ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない　２

1 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/20(日) 18:14:03 ID:tX1H55dG

特にラノベだと、数人規模の戦いで何もかも決着つくよね
思ったんだけど、殆どの作者が軍事知識ないから軍隊の戦いを書けないんじゃ

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1254958943/

2 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/20(日) 18:27:06 ID:Yja2iOjP

ファンタジーといえば二足歩行や四足歩行のトカゲに乗った兵士だな
飛竜系に乗った航空兵とかもたまにみるな

3 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/20(日) 19:35:55 ID:fo6n/IhJ

鋼の錬金術師みたいに軍オタ向けの異世界近代ファンタジーとかもあるけどな

4 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/20(日) 19:51:22 ID:01aUcnd7

>>1おい前スレ違うぞ　悪意か？ネタか？単なる間違い？

>>2
そういうのは大抵単騎にならないから衝突があるね
独自の戦い方や戦術ってあんま見ない気もするが

>>3
ハガレンは、錬金術という魔法技術が科学に置き換わってる…かも微妙だが
ドラえもんの魔界大冒険：近世編と言うのが近いと思う

ハガレンって元素がエーテルとかうそっぱち空想要素にしてあるだとか
幻想生物が出て来てるとか、そういうんじゃないからなぁ
ホムンクルスも生物兵器だし。ファンタジーというより「錬金術のある平行世界」カラーが強い

5 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/20(日) 20:55:50 ID:tX1H55dG

>>4
間違いです、たまたま開いたスレのリンクをそのままコピペしてしまいました。
すいません。正しいのはこっちです。

ファンタジー小説って軍隊同士の衝突がすくないよね
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1257725645/l50

6 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/20(日) 21:17:44 ID:01aUcnd7

すまん、イタズラとかでやったのかと思って…
ありがとう

7 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/20(日) 23:23:50 ID:/pZD3o9i

ストパン世界大戦とかやったらいいんでない

8 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 11:29:10 ID:n4k/owIP

>>3
ハガレンは全然軍オタ向けじゃないぞ。テクスチャがそれっぽいだけ。
あれはテクスチャ程度に抑えてあるのがいいんじゃないか。

もうちょっと踏み込んじゃうと、詳しい人からは失笑、詳しくない人はついていけないレベルになっちゃう。
組織図からしてムタクタだしな。オマケ程度にしてるのは正解だと思う。

9 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 11:50:07 ID:wETPIrHF

ドグラマ(だったっけ？)のブリックス侵攻がありえないほどお粗末だったな。
要塞相手に真正面から方陣組んで攻めいってたし。ブリックス側も砲撃をしただけで敵を追撃するそぶりも見せなかったし。

10 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 12:23:29 ID:Ul0i3fMp

>>8
ハガレンのはどう見てもフレーバーだよな

前スレでラピュタ云々言ってる人がいたけど
ラピュタも外人から言わせるとヨーロッパごちゃ混ぜでどうのこうのって話があるし
パヤオも結局作品に取り入れた部分はフレーバーの域を出ない
金属箸で寿司を食い、金華火腿のスープにフォーを浮かべてるようなそういうごちゃ混ぜテイスト

11 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 12:28:08 ID:E7nNML5q

異世界ファンタジーにそういう細かい突っ込みは野暮…

違うな。

ファンタジー世界はリアルとは違う歴史をたどってきているんだから、
逆に現実と近すぎると違和感がある
といった方が正確化

12 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 12:31:56 ID:E7nNML5q

現実の軍隊組織も歴史の産物だし。
さらには陸軍の大尉と海軍の大佐って英語だと同じだったりするし。
日本の階級が統一されてて比較的わかりやすいのは、歴史的経緯でわりと名称が混乱した西洋式軍階級を
明治の頃に整理して導入した精出し

政界の紋章を思い出した

13 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 12:42:19 ID:c4K/3t3u

この場合現実と似ているかどうかが重要じゃなくて
系統だって考えられた設定になっているかどうかだろ。

むしろ脈絡もなく似ているほうが不自然だ

14 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 12:47:36 ID:gf7TF1Nl

ハガレンを例に取った話だと、問題は軍組織や階級がフレーバーになってる事じゃなくて
錬金術師という速攻性が特に高い魔法使いが存在する割りに>13のように「脈絡もなく似ているか」だな

一人でやたら火力があったり一人だけチートというのは、ファンタジーなら別にあってもいい
ただしそれに合わせて軍事組織も発達するはずなので
逆に近代軍の教育された兵隊の数こそパワーな仕組みと相反するってところがアレなんだよね

15 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 14:09:05 ID:2eVVkjue

ファンタジーなんだから現代物を描く必要が無いんじゃねえの？　前スレの992

>>13
12で述べられてるように系統がゴチャゴチャしてるのが現実だろ
現実の歴史はツギハギで来てるんだから

16 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 14:11:19 ID:n4k/owIP

パヤオはなんだかんだいって、ミリタリーをフレーバーとして使うのが上手いなぁ、とは思う。

なんつっても国を出さない。それどころか軍組織すらぼかす。
軍隊が出てきても、大抵「xxの私兵」みたいな扱いで出す。
どんなに組織として無茶でも、独裁的立場のxxが異常で特殊だから、で説明してしまう。

国とか軍組織の描写する自信がないなら、最初っから出すなと言いたくなる作品は結構ある。

17 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 14:29:47 ID:c4K/3t3u

>>15
それは一部を強調しすぎだ。それに現実の歴史がというよりかは
記録上の歴史はというべきじゃね

18 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 14:30:26 ID:2eVVkjue

何々風だよな
軍組織なんてどうでも良いんじゃね？と思うときがあるけどな・・・
主人公の制約、それは役職(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ　（俺TUEE系ラノベ）

どうなんて感じ・・・

19 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 16:07:30 ID:nBhlDtyn

比較的、ラノベファンタジーな世界で魔法とかの扱いにまじめに取り組んでいると思う作品いくつか。

火の国、風の国物語　ダメージ魔法より、地味ーに風で飛び道具支援や声を届ける技が効いてる
A君（17）の戦争　　　　いたちごっこな呪文の相殺や無効化が笑っちゃう感じ。兵器類も笑える。
皇国の守護者　　　　　導術のあれはくすぐられるものがある。
鋼鉄の白兎騎士団　　ちょっとダメージ系ばかりでありきたりな気もする。

意外と速攻で怪我を治す薬とか、よく切れたり火を噴いたりする魔法の武器とかって
ミリタリー風味なファンタジー小説だと少ない気が。

20 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 16:37:16 ID:c4K/3t3u

回復魔法は万能ではないにしておかないと話が進みにくいような気はする。
戦線が膠着しやすいつーか

あと戦場における技術進歩つーのも軍事モノではある種のお約束なんだろうが
この辺も魔法でやっちゃうとインフレが酷いなぁと思うのが勇伝とかかなぁ

21 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 16:48:07 ID:gf7TF1Nl

Ａ君と皇国は前スレのガンパレみたいに史実において存在した兵器や運用の差し替えが多いね
導術は通信機、飛竜は軽飛行機の類と言っていいし
Ａ君だと怪鳥に戦闘時間の短い竜を運ばせて敵の都市直撃とかもXF-85ゴブリンだろうし

こういうところからすると、現実の運用に被せて架空の魔法を使うほうが
上手くいくようではある。まあオリジナルの何かを一から軍事的に運用するよりは
枯れてて信頼できる使い方に回すほうが確実だしね

この手のネタがありなら、転がる巨大爆弾岩を相手に転がしたら
自分たちの方に転がってきた！！やべえ！！みたいなお笑いネタもやれるしｗ

22 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 16:59:31 ID:gf7TF1Nl

>>19-20
回復魔法は程度の問題が相当でかいね。それと回復魔法は戦線の膠着よりも
兵の発狂や戦場の狂気の加速の方が怖いと考えられる

現実において地雷とかクラスター爆弾の類（ファンタジーで言えば魔法陣とか、史実なら忍者の埋火なんか）が恐れられるのは
人を殺すからではなく傷つけて無力化することにあるという
逆に言えば「手足がぶっとんだくらいならすぐ治っちゃう」ような環境下にあると多分地雷類の火力が即死レベルになって
血みどろの殺し合いはエスカレートするが怪我人による戦後保障とか傷病者対策とかががらっと変わっちゃう

また地雷類を使わない場合でも「あ、お前腹切られた？痛い？んじゃ治すよ。はい治った逝って来い」
んで次の突撃で首が飛ばされると思うともうね…ストレスが半端じゃないのは間違いない
発狂者と戦闘拒否者と戦争狂（というかシリアルキラー）の３種類を極端に増加させる危険がある

23 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 17:08:22 ID:gf7TF1Nl

実際、赤紙避けで醤油飲んだり自分で手足をへし折るみたいな話や逸話は多いが…
そういうののうち一部の手段が通じなくなると、良心的兵役拒否者（またはそれを装った宗教勢力）や
死ぬかな死なないかな？チキチキ！死ぬ寸前チキンレース！の参加者が増えるだろうなぁ

皇国の守護者における導術兵の運用から考えると、やれる事としては
戦場死因ランキングで過去一位だった病気への対策、例えば「病の気を払う聖水」による
感染症や赤痢防止とかをやるとか、マゴットセラピー（ウジによる死んだ肉の除去）を何らかの手で導入するか

ナウシカの虫使いみたいな奴らを置いた不気味な風味でもいいし
妖精（ティンカーベルのような奴じゃなくても）とか小人のような何かを…でもまあアリかな？

24 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 17:09:46 ID:gf7TF1Nl

そういや、ベルセルクだとパックって粉が治療に使えるのがお供の理由として大きかったね
人にあげたりした事もあるし

25 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 17:19:41 ID:E7nNML5q

いっそ遺品の一つもあれば簡単にリザレクションできる世界観の戦争ってどうなるんだろうか？
不死の神々の戦争とかの方がまだ想像しやすいかも。

26 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 17:28:25 ID:E7nNML5q

民間人の殺害や性的暴行みたいな戦争犯罪、もしくは戦士の名誉に反する行為を行うと復活権を剥奪されるとかありそうだな。
冤罪だったら生き返らせればいいや、的な軍法会議による死刑とか。

捕虜の扱いがどうなるか。
下手に殺すと敵陣で復活するから捕虜の殺害は行われにくく、結果捕虜の虐待の増加。
生きて虜囚の辱めは受けず的な行為の蔓延。
爆弾のない特攻は、ファンタジー世界では起こりにくいかな。

27 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 17:29:19 ID:gf7TF1Nl

その場合むしろＳＦっていうかサイバーパンクになるんじゃね？
All You Need Is Killを全員でやってるＭＭＯＲＰＧっていうか

28 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 17:36:55 ID:gf7TF1Nl

>>26
遺品一つで復帰するなら余裕がない時は殺すだろうなぁモンゴル軍みたいに
収容施設の監視兵力や食料もばかにならんし
殺傷者の遺品管理ミスで復帰できなかった指揮官とかをどうするみたいな問題は起きそうだ

生きて虜囚は逆に一切無くなると思う。どんなに痛くて苦しい自殺をしても相手がリザレクかけてきたらアウトなら
捕虜に関する知識がなかった頃の日本軍とか一部兵みたく何でもべらべら喋るようになるな

特攻はないだろうが、一番槍や大将首の価値が微妙になるだろうなー
首取っても遺髪残ってりゃ復帰できるなら、多分副官とか敵の実家とか
リザレクに使えそうなもん持ってる奴ら皆殺しまでどうにもならんから面倒臭さ満点

29 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 18:24:52 ID:fs95818k

魔法で簡単に死にかけの人間が生き返るなら、ネズミ算式に人口が増えてにっちもさっちもいかなくなる
人減らしの殺人目的のためだけに戦争が起きるか、生殖が徹底管理されたデストピアになる

30 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 18:47:30 ID:Ul0i3fMp

>>25
修羅道、北欧神話とかがその例だな
んでここが面白いところなんだけど、修羅道でも死ぬし死ねば救いなのに対して
北欧神話は死んでも戦えるのが幸せ扱いなのな

31 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 18:49:09 ID:E7nNML5q

つ老死
現実の先進国では人口減が問題になってたり。
魔法とかでインフラが行き渡っていて、子供をたくさん作りすぎることがマイナスになる社会なら
徹底管理の必要はない。

32 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 18:59:29 ID:ZuxnABat

>>29
ＷＩＺの小説では不死者が完成したと同時にエルフの寿命が有限になったて話があったな
戦争だけでは解決しないだろ

あと復活も頻繁に起こるなら何らかのミスが存在しそうだなｗ
ザオラルて訳でなく、どこか欠損が生まれてしまうという

まあ元ネタ的には神に選ばれたモノしか復活は無理なんだけどさｗ

33 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 19:30:59 ID:LxRtp+5+

>>25
ウィザードリィ系のＴＲＰＧだったか小説だったかうろ覚えなのだが、
蘇生させまくって能力低下させて使い物にならなくする、石化させておく、わざと蘇生に失敗してロストさせる、アンデッドにしてしまうなどの手段を見たことがある。

あと蘇生魔法とかあっても術者の数的に一般人までは廻らないことが多いのじゃないかね。

34 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 19:47:59 ID:E7nNML5q

一般人でもドラグスレイヴやリザレクション使える世界なら

と思ったけど、それじゃラノベじゃなくてシミュレーション小説か

35 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 19:51:29 ID:ZuxnABat

>>34
そんなはイチロウ、バヤオクラスの希少性だろ

36 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 20:04:38 ID:wETPIrHF

薔薇のマリアだと蘇生術は非常に高額なので貧乏人には縁がない、という設定だな。
大都市じゃないとそもそも蘇生できる設備がなかったり、蘇生出来ないよう死体の頭を砕いたり。

カタリなんか死に慣れて「蘇生しやすい死に方」とか身に付けてるしw

37 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 20:21:28 ID:yeGvjZ2z

『進め！双角小隊』では、治癒魔法を使う衛生兵が
敵味方双方から恐れられてたっけなあ。

重傷でもお札一発で完治させるので、倒されても倒されても
兵隊はゾンビのごとく復活しては戦いつづけなきゃならん。

38 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 20:31:09 ID:fDBYV01o

簡単に復活できるなら戦争は遊戯になるかもね。

39 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 20:34:34 ID:ZuxnABat

外的要因による死亡がほぼゼロになる世界・・・
増えすぎた人口が・・・

40 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 20:58:42 ID:6zcS4T1K

ドラクエとか、街に１人は死者蘇生できる神父がいるんだよな……

41 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 21:16:13 ID:E7nNML5q

とりあえず殺人よりも被害をなかったことにできない痴漢や名誉毀損の方が重い罪になりそうだ。

42 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 21:41:26 ID:ZuxnABat

殺人や傷害が無かった事に出来る世界では
痴漢、窃盗、髪を抜く方が重罪になるのか・・・

43 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 21:42:05 ID:Ul0i3fMp

>>41
特に名誉だな
自然死、病死、失敗/状況による蘇生失敗以外ないとなると
生きてる意味を見出す名誉に人生の意味が出てくるし

44 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 22:01:44 ID:cEffCgQb

デザートイーグル相手に自分の後ろに庇っても駄目じゃねぇ？

45 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 22:05:12 ID:ZuxnABat

体育すわりならなんとか・・・

46 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/21(月) 23:25:49 ID:B389nBl9

殴り合いに至上の価値を見出す銀河系規模の帝国を築いたエイリアン達が
地球人と戦ってあっという間に銃で撃ち殺されると言う話があったなあ
技術力はもの凄いんだけど遠距離からの銃撃やミサイルや毒ガスなどを使うのは
名誉に反すると言うメンタリティの持ち主で
国連事務総長をエイリアンの国王が会見した際に事務総長を殴り殺すけど
びっくりしたSPに銃で簡単にやられると言うね

47 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/22(火) 09:50:17 ID:Es0HCl9U

>>21
A君は主人公が軍オタの知識を生かして戦う内容なので
兵器や運用の差し替えが多くなるのは自然な流れだし
そもそも差しかえをやりたかったんじゃね？

もし簡単に蘇生が出来るっていう設定があれば生命は便所紙くらいの価値になる
さらにこんな超有利な権利は必ず誰かが独占しようとするはずだから
自然と限定的な運用になるだろう
市場価値を守るために蘇生を兵隊に使うくらいなら、平和的解決でもするんじゃねーかな

48 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/22(火) 13:16:25 ID:+mlxVs0H

死なない戦争ってのはMMORPGだな
移動がコストになるだけ

49 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/22(火) 13:29:24 ID:fKDWFPgV

>>46
殴り合いに特化して進化したぐらいだから
最低ラデッツクラスの実力は欲しい所

戦闘力5のゴミにもやられるエイリアンて嫌だ・・・

50 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/22(火) 13:55:15 ID:LkvT7V7D

漫画だけど竹本泉の「トランジスタにビーナス」では
主人公のイーナスの能力が彼女の周りでは老衰みたいな自然死以外で死なない
なので他の人達が死なないからと派手にドンパチするようになってたな
ちなみにその世界は医療が発達してて即死でなければ助かるため
死なないだけで酷いことになるのは避けられないっていうオチがつく

51 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/23(水) 08:50:12 ID:Pd24zNR7

深き者共って老化しないから、事故にあわない限り永遠に生き続けるイヤ設定。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/23(水) 10:11:18 ID:Z2XOFVQj

そういえばクトゥルー神話で、時間を自由に行き来出来る化け物がいるな
こんなのが軍事利用される世界では、どんな戦略が成立してるのか

53 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/23(水) 10:52:55 ID:ukasELNf

過去に行って歴史改ざん合戦だろうね
パラレルワールドが増えて時空崩壊とか…

とある飛行士の新刊読んだけど参考文献読んで研究してレシプロ機の空戦描写に力を入れていて面白かった。
ただ視点は一パイロットのものなので敵味方５百機以上での大空中戦だけど視点は局地的。
ああいう陸軍を排除した飛行戦艦と艦載機だけの世界の戦争はどんな感じになるか興味がある。

54 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/23(水) 13:33:36 ID:WhQcywXM

小林泰三の時空争奪がお勧め

55 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/23(水) 15:19:58 ID:ncqmIkMA

セイベーハーゲンがお勧めだな
バーカーサシリーズな・・・

56 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/23(水) 15:29:48 ID:7NZvUYNV

決定論的世界観でタイムトラベル可能だったら。

57 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/23(水) 18:44:26 ID:tTU2/avC

「完璧な涙」だと、過去と未来が戦争しているせいで、時間とか空間とかがしっちゃかめっちゃかになっていたな。

>>53
つ「戦闘妖精雪風」

58 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 03:50:55 ID:+t8hsMY2

軍オタだけど、ぶっちゃけそういうラノベが売れるとは思わないもの。
とある飛行士シリーズとかA君とか例外もないこともないけど、例外だから目立つんだろ。
それにぶっちゃけどっちも何だかんだ言って戦争描写がどうこうではなくキャラで売れてるんだろうし。

59 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 04:22:05 ID:+t8hsMY2

ただ、まぁ、お前らもうちょい頭使えと思うことはある。
さすがに、近代レベルの思考は求めんが無双シリーズのように突っ込むだけってのはどうよ？
兵站がどうのこうのとかは言わんが、中世ファンタジーならせめて中世レベルの戦術・戦略ぐらいは欲しい。と思うのはワガママだろうか？

60 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 09:48:58 ID:lHv04kBG

主人公をカエサルやナポレオンのような司令官ポジにするか、
視点を一兵卒クラスに限定するかしないと主人公キャラ埋没しかねんからなーそれ。

61 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 10:43:40 ID:XKNZfiLg

08小隊みたいにして、ヒロインと添い遂げたらそれなりにキャラは立つはず

62 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 14:31:45 ID:7s9ZYerF

日本人は戦争に拒否反応しめしすぎなんじゃね

なんか戦争って単語を聞くだけで脊椎反射の如く避けようとするというか

63 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 16:08:50 ID:+G4nCSte

>>59
中世中盤あたりから、防衛戦術の進歩で、防衛側が圧倒的優位に立ってるわけだけれども
（勘違いしている人が多いが、兵器技術のせいではない）
そこらへんを書き上げてる人が見当たらない。

A君も皇国も、中世中盤以降の防衛戦術すっとばして、近代塹壕風までいっちゃってるんだよね。
いあ両者ともちゃんとどうしてそうなったか、理由を書いてるけども。
A君なんか、初期は古代期のおしくらまんじゅうとたいして変わらんのに、
あっという間に塹壕風までいっちゃうから、すごく違和感を感じる。
なんか中世中盤からナポレオン終了期あたりの戦術って、意図的に避けられてるような気がするけど何故なんだろう？

兵装技術見ると、ベルセルクなんかがちょうど過渡期にあたるはずなんだが
グリフィスの深謀遠慮のおかげで混成騎兵隊が大活躍！みたいな形になってて
それはそれで上手い魅せ方だと思うけど、やっぱり中世中盤の防衛戦術を意図的にスルーしているように見える。

どう考えても中世あたりなのに、終始古代期とかわらん作品は論外として。

64 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 16:12:34 ID:UkpWUjt0

ラノベじゃなければあるんだけどなあ

65 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 18:49:17 ID:UKfjCtn1

軍事ものに限らず、ラノベは現実的な情報に関して排除しすぎ
設定厨とか言っても現実にない物ばかり。アニメにあるような巨大ロボットとかを
動かすための言い訳みたいな物が多い

66 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 19:22:31 ID:lHv04kBG

現実情報縛りでやるとたとえファンタジーでもカエサルのガリア戦記みたいになっちまわんか？

67 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 19:39:59 ID:XT5OrLPs

>>63
Ａ君の場合はおしくらまんじゅう状態のとこに主人公が近代戦の知識持ち込んだせいで時代が一気に進んだように見えるだけだとおも

68 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 19:49:58 ID:ag1ADLda

>>66
現実情報云々じゃなく、設定自体が練りこみが足りないってことだろ。
例えばゼロ魔だったら、幾らなんでも6000年間進歩も変化も無い世界とかさ。
魔法があるから、とか言ってるけど、大多数を占める平民は魔法の恩恵をほとんど受けてないわけだし、
技術的進歩への要求は無いわけじゃないのに6000年間も何もしなかったりｗ
トリスタンとか千年王国でも凄いのに六千年王国。しかも他に3国もｗ

69 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 20:10:34 ID:7s9ZYerF

>>67
あれ、知識じゃないと思う。実体験なだけで。
つーか並行世界の知識が集まる図書館とかなんで誰も活用しないんだよと誰もつっこまないのな

>>68
ラプラスの魔では現実と別の世界でフランス帝国があまり進歩なく数百年続いていた理由が
世界を捻じ曲げた原因たるラプラスが世界がどうなるか想像できなかったことが原因だったが…
まさかな

70 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/25(金) 23:13:08 ID:+QLp8brV

>>68
それって伏線じゃないの？
なのは×ゼロ魔の二次創作でしか知らないんだが、
なのはが「数千年変化のない王国」「尺貫法やヤード･ポンド法じゃなくメートル法相当が使われている謎」を探求してく話だったから
てっきり原作もそういう奴だと思ってたんだが。

71 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 01:22:48 ID:6BQVwhDd

>>67
や、作中の理屈はわかる、というかそれでFAなんだろうけども
「作者が」中世すっとばして近代までもっていきたがる理由はなんじゃろな、という話。

72 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 03:01:53 ID:uu03xrw4

むしろA君は召喚される魔王の活動によって文化文明が進歩すると言う設定のせいで
軍事技術以外はかなりな文明レベルだったけどな
テレビがある世界でおしくらまんじゅうみたいな戦争とか戦争が得意な魔王様がいなかったとは言え不自然

73 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 03:30:15 ID:8sAnbM0U

>>71
読者のニーズだろそりゃ
このスレ見ればA君みたいな軍知識SUGEEが軍オタの好物って解るだろに
そんなんが読みたい奴はラノベや仮想じゃなく時代小説ってのを読むんじゃね

74 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 05:18:04 ID:/U0RJUeY

>>73
うん。軍オタ的にはそれはそれで確かに好み。
ただ、冷静に考えると兵器が中世レベルでドンパチやってんのに兵站の概念がしっかりしてたり戦略爆撃とかそういう発想があるのは
ものすごい違和感を感じる。
技術レベル・文明レベルが中世なのに、戦争の技術だけ近代or古代ってのは両極端に過ぎるなぁと思う。
中世ファンタジーなら中世レベルの戦争書いてくれとA君の戦争に燃えてる脳の別っこの場所が言ってる。

75 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 05:52:01 ID:iux2iZYa

>>74
つまり、あなたと同じような感覚を共有できるラノベユーザーがとても少ないか、
思ってても言わない人が多いのか
どちらにしろその部分を問題だと思う人が多くないからそういうとこを書いた作品もでない
それが読者のニーズなんじゃないの？

76 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 08:17:25 ID:nv4Y+Fol

A君の魔王領は近現代だろ

77 ：63：2009/12/26(土) 11:11:42 ID:6BQVwhDd

や、A君自体はどーでもいいんだわ。
近代の戦争をそれなりに書いてる作品はあるのに
中世の戦争をそれなりに書いてる作品がないのは何故かってーのが一番の疑問で。
中世の戦争でも軍オタが軍知識SUGEEはできるんだから。

78 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 11:14:36 ID:WwwT6IwU

真面目に書くと欝展開も多いからな。
実際に書いたのがどれとはいわんが。

79 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 11:34:54 ID:HkH3eCym

>>77
具体的な元ネタがないからじゃないの
ラノベに限らず小説でメインプロットからパクリじゃない物ってほとんどないし
読み手もイメージが掴みづらいから、オリジナリティな展開の作品をけっこう嫌う

80 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 12:13:09 ID:mTiE+dcv

>>77
ちょっと興味あるから調べてみたいんだけど
君の言う中世中盤ってどこの地域のどういう話なの？

81 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 15:19:24 ID:ZLfgVX82

中世→ルネッサンス→近世→近代
戦記物で1000年も時代が変化する作品自体希なんだから少ないのは当然のことだろう

82 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 16:13:22 ID:mTiE+dcv

>>81
一方ロマサガ2のアバロン帝国はゲーム開始時から3000年経過しても精々新市街地作ったり大学作ったりする程度で
技術的にも思想的にも戦術的にも全く進歩しなかったという…

あの帝国、武力闘争の最終手段が指導者による敵要人の暗殺とかいうトンデモない国だからしょうがないんだけど
ゲームだけどさ

83 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 17:15:21 ID:0Z9+oxYE

>77　中世の戦争作品なら佐藤賢一の傭兵ピエールやベルセルク
古代ならセスタスやヒストリエ、近世なら皇国。戦争・戦闘がリアル系（としておく）の上記作品群は
全てコミカライズがあるか漫画だが対象は例外なく青年以上向け
A君やガンパレは偶然二次系素養のあった別ジャンル作家が流れてきたとか原作ファンの購買力が背景にある

そして火の国風の国とかここで挙がってる他作品はアニメ化やコミカライズされ大ヒットというわけではなく
むしろ批判されてるゼロ魔は売れてる。結局これを見ると、需要側も供給側もラノベにガチ戦争を
余り求めてないのが確率的にかなり幅を狭めてる

リアルに考えると、中世ファンタジーで魔法とそれに対する制限考えるのは面倒なんだよね
既に書かれてるけど魔法という超技術が文明に寄与しないとするのはリアル志向だと無理が出る
で、魔法無双したいならラノベ、ガチなら青年誌でやれという棲み分けが出来たんだろう

84 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 17:50:20 ID:5ZiEwX6E

中世の戦争の映像化作品だとブレイブハートとかキングダム・オブ・ヘブンあたりか。
絵的にはおもしろいとは思うけど、文章で書くにはやりづらいのか？
ラストサムライも最後の戦いなんて中世軍隊対近代軍隊って風情だったな。

85 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 18:02:46 ID:ULAt53Kf

ソードワールドはうまいこと考えたよな。

魔法帝国の隆盛と滅亡による、魔法と距離感をおくようになった世界での
技術レベルの後退と再度の急激な進歩への忌避感を同時にもてる

86 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 18:33:00 ID:6HH5nMf/

>>68
六千年前の文明がどの程度なのかサイトの夢でしか判別できない以上、
まったく進化していないとは断言できないと思うのだが？
それと、魔法は技術的に使用するのは異端らしい
あと平民の技術的進歩への要求は銃というので出ている
とはいえ、貴族の魔法に対してはほとんど対抗できないという認識な以上、
技術的進歩への要求自体が無駄なことと感じてしまっているのではないのかな？
戦車みたいなのまで作れれば技術の勝ちになるけど、
そこまで技術を高めるまで情熱が持つ人はごく少数で、
一代ではほとんど無理だと思うのだけど？

87 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 19:11:35 ID:mTiE+dcv

>>83
おいおい、ベルセルクを欧州の時代区分に入れるなら近世だろ
大砲が一般化して、尚且つ戦術の中心にあるんだからさ

88 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 20:01:29 ID:rR32i1Gs

>>86
銃が平民の技術的進歩への要求？しかも魔法への対抗手段として？
ありえねぇｗ

89 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 20:33:54 ID:VbrEKlym

ゼロ魔見てないんで分からないが、魔法で特権階級得てる貴族がいるなら
裏でこっそり技術進歩とか目指しちゃうような奴を弾圧しまくってきたんじゃね？
科学知識なんかも教育機関を牛耳ることで、絶対発展させたり広めたりしねーの

魔法貴族が最初に生まれたとき、その時代の技術から生まれる戦力と
魔法による戦力が圧倒的に差があれば、魔法貴族が長い間俺tueeeeeし続けてもおかしくない

90 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 22:08:48 ID:ZLfgVX82

江戸時代にグライダーを作り上げた人が「人心を乱した罪」で罰せられたみたいに政府が技術の進歩を阻害したって設定でＯＫ

91 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 22:09:37 ID:ypGNENGs

現実でも親の所得の差が子供の教育の差になって身分が固定するというのも多いしな

92 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 22:23:14 ID:mTiE+dcv

>>91
身分の固定ってのがそもそも有史以来あんまない
「固定するというのも多い」というがそれってどの時代のどの国？

93 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 22:51:09 ID:/U0RJUeY

「戦争」というところだけに限っていえばゼロ魔は比較的良かったと思うよ。
川挟んでの一騎打ちのあたりとか。
技術の進歩って面で考えれば、まぁファンタジーだわなとは思う。

94 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 23:02:59 ID:W1VpKiq6

>>82
インドのカースト制、日本の天皇制、継承システムは血筋ではないもののカトリックの司祭の位階やウラマー

95 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 23:03:16 ID:W1VpKiq6

>>92な

96 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/26(土) 23:14:30 ID:mTiE+dcv

>>94
インドのカーストなんて今崩れてる真っ最中じゃん
日本の天皇の身分だってここ60年で激変してるよ？
カトリック司祭の位階やイスラム教ウラマーの身分だって大変動中
固定化した身分なんて形而上の存在だと思うぞ

それと例示されたの全部、>>91で言う「所得の差が教育の差になって起こった」身分の固定化じゃない

97 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 00:46:49 ID:itlv8Hji

ゼロ魔は佐藤賢一の影響が強いな

98 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 02:32:22 ID:Bi+iQnuU

>>87　ベルセルクは近世ではないですね。中世後期あたりかな。大砲はクレシーの戦いあたりでも
使われている。

それに、もののけ姫にも大砲ちうか、抱え筒のご先祖みたいなのはでてきますね。もののけ姫は
中世でしょう。

99 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 11:29:15 ID:SqegY3SQ

>>96
外からの衝撃で崩れてるんじゃねえか。
異世界から召喚された現代人の価値観によって崩壊するのと同レベル。

あと天皇の身分は崩壊してない。
時代の流れにも拘らず、不変のものが貫いてる。

100 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 12:57:42 ID:Nb1kR1ik

不変じゃあないけどね
天皇と言う名前こそ変わってないけど他の部分はいろいろ変わってるっしょ

101 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 14:31:43 ID:SqegY3SQ

んなこたあない。
本質的な部分は変わってない。
女系天皇制が導入されない限り、そこはかわらない。

102 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 14:45:36 ID:QPdf9btG

あの、ヤメて

103 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 15:39:33 ID:1UF5V06t

>>98
いいや、戦術の中心にあって、しかも誰も大砲について「そこにあって当然のもの」として認識している
尚且つグリフィスの鎧はプレート、グリフィスだけでなく一般的な装備としてプレートが存在してる
ビジュアルから察するに14～15世紀のルネサンス期に登場したような板金鎧の形式がほとんどで欧州の歴史に当てはめるならもうこれは近世

>>99
外部からの衝撃によって崩れていようがいまいがそれは「固定」はされてない
「固定」というのは不変ということだぞ、でもそれらは他の要因によって簡単に変動するものだった
そして天皇の身分は大きく動いてるだろ
神聖不可侵だった明治以降の天皇と比較すれば現在の象徴天皇は全く異質
ただ天皇という名前が続いているだけで（それだって歴史的に見れば相当に貴重だけど）
江戸以前、明治、昭和以降で天皇の身分が大変動してることなんて子供でも判ることだ

>>101
継承云々の話じゃないから
社会における地位の話として天皇という存在は常に変動の中にある
女系男系なんてのは日本の王朝としての意味の違いであって
地位の違いとは全く別箇

104 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 15:54:05 ID:Nb1kR1ik

俺も>>100で突っ込みいれたけどこの話題はやめようよ
スレチな話題でスレが荒れたらアホ丸出しでしょう

105 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 16:57:54 ID:g8GH1GWF

下手に遺恨残すくらいなら、
少々荒れても飽きるまでとことんやり合えばいい。
>>104みたいな奴は一番汚らしい。

106 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 18:57:03 ID:Tx6aiJjw

>>89
農業・建築土木など貴族が抑制する必要のない分野の技術が進歩しないのは変だろ。

107 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 20:03:22 ID:pNZeTy0N

>>103
中世の定義とか世界史板でも無駄に荒れるだけのネタだが、少なくとも14世紀は普通中世だぞ。
古典的な定義でも1453のコンスタンティノープル陥落までは中世だし、15世紀末あたりまでは中世という区切り方も別にマイナーじゃない。

でまあ、フス戦争だとかちょっと時代が下るがナンシーの戦い(1477)あたりではかなり火器が使用されてる。

それ以降のルネサンス～三十年戦争あたりまでとの違いは歩兵の主力武装として銃が普及してるかどうかの違いだろう。

108 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 20:20:03 ID:QPdf9btG

元々は西洋で攻撃力に対して防御力の方が圧倒的に高かった時期、場所が知りたいんだって
俺も知りたい

109 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 20:50:18 ID:FwNhz3Lh

>>88
五巻のアニエスの発言から銃は平民が貴族に対抗するために生み出されたと取れるとおもうのだけど？

110 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 21:17:57 ID:1UF5V06t

>>107
ルネサンス起こったらもう近世だろ
んでああいう板金はそのルネサンスの中心地だったイタリアで14世紀くらいに作られまくるわけで
大砲+板金鎧とくればもう近世
武器も中世より後代のものっぽいデザインが多い

