丈月城スレ35　「カンピオーネ！」

最強の鋼に関して以前から
1、東西に渡り活躍した（でも東寄り）
2、スキタイ、サウロマタイやサルマタイ等イラン系遊牧民が関わっていそう
などの点からミスラかも（でもミトラス出たし...）なんてあったけど、
ミスラとアテナに関しての興味深い記述を見かけたんで書いてみる

ミスラに従う下位のヤザタに、「正義」の女神アルシュタートと
「勝利する優れた力」の女神ウァナインティーが存在する
そしてクシャン朝のフヴィシカ王のコインでアルシュタートはアテナの姿で、
ウァナインティーはニケの姿でそれぞれ表されている

そしてバーミヤンの東大仏（タリバンが破壊した）の天頂を飾る太陽神ミスラの大構図では、
中央の4頭の有翼の白馬が牽く二輪戦車を御す「幸運」の女神アシとともに、
左側の侍者アテナ＝アルシュタート、右側の侍者ニケ＝ウァナインティーが描かれていた

以上は前田耕作の「アフガニスタンの仏教遺跡バーミヤン」の太陽神の大構図の項から
ttp://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/min/1202736014/　の68と76も参考

もっとも太陽神像に関しては↓の意見もある（pdfなんでCachedにリンク）
ttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ixkS_ioVL-AJ:http://www.hum.u-tokai.ac.jp/~jswaa/JWAA_06_2005_015-028.pdf+http%3A%2F%2Fwww.hum.u-tokai.ac.jp%2F~jswaa%2FJWAA_06_2005_015-028.pdf.&hl=en&ct=clnk

>>848
剣と共に眠るという最重要項目を忘れてるな
この神話が残るのはもはや権能だから論外

誰かが言ってたナルト叙事詩のバトラズってのが説得力あったな

最も偉大な鋼はアレキサンダー大王じゃないのか

ヒッタイトの神じゃね？知らないけど

>>849
両者のヘレニズムでの繋がりが興味深いなと思ったからであって、
最強の鋼に関してじゃなく、まぎらわしく申し訳無い

スキタイならアレス、ナルト神話ならバトラズなんだろうけど、
日本までとなると？なんだよな
ttp://logsoku.com/thread/academy4.2ch.net/whis/1138199985/114
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~techno/text/text3.htm （スキタイ起源説の登場の項）
ttp://37a344.blog60.fc2.com/blog-entry-799.html　（バトラズについての説明あり）
「剣の神・剣の英雄　タケミカヅチ神話の比較研究」は1度読みたいけど見ないし

>>853
日本まで、と言う話なら神話に限らず考えると
ギリシャ神殿の柱が云々、とか言う話もあるので来ていてもおかしくは無い様な・・・
また神話自体、習合とか考えると直接の形では伝わっておらず、
何かに変わって伝わっているってのも、あり得る話じゃ無いのかな

でも基本的なところで、鋼の神格は英雄伝承が基盤になってるんじゃなかったか？

英雄的側面すら雑念、という可能性は無いだろうか
鋼信仰の大元は
「鉄、強過ぎワロタw」
っていう畏敬だろうしな
そう考えると、青銅器以前の神様ではないのかな

>>854
日本神話ならスサノオが「あのガキ」と呼んだことなどからヤマトタケルかなと
思わないでもないけど、大陸との繋がりや伊吹山の神様に負けてるからどうも分からない

>>857
そこで山幸彦ですよ
自分の剣を釣り針にしたし、どうでしょうかね？

知名度が低いのが出るのかとびきりの有名なのが出るのか…

鋼でなく魔王と呼ばれる神格なら何柱かいるんだけどね

日本までって言っても顕現してから最後に活動したのが日本であるだけで伝承までは関係ないのでは？

>>861
いやいや、まつろわぬ神でなく伝承の話として>>848の1の記述は作中にあるから

>>858
スキタイ人の始祖のタルギタオスは、天上に住むパパイオス（ゼウス）と
ドニエプル河の河の神の娘との交わりから生まれたという話があるんだよね

高天原から地上に降りたニニギの子供である山幸彦（ホヲリ）も、
海神の娘のトヨタマビメと結婚して子孫が神武天皇にだったっけ？

スキタイ人の王家と皇室の神話の起源、どちらも天の神と
水界の支配者の娘との結婚から発生してるね

救世主としてはミトラ、鉄剣としてはスキタイのアレス（バトラズ）、
最源流の鋼としてはヒッタイト系のなんかって感じ
ただ径路剣でググったら出てくる最初のページ見るとアレスっぽい

