最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？20

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？19
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1297049593/

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

なんでこのライトノベル人気あるの？その36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1294745475/
つまらなかったライトノベル　42冊目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1298032236/

関連スレ
ライトノベルの表紙について議論スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

1乙
なかなかスレが立たないからダメな所が無いことになったのかと思ってたよｗ 　
　
前スレ>>990
>絵で見てそうだからそれでいいじゃん、という描写の書き方を突き詰めると、いわゆる雰囲気だけ、KYてことになる
>昔から断片ではあった（エヴァもそれに入る）が、マンガやアニメで、中身なんか関係なくそのエッセンスのみを、
>「直情的にやってしまった」代表例が、らきすた、ひだまり、けいおんだ
　
これは違うと思うな。
らき☆すたとかの、特に大きな事件もなくて日常ダラダラ系アニメ版みたいなのはサザエさんとかおじゃまんが山田くん
とか昔からあった。それに、それらが4コマ漫画原作であることを考えれば、漫画業界ではさらに昔から存在してたという
ことだ。らき☆すた、けいおんが4コマであることを考えれば、これらは別に最近になって出てきたものではなく、昔から
連綿と続く漫画の正当な系譜であるとも言える。
ちなみに日常ダラダラ系はアメリカのTVドラマでは　「シットコム」　という形で何十年も前から存在してるもの。
　
つい最近の日本になってこういうものが流行ってきたわけではない。

ただ、昔からあったとしても、最近になってアニメ化したり注目され出したりというのは、それなりの要因があるわけでしょ？

近年の大河とか見ていると暗い真面目な作品は当たらない時代なのかと思ってしまう
景気が悪くなると明るい作品が求められるなんて話もあるけど

最近になって、というが、日常系の始まりは「あずまんが大王」だろ？
アニメはあれもう９年前だぜ？　漫画なら１０年だ。
そりゃあもう最近になって、じゃないだろ。

ムーブメントつか、流行の切り替わりの境界が曖昧になってきてるから閉塞感がどうにも漂ってるってだけだと思うけどな。
なんせ、禁書からしてかなり古いし。
すごい停滞しているみたいな雰囲気が、どうにも先細りっぽくて行き止まりみたいな空気を作ってるんじゃないの？
それをダメになったと感じている香具師がいても、そんなに不思議な気はしない。
実際にダメになってるかどうかは別として。

933 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 11:37:53.67 ID:j+PXFk8m
>>896
問題意識の違い
「ラノベは駄目」という認識があるから「どこが駄目なのか」「どうしたら良くなるか」を考えられる
「ラノベ駄目じゃない」って人は「どうしたらもっと良くなるか」なんて考えない
経営企画会議なら叩き出されるタイプ

936 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 11:44:53.75 ID:W7gi5pju
>>933
経営企画会議なら無視される程度の「どうしたら良くなるか」でしかないから
実現していないのだと思うんだがｗ

939 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 11:50:10.13 ID:iS9FRcci
つか、ダメになったって思うのはいいだんけどさ。
なぜか、今売れているものがちゃんと読者を楽しませているっていうのは無視するよな。
経営企画会議で言うなら、売れ線商品の実績を無視してひたすらダメ出しするようなもんじゃねーの？

940 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 11:57:26.25 ID:fHiu9WrW
>>933
A「わが社の製品は昔より駄目になりました！駄目なんです！」
B「なにが駄目なのかね？」
A「私が駄目だと思うから駄目なんです！市場で人気のこの機能を捨てましょう！」
B「ｶｴﾚ」

>>1さん、乙

前スレは最後、すごい感じで流れてるなｗ
で、そこらへん読んでて思ったけど、
>現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。
この文言っていつからだ？
最初のほうのスレは、
最近のラノベがダメになった原因を語るスレだったと思うんだが。
いつのまにか立場が中立っぽいスレになってたんだな。

ttp://logsoku.com/thread/love6.2ch.net/magazin/1252163026/

ロードスがどうのスレイヤーズがどうのソードアートがどうの。
今と同じこと言ってるのな

そりゃお前、スレ住人に駄目になってない派が多かったからじゃないか

「最近の日本の若者はどうしてこんなに駄目になったのか」っていうスレがあったとして
「そうは言うけどお前、○十年前の日本の若者ってこんなだったじゃねーか、大して変わんねーよ」とか
「日本の若者はというけど、海外の若者の無職率や犯罪率知ってて言ってるのか」とかいう反論が出てくるようになって
それでもなお「駄目になった」以外の意見は認めない！というのは理性的な人間のやる態度じゃないよな

>>10さん、ありがとう

最近の若者はダメになったって紀元前にも記録があるらしいからなあ。
ところで、逆説的に考えると、ダメになってないと思う人のベストオブ新人は
やっぱり「ＫＡＧＥＲＯＵ」の作者なのかな？
ラノベの普通の新人賞の２０倍の賞金を与えてもいいレベルだと専門家が認めたなら
客観的根拠としては他に例を見ないくらいダントツの実力のような気がする。

>>12
出来レースだから賞金なんて与えてないよｗ
それ以前にラノベとは何の関係もない

でも出来レースだと思うのは主観でしょ？
賞金を辞退しただけで、客観的に証明できないじゃん。

一般小説ほど○○賞受賞の宣伝効果が薄い世界だからな
いいことなのか悪いことなのかは知らんが

>>12
まあ、皮肉のつもりなんだろうが、でなければイタ過ぎるなｗ
前スレで売上が良し悪しの指標の一つというレスが出たから、「金」つながりでそういう
斜め上の意見を出してきたんだろうが、前スレででてたのは「売上・数」が指標になる根拠にしてたのは
それが「どれだけ多くの人間が評価したか」を反映するからというもの。そういう意味では、仮に、客観的
な審査委員が評価しようが、賞金額が大きかろうが、所詮それは「多くの人間に評価されてる」ことにはならない。
　
それに、その件では漏れの記憶するところでは審査は編集部内の人間ばかりで外部委員無しで客観的とは言えない
と思ってたが？　

「ＫＡＧＥＲＯＵ」、発売直後にブックオフに大量に持ち込まれたって記事を、ｉｎｆｏｓｅｅｋニュースか何かで見たぞ。
それが内容に対する客観的評価といえるんじゃないか？

もちろん皮肉でやったつもりだけどｗ

>前スレででてたのは「売上・数」が指標になる根拠にしてたのは
>それが「どれだけ多くの人間が評価したか」を反映するからというもの

そういえば、これをまず客観的に証明しなくちゃいけないんだよな。
売上げは多くの人間が評価したかを本当に反映してるかという資料を提示しなきゃいけないのか。
本人じゃないから、どういう資料を持ってこなきゃいけないのか皆目わからん。
しかも、>>17さんに「売上げ」があるからって評価されてるわけじゃないと追い討ちかけられて、
ますます「売上・数」＝「どれだけ多くの人間が評価したか」と言いづらくなった。
どうすりゃいいんだｗ

>>18
まあ、これもネタのつもりなんだろう。でなければ痛すぎるからなｗ
ただ、あまり連続してやると本当のアホかと思われるから気をつけたほうが良いぞ

ごめんなさいｗ
ほどほどにしておきます。

売れてるラノベは良くて、売れてないラノベが駄目なら一部を除いてほとんど駄目なんじゃないの？

売れる売れないの基準次第かと。

作品としてなら、完結に至るまで続く程度に売れて、
下手な間延び展開にされない程度に売れなければOK。

>>21
言われてるのは「ラノベレーベルが商業的に成り立つ程度には需要供給の
関係が成り立っており、その規模は過去より拡大している」ということだけだと思う。

内実への価値判断はまた別の視点だろう。

>>23
市場の拡大は昔から続く業界の努力の結果だし、個々の売上はそれこそ個々の問題
単純な売上だけじゃなく、ラノベ人口が何人いて購買層がどんな人かとかのデータも出さないと
良くなった悪くなったを語るだけの信頼性はないわな

なんでダメになったのか、っていう根拠が出てこないとそれが適切な根拠なのかさえ判断出来ないわけで。

>>25
だからそれを話し合うスレなんだっての
なに根元的なこと言い出してんの？

882 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2011/02/23(水) 08:23:47.14
おはようお前ら
最近のラノベ〜スレから天才した

982 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/22(火) 17:55:11.19 ID:Xg+S4zTU
俺は>>976の3、8行目は否定はせんけどねｗ　でも根本的にズレてる
ラノベは「マンガ小説」であって、はじめから小説じゃないよ
房之助さんぽく言うと、ラノベの文法は極めてマンガに近い。だから小説未満という書き方は適当じゃない

あとこれも根本的に勘違いしてるけど、ラノベは小中学生向けじゃない
これはマンガにも言えるけど、いまの小中高生は小説やマンガを読まない。そんなヒマあるならケータイ弄ってる
ラノベは単に萌えオタ向け。年齢は関係ない。むしろオタグッズ買い漁れる経済力ある萌えオタ社会人向けだ
それは素直に市場を見ればバカか盲目じゃない限り一目瞭然。あなたが書けばきっと面白いだろうから応募してね

983 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/22(火) 18:15:58.91 ID:7GQsFj3J
「Aという設定は作品世界にどういう影響をもたらすのか」って考察をまともにやってる作品って皆無だよな。

萌え系はうる星やつらからの積み重ねがあるし話が小さいから許せるが、
人死にとか破壊とかが起きる真面目な作品も釣られて何も考えなくなってくるのはどういうことか。

瑞人はマジ害悪だと思う。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿引用ここまで

ラノベは子ども相手に騙すシロモノではないらしい
ってか
秋山瑞人を非難するやつを初めて見たよ

>>24
売り上げの観点からは特に悪くなってないってだけだろ。
誰も売り上げだけが全ての基準だとも良くなったとも言ってないはず

つーか、業界の努力も個々の作家の努力も含めて「最近のライトノベルの良し悪し」なんじゃない？

そもそもこのスレの住人がどんな層なんだ？

カゲロウは「大量に売り上げたから良作なのか？」という問題提起の例には
まるで相応しくないと思うぞｗ

読んでないから断言は避けるが
仮にカゲロウが「すさまじい駄作」であり
にも関わらずバカ売れしたのだとすれば

理由は誰がどう考えても普通にひとつしかないだろう。
書いたのが水嶋ヒロだからだ。

発売前に大量注文で
発売してから即古本屋に溢れ変えるってのもまともな例じゃない。

売れているから面白いわけではないが、
面白ければ売れるということもある・

もっと簡単な話でさ
最近じゃ一年に４〜５冊出版するのが当たり前なんでしょ
少なくとも昔はそんなことなかった　そりゃ質が下がって当たり前
それに最近の編集者が昔よりも表紙売りを念頭に置いているのも、見て明らか
そんな状況で悪くなってないと感じてるのは頭の中が小学生レベルなんだよ
だいたいさ、どんなものがいいか悪いかくらいは自分で判断しろよ
いいか悪いか、それが判断出来ないレベルでこんなところに出てくんなｗ
同じ日常系でもあずまんがと最近出てる有象無象では出来のレベルが天地だろ

田中芳樹も若い頃はそのぐらい書いていたんだぜ

田中芳樹なんて糞だろ　まともに読んだこともないけどな

>>34
いきなり何を言い出すｗｗｗ

執筆ペースと質は反比例の関係ではない。
これは筆の早い作者が筆の遅い作者よりも劣った「質」の作品しか書けないわけではないこと、
また同一の作者であっても執筆に要した期間の長い短いと作品の質が一致していないことから
繰り返し明らかになっている事実だ。

君が言っているのは要するに
「自分は現状こうだと思う」→「だからこうに決まってる」という
単なるそれこそ小学生レベルのたわごとに過ぎないな。

おそらく誰にも同意はされないだろう。

ドラマガの連載やそれまとめた短編集とかも考えるとあんまし変わってなくね？

菊地とかとんでもない勢いで書いてたな。故人だが、温帯なんか半端じゃないな。
つか、実際には昔の一線級の執筆速度ってかまちーなんかメじゃない速さだったんだよな。

>最近じゃ一年に４〜５冊出版するのが当たり前なんでしょ
>少なくとも昔はそんなことなかった

この瞬間に最近のも昔のも読んでもいないし調べてもいないで語ってるなと。
そうだったらむしろいいのにって作家がたくさんいる

ハッキリと速筆を売りにしている作家、ひひひとか西尾とかは読めたもんじゃないだろ
まともに推敲されてる形跡すらない　ホントに書き殴って終わり　そんなもの読まされるのは苦痛でしかないわ

鎌池なんかもまともに教養もない、調べない、殴り書きでひどい有様だろ
せめてもう少し教養があれば殴り書きの弊害も少ないだろうな

苦痛なら読まなきゃよかろうに。
別に誰も無理強いしてるわけじゃなし。

読まなきゃいいなんてのは解決策でもなんでもない

>>44
とりあえずあかほりの昔のを読んでから比較して言ってくれ。

ID:1OdP3v1wにとっての良かったラノベが具体的になんなのかを聞いたらなんて答えるのかと思うとじわじわ面白くなってくる

>>37
>君が言っているのは要するに
>「自分は現状こうだと思う」→「だからこうに決まってる」という
>単なるそれこそ小学生レベルのたわごとに過ぎないな。
　
禿げしく同意だなｗ
　
彼は前スレからそんな感じだな。
他のラノベ読みが書いたレスを見て、適当に自分の脳内で「こうなんじゃないか」
と思い込んで、あたかも自分が見てきたかの如くに断定口調でレスをする。
で突っ込まれると、「ダメなところを指摘しようとするそういう姿勢だけでも評価しろ」
と逆ギレして開き直る。時には、大学の教授のゼミだとか会社の企画会議だとか「権威」
を持ち出してくる。
　
ずっとそんなパターンだな。

ID:1OdP3v1wはもうすこし
本文を推敲してから書き込む、というか、
「本当にこれを書き込んでも恥をかかないかな？」と
いったん考えてみてから書き込みボタンを押してはどうだろう

俺たちもそんなことはいちいちやっていないが
君レベルの人間はそうする必要があると思うんだ

見ろ、誰一人として君に賛成してくれないじゃないか。
これがラノベだったら読者評価ゼロに匹敵する大惨事だよこれは。

恥ずかしながら温帯の作品は呼んでないが、菊地はあからさまに勢い勝負だと思う。
その勢いが凄いのと、下手に説明や設定うんちくを考えない事、あとは大御所として立ち位置築いてる事から、叩かれないんだろうな。

>>47
ゼミだとか会社だとかを持ち出してきたのは前スレの790で、これとは別の人だと思うが

昔は今みたいにネットで簡単に調べたり出来ないから、ハッタリかまされてもわからなかったんだよね。
菊地のエイリアンシリーズにしても、今なら突っ込みまくられるような部分がすっごいあるんだけどさ。
その一方でわざと突っ込みやすそうな書き方をして、そこはちゃんと調べていたりと嘘の付き方が凄く上手い。
あと、マジで書くと風の名はアムネジアとかインベーダー・サマーとか綺麗な話も書けるし。
今の作家よりは大御所だけあって、引き出しの数は段違い。
スペオペだけは苦手みたいだけど。

温帯は速筆で地に足のついた話の書ける人だけど、話を盛り上げるのは上手くないし８０１好きで萌えは苦手だったかな

若い頃にどんなに書きまくっていてもある時期が来るとパタッと筆が止まるのが普通だけど
温帯は新規タイトルこそはなくなったがペースは維持したからな、まさに化け物

ていうかさー
ノベルズ系とかハヤカワＪＡとかってラノベってことでいいの？
そうしたらそうしたで表紙が萌えばかりとか内容が萌えばかりとかって絶対言えないと思うんだけど
もしそれであなたがラノベだと思うものがラノベですってなら、
ラノベがダメになったのはあなたがダメだと思うものだけをラノベだとしているからですってなるんだが

少女向けの現代ラブコメが読みたいんだが
マリみて以外絶滅してしまった。
少年向けはこうならないよう萌えでもなんでも入れて
ジャンルの多様性は保っていてほしい。
そういう意味で今の男子向けラノベはまだ健全だと思うんだ。
現代もミステリーもファンタジーもそこそこある。
一度ジャンルの火が完全に絶えると復興するのは難しい。

>>27
お怒りだなｗ

インタビューでも秋山の名前を挙げる作家が凄く多いし、
「秋山瑞人をリスペクトすると、真面目な場面でも設定が適当になる病に感染する」って話は、
もしかしたらマジなのかもしれないなぁ。

ひひひとか西尾なんて若桜木に比べれば遅筆もいいとこだろ
レーベルの第一回配本全七冊全部若桜木という前人未到の書きなぐりだぜ

以前はラノベの下半分はメモ帳用と言われてたが
最近はそこまでではないよな

枚数ではなく字数で表したらどうなるの
同じ一冊でもハルヒなんかかなり多いはず

だめになんかなってない
ラノベは昔からダメだった
昔はダメを作ってたけど今は真似してるだけ
そんな簡単なこともわからんここの住人はもっとダメ
くやしかったら反論してみそ^ー^

>>54
まさしくその通りだけど、それがラノベの問題点でもある
一言で言えばラノベアレルギーなんだよ
ラノベ的な作品とそうでない作品をきちんと分ければ解決する

ラノベでそだった作者がラノベを書くから

例えるなら、グリーンピース嫌いが炒飯食うのに、以前は5､6粒除いて食ってたのが
今は半分以上グリーンピースで「腹減ったけどどうすんのこれ？」と頭を抱えてる状態

>>61
逃げんなやｶｽ
まずおまえの意見を言えよ

>>61
ラノベの特徴はそこだよね。
いわゆる「『本格』ラノベ」というのは存在しない。

良し悪しの判断基準がばらばらなのもそこだろうな。
単に商業や需要の形態としての括りで語る人と、ジャンルとして目指すべきものを
求めてる人とでは、スタートラインからして違う。

オトナが読みたいラノベ徹底ガイド
有川浩、入間人間、桜庭一樹、竹宮ゆゆこ、西尾維新、
野村美月、平坂読、深見真、伏見つかさ、森田季節、米澤穂信
http://www.yosensha.co.jp/book/b82528.html

まぁ普通に無理がある企画だ

>>65
おまえ最強にアホ
そう思ってんならなんでここに来る？
「好き嫌いなんて人それぞれだしそもそもラノベの定義はっきりしないよね」

中学生？

クマー

>>67
ラノベがはっきりしないなんて言ってないだろうに
いわゆる「何でもあり」のラノベと「ジャンル=一定の形式」を持つラノベの違いだろ
文盲？
ラノベ形式の作品で面白いのもあるけど、たいがい習作にしか見えないから評価がカラくなるな

だからさぁ
「昔は銀英伝とかあったけど最近は萌え系ばっかりでダメになったよね」
って発言があったとすると、
萌え系ばっかりって言ってる時点でノベルズ系を含んでないのに
昔の例としてノベルズ系の銀英伝を出してるってことは
ノベルズ系を読まなくなったその人がダメになった

ってことになっちゃうでしょ、で、今って殆どそんな状態じゃん
だからもうちょっとそこら辺どっち取るのってはっきりして欲しいんだけど、っていう

てす

>>70
そして、過去の名作って呼ばれているのは今のラノベレーベル群が形成される前にスタートしてんだもん。
ロードスにしたって、普通に角川文庫で出版されて後から靴が創刊されて靴に組み込まれてる。
だから、厳密にはスニーカー文庫ではないとかいう話になる。
ラノベのカテゴライズそのものがとても難しく、それ故にあなたがｒｙなんていうことになってるんだから。
ダメだのダメじゃ無いの以前に、ラノベって何よって括りからして曖昧すぐる。

>>70
ノベルズ系がラノベじゃなかったら銀英伝はラノベじゃなくなるわけだな

オタク向けに書かれたＳＦファンタジーはラノベということにしたほうが分かりやすいな
そうしないと元祖ラノベと言われた山田風太郎や新井素子もラノベじゃなくなるしな

>>72
ガルディーンはどう考えてもラノベだよな

いい加減スレタイを変えろよ

もしくはまらスレと同じく吐き捨てスレにしてしまえ
そうすりゃ吐き捨てスレで反論するほうがバカという形になってすっきりするぞ

事実のあるなしに関わらず、人がどう感じるかは本当にその人の印象でしかないんだから
どこまでいっても個人的な話であるなら、そこに事実を含めた全体的な話をぶつけても無意味だと思うぞ

それ以前に、ラノベとそれ以外をよく分けて評価出来るな
これはラノベ、これはラノベじゃない、って考えながら読んでるのか？
読んでからラノベ的かそうでないかを判断することはあるけど、基本一緒くたで面白いかどうかしか気にしないな

>>66
酷いなこれは・・・

誰か「ラノベがダメになってない理由」を主張すればいいじゃん。

過去にスレであがっていないものも含めた「ダメになった理由」をすべて否定するか、
誰も文句をつけられない「ダメになっていない理由」をあげるしかないんだから。

前者を繰り返すだけだからこんなふうになるんだよ。
ラノベはダメになってない論者が、後者を主張すれば一発じゃないか。

>>77
・市場（レーベル規模）が拡大している
・作品数・作家数が増えている
・毎年、多種多様なラノベが出ている。中には挑戦的な意欲作も
・メディアミックス（アニメ化・漫画化）が増えている
・個人的に面白いと思うラノベがそれなりに出ている

たまに読者(需要側)の視点と出版・編集(供給側)の視点がごちゃごちゃしてるのが気になる
なぜかはわからないけど、みんな供給側の視点に立つのが好きみたい

読者の視点は、結局のところ個人的な好き嫌いでしかなくなっちゃうからなあ。
ダメになった理由を読者の視点で語ると、好みの本がでねえって愚痴にしかならないのと同じこと。

>市場（レーベル規模）が拡大している
徐々に拡大してきたのではなく最近拡大したという解釈？
過去の功績を考慮せず、最近のラノベだけで拡大してる資料がほしい。

>作品数・作家数が増えている
増加＝ダメじゃないの理屈を詳しく。
コンビニだって増えまくったから次々潰れるわけで。

>毎年、多種多様なラノベが出ている。中には挑戦的な意欲作も
具体例をあげて、それを過去と対比させないと主観にすぎない。

>メディアミックス（アニメ化・漫画化）が増えている
これはブームで売ってると考えれば規模の違う「ＫＡＧＥＲＯＵ」商法じゃね？
むしろ、メディアミックスでしか売れないと思われない資料が必要だ。

>個人的に面白いと思うラノベがそれなりに出ている
完全に主観。

とか、意地悪してみたりｗ

そういや前に、市場拡大といっても少しだけでほとんど現状維持と変わらないってこのスレで見たけど、ホント？
成熟市場はこれ以上顧客が増える可能性が少ないと聞いたが

コンビニで思い出したけど、BLレーベルも一時期乱立しまくった挙句
結局は大手が潰れたり撤退してたな

>>81
流石にその反論の構築法はアンフェア・アンコモンセンスだと思うが。

最近はメタ作品が増えてきたのは問題だと思うんだ。
メタは結局内輪ネタのようなもので、元ネタを知らない人が入って来づらい。
そのため内輪ネタを出しているメタ作品がどんどんと増えると
新規ラノベ読者が入って来づらくなってしまう。これは業界的な問題だと思う。

>>78
　
内容に関しても
・文章が酷いのもあれば一般と同等かそれ以上もあり、それは一般小説も同じ。昔に比べればむしろ上がっている？
・ストーリーも傑作から駄作まで玉石混交だがそれは一般小説も同じであり、昔もまた同じ
・萌ばかりというがそうでないものも相当数あり、萌え要素はあっても風味付け程度でしかない場合も多い

>>82
ただし、書籍全体の売り上げが低下しているという側面もあるので、そこらへんをどう加味するかって結構微妙。
顧客そのものに関しては、少子化によって今までメインとされてきたターゲットの年齢層が絶対的に減っているから縮小に転じると挽回は厳しいかもね。
だから、MWとかでラノベで育ったオサーンを引き留めようとしてるんだろうけど。

ラブコメブームが去ったら潰れる出版社が出てきそうだな

>>88
今って言うほどラブコメブームなのか？

>>88
萌え萌え文庫とか名前からしてやらかした感プンプンの
レーベルとか絶対潰れるだろうなｗ

>>81
＞徐々に〜
いや、意味わからん。
なんで「最近拡大した」とか「過去の功績を考慮してない」とかなるんだ？

＞増加＝ダメじゃない〜
ラノベに魅力を感じる人が増えてきて、出版社もそれに投資する価値がある
と考えるから、自分もラノベを書こうという人が増えてるんだろ。

というか、コンビニはダメになったの？

＞具体例
耳刈ネルリ、ダンサリエル、狼と香辛料、いつも心に剣を、人類は衰退しました、
学園カゲキ、働く魔王さま、断章のグリム、アイゼンフリューゲル、扉の外

あと、ちょっと前だがマキゾエホリックなんかも。まあ、主観だが

＞これはブームで
売れてるからブームになってるんだろ

＞完全に主観
だから個人的にって書いてるし

過去にも失敗したレーベルはいくつもあるし。
それはそれで仕方ないんじゃまいかと。
スーパーファンタジーとか。大陸書房とか。

>>84
ふふふ。
これがこのスレのルールですぜ、ダンナ。
恐ろしいところだろう・・・

>>86
３つとも、具体例と根拠が示されてない。

>>90
あのネーミングはすごいよな
このラノのときも酷いと思ったけどさらにぶっちぎりで酷いｗ

>>91
１点目。「最近のラノベ」について語ってるから。
過去の実績を考慮してしまったら、「最近のラノベ」単体での結果が語れない。

２点目。コンビニ、潰れてるよ。タクシー業界も苦しい。
世の中、増えすぎることがよくなるってわけじゃないんだよ。

３点目。タイトルだけあげられても、どう挑戦的で多種多様か不明。
それに過去作との比較検討が行われてないぞ？

４点目。逆。ブームだから売れたんでしょ。
アニメ化される前にハルヒは書店から消えた？

５点目。わかってる。
個人的な考えは意味がないことの念押し。

「ライトノベルはダメになった　もう先は長くない」論は昔から叫ばれてて

乙木一史　さて次の企画は　
ライトノベル・ＳＦ業界の来年予想（中間報告Ver.）CommentsAdd Star 2005-12-01
http://d.hatena.ne.jp/otokinoki/20051201
>ライトノベル・ＳＦ業界の来年予想（中間報告）
>�A新雑誌が次々と創刊
>
>ブームという形でのラノベブームは今年で終わり、来年は新雑誌創刊と
>雑誌のリニューアルが相次ぎ、その結果として若手ライターにホットスポットがやってくる。
>
>ライトノベル自体は、様々な商業的な工夫によってまだ売れる状況は続く。
>圧倒的な不況がくるのは、２〜３年後である。

などと常に「もう先は長くない」「２〜３年後には潰れる」といわれっぱなしなのである

まるで小学校の学級会の議論みたいだな。

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
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　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
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　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

世の中、そんなもんさ〜。

結局何が言いたいの？

>>98
　
いや、それよりは
「馬鹿と議論するな。はた目には、どちらが馬鹿かわからない」
の方が適切なような…

まあ、それはさておき。

過去の遺産が増えていくって意味では特に問題は感じないなあ。

フォーチュンもブギーも今も順調に刊行してんだろ？まあ最近の深沢読んでないから今どうなってんのかよく知らんけど。

証拠や根拠を明確にしろ、主観じゃないと証明しろ
って言われる議論は、どっちの立場に立ってもむなしいだけってこと？

>>95
�@最近のラノベが過去のラノベよりダメになったなら売上は落ちるだろう。
　まさか、過去の栄光だけで売れるほど甘い業界だとでも？

�Aそれで、コンビニ業界は衰退してるの？
　自分には、潰れては新しいコンビニが出店してを繰り返しているように見えるが。
　それは、市場原理が正常に働いてるだけじゃね？