111 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 21:29:35 ID:52xaeM9F

>>106
概ねあらゆる技術は連動して、何かをキッカケに次の何かが出てくるものだから
どこかがとぎれてしまうと、農業・建築土木など貴族に関係ない部分の進歩も止まるとは思う
技術革新って天才の思いつき頼みだったり、それを応援するパトロンが技術拡散しないと没る
みたいな所もあるから、そういう人間が潰されたらかなり進歩は遅くなるんでね？

・・・ゼロ魔の無理設定がラノベですから以外でどうこうなるわけないが

112 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/27(日) 23:55:42 ID:EO3fo3vm

>106
土メイジの権益侵しまくりだろ

113 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 03:45:32 ID:9S5YK+fm

こういう話ができるラノベが20巻とは言わないが10巻続けば
設定だらけだから他メディアにも使いやすいから売れると思うのだが
設定がパンクして最後まで綺麗に書けないってのが多すぎるから
だめなんだろうか

114 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 09:15:58 ID:qzOX0DD+

作品によるけど基本的に物語は長く続いたら設定を整理して
読者が混乱しないように努めるものらしいぞ
だいたい最後まで綺麗に書けないのは、設定がパンクしたからじゃなくて
長くやって作者のモチベーションがだれたとか話に飽きたからだと思うんだぜ

115 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 13:50:50 ID:Oymp+wgP

>>112
メイジって皆貴族階級じゃなかったのか
貴族階級が土木作業に従事するのが普通の世界ならそれでいいのだが

116 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 14:19:24 ID:aEu8jc7P

>>115
時代を問わなければ貴族階級が土木作業そのものに従事する例は少なくない
古代エジプトのクフ王はピラミッド建設費用をまかなう為に自分の娘に春を売らせたりしたし
ギリシアやローマにおいて売春婦が貴族の仕事だったという時期もある
古代においては現代と職業に関する感覚が大分違うからな

ゼロ魔世界においてメイジは貴族でもあるが、同時に戦士でも技師でもある
魔法によって何かするという場合に限れば土木作業でさえもそんなに賎業とは考えられてないようだよ
自分の観念で「貴族は土木作業しない」って思うのはよろしくないと思うぞ

117 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 14:59:49 ID:nPi19I6T

＞古代エジプトのクフ王はピラミッド建設費用をまかなう為に自分の娘に春を売らせたりしたし
ヘロドトスのホラじゃねーか。
＞ギリシアやローマにおいて売春婦が貴族の仕事だったという時期もある
これは知らない。ローマ皇帝カリギュラの暴政の奴じゃなくて？

118 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 17:07:13 ID:xMBdm1dq

>115
1．学院の”土”の教師シュヴールズが冶金・建築・土木・農業に魔法が使われていることを明言
2．土メイジによって岩からくりぬかれた建物が並ぶ「ラ・ロシュール」が存在
3．トリスティンにおいて「全ての貴族はメイジだが、全てのメイジが貴族というわけではない」メイジ傭兵やメイジ職人も存在

119 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 17:42:24 ID:y/fUXR9P

結局「技術」が貴族や一部の職人のみになっていると、
平民って何やってんの？　皆農業？
となるとなんで食料生産も魔法で済ませないんだろ。
済ませないならそれはそれで「魔法に頼らない誰でも使える技術向上」はされてんのかな？

120 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 17:58:43 ID:nPi19I6T

現代でも機械が冶金･建築・土木･農業に使われてるけど、人手も使われてるよ。
魔法だけで完成するんじゃなければ、人手も使われるだろ。
細かい彫り物とか、大規模魔法魔法の補助的役割とか。

121 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 20:06:27 ID:/2xj1qUR

>>118
岩盤くりぬいて町を作るなんてそれこそ魔法じゃなきゃ歯が立たないだろうけど、
一般的な土木工事なら賦役で徴用した平民の大量投入で済ませるだろ封建社会なんだし。

魔法使わないと死んじゃう派か？

122 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 21:53:45 ID:aEu8jc7P

>>117
クフ王の娘の話を否定するなら明確に「そんなこたぁない」って証拠持ってこなきゃ明らかなデマとは言えんでしょ
無論手放しの事実ってわけでもないが、少なくとも記録上、否定する要素はないわけだ
吉村作治はもう学者じゃなくてエジプト芸人かもしれんが、このおっさんもクフ王の娘の売春は嬉々として話のネタにしてるし
俺は信じちゃうよ

それと俺がしたいのは事の是非を問うことじゃなくてパラダイムシフトなんか有史以来いくらでも起きているのだから
今現在の自分の職業に対する貴賎の観念で考えるのはやめようよ、という話なのでね

123 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/28(月) 22:40:36 ID:u5z2cOrN

>>118
タバサが女王になった後の宮殿作りで平民を大量に使用していたはず。
そこで監督役の貴族に平民に対して涼を取らせるよう魔法を指示すると反発があったから、
土木等の仕事でも魔法を使うべき仕事は区別されているんじゃないのかな？

124 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 07:01:52 ID:AQLVun66

正確な軍事物を売りにしたらとたんにお前らみたいな軍オタの猛叩きに遭うからな
エンターテイメント重視を打ち出してこまけぇことはいいんだよという逃げ道を作りたくなるのが作家の性

125 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 11:00:59 ID:Y4gTLLH8

というかこまけぇこと考えるくらいなら、もっと物語の方に力を注ぎたい

126 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 11:39:56 ID:kRMMdK1W

土木は少なくとも計画と管理では知識階級とかが必要になるだろう
治水とかは特に

127 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 12:13:53 ID:WZ1gfEra

昔、トム・クランシーとかラリー・ボンドとかデイル・ブラウンとかシュミレーション小説を
色々読んでみたけど死ぬほどつまんなかった
武器のカタログデータが並んでるだけで盛り上がりもないし、キャラも書き割り
複数主人公制にすると、場面の切り替えが多くなり、気持ちにリセットがかかるから、読み手が冷静になり
白けてしまうとか、そんなことも知らなさそうな連中が書いてた
ここのスレッドの軍オタの発言でも正直、小説というものを全く理解してないなと思うときが多い

128 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 12:33:13 ID:MhhL11sW

>>126
古代中国の王権は治水によって成立したと言われてるしな

129 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 15:20:58 ID:/VxUz4os

ってか、そもそも小説ってジャンル自体が軍隊を描くのに向いてないんじゃねぇの。
近代以降の小説は、個人の問題とかそういうのを中心に描くわけだから、
戦況全体がどうたらってのを書くのには向いてないと思うけどな。
実際、戦争を扱った小説ってほとんどの場合、戦争全体を描いてない。
もちろん戦記物とか、戦争を描くことそのものを目的にした作品は別だけどさ。

例えば、『武器よさらば』は軍人（確か中尉）を主人公にしてたけど、
戦争全体がどう推移してるかとか、自分のやる任務が戦況にどういった影響を及ぼすかとか、
そういったことには一切触れていない（はず）。一兵士（将校だけど）の目を通して描いてる。
まぁこの作品の場合、看護婦とのロマンスが中心だってのもあるんだろうけどさ。

日本でも『魚雷艇学生』なんかで軍を描いていたりするけど、あくまで一個人の視点で書いてるし、
ちょっと違うけど徴兵忌避者を主人公にした『笹まくら』でも戦争（というか軍隊）そのものは描いてない。
主軸に来るのは軍隊での生活とか人間関係とかそれに伴う悩みとか、
徴兵から逃げ回ってる主人公の恐怖とか焦躁とか、
とにかく一人の人間の姿を描くのが近代以降の小説のあり方だろう。

仮に司令官を主人公に据えても、部下との衝突とか主人公の葛藤とかがメインに来ちまうんじゃね？
結局戦争っつーか「軍隊はおまけ」的な扱いになる、と。

130 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 15:28:09 ID:Uf+Ps5KE

地球連邦の興亡は結構良い
Ａ君なんて目じゃないと思うね

131 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 16:17:23 ID:ifSwIBwe

>>129
戦争全体を描写しようとすると大岡昇平の「レイテ戦記」になるもの。
あれが「小説」なのも戦記文学が戦争そのものではなく英雄や指揮官の話や一兵卒目線の狭い範囲の描写しかない
ことへの反発かららしいし。

132 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 17:04:41 ID:F7/SLmgY

>>129
そのオマケの部分をオマケはオマケとしてしっかり書いて欲しいんだけどなぁ。

133 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 17:32:02 ID:iXlGzQz+

おまけの戦略図でもそれが一応しっかりしてれば妄想もできるってもんよ

134 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 18:46:13 ID:IVPdUMEX

漫画だが「RedEyes」は各巻の巻末5pぐらいに、びっちり戦線図・戦争経過・部隊表なんかが
書き込まれてて軍オタ的には大満足なできだったなぁ。
本編のほうは、ルーデルとかシモ・ヘイへ並みの絢爛舞踏がダース単位で大暴れしているがｗ

あと、亀だが

>>119
作中では小売業・運送業・各種サービス業（メイドとか）に従事してるよ＞平民

それと、「雪風のタバサ」のほうで錬金で食物を作るのは割に合わないと明言されている。

135 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 19:48:01 ID:iXlGzQz+

魔法による食料生産ってのはまぁ、誰もが考える微妙なポジションのお話よね
物質を好き勝手に置換できるようになる＝鉛でも金にするというのが錬金術の到達点だっけ？

植物の増強だとかで生産率アップして動員人口がめちゃくちゃ多い
ダークエルフ等魔法種族をバックにした人間の植民地経済国家とかあったら面白そうだなあ

地味すぎる上に「稲を育てるのが仕事です（ｷﾘｯ　だっておｗｗｗｗ」とか読者に言われそうだがｗ
ファンタジー的にはどうすりゃいいんだろうね？
マナの樹みたいなのとかごんぶとなものからエネルギーを放出して作物を通常の三倍のサイズにするとかが
絵的にも内容的にも面白そうではあるが

…でも突き詰めると動員能力の向上がメイン機能、って地味だよなー

136 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 20:05:46 ID:7C981tpA

魔法で食糧増産するなら現代農業で使われている科学技術を再現して部分的に投入することになるだろうな。
耕耘機代わりの農耕ゴーレムとか空気から化学肥料合成する魔法とか害虫害獣駆除の呪いとか。

137 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 20:12:13 ID:iXlGzQz+

その辺はやりすぎると地味以前に生臭くなっちゃう（現実と照らし合わせて思考が引き戻されちゃう）から
A君のPJS（パーソナルジンフォン）だっけか、みたいにそういうネタとしてやるんじゃなきゃ微妙だと思う

ファンタジー的で現代技術的で見栄えがいい技…
いっそばかでかいクリスタルの塔でも建てて日当たりコントロールするようなノリの方がいいかもなあ
ビルの反射光みたいな感じで光を制御するのって現実にもなくはなかったはずだし

138 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 20:27:48 ID:kRMMdK1W

物理法則自体を変えてしまえばいいよ

139 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 22:12:24 ID:F7/SLmgY

地味だろうが現実的だろうが客層は一定数いるから面白ければ読者はついてくるよ。
そこで説明ばっかりになって面白くなくなるのがいくないだけで。

140 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 22:16:17 ID:MhhL11sW

>>129
小説じゃなくて報告書だけど小説並に面白いガリア戦記とかあるように
文章媒体そのものは別段戦争を描写するのに向いてないわけじゃない
筆者の実力と知識がが直接的に、如実に、文章に出てしまうだけさ

141 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 22:41:28 ID:gPYMy1O5

>>139
説明で嫌になるようなやつはお呼びじゃないんじゃないか？
作品的にもこのスレ的にもｗ

142 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/29(火) 23:06:50 ID:AQLVun66

10代～20代向けのエンターテイメントとして成立させつつ戦争物を書く、か
子供でも楽しめるように軍事物を書くのはなかなか難しいと思うぞ

143 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 00:23:17 ID:bLKI7giZ

悪魔祓いで害虫駆除とか、豊作のお儀式とかリアルで信じられてる魔法だよな。

ラノベとかエロゲネタにできそうなものとしてはマヨ儀礼のマヨの娘とか（詳細はぐぐれ）ｗｗｗ

144 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 00:57:16 ID:Dc0uhpPY

>>142
軍事と戦争は同じものじゃないから、軍事ものならやりようはあると思う
エンダーのゲームとかの序盤みたいな風味で、士官学校生徒が図上演習をする
というような名目なりで何かできれば。漫画だと蒼海訣戰あたり好きだな

ただ士官学校システム自体が・・・って話になるだろうが
昔でも信長の幼少期のエピソード（長い棒でぶったたけの話）みたいに
お遊びで戦っていることはあるようだから、図上演習的ゲームは出来ると思う

145 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 01:00:02 ID:Dc0uhpPY

設定を考えると、例えば他国との緊張関係にある国の王族なりが
指揮官としての才能を育てるための勉強会のようなもので
いかに主人公がそのゲームに勝ち抜くか・・・ってな風で

もし戦争を実際にやるんだったら、図上演習ゲーム編を終えた後で実戦やってみたり
そういうのなら軍事的要素を強めに入れつつエンタメも出来そうなんだがな

146 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 01:29:18 ID:KQYZPMIW

ファンタジーで語られてなくても使われているだろうと思われる
日常的な魔法の運用方法のトップはおそらく風呂と便所といった衛生関係

147 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 01:36:32 ID:Dc0uhpPY

中世欧州ものとかが多い時点でそもそもそれなくね？

148 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 01:52:23 ID:KQYZPMIW

でも街中にうんこが転がってたりやたら垢染みてたり汗臭かったりという描写がないから
書いてないだけで実は・・・と考えてみました

149 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 05:42:39 ID:kQ3fDtDS

ペストの大流行まではヨーロッパ人も風呂大好きだった。これ通説な。

近世になって入浴の習慣が廃れた理由としては、衛生上の問題とか風紀上の問題とか贅沢とみなされたとか燃料の薪が森林資源の減少で高騰したとか諸説あるが。

都市の衛生状態が最悪だったのは産業革命前後じゃねーかな。

150 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 11:28:11 ID:niv8jh4l

ルネサンス時代のイタリアなど、当時の都市の許容量を超えた人口が集まってしまった
商業都市なんかでは、衛生状態は最悪だったようだ

ルネサンス期のイタリア商人が
「俺の愛する田舎街が急激に発展して困る
　そこら中からヨソ者が集まってきたお陰で家ばっかり建つし治安は悪化
　下水とか追いつかねえから、細い路地はクソだらけだ」

って日記付けてたから

151 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 19:10:28 ID:CKypfBO0

>>137
そんなものを立てるなら普通に気象をコントロールするんじゃないかな？
雨乞いとか村中の人を集めて行ったりして
で、隣村から日照不足になって対抗して晴れさそうとしたりして、
戦争とかに発展するとかなったりしそうだけど

152 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 19:24:41 ID:cT/6SMBe

今北
スレの前のほうの回復魔法・蘇生魔法の話題を見ていて、某殺意の高い女王様の
「敵の回復役は生かしちゃおけない」発言はけだし名言だなと思った

153 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/30(水) 20:20:56 ID:Ks87uQ4n

ソラノヲトっていうオリジナル戦争アニメが始まるらしいぞ

154 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 02:03:24 ID:0/GCy4JI

ヒストリーチャンネルでローマ～繁栄と滅亡～が今日全話放送されたが面白いな
歴史の全てがそこにあるつーのは伊達じゃない

こういう面白さを作り出せるラノベが読みたいもんだ

155 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 03:07:05 ID:zvXil0LD

ウソ歴史書とウンチクだけみたいな作品になっちまうぞ
それはそれで面白いと思うが、誰が読むんだ・・・・

156 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 03:28:51 ID:0/GCy4JI

>>155
銀英は大ヒットしたじゃないか
大事なのは筆力と構成じゃないかね？

157 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 03:52:00 ID:zvXil0LD

未来が舞台のSFだからなぁ。ガンダムだって大ヒットだ
未来なら誰も見たことないから、リアルがくそたら言えないだろうし
中世とか過去が題材になると逆に難しいのかな

158 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 04:07:49 ID:6yss7aY/

ウソ歴史書とウンチクねえ
ヤプー？確かにめっちゃくちゃ面白いけどさ

159 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 04:53:33 ID:85i8D2zE

シルマリルリオンとかどうよ？未完のまま、死後息子によって編集刊行だが。
未訳の「中つ国の歴史」が凄いらしい。

160 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 19:01:01 ID:Uh7ZK6fg

耳刈りネルリとか何気に架空世界の設定がしっかりしててびっくりしたな。
会話の端々で宗教感とか世界情勢とか歴史を匂わせている。

一度、設定集みたいなのを出してほしいものだ

161 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/31(木) 19:17:01 ID:pFTsieub

設定狂という病気だね
一番重篤な症状はその世界の独自言語まで作っちまう

トールキンとか森岡とか、大好きですw

162 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/01(金) 15:47:00 ID:wVdCOnnK

俺は後宮小説を進めとく。
これはアニメも傑作だった。

163 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/01(金) 19:58:14 ID:OLnr7nbQ

>>154-155　古いが、光瀬龍の宇宙年代記シリーズ勧めとく。

164 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/01(金) 20:43:10 ID:u54vz9dv

トールキンのやつはTRPGの設定集が一番資料として便利

165 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/05(火) 01:03:38 ID:tQ0IDq8q

test

166 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 03:06:48 ID:ju5aJYYB

ここで語ることじゃないかもしれないというか多分確実にスレチなんだろうけど
ファンタジーのキャラ名で父称辞とか、語源とか全部和訳したもの作ったらどうなんだろ
野暮ったくなるんかな

～の子、～みたいな名乗りになったりするんかな

167 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 09:17:42 ID:utPsu5P8

>>166
俺が読んだ指輪物語はその訳し方だった
アラソルンの息子でどこそこの国のうんちゃらの～アラゴルンだ！みたいな

168 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 13:07:32 ID:eGWnICxB

166の言ってるのはそういうこっちゃなかろ
どっちかってーとしだ家のビルとかそっちの話だろ
ついでに言えばさらに「ビル」を「勇気ある守護者」と訳したらどうなるんだって話だろ

169 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 14:54:28 ID:FxCQojZG

語源が歴史のかなたに消えた名前とかどうすんの？
あと、ジョンって名前が出て来て、現実の歴史基準の「ヨハネ」方向で訳したら
作中のオリジナル語源が後から設定されたり。

そうでなくてもウィリアムとビルの訳仕分け区別とか。

170 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 14:56:21 ID:ju5aJYYB

>>168
そうそう、そんな感じ
例えばノルマン朝イングランド王のウィリアム一世を例に出すと
征服者、意志の兜（William the conqueror）とか、
シャルルマーニュ/カール大帝だと偉大なる男（Charles the Great)
アレクサンドロス大王だと偉大な守護者（Alexander the Great）
称号込みだと、騎士王の王、黒き地の王、神の子らの盟主、偉大な守護者という風に

うわ、自分で書いてて思ったけど超野暮ってぇ
これは流行らない

171 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 14:56:27 ID:FxCQojZG

>>167
ウィリアムソンはウィリアムの息子とかってレベルじゃね？
あとは騎士君をナイト君とか。

172 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 15:56:54 ID:eGWnICxB

アラゴルンの名乗りは原書だとson of Arathornで、だからアラソルンの息子と訳されてるの
全然違う話を一緒くたにしない

173 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 16:55:04 ID:FxCQojZG

>>172
何言ってるかわからん。
「父称辞」と言ったらウィルソンやジャクソンも含みますが？

174 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 16:57:33 ID:FxCQojZG

父称辞起源の姓と言った方が正確だけど、>>166は語源含めてと言ってるんだし。
そういうことでしょ。

175 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 17:36:12 ID:eGWnICxB

……君のレスは167に向けてるんじゃないのか？
他人と議論したいなら自分の書いてることくらい理解してからにしてくれ

176 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 18:05:33 ID:OAi/omO1

姓の方も入れたらもっと酷いことになるね
僕の名前は馬屋番の征服者です、とかまじカオス

177 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 18:55:16 ID:FxCQojZG

>>175
ほうほう、君自身>>167に向かって「>>166の言ってることはそういうことじゃないだろ」と言っておいて
他人が同じことをやるとそう言うのか。
どんだけ頭おかしいんだ。

178 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 19:18:17 ID:ju5aJYYB

いやはや、半分以上スレチだと思って振った話題だったが意外に荒れたな
変な話題振って悪かったよ

なんて思うかこのマザーファッカーども
議論ならもっとやれ、でもくだらない言い争いだけのレスは無しな

～の子関係に続いて思うのがラノベ的戦闘だと意外に紋章官ってのが軽視されてるな
紋章によって誰の子だの誰の一族だのってのが一目瞭然なはずだし
旗印や装備などにあしらったエスカッシャンなどで彼我の陣容や、極端な話外交関係まで多岐に渡って関係してくると思うんだけど
「敵の増援だ…もうだめだ…」「いやあの旗は味方だ！」くらいのバカ一展開くらいでしか旗とか紋章って気にされてないのが寂しいぜ

179 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 20:55:44 ID:eGWnICxB

>>177
どこが同じなんだｗ
君、頭にどっか欠陥があるんじゃないの？

180 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 21:02:16 ID:eGWnICxB

>>178
下手打つと本物と被るからね
現実では使われないモチーフとか使えば大丈夫だけど
使われてないモチーフを見つけ出すだけでもそれなりに知識が必要になる
さらに関係性を表すパターンの約束事を現実から持ってくるにせよ
一から作るにせよ、そうとうに勉強してやらんと安っぽいだけになる

ついでに言うと、小説の中でベンド・シニスター見て「お前庶子か」とかやったところで
それが小説の面白さに寄与するのかって話だわな。労力と効果の問題で
つかそこまでやったところで作家の自己満足と見られるのがオチと思うがね

181 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 21:58:19 ID:FxCQojZG

>>179
どこが違うってんだｗｗｗ
どっちも>>167に>>166の言ってるのはこういうことじゃね？って言ってるんじゃないかｗ
脳に障害でもあるのか

182 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 22:15:04 ID:eGWnICxB

自分の書き込みのレス先さえ理解できないのかなあ
障害以前にまず知性がないんじゃない？
チンパンジーだって訓練すればもっとまともに頭使うんだけどなあ

183 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 22:20:45 ID:FxCQojZG

>>182
はあ？
何がどうおかしいのか言ってみろよ。
日本語できますか？

184 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 22:23:52 ID:eGWnICxB

いや、だから君の頭が＞おかしい

論理で説明できないから「おかしい」となるわけで
日本語以前に言語というものに対してぜひもう少し敬意を持っていただきたい

185 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 22:28:59 ID:FxCQojZG

>>184
＞自分の書き込みのレス先さえ理解できないのかなあ
と自分で言っておいて、どういう意味か説明しろと言ったら

「論理で説明できない」から俺の頭がおかしい、と来たか。

論理で説明できない人間が頭おかしいんだよ。
当然だろ？
何でお前が自分の言ってることを、論理で説明できないと俺の頭がおかしくなるんだよwwww
意味不明すぐるｗ

186 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 22:36:16 ID:FxCQojZG

どうせ、>>177の「レベルじゃね」を、>>167の「アラソルンの息子」が「ジャクソンをジャックの息子と訳す」と同じレベルだと言ってとでも勘違いしてるんだろうが、
そう勘違いしてるなら、そうならそうと言えばいいだけなのにな。

>>177のレスをみたあとも、意味がわからず喧嘩し続けるとは、頭がおかしすぎて泣ける。

187 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/06(水) 22:37:43 ID:FxCQojZG

ああ、>>186の最初の>>177は>>171の間違いな。
ID:eGWnICxBが大喜びしそうなミスを犯してしまったwwww

188 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/07(木) 03:18:27 ID:Ex0uzxC2

>>180
延々と紋章官同士で
「先祖が王の盾って称号与えられたってのに、今じゃ反乱軍筆頭とかいってダメ過ぎ」
「かと言って過去の栄光を捨てるわけでもなく先祖が国王から貰った紋章使ってたりしてみっともない」

とか延々と紋章チェックしながらダベる今時のラノベみたいな形でやったらオラワクワクするぞ
俺だけワクワクするんだろうけど

189 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 02:15:22 ID:XW0LXsAy

そんなニッチなネタはラノベじゃない分野でやるべし

190 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 02:40:36 ID:JQKUmEpX

ニッチで売れるかどうかわからんからこそラノベにくるんじゃないのか

191 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 03:04:51 ID:MjlIpw8i

>>1
ライトノベルというジャンルの小説は、基本的に漫画を土台においている。
軍隊規模の物語を作ろうと思えば、どうしても組織や社会など全体規模での物語を作る事になり
そういうのは漫画では人気は得難いのだよ。
個人か数人が活躍する物語でなければ、感情移入も難しいからね

192 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 07:40:28 ID:aILez3AX

スレタイを「ライトノベルは～」にするべきかと
ファンタジーって結構戦争描写あるだろ大規模も
有名所にはほとんどある印象だが

193 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 11:08:28 ID:jxk3dARw

>>192
広義のファンタジーは学園物も含むから、そういう意味じゃファンタジー小説って～で正しいと思うがね
ありえない、まさにユートピアな学園がラノベ学園には多すぎる

194 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 01:27:11 ID:AVubaOyE

そういう意味での広義のファンタジーは世間一般では単にフィクションと呼ばれるので…

195 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 01:43:16 ID:FgeuBwuk

>>122
一部崩れてるだけで階層は残ってるやん
それともびた一文欠けても駄目なのか？

なんか欠点探しの貶しあいだなｗ

階層の固定化は存在スルだろ

パラダイムシフトがどのようなにもよるしね
君の言ってる固定化してないの反論もまた多数存在する訳だし

196 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 09:11:21 ID:7kNIELqR

　'，　　，:‘　+　。　‘　*　　.　　人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　*　　.　　+　　　　.，‘　″+　＜広大な宇宙を感じる。未知の可能性と広大無辺、圧倒的な器の大きさを。　　＞
　　+　　。'　　　.　*　　，　，　＜閉塞感（ストレス）・・・なんだろう解放されていく確実に、着実に、俺の心から。＞
，　　+　　.∩__∩ 　+　。　　　＜ミクロな悩みなど忘れよう、とにかく今は宇宙に思いを馳せてやろうじゃん。　＞
　'，　　　 /　　　ヽ　　　，　，＜宇宙（そら）の向こうには沢山の世界がある。決してこの星だけじゃない。　　＞
　　　　　：|　　　　|.　　+　.　　＜信じよう。そしてもう少し頑張ろう。.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　,　　　/　　　　ヽ　.　　　　＜小さな世界の悩みなど、宇宙の藻屑に過ぎないものだよ。　　　　　　　　　　　　＞
　　　　/::＼＿＿ノ::ヽ　　　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ

197 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 13:12:37 ID:2CMgbVs7

こういう小説だろようするに
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1159220515/
七王国の玉座おすすめ
名前あーだこーだ言うし
イギリスの中世レベルの技術だし
ドラゴンでるし
ただ翻訳で読みづらいのと群像劇だからさらに読みづらい
ここのスレ住人ならそこそこ面白いと思うよ

198 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 15:50:24 ID:0xkjO8F0

戦記物読んでいる人に質問しますけど戦記物の人気作は
作戦などが練られているのが人気なのか
面白いキャラがいるのが人気なのか
後者だったら結局キャラ頼みということになるのだが……

199 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 16:04:38 ID:8cEq8EOS

>>198
両方

三国志演義なんかの講談とかはキャラ萌えの側面強いけど
それでも戦記物として作戦面の評価もそれなりにある

ジャーンジャーン、ゲェッ関羽！はいいもんだ

200 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 16:50:38 ID:pa//L3P0

ライトノベルじゃないが、第七航空艦隊戦記とか愚連艦隊みたいなのがいいんだがなぁ。

201 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/15(金) 08:56:00 ID:AsInGLlL

>>114
例えばエロゲデブとかエロゲデブとかエロゲデブとかな＞長くやって作者のモチベーションがだれたとか話に飽きたから

202 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 18:30:26 ID:EyMumJ/b

飽きたっつより辻褄合わせられなくなって投げ出した、じぇねえの
ここで佐藤の名前出す人らが長所として上げる軍事リアリティーと
チートキャラ(一人とは限らん)大暴れな話としての盛り上げ方のさ
正直彼については終わらせる気がなきゃどうとでも言えますよね、としか思えん

203 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/19(火) 10:48:32 ID:uZuMFjMo

一つでも終わらせてくんないと、終わる見込みの無い物語じゃ
何の話題にせよ話しようがないんだよなぁ・・・・・

204 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/19(火) 19:29:55 ID:6Sk5FjJ4

征途が終わったでしょ

205 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/22(金) 23:23:08 ID:f3ce7UEJ

「西部戦線異状なし」みたいな内容のラノベは受けるだろうか。

気がすすまないながらも戦争に駆り出された一動員兵である主人公の視点で話が進み、
舞台であるファンタジー世界の社会・技術水準を元に、原始的な血みどろの戦闘や
通信技術の未発達による作戦行動の難しさ、医療水準や衛生面の低さなどが
淡々と描かれる。
最後は、ゼロ魔のサイトのような「典型的なラノベ主人公」による“7万人斬り”の犠牲者の
１人となって、あっさり戦死。

206 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 02:26:05 ID:6zJJSbog

最後の二行以外、ファンタジーでやる意味がないな

207 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 09:16:43 ID:/VZnGiob

じゃあその二行をしっかり描けばいいんじゃね？

208 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 11:20:31 ID:K74g+g1R

ソノラマで近いの読んだことある気がする。
ファンタジーじゃなくてSFだけど。

209 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 11:28:37 ID:FyffHVQU

昔ガンダムエースでアムロに撃墜される12機のリックドムのパイロット達の話があってな・・・・

210 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 11:56:02 ID:pDtw82j+

うわあ、コンスコンさんの部下たちか
でもアレって相手がアムロ達じゃなかったら結構やれたんじゃないかって気もするな

211 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 12:21:07 ID:xINxK/2h

アムロ超怖い。絶対に遭遇したくない。
こっち来んな！って念じるレベル

ttp://www.youtube.com/watch?v=jyAq-e8fF3A&feature=related

212 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 12:42:19 ID:mllfD/jq

どのゲームだったかなぁ
ホワイトベースが近づいてくるたびにハラハラドキドキしたのは・・・・

213 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 17:00:56 ID:6zJJSbog

>>205
むしろヒロインとか戦死しまくったあとに、覚悟の特攻をしたら敵方のエースに阻止された上
上条さんみたいな上から目線説教をされるとか。
自軍の将軍も敵方エースにべた惚れ

エースまたは自軍将軍のどちらかot両方は美少女で
主人公や戦死したヒロインは不細工やマッチョではないが、
スポーツやってる高校生くらいの軽く筋肉質な十人並みくらいのイラストで。

214 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 19:30:36 ID:mbVC7YS1

家族を殺し（たぶん思いこみ）、恋人を殺した（不可抗力）相手と、
最終回で何故か和解したロボットアニメがあった気がする

215 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 20:08:37 ID:/PP0oZc0

>>213

主人公が故郷に残してきたヒロインA　→　故郷で他の男と結ばれる。
同じく故郷に残してきたヒロインB　→　男たちが徴兵された穴埋めで工場で働くことになるが、事故で死亡。
戦場で知り合ったヒロインC　→　戦死。
同じく戦場で知り合ったヒロインD　→　戦死。
捕虜となっていたヒロインE(敵国の女性兵)　→　脱走を企てて主人公に射殺される。

このくらいやると、戦争らしくて盛り上がるかな。

216 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 23:13:29 ID:adOOzmB1

>>215みたいな何でも陰惨にしさえすれば戦争・軍事っぽくなる！厨はどこにでも沸いてくるなｗ

217 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/23(土) 23:55:34 ID:yv1vQ0gO

内容をすべて陰惨なトーンで覆い尽くす必要はないが、最低限の描写はやらないと、
数あるなんちゃって戦争モノと差別化ができないからな。

残虐なシーンや鬱展開を書き込むのが苦手な作者は、せめてヒロインくらいは
確実に殺しておくべき。
読者にスルーされず、むしろ一部で勝手に盛り上がってもらえる可能性が高まる。

218 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 01:19:26 ID:UpUiRCQd

ヒロインが死ぬのが最低限の描写なのか…そりゃ娯楽小説としては流行らないわなぁ

219 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 01:35:42 ID:5KmhKXWl

グエン･ステーシーを殺したのは貴様か

220 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 06:45:39 ID:2zfsOnR4

>>218
ルーデル（被撃墜複数回だが無双レベルの戦果持ち、戦後ロリ嫁と結婚し登山もこなす）
のようなチートキャラが流行る一因って、こういう風潮もあるのかもなぁ
なんか誤用スレで編集者はすべからく完璧であらねばならぬ！つってる奴みたいなノリ
悲惨な死がありゃ戦争なら事故と事件でも適当に起こせば銃後でも戦争かという

そもそも213はともかく215はファンタジー的戦争じゃなくて現代的総力戦ぽいイメージで書いてるっぽい
他はまだしも穴埋めで女性工員使って事故死発生と脱走射殺はなあ。魔法兵なの？スチームパンクファンタジーなの？

ロード・オブ・ザ・リングが普通にヒットしたんだから
今現在でも別に悲惨な殴り合いとヒロインどーのこーのは切り離して通るだろうし

221 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 07:39:24 ID:ojteilH2

ル・カレは娯楽小説ではないと申したか

222 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 11:12:34 ID:7wjTxS5X

話ごとに毎度ヒロインが変わるタイプと
物語中ずっと同じヒロインが出続けるタイプのとで
変わってくるんだろうな
前者なら毎回ヒロインと死に別れても問題なさげな気はするけど

