【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】

1 ：無名芸人：04/08/20 17:49 ID:uBTk1zca

マジックくの種明かしの是非について議論するスレッドです。

2 ：無名芸人：04/08/20 17:49 ID:uBTk1zca

↓このへんを参考にすると便利かも。
「マジック種明かし番組」問題特集
ttp://homepage3.nifty.com/MagSting/Exposure/exposureTop.htm
（他にも参考になりそうなページがあったら貼ってください）

種明かし自体については「種明かしスレ」へどうぞ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 17:54 ID:hOY1kWbZ

ローカルルール制定については自治スレでどうぞ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092185712/

4 ：無名芸人：04/08/20 18:14 ID:uBTk1zca

ていうか長い歴史がありながら、きちんと対策をとってこなかった業界に問題ありかと。
最も重要な問題なのに本人のモラルに任せるって甘くない？

子供の小遣いで買える値段でタネ売っといて今更種明かしするなってのが頭悪い。
本気で秘密にしたいなら十八禁ぐらいの措置をとるべき。

種明かしをすると楽しめないって意見もあるけど、
種明かし自体を楽しむ人もいる。
それは種明かし番組の視聴率や種明かしスレの伸びなどで証明されてる。

あと、こういう問題話すときマジックショップなどの立場には触れないよね。
そういうの見ると結局商売かよと思ってしまう。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 18:19 ID:1zTqDKfl

是

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 19:06 ID:hOY1kWbZ

以後放置で。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 21:07 ID:8Pfh7THy

「こんな好いネタをタネ明かしするなぁ！」
と叫んでいるマジシャンは、
いったいどうやって好いネタを覚えたんでしょう？
やはり何らかの「タネ明かし」から学んだはず。
まるで芥川龍之介の「クモの糸」の様です。
自分も糸しがみ付いて昇りつつあるのに、
他の人間にしがみ付けられると蹴り落とそうとするという、怖い話。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 22:40 ID:grLA8zzl

永遠に決着が着かないに１００ペソ

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 22:51 ID:TMrYfL0Q

ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/1332/wr4-3.htm

参考程度に

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:00 ID:fORvLo6h

ここで種明かしし肯定派ってのは２ちゃんはそんなに
一般の人は見てないから平気っていう論理なんだろ？

じゃあアンビシャスカード見せたお客が
「あ～知ってる～それ2枚めくってるんでしょ！
２ちゃんで種明かししてたもん」って言われたどうするよ？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:02 ID:HTGlmO/t

>>10
肯定派って、大半がただ知りたいってだけなんじゃないの？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:07 ID:fORvLo6h

>>7
そう言う風にいう奴ってずっと前からいるけど
ようはマジックに金かけたくないだけだろ？
テレビや２ちゃんなどで暴露すると不特定の
人に知られてしまうから問題だって何度も
議論されたろ！

ちなみに渋谷のバカトップと同じ論理をキミは主張してるのだよｗ
それでY氏は逆にテレビなどで金稼ぎをしようと試みているのだがな。

13 ：１０：04/08/21 00:10 ID:fORvLo6h

私の主張のまとめ

たかが２ちゃんで暴露されても自分には被害は被らない。
よってただで自分がネタを知れてそれを自分の持ちネタに
なればお得。

ようはエゴの何物でもない

14 ：１０：04/08/21 00:11 ID:fORvLo6h

http://www1.linkclub.or.jp/~stskkzty/flash/imariof1smx.swf
参考

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:35 ID:xHu/IvIB

>>10-12
昔はアンチ種明かしスレだったけど、結局「2ちゃんでの種明かしは別に問題無し」と思うようになった。
ただし、テレビでの種明かしには断固反対。要は程度の違いやね。

大多数の一般人にとっての「面倒臭さ」で考えると、、、

手品の本を読む＞種明かしスレを見る（ｏｒ質問する）＞＞＞＞＞種明かし番組見る

だと思う。
だから、ちょっとくらいタネが気になってもわざわざ書店で専門の本を調べようと思わないのと同様、
「２ちゃんなどで暴露すると不特定の人に知られてしまう」事自体は大した問題ではないと思う。
（まぁこれは影響力の話であって、倫理的に両者の間には違いが有ると思うが）

要約すると
・種明かしスレには思想的には賛成しかねるけど、問題にするほどではない
・テレビの種明かしには賛成しかねるし、由々しき問題でもある

まぁ、割とコロコロ意見変わるんだけどね。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:43 ID:tDPdCLhF

いちばん最初の種明かしスレって「一般人」がクレイジーマンズハンドカフスの
ネタを知りたさにたてたんだよね。
誰も教えようとはしなかったんだけど、粘着してるうちに教えたがりが寄ってきて
現状のようになってしまった。
あと、いまのようにマジック番組が多すぎるぐらいの状況だと実況スレからも
リンクされるし、やはり容認はできないなぁ。

17 ：１０：04/08/21 00:54 ID:fORvLo6h

>>15さん　すごく自分を客観的に見ていて冷静ですね。好印象です。
確かに自分もテレビでの種明かしはもう論外です。

でも２ちゃん種明かしを容認してしてしまうと
>>16さんが言うようにマジック番組の実況スレからの
リンクによって結局テレビで暴露しているのと同じにならないですか？
もちろん、直接テレビで暴露されるより２ちゃんのクッションを
通した方が影響力は遥かにないですがね・・・

ようは影響力の強さってことですか？
ま～多少知られても自分には被害はこなさそうだしみたいな？

極論、こうやって議論しても教えて房と教えたい房と２ちゃんが
存在する限り全く意味ないんですがね…

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 00:58 ID:+tl2xJ9g

>>13
自分が気に入らないからとタネ厨だゴキブリだと罵ってスレを荒らすエゴに比べれば可愛いもんだ。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:17 ID:tfJUYC3m

>>10
こんなとこにグダグダ愚痴書いてないで文句あるならさっさと削除依頼出してこいよ。
「プロマジシャンがテレビで種明かししたネタであろうと俺が駄目と言ったら駄目なんだ」
「削除しないと種明かしスレのように２ｃｈ全体を一日中荒らすぞ」って２ｃｈの管理人を脅したら無茶なお願いでも聞いてくれるかもよｗ

20 ：１０：04/08/21 01:27 ID:fORvLo6h

>>19
ここは種明かし是非議論のスレッドですが何か？

削除依頼出しても無駄な事自ら知ってて
文句あるならさっさと削除依頼出してこいよって
アホとしかいいようがないわな

ここは種明かし是非議論のスレッドですが何か？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:40 ID:oWUWmphH

>>10
なんぼ今更感があっても、アンビのネタばらしやめてよ。
ここは種明かしスレですらないのに。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:42 ID:60h82/wZ

反対派の意見は『ここでするな、他でやれ』ってことか？
種明かしそのものを反対するわけじゃないんだろう？奇術本は否定してないんだから
『違法だから』なんて理由はよしてくれよ、結局は自分の気持ちの問題だから

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:44 ID:tDPdCLhF

ところでタネアカシを望む理由ってなんなの？
やっぱタダが嬉しいわけ？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 01:51 ID:xHu/IvIB

>>17
＞ま～多少知られても自分には被害はこなさそうだしみたいな？
そんな感じです。
まぁ、今まで2ちゃんのせいで自分が被害受けたことが無い、ってだけの根拠ですけどね。
一人にでも「あー、それ2ｃｈで見たー」って言われたらコロっと意見変わると思います。

＞教えて房と教えたい房と２ちゃんが存在する限り全く意味ない

いや、その両者（種明かしスレ住人）は、「種が知りたい教えたい」だけであって、
それで「マジシャンに損害を与えよう」とは全く思っていない、と俺は理解してるんだけど…。
あいつらを「悪」と決め付けるような表現にはちょっと賛同しかねるかな。（俺はあいつら嫌いだけど

>>22
　・　種を知ったからといって、演技者の演技を邪魔しないこと
ってのを守ってる限り、種明かしスレの存在には全く文句は言わない。
ただあいつらがムカつく理由は「安易にタネだけ知ろうとする態度が気に食わない」ってだけ。
ただこれは善悪とか損得関係なしに、「価値観の相違」で割り切ってるけどね。
…「反対派」じゃないのかな俺は。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:08 ID:60h82/wZ

>>24
意見ありがとう
少なくとも俺から見れば反対派なんだよな
安易に知ろうとする態度か、『○○がやってたやつの種教えて』ってやつだな
あれは良くない、俺から見ても

トリックについて議論するのはどうなんだ？>>All

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:17 ID:tDPdCLhF

安易にタネだけ知ろうとするリア厨リア消が、
今後何十年も知りえた秘密を守り続けると思います？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:18 ID:60h82/wZ

何十年経つ前に「次どうするんだっけ？」状態になる予感

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:19 ID:tDPdCLhF

手順はね。
俺が気になるのはもっと重要な原理なんだけど。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:20 ID:mxgYhmmb

たとえば客Aがアンビのﾀﾈを種明かしにより一つ知ったとする。
他の場所でアンビを見たとする。
たとえそのとき客Aがまったく知らない技法によってアンビが行なわれたとしても客Aからしたら現象は同じ。つまり一つの技法を種明かししたときにそれ以上のｱﾚがなくなるわけだ。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:27 ID:ubNeORmw

タネばっかり知りたがるやつは、タネ厨と呼ぶに値すると思う

具体的に言うと、
リング→○○なだけ。単純でつまらん
四つ球→○○を使ってるだけ。考えてみればあたりまえじゃん
アンビ→（ｒｙ

とか考えるやつが代表的
そういうやつがタネを知る可能性があるから、２ｃｈでの種明かしに賛成できない

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:28 ID:xHu/IvIB

>>26-29
クラシックマジック辞典だったかの素敵ワード「あれはサムチップを使っているんだよ」を思い出した。

どうなんだろうねぇ、その辺難しいよね。
ただ、「教えたがり」っていう人間の習性は今に始まったものでも無いし。
マジック（ちょい）ブームとネットの普及の影響がどう出るかが未知数だから怖い…。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:31 ID:xrMjI6Zp

本当にタネが知りたかったらいくらでも門戸は開かれてるわけで。
本を買ったりとか図書館に足を運ぶとかすればいいんでないの？

２ちゃんだと部屋で寝っ転がりながらもできるし、
「面倒くさい」感が強すぎるような気が。

どうしても「知りたい」「教えたい」なら、メールでやり取りするとか。

TV実況板にリンクして種明かしスレに誘導されるのはやはりまずいと思う。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:34 ID:xHu/IvIB

純粋に疑問なんだけど、今のところ「ネットのせいで～～！！！」っていう損害を手品見せてて蒙った事ある人居る？

とか尋ねつつ睡眠ぐ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:34 ID:tDPdCLhF

やる気がないからお手軽に知ろうとする。
そしてお手軽に明かす。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:36 ID:tDPdCLhF

>>33
なにか見せると、必ず「それの題名は？」って聞く奴がいてさ。
検索したいんだと。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:49 ID:60h82/wZ

やっぱ反対すべきなのかなぁ
でもやっぱ知りたいんだよな、何かしら理由付けてでも

『○○のアンビはどうやったんだろう』と考えるとする
一人では限界もあるだろう、話し合ってみたいとは思わないか？
種の議論も完全に駄目なのか？>>反対派

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:54 ID:v1Wh3Z6G

あぁだこうだと種を推理することも許さないらしいよ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:56 ID:tDPdCLhF

あのね、公開された場だからダメなんだよ。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 02:59 ID:xrMjI6Zp

>>36
そこまで情熱があるのなら、とりあえず一人で頑張ってみれ。
頑張った分だけ、先達は親切にしてくれるぞ。
それこそ、演出上のコツや技法の一挙手一投足まで。

もちろん、掲示板以外の場所でだけど。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 03:01 ID:HTGlmO/t

>>35
漏れの周りにもそういうのいるなー。全部テレビでみたとか言ってお茶を濁してるけど。
種明かしスレも見てそうだ。。。
思うに、トリックの現象を解説したサイトもあまりよくないと思うね。意外性が売りの一つでもあるんだし。
グッズのレビューも、ショップの紹介とメールでの問い合わせがあれば不必要なはず。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 03:05 ID:xrMjI6Zp

>>40
さすがに現象の紹介はアリだと思うけどｗ
ネット上で手品の現象だけ知りたがるのはマニアだけのような気がするから。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 03:13 ID:tDPdCLhF

マニア＝マジシャンとは限らないよね、最近は。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 03:15 ID:oMzmRJaa

俺の一番の心配は、思想面での被害。
2CH覗いてまでタネを調べるヤツってそれなりに手品自体or手品的な事が好きな奴だと思うのよ。
そんな奴らが安易な種明かしとか、それにまつわる厨共の会話を見て毒される部分ってあるんじゃない？
リアタネ厨消が実際手品を人に見せても、どーだワカランダロウみたいな見せ方で客に引かれまくりの悪寒。
可哀想だし、業界としてもよくないんじゃないかな。
ネットマジック世代とでも申しましょうか、この世代を放置すると近い将来、痛～いマジシャンがバッコするような…
2CHがその歯止めになる！とは言わないけど、一翼を担う事はできるんじゃないかな。
2CHの新板からそんな風潮ができたらステキだなぁと妄想します。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 03:25 ID:fORvLo6h

>>30の言ういわゆるタネ房に対しての種明かしは反対ということで
いいですか？タネ房以外でこれに反対意見はいますか？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 03:40 ID:tDPdCLhF

マジシャン以外に対して秘密を開示するという行為に反対です。
タネ厨はもちろんマジシャンじゃありません。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 03:44 ID:fORvLo6h

じゃあ本気でマジックをやりたい人にはタネを教えたいってことですよね
でもそれを２ちゃんでやろうとするとタネ房が来るっていうジレンマが
問題ってことか・・・

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:03 ID:xrMjI6Zp

>>46
ほぼ正解だと思いますよ。
また、実演しない人だとしても、自分で手間をかけて調べる人間にゃ
だれも文句いいませんて。

48 ：無名芸人：04/08/21 04:06 ID:GqfS2MDp

このスレ別に２ちゃんでの是非を問うて立てたわけではないです。
結論が出ることも求めてません。目的は相互理解といったトコでしょうか。

この問題ってマジック関係者だけで話すことが多いじゃないですか。
でも客観的に見るとおかしなとこたくさんありますよね。
よく素人に「種明かしをするな」って言いますよね。
でもそれを言うならそんな素人に種教えたやつは誰なんだと。マジシャン自身なんですよね。

>>12
ていうかその前提自体が　マジック=金がかかるもの　という固定観念に支配されてません？
誰かさんの既得権益を守るための都合の良い理論ですよね。
そりゃ先人達の偉業は認めます。
でも、いつまでも古い体質を引きずっているのはいかがなものかと。

結局種が分かってしまうとショーが成立しない、楽しめないと言うのは、
マジシャンが種の力だけに頼って来たという事ではないでしょうか。
先人の偉業に胡坐をかき、努力を怠ってきた証拠です。
ショー全体としての魅力があれば種を知ってるか知らないかはたいして関係ないのでは。
皆さんだって原作読んであらすじ知ってる映画見に行くことあるでしょ？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:19 ID:xrMjI6Zp

マジックの種てえのは、文字通り種なんですよ。
これが生きていないと、演出や技法の枝葉も生えてこない。

先人の努力を引き継いで、新しい畑を耕している人達は確実にいるんです。
でもそれが実を結ぶのは、せいぜい何年かに１回。
だからみんなで過去の資産は大事にしていこうと思っている。

それに、ほんとうに種が知りたいのなら、門戸は万人に開放されています。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:27 ID:tDPdCLhF

>>48

>このスレ別に２ちゃんでの是非を問うて立てたわけではないです。

いやせっかくですから問いましょう。

>でもそれを言うならそんな素人に種教えたやつは誰なんだと。マジシャン自身なんですよね。

だからタネアカシはやめましょう。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:27 ID:fORvLo6h

3年前のちょうど今ごろ渋谷の人達とこの議論が出た時に
あっちがずっと主張してきた以下の2点があんたの主張が
すっごく類似してるのよね・・・

①いつまでも古い体質を引きずっているのはいかがなものかと。

②結局種が分かってしまうとショーが成立しない、楽しめないと言うのは、
マジシャンが種の力だけに頼って来たという事ではないでしょうか

そもそも古い体質を引きずることを変えるだとかマジシャンが種の力だけに頼ってるだとか
偉そうなこといってますがじゃあ、あなたの演技は種を知っているお客も
楽しめる演技なんですか？
少なくとも種を知られてしまったら私はそんな演技出来ません。
それでも楽しめるっていう発想自体がマジシャン側の考え方じゃないのか？

それとマジック=金がかかるものという固定観念ってのはあなたの極論でしょｗ
図書館で借りればただですし、じゃああなたの言う新しいマジックの世界という
ものはなんでもかんでもネットで無料で知るが出来る世界なんでしょうか？

なぜ種を教えない事がすぐに誰かさんの既得権益を守るための都合の良い理論と飛んでしまうのか
が理解しがたいですわ。

>ショー全体としての魅力があれば種を知ってるか知らないかはたいして関係ないのでは。
>皆さんだって原作読んであらすじ知ってる映画見に行くことあるでしょ？

じゃあ今度あなたがカードマジックをやる時はその前に技法を全部暴露してから
演じてみてください。

ってかあなた渋谷関係の人ですか？

　

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:32 ID:tDPdCLhF

>>51
同意ですね。
まあ、タネ厨はいつも自分に都合のいい詭弁をコピペするから。
あといつもカネがどうこうって言うよね。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 04:39 ID:tDPdCLhF

>139 ：無名芸人：04/08/20 15:00 ID:uBTk1zca

>一昔前に一輪車が流行ったけど、おかげで普通の一輪車芸はウケにくくなった。
>ディアボロの知名度が上がるのはいいけど、ああいう感じでウケ無くなったらヤダね。

↑あなたの主張、矛盾してませんか？

54 ：無名芸人：04/08/21 04:51 ID:GqfS2MDp

>>49
その大事なものがいくつか百円ショップにならんでますが‥
本当に大切なものなら業界側がもっとしっかり管理すべき。
種なら芽が出るまで見えないトコにあるもんだろ。

だいたい「種も仕掛けもありません」なんてバカな口上を繰り返すから
観客の目が種に行くんじゃないか。
過去の日本のバカマジシャンたちがそういう風土を作った。
前に見た海外のマジシャンはそこを逆手に取ってうまいことやってたな。
名前忘れたけど大会でグランプリ取ったマジシャン。（人形が人間になるヤツ）
あれなんか種よりもストーリー展開に目が行くうまい演出だと思う。

今は種で勝負するヤツばっかりだけど、そろそろ実で勝負する時期に来てるんじゃない？
そのための種はたくさん蒔いた方がいい。
今まで種を持ってたのに育ててこなかったやつは自業自得。

>>51
あなたは匿名掲示板で相手を特定しないと議論できないのですか？

私の演技はタネ知られても問題ありません。（自分からは明かしませんが）
なぜなら私はマジシャンではないからです。
たぶん客の誰も私がマジックを使っているとは思ってないでしょう。
例えば子供に対して手の中のハンカチ当てゲームをしたり、
複数の客の中から特定の客を偶然を装って選んだり、
コメディー的演出の一要素として不思議な現象を見せたりしてます。

カードマジックなんてやりません。トランプ出した瞬間に客はマジックやると分かります。
もしやるならカードの技術を使って別の物を使ってやります。
その方が客も先入観ナシで見てくれますから。

55 ：49：04/08/21 04:59 ID:brsAAm2O

>>54
百円でもかまいませんよ。
お店に行って、対価を払おうという意思がある事で、既にOKだと思います。

まあ、「種も仕掛けもありません」という口上が出来が悪いのには
同意しますが。

あなたはマジシャンではないのでお分かりにならないのでしょうけれど、
種というのはマジシャンにとって、非常に大事なものです。
そこを「相互理解」していただきたく。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 05:02 ID:tDPdCLhF

>前に見た海外のマジシャンはそこを逆手に取ってうまいことやってたな。
>名前忘れたけど大会でグランプリ取ったマジシャン。（人形が人間になるヤツ）

勘違いしてるみたいですが、何をどう逆手に取ったんですか？
タネ明かしとはまったくむ関係な演技でしたよ。

>本当に大切なものなら業界側がもっとしっかり管理すべき。

だからタネ明かしをやめましょうと。

>なぜなら私はマジシャンではないからです。

そうでしょうね。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 05:03 ID:WJcw0rAK

>>55

＞あなたはマジシャンではないのでお分かりにならないのでしょうけれど、

って、そのままだよ　わからんよ。
そして、いまはネットの時代。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 05:07 ID:tDPdCLhF

>そして、いまはネットの時代。

正確に言うなら「匿名掲示板の時代」だな。

59 ：49：04/08/21 05:08 ID:brsAAm2O

>>って、そのままだよ　わからんよ。
まあ、そういわずに。
せっかく無名芸人さんが相互理解のために
こういうスレをたててくれたんですから。

ネットの時代と種明かしとは関係ないと思いますよ。
まあ教えを乞うのにメールとかでやりとりできるようになったり、
専門書を購入するのに便利にはなりましたが。

60 ：無名芸人：04/08/21 05:43 ID:GqfS2MDp

勘違いして欲しくないのは別に種が知りたくてこんな事言ってるわけじゃない。
種明かしについて他の人の考えが知りたいだけ。
種明かしの話になると偉そうに説教する人がいる。いったいその根拠はナンなのかと。

あとはマジシャン同士の甘えた発言がちょっと気に食わない。
なぜ素人に小難しい話する前に自分達の業界を省みないのか。

>>53
矛盾にしといたほうがいいのかな。
本音は自分の芸は守りたいけど他人の芸はそれほどでもないってとこかな。
身も蓋も無いが。

だいたいパクリパクられライバルを出し抜きしのぎを削る芸の世界で
マジックだけが甘えた事言ってる。
そんなに大事な事ならもっとしっかり管理しろと。

>>55
粗悪模造品の乱発は種明かし以上にたちが悪いと思うけど。

>>56
あれは客が元となるタネを知ってりゃ二倍楽しめる工夫がしてあった。
どこ見てたの？

61 ：49：04/08/21 05:51 ID:brsAAm2O

>>60
いや、１００円でも結構いい出来で売ってるんですよ、これが。

62 ：49：04/08/21 06:05 ID:brsAAm2O

あと、種を知る方法なんて山ほどあるのに、
なんで匿名掲示板で聞くなんて安易な方法選ぶんですかね。

教えて君には厳しい２ちゃんの掲示板の中で、
種を教えてもらいたい人間だけが甘えた事言ってる。
そんなに知りたいなら自分で調べる努力をしろと。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 06:25 ID:UqHxKuZ6

安易だから選ぶんじゃ・・・・

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 06:47 ID:tDPdCLhF

>矛盾にしといたほうがいいのかな。
>本音は自分の芸は守りたいけど他人の芸はそれほどでもないってとこかな。
>身も蓋も無いが。

相互理解する気ありますか？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 06:50 ID:g8nl37Oj

》60
マジシャンだって自分の芸が一番大事に決まってるじゃん。
あんたこそダブルスタンダードで偉そうに説教されても
説得力ねえよ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 07:00 ID:tDPdCLhF

>そんなに大事な事ならもっとしっかり管理しろと。

そのために当スレその他で論議が重ねられております。御理解を賜りたく。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 07:25 ID:ZcjVBBw6

マジックの種明かし、賛成。

理由：古典的なのはもう見飽きたから
見飽きたマジックは種明かしてくれていいよ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 07:31 ID:UqHxKuZ6

マジック界の人間もまさか通信技術がここまで進化して、
全世界の人間が情報を共有する時代がくるとは思ってなかっただろからな。
情報技術はこれから益々発達していく。
nyで実装された管理人不在のP2P完全匿名BBSのようなものが全世界規模で広まったらどうすんだろ。
売りネタなら警察が出てくるかもしれんが、基本技法なんかどうしようもないし。
検索技術も日々進化してるし、10年後マジックはどうなってんのかな。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 08:10 ID:tDPdCLhF

見飽きるほど見てるだって？
オマエらそんなにマジックに興味あるの？

70 ：51：04/08/21 08:20 ID:fORvLo6h

>>54
あなたの主張、掴み所がなくて議論できないですよ・・・

マジック＝お金のかかるものという固定観念がありませんか？と主張しながら
100円ショップのマジック用品に対してはなぜ問題視するんすか？
マジシャンがタネを教えないのはマジシャンの身勝手みたいなことだと言って
おきながらもっとこの業界がタネの管理をしなかったからいけないのだと批判？？
結局どっちやねんｗ

そもそもあなたがマジシャンでないのならばタネの重要性をただ認識していない
だけんじゃないですか？

あなたの演技のスタイルは
タネを知られても問題なく、けど自ら種明かしはしなくて
それで周囲からはマジシャンだとは思われていない？？
全く理解出来ないです・・・

71 ：51：04/08/21 08:24 ID:fORvLo6h

なんか話が脱線してますね・・・

改めてお聞きしますが無名芸人さんは
この板に来るいわゆるタネ房に対しては
どのように対処すればいいとお考えですか？

72 ：51：04/08/21 08:27 ID:fORvLo6h

あと

>>いつまでも古い体質を引きずっているのはいかがなものかと。

とおっしゃっていましたがでは新しい体質のマジック界とは
どのようなものなんですか？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 08:31 ID:tDPdCLhF

>>70
あー、だからこの人、ジャグリングの人みたいですよ。
よくジャグラーが客集めの段階でちょっとしたマジックやってるよね。
本芸じゃないから、安易にタネだけ知っておきたいんじゃないかな。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 09:07 ID:rX3No566

>>70
「マジシャンが種を教えないのが身勝手」じゃなくって、
マジシャンがすでに売り出したり書籍などで公開してしまっている種なのに、
それをを教えないことを強要するのが身勝手ってことでしょ
これは明らかに一般的商業的な常識からも芸術的f芸能的常識からも外れてますよ

>>73
本芸だと安易に得てはいけないの？？？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 09:09 ID:m2C1Da/L

クイズ形式の演出でマジックを見せることが一般化してしまい、情報があふれる今、タネ房の存在はいて然るべき。
が、主流になってほしくない。
糞みたいな演出でお客様に「ふーん(AA略」としかいわれないような奴らがあふれ、
マジシャンというだけで白い目で見られ、
マジシャンに憧れる人が減ってしまうことが業界としてはマイナスなんではないかと。

お客様の中にマジシャン＝タネをたくさん知ってる人みたいな図式ができてしまうことを危惧してます。

だからどこかで歯止めをかけたい。
俺は2ｃｈねらでマジシャン（のつもり）だから、
こういうところでタネ房を減らす、あるいは増殖速度を落とす事ができれば本望。

俺はマジシャンはエンタティナたれと思う。

流れ無視の雑感ｽﾏｿ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 09:18 ID:rX3No566

>>75
「お客様の中にマジシャン＝タネをたくさん知ってる人みたいな図式」
ができないようにするのが演技者の腕であり演出でしょう
そしてその部分こそがマジックの本質だと一流の方々は解説されてきたはず。
それなのに、最近の種明かし否定派は何故か「観客に愚鈍であることを強要する」
ことが多いように思う

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 09:29 ID:tDPdCLhF

あえて論点をずらしているとしか思えない。

>「お客様の中にマジシャン＝タネをたくさん知ってる人みたいな図式」
>ができないようにするのが演技者の腕であり演出でしょう

種明かしの是非を話しているんだよ。
腕や演出で種明かしを防げっての？

>マジシャンがすでに売り出したり書籍などで公開してしまっている種なのに、

その権利がある人に対して、ですが。

78 ：51：04/08/21 09:32 ID:fORvLo6h

全く渋谷のＹ氏と同じこと言ってる罠・・・

79 ：75：04/08/21 09:46 ID:m2C1Da/L

>>76
レスサンクス

間違って無いと思うけどけど論旨がずれてる。ずれてる部分に関してはスルーするのであしからず。
否定派の俺は、お客様がワトソンなみに愚鈍であることを望みません。
ホームズであってもいいとさえ思う。
ただ、読了後の読者にはなってほしくない。

マジックの芸能性の「サプライズ」がなくなるから。
ホームズは驚かせても、読了後の読者は（ミステリマニアでないかぎり）驚かせることはできない。

読了していれば一回は驚きを体感できるけど、読んでも無いお客様が同じ状態になることを望みません。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 10:15 ID:tDPdCLhF

>マジックとかジャグリングとかジャンルで対立することなくお互いの交流から、
>知識や経験を共有できる板にしたいね。

無名芸人、おためごかしにこんなこと言ってたのになぁ。↑

結局「バカマジシャン」だの「本音は自分の芸は守りたいけど
他人の芸はそれほどでもないってとこかな」だのボロ出しまくり。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:24 ID:rX3No566

>>77
是非を話しているはずなのに、貴方は何故非であると決め付けて
一足飛びに防ぐ話になってるの？

二次使用に関しての契約書や許諾書すらついてこないのに
貴方はどんな権利を与えられたか知ってるんですか？
あと著作権は著作者死亡後一定期間を過ぎると消滅するはずです
クラシックまで保護する根拠にはならないでしょう
そもそも著作権で保護してるのはアイデアそのものではなくってその表現物

>>79
読了とまでいえるのはレクチャービデオレベルでしょう
こことかテレビでやる種明かしってのはせいぜい書評や研究書の域
サプライズは無くならないと思いますが

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:33 ID:91BqLMYI

647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：04/08/20 13:46 Dsv1sOIk
日本はマジックを見る側が正しい方向に育っていないと思う。

映画「マトリックス」のマシンガン撮影された映像を見たとき、最初は単純に「スゲェ！」って感じたと思う。
見た瞬間にその凄さよりも撮影方法が気になる人っているんだろうか？
映画を見終わった後、友人と「あれってどうやって撮ったのかな？」って会話はあると思う。

同じエンターテイメントとして、マジックも見てる間は純粋に楽しんで欲しいものだ。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:37 ID:lWR/Olao

ここのスレ読んでて俺がマジックし始めたきっかけを思い出した。
比較的最近（1、2年前）始めたんだけど最初はネットで種を検索しようとしてた。
でもやっぱりなかなか見つからないわけよ。
「なんだよー！」なんて思いながらマジック系のサイトをいくつか回ってるとなんで種が見つからないのが見えてきた。
それで本当にマジックをやろうと思った。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 12:00 ID:tDPdCLhF

>>81
>二次使用に関しての契約書や許諾書すらついてこないのに

法律に触れなければ何をしてもいい、というやつですか。
マジックの世界は、あなたたちのようにアイディアを「共有」「侵害」する人間が
大量に出現することを想定していませんでしたから。
甘いと言われれば甘いのでしょうが、甘いからつけこんでやる、という姿勢には
嫌悪を覚えます。

>こことかテレビでやる種明かしってのはせいぜい書評や研究書の域

あなたは万人にそれを保障できるんですか？
どうして公開された場においての種明かしにこだわるのですか？
なぜマジックに興味があるんですか？

85 ：30：04/08/21 12:12 ID:ubNeORmw

手品を見せる、見るっていう両方を考えれば
タネは見せる側（マジシャン）だけに必要であって、見る側（観客）には無くていいと思う
別に素人には教えたくないとかケチな考えで言ってるわけじゃない
タネを知らないほうが手品を見ることを楽しめるのは真実
ここみたいな匿名掲示板で見る側だけを判断するのは不可能

確かにタネについての著作権等は全く無いけど、
だからといって掲示板でタネを広めまくったら
上でいう「見る側（手品を楽しみたい人）」がタネを知ったら演技を見て面白くないし
それで（タネを知ることを楽しみたい人が）「見せる側」に文句を言ったらマジシャンが面白くない

なんかややこしくて意味わからん気がする

86 ：51：04/08/21 12:22 ID:fORvLo6h

>こことかテレビでやる種明かしってのはせいぜい書評や研究書の域
>サプライズは無くならないと思いますが

マジシャンでないあなたにこんなことを言っても無駄でしょうが
テレビでもここでもＤＬの事は種明かしされましたよ。
すくなくもとカードマジックにおいてＤLの概念が
観客知られてしまっては興醒めされてしまうのは
明白な事ですが…

正直あなたの主張は種明かし是非以前に
お話の内容がコロコロ変わって分かり難いです

87 ：15：04/08/21 12:31 ID:XTYWXtKi

皆はどういう種の種明かしに反対なの？

種明かしの直接の害は、

・種を知ることで見るほうに新鮮味がなくなる
↓
・そのせいで、手品師の芸が妨げられる（ウケが小さい等　も含む）

って言う二段階有ると思う。
俺は後者は「有害」だと今の所はっきり認識してるけど、
前者自体がダメかどうかはまだ良く判断できない。
なぜなら、

>>85
＞タネを知らないほうが手品を見ることを楽しめるのは真実
って有るけど、じゃあ「現象を知っていて、タネを見破る目的で見ている人」は手品を楽しんでいるのか、というのが良く分からない。
上の二段階目の害はそういう人たちによってももたらされるし。
手品って何？っていう捕らえ方によるだろうけど…。

だから、
「何も知らない人」への「実演＋種明かし」は断固反対だけど、
「現象を知っていてタネを知りたがっている人」への種明かしの是非が判断しづらい…。

後者を否定する理由ってどんなのが有ります？

88 ：15：04/08/21 12:32 ID:XTYWXtKi

すいません、後者＝「現象を知っていてタネを知りたがっている人」への種明かし　の方です。

89 ：51：04/08/21 12:41 ID:fORvLo6h

タネを明かしをクイズみたいに楽しんでいる人もたくさんいるのは事実。
それをマジシャン側がもっと素直に現象を楽しめよって強制するのは
問題ありだと思う。楽しみかは個人の自由ですからね

だから後者を否定する理由は私にはないな

何度もいうが問題は公の場でむやみに種明かしすること。
ただそれだけ

90 ：51：04/08/21 12:42 ID:fORvLo6h

ゴメン修正

タネを明かしを→種明かしを

91 ：51：04/08/21 12:43 ID:fORvLo6h

ゴメンまた修正

楽しみかは→楽しみ方は

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:29 ID:WAzTCIig

タネ知ったってすぐできる技術があるタネ厨はいないに一票

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:31 ID:EMS2lmwg

結局、自分達だって、最初は「種知りたい」って欲求から
マジックはじめたわけだから、そういうプリミティブな欲求を
否定することはしないんだけど。

ただ、マジックの種なんて、秘密でもなんでもなくて、世の中
調べようと思えばいくらでも調べられるんだし。

最低でも、本屋で立ち読みするくらいの労力は払って欲しいとｗ

ここの種明かしスレで種明かしされても、種教えてもらった連中が
マジックに興味持ってそのマジックの名手になる、
なんて可能性ほとんどないでしょ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:44 ID:rGRJpmO8

>>93
ﾋﾞﾐｮ－に矛盾してる気がするが・・・

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:49 ID:EMS2lmwg

>>94
ん？
どっかまずいところあった？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 13:49 ID:60h82/wZ

俺は『知りたい』より『やってみたい』だった
右耳から入れたハンカチが左耳から出てくるんだぞ？(笑
あれがきっかけだったな、マジで

客に『どうやってるの？』と聞かれない方法の一つに、『超能力です』というのがあるな

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 14:30 ID:lWR/Olao

今思ったこと。
例えばテレビでマジックを見て種を知りたくなったとして
それが一週間後もまだ種を知りたいと思っているかだ。

2chで安易に種を聞いてそれで終わっちゃうようなやつは
一週間たってまだ興味を持っているなんてことはないだろうし、
それでも知りたがるようなやつは金払って本買って勉強でもするさ。

だから種聞く前に一週間待ってみれ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 15:52 ID:60h82/wZ

ならば解禁システムはどうだ？
一定期間ののち、種明かしを可とする

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 16:25 ID:rX3No566

>>84
他者の作品を勝手に改変してオリジナルとして公開するというようなことが
昔から恒常的に行われてたはずなのに、想定してないはずがないでしょう
あと、後段。
文章で表現するのには限界があるから（これは有名な著者でも同じ）
マジックの凄さを知ってるから

>>86
それはDLの概念を知られただけで演技に使用できなくなる自分の技量を恥じるべきでは？

>>87
後者と種明かしは無関係だと思います
タネを知ろうが知らまいがｴ院議に不都合なことをする観客はいると思います。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 16:26 ID:rX3No566

映画に例えてる方がいましたが、メイキングや撮影風景などの事前公開を
楽しみが薄れるから全く見ないなんて人はごく少数派でしょう。
舞台裏を見たからといって、本番の衝撃が薄れない
それこそがまさしく芸術というものではないでしょうか。

音楽の世界で考えて見ましょう。
おそらく昔は音楽理論などは一子相伝の秘密事項だったことでしょう
しかし、現在は公の場でも誰でも簡単に学ぶ事が出来ます。
そして理論を知ることで音楽のサプライズや芸術性が薄れたなどと言う者はいません
また、著作権管理団体も存在します。
それこそがまさしく正常な発展というものではないでしょうか。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 17:06 ID:EMS2lmwg

マジックは映画でも音楽でもないです。
だからそれらで例えるのは不適切だと思います。

種を教えても巧い演出で驚きを与えられる、という人は、
なにか一つ手品を覚えて、
種明かししてから演じてみる事と、種明かしせずに演じてみる事を
何人かに実施してみて、お客さんの反応を確かめてみては
いかがでしょうか。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 17:12 ID:EMS2lmwg

不特定多数に種をあかすような事ははばかられますが、
真剣にマジックを学ぼうというのであれば、
よい本やビデオ、道具をいくらでも紹介します。

お金がもったいないというのであれば（本当に知りたいのであれば
そんな人もいないでしょうが）
メールで指導してくれる親切なサイトもあります。

アマチュアのマジシャンは、やる気のある人に対しては教え魔に
なってくれますよ。

門戸は開かれています。

103 ：無名芸人：04/08/21 17:51 ID:qVgsWvoj

>>70
百円ショップ→値段もそうだけど専門店でない大手大衆店に並んでることの疑問。
安易な流通と言う点ではネットとさほど変わらないのではと。

>>73
そんな使い方はしてないですよ。
映画にしろミュージカルにしろマジックの技術をエンターテイメントに利用してる分野はいくらでもあります。
例えば衣装の早替え。マジックショー以外ならやっても種を気にしないでしょ？
芝居で魔法使い役の人間がマジックで何かやってもそれは魔法として認識されますよね？

>>100
賛同します。オレうまくまとめられなかったけど、そう言われると分かりやすい。

>>101
エンターテイメントと言うくくりでは全く同じ。
映画が最初に人々に与えた劇場から逃げ出すようなサプライズはとりもどせないけど、
３Ｄや３６０度スクリーン等新しい驚きを与えてくれた。
ＣＧ全盛になって技術的な驚きは減ったけど、純粋な作品としての楽しみは失われてない。
種明かしを演出に取り込むことに成功してるマジシャンもいるよね？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 18:14 ID:EMS2lmwg

>>103
あなたは自分の芸は大事だけど、他人の芸はそれほどでもないので
そういうこと言えるんでしょ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 18:20 ID:ItWkgtlA

>>103
＞種明かしを演出に取り込むことに成功してるマジシャン

これは種明かしじゃなくてミスディレクションとかサッカートリックの部類だから

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 19:12 ID:nWcMQxLJ

>>100
全然例えになってない。
手品が「タネが解らないから不思議」なので種明かし禁止、と並べて例えるなら
映画が「撮影方法が解らないから面白い」物でないといけない。
映画の面白さはそこではない。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 19:27 ID:tDPdCLhF

>>103
要するにタネ明かしの反対に反対なんだな？
では、どうして掲示板でタネをバラしたいのか知りたいのかを説明して欲しいね。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 19:35 ID:ItWkgtlA

>>100
俺は小さな頃からピアノを習ってて、音楽理論も独学だが勉強したよ。
正直、しなきゃ良かったと思ってる。
明らかに音楽に対する感動が薄れたよ。
特にコードとメロの絡みとかの感動はほとんど無くなる。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 19:40 ID:tDPdCLhF

>勘違いして欲しくないのは別に種が知りたくてこんな事言ってるわけじゃない。
>種明かしについて他の人の考えが知りたいだけ。

せっかく人が説明してるのにまったく聞く耳持たないね、無名芸人て奴。
タネ知りたいだけだろ？　タダで。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 20:28 ID:IOd97t7e

是

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 20:33 ID:r67jYocU

>>86
>それはDLの概念を知られただけで演技に使用できなくなる自分の技量を恥じるべきでは？

DLを知った一般人は、例えトップカードを1枚めくっただけでも
「あっ、DLだ」って勝手に思い込む。どんなプロが演じてもそう思ってしまう。
中途半端に種を知ってると、種を推理しながら演技を見るようになる。
どんな見方をしようと自由かもしれないが、これではマジック本来の楽しさを
感じることができず、非常にもったいない。
マジックを趣味としていると、ついついこういう見方になってしまう。
もう何も知らない一般人の感覚で演技を見られなくなってしまう。

例えば、1枚のコインが大きくなるという演技の場合、
あなたの手の上で急に大きくなるのと、コインがこのタイミングで大きくなるんだよねと
分かってて見てる場合、驚きの度合いはどちらも同じですか？
何の予備知識も無く演技を見られるという事は実はとても幸せなことなのです。
何人もが書いているけど、マジックを趣味としている人に対しては、そのレベルに応じた
門戸は開いています。
ところで、ショップで売っている商品の種をばらした場合、威力業務妨害には
当たらないの？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 20:49 ID:fORvLo6h

>>せっかく人が説明してるのにまったく聞く耳持たないね、無名芸人て奴。

この点も渋谷のＹ氏と全く同じ。
ってか俺が何度も渋谷系ということを
言っているにそれに全く反応せず
ここまで書き込みを続ける所を
見るとますます本人だと確信できるわｗ

マジシャンでもないただのジャグラーならば
いきなり渋谷って言われてもなんだか分からないはず

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 20:52 ID:fORvLo6h

それと映画と音楽を同じエンターテイメントだからといって
おおやけの場で種明かしを容認する論理には決して
あなたの主張では成立していませんよ。

再再度お伺いしますがいわゆるタネ房についてはどうのように
扱えばいいとお考えなんですか？？？？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 21:04 ID:tDPdCLhF

俺も再度質問。
なぜ、掲示板でタネをバラしたいのか知りたいのか、その積極的な
理由を説明して欲しい。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 21:19 ID:laGbAges

そうだよね。タネ明かしに反対するマジック界がいかに腐っているかという
無名芸人の主張はわかったから、次は「どうしてタネアカシをして欲しいのか」
を主張してもらおう。
なんでなの？（ｗ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 21:31 ID:nsPCrDFE

流れを変えたら申し訳ありませんが
私は、手品をしないのですが、一番上に
カードが上がってくるやつ、あれは「２枚めくれば
できるじゃん」ってすぐ思ったよ。あれだけＴＶで
やればだいたいの人は分かるよ。でも一つだけ思った、
どうやって２枚目に持ってくるのか？つまりＤＬと
言われる技の前の段階なんだ。ここがなかなか公表
されないのはマジック界の誠意な感じもする・・・。
手品やってる人は、少し過敏な気が・・。
的はずれな意見なら無視して。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 21:32 ID:IOd97t7e

