキャバクラとかでお前みたいなのが遊んでる間にな
パチンコはしてません、キャバクラ行ける給料ありません。
少ない可処分所得は本代に消えます。
> やらない言い訳を聞かせたいだけか？
> ふざけるな
何をやらない言い訳ですか？
> 耳に心地よい助言だけ聞いて、批判には捨て台詞を返すだけですか。
> そんな態度はきっと仕事にも出るんでしょうね。
> それでは貴方の熱望されている「優秀な１割」に入ることは到底叶わないでしょう。
そういう意味のない人間批判で仲間作りしようとするのは辞めましょう。
荒らしが集まる要員ですよ。
今までの経験を文章に書けだと～～、って書込みありましたが、
それと同じで、私の仕事ぶりを書くことはできません。
よってあなたの推測が当たってるかどうかも
私以外は判断できません。
> と言ってもおわかりにならないでしょうね。まずは自分に与えられた
> 仕事に懸命に取り組んでみることが必要です。若いんですから。
また話がループしてる。。
だから、やる気があって仕事してるのは分かるでしょ？
だからこうやって書込みしてるんでしょ？
その方向性を決めるにあたって、どうすればいいか聞いてるんでしょ。。
187 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:29
やれやれ。
188 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:29
なんかねぇ>>180みたいな態度しかできない人を上司は評価でけんよな。思いこみ激しすぎ。３年目でこのレベルなら仕事を受ける上での各種要件とかもまったく理解していなさそう。
189 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:31
やれやれ or やれやれ～
悩む（ｗ
悩む（ｗ
190 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:32
で、このお子様は何が知りたいの？
191 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:32
己を知れ
192 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:33
>>185
＞＞あなたみたいな人がいるから起業しようなどと思わなくなるんですよ
この一文を書いたのは君だね
自覚してないのか？
他に責任転換する話法は、嫌と言うほど聞いてきたよ
甘い坊っちゃんの香りがプンプン
＞＞あなたみたいな人がいるから起業しようなどと思わなくなるんですよ
この一文を書いたのは君だね
自覚してないのか？
他に責任転換する話法は、嫌と言うほど聞いてきたよ
甘い坊っちゃんの香りがプンプン
193 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:33
>>186
荒しを呼びたがっているような貴方のカキコがとっても素敵です。（ﾊｰﾄ
荒しを呼びたがっているような貴方のカキコがとっても素敵です。（ﾊｰﾄ
> ただ何度かその閉ざされた幹部会議に参加する機会があったんだけど、
> いろいろ問題かかえてたね。
> その幹部たちが、そこで問題を止めてくれているから、
> 下の方は余計な心配しないで済んでるんだなぁとつくづく感じたよ。
PMにはそう言われました。
下が心配するし辞めてくからそれは無理、と。
でも、それと危機意識を持たせるっていうのは矛盾すると思うんです。
> うちの場合は、昔情報を公開していた時期もあるらしんだけど、
> ・
> ・
> そういう問題は、そもそも解決できないんで、ひたすら耐えて、
> その間なんとか回すしかないという感じだったな。
なるほど。
> いろいろ問題かかえてたね。
> その幹部たちが、そこで問題を止めてくれているから、
> 下の方は余計な心配しないで済んでるんだなぁとつくづく感じたよ。
PMにはそう言われました。
下が心配するし辞めてくからそれは無理、と。
でも、それと危機意識を持たせるっていうのは矛盾すると思うんです。
> うちの場合は、昔情報を公開していた時期もあるらしんだけど、
> ・
> ・
> そういう問題は、そもそも解決できないんで、ひたすら耐えて、
> その間なんとか回すしかないという感じだったな。
なるほど。
195 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:36
文章の幼さや甘さから見て、おまいさんの仕事ぶりに責任を伴った人特有の
厳しさが感じられないんだよ
どうやっておまいさんの言うことに重さを感じられるんだ？
厳しさが感じられないんだよ
どうやっておまいさんの言うことに重さを感じられるんだ？
> 結局技術とかではなく、マネージメントの階層に食い込むしかないんで、
> 169さんみたいな人からいろいろ聞き出して、
> 自分なりに全体を踏まえた上で提案をして、「お、こいつ見込みあるな」というふうに
> 思ってもらうっていうのがひとつの手かなと思う。
> ただ、責任は重くなるよ。そこはよく覚悟した方がいい。
それは覚悟の上です。
174さんの書込みを見てて、自分の聞きたい内容が分かってきました。
「上の人に慕ってもらいながら自分の意見を聞き入れてもらう方法」
ということかもしれません。
> 122さんのその熱意は大事だと思うよ。冷めたら終わりだからね。頑張って。
サラリーマンならば、自分の現状に腐っていったり、
諦めていくんだろうな～と思ってました。
でも、それじゃ駄目だろ、楽しくないだろ、と。。
この板にはそうやって腐らずに自分で道を切り開いた人たちが
集まっているはずだという希望をもって書込みをしてます。
> 169さんみたいな人からいろいろ聞き出して、
> 自分なりに全体を踏まえた上で提案をして、「お、こいつ見込みあるな」というふうに
> 思ってもらうっていうのがひとつの手かなと思う。
> ただ、責任は重くなるよ。そこはよく覚悟した方がいい。
それは覚悟の上です。
174さんの書込みを見てて、自分の聞きたい内容が分かってきました。
「上の人に慕ってもらいながら自分の意見を聞き入れてもらう方法」
ということかもしれません。
> 122さんのその熱意は大事だと思うよ。冷めたら終わりだからね。頑張って。
サラリーマンならば、自分の現状に腐っていったり、
諦めていくんだろうな～と思ってました。
でも、それじゃ駄目だろ、楽しくないだろ、と。。
この板にはそうやって腐らずに自分で道を切り開いた人たちが
集まっているはずだという希望をもって書込みをしてます。
197 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:41
198 ：ボンベー：03/01/20 00:44
もう寝るけど、ひとつだけ。
素直にならなければ、人間は伸びない。
他人の意見に対して、頭から否定するのではなく、在る程度聞く耳をもつべき。
たとえ受け入れがたい意見、理解できない意見でも、そういう考え方もあるんだと考えそれがどういう意味なのかを考えてみる。
耳障りな意見、自分と反する意見ほど実は有益で参考になることが多い。
素直にならなければ、人間は伸びない。
他人の意見に対して、頭から否定するのではなく、在る程度聞く耳をもつべき。
たとえ受け入れがたい意見、理解できない意見でも、そういう考え方もあるんだと考えそれがどういう意味なのかを考えてみる。
耳障りな意見、自分と反する意見ほど実は有益で参考になることが多い。
199 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:45
◆http://click.dtiserv2.com/Click/127-45-4493◆
★お話しませんか？★
★お話しませんか？★
200 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:45
>>196
そんな都合のいい方法があると思うんですか。
そんな都合のいい方法があると思うんですか。
201 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:46
202 ：ボンベー：03/01/20 00:47
それともう一つだけ、
きみが書き込んだことはほぼ全部、おそらくここに来ている人たちが大抵？過去に経験済みだっていうこと。
きみが書き込んだことはほぼ全部、おそらくここに来ている人たちが大抵？過去に経験済みだっていうこと。
203 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:48
一躍人気者となった１２２はまだ起きてるか？
204 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:49
>>201
ｵﾏｴﾓﾅ-
ｵﾏｴﾓﾅ-
205 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:50
206 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:53
３年目ぐらいだったら、マネジメントに食い込むだとか上に慕われるだとか、
そんなこと考えるよりも、まずは仕事ができるようになることが第一だわな。
そんなこと考えるよりも、まずは仕事ができるようになることが第一だわな。
>>197
それは分かります。
では、社員に今この会社は危機である、というメッセージをどういう風に伝えるんですか？
数字以外で示すとしたら。
>>198
> 素直にならなければ、人間は伸びない。
それも分かります。
だけど、無知なのはこれから先が怖いし、何より”どうにかしなきゃ”
っていう意気込みを無くすことも怖い。
今元気にバリバリやってる社長ほど、昔は私のように尖ってたんじゃないでしょうか。
いずれ私は大きな壁にブチ当たると思います（確実に）。
そのときそういった先人の教えを身にしみて感じるんだと思います。
その壁さえ避けようとする人が下の人間から見て魅力的なわけがない。
これは経営者として上の立つ人も同じではないでしょうか。
それは分かります。
では、社員に今この会社は危機である、というメッセージをどういう風に伝えるんですか？
数字以外で示すとしたら。
>>198
> 素直にならなければ、人間は伸びない。
それも分かります。
だけど、無知なのはこれから先が怖いし、何より”どうにかしなきゃ”
っていう意気込みを無くすことも怖い。
今元気にバリバリやってる社長ほど、昔は私のように尖ってたんじゃないでしょうか。
いずれ私は大きな壁にブチ当たると思います（確実に）。
そのときそういった先人の教えを身にしみて感じるんだと思います。
その壁さえ避けようとする人が下の人間から見て魅力的なわけがない。
これは経営者として上の立つ人も同じではないでしょうか。
208 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 00:58
209 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:01
１２２さんは明日仕事でしょ？２チャンネルで夜更かししてると仕事の
クオリティが落ちて貴方のクビが危機的状況になっちゃうかもしれませ
ん。ほどほどのところで寝た方がいいですよ。経営者の方々はこんなこ
とで時間を無駄にしたりしてません。
クオリティが落ちて貴方のクビが危機的状況になっちゃうかもしれませ
ん。ほどほどのところで寝た方がいいですよ。経営者の方々はこんなこ
とで時間を無駄にしたりしてません。
>>202
おおっ、書込みしてる間に同じことを書いてる。
>>205
> 少なくともここで相手をしてる大半は、そこから一歩も二歩も進んでるがな
それはそうでしょう。
私が今経営者である立場の人に対しての質問をしたため、
そこにはあまり触れることができなかっただけでしょう。
おおっ、書込みしてる間に同じことを書いてる。
>>205
> 少なくともここで相手をしてる大半は、そこから一歩も二歩も進んでるがな
それはそうでしょう。
私が今経営者である立場の人に対しての質問をしたため、
そこにはあまり触れることができなかっただけでしょう。
211 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:03
>>122、きみはいくつなんだい？
3年の社会経験（？）ということは20代は超えているんだろう？
超えていてこの書き込みを繰り返しているなら、キミは社会に出る前に
会社の仕組みを勉強したほうがよかったね。今からでも遅くないから
勉強しな。このまま大人になった時に、PMとしてのスキルは得られるかも
しれんが不完全な人間になっているよ。
＞１、会社の財務状況（B/S、P/L）
公告の方法を聞きな。
＞２、自分がいくら稼いでいるからこの給料、という具体的な数字を提示
自分でざっくり計算しな。
＞３、閉ざされた幹部会議の廃止
経営と資本の論理を勉強しな。
経営陣でもなく株主でもない人間に会社のディシジョンに同席
させるわけがないことは知ってるでしょ。
3年の社会経験（？）ということは20代は超えているんだろう？
超えていてこの書き込みを繰り返しているなら、キミは社会に出る前に
会社の仕組みを勉強したほうがよかったね。今からでも遅くないから
勉強しな。このまま大人になった時に、PMとしてのスキルは得られるかも
しれんが不完全な人間になっているよ。
＞１、会社の財務状況（B/S、P/L）
公告の方法を聞きな。
＞２、自分がいくら稼いでいるからこの給料、という具体的な数字を提示
自分でざっくり計算しな。
＞３、閉ざされた幹部会議の廃止
経営と資本の論理を勉強しな。
経営陣でもなく株主でもない人間に会社のディシジョンに同席
させるわけがないことは知ってるでしょ。
212 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:04
211が荒らし呼ばわりされる予感。
>>212
ま、別に荒らしと思われてもいいですよ。
ま、別に荒らしと思われてもいいですよ。
214 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:08
３年目でこんなローレベルだしょ。上司もまだ財務を見せる気はまったく起こらんよ。それ以前に財務諸表読めるのか。
>>211
> ＞１、会社の財務状況（B/S、P/L）
> 公告の方法を聞きな。
会社の財務諸表は株主しか見れないはずですよね。
株式は上場してないので有価証券報告書も見れない。
> ＞２、自分がいくら稼いでいるからこの給料、という具体的な数字を提示
> 自分でざっくり計算しな。
自分の給料と、自社他社問わない単価を把握してますよ。
漠然とですが「給料の3倍でトントン」ってことは知ってます。
内訳の詳細は知らないですが。
> ＞３、閉ざされた幹部会議の廃止
> 経営と資本の論理を勉強しな。
> 経営陣でもなく株主でもない人間に会社のディシジョンに同席
> させるわけがないことは知ってるでしょ。
経営と資本の論理は分かりませんが、少なくとも”会社法”などの法律に
”経営陣でもなく株主でもない人間を会社のディシジョンに同席させてはいけない”
なんて法律はないんですから、それは自社で決めればいいのでは？
> ＞１、会社の財務状況（B/S、P/L）
> 公告の方法を聞きな。
会社の財務諸表は株主しか見れないはずですよね。
株式は上場してないので有価証券報告書も見れない。
> ＞２、自分がいくら稼いでいるからこの給料、という具体的な数字を提示
> 自分でざっくり計算しな。
自分の給料と、自社他社問わない単価を把握してますよ。
漠然とですが「給料の3倍でトントン」ってことは知ってます。
内訳の詳細は知らないですが。
> ＞３、閉ざされた幹部会議の廃止
> 経営と資本の論理を勉強しな。
> 経営陣でもなく株主でもない人間に会社のディシジョンに同席
> させるわけがないことは知ってるでしょ。
経営と資本の論理は分かりませんが、少なくとも”会社法”などの法律に
”経営陣でもなく株主でもない人間を会社のディシジョンに同席させてはいけない”
なんて法律はないんですから、それは自社で決めればいいのでは？
216 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:19
早く寝ないと明日遅刻するよ。
あと、荒らしや、意味のないレスには反応しません。
私に直接文句・助言をしてくれる方にのみレスを返します。
財務諸表は読めません。
ようやく最近本業の勉強以外の時間がとれるようになってきて、
会計の触りを勉強してます。
この時期に本業以外の勉強が沢山できる人は
暇な人だと思ってます。
本業もままならない人、ということです。
>>215
脳内で結論出してるんだったら寝とけ。
脳内で結論出してるんだったら寝とけ。
睡眠時間は5時間で十分です。
いつも30分前には会社にいるので、ご安心を。
今日は2時まで起きてます。
今から風呂に入るのでしばらくはずします。
220 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:24
>>180
事実関係の詳細とか、人件費とか開発期間などの細かい点がわからないので、
あまり突っ込んだアドバイスができないのですが、
上層部がそれだけ反対していると言うことは、
無料でサービスしてしまった分をトータルすると、そのビジネス全体では
赤字になってしまっているのではないでしょうか？
無料サービスを前提として受注すると、たとえ相手が上場企業であろうとも
赤字になってしまう可能性が高いから反対しているのだと思いますよ。
そうでなければ受注を渋る理由がないですもん。
人を一人動かすだけで、一日１万円以上のコストがかかっているのですよ。
１４８さんがどれくらいの期間無料サービスに従事していたのかははかりませんが、
仮に１０日拘束されたとすると１０万円以上の余計な出費です。
それなのにその分を請求できなかくて、挙句の果てにプロジェクト全体で赤字になってしまったとしたら
泣くになけないのではないでしょうか？
事実関係の詳細とか、人件費とか開発期間などの細かい点がわからないので、
あまり突っ込んだアドバイスができないのですが、
上層部がそれだけ反対していると言うことは、
無料でサービスしてしまった分をトータルすると、そのビジネス全体では
赤字になってしまっているのではないでしょうか？
無料サービスを前提として受注すると、たとえ相手が上場企業であろうとも
赤字になってしまう可能性が高いから反対しているのだと思いますよ。
そうでなければ受注を渋る理由がないですもん。
人を一人動かすだけで、一日１万円以上のコストがかかっているのですよ。
１４８さんがどれくらいの期間無料サービスに従事していたのかははかりませんが、
仮に１０日拘束されたとすると１０万円以上の余計な出費です。
それなのにその分を請求できなかくて、挙句の果てにプロジェクト全体で赤字になってしまったとしたら
泣くになけないのではないでしょうか？
221 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:25
222 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:27
224 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:31
>>122
会社は貴方に経営マインドを持って欲しいなんて思っていないよ。
まずは与えられた仕事をするという、あたりまえのことを求めて
いるんだと思う。足元の仕事もできない人間が持つ経営マインド
なんて、脳内経営ごっこにしか過ぎない。
会社は貴方に経営マインドを持って欲しいなんて思っていないよ。
まずは与えられた仕事をするという、あたりまえのことを求めて
いるんだと思う。足元の仕事もできない人間が持つ経営マインド
なんて、脳内経営ごっこにしか過ぎない。
225 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:34
>>219
お風呂は気持ちよかったか？
お風呂は気持ちよかったか？
226 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:36
>>215
たとえ決算上は黒字でも、資金繰りは別問題だから、
会社の流動資産がほとんどないとかいう状況は考えられない？
あとは莫大な借金があるとか？
でも、そういう現状を社員に公開してしまったら、みんな辞めちゃうだろうから
公開しないとか？
たとえ決算上は黒字でも、資金繰りは別問題だから、
会社の流動資産がほとんどないとかいう状況は考えられない？
あとは莫大な借金があるとか？
でも、そういう現状を社員に公開してしまったら、みんな辞めちゃうだろうから
公開しないとか？
>>226
＞たとえ決算上は黒字でも、資金繰りは別問題だから、
＞会社の流動資産がほとんどないとかいう状況は考えられない？
＞あとは莫大な借金があるとか？
不正会計のススメでも読んでるのか(w
＞でも、そういう現状を社員に公開してしまったら、みんな辞めちゃうだろうから
＞公開しないとか？
へえ、そんな会社があるんだ(w
どこが監査法人か教えてね。
＞たとえ決算上は黒字でも、資金繰りは別問題だから、
＞会社の流動資産がほとんどないとかいう状況は考えられない？
＞あとは莫大な借金があるとか？
不正会計のススメでも読んでるのか(w
＞でも、そういう現状を社員に公開してしまったら、みんな辞めちゃうだろうから
＞公開しないとか？
へえ、そんな会社があるんだ(w
どこが監査法人か教えてね。
228 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 01:48
>>220
> 事実関係の詳細とか、人件費とか開発期間などの細かい点がわからないので、
> あまり突っ込んだアドバイスができないのですが、
それはさすがに書けないですね。
> 上層部がそれだけ反対していると言うことは、
> ・
> そうでなければ受注を渋る理由がないですもん。
なるほど。
でも開発はうまくいくとして、現場との交渉部分が不確定だという認識は
プロジェクト開始前から上層部に聞いていたので、
そこを最後になって投げ出すなよ、と思ったんですよ。
> 人を一人動かすだけで、一日１万円以上のコストがかかっているのですよ。
なるほど。
> 事実関係の詳細とか、人件費とか開発期間などの細かい点がわからないので、
> あまり突っ込んだアドバイスができないのですが、
それはさすがに書けないですね。
> 上層部がそれだけ反対していると言うことは、
> ・
> そうでなければ受注を渋る理由がないですもん。
なるほど。
でも開発はうまくいくとして、現場との交渉部分が不確定だという認識は
プロジェクト開始前から上層部に聞いていたので、
そこを最後になって投げ出すなよ、と思ったんですよ。
> 人を一人動かすだけで、一日１万円以上のコストがかかっているのですよ。
なるほど。
230 ：122：03/01/20 01:55
> １４８さんがどれくらいの期間無料サービスに従事していたのかははかりませんが、
> 仮に１０日拘束されたとすると１０万円以上の余計な出費です。
> それなのにその分を請求できなかくて、挙句の果てにプロジェクト全体で赤字に
> なってしまったとしたら
> 泣くになけないのではないでしょうか？
合計10日程で、拘束時間は一回3時間程です。
交渉と言っても、お客さんと現場のやりとりを
双方の認識にズレがないように間違いなく聞き取る
というのが第一目的でしたので。
あと、PMには了解をとってましたし、
私でなくても、他の人間がその役割を担っていたと思います。
あと、次の案件の概要設計と時期がシンクロしてますので、
私個人の稼ぎとしては赤になってない、と思っていたのは事実です。
そういう意味で、各プロジェクト一つ一つが赤か黒か、
という視点を持ってなかったのは落ち度かもしれません。
> 仮に１０日拘束されたとすると１０万円以上の余計な出費です。
> それなのにその分を請求できなかくて、挙句の果てにプロジェクト全体で赤字に
> なってしまったとしたら
> 泣くになけないのではないでしょうか？
合計10日程で、拘束時間は一回3時間程です。
交渉と言っても、お客さんと現場のやりとりを
双方の認識にズレがないように間違いなく聞き取る
というのが第一目的でしたので。
あと、PMには了解をとってましたし、
私でなくても、他の人間がその役割を担っていたと思います。
あと、次の案件の概要設計と時期がシンクロしてますので、
私個人の稼ぎとしては赤になってない、と思っていたのは事実です。
そういう意味で、各プロジェクト一つ一つが赤か黒か、
という視点を持ってなかったのは落ち度かもしれません。
231 ：122：03/01/20 02:08
> 会社は貴方に経営マインドを持って欲しいなんて思っていないよ。
かもしれませんね。
でもそれでは、社員は皆会社から如何に摂取するかしか考えなくなると
思いますよ。
> まずは与えられた仕事をするという、あたりまえのことを求めて
> いるんだと思う。足元の仕事もできない人間が持つ経営マインド
> なんて、脳内経営ごっこにしか過ぎない。
この年齢でPMの次という立場で仕事してることで、
それなりに（少なくとも平均以上）と思ってますが、駄目でしょうか。
足もとの仕事ができるようになった、という段階を具体的に提示してくれると
分かりやすいです。
それでは、寝ます。
返答したいレスが他にもあったので、明日また来ます。
おやすみなさい。
232 ：tree：03/01/20 09:28
一日ですごくレスがすすみましたね。みなさん＞１２２さんに若き日をダブらせて
熱心になっているのでしょうね。今、ほとんど読みましたが辛口の意見ほど＞１２２さんは
重要かもしれませんよ。
わたしなんかが言うべきでもないのですが、あなたの努力や、自分の立場はとりあえず置いといて、
経営者側がその判断に至った経緯を冷静に見たほうがいいでしょうね。
多分経営者はあなたが思うよりずっとしのぎを削って仕事しているので、あなたの意見が本当に会社に
メリットをもたらすと考えるのなら、どういう形であれ、意見は通ると思います。ひととおり真面目に
説明しても通らないなら、他に何らかの理由があるはずです。
言い過ぎかもしれませんが、入社３年のあなたの意見が正しくても経営者側は
「いやあ、若い子に一本やられましたなあ。ははは。」的な感覚で、あなたに
お株を奪われたとか、プライドを傷つけられたとか言う気持には全くならないと思います。
つまり、そういう観点であなたの意見が拒否されているのではないとおもいますよ。
あなたの業界はわからないのですが、私の業界では１０年選手くらいまでは、ひよっこ扱いなので、
何をどう指摘されても私は別に腹が立ちません。いい意見であれば笑って採用します。
その人たちをバカにしているわけではないです。うまく言えませんけど。
十年以上いっしょにやってきた人に決定的に負けちゃうと、落ち込みます。（笑）
それでも経営者は自社のためになるなら、意見は聞き入れるはずですよ。
だって、つまんない意地みたいなものより人生賭けている会社が良くなった方がいいから。
多分経営側と社員の顔が直接見える１００人クラスまでの中小企業に限ったお話ですけどね。
（お間違いなく！「意見」というのは「批判」とは違いますよ。上司を批判するのはダメです。）
熱心になっているのでしょうね。今、ほとんど読みましたが辛口の意見ほど＞１２２さんは
重要かもしれませんよ。
わたしなんかが言うべきでもないのですが、あなたの努力や、自分の立場はとりあえず置いといて、
経営者側がその判断に至った経緯を冷静に見たほうがいいでしょうね。
多分経営者はあなたが思うよりずっとしのぎを削って仕事しているので、あなたの意見が本当に会社に
メリットをもたらすと考えるのなら、どういう形であれ、意見は通ると思います。ひととおり真面目に
説明しても通らないなら、他に何らかの理由があるはずです。
言い過ぎかもしれませんが、入社３年のあなたの意見が正しくても経営者側は
「いやあ、若い子に一本やられましたなあ。ははは。」的な感覚で、あなたに
お株を奪われたとか、プライドを傷つけられたとか言う気持には全くならないと思います。
つまり、そういう観点であなたの意見が拒否されているのではないとおもいますよ。
あなたの業界はわからないのですが、私の業界では１０年選手くらいまでは、ひよっこ扱いなので、
何をどう指摘されても私は別に腹が立ちません。いい意見であれば笑って採用します。
その人たちをバカにしているわけではないです。うまく言えませんけど。
十年以上いっしょにやってきた人に決定的に負けちゃうと、落ち込みます。（笑）
それでも経営者は自社のためになるなら、意見は聞き入れるはずですよ。
だって、つまんない意地みたいなものより人生賭けている会社が良くなった方がいいから。
多分経営側と社員の顔が直接見える１００人クラスまでの中小企業に限ったお話ですけどね。
（お間違いなく！「意見」というのは「批判」とは違いますよ。上司を批判するのはダメです。）
233 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 10:49
＞１６６さん
＞一人月45万で派遣されるよりも
＞自社請けで単価90万の方が会社の利益になります。
そんなに安いの。９０万稼げは偉いだろうなんて思って
はいけないよ。多分ここにいる経営者は業種は違っても一人当たり、
このくらいは軽く稼いでいると思うよ。だから意見を聞く価値が
あるのだけど。うちの会社でさえもソフト関連だけど
新入社員は１００万以上は稼ぐよ。
あなたもこのくらいしか稼げないで
どうするの。頑張るとしたらそこのところだよ。
＞一人月45万で派遣されるよりも
＞自社請けで単価90万の方が会社の利益になります。
そんなに安いの。９０万稼げは偉いだろうなんて思って
はいけないよ。多分ここにいる経営者は業種は違っても一人当たり、
このくらいは軽く稼いでいると思うよ。だから意見を聞く価値が
あるのだけど。うちの会社でさえもソフト関連だけど
新入社員は１００万以上は稼ぐよ。
あなたもこのくらいしか稼げないで
どうするの。頑張るとしたらそこのところだよ。
234 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 11:03
>>221
そりゃ商法上の「大会社」の話では？
そりゃ商法上の「大会社」の話では？
235 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 11:11
ああ、すまそ。BSは小会社でも公告せにゃいかんのか。
今って官報、全国紙、地方紙、WEB（要登記）だっけ？
今って官報、全国紙、地方紙、WEB（要登記）だっけ？
236 ：アポロン：03/01/20 11:28
社長は馬鹿殿だが、それを優秀な家臣達が懸命の努力で支える。
そんなビジネスモデルは駄目だと思うよ。
ビジネスモデルとすら呼べないかも知れない。
そんなビジネスモデルは駄目だと思うよ。
ビジネスモデルとすら呼べないかも知れない。
237 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 11:36
＞２３６さん
その通りというより、
＞社長は馬鹿殿だが、それを優秀な家臣達が懸命の努力で支える。
ということ自体ありえない。
ビジネスモデルになりえない。
その通りというより、
＞社長は馬鹿殿だが、それを優秀な家臣達が懸命の努力で支える。
ということ自体ありえない。
ビジネスモデルになりえない。
238 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 11:48
>>122
言葉は悪いが、長年かけて洗脳された優秀な飼い犬の言葉に
必ずしも耳を貸す必要はないよ。
リーマンがリーマンに対してするアドバイスを受けたって、
良い経営者になるのには役に立たないし、場合によってはスポイルされる。
（アドバイスをしてくれる人は、善意なんだけどね）
最初から経営者の視点で「勉強するために」経験を積んだ方が良い。
自分の頭で考える習慣と、広い視野、長期的な視点で物事を捉える習慣を
身につけるのだ！
言葉は悪いが、長年かけて洗脳された優秀な飼い犬の言葉に
必ずしも耳を貸す必要はないよ。
リーマンがリーマンに対してするアドバイスを受けたって、
良い経営者になるのには役に立たないし、場合によってはスポイルされる。
（アドバイスをしてくれる人は、善意なんだけどね）
最初から経営者の視点で「勉強するために」経験を積んだ方が良い。
自分の頭で考える習慣と、広い視野、長期的な視点で物事を捉える習慣を
身につけるのだ！
239 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 11:57
＞２３８
どのアドバイスについて言われているのですか？
あなたのアドバイス自体ピントがずれているような
気がするけど。
どのアドバイスについて言われているのですか？
あなたのアドバイス自体ピントがずれているような
気がするけど。
240 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 12:00
＞２３３
の稼ぎについて経営者諸氏の反応がないということは
、そんなに稼いでいる経営者て少ないってこと。
そんな無能な経営者のアドバイスなら聞かないほうがいいな。
の稼ぎについて経営者諸氏の反応がないということは
、そんなに稼いでいる経営者て少ないってこと。
そんな無能な経営者のアドバイスなら聞かないほうがいいな。
241 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 12:44
242 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 12:57
★----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------★
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◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
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243 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 13:39
122が自分の思ってる事を実現させるには、
独立して経営者になるか、実績や経験を積んで出世するか、
上司を説得して納得させるか、いずれかでしょうね。
独立や出世が今すぐに無理なら残るはひとつ。
正論だけでは人は動かせませんので、
正しいかどうかではなく、
相手を納得させるスキルがあるかどうかですね。
独立して経営者になるか、実績や経験を積んで出世するか、
上司を説得して納得させるか、いずれかでしょうね。
独立や出世が今すぐに無理なら残るはひとつ。
正論だけでは人は動かせませんので、
正しいかどうかではなく、
相手を納得させるスキルがあるかどうかですね。
244 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 14:00
245 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 21:43
人が電話しているとそばで思いっきり大きなくしゃみをする。
１０分おきに大きなゲップをする。
一日中独り言をいっている。
やかんの沸いたようなピー－－－という口笛を何度も吹く。
へんなウヨの軍歌を一日中歌っている。
そして最近、思いっきりオナラをするようになった
馬鹿社員がいるのですが、
クビにしたほうがいいでしょうか？
１０分おきに大きなゲップをする。
一日中独り言をいっている。
やかんの沸いたようなピー－－－という口笛を何度も吹く。
へんなウヨの軍歌を一日中歌っている。
そして最近、思いっきりオナラをするようになった
馬鹿社員がいるのですが、
クビにしたほうがいいでしょうか？
246 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 21:59
そいつを社長にすれば他の社員はかなりの危機感を持つね。
247 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 22:06
122は、京セラかどっかのミニ・プロフィット・センターの話にでも
毒されたのか？
毒されたのか？
248 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 22:21
>>122さん
今日はまだ会社かな。
昨日同業と書いた者です。
いきなりですが、基本的な問題として、ソフトウェアの受託開発
は人件費が高いし、トラブルも多いし、人の頭数（を多少水増しす
る程度）しか稼げませんから、ビジネスとしてはあまり魅力ないな
と思っているんですが、どう思われますか？
おいらは独立してもう１０年近く食ってるんだけど、知れば知る
ほどこの業界の経営はあまり魅力ないと感じています。技術者とし
て食ってく分には、それなりに金になるからいいですけどね。
世間一般からすると、パソコンやインターネットやプログラミン
グといった、時代の最先端技術を駆使しているように見えても、同
業他社では技術レベルもほとんど変わらず、大手電器メーカー系列
のソフト会社から下請けで出してもらい、しかも契約は一括請負包
括契約で、要は相手のいいなりに何でもやらされるというのがこの
業界の現実だと思います。
もちろんパッケージソフトを販売して成功しているところや、マ
イクロソフトやオラクルのように独占的な製品を作れるなら別です
が、同業他社（受託開発）でそんなところないですからね。
あなたの熱意を見てると、こんな業界の経営者になっても、つま
らないんじゃないかなぁと、ちょっと自分とダブらせて思ってしま
う次第です。
もう少し話題が継続しそうでしたら、コテハン作りたいと思いま
す。
今日はまだ会社かな。
昨日同業と書いた者です。
いきなりですが、基本的な問題として、ソフトウェアの受託開発
は人件費が高いし、トラブルも多いし、人の頭数（を多少水増しす
る程度）しか稼げませんから、ビジネスとしてはあまり魅力ないな
と思っているんですが、どう思われますか？
おいらは独立してもう１０年近く食ってるんだけど、知れば知る
ほどこの業界の経営はあまり魅力ないと感じています。技術者とし
て食ってく分には、それなりに金になるからいいですけどね。
世間一般からすると、パソコンやインターネットやプログラミン
グといった、時代の最先端技術を駆使しているように見えても、同
業他社では技術レベルもほとんど変わらず、大手電器メーカー系列
のソフト会社から下請けで出してもらい、しかも契約は一括請負包
括契約で、要は相手のいいなりに何でもやらされるというのがこの
業界の現実だと思います。
もちろんパッケージソフトを販売して成功しているところや、マ
イクロソフトやオラクルのように独占的な製品を作れるなら別です
が、同業他社（受託開発）でそんなところないですからね。
あなたの熱意を見てると、こんな業界の経営者になっても、つま
らないんじゃないかなぁと、ちょっと自分とダブらせて思ってしま
う次第です。
もう少し話題が継続しそうでしたら、コテハン作りたいと思いま
す。
249 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 22:42
250 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/20 22:46
＞２４８さん
私も同業。私は将来性があると思っている。
まだまだおいしい所は残っているとね。
他の産業に比べれば工夫の余地も残されている。
確かにソフトは人に依存して、この関連の人は扱いにくいところも
あるけど、それは逆に美味しいものに
変わる可能性もあると捕らえている。
私も同業。私は将来性があると思っている。
まだまだおいしい所は残っているとね。
他の産業に比べれば工夫の余地も残されている。
確かにソフトは人に依存して、この関連の人は扱いにくいところも
あるけど、それは逆に美味しいものに
変わる可能性もあると捕らえている。
251 ：248：03/01/20 22:54
>>250
受託開発という枠組みから抜け出せれば、確かに化ける可能性のある業界ですよね。
なんてったってインターネットなどの先端技術はお手のモノの業界ですから。
しかし希望を持ちつつも、結局日銭ということで、いつまでも受託から抜けられない会社をいくつも見てきました。
是非とも頑張ってください。
受託開発という枠組みから抜け出せれば、確かに化ける可能性のある業界ですよね。
なんてったってインターネットなどの先端技術はお手のモノの業界ですから。
しかし希望を持ちつつも、結局日銭ということで、いつまでも受託から抜けられない会社をいくつも見てきました。
是非とも頑張ってください。
252 ：122：03/01/20 23:34
>>248
> いきなりですが、基本的な問題として、ソフトウェアの受託開発
> は人件費が高いし、トラブルも多いし、人の頭数（を多少水増しす
> る程度）しか稼げませんから、ビジネスとしてはあまり魅力ないな
> と思っているんですが、どう思われますか？
どこな辺で書いたか忘れましたが、
独立するならこの業態は避けたいと思ってます。
> おいらは独立してもう１０年近く食ってるんだけど、知れば知る
> ほどこの業界の経営はあまり魅力ないと感じています。技術者とし
> て食ってく分には、それなりに金になるからいいですけどね。
SOHOとかですか？
> いきなりですが、基本的な問題として、ソフトウェアの受託開発
> は人件費が高いし、トラブルも多いし、人の頭数（を多少水増しす
> る程度）しか稼げませんから、ビジネスとしてはあまり魅力ないな
> と思っているんですが、どう思われますか？
どこな辺で書いたか忘れましたが、
独立するならこの業態は避けたいと思ってます。
> おいらは独立してもう１０年近く食ってるんだけど、知れば知る
> ほどこの業界の経営はあまり魅力ないと感じています。技術者とし
> て食ってく分には、それなりに金になるからいいですけどね。
SOHOとかですか？
253 ：122：03/01/20 23:35
> 世間一般からすると、パソコンやインターネットやプログラミン
> グといった、時代の最先端技術を駆使しているように見えても、同
> 業他社では技術レベルもほとんど変わらず、大手電器メーカー系列
> のソフト会社から下請けで出してもらい、しかも契約は一括請負包
> 括契約で、要は相手のいいなりに何でもやらされるというのがこの
> 業界の現実だと思います。
一時期、名の売れたエンジニアを大手が買い漁りましたよね。
フリーでそこそこ稼いでいた人でも買われていきました。
結局そんなもんか、と。
> もちろんパッケージソフトを販売して成功しているところや、マ
> イクロソフトやオラクルのように独占的な製品を作れるなら別です
> が、同業他社（受託開発）でそんなところないですからね。
製品開発は一時考えました。
凄腕のDelphienと一緒にパッケージ作るか？みたいに（笑）。
コテハンですが、私は122のままでいきます。
> グといった、時代の最先端技術を駆使しているように見えても、同
> 業他社では技術レベルもほとんど変わらず、大手電器メーカー系列
> のソフト会社から下請けで出してもらい、しかも契約は一括請負包
> 括契約で、要は相手のいいなりに何でもやらされるというのがこの
> 業界の現実だと思います。
一時期、名の売れたエンジニアを大手が買い漁りましたよね。
フリーでそこそこ稼いでいた人でも買われていきました。
結局そんなもんか、と。
> もちろんパッケージソフトを販売して成功しているところや、マ
> イクロソフトやオラクルのように独占的な製品を作れるなら別です
> が、同業他社（受託開発）でそんなところないですからね。
製品開発は一時考えました。
凄腕のDelphienと一緒にパッケージ作るか？みたいに（笑）。
コテハンですが、私は122のままでいきます。
254 ：122：03/01/20 23:35
>>249
> あの業界は人月×頭数で金額が決まる世界だから仕方がないのです。
> 零細規模で人月90とれるなら優秀だと思いますよ。
IBM、SAP等メジャー企業でないかぎり、
新卒で100超えることなんてないですよね。
>>250
> 私も同業。私は将来性があると思っている。
> まだまだおいしい所は残っているとね。
> 他の産業に比べれば工夫の余地も残されている。
そう思います。
小回りの効く優秀なエンジニアがブームを仕掛ければ
面白いことできそうな気がします。
誰もかれもが”JavaJava”言い出したのも
うまい戦略だと思います。
本当に”Write once Run anywhere”かどうかなんて
大手でR&Dしてるとこ以外調べなかったんですから（笑）。
> あの業界は人月×頭数で金額が決まる世界だから仕方がないのです。
> 零細規模で人月90とれるなら優秀だと思いますよ。
IBM、SAP等メジャー企業でないかぎり、
新卒で100超えることなんてないですよね。
>>250
> 私も同業。私は将来性があると思っている。
> まだまだおいしい所は残っているとね。
> 他の産業に比べれば工夫の余地も残されている。
そう思います。
小回りの効く優秀なエンジニアがブームを仕掛ければ
面白いことできそうな気がします。
誰もかれもが”JavaJava”言い出したのも
うまい戦略だと思います。
本当に”Write once Run anywhere”かどうかなんて
大手でR&Dしてるとこ以外調べなかったんですから（笑）。
255 ：122：03/01/20 23:36
>>251
> 受託開発という枠組みから抜け出せれば、確かに化ける可能性のある業界ですよね。
> なんてったってインターネットなどの先端技術はお手のモノの業界ですから。
> しかし希望を持ちつつも、結局日銭ということで、いつまでも受託から抜けられない
> 会社をいくつも見てきました。
> 是非とも頑張ってください。
やっぱり会社の仕組みを勉強しつつ、騙されないように
だけど自分の技術を磨きながら生きていくことが
一番おいしい思いできそうですよね。
他にもいろいろ返答したいレスがあるんで、
しばしそれを探します。
あと、帰ってきたばかりなので、風呂入ります。
> 受託開発という枠組みから抜け出せれば、確かに化ける可能性のある業界ですよね。
> なんてったってインターネットなどの先端技術はお手のモノの業界ですから。
> しかし希望を持ちつつも、結局日銭ということで、いつまでも受託から抜けられない
> 会社をいくつも見てきました。
> 是非とも頑張ってください。
やっぱり会社の仕組みを勉強しつつ、騙されないように
だけど自分の技術を磨きながら生きていくことが
一番おいしい思いできそうですよね。
他にもいろいろ返答したいレスがあるんで、
しばしそれを探します。
あと、帰ってきたばかりなので、風呂入ります。
256 ：２５０：03/01/20 23:55
＞１２２さん
＞独立するならこの業態は避けたいと思ってます。
私はこの業界が好きだし、うまくいっている。
あなたが好きでないなら辞めたほうがいい。
嫌いでうまくいっていない人に、
この業界はどうたらこうたらと言われたくないね。
私は誇りを持ってやっているから。
＞独立するならこの業態は避けたいと思ってます。
私はこの業界が好きだし、うまくいっている。
あなたが好きでないなら辞めたほうがいい。
嫌いでうまくいっていない人に、
この業界はどうたらこうたらと言われたくないね。
私は誇りを持ってやっているから。
257 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:05
会社についていろいろ考えるのと、業界を語るのとは別かもね。
あなたが誇りをもっておられるのと、彼が会社を語ったり、
その業界で独立したくないというのも別のこと。独立した現象。
あなたが誇りをもっておられるのと、彼が会社を語ったり、
その業界で独立したくないというのも別のこと。独立した現象。
258 ：122：03/01/21 00:06
>>256
> 私はこの業界が好きだし、うまくいっている。
> あなたが好きでないなら辞めたほうがいい。
起業するとしたら、です。
仕事は面白いですよ。
> 嫌いでうまくいっていない人に、
> この業界はどうたらこうたらと言われたくないね。
うまくいってないんじゃなくて、
うまくいかせようとして、考えてるんです。
そのまま自分のツボにはまった人と、
はまってるけど、もっと効能を上げようとしてる人間という違いです。
> 私は誇りを持ってやっているから。
そういう人が本当は変革者になるべきだと思います。
> 私はこの業界が好きだし、うまくいっている。
> あなたが好きでないなら辞めたほうがいい。
起業するとしたら、です。
仕事は面白いですよ。
> 嫌いでうまくいっていない人に、
> この業界はどうたらこうたらと言われたくないね。
うまくいってないんじゃなくて、
うまくいかせようとして、考えてるんです。
そのまま自分のツボにはまった人と、
はまってるけど、もっと効能を上げようとしてる人間という違いです。
> 私は誇りを持ってやっているから。
そういう人が本当は変革者になるべきだと思います。
259 ：122：03/01/21 00:19
> 今、ほとんど読みましたが辛口の意見ほど＞１２２さんは
> 重要かもしれませんよ。
まだ納得する気はないです。
今納得するなら、初めからおとなしくROMってる方がまだいいです。
> わたしなんかが言うべきでもないのですが、あなたの努力や、自分の立場は
> とりあえず置いといて、
> 経営者側がその判断に至った経緯を冷静に見たほうがいいでしょうね。
それを冷静に聞こうと思ったんですが、
上から見下ろす感じで言われたんで、
ついアッパーカットを。。
> 重要かもしれませんよ。
まだ納得する気はないです。
今納得するなら、初めからおとなしくROMってる方がまだいいです。
> わたしなんかが言うべきでもないのですが、あなたの努力や、自分の立場は
> とりあえず置いといて、
> 経営者側がその判断に至った経緯を冷静に見たほうがいいでしょうね。
それを冷静に聞こうと思ったんですが、
上から見下ろす感じで言われたんで、
ついアッパーカットを。。
260 ：122：03/01/21 00:19
> 多分経営者はあなたが思うよりずっとしのぎを削って仕事しているので、
> ・
> ・
> お株を奪われたとか、プライドを傷つけられたとか言う気持には全くならないと思います。
それはどうでしょう。。
正直に言って、仕事が自分で取れないのに、
3年目のヒヨッコが仕事とってきたら面白くないと思いますよ。
> 何をどう指摘されても私は別に腹が立ちません。いい意見であれば笑って採用します。
> その人たちをバカにしているわけではないです。うまく言えませんけど。
＋
> それでも経営者は自社のためになるなら、意見は聞き入れるはずですよ。
> だって、つまんない意地みたいなものより人生賭けている会社が良くなった方がいいから。
それはあなたの器量だと思います。
経営者すべてがそのような器量を持っているなんて幻想は持ってません。
> ・
> ・
> お株を奪われたとか、プライドを傷つけられたとか言う気持には全くならないと思います。
それはどうでしょう。。
正直に言って、仕事が自分で取れないのに、
3年目のヒヨッコが仕事とってきたら面白くないと思いますよ。
> 何をどう指摘されても私は別に腹が立ちません。いい意見であれば笑って採用します。
> その人たちをバカにしているわけではないです。うまく言えませんけど。
＋
> それでも経営者は自社のためになるなら、意見は聞き入れるはずですよ。
> だって、つまんない意地みたいなものより人生賭けている会社が良くなった方がいいから。
それはあなたの器量だと思います。
経営者すべてがそのような器量を持っているなんて幻想は持ってません。
261 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:19
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262 ：122：03/01/21 00:22
> 多分経営側と社員の顔が直接見える１００人クラスまでの中小企業に限った
> お話ですけどね。
> （お間違いなく！「意見」というのは「批判」とは違いますよ。
> 上司を批判するのはダメです。）
上司（PM）とはお互いに利用しつつされつつな感じで、
衝突はしないですし、お互い「こいつは使えん」と
思ったら切ると思います。
どうも人格的に問題がある人物のように見られてますが、
私は職場で切れたことなんてないですよ。
批判する暇があったら今目の前にある仕事をするタイプです。
だからこういう場で爆発するのかもしれませんが。。
> お話ですけどね。
> （お間違いなく！「意見」というのは「批判」とは違いますよ。
> 上司を批判するのはダメです。）
上司（PM）とはお互いに利用しつつされつつな感じで、
衝突はしないですし、お互い「こいつは使えん」と
思ったら切ると思います。
どうも人格的に問題がある人物のように見られてますが、
私は職場で切れたことなんてないですよ。
批判する暇があったら今目の前にある仕事をするタイプです。
だからこういう場で爆発するのかもしれませんが。。
263 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:24
俺は大人なんだぜ、って虚勢張ってるように見える。
264 ：122：03/01/21 00:26
265 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:28
肩肘張りすぎると疲れるよ。尖がってるのも若さの特権だけどね。
266 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:31
>>260
部下が仕事をとってきてうれしくないはずないじゃないですか。
会社の利益につながる仕事であるのなら絶対にうれしいはずです。
あなたのケースが反対されたのは、やはり総合的に見て利幅が薄いか
または、赤字になりそうだと判断した体と思います。
それと、会社の経営陣が仕事を取ってこれないことを批判しているけど、
仕事を取ってくるのは、まさにあなたのような現場の社員の役割でしょ？
それが今回は赤字になりそうだということで反対されていると言うだけの話で。
会社は民主的な運営をされる組織ではないんです。
特に中小企業なんてオーナーの独裁国家みたいなもので、従業員は家来みたいなもの。
株式会社の場合、その会社の株式を持ってる（それも少なからぬ割合）のでもなければ、
経営陣をすげかえることなど絶対にできないし、
交際費や接待費にしたって、きちんと会計原則に従って処理していれば、
従業員が文句言えるものではないです。
会社のオーナーと雇われる者の関係をよく認識なさっては？
部下が仕事をとってきてうれしくないはずないじゃないですか。
会社の利益につながる仕事であるのなら絶対にうれしいはずです。
あなたのケースが反対されたのは、やはり総合的に見て利幅が薄いか
または、赤字になりそうだと判断した体と思います。
それと、会社の経営陣が仕事を取ってこれないことを批判しているけど、
仕事を取ってくるのは、まさにあなたのような現場の社員の役割でしょ？
それが今回は赤字になりそうだということで反対されていると言うだけの話で。
会社は民主的な運営をされる組織ではないんです。
特に中小企業なんてオーナーの独裁国家みたいなもので、従業員は家来みたいなもの。
株式会社の場合、その会社の株式を持ってる（それも少なからぬ割合）のでもなければ、
経営陣をすげかえることなど絶対にできないし、
交際費や接待費にしたって、きちんと会計原則に従って処理していれば、
従業員が文句言えるものではないです。
会社のオーナーと雇われる者の関係をよく認識なさっては？
267 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:37
＞それを冷静に聞こうと思ったんですが、
＞上から見下ろす感じで言われたんで、
＞ついアッパーカットを。。
キミはリングにもあがってないんだから
観客席でアッパー打っても、前の観客にあたるだけ。
＞上から見下ろす感じで言われたんで、
＞ついアッパーカットを。。
キミはリングにもあがってないんだから
観客席でアッパー打っても、前の観客にあたるだけ。
268 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:42
122さん
私はあなたに好感を持っています。
その理由はチャンスがあればまた後ほど述べさせていただきくことが出来るかもしれませんが…
ところで、122さんはこれからの自分がどうありたいのですか？
貴方の会社の経営者に自分を認めてもらいたい（認めさせたい）
貴方の会社のだれが見ても、実力がある人間だと評価される社員になりたい。
将来の独立を見据えて、世間でも認めてもらえる実力を身につけたい。
あるいはそれ以外？
その部分を明確にすると、貴方がこのスレで投げかけられた問題の答え
が自分で導き出せるのではないですか？
私はあなたに好感を持っています。
その理由はチャンスがあればまた後ほど述べさせていただきくことが出来るかもしれませんが…
ところで、122さんはこれからの自分がどうありたいのですか？
貴方の会社の経営者に自分を認めてもらいたい（認めさせたい）
貴方の会社のだれが見ても、実力がある人間だと評価される社員になりたい。
将来の独立を見据えて、世間でも認めてもらえる実力を身につけたい。
あるいはそれ以外？
その部分を明確にすると、貴方がこのスレで投げかけられた問題の答え
が自分で導き出せるのではないですか？
>>266
>会社のオーナーと雇われる者の関係をよく認識なさっては？
おいらはこのあたりをけじめつけるために、独立したようなもんだな。
人に雇われるのは嫌だったから。
でも独立したら・・・取引先に雇われてるようなものだったというオチ（ｗ。
経済活動を行っている限り、余程自分（自社）が成功しなければ、この関係は変わらないよね。
ということで、>>122さんには、やっとマネージャや経営者になったとしても、結局下請けの仕事に甘んじて御用聞き営業しているようにはなって欲しくないなと思う。
しかし現実は難しいけどね。しかしそこで諦めたら終わっちゃうし。頑張ろう。
>会社のオーナーと雇われる者の関係をよく認識なさっては？
おいらはこのあたりをけじめつけるために、独立したようなもんだな。
人に雇われるのは嫌だったから。
でも独立したら・・・取引先に雇われてるようなものだったというオチ（ｗ。
経済活動を行っている限り、余程自分（自社）が成功しなければ、この関係は変わらないよね。
ということで、>>122さんには、やっとマネージャや経営者になったとしても、結局下請けの仕事に甘んじて御用聞き営業しているようにはなって欲しくないなと思う。
しかし現実は難しいけどね。しかしそこで諦めたら終わっちゃうし。頑張ろう。
270 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:49
>>208
> 「危機意識を持たせる」ということと「会社が危機であるというメッセージを
> 伝える」ということは違いますよ。なんか、根本的に勘違いされてませんか？
では、
１、何に対する危機意識ですか？自分の危機？会社の危機？
２、危機意識を持たせるための具体策は？
３、その危機が起こったときは誰の責任？自分？会社？
あと、本業がままならい～～、って書く人いますが、
社会人の年数だけで判断するというバイアスかかってるのは
自覚してますよね？
仕事ぶりは見れないし、文章から仕事ぶりを判断できるなら
超能力者になった方がいいんじゃないですか？
企業の採用活動なんかで人事に
”私は自己PRを見ると、その人の仕事ぶりが分かります”とか言って。
> 「危機意識を持たせる」ということと「会社が危機であるというメッセージを
> 伝える」ということは違いますよ。なんか、根本的に勘違いされてませんか？
では、
１、何に対する危機意識ですか？自分の危機？会社の危機？
２、危機意識を持たせるための具体策は？
３、その危機が起こったときは誰の責任？自分？会社？
あと、本業がままならい～～、って書く人いますが、
社会人の年数だけで判断するというバイアスかかってるのは
自覚してますよね？
仕事ぶりは見れないし、文章から仕事ぶりを判断できるなら
超能力者になった方がいいんじゃないですか？
企業の採用活動なんかで人事に
”私は自己PRを見ると、その人の仕事ぶりが分かります”とか言って。
272 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 00:53
うんうん。私も１２２さんに対して好感もてるなぁー
社会人３年目って２０代前半。これからが楽しみですよ。
問題意識、当事者意識をもつことがまず大切ですから。
現実と理想、自分と他人、会社と雇用者、色んな「対」のものを
これからどんどん見ていって、自分なりの動き方を探してほしい
と思います。
ガンバッテネ
社会人３年目って２０代前半。これからが楽しみですよ。
問題意識、当事者意識をもつことがまず大切ですから。
現実と理想、自分と他人、会社と雇用者、色んな「対」のものを
これからどんどん見ていって、自分なりの動き方を探してほしい
と思います。
ガンバッテネ
>>226
> たとえ決算上は黒字でも、資金繰りは別問題だから、
> 会社の流動資産がほとんどないとかいう状況は考えられない？
> あとは莫大な借金があるとか？
> でも、そういう現状を社員に公開してしまったら、みんな辞めちゃうだろうから
> 公開しないとか？
社員は誰も本当の売上なんて知らないです。
そこが不安になる要因なんですが。。
> たとえ決算上は黒字でも、資金繰りは別問題だから、
> 会社の流動資産がほとんどないとかいう状況は考えられない？
> あとは莫大な借金があるとか？
> でも、そういう現状を社員に公開してしまったら、みんな辞めちゃうだろうから
> 公開しないとか？
社員は誰も本当の売上なんて知らないです。
そこが不安になる要因なんですが。。
>>238
> 言葉は悪いが、長年かけて洗脳された優秀な飼い犬の言葉に
> 必ずしも耳を貸す必要はないよ。
> リーマンがリーマンに対してするアドバイスを受けたって、
> 良い経営者になるのには役に立たないし、場合によってはスポイルされる。
> （アドバイスをしてくれる人は、善意なんだけどね）
それって変だと思いませんか。
自立して仕事をしろ、でも取り分は俺（経営者）。
動きのノロい大企業よりも先んじて行くことのできるはずの
中小零細が大企業と同じことしてるんです。
> 最初から経営者の視点で「勉強するために」経験を積んだ方が良い。
> 自分の頭で考える習慣と、広い視野、長期的な視点で物事を捉える習慣を
> 身につけるのだ！
そういう方向の話になってもいいんですが、
一応、投げかけた話が”中小で優秀な一割に入ること”
だったので、経営者になりますっていうのはちょっと保留します。
> 言葉は悪いが、長年かけて洗脳された優秀な飼い犬の言葉に
> 必ずしも耳を貸す必要はないよ。
> リーマンがリーマンに対してするアドバイスを受けたって、
> 良い経営者になるのには役に立たないし、場合によってはスポイルされる。
> （アドバイスをしてくれる人は、善意なんだけどね）
それって変だと思いませんか。
自立して仕事をしろ、でも取り分は俺（経営者）。
動きのノロい大企業よりも先んじて行くことのできるはずの
中小零細が大企業と同じことしてるんです。
> 最初から経営者の視点で「勉強するために」経験を積んだ方が良い。
> 自分の頭で考える習慣と、広い視野、長期的な視点で物事を捉える習慣を
> 身につけるのだ！
そういう方向の話になってもいいんですが、
一応、投げかけた話が”中小で優秀な一割に入ること”
だったので、経営者になりますっていうのはちょっと保留します。
276 ：tree：03/01/21 00:58
＞２６６さんに半分同意です。（ｗ
若い部下が会社のために仕事とってきてうれしくないはずがないです。
あなたがなんと思おうと、理由が他にあるはずです。
たとえば、言われたことを守らなかったり会社の方針をはずして取ってきたのなら、
私の会社なら見せしめで減給もありえますね。それは勇み足であって手柄ではないです。
望んでいない受注ですからその場合は厳罰ですよ。これを許すと、結果オーライ体質になって
組織が成り立たないです。結果オーライの商売は長続きしません。
イエスマンになれという意味ではないです。昨日キムタク主演のパイロットの
ドラマを見ましたが、彼はトラブルに対して決められた持ち場を離れます。
若い方はあれが粋だと思うのかな。私は同僚が殴られるのを涙を流して見ながらも、
決して持ち場を離れないのが粋だと思いますね。期待される役割にそれぞれが最高に
答えるのが働くということですから。
ちょっとあなたの話とはずれますが、予期せぬ受注とかで売上が上がり、売上予測の
精度が崩れるのに対しても、結果オーライとして喜ぶような会社は破綻しやすいです。
経営哲学とも関係しますけどね。
若い部下が会社のために仕事とってきてうれしくないはずがないです。
あなたがなんと思おうと、理由が他にあるはずです。
たとえば、言われたことを守らなかったり会社の方針をはずして取ってきたのなら、
私の会社なら見せしめで減給もありえますね。それは勇み足であって手柄ではないです。
望んでいない受注ですからその場合は厳罰ですよ。これを許すと、結果オーライ体質になって
組織が成り立たないです。結果オーライの商売は長続きしません。
イエスマンになれという意味ではないです。昨日キムタク主演のパイロットの
ドラマを見ましたが、彼はトラブルに対して決められた持ち場を離れます。
若い方はあれが粋だと思うのかな。私は同僚が殴られるのを涙を流して見ながらも、
決して持ち場を離れないのが粋だと思いますね。期待される役割にそれぞれが最高に
答えるのが働くということですから。
ちょっとあなたの話とはずれますが、予期せぬ受注とかで売上が上がり、売上予測の
精度が崩れるのに対しても、結果オーライとして喜ぶような会社は破綻しやすいです。
経営哲学とも関係しますけどね。
>>272
ですね～。いまのプロジェクトにもちょうど122さんと同じ年代の人がいますが、
言われたことや決まりは几帳面な位に守るのに（守るだけマシだけど）、自発性はほとんどないですからね。
彼みたいな元気と問題意識のある人材なら大歓迎。
ですね～。いまのプロジェクトにもちょうど122さんと同じ年代の人がいますが、
言われたことや決まりは几帳面な位に守るのに（守るだけマシだけど）、自発性はほとんどないですからね。
彼みたいな元気と問題意識のある人材なら大歓迎。
278 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 01:05
ウチは>>122みたいのはいらんけどな。
279 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 01:13
>>271
危機に追い立てられているような状況が好ましいと思っていますか？
危機に追い立てられているような状況が好ましいと思っていますか？
280 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 01:14
281 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 01:15
>>271
後段は何を言ってるのかわからんが、そういう攻撃的な態度はイカン。
後段は何を言ってるのかわからんが、そういう攻撃的な態度はイカン。
282 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 01:16
>>280
違うのがおもしろいのはそのとおりだが、違いさえすればなんでもいいというわけではなかろう。
違うのがおもしろいのはそのとおりだが、違いさえすればなんでもいいというわけではなかろう。
>>266
その部下の私はエンジニアであって営業ではないです。
確かにリピートの仕事を取ってくるのは上司としても
鼻高々だと思います。
私だって自分の下の人間が社外で評価されれば
嬉しいに決まってます。
> 会社の利益につながる仕事であるのなら絶対にうれしいはずです。
> あなたのケースが反対されたのは、やはり総合的に見て利幅が薄いか
> または、赤字になりそうだと判断したからだと思います。
見積りの勉強も兼ねて、明日社内で聞きまわってみます。
その部下の私はエンジニアであって営業ではないです。
確かにリピートの仕事を取ってくるのは上司としても
鼻高々だと思います。
私だって自分の下の人間が社外で評価されれば
嬉しいに決まってます。
> 会社の利益につながる仕事であるのなら絶対にうれしいはずです。
> あなたのケースが反対されたのは、やはり総合的に見て利幅が薄いか
> または、赤字になりそうだと判断したからだと思います。
見積りの勉強も兼ねて、明日社内で聞きまわってみます。
> 会社は民主的な運営をされる組織ではないんです。
やっぱり。。
> 会社のオーナーと雇われる者の関係をよく認識なさっては？
いろいろ思うことはあります。
そんなこと言ってられない程忙しくて、
どんどん仕事を任されて、
安い給料でも自分で仕事をしてるという実感をもてるはず、
ということで中小に入りました。
でもそこには厳然と大きな壁があって。。
>>268
この返答はじっくり考えて書きます。
また明日ということで。
やっぱり。。
> 会社のオーナーと雇われる者の関係をよく認識なさっては？
いろいろ思うことはあります。
そんなこと言ってられない程忙しくて、
どんどん仕事を任されて、
安い給料でも自分で仕事をしてるという実感をもてるはず、
ということで中小に入りました。
でもそこには厳然と大きな壁があって。。
>>268
この返答はじっくり考えて書きます。
また明日ということで。
>>269
> >>122さんには、やっとマネージャや経営者になったとしても、
> 結局下請けの仕事に甘んじて御用聞き営業しているようにはなって欲しくないなと思う。
> しかし現実は難しいけどね。しかしそこで諦めたら終わっちゃうし。頑張ろう。
がんばりましょう！
すいません、そろそろ寝ます。
また続きを明日書きます。
沢山のレスをありがとうございます。
> >>122さんには、やっとマネージャや経営者になったとしても、
> 結局下請けの仕事に甘んじて御用聞き営業しているようにはなって欲しくないなと思う。
> しかし現実は難しいけどね。しかしそこで諦めたら終わっちゃうし。頑張ろう。
がんばりましょう！
すいません、そろそろ寝ます。
また続きを明日書きます。
沢山のレスをありがとうございます。
286 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 01:26
いつのまにか１２２の人生相談スレになっている。
287 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 02:00
>>284
１２２さん、給料が安いというのはどういうことですか？
どんな会社でも払えるだけ払うか、その人に見合っただけ給料は払う物ですが。
経営者意識からすれば既にそこが間違ってますよ。
自分が安いと思っているのか、業界の中で相対的に見て安いと思っているのか、
経営者だけあなたの100倍給料とって居るのか。
どれかを当てはめて安いと仰るんでしょうが、非常に無礼極まりない考え方だと
思いますね。
あなたの給料が安くないから安易に受けようとした仕事をストップさせようとしているんでしょう？
よく考えてみられたらいかがですか？
１２２さん、給料が安いというのはどういうことですか？
どんな会社でも払えるだけ払うか、その人に見合っただけ給料は払う物ですが。
経営者意識からすれば既にそこが間違ってますよ。
自分が安いと思っているのか、業界の中で相対的に見て安いと思っているのか、
経営者だけあなたの100倍給料とって居るのか。
どれかを当てはめて安いと仰るんでしょうが、非常に無礼極まりない考え方だと
思いますね。
あなたの給料が安くないから安易に受けようとした仕事をストップさせようとしているんでしょう？
よく考えてみられたらいかがですか？
288 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 02:05
>>284
戦後社会で「民主主義万歳」が声高に叫ばれ続けてきたので
勘違いしてしまう方も多いのだと思う。
国会や地方議会、地方自治などは民主主義（多数決）で方針を
決めますが、
営利企業でそんな方法をとることはありえません。
株式会社でしたら、会社の最終的な方針を決定することができるのは
代表権（＝決定権）を持つ取締役です。
代表権のない一般社員の方針が、代表権のある会長や社長の方針よりも優先されたり、
また、社員の過半数の賛成があるからといって、代表権者の方針を無視して
物事を決められると言うことはありえません。
会社と政治の世界は違う。
戦後社会で「民主主義万歳」が声高に叫ばれ続けてきたので
勘違いしてしまう方も多いのだと思う。
国会や地方議会、地方自治などは民主主義（多数決）で方針を
決めますが、
営利企業でそんな方法をとることはありえません。
株式会社でしたら、会社の最終的な方針を決定することができるのは
代表権（＝決定権）を持つ取締役です。
代表権のない一般社員の方針が、代表権のある会長や社長の方針よりも優先されたり、
また、社員の過半数の賛成があるからといって、代表権者の方針を無視して
物事を決められると言うことはありえません。
会社と政治の世界は違う。
289 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 02:16
>>287
をいをい、あんた電波か？
意味不明だぞ。
＞どんな会社でも払えるだけ払うか、その人に見合っただけ給料は払う物ですが。
こんな会社存在するのか？？？
それと大多数のリーマンは自分の給料は安いと思っているヨ。
>>288
株式会社の方針を最終的に決定するのは、株主だよ。
をいをい、あんた電波か？
意味不明だぞ。
＞どんな会社でも払えるだけ払うか、その人に見合っただけ給料は払う物ですが。
こんな会社存在するのか？？？
それと大多数のリーマンは自分の給料は安いと思っているヨ。
>>288
株式会社の方針を最終的に決定するのは、株主だよ。
290 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 04:08
>>288
122さんの会社で言えば、株主権代取の社長でしょう。
122さんの会社で言えば、株主権代取の社長でしょう。
291 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 08:14
>>288
をいをい、
「会社の最終的な方針を決定することができるのは代表権（＝決定権）を持つ取締役です。」って
きみ、両耳の間が○○になってるんじゃないの？
しかも、それ説明するのに「戦後社会…、国会・痴呆議会云々とは…」
イタすぎる！
をいをい、
「会社の最終的な方針を決定することができるのは代表権（＝決定権）を持つ取締役です。」って
きみ、両耳の間が○○になってるんじゃないの？
しかも、それ説明するのに「戦後社会…、国会・痴呆議会云々とは…」
イタすぎる！
292 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 10:13
＞２９１
そのての話は面白くない。
そのての話は面白くない。
293 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 10:31
経営者は２００万くらい取るのは普通でしょう。
私もそのくらい。たぶんここにきている経営者もそのくらいだと思う。
新入社員が２０万として社長はその１０倍くらいになる。
ただ零細企業の社長はボーナスはない。
ボーナス分を含めて進入社員が３０万とすれば、社長はその
７倍弱となる。そのくらいが妥当でしょう。
ただそれ以上に利益が揚がっていればいくら
とってもかまわない。それを社員がうんぬん
することは大きなお世話です。
社員の給料は相場がありそれで高い安いということでしょう。
社長との比較をしてどうするの。
それに社長は多くとったほうが良い。
「うちの社長は給料は５００万だよ」と自慢できるくらいがよい。
「うちの社長は５０万しか給料とっていないよ」といったら、
だれからも信用されないからね。
それが経営者としての常識だとおもうのだが。
私もそのくらい。たぶんここにきている経営者もそのくらいだと思う。
新入社員が２０万として社長はその１０倍くらいになる。
ただ零細企業の社長はボーナスはない。
ボーナス分を含めて進入社員が３０万とすれば、社長はその
７倍弱となる。そのくらいが妥当でしょう。
ただそれ以上に利益が揚がっていればいくら
とってもかまわない。それを社員がうんぬん
することは大きなお世話です。
社員の給料は相場がありそれで高い安いということでしょう。
社長との比較をしてどうするの。
それに社長は多くとったほうが良い。
「うちの社長は給料は５００万だよ」と自慢できるくらいがよい。
「うちの社長は５０万しか給料とっていないよ」といったら、
だれからも信用されないからね。
それが経営者としての常識だとおもうのだが。
294 ：２９３：03/01/21 10:42
社長の給与の平均は２００万くらいと書いたが、
そんなに必要ないだろうという社員側の意見もある。
生活費はそんなにいらないだろうとね。
たしかに普通の生活では２００万なければ
だめということはない。
しかし社長のお金は会社のお金と一体なのです。
いったん会社にお金の問題が発生すれば、
社長がすべて個人のお金で処理しなければならないのです。
だいたい家や土地は担保になっているのが普通です。
したがって給料は会社の一大事の時に使うために
預かっているだけです。
すべて貰ったわけではないのです。
そこのところを従業員の方に理解してもらいたい。
預かっているとチャカリ使うのではないかと
心配するのは不要です。
そんなに必要ないだろうという社員側の意見もある。
生活費はそんなにいらないだろうとね。
たしかに普通の生活では２００万なければ
だめということはない。
しかし社長のお金は会社のお金と一体なのです。
いったん会社にお金の問題が発生すれば、
社長がすべて個人のお金で処理しなければならないのです。
だいたい家や土地は担保になっているのが普通です。
したがって給料は会社の一大事の時に使うために
預かっているだけです。
すべて貰ったわけではないのです。
そこのところを従業員の方に理解してもらいたい。
預かっているとチャカリ使うのではないかと
心配するのは不要です。
295 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 12:38
１０００万借りるのに、１０００万のキャッシュが無いと
貸してくれない金融機関さんもおりますもんね。
貸してくれない金融機関さんもおりますもんね。
296 ：２９３：03/01/21 14:14
会社の２０００万円の株式は１００％が私の名義。
従って会社の土地も建物も預金も間接的にすべて私のもの。
ついでに借金も私のもの。
したがって会社のお金を不正してくすねようとはとは決して
思わない。その必要はないから。左のポケットのお金を
右のポケットに移しても何もメリットもないから。
オーナー社長は基本的に不正はしないと思う。
会社をよくしようとだけ思っている。
社員に給料やボーナスを平均以上に払いたいと思っている。
社員のスキルが上がることを願っているし、そのような方策を採っている。
決して社員を搾取しようなんて思っていない。
そこのところを知って欲しい。
従って会社の土地も建物も預金も間接的にすべて私のもの。
ついでに借金も私のもの。
したがって会社のお金を不正してくすねようとはとは決して
思わない。その必要はないから。左のポケットのお金を
右のポケットに移しても何もメリットもないから。
オーナー社長は基本的に不正はしないと思う。
会社をよくしようとだけ思っている。
社員に給料やボーナスを平均以上に払いたいと思っている。
社員のスキルが上がることを願っているし、そのような方策を採っている。
決して社員を搾取しようなんて思っていない。
そこのところを知って欲しい。
297 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 14:33
>>293
その手の話はつまらないよ。
その手の話はつまらないよ。
298 ：２９３：03/01/21 14:52
そうかい、みんながそうなら止めましょう。
299 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 15:38
社畜リーマンの安月給が嫌で起業した社長がなんで、平社員の給与を基準として比較されなあかんのだ。
ばっかじゃねーか。
リスクを全部背負ってるから、もうけたらそれ相応の利益を自分に分配するのは当たり前。
無能で世間知らずが社長の給料についてとやかく言うこと自体、身分不相応。
ばっかじゃねーか。
リスクを全部背負ってるから、もうけたらそれ相応の利益を自分に分配するのは当たり前。
無能で世間知らずが社長の給料についてとやかく言うこと自体、身分不相応。
300 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 15:54
301 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 16:01
無能で世間知らずだから、とやかく言ってんだろ。
いちいち反応すんなよ。
いちいち反応すんなよ。
302 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 20:33
ずいぶん伸びてるスレなので亀レスになってしまいますが、
>>248
> いきなりですが、基本的な問題として、ソフトウェアの受託開発
> は人件費が高いし、トラブルも多いし、人の頭数（を多少水増しす
> る程度）しか稼げませんから、ビジネスとしてはあまり魅力ないな
> と思っているんですが、どう思われますか？
> ...