223 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 11:25:58 ID:jGrlHhmc

>>218
つかヒロインが必要だと勘違いしているスイーツと罵ってやれｗ

224 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 14:39:10 ID:pU08NQ3E

ゴルゴ13とか、だいたい毎回ヒロイン死んでないか？

225 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 14:40:01 ID:Vaa0BiLr

そんなものをヒロインとは言わない

226 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 17:23:47 ID:KPPFoUjf

戦争＝陰惨ではないんだがなぁ。
戦争ものを書くと陰惨にしなきゃいけない、みたいな固定観念でもあんのかね。

227 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 17:29:51 ID:kziUbjWO

勇ましいだけの戦争は食傷気味だからじゃね？

228 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 17:38:51 ID:IRVCYwj/

最近読んだ「いつも心に剣を」の魔女討伐隊vs魔女軍団がなかなかおもしろかった。
討伐隊が正規の騎士団とは別に専門の偵察・工作要員の育成に力を注いでいたり、
強大な魔女や魔王に対してモブの騎士や従士が怯まずに戦ってたり。

>>224
コブラもゲストヒロインはたいてい死んじゃうな

229 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 18:30:27 ID:KPPFoUjf

>>227
勇ましい奴じゃなくてなんていうかなぁ。
運良く生き残ったりなんだり……
兵隊だって普通の人間だってことを書いて欲しい。
例えは悪いが、イタリア軍伝説みたいなのを。

230 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 19:39:55 ID:4TLf+Fel

馬鹿が戦車でやってくる

つか勇ましいだけというより
俺TUEEEEEE！な主人公一人で左右できるようなハリボテ戦争に食傷してるだけだろ

231 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 19:45:25 ID:kziUbjWO

勇ましいというかさ、戦争がまさに最大の投機として成功してる奴だけ見ても面白くないんだよ！ということで

232 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 21:55:06 ID:080Cqx9Y

無敵主人公様の超絶必殺技でゴミのように吹き飛ぶ連中にも
それぞれの人生があって実家には兄弟とか年老いた父ちゃん母ちゃんとかいたりして
兵役に出るときはいい雰囲気なんだけど恋人未満の幼馴染がお守りとかくれてたりして

とか、そんなのはウケないんだろうなきっと

233 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 23:28:45 ID:q8BH/+P8

そんなリア充は死んでしまえ！と思っ（ｒｙ　むしろ突然の徴兵決定
ブサメンで彼女いないけど家事手伝いとか（中世ファンタジーであればそこそこまともな仕事）で
きちんと生活の役に立ってた奴が取られていくことにより家の中の雰囲気は陰惨に
そしてそのまま出征した最初の戦いで即死まで…うーん。これもなんだかなぁって風だが

でもまあ、人が死んだから悲しい、なんてのは最低レベルの文章でも出来る
それこそガッシボカッスイーツ（笑）がいい例

だからそ人の人生をきちんと背景まで描いて感情移入させるのは実力が要る
ウケないのは流行もそうだがどっちかっつうと筆力とかセンスの問題がでかいだろうな
既存のファンタジーへの単なる悪意や反発だけで書いたら話が半端になって腐るし

234 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 01:28:42 ID:5FpwH9E4

戦争は陰惨だけれどヒロイン殺せば陰惨になって戦争っぽいんじゃね？ってアホかと。
そんなものを最低限に持ってこられても困る。
陰惨な死は手段じゃなくて結果なんだよ……。

235 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 02:59:08 ID:BWeuaUxF

別にドキュメンタリーみたいな「戦争の悲惨さ」を、ラノベで読みたいと求めてる人は
少ないだろうから、そこにこだわる必要はないだろうな。
ただ、主人公はそれなりに不幸にさせて、バランスをとらないと。

例えば、主人公の大活躍で戦争が想定よりも早く終り、犠牲もずっと少なかった。
政府も国民も、主人公を英雄扱い。
しかし郷里に帰ってみると、街が敵方の攻撃対象になっていて家族がみんな
行方不明になっていたとか、妻が他の男とデキていなくなってたとか、そんな感じで。

236 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 06:07:01 ID:VkKCGGUz

>>108
スペイン方陣の全盛期とか
百年戦争前中期の馬防柵を用いた守備的陣形とかかね？
前者は攻めたら負けるからなかなか戦争の決着が付かなくなって
後者は都市包囲されてるフランス側は不利ながらも攻めねばならず野戦では連戦連敗だったらしい

単に武器と防具の攻撃力防御力って話ならよく知らん

237 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 06:09:12 ID:/clq3fYt

>>211
これ面白かったけど
「ガンキャノンなのに速過ぎｗｗｗ」みたいなセリフは
どういう意味なんだろ
腕の良いパイロットが乗ると機体が速く見えるのか？

238 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 08:42:23 ID:tf+MDMnj

>>4
あなたのPCとBBルータをつないでるのがエーテルネットだお。ねっとはエーテルで満たされてるんよ。

239 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 10:06:06 ID:ox1Y5piF

>>236
モード・アングレは守勢じゃないと使えなかったしな

240 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 10:35:12 ID:4cfAYQmS

大聖堂という小説を読むと面白いよ
モードアングレ使える地形にまで必死になって逃げ回るイギリス軍が出てきて
そして突撃してくる騎士にビビリまくるイギリス弓兵
長篠であんだけ鉄砲並べたのに幾つか陣を破られた織田軍がこんな気分だったのかも

241 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 12:49:49 ID:EidGpuQW

>>240
あれだけ鉄砲並べたって言うが武田のが尾織田よりも鉄砲揃えて盛大にぶち込んでたのが長篠だし…
長篠城壁に武田軍の鉛球がめり込みまくってたって記録があったのは信長公記だったっけかな
長篠は武田による織田の城攻めだったという点が無視されることが多いのは何故だろう

242 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 13:17:47 ID:NDRt1ROi

エゲレスみたいに武田も待ってりゃよかったのにね
食料とか士気とかがアレだったのか？

243 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 13:22:20 ID:4cfAYQmS

武田は補給路にあたる鳶ヶ巣山を徳川の別働隊に落とされたからね

244 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 21:31:35 ID:S9FqjJHB

不真面目な戦争が読みたいかなァ。
川崎康宏みたいなの。

245 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 01:16:10 ID:p46Uck1K

>>241
ふつうに長篠の戦いと言った場合に指すのが
長篠城の戦いとかあの戦役全体だとかじゃなく
天正3年5月21日の設楽が原における会戦だからに決まっておろうが

246 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 09:18:50 ID:gGI3nt8e

>>245
そっちの会戦は設楽が原の戦いじゃなかったっけ？
あれ？何で長篠攻城戦と設楽が原会戦が同一視されてんだろ
やっぱおかしいな

高校教科書レベルでもちゃんと別箇に教えてなかったっけ？

247 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 09:27:15 ID:YR1k2Mdy

長篠城から始まって設楽ヶ原で終わる一連の戦いのことを長篠の戦い、だろ
で、普通は長篠の戦いと言ったらそのメインの設楽ヶ原のことをさすよ
長篠の戦いといって城攻めを思い浮かべるのは少数派でね？

248 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 09:43:25 ID:gGI3nt8e

マジで？
授業ですら、長篠で城攻め失敗、設楽が原で色々死んだ程度だけど分けて教わったよ

249 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 09:58:26 ID:bQPXgWfu

それ、日本史の担当教師が戦史オタだったんじゃねえか？

250 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 12:08:48 ID:gGI3nt8e

資料集にもちゃんと載ってるレベルだがね

251 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 12:20:06 ID:krJKvyT0

学生時代の思い出語りするスレじゃねえから

252 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 12:27:31 ID:6RfFKueD

まあID:gGI3nt8eやつはあんまりいないわな

大体こんな奴ばっかりだったらお前らだって嫌だろ？

253 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 12:36:19 ID:XcduwpSY

関連スレということでよければ次のテンプレによろしくおねがいします。

ファンタジー世界の「戦争」っていうか　２敗目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1121490709/

長篠の戦いは武田側の城攻め、鳥居強右衛門の磔（はりつけ）、そいから
酒井の鳶巣砦攻め、三段撃ちの真偽、武田騎馬軍団の真偽っていうふうに
教えられたですね。

ここらはエピソードが多くて楽しいので先生も熱が入っていましたが。

254 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 18:36:41 ID:F1LlomSp

日本史適当に聞き流してた俺的には「長篠の戦い＝三段鉄砲で武田騎馬隊涙目」くらいの認識だな

255 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 19:16:49 ID:5OS6ufqO

>>251
学生時代の思い出云々じゃなくて
長篠の戦いが何故か織田の鉄砲三千丁三段撃ち最強伝説の象徴みたいになってておかしいって話だよ
高校レベルの日本史ですら長篠と設楽が原は分けて教えられたし、俺が高校生やってた90年代の教科書類にも載ってた
受験じゃ使わないからどうでもいいって奴も多そうだが

あと、この時期鉄砲の数どころか兵数まで丼勘定で
何処其処の誰某が何人連れて来たって言えばもうそれが記録されてたと物の本で読んだな
軍の管理技術とかの問題でなく、戦国時代は基本的に土豪達の寄り合い所帯みたいなもんだから
主君でさえも軍の全容を把握出来て無かったとか

ファンタジーで戦争物やるならこの辺の人数管理をファンタスティック技術でどう補うかってのは見物の一つだろう
まあ、政体そのものが封建制とは違い、戸籍を完璧に管理してて君主は情報をバッチリ掴んでるって状態だと出番の無い見方だが

256 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 19:57:11 ID:6RfFKueD

ほんとにうるさい奴だ
世の中の大多数の人間の認識の話をしてるのがまったく理解できないんだな

そういうのを常識ないって言うんだよ

257 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 20:06:47 ID:5OS6ufqO

何で個人攻撃に走るんだかね、寂しくなるぜ
スレタイに沿って軍隊とかそっち系統の話しようや

現代日本みたいに戸籍管理のしっかりした国で生活してると結構忘れがちだが
ここまでしっかりした戸籍管理って現代の極々短期間でしか達成出来てないわけで
中近世風ファンタジー世界でこのレベルに近い戸籍管理するとしたら魔力の篭った台帳で自動管理とか面白いかもな

よく考えたら閻魔帳だった
中国人の発想はすげーな

258 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 20:18:28 ID:6RfFKueD

お前がしつこく阿呆なクダ巻き続けるからだよ

お前中世世界以前に古代世界あったこと完全に無視してるだろ
ケンソルがなんのために置かれたかよく考えてみろアホ

259 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 20:43:38 ID:4m/1y6e7

家族単位で登録される「戸籍」は現状日本だけだっけ？
>>257は現代と同レベルの「ここまでしっかりした」と限定してるんだし、いいんでね？

中世ヨーロッパは教会が出生・結婚・死亡などを記録してくれてるから意外と史料豊富だな。

260 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 20:52:08 ID:6RfFKueD

台湾がまだ残してるがな

261 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 21:04:55 ID:5OS6ufqO

>>258
確かにケンソルは戸籍調査もやってたようだけど、
古代ローマでは現代のような細微なところまで調べつくしてるような戸籍なんて整備されとらんだろ
ケンソルの目的と戸籍の精度は全く別物だ
現代日本の戸籍は日本が世界でも類を見ない高い徴税能力を支えるバックボーンでもあるし
歴史的に見ても凄いもんだな

262 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 21:14:59 ID:6RfFKueD

あのな、戦争の話しようとか言ってたんじゃねーのかお前
兵隊刈り取るための人数管理の話してたんじゃねーのかよ
徴兵＝税だろが。血税って言葉も知らんか？

だいたいからしてケンススでもユゲルム単位の耕地面積調査くらいやっとるわ
それこそ税金取るためにな

263 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 21:45:20 ID:5OS6ufqO

>>262
そういう精度じゃなくて、人口のちゃんとした管理という意味での精度ね
ローマの戸籍は届出制じゃないから為政者が調べないと増えたか判らないし常時戸籍が更新されてるわけじゃない
ま、確かに蛮族に支配された中世欧州に比べりゃ地中海世界の覇者ローマの方が戸籍管理はマシだったかも知れないけど
別にそういうの無視してるわけじゃなくて比較対照としてファンタジーの舞台になり易い中近世欧州を例示してるわけで
バカってこたぁないでしょ、酷い奴だな

同じように中国も戸籍管理が古代からギッチギチだったわけだが、後漢から魏晋南北朝時代は
動乱、蛮族侵入と奇しくも同時期ローマがそうであったように盛大に乱れてるし
秦や前漢に比べると私有民も増えて戸籍人口は減少してったわけだが
ローマ亡き後の欧州と違うところは中国はその後にしっかり戸籍がしっかり整備されてて、
死生観にまで鬼籍とか閻魔帳として当たり前の如く登場するところかな

上にも書いたが、ファンタジー的には閻魔帳って美味しいアイテムだなぁ

264 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 21:51:00 ID:MwKtIhRw

中華帝国方面から律令やら仏教やら輸入したわりに、
日本の冥界は中国ほどガチガチの官僚支配じゃないのは面白いところだ

閻魔帳による死者管理か。
死んでからもなお労役・兵役を課され続けるとかだったらイヤだなあ。
死人は使いべりしないから便利だとか。

265 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 22:18:55 ID:6RfFKueD

>>263
ラノベのファンタジーで中世欧州的国家なんざほとんどお目にかかったことねーけどなｗ
たいてい古代地中海世界か近代帝国なみに国家体制整備されてんだろ
職業軍人やらそれ養成する教育機関とか平気で出てきたりして吹くわｗ

つかケンソルは戸籍調査も「やってたようだけど」とか
なんにも知らないのまるわかりだよお前

266 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 22:49:51 ID:5OS6ufqO

>>264
日本の死生観はイザナギ、イザナミの黄泉とかが先にあったおかげかもね
それと、日本では現実の官僚そのものが力を持った時期ってのが中国に比して無いと言っても差し支えない程で
官僚が出てくるあの世、というものが理解、採用され難かったのかもしれない
ラノベではないがデスノって変形版閻魔帳なんだな
死んだら鬼籍に入る、という事象を逆に閻魔帳に書かれると死ぬ、というように書き換えて気付き難くしつつ判り易い設定
ガモウの凄みを感じるよ

>>265
そうそう、だからこそ、国勢調査をどうやってるのか、というのをラノベやファンタジーで考えると面白くね？
何故か服飾と階級だけ古めかしくて、統治機構や思想信条とかはピカピカの現代国家に近いような国が多い
そういう戸籍等をしっかりと考察したラノベも面白そうと思うのはそういう方面に興味がある連中だけかもしれないが
それじゃライトとは呼べないかもしれないがね

267 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 23:17:31 ID:6RfFKueD

アホが無知と空論の上にフィクション作ったってツマランだけだ
お前はやめとけ

268 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 23:33:07 ID:4m/1y6e7

>>264
ご先祖様たちを解放しようとする生者軍ｖｓ死者軍団
解放しなきゃいけない人たちor子や孫と戦い浮く脳

269 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 23:46:03 ID:5OS6ufqO

>>268
オカ板有名人のTさんでも出て来そうな争いだな

270 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/27(水) 00:00:45 ID:2xicGc5N

あんまり意識して読んだことないけど狼の香辛料の世界観がどうだっけ
いちおう王権がたいしたことなくて地方領主貴族があちこちにいる感じになってた気がする

中世だからというよりモチーフがドイツだからだが

271 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/27(水) 01:09:32 ID:RFB3MlMu

冥界の覇権争いがこの世に飛び火する
「そんな血を引く戦士たち」
というライトノベルがあったような気がするが
気のせいにしたかったぜ

272 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/27(水) 02:13:18 ID:2tQ0xuOZ

徴兵と言えば、「剣の女王と烙印の仔」だと有力諸侯が王から徴兵権を取り戻すために反乱を起こしたという設定だったな。

>>270
そういや、大商会の同盟軍が国と戦争して勝ってたな＞狼と香辛料
ハンザ同盟（だったっけ？）あたりがモデルかな？

273 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/27(水) 08:51:35 ID:YlWdg3qo

やってることは中世イタリア商人、商売範囲は北方十字軍やってた中世ドイツ北部っぽいところもあった
ネーミングや神話の感じはルーシやウラル山脈の近辺にも関わってるようだし、主人公の名前はイギリス風
中世から近世初期の欧州を適当に混ぜたような話だと思う

274 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 15:12:28 ID:kCwZ6rCU

ラノベに限らず軍隊物でクソの始末までちゃんと考えてる風な描写してる作品って少ないような
unkで軍隊壊滅なんてよくある話だし、結構重要なのに

275 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 17:37:33 ID:ch8X6o+S

ラノベレーベルで格好良くない話はNGです

276 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 17:50:29 ID:eKGiEAjY

>>274
それは一日の生活全てリアルに再現したゲームが面白いか？
に通じるな～

277 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 18:17:04 ID:8ca+qusW

>>274
蒼海ガールズで航海中の飲料水が不足になってきたときに
ヒロインの間で主人公の尿を巡って取り合いするはなしがあったな

278 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 18:18:59 ID:r4UV0oNP

人類は衰退しましたの最新刊で、
遭難（陸だけど）した主人公が水分補給における最後の手段を検討したけど
さすがに実行には移さなかった

279 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 18:36:26 ID:r7eGHslW

>274
自軍と敵軍を男と女に置き換えたときに排泄描写が必要かどうかということだな

そういう描写を読者が求めるなら描写されるようになるのではないかと思うけど
かわいいあの子がバイト先で店長にセクハラされる描写がはいるのがたまらんというやつも世の中にはいるだろうし

280 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 18:39:07 ID:r4UV0oNP

あ最新刊じゃなかった。もっと前だ

281 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:26:40 ID:kCwZ6rCU

別にそこまでunkunk語れってわけでもないんだけどさ
せめて汚物処理関係の指示くらい陣地構築のときに一言あってもいいんじゃないかと思ってね

282 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:51:41 ID:gJEp1P/e

「女の子はウンコしません」な世界があって、まさにそういう理由で野戦で女兵士が重宝されてるとか。

ファンタジー世界ならではの戦争だろ？

283 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:55:03 ID:TzBzU7yt

北方謙三の水滸伝ではunkを絡めた工作とかunk絡みの工作対策やってたよ

ラノベの世界では汚物処理は理由はなくても完璧なんです！（ｷﾘｯ
ぐらいの認識でしか読んでないからあんまり違和感持ったことないなｗ

284 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:57:24 ID:r4UV0oNP

「美形はトイレなんか行かんのです！」
ってマリネラ王国の軍人たちが言ってた

285 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 20:14:28 ID:r7eGHslW

>281
特定の地形に陣取った際にこういった不都合が出るから長期間陣を構えるのに不適切って方面から描写するならアリだと思うけどな
想定している戦闘の期間で問題が生じないからそこに陣を張るのに問題が無いと言うケースで描写する必要は無いと思うんだよ

286 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 20:14:39 ID:kCwZ6rCU

>>282に惚れた

287 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 04:14:25 ID:fH4gYocX

ファンタジーではないが、スカーレットストームを薦めておく。
飛行機の中での小便の処理の話が出てくるから。

288 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 09:44:45 ID:+Oefyojr

耳狩りネルリだとヒロイン（王女さまで王位継承者）が野糞してたな。
砂漠の国（描写からして遊牧民系）なのでそれが普通なんだとか。

289 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 19:49:59 ID:U9mw/YaZ

>285
戦闘が行われなくたって、たとえ短期間でも数百から数千の人間が一箇所に集結してたら、
衛生上の配慮は当然必要になるはずだけどな。
ローマ軍は、塹壕構築から水の確保、トイレの設営まで、野戦陣地の作成方法を
マニュアル化していた。

別にｳﾝｺ問題を詳しく描きこむ必要はないので、「衛生面に配慮して陣営地を選んだ」とか、
「衛生上の問題が出たので陣地を引き払って撤退した」とか、そういう描写が多少でも
あればはるかに臨場感にあふれるようになる。

290 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 20:21:45 ID:gqKq1q3s

兵の中で病が流行りだしたので、悪水を避けてとか、怪しいまじない師がいるので
その森をさけてとか。

291 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 20:28:00 ID:1dxOzy4w

そこらへんの描写にこだわるなら、都市生活での
衛生問題にも斬り込んで欲しいところだな。

人口密度が高くなって何がマズいかって、衛生・感染の
問題が大きいわけだから。

けど、そういう生々しいことを書き込んでいくと
どんどん泥臭い話になっていくのは避けらんし、
一般受けもしにくくなると思う。

292 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 20:32:02 ID:8qp4N9+J

そんなことをスルーして書くから“ライト”ノベルなわけでな

293 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 20:45:42 ID:JYE4AVIZ

美男美女はウンコしないんだよ

294 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 20:49:39 ID:YfNjmKTI

てーか、生物兵器の話まで踏み込む事になるからなその辺
日本じゃどっちにしろやりにくいだろ。キチガイ多いし

295 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 22:28:21 ID:VUrZDiBk

地面を一直線に掘ってその上に板を渡してうんこー
終わったら土をかけておけば次の人も快適に使える

たった2行の描写で当時の軍隊のうんこ風景が生々しく蘇るね！

296 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 00:22:28 ID:KiEcqyGG

衛生制度の部分を敵に突かれたりしない限り
そこを描写する必要性は無いからなぁ
別に衛生処理にファンがついてるわけでもないし

297 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 07:28:00 ID:V0OhvrTc

そういうのをやればやるほど女性キャラが戦場に居るのが難しくなってくいく
まあ少数ならいいが

298 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 13:14:45 ID:Ot5qV/Zl

>>297
まあ実際そういう不潔さや月経などによる男じゃ考えなくていい事でより汚したり
あと性的な事で士気に関わる問題が増えるからとかで女が戦場にいると頭痛のタネが増えるわけだな
衛生と兵站、それから教育がしっかりした軍じゃないと支配者階級でもないと戦場の女キャラってむーざんむーざんだと思う

299 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 17:29:32 ID:csORcPyA

むしろわずかだけしかいない方がリアリティがない気がする。
そこそこいるなら、そういうことも考慮された運用がされてたり、差別意識とかも少ないんだろうな
と想像できるけど

ごくわずかだと逆にアレダ

300 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 17:35:08 ID:7NFth0o/

あとはジャンヌ・ダルクのような一種の宗教的地位にあるかだな
まあジャンヌも捕まって処刑される前はレイプされまくったとかいう話があるから
信心なんざそんなもんだろうって話もあるが

301 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 17:41:50 ID:7NFth0o/

>>299
いや、ジャンヌダルクや巴御前の例を考えると
やはり現代以前だと特異な地位にある極小数の存在以外はかなりむつかしいと思う
兵站とか後方には飯炊き女やらなんやらいたという話もあるが

米軍にWACが出来たのだって第二次大戦で後方部隊だし
ソ連赤軍だって畑から人が生えてくるとかバカにされがちだが
それでも紛れもない現代軍として復活を遂げたし、人手は本当の無尽蔵という訳じゃなかった

ソ連赤軍のも、どっちかっつうと集団運用を前提としたものじゃなくて
ちらほら混じってた（工場から運んできたらそのまま殴り合いに強制参加）とか
そんなん多いっぽいしなあ

ただ逆に言えば、考慮もクソもないほど生存圏が脅かされている環境下
やっぱりライトノベル的ファンタジーというよりはゴブリンの大軍団により人類滅亡寸前とか
そういうレベルの殺伐世界のファンタジーにおける「女戦士（アマゾネス）」系になっちゃうが

302 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 17:43:29 ID:7NFth0o/

しまった、途中送信

殺伐とした世界観でしか成り立たないが、ナウシカみたいな系統の
「滅びか僅かな明日か」が大前提の世界観でなら割合問題もないと思う
美少女戦士的なものが華やかに活躍するってのはまぁやっぱ相当無理だが

303 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 19:26:42 ID:bpZ7DcG7

そうでもない。クルド人労働党の部隊や、イラン反体制派武装集団の軍、タミル人民の虎の部隊、
いずれも女性兵士の率が高い。むしろ、女性と男性の役割逆転現象が生じて、女性が戦い、男性が
戦う女性に仕えるところもある。

つまり、アマゾネスは現代に存在している。

304 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 20:34:12 ID:WXp0oPFT

てか、狙撃兵は女性部隊がけっこうあったはずやけど。
じっと耐えたり待ったりする任務は女性の方が向いているとかなんとかで。

305 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 20:46:48 ID:7NFth0o/

前線でも女性兵部隊は存在しうるか。あとは文明水準の問題かなぁ

306 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 21:09:17 ID:Ot5qV/Zl

>>304
ソ連のリュドミラ・パヴリチェンコとか有名な女スナイパーいたな

成績だけでは今じゃ有名になったシモ・ヘイヘにゃ及ばないがそれでもドイツ人309人をぶっ殺してるので充分だ

307 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 22:25:32 ID:8TKMs0pw

ソ連軍の場合狙撃兵どころじゃないからなあ
戦闘機・爆撃機のパイロット、歩兵、工兵、海軍、海軍歩兵、重戦車・戦車乗り、衛生兵、
看護婦、医師、高射砲部隊、砲兵隊、政治将校……殆どどこにでもいた

ソ連の女性兵士に関しては「戦争は女の顔をしていない」って本がおすすめ。書評だけでもネット上に
結構転がってるからなんとなくそれで雰囲気はつかめると思う。何つーか色々と凄まじい
事実は小説より奇なりを地でいってる。男のふりして海軍に潜り込む女性兵士とかまじでいるんだもの

308 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 22:28:34 ID:yey3NfOU

>>307　「女騎兵の手記」未読なら是非お勧め。ロシアにゃ伝統があるんだよ。

309 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 23:27:22 ID:Ot5qV/Zl

中国にも男装したまま従軍してバレなかった花木蘭があったな
こっちは京劇だから史実ではないけど

310 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/09(火) 01:14:48 ID:+Tq5OFQX

一方アン・ボニーは妊娠していた

311 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/09(火) 11:12:58 ID:Co51IHcr

女性軍人
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%A5%B3%E6%80%A7%E8%BB%8D%E4%BA%BA

312 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 16:05:27 ID:xc4YoJDg

男女の筋力差が事実上ない、もしくは女性優位のラノベ世界ではなおさら
女兵士の存在は自然だろうな。

313 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 20:06:16 ID:iMc07zZ4

女軍人の存在は実力でなく、規律の問題じゃないか？

314 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 20:14:33 ID:ZwN/7BZn

あとは身体能力の問題
どうやっても身体能力で男に勝てないから白兵戦などが主力だった時代には
女性が戦場に進出することはなかった
今もあんまり向いてないから現場で働く女性は少ない
それでも兵器操作が兵隊さんのスキルになりつつある今の時代は活躍しやすい時代

逆に言うなら、その身体能力の差や規律なんかをクリアできるたら
女性兵士はそんなに珍しいもんでもなくなるだろう

315 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 20:40:35 ID:iMc07zZ4

>>314
ゲルマン民族は女も戦ってたという記録が残ってるし、単純な能力の問題ではないような気がする

316 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 21:07:23 ID:ZwN/7BZn

その記録の民族がもし女性兵士を常用していたとしても
歴史的に見て珍しい事例だぞ
政治か信仰かそっち関係で儀礼的に出てたとかも考えられる

317 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 21:24:02 ID:iMc07zZ4

>>316
中国においても商代には女将軍がいたりするので（史書に名前は出ないが遺品が出土）
恐らく人類初期の戦闘において女が出てくるのは珍しいながらもそれなりに戦場に進出はしていたんだろう

ゲルマン民族の例も含めて女性は戦場に進出することはなかったという事に対する立派な反証になると思うんだがね

318 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 23:16:36 ID:ZwN/7BZn

皆無とは言わないがあくまでも例外だろ？
歴史の9割以上、兵士は男だ
どうしても身体能力の差は覆しようがないからね

軍隊が市民の護衛をしてたり様々な世話をする要員で
女性が兵士の列に混ざってることもあるし
古い時代には家族を伴って戦争に赴いたり、そこで女性も混ざって戦ったり
色々あっただろうとは思う
思うが、基本兵士は男だ

319 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 23:20:03 ID:3aXflfGT

白兵戦時代に女性兵士がいなかったのは社会的な問題。
古代ギリシャ・ローマじゃ戦士＝市民だったから市民権のない女性は戦士でもない。
戦う人は特権階級だから、社会的に身分が低かった女性は戦えない。
ヨーロッパには特に教会という絶対的な倫理監視組織があったわけだしね。

320 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 23:36:04 ID:gb6BqvDE

どこまで意識的だったかはわからんが、生態学的にも男と女で死ぬほう選ぶなら男って要素もある。
生態学的なんて言っちゃったけど、ようするに、女が減ると出産量も減って困るけど、男なら多少減っても困らんって話。
日本の戦後なんて、成人男性が戦争でほぼ半減したのに、むしろベビーブームが起きてるくらい。
極端な話、男女比1：10でも普通に子供作ることはできる。文化的社会的経済的にどーかは知らんが。
産む機械が問題発言だ、なんてニュースがあったが、国家社会にとって女は産む機械として大切な財産、
男は人口維持の点からみればどうでもいい存在、ってーのは純然たる事実。

321 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 00:07:13 ID:iMc07zZ4

>>318
例外じゃない
それが女性兵士の「例」なんだよ
てそういうのが軍の戦術が複雑化していく時期には廃れていくのだから
社会環境、法制度、文化的背景、様々な物を疑って何がどうなっているのかよく考えるべきではないかね？
「女性が戦場に進出することはなかった」のではなく、「女性は戦場に進出したが、撤退した」ということだよ

322 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 00:51:02 ID:mtMPnuYZ

半分鶏と卵だけど、個人差もあるけど肉体的戦闘力が男の方が上なのは事実。
単に統計的に優位だから、ってだけじゃなくて男が戦闘力を「独占」して来た面もある。
軍事に限らず、でしゃばる女が制裁されたりとかそういう面もある。
肉体的に優位な男性が、団結して軍事力から女を排除して来た社会の方がずっと多かったりする。
近世西洋でも、女が兵士として従軍してるのばれて処刑とか普通にあったし。
面白いことに、そういう社会でも処刑した跡で、そういう女兵士は萌えキャラ化されたりするんだよねｗｗ

323 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 01:17:56 ID:tk+XZ/B+

戦士階級は昔から特権的なもの持ってる事多かったしね

324 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 01:42:52 ID:WBN0wh+6

ファンタジー世界ならというわけでもないと思うが女性キャラ（兵士や冒険者）で
一番困るのは血液の臭いだろうな
肉食の猛獣どころか魔獣幻獣とか居るだろうし小部隊で行動をともにしたくないよ

325 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 02:36:25 ID:2UWENY4h

なんか起こる前に同僚の男兵士の餌食になるだろ

326 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 03:21:15 ID:lhI7Q9c8

後が面倒な同僚の女性兵士襲うぐらいなら、帯同してる酒保の娼婦買うだろう普通

327 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 04:43:24 ID:mtMPnuYZ

バーカ、エロ本もってオナニーしてる所を女兵士に目撃されて気まずくなったりする方が萌えるだろ。
ラノベ世界だぞ？

現実の自衛隊が戦争してもそんな風になる気もするがｗ

328 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 06:22:39 ID:XZIuBo3m

酒保って慰安所とは別物だと思うんだが
酒保ってただの酒ですら初年兵は買うのに制限あったようなところなんだけど
今で言えばいわゆるＰＸだろ？

まあ野戦酒保とかいいながら実際は慰安所だったりという例はあるけど
決して酒保＝慰安所ではなかろう

329 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 08:38:26 ID:erdJz6sa

女性は
http://www.k4.dion.ne.jp/~nobk/okym/tsuruhime.htm
こんな風な感じで、指揮官級としては実在したようだし
まぁやっぱ姫将軍的なのは別にいいんじゃないか

前線で大集団になる必要性って別にないだろ？
逆に言えば世界観設定によっては男をチョウチンアンコウみたいに小さくしてもいいんだし
そろそろスレタイと内容ズレてきてないか

330 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 15:36:52 ID:rwuvmupy

>>329
実在の証拠としてその人出すのやめてくんないかなぁ……
９９％まででっち上げだから

いや、いるんだけどね、女将軍自体は。
信長の叔母のおつやの方だとか、
井伊直政の親戚の“女地頭”井伊直虎だとか

331 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 15:37:38 ID:rwuvmupy

って、すまん、大三島の鶴姫の話じゃないのか。

332 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 16:00:46 ID:rwuvmupy

美貌の女城主麻也姫が自分をレイプしようと虎視眈々と付けねらう
七人の侍を見下しつつ踏みにじりつつアゴでこき使い、
最後には魂まで惚れ抜かせて命を捧げさせる、
山田風太郎の傑作『風来忍法帖』

モデルになったのは、石田三成を撃退した実在の女城主、
忍城の甲斐姫

333 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 16:23:33 ID:lhI7Q9c8

>>328
近世ぐらいの傭兵隊にくっついてたようなのはそんな上品なもんじゃない。

334 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 16:43:22 ID:2UWENY4h

聖餐城読めよ
すんごいぞ

335 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 03:10:08 ID:FvQ0CGJX

>>333
だったら最初から酒保商人と言え

336 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 11:21:05 ID:UhQYR7Bc

軍隊の男女比率が5：5にならない限り
女が進出したとは言えない

337 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 11:52:21 ID:40m8Lcgj

別に5：5にしなくたってラノベ書けるだろｗ

338 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:27:30 ID:SV4dME2d

昔、クリスタニアシリーズのリプレイの方で大規模攻城戦やってた。

メインキャラが「獣の牙」幹部候補と言う設定を生かして各々部隊の指揮を取る形で処理をしていたな。
TRPGで大規模戦は苦しいものがあるが、あれが限界だろう。

ファンタジーには違い無いが、ラノベかどうかはビミョウだけどな。

339 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 00:18:07 ID:1hOtGAAX

大規模戦闘とかは大好きなんだけど革命物って嫌な気分だな

340 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 07:36:13 ID:OkkikD0t

それは単なる好みじゃないか

341 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 17:15:03 ID:mMjvXm2d

そういえば、イスラエルでは前線に女性兵士を出したがらないそうだ。
その理由は女性兵士それ自体ってより、
女性兵士が戦死した場合、その同僚の男性兵士が敵に対して
非人道的行為を行ってしまう傾向があったからとか。

342 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 03:39:49 ID:ZYAl45Qx

非人道的なんて、鼻紙にもならん理由で自粛したなんて話は聞かんなぁ。
建前上そう言ってるならともかく。

異性を守るため、または異性の前で良いかっこしいしたくて
無謀な行動で無駄な損害を増やす傾向が見られるから、っつー理由なら聞いたことあるけど。

343 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 03:57:24 ID:EgeClDyn

神聖隊ですか

344 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 04:08:15 ID:vZw2R3Vt

タキトゥスの『ゲルマニア』によれば
野蛮なるゲルマンの戦士たちは、家族、弱者、特に女性たちを非常に大事にしていて
彼らが敵の手にかかることを何よりも恐れ
彼らを守る為なら命さえもなげうち勇敢に戦ったそうだ