是

－－－－－－－－－－　ｷﾘﾄﾘ　－－－－－－－－－－－

118 ：無名芸人：04/08/21 21:45 ID:80IwYxSZ

>>107
そういうこと。
でも別に掲示板に限定してるわけじゃないよ。

>>111
映画の技法がなんでもＣＧだと思い込むのと似てる。
でも、ＣＧはその誤解を乗り越えたよ。

>>112
お前ら世界狭すぎだろ。何でも自分の知ってる世界の中で話したいの？
つまりオレと同じ考え方の人がマジシャンの世界にもいるだけだろ。
あとジャグラーと言った覚えも無い。
パフォーマンスで食べてくには吸収できる芸はなんでもやる。それが芸人。

>>113
教えてチャンは放置の原則でいいんじゃないの。２ちゃんに限っては。
そこで教えるやつがいたらそいつの自己責任でしょ。

>>115
種明かししろなんて一言も言ってないし、種明かしに反対する理由が納得できないだけ。
種明かしが誰かの利益を損ねるとしても、種明かしをしないことで損なわれるものもあるんじゃないか。
マジシャンの先輩たちの仲にはショー以外でカードやカップ＆ボールで荒稼ぎした人もいるだろ？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 22:08 ID:tDPdCLhF

>マジシャンの先輩たちの仲にはショー以外でカードやカップ＆ボールで荒稼ぎした人もいるだろ？

意味がわかりません。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 22:08 ID:ItWkgtlA

>>118
まためちゃくちゃな例えだな・・・いつの時代だよ。
マジックの種明かしをするのはイカサマ防止のためですか・・・

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 22:10 ID:tDPdCLhF

>>118
>種明かししろなんて一言も言ってないし、

じゃあ２ちゃんでタネアカシは禁止でもいいじゃん。
終了。

122 ：85：04/08/21 22:28 ID:ubNeORmw

>>118
カップ＆ボールでタネがわからないままギャンブル等をやって、
絶対当たらないから結果的に詐欺したって事だろ？間違ってたらもっと説明キボ
そういうのに騙されるやつはタネを知らなかったのが問題じゃない。
手品で騙されるようなやつはその他の詐欺でも騙される。

種明かしをしないことで損なわれるもの。そんなものあるのか？
↑のことは俺が間違ってるかもしれないが結論出した。他にある場合は挙げてほしい
結局は種明かししない方がいいっていう結論に必然的に導かれるんじゃない？

123 ：無名芸人：04/08/21 22:49 ID:80IwYxSZ

>>120
まともなマジシャンはそんな事はしなかっただろうけど、技術が悪用されたのは事実。
今は無いかもしれないが、観客がマジシャンを疑惑の目で見る背景はそこにあるだろ。
種を見破れないと騙されて損をするかもしれない。
そういう時代背景を無視して、種明かしを求めることを断罪するのはひどい。

>>121
オレは一方的な理由で禁止ってのがやなのよ。
禁止しなくてもマジシャンが黙ってりゃいいじゃん。

>>122
じゃあさ、こういう状況で種明かしの結果マジック業界が廃れても、
それはきちんと対策をとってこなかったマジシャンが悪いんだよな？

損なわれるもの
・種明かしで食ってるやつの生活
・次の世代のマジシャンがマジシャン志望の人間からしか出てこない
・オリジナルの芸で頑張ってる人間の仕事

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 22:56 ID:nWcMQxLJ

>>123
>>禁止しなくてもマジシャンが黙ってりゃいいじゃん。
マジシャンじゃない人がやるから問題になってるんだよ。

>>損なわれるもの
>>・種明かしで食ってるやつの生活
タネ知ってるならマジックで食ってけよ。
>>・次の世代のマジシャンがマジシャン志望の人間からしか出てこない
教材の本やビデオがいくらでもあるけど？
>>・オリジナルの芸で頑張ってる人間の仕事
よくわからない、詳細キボン

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:01 ID:tDPdCLhF

>じゃあさ、こういう状況で種明かしの結果マジック業界が廃れても、
>それはきちんと対策をとってこなかったマジシャンが悪いんだよな？

いま対策してるよ。

126 ：122：04/08/21 23:10 ID:ubNeORmw

>>123
上の文がちょっと理解しにくいです。飛ばさせてもらいます

>種明かしで食ってるやつの生活
　食えるほど種明かししてるやつは、すぐに（種明かしを）禁止しなくても
　いずれは手品業界から直接苦情等が来て、完全に社会からシャットアウトされる。
　マスクマジシャンがいい例
>次の世代のマジシャンがマジシャン志望の人間からしか出てこない
　どこかからタネを教わらなくても、タネは売ってるし、手品を教える本もある
　始めるきっかけはそれで十分。種明かしする必要は一切無い
>オリジナルの芸で頑張ってる人間の仕事
　種明かししたら楽になるか？手品がつぶれたらもちろん楽になる
　でも、種明かしするのと手品を潰すのは別だろ？
　それほど種明かしが広まったら、一つ目（>種明かしで～）と同じ結果になる

これが一般論

127 ：無名芸人：04/08/21 23:11 ID:80IwYxSZ

>>124
マジシャンじゃない人間がなんで種知ってるんだよ。ってループになるか。
でもそこを考えてもらわないとホントにループ。
種明かしで食ってるのはマジシャンだけじゃない、マスメディアもあれで商売してる。
人の模倣だけしてて種のサプライズだけで芸ってレベルまで行ってないマジシャンが仕事とると、
まともに芸を磨いてる芸人の仕事が減るんだよ。
あとは面白い芸考えても先にマジックが権利抑えてて演じることができなかったりする。

>>125
それならいいけど。既に流出した種（販売物も含む）はどうにもならないよね。
エントロピーの法則って知ってる？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:17 ID:ItWkgtlA

＞今は無いかもしれないが、観客がマジシャンを疑惑の目で見る背景はそこにあるだろ。
＞種を見破れないと騙されて損をするかもしれない。
＞そういう時代背景を無視して、種明かしを求めることを断罪するのはひどい。

以前詐欺か何かに合われたのですか？
「タネを見破れないとだまされて損をする」なんて考え方、普通の人はしないと思いますけど。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:18 ID:tDPdCLhF

>人の模倣だけしてて種のサプライズだけで芸ってレベルまで行ってないマジシャンが仕事とると、
>まともに芸を磨いてる芸人の仕事が減るんだよ。
>あとは面白い芸考えても先にマジックが権利抑えてて演じることができなかったりする。

動機は妬みかよ。

>マジックとかジャグリングとかジャンルで対立することなくお互いの交流から、
>知識や経験を共有できる板にしたいね。

↑これはウソか？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:19 ID:ItWkgtlA

>>127
今更テレビに出てインビジブルデックやる人はひどいとは思うけど、客が驚くならそれでいいじゃん。

＞人の模倣だけしてて種のサプライズだけで芸ってレベルまで行ってないマジシャンが仕事とると、
＞まともに芸を磨いてる芸人の仕事が減るんだよ。

何様のつもりですか？

131 ：無名芸人：04/08/21 23:20 ID:80IwYxSZ

>>126
社会からシャットアウト？狭い手品業界からだけでしょ。
だからマジックを知って種を買おうとか探そうとかそういう発想あるのは手品志望の人間。
例えるなら特撮映画のメイキング見て映像業界目指すような人が出てこないって事。

>>128
じゃあなんで多くの客は種を見破ってやろうって視点でショーを見るの？
一般人はマジシャン相手にギャンブルする気にはなれないと思うけど。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:26 ID:ItWkgtlA

>>131
好奇心、あるいは相手のボロを見つけてやりたい心理。
「マジシャンの先輩たちの仲にはショー以外でカードやカップ＆ボールで荒稼ぎした人もいる」
なんてこと自体知ってる人はほとんどいないと思うけど

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:29 ID:9tCgHJrV

教えて厨がタネを知りたい理由は知らなきゃ技術を悪用されると思ってるからだったのか！

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:29 ID:mmICEzwK

>>128
DTDXって番組でウエンツが種がわからないマジックは騙されてるようで腹が立つと言ってたけど。
他のゲストもうなずいて納得してたし。西村知美だけ顔がひきつってたが。
まぁ確かにマジック番組見てても最初は素直に見てるけど、後半イラついてるゲスト多いよね。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:29 ID:jx5qnsiQ

おや、こんなスレが立っている。
歴史は繰り返すというか何と言うかだけれど静観しつつコメント。

>>112
>マジシャンでもないただのジャグラーならば
>いきなり渋谷って言われてもなんだか分からないはず

いやいや、非マジシャンでも、マジックに多少関心があれば、
渋谷の名前は耳に入ってくるって。
少なくとも俺は知ってるし、ずっとウォッチしてる。
あれだけ騒ぎになってて、２ちゃんにスレまであるんだから。

文体も理屈の立て方も Y とは明らかに違う、と長年のウォッチャーは判定。
というか 112 以外はそんなこと思ってないって。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:31 ID:nWcMQxLJ

>>131
>>じゃあなんで多くの客は種を見破ってやろうって視点でショーを見るの？
そんな客は少数です。

137 ：無名芸人：04/08/21 23:31 ID:80IwYxSZ

>>129
だってそっちには知識を共有する気は無いわけだろ。
教えないのはかまわないけど禁止するのはやり過ぎだろ。
交流を阻むような動きがあったら対立するさ。（別に自分がジャグラーってわけでもないが）

>>130
客でみてもそういう人いるよ。マジック以前にショーの基本ができてない人。
種を自慢するだけのマジシャン。

>>132
そんなもんなのか、一昔前までお祭りの的屋はみんなそういう事やってたよ。
ギャンブルやる人間なら　イカサマ=マジシャンの技術　ぐらい思ってそうだが。

138 ：126：04/08/21 23:37 ID:ubNeORmw

>>131
マスクマジシャンについて。
「びっくり箱、アンチ・マスクマジシャン宣言」より
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/2345/kougibun.html
>私が知り得た限りでは、彼自身の暴挙により米国ショービジネス界から追放され、
>ブラジルに渡り活路を求めましたが連邦警察によって国外へ退去させられたとのことです。

日本でも度が過ぎればこれくらいのことは起こって不思議じゃない。

>>特撮映画のメイキング見て～　これを手品で例えるとどうなるの？
ちょっとわからないので反論のしようがない

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:45 ID:ItWkgtlA

>>137
あなたの客はギャンブラーオンリーですか？

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:50 ID:9tCgHJrV

ひとまず無名芸人がステージで使うネタの種を教えてくれ

141 ：無名芸人：04/08/21 23:55 ID:80IwYxSZ

>>138
米国ほど日本のショービズ界は成熟してないからね。
ヤクザがいなくなってからは結構自由な市場だし。
特別悪い評判が立たなきゃ仕事来るし芸名変えればそっちで仕事取れるし。
地方自治体とかお役所あたりだと審査甘いし。
逆にアンチな人間が支持を集めたりもするのでそこそこ需要はある。
芸能人なんてスキャンダルで飯食ってるでしょ。
だいたいそんな問題人物でも日本の全国放送で仕事ができるのだからやっぱり甘いよね。

あとマジシャンに限らず芸人の話はかなり尾ひれがついてるから。
ホントのトコはアメリカはいろいろうるさいので手軽に稼げる日本に来たと。そんなとこじゃない。
そんな問題人物でも日本の全国放送で仕事ができるのだからね。

本編（マジック）じゃなくてメイキング（種）に感動してその道に進むって意味。
映画で言うならメイキング無かったら、
監督とカメラマンばっかりでＣＧ技術者や造形志望の人が減る。
だからマジックもマジシャン志望ばっかりで技術屋少ないでしょ？
マジックグッズのデザインとか素材見れば分かる。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 23:56 ID:mmICEzwK

・種が見破れたら100万円
・あなはたこのマジック見破れますか？
・禁断の種明かし
ラテ欄にこう書かれてるだけで安定して高い視聴率取れるってことは、
マジックを推理感覚で見たり、種を知りたい視聴者が多いってこと。

マジシャンが「そんな奴は少数だ」といくら否定し、
「純粋に楽しみたい人の方が多い」と言ったところで説得力が無い。

テレビであれだけ種明かししといて番組後に専用の掲示板で皆で種を推理したり、
情報交換する奴らに「おまえらは厨だ。ゴキブリだ。」と叩いてまわるのには呆れる。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:02 ID:Jpvp1Wph

>>141
マジックの技術屋じゃ儲からないからな

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:04 ID:4lJ3qgo2

>だってそっちには知識を共有する気は無いわけだろ。

マジックを真剣に勉強してる人たちの間ではある程度の知識の共有はありでしょ。
要は、ちゃんとチケットを買って球場に入れって事。外野に生えてる大木に登って
覗くなって事。

>種を自慢するだけのマジシャン

これは猛省しなければなりませんね。
マジックは演者and観客であって、演者vs観客ではないですからね。

>一昔前までお祭りの的屋はみんなそういう事やってたよ。

でん助賭博とか３カードモンテとか？
この辺に関しては初めにギャンブルの技術ありきじゃないの？
今年の流行語対象候補のクラッシックパスだって、
もとはギャンブラーのテクニック。
両手を伸ばして相手のカードを受け取り手元に引き寄せる動作の中で
パスを行う。

とりあえずさ、マジックじゃなくてもいいけど商品化して金が取れるぐらいの凄いアイディアを
苦労して苦労して一つ考えなよ。
そして、周りが認めだしたらその秘密をネットで暴露しちゃう。
で、更に凄いアイディアをひねり出す。
これを繰り返せば何故秘密の暴露がいけない事か理解できるんじゃない？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:04 ID:3LDNHBfi

>>141
日本のショービズ界が成熟してないから、これから成熟させるんだろ。種明かし禁止はその一つ。
あと映画と手品を同列で語るのはナンセンス。>>106参照

>>142
TV局も反省したのか、最近はふじいあきらや前田氏のような
タネを明かさないマジシャンを起用するようになってきた。
あと俺が少数だと否定したのは、ショーを見に来る客のことでTVの視聴者ではない。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:06 ID:fMF6nw+S

>特別悪い評判が立たなきゃ仕事来るし芸名変えればそっちで仕事取れるし。
>地方自治体とかお役所あたりだと審査甘いし

この程度の芸人が何をほざいているんだか。

147 ：138：04/08/22 00:18 ID:AMT8w2WQ

>>141
技術屋は>>143の言うように儲からないのが現実
それに、技術屋も手品できる人じゃないとだめじゃないか？
つまり、タネ見てなろうとは思わないと考えるが

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:21 ID:giWtlYzt

>>145
前田さんはゴールデンタイムにトスバニッシュをバラしてたじゃん。
ふじいさんはロンブーの番組で種明かししてたし。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:26 ID:fMF6nw+S

>>148
ふじいのはフラリッシュとオリジナルトリック。
前田のは本人の認識不足。

150 ：無名芸人：04/08/22 00:32 ID:/jNvrR2z

>>144
うーん。業界の違いなのかな。
他の芸業界ではどんなに革新的なアイデアでも次のシーズンではみんなやってるから。
ダンス・音楽・映画どれも前の技術が広まる頃には次の技術が生まれてる。
映画マトリクスでの革命的な表現手法。隠しとけばしばらくは稼げただろう。
でも、すぐにメイキング出したほかの映画も真似した。そこから新しい技術が生まれた。

芸を盗むのはエンターテイメントの世界では常識でしょ。
盗まれて困るものはそれぞれの業界がきちんと対策をとってきた。
ダンスでは決まった指導方が確立されてる。
音楽では著作権やそれに対する監視団体を自分達の力で作ってきた。
販売物から二次使用まできちんと法整備もしてきた。
映画では製作者に守秘義務契約が結ばれる。

ほぼ全てのＣＤに細かい字でびっちり禁止事項や団体名が書いてあるでしょ。
ものによるけどレクチャーノートはペラペラの安っぽい紙に最低限の但し書き。（ものによってはそれも無し）
前マジックグッズに共通のフォーマットの注意書きつけるぐらいすればいいのに。

暴露されて困る理由は分かるけど、暴露されても仕方ない体制では
金庫の鍵かけずに泥棒に盗むなって言ってるようなもの。

>>141
客が金払って見ると言う意味では同じ。客はそこまで考えてものを見ない。
テレビでマジックを見る客は客ではないと？
マジックを見る状況はどうあれ客は客でしょ。

151 ：無名芸人：04/08/22 00:40 ID:/jNvrR2z

150訂正
×前マジックグッズ
○全マジックグッズ

>>146
まあ無名芸人ですから。
２ちゃんでほざいてるんだからそのへんは察してください。

>>147
儲けは別にして、
新技術やアイデアを使ったオーダーメイドって技術屋には魅力的だと思いますけど。
それがショーで使われて作品が有名になったら職人冥利につきるのでは。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:40 ID:AMT8w2WQ

種明かしスレの後半から、
マジシャンが「種を明かすな」
それ以外の一部が「種を明かしてもいい」
って言い合ってる気がする。
マジシャン（しっかりと客の前で曲芸以外の演技をする人）の中で
種明かしをしても構わない、種を教えないのはおかしいと思う人いる？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:41 ID:0IBAVgvh

やっぱり保守的で排他的過ぎるんだよ、マジックやる人は。
「種を知りたい欲求」はマジシャンなら許されるのに一般の人は批判の対象になる。
そんなねぇ、ある程度マトモな頭を持っていれば、自然の法則に反するような
現象には種があると考えるわけだし、それを知りたがるのもごく自然なこと。
なのに、マジックに興味は持ってもらいたいが種には興味を持つなと客に要求するわけでしょ。勝手極まりない。

本当にマジックを保守したいなら、販売や購入もきっちり制度化すればいいんだよ。
今は金さえ出せばガキでもアホでも大抵の道具は買えるわけでしょ。
ブームにつられて手品を買った厨がバラしたらバレちゃうのに、売ってる。
種明かしスレで、マジックを売る人に対して「お金を貰って種をバラしてる」と揶揄してた
書き込みがあったけど、まさにその通りだと思うよ。
この辺の事柄をナアナアで済ませておいて種明かし行為のみを批判するのは、納得行かないなあ。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:45 ID:fMF6nw+S

>暴露されて困る理由は分かるけど

なんだ。分かってるのか。
じゃあいいじゃん。

>前マジックグッズに共通のフォーマットの注意書きつけるぐらいすればいいのに。

その通りだと思う。
俺はアマチュアだから、むやみな種明かしに反対することで
マジックを取り巻く世界に働きかけていくよ。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:47 ID:fMF6nw+S

>>153
>今は金さえ出せばガキでもアホでも大抵の道具は買えるわけでしょ。
>ブームにつられて手品を買った厨がバラしたらバレちゃうのに、売ってる。

まったくそうですね。なにかいい対策があれば教えてください。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:50 ID:sQIiPa2Y

>>142
客がトリックを見破ろうという姿勢で見るのは、そういった番組の
影響が大きいのでは？順番が違うかと。

>>150
マジックはとても特殊な分野なので、別のものにたとえるのが
とても難しいと思う。

不思議さとオチの驚きを味わうエンターテイメントだと思っているので
タネが公開されてから見るのは、表紙にメインの謎解きと犯人の名前が
書かれている推理小説くらい味気ない気がする。
・・・というのはどうだろうか？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 00:52 ID:3LDNHBfi

>>150
だから映画と一緒にするなって。別物なんだから。
マシンガン撮影バラしたからって、マトリックスが楽しめなくなるのか？ならないからバラしたんだろ。
手品の種をバラせば少なくともその手品はもうダメになる。映画とは全然違う。

158 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 00:57 ID:AMT8w2WQ

無名芸人さんは、２ｃｈでの種明かし禁止案についてどう思う？
完全フリーにして種明かしスレをどんどん作るべき？
それともちゃんとした規制があれば構わない？
どういう意見なのか教えてもらいたい

俺の考えは、>>30ね

159 ：無名芸人：04/08/22 01:07 ID:/jNvrR2z

>>154
ただＣＤ業界も同じようにネットでピンチだからねぇ。（藁
でも、あそこはめちゃめちゃ金かけて対策しようとしてる。

>>156
そういう推理ものもありますよ。
有名なトコだと古畑任三郎とか。

>>157
ダメになったら次を考えるでしょ。

>>158
２ちゃんルールとしての種明かしはＯＫ。
教えたくない人は教えなくて良い。教えたい人は自己責任で。
教えた人を批判するのはここのような議論スレ以外ではＮＧ。
聞きたい人は聞いてもいい。聞きたい人を根拠無く批判するのはダメ。
マジシャン同士で仲間内のガイドラインを作るのは賛成。
（板全体ルールとしては不可、スレ限定ルールとしてはアリ）
スレ乱立は２ちゃん的にはＮＧ（重複スレ）
ただし、使用目的や主旨の違うものなら最低限はＯＫ。

160 ：156：04/08/22 01:14 ID:sQIiPa2Y

>>無名芸人氏
・・・わざと言ってますね。

古畑は推理モノじゃないでしょう。
それに私が言わんとしていることは、そういう事ではないと
いうコトも理解していると思います。

・・・やっぱり例えが悪かったかなぁ。

161 ：無名芸人：04/08/22 01:14 ID:/jNvrR2z

>>156
推理ものの件を補足するとマジックで言えば、
ステージ上の客（お手伝い）には分からないけど客席全員には分かるネタとか。
ティッシュ使ってどちらの手に入ってるか当てさせるとか、
手伝い客やマジシャンの背中に貼ってあるやつとかね。

こういうのは種明かしをネタにした演目だよね。
このスレで話してる種明しとは微妙に違うけど。
ただ種明かしが横行してもこの種のネタは生き残るよね。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:16 ID:fMF6nw+S

>ダメになったら次を考えるでしょ。

そうならないようにしてるんだよ。
さすが、無名芸人は無責任だね。

163 ：156：04/08/22 01:22 ID:sQIiPa2Y

>>161
それなら十分に話はわかります。
ロープや丸めたティッシュのネタはマジックの過程を客観的に楽しんでもらう演目。
推理の過程を見せる古畑任三郎と同じ種類のものです。

しかし、その特殊な状況が、通常のマジックと本格推理小説に当てはまるのか？
タネや犯人を予め知っていることは、客の興味を削ぐことになるのではないだろうか？

ということが>>156の題意です。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:35 ID:V2j2WZ/q

古畑やコロンボは倒叙推理モノといって、犯人の犯行に
どこにミスがあったかを推理するものなの。

古畑やコロンボの冒頭で、「ここに犯人のミスがありまーす」
って言っちゃったらアウトでしょうが。

165 ：無名芸人：04/08/22 01:40 ID:/jNvrR2z

>>162
マジシャンが自分達の芸に責任なさすぎなんじゃない？
（自分以外の人のせいでも）種がバレル可能性があるなら次考えるのは当然。

>>163
推理小説がダメになったら別のジャンルに移行すれば？
恋愛小説とか冒険ものとか。
音楽やダンスは時代とともにどんどん新しい方向に進んでるよ。
クラッシックを残しつつ新しいジャンルが成長してる。
なんで未だに手からハンカチ出したりトランプいじったりしてるの？

推理小説って発想自体が種（犯人）を知ろうとする欲求を刺激するような気がする。
それより現象の純粋な面白さを追求するなら他のジャンルに移行したほうがいい。
恋愛小説なら二人の結末が分かっててもその過程を楽しめるでしょ。

>>164
でもそのミスは画面にきちんと映ってる。
映画の踊る大走査線も画面を注意深く見てれば犯人映ってる。
最後の回想シーンで知らない事実が出てくる推理ものとは違う。

166 ：156：04/08/22 01:42 ID:sQIiPa2Y

>>164
そうだったんですか・・・慣れない論客ぶるのはよくないですね。
無知をさらして恥かきました。

>古畑やコロンボの冒頭で、「ここに犯人のミスがありまーす」
>って言っちゃったらアウトでしょうが。

と、いうわけで↑に訂正です。
マジックの種明かしは見るものの楽しみを奪う、と。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:45 ID:V2j2WZ/q

>>165
>>でもそのミスは画面にきちんと映ってる。

当たり前。でないと推理にならない。
読者の知らない事実でしか犯人を追い詰められないのは
二流の推理小説だよ。

まあ推理小説に例えるのも限界はあるんだが、
「最後に種明かしを義務付けられている」のが推理小説で、
「最後に種明かしをしない事が義務付けられている」のが手品なの。

168 ：15：04/08/22 01:46 ID:DJK+u9SP

>>165
＞種がバレル可能性があるなら次考えるのは当然。
同意、他人の種明かしは自分の受けない言い訳にはならない。
でも、それとは別に「種がばれる可能性」を減らす努力は必要では？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:54 ID:zT8qMyIG

>>159
>>ダメになったら次を考えるでしょ。
俺が言ってるのはそこじゃなくて、手品と映画を同列で語るなと言ってるの。

>>165の「推理小説がダメになったら別のジャンルに移行すれば？」みたいな
馬鹿馬鹿しいレス見てると、わざとふざけてるのかと思うよ。

170 ：156：04/08/22 01:56 ID:sQIiPa2Y

>>165

>推理小説がダメになったら別のジャンルに移行すれば？

ちょっとまってください・・・
そんな乱暴な意見はナシにしましょう。

推理小説とマジックの例えは「結末を知ることは過程を楽しむ機会を奪う」
という共通点で語ったものです。

タネを売りにせず、みんながマギー一門や故Mr.ボールド氏のような方向に
進んだとしてもマジックとしての進化とはいえないでしょう。
やはりマジックは過程を楽しみながらも最大の演出は結末の部分にあるべきだと思います。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 01:59 ID:KwnHidC6

>>153
クロースアップマジックを見慣れてない一般客にも以下のことを要求する特殊な世界だからな。

・演技中はマジシャンに話し掛けるな
・マジシャンに話し掛けられたら協力しろ
・トップカードやボトムカードを選ぶな
・カードを選び直すな
・親指の色が違うとか言うな
・汚れたコインや札を渡すな。スイッチできねーだろうが。
・後ろや下から見るな
・知ってるネタであっても知らないフリをして驚け
・種を想像するな
・「もう１回やって」と言うな
・「わかんない」と言わずに「すご～い」と言え
・これらが守れない客は最低だ。ホームページや掲示板でしつこく叩いてやるから覚えとけ！
　芸能人なら名指しで叩いてやる！！！

自分からは話し掛ける癖に、話し掛けられると「失礼な客だ」と怒り、
「カードを1枚選んでください」と言うからトップやボトムから選ぶと「あの客は非常識」「悪い客だ」と罵る。

一般客でもマジック経験があるか、種をある程度知ってたらマジックを見る上でのタブーが分かるだろうが普通はそんなの知らない。
でもマジシャンは種もマジック界の「お約束」も全く知らない一般客を平気で叩く。これほど醜いものはない。
ホームページで客の態度云々を偉そうに書いてるお前だよお前。

172 ：無名芸人：04/08/22 02:01 ID:/jNvrR2z

>>167
でもこうでなくてはいけないってルールで縛ると芸の発展は止まるんだよね。
手品というジャンルはそこで完成されてるのかもしれない。それはいい。
でもトリックを使ったニュージャンルまで否定する必要は無いよね。
タブーを乗り越えて違うジャンルが生まれるなんて芸の世界では普通のこと。

>>168
うん。でもそれを業界関係者以外に強要する態度が？と思うわけ。
せめてこういうことはお願いでしょ。

>>169
例えはあくまで例えだから。
前例に出したフィズモ（ム？）の優勝マジシャンの演技はまさに恋愛小説だと思うが。
客はマジックの出来より二人の再会に拍手してたよ。

微妙な例え話多すぎて分かりにくかったのなら謝る。
自分なりに考えて分かりやすい表現にしたつもりなんだけどね。
ただマジック以外の業界はこんなカンジでやってるって話しないと、
マジック関係者だけの狭い話になってしまうから。
マジックやるのはマジシャンだけかもしれないけど、マジック見るのはいろんな人がいるからさ。
そういう人達全部ひっくるめてマジック業界でしょ。

173 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 02:02 ID:AMT8w2WQ

>>159
しかし、手品の小さいブームのせいで、
興味だけで種明かしを求める初心者がうようよといる。
>>30で言うタネ厨ばかりになるから、したがって教えて君も増える
そうすると、なんでもかんでも訊いて、正しく使ってる人にも害が来る
手品が世間に広まってるうちは、種明かしを禁止した方がいいと思う
また、種明かしが嫌だと考える人がいるのも考慮するべき

今のまま続けるなら「タネの話は該当スレで」「タネは知るためにあるんじゃない」
って注意も必要になってくる。何しろ手品はかなり特別なもの

それと手品は、トランプがだめなら新しい物にいくという概念が無い
マジシャンの考え方も理解して欲しい

174 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 02:05 ID:AMT8w2WQ

>>171
俺はそれがあたりまえだと思う。
わざわざ書くと嫌に見えることは確かだけど
演技者と観客お互いが嫌にならないようにするには必要な気がする

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:09 ID:V2j2WZ/q

>>171
客はどう見ようが自由。
確かに「よき客」であることを要求するマジシャンもいるが、
それには確かに違和感を感じている。
それに対応するのもプロだとは思うが、
それと種明かしとは次元が違うだろ。

「公共の場で不特定多数に手品の種を明かさないように」程度なら、
「劇場に入ったら携帯の電源切れ」くらいと同等だろうが。
マンツーマンや合コンの現場で一般の人があーだこーだ言うことまで
とやかく言ってないし。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:11 ID:zT8qMyIG

駄目だこりゃ、確信犯だな。

前から思ってたが、手品界の発展のために種明かしをしてるとほざいてる奴、
そんなことは手品界の発展が停まってから言ってくれ。

177 ：156：04/08/22 02:14 ID:sQIiPa2Y

>>171
概ね正しいだけに何とも言い難いが・・・

舞台役者の演技中に役者に話し掛ける人がいないのと同じく、
そういったことが常識的に理解されるようになればいいですね。

実は相手がある程度遠慮してくれないと成り立たない分野かも
知れませんね、クロースアップてのは。
演技中に「ガッ」と手をつかまれて、「あの手開いてみせろよ」と
いわれるのが当たり前の世界だと相当つらそうです。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:15 ID:V2j2WZ/q

>>172
>>でもこうでなくてはいけないってルールで縛ると芸の発展は止まるんだよね。

例えついでにもう一つ。
種田山頭火なみの才能と個性を持って、初めてルールを破っても
認められるんだよ。

そうでないものはルールのうちで研鑽を積んだ方が、いいものを
身に付けることができるの。
和歌や俳句の発展が止まった事なんてないぞ。

179 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 02:24 ID:AMT8w2WQ

>>174では言い過ぎかもしれないから補足

【これは一番良い客の理想。学校で言う超優等生】
だから、学校が優等生だらけだと気持ち悪いように
手品を見る側がこれでは変って事もある
>>171の言葉は乱暴だけど、優等生になれといってるわけじゃない
そこのところの理解をお願いしたい。何しろ手品はかなり特別
言いたいことは、>>177と全く同意見

651 名前： 647 投稿日： 04/08/20 14:04 ID:Dsv1sOIk

昨日の「うたばん」でも、ふじい氏がアンビの手順の中で
「この半分出てるカードを奥まで押し込んでください」っていったのに
相手の女性は無理やり引き抜いて表を見たりしていた。

マジックは魔法じゃないんだからある種の予定調和を踏まえた手順が
ある。そのへんは格闘技とプロレスの関係に似ているけど、わかった
上で楽しんで欲しいと思う。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:28 ID:V2j2WZ/q

まあ程度にもよるね。
一輪車芸の最中で客が体当たりしてきて、
「プロならそれでもボディバランスを崩さないはずだ」
とか言われたらさすがにそりゃ無理だ、

という事を手品に置き換えて察して欲しいというのはある。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:37 ID:Jpvp1Wph

フィズモに出たいな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:38 ID:KwnHidC6

アメリカがどういう国なのかと言えば各家庭に１個づつスペンガリデックがあって、
国民のほとんど全員が簡単なカードマジックを２～３知っているのだという。
そうして、そのようにマジックが大衆化した土壌があるから客も正しいマジックの見方やマジック界のタブーを知ってるし、
ああいう一流プロマジシャンやら、多数の売ネタが生み出される。

しかしタネ明かし反対派の内心の本音はアメリカのようなマジックの大衆化など望んでいない。
いつスナックでやっても女性店員や他の客に「すっごーーい。初めて見た。」と言って欲しく、マジックをマイナーなままにしたがっている。

お前らがモラルモラルと口で言って必死で種明かしを反対しているが、おまいらはマジックの発展を望んでいるのか？
マジックの発展とは、「マジックの大衆化」のことを指しているんだぞ、ということ。
種を隠し続けて知恵比べのような雰囲気にするから、大衆化されないし海外のように客が育たないんだよ。

183 ：15：04/08/22 02:39 ID:DJK+u9SP

>>180
一輪車とマジックの違いは、一輪車は「努力でこうなりました」ってのを否定してない。
マジックやる人は「種と仕掛けを一所懸命勉強しました」とか言わず、
「努力がどうとかじゃなく、お前らとは立場が違うんだよ」みたいなオーラを出してるというか、
そうでなくとも観客はそう受け取ってしまう、みたいなトコが有る気がする。

かといって「種や仕掛けあるけど気にしないでね」っていう口上も何か卑屈すぎる気がするし…。
難しいよね。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:46 ID:fMF6nw+S

>>182
>アメリカがどういう国なのかと言えば各家庭に１個づつスペンガリデックがあって、

あなたがその話をどこのサイトで聞きかじったのかよくわかりますよ。
そのサイトには最近

>またここ数年のインターネットの普及に伴い、
>ゴミのような情報があふれかえっていることもうんざりする要因です。

>植物の中には、薄暗いところでしか咲かない花もあります。
>白日の下にさらされると枯れてしまう花もあります。
>マジックも元来そのような芸であったはずです。

>垂れ流しの情報にまみれ、飲み込まれてしまえば、
>自分がこれまで大切にしていたものまでゴミと一緒になってしまうような
>気がしてなりません。

こう書かれてるけどね。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:52 ID:6Bwvu2dG

＞いつスナックでやっても女性店員や他の客に「すっごーーい。初めて見た。」と言って欲しく、マジックをマイナーなままにしたがっている。

その通りですが何か？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 03:02 ID:6Bwvu2dG

逃げたか

187 ：156：04/08/22 03:07 ID:sQIiPa2Y

>>179
その引用コピペもなにげに私の書き込みです・・・
そのハプニングにもめげず演じきったふじい氏は素晴らしかったです。

>>182

>アメリカがどういう国なのかと言えば各家庭に１個づつスペンガリデックがあって、

↑コレはウソです。そんなに多くの知り合いがいるわけではないですが、スベンガリを
持ってる一般家庭は見たことないです。

>いつスナックでやっても女性店員や他の客に「すっごーーい。初めて見た。」と言って欲しく、
>マジックをマイナーなままにしたがっている。

あー・・スナックではやらないけど、こういう気持ちは正直、ある。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 03:17 ID:0Fd+zxgj

>>187
＞そのハプニングにもめげず演じきったふじい氏は素晴らしかったです。
スレ違いですがその後どう対処したのか教えてもらえないですか？

189 ：156：04/08/22 03:25 ID:sQIiPa2Y

>>188
（おそらく）元々の手順を冷静に演じて乗り切りました。

結果的に
１）低い位置に保持されたパケットを下から覗き込みながらゲスト女性がカードを引き抜き表をみる
２）「あっ！違うカードじゃん！」といって顔を上げ、ふじい氏の顔を見る。
３）するとふじい氏の口にはサインしたカードが咥えられている。
４）みんなビックリ

ハプニングが強力なミスディレクションになった感じでした。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 03:29 ID:+hcwJKnc

すげえなあ。当意即妙だな。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 04:51 ID:PUjDjs9/

いちがいに種明かしと言っても、
種明かしをしながら（観客を油断させて）更なるマジックで
驚かしてみせるって演出は有りだと思うな。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 06:22 ID:+hcwJKnc

>>191
それは「サカー・トリック」といって、マジックの演出で
既に確立されている手法だから、特に問題はないです。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 06:28 ID:0Fd+zxgj

>>191-192
では、例えばアンビで「実はDLしてるんです」っていうのを明かして油断させたところをパスで
っていうのはどうでしょう？
特に問題ないですか？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 06:51 ID:+hcwJKnc

サカー・トリック中の種明かしのレベルはマジシャンの良識に
任されているから、後でマジシャンが見て
「ありゃあまずいんじゃないの？」
っていう事態がある事は確かにありまさあね。

それは他の手品師が注意する事で研鑽と進歩が
得られると思うんですが、どうでしょう。
単なる種明かしには研鑽も進歩もないもの。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:39 ID:h+B69sHp

じゃあ種明かし賛成派の人に聞きます。

あなたがマジックをやっていてその場のお客さんに

「え～どうなってるの？タネ教えてよ」って言われたら

そのタネや技法をすぐに教えるのですか？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:42 ID:0Fd+zxgj

ちょっと当てこすりっぽく見えたかな。
例えばヴァーノンのアンビシャスカードでもグライドは明かしてますね。
サイドスティールを明かしてやるアンビもサイエンスchでやってた。
自分もわざと不自然なクラシックパスを見せておいてからカバーパスなんてのもやりますし。
つまるところ、シークレットムーブはそう見えないように行えばいいと思いますね。
こういうのはテレビや公の場でやるもんじゃないのは明らかですが。

>>194
やはり種明かしと言っても、特に一般の人に明かすことは意味がないと思いますね。
手品師、愛好家に明かした時に進歩があるとすれば、それはレクチャーノートだとかマジックサークル
なんかで披露した時なんじゃないかと思います。
あと、シークレットムーブに自信がなければDunbury Delusionみたいなサカートリックが無難だと思いますね。
ただの失敗に見えるやつ。
スライハンドでたいしたこともできないやつが技法のサカートリックなどやっても意味がないかと。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:08 ID:HTopGB9I

否定派は種明かしをしないことを強要する積極的否定
肯定派は種明かしをする事を強要しているわけでは無い消極的肯定
表現の自由の侵害の度合いが大きいのはどちらでしょう？
マジックやマジシャンの良識や可能性を信じているのはどちらでしょう？

そもそもタネ厨だかタネ坊だか知らないけど議論中に蔑称を使うような人間が語る
モラルやマナーが一般人に説得力を持つとは思えませんけどね

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:09 ID:h+B69sHp

>>171
おいおい
ならばマジック以外のエンターテイメントの場ならば何やっても文句は
言わないのか？
難しい技をやっている最中のジャグラーの後ろを蹴飛ばしても
そのジャグラーは文句一つたれずに演技できるのか？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:12 ID:h+B69sHp

>>197
２ちゃんやっていて何を今さら
>>議論中に蔑称を使うような人間が語る
とか抜かしてるんだよｗ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:16 ID:HTopGB9I

>>198こそおいおいだよｗ
>>171は通常時であれば何の文句も言われない行為（というか極めて自然な行為）
蹴飛ばすなんてのは通常時でもやってはいけない行為
っていうか犯罪

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:18 ID:h+B69sHp

自分で>>195で尋ねたが

種明かし賛成派は自分がマジックを演じて
どうなってるの？教えてよ！と見ている人に言われたら
毎回毎回種明かしをしろ！
何が何でも一つ残らず惜しまず種明かしをしろ！

それが出来なければ今まで主張してきた事に
説得力はないよな？

いいな、必ず種明かしすることを守って
これからマジックに携わっていけよ

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:19 ID:h+B69sHp

>>200
じゃあ極論
法律に触れなければ何やってもいいってことだなｗ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:23 ID:h+B69sHp

別に>>171がいうことを
すべてお客に求めてそういってるのではない

どんなものでも法律に引っかかる前にモラルってものは
あるだろ？

別にボトムだろうがトップだろうがどこのカードを選んで貰っても
構わない。無反応でも構わない
でもその演技をメチャメチャにしてやろうとする奴は
いくらなんでも最低だろ？

そもそも改めて>>171の内容を読んだが
ただの激しい妄想だな

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:31 ID:HTopGB9I

>>199
でも、肯定派が否定派を蔑称で呼ぶようなことはほとんど無いんですけどねえ

>>201
>>197二行目

>>202 >>203
>>171二行目
そもそもめちゃめちゃにしてやろうという明確な意図を持ってやるような奴と
種明かしは直接は結びつかない

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:32 ID:HTopGB9I

訂正。
×>>171二行目
○>>200二行目

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:48 ID:h+B69sHp

ごめん、>>197二行目に妙に納得してしまったわｗ
確かに言われてみれば賛成派は強制はしてないわな

じゃああなたはマジックをした後に
タネどうなってるの教えてよ～と
言われたらどうするのですか？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:54 ID:h+B69sHp

ただね、俺がどうしても理解出来ないのは
「タネが知られてしまったとしてもマジシャンの腕前によって
　演技は廃れない。だからタネを必死で守ろうとしているやつは
　タネだけに頼りすぎているだけ」みたいな主張をして
よって種明かしされても問題無しみたいな・・・

これについてはどう思いますか？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:54 ID:h+B69sHp

質問ばかりでゴメソ

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:43 ID:rDXsnTB6

ある業界や文化に対して、無責任な感情しか持ち合わせてない、
いわゆる「あなたも儲かる！極秘情報！」みたいなので小遣い稼いでる
ような連中が、どんな屁理屈を並べようと説得力ナシ。

ああいうのは、不思議さや秘密を前提に成り立っている文化の破壊行為。
新しい方向への開拓を叫ぶポーズを見せるが、それを実際に行ってる
のはこいつら乞食連中ではない。
そんな事されずとも、当然のように行われているしね。余計なお世話。

価値も分からない、学ぶ気もない、元々「興味すらない」分野だから、
言いたい放題やりたい放題。
なにしろ、情報をかき集めてヤフオクに出すだけが目的なわけだから、
その後、この分野がどうなろうと知ったこっちゃないよな？

210 ：15：04/08/22 12:48 ID:fJupwnrK

>>207
前半は反対、後半はやや賛成。

＞タネが知られてしまったとしてもマジシャンの腕前によって演技は廃れない
程度の差はあれ、演技の幅は狭くならざるを得ないと思う。
エンターテイナーはマジックがなくても確かに生きていけるけど、それでもマジックは強力な武器だと思う。

「種を知っているだけ」でなく、ちゃんと「ショーマンシップ」や「新しい物を考え付く柔軟さ」を身につける努力は必要だと思うけど、
それらを身に着けたとしても（俺はあんま身について無いから知らないが）、種を知られることは痛手になると思う。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 13:18 ID:qO8pTrE8

また作れば良いじゃないか、と他人様の物を壊してまわる行為を
正当化している。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 17:37 ID:CIClKqMc

そういう人は自分で作ってないしね。
自分で作った完全オリジナルならいくら公開しても
かまわないけど。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 18:36 ID:h+B69sHp

