ラノベ作家ってやっぱり文学界で地位低いの？
1 ：イラストに騙された名無しさん：
そんな感じするんだが
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2 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 00:46:11 ID:y7aMPT8p
大御所にくらべたらな
3 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:03:54 ID:S+gH2rrs
マンガは結構良いとこまでいった感じするけど、
ラノベは何時までたっても馬鹿にされてるよなー
ラノベは何時までたっても馬鹿にされてるよなー
4 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:12:49 ID:NmOL/7V/
そもそもコンセプトが読書初心者の中高年が楽しめる小説、じゃなかったっけ？
あと文学板に立てろよ
あと文学板に立てろよ
5 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:13:32 ID:NmOL/7V/
中高生だった
6 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:16:04 ID:NmOL/7V/
追加
まだラノベが若いのもある
出版されて30年経っても書店に並ぶような作品が出てきたらちょっとは偏見も無くなるだろうね
まだラノベが若いのもある
出版されて30年経っても書店に並ぶような作品が出てきたらちょっとは偏見も無くなるだろうね
7 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:17:39 ID:S+gH2rrs
やっぱりオタク向けに出版してるって感じが否めないよなぁ
一般向けにはどうしても受け入れられないというか
一般向けにはどうしても受け入れられないというか
8 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:19:01 ID:xJzbTaiO
すれ違いだけど学校の図書館がラノベだらけでちょっと嫌な感じだ
9 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:23:28 ID:IC03b+R3
地位どころか人間扱いされてないでしょ
士農工商犬SFラノベ
士農工商犬SFラノベ
10 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 01:36:38 ID:NmOL/7V/
ラノベを応援するわけじゃないけど
商業主義に対する偏見は根強いしね
商業主義に対する偏見は根強いしね
11 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 10:12:54 ID:km2+WhOh
ラノベ（笑）
ラノベは小説じゃねーよｗｗｗ小説に失礼だろｗｗｗ
ってのをよく見る
ラノベは小説じゃねーよｗｗｗ小説に失礼だろｗｗｗ
ってのをよく見る
12 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 10:23:12 ID:nFcF2FFX
出版業界が低迷しているから物書きのアツカイを悪くして人件費を削減するしか
ないんだよ。それで一番立場が弱そうなラノベ書きが目をつけられる。いじめの一種だな
ないんだよ。それで一番立場が弱そうなラノベ書きが目をつけられる。いじめの一種だな
13 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 10:27:48 ID:AIdOvasx
表紙がアレだしオタクの読むものと認識されてるし、しょうがない
14 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 11:34:43 ID:Yoj+zXH0
ラノベは好きだがオタの読むものっていう認識は一つも間違ってないと思うけど
それともラノベ読んでるのに自分はオタじゃないとか思ってんのか
それともラノベ読んでるのに自分はオタじゃないとか思ってんのか
15 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 12:23:13 ID:ksqmTlTO
低いね
まぁ新しいジャンルは往々にして軽視されるものかもしれない
以前に比べてよりその傾向は強まってるのかどうなのか
まぁ新しいジャンルは往々にして軽視されるものかもしれない
以前に比べてよりその傾向は強まってるのかどうなのか
16 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 12:25:09 ID:A0tRSkye
表紙がキツイよなぁ
正直買いにくいし
正直買いにくいし
17 ：由希 ◆YUKI2.V6mk ：2009/11/15(日) 13:32:09 ID:ev8RlAGr
>>8
素晴らしい学校じゃないか…
素晴らしい学校じゃないか…
18 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 14:05:41 ID:kPhpMomN
低いというか、無い。
19 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 14:06:31 ID:8RA9lzhM
文学界で地位が低いというよりも
そもそも地位がない
文学とはベツモノとして認識されてる印象
どうしても絵が作品の必須要素として入ってくるからな
江戸時代の絵草子までいけば凄いんだが
乙イチといいこないだの直木賞の人といいラノベ作家自体がラノベを一段下に見てる感じ
そもそも地位がない
文学とはベツモノとして認識されてる印象
どうしても絵が作品の必須要素として入ってくるからな
江戸時代の絵草子までいけば凄いんだが
乙イチといいこないだの直木賞の人といいラノベ作家自体がラノベを一段下に見てる感じ
20 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 14:31:52 ID:hl32rMuj
絵本は高い
ジュブナイルは低い
って朝松健が怒ってた
ラノベはその下？
ジュブナイルは低い
って朝松健が怒ってた
ラノベはその下？
21 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 14:46:54 ID:8RA9lzhM
ラノベはジョブナイルの最たるものじゃね
なんでだろうねぇ
一応どんな人間でも絵本や一応文学、小説は人生の一時期に確実に読むが
ラノベは一部の人間だけしか経験しない
その差かねぇ
なんでだろうねぇ
一応どんな人間でも絵本や一応文学、小説は人生の一時期に確実に読むが
ラノベは一部の人間だけしか経験しない
その差かねぇ
22 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 14:54:44 ID:zQ7GdksT
23 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 14:58:41 ID:zQ7GdksT
その代わり、漫画やアニメみたいなコンテンツ界では地位があるのでわ
こっちでは当然普通の文学の地位はないし
ハルヒの作者がどっかに現れると、あのハルヒの……
みたいになりそうだし
こっちでは当然普通の文学の地位はないし
ハルヒの作者がどっかに現れると、あのハルヒの……
みたいになりそうだし
24 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:04:43 ID:bxvqNv63
ラノベから一般に行って活躍してる作家も居るから
全員が格下ってわけじゃないんだろうけど
基本的にサブカルの1ジャンルとして扱われて
表舞台には立ちにくいな
でもそれが一番いいと思う
文壇とか権威とかに関係ない雑多な分野だからこそ生き残れるメディアだから
何でもかんでも地位や格式高いと疲れるし
高級料理ばっかりじゃ疲れるし人を選ぶ
安い庶民料理やファーストフードの方が手軽に親しまれるのと同じ
全員が格下ってわけじゃないんだろうけど
基本的にサブカルの1ジャンルとして扱われて
表舞台には立ちにくいな
でもそれが一番いいと思う
文壇とか権威とかに関係ない雑多な分野だからこそ生き残れるメディアだから
何でもかんでも地位や格式高いと疲れるし
高級料理ばっかりじゃ疲れるし人を選ぶ
安い庶民料理やファーストフードの方が手軽に親しまれるのと同じ
25 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:05:13 ID:nFcF2FFX
普通の作家は半分コネで食ってるようなもんだな
芥川賞とか直木賞の選考委員だけが威張って優先的に仕事をもらえる世界だし
芥川賞とか直木賞の選考委員だけが威張って優先的に仕事をもらえる世界だし
26 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:09:30 ID:km2+WhOh
ラノベって設定とセリフだけ抜き出したら馬鹿みたいなの多いからなー
27 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:10:39 ID:vMEqCWXS
一番客観的かつ要素排斥した純然たる評価って売り上げだよね？
28 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:11:59 ID:002sROXe
ラノベの枠は文学にはない
アニメ、漫画と同じ枠
しかしその中でも地位が低いがな
絵が描けない奴らがラノベに逃げると見下されてる
アニメ、漫画と同じ枠
しかしその中でも地位が低いがな
絵が描けない奴らがラノベに逃げると見下されてる
29 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:24:27 ID:NmOL/7V/
30 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:25:40 ID:nFcF2FFX
>>29
足切りの楽さ加減
足切りの楽さ加減
31 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:26:25 ID:NmOL/7V/
古さというか、どれだけ長く読み継がれるかだな
32 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 15:54:41 ID:1Rl40v0m
まずこれらを同じ地位にあると定義して議論してはいけない。
文章を書く、物語を書く、それに違いは無いけれど、文体や構成に差があるのは事実だ。
だが、それが地位の低さ、地位の高さと差をつけてしまうのは、周りの評論や読み手に差をつけるようなもの。
しかし如何せんこの世の中には、書籍という媒体を通して売買いのビジネスが成り立っている。
そして人はそれらを得て、知識や経験を深めようとする。だがこれは当然のことではなかろうか。
有史以来、人は文字を通して情報を交換してきた。それは今に受け継がれ、上記の書籍と呼ばれるものとなった。
それに人の趣味趣向が携わり、大樹が葉を広げるが如く多種多様なものとなった。
そして今やその葉一枚一枚が独立してあるとも言えよう。
そしてその中の一葉、ライトノベルなるものも人が確立させ独立したものだと言えやしないか。
ただ文学がある一定の型に填められた鋳型だとするならば、それに基づいて差をつけようとするのならば、それほど道理に反したことはない。
悲しいかな世の中は邪気と混沌が渦巻いている。
人はそれを残酷だという。
天地上下差をつけたがる人間は、それがヤラセだとどうして気づかない。
文章を書く、物語を書く、それに違いは無いけれど、文体や構成に差があるのは事実だ。
だが、それが地位の低さ、地位の高さと差をつけてしまうのは、周りの評論や読み手に差をつけるようなもの。
しかし如何せんこの世の中には、書籍という媒体を通して売買いのビジネスが成り立っている。
そして人はそれらを得て、知識や経験を深めようとする。だがこれは当然のことではなかろうか。
有史以来、人は文字を通して情報を交換してきた。それは今に受け継がれ、上記の書籍と呼ばれるものとなった。
それに人の趣味趣向が携わり、大樹が葉を広げるが如く多種多様なものとなった。
そして今やその葉一枚一枚が独立してあるとも言えよう。
そしてその中の一葉、ライトノベルなるものも人が確立させ独立したものだと言えやしないか。
ただ文学がある一定の型に填められた鋳型だとするならば、それに基づいて差をつけようとするのならば、それほど道理に反したことはない。
悲しいかな世の中は邪気と混沌が渦巻いている。
人はそれを残酷だという。
天地上下差をつけたがる人間は、それがヤラセだとどうして気づかない。
33 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 16:05:15 ID:ZhgKUvnP
文学界なんてまだあるのか？俳句界ぐらいに空気だと思うがな
売れる大御所作家の作品を文学呼ばわりしてるだけで実態ねえだろ
売れる大御所作家の作品を文学呼ばわりしてるだけで実態ねえだろ
34 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 16:12:35 ID:wQrSMDz9
桜庭一樹も賞獲ってからラノベの話題総スルーだよね。
ついでに言えばエロゲの脚本書いてた事もｗ
ついでに言えばエロゲの脚本書いてた事もｗ
35 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 16:43:12 ID:cN2Zn/Qb
思うにラノベが問題なのは玉石混合であること。
特に少なくない一部の作品が、論評どころか
タイトルを口に出すのさえバカらしいレベルでしかない
そしてそういう作品でも売れてしまっていたりする
例えば とある魔法の禁書目録。
出てくる人物がどの国の人でも全て日本人の思考、知識であり
科学、宗教も浅い知識で敬意も何もなく間違いもほったらかし、
というか調べる気すらなさそう。でもその分いきおいはある。
例えば アスラクライン。
禁書の欠点に加えてかなりの支離滅裂さで本屋で売ってるのが驚くくらい。
でもこれらですらラノベの中ではましなほうなのでどうしようもない。
特に少なくない一部の作品が、論評どころか
タイトルを口に出すのさえバカらしいレベルでしかない
そしてそういう作品でも売れてしまっていたりする
例えば とある魔法の禁書目録。
出てくる人物がどの国の人でも全て日本人の思考、知識であり
科学、宗教も浅い知識で敬意も何もなく間違いもほったらかし、
というか調べる気すらなさそう。でもその分いきおいはある。
例えば アスラクライン。
禁書の欠点に加えてかなりの支離滅裂さで本屋で売ってるのが驚くくらい。
でもこれらですらラノベの中ではましなほうなのでどうしようもない。
36 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 17:41:38 ID:1Rl40v0m
俺はライトノベルなるものを読んだことがない。確かに本屋に行けばそういうブースはあるが、立ち寄ったことはない。
これはCDショップには行くが演歌のブースには立ち寄らないことと同義である。
つまり俺には演歌を買う必要性がないからだ。
今や大概の書籍は買わずに中身を拝見できる。本屋によっては椅子に座って読むこともできる。
もしああだこうだと解釈を述べる輩が、椅子に座ってその本の数ページを読み、ああつまらなかったと言うのならば、それはそれでいいだろう。
だが読みもせず、自らの意思でそれを買い、胸踊らせて帰途につき、さあ読んだつまらなかったと言うのは如何なものか。
物を買うという行為はそれ自体に責任が要る。それは書籍を買うという行為だけには留まらない。だがそれを教えてくれる大人はあまりいないだろう。
だから人は失敗を繰り返し、失敗から学び成長する。もし物言う輩がその成長段階であるならば、想いを陳と心に修め、成長してほしい。
いつか良き書籍と巡り合えることを切望する。
これはCDショップには行くが演歌のブースには立ち寄らないことと同義である。
つまり俺には演歌を買う必要性がないからだ。
今や大概の書籍は買わずに中身を拝見できる。本屋によっては椅子に座って読むこともできる。
もしああだこうだと解釈を述べる輩が、椅子に座ってその本の数ページを読み、ああつまらなかったと言うのならば、それはそれでいいだろう。
だが読みもせず、自らの意思でそれを買い、胸踊らせて帰途につき、さあ読んだつまらなかったと言うのは如何なものか。
物を買うという行為はそれ自体に責任が要る。それは書籍を買うという行為だけには留まらない。だがそれを教えてくれる大人はあまりいないだろう。
だから人は失敗を繰り返し、失敗から学び成長する。もし物言う輩がその成長段階であるならば、想いを陳と心に修め、成長してほしい。
いつか良き書籍と巡り合えることを切望する。
37 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 17:44:36 ID:nFcF2FFX
ラノベ読んだこと無い人間がわざわざこの板来るか？
何のために？
何のために？
38 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 17:57:47 ID:1Rl40v0m
読んだことがないのは事実だよ、でも関係ないとも言い切れない。
俺、作家の幽霊だから。これでいい？
俺、作家の幽霊だから。これでいい？
39 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 18:12:26 ID:cN2Zn/Qb
>>36は自分の正しさを信じて疑ってなさそうなところがイタいな
40 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 18:12:29 ID:ipBLHzpt
金になれば頭を下げるよ
資本主義ってそんなもんだよ
単純にラノベ作家は腰低いの多いだけ
純文作家ってキチガイだらけじゃん
資本主義ってそんなもんだよ
単純にラノベ作家は腰低いの多いだけ
純文作家ってキチガイだらけじゃん
41 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 19:01:06 ID:NmOL/7V/
あほらし
中学生かよｗ
中学生かよｗ
42 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 19:13:45 ID:ECQB7Yqs
自分から望んで萌え豚の餌係になったんだろ
自業自得じゃん
自業自得じゃん
43 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 20:06:00 ID:iQYjsCNg
44 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 21:38:49 ID:4N3p8wDP
ラノベを読書感想文の題材として使おうとしたら
「漫画やそれに準じるものは題材として認めません」
って教員に言われてファビョって反論したんだけど、
クラスの誰も「それ漫画？」とか「エッチな小説？」とか
思って相手にしてくれなかった。
「漫画やそれに準じるものは題材として認めません」
って教員に言われてファビョって反論したんだけど、
クラスの誰も「それ漫画？」とか「エッチな小説？」とか
思って相手にしてくれなかった。
45 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 21:48:03 ID:nFcF2FFX
>>44
ちなみになに？
ちなみになに？
46 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 21:54:07 ID:A0tRSkye
高校生の頃、ラノベ休み時間に読んでたけど
恥ずかしくて表紙は絶対隠してたなぁ
社会人になった今も電車の中でラノベ読むのは恥ずかしい
恥ずかしくて表紙は絶対隠してたなぁ
社会人になった今も電車の中でラノベ読むのは恥ずかしい
47 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 22:17:21 ID:NmOL/7V/
そもそもラノベは犬畜生扱いだからこそ面白いんだろ
駄菓子みたいなもんだ
駄菓子みたいなもんだ
48 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 22:20:54 ID:4N3p8wDP
49 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 22:52:56 ID:mCfpfy83
50 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/15(日) 22:54:18 ID:nFcF2FFX
48は嘘をついた罰としてグロホラーの「断章のグリム」を全巻読むように
51 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 00:11:55 ID:KjKSCwa1
悪魔のミカタとかブギーポップとか面白いけどなぁ。あざの耕平の作品とか。
玉石混合なのがいけないのかな。ピンとキリの落差が凄いからなぁ・・。
玉石混合なのがいけないのかな。ピンとキリの落差が凄いからなぁ・・。
52 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 00:25:25 ID:C3NnQ74Y
ブギーポップって厨二バトルの典型やん
禁書と同レベル
禁書と同レベル
53 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 00:30:22 ID:n4bb7bw+
>>52
その発言はわりと大勢を敵に回すぞ
その発言はわりと大勢を敵に回すぞ
54 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 00:47:01 ID:7aayo5nS
山田風太郎の忍法シリーズとか
今はラノベの能力バトル物として漫画絵付きで復刊したくらいだし
境界線はかなり曖昧だな
今はラノベの能力バトル物として漫画絵付きで復刊したくらいだし
境界線はかなり曖昧だな
55 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 01:22:33 ID:w2h2fut3
56 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 01:32:19 ID:+ucoIEjh
開成とかのそこそこ名のしれた進学校ですら、
そういう奴がいるからオタの世界って怖いんだわ。
そういう奴がいるからオタの世界って怖いんだわ。
57 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 04:03:17 ID:Z5HsZ4xH
ところで、そもそも今現在において文学作品と呼べるのはどんなんがあるんだ？
58 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 07:23:17 ID:RQtLg++z
ラノベで？
59 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 13:30:59 ID:nikYS78z
おれはもうブギーポップにはあやちゃんと正樹さえいればいいや
60 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 14:20:54 ID:wPtUZ2yR
純文学だて萌え絵の挿絵と主人公のぼやき多めに足せばあっという間にラノベになるよ
61 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 14:25:14 ID:KjKSCwa1
>>58
純文学でない？俺も聞きたい。どういったのが文学なのか。
純文学でない？俺も聞きたい。どういったのが文学なのか。
62 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 14:51:08 ID:BhF1Z3Wi
ラノベ読んでるおまえらも町でラノベ読んでる奴とか見かけたら「きめぇｗｗｗｗｗ」とか思うだろ？
そういうことだよ
そういうことだよ
63 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 15:48:20 ID:RQtLg++z
出して30年経っても読み継がれてたら何でも文学
なので現代作品には何も言えない
なので現代作品には何も言えない
64 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 15:59:27 ID:zwSwhiyF
時間が経てば地位になるってのは確かかもね
そのへんの若手純文作家が山田風太郎を嘲笑したって、痛々しいだけだし
そのへんの若手純文作家が山田風太郎を嘲笑したって、痛々しいだけだし
65 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 16:26:40 ID:Z5HsZ4xH
文学
文学（ぶんがく）とは、言語表現による芸術作品の事をいう。それらを研究する学問も文学と称されるが、
これについては文芸学で扱う。NDC（日本十進分類法）では9類にあたる。狭義には、小説や詩、文芸評論などを
典型的な文学の例とする。
純文学
純文学（じゅんぶんがく）とは、大衆小説、あるいは小説一般に対して、商業性よりも「芸術性」・「形式」に
重きを置いていると見られる小説の総称とされる。
大衆小説や一般書籍も別に文学作品って訳じゃないよね？
そんな中でラノベと言うジャンルだけ取り上げて、文学と比較するのはおかしくない？
文学（ぶんがく）とは、言語表現による芸術作品の事をいう。それらを研究する学問も文学と称されるが、
これについては文芸学で扱う。NDC（日本十進分類法）では9類にあたる。狭義には、小説や詩、文芸評論などを
典型的な文学の例とする。
純文学
純文学（じゅんぶんがく）とは、大衆小説、あるいは小説一般に対して、商業性よりも「芸術性」・「形式」に
重きを置いていると見られる小説の総称とされる。
大衆小説や一般書籍も別に文学作品って訳じゃないよね？
そんな中でラノベと言うジャンルだけ取り上げて、文学と比較するのはおかしくない？
66 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 16:36:25 ID:nikYS78z
文学≒芸術かどうかは権威が決めることじゃなくて各個で決めることだろ
67 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 16:49:43 ID:OKDqv6n8
要するに文学、純文学には文章に芸術性があるというのか？
いやもしあるとしたならば誰がそれを決めるんだ？頭の固い ジジイか？
いやもしあるとしたならば誰がそれを決めるんだ？頭の固い ジジイか？
68 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 16:57:41 ID:gLxo2oSP
今でも読み返されるラノベ（作家）ってほとんどないじゃん。田中芳樹とか氷室冴子くらいしか思いつかない。
今からあかほりだの神坂だの読みだす奴もほとんどいないだろうし。
今からあかほりだの神坂だの読みだす奴もほとんどいないだろうし。
69 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 16:57:59 ID:lRM4xVVU
いや、たぶん、ラノベ以外ろくに読んでもないくせに、
出鱈目な内容でも通用するラノベを、そこらの小説より
自由で斬新とか思い込んでいる頭の固い子供よりは、
読書量が多くて、そのぶん頭の柔軟な人だと思うよ。
出鱈目な内容でも通用するラノベを、そこらの小説より
自由で斬新とか思い込んでいる頭の固い子供よりは、
読書量が多くて、そのぶん頭の柔軟な人だと思うよ。
70 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 17:04:31 ID:KjKSCwa1
ところでケータイ小説はラノベよりも格上なのかね？
71 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 17:34:42 ID:XD0h1f7f
あなたが格上だと思うものが(ry
に落ち着くんじゃね
に落ち着くんじゃね
72 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 17:39:13 ID:Z5HsZ4xH
73 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 17:55:13 ID:PA0Xru42
地位、ねぇ。
そんなもんホントに必要？
高尚さなんてホントに必要だと思う？
そういったモノに重きをおいてるせいで、小説はあくまで娯楽
の一つって事を忘れるぐらいなら、商業主義のがよっぽどマシじゃない？
先入観とか抜きで、今の一般小説がどんだけ認められてるっての？
日本古来の和の文化だけじゃなく、マンガやアニメ、ゲームなどの所謂
オタク文化が海外から注目されてる中で、一般小説が全く注目されてないのはなんでだと思う？
答えは娯楽としてレベルが低いからだよ。
そんなもんホントに必要？
高尚さなんてホントに必要だと思う？
そういったモノに重きをおいてるせいで、小説はあくまで娯楽
の一つって事を忘れるぐらいなら、商業主義のがよっぽどマシじゃない？
先入観とか抜きで、今の一般小説がどんだけ認められてるっての？
日本古来の和の文化だけじゃなく、マンガやアニメ、ゲームなどの所謂
オタク文化が海外から注目されてる中で、一般小説が全く注目されてないのはなんでだと思う？
答えは娯楽としてレベルが低いからだよ。
74 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 18:03:12 ID:Z5HsZ4xH
物事の受け取り方なんか人それぞれの価値観によって違う訳だし
娯楽やゲイ術も例外じゃない
ただ、そんな中で自分の価値観を元に個人の感想を言うなら兎も角
他の価値観を否定したり封殺しようって考えは頂け無いなぁとは思う
娯楽やゲイ術も例外じゃない
ただ、そんな中で自分の価値観を元に個人の感想を言うなら兎も角
他の価値観を否定したり封殺しようって考えは頂け無いなぁとは思う
75 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 18:30:18 ID:lRM4xVVU
>>73
ヒント：翻訳の壁。
漫画やゲームといったビジュアル文化は、絵という支えがある分、
言葉の壁を越えて伝わりやすい。
国内でもテレビの視聴者人口、漫画読者の人口のほうが
ラノベ含む読書人口より多いのと同じ理屈。
逆に言えば、海外での翻訳ラノベの注目度なんか、
全部束になっても１Ｑ８４の足元にも及ばない。
先入観とか抜きで少し考えれば誰でも理解できる、
こんな単純な理屈がわからないのは、なんでだと思う？
答えは君の知能のレベルが低いからだよ。
ヒント：翻訳の壁。
漫画やゲームといったビジュアル文化は、絵という支えがある分、
言葉の壁を越えて伝わりやすい。
国内でもテレビの視聴者人口、漫画読者の人口のほうが
ラノベ含む読書人口より多いのと同じ理屈。
逆に言えば、海外での翻訳ラノベの注目度なんか、
全部束になっても１Ｑ８４の足元にも及ばない。
先入観とか抜きで少し考えれば誰でも理解できる、
こんな単純な理屈がわからないのは、なんでだと思う？
答えは君の知能のレベルが低いからだよ。
76 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 18:41:34 ID:Z5HsZ4xH
ふかえりとか典型的なアニメキャラだよな
77 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 19:07:37 ID:PA0Xru42
>>75
言い分にならんな。
ホームズシリーズや最近で言えばハリーポッター等、言葉の壁
を越えて愛されてる作品もある、海外にはな。
映像作品やゲームには小説とは違った言葉の壁がある。
優れた娯楽は言葉の壁なんて越えて賞賛される。
現代の大衆小説にはそれがない。
言い分にならんな。
ホームズシリーズや最近で言えばハリーポッター等、言葉の壁
を越えて愛されてる作品もある、海外にはな。
映像作品やゲームには小説とは違った言葉の壁がある。
優れた娯楽は言葉の壁なんて越えて賞賛される。
現代の大衆小説にはそれがない。
78 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 19:14:16 ID:RQtLg++z
結局お前らは何が疑問なわけ？
79 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 19:16:28 ID:BhF1Z3Wi
馬鹿だな
オタク文化が注目されてるっておまえがオタクだからわかることだろ
オタク文化が注目されてるっておまえがオタクだからわかることだろ
80 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 19:48:15 ID:W4V0ydpb
ラノベどうこうの話してんのに何でゲームが出て来るのかねぇ
81 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 19:51:30 ID:laOwgY/+
日本語は外人にはかなり難解らしいからなぁ
面白い面白くない以前に読めないんだから話にならない
なんとなくだが、英語を日本語にするより、
日本語を英語にした方が情報の劣化が激しいんじゃないかと思う
面白い面白くない以前に読めないんだから話にならない
なんとなくだが、英語を日本語にするより、
日本語を英語にした方が情報の劣化が激しいんじゃないかと思う
82 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 19:57:16 ID:2WrAQalx
北米で一番売れてる日本人エンタメ小説家は菊地秀行だって去年何かで読んだな
あの独特の文章を英訳するのは難しいと思うが良い翻訳家がついたって事か
あの独特の文章を英訳するのは難しいと思うが良い翻訳家がついたって事か
83 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 20:37:38 ID:RQtLg++z
えらく話が脱線してるな
84 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 21:05:42 ID:4CGxHEI0
当たり前だろ。ラノベは読み捨てだよ
ヤングアダルトという枠で評価するにしてもツラいものが多い
ジュブナイルというよりもポルノみたいなのが多過ぎるからな
ヤングアダルトという枠で評価するにしてもツラいものが多い
ジュブナイルというよりもポルノみたいなのが多過ぎるからな
85 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 21:09:13 ID:Z5HsZ4xH
中にはそういうのもあるって話が、全体評価に繋がって無いか？
その理屈だと、一般小説もそれ当て嵌まっちゃうし
文学作品とも言われてる上にも出てるハルキの1Q84とかも・・・
その理屈だと、一般小説もそれ当て嵌まっちゃうし
文学作品とも言われてる上にも出てるハルキの1Q84とかも・・・
86 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 21:39:07 ID:7aayo5nS
地位なんかなくていい
娯楽・雑文の最先端がラノベなんだからな
立ち食いソバ屋と同じで、即席の満足が得られりゃいいんだよ
お偉方には評価されずとも確かな需要はある
何もかも堅苦しいブンガク（笑）だったら人が寄り付かなくなる
娯楽・雑文の最先端がラノベなんだからな
立ち食いソバ屋と同じで、即席の満足が得られりゃいいんだよ
お偉方には評価されずとも確かな需要はある
何もかも堅苦しいブンガク（笑）だったら人が寄り付かなくなる
87 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 22:15:34 ID:RQtLg++z
そうなんだよな
ただ最近は、勘違いしたお洒落ラーメン屋みたいな、変に気取ったラノベが出てきてちょっと辟易する
しかもそれが人気出たり
比喩使うと恥ずかしいな
ただ最近は、勘違いしたお洒落ラーメン屋みたいな、変に気取ったラノベが出てきてちょっと辟易する
しかもそれが人気出たり
比喩使うと恥ずかしいな
88 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 22:24:24 ID:sx5Hznve
マジレスすると、ラノベの地位が低いのは当然
集英社などの一ツ橋グループが漫画市場で膨大な利益を得ていて、ラノベなんて
その市場を食えなかった角川グループが必死に宣伝力で売ってる状態
本としても利益率が最も低いし、市場規模も漫画とは桁違いに小さいよ
その程度のジャンルなんだけど最近はアニメ化の種として利用されることが多く派手に見える
集英社などの一ツ橋グループが漫画市場で膨大な利益を得ていて、ラノベなんて
その市場を食えなかった角川グループが必死に宣伝力で売ってる状態
本としても利益率が最も低いし、市場規模も漫画とは桁違いに小さいよ
その程度のジャンルなんだけど最近はアニメ化の種として利用されることが多く派手に見える
89 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 22:31:28 ID:R6VFLg3a
>>88
大衆小説の立場が
大衆小説の立場が
90 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 22:36:22 ID:5Qu9bfNG
ラノベでも角川で何社もレーベル抱えてるからグループで過半数のシェアを取ってるだけで
MFとか普通に売れてるからな、新興レーベルも伸びてるところもあるし
その程度の市場
MFとか普通に売れてるからな、新興レーベルも伸びてるところもあるし
その程度の市場
91 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 22:48:34 ID:CmfF9lvn
角川だけで４社もあるもん
シェアの話しても他社と正しい比較にならんわｗ
シェアの話しても他社と正しい比較にならんわｗ
92 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 23:17:42 ID:+bmdBJRy
ラノベ作家自体とか、ラノベ書きになりたいって奴は、
文学とか、偉くなりたいとかとは
別のベクトルで
もっとヲタよりの動機で書いてるだろと思うんだが
どうなんだ？
文学とか、偉くなりたいとかとは
別のベクトルで
もっとヲタよりの動機で書いてるだろと思うんだが
どうなんだ？
93 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 23:28:45 ID:RQtLg++z
ワナビスレで聞けば
多分、書きたいから書く、みたいなのが返ってくるだろうけど
多分、書きたいから書く、みたいなのが返ってくるだろうけど
94 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 23:29:07 ID:xBJlEiw4
まあ、それもあるだろうが、ライトノベルは自由度が高いってのもある
ある程度難しい表現できなくても、場面をそのまま文章にできれば問題ないし
文学では幼稚と思われるもの(例えば異世界)も奇抜な発想として受け入れられるし
ある程度難しい表現できなくても、場面をそのまま文章にできれば問題ないし
文学では幼稚と思われるもの(例えば異世界)も奇抜な発想として受け入れられるし
95 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 23:35:15 ID:4CGxHEI0
新潮や文春にしたってフェアやるごとに数万部刷って平積みされる古典を何十冊も抱えてるからな
ラノベは頭の悪いオタク相手に必死に薄利多売してるだけで普通に村上春樹や東野圭吾のほうが売れてるし
ラノベは頭の悪いオタク相手に必死に薄利多売してるだけで普通に村上春樹や東野圭吾のほうが売れてるし
96 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 23:35:19 ID:Z5HsZ4xH
まぁ、まずはコレを
ttp://anond.hatelabo.jp/20080506041614
ttp://anond.hatelabo.jp/20080506041614
97 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 23:39:09 ID:Z5HsZ4xH
98 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/16(月) 23:44:40 ID:RQtLg++z
つまり内容でもラノベはイマイチ
売上収益でもラノベはイマイチ
ということでラノベの地位は低い、あるいは無いで終了
売上収益でもラノベはイマイチ
ということでラノベの地位は低い、あるいは無いで終了
99 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:13:51 ID:Rx+HuqPy
このスレにいる、ラノベは一般小説に勝てない
派の皆様は、なぜ他ジャンルのトップクラスのものとラノベ全般を比較しますか？
派の皆様は、なぜ他ジャンルのトップクラスのものとラノベ全般を比較しますか？
100 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:18:55 ID:f65itRrg
101 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:20:34 ID:RL2hHfkB
102 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:24:55 ID:/+cW8Jfm
>>100
ねぇねぇ、君が読んだラノベを挙げてみてくれないかい？
ねぇねぇ、君が読んだラノベを挙げてみてくれないかい？
103 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:25:37 ID:L+sfICDv
あすかとか本田とかやめてよ
104 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:26:53 ID:10dvuQFd
105 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:28:59 ID:Rx+HuqPy
日本語が崩壊してるのはラノベ全てではないはずなのだが(かなり売れている中にもあるけど)、
すべてのラノベが日本語崩壊のような論調に見えます
私の誤解でしょうか
すべてのラノベが日本語崩壊のような論調に見えます
私の誤解でしょうか
106 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:32:43 ID:hivIcFd7
ラノベ批判で文章力持ってくるのは常套手段だしなあ
ちゃんと巧い作家もいると思うんだが 冲方とかロミオとか秋山とか古橋とか
ちゃんと巧い作家もいると思うんだが 冲方とかロミオとか秋山とか古橋とか
107 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:35:39 ID:RL2hHfkB
日本語崩壊以前にポルノみたいなのばっかりだろ
桜庭みたいに書けるやつは一般文芸に行く
低脳編集と低脳作家と低脳読者がいるってだけさ
桜庭みたいに書けるやつは一般文芸に行く
低脳編集と低脳作家と低脳読者がいるってだけさ
108 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:37:04 ID:/+cW8Jfm
そんなにポルノみたいなの多いの？
一般書籍以上に？
一般書籍以上に？
109 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:38:17 ID:hivIcFd7
どんだけ狭い範囲を読んで……ってまあそれで売っているのも確かに多いけどさ＞ポルノ
別に本気で性描写やっているようなものはないんだし、んな括り方されてもねえ
パンツが当たり前に出てくる表紙が増えたのはうんざりだけど
水無瀬葉月読みたいけど、シーキューブは表紙で手が出ない
別に本気で性描写やっているようなものはないんだし、んな括り方されてもねえ
パンツが当たり前に出てくる表紙が増えたのはうんざりだけど
水無瀬葉月読みたいけど、シーキューブは表紙で手が出ない
110 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:43:29 ID:d+yCrL1p
あんまり額縁に入れられて「さあどうだ」とやられても困るちゅーか。
別にこちとら賞を取ったから、評価されてるからって理由で作品を読みたいわけじゃないしな。
自称ブンガクツウが、こんなもん小説じゃねえ、もっと他に読む本があるだろう、フンガー（鼻息
ってやってきても正直困る。おれそんなに情熱持って本を読んでないし。
別にこちとら賞を取ったから、評価されてるからって理由で作品を読みたいわけじゃないしな。
自称ブンガクツウが、こんなもん小説じゃねえ、もっと他に読む本があるだろう、フンガー（鼻息
ってやってきても正直困る。おれそんなに情熱持って本を読んでないし。
111 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:45:10 ID:RL2hHfkB
本来ジュブナイルやヤングアダルトは読書の楽しみを若い読書に教える読書の入り口だろう。
少なくとも筒井や眉村のジュブナイルはそういうものとして機能していただろう。でも「ライトノベル」
がその役割を果たしてるとはとてもじゃないが思えないな。現にエロガキや大きな子供の性欲を
刺激する程度のことしかやってないように「見える」
少なくとも筒井や眉村のジュブナイルはそういうものとして機能していただろう。でも「ライトノベル」
がその役割を果たしてるとはとてもじゃないが思えないな。現にエロガキや大きな子供の性欲を
刺激する程度のことしかやってないように「見える」
112 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:45:40 ID:f65itRrg
113 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:47:37 ID:RL2hHfkB
114 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:50:49 ID:hivIcFd7
ラノベの売り方って、つまりは雑誌みたいな寿命の短さ、スピードだし。そのへんもあるのかな
コンビニでしか販売されないコミックスが、漫画の中で一段低い地位って印象みたいな
で、現在はアニメ界のコンテンツ不足の埋め草に萌えラノベが投入され、萌えラノベが一般の目にも付くようになって
結果>>111の人が受けるようなイメージが出来上がっちゃったんだろうなと思う
かく言う自分も最近はラノベ以外ばかり読むようになっている……
ただ、それでもラノベは今玉石混合のピンキリエンタメであって、
まだ上へと頑張れるとか考えちゃうんだよね
コンビニでしか販売されないコミックスが、漫画の中で一段低い地位って印象みたいな
で、現在はアニメ界のコンテンツ不足の埋め草に萌えラノベが投入され、萌えラノベが一般の目にも付くようになって
結果>>111の人が受けるようなイメージが出来上がっちゃったんだろうなと思う
かく言う自分も最近はラノベ以外ばかり読むようになっている……
ただ、それでもラノベは今玉石混合のピンキリエンタメであって、
まだ上へと頑張れるとか考えちゃうんだよね
115 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:51:53 ID:f65itRrg
また>>100ですまんが