まさに百万人の上条さん状態
ある意味ライトノベル的にとても正しい

345 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 10:42:28 ID:PJcCAJI9

＞非人道的なんて、鼻紙にもならん理由で自粛
いや、イスラエルの例については知らんが、非人道的行為は普通に問題になるって。
戦争なら何したってＯＫ！それがリアリズム！悲しいけどこれ戦争なのよね。
という考え方の方が漫画的だろう。

346 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 14:37:31 ID:FP7kZNeh

漫画的じゃなくて前近代的って方が正しくない？

347 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 15:42:20 ID:ZYAl45Qx

>>345
鼻紙にもならん、は言いすぎだったかな。

いや、うーん。
問題視されている、というのと、軍組織が組織構造的に問題低減を試みる、は別の話でしょう。
表ざたになった場合処罰するとか、処罰することを広報して抑制するとか、悪しき事だと教育するとかは
それ以前の当たり前の話で、別に何したってＯＫなんて言ってませんよ。

中東の米軍兵が残虐行為をうんぬんと問題にされることはあっても
それを理由に撤退なんて話にはならないでしょう（与太電波話を除く）
撤退するのは、米軍兵の人的損害とか、駐留維持費が最重要視された結果であって
現地の残虐行為軽減は、後付けの余禄にすぎない、みたいな。
うんちょっとずれた事例だね、書いてて自分でもそう思う。
でもニュアンスが伝わったりしないかなぁ。他にいい表現が思い浮かばん。

毒ガスが撤廃されたのは、今の技術なら他の兵器を使ったほうが、
安定して安価に同様の効果を得られるようになったからであって
「残虐だから」なんて理由は余禄、みたいな。
もっとずれてるねもうやめる。

348 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 16:19:05 ID:NJ5vkDS4

ベトナムの反戦運動が盛り上がって国民の支持を失い戦争を継続できなくなった事例には
例のテト攻勢の射殺映像はなんの効果も及ぼさなかったということか

349 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 16:29:37 ID:MkwBaqH7

軍隊が非人道的行為を取り締まるのは、別に世論やらを気にしてるからってだけでもないのだがな
そういう行為を野放しにしておくと軍隊内の規律が低下し、結果として戦闘力が低下するからってのが一番でかい

兵士をいかに完璧に統制するかってのは古来からの軍隊の一大テーマなわけで、
統制から外れて勝手なことやるのを防ごうとするのはもはや本能と言ってもいいくらいだ

統制されている限り（正式な任務としてやっている限り）どんな非人道的行為も問題にしなかったような軍隊はあるが、
兵士個人が勝手にそういうことやるのを防ごうとしない軍隊は殆どない（やろうとしたけど大失敗した軍隊は結構ある）

350 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 17:02:24 ID:ZYAl45Qx

>>348
最大の理由は米軍人の損害であって、
米軍人が他国人に残虐行為をしてる、って理由は優先順位がずっと低いでしょって事。
影響力はゼロじゃないだろうけど、比率の問題で。

351 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 17:33:42 ID:a+HSQ55u

>>349
後、現地の反感が強くなって
抵抗が激しくなるからじゃないか

352 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 19:43:49 ID:wtmQjpgC

ベトナム戦争みたいに議会と政治が軍事行動に介入して選択肢の幅を狭め、自らを窮地に追い込む展開もよくある話だな
あの戦争は勝てたのに自滅した正しくアメリカの自滅戦争だった

353 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 19:53:03 ID:ik/Xo4Po

>352　ベトナム戦争はゴ・ディン・ジェムを看板にして非通常戦やろうとしたとこで終わってると思うけどな。
ジェム最大の後ろ盾だったマンスフィールド議員まで、64年までにはこりゃ駄目だ当人はともかく周りが悪すぎるって観念してたとマンスフィールド伝にあったし。

354 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 09:30:24 ID:589T2m6j

まあなんだ、この辺りを気にしだしたらもうファンタジー小説じゃないよな

355 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 10:20:43 ID:ua0wfFnZ

国産でも楠公とか見方のハズの公家連中に足を引っ張られまくったのが負けの原因だからな。

で、そう言った反省から文官による軍事作戦への介入を排除して或る程度のフリーハンドを与えようとしたのが大日本国帝国憲法の統帥権条項。

ところがどっこい、これを拡大解釈して与党攻撃に利用した政治家がおってな・・・・・・
あとの結末は皆さんご存じの通り。

356 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 13:16:13 ID:GAOXaE9s

具体的に言うと鳩山一郎ですね。わかります。

357 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 14:02:53 ID:YFjRhLva

大日本帝国憲法に内包されてたバグだろありゃ

358 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 16:11:21 ID:tiz2s8Lx

制度などというものは悪用しようと思えばいくらでも悪用できる
日本国憲法だって法学者の見解を超えた独自解釈で自衛隊を容認してるが、これは国民が望みさえすれば政府はいくらでも憲法違反できるという根拠にもなるわけで

359 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 19:26:44 ID:fX0iPEDL

統帥権干犯問題は強引な理論とは言え合法だったからこそ問題なワケで

360 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 19:49:12 ID:2utWjp0T

倫理観どころか形式的な法の文面とかも重要だよな。
前近代でも宗教法の拘束力はでかかったわけで。

戦争も戦術だの戦略だのだけで動くわけじゃない。

361 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 22:59:51 ID:jFhy5N/T

中世ヨーロッパの遠征とかでない小規模な合戦は
戦う領主どうしが場所と人数をあらかじめ決め、
レディー、ファイト！で双方攻撃開始。一騎打ちで組み敷いたら
とどめ刺さずに捕虜にして家族から身代金もらってそれが報酬代わり、
というガンダムファイトみたいな形式の物も多かったと聞くけど
中世風ファンタジー物になるとどれも殲滅戦気味になるような。
やっぱり「チューダー王国兵百人捕獲のガッツ」とかじゃ様にならんからか

362 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 23:37:50 ID:YypWwaef

中世ヨーロッパっても西ローマ崩壊直後とカロリング朝と東西フランク滅亡後と十字軍期と百年戦争で全然違うわけでさー。

363 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 00:57:57 ID:IjwgRrUB

>>361
中世と言っても中期の10世紀くらいにもなるとノルマンニ達は騎兵を中心としてやられる前にぶっ殺しちゃう戦術を採用してたり
11世紀に十字軍が盛んになると中東と文化交流して非常に生臭いぶっ殺す方向に戦術進化してる
獅子心王リチャード1世のように弩なんかの火力部隊の運用で名を上げた人も増えていった
君の言う牧歌的な戦争は地域限定、状況限定

364 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 01:41:01 ID:C3zSWwNO

>>363
そうなのかー
まぁ野砲一斉掃射とか騎兵の突撃しといて死者出さずに合戦するなんてやっぱ無理かｗｗ

365 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 09:58:16 ID:el55rwkm

ルネッサンス時代の服装も武器も華やかな時代こそラノベの題材にすべき

366 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 12:12:01 ID:OHszOxRf

っつかいわゆる中世ヨーロッパファンタジーって、テクスチャだけ見るとルネッサンス時代だよね。

367 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 12:55:31 ID:IjwgRrUB

近世が多いよね

あと王様が超権力持ってて絶対者として君臨してんのもラノベに多い
初中期中世の王様なんて基本神輿レベルで王権なんて脆弱なのにな
後期中世初期近世の入り混じった15世紀16世紀でやっとちょっとありそう？って感じになる

多分、皇帝集権化が完璧になった明の時代以降の中国を見た感覚で
西欧の帝王達も見てるからそうなるんだろうけど

368 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 18:53:39 ID:SQRsMPli

そりゃあ現実と同じ歴史を歩んでいるわけじゃないのだから、
王の権力が高まるような歴史ならおかしくないんじゃないのかな？
そういう権力構造ではありえない文明文化が混じっているというのなら批判すべきだとは思うけど

369 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 19:45:13 ID:Ah/ckY45

>>367
へー
中東からアジアにかけても同様だったと？

370 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 20:38:16 ID:IjwgRrUB

>>368
そういう「ファンタジー」って言われたら終わりだけどね
分かり易さ重視にしても、王様強すぎって思う

>>369
そんな話はしてねー

371 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 23:59:38 ID:tbCOVquU

前にも誰かが書いてたけど、いわゆる「中世ファンタジー」の大半は中世ヨーロッパの皮をかぶった時代劇だしなぁ。
タザリアとか伝説の勇者の伝説なんかは王の権力が弱くて諸侯の権力が強いが

372 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 00:09:10 ID:7fhMTdxT

アレフガルドとか普通に中央集権国家っぽいしな
そのへんまじめに突っ込むと「中世風ファンタジー」じゃなくて
「中世という舞台を取り上げた歴史小説」になっちまうし

373 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 00:52:50 ID:D9KiPdje

漫画だがランドリオールはその辺をだいぶこだわってるな。
各地域に龍（龍脈の要）が在り、龍を御する一族がその権威をもって王となるが、
主人公たちの国は龍がいないから王権が弱く、すったもんだで革命が起きて王が
いない国になっているとか。

374 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 02:02:59 ID:PZDANGhH

最近追っかけてなかったけど、そういうことになってるんだ。

まあラノベファンタジーで王権と言えば、十二国記だよなｗ
あの世界は戦争が内戦しかありえないくせに軍隊が異様に肥大化してるよな。

375 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 07:39:30 ID:sUljfrxM

しかも騎兵が載ってるのってみんな肉食っぽい生物だよな
餌の確保とか大変そうだな

376 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 13:18:42 ID:4CGNRLgp

>>369
中世は中央の権力が弱く、近世に入ってから集権化が進むってのは、東洋も西洋も変わらないんじゃね？

377 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 14:39:52 ID:TXwrNZ3N

>>376
イスラム帝国なめんな
奴隷と皇帝しかいない国って評されたんだぜ？

378 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 14:56:51 ID:4CGNRLgp

>>337
ムハンマド以降のイスラム帝国は近世国家だろ？

379 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 15:20:50 ID:0lwRrJb7

ササン朝の統治機構はは集権的性格を持たなかったとｗ

380 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 15:26:08 ID:gfXw+hEr

>>376
「中世」「近世」ってのは本来欧州史専用の概念だから
それを近東以東に当て嵌めようとしても無理が出る

381 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 17:25:04 ID:YCcj3OYu

>>376
ビザンツ帝国とかは中央集権制だったような。
あと、インカ帝国とかはその辺どうだったんだろ？

382 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 17:43:05 ID:gfXw+hEr

>>381
ビザンツ中期以降緩やかにテマ制が採用されててどんどん地方分権化してる
見事に中世を演じてる
インカは文字記録とかロクに残ってないので不明
ただしスペインによって征服される段階では各地の有力者等が買収や同盟工作で相当数切り崩されてたそうで
中央集権とは言うものの、地方にもかなりの実力があったってことだな

383 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 17:56:32 ID:YCcj3OYu

なるへそ。
西欧の中央集権制→ローマ帝国崩壊→封建制の流れが緩やかに起こったような感じか。

あと、インドのムガル帝国とかも藩王の権力が強かったけ？

384 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 20:17:58 ID:rfJPz/HA

そもそも絶対王政の見本みたいに言われる近世フランスでも国王の権力はそこまで強くないという。
貴族の基盤が領地から官職になっただけで。

まあ、本当に権力あったらフランス革命とかおきないよな。

385 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 20:31:18 ID:PZDANGhH

権力が絶対的かどうかって見方によるからな。
江戸時代の幕府の権力も、明治維新数十年前までは「まさか崩壊しないだろ」「御公儀には逆らえない」って絶対的なものと認識されていて、
かつ取り潰したり好き放題してたのと同時に

藩内部の自治性・自律性も凄く高いものだった。

本質的には地方分権型社会だと論じたければ、そう論じられるし
いや本質的にはやっぱり中央集権だと思うよ、と論じたければそれも可能。

というか、どんな社会でもそういう面があるよな。

386 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 23:34:01 ID:WeOlooEN

末期のビザンツなんて国の隅々にまで皇帝の目が光ってるよ！
帝都コンスタンチノポリスの外は全部オスマントルコ領ですけどね

387 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 23:58:17 ID:gfXw+hEr

>>386
残念なことにイタリア商人たちの自治区はそんなわけもなく

388 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 00:20:28 ID:l+LCXvm4

その状況でオスマン帝国はなんでローマ帝国を消滅させたんだろう？
記念に取っておけばよかったのに。

異教徒の国だから？

389 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 00:22:23 ID:VEJhIE2h

実際、長らく帝国の実権者だった某宰相は
コンスタンティノープルを温存する政策を採っていた

でも即位したばかりのメフメト２世が、大臣に
「あの街をください」と言い放って、あぼーん

390 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:05:00 ID:YyATRA4M

>>388
消滅させてないよ
メフメト2世は「ルームカエサリ」（ローマのカエサル）という称号を使ってローマの後継者を名乗ってる
それとオスマン帝国はキリスト教に非常に寛容だった
異教徒の国だから滅ぼす、とかそういう事ではなく、単純に軍事上、経済上の事由での征服でしょ

391 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:07:40 ID:VEJhIE2h

>>390
そういうのは「消滅させてない」とは言わない。どういう基準に照らしても。

392 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:14:22 ID:YyATRA4M

>>391
「ローマ帝国」はメフメト2世は消滅させてない
強引にビザンツから帝位を奪いローマを名乗ったことによってオスマン帝国がローマ帝国となったのだよ

ただしビザンツ帝国は滅んだ
>>388は「ローマ帝国」と言ったので滅んでないと返したまでだ

393 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:23:43 ID:RE4klT+w

つまり神聖ローマ帝国は神聖でもローマでも帝国でもないけれどローマ帝国ってことですね

394 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:33:25 ID:VEJhIE2h

ビザンツ帝国なんてのは他人が使ってる通称であって、
奴が滅ぼしたあの国は間違いなく「ローマ帝国」なのよ。
ローマ帝国の歴史を一番長く見積もる史家でもあの瞬間をローマ滅亡として、
「イスラム帝国がローマ帝国を継承した」なんてのは
建前にもお笑い草にもならない。

まだロマノフ朝のほうがなんぼかマシだ

395 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:42:04 ID:VEJhIE2h

こういうものは史学の定説が「或るものの滅亡の瞬間をいつと定義するか」
によって規定されるものであって、
「こういう考え方をすれば、ロマノフ朝滅亡までローマは滅びていなかったともいえる」
と主張しても、それはそう主張する奴の独自理論としての価値しか成立せんのだわ

類例として「アッバース朝の滅亡はいつなのか」という問題があるが、
マムルーク朝がアッバース朝のカリフの末裔を保護して
カリフの襲名を主張し続けたという歴史的経緯をみんな知っていてなお、
1258年にアッバース朝は滅びたという解釈は定説となっている

396 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:45:53 ID:YyATRA4M

>>394
少なくとも形式上、オスマン皇帝はローマ皇帝も自称してるんだ
メフメト2世在世中だけだが
だからメフメト2世はローマ帝国を消滅させてない
やったことはウィリアム征服王と一緒で打ち倒した相手の王位も自分で名乗ってるんだな
ウィリアム1世だって別に「イングランド」は滅ぼしてないんだよ

397 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:49:48 ID:JfuNNL3/

殺した相手の子供の名前名乗ったので殺人じゃありませんみたいなこと言われても
メフメト2世が帝位の禅譲でも受けたのかね？
エキュメニカル総主教に冠を被せて貰ったのかね？

398 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:56:00 ID:YyATRA4M

>>397
やったことは倒した相手の称号を名乗る事
これによって政体の継続性は失われるが、帝位は持続する

禅譲を受けたら、そりゃ完璧な形だが相手を倒して称号奪う、なんてのは昔からよくある話

399 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:58:40 ID:VEJhIE2h

ウィリアムは征服王なんて呼ばれているけど
実質的には、懺悔王エドワードの死によって
事実上空白地帯になっていた
（ハロルド２世も英国王就任を宣言したとはいえ支配の実態は無い）
イングランドを制圧し、初代王として王朝を打ち立てただけ
イングランドはこの状況下においては地域名であるので、
そりゃ滅ぼしようがないな

1453年にしても、そりゃローマ帝国は滅亡したけど
都市としてのコンスタンティノープルや地域としてのギリシャは滅びてないよ

>>398
くどいようだが、そんなことをやった征服者は大勢いるだろうけど
史学の定説はそれを「帝位の持続」と認めない。
歴史の何たるかを決めるのは後世の人間の総意なんで、
君が「オスマン帝国はローマを滅ぼしてない」と主張しても
それは君がそういう考え方をしているという以上の意味を成さない。

400 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 02:24:34 ID:YyATRA4M

>>399
ウィリアム征服王の場合、懺悔王エドワードの相続者だったエドガーの能力が無かった事に漬け込んだんであって事実的にも空白でもなんでもないが

「事実上」って言うなら十字軍によってビザンチオン奪われた時にもう滅んでるなんて話もあるわけで
「ローマ帝国」と「ビザンツ帝国」はちゃんと分けて考えるべき
メフメト2世はビザンツ帝国は滅ぼしたが、自身がローマ帝国を名乗り「ローマ帝国」が滅んだわけではないって事をね

401 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:14:15 ID:VEJhIE2h

>>400
王が死んで後継者が無能力でまともに王位継承もできなかったら
れっきとした政治的空白がそこに生じているだろうがよ。
付け込んだのはまず事実上王位を簒奪したハロルド２世。
滅ぼされたというならこの時点でイングランドは
（でないにしても懺悔王の王朝は）一度滅びている。
王の血縁者がいたからといってそれが何になるか。

で、ビザンツ帝国は正真、正銘、一連の歴史的連続性をもって
テオドシウスの帝国分割によってできた東ローマ帝国そのものなんだけど。
実態がギリシャ国家だから慣例上ビザンツ帝国と呼び慣わされるだけで
国家としての自称も、国民自身の認識も最後まで「ローマ」だった。

あれはローマじゃない、という主張をする歴史家はあるが、
それは通常「西ローマ帝国の滅亡によりローマは滅亡した」
という文脈に帰結するものであって、
ビザンツ帝国の帝権と独立の、神聖ローマ帝国とも別系統の
「ローマ帝国が中世ヨーロッパにあった」なんて話はどこにも無ぇ。

どういう基準でもってローマ帝国と「分けて」考えなきゃならないの？
その場合のローマ帝国とビザンツ帝国のそれぞれの定義は何？

いや、よしんば、そういうことになるとしても、
「分けて考えるべき」かどうかを決める権利は君には無いんだよね、
本当にくどいようだけど。

402 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:18:08 ID:YyATRA4M

>>401
後継者が無能だったから空白地帯とかおかしいから
単純に防衛能力が欠けてたわけで、空白地帯じゃない
また防衛力としてハロルド2世を招きいれたがそれも失敗した、でも空白ではない

403 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:19:05 ID:VEJhIE2h

逆に、もしも仮にメフメト２世による「ローマ皇帝」称号僭称を正統と認めるのであれば
それは「ビザンツ帝国は滅びていない」ということを意味するんであって、
「ビザンツ帝国は滅びたがローマ帝国は滅びていない」
なんて支離滅裂な理屈には結びつかないんだよね。

あと、だいたいどういう流れでそういう偏見を抱いてるかだいたい検討はつくけど
君が幻想を抱いているほどにはイスラム帝国はキリスト教徒に対して、
キリスト教圏に対して寛大ではないから。決して。

404 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:23:36 ID:VEJhIE2h

>>402
後継者が無能だったから空白地帯、という理屈は確かにおかしいな。
後継者が「ボク無能だけどこの国の王です」と宣言し、即位しているならな。
だがエドガーはそもそも懺悔王の実子ですらないから王位継承権を強く主張できる立場にないし
エドワード懺悔王が彼を次王に指名しなかった（少なくともしなかったことになっている）時点で、
彼はもう「後継者」ですらないんだよ。

ハロルド２世が自分の立場の正当性を（根拠は実力でいいので）
周囲に認めさせ、政権を固めていれば空白地帯ってこともなかったろうが
簒奪者として攻撃されてあっという間に討伐されてしまうしな。

405 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:23:53 ID:YyATRA4M

>>403
ビザンツ帝国という政体は滅んだ
ただしローマ皇帝号はメフメト2世によって継続した
次代のオスマン皇帝はローマ皇帝を引き継がなかった

かなり広範囲な地域で異教徒だから、異端だからと呵責なくぶっ殺そうとするキリスト教に比べたらイスラム教なんて非常に寛大だよ
制限付きでも信教の自由を認めてくれるんだからね

406 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:25:13 ID:YyATRA4M

>>404
エドガーは相続人として法的に認められている
ちゃんと法定相続人となってる時点で指名しなかったから、はおかしいよ

407 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:30:16 ID:dfjcZ09D

歴史板いけ

408 ：誘導：2010/02/22(月) 03:31:55 ID:dfjcZ09D

【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ9【東ローマ】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1266422073/

409 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:33:01 ID:XE1bUH1b

所詮はメフメト2世の自称で会ってそれを担保するものがないだろ

410 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:34:52 ID:VEJhIE2h

>>405
こちらの反論の都合の悪い部分は一切スルーして、
自分の主張だけを復誦するのはやめてくれないかなあ。
オウムか？九官鳥か？

>>406
彼が法定相続人になっていて、他の候補者がいなくて、
そのまま懺悔王が安らかに息を引き取って、
全国民が「じゃあ次はエドガー様が国王ですね」と納得したのならな。

懺悔王が生前にハロルドに王位を譲ると遺言した時点で
彼の相続権は消滅するし、事実、消滅した。
本当はそんな遺言はしなかったのだとしても
ハロルドに簒奪された時点でやはり彼の王位の目は無くなった。
政治的空白は力の空隙であって、
誰に法律上の権利があったかどうかの問題では無い。

>>407
正直すまん

411 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:43:26 ID:YyATRA4M

>>409
まあ名乗ったモン勝ちの世界だから

実質的に～なんて言ったらビザンツは十字軍にやられた時にもう終わってる

>>410
遺言ないんで

412 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 03:49:58 ID:VEJhIE2h

>>411
>>410に既に書いた通り遺言が本当にあったかどうかは問題じゃない。
あった、と称してハロルド２世が王位に就いた、それが全て。

ビザンツの話はビザオタの巣でどうぞ
あそこの住人は、俺ほど甘くも優しくもないがな

413 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 05:36:57 ID:0INwoCzf

正直、史実なんかどうでもいい。

414 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 06:13:07 ID:6PHyVlSj

とりあえずID:VEJhIE2hの方が認識としてはマトモ
つかこの手の屁理屈なんかほっときゃいいのに

415 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 09:05:32 ID:4QCRUMAp

何か重箱の隅つっついて、事実上Aで誰が見ても99％Aなのに
Bという名義で読める場所が僅か1％あるからBであると主張するのが
好きな人がずっと居着いている気がする

416 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 10:17:02 ID:NsAjT/8i

そろそろスレタイに戻ろうぜ

417 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 12:48:42 ID:l68wVQ49

つーかさ、個別に作品名を出して語るべきなんじゃねぇの？
そうしないとすぐに歴史やら何やらに話がどんどんズレていくし。

今回の話のきっかけになった>>367の意見も、
実を言うと何を念頭に置いて言っているのか俺にはよく分からない。
国王が絶対権力者として君臨してるラノベって、そんなに多くないような気がするんだが。
メジャーどころのファンタジーだと『狼と香辛料』や『ゼロの使い魔』が思い浮かぶが、
どっちも国王の権力が絶対的ってわけじゃないだろう。
アニメ化された『聖剣の刀鍛冶』とかでも、軍国は少女王が実権握ってるっぽいけど、
帝国は合併して皇帝が傀儡になっちゃってるし、
＞王様が超権力持ってて絶対者として君臨してんのもラノベに多い
ってのは具体的にどういう作品群を指して言っているのか分からない。

418 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 14:38:00 ID:kR68U/zB

少し古いが『天高く雲は流れ』じゃ王権と祭祀権は分離してて
地方は藩王の自治権が大きい世界だったか
まぁ、宮廷劇をやろうとするなら王権が弱体化してないと話が作りづらいだろうなぁ

419 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 14:49:29 ID:Dgt/jYXm

確かに「悪い大臣が王様を傀儡にして好き勝手してる」のほうが話は作りやすいな
烙印の紋章は絶対王政っぽいが。

420 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 18:24:52 ID:JrWDFgIe

悪い大臣が王様傀儡にするのは、大臣が大貴族とかでないとかえって王権が強い証拠になるね

421 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 19:14:02 ID:XpreGGnC

ドイツ第三帝国とか王制でこそ無いものの強烈な独裁国家だが、案外側近クラスとか好き勝手やってるね。
実は一枚岩とは限らない、みたいな。

422 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 23:37:35 ID:ok0QwJRd

つかあそこは国内の各勢力が一生懸命いがみ合ってるの温存して
その間を上手いこと泳ぐヒトラーと、泳がせて御輿にした方が便利な各方面の
利害が一致した結果できあがった政体だろ

423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 00:48:07 ID:EInz3+qn

>>383
インドなんてほぼ伝説上のアショーカ王くらいしか中央集権できなかったくらい地方の独立意識が強い土地
中世から近世なんて中国の群雄が目じゃないくらいにカオスで王朝が勃興しまくり
つまり統一国家っぽく見える政治をしてた、イギリス植民地政府と現政府はインド史上の偉大な存在

ついでなんだが、誰か中国圏以外がモチーフのアジア系ファンタジーで面白そうなのあったら教えておくれ

424 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 01:37:33 ID:+T6umOxu

京都人によると「この前の戦争」と言うと日清・日露・大東亜ぶっとばして応仁の乱になるそうな。

まさにファンタジー！

425 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 10:09:09 ID:j6eQcx5I

戊辰戦争ごときは戦争の名に値しないと言うわけですな
洛中に被害が及ばなければ他人事か

426 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 12:13:44 ID:1VETfPmi

>>417
ロードス島とかアレクラストの国々は結構王権強い国多かった気がする

427 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 12:37:08 ID:hpgsuunW

魔法や神様が実在する世界だと
王や神官の権力が地球より強いのも自然では

428 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 12:51:05 ID:1VETfPmi

実在すると強くなるのは神権であって王権じゃないんじゃない？
どちらにしても実効性のあるものとして存在してしまうなら、それは普通の技術と一緒になるわけで
王による魔法の独占、とかでもない限り王権だけが特に強くなるってのは不自然

429 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 13:01:52 ID:rNonJDb5

ファリスみたいに王が聖職者の最高位を兼任すると
神様の実在する世界では王権強くなるだろうけどね・・・

むしろモンスターとか他国からの干渉とか強力な外敵がいることが
ソードワールドの王権が強い理由なんじゃね？
王権が強くない場合、代わりに外敵に対抗できる組織や人物が頂点になってるし

430 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 13:01:57 ID:+WW4UPtC

まあ、深く考えないで書くから近代国家並に国家の権力強くなるだけなんだろな。
そのくせ議会とかない王政にしちゃうから国王周辺に権力が集中する。

431 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 13:09:26 ID:rNonJDb5

まあやたらリアルにしちゃうとやたらに登場人物が増えて
読む側も大変になっちゃうし、物語としてはどうしても落ちちゃうから
それぞれの勢力に象徴的な人物を国王とか主権者の周辺に置いて
すったもんださせちゃうのかもしれん

432 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 13:35:10 ID:Q86U2L3B

>>421
指導者原理というシステムで上の立場の人間が自由な裁量で何でもできるようにしたからな

433 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 14:11:47 ID:Y4hYDxPP

WW2ににしか語れる種ないなら見るスレ選べばいいのに…

434 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 14:15:44 ID:+nSVRnm2

>>429
ソードワールドでも今やってるルーフェリアとか王家は空気なワケだが。

まあ、あそこは神殿側がチートなんだけどさ。

435 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 16:49:40 ID:Sx1cmr1/

「はいはい、コールゴッド（コロコロ）・・・成功。」じゃあ誰もかなわんがな。

神官最強の大技が神様本人への事前根回しでリスク回避可能なんだから。

一応大規模攻防戦も有ったが、事前工作無しでは攻略そのものが考えるだけ無駄と言う固さだもんな。ルーフェリアは。

436 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 01:18:35 ID:f+h8v7o0

>>417
ゼロの使い魔のハルケギニアはかなり強固に集権化された世界だよ。
集権化された世界というのは、神様みたいに威張ってる独裁者がいるということじゃなく、
たとえばトリスタニアの貴族たちが基本的には王命と法規に従い、
自分がトリスタニア王国に奉職する軍人となることを当然と思ってる、
たとえ王の暗殺を企むにせよ新しい王を推戴する文脈で計画を練る、
そういう状況のこと。
革命前夜のフランスですらあそこまで集権化されていたといえるかどうか。

狼と香辛料の世界は確かにかなり分権的傾向が強い。
ずっと遠い地方には強大な帝国が存在するようなふしもあるけど。

437 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 01:25:57 ID:QeiwJLof

王というポジションについた個人に何か特殊で強力な力が
発生する状況とかなら、超集権国家になったりしても不自然じゃないかもなぁ
それこそ各国の王は神と契約して・・・・・どっかで聞いたな

438 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 01:32:18 ID:vSkVK4iE

>>436
ゼロ魔は貴族階級が完璧な技能独占集団な上に貴族階級の視点から物を見てるし
狼と香辛料はファンタジー世界とは言え王侯等の支配層がそういう特別な物を持たないし
さらに視点が商人、庶民からなので、自ずから世界の見え方が違うってのはあると思うけど
それでも、前者の集権っぷりと後者の分権っぷりはかなりのもんだね

439 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 13:46:03 ID:7CSGx2T0

話ズレてね？
中央集権か地方分権かってことじゃなくて、
「王様が超権力持ってて絶対者として君臨して」るラノベってどれよ？って話だろ。

440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 14:56:08 ID:IxT56WVo

いや、そういう話ではないだろ。
でも、それもいいな。

441 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 16:36:16 ID:0Sb6XsYf

薔薇のマリアのキンググッターがまさにそれ

442 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 16:56:33 ID:vSkVK4iE

>>439
ロードスとかゼロ魔って上で答え出てんじゃん
スレイヤーズでもセイルーン、ディルス辺りは大国かつ王権が強いし
初期のラノベは結構王様強いな

443 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 19:49:41 ID:/13fG3jV

レス番ないが、>>439は>>436に対して、だろう。

444 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 20:52:24 ID:kYWmRIgR

>>429
ソードワールドはともかく、ロードス島は王権が強いというか、
王以外に権力を持った存在が描写されないというか。

神の奇跡が実在してんだから、もっと宗教が強くていいように思えるんだがなぁ。
ヴァリスは神聖王国名乗ってるけど、テクスチャが宗教なだけで
宗教権力らしきものなんて全然ないし。

445 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 21:22:48 ID:nhVQvRnv

全体的に王権、というか公権力強いよな。
誰でも軍人なみに武装できるし、魔法とか使える奴までその辺うろついてるのに。

446 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 21:46:17 ID:p6N0oM+J

>>444
宗教的なものが強かったのはクリスタニアだと思うがね。至高神もいない多神教だけど。
なんと、獣の牙（自治的な戦闘集団）は団長から下っぱ１号に至るまで全員聖職者。
まあ、一応獣の牙は神の意志の代行者だから、当然と言えば当然だけど。

ただ、多神教だから事に当たって各々仕える神によって思惑が異なってたり、一種の神官戦士団なんだけど利益代表みたいな面も有って、某至高神の神殿関係より断然面白い。

そう言えば関係無いけどルナル・サーガはルール上、全ての人類が聖職者扱いで、物乞いをする聖職者とか、こそ泥を働く聖職者があり得る世界だったｗ

447 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 23:32:58 ID:acFMX/3Z

>物乞いをする聖職者

仏教の僧侶のことかー

448 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 23:54:49 ID:vSkVK4iE

いや仏教に限らず聖職者は基本物乞いの側面持ってるから限定せんでもいいだろ

ルナルの場合、神殿が盗賊ギルド、売春宿、商人ギルドそのものみたいな
職業それぞれに対応する神がいるってような感じだわな

449 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 03:06:15 ID:Sx/kg1UW

キリスト教にだって托鉢僧がいる
日本ではほとんど活動しないけど

450 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 03:32:12 ID:rSGCRdLB

キリスト教では一般に「働かざるもの食うべからず」で修道院に隠遁してる修道士や修道女達も畑仕事してる宗教。
聖職者は文字通り聖「職」者で、神と人を結ぶ教会での仕事の一つ。

仏教のお坊さん達は、本来自分達の救いのために活動しているんであって、聖「職」者じゃなかったんだよね
お布施なんかも俗世の善意にすがる行為。（お布施下側の功徳にはなるんだが）
もっとも現実のお坊さんはどこ行っても無化失火ら生殖者だけど。
特に日本は葬式とか「檀家の人のために」働く聖職者

451 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 03:39:57 ID:Sx/kg1UW

キリスト教と一口に言っても非常にいろんな分派があるんでね
ひとつの一般論ですべてを語れると思わないほうがいいよ？

修道院を持たず、一切の私有財産を否定し、
したがって耕す畑なんぞあるわけもなく、
街中で托鉢しながら説教活動をしている修道士は実際にいた。
仏教よりはキュニコス派哲学の亜種のような雰囲気ではあるが。

452 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 03:47:51 ID:WD30yb4S

聖職者ってのは「聖（ひじり）を職（つかさ）どる者（もの）」で、働く宗教家、ではねーよ？

453 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 04:48:51 ID:rSGCRdLB

>>451
わざわざ「一般に」を付けてるのに例外があると反論されても困る。

454 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 14:30:00 ID:Lz1f2DTW

>>448
>聖職者は基本物乞いの側面持ってる
順番が逆じゃない？
もともとハグレや旅人が共同体の内外へ禍福を招くあるいは運ぶ者として
聖性を与えられた存在であって、逆にその聖性を根拠に社会に帰属するようになったのが聖職者

455 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 14:33:31 ID:nA9h25cR

そういうのは文化圏ごとに分けて考えようよ

456 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 15:00:35 ID:nvBX3vnv

カトリックの堕落に嫌気がさして教会から離れて、修道院を建てたのが修道士。
後年、その修道士も堕落した結果、托鉢に生きるようなったのが托鉢修道士。
この三つの区別は基本的で、一般的だろ。

457 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 17:29:57 ID:e+PBz9iP

なんか最初と話がずれてね？一般的な聖職者の定義だろ？
宗教の権威でもってある程度の地位を持った
神事なんかを行なう人で良いんじゃないの？

一番初期の聖職者っておそらくどこでも神の代弁者で
神の威力をもって集団をまとめて貢ぎ物だのなんだのあつめてもってく
権力者だったと思うのよ
その後神の定義云々、神に教えはどうたら、神に仕える者はかんたら・・・・
ってなっていったから、托鉢やるようなのは結構後の時代の人々じゃないかねぇ