で、結局種明かし賛成派は自分の演技のあとにタネを教えてよと言われたら
きちんと種明かしするのか答えてください

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:12 ID:qO8pTrE8

賛成してる人間が、演技者であるはずがないと思うよ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:20 ID:xU2drKdw

>>214
賛成してる奴はただの教えて君だからね。
タネを教えて欲しいだけ。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:23 ID:h+B69sHp

>>215

う～ん、ここまで熱くマジック界の今後を見据えて
でかいこと語っておきながら

>>タネを教えて欲しいだけ。

ってことは無いと思うんだけどな～

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 19:45 ID:fMF6nw+S

>>216
それもそうだ。

>で、結局種明かし賛成派は自分の演技のあとにタネを教えてよと言われたら
>きちんと種明かしするのか答えてください

俺も聞きたい。答えろ。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:01 ID:xU2drKdw

>>216
種明かし推奨派に、実際に手品をかじったことがある奴がいるとは思えない。
それに「種明かしすることによって新しい種を開発し、手品界の発展を～」とかいうのも
今までそんな発展をしたことがない事も、何より発展が止まってない事も知らないとしか思えない。
>>217
確かにw
まあ人前でやったことなんてないと思うけど。

219 ：無名芸人：04/08/22 20:12 ID:k2qrRJv4

>>213
教える必要があれば教えてもいいんじゃない。教えたくなきゃ教えなきゃいい。
客に種教えてくれって言われるのはマジシャンの技量より種が面白かったって事だろ。
そういう事聞かれるのってそれ自体恥ずかしいことなんじゃないの？

>>214
マジシャンではないけど演技者だよ。
逆にマジシャンは当事者なんだからもうちょっと頭使って反論したらどうなの？
賛成派の人のほうが建設的な意見が多いけど。

反対派は特に２ちゃんでの種明かしを問題視してるみたいだからそれに限定して言うと。
マジシャンが種明かしを禁止するというルールを主張するなら、
まず先に自分たちがルールやマナーを守れと言いたい。
マジックにマジックのマナーやルールがあるなら２ちゃんにも２ちゃんのマナーやルールがある。
スレを荒らしたり、自分達の都合でローカルルール決めようとする人間にマナーを語る資格は無い。

もし本気で種明かしをやめて欲しいなら、ネット上でどうやったら秘密を守れるか考えるのが先じゃない？
ここはまだ話し合いの形を保ってるけど、今後は話が全く通じないバカを相手するケースもある。
自分と違う意見の人間を攻撃する暇があったら、マジシャン同士でガイドラインの一つでも作ればいいじゃない。
素人にここまでは教えてもいいけどここからはダメって線引きすればいい。
各自のモラルなんて曖昧な事言ってるから基準でもめる。
教える側の足並みがそろってればそんなに荒れないと思うけど。

一応ここは情報交換が目的の場所だから情報を求めるのは正当な行為。
もし一切教える気が無いならその人はこの板から出て行くべきでは？
一般人の来ない関係者だけのサイトでも作ってそこでやりたいようにやればいい。

全体的に煽るような感じになってすまないけど、専用板が欲しくても貰えない人達がたくさんいる。
望んでなかったとしても板として独立したんだからもうちょっとしっかりやろうや。
住人が少ない最初のうちにしっかり形作っとけばきっといい方向に進むから。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:18 ID:fMF6nw+S

>全体的に煽るような感じになってすまないけど、

でも正直、煽り目的でスレたてたでしょ？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:24 ID:TW13A0xH

>客に種教えてくれって言われるのはマジシャンの技量より種が面白かったって事だろ。

俺は言われたことないけどね。ある程度キャリアのあるマジシャンはみんなそうじゃないの。
何故か匿名掲示板だとタネタネって騒ぐ奴が湧いて出るんだよね。

>専用板が欲しくても貰えない人達がたくさんいる。

その人たちに譲ってもいいよ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:34 ID:h+B69sHp

>教える必要があれば教えてもいいんじゃない。教えたくなきゃ教えなきゃいい。

なんじゃそりゃ…　結局種明かし賛成派は他人事なんだよね
自分の演技の時は教えないでネットやテレビでやられても
自分には被害が来ないと。

>客に種教えてくれって言われるのはマジシャンの技量より種が面白かったって事だろ。
>そういう事聞かれるのってそれ自体恥ずかしいことなんじゃないの？

そもそもマジシャンじゃないあなたが何でそんなデカイ口言えるのかが
分からない。タネを気にならない演技の出来るマジシャンって例えば
誰ですか？マジックを見てその反応は千差万別。
タネを気にする人もいれば、ただただ楽しんでくれる人も。
それを
>>そういう事聞かれるのってそれ自体恥ずかしいことなんじゃないの？
っていうのはただの煽りにしか聞こえないわ。
あなたがそんなタネをも気にさせない演技が出来るのならともかく。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:39 ID:9pyb6raC

>>220

あっちに書き込ませない為のミスディレクションです。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:39 ID:h+B69sHp

何度もいうがネットの掲示板、テレビ等の種明かしを問題ではないという
人は自分がマジックを演じた後にちょっとでもタネのことを聞かれたら
必ず種明かしをしてください。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:40 ID:pe99U2Oa

口調といい、言いがかりのような内容といい、明らかにあおってるよね＞無名芸人

マジシャンに仕事とられるのがイヤだとかジャグリングが飽きられてウケなくなるのは
困るけど、マジックは他人事だからどうでもいいとか公言してるような奴が、
相手の立場を理解するつもりがあるとはとても思えないよ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:42 ID:h+B69sHp

>>225
全く同感

全く無名芸人はマジシャンの立場になって発言してないよな

227 ：無名芸人のガイドライン：04/08/22 20:55 ID:fMF6nw+S

>知識や経験を共有できる板にしたいね。

>あと種明かし是非ってそれ自体話し合う価値のあるテーマだと思うのね。

>このスレ別に２ちゃんでの是非を問うて立てたわけではないです。
>結論が出ることも求めてません。目的は相互理解といったトコでしょうか。

>一昔前に一輪車が流行ったけど、おかげで普通の一輪車芸はウケにくくなった。
>ディアボロの知名度が上がるのはいいけど、ああいう感じでウケ無くなったらヤダね。

>過去の日本のバカマジシャンたちがそういう風土を作った。

>私の演技はタネ知られても問題ありません。
>なぜなら私はマジシャンではないからです。

>あとはマジシャン同士の甘えた発言がちょっと気に食わない。

>本音は自分の芸は守りたいけど他人の芸はそれほどでもないってとこかな。
>身も蓋も無いが

>スレ立てました。以後種明かし反対派がいましたら誘導お願いします。

>人の模倣だけしてて種のサプライズだけで芸ってレベルまで行ってないマジシャンが仕事>とると、
>まともに芸を磨いてる芸人の仕事が減るんだよ。
>あとは面白い芸考えても先にマジックが権利抑えてて演じることができなかったりする。

>特別悪い評判が立たなきゃ仕事来るし芸名変えればそっちで仕事取れるし。
>地方自治体とかお役所あたりだと審査甘いし

>ダメになったら次を考えるでしょ。

228 ：無名芸人：04/08/22 20:55 ID:k2qrRJv4

>>218
たぶん賛成者はいても推進派はいないよ。
オレは最悪の場合でも手品業界には先があるって言ってるだけ。
反対派のいう全面禁止では将来予測される最悪の状況を回避できないし。

発展はしてるかも知れないけど、他のメジャーな芸能には随分差をつけられてるよね。
業界、人材、教育機関、社会的認知度、客のマナー。
音楽だと何も言わなくても多くの聴衆がジャンルにあったマナーを守り楽しむ。
他の芸能もそれぞれの観賞マナーが確立されてる。
未だにマジックだけが声を大にしてマナーを叫ばなければならない。

>>220
目的は違うけど意図的に煽ってる部分はあるかな。その方が話進むの早いし。
この過疎板でまともに進行してるのここだけってことは需要はあったんじゃないの？
逆にこの辺ハッキリさせないとこれからやりにくいでしょ。

>>222
マジックがマジシャンだけのものだと思ったら大間違い。
例えばドリフの加藤茶が牛乳を大量に飲むコント。実はコップはマジック道具のアレ。
でも客は気付いてない。笑ってるだけ。
何十杯もの牛乳を飲むというサプライズを提供しながら種は全然気にならない。

オレは道具をマジックで出したりするけど、そこから別の演技につなげてマジックだとは思わせない。
マジックで出したボールでコンタクトジャグリングするとか、ステッキ出してからバランス芸とか。
ペットボトルとかジュースの缶使うやつで現象で注意を引いといて小話で落とすとかね。

>>226
オレがマジシャンの立場で語ったら、外の意見は反映されないじゃないか。
仲間内の狭い世界で作ったルールだから、外の広い世界とつながった時通じなくなるんだよ。

229 ：math：04/08/22 20:56 ID:2dlSZ6sl

>225,226
ここは、２ちゃんなんだからマジシャン以外の人が書き込むのも
意見を言うのも当たり前だと思うのwww

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:59 ID:CIClKqMc

>>229
「相互理解」を口にしてスレ立てた人が、
相手への理解を示そうとしてないのが問題なんでしょ。

別にマジシャン以外は書き込むなとか言ってないじゃん。

231 ：無名芸人：04/08/22 21:01 ID:k2qrRJv4

>>227
一応叩くだけなら最悪板という専用板があるんでそこでやってください。
オレは叩かれても煽られてもかまわないけど周りが迷惑するかもしれないから。
これ以降同様の行為があった場合は無視するんでヨロシク。

もしそれらの発言に意見があったり批判したいならその発言をしたスレでＯＫ。
ただしコピペだけじゃなく自分の意見をきちんと書いてね。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:01 ID:YkWLV3Pi

>>229
何が面白くてwwwなのかちっともわからないのですが、無名芸人さんは相互理解のために
スレをたてたと仰ってますよ？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:03 ID:aXN+Xnhs

そろそろ元の話題に戻しましょうか

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:06 ID:fMF6nw+S

>>231
失礼しました。
叩き目的ではなく、無名芸人さんの意見に判りづらい部分があるので
（現にそういうレスがいくつもありますよね）どういった立場から発言しているのかを
周知させてはどうかと考えました。

レスなしでコピペだけしてしまったのは確かに感じ悪かったですね。
すみません。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:14 ID:t9Vns2cO

>>228
>>例えばドリフの加藤茶が牛乳を大量に飲むコント。実はコップはマジック道具のアレ。
>>でも客は気付いてない。笑ってるだけ。
>>何十杯もの牛乳を飲むというサプライズを提供しながら種は全然気にならない。

加藤茶はコントやってるんだから当たり前でしょうが。
彼がしかめっ面して普通に手品やったらブーイングだっつーの。
だけど、コントの最初に
「このコップは仕掛けがあって、飲んでるように見せかけてるだけです」
って言っちまったら、笑いが弱くなるだろうよ。
それもお笑いの技術で補えってか？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:15 ID:h+B69sHp

>>マジックがマジシャンだけのものだと思ったら大間違い

あのな議論している内容を摩り替えるなよ！
ここで議論していることはマジシャンが行う
マジックのことを言ってるんだぞ！
それをコントで使う道具、ジャグリングで使うからとか
ゴジャゴジャにするな

>>反対派のいう全面禁止では

あなた勘違いしていないか？
反対派はおおやけの場で種明かしを
禁止しているだけでマジックを
やりたい人には禁止はしてないぞ。

あなたはタネが知られてもマジックは映画のＣＧと同じで楽しさは
減少しないとか考えているんでしょうがそれは間違ってます。
それでは成立しないのがマジックというエンターテイメントです。
あなたがマジックに携わってないからそれがわからないだけ。

タネを知りたいだけの人、本当にマジックをやりたい人
それを見分けるために本や商品を紹介したりして
直接タネを教えてないだけです。
それを全面禁止とかいうのはおかしいです。

そもそもあなたがマジック界の今後を心配しなくても
大丈夫です。ずっと昔から今までずっと発展してきてるのですから。

237 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 21:16 ID:AMT8w2WQ

>>228
手品で笑いを取るの（>>161）と、手品の現象を見せて驚かせるのは別物
前者はタネが知れててもたいしたことないけど、
後者はタネを客が知っている必要は全く無い。無い方が楽しめる

手品を使って芸を引き立てるのも、マジシャンの言う手品とは別物
芸全体に一部手品がある場合は、タネがばれたところで
いくらでも取替えがきく。なぜなら観客は手品を気にしないから
手品だけを見せる場合は、気にしないもクソもないから、手品のタネの部分もそれだけ重要
本来の手品は芸の一部でも、客を笑わせるものでもない

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:19 ID:LJ67EPxj

無名芸人がやってるのはマジックじゃないからそれでいいんだろうけど
マジックをやってる側からは種が周知されるのは致命的なんだよ引っ込め

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:22 ID:fMF6nw+S

無名芸人さんのマジックに対するアプローチには大いに同意しますよ。
でもそれって公の場における種明かしの是非とはマッタク関係ない。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:24 ID:h+B69sHp

話がそれないように再度言おう

　　　　問題視されている事は

　　　　　　　おおやけの場での種明かしについてです。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:27 ID:0IBAVgvh

そうだね、公の場での種明かしはダメだよね。
2ちゃんのスレッドでやってるくらいなら全然構わんけどね。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:30 ID:t9Vns2cO

かまわなくないって。不特定多数が同時に一斉に閲覧できるような
場所での種明かしはやめましょうって事ですよ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:30 ID:h+B69sHp

>>2ちゃんのスレッドでやってるくらいなら全然構わんけどね。

その度合いが難しい…　
２ちゃんもここまで周知なものになってると
おおやけの場だよ
マジック番組実況スレからのリンクなどがあるし。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:31 ID:AMT8w2WQ

今は少し手品番組が流行ってるから、興味だけで見に来る人も多い

245 ：無名芸人：04/08/22 21:33 ID:k2qrRJv4

>>230
書いてある言葉をそのまま読むなよ。お前は小学生か。
本当に種明かし求めたり、本気でマジックを疎ましく思う（まあちょとは思うけど）
人間がこんなスレ立てて真面目に話すると思うのか？
無秩序な種明かしを推進するならもっと手っ取り早い方法がいくらでもある。

まずさ教えてチャンを理解し受け入れてやれよ。オレの言う相互理解はそこから。
で、まずいことがあるなら話し合えばいいじゃないか。
『禁止』って一方的に手を離すから、とりあえず手をつなごうよって言ってるんだよ。
あと、とりつくろったうわべの顔じゃ失礼だから本音も少し言わせてもらった。
それが言えないなら匿名掲示板で交流する価値が無い。

>>234
いやこちらこそ嫌なカンジでレスしてすまない。
確かに矛盾してるとこはある。議論でする主張じゃないトコもある。
でもアレ全部が本音なのよ。人間ってそんなもんでしょ。
まあそれで信用できないなら別にそう思ってもらっても構わない。匿名板だから当然。
でもオレは本音を隠して建前だけの発言してる人のほうが信用できないけど。

>>235
逆にマジシャンがしかめっ面で演技するからブーイングなのかも。（藁
客笑わせてるマジシャンはあんまり種を追及されてない気はするね。
お笑い勉強するのも一つの対策じゃない？

誰か賛成者の中で演技の直後にわざわざ種明かししろなんていったヤツいた？
反対者があてつけに言っただけじゃないの。そういう発想で反論するの痛いね。
まあ、オレのスレタイのつけ方も悪かった。白か黒かみたいに考えちゃうのも無理ないか。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:37 ID:h+B69sHp

よくよく考えてみるとネットが無かった時代からずっと
マジックは見事に発展してきてるんだぞ。

むしろネットによって専門書もライブ、レクチャー情報も
簡単に手に入る。だから無名芸人はマジック界は閉ざされている
とか言ってるが昔に比べればかなりオープンになってるのだよ。

それを自分のエゴでタダでより簡単にネタが入れようと試みるから
衝突が発生する。マジックの性質上ある程度秘密が守られなければ
成立しない。だからおおやけの場の種明かしが問題に今なっている。
その事を理解していなければ無名芸人といくら議論しても
無駄かもしれん。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:39 ID:LJ67EPxj

人には人それぞれの芸があるんだからお前にそれを否定する権利はないだろ
大体、笑いが取れればなんでもオッケーならお笑い芸人になれよ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:40 ID:h+B69sHp

あとマジックに比べたらジャクラーの方がよっぽど発展していなような気がするのは
俺が知らないだけか？

249 ：230：04/08/22 21:40 ID:AfXDq/4J

>>245
小学生扱いされたかｗ
まあいいけどさ、２ちゃんとかのスレッドで種明かしスレッドが
あると、一時的な関心で実況板とかから流れてきて
種だけ知って「ふーん」という感じでおわっちゃう。

種知りたいって欲求は自分も当然あるし、そういう人間の気持ちも
分かるけどさ。

種が知りたければ載っている書籍とか紹介しますよ、って
言ってるんだから。別に完全秘匿が目的じゃないし。

250 ：math：04/08/22 21:47 ID:2dlSZ6sl

>232
いや、マジシャンではない人にマジシャンの立場で意見してないって
言ってるのが面白かったから。
無名芸人さんの意見は、マジシャン以外の人からの意見として
きちんと読んでいるつもり。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:48 ID:h+B69sHp

上の方でDLの存在が知られたらマジシャンとしては致命的と言ったら
そのぐらいで駄目になってしまうのならばそれはおまえの演技に
問題があるって偉そうな発言していて自分はマジシャンではないって
そりゃどう解釈してもおかしいよ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:49 ID:h+B69sHp

バットを一度も振った事無い人が
一生懸命練習した野球少年に
偉そうな口たたいているのと一緒。

253 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 21:55 ID:AMT8w2WQ

>>252
手品を他のもので例えるのは難しい
それもあんまりピンと来ない

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 21:58 ID:fMF6nw+S

ええとですね。
>客笑わせてるマジシャンはあんまり種を追及されてない気はするね。

そんなことはマジシャンであれば百も承知な話です。
無名芸人さんは

・プロマジシャンの現場における演技
・協会などを含めた業界全体の対応
・後身の育成
・２ちゃんねるなど、公開された場においての種明かしの是非

これらを意図的に混同していませんか？
それでは話がつながりませんよ。

>お笑い勉強するのも一つの対策じゃない？

それで掲示板における種明かしが解決しますか？

255 ：無名芸人：04/08/22 22:01 ID:k2qrRJv4

ここは２ちゃんの種明かしスレについてだけを語る場所ではないですよ。

>>236
じゃあマジシャン以外がやってるマジックは種明かしＯＫ？
公の場に出無いからいつまでたっても理解されないんだよ。
問題があるなら公の場できちんと主張しろ。←俺の主張はここよ。

自分らで広告作って運動したり、公の場で議論もしないで権利主張するなよ。
音楽だって何だって先人たちが広く広報してきたからこそ大衆の理解を得てる。
そういう努力をしてこなかったツケだろ。
別にそれは構わないけどだったら、客に文句言う前に自分たちがやるべきことがあるだろと。

>>237
客の笑顔を求めないってことは、スポーツや競技に近いものなのかな。
それはエンターテイメントなのか？だったらオレも少し考えを変えないと。
マジックって何？

>>248
そうだよジャグラーは全然ダメ。
オレの言うメジャーな芸能にジャグリングは入ってない。
でもいいのスポーツの側面のが強いから。客がいなくても成立するジャンルでしょ。
でもマジックは客いないとできないでしょ？その点237がよく分からん。

>>252
オレはバント専門なんですよ。転がして点取れる場面なら教えてあげても罪にはならんでしょ。
口調が気に入らないのは構わないけど、そんなの２ちゃんで気にすることか?
逆に２ちゃんという集まりの中でのマジシャンの態度の方が問題あると思う。
板はいらなかった？何様のつもりだよ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:06 ID:Jpvp1Wph

>>255
お前はさんざん映画を例えに上げていたが、では映画は客の笑顔を求めるものなのか？
全ての娯楽が笑いを求めているものではない。
お前は考えを変えた方がいい。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:07 ID:Jpvp1Wph

>>255
他人の芸にケチつけるお前こそ何様だよ

258 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 22:10 ID:AMT8w2WQ

手品は驚かせるもの
ホラー映画はエンターテイメントのはず
笑わせるだけがエンタでは無いのは確か

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:10 ID:fMF6nw+S

>>237はいわゆる「お笑い」芸と区別してるってことでしょう。
わかりませんか。

>>255
だからいまここで運動してるじゃないですか。何を怒ってるんでしょう。
二言目には気に入らない気に入らないって、何様とはこちらから問いかけたいですね。

260 ：無名芸人：04/08/22 22:16 ID:k2qrRJv4

>>246
そうなんですか。少し認識不足でした。
でもそうなるとまた別の問題もありますよね。

>>254
部外者が外から見るとそんな感じってことよ。（２ちゃんの種明かしは相手が勝手に混同してるだけ。）
協会員じゃないんだから中のことは分からない。でも外から見て変に思う部分はあると。
もし誤解や間違いがあるなら中を知ってる人が訂正してくれるとありがたい。
勘違いしてた部分での主張は取り下げる。

最後の一行について
解決するよ。
答えにくい質問に笑いとって話そらすなんて掲示板では当たり前。
というかそれってマジシャンの専門分野でしょ？
ネットでの対策はネットの流儀でやるのが一番。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:24 ID:fMF6nw+S

うーん。。。。

>答えにくい質問に笑いとって話そらすなんて掲示板では当たり前。
>というかそれってマジシャンの専門分野でしょ？
>ネットでの対策はネットの流儀でやるのが一番。

そういうレスの応酬も種明かしスレではさんざんあったけど問題は解決されてないし。
そもそも、タネに関する質問と答え以外は荒らし呼ばわりしてなかった？

>もし誤解や間違いがあるなら中を知ってる人が訂正してくれるとありがたい。

すでにそうしているので、読み返してもらえるとありがたい。
もちろんどんどん質問してもらうのも歓迎です。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:40 ID:Jpvp1Wph

>>260
エンターテインメントについての意見はどうしたんだよ
逃げるな

263 ： ◆TMRDzRWlNE ：04/08/22 22:42 ID:AMT8w2WQ

>>ALL
煽りや喧嘩腰は良くない
お互い冷静な意見が出せなくなる
少なくとも俺は話し合ってるつもり

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 22:48 ID:fMF6nw+S

>>263
同意。喧嘩はダメ。

265 ：無名芸人：04/08/22 22:51 ID:k2qrRJv4

>>259
それを言うならエンターテイメントで言う「客の笑い」が笑いだけをさす物ではない事をご存知ですか？
お客さんを楽しませ満足させると言う意味で使われることも多いです。

むしろ、237の「客を笑わせるためのものでない」と言うほうが、誤解を生む表現ではないでしょうか。

>>261
いくら主張が正当でも方法を間違うと荒らしになってしまうんですよ。
教えてチャンもマジックのマナーを知る必要があるのと同様にアンチの方も２ちゃんマナーを学ばないとね。
読み返してきますね。考えがまとまるまで時間かかるのでたぶん今日はもうレスしないと思います。では

266 ：無名芸人：04/08/22 22:54 ID:k2qrRJv4

265訂正
勘違いしてました。261へのレス取り消します。すんません。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:02 ID:Jpvp1Wph

>>265
そのような使われ方は聞いたことがありません
例文を出してください
例えば感動モノの演劇でも「客の笑い」を取ったと言うのですか？
自分勝手な日本語の解釈をしない方がいいかと

しかもあなたは「笑いの勉強をした方がいい」と言っている
このときの「笑い」も「客の満足」を指してたんですか？
そのような使い方は日本語にはないです

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:04 ID:Jpvp1Wph

結局今まで「エンターテインメント」の意味を曲解していたんでしょ？
早くそれを認めたら

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:12 ID:0IBAVgvh

2ちゃんが不特定多数に閲覧されると言っても、
それは2ちゃんのユーザーだったり周りにユーザーが多かったりするから
気になるのだろうけど、実際そんな心配するほどじゃないと思う。
俺の周りでの話だが、同世代の友人でも2ちゃん見てる奴は数えるほど。
しかも皆がみんな手品スレを見るわけじゃない。
一度も見たことのないスレや板の方が圧倒的に多いはず。
実況版からのリンク云々という話もよく聞くけど
自分自身が実況板は見ないのでピンと来ないな。
かつ、マジックに興味の無い人間が世の中には相当多いというのも事実。
見るが嫌という人すらいる。見るだけならタダだし何も減るもんじゃなし
別に構わんだろうがと思うんだけどね。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:14 ID:fMF6nw+S

>自分自身が実況板は見ないのでピンと来ないな。

見たほうがいいよ。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:19 ID:aXN+Xnhs

>>269
ググったら2ちゃんのスレが引っかかり、ピンポイントで見つけられる。
普段2ちゃんのユーザーかどうかは関係ない。

>>マジックに興味の無い人間が世の中には相当多いというのも事実
今日みのある人が見られるというのが問題なんです。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:19 ID:TfEl+neR

シルベスターピッチのビデオ買って何度も見てるけど、
タネが解った上で見ても感動する。ココまでいかんとプロとは
言えないね。
ラーメン屋でも医者でもそうだけどプロって１割くらいしか
居ないと思うよ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:22 ID:mt9P7HW/

>272
で、おまいはなんのプロなんだい？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:26 ID:/iX1piFq

聞くが、いままで2chで種明かしされて大きな問題になったことがあったか？
それに種が気になったとして、調べる人は限られてる
今がマジックブームでも、だ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:27 ID:aXN+Xnhs

>>272
その感動と種を知る前の感動は全くの別物だよ

276 ：無名芸人：04/08/22 23:37 ID:k2qrRJv4

>>267
ご指名なのでレスしますね。
245では「お笑い」って言ってますよ。
一般的に「お」がつく場合は芸のジャンルを指します。
それ以外の「笑い」は幸せとか平和とかいろんな表現で使われます。
「客」＋「笑い」だと客が満足したとか、パフォーマーを評価するとかの表現で使われることが多いようです。
同様に「泣いた」って表現があります。この場合は感動の意味で使われます。
「悲しい」以外にも幅広い感情表現を含みます。

一応日本語だと思います。では

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:38 ID:0IBAVgvh

マジックを見て不思議に思ってググったりする人口自体、
多いとは言えないと思うけどなあ。

興味のある人が見られるというのが問題だというのは、
確かにその通りだ。自分でも書いてから思ったよ。
ただ、見て驚いてくれてまんざら嫌いじゃないという雰囲気を
醸し出しつつも、どうやってるんだろうと種を詮索して来つつも、
それ以上の行動を取ろうとしない人だって一杯いるよ。
結局のところ、それほど興味がないという事なんだよね。
それに興味がある程度の閾値を越えたら本屋に行ってマジックの本を立ち読むだろうし、んでバレるだろうし。

ネットで種を知っても、自分でやってみたい奴は吹聴したりしないだろうし、
吹聴して喜ぶような野郎はそのうち興味なんぞ持たなくなるでしょ。特に、ブームが去っちゃえばね。
そりゃ、あるある大事典とかで毎回特集されたり新聞の全面広告でバラされたりすりゃピンチかもしれないけど。
種明かしに良くない気分になるのは分かるけど、なんかこういう議論って、
マジックやる人間のケチくささというか排他性がモロに露になる感じでそれが嫌なんだよねぇ・・・

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:47 ID:fMF6nw+S

まーケチって言われりゃそうかもね。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:54 ID:Jpvp1Wph

＞「客」＋「笑い」だと客が満足したとか、パフォーマーを評価するとかの表現で使われることが多いようです。

そのように使われた例文を挙げてください
そんな日本語の使い方は聞いたことがありません
「多いようです」と言っているので、例などいくらでもありますよね？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 23:55 ID:fMF6nw+S

>>279
用語の認識が違うだけだからさ。そこはいいじゃん。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:04 ID:n7Y+BXaq

マジックが趣味でもないのにタネを知った奴は必ず回りに言いふらす。
「ああ。あれ知ってるぜ、DLっていってさぁ・・・・・」
タネを知りたいと思ってない人にも無理やり教える。
そうすることで周りから優位に立とうとする。
そしてそれは口コミで伝染していく。
不特定多数に対して不用意に秘密を公開することはこういう側面もはらんでいる。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:05 ID:M0NXJMOM

>>279
・劇場から出てきた客は皆笑顔だった（客の反応）
・彼のステージはいつも客の笑いが絶えない（パフォーマーへの評価）
・夢と魔法の国には人々の笑いがあふれている（エンターテイメントとして成功の一つの形）

283 ：無名芸人：04/08/23 00:06 ID:M0NXJMOM

282オレです。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:09 ID:E6oscfQz

>274
昨日も今日も問題にはならなかったから、明日も明後日も問題には
ならないだろうというのは、とてもとてもイノセンスな考え方だよねぇ。

285 ：236：04/08/23 00:16 ID:r5kYh89d

>じゃあマジシャン以外がやってるマジックは種明かしＯＫ？

ごめん、我慢できない　無名芸人おまえはバカか？
マジシャンがやってるマジックとその他のジャグリング、コントで使われている
ものをゴジャゴジャにして論議するなって忠告したのになんでまた
混合するのよ・・・そもそも俺がマジシャン以外の種明かしは
オッケーなんて主張したか？

>公の場に出無いからいつまでたっても理解されないんだよ。

そのおおやけの場に出ないからって何のことを示しているの？
もしかしてタネの事をいっているのか？ＤＬ，サムチップ
パス、スイッチの概念をおおやけの場で晒せて理解させよと言いたいのか？

>問題があるなら公の場できちんと主張しろ。←俺の主張はここよ。

お互いここで議論しているのに何様だよ。だったらあんたもここに来るなよ

286 ：272：04/08/23 00:22 ID:iJ+oUfo2

>273
おらー引きこもりに関しちゃ～、誰にもまけねーyo!

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:39 ID:LCWSyUAu

>>282
＞・劇場から出てきた客は皆笑顔だった（客の反応）

文中に「笑い」が入ってない。論外。

＞・彼のステージはいつも客の笑いが絶えない（パフォーマーへの評価）

満足(satisfy)でなく普通に(laugh)の意味で使われている

＞・夢と魔法の国には人々の笑いがあふれている（エンターテイメントとして成功の一つの形）

普通に(laugh)の意味で使われている

例文の最後の（）の意味が分かりません。「笑う」という言葉の用法でなく、例文全体の意味を表しています。
小学生からやり直した方がいいですよ

288 ：無名芸人：04/08/23 00:40 ID:M0NXJMOM

>>285
部分的にはかなりバカかも。
まぜるなっていうけど区別してるのはマジシャンが勝手に作ったカテゴリーじゃないか。
トリック使う点で客から見たら一緒。
そういうカテゴリーで分けたらマギー司郎さんやふじいさんはどちらかと言うとお笑い芸人。
手品・曲芸板に立ってるんだから他の芸の話が入ってくることはある程度我慢してもらわないと。

公の場でしろって言ってるのは
種を公にしてはいけないということの主張。
ＣＤのコピーやめさせるために会社、ミュージシャンからファンまで頑張ってるじゃないか。
そういう動きはないのかと。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:42 ID:Gxepxuy9

>>287
話がそれてますよー。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:44 ID:Gxepxuy9

>>288
うん。だから最も問題と思われるここで動いてるよ。

291 ：無名芸人：04/08/23 00:48 ID:M0NXJMOM

>>287
「お笑い」を「笑い」に勝手に変換する割には細かいトコこだわるのな。
まあ我ながらセンス無い文章だが、そこを否定したら文学的表現もナシかい。

俳句とかそのまま解釈するのかいチミは

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 00:53 ID:LCWSyUAu

>>291
結局はエンターテインメントを全て「笑い」だというお前に腹が立っているわけだが。
とりあえずはその間違いを認めろ。

293 ：無名芸人：04/08/23 01:09 ID:M0NXJMOM

>>292
マジシャンが種明かしを譲れないように、私にもそこは譲れません。
世間一般ではそうでないのかもしれない。
社会常識として絶対だというような表現があったとしたら言い過ぎたかもしれない。

でも自分が芸をやっていく上でこれは確信です。
だから、間違いだとは認めません。

その上であなたが違う考えだという事も認めます。
もしそういった点があなたの確信であり、否定されたように感じたならその点は謝罪します。
これ以上はいつかまた別のスレでお話できるといいですね。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 01:12 ID:iLsT36h5

>>293
ちょっと待って、横槍入れて悪いんだけど
エンターテインメントは全て「笑い」だってこと？

295 ：236：04/08/23 01:15 ID:r5kYh89d

>>288
まさか無名芸人さんから
>>種を公にしてはいけないということ
を主張しろなんて言われるとは思わなかったな
　
あんたね、ここで散々おおやけの場での種明かしに反対している
人達に対してはそれはマジシャン側の身勝手なことだって主張していて
よくそんな事言えるよな。

全くあなたのスタンスが分からない…

お手数だがあなたのおおやけの場による種明かしの
考え方をまとめてくれないか？話がそれないように。

296 ：236：04/08/23 01:18 ID:r5kYh89d

ちょちょちょっと待ってくれ
無名芸人さんがエンターテイメント＝お笑いと勝手にそう思うのは
構わないがその違いがなぜ種明かし賛成と繋がるのだ？

ちなみにジャグリングもお笑いですか？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 01:26 ID:Gxepxuy9

エンターテイメント＝お笑い　はなんとなく理解できる気がするなあ。
自分の理想や希望も含めての話だと思うんだけど。

>マジシャンが種明かしを譲れないように、

それはわかってるのかｗ

298 ：無名芸人：04/08/23 01:34 ID:M0NXJMOM

>>294
客の笑顔な。で、それが客の満足であり目標だと。
オレにとっての勝手な解釈らしいから、それ以上はつっこまないでくれ。

>>295
だからさオレが言ってるのは
素人に強制ルールを押し付ける前にマジシャンはやるべきことをやったのかってこと。

公の場による種明かしは、どちらでもいいが本音。
どちらかが得をすればどちらかが損をする。それだけのこと。
マジシャンの主張は分かる。教えてチャンの欲求も分かる。
でもマジシャンは主張に行動が伴ってないように思う。
だから教えてチャンの側についてる。こっちの行動原理は欲求に素直だ。

また芸人と客の対立という見方もできる。オレは客側につく。
マジックについては自分も客であるという点が一つ。
演者なら客について責任を持つのが当然だと考える点が一つ。
その責任の所在が曖昧なのに、客にまで責任を強要するのは違うと思う。

>>296
こっちこそ待ってくれ。勝手に「お」をつけないでくれ。
笑いとお笑いは似て非なるものですよ。
楽しい時人間が見せる感情表現という意味での「笑い」です。

299 ：236：04/08/23 01:49 ID:r5kYh89d

強制ルールを押し付けるって
そんなこといちいちお客にしてるマジシャンいるかよ。
その前にマジシャンは何をやるべきなんだよ？？

マジシャンはいたずらに種明かししない事、それをただ守っている
それだけのことじゃんか。

>公の場による種明かしは、どちらでもいいが本音。
>どちらかが得をすればどちらかが損をする。

ついに本音が出たな
ここまで皆真剣に議論して、その当事者が第三者で
結局他人事だからどうでもいいと？ふざけるのもいいかげんにしろ
マジックを演じている者にとってはどうでもよくないんだよ！
それを無責任に偉そうなこと抜かしておいて煽ってさ。
それは謝れ！

確かに笑いにおをつけたのは俺のミスだ。

だがそんな解釈の仕方で笑いと言う意味を使っているのならば
ここにいるほとんどの人が勘違いするからその表現は
適切でない。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 01:57 ID:Gxepxuy9

>>299
冷静に～。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 02:04 ID:Gxepxuy9

自治スレにもどうぞ。>all

いまんとこ板になった唯一のメリットだな、自治スレを活用できるのは。

302 ：236：04/08/23 02:10 ID:r5kYh89d

>>300
すまん…
取り乱したわ…

>公の場による種明かしは、どちらでもいいが本音。
>どちらかが得をすればどちらかが損をする。

でもこれにはマジで頭にきた

もう二度とここには議論しにはきません。
もちろん種明かしスレッドを荒らすような
こともしません。

ただ最後にこれだけは言いたい

おおやけの場での種明かし賛成派は
自分がマジックをやったあと
どうして？教えてとお客に言われたら
必ずそのリクエストに答えて種明かしを
してみろ。それが出来ないのであれば
他人事のように種明かしを気安く容認するな

以上

じゃ、バイバイヾ(*´_｀)

303 ：15：04/08/23 02:25 ID:+f8M21GV

>>298
＞公の場による種明かしは、どちらでもいいが本音。
まぁ確かに、何やってても持ってしまう「自分のやってることは特別」みたいなバイアスを取り除くとそうなっちゃうかもね。
マジシャンは「笑い」の中での「不思議さ」の位置を過大評価しすぎってのは有るかも知れない。

>>302
乙。
んー、302に対するレスはどうすれば良いんだろう…したいけど、しない方がいいんだろうか…。

一つ思うのは、
「種明かし賛成派」と「種あかし禁止反対派」は、ちょっと違うんじゃないかな、と。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 02:31 ID:LCWSyUAu

>>303
「無名芸人」はマジシャンじゃないから
自分でそういってるじゃん

305 ：15：04/08/23 02:43 ID:+f8M21GV

>>304
うん。
この場合のマジシャンは、別に無名芸人さんじゃなくて文字通り「手品をやってる人一般」です。
で、その「マジシャン」って枠を外れた人（無名芸人さんとか）から見ると「不思議さ」はそれほど特別なものじゃないのかなぁ、って意味です。

もちろん質的には他の物と違うかもしれないけど。
マジシャンが思ってるほど、他の人は「不思議さ」を他の何よりも求めているわけじゃないのかも、と。
つまり、得られる幸福≒笑いの「量」で考えると、「不思議さ」よりも「種を知る」事の方が大きい場合も有るかもな、って考えの要約です。

こっからは自分の別の意見だけど、

それでもやっぱり「不思議さ」は「質」的にはデリケートなものだから、
長い目で見ると種明かしをしない方が与えられるもの（≒マジシャンの得られる物、としちゃおう）もデカいかもしれない。
ただ、人間は（愚かではあるけど）誰でも近くの事にしか目が行かないことが多いから、それをちゃんと理解した上での戦略がマジシャンにも必要なんじゃないかなぁ。
じゃあどんな？って問いに俺は答えられないけど。

306 ：15：04/08/23 02:50 ID:+f8M21GV

そのをどう考えてるのかって問いを、マジックがここ数年で急速に市民権を得てきてる韓国の人に一度してみたいな。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 02:52 ID:LCWSyUAu

>>305
それは無名芸人が自分の枠でしか物事を考えられないからでしょ
レスを見てればどれだけ自分勝手な奴か分かる・・・

308 ：15：04/08/23 03:10 ID:+f8M21GV

>>307
んー俺自身エンターテイメントとしてのマジックについて考え出したのがつい最近（恥ずかしながら）だから正確には分かりませんが、
無名芸人さんの「枠」は、マジシャンの（少なくとも俺の）「枠」よりは一般人のそれに近いんじゃ無いかな、
と思って無名芸人さんの意見を参考にしたく思った次第です。

一文が長くて読みにくくなってすいません。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 04:36 ID:RyGAeZLm

なんだ？このウンコ野郎どもは？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 05:58 ID:sIj0ictr

http://pya.cc/pyaimg/iiwaru.php?cid=4316&fl=2

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 09:37 ID:aDWiokmN

マジックは正しく学ぼうとする者には門戸が開かれてるって書いてあったけどさ
（スレの流れが速すぎて流れちゃったけど）
統一団体すら無くってさあ、団体間の対立や抗争みたいなのを垂れ流すことを
恥ずかしいとも思わない（例えばマジェイア氏のサイトのウィザードイン叩き）
特殊な世界を見たら扉を叩くことに躊躇する奴の方が多いんじゃないの？
俺とかもそうだけど、できるだけそういう部分とは関わらずに学びたいと思いますよ。
わけのわからない内ゲバに参加する事を強制されるよりは匿名でやってくれたほうが
正しく学ぶ事ができると思います。
書籍も同様。

素人にできる種明かしなんてのは裾野を広げることに貢献こそすれ、頂点を狭める
もしくは引き下げることには決してならないと思うんだけど
そんなに今は一線で活躍してるマジシャンの技量が低いの？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 11:25 ID:pUnPG2pI

抗争なんてないってw
双方の言い分に理があって、同程度の勢力で争ってるなら
抗争と言えるけど。
それに個人で学ぶぶんにはマジック界の
喧嘩なんて関係ないっしょ。
「マジック界は抗争があって恐いから、ロハで種教えて」
って主張が変でしょ。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 11:48 ID:LRjXogtq

>>311
ウィザードインだけはホントに論外。忠告するが、近づかない方が良い。
正面切って非難できる人は貴重だ。

団体というよりも、仲良くなれるマニア系の友達をまず見つけて、
そこから入ると良いと思う。
各団体の空気とか、肌に合うかどうかも分かってくると思うし。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:09 ID:RciFQiC9

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:10 ID:LCWSyUAu

>>314
マジックショップでタネを購入してます。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:27 ID:Gxepxuy9

>やはり何らかの「タネ明かし」から学んだはず。

その決め付けが素晴らしい！
さすが泥棒

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:29 ID:4rS+d1ss

タネを買うことも種明かしと思っちゃう時点で重症

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:38 ID:r5kYh89d

>>314
じゃあオマエがせっかく一生懸命練習したＤＬもパスも
せっかく高いお金出した商品もどんどん
種明かせばいいじゃん。
それが出来るからそう吠えてるんだよな？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:44 ID:Gxepxuy9

結局、種明かしを「して欲しい」がメインなんでしょ。
種明かしを「したい」じゃなくて。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:50 ID:LRjXogtq

ズバリその通りでしょ。
商品名、購入先だって、聞けばいくらでも教えてくれる
スレッドも某板にはあるわけだし。
ようするに乞食、泥棒の類いよ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 13:51 ID:n7Y+BXaq

>>314
ほとんどの人は、まずは専門書・レクチャービデオ（ノート）を通じて
勉強したと思うよ。
これらの教材は、マジックを学びたい人の為に原案者や原案者の許可を得た人が作った物。
このスレッドで言われてる種明かしというのは、「テレビで見たあれはどうやってやってるの？」
「あの商品教えて？」ということでしょ？
「学びたい人の為の解説」と「興味本位の秘密の暴露」の違いだよ。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 14:04 ID:Yt+YBpE9