最強の鋼からアーサー王伝説が独立発生した以上、
タケミカヅチやヤマトタケルの正体は最強の鋼だったんだよ！ってなっても驚かんぞ
個人的には某首塚の人を期待してるが

首塚の人はちょっと新しすぎませんか？

関東ローカルのイメージか拭えない・・・

>>864
径路剣を検索したら、スキタイのアキナケスのことか
あとヒッタイト系はユピテル・ドリケヌスのこと？
（ローマ帝国でも人気あった鉄の産地からきた神様でテシュプが原型だったか）

大陸との繋がりを重視するとアメノヒボコも候補？

このスレで名前が挙がる吉田敦彦のインド・ヨーロッパ神話から日本神話までの話
ヌアザの剣までも言及されてる　ttp://www.wako.ac.jp/souken/touzai02/tz0203.html

>>865
いや、最後の王が確か千年前ぐらいに日本で眠りについたとか言ってたから、
時期的には丁度よいかと
首塚の人もどうも蚩尤だの温羅だのの系譜に連なる鋼の鬼神っぽいし、アンチキングだし
幹彦さんの童貞賭けても良いぞ！

>>867
ヒッタイトのネルガルか、テシュプ辺り
ただこいつら近東色が強すぎて（ヒッタイト人の崇拝が無節操）印欧語族の軍神っぽくないのよね

でも既刊のキーワードからするとトラキアでアレスかブルターニュでミトラかそんな感じ
というかモン・サン・ミシェルの近所にミトラ神殿あったとか……

最強の鋼の原型はエピメテウスじゃね
名前は忘れ去られたみたいだからアレスとか有名どころじゃなくて
基本となる神話は完全オリジナルだと思う

>>869
カンピの父親だから勝てないとかそういう路線はやめて欲しいものがある

>>868
ヒッタイトは印欧語族だけど、ハッティやフリ系、セム系のなんでもありだし
テシュブは古来アナトリアの古い神格でアダトやバアルへ繋がったかと

あとミトラス教はロンドンにも足跡残してるからモン・サン・ミシェルなら充分範囲

なんかどれかは当たってそうな予想だなぁ…

最強の鋼と最後の王と二つの呼ばれ方があるのが重要なんでしょうけど、
どちらを重視するかで候補の神格が変わりピタリと来るものがないですね。

個人的にはエクスカリバー使用中の表現なんかは王権の光輪を連想しますし、
救世主をあらわすメシア「油を塗られた者」は王を表す言葉でもあるので
世界の最後に現れるという点のほうが重要なんじゃないですかね。

女性を泣かせるもので、
倒すのは女性を救うものあたりに関しては？

>>869
個人的にはピッタリだと思ったんだけどなあ
最後の王は愚鈍な王であり愚直な王のイメージなんだけど
女(パンドラ)に弱そうな所(好意をもたれる？)とかも護堂さんと対比できそうだし
それに>>869の指摘通りカンピの親でこの小説では最重要の神様の一人だし
エピメテウスはティーターン神族の一人だから戦闘民族って感じがするんだよねw

間違った上は>>870に対してね

>>876
親殺しはどんな物語にもあるからコジ付けれるでしょ

何か前にも根拠なしに最強の鋼＝エピメテウスとか言ってた奴居たな
つか神話が完全オリジナルとか興醒めにも程があるし

>>873
>王権の光輪＋世界の最後に現れる
56億7千万年後とされる弥勒菩薩を連想した...
光輪は弥勒菩薩像やミスラ、ミトラスの太陽神としての性質や弥勒菩薩像から

>>878
俺のこと呼んだか
てかどうでもいいだろ想像なんだから
お前が考えてる事も俺が考えてる事も他の誰かが考えてる事も
作者が答えを出すまではみんな空想だろ
なんで他を排斥するだけで他の人の考えを楽しめないのか不思議だよな