同感です。
受託開発には
●商品、顧客の定義が曖昧(商品 = 工数、顧客 = 仕事をくれるなら誰でも、となりがち)で特色を出しにくい。
●品質がほとんど個人のスキルで決まってしまい、マニュアル化などがやりにくい。
●お客さんによって要求が違いすぎ、サービスのパッケージ化もやりにくい。
という性質があるので、わくわくするような企業戦略を立てられる余地がすくないです。
さらに、売上が労働時間に比例してしまうという致命的な問題があり、"指数関数的に伸びる仕組み"を
つくるのはますます困難です。
そして、私は10年業界にいて、やっとこのような現実に気がついた。
鬱です。
なんかこう、このような受託開発の現状を打破したぞ、っていう、元気が出るような
事例があったらぜひ聞きたい。。。(自社製品を開発したというパターン以外で)
>>248
> いきなりですが、基本的な問題として、ソフトウェアの受託開発
> は人件費が高いし、トラブルも多いし、人の頭数（を多少水増しす
> る程度）しか稼げませんから、ビジネスとしてはあまり魅力ないな
> と思っているんですが、どう思われますか？
> ...
同感です。
受託開発には
●商品、顧客の定義が曖昧(商品 = 工数、顧客 = 仕事をくれるなら誰でも、となりがち)で特色を出しにくい。
●品質がほとんど個人のスキルで決まってしまい、マニュアル化などがやりにくい。
●お客さんによって要求が違いすぎ、サービスのパッケージ化もやりにくい。
という性質があるので、わくわくするような企業戦略を立てられる余地がすくないです。
さらに、売上が労働時間に比例してしまうという致命的な問題があり、"指数関数的に伸びる仕組み"を
つくるのはますます困難です。
そして、私は10年業界にいて、やっとこのような現実に気がついた。
鬱です。
なんかこう、このような受託開発の現状を打破したぞ、っていう、元気が出るような
事例があったらぜひ聞きたい。。。(自社製品を開発したというパターン以外で)
303 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 20:40
をいをい>>302だいじゅぶかよ。
受託開発っていうのは、道路工事でいえば、孫請け零細の土方作業だよ。
土方作業をいくらやったって発注元や設計者のようになれる訳ない。
受託開発ってのは一時の飢えをしのぐ手段に過ぎない。
しかし、土方作業員が建築士になったという話も聞かないな。
要は志の問題。
飢えない程度に食っていきたいのか、それとも飢えを覚悟で上をめざすのか。
この覚悟があるか無いかの問題。
受託開発っていうのは、道路工事でいえば、孫請け零細の土方作業だよ。
土方作業をいくらやったって発注元や設計者のようになれる訳ない。
受託開発ってのは一時の飢えをしのぐ手段に過ぎない。
しかし、土方作業員が建築士になったという話も聞かないな。
要は志の問題。
飢えない程度に食っていきたいのか、それとも飢えを覚悟で上をめざすのか。
この覚悟があるか無いかの問題。
304 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 21:12
業界が＞３０２さんとは全く違うのですが・・・・・。
私の会社も、零細受注型の会社です。（製造業に近いですがどちらかといえば開発型です。）
受注型の会社が自社製品を売って儲かったという例は、雑誌に載るか
新聞の記事になるほど珍しいです。だから＞３０２さんと同じ気持になりがちです。
そこで、開き直って私は今、＞３０２さんの逆を実践しています。
●商品、顧客を最高に絞りこむ。（商品数を減らし、顧客は最小にする）
●（品質についてはマニュアルも作りますが、）マニュアル化できないような
個人のスキルが必要な製品をあえて選び、口伝と身振りでスキルを共有化する。
●少ないお客さんのすべての要求に答えるように努力し、
パッケージ的なサービスは止める。
その他、ここでは書きにくいくらいお客さんに深く深く浸透するようにしています。
飢えないで楽しくやりたいのです。
さて、この先どうなることでしょうか・・・・・・・。
私の会社も、零細受注型の会社です。（製造業に近いですがどちらかといえば開発型です。）
受注型の会社が自社製品を売って儲かったという例は、雑誌に載るか
新聞の記事になるほど珍しいです。だから＞３０２さんと同じ気持になりがちです。
そこで、開き直って私は今、＞３０２さんの逆を実践しています。
●商品、顧客を最高に絞りこむ。（商品数を減らし、顧客は最小にする）
●（品質についてはマニュアルも作りますが、）マニュアル化できないような
個人のスキルが必要な製品をあえて選び、口伝と身振りでスキルを共有化する。
●少ないお客さんのすべての要求に答えるように努力し、
パッケージ的なサービスは止める。
その他、ここでは書きにくいくらいお客さんに深く深く浸透するようにしています。
飢えないで楽しくやりたいのです。
さて、この先どうなることでしょうか・・・・・・・。
305 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 21:46
正しいか否かは別として１２２の姿勢と取り組みは評価する。
ただ
＞この時期に本業以外の勉強が沢山できる人は
＞暇な人だと思ってます。
＞本業もままならない人、ということです。
は、ダメ。根本的に間違えている。
こういうことを書くから視野が狭いと思われる。
世の中はあなたが考えているだけのモノサシで計れるもの
じゃない。
大いに反省すべし。
ただ
＞この時期に本業以外の勉強が沢山できる人は
＞暇な人だと思ってます。
＞本業もままならない人、ということです。
は、ダメ。根本的に間違えている。
こういうことを書くから視野が狭いと思われる。
世の中はあなたが考えているだけのモノサシで計れるもの
じゃない。
大いに反省すべし。
306 ：122：03/01/21 21:52
今日は結構早めの帰宅です。
>>287
通勤費のみ支給されますが、手取りは18、9万くらいです。
残業代は出ないので、時給換算すると、\800切りますね。
安いと思ったのはそうゆう根拠です。
>>293
> 新入社員が２０万として社長はその１０倍くらいになる。
。。。そんなに！？
ちなみに社長とは比較してません。
分かりませんからね。
>>287
通勤費のみ支給されますが、手取りは18、9万くらいです。
残業代は出ないので、時給換算すると、\800切りますね。
安いと思ったのはそうゆう根拠です。
>>293
> 新入社員が２０万として社長はその１０倍くらいになる。
。。。そんなに！？
ちなみに社長とは比較してません。
分かりませんからね。
307 ：122：03/01/21 21:53
> それに社長は多くとったほうが良い。
> 「うちの社長は給料は５００万だよ」と自慢できるくらいがよい。
> 「うちの社長は５０万しか給料とっていないよ」といったら、
> だれからも信用されないからね。
そういうことを聞かない間は絶対分からないと思います。
いい情報を聞けました。。
>>294
> そんなに必要ないだろうという社員側の意見もある。
> 生活費はそんなにいらないだろうとね。
> ・
> しかし社長のお金は会社のお金と一体なのです。
> ・
> だいたい家や土地は担保になっているのが普通です。
なるほど、これまた貴重な情報ですね。
全然知りませんでした。
> 「うちの社長は給料は５００万だよ」と自慢できるくらいがよい。
> 「うちの社長は５０万しか給料とっていないよ」といったら、
> だれからも信用されないからね。
そういうことを聞かない間は絶対分からないと思います。
いい情報を聞けました。。
>>294
> そんなに必要ないだろうという社員側の意見もある。
> 生活費はそんなにいらないだろうとね。
> ・
> しかし社長のお金は会社のお金と一体なのです。
> ・
> だいたい家や土地は担保になっているのが普通です。
なるほど、これまた貴重な情報ですね。
全然知りませんでした。
308 ：122：03/01/21 21:53
>>296
> 会社の２０００万円の株式は１００％が私の名義。
> 従って会社の土地も建物も預金も間接的にすべて私のもの。
> ついでに借金も私のもの。
> したがって会社のお金を不正してくすねようとはとは決して
> 思わない。その必要はないから。左のポケットのお金を
> 右のポケットに移しても何もメリットもないから。
私もそうでしたが、そういうことを知らない従業員が
ほとんどだと思いますよ。
> 会社の２０００万円の株式は１００％が私の名義。
> 従って会社の土地も建物も預金も間接的にすべて私のもの。
> ついでに借金も私のもの。
> したがって会社のお金を不正してくすねようとはとは決して
> 思わない。その必要はないから。左のポケットのお金を
> 右のポケットに移しても何もメリットもないから。
私もそうでしたが、そういうことを知らない従業員が
ほとんどだと思いますよ。
309 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 21:57
＞私もそうでしたが、そういうことを知らない従業員が
＞ほとんどだと思いますよ。
知ろうと積極的に行動しないから。
＞ほとんどだと思いますよ。
知ろうと積極的に行動しないから。
結局、あいまいな情報しか分からないですが、
謎が解けそうです。
その次の案件が委託もしくは派遣で決まりそうな感じが
2、3あったようです。
一応、私をご指名してる会社（新入社員で初仕事で関わった人）も
あったようで、私とその下を2人くらい伴わせて、
外に出す計画だったらしいです。
私一人というよりも、含めて3人の計画が狂ったことに
ちょっと不快感を示していたようです。
私のPMはそれを考慮して、今の第二段階のプロジェクトに
3人まとめて引き込んでくれたようです。
あと、第一段階のプロジェクトはギリギリ黒だったようで、
取り立てて文句はないけど快く思ってもいないという
状態ということです。
あくまで、社長と比較的仲の良い管理部門の人の話ですが。
謎が解けそうです。
その次の案件が委託もしくは派遣で決まりそうな感じが
2、3あったようです。
一応、私をご指名してる会社（新入社員で初仕事で関わった人）も
あったようで、私とその下を2人くらい伴わせて、
外に出す計画だったらしいです。
私一人というよりも、含めて3人の計画が狂ったことに
ちょっと不快感を示していたようです。
私のPMはそれを考慮して、今の第二段階のプロジェクトに
3人まとめて引き込んでくれたようです。
あと、第一段階のプロジェクトはギリギリ黒だったようで、
取り立てて文句はないけど快く思ってもいないという
状態ということです。
あくまで、社長と比較的仲の良い管理部門の人の話ですが。
311 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 22:07
１２２は経営だなんだといいながら、結局は自分の保身のことを考えているようだ。
それが悪いとは言わないが、偉そうに御託を並べていることと自分がやっている
こととの大きなギャップは認識しておいた方がいい。滑稽だよ。
それが悪いとは言わないが、偉そうに御託を並べていることと自分がやっている
こととの大きなギャップは認識しておいた方がいい。滑稽だよ。
312 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 22:22
313 ：122：03/01/21 22:24
>>302
> ●商品、顧客の定義が曖昧(商品 = 工数、顧客 = 仕事をくれるなら誰でも、となりがち)で
> 特色を出しにくい。
> ●品質がほとんど個人のスキルで決まってしまい、マニュアル化などがやりにくい。
> ●お客さんによって要求が違いすぎ、サービスのパッケージ化もやりにくい。
私がもし開発会社の運営体制に口出しできるのならこうします。
”自分達が開発で使う言語・開発環境をあえて絞る”
みんなで同じような知識を持つので、
やりようによってはKMができます。
私の知り合いの会社で、Delphiで作られたパッケージのカスタマイズしかしない、
っていう会社があります。
すぐれたパッケージはDelphiで作られてることが多いらしいです。
で、それとは別に、いろんなシステム構築経験があるんだから
パッケージを作って売ってみる。
Webでやるときついかもしれません。ホストは。。。
> なんかこう、このような受託開発の現状を打破したぞ、っていう、元気が出るような
> 事例があったらぜひ聞きたい。。。(自社製品を開発したというパターン以外で)
ちなみに、↑の会社は10人で5億稼ぎます。
あとは、やっぱりシステム開発以外の付加価値がいるんじゃないでしょうか。
ニッチなところなどで。
> ●商品、顧客の定義が曖昧(商品 = 工数、顧客 = 仕事をくれるなら誰でも、となりがち)で
> 特色を出しにくい。
> ●品質がほとんど個人のスキルで決まってしまい、マニュアル化などがやりにくい。
> ●お客さんによって要求が違いすぎ、サービスのパッケージ化もやりにくい。
私がもし開発会社の運営体制に口出しできるのならこうします。
”自分達が開発で使う言語・開発環境をあえて絞る”
みんなで同じような知識を持つので、
やりようによってはKMができます。
私の知り合いの会社で、Delphiで作られたパッケージのカスタマイズしかしない、
っていう会社があります。
すぐれたパッケージはDelphiで作られてることが多いらしいです。
で、それとは別に、いろんなシステム構築経験があるんだから
パッケージを作って売ってみる。
Webでやるときついかもしれません。ホストは。。。
> なんかこう、このような受託開発の現状を打破したぞ、っていう、元気が出るような
> 事例があったらぜひ聞きたい。。。(自社製品を開発したというパターン以外で)
ちなみに、↑の会社は10人で5億稼ぎます。
あとは、やっぱりシステム開発以外の付加価値がいるんじゃないでしょうか。
ニッチなところなどで。
314 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 22:25
>>305
> 正しいか否かは別として１２２の姿勢と取り組みは評価する。
どうもです。
> ただ
> ＞この時期に本業以外の勉強が沢山できる人は
> ＞暇な人だと思ってます。
> ＞本業もままならない人、ということです。
> は、ダメ。根本的に間違えている。
> こういうことを書くから視野が狭いと思われる。
> 世の中はあなたが考えているだけのモノサシで計れるもの
> じゃない。
> 大いに反省すべし。
これは売り言葉に買い言葉発言です。
反省します。。。
> 正しいか否かは別として１２２の姿勢と取り組みは評価する。
どうもです。
> ただ
> ＞この時期に本業以外の勉強が沢山できる人は
> ＞暇な人だと思ってます。
> ＞本業もままならない人、ということです。
> は、ダメ。根本的に間違えている。
> こういうことを書くから視野が狭いと思われる。
> 世の中はあなたが考えているだけのモノサシで計れるもの
> じゃない。
> 大いに反省すべし。
これは売り言葉に買い言葉発言です。
反省します。。。
>>311
> １２２は経営だなんだといいながら、結局は自分の保身のことを考えているようだ。
> それが悪いとは言わないが、偉そうに御託を並べていることと自分がやっている
> こととの大きなギャップは認識しておいた方がいい。滑稽だよ。
だから。。。偉そうとかじゃなくて、遠慮した言い方を省略したんです。
ストレートに、媚びたり甘えたりせずに書いた文章がこういう感じになったんです。
> 御託を並べていることと自分がやっていることとの大きなギャップ
私は何をやってますか？
そのギャップってなんですか？
できるだけ簡潔に答えてください。
> １２２は経営だなんだといいながら、結局は自分の保身のことを考えているようだ。
> それが悪いとは言わないが、偉そうに御託を並べていることと自分がやっている
> こととの大きなギャップは認識しておいた方がいい。滑稽だよ。
だから。。。偉そうとかじゃなくて、遠慮した言い方を省略したんです。
ストレートに、媚びたり甘えたりせずに書いた文章がこういう感じになったんです。
> 御託を並べていることと自分がやっていることとの大きなギャップ
私は何をやってますか？
そのギャップってなんですか？
できるだけ簡潔に答えてください。
>>312
> 「貴方が知らない」がなぜ「ほとんどの従業員が知らない」になるの？
> ちょっと視野が狭すぎ。
じゃあ具体的に、中小零細の従業員で何人くらいの人が
こういうことを知っていたか答えていただけますか。
社長の給料知らない従業員が、そんな仕組みまで分かるわけないでしょ、
お馬鹿さん♪
今まで3年の社会人歴ですが、
社長の給料が高い～～、って話題になって、
それにはこういう世の中の仕組みが～～、って答えた人に会ったことがないからです。
> 「貴方が知らない」がなぜ「ほとんどの従業員が知らない」になるの？
> ちょっと視野が狭すぎ。
じゃあ具体的に、中小零細の従業員で何人くらいの人が
こういうことを知っていたか答えていただけますか。
社長の給料知らない従業員が、そんな仕組みまで分かるわけないでしょ、
お馬鹿さん♪
今まで3年の社会人歴ですが、
社長の給料が高い～～、って話題になって、
それにはこういう世の中の仕組みが～～、って答えた人に会ったことがないからです。
318 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 22:57
314 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/21 22:25
>>312
>>122殿は脳内で結論出てるんでしょ。
> 自分が思ってる＝他人も思ってる
> 自分が知っている＝正しい情報
> 客観的に見れないんだろう。
だからこうやって対話してるんですよ。
対話せずに（他人の話を聞かずにor他人と比べずに）客観的になれる方法があったら
ぜひご教授ください。
> 自分が正しいかどうかは常に自戒しないといかんのにな。
自戒、という意味ではもちろん己が一番正しいとは思わないです。
ただ、それを確めるために思ったままをぶつける事もまた大事だと思います。
書込みをみれば分かりますが、自分の知らなかったことには
素直に驚いています。
今この瞬間にもわたしは成長しているということです。
>>312
>>122殿は脳内で結論出てるんでしょ。
> 自分が思ってる＝他人も思ってる
> 自分が知っている＝正しい情報
> 客観的に見れないんだろう。
だからこうやって対話してるんですよ。
対話せずに（他人の話を聞かずにor他人と比べずに）客観的になれる方法があったら
ぜひご教授ください。
> 自分が正しいかどうかは常に自戒しないといかんのにな。
自戒、という意味ではもちろん己が一番正しいとは思わないです。
ただ、それを確めるために思ったままをぶつける事もまた大事だと思います。
書込みをみれば分かりますが、自分の知らなかったことには
素直に驚いています。
今この瞬間にもわたしは成長しているということです。
320 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 22:58
つまり、俺は頭がいい、俺は優秀なんだ、と言ってるのと同じなんよ
で、こんな優秀な俺の意見を聞かないとは、ろくな上司じゃねーとか
一義的な答えなどない質問にもかかわらず、俺が納得できる答えもだせねーのか？おまいらは。
これで、世間のレベルがわかったよ。やっぱ、俺って優秀なんだな、なんて勘違いするタイプ。
黙って仕事してりゃ、今わかんなくても、そのうちわかるようになるよ
で、こんな優秀な俺の意見を聞かないとは、ろくな上司じゃねーとか
一義的な答えなどない質問にもかかわらず、俺が納得できる答えもだせねーのか？おまいらは。
これで、世間のレベルがわかったよ。やっぱ、俺って優秀なんだな、なんて勘違いするタイプ。
黙って仕事してりゃ、今わかんなくても、そのうちわかるようになるよ
321 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 22:59
>>316-317
少しでも批判されるとすぐ攻撃的になるというのは議論の態度としては幼稚ですね。
少しでも批判されるとすぐ攻撃的になるというのは議論の態度としては幼稚ですね。
322 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:00
323 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:03
>>317
ハァ？貴方、自分が何言ってるかわかってるぅ？
ハァ？貴方、自分が何言ってるかわかってるぅ？
324 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:03
>>317
類は友を呼んでいるだけかと...
類は友を呼んでいるだけかと...
325 ：248：03/01/21 23:04
>>302
> さらに、売上が労働時間に比例してしまうという致命的な問題があり、"指数関数的に伸びる仕組み"を
> つくるのはますます困難です。
なんですよね。
物販のように、ヒットしたらほぼ同じ手数で売上倍増というワケにはいかないところが頭数仕事の限界だと思います。
しかも同じモノを使ったリピートができない。常にオーダーメイド。その割には技術者単価が高くて利幅も厚くない。
>そして、私は10年業界にいて、やっとこのような現実に気がついた。
いえいえ。おいらもそうですよ。
というのも、この業界にいると（しかも優秀な方ほど）技術の方に集中してしまって、
ビジネスモデルにはなかなか眼が向かないですからね。
VB だ Delphi だ クラサバ だ Java だ Perl だ PHP だ CGI だ Servlet だ SQLServer だ Oracle だって・・・（これでもまだほんの一部＾＾；）
技術を極めようとしたら、キリない現状。しかもすたりも早いし。
欧米のガレージから成功している人たちは、ちゃんと経営の勉強してるんですよね。ビルゲイツもそうだし。
ですから技術からビジネスモデルに視点が移れただけでも素晴らしいとことだと思います。
その意味で、>>313 は成功している方じゃないでしょうか。
Delphiに絞っているところなど、選択と集中がなされていていいですね。
> さらに、売上が労働時間に比例してしまうという致命的な問題があり、"指数関数的に伸びる仕組み"を
> つくるのはますます困難です。
なんですよね。
物販のように、ヒットしたらほぼ同じ手数で売上倍増というワケにはいかないところが頭数仕事の限界だと思います。
しかも同じモノを使ったリピートができない。常にオーダーメイド。その割には技術者単価が高くて利幅も厚くない。
>そして、私は10年業界にいて、やっとこのような現実に気がついた。
いえいえ。おいらもそうですよ。
というのも、この業界にいると（しかも優秀な方ほど）技術の方に集中してしまって、
ビジネスモデルにはなかなか眼が向かないですからね。
VB だ Delphi だ クラサバ だ Java だ Perl だ PHP だ CGI だ Servlet だ SQLServer だ Oracle だって・・・（これでもまだほんの一部＾＾；）
技術を極めようとしたら、キリない現状。しかもすたりも早いし。
欧米のガレージから成功している人たちは、ちゃんと経営の勉強してるんですよね。ビルゲイツもそうだし。
ですから技術からビジネスモデルに視点が移れただけでも素晴らしいとことだと思います。
その意味で、>>313 は成功している方じゃないでしょうか。
Delphiに絞っているところなど、選択と集中がなされていていいですね。
327 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:11
328 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:12
>>326
さすが、社会人経験3年で優秀な1割に入ろうとされる方は違いますね。
さすが、社会人経験3年で優秀な1割に入ろうとされる方は違いますね。
329 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:12
330 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:16
122は、新種のｓですか？ｗ
俺のトラップに引っ掛かった短絡ども！なんていいだしそうだなｗ
で、俺たちの負けですか？
俺のトラップに引っ掛かった短絡ども！なんていいだしそうだなｗ
で、俺たちの負けですか？
まあおいらが122さんに好感持てるのは、やっぱりハートの部分だよね。
掲示板だと顔を見なくていいからトーンが上がっちゃうのはしょうがないと思うし。
しかしお客さんからご指名かかるくらいだから、実生活ではそのあたりの機転は心得ているんじゃないと思ってます。
実際お客さんに、ここのようなトーンで接したら、会社なら切られるか、その会社の従業員としてなら相手にされないか冷たくあしらわれるかのどちらかでしょう。
とてもじゃないけど指名もらえるようなことはないと思います。
といっても、ほとんどは目上の人が多いはずだから、マナー的にはあまり突っ張らない方がいいという気はしますが。
やっぱり水は高いところから低いところに流れてくるもので、こうべを下げて相手に敬意を払って初めて相手も敬意を払ってくれるというところはありますからね。（そうじゃないのもいるけど）
おいらはそんなに気にならないタイプだからどちらでもいいけど。
掲示板だと顔を見なくていいからトーンが上がっちゃうのはしょうがないと思うし。
しかしお客さんからご指名かかるくらいだから、実生活ではそのあたりの機転は心得ているんじゃないと思ってます。
実際お客さんに、ここのようなトーンで接したら、会社なら切られるか、その会社の従業員としてなら相手にされないか冷たくあしらわれるかのどちらかでしょう。
とてもじゃないけど指名もらえるようなことはないと思います。
といっても、ほとんどは目上の人が多いはずだから、マナー的にはあまり突っ張らない方がいいという気はしますが。
やっぱり水は高いところから低いところに流れてくるもので、こうべを下げて相手に敬意を払って初めて相手も敬意を払ってくれるというところはありますからね。（そうじゃないのもいるけど）
おいらはそんなに気にならないタイプだからどちらでもいいけど。
333 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:20
実際には何人いるんだか？
>>330
すいませんが、絶対言いません。
煽りと真面目に議論して勝ったとしても別にうれしくないですし。
反対に負けても悔しくない。
アッ、経営者が「従業員に負けても笑ってる」っていう意味が
今分かった気がしました。
すいませんが、絶対言いません。
煽りと真面目に議論して勝ったとしても別にうれしくないですし。
反対に負けても悔しくない。
アッ、経営者が「従業員に負けても笑ってる」っていう意味が
今分かった気がしました。
俺に対するレスはないのね
やっぱ、勘違い野郎だわ
物事を四角四面に、真面目に考えすぎじゃない？
もうちっとリラックスして考えればエーんでないの？
それと、今の時期は謙虚さが一番大事。
とりあえず「はい、そうですね。その通りだと思います」
と言ってりゃーいい。
そのあと、その中から自分がイイ！と思った意見をピックアップしてきゃいい
なにも、納得できない意見だからといって攻撃するこたーない
やっぱ、勘違い野郎だわ
物事を四角四面に、真面目に考えすぎじゃない？
もうちっとリラックスして考えればエーんでないの？
それと、今の時期は謙虚さが一番大事。
とりあえず「はい、そうですね。その通りだと思います」
と言ってりゃーいい。
そのあと、その中から自分がイイ！と思った意見をピックアップしてきゃいい
なにも、納得できない意見だからといって攻撃するこたーない
336 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:28
>>334
議論の仕方を知らないのは貴方のようですが。
議論の仕方を知らないのは貴方のようですが。
337 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:31
>>334
勝ち負けで物事を判断するのはいかがなものかと。
勝ち負けで物事を判断するのはいかがなものかと。
338 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:33
＞３３１
俺も１２２のほうが、絡んでいるやつより
好感がもてる。
俺も１２２のほうが、絡んでいるやつより
好感がもてる。
339 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:40
ホントに答えが聞きたいなら聞き方を考えないと。
いや、礼儀正しくとか、もっと謙虚にとか言ってるんじゃないよ。
情報をいかに引き出すかの工夫が大事ですな。
いや、礼儀正しくとか、もっと謙虚にとか言ってるんじゃないよ。
情報をいかに引き出すかの工夫が大事ですな。
>>331
> まあおいらが122さんに好感持てるのは、やっぱりハートの部分だよね。
> 掲示板だと顔を見なくていいからトーンが上がっちゃうのはしょうがないと思うし。
上がりすぎました。。
> しかしお客さんからご指名かかるくらいだから、実生活ではそのあたりの機転は
> 心得ているんじゃないと思ってます。
その会社の人は、新卒で最初の仕事のときにお世話になった人です。
分かると思いますが、あまり私は器用ではないので、
作業も遅かったり、一人で考え込んだり、電話の対応が変だったり、
まあなんと言うか、かなりご迷惑かけました。
そして昨年、うちの担当者が挨拶に行ったときに
「来年は主任ですか！？あれからどれくらい成長したか見てみたい」
っていうことでお声がかかりました。
なので、仕事ができるからっていうのとはちょっと違います。
> といっても、ほとんどは目上の人が多いはずだから、マナー的にはあまり
> 突っ張らない方がいいという気はしますが。
そうですね。
謙虚に怒らせないように、率直な意見をしていきます。
変な話ですが、わたしが噛み付かなかったら
経営者の方はこんなにいろいろ語ってくれたのかな～？とも思います。。
> まあおいらが122さんに好感持てるのは、やっぱりハートの部分だよね。
> 掲示板だと顔を見なくていいからトーンが上がっちゃうのはしょうがないと思うし。
上がりすぎました。。
> しかしお客さんからご指名かかるくらいだから、実生活ではそのあたりの機転は
> 心得ているんじゃないと思ってます。
その会社の人は、新卒で最初の仕事のときにお世話になった人です。
分かると思いますが、あまり私は器用ではないので、
作業も遅かったり、一人で考え込んだり、電話の対応が変だったり、
まあなんと言うか、かなりご迷惑かけました。
そして昨年、うちの担当者が挨拶に行ったときに
「来年は主任ですか！？あれからどれくらい成長したか見てみたい」
っていうことでお声がかかりました。
なので、仕事ができるからっていうのとはちょっと違います。
> といっても、ほとんどは目上の人が多いはずだから、マナー的にはあまり
> 突っ張らない方がいいという気はしますが。
そうですね。
謙虚に怒らせないように、率直な意見をしていきます。
変な話ですが、わたしが噛み付かなかったら
経営者の方はこんなにいろいろ語ってくれたのかな～？とも思います。。
341 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:43
342 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:44
343 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/21 23:59
＞３０２さん
二人で勝手に結論をださないように。解決方法は自分が書いている
ことに気がついて欲しい。
二人で勝手に結論をださないように。解決方法は自分が書いている
ことに気がついて欲しい。
344 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:02
要は１２２はいじめられっ子なわけだ
試しに全ての香具師に噛み付いてみ、2倍3倍の叩きレスが返ってくるからｗ
何だかんだいって、みんな誰かを叩きたいのよ。うさ晴らしに。
ｓがいなくなって、ちょうどいいタイミングに君が北野。ただそれだけ。
試しに全ての香具師に噛み付いてみ、2倍3倍の叩きレスが返ってくるからｗ
何だかんだいって、みんな誰かを叩きたいのよ。うさ晴らしに。
ｓがいなくなって、ちょうどいいタイミングに君が北野。ただそれだけ。
>>320
> つまり、俺は頭がいい、俺は優秀なんだ、と言ってるのと同じなんよ
> で、こんな優秀な俺の意見を聞かないとは、ろくな上司じゃねーとか
上司とは分かりあってますが。。
この上司は今と同じように、契約やフォロー体制に納得がいかず
揉めてスピンアウトしてきた人です。 っていうかちゃんと書いてますよ。
今は私を”まあまあ”と言ってなだめてくれる上に、
予定が狂った残りの人数も含めて世話をしてくれています。
> 一義的な答えなどない質問にもかかわらず、俺が納得できる答えもだせねーのか？
> おまいらは。
> これで、世間のレベルがわかったよ。やっぱ、俺って優秀なんだな、なんて勘違いするタイプ。
正解（そういうのがもしあれば）を狙っているわけではなかったです。
お前には分からないことさ、というようなことを言わずに、
正面から自分の言葉で答えて欲しかったのです。
ビジネス書の受け売りや、知人の話などではなく、その人の言葉で。
こういう視点を持ってる人がこういう答え方をした、というのが
分かれば良かったんですよ。
> つまり、俺は頭がいい、俺は優秀なんだ、と言ってるのと同じなんよ
> で、こんな優秀な俺の意見を聞かないとは、ろくな上司じゃねーとか
上司とは分かりあってますが。。
この上司は今と同じように、契約やフォロー体制に納得がいかず
揉めてスピンアウトしてきた人です。 っていうかちゃんと書いてますよ。
今は私を”まあまあ”と言ってなだめてくれる上に、
予定が狂った残りの人数も含めて世話をしてくれています。
> 一義的な答えなどない質問にもかかわらず、俺が納得できる答えもだせねーのか？
> おまいらは。
> これで、世間のレベルがわかったよ。やっぱ、俺って優秀なんだな、なんて勘違いするタイプ。
正解（そういうのがもしあれば）を狙っているわけではなかったです。
お前には分からないことさ、というようなことを言わずに、
正面から自分の言葉で答えて欲しかったのです。
ビジネス書の受け売りや、知人の話などではなく、その人の言葉で。
こういう視点を持ってる人がこういう答え方をした、というのが
分かれば良かったんですよ。
346 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:03
でも、１２２はめげてないね。そこは偉いよ。
> 黙って仕事してりゃ、今わかんなくても、そのうちわかるようになるよ
だといいです。
> 物事を四角四面に、真面目に考えすぎじゃない？
> もうちっとリラックスして考えればエーんでないの？
そんな器用じゃないですし、器用さは実力がともなってからでも
いいと思ってます。
でも、言いたいことはよく分かりますよ。
> それと、今の時期は謙虚さが一番大事。
> とりあえず「はい、そうですね。その通りだと思います」
> と言ってりゃーいい。
> そのあと、その中から自分がイイ！と思った意見をピックアップしてきゃいい
> なにも、納得できない意見だからといって攻撃するこたーない
上から見られるとつい。。
分かりました。
なんとかします。
だといいです。
> 物事を四角四面に、真面目に考えすぎじゃない？
> もうちっとリラックスして考えればエーんでないの？
そんな器用じゃないですし、器用さは実力がともなってからでも
いいと思ってます。
でも、言いたいことはよく分かりますよ。
> それと、今の時期は謙虚さが一番大事。
> とりあえず「はい、そうですね。その通りだと思います」
> と言ってりゃーいい。
> そのあと、その中から自分がイイ！と思った意見をピックアップしてきゃいい
> なにも、納得できない意見だからといって攻撃するこたーない
上から見られるとつい。。
分かりました。
なんとかします。
348 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:04
ここでは過激な発言にはいっぱいレスがつくもんね。
で、謙虚な態度だと放置されがちだしな。
で、謙虚な態度だと放置されがちだしな。
349 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:18
最初は普通の駄スレだったが、クソスレ化してきた？
350 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:23
> それと、今の時期は謙虚さが一番大事。
> とりあえず「はい、そうですね。その通りだと思います」
> と言ってりゃーいい。
> そのあと、その中から自分がイイ！と思った意見をピックアップしてきゃいい
> なにも、納得できない意見だからといって攻撃するこたーない
謙虚さが重要なのは同意だし、攻撃する必要がないのも同意。
でも、とりあえず表面上納得したフリをして取捨選択するってのは
どうかとも思う。
まあそういう方法もあるのは理解できるけど、個人的にはそういう
ある種の「受身（＋取捨選択）」の考え方で成長しようとした時の
「ロス時間」の方が気になる。（性格なんでしょうが）
なので、納得したい事はどんどん突っ込んでもいいと思うけど。
ただし、色んな人が指摘してるように突っ込み方には注意しすぎる
くらい注意しないと、欲しい情報も得れずに結局損するよ。
> とりあえず「はい、そうですね。その通りだと思います」
> と言ってりゃーいい。
> そのあと、その中から自分がイイ！と思った意見をピックアップしてきゃいい
> なにも、納得できない意見だからといって攻撃するこたーない
謙虚さが重要なのは同意だし、攻撃する必要がないのも同意。
でも、とりあえず表面上納得したフリをして取捨選択するってのは
どうかとも思う。
まあそういう方法もあるのは理解できるけど、個人的にはそういう
ある種の「受身（＋取捨選択）」の考え方で成長しようとした時の
「ロス時間」の方が気になる。（性格なんでしょうが）
なので、納得したい事はどんどん突っ込んでもいいと思うけど。
ただし、色んな人が指摘してるように突っ込み方には注意しすぎる
くらい注意しないと、欲しい情報も得れずに結局損するよ。
ということで、当初の質問（優秀な一割～～）の答えになりそうなのは、
１、とりあえず本業で一人前になれ
２、同時に会社についても勉強しろ
３、コミュニケーションに気を使え
ということですね。
では、明日より実践していきます。
また思うことがあったら来るかもしれません。
ありがとうございました。
スレタイの「社員に経営者並の危機感を持たせるには」ですが、
私のやりとりも全然検証材料にならないわけではないと思います。
122みたいな奴もたまにいるから、やっぱり危機意識は必要ないとか、
いやああいうのの対策として危機意識が・・・等々。
352 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:46
>>351
サラリーマン３年もやっててこんなことすらわかってなかったの？
サラリーマン３年もやっててこんなことすらわかってなかったの？
353 ： ：03/01/22 00:46
社員に働いてもらうには２つしかないと思う。
①業務が全部で１０種類有ったと仮定して、その中で「予算または売上」と「期限」
を守れる業務だけ担当してもらう。だったら最悪でも赤字は出ないから後は黒字を狙える。
但しより多くの業務を出来る人が現れたら辞めてもらう。コレは欧米流だ。
②会社の経費と取り分以上社員が稼いだら、その分は社員の物とする。だったら休日や残業、
担当範囲とか関係無く働くよ。
①業務が全部で１０種類有ったと仮定して、その中で「予算または売上」と「期限」
を守れる業務だけ担当してもらう。だったら最悪でも赤字は出ないから後は黒字を狙える。
但しより多くの業務を出来る人が現れたら辞めてもらう。コレは欧米流だ。
②会社の経費と取り分以上社員が稼いだら、その分は社員の物とする。だったら休日や残業、
担当範囲とか関係無く働くよ。
354 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:55
＞３５３ 馬鹿 脳内経営のヒッキーだな
思考内容が１０歳程度
おまえ、まともに働いたこと一度も無いだろ。
思考内容が１０歳程度
おまえ、まともに働いたこと一度も無いだろ。
355 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 00:58
小学生からやり直したほうがいい人間がいるな。
中小って一般的にこういうもんなのか？ウチの社員にこんなの
いないぞ。どっかの居酒屋や掲示板であまりの忙しさにブー
たれてるかもしれんが、初歩的なのは入って２－３ヶ月で解決
するけどな。（学生脳から社会人脳に切り替わる）
新卒の教育が済んだ後は、どいつも「やらないと」と、馬車馬の
ように働いてるけどな。
やってるフリの人間はカスのような査定はするがね。
中小って一般的にこういうもんなのか？ウチの社員にこんなの
いないぞ。どっかの居酒屋や掲示板であまりの忙しさにブー
たれてるかもしれんが、初歩的なのは入って２－３ヶ月で解決
するけどな。（学生脳から社会人脳に切り替わる）
新卒の教育が済んだ後は、どいつも「やらないと」と、馬車馬の
ように働いてるけどな。
やってるフリの人間はカスのような査定はするがね。
356 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 02:10
場違いな長レス書きます。
>>350
あんたの言ってることや１２２の言ってることがちょっと分かる気がする。
１２２とは業界も一緒だ。
俺も３年目だけど、俺らの年代はいろいろ模索してる奴が多い。
上っ面だけいいやつはこれから先がやばいとか
真面目なだけでは騙されるだけだとか
いろんな情報が飛び交う。
ビジネス書なんかを読むと特にそうだ。
じゃあその会社で実力をつけつつ騙されないように生きるのがベストかというと
その会社でしか通用しないやつは生き残れないとか言われる。
じゃあ、どうすりゃいいんだ！と正直思うよ。
それで雑念を払おうと仕事に夢中になると
何か自分が世間から取り残されてるような気になる。
仕事してないとそれはそれで不安になる。
要するに生き方に確信が持てない。
変に情報が沢山あるから、いろんなことに疑心暗鬼になる。
仕事が充実してると感じる自分さえも疑うようになる。
俺は比較的この業界では勝ち組と言われる会社に入ったけど、
中小の社員と質は違うかもしれんが、本質的な不安は一緒。
選択肢や可能性は喉から手がでるほど欲しいが、同時にそれが怖い。
変な気分だよ。
書いてるうちに何が言いたいかわからなくなった。
>>350
あんたの言ってることや１２２の言ってることがちょっと分かる気がする。
１２２とは業界も一緒だ。
俺も３年目だけど、俺らの年代はいろいろ模索してる奴が多い。
上っ面だけいいやつはこれから先がやばいとか
真面目なだけでは騙されるだけだとか
いろんな情報が飛び交う。
ビジネス書なんかを読むと特にそうだ。
じゃあその会社で実力をつけつつ騙されないように生きるのがベストかというと
その会社でしか通用しないやつは生き残れないとか言われる。
じゃあ、どうすりゃいいんだ！と正直思うよ。
それで雑念を払おうと仕事に夢中になると
何か自分が世間から取り残されてるような気になる。
仕事してないとそれはそれで不安になる。
要するに生き方に確信が持てない。
変に情報が沢山あるから、いろんなことに疑心暗鬼になる。
仕事が充実してると感じる自分さえも疑うようになる。
俺は比較的この業界では勝ち組と言われる会社に入ったけど、
中小の社員と質は違うかもしれんが、本質的な不安は一緒。
選択肢や可能性は喉から手がでるほど欲しいが、同時にそれが怖い。
変な気分だよ。
書いてるうちに何が言いたいかわからなくなった。
>>122さん
とりあえず自分なりにまとめられたみたいだね。
当分このスレにも来なくなるかもしれないので最後に書いておき
ます。
このことは書くかどうか迷ったんだけど、かなり志は高そうなん
で、悪影響はないと思うので書きますと、おいらが同じ年のころに
は、月５０万稼いでました。独立したてのときは右も左も分からな
いから月３万なんてころもあったけどね。だから「俺の年でも同じ
業種でそれだけ稼ぐことも可能なんだ」と良い意味で捉えてもらえ
れば嬉しいです。
ちなみに最初に社員として働いた会社では、122さんより給料は
低かったです。
で大切なことは、自分の実力（勉強や知識や経験）をつけること
も大事だけど、結局その自分を必要としてくれる人がいるから成り
立っているわけで、やはり人に対する感謝の気持ちかな。これが大
事だと思う。
次に大事なのは、いくら実力を持っていても、それを生かせなけ
れば意味がない。だから場所が大事。おいらの場合は独立したこと
がそうだけど、会社を辞めたことにより、もっとおいらのことを高
い価値で認めてくれる人達と出会えたということ。最初の会社にい
たら、それなりにいいこともあったかもしれないけど、月５０万な
んかもらえるわけがない。
次に大事なのは、時。これも、自分が「よし！まさにいまが転機！」
というときが訪れるから、そういう時を見逃さないこと。逆に、転
機でもないのに動き回ってもなかなかうまくいかない。
あと最後にきちゃったけど、もしかしたら順番は１番かもしれない
け ど、自分の好きなことをする。ってこと。「好きこそものの上手
なれ」 っていうからね。おいらもパソコンが好きで好きで勉強して
いる間にいつのまにか実力がついたから。
とりあえず自分なりにまとめられたみたいだね。
当分このスレにも来なくなるかもしれないので最後に書いておき
ます。
このことは書くかどうか迷ったんだけど、かなり志は高そうなん
で、悪影響はないと思うので書きますと、おいらが同じ年のころに
は、月５０万稼いでました。独立したてのときは右も左も分からな
いから月３万なんてころもあったけどね。だから「俺の年でも同じ
業種でそれだけ稼ぐことも可能なんだ」と良い意味で捉えてもらえ
れば嬉しいです。
ちなみに最初に社員として働いた会社では、122さんより給料は
低かったです。
で大切なことは、自分の実力（勉強や知識や経験）をつけること
も大事だけど、結局その自分を必要としてくれる人がいるから成り
立っているわけで、やはり人に対する感謝の気持ちかな。これが大
事だと思う。
次に大事なのは、いくら実力を持っていても、それを生かせなけ
れば意味がない。だから場所が大事。おいらの場合は独立したこと
がそうだけど、会社を辞めたことにより、もっとおいらのことを高
い価値で認めてくれる人達と出会えたということ。最初の会社にい
たら、それなりにいいこともあったかもしれないけど、月５０万な
んかもらえるわけがない。
次に大事なのは、時。これも、自分が「よし！まさにいまが転機！」
というときが訪れるから、そういう時を見逃さないこと。逆に、転
機でもないのに動き回ってもなかなかうまくいかない。
あと最後にきちゃったけど、もしかしたら順番は１番かもしれない
け ど、自分の好きなことをする。ってこと。「好きこそものの上手
なれ」 っていうからね。おいらもパソコンが好きで好きで勉強して
いる間にいつのまにか実力がついたから。
まとめると、
１．好きなことをする（やっぱこれを１番にしときます）
２．感謝の気持ち
３．場所
４．時
ってところかな。いまぱっと思いつくのは。
まあこういうのはおいらのうんちくよりも、道教とか易とか禅と
か、つまり人とは何か？人と世界との関係は何か？みたいなことを
扱った書物の方が整理されてると思うので、技術やビジネスに加え
て、こういう人間としての幅が広がるものも忘れずに吸収した方が
いいと思う。あと技術もビジネスも頭ばっかり使って頭でっかちに
なりがちだから、自然に接して土の香りを嗅いだり花を愛でたりと
か、自分も地球の一部なんだなぁとか感じるフィジカルな右脳とロ
ジカルな左脳のバランスも大事だと思います。
参考になるところがあれば参考にしてください。
１．好きなことをする（やっぱこれを１番にしときます）
２．感謝の気持ち
３．場所
４．時
ってところかな。いまぱっと思いつくのは。
まあこういうのはおいらのうんちくよりも、道教とか易とか禅と
か、つまり人とは何か？人と世界との関係は何か？みたいなことを
扱った書物の方が整理されてると思うので、技術やビジネスに加え
て、こういう人間としての幅が広がるものも忘れずに吸収した方が
いいと思う。あと技術もビジネスも頭ばっかり使って頭でっかちに
なりがちだから、自然に接して土の香りを嗅いだり花を愛でたりと
か、自分も地球の一部なんだなぁとか感じるフィジカルな右脳とロ
ジカルな左脳のバランスも大事だと思います。
参考になるところがあれば参考にしてください。
おそらく１２２は村上龍あたりを読んでるはずだ。
文章を見るとそんな気がする。
大前研一、ドラッガーあたりも読んでるかもしれん。
俺らに必要なのは、なんだと思う？
情報を探すことか、情報を捨てることか。
それとも情報を作りだすことか。
いずれにしろ、何かを選択しなくちゃいけない。
謙虚にふるまうこと、本業の腕を磨くこと、勉強すること、
いずれも手段だ。目的はそんなことじゃないだろ。
１２２の最終的な目的は何だ？
文章を見るとそんな気がする。
大前研一、ドラッガーあたりも読んでるかもしれん。
俺らに必要なのは、なんだと思う？
情報を探すことか、情報を捨てることか。
それとも情報を作りだすことか。
いずれにしろ、何かを選択しなくちゃいけない。
謙虚にふるまうこと、本業の腕を磨くこと、勉強すること、
いずれも手段だ。目的はそんなことじゃないだろ。
１２２の最終的な目的は何だ？
360 ：３４３：03/01/22 09:31
＞３１３さん
＞私がもし開発会社の運営体制に口出しできるのならこうします。
＞”自分達が開発で使う言語・開発環境をあえて絞る”
「開発環境を絞る」は正しい。うちの会社もそうしている。
しぼれば効率が良くなる。トラブルが少なくなる。
一人当たり２００万円も可能になるだろう。
しかしそれだけでは不十分。
「開発環境を絞る」は簡単で明日からでもできるが、
絞るとどのような問題が起きるか推測できますか？
絞ると「□□」ようなメリットがあります。しかし「ｘｘ」のような
問題が予想されます。
その為には「○○」のような方法をとることにより
解決できます。
このように会社に提案できれば上位１割の中に入れるよ。
ただ「ｘｘをしたらいいい」レベルの提案では
上を納得させることはできない。
＞私がもし開発会社の運営体制に口出しできるのならこうします。
＞”自分達が開発で使う言語・開発環境をあえて絞る”
「開発環境を絞る」は正しい。うちの会社もそうしている。
しぼれば効率が良くなる。トラブルが少なくなる。
一人当たり２００万円も可能になるだろう。
しかしそれだけでは不十分。
「開発環境を絞る」は簡単で明日からでもできるが、
絞るとどのような問題が起きるか推測できますか？
絞ると「□□」ようなメリットがあります。しかし「ｘｘ」のような
問題が予想されます。
その為には「○○」のような方法をとることにより
解決できます。
このように会社に提案できれば上位１割の中に入れるよ。
ただ「ｘｘをしたらいいい」レベルの提案では
上を納得させることはできない。
361 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 10:08
絞ると保険金を受け取れるメリットがあります。しかし警察に逮捕される
問題が予想されます。
その為には海に沈めて事故にみせかける方法をとることにより
解決できます。
問題が予想されます。
その為には海に沈めて事故にみせかける方法をとることにより
解決できます。
362 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 10:24
（スレをざっと流し読みしただけでの意見ですが）
社員の意識を考えるうえで、業種による違いというのは無視できない
し、どの業種を想定してるのか言わないと話がかみ合わないと思うんです
けど。
同じ社員でも例えば（プロフェッショナル）サービス業と工場の現場作業員
の社員を同列に語るのは無理があると思います。
ちなみに工場の現場作業員が経営者なみの危機意識を持つなんてことは
「藁」が付くほど無理です。ただ、社長が休日も返上し毎日深夜遅くまで
働いていれば、それでも会社の業績が悪く「申し訳ないが賞与を出せる
状況にない」と社長に言われた場合、工場の現場作業員でも我慢します。
それだけでも社長にとっては有り難いことだと思いますよ。
社員の意識を考えるうえで、業種による違いというのは無視できない
し、どの業種を想定してるのか言わないと話がかみ合わないと思うんです
けど。
同じ社員でも例えば（プロフェッショナル）サービス業と工場の現場作業員
の社員を同列に語るのは無理があると思います。
ちなみに工場の現場作業員が経営者なみの危機意識を持つなんてことは
「藁」が付くほど無理です。ただ、社長が休日も返上し毎日深夜遅くまで
働いていれば、それでも会社の業績が悪く「申し訳ないが賞与を出せる
状況にない」と社長に言われた場合、工場の現場作業員でも我慢します。
それだけでも社長にとっては有り難いことだと思いますよ。
363 ：tree：03/01/22 10:41
>>362さん
いやあ、私も製造業に近いですが・・・
＞社長が休日も返上し毎日深夜遅くまで
＞働いていれば、それでも会社の業績が悪く「申し訳ないが賞与を出せる
＞状況にない」と社長に言われた場合、工場の現場作業員でも我慢します。
それは危機感ではなく、まさに危機的状況ですね。このスレは多分そういう意味では
ないですよ。（笑
おっしゃるとおり経営者並の危機感を全員に持たせるのはきっと無理でしょうね。
でも、それは業種には関係ないかもね。
いやあ、私も製造業に近いですが・・・
＞社長が休日も返上し毎日深夜遅くまで
＞働いていれば、それでも会社の業績が悪く「申し訳ないが賞与を出せる
＞状況にない」と社長に言われた場合、工場の現場作業員でも我慢します。
それは危機感ではなく、まさに危機的状況ですね。このスレは多分そういう意味では
ないですよ。（笑
おっしゃるとおり経営者並の危機感を全員に持たせるのはきっと無理でしょうね。
でも、それは業種には関係ないかもね。
364 ：３４３：03/01/22 10:47
＞２４８さん
が言うようにいろんな知恵が会社での生き方の指針となりうる。
仏教に次のような知恵があるので参考に。
１ 蔵の宝より身の宝が優れている。
蔵の宝は給料とかボーナスの金ということ。
身の宝とは健康とか技術、スキルということ。
つまりお金より技術とか健康が優れているとこのと。
その理由はお金や現金は使うのですぐ無くなってしまう。
しかし技術は一生お金を稼いでくれる。また
それを通じて成長することができる。
だから蔵の宝より身の宝が優れた宝ということになる。
給料が安いからどうたらこうたらと
お金だけに執着する社員がいるが、それは
知恵が浅い。技術をマスターすることに
重きを置いたほうがいい。
さらに「身の宝」の上に宝があると仏教は教えている。
それは「心の宝」。
これは信頼。いかに技術に優れていようと、他人から
信頼されなければ価値は半減する。
「心の宝」をいっぱい持った人は
不安、疑い、恐怖のすくない人生が送れる。
これこそ幸せな人生となる。
このような知恵を身につけた人が成功する人です。
つまり人生で成功するためには「知識」より
このような「知恵」だということです。
が言うようにいろんな知恵が会社での生き方の指針となりうる。
仏教に次のような知恵があるので参考に。
１ 蔵の宝より身の宝が優れている。
蔵の宝は給料とかボーナスの金ということ。
身の宝とは健康とか技術、スキルということ。
つまりお金より技術とか健康が優れているとこのと。
その理由はお金や現金は使うのですぐ無くなってしまう。
しかし技術は一生お金を稼いでくれる。また
それを通じて成長することができる。
だから蔵の宝より身の宝が優れた宝ということになる。
給料が安いからどうたらこうたらと
お金だけに執着する社員がいるが、それは
知恵が浅い。技術をマスターすることに
重きを置いたほうがいい。
さらに「身の宝」の上に宝があると仏教は教えている。
それは「心の宝」。
これは信頼。いかに技術に優れていようと、他人から
信頼されなければ価値は半減する。
「心の宝」をいっぱい持った人は
不安、疑い、恐怖のすくない人生が送れる。
これこそ幸せな人生となる。
このような知恵を身につけた人が成功する人です。
つまり人生で成功するためには「知識」より
このような「知恵」だということです。
365 ：３４３：03/01/22 10:52
＞３６３さん
＞それは危機感ではなく、まさに危機的状況ですね。このスレは多分そういう意味では
＞ないですよ。（笑
面白い。ユーモアのセンスがありますね。
＞それは危機感ではなく、まさに危機的状況ですね。このスレは多分そういう意味では
＞ないですよ。（笑
面白い。ユーモアのセンスがありますね。
366 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 10:59
すばらしい。こんなスレッド見たことが無い。
367 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 14:24
>>365
１２２さんは、危機感と危機的状況の区別がついていないようでしたね。（藁
１２２さんは、危機感と危機的状況の区別がついていないようでしたね。（藁
368 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 14:35
「危機感」とは、「行動」を促すためのガソリンのようなもの…
しかもこれのいい点は、それを持ったヤツは自分の意思で動き始めることだ。
叱責や評価などの外的刺激に対して反応(行動)することとはその点で違う。
経営者の危機感も社員の危機感もその意義について変わりはない。
そういった意味では、経営者と社員とが同じモノに対して危機感を持つことには
意味がないとも言える。要はそれぞれが自分自身を突き動かすためのものだからである。
しかし、経営者と社員とが同じモノ（あるいはその部分）に対して「共通の危機感」を
持つことができれば、行動の量を維持できるのみならず、全体としての行動の質の向上を
図ることができる。
会社経営において、これと同じような成果を得るものに「理念やビジョンの共有」がある。
しかもこれのいい点は、それを持ったヤツは自分の意思で動き始めることだ。
叱責や評価などの外的刺激に対して反応(行動)することとはその点で違う。
経営者の危機感も社員の危機感もその意義について変わりはない。
そういった意味では、経営者と社員とが同じモノに対して危機感を持つことには
意味がないとも言える。要はそれぞれが自分自身を突き動かすためのものだからである。
しかし、経営者と社員とが同じモノ（あるいはその部分）に対して「共通の危機感」を
持つことができれば、行動の量を維持できるのみならず、全体としての行動の質の向上を
図ることができる。
会社経営において、これと同じような成果を得るものに「理念やビジョンの共有」がある。
369 ：302：03/01/22 15:04
>>303
>>304
>>313 = 122
皆様どうもありがとうございます。
中でも >>313 をみて、いままで私は"特化"ということについて漠然としたイメージしかもっていませんでしたが、
イメージが具体的になりました。
>>360 = 343
> しかしそれだけでは不十分。
> 「開発環境を絞る」は簡単で明日からでもできるが、
> 絞るとどのような問題が起きるか推測できますか？
対象を絞り、現状によく適応すればするほど、次のあたらしいことにたいする適応力が損なわれ、
リスク一点集中状態に陥ってしまうと思います。
他に何か、もっと困ったことは起きるでしょうか?
>>304
>>313 = 122
皆様どうもありがとうございます。
中でも >>313 をみて、いままで私は"特化"ということについて漠然としたイメージしかもっていませんでしたが、
イメージが具体的になりました。
>>360 = 343
> しかしそれだけでは不十分。
> 「開発環境を絞る」は簡単で明日からでもできるが、
> 絞るとどのような問題が起きるか推測できますか？
対象を絞り、現状によく適応すればするほど、次のあたらしいことにたいする適応力が損なわれ、
リスク一点集中状態に陥ってしまうと思います。
他に何か、もっと困ったことは起きるでしょうか?
370 ：360：03/01/22 15:25
＞３０２さん
＞他に何か、もっと困ったことは起きるでしょうか?
それはお客と注文が少なくなるということです。
なんでも受注する方式と比べると同じ営業方法では
格段に少なくなるでしょう。社員の仕事量を確保できなくなるでしょう。
特化できないのはこれが問題なのです。
ということは本質はマーケティングの問題で特化
ではないということになります。
分かりますか？
＞他に何か、もっと困ったことは起きるでしょうか?
それはお客と注文が少なくなるということです。
なんでも受注する方式と比べると同じ営業方法では
格段に少なくなるでしょう。社員の仕事量を確保できなくなるでしょう。
特化できないのはこれが問題なのです。
ということは本質はマーケティングの問題で特化
ではないということになります。
分かりますか？
371 ：25：03/01/22 15:56
>>39
忙しくてレスが出来なかったけど、
よく人の話も聞かないで、決め付けられるな…。
一生議論のための議論でもして下さい。
私は結果しか興味が無いので。
もうこのスレには書き込みません、さようなら。
忙しくてレスが出来なかったけど、
よく人の話も聞かないで、決め付けられるな…。
一生議論のための議論でもして下さい。
私は結果しか興味が無いので。
もうこのスレには書き込みません、さようなら。
372 ：369 = 302：03/01/22 15:56
>370 = 343さん
>ということは本質はマーケティングの問題
なるほど。
つまり、特化の対象は"自分にとって得意で、適応しやすく、強みを生かせる領域だ"というだけではだめで、
●食べていけるだけのじゅうぶんな大きさがあり、
●ニッチで、いま自分らが乗り込めば独占できる可能性がある
ということになって、はじめて"そこに特化しよう"という決断がなされる、ということですね?
>ということは本質はマーケティングの問題
なるほど。
つまり、特化の対象は"自分にとって得意で、適応しやすく、強みを生かせる領域だ"というだけではだめで、
●食べていけるだけのじゅうぶんな大きさがあり、
●ニッチで、いま自分らが乗り込めば独占できる可能性がある
ということになって、はじめて"そこに特化しよう"という決断がなされる、ということですね?