�B全部一から説明しろってのかよ…

�Cハルヒはアニメ化前から人気あってアニメ化したんだろ。

�Dさよけ

ぶっちゃけダメになってるなってないの両方ともにたいした信憑性がないからなんとも言えないわ
俺には両方ともが個人的な印象だけで語ってるように見えるもの

>>95は結局何が言いたいんだ。
全部自分基準で会話ができないっていう自演？

主観だけで正義を貫こうとするのは愚かしい

>>105　
　
まあ、ぶっちゃければそうなんだよ。
　
基本的にはダメになったと言う人間に対して
「お前が思うんならそうなんだろう。お前の中ではな」
のAAも1つで終わる話なんだけど、ダメになったと言う人間が
引かずにスレが延々と続いてるという状況ｗ

>>106
自分ではうまいこと切り返してるつもりなんだよきっと
あることを主張する側が自らの挙証責任を棚に上げて、反対者にそうでないことの証明を求める
って典型的な詭弁だよね

>>104
１点目。それは拡大してる、といえるの？　拡大してる資料をよろ。
２点目。絶対数は今は減ってるところ。マジメに話すと経済学なのかな？
最終的に資本のあるものが勝って、弱者は淘汰される流れになると思う。
それがラノベ界にも当てはまるか、作者や読者のためになるかは議論が必要と思う。
なので詳しい理屈がほしいと最初に答えた。
３点目。過去スレでは主張する側が用意させられてる。
４点目。これは平行線のようだ。
ブームだから売れたのか、売れたからブームになったかの客観的な資料がいるな。

>>106
いや、特に主張という主張はないけど。
暇なので、過去スレの逆パターンをやってるだけで・・・

信憑性もクソもない
ダメとかそもそも個人的な感覚だかっな
それはいいんだよ
ここがクソなんは他人を言い負かす、
あるいは揚げ足とることしかしてないから

主観でいいから自分の意見家ゴミめ

>>77
若い作家が毎年出てきて若い衆対象に売れてる。
新陳代謝のサイクルがちゃんと動いてりゃ問題ないかと。

基本的にいろんなジャンルの「ゆるい」（エンタメ性に傾倒した）本を
装丁でまとめて出してるメタジャンルとでもいうべきジャンルだと
思ってる（だからこそ各ジャンル毎のレーベルのそういう本と
親和性が高い）ので、帰るべきところを持たない分、流行にはきわめて
流されやすいと思うが、だが同時に「固定客」を作れないジャンルで
ある以上、そのスピードが高いこと自体はマイナスだとは思わない。

そういう意味ではむしろ「追いつけなくなった」時がダメになったとき。
かつて「読んでいました」みたいな人に対して「書いてました」みたいな人が
細々といつまでも書き続けるような、そんな状態が俺的にはアウト、かな。

>>95
「最近」に区切るとすれば、区切ったその時でだいぶと変わるね。
個人的には作家は最低5年は見るもんと思ってる。
最初からいい作品書ける作家ばかりでもないんだし。

最近のラノベ、ダメになったの？

位がスレタイとしては良いかも知れんね。

>>105
だね。正直どっちも人のこと言えないと思う
こういう場合、ダメになったと言い張るほうが貶されるもんだけど
それに付き合ってムキになって反論してるほうも大概だね

ってこれ前スレでも似たようなこと言われてなかったか？
どっちも主観なのに論破した気になってるのは滑稽だとかなんとか

ボットンベンジョでウンチク垂れ流しｽﾚでヨシ！

>>110
俺が駄目だと思ってるから、駄目では無いという証明をしろ
っていうのが悪魔の証明になってる。基準が無いのに答えが出るわけがない。

逆のパターンになってない、で終了。

>>114
おまえみたいに高みの見物してるオレカッケーなやつがいるから糞

>>114
中立が一番糞。これだけは間違いない。

>>116
俺がダメだと思ってないから、ダメだと思う証明をしろ
っていう過去スレの逆パターンというか、攻守交替版をやってみたかっただけで。

なんか、きな臭い感じになってきたので消えたほうがいいですね。
騒がせてごめんなさい。

116
どうでもいい
おまえはダメになったと思っているのかそうでないのかおまえの意見を言え

そうでないなら消えろ塵かｽ

とりあえずハルヒの人気について

2006年４月のアニメ化前で１３０万部→アニメ化で７月２８０万部、2010年9月の時点で650万部
http://www.syu-ta.com/blog/2009/02/09/061133.shtml
最初から人気で、アニメ化でブームになったと評価できるのでは

ちなみに宇野常寛は『ゼロ年代のすべて』で、「『ハルヒ』にしても、アニメ化されるまでは真のブレイクはしなかった。」としている。

>>119
それなら駄目だという基準があれば証明できるだろ？
その基準が個人の感想に寄ってるから否定されやすいだけで。

たとえば、逆にラノベの売り上げが明らかに減ってたり種類が減ってたりしたら
駄目だという意見も賛同があると思うが。

>>120
なんかずっと誰かに相手して欲しそうなのはわかるけど、めんどい。

122
だからなに？
言葉遊びは他所でやれよ

>>122
何度も言われてるだろ
ダメとかに誰もが納得いく基準なんか作れねえんだよ
馴れ合いウザいから

多分無意味な議論繰り返してるやつらは常連だろうな
否定してるだけだから永遠に答えなんか出ないよ
いい加減チラ裏なんで適当にｽﾚ立ててそっちでやってよ

>>125　
ﾜﾗﾀｗｗｗ
このスレがその無意味な議論のためのスレなわけだがｗｗｗ
　
スレ違いは百合産の方だなｗｗｗ

>>121
アニメ化前で130万なんだから快挙だ。過去に例はそうないと思う
ハルヒに関して一つ断言できるのは、他のラノベと圧倒的に違う点が二つあること
それがあったからブレイクした。もちろん企業秘密なんでこんなとこに書くわけないけど

ただ、どちらも努力で補えるものの、その努力を行う原動力にはセンスが必要になる
目覚めてしまえばこっちのもんだけど、80年代生まれ以降はかなり壊滅的なんだよな・・・
少なくとも現状、一人も出てきてない

どうせジュブナイルがどうとか
他の一般書籍SFからのオマージュがどうとか言うだけだろ。

キョ｢なあ長門。ブレイクの秘密を教えてくれないか｣
長｢言語では理解も説明も出来ない｣
キョ｢そうか｣
長｢そう｣

>>127
>もちろん企業秘密なんでこんなとこに書くわけないけど
どこの企業の秘密だよ・・・お前に関係ないだろ。
知っているんなら書けばいいし、知らないんなら勝手な妄想を撒き散らさない。

>>128
いやもう見事にまったく関係ない・・・ていうか、そもそもベクトルが違う
そんな難しい話じゃないよ。もっと根本的なこと。一つはすぐバレるだろうからヒントを書く

そもそも「中二病」てなんぞや？

おそらくコレに対する答えが、谷川のような70年代生まれ（現在30代）と、
それ以降の世代（20代。ただし平成生まれは省く）とでは決定的に違うと俺は考えている
これがそのまま小説単体の力、無意識に読者を惹きつけるセンスに繋がってるのではないかと思ってる

ま、あくまで小説オンリーでの話で、アニメ化以降の売れ行きに関しては相関ないけど
今は「小説が面白い→だからアニメ化される」じゃなくて、「アニメ化された→だから小説が面白い」
というトンデモない流れなんで、実はどうでもいいことなんだけどさｗ

ちょっと待って。
企業秘密とか言ってたのに、結局お前の考えじゃん。
しかも断言できるとか言ってたのに、思ってるとか考えているとか。
お前脳みそ洗い直せよ

>>127
生徒会の一存シリーズはアニメ化前で１８０万部売っているらしいが…

2009/07 | *180万部 | *7巻 | 25.7万部/巻 | 生徒会シリーズ
http://unkar.org/r/magazin/1250256465

この手のスレってどこも似たような荒れ方してんな

>>132
だって企業秘密だもん、そうそうダイレクトには書きませんよｗ

あれだ。ダメになったと思う奴は、このバカを少しはたしなめるべきかと。
放ったらかしなら、全員がこいつと同じレベルってことでいいんじゃね？

>>136
正直、こんなの相手してるお前をたしなめたい

>>136
お前と似たようなもんだろそいつ

>>133
一応言っておくけど発行部数と売り上げは別物だからな

>>139
分かっているがその差は今は無視していいだろう

そうそう。初版こそ平均歩留まり率7割らしいけど、重版がかかる本はその限りじゃない。
なによりもこの不況の中、在庫抱えてまで刷りまくる意味がない。

>>133
まず、生徒会の一存は富士見の主力の一角でそれなりに売り上げ的にはバカにしたもんじゃないってのと
生徒会のアニメは2009年10月からであって、（上で出てるハルヒのもそうだけど）
アニメ化発表後の、アニメ特需見越しの増刷がかかってるだろうから

　| 2005/01 | **70万部 | *5巻 | 14.0万部/巻 | 涼宮ハルヒシリーズ
　| 2008/09 | **40万部 | *4巻 | 10.0万部/巻 | 生徒会シリーズ

あたりの数字で見た方がいいと思う

刊行数が増えて質の低い作品が増えたのは事実じゃねーの？

また質って何だ？って言い出すのがいるんだろうけど、質そのものはあるだろ
スタージョンの法則だとか言い出すのもいるけど、別に駄作が良作を支えてるわけじゃない
むしろどんなジャンルにしろ初期には、一人が名作を生みそこに有象無象が群がる

そもそも駄目だと感じる連中がその理由を出し合って煮詰めていく作業と、駄目じゃないって連中と意見をぶつけ合うのはまったく別の作業
ここでやってるのは前者
煮詰める前に茶々入れられるからややこしくなる
思い付きで叩き台になる意見を出すのは当たり前

>>143
まぁ「名作」は生まれるものであって作れるもんじゃないからな。
だが、市場が続いてかつ新しい作家が入れる環境があれば、その可能性は残る。

そのためにも何かが「売れている」ことはすごく重要だと思う。
「売れるもの」がなくなって、「売れたもの」を売るしかなくなった時が終わり。

>>72>>73
だから、たとえばロードスはスニーカーが出来たらスニーカーへ組み入れられた
ぼくらの七日間戦争はスニーカーが出来ても角川文庫のままだった
これは角川がロードスみたいなのはスニーカー文庫、七日間戦争みたいなのは角川文庫ってしてるからで
ロードスみたいなのが最近スニーカーに無いってのはいいけど、七日間戦争みたいなのが最近スニーカーに無いってのはアウト
最近じゃなく最初からスニーカーに七日間戦争は無い、それを昔はあったけど最近無いってのは認識違い
あとガルディーンはスニーカーから出てる

>>144
煮詰める以前に上に書いたような前提がおかしいところがあるからつっこみが入るんだよ
ラノベがダメになったかどうかはわからない、けどお前の言ってるダメになった根拠はおかしいって感じの

>>144
　
そう言えば誰かが良いことを言ってたな
「ラノベ批判派の批判はダメ」という認識があるから「どこがダメなのか」「どうしたら良くなるか」を考えられる
「ラノベ批判派の批判はダメじゃない」って人は「どうしたらもっと良くなるか」なんて考えない
　
まあ、ラノベ批判派をあの調子で野放しにしてたら、テメーらの妄想世界で
現実離れした見当違いな結論に至ってしまうのは必然だろうな。

ラノベってジャンル自体、まともな小説がかけないけどゲームノベルならかけるようなの集めて書かせてみたら
意外と自由がきいて面白いみたいな編集の発想から育ってきたのかもな　このジャンル自体がさ
何となく色々やれる分野として編集が目をつけて、作家を使い捨てにしながら、数打ちゃ当たる、当たったらシリーズ化
あまり内容にこだわったものだと数が打てないので一応は小中学生向けの名目で粗製濫造

>>147みたいな奴って一体何と戦っているんだ

>>148
妄想だけで話さないで少しは自分で調べてから言おうな

>>131
> 今は「小説が面白い→だからアニメ化される」じゃなくて、「アニメ化された→だから小説が面白い」
> というトンデモない流れなんで、実はどうでもいいことなんだけどさｗ

他はともかくこれは同意しておく。とらドラとか、その最たる例

もしかしたら、>>131って谷川スレにたまに出現して
断定口調で根拠の無い推論をまき散らしていく例の人か？　

>>146
？
だからそれが「煮詰める」作業だろ？

何となくだけど、ラノベ肯定派は他人の意見を聞かないな
自分の気に入らない・理解出来ない意見はなかった事にしてる
だからラノベ読んでても面白いと思えるんじゃないか？

逆にラノベ否定派は細かい事を気にしすぎ

性格の違いが読み方に影響してるせいかもしれんね

>>154
逆じゃないか？
ラノベ否定したがるやつは他人の意見や客観性が嫌いで自分中心
ラノベ肯定派は自分が面白くないと思っても周りを見て判断してる

>>152
そんなヤツ、ラノベ板に腐るほどいると思うが・・・
というかこのスレ住人はまさにその最右翼じゃねーかｗ
自覚がないって醜いね

>>154
心から賛同させて頂きます。一言でいえば視野が狭いってことやね

けど、ラノベ否定派って今の人気のある作品とかそーいうのは一切認めないよね。

>>154　
　
いや、どっちかつーとラノベ否定派はテメーの妄想世界と現実世界を混同する傾向が強いと思う。
「1を知って10知ったつもりになる」と言う感じかな？　
実際には1すら知ってるかどうかも怪しいのだが自分の頭の中に浮かんだアイデアを、それが現実
に照らし合わせて正しいかどうか考えてみることもなく、即座に現実だと思い込んでしまう。
　
そう考えると、萌絵の表紙だけ見て「この作品の内容も萌えだけが売りの駄作で間違いない」と思ってしまう
のだろうから、「最近のラノベの殆ど全てが萌えばかり」という思考に至るというのも理解可能かも知れない。

売れてようが人気あろうが
俺が萌えなんか嫌だから今のラノベはダメだ！
のどこが他人の意見聞くやつなんだろ？

っていうか昨日のリアル会議の人だろこいつ

>148
歴史的に見れば

ポケットメイツ　速筆が売りの小説家（若桜木虔）にアニメをノベライズさせてみた　ついでにオリジナルも書かせてみた
アニメージュ文庫　アニメを脚本家（首藤剛志）にノベライズさせてみた　ついでにオリジナルも書かせてみた
富士見美少女文庫　エロアニメを脚本家（倉田悠子）にノベライズさせてみた　
富士見ファンタジア文庫　アニメの脚本家や監督にオリジナルの小説書かせてみた

こんなかんじ

>>158
皮肉なことに、そうした断定をもって「俺は『売れてるラノベの読者どもとは違う』」と
一種の「通」的な自分をアピールしているつもりの彼ら自身が
どうしようもなく似たり寄ったりの没個性的な意見しか出せず
ハタから見ていて悲しいほどに無個性な存在だしな。

そもそも「なにかが違う」と感じたときに
「自分にはまだ分からないなにかがあるのではないか？」という方向に考えが進まない人間、
「自分と合わないからこれは『ダメ』なのだ」と即座に断定してしまう人間は
なにも学ばず、なにも変わらず、結果まったく成長せずに子どものまま留まってしまう。

ドヤ顔で公開オナニー長文と人格批判を披露して
悦に浸ってるバカが多いスレだなｗ

>>159
せめてそれなら理解はできんだよな。同意はせんが

売れてるから今のラノベは悪くないと盲目的に肯定してると、キャサリンはアイマス2みたいになるぞ
腐った生ゴミを出されても豚は己の欲望に勝てないから食いついてしまう
ゴミでも売れるのだからメーカーはどんどん酷い物を出すようになる
やがておかまのような代物さえまかり通るようになるだろう。あんなんでもほめてるやついたからなー

それは自分の目でちゃんと読んだ上での感想かね？

否定したがるやつは単発か連レスか極端だな

朝から晩まで継続的に張り付いてる方が異常

アイマス2騒動って、既存キャラや機能削って男追加したから荒れたって書かれてるんだけど。
このスレで萌えばっかりだ〜って言ってる論者の夢を現実化した話題なんじゃないの？

そうでないと主張するなら詳細plz
まとめサイト程度じゃこれ以上は分からん。

アイマス2はメンバーが公然と仲間をハブったり
枕営業したせいでファンの萌え豚がファビョったんだよ

>>169
そういう展開こそ>>8辺りの夢の現実化じゃないか？

スレを２つに分けようか？
「ダメになったスレ」と「ダメになってないスレ」
Ａ党の方針を決める場所にＢ党の人間がいたら問題提起すらできないのは自明。
各党内でダメだしするのは別にいいだろうし、
ダメだしするなら別の視点なり問題提起なりを求める流れになるだろうから、
こんなふうにスレの方向性自体が壊滅的に定まらなくなることもなかろう。

双方「俺たちは分別がある」と主張しているのだから、
「越境したり、なりすましたりして相手のスレに顔を出す無分別な人物はいない」だろうし、
立場の違う初見が現れたら相手のスレに誘導してやれば平和にやれるだろ。

そもそも「駄目になってない」って意見だけで議論が成り立つのか？
「駄目になった」という意見の反論としてしか使えないだろ？
ラノベ駄目になってないという奴が「ラノベのここが面白い」って意見言うの、聞いた覚えが無いぞ？
ラノベが面白いなら、素直に楽しんでればいい
わざわざここに来る時点で分別なんかありゃしない
ホントに住み分けできるならそうして欲しいね

もう>>1のテンプレに「ライトノベルがダメになったと思う人専用のスレです。そう思わない人は書き込まないでください」
ってやればいいんじゃね？

>>172
では、逆に「ダメになった」だけの意見で有益な議論になるのか？
単なる吐き捨てスレに堕ちるのはイヤだなぁ。

おまえら、ここ議論スレだからな？
愚痴を吐くスレとかぶっ叩きスレじゃないぞ

ここ数年ラノベ全然読んでなかったけど
最近面白いっていうか女の子が可愛いラノベない？

>>176
貴方に合う本を探すスレ〜Part54〜
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1294230457/

こっちで聞いた方がいろいろとオススメ教えてくれると思うよ。

具体的にどこがダメか、何故それをダメになったと感じるか、
それをどうするべきかってだけでも有益な議論にはなるだろう
住み分けできるならした方がいいな

ダメになったと思う理由も人によって微妙に違うだろうし、それを話し合うだけでも
充分面白そうだ

このスレや他のスレと差別化できて、かつ過疎らない自信があるなら、立てりゃいんじゃね？
このスレ乗っとるわけじゃないなら

否定と肯定で反論し合うのはまだいいんだけど
両方ともそれだけで終わらず、喧嘩腰で相手の人格をバカにしてるのがとても醜い
なぜ怒らせたり揚げ足を取るような形で叩きつぶそうとするのか、理解に苦しむ
そういう点では、同じレベルだと思う

まぁ「萌え系」って大雑把すぎる括りを使うヤツは信用できないのは確か

｢お前がそう思うならそうだろう｣とか、口では言うわりに
言わせたいやつには言わせておけという考えにいたらないのはなんでなんだぜ？

スレを分離するのは反対じゃないけど、
その場合駄目になってるとは言えない派が出て行くわけだ。

そうなると、つまらなかったスレと真面目に批評スレの時みたいに、
放り出しておいて後から「勝手に後発類似スレ立てた」とか言わないのは大前提でいいよね。

いや、本当にいたからね。
ttp://unkar.org/r/magazin/1253976529/112-117

>>183で終了

>>184
相手だって戻ってこられても面倒だろうしその辺りは大丈夫だろ

今まで見てきた感じで言うなら、ダメになってるとは言えない派の目的はダメになってる派を否定することに見える
ダメになった派は愚痴だろうと吐き捨てだろうと理由を語ったりすることでスレの流れは進むだろうが(実際にそういう流れは多々あるし)
ダメになってない派は、ダメになったと主張する人がいないスレで何を語り合うのかってのはちょっと疑問だｗ

>>183
議論スレとして語り合うのが目的だから・・・と言いたいところだけど
実際のところは相手の意見を認めたくない、叩きつぶしたいってところだと思うよ

よく見たら日本語おかしかったな
言いたい奴には言わせておけ、だ。スマン

まあ、理由はどうあれ、ダメになったと思う奴等が集まるスレなんだから、そこ否定してもしゃーないわな。
ダメになったとかふっざけんな、ソース出せソースって言われても困る。

分けるんなら「ダメになったかどうか議論するスレ」と「なんでダメになったか話し合うスレ(ダメになったのは大前提）」じゃね？
じゃないと分ける意味ないじゃんw

いや、だから
ラノベがダメになったかどうかはわからない、けどお前の言ってるダメになった根拠はおかしい
って状態だからつっこんでるだけであって

川で海の魚を見ないから最近の川の水質汚染は酷い、レベルの発言や
俺がはまって飽きるまで手に取りまくった作風が俺が飽きたあとも幅をきかせてるからダメ、とか
表紙から内容が分かる本なんてラノベ以外でも殆ど無いけど表紙から内容が分からないからラノベはダメ、とか
そういうのじゃないちゃんとした批判なら別につっこむ気ないんだが

それこそ｢言わせておけ、反応するほうがバカだ｣というレベルな気が…

＞表紙から内容が分からないから〜
問題とは全く関係ないが、普通、表紙より裏表紙に書いてあるあらすじ重視しない？とは思う
少なくとも自分はあらすじ読んで買うか買わないか決める
表紙なんて二の次って言うか、言う通り、表紙から内容伝わる本って稀よね

自分は好きなイラストレーターのラノベを衝動買いすることはあるが、まあぶっちゃけ御布施だし。

>>172
「ダメになった」の反対は「良くなった」じゃないぞ。
論理的に考えて、「ダメになった」という事例を全て否定できれば「ダメになってない」と証明できるだろ

あと、ラノベのココが面白いなんて散々言われてきたと思うし、最近のラノベで面白い作品も紹介されてきたと思うが。

>>193
んだから、「ダメになった」という事例を「ダメになってない」と言う人間の集まりだけでどうやって持って来るんだよ？
どうせここからの引用とかになるんだろ？

>>194
？？？

なんで「ダメになってない」と主張する側が「ダメになった事例」を持ってくるんだ？
「ダメになってない」のだから「ダメになった事例」なんてあるわけないじゃん。

>>171
>Ａ党の方針を決める場所にＢ党の人間がいたら問題提起すらできないのは自明。
>各党内でダメだしするのは別にいいだろうし、
　
この屁理屈が全然理解出来ない。
なんで、反論されるくらいで問題提起出来ないの？反論に対して反論出来ないんじゃ、その程度のものってことじゃないのか？　
そもそも問題提起ってのは反論されるためにするもんだろ？反論されたらそれに対して反論し返して議論になる。
反論に反論できないというのは、その時点でまともな根拠に立ってないか、反論し返すだけの知識・議論能力が欠如してる
ってことで、反論した人間を責めるのは逆切れ以外のナニモノでもないんじゃね？
　
別スレにするのも、何で「ダメになってない派」が別スレに移動する必要があるんだ？
このスレの流として、批判派と肯定派が20スレにも渡って議論してきた歴史があるんだから、
このスレはそういうスレとして存続するのが筋が通ってるだろ。
問題提起する前の段階に反論が邪魔というなら、問題提起ように別スレ立てたら？
「ラノベ批判者が反論に耐えうる問題を考えるためのスレ」みたいなスレタイで。
反論に反論し返せるような問題が出来たら、このスレに持ってきて議論する、みたいにすれば良い。
　
ここ30スレくらいの意見からすると
「自分たちには議論する脳力がないけど、アイツら追い出せば一応は傍目からは議論に勝ったように見えるよね」
という小学生か、現在政権に居座っているアホばかりの政党のやり方と同じようにしか見えないのだが。

>>105で既に言われてるが、そのダメになったという主張に対しての否定の言も主観だからここまでもつれるんだろ

双方の弁に根拠がない以上、「もしも○○だとしたら？」という仮定で
議論を展開していくのが正常のような気もするが、どうだろう
ていうか、昔からそういう議論の進め方だったような気もするけど

たまには否定派的なことを言ってみる。

最近のラノベの問題点は、『面白い本の探しにくさ』にあるように思う。ぶっちゃけ数が多すぎる。

もちろん数が多い分ちゃんと探せば目的のもの…自分の好みに合う作品は割と見つかるという話は前からある。
しかし、逆に言うと「探そうと思わないと見つからない」
例えば本屋や図書館でふらりと面白そうなものを探してみる、という楽しみ方が難しい。

まず本屋。本屋の品揃えはかなり偏っている。ぶっちゃけ
・発売から数ヶ月以内の新刊
・現在アニメが放映中のもの
・人気作家の長編シリーズ既刊

この３つの条件のどれにも当てはまらないラノベはかなりマニアックなところかそれなりに大きい本屋、後は古本屋を回るハメになることが多い。
○○の○巻と買いたいものが決まっているなら、Amazonで頼めばどうとでもなるが、漠然と探すのにはあまり向かない。

図書館はどうか。
蔵書数は多い。ラノベに限っても相当量ある（中高生、特に受験生は図書館の主要な利用者層だ）
しかし…開架、すなわち普通の本棚に置いてないものがこれまた多い。
図書館の棚には限りがあるのだ。少し古くなった本は閉架にしまわれ日の目を見ない。
特にラノベは図書館では「国産小説群文庫類ラノベ科」位の狭い扱いになる。
下手をすると割り当てられる棚の量は「岩波新書単品」以下だったりする。
そんな狭い棚に大量のラノベがあればどうなるか…図書館のラノベ棚は無難な人気作家だけで埋まりきり後は閉架へさようなら。

漫画やハードカバーでは、この問題があまり感じられない。
漫画は漫画喫茶や貸し漫画を利用すれば安価に読み比べが可能だ。
ハードカバーは図書館がかなりカバーしてくれる。
ハードカバーの小説棚は図書館の3割〜5割くらいのサイズがあるし、ハードカバーの文庫版も含めればかなりの範囲が開架に並んでいる。
適当な作家の本を1冊。気に入ったなら同じ作家の本を開架から借り出すか閉架やよそからお取り寄せ。
読みたい本があればお近くの公民館で頼めば、1週間程度でデリバリーなんてなことができるのは、お役所の強みだ。

この辺がラノベで対応できるようになってくれないと、将来的にはちょっと厳しいかも知れない。

でも、それって、最近のラノベの問題というよりも、「最近のラノベ周辺の問題」って感じじゃね？
ラノベの流通・販路の問題とか小売店側とか図書館のラノベに対する扱いの問題であって、ラノベ業界
側がそれに対して何かを働きかけるというのは難しいような気もするな。
　
敢えて挙げれば、「多すぎる」ということが本当に問題であるならば、発行数を減らすということなんだろうが、
それによって本当に上記の問題が解決するか？と想像すればそういうことはないような気がする。