自分は別にライトノベル自体をどうこう言うつもりはないぞ
ただなんで評価されないの？と聞かれたらそう答えるしかないっていうかたぶん正解だし
でもあくまで部分の話
心情表現はおいといて、世界観とかの発想はすごいと思っている
実際ストーリーもかなり面白いのも多いし
自分は別にライトノベル自体をどうこう言うつもりはないぞ
ただなんで評価されないの？と聞かれたらそう答えるしかないっていうかたぶん正解だし
でもあくまで部分の話
心情表現はおいといて、世界観とかの発想はすごいと思っている
実際ストーリーもかなり面白いのも多いし
116 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:51:56 ID:/+cW8Jfm
117 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:52:04 ID:wAC+uQQd
昔はSF・ファンタジー書きたくても冬の時代で発表できる場がなくて、自由なラノベで書いてた人が
結構いたが今は安易な萌えや学園ものが増えてレベルは下がっている
と、大森望がいってたよ。
実際最近はとんでもなくヒドイのもあるからな
結構いたが今は安易な萌えや学園ものが増えてレベルは下がっている
と、大森望がいってたよ。
実際最近はとんでもなくヒドイのもあるからな
118 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:55:10 ID:PJuKU4Q6
119 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:55:19 ID:/+cW8Jfm
>>115
何で評価されないの？って言うか文学界でってスレタイにもあるし、これって小説全般の世界って意味の方だよね？
一般小説も文章構成力なんて、千差万別。ラノベも千差万別
そんな中で何故ラノベだけ日本語が下手過ぎるってなるのかな？
何で評価されないの？って言うか文学界でってスレタイにもあるし、これって小説全般の世界って意味の方だよね？
一般小説も文章構成力なんて、千差万別。ラノベも千差万別
そんな中で何故ラノベだけ日本語が下手過ぎるってなるのかな？
120 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 00:57:17 ID:hivIcFd7
>>117
新人賞の一次選考タイトルをさっと見るだけでも
学園・萌え・オタ内輪向けとつぶし合いカテゴリがいっぱいだしな テンプレ的というか
ところで「とんでもなくヒドイ」の例を教えて欲しい（禁書とかは既出なんで除外で）
自分は「疾走れ、撃て！（MF）」とちょっと前に始まったのが苦手だ
露骨にエロエロではないが、いかにもな萌えキャラの造形とかは口がひん曲がりそう
設定は好きなんだがな……
新人賞の一次選考タイトルをさっと見るだけでも
学園・萌え・オタ内輪向けとつぶし合いカテゴリがいっぱいだしな テンプレ的というか
ところで「とんでもなくヒドイ」の例を教えて欲しい（禁書とかは既出なんで除外で）
自分は「疾走れ、撃て！（MF）」とちょっと前に始まったのが苦手だ
露骨にエロエロではないが、いかにもな萌えキャラの造形とかは口がひん曲がりそう
設定は好きなんだがな……
121 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:01:14 ID:/+cW8Jfm
122 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:05:02 ID:f65itRrg
123 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:07:24 ID:wF0k2FFS
そもそもラノベ作家で天才っているのか
124 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:08:03 ID:/+cW8Jfm
>>122
最近のラノベとなると3種くらいしか読んでない俺には確定は出来ないんだが
よっぽどの数をこなしてるのかな？
読まないで評価なんて出来るとは思えないし・・・
有名どころで良いから、読んだヤツ書き出してみて貰えるかな？
勿論、シリーズものは一括りで良いから
最近のラノベとなると3種くらいしか読んでない俺には確定は出来ないんだが
よっぽどの数をこなしてるのかな？
読まないで評価なんて出来るとは思えないし・・・
有名どころで良いから、読んだヤツ書き出してみて貰えるかな？
勿論、シリーズものは一括りで良いから
125 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:14:45 ID:f65itRrg
126 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:14:56 ID:hivIcFd7
みーまーしか読んでないが、入間人間ダメかな……受け付けない作風なのは分かるけど
つかこの人、ハードカバー（僕の小規模な奇跡）も出しちゃいるが
擬音とか多用されないだけマシに思えるし、比喩表現や形容がひねくれているだけなんじゃないかなと思ってる
そういや、MFといえば「ねくろま。」も自分はダメだなあ
ああいうバカエロコメと中二病なノリを楽しむ作品・作者らしいけれど、読んだら頭痛くなった
つかこの人、ハードカバー（僕の小規模な奇跡）も出しちゃいるが
擬音とか多用されないだけマシに思えるし、比喩表現や形容がひねくれているだけなんじゃないかなと思ってる
そういや、MFといえば「ねくろま。」も自分はダメだなあ
ああいうバカエロコメと中二病なノリを楽しむ作品・作者らしいけれど、読んだら頭痛くなった
127 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:16:53 ID:wAC+uQQd
>>118
ジャンルの縛りがないオールタイムベストなんかに頻繁に出てくるのは
猫の地球儀、十二国記、タイムリープ、デルフィニア戦記、ケイオスヘキサ三部作
なんか。この辺はラノベ読まない人にもおしなべて評価が高い。
表紙を隠して一般レーベルで出しても遜色ないレベルだ！とか
北上次郎がいってたな
ジャンルの縛りがないオールタイムベストなんかに頻繁に出てくるのは
猫の地球儀、十二国記、タイムリープ、デルフィニア戦記、ケイオスヘキサ三部作
なんか。この辺はラノベ読まない人にもおしなべて評価が高い。
表紙を隠して一般レーベルで出しても遜色ないレベルだ！とか
北上次郎がいってたな
128 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:17:23 ID:PJuKU4Q6
そもそも、学園もの、ありきたりな世界観のファンタジーものってのは、内輪オタ向け作品同様に読者に依存したものなんだよ
幼稚とも言える
かつてのジュブナイル作品ものなら、その易しさを手段として、読書が苦手な少年青年を引っ張り込んだけど、
ラノベの場合ただ読者に甘えてるだけのように思える
描写力が無い文章力が無い構成力が無い云々もここから来てると思う
あと>>118頼む
幼稚とも言える
かつてのジュブナイル作品ものなら、その易しさを手段として、読書が苦手な少年青年を引っ張り込んだけど、
ラノベの場合ただ読者に甘えてるだけのように思える
描写力が無い文章力が無い構成力が無い云々もここから来てると思う
あと>>118頼む
129 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:18:36 ID:f65itRrg
130 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:19:39 ID:PJuKU4Q6
131 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:22:35 ID:/+cW8Jfm
>>125
それじゃそれと比較して、一般書籍をどれだけ読んでるのか
どの点が劣ってるのか
「ライトノベルが低いっ」て書くだけなら読んで無くても出来る
読んでる人は、他の人い分かる形で書き込まないと意味無いと思うよ
比較してるのに、前提の土俵が現されてないからね
>>126
文章の書き方が捻くれてるってのは通りだけど、その上に一文に詰め過ぎなんだよね
それも意味の無い比喩表現を大量に詰め込むから本質が見え辛い
もっとも、それ自体は作風と呼べるまでになってるから、下がった文章力は魅力で補えてるとは思う
恐らく分かっててやってるだろうし
それじゃそれと比較して、一般書籍をどれだけ読んでるのか
どの点が劣ってるのか
「ライトノベルが低いっ」て書くだけなら読んで無くても出来る
読んでる人は、他の人い分かる形で書き込まないと意味無いと思うよ
比較してるのに、前提の土俵が現されてないからね
>>126
文章の書き方が捻くれてるってのは通りだけど、その上に一文に詰め過ぎなんだよね
それも意味の無い比喩表現を大量に詰め込むから本質が見え辛い
もっとも、それ自体は作風と呼べるまでになってるから、下がった文章力は魅力で補えてるとは思う
恐らく分かっててやってるだろうし
132 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:23:43 ID:f65itRrg
133 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:26:09 ID:/+cW8Jfm
>>128
描写力って点ではラノベの方が上だろ
むしろ過剰過ぎて要らない表現力
内面的描写って言うのでも、巨匠と呼ばれる連中の作品見れば分かるけど、むしろ安直に描写しないで
雰囲気だけ匂わせて悟らせるって方だし
ライトノベルだと、狼と香辛料はそっち方形だな
描写力って点ではラノベの方が上だろ
むしろ過剰過ぎて要らない表現力
内面的描写って言うのでも、巨匠と呼ばれる連中の作品見れば分かるけど、むしろ安直に描写しないで
雰囲気だけ匂わせて悟らせるって方だし
ライトノベルだと、狼と香辛料はそっち方形だな
134 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:26:12 ID:hivIcFd7
昔ダ・ヴィンチの記事で「猫の地球儀」を五十代の人に読んでもらったら
「何が面白いかさっぱり分からない」「50ｐで読むのやめた」って反応だったと覚えている
その五十代がSF読みとかなら反応が違ったかもしれないが……
>>128が言う「読者に甘える」ってのは、神坂一やあかほりさとるが源流にある気がするよ
スレイヤーズ！って、ゲームとかやっている子供を狙い撃ちした文章で衝撃を与えたって物だったはず
（「私は盗賊の頭です！」という顔をした男、なんて形容とか。瞬時に、盗賊の頭＝雑魚という認識を刷り込める。）
あかほりはよく知らんけど、神坂一のそれは、一応綿密な計算に基づいちゃいるんだよね
それを勘違いして、表面真似た作品がまかり通っているのが現状か
「何が面白いかさっぱり分からない」「50ｐで読むのやめた」って反応だったと覚えている
その五十代がSF読みとかなら反応が違ったかもしれないが……
>>128が言う「読者に甘える」ってのは、神坂一やあかほりさとるが源流にある気がするよ
スレイヤーズ！って、ゲームとかやっている子供を狙い撃ちした文章で衝撃を与えたって物だったはず
（「私は盗賊の頭です！」という顔をした男、なんて形容とか。瞬時に、盗賊の頭＝雑魚という認識を刷り込める。）
あかほりはよく知らんけど、神坂一のそれは、一応綿密な計算に基づいちゃいるんだよね
それを勘違いして、表面真似た作品がまかり通っているのが現状か
135 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:26:53 ID:f65itRrg
136 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:29:04 ID:/+cW8Jfm
>>135
いいのか？って言うか、その為のスレでしょｗ
いいのか？って言うか、その為のスレでしょｗ
137 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:29:12 ID:hivIcFd7
>>133
＞むしろ過剰過ぎて要らない表現力
ああ、ラノベって「文章がくどい」とよく言われるし
ここが一般とラノベの大きな差なのでは、と今思い至った
上に出た入間人間とか、まさにその「くどさ」がウリになる作家じゃないか？
（あと奈須きのことか、浅井ラボあたりとかも）
中二病系文体が、やたら大仰で凝った表現や難解な漢字使いたがる傾向とかさ
キャラ萌えも、そのくどさが進んで生まれていった結果じゃないかと思えてならない
＞むしろ過剰過ぎて要らない表現力
ああ、ラノベって「文章がくどい」とよく言われるし
ここが一般とラノベの大きな差なのでは、と今思い至った
上に出た入間人間とか、まさにその「くどさ」がウリになる作家じゃないか？
（あと奈須きのことか、浅井ラボあたりとかも）
中二病系文体が、やたら大仰で凝った表現や難解な漢字使いたがる傾向とかさ
キャラ萌えも、そのくどさが進んで生まれていった結果じゃないかと思えてならない
138 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:33:22 ID:wAC+uQQd
好みの問題かもしれんけど、ドクロちゃん駄目だったわ～
悪いけどひどいと思った。作者は色々計算してるんだろうけど
あれがある意味ラノベの極北なんだろうな
悪いけどひどいと思った。作者は色々計算してるんだろうけど
あれがある意味ラノベの極北なんだろうな
139 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:39:11 ID:f65itRrg
いいのか？というのは
最も衝撃的だったやつを
忠実に書き込むための時間稼ぎだったんだが、本が見つからない
何が衝撃的だったかというと、某人気ラノベで
そして、～した。
そして、～だった。
のまさかのそして連続使用
何かの表現のためだと思ったがそれを感じとれなかった
あと、違うラノベ(こっちはタイトルが思い出せない)
感動場面で
○○は泣いていた
僕はそれを見て悲しく思った
っていうのも衝撃的だった。
｢悲しく思った｣って小学生の作文か！！？
と一人でツッコミをする怪しい人がいた
僕だった
最も衝撃的だったやつを
忠実に書き込むための時間稼ぎだったんだが、本が見つからない
何が衝撃的だったかというと、某人気ラノベで
そして、～した。
そして、～だった。
のまさかのそして連続使用
何かの表現のためだと思ったがそれを感じとれなかった
あと、違うラノベ(こっちはタイトルが思い出せない)
感動場面で
○○は泣いていた
僕はそれを見て悲しく思った
っていうのも衝撃的だった。
｢悲しく思った｣って小学生の作文か！！？
と一人でツッコミをする怪しい人がいた
僕だった
140 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:40:00 ID:PJuKU4Q6
いや、言いたかった描写力ってのは、的確な比喩だったり、上手な説明だったり（伝えにくい）
確かに描写が過剰と言える部分もあるけど、
例えば、登場人物の容姿や小道具みたいなのは表紙絵での保管ありきだったり、
ゼロの使い魔とか、ハリポタみたいな世界観だからよろしく、ぐらいにしか世界観を描写説明できてなかったりするじゃん
そういうの
確かに描写が過剰と言える部分もあるけど、
例えば、登場人物の容姿や小道具みたいなのは表紙絵での保管ありきだったり、
ゼロの使い魔とか、ハリポタみたいな世界観だからよろしく、ぐらいにしか世界観を描写説明できてなかったりするじゃん
そういうの
141 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:40:22 ID:9A20UVxp
本屋でバイトしてたけど電撃とか角川のラノベは小説の売り場じゃなくて漫画の横だった
表紙絵とかも受け入れられにくい一因な気がする
表紙絵とかも受け入れられにくい一因な気がする
142 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:41:40 ID:PJuKU4Q6
保管→補完
143 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:43:15 ID:f65itRrg
144 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:50:02 ID:/+cW8Jfm
結局はさ、ライトノベルって名称に踊らされてるんだよね
最終的には玉石混同って結論
俺、読書は小学生の頃にコナン・ドイルから入ってあっちこっち言った後、ホラー小説入って
ドラキュラ、フランケンシュタイン、夜歩く手、金色の脳を持つ男（最後のはホラーっぽくなかった）
そこから日本の怖い話に流れて、何でか落語へ
大陸戻って西遊記だの封神演義だのに流れて、あっちこっち撫でた後に
三毛猫ホームズで「シャーロックホームズ？」と手に取ったのがラノベへの第一歩だったぜ
うん、あれだ
古い文学もラノベと変らないぜ？
最終的には玉石混同って結論
俺、読書は小学生の頃にコナン・ドイルから入ってあっちこっち言った後、ホラー小説入って
ドラキュラ、フランケンシュタイン、夜歩く手、金色の脳を持つ男（最後のはホラーっぽくなかった）
そこから日本の怖い話に流れて、何でか落語へ
大陸戻って西遊記だの封神演義だのに流れて、あっちこっち撫でた後に
三毛猫ホームズで「シャーロックホームズ？」と手に取ったのがラノベへの第一歩だったぜ
うん、あれだ
古い文学もラノベと変らないぜ？
145 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 01:53:11 ID:/+cW8Jfm
>>140
それって、文学小説だと的確な比喩だったりするのか？って話にならね？
それって、文学小説だと的確な比喩だったりするのか？って話にならね？
146 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:03:13 ID:PJuKU4Q6
何でもラノベって言うやつが居るがそういう風にしか小説を読めないならそれは視野が狭いだけだと思うぞ
ラノベはカスって無条件に切り捨てるやつくらいに
あと玉石混合でも、ラノベでの玉はラノベ以外と比べるとどれほどの作品なのよ
>>145
全部の作品がそうとまでは言えないけど、的確な比喩が使われて、それが評価されたりとか文学小説と違ってはラノベでは皆無なんじゃないの？
なんかズレてるかな
ラノベはカスって無条件に切り捨てるやつくらいに
あと玉石混合でも、ラノベでの玉はラノベ以外と比べるとどれほどの作品なのよ
>>145
全部の作品がそうとまでは言えないけど、的確な比喩が使われて、それが評価されたりとか文学小説と違ってはラノベでは皆無なんじゃないの？
なんかズレてるかな
147 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:03:29 ID:f65itRrg
>>145
問題は割合と目標
文学で的確な比喩ができるやつは数えきれないほどいる
そして文学の目標の一つがいかに心情表現(比喩)をするか
一方ラノベは的確な比喩ができるやつは手の指で足りるほどしかいない
そしてラノベの目標は面白いこと(萌含む)だけ
もう少しわかりやすく言うとラノベでセンター試験国語の小説を作っていたらオレは今こうしていない
問題は割合と目標
文学で的確な比喩ができるやつは数えきれないほどいる
そして文学の目標の一つがいかに心情表現(比喩)をするか
一方ラノベは的確な比喩ができるやつは手の指で足りるほどしかいない
そしてラノベの目標は面白いこと(萌含む)だけ
もう少しわかりやすく言うとラノベでセンター試験国語の小説を作っていたらオレは今こうしていない
148 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:12:23 ID:/+cW8Jfm
>>147
上でも言ってるけど、その手のは例題出さないと説得力無いねん
比喩出来てないラノベと比喩出来る一派書籍比べたら、そら一般書籍が上だね
逆に比喩出来るラノベと比喩出来てない一般書籍比べたらどうなの？って話
手の指で足りる程だって明言してるって事はラノベの大半を把握してるって事？
ところで文章と小説の違いが分かってないみたいだけど、それって学業への警笛？
上でも言ってるけど、その手のは例題出さないと説得力無いねん
比喩出来てないラノベと比喩出来る一派書籍比べたら、そら一般書籍が上だね
逆に比喩出来るラノベと比喩出来てない一般書籍比べたらどうなの？って話
手の指で足りる程だって明言してるって事はラノベの大半を把握してるって事？
ところで文章と小説の違いが分かってないみたいだけど、それって学業への警笛？
149 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:13:29 ID:HUB5cqXv
的確な比喩なのに試験で試されるような読解力がいるんですね、わかります。わかりません。
150 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:18:08 ID:RFInVkm5
151 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:18:17 ID:xQB7BBGc
嫌いで碌に読みもしないのにラノベ板に来てる人の理由が知りたいです。
152 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:22:57 ID:/+cW8Jfm
153 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:44:48 ID:f65itRrg
>>152
六巻全てのあらすじを書いていたら改行が多いって消された
以下ネタバレ注意
三巻だけね
女湯にカメラなんて仕込んでない
ぎゃあああああ
覗いてやる
みんな行くぞおお
教師に勝てないと誰が決めた？
鉄人は頼んだぞ
ば・・・ばばあ・・・だと？
キス
六巻全てのあらすじを書いていたら改行が多いって消された
以下ネタバレ注意
三巻だけね
女湯にカメラなんて仕込んでない
ぎゃあああああ
覗いてやる
みんな行くぞおお
教師に勝てないと誰が決めた？
鉄人は頼んだぞ
ば・・・ばばあ・・・だと？
キス
154 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:52:07 ID:/+cW8Jfm
そうか、時間がかかったと思ったけど大変だったんだね
三巻のあらましだけで良いって言うのに他までご苦労さま
「あのネタバレ」てのも無いのを敢えて言ったのに突っ込み無しってのは悲しいな
三巻のあらましだけで良いって言うのに他までご苦労さま
「あのネタバレ」てのも無いのを敢えて言ったのに突っ込み無しってのは悲しいな
155 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:56:48 ID:f65itRrg
156 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 02:59:37 ID:/+cW8Jfm
・・・ﾁｯ
157 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 03:01:12 ID:f65itRrg
158 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 03:13:28 ID:/+cW8Jfm
159 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 03:18:36 ID:yQ1MNXpq
>>158おじさんなんで泣いてるの？？？
160 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 03:24:02 ID:/+cW8Jfm
泣いてないよぉ～
おじさん、汗かいてるだけ！
おじさん、汗かいてるだけ！
161 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 03:25:14 ID:CbXwUnZf
「砂糖菓子の弾丸で胸を撃ちぬけない」だったかな
この作品はライトノベルとして出されたが、けっこう評価されているようだが
多くの作品は文学以前の問題だろう。
とても小説と呼べるようなものではない作品も数多い
ま、それが案外とヒットしているのだけどね
この作品はライトノベルとして出されたが、けっこう評価されているようだが
多くの作品は文学以前の問題だろう。
とても小説と呼べるようなものではない作品も数多い
ま、それが案外とヒットしているのだけどね
162 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 04:16:02 ID:O+FunCzL
文学界がライトノベルと言うだけで軽視するなら、それは文学界じゃない
って反論されるんじゃないの
むこうが一番プライドを守れる言い分になると思うよ正直
って反論されるんじゃないの
むこうが一番プライドを守れる言い分になると思うよ正直
163 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 04:53:40 ID:xQB7BBGc
俺ラノベ以外も結構読んでるけど、それ程質に違いがあるとも思えないけどなぁ
方向性は明らかに違うけど、一般の作品でもラノベ以下の内容のものも多いというのが実感
方向性は明らかに違うけど、一般の作品でもラノベ以下の内容のものも多いというのが実感
164 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 05:08:39 ID:KzeU4WI2
結局、どこを見て評価するかって話
評価基準が違うんだよ
あっちの評価基準では、こっちはレベル低く見える
逆も同様
わざわざあっちの評価基準でどう見えるか気にする意味がわからない
評価基準が違うんだよ
あっちの評価基準では、こっちはレベル低く見える
逆も同様
わざわざあっちの評価基準でどう見えるか気にする意味がわからない
165 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 06:41:27 ID:N7S3t1Zr
角川の巧妙な宣伝力とネット工作が無くなったらラノベブームなんて簡単に去ると思うけど
166 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 07:54:13 ID:YU6rCXwt
167 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 12:24:46 ID:HUB5cqXv
ラノベ叩いてるだけで、具体的な文学作品の絶賛はないんだよな
168 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 12:49:36 ID:MuW3j2LZ
ラノベなんて公称部数詐欺みたいな商売だし
169 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 12:59:21 ID:DyWXhDKb
叩かれてるくらいが丁度いいんだよ。
変に文壇や専門家に評価されるほうが気持ち悪い。
はいサブカル厨です。
変に文壇や専門家に評価されるほうが気持ち悪い。
はいサブカル厨です。
170 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 13:30:56 ID:PJuKU4Q6
>>167
どういうのを挙げればいいの？
ラノベが登場（いつからだ？）してからの文学作品？エンタメ？
それとも、同じ若さでと考えて、ラノベが登場してからの今まで年数を、二葉亭が浮雲出したあたりの年に足した、その以内から選べばいいの？
それか、年数無視で、文学作品かエンタメの代表作を挙げればいいの？
って対決しても結局評価基準はどうするんだという問題になるよね
どういうのを挙げればいいの？
ラノベが登場（いつからだ？）してからの文学作品？エンタメ？
それとも、同じ若さでと考えて、ラノベが登場してからの今まで年数を、二葉亭が浮雲出したあたりの年に足した、その以内から選べばいいの？
それか、年数無視で、文学作品かエンタメの代表作を挙げればいいの？
って対決しても結局評価基準はどうするんだという問題になるよね
171 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 13:38:01 ID:H8ujp14b
クラシック、ジャズ好きのオッサンがJPOP見下してるようなものじゃないの？
技術的には前者の方が優れてるだろうし芸術性も高い
でもライトなファンからするとJPOPの方が親しみやすく大衆性も高いので
商業的に展開しやすい
文学とラノベも似たようなものだろ
技術的には前者の方が優れてるだろうし芸術性も高い
でもライトなファンからするとJPOPの方が親しみやすく大衆性も高いので
商業的に展開しやすい
文学とラノベも似たようなものだろ
172 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 14:02:28 ID:HUB5cqXv
173 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 14:37:51 ID:1UC112M7
おにーちゃん、なんでこんなに偉そうなの。
174 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 15:49:43 ID:PJuKU4Q6
>>172
注文しかしてないのに偉そうだなお前
なぜ「ここ３年ぐらい」？
あと「一般に売れた」がよく分からん
・白暗淵
・半島を出よ
・宮本輝のあれ
・ヘヴン
・春樹のあれ
あと芥川賞のは売れてるはず
じゃあ一番売れてなさそうな白暗淵で
というかこれが売れない世の中の人間に最近の文学はパッとしないなんて言われ略
言っとくけどお粗末にしか語れないからな
古井由吉「白暗淵」
相変わらず散文詩みたいな連作短編集。
戦争小説の色があるのに幻想小説というかホラーっぽい色も出てる。
過去のエピソードと現在を重ね合わせる手法で、段々と煙が立ちこめるみたいに、
不気味で不動な存在が大きくなってくるのを書いてる。
紋切りの表現になるけど、現代のお気楽さで無視できないような空虚さを書けてる、と妙に悟らせてくれる小説。
変な日本語でしかも書評もどきになったかも。
勿論、エンタメ的に楽しませてくれるかって言われたらうんとは言えない
あと面倒だから具体的には言わないけど、村上龍の「半島を出よ」みたいなのはラノベからは確実に出て来ない作品だと思う
そういう意味では、言われるラノベの高い自由度というのは限られてそう
注文しかしてないのに偉そうだなお前
なぜ「ここ３年ぐらい」？
あと「一般に売れた」がよく分からん
・白暗淵
・半島を出よ
・宮本輝のあれ
・ヘヴン
・春樹のあれ
あと芥川賞のは売れてるはず
じゃあ一番売れてなさそうな白暗淵で
というかこれが売れない世の中の人間に最近の文学はパッとしないなんて言われ略
言っとくけどお粗末にしか語れないからな
古井由吉「白暗淵」
相変わらず散文詩みたいな連作短編集。
戦争小説の色があるのに幻想小説というかホラーっぽい色も出てる。
過去のエピソードと現在を重ね合わせる手法で、段々と煙が立ちこめるみたいに、
不気味で不動な存在が大きくなってくるのを書いてる。
紋切りの表現になるけど、現代のお気楽さで無視できないような空虚さを書けてる、と妙に悟らせてくれる小説。
変な日本語でしかも書評もどきになったかも。
勿論、エンタメ的に楽しませてくれるかって言われたらうんとは言えない
あと面倒だから具体的には言わないけど、村上龍の「半島を出よ」みたいなのはラノベからは確実に出て来ない作品だと思う
そういう意味では、言われるラノベの高い自由度というのは限られてそう
175 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 17:22:51 ID:xRJ4g8h5
そもそもラノベが自由なわけがあるかｗ
基本的に少年漫画的不自由の中でやってるからこそ支持を受けているのだと思うが。
基本的に少年漫画的不自由の中でやってるからこそ支持を受けているのだと思うが。
176 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 17:56:36 ID:iYOeT/+C
８００万だの２５０万だの緊急重版だの煽り文句を並べ立てて
でも編集以外誰も本当の数字を検証できないこの業界
契約書もないのが殆どだろうし
まさにブラック業界
でも編集以外誰も本当の数字を検証できないこの業界
契約書もないのが殆どだろうし
まさにブラック業界
177 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 18:15:10 ID:5XAspC2Q
ラノベって面白い作品でも読んでてやっぱ軽く感じる、すいすーいって読み終わっちゃうんだよね
178 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 18:46:24 ID:Of5LLw6i
そりゃ「ライトノベル」だからな。読み易さ、手軽さが大切なわけだし。
179 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 18:58:53 ID:cGFl37T4
まあ、文壇なんてのには縁がない世界だろうなあ。
180 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 19:09:43 ID:o9hMPI3E
正直「地位」を語れるほど一般知名度がない
181 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 20:59:49 ID:q+gD858C
ラノベは軽くないし中高生向けでもない
悪い意味で
悪い意味で
182 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 21:31:35 ID:Hc9i3UEh
人に薦められて横山のクライマーズハイ読み始めたけど
うめぇ
キャラ紹介と小イベントと大イベントと
客観描写と１人称まじりの描写がバランスよく
サクサク交互に織り込まれて抵抗なく読めるわ。
取材力とか考慮しなくても一般エンタメの域まで
ラノベが上がるのは無理じゃないか？底辺でいいよ……。
うめぇ
キャラ紹介と小イベントと大イベントと
客観描写と１人称まじりの描写がバランスよく
サクサク交互に織り込まれて抵抗なく読めるわ。
取材力とか考慮しなくても一般エンタメの域まで
ラノベが上がるのは無理じゃないか？底辺でいいよ……。
183 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 21:33:49 ID:Hc9i3UEh
文章力で思いついたけど本格ミステリも地位低いよな。
あのジャンルも人気作家でも文章やキャラ造形ひどい奴多いｗ
地位の低さもラノベと共通してるな。
あのジャンルも人気作家でも文章やキャラ造形ひどい奴多いｗ
地位の低さもラノベと共通してるな。
184 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 22:56:18 ID:NgCeJGjw
>>182
ろくに一般小説読んでもないくせに、
軽く読めるエンタメに徹したラノベと、高尚（笑）な一般小説を
比べるのがおかしいとか、娯楽に高尚（笑）さなど無用、
エンタメとしてはラノベが格上だとかほざいてる連中に、
いっぺん横山読めといいたいよな。
そこらのラノベよりよっぽどさくさく読めてキャラも立ってんのに、
明らかに巧さが際立ってる。
高尚とか権威とかじゃなくて、単純に技術の差。
そもそも一般小説なんてラノベオタが思っているほど高尚でもない
「高尚」なんて具体的な意味もわかってないくせに
「ラノベのよさは高尚な一般小説様では真似ができない」
と、ラノベ側が一般を見下す理由にしたいだけなんだよな。
ろくに一般小説読んでもないくせに、
軽く読めるエンタメに徹したラノベと、高尚（笑）な一般小説を
比べるのがおかしいとか、娯楽に高尚（笑）さなど無用、
エンタメとしてはラノベが格上だとかほざいてる連中に、
いっぺん横山読めといいたいよな。
そこらのラノベよりよっぽどさくさく読めてキャラも立ってんのに、
明らかに巧さが際立ってる。
高尚とか権威とかじゃなくて、単純に技術の差。
そもそも一般小説なんてラノベオタが思っているほど高尚でもない
「高尚」なんて具体的な意味もわかってないくせに
「ラノベのよさは高尚な一般小説様では真似ができない」
と、ラノベ側が一般を見下す理由にしたいだけなんだよな。
185 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 23:23:09 ID:xRJ4g8h5
>>182、>>184
そこまでカッコよく言い切るからには、
「秋山瑞人が足元にも及ばないほど上手い」とハッキリここで断言して欲しいぜ。
2chラノベ板で文章力をネタに噛みついたのだから、まさか読んでないとは言わないよな？
面白いスレになりそうだｗ
そこまでカッコよく言い切るからには、
「秋山瑞人が足元にも及ばないほど上手い」とハッキリここで断言して欲しいぜ。
2chラノベ板で文章力をネタに噛みついたのだから、まさか読んでないとは言わないよな？
面白いスレになりそうだｗ
186 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 23:24:37 ID:iInp7Cs0
ミステリはまだましだろー
FTもハヤカワとラノベ出版社とはなんか違う気するし
やっぱ表紙が問題だな
FTもハヤカワとラノベ出版社とはなんか違う気するし
やっぱ表紙が問題だな
187 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 23:27:06 ID:PJuKU4Q6
やだ……このスレ熱い……
で、結局ID:HUB5cqXvは無視かいな
で、結局ID:HUB5cqXvは無視かいな
188 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 23:30:20 ID:PJuKU4Q6
まー「イラストは糞だが内容は面白いラノベってある？」なんてスレが成り立ってるってことが色々と物語ってるよね
189 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/17(火) 23:36:37 ID:f65itRrg
>>185
逆に聞くが、
秋山の何がいいんだ？
秋山カスと言っているわけではなく、単なる疑問として
具体的に答えてくれ
できればイリヤの一巻限定で(←手元に秋山の本がそれしかないから)
途中で読むの放棄したんだが
逆に聞くが、
秋山の何がいいんだ？
秋山カスと言っているわけではなく、単なる疑問として
具体的に答えてくれ
できればイリヤの一巻限定で(←手元に秋山の本がそれしかないから)
途中で読むの放棄したんだが
>>185
秋山って人の本読んだこと無い。
イリヤっての面白いらしいね。今度読んでみる。
>>186
「本格」ミステリ、特にここ数年のが文章もキャラもひどいのが
結構多い。いわゆる「社会派」ミステリは普通。
松本清張以来社会派ばかりもてはやされてきた事への反動
（新本格宣言だっけ？）の悪い副作用ｗ
秋山って人の本読んだこと無い。
イリヤっての面白いらしいね。今度読んでみる。
>>186
「本格」ミステリ、特にここ数年のが文章もキャラもひどいのが
結構多い。いわゆる「社会派」ミステリは普通。
松本清張以来社会派ばかりもてはやされてきた事への反動
（新本格宣言だっけ？）の悪い副作用ｗ
191 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:00:32 ID:xRJ4g8h5
>>189
なんで俺が答えないといけないんだよｗ
一方的に言い切ったんだから、まずお前の正式な「格下宣言」とその根拠を聞くのが先。
先に俺が主張したら、俺が一般叩きしてるみたいじゃないかｗ
無関係者なら失せろ。
なんで俺が答えないといけないんだよｗ
一方的に言い切ったんだから、まずお前の正式な「格下宣言」とその根拠を聞くのが先。
先に俺が主張したら、俺が一般叩きしてるみたいじゃないかｗ
無関係者なら失せろ。
192 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:02:22 ID:jGnYrruH
本格ミステリはトリックさえ良ければ万事オッケーだからな
193 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:17:42 ID:VLlhZWeu
秋山(失笑)
194 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:20:19 ID:c2JB2djT
ミステリは島田荘司が全部美味しいとこ持ってった。
195 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:23:00 ID:zl5uNMhn
横山を押してる奴も秋山押してる奴も落ち着けよ
ラノベ側には横山の得意分野（要素を上手く配置して読ませる）で勝負する義理はないし、逆にあっちには秋山に言及する義理も無いだろ
ラノベ側には横山の得意分野（要素を上手く配置して読ませる）で勝負する義理はないし、逆にあっちには秋山に言及する義理も無いだろ
196 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:28:18 ID:jGnYrruH
だから評価の基準をまず決めないと対決なんて出来ないんだってば
ましてや娯楽小説同士
ましてや娯楽小説同士
197 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:32:31 ID:5kOPBAVX
198 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:40:56 ID:CZNZdCAG
というか問題は両チームどう言われりゃ満足なのか。じゃねーの？
199 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:47:45 ID:/RvpKzrg
>>191
躍動感を持たせるためかどうかしらんが、句読点を過剰に使っている点
最初から主人公視点で書けばいいのに、｢・・・、と浅羽は思う｣というのを何回も使用していてくどい点
｢そして｣という接続詞を二回連続で使っている点
などがあるがこれはオレの好みの問題で格下とまでは言わない
第一格下宣言できるはずがない
秋山というのはラノベ作家の中でトップクラスの人(なんだろ？)なんだから、そいつ一人が文学作家に引けをとらないとしても、何も不思議ではない
>先に俺が主張したら、俺が一般叩きしてるみたいじゃないかｗ
無関係者なら失せろ。
ここにお前の低能さを感じずにはいられない
オレは秋山を誉めろと言っただけで一般の悪いとこを言ってみろとは言っていない
察するにお前は純粋に秋山をすごいと思ったのではなく、みんながすごいと言っているからすごいと感じているだけなのでは？
しかし、これはオレの勘違いかもしれないのも確かだ
だからこの勘違いを解いてほしい
秋山の何がいいんだ？
躍動感を持たせるためかどうかしらんが、句読点を過剰に使っている点
最初から主人公視点で書けばいいのに、｢・・・、と浅羽は思う｣というのを何回も使用していてくどい点
｢そして｣という接続詞を二回連続で使っている点
などがあるがこれはオレの好みの問題で格下とまでは言わない
第一格下宣言できるはずがない
秋山というのはラノベ作家の中でトップクラスの人(なんだろ？)なんだから、そいつ一人が文学作家に引けをとらないとしても、何も不思議ではない
>先に俺が主張したら、俺が一般叩きしてるみたいじゃないかｗ
無関係者なら失せろ。
ここにお前の低能さを感じずにはいられない
オレは秋山を誉めろと言っただけで一般の悪いとこを言ってみろとは言っていない
察するにお前は純粋に秋山をすごいと思ったのではなく、みんながすごいと言っているからすごいと感じているだけなのでは？
しかし、これはオレの勘違いかもしれないのも確かだ
だからこの勘違いを解いてほしい
秋山の何がいいんだ？
200 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 00:56:29 ID:c2JB2djT
とりあえず、直木賞獲るまでの浅田次郎最高と言ってみる。
201 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 01:17:52 ID:m90auCZE
そもそも、スレタイからしてここで語るべき「文学」ってのは文学界って事からして
小説全般の事を指してるんであって、小説の中の「文学」ってカテゴリの話じゃないよな？
純文学とは、そもそも方向性が違うし（芸術性よりも、むしろ読みやすさメイン？）
純文学とライトノベルを比較して、どっちが高尚かどうか語ろうにも意味無いと思うし
小説全般の中でのラノベの地位って言うのであれば、低く見積もられているけど
実際上でラノベ批判してる内容って一般小説にもそのまま当て嵌まるもんばっかで
一体何を叩いてるんだ？ってのばっかなんだが
小説全般の事を指してるんであって、小説の中の「文学」ってカテゴリの話じゃないよな？
純文学とは、そもそも方向性が違うし（芸術性よりも、むしろ読みやすさメイン？）
純文学とライトノベルを比較して、どっちが高尚かどうか語ろうにも意味無いと思うし
小説全般の中でのラノベの地位って言うのであれば、低く見積もられているけど
実際上でラノベ批判してる内容って一般小説にもそのまま当て嵌まるもんばっかで
一体何を叩いてるんだ？ってのばっかなんだが
202 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 01:35:27 ID:m90auCZE
ってか、改めて上から読んで見ると見当違いな事言ってるのって多いよね
ラノベの地位が高いとか、ラノベは高尚だとか言ってる意見なんか全然無い
むしろ、「ラノベの地位は低く見られてるけど、分かんない」って人が一番多いんじゃね？
そんな中で「ラノベなんか程度低いだろ」って根拠無しに一文だけ投下するのが居るから
「それ何で？」って聞かれてるのが流れ
最初から根拠と過程とかあった上で結論出されてれば、質問なんか出ない
内容も無しに低いとだけ言われたら疑問に思うのは当たり前
それに対して、「文学的に評価出来るラノベ挙げてみろ」とか返すのは本末転倒
「ラノベの地位は低くない」とか言ってるのならともかく、誰も言って無い事を求め始めるのも居たりするし
ラノベの地位がどうなのか知らないけど、低いと言うのであれば、まずそれを証明しないと
始まらないと思われ
そら、
ラノベの地位が高いとか、ラノベは高尚だとか言ってる意見なんか全然無い
むしろ、「ラノベの地位は低く見られてるけど、分かんない」って人が一番多いんじゃね？
そんな中で「ラノベなんか程度低いだろ」って根拠無しに一文だけ投下するのが居るから
「それ何で？」って聞かれてるのが流れ
最初から根拠と過程とかあった上で結論出されてれば、質問なんか出ない
内容も無しに低いとだけ言われたら疑問に思うのは当たり前
それに対して、「文学的に評価出来るラノベ挙げてみろ」とか返すのは本末転倒
「ラノベの地位は低くない」とか言ってるのならともかく、誰も言って無い事を求め始めるのも居たりするし
ラノベの地位がどうなのか知らないけど、低いと言うのであれば、まずそれを証明しないと
始まらないと思われ
そら、
203 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 02:21:08 ID:/AvAb7+H
ラノベは娯楽
俳優と芸人を比べるようなもんだろ
バラエティだって俳優に出さずに芸人出す
そもそも仕事が違う
俳優と芸人を比べるようなもんだろ
バラエティだって俳優に出さずに芸人出す
そもそも仕事が違う
204 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 02:23:17 ID:XBuc+w3/
今のラノベはエロゲの予算かかってない版
一言で言うとこれ
一言で言うとこれ
205 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 03:01:55 ID:bc5OM7rC
小説なんて面白いかどうかだろ?