ゴーストうんこ　　出たと思って下を見ると、便器には落ちてない。でも紙にはちゃんと付くうんこ。
クリーンうんこ　　出たと思って下を見ると、確かに出ている。でも紙はよごれないうんこ。
ウェットうんこ　　50回ふいても、まだ付いている気がするうんこ。万一のことを考えて、パンツにトイレットペーパーをあてがってトイレを出る。
セカンドうんこ　　終わってパンツを上げかけたところで、再びもよおすうんこ。試してみると、確かにまだ出る。
ヘビーうんこ　　　食べ過ぎ飲み過ぎの翌日のうんこ。重くて流れにくい。
ロケットうんこ　　すごい速度で出てくるので、パンツをすばやくおろさなくてはならない、そんなうんこ。
パワーうんこ　　　勢いがあるので、水がピチョンとはねかえってくるうんこ。広範囲をふかなくてはならない。
リキッドうんこ　　液状で、一般に痛みと音がすさまじいうんこ。３日たっても痛いことがある。
ショッキングうんこ　　においが強烈なため、便後１時間は誰もそのトイレに入れない、そんなうんこ。
アフターハネムーンうんこ　　すぐそばに他の人がいても、平気で音とともに出せるようになる、そんなうんこ。
ボイスうんこ　　あまりにも固くて切れないので、出すのにかけ声が必要なうんこ。
ブレイクうんこ　　量が多すぎるため、休憩をとっていったん水を流さないとあふれてしまううんこ。
バック・トゥ・ネイチャーうんこ　　森の中や田舎のあぜ道、時にはビルの地下などにナチュラルにしてあるうんこ。
インポッシブルうんこ　　絶対にトイレに行けない状況のときにもよおすうんこ。すべてをあきらめるか、バック・トゥ・ネイチャーうんこしかない。
エアーうんこ　　出そうな気はするのに、何回やっても屁しか出てこない仮のうんこ。
ノーエアーうんこ　　屁だと思って軽く力を入れたら、出てきてしまったうんこ。多くの場合、取り返しのつかないことになる

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 14:07 ID:pUnPG2pI

そのコピぺあきた。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 14:15 ID:pUnPG2pI

しかし、結局本質的な問題は、「教えて厨」より、
「教えたい厨」のような気がしてきた。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 14:26 ID:RciFQiC9

>>314
それナポレオンズの小石さんのコラムから引用したんだよね。
ttp://www.1101.com/magic/2001-04-03.html

第一線で活躍するプロマジシャンが種明かし番組について語ったことを
ここの住人はどう感じるかなと思って貼ったんだが叩きばかりでﾜﾗﾀ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 14:46 ID:pUnPG2pI

シャレでしょ。彼ら一流の。真に受けてばらしちゃダメだってw

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 14:57 ID:LRjXogtq

笑止千万

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 15:53 ID:Gxepxuy9

>>325
小石氏ってあんまり手品してないでしょ。。。。。
植木氏の意見は

>でも「種明かしをしている」ということを差し引いても、
>私は、日本だけでなく世界のマジック界にも大きく貢献していると、
>自ら、誇りをもって、そして胸をはって言えます！

ってものだけどね。
まあいずれにしても自己正当化に思えるよ。
虎の威を借りたつもりだった325にﾜﾗﾀｗ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 16:01 ID:GaTdtUSF

ｳｾﾞｰな糞ｱﾝﾁども。言論の自由だろうが。邪魔するほうが絶対おかしい。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 16:25 ID:LRjXogtq

お前の屁理屈を罵倒するのも勝手だよな？

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 17:02 ID:5GxkhSpX

是

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 17:52 ID:Km6V3D4e

>>329
言論の自由が何によって保証されてるか理解してから、出直してらっしゃい

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 18:11 ID:6deUuRAM

なんでそんなに、種明かしの話題で盛り上がれるんだ？

買い物行ってきます。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 19:38 ID:BNuclfJB

種厨もアンチもひまだねぇ
って思うんですが…

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 20:33 ID:vJnynhY8

「禁止反対」「賛成」とかの議論よりも、
マジックに興味を持つ者にとって一般への種明かしは禁止されていること
ではないか?　暗黙の了解で。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:03 ID:Gxepxuy9

暗黙じゃないよ。初心者向けの書籍には必ず明記されてるよ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:07 ID:5psMBqUw

だから本来なら議論するまでもなく種明かしは非なんだよ。タネ厨が屁理屈こねてるだけで。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:38 ID:r5kYh89d

>>329
言論の自由なら自分がマジックした後
人にタネの事聞かれたらちゃんと
すべて教えろよ。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:55 ID:MBbktkSp

公の場における種明かしが否定される理由がよく分からない。
なぜそう一所懸命に種明かしを非とするのか？

結局のところ「奇術家が客を楽しませられなくなるから」というのが理由でしょ？
プロに当てはめて言えば「奇術で生計が立てられなくなる」からでしょ？
この理由自体は至極当然と思うけどね、こういう演者だけの言い分をもって種明かしを非としようとしても、一般の人(ノンマジシャン)には理解してもらえないと思うよ。

「種明かしは一般人の奇術に対する楽しみを奪うだけだから種明かしはダメ」という意見もあるけどさ、種明かしを否定する理由としてこれほど的外れなものはないと思う。
ほとんどの一般人は、「種明かしをすると奇術が楽しめなくなるからやめてくれ」なんて考えてないよ。
いろんな人にたずねてみると分かるけど、こんなことを言う人は１人もいないよ、俺の周りにはね。
「種明かしがないとイライラする、スッキリしない」って言う人は、結構いるけどね。
結局この理由って、演者が言ってるだけだよね。一般人の多くは、むしろ種明かしを肯定する傾向にある。
奇術家が「一般人のために種明かしはやめろ」といっても、一般人には「そんなの余計なお世話。自分が困るからそんなこといってるんだろう」と思われるのがオチだと思う。
一般人のなかにも、「奇術を楽しむために、種明かしはやめてくれ」という人もいるようだけど、そういう人は、種明かし番組とかを見なければ済むのにさ、なんでそんなに騒ぐんだろうね。

種明かしを否定するのなら、しっかりした理由付けが必要と思うけど、その理由は何だろうか？
しっかりした理由も挙げないで、ただダメダメってだけでは、誰も相手にしないと思うけど。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:03 ID:r5kYh89d

このスレ全部読んて結論がそれか？
何度しっかり説明してもお前みたいにループするやつがいるから、それが一番の原因。
そもそも
＞こういう演者だけの言い分をもって種明かしを非としようとしても
＞一般の人(ノンマジシャン)には理解してもらえないと思うよ。

っていうが俺の周りはそれを説明するときちんと理解してくれるよ。

そもそもあんたはマジックを演じる方なのか、
それとも一般の人なのか、どちら？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:08 ID:Gxepxuy9

>この理由自体は至極当然と思うけどね、

じゃあいいじゃん。なんでそんなに騒ぐの？

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:35 ID:LRjXogtq

>340
もうね、結論が先にあるからこういう連中は。
何言っても無駄。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:41 ID:r5kYh89d

結論＝自分がただ種を知りたいだけ

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 23:38 ID:Gcgf8pFn

ﾀﾈつながり。

アナ「さぁ、日本チームの○○、ここまで大健闘！まだシゴキ続けています！」
解説「本当に、もう気力だけで勃起させていると思います。でも、頑張って欲しい！」
アナ「さあ、遂に射精姿勢を取りました、日本の○○。ここで首位アメリカとの差は0.8ポイント。」
解説「回数・持続時間ではこれ以上のポイントを上げるのは無理だと思います。
あとは射精距離だけなんですが…ちょっとこのポイント差を埋めるのは難しいかもしれません」
アナ「今日５回目の射精となりますから、飛距離は期待出来ません。しかし最後まで集中してほしい！」
解説「さあ、出しますよ～」
アナ「出るか？出た！出た出た！これは！！これは五回目とは思えない量です！飛距離もかなり出ている感じだ！」
アナ「広角射精の精液の描く！！放物線は栄光への架け橋だあああ！！！」
解説「あ”ああああああ！！！」
アナ「素晴らしい！やりました！ニッポンの○○！常識を覆す大逆転の大射精！」
解説「やったあああああああああ」
アナ「ニッポン！聖地アテネに歴史を刻む大射精で、見事！見事！金メダルですぅぅっ！」

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 01:22 ID:7ZE8YrX0

マジシャンとは何か？　ってよく目にしますが、
例えば不思議を演出する人と考えても、あるいは魔法使いを演じる役者と考えても、
原則として彼らは種明かしとは相容れない存在だと思う。

だから、マジシャンは種明かしされると困るし、
不思議の演出という目的（サカートリック）以外でマジシャン自身が種明かしをすれば、
それはマジシャンとしての活動外の行為だと思う。

結局、プロにしろマニアにしろ、マジシャンが種明かしに反対することは、
マジック界の利益だとか一般人の利益だとかいう以前に当然の行為ではないだろうか。

346 ：誘導：04/08/24 01:32 ID:qlzW7wQj

自治スレにてローカルルール作成中です。
御参加ください。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092185712/l50

347 ：まとめ：04/08/24 01:39 ID:1gzMvR9o

>>345
そういうことはマジックに携われば普通段段分かる事なんだけどね。

それをマジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展を云々とか

でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめて

本音であるただタネを知りたい事を隠している。

そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって

ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。

それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして

正当化させようとしているがその本人は楽にタダでマジックを

やりたいだけ。

だからそいつが演技をし終わってお客から教えてコールがきたら

教えろよと言っても絶対におしえない。それはマジックというものは

タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。

ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて

自分が演じる時には教えない…　　単なるエゴに過ぎない

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 01:42 ID:0YvWX7dJ

タダじゃなければいくらでも知る方法あるし。
小遣いなければ図書館行けばいいし。

以前のスレで「図書館だってタダなんだから同じだ」という
意見があったけど、図書館て税金で書籍を購入してるんだよね。
タネ厨クンたちの御両親が既に代金を払ってくれているわけだ。
活用すればいいのにね。

349 ：345：04/08/24 02:02 ID:7ZE8YrX0

>>347

おっしゃるとおり、
マジシャンが種を知りたくて、この場限りの種明かしを求める行為は、
ここが開かれた空間である以上は、正当性がありませんね。

でも、中にはマジシャンの自覚がなくて、ただ種に興味があるだけの人もいると思います。
そのような種明師と奇術師って、厳格に区別する必要があると思います。

種明師がマジシャンではない以上は、マジシャンのモラルを押し付けても、
「それはマジシャンのエゴ」と捉えられるだけかもしれません。

しかし、逆にマジックという芸が「錯覚の創造」という芸である以上は、
ここ「手品・曲芸板」においては、マジシャンのモラルが適応されてしかるべき、
と私は思いますが、どうだろう。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 02:47 ID:n4wSSl7w

なんでタネ厨が異常な執念で粘着するのか考えてみた。
タダで知りたい、マジシャンのはなを明かしたいという
下衆な動機もあるだろうけど、最大のポイントは
彼らが本気で「正当な権利を侵害されている」と感じている部分
なのだと思う。

前提としてある当然の常識を一切無視してそういう思想に至った
理由は、やはり教育の不足ではないだろうか。

家庭や学校での教育ももちろんだし、マジックの世界にも
その責任はある。

種明かしを容認することは、マジシャンが責任を放棄する行為であって、
ますます溝を深める結果になるのではなかろうか。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 07:40 ID:3RnQ2Lsx

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 08:30 ID:1gzMvR9o

>>351

はい、>>197からまたループね…

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 10:40 ID:oB64s9C5

タネ厨が異常な執念で粘着とか言うけれど、
種明かし否定派だって頑張って粘着してるじゃない？
ネットで細々と時たま明かされる程度でも叩くというのは
敏感すぎると言うか、心配し過ぎだと思う。

あと、>>347が「自分は演じる時に教えないのはエゴにすぎない」とか書いてるけど、
別に良いじゃん、それで広まる事が抑えられるんだから。
おカネの問題としても論じてるけど、マジシャンのあるべき姿とかそーゆー理屈に触れるんだったら、
そもそもおカネを出しさえすれば厨でもバカでもマジックが入手可能な
今の状況から憂いて、批判していくべきだと思うよ。
その状況は大前提として認めてしまっているというか、むしろ根拠にしてるのはおかしいと思う。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 10:56 ID:7m7zIGdE

> そもそもおカネを出しさえすれば厨でもバカでもマジックが入手可能な
> 今の状況から憂いて、批判していくべきだと思うよ。

とっくに憂いているよ。
そういう状況を作ってる連中も、肯定派と同類だと思っている。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 11:15 ID:1gzMvR9o

ここまで論議して

>>別に良いじゃん

は無いだろ（涙

なんだが他人事のように容認派は投げやりになってきたな…

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 11:27 ID:1gzMvR9o

>そもそもおカネを出しさえすれば厨でもバカでもマジックが入手可能な
>今の状況から憂いて、批判していくべきだと思うよ。

これも明らかに論議をすり替えてる。
そんな話してないだろ・・・

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 12:11 ID:oB64s9C5

>>347
そうかな？大事な問題だと思うよ。
種明かしは是か非かという論議において、
ある方向につきつめていくと必ず行き着く命題の一つでは？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 13:11 ID:7m7zIGdE

そんな所には行き着かない。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 13:33 ID:qlzW7wQj

>>357
ある方向とはどの方向ですか？

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 14:40 ID:f0dzICbo

あさっての方角です。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 14:48 ID:a38vnYl9

不思議なマジックを見るのは好きだけど、種明かしは嫌い。
種明かししてもいいけど、見えないところでこっそりやって欲しい。
種明かし見て面白かったことない。
だから種明かし番組とかはもう見ない。
見なけりゃ視聴率落ちてその内やらなくなる。
見て文句いうより、無視するほうが建設的だと思う。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 15:22 ID:rwinHd7r

>361
視聴率はお前一人が見なくなったぐらいでは下がらない。
また、人間には知的好奇心の欲求というものがあって
不思議な現象をみると仕掛け（タネ）を知りたくなる。
それがあまり無い人間は文系に属している場合が多く
某鸚鵡真理教信者のように超能力として受け止めてしまい
・・・・もうダメポ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 15:44 ID:7m7zIGdE

ほら、もっと足掻けよ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 15:52 ID:Py9RhoRy

「趣味は何ですか？」

「マジックの種明かしについての議論です」

「え？マジックですか？」

「いえ、マジックで種を明かすことが、是なのか非なのかを
　議論するのが趣味です」

「どういう活動をするのですか？」

「2chで同じような趣味の人と日々議論します」

「マジックはされないのですか？」

「するんですが、マジックをする時間にくらべたら、明らかに2chで議論
　している時間のほうが、多いですし、夢中になれるんです、だってちゃんと
　みんな反応してくれるんですよ、実際のマジックの客なんかに比べたら・・・っていうか、客なんて、友達や職場の人に見せるくらいで、客なんかじゃないし、そいつらにアンビシャスカードとか、ダブルリフトっていったって、
　誰も分かってくれないんだもん。かといって、種を明かして説明するわけにも
　いかないでしょ？だって、種明かしちゃいけないんですよ、マジックは。
　そもそも、最近種を明かすマジシャンが多くて、視聴率がとれればそれで
　いいやつらなんですよ、いいですか、本来マジックっていうのは・・・」

「まぁ、もちつけ、改行ぐらい入れろ！」

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 16:47 ID:3RnQ2Lsx

正当な権利者というものが存在しないマジックが多いのに
それについても書籍には正当性があって無料だと正当性が無いとか言う意味がわからない。
不特定多数に流通という意味では本質的にはネットと変わらないでしょ。

あと、否定派は自分の意見がそこにたどり着くまでの理由を書かないことが多いように見受けます。
是非を語るのに是であることを前提とした罵倒ばかり。(逆はほとんど無いのに）
あと、ひたすら議論をすり替えてるって書くだけとか。
それは単に自分が思う論点が大して重要性を持たないだけなのでは？ｗ
まあ、そうじゃないとしても色々な視点から分析するのは悪いことじゃないし。

あと、もう一度書いておきますね。
そもそもタネ厨だかタネ坊だか知らないけど議論中に蔑称を使うような人間が語る
モラルやマナーが一般人に説得力を持つとは思えません。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 16:58 ID:7m7zIGdE

おいおい、マジだよコイツ。

367 ：15：04/08/24 16:59 ID:GosEGlb8

>>365
おおまかなアウトラインについては同意。

ただ、
＞そもそもタネ厨だかタネ坊だか知らないけど議論中に蔑称を使うような人間が語る
＞モラルやマナーが一般人に説得力を持つとは思えません。
この推論に理由があるかっつうとそうでもないよね。
ただの人格攻撃にしか見えないんだが。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:01 ID:JQPdu8XO

タネ厨ぐらいでそんなに怒るんなら２ｃｈやめたほうがいいよ。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 17:08 ID:3RnQ2Lsx

>>365訂正
×是非を語るのに是であることを前提とした罵倒ばかり。(逆はほとんど無いのに）
○是非を語るのに非であることを前提とした罵倒ばかり。(逆はほとんど無いのに）

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 18:59 ID:zxS0rrrB

366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：04/08/24 16:58 ID:7m7zIGdE
おいおい、マジだよコイツ。

↑こういう低俗な煽りしか出来ない時点で、否定派の論理は破綻してるも同然だろ。
そろそろ結論を決定付けても良いんじゃないですか？

種明かしは「是」だと。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 20:02 ID:1gzMvR9o

容認派の本音はタダでタネ教えろってのがもうバレちゃってるから
差別語を使う否定派は云々ってもうそれぐらいしか言えないんだろうな…

そもそもまた話すり替えてるしｗ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 20:10 ID:7m7zIGdE

>>370
話し合いに来てる奴だけだと思うなよ。ここをドコだと思ってる？

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 21:29 ID:oB64s9C5

>>371
タダでタネ教えろって、普通そうじゃないの？本音もクソもなく。それは前提だろ。
「タダでタネが知りたいわけじゃない」とかいう主張があったんだ？そりゃバカだよね。
タネを知りたいという気持ちがまずあって、権利云々という話もそこから派生してるはず。

自分はテレビ等での大々的なタネ明かしは嫌いだが、
ネット上でマニアックなネタを細々と明かすような種明かしは好き。
なぜなら、買わなくてもタネが分かるから。
大抵が値段に見合わないショボネタだからね。損した気分にならなくて済む。
値段に見合う素晴らしい商品だと思ったらタネが分かろうが何だろうが購入するし。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 21:41 ID:3RnQ2Lsx

なんとなくだけど
ID:1gzMvR9o = ID:r5kYh89d = ID:h+B69sHp のような気がする（違ったらすまん）
意味不明な決めつけに終始した誹謗中傷と理解力の無さという特徴が恐ろしく一致するんだけど
特に表現の自由という論点では明らかに憲法的な学習をしたことがない感じだし
冷静に考えて見たら私の種明かし反対派への悪印象て全部この人の発言に発端してたｗ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:00 ID:m8UGOtAV

>>373
君購入したことないでしょ。
売りネタ買って、ネタがショボイから損するヤツなんていないよ。
期待していた現象ができれば、ネタなんてどうでもいい。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:03 ID:qrUcRPkW

　　　　　ところで、みんな、
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
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Googleイメージ検索で「オナニー」を検索すると
エロ画像がたくさん出てくるが・・・
　　　オナニー ( ﾟдﾟ) …→ｴﾛ
　　　　　　　＼／|　y |)

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　　　オナニー ( ﾟдﾟ)　やり方
　　　　　　　＼／|　y |＼／

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)
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　　　　　　　 (∩д∩)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　　　　　　　 |　y |

　　　　　　　　(；ﾟдﾟ)
　　　　　　　　(|　y |)

　　　　　　　 (∩д∩)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　　　　　　　 |　y |
　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　（；ﾟ Дﾟ） …？! ﾊ
　　　　　　　　(|　y |)
http://images.google.com/images?q=%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%8B%E3%83%BC%20%E3%82%84%E3%82%8A%E6%96%B9&num=50&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=Shift_JIS&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:19 ID:oB64s9C5

>>375
えええええーーーーーー！！！損した気分になったことないの？
そりゃ羨ましいわ。煽りとかじゃなく。個人差なのかな？？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:26 ID:m8UGOtAV

>>377
損した気分になったことはあるよ。
こんなの人前でできないよとか、持ち歩けないよとか。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:26 ID:At3H3SCp

いや俺も買ってお蔵入りになった種なんて山ほどあるぞ。>>375はかなりのラッキーボーイだな

380 ：無名芸人：04/08/24 23:41 ID:NkZhAu2V

場所とか服装とかかなり限定される。
素手を強要されたり、別の道具(台とかスタンド)が必要だったり。
種自体を自作(又は作り直したり)せねばならず、さらに金がかかったり。
ステージやテレビじゃなきゃできないようなネタとか。
演技はいいけど、しまう時点で確実にバレるネタとか。
買ってから人前で演じる事に許可が必要なネタとか。
何度でもできると書いてあっても、ギミック自体の耐久性が？だったり。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 23:55 ID:nIJ54k5R

それだけ詳しいってことはアマチュアマジシャンだったのか、無名芸人。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:18 ID:qzYKZKaP

>>373
値段に見合わないってのはおかしい。
第一、現象に対する「高い」「安い」の基準が無いのだから
あなたの現象に対する値段がちょっと低いだけ

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:24 ID:IUxNihKY

>>377
もしかしたら、“ネタのショボさ”以外で“損した気分”になったことならある、という事かな？
俺が言うネタのショボさというのは、そういうケースも含めての話だよ。
タネが絡むから事前に説明できないっていう部分があるじゃない？
実はそこが致命的な弱点で、結果的に実用性に乏しかったりする。そういうのもショボネタだよ。
勿論、あまりにも単純なネタで唖然というケースもあって、そういう場合は
ｶﾞｶｰﾘというよりﾔﾗﾚﾀーという感じで感心したりもするんだけど、
やっぱりあまりに値段が張っていた場合はちょっとねぇ・・・
マジックはそういうモンだとは知ってるけど。
いや、そういうモンなんだという諦めの気分と言った方が正しいか。
だからタネが知れるもんなら知りたいしね。買う前にタネが分かれば色んなマイナス事態は回避出来るし。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:37 ID:IUxNihKY

>>382
そりゃそうだけどね。でも別な言い方をすれば、
売り手側の現象に対する値段がちょっと高すぎる、とも言える。

でもまあ、ネタの仕組みそのものに対する常識的な値段というのがあるじゃない？
マジックやらない人が見ても「そんなもんなかな」と思えるような。
それを越えすぎてるよーなのは、やっぱり納得行かない気分が残るよ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 00:48 ID:/TahiJa/

どうだろ。アイディア含めた値段だし高いと思えば買わないという
選択もあるし。
いや、私も安いとは思ってませんが、ネタバレの理由にはならないかと。
欲しいと思って買ったけど失敗だった、というのはマジックの商品に
限らずよくある話だし。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 01:05 ID:IUxNihKY

>>385
その「アイディアを売る」という発想が幅を利かせすぎてるきらいがあると思うんですよ。
詐欺と紙一重みたいな部分もあるし。
ネタバレの理由の一つにはなると思うよ、俺は。
買わないっていう選択肢も勿論あるけど、ソレを言ってしまったら始まらないですよね。
買って失敗だったという事もよくある話ですが、大抵のモノは
よくリサーチしたり手にとっていじくったりしてみればかなりの割合で防げる。

いや、俺だってマジックやらない人に勧める機会があったら、マジックってのは
そーゆーモンなんだよと諭すと思うよ。ただ、そういう時に
ああ俺ってやっぱりマジック界の特殊性や閉鎖性に毒されてんのかな～
普通に考えたらおかしい気もするなぁ～とフト思ったりするんですよね。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 01:06 ID:IUxNihKY

なんか律儀に答えてしまった・・・もう寝るとするかぁ。

388 ：無名芸人：04/08/25 01:13 ID:cZkapXWB

>>385
良くある話で済ますのはおかしいよ。
初心者は詐欺みたいな商品にかなりの確立で当たるよ。
広告も誇大広告ばかり。
せめて業界側で統一の価値を認定するなりしないと。

で、初心者が騙されたと思ったら、ショップの店員に相談すると思う？
次またへんなの掴まされたら嫌でしょ。

もしかしてマジシャンって一度はそういう経験するから、
必要以上に種を自分で買えって言うのかな。(まあ当然なんだけど)
不の体験による連帯感と言うかなんというか。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 01:18 ID:/TahiJa/

>不の体験による連帯感と言うかなんというか。

そんなつもりはないですよ。
誇大広告や詐欺みたいな商品には問題がありますが、
それはネタバレで商品やマジックそのものを無価値にしてよい
理由だとは思えないんですよ。
それこそ正式に運動して不満を解消すべきで。
テロのような行為を正当化するのは無理があるんじゃないかなぁ。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 10:21 ID:IUxNihKY

>>389
あえて暴言を言わせて貰うと、
単なるネタバレごときで無価値になるよーな商品は売って欲しくない。
テロのような行為というのも言い過ぎのような気がするよ。
法的根拠があって取り締まれるようなことではないわけだし。

まあ正当化しようと大それた事までは思ってないですけど、
マジックをする人の中での独立した考え方の集団、みたいな感じで
その存在くらいは許されてもいいのではないか程度の感じですかね。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 11:44 ID:4+uNJCxW

無価値であるかどうかの判断力が、まだあるはずもない連中が、
実は底知れぬ価値を持っているはずの原理、法則を
容易く暴露したり、軽んじて扱う。

白状すると、保守派の人ですら、そういう時代が無かったとは
言えないかもしれない。
自らも経験している浅はかさに、はっきりと覚えがあるからこそ
疑いも無く言える事。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 11:51 ID:w1UWfPy7

>>390
>単なるネタバレごときで無価値になるよーな商品は売って欲しくない。
マジックにとってタネは命、命がなくなって生きていられる訳がない
バットを持ってないぐらいで打てないバッターは要らない
足がないごときでボールの蹴れないキッカーは要らない
大袈裟なようだけどこれらと同じく不可能な事
タネがばれた時点でもうマジックとしての性質は果たせない
それはジャグリングの様なものでマジックである意味がないと思う。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 12:09 ID:DeUhgrSW

手品歴が長い人には評判が良くないようだけど、
やはりターベルコースは１巻の序文だけでも読んで欲しい。

見た瞬間に「アホか」「くだらない」と思ってしまうか
逆にその巧妙さに感心して、手品のキモを一発で理解するかの差は、
手品という物が疑いもないような単純さで構築されているという
事実を学習できるかどうかにかかっている。

意外と、こういった本質的な部分と思想を教える本は無いんだよね。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 20:35 ID:IUxNihKY

種明かしが正当に認められる事は有り得ないと思うけど、
一部でそういう態度があってもいいと思うんですよ、考え方の一つとして。

ただ勝手な言い分かもしれないけれど、DLとかラフスム、
エキスパンデッドシェルやS&Sは明かして欲しくない。
基本的で、初心者が最初に接する技法やギミックであるにも関わらず
重要で汎用性が高いそれらのモノを明かすのは無粋というか、わかってねぇなと感じる。
個人的には、以前の種明かしスレで時たま訪れていたノリが好き。
どこからか現れた博識な人が、実態がイマイチ不明な高額ネタや怪しいネタ、
入手困難ネタなんかをサッと明かして去っていくみたいなね。
マリックのカード予言ネタも明かしてくれるとの事だったが、どうなったんでしょう。
早く知りたいのだが(笑)

>>393
そう、タネを知るといつもその巧妙さに感心する。
キモを一発で理解してるかどうかは分かりませんが。
だからタネ明かし好きなんだよねぇ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 21:17 ID:GC1uXGQM

ここで種明かしを議論していて種明かし賛成の人で
フレンチドロップで売っているマッチングボックスっていう
やつのタネ知ってる人がいたら種明かしスレで暴露してくれ！

こんな所でいつまでも議論してもしょうがねーべよ
積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
否定派なんて消えてしまうよｗ！

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:22 ID:eUw6yuHv

>>394
>どこからか現れた博識な人が、実態がイマイチ不明な高額ネタや怪しいネタ、
>入手困難ネタなんかをサッと明かして去っていくみたいなね。

去っていかないで粘着してるじゃん。
いい年こいていい加減にして欲しいよ。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:24 ID:FxROehsG

>>395
ｳｻﾞｲﾏﾙﾁ！いい年こいていい加減にして欲しい

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:35 ID:IUxNihKY

>>396
どこに粘着してる？
あの文体の人ってチョコっとしか出て来てないですよ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 23:41 ID:eUw6yuHv

>>398
毎日来てるよ。オフレコスレの頃からね。
最近ようやく知恵つけて文体を変えているつもりらしいが。
ああ、そういえば新板になってからﾎﾓさんとかって人来なくなったなぁ。
後、ふんどしがどうだの、おまえをオカズにオナニーするだの言ってた異常者も
来ないなぁ。

どうしてなんだろうなぁ。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:56 ID:Oo4PKdur

俺は2chでの種明かし否定派に移った者だ
種明かしそのものは否定しないが･･･
誰かが言った｢不特定多数｣の者が居ると不都合だ

どうでもいい書き込みスマソ
ただ否定派に移る者もいるということを言いたかっただけなんだ

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:55 ID:NKr/YUcR

>>400
不特定多数という点なんだけど、そこまで心配する必要もないと思うんですよ。
この話題になると「いやダメだ」という意見も出て、結局は平行線になってしまうとは思うんだけど。
2chについて言えば、2chを見てる人自体が多いとは言えないと思う。
ゲリラ的に友人のブックマークを見たりしても、何が楽しいんだよというサイトしかなかったりする事はざらだし。
こういうのって自分や周りを基準に考えがちですからね。心配になる気持ちは分かるんだけど。
もっと言えば、今時でもネット自体に疎遠な人達は一杯いる。
俺らにとってみれば端末叩くだけで数万の検索結果が出てくるネット最強！で
それを使わないなんて考えられないんだけど、端末叩くよりも図書館や
本屋で本を手に取る方が数段身近で簡単である人も多いんです。

加えて、あくまで最近の種明かしスレでのハナシですが、2ch特有のヒネクレからかもしれないけど、
初心者が食い付くようなアンビネタ、ラフスムネタ程度にはもうマトモに答えなくなってるよね。
自然、ある程度マジックを知る人間が対象となり、しかもマニアックなネタが対象となってくる。
勿論、そういうノリを理解しない“明かしてあげよう厨”が襲来する危険は常にあるし
不特定多数の目に触れる危険性も常にあるにはあるんですがね、深刻に懸念する程ではないと思う。

うーん、ヤバイと思うのはね～SMAPあたりがテレビで大々的にバラしちゃうとか、
HEY!×3で浜崎やらモー娘あたりがバラしちゃったりするレベルですかね。
そこまでいったらさすがに慌ててしまうね。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:02 ID:sj3XE5Zl

>>401
最近は「素人」「一般人」がここでタネを推理するのが流行らしいよ。

まぁ皮肉は置いといても、マジック番組の放映直後はホンモノもけっこうくるし。

403 ：無名芸人：04/08/26 02:22 ID:zP+yUufx

＞401
最後の３行
オレが仮装大賞や新春かくし芸大会見るのと同じ感覚かな。なんとなく分かる気がする。
その点では失敗してくれたモー娘には感謝。（笑

それでちょっと思った。
マジシャンの弱点が『種』なら
ジャグラー、曲芸士の弱点って『生（での失敗）』かも。
どんなに高度な技見せてもちょっとの失敗で全部パーになる。
プロでもダメな時は失敗する。例え世界大会でも。

で、共通点も見つけた。どちらもＶＴＲだと弱点をカバーして神の様な演技ができる。
まあその場合は番組スタッフとの関係が重要になってくるけどね。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:29 ID:sqyEV038

＞その点では失敗してくれたモー娘には感謝。（笑

あれはコントだけど・・
こいつ本物の馬鹿らしいな

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:31 ID:sj3XE5Zl

>>403
致命的な失敗とフォロー可能な失敗があるのは、マジックも曲芸も
同じだと思う。

VTRは確かにそうかも。何十回に一回ぐらいの成功率でも、涼しい顔で
演技してみせることができる。
とあるカード投げのレクチャーDVD（これはマジックというより曲芸に
近いと思う）がそうだったよ。
難度の高そうな技を見せて解説してるんだけど、最後にNG集が入ってた（ﾜﾗ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 09:39 ID:1SGhqZnb

すぐにどのシーンかわかるんだな
モーヲタすげえよｗ
つっこみどころを間違えてるけど

407 ：339：04/08/26 21:23 ID:Y0kHrM7y

>340
俺自身は、奇術をするのかどうかだけどね、するというのが答えですよ。
ただいわゆるマニアとは程遠い存在でね。ヒマなときに「カードマジック辞典」や「カードマジック入門辞典」を見て、のんびりやってるぐらいなのよ。
やるのは現段階ではカードだけ。トランプ一組さえあれば出来るからお手軽で良い。金もかからないし。ギミックを買ったりレクチャーに参加したりはないよ。
そこまで奇術にはまってないからね。お金がないし。
つまり俺の場合、奇術をやってるといっても、ほとんどノンマジジャンと同じなのよね。奇術を見るだけの一般人と同じと思ってくれても良い。
奇術をする人間といっても、プロもいれば、マニアもいるし、俺みたいな一般人に近い人間もいる。

＞このスレ全部読んて結論がそれか？
ということだけど、このスレッドを見たところで、殆ど何も分からない。
だって、罵りあいにしか見えないもの。話はすぐに変わってくるし。この中から、要点を見出すのは相当読解力がいると思う。
「論点がすり変わってる」と書いてる人もいるよね。
そうだからこそ、否定派のしっかりした意見が聞きたいと思ってる。
365氏の意見に同意です。

否定派の言ってることって、否定派同士では通用するんだろうけど、一歩蚊帳の外に出てみると、容れられないものだと思うよ。
「何エラそうなことばっか言ってやがんだ。人を何だと思ってるんだ」と思われるだけじゃない？
俺は別に否定派に反対するわけでない。ただね、否定派の言ってることは、独りよがり過ぎないかって思うの。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 00:33 ID:IGlWAwwU

今までは手品マニアが集まってお互いにネタを披露して教えあったりしてたわけ
理由はいろいろつけても本質的にはタネをばらしあってたわけよ。
それがネット上になったとたん、今まで自分たちだけの秘密がすこし開けた場所になったのでアンチになると
そしてネットでの種明かし賛成派もテレビでは反対
これも自分が属している秘密集団以上の開けた場所をみとめていないだけ

ネットでのタネ証反対もテレビでのタネ証反対も本質的には自分の利益を守りたいだけ
もちろん利益だけではなく、自分が費やしてきた金の価値を守るという意味も含めてね

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 00:36 ID:XL/O0+g2

>>408

>今までは手品マニアが集まってお互いにネタを披露して教えあったりしてたわけ

へー。見たことあるんですか？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 00:46 ID:CynmwXBt

>>408
マジシャン同士で種明かしするのと一般人に種明かしするのとはぜんぜん違うから
お前はまずそのことを分かってない

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 01:35 ID:t5QS7Tu9

バカの壁だ

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 02:34 ID:76sIIuvt

マニア同士が教えあってる横で見知らぬ他人に盗み見されたら、マニアたちは気分よくないだろうなあ。

ところで、このスレの人は、
１）手品マニアで種明かし肯定派
２）手品マニアで種明かし否定派
３）非手品マニアで種明かし肯定派
４）非手品マニアで種明かし肯定派
のどれが多いんだろう？
（ここでいう「手品マニア」は演じる人のこと）
１）と４）が多くて、２）がちょっといて、３）がほとんどいない、っていう気がするんですが。
議論のあやは、なんだか立場の違いのような感じですね。

あと、肯定するにせよ否定するにせよ、他のものにたとえるのは論理があさってな方向を向くだけで
あんまり意味がないと思われます。

と、厨房なりに一連の議論を流し読みした感想でした。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 03:25 ID:WoMdqLaX

３）非手品マニアで種明かし肯定派
　　　　↓
３）非手品マニアで種明かし否定派、ですよね。
勝手に訂正してごめんなさいですが、気になったので。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 03:49 ID:76sIIuvt

>>413
あ、ありがとうございます。
これだから厨房はダメですね。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 05:02 ID:+s5Wvkqu

>>412
2が一番多いと思うけど。

416 ：412：04/08/27 05:06 ID:76sIIuvt

あー、なに書いてんだろう＞自分
両極端で歩み寄るのは難しいよなー、なんてことを言いたいだけだったのに、へろへろですね。
恥ずかしい。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 05:30 ID:t5QS7Tu9

もっとも少ないのは、手品マニアで肯定派。
かなりのトンデモ君だね。
自説に自信があるなら名乗って出ると良い。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 05:36 ID:XL/O0+g2

ただのケアレスミスだよね？

419 ：無名芸人：04/08/27 14:29 ID:Bh3OUnwH

オレは立場よりも種明かしの定義でぶつかってる気がするけど。

①公の場での種明かし
ａ．テレビ
ｂ．インターネットのサイト・掲示板
ｃ．マジシャンのショー中の種明かし
ｄ．図書館
②個人的やり取り
ａ．マジシャン同士の交流
ｂ．マジシャンから素人へ
ｃ．メール
③販売
ａ．専門店での販売
ｂ．一般書籍、玩具売り場
ｃ．百円ショップ等ディスカウントショップ
ｄ．オークション

これに様々な「権利の有無」や「受動的か能動的」かがからんでくるわけだけど。
自分自身混同している部分もあって、矛盾したような発言もしてしまった。
上の分類が完全だとは思わないけど少し整理したほうがよくない？
③は厳密には種明かしじゃないけど、でも問題点としては同じだと思う。
自分も含め混同している人も多いみたいだし。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 17:42 ID:MgTLJ4C1

＞公の場での種明かし
＞ａ．テレビ
も、

　ア　地上波ゴールデンタイム
　イ　地上波深夜放送
　ウ　衛星放送・ケーブル

で、相当意味合いが異なるよね。おそらく。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 20:36 ID:JaRQbPH4

>>412の言いたいことは

１）手品を演じる側で、種明かし賛成
２）手品を演じる側で、種明かし反対
３）手品を見る側で、種明かし賛成
４）手品を見る側で、種明かし反対

のうちでどれが多いかってことだよね。マニアという言葉を使うとわかりにくい
俺が思うに、１）は多分ゼロ。２）が一番多くて、それとあまり変わらない量で、３）がいる
４）もいるけどあまり多くない。ってところかな

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 20:58 ID:6/lipVfw

１または３は、実は１人しか居なくて自演してるだけ。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 22:25 ID:XL/O0+g2

強烈な自演粘着がひとり、確実にいる。
そいつの正体はある程度みんな気づいてるはず。
ずっとスレを見てるならね。

424 ：412：04/08/27 23:08 ID:76sIIuvt

ああ、恥ずかしい。
好意的解釈、ありがとうございます。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 19:47 ID:rbJ3D9qi

私は上の条件ではマニアに入るけど別に種明かしを否定する
気は無かったりする。

理由はマジックの本質は種､仕掛けではないから。

ただし、基本的に自分から種を明かすことはしない。

理由はカッコ悪いから。

好奇心だけで自分でマジックを演じることも無く、必死になって
種を知りたがる人間も、そんな人に自慢げに種を明かす人間も
自分の美意識の中ではものすごくカッコ悪い。

自分で種を明かすのは以下の条件を満たしたときだけ
1､客が種明かしを楽しめるネタで1度その種明かしを見た後でも
別の場所や別の場所であってもその種明かしを楽しむことが出来るとき
2､種を明かす対象の人間がそのネタを演じるために種を知りたがっており､
その為の努力と意思が私に認識出来た上でそのネタが商品やビデオとして
販売されていないとき。

だから、上の4つの区分の中でくくられるのは結構微妙かも

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 19:52 ID:rbJ3D9qi

あげてもうた

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 20:07 ID:A5j3IxO5

自分はマジックの本質は種と仕掛けにあると思う。
「マジック」と「芸」は分離して考える人なので・・・

しかし、色々な考え方の人がいるもんだね。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 20:21 ID:1Z7PGxKm

真顔でそんな当たり前な事を書いて、それはカッコ悪くないのか？w
そんな事は皆分かった上で、それでも尚否定してんだよ。

429 ：425：04/08/29 20:34 ID:rbJ3D9qi

>428
もう一度ﾚｽを読んで欲しい
それとも種明かし否定派の人は賛成派の人を肯定してるの？
私は他人が種明かしすることを別に否定していないんだよ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 22:17 ID:g9Z83MSs

お前がもっぺん考えろ。

431 ：プロマジシャンより一言：04/08/30 00:20 ID:fxZAL2e0

マジックは種と仕掛けと技術がすべて。
日本に数人しかいない本物のプロはマニアがどんなに知りたがっても
知ることが出来ない知識と技術を持っている。
なぜならそれは本物のマジシャン同士にしか教えられないモノだから。
一概にマニアは種を明かしたがる。
しかし、そんなもの明かされたってそれ以上の技術を持ってれば
痛くも痒くもない。知ったかぶり、解ったつもりで明かす者が
恥をかいている事に気づかない限りプロマジシャンは安泰である。

賛成も反対もない。絶対に明かさない。それで飯を食ってるから。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 03:39 ID:gg/qHqQT

明かさないってのはいいんだけどさ。
プロがこんなとこに書き込むかよ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 09:46 ID:RQSyCR9e

どのAA使おうか迷うくらいの
いい釣りだよなw

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 11:34 ID:sSg53cYK

これのﾈﾀを明かすのは是か非か？
ttp://www.raus.de/crashme

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 11:39 ID:nhklZA92

>>434
クラッシュミーかよ！

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 18:41 ID:KuFw1WCM

文字を読んで湧く感情の原因はそれを感じる人自身の持つ固定観念らしい

感情自己責任論
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1087453764/1

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 16:30 ID:MBEV8m6A

ネットの種明かしはだめって言ってるやつって
図書館においてる本とかはどう考えるの？
というと必ずでる反論が「努力うんぬん」というなんの論理性もない反論
努力の評価なんて人それぞれによってかわる。
秘密と知る権利のせめぎあい、努力
それらをいわゆる数値化しているのが法律なの。
つまり法律で許されてる限り
ａ．テレビ
ｂ．インターネットのサイト・掲示板
ｃ．マジシャンのショー中の種明かし
ｄ．図書館
は所詮同じラインなわけよ。
そしてなんで法律で保護されてないかを考えてみたら？
原因は手品業界側でしょ？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 17:01 ID:lxlUZ/S/

>>437
縦読み下手だな

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 22:46 ID:ww3bKLXI

まぁ聞け

267 名前：名無しさん＠自治スレ参加募集中[sage] 投稿日：04/09/02(木) 21:36 ID:l5BZ4zWv

　俺,最初はアヌスのドーピング疑惑で室伏がアテネに留まってるって知ったとき、
　他人の不正を待つみたいでみっともないからさっさと帰ってきたらいいと思った。
　でも、告発が室伏本人だと聞いて、それなら最期まで見届けるのが筋だと思ったし、
　不正の具体的可能性を見逃してやることがスポーツマンのやることとも思えなかった。

　室伏がやったことを「チクった」と表現するから「正当化するため」という発想が出てくる。
　でも、不正の告発って「チクった」と言われるような事じゃあない。
　銀メダルの選手が金メダルの選手の不正を告発するのは勇気がいること。
　それをやった室伏をえらいと思う。

268 名前：名無しさん＠自治スレ参加募集中[sage] 投稿日：04/09/02(木) 21:41 ID:l5BZ4zWv
　（略）
　結局、室伏がどうとか言ったって、意味のある再検査（尿サンプルすり替えなら当然陰性。そして
　コーチがコーチだから尿すり替えの疑惑は妥当）を拒否したのはアナル本人。
　室伏には菊門に再検査を拒否するよう強制することはできない。なら肛門が自分でドーピング有罪を
　補強しただけ。結局うんこ穴が全て自分で選んだ選択の結果。室伏関係ないアルよ。