>>195
まじで文盲？

>論理的に考えて、「ダメになった」という事例を全て否定できれば「ダメになってない」と証明できるだろ

これはお前の文章だろ？
「ダメになった事例」が存在しないのにどうやって否定するんだ？って聞いてんの
このスレでじゃなく、分離した状態でな

>>196
議論にも順番かあるんだが？
・まず個人の意見を持ち寄り、様々な意見に対し検証を行う
・検証結果と照らし、より精度の高い理論を構築する
みんながデータを持ち寄るんじゃないし、最初の意見出しに対し否定から入ってはいけないと言うのは議論の鉄則

それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
分離するならお前らがこっちに残ったってかまわんよ？

>>201
>
それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
　
1 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 23:02:52.34 ID:2RjI6o9n
現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

コピペずれたｗ
　
>>201
>それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
　
1 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 23:02:52.34 ID:2RjI6o9n
現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです

>>201
>初の意見出しに対し否定から入ってはいけないと言うのは議論の鉄則
　
そんな鉄則は無い。
意見が間違ってれば否定せざるをえないだろ。
「犬は哺乳類ではないが…」と始められたら
「犬は哺乳類だろうが！」と否定しないでどうする！ｗ

>>201
「ダメになった事例」が存在しないなら、「ダメになっていない」ということだろ。
否定するまでも無く、ダメになる理由が存在しないんだから。

>200
ラノベサイドからできることって言うと…
面白いのにマイナーレーベルなので埋もれるってのを発掘してくれるような雑誌があると良いね。
ダ・ヴィンチとか本の雑誌みたいな、特定の出版社の広報誌じゃない、面白い本を読みたい読者の立場に立ったタイプ。
特集、今月の注目の新刊（レーベル問わず）、ラノベをテーマとしたエッセイ、紹介文に紹介漫画辺りが載ってる奴。
このラノベがすごいをパワーアップさせた見たいなの。

まあ、本の雑誌でも苦戦してると言うし、厳しいのかも知れないけど。

こういうの？
http://d.hatena.ne.jp/kim-peace/20110222

>>207
あったのか。知らんかったよ。
うん。ざっと見た感じ内容的にはそんな感じ。これが育ってくれりゃあいいんだけどな。

>199
本の発行部数を減らしたら
電撃：　禁書と俺妹を残して　ウィザーズ･ブレインは切捨て　　
スニーカー：　ハルヒと生徒会の一存は残して　円環少女は切り捨て
MF：　セロ魔とISは残して　疾走れ、撃て！ は切捨て
SD：　迷い猫残して　戦う司書は切り捨て
になるんじゃないの？

「平台に常に並べられる売れ筋」以外の『ちゃんと探さないと見つからない自分好み』なんて
発行そのものがされなくなるでしょ

ラノベにシュリンクかかるようになったのも大きいと思う。
最近は裏表紙にあらすじが載るようになったけど、本文が読めないから新規買いはためらうな。

>>209
なるだろうね。となると多様性と数を維持しつつ、マイナーでも埋もれさせない工夫がいると思う。
で、今はそれがないから将来的に辛いのではと思った。

その意味では>>207は良い試みだと思う。メジャー、マイナーを問わず趣味には大抵趣味の専門誌ってのがあるからね。
今のラノベほどの量が出版されているなら、1冊くらいはあってしかるべきと思う。とりあえず買って読んでみることにしたよ。

>>209
だよな
マイナー好みの連中は、自分たちが好きな作品が「くだらない」メジャー作品の稼ぎで出せてるってことを自覚したほうがいいと思う
純文学と漫画も似たような関係性なんだろうけど、前者は後者に食わせてもらってるくせに上から目線なんだよな

最近気付いたんだけど、レーベルごとにアニメ枠持ってない？

>>213
詳しく言ってくれ

そもそもタイトル数が少ないジャンルは少数先鋭の市場ではなくただの活気の無い市場だしな

ニッチはニッチなりにそのニッチを求める人がちゃんと見つけられるようにする工夫がいると思うんだ。

なんかざっと見てる限り、このスレの平均年齢は14〜5歳くらいかね

その為だけってわけじゃないだろうけど、Ｗｅｂ立ち読みなんかはありがたいな。
あとは売りたいヤツの立ち読みだけじゃ無くて、もっとアーカイブにしてくれると嬉しいんだが。

>>216
それ、ニッチな趣味な人からしたら余計なお世話なんじゃないの？
そういうのって自分で探すものだし、自分で探せないような人が雪崩込んで変に取り上げられて変わるより
今のままがいいって人のが多そう

あと、探せない・探す気の無い人って本当にソレを求めてないと思う。

最近のラノベがダメになったかどうかは知らないけど、対象にしている読者層が変化してるのは間違いないと思うけどな
昔は広い範囲で中高生を対象にしてたのに、いまは年齢無関係にオタクを狙い撃ちしている感がある
対象が変化したんだからそこからあぶれちゃった人たちが、「ダメになった」と嘆くのもしかたないっちゃあしかたないかなあ

>>218
それをきちんとやってるのがこういうスレで目の敵にされてるMF文庫なんだがな
既刊も新刊も全作品がweb立ち読み可能
方向性逆のレーベルとだと、Cノベルスも全作品立ち読み可能だったはず

いつも不思議に思う。このスレで萌えを敵視してる人は一部だけなのにスレ全体がそうだと思われてることに
なんか妙なレッテルというか先入観を持たれてるな。そういうのは声が大きいだけですよ
ラノベだと視野が広いような発言する人ほどスレでは視野が狭いのはなんでじゃろ

萌えばっかりという極論に対してダメになった派からちゃんと突っ込みが入ったのを見たことがない
マナーの悪い喫煙者に対して喫煙者自身が注意して襟を正さないと全体がマナー悪いと思われるもんだ

メジャーを敵視してるみたいな発言も、いつの間にかこのスレのデフォみたいな扱われ方してるしなｗ
そういう風潮がないわけではないが、別にニッチ・マイナー好き＝メジャー嫌いではないだろう

>>224
ここに限らず2chはどこもそんな感じだしな
反メジャーなのは仕方が無い

>>224
今のメジャーなラノベが好きならあまり駄目になったと思わないんじゃ？

>>223
言いたいことはわかるが、議論をする人間としてそれはどうかと思うぞ
自分にとって叩きやすいレスしか頭に残ってないと言ってるようなもん

>>226
嫌いではない＝好きってすごいな
別にそれでもいいけど、メジャーが好きであることはマイナージャンルを求めることとは関係ないよ
俺だってキャラ重視のコメディ系ラノベ大好きだけど、同時にケモノやモンスター娘が活躍するラノベも読みたいと思うし

「ダメになってないスレ」じゃやりにくいだろうから
「最近のラノベのここがすごい」あたりにすりゃいいんじゃね？

実際、マジで分けたほうがいいだろ。
乗っ取りとか出ていけじゃなく、この20スレで終了して分化しようぜ。

昔と比べて全て駄目だ。→いや、そんなこともないだろう
昔と比べて全ていい。→いや、そんなこともないだろう

流れ的にはこんな感じだからな。無理に分けても意味無いと思うぞ

ていうか変に分けるならまらスレでよくねって話になる

萌えを認めるとか認めないとか以前に、そもそも、「萌えとは何か」を説明できるヤツが、一人でもいるのかココに？

>>227
いや、マイナーが好きでメジャーどころも嫌いじゃないけど好きともいえなくて…
なんてはっきりしない立場で何をどう語るのかなと

>>231
どうぞ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%8C%E3%81%88

そんな感じか？　まっこうからぶつかってるように見えない？
ベクトルが同じ連中が集まれば多少まともになるだろ。

ここがダメ→そんなことないけど、このへんが原因でダメになった。
ここがいい→そんなことないけど、このへんが原因で伸びた。

そんなことない。で止まらなくなると思うが。
これだけでずいぶん違うんじゃね？

>>232
マイナージャンルを取り扱った議論のみに関して言うならば
普通に「もっと増やしてくれ、探しやすくしてくれ」とかそういう要望や改善策を言うだけじゃないかね
さすがにマイナーが優遇されないからダメになったなんて超理論を言う奴はいないと思うしw
あ、実はたくさんあるのに見てないだけみたいなのは別ね。特にSF

それ以外ではわかんないや。俺はそういう立場じゃないし

>>234
とりあえずどういう話がしたいのか前置きして振ってみれば？
スレ分けてなにがしたいのかいまいちわからん

前置きが「主観だから」「根拠が薄いから」で全否定の状態じゃん。
しかも全否定の理由も「それでは俺は納得できない」という主観。

このスレの現状って「俺ツエーしたいからエサ撒いてー」って感じじゃね？

>>237
なんか予防線張ってるだけで別に議論したいことがあるわけじゃないのか？

単に個人的な感想でラノベ叩くのが目的なら
最近のラノベへの愚痴をはくスレ、とかのがいい気がする

>>237
それで当人達は議論したつもりになってるみたいだが、
現状は自分の精神的優位を保つことに必死になってるだけだしな
とにかく相手を叩き潰したいから住み分けを頑なに拒むんだろう

>>238
いや、議論が出来ない状態だよ、
って言ってるところに議題もってきてどうするよ？

今のスレタイでも「叩いてる人を叩く」目的の人間が集まってるじゃん。
「最近のラノベへの愚痴をはくスレ」でもいいんじゃね？
「最近のラノベへの愚痴をはく人を叩くスレ」と分けるなら。
分けるのは、俺ツエーがしたい人を排除するのが目的なんじゃないの？

他人の言葉を借りるが、こういう議論スレの意義って色々な意見を聞いて見識を深めることだよな
そんでもって、ほとんどの議論には否定するにも肯定するにもそれを証明する根拠がないわけで
ってことは、>>198で言われてるような仮定に対して、それが正しいかどうか？　そうだとするとどう考えられるか？
ということを話し合うのがこのスレの本来の流れなわけで
｢主観である｣｢根拠がない｣と、その話を煮詰める議論そのものを否定するのはどうかと思うんだが…

>>236
　
そうなんだよな。
自分の意見が通らないからって「将棋盤ひっくり返そうとしてる」としか思えない。

>>240
議論ができないも何も、そんなきちんと議題上げられたことあったか？

却下されてるのは自分の妄想でラノベ全体を断定して語るようなやつで
そういう意見に対して、根拠無いとか主観とか言われるのは当然だと思うけどな
で、俺が好き勝手吐き捨てて気持ちよくなりたいんだ！ってだけなら
まらスレとか愚痴スレでやればいいんじゃないかなと

ダメになってない派がやりたいのは討論＝ディベートなんだよな
んでダメになった派がやりたいのは議論＝ディスカッションなわけ
ディベートは対立軸が必要だけどディスカッションに対立軸は必要ない
肯定か否定かで争うのは議論じゃなくて討論だよ

こりゃもう完全に因縁つけてるだけだなｗ

>>241　
だから、その過程が現実に即してなければその後の議論も意味が無いから突っ込むんじゃね？
例えば、「犬が哺乳類でないと仮定しよう…」と始められたら「おい、まて！」と突っ込まれ
ても仕方ないだろ

>>246
そんな極端な人がたくさんいるの？知らんかったわ。具体的にどのレス？
しかし、そんな奴ら相手にしなければいいじゃんと思わんのかね
時間の無駄だと思うが。それとも、それを楽しんでるの？

現状、ほとんど↓のパターンじゃね？

「こういう理由でダメだと思う」
「それは主観。根拠が乏しいから通らない」
「じゃあ、どういう理由でダメなのさ？」
「そもそも俺はダメだと思ってない。だからダメになった意見など出さない」

ある程度同じ考えの者同士で集まれば、
４番目で対案なり出すから煮詰まっていくはずだけどそれが出来ないよね。

>>196が>>171の引用をもちだしたとき、
>Ａ党の方針を決める場所にＢ党の人間がいたら問題提起すらできないのは自明。
>各党内でダメだしするのは別にいいだろうし、
>ダメだしするなら別の視点なり問題提起なりを求める流れになるだろう

って部分の3行目をぶった切ったのに驚いたんだけど、
否定することで終わり。なんだよね、こういう考えの人って。

>>244で結論出てるな
つーかスレタイと>>1見ればわかりそうなものだが

今見る限りダメ派はたくさんいるように見えるのに
誰かがダメだと主張したときはフォローせずにスルーなのはなんでだろ。
否定されてたらそこで対案なり手助けなりすれば
スレ分けなくても議論続くと思うのにな。

根拠付けろとか証明しろって話を重く捉えすぎと言うか、結論を急ぎすぎと言うか
最初から完璧な根拠なんてなかなか出せないんだから、少しずつ積み重ねればいいんだよ

例えばハルヒのブーム云々の話題も、ID:CQOU8uWYとID:byi/4AnPのやりとりは主観の押し付け合いでしかないからどうしようもないわけだ。
そこに>>121が資料をもってくることで、>>127みたいな反論、更に>>133再反論が生まれる。
加えて、>>142がよりいい資料をもってくることで、話が前に進む。

>>250
各々、ダメだと思う部分が違うからじゃね？
スレタイからして、そういう話し合いの場だと思ったし、
ダメになったと思う同士ならそれでも十分議論になると思うんだが。

ダメだと思ってない人がいなくても議論は回るんだけど、
なぜか頻繁に否定して、納得できないとわめいて、意見を出さずに帰っていく。
当人だけ「俺、やってやったぜ」と思ってるんだろうけど。
スレを分けられて困るのはそういう満足感に浸りたい人だけで、
繰り返すけど、ダメになってると思う人だけでも議論は出来ると思うんだけど。

ここは議論スレ、見えない敵と戦いたい奴はよそでやれ
まとめるとこうだな

>>248
ダメだと思ってい人に「じゃあ、どういう理由で駄目なのさ？」と言っても、そりゃ意見なんか出ないよ。
ダメだと思ってないのに「ダメになった意見」があるわけがない。切り返し方そのものがあまりにも頓珍漢だし。

つか、「ダメになったの？」とくれば「そんなことないよ！」と反論する奴がいるのは当然だろう。
それが嫌なら>>1に「最近のラノベがダメになった（なりつつある）と思う人だけレスして下さい」とでも書いて
おけば万事解決する。そうすりゃ、ラノベの現状に危機感を持つ者だけで存分に議論できるし。

>>254
ダメになったの？（ダメになったか否かの問いかけ）じゃなくて
どうしてダメになったの？だから別におかしくはない
ただ、その後の下りには同意する
>>1でスレの趣旨は明確にしておいた方がいい

>>254
だからスレを分けようと言ってる。
ちなみにスレタイは「ダメになったの？」ではなく
「どうしてこんなにダメになったの？」だから、
初代スレ立てた人は「ダメになったと思う人に理由を聞く」スレを立てたんだと思うけど。
なんで「そもそもダメになってない」っていう人が乗り込んで来たかはナゾ。

スレ分けるとか実効性あるのか？

>>257
意見は言わず他人の否定するだけの人は相手にされなくなると思う。
「ダメになってる」あるいは「ダメになってない」前提で話がされれば、
その前提に従って該当スレにいるのだから、意見の否定論者からは必ず別の言い分が出る。
立証しろと迫る人には、同じレベルで自論の立証責任がつきまとう。
そもそも論をしないですむから、建設的で、一歩踏み込んだ議論ができるだろう。

>「最近のラノベがダメになった（なりつつある）と思う人だけレスして下さい」
はナイスアイデアだと思うけど、それをすると「ダメになってない派」に出て行け、
というようなものだから、スレ終焉させて分岐させるのが平和的じゃね？
スレタイはずっとこれだけど、>>1の文言を読んだからきたって言う人もいるだろうし。

つーか、スレ分裂させたいヤツの思考が理解出来んな。
　
ラノベ批判の批判をされたくなくて、ラノベがダメだと思う人間同士で駄弁るか、
ただ文句垂れたいだけなら、いくらでも他にラノベアンチすれがあるだろ。
最近、VIPの方にもスレを立てたのがいるみたいだし、そういう既存のところを
活かしていくらでもダメモノ同士で議論できるはずだ。
　
そういうところに行って勝手に議論して、こっちは無視してれば良いのに
なぜ、わざわざこのスレを終わらせたいのか俺には理解出来ん。

ダメになっていない派がいようがいまいが、やらなきゃいけない議論や作業は同じだと思うんだけどな

＞ラノベ批判の批判をされたくなくて
＞ただ文句垂れたいだけ

ナントカ派関係なく、こういう妄想と戦ってる奴には触れたくないからな
新スレの方もきちんとルール決めとかないと居着かれて面倒になるぞ

別に絶対分裂させたいわけじゃないけどね。

>ラノベ批判の批判をされたくなくて
そもそもラノベ批判をされたくない人がこういう名前のスレにやってきて、
今更出て行ってもくれないだろうな、って。
>勝手に議論して、こっちは無視してれば良いのに
このスレタイをみても、それこそ無視してればよかったんじゃないの？

つーか、このスレはずっとこんな感じで批判派と批判批判派が和気藹々と
ファイトクラブみたいな感じで20スレまで来たわけだが、なんで最近になって
こんな意見が出てくるのか不思議だなｗ
　
「叩かれるのに耐性が無い」ヤツが新しく入って顔ぶれが変わったのか？
確かに、最近はレスの文体が以前とは変わってるような印象があったが、
２ちゃんデビューして間もないのでも入ってきたのか？

お前がそう思ってるだけじゃね？

>>260
たぶんその通り。だけど議論はスムーズになると思うよ。

>>263
「最近のスレ、どうしてこんなにダメになったの？」ってスレを立てるんだ。

最近のラノベダメ派、どうしてこんなにダメになったの？
　
の方が実態を表してると思う。

馬鹿の理屈
「○は、資料を見るとＸ万部売れている、人気があることが分かる」
Ａ「売上と面白さは別、ダメになっていないことの証明にならない」
「一つの指標にはなる、Ａは何で決まると考える分け？」
Ａ「内容だろ、そんなのは読めばわかる」
「△や□は、面白いと思うけどね」
Ａ「それが面白いなんて、お前の主観、それでダメになっていない事の判断はできない」
「…」（ダメだこいつ）

ダメ、ダメじゃないを入れ替えた場合もあり

まあ、あれだ。気に入らないレス全部ＮＧＩＤにして見なかったことにすりゃいい。
わざわざ分ける必要なんざない。

そもそも議論スレだと本気で思ってるのが間違いなんだよな。

駄目である事を確定させた前提として議論する形で愚痴るスレなんだって。

ついに>>1まで否定し始める電波降臨ｗ

とりあえず、はやいとこダメになった議論を勝手に始めればいいのに。

>>248
>>196が>>171の引用をもちだしたとき、
>>Ａ党の方針を決める場所にＢ党の人間がいたら問題提起すらできないのは自明。
>>各党内でダメだしするのは別にいいだろうし、
>>ダメだしするなら別の視点なり問題提起なりを求める流れになるだろう
>
>って部分の3行目をぶった切ったのに驚いたんだけど、
>否定することで終わり。なんだよね、こういう考えの人って。　
　
これに答えるのを忘れてたなｗ
別の視点なり問題提起する以前のものが多いんだよ。批判のための批判派のレスは。
例えば、如実に顕れてるのが>>201だ
>それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
これに否定以外のどういうレスを返せというんだ？　>>1に書かれてる内容すら読まないで、
議論スレじゃないと信じ込んでいる。バッサリとワンレスで切り捨てられるのは、殆どが
この手の「思い込み」によるもので否定以外の対応が難しいものばかりだ。

まともな現実の問題に基づいた問題提起なら、俺も含めてここの人間も
キチンと対応するんだよ。例えば、>>199からその後の流れを見てみろよ。
珍しくまともな議論の結果、>>199が解決に繋がるかも知れない手がかりを
掴んだだろ。俺も、これは知らなかったから、俺にとっても得るものがあった。
　
きちんと現実に即した問題提起をすれば、こういう実のある議論がこのスレ
でも出来るんだよ。

「最近のラノベはダメ」で「ダメ派」だけで語るならまらスレの流れでよくね？

またいつもの長文ドヤ顔電波か
懲りないなコイツもｗ

まあ、1-2行の内容の無いレスしか出来ない短文ドヤ顔よりはマシだろｗｗｗ

俺はラノベを批判する意見は多種多様だと思うんだがなぁ・・・萌えが嫌いだからラノベが嫌い、
なんてこと言ってるバカの方が圧倒的に少ないでしょ

それより、なんでラノベを肯定する意見は、「売れてるからそのままでいいんだよヴォケ！」以外出てこないの？
こっちの方が、いくらなんでもちょっと酷すぎだわ

>>216
それはこう言うとアレだけどマニアの理屈だよ
新しい素人さんが入ると荒れるのも確かだけど、新しい素人さんが途絶えてしまうと腐る。
敷居が高くなり過ぎてよっぽどの情熱がある人以外入ってこれなくなって先細りってのはオタク文化で何度かあったことだろ？
それを防ぐために素人さんが自分にあった本を探すための入門の方法はある程度整えるべきだと思う。
そうしとけば最初は素人でもいつか次のマニアになってくれる奴もいるさ

>>277
根本的には「今のラノベも十分面白い」だろう＞ラノベ肯定

一度、今までに出た「ダメになった」「ダメになってない」の意見を全部列記すべきだろうが、
20レスも全部読み返すのはめんどくさいな。過去ログ読めないし…

>>279
＞根本的には「今のラノベも十分面白い」だろう＞ラノベ肯定

たしかにその意見も理解はできるんだよ。
でも、その面白さが「エロコメ」部分に集中して見える。
昔よりもエロゲー的描写が増えたから面白い、ではダメになったと思ってもおかしくはないよな。

>>277
>俺はラノベを批判する意見は多種多様だと思うんだがなぁ・・・萌えが嫌いだからラノベが嫌い、
>なんてこと言ってるバカの方が圧倒的に少ないでしょ
>それより、なんでラノベを肯定する意見は、「売れてるからそのままでいいんだよヴォケ！」以外出てこないの？
　
喪前さんも現状認識出来てなくて憶測で書きこむクチか。やれやれだな。
お前さんが「萌が嫌い」で何を意味してるのかが不明確だから、答えようが無いが、敢えて言うなら、
いつからこのスレにいるのか知らんが、このスレではラノベ批判の殆どは萌え偏重に関連した批判
だったし、肯定派が「売れてるからそのままで良い（こういう言い方はされてなかったが、敢えて表現を踏襲しておく）」
というのは前スレの終わり近くになってから出てきた意見だ。
　
まあ、半年ロムれとは言わんが、過去レス読める環境だったら過去レスくらい読んでから議論に首突っ込むこったな。

>>279
> 根本的には「今のラノベも十分面白い」だろう＞ラノベ肯定

うん、そこまではいいんだけど、その「今のラノベも十分に面白い」に対して、
批判派が「じゃあ、どこが？」と訊くと、「売れてるから」

俺は肯定派の、最近のラノベの「中身に対する具体的かつ汎用性のある提示」から導きだされた、
「最近のラノベは、こういう理由で、だから面白い」という説得力のある答えを、一度も見たことがない

批判派の方が、まだちゃんと中身に言及して、だからダメだ、と言っている気がする
最近のラノベは萌え描写ばかりで読ませる話がない、だからダメだ、というステレオタイプな批判ですら、
まだ一応中身を語ってるだけマシだよ。ちょっと寂しすぎる

>>282
そんなアホな問答が繰り返されるのを見たことがないんだが＞「じゃあ、どこが？」→「売れてるから」

ダメになってない→何で→売れているから

なら分かる

>>283
同じことじゃん・・・

それに「ダメになってない」ていうのは、少なくとも肯定派の意見じゃないよな
もしダメになってない、が肯定の意味なら、それはそれでかなり寂しいぞ・・・

否定派は萌えエロに頼らずかつそれなりに続いている本があることを、肯定派はそれを予備知識なしで探し出すのが困難なことを理解しないと行けないと思う

>>277
むしろ多種多様なラノベ批判のほうを見た覚えが無い

売れてるっていうのはある程度客観的な指標になるからだろ
いろいろなジャンルが出ているということや面白い本が出ているってのは
個人の感想に近くなるからあまり言われない

>>285
目の前の機械を使えばけっこう簡単に探せると思うぞ

最近のラノベは萌え描写ばかりで読ませる話がない、だからダメだ、というステレオタイプな批判に対してなら
萌えだけで売れてるわけじゃない作品もあるって反論でてて、いくつか作品名も挙がってるのを見たけどそういうレスはスルー？

>>284
「ダメになってない」┬→「売れているから」
　　　　　　　　　　　　└→「面白いから」

同じことではない。根本的意見から分岐する意見だ。

後、曖昧で抽象的な言葉を使うなよ。寂しいて、何が？
否定派の意見が「駄目になった」なら肯定派の意見は「駄目になってない」だろ。
それには様々な理由があるだろうが、根本的な意見はそこに収束するだろうが。

>>287
本当に？
作者名も知らず、どの書評が自分にあうか分からないで探せるかい？
最初が地雷だったら二度と戻ってこないよ？

>>290
今は、おすすめのラノベ教えてくださいみたいなのがたくさんある
そこで適当なの選んで検索かければだいたいわかる

少なくとも以前よりはずっと、買う前に調べやすくなったと思うがな

>>288
ん？　そういう個々の作品について語るスレなのここ？
ラノベを強引にでも一つのまとまった「媒体」として捉え、その上で汎用性のある議論をするスレかと思ってた

でも個々の作品を取り上げて、「こういう萌えじゃない作品もあるから、ラノベはダメじゃない」と言うのは、
言い換えれば、それ以外の萌えラノベはダメだ、と言ってるのと同じことで批判派と同意見になるぞ？
そういうことを言いたいんじゃないでしょ肯定派は？

>>292
萌えしかないから駄目だっていう意見への反論なら
例を挙げるので間違ってないと思うが

>>292
「萌しか無いから駄目」→「萌以外の作品もあるぞ？」

別に萌が駄目って言ってるわけじゃねえよなあ？

>>292
なんで否定派はこう極端なんだ？

>>292
　
他人の意見を曲解してる上に逆裏待遇を理解してない

>>293
ああ、つまりここは単なる水掛け論をやってるだけなのか・・・

俺はまたてっきり、ライトノベルと呼ばれる媒体全体を「体系的」に捉えて、肯定か批判かを議論してるのかと思ってた
んじゃいいや、時間の無駄だ。もう来ませんﾉｼ　昼飯食って、午後の講義の準備でもしまつ

>291
なるほど
しかしそれだとパソコン持ってない中高生は切り捨てるのかい？
携帯から書評はかなり面倒なんだけど

>>298
今も昔も何もかわらないんじゃねえの、それって

>>297
ID変えるんですねわかりますw

>>298
切り捨てるっていうか昔からそんなもんじゃないのかってだけ。
どうしてもパソコン使いたければ図書館行けばたいていあるし
ラノベ自体置いてあるところも多い
今は調べる気になれば調べやすくないかという意見

昔はスニーカーと富士見の新刊チェックすればだいたいフォローできてたけど、今ラノベだけでどれだけレーベル出てるか？　って話しで。
書評サイトの連中も追いつけてない状態だろ。

個人的には、本屋やら古本屋・図書館を巡って面白そうな本を探すことも読書のだいご味だと思うので、
「探すのが難しいからダメになった」という理屈がどうにも理解できない。
山のような新刊の中から、自分好みを作品を探すのって楽しくない？


>>280>>282>>288
少なくとも自分は過去スレで「今のラノベには萌えエロ以外にも面白いものはある」と具体例上げてきたんだがね。
なんなら具体例を列挙してもいいが