文学とか変な肩書きが余計なんだよな。
歌舞伎だって元々は大衆の娯楽で、役者は身分の外に置かれた非人だったんだしさ。
なんかアホらしいな。
文学とか変な肩書きが余計なんだよな。
歌舞伎だって元々は大衆の娯楽で、役者は身分の外に置かれた非人だったんだしさ。
なんかアホらしいな。
206 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 07:35:21 ID:jGnYrruH
どうしてラノベの地位は低いのか？
答えは簡単、読者一般の傾向として本文よりも表紙の絵を重視する人達が多く、事実売り上げ・人気がイラストレーターによって大きく左右されるような状態だから
イラストは糞だが内容は面白いラノベってある？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1213749997/
なんていうスレがあるのがいい証拠
答えは簡単、読者一般の傾向として本文よりも表紙の絵を重視する人達が多く、事実売り上げ・人気がイラストレーターによって大きく左右されるような状態だから
イラストは糞だが内容は面白いラノベってある？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1213749997/
なんていうスレがあるのがいい証拠
207 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 07:57:15 ID:2u8mrawp
ラノベは文学的な価値はないし、一般的な認知度もないし、
それでどうして地位が低いとか言う話が出てくるのか分からん
どこにもないものを低いとか高いとか評価できるわけないじゃん
それでどうして地位が低いとか言う話が出てくるのか分からん
どこにもないものを低いとか高いとか評価できるわけないじゃん
208 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 08:06:56 ID:CZNZdCAG
まあ確かに高いと言われても違和感があるな。低いと言われてもちと疑問が残る。かと言って明確な疑問点は浮かばない。なぜならどうでもいいしめんどくさいから
さぁさ、会社遅れるぞ。
さぁさ、会社遅れるぞ。
209 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 09:08:39 ID:o+azjs8X
人に薦められて横山のクライマーズハイ読み始めたけど
うめぇ
キャラ紹介と小イベントと大イベントと
客観描写と１人称まじりの描写がバランスよく
サクサク交互に織り込まれて抵抗なく読めるわ。
取材力とか考慮しなくても一般エンタメの域まで
ラノベが上がるのは無理じゃないか？底辺でいいよ……。
うめぇ
キャラ紹介と小イベントと大イベントと
客観描写と１人称まじりの描写がバランスよく
サクサク交互に織り込まれて抵抗なく読めるわ。
取材力とか考慮しなくても一般エンタメの域まで
ラノベが上がるのは無理じゃないか？底辺でいいよ……。
210 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 09:18:35 ID:jx95A9B2
表紙イラスト買いが多い
ギャルゲー話しが多い
オタクにしか需要がほとんどない
ネット用語、ラノベ間での身内ネタが多い
続編を前提としたストーリー
最近のラノベに言えることじゃね？
ギャルゲー話しが多い
オタクにしか需要がほとんどない
ネット用語、ラノベ間での身内ネタが多い
続編を前提としたストーリー
最近のラノベに言えることじゃね？
211 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 12:23:58 ID:m90auCZE
>>210
話題作な小説じゃなくて文学作品ってなら、それはそれでその道のオタクにしか需要が無いんじゃね？
何十万部だの言ってる作品でもリアル鬼ごっことかみたいなアレな文章なもんまである訳で、
一般的な需要が純文学にあるって事も無かろう
また、ライトノベルの中の学園物指して「ギャルゲー話が多い」って言っても、それってホラー小説には
幽霊が出るのが多いって言ってるのと同じようなもんじゃね？
話題作な小説じゃなくて文学作品ってなら、それはそれでその道のオタクにしか需要が無いんじゃね？
何十万部だの言ってる作品でもリアル鬼ごっことかみたいなアレな文章なもんまである訳で、
一般的な需要が純文学にあるって事も無かろう
また、ライトノベルの中の学園物指して「ギャルゲー話が多い」って言っても、それってホラー小説には
幽霊が出るのが多いって言ってるのと同じようなもんじゃね？
212 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 16:33:38 ID:MXBoT6iS
ラノベの「学園物」なんて指してないだろ
ラノベは全体的にギャルゲ、エロゲみたいな話は学園物以外の話でもいくらでもあるだろ
それに一般向けと一部のオタク向けじゃやっぱり需要は違うだろ
ラノベは全体的にギャルゲ、エロゲみたいな話は学園物以外の話でもいくらでもあるだろ
それに一般向けと一部のオタク向けじゃやっぱり需要は違うだろ
213 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 17:51:48 ID:jGnYrruH
ギャルゲー要素ってそういう条件だったの？
214 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 18:00:47 ID:JG0T1gck
ラノベ-一部の２流と無数の３流の群れ
純文学-村上春樹と死体の群れ
純文学-村上春樹と死体の群れ
215 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 20:46:08 ID:jGnYrruH
今更だけど４日でレス200ってなかなかだね
216 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 21:00:24 ID:aSzytkEc
村上のヤツ。ν速にあったからコピペ。
ノルウェイの森のあらすじ
親友が突然自殺したお。そいつの彼女（直子）が残ったので、ノリでオマンコしておいたお。
でも直子はメンヘルで施設に入ったお。よく分からないけど、直子は大事な女性だお。
とりあえず大学に入ったので、ナンパしてオマンコしまくったお。
好きでもない女とオマンコするのってむなしいお。大学で、ミドリって言うへんな女と知り合ったお。
俺には直子がいるし、ミドリにも彼氏がいるのでオマンコはしないお。
時々、直子の施設に行って手コキとかフェラしてもらってるから満足お。
そしたら、突然に直子が自殺したお。悲しいから旅に出るお。
帰ってきたら、直子の世話係の既知外ババアが俺んちに来たお。とりあえず、オマンコしたお。
そーしたら、何もかもふっきれたお。もう、必死にミドリとオマンコしにいくお。
ミドリ「落ち着け猿」
終わりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ノルウェイの森のあらすじ
親友が突然自殺したお。そいつの彼女（直子）が残ったので、ノリでオマンコしておいたお。
でも直子はメンヘルで施設に入ったお。よく分からないけど、直子は大事な女性だお。
とりあえず大学に入ったので、ナンパしてオマンコしまくったお。
好きでもない女とオマンコするのってむなしいお。大学で、ミドリって言うへんな女と知り合ったお。
俺には直子がいるし、ミドリにも彼氏がいるのでオマンコはしないお。
時々、直子の施設に行って手コキとかフェラしてもらってるから満足お。
そしたら、突然に直子が自殺したお。悲しいから旅に出るお。
帰ってきたら、直子の世話係の既知外ババアが俺んちに来たお。とりあえず、オマンコしたお。
そーしたら、何もかもふっきれたお。もう、必死にミドリとオマンコしにいくお。
ミドリ「落ち着け猿」
終わりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
217 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 21:32:52 ID:bc5OM7rC
純文学ってのはセックス小説の事なのかｗ
だから変な女のかいたエロ小説もどきが直木賞をとる訳か。
納得した。
だから変な女のかいたエロ小説もどきが直木賞をとる訳か。
納得した。
218 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 21:46:19 ID:jGnYrruH
ラノベしか小説読まない奴は、あらすじでしか小説を読めないっていういい例だな
219 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 21:47:19 ID:jGnYrruH
まあノルウェイは駄作だけども
220 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 21:56:46 ID:KSrLtUiF
あらすじを読んだらおもしろくなさそうだった≠駄作
221 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/18(水) 22:00:10 ID:JG0T1gck
基本、姦通小説だからなｹﾞｰｼﾞｭﾂ性の高い文学作品は
ラノベの特殊能力戦闘みたいなもんだ。射出してる物の違いで
ラノベの特殊能力戦闘みたいなもんだ。射出してる物の違いで
222 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 01:09:45 ID:O7LfGHfX
つまり文学にはギャルゲー要素が無くてはならないって事か
223 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 01:18:47 ID:O7LfGHfX
そう言えば、福井晴敏の書いたユニコーンガンダムは文学なのかライトノベルなのか
224 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 02:40:56 ID:uQlqSwUX
分類は角川コミックになってるな
ラノベだろ
ラノベだろ
225 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 14:34:13 ID:laCpifTc
あれはまあ完璧ラノベだろう
仮に福井が他に一般小説を書いてなかったとしたら、そもそもそんな話にならないだろうし
仮に福井が他に一般小説を書いてなかったとしたら、そもそもそんな話にならないだろうし
226 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 16:40:09 ID:B516Nxw1
眉村や宗田はラノベかね？
特に宗田は異能が出てくる作品の方が早く数え終わる作家だが。
特に宗田は異能が出てくる作品の方が早く数え終わる作家だが。
227 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 18:34:51 ID:ZfPRFWj8
ジュブナイルでいいじゃんよ。
228 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 19:12:04 ID:OkdlqYbO
ラノベの定義
→取材なしで書ける小説。ネットでの情報収集だけで書ける小説。
で、いい。極端だが、これで、いい。
何の不都合もない。
→取材なしで書ける小説。ネットでの情報収集だけで書ける小説。
で、いい。極端だが、これで、いい。
何の不都合もない。
229 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/19(木) 20:14:21 ID:B516Nxw1
230 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/20(金) 06:20:20 ID:1j6YQai4
>>229
図書館に籠もる事を取材と言い切るワナビか………
図書館に籠もる事を取材と言い切るワナビか………
231 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/20(金) 10:18:32 ID:vH3cGpb1
>>230
よくわからんが、一般の作家は皆足を使って取材してるのか？
ヤクザものをかくなら、ヤクザの人に話し聞いたりしてるのかな？
そういう取材する人も当然いるだろうけど、やらない人も結構いると思うけどな。
よくわからんが、一般の作家は皆足を使って取材してるのか？
ヤクザものをかくなら、ヤクザの人に話し聞いたりしてるのかな？
そういう取材する人も当然いるだろうけど、やらない人も結構いると思うけどな。
232 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/20(金) 16:23:58 ID:mCl0dC9Z
図書館がナシなら必然的に博物館や美術館もナシになる。そこまでやればほとんど居なくなるだろうね。
今度は一般文芸の方が何割残るかって話になってくるがｗｗｗ
今度は一般文芸の方が何割残るかって話になってくるがｗｗｗ
233 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/20(金) 19:22:54 ID:1j6YQai4
>>232
誰も図書館はなし、なんて言ってないが。
誰も図書館はなし、なんて言ってないが。
234 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/20(金) 20:05:04 ID:FTPr5uSc
1Q84 なんてラノべっぽい。
キャラ立ちしてるし。
ただ浅薄さだけは、ラノべがうわまわる。
受けてナンボの商品だから軽さが必須。
整合性が全く重視され無いのがラノべ。
キャラ立ちしてるし。
ただ浅薄さだけは、ラノべがうわまわる。
受けてナンボの商品だから軽さが必須。
整合性が全く重視され無いのがラノべ。
235 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/20(金) 20:47:00 ID:DUNTE0+I
>整合性が全く重視され無いのがラノべ。
間違い。整合性がとれてなくても気にしない作家もいっぱいいるのがラノべ。
きっちり気を遣う作家さんもいるから。
間違い。整合性がとれてなくても気にしない作家もいっぱいいるのがラノべ。
きっちり気を遣う作家さんもいるから。
236 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 00:16:38 ID:z5pHIpk8
結局出版社と挿絵の違いくらいしか無さ気
237 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 02:59:33 ID:qAbY9wak
散々言われていることだと思うが
ライトノベルは中高生をターゲットにしているから、
主人公は中高生が感情移入しやすい、同年代の少年少女が殆ど。
って、ジュブナイルと区別がつかないな。
やっぱアニメっぽい挿絵があるとラノベなのかね。
内容が薄いってのも、中高生向けの軽い読み物だと思えば、
別に短所ではない気がする。
ライトノベルは中高生をターゲットにしているから、
主人公は中高生が感情移入しやすい、同年代の少年少女が殆ど。
って、ジュブナイルと区別がつかないな。
やっぱアニメっぽい挿絵があるとラノベなのかね。
内容が薄いってのも、中高生向けの軽い読み物だと思えば、
別に短所ではない気がする。
238 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 03:35:15 ID:z5pHIpk8
狼と香辛料って内容薄いんかな？
作者ちゃんと調べて中世の経済再現してるみたいだけど
背景世界の貨幣制度を資料を元に設定しそれを元に商売の物語と世界観を作りながら
男と女のいちゃいちゃを見せ付ける
女は崇められるのが当然な立場だった所為で、逆に身近な存在がそれまで存在せず
自分より遥かに格下なのに、自分を守ろうとする存在にメロメロとか
作者ちゃんと調べて中世の経済再現してるみたいだけど
背景世界の貨幣制度を資料を元に設定しそれを元に商売の物語と世界観を作りながら
男と女のいちゃいちゃを見せ付ける
女は崇められるのが当然な立場だった所為で、逆に身近な存在がそれまで存在せず
自分より遥かに格下なのに、自分を守ろうとする存在にメロメロとか
239 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 03:46:06 ID:z5pHIpk8
あ、調べるかどうかじゃなくて、取材してるかどうかだと笹本祐一先生とか好きですよ
日本の種子島はおろか、海外のロケット発射に精力的に取材に行ってレポート本出すくらい
星のパイロットシリーズはNHKが映像化しても良いんじゃね？とか思ったり
まぁこの人の代表作は、圧倒的な技術力で地球侵略を企む宇宙人と、それに対抗する
日本の国立科学技術研究所が総力を決して作り上げた女性型巨大ロボットの戦いを描いた
ARIELだろうけどね
斬新な設定と先が読めない物語と裏打ちされた技術描写と、力尽くな展開
新作シリーズがテンション低めなのが悲しい限り
日本の種子島はおろか、海外のロケット発射に精力的に取材に行ってレポート本出すくらい
星のパイロットシリーズはNHKが映像化しても良いんじゃね？とか思ったり
まぁこの人の代表作は、圧倒的な技術力で地球侵略を企む宇宙人と、それに対抗する
日本の国立科学技術研究所が総力を決して作り上げた女性型巨大ロボットの戦いを描いた
ARIELだろうけどね
斬新な設定と先が読めない物語と裏打ちされた技術描写と、力尽くな展開
新作シリーズがテンション低めなのが悲しい限り
240 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 09:00:31 ID:mAoJuQhc
笹本祐一は航空宇宙関連、菊地秀行は古今東西のホラー映画・特撮
夢枕獏は格闘技等では関連書籍を書けるレベルの知識があるからな
ソノラマ時代から生き残ってる作家はバックボーンがしっかりしてる
支倉凍砂の中世ヨーロッパ経済に関する知識はどの程度か知らんが
あんまり競合する相手がいなそうだから長く活躍出来るかもしれんね
狼と香辛料20周年！とかあんまり想像したくはないが
夢枕獏は格闘技等では関連書籍を書けるレベルの知識があるからな
ソノラマ時代から生き残ってる作家はバックボーンがしっかりしてる
支倉凍砂の中世ヨーロッパ経済に関する知識はどの程度か知らんが
あんまり競合する相手がいなそうだから長く活躍出来るかもしれんね
狼と香辛料20周年！とかあんまり想像したくはないが
241 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 11:42:26 ID:/Kv7bW3j
作家自身がラノベに地位なんか求めてないと思うけど
プロ意識を持った作家さんも少ないしな
そもそもライトノベルが内容も薄く軽いっていう蔑称みたいなもんだからな
三雲のように狙って軽く薄く書いてる作家もいるが
精一杯やって軽く薄く書いてる作家も多いから
プロ意識を持った作家さんも少ないしな
そもそもライトノベルが内容も薄く軽いっていう蔑称みたいなもんだからな
三雲のように狙って軽く薄く書いてる作家もいるが
精一杯やって軽く薄く書いてる作家も多いから
242 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 12:37:30 ID:6gFsK/Sw
まあケータイ小説を一方的に馬鹿にできる立場でもないよな
243 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/21(土) 23:36:03 ID:FUWYoex5
客観的地位なら売り上げで結論でるだろ
芸術性とか笑うしかねえわ
芸術性とか笑うしかねえわ
244 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 00:07:10 ID:4zYspqLS
長編が書けないまま2年半…
リアルは危なくなっていく…
リアルは危なくなっていく…
245 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 00:08:15 ID:E2jbyVOb
ラノベが図書館に置かれるようになったのは良いこと。
しかし教科書に載るようになったら世も末。
ハルヒあたりを、
受験問題に入れそうな私立がありそう。。。
しかし教科書に載るようになったら世も末。
ハルヒあたりを、
受験問題に入れそうな私立がありそう。。。
246 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 01:22:18 ID:otnj0T6j
それにしてもホントつまんないヤツの多いジャンルだよな
編集者に言われたマンマを書けちゃうワケだろ
面白い面白くないよりそっちのが気持ち悪い
編集者に言われたマンマを書けちゃうワケだろ
面白い面白くないよりそっちのが気持ち悪い
247 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 01:23:37 ID:MK5yPB9Q
ラノベは、音楽で言えばPOPみたいなもの。
クラシックファンならバカにするかも知れんが、放っておけばいい。
好きな人は好きだ。
クラシックファンならバカにするかも知れんが、放っておけばいい。
好きな人は好きだ。
248 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 01:59:24 ID:G9iEdLjb
だから、まずこれ読めって
ttp://anond.hatelabo.jp/20080506041614
ttp://anond.hatelabo.jp/20080506041614
249 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 02:46:31 ID:G9iEdLjb
某所で一般小説とラノベの違い聞いたら
劇画と少年漫画の違いって返されたでござる
劇画と少年漫画の違いって返されたでござる
250 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 10:37:19 ID:86zpfw8W
一般小説読んで知識人ぶってる低学歴君がラノベを馬鹿にしてた
251 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 15:29:07 ID:YWgIv1VY
古典や文学作品のストーリーを引き合いに出してラノベも文学も一緒って言う奴
252 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 15:33:09 ID:PIYQ/emy
小説の価値は生存年数で決まる。
だから、ラノベだって長生きすれば良い作品と思われるよ。
だから、ラノベだって長生きすれば良い作品と思われるよ。
253 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 16:58:58 ID:MK5yPB9Q
254 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 22:00:06 ID:OOpax5y5
年数がたてば文学と言うのはおかしくないか？
流行を超えた普遍性があれば時代を越えて残ると思う
狭い客層に対して一時の流行だけを追った娯楽小説に普遍性があるとも思ない
文学とか小難しいこと考えずその場の暇つぶしに楽しむ用途なんだからそれでいいよ
生徒会とかアスラとか狼とか好きだけど直木賞とったらおかしいと思うでしょ
蛇足だが里見八犬伝や東海道中膝栗毛は娯楽小説としての傑作だからこそ今に残ってるし
残ったからこそ資料として歴史的価値も高いが文学的価値が高いかと言えば疑問だな
流行を超えた普遍性があれば時代を越えて残ると思う
狭い客層に対して一時の流行だけを追った娯楽小説に普遍性があるとも思ない
文学とか小難しいこと考えずその場の暇つぶしに楽しむ用途なんだからそれでいいよ
生徒会とかアスラとか狼とか好きだけど直木賞とったらおかしいと思うでしょ
蛇足だが里見八犬伝や東海道中膝栗毛は娯楽小説としての傑作だからこそ今に残ってるし
残ったからこそ資料として歴史的価値も高いが文学的価値が高いかと言えば疑問だな
255 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 22:40:58 ID:0go/Fys9
ラノベ作家が夭折ではなく、寿命で何人か亡くなれば文学的な地位ってのは出てくるよ。
そのジャンルに殉じた作家というのがいないと、どうしても軽く見られる。
そのジャンルに殉じた作家というのがいないと、どうしても軽く見られる。
256 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/22(日) 23:47:01 ID:A9qry/e5
ラノベって「文学界で地位低い」事に意義があるんじゃないのか？
たまには塩おにぎり食いたいんだよ。フランス料理とおにぎり比べるな
あと、ここでラノベ擁護的なことしてる奴って
「おにぎりだって噛み続ければ甘みが出てくる！」とか言ってるようなもんだぞ
オニギリ食ってる奴はそんな事意識しないの。腹が満たされればいいの
逆に「お前貧乏なだけだろ」と思えて滑稽だよ。ラノベしか読んでないのか？
俺も普通にラノベを読むが、バカにされてもいいじゃないか
Sum41とかBlink182みたいなもんだよ。むしろバカにされてナンボ
文章の巧さに関しても話題がでてたけど
確かに一般でも通用しそうなラノベ作家もいるけどさ、それも一握りだろ
そこから「ラノベも文章がダメなわけじゃないよ」っていうのはチョット乱暴では
たまには塩おにぎり食いたいんだよ。フランス料理とおにぎり比べるな
あと、ここでラノベ擁護的なことしてる奴って
「おにぎりだって噛み続ければ甘みが出てくる！」とか言ってるようなもんだぞ
オニギリ食ってる奴はそんな事意識しないの。腹が満たされればいいの
逆に「お前貧乏なだけだろ」と思えて滑稽だよ。ラノベしか読んでないのか？
俺も普通にラノベを読むが、バカにされてもいいじゃないか
Sum41とかBlink182みたいなもんだよ。むしろバカにされてナンボ
文章の巧さに関しても話題がでてたけど
確かに一般でも通用しそうなラノベ作家もいるけどさ、それも一握りだろ
そこから「ラノベも文章がダメなわけじゃないよ」っていうのはチョット乱暴では
257 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 00:15:03 ID:EX9LqpKk
一般小説は地の文に（と、作者も思うのだが）で
ラノベは登場人物が「これ書いてる人がそう思うんだって。」「え？」「え？」
見たいな感じ
ラノベは登場人物が「これ書いてる人がそう思うんだって。」「え？」「え？」
見たいな感じ
258 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 01:52:39 ID:AWyg71Wa
>>257
「え？」
「え？」
259 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 02:21:50 ID:RNSC7YB5
>>256
ラノベを擁護してるってより、他の一般小説ってそんな評価されてる？って方が多い気がする
ラノベを擁護してるってより、他の一般小説ってそんな評価されてる？って方が多い気がする
260 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 07:40:16 ID:DrwdRny3
というか、そもそも一般小説にもジャンルもあるしピンキリだし、
全部が全部評価されてるってもんでもないのにな。
逆に、ラノベ以外読んでない読者が、イメージでラノベより難解で
高級ぶってる決め付けて、必死でくさそうとしている気がする。
なんかこっちは別になんとも思ってない、見下してもいないのに、
「お前ら高学歴だからって俺らを見下すんじゃねえ！
学歴がそんなに立派なもんかよ！思い上がるんじゃねえ！」
と勝手に被害妄想で食ってかかってくる低学歴みたいな感じ。
全部が全部評価されてるってもんでもないのにな。
逆に、ラノベ以外読んでない読者が、イメージでラノベより難解で
高級ぶってる決め付けて、必死でくさそうとしている気がする。
なんかこっちは別になんとも思ってない、見下してもいないのに、
「お前ら高学歴だからって俺らを見下すんじゃねえ！
学歴がそんなに立派なもんかよ！思い上がるんじゃねえ！」
と勝手に被害妄想で食ってかかってくる低学歴みたいな感じ。
261 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 07:55:32 ID:hb28sIP1
まあ確かに普段本を読まないやつが「一般文芸」「一般小説」って言葉をやたら神聖視しているような。
有名な作家（実力派）の書いた本もあるけど、、
その隣には電波全開イカレタ宗教野郎の妄想駄文、
タレント（芸能人）の書いた小説、ドラマ映画のノベライズ、「こんなんあり？」と思わずツッコミたくなるびっくりミステリー
「中学生の感想文？」みたいなエッセイ風私小説
が並んでいる現実を知らないんだろうか。
有名な作家（実力派）の書いた本もあるけど、、
その隣には電波全開イカレタ宗教野郎の妄想駄文、
タレント（芸能人）の書いた小説、ドラマ映画のノベライズ、「こんなんあり？」と思わずツッコミたくなるびっくりミステリー
「中学生の感想文？」みたいなエッセイ風私小説
が並んでいる現実を知らないんだろうか。
262 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 09:03:55 ID:0YWOpiN+
学問系の話でも東大の先生が翻訳した文章の内容が半分以上意味を取り違えていた
なんて話も当たり前にあった。最近でも光文社の新訳ものは読みやすいといいながら
結構でたらめな訳も多いらしく「カラマーゾフ」も「赤と黒」も専門家がムチャクチャ
怒ってネットで告発していた
なんて話も当たり前にあった。最近でも光文社の新訳ものは読みやすいといいながら
結構でたらめな訳も多いらしく「カラマーゾフ」も「赤と黒」も専門家がムチャクチャ
怒ってネットで告発していた
263 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 11:19:37 ID:/1mXTKIA
264 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 11:30:43 ID:/1mXTKIA
83:イラストに騙された名無しさん :2009/11/20(金) 08:02:40 ID:EBdBOO6y
てか、ラノベしか小説読まない奴が増えたんだと思う
だから年齢層が年々上がって、重くてよく練られた作品が売れるようになる
ラノベに拘ってるんだろう
俺は小説は文学からラノベまで読むけど、多分俺みたいな人はラノベには厨っぽさや萌えみたいなのを求めると思うし
風潮も「ラノベは卒業するもの」っていうのよりは「ラノベだって一部の一般文芸よりマシだろ！」って感じだよね
結局これだな
昨今のラノベは本来の意味のジュブナイルの役割を果たそうとしていないと思う
例えるなら最近の仮面ライダーみたいな
低次元とはいえ読みごたえのあるものを出して、いつまでもラノベしか読まない奴を作ってる感じ
てか、ラノベしか小説読まない奴が増えたんだと思う
だから年齢層が年々上がって、重くてよく練られた作品が売れるようになる
ラノベに拘ってるんだろう
俺は小説は文学からラノベまで読むけど、多分俺みたいな人はラノベには厨っぽさや萌えみたいなのを求めると思うし
風潮も「ラノベは卒業するもの」っていうのよりは「ラノベだって一部の一般文芸よりマシだろ！」って感じだよね
結局これだな
昨今のラノベは本来の意味のジュブナイルの役割を果たそうとしていないと思う
例えるなら最近の仮面ライダーみたいな
低次元とはいえ読みごたえのあるものを出して、いつまでもラノベしか読まない奴を作ってる感じ
265 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 11:58:54 ID:Y0Ucxdsu
なんだかんだで諸悪の根源は出版社なんだよ
シリーズ何十巻も出してちゃ、そりゃラノベしか読まない層も出てくるわ
なんで作者に同人誌みたいな内容を書かせるんだろうか
つまんねえプロレス見せられる気分ですごく萎える
ラノベに限らず、こういうオタク業界？は特有の陰険差がある
出版社がもっと器用に売りだせば、こんな無駄なスレも立たないんだよ本当は
シリーズ何十巻も出してちゃ、そりゃラノベしか読まない層も出てくるわ
なんで作者に同人誌みたいな内容を書かせるんだろうか
つまんねえプロレス見せられる気分ですごく萎える
ラノベに限らず、こういうオタク業界？は特有の陰険差がある
出版社がもっと器用に売りだせば、こんな無駄なスレも立たないんだよ本当は
266 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 13:13:02 ID:Q3do/4dG
萎えたら一般文芸でも読めばいいじゃん。
そんなの読む人の責任であって、出版社の責任じゃない。
ゲームが普及しマンガが普及しアニメが普及し、
ドラマだって時代劇や割烹着着たオバサンが生活臭漂わせてるのより、
美男美女が恋愛やってるのが受けるようになった。
そんな中で、小説界でも『文学でござい』的な文豪気取りの作品に嫌気が差して、
楽しめればいいじゃん的な作品が売れるようになるのは当然だろ。
小説単体で売れず、マンガを描く才能もないと思ったら、ひぐらしや月姫みたいに複合技で売ってもいい。
サウンドノベルを指して、あんなのゲームじゃねえとか、あんなの小説じゃねえとか言っても無様なだけだろ。
受ければいいんだし、実際にラノベは受けてる。
ラノベ作家の方こそ、ブンガクやってる小説家なんかとは一緒にされたくないだろ。
そんなの読む人の責任であって、出版社の責任じゃない。
ゲームが普及しマンガが普及しアニメが普及し、
ドラマだって時代劇や割烹着着たオバサンが生活臭漂わせてるのより、
美男美女が恋愛やってるのが受けるようになった。
そんな中で、小説界でも『文学でござい』的な文豪気取りの作品に嫌気が差して、
楽しめればいいじゃん的な作品が売れるようになるのは当然だろ。
小説単体で売れず、マンガを描く才能もないと思ったら、ひぐらしや月姫みたいに複合技で売ってもいい。
サウンドノベルを指して、あんなのゲームじゃねえとか、あんなの小説じゃねえとか言っても無様なだけだろ。
受ければいいんだし、実際にラノベは受けてる。
ラノベ作家の方こそ、ブンガクやってる小説家なんかとは一緒にされたくないだろ。
267 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 13:38:44 ID:DrwdRny3
>>266
こりゃまた、
「ラノベしか読んでなくて被害妄想で一般文芸に文句つける奴」
の典型みたいな意見だなｗ
楽しさ重視の軽くて読みやすい小説なんて、一般文芸の世界じゃ、
ラノベが生まれるはるか以前より存在するってことも知らないのかね。
例えば漱石の「吾輩は猫である」だって、当時の上流階級を茶化した
軽妙戯作なんだよ。
そもそも、「『文学でござい』的な文豪気取りの作品」なんて、
コンプレックスから読んだこともない一般文芸を敵視して、
「読んで面白いラノベのほうが価値が上だ！」と叫びたい
ラノベオタの脳内にしか存在しないもんなんだよね。
こりゃまた、
「ラノベしか読んでなくて被害妄想で一般文芸に文句つける奴」
の典型みたいな意見だなｗ
楽しさ重視の軽くて読みやすい小説なんて、一般文芸の世界じゃ、
ラノベが生まれるはるか以前より存在するってことも知らないのかね。
例えば漱石の「吾輩は猫である」だって、当時の上流階級を茶化した
軽妙戯作なんだよ。
そもそも、「『文学でござい』的な文豪気取りの作品」なんて、
コンプレックスから読んだこともない一般文芸を敵視して、
「読んで面白いラノベのほうが価値が上だ！」と叫びたい
ラノベオタの脳内にしか存在しないもんなんだよね。
268 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 13:55:59 ID:i2nxpTo9
二人でシャドーボクシングして、虚しくないの？
269 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 16:39:54 ID:JS3EVqw1
>>267
漱石なんて実質あの時代のラノベ作家じゃんｗ
漱石なんて実質あの時代のラノベ作家じゃんｗ
270 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 16:55:46 ID:DrwdRny3
>>269
そういうこと。
結局、オタ界隈しか知らなくて、その程度のこともわからない連中の、
小説界でも『文学でござい』的な文豪気取りの作品に嫌気が差して、
楽しめればいいじゃん的な作品（＝ラノベ）が売れるようになるのは当然
とかいう的外れな主張が無知で恥さらしってこと。
そういうこと。
結局、オタ界隈しか知らなくて、その程度のこともわからない連中の、
小説界でも『文学でござい』的な文豪気取りの作品に嫌気が差して、
楽しめればいいじゃん的な作品（＝ラノベ）が売れるようになるのは当然
とかいう的外れな主張が無知で恥さらしってこと。
271 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 17:28:40 ID:cT1w16fn
何か、自爆してないか？
272 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 19:24:12 ID:Z7rM8PDR
ラノベで漱石みたいなことやったら、売れる売れないに関わらず、造語リスト作られて笑いモンだろうね。
何しろ低徊趣味の人ですから。
日本滅亡予言スゴイ
何しろ低徊趣味の人ですから。
日本滅亡予言スゴイ
273 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 19:35:02 ID:ULKY6/d5
ラノベって編集者からも見放されてる気がする
発行だけできてりゃいいやって感覚なのか
案内等が一切なかったり。
数冊刊行されていても、順番がまったく記載されてなくて、
あとがきに作者が、「これで？冊目です」と書いてなかったら
一巻すらわからなかったものもある
売る気があるようにはとても思えない
発行だけできてりゃいいやって感覚なのか
案内等が一切なかったり。
数冊刊行されていても、順番がまったく記載されてなくて、
あとがきに作者が、「これで？冊目です」と書いてなかったら
一巻すらわからなかったものもある
売る気があるようにはとても思えない
274 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 19:39:35 ID:/1mXTKIA
ラノベは新陳代謝が早すぎなのがやっぱ辛いな
レーベル跨いで名作ラノベ100冊（シリーズ）！みたいなの作っても、手に入らないものばかりになりそう
レーベル跨いで名作ラノベ100冊（シリーズ）！みたいなの作っても、手に入らないものばかりになりそう
275 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 19:47:21 ID:hUwAOroI
漱石の時代の新聞を読む層を考えろよ
それはそうと、本の外側に作品紹介が無いラノベはマジでイラストだけで売るつもりなのかと心配になる
それはそうと、本の外側に作品紹介が無いラノベはマジでイラストだけで売るつもりなのかと心配になる
276 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 19:52:54 ID:Z7rM8PDR
277 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 21:38:57 ID:RNSC7YB5
ID:DrwdRny3の文章は自論の結論ありきでそこから論筋立ててるように見えてならない
「ラノベしか読まない奴目線で被害妄想なんだよ！」ってID:DrwdRny3目線で言われてもなぁ・・・
「ラノベしか読まない奴目線で被害妄想なんだよ！」ってID:DrwdRny3目線で言われてもなぁ・・・
278 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 21:46:03 ID:6DRXXLAM
>>274
数年前の作品なんて、古本でしか手に入らないしね。
あと、作家も長続きしてないよな～。
ラノベ創生期デビューで、今も売れてる人なんて、誰がいるだろうか・・・・
今も作品だけ出してる人なら、水野、深沢、神坂・・・くらいかな～
数年前の作品なんて、古本でしか手に入らないしね。
あと、作家も長続きしてないよな～。
ラノベ創生期デビューで、今も売れてる人なんて、誰がいるだろうか・・・・
今も作品だけ出してる人なら、水野、深沢、神坂・・・くらいかな～
279 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 22:09:41 ID:Y0Ucxdsu
>>266
その「楽しめればいいじゃん的な作品」という空気を巧く出せと言ってるんだよ
誰だって軽い小説、軽い文章を読みたい時があるでしょ
そういう人がラノベコーナーに行った時、気軽に手を取れるのかって
1冊300pあるのが何十巻もあったら買うかのかって
あんなに表紙がけばけばしかったらラノベ読んでる人も逃げちゃうでしょ
「ライト」の意味をもうちょっと考えた方がいいんじゃないっていう意見だよ
「だったら一般でも読んでろ」とか身も蓋もないことを言うなよ
その「楽しめればいいじゃん的な作品」という空気を巧く出せと言ってるんだよ
誰だって軽い小説、軽い文章を読みたい時があるでしょ
そういう人がラノベコーナーに行った時、気軽に手を取れるのかって
1冊300pあるのが何十巻もあったら買うかのかって
あんなに表紙がけばけばしかったらラノベ読んでる人も逃げちゃうでしょ
「ライト」の意味をもうちょっと考えた方がいいんじゃないっていう意見だよ
「だったら一般でも読んでろ」とか身も蓋もないことを言うなよ
280 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/23(月) 22:10:26 ID:eHLDkepQ
>>278
そら別にラノベに限った話でも。
ラノベ界隈を抜きにしても、出版界で毎年何人がデビューしてその後音沙汰なしなんだか。
再発なんて、ほんとに売れた作品しかしないよ。悲しいけど、むしろかなりシビア。
まあファンが根強くてずーっと後になって再評価されて、そんで再発なんてのも
たまにはあるけどさ。
そら別にラノベに限った話でも。
ラノベ界隈を抜きにしても、出版界で毎年何人がデビューしてその後音沙汰なしなんだか。
再発なんて、ほんとに売れた作品しかしないよ。悲しいけど、むしろかなりシビア。
まあファンが根強くてずーっと後になって再評価されて、そんで再発なんてのも
たまにはあるけどさ。
281 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 01:11:38 ID:OmyR9HZD
282 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 01:14:38 ID:OmyR9HZD
あ、２０代じゃ炭鉱や新聞だろってツッコミは無しでw
昔のＢ級小説の名手が今の時代ならどう書くかって妄想でした
昔のＢ級小説の名手が今の時代ならどう書くかって妄想でした
283 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 01:18:56 ID:EbyX05p/
一般文芸を敵視してるレスも無ければラノベの方が価値が上だなんてレスも無いのに
被害妄想で文句つけるとか言ってる段階で、本人が被害妄想甚だしいのは明白だから触らないのが吉
被害妄想で文句つけるとか言ってる段階で、本人が被害妄想甚だしいのは明白だから触らないのが吉
284 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 01:42:43 ID:JVV0t3cS
＞そんな中で、小説界でも『文学でござい』的な文豪気取りの作品に嫌気が差して、
＞楽しめればいいじゃん的な作品が売れるようになるのは当然だろ。
＞ラノベ作家の方こそ、ブンガクやってる小説家なんかとは一緒にされたくないだろ。
285 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 01:50:42 ID:OhKu1KwE
文学なんざ最初からやってるつもりがないんだから地位もへったくれもないわな
ラノベどころか一般小説も含めて文学性を考慮してるものなんか皆無だろ
ラノベどころか一般小説も含めて文学性を考慮してるものなんか皆無だろ
286 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 07:59:02 ID:WwPX5QXe
先週の少年ジャンプのバクマンって漫画で言ってた
「文化としてどっちが上とか下かとか、どっちが売れたとか無意味」
「人に読んで楽しんでもらう志は同じ」
これが真理だと思う
「文化としてどっちが上とか下かとか、どっちが売れたとか無意味」
「人に読んで楽しんでもらう志は同じ」
これが真理だと思う
287 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 09:51:55 ID:2k0PBeKK
ラノベで文学っぽいのってなんだろう
288 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/24(火) 10:44:57 ID:R3RxHmIu
>>287
文学少女シリーズｗ
文学少女シリーズｗ
289 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 01:27:15 ID:k4aNdsK2
一般人は第一にラノベの表紙で敬遠する。そして第二に読者を見て敬遠する
萌えを前面に押し出した表紙は買いにくいし、売り場に行くと、どう見てもオタクな奴やキモイ親父がニヤニヤしながら読んでるのをみて引く
このスレを見てても読者が痛いのがよく分かる
萌えを前面に押し出した表紙は買いにくいし、売り場に行くと、どう見てもオタクな奴やキモイ親父がニヤニヤしながら読んでるのをみて引く
このスレを見てても読者が痛いのがよく分かる
290 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 01:33:59 ID:vwmUgc7N
一般人は小説読まない
291 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 02:20:51 ID:MoYCpIJv
>>289が真理
292 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 03:10:42 ID:vwmUgc7N
>>289
なるほど
つまり、表紙に萌え萌えな女の子でふにぃな表紙で、内容はハーレムなのは厳禁と
よし、ならば主人公はデブで汗っかきな眼鏡で年齢は30過ぎのニート
理解ある母親のお小遣いでエロゲを買う毎日
そんな鬱屈した主人公がPCに向かう表紙とかどうだろうか？
なるほど
つまり、表紙に萌え萌えな女の子でふにぃな表紙で、内容はハーレムなのは厳禁と
よし、ならば主人公はデブで汗っかきな眼鏡で年齢は30過ぎのニート
理解ある母親のお小遣いでエロゲを買う毎日
そんな鬱屈した主人公がPCに向かう表紙とかどうだろうか？
293 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 03:27:20 ID:Z/NeFYt/
元からある需要に喧嘩売ってどうする
294 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 03:50:53 ID:vwmUgc7N
じゃあ、主人公が魔法の杖でロリロリな魔法少女に変身すればいい
ヲタクなネタに行くと一般から離れるから、彼が戦うのは・・・一般社会で闇に覆われた政治経済で
ホラ、ニュー速とかそういうの大好きだし
帯には「社会に切り込んだ鋭いメス！」とか言われんの
「私、収入無いから確定申告してないけど、税金を無駄遣いする輩は絶対に許せない！」
あれ・・・文学・・・？
ヲタクなネタに行くと一般から離れるから、彼が戦うのは・・・一般社会で闇に覆われた政治経済で
ホラ、ニュー速とかそういうの大好きだし
帯には「社会に切り込んだ鋭いメス！」とか言われんの
「私、収入無いから確定申告してないけど、税金を無駄遣いする輩は絶対に許せない！」
あれ・・・文学・・・？
295 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 07:33:41 ID:w9HUdUog
オタクしか買わない内輪作品なのに地位が高いわけない
296 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 10:20:38 ID:i36LS36s
歴史的に見れば、ファンタジーや歴史小説が王道で、明治以降の私小説というか純文学は新興勢力
297 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 13:59:12 ID:vOoumAYf
ダチにラノベ勧められて読んでみたんだが、どうも合わん(´・ω・｀)
なんか漫画の延長線みたいな感じで・・・・・・サクサク読めるんだが、読み応えを感じなくてどうも・・・・・・
好みの違いなのかも知れんが。
なんか漫画の延長線みたいな感じで・・・・・・サクサク読めるんだが、読み応えを感じなくてどうも・・・・・・
好みの違いなのかも知れんが。
298 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 17:30:51 ID:w9HUdUog
そういうものだからな
299 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 18:57:05 ID:upWHDowf
300 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 19:01:00 ID:xuxmtzk4
はっきり言って
一番やばいのはいい年してラノベと漫画しか読まんようなおっさんだけどな
一番やばいのはいい年してラノベと漫画しか読まんようなおっさんだけどな
301 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 20:30:20 ID:8EEluxxP
>>300
そんなおっさん実在するの？
そんなおっさん実在するの？
302 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 20:33:56 ID:ficV6Ql0
てか、一部の流行した物意外ではラノベじゃなく小説って枠は本として結構特殊な趣味の人しか読まないジャンル。
一般で読まれてる本って言うと実用書とか情報誌の事を指すことが多いんだよな
一般で読まれてる本って言うと実用書とか情報誌の事を指すことが多いんだよな
303 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 20:36:15 ID:Zxd2dRDm
>>301
4年程前の俺だな
4年程前の俺だな
304 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 20:39:20 ID:vOoumAYf
305 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 20:56:31 ID:xlz/NwDT
確かに年取って来るとフィクション全般面白くなって現実の方に興味が移る
実際いい年して村上春樹がどうしたとか言うおっさん見ても何じゃこりゃと思うし
実際いい年して村上春樹がどうしたとか言うおっさん見ても何じゃこりゃと思うし
306 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 20:57:10 ID:2ltAYh5G
>>300
俺のことか。
今年に入ってから（もう年の瀬だが）小説といったらラノベくらいしか読んでねえや。
その前はダヴィンチ（笑）読みながら、色々とあさってはいたんだが。
どうも最近は読みたいと思う本がなくてな。
俺のことか。
今年に入ってから（もう年の瀬だが）小説といったらラノベくらいしか読んでねえや。
その前はダヴィンチ（笑）読みながら、色々とあさってはいたんだが。
どうも最近は読みたいと思う本がなくてな。
307 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/25(水) 23:13:47 ID:2NyL7QGQ
逆に二十歳前後の若いころは純文学とかよく読んでたけど
歳とるにつれそんなものを頑張って読んでも
自分の人生になんらプラスにはならないことに気づいて
最近はもっぱら楽しい時間をすごせるラノベばっか読んでる
歳とるにつれそんなものを頑張って読んでも