アヌシュがだんだんえらいことに・・・・・

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 00:57 ID:TPPCdcoy

好きな飲み物：カフェラテ
好きなブランド：フェラガモ
好きな車：フェラーリ
好きな曲：ロッカフェラスカンク（ファットボーイスリム）
好きなダンス：フェラダンス
好きな人：ロックフェラ
好きな財閥：ロックフェラー一族
好きな避暑地：フェラデルフィア
好きな甘味：パフェラージサイズ
好きな女優：フェラ・フォーセット・メジャース
好きな映画監督：フェラーニ
好きなお菓子：パックンチョ
好きなアルファベット：Ｆ
好きな磁石:フェライト磁石
好きなサッカー選手その1：フェラ
好きなサッカー選手その2：オフェラマウス
好きなＦ１ドライバーその1：ヨス・フェラスタッペン
好きなＦ１ドライバーその2：ニック・ハイドフェラト
好きな馬：ロックフェラ
好きなジャズシンガー：フェラ・フィッツジェラルド
好きなギタリスト：ジョンフェラシアンテ
好きな女優：フェラフォーセット
好きな呪文：フェラゾーマ
好きなお酒：シャブリ
好きなロシア人：マラデカビッチ・フェラチンスキー
好きな企業：お口の恋人　ロッテ
好きな調理道具:ふぇら
好きなイタリア人歌手：ジュリオラ・チンクワエッティ
好きな料理：しゃぶしゃぶ
好きな小説：すべてがFになる（森博）

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 17:08 ID:Y2bs4XyK

>431

>マジックは種と仕掛けと技術がすべて。
>日本に数人しかいない本物のプロはマニアがどんなに知りたがっても
>知ることが出来ない知識と技術を持っている。
>なぜならそれは本物のマジシャン同士にしか教えられないモノだから。
>一概にマニアは種を明かしたがる。
>しかし、そんなもの明かされたってそれ以上の技術を持ってれば
>痛くも痒くもない。知ったかぶり、解ったつもりで明かす者が
>恥をかいている事に気づかない限りプロマジシャンは安泰である。
>
>賛成も反対もない。絶対に明かさない。それで飯を食ってるから。

言っていることは正論だが、
日本人で凄いと思えるプロマジシャンいないのはどうして？

FISMにしたってマニピュレーションでしか賞とれない
奴ばかりだし。しかも素人の方がバンバン取ってる。

数人いるんなら一人ぐらい教えてください。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 21:03 ID:TaEzMsqr

マジレスすると、金を取る新体操の選手ですら、ガラショーでは
イージーな技にまとめる人が多い。
ミスが許されない仕事と、賞を取るための挑戦とはちょっと違うよね。

443 ：OO：04/09/05 21:38 ID:Y2bs4XyK

>マジックの種明かしは是か非か

って、タイトルなんだからさ！

是

とか

非

だけ書けばいいじゃん！

444 ：OO：04/09/05 21:42 ID:Y2bs4XyK

441=443=444

自作自演だな。

445 ：OO：04/09/05 21:44 ID:Y2bs4XyK

そんなことより、＞４４２よ、聞いてくれ。

で、誰へのマジレスなんだ？
俺か？意味が通じてないよ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/06 23:34 ID:oXO7WhBR

442は441へのマジレスでしょ
それぐらいは読み取れないと2chではやってけないんとちゃう？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 11:18:51 ID:snS8Kvz3

これは是か非か
http://red.jpg-gif.net/bbsx/11/img/84650.jpg
http://red.jpg-gif.net/bbsx/11/img/96692.jpg
http://red.jpg-gif.net/bbsx/11/img/96696.jpg

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/11 23:32:11 ID:rfJWnSP0

>>441

>FISMにしたってマニピュレーションでしか賞とれない
>奴ばかりだし。しかも素人の方がバンバン取ってる。

新人が名を売るための登竜門的なものであって、仕事あるプロはでないと思うけど。
あとあんたのいうすごいマジシャンって誰？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/12 00:23:08 ID:W1sLc/xu

マメ山田

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/13 04:13:25 ID:YaY6BN3l

>>448
コンテストはな。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/16 20:50:10 ID:z6Gf3lDF

確かにコンテストを基準にするのはどうかと思う。
芸術や文学の世界とは随分違うしね。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 00:20:51 ID:WMmmHf5w

＞マジックは種と仕掛けと技術がすべて。

ここ読んで、>>431どんなタイプのプロか気づけよ。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/19 17:24:28 ID:i2o8X8j1

プロではマエダは比較的まとも。他の方々はうーん、なんか華が無いし生活感が
出てしまっている。何よりもインチキ臭いんですが。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 15:50:01 ID:3DrwSPHQ

俺は種明かしする奴よりも「種教えて」としつこく言ってくるくせに
実際に種明かしされると「なーんだ」とか言う奴が一番嫌い。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/21 17:34:24 ID:tXMzryeO

それアンチの工作

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 03:50:28 ID:s9ooNFGx

とても不思議なことでも
タネを知れば、まあ、「なーんだ」って物がじっさい多いからなあ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/26 04:33:20 ID:OfzJs5Y3

リアクションでバカか利口ががハッキリ分かる。残酷な瞬間だ。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 13:30:44 ID:K2LS93eT

【スーパーマリオはわいせつだ！】
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻！！卑猥すぎます。
ブラザースが土管に出入りする、つまり穴兄弟です。
ピーチ姫って、ピーチですよ。オシリです。明らかに性の象徴じゃないですか！！
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。
明らかに男性器を象徴しています。
ブラックパックンやパックンフラワーなんてもう・・・女性器そのままです。
ゲッソーも性器の形ですし、プクプクもまんま電動フグじゃありませんか！！
ハンマーブロスですって！！まぁ！！
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか？よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを
連想させます。あぁ、もう言い尽くせません。
マントマリオは当然女性器の俗称をもじったものですし、
しっぽマリオなんてネーミングも外見も全てがセクシャルハラスメントです。
コインを集めると１ＵＰ、これはお金さえ出せばもう一回できるということです。
コインがたくさん出るブロックなどを叩く姿などは
ピストン運動そのものではありませんか。
無限増殖はクローンの大量生産。倫理上とてもよくないことです。
さらに、クリアー時のお城は子宮、花火は女性の絶頂とまたは妊娠を表しています。
ドクターマリオが出てから女性の飲み物に薬物を混入する事件が増えたと思いませんか？
マリオカートはレースゲームとしてイカサマ、妨害なんでもあり、どんな手を使ってでも
良いゲームです。つまり、これはレイプです。
マリオゴルフは穴に入れますし、マリオテニスは男性性器をもじっています。
まさにわいせつの宝庫ですね

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 14:14:31 ID:sVu5f5fd

手品は見るだけの一般人だが
演技者に魅力がある人、人を楽しませることをよく知ってるマジシャンの演技なら
タネ知ってても楽しんでみる事ができるし金はらってでも見に行く。
つーかタネ知っててそれぞれの演技者がどう演技するのをみるのも楽しいみの一つだが

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 15:10:03 ID:4LRMbrMW

タネなぞ知りたくない。さめてしまう。
一般人が知る必要は全くないと思うぞ。
マジックを実際にやりたい奴だけのものでいい。

だから、テレビでタネ明かしなんぞするな！

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/29 18:26:56 ID:tWarsAIx

見てて楽しければ、どっちでもいい

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 00:50:10 ID:D3BmnjYZ

マジックは本当に楽しみたい（演じたい）人には、オープンに門徒を開いている
エンターテイメント業界です。
日本はエンターテイメントに関する考え方が遅れているから
ネタバラシについて一生懸命、肯定したくなる人種が出てくるんだと思います

まだ根底に、マジックは人をだますもの、詐欺師のような古い考えが
あるんじゃないかと思います。　普通にエンターテイメントとして楽しめば
いいと思いますよ・・・

たとえるなら、ディズニーランドについて、あれはぬいぐるみに
人が入っているだけの、いんちきランドだ、それを暴露して、法律に
違反するのか？縫いぐるの中の人間の写真をとったぞ！（あほらしい）
なんて問題提起する人や、バラスひとがいますか？
それと同じことですよ

たとえを続けるとみんなが楽しむ場を提供したい人が、踊りを影で一生懸命練習して
楽しみたい人は、お金を払ってエンターテーメントのサービスの提供を受ける

それでいいんじゃないかな？　人間だから知りたい欲求があるのはわかりますが
そういう人は、自分だけ知っていればいいんじゃないかな？
不特定多数にバラス理由は、ないはずです。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 02:17:25 ID:uaHuNmSg

>>492
が　すげー良い事言ってる本当にそう思うよ
ホント単純明快だよね

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 03:19:28 ID:zVsdeZPg

むずかしい前振りがきたなぁ。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 03:49:41 ID:iN5NGyPc

>>492さんスゴイこと言ってくれよ！

>>463が期待してるぜ！

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 03:53:19 ID:shg5NkNN

>>462
「門徒を開く」とかいう国語力の人が語るだけあって内容も支離滅裂ですねｗ
なんとなくタネ明かし否定派のレベルが見えてきたｗ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 04:07:32 ID:uaHuNmSg

>>466馬鹿だねぇ
あんた。かわいそうだよ　ホント
エンターテイメントって事だよ。
否定派のレベルうんぬんじゃなくてさ　
貴方のようなかわいそうな人（マジックを純粋に楽しめない人）
に説明してあげてるのになぁ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 05:05:14 ID:shg5NkNN

そんな独善的なもん説明されてもなぁ・・・ｗ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 06:29:06 ID:pjCPcRP0

清涼院流水って人の彩文家事件って本の上巻にかなり大掛かりな手品のねたばればっかです・・・
正直いいのか？って思いました。みなさん読んでみては？

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 09:02:15 ID:zE0nDl27

シャロンはすでに、武器密売業界の大物であることが、広く知られている。日本でも、広瀬隆が書いている。
統一協会も、宗教法人の特権を悪用して、麻薬、マネーロンダリング、武器密輸など、手当たり次第の悪事で、
巨大資金網を築いている。日本の歴史でも、関東軍が阿片で謀略資金を得ていたことが、何度も暴露されて
おり、世界史の暗部として、こんなことは、まるで珍しいことではない。大英帝国は、もっと大規模に、
国家規模の仕事として阿片取引をやった。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/30 09:04:02 ID:zE0nDl27

◎ﾌﾞｯｼｭ政権は、ﾛｯｸﾌｪﾗｰの飼犬とﾕﾀﾞﾔ・ﾈｵｺﾝとﾓｻﾄﾞの捏造したｷﾘｽﾄ教原理主義とﾕﾀﾞﾔ・ｼｵﾆｽﾄの連合体。
全部、同じ勢力。米国民も世界の誰もﾌﾞｯｼｭ政権の正体に気づいていない。ﾛｯｸﾌｪﾗｰは、冷戦の復活を望んで
いる。指南役はﾌﾞﾚｼﾞﾝｽｷｰ。中朝vs日米の対立構図をでっち上げない限り、連中の蛮行は終わらず。その為に
日本・半島有事が。ﾌﾞｯｼｭは金王朝と地下ﾄﾝﾈﾙで結合。半島の赤色統一を目論む金正日。ﾌﾞｯｼｭと金の利害が
一致。日本ﾃﾛでは、統一・創価・北朝鮮が左翼・ｱﾗﾌﾞ過激派・ｵｳﾑを名乗る。ﾔﾗｾﾃﾛ後に極右軍拡強権政権樹
立を目論む文鮮明の飼犬達。冷戦構造の復活。統一･創価・ﾔｸｻﾞにも北のｴｰｼﾞｪﾝﾄが腐るほど。
※21世紀のﾋﾄﾗｰ達。Evil　bless　you！★北朝鮮情勢と連動する統一･創価の動きを監視しよう！

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/01 03:38:43 ID:++WyowEQ

門戸を開く（もんこをひらく）→もんとをひらく→門徒を開く、か
レアケースかと思ったが他にも同士がいるみたいだな
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E9%96%80%E5%BE%92%E3%82%92%E9%96%8B%E3%81%8F&lr=

473 ：462です：04/10/01 18:51:59 ID:cp23/iA4

どーもー
語学力のなさは素直に認めます・・・

考え方だけでも汲み取ってやってください～

474 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/10/02 00:58:31 ID:+h/ClTYU

2chで普通に誤字を指摘して普通に処理されていくのを初めて見た気がするw

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/04 04:44:34 ID:Frpbbnrx

　よく法律違反でなければ、何やってもいいと言う人がいるが、
自分の恋人が他の人とセクースしてても、何とも思わんのかなぁ。

　などと言ってみるtest

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/05 12:31:18 ID:dIQKMwhE

>462に賛成しとく

477 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/10/14 08:02:03 ID:aK4Q/G/T

ところでこのスレ>492まで延びるのか？w
期待age

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/14 09:32:38 ID:GkqSToya

みんなどこでネタを仕入れてくるの？
東急ハンズ？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/14 11:13:48 ID:SYO2wl5S

マジックの種明かしは「ぜひ」

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/14 12:16:54 ID:H/7+JUsy

まんこをひらく

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 00:20:21 ID:WBBI5lBQ

>>479
小学生の頃自分で気付いた手品。大学生時代、奇術研の人に披露したらそれはマジック
じゃないと言われたが。

ジョーカーを抜いた52枚のカードから一枚抜いてもらう。残った札を２回ぱっと見るだけで
どのカードを抜いたか当てる、という手品？種明かしはひたすら全部の札を覚える、と
言ったら本気にする人がいた。

手品は同じネタだと何回もやっていると結局タネをばらさないと相手を満足させることが
出来なくなる。ネタをばらしたら同じことでは満足させられなくなるので、ばれないような
秘訣とか、話術のコツとか諸々を教えなければいけなくなるが。種明かしをしようがしまいが
同じネタだと何度も楽しめない。

前述の種明かしはトランプの札は全部足すと１３で割り切れる。全部足していき、１３の余り
がｘなら、抜いてもらったカードは１３－ｘ。２度目にどのマークかをチェックする。慣れると
１回目も５秒以内で出来るようになる。足し合わせに時間がかかっても話術などで退屈させない
のが肝要。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 00:25:22 ID:fUKfROG/

>>481
5秒以内で・・・って、５１枚のカードの合計出すのにそんなに早くできません。
しかもしゃべりながら？こりゃ無理だわ私には。
どのマークかチェック・・・って、どうやってやるんだろ？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 00:29:33 ID:+0lpFenE

そろばんでもやってたのかねキミは＞481
原理はわからんでもないが・・・

>482
1回目で数字が判明してるから、
2回目でその数字のカードを探せば
3つのマークはわかるじゃない。

484 ：482：04/10/15 00:43:13 ID:fUKfROG/

>>483
あぁ言われてみりゃそうか。なるほど。1回目で数字は分かってるからね・・・orz
しかし暗算するのは大変そう・・・。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 00:57:14 ID:YorHUkgR

残ったカード見ていいんなら
そんなめんどくさい事せんでも
サイステビンスで一発だろ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 01:02:24 ID:gEYUrNRI

>>481
俺もやってみた。暗算は問題ないんだけど、トランプの扱いに慣れていないのか
残った札の数字を確認するだけでどう考えても１０秒はかかってしまう。
残った札を数字が見える状態で並べて置いてもらってるならともかく、
ぱっと見るだけでどうやって全ての数字を確認するの？
このネタは自分に向いていると思うのでコツを教えてください！

487 ：481：04/10/15 01:07:21 ID:WBBI5lBQ

>>483
算盤やっていなかったが、そろばん塾にいっている同級生より暗算が出来た。算盤は
結局２本指が使えず。頭の中で計算して、自分で答えを弾いていた。このトランプの
マジックや授業の算盤のおかげで暗算が鍛えられた。

慣れてくると５枚ぐらいの合計を１３で割った余りとかもすぐ出てくるようになるよ。それに
足しやすいように足したりとかいろいろ出来るから。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 01:12:31 ID:WBBI5lBQ

サイステビンスでないことを示すためにシャッフルしたり（何回も）、グチャグチャしたり
出来るのだが。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 01:17:44 ID:WBBI5lBQ

>>482
合計を出す必要はなくて、１３を超えるたびに１３を引いていけばよい。例えば
７４６９３２５と続いている場合、順番に足せば11-4-0-3-5-10みたいになるが、
慣れてくると最初７と３番目の６でキャンセル、２番目の４と４番目の９でもキャンセル。
３＋２＋５は１０で３足りないなーというが瞬間的に見えるようなる。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 02:41:57 ID:WBBI5lBQ

>>486
早く計算すれば良いと言うものでもない。私の場合、大抵全部覚えていくとか言って、
一枚あるいは数枚ずつずらして見ていく。この方法だと時間がかかるけど。この手品
を何度もやっていたら、トランプの扱い方もスムーズになるよ。５秒以内でやるのは
ぱっと広げる感じかな。真面目にやると始めのうちは１回目と2回目で所要時間が全然
違ってくるが、そこは話術で誤魔化すか、できるだけ同じ位にするとか。観客の反応次第
だな。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 06:47:11 ID:s8rq1wyM

インビジブルで計算？要らないだろう。
それぞれのキングのサイドだけしっかり覚えておけ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 13:56:56 ID:WH7dRQx8

>>419あのね・・・10スレ前くらいちゃんと読もうね。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/15 13:57:40 ID:WH7dRQx8

訂正
>>419×
>>491○

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/16 20:32:01 ID:ljamAH+y

非かな。
だって、マジックの種明かしを嫌がる人がこんなにたくさんいるのに、
あえてそんなことするなんておかしいと思う。
特にテレビなどのメディアでそういうことやる人は
協調性がないな、と思う。
友達同士で見せるときに種をあかすかどうかは、
好きにすればいいと思うけど、
そもそも手品は不思議の世界を見せてナンボ、だから、
そういうことで興味を引くのは本質からはずれてる。
長文スマソ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 00:10:17 ID:SKTiZ+Fw

>>494
嫌がる人がいるということは、それだけ関心があると言うこと。嫌がる人しかいないなら
そもそも存在しなくなる。種明かしは希少性があり、それだけ注目を集めやすい。また
手品それほど修練を必要としない。単なる種明かしもエンターティメントとして成功させ
るにはそれなりの準備や練習が必要となるであろう。

496 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/10/17 04:59:56 ID:qdvIu9Ia

>492
>463

ｶﾞｯｸｼ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 08:26:08 ID:yz31NcFU

手品やってみせた客に直にタネ教えるのは論外
だからTVでやるようなのは反対
掲示板で聞かれた場合は直接教えるわけじゃないから
微妙だけど、教えたいやつは教えればいい
よく映画の例えが出てくるけど
例えばTVで「ブルース・ウィリスは幽霊」とか
ネタばらしされたら怒るよ
知りたい人もいるだろうけど、知りたくない人も多いんだから
TVでは否応なく耳に入ってしまうことも多い
ネタばらしテロみたいなもんだよね
掲示板では少なくとも知りたくない人は見ないだろうから
絶対禁止とまでは言えないだろうね
ただその結果自分がマジックを楽しめなくなるのは勝手だけど
知りたくない人にまでネタばらしをおしつけちゃう
（アレってDL使ってんだよなとか）やつはさいてい

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 08:27:58 ID:yz31NcFU

オレがネタばらしテロやってんな
見てない人はゴメン

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/17 13:05:20 ID:laLx+1wL

TVでのネタばらしは反対だが、掲示板等での情報交換レベルなら、それ専用のスレッドなり掲示板なりでやるんだったら問題ないと思う
もちろん著作権は配慮してね

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/18 00:00:31 ID:zJsoXTaC

カバーパスって、ブレイクに小指トップ下に薬指入れて、パスするだけ？
なんかコツあるのかな。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/18 00:05:51 ID:No1yr4Hl

>>495
嫌がる人、というのは嫌がるマジシャンね。
マジシャンがTVでネタばらしするのは、
同業の人が嫌がっていることをしてる、ということは
今の時点では間違いない。
仮にそれでエンターテイメントとして成功させたとしても、
それは協調性ないと思う。
ネタを知りたがる手品をやっていない人が求めているからといって、
それをするのはよくないのではないだろうか？

502 ：500：04/10/18 01:36:50 ID:zJsoXTaC

あ、俺地味に誤爆してた。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/19 13:10:42 ID:tcYw4Qbj

作業廃棄物ってナンだよ！？

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/19 20:36:50 ID:JyxGMkxV

マリックの持ちネタのトリックばらすぞ！と逆脅しをかける

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/19 20:59:49 ID:Jq2E/sxJ

マリックのネタ、しかも営業でやってるやつを集中砲火。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/21 07:38:12 ID:/zvU/Nc+

26日午後7時50分ごろ、米花市米花町のホテルロビーで「眠りの小五郎」として知られる
探偵毛利小五郎さん（45）が頸部を針のようなもので刺されて死亡し、警視庁捜査一課が
毛利さんと一緒にいた男子小学生（7）を重過失致死の疑いがあるとして補導して
いたことが分かった。小学生は毛利さんの知人の長男で、
以前から毛利さん宅で、１６歳になる娘さんと３人で暮らしていたという。

関係者によると、毛利さんが偶然居合わせた殺人事件の現場で警察の捜査に協力していた
ところ、小学生が突然毛利さんに向かって麻酔針を発射し、毛利さんはその場で意識を
失い呼吸困難に陥り間もなく死亡した。

小学生は警察の取調べに対して、「麻酔針は以前から何度も繰り返し使用していた、いつもは大丈夫だった。
毛利さんを殺害する意思は全くなかった」と説明しているが、一方で「自分は高校生探偵だ」などと
訳のわからないことも話しており、警察では小学生の精神鑑定を実施するとともに、
腕時計型麻酔銃の入手経路などについても調べを進める予定。（日売新聞）

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 22:02:33 ID:C7gwZK65

だからもうマジックというエンターテーメントのジャンルは死んだということで
いいじゃないか。

喋りたい奴を脅迫したり、ＷＥＢを荒らしてまで口をつぐませなければ
成り立たないような娯楽など時代遅れ、不要、無用ということだ。

結局、「自分たちは過去、何十万円も金を使って、何回も先達に頭を
下げまくって、なおかつ山ほど時間をさいたネタ」を、ブームだかなんだが
なんだか知らないが、かつての自分たちが使えなかった「ネット」とか
いうもので、タダで安直に手に入れられるのは我慢ならん、という奴ら
がうだうだくだを巻いているだけなのだから。

知りたいことは「なんでも検索すればみつかっちゃったりする」。これが
ネットの力なのであって、それはサリン製造法だろうが、政治家の
スキャンダルだろうが「例外無し」なところにこそ、パラダイムシフトとしての
意味がある。たかが「マジックは隠されなければ楽しめない娯楽だから」
などという理由で例外とされるべき道理はない。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 22:55:38 ID:uRauLqHh

やけにおおざっぱな釣り方をする人だなぁ。

509 ：507：04/10/24 23:20:30 ID:C7gwZK65

釣り方がおおざっぱだかなんだか知らないが、わし自身がにわかな
ブームでこの板を覗いている人であるからして、
さっさとかまってくれるとありがたい。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 00:58:12 ID:n4xVUhKN

後半は正論だけど、「マジックは死んだ」は極論すぎる。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 04:30:56 ID:kH1oRMSH

油まみれのフライドチキンを掴もうとした男が言いました。

「取りにくっ！」

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 22:42:30 ID:lSqau5Xz

是に決まってるじゃん。
種明かししたい人間の表現の自由を尊重しる！

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 22:50:09 ID:dUxPFyM7

表現の自由ったって
そいつが考えた物じゃないじゃん。

514 ：名無しさん＠拍手おっぱい。：04/10/27 22:52:51 ID:VchQpfBO

財産の所有のほうがよっぽど大事じゃないかな。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 00:22:27 ID:Y697HSXy

法律的に言って、タネは財産じゃないだろう。

種明かししたい人、種明かししたくない人、
種を知りたい人、種を知りたくない人、色々いるだろうけど、
取りあえず「種明かししたい人の表現の自由を奪う権利が他人にあるか？」と問われたら
客観的にみてそりゃ「ＮＯ」だろう。

止められないよ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 00:29:12 ID:Y697HSXy

>>481
５秒以内ってマジで？
体感じゃなくてしっかり時計で計って５秒？
あんたすごいわ。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 00:30:24 ID:QCIocETW

「奇術」のための法的保護について
http://www.jpma.net/NewFiles/hogo.html

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 00:46:18 ID:Y697HSXy

>>517
契約が為されてる場合は、そりゃ法的に保護されるだろうけど。

519 ：名無しさん＠拍手おっぱい。：04/10/28 19:41:11 ID:yqv6SAqQ

表現の自由さえも制約できるかもしれない唯一の可能性が
財産なんだから、もっといい方向に考えないとさ。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 21:23:41 ID:547LaCiG

表現の自由でなにもかもネットに書き込まれていてはたまらない
入学試験の問題まで、作成者が書き込んでもよいことになってしまう

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 23:24:28 ID:Y697HSXy

>>520
入試問題の作成者は、
大学とかと「他人に公開しません」って契約結んでるんじゃないの？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 23:26:46 ID:Y697HSXy

要するに「守秘義務」があるかないかってことかね。

俺は守秘義務なんて負ってないから
ネットで何かの手品の種を公開しても問題ない。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 00:19:42 ID:7EbsnuQL

>>522
じゃあ公開してみろよ、教えて君。
種ひとつも知らないくせに。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 00:32:03 ID:73UFsHXe

マニアの集いには怖くて参加できないから、
ここで知識自慢ゴッコして優越感に浸ってるんだね

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 00:41:49 ID:53wc24F6

マニアであることに優越感を感じている勘違いくんがいるようだな

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 00:56:29 ID:73UFsHXe

マニア相手に直接知識自慢してみろよ
ちょっとやそっとじゃ自慢になるわきゃないが
ここではなくMML手品板のオフでいくらでも皆聞いてやるから
これればの話だが

おやすみ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 01:00:25 ID:53wc24F6

別にタネを教えることなんぞ知識自慢でもなんでもないだろ。
本に載ってる程度のことなんだし。
それを自慢だなんだと捉えているところに、あんたの歪んだ優越感が
覗いていて、マニアってやっぱきもいねってことになるわさ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 01:03:36 ID:RaCyT6ws

>>523
俺が公開しても俺の得にならないから俺は公開しない。

他人が公開するのは別に構わない。
それが俺の得になることもあるし、
なによりそいつが公開したいのならそいつの自由を尊重する。

>>524
マニアの集い？　そんなの興味ないし。

俺の手品の楽しみ方は
１．ネットや立ち読みで種を覚えて、家で練習して、ごく親しい人の前で演じる
２．マジック番組を見て種を見破ろうとする
　　（どうしても分からない時はネットで調べて、種が分かれば「なるほど！」と感動＆満足）
こんなもんだ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 06:36:44 ID:4o41wkaN

>528
買ったほうが珍しいネタが早く手に入るが・・・それはやらんの？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 07:45:16 ID:82HhE5lC

大抵の知識は本にのってますけど。それが自慢にならいって、頭わるすぎ

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 11:51:18 ID:RaCyT6ws

>>529
自分でわざわざ手品道具を持ち歩きたくない。

飲み会でコインマジック、輪ゴムマジックとか、
旅行時にカードマジックとか、
友達の家に行ったときにロープマジック、本マジックとか、
そういうのが好き。

こういうギミック無しの手品は、ショップで買う必要もなくない？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 12:29:36 ID:/JrbHP/N

うーん…
確かに、日用品ネタは最近新ネタが出た記憶も無いし
文字だけで充分に解説出来ちゃうのも多いね。
漏れはクレイジーマン(ryを覚えるのに、
ヒロ・サカイのビジネスマジックの立ち読みから入って、
ネットの解説も読んだけどイマイチ信用出来なくて
最終的にはマジックランドまでレクチャーノート買いに行った。
知識として新しく得た部分はほとんど無かったけど、
情報の信頼性はやっと手に入れられた感じだった。

ややチラシの裏的な話になってるな…

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 00:33:02 ID:E/8OKhPx

>>13
そのエゴの何が悪いのさ？
秘密にしたがる側だって結局エゴだろ？
お互い様じゃん。

534 ：名無しさん＠拍手おっぱい。：04/11/01 22:03:28 ID:5XjBPMnW

マジックは観客の種を知りたいという欲求を抑えることが出来て成立するもんだし。
それが出来ていない状況はいけないよ。「マジシャンは知っていて、観客は知らない秘密がある」
これが無ければマジックでは無い(極論)。
その比率を今まで守っていたのが、マジシャンのエゴ。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 22:55:01 ID:E/8OKhPx

>>534
客の知りたい欲求を抑えるためには、
客になにかメリットがないと客は納得しないわな。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 22:59:55 ID:5qoHIZaI

そりゃぁ、「不思議」を「楽しむ」事が
メリットになるんじゃないか？

「不思議ー♪」じゃなくて
「あ？俺は騙されねーよ？コラ」って人が
最近多いから大変ですけど。

537 ：名無しさん＠拍手おっぱい。：04/11/01 23:06:35 ID:5XjBPMnW

>>535
ま、「不思議という芸能を楽しむというメリット」なんてたてまえが今まで何百年と
続いてきた業界だからね。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 00:08:55 ID:R7QPU8Vi

あら。
なんだ、あなた手品嫌いな人だったのね。
じゃぁ論議してもムダじゃない。

539 ：名無しさん＠拍手おっぱい。：04/11/02 00:23:33 ID:PaVDdGOl

?　嫌いじゃない。大好き。
この「名無しさん＠拍手おっぱい。」の名前で書き込みしてるし。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 00:52:26 ID:EWyZpTJ3

「不思議ー♪」を楽しみたい人は種を知りたがらなければいいし、
「これはどういう仕掛けなんだろう？知りたい」って人は種を知ればいい。
それは観客の自由だと思う。
マジシャン側が規制することではないと思う。

テレビでの種明かしは「知りたくない自由」を侵害してるので良くないが、
ネット掲示板での種明かしは「知りたくない自由」も「知りたい自由」も侵害していないので良いと思う。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 05:42:54 ID:iit/udcI

>>540
論点がずれてる
客側の知りたい奴が、自由に知る事ができるのが問題

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 05:46:59 ID:K2hMv0pc

客側の知りたい奴が、自由に知る事ができることの何が問題なの？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 11:33:00 ID:EWyZpTJ3

>>541
一応自分の意見は書いたけど。

＞それは観客の自由だと思う。
＞マジシャン側が規制することではないと思う。

マジックの楽しみ方は人それぞれでしょ。

種明かしだけに興味がある人もいていいし、
それで結果マジックに興味なくなったとしてもそれもまたその人の自由。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 18:57:33 ID:EWyZpTJ3

>>302
＞おおやけの場での種明かし賛成派は
＞自分がマジックをやったあと
＞どうして？教えてとお客に言われたら
＞必ずそのリクエストに答えて種明かしを
＞してみろ。それが出来ないのであれば
＞他人事のように種明かしを気安く容認するな

どうしてこんな非論理的な主張が叩かれてないのか不思議。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 01:28:07 ID:VsvqN3L9

種明かし否定派
　├２ちゃんでも禁止
　│　　　├２ちゃんで聞くのは安易すぎる【努力必要主義】
　│　　　└２ちゃんも既に公の場だ【２ちゃんねる公然主義】
　├種は金で買うもの【対価必要主義】
　├種に固執するマジシャンが生まれてしまう【新世代懸念主義】
　└客の驚きが減り演者が困る【演者保護主義】
　　　　　 └俺が困る【利己的現実主義】

種明かし肯定派
　├業界の管理不行き届き
　│　　　├安価な流通や図書館の存在は種明かしと同じ
　│　　　│　　├種明かしして良い（積極的肯定）【門戸開放主義】
　│　　　│　　└種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）
　│　　　│　　　　　　 └流通も管理すべき（潜在的種明かし否定派）【秘密主義】
　│　　　└種明かしは合法
　│　　　　　　 ├種明かしして良い（積極的肯定）【法律至上主義】
　│　　　　　　 └種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）
　│　　　　　　　　　　 └規制すべき（潜在的種明かし否定派）【法的拘束要求主義】
　├旧体制の打破
　│　　　├マジックの大衆化推進【業界拡張主義】
　│　　　└既得権益の破壊【情報流通主義】
　├種明かしもエンターテインメントだ【時代迎合主義】
　│　　　└種を知りたい客は知ればいい【好奇心尊重主義】
　├重要なのは種ではなく技術や演出だ【演技至上主義】
　└俺が見たい【利己的享楽主義】

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 01:28:56 ID:VsvqN3L9

まとめてみたよ。
なんか問題あったら言ってね。
【】内は適当につけたのであしからず。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 01:36:41 ID:j/Ouh8ji

じゃ俺は【２ちゃんねる公然主義】だ

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 01:40:45 ID:OcG0eBgH

もつかれ。
じゃ俺は【好奇心尊重主義】にして【法律至上主義】ってことだな。
人の口に戸を立てようとは何様のつもり、って感じで。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 02:06:38 ID:VsvqN3L9

あ、大切なもの抜かしてた。

550 ：手直し：04/11/03 03:31:05 ID:VsvqN3L9

種明かし否定派
　├客が種を知ってしまう
　│　　　├種を知りたくなかった客（自分）が迷惑する【観客保護主義】
　│　　　└演者（自分）が困る【演者保護主義】
　├種は金で買うもの【対価必要主義】
　├種は調べて知るもの【努力必要主義】
　└種に固執するマジシャンが生まれてしまう【新世代懸念主義】

種明かし肯定派
　├業界の管理不行き届き
　│　　　├安価な流通や図書館の存在は種明かしと同じ
　│　　　│　　　├種明かしして良い（積極的肯定）【開放主義】
　│　　　│　　　└種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）【開放主義の容認】
　│　　　│　　　　　　　 └流通も管理すべき（潜在的種明かし否定派）【秘密主義】
　│　　　└種明かしは合法
　│　　　　　　　 ├種明かしして良い（積極的肯定）【法律至上主義】
　│　　　　　　　 └種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）【法律至上主義の容認】
　│　　　　　　　　　　　 └規制すべき（潜在的種明かし否定派）【法的拘束要求主義】
　├旧体制の打破
　│　　　├演者が種を知る機会が増える（既得権益の破壊）【情報流通主義】
　│　　　│　　　└自分が種を知りたい【利己主義】
　│　　　├マジックの大衆化推進【啓蒙主義】
　│　　　└種を知りたい客は知ればいい【好奇心尊重主義】
　└重要なのは種ではなく技術や演出だ【演技至上主義】

(1)マジックを人前で演じるか
(2)公の場での種明かしの是非
(3)公の場とは何か、２ちゃんねるは公の場か

551 ：手直し：04/11/03 03:52:09 ID:VsvqN3L9

(1)-(3)に答えてみませんか？

(1)たまに演じる
(2)【演技至上主義】が六割、【好奇心尊重主義】が三割、【利己主義】が一割で種明かし肯定。
　　ただし種を知りたくない人のために、種明かしすること（してること）を明らかにすべき。（ゲリラ的種明かしの否定【観客保護主義】）
(3)２ちゃんねるも公の場。
　　ただ、種明かしは自由に行って良いが、種明かしの要求（タネ厨）は自由に行うべきではない。
　　なぜなら、タネ厨はいわゆる教えて君であり、手品板でなくとも忌み嫌う存在だから。
　　その点では【努力必要主義】は理解できる。２ちゃんで聞くのは努力ではないが、ネットで検索するのは努力だ。

こんな感じで。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 04:15:00 ID:MwsiDpjT

ﾈﾀﾊﾞﾚ
ttp://209.0.146.204/ogrish-dot-com-shosei-koda-beheading-video.wmv

553 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/11/03 06:03:15 ID:VMHcZ4mm

激しく乙。

(1)はい。
(2)観客も演者も保護＝マジック自体を保護主義ってとこかな？
(3)テレビ＞2ch＞本てのを意識しつつ、自分は公と見てます。

554 ：↑：04/11/03 06:55:32 ID:0KqL5XpV

何だかものすごい書き込みが入ったな～
このスレッドを本にするなら、目次もんだな～
考え方の正否は別としても凄い～
ご苦労様！

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 14:23:34 ID:ZFSmj7Al

種を知りたがるのは好奇心の強い日本人の国民性。だからこそ技術大国に成れたんだろ｡マジックみて、ただ笑ってられる白人はアホ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 14:45:38 ID:t1AFk8DP

種明かし否定派
　├客が種を知ってしまう
　│　　　├種を知りたくなかった客（自分）が迷惑する【観客保護主義】
　│　　　└演者（自分）が困る【演者保護主義】
　├種は金で買うもの【対価必要主義】
　　　　（解釈の誤り。愚か者が多いため、実際には強力なものを安易に扱われてしまう。オークションの実情を見てみるが良い）
　├種は調べて知るもの【努力必要主義】
　　　　（自力で調べる能動性があれば、重要な物を大切に扱う頭があるであろうという、期待に他ならない）
　└種に固執するマジシャンが生まれてしまう【新世代懸念主義】
　　　　（これはすでに結果も出ている。知っただけでは学習には成らない。）

種明かし肯定派
　├業界の管理不行き届き
　│　　　├安価な流通や図書館の存在は種明かしと同じ
　│　　　│　　　├種明かしして良い（積極的肯定）【開放主義】
　│　　　│　　　└種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）【開放主義の容認】
　│　　　│　　　　　　　 └流通も管理すべき（潜在的種明かし否定派）【秘密主義】（賛成だね）
　│　　　└種明かしは合法
　│　　　　　　　 ├種明かしして良い（積極的肯定）【法律至上主義】
　│　　　　　　　 └種明かしされるのも仕方無い（消極的肯定）【法律至上主義の容認】
　│　　　　　　　　　　　 └規制すべき（潜在的種明かし否定派）【法的拘束要求主義】（）
　├旧体制の打破
　│　　　├演者が種を知る機会が増える（既得権益の破壊）【情報流通主義】
　　　　　　　　　（論外。学ぶルートはいままでもこれからもソコにあるわけで、単なる種厨の詭弁にすぎない。）
　│　　　│　　　└自分が種を知りたい【利己主義】
　　　　　　　　　　　　　（どんなに文章をこねくり回そうとも、彼らの本質はコレ。）
　│　　　├マジックの大衆化推進【啓蒙主義】
　　　　　　　　　（裏の部分を大衆化する必要は皆無。弊害の方が大きい事が明らか。）
　│　　　└種を知りたい客は知ればいい【好奇心尊重主義】
　　　　　　　　　（知りたい人には、知るためのルートがあるし、もしそうなら正しく指導すべき。）
　└重要なのは種ではなく技術や演出だ【演技至上主義】
　　　　　（詭弁の一種。不思議さの裏付けがある事による強みは別として、演出等の付加価値と別に論ずるべき。
　　　　　　重要なのは演出だから？シークレットの部分は安易に扱って良い？ナンセンス）

557 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/11/04 00:25:26 ID:HgxYiHhS

【啓蒙主義】ってのは『酔う術のカイジ』によってアマチュアマジシャンが増え、現在のマジック界の隆盛があるっていう真理によりかかったモンだと思うんだけど、現代にそれを当てはめるのはなんとなく無理ぽ。
その、『なんとなく』が分からないんだよね。
本と、ネットやTVの情報伝達速度(加速度？)の違いだろうか。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 00:57:23 ID:INk/vm+4

>>556
気になった部分だけ。

＞演者が種を知る機会が増える（既得権益の破壊）【情報流通主義】
＞（論外。学ぶルートはいままでもこれからもソコにあるわけで、単なる種厨の詭弁にすぎない。）

種を知るのに金や手間を費やしたくない演者にとって、２ちゃんでの種明かしは
「種を知る機会を増やす」のに役立ってると思うが？

＞マジックの大衆化推進【啓蒙主義】
＞（裏の部分を大衆化する必要は皆無。弊害の方が大きい事が明らか。）

「明らか」じゃわからん。説明しろ。
大衆化という言葉は国民全員が知るということを意味しない。アナログ的な言葉だ。
マジックの裏の部分に関して、
１００年前に比べれば５０年前の方が大衆化してるだろうし、
５０年前に比べれば現在の方が大衆化してるだろう。
じゃあ現在より１００年前の方が良かったのかと言えば、答えは色々だろう。
「明らか」で済ませられる問題ではない。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 01:05:12 ID:INk/vm+4

＞種を知りたい客は知ればいい【好奇心尊重主義】
＞（知りたい人には、知るためのルートがあるし、もしそうなら正しく指導すべき。）

どのルートが正しくて、どのルートが正しくないのか言ってくれなきゃ
話が進まないだろ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 11:37:02 ID:DAU9yYHW

新世代懸念主義について～
種の解明にのみ興味をもち、演じはしないがトリックコインやギミックを収集する人達はマニアと呼ばれていて、この存在は業界では認めていると思います。
ただ入手した種を安く転売するひとがいるから、これについて問題が起きる訳ですね。
手品の種の著作権についての考察も必要だと思いますね～
法律に詳しい人、中立の立場で考察、書き込みお願いします。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 15:31:16 ID:Cp+PipKe

タネ厨ってカキコミみてればその愚劣さは明確だと思うんだよね。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 19:07:13 ID:NATTkFjL

＞もしもし、キッコーマンさんでしょうか？
　「はい、そうですが。」
＞えーっと、おたくのホームページについてお聞きしたいんですが。
　「はい、ホームページに関するどのようなご質問でしょうか？」
＞えと、前に一度見たんですがＵＲＬを忘れまして、教えて欲しいんです。
　「http://www.kikkoman.co.jpです。」
＞えーっと、ＷＷＷのＫＩＫＫおまんこＪＰですね。
　「え、はい、ＫＩＫＫＯＭＡＮ．ＣＯ．ＪＰです。」
＞ＫＩＫＫおまんこＪＰと覚えたらいいんですね。
　「キッコーマンＣＯ．ＪＰと覚えて下さい。」
＞えーっと、キッコーモンですか。
　「いいえ、キッコーマンです。」
＞ああ、コーモンじゃなくてコーマンですか。
　「はい、キッコーマンです。」
＞コーマンか、・・・ところで、オマンコしませんか？
　「え、おま、は？・・・・・カチャン！」

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 20:25:20 ID:ybii7Nes

５６０へ
517参照のこと

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 23:53:07 ID:66pZUNhU

手品って、人を驚かせる点で「お化け屋敷」と似てると思う。
お化け屋敷の設計図というか台本とか設定（よくわからんが）みたいなのがあるから、驚けるんであって
その点は、タネがあるから驚ける手品とよく似てる。

タネを知りたい人がいることについては、
お化け屋敷でも、「あそこには○○が隠れてて、こうやって驚かす」というシナリオを知りたい人もいるはず。
タネを掲示板等で訊くのは、お化け屋敷の設定を訊くことに似ている