373 ：しげき的ハッピー：03/01/22 16:03
従業員への危機意識の前に
私自身の危機感の持続にも危機を思っています。
私自身の危機感の持続にも危機を思っています。
374 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 16:11
＞３７１
のいう事ももっともだ。
のいう事ももっともだ。
375 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 16:17
なんだ誤爆じゃないのか。
376 ：３７０：03/01/22 16:18
＞３７２さん
自社製品開発も同じですね。
開発することは簡単だけど売ることは難しい。
中小企業が製品を開発してヒットするまでは
本当に苦労すると思われる。
社運を賭けてこれがだめだったら首をつろうと
いう覚悟でやる。だからうまくいくのかもしれないけど。
安易にはじめた自社製品開発（うちの会社もそう）は
ほとんどうまくいかない。
開発するときマーケティングも一緒に考えないと
ね。
自社製品開発も同じですね。
開発することは簡単だけど売ることは難しい。
中小企業が製品を開発してヒットするまでは
本当に苦労すると思われる。
社運を賭けてこれがだめだったら首をつろうと
いう覚悟でやる。だからうまくいくのかもしれないけど。
安易にはじめた自社製品開発（うちの会社もそう）は
ほとんどうまくいかない。
開発するときマーケティングも一緒に考えないと
ね。
377 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 16:19
>>368
＞しかし、経営者と社員とが同じモノ（あるいはその部分）に対して「共通の危機感」を
＞持つことができれば、行動の量を維持できるのみならず、全体としての行動の質の向上を
＞図ることができる。
だから、そんなことどだい無理、と３６２が言っているではないか
中小企業の経営者にとって、一文無しになるかもしれないという危機感。
あまつさえ自殺も考えるようになる。だから、それこそ死ぬ気でがんばる。
ところが社員は、そろそろやばいなこの会社と思えば、転職先を探し始めたりする。
「頑張ったって、どうせ潰れるんだろ」と思うようになり、当然、モチベーションも上がらない。
ここでの危機感は、いい転職先があるかないかぐらい。
＞会社経営において、これと同じような成果を得るものに「理念やビジョンの共有」がある
価値観の共有と危機感の共有は別問題。なぜならプロセスが全く違うから。
＞しかし、経営者と社員とが同じモノ（あるいはその部分）に対して「共通の危機感」を
＞持つことができれば、行動の量を維持できるのみならず、全体としての行動の質の向上を
＞図ることができる。
だから、そんなことどだい無理、と３６２が言っているではないか
中小企業の経営者にとって、一文無しになるかもしれないという危機感。
あまつさえ自殺も考えるようになる。だから、それこそ死ぬ気でがんばる。
ところが社員は、そろそろやばいなこの会社と思えば、転職先を探し始めたりする。
「頑張ったって、どうせ潰れるんだろ」と思うようになり、当然、モチベーションも上がらない。
ここでの危機感は、いい転職先があるかないかぐらい。
＞会社経営において、これと同じような成果を得るものに「理念やビジョンの共有」がある
価値観の共有と危機感の共有は別問題。なぜならプロセスが全く違うから。
378 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/22 17:31
>>371
結果だけにしか興味が無いというのはアフォだな。
結果だけにしか興味が無いというのはアフォだな。
>>357 = 248
∑（￣□￣；）!! 50ﾏｿ｡｡ → (ノ≧ロ)ノ ｳﾜｰﾝ
> ・
> ・
> １．好きなことをする（やっぱこれを１番にしときます）
> ２．感謝の気持ち
> ３．場所
> ４．時
う～ん、とても分かりやすいです。
とても納得します。
∑（￣□￣；）!! 50ﾏｿ｡｡ → (ノ≧ロ)ノ ｳﾜｰﾝ
> ・
> ・
> １．好きなことをする（やっぱこれを１番にしときます）
> ２．感謝の気持ち
> ３．場所
> ４．時
う～ん、とても分かりやすいです。
とても納得します。
> まあこういうのはおいらのうんちくよりも、道教とか易とか禅と
> か、つまり人とは何か？人と世界との関係は何か？みたいなことを
> 扱った書物の方が整理されてると思うので、技術やビジネスに加え
> て、こういう人間としての幅が広がるものも忘れずに吸収した方が
> いいと思う。
禅を語るとは、思慮深い方ですね。
はて、私の業（カルマ）は。。
一応死ぬまでに、日本の歴史→中国→インドと自分のルーツを探って
何らかの答えを出したいとは思ってます。
あと、最近はエーリッヒフロムとかで、自由とか愛とかについて考えますね。
人間の幅を広げるっていうのは意識してます。
このスレではあえて、攻撃的なキャラを前面に押し出しましたが、
日常では比較的誰とでもコミュニケーションをとれると思います。
話せる、ではなくてコミュニケーションです（情報の伝達でなく意思の疎通）。
あとは論理思考系、自己啓発系かな。
「論理的思考能力を～～」は立ったときから見てます（というかマジレスしてます（笑））。
> か、つまり人とは何か？人と世界との関係は何か？みたいなことを
> 扱った書物の方が整理されてると思うので、技術やビジネスに加え
> て、こういう人間としての幅が広がるものも忘れずに吸収した方が
> いいと思う。
禅を語るとは、思慮深い方ですね。
はて、私の業（カルマ）は。。
一応死ぬまでに、日本の歴史→中国→インドと自分のルーツを探って
何らかの答えを出したいとは思ってます。
あと、最近はエーリッヒフロムとかで、自由とか愛とかについて考えますね。
人間の幅を広げるっていうのは意識してます。
このスレではあえて、攻撃的なキャラを前面に押し出しましたが、
日常では比較的誰とでもコミュニケーションをとれると思います。
話せる、ではなくてコミュニケーションです（情報の伝達でなく意思の疎通）。
あとは論理思考系、自己啓発系かな。
「論理的思考能力を～～」は立ったときから見てます（というかマジレスしてます（笑））。
>>356
同じようなことを考える人がいるもんだと
ちょっと驚きです（笑）。
村上龍、読んでます。
エンジニアなんで、「希望の国の～～」で震えたクチです。
「マクロからミクロへ」はJMMで。
大前研一、「企業参謀」「サラリーマン～～」etc
PFドラッガー「プロフェッショナルの条件」「断絶の時代」etc
結構本に関してはお金をケチらない方です。
最終的な目的ですか。。
あえて言えば、やりたいと思ったことをやっていくうちに
自分が本来的な欲求に近づいていくんじゃないか、
とは思ってます。
こうなりたい、っていうのは特になくて、
結婚して子供ができる前か、子供が独り立ちしたあとに
自分で独立したいとは思ってます。
結構>>248さんもそういう感じではないかな？
あと、ビジネスになりそうなアイデアを
メモってたりするので（かなりショボイですが）、
エンジニアが作る会社のビジネスモデルについては、
別途機会を設けて皆さんに問い掛けてみたいです。
同じようなことを考える人がいるもんだと
ちょっと驚きです（笑）。
村上龍、読んでます。
エンジニアなんで、「希望の国の～～」で震えたクチです。
「マクロからミクロへ」はJMMで。
大前研一、「企業参謀」「サラリーマン～～」etc
PFドラッガー「プロフェッショナルの条件」「断絶の時代」etc
結構本に関してはお金をケチらない方です。
最終的な目的ですか。。
あえて言えば、やりたいと思ったことをやっていくうちに
自分が本来的な欲求に近づいていくんじゃないか、
とは思ってます。
こうなりたい、っていうのは特になくて、
結婚して子供ができる前か、子供が独り立ちしたあとに
自分で独立したいとは思ってます。
結構>>248さんもそういう感じではないかな？
あと、ビジネスになりそうなアイデアを
メモってたりするので（かなりショボイですが）、
エンジニアが作る会社のビジネスモデルについては、
別途機会を設けて皆さんに問い掛けてみたいです。
382 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/23 22:37
クソスレ
383 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/23 22:43
じゃあageんなよ。。
384 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/23 23:01
age
385 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/23 23:23
treeのレスが一番クソ
>>360
（開発環境を絞る）
> 絞ると「□□」ようなメリットがあります。しかし「ｘｘ」のような問題が予想されます。
> その為には「○○」のような方法をとることにより解決できます。
> このように会社に提案できれば上位１割の中に入れるよ。
> ただ「ｘｘをしたらいいい」レベルの提案では上を納得させることはできない。
なるほど。
私は良い部分ばかりを見ていたようです。
土日に考えてみます。
>>364
> １ 蔵の宝より身の宝が優れている。
とても面白い話です。
エンジニアは思慮深い人が多いんですかね。
コンピュータだけでなく、それを使う人間のソフトも重要だということですね。
（開発環境を絞る）
> 絞ると「□□」ようなメリットがあります。しかし「ｘｘ」のような問題が予想されます。
> その為には「○○」のような方法をとることにより解決できます。
> このように会社に提案できれば上位１割の中に入れるよ。
> ただ「ｘｘをしたらいいい」レベルの提案では上を納得させることはできない。
なるほど。
私は良い部分ばかりを見ていたようです。
土日に考えてみます。
>>364
> １ 蔵の宝より身の宝が優れている。
とても面白い話です。
エンジニアは思慮深い人が多いんですかね。
コンピュータだけでなく、それを使う人間のソフトも重要だということですね。
>>368
> しかし、経営者と社員とが同じモノ（あるいはその部分）に対して「共通の危機感」を
> 持つことができれば、行動の量を維持できるのみならず、全体としての行動の質の向上を
> 図ることができる。
経営者がエンジニア上がりだとうまく噛みあいそうです。
”夢を共有しそれぞれの役割をまっとうする”
理想的ですね。
>>372
> 本質はマーケティングの問題
私もマーケティングのノウハウがあれば色んなことができると思います。
DBマーケのスレがありますが、ああいうスキルが私も欲すぃ。。
あと、英語ができないことはかなりマイナス要素ですね。
> しかし、経営者と社員とが同じモノ（あるいはその部分）に対して「共通の危機感」を
> 持つことができれば、行動の量を維持できるのみならず、全体としての行動の質の向上を
> 図ることができる。
経営者がエンジニア上がりだとうまく噛みあいそうです。
”夢を共有しそれぞれの役割をまっとうする”
理想的ですね。
>>372
> 本質はマーケティングの問題
私もマーケティングのノウハウがあれば色んなことができると思います。
DBマーケのスレがありますが、ああいうスキルが私も欲すぃ。。
あと、英語ができないことはかなりマイナス要素ですね。
388 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 00:47
マーケティングは結局はセンスだぞ。
生まれてから培ってきた価値観の位置づけっつーもんがあるからな。
一通りの基礎知識身につけて、身の回りで応用試みて、
ズバッと切れる刀を手にしてなかったら、
あきらめてマーケティングできる相棒見付けた方が良い。
勉強してる最中に、「そりゃ、当たり前だ」と、「なるほど、良いアイデアだ」
が半々に感じるくらいだと、センスあるかもね。
あと、英語は度胸だよ。間違っても恥かしくても、何でも良いから
単語ならべて、イントネーションと表情で意志伝えとけ。
「英語ができない」なんて、幻想だよ。
生まれてから培ってきた価値観の位置づけっつーもんがあるからな。
一通りの基礎知識身につけて、身の回りで応用試みて、
ズバッと切れる刀を手にしてなかったら、
あきらめてマーケティングできる相棒見付けた方が良い。
勉強してる最中に、「そりゃ、当たり前だ」と、「なるほど、良いアイデアだ」
が半々に感じるくらいだと、センスあるかもね。
あと、英語は度胸だよ。間違っても恥かしくても、何でも良いから
単語ならべて、イントネーションと表情で意志伝えとけ。
「英語ができない」なんて、幻想だよ。
389 ：356：03/01/24 00:48
アハハハ。
あんたほんと面白いわ。
一貫性があるのか無いのか分からん。
行動と感情を全く切り離して生きてる感じだな。
あんたはなんか面白いことしそうだし期待してるよ。
あんたほんと面白いわ。
一貫性があるのか無いのか分からん。
行動と感情を全く切り離して生きてる感じだな。
あんたはなんか面白いことしそうだし期待してるよ。
>>388
> マーケティングは結局はセンスだぞ。
> 生まれてから培ってきた価値観の位置づけっつーもんがあるからな。
難しいですねー。
> 一通りの基礎知識身につけて、身の回りで応用試みて、
> ズバッと切れる刀を手にしてなかったら、
> あきらめてマーケティングできる相棒見付けた方が良い。
一応、そういう研究会には入ってるんです。
研究報告読んでるだけで、議論に参加してませんが。。。(-_-;)
> 勉強してる最中に、「そりゃ、当たり前だ」と、「なるほど、良いアイデアだ」
> が半々に感じるくらいだと、センスあるかもね。
そんな実践的なところまで行ってません。。
漠然としたCRMの概念とか、定性・定量分析の基本とかを。。これから。。(-_-;)
コンテンツ系のビジネスやってる会社の仕事したときに
メールDMの自動配信システム作ったのがきっかけです。
> あと、英語は度胸だよ。間違っても恥かしくても、何でも良いから
> 単語ならべて、イントネーションと表情で意志伝えとけ。
> 「英語ができない」なんて、幻想だよ。
おおっ、とても励みになります。度胸度胸！単語単語！
>>389
がんばります！
> マーケティングは結局はセンスだぞ。
> 生まれてから培ってきた価値観の位置づけっつーもんがあるからな。
難しいですねー。
> 一通りの基礎知識身につけて、身の回りで応用試みて、
> ズバッと切れる刀を手にしてなかったら、
> あきらめてマーケティングできる相棒見付けた方が良い。
一応、そういう研究会には入ってるんです。
研究報告読んでるだけで、議論に参加してませんが。。。(-_-;)
> 勉強してる最中に、「そりゃ、当たり前だ」と、「なるほど、良いアイデアだ」
> が半々に感じるくらいだと、センスあるかもね。
そんな実践的なところまで行ってません。。
漠然としたCRMの概念とか、定性・定量分析の基本とかを。。これから。。(-_-;)
コンテンツ系のビジネスやってる会社の仕事したときに
メールDMの自動配信システム作ったのがきっかけです。
> あと、英語は度胸だよ。間違っても恥かしくても、何でも良いから
> 単語ならべて、イントネーションと表情で意志伝えとけ。
> 「英語ができない」なんて、幻想だよ。
おおっ、とても励みになります。度胸度胸！単語単語！
>>389
がんばります！
>>122
がんばってくださいね。
ていうか、社会人3年目なら年下だと思うけど、漏れより立派。
いや、なんとなくいいたくなった。
ためになります。>>ALL
私見を少し
>>1
意識の差が問題なんだから、意識の統一をするしかないと思う。
危機感については賛否両論、ケースバイケースだと思うけど。
1.意思の疎通をしっかりと。相手も自分も人間なので、システマティックな
コミュニケーションにならないように注意？
2.会社に愛着を持たせる。みんなの会社なんだからみんなでがんばろーぜ？
3.仕事に愛着を持たせる。どーせすんなら、いい仕事しようぜ？
4.賃金に関しては、経営者はどこでもコスト削りたいだろうし、みんなお金好きだろうから、
既出の再分配で、お願いします。
同僚の給料増えるんなら、漏れの給料が減ってもまあしゃあない。
ていうか、漏れの会社の同僚含んで、仕事はしんどいけどやりがいがあって楽しい
って言ってサービス残業厭いません。労働コスト下がりまくり。中間管理職としてはウマー。
まぁ零細中小企業のDQNな木っ端社員の意見だけど。多分環境がぬるいんだろーね。
さ、明日は昼からなんで寝なきゃね。
がんばってくださいね。
ていうか、社会人3年目なら年下だと思うけど、漏れより立派。
いや、なんとなくいいたくなった。
ためになります。>>ALL
私見を少し
>>1
意識の差が問題なんだから、意識の統一をするしかないと思う。
危機感については賛否両論、ケースバイケースだと思うけど。
1.意思の疎通をしっかりと。相手も自分も人間なので、システマティックな
コミュニケーションにならないように注意？
2.会社に愛着を持たせる。みんなの会社なんだからみんなでがんばろーぜ？
3.仕事に愛着を持たせる。どーせすんなら、いい仕事しようぜ？
4.賃金に関しては、経営者はどこでもコスト削りたいだろうし、みんなお金好きだろうから、
既出の再分配で、お願いします。
同僚の給料増えるんなら、漏れの給料が減ってもまあしゃあない。
ていうか、漏れの会社の同僚含んで、仕事はしんどいけどやりがいがあって楽しい
って言ってサービス残業厭いません。労働コスト下がりまくり。中間管理職としてはウマー。
まぁ零細中小企業のDQNな木っ端社員の意見だけど。多分環境がぬるいんだろーね。
さ、明日は昼からなんで寝なきゃね。
>1さん
スタッフに危機感を持ってもらいたい・・・という理由はなんですか？
何だか、根本的なところが判らないので教えてください。
それと、社員の方で、自分の給与が低いと感じている方。
その理由（根拠）を教えていただけますか？
教えて君で澄みませんがお願いします。
スタッフに危機感を持ってもらいたい・・・という理由はなんですか？
何だか、根本的なところが判らないので教えてください。
それと、社員の方で、自分の給与が低いと感じている方。
その理由（根拠）を教えていただけますか？
教えて君で澄みませんがお願いします。
393 ：364：03/01/24 11:34
＞３８６さん
＞コンピュータだけでなく、それを使う人間のソフトも重要だということですね。
そのように理解してもうらうと書いた甲斐がある。
＞コンピュータだけでなく、それを使う人間のソフトも重要だということですね。
そのように理解してもうらうと書いた甲斐がある。
394 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 12:24
>1
危機感て、いったいなんですか？
危機感て、いったいなんですか？
395 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 12:40
ものすごく大雑把に言うと、経営者はハイリスクハイリターンを目指し、
サラリーマンはローリスクローリターンをよしとするわけで、そもそも
立脚点が違う。そのことは別に悪いことでもなんでもない。世の中の
すべての人がハイリスクハイリターンを求める必要は全然ない。
サラリーマンはローリスクローリターンをよしとするわけで、そもそも
立脚点が違う。そのことは別に悪いことでもなんでもない。世の中の
すべての人がハイリスクハイリターンを求める必要は全然ない。
396 ：郵便局はどうよ？：03/01/24 13:07
397 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 13:37
>>392
社員の方が、自分で何かに動機付けられて（ここでは危機感）、モチベーションが
高まる。って話はチョット横に置いといて。
経営者の立場から見ると、社員の方に「いかに熱心に働いていただくか。」ってこと
は、「自分の会社をどういう方向にもって行くか。」と同じぐらい大切なこと。
その「いかに熱心に…」ってのをやろうとするとき、ガミガミ怒鳴りつける方法では、
経営者の負担が大きいのと、結局社員のヤル気がなくなってしまって本末転倒に
なってしまう…
前向きだろうが、後ろ向きだろうが、経営者と社員とが同じ価値観（まったく一緒
である必要はないが、方向は一緒のものである必要がある）を共有することができれば、
会議などで、経営者がウダウダ言わなくても、みんながある程度その方向に動きだし
てくれる。しかも熱心に。ってことかな？
だから、「社員に危機感を持たす」ってのは経営者が社員に対する動機付けのための
１つの手段。
社員の方が、自分で何かに動機付けられて（ここでは危機感）、モチベーションが
高まる。って話はチョット横に置いといて。
経営者の立場から見ると、社員の方に「いかに熱心に働いていただくか。」ってこと
は、「自分の会社をどういう方向にもって行くか。」と同じぐらい大切なこと。
その「いかに熱心に…」ってのをやろうとするとき、ガミガミ怒鳴りつける方法では、
経営者の負担が大きいのと、結局社員のヤル気がなくなってしまって本末転倒に
なってしまう…
前向きだろうが、後ろ向きだろうが、経営者と社員とが同じ価値観（まったく一緒
である必要はないが、方向は一緒のものである必要がある）を共有することができれば、
会議などで、経営者がウダウダ言わなくても、みんながある程度その方向に動きだし
てくれる。しかも熱心に。ってことかな？
だから、「社員に危機感を持たす」ってのは経営者が社員に対する動機付けのための
１つの手段。
398 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 13:55
>395
世の中の人はローリスクハイリターンを求めてる。
世の中の人はローリスクハイリターンを求めてる。
399 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 15:08
>>398
心情的にはその通りだけど...(^_^;
心情的にはその通りだけど...(^_^;
400 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 15:14
４００
401 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 15:30
>>395さん
私の感覚がずれているのかな。ちょっとちがうのではないですか？
危機が来そうなら回避する方法を考えるじゃないですか。
つまり変われる方法を常に考えるようになる。危機感がないと、現状維持で模索しなくなる。
会社にとって、変革、模索、チャレンジ、がなくなった状態が一番転がり落ちやすい状態なの
ではないですか？
常勝でも、勝って兜のなんとやらで慢心せず、いつも危機的状況であると思うことが大事。
今時の厳しい中を好調な会社の経営者は皆、そういった危機感のかたまりではないですか？
全然安心していないと思います。寝られないくらい不安な日もよくあると思います。
ハイリスクとかローリスクとかリターンとは違う問題ではないですか？
責任が重くなり、会社全体を見渡す高い視野から世間の厳しさを認識しないとなかなか危機感は
沸いてこないです。単に、売り上げだけとか、現場だけ見ていてもなかなか危機感は
感じられません。だから経営者よりその下の人の方が危機感が薄いのはしょうがないです。
でも、それをより高めていくのが経営者の務めだと思っています。
それは経営者のためではなく、会社にいてくれる労働者のためでもあります。
危機感を持って仕事して、常にチャレンジ精神を持って会社を盛り上げたら、労働者の所得も
増えこそすれ減ることはないと思います。一方、危機感なく、変革なく、現状維持はマイナスです。
でも、現実はいろいろな誤解があって寂しいですね。
私の感覚がずれているのかな。ちょっとちがうのではないですか？
危機が来そうなら回避する方法を考えるじゃないですか。
つまり変われる方法を常に考えるようになる。危機感がないと、現状維持で模索しなくなる。
会社にとって、変革、模索、チャレンジ、がなくなった状態が一番転がり落ちやすい状態なの
ではないですか？
常勝でも、勝って兜のなんとやらで慢心せず、いつも危機的状況であると思うことが大事。
今時の厳しい中を好調な会社の経営者は皆、そういった危機感のかたまりではないですか？
全然安心していないと思います。寝られないくらい不安な日もよくあると思います。
ハイリスクとかローリスクとかリターンとは違う問題ではないですか？
責任が重くなり、会社全体を見渡す高い視野から世間の厳しさを認識しないとなかなか危機感は
沸いてこないです。単に、売り上げだけとか、現場だけ見ていてもなかなか危機感は
感じられません。だから経営者よりその下の人の方が危機感が薄いのはしょうがないです。
でも、それをより高めていくのが経営者の務めだと思っています。
それは経営者のためではなく、会社にいてくれる労働者のためでもあります。
危機感を持って仕事して、常にチャレンジ精神を持って会社を盛り上げたら、労働者の所得も
増えこそすれ減ることはないと思います。一方、危機感なく、変革なく、現状維持はマイナスです。
でも、現実はいろいろな誤解があって寂しいですね。
402 ：bloom：03/01/24 15:33
403 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 16:03
＞４０１氏
＞ハイリスクとかローリスクとかリターンとは違う問題ではないですか？
実は大有りの問題なんだけど・・・
昨今の厳しい経営状況の中では、ちょっとした意思決定の誤りにより
それこそ倒産しかねない。
そうすると、チャレンジするとか変革することを躊躇うようになる。
つまり、あまり危機感を持ちすぎると、逆に変革しにくくなるってこと。
確かにある程度の危機感を持つことは大切だ。
しかし、モチベーションの向上とか変革に際しては、微量の一要素に過ぎない。
＞ハイリスクとかローリスクとかリターンとは違う問題ではないですか？
実は大有りの問題なんだけど・・・
昨今の厳しい経営状況の中では、ちょっとした意思決定の誤りにより
それこそ倒産しかねない。
そうすると、チャレンジするとか変革することを躊躇うようになる。
つまり、あまり危機感を持ちすぎると、逆に変革しにくくなるってこと。
確かにある程度の危機感を持つことは大切だ。
しかし、モチベーションの向上とか変革に際しては、微量の一要素に過ぎない。
404 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 16:09
＞４０１
一つ質問なんですが・・・・
例えば「チャレンジ精神」を持って何か業務を遂行したとして、
それが失敗したらその従業員はどうなるんですか？
多くの企業では、その従業員の評価が下げられるのみというのが、
現状だと私は思っています。
そのような評価制度のもとで、「チャレンジ精神」を持とうなど
とは一従業員としてはとても思わないのですが・・・・・
でも成功を伴わない「チャレンジ精神」をあまりに許容しても
企業が生き残る上ではまずいですよねぇ。
一つ質問なんですが・・・・
例えば「チャレンジ精神」を持って何か業務を遂行したとして、
それが失敗したらその従業員はどうなるんですか？
多くの企業では、その従業員の評価が下げられるのみというのが、
現状だと私は思っています。
そのような評価制度のもとで、「チャレンジ精神」を持とうなど
とは一従業員としてはとても思わないのですが・・・・・
でも成功を伴わない「チャレンジ精神」をあまりに許容しても
企業が生き残る上ではまずいですよねぇ。
405 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 16:18
身を護り、生活を守るためには、無用なチャレンジ精神などを発揮するよりは
淡々と無難に仕事をこなす方が正解。それがいいとか嘆かわしいといった議論
をしても無意味だろう。
淡々と無難に仕事をこなす方が正解。それがいいとか嘆かわしいといった議論
をしても無意味だろう。
406 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 16:25
＠
なめるだけで自宅で簡単 エイズ検査キット！！！ 初めて会った人とのエチケット
血液はもちろん唾液・愛液・精液など粘膜中のウイルスを測定します。
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html http://members.goo.ne.jp/home/oraquick
なめるだけで自宅で簡単 エイズ検査キット！！！ 初めて会った人とのエチケット
血液はもちろん唾液・愛液・精液など粘膜中のウイルスを測定します。
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html http://members.goo.ne.jp/home/oraquick
それと、「企業変革」という言葉が金科玉条のように語られ、
変革しないと生き残れないみたいな風潮がある。
しかし、変革しないことも一つの戦略。
かといってこの先何十年も変革しないってのは問題ありだけど。
変革や成長する時は、現状の否定から始まる。
しかし、何でもかんでも現状を否定すればいいってモンじゃない。
なぜなら、現状の戦略にもいいモンがあるからこそ今日まで生き残って
いるわけだからね。それが何かを見極め、維持していく方がいいと思う。
何でもかんでも、変革だ、チャレンジだといっていちいち戦略変えてたんじゃ
経営の安定はいつまで経っても望めないし、そのまえに会社の体力が持たないと思うよ
困難な方の道を選んだからといって、成功するとは限らない。
よく本なんかで有名人が「私は、いつも困難な道を選んできた」なんていうけど
それは、貴方はそうして成功したかもしれないが、圧倒的多数の人は
困難な道を選んで失敗しているという現実があるのをお忘れなく・・・
変革しないと生き残れないみたいな風潮がある。
しかし、変革しないことも一つの戦略。
かといってこの先何十年も変革しないってのは問題ありだけど。
変革や成長する時は、現状の否定から始まる。
しかし、何でもかんでも現状を否定すればいいってモンじゃない。
なぜなら、現状の戦略にもいいモンがあるからこそ今日まで生き残って
いるわけだからね。それが何かを見極め、維持していく方がいいと思う。
何でもかんでも、変革だ、チャレンジだといっていちいち戦略変えてたんじゃ
経営の安定はいつまで経っても望めないし、そのまえに会社の体力が持たないと思うよ
困難な方の道を選んだからといって、成功するとは限らない。
よく本なんかで有名人が「私は、いつも困難な道を選んできた」なんていうけど
それは、貴方はそうして成功したかもしれないが、圧倒的多数の人は
困難な道を選んで失敗しているという現実があるのをお忘れなく・・・
408 ：４０１：03/01/24 17:36
ちょっと熱を込めて書きすぎたかもしれません。根底では＞３９７さんと同じように考えています。
方向を同じにしたいのです。お恥ずかしいですが私の会社の社員さんのレベルが（もちろん私のせいで）
みなさんの会社とは違うのかもしれません。社員さんが変革、チャレンジしても、会社が揺らぐほどの
ことは全然ないです。
ただ、ずっと方向性がわからずにひっそりと潜むような人を減らしたいのです。
やれば変えていけるよ、一緒にいい方向へ変えようよ、って感じに持って行きたいのです。
それぞれの方が出来る範囲内でのお話です。勝手になんでもやれという意味ではないです。
それと、危機感を持って変えようと考えてもあえて変えないという判断はあってもいいと
思います。「考えないで変えない」というのがよくないと思うのですね。
とにかく、同じレベルの仕事をしていれば会社にはいられる、という人を減らしたいのです。
大抵の人は、今のままでいいと思っているのです。何かやって失敗したら叩かれると思っている人も
多いのが事実。私の会社はそうでないことを分かってもらいたいです。
でも、実際は＞４０４さんの会社のように、評価が下がる会社もあるでしょう。
そういう会社も長い間儲かっているのならそれでもいいのかな？でも私の知り合いには
ダイナミックに変わっていく社風の会社しか儲かっていません。業界にもよるのでしょうか？
変える事は困難なこと、という見方も止めたいです。
方向を同じにしたいのです。お恥ずかしいですが私の会社の社員さんのレベルが（もちろん私のせいで）
みなさんの会社とは違うのかもしれません。社員さんが変革、チャレンジしても、会社が揺らぐほどの
ことは全然ないです。
ただ、ずっと方向性がわからずにひっそりと潜むような人を減らしたいのです。
やれば変えていけるよ、一緒にいい方向へ変えようよ、って感じに持って行きたいのです。
それぞれの方が出来る範囲内でのお話です。勝手になんでもやれという意味ではないです。
それと、危機感を持って変えようと考えてもあえて変えないという判断はあってもいいと
思います。「考えないで変えない」というのがよくないと思うのですね。
とにかく、同じレベルの仕事をしていれば会社にはいられる、という人を減らしたいのです。
大抵の人は、今のままでいいと思っているのです。何かやって失敗したら叩かれると思っている人も
多いのが事実。私の会社はそうでないことを分かってもらいたいです。
でも、実際は＞４０４さんの会社のように、評価が下がる会社もあるでしょう。
そういう会社も長い間儲かっているのならそれでもいいのかな？でも私の知り合いには
ダイナミックに変わっていく社風の会社しか儲かっていません。業界にもよるのでしょうか？
変える事は困難なこと、という見方も止めたいです。
409 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 17:49
122よ。
青いところも有るが、このスレの救世主だな。
おまえがいなきゃ、今ごろ疲れたリーマンの愚痴の掃き溜めのような
スレになっていたね。
青いところも有るが、このスレの救世主だな。
おまえがいなきゃ、今ごろ疲れたリーマンの愚痴の掃き溜めのような
スレになっていたね。
410 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 17:59
文章長くて読めません。
411 ：bloom：03/01/24 17:59
私が言いたかった事は、戦略を考えていく際に、
変革することはあくまでも一つの選択肢に過ぎないってこと。
ていうか、経営者が、今日まで生き残ってきた要因は何か？を考えなければ
いけないってことなのよ。
それを探し出し、維持するものは維持し、変革すべき所は変革する。
風林火山のようにね。
＞でも、実際は＞４０４さんの会社のように、評価が下がる会社もあるでしょう。
＞そういう会社も長い間儲かっているのならそれでもいいのかな？でも私の知り合いには
＞ダイナミックに変わっていく社風の会社しか儲かっていません。業界にもよるのでしょうか？
＞変える事は困難なこと、という見方も止めたいです
これは、いらないんじゃない。
４０４氏に失礼だよね？
特に「そういう会社も長い間儲かっているのならそれでもいいのかな？」は
馬鹿にしてるよね？
変革することはあくまでも一つの選択肢に過ぎないってこと。
ていうか、経営者が、今日まで生き残ってきた要因は何か？を考えなければ
いけないってことなのよ。
それを探し出し、維持するものは維持し、変革すべき所は変革する。
風林火山のようにね。
＞でも、実際は＞４０４さんの会社のように、評価が下がる会社もあるでしょう。
＞そういう会社も長い間儲かっているのならそれでもいいのかな？でも私の知り合いには
＞ダイナミックに変わっていく社風の会社しか儲かっていません。業界にもよるのでしょうか？
＞変える事は困難なこと、という見方も止めたいです
これは、いらないんじゃない。
４０４氏に失礼だよね？
特に「そういう会社も長い間儲かっているのならそれでもいいのかな？」は
馬鹿にしてるよね？
413 ：397：03/01/24 21:55
>>401
リスクとは「予想されない状況の発生」のことを言います。
経営者（中小企業の場合ほとんど ≒株主）は将来のリスクを取るのは当然です。
株式会社の本質です。将来のリスクを取るから配当（報酬）があるわけです。
一方、危機感とは「将来の予想される好ましくない状況」に対してそうならないよう
に意識を持つことだと思います。
具体的には、競合商品や競合企業の動向、顧客の動向の変化、また、キャッシュフロー
の状況や社員の高齢化などなど… たくさんあります。
経営者はこれらの好ましくない状況が起きる要因（上述の各項目）とその場合の
社員への影響を具体的に説明し、そうならないようにしようという気持ちを社員と
共有することです。
これが「社員に危機感を持たせる」と言うことだと思います。
社員にリスクを受け入れさせる（≒漠然とした不安感を持たせる）あるいはそれを
要求することは、経営者として慎むべきことだと思います。
それは、本来の目的である「熱心に働いていただく」ことが出来なくなるからです。
リスクとは「予想されない状況の発生」のことを言います。
経営者（中小企業の場合ほとんど ≒株主）は将来のリスクを取るのは当然です。
株式会社の本質です。将来のリスクを取るから配当（報酬）があるわけです。
一方、危機感とは「将来の予想される好ましくない状況」に対してそうならないよう
に意識を持つことだと思います。
具体的には、競合商品や競合企業の動向、顧客の動向の変化、また、キャッシュフロー
の状況や社員の高齢化などなど… たくさんあります。
経営者はこれらの好ましくない状況が起きる要因（上述の各項目）とその場合の
社員への影響を具体的に説明し、そうならないようにしようという気持ちを社員と
共有することです。
これが「社員に危機感を持たせる」と言うことだと思います。
社員にリスクを受け入れさせる（≒漠然とした不安感を持たせる）あるいはそれを
要求することは、経営者として慎むべきことだと思います。
それは、本来の目的である「熱心に働いていただく」ことが出来なくなるからです。
414 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 22:30
Ｑ：社員に経営者並の○○を持たせるには？
Ａ：社員に経営者並みの待遇を与えなさい！
Ａ：社員に経営者並みの待遇を与えなさい！
415 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 22:36
社員を独立させれ。
416 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 22:40
>>414
結論が出たようで。
結論が出たようで。
皆さん、良い方向に議論が進んでよかったです。
今日は季節はずれの新年会でグロッキーです。
議論が盛り上がることを期待しつつ。。。zzz
今日は季節はずれの新年会でグロッキーです。
議論が盛り上がることを期待しつつ。。。zzz
418 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 23:42
>>417
偉そうに...
偉そうに...
419 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/24 23:43
>>417
よくいるんだよね、こういう仕切りたがり野郎が。
よくいるんだよね、こういう仕切りたがり野郎が。
私のことはもう既に注目に値しない段階に来てますよ。
スレの流れを読んでください。
私がどうこう言う段階ではないんです。ひたすら学ばせてもらうつもりです。
仕切ってるつもりもサラサラないですし。
分かる人は分かるはずです。
私は結局、百戦錬磨のの経営者の手のひらの中にいるみたいです。。。
421 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 00:06
>>420
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
422 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 00:08
423 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 00:29
そうやって絡んでる時点で（以下略） プッ
気になってんだろ プッ
余程１２２に突っ込まれて悔しかったんだなオマエラ！
しょせん2chだ。放っとけ。
424 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 02:15
425 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 09:03
4月から社会人になる学生です。先日ふらりとこの板を覗きに来たのですが、
自分の知らない視点・考え方を垣間見ることができて非常に興味深いです。
既に何回も語られているようですが、１さんの「危機感」の共有というのは
矛盾を感じます。
ここの方の意見を拝見させていただいている限り、経営者（上司）の仕事の一つに、
「社員が目先の仕事に集中できるようにノイズを取り払うこと」
ということがある、といった共通した認識があるように感じたのですが、
経営者と「同じ危機感」というのは雇われの社員にはノイズ以外の何物でも
無いように思うのですが…
それとも、「コスト意識」や「仕事に対する誇り」、といったニュアンスでしょうか？
413さんの意見は「方向認識の共有」という事だと解釈しましたが、理屈では
理解できても、いまひとつ漠然としていて難しいことのように感じました。
自分の知らない視点・考え方を垣間見ることができて非常に興味深いです。
既に何回も語られているようですが、１さんの「危機感」の共有というのは
矛盾を感じます。
ここの方の意見を拝見させていただいている限り、経営者（上司）の仕事の一つに、
「社員が目先の仕事に集中できるようにノイズを取り払うこと」
ということがある、といった共通した認識があるように感じたのですが、
経営者と「同じ危機感」というのは雇われの社員にはノイズ以外の何物でも
無いように思うのですが…
それとも、「コスト意識」や「仕事に対する誇り」、といったニュアンスでしょうか？
413さんの意見は「方向認識の共有」という事だと解釈しましたが、理屈では
理解できても、いまひとつ漠然としていて難しいことのように感じました。
426 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 10:29
経営者です。社員に危機感が無いと感じます。
特に幹部社員。彼らは確かに会社をここまで作ってきたと
という自負があるでしょう。たいした成功体験とは
思えないけど、彼らはそれをよりどころとしている。
その分彼らの危機感が足りない。
給料は足り過ぎいて会社に負担となりつつある。
業務の内容も変化し、彼らはもう存在価値は無くなっている。
実力はないのに、自分はたいした者のだと勘違いしている。
わが身の保身の為、できる社員にたいしブレーキをかけるようになってきた。
会社にとっては２重の障害です。
会社の本音としては辞めさせたいのだが、
今まで頑張ってきてものに対して
あまりにも冷淡のように思えるから、そうしないだけ。
それも会社が本当に困ればどうなるか分からない。
幹部社員は会社の危機というより自分の危機と思って
欲しい。何度か言い聞かせても分かったような
返事が返ってくるっけど、分かっていない。
幹部社員も危機をものわが身のもとと感じればおのずからやるべきことは
分かるはず。もともと優秀なのだから。
特に幹部社員。彼らは確かに会社をここまで作ってきたと
という自負があるでしょう。たいした成功体験とは
思えないけど、彼らはそれをよりどころとしている。
その分彼らの危機感が足りない。
給料は足り過ぎいて会社に負担となりつつある。
業務の内容も変化し、彼らはもう存在価値は無くなっている。
実力はないのに、自分はたいした者のだと勘違いしている。
わが身の保身の為、できる社員にたいしブレーキをかけるようになってきた。
会社にとっては２重の障害です。
会社の本音としては辞めさせたいのだが、
今まで頑張ってきてものに対して
あまりにも冷淡のように思えるから、そうしないだけ。
それも会社が本当に困ればどうなるか分からない。
幹部社員は会社の危機というより自分の危機と思って
欲しい。何度か言い聞かせても分かったような
返事が返ってくるっけど、分かっていない。
幹部社員も危機をものわが身のもとと感じればおのずからやるべきことは
分かるはず。もともと優秀なのだから。
427 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/25 10:41
>>426
＞わが身の保身の為、できる社員にたいしブレーキをかけるようになってきた。
そんなの普通ジャン。会社がでたらめなことしてきた反動がきてるんだよ。
実力っていうが、その実力を養うのに、会社がどれだけ協力してきたのだ??
中堅社員がスクールに通うためのバックアップもしない会社なんだろ、どうせ。
残業ばっか押し付けて、その上、給料も安いでは実力を発揮できるわけないだろう。
＞わが身の保身の為、できる社員にたいしブレーキをかけるようになってきた。
そんなの普通ジャン。会社がでたらめなことしてきた反動がきてるんだよ。
実力っていうが、その実力を養うのに、会社がどれだけ協力してきたのだ??
中堅社員がスクールに通うためのバックアップもしない会社なんだろ、どうせ。
残業ばっか押し付けて、その上、給料も安いでは実力を発揮できるわけないだろう。
428 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 10:46
＞４２６
は文章がうまいな。明治の文豪みたいに。
は文章がうまいな。明治の文豪みたいに。
429 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/25 10:47
430 ：PURE-GOLD：03/01/25 11:25
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>>425さん
４月から社会人になられるんですか。色々なことがあると思いますが、頑張ってください。
425さんが入社される会社は、社員の方が多くいらっしゃる会社ですか？
会社の財産（大切なもの）は、一般によく言われているようにヒト・モノ・カネです。
その他、ノウハウやブランド力・信用などの目に見えないものも財産になります。
そして、会社はこれらの財産を使ってより多くの利益を生み出そうとしています。
しかし、ほとんどの会社はこれらの財産が「やりたいこと・やらなければならないこと」
に対して充分にあるわけではありません。
中小企業などの場合は、とくに『上手に』『効率よく』これらの財産を使わなければ、
なかなか利益が出ません。（≒競争に勝てません）
ヒト（社員の方の「行動の内容」）も上手に効率よく働いていただく必要があります。
上手とは、いかにヤル気を持って働いていただくかを実現すること。
効率とは、社員の方々の頑張りをいかに成果につなげるかと言うことです。
「危機感…」は「上手」に対しての方策ですが、「意識の共有…」は「効率」の方に
対する方策になります。
社員の方々が、たとえ「強い問題意識や危機感」を持って頑張っても、みんなの行動
の方向がそれぞれバラバラでは大きな成果は期待できません。
具体的には、「新しいお客さんをもっと増やしたいんだ。それぞれの部門でみんな何が
できる？」とか「経費をもっと抑えたいんだ。みんなも頑張ってくれているが、私が気が
付かないことも多いと思う。色々意見やアイデアを出せないか？」と投げかけます。
優秀な経営者とは、この社員への投げかけがいかに的を得ていてかつ絞り込まれているか
だと思います。
なぜなら、「意識の共有」は効率向上を目的としているからです。
長文スマソ
４月から社会人になられるんですか。色々なことがあると思いますが、頑張ってください。
425さんが入社される会社は、社員の方が多くいらっしゃる会社ですか？
会社の財産（大切なもの）は、一般によく言われているようにヒト・モノ・カネです。
その他、ノウハウやブランド力・信用などの目に見えないものも財産になります。
そして、会社はこれらの財産を使ってより多くの利益を生み出そうとしています。
しかし、ほとんどの会社はこれらの財産が「やりたいこと・やらなければならないこと」
に対して充分にあるわけではありません。
中小企業などの場合は、とくに『上手に』『効率よく』これらの財産を使わなければ、
なかなか利益が出ません。（≒競争に勝てません）
ヒト（社員の方の「行動の内容」）も上手に効率よく働いていただく必要があります。
上手とは、いかにヤル気を持って働いていただくかを実現すること。
効率とは、社員の方々の頑張りをいかに成果につなげるかと言うことです。
「危機感…」は「上手」に対しての方策ですが、「意識の共有…」は「効率」の方に
対する方策になります。
社員の方々が、たとえ「強い問題意識や危機感」を持って頑張っても、みんなの行動
の方向がそれぞれバラバラでは大きな成果は期待できません。
具体的には、「新しいお客さんをもっと増やしたいんだ。それぞれの部門でみんな何が
できる？」とか「経費をもっと抑えたいんだ。みんなも頑張ってくれているが、私が気が
付かないことも多いと思う。色々意見やアイデアを出せないか？」と投げかけます。
優秀な経営者とは、この社員への投げかけがいかに的を得ていてかつ絞り込まれているか
だと思います。
なぜなら、「意識の共有」は効率向上を目的としているからです。
長文スマソ
432 ：アポロン：03/01/25 14:32
傍観してたが俺にも言わせろ。
社員に自己啓発を盛んにさせ、その意見のうちで有用と思われるものは経営に取り
入れ、高い見識があると思われる社員は役員に抜擢する。
こんな意味で社員に経営者的な危機感を持たせるというならいいが、違うんだろ？
「会社は苦しんだから、残業代、ボーナスがゼロで、基本給が下がっても文句言わず
頑張ろう」というような社員を望んでいるんだろう。
ただ人件費さえ安ければ勝てるという戦いならそれでもいいが、技術や販売力が問われる
戦いの場合は人件費が安いだけじゃ勝てないよ。
自社が直面している戦いの性質を考えずに、ただ人件費削減では馬鹿のひとつ憶えじゃ
ないかと思うね。
社員に自己啓発を盛んにさせ、その意見のうちで有用と思われるものは経営に取り
入れ、高い見識があると思われる社員は役員に抜擢する。
こんな意味で社員に経営者的な危機感を持たせるというならいいが、違うんだろ？
「会社は苦しんだから、残業代、ボーナスがゼロで、基本給が下がっても文句言わず
頑張ろう」というような社員を望んでいるんだろう。
ただ人件費さえ安ければ勝てるという戦いならそれでもいいが、技術や販売力が問われる
戦いの場合は人件費が安いだけじゃ勝てないよ。
自社が直面している戦いの性質を考えずに、ただ人件費削減では馬鹿のひとつ憶えじゃ
ないかと思うね。
433 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 15:03
＞４３２
「会社は苦しんだから、残業代、ボーナスがゼロで、基本給が下がっても文句言わず
頑張ろう」
本音はそうだよ。いいときは払ってあげたからね。
苦しいときは協力してもバチはあたらんと思うよ。
「会社は苦しんだから、残業代、ボーナスがゼロで、基本給が下がっても文句言わず
頑張ろう」
本音はそうだよ。いいときは払ってあげたからね。
苦しいときは協力してもバチはあたらんと思うよ。
434 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 15:08
>>433
SAN並に甘い
SAN並に甘い
435 ：アポロン：03/01/25 15:25
436 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 15:49
>1
>①いかに給料を抑えるか？
>②資金繰りをどうしたらよいか？
>③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
>④いかに儲かりそうな商品やサービスを探り出すか？
>⑤儲かりそうだ（現に儲かっている）ということであれば、夜も寝ないで働く
こんな事考えている経営者のどこに危機感があるの？
っていうか、典型的なダメ経営者じゃん。
場当たり的なんじゃないの何もかもが。
本題ですけど、当事者意識を持たせればいいんじゃないの。
ドラッカーが言ってるように目標による管理が良いと思う。
まっ、そのためには目標を持てるような中長期的な考え方を持たないと。
何のために経営してるわけ？いったい何がしたいの？
ただ単に金もうけだけだったたら、従業員だって金もうけのために会社使うしかないじゃん。
>①いかに給料を抑えるか？
>②資金繰りをどうしたらよいか？
>③いかにダメな社員をクビにするか？（いかに優秀な社員を安く雇用するか？）
>④いかに儲かりそうな商品やサービスを探り出すか？
>⑤儲かりそうだ（現に儲かっている）ということであれば、夜も寝ないで働く
こんな事考えている経営者のどこに危機感があるの？
っていうか、典型的なダメ経営者じゃん。
場当たり的なんじゃないの何もかもが。
本題ですけど、当事者意識を持たせればいいんじゃないの。
ドラッカーが言ってるように目標による管理が良いと思う。
まっ、そのためには目標を持てるような中長期的な考え方を持たないと。
何のために経営してるわけ？いったい何がしたいの？
ただ単に金もうけだけだったたら、従業員だって金もうけのために会社使うしかないじゃん。
437 ：零細経営者：03/01/25 16:01
危機感を持たせる前に
成功報酬（インセンティブ）制度を構築することでは？
「やばい、やばい」なんて言ってるとモチベーションは上昇しないから
うちは零細だがそれで逆転上昇したよ
問題は管理部門にそれをどう適用するかだけどね
成功報酬（インセンティブ）制度を構築することでは？
「やばい、やばい」なんて言ってるとモチベーションは上昇しないから
うちは零細だがそれで逆転上昇したよ
問題は管理部門にそれをどう適用するかだけどね
438 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 16:03
成績が上がって、利益が出れば
社員と会社とで山分け
の体制をとれば、両者の利害が一致する。
経営の基本だとおもうけど。
社員と会社とで山分け
の体制をとれば、両者の利害が一致する。
経営の基本だとおもうけど。
439 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 17:01
オーナー会社に勤めてます、減収増益 って言ってます
どうなってるんでしょ？さしたるリストラも無くどうやってこんなマジックを・・
2000年までは売上等の数字公表してましたが
去年今年と新年会の場での公表はありませんでしたヤバイのかなーなんて思いつつ
毎年 名の通ったゲストを読んでの新年会、まだ そんな金あるんだなーなんて思います
社長も逃げる様子はありません 給料もボーナスも出てます
当然収益も・・仕組み上運転資金に困ることもないですし土地等もすべて自前
でもオーナーは毎年厳しいコメントを出します 危機感を持てと
周りにいる使えないジジイの一人でも飛ばされれば肌で感じるんでしょうが そんな気配もありません
その時になったら土地家屋売って社員に分けるつもりなのかな・・
いぜんは大手の買収揺さぶりもあったけど
不思議な会社です
どうなってるんでしょ？さしたるリストラも無くどうやってこんなマジックを・・
2000年までは売上等の数字公表してましたが
去年今年と新年会の場での公表はありませんでしたヤバイのかなーなんて思いつつ
毎年 名の通ったゲストを読んでの新年会、まだ そんな金あるんだなーなんて思います
社長も逃げる様子はありません 給料もボーナスも出てます
当然収益も・・仕組み上運転資金に困ることもないですし土地等もすべて自前
でもオーナーは毎年厳しいコメントを出します 危機感を持てと
周りにいる使えないジジイの一人でも飛ばされれば肌で感じるんでしょうが そんな気配もありません
その時になったら土地家屋売って社員に分けるつもりなのかな・・
いぜんは大手の買収揺さぶりもあったけど
不思議な会社です
440 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 18:51
やっぱいろんな会社の経営者・社員がいて
議論が平行線な感じだな。
あとなんかバイタリティのあるやつを評価しなくては
みたいになってるけど、地道にコツコツ文句を言わずに
やる人間も貴重な戦力だよ。
そういう意味で”目標管理”ってのはいいと思う。
その人の役割と達成度の相関関係が分かりやすいし、
評価する側の人間もあいまいにならずに済む。
なにより、有言実行ということで自ら動機付けを持ってくれるから
上の人間がモチベーションを操作する手間もいらない。
あとは、幹部クラスがそういった皆のモチベーションを吟味した上で
会社としての方向性を決めるだけだ。（・∀・）ｲｲ!
議論が平行線な感じだな。
あとなんかバイタリティのあるやつを評価しなくては
みたいになってるけど、地道にコツコツ文句を言わずに
やる人間も貴重な戦力だよ。
そういう意味で”目標管理”ってのはいいと思う。
その人の役割と達成度の相関関係が分かりやすいし、
評価する側の人間もあいまいにならずに済む。
なにより、有言実行ということで自ら動機付けを持ってくれるから
上の人間がモチベーションを操作する手間もいらない。
あとは、幹部クラスがそういった皆のモチベーションを吟味した上で
会社としての方向性を決めるだけだ。（・∀・）ｲｲ!