自分の人生になんらプラスにはならないことに気づいて
最近はもっぱら楽しい時間をすごせるラノベばっか読んでる
308 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/26(木) 02:19:53 ID:pm9KHElf
ラノベ作家は社会的に地位が低い、だろ。
309 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/26(木) 11:48:37 ID:Chf4j8kF
既刊10冊とかなら、お前よりあるんじゃね
310 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/26(木) 12:01:11 ID:hx232A+x
311 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/26(木) 14:45:04 ID:XZJVjWJh
地位は低くないかもしれないが
一生の職としてできるかどうかなら作家生命は低いんじゃないか
一生の職としてできるかどうかなら作家生命は低いんじゃないか
312 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/26(木) 14:57:04 ID:dkZAamWx
それラノベに限らんだろ
313 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/26(木) 16:00:30 ID:wMxp+T96
文芸誌の新人賞受賞者は相当問題がない限り
芥川賞適齢期が過ぎるまではちゃんとケアしてもらえるよ
芥川賞適齢期が過ぎるまではちゃんとケアしてもらえるよ
314 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 03:34:33 ID:tG2kdSx4
315 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 03:40:33 ID:t0v0OQLW
>>314
お勧めは何？
お勧めは何？
316 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 12:45:40 ID:QzADz76u
純文学って結局は私小説なんだよね。
だから合う人には合うけど、駄目な人には絶対駄目。
間口が狭いのも頷けるよな。
だから合う人には合うけど、駄目な人には絶対駄目。
間口が狭いのも頷けるよな。
317 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 21:57:44 ID:VGPawPWU
そんなん決め付けられないよ
318 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 22:22:15 ID:dPr2rTXb
日本の文学はつまらんよな。
海外のは研ぎ澄ました大衆小説っぽくて普通に没入できる
海外のは研ぎ澄ました大衆小説っぽくて普通に没入できる
319 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 22:59:28 ID:d2pZPCOJ
地位低いって言うか、文学界に含まれてないだろ
320 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 23:14:47 ID:ilRxI/9/
日本の小説は歴史もないクセにすぐに伝統とか言い出すからな
ヨーロッパでは何百年もかけて育てられた表現方法なんだけど
それを日本に持ち込まれてから高々百年程度しか経っていない
のに全て分かったふりをするバカが多い
村上春樹が評価されるのだって他の連中が勘違いして知ったか
振りをしてる間にアメリカ文学の翻訳を通して海外文学を勉強
したことが大きい
ヨーロッパでは何百年もかけて育てられた表現方法なんだけど
それを日本に持ち込まれてから高々百年程度しか経っていない
のに全て分かったふりをするバカが多い
村上春樹が評価されるのだって他の連中が勘違いして知ったか
振りをしてる間にアメリカ文学の翻訳を通して海外文学を勉強
したことが大きい
321 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/29(日) 23:18:33 ID:VGPawPWU
ラノベは何年の歴史なんだろう
322 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 00:46:21 ID:/v5eX4Lg
ｽﾚｲﾔｰｽﾞ起源として20年。ｿﾉﾗﾏ辺り含めるならもっと遡る
323 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 08:02:02 ID:fIeVezJn
挿し絵無しで勝負出来るラノベってあるのか？
ラノベが萌えと挿し絵に頼ってると言うステレオグラムを吹っ飛ばす位の。
ラノベが萌えと挿し絵に頼ってると言うステレオグラムを吹っ飛ばす位の。
324 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 08:18:02 ID:isIZPkOY
挿絵が入ってる事で何倍でも売れるなら、入れない理由もないということで
325 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 12:40:13 ID:Z29bk7Hm
役不足」誤用など、ラノベは日本語の間違い多すぎ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1202481110/
で、ラノベを馬鹿にした感じスレもあれだけど、
ラノベ用語派の「ラノベは小説とは別物だから云々」
という意見が多い。
結局、ラノベ読者もラノベは一般文芸とは別物と考えている。
同一ジャンルとして地位を比較すべきは、漫画やアニメなのではないかと思う。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1202481110/
で、ラノベを馬鹿にした感じスレもあれだけど、
ラノベ用語派の「ラノベは小説とは別物だから云々」
という意見が多い。
結局、ラノベ読者もラノベは一般文芸とは別物と考えている。
同一ジャンルとして地位を比較すべきは、漫画やアニメなのではないかと思う。
326 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 12:50:41 ID:4SJL/3ZP
俺はイラスト好きだよ。
イラストに頼るって考えじゃなくて
イラストはお互いを補完、刺激しあうもの、高めるものだと考えたい。
俺は１枚の絵から本文にない行間を読みとったりするのが好きだ。
（いわゆる共同作業ってやつね。バンドのセッションみたいなもんか）
ただそれは作品イメージを固定化してしまうので嫌う人が多いのもわかる。
まああと、最近は粗悪なものが多いからなあ。
内容を無視したヘタクソな女の子の立ち絵１枚っぺらならない方がいいな。
むかーし小学生の頃に読んだ江戸川乱歩の少年探偵団シリーズ。
乱歩の文章の中に、いきなりあのこゆい絵がババーンキャーとでてきた時の恐怖と言ったらｗ
あれはトラウマになるくらい好きだった。
イラストに頼るって考えじゃなくて
イラストはお互いを補完、刺激しあうもの、高めるものだと考えたい。
俺は１枚の絵から本文にない行間を読みとったりするのが好きだ。
（いわゆる共同作業ってやつね。バンドのセッションみたいなもんか）
ただそれは作品イメージを固定化してしまうので嫌う人が多いのもわかる。
まああと、最近は粗悪なものが多いからなあ。
内容を無視したヘタクソな女の子の立ち絵１枚っぺらならない方がいいな。
むかーし小学生の頃に読んだ江戸川乱歩の少年探偵団シリーズ。
乱歩の文章の中に、いきなりあのこゆい絵がババーンキャーとでてきた時の恐怖と言ったらｗ
あれはトラウマになるくらい好きだった。
327 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 13:42:37 ID:5H2liPLl
>>325
＞ラノベ用語派の「ラノベは小説とは別物だから云々」
＞という意見が多い。
多いって言うからどんなもんかと見てみたが、本来の意味を考えたら
変ってきた言葉なんて幾らでもあるって流れだな
>>706で
＞ま、結局のところ日本語知らんバカが自己正当化に必死になってるようにしか見えん
ってのに、『反論』してる意見はラノベ擁護とは違うし、一体どこにラノベと小説は別なんて意見が
多く見受けられたんだろうか・・・
一般書籍にも間違い多いよって意見なら幾つか見受けられたな
＞ラノベ用語派の「ラノベは小説とは別物だから云々」
＞という意見が多い。
多いって言うからどんなもんかと見てみたが、本来の意味を考えたら
変ってきた言葉なんて幾らでもあるって流れだな
>>706で
＞ま、結局のところ日本語知らんバカが自己正当化に必死になってるようにしか見えん
ってのに、『反論』してる意見はラノベ擁護とは違うし、一体どこにラノベと小説は別なんて意見が
多く見受けられたんだろうか・・・
一般書籍にも間違い多いよって意見なら幾つか見受けられたな
328 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 14:36:02 ID:2xOTzORW
漫画で例えたら、社会派のストーリー漫画は認めるが、低俗なエロ漫画は認めないって感じなのかな？
329 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 15:11:04 ID:QM3okr4d
そもそも地位なんて無い。
あったとしても亜流ジュブナイルなんだから低くて当たり前。
むしろラノベが地位なんて気にし出したらラノベの価値が無くなると思う。
最近の「ラノベだって一部一般書籍よりはマシだろ！」みたいな風潮には個人的に同調できないしマズいと思う。
あったとしても亜流ジュブナイルなんだから低くて当たり前。
むしろラノベが地位なんて気にし出したらラノベの価値が無くなると思う。
最近の「ラノベだって一部一般書籍よりはマシだろ！」みたいな風潮には個人的に同調できないしマズいと思う。
330 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 19:15:15 ID:OqxYr0uY
ラノベっていうのは娯楽性のみを追及した作品だと思う
喜怒哀楽の楽しかないものなんだから芸術として評価されないのは当然
これは他のものにも言えるけど
女の子がかわいく萌えるイラストは画学界で評価されないのと一緒
同じ絵でもそもそもの概念が違うでしょ
同じようにラノベと文学会で評価される作品は概念からして違う
最近の「ラノベだって一部一般書籍よりはマシだろ！」みたいな風潮は
下を見て安心してる証拠、逆説的に一般書籍とは違うものと認めてるしな
喜怒哀楽の楽しかないものなんだから芸術として評価されないのは当然
これは他のものにも言えるけど
女の子がかわいく萌えるイラストは画学界で評価されないのと一緒
同じ絵でもそもそもの概念が違うでしょ
同じようにラノベと文学会で評価される作品は概念からして違う
最近の「ラノベだって一部一般書籍よりはマシだろ！」みたいな風潮は
下を見て安心してる証拠、逆説的に一般書籍とは違うものと認めてるしな
331 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 19:41:42 ID:94VzRptX
まず「そんな感じするんだが」とか言ってる>>1が信じられないレベルの天然ボケ。
というか中高生。
文学界の評論において、地位が「低い」どころか「無い」（>>329）が正解。
文学界さまざまなジャンルを論ずる評論誌で「評論されない」。
「学校のクラス内で透明人間扱いのやつ」ってあるだろう。たまに話の中で無視するわけに
いかなくなると、少しだけ時間を割かれて「ちょっと私には理解できない…」「あの人は
あの人で良いんじゃない…？」「いや、あの人にも良いところがあるよ。たとえば……」などと、
様々な思惑の中で遠慮がちにコメントされる。酷い言い方をすると、文芸評論におけるラノベの
扱いは、この「クラスの透明人間くん」にそっくり。
決して「ライトノベルは問題にされないほど劣っている」という意味じゃない。
（また「透明人間くん＝ラノベ」はクラス内の価値観と別の方向で非常に優れた長所を持っている。）
実際よりも低い扱いをされてるんだけど、文学界・ライトノベル業界 双方にそうなるだけの理由が十分にあって、
ラノベ業界の人たちが商業のために自ら選んだ状況であり、この状況こそが、双方にとって有益。
332 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 21:06:42 ID:5H2liPLl
せめて、スレ内のレス読んでから書き込むべきだと思うな
333 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 21:29:10 ID:/v5eX4Lg
一般小説含めて芸術性なんか考えてる作家の方が異端だから
334 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 22:44:32 ID:e0xLU5Wa
言葉の意味だと
文学は文字を用いた芸術
出版界と言う表現でないく文学界という表現を用いたんだから
芸術論の軽いさわりくらいは必要なのかなと
文学は文字を用いた芸術
出版界と言う表現でないく文学界という表現を用いたんだから
芸術論の軽いさわりくらいは必要なのかなと
335 ：イラストに騙された名無しさん：2009/11/30(月) 23:05:29 ID:2HjZH8tn
なんかみんな文学の意味を履き違えているんだけど
文学というのは元々、言葉で物事を表現できるのは当たり前だと思っているけど
案外そうではないみたいな研究のことで、それを明かにする実験や改良の努力の成果と
して小説や評論、詩なんかを発表するのが文学。それ以外は上手かろうが下手だろうが
タダの旦那芸。芸術性なんかもそれを追求してもいいけど、所詮文学の中のほんの一部に過ぎない
文学というのは元々、言葉で物事を表現できるのは当たり前だと思っているけど
案外そうではないみたいな研究のことで、それを明かにする実験や改良の努力の成果と
して小説や評論、詩なんかを発表するのが文学。それ以外は上手かろうが下手だろうが
タダの旦那芸。芸術性なんかもそれを追求してもいいけど、所詮文学の中のほんの一部に過ぎない
336 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/01(火) 01:16:34 ID:SF/cOrZ9
この既に何度も出てる話をさも悟りきった感じで御高説致すのは何なんだろうかね？
それまで書かれてる内容を読まずに、タイトルだけで判断して結論下しに舞い降りたんだろうか
内容読まずに自分勝手な結論押し付けるとか、ラノベだの一般だの文学だの以前の問題だと思うが
それまで書かれてる内容を読まずに、タイトルだけで判断して結論下しに舞い降りたんだろうか
内容読まずに自分勝手な結論押し付けるとか、ラノベだの一般だの文学だの以前の問題だと思うが
337 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/01(火) 02:14:45 ID:It5JNmwu
ちょっと講義か本でかじった知識ひけらかしたいだけだろ
そっとしといてやれ
そっとしといてやれ
338 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/01(火) 04:04:11 ID:PvLtIlrz
芸術性や地位なんざどうでもいいや
要は10年50年100年経っても愛読される作品を作りたい。希望はそれのみ
要は10年50年100年経っても愛読される作品を作りたい。希望はそれのみ
339 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/01(火) 17:31:30 ID:wt3zxHfv
340 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/01(火) 20:48:46 ID:M/QZbJHJ
今の時点で、ラノベで発刊当時から今も大勢に読まれてるのが少ないからな・・・
グイン・サーガくらいじゃないか
これももう途絶えたから消えていくだろうけど
グイン・サーガくらいじゃないか
これももう途絶えたから消えていくだろうけど
341 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/01(火) 21:32:25 ID:u7V3BX71
グインってラノベなのか？
少なくとも当初はファンタジー小説って扱いだから、今でもその扱いなんだと思ってたが。
夢枕獏や菊池秀行も内容はラノベだけど、位置づけはラノベ作家じゃないし。
少なくとも当初はファンタジー小説って扱いだから、今でもその扱いなんだと思ってたが。
夢枕獏や菊池秀行も内容はラノベだけど、位置づけはラノベ作家じゃないし。
342 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 01:12:00 ID:H1q1Ij6r
ニートな漏れには、高尚な文学作品は辞書なしでは読めないが、
らのべならルビも丁寧にふってあるので辞書いらずで、
イラストも見慣れているので感情移入しやすい。
たとえばこんな感じ↓
http://livedoor.blogimg.jp/akianime/imgs/5/9/59820b01.jpg
らのべならルビも丁寧にふってあるので辞書いらずで、
イラストも見慣れているので感情移入しやすい。
たとえばこんな感じ↓
http://livedoor.blogimg.jp/akianime/imgs/5/9/59820b01.jpg
343 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 01:21:38 ID:nB24Ch4t
>>342
なんて作品？
なんて作品？
344 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 01:22:37 ID:C9PTIkO4
>>343
生徒会の一存シリーズですね。
生徒会の一存シリーズですね。
345 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 01:40:28 ID:miNEckPu
>>342
絵本？
絵本？
346 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 02:00:41 ID:3WSmUuUr
おいおい、止めてくれよ
内容読む限りでは同人だろ？
内容読む限りでは同人だろ？
347 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 08:22:39 ID:jrkaCj2s
348 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 08:54:00 ID:XAUoBNYn
349 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 15:56:48 ID:c2fw0YRK
>>342
ターゲットが小学生高学年なんじゃないかな
ターゲットが小学生高学年なんじゃないかな
350 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 17:19:14 ID:pO0PiZXV
>>347
スレ違いだし勉強不足だよね
スレ違いだし勉強不足だよね
351 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 17:29:01 ID:8+11He5b
>作品を作りたい
俺はこっちに反応したんだけど
なんかレス読んでもあんまり勉強してる様でもないし
俺はこっちに反応したんだけど
なんかレス読んでもあんまり勉強してる様でもないし
352 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 20:52:23 ID:rp/JXP2z
社会的地位を得るならマスメディアに注目浴びて市民権得るくらいになればいいんじゃない
具体的にはテレビ局に特集されるくらい
漫画でもアニメでもトップクラスの作品や人物はニュース等でも取り上げられてるよね
過去にラノベって取り上げられたことってあるの？
具体的にはテレビ局に特集されるくらい
漫画でもアニメでもトップクラスの作品や人物はニュース等でも取り上げられてるよね
過去にラノベって取り上げられたことってあるの？
353 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 21:02:15 ID:pO0PiZXV
ラブプラスユーザーは地位を得てるのか
354 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/02(水) 21:02:54 ID:3WSmUuUr
TVで取り上げられて特集されるような文学作品って、一般的に注目されてるの？
355 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/03(木) 01:19:54 ID:PpESM0Rb
アニメにしてもTVで取り上げてるのは宣伝活動がほとんどだろ
356 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/03(木) 21:05:28 ID:xnSoVAlz
そいや、極道くん書いてた中村うさぎは「作家」としてテレビ出てたな。
結局は書かれた時代とレーベルなんじゃね？と思うけど。
結局は書かれた時代とレーベルなんじゃね？と思うけど。
357 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/03(木) 21:15:17 ID:4Tfg+GWq
>>356
中村は、いまはエッセイがメインだけどな。
中村は、いまはエッセイがメインだけどな。
358 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/03(木) 23:17:45 ID:yEhq1dIR
そもそも作家には違いないかと
359 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/04(金) 01:59:18 ID:xxZQUE9G
文学にはなれないだろうけど、頑張れば漫画くらいの地位までは行ける
ただドラマ化しようが映画化しようが漫画は漫画のままだけど、
ラノベは一般化した途端に「小説」として扱われてる気がする
ただドラマ化しようが映画化しようが漫画は漫画のままだけど、
ラノベは一般化した途端に「小説」として扱われてる気がする
360 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/04(金) 22:43:47 ID:Sr5wY+Ux
文学に価値を置きたい奴と作家はイコールじゃないわな
361 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/05(土) 02:28:42 ID:nkWnIGfp
スレタイの文学界って、小説界って意味合いの方じゃないの？
362 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/12(土) 21:14:08 ID:dkZmecjw
ラノベだから低くなることもないし、ラノベだから高くなることもない。
363 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/14(月) 05:36:26 ID:XZibI3m6
364 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/14(月) 17:24:45 ID:oRGyj9tA
それ以前に文学の定義がハッキリしてないだろ
残れば文学って言う人も居れば、そうじゃないって言う人もいる
どっちが正しいとか無いし
残れば文学って言う人も居れば、そうじゃないって言う人もいる
どっちが正しいとか無いし
365 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/14(月) 19:32:17 ID:2L5EkITT
近代文学とそれ以前の文学にわけたほうがいいね
後者のものは娯楽小説、教養小説として世間に広まって、現代まで生き残ったことで文学と呼ばれるようになった
近代小説的な価値はあまりない
後者のものは娯楽小説、教養小説として世間に広まって、現代まで生き残ったことで文学と呼ばれるようになった
近代小説的な価値はあまりない
366 ：イラストに騙された名無しさん：2009/12/14(月) 19:34:46 ID:2L5EkITT
失礼
×近代小説的な価値
○近代文学的な価値
×近代小説的な価値
○近代文学的な価値
367 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/02(土) 11:31:52 ID:7QCMcAQS
① 業界関連誌が薦める作品は「売れてるもの、売りたいもの、売れそうなもの」最優先で
残念なものばかり目に入ってしまう。要するに評論と広告の区別が曖昧であてにならない。
最極端な例が２０１０「このライトノベルがすごい」１位の「バカとテスト～～」
ラノベ業界ですら底辺かと思われる文章力。すさまじい説明不足と、おまけに中二。
単純な文章力だけならゲームのスクリプトライティングの人に負ける。
② ラノベ文学賞複数取った作家も、所詮「ラノベ業界でなら上手い」というだけで
箸にも棒にもかからないのが多い。
同じ冗長な文体でも、舞城王太郎と、数年後にダブル受賞でデビューしたハルヒの人とを比べれば歴然。見てられない。
③ ネットユーザー（素人）多数が薦めるものは、購買層が子供ばかりなので所詮時流に乗って売れた
子供だましのものばかり目に入ってしまう
萌えエロゲーのイベントシーンをそのまま紙に印刷したような内容の本で「これぞ小説！」の売り文句は
てめえらは儲かるが、両方の業界の人の反感を買うんじゃないかと思った。
（意見を書き忘れた。）そういった理由で、文章力の高い・優れた本を探そうと思っても探せない現状がある。
それがラノベの地位の低さの一因なんじゃないかと思った。
× ２０１０ → 〇 ２０１０年
それがラノベの地位の低さの一因なんじゃないかと思った。
× ２０１０ → 〇 ２０１０年
まだまだ間違い有った……だめだ俺……スレ汚しすみません無視して
370 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/03(日) 16:28:37 ID:ylq7O406
ある程度の文章的質を持ったラノベ作家は、すぐにラノベ作家じゃなくなるからだろ
371 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/03(日) 19:37:44 ID:MmpMc2mo
例えば？
372 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/24(日) 02:08:43 ID:wOUnJlnZ
ラノベ出身作家で、ＳＦだと星雲賞とったのがいたぞ。図書館戦争の有川浩とか
ただもう完全にハードカバー要因だが。
ある程度まで行くと萌絵が逆に障害になるんだろうな。
ただもう完全にハードカバー要因だが。
ある程度まで行くと萌絵が逆に障害になるんだろうな。
373 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 00:07:18 ID:ZRvzFuKG
374 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 00:07:59 ID:ZRvzFuKG
ああ、ごめん友哉
375 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 00:52:04 ID:g3i9TQGj
376 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 01:08:11 ID:ZRvzFuKG
そもそも反知性的態度を売り物にしている
山本弘がそんなことを言っても説得力ねえんだよなあ
大学のセンセーみたいなのが言わないとダメ～
山本弘がそんなことを言っても説得力ねえんだよなあ
大学のセンセーみたいなのが言わないとダメ～
377 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 01:28:06 ID:Hyrrt7J5
山本弘自身がラノベ業界の人間だし
山本が好きなＳＦだって、いわゆる小説の世界ではかなりニッチなジャンルだし
なんか身内が擁護してるような、あるいは日陰者が「おれたちはすごいよな」って同じく日陰者に言ってるような感じしかしない
山本が好きなＳＦだって、いわゆる小説の世界ではかなりニッチなジャンルだし
なんか身内が擁護してるような、あるいは日陰者が「おれたちはすごいよな」って同じく日陰者に言ってるような感じしかしない
378 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 01:38:15 ID:ZRvzFuKG
それでも山本は周五郎賞候補だけどな
「一番書ける部類」のラノベ作家の一人
「一番書ける部類」のラノベ作家の一人
379 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 03:01:33 ID:VCsVhlzY
質が良くないのと、購買層が子供なのと、メディアミックス前提なのと、そしてその現状に甘んじてるからだろう
ラノベ出身の直木賞作家も居るには居るが、出身でしかないしな
ラノベ出身の直木賞作家も居るには居るが、出身でしかないしな
380 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 03:52:59 ID:wPRyP02P
>>54
十兵衛忍法帖はすげえおもしろい
十兵衛忍法帖はすげえおもしろい
381 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 19:48:51 ID:EWeYvXVv
382 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 20:28:56 ID:DnwNFMuY
禁書に匹敵するほどの筆力とか構成力をもった文学作品てこの10年存在してないよな
文学の奴等小説を舐めすぎｗ
特異な設定と若い女のエロと頽廃入れとけば文学になると勘違いしてるんじゃないだろうなｗ
作者の実力が禁書とはダンチすぎるｗ
文学の奴等小説を舐めすぎｗ
特異な設定と若い女のエロと頽廃入れとけば文学になると勘違いしてるんじゃないだろうなｗ
作者の実力が禁書とはダンチすぎるｗ
383 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 20:33:22 ID:XqlWEZyT
384 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 21:10:53 ID:DnwNFMuY
>>383
見る目無いな(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
見る目無いな(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
385 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 21:36:27 ID:Y2ghnwZt
橋本紡は？ 半月も良かったし普通の小説も賞の候補になったりしてる
386 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 22:06:23 ID:P2H8q2Ml
こんなスレで釣りとはお前も暇人だな？
ハロワ行けよ母親泣いてるぞ？
ハロワ行けよ母親泣いてるぞ？
387 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 22:18:01 ID:DnwNFMuY
だよな！
みんなちゃんとしろよ
家族に言えない様なことをするんじゃないぞ？
犯罪や人に迷惑掛けるようなことすると親兄弟がなくぞ？
みんなちゃんとしろよ
家族に言えない様なことをするんじゃないぞ？
犯罪や人に迷惑掛けるようなことすると親兄弟がなくぞ？
388 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 16:53:35 ID:nAtGWBtA
389 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 19:56:35 ID:LFj+tXAs
そもそもルビが多い＝質が低い、バカ向けって考えもどうかと。
390 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 22:12:40 ID:CMkxFVen
>>389
ルビはそもそも読者が読みやすいように振られてるんだよな？
だからラノベ部門は作家や編集が馬鹿なんじゃなくて俺達読者が馬鹿にされてんじゃね？
まあ、ラノベ購読者層を考えれば仕方ないのかも知れんが
ルビはそもそも読者が読みやすいように振られてるんだよな？
だからラノベ部門は作家や編集が馬鹿なんじゃなくて俺達読者が馬鹿にされてんじゃね？
まあ、ラノベ購読者層を考えれば仕方ないのかも知れんが
391 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 22:19:18 ID:WFiz7iiZ
中高生が相手なんだぞ？
小学生の読者もいるんだから、ルビくらい振ってあってもおかしくない
馬鹿にされるとかじゃないだろ
小学生の読者もいるんだから、ルビくらい振ってあってもおかしくない
馬鹿にされるとかじゃないだろ
392 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 22:28:41 ID:yyzGZaHJ
393 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 22:40:03 ID:5fdTzwIf
鏡花ほど読みにくい文体も珍しいよなぁ。
394 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 23:04:08 ID:MsL1DyVS
冲方丁が「天地明察」でそんな枠組みをブッ飛び越えそうなんですが
395 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 06:42:57 ID:EORb8cWI
小学館や集英社の本ならルビ振るの多いていうイメージが
396 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 08:17:28 ID:gL95ZtZM
>381
山本弘が新人賞？
そんな年じゃないだろｗ
いかにラノベのキャリアが馬鹿にされているかってことだな。
まあ山本弘はゲームのノベライズばかりやってたんでそのせいかも知れないが。
オリジナル作品まともに書き始めたのはこ５年くらい？
山本弘が新人賞？
そんな年じゃないだろｗ
いかにラノベのキャリアが馬鹿にされているかってことだな。
まあ山本弘はゲームのノベライズばかりやってたんでそのせいかも知れないが。
オリジナル作品まともに書き始めたのはこ５年くらい？
397 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 10:21:34 ID:pHz24k80
ラノベも10年位前までの、主人公が人格破綻してない
硬派な作品は、数読めば国語の勉強になったが、
今のはなぁ。。
人格と一緒に文章まで破綻してるからな。。
勉強するために読むわけじゃないから、別にいいけど。
硬派な作品は、数読めば国語の勉強になったが、
今のはなぁ。。
人格と一緒に文章まで破綻してるからな。。
勉強するために読むわけじゃないから、別にいいけど。
398 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 10:46:03 ID:PYjJbOxq
ラノベというジャンルは別に低いとは思わないが
ラノベしか書けない作家はレベルとして低いわな
ラノベしか書けない作家はレベルとして低いわな
399 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 11:22:46 ID:gYzMnnHu
そもそも作家のレベルって何だよって話だけどな。
純文学書いてる人はラノベ書けないだろうしその逆もそう。（例外はいるだろうけど）比較にならない。
結局自分の主観で勝手に格付けしてるだけだろ。
純文学書いてる人はラノベ書けないだろうしその逆もそう。（例外はいるだろうけど）比較にならない。
結局自分の主観で勝手に格付けしてるだけだろ。
400 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 11:49:41 ID:OvUBX5ca
>>363
歴史的に大ヒットしてる西遊記や三国志演義や水滸伝も評価低いな
もしかすると近代純文学よりラノベのほうが古典文学に近いのかもしれないね
まあラノベと古典文学の距離は思ったほど離れてはいない気はするな
ラノベとファンタジー系古典文学との大きな違いはお笑いコント的な掛け合いだな
歴史的に大ヒットしてる西遊記や三国志演義や水滸伝も評価低いな
もしかすると近代純文学よりラノベのほうが古典文学に近いのかもしれないね
まあラノベと古典文学の距離は思ったほど離れてはいない気はするな
ラノベとファンタジー系古典文学との大きな違いはお笑いコント的な掛け合いだな
401 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 11:54:57 ID:OvUBX5ca
あとラノベはゲームやアニメや漫画の影響が強いな
そう考えるとラノベはやっぱり新しいと思う
そう考えるとラノベはやっぱり新しいと思う
402 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 12:26:52 ID:0h3UInZb
新しいってなんだよｗ
むしろ退化だろ
今のラノベはただの萌えアニメの予習・補完の装置でしかないよ
メディアミックス前提なんだぞ？
むしろ退化だろ
今のラノベはただの萌えアニメの予習・補完の装置でしかないよ
メディアミックス前提なんだぞ？
403 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 12:50:40 ID:gYzMnnHu
今までにそういうのがなかったから新しいんだろ。お前がくだらないと思う＝退化じゃない。
というか人気があってメディアミックス可能なら一般小説だってやらないか？
というか人気があってメディアミックス可能なら一般小説だってやらないか？
404 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 17:16:41 ID:eKGiEAjY
405 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 18:48:38 ID:0h3UInZb
406 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:00:33 ID:lRFfnbfv
なんで、退化なのかさっぱりわからん。
何が退化したんだ？
何が退化したんだ？
407 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:27:48 ID:mrgvfFvH
>>397
文章は圧倒的に最近のラノベのがマシなの多い
十年前くらいだと問題ないが、初期のは酷いのが多かった
どっちにしろ探せばマシなのがある、のレベルだけど
といっても、一般書籍の平均値とは比べるべくもないが
文章は圧倒的に最近のラノベのがマシなの多い
十年前くらいだと問題ないが、初期のは酷いのが多かった
どっちにしろ探せばマシなのがある、のレベルだけど
といっても、一般書籍の平均値とは比べるべくもないが
408 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:46:43 ID:lCBnz0JS
文章だけでどこまで表現できるかじゃなくて、
イラストでキャラクターの容姿を指定して、読者がアニメ的映像を想像しやすいような文章が喜ばれる
新しいとは思うけど、文学とは違う方向だろう
中高生やオタクのための娯楽としての発展を続けると思う
イラストでキャラクターの容姿を指定して、読者がアニメ的映像を想像しやすいような文章が喜ばれる
新しいとは思うけど、文学とは違う方向だろう
中高生やオタクのための娯楽としての発展を続けると思う
409 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:49:39 ID:IV8eH3iT
>>391
それは中高生バカにしすぎ
教科書にはいわゆる「名作」だって載ってるんだから必要以上のルビはいらないだろ
>>396
おまえみたいなバカがいるからラノベがバカにされるんだよ
吉川英治文学新人賞の「新人」ってのは、吉川英治文学賞と区別するためだけに存在する
吉川英治文学賞はキャリア４０年とかの大ベテランが取る賞で新人賞のほうだってキャリア２０年とかがとってもおかしくない
直木賞だってキャリア１０年前後でも取れる賞なんだよ
ラノベのキャリアがバカにされてるとか言うまえに、ちょっとはラノベ以外にも気をくばれ
それは中高生バカにしすぎ
教科書にはいわゆる「名作」だって載ってるんだから必要以上のルビはいらないだろ
>>396
おまえみたいなバカがいるからラノベがバカにされるんだよ
吉川英治文学新人賞の「新人」ってのは、吉川英治文学賞と区別するためだけに存在する
吉川英治文学賞はキャリア４０年とかの大ベテランが取る賞で新人賞のほうだってキャリア２０年とかがとってもおかしくない
直木賞だってキャリア１０年前後でも取れる賞なんだよ
ラノベのキャリアがバカにされてるとか言うまえに、ちょっとはラノベ以外にも気をくばれ
410 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:52:48 ID:IV8eH3iT
>>401
新しいっていうか単純に
「マンガやアニメでやってることを、小説でもやってみました」ってだけじゃね？
キャラ萌えとか○○属性とかも、全部ギャルゲーとかアニメからの借り物だし
それを悪いとは言わないけど「新しいよね」って無邪気に言うのは恥ずかしいよ
もしアニメとか漫画から借りてくるのを「新しい」って言ってるなら、それは確かに新しいけど
新しいっていうか単純に
「マンガやアニメでやってることを、小説でもやってみました」ってだけじゃね？
キャラ萌えとか○○属性とかも、全部ギャルゲーとかアニメからの借り物だし
それを悪いとは言わないけど「新しいよね」って無邪気に言うのは恥ずかしいよ
もしアニメとか漫画から借りてくるのを「新しい」って言ってるなら、それは確かに新しいけど
411 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:54:30 ID:58AV1anE
>>408
それは大正時代の小説を知らないから言えるんだろうな。
今のライトノベルは１冊に挿し絵が10枚がスタンダード。
大正時代の文庫は数ページにイラストが一枚。
中には見開きの右が文章で左が挿し絵という小説もある。
これがのちの漫画へ発展するのだが。
けっして新しいわけじゃない。
それは大正時代の小説を知らないから言えるんだろうな。
今のライトノベルは１冊に挿し絵が10枚がスタンダード。
大正時代の文庫は数ページにイラストが一枚。
中には見開きの右が文章で左が挿し絵という小説もある。
これがのちの漫画へ発展するのだが。
けっして新しいわけじゃない。
412 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 19:56:55 ID:0h3UInZb
退化ね
413 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 20:11:30 ID:eKGiEAjY
退化の改心
414 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 20:55:47 ID:0yGln6Ki
>>401>>404
バカじゃねーのｗ
その理屈なら、本当の最新はアニメや漫画やゲームのほう、
ラノベはただの劣化コピーってことになるじゃん。
「文章による映像的表現」なら、ラノベに限らず、古典作品から
一般エンタメノベルまで、いくらでも転がっている。
新しいっても、「これまで誰も思いつかなかったこと」と、
「その気になればやれるけど馬鹿馬鹿しくてやらなかったこと」
は全然違うんだがな。
ラノベしか知らない奴ほど、そんな初歩的なこともわからんで、
ほかのジャンルよりの優越を主張したがるんだよな。
バカじゃねーのｗ
その理屈なら、本当の最新はアニメや漫画やゲームのほう、
ラノベはただの劣化コピーってことになるじゃん。
「文章による映像的表現」なら、ラノベに限らず、古典作品から
一般エンタメノベルまで、いくらでも転がっている。
新しいっても、「これまで誰も思いつかなかったこと」と、
「その気になればやれるけど馬鹿馬鹿しくてやらなかったこと」
は全然違うんだがな。
ラノベしか知らない奴ほど、そんな初歩的なこともわからんで、
ほかのジャンルよりの優越を主張したがるんだよな。
415 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 20:57:03 ID:gYzMnnHu
416 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 21:18:14 ID:0h3UInZb
言葉遊び？
西尾とか出してくるなよ頼むから
西尾とか出してくるなよ頼むから
417 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 21:22:23 ID:gL95ZtZM
筒井とか辻とか清水が普通出てくるだろ＞文章で遊ぶ
418 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 21:46:24 ID:0h3UInZb
キャロルからそうだ
419 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 21:47:52 ID:wxMvk/a0
ランク付けっていうのは第三者が行うものだからな
420 ：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 23:17:23 ID:gJEp1P/e
421 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 01:49:10 ID:8tk8+2tS
かつて好きだった作家が次々ラノベ界から一般書籍界へ去っていった…。
それが本人達の上昇思考故なのか、あんまり出版社からの扱いが良くなかったり、世間的に肩身が狭かったのかは気になる。
それが本人達の上昇思考故なのか、あんまり出版社からの扱いが良くなかったり、世間的に肩身が狭かったのかは気になる。
422 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 02:23:31 ID:GRDgzkZT
全部じゃないの？
一般で何冊か本出しておけば、売れなくなっても大学の先生とかできたりするし、
漫画絵を抜きにしてどれだけの人が付いてきてくれるかっていうのを
試したかったりもするんじゃないかな。
一般で何冊か本出しておけば、売れなくなっても大学の先生とかできたりするし、
漫画絵を抜きにしてどれだけの人が付いてきてくれるかっていうのを
試したかったりもするんじゃないかな。
423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 03:56:58 ID:OONOYrCd
ラノベが可能性ではなく自己を規定する監獄でしかなくなった以上
いつか旅立つのは当然のこと
いつか旅立つのは当然のこと
424 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 19:24:44 ID:lPJChAyl
むしろ編集側が旅立たせてるケースもあるからな
425 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 09:08:24 ID:s5o+YlBH
426 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 16:04:09 ID:ZUAUTy9E
>>423
ラノベ作家が一般作品にシフトチェンジするのも
ラノベが一般小説より上か下かの問題ではなく
活動の幅を広げるため、また自分が書きたい作品を書くために一般小説にも目を向けるという考えなのかも知れない
「通俗娯楽小説を職人のように作ることに精進してきた」とは京極夏彦の言葉だが
SF系やファンタジー系、ミステリー系エンタメ系と自分の可能性と限界を試してみたいなら
ラノベだけではその成長が限られてしまう
ラノベ作家が一般作品にシフトチェンジするのも
ラノベが一般小説より上か下かの問題ではなく
活動の幅を広げるため、また自分が書きたい作品を書くために一般小説にも目を向けるという考えなのかも知れない
「通俗娯楽小説を職人のように作ることに精進してきた」とは京極夏彦の言葉だが
SF系やファンタジー系、ミステリー系エンタメ系と自分の可能性と限界を試してみたいなら
ラノベだけではその成長が限られてしまう
427 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 17:39:40 ID:UaIV/c3H
なんかラノベオタは、一般小説では真似できない自由度が
ラノベの長所と主張したがるけど、結局それは文章や内容が適当で、
考証ミスや矛盾があっても許されるみたいな、低い方向への
自由度でしかないんだよな。
実情は、一般に近い、ちょっと現実的な題材や複雑なプロットなどを
やろうとするとすぐ物言いがつく、規制だらけのジャンル。
逆に一般でも、それこそ京極の言う「通俗娯楽小説」なら、
ラノベばりの超現実設定でもなんでもありだし。
そらラノベ発でも力量ある作家なら一般エンタメに流れるわ。
ラノベの長所と主張したがるけど、結局それは文章や内容が適当で、
考証ミスや矛盾があっても許されるみたいな、低い方向への
自由度でしかないんだよな。
実情は、一般に近い、ちょっと現実的な題材や複雑なプロットなどを
やろうとするとすぐ物言いがつく、規制だらけのジャンル。
逆に一般でも、それこそ京極の言う「通俗娯楽小説」なら、
ラノベばりの超現実設定でもなんでもありだし。
そらラノベ発でも力量ある作家なら一般エンタメに流れるわ。
428 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 22:27:28 ID:gfxLYk13
電撃の編集ってろくに小説読まない映画もみない、漫画とアニメだけで育ったような人間なの？
あるいはオタクに売れれば厨二でも萌えでもなんでもいいっていう人間なの？
スレイヤーズの頃の富士見はそういう人間しかいなかったという話を聞いたことあるが
それではちょっと志が低すぎる…
あるいはオタクに売れれば厨二でも萌えでもなんでもいいっていう人間なの？
スレイヤーズの頃の富士見はそういう人間しかいなかったという話を聞いたことあるが
それではちょっと志が低すぎる…
429 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 12:34:34 ID:Z/pJGOfv
ラノベも近代文学も文章の巧拙で言ったら大差ないと思うけどねえ。物にもよるが。
最近の文学賞受賞作なんか読んでもラノベ以下の駄文で賞貰ってる場合がほとんど。
最近の文学賞受賞作なんか読んでもラノベ以下の駄文で賞貰ってる場合がほとんど。
430 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 14:40:20 ID:lJAGnZMj
駄文ていうなよ、味があると言ってやれよ。
431 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 14:57:12 ID:a7rzYMV+
>>1
レジに持っていくのに勇気が要る装幀で、
レジのおねーさんに、ブックカバー付けて貰おうとし、
おねーさんが、表紙をめくると口絵が真っ裸とか、そういうのが
ザラなので、地位を上げるのは容易でない。
レジに持っていくのに勇気が要る装幀で、
レジのおねーさんに、ブックカバー付けて貰おうとし、
おねーさんが、表紙をめくると口絵が真っ裸とか、そういうのが
ザラなので、地位を上げるのは容易でない。
432 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 18:09:16 ID:1c0YkyH+