458 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 20:26:54 ID:rSGCRdLB

>>456
修道院の方がカトリックより古いのに何を言ってるんだ。
「働かざるもの食うべからず」は聖書でパウロが言ってること。

459 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 20:41:14 ID:nNrVnZzo

軍隊同士の衝突の話はどこへいった

460 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 22:31:59 ID:WD30yb4S

>>457
由来じゃなくて、一般的な聖職者ってのはどんな性質か？
って話をしてる君が何故「一番初期の～」とのたまうのかよくわからないな

聖職者には物乞いとしての側面があるのは東西を問わずある程度事実と言える事ではないかな？

461 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 22:58:06 ID:rSGCRdLB

真面目に語ろうとするなら聖職者を定義しないとな。
西洋の宗教学で出きた概念の翻訳なので、俺のネタ定義も>>452も見当はずれ。

・聖職者って概念が西洋的観念に偏ってねえ？
・いやそもそも宗教一般に聖職者って概念を当てはめていく行為自体がおかしいんじゃね？
みたいな話は宗教学でも言い古された話で。
ウラマーは聖職者か？とか。

上記みたいな論争を経ても宗教学で定義の一致をみないまま聖職者概念は使用されてるから、それなりに有用な概念ではあるんだろう。

ついでにいうと、「物乞い」って概念もある程度、検討しておく必要がある。
他者の好意で糧を得るってことだろうけど、「他者の好意」が何を意味するか
謝礼を貰って悪霊払いをする呪術師は、「物乞い」とは言えないだろう。
メソポタミアや古代エジプトの祭司的王も「物乞い」とは普通言わないだろう。

じゃあ十分の一税を徴収する権力を持った司祭は？
山の神との交渉エージェントとして、村に収穫をもたらすよう働いている神主は？
タルムードやイスラーム法の専門家として活動し、収入を得ている人は？
あるいは神学者は？

ここら辺も、個人的には物乞いと呼ぶのはピンとこないんだが
聖職者＝物乞い説の人には物乞いに見えているかもしれない。
逆にここら辺を物乞いと呼ばないのなら、物乞いと呼べる聖職者はかなり少なくなると思う。

462 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 23:54:50 ID:Lihq0FtL

なあ、知ってるかい？
この世には「スレ違い」ってもんがあるらしいぜ。

せめて「ファンタジー世界における従軍司祭が云々」くらいの絡め方は出来ないもんなのかと。

463 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 23:59:47 ID:WD30yb4S

>>461
そういう「～教の～という職は？」とかそこまで絞った話でなく
あちらこちらの広範な範囲で喜捨しろだの、寄付しろだのという教義が結構浸透してるでしょ
しかもその対象は聖職者自身であることもしばしばで、これは性質的には物乞いであると言えないかね？

神権が肥大化して税金などを取れるようになった後まではさすがに物乞いというより
これはもうみかじめ料的な性質だろうし、恵んでもらう立場ではなく強引に取り立てる立場だから
違う性質のものだろうということであると俺は認識してるがね

464 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 00:07:40 ID:tufff1TO

>>462
一般的には司祭の魔法とされる回復魔法の有無で大分変わるだろうね
回復魔法があるならメディコーメディコーな扱いだろうし
そうでないなら、現実の従軍司祭とそう変わらん事しかせんでしょ

まあ、後は神職、神官、司祭などにしか使えない神聖攻撃魔法みたいなのがあれば
今度は逆にアタッカーとしての聖職者という運用のされ方を考える必要がありそう
神の敵に対してのみ使える火力とかも面白そうだな

465 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 09:26:12 ID:JIC5UPsv

指導者「某を神の敵に認定！」
　　　　　これより聖火力の選定を行なう！○○！やってくれるな？」
信者「■検閲■の為なら喜んでー」　→自爆

こんな感じ？

466 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 10:32:33 ID:OvWIjmdq

神権とか王権とかは戦争行為に取っては本質的にディテールに過ぎないよ。
例外が無いとは言わないけど。

じゃあ何が本質かと言うと「経済」に行き着く。

「神の威光が・・・・＞＜」とか「王の威信を掛けて・・・」とかは後付けの綺麗事な理由付けであって、結局は「ジェニや！」が本音の場合が余りにも多い。
「戦争は外交の最後の手段」とか言ってたエラい人がいたと思うが、実際には経済戦争の一種、あるいは「うっかり」手が出ちゃった経済戦争。

例えば十字軍なんか表向きは神の名を使って飾りたてた戦いだけど、実はヴェネツィア辺りの連中が仕掛けた、あるいはマッチポンプしたレッキとした経済戦争だしね。
有史以来、戦争は手っ取り早く「美味しくて太れる」手段に過ぎない、と言うこと。
ファンタジー世界でも書かれていないだけで、本音を裏読みすれば結局こういうドロドロしたものが有るのが多い。

まあ、綺麗事の部分は下っ端の志気を維持するのには重要な要素だろうけど。

あと、例外は遺恨が多いかな？
いわゆる「ぶちキレた」状態で後先考えず状態。
ただ、これも指導者には経済的な本音が有ったりするからイヤらしい。
判りやすい例で言うと米国の「リメンバーパールハーバー」とか。
二匹目のドジョウ狙って「トンキン湾」で大失敗したのは笑えるけど。

467 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 10:37:47 ID:OLw/eH70

ここは騎士修道会の出番ですね！！

そういやファンタジーものには大抵出てくる騎士団だけど、時々違和感を覚える事がある。
富士見の『火の国風の国物語』とか、貴族諸侯の権力が強く、相対的に王権が弱い封建体制って設定なんだけど
軍事力に関してだけは近衛騎士団を中核とした、極めて強力な王国軍を保有している。

ほぼ即時動員可能な万単位の常備軍って、下手すりゃ大貴族がまとめて反乱を起こしても叩き潰せるんじゃないか、と思ったり。
うろ覚えだが侯爵の私兵が千人前後、伯爵だと数十人しかいないってレベルだったし。

後、あんな大兵力の常備軍を維持するだけの予算とか、どこからひねり出してるんだろ。

468 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 10:40:36 ID:u/SXVTpm

>>467
貴族諸侯の支援なしでは成り立たない設定なんじゃないの？

469 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 10:56:02 ID:HbEvFBdw

ラノベファンタジーは中世ヨーロッパ風を名乗っていても大体ルイ14世前後の近世フランスあたりがモデルになってる。

王国の騎士団をフランス近衛銃士隊だと思えば大体辻褄が合う。
人口1800万で公称30万人ぐらいの常備軍だっけな。

まあ、財政的には破綻したんだけどな。

470 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 11:50:32 ID:0lzfAI+b

つーか騎士団つーのは一部において大規模武力を擁している営利集団つー面があるからな
それなりの資産持ってて資産運用で莫大な収益を上げてたところもあったろ。

471 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 11:55:57 ID:t/8WBScl

>>469
むしろ古代地中海世界の方が近い気がするんだが気のせいかね
近世フランスなんぞあれほど洗練されちゃおらんだろ

472 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 12:48:40 ID:PY/BZGQ4

聖ヨハネ病院騎士団みたいに自警団をルーツに強大な騎士団に発展した例もある。

最初は巡礼向け宿屋の用心棒から街道警護の傭兵団、そして全盛期は要塞一個丸抱えの騎士団になってロードス島（本物）を領有。
何とこの騎士団は現存していて国連に準国家としてオブザーバー参加している。

473 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 12:58:49 ID:OLw/eH70

>>472
現在ではマルタ騎士団だっけ
騎士団でありながらイスラム相手に海賊稼業で暴れ回るわ
攻めてきた10万を超えるオスマン帝国軍を相手に、わずか7千の寡兵で籠城して半年近く粘るわ
下手なラノベの騎士団が可愛く見えるくらい愉快な連中だったよな

474 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 13:27:24 ID:gwLNI8GC

そして文庫化されてロードス島戦記のパクリじゃねえのと言われる

475 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 15:55:55 ID:dy2uUGml

事実は小説より奇なりｗ

476 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 20:30:01 ID:/G6bOxNu

戦争でどっちが勝っても上の連中が変わるだけで
農民であるオラ達には関係ねぇ
ってパターン時々あるけど
日本の戦国時代ならともかく外国からの侵略だと農民も困るような

477 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 20:36:48 ID:HbEvFBdw

外国の程度にもよるだろ。宗教とか民族とか。
中世ヨーロッパあたりなら同じカトリック圏で王様だけ変わっても大して影響ない。
逆に一番身近な領主が変わるとそいつ次第で大きく変わるけど。

まあ、ある意味戦国時代で大名変わる程度ともいえるが。

478 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 20:54:08 ID:G5K4wAIm

そういや現実の日本って農民そんなに立場弱いもんじゃなかったと言うけど
実際どうなんだろうね

479 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 21:03:14 ID:vO7+cxkD

戦国期は農民側にもかなりの力があったらしいね。

480 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 21:10:21 ID:88yR2n2k

>>479
武士と農民の境界もはっきりしない時期だし、
気の利いた農民なら武装一式くらいは自弁で揃えてたくらいだしなあ。

江戸期でもそこまで悲惨な立場じゃなかった、という話もあるね
適当に商品作物作って商売してたりとか

本来稲作向きの気候じゃないのに、
無理してコメ作ってた東北地方の山村の過酷さはガチだったらしいが。

481 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 21:36:34 ID:yGFS/bxJ

>>477
宗教改革後は逆に悲惨なことになったけどなー

482 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 22:04:19 ID:BR7x52sw

昼は農民、夜は落ち武者狩りという趣味と実益を兼ねたレジャーを楽しめます

483 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 22:29:14 ID:G5K4wAIm

実際山の上に陣取って合戦見物してたとかいう絵巻だかが
残ってるんじゃなかったっけ

484 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/26(金) 23:59:59 ID:tufff1TO

>>466
経済というか金品によって色々な物と兌換出来るから「銭や！」になるだけさ
経済というのもまたディティールに過ぎない

最終的には経済でも王権でも何でもいいから、とにかく自分の意のままにしたいってのが行動要因でしょ

>>480
気の利いた、というより一家に一本、打刀とかそういうレベル
農民もある程度の単位で徒党組んで色々やってたしね

485 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 00:37:30 ID:5KHLZDE4

まー、収穫期を狙って戦争起されて、収穫直前の田んぼごっそり刈られたりもするからそう気楽なもんでもなかったらしいが。

486 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 22:47:43 ID:VbeC50rw

略奪とは言わなくても兵糧とかを提供させられたりもしていたと思うのだけど

487 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/28(日) 00:10:35 ID:VJIt3WkF

近代以前の封建時代ならある程度普遍的な光景だな
＞農民はオラしらね

488 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/28(日) 00:15:25 ID:di2Z6l2r

政治次第だね。
うちの殿さんに転封の話が出てるらしいが…っていまの殿さんが変わったら検地やり直しで大増税だぞ、冗談じゃあねえ！！
てんで農民が勝手に動いて転封阻止した話は実際にあるし。戊辰役では同じ理由で義勇兵がわらわらと。

489 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/28(日) 00:15:27 ID:GbFi69Ce

戦国時代の農民をなめちゃいけない
気に食わない領主を自発的に破滅に追い込んだりすることも結構あったりする

490 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/28(日) 03:41:31 ID:tC3yFLCi

島原の乱とか、幕府の討伐軍が来る前に一揆側の農民と領主側についた農民が血みどろの殺し合いをしてるからな。

491 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/28(日) 10:25:25 ID:IOYpfdqc

なぁに国人は武力もってたっていいじゃない

492 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 20:33:58 ID:dvHtTyW4

ファンタジー

ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100302_tribal_war/

493 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 13:24:07 ID:89gh96Ir

携帯電話と弓矢が同居する戦場か…

斬新だな

494 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 13:25:41 ID:OExrrkQG

でもこれってラノベにありがちな通信魔法を使った中世レベルでの戦争ってことだよな？

アフリカの戦闘をちゃんと分析してる人いたら誰か教えてくれ

495 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 13:28:53 ID:MYTxDY18

ウラー！
ドドドドド

496 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 13:32:12 ID:wKp+ZhAK

これは儀式的な戦争だからなあ。普通の戦争とはちと違う。

497 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 14:09:16 ID:iWO8Ea3f

人類史的スケールで考えるなら、多分こっちの方が「普通」。
より進歩した文明から見ると今の国際法とかも似たようなものに見えるかもな。

兵卒の捕虜を労働させてもいいけど、士官の捕虜を労働させちゃいけない、とか奇習以外の何物でもないし。

498 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 03:38:35 ID:9Htf0QuL

>>493
迷宮キングダムだとそういう場面もあると聞く

499 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 04:48:16 ID:vMaWvTmG

中世においてはキリスト社会よりもイスラム社会のほうが遥かに文明的であり先進国というのは意外と知られてないよな
まともに書いてたのはジハードくらいか？

500 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 09:01:30 ID:Y9K2gEaL

>>498
このスレでまよきんの名を聞くとは思わなかった

501 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 09:23:15 ID:hzQq3/a6

>>499
常識だと思うが

502 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 09:26:51 ID:i/Ib8jCq

>>501
残念だがこのスレに来るような俺たちまでの常識だと思う
試しに聞いてみると良い

503 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 09:30:49 ID:ZJ4FPihK

というか、ルネサンスまでの西欧社会の暗黒っぷりが半端じゃない罠。

504 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 09:32:31 ID:uv8YbFVV

そもそも日本の歴史すらしらないやつが他国の歴史なんか知ってるわけもねぇ

505 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 13:15:39 ID:gUech42q

ルネサンスまではキリスト教が間違った知識を常識として押し付けてたからな。
逆らったら異端とか言われるしうかつに新技術を実践できもしない。
その点イスラムは商人発祥だけあってその辺ゆるい。キリスト教に比べりゃイスラムはいい宗教だよ。
現代の狂った過激派は別だが。

506 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 13:26:36 ID:iuuiYVLC

逆に中世ヨーロッパの暗黒っぷりが強調されすぎな気がする。
退行した部分だけじゃなくて技術や哲学を含め発展した部分もあるし。
近代的な人権の観点から見た場合、単純にどっちが上ともいえないところがある。
（彼ら自信の観点から見た場合は、もちろんどちらにとっても自分っ地側の倫理観が優れてる）

そういや最近フランスでの話なんだが
イスラーム系移民とフランスの融和を推進する事とつなげて
ヨーロッパへの中世イスラームからの遺産を強調する中世史界の流れに反発した
保守派の中世史家が、イスラーム世界に頼らない中世ヨーロッパの古典古代からの伝統を強調する本を出してベストセラーになり
他の中世思想史研究者から「その流れも踏まえてますが、何か？反論になってませんよ」とフルボッコにされた事件があった。
ただし、それを買ったような保守的な非専門家は、そういうのを見ても
「ブサヨは屁理屈こねてるけど、やっぱヨーロッパすげえんじゃん。多文化ヨーロッパなんてイラね」って感じの人が多いとか。

二項対立思考って面倒くさいよね

507 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 13:31:49 ID:IShh8my7

>>502
いやぁ日本じゃ教科書レベルの話題だし
高校の世界史の教科書にもちゃんと書いてあったはずだが

508 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 13:53:17 ID:TYt2Qq4T

世界史って選択教科でしょ

509 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 13:57:35 ID:Vvt+hULF

「常識だと思うが」ってネタ抜きに真顔で言える人が
もっと増えて欲しいと思う今日この頃

興味無い人は本当に無いからなぁ……

510 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:06:20 ID:qyMHMoP8

まぁ、このスレの住人的にはイスラムも西洋もモンゴルに
ふるぼっこにされかかったってのは常識でいいよね？

511 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:11:07 ID:IShh8my7

>>509
選択と言っても地歴から2科目だし
「日本史」「地理」って取り方する奴のが珍しい気がする

512 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:15:50 ID:uv8YbFVV

>>511
一つは地理取るやつの方が多い。楽だからな
となるとつまり日本史取るか世界史とるかでどっちが人気あるかというと…

513 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:25:59 ID:IShh8my7

>>512
マジで？

俺の学校地理全くと言っていい程人気なくて理系のしょっぱい奴が取った程度だったよ

514 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:46:07 ID:gUech42q

うちは政経or地理、世界史or日本史だったな。
おれは政経世界史をとったが日本史も必要な大学受験しようとしてたから日本史も一応勉強した。
結局そこ受験しなかったけどな！

515 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:50:25 ID:xyJqPHdZ

個人的には、日本史も世界史も地理も全部つながってるんだから、授業でもリンクさせて教えるべきだと思う。
…まあ、教師の負担が激増するだろうが

>>510
中華「俺様を忘れてもらっては困るな」

銃器普及以前の遊牧騎馬民族はまじでチートだから困る。

516 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:54:11 ID:gUech42q

あー勘違いだ。公民ふたつと地歴3科目から２つだった。
自分が地理が眼中に無かったから排除されてた。ただうちも地理は人気なかった気がする。
若干日本史の方が人気あったけど誤差レベル。でもセンター受験しない人にとってこの辺の科目は
どうでもいいから興味無い人受けててもは右から左なことも多いと思うな。

517 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 14:54:38 ID:vMaWvTmG

高校レベルの世界史知識がないと
現代のイスラム原理主義や過激派の影響からか
非常に厳格な掟と戒律に縛られた後進国ってイメージが強いからなぁ
他を一切認めないキリスト教よりも啓典の民として一定の地位を認める度量と
実践的な思想で十字軍あたりの時代では先進国というのが分かってない人が多いぜ

518 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 15:13:49 ID:072nV+U3

日本史はなぁ、右寄り又は古典芸能マニアな先生に当たると結構楽しくて勉強に身も入るが、左向きだと目も当てられない。

そりゃもう苦痛以外の何者でもない。西暦４桁を暗唱するだけの作業と化してしまう。

519 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 15:56:15 ID:qyMHMoP8

>515
中華はクビライたんにふるぼっこだからなぁ。
バグダッドは壊滅。ハンガリーでは連合軍殲滅。
あまりの恐ろしさに十字軍なんてやってる場合じゃないと一部でイスラム、
ヨーロッパの協力案まで出る始末。
アイン・ジャールートの戦いまではチートの名前にふさわしいインチキさ。

520 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 17:26:53 ID:IShh8my7

だがしかし、鎌倉武士は強かった
まあモンゴルも全体を見渡せば結構負けもあるけど

521 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 17:33:37 ID:9Htf0QuL

ベトナムにも侵攻して失敗こいてるという話もあるしなあ

522 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 18:49:47 ID:ENaesIDk

モンゴルどもは海とジャングルと山岳が拡大限界点だからね
鎌倉武士が弱かったと言うつもりはないが、
別に弱かったとしても撃退はできていたと思う。

523 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 19:42:56 ID:oL4AVQn9

ヨーロッパでも攻城戦には失敗してたりするしな。
まあ、釣られて野戦に引きずり出された奴はフルボッコだが

524 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 21:18:42 ID:qyMHMoP8

確かに言われてみると結構負けているような気もしてきた。しったかがばれ始めた（ｗ

でも、中央アジアでの拡大途中の負けは、後年勝利した際に復讐とばかりに国が
消滅するほどの住人惨殺をデフォで行っていた国だからな。その時点での負けの
印象は薄れるよな。

525 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 22:11:56 ID:iuuiYVLC

モンゴルって再評価で人道的扱いされることも多いけど、結構外道だよね。
「肉便器にするから処女千人よこせ、よこさないと攻め滅ぼすぞ」とか、言われた方としてはたまったもんじゃない。
そういうのが現代ではなくなってくれてて本当によかったと思うわ。

526 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 22:12:21 ID:mkP+tSsi

領土面積で未だに勝てる国が存在しないからなモンゴル。目が曇るのも致し方ない。

ヨーロッパで攻城戦に弱かったいうても、ヨーロッパに進出してる時点で偉業すぎると思う。
ナポレオン・ヒットラーも敵わなかった、ロシアシベリアの冬将軍に勝利してるわけで。

527 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 22:15:06 ID:0b77L+d8

そういう残虐性を自分から宣伝して抵抗削いだり統治やりやすくしてたら
後世までその評判だけ残っちゃった

てのが最近の定説だと思ってたが

528 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 22:28:25 ID:ENaesIDk

あんだけ戦争しまくったら黒星がいくつか出るのは当たり前のことだしな

529 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 23:33:02 ID:mkP+tSsi

強引にスレ内容に戻すが

戦争国家としての遊牧民国って創作にほとんど出てこないよね。
あって山賊扱いくらいで国としての登場は皆無に近い。
組織行動と遊牧民ってのがイメージし難いからかなやっぱ。

530 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 00:21:53 ID:ueVuBB+3

>>522
武士という戦士階級がある種の貴族階級なのにも関わらず数万、数十万と動員できる異常な国でもあったのが日本
同時代の一般的な国と比較しても常識じゃ考えられない動員力を誇ってるしな
大動員は出来るわ、練度は貴族階級のそれだわ、と同時代的に見てもかなり不思議国家

>>529
まあ実際のところ遊牧民が肥大化するのって超天才的な指導者が突然変異的に現れて
その強烈なカリスマ性や軍事力で周辺を統一した時だからねぇ
国家として優れた遊牧民国家ってモンゴルくらいじゃないの？
まあ中央アジアの歴史はそんな詳しくないから見落としもあると思うが許してくれ

531 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 00:26:14 ID:Aw+WY7at

遊牧国家は爆発力はあるが一瞬で燃え尽きる。
アッティラしかりティムールしかり。
ファンタジーのネタにはしずらいんだよね、
ラノベ以前にトールキンの時代からそうだったと思う。

532 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:31:04 ID:KjeeEmwk

>>522
インドネシアのあたりは渡海侵略成功してなかったか？

533 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:38:39 ID:7sKpNalj

ベトナム、ミャンマー、インドネシアへの遠征は失敗してね？チャンフンダオマンセー

534 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:39:28 ID:ueVuBB+3

ベトナム攻略に再三失敗してて東南アジアに出るどころの騒ぎじゃない

535 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:46:57 ID:i1Gg/k9L

>>530
それは米の生産力のおかげじゃないかなあ？

536 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 05:52:09 ID:bhkXhjuD

>>529
ラノベじゃないが将国のアルタイルって漫画がトルコ系遊牧民族風の大国の話だよ。
文化風土の描き込みも深いし話も面白いし絵もうまい良い漫画。

537 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:12:18 ID:vtcrEiUH

ラノベだと、耳狩りネルリのシャーリック王国が昔は典型的な遊牧民国家だったようだな。
初代ネルリは大陸横断大遠征とかしてアッティラ並みの悪名を残してるし。

538 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:31:43 ID:5o24XNYS

たとえばローマの槍兵は健康な体と通じる言葉さえあれば一日の訓練でも実践で使えるレベルにすることができる
自分で考えずただ従うだけの兵士を育てるだけなら意外と簡単なのよ

539 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:50:02 ID:ueVuBB+3

>>538
その分ローマの軍は入隊までのハードル結構高かったような
読み書きは必須だったよね？

540 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 17:23:24 ID:DrzxQ7X9

ローマの軍と一口によっても時期により兵制がだいぶ違う
初期には無学文盲の農夫たちによって構成される国民皆兵軍でした

541 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 18:01:45 ID:ueVuBB+3

>>540
王政は知らないからご教授いただけると嬉しいけど
共和制の時期には市民権持った連中って無学文盲じゃなかった気がするんだが

542 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 18:16:13 ID:DrzxQ7X9

共和制と一口に言っても何百年もある
市民権という概念の実態も変遷する

初期のローマ人は限りなく洗練とほど遠い人々だった。貴族さえ含めて
エリート貴族的な意味での「ローマ市民」が成立するのは
ポエニ戦争以降と考えておいたほうがいい

543 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 18:30:31 ID:ueVuBB+3

>>542
いや初期共和制の市民も無学文盲とは違うんじゃ？
って話であって洗練度とかは問題にしてないよ

544 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 18:54:22 ID:DrzxQ7X9

まず、市民というけど、まあ市民権は持ってるんだけど、
初期ローマの基礎構成人員というのは自作農民なんだよね、
都市生活者ではなくて。

たとえば、中央公論社の「ローマの歴史」の51ページ。

「土くさい百姓たちの中でかれ（初代商人王タルクイニウス）は優雅だった。
　読み書きのできない貧民たちの世界でかれだけが哲学、地理、数学を知っていた」

545 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 19:37:15 ID:pnL5f73c

大体ローマ軍って言っても、市民だけじゃなくて、
属州民や異民族も補助兵として入隊できたわけだから、
「ローマの軍と一口によっても時期により兵制がだいぶ違う」
に落ち着いてしまうわな。

546 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 19:48:58 ID:ueVuBB+3

>>544
王政時代の話なんだ
今度その本読んで見るわ

547 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:07:58 ID:pcZ/rYZa

共和制ローマ軍団兵といえば異常に発達した土木建築技術が有名だなぁ
なんであんな規模の駐屯地を一日で作れるんだ・・・現代でも難しいぞ

548 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 10:25:08 ID:RV071W3I

>>301
雑用や娼婦、傭兵団の一部は家族同伴で女性も戦闘に加わらないけど従軍してたような？

549 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 10:56:48 ID:RV071W3I

>>547
ローマ軍は国境線に簡易な砦を多数作ってその後方に簡易砦が落とされたとき即応できる軍団駐屯地用の大規模な宿営地を作ってるね
ヨーロッパの有名な町は軍団の宿営地跡にできているとか
ついでに拠点間の連絡網整備に道路つくったりチート軍団ですね

550 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 11:33:25 ID:7taDiuwh

>>531
既存の国家を征服して支配民族になるという形なら長続きしてるんじゃない？

551 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 11:42:52 ID:Ku29VcTV

アレキサンダーはどこにいくつもりだったんだ・・・

552 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 12:50:34 ID:YUJBqdiM

清は長かったな

553 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 14:21:55 ID:tK1d8KWV

スキタイとかサマルティアとか結構長持ちしたんじゃないかね

554 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 17:03:29 ID:0N8vYgM+

>>551
オケアノスまで行きたかったのさ

555 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 18:18:18 ID:u9rYrDEY

ローマは土木建築と軍事を得意としていたが、文化はショボかった
だからローマの良家の息子はギリシャ人の家庭教師を雇い、ギリシャに留学したりした
ギリシャ的教養を語れることが、ローマにおいてステータスだった
ハコモノを作れても、そこで催す何かを生み出す能力は中々できなかったのさ
だからローマ神話はパクリだらけで、キリスト教はあんな簡単にローマ帝国に浸透しちゃったわけ
実務的仕事で財をなした成金が、金持ちになってから美術品蒐集に走るのを見たら、ローマを思い出せばいい
文化に「毒された」ローマは、かつての勇ましさは何処へやら、あんなふうに終わっちゃった

556 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 20:13:39 ID:5mHKQrge

かように異民族からの文化の吸収に勤しむローマ人は
そして浴場のあり方を現代日本に学んだ

557 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 20:46:09 ID:P2sIU7xs

日本のサウナはどこからの流用ですか？

558 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 21:57:43 ID:9wznZ7V8

ルシウスが考えたサウナがさまざまな変遷を経て日本のサウナへ
その日本のサウナをルシウスがパクって……と思ったけど
ルシウスが日本に来る前からローマにサウナはあったな
つまりルシウスより先に日本へ来てサウナをぱくった奴が（ry

559 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 23:23:40 ID:JgKx+xPE

>>555
略奪経済によって成長した連中が略奪先を無くして路頭に迷った結果とも言えるな

560 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 00:04:49 ID:QacsXXtz

>>551
地果て海尽きるまで

561 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 00:40:53 ID:HI/CLHmM

>>557
556は漫画ネタ
知らない人にはネタと分かり難いけど

562 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 08:50:24 ID:FgmQXAui

残念、557もネタ待ちだったのに！

563 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 16:24:43 ID:8UE4Wd6c

自分でそれとなく「これはネタです」とお寒い解説しないと
マジレスされるのがマイナー漫画ファンのつらい所

564 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 17:01:27 ID:VhAhB9LS

そういう時はメル欄に何かしこんでおくべき。

565 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 21:44:53 ID:c6FFX1IP

>>559
というより
管理しきれないほど大きくなりすぎたんじゃないかな

566 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 22:15:10 ID:UhOs9GER

>>565
一応、管理できる仕組みはあったしそれまでの皇帝は超頑張って統治してた
ただ、個人の才覚に強く依存した体制で軍務、政務のバランス取れた超人が必死に働かないとダメっていう
ある意味伝統的なローマ人の理想像じゃないと許されない状態だけどもね

しかも3、4世紀辺りは地球が温暖化してて、食料が豊富になり
これまで雑魚かった蛮族達がいきなり大増殖しつつ、ローマから様々な学習をして
イージーモードからハードモードに難易度アップしたところでプレイヤーチェンジ、ホノリウス

567 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 22:36:29 ID:9QA4J4KL

あれ？　俺、誰かに、武勇に優れて忍耐を知っているローマ人は
自分の得た土地に移住していったため、ローマには、政略闘争
の上手い人間とローマ人でなかったローマ人が残りましたとさ。
と習ったんだけど。どっかで間違えて覚えているんかな？

568 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 01:32:03 ID:g2TFnagq

>>567
そういうこと言った人はいるかもしれないけど、
それって明らかに

「俺、うまいこと言ったでしょ」

的発言じゃんｗｗｗｗ

569 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 02:27:56 ID:I1EeAr1C

まあでも>>567は当たらずとも遠からずってところじゃないかな

東西分裂の頃のローマは政治経済軍事、全ての重心が東にあって
武勇に優れて忍耐を知ってるローマ人はコンスタンティノープルにいて中近東で戦ってたし
ローマ市に残ってる連中は暗闘に明け暮れたり蛮族と上手い事やって一山当てようって奴ばっかり
というのも間違いじゃないと思う

570 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 06:36:03 ID:XLYALAjr

何事もほどほどの大きさが良いってことかなぁ

571 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 09:15:17 ID:5fynLZQG

だれか構造改革できるやつ符がいれば変わったんだろうけど
支持率を気にしなきゃいけない衆愚政治の中で誰もそれをなしえなかった

おやどこかで聞いたような話だ

572 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 18:35:45 ID:Vv7k4c/q

距離の問題は大きいからなあ。

573 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 04:07:03 ID:7PETcTP5

>>572
それが3世紀辺りの軍人皇帝の時代を呼んだわけだな

反乱や蛮族に対応する為に現地の将軍とかが対応の為の権限を欲して
「俺皇帝！」って名乗って強い命令権で鎮圧→凱旋→失脚の繰り返し

574 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 04:32:20 ID:0HBfr29w

それはむしろ軍の土着化や元老員初めとする政治階層と軍の分離や
もっと直接的にはアントニヌス勅令が主な原因じゃないかと思うんだが

575 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 13:23:29 ID:7PETcTP5

>>574
それも距離によって引き起こされる問題の一端なだけで
>>573と君の主張は背反しとらんよ

576 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 13:45:37 ID:nHC0b/4B

その前の200年以上にわたって距離（というか本質的には通信速度なんだが
この手の曖昧かついい加減な理解をいちいち指摘しても始まらん）の問題が
国家の存続を揺るがす事態に至らなかった件に関してはどのようなご説明をなさるおつもりで？

577 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 15:21:05 ID:xLs+0fjH

574はむしろ本国の失政が原因じゃないかと主張してるわけで
575が乱暴すぎるのは確か

578 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 19:34:40 ID:7PETcTP5

>>576
揺るがす事態に至ってたけどローマ人頑張った

五賢帝の時代にはもう軍事力だけじゃ間に合わないから金を貢いで異民族に対処してた事が判ってるし
ダキアの反乱鎮圧にブリタニアの兵士を持ってこうとして、盛大に脱走されたりとそりゃもう酷いもんだよ
分割統治やら何やらで一生懸命対処してたが、いい加減維持費をまかなえなくなって倒れたわけで

579 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 19:42:11 ID:Ontm35cc

そうなると単に経済の維持を軍事行動に頼るシステム自体が限界だっただけなんじゃねーの

580 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 20:38:51 ID:EjwG7DFl

ローマに限らず広域帝国はすべて短・中期で衰退してるわけで
理由を一意に求めるのも、ローマだけの問題で語るのも無理があると言ってみる。

581 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 20:58:57 ID:7PETcTP5

>>579
そこで構造改革云々って話になるわけだけども
ファンタジーならぬ現実世界じゃ、距離がボトルネックだよね～となるわけだ

582 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 21:06:03 ID:iWZ2AXqQ

少しでもカバーしようと、やたら道路作ったり駅伝したりしてたけど、どうしても限界があるからなあ。

583 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 22:10:59 ID:Ontm35cc

つまり広域化していくと情報伝達面と経費増大で
軍事行動自体が起こしにくくなっていってしまうわけだ

経済の維持を冷戦終了後のアメリカみたいに
別のシステムに乗り換えないといけなくなってくるわけか？

584 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 22:18:19 ID:b7WyX0Zs

いくら舗装道路を作っても馬の速度は一定以上にはならんし
いくら紙を増産できても人力で処理できる情報には限界があると

585 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 22:20:56 ID:Ontm35cc

後考えられる弊害としては政治と現場の情報のやり取りが曖昧になる分
政治行動としての軍事がうまく活かせなくなってくるとかか？

586 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:40:44 ID:nHC0b/4B

>>578
ちゃんと維持できてるものを個別の問題強調して「揺るいでた」とか詭弁でしかないだろう
だいたいローマがドラスティックに国体変更したのは広域帝国になった後だろうに

あんたほんと半可通だな

587 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:21:58 ID:wsRrSKGU

>>585
大きくなっても結局近視眼的な視点でしか戦えなかったってのもあるみたい
トラヤヌスがドナウ川を越えてダキアとそこにある金銀の鉱山を切り取った後
維持が非常に大変だったのでハドリアヌスが放棄したら元老院が強烈な批判したりしてたそうだ
鉱山のアガリがどんなもんだかは判らんけどローマの指導者は目先の鉱山に釣られて
維持コストとかあんま考えてなかった様子に見えるんだよね

それと、ハドリアヌスの時代は本義的な意味でのリストラ、現地採用等とロスを極力削減しようとしてるところから見て
情報のやり取り以前に、軍の移動時間が長すぎて軍事行動に無駄が多すぎたんだろうと思われるよ