441 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 21:47
>>434
ｓだな（w
ｓだな（w
442 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 22:03
443 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/25 23:29
目標管理って、コンセプトは良いかも知れんけど、
実際大して機能しないし、問題も多い。
営業とか、判断基準わかりやすいのは良いかもだけど、
専門性持った仕事とか、判断する側が難易度なりを判断できん(笑
管理部門も、難しい。
営業にしたって、今年の数字ばかり追うようになる。
戦術に走るようになり、戦略が機能しなくなる。
中期的に見たらマイナスな事も多いよ。
中期的な戦略に則して、組織と社員のミッションと責任範囲を明確化した上で
必要な権限と情報と道具を与えて持ち回りでリーダー役をさせる。
失敗時の責任は、ペナルティではなく、失敗の公表と、失敗原因の分析、
修正案の公表と、修正案の妥当性の承認を、経営側、他の組織の者、
上司から受ける事とする。
どう？
積極的にリスクをとり、自分の分担の責任を持つような組織になりそじゃない？
モチベーションの維持は、必要な道具を与えた上での権限委任と
ミッションの明確化がキーだと思う。
経営者は、会社全体の命運に責任を持つ。
社員は、自分のミッション遂行のクオリティに責任を持つ。
範囲は違うが、質は同等にできるだろ？
(会社の命運にまで責任を持ってもらうというのは甘いな。)
実際大して機能しないし、問題も多い。
営業とか、判断基準わかりやすいのは良いかもだけど、
専門性持った仕事とか、判断する側が難易度なりを判断できん(笑
管理部門も、難しい。
営業にしたって、今年の数字ばかり追うようになる。
戦術に走るようになり、戦略が機能しなくなる。
中期的に見たらマイナスな事も多いよ。
中期的な戦略に則して、組織と社員のミッションと責任範囲を明確化した上で
必要な権限と情報と道具を与えて持ち回りでリーダー役をさせる。
失敗時の責任は、ペナルティではなく、失敗の公表と、失敗原因の分析、
修正案の公表と、修正案の妥当性の承認を、経営側、他の組織の者、
上司から受ける事とする。
どう？
積極的にリスクをとり、自分の分担の責任を持つような組織になりそじゃない？
モチベーションの維持は、必要な道具を与えた上での権限委任と
ミッションの明確化がキーだと思う。
経営者は、会社全体の命運に責任を持つ。
社員は、自分のミッション遂行のクオリティに責任を持つ。
範囲は違うが、質は同等にできるだろ？
(会社の命運にまで責任を持ってもらうというのは甘いな。)
444 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 00:01
＞営業とか、判断基準わかりやすいのは良いかもだけど、
＞専門性持った仕事とか、判断する側が難易度なりを判断できん(笑
＞管理部門も、難しい。
管理部門は年功序列の昇給とかで十分ではないか？
待遇アップを声高に主張する奴なんていないだろ。
売上を上げるわけじゃねーんだから（悪い意味ではない。役割分担の話）
専門の部署は、その新しいスキルを社内に広める役割も兼ねてもらう。
結局、金を稼ぐ奴の役に立たない専門家を評価しなければいいだけ。
＞営業にしたって、今年の数字ばかり追うようになる。
＞戦術に走るようになり、戦略が機能しなくなる。
＞中期的に見たらマイナスな事も多いよ。
いや、この目標を達成できたらこれだけ頂きたいです、できなかったら
これで我慢します、でいいじゃん。
目標の中に戦略部分も盛り込ませるんだよ。
具体的には思い浮かばんが、考えてみる価値はある。
＞専門性持った仕事とか、判断する側が難易度なりを判断できん(笑
＞管理部門も、難しい。
管理部門は年功序列の昇給とかで十分ではないか？
待遇アップを声高に主張する奴なんていないだろ。
売上を上げるわけじゃねーんだから（悪い意味ではない。役割分担の話）
専門の部署は、その新しいスキルを社内に広める役割も兼ねてもらう。
結局、金を稼ぐ奴の役に立たない専門家を評価しなければいいだけ。
＞営業にしたって、今年の数字ばかり追うようになる。
＞戦術に走るようになり、戦略が機能しなくなる。
＞中期的に見たらマイナスな事も多いよ。
いや、この目標を達成できたらこれだけ頂きたいです、できなかったら
これで我慢します、でいいじゃん。
目標の中に戦略部分も盛り込ませるんだよ。
具体的には思い浮かばんが、考えてみる価値はある。
445 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 00:02
＞中期的な戦略に則して、組織と社員のミッションと責任範囲を明確化した上で
＞必要な権限と情報と道具を与えて持ち回りでリーダー役をさせる。
これは厳しいと思う。
目標管理は重要だが、金太郎飴を作ることになる。
想像力がなくなってしまったら意味がない。
そいつのやりたい仕事・作業と、会社の方向性のすり合わせは必要だと思う。
＞失敗時の責任は、ペナルティではなく、失敗の公表と、失敗原因の分析、
＞修正案の公表と、修正案の妥当性の承認を、経営側、他の組織の者、
＞上司から受ける事とする。
うんうん。
＞モチベーションの維持は、必要な道具を与えた上での権限委任と
＞ミッションの明確化がキーだと思う。
そうそう。
＞経営者は、会社全体の命運に責任を持つ。
＞社員は、自分のミッション遂行のクオリティに責任を持つ。
＞範囲は違うが、質は同等にできるだろ？
＞(会社の命運にまで責任を持ってもらうというのは甘いな。)
まったくその通りだと思う。
446 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 02:47
営業マンに危機感を持たすのはできるな。
ジムケリーと技術職に危機感はムズイな。
447 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 06:22
ここまで読んでも、未だに危機感の意味が分からん。
危機感て聞くと、何かに追われている気になって嫌だねぇ。
もっと夢を持て。
理念を共有する事で、当事者意識を持たせればモチベーションは上がる。
危機感て聞くと、何かに追われている気になって嫌だねぇ。
もっと夢を持て。
理念を共有する事で、当事者意識を持たせればモチベーションは上がる。
>>431
丁寧なレスありがとうございます。
私の仕事先になる所は1500人前後の大きな組織です。
実家も従業員を何人か雇っている自営業なので、
先々では管理職あるいは経営側に食い込めるようにな
りたいと思っいます。
＞失敗時の責任は、ペナルティではなく、失敗の公表と、失敗原因の分析、
＞修正案の公表と、修正案の妥当性の承認を、経営側、他の組織の者、
＞上司から受ける事とする。
これは報告後の第一声に「今回の失敗でなにを学んだかい？」と言える
ような上司がいないと、単なる見せしめに終わるように思います。でも
上手く機能すればモチベーションの向上にはいいかもしれませんね。
あまり頻繁にwebにつなげないのでまたしばらくROMります。
丁寧なレスありがとうございます。
私の仕事先になる所は1500人前後の大きな組織です。
実家も従業員を何人か雇っている自営業なので、
先々では管理職あるいは経営側に食い込めるようにな
りたいと思っいます。
＞失敗時の責任は、ペナルティではなく、失敗の公表と、失敗原因の分析、
＞修正案の公表と、修正案の妥当性の承認を、経営側、他の組織の者、
＞上司から受ける事とする。
これは報告後の第一声に「今回の失敗でなにを学んだかい？」と言える
ような上司がいないと、単なる見せしめに終わるように思います。でも
上手く機能すればモチベーションの向上にはいいかもしれませんね。
あまり頻繁にwebにつなげないのでまたしばらくROMります。
449 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 09:52
>>438
> 成績が上がって、利益が出れば
> 社員と会社とで山分け
> の体制をとれば、両者の利害が一致する。
> 経営の基本だとおもうけど。
利害は一致しません。
リスクと会社の成長とキャッシュフローはトレードオフの関係ですが、
利益が出たとき、経営者はいま使うのをがまんして投資し、会社を成長させたいと思うでしょう。
または、キャッシュフローを改善すれば資金繰りが楽になると考えるかもしれません。
しかし、従業員は、儲かったならいま払えと考えるのです。
このように、経営者と従業員とで利害が異なる原因は、本質的です。
したがって、給与だけで「従業員が会社に貢献してくれない問題」がなんとかなるという発想では、
問題解決は永久に不可能だと思います。
従業員が会社にたいするオーナーシップを感じられるようにするための「何か」が必要です。
それは、ストックオプションみたいな制度かもしれないし、会社が儲かる仕組みはこうなっているんだぞという教育かもしれません。
もちろん >>443 さんのおっしゃるような企業戦略が機能する体制ができればこの上ないと思います。
> 成績が上がって、利益が出れば
> 社員と会社とで山分け
> の体制をとれば、両者の利害が一致する。
> 経営の基本だとおもうけど。
利害は一致しません。
リスクと会社の成長とキャッシュフローはトレードオフの関係ですが、
利益が出たとき、経営者はいま使うのをがまんして投資し、会社を成長させたいと思うでしょう。
または、キャッシュフローを改善すれば資金繰りが楽になると考えるかもしれません。
しかし、従業員は、儲かったならいま払えと考えるのです。
このように、経営者と従業員とで利害が異なる原因は、本質的です。
したがって、給与だけで「従業員が会社に貢献してくれない問題」がなんとかなるという発想では、
問題解決は永久に不可能だと思います。
従業員が会社にたいするオーナーシップを感じられるようにするための「何か」が必要です。
それは、ストックオプションみたいな制度かもしれないし、会社が儲かる仕組みはこうなっているんだぞという教育かもしれません。
もちろん >>443 さんのおっしゃるような企業戦略が機能する体制ができればこの上ないと思います。
450 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 10:09
>>438
> 成績が上がって、利益が出れば
> 社員と会社とで山分け
> の体制をとれば、両者の利害が一致する。
> 経営の基本だとおもうけど。
君がもし社長（経営者）なら、すぐやめれ！！
社員の立場から言わせてもらえば、君が社長である必要はないのよ。
同じ社員かつ中間管理職（要するに全く同じメンバー・組織）で
社長が変わって業績が良くなった会社を見た。
最近はＭ＆Ａなんて話も聞くけど、要は、社員は優秀な経営者の元で働く
ことが出来ればシアワセなの…
ただ、「自分が社長でありたい」というだけのエゴじゃん。
「俺がここまで育てた…」なんて話はププだね！！
> 成績が上がって、利益が出れば
> 社員と会社とで山分け
> の体制をとれば、両者の利害が一致する。
> 経営の基本だとおもうけど。
君がもし社長（経営者）なら、すぐやめれ！！
社員の立場から言わせてもらえば、君が社長である必要はないのよ。
同じ社員かつ中間管理職（要するに全く同じメンバー・組織）で
社長が変わって業績が良くなった会社を見た。
最近はＭ＆Ａなんて話も聞くけど、要は、社員は優秀な経営者の元で働く
ことが出来ればシアワセなの…
ただ、「自分が社長でありたい」というだけのエゴじゃん。
「俺がここまで育てた…」なんて話はププだね！！
451 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 10:18
危機の後の結果は実際みてみないと分からない。
私は小規模の中小企業の経営者。
私の友人の社長は負債１０億で破産した。
その悲惨な様子を目にするとかわいそうでならない。
また自分のそうなってはいけないと自戒する。
別の例では、中堅のメーカに勤めていた友人は仕事を
請け負っていた協力会社が潰れた。
貸していた機械を引き上げる為その会社へ出かけた。
外には暴力団のものと思われるベンツやトラックが
止まっていた。会社では社長が土下座して債権に謝って
いた。暴力団は罵声を浴びてせていた。
友人は今まで仕事の上で一番ショックを感じた。
サラリーマンではあったが、それ以後仕事にたいする
考え方を変えた。そして役員まで上った。
危機の結果を知らなければ危機感は感じないだろう。
会社の倒産の責任の比率は経営者の方が圧倒的に多い。
しかし社員も危機の後の結果を知れば、心構えも変わるはずである。
社員の方に問いたい。
自分の会社の社長が泣きながら土下座して詫びている姿
を見たとしたら、どう思うか。
私は小規模の中小企業の経営者。
私の友人の社長は負債１０億で破産した。
その悲惨な様子を目にするとかわいそうでならない。
また自分のそうなってはいけないと自戒する。
別の例では、中堅のメーカに勤めていた友人は仕事を
請け負っていた協力会社が潰れた。
貸していた機械を引き上げる為その会社へ出かけた。
外には暴力団のものと思われるベンツやトラックが
止まっていた。会社では社長が土下座して債権に謝って
いた。暴力団は罵声を浴びてせていた。
友人は今まで仕事の上で一番ショックを感じた。
サラリーマンではあったが、それ以後仕事にたいする
考え方を変えた。そして役員まで上った。
危機の結果を知らなければ危機感は感じないだろう。
会社の倒産の責任の比率は経営者の方が圧倒的に多い。
しかし社員も危機の後の結果を知れば、心構えも変わるはずである。
社員の方に問いたい。
自分の会社の社長が泣きながら土下座して詫びている姿
を見たとしたら、どう思うか。
452 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 10:47
ざっと読んだけど、よくワカランよ。
社員に経営者並みの危機感持たせて、
何か意味あるの。
仮に危機感持ったところで、たいした
メリットがあるとも思えんよ。
モチベーション上げたいなら、もっと
違うアプローチするでしょ。フツーは。
結局、自分の不満や泣き言を社員にも
理解して欲しいって事なの？
社員は自分の仕事の目標だけ見つめて、
それを達成してくれれば文句は無いよ。
社員に経営者並みの危機感持たせて、
何か意味あるの。
仮に危機感持ったところで、たいした
メリットがあるとも思えんよ。
モチベーション上げたいなら、もっと
違うアプローチするでしょ。フツーは。
結局、自分の不満や泣き言を社員にも
理解して欲しいって事なの？
社員は自分の仕事の目標だけ見つめて、
それを達成してくれれば文句は無いよ。
453 ：４５１：03/01/26 11:14
＞４５２
それは違うな。もともと危機感というのは
今いる会社内だけのものではない。
社員はその会社だけにいることを前提に
考えているわけではない。もっといい会社が
あれば当然転職するだろう。
大体その会社にいることが一番危機なの
かもしれないしね。経営者は自分の
会社だけに縛ろうとも思っていないし、
その自信も保障もない。
逆説的にいえばそのことを含めて危機感を
感じてもらいたいのだ。
今いる会社の中で危機を感じろといってる訳ではない。
今の自分自身、会社、社会に危機感を持って
もらいたいと思っている。
そうすれば、会社をすぐ辞めることを考える人
もいるだろう。経営者と一緒になって会社を磐石
にしようと決意する人もいるだろう。
私は危機感を持つということは
そのようなことだと思う。
それは違うな。もともと危機感というのは
今いる会社内だけのものではない。
社員はその会社だけにいることを前提に
考えているわけではない。もっといい会社が
あれば当然転職するだろう。
大体その会社にいることが一番危機なの
かもしれないしね。経営者は自分の
会社だけに縛ろうとも思っていないし、
その自信も保障もない。
逆説的にいえばそのことを含めて危機感を
感じてもらいたいのだ。
今いる会社の中で危機を感じろといってる訳ではない。
今の自分自身、会社、社会に危機感を持って
もらいたいと思っている。
そうすれば、会社をすぐ辞めることを考える人
もいるだろう。経営者と一緒になって会社を磐石
にしようと決意する人もいるだろう。
私は危機感を持つということは
そのようなことだと思う。
454 ：452：03/01/26 11:35
>>453
ますますワカランよ。
「経営者並みの危機感」と社員の「個人的危機感」と
何の関係があるの？
会社に対して危機感があるのなら、安心して仕事が
出来るようにするのは、こっちの仕事だけど、
自分自身とか社会に対する危機感なんぞ知ったこと
では無いだろ。学校の先生じゃあるまいし。
そんなことイチイチ社員に求めんだろ。フツーは。
俺は悪戯に危機感持つより、それぞれが数字から
判断して、理性的に考えて欲しいね。
ますますワカランよ。
「経営者並みの危機感」と社員の「個人的危機感」と
何の関係があるの？
会社に対して危機感があるのなら、安心して仕事が
出来るようにするのは、こっちの仕事だけど、
自分自身とか社会に対する危機感なんぞ知ったこと
では無いだろ。学校の先生じゃあるまいし。
そんなことイチイチ社員に求めんだろ。フツーは。
俺は悪戯に危機感持つより、それぞれが数字から
判断して、理性的に考えて欲しいね。
455 ：４５１：03/01/26 11:47
＞４５４
＞そんなことイチイチ社員に求めんだろ。フツーは。
それは使っている社員の層の問題だ。
レベルの低い労働者にそんな心配をさせるのは無用。
自分が教祖になって洗脳すればいいだろう。
しかしここに書いている人たちはそんなレベルではない。
通用もしない。
その意味では１の社員もそうだとしたら、
１の問題提起も回答がでたかな。
＞そんなことイチイチ社員に求めんだろ。フツーは。
それは使っている社員の層の問題だ。
レベルの低い労働者にそんな心配をさせるのは無用。
自分が教祖になって洗脳すればいいだろう。
しかしここに書いている人たちはそんなレベルではない。
通用もしない。
その意味では１の社員もそうだとしたら、
１の問題提起も回答がでたかな。
456 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 12:03
役員にする、株をもたせるしか無理。
危機感で動機付けるよりも、目標をはっきり示し結果に対して公平に評価。
危機感で動機付けるよりも、目標をはっきり示し結果に対して公平に評価。
457 ：443：03/01/26 13:00
>>456
＞役員にする、株をもたせるしか無理
それがそうとも言えない。
株を持たせても、役員になっても、経営に責任と危機感を持つ事の方が遥かに少ない。
その考え方で会社を起こそうとしたけど、上手くいかなかった経験があるよ。
勤め人は、何を手にしようが、勤め人の性質と思考ベースを持つからね。
＞危機感で動機付けるよりも、目標をはっきり示し結果に対して公平に評価。
これは、まさに同意だよ。
＞役員にする、株をもたせるしか無理
それがそうとも言えない。
株を持たせても、役員になっても、経営に責任と危機感を持つ事の方が遥かに少ない。
その考え方で会社を起こそうとしたけど、上手くいかなかった経験があるよ。
勤め人は、何を手にしようが、勤め人の性質と思考ベースを持つからね。
＞危機感で動機付けるよりも、目標をはっきり示し結果に対して公平に評価。
これは、まさに同意だよ。
458 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/26 13:02
459 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/26 23:23
460 ：443：03/01/26 23:48
＞文句は言えない。
＞お互い様だから。
うーん、経営はそんなに簡単じゃないよ。
2チャンネルの口論と違って、信用が大切だから。
仮にそういうスタンスの社員がいたとしても、
会社側はそう簡単にはできない。
逆にマゾ的に献身する社員もいたりするし。
かといって、明確な理由なく、社員間の扱いを変えるわけにもいかない。
難しいのですよ。
＞お互い様だから。
うーん、経営はそんなに簡単じゃないよ。
2チャンネルの口論と違って、信用が大切だから。
仮にそういうスタンスの社員がいたとしても、
会社側はそう簡単にはできない。
逆にマゾ的に献身する社員もいたりするし。
かといって、明確な理由なく、社員間の扱いを変えるわけにもいかない。
難しいのですよ。
461 ：b-cool：03/01/27 05:36
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また、ブラックでも高確率で取得できる「国内クレジットカード取得マニュアル」と、
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462 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 18:43
雇われだって危機意識持って自分なりにリスクコントロールするﾔｼはするし、
会社のトップだからって今目の前にある危機を見過ごしてるﾔｼもいる。
その人個人の格調の問題。
以上。
会社のトップだからって今目の前にある危機を見過ごしてるﾔｼもいる。
その人個人の格調の問題。
以上。
463 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 19:14
>雇われだって危機意識持って自分なりにリスクコントロールするﾔｼはするし、
>会社のトップだからって今目の前にある危機を見過ごしてるﾔｼもいる。
>その人個人の格調の問題。
まあまて。
たしかに、どちらのパターンも「ある」が、どちらの比率が多いかとか、
そう言うやつを増やすにはどうするかとか、
経営はそう言う統計的に問題を扱うことが重要だ。
リスク管理は、「リスクがある」じゃなくって、
「リスクがこれだけ」「期待値がざっくりこれだけ」
「これっぽっちのリスクなら、取る価値は十分にある」
「確率は低いが、取ることの出来ない大きなリスクがある」
「それっぽっちの期待値に対し、このリスクは確率が高過ぎる」
と、こういう考え方が必須。
「積極的にリスクをとる！」とか、マスメディアで良く耳にするが、
統計的、定量的な視点が一切欠けているので情けないよ。
あれ？話が脱線したな。スマソ。
>会社のトップだからって今目の前にある危機を見過ごしてるﾔｼもいる。
>その人個人の格調の問題。
まあまて。
たしかに、どちらのパターンも「ある」が、どちらの比率が多いかとか、
そう言うやつを増やすにはどうするかとか、
経営はそう言う統計的に問題を扱うことが重要だ。
リスク管理は、「リスクがある」じゃなくって、
「リスクがこれだけ」「期待値がざっくりこれだけ」
「これっぽっちのリスクなら、取る価値は十分にある」
「確率は低いが、取ることの出来ない大きなリスクがある」
「それっぽっちの期待値に対し、このリスクは確率が高過ぎる」
と、こういう考え方が必須。
「積極的にリスクをとる！」とか、マスメディアで良く耳にするが、
統計的、定量的な視点が一切欠けているので情けないよ。
あれ？話が脱線したな。スマソ。
464 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 19:31
＞４６３
統計的にリスクが算出されるのなら、すでにリスクとはいえないでしょう。
責任転化に使うのなら存在価値はあるかもね。
経営はそんなレベルではないな。
世の中どちらに転ぶか分からないよ。
統計的にリスクが算出されるのなら、すでにリスクとはいえないでしょう。
責任転化に使うのなら存在価値はあるかもね。
経営はそんなレベルではないな。
世の中どちらに転ぶか分からないよ。
465 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 20:18
＞統計的にリスクが算出されるのなら、すでにリスクとはいえないでしょう。
＞責任転化に使うのなら存在価値はあるかもね。
＞経営はそんなレベルではないな。
＞世の中どちらに転ぶか分からないよ。
「精確に間違うより、大雑把に合っている方が良い」ｂｙケインズ
MBAの理論みたく、綺麗に数値化できないことが多いのは当たり前。
でも、色んな選択肢に関して、ざっくりとでも定量的な尺度から
比較、判断して、決断しているはず。
そこには、「ある」「なし」ではなく、定量的、統計的な
ものの見方が欠かせない。
そんなこと考えてなくて成功してるって人は、
無意識にやってるだけ。
＞責任転化に使うのなら存在価値はあるかもね。
＞経営はそんなレベルではないな。
＞世の中どちらに転ぶか分からないよ。
「精確に間違うより、大雑把に合っている方が良い」ｂｙケインズ
MBAの理論みたく、綺麗に数値化できないことが多いのは当たり前。
でも、色んな選択肢に関して、ざっくりとでも定量的な尺度から
比較、判断して、決断しているはず。
そこには、「ある」「なし」ではなく、定量的、統計的な
ものの見方が欠かせない。
そんなこと考えてなくて成功してるって人は、
無意識にやってるだけ。
466 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 22:24
責任持って仕事させるには、ある程度の権限を委譲するしかないだろうな。
立場、というものが人をこしらえていく場合も多々あり得る。
最初は気負い込んで失敗しても、馬鹿でない限り人は学習していくもんだ。
そういった実のある仕事をしてきた人材が多くなれば組織は強くなっていくだろう。
権限は与えず、責任だけは経営者並みに、というのではあまりに・・・
立場、というものが人をこしらえていく場合も多々あり得る。
最初は気負い込んで失敗しても、馬鹿でない限り人は学習していくもんだ。
そういった実のある仕事をしてきた人材が多くなれば組織は強くなっていくだろう。
権限は与えず、責任だけは経営者並みに、というのではあまりに・・・
467 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 22:36
468 ：アポロン：03/01/27 22:40
>>463
統計学的に言えば、社員全員にオーナー経営者並の危機感を持たすこと
はできない可能性が極めて高い。
だから社員全員にオーナー経営者並の危機感を持たすことができなくても、
十分収益が望める仕組みを考える必要がある。
それが統計学的判断ではないか？
統計学的に言えば、社員全員にオーナー経営者並の危機感を持たすこと
はできない可能性が極めて高い。
だから社員全員にオーナー経営者並の危機感を持たすことができなくても、
十分収益が望める仕組みを考える必要がある。
それが統計学的判断ではないか？
469 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 22:55
社員がオーナー経営者並みの危機感を持つ必要なんかない。
470 ：アポロン：03/01/27 23:15
>>469
もしある日、何かのきっかけでサラリーマンがオーナー経営者並の危機感
を持つようになったら、少なくとも中小企業レベルのサラリーマンなどアホ
らしくてやってられないと思うのだ。
ズバリ儲からないからないし、いつ倒産して解雇になるかも解らないからね。
だから中小レベルでは何も考えてないような社員こそが宝であり、貴重な人材
じゃないか？
もしある日、何かのきっかけでサラリーマンがオーナー経営者並の危機感
を持つようになったら、少なくとも中小企業レベルのサラリーマンなどアホ
らしくてやってられないと思うのだ。
ズバリ儲からないからないし、いつ倒産して解雇になるかも解らないからね。
だから中小レベルでは何も考えてないような社員こそが宝であり、貴重な人材
じゃないか？
471 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 23:36
472 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 23:38
「俺がやらなくてもいいやー。」と言う
サラリーマンが多いですが、
「俺がやらなきゃ誰がやる!!」と
思う人間を増やしたいって事じゃないですか？
1が言いたいことは。
サラリーマンが多いですが、
「俺がやらなきゃ誰がやる!!」と
思う人間を増やしたいって事じゃないですか？
1が言いたいことは。
473 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 23:41
実際さー、中小に限らず年齢によっては経営者より
危機が大きい従業員いっぱいいるよね。
でも、よく考えりゃ、危機感持ったって、どうしようも無い事は
何ともしようが無いな。
危なくなってから、「社員に危機感もたせるには？」とか
出来そうにも無いし有効かも分からん事を必死で考えるより、
危機的状況になる前に、先手を打って準備する方が余程大事だし簡単だな。
ありがとう＞＞１
大切な事を学んだよ。
危機が大きい従業員いっぱいいるよね。
でも、よく考えりゃ、危機感持ったって、どうしようも無い事は
何ともしようが無いな。
危なくなってから、「社員に危機感もたせるには？」とか
出来そうにも無いし有効かも分からん事を必死で考えるより、
危機的状況になる前に、先手を打って準備する方が余程大事だし簡単だな。
ありがとう＞＞１
大切な事を学んだよ。
474 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/27 23:51
>>472
そういうヤツは結局DQN経営者に使い捨てにされてしまう。
そういうヤツは結局DQN経営者に使い捨てにされてしまう。
475 ：472：03/01/28 00:01
>>474
うーん。
やっぱりそうでしょうね。
私も経営者ですが、こういう人間がいれば
厚遇しますけどねぇ。
社員にも言ってるのですが
「俺がやらなくてもそこそこ給料もらえるからいいや。」
という感じがいつもしています。
「打てど響かず」って感じです。
うーん。
やっぱりそうでしょうね。
私も経営者ですが、こういう人間がいれば
厚遇しますけどねぇ。
社員にも言ってるのですが
「俺がやらなくてもそこそこ給料もらえるからいいや。」
という感じがいつもしています。
「打てど響かず」って感じです。
476 ：102：03/01/28 00:23
>100
いや 君は時給１０円だな。リストラ対象になっていることを肝に命じときなさい。
いや 君は時給１０円だな。リストラ対象になっていることを肝に命じときなさい。
477 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 00:30
働かないやつの給料は抑えて、イジメル。
働くやつの給料は抑えて、ほめる。
むらのあるヤツには、減給昇給の繰り返し。
働くやつの給料は抑えて、ほめる。
むらのあるヤツには、減給昇給の繰り返し。
478 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 00:33
>>477
そういうニンジンぶら下げ方の経営をすると人間が定着しないと思われ。
そういうニンジンぶら下げ方の経営をすると人間が定着しないと思われ。
479 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 00:35
誰に向けてでもなく、なんとなく書きます。
お金が絡むすべてのものは商品なんですよ。作る製品も、売る製品も、会社も、社員も。
「どうすればより沢山、または高く売れるか」を日夜考えなければならないです。
そのために「現状のままで本当にいいのか」という危機感を持たなくてはいけないのです。
それぞれの立場でです。危機感の内容は、商品によって違ってもいいのです。
社員という商品を例にとれば、
「自分がより高く買ってもらえる方法を考えないと、給料の現状維持すら無理なのだ」
と思って商品価値を高めないと、同じ性能ではいつまでも同じ値段で買ってもらえないのです。
電化製品でも車でも、だんだん性能を上げないと同じ値段では買ってもらえないのと同じです。
たいていの経営者は（売らないかもしれないけど）会社という商品の価値を高めようと
切磋琢磨するのです。現状維持はマイナスに近くて、存続すら出来ないという危機を抱くから。
失敗して敗退するかもしれないけど、挑戦しないといけないと思うのです。
でも、お給料をもらって当然で、自分は今のままでも同一賃金はおろか、いるだけで昇給があるの
ではないかと期待すらしている社員が多くて、その点において自分に危機感を持った
方がいいのではないですか？
自分が商品として高く買ってもらえる工夫をして、手をついてでも欲しいと請われるようになれば
しめたもの。そのために「今のままじゃジリ貧だぞ」という危機感が必要なのです。誰のためでもない
自分のために。そうすることで、会社に請われれば自然に高く買ってもらえます。
残酷ですが給料があがらないのなら、会社にとっては商品価値の無い社員なのかもしれません。
繰り返しますが、労働は自分という商品を売りこむことなのです。お金の絡むことはすべて商品の
売買なのです。自分だけが違うと思ってもまわりはそうとしか見ていないのです。
お金が絡むすべてのものは商品なんですよ。作る製品も、売る製品も、会社も、社員も。
「どうすればより沢山、または高く売れるか」を日夜考えなければならないです。
そのために「現状のままで本当にいいのか」という危機感を持たなくてはいけないのです。
それぞれの立場でです。危機感の内容は、商品によって違ってもいいのです。
社員という商品を例にとれば、
「自分がより高く買ってもらえる方法を考えないと、給料の現状維持すら無理なのだ」
と思って商品価値を高めないと、同じ性能ではいつまでも同じ値段で買ってもらえないのです。
電化製品でも車でも、だんだん性能を上げないと同じ値段では買ってもらえないのと同じです。
たいていの経営者は（売らないかもしれないけど）会社という商品の価値を高めようと
切磋琢磨するのです。現状維持はマイナスに近くて、存続すら出来ないという危機を抱くから。
失敗して敗退するかもしれないけど、挑戦しないといけないと思うのです。
でも、お給料をもらって当然で、自分は今のままでも同一賃金はおろか、いるだけで昇給があるの
ではないかと期待すらしている社員が多くて、その点において自分に危機感を持った
方がいいのではないですか？
自分が商品として高く買ってもらえる工夫をして、手をついてでも欲しいと請われるようになれば
しめたもの。そのために「今のままじゃジリ貧だぞ」という危機感が必要なのです。誰のためでもない
自分のために。そうすることで、会社に請われれば自然に高く買ってもらえます。
残酷ですが給料があがらないのなら、会社にとっては商品価値の無い社員なのかもしれません。
繰り返しますが、労働は自分という商品を売りこむことなのです。お金の絡むことはすべて商品の
売買なのです。自分だけが違うと思ってもまわりはそうとしか見ていないのです。
480 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 00:45
>>479
概ね同意。労働者も自分の労働力を売るということについて危機感を
持つべきなのはその通り。
ただ、このスレで言われてる、「従業員でありながら会社の経営に
関して経営者と同じ危機感が必要では？」という問題提起に対しては
ノーである。
概ね同意。労働者も自分の労働力を売るということについて危機感を
持つべきなのはその通り。
ただ、このスレで言われてる、「従業員でありながら会社の経営に
関して経営者と同じ危機感が必要では？」という問題提起に対しては
ノーである。
481 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 01:26
>>479＝tree＝SAN
非常に短絡で創造に乏しい経営者的発想。
バブル時にはそれを当たり前とさせた馬鹿経営者のつけを
今更棚に上げて偉そうにレスされても聞くきすら起きない。
むしろてめぇだけが気持ち良くなっているレスを読んでしまったことを後悔する。
文体、レス内容の乏しさからして明らかにSANだと思われるが
2代目とはそこまで恥知らずに育つものなのか？
驚きのあまり思わずレスをしてしまったが
正直な話その手のレスをするのを辞めていただけないだろうか？
うんざりするというよりか殺意すら覚える。
非常に短絡で創造に乏しい経営者的発想。
バブル時にはそれを当たり前とさせた馬鹿経営者のつけを
今更棚に上げて偉そうにレスされても聞くきすら起きない。
むしろてめぇだけが気持ち良くなっているレスを読んでしまったことを後悔する。
文体、レス内容の乏しさからして明らかにSANだと思われるが
2代目とはそこまで恥知らずに育つものなのか？
驚きのあまり思わずレスをしてしまったが
正直な話その手のレスをするのを辞めていただけないだろうか？
うんざりするというよりか殺意すら覚える。
482 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 03:25
危機感て何ですか？
将来に夢も希望も無い事業を、
国の庇護のもと続けて行くって事ですか？
それとも自分の経営能力や創造性のなさを
不況や競争のせいにして、政府や世間に文句言う事ですか？
危機感てなんですか？
倒産寸前で焦燥感に苛まれることですか？
将来に夢も希望も無い事業を、
国の庇護のもと続けて行くって事ですか？
それとも自分の経営能力や創造性のなさを
不況や競争のせいにして、政府や世間に文句言う事ですか？
危機感てなんですか？
倒産寸前で焦燥感に苛まれることですか？
483 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 04:15
484 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 06:40
＞４７９
賛成。経営者はほとんど同じように考えています。
社員がそう思わないのは立場の違いではありません。
無知か誤った考えです。
第一に経営者がそう考えているという事実を知ったほうが
いいです。そうすれば正しい方向へいけるでしょう。
間違った考えで経営者と衝突し会社を辞め
どんどん不幸になっていくのは見ていて残念です。
賛成。経営者はほとんど同じように考えています。
社員がそう思わないのは立場の違いではありません。
無知か誤った考えです。
第一に経営者がそう考えているという事実を知ったほうが
いいです。そうすれば正しい方向へいけるでしょう。
間違った考えで経営者と衝突し会社を辞め
どんどん不幸になっていくのは見ていて残念です。
485 ：４８４：03/01/28 07:04
仮定として会社が潰れ中小企業のサラリーマンになった
としたらどう行動するか考えてみた。
まず入る前に経営者について研究する。
面接では経営者の考えをよく聞く。
面接は自分を売り込むことは当然だが相手を
値踏みすることも大事。
それでいいだろうと思ったら入社する。
入社後は経営者が何を考えているかを
よく研究する。その延長線で仕事をする。
そうすれば楽しく仕事ができるだろう。
としたらどう行動するか考えてみた。
まず入る前に経営者について研究する。
面接では経営者の考えをよく聞く。
面接は自分を売り込むことは当然だが相手を
値踏みすることも大事。
それでいいだろうと思ったら入社する。
入社後は経営者が何を考えているかを
よく研究する。その延長線で仕事をする。
そうすれば楽しく仕事ができるだろう。
486 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 07:59
突っ込もうか迷ったが､､、あくまで一般論ね。
>>479
自分の商品価値がわかるような優秀さを備えた香具師は
あなたのところにはいないであろう。
何故なら、そういう目ざとさを持つ香具師は
もっと条件（給料or待遇）のいい所に転職してしまうから。
>>485
その前に、元経営者だと年齢で引っかかるか、雇い主が方針に口を出さ
れるのを敬遠して採用しない可能性もあるな。
コンビニや店舗スタッフの仕事を月収10万円くらいで不平も言わず働けるの？今まで人を使ってきた人間が。
そういう雇用者の色眼鏡にはどう思ってるのよ？
>>479
自分の商品価値がわかるような優秀さを備えた香具師は
あなたのところにはいないであろう。
何故なら、そういう目ざとさを持つ香具師は
もっと条件（給料or待遇）のいい所に転職してしまうから。
>>485
その前に、元経営者だと年齢で引っかかるか、雇い主が方針に口を出さ
れるのを敬遠して採用しない可能性もあるな。
コンビニや店舗スタッフの仕事を月収10万円くらいで不平も言わず働けるの？今まで人を使ってきた人間が。
そういう雇用者の色眼鏡にはどう思ってるのよ？
487 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 08:29
>>486
それも商品価値なんでしょう。
会社として経営者としての商品価値を高め、
優秀な人材に残ってもらえる努力をする。
それでも折り合わなければあきらめるしかない。
まさに市場原理ですね。
商品価値が10万と言われれば不平不満を言うより、
その価値を高める努力や工夫をしたほうがいい。
雇用者の色眼鏡と言うより、単に需要と供給だよ。
それも商品価値なんでしょう。
会社として経営者としての商品価値を高め、
優秀な人材に残ってもらえる努力をする。
それでも折り合わなければあきらめるしかない。
まさに市場原理ですね。
商品価値が10万と言われれば不平不満を言うより、
その価値を高める努力や工夫をしたほうがいい。
雇用者の色眼鏡と言うより、単に需要と供給だよ。
488 ：４８５：03/01/28 08:31
＞４８６
＞コンビニや店舗スタッフの仕事を月収10万円くらいで
＞不平も言わず働けるの？今まで人を使ってきた人間が。
もちろんそんな仕事は選ばないよ。雇ってくれる経営者とっても
利益がないからね。経営者をやってきて営業などは平均レベル
より上のスキルを持っている。
どちらにしろ経営者もこちらもメリットがあるような
ところへ就職するね。
＞コンビニや店舗スタッフの仕事を月収10万円くらいで
＞不平も言わず働けるの？今まで人を使ってきた人間が。
もちろんそんな仕事は選ばないよ。雇ってくれる経営者とっても
利益がないからね。経営者をやってきて営業などは平均レベル
より上のスキルを持っている。
どちらにしろ経営者もこちらもメリットがあるような
ところへ就職するね。
489 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 08:34
夏休みの宿題
１、前半でほとんどやって、後半でちょっとチェックするやつ。
２、前半・中盤・後半とまんべんなくやるやつ。
３、後半ギリギリになって、必死でやるやつ。
４、後半になって焦るが、できないやつ。（こいつは論外）
目標管理方式でいえば、評価はみな一緒
３は危機感でやった
１は？ ２は？
１、前半でほとんどやって、後半でちょっとチェックするやつ。
２、前半・中盤・後半とまんべんなくやるやつ。
３、後半ギリギリになって、必死でやるやつ。
４、後半になって焦るが、できないやつ。（こいつは論外）
目標管理方式でいえば、評価はみな一緒
３は危機感でやった
１は？ ２は？
490 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 08:44
>>484
経営者が馬鹿
経営者が馬鹿
491 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 09:01
同じ「危機感」でも、経営者と従業員のそれでは
全く同じものではない、もしくは色合いが少し違うものと思われる。
経営者は会社そのものの存続をあらゆる手段を講じて動かねばならない。
その一要因として従業員の育成・教育が不可欠となる。
従業員は自分がその会社に有用な人材であり続ける事をまず努力し、
（生きていく上での個人的な危機感）それがクリアできて初めて
組織全体の事を考えられるのではないだろうか。
軍隊で言えば単なる一兵卒が軍局全ての事を考えていたら戦争はできない。
兵隊一人一人が置かれた立場で生き残る努力・工夫をする事そのものが
組織としての強みとなるのではと思うが・・・
全く同じものではない、もしくは色合いが少し違うものと思われる。
経営者は会社そのものの存続をあらゆる手段を講じて動かねばならない。
その一要因として従業員の育成・教育が不可欠となる。
従業員は自分がその会社に有用な人材であり続ける事をまず努力し、
（生きていく上での個人的な危機感）それがクリアできて初めて
組織全体の事を考えられるのではないだろうか。
軍隊で言えば単なる一兵卒が軍局全ての事を考えていたら戦争はできない。
兵隊一人一人が置かれた立場で生き残る努力・工夫をする事そのものが
組織としての強みとなるのではと思うが・・・
492 ：４８５：03/01/28 09:45
＞４８６さん
＞そういう目ざとさを持つ香具師は
＞もっと条件（給料or待遇）のいい所に転職してしまうから。
いい意見だ。でもそのような香具師がいたとして
仲良くなりたいですか？部下になりたいですか？
一緒に働きたいですか？
本当に優秀な社員と呼べるのは仕事だけではなく、
人間性も兼ね備えている人でしょう。
本当に優秀な人は自分の利益だけではほいほい会社
を変えないとおもうけどね。いい友人や慕う人がいて
そうできなと思うよ。
＞そういう目ざとさを持つ香具師は
＞もっと条件（給料or待遇）のいい所に転職してしまうから。
いい意見だ。でもそのような香具師がいたとして
仲良くなりたいですか？部下になりたいですか？
一緒に働きたいですか？
本当に優秀な社員と呼べるのは仕事だけではなく、
人間性も兼ね備えている人でしょう。
本当に優秀な人は自分の利益だけではほいほい会社
を変えないとおもうけどね。いい友人や慕う人がいて
そうできなと思うよ。
493 ：４８５：03/01/28 09:57
＞４８９
夏休みの宿題に例えるとは面白い。
経営者としては3番の社員を高く評価する。
１，２はダラダラと無駄な時間を使っているのだ。
早く始めると余計なことをしてしまう。
お金も時間を余計に使う。キリギリだと無駄なことはできないし、
懸命に工夫をする。
だからぎりぎりに仕事を始める社員が
一番いい。
夏休みの宿題に例えるとは面白い。
経営者としては3番の社員を高く評価する。
１，２はダラダラと無駄な時間を使っているのだ。
早く始めると余計なことをしてしまう。
お金も時間を余計に使う。キリギリだと無駄なことはできないし、
懸命に工夫をする。
だからぎりぎりに仕事を始める社員が
一番いい。
494 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 10:41
経営者に危機感が足りないから社員もそうなる。
自分自身を高めていくしかないですよ。
それを見て社員も成長するし、
優秀な人材も集まるようになる。
人をどうこう言うよりも我がふり直しましょう。
自分自身を高めていくしかないですよ。
それを見て社員も成長するし、
優秀な人材も集まるようになる。
人をどうこう言うよりも我がふり直しましょう。
495 ：akio：03/01/28 11:42
◆ デリヘル・出会い系開業支援 ◆
デリヘル開業支援サイト
http://www91.sakura.ne.jp/~orangenet/itm/kaigyou.htm
出会い系サイト開業支援
http://orangenet2002.hp.infoseek.co.jp/comu/
どちらも親切丁寧に支援いたします。
デリヘル開業支援サイト
http://www91.sakura.ne.jp/~orangenet/itm/kaigyou.htm
出会い系サイト開業支援
http://orangenet2002.hp.infoseek.co.jp/comu/
どちらも親切丁寧に支援いたします。
496 ：アポロン：03/01/28 12:34
何度も言うけど、社員全員がスーパーマン的社員だったら会社は儲かる
などというビジネスモデルは統計学的に言って無理があるだろ？
社員全員がスーパーマンなんて会社は、この地球のどこにも無いぞ。
などというビジネスモデルは統計学的に言って無理があるだろ？
社員全員がスーパーマンなんて会社は、この地球のどこにも無いぞ。
497 ：経営コンサル社長：03/01/28 13:10
やっぱ２ｃｈってバカ多いね。
こんなことも解決できず、良く社長やってられるよね。」
こんなことも解決できず、良く社長やってられるよね。」
498 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 13:11
ここに来てる経営者って、事業がうまくいかない事象が
あったとして、それを従業員のせいにしたいだけなんじゃ
ないの？
あほ経営者ども・・・プッ
あったとして、それを従業員のせいにしたいだけなんじゃ
ないの？
あほ経営者ども・・・プッ
499 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 14:14
＞４９７
もうすぐ社長じゃなくなるんじゃない？
もうすぐ社長じゃなくなるんじゃない？
500 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 17:57
501 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 20:51
だからSANが嫌われる
502 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 00:41
うーん、別にここでは嫌われてもいいです。でも私の会社の社員さんには自分は「商品」で
あり、常に危機感を持っていないと現状維持すら出来ない、と自覚して欲しい気はします。
・
斜に構えて経営者である私を批判しても、恐らく会社員としていいことは何も無いです。
むしろ会社と私を利用して収入を増やしてくれればいいのに・・・・・・・。
必要とされなければ商品価値が無いのだということを分かって欲しいです。
経営者と会社員は別だから、危機感を私と共有してもらわなくてもいいです。自分の危機感を
持っていればいいのです。別に個人的に私に気に入られなくてもいい。会社にとっての価値を
たかめてくれれば自然に自分の価値も高まるのです。
と言いつづけて早3年。やっと無記名のアンケートで、「この会社はやれば認めてくれる」
という人が増えてきて、私はうれしいです。（毎年無記名アンケ－トで会社に文句を言って
もらっています。意見が数百件きます。これがまた骨身に染みて私自身反省して効きます。）
・
ちなみに私の会社には入社二年で、年収600万に近い人、何人もいますよ。
自分の売り方がうまくて、向上心のある人です。立派だと思います。
1000万に近い人もいます。会社員のプロ。私の会社のような零細企業に勤める方としては十分
立派で尊敬します。私も経営者としての商品価値を高めて経営者のプロになりたいです。
あり、常に危機感を持っていないと現状維持すら出来ない、と自覚して欲しい気はします。
・
斜に構えて経営者である私を批判しても、恐らく会社員としていいことは何も無いです。
むしろ会社と私を利用して収入を増やしてくれればいいのに・・・・・・・。
必要とされなければ商品価値が無いのだということを分かって欲しいです。
経営者と会社員は別だから、危機感を私と共有してもらわなくてもいいです。自分の危機感を
持っていればいいのです。別に個人的に私に気に入られなくてもいい。会社にとっての価値を
たかめてくれれば自然に自分の価値も高まるのです。
と言いつづけて早3年。やっと無記名のアンケートで、「この会社はやれば認めてくれる」
という人が増えてきて、私はうれしいです。（毎年無記名アンケ－トで会社に文句を言って
もらっています。意見が数百件きます。これがまた骨身に染みて私自身反省して効きます。）
・
ちなみに私の会社には入社二年で、年収600万に近い人、何人もいますよ。
自分の売り方がうまくて、向上心のある人です。立派だと思います。
1000万に近い人もいます。会社員のプロ。私の会社のような零細企業に勤める方としては十分
立派で尊敬します。私も経営者としての商品価値を高めて経営者のプロになりたいです。
503 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 00:47
504 ：SAN：03/01/29 01:04
あっ、HNを入れ忘れました。＞５０２は私です。
ちなみに、これを書くことで私には何の得もないです。じゃあなんで書くかというと・・・・・
・
零細経営者は、直に顔の見える社員さんのことは会社に勤めている
みなさんが思うよりはずっとよく見ているものだと言いたいのです。
だまされたと思って、会社員さんは自分の商品価値を高める努力したほうが得です。
経営者に文句言ってもいいことはないから。
商品価値を高めて、より高度な立場に立たなければ高度なことは見えないです。
高度な判断をするときが生きていて楽しい瞬間です。
私の会社の社員さんには、もっと会社を利用してもらって自分の収入を増やしていただき、
その上でやりたいことがあれば独立なりなんなりして欲しいです。
そのときに私に、辞めないでくれ、と泣かれるようになってほしい。
絶対そういう生き方のほうが楽しいし、生きがいがあります。
きれいごとではなくて、労働は双方の契約だから当然です。
もし、代わりのきく社員さんなら、低い待遇でも納得をしていただきたいです。
自分が選んだ道なら、商品価値が低いことも納得して欲しい。個人的には
さみしいけど、大きなお世話だと言うなら・・・・・・。
ちなみに、これを書くことで私には何の得もないです。じゃあなんで書くかというと・・・・・
・
零細経営者は、直に顔の見える社員さんのことは会社に勤めている
みなさんが思うよりはずっとよく見ているものだと言いたいのです。
だまされたと思って、会社員さんは自分の商品価値を高める努力したほうが得です。
経営者に文句言ってもいいことはないから。
商品価値を高めて、より高度な立場に立たなければ高度なことは見えないです。
高度な判断をするときが生きていて楽しい瞬間です。
私の会社の社員さんには、もっと会社を利用してもらって自分の収入を増やしていただき、
その上でやりたいことがあれば独立なりなんなりして欲しいです。
そのときに私に、辞めないでくれ、と泣かれるようになってほしい。
絶対そういう生き方のほうが楽しいし、生きがいがあります。
きれいごとではなくて、労働は双方の契約だから当然です。
もし、代わりのきく社員さんなら、低い待遇でも納得をしていただきたいです。
自分が選んだ道なら、商品価値が低いことも納得して欲しい。個人的には
さみしいけど、大きなお世話だと言うなら・・・・・・。
505 ：経営コンサル社長：03/01/29 01:13
だいたい、1のような考え方をしていて、社員がついてくるわけがない。
社長－社員とかいう前に、人と人としての考え方、コミュニケーション
が出来ていない。そんな社長についていこうと思わんよ。
そこからだ、すべては。
社長－社員とかいう前に、人と人としての考え方、コミュニケーション
が出来ていない。そんな社長についていこうと思わんよ。
そこからだ、すべては。
506 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 02:10
１０の社員がいたとする
社長の目は２つだが、社長のことを見ている目は２０。
社長の目は２つだが、社長のことを見ている目は２０。
507 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 02:14
２０の目が一つの大きな目玉ににならないよう努力する社長もいるし
２０の目を一つの大きな目玉にさせようと努力する社長もいる
２０の目を一つの大きな目玉にさせようと努力する社長もいる
508 ：アポロン：03/01/29 02:25
>>502
ちょっとカチンとくるというか納得できないな。
自分を商品、つまりモノだと思ってるような奴は自殺したほうがいいと思うよ。
昔の黒人奴隷なんかは、自分の意思に関係無く、単なるモノとして売買された
訳だが、そこで「自分はタダのモノで、買って頂いたご主人様の言うままに
しなきゃいけねえだ」なんて思う奴は腑抜けだろ？
また「買っていただいたご主人様のご命令どおり」なんて発想では商売は駄目だ。
相手に買い叩かれるだけだよ。
ちょっとカチンとくるというか納得できないな。
自分を商品、つまりモノだと思ってるような奴は自殺したほうがいいと思うよ。
昔の黒人奴隷なんかは、自分の意思に関係無く、単なるモノとして売買された
訳だが、そこで「自分はタダのモノで、買って頂いたご主人様の言うままに
しなきゃいけねえだ」なんて思う奴は腑抜けだろ？
また「買っていただいたご主人様のご命令どおり」なんて発想では商売は駄目だ。
相手に買い叩かれるだけだよ。
509 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 06:15
経営者ってどんなに優秀な奴を雇っても文句言うんだよな。
一人でできないくせに。
一人でできないくせに。
510 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 07:12
>>508
このアポロンは読解の深度が低いな。
「自己の商品化」がなんでそう読めてしまうんだよ。
お前こそ頭の中身に危機感持った方がいいぞｗ
>>504
いつもながら優等生過ぎるレスだけど、
自分の商品価値を高めるという意見にはすごく賛成。
多少の演出があったっていい、見えやすい形で見せてやれば
会社もそのうち無視できなくなる。
個人ががんばって会社に利益をもたらし、
個人にも還元されるシステムが構築できていない企業は
遅かれ早かれ企業自体に求心力がなくなり、
社会的に淘汰されていくんだろうな。
このアポロンは読解の深度が低いな。
「自己の商品化」がなんでそう読めてしまうんだよ。
お前こそ頭の中身に危機感持った方がいいぞｗ
>>504
いつもながら優等生過ぎるレスだけど、
自分の商品価値を高めるという意見にはすごく賛成。
多少の演出があったっていい、見えやすい形で見せてやれば
会社もそのうち無視できなくなる。
個人ががんばって会社に利益をもたらし、
個人にも還元されるシステムが構築できていない企業は
遅かれ早かれ企業自体に求心力がなくなり、
社会的に淘汰されていくんだろうな。
511 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 07:59
>>510
企業と個人のシステムと、社会と企業のシステム、
また個人が商品であった場合の他企業・社会との関係、
互いに関連はあってもあくまでも別のシステムでは。
いくら企業と従業員が良い関係を構築しようと
その企業が社会で生き残るかは別だと思います。
企業と個人のシステムと、社会と企業のシステム、
また個人が商品であった場合の他企業・社会との関係、
互いに関連はあってもあくまでも別のシステムでは。
いくら企業と従業員が良い関係を構築しようと
その企業が社会で生き残るかは別だと思います。
512 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 08:13
513 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 09:46
＞５０４さん
私は零細企業の社員だけど、ちょっと違うな。
会社は給料は多くないけど、満足している。
それは社長の笑顔かな。社長は自分のことを気にかけてくれて
大事にしてくれる。社長にいろいろ教えてもらった。
とても好きだ。私も努力してスキルも上がったので、
もっと給料のいいとろへも転職可能だ。
でも今の会社にいたい。
社長と一緒に仕事をしているととても楽しい。
楽しく仕事をしてると一日があっという間に過ぎてしまう。
すべての社員が給料だけで行動するわけではないよ。
私は零細企業の社員だけど、ちょっと違うな。
会社は給料は多くないけど、満足している。
それは社長の笑顔かな。社長は自分のことを気にかけてくれて
大事にしてくれる。社長にいろいろ教えてもらった。
とても好きだ。私も努力してスキルも上がったので、
もっと給料のいいとろへも転職可能だ。
でも今の会社にいたい。
社長と一緒に仕事をしているととても楽しい。
楽しく仕事をしてると一日があっという間に過ぎてしまう。
すべての社員が給料だけで行動するわけではないよ。
514 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 10:04
＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋
515 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 10:05
＞５１３
そんな仕事が楽しい人間が、なぜこんな時間に
ここにいるんだ？
俺？俺は息抜きだよん。
そんな仕事が楽しい人間が、なぜこんな時間に
ここにいるんだ？
俺？俺は息抜きだよん。
516 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/29 10:25
>>513さん
人間的な訴求力は当然お互いになければいけないです。でも、それに甘んじては
ダメで、やっぱり社員さんとは「お互いに契約」なんだと思って自分を追い込んでいます。
見合う待遇にしなければ私は捨てられると思っています。そのかわり要求も厳しくします。
・
お金以外の信頼関係はもちろん必要です。
先に書きましたように、社員さん向けのアンケートでも、お金に関係なくて
思いもよらない厳しい意見があります。
でもそういう意見にも真面目に対応するべきと思っています。
そうしないと信頼関係ができないから。
・
「人は生きる上でどういう状態の時に一番輝くか」というお話を同業者の社長とし
たことがあります。みんなで納得できる結論があったのですが、どんな状態だと思
いますか？
社員さんと私がそういう状態になれば、会社も社員さんも同時に繁栄すると信じています。
そのための逆説的な形のひとつが、それぞれの危機感を持つことだと思います。
人間的な訴求力は当然お互いになければいけないです。でも、それに甘んじては
ダメで、やっぱり社員さんとは「お互いに契約」なんだと思って自分を追い込んでいます。
見合う待遇にしなければ私は捨てられると思っています。そのかわり要求も厳しくします。
・
お金以外の信頼関係はもちろん必要です。
先に書きましたように、社員さん向けのアンケートでも、お金に関係なくて
思いもよらない厳しい意見があります。
でもそういう意見にも真面目に対応するべきと思っています。
そうしないと信頼関係ができないから。
・
「人は生きる上でどういう状態の時に一番輝くか」というお話を同業者の社長とし
たことがあります。みんなで納得できる結論があったのですが、どんな状態だと思
いますか？
社員さんと私がそういう状態になれば、会社も社員さんも同時に繁栄すると信じています。
そのための逆説的な形のひとつが、それぞれの危機感を持つことだと思います。
517 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 11:25
518 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 12:42
かの松下幸之助さんが最後に言ったのは「究極の経営とは宗教だ」だそうだ。
おふだでも配ってこすらせるといい。
おふだでも配ってこすらせるといい。
519 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 12:47
520 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 12:58
521 ：５１３：03/01/29 13:12
＞５１６
あなたの質問の答えは分からないけど、
恋人同士かな。でもこれは一つ間違うと地獄の
苦しみとなるかな。
あなたの質問の答えは分からないけど、
恋人同士かな。でもこれは一つ間違うと地獄の
苦しみとなるかな。
社員に経営者並（同類・同種）の危機感は持たせることができないが
社員に経営者規模の危機感を持たせることができる。
これでよろしいかな？
社員に経営者規模の危機感を持たせることができる。
これでよろしいかな？
523 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 13:52
>>520
お金に関わってるでしょ
お金に関わってるでしょ
524 ：アポロン：03/01/29 13:53
>>518
確か松下幸之助は天理教か何かを見て、「労働者である信者がこんなに
長時間死ぬ気でタダ働きをしてくれたら儲かる」と思ったらしいのだが、
そりゃ違うんだよな。
宗教団体は格安というかタダの人件費を活かして、いろんな商売に進出
して儲けようと思ったが、パッとした話は聞いたことがない。
信じきって、死ぬ気で長時間働いてる奴というのは思考停止してる訳よ。
思考停止してる奴というのは、ようするに赤ちゃんと同じだから、赤ちゃん
でも儲かるような単純な商売でないと儲からない。
しかし赤ちゃん並の頭でも儲かる商売なんて、そう無いだろ？
宗教団体がすでにやって失敗してることなんだよ。
確か松下幸之助は天理教か何かを見て、「労働者である信者がこんなに
長時間死ぬ気でタダ働きをしてくれたら儲かる」と思ったらしいのだが、
そりゃ違うんだよな。
宗教団体は格安というかタダの人件費を活かして、いろんな商売に進出
して儲けようと思ったが、パッとした話は聞いたことがない。
信じきって、死ぬ気で長時間働いてる奴というのは思考停止してる訳よ。
思考停止してる奴というのは、ようするに赤ちゃんと同じだから、赤ちゃん
でも儲かるような単純な商売でないと儲からない。
しかし赤ちゃん並の頭でも儲かる商売なんて、そう無いだろ？
宗教団体がすでにやって失敗してることなんだよ。
525 ：アポロン：03/01/29 14:02
宗教団体の場合は、信仰を利用して信者をタダで働かせるが、企業の場合
はどんなに人件費を削っても最低賃金は払わないといけない。
その最低賃金も払いたくない会社が考えたのが、マルチ商法という企業版
宗教なのだが、マルチまがい商法の市場を見ると完全に頭打ちで、売上減
や撤退が相次いでおり、全体としては悪いわな。
俺はここまでデータ―を調べたうえで、「人件費が安けりゃいいというもん
じゃない」と言ってる訳よ。
人件費が高くても、トヨタみたいに高いシェアがあって儲かってりゃいいん
だよ。
はどんなに人件費を削っても最低賃金は払わないといけない。
その最低賃金も払いたくない会社が考えたのが、マルチ商法という企業版
宗教なのだが、マルチまがい商法の市場を見ると完全に頭打ちで、売上減
や撤退が相次いでおり、全体としては悪いわな。
俺はここまでデータ―を調べたうえで、「人件費が安けりゃいいというもん
じゃない」と言ってる訳よ。
人件費が高くても、トヨタみたいに高いシェアがあって儲かってりゃいいん
だよ。
526 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 14:09
>>519にはﾚｽされないのですか？ アポロンさん
527 ：アポロン：03/01/29 14:37
>>519
ヤクザ社会も最近は変わってるんだよ。
「親分や兄貴の言うことは絶対だ」と思考停止して、ドスやピストル持って
「おどりゃー」と突っ込むような奴はいらんらしい。
そういう奴は確かに安い人件費で使えるが、安いだけで頭がパーなので
金にならないらしい。
頭がパーで金にならん子分を引き連れてても、飯代が出ていくばかりで、
親分は豪遊ができないのだ。
そこで親分連中は時代の流れを見て、クールな頭でクールに儲けるインテリ
ヤクザの子分を募集中らしいよ。
「うちは痛い入れ墨なんか入れなくてもいいし、すぐ兄貴分にしてあげます。
インテリ諸君！君もヤクザで頑張って高収入を目指さないか！」という風にね。
だがクールな頭の奴は、アホな親分に銭を巻き上げられるだけの人生など選択
しないわな。
ヤクザの世界でもそうなのに、堅気の世界が「とにかく親分と組のことだけ
考えて、安い給料でも我慢して働け」なんて言うのはおかしいだろ？
ヤクザの親分より自己啓発が足りないのだ。
ヤクザの親分は刑務所に服役中にそれまで読んだことがなかった本をたくさ
ん読んで、これからのヤクザは時代の流れを見ないと駄目だと気づいたとい
う人が多いが、世の社長連中も刑務所に入って本を読め。
ヤクザ社会も最近は変わってるんだよ。
「親分や兄貴の言うことは絶対だ」と思考停止して、ドスやピストル持って
「おどりゃー」と突っ込むような奴はいらんらしい。
そういう奴は確かに安い人件費で使えるが、安いだけで頭がパーなので
金にならないらしい。
頭がパーで金にならん子分を引き連れてても、飯代が出ていくばかりで、
親分は豪遊ができないのだ。
そこで親分連中は時代の流れを見て、クールな頭でクールに儲けるインテリ
ヤクザの子分を募集中らしいよ。
「うちは痛い入れ墨なんか入れなくてもいいし、すぐ兄貴分にしてあげます。
インテリ諸君！君もヤクザで頑張って高収入を目指さないか！」という風にね。
だがクールな頭の奴は、アホな親分に銭を巻き上げられるだけの人生など選択
しないわな。
ヤクザの世界でもそうなのに、堅気の世界が「とにかく親分と組のことだけ
考えて、安い給料でも我慢して働け」なんて言うのはおかしいだろ？
ヤクザの親分より自己啓発が足りないのだ。
ヤクザの親分は刑務所に服役中にそれまで読んだことがなかった本をたくさ
ん読んで、これからのヤクザは時代の流れを見ないと駄目だと気づいたとい
う人が多いが、世の社長連中も刑務所に入って本を読め。
505 ：名無しさん＠あたっかー ：02/12/30 07:55
最近ｓに潰されたSANのやり取りは反面教師として非常に面白い。
SANのようになったらプレゼンも台無しだから参考までに。
矛盾したことはいわない。（SANの場合は僅か2分）
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
知っていることは最大限に駆使して吹聴し、避けたいことや核心は徹底的に避ける人たち。
勝手に人の言葉を裏読みしたりするのもお得意。（笑）
・
と裏読みをしたｓを卑下してから、
940 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:27
いろいろな貴殿の書き込みを見ることで、貴殿は彼らと同じくまだそこそこ若く、実務の経験も
少なく、そのため一生懸命背伸びして調べて難解に見えるように書くタイプだと確信していました。
（オフ会してもいいですよ。判断に自信がありますから。笑）
でもそれが悪いという意味ではないです。私の知っている彼らもプライドが高く陰で努力もしていて、
基本的には悪いタイプではないのです。困ることも多いですが、やる気のない者よりよほどいいです。
と、自分の裏読みには正当性を持たせる。
しかもこれはSANの希望的観測だけの勢いでいっているだけで根拠も証明も出来ない。
これは一番やってはいけないこと。
プレゼン時に自社商品が指摘を受けた時にもこんなこといっていたら
先方に笑われて相手にもされない。
まぁここまで支離滅裂なこというやつもそうそういないと思うけど。
最近ｓに潰されたSANのやり取りは反面教師として非常に面白い。
SANのようになったらプレゼンも台無しだから参考までに。
矛盾したことはいわない。（SANの場合は僅か2分）
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
知っていることは最大限に駆使して吹聴し、避けたいことや核心は徹底的に避ける人たち。
勝手に人の言葉を裏読みしたりするのもお得意。（笑）
・
と裏読みをしたｓを卑下してから、
940 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:27
いろいろな貴殿の書き込みを見ることで、貴殿は彼らと同じくまだそこそこ若く、実務の経験も
少なく、そのため一生懸命背伸びして調べて難解に見えるように書くタイプだと確信していました。
（オフ会してもいいですよ。判断に自信がありますから。笑）
でもそれが悪いという意味ではないです。私の知っている彼らもプライドが高く陰で努力もしていて、
基本的には悪いタイプではないのです。困ることも多いですが、やる気のない者よりよほどいいです。
と、自分の裏読みには正当性を持たせる。
しかもこれはSANの希望的観測だけの勢いでいっているだけで根拠も証明も出来ない。
これは一番やってはいけないこと。
プレゼン時に自社商品が指摘を受けた時にもこんなこといっていたら
先方に笑われて相手にもされない。
まぁここまで支離滅裂なこというやつもそうそういないと思うけど。
123 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/03 18:13
また、相手の説得に対しての説明をするとき。
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
大事なのは難しく語ることではなく、
平易な言葉に変換しながら深い内容を相手に意識させることなのに。
・と至極当然のことを雄弁に語った後、
616 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 01:42
＞６０３さん
別にだれに笑われてもいいんだなあ。これが。
私は２世なので、すべてうまくいってあたりまえ。
ちょっとでもはずせば大ブーイングなのです。そのなかで
モチベーションを維持して、続けていくためには、いつも自分との
戦いなのです。自分の中で決めた基準に到達できればいいのですよ。
人の目が気にならなくなってから、利益率も上がりました。
分かる人にだけ分かってもらえばいいのです。分かりますか？
と分る人にだけ分ってもらえればいいなどというのは言語道断。
相手に対してなんの説得力も産みません。
ですので必ずこんな矛盾したことをいうのは止めましょう。
相手に足元を救われるどころか自滅まっしぐらです。
また、相手の説得に対しての説明をするとき。
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
大事なのは難しく語ることではなく、
平易な言葉に変換しながら深い内容を相手に意識させることなのに。
・と至極当然のことを雄弁に語った後、
616 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 01:42
＞６０３さん
別にだれに笑われてもいいんだなあ。これが。
私は２世なので、すべてうまくいってあたりまえ。
ちょっとでもはずせば大ブーイングなのです。そのなかで
モチベーションを維持して、続けていくためには、いつも自分との
戦いなのです。自分の中で決めた基準に到達できればいいのですよ。
人の目が気にならなくなってから、利益率も上がりました。
分かる人にだけ分かってもらえばいいのです。分かりますか？
と分る人にだけ分ってもらえればいいなどというのは言語道断。
相手に対してなんの説得力も産みません。
ですので必ずこんな矛盾したことをいうのは止めましょう。
相手に足元を救われるどころか自滅まっしぐらです。
124 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/03 18:14
507 ：名無しさん＠あたっかー ：02/12/30 08:36
>>504にて述べましたがSANはここでも不可思議なことを弁じています。
矛盾は誤解を生みます。
何故なら、その場の勢いの口先だけで話すということは
信頼・信用を無くすことになり、それが自社の死に直結するからです。
941 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:28
一つだけ書きますと、貴殿の根底に流れるのは、「恐怖感」と「焦燥感」ですね。何に対してかは
貴殿が一番よくご存知でしょう。
・SANは人の言葉を勝手に裏読みすることを笑いましたね？それなのに何故自分はするのでしょう？
まだ知りたいこともありますがこれ以上板のみなさんにご迷惑を
おかけしするのも気が引けるのでやめます。
しかしハンドルなんていくらでも変えられますし、たとえだれかをここから排斥できたように
見えても貴殿の焦燥感が満たされることはないと思いますよ。
・本当に迷惑をかけていると思うのなら一生コテハンを使わなければいいのに
負けを認めないことはもとより他の人に迷惑がかかることは気にもしない。
ちなみに私が名無しで文体変えて試し書きしたことには貴殿も出てこないし、他の方とも普通にレスの掛け合い
になりますから、ＳＡＮというＨＮそのものが人様に迷惑をかけると判断しました。（逆に文体が似ている人にと
ばっちりが行っているみたいで気の毒でしたけど。）
507 ：名無しさん＠あたっかー ：02/12/30 08:36
>>504にて述べましたがSANはここでも不可思議なことを弁じています。
矛盾は誤解を生みます。
何故なら、その場の勢いの口先だけで話すということは
信頼・信用を無くすことになり、それが自社の死に直結するからです。
941 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:28
一つだけ書きますと、貴殿の根底に流れるのは、「恐怖感」と「焦燥感」ですね。何に対してかは
貴殿が一番よくご存知でしょう。
・SANは人の言葉を勝手に裏読みすることを笑いましたね？それなのに何故自分はするのでしょう？
まだ知りたいこともありますがこれ以上板のみなさんにご迷惑を
おかけしするのも気が引けるのでやめます。
しかしハンドルなんていくらでも変えられますし、たとえだれかをここから排斥できたように
見えても貴殿の焦燥感が満たされることはないと思いますよ。
・本当に迷惑をかけていると思うのなら一生コテハンを使わなければいいのに
負けを認めないことはもとより他の人に迷惑がかかることは気にもしない。
ちなみに私が名無しで文体変えて試し書きしたことには貴殿も出てこないし、他の方とも普通にレスの掛け合い
になりますから、ＳＡＮというＨＮそのものが人様に迷惑をかけると判断しました。（逆に文体が似ている人にと
ばっちりが行っているみたいで気の毒でしたけど。）
531 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 15:04
宗教が儲るのは、信者が寄付をするからです。
ロイヤリティの高い企業が儲るのと同じです。
消費者は自分の好きな物、信じる物のためにに
惜し気もなく金を使います。
「企業と従業員の関係」と「宗教団体と信者の関係」を考察し