あと「萌えそのものも決して悪いものではない」「萌えしかない作品の基準がよくわからん」という意見も出ていたような。

そんなこといったら一般書籍はもっとバラバラだしな
作者すら一つの会社に集中していないし本読みとしてもやっていけない

なんて言うか、視点が違ってたんじゃないかなと思う。
そりゃクレカと知識とパソコンがあるヘビーユーザーには良い時代になったが、果たして未来の読者たる今のガキにとってはどうなのかなって

>>302
288だが、なにか気に障ったか？

>>304
金がないからこそ自分の足で本屋を回って、これはという本を探すんだろ。
金があるなら片端から買いあさって積んどくよ

>>305
いえ、>>288の意見に賛同しているんです。
…自分の書き方が悪かった

>>302　>>306
全ての人間がそうだったら本当に良いと思うよ。本当にね
でもそうじゃないんだろうね、きっと

>>308
多分に、「読みたい本がみつからない」というのは、「面白そうだ」という直感が
アテにできない、というか、読んでから「これが読みたかったんだ」と思わせて
くれる本に出会えない、っていう意味を含んでるように思う。

外れ混じりの山の中から当たり探すのは楽しいけど、それを初心者に要求するのは、敷居高すぎない？
ハードカバーならどうせ図書館でタダで借りれるからいいけど

別にラノベに限った話ではないが、
結局は簡単に見つけられる今話題の本とか売れている本を取ってしまうんだよな

自ら本屋を巡って作品を探そうって気概のない本読み初心者が、
何故ラノベの萌えエロ以外の作品を読んでみようと思い至るんだ？

>>310
そもそも「初心者」はジャンル買い、レーベル買いはしないと思うよ。
普通「話題作」のタイトルから入って関連の作品買っていくもんじゃね？

ラノベがダメになったことを否定したいんじゃないんだよ
ラノベがダメになったって言ってる奴のあげる理由がおかしいからそれが否定されてるだけなんだよ

つーか、餓鬼がそんなクロウト好みのもんは読まんと思う。
　
そんなクロウト好みを読もうとする餓鬼は一般小説の方から探すだろうな。
　

アンカー付けるの忘れた
>>304に対するレスなｗ

なるほどな。それもそうか。

ライトノベルがダメであることを否定したいんじゃないんだよ
ライトノベルがダメになったって言ってる奴の
まるで昔のライトノベルがダメじゃなかったかのような言動がおかしいから
それが否定されてるだけなんだよ

「ダメ」とは関係ないかもしれんが
「本屋大賞」「マンガ大賞」的なラノベの賞ってできないのかね

今だとこのラノベがすごいの上位がそんな感じ？

このラノの上位だと売れ線すぎというか
売上ランキング見てるのとあんまり変わりないんだよな
もうちょい「テルマエ・ロマエ」みたいな
「これで推されなかったら手に取らなかった」
みたいのがあればおもしろいかなと思っただけ

なんか一人がもう来ない宣言したらダメ派が全くいなくなったように思えるのは気のせいなんだろうな

>>204
ググれカス
まじで

>>263
和気藹々ってか、ダメになってない派が馬鹿すぎるだろ
相手にするのはもう限界

>>267
面白さ自体も「ダメになってない」証明にはならないんだわ
笑いだけが文章の面白さじゃなくて、喜怒哀楽様々な面白さがあるから

>>273
一番最初は議論スレじゃなかったと言ってるんだが？
途中で切り替えただけだろ？

>>281
萌え否定の話が多いのは事実だし、否定派の問題点だな
萌えで面白いのもあるし、萌え好きにはむしろラノベは宝の山だからそれは好き嫌いの問題
ただそこから議論が派生するはずなんだが、邪魔されている状態

最近のライトノベルは売れていてもダメ　面白くてもダメ

ならどうなったらダメじゃなくなるの？　天皇制と資本主義を批判すればいいの？

西尾維新の本って何がおもしろいの？馬鹿なの？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1139717777/
179 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 08:52:12 ID:y16eMB4H
> 体制を批判しなきゃいかん。
> 天皇制批判をどうするかが問題。
> マイノリティー問題を無視するかぎり、体制依存のそしりは免れないと思うが、どうよ？
186 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 09:26:20 ID:y16eMB4H
> マイノリティー問題や、天皇制批判や、ナショナリズム批判、商業主義批判、資本主義批判、
> これは、いくらラノベでもひとつぐらい意識しなければいけないと思う。
>
> 若者のメディアであるからなおさら。
189 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 09:39:44 ID:y16eMB4H
> >>188
> でも、体制批判はしなきゃいかん。
> 体制を批判すれば自然と面白くなってくるもの。
>
> 主人公が社会的な弱者であれば、疎外されていれば潜在的に体制批判だろう。
> モテたり、いい気になってたりする主人公は、体制依存につながると思う。
> テレビドラマを批判しなければいかんと思う。
>
> で、西尾の主人公は、完全に体制依存もいいとこ。
192 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 10:11:30 ID:y16eMB4H
> 人物が記号ということが、体制依存なんだよ。
> そもそも現実（高度情報社会）ももう人間は記号でしかないわけ。
> だから、批判するには、逆に今ではリアリズムが求められている。

このラノベがすごい文庫の体たらく見ると、「このラノ」もどこまで当てになるか。
所詮、売り上げ結果を右から左に出すだけの本で、ハッとするような鋭い見識なんて期待できないとあらためて分かったよ。

>>323
>>>204
>ググれカス
>まじで
　
仮にググってそんなのが出てきたとしても、>>204に挙げた理由で
その「鉄則」とやらが間違ってることが明白だからググる気にもならんな。
　
どこの馬の骨が決めたかも分からん「鉄則」に従う必然性も無かろう。

>>323
なんで、>>267の「面白さ」が笑いだけとか勝手な解釈してるの？

>>325
『このミステリーがすごい!』大賞
日本ラブストーリー大賞
『このライトノベルがすごい!』大賞
『このマンガがすごい!』大賞

このミスぐらいしか機能していないしな
アレだって色々あるし

まぁ西尾系がダメなのはわかる
売れちゃいけないのに、なぜ売れた？
の代表だな

そうか？目新しい感じでいいと思ったけどな。
さすがに最近は食傷ぎみだけど。

当時はスレイヤーズだって散々そんな言われ方されたしな
売れ筋なんてそんなもんだろう

西尾は普通のラノベレーベルからデビューしてても今みたいな感じになったのかな？

ここ3年くらい新人が微妙だ
編集に話を縛られてたりするんかな？

ここ3年の新人ってどんな人が居たっけ？

>>336
世の中舐めてる？ｗ
意見出しの時点で否定から入る奴は注意されるが、「犬は哺乳類ではないが…」と言い出す奴は叩き出される
そんな奴はそもそも議論に参加する資格がない

>>327
>>267で「売り上げと面白さが別」という事は、なにも「ラノベが面白くないからダメ」という事ではない
また、Aじゃないほうが言う「面白い」ということそのものが信頼性が無い
その上でさらに「面白いからいい」という事でもないという事
>>267で言う「面白さ」が笑いだけとは言ってない
「面白さ」にも色々あるし、偏った浅い面白さは飽きやすいという俺の意見

ここ３年と言えば「アクセルワールド」とか「ロウきゅーぶ」とかか。

いわゆる「大型新人」は出てないかもな。
ただ受賞作なんかをみるに、編集云々より元からそういうタイプの人なんでないか
とも思う。

>>335
面白さにも色々あるという主張は理解できるが、>>323の3項目目はどこをどう読んでも
「相手のいう面白さは笑いのみ」と決めつけてるがな。

だいたい相手が「面白い今のラノベ」の具体例を挙げても、その具体例の内容に対して
論議せずに「それは偏った底の浅い面白さしかない」とかレッテル張りをしてるだけに
しか見えない。

>>335は結局何が言いたいのか。

>>337
お前の決め付けなんざ知らんがなｗ
「面白い」と言われても、言った奴が信用できなきゃ意味無いだろ？
だからよく「自分にあったレビューサイトを見つけろ」と言われるわけだ

>>338
分からないなら黙ってろ

売れてる＝駄目でない。
という思想が分からない。
中国産のわけ分からん野菜も売れているから駄目じゃないのかな。そういう人は。

>>339
お前さ、まず落ち着けよ。
とりあえず言いたいことまとめな？
別に荒らしたいわけじゃ無いんだろう？

>>340
売れてる、というのは１つの指標にはなるんじゃないか？
例えばお前の言う安い野菜にしても、高い国産の無農薬とかよりも選ばれてるわけだろ？
品質とか考えると俺は安いのは嫌だが、それでも安いのを選ぶ奴らが多いから売れてる。

何が良いものか、ってのはいろんな考え方が出来るからな。
品質なら国産だし、価格ならお前の言う中国産だよ。

>>340
「売れている」ことをもってよし、というのは市場としての機能が生きてる、って考えだろう。
売れてるから新しい作家を出したりする余裕も生まれる、的な。

この視点においては、売れてるものの内容についての価値判断はまた別問題じゃないかい。

>>342
つまり、今のライトノベルは品質が悪いと言っているのと同義だけど大丈夫なのかな。

>>343
売れている＝質がいい。というのは幻想だと思うのですよね。

>>340
売れている≠誰にでも必ず面白い　であることは、誰にでもわかる
でもダメの解釈にも色々とある、業界やジャンルの隆盛で語られる場合は、売上は一つの指標となる
常に、ダメ＝面白くない、という意味で使われるわけではない考えると良いと思う

>>344
そんなことは言ってないよ？
売れてるもの全てが品質が良いから、という理由で売れてるわけではない、ってこと。
逆に、売れてるのにはそれなりに理由があるって事。

>>345
バッハは当時売れなくて、後世に発掘されなければ消えていた存在。
天才と呼ばれる創作者ですらこの様な状態ですから、
売れているのは流行りに乗っているだけで、売れているから駄目でないというのはおかしいと思うのです。

>>346
売れているもの全てが品質が良い。
でなければ、最近のラノベが駄目じゃない反証には使えず、
それをもって最近のラノベは駄目になってない。という理由には出来ないですよね。

>>348
？
うん。
俺は最近のラノベが駄目じゃないとは思ってないし。
昔からラノベはラノベでしょ。
ダメか良いかなんてどっちでも良い。
面白くなければ他を探せば良いし。

>>341
は？
馬鹿が分からないのを俺のせいにするの？
勘弁して
ちゃんとつきあって説明してるじゃん
Aじゃないほうがいう△や□というタイトルが本当にいい作品なのかどうかは、別個検証する議題
Aじゃないほうが「面白い」って言うからなんの審査もなく「面白い作品」認定はしないだろ？ってこと

>>346
それなりの理由ってのは検証していく議題であって、売る側からすれば「売れてるから良し」となっても買う側の理論ではないな

>>347
お前の言う通りバッハは没後認められた天才だけど、
生きているうちから認められてる天才もたくさんいるぞ？

>>349
いえ、貴方に対してでなく、
売れているからという理由だけで駄目でないという人の意見はおかしいですよね。
という話です。

>>347
その意見だと、バッハは例として適切ではないです
バッハは数百年後に多数の人間に認知され、後世、流行となったので現代でも認知されている
要は、時期がずれて流行となった

そして、売上はある観点での一つの指標と言っているだけで
売れてないものは、ダメとはいう意味でもない、色々な観点があって良いということ
売上だけで全てを判断するのも、売上を全く無視するのも、ある限定的な議論のみで成り立つ話

>>352
そうだな。その理由だけで通すのはおかしいよな
でも、俺が駄目だと思うから駄目ってよりは客観性があるけどな

>>348
「売れている」ということ自体がもたらすものがあるだろうって話でもある。

売れているからダメでない、ってのは要するにラノベというジャンル自体が世間に対して
なんらかの求心力がある、アクティブなジャンルであり続けてるってことだと思えばよかろ。

今売れてるものが何かはともかくも、何かが売れてる限りは他の作品が出てくる可能性を
繋げるってことで。

で、結局のところさ。
ラノベってダメになったの？　なってないの？

提案なんだが否定にしても肯定にしても、もう少し範囲を狭めてみてはどうだろう？レーベルなりジャンルなりで。

今の状態は「最近のゲーム（ＲＰＧ）はダメになった」と言われたのに大して、「最近のゲーム（パズル）はダメになってない」と返している状態のように思う。
お互い名前は同じだけど想定してるものが違いすぎると言うか。

そしてまた>>8を繰り返す

こんな論争が生まれる原因は、すべて電撃にある気がするわ
・禁書
・俺妹
・みーまー
・キノ
全部ゴミみたいな文章と構成だけど
売れたからな

>>359
けど、買って楽しんでる人にとってはゴミでも何でも無いんだよね。

>>359
まあ、今ラノベと言われたらまず思いつくのは電撃かな。

とはいえ多様性って意味では割とそのラインナップはいい感じがするな。

禁書：現代異能バトル、俺妹：日常系、みーまー：ごめん。読んでない、キノ：ハイ・ファンタジーの現代寓話

正統派のハイ・ファンタジーが無いのは割と後発だからかな？
とはいえ電撃だと狼と香辛料があったはずだから、ファンタジーは不毛ってわけでもないか。

>>356
棚拡大してる状況でなってると言えるわけない。
ダメなったっていうのは、現在のプロレスや野球みたいなのをいうんだよ。
明らかに全盛期を過ぎて、右肩見えてるだろ？

ただ、電撃は新人を発掘し育てる事で今の地位を築いて来た。
ここ、2年は外れてると思う。
1年の間不発ってのは何回かあったけど丸二年不発ってのは初じゃない？
結構心配かな。それともここ2年でなんかあったか。

>>359
みーまーが物凄く場違いだな

　| 2010/10 | 1000万部 | 24巻 | 41.7万部/巻 | とある魔術の禁書目録
　| 2010/11 | *615万部 | 14巻 | 43.9万部/巻 | キノの旅　※学園キノが85万部のままの場合
　| 2010/12 | *280万部 | *7巻 | 40.0万部/巻 | 俺の妹がこんなに可愛いわけがない
　| 2011/01 | *130万部 | 11巻 | 11.8万部/巻 | 嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん

「昔はよかった」・・・んなわけない

>>362
昨年は電撃史上稀に見る黒歴史で言い訳の余地は無いとして、今年はまだ結果が出たって感じじゃないんじゃない？
特に今は俺妹と禁書の二本柱に注力してるから、他が見えにくくなってるって気はする。

>>362
電撃はお留守バンシーが大賞取ったので「電撃終わったな」と思った
ひたすら「伝承と逆の性格したモンスター」が出て来るだけの話
最近はネットで活動してた川原が特殊なだけで、大概つまんないだろ
大賞受賞作品発行部数一覧とかないかね

>>339
だから、本当に「浅い面白さしかないのかどうか」を具体的に検証しようぜと言う話だよ＞信用云々
でないと、そちらも「最近のラノベは浅い面白さしかないと決めつけている」ということになるだろ。

>>367
　
ダメ派はそう言う議論は拒否するからな。
そういうのは「各論」なんだそうだｗ
　
まあ、おおかた自分はラノベを読んでなくて印象だけで騙ってるから
そういうラノベの内容を細かく追求されるとボロが出ると思ってるのだろう。

>>366
電撃大賞受賞作で部数が公表されたのは以下の作品（一部は受賞作家の累計部数として出てきた数字）

第*2回　| 2009/11 | *40万部 | 10巻 | --.-万部/巻 | 古橋秀之.　 　 | ブラックロッド　ソリッドファイター　ある日、爆弾が落ちて　他４シリーズ
第*4回　| 2010/08 | 420万部 | 16巻 | 26.3万部/巻 | 上遠野浩平. 　| ブギーポップシリーズ (ビートのディシプリン含む可能性あり)
第*9回　| 2005/12 | *50万部 | *7巻 | *7.1万部/巻 | 壁井ユカコ.　　| キーリ
第10回　| 2009/11 | 150万部 | 10巻 | --.-万部/巻 | 有川浩.　 　 　 | 塩の街　空の中　海の底　図書館戦争
第13回　| 2009/11 | *27万部 | *3巻 | --.-万部/巻 | 紅玉いづき　　| ミミズクと夜の王　MAMA　雪蟷螂
第14回　| 2008/02 | **5万部 | *1巻 | *5.0万部/巻 | 峰守ひろかず | ほうかご百物語
第15回　| 2010/06 | *70万部 | *5巻 | 14.0万部/巻 | 川原礫.　 　 　 | アクセル･ワールド

>>369
今はともかく当時は売れ筋から少し外れたものが好きな層が支持していそうなものばかりだな

>>40
ブラックロッド面白いのに…

>>368
議論じゃなくて検証だろ？
お前がやれよw

>>370
電撃は意図的にそーゆーの選んでると思う。でもって落選組でやる気のあるの
拾って即戦力化してる印象。

最近の賞が売れ線系なのは、多分に送る側の内容の方が均質化しつつあるんだと思う。

角川書店 ：「ザ・スニーカー」休刊へ　「涼宮ハルヒ」生んだラノベ雑誌18年で幕
http://mantan-web.jp/2011/02/25/20110225dog00m200039000c.html

スニーカー死亡。
っていうか靴は何がやりたいレーベルなのか全くわからんよの。

別に靴の雑誌が死んだからってわけじゃないけど、雑誌がどうにもこうにも残念なのがラノベに新しい流れが出てこない一因になっている気がする。
雑誌が元気なら、短編や読み切りで作家は経験や引き出しを増やして伸びていける。
短編集やシェアード企画のようなイベントもやりやすいし、この作家しか読まない買わない、という層を流動させることも出来る。
要するにアンテナとして雑誌の役目はとても大切なのに、どうもこれが上手く機能していないんじゃなかろうか。
いきおい、レーベルは書き下ろしシリーズでの売れ線に沿った展開になってしまい画一的になる。
書き下ろしが売れなければ即死で、作家にしてもリスクが高すぎる。短編で冒険するなんてことも実際には不可能に近い。
書き下ろし以外にも幅を広げていかないと、ますます売れ線の流れに沿ったものか、すでに固定客を掴んでいるニッチ層しか生き残れなくなっちゃう。

漫画と違って、なまじ書き下ろしだけで売れ行きを維持できてしまっているのがネックかねぇ…

雑誌が売れないのはラノベに限った事じゃなくて、今やどの分野でも悲惨な状況だからな
雑誌に代わるメディアを考えていくしかないだろうな
今の流れだと電子書籍と絡めたweb展開ってことになるのかな

>>376
野生時代も相当苦しくここに来てリニューアルを繰り返しているし
もう小説雑誌と言う需要そのものが崩壊しているのかもな

立ち読みとか、もくろっくとか、コミック化とか。
いろいろやってるけど、それはみんな「今あるものを、より売っていく」ための手段で新しいおもしろさを発掘する方に直結していないのが残念。
本来は新人賞がその役目を担うはずなんだけど、肝心の新人賞が萎縮しすぎている。
それは新人の生き残りが険しかったり、２シリーズ目からあっさりと売れ線転向しちゃうっていうのを目の当たりにしているからで。
そういうのは避けては通れないにしても、たとえば短編なんかで新人賞で見せた持ち味を生かす可能性もあるっていうある種の安心感が無いと新人賞はただの後追い発表会にしかならない気がする。
そうなったら、さすがにラノベの未来は暗いと思う。
もう、かなりヤバイところまで来ている気もするけど。

>>374
今のスニーカーは谷川一人に重荷背負わせてるだけの元から死に体だ
ていうか、今まで出ていたのが驚きだ・・・誰が買うんだよ
お前ら小説の雑誌を定期購読してるか？　単行本しか買わんだろ普通
漫画はまだ毎週雑誌を買う習慣がある世代がなんとか存在するからいいが
（とはいえ、あと10年以内に滅びて単行本のみになると思う。若い子はほとんど読んでない）、
小説は雑誌を定期購読して読む習慣そのものが日本にないんだからそりゃ売れんよ
角川も無駄金使ってたんだなこれまで。そのカネで>>379の言うように、特に電撃で顕著な
現存の「最初から編集が書けばいいじゃん」的な行き詰まった談合ラノベとはまた違う、
新たな市場開拓のための新人を発掘して売りだせばいいのに

ラノベがっていうか出版自体がそういう問題点はあるよな
ラノベは比較的アニメの力とかあって持ちこたえてる方だけど

>>380
マンガ週刊誌を若い人がほとんど買ってない、ってのは本当にそうなのか？

談合ラノベって良く話題にでるけど、
実際流行を追ってる作品ってどれぐらいの割合で出るのさ？

売れてるラノベに談合ラノベが多いのが問題なんじゃないの
それぐらいだったら簡単に割合を計算できそうだからやってみればいいさ

誰か優しい人、談合ラノベの具体的なタイトル希望。

ほい、売れてるラノベリスト（2010年オリコンライトノベルTOP50の入ったタイトル）

・デュラララ！！
・バカとテストと召喚獣
・とある魔術の禁書目録
・サマーウォーズ
・彩雲国物語
・俺の妹がこんなに可愛いわけがない
・フルメタル・パニック！
・生徒会シリーズ
・僕は友達が少ない
・キノの旅
・ゼロの使い魔
・灼眼のシャナ
・ソードアート・オンライン

どれが談合ラノベとやらなのか教えてくれ

俺も談合ラノベってのがどんなものかは知らんけど、最近って条件がついてるんだから
ここ数年でシリーズが開始されたものだけにしないとおかしくならんか？

>>387
売れてるラノベって言い出したのおまえだろｗ
じゃあここ数年に開始された奴を自分でリストアップしろよ
ちなみに客観的な基準でお願いね

>>387
このスレ自体が20だからこの話が出始めたのは相当前なんじゃないかｗ？

>>388
いやだって、そのくらいの条件でないと割合なんて出せないだろ
無理なことをやれとか言っても議論にならないじゃん
なんでそんなに喧嘩腰なのよ

>>390
議論にならんていうか、
なんでお前談合ラノベってのがなんだか知らねーのに
売れてるラノベに談合ラノベが多いって言えたの？

ここ五年くらいで始まったシリーズのヒット作というと
狼と香辛料、バカテス、これから僕は友達が少ない、俺妹、化物語あたりかい
インフィニットストラトスもこれからヒットするかもしれんな
それで談合ラノベってのはどういうラノベなんだ

>>390
簡単に計算できそうと言っといてそれはねえよ
なんなんだいったい

>>393
だからそれくらいの条件ならできそうだって話だろ
なんかおかしくないか？
なにと戦ってるのさ

談合ラノベなんて、定義もよくわからないネガっぽい言葉繋げた煽り言葉とか辞めようよ。

>>394
それくらい、ってのは何を指してるの？

＞売れてるラノベに談合ラノベが多いのが問題なんじゃないの
＞それぐらいだったら簡単に割合を計算できそうだからやってみればいいさ

売れてるラノベに談合ラノベが多い、ってのは談合ラノベの定義が分かって無くても
分かるものなの？

談合ラノベ、ググってもよくわからん

>>394
正確でなくてもいいから最近のどういうのか教えてくれね？

>>397
"談合ラノベ"との一致はありません。

>>392
こうやって記憶に頼って挙げてくと挙げた人のバイアスがかかるからマズイんだよね
実際に抜けてるヒット作があるようだし
だから基準を定めてそれに当てはまるものを全てリストアップしないと意味がない

だから！
俺は談合ラノベがなんなのか知らないの
で、議論に何度ものぼってるらしいから、問題になるくらいなら売れてるものに多いんだろう、
それくらいならリスト化できるし割合も出せるだろうから議論のとっかかりになるんじゃないかって言ってるんだよ
水掛け論がしたいだけなら一生やっててくれ
意見出すだけ無駄っぽいから、ふて腐れて寝ることにするわ

>>400
なんで口挟んできたの？

もう来ませんって言ってた昨日の学生じゃねえかこいつ

今日も水掛け論があったようなので、とりあえず、ガイドラインの素案ね
こんな感じの新スレでおｋなら、「話にならない」が多少減ってどっち派も満足じゃね？


【最近、ラノベがダメになったと思う人が思いついた原因を書き込むスレ（仮）】

・ここは「最近のラノベがダメになった（ダメになりつつある）」と
　感じる人が書き込むスレッドです。
・書き込みによって、新たな視点を得たり、共感があるかを知ることを目的とし、
　また、ちょっと思ったこと、感じたことから、もっと根源的な原因や解決策、
　一歩踏み込んだ推論や将来像、理想像なども考えてみようという場所です。
・「ラノベは多種多様。個別にしか語れない」という方は、
　個別に語りたいのであれば、基本として各作品スレ、アンチスレで行ってください。
　ある種のグループ分けをした上での議論は、ここでしていただいて構いません。
・「ダメになった原因」は人によって違う場合があると思われます。
　その意見は少し違うのではないかと思われる際は反論しても結構ですが、
　このスレにいる以上、否定だけで終わらずに、その方が考える別の原因等を書き込んでください。
　ただし、反論の出ない唯一無二の解答を求める場ではないことをご理解ください。

・以下のような主張をする方はスレチですので、書き込みを自重してください。
【「そもそもラノベはダメになっていない」「ダメなのはおまえだ」
　「俺を納得させられる説明をしろ」「これが結論。絶対にそうだ」】
　それでも自重できない方は他人の意見に耳を貸さないことを証明しています。
　議論の場への参加は不向きと思われますので自覚してください。
　またスレ住民の方は、そのような方が現れた際はＮＧＩＤに指定するかスルーしてください。

で、また糞スレ増やすの？

どこに水掛け論があったんだよ
ひとり混乱してる子がいただけじゃん
まさかダメになった派も彼がまともに議論してたとは言うまい

糞部分を追い出したら、こっちが神スレになれね？
それなら残る人も満足だろ　反対せんでもよかろ

>>406
じゃあ、まずお前が消えろ。

>>400
なんだよ言い出した奴も談合ラノベとやらがなにか分かってなかったのか
お前面白いな

だから準備してるんじゃん
なにをカリカリしてんの？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1298595212/

何か新スレ立ってたけど
ここの次スレは>>406のガイドラインをいじるなりすればいいんじゃない？

まあ、別に律儀にそっち使う理由は無いわな。
俺はこっち使うわ。

>>403
個人的な印象だと「最近のラノベに対する不満点」について語りたい人は多いけど
「昔よりダメになった」に主眼を置いて語りたいって人は案外少ない気がするんだよな

ダメになったというスレタイが刺激的過ぎるって面もあるみたいなので
「最近のラノベに対する不満点について語るスレ」ぐらいの方がいいんじゃないかと思う

アンチスレを立てるほどではないんだけど、作品スレで水を差すような事を
言うのも気が引けるしな〜、というような話題を話せる場が欲しいというのはある

とりあえずこっちのテンプレは>>403でいいと思うけど、
もうちょいすっきりさせた方が読みやすい気がする
あと分離スレのリンクも張っといた方がいいと思う

そして>>412に賛成

勝手に決めるなよｗｗｗ
　
本当に最近のダメ派はダメになったなｗｗｗ

はしょって改変してみた

【最近のラノベはダメだと思う人が語るスレ（仮）】

・ここはラノベ業界がダメになりつつある、不満を感じる人が
　原因や解決策、理想像などについて建設的に議論するスレです。
・個別作品について長く語りたい場合は基本的に各作品スレで。
　ラノベ全体の議論に絡む場合はここで構いません。
・反論する際は文句や否定だけで終わらずに、理由や対案を示しましょう。
　ただしここは万人が納得できる絶対的解答を出す場ではありません。