ギミックのみを主に使う手品は、お化け屋敷で言う「急に人が出てくる驚き」であって、
テクニックを主に使う手品は、「お化けの格好などがとにかく怖い驚き」であると考えれば、
ギミックのみの手品において、タネを知っていると、お化け屋敷では
「ここで人が出てくる」と知っていることに相当するので、あまり驚けない。
スライハンドの手品は、お化け屋敷の場合「ここで出てくる」と知っていても、お化けが怖いので驚ける

お化け屋敷のネタを教えあうのは、前者の驚きで（お化け屋敷を）楽しんでいる人たちにとっては嬉しくない
手品のタネを教えるのは、ギミックの巧妙さで（手品の演技を）楽しんでいる人たちにとっては嬉しくない。

ここで挙げたのは一例だけど、なんだか似ていると思ったから書いてみた。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 12:14:31 ID:A+e0Hvwt

>>550
(1)マジックの実演
たまにやるが概ね不評、存在としては>>560のようなマニアに近い。

(2)公の場での種明かしについて
駄目。手品の種のショボさはマニアが一番よく知っている。
マニアとなれば現象の素晴らしさとタネのバカバカしさの
あまりの落差を、逆に楽しむ事もできうるが、
一般の人はその枯れ尾花っぷりに呆れて手品に関心を失う恐れもある。
それでは、観客と手品の双方に損失。
よって、【観客保護主義】５割、【演者保護主義】５割。

(3)２ちゃんは公の場か
公の場であると思う。すでにマスコミ人の中で２ちゃんを初めとする
インターネットの掲示板を意識していないものは少ないと思う。

ゆえに、２ちゃんの中での種明かしは反対ではあるが、ＴＶなどマスコミで
マジシャン自身が公開した種明かし内容は、ここで紹介されても
仕方がない。それを認めるだけでも、相当の種明かしが可能に
なってしまうけど。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 21:23:26 ID:U1RYn9Wi

>>561
文句があるならしっかり中身のある反論をしろ、馬鹿。

>>565
本やショップでの種明かしは公の場で行われてると言えないの？
あなたにとっての公の場とは？

567 ：565：04/11/07 11:32:49 ID:FfVlvFhu

>>566
定量的に数値で表すことは難しいけれど、社会的影響力が大きいほど
公的場という意味合いが強くなると思う。

専門書やショップでの種明かしは、そういう意味で公の場とは言えない。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 17:43:43 ID:ehmk+ppS

２ちゃんのマジックスレなんて手品に興味がある人間しか来ないから、
ただの友達なんかに手品を披露する際に困ることになるとは考えにくい。

ビジネスとして行うマジックショーは大抵手品に興味がある人相手に披露するわけで、
こちらは困るかもしれない。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 18:49:48 ID:r93iDnTd

マジック番組やると、タネ教えろって、
一般人がかなり発生するだろが

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 20:24:24 ID:D1Ji27kn

は～～～～～～～～～～～～～～？
ヤフオクでは種が安値で売られてるだろ。何の御咎めもないから
売られてるんだろ。だったら無料の種明かしもＯＫってこった。
オレも近々買いだめしてきた種をヤフオクで売りさばいて元以上を
稼がせてもらう予定だ。　度胸の無いチキン野郎どもザマーミロ♪

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 20:28:07 ID:IAnpf0Ff

>>570
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　／－､－､　　　＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　・|・　| ､　　　＼
　　　| ─ ､ ─ ､ヽ |　　|　　 / ／　`-●－′　＼　　ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　ヽ　　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　　 |　　 |
.　　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　　 | 　 l
　　　ヽ＿＿＿／ヽ　　　ヽ（＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　＼　　　　　　　　　 /　/
　　　　|　|　　　　　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 20:28:10 ID:1C2t7aqc

うってるのと
無料ってのはわけがちがうだろ

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 21:00:18 ID:ehmk+ppS

>>569
２ちゃんのマジックスレに来る人間なんて割合で言えば相当少ないだろう。
そもそも一般人はそんなに手品に興味がない。
飲み会や旅行でふと披露するくらいの人間にとって、２ちゃんでの種明かしは痛くない。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 21:10:07 ID:r93iDnTd

一人でもいたらダメじゃん
あと手品暦一～三年の初心者にも軽々しいタネ明かしはよくない。
すぐ手品辞めて、その後タネを軽々しく扱う可能性高い

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 21:24:20 ID:ehmk+ppS

一人くらい種知ってる奴いたっていいじゃん

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 21:41:05 ID:r93iDnTd

まーね。ただ一人が誰かに話すと二人になり、
あとはねずみ講の原理になる可能性はある

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 22:01:06 ID:ehmk+ppS

一般人はそんなに手品興味ないからきっと広まらないよ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 22:10:58 ID:r93iDnTd

まーね。だからこそ一人でも広まったらダメなの

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 22:11:39 ID:9YQnbe7k

>>573,577
そう思うんだけどね、他のレスにもあるように皆どうにも心配で仕方ないらしい。
そりゃ特殊なパターンは幾らでも想定はできるが、
一般的に言って、ﾏｼﾞｯｸ板を覗く程度の興味があったら
図書館でも本屋でもタダで大量にタネを仕入れる事の出来る所にだって触手を伸ばすでしょ。
そっちはOKと言うのがわけわからん。どうしても心配なら、ある程度の知識は前提として
専門用語や古典トリックの解説なしの引用とかを多用すれば
ほぼ安全だと思うよ。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 03:30:11 ID:ayHe7qTe

>一般的に言って、ﾏｼﾞｯｸ板を覗く程度の興味があったら

全然違うね。手軽な匿名掲示板だから教えて厨が大量発生するんだよ。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 09:26:40 ID:Ue8IqVC0

あんたにとっては手軽な匿名掲示板かもしれんが、
もっと広い世間一般からしてみれば
2ちゃんねるのあの膨大なメニューの中から手品・曲芸という
板を見つけてくるだけで相当少ない。検索だって同じ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 10:45:14 ID:NgD+tNSH

わざわざ２ちゃんに来て種を知ろうとする人間なんて、
せいぜい全人口のわずか２～３％くらいだろう。（全然根拠無いけど・笑）

残り９０何％の大多数の人間は種を知らないんだから、
そいつらに披露すれば驚いてもらえる。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:31:34 ID:SSORtEWw

人口に三％ってめちゃめちゃ多いなー。
やっぱダメだなタネあかしは
俺はパソコン始めて日が浅いけど、司法試験が気になれば司法板（司法に普段はまったく興味なし）
らーめん屋の武蔵について意見みたきゃ武蔵スレに
簡単にいけたぞ（五分もあれば）
図書館や本屋にはめんどくさくて、行くことはまずない

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:33:12 ID:CzGtn0DP

検索では一発でしょ。
検索は２ｃｈを探してるんじゃなく、あくまで情報を探す物。
検索結果に並ぶリストに、２ｃｈのスレが大量に並ぶ結果になる。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 12:20:55 ID:aU+TEmYL

これどうなんだろ？
http://openuser10.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/myonshop?

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 17:47:26 ID:NgD+tNSH

手品に興味がある奴くらいにはネットで種教えてやったっていいじゃん。
どうせ興味がある奴自体ほとんどいないんだから。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 18:33:10 ID:Y4PgPqWd

タネ明かしスレ読んでるのか？
答えが返ってくるのはカードネタ８割
その他は結局誰もわかんないじゃん

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 19:12:38 ID:ayHe7qTe

タネ厨消滅しろ

589 ：名無しさん＠拍手おっぱい。：04/11/09 20:57:59 ID:RfCqOjKz

>>581
>>582
ただ単に「アンビシャス」「前田」「手品」って検索するだけで
２ちゃんねるは容易に見つけだすことが出来ると思うんだが。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 22:19:50 ID:NgD+tNSH

>>589
「アンビシャス」「前田」「手品」で検索を試みようと思うくらい手品に興味あるなら、
種知ってもいいと思う。俺は。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 22:30:27 ID:SSORtEWw

手品に興味はない
タネだけに興味あるだけ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 22:36:15 ID:ayHe7qTe

賛成してる奴は自分もネットでタネを調べてる連中だからな。。。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 22:46:33 ID:geh1Qb/q

そもそもタネ厨しか賛成してない罠

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 23:32:34 ID:GeHWYEeF

たね明かし禁止ということは、すべてのマジック商品販売禁止に
しないとダメだろ　
そして作った本人いがいは、そのねたは使ってはいけないとか、、

まあ無理だな、日本のマジシャンの９割が職を失うことになるもんな

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 23:53:07 ID:NgD+tNSH

>>591
そんなことないだろ。
中にはそういう奴もいるだろうが、それは本も一緒。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 23:54:13 ID:NgD+tNSH

>>593
うるせーぞ、種明かし禁止厨

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 23:57:58 ID:HcDxRN39

>>594
開発者が金とって売ってるんだから商品はもんだいない

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 00:03:51 ID:3RNRiS10

>>597
商品を買った連中がおもにネタ明かししてるのにですか？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 00:39:21 ID:/JllK64e

そうだよな～、本だって自由に立ち読み出来るし図書館にもあるし、
お手頃な値段でどんな人間にも売ってしまうショップも問題だなと思えてくる。
その辺突き詰めて考えていくと、権利やタネの扱いに関してはとても曖昧だと実感するんだよね。
ループだけど。　
種明かしが是か非かと言えば非だと思うけど、現状から考えれば
明かされても仕方ないと言うか、諦めるしかないよ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 01:30:57 ID:WItU17tu

＞598
だからタネ明かしはダメだって言ってるだろーが。
知恵遅れか？
図書館での本読みとネットでは労力が違う

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 01:43:26 ID:EVAUs1uQ

お前は図書館での種明かしはOKで、ネットでの種明かしはＮＧなんだろ？
まあ程度問題だな。
俺は図書館での種明かしもネットでの種明かしもＯＫだと思ってる。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 01:44:59 ID:EVAUs1uQ

俺のスタンスは、知りたい人だけが知るのならＯＫ。
テレビでの種明かしは知りたくない人が知ってしまう可能性があるので良くない。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 01:49:10 ID:IJO4IBQn

>>600
「労力」という言葉の定義は？
図書館とネットで「労力」がどう違うから、
ネットでの種明かしはダメという結論になるの？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 02:19:06 ID:EVAUs1uQ

パソコン持ってない奴なんてまだまだ腐るほどいるし、
図書館よりネットの方が敷居が高いとも言える。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 08:52:31 ID:w7rA0TqG

>>600 >>597

この人の文と理解力おかしくない？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 11:17:46 ID:WItU17tu

商品を買った連中がタネ明かししてるのがよくないってことだろが
そんなこともわからんのか

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 11:33:04 ID:EVAUs1uQ

法律に違反してるんですか？
違反してないのならそれは人の勝手でしょう。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 11:45:08 ID:WItU17tu

＞604
時代はユビキタスに向かってます

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 13:28:24 ID:IY8WXjwD

今の話をしてるのに、「向かってます」って言われても。
そもそもユビキタスと敷居の高さは別問題だし。

インターネットの発展を言うなら、
図書館の本がネットで閲覧できる時代が来るかもしれないわけだけど、
「図書館はいいけどネットはダメ」なんて言ってる人はその時どうするんだろうね。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 16:05:15 ID:5naT3DuR

たぶんID:WItU17tuが大昔からこのスレを駄目にしていたＤＱＮの人だと思います。
相手にしても議論にならないので無視してあげてください。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 17:09:09 ID:WItU17tu

＞609
604の言う敷居の高さとユビキタスは別問題ではないだろ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 17:43:55 ID:IY8WXjwD

>>611
どこからでもネットにアクセスできるようになると、
ド文系の機械オンチもパソコン使い回せるようになるのか。

百歩譲ってユビキタス時代では無い「今」に限ったら、ネットでの種明かしは可？
図書館も都市部に限れば十分「ユビキタス」だけど、それについてはどう思う？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 18:22:23 ID:WItU17tu

＞612
コンピューターにふれる機会が増えれば、機械オンチの割合もへるだろ。
ましてや今は小学校の授業でも使われている
ユビキタス時代でない今もネットでのタネ明かしは不可だと考えてる。
今現在のネットでのタネ明かしが、将来的に常態化する足掛かりをつくってしまう。
文字数の関係で続きは次に

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 18:31:56 ID:WItU17tu

図書館での本の貸し出しは本にもよるけど
基本的には可だと思う。
ここにいる人もそーだと思うけど、パソコンあれば、まずわからないことがあれば、家でネットで調べる。次に本屋で立ち読み。
次に図書館って感じじゃない？
まー本屋と図書館は逆になる人もいるだろーけど。
ネット検索の手軽さは他とは比べものにならない
ここまで手軽に知れると、
手品のタネを大切に扱わなくなる可能性が高くなる
法律で規制されてなくても
手品界にもルールはあると思う

615 ：スタービーチ：04/11/10 21:06:30 ID:FvMXvEID

星形のゴムが売っているサイト
ご存知の方いますか？
お店に売っているのをご存知の方は、
お店の名前を教えてください。

ちなみに業者販売では１００ｇ（４００本）で、
１２００円＋送料１０００円＋代引き３００円＝２５００円
にもなてしまいます。４００本もいらないし＾＾；

よろしくどうぞ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:28:16 ID:/JllK64e

確かにネット検索は手軽だけど、ネットはおろかコンピューター自体を
使わない人間だってゴマンといる。辛うじて使っていてもコピペすら知らなかったり。
ネットを使うようになってすら「検索しろ!」と罵られてる人間が多数存在するし。
ウチの親なんぞビデオ録画すらロクに使わないし、使えない。

みんな自分を基準にして考えてしまう傾向があるから心配になるのは分かるんだけど、そこまでの害はないと思うよ。
俺は種明かしに手放しで賛成ではないけど、心配する必要はないと考えてる。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:56:36 ID:OdK1ugIK

6割を上回る！ネットの世帯普及率

2002/7/3

日本のインターネット人口は今年の2月時点で4619万人を上回り、
世帯ベースで見たインターネット普及率は6割を上回る
また、事業所の68%、企業の97.6%にはすでにインターネットが普及しており、
企業ベースではインターネットの利用がもとや普通になっている。

www.atmarkit.co.jp/news/200207/03/impress.html

意外と多くないか？

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:10:48 ID:0rAbxLJV

＞616
親が録画できないのは、
親が若いときにビデオ使ってなかったからじゃないかな
今若い人の多くがネット使っていて、
将来的にはかなり多くの人が使えるようになると思うよ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:26:26 ID:Ib9d5za1

将来の展望について考えても仕方ないよ。
何がどうなるかなんか分からないんだし、>>609が書いてるように
極端な話をすれば図書館の蔵書だって電子化される可能性だってあるが、
今そんなことを語ってもどうしようもないでしょ。
現実問題として、種明かしスレみたいに雑多な情報交換する程度のレベルだったら全然大丈夫だと思うけどな～
放送されたマジック番組のネタを、コンスタントにかつ豊富な動画・画像を駆使して
“誰にでも”理解出来るように解説していくサイトとか、それがyahooなんかの
トップに来るようになっちゃたりとか、そういうのはさすがにヤバいと思うけどね。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 04:50:02 ID:0rAbxLJV

ユビキタスはそう遠い未来の話ではないよ

なぜここよりクローズドな手品板、MMLがタネ明かしを不可にしたのかを考えたら、
2ちゃんねるはタネを議論考察する場には適さないと思う

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 10:24:31 ID:KUanlRe1

>そういうのはさすがにヤバいと思うけどね。

お前らがそういう方向に誘導してるんだよ。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 12:06:21 ID:Ib9d5za1

>>621
>お前らがそういう方向に誘導してるんだよ。

そういう意見も出るとは思ってたが、それも根拠はないでしょ。
そんな種明かしサイトを作れるのはどっぷりとマジックに浸かってる
レベルになってからだと思うが、そうなれば苦労してそんなサイト作るわけない。
もしくはカネを取る方向に動く。まぁこれも根拠のない意見だけどね…

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 12:10:01 ID:wLKrGAr3

ヤバかないって。だからいいじゃないか。もう手品の時代は終わったんだって。

能や歌舞伎や狂言を、楽しむ奴がいたってそりゃかまわないが、みんながみんな
それを見てたのしめなきゃいけないわけじゃないんだから、どうしてもそれを
楽しみたい人だけが、注意深く、種明かしを見ない様に見ない様に目をつぶって
耳をふさぎながら生活したらいいんじゃないの？

ほとんどの人にとっては、マジックという娯楽が消滅したって、別にだいじょーぶだから。
ええ、だいじょーぶですとも。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 12:29:42 ID:wLKrGAr3

まぁなんだ、自分のメンタリティはいわゆるタネだけに興味があるマニア
とかいう存在にちかいのかもしれんな。

映画がそうだよな。やっぱ、内容というよりは、規模の大きい、これどうやって
撮ったんだろうという、撮影の裏側というか、そのテクニックに思いを馳せて
すげーなと感動していた気がする。ＳＦとかスペクタクルとか好きの典型。

それがどうよ、昨今は何でもＣＧだ。そりゃジュラパあたりでは、それ自体
すげーすげーと喜んでいたが、今じゃなにをみても、どうせＣＧでしょ、ってな
もんで、ちっともその手の映画を見る気がしなくなっているざま。

そういう意味で、テレビで不思議な手品を演出したいなら、それこそ観客全員
サクラであるとか、あるいは編集であり得ない現象を繋げちゃえば、それこそ
いっちょあがりなわけで、なお種明かしはしませんと言い張れば、それが
作り物の映像なのかライブなのかの信頼すらおけなくなるわけで、
無闇に種明かしを悪と呼んでもむなしい気がする。

ま、不思議といえば、科学技術やらこのネットやら、いろんなものが
本質的に不思議でいくら説明されても理解不能だったりするのだけれどね。
けっこう、種明かしを聞いても、そのことに対して興味のない普通の人は
１ヶ月もすればすっかり忘れてて、同じ現象に改めてびっくりしたりするのが
ありがちなお話だと思うのだけれども。
なんだけどね。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 12:34:18 ID:0rAbxLJV

≫622
＞そういう方向に誘導している事に根拠がない

根拠がないって、自分達がしてることもわかってないの？
今タネ明かししてる人の行動、これ以上の根拠はないだろ
少なくとも誘導してるんだよあんたたちは
タネ明かしサイトが賑わってからからでは遅い

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:00:12 ID:GUUhO7cu

> ほとんどの人にとっては、マジックという娯楽が消滅したって、別にだいじょーぶだから。
> ええ、だいじょーぶですとも。

ほら。すでに話し合い不可能。
双方の立場で「争う」他ないんだよ。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:15:49 ID:0rAbxLJV

≫623
ほとんどの人にとって623はイラナイ存在なので、死んでもだいじょぶだから

とは、ならないわけです
同じ論理だけど
この世から623が消滅するより、マジックが消滅するほうが、影響は遥かに大きいけど

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:17:32 ID:wLKrGAr3

>>626
どうして話し合いが不可能だと？

消滅してもかまわないに対しては、消滅するのはなにかしらまずい、という
反論がこそがあってしかるべきだと思うのだが、いきなり「不可能」だと
断じるあなたこそが話し合いを拒否しているわけだが。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:20:34 ID:wLKrGAr3

>>627
いや、もちろんわしが死んでもほとんどの人にとっては全然大丈夫なんだけどね。
そんなこといわれるまでもない。

>ほとんどの人にとって623はイラナイ存在なので、死んでもだいじょぶだから
は正しいです。ならないとかいってるのが間違いです。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:26:19 ID:0rAbxLJV

≫629
ならないんです。マジックと同じで倫理感の問題になるけど
もしなるなら、自殺してみてください。
我々に証明できる方法で
ならないから、できるわけないですが

631 ：レッド：04/11/11 13:33:40 ID:cDXg5j2a

手品ファン必見サイト！

http://members.goo.ne.jp/home/rkakimori

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:35:44 ID:wLKrGAr3

>>630
いやだから、能や歌舞伎や狂言といういまでものこる芸能をあげてみたが
そうではなくすでに消滅した演芸もあるわけだよね。そういう演芸の栄枯盛衰の
ありかたとして、手品はもう終わりかけだろうといってる。

自殺するかどうかではなく、いずれはなんでも死ぬという話だ。
心配しなくてもわしもそのうちちゃんと死ぬから。もう保証するｗ。命かけちゃうｗ

科学技術の話もした。超最先端の技術は今でも企業秘密だ。だが、その前提となる
基本理論はそれこそ無理矢理教え込むべき教育対象、共通財産である。
それが、マジック世界では、なんかクラッシックとかいわれる「原理こそが門外不出」
とかゆうとる。おい、ふざけるな、って感じ。

そもそも人類にとって知識とは・・・とか語りたくなるのよね、手品界をながめてると。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:40:51 ID:0rAbxLJV

≫632
ほらならなかったでしょ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:42:31 ID:GUUhO7cu

>>632

勝手に立腹してれば？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:44:09 ID:wLKrGAr3

>>633
？？解釈不能

>>634
だからしてるじゃん。指摘されるまでもなく。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:51:52 ID:y9spBzQm

まあ、平行線だわな。
議論できるレベルにない感じ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:54:55 ID:0rAbxLJV

＞635
すみません。いつも理解力のある人達と話してるもんで
あなたのよーな人にもわかりやすく書くべきでした

あなたは何だかんだ屁理屈いって、死ぬ道は選べなかったでしょ
改めてみても
あなたが死んでいいとはならないんです

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:59:04 ID:wLKrGAr3

>>636
まぁそういう感じはこちらにもある。

わしにとっては、手品とは、仕掛けとか、心理学とか、ミスディレクションとか、
そういったもろもろの集大成としての「構造」こそが興味の対象なのであって、
あんまり演芸的なものには感心してなかったりする。

正直、騙されている状態での、観客としての手品の消費者の立場、には興味ない。
自分が演じるなら、最終的には「で、このタネ（原理）ってどう思う」と明かして
しまいたい立場だ。

そんな人って、結構な割合で居ると思うのだが、構造としてのマジックを語る、
というのはどこですればよいんでしょかね。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 14:01:08 ID:wLKrGAr3

>>637
わかんないひとですね。

死んでいいんですよ、わたしだって。死んでいいってのはちがいますか。
いつかは死ぬし、しょうがないんですよ、死ぬときは死ぬ。そういってるん
じゃないですか。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 14:08:05 ID:wLKrGAr3

よくわかんないんだけど、わしなんて超素人であるから、例えば手品のネタを買ってきて
それを、ごくごく近しい知り合いに披露した場合、当然、実はこういう仕掛けだったのだよ
と明かすことまでが「セットとしての手品」なわけだけれども、この板では、そういう
やつは、マジシャン的に「論外」だったりするのだろうか。

ふつう、知り合い相手なら、種明かしまでがセットだよなぁ・・・

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 14:12:04 ID:0rAbxLJV

＞639
故意的に死を導けないし、導いてはならないのと、
同じように
マジックのタネ明かしして衰退を導いてはならないんです

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 14:19:13 ID:wLKrGAr3

>>641
導いてはならないというと、なんかそれっぽいですが、
そうではなくて環境が変わったことで、必然的に死んでしまう
種であったって事です。

まぁ、環境保護的に、確かに「ニホンザリガニ（マジック）が絶滅しそうだから
アメリカザリガニ（種明かし）を殺せ」という言説に、ちょっとだけ意味はあるとしても
アメリカザリガニ（種厨）とても、環境の一部ではあるのだから、それも保護せよ、みたいな。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 14:39:22 ID:0rAbxLJV

自然と環境が変わってるのでなく
タネ明かしして衰退に導いているのです

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 14:50:32 ID:wLKrGAr3

>>643
正直、年がばれるが、わしは初代引田天光の時代に、第一次「俺手品ブーム」が
ありーの、その後なんどとなくブームと沈静を繰り返し、ともあれ、種明かしって、
あんまり覚えてないんだよな、俺自身。
だから、気にしすぎなきもするのよ。
確かに、自分で実践した手品の種は、今でも覚えて居るんだが、そうでない
知っただけの種は、何年か後にそれを見て「あぁ、これって知ってる・・・んだが
種は忘れた」ってのが結構ある。

いいじゃん、そういう「消費者」で。なんで客に種を知らないことを要求する？
種を明かしたって、明かした上での手品という、いまでいう「科学手品」みたいな
意味があるのだよ。
錯視の絵を並べているwebサイトがあったとして、そのことが「錯視を初めて
見たときのびっくり感を阻害するから潰せ」といいたいわけ？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 15:01:06 ID:0rAbxLJV

＞644
あなたの時代のタネ明かしとは違うんです
ネットでのタネ明かしは長い期間残るのです
あなたの記憶力については、普遍的なことがらでないので
知ったことではありませんし、どーでもいいことです

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 15:05:49 ID:0rAbxLJV

錯覚の絵が描かれた目的とマジックの目的は根本的に違います
もう少し的を射た話をしていただけないでしょうか

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 15:09:26 ID:wLKrGAr3

>>645
いやまぁわしの記憶力に関してはごもっともですが、ネットに種明かしが残る期間は、
別にわしの時代の書籍で残る期間には全然かなってませんよ。期間ではね。

で、ふりだしにもどるけれども、当時とは違うというのは共通認識で、それに対して
「もうネットだから仕方がない、手品本来（今までのやりかた）は諦めよう」というのが
わたしで、一方、ネットの本質的性質にも関わらず、手品界はそれを受け入れないので
ネットにおいて「手品界のルールを徹底させよう」というのが
あなた（=？ID:0rAbxLJVの当初のニュアンスは違った気もするが）なのだから
ま、その辺をかんかんがくがく、言い合ってみましょうか。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 15:17:29 ID:0rAbxLJV

ネットと書籍のタネ明かしの違いは
昨日書いたので触れません
これからバイトなので今日は失礼します

ただあなたが長年手品を見てきたのなら
もう少し手品を大切にしてきてほしかった

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 15:20:18 ID:wLKrGAr3

>>646
なんつーか、錯視であれミスディレクションであれ、それは「教科書的に
体系的に実践的に」教育されていい項目だと思うわけよね。

だから、そのノウハウは、それこそ手品師が独占するべきではなく、あまねく
「小学生への教育」として普及されるべきだと思う。つまりは、その段階で
「マジックという娯楽」は「心理学の普及」によって死ぬべきだと思うわけさ。

これこれ、このようにすると人は」錯覚する、という原理は、あくまでも「ひとが
無知だから」を前提にしているわけで、なんつーか、そうじゃないでしょ、
みたいな、もう徹底的にそういう思いがある。

ちょっとだけ聞いてみたい。いま、演者としてマジックをやってる人って
本来「理系？」「文系？」
文系ばっかりのような気がして、聞いてみたくて

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 17:29:59 ID:y9spBzQm

推理小説の犯人を告知するのと似ている。

犯人が分かっていても楽しめる推理小説も多いけれど、
そうでないものもたくさんある。
自分が犯人を知りたいのなら自分で調べればいい、他の人を巻き込むような
やり方はすべきではない。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 17:42:18 ID:y9spBzQm

>>650
自己レス、あまり適当な喩えではなかった。

推理小説の犯人と違って、手品の場合、
一つの種を明かすと同系統の他の手品まで種がばれかねない場合がある。

いずれにせよ、種を知りたいなら他に迷惑のかからないところで自分で調べるべき
だという意見には変わりがないが。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 18:15:45 ID:Lw42cIlV

>>637
>>630
人のこと理解力ないとか言う前に、君はもっと論理的に話をできるようになりましょう。

「ほとんどの人にとって俺はイラナイ存在なので、死んでもだいじょぶ」は正しい。

＞もしなるなら、自殺してみてください。

意味不明。
どういう風につながってんだよ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 18:47:58 ID:Q9B+4lQM

恣意的にタネあかしして、
手品を死なせるってことは
恣意的に命をたつってことと
同じような行いって事じゃないの？
よーわからんが

にしても手品の種明かし容認してる奴って
こそこそしてるよなー
決して手品やってる人の前にはでてこない
もしくは出てきても、種明かし容認するとは言わない
悪いことしてるって自覚してんじゃないの？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 19:22:49 ID:Lw42cIlV

>>653
＞にしても手品の種明かし容認してる奴って
＞こそこそしてるよなー
＞決して手品やってる人の前にはでてこない

そりゃ手品やってる人の前で種明かししたら直接相手の気分を害するからだろ。
人として当たり前のマナー。

それは話が別。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 19:28:07 ID:Q9B+4lQM

種明かしすることが
マナー違反って認識してんのかやっぱり

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 20:46:36 ID:zzZ4RL8S

まあナンだ。
あんまり難しく言うこたないけど、ヒトが商売やってる
タネを、得意になって明かしてゼニもらっちゃいかんわな！
やっぱり。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:43:41 ID:6aeUZqK+

>>600
「開発者が金とって売ってるんだから商品はもんだいない」

商品を買う人間がネタ明かしをネットでもどこでもしてるとは思わん？
とくに通販で仕入れるほとんどの人間がネットを利用してると思うがね

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:50:55 ID:Q9B+4lQM

ネットとかの種明かしすることが
マナー違反って認識してるんなら
やってはいけないんじゃないかな
やっぱり

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:59:31 ID:6aeUZqK+

昔マリックが平然とＣマジックをばらしていたが
割合で言えばイリュージョン系はよほどのことがない限り
ネタばれせんから、他人のジャンルは問題なく披露できるのだろう

660 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/11/11 22:01:16 ID:3hEHahNq

>649
ﾉｼ
俺、元物理屋さん。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:24:30 ID:Lw42cIlV

>>655
種明かしがマナー違反なんじゃなくて、
面と向かった相手の気分を害することがマナー違反。
手品とか関係なく、これは人として当然のこと。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:57:46 ID:Q9B+4lQM

>>661
種明かしがマナー違反じゃないと思ってるなら
別に誰の前でも堂々といえると思うんだけど
自分はネットで種明かししてますって

別に相手のマジックの種明かしその場でしてるわけじゃないし

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 00:21:50 ID:zLR1suiL

たね明かし禁止派ってプロのマジシャン？
だとしたら自分のねたを他人がしたり、その逆とかで
他人のねたを自分がするのはかまわんのか？

たね明かしを徹底して防ぐためには、細かいとこも
規制せにゃあかんよ
例えそれが直接たね明かしをしている行為でなくてもね

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 00:28:17 ID:j3jscJrs

ネタは購入する事で基本的に上演権込み。
大きなネタはこの辺の線引きもしっかりしてる。
あまり知られてないだけ。

665 ：＠拍手おっぱい。◇Yhgj/soa：04/11/12 01:15:26 ID:G3NRvKIh

タネをばらしてしまったら、その後見るマジックは鑑賞ではなく
検証になってしまうね。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 02:19:09 ID:09asSLMo

>>662
マジシャンの前で種明かしの話をしたらマジシャンはきっと嫌な気分になるだろ？
目の前で嫌な気分になられるのがイヤだから面と向かっては種明かししない。
ネットはその限りではない。

下ネタを嫌いそうな人の前では下ネタ話したくないだろ？
しかしネットでは自由に下ネタ言える。
そゆこと。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 03:11:43 ID:2CM5krrA

まず情報を制御するのに程度問題でどうにかなると思ってるのが甘い考え。
プロマジシャンは師弟制度にして種は門外不出にする位しないと意味が無いね。
もちろんマジックを辞める人には誓約書を書かせる。

だいたい、アマチュアマジシャンが種明かし禁止なんて言うことが滑稽でさ、
じゃあお前はどうやって種を知ったんだっつーの。
（商品として流通してる種は、法的問題が絡むので除外）

「カードマジック事典」を読むのと、ウェブで種明かしを読むのと、何が違う？
「カードマジック事典」を執筆するのと、ウェブに種明かしをアップするのと、何が違う？

種明かし否定派は、一介のアマチュアマジシャンが「カードマジック事典」なんて
種明かし本を出して金を稼いでることについてどう思ってるの？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 03:18:19 ID:2CM5krrA

あと、議論の場では、たとえ話をしない方がいいよ。
大抵論理的に破綻してるから。

＞「求める人がいるから与えるのだ」という論理が正しいのなら、麻薬の売人だって同じことを言っている。

これなんて分かりやすい例。
論理が正しくないから麻薬の売人が捕まるわけじゃない。
麻薬が違法だから論理が正しくないだけ。因果が逆になってる。種明かしは違法か？

669 ：666：04/11/12 03:27:55 ID:09asSLMo

俺のたとえ話も分かりにくかったかな。
普通に直接反論しよう。

＞種明かしがマナー違反じゃないと思ってるなら
＞別に誰の前でも堂々といえると思うんだけど
＞自分はネットで種明かししてますって

たとえ一般にマナー違反じゃない言動だとしても、
その言動に気分を害しそうな相手がいる前では控えるものだ。

俺は種明かしはマナー違反じゃないと思ってるが、
プロマジシャンの前で種を明かすようなことはしたくない。
（プロマジシャンの知り合いなんていないけど）

670 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/11/12 03:59:17 ID:wMzmpw6R

>666
こちらもよろしく。
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1095615540/l50

>667
>じゃあお前はどうやって種を知ったんだっつーの。
マジックしたくなったから、マジックに関する情報を時間と金を使ってかき集めました。

手間とか何とか言うけど、要はやるか　や　ら　な　い　か　（失礼）だね。
マジックしたいなら手間も金も時間も犠牲にして習得する。
やる気も無い奴に種を明かすのはデメリットしかないね。
マジックやる気も無いのに種知ってナニがしたいの？
マジックやる奴以外が種知ってどうするの？
種知りたがりは物理法則を探す探求者。無益な探求は崇高ですばらしい。
でも中途半端。一歩踏み出せばその法則を司る神になれるのに。

種を知らずにマジック観れば、楽しい。
種を知ってマジックすれば、また楽しい。
種を知ってマジックしないで、マジック見たら・・・上の二つに劣る充実度の時間を過ごさなければならないんじゃない？

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 04:17:08 ID:C/+JIAYE

マジックに限らず、１０年前なら、ふと疑問に思っても、それを調べる手間を
考えると、まいっか、知らなくても、とやり過ごしていた命題がいくつもあった。

政治にしろ経済にしろ、当時ならそれこそ「それが仕事じゃないのに、
そのことを知ってナニがしたいの」だったわけで、そんなことに時間と金を
かけるのは、それなりのリターンが見込める階層の人だけの特権だった。

だが、今は興味さえあれば「イラク　ブッシュ」とか「ふじい　トランプ」とか
で検索すれば、読み切れない程の情報が手に入る時代だ。

「政治にそんなに興味ないのに、政治の情報を得てナニがしたいの？」

もう、この段階でアナクロだといいたいわけさ。ナニがしたいとかいうレベル
じゃないの。ネットで検索したら答えがあらゆるジャンルに関してあるという
状態が今だし、それをもっとつきつめたいのさ。

無益？お前が決めるな。１００万アクセスの中で１アクセスでも、この情報に
触れられたおかげで、これこれの益があった、という結果があれば、それが
便益なんだよ。それが「論文参照数」なんだよ（泣笑）

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 06:12:46 ID:2CM5krrA

マジックのタネなんて時間と金を使えばかき集められる情報だったってことだよ。
それがインターネットの発展で時間も金もはるかに少なく抑えられるようになった。
当然の流れだし、有益な流れでしょう。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 08:22:43 ID:09asSLMo

>>670
俺はネットで種を知ることで、その素晴らしさに感動し、手品によりのめり込んだ。
ネットが無ければ今ほど手品を好きになってなかっただろう。

種を知ってマジック見ても楽しい。
はっきり言ってあんたのレスは余計なお世話。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 08:31:22 ID:Z5m7hBm0

666
だから、マジシャンの前でタネ明かししてくれなんて、いってないぜ
マジシャンの前で、自分はネットでのタネ明かし容認してるし、タネ書いてますって
言えないでしょって言ってるんだよ
話をかえるなよ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 08:41:35 ID:Z5m7hBm0

666
あっ、ちなみに、愛好家やマジシャン達は直接あって
ネタ交換やタネ明かしは結構頻繁にやってるからね

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 08:46:24 ID:FFRGeCo9

売りネタのタネは知りたいと思うよ。金無いし。
タネを知って自作したものもあるし、自作不可能だったり
良い商品だなと強く感じたから買ったモノもある。

そもそもタネが知られたからといって売れなくなるような商品はあんまり売らないで欲しいと思う。
「タネの値段というのはそういうものだ」とかいろんな所で語られてるけど、
その値段の付け方に基準や根拠があるわけじゃないし、売る方も勝手に値段を付けるなら
それを明かすのも勝手じゃないか？しかもそのタネ明かしで売り手がそれほど被害を被るとは思えない。
だって、金を稼いで趣味にある程度カネをかけられるようになればネットなんぞに張り付いてないで
手当たり次第に買っちゃうもの。ハズれだったらオクで売飛ばしゃイイし。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 10:23:08 ID:C/+JIAYE

>>675
どうして「俺らって秋葉系だしー」みたいな台詞を、
恥ずかしげもなく書けるんだろうなぁ。ちょーきもい。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 11:16:19 ID:XnfpngRM

>>674
話の流れとしておかしくなければ言えるけど。
君はどんな場面を想定してるの？
マジシャンと種明かしの是非を論じていて？
マジックを見せてもらった直後？
それとも出会い頭に？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 13:01:23 ID:Z5m7hBm0

678
別に「種あかしについてどう思うか」って話題を持ち出してもいいし、
そーゆー話をしてるときでもいいじゃん
種明かし肯定派は必ずといっていいほど、
愛好家の集まりにはでてこないし、出てきてもその場では一時的に否定派になっちゃうｗ
現実の世界で種明かし肯定する
愛好家ってマジいないんだよね。
ウィザードインですら種明かし否定を主張しちゃってるからね

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 13:05:29 ID:Z5m7hBm0

＞677
同じ秋葉系のネタに興味もって、この板にいるわけだが君も

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 17:37:34 ID:f6GBd6DW

平日の朝や昼間っから２ちゃんねるやってる時点で
十分秋葉系だよな
オイラもだけど

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 22:27:21 ID:XnfpngRM

>>679
種明かし肯定派だからこそ、愛好家の集まりに行かないんでしょ。
たかがアマチュアがそうやって内々に秘密を共有し合うのが嫌だから、
もっとおおっぴらに種明かしできる場を求めてるんだよ。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 01:57:33 ID:/JyFnLqJ

>>679
部外者への種明かしが嫌いな連中が集まって、「愛好家」の集まりができるわけだろ？
ある種トートロジーだ。
愚問。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 04:13:30 ID:2Hic4SHJ

683
種明かしが嫌いな人だけしか集まっちゃいけないなんてこともなきゃ
そんな集め方もしないよ
中には手品始めて二、三ヵ月くらいで、手品についてよくわかってない人
手品やらない人もいるくらい
種明かし肯定派にとっては、
ネットでの種明かしはマナー違反でないらしいから
種明かしは良い事だとめんと向かって語ってもらいたいもんだ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 05:45:18 ID:sUrsgDmE

>>684
語るのは問題無いが、会合に参加するのは嫌。
理由は面倒だから、行くメリットが無いから、その手の会合が嫌いだから。

っていうか、「種明かししてるなんておおっぴらに言えない」
なんてありもしない仮定をたてて勝手に話をすすめないで、
ちゃんと論理的に種明かし肯定に反論してくれよ。

＞図書館で調べろという種明かし否定派の人
図書館にあるマジックに関する書籍と、ウェブでの種明かしの違いは何なのか？
「図書館で調べるのは労力がかかるから良い」は、ただの主観的意見。
どういう労力を求めてるのか。なぜそれはウェブに無いと言い切れるのか。

＞図書館も本当はダメなんだという種明かし否定派の人
書籍での種明かしはなぜ良いのか。
「種を明かして金を稼いでる」という点でマスクマジシャンと何が違うのか。
書籍を無償で執筆してるとして（ありえないが）、ノーギャラならマスクマジシャンも許されるのか。
ウェブでの種明かしは元からノーギャラだ。
「見たくない人も見てしまう」→見たくないなら種明かしを謳った番組やサイトを見なければいいだけ。

＞お金を払うことに意味があるという種明かし否定派の人
その金が種を考案した人ではなく、本を書いた人に行くのはおかしいと思わないのか。
ウェブで種明かししてる人も金をとればいいのか。ヤフオクは良いのか。
「原作者への愛を感じる」や「質が違う」なんて主観的な説明は無意味。

＞種の考案者が書いたマジックの本以外も本当はダメなんだという種明かし否定派の人
明らかに理想と異なる現状では、種明かしを肯定するしかないのでは？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 09:49:58 ID:/JyFnLqJ

>>684
＞種明かしが嫌いな人だけしか集まっちゃいけないなんてこともなきゃ
＞そんな集め方もしないよ

集め方なんてしらねーよ。
とにかく現状は、結果、種明かしが嫌いな人ばかりのコミュニティーになっちゃってるわけだろ？
そんな所へ種明かし好きが行ってしかも「私は種明かしが好きです」って公言して、そいつは一体何をしたいんだよ。
嫌われるだけじゃん。そんな奇特な奴いるか。

＞種明かしは良い事だとめんと向かって語ってもらいたいもんだ

お前が来い。
東大の赤門前でうまい棒持って立ってりゃ声かけてやるよ。ﾅﾝﾃﾅ

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 13:41:34 ID:4j58BfD8

トートロジーって何？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:15:44 ID:/JyFnLqJ

>>687
論理学用語で、必ず真になる命題のこと。
「赤いものは赤いのだ」とか。

意訳すると「成り立って当たり前」ってこと。

まぁ頭にある種ってつけたから深くは突っ込むな。
あと聞く前にググれ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 20:56:12 ID:kEgcD1dA

　　　　へ　　　　　　　　　へ|＼へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　（　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
|＼_／　　／へ＿＼)　　 |　| 　 |　|∠　　|　|＿＿　　　|　/　　　!　　|　　　　|　|＿～、　　ﾚ' ﾚ'
＼_.／|　|／　　　＼　　 .|　|(￣　　＿）　|　　　　）　　|　|　　　 i　　|　へ_,/　　　　ノ　　　,へ
　　／　　／￣~ヽ　ヽ.　　 |　| フ　　ヽ、　ﾉ　√|　|　　　!　レﾉ　　|　　!.　＼_　　ー￣＿,ー~'　　）
　/　／|　|　　　｜　|　　　|　|（ノ|　|`､)　i　ﾉ　|　|　　　＼_ノ　　ﾉ　/　　　　ﾌ　!　（~~＿,,,,／ﾉ/
　|　|　 |　|　　　/　/　　　|　| .　し'　　ノノ　 |　|　　　　　　　/　/　　　　　|　|　　￣
　＼＼ﾉ　|　　/　/　　　 |　|＿＿＿∠-".　　 |　|　　　　　　ﾉ　／　　　ﾉ　|　　/（
　　＼＿ノ_／／　　　　（＿＿＿＿）　　　　　し'　　　　　ノ／　　　　　　/　/　　|　～-,,,＿＿
　　　　　∠-''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ／　　　　（＿ﾉ　　　～ー､､＿＿）