その関係を考えた場合、重要な事は信者や従業員がコミットメントしている事です。
一生懸命働くのはそのためです。
タダ働きするかどうかなど、どうでもいい事です。
それに、信者は思考停止などしていません。
マルチ商法は個人の金銭欲を刺激し
会員は自分の欲のために人を集めるのです。
ねずみ算式に金が増える事を狙っているのです。
タダ働きしません。
元々の枠自体に理論的に限界があるから破綻し
結果的に金が貰えなくなるだけです。
ロイヤリティの高い企業が儲るのと同じです。
消費者は自分の好きな物、信じる物のためにに
惜し気もなく金を使います。
「企業と従業員の関係」と「宗教団体と信者の関係」を考察し
その関係を考えた場合、重要な事は信者や従業員がコミットメントしている事です。
一生懸命働くのはそのためです。
タダ働きするかどうかなど、どうでもいい事です。
それに、信者は思考停止などしていません。
マルチ商法は個人の金銭欲を刺激し
会員は自分の欲のために人を集めるのです。
ねずみ算式に金が増える事を狙っているのです。
タダ働きしません。
元々の枠自体に理論的に限界があるから破綻し
結果的に金が貰えなくなるだけです。
532 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 15:07
533 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 15:09
二代目はこれだから駄目なんだな
自分の言ったことに責任を持ってこの板から消えれや
まだ知りたいこともありますがこれ以上板のみなさんにご迷惑を
おかけしするのも気が引けるのでやめます。
しかしハンドルなんていくらでも変えられますし、たとえだれかをここから排斥できたように
見えても貴殿の焦燥感が満たされることはないと思いますよ。
・本当に迷惑をかけていると思うのなら一生コテハンを使わなければいいのに
負けを認めないことはもとより他の人に迷惑がかかることは気にもしない。
ちなみに私が名無しで文体変えて試し書きしたことには貴殿も出てこないし、他の方とも普通にレスの掛け合い
になりますから、ＳＡＮというＨＮそのものが人様に迷惑をかけると判断しました。（逆に文体が似ている人にと
ばっちりが行っているみたいで気の毒でしたけど。）
自分の言ったことに責任を持ってこの板から消えれや
まだ知りたいこともありますがこれ以上板のみなさんにご迷惑を
おかけしするのも気が引けるのでやめます。
しかしハンドルなんていくらでも変えられますし、たとえだれかをここから排斥できたように
見えても貴殿の焦燥感が満たされることはないと思いますよ。
・本当に迷惑をかけていると思うのなら一生コテハンを使わなければいいのに
負けを認めないことはもとより他の人に迷惑がかかることは気にもしない。
ちなみに私が名無しで文体変えて試し書きしたことには貴殿も出てこないし、他の方とも普通にレスの掛け合い
になりますから、ＳＡＮというＨＮそのものが人様に迷惑をかけると判断しました。（逆に文体が似ている人にと
ばっちりが行っているみたいで気の毒でしたけど。）
534 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 15:53
＞５２４さん
＞死ぬ気で長時間働いてる奴というのは思考停止してる訳よ。
＞思考停止してる奴というのは、
その通り。宗教だとそれが増幅される。
ここに関する限りアポロンに脱帽。
＞死ぬ気で長時間働いてる奴というのは思考停止してる訳よ。
＞思考停止してる奴というのは、
その通り。宗教だとそれが増幅される。
ここに関する限りアポロンに脱帽。
535 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/01/29 15:56
536 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 17:50
ご覧の通りSANレスはいらないわけだが
それでもまだこの板でレスするつもりか？
それでもまだこの板でレスするつもりか？
537 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 18:24
616 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 01:42
>>536
別にだれに笑われてもいいんだなあ。これが。
私は２世なので、すべてうまくいってあたりまえ。
ちょっとでもはずせば大ブーイングなのです。そのなかで
モチベーションを維持して、続けていくためには、いつも自分との
戦いなのです。自分の中で決めた基準に到達できればいいのですよ。
人の目が気にならなくなってから、利益率も上がりました。
分かる人にだけ分かってもらえばいいのです。分かりますか？
>>536
別にだれに笑われてもいいんだなあ。これが。
私は２世なので、すべてうまくいってあたりまえ。
ちょっとでもはずせば大ブーイングなのです。そのなかで
モチベーションを維持して、続けていくためには、いつも自分との
戦いなのです。自分の中で決めた基準に到達できればいいのですよ。
人の目が気にならなくなってから、利益率も上がりました。
分かる人にだけ分かってもらえばいいのです。分かりますか？
538 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 18:27
516 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/29 10:25
>>537さん
人間的な訴求力は当然お互いになければいけないです。でも、それに甘んじては
ダメで、やっぱり社員さんとは「お互いに契約」なんだと思って自分を追い込んでいます。
見合う待遇にしなければ私は捨てられると思っています。そのかわり要求も厳しくします。
>>537さん
人間的な訴求力は当然お互いになければいけないです。でも、それに甘んじては
ダメで、やっぱり社員さんとは「お互いに契約」なんだと思って自分を追い込んでいます。
見合う待遇にしなければ私は捨てられると思っています。そのかわり要求も厳しくします。
539 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 18:29
>>528-530にて述べましたがSANはここでも不可思議なことを弁じています。
矛盾は誤解を生みます。
何故なら、その場の口先だけの勢いで話すということは
信頼・信用を無くすことになり、それが自社の死に直結するからです。
941 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:28
一つだけ書きますと、貴殿の根底に流れるのは、「恐怖感」と「焦燥感」ですね。何に対してかは
貴殿が一番よくご存知でしょう。
・SANは人の言葉を勝手に裏読みすることを笑いましたね？それなのに何故自分はするのでしょう？
矛盾は誤解を生みます。
何故なら、その場の口先だけの勢いで話すということは
信頼・信用を無くすことになり、それが自社の死に直結するからです。
941 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:28
一つだけ書きますと、貴殿の根底に流れるのは、「恐怖感」と「焦燥感」ですね。何に対してかは
貴殿が一番よくご存知でしょう。
・SANは人の言葉を勝手に裏読みすることを笑いましたね？それなのに何故自分はするのでしょう？
ここまではったり扱かれると呆れちゃいます。
この板から本当に消えて欲しい。
516 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/29 10:25
お金に関係なくて
思いもよらない厳しい意見があります。
でもそういう意見にも真面目に対応するべきと思っています。
そうしないと信頼関係ができないから。
この板から本当に消えて欲しい。
516 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/29 10:25
お金に関係なくて
思いもよらない厳しい意見があります。
でもそういう意見にも真面目に対応するべきと思っています。
そうしないと信頼関係ができないから。
541 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 18:58
アポロンに脱帽！
542 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 21:09
543 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 22:20
>SAN
502 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/29 00:41
＞うーん、別にここでは嫌われてもいいです。でも私の会社の社員さんには自分は「商品」で
＞あり、常に危機感を持っていないと現状維持すら出来ない、と自覚して欲しい気はします。
＞必要とされなければ商品価値が無いのだということを分かって欲しいです。
おまえがこの板に必要とされてないことを自覚しろや
詭弁ばかりで鼻持ちならん
502 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/29 00:41
＞うーん、別にここでは嫌われてもいいです。でも私の会社の社員さんには自分は「商品」で
＞あり、常に危機感を持っていないと現状維持すら出来ない、と自覚して欲しい気はします。
＞必要とされなければ商品価値が無いのだということを分かって欲しいです。
おまえがこの板に必要とされてないことを自覚しろや
詭弁ばかりで鼻持ちならん
>>SANさん
コテハンだったときに何度かやりとりをさせてもらった者です。
あなたの”いつも丸腰な感じのレス”は為になります。
2代目ということですが、私も実家を継げば3代目です。
今はまだ継ぐ気はありませんが。
あなたのレスを見ていると、いつもオヤジの言葉を思い出します。
「創業者より2代目、2代目より3代目が楽かというとそんなことはない。
その代によって求められることは違うし、大変なことに変わりはない。
俺と同じ苦労をしないと、と思う気持ちは分からんでもないが、
それは逃げだし、何より自己否定に繋がる。
物事はいつも変化し続けている。そんな余裕はないぞ。正面から立ち向かえ。」
コテハンだったときに何度かやりとりをさせてもらった者です。
あなたの”いつも丸腰な感じのレス”は為になります。
2代目ということですが、私も実家を継げば3代目です。
今はまだ継ぐ気はありませんが。
あなたのレスを見ていると、いつもオヤジの言葉を思い出します。
「創業者より2代目、2代目より3代目が楽かというとそんなことはない。
その代によって求められることは違うし、大変なことに変わりはない。
俺と同じ苦労をしないと、と思う気持ちは分からんでもないが、
それは逃げだし、何より自己否定に繋がる。
物事はいつも変化し続けている。そんな余裕はないぞ。正面から立ち向かえ。」
何が言いたかったかというと、
2代目ボンボンが～～、という批判は筋違いだということです。
ホームレスにはホームレスなりの苦労があり、創業者には創業者なりの苦労があり、
社員には社員なりの苦労がある。
それらを十把一絡げに語るのはとても視野が狭いと思うんです（ｵﾏｴﾓﾅｰと言われるに100ﾏｿｗ）。
SANさんがそのように批判されるのは私にとっても不愉快な話ですので、
フォローしてみました。
コテハンでなくてもいいので、議論に参加していただけると幸いです。
546 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 02:07
>>524
>>525
宗教が儲るのは、信者が寄付をするからです。
ロイヤリティの高い企業が儲るのと同じです。
消費者は自分の好きな物、信じる物のためにに
惜し気もなく金を使います。
「企業と従業員の関係」と「宗教団体と信者の関係」を考察し
その関係を考えた場合、重要な事は信者や従業員がコミットメントしている事です。
一生懸命働くのはそのためです。自我が拡大し企業や団体と一体化しているのです。
もし、ただで働いていても本人達はタダ働きしているとは思っていません。
企業や団体の利益が自分の利益なのです。
給与ではなく、それがインセンティブになっているのです。
ちなみに、信者は思考停止などしていません。ものすごい回転をしています。
マルチ商法は個人の金銭欲を刺激し
会員は自分の欲のために人を集めるのです。
ねずみ算式に金が増える事を狙っているのです。
タダ働きしません。
元々の枠自体に理論的に限界があるから破綻し
結果的に金が貰えなくなるだけです。
>>525
宗教が儲るのは、信者が寄付をするからです。
ロイヤリティの高い企業が儲るのと同じです。
消費者は自分の好きな物、信じる物のためにに
惜し気もなく金を使います。
「企業と従業員の関係」と「宗教団体と信者の関係」を考察し
その関係を考えた場合、重要な事は信者や従業員がコミットメントしている事です。
一生懸命働くのはそのためです。自我が拡大し企業や団体と一体化しているのです。
もし、ただで働いていても本人達はタダ働きしているとは思っていません。
企業や団体の利益が自分の利益なのです。
給与ではなく、それがインセンティブになっているのです。
ちなみに、信者は思考停止などしていません。ものすごい回転をしています。
マルチ商法は個人の金銭欲を刺激し
会員は自分の欲のために人を集めるのです。
ねずみ算式に金が増える事を狙っているのです。
タダ働きしません。
元々の枠自体に理論的に限界があるから破綻し
結果的に金が貰えなくなるだけです。
547 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 02:12
なんか、何が引用で何が書いたやつの見解かよくわからんカキコが続いている。
読みにくいことこの上ないんだが、もうちょっとマトモに書けや。
読みにくいことこの上ないんだが、もうちょっとマトモに書けや。
548 ：アポロン：03/01/30 02:48
>>546
宗教団体とか自己啓発セミナーなんかにはまってた人の体験記を読むと、
「完全に思考停止していたし、上からは何も考えるな考えることは悪だと
教えられていた」とか「思考停止のあまり字も書けなくなって、自分でも
ビックリした」なんて書いてあるよ。
実際の宗教の勧誘なんか見てても、ただマニュアルを棒読みするか、ヒステ
リックに怒りの形相で暴言を吐いてるかのどっちかだよ。
いくら人件費が安くても、そんなゴリラ並の人間はまともな商売じゃ使い物
にならんし、損害が出てしまうだろ？
松下幸之助の時代みたいに真似した商品をただ作れば高値で売れたという時代
なら、そういう人材でもいいだろうが、松下幸之助も現代に生きてれば「アポ
さんが言う通りです、国際競争の時代にそんな人材はいりません」と言うだろよ。
宗教団体とか自己啓発セミナーなんかにはまってた人の体験記を読むと、
「完全に思考停止していたし、上からは何も考えるな考えることは悪だと
教えられていた」とか「思考停止のあまり字も書けなくなって、自分でも
ビックリした」なんて書いてあるよ。
実際の宗教の勧誘なんか見てても、ただマニュアルを棒読みするか、ヒステ
リックに怒りの形相で暴言を吐いてるかのどっちかだよ。
いくら人件費が安くても、そんなゴリラ並の人間はまともな商売じゃ使い物
にならんし、損害が出てしまうだろ？
松下幸之助の時代みたいに真似した商品をただ作れば高値で売れたという時代
なら、そういう人材でもいいだろうが、松下幸之助も現代に生きてれば「アポ
さんが言う通りです、国際競争の時代にそんな人材はいりません」と言うだろよ。
>122さん
非難も否定も華のうちですね。“何でもあり”が、ここのルールの一つでしょうから。
経営者としてのSANさんの考えには私も同意しています。
スタッフに、「会社を利用してほしい」と言っていますから。(笑
また、各スタッフが、自分自身の商品価値を高めることも奨励しています。
英会話の学校に通うとか、何かの資格を取る時など、費用の半分は会社で出します。
スタッフの能力が上がれば利益が出しやすく、それを還元することができるからです。
スレに関係ない話ですみません。
非難も否定も華のうちですね。“何でもあり”が、ここのルールの一つでしょうから。
経営者としてのSANさんの考えには私も同意しています。
スタッフに、「会社を利用してほしい」と言っていますから。(笑
また、各スタッフが、自分自身の商品価値を高めることも奨励しています。
英会話の学校に通うとか、何かの資格を取る時など、費用の半分は会社で出します。
スタッフの能力が上がれば利益が出しやすく、それを還元することができるからです。
スレに関係ない話ですみません。
社員に経営者並みの危機感をもたせる。
どうしても>1さんにお聞きしたいのですが、その理由は何でしょう？
皆さんのいろいろなレスを読ませてもらっても、どうも判りません。
>>452 >>454さんの意見に近いです。
モチベイション維持(向上)が目的なら、危機感よりも期待感を持たせることだと思うのです。
期待感以外では達成感でもいいです。それらを持たせられる条件・状態を作るのが
社員に対する経営者の役目だと考えるため、どうして“危機感”なのか知りたいのです。
もちろん、レスしている方々が、“危機感”という言葉を少しずつ違った意味で
使っている事は理解しています。
どうしても>1さんにお聞きしたいのですが、その理由は何でしょう？
皆さんのいろいろなレスを読ませてもらっても、どうも判りません。
>>452 >>454さんの意見に近いです。
モチベイション維持(向上)が目的なら、危機感よりも期待感を持たせることだと思うのです。
期待感以外では達成感でもいいです。それらを持たせられる条件・状態を作るのが
社員に対する経営者の役目だと考えるため、どうして“危機感”なのか知りたいのです。
もちろん、レスしている方々が、“危機感”という言葉を少しずつ違った意味で
使っている事は理解しています。
551 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/30 08:49
>>544（１２２）さん
貴殿は多分あの方ですね。
＞「創業者より2代目、2代目より3代目が楽かというとそんなことはない。その代によって
＞求められることは違うし、大変なことに変わりはない。俺と同じ苦労をしないと、と思
＞う気持ちは分からんでもないが、それは逃げだし、何より自己否定に繋がる。
＞物事はいつも変化し続けている。そんな余裕はないぞ。正面から立ち向かえ。」
いい御言葉です。本人の心構えとしては最高にいいですね。でも批判する方の根底に
流れるのは「妬み」であることが多いので彼らには通用しません。このため私は同業者、ライバル、
利害関係のない人たちにはかなりの誹謗中傷を受けますが、それに対して気にしても仕方ない
と思っています。社員さんと一部の大事なお客様の場合は、表面的に
お金のからまないシーンでも最高に燃えてこだわりますけどね。
・
とはいえ、掲示板であまりにもしつこく絡む人には、いったいコテハンと何が話したくて
絡むのかを探りたくなって、かまってしまいました。しかし、煽るのが「目的」なので
何かを話したいというわけではないのですね。よくわかりました。
メールで何人かの方に「煽りを相手にしすぎ。大人にならなきゃ」とお叱り（？）を受け
ました。自分のことをオジサンと思っていましたがまだ若った・・・（笑
以後気をつけます。
貴殿は多分あの方ですね。
＞「創業者より2代目、2代目より3代目が楽かというとそんなことはない。その代によって
＞求められることは違うし、大変なことに変わりはない。俺と同じ苦労をしないと、と思
＞う気持ちは分からんでもないが、それは逃げだし、何より自己否定に繋がる。
＞物事はいつも変化し続けている。そんな余裕はないぞ。正面から立ち向かえ。」
いい御言葉です。本人の心構えとしては最高にいいですね。でも批判する方の根底に
流れるのは「妬み」であることが多いので彼らには通用しません。このため私は同業者、ライバル、
利害関係のない人たちにはかなりの誹謗中傷を受けますが、それに対して気にしても仕方ない
と思っています。社員さんと一部の大事なお客様の場合は、表面的に
お金のからまないシーンでも最高に燃えてこだわりますけどね。
・
とはいえ、掲示板であまりにもしつこく絡む人には、いったいコテハンと何が話したくて
絡むのかを探りたくなって、かまってしまいました。しかし、煽るのが「目的」なので
何かを話したいというわけではないのですね。よくわかりました。
メールで何人かの方に「煽りを相手にしすぎ。大人にならなきゃ」とお叱り（？）を受け
ました。自分のことをオジサンと思っていましたがまだ若った・・・（笑
以後気をつけます。
552 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/30 09:23
＞KEIさん
ご無沙汰しております。
そうそう。まさに「利用しあう」のです。きれいごとではありません。
ただし、悪意を持って「利用してやる」のではないです。
どちらかがどちらかにやられたり、負けたりする必要もなく、
「信頼しあって利用しあう」のは可能だと思って活動しています。ところで、
KEIさんのおっしゃる期待感は、だれのどういうことに対する期待感ですか？
・
＞５１３さん
人はどんな時にいちばん輝くか・・。そのとき、数人での話し合いの結論は
「自分が誰か、または何かの役にたっていると自覚したとき」でした。
つまり、自分がなくてはならない存在で、役に立っていると自覚した時
が、理屈ではなく最も輝くということです。この考えは老人でも主婦でも子供でも
あてはまります。もちろん労働する人にも。
お金は大事に決まっています。が、せっかく働くなら私は生きている喜びも持って
働きたいなあ。社員さんにも同じです。私の会社で働いてくださる以上は、「自分がいても
いなくても同じ。進歩しなくても勝手。」ではなくて、自分の価値を高めて欲しいのですよ。
それがお互いの利害関係のベクトルを合わせる方法で、お互いの収入にもつながるから。
・
ちょっと考える経営者なら多分みなそう思っています。搾取してやろうと考える経営者も
多いのかもしれませんがそれは労働者がすさんでしまい、長続きしないです。
生きがい、生きる喜び、やりがい、モチベーション・・・・などというと、どこまでいっても
宗教的な思想と紙一重と思われるかもしれませんが、それがお互いのためではないですか？
ご無沙汰しております。
そうそう。まさに「利用しあう」のです。きれいごとではありません。
ただし、悪意を持って「利用してやる」のではないです。
どちらかがどちらかにやられたり、負けたりする必要もなく、
「信頼しあって利用しあう」のは可能だと思って活動しています。ところで、
KEIさんのおっしゃる期待感は、だれのどういうことに対する期待感ですか？
・
＞５１３さん
人はどんな時にいちばん輝くか・・。そのとき、数人での話し合いの結論は
「自分が誰か、または何かの役にたっていると自覚したとき」でした。
つまり、自分がなくてはならない存在で、役に立っていると自覚した時
が、理屈ではなく最も輝くということです。この考えは老人でも主婦でも子供でも
あてはまります。もちろん労働する人にも。
お金は大事に決まっています。が、せっかく働くなら私は生きている喜びも持って
働きたいなあ。社員さんにも同じです。私の会社で働いてくださる以上は、「自分がいても
いなくても同じ。進歩しなくても勝手。」ではなくて、自分の価値を高めて欲しいのですよ。
それがお互いの利害関係のベクトルを合わせる方法で、お互いの収入にもつながるから。
・
ちょっと考える経営者なら多分みなそう思っています。搾取してやろうと考える経営者も
多いのかもしれませんがそれは労働者がすさんでしまい、長続きしないです。
生きがい、生きる喜び、やりがい、モチベーション・・・・などというと、どこまでいっても
宗教的な思想と紙一重と思われるかもしれませんが、それがお互いのためではないですか？
553 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 09:57
自分自身、素晴らしいと認めている目的の為に使われる存在であること
スクラップの山に放り出される前に完全に使い果たされる存在であること
世界は自分を幸せにしてくれなかったこと、病気や苦痛の文句ばかり言っている
自己中心の輩ではなく、世の役に立てる存在であること
これこそが人生の真の喜びである
―ジョージ・バーナード・ショー ｂｙマイケル・J・フォックス「ラッキーマン」
スクラップの山に放り出される前に完全に使い果たされる存在であること
世界は自分を幸せにしてくれなかったこと、病気や苦痛の文句ばかり言っている
自己中心の輩ではなく、世の役に立てる存在であること
これこそが人生の真の喜びである
―ジョージ・バーナード・ショー ｂｙマイケル・J・フォックス「ラッキーマン」
>SANさん
>KEIさんのおっしゃる期待感は、だれのどういうことに対する期待感ですか？
誰の、どういうことに対する・・・というのではなく、“自分でも何かができる”
“筋道立てて努力すれば報われる”という想いを持ってもらうことです。
誰かが自分のために何かをしてくれる・・・という「期待感」ではなく、
自分は成長できるという可能性というか、空気を味わって、各自の将来に対する
期待感です。つまり、SANさんが先レスで書いたことと同じです。
努力して自己(の商品価値)を高めれば、評価してもらえると知ってもらうことです。
また、自己が成長した時、それが金額に跳ね返ると同時に、その成長を評価してくれ
次に、アップした力を発揮できる仕事を与えられると信じられる環境があって欲しいと
いう期待感でもあります。
自己の重要感を満たせた人は、本当に幸せだと思います。
>KEIさんのおっしゃる期待感は、だれのどういうことに対する期待感ですか？
誰の、どういうことに対する・・・というのではなく、“自分でも何かができる”
“筋道立てて努力すれば報われる”という想いを持ってもらうことです。
誰かが自分のために何かをしてくれる・・・という「期待感」ではなく、
自分は成長できるという可能性というか、空気を味わって、各自の将来に対する
期待感です。つまり、SANさんが先レスで書いたことと同じです。
努力して自己(の商品価値)を高めれば、評価してもらえると知ってもらうことです。
また、自己が成長した時、それが金額に跳ね返ると同時に、その成長を評価してくれ
次に、アップした力を発揮できる仕事を与えられると信じられる環境があって欲しいと
いう期待感でもあります。
自己の重要感を満たせた人は、本当に幸せだと思います。
555 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/30 11:21
>>553さん
やはりそうですよね。そう思います。
・
＞KEIさん
経営者とか誰かに期待されている、という感情だったら私とちょっと違うなあ
と思って質問しました。（まあ、それはそれで存在意義を問われているのでいいのですけどね）
しかし貴殿のおっしゃる期待感は、それにむくいきれないときがあると経営者としては
苦しいですね。社員さんの期待は大きいですからね。数値化できる社員さんばかりでは
ないので、そういう人たちの待遇ばかりわかりやすくすると数値化できにくい部門の人
がへこみますし。
私は社員さんの期待感に答えられているかどうかが常に不安です。
もちろん、それは社員さん自身が達成していくべきものですが、待遇などは本人の
思い描いているのに近くしないと「期待しても無駄」ということになりかねないですからね。
とりあえず全員に「この会社にいておもしろい。でも自分が今のままで安心とは思わない。」
という感情を持っていただくのが私の夢です。
やはりそうですよね。そう思います。
・
＞KEIさん
経営者とか誰かに期待されている、という感情だったら私とちょっと違うなあ
と思って質問しました。（まあ、それはそれで存在意義を問われているのでいいのですけどね）
しかし貴殿のおっしゃる期待感は、それにむくいきれないときがあると経営者としては
苦しいですね。社員さんの期待は大きいですからね。数値化できる社員さんばかりでは
ないので、そういう人たちの待遇ばかりわかりやすくすると数値化できにくい部門の人
がへこみますし。
私は社員さんの期待感に答えられているかどうかが常に不安です。
もちろん、それは社員さん自身が達成していくべきものですが、待遇などは本人の
思い描いているのに近くしないと「期待しても無駄」ということになりかねないですからね。
とりあえず全員に「この会社にいておもしろい。でも自分が今のままで安心とは思わない。」
という感情を持っていただくのが私の夢です。
556 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 12:11
（・３・） アルェーバカがまだ自演してる。
言っていることの矛盾を突付かれても返答なしですか？
調子良いですね。さすがバカな二代目経営者ですね。
言っていることの矛盾を突付かれても返答なしですか？
調子良いですね。さすがバカな二代目経営者ですね。
557 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 12:29
>>550
SANに同意しているとは思えないレスだが？
モチベイション維持(向上)が目的なら、危機感よりも期待感を持たせることだと思うのです。
期待感以外では達成感でもいいです。それらを持たせられる条件・状態を作るのが
社員に対する経営者の役目だと考えるため、どうして“危機感”なのか知りたいのです。
もちろん、レスしている方々が、“危機感”という言葉を少しずつ違った意味で
使っている事は理解しています。
SANに同意しているとは思えないレスだが？
モチベイション維持(向上)が目的なら、危機感よりも期待感を持たせることだと思うのです。
期待感以外では達成感でもいいです。それらを持たせられる条件・状態を作るのが
社員に対する経営者の役目だと考えるため、どうして“危機感”なのか知りたいのです。
もちろん、レスしている方々が、“危機感”という言葉を少しずつ違った意味で
使っている事は理解しています。
558 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 12:43
＞５５１さん
＞いったいコテハンと何が話したくて
＞絡むのかを探りたくなって、
私もそう思いますね。絡むのはだれでもいいのでしょうね。
チンピラがたまたま取りすがりの人に絡むみたいなもんでしょう。
それにコテハンで論客でないと絡みがいがないのでしょう。
＞いったいコテハンと何が話したくて
＞絡むのかを探りたくなって、
私もそう思いますね。絡むのはだれでもいいのでしょうね。
チンピラがたまたま取りすがりの人に絡むみたいなもんでしょう。
それにコテハンで論客でないと絡みがいがないのでしょう。
いや向上心がある経営者ならSANに同意することは無理だろう。
SANの理想像は自分が上に立つことを前提として考えいるから
下の立場での気持ちになって考えてはいない。
これは典型的な一元管理的発想でSANがいかに下を信じていないかを
証明している。上辺では奇麗事を飾り裏では粉飾など当たり前。
以前、同業他社と共存してこそビジネスだと言っていた人間が
同業者、ライバル、利害関係のないやつらは放置するといったことを
平気でいうことすらおかしい。
そろそろ諦めて自分の小さな島に引き篭もれよボンクラ二代目ｗ
お前のレス全てが矛盾していて良レスが減るのが哀しいし
お前のようなズレた発想でモチベーションを維持（向上）させることは不可能。
SANの理想像は自分が上に立つことを前提として考えいるから
下の立場での気持ちになって考えてはいない。
これは典型的な一元管理的発想でSANがいかに下を信じていないかを
証明している。上辺では奇麗事を飾り裏では粉飾など当たり前。
以前、同業他社と共存してこそビジネスだと言っていた人間が
同業者、ライバル、利害関係のないやつらは放置するといったことを
平気でいうことすらおかしい。
そろそろ諦めて自分の小さな島に引き篭もれよボンクラ二代目ｗ
お前のレス全てが矛盾していて良レスが減るのが哀しいし
お前のようなズレた発想でモチベーションを維持（向上）させることは不可能。
560 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 12:54
561 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 13:13
562 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/30 13:38
＞５５９さん
最後の３行から「単純な煽り」とも思えるので、また反応しちゃうと
叱られるかもしれないけど・・・・・・
＞SANの理想像は自分が上に立つことを前提として考えいるから
＞下の立場での気持ちになって考えてはいない。
＞これは典型的な一元管理的発想でSANがいかに下を信じていないかを証明している。
ちょっと勉強になりました。
私は下の人ほど「自分の苦しさや言い分のことだけ」考えているように思っていました。
「それじゃあ自分が損だよ」というのが私の思いですが、確かに上からの思いですね。
では下の方は労働や危機感についてどう考えているのかな。
＞上辺では奇麗事を飾り裏では粉飾など当たり前。
粉飾という言葉づかいは間違っていますが、ニュアンス的にはそうかも。
本音の部分でいうと、守りたいと思っている社員さんと、期待が薄い
社員さんもいるのも事実。。。。。
＞以前、同業他社と共存してこそビジネスだと言っていた人間が
＞同業者、ライバル、利害関係のないやつらは放置するといったことを
＞平気でいうことすらおかしい。
確かに同業者やライバルなどの仮想敵はビジネス上は大事。本当の敵は違うけどね。
ただしそういう方と、見解の違いや誹謗中傷についてまで細部を詰めるのは無駄。
気にしても仕方ないと思います。
至極あたりまえのことだと思うのですけど、事業していない人には理解いただけないのな？
そんなことはないと思うのですけど・・・・・。
最後の３行から「単純な煽り」とも思えるので、また反応しちゃうと
叱られるかもしれないけど・・・・・・
＞SANの理想像は自分が上に立つことを前提として考えいるから
＞下の立場での気持ちになって考えてはいない。
＞これは典型的な一元管理的発想でSANがいかに下を信じていないかを証明している。
ちょっと勉強になりました。
私は下の人ほど「自分の苦しさや言い分のことだけ」考えているように思っていました。
「それじゃあ自分が損だよ」というのが私の思いですが、確かに上からの思いですね。
では下の方は労働や危機感についてどう考えているのかな。
＞上辺では奇麗事を飾り裏では粉飾など当たり前。
粉飾という言葉づかいは間違っていますが、ニュアンス的にはそうかも。
本音の部分でいうと、守りたいと思っている社員さんと、期待が薄い
社員さんもいるのも事実。。。。。
＞以前、同業他社と共存してこそビジネスだと言っていた人間が
＞同業者、ライバル、利害関係のないやつらは放置するといったことを
＞平気でいうことすらおかしい。
確かに同業者やライバルなどの仮想敵はビジネス上は大事。本当の敵は違うけどね。
ただしそういう方と、見解の違いや誹謗中傷についてまで細部を詰めるのは無駄。
気にしても仕方ないと思います。
至極あたりまえのことだと思うのですけど、事業していない人には理解いただけないのな？
そんなことはないと思うのですけど・・・・・。
563 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 14:36
お前の矛盾、詭弁は聞き飽きたからこの板から”消えろ”と言っている
事業をしていない人とは誰をさして言っているのか知らんが
ボンクラぶりがにじみ出ていて笑いも起きない
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
知っていることは最大限に駆使して吹聴し、避けたいことや核心は徹底的に避ける人たち。
勝手に人の言葉を裏読みしたりするのもお得意。（笑）
551 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/30 08:49
メールで何人かの方に「煽りを相手にしすぎ。大人にならなきゃ」とお叱り（？）を受け
ました。自分のことをオジサンと思っていましたがまだ若った・・・（笑
以後気をつけます。
事業をしていない人とは誰をさして言っているのか知らんが
ボンクラぶりがにじみ出ていて笑いも起きない
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
知っていることは最大限に駆使して吹聴し、避けたいことや核心は徹底的に避ける人たち。
勝手に人の言葉を裏読みしたりするのもお得意。（笑）
551 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/30 08:49
メールで何人かの方に「煽りを相手にしすぎ。大人にならなきゃ」とお叱り（？）を受け
ました。自分のことをオジサンと思っていましたがまだ若った・・・（笑
以後気をつけます。
564 ：s ◇kXn47FN4zU ：03/01/30 14:39
931 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/01/16 06:18
つか、本当に気持ち悪いな人格が重要な要素なんて当たり前のこと
偉そうに喋る勘違いさんって、そうやって群集心理に自己をおきながら
自分を話せなければレス出来ないんだもんなｗ
そうやって時代に淘汰されつつも実は自己の利益のために人を裏切り
協調性もなにもあるか！なんて平気で言うんだよねｗ
SANそっくだな～矛盾しまくりなレスで自己の正当性だけは必死で維持かｗ
凄いねオマエみたいのが部下のモチベを下げるんだよｗ
ちなみに、マジレスしておくと幼稚園のお遊戯なんかで協調性は身に付かない。
何故なら教える側の経営状態から「押し付け」を産みやすくするだけで「目的意識」
を植え込むことまでには成功していなから。
まぁ全ての幼稚園がそうだとは言わんが数年前から流行ってるダウン症すら解らん
幼稚園が多いのにそんな軽はずみなこと言うのは恥晒しもいいとこだなｗ
オマエ相手も選んでレスせーやｗ
つか、本当に気持ち悪いな人格が重要な要素なんて当たり前のこと
偉そうに喋る勘違いさんって、そうやって群集心理に自己をおきながら
自分を話せなければレス出来ないんだもんなｗ
そうやって時代に淘汰されつつも実は自己の利益のために人を裏切り
協調性もなにもあるか！なんて平気で言うんだよねｗ
SANそっくだな～矛盾しまくりなレスで自己の正当性だけは必死で維持かｗ
凄いねオマエみたいのが部下のモチベを下げるんだよｗ
ちなみに、マジレスしておくと幼稚園のお遊戯なんかで協調性は身に付かない。
何故なら教える側の経営状態から「押し付け」を産みやすくするだけで「目的意識」
を植え込むことまでには成功していなから。
まぁ全ての幼稚園がそうだとは言わんが数年前から流行ってるダウン症すら解らん
幼稚園が多いのにそんな軽はずみなこと言うのは恥晒しもいいとこだなｗ
オマエ相手も選んでレスせーやｗ
565 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 14:45
動物園のサルが檻の中の山を取り合ってるような攻防だなｗ
おもしろいからもっと続けてくれ
おもしろいからもっと続けてくれ
566 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 14:50
562 名前：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/01/30 13:38
＞５５９さん
最後の３行から「単純な煽り」とも思えるので、また反応しちゃうと
叱られるかもしれないけど・・・・・・
誰に怒られるんでちゅか？房やのお父さんかなお母さんかな？
自分に自信がないから人の意見を気にしてるのね。
経営者なら自分の考えしっかり持とうね房や。
房やのレスには誰も同意しないけど不快感を与えていることは事実でちゅよ。
＞５５９さん
最後の３行から「単純な煽り」とも思えるので、また反応しちゃうと
叱られるかもしれないけど・・・・・・
誰に怒られるんでちゅか？房やのお父さんかなお母さんかな？
自分に自信がないから人の意見を気にしてるのね。
経営者なら自分の考えしっかり持とうね房や。
房やのレスには誰も同意しないけど不快感を与えていることは事実でちゅよ。
567 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 14:52
>>565
SANはアフォだから山下にいることすらすら気がついてないｗ
SANはアフォだから山下にいることすらすら気がついてないｗ
568 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 14:53
朝から晩まで２ちゃんで書き込みしてるような奴を慕う部下がいるわけないじゃん（ｗ
先代からの絡みでSANの下で働いてあげてるだけだよじゃなければ誰がこんなアフォの下で働くと思う？
先代からの絡みでSANの下で働いてあげてるだけだよじゃなければ誰がこんなアフォの下で働くと思う？
569 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 14:54
>>568
思わないｗ
思わないｗ
570 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 15:02
571 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 15:14
★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★
★こんなサイト見つけました★
★こんなサイト見つけました★
572 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 15:51
叩けば叩くほど、相手の存在感が増す罠。
573 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 16:29
ＳＡＮのメッセージについては不快感はないなー。
おおむね、その通りだと思う。
ＳＡＮを叩いている人のメッセージは不快になりそう
なので読んでいなから、不快でもない。
おおむね、その通りだと思う。
ＳＡＮを叩いている人のメッセージは不快になりそう
なので読んでいなから、不快でもない。
574 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 16:35
バカに暴れるなって言っても言うだけ無駄なのでは？
バカなんだしさ何言っても解らないんでしょ
これじゃ、どっちがバカかわかんないよ
バカなんだしさ何言っても解らないんでしょ
これじゃ、どっちがバカかわかんないよ
575 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 16:45
>叩けば叩くほど、相手の存在感が増す罠。
逆もしかり。
人を叩くことでしか自らの存在感を示せない香具師もいる
逆もしかり。
人を叩くことでしか自らの存在感を示せない香具師もいる
>557さん
確かに、そのレスをストレイトに読んでしまうとSANさんと私との意見が
違った物になります。ただ、SANさん(他の方も)は「危機感」という言葉を
私が考える「危機感」と別に使っているようなので、結局、考えている
方向性は同じだとレスしたわけです。
巧く説明できず、すみません。
>1さんの考える（このスレで使っている）「危機感」というのは、社員さんに
「将来の安泰が保障されているわけではない」という認識をもって欲しいという
意味だと勝手に解釈しています。会社の存続も現在の給与も保証は無いわけです。
いつ、リストラの対象になるか、倒産・・・という悪夢に見舞われるか判らない
というのは可能性としてあります。どこの会社にもあります。
しかし、そういった危機感（不安感）を真剣に持たせたいならば、会社の現状を
的確に社員さんに理解してもらわなければならないですよね。
売上高や利益率はもちろん、取引先との関係やシェア率などなど。
それを理解してもらう為の労力（コストと時間)を想像すると、どうしても、
危機感をもってもらうことの意味が判らなくなってしまいます。
費用対効果(?)が低く思えてしまうのです。
確かに、そのレスをストレイトに読んでしまうとSANさんと私との意見が
違った物になります。ただ、SANさん(他の方も)は「危機感」という言葉を
私が考える「危機感」と別に使っているようなので、結局、考えている
方向性は同じだとレスしたわけです。
巧く説明できず、すみません。
>1さんの考える（このスレで使っている）「危機感」というのは、社員さんに
「将来の安泰が保障されているわけではない」という認識をもって欲しいという
意味だと勝手に解釈しています。会社の存続も現在の給与も保証は無いわけです。
いつ、リストラの対象になるか、倒産・・・という悪夢に見舞われるか判らない
というのは可能性としてあります。どこの会社にもあります。
しかし、そういった危機感（不安感）を真剣に持たせたいならば、会社の現状を
的確に社員さんに理解してもらわなければならないですよね。
売上高や利益率はもちろん、取引先との関係やシェア率などなど。
それを理解してもらう為の労力（コストと時間)を想像すると、どうしても、
危機感をもってもらうことの意味が判らなくなってしまいます。
費用対効果(?)が低く思えてしまうのです。
>1さんが社員さんに危機感を持ってもらいたいというのは、
他の方もレスされているように、「モチベイション維持の一策」だと思います。
そして、そういった方法が存在し、効果を発揮することがあることも
知識として持ってはいます。
ただ私は活用したことが無く、実践しても成功させる自信はありません。
私が主に使うのは、「目標達成による喜びを味あわせる」という方法です。
成功体験を積ませ、結果を褒め、同時に将来というか、未来の可能性を感じさせます。
この方法だと、会社の現状説明は最小限度で済みますから、コストは低くなります。
やはり、>1さんの意見が聞きたいです。
他の方もレスされているように、「モチベイション維持の一策」だと思います。
そして、そういった方法が存在し、効果を発揮することがあることも
知識として持ってはいます。
ただ私は活用したことが無く、実践しても成功させる自信はありません。
私が主に使うのは、「目標達成による喜びを味あわせる」という方法です。
成功体験を積ませ、結果を褒め、同時に将来というか、未来の可能性を感じさせます。
この方法だと、会社の現状説明は最小限度で済みますから、コストは低くなります。
やはり、>1さんの意見が聞きたいです。
578 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 23:04
>>570
トリップ、誤爆の意味もわからん香具師ﾊｯｹﾝｗ
>KEI
どのようにSANをフォローしてもSANの矛盾は回避させることは出来ないと思うが？
リアルで会ったというだけでそこまで持ち上げたいものか？
＞売上高や利益率はもちろん、取引先との関係やシェア率などなど。
＞それを理解してもらう為の労力（コストと時間)を想像すると、どうしても、
＞危機感をもってもらうことの意味が判らなくなってしまいます。
SANはこのことについても危機感を持たせると言っている。
生ぬるい二代目経営者のSANらしい哀れなレスだｗ
こんな狼少年的発言をする馬鹿経営者は会社存続の意識改革もできないだろうな。
トリップ、誤爆の意味もわからん香具師ﾊｯｹﾝｗ
>KEI
どのようにSANをフォローしてもSANの矛盾は回避させることは出来ないと思うが？
リアルで会ったというだけでそこまで持ち上げたいものか？
＞売上高や利益率はもちろん、取引先との関係やシェア率などなど。
＞それを理解してもらう為の労力（コストと時間)を想像すると、どうしても、
＞危機感をもってもらうことの意味が判らなくなってしまいます。
SANはこのことについても危機感を持たせると言っている。
生ぬるい二代目経営者のSANらしい哀れなレスだｗ
こんな狼少年的発言をする馬鹿経営者は会社存続の意識改革もできないだろうな。
579 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 23:05
つーか、
KEI氏の「目標達成による喜びを味あわせる」という方法は、若者向け
一方、１の「危機感を持たせる」という方法は、管理者向け
て、感じがする。
KEI氏の「目標達成による喜びを味あわせる」という方法は、若者向け
一方、１の「危機感を持たせる」という方法は、管理者向け
て、感じがする。
>579さん
そうですね、そういわれると全くそうです。
いつか、危機感を共有できる管理者を置ける会社にします。
>578さん
別にSANさんをフォローするという意味ではなく、同意できると感じたので
先レスになりました。また、「危機感」の使い方が巧みで、なおかつ、
そのことで売上や利益を高められる経営者がいるなら、それは学びたいです。
正直、会社経営に関していえば、私には危機感で人を動かすノウハウは無いです。
背伸びすれば届きそうな目標を立てさせ、実行させ成功させるという方法のほうが
簡単というか得意です。
そうですね、そういわれると全くそうです。
いつか、危機感を共有できる管理者を置ける会社にします。
>578さん
別にSANさんをフォローするという意味ではなく、同意できると感じたので
先レスになりました。また、「危機感」の使い方が巧みで、なおかつ、
そのことで売上や利益を高められる経営者がいるなら、それは学びたいです。
正直、会社経営に関していえば、私には危機感で人を動かすノウハウは無いです。
背伸びすれば届きそうな目標を立てさせ、実行させ成功させるという方法のほうが
簡単というか得意です。
581 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 23:51
>>579
そんなことはない管理者といえど部下は部下。
それが若かろうが年をとっていようが関係ない。
KEIのいう達成の喜びは人間なら至極当たり前のものだ。
1はスレの方向性を書いているだけだから引き合いにだすことはない。
問題はSANがいい加減なことを言って偉そうにしているところ。
>>573のような馬鹿がいる限り騙されるんだろうがな。
>KEI
危機感の使い方が巧みな人間はｓやアポロン以外にはいないだろうよ。
もう少し深く突っ込んだところでレスをつけてくれ。
SANがコテハンに変えたからスレが腐る一方だ。
そんなことはない管理者といえど部下は部下。
それが若かろうが年をとっていようが関係ない。
KEIのいう達成の喜びは人間なら至極当たり前のものだ。
1はスレの方向性を書いているだけだから引き合いにだすことはない。
問題はSANがいい加減なことを言って偉そうにしているところ。
>>573のような馬鹿がいる限り騙されるんだろうがな。
>KEI
危機感の使い方が巧みな人間はｓやアポロン以外にはいないだろうよ。
もう少し深く突っ込んだところでレスをつけてくれ。
SANがコテハンに変えたからスレが腐る一方だ。
582 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 00:21
＞５８１
＞1はスレの方向性を書いているだけだから引き合いにだすことはない。
じゃあ、KEI氏のレスはスレ違いってことか？
KEI氏の会社は、ごく少人数で経営していると、どっかで見たけど
そうであれば、わざわざ社員に危機感を持たせるようにしなくても
経営者の危機感を肌で感じる距離にいるわけだから、
「目標達成による喜びを味あわせる」という方法が全面に出るのは至極当然かなと
後付だけどそう思った。
＞問題はSANがいい加減なことを言って偉そうにしているところ。
取り立てるほど問題か？
＞1はスレの方向性を書いているだけだから引き合いにだすことはない。
じゃあ、KEI氏のレスはスレ違いってことか？
KEI氏の会社は、ごく少人数で経営していると、どっかで見たけど
そうであれば、わざわざ社員に危機感を持たせるようにしなくても
経営者の危機感を肌で感じる距離にいるわけだから、
「目標達成による喜びを味あわせる」という方法が全面に出るのは至極当然かなと
後付だけどそう思った。
＞問題はSANがいい加減なことを言って偉そうにしているところ。
取り立てるほど問題か？
584 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 00:35
>>579
＞1はスレの方向性を書いているだけだから引き合いにだすことはない。
じゃあ、KEI氏のレスはスレ違いってことか？
馬鹿っぽいな。
どこをどう読むとそう読めるんだろう。。
＞問題はSANがいい加減なことを言って偉そうにしているところ。
取り立てるほど問題か？
SANがコテハンに変えたからスレが腐る一方だ。
＞1はスレの方向性を書いているだけだから引き合いにだすことはない。
じゃあ、KEI氏のレスはスレ違いってことか？
馬鹿っぽいな。
どこをどう読むとそう読めるんだろう。。
＞問題はSANがいい加減なことを言って偉そうにしているところ。
取り立てるほど問題か？
SANがコテハンに変えたからスレが腐る一方だ。
585 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 00:57
586 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 02:27
たしか会社の財務内容？を社員に公開して業績UPしたって本があったような。
オープンブックなんちゃらとか言ってたかなー。
タイトルはまるで違ってたはず。
オープンブックなんちゃらとか言ってたかなー。
タイトルはまるで違ってたはず。
587 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 03:56
>>1
とりあえず自社株でも持たせろ。
役職者でも無い限り無駄。わかるか？
給与と地位の引き換えとして高給を出している仕組みである以上
会社の事は二の次。
自ら何もせずリターンだけ求めるのはとりあえずよせ。
とりあえず自社株でも持たせろ。
役職者でも無い限り無駄。わかるか？
給与と地位の引き換えとして高給を出している仕組みである以上
会社の事は二の次。
自ら何もせずリターンだけ求めるのはとりあえずよせ。
588 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 06:58
589 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 09:33
590 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 09:34
＞５８１さん
＞危機感の使い方が巧みな人間はｓやアポロン以外にはいないだろうよ。
いい冗談だ。
ＳＡＮは経営を前提として語っている。経営者としてまともだと思う。
彼の書いたレス同士に矛盾があればどちらも信じなければいい。
そんなに過剰に反応する必要はない。
みんなあなたのように２ＣＨに命を賭けているわけではない。
軽く考えればいいのよ。
＞危機感の使い方が巧みな人間はｓやアポロン以外にはいないだろうよ。
いい冗談だ。
ＳＡＮは経営を前提として語っている。経営者としてまともだと思う。
彼の書いたレス同士に矛盾があればどちらも信じなければいい。
そんなに過剰に反応する必要はない。
みんなあなたのように２ＣＨに命を賭けているわけではない。
軽く考えればいいのよ。
591 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 09:36
先レスで「SANさんに同意します」と書きましたが、厳密に表現すれば
「共感」です。規模や業種は違っても、生の経営者の言葉を感じるからでしょうね。
ところで、このすれのタイトルは、どうやって社員さんたちに危機感を感じて
もらうかということで、それについて多くの方がレスしています。
私が知りたいというか教えてほしいのは、「危機感を、どう活用するのか?」です。
答えとして、「モチベイション維持の一策」ということは理解できます。
ただ、それは「答え」ではあっても、現場での活用方法が判りません。
モチベイションが維持できればよいですが、裏目に出て、スタッフが辞めてしまったら
元も子も無いです。
>１さんにしても、「危機感を持ってもらう」そのことが目的で無く手段のはずです。
そこで、危機感を活用されている方のレスを希望しています。
「共感」です。規模や業種は違っても、生の経営者の言葉を感じるからでしょうね。
ところで、このすれのタイトルは、どうやって社員さんたちに危機感を感じて
もらうかということで、それについて多くの方がレスしています。
私が知りたいというか教えてほしいのは、「危機感を、どう活用するのか?」です。
答えとして、「モチベイション維持の一策」ということは理解できます。
ただ、それは「答え」ではあっても、現場での活用方法が判りません。
モチベイションが維持できればよいですが、裏目に出て、スタッフが辞めてしまったら
元も子も無いです。
>１さんにしても、「危機感を持ってもらう」そのことが目的で無く手段のはずです。
そこで、危機感を活用されている方のレスを希望しています。
593 ：452：03/01/31 11:20
このスレ随分伸びてるね。読むの大変だったよ。
やっぱり「社員も危機感を持つべき」って人が
主流みたいね。危機感の意味は様々だけど。
長文だから暇な人だけ読んで。
俺は社員個人の価値観、考え方や意識等に
なぜそこまで拘るのかワカランのだよ。
勿論、それが利益に直結している事は理解している。
が、それは社員個人の問題だろう。経営者として
出来るのは、正確な情報を公開したり、出来る限り
フェアな評価体制を作る程度で、後はそれぞれの
考え方に任せるほかあるまい。
社員自身の考え方にまで口を出すのは、経営者の
ゴーマンではないのかな？
やっぱり「社員も危機感を持つべき」って人が
主流みたいね。危機感の意味は様々だけど。
長文だから暇な人だけ読んで。
俺は社員個人の価値観、考え方や意識等に
なぜそこまで拘るのかワカランのだよ。
勿論、それが利益に直結している事は理解している。
が、それは社員個人の問題だろう。経営者として
出来るのは、正確な情報を公開したり、出来る限り
フェアな評価体制を作る程度で、後はそれぞれの
考え方に任せるほかあるまい。
社員自身の考え方にまで口を出すのは、経営者の
ゴーマンではないのかな？
594 ：593の続き：03/01/31 11:20
「お前らは雇われているんだから、こんな考え方
をするべきだ」
「使い捨てされたくなかったら、四六時中、仕事の
事を考えろ」
全員とは言えないが、こんな風に聞こえるレスが
多いと思うのは俺だけかな？
タイムカード外の仕事(比喩的表現ね)は、評価する
けど、本来経営者は求めたりしてはいけないでしょ。
(モラル的問題より、実務問題としてリスキーでしょ)
をするべきだ」
「使い捨てされたくなかったら、四六時中、仕事の
事を考えろ」
全員とは言えないが、こんな風に聞こえるレスが
多いと思うのは俺だけかな？
タイムカード外の仕事(比喩的表現ね)は、評価する
けど、本来経営者は求めたりしてはいけないでしょ。
(モラル的問題より、実務問題としてリスキーでしょ)
595 ：594の続き：03/01/31 11:21
現実的に見て、どんな意識や考え方をしてようが、
結果を出す社員をクビには出来ないでしょ。
（周囲に悪影響を及ぼさないかぎり）
逆に危機感を持ってがんばっていても、結果を
出せない人はどうするの？
最終的に結果で判断するなら、初めからそうする
べきでしょ。まさか両方兼ね備えたスーパーマン
ばかりで会社やっていく訳にもいかないしね。
それに全社員が危機感を持つなんて、余程特殊な
状況で無いと考えられないし、もしそんな会社が
あったとしても、そんな会社と付き合うのは怖いよ。
結果を出す社員をクビには出来ないでしょ。
（周囲に悪影響を及ぼさないかぎり）
逆に危機感を持ってがんばっていても、結果を
出せない人はどうするの？
最終的に結果で判断するなら、初めからそうする
べきでしょ。まさか両方兼ね備えたスーパーマン
ばかりで会社やっていく訳にもいかないしね。
それに全社員が危機感を持つなんて、余程特殊な
状況で無いと考えられないし、もしそんな会社が
あったとしても、そんな会社と付き合うのは怖いよ。
596 ：595の続き：03/01/31 11:22
ここで危機感うんぬん言ってる経営者の方は、社員の
スキルアップや能力開発にちゃんと取り組んでるのかな？
現実的にこっちの方が近道でしょ。
「社員がそれぞれ危機感を持って、自分を価値を高めよ」
なんて意図のレス(たぶん)があったけど、経営者が本当に
危機感持ってるなら、そんな待ってられないでしょ。
社員の能力を伸ばし、辛い・しんどいなどと思わせずに
出来るだけ気持ち良く、それを絞り取るのがこっちの仕事
でしょ。
自分自身の経営能力が高まれば、自動的に社員の能力も
高まるよ。社員に「何か」を求めるより、それのほうが
早いと思うよ。
スキルアップや能力開発にちゃんと取り組んでるのかな？
現実的にこっちの方が近道でしょ。
「社員がそれぞれ危機感を持って、自分を価値を高めよ」
なんて意図のレス(たぶん)があったけど、経営者が本当に
危機感持ってるなら、そんな待ってられないでしょ。
社員の能力を伸ばし、辛い・しんどいなどと思わせずに
出来るだけ気持ち良く、それを絞り取るのがこっちの仕事
でしょ。
自分自身の経営能力が高まれば、自動的に社員の能力も
高まるよ。社員に「何か」を求めるより、それのほうが
早いと思うよ。
597 ：SAN ◆pXrclkhOSg ：03/01/31 11:23
うーん。最近忙しくてここみてませんでしたｗ
まあ、余計に叩かれても全然かまわないんですね。
リアル社会のねたみは実害もありますから笑ってばかりもいられませんが。
・
その点、ここでは騒ぎが大きくなれば知名度も上がるというか、
またこうやって反応すると叱られるかもしれないけど
どんなのが釣れるかちょっと楽しみだなあ。
まあ、余計に叩かれても全然かまわないんですね。
リアル社会のねたみは実害もありますから笑ってばかりもいられませんが。
・
その点、ここでは騒ぎが大きくなれば知名度も上がるというか、
またこうやって反応すると叱られるかもしれないけど
どんなのが釣れるかちょっと楽しみだなあ。
598 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 11:43
本当にいいのか？社員に危機感持たせて。
社員が危機感持つデメリットを考えたことあるか？
メリットばかり考えてないか？
社員が危機感持つデメリットを考えたことあるか？
メリットばかり考えてないか？
599 ：452：03/01/31 11:44
書き込んでからレスを読み返したら「でしょ」が
異常に多い事に気付いた。
普段でも知らず知らずに説得調のなっているかも。
2chに生意気なレスつけるより、自らを省みろって
こったね。反省して逝くよ。
異常に多い事に気付いた。
普段でも知らず知らずに説得調のなっているかも。
2chに生意気なレスつけるより、自らを省みろって
こったね。反省して逝くよ。
600 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 11:53
社長は社員に直接「危機感を持て」など説教するわけでは
なく、そういったシステムを構築するだけ。そのシステム
を考えることこそ社長の仕事なのだが。
雇用ｖｓ被雇用
という概念ではどっちもいつまでたっても対立したまま。
お互いの利益が一致するシステムを考えるのが利
なく、そういったシステムを構築するだけ。そのシステム
を考えることこそ社長の仕事なのだが。
雇用ｖｓ被雇用
という概念ではどっちもいつまでたっても対立したまま。
お互いの利益が一致するシステムを考えるのが利
601 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 14:53
危機感なんて持つな。
リスクを受容し、積極的に投資しろ。
リスクを受容し、積極的に投資しろ。
602 ：アポロン：03/01/31 20:15
非常に解り易い例として新興宗教の例を出そう。
教祖が必死の形相で髪を振り乱して、「神が！神が６ヶ月後にこの地球を滅ぼす
とわしに啓示を下したのじゃー」と絶叫しまくる。
この大予言を信じた信者は「教祖サマ！どうしたら救われるのですか」と救いを
求める。
ここでまた教祖は必死の形相で髪を振り乱して「神は！神は汚いお金を捨て去れ
と言っている。さあ神殿に全財産を捧げて汚い金欲を捨てるのじゃ！それから世
の中の人々にもこの教えを広めて救うのじゃ。」とか絶叫する。
こうしたやり方の企業版をやりたいという奴は、よほど金儲けの才能が無いから
宗教団体のマネでもすりゃあ儲かるかななんて考えてるんじゃないか？
教祖が必死の形相で髪を振り乱して、「神が！神が６ヶ月後にこの地球を滅ぼす
とわしに啓示を下したのじゃー」と絶叫しまくる。
この大予言を信じた信者は「教祖サマ！どうしたら救われるのですか」と救いを
求める。
ここでまた教祖は必死の形相で髪を振り乱して「神は！神は汚いお金を捨て去れ
と言っている。さあ神殿に全財産を捧げて汚い金欲を捨てるのじゃ！それから世
の中の人々にもこの教えを広めて救うのじゃ。」とか絶叫する。
こうしたやり方の企業版をやりたいという奴は、よほど金儲けの才能が無いから
宗教団体のマネでもすりゃあ儲かるかななんて考えてるんじゃないか？
603 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 23:14
>602
金もうけの才能って何ですか？
同じものを信じ必死になることの何がいけないんですか？
アメリカのように、自分たちの信念を他人に強要するのは
迷惑ですが、それは外部においての事であって
団体内部に信念がある事は素晴らしい。
ジョンソン＆ジョンソンの「Our Credo」をどう思われますか？
物事を深く論理的に、混同せずにみましょう。
金もうけの才能って何ですか？
同じものを信じ必死になることの何がいけないんですか？
アメリカのように、自分たちの信念を他人に強要するのは
迷惑ですが、それは外部においての事であって
団体内部に信念がある事は素晴らしい。
ジョンソン＆ジョンソンの「Our Credo」をどう思われますか？
物事を深く論理的に、混同せずにみましょう。
>452さん
やはり、私は、貴方の意見に最も近いです。
スタッフの年令や役職によって危機感を感じてもらえるというか、
そういった状況が自然発生的に生まれるなら結構です。
が、やはり、全体的に見てデメリットの大きさを考えてしまいます。
危機感活用法（？）には興味はあります。知りたいです。
やはり、私は、貴方の意見に最も近いです。
スタッフの年令や役職によって危機感を感じてもらえるというか、
そういった状況が自然発生的に生まれるなら結構です。
が、やはり、全体的に見てデメリットの大きさを考えてしまいます。
危機感活用法（？）には興味はあります。知りたいです。
605 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/01 02:28
一社員に経営者と同じ種類とレベルの危機感持たせてどうするの？
経営者には経営者に求められる、一社員には一社員に求められる
危機感の種類があるのではない？
全組織成員が、同種の危機感を持って、同一の問題に対処するとすると、
一つの行動を取るに際しての全社的意思決定が困難となり、めんどくさいだけだと
思うのだけれど。
経営者には経営者に求められる、一社員には一社員に求められる
危機感の種類があるのではない？
全組織成員が、同種の危機感を持って、同一の問題に対処するとすると、
一つの行動を取るに際しての全社的意思決定が困難となり、めんどくさいだけだと
思うのだけれど。
606 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/01 05:56
危機感は十分感じているのでは？
ただタダ働きをしたくないだけなのでは？
働いた人間には十分むくいることをすればよいだけなのでは？
働いた人間の評価の仕方を役職（期待）だけでなくて成果を考えて。
ただ、社員がかってな目的をもって成果を出しても評価しようがない。
経営側がなにを選択するのか（捨てるのか）はっきり示していない。
捨てられる側の目的を追求する社員は永遠に反対する。
反対している人間をすでに経営側にしてしまっている。
経営側としては選択をはっきりしめして、淡々と評価するしかないのでは？
ただタダ働きをしたくないだけなのでは？
働いた人間には十分むくいることをすればよいだけなのでは？
働いた人間の評価の仕方を役職（期待）だけでなくて成果を考えて。
ただ、社員がかってな目的をもって成果を出しても評価しようがない。
経営側がなにを選択するのか（捨てるのか）はっきり示していない。
捨てられる側の目的を追求する社員は永遠に反対する。
反対している人間をすでに経営側にしてしまっている。
経営側としては選択をはっきりしめして、淡々と評価するしかないのでは？
607 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/01 06:13
∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・
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608 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/01 11:11
597 ：SAN ◆pXrclkhOSg ：03/01/31 11:23
うーん。最近忙しくてここみてませんでしたｗ
まあ、余計に叩かれても全然かまわないんですね。
リアル社会のねたみは実害もありますから笑ってばかりもいられませんが。
・
その点、ここでは騒ぎが大きくなれば知名度も上がるというか、
またこうやって反応すると叱られるかもしれないけど
どんなのが釣れるかちょっと楽しみだなあ。
うーん。最近忙しくてここみてませんでしたｗ
まあ、余計に叩かれても全然かまわないんですね。
リアル社会のねたみは実害もありますから笑ってばかりもいられませんが。
・
その点、ここでは騒ぎが大きくなれば知名度も上がるというか、
またこうやって反応すると叱られるかもしれないけど
どんなのが釣れるかちょっと楽しみだなあ。
609 ：アポロン：03/02/01 11:35
>>603
ジョンソン＆ジョンソンのは危機感じゃないでしょ？
アホ経営者が勝負に負けて経営危機になったら、社員に「会社がこう
なったのは、君達一人一人の責任だ！それぞれ危機感を持ってタダ働き
をしなさい」などという話とは別次元だろ？
ジョンソン＆ジョンソンのは危機感じゃないでしょ？
アホ経営者が勝負に負けて経営危機になったら、社員に「会社がこう
なったのは、君達一人一人の責任だ！それぞれ危機感を持ってタダ働き
をしなさい」などという話とは別次元だろ？
610 ：603：03/02/01 13:33
>602
>609
>教祖が必死の形相で髪を振り乱して、「神が！神が６ヶ月後にこの地球を滅ぼす
>とわしに啓示を下したのじゃー」と絶叫しまくる。
>この大予言を信じた信者は「教祖サマ！どうしたら救われるのですか」と救いを求める。
>ここでまた教祖は必死の形相で髪を振り乱して「神は！神は汚いお金を捨て去れ
>と言っている。さあ神殿に全財産を捧げて汚い金欲を捨てるのじゃ！それから世
>の中の人々にもこの教えを広めて救うのじゃ。」とか絶叫する。
上記のあなたの文章のどこに、下記のような内容が含まれているのですか？
>アホ経営者が勝負に負けて経営危機になったら、社員に「会社がこう
>なったのは、君達一人一人の責任だ！それぞれ危機感を持ってタダ働きをしなさい」
>ジョンソン＆ジョンソンのは危機感じゃないでしょ？
あなたのおっしゃる危機感とは何ですか。
Ｊ＆Ｊの「Our Credo」を堅く守るのは、
これを守らなければ自分たちの存在価値はない
この信条をもって事業に挑まなければ事業存続はままならんと
考えていることの現れではありませんか？
これが危機感と呼ばれているものではないのですか？
タイレノール事件で経営危機に陥ったときに信条を頑なに守り抜いたゆえ今の繁栄がある。
だから、今後どんな危機的状況が起るか分からないけど、信条を守り抜いていこう。
Ｊ＆Ｊは「これを守らない従業員は私たちの社には必要ない。」と言っています。
これは、従業員一人一人に危機感を持たせる、
企業の存続は、経営者も含め従業員一人一人の考え方・責任にあると言う事ではないのですか？
まぁ、たしかに我が信条では、従業員に対する責任も謳っているので
タダ働きしろとは言っていませんが。
>609
>教祖が必死の形相で髪を振り乱して、「神が！神が６ヶ月後にこの地球を滅ぼす
>とわしに啓示を下したのじゃー」と絶叫しまくる。
>この大予言を信じた信者は「教祖サマ！どうしたら救われるのですか」と救いを求める。
>ここでまた教祖は必死の形相で髪を振り乱して「神は！神は汚いお金を捨て去れ
>と言っている。さあ神殿に全財産を捧げて汚い金欲を捨てるのじゃ！それから世
>の中の人々にもこの教えを広めて救うのじゃ。」とか絶叫する。
上記のあなたの文章のどこに、下記のような内容が含まれているのですか？
>アホ経営者が勝負に負けて経営危機になったら、社員に「会社がこう
>なったのは、君達一人一人の責任だ！それぞれ危機感を持ってタダ働きをしなさい」
>ジョンソン＆ジョンソンのは危機感じゃないでしょ？
あなたのおっしゃる危機感とは何ですか。
Ｊ＆Ｊの「Our Credo」を堅く守るのは、
これを守らなければ自分たちの存在価値はない
この信条をもって事業に挑まなければ事業存続はままならんと
考えていることの現れではありませんか？
これが危機感と呼ばれているものではないのですか？
タイレノール事件で経営危機に陥ったときに信条を頑なに守り抜いたゆえ今の繁栄がある。
だから、今後どんな危機的状況が起るか分からないけど、信条を守り抜いていこう。
Ｊ＆Ｊは「これを守らない従業員は私たちの社には必要ない。」と言っています。
これは、従業員一人一人に危機感を持たせる、
企業の存続は、経営者も含め従業員一人一人の考え方・責任にあると言う事ではないのですか？
まぁ、たしかに我が信条では、従業員に対する責任も謳っているので
タダ働きしろとは言っていませんが。
611 ：アポロン：03/02/01 13:38
612 ：603：03/02/01 13:45
>611
謝って頂かなくて結構ですので、矛盾していたとおっしやるのなら
それがどのように矛盾していたのか説明して頂けませんか。
また、危機感と呼ぶのに無理があるとおっしゃるなら
どのように無理があるのか説明して頂けませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。
謝って頂かなくて結構ですので、矛盾していたとおっしやるのなら
それがどのように矛盾していたのか説明して頂けませんか。
また、危機感と呼ぶのに無理があるとおっしゃるなら
どのように無理があるのか説明して頂けませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。
613 ：アポロン：03/02/01 13:46
私が思うに、そこらへんの企業の危機感なんてのは連合赤軍の浅間山荘
事件の危機感と同じレベルとも言える。
連合赤軍のリーダーやメンバーは自分達が警察に追われているという
危機感から集団ヒステリーになり、次々と仲間に難癖つけて殺害して
いった。
血走った眼の経営者や管理職が集団ヒステリーから、次々と無能有能
問わず社員をリストラしてる会社なんて多いだろ？
前述した教祖が自分が儲ける為に演出した架空の危機感とか、連合赤軍
が持った漠然とした集団ヒステリーを起こす類の危機感だよ、そこらへん
の企業にある危機感なんてのはね。
それをジョンソン＆ジョンソンのポリシーとダブらせたら、世界のジョンソン
に対して失礼だよ。
事件の危機感と同じレベルとも言える。
連合赤軍のリーダーやメンバーは自分達が警察に追われているという
危機感から集団ヒステリーになり、次々と仲間に難癖つけて殺害して
いった。
血走った眼の経営者や管理職が集団ヒステリーから、次々と無能有能
問わず社員をリストラしてる会社なんて多いだろ？
前述した教祖が自分が儲ける為に演出した架空の危機感とか、連合赤軍
が持った漠然とした集団ヒステリーを起こす類の危機感だよ、そこらへん
の企業にある危機感なんてのはね。
それをジョンソン＆ジョンソンのポリシーとダブらせたら、世界のジョンソン
に対して失礼だよ。
614 ：603：03/02/01 14:12
>613
>だがジョンソン＆ジョンソンのを危機感と呼ぶのはちょっと無理があるよ
上記を詳しく説明されたのが以下ととりました。
>前述した教祖が自分が儲ける為に演出した架空の危機感とか、連合赤軍
>が持った漠然とした集団ヒステリーを起こす類の危機感だよ、そこらへん
>の企業にある危機感なんてのはね。
>それをジョンソン＆ジョンソンのポリシーとダブらせたら、世界のジョンソン
>に対して失礼だよ。
あなたがおっしゃっているのは
外部環境に危機を抱いている状態ではなく
（危機感＝危機を感じている状態、もしくは危機を意識している状態）
内部の人間が危機感を抱く理由の方の違い
に思えますが。
あなたは、Ｊ＆Ｊを上、浅間山荘にいた方々を下と対比なされていますが
危機感のレベルからいったら浅間山荘にいた方々の方が高かったんじゃないですか？
目の前に死が迫っているんですから。
そう考えた場合、Ｊ＆Ｊがそれほどの危機感を持ち
社会に貢献しようと考えているなら素晴らしいじゃないですか。
命を捨てる想いで社会に貢献する、こんな会社あまりありませんよね。
こう言ったら失礼ですか、Ｊ＆Ｊに。
>だがジョンソン＆ジョンソンのを危機感と呼ぶのはちょっと無理があるよ
上記を詳しく説明されたのが以下ととりました。
>前述した教祖が自分が儲ける為に演出した架空の危機感とか、連合赤軍
>が持った漠然とした集団ヒステリーを起こす類の危機感だよ、そこらへん
>の企業にある危機感なんてのはね。
>それをジョンソン＆ジョンソンのポリシーとダブらせたら、世界のジョンソン
>に対して失礼だよ。
あなたがおっしゃっているのは
外部環境に危機を抱いている状態ではなく
（危機感＝危機を感じている状態、もしくは危機を意識している状態）
内部の人間が危機感を抱く理由の方の違い
に思えますが。
あなたは、Ｊ＆Ｊを上、浅間山荘にいた方々を下と対比なされていますが