・ここは対立軸を作って敵と戦うスレではありません。
・以下のような主張をする人はスレ違いなので書き込みを自重してください。
　「ラノベはダメになっていない」「ダメなのはお前だ」「俺を納得させろ」「ダメ派はどうたら」
　自重できない人は他人の意見に耳を貸さないことを証明しています。
・そのような人が暴れたらＮＧＩＤに指定するかスルーしてください。
・住み分けルールは守りましょう。


■関連スレ
最近のラノベについて
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1298595212/

なんで否定派が勝手に肯定スレ立ててるんだ？

「建設的に議論」の時点で八、九割のレスがアウトだな

しかし、俺も２ちゃんの色んな板に長年出入りしてるけど
これほどの暴挙をリアルタイムで目にするのは初めてだなｗｗｗ
　
と言っても、この板には自治スレがないようだから、
こういう暴挙を止める手立ても無いわけかｗ
どうにかならんもんかねぇ？ｗ

荒らしと思ってスルーでいんじゃね？

スレタイ、「現在の〜」のくらいの方がよくないか？
「最近の〜」って言うと何か老害臭いイメージだけど
ここのやりとり見てると批判的意見ってむしろ若い人が多いみたいだし

ここまで池沼人間ばかりなスレも珍しい

>>419
そうだな。それが荒らしはスルーするに限る。
　
それにしても、議論で太刀打ち出来ないからって、こんな手段に出る
しかないというのも、なんか憐れなヤツだな。ある意味同情するよ。

……いったい、何があった？

個人によるスレ乗っ取り宣言

ざっと見てみたけど、IDが赤色になってるヤツを透明にすればまともなスレになるねｗ

まあ、あれだ。
２ちゃんで議論する練習するうちに叩かれ強くもなるし、詭弁とかもわかるようになってくるから
気長に気楽にやっていった方が良いぞ。俺も２ちゃんやり始めた頃は議論で熱くなったり落ち込んだり
もしたもんだが、そのうちに慣れて、所詮は匿名掲示板と割り切れるようになる。
つまらんことでヤケにならんことだな。
　
それにしても、２ちゃんは便所の落書きなんて言われてるが、自分の姿勢次第では有用な情報も得られるし、
議論の練習もできるんだよな（まあ、これは出入りするスレにもよるがｗ）。カスゴミからの一方的な脚色
された情報よりもはるかに有意義だわな。

ここをもうちょっと改善してくれるとありがたい程度の
意見を書き込み辛い流れになってるなあ
「ダメになった派」を名乗るほどには思ってないんだが

最近のラノベは、人間が書けていないと前々から思っていたんだが。

一番顕著なのは、「え？　それだけで惚れるの？」ってヒロイン達。
最近の売れ線見ると、敵キャラも味方キャラも、
記号化したキャラクターばかりな気がする。
（無論、最近の売れ線を全て読んでいるわけではないので、断言はできない）

昔のラノベの例としてスレイヤーズを挙げるが、
スレイヤーズのテーマは『人間』だったと思う。
敵キャラとして魔族が置かれているから目立たないが、
六巻のズーマ、十一巻のベル、最終巻のルーク辺りを筆頭に、
人間の弱さや哀愁、悪だと理解していても捨てられない意地が、
少ない描写量ながら十分書かれていた。

無論、今のラノベにも『人間』を描いた作品はある。
断章のグリムとポリフォニカのダン・サリエルは非常に良くできていると思う。
けれど、悪い例として具体名を出すと角が立つが、
例えば禁書に『人間』が書けているとは自分には到底思えない。


要約

昔の売れた作品にあったはずの『人間』という要素が、
今の売れる作品からは感じ取れません。今のラノベはダメだと思います。

そういった「そんなことで好きになっちゃうの？」っていうのは割と前々から少女小説や漫画で問われてきた話ではあるんだよね。
ドラマやフィクションでは人間の心って言うのはものすごく掘り下げて考えられるし、そうしなきゃいけないという風潮がある。
結果として、非現実的な苦悩や葛藤に振り回されて、そういうのこそが人間を描いたものだとされる。

が、実際にはそんなドラマチックな生活している人間なんてまずいない。
誰かに告白したり、告白されたりするとき。
そんなに深い理由を持っている人間なんている？　わりと流れで付き合ったりするじゃん。
人間、そんなすごいものじゃないよ。
っていうようなアンチテーゼみたいなものもあって、それこそが人間がかけているってことじゃないの？
という話もあるんだよね。

いわゆる日常系なんかはこっちの立場が多いんじゃないかな。
禁書は日常系とは言えないから、なんとも言いがたいけど。

>>428
テーマが人間じゃない場合はそりゃ人間描写もおざなりになるさ。
例えば禁書は科学サイドで書く場合は「社会」をテーマに書いてる感じだね。
学園都市という「社会とそこに生きる人の群像劇」を目指している感じ。
んで魔術サイドメインだと「能力」を主眼に置いてる感じ。こんな面白い能力の敵を主人公サイドがどう崩していくか。
ジョジョのノリがやや近いかな。

ちなみに禁書以外だと何を読んで、どう人間が書けていないと思ったの？

少女漫画もそうだけど女性作家は本筋よりやたら人間の内面ばかり書きたがる印象
男向けで書く女性も増えたけどこのあたりの書き方がやはり男性と違うなと思うことが多いな

>>428
古本屋行ってあかほり読め。あかほり
>386に出てるような作品はみんな人間という要素無いのか？

>>429
同じラブコメでもきちんと好きになるまでを描くのと
好きになってるのは前提でそこからの出来事を描くのとかでも違うしな

スレイヤーズは面白いけど
テーマとして人間を描いている、とか言われると
え？と思う。

>>433
だよな
スレイヤーズ長編は勧善懲悪だから面白いキャラでもガチの悪は負け組になるのが趣深かった
魔族は基本的にはガチの悪で改心しないんだよね

>>429
恋愛関連は一番わかりやすいと思われる例を出しただけで本論ではない、と前置きして。

勿論恋愛にはそういう側面がある、というか、そういう面のが普通であるのだろうけれど。

登場する女キャラの大半が主人公を好きであり続け、かつ誰一人として告白しないまま、
主人公は誰に対しても特別に強い恋愛感情を抱くことなく関係が継続していく、というのは、
恋愛にのめり込みやすい十代の少年少女がとる行動としては、普通じゃないんじゃない？

>>430
社会にしても群像劇にしても、割合の差こそあれ『人間』を書くことは必須であると、と個人的には思う。
社会とは人間が大勢集まることで構成されるものだし（例：街の治安は住民の平均的なモラルを概ね示す）、
各キャラクターが各々のパーソナリティ故に別の行動をとった結果、一つの話にまとまるものが群像劇だろう。

能力がテーマだったら、説教で揺らされるのは微妙じゃない？
テーマを書ききれてない、という批判になってしまうけれど。

禁書以外だと、同じとあるでも、飛空士とかか。
ヒロインの「外部からの影響を遮断できる」設定と、中盤の人間的な描写が噛み合ってない。
ラストバトルの為の設定なのだろうけれど、もう少しやりようあったと思う。

>>431
必ずしも内面を書く必要はないのだけれどね。
行動が一巻していれば、内面もおおよそ読み取れるもの。

>>432
いや、あかほりは正直勘弁。学生の頃ならまだしも、今は絶対読めん。

個人的にはほとんど駄目だな。読んだことないもののほうが多いが。
ガチな部類に入るだろうフルメタも、序盤のテッサや後半のかなめは正直気持ち悪かった。

根本的には面白いラノベが読めない状態なんだよね

新人賞は軒並みつまらない
自分で捜そうにも似たような内容ばかりで、たまに良いのが見付かるくらい
ネットレビューもハズレが多く信用出来ないし、マイナーなのはレビュー自体ない
正直ラノベに対して手詰まり感がある

つまらないと思うのを「面白い」って言われても困るし、捜しても見付からないのを「捜してない」って言われても困る
宝くじ買ってるんじゃないんだから、当たりを増やして欲しいね

最近とか昔とか関係なく
ラブコメ要素が読めない人なだけなんじゃ･･･

行数制限に引っかかったため分割。

>>432に追記
昔の作品は【全て】人間が書けていたと言う気はないし、
今の作品は【全て】人間が書けていない、と言う気もない。
また、同一作品内でも【常に】書けていた / 書けていないってことでもない。
明らかに割合が違うっしょ、という話。


>>433-434

スレイヤーズ本編を通して、魔族が魔族だけで事件起こしたのって、
7，8巻と12,13巻だけ。
そのうち前者ではリナの意志と決意が決着の直接的要因で、
後者ではグランシス戦とジェイド戦、ルーク関係の伏線が仕込まれている。

スレイヤーズ以外でも神坂は、
日帰りクエストで『人間と精神的に違いのない異種族の関係』、
闇の運命を背負うもので『選民思想の愚かしさ』、
ロスト・ユニバースでは動力源として『負の感情 vs 正の感情』なんてことを書いている。
スレイヤーズだけ、何の意図もない破天荒ファンタジーということはないと思うのだがどうだろう？

（クロスカディア以降の神坂作品は読んでません。あしからず）


全レスしんどいね。
途中で消えたらごめんね。

ふと>>386を見たが、読んだことがあるのはデュラララ、それも一巻だけだった。
そしてそのデュラララも良いとは思えなかった。
何の為に登場したのか不明なキャラが多数いる上、物語として纏まりがない。
タイトルになっているセルティ（デュラハン）も必然性ある配役かと言われると首を傾げる。
いかに自分の好みが売れ線から外れているかがわかる事例である。

群像劇なら、スーパーダッシュの15×24なんかが良いと思うけど、デュラララと比較するまでもなく売れてないんだよね。
ここの住人なら好みも合う気がするので、お勧めのラノベもたまには書いてほしいな。
いくつか前のスレで勧められた神様のメモ帳は面白かった。まだ一巻しか読んでないが。

>>437
面白いラブコメなら読みたい
決まりきったパターンは飽き飽き

どれだけクソが溢れてても、一定数の面白いと思えるラノベが実在して、きちんとそこに辿り着ければ問題ない
ただネットによる集合知も拾いきれないと言うか「今のラノベを面白いと思う」全肯定型読者ばっかりだし、個人によるラノベ総当たりも限界

萌え嫌いラブコメ嫌いにも合ったラノベが見付かる状態が理想だな

>>440
そのヘンはマイノリティやニッチ層のために存在するラノベを、はたしてビジネスとして許容出来るのかって話だよね。
少数の読者のニーズを把握して提供できるようなシステムがあれば、そういうのも存在出来るし出てくるだろうし。
ただ、そういう今のラノベには見当たらない、あるいは少なくなった小説は果たしてラノベでなくてはならないのか？
っていうのはいちおう考えるべきだとは思うけど。

>>438
明らかに割合が違うと言われても、お前の中では（ry　だけどな
>386とスレイヤーズでそんな人間描写の差があると思えないし

>>440
ちなみに面白いと思ったラブコメとか昔の作品はなんだ？

自分もラブコメは好きじゃないな。大抵あらすじで回避する。
>>440の「全肯定型読者ばっかり」ってのは思うね。
ラノベ限定の書評サイトとかは、本当に評価する気あるの？と言いたくなるようなものもあったりする。
結構ひどい内容でも、評価が一定以下にはならなかったり。ファミ通のクロスレビューじゃないんだから。

バカとテストと召喚獣のラブコメは正直よくわからなかったな。
お前らどうしてそうなるの？みたいな。

美波がアキを好きになったエピソードだけは共感できたが。

いわゆるレビューサイトに関しては、そのサイトが

サイト主が「面白いと思ったものを紹介するのが目的」のサイトなのか、
サイト主が「読んだラノベを片っ端からレビューするのが目的」のサイトなのか、

そこはちゃんと把握しとかないとイカンと思うけどね。
後者のタイプでみんな褒めてるとかだと、確かに評価する気ないだろとかいう感じだけどさ。
前者のタイプでみんな褒めてるとかいうのはナンセンスだ。褒めるためのサイトなんだから。

>>442
ここって議論スレじゃなかったっけ？
吐き捨てスレじゃないんだから、人それぞれで終わらせちゃダメでしょ。

>>443
今の時代に、ラノベが好きだがラブコメが好きじゃない、というのはご愁傷さま、と言うしかない
ラノベではなく、本当はキャラクター小説が好きならば、一般の作品を読めば良いのだけれど
昔から恋愛要素が皆無な作品は殆どないが、今は描写を最小にとどめている作品は少ないかもね

>>442
さよならピアノソナタとか

>>446
「明らかに違う」だったら「俺はそう思わない。人それぞれ」で終わる
「こういう理由」で「明らかに違う」だったら議論になる

でも、人間を騙るとかそういう話になってくると、どうしても「自分が年をとった」と
言う要素を無視するわけにはいかないんじゃね？
昔読んだ時には、作者は自分の2倍以上もの長い時間の人生を歩んできた人間で、ちょっとした
薀蓄や哲学的なことや少し変わった視点からの人生観にも目から鱗が落ちたような感覚を憶え
たりすることがあるだろう。しかし、作者が自分と同年代か年下になったらそうはいかないだろ。
全くないこともないだろうが、頻繁にそんなことがあるとすれば、「今まで何をやってたんだ？（AA略」
的な場合だろうな。つまり、人生を無駄に浪費してきたと。
昔だったら、素直に受け入れて感動してただろうことも、自分が作者以上に経験を積むと、
「それは物事の断片しか捉えてない見方だ」とか批判的に見るようになるし、そうでないとおかしい。
　
最近のものが本当にその方面がダメになったのかの判断には、そういった年齢効果的なものも
考慮する必要があると思う。

>>444
バカテスの女キャラは本当にどうでもいい存在だからな
姫路ほど空気なヒロインも珍しいし

>>446
　
終わらせるつもりは無くても、「人それぞれ」と言わざるをえない場合もある。
クラシック音楽好きな人とパンク好きな人が議論をしたところで、個人の趣向は
議論によっては変わりはしないだろう。
　
それは現実であって、無視することは出来ない要素。

>>442
何故彼が割合が違う。そう思うのか。

思うに彼が歳を取ったのと、絶対数の増加が問題じゃないかね？

まず1つ目は彼が歳を取ったこと。歳取ると感性も鈍るし、面白いの敷居も上がる。
多分彼が誉めたもの、彼自身が思い出補正なしで今読み返したら、当時とは感想違うはずだぜ？

2つ目、絶対数の増加。
何年前と比較するかによるが、90年代後半とすれば新刊の数は当時から数倍にはなっているだろう。
けど、普通は一月に読むラノベの新刊の数は横ばいか減少傾向。
社会人になりゃあ金はあっても情熱も暇も昔ほどは無いし、昔の本を捨てられないタイプはおき場所にも困る。
となれば良いものに当たる確率は数分の一程度になってもおかしくない。
範囲が広くなれば昔は把握できてた端っこを見逃すもんだ。

まあ、前に指摘したが「目に付く範囲」が狭くなっているって問題はあるけどね。
ふらりと書店に行って、目に付いたのを買うとしたら、どうしても偏る。
書店あちこちはしごして「どの店がどう偏ってるか」まで把握できるレベルまで行けば良いんだろうけど、そこまで行くのはマニアだけ。

と言うわけで、最近良いのが無いとお嘆きの人は、行きつけの本屋を変えてみるといいかも知れない。
繁華街のヲタ店とショッピングモールの本屋と駅前のビデオ屋付チェーンではラインナップが結構違うから。

んで、最後に。それらのどこに行っても置いてあるような「最近の流行」は最近の流行が好きな層向けと思ってほしい。
自分がその本流からずれてると言う自覚があるなら、購入は慎重にすべきだね。

ちょっと覗きにきた
のっとりとかじゃなくもちろん新スレ立てるのが筋なので
このスレを現状通り使いたい人はスルーしてくれ

スレタイは>>412を採用して、あわせて素案の「ダメ」文言あたりを修正する
ガイドラインは自分に文才がないから冗長になってるようだけど
あまり要約して言葉足らずになるよりは言葉を尽くしたほうがいいかと思った
こんな経緯で立つスレなので>1には最低限のことだけ書いて、
まずはガイドラインの>2を読んでください、で>2にガイドラインじゃだめかな？

もうちょっと周知目的で置いといて、修正案が出なかったら立てる

>>454
いいんじゃないかな、賛成

>>449
それじゃまず、『明らか』は取り消す。
誰にとっても、ではないみたいなんで。

>>428に書いた理由だけでは不足だったか。
まあ、具体的な例と抽象的な例が一つずつだから、納得に足るとは思っていなかったんだが。
否定するだけで想像も例示もしてくれないなら、正直どうしようもない。
まさか、禁書とスレイヤーズの『人間を書けている部分、書けていない部分』をひたすら羅列するわけにもいかんだろ。
ここは、>>452の言うとおり、人それぞれで片付けさせていただきたい。


>>450
>>453
年齢関係なので、まとめてレスさせていただく。

いや、スレイヤーズの人間が云々って、歳取って読み返してから気付いたんだ。
当時、同じこと言われたら、俺も>>433-434みたいな反応だったと思う。
今読めば、昔ほど絶賛出来ないことも間違いない。今の自分にとってはけして好みの話ではないし。

ただ、歳を食い、読み方が変わったが故に、別の面白さを発見した。
それが、味方キャラクターも魔族以外の敵キャラクターも、独自の価値観を持ち望みを叶えようとする『人間』であったということ。

子供の頃は明確に認識していなかったけれど、そういう点を仕込むことで、
敵役の人間と悪役の魔族を差別化し、魔族を倒さねばならない邪悪とする認識を読者と共有させ、
無意識的に物語へのめりこませていることで、勧善懲悪物語としての面白さの一端を担っていたんじゃないだろうか。

あ、考えすぎ過大評価し過ぎだとは自分でも思ってるんで。
『おっさんにとっての面白さと、若者にとっての面白さは、けして対立するものではないはずだ』というのが論旨。


長くてごめんなさい。

スレイヤーズの人間が云々を読み取るくらい丁寧な読み方すれば、
そういうのがまるで無いようなのの方が少ないと思う
人が書いてる以上、その作者の考え方がまるで介入しないように書くことの方が
むしろ意図的にやらないと難しいはずだから

西尾維新の「天才」描写がやたらぺらいのはなんでだ？
作中の人間が「天才」って言えばもう「天才」？
ラノベ＝キャラ＝記号って認識をより強くしたのはこの人の本からだ

西尾の真骨頂はジャンプのめだかかな？
自分で出口の無い迷路作ってる

>>453
絶対数の増加は確かにある。
同時に面白いと感じるラノベも減ってるから、探すのが正直しんどい。
とはいえ、（自分にとって）面白い本が見つからないから（少ないから）ダメになった、と主張するつもりはないんだ。
割合という言葉を使ってしまったのが悪いんだが。

人間を書けていると感じる描写・展開が、一冊のうちどれだけ占めるか、という意味と、
人間を書けていると感じる描写・展開の割合が大きい本が、全体数のうちどれほどあるか、という二つの意味で使ってしまっている。

で、こちらの主張したい割合の意味は、主に前者なんだ。
だから、昔のスレイヤーズと今の禁書という、時代を示す作品に絞って話を始めたわけ。
その時代最も売れているラノベなのだから、読者の好みの公約数であろうという理由で、後者も若干含んでいるが。

その時代ごとの一冊づつでその時代全てを語ろうってのは強引すぎるだろ。
あｔんたが最近のを禁書しか読んでないだけじゃないのか？

>>457
それも理解している。
自分が主張しているのは、
『作者の意図や考え方を介入させる為に、キャラクターの人間性を薄っぺらくしすぎですよ』
ということ。
それを『人間が書けていない』と表現している。

大雑把な例を挙げると、

ハーレム物を書きたい（作者の意図）から、
あっさりとヒロインが主人公に惚れ、その関係が延々と続く（人間として不自然な描写）。

主人公を活躍させたい（作者の意図）から、
敵役が考え足らずの行動を取る（不自然な描写）。

という感じ。

スレイヤーズは、
善悪に関わらず個々の意志を持った人間を書きたい（作者の意図）から、
敵役である人間も、己の目的のために邁進している（自然な描写）。
そして、それが>>456で書いたように、面白さに繋がっているんじゃないか、と思うわけ。

勿論逆に、個々の意思を持つことで（エンターテインメント的な）面白さを損なうこともある。
例えばオーフェン。
終盤、クリーオウやマジクに生まれた『個々の意思』は、中高生の読者にとってはストレスだったろう。

かように、個々のキャラクターをしっかりと書くことはけして簡単なことではないのだけれど、
それでも、最初から挑戦する素振りすら見えない展開や、そういう本ばかりに当たってしまうと、
「最近のラノベは駄目だ」と思ってしまうわけです。


時間が来たのでもう書き込めません。長々お付き合い頂きありがとうございました。

スレイヤーズこそご都合で何しても死なないし
かと思えば話の都合であっさり死ぬし
話のボスが勘違いから自爆で終了したりすごいと思うけどな。

あとハーレムものは別にリアルな人間を描きたいわけじゃない。
スレイヤーズの短編に、こんな人間いないとか物理法則がどうとか
いちゃもんつけるようなもの。

>>462
作品論を語るのはアレだけど、スレイヤーズと禁書じゃ「世界」を見る目が全然違う、
というのは念頭に置いた方がいいと思う。

スレイヤーズの世界は、究極的には個人の意思の集合体。
だから極端なことをいえば、作品の中の事象はすべてどこか誰かの個人の意思に還元される。
だから事象を追えば、関わる人間の心理が読める。

禁書の場合、個人の意思ってのは世界の表層を撫でるくらいの力しか認めてない。
それだけ世界は不動で、もはやどこが力の発信源か所属している人間にもわからない。
だから、どこまでいっても、個人が自分の組織ないし自身の近辺から離れることがない。

これ自体は、もう良し悪しじゃなくて捉えてる世界の違いだろね。

>>462
>主人公を活躍させたい（作者の意図）から、
>敵役が考え足らずの行動を取る（不自然な描写んがい）。

銀河英雄伝説のことだな

>ハーレム物を書きたい（作者の意図）から、
>あっさりとヒロインが主人公に惚れ、その関係が延々と続く（人間として不自然な描写）。
じゃあこれは、あかほりさとるのことだろう

個人的にラブコメで、展開や描写が不自然すぎるだろ思ったのは、五十嵐雄策
正直、以後は似た匂いのする作品は避けている

>>462
そのへんを言い換えるとつまるところ

「『作中人物』が実在するものとして考えても無理のない各キャラクターの挙動」と
「なめらかに展開し思惑通り（または想定される読者の期待通りか以上の）に流れる物語の軌道」の
ふたつの相反する要求があるうち、

「最近の」例に挙げられている禁書は前者を後者に従属させすぎ
「昔の」例に挙げられているオーフェンは前者にこだわりすぎて後者に支障をきたした、

こういう主張だという理解でいいのだろうか。


個人的にはそのレベルで言うなら「スレイヤーズ」にしても
長編側の「シリアス」部分については、同様にそれ以外の部分と齟齬を来たしている面があったように思う。

俺は「禁書」と同様スレイヤーズ（長編の方）も、正直第１作つまり作者のデビュー作しか読んでいないので
この印象をもって全体的な評価を下すのには無理があるだろうとは思うが
「なぜここまで抱腹絶倒のギャグでグイグイ押して来ていながら、
　終盤でいきなりとってつけたような『シリアスバトルモノ』になるのか？」というのが
当時の率直な印象だったのは確かだ。

スレイヤーズを読んでいないので、>>462氏の見解が妥当なのかどうか判断できないのが残念。
今度読んでみるか。

>>464
悪い意味で良く例にあがる禁書やISなんかが分かり易いけど、この手のラブコメは「ヒロインがいかに
他の女の子を出しぬき主人公とのイベントを進めるか」という女の意地をかけた恋愛バトルなんだよね。

本質的には、ヒロインが主人公に惚れた理由とかは重要では無いんじゃないかと思う。それこそ一目ぼれでも
前世からの因縁でも、勘違いでもなんでもいい。読者がハーレムラブコメに望むのは男女の恋愛の機微ではなく
ヒロイン勢による主人公の奪い合いなんだから。

そういうハーレムラブコメの風潮が、いいことなのか悪いことなのかはわからんが。

しかし急いで付け加えるが、
「こういうところがどうもマズい」という欠点、というか「自分が乗り切れなくなる部分」を認識してはいても
俺はスレイヤーズ！は楽しく何度も読み返したし、ドラマガ連載の短編も毎月楽しみにしていた。

当時の他のラノベ陣にしてもそう、「たかが中学生の目で見ても分かるヘンな部分」は
実際問題ゴロゴロあると当時の俺は思っていたし、
そのなかの全てが単なる小ざかしいガキの決め付けではなく実際おかしい部分もあったのだと
大人になってから今振り返ってみても思うんだが

「だから『楽しめない』」という状態には俺は、ドラマガをなんとなく卒業した高校の途中までの間
結局一度として陥ることがなかった。
「こんなぐらいならもしかして、俺にも書けるんじゃね？」と思って
黒歴史ノートをせっせと量産したりはしたもののな。

なぜ最近のラノベ「読者」には、そうではない者が居るのだろうか。
昔から居たのだろうか。俺とそいつらが違うのはなぜなのか。
俺は正直言って、一番それが不思議で、真相を知りたいと思う。

>>470
やっぱり、ネットが発達して誰でも気軽に書評出来るようになったのが大きいんじゃない？

>>469
それが最近のラノベ読者かどうかってのは難しい問題じゃね？
果たして、中高生の読者はどの程度、面白く無いって言ってるのか。

>>472
？？？

>>470
一般で受け入れられない実験小説も出してやろうという懐の深さがラノベ初期には存在したと勝手に思っているが
市場が大きくなり過ぎてパイの奪い合いが激化した上、出版不況で売れ線の二番煎じが増えた結果ではないだろうか。
その時代の売れ線を愛好する、購買層内の多数派にとっては良い環境だが、そうでない読者にとっては悪い環境になったと言える。
また、その時代が移り変わるに従い売れ線も刻々と変化するので、過去スレイヤーズを楽しんでいた人が現在のラノベを楽しめるかと言うと危うい。
スレイヤーズは少ししか読んでおらず、抽象的な物言いになってしまうが、根底に流れる雰囲気からして違う。

>>474
ラノベ初期のそれは懐の深さとかじゃなくて、単に出す側もどういうもの出すのがいいのかよく分ってなかったからだと思うな

ブラックロッドやタイムリープ、ブギーポップなど設定、世界観、構成などで
野心的な作品を見てきた人間としては、勢いだけで書いたような昨今の安易な
萌え作品は辛いものがあるな。

まぁ書く人がいない話は売りようがないわな。

>>471　>>472
うむ。書いてて自分でも思ったんだが
（最近のラノベを）ダメになったと「書く」という結果の原因として

１．なんらかの原因で作品群じたいが実際合わない
２．否定的な意見を述べたいという自覚的または無自覚的な動機が別にある

このふたつは分けて考える必要がありそうな気がする。


妥当性はともかくごく素朴に俺が思うのは、
肯定するより否定する方がごく単純に
「自分が作者またはその作品を受け入れる読者を上回っている」という
自己顕示欲を満足させるからではないか（特に、いわゆる「古参」側が）ということだが