588 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 03:16:28 ID:wDeuIYRN

それでも古代ローマは異常なほどシステマチックで洗練されていたのは確かだよな
同じ時代の他の文明と比べるとチートって叫びたくなるほどだ

589 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 13:27:23 ID:cddAkxF3

え、設定だけよくできてるラノベって多いよね？だって？

590 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 13:44:26 ID:modgF4Yj

となるとファンタジー世界では移動と情報伝達をなんか補える設定用意すれば
中世さながらの様式での巨大帝国を維持できるわけじゃないの

だが、完成されたシステムを作っても面白くないな…

591 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 13:52:00 ID:TgsFfSJh

というようなかつて世界を支配した古代魔法帝国的な存在はむしろ定番じゃね？
大抵なんらかの要因で滅んでるが。

古代ローマ的な世界設定のラノベつーとPATRONEとかあったな。
最近出た前日譚的な奴は挿絵が何故か大英帝国風になってたが。

592 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 13:53:15 ID:cddAkxF3

じゃあ後日談は古代エジプト風？

593 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 14:03:47 ID:modgF4Yj

魔法帝国だと魔法偏重になりがちで戦闘も大味で面白くない

やはり軍隊ものとしては剣槍メインの構成が望ましいわな

594 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 16:50:00 ID:1HULYSGc

「移動と情報伝達」用途ばかりで、直接的な攻撃魔法が無ければいいんじゃね？
物理法則ならぬ魔法法則的に制限がある設定にして。

595 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 16:58:23 ID:cddAkxF3

情報伝達の魔法だけだったらどんな感じになるだろう。
皇帝が最大の使い手で全知かつどこの誰にでも情報を送れるレベル。
帝都の貴族も優秀で、地方の将軍とかはそれに劣る。
これだけの能力で反乱や分裂を抑え、帝国を維持できるかな？

596 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 17:18:07 ID:S06AB5WE

反乱側に魔法の使い手がいなければ、なんとかなるんじゃね？
なんせ、反乱側も反乱起こすのに時間がいるけどゼロタイムでそれがばれちゃうんだから。
バレても実行時間差で勝てるほど反乱側が強くないんでケンカしても勝てない。
それ以前に経済やら疫病やらで恐ろしいまでに魔法使える連中が優位に立てるので帝国のありようがガラッと変わると思うけど。

597 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 17:24:55 ID:cddAkxF3

全員が大情報魔法使いだったら…と考えてみたら
そもそも国家とかいらなそうだ。
防犯も突破されるが犯罪計画してもすぐにばれるし。

598 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 17:25:50 ID:cddAkxF3

完全情報市場だし。

599 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 18:11:48 ID:A4iRoN8a

広告の守護者の導術兵がわかりやすいな

600 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 19:49:08 ID:TqqpVgm/

なぜか野戦電話のあるファンタジーになるんですね。わかります。

601 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 20:12:09 ID:NexdF2Ft

あれは使用に制限かけてるからいいけど
制限なかったら魔法っつーか別の何かになっちゃう事を示唆してるな

602 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 20:27:43 ID:g0Pf4DCb

完全情報公開型でも、全人類強制参加のマルチゲームに、ナッシュ均衡など成立するわけがなかろう
などと中二病風を吹かせてみる。

情報だけ完全でも、人間の処理能力に限界があり、個性や性格や立場によって行動が変化する以上
錯誤はいくらでも発生する。
ほらあれだ、ニュータイプ同士でも争いが無くなったりはしないんだよｗ

ライトノベルの話だと…
封仙娘娘に、界ひとつの情報を完全に把握できるマジックアイテムが出てくるけど
使用者が人間であることが限界で弱点になってる。

603 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 20:43:31 ID:NexdF2Ft

そうそう、ちょっと毛色が違う話になるが
今日発売の巻で完結した蒼海ガールズは比較的まじめに戦争シーン書いてる

登場人物がかなり女の子に偏ってるけど戦争自体はごく普通に進むので
女の子が次々に肉塊に変わっていく描写に歪んだ興奮を感じる人におすすめ！

砲に釘つめちゃダメー

604 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 21:04:57 ID:rcQ0zVe5

勇気あふるる士官が帽子でキャッチするんですね＞大砲に釘

>>601
導術兵が消耗すると、とたんに部隊の戦闘力が激減する。というのは巧いよな＞皇国の守護者

605 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 21:25:09 ID:wDeuIYRN

>>603
漫画だが鋼鉄の乙女たちってのがあってな・・・

606 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 21:50:38 ID:NexdF2Ft

このスレにきてるやつなら野上ぐらいおさえてるだろ

607 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 22:20:09 ID:wsRrSKGU

>>588
その後の欧州がアレなだけで同時代他地域と比較するとそうでもない
特に中印は思想の面から見ても、文学等の面から見てもローマより先を行ってたし
繊維産業に至っては古代ローマは圧倒的な弱者で常に東方からアホな値段の絹を買ってた

神格化されたイメージを持たれる事も多いが等身大の古代の国
文書記録が多いのはいいところだがね

>>593
ガンダムと同じ事
大魔法偏重ならそれが起こらない設定考えればいい
ガンダムはミノフスキー粒子で遠距離攻撃を否定してMSを出してきた
ファンタジーなら戦場に対抗魔法を盛大に張り合って、結局ファランクスで殴り合うような設定にすればいいんだ

608 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 22:34:21 ID:NexdF2Ft

しかし、そうなると科学技術を魔法に置き換えただけとなってちょっと物足りない気はするな

上遠野の殺竜シリーズとかはその傾向が強くて世界観にもうひと捻り欲しいとか感じる

609 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:12:56 ID:S06AB5WE

だって、体系だてられた時点で魔法じゃなくて技術になるもん。

610 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:19:04 ID:VK+xaKfW

90年代からこっちのラノベやファンタジーがやって来た事ってつまりは>>609なんだよね
魔法を技術、科学と同じように理解できるもの、利用できるものとして徹底的に描いてきたわけで
>>608が物足りないのは食傷気味だからではないかな

611 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 08:06:33 ID:ThEBx8gd

使ってるのは魔法だけど使い方の思想は科学　みたいな？

612 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 08:16:35 ID:DDosPoW4

もともとオカルトの領域から科学はその思想体系を確立させて独立したのに
魔法が科学に追従したら非科学というアイデンティティが失われちゃうだろ

613 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 09:43:18 ID:AInFYfNv

>>602
自分自身がどんな選好を持つかも探索魔法で調べちゃ得るんだよｗ
「俺が本当に欲しいものは」「あたしが一番好きな人は」

614 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 20:37:57 ID:Zmrzu2lU

予知魔法の発達で、
戦争を起こす前に結果が分かるので、
戦争が起こらなくなったりして

615 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 20:55:43 ID:OMM55Eh7

余地者が複数いた場合未来への干渉が複雑に行われた結果
未来の正確な予知が困難になる

特定ポイントの事象や要因を決定することで未来の変動が確定するなんて昔はやったな

616 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 01:00:48 ID:L9Q9h3l5

目押しで未来を決める法王が世界を支配する物語。
新台入りましたー。確変回して信者をじゃんじゃんバリバリゲットです！

10分で信者一万人すっちゃったお。仕方ないから、10万人おろしてきてさらに突っ込お！

……気がついたら1000万人ぐらいすってたお。なんか大陸が一つ無人になっちった。

617 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 01:00:57 ID:+RD17I1g

>>610
もうスレタイから全然はなれちゃうけど。
むしろSF系のほうが、設定説明を意図的に放棄してる作品が多い、ってのはちょっとおもしろい現象だな。
ハルヒなんか、説明してるようで全然説明してない作品の代表格。
あれで作品世界における絶対真実の設定、をベラベラ語りだしたら台無しだもの。

おもしろいのが上遠野で、どっちかというとファンタジーの殺竜は、魔法なのにかっちり科学的なのに対して
どっちかというとSFのブギーポップは、科学の殻を被ったファンタジック魔法になってる。
進化薬を飲んだので超人になりました、とか超適当。
でもそれ以上突っ込んだ設定作って解説なんかしたら無粋の極み。

618 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 02:53:04 ID:afA9ykaJ

>>614
グレッグ・イーガンの百光年ダイアリーでは時間が逆に流れてる領域を利用して未来の情報を得られるが
未来予測通りに戦争が起きてるな。

あの世界では情報統制されてたが
どう苦悩しどう判断しどう過つかまで誰もが予知してる世界ってのもありもな。

＞戦争を起こす前に結果が分かるので、
＞戦争が起こらなくなったりして
予言魔法の結果「戦争して負けます」まで出たり。
運命の歯車が回り、負けるとわかってる戦争に突入。

考えてみたら、「負けるとわかってて戦争に突入」した例なんて予言なくてもありふれてね？

619 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 07:20:57 ID:8fPqo5FT

「自分に都合のいい予言（予測）しか信じねぇ！」で行動に移して失敗した例も
ありふれてる気がする。

精度100%の予言ができるならまた変わるかもしれないけど。

620 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 08:34:36 ID:xWQS8nYV

あれか、近いうちに沖縄付近で大地震の可能性あり
ってやつもいつ起きるのか本当に起きるのか考えたら結局動くに動けないとか
そんな感じか

621 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 10:14:36 ID:g1Mhfm0r

予言を防ごうと行動した結果予言が実現したりね

622 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 12:17:09 ID:xWQS8nYV

となると予知とか予言とかのシステムは軽々しく世界設定に入れると破滅しかねない地雷っつー感じだな

預言ならまたかわってくるんだろうが

623 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 15:38:15 ID:zjjLiuGW

別に予知の超能力も予言も、ありうる未来をシミュレートする方法の一つに過ぎないだろ
コンピューターに計算させるのも、無い知恵絞って明日を予測するのも
同じ事じゃねーかな
100％完全な予知だったらむしろ逆らうことに意味がないし

624 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 15:42:19 ID:wcRXMyMr

手順を踏まえた上での予測と答えだけポンと転がってくることが多い予知とはいっしょにできんだろ

625 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 15:59:08 ID:zjjLiuGW

それはその話の世界観や常識に寄ると思うなぁ

626 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 16:03:41 ID:pemLLxJf

予知をする前とした後では未来に関する情報量に差が出るから外れるよ派と
予知で見た未来を変えようとどんだけ頑張っても予知どおりになっちゃうよ派の争いだな

627 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 16:20:31 ID:afA9ykaJ

予知＝未来の推測とは限らない。
タイムテレビで未来を見るのに近い場合の設定もあるだろ。
時間軸こみの四次元時空で過去を見るように未来側を見ちゃうとか。

最も現実の「過去の記憶・記録」ってのも脳の状態等の過去の痕跡から過去を”推測”してるのに過ぎなくて
力学的には未来と過去は対称的。
飛んできた砲弾の軌道からどこから飛んできたかを推測するのと、飛んでいく砲弾の軌道から着地点を推測するのは本質的に同じ。
空気抵抗や摩擦も、個々の分子の動きや素粒子の波動方程式レベルで考えると完全に時間対称。
相対性理論的には何が過去で何が未来かは座標によって食い違う。

過去と同じように未来が決定してる可能性がある。

そういう世界観で未来を見た場合、予測とは別種の未来視があるだろう。

他にファンタジーらしく「神々の計画を知る」みたいな手法とか、「運命」って不思議な力が実在する世界観で運命を読むとか

628 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 09:01:35 ID:s3s9T7nI

予知で見た未来が改変できるか出来ないかは
作者が運命を作るかどうかの違いじゃね

629 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 09:34:17 ID:yT0ErRPL

つまり予知を扱うってことはその上の概念まで含めて考えておかなければならないってあたりか

630 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 15:01:05 ID:mwna4Txa

逆に過去をみる能力を駆使してだな

631 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 16:25:01 ID:S6aaQQ8/

あんま具体的で正確な予知じゃなくてい～んじゃね？
おみくじか神託レベルで。
とはいえ国家レベルになると複数の予言者をさらに多用して確率上げに勤しんじゃったりw

632 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 16:51:39 ID:XzyRJfVP

複数人数の予知で精度を上げるのは昔のSFでたまに見たなあ。最近だと絶チルでもやってた。
予測が極まった感じの話だとファウンデーションとか有名だよな。

633 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 22:57:01 ID:13OStFII

おみくじを三つ　三角形になるように用意し
コインを投げて　どのおみくじを見るかを決めると言う
「陰陽師は式神を使わない」で出た占い方とか

634 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 10:36:20 ID:gocTM4Ln

未来予知の難儀なところは、本質的にその意味が実はほとんど無いってところだな。
絶対確実な未来予知ならば、未来を予知することも含めて予知する上に未来は決定論的に振る舞うので知ることの価値が無い。
逆に未来を知ることで対応できる程度の未来予知であれば、それが正確な予知であったのかどうか絶対に知ることが出来ないというジレンマを持つ。
結局は優れた洞察と何が違うんだ？　という程度に帰結してしまう。

635 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 11:38:09 ID:CTZECjLV

未来予知が可能だとしたら軍事に利用する前に社会そのものが大激変するからなあ
スレ的には軍隊活動にしか適用できない予知とはなんぞや？
って感じに方向付けた方がいいんざゃないかと

636 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 11:43:08 ID:1mIQLfb4

あとは予知した内容が非常に難解でそれがいつの何を指しているのかわからず
予知したものをまず解析しなければならないとかにしておけば
大幅に実用性を落とせるのではないだろうか。

戦局の推移をみながら予知内容の解釈も同時に行わなければならなくなるとか

637 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 11:43:47 ID:g6EdS94B

天気を１０割当てられるだけでかなり違うな。

638 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 12:01:40 ID:3o2qe9Kc

けれど漫画とかで成功率９９％とかは最強の失敗フラグじゃないか

639 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 12:14:14 ID:/vHJkqCk

>>634
確定的な未来予知には「フラグ」を見る能力の有無が結構重要
フラグクラッシュ時にどう変わるかまで見えれば、運命改変も思いのままだし

ただここまで行くと未来予知じゃなくて運命操作能力なんだが

640 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 12:38:20 ID:15ocJgQV

「人生、宇宙、すべての答え」みたいなもんだな

641 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 12:42:04 ID:b7v7XLxs

未来予知が可能なら軍事行動の前に経済活動で相手を封じ込められそうなのでこのスレ的にどうなんよ

642 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 12:46:31 ID:XezZXPaJ

>>634
それ”確定的”じゃねえｗ
ひょっとして具体的内容の未来予知といいたいのか？

643 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 13:14:58 ID:dtDfmxgq

>>641
相手も未来予知してくるなら結果的にあまりかわらなかったりしてな

644 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 13:18:35 ID:/vHJkqCk

>>641
経済的に相手を封じ込めたら暴発する可能性が高いのは歴史が証明してるところ
戦争しないように勝つってんだったらちょっとだけ優位ってのが一番相手を黙らせやすい

645 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 18:38:45 ID:64E++a2n

ちょっとだけ優位で戦争せずに勝つ、ってのは確かに理想だが。
相手が新体制・新戦術・新兵器なんかで勝てるかも！って錯誤を犯しかねないので問題
プロイセン時代からドイツの大戦争は毎回そんな感じで負けてるｗ
…で、双方未来予知によって錯誤がなくなるからうんぬんの話になるわけだ。

646 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 19:46:28 ID:/nz29A24

>>635
回数制限とかかな

647 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 21:10:25 ID:zNQdJzv/

一定数以上の損害が出ることを事前に知ることが出来るが、
敵味方いずれの損害なのかは分からない予知とか

ワルキューレが戦士を集めるのになら使えそうな制限だが

648 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 21:17:03 ID:iHhV3fW/

つまりウォッチメンのミスターマンハッタンのようなキャラじゃないと予知は不可能か

649 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 12:59:06 ID:4e7mBcMz

アルスラーン戦記はこの部類には　入らないのかな？
蛇王なんてのも出てくるし　精霊(ジン)の存在もあるけど
ファンタジーやラノベの部類には入らないかな？
蛇王の存在自体あまり緊迫感ないが・・・
ナルサスにかかったら蛇王が復活したらしたで　周りの国がどう動くか程度の懸念でしかないわけだし
分類違ったらすいません

650 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 13:20:29 ID:Vx7PAFJ2

問題なのは田中芳樹のことだから竜頭蛇尾に終わるんじゃネーノ的な危機感が常にプレッシャーになって
楽しめない

651 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 14:56:37 ID:HRFnT0mO

まあナルサス死亡フラグ立ってるし後はキシュワードかクバートあたりの大物が死ねば一気に緊迫感が出るよ。
そんでヒルメスもパルスに乱入。もちろん蛇王が敵だからといってアルスラーンにデレたりはしない方向で。

652 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 15:42:23 ID:ZOF7F+jA

完結どころか次巻が出る見込みも無いからなー。
緊迫感どころか放置プレイの緊縛感しかねえ。

653 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 18:42:54 ID:Vx7PAFJ2

マゾ専用作家だからな

654 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 19:54:50 ID:4e7mBcMz

確かにｗ本命？ヒロインをぬっころされて喜ぶ読者はマゾだわな・・・
しかもその死にあまり意味が感じられなかった　俺の読解力不足だけかもしれんが
同じ戦記物の火の国シリーズは軍隊の衛生面の問題とか貴族の発言力が強いとかの描写があって結構好きだったが後半になるにつれ？？？と思う部分が出てきて８巻で萎えた
新刊でリカバリーがあるか期待だが　やはり架空での軍隊衝突は難しいのかな
あと最近こういうのに興味出ていろいろ見てるんだが
戦力が２割なくなると　その軍は敗北となってるみたいだが　これに関していまいちよくわからん残りの８割で挽回は不可能なのか？
質問がスレチだったらスマソ

655 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 20:11:51 ID:ZOF7F+jA

考え方の違い。
軍隊は前線でドンパチやってるのは全体からみると数割。概ね二割ぐらいになる。
だから、それだけの数が死亡したというのは戦線だけを見れば全滅だし、戦線が元気でも後方でそれだけのダメージを喰えばすぐに戦闘能力を喪失する。
が、当たり前だが全員が戦闘員件補給部隊とかいうゲリラーな感じだとほとんど関係無い。
あくまでも一つの考え方

656 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 20:25:35 ID:xKUZnCe5

どんな軍隊かによる
近代のいわゆる国民国家的な軍隊で（とくに通信技術がある程度以上発達した時代なら）
兵員の士気がある程度あって司令部組織が健在かつ地勢や状況的に前線部隊の後退が可能なら
たとえ３割死傷して全滅しても残りの人員かき集めていわゆる「再編成」することで、
基本大規模な人員補充なしに比較的短時間で前線に戻すことはできる。当然完全編成より戦力は落ちる

もちろんいったん安全な後方に下がって人員と命令系統の再構築をやる前提
そもそも正面で実際に鉄砲撃って戦う人員の割合は普通の人が想像するよりかなり少ない
その二割やら三割となると数としては意外に小さい場合が多い。てあたりが現代の軍隊の基本的なところ

古代の市民軍みたいなのでも士気さえしっかりしてればなんとかなった例も多い
指揮官の能力やカリスマにもよるが
士気がなってないといったん負けてしまうと兵隊が逃げるんで軍隊の体を成さなくなる

残り八割で戦闘継続しながら、というなら基本的に無理と思って間違いない
そこまでやられると戦闘において戦力の組織的な運用が不可能になる
とはいえ戦闘てのは基本的に相対的なものなので、こっちが二割やられても
相手がさらに大きなダメージ受けていれば負けるとは限らない
それと、個別の例を探せばいくらでも例外が見つかるのが戦争ってものなので
兵員が二割減少したのに勝つ話はあり得ない、とかの論は基本的にあまり意味がない

ま、上はあくまで一般論。いくらでも反論可能だってことはあらかじめ言っておく
どんな突拍子もないことでも起こるのが戦争ってもんだし

657 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 20:28:30 ID:qH0LOHvX

小売とかでも2割の従業員がある日突然いなくなったら経営が傾くだろうから
役割分担して動く大規模組織なら2割って行動不能のダメージなんだろうな

658 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 20:30:37 ID:4e7mBcMz

>>655ありがとう　そういうことか　失う２割が補給物資とかでも確かに大ダメージだし
前線で戦う兵が２割でも軍としての機能をなくすということかな？
なんとなくわかりました

659 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 20:33:46 ID:xKUZnCe5

>>657
軍隊は人員損耗すること前提の組織なんで
これでも企業やらなんやらの普通の組織より冗長性は格段に高いのよ

660 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 20:59:17 ID:4e7mBcMz

>>656　よりわかりやすい解説ありがとです
その突拍子ない事例の一つが桶狭間なんでしょうね
やはり戦場には魔物が住んでるということかな
意見ありがとう

661 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 21:21:00 ID:Vx7PAFJ2

指揮官狙いの奇襲だからちょっと兵数の消耗とはまた違ってくると思うが

662 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 21:46:02 ID:l8HZur+J

どこの誰が死んで、それが軍全体にとってどのくらいダメージになるか
だね

663 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 21:48:48 ID:4JiOUh/H

>>654
目の前の2割くらいが脱落してるの見たら残りの8割くらいは嫌になって逃亡者も出るだろ
特に前近代の軍隊は特殊な条件がないとちょっとした事ですぐ逃げる
1割、2割が抜けると戦死者とは別に紛れて逃げる奴も増えてくる上に
それに釣られて他の連中が逃げないまでも士気だだ下がりであったり、色々問題が出る

664 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 01:55:13 ID:ajD79kUw

2割損耗すると戦力が80ではなく100→64になる
だったか？

665 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 08:38:49 ID:Ew6i4N3j

生き死にがかかる行為だから、俺たちには思い至らないアレコレも
あるんだろうな…思い至らないことを幸運だと思っておこう

666 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 09:09:58 ID:W4jUJCkF

>>664
ランチェスターの法則だな

667 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 14:09:26 ID:1QVlik+T

の第2法則ね

668 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 15:54:10 ID:uRd9LUkX

「人数が半分になったら戦力は半減じゃありません、4分の1です」　by 桂令夫

ドラクエ・FFでも実感できる、ランチェスター第2法則の実例。

669 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 16:00:39 ID:MVyH+ZB4

戦士2人、魔法使い、僧侶、万能リーダーの5人パーティで戦士が一人倒れた時の
戦力の減衰状態とか例えとしては優秀だな

670 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 16:58:14 ID:/9BPW13Z

漫画だが進撃の巨人だと総人口の二割を巨人への反攻作戦に投入して、ものの見事に壊滅してたな。
「総兵力」じゃなくて「総人口」なあたりに、あの世界の絶望っぷりがうかがえる。

671 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 18:43:06 ID:uRd9LUkX

>>654
まあそんなわけで。
大抵軍隊の半分以上は後方支援要員。
戦ってる勇者パーティ5人に対して、見えないところに支援要員が5人いるとすると
2割損耗ってことは、5人パーティのうち2人が戦闘不能・現地復活できずって状態
普通に全力で撤退を考えるでしょ？

672 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 19:13:08 ID:W0G/f/Uc

>>654
近代戦で言うと、映画で有名なオマハビーチ。あのバタバタ死んでいくトラウマな上陸作戦の損害が1割強だった。
言い換えれば、1割強でもあれだけ悲惨に見えるっていうことでもある。
2割の損害ってのが白兵戦ではドエライ代物だってのがよくわかる。
海戦なんかだと、話はまるで変わってくるけど。

673 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 19:33:46 ID:wpBgsQhf

ゲームだと回復呪文があるから数が減っても不利になるとは限らない
ので即時に回復する呪文がある世界観では違う結果になるかもしれない

674 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 19:44:52 ID:fxN7/w+D

オマハは上陸部隊の損耗率50%
ほんでも参加した２個師団全体の人員数からするとそんなもん

ちなみに硫黄島とかペリリュー島の米軍が損耗率２割くらい
対する日本軍は言うに及ばず。黙祷

675 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 19:48:39 ID:fxN7/w+D

ちなみにペリリュー島で全滅判定された米軍第１海兵師団の損耗率は６割以上
そんでもちゃんと後続部隊と交代して押し切ったわけだ

676 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 21:49:18 ID:MVyH+ZB4

>>673
それはあれだ負傷兵の回復効率になってくるが戦闘中に行える数には限度があるだろう

死者蘇生の話は前にやったから除外するけど

677 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 22:36:37 ID:b1DAs9TQ

>>674
あらためて日本軍はキチガイだなと思うわ
褒め言葉だけどね

678 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 23:59:06 ID:gUPUl+U+

シュプリンガー・フェアラークの微分方程式の教科書に
硫黄島の日本軍の現実の戦闘可能要員壊滅進行率とランチェスターの法則で計算した理論的壊滅進行率を合わせたグラフがあったが
理論式がなだらかで、現実の数値がカクカクしてた以外ぴったり一致してたのにはびびった。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4431708111/
ttp://www.amazon.co.jp/dp/443170812X/

ランチェスターの法則すげえ
二乗に比例するって数学的比喩じゃなくて、本当に計算可能の理屈なんだもん

679 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 07:10:29 ID:iW4M4GKx

>>677
あんま褒められたこっちゃねぇだろ
少なくとも自軍兵士に対して、捕虜になることについて正しいを教育してなかったんだから

680 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 08:35:59 ID:l6QytRdc

某MMORPGだと前衛は何回氏んでも何とかなるが、回復要員が倒れると一気にＰＴ崩壊する。

ＰＴ８人制限有るんで個人的には前衛職３～４、火力支援職２～３、回復職２が理想。
回復職のヘイトが高くて潰しに来られるから、回復専門の通常型と防御特化型の回復職２人がいると最高。

ただ、回復職の固さはソロ時に他職ＰＣのヘイト（嫉妬）を招く諸刃の剣。
ダンジョンに長時間籠もれるけど、回復職は殲滅火力無いから籠もれるだけなのにね。

681 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 08:48:23 ID:xPaGxO0U

もしかして後方での回復力とかが現実よりも効率がよかったりする場合
後方支援への奇襲ってかなり効率がよくなるのではないだろうか？

682 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 09:03:20 ID:kw2H7FGi

>>681
まあ、呪文一発で傷が全快するようだと回復役は真っ先に狙われるよな。
多人数対戦可能なオンラインゲームでも大体そうだし。

683 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 09:09:48 ID:iW4M4GKx

どのように敵後方へ「気付かれず」「戦闘部隊を送り込み」「補給を行い」
奇襲を成功させた後はどうやって「後退」もしくは「前進してきた自軍部隊と合流」するか
の問題が解決できればね。奇襲部隊は玉砕覚悟てならともかく
なんでそれをやらないか、できないか、あるいは難しいか、考えた方がいい
マーケットガーデン作戦がなんで失敗したかのか、とかね

大規模な人員を瞬間移動させられるシステムでもあれば別だけど
そんなものがあるなら社会のシステム、とくに輸送と情報分野での根幹に関わってくるだろ
現実とは全然別の社会をまるごとでっち上げる必要が出てくる

つか二行目までの前提が成り立つなら後方での回復力が現実通りでも十分有効だよ
浸透戦術やら電撃戦やらなんやら、とにかく前面の主戦力とガチでやり合わず
後ろ回り込んで後方連絡遮断するてのは現代戦のひとつのセオリー

684 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 10:20:17 ID:DI8+XQtl

浸透戦術と言えば、日本軍のジャングルでの戦車運用とか後方部隊の意表を突くには良い手だと思う。
マレー電撃戦だと舟艇機動とか銀輪部隊とか、敵の思ってもいない手段で迂回しまくってたが。

まあジャングルで運用出来る戦車なんて邪道も良い所なんだが。

685 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 10:56:13 ID:k58TOLAY

参謀同士の会議の模様を何ページにも渡って書こうものなら確実に編集に削除されるっつーの

686 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 11:24:38 ID:iW4M4GKx

ファンタジーの軍制にプロイセン的に整備された参謀制度の
出てきそうな要素があまり見当たらないんだが

687 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 13:21:01 ID:xPaGxO0U

>>683
補給はともかくとして、気付かれずに戦闘部隊を送り込むという手段に関しては
逆にファンタジー的な部分をうまく生かすことができる要素だと思えば面白いかもな。

また回復への依存度が高すぎれば、味方前線との合流もスムーズに進む可能性は高そうだが。
後方支援への依存性の高さをさらに高めた場合の仮定と考えれば面白いかも

688 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 13:22:57 ID:mWVTnvhS

ウィンゲートは後方に空挺降下させて、補給も空中投下。

コヒマやインパールの英軍は円筒陣地で日本軍の包囲を耐え抜き
空中投下で補給。

色とりどりのパラシュートが降ってくる様は本当に美しく
ついでに、日本軍にとっても風向き次第では英軍物資をいただくことができ
ありがたかったという。

以上、包囲しているはずの側が不思議と飢えていた戦場の話でした。

689 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 15:03:16 ID:bEoChE9m

包囲している側の兵站もずさんだったからなぁ＞インパール

>>685
…だが、その参謀が阿良日々々木さんと西尾ヒロインズだったら？

690 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 16:24:29 ID:SPuYo//0

>>671
宿屋のおっさんとか道具屋も兵数に入るんだな

691 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 16:41:19 ID:QWhjr2qo

>>685
横山信義とか最近は参謀同士の会議の模様を細かくやってるね。
あれはあれで戦闘シーンに深みが出る良演出と思うが。

692 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 18:59:55 ID:GumArJoQ

>>687
その侵攻部隊は結局のところ後方支援に依存しない、もしくは依存度が低いわけで
そのような部隊がそれほどまでに戦闘単位として有効に機能するなら
そもそも後方での回復に高度に存した軍隊が形成される理由が根底から覆っちゃうんじゃないの

693 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 22:32:18 ID:onO3NDU8

ああっ、なんという穴。となると使い捨てでもしないとこれはなりたたんな

694 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 22:41:46 ID:GumArJoQ

いやまあ、たとえば定住農耕民族と騎馬遊牧民族みたいに
社会構造自体が違う国家同士での戦争に関して
双方の軍事システムの違いでそういう事態が起こる、とかならアリかもしれないし

持って行き方次第だとは思うけど、理屈ひねり出して整合性のある設定作って
さらに面白いお話に仕立てるには結構ハードル高いかもしれない

695 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 23:54:53 ID:TyQruKwx

どこかで設定の矛盾を吹っ飛ばす
「面白いから、よし！」
となるようなネタを一発かますとかしないと
その辺の設定の作りこみはかえって作劇が面倒になるかもしれんな

696 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 00:52:29 ID:oKwf0uir

このスレに影響されてゼロ魔を読み始めたが
思ったほど悪くないな、粗いけどその分夢が詰まってる感じだ
7万vs1に早くたどり着きたいぜ

697 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 01:44:44 ID:8KCkMmwo

>>679
それなりに教育はしてたが、敵がそのセオリーを守らず散々な目に遭った経験から方針転換しただけだよ

698 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 02:02:51 ID:2pIFj8Pt

やれやれ
山縣有朋がどうとか日支事変の中国人がどうとか聞き飽きたよ

日本人が兵士に対外戦争に際して必要な教育を怠ったのは事実
日露戦争でも一次大戦時でも敵国の捕虜を国際条約の観点から見ても正当に扱い
それどころかそれ以上の厚遇与えたのは日本
それなのに自軍兵士にはまともな教育しないのは矛盾してるでしょ

だいたい日本が俘虜の待遇に関する条約を批准しなかった理由知ってるでしょ
あれ1911年だからね

699 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 02:04:20 ID:2pIFj8Pt

っと訂正
あっちは1927年でした
失敬

700 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 02:16:42 ID:8KCkMmwo

いや日本は日本の基準でそれなりに教育してたよ
それが世界の常識とは違うってだけ

701 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 10:38:06 ID:XY9yDe/W

戦争は外国相手にやるもんだってのに自分とこの兵隊に世界の常識教えないとか信じがたい馬鹿軍隊だな

702 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 10:50:06 ID:068ETw6m

十字軍はキリスト教の常識しか知らなかったし、イスラム側もイスラム法しか知らなかったよ
前線では結構知的交流もあったが

703 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 11:01:16 ID:9TglpD7u

なるほど当時もハーグ陸戦協定は存在していたと

だいたい４２年段階で日本は捕虜の待遇に関する条約に関して遵守する旨声明出してるけどな
自国の兵士はつんぼ桟敷に座らせておいただけで

704 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 11:06:50 ID:Vaogc7lM

日本人の奴隷根性は現状を見てもわかるよな

残業してないと悪いことをしている気分にさせられるとか

705 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 11:23:12 ID:XY9yDe/W

軍隊って基本的には巨大な官僚組織だからね。とくに平時には。国民性が出るのはあたりまえ
近年の省庁や役所や公務員批判の文言なんかそのま旧軍批判に置き換えてもかなり正鵠を得てる
もちろん徴兵で引っ張られた兵隊とかはまた別だけど

706 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 13:14:11 ID:8KCkMmwo

>>701
戦争は外国相手にやるもんじゃないぞ

戦争は「戦争相手」とやるもんだ
その相手が必ずしも「外国」であるわけじゃないし、「国家」ですらなくても戦争

707 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 15:28:03 ID:7Q5An1+5

とりあえず負けたと

708 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/23(火) 19:59:13 ID:MScrvT48

それもアホな指導層が思いきり自国兵士の命無駄遣いしてね

ちなみに>>706の定義は広く取った場合は間違いとは言いきれないけど
狭義の戦争ということなら完全に間違い

709 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 19:54:06 ID:s+c9IlGu

ファンタジーの軍隊って異様に人数が多いと思うときがある
町の人口の一割をこえる兵士が駐屯していることがあるし

710 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 20:45:13 ID:HbtLPSq1

>>709
そんなの全然問題ないけどな

よく言う人口の一割なんてのは兵士が生産に全く携わらない状態だからであって
文字通り市民皆兵の都市国家とか人口の1割以上が軍務に携わる、どこぞに駐屯するなんてザラだよ

711 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 20:53:54 ID:aLZdvY82

ファンタジー世界となると、隣接勢力が交渉の余地さえなく
遭遇即戦闘な妖魔の群れだとかそういう設定もザラにあるしな。

712 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 20:57:45 ID:RGuZDvKW

ゴブリン族との度重なる争いと交流の末、和解し混在して暮らせるようになったが
黒人と白人みたいな些細な違いによる人種差別はほとんど解決してない、とかそういうこともありそうだな。

713 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 21:07:49 ID:Kz1AzeT1

ゴブリンも脱毛したり整形したりするようになるんだろうな

714 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 21:37:43 ID:TZkCJqE+

>>712
「銃と魔法」がまんまそれだ。時代は現代だけど。

川崎さんはすっげぇこのスレ向きの作品書いてるんだけどな。
もう過去の人か…

715 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 21:41:14 ID:RGuZDvKW

ゴブリンやエルフやドワーフや人間が混在する近代的民主国家が
ゴブリンを奴隷、エルフを貴族、人間を平民とする階級全体主義国家に宣戦布告。

しかし全体主義国家の軍隊で前線に投入されるのはゴブリンだちだった。
当初は捕虜になっても、「かわいそうな犠牲者」扱いだったが、戦争が激化するに連れ。
「お前達の解放のために戦っているのに」と逆恨みする民主国家兵士が増えていくのであった。
とくにゴブリン兵士にその傾向が強かった。

全体主義国家出身でエルフの父とゴブリンの母の間に生まれ、両親が処刑されたあと、
差別から逃れて民主国家に亡命した経緯を持つ少女少尉の視点から描く、とか。

716 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 21:41:45 ID:RGuZDvKW

>>714
あったのかｗ

717 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 21:55:52 ID:fx4MH7dg

BulletButlersっつーエロゲーでファンタジー世界が近代化を果たした世界っつーのを
舞台としててなかなか面白い着眼点だと思った記憶があるな。

718 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 22:25:07 ID:Kz1AzeT1

その後他国の思惑が絡んでゴブリン単独国家が成立するんだけど
奴隷生活しか知らないゴブリンたちは国家運営能力に乏しく
結局奴隷時代の反政府組織のメンバーによる独裁国家になりました
という流れか

719 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 22:38:24 ID:TZkCJqE+

>>715
前線を奴隷階級だけにまかせる全体主義国家なんて馬鹿すぎるので
ちゃんと人間とかも戦場に混ぜるなら納得できるかなぁ。
なんか全体主義国家はゴブリンだけしか戦わせない、みたいなニュアンスを感じたのでつい。

もっとどうでもいいことだが、エルフの父は性癖がチャレンジブルすぎないかｗ
いや羊相手にしちゃうような人は実在してるけどさｗ

720 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 23:55:43 ID:RGuZDvKW

>>719
兵卒がゴブリンで使い捨てに近い扱い、　士官が人間・エルフで、現実の士官以上に安全な場所で督戦するのがお仕事位のイージーなイメージだった。
すまん。

＞もっとどうでもいいことだが、エルフの父は性癖がチャレンジブルすぎないかｗ
いや、エルフ男とゴブリン女の方が、なんというか真実の愛っぽくて
ロマンチックかなー。
あとゴブリン男×人間やエルフの女だとエロゲっぽくなりそうだ、と。
思った。

721 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/25(木) 23:58:10 ID:Kz1AzeT1

両親はエルフの側からもゴブリンの側からも裏切り者扱いか
高まるな

722 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/26(金) 00:02:46 ID:ZiE9yRDp

あんま種族が離れすぎてたらそもそも欲情しないんじゃないかと思うけど
でもまあイギリス人は羊に欲情するしアラブ人はラクダ好きだからそう言う事もあるかもわからんね

723 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/26(金) 00:10:04 ID:JNmJ3QZs

まーエイってすげえいいらしいからなー
子供作るのにツラだけが良くなきゃいけねえわけでもねえ

724 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/26(金) 20:22:38 ID:SvRhP2QV

人間のメスよりボインのゴブリンか小柄なサイクロプスのほうがいいと言い切ったワ－ウルフがいたな

725 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/12(月) 21:55:19 ID:LxvQGGz4

今更だけどロードス島戦記はそれなりにあるよね?