危機感のレベルからいったら浅間山荘にいた方々の方が高かったんじゃないですか？
目の前に死が迫っているんですから。
そう考えた場合、Ｊ＆Ｊがそれほどの危機感を持ち
社会に貢献しようと考えているなら素晴らしいじゃないですか。
命を捨てる想いで社会に貢献する、こんな会社あまりありませんよね。
こう言ったら失礼ですか、Ｊ＆Ｊに。
615 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/02 00:45
良スレがSANのせいで死にました
SANは猛省する！
SANは猛省する！
616 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/02 17:34
KEI氏の期待感法は、確かに社員のやる気とパフォーマンスを引き出すいい方法だと思う。
だが突き詰めるとインセンティブといった方向に行く可能性はないかな！？
目標を金額で具体化すればするほど、評価扱いが微妙になると思う。
たとえば物を売る会社を例にとると花形部門に従事する社員はいいが、付帯部品を地道に
売る社員は粗利益を期待感に置き換えた場合において不利かもしれない。
部署による不公平感があきらめにつながったりしないだろうか？
そのへんはどうしていらっしゃるのでしょう？
一般に社員が不満を持つ場合、
「自分の売る製品の粗利益が月に100万円もあるのに、自分に入るのは３０万だ」
といった、単純な不満が多いように思うがいかかだろう？
その場合、１００万の粗利のうち、７０万は間接部門とか、そのほかの資金に回ると
説明しても「取り分が少ない」という不満は多分拭い切れない。その数値は経営側と
労働者側に開きがあって当然だから。
しぶしぶ納得しても「じゃあ、会社は俺で、持っていて、俺が食わせてやっている」と
勘違いする人も多い気がする。
だが突き詰めるとインセンティブといった方向に行く可能性はないかな！？
目標を金額で具体化すればするほど、評価扱いが微妙になると思う。
たとえば物を売る会社を例にとると花形部門に従事する社員はいいが、付帯部品を地道に
売る社員は粗利益を期待感に置き換えた場合において不利かもしれない。
部署による不公平感があきらめにつながったりしないだろうか？
そのへんはどうしていらっしゃるのでしょう？
一般に社員が不満を持つ場合、
「自分の売る製品の粗利益が月に100万円もあるのに、自分に入るのは３０万だ」
といった、単純な不満が多いように思うがいかかだろう？
その場合、１００万の粗利のうち、７０万は間接部門とか、そのほかの資金に回ると
説明しても「取り分が少ない」という不満は多分拭い切れない。その数値は経営側と
労働者側に開きがあって当然だから。
しぶしぶ納得しても「じゃあ、会社は俺で、持っていて、俺が食わせてやっている」と
勘違いする人も多い気がする。
>616さん
正に、その通りです。
情けないことに、その辺を解決できませんでした。
そのため、現在はスタッフ２～３名の会社を３つ経営しています。
いまのところ、各社とも分担作業というほど細分化されておらず、問題はないです。
少なくとも、給与や待遇そのものでトラブルはありません。
問題は、仕事の内容ですね。開発か、営業か、販売かといったところです。
自分がしたい仕事をさせられないと、その方が問題が出やすいです。
最大限、各自が望む仕事を担当させています。
正に、その通りです。
情けないことに、その辺を解決できませんでした。
そのため、現在はスタッフ２～３名の会社を３つ経営しています。
いまのところ、各社とも分担作業というほど細分化されておらず、問題はないです。
少なくとも、給与や待遇そのものでトラブルはありません。
問題は、仕事の内容ですね。開発か、営業か、販売かといったところです。
自分がしたい仕事をさせられないと、その方が問題が出やすいです。
最大限、各自が望む仕事を担当させています。
618 ：616：03/02/03 00:16
６１６です。お答えいただいてありがとうございます。やはりそうですか。
しかしその規模とモチベーションの与え方は、一番効率がよく、
働いてくれる人にとってもやりがいがあると思う。御社はきっと好調であることでしょう。
私の会社にも開発部門があるが、開発部門は直接物を売らない。
しかし当然、いい開発が出来ることで営業部門は付加価値が高い商品を持てる。
つまり会社はトータルで見ないと、本当の粗利がいくらかもわからないものです。
その辺が各個の社員にはなかなか理解できない。
「どう考えても私は月に１００万円稼ぐから、３０万の給料はおかしい」と
思ったりしている。彼らが悪いわけではない。人は全部がそんな感じ。経営者にしても
「俺が社員を食わせてやっている」とか思う奴が多い。
その中で、期待感のモチベーションで「給料額としての目標」はたてにくい気もする。
かといって、危機感による動機付けが最善とも思えないが、とりあえず、部署間の
不公平感を見せずに、各自が伸びて行ける可能性はあると思う。
（私の言う危機感とは、社員各自が「このまま現状維持をよしとして自分の成長なしでは
昇給はおろか会社もいられないのでは？」と思う危機感のこと。「会社が危ない」という
危機感とは違う。その辺ははっきりとわけて考えるべきと思う。このスレッドではごっちゃに
なっている気がする。経営者は経営者が感じる後者の危機感を社員に持って欲しいとまでは
思っていないはず。危機感の種類は立場によって変わると思う。）
しかしその規模とモチベーションの与え方は、一番効率がよく、
働いてくれる人にとってもやりがいがあると思う。御社はきっと好調であることでしょう。
私の会社にも開発部門があるが、開発部門は直接物を売らない。
しかし当然、いい開発が出来ることで営業部門は付加価値が高い商品を持てる。
つまり会社はトータルで見ないと、本当の粗利がいくらかもわからないものです。
その辺が各個の社員にはなかなか理解できない。
「どう考えても私は月に１００万円稼ぐから、３０万の給料はおかしい」と
思ったりしている。彼らが悪いわけではない。人は全部がそんな感じ。経営者にしても
「俺が社員を食わせてやっている」とか思う奴が多い。
その中で、期待感のモチベーションで「給料額としての目標」はたてにくい気もする。
かといって、危機感による動機付けが最善とも思えないが、とりあえず、部署間の
不公平感を見せずに、各自が伸びて行ける可能性はあると思う。
（私の言う危機感とは、社員各自が「このまま現状維持をよしとして自分の成長なしでは
昇給はおろか会社もいられないのでは？」と思う危機感のこと。「会社が危ない」という
危機感とは違う。その辺ははっきりとわけて考えるべきと思う。このスレッドではごっちゃに
なっている気がする。経営者は経営者が感じる後者の危機感を社員に持って欲しいとまでは
思っていないはず。危機感の種類は立場によって変わると思う。）
619 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 02:55
このスレでは中小企業の組織、人事が話題の中心のようですが、大きな企業の状況について
少し気になったことがあるので聞かせてください。
最近は、国内でストライキが行われたという話を聞くことはほとんどありませんが、
なんか、30年ぐらい前はよくあったような気がするのです。
そこで考えたのですが、これはやはり、
「マネジメント手法が発達し、労使の利害が以前ほど対立しなくなった」
ということなのでしょうか。
どうなのでしょう？
少し気になったことがあるので聞かせてください。
最近は、国内でストライキが行われたという話を聞くことはほとんどありませんが、
なんか、30年ぐらい前はよくあったような気がするのです。
そこで考えたのですが、これはやはり、
「マネジメント手法が発達し、労使の利害が以前ほど対立しなくなった」
ということなのでしょうか。
どうなのでしょう？
620 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 03:27
何気に思うんだけど、
「社員に経営者並の危機感を持たせるには？ 」
というよりは、
「社員に経営者並の責任感を持たせるには？ 」
という方が、前向きでよかったかも。
言いたいことは同じだと思うし。
「社員に経営者並の危機感を持たせるには？ 」
というよりは、
「社員に経営者並の責任感を持たせるには？ 」
という方が、前向きでよかったかも。
言いたいことは同じだと思うし。
621 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 07:09
>>619
ストライキが少なくなっているのは、市場の変化により
労資の対立構造という考え方がなくなってきたからだと思います。
自分たちは、顧客のために最高のサービスを提供するために
存在している。だから、共に頑張ろう。そう考えるようになったのでは。
そのためには、同じ夢や目標を共有できる環境が必要だと思います。
経営理念こそが企業にとって最も大切なものだと思います。
ストライキが少なくなっているのは、市場の変化により
労資の対立構造という考え方がなくなってきたからだと思います。
自分たちは、顧客のために最高のサービスを提供するために
存在している。だから、共に頑張ろう。そう考えるようになったのでは。
そのためには、同じ夢や目標を共有できる環境が必要だと思います。
経営理念こそが企業にとって最も大切なものだと思います。
622 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 07:45
>>621
戦後の労働争議はいまと比較にならないくらい激しかったらしい。
天下のトヨタですらそれが原因で潰れかけたことがあるくらい。
現在で言えばベネズエラの国営石油公社がそうですが、
いくらストを繰り返したところで、労働者の生活が良くなるわけではないし、
むしろ社会に混乱を生んで生活は苦しくなる。
日本の労働者も知能がアップしたのだと思う。アウストラロピテクスだったのが
クロマニョン人に進化したくらいの進歩だ。
労使関係は協調的であるにこしたことはない。
戦後の労働争議はいまと比較にならないくらい激しかったらしい。
天下のトヨタですらそれが原因で潰れかけたことがあるくらい。
現在で言えばベネズエラの国営石油公社がそうですが、
いくらストを繰り返したところで、労働者の生活が良くなるわけではないし、
むしろ社会に混乱を生んで生活は苦しくなる。
日本の労働者も知能がアップしたのだと思う。アウストラロピテクスだったのが
クロマニョン人に進化したくらいの進歩だ。
労使関係は協調的であるにこしたことはない。
623 ：アポロン：03/02/03 08:22
624 ：アポロン：03/02/03 08:32
それから付け加えれば、終身雇用幻想を振りまき、役職を乱発したのも
争議を回避できた原因だ。
しかしこれは問題の根本解決ではない。
自民党が公共事業のばら撒きで票を集めてきたのと同じで、未来に歩の
遺産を残す場当たり的な解決法だからだ。
争議を回避できた原因だ。
しかしこれは問題の根本解決ではない。
自民党が公共事業のばら撒きで票を集めてきたのと同じで、未来に歩の
遺産を残す場当たり的な解決法だからだ。
625 ：アポロン：03/02/03 08:46
戦後の労働争議は労働争議というより、集団ヒステリーといったほうが
いい。
ストライキをして賃上げを要求するという運動ではなく、狂乱状態になっ
た労働者が叫びながら会社や役所に火をつけたり、経営者をリンチして
殺すという暴動だったからだ。
この集団ヒステリーという現象に関してはエーリッヒフロムの「自由か
らの逃走」という論文が詳しい。
アメリカの占領によって、労働者には多くの自由が与えられ、会社も
アメリカ式に自由になった。
理性的に考えれば、自由になって良かったじゃないかという話なのだが、
なぜか労働者達は発狂し暴動を起こした。
これはなぜなのか？
いい。
ストライキをして賃上げを要求するという運動ではなく、狂乱状態になっ
た労働者が叫びながら会社や役所に火をつけたり、経営者をリンチして
殺すという暴動だったからだ。
この集団ヒステリーという現象に関してはエーリッヒフロムの「自由か
らの逃走」という論文が詳しい。
アメリカの占領によって、労働者には多くの自由が与えられ、会社も
アメリカ式に自由になった。
理性的に考えれば、自由になって良かったじゃないかという話なのだが、
なぜか労働者達は発狂し暴動を起こした。
これはなぜなのか？
626 ：アポロン：03/02/03 08:51
人類の祖先と言われる猿の群れや、人類の歴史から考察すれば人類という
のは基本的には集団性本能が強い動物なのだ。
集団性動物は孤独が怖い。
自由というのは反面、孤独な訳だから、孤独になった人間は集団性本能
から恐怖のあまり発狂する。
つまりこれは経済学や経営学の範疇ではなく、心理学や生物学の範疇な
のである。
のは基本的には集団性本能が強い動物なのだ。
集団性動物は孤独が怖い。
自由というのは反面、孤独な訳だから、孤独になった人間は集団性本能
から恐怖のあまり発狂する。
つまりこれは経済学や経営学の範疇ではなく、心理学や生物学の範疇な
のである。
627 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 10:33
>625
>626
>アメリカの占領によって、労働者には多くの自由が与えられ、会社も
>アメリカ式に自由になった。
>自由というのは反面、孤独な訳だから、孤独になった人間は集団性本能
>から恐怖のあまり発狂する。
この二つから演繹的な帰結を求めると、
現代は、発狂者の暴動が絶えない事になりますが。
>マネジメント手法自体は発達しなかったが、賃金を上げ続けたから争議
>が回避されたのだ。
という結論はどう導けるのでしょうか？
>626
>アメリカの占領によって、労働者には多くの自由が与えられ、会社も
>アメリカ式に自由になった。
>自由というのは反面、孤独な訳だから、孤独になった人間は集団性本能
>から恐怖のあまり発狂する。
この二つから演繹的な帰結を求めると、
現代は、発狂者の暴動が絶えない事になりますが。
>マネジメント手法自体は発達しなかったが、賃金を上げ続けたから争議
>が回避されたのだ。
という結論はどう導けるのでしょうか？
628 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 10:33
629 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 10:44
私は皆さんの意見に出てくるような大きな会社では無く町工場に勤めてい。ました
社員の責任感や義務感ですが私は持っていたつもりです。
だからこそ無理とわかっている納期や、現在の会社の設備では非常に
難しい規格の注文にも、無い知恵をしぼってなんとか対応しようとしてきました。
これは私だけでなく全社員がそうでした。
だからこそ急に「明日は休日だが出勤してくれ」と言われても素直に出てきました。
けれどちょっと予想通りにいかないと直ぐに機嫌が悪くなり、話しかけても
返事もしなくなる社長に、とてもこの先ついていく自信が無く
先ほど退職してしまいました。
経営者の皆さん、社員が難しい仕事をやり遂げた時にはお世辞でかまわないので
なにか褒めてやって下さい。
間違っても「お前の担当だから終わらせて当たり前だ、」とか
忙しくてどうしようもない時に自分が暇だからと言って
どうでも良いおしゃべりに付き合わせないで下さい。
社員同士が対立している時にお気に入りの社員の味方ばかり
するのも止めて欲しいです。
時には社員の意見にも耳を傾けてください。
現場の機械の性能に関しては社長よりも詳しいですよ。
社員の責任感や義務感ですが私は持っていたつもりです。
だからこそ無理とわかっている納期や、現在の会社の設備では非常に
難しい規格の注文にも、無い知恵をしぼってなんとか対応しようとしてきました。
これは私だけでなく全社員がそうでした。
だからこそ急に「明日は休日だが出勤してくれ」と言われても素直に出てきました。
けれどちょっと予想通りにいかないと直ぐに機嫌が悪くなり、話しかけても
返事もしなくなる社長に、とてもこの先ついていく自信が無く
先ほど退職してしまいました。
経営者の皆さん、社員が難しい仕事をやり遂げた時にはお世辞でかまわないので
なにか褒めてやって下さい。
間違っても「お前の担当だから終わらせて当たり前だ、」とか
忙しくてどうしようもない時に自分が暇だからと言って
どうでも良いおしゃべりに付き合わせないで下さい。
社員同士が対立している時にお気に入りの社員の味方ばかり
するのも止めて欲しいです。
時には社員の意見にも耳を傾けてください。
現場の機械の性能に関しては社長よりも詳しいですよ。
630 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 11:21
＞６２９
無駄だよ
そういうことが分かる経営者だらけなら
こんな世の中にならねえよ
無駄だよ
そういうことが分かる経営者だらけなら
こんな世の中にならねえよ
631 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 11:25
632 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 12:44
＞６２９さん
なるほどね。町工場の経営者としては注意しなくては。
町工場ではその辺を注意しないと、
社員は楽しくないよね。
ただ社長にそのことを言えばいいのに。
まだ遅くないよ。辞表をだしたから
すべてが終わったと考えてはいけない。
私なら辞表をだしてから本当の交渉を
始めるね。
なるほどね。町工場の経営者としては注意しなくては。
町工場ではその辺を注意しないと、
社員は楽しくないよね。
ただ社長にそのことを言えばいいのに。
まだ遅くないよ。辞表をだしたから
すべてが終わったと考えてはいけない。
私なら辞表をだしてから本当の交渉を
始めるね。
633 ：漱石：03/02/03 13:08
＞６２１さん
＞そのためには、同じ夢や目標を共有できる環境が必要だと思います。
＞経営理念こそが企業にとって最も大切なものだと思います。
激しく同感。これが正解だ。これ以上の回答はありますか？
＞そのためには、同じ夢や目標を共有できる環境が必要だと思います。
＞経営理念こそが企業にとって最も大切なものだと思います。
激しく同感。これが正解だ。これ以上の回答はありますか？
634 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 16:02
＞６３２
分かってない社長に辞表を出したら
ほいほい受け入れるよ。
世の社長どもは筋金入りのあほだから。
「僕分かんないでちゅ～」
分かってない社長に辞表を出したら
ほいほい受け入れるよ。
世の社長どもは筋金入りのあほだから。
「僕分かんないでちゅ～」
635 ：621：03/02/03 16:40
>633さん
やっぱり、そう思います。
中小でも、町工場でも、社長が熱血で顧客満足を大切にしていたり
自分たちの技術を大切にしている企業って強いですし
自分たちの理想とするものはこれだ！って、社長が示してくれたら
追ていきたくなりますよね。
部品産業だって、完成品を見たとき
誇りを持って自分たちの製品だって思ってほしい。
納入先だけじゃなくて、最終顧客まで考えて仕事したら
自分の仕事が社会のためになっている実感を持てるし
そこまで考えてこそ、企業理念としての意味が出てくると思います。
やっぱり、そう思います。
中小でも、町工場でも、社長が熱血で顧客満足を大切にしていたり
自分たちの技術を大切にしている企業って強いですし
自分たちの理想とするものはこれだ！って、社長が示してくれたら
追ていきたくなりますよね。
部品産業だって、完成品を見たとき
誇りを持って自分たちの製品だって思ってほしい。
納入先だけじゃなくて、最終顧客まで考えて仕事したら
自分の仕事が社会のためになっている実感を持てるし
そこまで考えてこそ、企業理念としての意味が出てくると思います。
636 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 17:42
経営理念だけで、飯が食えるか！！
637 ：アポロン：03/02/03 18:09
>>627
キチンと答えるよ。
確かにご指摘のとおり、現代と終戦後では似ている点がある。
アメリカ式自由が手放しで絶対的価値観として賛美され、アメリカ式自由を
促進する政策および経営が断行されているという点でだ。
しかしまったく異なる点もある。
それは現代ではレジャー、インターネット、携帯メールのように集団性本能を
満たせる手段が人々に与えられてるという点でだ。
集団性本能が何らかの手段によって満たされている限り、人々は発狂しない。
キチンと答えるよ。
確かにご指摘のとおり、現代と終戦後では似ている点がある。
アメリカ式自由が手放しで絶対的価値観として賛美され、アメリカ式自由を
促進する政策および経営が断行されているという点でだ。
しかしまったく異なる点もある。
それは現代ではレジャー、インターネット、携帯メールのように集団性本能を
満たせる手段が人々に与えられてるという点でだ。
集団性本能が何らかの手段によって満たされている限り、人々は発狂しない。
638 ：アポロン：03/02/03 18:29
>>637
「孤独から発狂するなら、賃上げしても孤独は癒されない訳で集団
ヒステリーは止まないのではないか？」という質問にもちゃんと答え
ておこう。
賃金が上がれば、生活に余裕が出て、人間の三大本能と呼ばれる食欲、
性欲、睡眠欲のうちの食欲を満たせるだろ？
人間は食事を十分とって体にセックスをするだけのエネルギーが蓄え
られると、脳が「セックスして子孫を残せ」と命令し性欲が出てくる。
そしてセックスを終えると脳がまた「食事を消化吸収するためのエネル
ギーを充填するため寝ろ」と睡眠を誘うホルモンを出す。
そして睡眠で食事を消化吸収するエネルギーが回復すると脳が「栄養
ある食事をしろ」と命令し、空腹になる。
このサイクルが繰り返されている間は集団性本能は働かない。
なぜなら人間が集団になろうという本能が働くのは、食欲、性欲、睡眠欲
を満たして子孫を残そうという種としての生存本能からきているからだ。
また会社が賃上げし、ポストを与えるのは集団性本能を満たす行為でも
あるわけだ。
さらに生活に余裕があれば、レジャー施設に行ったり、携帯メールをしま
くって集団性本能を満たすこともできる。
「孤独から発狂するなら、賃上げしても孤独は癒されない訳で集団
ヒステリーは止まないのではないか？」という質問にもちゃんと答え
ておこう。
賃金が上がれば、生活に余裕が出て、人間の三大本能と呼ばれる食欲、
性欲、睡眠欲のうちの食欲を満たせるだろ？
人間は食事を十分とって体にセックスをするだけのエネルギーが蓄え
られると、脳が「セックスして子孫を残せ」と命令し性欲が出てくる。
そしてセックスを終えると脳がまた「食事を消化吸収するためのエネル
ギーを充填するため寝ろ」と睡眠を誘うホルモンを出す。
そして睡眠で食事を消化吸収するエネルギーが回復すると脳が「栄養
ある食事をしろ」と命令し、空腹になる。
このサイクルが繰り返されている間は集団性本能は働かない。
なぜなら人間が集団になろうという本能が働くのは、食欲、性欲、睡眠欲
を満たして子孫を残そうという種としての生存本能からきているからだ。
また会社が賃上げし、ポストを与えるのは集団性本能を満たす行為でも
あるわけだ。
さらに生活に余裕があれば、レジャー施設に行ったり、携帯メールをしま
くって集団性本能を満たすこともできる。
639 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 19:29
>638
経営学の基礎の基礎で習うモチベーションの古典理論
マズローの欲求階層説
低次から基本的欲求を
生理的欲求（physiological needs）
安全欲求（safety-security needs）
所属と愛の欲求（belongingness-love needs）
自尊欲求（esteem needs）
自己実現欲求（self-actualization needs）
に分類し、低次の欲求が満たされると、その欲求の強度もしくは重要度が低下し
一段上位の欲求の重要度が高まり、これを満足させるための行動が生じる。
この説を御存じですか？
食欲、 性欲、睡眠欲は生理的欲求。
あなたがおっしゃる集団性本能は所属と愛の欲求。
ポストを与える事は自尊欲求。
と思いますが考えを整理するのに役立てて頂ければ幸いです。
ストライキは基本的に、ハーズバーグの動機づけ衛生理論の
衛生要因が満たされていない場合に起る気がします。
経営学の基礎の基礎で習うモチベーションの古典理論
マズローの欲求階層説
低次から基本的欲求を
生理的欲求（physiological needs）
安全欲求（safety-security needs）
所属と愛の欲求（belongingness-love needs）
自尊欲求（esteem needs）
自己実現欲求（self-actualization needs）
に分類し、低次の欲求が満たされると、その欲求の強度もしくは重要度が低下し
一段上位の欲求の重要度が高まり、これを満足させるための行動が生じる。
この説を御存じですか？
食欲、 性欲、睡眠欲は生理的欲求。
あなたがおっしゃる集団性本能は所属と愛の欲求。
ポストを与える事は自尊欲求。
と思いますが考えを整理するのに役立てて頂ければ幸いです。
ストライキは基本的に、ハーズバーグの動機づけ衛生理論の
衛生要因が満たされていない場合に起る気がします。
640 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 19:36
641 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 19:56
>>636
確かに経営理念だけでは飯は食えません。
しかし、やる気にはなるのでは。
自分が何のためにそれを作っているのか分かった方が
従業員は頑張る事ができると思います。
理由も分からずに、寝ずに働けって言われても嫌じゃないですか？
奴隷と変わらないですよねぇ、それって。
確かに経営理念だけでは飯は食えません。
しかし、やる気にはなるのでは。
自分が何のためにそれを作っているのか分かった方が
従業員は頑張る事ができると思います。
理由も分からずに、寝ずに働けって言われても嫌じゃないですか？
奴隷と変わらないですよねぇ、それって。
642 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 21:50
＞６４１、＞６３６
経営理念は飯が食えるなどいう次元の問題ではないと
思われます。
また必要か必要でないなどの議論はすでに決着しているのです。
経験豊かな経営者ならその辺は議論の余地がないでしょう。
それを作ってどのように発展させるかが問題。
経営理念は飯が食えるなどいう次元の問題ではないと
思われます。
また必要か必要でないなどの議論はすでに決着しているのです。
経験豊かな経営者ならその辺は議論の余地がないでしょう。
それを作ってどのように発展させるかが問題。
643 ：123&rlo;!!!!!!━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾀｷ&lro; ◆TJ9qoWuqvA ：03/02/03 21:58
644 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 23:48
>>100
お前働かなくって、自分のけつも拭けない使えないヤシなんだろうな。
仕事してから言えっての。いいや働かなくてよし。
>>101さん
給与相当の仕事がどの程度かヤシは見当つかないと思います。
そもそも仕事できないからね （藁
お前働かなくって、自分のけつも拭けない使えないヤシなんだろうな。
仕事してから言えっての。いいや働かなくてよし。
>>101さん
給与相当の仕事がどの程度かヤシは見当つかないと思います。
そもそも仕事できないからね （藁
645 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 23:53
なんだかんだ言って結局ｓが言っていることばっかじゃん（ｗ
646 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 00:01
>>639
モチベーション理論は数あれど、その中でも敢えてマズローを支持している理由は何？
それから、後半に環境衛生理論を出しているけれど、欲求段階説と環境衛生理論とは
相互補完性のある学説だと捉えているの？
モチベーション理論は数あれど、その中でも敢えてマズローを支持している理由は何？
それから、後半に環境衛生理論を出しているけれど、欲求段階説と環境衛生理論とは
相互補完性のある学説だと捉えているの？
647 ： ：03/02/04 07:45
この不況の中再就職が如何に難しいか、そしてそうならない為には
「会社を潰さないこと」今時の社員はその程度の意識は持っていると思うが。
そして若手なら「スキルアップのために転職」などと言い出すかも知れないが、
中高年はそんな事は言わずに会社に尽くすはずです。
だ・か・ら・経営者の皆様中高年をもっと雇うぜ！良い事有るＹＯ！
「会社を潰さないこと」今時の社員はその程度の意識は持っていると思うが。
そして若手なら「スキルアップのために転職」などと言い出すかも知れないが、
中高年はそんな事は言わずに会社に尽くすはずです。
だ・か・ら・経営者の皆様中高年をもっと雇うぜ！良い事有るＹＯ！
648 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 08:41
＞６４７
中高年の雇用については基本的に賛成。
しかし問題もある。
１ 健康不安。いろんな病気が出始める。
２ 意欲の減退。新しいものに挑戦する意欲がなくなってくる。
３ 給料が高くないと生活ができない。
４ 何も知らない奥さんのプレッシャーで不幸な行動をする。
良い中高年もいますが、割合は少ないですね。
若年も中高年もどちらもいい人材は少ないけど、
まだ中高年に当りが残っている気がする。
中高年の雇用については基本的に賛成。
しかし問題もある。
１ 健康不安。いろんな病気が出始める。
２ 意欲の減退。新しいものに挑戦する意欲がなくなってくる。
３ 給料が高くないと生活ができない。
４ 何も知らない奥さんのプレッシャーで不幸な行動をする。
良い中高年もいますが、割合は少ないですね。
若年も中高年もどちらもいい人材は少ないけど、
まだ中高年に当りが残っている気がする。
649 ：639：03/02/04 08:44
>646
別に支持しているわけではありませんよ。
本文にも書いてあると思いますけど、
考えを整理するための一助に誰でも知っていると思われる
古典的モチベーション理論を用いただけです。
環境衛生理論とおっしゃっているのは
動機づけ衛生理論（二要因理論）のことだと思いますが
マズローの欲求との対応関係は
動機づけ要因と自己実現欲求
衛生要因（環境要因）と生理的欲求、安全欲求
になると思います。
基本的に古典的モチベーション理論は、実証的な裏づけが乏しいそうですし
自分で研究したわけでもありませんので、私には正しいかどうか分かりません。
しかし、実証的な検証がされている現代的な理論であるアルダーファーのERG理論でも
マズローの欲求階層説が修正して用いられています。
その事を考えると、正確ではないかもしれませんが、分かりやすい欲求階層説を
考えを整理する上で用いることは妥当性があると思います。
別に支持しているわけではありませんよ。
本文にも書いてあると思いますけど、
考えを整理するための一助に誰でも知っていると思われる
古典的モチベーション理論を用いただけです。
環境衛生理論とおっしゃっているのは
動機づけ衛生理論（二要因理論）のことだと思いますが
マズローの欲求との対応関係は
動機づけ要因と自己実現欲求
衛生要因（環境要因）と生理的欲求、安全欲求
になると思います。
基本的に古典的モチベーション理論は、実証的な裏づけが乏しいそうですし
自分で研究したわけでもありませんので、私には正しいかどうか分かりません。
しかし、実証的な検証がされている現代的な理論であるアルダーファーのERG理論でも
マズローの欲求階層説が修正して用いられています。
その事を考えると、正確ではないかもしれませんが、分かりやすい欲求階層説を
考えを整理する上で用いることは妥当性があると思います。
650 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 09:28
>645
つまり、ｓは誰でも言えることしか言えなかったってことでいいですね。
つまり、ｓは誰でも言えることしか言えなかったってことでいいですね。
651 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 11:03
＞６４６、６３９
マズローの理論も現実の会社で運用してこそ知恵となる。
そこで質問
社員から「私は食べる為に会社で仕事をしている。
だから余計な仕事はしたくない。」と言ったとする。
マズローの理論を使ってどのように反論すべきか。
マズローの理論も現実の会社で運用してこそ知恵となる。
そこで質問
社員から「私は食べる為に会社で仕事をしている。
だから余計な仕事はしたくない。」と言ったとする。
マズローの理論を使ってどのように反論すべきか。
652 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 11:20
>>651
そういう人にはそれなりの給料しか払えない。
欲求段階も何もない。
問題は、稼ぎを多くしたいのに方法が分からない人。
そういう人に、方向を示すのが経営者の役目。
大抵の人はあたりまえだが自分を中心にして全体を見ていない。
こんなに努力しているのに会社は・・・・・・・・
という考えになる。彼らをいい方向に導くのが役目。
食べていければいいという人を無理に奮起するのは困難。
そういう人は微々たる賃金で納得してもらえばいいだけ。
そういう人にはそれなりの給料しか払えない。
欲求段階も何もない。
問題は、稼ぎを多くしたいのに方法が分からない人。
そういう人に、方向を示すのが経営者の役目。
大抵の人はあたりまえだが自分を中心にして全体を見ていない。
こんなに努力しているのに会社は・・・・・・・・
という考えになる。彼らをいい方向に導くのが役目。
食べていければいいという人を無理に奮起するのは困難。
そういう人は微々たる賃金で納得してもらえばいいだけ。
653 ：６５１：03/02/04 11:27
＞６５２さん
おっしゃる通りだが、やはりここはマズローの
理論を使ってもらいたい。
Ｓさんとやらの説を聞きたい。
おっしゃる通りだが、やはりここはマズローの
理論を使ってもらいたい。
Ｓさんとやらの説を聞きたい。
654 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 11:43
ｓさんは
裏に自分の本当に言いたいことがある それを見破れないヤツはダメ
といい続けるだけではっきりと自分の意見は言わないよ
哲学とか心理学とかを持ち出しどうとでもとれるような意見しか言わない
で 後にいい意見が出ると
それは自分が言いたかったことだ やっとわかったのか と言う
＞６４５みたいなコメントをするんだよ その繰り返しだよ
ただし相手の意見のアラを探して批判するようないわゆる 尻馬にのる
発言は大変に多いよ
それを頭に置いてｓさんの意見を読んでみよう おもしろいよ
裏に自分の本当に言いたいことがある それを見破れないヤツはダメ
といい続けるだけではっきりと自分の意見は言わないよ
哲学とか心理学とかを持ち出しどうとでもとれるような意見しか言わない
で 後にいい意見が出ると
それは自分が言いたかったことだ やっとわかったのか と言う
＞６４５みたいなコメントをするんだよ その繰り返しだよ
ただし相手の意見のアラを探して批判するようないわゆる 尻馬にのる
発言は大変に多いよ
それを頭に置いてｓさんの意見を読んでみよう おもしろいよ
655 ：639：03/02/04 12:18
>>651
>社員から「私は食べる為に会社で仕事をしている。 だから余計な仕事はしたくない。」と言ったとする。
>マズローの理論を使ってどのように反論すべきか。
申し訳ございませんが、質問の意味が分かりません。
ひっかけ問題ですか？
憶測で答えると、多分、モチベーションの低い従業員を、どのようにやる気にさせるか？という課題を
マズローの欲求階層説を用いて解決しろとおっしゃっていると思いますが
そんな事は無理です。
なぜなら、マズローの欲求階層説は、人間には欲求の階層構造があるのではないか？
と言う事を只単に述べているだけだからです。
私の読解力不足で、６５１さんの質問が
欲求とそれを満たすための手段を混同されているように読めてしまいます。
出来る限り誠実にお答えしたいと思いますので
馬鹿でも分かるように質問の主旨を明確にして頂けませんでしょうか？
>社員から「私は食べる為に会社で仕事をしている。 だから余計な仕事はしたくない。」と言ったとする。
>マズローの理論を使ってどのように反論すべきか。
申し訳ございませんが、質問の意味が分かりません。
ひっかけ問題ですか？
憶測で答えると、多分、モチベーションの低い従業員を、どのようにやる気にさせるか？という課題を
マズローの欲求階層説を用いて解決しろとおっしゃっていると思いますが
そんな事は無理です。
なぜなら、マズローの欲求階層説は、人間には欲求の階層構造があるのではないか？
と言う事を只単に述べているだけだからです。
私の読解力不足で、６５１さんの質問が
欲求とそれを満たすための手段を混同されているように読めてしまいます。
出来る限り誠実にお答えしたいと思いますので
馬鹿でも分かるように質問の主旨を明確にして頂けませんでしょうか？
656 ：６５１：03/02/04 12:50
＞６５５さん
＞モチベーションの低い従業員を、どのようにやる気にさせるか？という課題を
＞マズローの欲求階層説を用いて解決
おっしゃる通りです。ひっかけではありません。
まじめな質問です。
＞モチベーションの低い従業員を、どのようにやる気にさせるか？という課題を
＞マズローの欲求階層説を用いて解決
おっしゃる通りです。ひっかけではありません。
まじめな質問です。
657 ：639：03/02/04 13:06
>654
>裏に自分の本当に言いたいことがある それを見破れないヤツはダメ
>といい続けるだけではっきりと自分の意見は言わないよ
>1
>このような特徴を持つ従業員に経営者並の危機感やヤル気を持たせるには
>具体的にどうしたらよいでしょうか？
に対する答えとして
>>621
>>635
古くは、目標による管理、危機感は必要ないと。
従業員対経営者という構図ではなく
社会における企業として考えればいいのではないですか。が答えです。
>裏に自分の本当に言いたいことがある それを見破れないヤツはダメ
>といい続けるだけではっきりと自分の意見は言わないよ
>1
>このような特徴を持つ従業員に経営者並の危機感やヤル気を持たせるには
>具体的にどうしたらよいでしょうか？
に対する答えとして
>>621
>>635
古くは、目標による管理、危機感は必要ないと。
従業員対経営者という構図ではなく
社会における企業として考えればいいのではないですか。が答えです。
658 ：639：03/02/04 13:20
>656
それについてマズローの説で答えると
尊厳欲求、自己実現欲求のこの二つの成長欲求は、元々人によって強さが違うので
その欲求が低い人に、必要以上に頑張らせることは無理。
答えはこうなると思いますけど。
裏を返せば、給与は欲しいわけですから
欠乏欲求がギリギリ満たされるレベルの給与にして
仕事の要求水準をあげれば、費用対効果がそれなりに高くなると思います。
それについてマズローの説で答えると
尊厳欲求、自己実現欲求のこの二つの成長欲求は、元々人によって強さが違うので
その欲求が低い人に、必要以上に頑張らせることは無理。
答えはこうなると思いますけど。
裏を返せば、給与は欲しいわけですから
欠乏欲求がギリギリ満たされるレベルの給与にして
仕事の要求水準をあげれば、費用対効果がそれなりに高くなると思います。
659 ：アポロン：03/02/04 13:57
君らが言うことは、零細企業ではできても大企業ではできないよ。
国内外に何万人もの社員を抱える大企業がいちいち一人一人調査して、
「この人はこのくらいの働きしかしてないから、この給料」とか「この
人はモチベーションが低いから、研修に行かせよう」とかイチイチやって
いたら、時間とコストは膨大にかかる。
その作業だけで1年が終わるだろう。
なにしろ社員が何万といるわけだからね、しかも世界中にだよ。
そういう観点で考えると君達は時間やコストに関する危機感が薄すぎるんじ
ゃないかね？
国内外に何万人もの社員を抱える大企業がいちいち一人一人調査して、
「この人はこのくらいの働きしかしてないから、この給料」とか「この
人はモチベーションが低いから、研修に行かせよう」とかイチイチやって
いたら、時間とコストは膨大にかかる。
その作業だけで1年が終わるだろう。
なにしろ社員が何万といるわけだからね、しかも世界中にだよ。
そういう観点で考えると君達は時間やコストに関する危機感が薄すぎるんじ
ゃないかね？
660 ：６５１：03/02/04 14:04
＞６５８＝６３９さん
根本的な違いがあります。
マズローの理論は社員をより良くする為の理論と
考えています。
マズローで「そんな社員はダメだ」と結論ずけても
実際そのような社員は存在するのです。
マイナスになってもプラスにはならないのです。
そのようにまず理論ありきの考え方には
賛成できません。
「食べる為に働く」人はいます。
仕事を極力手を抜いてやります。
食べる為に働いていれば自然そうなります
私が望んだ考えは、その考えが間違っていると
分からせることだと思います。
そのような間違った考えを治す為に
理論を使うべきだと思いますが
いかがでしょうか？
根本的な違いがあります。
マズローの理論は社員をより良くする為の理論と
考えています。
マズローで「そんな社員はダメだ」と結論ずけても
実際そのような社員は存在するのです。
マイナスになってもプラスにはならないのです。
そのようにまず理論ありきの考え方には
賛成できません。
「食べる為に働く」人はいます。
仕事を極力手を抜いてやります。
食べる為に働いていれば自然そうなります
私が望んだ考えは、その考えが間違っていると
分からせることだと思います。
そのような間違った考えを治す為に
理論を使うべきだと思いますが
いかがでしょうか？
661 ：６５１：03/02/04 14:06
ここは零細企業の経営者がほとんどだろう。
上場会社の役員がいたら手をあげてね。
アポロンは上場企業の経営者ですか？
上場会社の役員がいたら手をあげてね。
アポロンは上場企業の経営者ですか？
662 ：アポロン：03/02/04 14:25
663 ：６５１：03/02/04 15:04
＞６６２
大企業でも一番小さな組織単位は１０人以下でしょう。
リーダーがいて部下がいる。
これは中小零細と同じということになる。
大企業でも一番小さな組織単位は１０人以下でしょう。
リーダーがいて部下がいる。
これは中小零細と同じということになる。
664 ：639：03/02/04 17:40
>660,651さん
あなたのおっしゃる通りだと思います。
理論は、良い結果を出せるように活用すべきだと思います。
ちなみに、理論ありきで考えていませんよ。
マズローの理論を使って答えてっろと言うので
理論の範囲でお答えしたんですけど。
ひっかけ問題じゃないっておっしゃっていましたけど
微妙に誘導して答えさせていますよね。
もう一つ言えば、私は、飯を食うために働く従業員がいて良いと思っています。
あなたのおっしゃる通りだと思います。
理論は、良い結果を出せるように活用すべきだと思います。
ちなみに、理論ありきで考えていませんよ。
マズローの理論を使って答えてっろと言うので
理論の範囲でお答えしたんですけど。
ひっかけ問題じゃないっておっしゃっていましたけど
微妙に誘導して答えさせていますよね。
もう一つ言えば、私は、飯を食うために働く従業員がいて良いと思っています。
665 ：639：03/02/04 17:46
>659
アポロンさんは学生さんですか？
管理職は何のためにいると思われますか？
大企業の方が、モチベーションや目標管理、コンピテンシーなど
面倒な管理している確率が高いと思いますけど。
アポロンさんは学生さんですか？
管理職は何のためにいると思われますか？
大企業の方が、モチベーションや目標管理、コンピテンシーなど
面倒な管理している確率が高いと思いますけど。
666 ：アポロン：03/02/04 17:56
667 ：639：03/02/04 18:08
>>666
それには効果があるってこいうとを考えないと駄目だよ。
それには効果があるってこいうとを考えないと駄目だよ。
668 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 18:36
ここでつか、「学部生とM１が習いたての知識を使ってアポロンと戯れるスレ」は？
669 ：アポロン：03/02/04 19:21
670 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:00
671 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:02
672 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:22
時給が１００円ショップはヤダなぁ～。
673 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 21:43
>670
ってことはｓよりはましだという事だな。
ってことはｓよりはましだという事だな。
674 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 01:06
架空の売上を作って社員がドロンしました。零細企業
675 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 02:37
676 ：６５１：03/02/05 11:40
＞６６４、＞６７０
「食べる為に会社に来ている」嘯く社員がいる。
食べる為にする仕事はなるべく速く、余計なことはしない
ことにつながる。退社の時、タイムカードの前で時間に
なるのを待つような人である。
このような人は優秀ではあるが評価されない。
評価されないから、「自分は食べる為に仕事をしている」と、
さらにかたくなになる。悪循環である。
間違った考えが不幸を呼んでいる。
こんな半分利口で不幸になる人をどうすれば
幸福にできるかということ。
どのように説明すれば間違いに気がつくかということです。
「食べる為に会社に来ている」嘯く社員がいる。
食べる為にする仕事はなるべく速く、余計なことはしない
ことにつながる。退社の時、タイムカードの前で時間に
なるのを待つような人である。
このような人は優秀ではあるが評価されない。
評価されないから、「自分は食べる為に仕事をしている」と、
さらにかたくなになる。悪循環である。
間違った考えが不幸を呼んでいる。
こんな半分利口で不幸になる人をどうすれば
幸福にできるかということ。
どのように説明すれば間違いに気がつくかということです。
677 ：アポロン：03/02/05 11:48
>>671
多くの会社が実力主義、能力主義に基く新人事制度を掲げる中、トヨタは
一切そういう動きを見せていない。
「厳しい国内外の競争に晒されている我が社には人事ごときに出す金や時間
は無い！危機感？やる気だと？甘ったれるな！危機感もやる気も無いなら、
ハナから会社に来るな！」という訳である。
俺はこれもひとつの危機感であると思う。
トヨタ銀行と呼ばれるトヨタより、資金的にも時間的にも追い詰められている
はずの他企業が、莫大な資金と時間を投じて、のうのうと人事改革をゆっくり
ゆっくりやっているのは危機感があるのか？という話なのだ。
多くの会社が実力主義、能力主義に基く新人事制度を掲げる中、トヨタは
一切そういう動きを見せていない。
「厳しい国内外の競争に晒されている我が社には人事ごときに出す金や時間
は無い！危機感？やる気だと？甘ったれるな！危機感もやる気も無いなら、
ハナから会社に来るな！」という訳である。
俺はこれもひとつの危機感であると思う。
トヨタ銀行と呼ばれるトヨタより、資金的にも時間的にも追い詰められている
はずの他企業が、莫大な資金と時間を投じて、のうのうと人事改革をゆっくり
ゆっくりやっているのは危機感があるのか？という話なのだ。
678 ：アポロン：03/02/05 12:04
例えば松下電気。
「会社に来るだけで給料が貰えると思っている甘ったれた年配社員には
さっさと辞めてもらう方向で行きます！社員は半分に減らします」
とか、もっともらしいことを言っている。
しかし世界に散らばる何万という松下社員の中から、その甘ったれた
年配社員を探し出すのは大変な作業だ。
探し出してリストを作成しても、今度は退職金を用意して、一人一人
退職金の上乗せをチラつかせて説得工作をしないといけない。
そんな時間と金は松下には無いのだ。
「会社に来るだけで給料が貰えると思っている甘ったれた年配社員には
さっさと辞めてもらう方向で行きます！社員は半分に減らします」
とか、もっともらしいことを言っている。
しかし世界に散らばる何万という松下社員の中から、その甘ったれた
年配社員を探し出すのは大変な作業だ。
探し出してリストを作成しても、今度は退職金を用意して、一人一人
退職金の上乗せをチラつかせて説得工作をしないといけない。
そんな時間と金は松下には無いのだ。
679 ：アポロン：03/02/05 12:10
私が思うに従業員が３人くらいまでの会社なら十分な社員教育ができる。
また社員教育のみならず、十分な給料を払うことも可能だ。
従業員３人までの会社では、社員が定年になるまで会社が存続するかど
うか解らないが、リストラに遭っても何一つ困らないだけの教育と金を
社員に与えることも可能だ。
しかしこれは従業員が３人くらいだったらの話で、何万人という単位に
なると物理的に不可能なのだ。
また社員教育のみならず、十分な給料を払うことも可能だ。
従業員３人までの会社では、社員が定年になるまで会社が存続するかど
うか解らないが、リストラに遭っても何一つ困らないだけの教育と金を
社員に与えることも可能だ。
しかしこれは従業員が３人くらいだったらの話で、何万人という単位に
なると物理的に不可能なのだ。
680 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 12:14
>677
トヨタにはトヨタウェイや改善、教育施設等
従業員の教育には恐ろしいほど力を入れている。
>「厳しい国内外の競争に晒されている我が社には人事ごときに出す金や時間
>は無い！危機感？やる気だと？甘ったれるな！危機感もやる気も無いなら、
>ハナから会社に来るな！」という訳である。
↑トヨタは、こんなことは言ってない。
勝手なこと言うな！
分析力、理解力、論理性に欠く、あなたの意見だろ。
トヨタにはトヨタウェイや改善、教育施設等
従業員の教育には恐ろしいほど力を入れている。
>「厳しい国内外の競争に晒されている我が社には人事ごときに出す金や時間
>は無い！危機感？やる気だと？甘ったれるな！危機感もやる気も無いなら、
>ハナから会社に来るな！」という訳である。
↑トヨタは、こんなことは言ってない。
勝手なこと言うな！
分析力、理解力、論理性に欠く、あなたの意見だろ。
681 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 12:17
>678
人事部って何のためにあるんですか？
人事部って何のためにあるんですか？
682 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 13:00
683 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 16:10
>>675＝ｓ
684 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 16:27
＞６８２
本人が望んでいるか、望んでいないか
見極めるのがリーダーの役目だろう。
それを人それぞれというのは無責任な人だ。
リーダーの資質はないな。
それに望んでいるわけはないだろう。
それくらいは理解してもらわないと
話にならん。
本人が望んでいるか、望んでいないか
見極めるのがリーダーの役目だろう。
それを人それぞれというのは無責任な人だ。
リーダーの資質はないな。
それに望んでいるわけはないだろう。
それくらいは理解してもらわないと
話にならん。
685 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 17:36
>>684
価値観はひとそれぞれだから人の数だけ正解がある。
自分の価値観を押し付けても無理なモノは無理。
ようするにバカにつける薬はない。
それに本人がそれを望んでいるからこその設問だろ？
望んでいるわけないでは、そもそも問題にならないぞ。
おまえにつける薬もなさそうだ。
価値観はひとそれぞれだから人の数だけ正解がある。
自分の価値観を押し付けても無理なモノは無理。
ようするにバカにつける薬はない。
それに本人がそれを望んでいるからこその設問だろ？
望んでいるわけないでは、そもそも問題にならないぞ。
おまえにつける薬もなさそうだ。
686 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 18:32
＞６８５
＞自分の価値観を押し付けても無理なモノは無理。
そのような人は少数だな。よっぽど利口か、理解できないバカ。
＞価値観はひとそれぞれだから
という言葉に迷わされて、ほとんどの人は
本当の価値について考えたことがないだけだ。
＞自分の価値観を押し付けても無理なモノは無理。
そのような人は少数だな。よっぽど利口か、理解できないバカ。
＞価値観はひとそれぞれだから
という言葉に迷わされて、ほとんどの人は
本当の価値について考えたことがないだけだ。
687 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 18:58
688 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 19:00
689 ：アポロン：03/02/05 19:04
>>687
ただの賃下げなら、そりゃできるだろう。
全員に評価５０点を付けて、給料を減らせばいいだけの話だからだ。
しかし全世界に散らばる、４万人の社員をいちいち一人ずつ多角的
に評価して細かく給料を毎月変えるなんて芸当は無理だ。
この会社にそんな資金力は無い。
ただの賃下げなら、そりゃできるだろう。
全員に評価５０点を付けて、給料を減らせばいいだけの話だからだ。
しかし全世界に散らばる、４万人の社員をいちいち一人ずつ多角的
に評価して細かく給料を毎月変えるなんて芸当は無理だ。
この会社にそんな資金力は無い。
690 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 21:04
従業員としての待遇しかしないで、経営者並みの危機感を持たせようとするのが
虫のいい話なのではないでしょうか？
１００円で千円の物買えませんか、と言っているようなものです。
虫のいい話なのではないでしょうか？
１００円で千円の物買えませんか、と言っているようなものです。
691 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 07:51
のぞんでリーマンやってるやつが経営者並みに働くものかよ。
それが出来る奴はその時点で独立に走るやろ。
それが出来る奴はその時点で独立に走るやろ。
692 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 19:12
＞６９１
お前は単純でいいな。悩むことはないだろう。
お前は単純でいいな。悩むことはないだろう。
693 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 19:18
>>692
お前はヒマでいいな。こんな下らない事でいつまでも悩んでいなさい。
お前はヒマでいいな。こんな下らない事でいつまでも悩んでいなさい。
694 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 19:32
695 ：アポロン：03/02/06 19:36
社員を会社の借入の連帯保証人にしてしまえ
ばいい。自分の懐も痛むとなれば、必死に働
くに違いない。
ばいい。自分の懐も痛むとなれば、必死に働
くに違いない。
696 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 19:42
>>695
連帯保証人にしておいて使用人のまま？馬鹿か、オマエ。
連帯保証人にしておいて使用人のまま？馬鹿か、オマエ。
697 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 19:43
>>695
責任おっかぶせる分給料払うんだろうな？
責任おっかぶせる分給料払うんだろうな？
698 ：アポロン：03/02/06 20:13
松下幸之助は経営者が必死に働けば、社員も
ついてくると言っている。
１よ、まず誰よりも早く起きて、誰よりも
遅くまで必死で働いてみろ。
ついてくると言っている。
１よ、まず誰よりも早く起きて、誰よりも
遅くまで必死で働いてみろ。
699 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 20:16
アポロンの似非と本物はどう見分ければいいの？
700 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 20:19
ゴ－ンもたくさん働いている。
701 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 20:23
>>699
他人にレスしないのが本物。
他人にレスしないのが本物。
702 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 20:32
＞６９８
働いているよ。補足すれば、働いていることを
ちゃんと見せる努力も必要だということ。
働いているよ。補足すれば、働いていることを
ちゃんと見せる努力も必要だということ。
703 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 20:36
704 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 20:41
見せる努力をしないと分かってもらえない程度の働き。
705 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 20:49
706 ：705：03/02/06 20:51
違ったっけ？ギリシア神話、もう忘れてしまたよ。
707 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 21:00
太陽神アポロン
708 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 21:38
獅子踏んじゃった～、獅子踏んじゃった～、獅子踏んづけちゃったらひっかいた～
獅子ごめんなさい、獅子ごめんなさい、獅子ナントカナントカ～
獅子ニャ～、獅子ニャ～、獅子ナントカ～、金魚バチを～ナントカカントカ
やばい、「ネコ踏んじゃった」の歌詞も忘れてしまたよ。
獅子ごめんなさい、獅子ごめんなさい、獅子ナントカナントカ～
獅子ニャ～、獅子ニャ～、獅子ナントカ～、金魚バチを～ナントカカントカ
やばい、「ネコ踏んじゃった」の歌詞も忘れてしまたよ。
709 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 22:12
ある程度は社員を信用して情報公開して欲しいな。
【経営危機なんだ、大変なんだ】などとばかり言われてもピンとこない。
思い切って貸借対照表や損益計算書を披露するとか。
もちろんクチが固くて信じられる社員に限定されるだろうが。
俺簿記１級持っているから多少はわかる。(と思う)
【経営危機なんだ、大変なんだ】などとばかり言われてもピンとこない。
思い切って貸借対照表や損益計算書を披露するとか。
もちろんクチが固くて信じられる社員に限定されるだろうが。
俺簿記１級持っているから多少はわかる。(と思う)
710 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 23:11
711 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/07 13:18
悪徳商法・詐欺から貴方を守る『新・極秘レポート』を無料プレゼント！
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712 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/07 19:55
>>709
無理だよ。本当のこと知れば切れるよ。
無理だよ。本当のこと知れば切れるよ。
713 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/07 23:51
大学卒業して家業を継がずに食品会社に就職した。社長が「社員一人一人が
経営者の気持ちになって」とか言っているのを聞いて「なるほど、ああやって
社員を仕込むのか」と鼻白んだ。社長の言うように経営者の気持ちになって
たら、管理職取締役の名前のついた、無能な腰巾着と仕事で対立して退社
実家に戻って社長になったら、社員のことが手に取るように理解できるよう
になった。辞めさせたい奴がいたら財務諸表見せて困ったと言えば、自分で
逃げ出すし、１０年前に大リストラしたため現在業績良好。経営者の皆さん
社員に「経営者の気持ちになれ」なんて本気で言ってないですよね。本気
だったら あんたバカだよ。
わが社の成功を見て、ある会社の社長がリストラ(再構築)の相談に来たので
話を聞いたが、１０年前とちがって従業員は厳しいですね。もっと早く決断
していれば再就職も出来たのに、社長の決断が遅いばかりに社員は・・・。
「再就職先まで面倒見てやれよ、同じ釜の飯食ってたんだろ」とでかかった
言葉を飲み込んだ。
経営者の気持ちになって」とか言っているのを聞いて「なるほど、ああやって
社員を仕込むのか」と鼻白んだ。社長の言うように経営者の気持ちになって
たら、管理職取締役の名前のついた、無能な腰巾着と仕事で対立して退社
実家に戻って社長になったら、社員のことが手に取るように理解できるよう
になった。辞めさせたい奴がいたら財務諸表見せて困ったと言えば、自分で
逃げ出すし、１０年前に大リストラしたため現在業績良好。経営者の皆さん
社員に「経営者の気持ちになれ」なんて本気で言ってないですよね。本気
だったら あんたバカだよ。
わが社の成功を見て、ある会社の社長がリストラ(再構築)の相談に来たので
話を聞いたが、１０年前とちがって従業員は厳しいですね。もっと早く決断
していれば再就職も出来たのに、社長の決断が遅いばかりに社員は・・・。
「再就職先まで面倒見てやれよ、同じ釜の飯食ってたんだろ」とでかかった
言葉を飲み込んだ。
714 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 04:20
>もっと早く決断していれば再就職も出来たのに、社長の決断が遅いばかりに社員は・・・。
社員が自分で辞めるのが遅かったんだろ。人のせいにすんじゃねーよ。
社員が自分で辞めるのが遅かったんだろ。人のせいにすんじゃねーよ。
715 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 09:07
＞社員が自分で辞めるのが遅かったんだろ。人のせいにすんじゃねーよ。
聞き捨てならぬこの一言。
沈没しそうな船からさっさと逃げ出せば良いものをなまじ責任感を
持っていたばかりに、社長なみに頑張ったが甲斐なく結局会社がアポーン、
その間に無駄に歳とっちゃって、再就職に苦労している中高年を
数人知っていますが、この人達は自業自得ですか？
聞き捨てならぬこの一言。
沈没しそうな船からさっさと逃げ出せば良いものをなまじ責任感を
持っていたばかりに、社長なみに頑張ったが甲斐なく結局会社がアポーン、
その間に無駄に歳とっちゃって、再就職に苦労している中高年を
数人知っていますが、この人達は自業自得ですか？
716 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 09:12
人間の全部が全部、１００％合理的に利己的に行動しているわけではない
717 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 12:21
718 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/08 12:44
>>717
>>社長並みに頑張る事なく、逃げてればより良い人生だったのかな。
知り合いの知り合いは、社長に無け無しの貯金を貸して逃げられたとか、
｢会社が存続することが大切だ。｣といわれ、五ヶ月分も給与未払いの挙句に
会社が潰れたとかいう椰子がいる。
こういうのは、経営者の気持ちになったというよりも、単なる馬鹿な会社人間
だと思う。本当に経営者の気持ちになったら、潰れそうな取引先のためにただ働き
したりするだろうか。
とっとと、売掛の回収に向かうに決まっている。その得意先が倒産しようがなにし
ようが、自分のところを守るのが先決だろ。
>>社長並みに頑張る事なく、逃げてればより良い人生だったのかな。
知り合いの知り合いは、社長に無け無しの貯金を貸して逃げられたとか、
｢会社が存続することが大切だ。｣といわれ、五ヶ月分も給与未払いの挙句に
会社が潰れたとかいう椰子がいる。
こういうのは、経営者の気持ちになったというよりも、単なる馬鹿な会社人間
だと思う。本当に経営者の気持ちになったら、潰れそうな取引先のためにただ働き
したりするだろうか。
とっとと、売掛の回収に向かうに決まっている。その得意先が倒産しようがなにし
ようが、自分のところを守るのが先決だろ。
719 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 13:51
結局、ものは言いようってこった
720 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 20:54
＞７１８
私の友人の会社も潰れた。私の友人は得意先に迷惑を
掛けたのが申し訳ないと、一生懸命に事後の処理をした。
損得でしたわけではない。当然彼の責任でもない。
仕事で信頼してくれたことにたいする申し訳のなさである。
その一部始終をみていた人が彼にいい就職先を
世話してくれた。そんなところに感動するし、そんな人達を信頼する。
そのような気持ちをもった社長や同僚の会社で仕事をしたいと思う。
＞７１８さんのような考えの人とは仕事をしたくないな。
給料を損したとか、そんなことはどうでもいいのだ。
私の友人の会社も潰れた。私の友人は得意先に迷惑を
掛けたのが申し訳ないと、一生懸命に事後の処理をした。
損得でしたわけではない。当然彼の責任でもない。
仕事で信頼してくれたことにたいする申し訳のなさである。
その一部始終をみていた人が彼にいい就職先を
世話してくれた。そんなところに感動するし、そんな人達を信頼する。
そのような気持ちをもった社長や同僚の会社で仕事をしたいと思う。
＞７１８さんのような考えの人とは仕事をしたくないな。
給料を損したとか、そんなことはどうでもいいのだ。
721 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 21:01
そのような気持ちを持った人間が給料払わなかったりするものかバカタレ。
722 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 21:20
社長が、はっきりとした具体的な経営ビジョンをもち、それなりの待遇を
与えれば無能でないかぎり社員はきっちり働く。
与えれば無能でないかぎり社員はきっちり働く。
723 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 21:46
724 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 23:45
経営者並みに危機感を持て、と言うので、
持ったとたんにここにいるのが怖くなって独立しますた。
持ったとたんにここにいるのが怖くなって独立しますた。
725 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/08 23:49
>>722
同じ夢を見られればね。
同じ夢を見られればね。
726 ：713：03/02/08 23:58
経営者とは船長と同じ、機関長でも通信士でもないって事。機関長がどんなに
優秀でエンジンをベストの状態にしても船長が無能なら暗礁にドカンと座礁する
通信士が以下に有能でも船は動かない。会社も同じ会社の存続は全て経営者の
責任、だからスタッフを解任できる権利がある。逆に船が沈没しても本当に有能な
機関長や通信士なら別の船からお呼びかかかるのも当然。一番軽蔑されるのは
優柔不断な船長と、最初に逃げ出す船員。
優秀でエンジンをベストの状態にしても船長が無能なら暗礁にドカンと座礁する
通信士が以下に有能でも船は動かない。会社も同じ会社の存続は全て経営者の
責任、だからスタッフを解任できる権利がある。逆に船が沈没しても本当に有能な
機関長や通信士なら別の船からお呼びかかかるのも当然。一番軽蔑されるのは
優柔不断な船長と、最初に逃げ出す船員。
727 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/09 06:54
>>726
座礁するかどうかは航海士の問題だと思うんですけど。
座礁するかどうかは航海士の問題だと思うんですけど。
728 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/09 09:38
＞７１３
＞もっと早く決断
＞していれば再就職も出来たのに、社長の決断が遅いばかりに社員は・・・。
それはどうかな？10年前業績が悪かったのはあなたのところだろう。
もし10年前業績が良かったらリストラしなかっただろうし、
今苦境に陥っているかもしれない。
さも先を読んだかのように言うのは不遜だな。
＞もっと早く決断
＞していれば再就職も出来たのに、社長の決断が遅いばかりに社員は・・・。
それはどうかな？10年前業績が悪かったのはあなたのところだろう。
もし10年前業績が良かったらリストラしなかっただろうし、
今苦境に陥っているかもしれない。
さも先を読んだかのように言うのは不遜だな。
729 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/09 11:45
>>726
アメリカ映画で核攻撃命令の取り扱いで原潜の艦長と副艦長が対立して反乱
騒ぎが起こって、結局、副艦長の判断のほうが正しかったので、艦長が自主的
に退役して後釜に副艦長を推薦したというのがあったな。
社長が間違った判断をしたら、従業員は会社を守るために社長に反抗するのが
正しいやり方だと思う。素直に非を認めて退任して優秀な部下を後任に据えるのが
正しい経営判断。経営者が社長の椅子にしがみついて、それをしてこなかったのが、
この日本の不況の根本的な原因だ。
アメリカ映画で核攻撃命令の取り扱いで原潜の艦長と副艦長が対立して反乱
騒ぎが起こって、結局、副艦長の判断のほうが正しかったので、艦長が自主的
に退役して後釜に副艦長を推薦したというのがあったな。
社長が間違った判断をしたら、従業員は会社を守るために社長に反抗するのが
正しいやり方だと思う。素直に非を認めて退任して優秀な部下を後任に据えるのが
正しい経営判断。経営者が社長の椅子にしがみついて、それをしてこなかったのが、
この日本の不況の根本的な原因だ。
730 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/09 11:59
>素直に非を認めて退任して優秀な部下を後任に据えるのが正しい経営判断。
その通り。うまくバトンタッチが出来た会社は繁栄してるし、
駄目なとこは衰退し、やがて淘汰される。ただそれだけ。
無能な部下には関係ない話。
その通り。うまくバトンタッチが出来た会社は繁栄してるし、
駄目なとこは衰退し、やがて淘汰される。ただそれだけ。
無能な部下には関係ない話。
731 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/09 12:56
732 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/09 13:07
733 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/09 18:13
危機感を持っても仕事はうまく行く分けないよ
儲ける方法を考えるのが先決
ゆとりが無い会社や人間に儲け話など無い
必死は必ず死ぬ
儲ける方法を考えるのが先決
ゆとりが無い会社や人間に儲け話など無い
必死は必ず死ぬ
734 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/09 20:02
映画を見せて危機感を煽るって良い作戦かもしれませんね。
少し前に、ハリソン・フォード主演の「K-19」という映画の試写会を
企業の経営者を集めてやっていたことありましたけど
結構勉強になったとインタビューに答えていましたね。
本当に、そう思っていたかは分かりませんが。
少し前に、ハリソン・フォード主演の「K-19」という映画の試写会を
企業の経営者を集めてやっていたことありましたけど
結構勉強になったとインタビューに答えていましたね。
本当に、そう思っていたかは分かりませんが。
735 ：共産趣味者者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/10 12:37
そういえば、先週はテレビでスターゲートという映画をやっていた。
アメリカの兵隊さんと｢もう、奴隷はいやだ!!｣っていう少年たちが立ち上がって
力を合わせて神様のフリしたDQN宇宙人を倒すという筋書きだが、まあ、割と
こういうストーリーは西部劇の時代から結構、人気がある。
経営者もあんまり調子に乗ると・・・・・(w
アメリカの兵隊さんと｢もう、奴隷はいやだ!!｣っていう少年たちが立ち上がって
力を合わせて神様のフリしたDQN宇宙人を倒すという筋書きだが、まあ、割と
こういうストーリーは西部劇の時代から結構、人気がある。
経営者もあんまり調子に乗ると・・・・・(w
736 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/10 12:38
737 ：713：03/02/10 12:58
>>726アメリカ映画で核攻撃命令の取り扱いで原潜の艦長と副艦長が対立して反乱
騒ぎが起こって、結局、副艦長の判断のほうが正しかったので、艦長が自主的
に退役して後釜に副艦長を推薦
まぁ面白ければいい映画と現実を混同してしまうと議論の余地はないけど
実際に艦長を解任して結果悪かったら銃殺。良くても現職には戻れ来とい
うのが現実。取引銀行で支店長へのクーデター起こして支店長は更迭され
たけど、首謀者は自主退社なんてのもあったし、オーナー企業では、そも
そも所有者だから、社長が会社をやめる(廃業)といったら存続しない存在
ということで、看板だけもらって新しく会社を作って社長になるしかない
わけ。ただでもらえる会社は、絶対後で苦労するよ。
--以上昼休みの社長室より
オーナー企業に限らず大株主が
騒ぎが起こって、結局、副艦長の判断のほうが正しかったので、艦長が自主的
に退役して後釜に副艦長を推薦
まぁ面白ければいい映画と現実を混同してしまうと議論の余地はないけど
実際に艦長を解任して結果悪かったら銃殺。良くても現職には戻れ来とい
うのが現実。取引銀行で支店長へのクーデター起こして支店長は更迭され
たけど、首謀者は自主退社なんてのもあったし、オーナー企業では、そも
そも所有者だから、社長が会社をやめる(廃業)といったら存続しない存在
ということで、看板だけもらって新しく会社を作って社長になるしかない
わけ。ただでもらえる会社は、絶対後で苦労するよ。
--以上昼休みの社長室より
オーナー企業に限らず大株主が
738 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/10 14:05
＞７１３
＞オーナー企業では、そも
＞そも所有者だから、社長が会社をやめる(廃業)といったら存続しない存在
＞ということで
同感。そこが軍と違うところ。
ところで
＞アメリカ映画で核攻撃命令の取り扱いで原潜の艦長と副艦長が対立して反乱
＞騒ぎが起こって、
これ自体がおかしい。核の攻撃するかどうかは大統領の
命令で決まるはず。命令の判断が艦長と副艦長で意見が対立
すること自体がおかしいし。それが映画の映画たるゆえん。
＞オーナー企業では、そも
＞そも所有者だから、社長が会社をやめる(廃業)といったら存続しない存在
＞ということで
同感。そこが軍と違うところ。
ところで
＞アメリカ映画で核攻撃命令の取り扱いで原潜の艦長と副艦長が対立して反乱
＞騒ぎが起こって、
これ自体がおかしい。核の攻撃するかどうかは大統領の
命令で決まるはず。命令の判断が艦長と副艦長で意見が対立
すること自体がおかしいし。それが映画の映画たるゆえん。
739 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/10 14:17
大企業に限らず、中小企業の中にも所有と経営を分離させて、
血縁関係のない人間に継がせてるとこもある。
これが出来るか出来ないかも経営者の器によるな。
血縁関係のない人間に継がせてるとこもある。
これが出来るか出来ないかも経営者の器によるな。
740 ：中葉：03/02/10 15:05
危機感をもとうにもそんな環境にない社員に「経営者並の危機感を持たせるには？」
制度論的に考えるのが良さそうだ!