これは同時に「否定的意見に反論することで自分がその否定論者より上だと暗に主張しているのではないか？」という形で
我々ここでの（比較的）肯定論者にもそのまま跳ね返ってくるので

これについては「どっちもどっち」と言われればそれまでかもしれないな。

もっとも、だからと言って（動機がどちらかと言うと個人的だからと言って）
「じゃあ発言するな」とは言えないし、言われても承諾はできない話ではあるんだが。

>>474-475
どちらも頷ける意見だな。

というか、「試行錯誤のごった煮だった黎明期の作品群」と
「ラノベという一ジャンルが確立した後の、それを前提とした作品群」の
性質の差は確かにあると思う。

昔も結構似たり寄ったりばっかだと思うが……。

大体、そこまで萌えが嫌いなら、マルドゥックとか100万部ぐらいポンと買ってやれよ。
A/Bを50万部ぐらい買ってやれよ。
ミミズクと夜の王がどんだけ売れたさ。君のための物語は？
キーリは7巻で7万だ。

まぁ書く人がいない話は売りようがないというが、
買う人がいない話は売りようがないよ。

>>478
昔を引き合いに出す人には、「熱中した時期」への思い入れが
強い、っていう人がいると思う。
自分を熱中させた作品や作家に対する尊敬の念がひとしお強いというか。

そういう人にとっては、拙い作家が書いている、ということ自体が
我慢ならないんだと思う。
口悪く言うなら「ラノベ作家ってな、おまいら如きがなっていいもんじゃないんだよ」的な。

>>474
多様性なら21世紀に入ってからのほうが上だとは思うけど、劇画絵は減ったな
スレイヤーズはライトノベル業界に最も影響を与えた作品の一つだとは思うが、さすがに流行遅れになってきたかな

>>480
たぶんお前さんのようなことを書くヤツが、肯定派にとっても批判派にとっても一番邪魔だと思うよ

>>481
それも「叩く理由」として何回か言われているのを見たことがあるけど
正直、素直な心理（動機）として考えるとかなり矛盾していると思われるので
どちらかというと正当化のための後付の理屈のように思う。

そもそもなぜ自分が熱中できた当時のある作品の作者を尊敬できるのかと言えば
それが「難しいことである」という理解なり前提がなければならないはずだが
してみれば、今のラノベに「それよりは劣る」ものがある、または全部がそうだとしても
彼から見てそれらはあくまで「平凡」な作品であって
駄作／失敗作、つまり「まったく楽しめないシロモノ」ではないということになる。

採点基準や根拠がどうあれ、「完璧なる良作」と「完全なる駄作」のみで構成されたジャンルなど
普通にありえないわけだからね。
そのなかで自分的に最高ランクに位置する作品が尊敬すべき高度な達成であると高く評価していればいるほど、
相対的に他の作品の「それを作る難しさ」に対する評価も、下がるのではなく上がるはずだと思うんだ。

>>483
事実だろ？

大体、昔っからボーイミーツガールは王道であって、
それを受ける風潮を良くないと批判する層が要らない。

言い換えるとこうなる。

過去の良作Ａを引き合いに出して現在のある作品Ｂを失敗作と糾弾する人物の中では、
Aは
「標準的な作品群から抜きん出た良作」ではなく
「完全なる失敗作でない（及第点の）作品」だということになる。

逆に、Bを一定水準の作品とみなしたうえでAを絶賛する人物の中では、
Ａは「標準的な作品群から抜きん出た良作」というわけだ。

どちらがより「Ａを」高く評価しているかと言えば、
これは明らかに後者だと思う。

>>485
株の値動きとかと同様、
売れるとなるとその「売れる傾向」に書き手及び出版サイドが殺到し
いずれは供給過多になり、
そうしたなかでこれまで返り見られることのなかった別の傾向が
新たな売れセンとして台頭してくるというサイクルはあると思うけどな。

ラノベの場合あくまでも「そのときどきに消費されるモノ」なので
来年だったら波に乗れる傾向の作品を今出していれば
どっちみち不遇のまま沈んでしまいそうなのが残念なところだが。
作者単位ではありうるのかな？
「長いこと日の目を見なかったけどいきなりブレイクした」というパターンも。

「自分がマイノリティであることはおかしい」って主張に直結するんだよなあ

落ちてった作者はともかく、復活した作者ねえ。前者に比べてほとんどいないだろうな。

伏見つかさが一番近いかもね。潜伏が余り長くはないけど。
もしくは、川原礫とかは、ある意味「長く陽の目をみなかったが、時流でブレイクした」作者ともいえるかな。

>「長いこと日の目を見なかったけどいきなりブレイクした」というパターンも。

長いこと生存するだけで、ある種の異形だからな。今のラノベ界って。
SNEとかかつての遊演体みたいな活動母体に所属してないと、難しいと思う。

それは全部　ID:SKwAEGrH　はそう思っているってことでしょ
前スレの否定派のなかには↓みたいな人もいるぞ

146 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/02/11(金) 19:41:08 ID:uTgtVL/R
正直スレイヤーズもオーフェンも大して面白いと思ってなかった
今のラノベの売れてる作品は昔はなかっただけで、昔出てたらやっぱり売れてたと思う
ある種の進化ではあるからね

ただとにかく「学園」「ラブコメ」「ボケツッコミ」の教科書どうりに書かれた捻りのない作品が増えたのが嫌
読者の共感なんかクソ喰らえ
書かされてるのか、書きたくて書いてるのか、それしか売れないのか知らんけど、オリジナリティのない上に平均点の作品なんか読む価値がない
80点の作品読んだ読者に50点の作品出して来ても意味ないだろ

181 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/02/12(土) 18:38:12 ID:N3DHmhZ3
>>156
その人によって読みたい期待値があるだろ
読んだ後の評価としても読む価値のボーダーラインがあるわな
点数はもちろんその人基準だが、40点50点レベルじゃ「読んで損した、時間の無駄」と思うわけ
つまんない作者のシリーズいつまでも買い続けないだろ？

一度読んだだけじゃ分からないかも知れんが、80点の作品を色々読みなれてりゃ50点はそりゃ読めないよ
だから質を上げつつ別の調理法を加えてポイント稼ぐしかない

>>489
俺は自分で書いててふと頭に浮かんだのが、
「涼宮ハルヒ」の谷川流だったんだが
あのひとそもそもハルヒ以前の作品の
傾向じたいがハルヒと全然違う（ようにパッと見では見えた）んだよな。



上ではまるで「自分のこうと決めた傾向をずーっと書き続けてたところに時代がたまたま追いついた」
みたいな書き方をしてしまったが、
「波に乗る」、「これから来る波の先頭を捕まえる」、「むしろ自分で新たな波を作る」、
大勝した人ってこういうパターンなのかもしれないとも、ふと思う。

>>486
自分の好みの作品がどれほどの位置にあるか、を指し示すための当て馬に
しているのでなく、単に「おもしろいもの」を提供できる、尊敬に値する作家と言う
「地位」に対して、拙い技量の持ち主が付いていること自体に、ついた人もしくは
「つかせた」人に対する義憤を感じる、という人がいるや否や、という考え方はいかに。

>>490
日の目を見なかった、ってわけでないがコツコツ当てて積み上げた人といえば
小川一水か。
一個人として作家生活を続けることを前提にすれば、ラノベレーベルに留まる理由
もまたないですからな。

>>491
あーだからその人の中では「俺の採点基準は80点以上じゃないと失格」っていう
>>486の例の前者のタイプだと思うんだよ。

少なくともその「80点」が、その人の中では「尊敬すべき傑作」なんかではなく
どこにでもあるありふれた、むしろこれ未満だと商品として成り立っていないという「凡作」のレベルなのは
はっきりとレスに表れているだろう？

「俺が80点未満を認めない理由」を、「俺は80点以上を沢山読んできたから」と言っているだけのことで。

>>493
まあ単純に言うなら、
「敬愛する美空ひばりさんの就いていた歌手という職業に、
　美空さんの足元にも及ばない連中が就いているのは許せない」
とか言う歌謡ファン、または美空ひばりファンって
実在するのかな？　というあたりだなあ。

俺は居ないと思う。

谷川作品で最初に公に出版されたのはイージス5だったか。
もろに萌え偏重の路線だったよな。
　
ハルヒ自体は萌えとかをメタ的に出してきてるし、長門もイージス５の中の
萌えキャラの一つに酷似してるが、原作自体はそれほど萌え路線ではないよな。
その後のアニメ化を経て萌えの代表作みたいに言われてるけど。

ハルヒは萌え作品じゃねーだろ。原作は。

ハルヒのツンデレはクソ分かりにくくて、1巻に数行しかないLVだし
長門は消失まで空気。みくるはまあ、ずっと空気だけど。アニメが強調されすぎてるだけ。
ツンデレスレですら、分かりにくい言われてたから。
1巻から評判追いかけてるけど、アニメ化されるまでは面白くはあっても
萌え系代表みたいな言い方は全くされてなかった。あと4巻出るまで、かなりいまいちな評価だった。

似た被害をうけたのはデュラ。
アニメ前まで全く腐向けなんて言われてなくて、いつもどおりの成田作品ってだけだったのに、
アニメ化したとたん、腐を狙い過ぎな作品とか急に言われ出した。

>>495
上手い例えだな。
うちの母親は美空ひばりが好きで、「許せない」までは行かないが、最近の歌手は歌が下手
で聞いてられないとは言っていた。
　
でも、今の俺にしてみれば、美空ひばりとか坂本九とかやたら過大評価されてる気がするんだよな。
確かに上手いけど、そこまで評価するほどのものか？と言う感じ。確かにあの時代の歌手や歌の中
では突出したいたのかも知れないけど、彼等が今流行の歌を歌うことは不可能だろう。
逆に、今の歌手の中ではあのレベルで歌いこなせる人達ってのはいると思うんだよな。
やっぱり、時代の要素って大きいと思う。

ついでにいうと、禁書も1巻がでたころは、いまどき珍しいドストレート熱血作品ってかなり評価されてた。
何故か今では安易に売れ筋を詰め込んだテンプレ作品らしいが。

>>484
過去の作品単体と比較して現在の作品単体が駄目と言う主張は見た事ないけどな
スレイヤーズと比べて禁書が駄目って言われても、どこを比べてるのか分からんだろ
作品を生み出す土壌の問題だろう

>>485
そもそも今のラノベはボーイミーツガールじゃない

>>488
マイノリティでないと言う主張も聞いた事がない
マイノリティに居場所がないと言ってるだけ

>>498
ジェネレーションギャップと言ってしまうと
このスレ全体が一行で片付いてしまいかねないなｗ


>>500
まあスレタイが「最近の」だからな。
批判する場合の比較対照は普通に「昔の」ということだと
俺は解釈している。

というか、ダメに「なった」というからには「そうでなかった以前」の存在はあるとしないと
いったいどういうつもりで言ってるんだおまえという話になってしまうだろう。
「ラノベなんざどれもこれも駄目だ。今までもそしてこれからも」ならともかく。

つまり彼にとっては８０点以上の平凡な作品と、それ以下の駄作しかないのか？
駄作／失敗作、つまり「まったく楽しめないシロモノ」として、凡作レベル以下の作品以外は出す意味が無いといってるが
そこんとこは？

電撃!! イージス5は今読むといかにも谷川らしい作品だと思うわ
全然売れなかったけどさ

>>493
20年前
おニャン子　なんだこの下手糞は。これだから今時のアイドルは…

10年前
モー娘　なんだこの下手糞は。これだから今時のアイドルは…

現在
AKB なんだこの下手糞は。これだから今時のアイドルは…

こんな感じか

>>502
まああまり深く考えてモノを言ってるようには見えなかったが
まず「100点満点中○○点」という表現の仕方じたいに
「彼の評価法は減点方式だ」という
本人はおそらくカケラも自覚していないだろう考え方の特徴が明らかになってはいるな。

「ふむ、減点要素は一つもないな。100点をやろう」。
これが彼に作品を読まれた作者の望みうる最高評価なのはおそらく間違いないｗ


そして後段については
「本当に大多数の読者にとって失敗なのであれば、消えるべきと思う前にその作者は消えるから安心しろ」と
にこやかに断言してあげたいと思うね

学校を出よう！もSFマインドに溢れていて好きだったな。
続き出ないけど

>>499
個人的には、禁書は今でもストレートな熱血物だと思う。

>>501
おそらくは否定と言うか批判する人も明確にそこまで比較基準を
もってる人は少ないんじゃないかと思う。

文字通り「最近のラノベ」自体にダメだという確信に近い直感だけが
先にあって、ゆえにその直感を満たす理由を求めているようなところを
感じる。

「肯定する人」の意見がウザい、的なレスが出だしたのも多分そのへんから
来てるんだろう。
わからないから話したいのに聞かれたって困る、というわけで。

売れ始めたらいつの間にか新しい欠点が生まれるものさ

>>507
俺自身はいちおうその「なぜだか分からない原因」を
彼らと一緒に探ろうとはしているつもりだけどな。

いや、「彼らと」と言っても正直俺自身、
「このラノベを俺は読んでも素直に楽しめないがそれはなぜだろう？」と
自問自答するのなんてしょっちゅうだ。


その「最近の（ある）ラノベを（俺が）楽しめない原因」ってのが
「＝最近のラノベはダメだから」　と　は　必　ず　し　も　断　定　で　き　な　い　の　で　、

まずは「読者すなわち自分の側にある、楽しめない原因となる要素」を推測してみると
こんだけ色々考えられるよ、というのを思いつくままに書きこんでるんだが。

自分に楽しめないのはそれはそれで仕方が無い。
けど、他にいっぱい楽しんでいる人が居るみたいだから、それはそれでいいか。
と思えば、平穏に次を探せると思うけどな。
ラノベにないなら、それはもう仕方ないんじゃないかね。

気になったんだけど、ダメになったかそうでないかって何で判断してるの？
個人の好み？

今は、その判断基準を議論しているところ。
…だと思う

面白さに点数を付けられない以上、どうしても個人の好みからは逃れられないな
上の方で、スレイヤーズは人間をきちんと描けているが禁書は駄目だ、みたいな意見があったが
スレイヤーズだって当時はなんだあの漫画小説ってさんざん馬鹿にされたし
上条さんを本当にカッコイイ説得力のある男だと思っている読者だっているわけだし

もう受け取り手、読者の好き嫌いは娯楽小説だからしかたない
レーベルだって増えてるし、ジャンルも増えてるハズ。
やっぱり売上は一つの指針にはなるんじゃないかな？

>>514
売上って一口に言っても、売れてる作品は良くて売れてない作品は駄目なのか
何冊売れてればいいのか
昔と今の読者数自体のいわゆる一票の格差をどう計算するのか

それともごく一部の作品が売れて、業界を支えてれば駄目じゃないのか
刊行数に対して何割が売れればいいのか
ヒットが出ない状態になった時の刊行数の多さに比例したリスクの大きさをどう考えるのか

等々、目安というか物差しとして使うには不安定な部分が大きいんだが？

それでも「質」やら「人間性」やらよりは話を積み重ねやすそうだが

うむ、大勢で多くの作品を比較する時の目安として
他によりマシなものがないわけで。

>487 >489
「僕は友達が少ない」平坂読とか「あそびにいくヨ!」神野オキナとかじゃね

特に修正案が出ないようだったので新スレを立てました。
「話にならない」などと言われてた多少主観的な話なども出来ればと思いますので、
「なんなんだよ、もう！」って思った人や「うかつなことは言えない」などと
感じていた人は、どうぞいらしてください。
従来通りの流れで話をしたい方々、お騒がせしました。

【最近のラノベに対する不満点について語るスレ】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1298748557/

ねくろま追ってた身からすると
平坂は今でも売れたのが信じられん

>>516､7
ありえない
せめて売れてる作品だけを良しとするのか、全体の話なのか
何万部がそのラインなのかだけはっきりさせろ

>>521
何故ありえないのか？
何故それらの項目・数字を明確にしないといけないのか？
それらを明確にすることによってどういうことが言えるのか？
　
くらいは書かないと説得力がなくてただの言いがかりにしか見えないのだが

>>521
いや、だからそういう事から積み重ねを初めなきゃいけないのよ
で、「質」やら「人間性」やらと比べてと比べてどちらがましかってこと

>>496
コイコイ7思い出したｗ

売上みたいな数値面の方がデータとして客観的なのは確かだが
>>515みたいな変数をどう処理するかで結局恣意的な部分が残るのと、
>>507の言う「最近のラノベがダメだ」という直感というか印象の発生理由は
結局質の面でしか説明はできないだろうというのはあるな。

「質」と言うのも、
ただ単に「質が高いか低いか」みたいな漠然とした話では
単なる主観の押し付け合いにしかならないだろうから

その時代、時代の作品群のなかから拾い出してこれる具体的な
「性質の違い」を比較検証するべきではないかという気がする。

「質」について語るなら、
ネットも含め人々が各作品について何を言っているのか、
それらのなかに「質」やそれを意味する言葉・文は、どれくらい・どのように使われているかを網羅的に調べ、
その結果を文体分析の結果と照らし合わせて相関関係を探るって感じになるのかな？

>>526
ネットその他での意見や批評は参考に引いてきても構わないかとは思うんだが
それは結局「それ書いた人の」意見であって
ぶっちゃけここで俺ら自身が言ってる意見と比べて特に重視すべき理由もないと思う。
「ダメになったとみんなに言われているのか否か」ではなく
「実際ダメになったのか？　だとすればそれはなぜか？」だからな。問題なのは。

一番重視すべき資料はやはり「各作品そのもの」ではないかな。
それぞれの世代の代表作や典型的作品のようなものを
ピックアップするあたりから手をつけてみてもいいかもしれない。

ジャンル別で見てくとどうなんだろ？
とりあえずファンタジー、現代伝奇、ＳＦ、日常系ラブコメ、世界系辺りで分けるとして

>>527
いや、その皆が何を言っているかというのを集めて処理したら
少しは検証しやすくなるんじゃないかってことね

論文の評価を内容じゃなくて引用数で判断するようなイメージ

近年のアニメ化作品だけで絞ると

ファンタジー　狼と香辛料、聖剣の刀鍛冶
現代伝奇　デュラララ
ＳＦ　アスラクライン？
日常系ラブコメ　とらドラ　

SFが苦しい。シャングリアを強引に入れてもまだ厳しい

>>530
ISは入らんのか

>>529
数量的評価の一種みたいになるのかな。

>>528
>>530

「世界系」で思ったんだがそもそも
「それ以前には存在しなかったカテゴリー」ってのもあるよな。
ある代表的作品またはそのタイプの元祖が登場し、
以後増えていって一カテゴリーをなしたというような。

俺が思うエポックメイキングな作品。たぶんこの順で登場。

・ロードス島戦記
・スレイヤーズ！
・ブギーポップは笑わない
・涼宮ハルヒの憂鬱


デカいところで「宇宙皇子」とか「銀河英雄伝説」みたいな
「ラノベレーベルで出たわけではないが昔のラノベ界隈の巨大な作品」を
入れるかどうかもまた悩みどころだが・・・。


まあ叩き台の最初の一歩として。

最近の作家、特にラノベ作家は本でも映画でも、読んでないし見てない人が多い印象だな
物語やギミックの引き出しが少ない
そう言う作家が設定先行(売れ線設定狙い・俺様設定他)で書くと
少ない材料から選んだ物語やギミックを強引に後付けすることになりグダグダな作品になる可能性が高い
その上、出版本数も増えているから、外れと感じる作品が増えるって感じかな
センスで面白い作品を作れる人なんて稀だから

>>534
ろくに読んでない見てないって公言してる作家がそんないるの？
それとも俺がグダグダに感じるからコイツは本読んでないに違いないって決めつけなの？

>>535
個人的な「印象」だと書いているのに決めつけって…

では君の決めつけではない、客観的な事実に基づく意見を拝聴させて頂きたいものだな

ラノベ全体としての蓄積があるからむしろギミック自体は増えてると思うけどな。
初期のファンタジーブームのころのが似たようなの多かった

ただ自分が昔よりいろいろと見てて、知ってるギミックが使われてることが増えたんだろ

引き出し少ないかなぁ
むしろ、生き残るために少しでも他作品と差別化しようと必死な気がする。

あと、個人的には林トモアキ・佐藤ケイあたりはいいセンスしてると思う

>>533
お願いだから、ブラックロッドを忘れないで

>>537
その蓄積が逆に足かせになってる感じがする。
ある優れた利点は、ある時点を境に致命的な欠点になりうるということ。
閉塞的になっているのは、ある意味で以前の成功例があるからかもしれない。

題名見てると人気作品に似せようとしている感じが目立つな
結果、似たような語感の題名が多い
漫画だとモロにデスノートを意識したロストブレインがネットでも
かなりいじられてたけど（悪い意味で）、ラノベはそういうのが
普通になっちゃってるのはどうかと思う

>>540
ラノベの題名は、編集が勝手に変えることが多いと聞いたことがあるが。どうなんだろ

ひらがな四文字タイトルはアニメでも漫画でもやたらと増えたし
話題に乗るのはラノベの専売ってわけでもないが

>>539
ああ、忘れてはいない……んだが、
「同じカテゴリーや似た傾向の作品がその後ガンガン出てきたきっかけ」というか、
「それが無ければ以後の多くの作品群がおそらく出てこなかっただろう元祖」というか、
ラノベ全体のマイルストーンとしてどうか？　というと
あれはどっちかっていうと違うような気がしてな。

他にも悩むのは多い。
吸血鬼ハンターＤはどうか？　聖刻1092は？　あかほりさとると吉岡平の膨大な作品群は？
秋山瑞人、特にセカイ系の代表格のひとつみたいに扱われることの多い「イリヤの空」はどうだろう？
よく話題に出る「禁書」シリーズは、
なんらかの意味で新たなマイルストーンなのか、既に確立していたカテゴリーの中の１作なのか？　

などなどな。

映画とか酷いよな。レンタル店で有名作品見たら周囲にズラッと並ぶ類似タイトルの数々。

ファック・トゥ・ザ・ティーチャーとか首輪物語とかロボ・コックとかな。

>>545
そういうネタじゃねえw

ホラー映画の悪魔の×××とか死霊の×××とか×××オブザデッドとか、あれ全部把握できてる人いるんだろうか

ハリウッドも最近ひどいよな〜

>>515
みたいなバカがいると話が進まないから消えてください

>>536
少なくとも何人かのソースがあってそういう印象を持ったのかもしれないと思ったんだよ
でも違うみたいだね

ハリウッドは俳優自体のスター性の欠如も

またいつもの脱線ｗ

>>534
むしろパロディやるなら元ネタに目を通しとかないとうるさがたに突っ込まれるから読者量は増えてんじゃね？
這い寄れニャル子さんとかかなりクトゥルー神話に網羅してるだろうし

引用元が外部メディアじゃなくてラノベや周辺（ニャル子さんだとクトゥルフ神話そのものよりむしろＴＲＰＧ界隈経由？）
の比重が高くなっている→ラノベ読みには「元ネタがある」と認知されやすい、
という傾向はもしかしたらあるのかもしれないな。

フルメタルパニックなんかは有名洋画から導入された要素がビシバシ出てくるし
それはたしかに読んでても「分かる」んだが
「ラノベでやる」という点では新機軸で、ゆえにひとつのオリジナリティーとして認知されてきたのかもしれない。
実写からラノベ、アニメにって、それだけで「独自の変換手法」が必要になるからね。

実は意外とガチのクトルネタはあまり無いのがニャル子さん。

ID:QGEHonm3
ID:Gu0xMhFA
ID:LYWTMWrA
ID:km44a25/
こいつらスレ違いなんで

おっと
晒しアゲ

ID:QGEHonm3
個別の作品を取り上げて話するんならするで別スレ立ててやってください
ダメの定義なんて決まんないんだし
どの作品を取り上げるのも結局主観だしな
じゃあ売り上げで決めようっつってもそれも主観なんだろ？
おまえらのオナニーなんて見たくないんですよ

>>546
後追いコバンザメ商法っていう観点では似たようなものじゃまいかｗ

突然どうしたのこの人
壊れちゃった？

>>558
別にオナニーでも良いんじゃないの
突き詰めると面白さなんて客観的に評価不能が結論なんだし
ラノベ好きが主観を交えてワイワイ議論すれば
だだ、ラノベが嫌いな人は書き込まないで欲しいけどね

自治厨の連レスオナニーｷﾒｪw

新規獲得の手段、常連を繋ぎ止める手段、
そして単体のファンからどれだけ搾り取るか（グッズ等
それらは出版側の思惑
作家達はどうなんだろ。本心から面白い話を書きたいのか、
それとも売れることが最優先なのか
自分の好きなキャラが出れば後はどうでもいいのか
物語としての面白さを追求しながらもビジョンが見えないのか
作者と読者の嗜好があまりに乖離してしまっているのか

>>563
実のところ作者のスタンス自体は作品の評価を決定付けるものでないからなぁ。
作者の愛のなさがもはや常識レベルで知れ渡っていても、ホームズものは今尚
世界中で愛されてるし。

>>564
手を抜くのだって、加減しないといくらでも「読めない
代物」に出来るんだし、最低限読める話作る気持ちはあったと思う
むしろ変に愛があったら、コアで重厚で個性的すぎて受け入れられないとかいう悲劇があったのかも…

お前なんかいらんわ！　つって滝壺に投げ込まれちゃったもんな。
その後、フカーツしたけど。

むしろ作家としては自分の作品愛しすぎちゃう方が問題な気がするなあ。

特定のキャラ愛しすぎてあからさまにひいきしたり、聞き入れるべきアドバイスも中傷としか取れなくなったり、
読者の需要ガン無視して独りよがりな終わり方したり、次のシリーズがぶっちゃけ前シリーズの劣化コピーだったり、
その新シリーズに前作品のキャラが出た挙句、そいつが主人公の見せ場全部かっさらっちゃったりするから。

巨匠クラスの漫画家でもありがちな展開だしな
物書きは全ての世界を繋げたドリームワールドを書きたくなるものなんだろう

>>567
これラノベじゃなくて、ガンダム種の話にじゃね？

ラノベでこのような事象が問題となっているって、なっているっていうほど該当作を思い出せんのだが。

>>569
っ「アルド・ナリスの事件簿」

ぱっと思いついたのはデルフィニアの人だ

あれは愛しすぎが原因でもないだろ。なぜなら、前作からキャラ愛偏りまくってたから。
単純に筆力が落ちてるだけじゃないか？

>>561
自覚してるなら別スレで頼むわ

個別のスレでやるのは各論のための各論、
ここでやるのは総論を検証するための各論って感じだな

ヘリクツはイラナイ

>569
茅田砂胡

総論を検証するための各論を禁止したら、具体例について話ができないから

例えば、>>567の意見を検証するために茅田作品を論じるということも否定される

自分の作品を愛しすぎてとか作家さんの関係者かなんかですか？
それがラノベがダメになったこととなんの関係が？

自分の作品を愛しすぎたらヤバいだろう
編集の「ここちょっと直さないと読者がついてこれませんよ」というアドバイスも聞かず
それで結局売れなくても自分より読者の方が悪いことにし始めるんじゃね

>>579
売れなくて消えるんなら特に害もないんじゃね？

ひたすら流行と萌狙いの作家は
売れればＯＫなの？現状で満足なの？
野心高く持って
いつかは自分の好きな話で売るつもりなのか
流行の枠の中で自分の好きなの織り込むつもりか
とにかく現状で満足はしてないよね、と不安です
と言いたかったんだ多分

>>573
スレ違いかどうかの判断は別スレ立ててやってください
スレ違いの定義なんて決まんないんだし
どのレスがスレ違いかの判断なんて結局主観だしな
じゃあ個別作品には言及したらスレ違いかつってもそれも主観なんだろ？
おまえのオナニーなんて見たくないんですよ

もし、そんな作家がたくさん現れたら?