というか文学界の地位って何なんだ？そこがわからない。
別に作家って明確な上下関係や偉い人だけの利権があったりするわけでもないんだろう？
世間や評論家に認められるとかなら分かるが。
別に作家って明確な上下関係や偉い人だけの利権があったりするわけでもないんだろう？
世間や評論家に認められるとかなら分かるが。
433 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/09(火) 08:44:05 ID:YqVpNFNR
ラノベ=特撮
一般小説=月9
月9が特撮より優れてるとは限らないが
ターゲットの広さでは月9のほうが上
これだけだろ
一般小説=月9
月9が特撮より優れてるとは限らないが
ターゲットの広さでは月9のほうが上
これだけだろ
434 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/09(火) 09:58:48 ID:Hyhx+JQE
>>432
＞別に作家って明確な上下関係や偉い人だけの利権があったりするわけでもないんだろう？
あるある、むしろ、明文化されてない分厳しいよｗ
元々は、所属団体とかなんだのの席順があったからね。
昔は、小説も絵画と同じく徒弟制だった。
＞別に作家って明確な上下関係や偉い人だけの利権があったりするわけでもないんだろう？
あるある、むしろ、明文化されてない分厳しいよｗ
元々は、所属団体とかなんだのの席順があったからね。
昔は、小説も絵画と同じく徒弟制だった。
435 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/09(火) 12:40:53 ID:CCq8bOHM
その程度なら利権ないといっても問題ないな。
徒弟制とかラ板で言われてもふーんだし。
徒弟制とかラ板で言われてもふーんだし。
436 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/09(火) 13:37:56 ID:Hyhx+JQE
>>435
モノ書きの間に、徒弟という縦社会があるのに、
縦社会の住人じゃないということを、品位だの格が無いという事。
＞ラ板で言われてもふーんだし。
この文章で>>435自身が言っているとおり、アウトローのジャンルだって事。
モノ書きの間に、徒弟という縦社会があるのに、
縦社会の住人じゃないということを、品位だの格が無いという事。
＞ラ板で言われてもふーんだし。
この文章で>>435自身が言っているとおり、アウトローのジャンルだって事。
437 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/09(火) 17:42:43 ID:eZ8jf82z
>>436俺は頭悪いから知らないんだけどそういう集まりとか上下関係ってどの作家にもあるものなのか？
ミステリーなりファンタジーなりSFなり大衆小説なり児童書なりで位の高いジャンル低いジャンルとか
作家ギルドとか師弟関係とかが今でもあるの？
ミステリーなりファンタジーなりSFなり大衆小説なり児童書なりで位の高いジャンル低いジャンルとか
作家ギルドとか師弟関係とかが今でもあるの？
438 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 01:17:19 ID:L1C5VxVv
？
439 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 11:25:27 ID:T1suOn6d
ラノベでも無くはないんだが
文学賞なんかは大作家様が審査員席の偉いとこ牛耳ってらっしゃるので
露骨にコネがモノを言うこともあったりなかったり
まあ、今は昔ほど酷くはない
文学賞なんかは大作家様が審査員席の偉いとこ牛耳ってらっしゃるので
露骨にコネがモノを言うこともあったりなかったり
まあ、今は昔ほど酷くはない
440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 12:39:20 ID:DKU9ANzv
ラノベでも小説でいけるのはある。
維新とか成田はどうだか
維新とか成田はどうだか
441 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/11(木) 12:46:55 ID:19OUOBz4
その小説って大衆向けって意味？
成田は知らないが西尾は無理じゃないかな……。ラノベだからこそ輝くタイプだと思う。
中高生に大人気の作家、くらいなら分からないけど。というか今も半ばそんな感じだが。
成田は知らないが西尾は無理じゃないかな……。ラノベだからこそ輝くタイプだと思う。
中高生に大人気の作家、くらいなら分からないけど。というか今も半ばそんな感じだが。
442 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 10:37:38 ID:3418ksRv
そもそも文芸といったって、
小説家は社会的地位は歴史的に高くはないぞ。
一部社会派や歴史文学が書評の対象になる程度で。
そういう意味じゃラノベ・その他で区別することはない。
強いて言えば文章書く動機や志が異なる、とはいえるだろうが。
>>440
西尾や人物紹介を以て物語進行の基本構造にする手腕には長けてると思うが、
現状だと「癖のあるシナリオライター」止まりじゃね。
一般文芸出身の彼にラノベ書かせた編集の功績もあって輝いたと自分は思ってる。
小説家は社会的地位は歴史的に高くはないぞ。
一部社会派や歴史文学が書評の対象になる程度で。
そういう意味じゃラノベ・その他で区別することはない。
強いて言えば文章書く動機や志が異なる、とはいえるだろうが。
>>440
西尾や人物紹介を以て物語進行の基本構造にする手腕には長けてると思うが、
現状だと「癖のあるシナリオライター」止まりじゃね。
一般文芸出身の彼にラノベ書かせた編集の功績もあって輝いたと自分は思ってる。
443 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 11:06:52 ID:nXxWOFfQ
>小説家は社会的地位は歴史的に高くはないぞ。
そんな明治時代の理屈持ち出されてもなあ……
その基準で言い出したら、逆に「高い社会的地位」なんか、
学者や医師、法曹みたいな一握りのエリートだけになる。
作家で社会的地位が高いといえば、作品のクオリティが評価されて
文学賞を受賞するような才能になる。
無論それは一般作家でも一握りだが、ラノベ作家には皆無。
（元ラノベ作家を除く）それが現実。
あと、西尾は逆にラノベに一般文芸っぽいカバーかぶせて、
ラノベより高級っぽい見せ掛けでラノベ読者を釣っただけだろ。
そんな明治時代の理屈持ち出されてもなあ……
その基準で言い出したら、逆に「高い社会的地位」なんか、
学者や医師、法曹みたいな一握りのエリートだけになる。
作家で社会的地位が高いといえば、作品のクオリティが評価されて
文学賞を受賞するような才能になる。
無論それは一般作家でも一握りだが、ラノベ作家には皆無。
（元ラノベ作家を除く）それが現実。
あと、西尾は逆にラノベに一般文芸っぽいカバーかぶせて、
ラノベより高級っぽい見せ掛けでラノベ読者を釣っただけだろ。
444 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 11:09:40 ID:czxeIWId
純文学だってラノベより上とは言い切れないからな
うっかり川上未映子の作品を読むと「これならラノベの方がマシじゃん」と思ってしまうし
うっかり川上未映子の作品を読むと「これならラノベの方がマシじゃん」と思ってしまうし
445 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 11:19:12 ID:UhQYR7Bc
今は作家ってだけでテレビに出る機会を得られるしうまくいけば評論家やコメンテーターとして大衆に影響を与えられるレベルになる
446 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 13:06:25 ID:NLdn1fuU
>>444
作品の面白さと作者の格は、また別の価値だからなぁ。
作品の面白さと作者の格は、また別の価値だからなぁ。
447 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 14:03:55 ID:fvNQVgZh
そもそも文学的地位なんているか？
そんなもん求めたらドクロちゃんなんて永久出版不可だろう。
バカとテストとか、化物語も出ると思えない。
それこそ実験作が全くでない、マンネリ化市場でしょ。
つまんなそーだなー。
そんなもん求めたらドクロちゃんなんて永久出版不可だろう。
バカとテストとか、化物語も出ると思えない。
それこそ実験作が全くでない、マンネリ化市場でしょ。
つまんなそーだなー。
448 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 14:12:44 ID:nXxWOFfQ
文学的価値＝実験的要素の否定
だと思っているあたり、無知を露呈しているな。
実際の文学はむしろ常に実験的要素に挑戦しているというのに。
ドクロちゃんだのバカテスだの化物語などは、
実は昔からあるスラップスティックコメディに過ぎない。
むしろラノベの現状こそがマンネリ化市場なんだが。
だと思っているあたり、無知を露呈しているな。
実際の文学はむしろ常に実験的要素に挑戦しているというのに。
ドクロちゃんだのバカテスだの化物語などは、
実は昔からあるスラップスティックコメディに過ぎない。
むしろラノベの現状こそがマンネリ化市場なんだが。
449 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 14:26:58 ID:NLdn1fuU
450 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:12:50 ID:fvNQVgZh
>>448
昔からあったようには到底思えないが……。
どれだよ。小説の合間にテストがあったり、フォントの大小変更が頻繁にあったり
あとがきが裏表紙に書いてあるようなのは。
>>449
じゃあ今のラノベの現状を嘆くのはおかしい
昔からあったようには到底思えないが……。
どれだよ。小説の合間にテストがあったり、フォントの大小変更が頻繁にあったり
あとがきが裏表紙に書いてあるようなのは。
>>449
じゃあ今のラノベの現状を嘆くのはおかしい
451 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:23:39 ID:czxeIWId
純文学とは基本的に
自分探し、自分の事にしか関心がなくてひたすら自己の内面ばかりを書きたがり
自己の意識のみに興味が絞られる
特別な起伏もない生活の細部にこだわり
妄想による自己内面の解剖及び分析を試みる
乱暴に言えば「私を分かって欲しい」「私を見て欲しい」といった
構ってちゃんの自己オナニー
ラノベはそんなスタンスじゃないし、大衆文学およびエンタメ系と同じく
読者に楽しませる、娯楽を与えるのが目的だから
そういった点でベクトルの違うラノベと純文学とを比較するのは多少筋違いかも
自分探し、自分の事にしか関心がなくてひたすら自己の内面ばかりを書きたがり
自己の意識のみに興味が絞られる
特別な起伏もない生活の細部にこだわり
妄想による自己内面の解剖及び分析を試みる
乱暴に言えば「私を分かって欲しい」「私を見て欲しい」といった
構ってちゃんの自己オナニー
ラノベはそんなスタンスじゃないし、大衆文学およびエンタメ系と同じく
読者に楽しませる、娯楽を与えるのが目的だから
そういった点でベクトルの違うラノベと純文学とを比較するのは多少筋違いかも
452 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 16:02:15 ID:nXxWOFfQ
>>450
・小説の合間にテスト
作中に手紙、記事、資料など、別のものを挟むのはよくある演出。
新本格には、本の中に、表紙や作中作者のあとがき、奥付までついた
「別の本」を収めたものまである。
・フォントの大小変更
あかほり時代からのラノベの伝統。
・あとがきが裏表紙
裏表紙などにネタを仕込むのは漫画ではよくあるし、小説にも例はある。
要するに「装丁に工夫を凝らす」ということで、上記の作中作も入る。
そもそも小説の実験的手法とは、過去に例のない手法を用いて、
それが効果を上げてはじめて成功といえる。
「意味もなく奇をてらう」「過去に例があることを極端にやる」
「誰もがやろうと思えばできるけど馬鹿らしくてやらないことをやる」ことではない。
実験的手法を語るなら、せめて筒井康隆のドタバタギャグぐらい読んでほしいもんだ。
当時の中高生に人気があったラノベ的存在でありながら、一般文芸でも例のない
数々の実験的手法を４０年以上前にやり、前衛文学としても評価された。
・小説の合間にテスト
作中に手紙、記事、資料など、別のものを挟むのはよくある演出。
新本格には、本の中に、表紙や作中作者のあとがき、奥付までついた
「別の本」を収めたものまである。
・フォントの大小変更
あかほり時代からのラノベの伝統。
・あとがきが裏表紙
裏表紙などにネタを仕込むのは漫画ではよくあるし、小説にも例はある。
要するに「装丁に工夫を凝らす」ということで、上記の作中作も入る。
そもそも小説の実験的手法とは、過去に例のない手法を用いて、
それが効果を上げてはじめて成功といえる。
「意味もなく奇をてらう」「過去に例があることを極端にやる」
「誰もがやろうと思えばできるけど馬鹿らしくてやらないことをやる」ことではない。
実験的手法を語るなら、せめて筒井康隆のドタバタギャグぐらい読んでほしいもんだ。
当時の中高生に人気があったラノベ的存在でありながら、一般文芸でも例のない
数々の実験的手法を４０年以上前にやり、前衛文学としても評価された。
453 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 16:06:53 ID:NLdn1fuU
>>452
星新一、筒井康隆、澁澤龍彦、野田昌宏の劣化コピーを量産してるだけだもんなぁ。
まぁ、大衆文学なんで、そのときどきのトレンドを入れつつ、
上記の作家のパロディを延々と繰り返す方が良いとは思うけどな。
星新一、筒井康隆、澁澤龍彦、野田昌宏の劣化コピーを量産してるだけだもんなぁ。
まぁ、大衆文学なんで、そのときどきのトレンドを入れつつ、
上記の作家のパロディを延々と繰り返す方が良いとは思うけどな。
454 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 16:15:23 ID:3418ksRv
>>453
まあそういう文壇史を知悉した上で小説読め、ってのも土台無茶だしな・・・
ローティーンがラノベを入り口にして「こんな奇抜な文章構成もあるんだ」と
思ってくれて、>>453にある作家に手を伸ばしてくれたら幸いじゃね。
というかラノベ・ジュブナイルの役割はそこだろうしね。
無論そのためには>>452-453の様に誘導してくれる先達が不可欠。
その辺の努力は本来出版サイドの責任な筈なんだが、
奴らと来たら現状市場を食い潰すことしか頭に無いようだしなあ・・・
まあそういう文壇史を知悉した上で小説読め、ってのも土台無茶だしな・・・
ローティーンがラノベを入り口にして「こんな奇抜な文章構成もあるんだ」と
思ってくれて、>>453にある作家に手を伸ばしてくれたら幸いじゃね。
というかラノベ・ジュブナイルの役割はそこだろうしね。
無論そのためには>>452-453の様に誘導してくれる先達が不可欠。
その辺の努力は本来出版サイドの責任な筈なんだが、
奴らと来たら現状市場を食い潰すことしか頭に無いようだしなあ・・・
455 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 17:11:00 ID:NLdn1fuU
456 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 18:42:32 ID:iRvl6XrN
東浩紀スレッド354
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1265910238/
文学界？あるよ？お前らが馬鹿だから知らんだけ。ラノベが実験的だってよｗ
川上未映子すら読めない低学歴が小説を語るな。お前らが読んでいるのは紙クズだ。
文学の可能性の中心に鎮座する東浩紀様がラノベ板に降臨したぞ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1265910238/
文学界？あるよ？お前らが馬鹿だから知らんだけ。ラノベが実験的だってよｗ
川上未映子すら読めない低学歴が小説を語るな。お前らが読んでいるのは紙クズだ。
文学の可能性の中心に鎮座する東浩紀様がラノベ板に降臨したぞ。
457 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 18:47:52 ID:8fWEMdDy
ここで偉そうに講釈たれてる奴って
正論とか購読してんのかな
怖い
正論とか購読してんのかな
怖い
458 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 18:55:37 ID:CFPplKcQ
ただラノベ読むだけとことに何言ってんの？
459 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 20:34:16 ID:GFPZvm+h
460 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 21:20:57 ID:fvNQVgZh
461 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 21:56:41 ID:iRvl6XrN
＞ラノベになくて小説にある
ちょっと笑った。ラノベって小説以外の何かなのかｗ
さすがラノベ板。天然が居るな
ちょっと笑った。ラノベって小説以外の何かなのかｗ
さすがラノベ板。天然が居るな
462 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 22:34:10 ID:ZkOlqs5+
文学界ｗ
谷川流や西尾維新に嫉妬してる三流作家の集まりだろｗ
谷川流や西尾維新に嫉妬してる三流作家の集まりだろｗ
463 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 23:17:28 ID:CFPplKcQ
小説書かない小説家の流に嫉妬
464 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 23:40:31 ID:m4yjeejT
低いと感じるなら高くなるように、もしくはそもそも高低がなくなる世界になるように盛り上げようよ。
ただ、今の日本、読解力どころか識字率からして猛スピードで低下中な気がするけど。
ただ、今の日本、読解力どころか識字率からして猛スピードで低下中な気がするけど。
465 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 23:41:02 ID:JVReTfCX
西尾は主要読者がライトノベル層というだけで位置づけ的には
ミステリ作家
業界で浮いた存在なのは間違いないけど定義的にはそう
業界ではライトノベル作家とは見てない
ミステリ作家
業界で浮いた存在なのは間違いないけど定義的にはそう
業界ではライトノベル作家とは見てない
466 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 01:47:49 ID:dadQxEdQ
西尾なんてカスだよ。舞城と佐藤は認めるが西尾は断じてカス。
東さんはそう思ってるんだからそれが正しいんだよ。
文句があるなら、人文エリートが集う東浩紀スレッドにどうぞ。
東浩紀スレッド354
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1265910238/
東さんはそう思ってるんだからそれが正しいんだよ。
文句があるなら、人文エリートが集う東浩紀スレッドにどうぞ。
東浩紀スレッド354
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1265910238/
467 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 01:59:24 ID:Y0lWawCa
大江健三郎なんかがデカいツラしてる業界での地位なんていらんだろ。
評価される作品より、楽しんでもらう作品を。
それがラノベ書きってもんだろ。
評価される作品より、楽しんでもらう作品を。
それがラノベ書きってもんだろ。
468 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 07:22:20 ID:x6JsdPia
ラノベしか知らない人の勘違いを
みんなで教え諭してあげただけなのに
なにこの気持ち悪いヒステリー反応。
結局ラノベの優位を主張したいだけなんだな。
みんなで教え諭してあげただけなのに
なにこの気持ち悪いヒステリー反応。
結局ラノベの優位を主張したいだけなんだな。
469 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 08:33:00 ID:Uam/hSn6
つかそもそも、一般で書いてる奴らは、地位を求めて一般で書いてるの？
作家サマーって言われたいとか？
そんな名誉欲、物書きには不要だと思うけどね。
作家サマーって言われたいとか？
そんな名誉欲、物書きには不要だと思うけどね。
470 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 08:39:15 ID:aiyBWV9d
地位を求めて書いてんのは純文学作家ぐらいだろ
471 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 20:53:51 ID:x6JsdPia
あのさー、作家の地位ってのは、優れた作品を書いて、
作品が評価された結果、あとからついてくるもんだから。
百歩譲って、地位や名誉欲しさに書いてる俗物作家でも
それで優れた作品が書ければ結果ＯＫ。
別に作家に限らず、世の中の基本なんだけど。
ラノベ読者はそんな基本もわからないの？
作品が評価された結果、あとからついてくるもんだから。
百歩譲って、地位や名誉欲しさに書いてる俗物作家でも
それで優れた作品が書ければ結果ＯＫ。
別に作家に限らず、世の中の基本なんだけど。
ラノベ読者はそんな基本もわからないの？
472 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 21:56:49 ID:Y0lWawCa
作品が優れてれば評価が後から付いてくる、と。
それはオッケーだが、
要するに何が言いたいわけ？
評価と言えば、最近ラノベのアニメ化や映画化が多いな。
つまりは、どこぞの純文を映像化するより売れるだろうと評価されてるわけだが、
君の基準だとそれは『評価』に入らないと？
それはオッケーだが、
要するに何が言いたいわけ？
評価と言えば、最近ラノベのアニメ化や映画化が多いな。
つまりは、どこぞの純文を映像化するより売れるだろうと評価されてるわけだが、
君の基準だとそれは『評価』に入らないと？
473 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:12:15 ID:dadQxEdQ
お前みたいな低脳ばかりだからラノベ読者は馬鹿にされるんだよ
474 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:17:14 ID:Y0lWawCa
楽しめてるし売れてるからいいんだよ。
ここでラノベをバカにしてる奴が本当に一般文芸ファンなのかどうかはかなり怪しいが、
100歩譲って本物の一般文芸ファンだとしても、
クラシックファンがポップファンを『音楽界のでの地位がどーのこーの』とクサしてるようなもの。
みっともないったらありゃしねー。
しかも、わざわざラノベ板にまで来て開陳してる辺りが痛々しい。
ここでラノベをバカにしてる奴が本当に一般文芸ファンなのかどうかはかなり怪しいが、
100歩譲って本物の一般文芸ファンだとしても、
クラシックファンがポップファンを『音楽界のでの地位がどーのこーの』とクサしてるようなもの。
みっともないったらありゃしねー。
しかも、わざわざラノベ板にまで来て開陳してる辺りが痛々しい。
475 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:19:46 ID:x6JsdPia
ちゃんと話の流れ読んでね。
>>471は>>469>>470の勘違いを正しているだけだから。
ラノベがアニメ化映画化という形で
評価されてると思うならそれでいいじゃん。
別に純文学や一般文芸に対して
事実誤認のこき下ろしをやる必要はない。
>>471は>>469>>470の勘違いを正しているだけだから。
ラノベがアニメ化映画化という形で
評価されてると思うならそれでいいじゃん。
別に純文学や一般文芸に対して
事実誤認のこき下ろしをやる必要はない。
476 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:36:41 ID:x6JsdPia
>>474
誰も「ラノベ」は馬鹿にしていない。
ろくに読みもせずに思い込みで純文学や一般文芸をくさす
一部ラノベ読者の勘違いを正しているだけだから。
最初に誤った認識でラノベ以外をくさしておいて、
その認知のゆがみを指摘されたら、
「痛い文芸読者がラノベを見下している」とか
ムキになって噛み付くのは滑稽だね。
最初にありもしない「文壇界の地位」とやらを持ち出して、
それを否定してラノベ以外のジャンルを
こきおろそうとしたのはラノベ読者側なのだが。
ラノベが低く見られる原因は、見下す側ではなく、
君のようなラノベ読者の姿勢にあると気づいたほうがいい。
誰も「ラノベ」は馬鹿にしていない。
ろくに読みもせずに思い込みで純文学や一般文芸をくさす
一部ラノベ読者の勘違いを正しているだけだから。
最初に誤った認識でラノベ以外をくさしておいて、
その認知のゆがみを指摘されたら、
「痛い文芸読者がラノベを見下している」とか
ムキになって噛み付くのは滑稽だね。
最初にありもしない「文壇界の地位」とやらを持ち出して、
それを否定してラノベ以外のジャンルを
こきおろそうとしたのはラノベ読者側なのだが。
ラノベが低く見られる原因は、見下す側ではなく、
君のようなラノベ読者の姿勢にあると気づいたほうがいい。
477 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:46:42 ID:Y0lWawCa
>>476
正直、君は書き方が嫌らしいから話したくないんだが、
↓の部分に関してだけ言わせて貰う。
>誰も「ラノベ」は馬鹿にしていない。
>ろくに読みもせずに思い込みで純文学や一般文芸をくさす
>一部ラノベ読者の勘違いを正しているだけだから。
スレタイ読めてる？
ついでに見え見えの挑発をしておいて『勘違いを正しているだけ』とか良識家ぶるのがコメディだな。
正直、君は書き方が嫌らしいから話したくないんだが、
↓の部分に関してだけ言わせて貰う。
>誰も「ラノベ」は馬鹿にしていない。
>ろくに読みもせずに思い込みで純文学や一般文芸をくさす
>一部ラノベ読者の勘違いを正しているだけだから。
スレタイ読めてる？
ついでに見え見えの挑発をしておいて『勘違いを正しているだけ』とか良識家ぶるのがコメディだな。
478 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:55:46 ID:O3PTSHAR
なんと滑稽なスレだ
君こそこんなスポンジのような地面で僕に勝てるとでも？
否､断じて否……か これが君の能力
君こそこんなスポンジのような地面で僕に勝てるとでも？
否､断じて否……か これが君の能力
479 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/14(日) 13:00:01 ID:g4k6TdsJ
ところでさ、ラノベ派が他ジャンルに対して、
「娯楽性」「売り上げ」の印籠を振りかざすとき、
仮想敵は必ず純文学なんだよね。
純文学が売れないなんて昔から常識なんですけど。
例えば司馬遼太郎や池波正太郎、
佐伯泰英、横山秀夫、東野圭吾らが、
明らかに読者を楽しませるための娯楽小説を書いていて、
売り上げもラノベより圧倒的に上という現実は無視ですか？
「娯楽性」「売り上げ」の印籠を振りかざすとき、
仮想敵は必ず純文学なんだよね。
純文学が売れないなんて昔から常識なんですけど。
例えば司馬遼太郎や池波正太郎、
佐伯泰英、横山秀夫、東野圭吾らが、
明らかに読者を楽しませるための娯楽小説を書いていて、
売り上げもラノベより圧倒的に上という現実は無視ですか？
480 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/14(日) 13:07:06 ID:YbP7jjfP
481 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/14(日) 13:11:41 ID:g4k6TdsJ
>作家１人当たりの売り上げではラノベ＞一般。
ソースは？
ソースは？
482 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/14(日) 16:04:02 ID:vZtwZK/k
絵付きで引き寄せようとしている所が弱いかな。
その分、想像力がいらなくなるから。
その分、想像力がいらなくなるから。
483 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/14(日) 16:11:55 ID:YjRX8bGu
>>479
大衆小説が受けるのは昔から変わらない。
今はそれの新しいジャンルとしてラノベやケータイ小説が出てきたってだけでしょ？
面白ければジャンルが何でも構わない、と俺は思うけどな。
元々敵対するような関係じゃないと思うんだが。
大衆小説が受けるのは昔から変わらない。
今はそれの新しいジャンルとしてラノベやケータイ小説が出てきたってだけでしょ？
面白ければジャンルが何でも構わない、と俺は思うけどな。
元々敵対するような関係じゃないと思うんだが。
484 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 01:23:35 ID:60PBDMe7
文学っていったら谷崎とか泉鏡花みたいな作品の事だろ。
一行一行が洗練されている文学作品と、陳腐な萌えキャラと会話文でページを埋めるラノベ。
どちらが優れているかは比べるまでもないと思うけど。
一行一行が洗練されている文学作品と、陳腐な萌えキャラと会話文でページを埋めるラノベ。
どちらが優れているかは比べるまでもないと思うけど。
485 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 16:25:32 ID:v+pZbblx
一般文芸のコミカライズだってあるし、別に対象としている年齢層の違いじゃないか？
大まかに見た一種の区分。例えるなら時代ものとか児童書とか官能とか携帯みたいな
大まかに見た一種の区分。例えるなら時代ものとか児童書とか官能とか携帯みたいな
486 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 18:25:37 ID:Ne7+j0X1
>>480
さすがにその言い訳は苦しい
>>484
一般小説側はラノベなんか目に入らないだろ
それなのにラノベ側が一般側を敵視する
それに対して一般側が売り上げや作品の完成度などを意見すると「ラノベは購買層が違うからこのままでいいんだよ」
もうこの流れうんざり
さすがにその言い訳は苦しい
>>484
一般小説側はラノベなんか目に入らないだろ
それなのにラノベ側が一般側を敵視する
それに対して一般側が売り上げや作品の完成度などを意見すると「ラノベは購買層が違うからこのままでいいんだよ」
もうこの流れうんざり
487 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 22:39:54 ID:9k0VnhS9
必死なのはあいつだけです
反論できないってコトは言い返せないので俺様の勝ちです
必死に反論してきたら図星なんで俺様の勝ちです
まあ、無敵戦法ですよね
反論できないってコトは言い返せないので俺様の勝ちです
必死に反論してきたら図星なんで俺様の勝ちです
まあ、無敵戦法ですよね
488 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/16(火) 00:49:00 ID:vp9BVKcv
購買層の違いは重要だと思うけど。極端だが少女漫画とレディコミの違いだって突き詰めれば購買層の違いに繋がる
それに一般でも大丈夫そうだと出す側が踏んだらイラストなしの一般枠で再発売することもあるじゃない
というか一般かラノベかの片方しか読まない人ばかりでもないんだからそもそも比べることが無意味
少なくとも自分の考え方は>>485だな
それに一般でも大丈夫そうだと出す側が踏んだらイラストなしの一般枠で再発売することもあるじゃない
というか一般かラノベかの片方しか読まない人ばかりでもないんだからそもそも比べることが無意味
少なくとも自分の考え方は>>485だな
489 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/16(火) 00:59:44 ID:RqXm5dXQ
結局、ものの見方が偏狭なのは、
ラノベしか読まない、知らない人間なんだよな。
ラノベ以外の小説は全部漱石や太宰みたいなのだと思い込んでて、
ラノベも一般も読む人間なら普通にわかるような間違いを主張して
たしなめられると、ラノベへの偏見だとか騒ぎ立てる。
読みもしないで偏見に囚われてるのはどっちだよって話で。
ラノベしか読まない、知らない人間なんだよな。
ラノベ以外の小説は全部漱石や太宰みたいなのだと思い込んでて、
ラノベも一般も読む人間なら普通にわかるような間違いを主張して
たしなめられると、ラノベへの偏見だとか騒ぎ立てる。
読みもしないで偏見に囚われてるのはどっちだよって話で。
490 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/16(火) 01:21:22 ID:6AvpN8cQ
>>489
そのとおりなんだよね
「文学」や「純文学」と聞くと条件反射で太宰みたいな私小説を思い浮かべるみたいだが
安倍公房みたいに新聞記事を作品としてのせたり、川上末映子や町田康みたいに口語体でゴリゴリ書く人もいる
田中康雄の「なんとなくクリスタル」みたいな、いわば「批評小説」とでも言うべきものもあれば、伊坂の「ゴールデンスランバー」のようなキャラクター小説としても読めて、ストーリーも一級品の小説もある
海外にはピンチョンとかプリーストみたいなわけわからん奴らもいるしｗ
ラノベもおもしろいけど、「ラノベって新しいよね。自由だよね」っていう無邪気な意見を見ると恥ずかしくなる
そのとおりなんだよね
「文学」や「純文学」と聞くと条件反射で太宰みたいな私小説を思い浮かべるみたいだが
安倍公房みたいに新聞記事を作品としてのせたり、川上末映子や町田康みたいに口語体でゴリゴリ書く人もいる
田中康雄の「なんとなくクリスタル」みたいな、いわば「批評小説」とでも言うべきものもあれば、伊坂の「ゴールデンスランバー」のようなキャラクター小説としても読めて、ストーリーも一級品の小説もある
海外にはピンチョンとかプリーストみたいなわけわからん奴らもいるしｗ
ラノベもおもしろいけど、「ラノベって新しいよね。自由だよね」っていう無邪気な意見を見ると恥ずかしくなる
491 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 12:35:59 ID:FHgliM6E
水樹奈々とかがCDシングル売り上げ1位とかになる時代。
CDより売り上げ減が激しい一般書籍にライトノベルが一時的にでも売り上げで上回る日もそう遠く無いと思う。
CDより売り上げ減が激しい一般書籍にライトノベルが一時的にでも売り上げで上回る日もそう遠く無いと思う。
492 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 18:52:01 ID:+se7kygI
それこそ国民のほとんどが本読まなくなる時代まではなさそうだ。その前にラノベが滅びかねないし。
一般作家よりラノベ作家のほうが安定して稼げる時代、とかならありそうだけど。
一般作家よりラノベ作家のほうが安定して稼げる時代、とかならありそうだけど。
493 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 20:27:21 ID:Rq5iVFtQ
>>451
やや同意。中立的な意見ですな。
純文学は深すぎて読んでてくたびれるときがある。
俺は人生に行き詰った時に読むね。
ラノベは確かに作文レベルの作品がほとんどだけど
たまに「お！」とか「おや？」と思わせるのもある。
この「お！」「おや？」を求めていくと段々と純文学の要素に辿りつくんですねえ
やや同意。中立的な意見ですな。
純文学は深すぎて読んでてくたびれるときがある。
俺は人生に行き詰った時に読むね。
ラノベは確かに作文レベルの作品がほとんどだけど
たまに「お！」とか「おや？」と思わせるのもある。
この「お！」「おや？」を求めていくと段々と純文学の要素に辿りつくんですねえ
494 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 22:16:48 ID:fsbkJ/lH
活字として出版されてるからには「お」と思わせるような一文が無いとおかしいでしょう。
というかエンタメ小説にも文学的な表現は出てくるし、文学にもエンタメ的起伏はあるので（太宰治とか）、
一概に何がエンタメで何が文学なのか、明確な基準なんてどこにもないんだよね（何万回と繰り返されたであろうトートロジーだが）。
というかエンタメ小説にも文学的な表現は出てくるし、文学にもエンタメ的起伏はあるので（太宰治とか）、
一概に何がエンタメで何が文学なのか、明確な基準なんてどこにもないんだよね（何万回と繰り返されたであろうトートロジーだが）。
495 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 23:43:13 ID:+zpYXPob
結局は作家個人の力量の問題なんだよね。
純文、一般エンタメ、ラノベ関係なく、奥行きある心理描写などを
描ける人は描けるし、娯楽作でもそこが上手ければ面白みも増す。
まあラノベ業界は、低年齢向け、オタ向けに特化されてる分、
書き手側にそこまで力量ある人が少ないってのはあるだろうけど。
純文、一般エンタメ、ラノベ関係なく、奥行きある心理描写などを
描ける人は描けるし、娯楽作でもそこが上手ければ面白みも増す。
まあラノベ業界は、低年齢向け、オタ向けに特化されてる分、
書き手側にそこまで力量ある人が少ないってのはあるだろうけど。
496 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 06:31:43 ID:O7rgKCa9
497 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 14:40:21 ID:693KXGDw
ディベートしようぜ！
作家目指すなら大学より専門とか無認可校の方が良いって
言い張る馬鹿どもがいるんだけど、論破した奴が勝ち
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1266092059/70n-
作家目指すなら大学より専門とか無認可校の方が良いって
言い張る馬鹿どもがいるんだけど、論破した奴が勝ち
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1266092059/70n-
498 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 16:11:37 ID:NfQ6Vj4g
そんなところでディベートしても作家に近づくわけでもあるまいに
499 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 01:45:21 ID:+vwKfD8H
>>481
１、ハードカバーと文庫の部数を単純比較している。
２、ラノベのシリーズ累計を一般の一作品ごとの部数と比べている。
３、中堅ラノベ作家は大勢知っているが、中堅一般作家を全然知らないだけ。
４、ラノベ界にも１巻初版止まり打ち切りの弱小作家が大勢いることを忘れている。
５、そもそも一般作家は有名どころの名前しか知らない。
いずれにせよ>>480の勘違い。
１、ハードカバーと文庫の部数を単純比較している。
２、ラノベのシリーズ累計を一般の一作品ごとの部数と比べている。
３、中堅ラノベ作家は大勢知っているが、中堅一般作家を全然知らないだけ。
４、ラノベ界にも１巻初版止まり打ち切りの弱小作家が大勢いることを忘れている。
５、そもそも一般作家は有名どころの名前しか知らない。
いずれにせよ>>480の勘違い。
500 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 11:37:01 ID:bdqtz9JW
501 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 00:02:59 ID:1ExUh1Tl
欧米で賞を取るとか、人気になるとかになれば、国内での評価も変わるんだろうけどな。
村上春樹だって、欧米で認められるまで、日本では典型的なスイーツ向け
作家扱いだったんだから。「OL,女子大生に人気」が枕詞の。大人の男性で
村上春樹を読んでいると公言する人ってほとんどいなかった。今では、中高年
男性も先を争って読んで、著名人なんかが感想を書いてたりするが。
村上春樹だって、欧米で認められるまで、日本では典型的なスイーツ向け
作家扱いだったんだから。「OL,女子大生に人気」が枕詞の。大人の男性で
村上春樹を読んでいると公言する人ってほとんどいなかった。今では、中高年
男性も先を争って読んで、著名人なんかが感想を書いてたりするが。
502 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 00:05:45 ID:CPv9E/pA
それでもその作家だけ評価されて一般に行くだけじゃないの？
ラノベ全体の評価にはつながらないでしょ。質だ内容だ以前に一般人には受け入れられない壁がある。
ラノベ全体の評価にはつながらないでしょ。質だ内容だ以前に一般人には受け入れられない壁がある。
503 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 01:26:13 ID:V6Juyud5
でも一般受け狙ったらこんなに発展してないんじゃない？
完全にティーンズの漫画読む、アニメ見る、ゲームする、
そんで同じタイプの小説も読みたいっていう層向けでしょ？
一般狙ったらアニメ絵は控えざるを得ないし、展開もまあ苦味を交えて、
主人公の年齢層も上げ、OLだのリーマンだの旅館の女将だの。
人間関係も青春劇よりは、ドロドロの愛憎劇。
そんなラノベ市場の誕生とともに消滅してるんじゃないのか。
完全にティーンズの漫画読む、アニメ見る、ゲームする、
そんで同じタイプの小説も読みたいっていう層向けでしょ？
一般狙ったらアニメ絵は控えざるを得ないし、展開もまあ苦味を交えて、
主人公の年齢層も上げ、OLだのリーマンだの旅館の女将だの。
人間関係も青春劇よりは、ドロドロの愛憎劇。
そんなラノベ市場の誕生とともに消滅してるんじゃないのか。
504 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 16:08:22 ID:ZFWMrVv/
>>495
＞書き手側にそこまで力量ある人が少ないってのはあるだろうけど。
それは違う。単にジャンルの違いだ。
西村京太郎に美少女ファンタジーは描けないし、
神坂一にトラベルミステリーは描けない。
うどん職人にそばは作れない（そば職人には負ける）し、
そば職人にうどんは作れない（うどん職人には負ける）。
どっちが上なんてことはない。
＞書き手側にそこまで力量ある人が少ないってのはあるだろうけど。
それは違う。単にジャンルの違いだ。
西村京太郎に美少女ファンタジーは描けないし、
神坂一にトラベルミステリーは描けない。
うどん職人にそばは作れない（そば職人には負ける）し、
そば職人にうどんは作れない（うどん職人には負ける）。
どっちが上なんてことはない。
505 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 16:51:27 ID:UbLa6Xlt
はあ？ラノベはオタクの共通認識に全面的に寄りかかって書けば
いいだけだろ。参考文献も取材も人生経験すらいらないでしょ。
バカなオタクが理解できるものを書くのが前提なので、バカなオタクに
書かせるのが一番いいということ。必要なのはオタクと同じ視野を共有
できるオタク的な感性だけ。
いいだけだろ。参考文献も取材も人生経験すらいらないでしょ。
バカなオタクが理解できるものを書くのが前提なので、バカなオタクに
書かせるのが一番いいということ。必要なのはオタクと同じ視野を共有
できるオタク的な感性だけ。
506 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 18:34:23 ID:ZFWMrVv/
>>505
＞必要なのはオタクと同じ視野を共有できるオタク的な感性だけ。
うん。で、それを一般作家さんたちは持っているのかな？
持っていないなら、つまり描けないってことだろ？
客のニーズ読み取り、それに応えた商品を提供できなきゃゼニは稼げない。
当たり前過ぎる話だな。それで飯を食うプロの最低条件だ。
＞必要なのはオタクと同じ視野を共有できるオタク的な感性だけ。
うん。で、それを一般作家さんたちは持っているのかな？
持っていないなら、つまり描けないってことだろ？
客のニーズ読み取り、それに応えた商品を提供できなきゃゼニは稼げない。
当たり前過ぎる話だな。それで飯を食うプロの最低条件だ。
507 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 18:39:17 ID:UbLa6Xlt
508 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 18:40:58 ID:CPv9E/pA
あからさまな煽りにマジレス……
509 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 18:49:35 ID:n5mBCQ/9
一般に認められないのは、それだけの技術しかないってことの裏返しだよな
読者がニヤニヤさせるのに精一杯で、一般人が読んで凄いと思えるようなものがないんだよな。
読者がニヤニヤさせるのに精一杯で、一般人が読んで凄いと思えるようなものがないんだよな。
510 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 20:31:22 ID:6i6a2OnD
>>509
それだ！
それだ！
511 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 23:37:46 ID:BOScf2eS
ぶっちゃけ、一般作家なら資料集めればラノベぐらい書ける。
それこそラノベ読みも飽き飽きしたようなテンプレ萌えラノベだろうが。
一般で通用する人間はその程度の器用さは持っている。
ただわざわざそれをやる意味がないだけ。
一方、大半のラノベ作家はそのテンプレ的ラノベを書くのが精一杯。
上位の一握りが一般と同級の器用さを持っていて、一般でも通用するぐらい。
それこそラノベ読みも飽き飽きしたようなテンプレ萌えラノベだろうが。
一般で通用する人間はその程度の器用さは持っている。
ただわざわざそれをやる意味がないだけ。
一方、大半のラノベ作家はそのテンプレ的ラノベを書くのが精一杯。
上位の一握りが一般と同級の器用さを持っていて、一般でも通用するぐらい。
512 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/22(月) 23:50:40 ID:CPv9E/pA
誰もそんなことをしていない以上主観のイメージで結論出してるだけじゃないか？
まあラノベ作家に普通の小説書かせて成り立つのかは気になるけど。
というかここの議論ってラノベにしろ一般にしろ個人を語るならまだしも全体を語ろうとすると
人によってかなり基準が変わらないか？全部を読んでるわけでもないし全体をイメージで捉えてる人もいるだろうし。
｢普通」の作家の質の高さとか言う人によってばらばらだし。
まあラノベ作家に普通の小説書かせて成り立つのかは気になるけど。
というかここの議論ってラノベにしろ一般にしろ個人を語るならまだしも全体を語ろうとすると
人によってかなり基準が変わらないか？全部を読んでるわけでもないし全体をイメージで捉えてる人もいるだろうし。
｢普通」の作家の質の高さとか言う人によってばらばらだし。
513 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 01:38:48 ID:1OKKtlo+
一般小説とラノベどっちが優れてるて言ってるのがおかしいだろ
「お前の方が格下だろ」「いやいやお前の方が（ｒｙ」
こんなことやったって～～を読んでる僕の方が～～を読んでるあいつより格上だ！っていいたい様にしか見えない
仲良くすればいいじゃん、住み分けも出来てるんだから
自分が読んで面白いと思えるのを読めばいいんじゃないの
「お前の方が格下だろ」「いやいやお前の方が（ｒｙ」
こんなことやったって～～を読んでる僕の方が～～を読んでるあいつより格上だ！っていいたい様にしか見えない
仲良くすればいいじゃん、住み分けも出来てるんだから
自分が読んで面白いと思えるのを読めばいいんじゃないの
514 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 11:03:34 ID:ZhOSiruT
というか、したり顔でラノベと一般を比較してる割に、
「君、ラノベしか知らないだろ？」
って意見が多いのが気になるんだよな。
>>489>>490じゃないけど、
一般小説は堅苦しい約束事の固まりで砕けたことができない。
型にはまらないラノベは自由と思い込んでるような感じ。
実際は、一般では小説の枠すら壊すような実験をガンガンやってる。
一方、ラノベはオタ内人気のテンプレだらけなのに。
「君、ラノベしか知らないだろ？」
って意見が多いのが気になるんだよな。
>>489>>490じゃないけど、
一般小説は堅苦しい約束事の固まりで砕けたことができない。
型にはまらないラノベは自由と思い込んでるような感じ。
実際は、一般では小説の枠すら壊すような実験をガンガンやってる。
一方、ラノベはオタ内人気のテンプレだらけなのに。
515 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 14:57:47 ID:ZpUqOjk3
ラノベってさ西洋風な世界がほとんどだけど、それは
作家が書き易いからか、それとも憧憬や幻想を抱いているからなのか？
中国やら東南アジア、アフリカ等を舞台にすれば、ラノベの枠を超えた
作品ができるかも。
作家が書き易いからか、それとも憧憬や幻想を抱いているからなのか？
中国やら東南アジア、アフリカ等を舞台にすれば、ラノベの枠を超えた
作品ができるかも。
516 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 15:06:56 ID:dx62gf61
>ラノベってさ西洋風な世界がほとんどだけど
517 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 15:10:43 ID:5oEChHWu
なんの話
518 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 15:32:10 ID:hrD4iGlf
あんなキモイ表紙並べられたらひくくもなるよね
519 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 15:32:59 ID:hrD4iGlf
>>515
書きやすいからじゃね
書きやすいからじゃね
520 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 16:07:40 ID:dx62gf61
ラノベがファンタジー主流だったのっていつまでだっけ？
ブギーポップから学園路線が増えたと聞いたことがあるんだが。
日本でも有名なファンタジーに西洋のものが多かったりゲーム漫画でその辺が主流なのが原因なのかな。
アフリカやアジアと違って「中世風剣と魔法の世界」でイメージが伝わるし。この辺りが地位低いとか言われる原因なんだろうけど。
ブギーポップから学園路線が増えたと聞いたことがあるんだが。
日本でも有名なファンタジーに西洋のものが多かったりゲーム漫画でその辺が主流なのが原因なのかな。
アフリカやアジアと違って「中世風剣と魔法の世界」でイメージが伝わるし。この辺りが地位低いとか言われる原因なんだろうけど。