制度論的に考えるのが良さそうだ!
741 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/10 15:18
＞７４０
同感。
ところで、社員に危機感があるかどうか
テストする方法はあるのだろうか。
社員にあなたの望みはなんですかと
質問したら
「夜、酒が飲めて、休みはパチンコに
いければハッピー」との回答がきた。
その表情に危機感は微塵も感じられなかったな。
同感。
ところで、社員に危機感があるかどうか
テストする方法はあるのだろうか。
社員にあなたの望みはなんですかと
質問したら
「夜、酒が飲めて、休みはパチンコに
いければハッピー」との回答がきた。
その表情に危機感は微塵も感じられなかったな。
742 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/10 15:36
>>738 これ自体がおかしい。核の攻撃するかどうかは大統領の
>>命令で決まるはず。命令の判断が艦長と副艦長で意見が対立
>>すること自体がおかしいし。それが映画の映画たるゆえん。
だから、その大統領による核攻撃命令が発せられて、艦長と副長が命令
を確認して実行するのが正式なやり方。核攻撃命令が発せられて、その次に
入電した電文が文字化けしていたので、再確認すべきだというのが副長の
意見でこれに応じなかった艦長を憲兵に逮捕させたのが副長。
憲兵は独立した軍の警察官だから、艦長一派が憲兵を武装解除して指揮権を
奪ったのはそもそも違法。で、次に入電した命令は攻撃中止命令だったけど、
結果オーライとなるわけがなく、艦長の軍功を考慮して自主退役を認めた
軍法会議の大岡裁きというのが映画の筋。
>>命令で決まるはず。命令の判断が艦長と副艦長で意見が対立
>>すること自体がおかしいし。それが映画の映画たるゆえん。
だから、その大統領による核攻撃命令が発せられて、艦長と副長が命令
を確認して実行するのが正式なやり方。核攻撃命令が発せられて、その次に
入電した電文が文字化けしていたので、再確認すべきだというのが副長の
意見でこれに応じなかった艦長を憲兵に逮捕させたのが副長。
憲兵は独立した軍の警察官だから、艦長一派が憲兵を武装解除して指揮権を
奪ったのはそもそも違法。で、次に入電した命令は攻撃中止命令だったけど、
結果オーライとなるわけがなく、艦長の軍功を考慮して自主退役を認めた
軍法会議の大岡裁きというのが映画の筋。
743 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/10 19:05
＞７４２
その映画は観てないので詳しいことは分からないが
一般論として
＞核攻撃命令が発せられて、
ていれば、迷うことなく核ミサイルを発射しなければならない。
そうしないと、被害が大きくなる可能性があるからだ。
現場の指揮官には裁量の余地はないだろう。
したがって、艦長の判断が正しいと思う。
問題は艦長を副艦長の間の信頼関係ができているかどうかだ。
似たようなことは実際の会社でも起きることである。
ようは正しいかどうかではなく、好きか嫌いかということに
尽きる。
その映画は観てないので詳しいことは分からないが
一般論として
＞核攻撃命令が発せられて、
ていれば、迷うことなく核ミサイルを発射しなければならない。
そうしないと、被害が大きくなる可能性があるからだ。
現場の指揮官には裁量の余地はないだろう。
したがって、艦長の判断が正しいと思う。
問題は艦長を副艦長の間の信頼関係ができているかどうかだ。
似たようなことは実際の会社でも起きることである。
ようは正しいかどうかではなく、好きか嫌いかということに
尽きる。
744 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/10 19:34
少々軍事関係のネタが混じってきましたね。
軍の中で潜水艦というのは艦長にかなりの権限があります。
それは海中という状況の為滅多に本部と連絡が取れないからです。
迷うたびに一々浮上して無線連絡していたのでは隠密作戦の多い
潜水艦の任務が果たせません。
詳しくは軍事板でどうぞ。
軍の中で潜水艦というのは艦長にかなりの権限があります。
それは海中という状況の為滅多に本部と連絡が取れないからです。
迷うたびに一々浮上して無線連絡していたのでは隠密作戦の多い
潜水艦の任務が果たせません。
詳しくは軍事板でどうぞ。
745 ：,m：03/02/10 19:35
746 ：713：03/02/11 01:02
>739 大企業に限らず、中小企業の中にも所有と経営を分離させて、
血縁関係のない人間に継がせてるとこもある。
これが出来るか出来ないかも経営者の器によるな。
所有者を株主、その中でも支配権を持っている人をオーナーといいます。
そして、株主及びオーナーから指名され人またはオーナー自らが経営す
のが、会社です。経営とはズバリ判断することです。給料出すのは経理
トップセールスは営業、対外的発表等は広報で、経営者の仕事の一部で
あっても経営ではありません。自分の判断が正しいかどうか常に情報を
精査し成功の確率を上げ、最後のサイコロを振る醍醐味は、人生賭ける
に値する醍醐味があります。不幸なことに後継者にその才能が無いとき
会社は潰れます。そしてオーナーの不幸は、日本では経営権を他人に
渡すと１０中７．９乗っ取られます。経営センスも無い人間がオーナー
として奥の院に引っ込んでる会社は不気味だし、それを維持するオーナー
としての能力は個別の事業の経営者の能力をしのがなくては不可能です。
－－以下省略
の人を経営者という
血縁関係のない人間に継がせてるとこもある。
これが出来るか出来ないかも経営者の器によるな。
所有者を株主、その中でも支配権を持っている人をオーナーといいます。
そして、株主及びオーナーから指名され人またはオーナー自らが経営す
のが、会社です。経営とはズバリ判断することです。給料出すのは経理
トップセールスは営業、対外的発表等は広報で、経営者の仕事の一部で
あっても経営ではありません。自分の判断が正しいかどうか常に情報を
精査し成功の確率を上げ、最後のサイコロを振る醍醐味は、人生賭ける
に値する醍醐味があります。不幸なことに後継者にその才能が無いとき
会社は潰れます。そしてオーナーの不幸は、日本では経営権を他人に
渡すと１０中７．９乗っ取られます。経営センスも無い人間がオーナー
として奥の院に引っ込んでる会社は不気味だし、それを維持するオーナー
としての能力は個別の事業の経営者の能力をしのがなくては不可能です。
－－以下省略
の人を経営者という
747 ：713：03/02/11 01:31
728>10年前業績が悪かったのはあなたのところだろう。
もし10年前業績が良かったらリストラしなかっただろうし
10年前リストラ（再構築）したのは、業績が悪かったというのではなく
親父から受け継ぐに付いて、自分の能力を考えて私が経営しやすい会社に
再構築したと言うことです。 先代のビジネスモデルを経営者としての自
分の能力とミスマッチしている部分について修正したのです。
私の経験では３年後に会社が生きている事はわからないけど、ダメになる
ことは、だいたい判るのではないかと思います。最初は緩やかな下り坂で
足を取られながら段々早足になってくる。そして駆け足になったところで
目の前に崖があり、あとは・・・。最近の不況は急激になって来ていますが
従業員と経営者の違いは、その恐怖を常に持っているのが私の経営者として
の立場でもあります。従業員にそんなプレッシャーかけたら辞めちゃうでしょ。
従業員への「危機感」とは、どなたかも書いていたけどもっとテクニカルなもの
の方が良いと思います。ついでに家族へも同様、いちいち説明してたら会社や
家族が暗くなって、余計悪くなりますよ。
もし10年前業績が良かったらリストラしなかっただろうし
10年前リストラ（再構築）したのは、業績が悪かったというのではなく
親父から受け継ぐに付いて、自分の能力を考えて私が経営しやすい会社に
再構築したと言うことです。 先代のビジネスモデルを経営者としての自
分の能力とミスマッチしている部分について修正したのです。
私の経験では３年後に会社が生きている事はわからないけど、ダメになる
ことは、だいたい判るのではないかと思います。最初は緩やかな下り坂で
足を取られながら段々早足になってくる。そして駆け足になったところで
目の前に崖があり、あとは・・・。最近の不況は急激になって来ていますが
従業員と経営者の違いは、その恐怖を常に持っているのが私の経営者として
の立場でもあります。従業員にそんなプレッシャーかけたら辞めちゃうでしょ。
従業員への「危機感」とは、どなたかも書いていたけどもっとテクニカルなもの
の方が良いと思います。ついでに家族へも同様、いちいち説明してたら会社や
家族が暗くなって、余計悪くなりますよ。
748 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 02:19
現代の日本の労働者は出来が悪いよ。おしなべて。
ただ働けばお金になると思ってるし。
いくら「働いて」もお金にならないかもしれないのが
資本主義なのにね。
ただ働けばお金になると思ってるし。
いくら「働いて」もお金にならないかもしれないのが
資本主義なのにね。
749 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 08:02
この不景気の中、政治家・官僚と一般国民の間には
超えがたい意識の壁がありますよね？
政治家が気にすることといえば、
①どこへ視察旅行に行こうか？
②闇献金・お手盛りはいくらくらいか？
③議員年金はいくらくらいか？
④昔所属してた省庁官僚をうまくなだめられるかどうか？
⑤辞職させられず、うまく国民を騙して消費税を上げられるか？
超えがたい意識の壁がありますよね？
政治家が気にすることといえば、
①どこへ視察旅行に行こうか？
②闇献金・お手盛りはいくらくらいか？
③議員年金はいくらくらいか？
④昔所属してた省庁官僚をうまくなだめられるかどうか？
⑤辞職させられず、うまく国民を騙して消費税を上げられるか？
750 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 08:02
官僚が気にすることといえば、
①どこへ視察旅行に行こうか？
②おこずかいはいくらくらいか？
③天下り先はどこになるのか？（？）
④余った予算をきちんと消化できるのかどうか？
（消化しないと来年度減らされる）
⑤愛人やマンションを報道されず、定年までちゃんと勤められるか？
要するに、「いかに楽して」「安定的に」「高い給料をもらえるか」ということ
にしか 興味がありません。
①どこへ視察旅行に行こうか？
②おこずかいはいくらくらいか？
③天下り先はどこになるのか？（？）
④余った予算をきちんと消化できるのかどうか？
（消化しないと来年度減らされる）
⑤愛人やマンションを報道されず、定年までちゃんと勤められるか？
要するに、「いかに楽して」「安定的に」「高い給料をもらえるか」ということ
にしか 興味がありません。
751 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 08:03
一方の一般国民は、
①いかに支出を抑えるか？
②家計をどうしたらよいか？
③いかにダメな商品を買わないようにするか？
（いかに優れた商品を安く購入するか？）
④いかに稼げる就職先企業を探り出すか？
⑤儲からないサービス残業でも働く
ということに必死であり、
「たとえどんなに苦労しても、一家心中しないように」
「そこにお金を貰える仕事があるのなら」
「不景気なのでサービス残業が長くなろうが表向き文句も言わずに働く」
ということなのです。
まあ、>>1はドヤ街から雇用者を見つければいいと思いますが。
＞「たとえどんなに苦労しても、リスクがあっても」
＞「そこに儲かるビジネスがあるのなら」
＞「労働時間がどんなに長くなろうが文句も言わずに働く」
①いかに支出を抑えるか？
②家計をどうしたらよいか？
③いかにダメな商品を買わないようにするか？
（いかに優れた商品を安く購入するか？）
④いかに稼げる就職先企業を探り出すか？
⑤儲からないサービス残業でも働く
ということに必死であり、
「たとえどんなに苦労しても、一家心中しないように」
「そこにお金を貰える仕事があるのなら」
「不景気なのでサービス残業が長くなろうが表向き文句も言わずに働く」
ということなのです。
まあ、>>1はドヤ街から雇用者を見つければいいと思いますが。
＞「たとえどんなに苦労しても、リスクがあっても」
＞「そこに儲かるビジネスがあるのなら」
＞「労働時間がどんなに長くなろうが文句も言わずに働く」
752 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 08:09
被害者意識を持った経営者は最悪である。
従業員が自分と同じように危機意識をもたないからうまくいかないんだ、と
だめなことの理由にしているような経営者はだめだ
従業員が自分と同じように危機意識をもたないからうまくいかないんだ、と
だめなことの理由にしているような経営者はだめだ
753 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 08:13
＞７４７
＞自分の能力を考えて私が経営しやすい会社に
＞再構築した
なるほど。
＞３年後に会社が生きている事はわからないけど、ダメになる
なるほど、これらからいえる事は、３年毎に会社は大幅に
変化しなければならないことだな。
社員についていえば、半分くらい入れ替えなければ
ならないだろう。
社員が知らなければならないのは、そのような危機感だな。
＞自分の能力を考えて私が経営しやすい会社に
＞再構築した
なるほど。
＞３年後に会社が生きている事はわからないけど、ダメになる
なるほど、これらからいえる事は、３年毎に会社は大幅に
変化しなければならないことだな。
社員についていえば、半分くらい入れ替えなければ
ならないだろう。
社員が知らなければならないのは、そのような危機感だな。
754 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 09:34
>日本では経営権を他人に渡すと１０中７．９乗っ取られます。
自分が決めた人物に経営権を渡すのだから、乗っ取りと言われてもね。
それとも株主としての権利まで侵害されるのですか。
後継者を育て、選ぶのも経営者の大事な経営判断でしょうね。
株主利益の拡大がオーナーにとっても一番良いわけですから、
同族会社からの脱皮は社員に社長への道が開かれ、会社に活力が生まれるのでは。
自分が決めた人物に経営権を渡すのだから、乗っ取りと言われてもね。
それとも株主としての権利まで侵害されるのですか。
後継者を育て、選ぶのも経営者の大事な経営判断でしょうね。
株主利益の拡大がオーナーにとっても一番良いわけですから、
同族会社からの脱皮は社員に社長への道が開かれ、会社に活力が生まれるのでは。
755 ：747：03/02/11 12:23
>754
>自分が決めた人物に経営権を渡すのだから、乗っ取りと言われてもね。
>それとも株主としての権利まで侵害されるのですか。
そのとおりです。この手の話は私の周りに実例はいくらでもあります。
会社発展のためと言って第三者の後継者指名したら、そいつの後継は
そいつの息子なんていう事は、上場企業の中でもあります。
>同族会社からの脱皮は社員に社長への道が開かれ、会社に活力が生まれるのでは。
この事は、もはや日本では当然の前提のように語られているが、本当に正しいことなのか、
検証するにはまだ時間が必要だと思う。戦後の財閥解体のルールつくりによりオーナーが
会社を支配し強力に経営方針に関与する事が非常に難しい環境にあった。
昨今持ち株会社等の法律が改正されることで、今後長期的には所有と経営を分離できる
環境になりつつあるとは言うものの、今でも時間をかけて緻密に実施すれば所有にかかわ
る支配権まで収奪することは難しいことではないし、いくつもの事例がある。
私には同族云々の議論は社会的な合意が「同族会社や仕事もしないで所有しているやつは
けしからん」という事に帰結しているのが所以であると言うような気がする。
社員だからがんばれば社長になれると一族だからがんばれば社長になれるとの差はほとん
どない、株主やオーナーの権利が一層確立できればゴーンのような人間がプロの経営者と
して発生してくる。それなら理解できる。ーー休日出勤の昼休み
>自分が決めた人物に経営権を渡すのだから、乗っ取りと言われてもね。
>それとも株主としての権利まで侵害されるのですか。
そのとおりです。この手の話は私の周りに実例はいくらでもあります。
会社発展のためと言って第三者の後継者指名したら、そいつの後継は
そいつの息子なんていう事は、上場企業の中でもあります。
>同族会社からの脱皮は社員に社長への道が開かれ、会社に活力が生まれるのでは。
この事は、もはや日本では当然の前提のように語られているが、本当に正しいことなのか、
検証するにはまだ時間が必要だと思う。戦後の財閥解体のルールつくりによりオーナーが
会社を支配し強力に経営方針に関与する事が非常に難しい環境にあった。
昨今持ち株会社等の法律が改正されることで、今後長期的には所有と経営を分離できる
環境になりつつあるとは言うものの、今でも時間をかけて緻密に実施すれば所有にかかわ
る支配権まで収奪することは難しいことではないし、いくつもの事例がある。
私には同族云々の議論は社会的な合意が「同族会社や仕事もしないで所有しているやつは
けしからん」という事に帰結しているのが所以であると言うような気がする。
社員だからがんばれば社長になれると一族だからがんばれば社長になれるとの差はほとん
どない、株主やオーナーの権利が一層確立できればゴーンのような人間がプロの経営者と
して発生してくる。それなら理解できる。ーー休日出勤の昼休み
756 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 15:12
>株主やオーナーの権利が一層確立できればゴーンのような人間がプロの経営者と
>して発生してくる。それなら理解できる。
そういう事です。
はじめに二代目ありきではそうはいきません。
社長への道が開かれている事によって生まれる活力です。
まあ、中小企業等では人材に限りがあって、能力的に見ても
二代目が後継者になるのが妥当なケースも多いのでしょうが。
ところで株主の権利が確立してないのはどういうところですか？
あなたの周りの乗っ取りの実例にはどんな問題点があったのですか？
>して発生してくる。それなら理解できる。
そういう事です。
はじめに二代目ありきではそうはいきません。
社長への道が開かれている事によって生まれる活力です。
まあ、中小企業等では人材に限りがあって、能力的に見ても
二代目が後継者になるのが妥当なケースも多いのでしょうが。
ところで株主の権利が確立してないのはどういうところですか？
あなたの周りの乗っ取りの実例にはどんな問題点があったのですか？
757 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 16:41
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758 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 18:18
＞７５６
＞能力的に見ても
＞二代目が後継者になるのが妥当なケースも多いのでしょうが。
中小零細の社長に一番大事な能力は一般的な能力とは違う。
会社を良くしたい、伸ばしたい
そのような思いである。
その思いが経営での能力を引き出す。
その点で創業者の子供が一番その思いをもっている。
それは創業者である親の姿を見て育ったからである。
これはかけがえのない資質である。
したがって子供が継承するのが、一番現実的
と思われる。
＞能力的に見ても
＞二代目が後継者になるのが妥当なケースも多いのでしょうが。
中小零細の社長に一番大事な能力は一般的な能力とは違う。
会社を良くしたい、伸ばしたい
そのような思いである。
その思いが経営での能力を引き出す。
その点で創業者の子供が一番その思いをもっている。
それは創業者である親の姿を見て育ったからである。
これはかけがえのない資質である。
したがって子供が継承するのが、一番現実的
と思われる。
759 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 19:06
んな事言ってるから中小零細から脱皮出来ないんだよ。
バカ息子が継ぐのが当たり前では社員のやる気も無くなる。
それでは危機感どころか会社なんてまるで他人事だよ。
たとえ狭き門であっても道があるかないかで全然違う。
ただ、二代目や同族をすべて否定するつもりはない。
創業者を見て育った資質はたしかに大事だろうな。
競争の結果、誰もが認める形で後継者が決まるのが一番だろ。
バカ息子が継ぐのが当たり前では社員のやる気も無くなる。
それでは危機感どころか会社なんてまるで他人事だよ。
たとえ狭き門であっても道があるかないかで全然違う。
ただ、二代目や同族をすべて否定するつもりはない。
創業者を見て育った資質はたしかに大事だろうな。
競争の結果、誰もが認める形で後継者が決まるのが一番だろ。
760 ：747：03/02/12 02:17
>ところで株主の権利が確立してないのはどういうところですか？
>あなたの周りの乗っ取りの実例にはどんな問題点があったのですか？
ここで説明するのは難しいですけど。簡単に言うと現経営陣と所有者の間で
紛争が起こった場合、結果的には金の積みあいになるということです。
今、中国でも同様のことが起こっていて中国で出資した物が事業で成功した
にも拘わらず、全てやられてしまったということです。中国ほど乱暴で性急
ではありませんが、メインバンク等を味方にした経営陣はオーナーの影響力を
排除し権利を結果的に収奪することは容易なのです。
一般株主は配当利率等により株主の権利を見がちですが、経営陣とオーナーの
関係は持分割合が重要なファクターになります。当たり前のことですが、これを
混同すると話がややこしくなるのと議論がかみ合わない原因にもなります。
>あなたの周りの乗っ取りの実例にはどんな問題点があったのですか？
ここで説明するのは難しいですけど。簡単に言うと現経営陣と所有者の間で
紛争が起こった場合、結果的には金の積みあいになるということです。
今、中国でも同様のことが起こっていて中国で出資した物が事業で成功した
にも拘わらず、全てやられてしまったということです。中国ほど乱暴で性急
ではありませんが、メインバンク等を味方にした経営陣はオーナーの影響力を
排除し権利を結果的に収奪することは容易なのです。
一般株主は配当利率等により株主の権利を見がちですが、経営陣とオーナーの
関係は持分割合が重要なファクターになります。当たり前のことですが、これを
混同すると話がややこしくなるのと議論がかみ合わない原因にもなります。
761 ：747：03/02/12 02:31
>バカ息子が継ぐのが当たり前では社員のやる気も無くなる。
>それでは危機感どころか会社なんてまるで他人事だよ。
>たとえ狭き門であっても道があるかないかで全然違う。
まさに、そこが経営者が作り出したマジック、幻想によって社員の
やる気を出させるテクニックなのでしょう。私の叔父は、堅実で誠実
だけが取柄の従業員千人規模の会社のサラリーマンでしたが、企業経営者
の次男として育っていたので、その辺の空気を読み取ることができたので
オーナー社長と二代目のショートリリーフを勤めました。その際、オーナー
社長は私のところに来て社外重役就任の打診をするジェスチャーをしました。
当時私はそのオーナー社長の真意を測りかねそのままにしておいたのですが、
後で聞いた話では、その話を聞いた二代目の反対でご破算になったとの事でした。
>それでは危機感どころか会社なんてまるで他人事だよ。
>たとえ狭き門であっても道があるかないかで全然違う。
まさに、そこが経営者が作り出したマジック、幻想によって社員の
やる気を出させるテクニックなのでしょう。私の叔父は、堅実で誠実
だけが取柄の従業員千人規模の会社のサラリーマンでしたが、企業経営者
の次男として育っていたので、その辺の空気を読み取ることができたので
オーナー社長と二代目のショートリリーフを勤めました。その際、オーナー
社長は私のところに来て社外重役就任の打診をするジェスチャーをしました。
当時私はそのオーナー社長の真意を測りかねそのままにしておいたのですが、
後で聞いた話では、その話を聞いた二代目の反対でご破算になったとの事でした。
762 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 08:28
>>760
持分割合を巡って金の積みあいになるのは、
株式会社の制度上充分起こりうる事。
むしろあるべき姿じゃないでしょうか。
勝った方に正義があったと考えるべきだと思いますが。
制度的な欠陥があるとしたらどういう点ですか？
>>761
社員にやる気を出させただけでなく、
二代目に危機感も持たす効果もあったようですね。
持分割合を巡って金の積みあいになるのは、
株式会社の制度上充分起こりうる事。
むしろあるべき姿じゃないでしょうか。
勝った方に正義があったと考えるべきだと思いますが。
制度的な欠陥があるとしたらどういう点ですか？
>>761
社員にやる気を出させただけでなく、
二代目に危機感も持たす効果もあったようですね。
763 ：713：03/02/12 17:13
>勝った方に正義があったと考えるべきだと思いますが。
>制度的な欠陥があるとしたらどういう点ですか？
最初にお断りする事は、持分割合の問題は二代目の事業継承の諸問題
のうちの一つであるという前提ですすめます。
仰ることは制度としては正しいことです。ただその前提のオーナーは
有り余る資産と財産運用についての卓越した手腕を有する人間を指し
一企業の社長を凌駕する才能を有することが必要です。
逆説的に言うと社長にもなれない人間が、株だけ持ってオーナーの地位
つけば、社内の猛獣たちの餌食になるということです。つまりオーナー
企業の経営者で後継者に企業としての財産を自分の親族に相続させるに
は、その会社の社長にするか、会社を売却して現金化しかないのです。
前者の場合を大抵のオーナー企業は選択し継承者が不幸にして能力が
ない場合は企業ごと消滅、後者の場合には、売却益(相乗者の場合は
創業者利得)を食いつぶすことになります。
大変皮肉な言い方ですが前者の代表はダiエーのn内さん(まだ潰れて
いませんが)後者の代表は不祥事によって会社を追われたおかげで莫大
な創業者利得を手にした元リkルートのe副さんという事でしょうか。
e副さん現職中は借金は元気の元だと言って新橋の大通りをみんなリk
ルートビルにする勢いだったけどあのまま社長やってたら、今の裁判ど
ころじゃなかったのではないでしょうか。全く世の中皮肉です。
>制度的な欠陥があるとしたらどういう点ですか？
最初にお断りする事は、持分割合の問題は二代目の事業継承の諸問題
のうちの一つであるという前提ですすめます。
仰ることは制度としては正しいことです。ただその前提のオーナーは
有り余る資産と財産運用についての卓越した手腕を有する人間を指し
一企業の社長を凌駕する才能を有することが必要です。
逆説的に言うと社長にもなれない人間が、株だけ持ってオーナーの地位
つけば、社内の猛獣たちの餌食になるということです。つまりオーナー
企業の経営者で後継者に企業としての財産を自分の親族に相続させるに
は、その会社の社長にするか、会社を売却して現金化しかないのです。
前者の場合を大抵のオーナー企業は選択し継承者が不幸にして能力が
ない場合は企業ごと消滅、後者の場合には、売却益(相乗者の場合は
創業者利得)を食いつぶすことになります。
大変皮肉な言い方ですが前者の代表はダiエーのn内さん(まだ潰れて
いませんが)後者の代表は不祥事によって会社を追われたおかげで莫大
な創業者利得を手にした元リkルートのe副さんという事でしょうか。
e副さん現職中は借金は元気の元だと言って新橋の大通りをみんなリk
ルートビルにする勢いだったけどあのまま社長やってたら、今の裁判ど
ころじゃなかったのではないでしょうか。全く世の中皮肉です。
764 ：362：03/02/12 17:25
765 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 17:56
>>759
あんたみたいな人に限って、権限は欲しくても
責任からは逃げる傾向がある。
社長になると言うことは、銀行からの借り入れに対して
連帯保証人になることを要求される。
自分だけでなく、親戚など数人。
あと、自宅も銀行の担保に入れられてしまうからね。
そういう責任を負うということを理解してる？
うちの会社も何人か従業員がいるけど、社長になりたい奴なんて一人もいない。
赤字が出れば自腹で穴埋めしなければならないことも多いし、
銀行からの借り入れには連帯保証人にさせられる。
まさか、そんなことも知らないで「社長になりたい」なんて考えてたんじゃないだろうな？
あんたみたいな人に限って、権限は欲しくても
責任からは逃げる傾向がある。
社長になると言うことは、銀行からの借り入れに対して
連帯保証人になることを要求される。
自分だけでなく、親戚など数人。
あと、自宅も銀行の担保に入れられてしまうからね。
そういう責任を負うということを理解してる？
うちの会社も何人か従業員がいるけど、社長になりたい奴なんて一人もいない。
赤字が出れば自腹で穴埋めしなければならないことも多いし、
銀行からの借り入れには連帯保証人にさせられる。
まさか、そんなことも知らないで「社長になりたい」なんて考えてたんじゃないだろうな？
766 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 18:26
>>765
ずいぶん悪意に満ちたレスだね。
社長になりたいって何か勘違いしてない？
そんな後ろ向きのことばっかり言ってるからダメなんだよ。
従業員の中から社長を任せられるような人材を育てろよ。
経営者として赤字は犯罪だぞ。そんな事も知らないの？
ずいぶん悪意に満ちたレスだね。
社長になりたいって何か勘違いしてない？
そんな後ろ向きのことばっかり言ってるからダメなんだよ。
従業員の中から社長を任せられるような人材を育てろよ。
経営者として赤字は犯罪だぞ。そんな事も知らないの？
767 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 18:57
会社の持続的な発展が基本的には創業者や株主の利益でもあるわけです。
後継者を二代目にするのか第三者にするのかはこの点が重要で、
本来相続とは別の次元の問題ではないかと思います。
ここを混同してしまうからダイエーのような（まだつぶれていませんが）
あるいは中小企業の成長をとめてしまう要因にさえなっていると思います。
後継者を二代目にするのか第三者にするのかはこの点が重要で、
本来相続とは別の次元の問題ではないかと思います。
ここを混同してしまうからダイエーのような（まだつぶれていませんが）
あるいは中小企業の成長をとめてしまう要因にさえなっていると思います。
768 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 20:48
769 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 20:50
>>766
社長を任せられる人間を育ててもいいけど、
社長に就任と同時に、銀行からの借り入れに対して
個人で連帯保証人になってもらいます。
もちろん自宅も担保に入れてもらいます。
ちょうどいま私がしているようにね。
権限だけもらって、責任は取らないなどということは
絶対に無理です。
社長を任せられる人間を育ててもいいけど、
社長に就任と同時に、銀行からの借り入れに対して
個人で連帯保証人になってもらいます。
もちろん自宅も担保に入れてもらいます。
ちょうどいま私がしているようにね。
権限だけもらって、責任は取らないなどということは
絶対に無理です。
770 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 20:58
>>766
ちなみに上場企業でも、普通、
社長に就任するときに、銀行からの借り入れに対して
連帯保証人にされます。
よく、労働組合とかで、自分達はなんのリスクも背負わずに、
やたらと権利ばかり主張する輩がいるが、ああいう人たちって
一体なんなんだろ？
会社の借金の連帯保証人になってからものを言えと言いたい。
ちなみに上場企業でも、普通、
社長に就任するときに、銀行からの借り入れに対して
連帯保証人にされます。
よく、労働組合とかで、自分達はなんのリスクも背負わずに、
やたらと権利ばかり主張する輩がいるが、ああいう人たちって
一体なんなんだろ？
会社の借金の連帯保証人になってからものを言えと言いたい。
771 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 21:25
だからそんな負け犬根性で経営を語るなよ。
赤字とか連帯保証とか上場企業では異例だよ。
あり得ない話じゃないが普通じゃない。
相続として息子が継ぐような会社じゃ
従業員に活力が生まれないって言ってるの。
人材を育て、能力によって抜擢すれば活性化するよ。
結果的に二代目が継ぐ事になったとしてもね。
別に従業員の立場でモノ言ってるわけじゃないよ。
このスレのテーマにそってるつもりだけど、分からない？
赤字とか連帯保証とか上場企業では異例だよ。
あり得ない話じゃないが普通じゃない。
相続として息子が継ぐような会社じゃ
従業員に活力が生まれないって言ってるの。
人材を育て、能力によって抜擢すれば活性化するよ。
結果的に二代目が継ぐ事になったとしてもね。
別に従業員の立場でモノ言ってるわけじゃないよ。
このスレのテーマにそってるつもりだけど、分からない？
772 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 21:33
>>771
有能な社員はいるが、社長への就任を打診すると
断られる。
借金が５０００万円以上あって、代表になると
その連帯保証人になるしかないからね。
断っておくけど、連帯保証人にならないで代表にだけ
就任すると言うのは「無理」です。
念のため。
有能な社員はいるが、社長への就任を打診すると
断られる。
借金が５０００万円以上あって、代表になると
その連帯保証人になるしかないからね。
断っておくけど、連帯保証人にならないで代表にだけ
就任すると言うのは「無理」です。
念のため。
773 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 21:35
774 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 21:44
まぁ、サラリーマンあがりでたたき上げじゃない輩に
家一軒くらいの借金を背負わされるのって、荷が重いのかもな。
家一軒くらいの借金を背負わされるのって、荷が重いのかもな。
775 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 21:46
>>772
上場会社で有利子負債が5000万なんて会社はざらにあるけど、
そのうち代表者が連帯保証をしてるなんてそうはないと思うぞ。
おたくの場合、社長を譲るというより借金の押しつけなんだろ。
ひょっとして債務超過とか。
会社を誰かに譲る時までに少なくとも個人の連帯保証は外せるように頑張ろうよ。
上場会社で有利子負債が5000万なんて会社はざらにあるけど、
そのうち代表者が連帯保証をしてるなんてそうはないと思うぞ。
おたくの場合、社長を譲るというより借金の押しつけなんだろ。
ひょっとして債務超過とか。
会社を誰かに譲る時までに少なくとも個人の連帯保証は外せるように頑張ろうよ。
776 ：713：03/02/12 21:56
>>767本来相続とは別の次元の問題ではないかと思います。
う～ん理想を言えばそうですが、どんなに大きくても私企業ですから
会社を大きくすることを社会的責任のように言われても、所詮個人の
所有が前提で、一般株主は利回りと売却益さえ入ればいいのです。
ダiエーを例に挙げるのは恐縮ですが、所詮戦後一代で出来企業でしょ
その会社が代々発展していかなくても、また別の会社が大きくなるし
そうやって発展してきている。私は経営者には賞味期限があると思っ
てます。優秀な経営者は自分の賞味期限を肌で感じていますから可能
性のある後継者を経営者にして自分はオーナーになろうとする。でも
前に書いたようにオーナーの地位は今の日本では制度上不安定なため
信頼できる息子を後継にしたが、・・・。不幸なことだったのでしょう。
個人補償については経営者なら当然、それを理由にして従業員に物言っても
はじまらんでしょ。(当然ここでしか言ってないでしょうけど)まぁ、そのか
わり、経営者は会社を生かすも殺すも自由な裁量権を持っているのだからね。
う～ん理想を言えばそうですが、どんなに大きくても私企業ですから
会社を大きくすることを社会的責任のように言われても、所詮個人の
所有が前提で、一般株主は利回りと売却益さえ入ればいいのです。
ダiエーを例に挙げるのは恐縮ですが、所詮戦後一代で出来企業でしょ
その会社が代々発展していかなくても、また別の会社が大きくなるし
そうやって発展してきている。私は経営者には賞味期限があると思っ
てます。優秀な経営者は自分の賞味期限を肌で感じていますから可能
性のある後継者を経営者にして自分はオーナーになろうとする。でも
前に書いたようにオーナーの地位は今の日本では制度上不安定なため
信頼できる息子を後継にしたが、・・・。不幸なことだったのでしょう。
個人補償については経営者なら当然、それを理由にして従業員に物言っても
はじまらんでしょ。(当然ここでしか言ってないでしょうけど)まぁ、そのか
わり、経営者は会社を生かすも殺すも自由な裁量権を持っているのだからね。
777 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 00:21
>経営者は会社を生かすも殺すも自由な裁量権を持っているのだからね。
だからどうしたんだ？
長いだけの駄文はいらないよ二代目さんＷ
だからどうしたんだ？
長いだけの駄文はいらないよ二代目さんＷ
778 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 04:18
>>777
だからどうしたんだ？ひがみ？
だからどうしたんだ？ひがみ？
779 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 08:32
765の会社での話。
入社2ヵ月後、仕事にさらなる責任感を伴わせるという目的で出資を提案された。
けっこうまとまった金額だったが、その場では考えておきます、と。
それから何度か（決してしつこくはなかったが）回答を求められたが、
しばらくしてから月末までに○百万ほどどうにかならないかという話に。
何のことはない。運転資金をどうにかしたかったのでしょう。
資金的に多忙な所で、金融の営業電話も頻繁。
給与遅配もあり、長居は無用と4ヶ月目にやめました。
入社2ヵ月後、仕事にさらなる責任感を伴わせるという目的で出資を提案された。
けっこうまとまった金額だったが、その場では考えておきます、と。
それから何度か（決してしつこくはなかったが）回答を求められたが、
しばらくしてから月末までに○百万ほどどうにかならないかという話に。
何のことはない。運転資金をどうにかしたかったのでしょう。
資金的に多忙な所で、金融の営業電話も頻繁。
給与遅配もあり、長居は無用と4ヶ月目にやめました。
780 ：747：03/02/13 11:26
上場企業の経営者で銀行融資に個人補償もとめられたら上場廃止するべきでしょ。
何のための上場ですかね。
>765の会社での話。
>入社2ヵ月後、仕事にさらなる責任感を伴わせるという目的で出資を提案された。
資金繰りに困って社員に泣きついたんですね。辞めてよかったかも
>長いだけの駄文はいらないよ二代目さんＷ
では簡潔に私四代目です。
何のための上場ですかね。
>765の会社での話。
>入社2ヵ月後、仕事にさらなる責任感を伴わせるという目的で出資を提案された。
資金繰りに困って社員に泣きついたんですね。辞めてよかったかも
>長いだけの駄文はいらないよ二代目さんＷ
では簡潔に私四代目です。
781 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 12:52
あんた何してるの？
85 ：747 ：03/02/13 10:36
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782 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 15:15
＞７７６
が駄文とは思わない。結構いい。
が駄文とは思わない。結構いい。
783 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 15:50
＞７７６さん
＞会社を大きくすることを社会的責任のように言われても、所詮個人の
＞所有が前提
同感。どうして会社を大きくしなければいけないのだろう？
会社は大きくならなければないとう使命でもあるのだろうか。
会社は同じことをやっていれば２，３年後には危機が訪れる。
そのとき新しい価値を創れればいいけれども、できなければ
縮小あるいは、倒産ということになる。
会社に変化が求められるということは、社員にも変化が求められる。
社員も同じではいけないのだ。
変化できない社員は不要となり解雇されることになるだろう。
会社は解雇しないでなんとか変化しようとしているので
効率が悪いのだろう。
＞会社を大きくすることを社会的責任のように言われても、所詮個人の
＞所有が前提
同感。どうして会社を大きくしなければいけないのだろう？
会社は大きくならなければないとう使命でもあるのだろうか。
会社は同じことをやっていれば２，３年後には危機が訪れる。
そのとき新しい価値を創れればいいけれども、できなければ
縮小あるいは、倒産ということになる。
会社に変化が求められるということは、社員にも変化が求められる。
社員も同じではいけないのだ。
変化できない社員は不要となり解雇されることになるだろう。
会社は解雇しないでなんとか変化しようとしているので
効率が悪いのだろう。
784 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 16:25
>会社を大きくすることを社会的責任のように言われても、所詮個人の
>所有が前提で、
社会的責任とは言ってませんよ。
ただ所有と経営の分離は必ずしも創業者側に不幸となるわけではないですね。
うまく機能すれば基本的な利害は一致するのですから。
むしろ問題は同族以外に任せられる人材が集まらない、育たない事ではないですか。
事業継承を相続と捉えてしまう事によって会社に閉塞感が生まれてませんかね。
仮に息子に譲るとしてもそのあたりの演出は必要でしょう。
おもちゃを与えるのとは違いますから。
>所有が前提で、
社会的責任とは言ってませんよ。
ただ所有と経営の分離は必ずしも創業者側に不幸となるわけではないですね。
うまく機能すれば基本的な利害は一致するのですから。
むしろ問題は同族以外に任せられる人材が集まらない、育たない事ではないですか。
事業継承を相続と捉えてしまう事によって会社に閉塞感が生まれてませんかね。
仮に息子に譲るとしてもそのあたりの演出は必要でしょう。
おもちゃを与えるのとは違いますから。
785 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/13 16:55
786 ：776：03/02/14 00:49
そうですね。経営者としては会社が大きくなれば、それだけ裁量も
大きくなるのだから、大きくしたいのが当たり前ですね。
ただ、そのために自分の制御不可能な人に自分の所有する会社まかせて
大きく発展させ、その結果ご勇退なんていうのは、やはりお人よしというか、
社会貢献家というか、趣味というか道楽というか･･･。
ということですね、私の前レスちょっと言葉足らずだったかな
大きくなるのだから、大きくしたいのが当たり前ですね。
ただ、そのために自分の制御不可能な人に自分の所有する会社まかせて
大きく発展させ、その結果ご勇退なんていうのは、やはりお人よしというか、
社会貢献家というか、趣味というか道楽というか･･･。
ということですね、私の前レスちょっと言葉足らずだったかな
787 ：776：03/02/14 01:11
>問題は同族以外に任せられる人材が集まらない、育たない
いやいや会社の内外を問わず任せる能力のある人はいると思うのです。
ただ、その人材がオーナーがコントロールできるかどうかなのです。
戦前の財閥はこれをコントロールしていたわけですが、財閥解体により
いわば番頭さんの存在でした無かった各社の社長たちが後継を指名する
、今の体制となり自己増殖し今では世間の常識となったのだか、その弊
害として、色々やってしまった前社長(オーナーでない雇われ社長)たち
の指名により次の社長が決まるという別の連鎖(しがらみ)が出来てしまった。
その結果、私企業の事業家といっても腐敗した官僚組織みたいになっている
と言ったら、ちょっと言いすぎでしょうか。
いやいや会社の内外を問わず任せる能力のある人はいると思うのです。
ただ、その人材がオーナーがコントロールできるかどうかなのです。
戦前の財閥はこれをコントロールしていたわけですが、財閥解体により
いわば番頭さんの存在でした無かった各社の社長たちが後継を指名する
、今の体制となり自己増殖し今では世間の常識となったのだか、その弊
害として、色々やってしまった前社長(オーナーでない雇われ社長)たち
の指名により次の社長が決まるという別の連鎖(しがらみ)が出来てしまった。
その結果、私企業の事業家といっても腐敗した官僚組織みたいになっている
と言ったら、ちょっと言いすぎでしょうか。
788 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 12:01
戦前の財閥は持ち株会社により傘下の会社をコントロールしてましたが、
それは創業家の支配と言うより、むしろ所有と経営の分離だったと思いますよ。
規模が拡大すると同族では対応出来なくなるのか、
あるいは同族を否定したから飛躍するのか、鶏と卵じゃないですけどね。
ホンダやソニーは創業者自ら同族支配を否定していますね。
最近ではユニクロも若い社長にバトンタッチしました。
逆にタケダの社長みたいに血縁者が実績を積んで社長に抜擢されることもありますが。
まあしかし、会社の成長を望まない経営者がいても不思議ではありませんね。
江戸時代創業、十何代目の個人商店もそれはそれで大変なことですから。
それは創業家の支配と言うより、むしろ所有と経営の分離だったと思いますよ。
規模が拡大すると同族では対応出来なくなるのか、
あるいは同族を否定したから飛躍するのか、鶏と卵じゃないですけどね。
ホンダやソニーは創業者自ら同族支配を否定していますね。
最近ではユニクロも若い社長にバトンタッチしました。
逆にタケダの社長みたいに血縁者が実績を積んで社長に抜擢されることもありますが。
まあしかし、会社の成長を望まない経営者がいても不思議ではありませんね。
江戸時代創業、十何代目の個人商店もそれはそれで大変なことですから。
789 ：７８３：03/02/14 12:16
＞７８５
向いていなくはないと思う。
実際経営をしているし、雇用しているし、利益も出しているのだから。
「大きくする」を「上場すること」と定義すれば、
大きくする経営者としては向いていない。
上場するのは１０００社のうち１社くらいらしい。
そして上場したいと願ってそれが実現するのが
１００社のうち１社。
だから、上場しないという選択もありかなと思う。
向いていなくはないと思う。
実際経営をしているし、雇用しているし、利益も出しているのだから。
「大きくする」を「上場すること」と定義すれば、
大きくする経営者としては向いていない。
上場するのは１０００社のうち１社くらいらしい。
そして上場したいと願ってそれが実現するのが
１００社のうち１社。
だから、上場しないという選択もありかなと思う。
790 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 12:50
上場する能力があってはじめて上場しない選択はできるのだよ。
どうして会社を大きくしなければ、なんて疑問を持つなよ。
雇用して、利益を出したくらいでそんなに胸をはるなよ。
あんたみたいな負け犬経営者のもとじゃマトモな社員は育たないぞ。
やっぱり向いてないな。
どうして会社を大きくしなければ、なんて疑問を持つなよ。
雇用して、利益を出したくらいでそんなに胸をはるなよ。
あんたみたいな負け犬経営者のもとじゃマトモな社員は育たないぞ。
やっぱり向いてないな。
791 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 14:32
会社は創業者の為にあるのだ。
そこを間違ってはいけない。
会社を興して利益を上げ、儲けが少なくなった時点で
早めに廃業するか売ってしまって、現金にしたほうが良い。
その資金を使ってまた新しい会社を興すのだ。
ノウハウとお金があればうまくいく。
間違っても寿命を終えた会社を社員の為だと
自分に嘘をつきながら続けることはない。
社員は失業するけど、早いうちならいい待遇で
辞めてもらえる。そのほうが社員のためでもあるのだ。
そこを間違ってはいけない。
会社を興して利益を上げ、儲けが少なくなった時点で
早めに廃業するか売ってしまって、現金にしたほうが良い。
その資金を使ってまた新しい会社を興すのだ。
ノウハウとお金があればうまくいく。
間違っても寿命を終えた会社を社員の為だと
自分に嘘をつきながら続けることはない。
社員は失業するけど、早いうちならいい待遇で
辞めてもらえる。そのほうが社員のためでもあるのだ。
792 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 15:12
ちょっと一息入れようよ。
793 ：俺は道具：03/02/14 15:25
俺、オーナー社長の中小企業で５社ほど働いた。
どの社長も創業時の苦労話をする。
でも俺は経営者になりたい訳じゃないから、そういう話はつまらなかった。
俺はロボットのように毎日決まった時間働いて、きちんと毎月給料を貰えればそれでいい。
俺は道具なんだ。会社は、道具のリース料として給料を支払ってると思えばいい。
道具は、会社の経営状態がどうであろうとリース料を頂く。
道具の俺には経営なんて興味が無い。
きちんと手入れしてくれて、丁寧に扱ってくれる会社で道具として生きていく。
俺は道具。
どの社長も創業時の苦労話をする。
でも俺は経営者になりたい訳じゃないから、そういう話はつまらなかった。
俺はロボットのように毎日決まった時間働いて、きちんと毎月給料を貰えればそれでいい。
俺は道具なんだ。会社は、道具のリース料として給料を支払ってると思えばいい。
道具は、会社の経営状態がどうであろうとリース料を頂く。
道具の俺には経営なんて興味が無い。
きちんと手入れしてくれて、丁寧に扱ってくれる会社で道具として生きていく。
俺は道具。
794 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 15:25
>>791
それはその通り。
会社は創業者のものだし、社員のためとウソをつくこともない。
ダメ経営者の会社は傾きはじめたら倒産する前に廃業すべき。
連帯保証により身ぐるみ剥がれるよりはましです。以上。
では、成長がまだまだ見込める会社の話に戻りましょう。
それはその通り。
会社は創業者のものだし、社員のためとウソをつくこともない。
ダメ経営者の会社は傾きはじめたら倒産する前に廃業すべき。
連帯保証により身ぐるみ剥がれるよりはましです。以上。
では、成長がまだまだ見込める会社の話に戻りましょう。
795 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 16:15
＞７９３さん
嘘を感じるな。
もし書いてある通りだとしたら問題。
自分を過小評価する人は他人から大事にされない。
ホラを吹くくらいが可愛いとおもうけどね。
道具に徹するとしても使い易い、性能の良い道具であり続ける
ことも楽なことではないからね。
嘘を感じるな。
もし書いてある通りだとしたら問題。
自分を過小評価する人は他人から大事にされない。
ホラを吹くくらいが可愛いとおもうけどね。
道具に徹するとしても使い易い、性能の良い道具であり続ける
ことも楽なことではないからね。
796 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 16:18
>>790
継続することや、質を高めることも企業の目的のひとつと思う。
人にも会社にも適した規模がある。それをはずした時が転落のとき。
「上場なんて意味がない。でも社員の給料は上場企業並にしたい。」
「この業界は規模効率が悪い。売り上げ１００億いけたとすると利益率
はよくて１０％になってしまう。俺は売り上げ１０億でもいいから利益率
２０％をめざしたい。」 という経営感があってもいい。
逆に伺います。会社が拡大しつづけなければいけない理由は何？
拡大思考の経営者に理由を聞いてみたいと思う。
>>791
大抵の会社は、転がってるのです。ローリングストーン。
儲けながら 払いながら 借りながら
確かにフローとしての金はある。社長の給料も高いかもしれない。
しかしストックとしての資産は、借金と均すとそんなに恵まれて
いる会社は少ないと思う。売り抜けられるほどはないはず。
継続することや、質を高めることも企業の目的のひとつと思う。
人にも会社にも適した規模がある。それをはずした時が転落のとき。
「上場なんて意味がない。でも社員の給料は上場企業並にしたい。」
「この業界は規模効率が悪い。売り上げ１００億いけたとすると利益率
はよくて１０％になってしまう。俺は売り上げ１０億でもいいから利益率
２０％をめざしたい。」 という経営感があってもいい。
逆に伺います。会社が拡大しつづけなければいけない理由は何？
拡大思考の経営者に理由を聞いてみたいと思う。
>>791
大抵の会社は、転がってるのです。ローリングストーン。
儲けながら 払いながら 借りながら
確かにフローとしての金はある。社長の給料も高いかもしれない。
しかしストックとしての資産は、借金と均すとそんなに恵まれて
いる会社は少ないと思う。売り抜けられるほどはないはず。
797 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 18:19
＞７９６
＞大抵の会社は、転がってるのです。ローリングストーン。
＞儲けながら 払いながら 借りながら
面白い。まあ大半はその通りですね。
ということは良い物とお荷物を併せ持っているということかな。
＞大抵の会社は、転がってるのです。ローリングストーン。
＞儲けながら 払いながら 借りながら
面白い。まあ大半はその通りですね。
ということは良い物とお荷物を併せ持っているということかな。
798 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/14 19:21
799 ：776：03/02/15 02:31
>ホンダやソニーは創業者自ら同族支配を否定していますね。
>最近ではユニクロも若い社長にバトンタッチしました。
ホンダもソニーも未だ若い企業ですから、長いスパンでは結果が未だ
出ていない、ユニクロに至っては・・・・。
私の論旨は戦後の法制度では、所有するオーナーの地位が不安定で、
所有と経営を分離することは、現実的には難しく本来は番頭の地位である
はずの雇われ社長が暴走、或いは独占し新たなオーナー化する現実がある
ということなのです。経営者自らが所有することを単なる株主の身分にまで
貶めて経営者の地位を禅譲すると言うのは、世界的にも例をみない実験であ
ると思うのです。
>俺は道具
経営者から尊敬され大切にされる｢道具」となる社員は、職人のような人ですね
「道具」と言う言葉を卑下したように使うのは不遜です。優秀な道具は時に神と
なり、社会的ステータスは時に経営者をしのぎます。ノーベル賞の田中氏のように
>ストックとしての資産は、借金と均すとそんなに恵まれて
>いる会社は少ないと思う。売り抜けられるほどはないはず
会社の売値はどこに会社の価値があるかということです。人、資産、パテント、
、売上、シェア、利益率、技術等々それを欲しいと思う人がいてこそ値が付きます。
私は、自分の会社が、そんな価値を持ち続け、価値を上げることを目標に常に努力
しています。この価値がなくなったら、会社はお終いです。
会社を立ち上げて価値を上げて売却し、それを資本にしてまた、会社を作って価値を
上げる目と言うのは、プロの経営者のひとつの生き方でもあるのでしょう。
>最近ではユニクロも若い社長にバトンタッチしました。
ホンダもソニーも未だ若い企業ですから、長いスパンでは結果が未だ
出ていない、ユニクロに至っては・・・・。
私の論旨は戦後の法制度では、所有するオーナーの地位が不安定で、
所有と経営を分離することは、現実的には難しく本来は番頭の地位である
はずの雇われ社長が暴走、或いは独占し新たなオーナー化する現実がある
ということなのです。経営者自らが所有することを単なる株主の身分にまで
貶めて経営者の地位を禅譲すると言うのは、世界的にも例をみない実験であ
ると思うのです。
>俺は道具
経営者から尊敬され大切にされる｢道具」となる社員は、職人のような人ですね
「道具」と言う言葉を卑下したように使うのは不遜です。優秀な道具は時に神と
なり、社会的ステータスは時に経営者をしのぎます。ノーベル賞の田中氏のように
>ストックとしての資産は、借金と均すとそんなに恵まれて
>いる会社は少ないと思う。売り抜けられるほどはないはず
会社の売値はどこに会社の価値があるかということです。人、資産、パテント、
、売上、シェア、利益率、技術等々それを欲しいと思う人がいてこそ値が付きます。
私は、自分の会社が、そんな価値を持ち続け、価値を上げることを目標に常に努力
しています。この価値がなくなったら、会社はお終いです。
会社を立ち上げて価値を上げて売却し、それを資本にしてまた、会社を作って価値を
上げる目と言うのは、プロの経営者のひとつの生き方でもあるのでしょう。
800 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 08:59
>単なる株主の身分にまで貶めて経営者の地位を禅譲する
これはすごい認識ですね。
いや、歴史の浅い会社でさえもという意味で
ソニーやホンダ、ユニクロを例に出したのですけど。
上場会社の中でも歴史を重ねてるとこほど、
創業家の支配は薄れていると思いますが。
戦後の法制度の具体的にどこに問題があるのでしょう。
世界に目を向けても多国籍企業と呼ばれる企業の中に
創業家が実質的な支配をして例があれば教えて下さい。
あのビルゲイツでさえも将来は
世界的に例をみない実験をする事になると思いますよ。
これはすごい認識ですね。
いや、歴史の浅い会社でさえもという意味で
ソニーやホンダ、ユニクロを例に出したのですけど。
上場会社の中でも歴史を重ねてるとこほど、
創業家の支配は薄れていると思いますが。
戦後の法制度の具体的にどこに問題があるのでしょう。
世界に目を向けても多国籍企業と呼ばれる企業の中に
創業家が実質的な支配をして例があれば教えて下さい。
あのビルゲイツでさえも将来は
世界的に例をみない実験をする事になると思いますよ。
801 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 09:10
>800
マスターフード
マスターフード
802 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 09:35
ソニーやホンダと中小零細会社とは
格差がおおきすぎるよ。中小零細の経営者が
ソニーやホンダやトヨタを例にだして論じるのを
みると空しいものを感じるのは私だけ。川崎駅の浮浪者が
イラク問題を論じているのに似ていないかい。
もっと身の丈にあった議論をしようよ。
格差がおおきすぎるよ。中小零細の経営者が
ソニーやホンダやトヨタを例にだして論じるのを
みると空しいものを感じるのは私だけ。川崎駅の浮浪者が
イラク問題を論じているのに似ていないかい。
もっと身の丈にあった議論をしようよ。
803 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 09:38
>会社の売値はどこに会社の価値があるかということです。人、資産、パテント、
>売上、シェア、利益率、技術等々それを欲しいと思う人がいてこそ値が付きます。
>私は、自分の会社が、そんな価値を持ち続け、価値を上げることを目標に常に努力
これはまさにその通りですね。
経営者としてあるべき姿だと思います。
だからこそ後継者はその資質や能力によって選ぶべきです。
目標や価値観が同じであれば血縁者でなくとも利害は一致するのですから。
>売上、シェア、利益率、技術等々それを欲しいと思う人がいてこそ値が付きます。
>私は、自分の会社が、そんな価値を持ち続け、価値を上げることを目標に常に努力
これはまさにその通りですね。
経営者としてあるべき姿だと思います。
だからこそ後継者はその資質や能力によって選ぶべきです。
目標や価値観が同じであれば血縁者でなくとも利害は一致するのですから。
804 ：801：03/02/15 09:40
>>800
Master Foods Japanですけど
言わずと知れたMARSに
支配されていますよ。
MARS incorporated
http://www.mars.com/
On a visit to the local drugstore in 1922, our founder,
Frank Mars, and his son, Forrest, had an original idea:
to produce a portable version of a chocolate malted milk.
The MILKY WAY bar - known in Europe as the MARS bar - was
an immediate success and, together with other famous brands
like SNICKERS, has been the foundation of our global snack food business.
・・・
Mars today is a truly global business
that provides a substantial base from
which today's innovations can be tomorrow's leading brands.