726 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/12(月) 23:08:06 ID:ToNhNAZo

いや、実際に軍同士がぶつかり合ってるところってかなり少ない

727 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/13(火) 00:10:31 ID:OhfRXVJJ

ＳＲＰＧじゃなくてＲＰＧだもんね

728 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/13(火) 10:05:00 ID:H9ygmuYr

ぶっちゃけ書きづらいんだろ
突き詰めたら小説とかお話ってようは個人のよもやま話だろうし
そのバックにある集団がケンカしただのなんだのも
個人の話のいちエピソード以上になれないし

729 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/13(火) 16:26:17 ID:XrIKoU8Z

考察や描写が甘いと軍オタが文句言うし
かといって真面目に勉強して書いても普通の読者置いてけぼりになるしで

730 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/14(水) 12:47:12 ID:Ifp+jurK

つ【時代考証無用・軍事考証無用】
南蛮瓜鋏は実に潔い。

731 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/16(金) 12:40:53 ID:L9RO6oXL

SF者のようにこの世界ではこれが先に発明されたからこうなったんだろうとか
知識とは違った物をポジティブに楽しむってことができないからね軍オタは
自分の脳内知識との答え合わせしかやらないし語れない
このスレタイでww2の事しか言えないアホがどれだけいたんだか

732 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/16(金) 16:11:04 ID:rxqKurss

応用性が高ければいいんだけどねぇ

733 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 13:28:18 ID:Fm1rKdm4

ホルモンかよｗ

734 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 13:29:28 ID:Fm1rKdm4

ぬう誤爆
>>731
軍制について考える際はどこの国のいつの時代とするかとか
色々考えないとあれだよなあ

735 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 13:45:06 ID:7OxBMSUv

じゃあ、まったく新しいファンタジーらしい軍制を考案してもらいましょうか

だが、そうなると思想体系レベルからデザインしなければならなくなったりしてな！

736 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 17:15:49 ID:WvHPNxH7

それっぽかったら、それで良いんだって。
寿命が極端に違う種族が似たような社会構成とるわけねーだろとか、そもそも人間型の種族なんてナンセンスだろとか。
言い出したらキリないべ？

737 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 21:17:11 ID:G2K4I4c7

神が実在する世界では無宗教はただの馬鹿よね

738 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 21:28:02 ID:ZsFMzUIH

たとえ神がその辺歩いていても宗教教義と無縁に生きる人間はいる
というのであればとくに矛盾を感じないんだが

神が実在する世界で無神論唱える奴はそりゃただの馬鹿だろうけどさ

739 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 23:04:12 ID:vsPWuEYz

実在する神を物理的戦闘能力で撲殺し、「神は死んだ！」と提唱する超人哲学者

740 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/17(土) 23:57:56 ID:7aqEIiRs

ニーチェのような何かｗｗｗ

741 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/18(日) 11:34:27 ID:PoUGdpC5

殺神罪で起訴されたニーチェさんの公判が今日始まりました。

742 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/18(日) 13:32:12 ID:YFQMotPb

凶器は哲学チェーンソーか。

743 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/18(日) 14:32:43 ID:cwoIwjNy

ニーチェさんマジぱねぇっす

744 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/18(日) 19:02:47 ID:XHFtTsOK

>>742
撲殺なんだから、「著書のような何か」だろ。凶器は

745 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/18(日) 19:09:33 ID:PoUGdpC5

いつものようにすぐに生き返ると思った。
ttp://animegazo.img.jugem.jp/20100220_1645968.jpg

746 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/18(日) 20:48:58 ID:iaZ0ZoP7

そういえばオーフェンは概念にすぎない神を実在させちゃってどうしようって話だったな

747 ：イラストに騙された名無しさん：2010/04/29(木) 16:34:31 ID:Ex3PJR65

神を殺し、体を奪って不老不死になった人間が全世界から敵視されるゲームとかもあったな

748 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 13:44:36 ID:mxKKQOuz

ほす

749 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 08:01:33 ID:Cj+2GVa6

ウルトラマンだって仮面ライダーだって、
「侵略軍対防衛軍」の軍同士の戦いなんて殆どないだろ？
ヒーローを目立たせる為には当然のこと。

750 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/23(日) 06:55:42 ID:lfXlbTR5

「鬼に逢っては鬼を斬り、仏に逢っては仏を斬る」

751 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/25(火) 01:09:02 ID:I7duQS5h

仏に逢ったら放っとけい

752 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:02:46 ID:5K8JoXa9

主人公雑兵で雑兵のままラストで戦死して、倒した相手も何の変哲もない雑兵って小説余程文章力がないと売れないと思う。
凄い能力もっていたり、凄い武器があったりするのは書くのも楽だし話も盛り上がる。

ただ、凄い能力、武器など持ってると無双になりやすい。
折角でてきた軍隊がただの無双で壊滅する話はもうおなか一杯。
もう古典にいれて良いレベルだと思う。

753 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 13:46:07 ID:N7Vvy7MD

軍隊＞＞＞越えられない壁＞＞＞超絶主人公、なラノベってどれぐらいあるかね。

中世ファンタジーではないが、吸血鬼のおしごとの主人公（最古にして最強の吸血鬼）は「人間の軍隊＞＞＞吸血鬼」って認識してたな。
規律と訓練によって人間の軍隊は吸血鬼以上の戦闘マシーンになるとかかんとか

754 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:15:58 ID:AkQ5wVMr

それは近代軍での話しなのか、中世軍も含むのか。
規模はどれくらい相手なのか。

2010年米陸軍歩兵一個小隊と互角、中隊相手だと逃げるしかないレベルの超人は、
中世の騎士団と戦って負けるだろうか。

近代軍国家の軍全体レベルだとハンターの王かそれ以上クラスだしな。

755 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:37:19 ID:N7Vvy7MD

吸血鬼のおしごとの場合だと。
中世の軍隊＞＞＞吸血鬼。

弓と槍で武装していた侍たちにも勝てなかったのに近代軍に勝てるわけがねー、と主人公が言っていた。
実際、数丁の機関銃相手に苦戦していたし（相手が素人だから勝てたが）。

756 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 21:58:10 ID:AkQ5wVMr

数兆の機関銃を持った素人たちと弓と槍とで武装した武士団はどっちが勝つのかな。

757 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 22:21:21 ID:uxFqVVlw

そりゃ、数兆の機関銃を持った素人だろ

758 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 22:47:24 ID:UmApPOdx

>>757
機関銃を素人は安全に取り回せるわけではないので
暴発、自爆の可能性もある

ただ問題なのは「数兆」なのか「数丁」なのかなのであるがね
前者だと数が異常すぎる

759 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 14:09:03 ID:2LEPcIWI

ジャムったら投げ捨てるわけかｗ

760 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 14:42:05 ID:6wZ6o6F+

機関銃で鹿砦を作る

761 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 19:56:26 ID:AHNDVXqz

現代アートみたいになりそうだな＞機関銃で砦

762 ：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 10:38:51 ID:4/RNWDfa

数丁云々なら、要は戦国自衛隊だよなって話だな。

763 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/04(金) 18:28:45 ID:Y1cPXX8K

ちゃんとした兵站があれば「ゲート　自衛隊彼の地で斯く戦えり」になるな。
ワルキューレの騎行を大音量で流しながらナパームで敵を吹っ飛ばしたときは
結構燃えた。
日本とファンタジー世界が直接繋がった設定だから基本的に異世界蹂躙モノだけど

764 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/06(日) 12:00:33 ID:QOPfCm49

それは、EE2とかで時代がまるで違う蹂躙戦でしかないような。
騎兵とかが突っ込んでくるんだけど、コンクリの壁に阻まれて立ち往生。
そうこうしているうちにワルキューレ騎行と共にヘリ部隊が飛んできて上空からミサイルランチャーぶっ放しで阿鼻叫喚。

765 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/06(日) 18:33:58 ID:7V7HIyN8

そこまで技術レベルちがうのならわざわざ無駄に出血す意味ないよなあ
ムスカ大佐みたいに格下がゴミみたいに死ぬのが面白いとこなんだろけど

766 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/07(月) 08:55:55 ID:wjasE3Rt

>>765
実際軍隊同士でぶつかるのは序盤のみで圧倒的な技術の差を見せ付けた後は
異世界全てを日本が支配することは不可能なので友好的な条約を結びつつ
向こうがまだ価値に気がついていない化石資源を確保したり
日本産の製品と金銀を交換したりと外交の側面が強くなっていったから・・・
最大の敵は日本にだけ出現したゲートを面白く思わない諸外国だしｗ

767 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/07(月) 18:36:49 ID:njRSjGO3

>>766
ナパームやらどうこうて所で燃えただの阿鼻叫喚だのにレスしたつもりだったんだが
んななろうだか理想郷だかのテンプレ火葬のあらすじ語られても

768 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/07(月) 21:07:40 ID:ybhs57p4

>>766
まあその辺は大航海時代のコンキスタドールも同じようなもんだろ

769 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/08(火) 02:01:57 ID:R8E2Lcp2

最初雑兵でも成り上がって結局軍隊の衝突より超人の無双になるからなぁ。

770 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/08(火) 10:36:30 ID:SwwCKrBx

単行本10巻以上出てるのに、未だに雑兵レベルのマリアローズみたいな主人公もいるよ！

771 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/08(火) 12:05:53 ID:uAbhpKUr

けどさ。細かいことはイイから、十傑集みたいなのが大暴れの方が面白いしスカッとするじゃん。

772 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/08(火) 12:35:33 ID:HwTcWDe5

しないなあ

773 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/08(火) 12:44:10 ID:U3M1LgZ6

正直言って俺tueeeって面白くないんだよね

774 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/08(火) 15:44:42 ID:/jWKviXZ

板の対象となる作品の傾向見るになんでラノベ板いるの的な疑問が沸いたが
多分俺の知識tueeeがやりたいだけなんだろなと思った
軍板じゃほかの住人に対してマトモに興味が引ける知識も見識も持てない雑魚なんだろうと

775 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/08(火) 17:45:30 ID:xsS83cjf

Lansちんがここに来ることはないだろうしな。

776 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/10(木) 07:56:07 ID:O5vhBkT0

眠い人とか？＞軍事板の住人

777 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/12(土) 11:25:13 ID:jj/Dd5Tr

軍事板のコテだかの事は知らんが向こうで語れる能力がないヘタレが
ここの様な場末で向こうで聞きかじった知識振り回してるだけじゃねってことだろ
上の方にいたwikiソースの安っぽいスレ違喧嘩してる連中に関してはそうだろうなとは思う

778 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 02:06:40 ID:uKPpNMBy

時々いるよね
虎の威を借りないと批判すらできない狐みたいな人達が

779 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 21:36:32 ID:qcqXnupx

魔法の使用に兵站が必要とかだと面白そうなんだけどな。

780 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 21:52:33 ID:dwZ87NY1

>>779
ロードス島では、魔法力の補充用に「魔晶石」を備蓄して連発という戦法があったが、
それの本格的な描写ということかな。

敵要塞を攻略する大規模魔法の儀式を行うため、儀式予定地の偵察＋占拠、
魔方陣作成のための人足・資材の運搬、魔法輜重及び魔法使いの要員輸送、
儀式妨害工作への対抗の備え、魔法攻撃の効果判定……
おもいっきり背後設定を詰める必要があるが、結構面白そうだ。

781 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 21:54:32 ID:zmmujp7f

>>778
自分はなにもできないくせに、なに調子のってんの？
これは忠告だけどあまり俺を怒らせない方がいいよ
俺長年VIPでコテやってっけど、論破されたこといままでないから

782 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 22:29:13 ID:w4NA76K3

>>781
かっけーw

783 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 23:07:50 ID:9zBv82un

リアルな戦争って暇なんだぜ

784 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 23:24:35 ID:zyF36e+c

数千数万単位で人が動く話をやっちゃうと、主人公たちと全く関係ない蛇足話が大部分になっちゃうから仕方ない。
キャラクター不在で、ぼくのかんがえたいせかいのれきし、とか書かれても読者置いてけぼりだしな。

785 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 23:34:15 ID:nu3rFuuK

特定の主人公を設定しない群像劇ってのもあるけどな。作るの大変だが、いろんな意味で…

786 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/13(日) 23:56:17 ID:qcqXnupx

超人が無双しないだけで許せるような気がしてきた。

787 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 00:32:21 ID:Hoh4FRUd

「こうしちゃ居られない。行くぞガーデルマン、出撃だ！」

788 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 00:47:13 ID:pd+pcaoo

ヴィっトマン「ルーデル自重しろ」
ハルトマン・シモヘイへ「そうだそうだ」

789 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 00:55:00 ID:nwkFTdAT

別にルーデル程度の無双ならいいよ
軍ヲタはやたら神格化するが、ルーデル個人はただの「うまい戦闘機乗り」であって、
彼一人がいくら奮闘しようとドイツ救えたわけでも何でもない。
リアルだから当たり前だが。

萎えるのは「俺TUEEEしまくったあげく戦争の大勢をひとりでひっくり返す」
レベルの無茶つーか失笑しちまう主人公だから。

790 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 01:23:14 ID:6aLd9KrW

ルーデルは戦闘機乗りではない

791 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 01:45:25 ID:yGOWe7VA

ルーデルはスツーカ乗りだぜ

戦車519輌
装甲車・トラック800台以上
火砲150門以上
戦艦１隻
上陸用舟艇70隻以上
航空機撃墜数 9機
合計2,000以上の目標を撃破

ルーデルを主人公にしたラノベがあったら
とんでもない俺TUEE小説になるとおもうんだが・・・・・・

792 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 02:30:47 ID:Hoh4FRUd

被撃墜も30回ほどあるから、思いのほか俺TUEEには見えないかもしれない
つか撃墜オチのギャグになる可能性があるな

793 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 06:17:44 ID:uKFBHhr8

何でWW2ネタ好きなん？

794 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 06:30:01 ID:Fza3pr8A

ＳＦでは軍隊同士の衝突が多いな。

795 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 06:32:56 ID:Fza3pr8A

マイルズ・ネイスミス提督やデュラララのオリハライザヤや
ＬＯＳＴのベンジャミン・ライナスやＳＷのパルパティーンみたいな知略派人心操作系超人が
策謀をめぐらせて戦争をひっくり返すのはありなん？

796 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 08:49:49 ID:nwkFTdAT

>>791
でも大局をひっくり返せなかったろ
その程度ならいいんだよ

797 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 10:03:51 ID:ZJqxqLVk

「（自分は）勝てども勝てども（自軍は）負け戦」

ガングリフォンかよ！

・・・いや、こっちのほうが現実のパロディなのか

798 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/14(月) 10:14:25 ID:8ga7AsGh

ビート・ガンナーは主人公はただの戦闘機乗りで憧れへの挑戦とかあったけど
大局は本人の動向とほとんど関係なかったな
作者はこれのあとはずっとノベライズばっかりだけど
スニーカーの文章力手堅い人ってなんかみんなノベライズ専用になるな

799 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/15(火) 02:09:48 ID:BRG8Au1O

>>796
なるほど、初代ガンダムのアムロならＯＫと

800 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/15(火) 10:58:58 ID:6b+Bc9G6

>>799
逆襲のシャアのアムロはNGなのかな？
アクシズ押し返したけど

801 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/15(火) 15:22:47 ID:rZBgWt0a

皆レスする時一行目にここのスレタイ貼って貰えんだろか
多分俺は皆と違うスレに見えてると思うから

802 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/15(火) 19:07:58 ID:Oq/ycbd0

ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない　２

>>801
お断りだ

803 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/15(火) 21:04:38 ID:dhnR/REb

超人無双を書ける人はいても、普通の軍隊の衝突を面白く書ける作家がライトノベルにいないんだと思う。

804 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 02:38:54 ID:RaAXdQTP

十文字青とか結構いい感じだと思う＞普通の軍隊の衝突

805 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 12:40:55 ID:7VCxq81C

現代っ子相手にゃいらん才能だよな
∀があの様なんだし
ところで軍ネタ小説って上のルーデルコピペみたいな蘊蓄が固有名詞出る度貼ってあるてイメージがあるんだけど
解ってる事に行数掛けててもウザいとか思わんの？
88ミリ出るたびにこれは対空砲として作られたが云々とかさ

806 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 12:59:30 ID:dNMJxTSI

行数稼ぎ

807 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/20(日) 21:33:05 ID:OFhSL6pJ

普通に軍隊が衝突すると地味。余程読ませる文章を書けないと売れない。
魔法の扱い次第だけど。
魔法が戦略級だとやっぱり軍隊同士の衝突は地味だし、
かといって戦術級だと現実の砲と変わらなくなってしまう。

808 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 00:14:19 ID:+gzU4uo4

＞かといって戦術級だと現実の砲と変わらなくなってしまう。

戦術級ってどのくらいよ？
もしも野砲クラスの火力を個人で扱えるとしたら現実のような運用はしないんじゃないか？

809 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 01:26:50 ID:WPz6LdDy

兵一人ひとりが惑星を焼き尽くせるくらいの火力を扱える魔術師の軍隊が富士の裾野で大決戦したら
軍隊同士活派手になるんじゃね？

810 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 09:23:21 ID:iggtDeCi

戦略級の魔法って、天候を操作して洪水や干ばつを起こしたりとか、疫病を蔓延させたりとか、そういうレベル？

811 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 11:39:03 ID:C25fvXrN

発展した科学は魔法と変わらないから、化学兵器的なアプローチってやつと
酷似していくんじゃね？
道具が魔法になっても人間の考える事なんて大して変わりがないだろうし

そもそも異世界ファンタジーに人間がいるのが矛盾の始まりなんだけど
人間がいないと厳密な設定詰め込んでもたくさんの人に呼んで楽しまれる小説として
成り立たなくなるから、どうしても人間の歴史の模倣になるのではないだろうか

812 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 12:10:43 ID:IfVbu1Tt

>>810
割と神話であるな、そういうのは。
ケルト神話で「魔眼を開くと、瞳に映した範囲のすべての敵が死ぬ」
「敵国の戦士が、長期間にわたり手足の力が萎えて戦えなくなる」
とかある。

813 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 13:21:49 ID:pXWPr+La

>>810
子供が出来なくなったり、住人が３以上認識できなくなるくらい致命的とか

814 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/23(水) 22:30:40 ID:ovDH/2fe

現実で「戦略級」ってつくと、対物兵器が思い浮かぶけど、
ファンタジーだと精神とか生産力に直結する系統で攻めてきそうだな

古代の呪術は、豊穣儀礼や雨乞いなんて方向に、国家規模で必死こいてたわけだから
戦術転用するならそっち方面かもね

815 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/23(水) 22:31:31 ID:ovDH/2fe

あげちった。すまん

816 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/23(水) 23:10:15 ID:oZZ/TeVs

国家規模言うか中国みたいにまんま治水やその手の農耕行事が王権の成立だって言う説もあるし
国家そのものがそういうものだとおもふ

817 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/23(水) 23:18:06 ID:h5MSuLcE

敵兵のSAN値を削る戦略級兵器とか？

818 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/23(水) 23:20:26 ID:h5MSuLcE

>>810
直径１０キロのメテオストライクとか
一撃で都市を焼き尽くす熱量のウィル・オ・ウィスプ召喚とか

819 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/23(水) 23:36:36 ID:mNeuXK0N

このスレ好きだけど、スレ住人が考えたラノベってすげーつまらなさそうだなｗ

820 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/23(水) 23:50:49 ID:h5MSuLcE

まあ、リリカルなのはあたりを見ておけば事足りる感じではあるな。

821 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/24(木) 01:07:36 ID:rssKMsTu

>>819
ヒロインの四肢を切断したがるのは間違いない。
麻酔は今ので最後だ。

822 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/24(木) 01:38:30 ID:s+SOOTyg

正直１０分以上同じことを続けられなくなるような呪いとかでも大概致命的だと思うわ

823 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/24(木) 02:24:32 ID:V9esynJq

そんな君たちにぜひ烙印の紋章を薦めたい。

824 ：イラストに騙された名無しさん：2010/07/01(木) 15:15:56 ID:Q7Aft38Z

烙印の紋章はなぜか地球から持ち込んだ技術が使えないという設定にﾆﾔﾘとさせられた

825 ：イラストに騙された名無しさん：2010/07/01(木) 16:24:31 ID:6F6w8Am2

未来世界なのに軍人の価値観が一番正しいようなのはなんかなあと思う

826 ：イラストに騙された名無しさん：2010/07/01(木) 21:10:26 ID:+CECKl3a

>>824
昔からよくある設定ですね。

827 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/03(火) 20:39:58 ID:/LybEPcr

薔薇のマリアみたいにブランド設定のあるファンタジーって珍しいよね。
有力クランがブランドと組んでイメージカラーを打ち出す、というのは面白い

828 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 08:05:52 ID:bYYKF4jL

>>807
ハンニバルのカンネーの戦いとかカエサルのファルサルスの戦いとか戦況推移読むだけでクソ面白ぇけど、
あれ級の戦術をオリジナルで描ける小説家まずいねぇなぁとふと思った

って言うか居たらウェストポイントの教壇に立てるが

829 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 14:29:14 ID:wh1g0PYe

逆に考えるんだ教壇から作家をつれてくる

830 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 16:24:25 ID:+gc25AaE

外国だとそういう学士や博士号持ってる人がファンタジー小説書いてたりするが

831 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/12(木) 00:49:22 ID:Z9z1SWzp

現役物理学者のSF小説とか結構あるよな

832 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/12(木) 12:20:45 ID:fvPT2/wW

面白いとは限らないのがアレだけどな……素直に学者やっとけみたいな

833 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/12(木) 14:17:39 ID:MXgjsQmo

日本に翻訳されてるようなのは大抵そういう人じゃね

834 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/13(金) 17:38:34 ID:o3bB13qU

重力の使命は普通に小説として面白かったな＞物理学者が書いたSF小説
逆に竜の卵はちょっと微妙だった。

835 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 14:30:48 ID:6Im+8FCH

スパイダー・スター（現役天文学者作）は微妙だったなぁ…
なんというか引き込まれるものが無いというか盛り上がらないというか

836 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 14:43:09 ID:s7baEtXi

自分の分野を娯楽で啓蒙せんとする努力しようとしてるのかなぁ

837 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 14:44:27 ID:waLT+lCG

読ませる文章書けるかどうかはまた別ってこったね。

838 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 18:16:12 ID:ZTmP5R8g

文学史の学者が面白いもん書けるわけでもなし、才能の方面が違うからでしょ。

839 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 21:48:18 ID:tPf6m1eq

文学史の学者よりもっと小説家に近いであろう批評家の書いた作品だってアレだしな

840 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 22:44:29 ID:KjpGzWI4

ウンベルト・エーコやデイヴィッド・ロッジをdisってんのか！＞文学研究者の書いた小説は駄目

でもグレゴリイ・ベンフォードやアレステア・レナルズやキャサリン・アサロとか科学者SF作家って日本での人気はアレだけど
本国では結構人気あるよな
ベンフォードはちょっと過去の人かもしれないが

841 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 22:46:50 ID:vguafnxD

分析力と表現力は別の能力だから

842 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 22:52:05 ID:KjpGzWI4

高橋○一郎みたく評論しか面白くない小説家もいるしな

でもライトノベル分野に関しては多少表現力が低くても、イラストレーターの力でなんとかなる面もあるので
専門家引っ張ってくるてもありかもしれないｗ

某日米同盟萌え漫画みると米軍もそっち方面からのイメージ戦略を狙ってるみたいだし
現役ウェストポイント作家による…みたいなのが出てくる可能性も１%くらいはあるんじゃないかな

843 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 23:09:13 ID:tPf6m1eq

サンドハースト出身の小説家などと言うのがいたら
第２次世界大戦でナチスに蹂躙されるイギリスという仮想戦記書いてニヤニヤしてそうだな

844 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 23:16:14 ID:ZTmP5R8g

日本が実史以上に蹂躙される仮想戦記が好きは俺はM？

845 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 23:29:18 ID:5uIQXqSP

>>842　ウェストポインターじゃないが、米軍現役戦車将校が書いた萌え軍事小説ならもうあるぞ。
ハロルド・コイル「軍事介入」　Trial by Fire　原著1992年。新潮文庫。
新任歩兵少尉ナンシー・コザークがとにかく可愛い。これの次のThe Ten Thousandが出なかったのが惜しまれる。
なんせドイツが奪取したウクライナの核兵器の再奪回を巡って、ドイツ南部からブレーメルハーフェンへ武力撤退やらかす米軍と、
後を追うドイツ軍が戦車戦やらかすって内容なんだぜ。日本語で読みたかったなあ。

846 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 02:43:13 ID:XjjlHJq2

>>820
完全オリジナルは厳しいだろうけど、実際の戦例をアレンジしたりして頑張って欲しいところ

847 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 13:05:42 ID:kUq4goOO

ファンタジー小説で軍隊同士の衝突が少ないのは、多数の読者が望んでないからだよね
面白く表現できない作者のせいも五割くらいありそうだけど

848 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 13:17:54 ID:pRi5q0VD

>>847
多数の読者が望んでないと言えるほどちゃんと扱ってる作品の数がないような気がする。
よって書き手側の問題だと思う。

849 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 13:26:22 ID:FhC6zNnX

小説じゃあ集団戦は表現しきれないからな。
やはり図面が欲しい。

850 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 14:58:21 ID:yUaaH6dS

よし、魔法兵器が華々しく飛び交う戦場で、農民出身の一般兵士がひたすら塹壕を掘っているラノベを。

851 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 15:01:07 ID:qQLuz+O8

テメレア戦記とか氷と炎の歌とか日本でも人気のある海外ファンタジーもあるのにな
なんで日本では軍隊同士の衝突が少ないんだろう

852 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 15:04:44 ID:Wsp/I/gb

>>850
やっぱりスコップ最強ですか？

853 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 15:11:17 ID:yUaaH6dS

>>852
去年くらいの「ゴルゴ１３」で、スペツナズ出身の殺し屋が、ゴルゴにスコップで喉を掻き切られて
皮肉を感じながら死んでいく話があったなあ。

854 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 15:18:29 ID:F+31oqYa

>>853
ちゃんとスコップを研いで手入れをする描写と、人糞を擦り付けておく演出も
表現すると効果的かと。

855 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 23:19:22 ID:Wsp/I/gb

軍隊同士の衝突で使えるレベルの魔法ってどんなもんかな？
辺り一面吹き飛ばす以上だと歩兵要らないし。

856 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 23:24:29 ID:6xf68X7/

>>850
主人公を美少女にしさえすれば問題なく行ける気がするのは気のせいか
風呂に入れなくて云々もマニアックな層に

857 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/15(日) 23:45:21 ID:0aVU2RZn

>>855
軍隊の規模がどの程度かにも拠るしなあ
局地的な天候操作なんかは使えそうだ

『ゲド戦記』の序盤にも、村を襲ってきた敵を
濃霧で撹乱するエピソードがあったっけ

858 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 00:21:26 ID:wrC/h3Aq

>>855
鋼鉄の白兎だと、敵陣への騎兵の突撃の支援として、風を起こして
弓矢を使用不能にしてた。
砲での撃ち合いの代わりに魔法での応酬とかを最初にやらせるなら、
かなり派手な演出が可能かと。

859 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 00:37:32 ID:18Srb+dG

>>855
「いつも心に剣を」だと魔女軍側が地形を変化させる魔法とか使ってたな。
まあ、ほとんどの魔法は最初の一回しか効かなかったが。

同じ作者の「薔薇のマリア」だと、主人公側が攻城戦で巨大生物を召喚して城壁崩しとかしてた。
超高位の魔術師しか使えない大魔術、という設定なのであまり乱用はしていないが

860 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 01:35:44 ID:6utLklnf

>>851
所詮海外FT読む連中の中での人気だろに
日本で人気とか病院池レベルの寝言かと

861 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 11:43:27 ID:CjaZ79KT

>>855
どんな魔法でも使い方次第では戦争で役に立つんじゃないか？

>辺り一面吹き飛ばす以上だと歩兵要らないし。
こういう魔法でも、制約や代償をきちんと設定すれば大丈夫だと思うぞ
(それに現代なら辺り一面を吹き飛ばすことが出来る兵器も多数あるけど歩兵は必要)

862 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 12:09:00 ID:Hzyc7O4G

「混淆世界ボルドー」に出てくる傭兵団の娘が、生まれつきの魔法体質で
自分の周囲の広範囲の敵対する人間の運を下げる。
戦場を進む娘のまわりでは、敵の矢や投石の命中率はだだ下がりになり、
近づいた兵士も馬も、走っているだけて転倒して負傷する。

863 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 16:32:47 ID:18Srb+dG

エビアンワンダーと言う漫画で、主人公のお供の妖魔が持っている「敵の運（luck）を下げる能力」が地味に強かったな。
これから攻める城館の閂が勝手に取れたり、敵が勝手に転んだり、剣帯が引っかかって剣を抜き損ねたりとか。

あと、そこらの野盗が魔術師対策に「声帯を麻痺させる粉薬」を持ってたりとか。

864 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 17:38:17 ID:9e5dxsS4

制空権とって、空爆して、橋頭堡作って、本格的に進軍。

ファンタジーなら、
飛行生物に乗った魔法使いが撃ち合いやって制空権確保、
飛行生物に乗った魔法使いが地上に魔法撃ちまくり、
飛行生物に乗ったエリート歩兵が橋頭堡を築いて、
えっちらおっちら歩いてきた歩兵が進軍。って感じでしょうか。

865 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 17:42:07 ID:EKxL3rRM

バスタードー黒い虹ー
だと電撃対策に金属鎧を使わない
範囲攻撃対策に密集隊形を取らない
障壁を持つ敵用に剣に魔力を帯びさせる
とかやってたな

866 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 19:19:21 ID:t1LkIpwt

>>863
現実世界で信じられていた本物？の攻撃的魔法ってそう言うのがメインだったりする
物理的に何か影響を与えるわけじゃなくて

867 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 20:47:33 ID:CjaZ79KT

精神に働きかける魔法、例えば敵を混乱させたり自軍の戦意を高揚させるような魔法も有効だろうね

868 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 20:57:29 ID:9e5dxsS4

自軍の戦意高揚は魔法がなくてもシャーマンがやってた。

869 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 21:04:18 ID:CjaZ79KT

>>868
脳に直接働きかける感じで

870 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 21:28:24 ID:wrC/h3Aq

本能に直接働きかける形の戦意高揚なら良く行なわれたね
『敵を倒せば略奪を許す』

871 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 21:43:37 ID:Hzyc7O4G

ベトナム戦争では、アメリカ兵たちが魔法の白い粉で戦意高揚してました。

872 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 22:00:32 ID:9e5dxsS4

旧軍は妹達が嫁にいくことができなくなる。
という理由で玉砕しまくったけど。

873 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 22:34:47 ID:N6xgcxvK

>>872
まぁ戦意高揚の結果だろうよそれは。

874 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 22:40:49 ID:KgBvwLN0

死ねば極楽往生よ、の一向一揆とか、
魔法の水を飲めば白人の弾丸は効かぬ！なマジマジの乱とか、
信仰とかおまじない的なものによる戦意高揚は結構現実でも見受けられるなあ