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 23:28:42 ID:uEjPOTL9

マジシャンからしてみれば種明かしはしないほうがいい。
というのは、観客は種を知らないほうが不思議がって口コミ等で
そのマジシャンの評判は広がるから。マリニみたいにね。
これって否定派のメリットになるね

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 04:49:40 ID:l4yOY+I/

マジシャンがテレビで種明かししてるやん
種明かしの本も出てるし

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 01:20:12 ID:606bDat/

>>690
ある程度は種教えていった方が、
マジックという文化自体に興味を惹かれる人が増えて、
結果、マジシャンの生活が潤うということも考えられなくはないと思う。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 01:57:57 ID:xI/V30qK

>>690
前にあっちの板でそーゆー意見が出てたら総スカン喰らってた。
俺も加勢したけど無駄だったよ…マジックが有名になる必要なんて無いとか
啓蒙する必要なんて無い、とかね。まぁ全く分からない意見じゃないけど、
極端だと思った。あまりにも閉鎖的・排他的で。

確か、同様の事を論じたマジェイアのリンクなんかも張った奴がいた気がする。
でもマジェイアだって、何だかんだ言ってマジックの面白さを素人に伝えたがってるのが
バレバレなんだよね。オンライン・マジック講座なるものの口上では
面白さを分かってもらうために…みたいな事を書いてるし（ちなみにその講座のページは
ヤフオク等の種明かし出品者達に無断リンクされまくり）。
しかも種明かしに反対のスタンスをとってる割には、多少マジックを
経験した人間が読めばピンと来てしまうようなきわどい文章も結構ある。

松田道弘だってあれだけ一般向けの本を書いてるし、目的はマジックの啓蒙以外にあり得ない。
実際、俺はちくま文庫の「奇術の楽しみ」を小学校の時読んだのがマジックにハマったきっかけの一つだった。
あの本は完全に一般向けだと思うが、ミスディレクションをちょっと紹介しただけで
これまた総スカンを喰らってたTV番組「こんなはずでは」でも明かしてなかった
ウーダンの「人体浮揚」も思いっきり明かしてたんだけどね。

何を言いたいのかよく分からなくなってきたけど、とにかく神経質過ぎてあきれてしまう面も
あると思うよ、マジック界には（まぁ良識派ぶり過ぎてるような奴もなきにしもあらずだろうが）。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 07:40:34 ID:Vj59qDUU

「種明かし肯定派は自分が種を知りたいだけの自己中」なんて言ってる人こそ、
「種明かしされると俺が困る」の自己中だったりするんだよねー。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 02:23:05 ID:WavrhBeA

種厨の屁理屈は聞き飽きた。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 04:12:22 ID:ezDQ/fbt

>>695
屁理屈だとは思わんが。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 12:23:24 ID:ZdCUjSxk

そんなことはいいからおまいら
おなじみのｴｷｻｲﾄ翻訳で「ハードディスク」と(中→日)翻訳してみろ

エキサイト翻訳（中→日）http://www.excite.co.jp/world/chinese/

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 14:14:50 ID:bykfNaPD

そういえば昔
タネ明かしするマジシャンってもう終わりだ
とかいってたやつがいたけど
Mrﾏﾘｯｸってねばるな～
ﾈﾀﾊﾞﾗｼはほどほどにして結局はすごいマジックで魅了する
これも作戦なのか…

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 14:33:43 ID:eABHntw7

いや、マリックも終ってるよ。
マジシャンとして、真にミステリアスな部分は放棄したも同然。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 17:54:12 ID:EOexsYIl

確かに８０年代末のブーム時が最盛期だったね。
あの頃は見せ方やトークに才気走ったモノを感じたよ。
ただ、今が終わってるとは思わないなぁ。
毎回適度に新ネタを織り交ぜつつ安定した構成を見せるのはさすがだと思う。
種明かしも、絶妙なのを毎回選んでると思うんだが（売りネタをバラすのはさすがにダメだけどね）。

まぁ種明かしで引き付けようという魂胆は嫌だけれど、明かすネタ自体は
そんなに害はないと感じている。ビデオで繰り返し見てるよーな奴でもない限り
一般視聴者はタネなんて覚えてないしね。よしんば断片的に覚えてるとしても、
演出を少し変えたりすれば十分に対応できると思うよ。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 18:06:47 ID:fYoNfn/e

ネタばらしよりも、クイズのような挑戦的な見せ方が
断じて我慢ならん。
お前がそんなやり方をするせいで、せっかく築き上げた
観客との良好な関係が壊されてしまう。

自分がテレビにしがみつきたいだけのクセしやがって。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 20:19:14 ID:2WZtjz+6

マリックのネタバラシは、演目の一部で
全体の演出の一部に過ぎません

ちなみに、もう少し踏み込んで言うと
マジックというのは、まったく無駄が無いんです
衣装も、マジシャンのしゃべり、台詞回し、キャラクター、ネタの順番
すべてが、不思議（なように見える）現象を見せるために、
マジシャンは演目を組み立てるのです。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 22:01:12 ID:eABHntw7

そんな事は分かった上で書いてるんだよ。

704 ：＠拍手おっぱい。◇Yhgj/soa：04/11/17 23:24:08 ID:g5vWWgO6

もはやマリックはどんなに古いネタを演じてもゲストが驚くような
「構成&雰囲気」になってる気がする。
「マリック氏がやる」ということがすでに不思議を約束している今
の状況、というか。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 23:48:01 ID:ezDQ/fbt

前田やふじいはギミック無しの道具でテクニックがいる手品をよくやるけど、
マリックはギミックを良く使うね。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 04:30:18 ID:k4lo7L/3

マリックの　ックは　ギミックの　ック

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 07:17:21 ID:GHHsyRc9

ハンカチをかぶさないで消したらすごい。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 17:37:57 ID:lcfIkUy7

>>706

本人はトリックとかいってたが

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 16:51:45 ID:uc26UnL5

1観客の意見です。

種は知ってても知らなくても面白いです。
知らない手品は見破ることを楽しみ、
知っている手品は手品師の技術を楽しみます。

なので「きっとこうに違いない」と思ったら
そういうものがあるかどうか調べることはありますが
判らない手品の種を調べようとは思いません。
正直、一番の楽しみを自分で捨てる教えてちゃんたちの心理はわかりませんが
いかにもな教えてちゃんには種明かしをしないほうがよさそうに思います。
手品に限らず、学習ってのは学ぶことが基本であり
教わらなくてもいくらでも学習は可能なのですから。

>>82
私は感動と同時に撮影方法に興味を持ちます。少数派でしょうかね？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 11:40:00 ID:GW9tftsK

1くくりに種明かしって言うけど～

不特定多数に、無差別に種を明かすこと　と

マジックをしたい人には、教本、グッツが自由に変えることの現実であること

がごっちゃに議論されていると思う・・・・
分けて議論しないと意見がかみ合わないよ～

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 23:04:46 ID:wYxToN6r

NHKのインタビュー番組でマリックが語っていた。
30年くらい？前に脱サラしてデパートの手品売り場でディーラーを始めたんだけど
最初の頃は客が全然来なくて全く売れない。どうやったら売れるのか試行錯誤の毎日。
その時にマジックのべからず集（例の「サーストンの三原則」）を自ら破っていかないと
お客さんはなかなか道具を買ってくれない事を痛感したらしい。

「いまからこれが消えます」と起きる現象を徹底的に説明して、実際にやってみせる。
もう一度みせろという客の要求に何度も何度もこたえ、それでもトリックがわからない。
これくらいしてやっと客は喜び、納得して買ってくれるんだと。

そんな実体験を持つマリックにしたら、ネタばらしも客を喜ばすためなら
当然するべき”掟破り”なのかもね。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 23:47:26 ID:zf8+5DFA

出たよオッサンの詭弁。
お前が道具売らなくても困らんってーの。
お前テレビに出なくても困らんってーの。

ようするに、自分のために全体の迷惑を顧みずに
好き勝手やっただけの話。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 01:27:40 ID:7VQpQUe2

マリックが世に出なければ結構な人数が今困ってるだろ、うん、たぶん

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 01:34:38 ID:4ie+MwEm

誰も困らんって

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 01:46:06 ID:7VQpQUe2

まぁあれだな、
マリックが何かをしないことで誰も困らんというレベルの認識であれば
マリックが何かをしたからって、やっぱり誰も困ってないんだろう、

誰も困ってないのに、なんで文句をいってるの？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 01:55:17 ID:vhcMLYKU

言葉遊びだな。
居なくても困らず、居ると迷惑な人間は実在する。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 02:11:32 ID:7VQpQUe2

>>716
いや、おもしろい、つまりはあなたは、
>>693に書かれているところの
「マジックが有名になる必要なんて無いとか啓蒙する必要なんて無い」
っていう人なのでふか。

演芸として、メジャーになる必要などない、大衆化はいやだ、というのは
伝統芸能ではありがちな主張ですが、マジックってそういうカテゴリー？
テレビを使って、一般人にマジックを見せる様な奴は百害あって一利なしと。
だってせっかく俺たちが、競馬場の帰り道のオケラ街道で開帳している
スリーモンテで金を稼ぐのを邪魔する奴らは、すべて敵だしー、みたいな。

ま、伝助賭博はともかく、マリックが活躍して
一体誰が、どう困るのか、迷惑なのか。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 02:24:10 ID:kihEj/G6

おいおい通りすがりに粘着すんなよ。
間の手打っただけ。お前らで好きなだけ言い合ってな。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 03:22:32 ID:7VQpQUe2

えーっとね、眠くなっちゃったぁ。おやすび。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 09:48:04 ID:THiiurNR

↑かわいいな、おい。

マリックさんは種をみやぶってみてくださいっていう見方をさせてるところに問題があるんじゃないかなぁ。
別にマジックをテレビでやってるのは良いけどそういう見方を定着されては困ります。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 15:51:10 ID:4ie+MwEm

そういうこと。マジシャンすべての努力に逆行した愚かな行為。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 19:51:05 ID:TZieSU00

自分自身と種明かし好きの客のことを考える種明かし肯定派、
自分自身と種明かし嫌いの客のことを考える種明かし否定派、
マジックのことを真に考えてる人はどこにもいないね。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 19:55:45 ID:4ie+MwEm

↑これだからな

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 20:51:09 ID:As0w9uP0

＞マリックさんは種をみやぶってみてくださいっていう見方をさせてるところに問題があるんじゃないかなぁ。
　
俺は大いに結構なことだと思うが。手品だって客商売じゃん？　ある意味掟破りといわれても、
常に新しいことをしなければ、客は喜んでくれないよ。

結局種明かし否定派は、キャバクラのねーちゃんにネタバレしてしてしまうのを嫌がってるような奴らばかりなんじゃないのか？
（一部には生活かかってるマジシャンもいるかもしれんが）
というのが、手品でおねーちゃんを釣りたい俺の個人的な意見だ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:22:31 ID:4ie+MwEm

とんでもない。挑戦的に見せても、手品師側が勝つに決まってる。
そこで問題。
手品って勝負なの？少なくとも、手品の世界にいてマジョリティーは
勝負ではなく、観客との良好な関係において、不思議を楽しもうという
スタンスが大半。

掟破りとか、革新的という言葉に酔ってはいけない。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:27:57 ID:TZieSU00

>>725
手品の世界のマジョリティーが観客と勝負してないからなんなの？
マリックがマイノリティーだからなんなの？
君が保守的だということ以外、何を言いたいのか分からない。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:48:10 ID:4ie+MwEm

俺が言ってる「勝負」って意味も分からないわけだ。君には。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 21:54:01 ID:DTI9l48w

保守的も何も、無差別バラしによって手品業界が何を得るのよ？
得るのは、禁を破った者が一瞬の延命効果を享受するだけじゃん。

自分で生み出した物でもバラして喜んどけよ。
盗人が何言ってんだか。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 22:01:33 ID:r/Nqwmqn

タネ厨の言い分は「法律では種明かしは云々」
優越感に浸りたいだけのやつの言い分は「人に迷惑を云々」

これは手品はタネを使う特別なものと考えてないやつら
こういうのが書き込んでる限り、答えは出ないと思うが

730 ：720：04/11/23 22:03:00 ID:THiiurNR

>>726

んじゃ実際に客と勝負してみ？マジシャンが勝って険悪なムードが漂うか
見破られるまで何回もやって最後には種明かしせざるをえなくなるかどっち
かでしょ。そんなことしても観客もマジシャンも楽しくないですよ。

マジックを見て種を想像する楽しみってのは否定しませんが・・・。
（自分の中で考えるってのは別にいいと思う）

マジックの種って知っただけなら「くだらねー」って思ったりがっかりするものばかりじゃないですか。
演じれば物になりますけど。
演じたい人以外の普通の観客に種教えても「ふーん。で？」って感じになるんじゃないかなぁ。
だから種明かししても何の利益もないと思う。レクチャービデオとか道具とかは演じたい人が
演じるために種を知りたいから買うので別物ね。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 18:07:33 ID:wNdGMzuu

>>728
＞保守的も何も、無差別バラしによって手品業界が何を得るのよ？

俺みたいに手品に興味を持つ人間が増える。

＞んじゃ実際に客と勝負してみ？マジシャンが勝って険悪なムードが漂うか
＞見破られるまで何回もやって最後には種明かしせざるをえなくなるかどっち
＞かでしょ。そんなことしても観客もマジシャンも楽しくないですよ。

俺はそういうの楽しいけど。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 18:10:13 ID:wNdGMzuu

>>731の後半は>>730に対してのレスね。

＞マジックの種って知っただけなら「くだらねー」って思ったりがっかりするものばかりじゃないですか。

そんなことない。
なるほど！って感動する。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 20:32:53 ID:TDsGG/Zy

>>731
テレビで種明かしをしてたから手品に興味を持つんですか？マジックをテレビでやってるだけで
マジックに興味持つ人は持つと思いますけど。種明かしは関係ないでしょ。

＞俺はそういうの楽しいけど。

多分観客側だと思うけどそれは価値観の違いってことであきらめるしかないな。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 20:46:47 ID:CyWRU+rQ

興味を持ってる人は、既に昔から開いてる門から自主的にご入場ください。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 22:50:26 ID:3ksg1Hv0

種を知って感心するのは、それを実際に購入してからで十分遅くない
第一、マジシャンのみんなはずっとそうしてきたはず

最近は情報化がどーのこーのの時代になってきたり、マジックがいくらか流行してるけど、
種をTV等で流してごくごく一部の相手を感心させるのは、どちらかというと視聴率をとるために過ぎない

需要と供給が云々とか言う香具師もいるけど、それならnyとかのやつだって同様のはず。
たとえば、音楽ファイルを共有したとしたら、その業者は少なからず迷惑。手品でも同じ
nyはまだ「個人の趣味で」と言ってられるけど、TVで種をぶちまけるのはそれよりずっと重度

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:34:04 ID:Zf9ErmDM

>>733
＞テレビで種明かしをしてたから手品に興味を持つんですか？マジックをテレビでやってるだけで
＞マジックに興味持つ人は持つと思いますけど。種明かしは関係ないでしょ。

俺にとっては種明かしは大いに関係あるよ。

マジックに限らず一般的に、
不思議な現象そのものよりも、その不思議な現象が生じた理由、仕組みの方に
大きく興味を持つタチなので。
（俺が理系だからかな）

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:36:36 ID:Zf9ErmDM

>>734
＞興味を持ってる人は、既に昔から開いてる門から自主的にご入場ください。

俺にとっては順序が逆。
テレビやネットで手軽に種を知ることができて、初めて手品に興味を持ったわけだから。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:40:08 ID:UeK2KEGh

そーいう人は興味持たなくていいわけよ
つかもってほしくないわけよ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:50:50 ID:Zf9ErmDM

>>735
＞種を知って感心するのは、それを実際に購入してからで十分遅くない
＞第一、マジシャンのみんなはずっとそうしてきたはず

購入するのは敷居が高い。
タネに感心し手品に興味を持つ素養は持ってるのにもかかわらず、
今まで手軽に種を知る機会が無かったために
手品に興味を持たないままになっている人間は過去かなりの数いたと思う。
それは手品業界にとって損失だろう。

＞種をTV等で流してごくごく一部の相手を感心させるのは

感心するのがごくごく一部だとは思わないけど。
テレビで流れるスタジオの雰囲気も、
感心、感動の声は良く聞こえてる気がするけど。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:53:00 ID:7TRjcljg

結局のところ、手品が流行し始めたのが問題なのか？
それにつれて種明かしが公に出てきたわけだし

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:18:16 ID:7NnBlaCg

銃を一般人に持たせないのと一緒。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 02:58:17 ID:zUvUD9jz

マリックは大事な所は教えてくれないしなぁ
無差別に種明かししてないもん
心情的に反対するならわかるが
あの程度のネタばらしで営業的にも迷惑を被る
なんぞとほざくプロは単なる努力不足
淘汰されてむしろ痛快

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 04:18:12 ID:BwvOW8eu

>>742
いや、だからアレくらいの種明かしならまだいいですけど
マジックは種をみやぶるようにして見てくださいって言う見方を定着させられそうになってるから
困るんだって。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 05:35:25 ID:pKh7zAhf

>>740
その通り。

>>742
>無差別に種明かししてないもん
してるだろｗ

そのプロとやらはお前の脳内にいるのか？

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 05:43:35 ID:7NnBlaCg

>>742
シナントロプス・ペキネンシス

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 07:56:27 ID:M+QHilkz

こんなとこで議論してたら不幸になりそう

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 09:03:57 ID:2C4/EfQA

>>728
発展するかもしれないし、衰退するかもしれない。
衰退したならもうマジックの時代じゃないってことだろうね。
テレビやネットという世間の発達についていけなかったんだから。

>>729
マジックを特別視するのはなぜ？

>>734
門は多い方がいいでしょ。たくさんの人がマジックの楽しさを知れるんだから。

>>735
ごくごく一部の相手を感心させて、どうして視聴率が取れるんだよ。
視聴率が良いってことは、多くの人が求めてるってこと。
多くの人が求めてるものを合法に提供して何が悪いの？

winnyは著作権侵害という立派な犯罪ね。種明かしは？

>>738
主観的だね。どうしてそーいう人は興味持たなくていいわけ？

>>743
客がどう見るかは客の自由でしょ。
君が困る一方で多くの人が楽しんでるんだよ。
マジックは君が見せるためだけのものではない。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 14:54:41 ID:BwvOW8eu

>>747
別に客の見方を制限したりしませんよ。ただマジックは種を見破るようにしてみるものって考え方を
定着させられると困るってだけで。別に種を想像する楽しみってのは否定しないって言ってるでしょ。
別にマジックやってる影で種想像してにやにやしてるのは構わないし。
ただマジックはマジシャンとの勝負だと考えられると困る。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 15:00:07 ID:BwvOW8eu

後、種明かしをすることによって淘汰されるとか言う人のために前手品板で見たたとえ話を。

サバイバルで、残りの食料が限られているとする。
みんなで畑を大事に守って、永く食べていこうと思っているのに、
自分勝手な香具師が、一人で大量に刈り取って食っちゃた。
ここに固執せずに、新しい畑を作るべきなんだ！とか詭弁を並べてさ。
もちろん、すでに新しい畑をせっせと耕してる人はちゃんと居るの。
（これは実に時間がかかる、大変な作業なのはご存じの通り。）

現状ってそんな感じ。

種明かししたからって手品が発展するかっていったら違うでしょ。手品の種って
昔からのものを応用したものが多いから基になってるもの（ＤＬとか）ばらされたら
大体予想がついちゃうようになっちゃうじゃないですか。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:32:52 ID:Zf9ErmDM

>>748
手品ってほとんどの人はタネを見破ろうとして見てると思うけど。

中居とか和田あきことかいつも
ジーっと見入って「わかんねー！」って叫んでるじゃん。

ぼけーっと見て「不思議だねー」って言うようなのは、
元々手品に興味がなくてたまたまゲストに呼ばれちゃったんだろうなってな奴ばっかじゃん。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:39:07 ID:Zf9ErmDM

>>749
たとえ話は好きじゃないんだけど一つだけ。

＞自分勝手な香具師が、一人で大量に刈り取って食っちゃた。

違うでしょ。

一人で刈り取って、それをその他無関係の大勢の人たちに配ったんでしょ。
それのおかげで新たに畑に目を向けてくれる人が増えるかもしれない。
畑に金銭的な援助してくれたり、時には一緒に畑を耕してくれたりあるかもしれない。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 17:42:53 ID:Zf9ErmDM

逆に味に飽きて畑に見向きもしなくなる人が増えるかもしれないけどね。

統計データが無いから分からないけど。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:09:59 ID:9y8LWSrl

>>748
客が「マジックはマジシャンとの勝負だ」と考えることを制限してるじゃん。
「俺が困るから種明かしするな」と言ってるんでしょう？

>>749
> 種明かししたからって手品が発展するかっていったら違うでしょ
無根拠
> ばらされたら大体予想がついちゃうようになっちゃうじゃないですか
予想がつくと何がいけないんでしょう。あなたが困る位ですか。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:42:00 ID:BwvOW8eu

>>753
種明かしするなとは言ってません。
演技中に種明かしとかし始められたら困りますけどね。他の観客が。マジシャンもですが。
芸として成立しなくなりますから。

マジック見る人は全員種を見破ろうとしてるって思ってるみたいですけどそういう観客ばかりじゃ
ないですよ。たとえばカッパーフィールドのマジックを金を払ってまで観にいくのはマジックを楽しみ
たいからでしょ。種を見破ろうとして観にいく人はほとんどいないんじゃない？マジックバーとかも
同じ。

＞無根拠
じゃあ種明かしをするとなんで手品が発展するのか教えてください。淘汰されてとか言う詭弁はなしね。

＞予想がつくと何がいけないんでしょうか

純粋にマジックを楽しみたい人が楽しめなくなるから。そんな人いないとか言うなよ。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 18:58:42 ID:N3tfKLRa

>>750
わからない事を楽しんでるんだよ。
「わかんねー！」って言ってる奴に答えを教えたってしらけるだけ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:20:34 ID:Zf9ErmDM

>>754
＞じゃあ種明かしをするとなんで手品が発展するのか教えてください。

俺は>>753じゃないけど、

「タネに感心し手品に興味を持つ素養は持ってるのにもかかわらず、
　今まで手軽に種を知る機会が無かったために
　手品に興味を持たないままになっている人間」
に手品に興味を持たすことができる。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:32:07 ID:q7FE+y0h

>>754
＞演技中に種明かしとかし始められたら困りますけどね。
演技中に種明かしを始めるのは客のモラルやマナーの問題でしょう。
種明かしした人にまで責任を遡及するのはお門違いですよ。
マリックだって演技中は手出しさせませんよね。
もしマリックが演技中の種明かしまで奨励していたなら、その点は問題だと思います。
種明かしの是非とはあまり関係無いですが。

＞種を見破ろうとして観にいく人はほとんどいないんじゃない？
知りませんよ。データ無いんだから。

＞じゃあ種明かしをするとなんで手品が発展するのか教えてください。
発展するかもしれないし、衰退するかもしれないですよね。
だから種明かしすれば発展すると思ってやってる人に、
「俺は発展しないと思うからやめろ」と言ったってしょうがないんですよ。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:32:11 ID:7NnBlaCg

>751
勝手に刈り取った時点でアウト。
畑はその人だけの物ではない。どう運用すべきか、独断で決めたのと一緒。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 23:00:43 ID:Zf9ErmDM

>>758
法的にはセーフ。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 23:03:44 ID:Zf9ErmDM

>>755
「中居や和田がタネを見破ろうという姿勢で見ていること」についての反論としては
それは筋違いだと思うけど。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 23:08:02 ID:Zf9ErmDM

>>754
＞＞予想がつくと何がいけないんでしょうか
＞純粋にマジックを楽しみたい人が楽しめなくなるから。

この点に関しては、ネットでの種明かしは問題無さそうだね。
純粋にマジックを楽しみたい人は見なければいいだけなんだから。

テレビに関してはどうだろう。
「テレビでの種明かしのせいでマジックを楽しめなくなったじゃないか！」っていう、
一般人（非マジシャン）はどのくらいいるのかな？

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 01:01:14 ID:JSfU90mO

まあ、なんだ。結局のところ種明かしされると俺も含めてマジシャン全員が困るんだよ。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 02:34:13 ID:WJKAsSMJ

>>762
少しの種明かしは「撒き餌」として手品業界全体にとって有益かもしれないじゃないか。
それに関してのデータは誰も持ってないでしょ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 03:31:50 ID:cJBKpdse

>>761
種を知った人が得意げにマジック中に種明かししなければ被害はないね。
結局はモラルとかマナーの問題なのかな・・・・。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 12:19:37 ID:0Ki+Daff

種明かしをいっぱいする姿勢は、手品業界の技術革新が進むから、基本的には賛成。

タネのすごさだけでなく、見せ方も平行して向上する必要に迫られるようになるから、
手品というジャンルが娯楽としての提供できる内容の水準が上がる。
だから基本的には賛成。

うまく見せる、面白く見せる、いろいろバリエーションが出てくるから、見てるほうも楽しい。

ただ、市販品のタネをあかす場合は問題があるかもしれない。
商品が売れなくなる可能性があるから、商売の邪魔をするな、と突っ込まれないのかなという心配は、ある。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 12:50:28 ID:TsExcZHL

http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1100952300/l50#tag480
↑のスレの480が犯罪予告！

こええーーーーーー。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 13:56:32 ID:PWPvj1El

マジシャンはダブルリフティングみたいな簡単なワザを絶対明かさないね。
あれを知っていれば大抵のトランプマジックは見破れるのに・・・・・

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 20:18:52 ID:RC0sX0Ym

>>765
>>種明かしをいっぱいする姿勢は、手品業界の技術革新が進むから、基本的には賛成。

手品の性質上、進みません。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 20:33:15 ID:7rowP0Eg

ここのバカ共は、手品における原理開発が無限に可能であるとでも
思ってるんだろうな。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 21:41:22 ID:xxLTEbIs

>>769
やっていない人にはわからないのは、何においても同様だと思われ

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 21:48:52 ID:7rowP0Eg

そう。何も理解してないくせに革新的なつもりになって
バカな主張を繰り返す。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 21:50:06 ID:xxLTEbIs

種明かしをすれば、それを乗り越えるために新しいものを探し、作り出す

そう考える人もいるかもしれないけど、それは結果的にそう見えるだけにすぎない
マリ○クとかがやってるのはそれに当てはまらない。
ただ種明かしをして視聴率を取り、ちょっとすごいのを見せて人気を保つ。それだけ

773 ：772：04/11/26 21:51:52 ID:xxLTEbIs

>>追記
種明かしによって技術が革新とか発達とか言うのは
いくつか全く新しいギミックを考案してからにしろ

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:13:58 ID:Fu2FZxL8

じゃあ変な建前無しで、「客が望むから種明かしする」は問題無し？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:19:15 ID:WJKAsSMJ

無限に開発可能じゃないから、種明かし公開はいけないのか？
つながりがわからねー。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:21:13 ID:7rowP0Eg

客が望んでも、新製品開発のトップシークレット事項を
公開することはない。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:22:06 ID:WJKAsSMJ

ああ、

＞種明かしをいっぱいする姿勢は、手品業界の技術革新が進むから、基本的には賛成。

これに対してのレスか。
じゃあ>>775は無視して。

＞少しの種明かしは「撒き餌」として手品業界全体にとって有益かもしれないじゃないか。

俺が書いたこれに対しても誰か反論してよ。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 22:58:53 ID:xxLTEbIs

>>スリーセブン（ｗ
それは、いくらか種明かしをすることで、手品業界が何らかの形で活性化するかも、ということ？
種明かしによって手品に興味を持ったり、種に感動して…などの人たちが動いて？

そうなるかもしれないけど、俺はそれに賛成できない。反論になってないけど、手品を見せる側として反対

餌をもっとたくさん求めるやつが出てきたりしないのかな。与えることは誰にでもできるわけだし。
それを統制することは無理なんだから…って感じだね

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:27:00 ID:Fu2FZxL8

俺は統制できないものを感情論で統制しようとするのが嫌。
種明かしされるのが嫌なら、
種明かしした人に制裁を加えられるシステムを作ればいいのに。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 23:46:05 ID:WJKAsSMJ

>>778
＞それは、いくらか種明かしをすることで、手品業界が何らかの形で活性化するかも、ということ？
＞種明かしによって手品に興味を持ったり、種に感動して…などの人たちが動いて？

その通り。

240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：04/11/26 23:39:05 RxpDL2P3
前田さんは、同じ手品を繰り返して演じすぎているような気がする。
テレビで何回もアンビシャスカード演じているようですが、あれではダブルリフトの
種をばらしているのと同じである。（本人がいくらうまく演じているつもりでも、客は
決して馬鹿ではないんだし、少なくとも”同じ手品を二回演じてはならない”タブーを
前田さんは、よく理解していないのでは？・・・・

-------
これについてこのスレのみんなはどう思う？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:04:37 ID:FFsqjUbU

>>781
この人、アンビで売れたようなもんだしね。「奇跡の指先」って
ティルトとDLだけでよくがんばってるけど…
このままだともうすぐ忘れられるから、別にかまわないと思う

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:07:10 ID:tbQ2MfiT

>>779
制裁を加えるシステムが作れないから、
２ちゃんで感情論を振りまいてるんでしょう。
反対派の人は。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:09:54 ID:X4vvUUv+

http://www.asahi.com/national/update/1126/003.html
続報でたよ。

大手商社伊藤忠商事のＩＴ関連子会社
「伊藤忠テクノサイエンス」（東京）が約１６０億円分、
インターネット関連企業「ライブドア」（同）が
約１７億円分の取引に関与し、
テクノ社は計約１３億円、
ライブドアは計約５０００万円の手数料を得ていたという。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:11:53 ID:taR5aqhn

>>781
今はビデオで録画をして何回でも見直すことができるので
テレビで１回やろうが何回やろうがネタバレには直接関係無いと思う。

それに前田さんが出演した番組を全部チェックしてる人なんて
そんなに沢山いるとは思えないしね。

ダブルリフトのタネをばらしてるようなものなんてナンセンスだよ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:11:53 ID:S+gOb8iE

録画できるんだから、テレビで手品やる以上はどうやっても禁を破ることになる。
っていうか、そもそもサーストンの三原則を守らないといけない理由って何もないし。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:18:54 ID:taR5aqhn

>>782
アンビで売れたんじゃなくて
君がアンビしか知らないだけじゃないの？？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:19:54 ID:7IEQo5vN

>>781
露出度に対して演目が少なすぎるってことでしょう。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:30:06 ID:FFsqjUbU

>>787
まさか。でも、前田っていったら「ああ、あれの人ね」ってならない？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 00:34:54 ID:X3Gsh6+s

ならないなあ。むしろ俺らの感覚だと、破って復活するカードの方が印象強い。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:37:55 ID:xaDT5iAa

ホフマン教授の思惑は空振りに終わる

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:52:04 ID:tbQ2MfiT

前田の印象はアンビに決まってるじゃん。
あんだけテレビで毎回アンビやってりゃさあ。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 15:33:35 ID:zK4HPNah

前田さんといえば、そこそこの期間手品やってる人にとっては、ウィリアムソンの手順でしょ
アンビシャスはここ五年くらいじゃない？
一般の人にはアンビシャスの方が印象が強いと思うけど

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 16:00:22 ID:3VBA6Bu6

アンビ流行り過ぎw

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 16:22:49 ID:RyP2ZlP6

個人的に、テレビでタネ明かししたってそれを毎回チェックしてる人がいるとは思えないし
たまたま目にしてもスグに忘れると思うから、別にタネ明かしに神経質になるこたないと思っている。
だから前田さんの（テレビ用の）演目の少なさもたいして問題ないとは思う。

が、彼の場合はスライハンド主体であって、ミスディレクションに惑わされず繰り返し見て
論理的に考えれば分かってしまうようなものが多い。カップ＆ボールのルーティンも
先の展開を知っているか知らないかでは自ずと気にする箇所が違ってきてしまう。
しかも確かに、ダブルリフトをダイレクトに使用する演目が多すぎるよ。もっと他のﾃｸﾆｰｸも見せて欲しい。
つまり、まぁ問題ないとは思うがバレやすいっちゃバレやすいよね。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 16:27:17 ID:vkkjJeEN

初めて前田氏を見たのはトゥナイトの時で、全ての演目（アンビ・レモン・トライアンフ）が初体験だった。
DLなんて知らない頃だから全てが全て魔法としかいいようのないものだった。
強烈な印象だけ記憶された（前田という名前を知ったには今年になってから）。
それが「今のマジックブーム＋２ちゃんねる（ネット環境）＋録画機」で、
この数ヶ月でおおよそのネタが分かった。
もう「何で？信じられない！」から、「巧いなぁ、こういう流れか。」に変わった（前田氏・ふじい氏）。
観る人としては純粋な不思議さが感じられなくなってしまった。
逆に、やってカードやギミックを探して買って、あれこれやってみる人になった。
自分にはとって、是なのかなぁ、非なのかなぁ。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 16:53:54 ID:X3Gsh6+s

それはそれで楽しかったり

798 ：796：04/11/27 17:27:32 ID:vkkjJeEN

日本目茶苦茶許して下さい
>>797
楽しいです。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 18:13:59 ID:zK4HPNah

796みたいのがでてくることが
ここの弊害だな

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 19:19:10 ID:tbQ2MfiT

>>799
意味わからん

801 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/11/28 00:35:28 ID:gQRXYqYX

>796
見る喜びから魅せる歓びへ。
アメをもらってはしゃぐ子供から、アメを差し上げてはしゃぐ子供をみて喜ぶ大人になったと思えばいいんじゃない？

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 00:41:50 ID:viCd1I/V

>>801
いい事言った

803 ：すと：04/11/28 00:59:34 ID:X4AqZR+B

完全同意！

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 07:14:40 ID:siW3ouzX

古典的すぎるネタをいつまでもやり続けるバカプロがいるんだからタネ明かしはやるべきでしょ。じゃなきゃ新しいものが生まれていかない。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 09:24:04 ID:jWgI/6vi

>>804
んじゃDLとかばらしてマジックが発展すると思うか？種あかししたら発展するどころか取り返しがつかなく
なるものもあるでしょ。代用がきかなかったりそれ以上発展のしようがない（応用は色々できるけど）ものとか
がほとんどでしょ。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 12:31:51 ID:iW9N5xyI

それほどのものじゃないからマジックなんて安心してネタばらししなさい

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 13:41:19 ID:1lGc+lfe

それほどのものじゃないマジックのタネ、
知りたくて必死になってる奴が
やたら増えたことｗｗ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 17:02:16 ID:BF8DTBt0

いやまったく。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 17:27:44 ID:BDChOsXe

いくら嫌がってもネットでの種明かしの流出は止められないよ。
これで手品が駄目になってしまうのなら、
手品が時代の流れについてけなかったってだけのことだ。
いいも悪いもない。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 17:29:21 ID:sR2Sn7AU

プ。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:27:01 ID:t87i2Mq5

ガキってのは自分に都合のいい意見を見つけて、それをあたかも自分自身が生み出した
意見であるかのように思い込む能力が突出しているな。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:58:57 ID:TnYO+kov

しかもその意見が間違っているという

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 01:08:54 ID:93udaz7i

811や812は809に対しての意見？？

あらかじめ断っておくと俺は種明かしには原則として反対だし、さらに言えば809の自演でもない。
でも809の意見は一理あると思うよ、極論ではあるけれど。
個人が容易に情報を発信できる今の時代、「秘密≒その価値」であり
さらにその価値を守るための基準も曖昧なら制度も無い、という状態にある
マジックとは極めて不利というかホント厳しいなぁと思う。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 03:28:21 ID:eYA7RaVk

>>813

主に>>804とかだよ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:33:21 ID:3xobEtXe

　　　　　　,､-─‐- ､ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ
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816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:30:04 ID:AjT9nXWF

まあ～このままネタバラシが進むと、マジックでお金稼いでいる人
たちで、暗黙のネットワークができてある一定のネタが出回らない
ボーダラインが自然に出来ると思います（ていうか、市場をみる限
りもう出来つつある。）
あとカードマジックのネタバラシ（アンビに代表される）だけど、
別にネタだけ知りたいだけの人が見てもどうせ理解出来ないでしょう～からいいんでない？
（せいぜいアンビの超基本技法が分かる程度かな？）
六法全書は本屋で誰でも読めるのに、誰もが弁護士になれないのと同じですよ～
以上ほざいてみましたm(__)m

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:58:30 ID:YCIO3Jzp

誰もが弁護士になれないのは司法試験があるから。
たとえとしてまったく不適切。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 04:03:49 ID:NRVQ+z7i

>>816
普通に理解できるだろ。

819 ：クリパー ◆fsPUUBIOgM ：04/12/01 06:04:30 ID:LA2q3CbA

同意をいただいてほくそえんでたら、いくつかレスいただいてたのにシカトしてるな俺。>670
余計なお世話したいのよ。
お客様の楽しみを最大限にしたいってなショーマンの性かねぇ。

俺は
＞種を知らずにマジック観れば、楽しい。
＞種を知ってマジックすれば、また楽しい。
＞種を知ってマジックしないで、マジック見たら・・・上の二つに劣る充実度の時間を過ごさなければならない
って思うから種明かしはしない。
してる輩を見ると神経を疑うワケ。
お前マジシャンちゃうんか。
お客様の楽しみ奪っといて、ほんまにショーマンなんかと。

問い詰めずに、やんわりと分かってくださる方がいればなぁと淡く甘い期待。
ショーマンじゃない不思議な事ができる人が結構多いんかなぁとネットしてると思っちゃう。
不遜だけどそういう人らを減らして行けたらなぁと思う次第。
まぁその前提も主観のショーマンシップなわけだが。

820 ：８1８さんへ～：04/12/01 08:22:37 ID:AjT9nXWF

本格的なカードマジックの解説書読んだことある？
素人が読むと、有る意味、六法全書より難解かもよ～

821 ：８１７さんへ：04/12/01 10:46:17 ID:AjT9nXWF

確かに、ﾏｼﾞｼｬﾝに資格試験はないから、自分で名乗ればみんなﾏｼﾞｼｬﾝ
何だけど、お金を稼ぐプロﾏｼﾞｼｬﾝとアマの間には、見えない資格試験
（と同じ様な壁）があると僕は考えます。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 11:15:20 ID:Gb08jXpv

http://up.pandora.nu/img/110186161500.jpg

こんな手品見た事ない

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 11:30:13 ID:NRVQ+z7i

>>820
おいおい。

＞あとカードマジックのネタバラシ（アンビに代表される）だけど、
＞別にネタだけ知りたいだけの人が見てもどうせ理解出来ないでしょう～からいいんでない？

＞本格的なカードマジックの解説書読んだことある？
＞素人が読むと、有る意味、六法全書より難解かもよ～

あんたが言ってる「ネタバラシ」ってのは本格的な書籍の話だったのかよ。
違うだろ？
あんた言ってることめちゃくちゃだよ。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 11:58:06 ID:oPRUNYGf

いや、確かに書き方はヘンだけど、820は
たとえば2ちゃん等の掲示板上あるいは個人サイト等で、専門用語を使いながら
ネタを語り合ったりするとかそーゆー事に関して言ってるんでは？
ネタバラシというか“タネに関する話”のレベルにも色々あるけど、
別にそのシチュエーションは限定して語ってるわけじゃないし。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 12:09:05 ID:qOVpIMKE

ネタなんてとっととバラして次それを超えるネタだせるようじゃないと
自称でもマジシャンなんて名のれないね
いつまでも同じ漫才してる三流漫才師とかわらんのかおまえら
時間の流れははやいんだよ
ネタなんてインターネットつなげばバレバレだしな
必死なのもわかるがそれまでのレベルてこと
おまえのことだよw

826 ：ニケ ◆WBRXcNtpf. ：04/12/01 12:25:22 ID:0jlJ0eDC

マジックムービーが見れる総合サイト

Magic Movie Site 【通称　ＭＭＳ】

http://members.goo.ne.jp/home/rkakimori

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　ﾟ＿ﾟ）＜　最高ダナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 14:28:00 ID:/Y2Q328J

>>825
>ネタなんてとっととバラして次それを超えるネタだせるようじゃないと
自称でもマジシャンなんて名のれないね

そう言える根拠は？お前はちゃんとしたマジシャンなのか？
見てる側がそんな事言っても全く説得力が無い

>>819
言ってることは非常に正しい。
しかし、種を知ることだけで楽しんでる輩もいる事を計算に入れて欲しい
マジックを、種を探すことを目的として見ているやつもいる。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:43:46 ID:AjT9nXWF

ネタをバラシてさらに上を～
これは、日テレがマスクﾏｼﾞｼｬﾝを登場させたときの、（ネタバラシ）放送を正当化
させるための（素人）テレビマンが考えたキャッチコピーです
マジックの種が進化するって・・？？
よく考えてみて、、意味がおかしいでしょ

あえて言うとすると、演出の工夫するとか、そうゆう事なら分かるが～

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 17:31:16 ID:6MBp66ju

ネタをバラシてさらに上を～
モダンマジックでホフマン教授がやって空振りにおわったんでしょー

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 22:01:45 ID:x94MbX0v

>>825みたいにネットで舞い上がってる厨を見るとイライラするよ。

831 ：同意↑：04/12/02 01:23:13 ID:w/H8YT9w

こういう考えの、人や会社は数年前のネットバブルの崩壊で
ほとんど、いなくなったと思っていたんだが

まだ根拠無き、インターネット万能主義の人がいるんですね・・・

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 14:44:28 ID:gtuZu8H+

つーか餓鬼の分際で大人と対等に渡り合える（と自分では思ってる）のが
面白いんだろうな。
ネットを使えば自分の価値観を肯定する意見を簡単に集めることできるしさ。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 10:59:14 ID:J3OsYM1s

釣れた口だけの三流手品氏のなかでイタイ3連発
手品？ガキのお遊戯ごっこに興味なんかねえよ
( ﾟ∀ﾟ)ｷﾞｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ /　＼　/　　＼

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 22:01:45 ID:x94MbX0v
>>825みたいにネットで舞い上がってる厨を見るとイライラするよ。

831 ：同意↑ ：04/12/02 01:23:13 ID:w/H8YT9w
こういう考えの、人や会社は数年前のネットバブルの崩壊で
ほとんど、いなくなったと思っていたんだが

まだ根拠無き、インターネット万能主義の人がいるんですね・・・

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 14:44:28 ID:gtuZu8H+
つーか餓鬼の分際で大人と対等に渡り合える（と自分では思ってる）のが
面白いんだろうな。
ネットを使えば自分の価値観を肯定する意見を簡単に集めることできるしさ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 12:11:55 ID:P32V4TTS

痛々しいな。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 15:56:37 ID:l8M+vUA7

>>833
>手品？ガキのお遊戯ごっこに興味なんかねえよ

痛めつけられたタネ厨はこうやって歪んでいくんだな。そして立派なアンチに
成長するわけだ。哀れ

836 ：poo：04/12/03 17:49:47 ID:SwhMHeNm

やる人、風格が手品は重要

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 20:46:11 ID:OkOSaOTi

＞手品？ガキのお遊戯ごっこに興味なんかねえよ
興味が無いのに手品板に来るなんて不思議不思議

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 20:50:15 ID:wi6YgPz6

実は自分ができないのがとっても悔しいんだよ。

かわいそうに。こうやって陰口叩くしかできないんだなｗ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 20:57:55 ID:ztN6owYC