ホームページより
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805 ：685：03/02/15 10:36
806 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 15:51
二代目を全否定するつもりはさらさらないです。
創業者の姿を見て育った資質はたしかにかえがたいものがあります。
上場企業の二代目社長もその多くは相続によって継いだのではなく、
その資質や能力によって社長に抜擢されたひとなんだと思います。
乗っ取りを画策するような社員を社長にする必要もありませんが、
社長への道をオープンにすることの効果は大きいと思いますよ。
やるきのある社員なら経営者並の危機感を持つのではないですかね。
まあしかし、借金の保証人がどうしたとか、俺は道具とか、
そんな次元の違う問題まで解決してしまう万能薬ではありませんけど。
創業者の姿を見て育った資質はたしかにかえがたいものがあります。
上場企業の二代目社長もその多くは相続によって継いだのではなく、
その資質や能力によって社長に抜擢されたひとなんだと思います。
乗っ取りを画策するような社員を社長にする必要もありませんが、
社長への道をオープンにすることの効果は大きいと思いますよ。
やるきのある社員なら経営者並の危機感を持つのではないですかね。
まあしかし、借金の保証人がどうしたとか、俺は道具とか、
そんな次元の違う問題まで解決してしまう万能薬ではありませんけど。
807 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 16:09
＞８０６
一部の人は、同族の会社は
社員が後継者になることが閉ざされていると思われているようですね。
そんなことはないと思います。小さな会社の創業者は子供より
会社の方が可愛いと思われる。社員の誰かが「私が責任を持って会社を
継承します」との申し出があり、その実力があれば
後継者になれると思われます。
創業者が自分の子供に会社を継がせるのは、そのような社員
がいなからでしょう。しかたなく子供に継がせるのです。
そのような例が多いと思われますよ。
あとは世代交代かな。社長の次の人は社長に近い年代だと思われます。
その人が継いだとしても世代交代は図れないのです。
子供でなくても子供くらいの年齢の差が世代交代には
必要です。
そして社長が交代するのと同時に古参の社員も全て辞める。
それが大事かな。
一部の人は、同族の会社は
社員が後継者になることが閉ざされていると思われているようですね。
そんなことはないと思います。小さな会社の創業者は子供より
会社の方が可愛いと思われる。社員の誰かが「私が責任を持って会社を
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後継者になれると思われます。
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がいなからでしょう。しかたなく子供に継がせるのです。
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あとは世代交代かな。社長の次の人は社長に近い年代だと思われます。
その人が継いだとしても世代交代は図れないのです。
子供でなくても子供くらいの年齢の差が世代交代には
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そして社長が交代するのと同時に古参の社員も全て辞める。
それが大事かな。
808 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 17:38
>社員の誰かが「私が責任を持って会社を
継承します」との申し出があり、その実力があれば
残念ながら、同族会社に長いこと勤めてると、そういうモチベーションが
希薄になってくんだな。たてまえはそうだろうけどね。
だから、いっそのこと外部から社長をもってくるようになるんだろうね。
継承します」との申し出があり、その実力があれば
残念ながら、同族会社に長いこと勤めてると、そういうモチベーションが
希薄になってくんだな。たてまえはそうだろうけどね。
だから、いっそのこと外部から社長をもってくるようになるんだろうね。
809 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 17:59
>>807
>同族の会社は社員が後継者になることが閉ざされている
そういう会社の問題点を想定していろいろ書きました。
そうでない会社が多数ある事は承知してますし、
継承できる実力のある社員がいるのであればいう事はありません。
>同族の会社は社員が後継者になることが閉ざされている
そういう会社の問題点を想定していろいろ書きました。
そうでない会社が多数ある事は承知してますし、
継承できる実力のある社員がいるのであればいう事はありません。
810 ： ：03/02/15 22:57
811 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/16 10:52
＞８０８さん
＞同族会社に長いこと勤めてると、そういうモチベーションが
＞希薄になってくんだな。
この言葉は含蓄がある。長く勤めるあいだに、そのような気概を
持った社員は辞めていく。忠誠心しか持ち合わせない人が
残ってしまう。経営者にとって気概をもった人には危険を
感じるのかもしれない。
＞同族会社に長いこと勤めてると、そういうモチベーションが
＞希薄になってくんだな。
この言葉は含蓄がある。長く勤めるあいだに、そのような気概を
持った社員は辞めていく。忠誠心しか持ち合わせない人が
残ってしまう。経営者にとって気概をもった人には危険を
感じるのかもしれない。
812 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/16 15:49
雇用の確保が必ずしも保証されないのはなぜですかねぇ。
この前飲み会の席で上司に聞かれて言葉に詰まったんですが・・
（そのくせ自分の意見は言ってくんねーし）
この前飲み会の席で上司に聞かれて言葉に詰まったんですが・・
（そのくせ自分の意見は言ってくんねーし）
813 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/16 16:01
>>812
そういう契約だから。
そういう契約だから。
814 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/16 17:03
>>812
もうちょっと詳しく教えて下さい、たのんます。
もうちょっと詳しく教えて下さい、たのんます。
815 ：?J?????}??：03/02/16 20:09
＞１
やはり大企業には経営者並の意識・知識がある人が多くいますよ。
そういった意欲がある人はだいたいが「無駄なことに金をかけ過ぎ」「人員
の配置がおかしい」「今度のプロジェクトは失敗する」など自社の経営方針
を批判し、いずれは独立していきますね。
こういう人達は経営に興味があると言うよりは商売が好きなんですよ。
やはり大企業には経営者並の意識・知識がある人が多くいますよ。
そういった意欲がある人はだいたいが「無駄なことに金をかけ過ぎ」「人員
の配置がおかしい」「今度のプロジェクトは失敗する」など自社の経営方針
を批判し、いずれは独立していきますね。
こういう人達は経営に興味があると言うよりは商売が好きなんですよ。
816 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/16 20:26
同族会社
メリット：会社を愛する気持ちは社員の誰にも負けない。会社と心中してもいいくらい。
モチベーションが高い位置で維持できること。また、それに伴うメリット。
デメリット：能力のない人間が上の役職についてしまうこと。
会社を私物化してしまうこと。また、それに伴うデメリット
メリット：会社を愛する気持ちは社員の誰にも負けない。会社と心中してもいいくらい。
モチベーションが高い位置で維持できること。また、それに伴うメリット。
デメリット：能力のない人間が上の役職についてしまうこと。
会社を私物化してしまうこと。また、それに伴うデメリット
817 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/16 22:13
このスレは初見なんですが・・・
経営者並みの危機感を持った社員は、むしろ自らが経営者を
指向するのではないかと思いますね。
中間管理職以下の無能な人材を見てやりきれなくなるかと。
見切りを付けた方が早いですから。
で、そんな人材を見抜けない経営者も要らないと判断。終了！
経営者並みの危機感を持った社員は、むしろ自らが経営者を
指向するのではないかと思いますね。
中間管理職以下の無能な人材を見てやりきれなくなるかと。
見切りを付けた方が早いですから。
で、そんな人材を見抜けない経営者も要らないと判断。終了！
818 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/16 23:17
２代目は当然自分の能力には劣等感を持っている。
そこで他の従業員に情報を与えないという行為に走る。
親である社長からは毎日情報を貰っているのだが、情報を従業員に教えてしまうと自分よりもうまく仕事ができてしまう。
社長はそのことも知らずに、我が子ながら良くできる息子だ。それに比べ他の従業員は・・・なんてことに。
つまり2代目にとって仕事とは社員との戦いでしかない。
そこで他の従業員に情報を与えないという行為に走る。
親である社長からは毎日情報を貰っているのだが、情報を従業員に教えてしまうと自分よりもうまく仕事ができてしまう。
社長はそのことも知らずに、我が子ながら良くできる息子だ。それに比べ他の従業員は・・・なんてことに。
つまり2代目にとって仕事とは社員との戦いでしかない。
819 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/17 00:12
817さんに同感。
経営者並みの危機感を従業員に要求すること自体がおかしい。
そんなにモラルの高い社員がサラリーマンなんかやるわけないでしょ？
いったいいくらの給料を払ってんの？
役員だったらともかく、従業員にそんなこと要求するなよ。
バカバカしくて話にならんぜまったく。
経営者並みの危機感を従業員に要求すること自体がおかしい。
そんなにモラルの高い社員がサラリーマンなんかやるわけないでしょ？
いったいいくらの給料を払ってんの？
役員だったらともかく、従業員にそんなこと要求するなよ。
バカバカしくて話にならんぜまったく。
820 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/17 00:59
>>818
見栄っ張りSANが逝く
SANは>>316で様子をみるためにトリップなしでレスをつけました。
そして>>317で友好レスがつきました。
それに喜んだSANは>>326ですぐにトリップをつけました。
馬鹿な二代目経営者は自認しているけど自己顕示はしないと気が済まないんです。
SANのヘタレな性格がはっきりと判りました。
かわいそうな人だねSANさんって・・・・。
今日も逝く逝くへたれ二代目経営者SAN♪
見栄っ張りSANが逝く
SANは>>316で様子をみるためにトリップなしでレスをつけました。
そして>>317で友好レスがつきました。
それに喜んだSANは>>326ですぐにトリップをつけました。
馬鹿な二代目経営者は自認しているけど自己顕示はしないと気が済まないんです。
SANのヘタレな性格がはっきりと判りました。
かわいそうな人だねSANさんって・・・・。
今日も逝く逝くへたれ二代目経営者SAN♪
821 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/17 01:00
うちは零細だから大局的な話はしらんが
従業員の売上から、一定額のピンハネを宣言して
それ以外は全て給料にしている。
給料は固定なので、たくさん売上た人はボーナスが、３，４００万なんて
ザラ。ひどいときはもっといく。（俺の給料よりええんだわ）
でも売上がない人はボーナス０だし、来期に持ち越して通年で
黒にならない限りボーナスは０だ。
経費も好きなだけ領収書を発行していいが、全て自分の売上からだ。
こうするだけで、私の期待している程度の危機管理はもってもらっている
ので満足している。
でもなぁ、それでもどこかでやっぱ違う部分があるねぇ。
昔は従業員に独立を勧めていたけど、最近はしないね。
会社の看板が汚れる恐怖心なんて、当事者じゃないと湧かんだろな。
つーんで、私も従業員にそんなに期待するのはやめたほうがええと思う。
従業員の売上から、一定額のピンハネを宣言して
それ以外は全て給料にしている。
給料は固定なので、たくさん売上た人はボーナスが、３，４００万なんて
ザラ。ひどいときはもっといく。（俺の給料よりええんだわ）
でも売上がない人はボーナス０だし、来期に持ち越して通年で
黒にならない限りボーナスは０だ。
経費も好きなだけ領収書を発行していいが、全て自分の売上からだ。
こうするだけで、私の期待している程度の危機管理はもってもらっている
ので満足している。
でもなぁ、それでもどこかでやっぱ違う部分があるねぇ。
昔は従業員に独立を勧めていたけど、最近はしないね。
会社の看板が汚れる恐怖心なんて、当事者じゃないと湧かんだろな。
つーんで、私も従業員にそんなに期待するのはやめたほうがええと思う。
822 ：818：03/02/17 01:48
823 ：818：03/02/17 02:06
すみませんでした。
よく考えたらここも（この板のほとんども）ｓ氏の自作自演のスレだったのですね。
最近はほとんどがｓ氏だけでレスしてるからたまに自分以外のレスがつくとSAN氏と勘違いされるみたいですね。
しかし某スレでもｓ氏が人気者だと書いてあったが人気者だったらもっとこの板も活性化するはずなのに・・・
つーかｓ氏がでてきてから人間が劇的に減りましたよね。
もうあなたの占有スレには迷い込まないようにレスは控えます。
ってことはこの板ともおさらばです。さようなら。
よく考えたらここも（この板のほとんども）ｓ氏の自作自演のスレだったのですね。
最近はほとんどがｓ氏だけでレスしてるからたまに自分以外のレスがつくとSAN氏と勘違いされるみたいですね。
しかし某スレでもｓ氏が人気者だと書いてあったが人気者だったらもっとこの板も活性化するはずなのに・・・
つーかｓ氏がでてきてから人間が劇的に減りましたよね。
もうあなたの占有スレには迷い込まないようにレスは控えます。
ってことはこの板ともおさらばです。さようなら。
824 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/17 09:18
＞８２１さん
一番優秀な社員の年収はどのくらいになるのでしょうか？
一番優秀な社員の年収はどのくらいになるのでしょうか？
825 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/17 15:24
負け犬SANは放置＜ALL
827 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 01:30
>>826
SANさんは相変わらず支離滅裂ですね。
SANさんが来なければそれで済むんですよ。
早く認めたほうがいいと思いますよ。
330 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/02/12 19:46
で、ここで放置だぎゃ！＞ＡＬＬ
331 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/02/12 20:44
＞３３０さん
なるほど。
そうだぎゃあなも。
ふふふ。
SANさんは相変わらず支離滅裂ですね。
SANさんが来なければそれで済むんですよ。
早く認めたほうがいいと思いますよ。
330 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/02/12 19:46
で、ここで放置だぎゃ！＞ＡＬＬ
331 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：03/02/12 20:44
＞３３０さん
なるほど。
そうだぎゃあなも。
ふふふ。
828 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 01:35
見栄っ張りSANが逝く
SANは>>316で様子をみるためにトリップなしでレスをつけました。
そして>>317で友好レスがつきました。
それに喜んだSANは>>326ですぐにトリップをつけました。
馬鹿な二代目経営者は自認しているけど自己顕示はしないと気が済まないんです。
SANのヘタレな性格がはっきりと判りました。
かわいそうな人だねSANさんって・・・・。
今日も逝く逝くへたれ二代目経営者SAN♪
SANは>>316で様子をみるためにトリップなしでレスをつけました。
そして>>317で友好レスがつきました。
それに喜んだSANは>>326ですぐにトリップをつけました。
馬鹿な二代目経営者は自認しているけど自己顕示はしないと気が済まないんです。
SANのヘタレな性格がはっきりと判りました。
かわいそうな人だねSANさんって・・・・。
今日も逝く逝くへたれ二代目経営者SAN♪
829 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 07:31
もういいから放置しろよ。
830 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 09:53
SAN叩き、いいかげんウザ。
実生活でこんな輩につきまとわれたら大変だろなｗ
実生活でこんな輩につきまとわれたら大変だろなｗ
831 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 10:33
実生活でこんなコトされたら警察が捕まえてくれるよｗ
まぁ最近は２ｃｈでも要注意人物はマークされてるって噂も聞くし
ほっとけば良いんじゃない？
まぁ最近は２ｃｈでも要注意人物はマークされてるって噂も聞くし
ほっとけば良いんじゃない？
832 ：549：03/02/18 10:36
833 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 14:18
SANの自演が一番うざいよ
834 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 16:07
ここまでしつこいと泣けてくるね。
835 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 17:16
>SAN氏ね
人格はイメージにすぎない
色々なイメージを創っておいて、必要な時に使い分ける。
自分を信じてる人はイメージを創り固めた人
嘘も重なって１つに成れば現実になるの。
無用なものが重なって１つの有用が生まれる。
みんなは主役（メイン）しか見ないけど、周りの環境・サブが如何に大切か。
自分が分からない人は、色々な仮面を持っているけど本物が手に出来ない人。
周りには嘘しかない、本物は嘘が創り上げる事を知らない。
大抵の人は「自分は１人」だと信じている。１つに成る事が正しいと想っている、のかもしれない。
曖昧な灰色は分ければ綺麗な虹色に成ります。
気付かない内に他の自分を殺してませんか？新しい自分に成る時、今の貴方は死ぬのかもしれない。
私は１人ではない、１つではない。私が私に消される前に、私は今の私を書き記す。１つの「念」として。
人格はイメージにすぎない
色々なイメージを創っておいて、必要な時に使い分ける。
自分を信じてる人はイメージを創り固めた人
嘘も重なって１つに成れば現実になるの。
無用なものが重なって１つの有用が生まれる。
みんなは主役（メイン）しか見ないけど、周りの環境・サブが如何に大切か。
自分が分からない人は、色々な仮面を持っているけど本物が手に出来ない人。
周りには嘘しかない、本物は嘘が創り上げる事を知らない。
大抵の人は「自分は１人」だと信じている。１つに成る事が正しいと想っている、のかもしれない。
曖昧な灰色は分ければ綺麗な虹色に成ります。
気付かない内に他の自分を殺してませんか？新しい自分に成る時、今の貴方は死ぬのかもしれない。
私は１人ではない、１つではない。私が私に消される前に、私は今の私を書き記す。１つの「念」として。
836 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 17:39
讃岐うどんのつぎはこれか。どこから来たコピペかな。
838 ：世直し：03/02/18 18:09
人格はイメージにすぎない
色々なイメージを創っておいて、必要な時に使い分ける。
自分を信じてる人はイメージを創り固めた人
嘘も重なって１つに成れば現実になるの。
無用なものが重なって１つの有用が生まれる。
みんなは主役（メイン）しか見ないけど、周りの環境・サブが如何に大切か。
自分が分からない人は、色々な仮面を持っているけど本物が手に出来ない人。
周りには嘘しかない、本物は嘘が創り上げる事を知らない。
大抵の人は「自分は１人」だと信じている。１つに成る事が正しいと想っている、のかもしれない。
曖昧な灰色は分ければ綺麗な虹色に成ります。
気付かない内に他の自分を殺してませんか？新しい自分に成る時、今の貴方は死ぬのかもしれない。
私は１人ではない、１つではない。私が私に消される前に、私は今の私を書き記す。１つの「念」として。
色々なイメージを創っておいて、必要な時に使い分ける。
自分を信じてる人はイメージを創り固めた人
嘘も重なって１つに成れば現実になるの。
無用なものが重なって１つの有用が生まれる。
みんなは主役（メイン）しか見ないけど、周りの環境・サブが如何に大切か。
自分が分からない人は、色々な仮面を持っているけど本物が手に出来ない人。
周りには嘘しかない、本物は嘘が創り上げる事を知らない。
大抵の人は「自分は１人」だと信じている。１つに成る事が正しいと想っている、のかもしれない。
曖昧な灰色は分ければ綺麗な虹色に成ります。
気付かない内に他の自分を殺してませんか？新しい自分に成る時、今の貴方は死ぬのかもしれない。
私は１人ではない、１つではない。私が私に消される前に、私は今の私を書き記す。１つの「念」として。
839 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 18:44
恐らく「SAN氏ね」に続く文章は、哲学書の類からの引用だろう。
しかしながら、「SAN氏ね」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
さらに、＞８３７の「難しすぎて意味がわからない」のであれば
「SANのレスの有効性を説明してみろ」という論理構造が理解できない。
またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまったｓであったｗ
しかしながら、「SAN氏ね」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
さらに、＞８３７の「難しすぎて意味がわからない」のであれば
「SANのレスの有効性を説明してみろ」という論理構造が理解できない。
またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまったｓであったｗ
840 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 18:48
もうやめろって。放置が出来んのか。
841 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 20:41
842 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 21:18
仮定の枠から出られない哀れな粘着
ゴミはさて置きついにｓ登場なのか？
ゴミはさて置きついにｓ登場なのか？
843 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 21:28
登場するのはいいけど心理学ネタ一番おもしろくないからもうやめてね。
844 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 22:07
はいはい哀れな粘着でえす。
SAMのレスに有効性はありませえん。
SAM氏ね。大サービスにもう一回。SAM氏ね氏ね。
これでいいですかあ。心理学は心理学板でやりましょうね。
じゃあ、これでおしまいです。このネタは終了しますた。
SAMのレスに有効性はありませえん。
SAM氏ね。大サービスにもう一回。SAM氏ね氏ね。
これでいいですかあ。心理学は心理学板でやりましょうね。
じゃあ、これでおしまいです。このネタは終了しますた。
845 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 22:14
私の言っている意味がわからない？
あなたはこのスレには相応しくないかも、いやそれどころかこの世にいること自体が
相応しくないかも・・・・。
あなたはこのスレには相応しくないかも、いやそれどころかこの世にいること自体が
相応しくないかも・・・・。
847 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 22:35
>>846
この前赤っ恥書かせてあげてんだがまた出て来たようだな粘着ｗ
839 ：名無しさん＠あたっかー ：03/02/18 18:44
＞恐らく「SAN氏ね」に続く文章は、哲学書の類からの引用だろう。
哲学を感じる箇所がないがどのような類のものだ？
＞しかしながら、「SAN氏ね」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
文章に繋がる以前の問題でSANに対しての皮肉だと思うが？
この場合レスタイといったところか？？
＞さらに、＞８３７の「難しすぎて意味がわからない」のであれば
＞「SANのレスの有効性を説明してみろ」という論理構造が理解できない。
837の文章の意味が難しくて意味がわからないからSANのばかげたレスを擁護するんだろう？
と取るのが普通だと思うが理論構造を理解しようと嘯くのなら実際にSANのレスの有効性を
説明できるレベルなんだろうな？？
＞またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまったｓであったｗ
論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることとは自分に思い当たる節があるのかな？
そうでなければこの逆説も用意してあるのだろな？？
この前赤っ恥書かせてあげてんだがまた出て来たようだな粘着ｗ
839 ：名無しさん＠あたっかー ：03/02/18 18:44
＞恐らく「SAN氏ね」に続く文章は、哲学書の類からの引用だろう。
哲学を感じる箇所がないがどのような類のものだ？
＞しかしながら、「SAN氏ね」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
文章に繋がる以前の問題でSANに対しての皮肉だと思うが？
この場合レスタイといったところか？？
＞さらに、＞８３７の「難しすぎて意味がわからない」のであれば
＞「SANのレスの有効性を説明してみろ」という論理構造が理解できない。
837の文章の意味が難しくて意味がわからないからSANのばかげたレスを擁護するんだろう？
と取るのが普通だと思うが理論構造を理解しようと嘯くのなら実際にSANのレスの有効性を
説明できるレベルなんだろうな？？
＞またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまったｓであったｗ
論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることとは自分に思い当たる節があるのかな？
そうでなければこの逆説も用意してあるのだろな？？
848 ：↑：03/02/18 23:01
でたー。
ｓ様、まっておりました。
ｓ様、まっておりました。
849 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/18 23:04
＞８４７
お前もバカではなさそうだな。
人の為になるようなことをしたら。
お前もバカではなさそうだな。
人の為になるようなことをしたら。
釣れますたｗ
＞哲学を感じる箇所がないがどのような類のものだ？
じゃあ、何？
＞＞しかしながら、「SAN氏ね」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
＞文章に繋がる以前の問題でSANに対しての皮肉だと思うが？
＞この場合レスタイといったところか？？
よけいに意味がわからんね。
「SAN氏ね」が、文章に繋がる以前の問題というだけならわかる。
しかし、それがレスのタイトルになるのであれば、レスタイに繋がる文章でなければなるまい？
＞837の文章の意味が難しくて意味がわからないからSANのばかげたレスを擁護するんだろう？
＞と取るのが普通だと思うが理論構造を理解しようと嘯くのなら実際にSANのレスの有効性を
＞説明できるレベルなんだろうな？？
＞またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまったｓであったｗ
＞論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることとは自分に思い当たる節があるのかな？
＞そうでなければこの逆説も用意してあるのだろな？？
？？？
彼は何を言っているんだろう？
＞哲学を感じる箇所がないがどのような類のものだ？
じゃあ、何？
＞＞しかしながら、「SAN氏ね」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
＞文章に繋がる以前の問題でSANに対しての皮肉だと思うが？
＞この場合レスタイといったところか？？
よけいに意味がわからんね。
「SAN氏ね」が、文章に繋がる以前の問題というだけならわかる。
しかし、それがレスのタイトルになるのであれば、レスタイに繋がる文章でなければなるまい？
＞837の文章の意味が難しくて意味がわからないからSANのばかげたレスを擁護するんだろう？
＞と取るのが普通だと思うが理論構造を理解しようと嘯くのなら実際にSANのレスの有効性を
＞説明できるレベルなんだろうな？？
＞またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまったｓであったｗ
＞論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることとは自分に思い当たる節があるのかな？
＞そうでなければこの逆説も用意してあるのだろな？？
？？？
彼は何を言っているんだろう？
851 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 00:06
火に油を注ぐやつがいるな。バカにかまうとバカ以上にバカになるぞ。
852 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 01:20
言いがかりつけるだけつけて何も答えてないやんｗ
850＝839早くも逃げたね。
850＝839早くも逃げたね。
853 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 01:53
851みたいなのが一番バカなんだけどな
854 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 07:24
かまってくんに答える必要なし。一番バカになるからな。
855 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 09:13
会話マナーのよさ
ハンドル付某煽り＜名無し煽り＜名無し一般＜コテハン
しつこさ
ハンドル付某煽り＜名無し煽り＜名無し一般＝コテハン
通常レスのお役立ち度
ハンドル付某煽り＜名無し煽り＜名無し一般＝コテハン
時々見せるレスの鋭さ
ハンドル付某煽り＜名無し一般＝コテハン＜名無し煽り
ここにいられなくなる危機感
名無し煽り＜名無し一般＝コテハン＜ハンドル付某煽り
上のような傾向がだんだんと明らかになりました。
コテハンを追い出そうとしてしつこく粘着した某煽り自身が、
結果的には自分だけ名無しにならざるを得なくなった点
が面白いと思いました。 以上。
ハンドル付某煽り＜名無し煽り＜名無し一般＜コテハン
しつこさ
ハンドル付某煽り＜名無し煽り＜名無し一般＝コテハン
通常レスのお役立ち度
ハンドル付某煽り＜名無し煽り＜名無し一般＝コテハン
時々見せるレスの鋭さ
ハンドル付某煽り＜名無し一般＝コテハン＜名無し煽り
ここにいられなくなる危機感
名無し煽り＜名無し一般＝コテハン＜ハンドル付某煽り
上のような傾向がだんだんと明らかになりました。
コテハンを追い出そうとしてしつこく粘着した某煽り自身が、
結果的には自分だけ名無しにならざるを得なくなった点
が面白いと思いました。 以上。
856 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 10:00
sは、言ってる事が相変わらずむちゃくちゃだな。
それがsの持ち味だがな。
それがsの持ち味だがな。
857 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 10:10
ＳＡＮとかに言いたいのなら直接会って
話せよ。訳のわからんことを書いて他人に
迷惑をかけたてはいかん。
話せよ。訳のわからんことを書いて他人に
迷惑をかけたてはいかん。
858 ：845：03/02/19 10:36
859 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 10:59
＞８５６
むちゃくちゃであることを本人が自覚していれば
エンターテイメントだと思う。アポロン氏みたいにそれなりに
楽しければいい。
マジで書いているのなら痛すぎ。
どうも後者みたいな気もする（Ｗ
むちゃくちゃであることを本人が自覚していれば
エンターテイメントだと思う。アポロン氏みたいにそれなりに
楽しければいい。
マジで書いているのなら痛すぎ。
どうも後者みたいな気もする（Ｗ
860 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 13:17
>>847
SANのレスは自分自身で作った自尊心の枠から脱せられない糞レスということだろ？
それが二代目ならではのジレンマだろうが結果的に支離滅裂なレスしかつけられないと。
ｓ戦での泥試合みてたやつはわかってんじゃないか？
839のような馬鹿を除けばな。
SANのレスは自分自身で作った自尊心の枠から脱せられない糞レスということだろ？
それが二代目ならではのジレンマだろうが結果的に支離滅裂なレスしかつけられないと。
ｓ戦での泥試合みてたやつはわかってんじゃないか？
839のような馬鹿を除けばな。
861 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 13:34
>>855
恐らく「会話マナーのよさ」に続く文章は、他板からの引用だろう。
しかしながら、「会話マナーのよさ」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
さらに、「上のような傾向がだんだんと明らかになりました」というのであれば
「結果的には自分だけ名無しにならざるを得なくなった点が面白いと思いました」
という論理構造が理解できない。
またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまった粘着であったｗ
と言えば
「かまってくんに答える必要なし。一番バカになるからな。」の逃げレスへ繋げる煽り房なわけだが。
しかし「一番バカになるからな」という言葉もちんぷんかんぷんで情けない（ｗ
恐らく「会話マナーのよさ」に続く文章は、他板からの引用だろう。
しかしながら、「会話マナーのよさ」ということ、その後に続く文章が全く繋がらない。
さらに、「上のような傾向がだんだんと明らかになりました」というのであれば
「結果的には自分だけ名無しにならざるを得なくなった点が面白いと思いました」
という論理構造が理解できない。
またまた論理的思考能力及び文章作成能力が稚拙であることを晒してしまった粘着であったｗ
と言えば
「かまってくんに答える必要なし。一番バカになるからな。」の逃げレスへ繋げる煽り房なわけだが。
しかし「一番バカになるからな」という言葉もちんぷんかんぷんで情けない（ｗ
862 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 13:37
ｓ擁護 SANのレスの有効性を唱えろ
SAN擁護 馬鹿に答える必要なしと逃げ気味
状況証拠すら挙げられないSAN擁護の敗色が濃いかな？
SAN擁護 馬鹿に答える必要なしと逃げ気味
状況証拠すら挙げられないSAN擁護の敗色が濃いかな？
863 ：SAN擁護：03/02/19 13:44
>>862
完敗です。参りました。おしまい。
完敗です。参りました。おしまい。
864 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 13:44
見栄っ張りSANが逝く
SANは>>316で様子をみるためにトリップなしでレスをつけました。
そして>>317で友好レスがつきました。
それに喜んだSANは>>326ですぐにトリップをつけました。
馬鹿な二代目経営者は自認しているけど自己顕示はしないと気が済まないんです。
SANのヘタレな性格がはっきりと判りました。
かわいそうな人だねSANさんって・・・・。
今日も逝く逝くへたれ二代目経営者SAN♪
SANは>>316で様子をみるためにトリップなしでレスをつけました。
そして>>317で友好レスがつきました。
それに喜んだSANは>>326ですぐにトリップをつけました。
馬鹿な二代目経営者は自認しているけど自己顕示はしないと気が済まないんです。
SANのヘタレな性格がはっきりと判りました。
かわいそうな人だねSANさんって・・・・。
今日も逝く逝くへたれ二代目経営者SAN♪
865 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 13:58
バカに経営者並みの危機感を持たせるには。
不可能に挑戦する経営者はおらんのか？
不可能に挑戦する経営者はおらんのか？
866 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 14:38
>>865
ｓが挑戦してたよ
ｓが挑戦してたよ
867 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 15:05
出来たんか？
868 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/19 16:01
馬鹿経営者に社員並みの倫理観をもたせるには？
869 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 16:08
株を過半数押さえろ。どんな経営者もキャンと言うぞ。
870 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/19 16:37
資本金三百万くらいの有限会社なら簡単に押さえられそうだが。(w
そんなことよりも、実質債務超過の会社ばかりなのに、押さえる気にも
ならんわな。(w
そんなことよりも、実質債務超過の会社ばかりなのに、押さえる気にも
ならんわな。(w
871 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 16:48
債務超過の会社経営者に倫理を求めたらいかんぜ。
それがあったら生きられないよ。
それがあったら生きられないよ。
872 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 19:13
>>865-868
確かにｓはそんなこと言ってたなｗ
馬鹿経営者＝馬鹿コテハンへの意識改革はあったと思う。
レスの流れもSANに代表される愚痴吐きレスは減ったし。
それが祟って一部の奴らには警戒されてるしいが＝すきやきっちとかｗ
でもそれを認められなかったSANや粘着のレス内容が未だに変らない
とこみるとｓ的には失敗だったんだろなｗ
オレからみても失敗だと思うしｗ
まあ馬鹿なコテハンが減って面白みのあるコテハンは増えたとも思う。
オレとしてはそれだけじゃだめなんだけどな。
確かにｓはそんなこと言ってたなｗ
馬鹿経営者＝馬鹿コテハンへの意識改革はあったと思う。
レスの流れもSANに代表される愚痴吐きレスは減ったし。
それが祟って一部の奴らには警戒されてるしいが＝すきやきっちとかｗ
でもそれを認められなかったSANや粘着のレス内容が未だに変らない
とこみるとｓ的には失敗だったんだろなｗ
オレからみても失敗だと思うしｗ
まあ馬鹿なコテハンが減って面白みのあるコテハンは増えたとも思う。
オレとしてはそれだけじゃだめなんだけどな。
873 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 19:23
874 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 19:41
冠次郎ファンクラブ
875 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 19:46
>>872
マターリ同意
マターリ同意
876 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 20:01
ここまで来ると>872には哀れみしか感じないね。
877 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 20:50
ちゃんと反論してから言えば？SANには無理だろうけど
878 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 21:09
879 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 21:29
ここまで来ると>877には哀れみしか感じないね。
880 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/19 23:53
>>878もまた自演・・。粘着と変らない恥ずかしさかも。
881 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/20 08:48
いつまでも粘着してないでtotokiのレスの有効性を説明してミロヤ。
882 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/20 10:45
sanて誰？
883 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/20 13:10
505 ：名無しさん＠あたっかー ：02/12/30 07:55
最近ｓに潰されたSANのやり取りは反面教師として非常に面白い。
SANのようになったらプレゼンも台無しだから参考までに。
矛盾したことはいわない。（SANの場合は僅か2分）
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
知っていることは最大限に駆使して吹聴し、避けたいことや核心は徹底的に避ける人たち。
勝手に人の言葉を裏読みしたりするのもお得意。（笑）
・
と裏読みをしたｓを卑下してから、
940 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:27
いろいろな貴殿の書き込みを見ることで、貴殿は彼らと同じくまだそこそこ若く、実務の経験も
少なく、そのため一生懸命背伸びして調べて難解に見えるように書くタイプだと確信していました。
（オフ会してもいいですよ。判断に自信がありますから。笑）
でもそれが悪いという意味ではないです。私の知っている彼らもプライドが高く陰で努力もしていて、
基本的には悪いタイプではないのです。困ることも多いですが、やる気のない者よりよほどいいです。
と、自分の裏読みには正当性を持たせる。
しかもこれはSANの希望的観測だけの勢いでいっているだけで根拠も証明も出来ない。
これは一番やってはいけないこと。
プレゼン時に自社商品が指摘を受けた時にもこんなこといっていたら
先方に笑われて相手にもされない。
まぁここまで支離滅裂なこというやつもそうそういないと思うけど。
最近ｓに潰されたSANのやり取りは反面教師として非常に面白い。
SANのようになったらプレゼンも台無しだから参考までに。
矛盾したことはいわない。（SANの場合は僅か2分）
939 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:25
知っていることは最大限に駆使して吹聴し、避けたいことや核心は徹底的に避ける人たち。
勝手に人の言葉を裏読みしたりするのもお得意。（笑）
・
と裏読みをしたｓを卑下してから、
940 ：SAN ◆YLSAN7Claw ：02/12/29 16:27
いろいろな貴殿の書き込みを見ることで、貴殿は彼らと同じくまだそこそこ若く、実務の経験も
少なく、そのため一生懸命背伸びして調べて難解に見えるように書くタイプだと確信していました。
（オフ会してもいいですよ。判断に自信がありますから。笑）
でもそれが悪いという意味ではないです。私の知っている彼らもプライドが高く陰で努力もしていて、
基本的には悪いタイプではないのです。困ることも多いですが、やる気のない者よりよほどいいです。
と、自分の裏読みには正当性を持たせる。
しかもこれはSANの希望的観測だけの勢いでいっているだけで根拠も証明も出来ない。
これは一番やってはいけないこと。
プレゼン時に自社商品が指摘を受けた時にもこんなこといっていたら
先方に笑われて相手にもされない。
まぁここまで支離滅裂なこというやつもそうそういないと思うけど。
884 ：ＦｒｏｍＤＴＰ・印刷板：03/02/20 13:58
「従業員満足」これを満たして下さい。
残業代、ちゃんと出していますか？
お金を払わないで従業員を働かせていれば、ヤル気がなくなります。
従業員を愛していますか？
会社から愛されていると感じなければ、従業員も会社を愛せません。
会社に長い時間いるだけの人間や、ただ単に声が大きいだけの人間を重用していませんか？
会社に長い時間いたからといって、仕事ができるという訳ではありません。
それは、要領が悪い、またはスタンドプレイです。
社内で声が大きいというのは、わがままというだけです。
正しい評価と正しい労働環境。
この二点が備わってこそ、従業員のモラルや士気、誇りが生まれ、しいては業績の向上に結びつくのです。
日本の経営者には、従業員のヤル気を起こさせる方法を知らない人間が多すぎます。
自分の刹那的な享楽よりも、従業員満足を追求して下さい。
残業代、ちゃんと出していますか？
お金を払わないで従業員を働かせていれば、ヤル気がなくなります。
従業員を愛していますか？
会社から愛されていると感じなければ、従業員も会社を愛せません。
会社に長い時間いるだけの人間や、ただ単に声が大きいだけの人間を重用していませんか？
会社に長い時間いたからといって、仕事ができるという訳ではありません。
それは、要領が悪い、またはスタンドプレイです。
社内で声が大きいというのは、わがままというだけです。
正しい評価と正しい労働環境。
この二点が備わってこそ、従業員のモラルや士気、誇りが生まれ、しいては業績の向上に結びつくのです。
日本の経営者には、従業員のヤル気を起こさせる方法を知らない人間が多すぎます。
自分の刹那的な享楽よりも、従業員満足を追求して下さい。
885 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/20 18:17
＞８８４
＞従業員満足を追求して下さい。
それはどうかな。従業員が満足することが会社と従業員自身
の為になるかどうか疑わしい。
社員は楽して、お金を多くもらうことが満足なのでしょう。
必死になって、知恵と汗をだすことが両方の
為になるということはわからないのだから。
最初に半ば気が狂っている人をまともに
しなければならないのです。そこが経営者の苦労なのです。
それからの問題です。
＞従業員満足を追求して下さい。
それはどうかな。従業員が満足することが会社と従業員自身
の為になるかどうか疑わしい。
社員は楽して、お金を多くもらうことが満足なのでしょう。
必死になって、知恵と汗をだすことが両方の
為になるということはわからないのだから。
最初に半ば気が狂っている人をまともに
しなければならないのです。そこが経営者の苦労なのです。
それからの問題です。
886 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/20 18:57
経営者の中にもこんなバカがいる。
だが、こんなバカばっかりだとは思って欲しくない。
だが、こんなバカばっかりだとは思って欲しくない。
887 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/20 22:34
だからSANがいなくなればいいと小1時間・・。
888 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 10:39
能力制なんて甘っちょろい事言ってないで
社員をすべて請負制にすればどうだ。
会社はゼネコンよろしく元請けとして、
使う機材はすべて会社からのリース貸与。
もちろん一定料率のリース代徴収して。
結果出なかったら即契約打ち切り。
損失出したら社員の手出し。
危機感どころか死ぬ気で仕事するだろｗ
社員をすべて請負制にすればどうだ。
会社はゼネコンよろしく元請けとして、
使う機材はすべて会社からのリース貸与。
もちろん一定料率のリース代徴収して。
結果出なかったら即契約打ち切り。
損失出したら社員の手出し。
危機感どころか死ぬ気で仕事するだろｗ
889 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 16:17
とりあえず給料をわざと遅らせてみる。社員は危機感を持つ。頑張らなければ会社が危ないと
責任感に目覚める。バリバリ仕事する。儲かったら社員に還元する。ただし取引先や銀行筋に不安感を
与える恐れあり。もしくは基本給安くして完全歩合制にするこったね。
責任感に目覚める。バリバリ仕事する。儲かったら社員に還元する。ただし取引先や銀行筋に不安感を
与える恐れあり。もしくは基本給安くして完全歩合制にするこったね。
890 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 17:11
経営者が社員以上に危機感もっていない場合はどうすればいいれすか？
891 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 17:24
>>888 889
本当におバカさんはどうしようもないね。
どうやって従業員集めるの？
そんな会社に入社する香具師いると思う？
また急に方針を変えると従業員辞めるだろ。特に優秀な香具師ほど・・・・。
結局人が育たないから会社も立ち行かなくなる。
そんな簡単なこともわからないのだろうか？
そんな会社に耐えられるくらいだったら自分で事業をやってるよ。
本当におバカさんはどうしようもないね。
どうやって従業員集めるの？
そんな会社に入社する香具師いると思う？
また急に方針を変えると従業員辞めるだろ。特に優秀な香具師ほど・・・・。
結局人が育たないから会社も立ち行かなくなる。
そんな簡単なこともわからないのだろうか？
そんな会社に耐えられるくらいだったら自分で事業をやってるよ。
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893 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 17:41
894 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 17:53
>そんな会社に耐えられるくらいだったら自分で事業をやってるよ。
そうしろ。おまいなら出来るよ。
そうしろ。おまいなら出来るよ。
895 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 18:06
896 ：891：03/02/21 18:06
897 ：891：03/02/21 18:11
898 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 18:22
>>897
でも2ちゃんやってるくらいだから仕事暇なんでしょ
でも2ちゃんやってるくらいだから仕事暇なんでしょ
899 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 18:24
だから辞めていいんだよ。
900 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/21 19:14
>>897
給料の遅配どころか、数ヶ月くらい未払いでも辞めない椰子っているんだ
よなあ。そこまでいくと頭が悪いとしかいいようがないけど。
実際、会社の勝手な都合で労働条件改悪されたくらいでは辞めない椰子は
結構いるよ。吹けば飛ぶような零細にしか就職できない椰子は労働者の
権利とか組合とかまで頭が回らんらしい。
｢個人請負だから、一人一人が個人事業主だ。｣ってことで騙されちゃうん
だよな。
実際、やってることは同じでも、｢車両持込。業務委託完全歩合制軽ドライバー募集。｣
では募集かけても集まらんけど、｢独立軽運送業加盟店募集｣なら人が集まる
ってことはよくあるらしい。
ま、理解に苦しむけど労働契約なら雇用保険その他でウマーなのに、わざわざ
無権利状態の奴隷になりたいって椰子があとをたたんのだ。
｣
給料の遅配どころか、数ヶ月くらい未払いでも辞めない椰子っているんだ
よなあ。そこまでいくと頭が悪いとしかいいようがないけど。
実際、会社の勝手な都合で労働条件改悪されたくらいでは辞めない椰子は
結構いるよ。吹けば飛ぶような零細にしか就職できない椰子は労働者の
権利とか組合とかまで頭が回らんらしい。
｢個人請負だから、一人一人が個人事業主だ。｣ってことで騙されちゃうん
だよな。
実際、やってることは同じでも、｢車両持込。業務委託完全歩合制軽ドライバー募集。｣
では募集かけても集まらんけど、｢独立軽運送業加盟店募集｣なら人が集まる
ってことはよくあるらしい。
ま、理解に苦しむけど労働契約なら雇用保険その他でウマーなのに、わざわざ
無権利状態の奴隷になりたいって椰子があとをたたんのだ。
｣
901 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 20:28
>ま、理解に苦しむけど
ま、共産主義者から見てみりゃ理解できんだろうなｗ
ま、共産主義者から見てみりゃ理解できんだろうなｗ
902 ：897：03/02/21 20:42
>>900
その理屈はなるほどと思う。軽貨物の話は特に納得。
しかし労働者って何で労働者やってるかわかる？
安定を求めてるのよ安定を。
その安定がなくなったら労働者やってる意味がないのよ。
888や889みたいなことをしても残るような社員って900さんも
言ってるように頭悪い使い物にならない椰子だけよ。
だから、所詮大企業ならともかく中小企業の社員に
経営者並の危機感を持たせることなどと考える方が間違いなんだって。
その理屈はなるほどと思う。軽貨物の話は特に納得。
しかし労働者って何で労働者やってるかわかる？
安定を求めてるのよ安定を。
その安定がなくなったら労働者やってる意味がないのよ。
888や889みたいなことをしても残るような社員って900さんも
言ってるように頭悪い使い物にならない椰子だけよ。
だから、所詮大企業ならともかく中小企業の社員に
経営者並の危機感を持たせることなどと考える方が間違いなんだって。
903 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 20:55
904 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 20:58
>>881
totoki＝ｓ＝粘着のレスに有効性などどこにもありませんが。
totoki＝ｓ＝粘着のレスに有効性などどこにもありませんが。
905 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 21:05
情報は、フィルタとマージと活用のやり方でバリューが決まります。
同じソースを見ても、抽出される価値が人によって全く違います。
だから有効性なんて人それぞれ。んな事でムキになんないよ。
同じソースを見ても、抽出される価値が人によって全く違います。
だから有効性なんて人それぞれ。んな事でムキになんないよ。
906 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 21:32
907 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 22:56
会社が従業員に要求することはいつも「そんなに能力があったらこの会社やめてるよ」
と言いたくなることばかりだ
と言いたくなることばかりだ
908 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 23:03
>>906
猫に小判。
猫に小判。
909 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 03:22
SANがいないと平和だな～幸せ
910 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 07:30
ＳＡＮが釣れなくて寂しそうだなｗ
911 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 07:32
とほほ。。
912 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/22 11:43
>>902
まあ、おっしゃってることはほとんど同意なんだけど、逆に従業員を個人事業者
として考えてみた場合、固定費=食費、家賃その他として考えてみれば、売上=賃金
の最低保証がなければ特定の事業所と専属契約をする意味がないともいえる。
たとえば、運送業者でいえば特定の事業所とチャーター便契約をするのと同じこと。
チャーターなら一定以下の売上でも最低保証があってそれを上回った場合はチャージ
が発生する。ハイヤーの法人契約でも似たようなシステムになっていると思うが。
ところが、DQN労働者はなぜかただ働きでも文句を言わないんだな。労働者にとって
は経営者と共に、DQN労働者も同じように敵なんだと思うよ。業界の秩序を破壊して
いるわけだもんな。その秩序をつくりあげるのが組合の使命であり、一種の業界団体
ともいえる。業界団体に加盟しなければ仕事をしてはいけないくらいの厳しさがあっ
てもいいんじゃないかと思う。
マルクスはルンペンプロレタリアは革命の主体とはなりえないといったのは正しい
と思うよ。
まあ、おっしゃってることはほとんど同意なんだけど、逆に従業員を個人事業者
として考えてみた場合、固定費=食費、家賃その他として考えてみれば、売上=賃金
の最低保証がなければ特定の事業所と専属契約をする意味がないともいえる。
たとえば、運送業者でいえば特定の事業所とチャーター便契約をするのと同じこと。
チャーターなら一定以下の売上でも最低保証があってそれを上回った場合はチャージ
が発生する。ハイヤーの法人契約でも似たようなシステムになっていると思うが。
ところが、DQN労働者はなぜかただ働きでも文句を言わないんだな。労働者にとって
は経営者と共に、DQN労働者も同じように敵なんだと思うよ。業界の秩序を破壊して
いるわけだもんな。その秩序をつくりあげるのが組合の使命であり、一種の業界団体
ともいえる。業界団体に加盟しなければ仕事をしてはいけないくらいの厳しさがあっ
てもいいんじゃないかと思う。
マルクスはルンペンプロレタリアは革命の主体とはなりえないといったのは正しい
と思うよ。
913 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/02/22 11:46
ま、簡単に言えば、従業員に経営者並みの危機意識を植え付けるには、
労働者を労働組合に結集させる以外に道はないってことだな。
労働者を労働組合に結集させる以外に道はないってことだな。
914 ：SAN ◆BaPExFQhnU ：03/02/22 11:55
>>913
思いのほかつまらない考えですねｗ
思いのほかつまらない考えですねｗ
915 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 13:12
チャーター便もハイヤーの法人契約も需給関係がそこでつり合うから最低保証契約
なんて事ができる。規制緩和で参入業者が増えればやっぱり価格は叩かれるよ。確
かに赤字じゃ意味ないのだが、先行投資の回収を考えるとなかなか止められない。
なんて事ができる。規制緩和で参入業者が増えればやっぱり価格は叩かれるよ。確
かに赤字じゃ意味ないのだが、先行投資の回収を考えるとなかなか止められない。
916 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 18:59
>>914
いいから氏んでろよSAN！
いいから氏んでろよSAN！
917 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 19:57
「厳しい時代だ」たしかにその通り
でも時代のせいだけじゃないのは明らかでヘナチョコ経営者に限って
時代、時代と連呼する
「辞められたら困る」と言う前に経営者として出来ることをしろよ
数字ばかりじゃなく、ちゃんと現場を見に来いよ
そのくらい出来るだろ
バカはバカなりにせめて努力してる姿を見せろ
このお飾り社長がっ！ドアホ！
でも時代のせいだけじゃないのは明らかでヘナチョコ経営者に限って
時代、時代と連呼する
「辞められたら困る」と言う前に経営者として出来ることをしろよ
数字ばかりじゃなく、ちゃんと現場を見に来いよ
そのくらい出来るだろ
バカはバカなりにせめて努力してる姿を見せろ
このお飾り社長がっ！ドアホ！
918 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 20:55
辞められたら困る？そりゃ良い経営者だな。
919 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 21:08
920 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/22 21:11
つまり、ｓは労働者階級ってことですかｗ
921 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 00:57
>>920
誰に言ってんだ、はぁ？
誰に言ってんだ、はぁ？
922 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 08:18
>921
反応してる馬鹿。＝ｓ確定。
反応してる馬鹿。＝ｓ確定。
923 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 15:16
周りから毛嫌いされていることにいい加減気づけよ
女の子からも「気持ち悪い」とか言われてるんだよ
それを聞いたときは俺も少し気の毒に思ったけどね
キモイのは仕方ないけどこんな所でも嫌われるようなことしてるんだね
女の子からも「気持ち悪い」とか言われてるんだよ
それを聞いたときは俺も少し気の毒に思ったけどね
キモイのは仕方ないけどこんな所でも嫌われるようなことしてるんだね
924 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 16:28
憎まれっ子世にはばかる
925 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 19:42
バカな従業員にはほんと苦労させられる・・・
でもそのバカを採用したのは自分だと思うと情けない・・・
零細企業は本当に少数精鋭でないといかんよね。
バカを養う余裕はない。さてどうやって首にするか・・・
でもそのバカを採用したのは自分だと思うと情けない・・・
零細企業は本当に少数精鋭でないといかんよね。
バカを養う余裕はない。さてどうやって首にするか・・・
926 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 20:59
>923
まったく同意。
ｓはマジで気持ち悪い。
まったく同意。
ｓはマジで気持ち悪い。
927 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 21:41
相変わらずｓネタで盛り上がってますな～
人気者は大変だね。
人気者は大変だね。
928 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/23 21:49
>927
全然おもしろくないからもうやめてね。
全然おもしろくないからもうやめてね。
929 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/24 00:57
ここみてるとｓだなんだと騒いでる香具師の性格を疑いたくなるな
930 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/24 08:04
>927
全然おもしろくないからもうやめてね。
全然おもしろくないからもうやめてね。
931 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/26 02:13
932 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/26 19:45
agemasu
933 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/26 20:04
934 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/01 01:30
あげ
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http://www.meruru.com/default.asp?agid=90818193
http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134
http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
http://www.lovein.jp/default.asp?agid=87635243
936 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/09 23:47
age
937 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/10 00:34
答えは簡単。倒産しる！
経営者、社員共々路頭に迷う。経営者並みには違いあるまい。
経営者、社員共々路頭に迷う。経営者並みには違いあるまい。
938 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/18 15:15
age
939 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/18 16:45
>>933
この粘着が出てくるとスレが死ぬね。
この粘着が出てくるとスレが死ぬね。
940 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/19 01:33
941 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/31 15:26
同じ責任感は確かに難しいですね。
でも、ある部分、ここから、ここまでという事に関しての責任感は需要です。
ま、それがないと会社は成り立たないですね（汗）
しかし、悩むところはその度合いだと思います。個人差？というものかもしれませんが。
それには、社長、もしくは上の人間には圧倒的な力がないときびしいですね。
例えば、資金力や威厳やカリスマや怖いとか・・・、とにかく圧倒的ななにかを上の人間が植え付けそして上に対して危機感を持たせる。
会社に対しての危機感ではないですが、それができる人を探す労力よりもベターかもしれないですね。
もしくは、それがある人はリーマンにはなっていませんかも。
１人１人がライオンになるのは理想ですが難しいです。
日本のこれまでの社員教育の一般的な体質で言うと君はここが弱いからここを伸ばそう・・・、
というとても非合理的な社員育成の体制が多いようです。
しかし、欧米では、キミはここが強いからもっとそれを伸ばそう・・・、という考えが一般的だそうです。
あれ？話変わりました（汗）頭わるくて申し訳ない。。
でも、ある部分、ここから、ここまでという事に関しての責任感は需要です。
ま、それがないと会社は成り立たないですね（汗）
しかし、悩むところはその度合いだと思います。個人差？というものかもしれませんが。
それには、社長、もしくは上の人間には圧倒的な力がないときびしいですね。
例えば、資金力や威厳やカリスマや怖いとか・・・、とにかく圧倒的ななにかを上の人間が植え付けそして上に対して危機感を持たせる。
会社に対しての危機感ではないですが、それができる人を探す労力よりもベターかもしれないですね。
もしくは、それがある人はリーマンにはなっていませんかも。
１人１人がライオンになるのは理想ですが難しいです。
日本のこれまでの社員教育の一般的な体質で言うと君はここが弱いからここを伸ばそう・・・、
というとても非合理的な社員育成の体制が多いようです。
しかし、欧米では、キミはここが強いからもっとそれを伸ばそう・・・、という考えが一般的だそうです。
あれ？話変わりました（汗）頭わるくて申し訳ない。。
942 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/31 15:28
【チンコのレス】 だ(=´ω｀)ﾉぃょぅ
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943 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/31 16:31
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944 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/01 23:15
age
945 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/01 23:26
946 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/02 05:12
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950 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 18:05
すみません、全然他のレスの流れ読まずに、1のレスだけに自分の考えを述べたいのですが、
どんな活動でもそうだけど、最終的な目標が違うと、その過程での行動もまったく違ってきます。
一般的に従業員の方々は、自分のライフスタイルを確立するためだけに仕事をします。
経営者は、お金のためだけに働く人もいるでしょうが、基本的には、
なにか達成したい夢なりがあって起業したり、その地位にいたりすることが多いのではないでしょうか？
そんな状態では、それぞれの考えや行動に食い違いがでるのはあたりまえですよね。
一番いいのは、理念をつくることだと思います。崇高な理念を。その理念を達成する為に経営者と従業員が一致団結して
仕事をするという姿になれば、経営者の思いと従業員の思いが近づいていくはずです。
つまり、経営者の危機感が従業員の危機感にもなっていくわけです。。
どうですか？
どんな活動でもそうだけど、最終的な目標が違うと、その過程での行動もまったく違ってきます。
一般的に従業員の方々は、自分のライフスタイルを確立するためだけに仕事をします。
経営者は、お金のためだけに働く人もいるでしょうが、基本的には、
なにか達成したい夢なりがあって起業したり、その地位にいたりすることが多いのではないでしょうか？
そんな状態では、それぞれの考えや行動に食い違いがでるのはあたりまえですよね。
一番いいのは、理念をつくることだと思います。崇高な理念を。その理念を達成する為に経営者と従業員が一致団結して
仕事をするという姿になれば、経営者の思いと従業員の思いが近づいていくはずです。
つまり、経営者の危機感が従業員の危機感にもなっていくわけです。。
どうですか？
951 ：アポロン：03/05/26 19:48
>>950
それはなかなか難しい。
カルト宗教の真似をして崇高な理念を作れば、社員がカルト信者の
ように絶対服従すると安易に考える人がいるが、カルト宗教は崇高
な理念があるから成立しているのでは無い。
カルト宗教は知能に障害があるような人間だけを選別して信者にし、
それ以外の人間を徹底的に排除しているからこそ成立する組織なの
である。
それはなかなか難しい。
カルト宗教の真似をして崇高な理念を作れば、社員がカルト信者の
ように絶対服従すると安易に考える人がいるが、カルト宗教は崇高
な理念があるから成立しているのでは無い。
カルト宗教は知能に障害があるような人間だけを選別して信者にし、
それ以外の人間を徹底的に排除しているからこそ成立する組織なの
である。
952 ：清香 ◆KEj57QdzB. ：03/05/26 20:09
>>950
それはなかなか難しい。(笑)
生活のためだけで働いてる人は気持ちに余裕がありませんから
そこまで考えられる余裕はないでしょう。
あえて私は危機感をもたらすために各人を「○○商店」さんと
呼んだりして時々は「そろそろ倒産（クビの意ｗ）ですかねぇ」などと
会議で言いますがね(笑)
まぁ自分の給料くらいは自分ではじき出せとは最初に言ってますけど(笑)
それはなかなか難しい。(笑)
生活のためだけで働いてる人は気持ちに余裕がありませんから
そこまで考えられる余裕はないでしょう。
あえて私は危機感をもたらすために各人を「○○商店」さんと
呼んだりして時々は「そろそろ倒産（クビの意ｗ）ですかねぇ」などと
会議で言いますがね(笑)
まぁ自分の給料くらいは自分ではじき出せとは最初に言ってますけど(笑)
953 ：アポロン：03/05/26 20:48
>>952
例えば３Ｋ労働を連想して欲しい。
その現場で働く人間には何の苦労も無いだろうか？
いやありまくりだろう。
１歩間違えば死亡重症なのだからね。
経営者とは違った意味の苦労がそこにはある。
他の現場でも真剣に仕事に取り組んでいるならば、
経営者とは違った意味での苦労があるだろう。
それを「ヤマダ商店さん、そろそろ倒産ですねえ」などと
嫌味を言って笑っていたら、誰も付いていかなくなる。
例えば３Ｋ労働を連想して欲しい。
その現場で働く人間には何の苦労も無いだろうか？
いやありまくりだろう。
１歩間違えば死亡重症なのだからね。
経営者とは違った意味の苦労がそこにはある。
他の現場でも真剣に仕事に取り組んでいるならば、
経営者とは違った意味での苦労があるだろう。
それを「ヤマダ商店さん、そろそろ倒産ですねえ」などと
嫌味を言って笑っていたら、誰も付いていかなくなる。
954 ：清香 ◆KEj57QdzB. ：03/05/26 21:06
>>953
言葉足らずで申し訳なかったですね。(笑)
嫌味でいうような事は決して従業員にはしませんよ。
やめてもらいたい、もしくはやめて欲しい人には
業務で聞かれて答える事はあってもそれ以外は
正直なところ口も聞きませんね。
うちは元々完全に能力主義ですので結果がついてこなければ雰囲気で
察して従業員も緊張して奮起するかやめるかどちらかです。(笑)
あと土地の風紀というか土地柄というのでしょうか
関西では風刺やブラﾂクジョークは御挨拶程度に時々言いますよ。
ただ成績が悪くてどうしたらよくなるのかと悩んでる者には
決してそんな事は言いません！
もちろん辞めていく人間にも言いません！
優秀な人間は精神的に余裕があるので笑って相応のブラックジョークで
返してきますよ。(笑)
例えばさっきの私の「そろそろ倒産ですかねぇ」などと言うと
「和議申請でもして生まれ変って出直しますわ（来月は頑張るの意）」と
こんな状態ですね(笑)
言葉足らずで申し訳なかったですね。(笑)
嫌味でいうような事は決して従業員にはしませんよ。
やめてもらいたい、もしくはやめて欲しい人には
業務で聞かれて答える事はあってもそれ以外は
正直なところ口も聞きませんね。
うちは元々完全に能力主義ですので結果がついてこなければ雰囲気で
察して従業員も緊張して奮起するかやめるかどちらかです。(笑)
あと土地の風紀というか土地柄というのでしょうか
関西では風刺やブラﾂクジョークは御挨拶程度に時々言いますよ。
ただ成績が悪くてどうしたらよくなるのかと悩んでる者には
決してそんな事は言いません！
もちろん辞めていく人間にも言いません！
優秀な人間は精神的に余裕があるので笑って相応のブラックジョークで
返してきますよ。(笑)
例えばさっきの私の「そろそろ倒産ですかねぇ」などと言うと
「和議申請でもして生まれ変って出直しますわ（来月は頑張るの意）」と
こんな状態ですね(笑)
956 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 21:31
＞９５４
心構えとして、「商店と同じ」と社員にいうのは
いいとしても、仕組みがそうなっているのは問題だ。
社員を自営業者の集まりと考えるのは
経営者の身勝手。そんな無茶苦茶を聞くしかない
社員はかわいそうとしか言いようが無い。
経営者は儲ける仕組みを考えるべき。
自営業者のあつまりを、儲けの仕組みにしかできないのは
ちっと頭が足りないのでないかな。
心構えとして、「商店と同じ」と社員にいうのは
いいとしても、仕組みがそうなっているのは問題だ。
社員を自営業者の集まりと考えるのは
経営者の身勝手。そんな無茶苦茶を聞くしかない
社員はかわいそうとしか言いようが無い。
経営者は儲ける仕組みを考えるべき。
自営業者のあつまりを、儲けの仕組みにしかできないのは
ちっと頭が足りないのでないかな。
957 ：清香 ◆KEj57QdzB. ：03/05/26 21:48
>>956
儲ける仕組みは考えてますよ。
ただ同じ様にそのノウハウを与えても結果をキチンと出せる者と
そうでない者に別れます。
自分たちのお給料がどのようにして出るのかそういった事も
踏まえさせています！
頑張ってる者にはそれなりの金銭的な見返りを与え
頑張れない者には去ってもらう、それだけです！
そして去った者の給料の分だけ残りの社員の賃金に被せてます！
うちは優秀な労働力を確保する為、会社の経営が悪いからといって
頑張る者の給料までカットするような会社じゃありません。(笑)
儲ける仕組みは考えてますよ。
ただ同じ様にそのノウハウを与えても結果をキチンと出せる者と
そうでない者に別れます。
自分たちのお給料がどのようにして出るのかそういった事も
踏まえさせています！
頑張ってる者にはそれなりの金銭的な見返りを与え
頑張れない者には去ってもらう、それだけです！
そして去った者の給料の分だけ残りの社員の賃金に被せてます！
うちは優秀な労働力を確保する為、会社の経営が悪いからといって
頑張る者の給料までカットするような会社じゃありません。(笑)
958 ：９５６：03/05/26 22:03
＞９６７
＞頑張れない者には去ってもらう、それだけです！
ヒステリックな女性独特の感情だな。
社員をそれを良しとしているのだろうか？
女性社長なら社員に対しては肝っ玉母さんのような愛情を
もってもらいたいな。
＞頑張れない者には去ってもらう、それだけです！
ヒステリックな女性独特の感情だな。
社員をそれを良しとしているのだろうか？
女性社長なら社員に対しては肝っ玉母さんのような愛情を
もってもらいたいな。
959 ：清香 ◆KEj57QdzB. ：03/05/26 22:16
>>958
大の大人が何の努力もせず甘えてるだけのような方は
何度も言いますが（笑）必要ありませんので！
そんな社員は・頑・張・っ・て・る・同僚の社員を見て
「会社のごくつぶしで申し訳ない」とか
頑・張・っ・て・い・る・同僚さんに対して思わないんでしょうかね（笑）
愛情は例え成績が悪くともどうしたらよいか悩んで
自分なりに努力しようとしてるものには嫌われてでも与えますけど（笑）
まず、反省を含め努力してる者は大体、時間がかかっても育ちますけど
それすらしない方は・・・ちょっとね（笑）
大の大人が何の努力もせず甘えてるだけのような方は
何度も言いますが（笑）必要ありませんので！
そんな社員は・頑・張・っ・て・る・同僚の社員を見て
「会社のごくつぶしで申し訳ない」とか
頑・張・っ・て・い・る・同僚さんに対して思わないんでしょうかね（笑）
愛情は例え成績が悪くともどうしたらよいか悩んで
自分なりに努力しようとしてるものには嫌われてでも与えますけど（笑）
まず、反省を含め努力してる者は大体、時間がかかっても育ちますけど
それすらしない方は・・・ちょっとね（笑）
960 ：９５６：03/05/26 22:37
＞９５９
＞頑・張・っ・て・る・
というのは、主観であり、最終的には好き嫌いの問題だ。
好き嫌いで辞めさせたり、優遇しているに過ぎない。
私も社員が何人かいる会社の経営者だが、清香さんのように
思うこともある。同時に社員は家族だと思う。
出来が悪いからといって、すぐきる訳にはいかないのだ。
この間で揺れている。しかしそれを恥とは思わない。
社員の立場に立てば揺れないような経営者は
尊敬できないからだ。
＞頑・張・っ・て・る・
というのは、主観であり、最終的には好き嫌いの問題だ。
好き嫌いで辞めさせたり、優遇しているに過ぎない。
私も社員が何人かいる会社の経営者だが、清香さんのように
思うこともある。同時に社員は家族だと思う。
出来が悪いからといって、すぐきる訳にはいかないのだ。
この間で揺れている。しかしそれを恥とは思わない。
社員の立場に立てば揺れないような経営者は
尊敬できないからだ。
961 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 22:38
レベルの高い論争だ。
962 ：清香 ◆KEj57QdzB. ：03/05/26 22:47
>>956
好き嫌いで従業員に接してる経営者ならあなたのいうとーり
とっくに倒産してますって（笑）
確かに社員を家族のようには思っていますよ。
でもその社員と家族を食べさせるために会社に赤字を
もたらすような人では困るんですよ。
頑張っているというのは主観ではなく成績に出ますよ。
でも出来が悪いからといってすぐにクビにはしません。
同じ様に研修したとて実際、本人の能力の差もありますし
何よりも個々の人格というものがあります。
よってその人に見合った指導の仕方を最低はしていってます。
今まで一度も自分の口からクビとは言いませんでしたが
雰囲気に蹴落とされ自分からやめていった人はいます！
私としては粘って努力して欲しかったけど辞めるということは
「やる気がない！」と判断したと捕らえているだけです。
ちなみにすぐに切るということも考えていません。
好き嫌いで従業員に接してる経営者ならあなたのいうとーり
とっくに倒産してますって（笑）
確かに社員を家族のようには思っていますよ。
でもその社員と家族を食べさせるために会社に赤字を
もたらすような人では困るんですよ。
頑張っているというのは主観ではなく成績に出ますよ。
でも出来が悪いからといってすぐにクビにはしません。
同じ様に研修したとて実際、本人の能力の差もありますし
何よりも個々の人格というものがあります。
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今まで一度も自分の口からクビとは言いませんでしたが
雰囲気に蹴落とされ自分からやめていった人はいます！
私としては粘って努力して欲しかったけど辞めるということは
「やる気がない！」と判断したと捕らえているだけです。
ちなみにすぐに切るということも考えていません。
963 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 22:52
★★★★★五つ星です。
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
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964 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 22:53
＞９６０
いちいち気持ちが社員の立場になって揺れ動くようじゃ
おまえさんの会社もあぶないな（藁
弱小の個人企業レベルだろ？（藁
いちいち気持ちが社員の立場になって揺れ動くようじゃ
おまえさんの会社もあぶないな（藁
弱小の個人企業レベルだろ？（藁
965 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 22:58
どう
966 ：９５６：03/05/26 23:03
＞９６２
＞好き嫌いで従業員に接してる経営者ならあなたのいうとーり
＞とっくに倒産してますって（笑）
好き嫌いで対応しているのは間違いない。
それは仕方が無いことだし、それに気がついているかどうか
の問題だ。それで倒産するほど経営は単純ではない。
＞今まで一度も自分の口からクビとは言いませんでしたが
口では言わなくても、そう決めた瞬間から社員には
分かるのだ。だから言う言わないは関係ない。
＞好き嫌いで従業員に接してる経営者ならあなたのいうとーり
＞とっくに倒産してますって（笑）
好き嫌いで対応しているのは間違いない。
それは仕方が無いことだし、それに気がついているかどうか
の問題だ。それで倒産するほど経営は単純ではない。
＞今まで一度も自分の口からクビとは言いませんでしたが
口では言わなくても、そう決めた瞬間から社員には
分かるのだ。だから言う言わないは関係ない。
967 ：964：03/05/26 23:05
＞９５６
ひょっとして脳内経営者？（藁
ひょっとして脳内経営者？（藁
968 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 23:06
どう
969 ：ぬきぬき部屋：03/05/26 23:06
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970 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 23:08
＞９６７
＞９６４が書いている内容から脳内かどうか判断がつくだろうが
ボケ。
＞９６４が書いている内容から脳内かどうか判断がつくだろうが
ボケ。
971 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 23:08
経営者のふりをした脳内君が経営者のふりしても
従業員の出みたいな考え方をしてバレてしまうスレは
ここでつか？ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
従業員の出みたいな考え方をしてバレてしまうスレは
ここでつか？ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
972 ：さかた■脱糞常習者：03/05/26 23:12
くんくん 何だか臭うぞ くんくん
絡んでる性格から察すると周りから激しく嫌われた
例のコンビニ経営者のあの人と思われ（ｗ
絡んでる性格から察すると周りから激しく嫌われた
例のコンビニ経営者のあの人と思われ（ｗ
973 ：９６４：03/05/26 23:15
＞９７２
あんたは、鼻も頭と同じように狂っているようだな。
どこをどう読めばさかたになるのだ。
あんたは、鼻も頭と同じように狂っているようだな。
どこをどう読めばさかたになるのだ。
974 ：さかた ◆RHvH5zGaTA ：03/05/26 23:17
975 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 23:44
>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。
>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。
>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。
>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。
>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。>>1は馬鹿。脳内経営者。
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976 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 10:07
経営者が社員に危機感を持たせるのは賛成。
しかし経営者が持たせたい危機感とは質が違う。
社員が持つべき危機感とは会社は何時潰れてもおかしくはないと
言う点。経営者はそうは思っていないだろう。
そこにはギャップがある。
社員が危機感を感じてするべきことは
転職できるスキルを積むことだ。
そのためには、今の会社で一生懸命がんばることだ。
このパラドックわかりますか？
しかし経営者が持たせたい危機感とは質が違う。
社員が持つべき危機感とは会社は何時潰れてもおかしくはないと
言う点。経営者はそうは思っていないだろう。
そこにはギャップがある。
社員が危機感を感じてするべきことは
転職できるスキルを積むことだ。
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このパラドックわかりますか？
977 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 17:47
ここのキャッシング親切ですよ。
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最初の支払日も２ヵ月後にしてくれました。
紹介しておくよ。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/
978 ：黒犬：03/05/27 19:43
危機感････
これを従業員と経営者とで共有するのは不可能。
期待感におきかえても同じ。ただし、期待感の
ほうが危機感よりも頑張る効果は高いよ。
これを従業員と経営者とで共有するのは不可能。
期待感におきかえても同じ。ただし、期待感の
ほうが危機感よりも頑張る効果は高いよ。
979 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 22:23
従業員持株制度でいいじゃん。
980 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 22:24
>>979
禿シク同意
禿シク同意
981 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 22:58
＞９７９
株を買いたくなるような経営者かどうかが、、、
株を買いたくなるような経営者かどうかが、、、
982 ：名無しさん＠あたっかー：
店頭で呼び込みしてるバーガーショップの女の子をナンパしてる
男子高校生がいた。
「バイトばかりで青春してないじゃん」
とか言ってるの。
通りすがりながら、
親のスネ齧ってるだけのガキが、殴ったろか、って感じだが、
自分が当事者なら別の気持ちなんだろーな。
男子高校生がいた。
「バイトばかりで青春してないじゃん」
とか言ってるの。
通りすがりながら、
親のスネ齧ってるだけのガキが、殴ったろか、って感じだが、
自分が当事者なら別の気持ちなんだろーな。