875 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 22:59:39 ID:Hzyc7O4G

平凡な高校生の主人公が、七人の美少女（もちろん処女）にモテモテのハーレム状態なのは
前世で、聖戦で特攻したから、という設定だったらいやですねー。

876 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 23:52:22 ID:i8MU0m19

前世で自分のハーレムにいた美女達を集めようと戦争を仕掛ける敵と
それに抗って戦う現在の恋人で

877 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 23:56:06 ID:wrC/h3Aq

>>876
ちなみに、出演者は全て男

878 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 00:36:27 ID:fAWN+Ry1

アーッ！！MEN

879 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 00:51:45 ID:tkwG6Efa

地味に効くのは、戦死以外は地獄逝きだお☆
っていう宗教系なんだよなー。
現実でも。

880 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 01:50:20 ID:zhSyqZTO

>>977
実際、全員男か全員女にした方が売れそうだ

881 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 12:13:12 ID:fNt4Oojg

宗教的なものは(熱狂的に)信じてないと効かないし、中世やら時代の薬物も不安定

882 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 14:54:23 ID:zhSyqZTO

パレスチナとかの自爆テロの研究では、自爆実行者で熱狂的信仰者は意外に少なかったんじゃなかったっけ？
熱狂的信仰者はむいろ指導者層に向いてるって話を聞いたような

883 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 22:02:59 ID:tkwG6Efa

宗教的犠牲は熱狂的であるかどうかもさながら、それ以外に拠り所があるか無いかで決まる。
宗教あるいは宗教者以外に拠り所がなければ、熱狂的でなくとも殉教しちゃったりするし。

884 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 00:58:11 ID:rlYc2Ks8

テロリストを養成する時信仰以外を与えない環境においとけばいいわけだな

885 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 06:40:03 ID:ABmoCG+z

軍隊としては、専制君主にのみ依存する部隊がちょくちょくあるね

886 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 20:51:36 ID:esSttR3I

イェニチェリとかマムルークとかイスラム圏なイメージ＞専制君主にのみ依存する軍隊
ある意味、北朝鮮軍もそんな感じかもしれんが

887 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 20:57:28 ID:KnILYmCR

最前線はゾンビにまかせておけばどうか。

888 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 21:22:29 ID:rlYc2Ks8

むしろ戦争なぞする前に敵国に風と疫病の神パズス様召喚

889 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 21:53:03 ID:sKVogjuX

イエニチェリは暇なときはイスタンブールの街に出て副業で儲けてましたよ
君主以外に収入源があったため、スルタンたちが近代化の必要に迫られて改革しようしたとき
君主に対向することができた

890 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 06:33:55 ID:1+qOZRzp

>>887
召喚やコントロールが自由自在でなければ戦象並みかそれ以上に厄介だろうなｗ

891 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 06:59:21 ID:uNuICuCp

>>887
動作が鈍いのでは無いかと推測できるので、進軍を前提としている場合
足手まといになりそう。
損害を出しての退却を装う際に死者に偽装したゾンビを配置するのはどうだろう。
本隊は迂回して進軍するもよし、伏兵としてゾンビに絡まれた敵軍を叩くもよし。

892 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 17:15:33 ID:JLdg9Fd5

世の中には全力疾走するゾンビもいたり。

893 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 17:21:47 ID:+oQi4sqX

疫病持ちのゾンビが疾走してきただけで死ぬ

894 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 20:11:06 ID:CzHstEIc

腐敗臭のせいで混成部隊は連携が取れなさそうだし、敵にも発見されやすそうだ

895 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 21:36:25 ID:uNuICuCp

>>894
さすがに臭いでは発見されないんじゃないかな？
とてつもない腐敗集がしてそうではあるけど、敵の軍人も数週間入浴して無くて
とんでもない臭いを放ってそうだしｗ

896 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 21:39:43 ID:ZlYRMzr0

軍隊内でのゾンビ差別問題か
アメリカでは軍隊では人種差別が一番少ない職場の一つらしいが
でも、性差別は場合によって一般社会より強かったり弱かったりらしいし、体質差の出るゾンビもそっちに近いのかな

897 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 21:49:47 ID:+oQi4sqX

せめて死んだ後くらい、人種とか性別とか各種しがらみから解放してやれよw

898 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 22:03:50 ID:ZlYRMzr0

ゾンビやスケルトンだと人種や性別や容姿は問題にならなそうだけど
ヴァンパイアや幽霊だと性別や容姿が重要そうだな気が。不細工だといじめられそう
いや、むしろいじめられてて、一般社会に身の置き場のないゾンビやブサイクなヴァンパイア、エルフなんかが
軍隊に志願したりするんだろうか。

899 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 22:33:14 ID:xLaEv5He

戦場でゾンビを生み出せるなら、敗走時の時間稼ぎに使えるかも

900 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 22:40:06 ID:xlHsLR3J

ゾンビさんは瞬発力には期待できても対陣が続くと腐り落ちちゃって戦争どころじゃなくなっちゃう！
夏場とか特に！

901 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 22:43:46 ID:uNuICuCp

>>898
化け物基準だからより醜い方が良いと考えることもできる。

それ以前に軍隊で容姿を気にしだしたら「アッー！」のフラグが立つだけかとｗ

902 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/19(木) 23:26:06 ID:RSNG+Vcp

ロードス島＆クリスタニアのマーモやベルディアは
統率しにくいゴブリンやオーガといった妖魔を、敵の領内でゲリラ的に好きに暴れさせて敵を疲弊させつつ
正面からは正規の騎士団や戦士団といった主力で侵攻という、二段構えの戦略だったな
あまり実際の戦史には詳しくないんだけど、これって有効なのかね？

>>900
ゾンビが完全に腐り落ちたら、スケルトンとして流用すればいいんじゃねw
……いや実際、『スケルトンは腐ったゾンビの成れの果て』ってルールブックに明記してたTRPGがあった気がする
詳しくは憶えてないけど

903 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/20(金) 02:40:00 ID:yIAxOFEB

べトミン＝ゴブリン
北ベトナム軍＝騎士団
と考えれば理にかなっているような…？

ファンタジーだとゴブリンとかオ―クみたいな下等（？）な亜人を戦に使うのはよくあるけど、
農奴とか奴隷として使役するってのはあんまりないよね。
敵味方を区別できる程度に訓練できるなら、単純労働にも使えそうだと思うが

904 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/20(金) 03:54:49 ID:E8VB96ez

本家の指輪世界だとオークはエンジニアとしては優秀だが勤労意欲が足りない
兵器のような人殺しの道具を開発させるとやる気が出る

905 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/20(金) 17:27:40 ID:iLWzXNMp

ソンビはいくらでも作れるし
後方支援いらないし

906 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/21(土) 01:19:55 ID:GZ/Sd5jh

ネクロマンサー「そんな都合のイイ話あるわけないじゃないですかー。あたしたちを魔法使いかなんかと勘違いしてやしませんか？」

現実にあったらこんな感じになるんだろうな

907 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/21(土) 12:16:31 ID:dSPkRrLg

「ワンピース」のゾンビ使いのゲッコーモリアさんは、
海軍本部戦で、兵士が死ぬそばからゾンビ兵にしてたみたいだな。

908 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/21(土) 22:28:40 ID:JjHHDPJv

ゾンビって脳で動いているわけじゃないよね？　腐ってるし。
って事はバラバラに切り刻んでも腕が足を掴んできたりするのかな？

909 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/21(土) 22:41:46 ID:GZ/Sd5jh

そういうゾンビもいるけど、ナイト・オブ・リビングデッドとかによると頭を撃たれると活動停止するらしい
頭だけの奴は動いてた

ブードゥーの本来のゾンビはどう考えられてるかは知らないが、実験してみたら活動停止するんじゃない？
ブードゥー教徒がゾンビとして扱っている存在は、バラバラにしたら死ぬはず

910 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 08:56:23 ID:PofBnDAz

ブードゥーのゾンビは呪術師が謎の虫を死体に入れて動かすっぽい

911 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 09:45:35 ID:7HH6NK5L

ブードゥーのゾンビーは、フグ毒で酸欠から意識を失わされ、死体として扱われる罪人の事
生物的には生きてる、社会的な死人が本意よ

912 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 09:49:46 ID:PofBnDAz

なにぃ？俺が昔聞き流した虫説は嘘っぱちだったのか…

913 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 10:13:20 ID:wjWv2/zk

>>911
つかハイチのゾンビは実質的な奴隷制度の隠れ蓑に利用されてるだけかと

914 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 14:06:16 ID:R6gxPANE

現実にハイチでゾンビとされている人物を観察した記録によると
精神や脳に障害がある人を、ただで働かせているだけではないか、と言われている。
最初はなんの反応も示さないゾンビ（とされる人）が、じょじょに普通の行動をして、会話できるようになることもあるという。

915 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 14:15:48 ID:u7kRrA27

科学者「これはただ脳に障害があるだけではないか？だんだんと回復しているぞ
呪術師「（死体から魔術でリカバリしてるんだから最初脳が壊れてるのはあたりまえだろ）へえ。アメリカの旦那。むつかしことわらんでげす」

ナショジオかディスカバリーでやってた奴で
娘が死んだおっちゃんが、業者から「あんたの娘がゾンビにされて働かされてるぞ」と垂れ込まれ
金を払って救出してもらい大事に養ってるおっさんとか出てたな
写真をみるとあんまにてないんだが、近所の人もそれを受け入れてるとか

重度障害者の福祉と、家族を失った人の癒しとでwinwin
おっちゃんが死んだ後、「娘」がどうなるかが気になるが

916 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 16:07:56 ID:XUsh3Z1e

ずいぶん前にニュースで「中年女性、ゾンビから復活」なんてのを見た覚えがあるなぁ＞ヴードゥーゾンビ

917 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 12:50:53 ID:BkfVRJqg

>>1
まあマジレスすっと
中世っぽい世界での軍隊同士の大規模な戦争という
現代日本では資料集めから面倒な題材を、
きちんと資料を集めて自分なりに考察して自分なりに吸収し、
そしてその内容を的確に、しかもおもしろく描写できる時点で
かなりの力量を持った作家じゃないかと思う

そんな作家、なかなかいないよな

つーか>>63あたりで言われてる
中世中盤以降の防衛戦術って具体的になんなの？
誰か名前だけでも教えてくれないか

918 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 14:12:43 ID:UNeonmaf

ランツクネヒト？

919 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 15:43:05 ID:Qf8TvLjy

イングランドの下馬した騎士＋長弓隊？
野戦よりも攻城戦のウェイトがあがったこと？
野戦築城＋銃？

ちなみに、「改訂版ヨーロッパ史における戦争」(中公文庫)には、
「防衛側の優越」という節がある

920 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 16:00:52 ID:IqyGMmZ4

堀、土塁、城壁を備えた城郭都市かな？

921 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 16:07:11 ID:Wav4ALcB

中世中盤ったら神聖ローマ、フランス成立あたりから十字軍ぐらいまでの時期だろ？
石造りの城塞もこの時期ようやく登場してる。ノルマンコンクエストあたりだと基本木造だ。

百年戦争は中世末期で、ランツクネヒトとかその原形のスイス槍兵の活躍した時代はもう中世終わってる

922 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 17:28:24 ID:ad1NOmbX

ハガレンとか中世のはずなのに無茶苦茶だったからな
日本人の書く中世ファンタジーはどこかおかしい

923 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 18:49:06 ID:L0iJUsZf

どう突っ込んでいいのやら

924 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 20:08:57 ID:VM3MWq9d

どうみても産業革命以後の近代だよな＞ハガレン
軍事描写がちょっとアレなのは確かだが

>>921
そういや、「いつも心に剣を」で難攻不落（冬季限定）の木造要塞ってのが出てきてた。

個人的には、木造城塞というとヴィンランドサガに出てきたロンドン要塞とかが思い浮かぶな。
確かに、木造といえど大砲とかなしだと攻略には難儀しそうだわ

925 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 20:30:44 ID:lriwivBO

三国志のアニメをみてると木造だと火矢で簡単に焼け落ちそうだ
防火するには低い文明だとどうすればいいのだろう？

926 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 20:33:36 ID:ad1NOmbX

呪術

927 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 20:35:12 ID:IqyGMmZ4

泥を塗って防火する

928 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 20:36:04 ID:Qf8TvLjy

水で濡らした皮をつかったり

929 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 21:59:18 ID:umh6lDyc

漆喰で固めるんじゃない？

930 ：917：2010/08/23(月) 22:00:34 ID:BkfVRJqg

話題につきあってくれてありがとう
とても参考になった＞＞防衛戦術

防火か……瓦屋根にするとかｗ
江戸時代ぽいがｗ

931 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/23(月) 23:45:22 ID:AU2khiNa

中世と聞いて、ヨーロッパのいつごろか、すぐイメージできる人は意外と少ないのでは。
歴史映画の実況を見てると、産業革命以前はすべて中世だと思っている人がけっこういる。

932 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 00:09:15 ID:N717sw50

modernの用法がいまだに慣れない。
デカルトがmodern philosophyなんだぜ？
modernとか言ったら日本語の普通の訳って現代じゃん？

日本の感覚では中世哲学＝神学と哲学の区別が外からは良く解らん時代、両ベーコンの時代あたりが過渡期
近世哲学＝ベーコン、デカルトやホッブズから
近代哲学＝カント以降
現代哲学＝フレーゲ、フッサール以降　20世紀

でも、英語で調べるとデカルトもモダン英字なんだ

933 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 00:29:46 ID:II1TH+VX

昔の西洋史って近世って歴史区分なかったけど最近はあるの？

934 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 10:38:54 ID:J/ghJgDJ

西洋の中世はまさに暗黒時代で、文化の変遷はあっても文明レベル的には
啓蒙思想登場あたりまで変化ナシ！

というイメージが俺にはあるけど、実際どうなの？

935 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 11:01:01 ID:N717sw50

啓蒙思想ってアメリカ独立の前後あたりの時代だぞ

文明レベルで何を指してるか難しいが生産性は向上してる。十字軍なんかもやる余裕ができてきたからと言われている。

936 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 11:38:20 ID:J/ghJgDJ

啓蒙思想っつーか、宗教改革の走りが始まったくらいのあたり
その前にルネサンスがあって～みたいな

＞十字軍なんかもやる余裕ができてきたから
へえ。十字軍って、むしろ行き詰まったか食い詰めたかでやったのかと思ってた

937 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 12:43:36 ID:RmB9OqgO

>>934
多分ホイジンガあたりで過去の物になった認識

938 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 14:06:42 ID:3eQK93qG

生産性が増して人口増加→土地が足らなくなる→大遠征（十字軍）開始
なのでどちらも間違ってはいないような

農業技術は地味に進歩してるんだよね＞中世ヨーロッパ

939 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 15:57:19 ID:Ha/+mw3Z

農業技術が向上し、耕地面積も増加したからね

940 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 21:03:36 ID:BclNHePw

ジャガイモがなければどうにもこうにも成り立たなかったような･･

941 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 21:37:08 ID:KAL5yW8J

新大陸発見以前から農業技術そのものは発展しているよ。
小麦の収穫率が2倍から4倍ぐらいにはなっている

942 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 22:50:06 ID:N717sw50

史料批判が盛んになって近代歴史学が成立したルーツの一つに
「古代ギリシア・ローマは文明がとにかく優れていて意味不明な文章にも深い意味があって人口も稠密だったのが、文明崩壊して馬鹿になり人口激減」的ルネサンスの神話が
ヴィーコ等に批判されだした事だし
ある意味では、二百年前から暗黒時代論は崩壊し始めていたとも言える

まあ技術だけじゃなくて、思想的にも近代の萌芽が育まれていたのが中世なわけで
大学などの知的拠点の発展、古代のローマ法やゲルマン法を当時の中世ヨーロッパ似合うように再解釈する動き（＝文化の枠を越えた普遍性の獲得）、自然哲学の再解釈などなどは
中世から近代まで連続的に発展している
とかいうとイギリスオタクに怒られるかもしれないが、イギリスのことは無知に近いんだ、ごめん。

943 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/25(水) 03:09:12 ID:1h2ZRMBV

ブードゥー話でちょうどいいタイミング

ttp://transact.seesaa.net/article/160472186.html

ハイチ地震で配置に救援に入ったカトリックやプロテスタント系の支援団体が
”悪魔崇拝”宗教のブードゥーへの迫害を煽ってるとか

黒人奴隷がアフリカから持ってきて、基督教中心社会へ抵抗して
隠れて信じ続けた宗教だから、悪魔宗教みたく言われたり、クトゥルーの元ネタにされてるけど
基本的にブードゥーって、神道とか道教とかと同じで、
「呪術もあります」ってだけのただの土俗宗教なんだよね

江戸時代人のキリシタンイメージも似たようなものだったらしい

というわけで”邪神”ファンタジーで何か軍事ネタは考えられないだろうか

944 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/25(水) 08:44:29 ID:3wm1K2rg

それはクトゥルーネタということか？

945 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/25(水) 09:50:15 ID:7Oyqlqnm

邪神ロボなら何作かあるな。

946 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/25(水) 12:54:34 ID:nlEZMvTE

その国の怪物的な神様が出てきて戦争に参加する、となると
「大魔神」や「ルナヴァルガー」みたいになるのかな。
えっ、ルナなんとかって知らないって？　そうさのう、お若いの。わしが若いころにはな……

947 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 07:49:31 ID:KqQ3dysM

>>943
邪神は倒せないから遅滞作戦で誤魔化して戦略目標達する
とかそういう話なら燃える

948 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 08:07:28 ID:KqQ3dysM

>>938-942
無論「中世」のどこをイメージするかで違うのは当然なんだけど
5世紀～8世紀くらいカロリング朝ルネサンス以前は暗黒期ってのは間違いじゃないと思う

この少し後の時代で記録に残ってる荘園の記録だとローマ式の荘園と農法が取り入れられて
生産性が向上し9世紀～10世紀くらいの欧州は農業においてはローマ時代を回復し、さらに先に進め始めてる

中世はさらに15世紀まで続いて発展してくから後期中世なんかを見れば
ローマは遠くなりにけりといった隔世の感があるね

949 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 10:38:19 ID:RAZKped/

あと２００年もたてば２０世紀も中世になるさ。

「ヒトラー？中世の政治家でしたか?」

950 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 15:10:55 ID:MPCw3Gkz

中世＝貴族・王族の天下って認識しかないわ

951 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 16:34:31 ID:wATOJ5p2

>>949
ギレン乙

952 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 16:41:41 ID:eH3+MwjW

>>947
倒せない理由が「神は強いから」だからじゃなくて
「神を倒すなんて冒涜は許されない」からという理由はどうだろうか。
エキゾチックでいい気がする

953 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 16:44:16 ID:eH3+MwjW

あ、単なる「天皇陛下」「錦の御旗」じゃん
あんまエキゾチックじゃなくなったな

954 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 16:50:59 ID:Kn74zHud

>>952
それだと神との戦い自体が冒涜的なので発生しない。

それ以前に、軍隊同士の衝突をテーマとしているスレで実在する神が介入する
余地は殆ど無いと考えられる。

955 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 17:01:51 ID:hW23h3lt

旧約聖書を見れば、神が人間の戦争に介入すると只のチートプレイになることがわかる。
トロイア戦争みたいに対立両陣営にそれぞれ神が肩入れしていればバランスがとれるが。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 19:01:47 ID:fTte9tdb

>>917
おそらく、野戦築城＋投射兵科と、砦のネットワーク化の事だろう。

野戦築城といっても、強固な要塞化ではなく、簡易でもとにかく投射兵科を守る障害物を設置する事にこだわったということ。
投射兵一人当たりに、斜めに打ち込んだ丸太一本を提供するだけで、正面突撃を防ぐ立派な障害となりうる。
物を設置する暇がないなら、代わりに重装甲長槍兵や下馬重騎士を「障害物」として利用する。
簡易障害でもよいから時間を稼ぎ、その時間でより本格的な野戦築城を行えば、正に鉄壁と言ってよい防御力を発揮できる。
本格的な野戦築城に守られた投射兵科に対する突撃は、死を意味したという。

中世の戦術進化というと、投射兵科の主力が銃に移行したとか、投射兵器の改良とか、
それに対する鎧の進歩とか、兵器技術の進歩が議論の対象になりがちだが、
この防御ドクトリンにおいては、とにかく投射兵科を何かで守る、という事が肝要で、
投射兵科自身の内容はほとんど関係ない。

砦のネットワーク化とは、複数の砦で、点でなく線、できることなら面の防衛態勢を築くこと。
１つ2つの砦を落としただけでは、戦線の崩壊に繋がらないため、
侵攻側は攻勢限界を強要され、兵站の問題によって自ら撤退するか、
疲れ果てた所を、元気いっぱい準備万端の反抗軍に蹴散らされるのを待つか、という状態になる。
この時、当然砦自体は不落である必要はなく、事前に計画された期間を耐え抜けば問題ないわけである。
つまりこれもドクトリンの進歩によるものであり、要塞建築技術の進歩とは関係なく
ましてや、木造だと火矢に弱いからうんぬんなどとは、まったく別の次元の話である。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/26(木) 23:58:08 ID:F6jGPMUE

>>950
後は聖職者と商人だな

958 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 00:23:14 ID:CvNxZWfh

…世の中あまり変わってないな

959 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 06:58:46 ID:N3advZBY

>>954
タニス・リーの平たい地球シリーズでは
魔王の娘を討伐するために、神々の遣わしたangelsとdemonsの対決で
天使のボス「神々の命で討伐するお」
魔王「神々？なんの話？変な有象無象が喧嘩売ってきたから叩き潰すお！」
と神々と戦うことを誤魔化して戦い始めるんだ
神々は魔王にさえ、そういう如才ない振る舞いを要求するとかで

冒涜にならないように誤魔化しながら戦えば問題ない。

天皇とか天子とかカリフとか、そのあ諸々の錦の御旗の類だって
実際、誤魔化しながら戦われたりしてたし。

960 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 07:41:30 ID:TnkWiXV4

>>959
この流れは神（邪神）との戦いなので、神が戦場に存在して無いことが問題になる。

961 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 09:29:37 ID:b5MX81kt

神にせよ邪神にせよ、戦場には直接存在しないんじゃないかなぁ？
絶対的存在が来るなら、軍隊？なにそれの殲滅戦か、あっという間に消えちゃうだろう
クトゥルーさまがきたら死ぬ

ということは、神って言われるくらいだから人間よか遥か上なんだろうけど
絶対的ではい存在、もしくは現世では制限を負った存在になるだろうな
神がどのようなクラスの存在か固定できない以上、話はおしまいじゃね？
△△っていう作品の神さまが～～、なら話題にもできるけど

962 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 11:42:51 ID:DSZwQOKO

制限により誤摩化す事で使役して利用が可能になる、てのは？
お話的には誤摩化しが破綻して暴走する展開になるだろうけどw

963 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 16:48:08 ID:sa/dl2fi

日本的なイメージのローカル土地神だと、せいぜい身長５メートルくらいの武者だな。
で、もっと勢いのある国の神様は身長は１０メートルくらいあって、ローカル神がたたきつぶされちゃって、国盗りされる。

964 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 22:57:43 ID:DY454ca2

でっかいのが「うりゃー」って突っ込んできたら確かにビビるけど、
単にデカイだけの人（しかも単騎）じゃ実質的な戦果は疑問ではあるな。
弩なんかが発達したら良い的だろうし。

……どうせ単騎なら、いっちょ１００ｍくらいのドラゴンを投入してみると、
大分戦場の様相が変わるかもしれん。

965 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/27(金) 23:35:08 ID:HwX0N+8Y

そのぐらいになると、大砲が無いと歯が立たんような

ロードスのシューティングスター戦で、フレイム軍がバリスタを投入投入したけど
相手の機動力が高すぎてあまり役に立たなかった

966 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 01:46:39 ID:Qxixy5i7

>>964
そんなもん居たら戦場以前に核外交になるだけじゃね？
考察するにしてもそれで面白い物になるかってのが第一だろラノベ板だし
勇者が無双してぶっ倒すってんのらいくらでもあるけどさ

967 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 02:08:14 ID:OUnAgiYQ

とりあえず神が何らかの形で戦場に関わるようなことになるなら
神や神っぽいものが複数いる世界なんだろうけど、神の影響力にしても
神がそのまま武器振り回すのか、召喚されて使役されるように使われる程度の存在か
人間に間接的に力を与える魔力や特殊能力の源のような存在か
力は全く介入させないで、それぞれの神様の得意分野の知恵を与えて
特定の国や集団を支援するような形なのか

固定できないし、全部アリにしたらカオスになるよな

968 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 02:10:26 ID:PQLRYL7d

ドラゴンが「一つの戦場で必ず勝てる」というだけの能力であると限定して考察するなら
歴史上ではそういう最強の将軍が本人は敗北してないにも関わらず
戦略レベルで追い詰められ敗北していることがまま見受けられる

一つの戦場で必ず勝てる」というだけでは会戦、それも正面決戦においては強いが
大国同士の総力戦、超限戦レベルにおいては優位、有利程度の代物で決定的な勝利を呼び込むものではない

969 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 03:22:01 ID:lKRLzvUS

戦場で絶対に勝てるんなら戦略の不利を戦術で覆せるような

970 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 03:44:04 ID:jZB85Dv4

神が実在する世界で、神を取合って争奪戦する世界。
「我々こそ正当な信徒」「いや、我々こそ信徒da」宗教戦争

一時的休戦状態の中、とある騎士見習いの少年が神殿の警護に赴任する。
巫女をしているツンデレ幼馴染に再会したり、休みの日に下町ですっとぼけた美少年と親友になったりする。
そんな中、宗教間の緊張は高まっていくのだった

ラストの方で、親友の美少年こそ、神殿の神ビー・エルだったことがわかる。
「お前…いや主が一言おっしゃればこの戦争は終わるんじゃないんですか？」
「今更他人行儀かい？やめてくれよ、寂しいな…」
「俺は本気で怒っているんですよ」
「君にはわからないだろうけど、神々が人間を指図すると、　戦争どころじゃない不幸な世界になるんだ。
　何千年もかけて僕たち神々もそれを学んだんだよ」

みたいな。

971 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 03:56:35 ID:OUnAgiYQ

神が直接的介入ないなら、リアル宗教と大して影響力かわるめぇ

972 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 04:00:06 ID:PQLRYL7d

>>969
覆せるけど、それはあくまでも相手が決戦をしてくれた場合
逆に言うと「相手に決戦を強要できる」という条件付きならばということになるが
絶対に勝てる決戦を相手に強要できる時点で、それは戦略的に勝ってるってことだし
戦略の不利を覆すってのは結構難しい

だからこそ成功したら凄いってことでもあるが

973 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 09:52:52 ID:7ezulpKH

各地に、神と称されるような能力を持つ生物や超人がいて、それぞれ異なる能力を持っていることが知れ渡っているという世界なら
戦争のどの局面で神を投入するか、どうやって人間が神を攻略するか、という話になりそう。
能力バトルの戦争版になりそうだけど。

974 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 16:55:11 ID:d3P8DP3K

産業革命による物量作戦で対抗したり？

975 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 17:05:39 ID:jZB85Dv4

人間が使役しなくても気象条件のようなものとして、関係してくる可能性もある

976 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 19:26:53 ID:GovHqW7I

ハンニバルは野戦じゃ無敵で不敗だったが、
ローマは「ハンニバルと戦わない」ことを選びカルタゴに勝利してるぜ最終的に。
（一部に誇張された表現が含まれております）

977 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 19:50:45 ID:PQLRYL7d

>>976
一応ザマは野戦

978 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 01:46:51 ID:AOSYCR8s

現実に神を戦場に召喚した例として
ペルシア帝国軍が古代エジプトを攻めたときに
兵士がエジプトの神々を抱いて進軍したために、
エジプト軍は神々を傷つけることを恐れて、攻撃できなかった
という話が残ってるな。

まあ、その古代エジプトの神々は俺が信仰する神でもあるんだが
神可愛いよ神

979 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 15:43:09 ID:PFcSicUk

>>972
敵の重要拠点や首都に乗り込めばいいんじゃない？

980 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 15:46:16 ID:yXWpOjay

>>979
ナポレオンがそれやってロシアに見事に首都放棄されて大敗してる罠
大国ってのはいざとなればそういうことも出来る

981 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 16:18:57 ID:b9+Jz+Va

広大な空間というのは、それ自体が武器になるからな
銀英伝も一種の焦土戦術をしていたし、逆に「自衛隊彼の地で斯く戦えり」だと
日中戦争のトラウマから泥沼の戦線拡大を警戒して自衛隊は慎重になっているな。

982 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 16:41:45 ID:PFcSicUk

>>980
放棄されたら追撃できるでしょドラゴンなんだから。
兵站問題は分からんけど、人間の軍隊よりは楽なはず。

983 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 19:15:28 ID:i4DNg137

ドラゴンだから兵站楽ってすごい決めつけだな。
作品次第なのになにを根拠に断定できるのか。

いやファンタジー兵科だから兵站楽ですってのはアリな設定だろうけど
それならそれでそう言及しておくぐらいはして欲しいよね。
なにも言わずにガン無視してるような作品もあるからなぁ
982みたいなもの言いが自然に出てきちゃうのはそういう作品のせいか。

984 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 19:20:19 ID:ty47R/dP

でも徒歩より飛行できるドラゴンのほうが速度では勝るから、
追撃戦になるんじゃないの？
さすがにドラゴンといわれて徒歩より遅いとは考えられないし

985 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 19:31:26 ID:i4DNg137

現実の地上攻撃機も陸上兵科より早くて圧倒的に強いけど
航空基地からの作戦可能距離に束縛されるから
「逃げ去られて」しまうと殲滅は無理じゃぜ。
あるとないでは、追撃戦果段違いなことまでは否定しないけど、
だからといって無敵ではないという話。

だから結局、作品内での設定次第という話になる。

986 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 19:45:49 ID:PFcSicUk

ファンタジーの指揮官って現実と同じかそれ以上にハデハデだから、
それを狙って殺せば後は烏合の衆。というのはダメですか？

空からならよく見えると思う。

987 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 20:07:32 ID:i4DNg137

近代に入る前くらいまで、旗持ちの類は士気と指揮系統を乱すために標的にされやすかったけど
士気と指揮系統を保つために目立つことが必要不可欠であるため、隠蔽するなどの対策は取られなかったわけで
派手な指揮官狙い撃ちはアリな話かなぁ、と思います。

それによって洒落にならない被害を出し「続け」てるのに、なんの対策もしないままだったら、
その世界の住人の頭の程度を疑いますが。
旗持ちの類がそのままだったのは、
そういう時代は狙い打つのがそも難しいからってのも大きな理由の一つですし。

ベトナム懲罰戦争時代の中国人民解放軍なんかは、あの時代にありながら
横一列に並べて太鼓のリズムに合わせて前進、なんてことをやらかして
太鼓持ちは狙い打たれるは、兵列は機関銃の横薙ぎでバタバタ倒れるはで大損害を出したりしてますが。
それでもさすがにそれを教訓にして、近代化すべしとの声が高まったりしています。
予算の都合で仕方ない面が一番だったので、改善は遅々とした歩みですけど、無対策のまま、ではありません。

988 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 20:16:10 ID:PFcSicUk

書いてから思ったのですが、
魔法を使ったテレパシーの類を多用できる世界観なら指揮官も地味かもしれませんね。

989 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 20:17:55 ID:rL0MqCjg

いっそラノベの定番、超戦力+普通の軍隊どうしの戦いを肯定しちゃうのどうよ
一騎当千の勇者やら英雄やらドラゴン部隊やら魔術師部隊の超戦力を尻目に、
必死で指揮する司令官とかその副官あたりの視点で
超戦力が来たら速攻で白旗上げて、その後の言い逃れに必死になるのが
主な仕事だったりして

990 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 20:51:42 ID:PFcSicUk

>>989
そこまで戦力差があるとそもそも戦争にならないのでは？
従属国になる方策を必死で考える国家主席萌え。

991 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 21:10:51 ID:rL0MqCjg

主要国家の半分くらいに超戦力を配置しておけば楽しいことになるのでは無かろうか

992 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 21:29:30 ID:yXWpOjay

>>982
仮にドラゴンが棲息地からどれだけでも離れられる、気候に影響を受けない、食料等に配慮する必要はない
というような条件でもないと兵站楽勝追撃し放題というわけにも行かない

そういった人類に対する超越種が大手を振るって世界を闊歩でき、且つ人類と密接に関わってるということは
人類が大勢力を築き上げるということも相当ありえない状況だろうし

993 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 22:21:42 ID:Fszr4cyE

人間の戦争が確率で推移する中で100パーセント勝てるドラゴンがいればどうか、と言う話で
いやそんなのがいたら人間が大勢力にならない、とか言って前提崩されても

994 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 22:33:44 ID:i4DNg137

ありとあらゆる状況で完全勝利、目撃した人間は皆殺しにされるレベルの戦いを
無条件で永久に続けられる万能の存在なら、ドラゴンが最大勢力になって当たり前で議論の必要もない。

ただ強いってだけならやりようも議論の余地もある。ただ単に強いのと、万能は全然レベルが違うからな。
ドラゴン擁護の中に、空軍・ミサイル・核兵器万能主義者と同じレベルの勘違い書き込みが混じっててどうにもこうにも。

995 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 23:18:05 ID:C90drH8C

だから議論の前提を間違えてるっつーの
ドラゴンが「一つの戦場で必ず勝てる」という抽象化された駒として考えろって事だよ
別にドラゴンでも神でも何でも良いんだよ
絶対のジョーカーだってのが前提なの
ドラゴンを拘束する軍隊は全滅前提で、その間にどういう手をうつかという話じゃねーの？

996 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/29(日) 23:52:11 ID:p9YIp/sO

そのドラゴンって、どうやって制御してんの？
技術であれば同じ方法をとればいいし、
１つしか無いもの的なら奪回なり発動前に阻止なり。

997 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/30(月) 00:08:24 ID:Z5ZogfZv

>>994
人間ごときの争いに無関心だけど、ドラゴンが頭に来る事を敵側がしたって事でOK。

998 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/30(月) 01:26:37 ID:CF01bD1P

>>993
そんなドラゴンがいたら議論成立しないってだけのことさ

>>995の言う抽象論なら、ドラゴンを操る存在をぶっちめればよい
もしくはその存在が大事にしているものを制圧するか、だな
>>997の言うような感じなら怒りが晴れるまで退避するしかないし
ドラゴンというか駒そのものが自己の意思で動いてるなら、
駒にとっての敗北条件を考えてそれが出来るか、出来ないかって話になる

999 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/30(月) 03:33:50 ID:CF01bD1P

一応次スレ立てといた
時々こういう風に語れる場は大事だ

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283106738/l50

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2010/08/30(月) 09:04:19 ID:CuHGicvk

次スレでは人間の軍隊の戦力を凌駕する戦力（神・竜）を軍隊に組入れて
運用する話題はスレ違いとする。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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