種明かしを止められなくて悔しいのは分かるが、
叩きやすそうな奴を集団で叩くなよ。
哀れだぞ。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 21:08:03 ID:3TwNx33n

でもバカはあくまでもバカでございする。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:43:30 ID:dnxxNqc5

>興味が無いのに手品板に来るなんて不思議不思議
ここいっぱい釣れるてきいたから
バカいっぱいだね

>痛めつけられたタネ厨
だからタネなんてどうでもいいのw
痛めつけられたのはおまえのつまらんプライドか？ww

手品師気取りが自分の才能のなさに気がつかないから
タネ明かしされるとこまるんだよ
君達は実演販売でたどたどしい手つきご披露する程度で満足する組みなんだから
タネ明かしの是非なんか考えなくていいの

じゃマジで手品なんて興味ないからさよならもうきませんからw

ここまで言ってもまだまだ釣られる手品師みたいな人々w
↓↓↓↓↓

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:53:30 ID:wxfbaqMj

はいさようなら

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 14:45:23 ID:RbG7qCeE

すいません。ちょっと通りますよ。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 22:40:55 ID:fcoYUmlP

814はバカ。じゃあだめな理由書けよ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:17:14 ID:C08xdOny

なんかどこの掲示板見てもマジックやってる奴って性格悪いな。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:22:32 ID:q47/b6IJ

そう思ったら手品板逝け。マジで良い人沢山居る。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:12:53 ID:diTU410Q

手品板が「性格悪い掲示板」の筆頭だと思うけど。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 03:46:37 ID:rChwrvwZ

>>844
過去スレ嫁全部嫁
だいたい

＞古典的すぎるネタをいつまでもやり続けるバカプロがいるんだからタネ明かしはやるべきでしょ。じゃなきゃ新しいものが生まれていかない。

これ、自分で考えたか？
どうせ脳内コピペだろ。
なんで古典を演じたらバカなんだ？
タネ明かしと新ネタの発明にどんな関連があるんだ？
まあどうせ掲示板でクレクレしても手に入る知識なんてたかが知れてるけどなｗ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 08:22:05 ID:SeHZyBup

マリックが種明かししてるようなやつはアリなんじゃない？
うまく言えんけど、カードで言うとダブルフェイスとかラフとかショートロングとかは駄目だと思う

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 04:05:38 ID:Na32Ruhd

848
てめーたいした知識なしで語んな。俺のは何千とゆうタネを知った上での考えだ。何でもバラシて良いとは言ってねーし。
お前はバラシ否定＆発展にならんゆーとるだけやないかその理由を言え。
数少ないしょぼしょぼのレパートリーが減るからだろチンカス！

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 04:12:35 ID:PhyWYwo+

脳の容積が少ない生物相手には解説不可能。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 04:28:46 ID:Na32Ruhd

848
あと俺の説明も足りんかったけど古くてもすばらしいタネはある。あるけどやわ。おめーもこんなけ言やわかるやろ。
でタネが発展するってのはバラされて広まる事でそのネタが使えんくなれば違うもの考えるだろって事だ。
ただ何でもバラしていいとは言ってないから勘違いすんなそこの線引きは難しいかもしれんが。
ネタをただ買ってきてやってるだけでテクもない新しい発想もないプロは消えてほしいって言いたいだけどこが間違っとる？

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 04:42:16 ID:dDZswAxQ

なんて書いてあるのかわかんない

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 04:51:22 ID:Na32Ruhd

853死ね
バカにはわからんわな。ちゃんとした理由言い返せん時点でおめーの負けだ。
わかりやすく言ったるよ。
お笑いで言うならダウンタウンが見たいって事だボケ。今さら出てきてベタベタな事しかせん若手芸人の何がおもろい。
よく考えろ才能がないやつにはわからん事かもしれんけどな

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 07:12:25 ID:sX/Bt9TF

どう見てもｵﾏｴが一番低脳>>854

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 08:00:45 ID:6n1t50Ib

854ってかなり頭わるそうだ
ダウンタウンみたいなつまらないのみたいんですか
お笑いなんてくだらない

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 09:42:37 ID:Na32Ruhd

反論書くなら理由書けサル
ダウンタウンが理解できてない時点で糞脳

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 09:52:55 ID:tLpW8uNE

>>854

>お笑いで言うならダウンタウンが見たいって事だボケ。
>今さら出てきてベタベタな事しかせん若手芸人の何がおもろい。

どこをどう読んでも、
「くだらない新ネタよりも、よく出来た古典の方が良い」
と言ってるようにしか見えないんだけど…。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 10:45:14 ID:mylpbjYT

ダウンタウンは古典じゃないんだよ。異端。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 10:50:04 ID:Ig2ePXIu

どうでも良いけど、ネットで関西弁は読みづらくてしょうがない。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 11:48:54 ID:YsqqrN8F

>俺のは何千とゆうタネを知った上での考えだ

脳内妄想乙w

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 13:00:37 ID:aP3dOtq2

なんかマジックと関係ないダウンタウンの話になってるｗ

863 ：ダウンタウンの喩えは～：04/12/06 17:49:40 ID:bV7ahnsX

ピントがずれているとおもう～

お笑いの好き嫌いは、好みの違いでしょう？

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 20:02:43 ID:d5gWU91u

>>857の愛読書は松本の遺書なのね。
うれしそうに。

865 ：話を元に戻します～：04/12/06 21:55:27 ID:LdUGqtiO

古典的すぎるネタをいつまでもやり続けるバカプロがいるんだから
タネ明かしはやるべき～

この意見は、明らかにおかしい　完全にマジックを誤解している
（種を使って→人をダマス）マジックにこの要素しかないと
考えてる素人の考えです～

マジックは、人を喜ばせることが、最終目的なんですよ～
その達成のために、種以外に、演出、台詞回し、いろんな要素があります・・・

マギー司郎の縦じまが横じまになるネタ　２０年やっているけど
十分通用しているョ（古典的なネタだから　糾弾する？！？　おかしいデショ！）

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:28:13 ID:aXaya5Ra

>>865
それはマジックでは無い。っちゅうことでしょ。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:59:16 ID:dDZswAxQ

タネタネうるさいバカアマがいるんだからタネ厨叩きはやるべきでしょ。

868 ：↑：04/12/07 16:13:57 ID:+89vt1ar

バカアマって・・・おまえのことじゃんかよw

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 17:54:34 ID:2rFblE76

タネ厨はクソ虫以下やでー。ほんまやでー。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:01:23 ID:naVdMcMj

マンかチンってどっちが強いの？

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 22:05:49 ID:naVdMcMj

865
それは最初からだます気がないだろ
結局誰もが言ってる事おかしいな
もっと考えて書き込め

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 12:33:01 ID:fL+7M5Hv

>タネ厨はクソ虫以下やでー。ほんまやでー

違うなクソ虫以下は珍煙
全ての生き物の中で最低レベルは珍煙。

873 ：お答えします：04/12/08 19:31:43 ID:pZlC2hpP

マギー司郎の縦じまが横じまになるネタマジックではないとの指摘について・・

たとえが悪かったかな？　たとえばふじいあきら　の口から出るトランプは
手に持っているのはみんな分かっているけど、手品として成立しているよね？
マギー審司のでっかくなる耳も、種は分かっているけど手品として成立しているよね～？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 19:39:31 ID:rTbdrvQk

バナナは「おやつ」に入るかしら？

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 02:04:52 ID:vVz5hlUi

>>873
待て待て。口から出るのは、手に持ってるのはわかっても、
そのスチールの巧みさで手品として成立してるんだろ。
２連続の２度目で驚く人もいる。「全部戻したと思ったのに！」

でっかくなる耳のどこに巧みさが。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 05:49:32 ID:ljyZW+u8

あのﾊﾝｶﾁは立派なｷﾞﾐｯｸだよ。ただそれを装着しわすれてるだげだ。

877 ：↑：04/12/09 16:43:04 ID:qS2nPkhY

ピエールさんがやっているやつ？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 16:45:16 ID:F+F5uFrG

口からカード出す時にパームがバレてるのに
その後にパームを使うマジックをやるのはやめて欲しいｗ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 22:21:23 ID:GsWAx3g0

873
だから成立してるのは笑いとしてであって、手品としては成立してないって。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 22:49:15 ID:BS5n0gq1

話し合ってるやつはみんな、手品の定義が違う方向を向いてる
これじゃあ意見がまとまるわけが無い

と水掛け論を言ってみるテスト

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:36:13 ID:xuLPlLH5

ちょっと長くなるかも知れんが聞いてくれ
俺がマジックの世界(演者側)に足を踏み入れたのは、ここ1ヶ月くらいの事だ。
(まだ練習中で、家族に2度見せただけ)

きっかけは単純で、テレビで見てネタが知りたくなった。ただ純粋にそれだけ。
その頃は「マジックの種はマジシャン達が隠している物だ」と思ってたのね。
でもまぁ、何かヒントでもあればと思ってググってみた。
そして、とあるマジシャンさんのページに辿り着いた
(多分有名なとこだろうけど、判断が付かないので伏せておく)
確かに、ヒントになりそうな文章が幾つかある....が
素人の俺にはサッパリ分からん。分かる人が見れば分かるというような感じかな
断片的でも、繋げば何か見えるんじゃないかと思って、そのサイトを片っ端から読んだ。
俺は理系なもんで、謎があると気になるのな。

そうこう読んでいるうちに、ショーマンシップだとか、種明かしについての文章も読んで
段々と、種を明かさない理由が分かってきた。
俺はなんて野暮な事を考えていたんだろうと反省しつつ、読み進めていくうちに自分でもマジックをやりたくなった。
スレのどこかで、マジックの世界は秘密主義で門戸を叩くのにも躊躇するとか書いてあったが、俺は賛成出来ない。
あからさまに... では無いが、マジックを始めるための方法は示されているし
一般人が買える本だって幾つも出てる(これには正直驚いた)
子供でもやるようなセルフワーキング/輪ゴム等のギミックなら本屋でも売ってるが
プロがやるようなマジックは、協会やクラブで門外不出に扱われてると思っていた

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:38:09 ID:xuLPlLH5

事実として「少しのお金を出せばタネは手に入る。」これは誰も否定しないだろう。
(もちろん、本や売り物になっていない物もあるが)
だが、この事実を持って「公開されているのだから、種明かししても良いだろ」は違うように思う

この両者を区別するのは金額の差ではなくて、手間や真剣さの差ではないだろうか。
図書館の例もあるが、金をかけなくても一定の手間をかければタネは知る事が出来る。
メールで教えてくれるサイトも有る。

この手間や真剣さは、一種の覚悟なんじゃないかなと思う。
タネは使いようで、人を楽しませることも、がっかりさせる事も出来る。
(もちろん、演技はタネだけじゃないけど)
断片的な情報を拾い集めてるときに、「そのタネを扱う覚悟がお前には有るか？」と問われてる気がした。

タネ明かし自体が是か非かと問われれば、俺は賛成だ。(というか今までもされている)
ただし、それをする前に一定の敷居が必要だと思う。
その敷居が、今までは専門書を読む事だったり、売り物を買うことだったり、マジックサークルに入る事だったんだろう。

2chで種明かしをするときに、その敷居を設ける事が出来るだろか？
それは非常に難しいと思う、だからこのスレで言うところの種明かしには賛成出来ない。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:46:31 ID:spyX1YdJ

>>881
あんたはいいマジシャンになると思う

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:47:44 ID:aAXUMBSf

図書館に行って本を読むのと、ネットで２ちゃんのレスを読むのと
どう手間が違うのだろうか？
どちらがどの程度より手間がかかるのだろうか？

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:50:03 ID:spyX1YdJ

おおくの人が
調べ物するとき、ネット（２ちゃん等）を先に利用することから
図書館の方が手間がかかり、ネットの方が手軽です

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:53:20 ID:aAXUMBSf

パソコンを持ってない人にとっては図書館で調べる方が手軽でしょう。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/09 23:57:28 ID:spyX1YdJ

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:06:30 ID:csw8XWyd

>>887

同じ奴がパソコン複数所有しても別々の人が持ってることになってるだけ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:07:27 ID:gKD82Zse

俺も種明かしには賛成だけど何でもってわけじゃなくて、素人が見てもたいした事ないってのは明かしてどんどん排除してほしい。そんなのでプロとして稼いで成立する事が納得いかない。
それはお笑いでも音楽でもスポーツでも言える事で、優れた人達だけ入ればいい世界だと思う。
一般人が仕事するのと同じ感覚でいたらダメな気がする

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:17:31 ID:QNtKwOJQ

ちなみに887のデータに携帯端末は含まれておりません
携帯入れたら・・・恐ろしい

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:24:41 ID:QNtKwOJQ

>>888
出荷台数からは算出してないみたい、この数値

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:28:36 ID:+DFA4NVP

図書館普及率はほぼ10割だろうが。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:29:46 ID:+DFA4NVP

仮りに図書館とネットでかかる手間が違うとして、
その片方を許して片方を許さない線引きの基準は何？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:33:26 ID:QNtKwOJQ

まあ普及率の話じゃなくて
どっちが手軽かって話なんだが。
大多数にネット普及してるわけで、十分比較できる双方。
毎日図書館行く人と毎日ネット利用する人では
ネット毎日利用する人のほうが多いわけだが。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:39:50 ID:QNtKwOJQ

>>893
なんか話が戻ってるよ

896 ：881：04/12/10 00:46:45 ID:ifs2kM0V

>>883
ありがとう、素人が勝手な事を書いて叩かれると思ったけど少し安心した。

＞ネットと図書館
881の文章だと重要な点が抜け落ちていたけど、単に手間を問題にしてるんじゃなくて
その手間の段階で、マジックの背景に関する情報に接する事が出来るという事。
(ショーマンシップや、種明かしをしない理由など)
図書館だと、「マジックについて書かれた本が図書館にある」という情報を得るまでに
マジックに関する知識も得られるんじゃないかと思う。
マジックをやらない人は、図書館に行けばネタの書いた本があるなんて思わないよ。
本には単にタネだけではなく、ルーティンの解説や心がまえ的な物も書いているしね
ネットでも、きちんと解説された文章なら問題ないと思うよ。
タネを知るかどうかよりも、短絡的に「マジック＝タネ」と思ってしまう事の方が問題だと思う。

それに、2chのスレでタネが書かれると、知りたくない人が意図せずにそれを知ってしまう事故も考えられるし
(マジックの背景を知った上で)知りたい人だけが知る事の出来る仕組みがあるなら、ネットでもいいと思うよ。
例えば、それがメールで秘密のページのアドレスを教えてもらうとかなのかな

マジックブームだし、俺みたいなの多いと思う
幸いにも俺はきちんとした文章に触れる事が出来たけど
もし、ただ単にタネだけ書いたのを見つけてしまっていたら
「あれは～ってやってるんだよ」と周りに言い触らすだけになっていたと思う
想像するだけでも恐ろしい

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:47:00 ID:QNtKwOJQ

参考までに
日野市の図書館登録率22.69%

http://www.lib.city.hino.tokyo.jp/hnolib_doc/tokei/user.htm

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:56:42 ID:+DFA4NVP

>>895
というか、そここそが重要なポイントだと思うんだけど。

「図書館もネットもダメ。種が知りたきゃ買え」
「図書館もネットも良し。手品の裾野を広げよう」
どっちも筋の通った意見だと思う。
どっちが正しいとも言い切れない部分がある。でも
「図書館はいいけど、ネットはダメ」
これには何の主張も感じられない。盲目的にネットを毛嫌いしてるだけでは？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 01:01:07 ID:QNtKwOJQ

８９１が語ってくださってます

つかいままで何度も語られてきたけど

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 01:06:59 ID:+DFA4NVP

あ、心構えさえ書いてあればネットで種明かししてもいいのね。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 01:11:22 ID:B+qvTykT

素人が見てもたいした事が無い手品は、種がすぐにわかるようなもの
それ以外に具体例が思いつかないのだが

つまらない＝「種がわかるもの」だったら、無意味に種明かしの時間を取る必要は無いような気がする

しかし、いくらくだらない手品であっても、絶対に使えないわけではない。
親指が取れて見える、よくあるパターンのやつも、俺が子供の頃見たら本当に驚いた。懐かしいけど
それはそれで楽しい。驚いている子供に「こうやってるんだよ」と種明かしして、
夢を壊すようなことは少なくとも俺にはできない。

例えが大げさになったが、>>889へのレス
つまらない手品で食っていけるほど、世界は甘くないような気がする。俺がいえるかわからんけど
その手品をやるということは、稼ぐということ以外に何か目的があるはず
そのような場合は、種がわかる、わからないの問題じゃないと思うから、
無理に種明かししてつまらなくするのはやめた方がいい
あと、「明かして排除」という考えは間違ってる

>>900
その「心構え」が微妙なところ。ネットで種だけを見るのと、
本を探し、手にとって、１ページずつめくって見ていくのではかなり違う

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 03:02:01 ID:/ceDQqQH

＞その「心構え」が微妙なところ。ネットで種だけを見るのと、
＞本を探し、手にとって、１ページずつめくって見ていくのではかなり違う

掲示板で種明かししてるの見かけたら、その「心構え」を書き込んでやればいいじゃん

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 09:13:22 ID:FzA9BeME

マジックも商売なんだよ。
グッズ売って稼ぐ、マジックをやってギャラを稼ぐ。

無料でタネあかしはタブーｗ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 10:23:09 ID:RFcYoq44

少しﾀ●明かし
野茂とホモの違い

①球を投げてチームを守るのが野茂、タマを触って彼を攻めるのがホモ。

②優勝して感動するのが野茂、融合して浣腸するのがホモ。

③アメリカで観戦するのが野茂、アメリカで感染するのがホモ。

④野茂はお尻を向けて投げるが、ホモはお尻を向けて誘う。

⑤野茂は投手だが、ホモは同種

⑥野茂はカレーが好きだが、ホモは彼が好き。

⑦野茂は講演をするが、ホモは公園でする。

⑧野茂はあまり喋らないが、ホモはよくしゃぶる。

⑨野茂のプレーはすばらしいが、ホモのプレーは凄いらしい…。

⑩野茂はＦＡするが、ホモはＡＦする。

⑪ただの投手じゃないのは野茂、多田野投手はホモ。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 10:25:59 ID:vDE8+Zre

ここでは同列に語られているみたいだけど、
「種明かし」と「マジックの解説」って別物じゃね？

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 17:36:05 ID:IoG71zm3

別だね

つか種明かし容認派って低学歴が多そうだ

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 17:46:40 ID:/ceDQqQH

>>906
そう？
俺は高学歴だけど種明かし容認派だ。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 17:50:33 ID:IoG71zm3

ていうより
低学歴多いな

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 16:12:41 ID:um5+6aL8

>>908
そう？
俺も種明かし容認派だけど高学歴だ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:35:31 ID:Ce2N+9ML

>>909
へー、すぎょーい！(･∀･)

高学歴なら、学歴なんて
この討論とは無関係なことくらい理解して、
スルーすべきじゃないか？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:41:58 ID:DnvhhlDz

そもそもだね。
種明かしを是か非かの二元論で論じようというのが間違っているのだよ。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 03:25:44 ID:jcSRytpn

>>911が久しぶりにいい事言った

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 13:04:19 ID:/XLXmTkW

この議論はこのあたりで
終わりでいいんでない？

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 15:37:37 ID:7zgjhIVU

これ以上追求しても永遠にいたちごっこだということがわかったし
そのことがこのスレでわかるべきことだったんじゃないの、種明かしの是非じゃなくて

つーことで、誰かまとめてくれない？
>>556とかも含めたりして

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 19:00:55 ID:z8/tswS2

早い話が種明かしは駄目なのね

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 19:08:08 ID:AmlvZWaO

ダメじゃないよ。
表現の自由の方が大事だもの。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 19:59:00 ID:hcTGsmiY

全て自分で考えた手品ならいくら明かしてもOK
人のアイデアなら全部だめ
アイデアかぶってる可能性が少しでもあるのもだめ

要は駄目なんだわ種明かし

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 20:35:38 ID:AmlvZWaO

ダメじゃないよ。
そんな義務ないもん。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 21:06:45 ID:7zgjhIVU

だから、種明かしをするな、していいで文句を言い合うとどんどん廃れていく
確かに法律上は種明かしは全く罪にならないけど、
少なくとも皆が見るような場所では控えようということさ
やりたきゃオフでもメールでもやれば一向に構わない

種明かししていい権利があるのだから、止めていい権利もある

とにかく「ここでは」種明かしをするな

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 21:41:29 ID:hcTGsmiY

種明かしは駄目なんだわ
ルールだからしょうがない

法律に触れないからってルールやぶるのは
単なるわがまま。
そうやって人類は生きてきたの

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:07:08 ID:AmlvZWaO

>>919
「やめろ」と言う権利はあるけど、実際にやめさせる権利はないよ。

>>920
勝手にルールを作ってそれを人に強制しないでね。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:31:12 ID:hcTGsmiY

>>921
勝手につくってない
サーストンの三原則は長い日本のマジックの歴史から
生まれてきた、マジックをやる者共通の
守るべきルール

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:48:41 ID:AmlvZWaO

>>922
勝手に作ってるじゃん。
そんなのは賛同したい人だけで勝手に紳士協定でも結んで守ってればいいこと。
賛同しない人に強制しないようにね。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:54:38 ID:hcTGsmiY

残念ながら皆が守るべきルールなんだわこれが。
俺も強制したくないけど仕方ないね
わがまま言わずに、ルールはきちんと守ってね
人類なんだから

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 23:21:52 ID:7zgjhIVU

AmlvZWaOもhcTGsmiYもやめれ
いままでおんなじこと繰り返してるんだよ。このスレでは。

一般人が普通に考えることは>>924とかなのだが、
法律では定められていないのは確か
しかし種明かしは道徳の問題なんだよ。中学でやらなかったっけ？
あと、道徳ってのは社会の中で自然に勝手にできたものだから

道徳なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｶﾝｹｲﾈｰって人たちは、
その人たちでそれなりに種明かしでも楽しんでればいいじゃん
それを行う場所として、ここを選ぶのはやめてもらいたい。
実際種明かしスレ以外でも種明かしやってるスレがあるし

それが俺の考え

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 23:35:36 ID:hcTGsmiY

>>925
おんなじ事が繰り返されてるのはしってるよ
このスレ以前、四年くらい前から俺は繰り返してきてるんだから。

サーストンの三原則は日本のマジック界をつくってきた
有識者達から生まれてきた奇術するもの共通の守るべきルール。
もし守りたくないなら、奇術協会の会長にでもなってルール変えるしかない。

北朝鮮みたく、わがまま言わずにルールは守ってね

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 23:49:03 ID:7zgjhIVU

俺は種明かしは反対で、できれば社会でも一切禁止にしたいんだが、
今の法律とか、手品業界の手の打ちかたからして無理なんだよね。残念なことに
それこそ協会の会長になって何か手を打つしかないけど、それほどの権力が一般人にあるかどうか疑問

少なくとも種明かしを楽しむ神経の人たちは、公共の場以外でやって欲しい

と>>925では言いたかった。
意味がわかりにくいと思ったから自己レスを含めて>>926にも

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 00:54:32 ID:zG+a7d+E

>>924
そんな個人が勝手に作ったルールを他人に強制しないでね。
日本じゃ表現の自由の方がずっと優先するんだよ。
日本に住んでるならわがまま言わないでね。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 00:56:12 ID:zG+a7d+E

>>925
＞一般人が普通に考えることは>>924とかなのだが

根拠もなくそういうこと言うのはやめてね。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 01:00:03 ID:zG+a7d+E

>>926
＞もし守りたくないなら、奇術協会の会長にでもなってルール変えるしかない。

いいえ、そんな必要は無いです。
日本は表現の自由が保障されているので。

そちらこそ種明かしをやめさせたいのなら憲法なり法律なりを変えるべきですね。
もしくは２ちゃんねるでの種明かしがまず気にくわないのなら
管理人になって削除するのもいいですね。
頑張ってください。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 01:12:06 ID:wXV0lph8

はいはいだだこねずに、ルールは守ろうね、ぼーや
連続書き込みなんてしちゃって見苦しいー

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 01:17:13 ID:52vJs0kx

すぐ表現の自由を持ち出すあたりが非常に見苦しい。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 01:33:32 ID:ULgE4flw

何でもかんでも法律とか個人の云々、表現の自由とかに持っていく時点でアホ
まあ、道徳という常識が通用しないやつに何を言っても無駄なのだと小一時間問（ｒｙ

自由と権利と法律と言っている見苦しい種明かし肯定派どっか他の国に逝きな
自由だから何でもやっていい、法律で決められていないからOKっていう低俗な世界じゃないから、ここは

>>930はそんなにかまってもらいたんいんですね、まあ意味の無い釣りを頑張れ。
構ってもらえるのはここくらいでしょ

話は変わるが新スレって立てる？立てない？

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 01:38:57 ID:zG+a7d+E

>>931、>>932
反論できなくなったようですね。

>>933
勝手なマイルールでもって
日本で保障されている表現の自由を制限するような人たちの方が
よっぽど低俗ですね。
この国の決まりがイヤなら他の国へ行きなさいね。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 01:49:28 ID:zG+a7d+E

>>933
＞まあ、道徳という常識が

勝手に道徳にしないでくださいね。
ごく一部の人間の間で賛同されているだけでしょう。

＞話は変わるが新スレって立てる？立てない？

立てる必要ないでしょう。
種明かししたい人は勝手に種明かしします。
ここでいくら議論したところで、あなたたちにそれをやめさせる権利は絶対に発生しません。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 02:00:57 ID:ULgE4flw

>>935
種明かしをしないのが「常識」ではないの
種明かしが嫌いなやつの前で種明かしするのが「常識外れ」なの
意味を少し取り違えてる

「人の嫌がることはしない」
これが道徳であって、常識なんじゃないの？
誰だって嫌なことされたらムカツクでしょ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 02:25:59 ID:zG+a7d+E

>>936
なるほどね。
それなら分かります。

２ちゃんで言うなら、
種明かしが禁止なスレでは道徳として種明かしはしない方が望ましい
種明かしがOKなスレでは当然種明かしはしてよい
ということでよろしいでしょうかね？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 02:27:49 ID:ULgE4flw

まあ、タネ厨にスレを区別するほどの眼があればの話だけどね

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 02:36:07 ID:zG+a7d+E

見たところ、種明かしスレで「やめろやめろ」とわめいてる人もいるようですが。
これも法律的には問題ありませんが道徳的にはいただけませんね。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 10:12:41 ID:e9mMHWla

マリックの種明かし番組を勝手に見て、
種明かしされたと騒いでる人もいただけませんよね。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 13:33:05 ID:1XCvgnBa

タネ厨て
なんでもかんでもタネに頼ってる素人並みのまじしゃん君のことでしょ
タネに頼ってるようじゃまだまだだねw

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 14:54:14 ID:ULgE4flw

一般人からすれば「種明かしをしたいのにを止められる」のは道徳に反しているし、
手品師側からすれば「種明かしすること（地球のどこかでやっていること）」も道徳に反してる
これらはどちらももっともで、中立の立場から見れば矛盾しているように見えなくも無い

一概に「YES」か「NO」で決められることじゃないけど、
ひとまずここは種明かし板でもその他の板でもなく「手品（・曲芸）板」なのだから
手品師の考えに基づいて種明かし禁止の方向で行くべきだと自分は思う。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 17:44:34 ID:zG+a7d+E

>>942
手品板は手品師以外の人間もたくさん訪れてるだろうから、
手品師のルールを全員に強制しようとするのは傲慢だと思うよ。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 18:48:43 ID:wXV0lph8

手品作った人たちがタネ明かしするなって言ってるんだから
タネ明かしは道徳違反でしょ
啓蒙的なのは一部みとめられてるけど

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 18:54:36 ID:zG+a7d+E

>>944
それは手品師側の論理。
そんなに種明かしされるのがイヤなら一般人と無関係なところで活動してればいい。

自ら一般人に種が流出するような行動をしておいて、
その後一般人に「種明かしするな」と命令するなんて虫がいい。

一般人には手品師側の論理に従う義理も義務もない。
勝手に道徳にしないでほしいね。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 19:16:17 ID:l0kV+ci9

手品作った人たちって誰？

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 19:35:11 ID:BTbndOzA

>>945
一般人はそもそも種明かしできるだけの知識はないだろう？
十分知識があるなら一般人ではなく手品師側だろう。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 20:20:07 ID:52vJs0kx

種明かしをする人ってそこから何を得たいの？
結局自己満足でしょ？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 20:43:04 ID:l0kV+ci9

種明かしされたい人が一人もいないと？

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 22:23:56 ID:zG+a7d+E

>>947
例えばテレビでマジシャンが手品をやってて、
一般視聴者が種を見破って２ちゃんのスレに書き込むのは
種明かしとは言わないのですかね？

あなたたちは一般人のそういう書き込みも嫌がってるんじゃないの？

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 03:54:32 ID:32p9frzF

表現の自由を主張するクセに著作権はシカトですか

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 04:20:24 ID:YThR1qHI

>>951
アイデアそれ自体に著作権なんて発生しません。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 22:08:59 ID:RdGyoPZl

自分が気にいってるネタがばらされると騒ぐやついるよね
そんなやつほど、知らないネタはどんどん知りたがる。
「バラすなー」と言ってるプロだって他人からパクったネタ
演じてるんだから文句いう資格なし。
日本人が考案しましたというネタだって、
外国のネタに味付けしてるだけで、結局はパクリ。

俺てきには考案者以外文句をいえる立場でないと思う。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 23:38:44 ID:ACPRaHLO

>「バラすなー」と言ってるプロだって他人からパクったネタ
演じてるんだから文句いう資格なし。

演じるためにタネを知るのと、ただ種を知るのとは別物
タネ厨は知りたいだけでしょ？
演者はタネを使うために買ってるんだから、レベルが違うの。タネ厨とは
それに、パクったという表現はおかしい。考案者の代わりとしてその手品を見せる感じじゃないか？

考案者以外文句を言えないというのは正しい。
そのネタ買っただけのやつに勝手に種明かしされたらたまったもんじゃないしね

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 23:51:49 ID:YThR1qHI

>>954
＞考案者以外文句を言えないというのは正しい。

じゃああなたは種明かしについて文句言わないでね。
あなた考案者じゃないよね？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 01:09:15 ID:cUSPeKQL

「考案者が(種明かしされるのを)知らない状態」であるというのを
考案者が文句を言っていない → 種明かしOK
と解釈するのは少々乱暴じゃないかな？

・考案者が認めている → 種明かしOK
・考案者が認めていない → 種明かしNG
には、皆異論無いよね
(考案者が種明かしを認めているケースを俺は知らんが)

じゃあ、考案者が知らない状態をどうするかと言えば
種明かしNG というのが*マジシャンの世界での*常識なので
考案者は認めていないと解釈するのが妥当だと思うけど。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 03:36:39 ID:/NPrxOes

>>956
常識って書くと、揚げ足取り厨YThR1qHIがまた絡んでくるぞw

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 04:15:28 ID:C8ldDqFD

タネ明かし厨ってのはネットの中でだけは、威勢がいいね
しかし現実世界では威勢よくマジシャン達の前でタネ明かし肯定できねーのな

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 07:34:05 ID:POhcL2S1

>>956
＞・考案者が認めている → 種明かしOK
＞・考案者が認めていない → 種明かしNG
＞には、皆異論無いよね

異論あるよ。

アイデア自体に著作権は発生しない。
そして一般人には考案者の意見を尊重する義理も義務もない。

法律的にはもちろん道徳的にも問題ない。
種は誰のものでもないのだから。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 07:48:11 ID:POhcL2S1

>>958
それは逆に言えば、現実世界での手品業界の閉鎖性を表してるんでしょう。

限られた手品業界の中ではその中で培われてきたルール（種明かしはしない）が大きな力を持つけど、
開かれたネットの世界ではそれは通用しないね。

一般人も多数参加する開かれたネットの世界では、
一部の人間が勝手に作ったマイルールなんかよりも、表現の自由の方がずっと優先する。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 09:54:35 ID:C8ldDqFD

＞960
ハイハイ
勝手に手品界が閉鎖的とかいっちゃって
本屋でも図書館でも玩具店でも
いくらでも手品やろーと思えば足ふみいれられた世界ですよー

匿名の掲示板の世界だけで威勢がいい・・
惨めだな

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 10:06:35 ID:POhcL2S1

>>961
閉鎖性はちょっと言葉が違ったね。
訂正する。

---------
それは逆に言えば、現実世界での手品業界の敷居の高さを表してるんでしょう。

敷居の高い限られた手品業界の中では
その中で培われてきたルール（種明かしはしない）が大きな力を持つけど、
敷居の低い開かれたネットの世界ではそれは通用しないね。

一般人も多数参加する開かれたネットの世界では、
一部の人間が勝手に作ったマイルールなんかよりも、表現の自由の方がずっと優先する。
---------

＞匿名の掲示板の世界だけで威勢がいい・・
＞惨めだな

そもそも俺は手品業界の人間じゃないですから、
「掲示板の世界だけ」なのは当たり前ですね。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 10:12:02 ID:C8ldDqFD

このレスの速さ
やっぱり威勢がいいだけじゃなく
引きこもりだったんだ君
ちゃんと現実世界で発言できるよーになるといいね

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 10:53:28 ID:POhcL2S1

>>963
反論できなくなると煽り。
いつものパターンですね。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 11:50:13 ID:cUSPeKQL

> アイデア自体に著作権は発生しない。
> そして一般人には考案者の意見を尊重する義理も義務もない。

義務は無くても義理はあると思うんだが……

あと、法的な論議には穴がありそうな気がする
俺も素人だからよく分からんけど

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:12:54 ID:nzSXOLP7

法的に保護するのは可能でしょう。
売買の時に誓約書書かせればいいんだから。
実際、トップシークレットと呼ぶべき一部の種はそうやって保護されてるんじゃないの？

それをせずに種明かし禁止と主張するのはお門違いだし、
ましてや考案者でもない奴が何を言うか。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:22:01 ID:C8ldDqFD

＞962
敷居はぜーんぜん高くないよ
玩具店、本屋、マジック講座といくらでも手品にふれられるって言ってるじゃん

マジックに限らず威勢がいいのは匿名掲示板だけでしょ君

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:48:32 ID:JL9uAg6Q

>>967
敷居が高くないのなら一般人が多いことになるね。
一般人に対して手品師側の勝手なルールを強制しないでね。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:52:56 ID:C8ldDqFD

手品師側の勝手なルールじゃないよ
手品というものの楽しみを、一般人から奪わないため
守ろうねルールは

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:54:35 ID:JL9uAg6Q

>>965
＞義務は無くても義理はあると思うんだが…

考案したことに対する尊敬の念はあっても、
「種明かしするな」という命令まで守る義理はないです。

義理を感じる人は勝手に感じていればいいでしょう。止めません。
ただ他人に強制はしないでください。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:57:42 ID:4XkEg/SZ

>>966
考案者じゃない奴が種明かし禁止を唱えるのが変なら
考案者じゃない奴が種明かし肯定を唱えるのも同じ位変だと思うんだが

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:58:08 ID:JL9uAg6Q

>>969
いいえ、勝手なルールですよ。

表現の自由の方がずっと優先すると何度も言ってるでしょう。
まず日本のルールを守ってね。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:03:34 ID:C8ldDqFD

手品にふれる上でのルールは守らないと
野球でもボクシングでも、射撃でもルール守って成立するんだから

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:03:41 ID:616rK1ob

売り物のネタをばらすのは営業妨害にならないのかなー？

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:05:17 ID:C8ldDqFD

タネ明かし自体、マジシャンの営業妨害じゃん

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:08:55 ID:4XkEg/SZ

そもそも、ここで語るのは全ての人を対象にした話なのか？
マジックに触れる人同士が語り合う場じゃないの？
そこの所をはっきりさせないと、話がかみ合わないよ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:20:16 ID:RE+DVtCa

表現の自由に限らず、日本人というのは「自由」の意味を理解しないで、自
分にとって都合のいい時だけ「自由」という言葉を使って逃げようとする。自由を主張
するのなら必ず「責任」を負わなければならないのに、いざ責任を追及されると、急に
態度が変わり、弁護士と一緒になって言い訳や相手の揚げ足取りばかりをしてしまう。
そしてだんだん論点をずらし、うやむやにして誤魔化そうとするのだ。責任をとれない
ヤツは自由など主張してはいけないのに、アホは「責任を負わないことが自由」などと
勘違いしており、またふざけたことを繰り返す

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:33:51 ID:8U3Cf17W

>>971
「種明かし肯定」というからおかしくなる。
禁止されない限り、自由にできるんだよ。
つまり種明かしされたくなければ、種明かししてはならないことを示さないといけない。

>>973
野球・ボクシング・射撃のルールは明文化されてる。

>>974 >>975
訴えてみれば？

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:35:37 ID:8U3Cf17W

>>977
論点をずらしてるのはあなたでしょう。
自由の裏に責任があるのはいいけど、それは種明かしの話と関係あるの？
「責任を持って自由に種明かししましょう」ってこと？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:38:03 ID:616rK1ob

>>978
渋谷系は訴えられたのでは？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 13:41:39 ID:8U3Cf17W

>>980
訴えられたのでは？って言われても。
訴えられたのならその判例に従って種明かしすればよいのでは？

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 14:11:00 ID:4XkEg/SZ

>>978
なるほど、一理あるね。
慣例的で暗黙的なルールがあったのだけど、TVやネットでマジックが広まるにつれて
そのルールにはもはや効力が無い　という主張には同意。

後、勘違いしないで欲しいが
少なくとも俺は「絶対的に種明かしは禁止すべきもの」という主張はしていない。
マジックに触れる人に
「これこれこういう理由があって種明かしはしてはいけない　というルールでやってきた。
　納得出来るなら君も従ってはくれないだろうか」
というスタンスのつもり。

つまりは、「ルールがあるからダメだ」という主張
(そんなルールしらねぇ　で簡単に覆る)　ではなくて
「こういうルールがあるから、君も従ってくれんか」という勧誘（？）のつもり。
このルールは(マジックに触れる人は)従ってくれた方が幸せになれると思うんだが
それを上手く文章にして主張出来ないんだな、これが。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 15:41:08 ID:8U3Cf17W

俺もその辺が程よい妥協案だと思う。

「種明かししてはならない」というのは暗黙の了解であると共に、
「種明かししない方が良い」という経験則でもあるから、
マジックを始める人が知っておいて損は無い。

けも、それに従わない人がいても仕方が無いことだよね。
従わない理由だって十人十色、それぞれの信念に基づいてるわけだし、
それを（法的に問題が無い限りは）誰も阻むことはできない。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 19:11:52 ID:POhcL2S1

>>973
＞手品にふれる上でのルールは守らないと
＞野球でもボクシングでも、射撃でもルール守って成立するんだから

野球やボクシングや射撃は競技。
だからルールがある。
ルールを守らない人間がいたら退場なり負けなり処分が下る。

手品は競技じゃない。
だからルールも無い。
勝手にルールを作って、他人（一般人）に強制しないように。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 22:06:24 ID:9EzxPjVa

>>984
勝ち負けという概念の無い所にはルールが無い、と？
自分の理論を正当化するために都合の良い部分だけでなく、
もう少し世の中を広く見る目を養っては如何ですか？

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 23:16:11 ID:POhcL2S1

>>985
自分の理論を正当化するために都合の良い部分を引っ張ってきたのは
>>973ですね。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 23:32:47 ID:G50hre4W

「種明かししない」というのは、野球やボクシングで言うスポーツマンシップじゃないの？
スポ（ｒｙ自体はルールとして明文化されてないけど、選手として守るべきことでしょ

観客が「俺は選手じゃないから関係ねー。選手のルールを強制するな」と言うことは簡単だけど、
はっきりとしたルールになっていないから何をしてもいい（表現の自由）というのは何だか狭い人間じゃない？
野次飛ばしたり、キーキー叫んだり。妨害として処分することはできないけど、結構ウザイんだよ、あれって

手品師としては、種明かしは「困る」としか言いようが無いけど、
演技者も、楽しみたくて（人を騙すのが楽しいわけじゃない）見せているわけだし、できれば多少の協力がほしい
本当に手品を楽しみたい人って、結構少ないものなのかな…

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 23:58:19 ID:POhcL2S1

球場で野次とばすのと、掲示板で種明かしするのとじゃ全然違うでしょう。
喩え話はあまり意味無いからやめようよ。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 00:30:15 ID:Cw0hkW/5

「スポーツマンシップ」は「ルール」に組み込まれてるじゃん。
野球の「妨害」とか、サッカーの「非紳士的行為」とか。

種明かしが嫌なら明文化されたルールとして確立させろっての。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 02:14:15 ID:grm4ES5H

確かに選手が他の選手に向かってつばはいたりしたら、退場させられるよね

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 02:26:23 ID:r6k10BIm

まー郷に入ったら郷に従えってことじゃない
手品好きにとったら、タネ明かし好きはネットにおける荒らしみたいなもん
表現の自由だなんだっていわれて、お気にいりのスレ荒らされるの嫌じゃない普通？

やられて嫌になことは人にはやらない
これ人間の基本

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 03:00:14 ID:qM126awr

>>991
種明かしスレを作ればOKということですね？

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 07:50:36 ID:r6k10BIm

うん違うねー
手品の事話すなら安易にタネ明かすことは、避けるべきたってことだよ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 08:01:49 ID:qM126awr

>>993
なんだか良く分かりませんね。
あなたのレスを改変してみましょう。

-------
まー郷に入ったら郷に従えってことじゃない
種明かし好き、種明かされ好きにとったら、タネ明かし禁止人間は種明かしスレにおける荒らしみたいなもん
表現の自由だなんだっていわれて、お気にいりのスレ荒らされるの嫌じゃない普通？

やられて嫌になことは人にはやらない
これ人間の基本
-------

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 11:10:59 ID:s49b2wtq

・人の悪口は言わない、嫌がるから。
・人の悪口を言う事を邪魔しない。人の悪口を言うのが好きな人が嫌がるから

両方は成立しないと思うがどうか

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 13:11:16 ID:r6k10BIm

手品界というスレッドにはいったら
荒らすのはよくないよってことね

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 13:19:16 ID:r6k10BIm

あっ、ちなみにスレッドっていったのは例えだからね
手品界スレッドってのは手品に関する全てのことが
含まれるからね

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 14:53:50 ID:qM126awr

>>995
残念ながら種明かしは悪口ではありません。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 14:59:37 ID:qM126awr

>>997
要するにあなたは地球のどこかで種明かしが行われてると
自分のお気に入りスレを荒らされてるような気分になるわけですよね。
それはね、あなたのわがままですから。
他人の表現の自由を尊重することを覚えてください。

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 15:01:04 ID:qM126awr

１０００！

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