521 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 16:09:03 ID:hrD4iGlf
ファンタジー物の設定を読者が理解できなくなってきたらしいからな
それが原因で学園物が増えたらしいね
それが原因で学園物が増えたらしいね
522 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 16:41:08 ID:fXTEV6u6
売り上げの差が全てじゃね？
523 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 18:12:38 ID:jUZFw1MJ
524 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 18:29:40 ID:jUZFw1MJ
525 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 18:33:40 ID:5oEChHWu
地位の意味が解らない人の為に
ちい [地位]
会やある組織の中で占めている立場｡身分｡
ちい [地位]
会やある組織の中で占めている立場｡身分｡
526 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 18:33:57 ID:dx62gf61
というか純文学の大家とか文学界の大御所とかに地位があるのはわかるけど
普通の大衆小説家とかに地位って概念はあるの？そもそも地位って何だ。
作家ってお互いに個人的なかかわりしかない個人事業だと思うんだけどそうでもないのか。
普通の大衆小説家とかに地位って概念はあるの？そもそも地位って何だ。
作家ってお互いに個人的なかかわりしかない個人事業だと思うんだけどそうでもないのか。
527 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 19:02:57 ID:38UJvPLx
一般小説＜ラノベ オチ・ラストが明瞭な作品率
一般小説＞ラノベ シリーズの完結率
一般小説＞ラノベ シリーズの完結率
528 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 19:45:59 ID:ZzGlnsao
529 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 03:03:36 ID:VnqSkCAr
>>524
まず常識を知らなければ常識は破れない。
型を完璧にマスターしてはじめて型破りなことができる。
ってやつだな。
一般小説の作家は、小説の技巧や伝統をきちんと理解しているから、
あえて技巧や伝統の逆を行く、真に自由で斬新なことができる。
ラノベの作家や編集は、そもそも技巧や伝統を知らないのか、
どうせ無知なオタ相手の商売とナメてるのかは知らんが、
最初から技巧も伝統も、その逆を行く斬新さも頭になく、
ただオタ受けするネタを適当に詰め込んでいるだけ。
無知ゆえのデタラメは自由でも斬新でもない、単なる馬鹿にすぎないんだよ。
まず常識を知らなければ常識は破れない。
型を完璧にマスターしてはじめて型破りなことができる。
ってやつだな。
一般小説の作家は、小説の技巧や伝統をきちんと理解しているから、
あえて技巧や伝統の逆を行く、真に自由で斬新なことができる。
ラノベの作家や編集は、そもそも技巧や伝統を知らないのか、
どうせ無知なオタ相手の商売とナメてるのかは知らんが、
最初から技巧も伝統も、その逆を行く斬新さも頭になく、
ただオタ受けするネタを適当に詰め込んでいるだけ。
無知ゆえのデタラメは自由でも斬新でもない、単なる馬鹿にすぎないんだよ。
530 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 04:14:44 ID:Xj0+pAYs
お前らは具体的なことを何一つ言わないな
まぁ所詮知ったかだから言えないんだろうが
まぁ所詮知ったかだから言えないんだろうが
531 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 08:23:20 ID:MayvH2rZ
>>528
今のラノベもラノベの孫引き見たいにテンプレートキャラばかりではないですか
今のラノベもラノベの孫引き見たいにテンプレートキャラばかりではないですか
532 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 10:56:21 ID:T1Ek5feJ
ライトノベルという名前になってから斬新な作品は出ていない。
533 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 11:00:24 ID:LZjwPoqW
>>531
初見の人間が学園もののテンプレキャラを見ても「こんな学生いねーよｗ」で済むだろうが
ダークエルフがどうしたファイヤーボールがマジックソードがどうしたって話を読んだら
突っ込みいれる以前に、なにこれ？ って思うだろう
知らないジャンルの同人誌みたいなもんだ
初見の人間が学園もののテンプレキャラを見ても「こんな学生いねーよｗ」で済むだろうが
ダークエルフがどうしたファイヤーボールがマジックソードがどうしたって話を読んだら
突っ込みいれる以前に、なにこれ？ って思うだろう
知らないジャンルの同人誌みたいなもんだ
534 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 11:16:47 ID:+zhyZYNz
三島由紀夫の「仮面の告白」を読んだ。
自分はホモだからチンポが勃たない、という話だった。
「金閣寺」を読んだ。
金閣寺のせいでチンポが勃たない、という話だった。
人間の情けない部分、浅ましい部分を美しい文章で書いていてすごいなあ、と思った。
でも自分のお金で買って夜寝る前に読むのなら、ルイズちゃんがサイトとちゅっちゅする
小説の方がいいなあと思ったのでした。
自分はホモだからチンポが勃たない、という話だった。
「金閣寺」を読んだ。
金閣寺のせいでチンポが勃たない、という話だった。
人間の情けない部分、浅ましい部分を美しい文章で書いていてすごいなあ、と思った。
でも自分のお金で買って夜寝る前に読むのなら、ルイズちゃんがサイトとちゅっちゅする
小説の方がいいなあと思ったのでした。
535 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 12:07:39 ID:jOGOub3R
>>529
つまりこういう事ですね
ラノベ
http://akibahobby.net/2010/01/alter_yoshika_review.html
文学
http://totorogo.dyndns.org/wp-content/uploads/Murakami-Cowboy-Hiropon.jpg
つまりこういう事ですね
ラノベ
http://akibahobby.net/2010/01/alter_yoshika_review.html
文学
http://totorogo.dyndns.org/wp-content/uploads/Murakami-Cowboy-Hiropon.jpg
536 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 21:03:36 ID:Lzy2o/UX
>>535
村上隆は地位が高いわけでもないし、
造形美術界ではただのオタクとしか見られていない。
前者のパンツも後者の村上も一般人にキモ過ぎて理解されないといいう意味でラノベ。
文学なら岡本太郎などを挙げろ。まあ、そもそも畑違いだろお前の比較。
村上隆は地位が高いわけでもないし、
造形美術界ではただのオタクとしか見られていない。
前者のパンツも後者の村上も一般人にキモ過ぎて理解されないといいう意味でラノベ。
文学なら岡本太郎などを挙げろ。まあ、そもそも畑違いだろお前の比較。
537 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 21:06:04 ID:T1Ek5feJ
エロレーベル以外でのエロ小説って文学扱いされてるの？
538 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 21:21:38 ID:2otjhqgJ
>>536
文学なら岡本太郎(笑)
文学なら岡本太郎(笑)
539 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 21:40:58 ID:qKjdq6yO
文学ちゃんは、ちょーっと自意識過剰みたいですね。
岡本太郎気取りでいたら、そりゃ売れんわ。
つうか具体的にどんな文学作品と比較してんのよ？
一般書籍とも言ってるから、売れてる村上春樹とか？
岡本太郎気取りでいたら、そりゃ売れんわ。
つうか具体的にどんな文学作品と比較してんのよ？
一般書籍とも言ってるから、売れてる村上春樹とか？
540 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 22:21:01 ID:VnqSkCAr
よく知らねーけど、>>535が「文学」の例として上げた
フィギュアの作者が、村上隆って人じゃねーの？
で、そこは村上隆より岡本太郎だろって話になってる。
その例えがふさわしいかはともかく、流れも読まず
「文学が岡本太郎」って部分だけ抜き出して
（笑）とか言ってる側もたいがい頭悪いわな。
フィギュアの作者が、村上隆って人じゃねーの？
で、そこは村上隆より岡本太郎だろって話になってる。
その例えがふさわしいかはともかく、流れも読まず
「文学が岡本太郎」って部分だけ抜き出して
（笑）とか言ってる側もたいがい頭悪いわな。
541 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 22:27:54 ID:oGoyC8rR
>>537
渡辺淳一(笑)
渡辺淳一(笑)
542 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 22:49:04 ID:7AhiDW/q
村上春樹は前読んだときユング丸出しで恥ずかしかった
面白かったが、素人を騙してる感があったな
1Q84はどうなんだろうね、そのうち読む予定なんだけど
面白かったが、素人を騙してる感があったな
1Q84はどうなんだろうね、そのうち読む予定なんだけど
543 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 23:20:51 ID:Ac2X1ST4
>>537
エロ以外に文学的な要素があれば文学
エロ以外に文学的な要素があれば文学
544 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 23:23:22 ID:YIUUMayf
「地位」があればナベジュンの抜けないエロ小説でもそれなりの扱いしてくれるってのは凄いな。
正直うらやましい。
美術で比喩するなら、市役所の近くに立ってる変な彫刻くらいでいいんじゃないかね。
扱われ方がちょうどそんな感じ。
正直うらやましい。
美術で比喩するなら、市役所の近くに立ってる変な彫刻くらいでいいんじゃないかね。
扱われ方がちょうどそんな感じ。
545 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 00:02:28 ID:YIUUMayf
そんなもの文学作品によって様々だよ
惰性で飾られてる変な彫刻もあるし
型破りな16億精液フィギュアも
鉄クズを溶接した現代美術も
アールビバンの詐欺版画も
ピカソや岡本太郎だってある
惰性で飾られてる変な彫刻もあるし
型破りな16億精液フィギュアも
鉄クズを溶接した現代美術も
アールビバンの詐欺版画も
ピカソや岡本太郎だってある
546 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 00:09:14 ID:19EPNvyT
自演失敗(笑)
547 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 01:38:52 ID:UiDZ/mIo
>>543
クラナドは人生ってやつだな
クラナドは人生ってやつだな
548 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 10:40:58 ID:9d9bWYXr
>>537
なぜか江戸川乱歩の「盲獣」を思い出した
なぜか江戸川乱歩の「盲獣」を思い出した
549 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 18:14:51 ID:r47djrYt
ラノベって小説扱いされてないだろ。小説のようなもの
550 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 21:39:49 ID:Rp4uN2jM
なんかこの手のスレって意図的なのか知らんけど
あかほりあたりのジュブナイルの流れを汲んだライトノベルと
昨今の萌えアニメ台本のライトノベルを混同して語る奴がよくいるな
そんで漱石の三四郎あたりを引っ張ってきてシャナやルイズと同列に語る
あかほりあたりのジュブナイルの流れを汲んだライトノベルと
昨今の萌えアニメ台本のライトノベルを混同して語る奴がよくいるな
そんで漱石の三四郎あたりを引っ張ってきてシャナやルイズと同列に語る
551 ：イラストに騙された名無しさん：2010/02/28(日) 01:36:28 ID:+LWxsSwm
> あかほりあたりのジュブナイルの流れを汲んだライトノベルと
はい失格
はい失格
552 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 08:20:12 ID:68COJlNP
えーなんで
553 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 10:31:05 ID:jo4Fgmac
ラノベも読むけどさ、ラノベが文学界でなんだって？
地位うんぬん以前に文学ですらないのに。
地位うんぬん以前に文学ですらないのに。
554 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 10:51:37 ID:s1u3kAbb
ラノベは娯楽
純文学は芸術
元が娯楽でも芸術性が認められれば後世で評価される可能性があるってことじゃないの
いや芸術性ってなんなのかしらんけど
純文学は芸術
元が娯楽でも芸術性が認められれば後世で評価される可能性があるってことじゃないの
いや芸術性ってなんなのかしらんけど
555 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 11:04:00 ID:/OlZx+bz
てゆうか、文学界自体、そんな大層なもんでもないんだけどな。
高名な文学者も、会ってみれば普通の気さくなおっさんおばさん。
そもそも文学なんて、弱い面や黒い面も含めて人間を描くもの。
だから、人間の負の部分を素直に認める度量がなければ書けないし、
そういう人間は、地位だなんだとくだらないことにこだわらない。
逆説的に言えば、その度量の大きさが文学の偉大さなんだが。
なんかラノベ読みって、ろくに知りもせずに、文学は高尚で偉ぶって
ラノベみたいな俗なものを見下してると勝手に思い込んで、
的外れな敵愾心を抱いている感じなんだよな。
お釈迦様の掌で暴れているサルみたい。
高名な文学者も、会ってみれば普通の気さくなおっさんおばさん。
そもそも文学なんて、弱い面や黒い面も含めて人間を描くもの。
だから、人間の負の部分を素直に認める度量がなければ書けないし、
そういう人間は、地位だなんだとくだらないことにこだわらない。
逆説的に言えば、その度量の大きさが文学の偉大さなんだが。
なんかラノベ読みって、ろくに知りもせずに、文学は高尚で偉ぶって
ラノベみたいな俗なものを見下してると勝手に思い込んで、
的外れな敵愾心を抱いている感じなんだよな。
お釈迦様の掌で暴れているサルみたい。
556 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 11:13:38 ID:SngZEjC5
>>554
>元が娯楽でも芸術性が認められれば後世で評価される可能性があるってことじゃないの
明治時代に西洋から文学が入ってきた時に、
江戸時代までの小説はすべて古典、文芸も文壇が威張る文学と小説に分けられて、
芸術性なんか関係なく、ずっと威張り続けた先にあるのが純文学なんだけどね。
>元が娯楽でも芸術性が認められれば後世で評価される可能性があるってことじゃないの
明治時代に西洋から文学が入ってきた時に、
江戸時代までの小説はすべて古典、文芸も文壇が威張る文学と小説に分けられて、
芸術性なんか関係なく、ずっと威張り続けた先にあるのが純文学なんだけどね。
557 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 11:24:22 ID:FipIGGRA
むしろ、文学にこだわる人ほど分けたりしないと思うぞ
差別とか区別とかそういうことを文学が好きな人は嫌うからね。
差別とか区別とかそういうことを文学が好きな人は嫌うからね。
558 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 12:00:27 ID:TEwofdds
山田某や某携帯小説はテレビや新聞や雑誌で取り上げられてすげえ作品扱いなのに
同じような文章や内容のラノベがスルーなのはちょっとアレだと思うね
まあ両方とも文学まともにやってる人からはウザがられてるんだろうけど
同じような文章や内容のラノベがスルーなのはちょっとアレだと思うね
まあ両方とも文学まともにやってる人からはウザがられてるんだろうけど
559 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 12:26:21 ID:w8Y/sL7r
こんな事気にするのはラノベしか読まないやつくらいじゃないのか
560 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 12:36:02 ID:68COJlNP
レッテル貼りって文学から一番遠いところにあるしね
561 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 12:39:58 ID:68COJlNP
それはそうと>>172みたいな盲目的なラノベオタはだせーな
562 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 13:59:02 ID:5lvfC7Nf
ラノベって何でアニメみたいな挿絵がついてるの？
563 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 14:31:52 ID:3vbcr6zR
アニメ化するときに楽だから
564 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 16:14:11 ID:a3tiTxAT
文学にこだわる人ほど分けたりしない？
ちょっと目新しいのが出ただけで、
これは文学だとか文学じゃないとかコップの中で喧々諤々とやってたくせに。
売れなくなったからって器の大きいふりしなくていいよ。
ちょっと目新しいのが出ただけで、
これは文学だとか文学じゃないとかコップの中で喧々諤々とやってたくせに。
売れなくなったからって器の大きいふりしなくていいよ。
565 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 16:56:24 ID:M90gM2Q+
566 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 17:24:57 ID:Wy8tBL6p
>>554
確かにそのとおりだし、実際に八犬伝みたいに当時の娯楽読み物が今では日本文学として評価されたりしてる
でもそれは「歴史的」な価値を評価されてるわけであって、本質である「娯楽性」が評価されてるわけではないよ
事実、今漫画や流行のドラマとかと同じように八犬伝を読んでる人なんてごくわずかだろ
そうなると「ラノベは娯楽」っていう意見とは裏腹に、後世におけるその価値は「娯楽性」にではなく「歴史性」、つまり「一時期日本という極東の島国の一部のアニメや漫画を好む世代に、こういう小説が好まれました」
ってとこあるとされるわけだ
それは「ラノベは娯楽」っていうラノベ好きとしては不本意なんじゃないのか？
確かにそのとおりだし、実際に八犬伝みたいに当時の娯楽読み物が今では日本文学として評価されたりしてる
でもそれは「歴史的」な価値を評価されてるわけであって、本質である「娯楽性」が評価されてるわけではないよ
事実、今漫画や流行のドラマとかと同じように八犬伝を読んでる人なんてごくわずかだろ
そうなると「ラノベは娯楽」っていう意見とは裏腹に、後世におけるその価値は「娯楽性」にではなく「歴史性」、つまり「一時期日本という極東の島国の一部のアニメや漫画を好む世代に、こういう小説が好まれました」
ってとこあるとされるわけだ
それは「ラノベは娯楽」っていうラノベ好きとしては不本意なんじゃないのか？
567 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 17:33:06 ID:/OlZx+bz
まあ娯楽といったら、東野圭吾や横山秀夫、佐伯泰英のような
一般娯楽作家のほうがはるかに売れてるんだがな。
というと、トップだけ抜き出して云々、と噛み付くんだろうが、
ラノベだってすごく売れてるのはトップだけじゃん。
一般娯楽作家のほうがはるかに売れてるんだがな。
というと、トップだけ抜き出して云々、と噛み付くんだろうが、
ラノベだってすごく売れてるのはトップだけじゃん。
568 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 17:38:24 ID:M90gM2Q+
文学なのか一般文芸なのか
どちらかにして下さい
どちらかにして下さい
569 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 17:47:33 ID:Wy8tBL6p
売り上げでは一般文芸(伊坂幸太郎、東野圭吾)に、「文学性」では言うまでもなく純文学に代表されるような文学に劣る
そもそも「文学」は、明治に文学ができた当時から売れないものだったから、今更「文学は全然売れないなｗｗ」とか言われても「そうなんだよね」としか返しようがない
そもそも「文学」は、明治に文学ができた当時から売れないものだったから、今更「文学は全然売れないなｗｗ」とか言われても「そうなんだよね」としか返しようがない
570 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 17:48:29 ID:w8Y/sL7r
571 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 17:50:02 ID:eIKutQWj
そりゃ「文学性」では文学が一番だろうよ。
「ミステリ性」ならミステリが一番だし
「ラノベ性」ならラノベが一番だ。
「ミステリ性」ならミステリが一番だし
「ラノベ性」ならラノベが一番だ。
572 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 18:03:22 ID:/OlZx+bz
てか、純文学と一般娯楽小説を混同して、
娯楽性では文学よりラノベのほうが上！
売り上げでもラノベのほうがはるかに上！
文学なんて偉そうにしてるが、現実はラノベの圧勝なのだ！
と主張するのは、ラノベオタの常套手段じゃん。
詭弁のためにわざと混同しているのか、本気で無知なのかは知らんけどさｗ
娯楽性では文学よりラノベのほうが上！
売り上げでもラノベのほうがはるかに上！
文学なんて偉そうにしてるが、現実はラノベの圧勝なのだ！
と主張するのは、ラノベオタの常套手段じゃん。
詭弁のためにわざと混同しているのか、本気で無知なのかは知らんけどさｗ
573 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 18:06:17 ID:luXlHuzx
574 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 18:11:16 ID:luXlHuzx
575 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 18:18:49 ID:/OlZx+bz
おう、間違えた、悪い。
×文学なんて偉そうにしてるが、現実はラノベの圧勝なのだ！
〇一般文芸なんて偉そうにしてるが、現実はラノベの圧勝なのだ！
と思ってくれ。
×文学なんて偉そうにしてるが、現実はラノベの圧勝なのだ！
〇一般文芸なんて偉そうにしてるが、現実はラノベの圧勝なのだ！
と思ってくれ。
576 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 18:19:30 ID:1q5ZbuRz
そもそも全く違うものをわざわざ馬鹿にしに行くのもよくわからないけどね。
任天堂がエロゲを忌み嫌うこともないしエロゲ会社が任天堂に僻むこともない。
ジブリとハルヒがお互いを憎みあうようなこともない。
結局ラノベ信者とアンチが一歩も譲らず自分に都合のいい理屈で喧嘩してるだけだろ？
任天堂がエロゲを忌み嫌うこともないしエロゲ会社が任天堂に僻むこともない。
ジブリとハルヒがお互いを憎みあうようなこともない。
結局ラノベ信者とアンチが一歩も譲らず自分に都合のいい理屈で喧嘩してるだけだろ？
577 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 18:46:41 ID:w8Y/sL7r
>>573
どうして文学ファンは区別を嫌うって思うの？
お前は文学ファン全員がそうだと思うわけｗ？
んでFateを引き取ってやれとかどうとか言ってるけど
区別を嫌うってのはそもそもそういう事を気にしないんじゃないの？
どうして文学ファンは区別を嫌うって思うの？
お前は文学ファン全員がそうだと思うわけｗ？
んでFateを引き取ってやれとかどうとか言ってるけど
区別を嫌うってのはそもそもそういう事を気にしないんじゃないの？
578 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 19:07:42 ID:Wy8tBL6p
579 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 19:15:08 ID:luXlHuzx
580 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 20:50:03 ID:w8Y/sL7r
581 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 21:06:59 ID:68COJlNP
妙な喧嘩すんなよｗ
サブカルであるラノベが地位を求めたらおしまいだし、純文も純文の地位を認めたらおしまいなんだよね
>>565
そうなの？
けどなんか、普段読書しない人達が楽しく読めるように書いてた、みたいなのを見かける
サブカルであるラノベが地位を求めたらおしまいだし、純文も純文の地位を認めたらおしまいなんだよね
>>565
そうなの？
けどなんか、普段読書しない人達が楽しく読めるように書いてた、みたいなのを見かける
582 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 21:45:05 ID:z2kozivx
ラノベ黎明期の話だろ
583 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 21:47:32 ID:BKzKC4uz
>>580
文学者は差別しない、って浮世離れした主張してる奴が皮肉言われてるだけじゃないの
文学者は差別しない、って浮世離れした主張してる奴が皮肉言われてるだけじゃないの
584 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 21:57:27 ID:68COJlNP
585 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 22:09:42 ID:THJtUZs2
なんと高度な釣りだ
586 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 22:21:47 ID:Wy8tBL6p
文学だって区別するよ
ただ
「これは女の子が出てないから、主人公が高校生じゃないから、異能バトルがないから、ラノベじゃない」
「謎がないからミステリーじゃない」
「改行多すぎる。そもそもこれは小説じゃない」
「パロディ多すぎる。これは○○のパクリだろ」
って排斥されたものを全部受け入れることができるのも文学
ただ
「これは女の子が出てないから、主人公が高校生じゃないから、異能バトルがないから、ラノベじゃない」
「謎がないからミステリーじゃない」
「改行多すぎる。そもそもこれは小説じゃない」
「パロディ多すぎる。これは○○のパクリだろ」
って排斥されたものを全部受け入れることができるのも文学
587 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 01:29:00 ID:6W7zjW7R
×文学界で地位低い
○旧時代的な出版社が無能なので
有望な新人をごっそりかっさらわれている
○旧時代的な出版社が無能なので
有望な新人をごっそりかっさらわれている
588 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 01:38:32 ID:xGsrIilD
真っ当な文学とやらも
今流行で読まれているラノベも、
一部の名著を除いて殆どは忘れ去られていくもんだよ。
書物なんてそんなもんだ。
だから読者側は体裁を気にして区別するより、読書を楽しんだ方が良い。
区別してもしなくても、その人にとって面白いと思える作品を読むのが一番。
ラノベを読んで感動して涙する人だっているわけだし、
先入観でラノベを否定するのはもったいない。
ただ、ラノベ読者が文学を読んでみて、
やはりそちらの方が本物だと実感したとき、
ラノベを読んだときの思い出がどう変化していくのか気になるところ。
ラノベに費やした全ての時間が無駄だったと
思っている人が多くなってしまえば
ラノベの地位はより貶められていくのだろう。
今流行で読まれているラノベも、
一部の名著を除いて殆どは忘れ去られていくもんだよ。
書物なんてそんなもんだ。
だから読者側は体裁を気にして区別するより、読書を楽しんだ方が良い。
区別してもしなくても、その人にとって面白いと思える作品を読むのが一番。
ラノベを読んで感動して涙する人だっているわけだし、
先入観でラノベを否定するのはもったいない。
ただ、ラノベ読者が文学を読んでみて、
やはりそちらの方が本物だと実感したとき、
ラノベを読んだときの思い出がどう変化していくのか気になるところ。
ラノベに費やした全ての時間が無駄だったと
思っている人が多くなってしまえば
ラノベの地位はより貶められていくのだろう。
589 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 09:46:11 ID:UiG/T9PZ
本物も何も読者側から見れば
ラノベは娯楽映画で
文学はヌーベルバーグだろ
全然別物で比べやしないと思うんだけどうよ
ラノベは娯楽映画で
文学はヌーベルバーグだろ
全然別物で比べやしないと思うんだけどうよ
590 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 09:52:34 ID:2PHarqdF
その比喩はラノベを持ち上げ文学を貶めてるように見える。
591 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 14:38:03 ID:DYV6DGPb
ラノベでも文学でも一般書でもクソな本はクソだし面白いやつは面白かったよ
さほど量読んでるわけじゃないけどさ
さほど量読んでるわけじゃないけどさ
592 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 17:38:10 ID:uIvX6EqM
ラノベの面白い本と文学の面白い本だとどっちが面白かった？
593 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 21:07:22 ID:0CXIr3Mx
なんじゃそら
594 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 21:33:44 ID:XyGyVUkp
うまいカレーとうまいラーメン、どっちがうまかった？
595 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 22:31:32 ID:6CCF05j1
ここで一つだけ言っておくと
ルイズは文学
ゼロ魔が文学ではないのだ、ルイズという存在が文学なのである
ﾁｭｯﾁｭｯ
ルイズは文学
ゼロ魔が文学ではないのだ、ルイズという存在が文学なのである
ﾁｭｯﾁｭｯ
596 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/04(木) 22:49:08 ID:GhUSuR5U
違う。文学はタバサだ。
597 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 04:00:48 ID:pQ97AnTf
レ・ミゼラブルとか読むとやはり純？文学は素晴らしいと思うけど
娯楽としてはラノベもおもしろい
まあ生徒会の一存だけは認めない。
娯楽としてはラノベもおもしろい
まあ生徒会の一存だけは認めない。
598 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 04:39:11 ID:yYWTf1QI
とりあえず文学なめんな
599 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 08:24:57 ID:xcGyiIzw
＞とりあえず文学なめんな
ｸ ｸ ｜| プ //
ｽ ｸ ｽ | | │ //
／ ｽ | | ッ // ｸ ｸ ｜|. プ //
／ // ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／￣￣＼ ／ ｽ ─ | | ッ //
／ _ノ .＼ ／ //
｜ （ ＞）（＜） ＿＿＿_
. ｜ ⌒（__人__） .／ ⌒ ⌒＼
| ｀ Y⌒l ／ （＞） （＜）＼
. | . 人__ ヽ ／ ::::::⌒（__人__）⌒ ＼
ヽ }| | | ｀ Y⌒ l__ |
ヽ ノ､| | ＼ 人＿ ヽ ／
. ／^l / / ,─l ヽ ＼
ｸ ｸ ｜| プ //
ｽ ｸ ｽ | | │ //
／ ｽ | | ッ // ｸ ｸ ｜|. プ //
／ // ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／￣￣＼ ／ ｽ ─ | | ッ //
／ _ノ .＼ ／ //
｜ （ ＞）（＜） ＿＿＿_
. ｜ ⌒（__人__） .／ ⌒ ⌒＼
| ｀ Y⌒l ／ （＞） （＜）＼
. | . 人__ ヽ ／ ::::::⌒（__人__）⌒ ＼
ヽ }| | | ｀ Y⌒ l__ |
ヽ ノ､| | ＼ 人＿ ヽ ／
. ／^l / / ,─l ヽ ＼
600 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 11:18:15 ID:BJ1Lfom0
>>550
こういうジュブナイルの言葉の意味も取り間違えている奴がえらそうに講釈たれるスレですね
こういうジュブナイルの言葉の意味も取り間違えている奴がえらそうに講釈たれるスレですね
601 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 12:24:05 ID:+z8Hex0+
>>587
話を新人賞に限って言えば、
純文学賞＝医師試験、司法試験のような専門試験。
一般文芸賞＝難関大
ラノベ賞＝Ｆラン大
ってだけだがな。そら楽なほうがデビュー率高くなるわ。
ただ、この世界、たまに自分の資質や能力を把握していない実力者が、
うっかりＦラン大に入った後、あらためて難関大に編入したり、
いきなり司法試験に合格したりすることもあるってだけの話。
話を新人賞に限って言えば、
純文学賞＝医師試験、司法試験のような専門試験。
一般文芸賞＝難関大
ラノベ賞＝Ｆラン大
ってだけだがな。そら楽なほうがデビュー率高くなるわ。
ただ、この世界、たまに自分の資質や能力を把握していない実力者が、
うっかりＦラン大に入った後、あらためて難関大に編入したり、
いきなり司法試験に合格したりすることもあるってだけの話。
602 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 15:20:23 ID:ZKPt/X4N
>>601
純文と一般文芸逆にしたほうがいいんじゃね
純文と一般文芸逆にしたほうがいいんじゃね
603 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 15:22:35 ID:sVEQBrmY
ラノベでしっかりメシ代稼がせて、そのまったお金で薫り高い純文学に
資金をつぎ込みます
資金をつぎ込みます
604 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 15:42:37 ID:+li2QIu5
605 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 15:46:53 ID:3KVtMBkt
純文学派がラノベ書いたところで面白い話になるかは人によりけりだけどね
ただ一つ言えるのはハルヒ同じく今後化物語に似せたキャラが量産されるようになれば
ラノベに未来はない
ただ一つ言えるのはハルヒ同じく今後化物語に似せたキャラが量産されるようになれば
ラノベに未来はない
606 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 15:52:53 ID:X62J29Ih
一般文芸ってミステリーやホラーや
時代小説みたいなのも含めてるの？
何だ一般って
塩野七生が好きで
コンスタンティノープルの陥落あたりはよく読み返してるんだけど
正直あの人からは激しい中二病の匂いがする
時代小説みたいなのも含めてるの？
何だ一般って
塩野七生が好きで
コンスタンティノープルの陥落あたりはよく読み返してるんだけど
正直あの人からは激しい中二病の匂いがする
607 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 16:08:17 ID:2Ria80i0
一般文芸って、実際どのくらい売れてるんだろう
代表作や中堅作家の部数を文学やラノベのと比べた表とかないのかな
個別/シリーズ累計両方で
代表作や中堅作家の部数を文学やラノベのと比べた表とかないのかな
個別/シリーズ累計両方で
608 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 16:41:18 ID:VPn/6Wm6
上から並べれば一般のほうがずっと上だろう。数も違えば規模も違う。
そもそも対象が全く違うジャンルの売り上げや発行部数で優劣決めるのも疑問だが。
というかジャンル違うもの同士で優劣決めようとしたって何にもならないだろ。
ミステリーとファンタジーどっちが偉い？っていってるようなもんじゃないか。
そもそも対象が全く違うジャンルの売り上げや発行部数で優劣決めるのも疑問だが。
というかジャンル違うもの同士で優劣決めようとしたって何にもならないだろ。
ミステリーとファンタジーどっちが偉い？っていってるようなもんじゃないか。
609 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 17:02:37 ID:9IkfFdjw
小説には芥川賞的（自分が書きたい物を極めた＝芸術的＝文学的）なものと、
直木賞的（世間に受ける物を書いた＝商業的＝大衆的）な作品しか無いように思う
音楽に当てはめれば、本質的にはクラシック的な音楽とPOP音楽の違い
その中でラノベの立ち位置を音楽に例えるならアニソンやゲーム音楽のような立ち位置だと思うんだけど、
POPミュージック（笑）好きな人が、虎（純文学）の威を借りアニソン（笑）を貶すような事が往々にして起こるのが一般文芸
純文学好きはクラシック音楽好きのように本来は別世界の住人
直木賞的（世間に受ける物を書いた＝商業的＝大衆的）な作品しか無いように思う
音楽に当てはめれば、本質的にはクラシック的な音楽とPOP音楽の違い
その中でラノベの立ち位置を音楽に例えるならアニソンやゲーム音楽のような立ち位置だと思うんだけど、
POPミュージック（笑）好きな人が、虎（純文学）の威を借りアニソン（笑）を貶すような事が往々にして起こるのが一般文芸
純文学好きはクラシック音楽好きのように本来は別世界の住人
610 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 18:11:54 ID:2Ria80i0
そりゃまあ村上春樹や山田某に勝てないのは分かってるが
もう少し通好みの一般文芸を愛好してる層がどれくらいいるのか知りたくて
一般の事よく知らないなとも気づいたし
で、検索したがまったく参考にならなかった
http://www.oricon.co.jp/rank/bga/
もう少し通好みの一般文芸を愛好してる層がどれくらいいるのか知りたくて
一般の事よく知らないなとも気づいたし
で、検索したがまったく参考にならなかった
http://www.oricon.co.jp/rank/bga/
611 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 18:18:40 ID:VPn/6Wm6
オリコン年鑑でも買えばわかるのかな？持ってないからよくわからないけど。
612 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 18:57:52 ID:te2SeOus
>>608
明治時代ならおまえの言うこともわかるけど、今の時代「おれは漱石しか読まない。村上春樹や吉本ばななや吉川英治なんて読まないぞ。東野圭吾なんて言語道断」って奴は、ひとりもいないだろう
ほとんどの人は、昔の文豪の作品も現代のミステリー作家も同じように読んでるはず
ただ、一般文芸好きは「昔の純文学は読むけど、現代の純文学はあまり読まない」
一方純文学好きは「一般文芸も読むし、昔の純文学も読むし、現代の純文学も読む」て違いはあると思う
明治時代ならおまえの言うこともわかるけど、今の時代「おれは漱石しか読まない。村上春樹や吉本ばななや吉川英治なんて読まないぞ。東野圭吾なんて言語道断」って奴は、ひとりもいないだろう
ほとんどの人は、昔の文豪の作品も現代のミステリー作家も同じように読んでるはず
ただ、一般文芸好きは「昔の純文学は読むけど、現代の純文学はあまり読まない」
一方純文学好きは「一般文芸も読むし、昔の純文学も読むし、現代の純文学も読む」て違いはあると思う
613 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 18:59:50 ID:te2SeOus
>>610
参考になるかわからないけど、若手の純文学作家は初版３０００から５０００部くらいらしいよ
参考になるかわからないけど、若手の純文学作家は初版３０００から５０００部くらいらしいよ
614 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 19:04:10 ID:P6A1iZBQ
話の流れがわからん
誰か教えて
誰か教えて
615 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 00:55:33 ID:kSuJvbi0
616 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 01:14:20 ID:dtkrPsb/
つかこんなの週間で見ても何にもならないんじゃ。
617 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 02:23:03 ID:NWyLP/ma
618 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 03:22:33 ID:faFYrhk8
>>609
むしろラノベオタが、純文学と一般小説全般を混同して、
「売り上げ」「娯楽性」などラノベに有利な部分だけを抜き出して、
「古臭い文学気取りの一般文芸は終わった、これからはラノベの時代だ！」
と繰り返し主張しては、毎回同じことをツッコまれているようにしか見えないんだが。
小説ジャンルを音楽に例えてるけど、クラシックだって当時の流行曲だしなー。
むしろラノベオタが、純文学と一般小説全般を混同して、
「売り上げ」「娯楽性」などラノベに有利な部分だけを抜き出して、
「古臭い文学気取りの一般文芸は終わった、これからはラノベの時代だ！」
と繰り返し主張しては、毎回同じことをツッコまれているようにしか見えないんだが。
小説ジャンルを音楽に例えてるけど、クラシックだって当時の流行曲だしなー。
619 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 05:04:04 ID:4rJODMya
一般文芸さんの自意識過剰じゃねーのー？
そもそも文学に比べると一般文芸さんは知名度ないからどうでもいいしー
そもそも文学に比べると一般文芸さんは知名度ないからどうでもいいしー
620 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 12:32:49 ID:1MRtFoe/
伊坂 幸太郎とか面白いしどちらが上というものでもないけど
新しいもの好きなら世界観etcで情報量の多いラノベのが合ってるなー
ただラノベは精度にムラがありすぎる
ほとんどの作品が他からの二次創作レベルで○○大賞も読み切り優勢じゃ
新規でいい作品にめぐり合う確立も低くなるわな
新しいもの好きなら世界観etcで情報量の多いラノベのが合ってるなー
ただラノベは精度にムラがありすぎる
ほとんどの作品が他からの二次創作レベルで○○大賞も読み切り優勢じゃ
新規でいい作品にめぐり合う確立も低くなるわな
621 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 16:44:28 ID:NWyLP/ma
純文学と大衆小説を混同とか言うけど
もうずっと前から両者の境目はあやふやだし
もっと言うと、ラノベだって大衆小説の一部なんだけどね
もうずっと前から両者の境目はあやふやだし
もっと言うと、ラノベだって大衆小説の一部なんだけどね
622 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 17:11:49 ID:faFYrhk8
>>621
うん、まったくその通りだよ。
その通りなのに、ラノベしか読まない人は、
ラノベは文学にこだわらず娯楽に特化して、
小説の常識を破って、普通の小説を凌駕した
自由で斬新なジャンルとでも思ってるみたいなんだよね。
うん、まったくその通りだよ。
その通りなのに、ラノベしか読まない人は、
ラノベは文学にこだわらず娯楽に特化して、
小説の常識を破って、普通の小説を凌駕した
自由で斬新なジャンルとでも思ってるみたいなんだよね。
623 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 21:03:50 ID:GheQt0im
>>620
ラノベに新しさはないだろ
異能バトル、ラブコメハーレム、その他
全部がゲームや漫画からの影響でしょ
それが悪いわけではないが、新しさはラノベって意見はまったく的外れだと思う
つか情報量ってなんだ？
ラノベに新しさはないだろ
異能バトル、ラブコメハーレム、その他
全部がゲームや漫画からの影響でしょ
それが悪いわけではないが、新しさはラノベって意見はまったく的外れだと思う
つか情報量ってなんだ？
624 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 23:34:25 ID:dIfG2jLl
625 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 23:52:59 ID:5C3Uv7aN
洋楽を聞き始める。
コーヒーを飲み始める。
一般文芸を読み始める。
ブレイクした（そしてみんながもて囃す）ロックバンドを「売れる前から（自分は）知っている」とムキになる。
コテコテの古典文学やラノベを読むのは恥ずかしいが、サブカルっぽい小説は人前で読む。
やればできると思っている。
何かと口を挟む母親に対して激昂し「プライバシーを尊重してくれ」などと言い出す。
社会の勉強をある程度して、歴史に詳しくなると急に「アメリカって汚いよな」と言い出す。
混ぜても違和感がない
ちょっと背伸びしたいお年頃なんだな。
コーヒーを飲み始める。
一般文芸を読み始める。
ブレイクした（そしてみんながもて囃す）ロックバンドを「売れる前から（自分は）知っている」とムキになる。
コテコテの古典文学やラノベを読むのは恥ずかしいが、サブカルっぽい小説は人前で読む。
やればできると思っている。
何かと口を挟む母親に対して激昂し「プライバシーを尊重してくれ」などと言い出す。
社会の勉強をある程度して、歴史に詳しくなると急に「アメリカって汚いよな」と言い出す。
混ぜても違和感がない
ちょっと背伸びしたいお年頃なんだな。
626 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:04:26 ID:Q2H5UcSi
627 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:13:30 ID:7EMnFMgv
「漫画なんてもう卒業じゃん？」って言ってラノベに軟着陸する
ラノベを読んで自分は読書家だと思い込む
「文学性がなんの役に立つんだよ」
文芸史の知識をネットで仕入れて、急に「一般文芸って下らないよな」と言い出す
ラノベ以外ろくに読んでもないけどとりあえず芥川賞直木賞を批判しておく
確かにな。
「ラノベを読んでいる自分」を過大評価したいがゆえに、ろくに読んでもいない
「ラノベ以外の小説」を、純文学も大衆小説も一緒くたにして、
一方的な敵愾心を抱いて貶めたがってるんだよな。
最初から普通にラノベもそれ以外も読んでればこんな状態に陥らないのに。
ラノベを読んで自分は読書家だと思い込む
「文学性がなんの役に立つんだよ」
文芸史の知識をネットで仕入れて、急に「一般文芸って下らないよな」と言い出す
ラノベ以外ろくに読んでもないけどとりあえず芥川賞直木賞を批判しておく
確かにな。
「ラノベを読んでいる自分」を過大評価したいがゆえに、ろくに読んでもいない
「ラノベ以外の小説」を、純文学も大衆小説も一緒くたにして、
一方的な敵愾心を抱いて貶めたがってるんだよな。
最初から普通にラノベもそれ以外も読んでればこんな状態に陥らないのに。
628 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:16:53 ID:e6cAorUw
とりあえず今どこにもいないラノベ信者を叩いたって見えない何かと戦ってる人だぞ。
629 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 01:33:24 ID:0lr3gLvY
そいつ、ずっと同じことしか言ってないな
630 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 12:12:32 ID:CxnvIePN
要するに、日活ロマンポルノや一部のピンク映画みたいな、
裸のネエちゃんが出てくれば、あとは何をやってもいいという
自由なところがあって、そういう土壌から黒沢清らに相当する
人間が出てくれば、「文学的な価値」があったことになるだろう
けど、まあ出てくる気配はねえなあってことだろう？
裸のネエちゃんが出てくれば、あとは何をやってもいいという
自由なところがあって、そういう土壌から黒沢清らに相当する
人間が出てくれば、「文学的な価値」があったことになるだろう
けど、まあ出てくる気配はねえなあってことだろう？
631 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 12:21:50 ID:CxnvIePN
ああ、でも、小説ってのは、映画みたいに企業から金を集めなくても作れるし、編集者一人に理解されれば
世に出る可能性がある。つまり、別にラノベでなくても自由に書けるし、オタク的な記号を散りばめることが
求められるラノベのほうが、どう見ても不自由か。
世に出る可能性がある。つまり、別にラノベでなくても自由に書けるし、オタク的な記号を散りばめることが
求められるラノベのほうが、どう見ても不自由か。
632 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 12:27:20 ID:e6cAorUw