まぁ現実にはむしろ編集の言うことを素直に聞きすぎて
身についてない売れ線要素をどんどん盛り込んで個性が無くなって
文章や構成の下手さやキャラの個性の薄さが目立つ人の方が多い気がするけど

>>579
むしろここに居る人間はそういう尖った作品の方がすきそうだけどな

まぁ俺も中村九郎とか好きだけどさ

>>554
ジャズの名言で、技をパクるときは自分と違う楽器の奏者を選べっての思い出した。

>>583
実際そういう要素を学ばずとも持ち合わせられる人間ばかりじゃないしな。
「個性」はそれ自体に多くの価値があるわけじゃない。
そういう売れる要素を掛け合わせ、己のものにするのに時間のかかる人もいるだろう。

まだ人の意見にスレ違い言うのがいるのか？
　
以前の批判厨が言ってた意味での「総論的」な議論をするのは
別のスレが立ってそっちでやる、ってことになって、こっちは
これまで同様に特に規制無しでやることになったはずだが。

昔のジュブナイル系作家は菊池秀行の魔界都市新宿、笹本祐一の妖精作戦、夢枕獏のキマイラ、高千穂遙のクラッシャー・ジョウなんて例で考えると
この人は○○が好きなんだな、と一発でわかったけど
最近はそんな作家が減った感じだな、良くも悪くも拘りなく書いてる

筒井チルドレンもかなり少なくなった感じだな
谷川あたりの世代が最後か

>585
　むしろ中村九郎は作品を良くする為のスクラップ＆ビルドをためらわないタイプ
　名作アリフレロを書く際に一度完成させた作品を編集に見せ
　「中村さん、俺、黙ってましたけど黒園たちが本編の主役だと思うんですよね」と言われ
　一行だけ出てきた連中を主役に書き直したと言う逸話の持ち主

>>589
単にその辺になじみが深い、おっさんってだけなんじゃ…

月末なので2月版
http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/e/a/ea52abc4.jpg

>>593
相変わらず下がカオス過ぎる
中国分断　国連解体ってなんだよ

今期アニメを見ていると、エロゲーみたいな底辺からやってきた虚淵原作アニメが大成功で、ビックマウスのヤマカンと
組んだ東のフラクタルがボロボロで、醜い責任押し付け合いというのが面白かった。

やっぱり単なる原作じゃなく、アニメに向いたオリジナルが上手くいくとほんとに面白い作品になるな。
ラノベ作家もアニメ向けオリジナルもっと積極的に参加していけばいいのに。

虚淵は元々エロゲ業界に置いとくにはもったいない人材だからな

フラクタルは世界観や公式サイトの出来は素晴らしいが、
内容が突っ込みどころだらけなのがキツい

東のアイデアを映像化しようなんてどんな発想の元で生まれたんだよ
うまくいくはずが無い

インストールとかアップデートとかのいかにもなOSメタファーの援用、ドッペルだの仮想現実だのなんか見ていて恥ずかしく
なる要素がいっぱいで修行の意味で見るといいよ＞フラクタル

まどかは魔法少女というだけで敬遠する人が多い（俺もそうだった）がすごく残念だな。何も調べずに第一話から見るのを
薦めたい。

スレチになって済まんが。ほんとは虚淵について書きたかったのがそうなった。

>インストールとかアップデートとかのいかにもなOSメタファーの援用

それ１０年前、せめて５年前のネタだろ……

中途半端にアニメを理解してるつもりの東が、微妙に古臭いSF小説じみた設定詰め込み原案持ってきて
実はキャラを踊らせる以外に突飛なことはできないヤマカンが無理に普通のアニメにしようとして
かみ合わずぐちゃぐちゃになったんだろうなーというのが容易に想像できる

今日もスレ違いの話題で盛り上がってますね＾＾

なんというか>>598の理解力はやばい

東のラノベ評論って、ラノベプロパー、読み手からはどんな風にみられているの？

浅田彰に始まって、東浩紀に終わる・・・のか？〜『ニッポンの思想』
佐々木 敦著
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090728/201099/

> 80年代＝浅田彰・中沢新一・蓮実重彦・柄谷行人
> 　90年代＝福田和也・大塚英志・宮台真司
> 　ゼロ年代＝東浩紀
>
> 　「ゼロ年代」の「プレイヤー」が東浩紀ひとりであることに注
　 > 意されたい。つまり「ニッポンの思想」とは、浅田彰に始ま
　 > り東浩紀に終わる

なんか21世紀以降の思想界は東だけが一人で支えているすごい人なのかなあ
と思ってたんだけど。

話題を戻してもいいが……

編集というのは徹底した前例主義で、営業はさらに輪をかけた前例主義。
だから同じ物を縮小再生産しつづける以外のことはしない。

電撃はそれを逆手にとって、10年前の自社作品のリメイクみたいなことを始めた。

>>603
思想界なんて事実上滅亡している。

過疎化して廃村寸前の村の、最後の独居老人が東。

>>603
読まずに批判してるくせに自分の「意見」は東の劣化版。みたいな奴が多い。
東の書いていることを全肯定する必要はまったくないが、批判をきちんとするためにも必読

「夜明け前より瑠璃色な」や「FORTUNE ARTERIAL」で人気のメーカー「オーガスト」から期待の新作エロゲ「穢翼のユースティア」がもうすぐ発売される
現在公開されている体験版も好評で、そのダークな世界観とべっかんこう氏の描く魅力的でかわいらしいキャラクターに注目が集まっている
神PV
http://www.youtube.com/watch?v=sq7VbwQhRnc&feature=player_embedded
http://img.5pb.org/s/10mai586408.jpg
http://img.5pb.org/s/10mai586409.jpg
http://img.5pb.org/s/10mai586410.jpg
http://img.5pb.org/s/10mai586411.jpg
初回限定版
http://img.5pb.org/s/10mai586417.jpg
特典一覧
http://august-soft.com/eustia/tenpo_tokuten.html

>>582
スレタイも読めんのか
そんなんだから延々と無駄な議論してるんだよ

こういうのってエロは必要なのか？
ストーリーに凝ってる作品だとエロゲってことで逆にケチがつく気がする
型月や鍵もここ最近全年齢版の方に力入れれてるみたいだし

ここ最近のエロゲって今のラブコメ系ラノベにありがちな
男主人公以外ほぼ女ってパターンが前より減ってないか？
主人公以外にもまともな男キャラが多い気がする
憶測だが、業界が不振だから女性層の取り込みも狙ってる？

型月ってなんですか？

抜き用途のエロゲはともかくアニメ化するような所謂泣きゲーを作るメーカーは
もともとストーリー志向が強くてパブリッシングの方便のためにエロゲという形態をとってたところが多いんじゃないの
売れるならエロ抜きでまともなストーリーを作りたいんだろう
むしろラノベの方が売れるためならまともなストーリーじゃなくてもいいみたいな傾向を感じる

ラノベをまともに評論の対象としているのは東と大塚ぐらいなのかな。今は。
大塚は実作指導の方に軸足移しちゃってる感じだし。

ラノベの行き着いた先がいまの現状
ある意味小説売り場のなかで一番嫌な気配が漂っている
作家はともかく絵師をすべて変えれば少しは改善されるかもな

絵師だけ変わってもなー

自治厨は他人を叩くだけで自分の意見は言わないんだな
冴えたレスすれば流れが変わるかも知れないのに

吐き捨てスレ建てたはいいが大方の予想通り話が転がらなくて
こっちでスレちスレち騒ぐだけのかわいそうな生き物になってる
とエスパーしてみる

一昔前は女性客もちらほらいたけど
今はもうなぁ・・・
コレは絵師の責任だと思う

つーかそもそもラノベって小説売り場には置いてないよな普通

電撃メディアワークスや角川文庫でゴシック復活を考えると
人選には賛否があると思うが、編集部的に使えそうな作家を一般小説へ移しているかも
ラノベ業界も淘汰の時代が近いかもしれん…　　いや、妄想です

萌え系を買う人が減っていけばいいんだよ

と、口で言うのは簡単だけどなｗｗ

最近のラノベは面白いよ、２０年前なんて萌えかエロしかなかった。

>>617
逆に女の子向け小説のコーナーとか行くとそこはそこでまた異次元空間だからな
若者向けなんてこんなもんかもしれないが

女の子向けも極端だからなぁ
どっちも何か「特殊な人」しかターゲットにしてないのか?という感じがする
なんというか、普通の（ファンタジーとかSFとかに興味の無い）学生が読むようなものが見つけにくいような感じ

某アニメイトでは男女の別無くそこそこ人いるけどね

>>618
漫画コーナーにあるな。つまりそういう位置づけなんだろ

むしろアニメイト行くとラノベ見る女増えたなって思うんだけど

今の中高生は特にオタクな人でなくても「自分らの読むような小説」のひとつとして
ラノベを認識してる状況で、中高の図書室にラノベが普通に置かれてる。
それなのに、ラノベ側はそれに対応してないっつーか、
もっと普通にメジャーな漫画雑誌でやってるような話を出せばいいのにね。

>>623
それに関しては流石に期待するものが違うのではないか、という気がする。
「普通の人が手に取る小説を目指さなくては」という個人の信条としては理解できるが、
いつだって「好きな人」向け、というかどちらかといえば「好きな人」が「普通の小説」へ
近づく橋渡しのような役割を担ってきたのがラノベだろう。

そういや俺の中高にもラノベ置いてあったな
ファンタジーとか仮想戦記は充実してた記憶がある
確かハルヒもあった
でもさすがにお兄ちゃんだのえっちがどうの
みたいなラインナップは置いてないだろうなｗ

ただ、本来の意味でのヤングアダルト小説って、今現在あんまり供給されてないんじゃないかな。
まぁ商業的に成立しがたい立ち位置になっちゃうのかもしれないけど。
ラノベで小説を手に取るようになっても、そこから先はオトナ向けに行くしかないと、ちょっと辛いかな。

もともと中高生向けの本だから中高生がいる図書館、図書室に置かれるのは当然と言えば当然。

ヤングアダルトと言うと昔からウルフガイとかそっちの方面しか思い出さない
本来の意味とは少し違うんだろうけど

ウルフガイは抜き小説

どのウルフガイだろう。

抜けるのはアダルトじゃない方だな

>>631
確かにその通りだｗ

まあ結構図書館にもあるよねラノベは。

さすがに大学図書館にはないぞ

ハードカバーのラノベはあるが

近所の図書館にもあるが、借りられている率が高くてあまり役に立たない。

>>638

> ハードカバーのラノベはあるが

図書館戦争とか、ハードカバーだし、アニメ絵の表紙じゃないし、あれはラノベに分類していいのだろうか。
ラノベと名乗っているようだが。

あのあたりはみんなまとめて有川のハードカバー本コーナー行きだしな
もう出版社すら関係ない世界だ

相変わらず素晴らしい脱線具合ｗ

>>593
年号が2011年なのに凡ミスしたので修正
2月版
http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/e/a/ea6c8440.jpg

>>643
何か以前に比べればいかにもな萌え絵減ってきた感じするね。

SDが割といいバランスいい気がする。

相変わらずジュブナイルポルノを入れてるのかｗ
それらを抜くだけでもかなり雰囲気が変わると思うがな。
　
まあ、ゼロ使とかはどうやっても繕いようがないがｗ

http://gagaga-lululu.jp/gagaga/lineup/201102/03/syoei.gif
http://gagaga-lululu.jp/gagaga/lineup/201102/05/syoei.gif
http://gagaga-lululu.jp/gagaga/lineup/201102/01/syoei.gif
中段の男主人公祭りはガガガ文庫欄か

そして、靴の前世紀臭が半端ない。

これが中でも異彩を放つ、
女が出てこないかまたは明らかに添え物扱いな表紙陣だ！

羽月莉音の帝国６
ケモノガリ３
英雄になりたい！
煉獄の鬼王
ひぐらしの鳴く頃に
おーい！　キソ会長（後ろのは男に見えるがどうか？）
戦闘破壊学園ダンケロス
機動戦士ガンダムＷ　フローズン・ティアドロップ（上のみ。下巻は女子中心）
０能者ミナト
オチャラケ王
空をサカナが泳ぐ頃（雌雄の判断は困難）
真夏の日の夢（同上だがいちおうカウント）
メタルギア　ソリッド２　サンズ　オブ　リバティ
ビースト　レシーバー
幸せは子猫の形
エルの幻想曲（おそらく両方男）
護樹騎士物語　幼年学校編３　蒼い瞳と魔獣
ダイナミックフィギュア（ついに生物ですらなくなった）



……なあ。
おまいらの思う「昔のラノベ」って
そもそも毎月の総数レベルでもこんなに無かったんじゃないのか？

>>644
萌え萌え路線でやっても最近打ち切り多いし
しゃーないわな

はっきりいって、大杉だこれ。供給過剰も良いところになってる。
市場全体を拡大していかないと、絶対に共倒れになっちゃうぞ。

2月のラノベ刊行数で比較すると
1995/2月　22
2000/2月　38
2005/2月　53
2011/2月　133 （>>643）

>>652
643のはどれだけラノベの基準を広げているのかのごった煮状態なのに
そんな単純な比較が成り立つのか

数学ガールってラノベじゃないだろｗ
　
なんか適当に手当たり次第に引っ張ってきてないか？

電撃・MF・ファミ通・不死身・GA・靴・ガガガ・SD・HJ・一迅でも７８か。

そこに講談社が加わるんだもんなー。
しかし講談社みたいなデカい会社が新たにレーベルつくるって、
業界内ではまだ伸びる分野という認識なんかね？

確かに多いな
特にMFの3巻打ち切りサイクルの凄まじさを見てると
最初から出さない方がいいんじゃないかとさえ思う

萌え一本槍のラブコメが共倒れで壊滅状態になったけど独自のウリがある作品は生き残るよ、となったら嬉しいが……

挑戦して生き残った者だけが長期連載の資格を得る。至極まっとうな市場じゃないか。
コンビニのおかしだって、新商品が山のように出ては、一部の勝ち残りを残して次々と消えていくものだろ。

デビューの機会が少ないよりはずっといいよ＞供給過剰

ワナビ視点ならね
だがゴミ掴まされる読者からしたらたまったもんじゃない
それに過剰供給は業界全体が疲弊するってのは建設事業やタクシー業界見れば明らか

それは自分の嗜好こそが世界人民の基準となる絶対なるものでそれが流行る世界こそ正しい世界だ
っていう子供じみた全能感からくるものだよ

お前がゴミだと思ってるものが嗜好にドンぴしゃな奴だって居るし
お前が傑作だと思ってるものをゴミだと思ってる奴だって居る

ものすごく、おおざっぱに考えてみる。
仮に1冊1万部出ないと出版社も作家も困る。とする。
78冊でているので、ざっくり考えて78万部/月の市場は最低でもいるとなる。
毎月、必ず1冊はラノベを買うよ！　という熱心なユーザーが78万人いてカバー出来る。
実際にはそんなに買わないだろうから100〜200万ぐらいの読者がいないと困る。ひょっとしたらもっといるかも。
今のラノベの市場購買人数がどんなものかしらないけど、日本の人口の1％もいないと思うんだが。

まぁ漫画も一般小説も把握できないほど出るんだしこんなもんなのかもしれないけどさ

>>660
ラノベはし好品だから、飲食店とかファッションブランドに例えた方がいいと思う。
ファッション業界だのはチャレンジ精神がある奴が毎年どんどんチャレンジし、激しい生存競争を繰り広げてるけど、
あれだけ商品を過剰供給していても（景気の変動の影響はあれど）業界そのものが衰退する気配はまったくないし。

逆に熱心なファンなら1人で3〜4冊買うんじゃね？
今月だとデュラララ、ベン･トー、人類は衰退しました辺りは買う人はそれなりにいると思う

>>657
書く方からしたらチャンスは逃したくないでしょうよ。
寝かせりゃうまくなるってもんでもないし、やってみてわかることもあるだろし。

そういう意味じゃあたらなかったシリーズはささっと切って次に繋げる方が正解だろう。

ただ作家を使い捨ててた大手が、衰退していったのも事実だし
シリーズを切るのは、作家を切るのとほぼ同意にならんようにしないと
いけないのかもしれない

漫画と同じでとにかくシリーズ化して収益上げるビジネスモデルがやっぱ良くないよね。
ほとんどの長期シリーズがどっか無理している、意味のないダラダラ引き延ばしでしょ。
そうしないと会社が維持できないんだろうが、歪んでるよねやっぱり。
コスト構造が問題なのかなんなのか知らんが。

>>668
長期間かけて練りに練った作品作ってこけましたってより
駄作作る前提で数打ちゃ当たるのほうが安定してるんだろ
何を持って歪んでるとするのか

しかし、シリーズ化して売れている作品をスッパリ終わらせるのは勇気がいるだろうな。
作者にも編集にも

個人的には本編５〜７巻・短編集２〜３巻ぐらいがベストだと思う。
…ラグナロクもそのぐらいで終わらせておけば

大ヒット出した週刊漫画家の次の連載はコケると言う話もあるしな

栗本薫先生を見習えと

グインサーガ終わりまで読みたかったな
もう面白いとかどうとかではなくて、
ここまできたら最期まで読まなきゃと意地になってたのに
あんなスッパリした終わらせ方はあんまりだ・・・

漫画は100巻も珍しく無い世界に入りつつあるしな
昔は40巻越えも相当珍しかったのに

ストーリーもので100巻はまだ少ないんじゃないかな。

20巻は当たり前で、30ちょいぐらいってのが平均値になってきてる感じはするなあ。

ただ、あまり長いと途中参入する気が失せるんだよな。最初からフォローしてる人には
良いのかも知れないが。
面白そうだと思っても、２０巻とか出ててまだ終わってないとかだと余程ストーリーが
面白くないと、「ああ、この調子がまだ２０巻近く続くのか」と思って萎えるからな。

作品によりけりだけどさ
ラノベの最適巻数ってどれくらいよ？

個人的には本編１０前後、短編外伝で五前後
場合によっては本編１５くらいまではアリ。２０は要らない

ずっと読んでいって、飽きてしまうのはだいたい10冊越えたあたりかなぁ。
作品によりけりだけど10冊前後で作者のもともと用意した展開が品切れになって
明らかな引き伸ばし臭が漂い始めるような。
だから俺的には10冊を限度にしたい。
これから読み始めるのを選ぶなら5冊くらいのシリーズが手に取りやすいかな。

10巻以上15巻ぐらいまでかな。18超えるとついていけないものを感じる。
そんなわけで、護君とかとらドラとかはちょうど良くて好きだった。
最近だと、世界平和は一家団欒のあと、とか。

ラノベは5巻くらいで完結させて欲しいわ。伸ばせば伸ばすほど多数の読者に合わせるようになるから。

何巻が適切かはネタにもよると思うけど5,6巻が読み易いのは確か。
最近の作品は2,3巻だとちょっと物足りない。昔のはそうでもなかった。

ガルディーンとか星界の紋章とか2,3巻でもボリュームあった気がする。
昔の思い出だから比較は出来ないけどな。

流れ切ってすまないが今日近所の本屋で適当にラノベ手にとって表紙開いたら幼女の素っ裸に近いエロ挿絵が・・・・
近くに他の客もいたんでほんと焦ったわ。どこの出版社か見なかったがあんまりだろあれは・・・・。

ラノベの最初のカラーページにその手の挿絵があるのはわかってたがまさか表紙開いて一ページ目から
あるとは思わなかった。

狼と香辛料やゼロの使い魔が20巻ぐらいで完結なのでそのあたりが標準なのかね
週間連載漫画の単行本と同じぐらいのペースで出たマリア様みたいなのは例外にしても

>>685
俺なんかコミケでハルヒ本買ったら、キョンと古泉のウホな絵が載っててびびったぞ

ガキの裸になにビビってんだよｗとか思わないでもない
実際毒されすぎじゃないのかなぁ

○
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　　　　　　　 ／／　　　　　　　 ／／　　　　┗━━━━┛ 小 ミ

>>684
開いて最初のカラー絵で風呂入ってるサービスシーンとか
むしろ昔からの定番って感じがするんだが

>>684
安心しろ、カタギの衆から見りゃそれの表紙じたい大差ねえよ

>>678
１巻
１巻以降は売り上げの動向を見てお前売れてるから２巻書けって
上から命令されると既存のキャラと世界観で楽に金稼げるし断る理由がないから
必死にネタ考えて無理やり引き伸ばしてるだけ

裸くらいならラノベ創世記の頃からあったし
裸だけでなく、自慰やら生本番やらの挿絵が巻頭カラーであったぞ
ル○・○ァルガーとかな

27 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/03/02(水) 09:48:17.31 ID:8vew3A5q0 [3/12]
>>25
でもラノベ読まないような一般人はまず知らないと思うけど
俺もめだか読むまで全然聞いたこと無かったし

121 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/03/02(水) 11:06:49.21 ID:H0uz+5j/O
>>27
ラノベは一般人も読むわ

ラノベを読んだ時点でオタクになるので、
一般人がラノベを読むのは不可能

でもラノベって学園ものが多いよな
リア充的な学園生活を描いているのに
読者であるオタク層は自分のぼっち学園生活とかけ離れてることに嫌にならないの？

読者は自分いない物を求めてるんよ
普通の地味なオタクの平凡な人生が書かれたラノベなんて人気出ねえよ

>>696
世界観を作りやすいからだろ
10代の金持ちから貧乏、馬鹿や天才とか
いろんなキャラを持った10代の男女を違和感なくだせるし
文化祭やらテストやら、いちいちイベントの概要を説明する手間を省ける

>>695
　
テメーのようなヤツの隔離用に新スレ立ってるからそっち行けｗｗｗ

お前の隔離スレもあるから安心しろ

>>698
んで文化祭でメイド喫茶やって
ツンデレのあの娘がメイド服着て恥ずかしがるテンプレな

>>696
俺も常々不思議に思っている、>>697も納得できるようでできないな
リア充とはほど遠いせいか、ラブコメで主人公とヒロインがいちゃいちゃしてたりすると苛々して読めなくなる
公園のベンチで仲良くお喋りしているカップルどもを延々見せつけられるに等しい、なんで娯楽作品で不愉快な気分にならないといかんのだ
ラノベ読んでる奴、実はリア充だろと言いたくもなる、バカップルを微笑ましく見守れる心の余裕があるのだから
そんな俺はリア充な若者たちがマスク被った殺人鬼に追い回されるようなホラーが大好きです

戦争もの読む人は戦争が大好きで
ミステリー読む人は殺人が大好きで
ホラー読む人は自殺志願者なんですねわかります。

そんなことは言っていないぞ
ただ、好きな作品の傾向は読者が見たいと思っているものを反映しているだろう
戦争もの好きなら戦争とか軍隊とか銃器とかを見たい。ミステリー好きなら難解な謎に挑んでみたい
そう考えた時、公園のベンチでいちゃこらしてるリア充カップルと、冴えない主人公が学園でハーレムみたいなのって本質的に一緒になる
とても俺には楽しめない、なので、それらを好んで見る奴はラノベオタの中でもリア充なんじゃね？と思うわけだ

リア充は言い過ぎか、そこそこ心に余裕があり普通に付き合っている彼女がいるような人間が浮かび上がる
よくラノベオタは底辺みたいに言われるが、そうでもない気がしてくるわけだ

世知辛い目は現実世界でじゅうぶん。
鬱展開が好きなやつは現実でも余裕ある奴だと
主張するヌルコメ好きもいるけどな。

頑張ってる奴が報われる話ならラブコメでもなんでもいい。
「あぁこいつならモテてても文句ねーわ」って思えるキャラならいくらでもリア充やっててほしい

ただ理由も仮定も薄っぺらいままハーレムになってるのは無理

学園ラブコメって完全に異世界フィクションとして見れるから楽しめるんだが
リアルな学校生活を描いてるような作品は欝になる要素があるから楽しめないな

ラブコメ嫌いだのぬるいのは無理だのは完全に個人の趣味であって
ホラーは怖いから読めないって人と同じレベルじゃないのか？

俺は怖いからホラーだめだ。だから今のホラー小説は駄目なんだとか言わないだろ
でもラブコメ嫌いはなんか普通に言われるのはなんでだ？

ラブコメって作品を劣ったものだと認識しているからだろうよ

少女漫画だと「等身大の女の子である主人公が、なぜかイケメン男子に囲まれてキャッキャウフフ」で
少年漫画だと「普通と見せかけて実は特別な主人公、かわいい女の子に囲まれてキャッキャウフフ」と
いうイメージだな。＞ラブコメ

ラノベだとマリみてが前者で、禁書とかが後者な感じかな？
まあ、少女向けレーベルのラノベはちょっとしか読んでいないから、よくわからんのだが

>>707
個人的に禁書の上条が持てるのは許せる。
悪い意味で色々と論議の種になる主人公だが、見返りを求めず命を賭けて戦ってるし。
そりゃ、インデックスやビリビリも惚れるよ、って印象

ラブコメは駄目とも劣等とも言ってないけどな
そう言うと逆にコンプレックス抱えてるみたいに見えてしまう
ホラーは怖いから大嫌い、悪趣味だから読みたくないって十分ありだろ
心のどこかに怖いもの見たさがあるせいか俺はいつの間にか好きになっていたが

冷静に考えたら、ラノベ好きに「リア充爆発しろ」って感性の持ち主が多かったなら
このラブコメ無双はあり得ないんじゃないかと思ったんだよ、ラノベの客層ってどんなんだと疑問がわいた
>>706、>>707のような意見もあるし、単純に、リア充要素嫌ってるからカップル描写嫌いということにはならんのかも

要するにキャラクターに嫉妬する・羨む奴もいれば、しない奴もいるって事だろう


どうでもいいが、個人的には恋愛する奴・恋人を持つ奴に嫉妬する事はないが、
恋愛したい・恋人が欲しいという願望・価値観が理解出来ない為ラブコメは苦手だ

つまり、作品の好き嫌いにはキャラの価値観・指針に共感出来る・出来ない
といった要素も絡むわけだ
という事は、ラブコメ無双状態は読者が恋愛肯定派だったり恋愛に興味ある
のではないかと考えられる
そうなると昨今の「恋愛メンドイ・結婚・子孫繁栄ダルイ＆無理」とのたまう
現代の若者像と矛盾する気がするが……

>>709
ゆとりあたりからホラーやスプラッタに規制が入った。TVで13日の金曜日やエルム街やらなくなったろ？
だから最近の若いのは少しのホラー、スプラッタで過剰に反応する。

そもそも男物のラブコメなんて物語の要素の一つでしかないものが多いしな
少女漫画とは違うだろう

まあ、ＩＳみたいに是が非でも気づかせない書き方だと、さすがにアホかとは思うけどな
どが過ぎる

>>716
どういう意味？

まぁ「ひょっとしてこいつ俺のこと好きなのかなーと思っても、
もしも思い違いだったときの計り知れないダメージを考えると恐ろしくて
はっきり言われるまでは気付かないフリをしてしまう」
でフラグ折ってしまう奴は現実世界ではアホほどいっぱいいるけどなー