前からそうだけど、このスレは人の妄想にケチつけすぎやな
よく、全然見当違いだから〜っていうけど妄想なんてそんなもんよ

>>873
戦いを憂く救世主としてはミスラ、魔王殲滅の軍神としてはバトラズって感じ

>>879
光輪はイラン系の神々によく見られる聖なる王権の象徴だな
ファロー神とか兜跋毘沙門天とか、あとインドの転輪聖王もほぼ同様で、
イエスもブッダもユーラシアの神々の後光はインド・イラン由来っぽい

＞880
エピメテウスっていうならせめてそう思った理由をかけ。なんの説明もなしに言うから批判されるんだよ。
ちなみにカンピの親と＞875のようなティターン一族ってのは論外。親程度では何の根拠にもならないし、戦闘民族出身程度で結びつけつってのは強引すぎる。
まだバトラズって言われる方が納得できるわ。

妄想するのは別に構わんがあまりにも的外れな事言う奴が時々いるからなぁ

この世の最後に現れると最強の剣ってだけならスルトでもいいんだけど
眠りについた神話とかねーしなぁ

>>882
ファッロー神もクシャン朝のコインにヘルメス（メルクリウス）神をモデルに
刻印されてるのか
>>848のアテナ＝アルシュタート、ニケ＝ウァナインティーもそうだし
ギリシア・ローマの文化の影響は幅広いね

弥勒やミスラのように救世主の神格は世界に数多く存在するわけですが、
その中でもヨハネ黙示録のキリストの肖像
「右手に七つの星を持ち、口からは鋭い両刃の剣が出ており、
顔は強く照り輝く太陽のようであった。」
という一文なんて、最後の王の持つ要素に当てはまると思うんですよね。
といってもキリストがそうだと言いたいわけではないんですが。

これだけ予想が出ててどれもかすりもしないで読んだ人間がみんな納得できるような正体だったらすごいな

ヘラクレス

>>889
ヘラクレスはウルスラグナに関連づけられてなかったか？

>>887
キリストの場合は「言葉」を剣で暗喩してるんだよね
まあ、１巻でまつろわぬ神に対抗できるのは天使かカンピオーネだけってあるから別枠だろうけど

>>887
これまでの情報から、セム系じゃなく印欧語族に関係してると思うけど

>>891
天使は他宗教での神をキリストの聖書に取り入れただけだから
顕現したらまつろわぬ神だから対抗できて当たり前じゃないか

龍（地母神）を利用したことや神系を殺したことのある神話持ってる＋復活する預言のある英雄系って考えると
やっぱりキリストはあり得るんだよな
東西に布教されてることやマリア観音とか日本の仏教にも入れられてるしなぁ
言霊の剣も有りなんだけど救世の神刀レプリカを見ると違うような気もするんだが

>>891
一巻の冒頭で天使が別枠になってるのは
その部分を書いたのがキリスト教徒って事になってるからだと思われ

>>893
でもキリストは東寄りじゃないと思うけど

>>893
ん〜そういう意味じゃなくて、「天使」としてるってことは一神教の神自体はその上位とされてるのかなと思っただけ
まぁ書いたのがキリスト教徒だからだろうけど

>>894
青森にキリストの墓があってだな

日本にある墓と聞いて思い出したのが三蔵法師

>>864,868
>最源流の鋼としてはヒッタイト系
ヒッタイト人がアナトリアに入植する以前からすでにハッティ人が鉄を製造しており
アラジャホユック（ハットゥシャの遺跡があるボアズカレから30km北 ）の遺跡から
当時の鉄の剣が出土していると、中央公論社の世界の歴史1にあったけど
最源流の鋼ってことを重視するならフリ系のテシュプやネルガルじゃなく
アリンナの太陽女神みたいなハッティ起源の神が該当するんじゃないの？

だからアリンナの太陽女神みたく神名が分からない（忘れられてる）
ってのなら理解しやすいと思ったんだけど

昔は凄い神様(鋼)で更に今では全然メジャーじゃなくて(もしくは存在しない)更に昔の事は忘れられてる神様でしょ
もうほとんどオリジナルの話になるしか無いんじゃないの？

ランスロットの来歴を詳らかにしても呼び名はランスロットのままだったように、
最後の王についても呼び名はアーサーのままで神格のルーツだけ遡っていくパターンにならないかな？

ここで考察してた人たちはオリジナル神だったときに暴れないでね

作者が設定間違えてしまいましたってパターンと
作者が由来無いと思っていたけど実は有りましたって作者の上を行ってしまったパターン
この2つが有るから考察は無駄ではないと思う