結局個人の資質の問題でしかないと思う。
今のところラノベ界にはラノベを超えて文学界に影響を与えるような新しい才能がいないというだけ。
いやいるなら申し訳ないが。
今のところラノベ界にはラノベを超えて文学界に影響を与えるような新しい才能がいないというだけ。
いやいるなら申し訳ないが。
633 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 13:00:13 ID:HzfhxIzf
ラノベ信者が携帯小説とかに対して思うことをそのままあてはめればいい。
634 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 13:07:56 ID:ODzTDNhc
内容が陳腐なのを絵で誤魔化している
これは乙一談
これは乙一談
635 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 13:25:07 ID:JcPfZr3H
編集の態度が真剣で目が笑っているのがラノベ。
編集の態度が笑顔で目が真剣なのが小説。
編集の態度が笑顔で目が真剣なのが小説。
636 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:22:41 ID:8WLlMgNi
文学界に地位などと言う物は存在しない。
個々の作家には、文学的評価や人物的評価に差異もあるだろうが。
極端な例えで恐縮ではあるが、
大江の健ちゃんと谷川流大先生を比較する事に、
なんか文学的意義があるのか？
その作品が面白ければ、どうでもいい。
なお、俺は高尚（と言われそう）な純文学で肩を凝らせるよりも、
荒唐無稽でケラケラ笑えて、感情移入のしやすいライトノベルを
気軽に楽しむ方が好きだ。
個々の作家には、文学的評価や人物的評価に差異もあるだろうが。
極端な例えで恐縮ではあるが、
大江の健ちゃんと谷川流大先生を比較する事に、
なんか文学的意義があるのか？
その作品が面白ければ、どうでもいい。
なお、俺は高尚（と言われそう）な純文学で肩を凝らせるよりも、
荒唐無稽でケラケラ笑えて、感情移入のしやすいライトノベルを
気軽に楽しむ方が好きだ。
637 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:25:25 ID:e6cAorUw
そもそも地位の差って何だろう。ジャンルが違えば接点すらなさそうだし。
638 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:27:54 ID:ODzTDNhc
639 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:31:39 ID:e6cAorUw
>>638世間のイメージとかに差が出るのは分かるけどそれって文学界の地位とかと関係あるのかなって。
それなら今までやってきた新しさだの内容の巧拙だの比較して云々だの全く関係ないよね。
「ラノベはオタ臭い作品が多いからそういう目で見られる」っていう不動の結論が出るじゃん。
それなら今までやってきた新しさだの内容の巧拙だの比較して云々だの全く関係ないよね。
「ラノベはオタ臭い作品が多いからそういう目で見られる」っていう不動の結論が出るじゃん。
640 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:33:04 ID:vvf0QWBg
地位ってのがよくわからんが
権威と結びつきやすいかどうかで考えてみるとか
権威と結びつきやすいかどうかで考えてみるとか
641 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:39:02 ID:ODzTDNhc
地位としては中高生受けはいいらしいから、決して低くないんだけどいかんせん悪いイメージを持つ人も多くて、読む人はガンガン読むけど、読まない人は全く読まない。
一般受けはあまりしてない上に、文法正しく使っているのがハルヒぐらいのものなので、何かにつけて酷評をベラベラ言うやつも多い・・・
と、ここまで考えてよく分からなくなった。
一般受けはあまりしてない上に、文法正しく使っているのがハルヒぐらいのものなので、何かにつけて酷評をベラベラ言うやつも多い・・・
と、ここまで考えてよく分からなくなった。
642 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:58:18 ID:Q2H5UcSi
643 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:00:39 ID:8ELNZ7lD
桜庭一樹の作品とかすごかったもんな
644 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:23:32 ID:e6cAorUw
>>642その人はすごいのだろうけど「ラノベの新しさ」とかはどうなの？
645 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:40:14 ID:JcPfZr3H
ラノベは編集が作品を規格～管理してるんだから、アニメと同じで作家はコンテンツ業者扱いなんだよ。
646 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:44:54 ID:eqZbUlIt
桜庭のはどうだろうな
人物造形にラノベっぽさを感じるのが影響と言えば影響かもしれない
なんちゃってミステリーを書いてた人なのになあ
だがヴィクトリカは可愛いから当然の成果と言える
人物造形にラノベっぽさを感じるのが影響と言えば影響かもしれない
なんちゃってミステリーを書いてた人なのになあ
だがヴィクトリカは可愛いから当然の成果と言える
647 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:48:22 ID:CxnvIePN
桜庭はまあまともに本を読んでるなこいつという文章を書く
漫画とアニメしか知らないような作家とはちょっと元から資質が違う
漫画とアニメしか知らないような作家とはちょっと元から資質が違う
648 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:52:00 ID:eqZbUlIt
いや、桜庭の文章はそんなにすごくはなかったぞ
ヨーロッパの金持ち学校を描写するのに荘厳荘厳と連発してて思わず目が滑った
そういう部分をスルーしてキャラとか掛け合いを楽しむのがラノベのたしなみ方
ヨーロッパの金持ち学校を描写するのに荘厳荘厳と連発してて思わず目が滑った
そういう部分をスルーしてキャラとか掛け合いを楽しむのがラノベのたしなみ方
649 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:54:30 ID:CxnvIePN
>>648
漫画とアニメしか知らないような読者にはそう見えるんだろうな
漫画とアニメしか知らないような読者にはそう見えるんだろうな
650 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 15:57:14 ID:eqZbUlIt
やべえ、具体性ゼロのレス付けられちゃったよ
651 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 16:03:11 ID:CxnvIePN
>>650
ラノベしか読まないような人間だってわかるからそういったまで
ラノベしか読まないような人間だってわかるからそういったまで
652 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 16:06:05 ID:eqZbUlIt
653 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 16:08:35 ID:Q2H5UcSi
桜庭以外にも、村上由佳とかは？
桐生夏生はデビューだけだから、除くか
桐生夏生はデビューだけだから、除くか
654 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 17:10:02 ID:f7NsRuUV
冲方とか
655 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 23:57:54 ID:ydg1EUye
こういうふうに作家単位なら名前は出るけど
この作品は新しいって出てこないのがやばいんじゃね？
対象年齢の違いとかジャンルが違うと言っても、「バッテリー」とか「一瞬の風になれ」とかはきちんと評価されてるわけだし
>>636
地位というか権力はあるよ
嘘か本当か知らんけど、書評家がとある作家のことを揶揄した文章を雑誌に載せようとしたら
その作家から「もし記事を載せたら、今後おまえの会社からは本は出さない」と言われて記事がボツになったとかね
あとは、賞の選考委員になった場合礼金が支払われるわけで、そういうとこにも地位とか権力が関係してくる
この作品は新しいって出てこないのがやばいんじゃね？
対象年齢の違いとかジャンルが違うと言っても、「バッテリー」とか「一瞬の風になれ」とかはきちんと評価されてるわけだし
>>636
地位というか権力はあるよ
嘘か本当か知らんけど、書評家がとある作家のことを揶揄した文章を雑誌に載せようとしたら
その作家から「もし記事を載せたら、今後おまえの会社からは本は出さない」と言われて記事がボツになったとかね
あとは、賞の選考委員になった場合礼金が支払われるわけで、そういうとこにも地位とか権力が関係してくる
656 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 00:02:25 ID:eTE8jz2j
しかしそれ同系統の作家にしか効果ないんじゃないか？
極端な話ラノベ作家が文豪揶揄しても縁が遠すぎて圧力も権力も働かないような。
同じ分野での権威や地位があってもジャンルそのものの権威や地位ってやつが理解できない。
文学が偉くてラノベが低ければ文学作家がラノベ作家を好きに出来るわけじゃないだろうし。
賞とかに関してもラノベはラノベ、文学は文学で別々の賞ごとの出版社や地位の問題だろうし。
極端な話ラノベ作家が文豪揶揄しても縁が遠すぎて圧力も権力も働かないような。
同じ分野での権威や地位があってもジャンルそのものの権威や地位ってやつが理解できない。
文学が偉くてラノベが低ければ文学作家がラノベ作家を好きに出来るわけじゃないだろうし。
賞とかに関してもラノベはラノベ、文学は文学で別々の賞ごとの出版社や地位の問題だろうし。
657 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 00:30:47 ID:x9BSKqRM
>>656
まあラノベくらい遠ければ影響は少ないかもな
このラノベつまらんから出版するな、なんて言う大家はいないだろうしｗｗ
そのかわり、ラノベから一般へ転身しようと思ってる作家がいたとしたら、作家個人にはもろに影響でるよ
世の中には「ミステリーは小説の心である人間を描くのにむいてない」って理由で直木賞をあげないって思想を持ってる人もいるしな
まあラノベくらい遠ければ影響は少ないかもな
このラノベつまらんから出版するな、なんて言う大家はいないだろうしｗｗ
そのかわり、ラノベから一般へ転身しようと思ってる作家がいたとしたら、作家個人にはもろに影響でるよ
世の中には「ミステリーは小説の心である人間を描くのにむいてない」って理由で直木賞をあげないって思想を持ってる人もいるしな
658 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 00:33:53 ID:lh53CTbL
大説より小説の方が地位が低いように、
文学よりラノベの方が地位が低いんじゃない？
でもそれがどうかしたの？ って感じだけど。
文学よりラノベの方が地位が低いんじゃない？
でもそれがどうかしたの？ って感じだけど。
659 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 00:38:57 ID:VGlw+eAi
>>655
嫌だねえ、そういうの
嫌だねえ、そういうの
660 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 00:41:41 ID:mf5HqCg3
661 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 00:54:29 ID:VGlw+eAi
ラノベの内部では
売れるために王道を繰り返したり
奇を衒ったりそれをまた真似して
結果的に新しいパターンが生まれたり
そんなのを繰り返してるだけだぞ
若さを気にするのは、常に老人だ
売れるために王道を繰り返したり
奇を衒ったりそれをまた真似して
結果的に新しいパターンが生まれたり
そんなのを繰り返してるだけだぞ
若さを気にするのは、常に老人だ
662 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:03:49 ID:mf5HqCg3
というか「作家の名前が出ても、作品の名前が出ないから駄目」って意味がわからんな
変なのにレスしちゃったか
変なのにレスしちゃったか
663 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:06:10 ID:eTE8jz2j
「評価される作者」がいても「この作品は革新的」っていうラノベがないってことじゃない？
そもそも一般で活躍してるラノベ作家が革新性を持っているのかといわれれば
そもそも一般で活躍してるラノベ作家が革新性を持っているのかといわれれば
664 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:15:59 ID:mf5HqCg3
そりゃ一般に行った人は、それなりに一般向けの文章で書く訳だから
他所の人ってラノベに革新性を求めちゃうんだろうな
新しい文章表現が欲しいなら、みさくらコピペなんてどうよ
他所の人ってラノベに革新性を求めちゃうんだろうな
新しい文章表現が欲しいなら、みさくらコピペなんてどうよ
665 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:27:12 ID:x9BSKqRM
>>662
>>632からの流れでレスしてるんだから、ひとつの発言だけ取り出されて意味がわからんなとか言われてもこっちが困る
それにこのスレでも「ラノベは新しい。文学は古いって人はけっこういるぞ」
おれはラノベなんて、ゲームや漫画からの借り物で成り立ってると思ってる派だけどな
客層にしてもゲームや漫画からの客層だし、使ってる萌えキャラもハーレムもゲームや漫画から
別にそれが悪いとは思わないけどね
>>632からの流れでレスしてるんだから、ひとつの発言だけ取り出されて意味がわからんなとか言われてもこっちが困る
それにこのスレでも「ラノベは新しい。文学は古いって人はけっこういるぞ」
おれはラノベなんて、ゲームや漫画からの借り物で成り立ってると思ってる派だけどな
客層にしてもゲームや漫画からの客層だし、使ってる萌えキャラもハーレムもゲームや漫画から
別にそれが悪いとは思わないけどね
×「ラノベは新しい。文学は古いって人はけっこういるぞ」
○「ラノベは新しい。文学は古い」って人はけっこういるぞ
○「ラノベは新しい。文学は古い」って人はけっこういるぞ
667 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:32:37 ID:li0qttZY
>>663
革新的な作品って例えば何なんだろう
革新的な作品って例えば何なんだろう
668 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:35:22 ID:GckHIGqa
215 ：イラストに騙しゃれた名無ししゃん：2010/03/07(日) 17:00:37 ID:cUby0oM5
>>192
>芥川作家 柳美里 山手線内回り
女は便器に腰をおﾞぉおォおんろしゅと、タイトスカートを臍のぉおお上まれまくりぁあああ あぉげ、パンツをふとももまれずり
おﾞぉおォおんろしたのぉおお。
緊張が内に籠っていぃるようにゃおﾞぉおォおんまんこを右手におﾞぉおォおんしゃめ、右手のぉおお上に左手を重ね、最初はそっと、
徐々にこねるように、そしてぇぇぇぇ゛にゃか指をクリトリスに押しちゅけて左右に強く――、
快感がせり出し、おﾞぉおォおんまんこがじんわりと熱くにゃってくるのぉおお。
おﾞぉおォおんまんこっていぃってみにゃ、いぃわにゃいぃとちんちんしゃぶらせてやんにゃいぃよお゛お゛お゛ぉ、とかいぃう
ヤツがけっこういぃたけど、ザーッツ・オーライ！ 何度らっていぃってやるのぉおお。
おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォ
おんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉ
おォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこ、歯を立てて根もとから
食いぃ千切ってやるのぉおお！
ごっくん、ちんちんはのぉおおどちんこをしゅるのぉおおっと抜けて、勃起したままのぉおおたうちゅように食道のぉおお奥へと
しゅべり落ちて……おﾞぉおォおんまんこ！
フラッシュを焚いぃたようにぱっと飛び散った光が急速に萎えてへぇええぇﾞ真っ暗……かぶと虫のぉおお終齢幼虫のぉおお
死骸みたいぃに黒ずんれぶよぶよににゃったちんちんがフラッシュバックしてぇぇぇぇ゛……
吸ってぇ、しゅぅ、吐いぃてぇ、はぁぁ゛ぁ゛、吸ってぇ、しゅぅ、吐いぃてぇ、はぁぁ゛ぁ゛、痺れた脳に酸素が戻って
くるのぉおお。
背中を丸めて股間を覗いぃてみると、おﾞぉおォおんまんこはぐちょぐちょ。
http://www.shinchosha.co.jp/_shincho/200309/yu_miri.html
>>192
>芥川作家 柳美里 山手線内回り
女は便器に腰をおﾞぉおォおんろしゅと、タイトスカートを臍のぉおお上まれまくりぁあああ あぉげ、パンツをふとももまれずり
おﾞぉおォおんろしたのぉおお。
緊張が内に籠っていぃるようにゃおﾞぉおォおんまんこを右手におﾞぉおォおんしゃめ、右手のぉおお上に左手を重ね、最初はそっと、
徐々にこねるように、そしてぇぇぇぇ゛にゃか指をクリトリスに押しちゅけて左右に強く――、
快感がせり出し、おﾞぉおォおんまんこがじんわりと熱くにゃってくるのぉおお。
おﾞぉおォおんまんこっていぃってみにゃ、いぃわにゃいぃとちんちんしゃぶらせてやんにゃいぃよお゛お゛お゛ぉ、とかいぃう
ヤツがけっこういぃたけど、ザーッツ・オーライ！ 何度らっていぃってやるのぉおお。
おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォ
おんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこ、おﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉ
おォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこおﾞぉおォおんまんこ、歯を立てて根もとから
食いぃ千切ってやるのぉおお！
ごっくん、ちんちんはのぉおおどちんこをしゅるのぉおおっと抜けて、勃起したままのぉおおたうちゅように食道のぉおお奥へと
しゅべり落ちて……おﾞぉおォおんまんこ！
フラッシュを焚いぃたようにぱっと飛び散った光が急速に萎えてへぇええぇﾞ真っ暗……かぶと虫のぉおお終齢幼虫のぉおお
死骸みたいぃに黒ずんれぶよぶよににゃったちんちんがフラッシュバックしてぇぇぇぇ゛……
吸ってぇ、しゅぅ、吐いぃてぇ、はぁぁ゛ぁ゛、吸ってぇ、しゅぅ、吐いぃてぇ、はぁぁ゛ぁ゛、痺れた脳に酸素が戻って
くるのぉおお。
背中を丸めて股間を覗いぃてみると、おﾞぉおォおんまんこはぐちょぐちょ。
http://www.shinchosha.co.jp/_shincho/200309/yu_miri.html
669 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:57:05 ID:mf5HqCg3
そりゃま今までのに比べたら新しいんじゃない
そのラノベよりもケータイ小説は新しいけど
あとラノベとゲームや漫画に対する認識は半分正しい
ラノベはアニメ原作等の形で他メディアと相互越境してるオタ文化の一部なんだし
そのラノベよりもケータイ小説は新しいけど
あとラノベとゲームや漫画に対する認識は半分正しい
ラノベはアニメ原作等の形で他メディアと相互越境してるオタ文化の一部なんだし
670 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 02:16:30 ID:li0qttZY
まぁラノベは意識的にステレオタイプなキャラクターを記号として動かしてる時点で
文学と比べるのは違うのかもしれない
文学と比べるのは違うのかもしれない
671 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 02:30:51 ID:GckHIGqa
文学界に影響？
あるじゃん
古典にキャラ絵付けて売ったりｗ
美少女とわっちわっちする話をハードカバーで売ったりｗ
いまさらｗ
あるじゃん
古典にキャラ絵付けて売ったりｗ
美少女とわっちわっちする話をハードカバーで売ったりｗ
いまさらｗ
672 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 02:37:33 ID:Dk3dPgWU
業界に関して全くの無知だけど、
ライトノベルって商業的に走る傍ら、「お堅い文学界からはみ出してしまった傑作」の受け皿という側面を担っている気がする。
文学界もあんまり狭量だと化石化が進むかもよ…というわけで
ラノベのこともちょこっとは見直してやって下さ…い…。
ライトノベルって商業的に走る傍ら、「お堅い文学界からはみ出してしまった傑作」の受け皿という側面を担っている気がする。
文学界もあんまり狭量だと化石化が進むかもよ…というわけで
ラノベのこともちょこっとは見直してやって下さ…い…。
673 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 02:51:57 ID:mf5HqCg3
というか
ラノベ書きが賞を取る→新しくないから駄目、影響与えてないから駄目
とか、ラノベにどんな活躍を求めてるんだ？ 売り方をパクるだけで満足してくれよ
ラノベ書きが賞を取る→新しくないから駄目、影響与えてないから駄目
とか、ラノベにどんな活躍を求めてるんだ？ 売り方をパクるだけで満足してくれよ
674 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 03:54:06 ID:GckHIGqa
古臭い一般が
ラノベにいちゃもん付けてるだけ
よっぽど若い読者を取られたのが悔しいんだな
賞まで横取りされちゃったしなー
ラノベにいちゃもん付けてるだけ
よっぽど若い読者を取られたのが悔しいんだな
賞まで横取りされちゃったしなー
675 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 04:33:10 ID:x9BSKqRM
>>673
誰も活躍を求めてないだろ
ただ「ラノベ大活躍だぜっていう>>674みたいなのとか「ラノベは新しい表現方法だ。一般とか古臭い。ラノベは自由だ」ってやつがいると
「それはいいすぎじゃね？」って言いたくなるのも人情
さすがに>>674は釣りだと思うけど
>>674
いや、おれが言いたいのはまさにそこでさ
ラノベ出身の人は直木賞取ってる
でもラノベで直木賞取ってるわけではないし、ラノベ作家ってすごいな、よしラノベ読もうとはなってないよねってこと
賞とったからエライとか、とってないから価値がないって言うつもりはないけど
つまり少しでもラノベ読むおれからすると「ラノベすげえぜ。一般糞だぜ。」ってのを見るとこっぱずかしくなるってこと
誰も活躍を求めてないだろ
ただ「ラノベ大活躍だぜっていう>>674みたいなのとか「ラノベは新しい表現方法だ。一般とか古臭い。ラノベは自由だ」ってやつがいると
「それはいいすぎじゃね？」って言いたくなるのも人情
さすがに>>674は釣りだと思うけど
>>674
いや、おれが言いたいのはまさにそこでさ
ラノベ出身の人は直木賞取ってる
でもラノベで直木賞取ってるわけではないし、ラノベ作家ってすごいな、よしラノベ読もうとはなってないよねってこと
賞とったからエライとか、とってないから価値がないって言うつもりはないけど
つまり少しでもラノベ読むおれからすると「ラノベすげえぜ。一般糞だぜ。」ってのを見るとこっぱずかしくなるってこと
676 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 05:06:08 ID:mf5HqCg3
文学とラノベのスレで、一般文芸持ち出して絡み始めたりしなければ
「ラノベすげえぜ。一般糞だぜ。」なんて台詞は
型月信者と西尾信者と禁書信者しか言わないから気にするな
ラノベにとって一般は糞じゃなくて、浸透の対象だから
「ラノベすげえぜ。一般糞だぜ。」なんて台詞は
型月信者と西尾信者と禁書信者しか言わないから気にするな
ラノベにとって一般は糞じゃなくて、浸透の対象だから
677 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 05:32:41 ID:GckHIGqa
678 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 05:57:36 ID:hZwawyxF
信者関係なくラノベ作家自身がラノベ馬鹿にしてるのが
ジャンルとして一般ゲーとエロゲーの関係に似ている
ジャンルとして一般ゲーとエロゲーの関係に似ている
679 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 17:55:30 ID:x9BSKqRM
>>677
まず、ちゃんとレスを読もうな
「ラノベすげえ。一般糞だぜ」って言うアホな意見を見ると、同じくラノベを読む人間としては
「こういうアホがいるんだな。同じようにラノベ読んでるんだな。おれもこういうアホと同じように思われるのかな。無恥って恥ずかしいな」ってこっぱずかしくなるんだ
それとジャンルを言い訳につかうのもよくないよ
たしかにジャンルの違いはあるけど、児童文学や絵本を好んで読む大人だっていっぱいいるし、そうやって評価されてるものだっていっぱいある
ミャヒャエル・エンデとかその代表だろ
まず、ちゃんとレスを読もうな
「ラノベすげえ。一般糞だぜ」って言うアホな意見を見ると、同じくラノベを読む人間としては
「こういうアホがいるんだな。同じようにラノベ読んでるんだな。おれもこういうアホと同じように思われるのかな。無恥って恥ずかしいな」ってこっぱずかしくなるんだ
それとジャンルを言い訳につかうのもよくないよ
たしかにジャンルの違いはあるけど、児童文学や絵本を好んで読む大人だっていっぱいいるし、そうやって評価されてるものだっていっぱいある
ミャヒャエル・エンデとかその代表だろ
680 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 17:56:36 ID:x9BSKqRM
>>678
乙一は、一時期ラノベに夢中だったけど、薄い内容を挿絵でごまかしてるって思ったんだっけ？
乙一は、一時期ラノベに夢中だったけど、薄い内容を挿絵でごまかしてるって思ったんだっけ？
681 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 18:16:15 ID:5nsjRoKj
まあ文学界でどうのこうのってなら地位もなにもないだろうな。
だってラノベ自体がそこまで浸透して無いっつうか。
所詮ヲタクの読み物って感じだろ。
だってラノベ自体がそこまで浸透して無いっつうか。
所詮ヲタクの読み物って感じだろ。
682 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 23:21:31 ID:wKRGnPx+
ヲタの読み物って言ったら、純文もある意味オタクの読み物だよな
いやだからなにってこともないんだけど
いやだからなにってこともないんだけど
683 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 23:21:38 ID:EB8RTSic
漫画やラノベで育った世代が上がっていくんだから
文学界全体がラノベくさくなっていく可能性は高いだろうけどな
>>679
そこまで言うならもうラノベ読むなよ
ミヒャエル・エンデはSFを超えた、と言ってる奴に対抗するために
エンデはヒューゴー賞取ってないからヘボだ、と主張してるようなもんだぞ
文学界全体がラノベくさくなっていく可能性は高いだろうけどな
>>679
そこまで言うならもうラノベ読むなよ
ミヒャエル・エンデはSFを超えた、と言ってる奴に対抗するために
エンデはヒューゴー賞取ってないからヘボだ、と主張してるようなもんだぞ
684 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 23:26:46 ID:EB8RTSic
というかお前の価値基準って、世間に評価されてるかされてないかなのか？
海外に評価され始めたとたんに村上春樹やジブリを持ち上げ始めた連中って
そんな感じだったんだろうな
で、評価が上がると「俺は前から知ってたぜ」と主張し始める
海外に評価され始めたとたんに村上春樹やジブリを持ち上げ始めた連中って
そんな感じだったんだろうな
で、評価が上がると「俺は前から知ってたぜ」と主張し始める
685 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 23:30:33 ID:eTE8jz2j
でも世間や海外が今のラノベを評価するとも思えない。まあオタ文化なんてそのくらいでいいだろ。
ラノベの評価を上げるために内容が一般よりになってもあれだし今のラノベを歓迎する世間もなんか嫌だ。
ラノベの評価を上げるために内容が一般よりになってもあれだし今のラノベを歓迎する世間もなんか嫌だ。
686 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:09:20 ID:nHsbOVBf
>>683
比喩の意味が全然わからないんだけど
つうかそんなにおかしなこと言ってるか？
おれはあくまで一般論として一般文芸>ラノベだと思ってるし、世間でもそうでしょ
もちろん、ラノベの中にも名作はあるけど、ほとんどのラノベは完全な暇つぶしだったり一般文芸読み終わった後の箸休めみたいなもんだよ
だからって別に馬鹿にしてるわけじゃないよ、ラノベはあくまでそういうものだと思ってるだけだし
ラノベを書いてる側もそういう「ライト」さを意識して書いてるんだろうし
比喩の意味が全然わからないんだけど
つうかそんなにおかしなこと言ってるか？
おれはあくまで一般論として一般文芸>ラノベだと思ってるし、世間でもそうでしょ
もちろん、ラノベの中にも名作はあるけど、ほとんどのラノベは完全な暇つぶしだったり一般文芸読み終わった後の箸休めみたいなもんだよ
だからって別に馬鹿にしてるわけじゃないよ、ラノベはあくまでそういうものだと思ってるだけだし
ラノベを書いてる側もそういう「ライト」さを意識して書いてるんだろうし
687 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:10:39 ID:zB5GGZrm
つーか、両方ちゃんと読んだ上で、
一般は一般、ラノベはラノベとして評価するならわかるけど、
「ラノベすげえ。一般糞だぜ」とかいったらそりゃアホかと思うわ。
黒澤明や宮崎駿やキャメロンだって最初から巨匠だったんじゃない。
最初はただの低予算娯楽映画やアニメの監督だったが、
その娯楽作の枠で、斬新かつ効果的な演出でずば抜けた作品を
作ったから、作品が評価され、巨匠になった。
「世間が評価したからみんなが盲目的に褒め称える」んじゃない。
「みんなが評価したものが世間の評価になる」んだよ。
世間に評価されないものを偏愛するのは趣味の問題だが、
その中でも特に馬鹿な奴は、この当たり前の基本を取り違えて
世間の評価＝他人の評価に流されていると決め付けて、
糞呼ばわりしたがるんだよな。
ラノベが世間に評価されない理由が、まだ認知されていないせいか、
評価に値しないから評価されないのか、自分の頭でよく考えてみなよ。
一般は一般、ラノベはラノベとして評価するならわかるけど、
「ラノベすげえ。一般糞だぜ」とかいったらそりゃアホかと思うわ。
黒澤明や宮崎駿やキャメロンだって最初から巨匠だったんじゃない。
最初はただの低予算娯楽映画やアニメの監督だったが、
その娯楽作の枠で、斬新かつ効果的な演出でずば抜けた作品を
作ったから、作品が評価され、巨匠になった。
「世間が評価したからみんなが盲目的に褒め称える」んじゃない。
「みんなが評価したものが世間の評価になる」んだよ。
世間に評価されないものを偏愛するのは趣味の問題だが、
その中でも特に馬鹿な奴は、この当たり前の基本を取り違えて
世間の評価＝他人の評価に流されていると決め付けて、
糞呼ばわりしたがるんだよな。
ラノベが世間に評価されない理由が、まだ認知されていないせいか、
評価に値しないから評価されないのか、自分の頭でよく考えてみなよ。
688 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:11:01 ID:5IXRX0X+
正直一般文芸だって暇つぶしです
689 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:12:19 ID:TiFQWEic
基本的にエロに近い欲望ジャンルなんだから、世間一般に評価されろ、でなけりゃ糞ってのは無理すぎるだろ・・・
表紙絵抜いて一般作に偽装すれば受け入れられるのは可能だけど
実際そういうのはもう出てるんじゃない？ 図書館戦争でも僕僕先生でも屋上ミサイルでもなんでもいいけど
でもお台場に原寸ガンダムが立つような時代だから数十年かければ何があってもおかしくないけど、正直ああいうの嫌だな
芸能人がエヴァ語ってたり、急にナウシカの曲がかかったりすると('A`)ｳﾍｱって気分になる
自分のエロ本を覗かれてる気分
表紙絵抜いて一般作に偽装すれば受け入れられるのは可能だけど
実際そういうのはもう出てるんじゃない？ 図書館戦争でも僕僕先生でも屋上ミサイルでもなんでもいいけど
でもお台場に原寸ガンダムが立つような時代だから数十年かければ何があってもおかしくないけど、正直ああいうの嫌だな
芸能人がエヴァ語ってたり、急にナウシカの曲がかかったりすると('A`)ｳﾍｱって気分になる
自分のエロ本を覗かれてる気分
690 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:12:40 ID:nHsbOVBf
>>684
世間の評価を気にしなきゃいけないのはラノベのほうだろ
なんせ純文学なんかはせまい世界で評価されてればいいってところもある
反面ラノベは売り上げ第一、メディアミックス大歓迎なんだし
別に賞を取ってるからエライとか言ってるわけではないし、みんなが言ってるからすごいってわけでもない
ただ手放しに「ラノベはすげえぜ、新しいぜ、自由だぜ。一般は古臭いなｗ」って言ってるのを見ると違和感があるだけです
世間の評価を気にしなきゃいけないのはラノベのほうだろ
なんせ純文学なんかはせまい世界で評価されてればいいってところもある
反面ラノベは売り上げ第一、メディアミックス大歓迎なんだし
別に賞を取ってるからエライとか言ってるわけではないし、みんなが言ってるからすごいってわけでもない
ただ手放しに「ラノベはすげえぜ、新しいぜ、自由だぜ。一般は古臭いなｗ」って言ってるのを見ると違和感があるだけです
691 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:16:26 ID:5IXRX0X+
ラノベのメディアミックスだって狭い世界ってことだろう。
この場合｢世間」は日本全体世間一般のことだろうし。まあ純文学よりかは広いかもしれないが。
ただ読んでなくても世間は純文学はなんとなくすごいんだな程度に捉えていてもラノベを評価する人は少ない。
まあその辺はレベルとか巧拙とか全く関係ないと思うけどね。オタ臭いから認められない。それ以上の理由なんてないだろ。
図書館戦争とかそこそこ評価されてるみたいだし。
この場合｢世間」は日本全体世間一般のことだろうし。まあ純文学よりかは広いかもしれないが。
ただ読んでなくても世間は純文学はなんとなくすごいんだな程度に捉えていてもラノベを評価する人は少ない。
まあその辺はレベルとか巧拙とか全く関係ないと思うけどね。オタ臭いから認められない。それ以上の理由なんてないだろ。
図書館戦争とかそこそこ評価されてるみたいだし。
692 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:26:48 ID:tPza353o
ハイハイ一般スゴイ一般スゴイ
そのうちまたラノベ出身の受賞作家や
ハードカバーのラノベがそっち行くと思うけど
気にしないで一般文芸マンセーしてていいよ
そのうちまたラノベ出身の受賞作家や
ハードカバーのラノベがそっち行くと思うけど
気にしないで一般文芸マンセーしてていいよ
693 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:42:24 ID:zB5GGZrm
てか、書けるラノベ作家が一般に移動するという事実が
「一般＞ラノベ」を証明してるんだけどな。
そりゃラノベ作家にも未来の黒澤宮崎キャメロンはいるだろう。
ただ、「巨匠」黒澤宮崎キャメロンになるには、
まず一般に移動せねばならないのが現実。
「一般＞ラノベ」を証明してるんだけどな。
そりゃラノベ作家にも未来の黒澤宮崎キャメロンはいるだろう。
ただ、「巨匠」黒澤宮崎キャメロンになるには、
まず一般に移動せねばならないのが現実。
694 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:44:51 ID:j6neREKQ
そりゃお前、一般文学界を征服するために決まってるだろ
>>686
アニメ板で「ドラマ＞＞＞アニメ。オタクどもは一般番組との地位の差を考えてわきまえろ」
と主張してたらどんな反応受けると思う？
ただの煽り
>>686
アニメ板で「ドラマ＞＞＞アニメ。オタクどもは一般番組との地位の差を考えてわきまえろ」
と主張してたらどんな反応受けると思う？
ただの煽り
695 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:49:23 ID:nHsbOVBf
ジャンルが違う、読者層が違う、ラノベと一般を比べるなと言いながら、こんなスレ立てて一般を意識する
そして出てくる意見は「ラノベは新しいんだ。自由なんだ。一般は凝り固まって古臭い」
日本の文学や小説にはもっと自由でもっと新しいものがあるのに
ピンチョンみたいに読む気なくすくらい分厚い本書いてるやつもいるのに
そして自由だと言うラノベのほうこそ美少女がいなけば売れない
そして出てくる意見は「ラノベは新しいんだ。自由なんだ。一般は凝り固まって古臭い」
日本の文学や小説にはもっと自由でもっと新しいものがあるのに
ピンチョンみたいに読む気なくすくらい分厚い本書いてるやつもいるのに
そして自由だと言うラノベのほうこそ美少女がいなけば売れない
696 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:53:32 ID:tPza353o
なんだ、ただの釣りだったのか
五十年後にはひらがな四文字タイトルの本が芥川賞を獲るのだろうか…
胸が熱くなるな
ハーレム主人公の現代的苦悩みたいな内容で頼む
ラノベは新しくて自由で一般は凝り固まって古臭いんだから諦めろよ
五十年後にはひらがな四文字タイトルの本が芥川賞を獲るのだろうか…
胸が熱くなるな
ハーレム主人公の現代的苦悩みたいな内容で頼む
ラノベは新しくて自由で一般は凝り固まって古臭いんだから諦めろよ
697 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:54:58 ID:5IXRX0X+
お前はもうラノベを語ってるというか今ここにいないラノベ信者を語ってるだけだぞ。
今更そんなこと言われたって今や誰もそんな意見言ってないし。
今更そんなこと言われたって今や誰もそんな意見言ってないし。
698 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:56:02 ID:5IXRX0X+
ちょ言ったそばから……
699 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:57:03 ID:nHsbOVBf
>>694
だってここは地位があるのかを話すスレだろ？
「それが実はね。ラノベってのは文学の世界でもめちゃくちゃ評価されてるんだよ」なんて嘘言えないよ
現実としてはラノベの存在なんて、文学の世界では「ないも同然」だ
有川浩や島本理生はライトノベル作家として評価されているわけではなく、ライトノベル出身の作家として、
また「図書館戦争」や「ナタラージュ」はラノベとして評価されているのではなく、ライトノベル出身の作家が書いた一般文芸として評価されている
だってここは地位があるのかを話すスレだろ？
「それが実はね。ラノベってのは文学の世界でもめちゃくちゃ評価されてるんだよ」なんて嘘言えないよ
現実としてはラノベの存在なんて、文学の世界では「ないも同然」だ
有川浩や島本理生はライトノベル作家として評価されているわけではなく、ライトノベル出身の作家として、
また「図書館戦争」や「ナタラージュ」はラノベとして評価されているのではなく、ライトノベル出身の作家が書いた一般文芸として評価されている
700 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 00:59:13 ID:tPza353o
701 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:02:53 ID:5IXRX0X+
評価されたラノベは一般文芸扱いか。
コテコテの萌えラノベでも評価されない限りはラノベ自体の評価は変わらないな。
やっぱ文学界の地位とかいらないや。。評論家に褒められなくても今のポジションで十分。
コテコテの萌えラノベでも評価されない限りはラノベ自体の評価は変わらないな。
やっぱ文学界の地位とかいらないや。。評論家に褒められなくても今のポジションで十分。
702 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:06:16 ID:CvUM0W6q
「図書館戦争」が一般文芸として評価されてる…？
なるほど、一般文芸ってちょろいな。
参考になった、ありがとう。
なるほど、一般文芸ってちょろいな。
参考になった、ありがとう。
703 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:15:17 ID:QUeUu9Jp
>>699
これはこれで俺は文句ないけど
他で、ラノベ作家が書いたのでも一般から出たら一般だって言うと
「いや、有川とか桜庭とかラノベ作家だろｗ俺は認めねえし」
ってよく言われてムカつく
関係ないけど
これはこれで俺は文句ないけど
他で、ラノベ作家が書いたのでも一般から出たら一般だって言うと
「いや、有川とか桜庭とかラノベ作家だろｗ俺は認めねえし」
ってよく言われてムカつく
関係ないけど
704 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:22:50 ID:tPza353o
705 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:29:58 ID:nHsbOVBf
>>701
いや、ホントそれでいいだろ
娯楽性云々いうなら、世間の評価なんか気にすることないし
一般からの流入があれば、萌え一辺倒なんてできなくなるし、サブカルとしてのラノベだって消えるし
「ラノベは一般からも認められてるのかな？」とか「ラノベ出身作家が直木賞とったぜ。一般ざまあ」とか言うアホがいるせいで、おれもひとり相撲しなきゃいけないしｗ
>>703
それこそ世間の評価とかを気にするだけのアホだな
別にラノベ作家だろうがおもしろい小説書くやつは好きだよ
いや、ホントそれでいいだろ
娯楽性云々いうなら、世間の評価なんか気にすることないし
一般からの流入があれば、萌え一辺倒なんてできなくなるし、サブカルとしてのラノベだって消えるし
「ラノベは一般からも認められてるのかな？」とか「ラノベ出身作家が直木賞とったぜ。一般ざまあ」とか言うアホがいるせいで、おれもひとり相撲しなきゃいけないしｗ
>>703
それこそ世間の評価とかを気にするだけのアホだな
別にラノベ作家だろうがおもしろい小説書くやつは好きだよ
706 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:31:38 ID:nHsbOVBf
707 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:37:59 ID:CvUM0W6q
別にラノベ作家だろうがおもしろい小説書くやつは好きだよ
（だから一般作品として認めてやる、感謝しろ）
（だから一般作品として認めてやる、感謝しろ）
708 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 01:44:39 ID:nHsbOVBf
709 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 02:07:07 ID:ksBckHXG
ラノベとは違うが、児童文学や童話出身の人も
ちょっと正当な評価されてなかった時期があったな
江國香織がようやく直木賞とったときは「おいおい今更かよ！」って思ったもんだ
それに比べりゃ、森絵都なんかあっさりもらったよなあ
時代は変わった
ちょっと正当な評価されてなかった時期があったな
江國香織がようやく直木賞とったときは「おいおい今更かよ！」って思ったもんだ
それに比べりゃ、森絵都なんかあっさりもらったよなあ
時代は変わった
710 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 03:07:26 ID:zB5GGZrm
>>705
そうそう、ラノベも一般も平明に評価できていれば
それでいいはずなんだよね。
それでいいだけの話を、
「文学界の地位なんかすっぱいに違いないんだい！」
と妬み僻み丸出しで言うから底の浅さが露呈する。
そうそう、ラノベも一般も平明に評価できていれば
それでいいはずなんだよね。
それでいいだけの話を、
「文学界の地位なんかすっぱいに違いないんだい！」
と妬み僻み丸出しで言うから底の浅さが露呈する。
711 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 07:19:46 ID:wVCpkllf
で、空の境界はラノベなのか一般文芸なのか？
文学界なんて大したこと無いよ。
昔は筒井とかを「これは文学じゃない」とか言って
頑なに文学賞を取らせなかったくせに、今は擦り寄っている。
新たなものを拒み、売れているものに嫉妬するだけ。
２０年後には「ハルヒはブンガクだ」とか言い出してるさ。
今も角川つばさ文庫とかで児童文学扱いになりかけてるしさ。
文学界なんて大したこと無いよ。
昔は筒井とかを「これは文学じゃない」とか言って
頑なに文学賞を取らせなかったくせに、今は擦り寄っている。
新たなものを拒み、売れているものに嫉妬するだけ。
２０年後には「ハルヒはブンガクだ」とか言い出してるさ。
今も角川つばさ文庫とかで児童文学扱いになりかけてるしさ。
712 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 10:59:59 ID:Q+95yZqx
で、地位欲しいの？
713 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 11:39:01 ID:7taDiuwh
最近のはどうか知らないけど、有川の図書館戦争の中身は
自衛隊好きの腐女子が書いた普通のラノベだよ。
一般売り場で売ってみたら、一般として売れましたってだけの話。
タイトルが良かったんだろうけど。
以前からある、ラノベの定義は絵とレーベルだ、という見方を裏付ける話だな。
いわば「装丁に騙された名無しさん」ってところだ。
自衛隊好きの腐女子が書いた普通のラノベだよ。
一般売り場で売ってみたら、一般として売れましたってだけの話。
タイトルが良かったんだろうけど。
以前からある、ラノベの定義は絵とレーベルだ、という見方を裏付ける話だな。
いわば「装丁に騙された名無しさん」ってところだ。
714 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 12:33:53 ID:mc9FIy+4
ラノベは一般じゃ評価されてないだろ？
↓
表紙を普通にしたら中身がラノベでも評価されたよ
↓
それはラノベじゃなくて一般書なんだよ！
汚いなさすが一般きたない
↓
表紙を普通にしたら中身がラノベでも評価されたよ
↓
それはラノベじゃなくて一般書なんだよ！
汚いなさすが一般きたない
715 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 12:48:29 ID:tdAh4dOU
しかし角川の商売人っぷりには頭が下がるわ
一度確立した商品のパイをえげつなく拡大してきてる
一度確立した商品のパイをえげつなく拡大してきてる
716 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 12:53:45 ID:bPe+3JR1
角川じゃなくて電撃じゃないか？
ほら、富士見は富士ミスで盛大にコケた黒歴史が……。
ほら、富士見は富士ミスで盛大にコケた黒歴史が……。
717 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 17:26:22 ID:zB5GGZrm
>>713
作風がラノベと一般のボーダーライン的なものを上げて、
ラノベ全般を語られてもなー。
だったら禁書目録を図書館戦争と同じ手法で売ったり、
逆に横山秀夫の文庫をラノベ装丁にして成功するかって話で。
例えば、赤川次郎なんかラノベがない当時のラノベ的存在だったし、
京極夏彦なら、京極堂や百物語はラノベでも受ける要素が多い。
皮肉や貶めではなく、いい意味でラノベでも通用する。
笑う伊右衛門や覗き小平次は流石に難しいだろうがｗ
前にも書いたことがあるけど、例えばラノベミステリーなら、
キャラはいかにもラノベ的でも、ミステリ性の部分が、
一般ミステリでも例のない斬新な傑作だったら、
絶対にジャンルを超えて評価されるはずなんだよ。
ただ、現在のラノベ業界の体質では、残念ながらそういう作品は
出にくい、作者が出したければ一般に移動せねばならないのが現実。
作風がラノベと一般のボーダーライン的なものを上げて、
ラノベ全般を語られてもなー。
だったら禁書目録を図書館戦争と同じ手法で売ったり、
逆に横山秀夫の文庫をラノベ装丁にして成功するかって話で。
例えば、赤川次郎なんかラノベがない当時のラノベ的存在だったし、
京極夏彦なら、京極堂や百物語はラノベでも受ける要素が多い。
皮肉や貶めではなく、いい意味でラノベでも通用する。
笑う伊右衛門や覗き小平次は流石に難しいだろうがｗ
前にも書いたことがあるけど、例えばラノベミステリーなら、
キャラはいかにもラノベ的でも、ミステリ性の部分が、
一般ミステリでも例のない斬新な傑作だったら、
絶対にジャンルを超えて評価されるはずなんだよ。
ただ、現在のラノベ業界の体質では、残念ながらそういう作品は
出にくい、作者が出したければ一般に移動せねばならないのが現実。
718 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 17:41:12 ID:QUeUu9Jp
719 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 17:47:46 ID:HrEV9nuq
>>718でも西尾とかを一般文芸扱いするのも何か違う気もする
ラノベ界はともかく一般に何か影響あったか？
ラノベ界はともかく一般に何か影響あったか？
720 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 18:03:51 ID:m7dPAbQt
だからさ、境界線上に存在するものが増えてきたって話じゃないの。
一般はこう、ラノベはこうと二分するその考え方が古い。実に古い。
もっと柔軟に考えたら？
一般はこう、ラノベはこうと二分するその考え方が古い。実に古い。
もっと柔軟に考えたら？
721 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 18:11:38 ID:WpklYcGk
え？ 西尾維新は最初っから一般だろ？
ミステリでノベルスだから、どう考えても一般だな
ミステリでノベルスだから、どう考えても一般だな
722 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 18:23:26 ID:6/q/mdod
723 ：772：2010/03/09(火) 18:28:45 ID:6/q/mdod