>>696
ＨＪのおれと天使の世界創生とかそこら辺扱ってるようなのもあるよ

>>717
読めば分かるよ

>>717
読めば分かるよ
要するに、周りが好き好き騒ぎだしてアプローチしてるのに、物語の進行上、主人公が是が非でもその好意に気づいていない設定をして書いてるってこと
鈍感というより、ただのバカ

次いでに付け加えておくと、ＩＳの主人公はその他のことならすぐ気がつく

それはラブコメのお約束ってやつで
敵キャラが不意打ちせずに口上述べてから戦うとか
犯人が自分の生い立ちや心情を語りだすとか
モンスターがお金落とすとかと似たようなものかと

許容は人それぞれだけど、俺は無理だったって話
お約束もどが過ぎると不快になるよ

ほのかな恋愛感情をいかに
素敵に描いてくれるかって
小説家なら腕のみせどころなんじゃないのかねえ？
「読み手の力量ってこんなもん」
と思われてるって事かねえ？

>>721
　
それって何てキョン？

ISはシャルの男装をホームルームみたいなところであっさりばらしちゃうのがなんともつまらないんだよな。
そこが肝でしょ、力入れるところでしょ。
男装はもっと引っ張るか、ばれるにしても、主人公のピンチを救うため、迷った末にバレを選ぶとかさ、
そういうドラマがなきゃ面白くないよな。
編集も文句言わなかったのかね？

ISにドラマ性を求めてる人ってほとんどいないんじゃないか
あれはテンプレに乗っかって、ハーレム展開とバトル展開を繰り返せばそれでOKって作りなんだし

ラノベって非リア充が読むものなのか？

俺も一応ヲタだからヲタ仲間がいっぱいいるわけだが、
ISのアニメ、面白いほど誰一人物語の内容に触れてない。
誰が可愛い、以上の話題がでない。
もはや展開とかバトルすら見てないんだと思った。

>>730
見てないというより見て語ることがないだけじゃないのか。
「だから見ない」とならないだけで。

日本語の面倒くさい所だが、この文脈での「見てない」は
「求めてない」等の意味を含めてるのではないかと。

女尊男卑の世界観なのに親父の言う事に従っちゃたりして、設定はご都合だしな

確かに最近は萌豚御用達ラノベが増えてるなぁとは思う
ただそれと最近のラノベがどーちゃらは別の話だろ
俺は銀英伝も織田信奈の野望もどっちも好きだしそれぞれ良いところがあるんじゃね
あーでも男の子を主人公にした冒険物ってジャンルが最近さっぱりで寂しいな

>>734
> あーでも男の子を主人公にした冒険物ってジャンルが最近さっぱりで寂しいな

まぁ理由は一つしかないけどね・・・

>>734の言う男の子の定期は何歳くらいまでなんだろうか？

誤字った
×定期
○定義

>>732
いや、その上で「あったほうがいい」けど、「なくても楽しめる」ってこと
なんじゃないかな、と思ったわけで。

キャラ萌えとストーリー好みは別に対立要素じゃないし。

本来は対立要素じゃないけど、下手なストーリーがキャラ萌えを邪魔するという現象は起こりうるからな
「ストーリーがなくても楽しめる」ではなく「楽しませるためにストーリーをなくしてる」というものは
実際増えてるでしょ

ストーリーよりキャラ魅せに特化する作品ってのはあるだろうけど
それが求められてるからであって
嫌なら他の作品読めばいいんじゃね？

そいつが萌えに目が行ってストーリーが見えなくなってるだけなのにストーリーが無いとか言い出すのもいる
そういうのちゃんと切り離して考えないと、ホントに無くなってるなにかを見落とすことになるぞ

>>738
なるほど、そういう意味か、勘違い失礼。


随分昔、さらにラノベでない所での議論では
萌えとストーリーを一定レベル以上での両立させるのは難しい、
という結論になってたが、それを無難に回避する方法を実践するとなると
>>739のような話になるんだろうな。

ホントに無くなってるなにかって何よ
意見を言っているようで、何も語ってない

>>739
西尾みたいな方法論レベルで確信犯なのはともかくとして、そんな作品って増えてるかしら。
日常回帰の円環構造自体を物語性の消失とは思いたくないけど。

そもそもシナリオのせいで萌えられんって、一部の所有欲にとらわれた偏愛ファン
くらいっしょ。
銀英伝のキルヒアイス死亡でヒートアップした人らみたいなもんで。
奇行ゆえに目立つだけでアテにできるほど絶対数が多いとも思わないけどなぁ。

>>744
この場合のシナリオって、ストーリーの細かい内容についてじゃなく、
「登場人物が悩んだり対立したり成長したりするような展開は辛気くさいし
邪魔だし要らん。可愛い部分や笑える部分だけ読ませてくれ」ってな
読者についてじゃないの？

>>742
黎明期はたくさんあったんだけどね

ここ数年は殆ど読まなくなったなラノベ
フルメタ、ガンパレくらいだったな、最近読んでたのって
なんだろ・・・読み手の目が肥えてきてるのに、書き手がイマイチ成熟してないのはいかんともし難いな
これは明らかにキャラ萌えの弊害だと思うよ？
一冊の大半が脳内世界で、描写、風景表現、心理の微妙か揺れ動きとかないのが多すぎる
一人称を過大解釈してる作家が多い

あっ、あとダンタリアンの書架も読んだかな

ずーっとラノベ読んできてる香具師って、たまに他の読者とか新規読者のことをすぽーんと無視して自分のためだけのラノベ欲しがる人いるよね。

>>746
黎明期には今の読者が求めるような萌えは無かったと思う

ラノベの戦争ものはライトな戦争もの
ラノベのミステリーはライトなミステリーだ

>>749
その概念を示す言葉がなかっただけで、アルフィンとかディードとかに話そっちのけで
萌え上がってた人らは少なくないよ。

漫画で言えば「サイレントメビウス」みたいなの許容してたあたりで今も昔も
さして変わらんかと。

>>746
最近のラノベほとんど読んでないのに
「○○が多過ぎる」「××な作家が多い」と言い切れるのは何故だ
ＩＳは読んでるみたいだが他にどれだけ読んでるのか気になるな

>>751
別に萌えが無かったと言ってるんじゃないよ
アルフィンもディードも今の主流と比べると薄味過ぎる

>>750
>「本格ミステリーなのに、こんなに面白いの初めて」と全国の書店員が絶賛

ふと、こんな煽り文句を言われた今売れているミステリーを思い出した
軽い作風だけどね

まあ簡単に言うと、伏見つかさとか鎌池和馬とか
まともに日本語も扱えないようなゴミ文章垂れ流してる連中が
まともに作家として売れてしまっている現状が許せないっていうのが発端だろ

もっとレベルの低い、はがないやISなんていうのも売れ線だ
まったくもって嘆かわしいけど、
出版社からしたら秋山瑞人級の作家がこういう作品書いてくれないからしょうがない
ゴミみたいな文章しか書けない作家にお願いするしかない

つまりは消費者のせいで捩れてるんだろ
むかしは超ニッチで、読み手のレベルもゴミみたいなネクラしかいなかったけど
いまは若い連中に認知が広がって余計に売れるようになった

買い手を責めるべきだな

>>748
ここはそういう盲目な奴が管巻く所だからしょうがない
嘆かわしくないラノベばっかり青天井になったら
ハヤカワの二の舞にしかならないというのを
分かってるのか、分かってないのか

盲目じゃない俺はわかってる厨も似たようなもんだから巣に帰れ

そして誰もいなくなった

>>752
90年代にあったビキニアーマー批判を思い出す。

いのまたむつみ辺りが最初に出して、その当初からファンタジー好きにはネタ扱いで、
小説でもそういう描写は避ける傾向があったのだが、当時の和製ファンタジーを
批判する声には大抵「ピンク色の髪をした、水着みたいな鎧をきた女の子が…」云々
な一文が定型のように含まれていた。

嫌悪感を抱いた人は積極的に読まなくなるので、その印象が更新される機会も少ない。

いま俯瞰してみてもその印象ってあまり変わらなくねえか？
ドラクエみたいな巨大コンテンツが作り上げた印象って、ちょっとそっとじゃ覆ることはない
それは現役でそのメディアに浸かっている人でも大差ないと思うよ
事実がどうだろうと、そんなことない！　って声を荒げる人の方が、たぶんマイナーな存在なんじゃなかろうか

>>759
あれは70年代に流行った半裸女戦士祭りの海外SF小説の流れなんだろうな
ダーティペアも同じ

>>745>>746
個人的に、むしろ最近の中堅どころラノベは、そういう鬱々とした心理描写をもてはやされるものが多い印象がある。
円環少女とか薔薇のマリアとかされ龍とか烙印の紋章とかレギオスとかとらドラとか

いや、自分の読んでいるラノベが偏っているだけかもしれんが

まあ、なんだ、俺がいいたかったのは「読書感想文じゃないんだから、読み物としての起承転結や描写くらい金払わせるんだからまともに書けよ？」ってことなんだがな？
なんか新規読者だのなんだの言ってるのいるがｗ
まあ、別段この業界が潰れようが俺はなんら困らないからな
そもそもラノベの購入層って圧倒的におっきいお友達だしなｗ
アニメもツベやコピー問題でやばそうだし、コンテンツとしてあと２０年もつのかな？
スニーカー誌が廃刊する時代だしな

そうだね。
なら、それでいいじゃん。

>>763
見苦しい。

>>763
小説なんて楽しめればそれでいいんだから
起承転結が荒かろうがどうだろうが
極端に言うと関係ないはずだが？
それとも採点でもしながら読んでるの？

アニメ化きっかけで手に取ったとかなんだろうけど
ＧＯＳＩＣＫスルーでＩＳ手にしてるような人達に
「萌えはけしからん」
とか言われてもなぁ

それはＧＯＳＩＣＫスルーしてもしなくても、大差ないのでは

ＧＯＳＩＣＫスルーは、角川文庫版になってラノベ調イラストが付かなくなったのもあるのでは？

>>766
楽しめれば、なｗ

角川文庫版でイラストが消えたのは、イラストレーターとの間でなんか条件が折り合わないとか
問題あったの？

世の中割りに便利になってんだよ？
あと、俺が見たのは最初の１、２巻だけだし、アニメ化はその後だろ？
俺アニメ見ないし

>>771
一般レーベルで出すにはイラスト無い方がいいと考えたのかもな
イラスト付きのもこれからビーンズで再版される予定だから

桜庭一樹が直木賞を取ったからだよ
直木賞の作家が書く小説ってことで読む層も居るからな
「文学賞を取った作家が書く本」が好きな層はラノベとか嫌いだろうからなー

別に直木賞を取った作家の本にイラストが載っていてもいいのでは？

でもなあＧＯＳＩＣＫだと、一般でミステリを読んできた人には物足りんだろ
桜庭は一般とラノベとでは文章を書き分けているし

瞬間ブーストを狙っただけの措置にも見えるんだよな。あの装丁変更。
続きが出るのも、正直期待出来ないし。
直木賞効果で、とにかく売れる物を片っ端から売っちまえみたいな感じで。

>>770
楽しめなけりゃ他を探せ、ってことだわなｗ
>>748の指摘したタイプの人間にしか見えんわ。
　

>>763
それで読まなくなってラノベ卒業しちゃう人がいっぱいいても
同数以上の新規読者が入ってくるならば業界的にはなんの問題もありません。
よしんばそれで新規読者が入ってこなくなってラノベというものが消滅してしまったとしても
腐ったコンテンツに用はないでしょ？
そして購買者側としては読み物としての起承転結や描写がまともに作られてるものを
ラノベ以外に探せばいいだけだと思うんだけど。
まとまった需要があれば、どっかで必ずそれは出てる筈だから。

起承転結や描写がまともに作られてても、一般小説ってなんていうか
近親相姦やら洗脳やら社会悪やら売春やら
暗くってグロくてエグいものばっかりだよなあ、何でなのか知らないけど
最後まで救われないか意味不明エンドで後味悪くするのに一生懸命な感じ
東野圭吾みたいに絶望があっても、最後に綺麗にオチつけてるのは好きだけど

ラノベはなんだかんだでエンターテイメント重視で
どんなに重い展開でも、最後にカタルシスがあるからいいんだよ
ご都合主義だろうがなんだろうがね

>>780
普通の大衆小説・時代小説は、ハッピーエンドで終わるのも多いぞ

幸運はご都合主義で不幸はリアルみたいな風潮あるよね
でも全部「作者がそうしたいからそうするご都合主義」だよね

印象操作だよな。
言われてみればそんな感じ、誰がやってるのかな？やっぱマスコミ？

>>777
実際ゴシックだけではなくて桜庭の昔のラノベを片っ端から一般文庫に発売しなおしたからな
まぁ人気作家になってから売れなかった時代のものを発売しなおすなんて珍しい話では無いので
そのパターンなんだろうけど

雑誌や新聞の書評欄で持ち上げられてるのってたいていハッピーエンドじゃないのばっかりだよね
「平和な日常の最後に驚愕の展開が」とか「人間の真実が心にささる」とか書いておいて
「読後感は決して悪いものじゃない」としめくくる

そういう評論家とかカスゴミ関係者って、もう生活や地位が安定してるから、鬱展開なんてのは
「（自分たちにとっての）現実」を「非現実」としてファンタジー世界みたいな感覚で楽しめる
のではないだろうか？　だから評価も高くなる。
　
一方、そういう「非現実」の中にリアルに生きてる立場の人間にとっては、現実から離れてまで
わざわざ金を払って現実を付きつけられる形になるわけで、楽しめるはずがない。

>>786
そういう現実とフィクション混同するのはどうかな

しかし流石に>>780はラノベ以外読んでなくね？
一般が意味不明エンドとか後味悪くするのに一生懸命とかないだろ。
文学ならまあ、同意はできなくとも、わからなくはないが。

今のラノベ作家に萌え要素無しの本を書かせてみれば良いんだよ
糞つまんなくなる人の方が大半だと思うよ

それを考えると十二国記は偉大だったな・・・はよ新刊出せや・・・出して下さいお願いします

萌えなんて曖昧な言葉だよな
十二国記とか腐向けのキャラ同人誌が溢れかえっていたし

そもそもラノベとそのほかの文学って分け方があまりに大雑把過ぎだろ。主としてそのほかの文学、の意味ね。
なんか純文学的なものや、むずかしめのSFとかのことを差しているんだろうな、となんとなく思うけど。

萌え禁止・・・つまり工場を出すなって事か

>>789みたいなの見ると、童話のお姫様レベルの女性キャラの出番も萌え要素として取ってるんだろうなぁって思う
萌えばっかりに見えてるのって、そいつが萌え豚的見方で見るようになったからで
昔がそうじゃなかったと思うのは昔のは萌え豚的見方で見てなかったからじゃないかって思う

キャラクターの描写が巧みで、読者が魅力的と感じれば、
歴史物だろうがビジネス書だろうが一般・ラノベの区分関係なく充分「萌え」ることは可能なんだよな。

ただ最近は、古今の魅力的なキャラクターの外見なり行動なりをパターン化したお手軽エキスを塗りたくっただけで満足して、
ドラマの裏付けを与えずにテンプレのプロットをなぞるだけの人形のことを「萌え要素」扱いしてる節がラノベ業界にはあるからなぁ。

ドラマの裏付け云々は主観によるところが大きいし、萌え要素あるなしキッチリわけるのは案外難しいかもね。

萌えは万物の中に見出せるが、その感情がオタクに共有・象徴化されて萌え要素となるかどうかはまた別

>>793
ちょっと説明不足だった
例えばハルヒやらインデックスのキャラを十二国記の人が担当してたら、そこまで売れてたかなと疑問に思うわけで
個人的に十二国記のキャラの見た目には全然魅力を感じないのに、小説もアニメも面白いのが偉大だったなーってことだ

十二国記は山田章博キャラデだし十分売れ筋だと思うけどなぁ

そうなのか・・・
陽子とか史上最高にダサイ主人公だと思ってたｗ

>>794
そういうラノベ的萌えキャラって、そもそも可愛いと思わないことが多いな。
賢くて優しくて人間味があり、主人公を影で支えてくれるような可愛いヒロイン出てこねーかね。
頭からっぽだったり主人公殴るのが趣味だったり嫉妬の鬼だったりで、癒しが足りん。

>>798
キャラクターデザインの仕事も多い人だけどアニメ向きな人ではないだろうね。
確かに陽子のアニメ絵はもう少し何とかならなかったのかと思ってしまう

ラーゼフォンは上手くアニメ絵にしているんだけど

>>796
キャラの見た目は、担当絵師の領分じゃない？
十二国の挿絵がのいぢやブリキだったらキャラの外見は萌え風になってただろうし、
ハルヒやインデックスを山田章博が担当したら、萌え少なめのキャラデザになってたと思うよ。
ラノベの本文って大抵外見描写少なめだし。

というか
>>789は「萌え要素無しだとつまらなくなる作家が大半」
>>796は「イラスト違ったら売れてなかったかも」
説明不足とかそういう問題じゃなくて全く別の話になってるんだが
絵師が違うと話もつまらなくなるのか
あるいは萌え要素の有無（そして作品の面白さすらも）は絵師に責任の大半があると言いたいのか

>>799
だよなぁ。
でも、読者が「賢い」とか「優しい」とか「人間味がある」と思える描写って、結局作者に良識と魅力がないと描けないから難しいよね。
邪気眼キャラで、とか、武士っこで、とかは、ただのそういう設定を網羅すれば誰でも再現できるけど。

知恵遅れキャラもDVキャラも、ヒット作から借りてきて、動かし方を間違った結果だろうし。

>>802
かわいくないキャラには感情移入できないって人が俺の周りに実際いたりするし
表紙が気に入らないと読もうとしない人もいるからね
それはその人にとっては面白さが変わってくるって事にならないかなーと思うわけよ

>>804
そういう読者にとっては十二国紀もクソつまんないはずだよね？

一般書籍化されたGOSICKの影絵チックな表紙、個人的にはかなり好き、元の絵より好みだ
でもamazonのレビュー見ると、批判の方が多いみたいね

文句のある人は口を開き満足してる人は口を閉ざすから
数は少なくても批判の声の方が大きくなりがちではある

>>807
万事批判するのは容易いけど、
褒めるのってどうしても難易度高くなるからね。
小突きやすく絶賛する程じゃないけど
一定の支持や評価を得ている
作品の場合特にその傾向が強い

>>789
なにかを誉めるときは他のものをけなさない方がいい
誉めた対象までダメに見られるぞ

何かを評価するのに、他の何かと比較してみる、って基本中の基本だと思うけど、なんで２ちゃんだと、比較
イコール悪、と言う奴多いんだろう。なんか本気で悪いこと、と思っている奴多いよね。

擁護スレ、アンチスレに分けるという発想も理解不能。
いろんな意見の奴がいて議論になるから面白いんだと思うけど。

>>810
　
それは新スレ立てたヤツに言えｗｗｗ

GOSICKはこの後にビーンズ文庫で挿絵つきが3回目の発売される
アニメがらみもあり挿絵付きに戻るのはわかるけどなぜに女の子向けブランドのビーンズ文庫

>>812
なんで片言なんだよ

>>810
内容が主観的な中傷なことが多いから
ページ数とか値段なら比較もできるけど、面白さとかはなあ…

比較なら比較でせめて
内容的に似通った例文をそれぞれ引いてきて
「ほら明らかにＡよりＢの方が優れているだろう！」とくれば
納得するにせよ「おいおい」にせよ
具体的に意見をもらえるだけの水準にはなるかもしれないがな。

普通の読者は好みに合いそうな作品しか読まないから、各論しか語れないし
嫌いな理由をいちいち分析しないから、感覚的なものになるのは仕方がない
した方が良いのは分かるが、例文まで引用しろってのは過剰な要求かと
そんなのはワナビが集まるスレでした方が良いのでは

>>816
単なる感覚論でいいんだったら
それこそ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1298748557/
でいいんじゃねえの？

だいたい俺は要求しているわけじゃないぞ。

「その程度の労も取らないからこうなるんだろうよ」と
教えてやってるだけで。

全てのラノベを読んでる奴なんかいねーし、そんなに都合よく似たような例文なんかない
だいたい一つの文章読んで良いか悪いかわからない奴は、二つの文章比べてもどっちが良いかなんて分からんだろ

それよりも謎の上から目線口調がバロッシュｗｗｗ

下手糞な文章と言えば鷹見
これ読んで良し悪しが分からなきゃアホ

[ENOKINO] 校正さんから「弓で遠くの的を狙うときは。直接的を狙わない、仰角をつけて的の上の空間を狙って矢を山なりに飛ばす」と書いたら
[ENOKINO] 「直接狙わない」と言う意味が分からない、と指摘されて、指摘の内容が分からなくて困っている（ｗ
[ENOKINO] 「的を直接狙わない」と言う部分が理解できないらしい
[ENOKINO] 照準をつける、と言う言い方もあるけど、弓に「照準」という単語は似合わないしなあ
[ENOKINO] 直接、という言い方がダメなのかもしれないな
[ENOKINO] 「直接的を狙わない」を削ってしまうのが一番いいのかもしれない
[ENOKINO] 狙う、と言う言葉で「照準」を意味したつもりだったんですけどね

>>818
それならそれで変にラノベ全体の批判なんかしなきゃいいんだよ

一部を見て全体を語るから突っ込まれるんで

>>818
　
なんか逃げてるようにしか見えないなｗ
　
そもそも、文章の上手い下手自体がかなり主観の入った評価項目だからな。
上村春樹の文章もけなす人間がいれば、大江健三郎を絶賛するのもいる。
結局は雰囲気的な物で、その雰囲気が読者個人に合うかどうかだろｗｗｗ

☓上村春樹
○村上春樹
　
昔、柔道やってたからよく間違えるんだよなｗ

＞全てのラノベを読んでる奴なんかいねーし

だからだよ。
その批判に対して意見を言いたい人間にしても
叩かれてる方の文章は知っていても
引き合いに出されてる方の文章は知らないケースは当然あるだろう。

これを「例文（実例）なぞ引いてこなくても俺は両方読んだ上で言ってるんだから納得しろ」
ではさすがに話にならないんじゃないかな。


そして
ある文章が「悪い」と「分かっている」というのは、
１．少なくともその文章の欠陥を理路整然と説明できるということであり、
２．同内容の「より良い文章」に書き直すことも可能だということでもある。

手間の問題があるので２．を実践しろとまではさすがに言えないが
１．はさすがに出来てないと「それは単なるおまえの印象論だろ」以上の感想は出てこないな。正直。

ここで何かを語ろうとしたら、すべてのラノベを網羅するか、プロ作家以上の文章能力が必要ということ？
それってあまりに無茶な要求だと思うんだが、ここでは普通のことなんだろうか……

いや、比喩が陳腐だとか、会話が不自然だとか、文章の上手下手はいくらでも指摘できるでしょ。
指摘する能力がないだけじゃねえの？　上の何かと何かを比較する批評が嫌いなのも、結局自分が好きなもの
の悪口いうな（それもヘンなんだけどさ）ってことだけでしょ。動機が。

雰囲気が合う合わないだけ、とかさ、なんか価値相対主義みたいなこと言えば正しいというのは安直過ぎる。

食い物のたとえでいうと、どこのレストランがおいしい、みたいな話をしているのに「いや、食べ物のおいしさは好き
好きですよ。俺は何食ってもおいしい」とかいう奴が現れたら興ざめだよね。
本人はゴミでも食ってりゃ幸せなんだろうけど。

>>820

たとえばこれで、

一行目の「校正さんから〜」と二行目の「指摘されて」が離れすぎているうえに
途中が筆者の行動で占められているので主語と動詞の関係が混乱して分かりづらい。
「校正さんから」は二行目頭にもって来たほうがいいのではないか。

レベルの「意見」なら言えるが

これをもって悪文と言うなら
俺らが普段書いてるこれはなんなんだ、という話だしなあ。


あ、ちなみに、
「弓で遠くの的を狙うときは〜」のくだりについては
俺はこのままで構わないと思います。

強いて言うなら「狙うときは」じゃなくて「射つときは」にすればいいかもしれないが。

「狙う」の意味が一個目と二個目で違うから混乱してるんだろう、たぶんこの校正さんは。

いくらなんでも最初から例文は過剰でしょ、取っ掛かりは作品名くらいで良いと思うが
俺も読んだがそうは思わない、とか議論が続く様なら
その時点で、それなら具体的に何処が変なのか検証すれば良いと思うが

>>825
逆だよ。
批判レスを読む側が「全てのラノベを網羅しているわけがない」からこそ
意図を正しく伝えるためには比較対照の方の引用なり説明なりは要るだろうという話。

「プロ作家以上の文章能力」も特に必要は無い。
他人の書いた文章の添削などそれこそド素人にでもできる簡単な作業だからな。
上で俺が現にやっているように。

>>826
同意だね
つーか価値相対主義ってある種の自己矛盾だからな

> 他人の書いた文章の添削などそれこそド素人にでもできる簡単な作業
いや、できないから
素人にもできる簡単な作業なら、プロが悩んだり、優劣がついたりしない
機械的に決定するものじゃないのに、印象論を封じようってのは、あまりに無茶としか言いようがない
そんなもん、自分一人でやって欲しい
人に強制することだとはとても思えんよ

こんな掲示板で何言おうが勝手ではあるが
「○○はクソだ、それにくらべて××はすばらしい」なんてのをただ適当に曖昧な感覚で言い散らかすだけなら
同じように曖昧な感覚で「××こそクソだ」と適当に言われても仕方ないし
わざわざそんな不毛なやりとりをしたいの？とは疑問に思うが

>>831
あいつらの場合さも簡単そうに言ってるからなあ。
実際ラノベ作家が血ヘドを吐いて書いてるのかどうかまでは知らんが少なくとも
「これは小学生レベル」とか言ってる側の連中が
まさか自分じゃできないなんてこたあないだろう。

だいたい300ページぐらいの小説一本丸々書けとか言ってるわけじゃないんだ、
たかが数行程度の文章書くぐらいなにが難しい。

>>832
そうはいっても、それを禁止しちゃったら、できることなんて、
「これは日本語としてすばらしい。文法が完璧で、文句のつけようがない」
程度だぜ？
機械的に決定できるところを超えて語るのには、どうしたって印象論は必要だと思うんだけどね

何かここ、ワナビか売れないラノベ作家が混じってるなｗ

>>834

いやフツーに
「このパートには外国から来た敵の２人組しか登場していないにも関わらず
　地の文が主人公と同じ『この舞台となる街の一般的な男子生徒』としての視点に立って語っているため
　『これはいったい誰の視点なんだ？』という混乱を誘う」

とか、

そんな程度ので構わないよ、俺は。

>>826
匿名じゃない場で評論家が論戦するならそれでいいだろうけど、
相対評価やってまともに機能するほど成熟してないでしょ、２ちゃんは。
単に荒れないための智恵なんだから目くじら立てても仕方ない。
レストランの例も、２ちゃんでやるならわざわざ相対評価使う意味無いと思うよ。
実際、ラーメン板とかそれで荒れまくって機能しなくなるし。
論評に絶対必要なもんでもないんだから、比較を使わず自分の意見を
伝える工夫をした方がよっぽど効率的。