俺は「これが文学なの？いやぁ・・ちょっとなぁ・・・」と、
感じました。
皆さんはどう思いますか？
感じました。
皆さんはどう思いますか？
724 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 18:29:42 ID:O3E+8igh
725 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 18:42:36 ID:m7dPAbQt
しかし、具体例を出されたとたんにこの反応ってのは、どうなんだろうな。
直木賞作家の過去のラノベ作品を
ろくに知りもせず持ち上げる事大主義。
中身がラノベでも一般作として売られたらすぐ騙され、
これは中身も一般だと強弁する見る目のなさ。
いくらなんでも頭の中身が古すぎだろう。
境界線上でゲテモノ探してみなよ。面白いぞ。
直木賞作家の過去のラノベ作品を
ろくに知りもせず持ち上げる事大主義。
中身がラノベでも一般作として売られたらすぐ騙され、
これは中身も一般だと強弁する見る目のなさ。
いくらなんでも頭の中身が古すぎだろう。
境界線上でゲテモノ探してみなよ。面白いぞ。
726 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 19:14:45 ID:5m6e/VXX
十二国記はどっち
文芸誌ｙｏｍｙｏｍ的にラノベと言えるのか聞いてみたい
文芸誌ｙｏｍｙｏｍ的にラノベと言えるのか聞いてみたい
727 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 19:21:48 ID:iKQu38DY
山田章博の表紙が素晴らしいので
どうしてもと言うなら特別に
名誉一般文芸に指定しなくもない
少女漫画絵だったら汚らわしいラノベ
どうしてもと言うなら特別に
名誉一般文芸に指定しなくもない
少女漫画絵だったら汚らわしいラノベ
728 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 21:01:03 ID:nk4E1fs9
山田章博の表紙といえばバズー
729 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 21:21:12 ID:FkmUYsoX
図書館戦争はアニメ化した時に設定の粗を叩かれて
しょせん萌えライトノベルなんだから設定なんて適当でも・・・と言い訳してたって印象
実は読んでないけど
しょせん萌えライトノベルなんだから設定なんて適当でも・・・と言い訳してたって印象
実は読んでないけど
730 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 21:35:04 ID:HrEV9nuq
そもそも一般小説は突っ込みどころがないんだろうか。
リアルさを売りにしてる作品や完全に現実的なことしか起こらない作品はともかく
リアルさを売りにしてる作品や完全に現実的なことしか起こらない作品はともかく
731 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 21:40:16 ID:nk4E1fs9
>>730
そんな疑問思いつく時点で駄目だ
そんな疑問思いつく時点で駄目だ
732 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 21:43:35 ID:ZaBWyxKi
一般小説だって屑は屑だよ。
よく出版したな。ってレベルのも普通にある。
その辺は変わらない。
よく出版したな。ってレベルのも普通にある。
その辺は変わらない。
733 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 21:46:14 ID:wVCpkllf
>722
その中にねじまき鳥クロニクルとか混じっていても違和感が無いよな。
タイトルだけで判断するのは愚かなことだろう。
その中にねじまき鳥クロニクルとか混じっていても違和感が無いよな。
タイトルだけで判断するのは愚かなことだろう。
734 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 22:04:51 ID:nk4E1fs9
その中に穢土荘厳とか虚無への供物があったら違和感がある
735 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 22:47:35 ID:5m6e/VXX
歴史小説なんかも歴史側からは散々突っ込まれてる人居たりするし
その人の尺度次第だな。
その人の尺度次第だな。
736 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 22:51:29 ID:ytFHJWhZ
737 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 23:14:45 ID:WdYCDoho
２０歳前後でラノベデビュー：文章力不足・中二病・編集の言いなり
３０歳前後で一般デビュー：手堅い文章・読めるけど目新しさはなし
こんなテンプレレール走ってる作家が苦手
逆に自力で個性的な文章書けるまでスキルアップした作家は嫌いじゃない
３０歳前後で一般デビュー：手堅い文章・読めるけど目新しさはなし
こんなテンプレレール走ってる作家が苦手
逆に自力で個性的な文章書けるまでスキルアップした作家は嫌いじゃない
738 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 04:30:06 ID:3gc7mhPf
直木賞とか文芸春秋の宣伝だし
あんまりありがたがるもんでもないみたいよ？
あんまりありがたがるもんでもないみたいよ？
739 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 12:20:11 ID:D76HUC+e
740 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 13:46:18 ID:SR+/TDoA
>>739
逆、逆。
むしろ普通の小説読みの世界じゃ、形骸化した
芥川直木賞不要論なんて数十年前から出てる。
いまさらろくに読みもしてないラノベオタに
芥川賞や直木賞の権威なんてくだらないぜ！（キリッ
なんて言われても失笑もの。
で、笑われたラノベオタは、自分の言ってることが、
周回遅れの常識だから笑われてるなど想像もつかず、
権威をありがたがる古臭いお前らが自由で斬新なラノベを笑うな！
とかムキになるんだよな。
逆、逆。
むしろ普通の小説読みの世界じゃ、形骸化した
芥川直木賞不要論なんて数十年前から出てる。
いまさらろくに読みもしてないラノベオタに
芥川賞や直木賞の権威なんてくだらないぜ！（キリッ
なんて言われても失笑もの。
で、笑われたラノベオタは、自分の言ってることが、
周回遅れの常識だから笑われてるなど想像もつかず、
権威をありがたがる古臭いお前らが自由で斬新なラノベを笑うな！
とかムキになるんだよな。
741 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 14:09:03 ID:/LdvXmdC
むしろ大衆文芸を対象にした賞なんだからラノベを選考対象にするべきだろう。
742 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 14:10:47 ID:mPhIl67f
もはやラノベオタアンチスレだな
ラノベがどうだの一般文芸がどうだのですらなく
ただずっと前に出たレスを煽るだけの場所
ラノベがどうだの一般文芸がどうだのですらなく
ただずっと前に出たレスを煽るだけの場所
743 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 17:03:55 ID:D76HUC+e
744 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 17:06:51 ID:D76HUC+e
745 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 18:11:09 ID:gTxPnXMR
746 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 18:18:54 ID:SR+/TDoA
>>743
んー、たぶん君は、
１・つい最近一般文芸を読み始めたラノベ読者。
２・直木賞を妄信する一般文芸信者のふりをした頑迷固陋なラノベオタ。
のどっちかなんだろうね。
いずれにせよ、もうちょっとがんばりましょう。
んー、たぶん君は、
１・つい最近一般文芸を読み始めたラノベ読者。
２・直木賞を妄信する一般文芸信者のふりをした頑迷固陋なラノベオタ。
のどっちかなんだろうね。
いずれにせよ、もうちょっとがんばりましょう。
747 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 18:22:09 ID:mPhIl67f
文学的な権威とか価値はともかく芥川賞直木賞を取れば読者や評価する一般人は増えるだろう。
一部でなんといわれようともメジャーな賞なんだし。
ていうかここは何を話すスレなの？ラノベ信者アンチスレ？
一部でなんといわれようともメジャーな賞なんだし。
ていうかここは何を話すスレなの？ラノベ信者アンチスレ？
748 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 18:55:28 ID:gTxPnXMR
749 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 21:19:15 ID:JwgCyzPR
ラノベオタという称号を押し付けあうスレはここか
750 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 21:51:38 ID:gDZvJ5fD
ひとくちに「文章力」と言ったところで、
純文学において求められる上手さと、
ライトノベルで求められる上手さは違うと思うんだよなあ。
クラシックとロック、ポップでどちらが上手い、魅力的か、
古典具象絵画と漫画やイラストでどちらが上手い、魅力的かを競うようなもの。
751 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 21:58:33 ID:RMk6SJoq
だいたい満足したので、あとは適当に煽りあってていいよ。
752 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 22:38:24 ID:mGRMeCnd
おい馬鹿ども、文学賞のありがたさorくだらなさを解説してみな
勝負は文章で決めろ、説得力の有無を判定してやるから
勝負は文章で決めろ、説得力の有無を判定してやるから
753 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/11(木) 23:28:15 ID:Z1YoU0NB
＞ラノベ作家ってやっぱり文学界で地位低いの？
ノーマークなんだと思う。評価される部分が違う気もする。
・日本語の語彙力と表現力に富んでいる
・変な擬音や行間を使わない文章が書ける
・キャラクター造形とネーミングにセンスがある（DQNネームじゃない）
こんなラノベ作家なら文学でも行けるんじゃないかと思う。
リアル鬼ごっこの人とかは厳しいと思うが。
ノーマークなんだと思う。評価される部分が違う気もする。
・日本語の語彙力と表現力に富んでいる
・変な擬音や行間を使わない文章が書ける
・キャラクター造形とネーミングにセンスがある（DQNネームじゃない）
こんなラノベ作家なら文学でも行けるんじゃないかと思う。
リアル鬼ごっこの人とかは厳しいと思うが。
754 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 00:24:24 ID:1AmA0GIj
純文学=作者の哲学(悪く言えば自己満足)
ラノベ=エンターテイメント
って認識なのは俺だけ？
ラノベ=エンターテイメント
って認識なのは俺だけ？
755 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 00:30:07 ID:52hbUgMI
ものすごく一般的な解釈過ぎて俺だけ？とか言われても困る
そこから話をどう広げるんだよ。
そこから話をどう広げるんだよ。
756 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 00:43:27 ID:oCbpcNxr
哲学をまともにできるだけのお頭に恵まれなかった奴が例え話を始めるのが純文学。
757 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 00:49:22 ID:E2yTOgq/
758 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 00:57:15 ID:9BCfDV2H
>>757
古典的な写実やデッサンともまた異なる、萌え絵という魅力があるように、
ライトノベルにもライトノベル文体なりの魅力がある・・・はず。
ちなみにデッサン力があれば萌え絵も描ける、なんてことはない。
たとえダビィンチだろうとミレーだろうと、現在の萌え絵師にはなれないだろう。
同じように、志賀直哉や芥川龍之介はライトノベル作家になれない・・・はずだｗ
古典的な写実やデッサンともまた異なる、萌え絵という魅力があるように、
ライトノベルにもライトノベル文体なりの魅力がある・・・はず。
ちなみにデッサン力があれば萌え絵も描ける、なんてことはない。
たとえダビィンチだろうとミレーだろうと、現在の萌え絵師にはなれないだろう。
同じように、志賀直哉や芥川龍之介はライトノベル作家になれない・・・はずだｗ
759 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 00:58:15 ID:MGWcm4YW
確かにｗｗ最初のインパクトとイラストで手を出すのがほとんどだよなぁｗｗｗ
でもラノベ書いてるから地位が低いとかな無いだろ、どんな作品でも多少文章が
下手だろうが売れるものは売れるよ、てかラノベの魅力って他にないハチャメチャ
なところじゃないかな～自分がぼんやり思い描いてた世界なんかと重なった時とか
思わず手を出しちゃうよねｗｗｗ
でもラノベ書いてるから地位が低いとかな無いだろ、どんな作品でも多少文章が
下手だろうが売れるものは売れるよ、てかラノベの魅力って他にないハチャメチャ
なところじゃないかな～自分がぼんやり思い描いてた世界なんかと重なった時とか
思わず手を出しちゃうよねｗｗｗ
760 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:01:50 ID:52hbUgMI
またこれで「ラノベがハチャメチャか」でラノベ信者アンチが頑張り始めます
ラノベも普通に読むのすら苦労する文章は論外だろ……
初見買いを狙うならイラストも大事かもしれないけど大きなヒットは内容もなきゃ望めないだろうし
ラノベも普通に読むのすら苦労する文章は論外だろ……
初見買いを狙うならイラストも大事かもしれないけど大きなヒットは内容もなきゃ望めないだろうし
761 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:02:48 ID:rPA+ctBf
>>757
読者を面白がらせる文章を書けなきゃ、地雷扱いされて終わり
読者を面白がらせる文章を書けなきゃ、地雷扱いされて終わり
762 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:08:32 ID:u6hP+dVg
>>743
たまーに本を読む人にとっては「直木賞」「芥川賞」ってのはひとつの指標になる
いまだにニュースで発表されるのもこのくらいだし
ただどちらも時代遅れの感があるのはいなめない
本好きな人間はもうあまり信用してないよ
芥川はＷ村上を逃したし、直木賞は一度目のノミネートは顔見世的な感じで、作品主体で受賞のはずなのに、キャリアで評価されてしまうから、「これで受賞？」なんて思うものに賞をあげる傾向がある
三島賞とかドゥマゴ賞のが個性的な作品が受賞すること多いし、エンタメなら本屋大賞とかこのミスのが信頼されてる気がする
たまーに本を読む人にとっては「直木賞」「芥川賞」ってのはひとつの指標になる
いまだにニュースで発表されるのもこのくらいだし
ただどちらも時代遅れの感があるのはいなめない
本好きな人間はもうあまり信用してないよ
芥川はＷ村上を逃したし、直木賞は一度目のノミネートは顔見世的な感じで、作品主体で受賞のはずなのに、キャリアで評価されてしまうから、「これで受賞？」なんて思うものに賞をあげる傾向がある
三島賞とかドゥマゴ賞のが個性的な作品が受賞すること多いし、エンタメなら本屋大賞とかこのミスのが信頼されてる気がする
763 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:11:38 ID:52hbUgMI
とりあえずラノベは賞をえり好みできるほど貰ってないしどれだってもらえれば大出世だろう。
どれ取ったって世間の目に触れられてそれなりの評価をもらったんだから。
まあその後ラノベから出て行っちゃうけどな。結局ラノベはラノベのまま。
どれ取ったって世間の目に触れられてそれなりの評価をもらったんだから。
まあその後ラノベから出て行っちゃうけどな。結局ラノベはラノベのまま。
764 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:17:36 ID:u6hP+dVg
>>754
上でもあるけど
純文学(文学)＝写実主義や私小説って概念は視野狭窄すぎる
それは教科書に載ってる小説しか読んでません、と言ってるようなもの
芥川は比較的エンタメが入ってるけど、志賀直哉を読んで「純文学は退屈」と思うのはもったいない
上でもあるけど
純文学(文学)＝写実主義や私小説って概念は視野狭窄すぎる
それは教科書に載ってる小説しか読んでません、と言ってるようなもの
芥川は比較的エンタメが入ってるけど、志賀直哉を読んで「純文学は退屈」と思うのはもったいない
765 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:31:18 ID:rPA+ctBf
たまーに他から来てラノベ書く人もいるが
いまいちぱっとしないな
いまいちぱっとしないな
766 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:43:13 ID:6WWxTnML
一般のほうが自由とか言う奴がいるが
美少女メイドとエロエロ寸止めができない自由に意味ないだろ雑魚が
と思ったが竹本健治がそんな感じの出してたな
やっぱ凄いわ一般
でもよく考えたら、ラノベが普通のレーベルから出たってだけだな
美少女メイドとエロエロ寸止めができない自由に意味ないだろ雑魚が
と思ったが竹本健治がそんな感じの出してたな
やっぱ凄いわ一般
でもよく考えたら、ラノベが普通のレーベルから出たってだけだな
767 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 01:53:04 ID:u6hP+dVg
話が逆なんだよね
ラノベが普通のレーベルから出たというより、ラノベは一番新しい「くくり＝ジャンル」なわけだから、今までのジャンルすべての要素を潜在的に含んでいるだけ
だから「図書館戦争」もラノベになるし、「源氏物語」も「我輩は猫である」も「旧約聖書」もラノベになる
ラノベが普通のレーベルから出たというより、ラノベは一番新しい「くくり＝ジャンル」なわけだから、今までのジャンルすべての要素を潜在的に含んでいるだけ
だから「図書館戦争」もラノベになるし、「源氏物語」も「我輩は猫である」も「旧約聖書」もラノベになる
768 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 02:46:20 ID:+DaRTwVK
ラノベはジャンルというより、レーベルの指向性だからな
児童書と同じで
阿智の骸骨ナイフとかは内容だけ見たら、児童書でもいいだろこれって思うけど
やっぱりレーベルが電撃なのでラノベ
児童書と同じで
阿智の骸骨ナイフとかは内容だけ見たら、児童書でもいいだろこれって思うけど
やっぱりレーベルが電撃なのでラノベ
769 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 03:24:35 ID:1AmA0GIj
>>755 だから、前提が違うのに両者を比較することなんか出来ないんじゃない？ってこと。まあ、文章表現の優劣とかならわかるけど。
770 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 07:23:08 ID:5b+Q5mEK
確かに「若い」だの「美人」だの言う理由で受賞者が決まる
芥川賞を有難がる気持ちは判らんな。
でも、それが未だに権威を持っている辺り、ブンガク界ってのは
とっくに腐りきっているってことなんだろうな。
芥川賞を有難がる気持ちは判らんな。
でも、それが未だに権威を持っている辺り、ブンガク界ってのは
とっくに腐りきっているってことなんだろうな。
771 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 11:42:00 ID:aom0TT8M
芥川賞は新人賞だけどな
772 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 11:48:12 ID:xtAZn+fq
どんだけ文学界が権威だの実力派だのいっても、
ラノベ層が求めてるものはないよね。
だから内包してるとか格上扱いはおかしい。
ラノベ層が求めてるものはないよね。
だから内包してるとか格上扱いはおかしい。
773 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 18:14:34 ID:u6hP+dVg
>>770
ラノベだって若いほうが有利ってのはよく聞くし、若さと美醜はどの業界でも問題になるものだよ
>>772
それなら「○○はラノベ」とか「ラノベ作家って文学界で地位低いの？」とか言わなければいいのに
すべての人とは言わないが、ラノベ読者の中には文学コンプレックスともいうべきものがある
問題はそれ自体じゃなくて、そのコンプレックスがないかのようにふるまうこと
すっぱいブドウとして扱うこと
ラノベだって若いほうが有利ってのはよく聞くし、若さと美醜はどの業界でも問題になるものだよ
>>772
それなら「○○はラノベ」とか「ラノベ作家って文学界で地位低いの？」とか言わなければいいのに
すべての人とは言わないが、ラノベ読者の中には文学コンプレックスともいうべきものがある
問題はそれ自体じゃなくて、そのコンプレックスがないかのようにふるまうこと
すっぱいブドウとして扱うこと
774 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 18:28:23 ID:52hbUgMI
ラノベの賞は文学的な価値じゃなくて商業的に作家と契約するための賞だからまた違うでしょ。
そりゃ未来がある若い方が有利になるのも仕方ないんじゃないか
そりゃ未来がある若い方が有利になるのも仕方ないんじゃないか
775 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 00:55:15 ID:cLTczULR
新人を発掘するための公募新人賞と
プロの作品に対する賞を混同されてもな。
一般文芸でも、乱歩賞やオール読物新人賞など、
新人のための賞はたくさんある。
プロの作品に対する賞を混同されてもな。
一般文芸でも、乱歩賞やオール読物新人賞など、
新人のための賞はたくさんある。
776 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 01:55:49 ID:UA0QyGCV
777 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 05:14:14 ID:bobBTsGy
芥川、直木賞は良い作品書いてるのに貧乏してる作家の救済と、
三月九月に本が一番売れないから、なんか起爆剤的なイベントほしーよなー、
の、一石二鳥を狙った賞じゃなかったの？
三月九月に本が一番売れないから、なんか起爆剤的なイベントほしーよなー、
の、一石二鳥を狙った賞じゃなかったの？
778 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 09:20:35 ID:viHTdtPY
>>773
文学の人たちこそ商業作品にコンプレックスがあるよね。
俺たちは（売れないけど）芸術的（笑）に優れてるんだ、と思いたがる。
それでミステリやラノベを下に置こうとする。
そういう人たちがこのスレ立てたんじゃないの？
文学の人たちこそ商業作品にコンプレックスがあるよね。
俺たちは（売れないけど）芸術的（笑）に優れてるんだ、と思いたがる。
それでミステリやラノベを下に置こうとする。
そういう人たちがこのスレ立てたんじゃないの？
779 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 09:45:10 ID:cLTczULR
>>773
乱歩の時代にも探偵小説文学論争ってのがあったな。
まあ当時の探偵作家は素養ある面々だったから、
文学の連中とも互角に議論できたわけだが、
ラノベの連中は、文学どころかラノベ以外の小説もろくに知らず、
「偉ぶった文学よりラノベのほうが面白くて売れてるんだい！」
と馬鹿の一つ覚えを喚き続けてるだけだからなー。
>>778
文学の下というより、ケータイ小説と並ぶ活字文化の最下層だろ。
だからムキになって最高級（と勝手に思い込んでる）文学を貶めたがる。
手前のコンプレックスを相手側に転化するのもよくある言い訳。
実際の文学の連中はジャンル内のランク付けなど興味ないし、
同じ娯楽でもミステリの読者はそんな馬鹿なことは言わない。
ミステリには文学とは別種の技術があると理解しているから。
ラノベ読者は内容的にもマンガチックで最下層を自覚してるから、
他ジャンルを目の仇にして、有利な部分だけ強調して勝利宣言したがる。
まあそんな声などライバル（笑）ジャンル側は気づいてもいないのだが。
まるでいしいひさいちの漫画に出てくる最低人だな。
一生、誰にも気づかれない最底辺で好きなだけ勝利宣言してれば？
乱歩の時代にも探偵小説文学論争ってのがあったな。
まあ当時の探偵作家は素養ある面々だったから、
文学の連中とも互角に議論できたわけだが、
ラノベの連中は、文学どころかラノベ以外の小説もろくに知らず、
「偉ぶった文学よりラノベのほうが面白くて売れてるんだい！」
と馬鹿の一つ覚えを喚き続けてるだけだからなー。
>>778
文学の下というより、ケータイ小説と並ぶ活字文化の最下層だろ。
だからムキになって最高級（と勝手に思い込んでる）文学を貶めたがる。
手前のコンプレックスを相手側に転化するのもよくある言い訳。
実際の文学の連中はジャンル内のランク付けなど興味ないし、
同じ娯楽でもミステリの読者はそんな馬鹿なことは言わない。
ミステリには文学とは別種の技術があると理解しているから。
ラノベ読者は内容的にもマンガチックで最下層を自覚してるから、
他ジャンルを目の仇にして、有利な部分だけ強調して勝利宣言したがる。
まあそんな声などライバル（笑）ジャンル側は気づいてもいないのだが。
まるでいしいひさいちの漫画に出てくる最低人だな。
一生、誰にも気づかれない最底辺で好きなだけ勝利宣言してれば？
780 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 09:58:13 ID:5IHsoaLG
日本画家と萌え絵師
クラシックのピアノ奏者とロックバンドのギタリストみたいなもんで、
どちらが上だどちらが最底辺だ、
なんて議論する人のほうがめずらしいが。
クラシックのピアノ奏者とロックバンドのギタリストみたいなもんで、
どちらが上だどちらが最底辺だ、
なんて議論する人のほうがめずらしいが。
781 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 11:08:36 ID:62HlCXg1
>>779
落ち着けよ(^o^)
落ち着けよ(^o^)
782 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 19:01:45 ID:viHTdtPY
>他ジャンルを目の仇にして、有利な部分だけ強調して勝利宣言したがる。
>まあそんな声などライバル（笑）ジャンル側は気づいてもいないのだが。
正にブンガクの人たちのことだね。
わざわざラノベ板にまで来てこんなスレ立てている。
まあ、仕方が無い。自分で主張しないと誰も価値を認めてくれないんだから。
商業作品は黙って売上で勝負できるけどねｗ
>まあそんな声などライバル（笑）ジャンル側は気づいてもいないのだが。
正にブンガクの人たちのことだね。
わざわざラノベ板にまで来てこんなスレ立てている。
まあ、仕方が無い。自分で主張しないと誰も価値を認めてくれないんだから。
商業作品は黙って売上で勝負できるけどねｗ
783 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 19:12:35 ID:VZ+wmXiB
ラノベは誤字脱字や内容確認が疎かになっているのが問題だな
電撃文庫に付いてくる一億冊突破記念の冊子名なんだが
(表題)私と一億
(内容)私と一億円
こんな悲しい妄想が買った数だけ付いてくるから困る
電撃文庫に付いてくる一億冊突破記念の冊子名なんだが
(表題)私と一億
(内容)私と一億円
こんな悲しい妄想が買った数だけ付いてくるから困る
784 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 19:30:33 ID:GBUIbVMm
それは悲しいｗ
785 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 19:35:13 ID:1FSeRt/z
別にラノベと文学を比べる必要性が無いだろ。
文学なんかはそこまで売れなくてもおそらくジャンルとしては消えない。
そこまで深く世間に浸透してる。
逆にラノベはエロとか萌えとかを押し出して、ヲタにウケるイラストを付けて売り上げとらないと消える。
ラノベは世間に認められてないから狭い世界に発信され、世間全体で生き残る必要がある。
この両者を比べてもしょうがないだろ。
スレ的には別にラノベと文学の勝負じゃなくてあくまで『文学界内でのラノベ作家の地位』だろ。
文学なんかはそこまで売れなくてもおそらくジャンルとしては消えない。
そこまで深く世間に浸透してる。
逆にラノベはエロとか萌えとかを押し出して、ヲタにウケるイラストを付けて売り上げとらないと消える。
ラノベは世間に認められてないから狭い世界に発信され、世間全体で生き残る必要がある。
この両者を比べてもしょうがないだろ。
スレ的には別にラノベと文学の勝負じゃなくてあくまで『文学界内でのラノベ作家の地位』だろ。
786 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 20:49:31 ID:6I7nS/hM
やっぱり大切な家族です昨日は仕事が休みで外出してましたいつもなら暗くなるまで帰らない私がまだ明るいうちに家に着いた。
もちろんそこからもう１度外出するつもりで...いつもなら玄関を開けると飛んで出てくるうちのかわいい子が出てこない瀇
まぁ②③日前から調子悪そうやったから寝てるんやと思って着替えて外出しょうとしました
玄関まで行ってやっぱり気になるから寝室を覗いてみたら...やっぱり寝てる溿けど...不安になって名前を呼んでみた
｢ポーちゃん｣ピクリとも動かない何度も何度も名前呼んで揺すって見た...
動かないの...全然...まだ温かいのに...誰も居ない寒い部屋で１人きりで息を引き取った..
うちの愛犬がいとおしくて昨日から涙が出っぱなし焏すぐにペット葬儀社に連絡して...
今日荼毘に臥してきました本当は今日仕事だったけど…会社にムリを言って早退させてもらって..
会社の皆さん迷惑かけてごめんなさいたかが犬(^･ｪ･)なのにと怒らないで...14年間一緒に過ごした大切な家族なんです。m(__)m
他人から見たらただの犬だけど...うちにとっては我が子も同然なんです。最後を見取ってあげる事が出来なかったのが唯一の心残りです。
もちろんそこからもう１度外出するつもりで...いつもなら玄関を開けると飛んで出てくるうちのかわいい子が出てこない瀇
まぁ②③日前から調子悪そうやったから寝てるんやと思って着替えて外出しょうとしました
玄関まで行ってやっぱり気になるから寝室を覗いてみたら...やっぱり寝てる溿けど...不安になって名前を呼んでみた
｢ポーちゃん｣ピクリとも動かない何度も何度も名前呼んで揺すって見た...
動かないの...全然...まだ温かいのに...誰も居ない寒い部屋で１人きりで息を引き取った..
うちの愛犬がいとおしくて昨日から涙が出っぱなし焏すぐにペット葬儀社に連絡して...
今日荼毘に臥してきました本当は今日仕事だったけど…会社にムリを言って早退させてもらって..
会社の皆さん迷惑かけてごめんなさいたかが犬(^･ｪ･)なのにと怒らないで...14年間一緒に過ごした大切な家族なんです。m(__)m
他人から見たらただの犬だけど...うちにとっては我が子も同然なんです。最後を見取ってあげる事が出来なかったのが唯一の心残りです。
787 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 20:50:46 ID:6I7nS/hM
そんなことより>>1さん聞いてよ。
昨日は仕事が休みでパチしてました。いつもなら暗くなるまで帰らない私が...まだ明るいうちに家に着いた。
もちろん...そこからもう１度パチ屋の某Ｄのア○ーナに行くつもりで...いつもなら玄関を開けると飛んで出てくる...うちのかわいい子が出てこない...まぁ２..３日前から元気が無いみたいだから...
玄関まで行ってやっぱり気になるから犬の部屋を覗いてみたら...やっぱり寝てるけど...気になって名前を呼んでみた...
｢ポーちゃん！｣ピクリとも動かない...何度も何度も名前呼んで揺すって見た...動かないの...全然...やはりポーちゃんは潮時...ついにポーちゃんを犬鍋にすることを決意！
昨日からヨダレが出っぱなし...犬鍋にして...ポーちゃんを家族全員で食べるのが楽しみ。その日は仕事だったけど…会社にムリを言って休ませてもらって..
朝一番から虫の息なポーちゃん...唾をゴクリと飲んでニヤニヤして嬉しくて...犬肉を出刃包丁でサバきました。
愛犬は死にかけたら事前に殺して美味しく食べることが供養です。...愛犬を食べるなんて野蛮な行為と...非難しないで...石川県の常識なんです。
14年間待ちに待った大切な儀式なんです。他人から見たら...ただの犬だけど...
うちにとっては待ちに待った美味しい犬鍋の儀式なんです。最後は食べてあげる事が唯一の供養です。
犬肉ゆえに臭みは多少...まあ>>1みたいな食わず嫌いの東京人は犬肉は苦手そうだから...中華風大蒜唐辛子味噌の鍋料理で臭いををごまかして食べてみろってこった。
昨日は仕事が休みでパチしてました。いつもなら暗くなるまで帰らない私が...まだ明るいうちに家に着いた。
もちろん...そこからもう１度パチ屋の某Ｄのア○ーナに行くつもりで...いつもなら玄関を開けると飛んで出てくる...うちのかわいい子が出てこない...まぁ２..３日前から元気が無いみたいだから...
玄関まで行ってやっぱり気になるから犬の部屋を覗いてみたら...やっぱり寝てるけど...気になって名前を呼んでみた...
｢ポーちゃん！｣ピクリとも動かない...何度も何度も名前呼んで揺すって見た...動かないの...全然...やはりポーちゃんは潮時...ついにポーちゃんを犬鍋にすることを決意！
昨日からヨダレが出っぱなし...犬鍋にして...ポーちゃんを家族全員で食べるのが楽しみ。その日は仕事だったけど…会社にムリを言って休ませてもらって..
朝一番から虫の息なポーちゃん...唾をゴクリと飲んでニヤニヤして嬉しくて...犬肉を出刃包丁でサバきました。
愛犬は死にかけたら事前に殺して美味しく食べることが供養です。...愛犬を食べるなんて野蛮な行為と...非難しないで...石川県の常識なんです。
14年間待ちに待った大切な儀式なんです。他人から見たら...ただの犬だけど...
うちにとっては待ちに待った美味しい犬鍋の儀式なんです。最後は食べてあげる事が唯一の供養です。
犬肉ゆえに臭みは多少...まあ>>1みたいな食わず嫌いの東京人は犬肉は苦手そうだから...中華風大蒜唐辛子味噌の鍋料理で臭いををごまかして食べてみろってこった。
788 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 21:18:35 ID:UA0QyGCV
>>779
内容は漫画からの頂きもので構成されてるし、購買層もほぼ同じ
なのに売り上げでは漫画に勝てるはずもないから文学をライバル視するって感じなんだよな
文学なんて、明治のはじめから売れないもの、金にならないものだったのに
今更文学は売れない(笑)とか言われても、逆に文学のが失笑だろ
漫画はうまいことサブカルからポップカルチャーに「昇進」したけど
ラノベはまだまだサブにとどまりそうだし
内容は漫画からの頂きもので構成されてるし、購買層もほぼ同じ
なのに売り上げでは漫画に勝てるはずもないから文学をライバル視するって感じなんだよな
文学なんて、明治のはじめから売れないもの、金にならないものだったのに
今更文学は売れない(笑)とか言われても、逆に文学のが失笑だろ
漫画はうまいことサブカルからポップカルチャーに「昇進」したけど
ラノベはまだまだサブにとどまりそうだし
789 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 21:51:11 ID:gBrk+IqA
ラノベ作家と純文学作家の交流が深まれば、優れたラノベは文壇に紹介されるかもしれない
でもそういう話を全然聞かないしね
でもそういう話を全然聞かないしね
790 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 21:54:42 ID:vo+UxE2F
まず出会う機会がなさそうだ
せめて広く支持されてる大衆小説家のほうが希望があるだろう
内容的にもそっちのほうが近いだろうし
でもラノベ作家の地位って何なんだろうな。仮にラノベ作家の中から評価される作家が生まれても
その人は一般作家としての扱いを受ける。「ラノベ」っていうそのものの地位（？）を望むなら今のオタ路線じゃだめだろうけど
せめて広く支持されてる大衆小説家のほうが希望があるだろう
内容的にもそっちのほうが近いだろうし
でもラノベ作家の地位って何なんだろうな。仮にラノベ作家の中から評価される作家が生まれても
その人は一般作家としての扱いを受ける。「ラノベ」っていうそのものの地位（？）を望むなら今のオタ路線じゃだめだろうけど
791 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 22:22:47 ID:pp1n4/v7
小野不由美や上橋菜穂子は？
酒見賢一や佐藤亜紀は？
酒見賢一や佐藤亜紀は？
792 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 22:53:48 ID:UA0QyGCV
>>789
皮肉ではなく、優れたラノベってあるの？って問題があるけどね
いちおうＳＦ関係者の大森望とか鏡明は「本の雑誌」で紹介してる
ただ包括的な賞が「このラノ」しかない上、実力があるとされている作家は総じて新作を書いていない現状では交流も不可能だと思うな
>>791
どれもこれも「知る人ぞ知る」作家
評論家受けはいいけど、一般にはあまり知られていない作家じゃないか？
皮肉ではなく、優れたラノベってあるの？って問題があるけどね
いちおうＳＦ関係者の大森望とか鏡明は「本の雑誌」で紹介してる
ただ包括的な賞が「このラノ」しかない上、実力があるとされている作家は総じて新作を書いていない現状では交流も不可能だと思うな
>>791
どれもこれも「知る人ぞ知る」作家
評論家受けはいいけど、一般にはあまり知られていない作家じゃないか？
793 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 23:05:44 ID:MO1OGlAa
794 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 00:12:43 ID:9rauHUou
小野不由美の場合、十二国記シリーズは『魔性の子』は別として、明らかなラノベとして始まり、
アニメ化もし、その上で一般の文庫化もして、最近の２編は一般文芸誌で発表している。
逆に『屍鬼』なんかは最初単行本で出て、ラノベでは無さそうなのに、漫画化して今度アニメ化もするらしい。
守り人シリーズ、獣の奏者の上橋菜穂子は児童文学という分類だったが、
両方とも漫画化、アニメ化もしてすっかりラノベ扱い。
この辺りがラノベと一般の境界になるんだろうね。
アニメ化もし、その上で一般の文庫化もして、最近の２編は一般文芸誌で発表している。
逆に『屍鬼』なんかは最初単行本で出て、ラノベでは無さそうなのに、漫画化して今度アニメ化もするらしい。
守り人シリーズ、獣の奏者の上橋菜穂子は児童文学という分類だったが、
両方とも漫画化、アニメ化もしてすっかりラノベ扱い。
この辺りがラノベと一般の境界になるんだろうね。
795 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 00:46:19 ID:AUJ2LF1c
あまりラノベ扱いするのもどうかと思うな。
まあ「カエサルを撃て」は鬼畜王ランスだと思ってるが。
まあ「カエサルを撃て」は鬼畜王ランスだと思ってるが。
796 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 01:16:35 ID:9rauHUou
それを言うなら『傭兵ピエール』もラノベだろう。
塩野七生もラノベ作家だな。
『源氏物語』はそろそろラノベ版が出るべきじゃないか？
とか思ったらもうあった。
『源氏物語ヒロイン図鑑現代萌え解釈版』と言うらしい。
個人的なお勧めは『平中物語』のラノベ版だな。
塩野七生もラノベ作家だな。
『源氏物語』はそろそろラノベ版が出るべきじゃないか？
とか思ったらもうあった。
『源氏物語ヒロイン図鑑現代萌え解釈版』と言うらしい。
個人的なお勧めは『平中物語』のラノベ版だな。
797 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 01:49:55 ID:aZqcxKfO
だから「○○もラノベ」なんてのはなんの意味もない議論だろうに
極端な話すべてラノベにしたっていいくらいなんだから
あと佐藤賢一の本ってだいたい女とセクロスして無双状態って感じだよね
「カエサル」も「王妃の離婚」も「スパルタクス」も今やってる「フランス革命」も
極端な話すべてラノベにしたっていいくらいなんだから
あと佐藤賢一の本ってだいたい女とセクロスして無双状態って感じだよね
「カエサル」も「王妃の離婚」も「スパルタクス」も今やってる「フランス革命」も
798 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 02:08:04 ID:tPRa/3+2
上橋はラノベじゃなくて、普通にファンタジーだっつうのにな
799 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 04:36:00 ID:NWFewVuN
ラノベは小説ではなく、キモオタ達の聖書です。
なので、地位という概念自体ありません。文学が偉ぶっているという発言は
ラノ豚の自己弁護です。
はいっ、この前提から議論スタートッ！
↓
なので、地位という概念自体ありません。文学が偉ぶっているという発言は
ラノ豚の自己弁護です。
はいっ、この前提から議論スタートッ！
↓
800 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 05:32:26 ID:QvQLevM2
>>799
煽りのつもりかもしれんがそれ完全に正解。
煽りのつもりかもしれんがそれ完全に正解。
801 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 06:59:10 ID:9rauHUou
ラノベは各スレでお互いに文章が下手とか論理的に破綻しているとか散々言い合って、
お互いラノベの欠点なんて判ってるんじゃないのかと思う。
そういう欠点の少ない作家はラノベ枠から一般枠へ移る事が多いから、
ラノベより一般の方が上って感じになるんだろう。
そこでコンプレックス感じちゃうのがおかしいんだよな。
ラノベは一時のエンターテイメントであるというならそれで良い。
１時間か２時間楽しかったで何がいけないのか。
結局そこでコンプレックス感じるのは、一時の楽しみじゃなくて
その楽しさが唯一の楽しみになっちゃう人が、他を否定したくなるんだろう。
それは逆にむきになってラノベを否定する側も同じだけどな。
世間じゃ文学なんて相手にされない。
反論しようにもお金も権力も無く社会の役にも立たず論理的にも勝てない。
それで内部でこれは純文学、これは大衆文学とか分けて馬鹿にし合う体質が生まれ、
新しく分割されたラノベという分野に早速噛み付いてみましたとなる。
お互いラノベの欠点なんて判ってるんじゃないのかと思う。
そういう欠点の少ない作家はラノベ枠から一般枠へ移る事が多いから、
ラノベより一般の方が上って感じになるんだろう。
そこでコンプレックス感じちゃうのがおかしいんだよな。
ラノベは一時のエンターテイメントであるというならそれで良い。
１時間か２時間楽しかったで何がいけないのか。
結局そこでコンプレックス感じるのは、一時の楽しみじゃなくて
その楽しさが唯一の楽しみになっちゃう人が、他を否定したくなるんだろう。
それは逆にむきになってラノベを否定する側も同じだけどな。
世間じゃ文学なんて相手にされない。
反論しようにもお金も権力も無く社会の役にも立たず論理的にも勝てない。
それで内部でこれは純文学、これは大衆文学とか分けて馬鹿にし合う体質が生まれ、
新しく分割されたラノベという分野に早速噛み付いてみましたとなる。
802 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 08:26:14 ID:do69K6tV
安易なミステリーが文学を駄目にする
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1257820411/l50
やっぱりミス板にも類似スレがあったな。
他のジャンルを貶めることでしか存在意義を見出せない
ブンガクって一体・・・
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1257820411/l50
やっぱりミス板にも類似スレがあったな。
他のジャンルを貶めることでしか存在意義を見出せない
ブンガクって一体・・・
803 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 10:56:12 ID:KRJeQX/h
ヒットしてもイラストレーターに助けられていると実力を過小評価されてはいるな。
しかも担当編集に指導されてる漫画と似た製作体制もあってか、漫画編集からは簡易漫画扱いされているのも否定できない。
つまり漫画と小説の両方から馬鹿にされている。
しかも担当編集に指導されてる漫画と似た製作体制もあってか、漫画編集からは簡易漫画扱いされているのも否定できない。
つまり漫画と小説の両方から馬鹿にされている。
804 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 12:15:57 ID:KRJeQX/h
>>794
ラノベと児童文学には明確な違いがあるぞ。
まずラノベは編集がディレクターの役目を負っているので作品への介入が頻繁にあって、登場人物まで管理されている。
それはビジュアルイメージにまで及ぶのでイラストレーターの扱いが作者に準じる。
だからアニメ化されるとキャラクター原案イラストレーターになるが、児童文学にはない。
簡単にいえばラノベはチームで作るということ。
反して児童文学は作者一人で作り編集やイラストレーターは支える立場にすぎない。
つまりラノベはキャラクターグッツね販売まで見越しま出版ビジネスモデルなんだよ。
だから大量に作家をデビューさせて、ヒット作で利潤を得ようとしてるんだよ。
ラノベと児童文学には明確な違いがあるぞ。
まずラノベは編集がディレクターの役目を負っているので作品への介入が頻繁にあって、登場人物まで管理されている。
それはビジュアルイメージにまで及ぶのでイラストレーターの扱いが作者に準じる。
だからアニメ化されるとキャラクター原案イラストレーターになるが、児童文学にはない。
簡単にいえばラノベはチームで作るということ。
反して児童文学は作者一人で作り編集やイラストレーターは支える立場にすぎない。
つまりラノベはキャラクターグッツね販売まで見越しま出版ビジネスモデルなんだよ。
だから大量に作家をデビューさせて、ヒット作で利潤を得ようとしてるんだよ。
805 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 12:23:58 ID:k5srfIqP
作品のどこまで他者が介入しているかなんて俺らにはわからないんじゃないの。
イラストれーターの重要性の高さやビジネスモデル云々は納得もいくけど
イラストれーターの重要性の高さやビジネスモデル云々は納得もいくけど
806 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 12:25:48 ID:MAsT+xxh
>>804
児童文学でも、よほどの大物じゃなければ編集・出版の立場は強いよ。
もっと言うと、児童文学団体からの指導なんて余計なものまでついてくる。
児童文学も、列記としたビジネスなんですよ。
しかも、子育て終えた主婦とかに物凄い人気で、競争率は異常に高い。
かつ児童向け、というカテゴリから各種のイデオロギーの跋扈する舞台となっていて、
出版社ごとのカラーが強烈に明確だし、編集の意向が極めて強い。
知らぬは外部の「隣の芝は青い」でしかないよ。
児童文学でも、よほどの大物じゃなければ編集・出版の立場は強いよ。
もっと言うと、児童文学団体からの指導なんて余計なものまでついてくる。
児童文学も、列記としたビジネスなんですよ。
しかも、子育て終えた主婦とかに物凄い人気で、競争率は異常に高い。
かつ児童向け、というカテゴリから各種のイデオロギーの跋扈する舞台となっていて、
出版社ごとのカラーが強烈に明確だし、編集の意向が極めて強い。
知らぬは外部の「隣の芝は青い」でしかないよ。
807 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 12:55:24 ID:wg/51DXQ
ラノベVS文学、なの？
違うだろ。
いくら文学がクソだろうと、ラノベの文章力が無かろうと、そんなことは関係ない。
ラノベ作家が文学界でどのような地位をもっているか。
これについてどう思うかだよ。
違うだろ。
いくら文学がクソだろうと、ラノベの文章力が無かろうと、そんなことは関係ない。
ラノベ作家が文学界でどのような地位をもっているか。
これについてどう思うかだよ。
808 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 13:02:31 ID:k5srfIqP
そもそも文学界の地位って何だ
このジャンルはこれくらいの立ち位置、このジャンルはあのジャンルより位が低いみたいな序列でもあるのか
このジャンルはこれくらいの立ち位置、このジャンルはあのジャンルより位が低いみたいな序列でもあるのか
809 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 13:11:27 ID:dJHZHq6z
かつては文壇っていうのがあって、これはものすげえ序列があった。
文壇の序列っていうのは凄い権力を持っていて、このエライ先生がダメと言ったら絶対に評価されない。
原稿料も文壇の序列で決まっていて、この階段を上っていくと原稿用紙一枚あたりの原稿料もあがる。
この原稿料は各出版社の暗黙の取り決めがあるので、どこの出版社でも序列に応じた原稿料になる。
部数もこの序列で決まっていて、売れっ子作家でも文壇の序列が低いと刷ってもらえない。
そんな時代がかつてはあった。
ジャンルの序列はこの文壇の序列で時代時代によって微妙に動いた。
トップクラスが時代小説を書いていたら、時代小説が一番エライ。ミステリなら、ミステリが一番エライ。
そんな感じ。
文壇の序列っていうのは凄い権力を持っていて、このエライ先生がダメと言ったら絶対に評価されない。
原稿料も文壇の序列で決まっていて、この階段を上っていくと原稿用紙一枚あたりの原稿料もあがる。
この原稿料は各出版社の暗黙の取り決めがあるので、どこの出版社でも序列に応じた原稿料になる。
部数もこの序列で決まっていて、売れっ子作家でも文壇の序列が低いと刷ってもらえない。
そんな時代がかつてはあった。
ジャンルの序列はこの文壇の序列で時代時代によって微妙に動いた。
トップクラスが時代小説を書いていたら、時代小説が一番エライ。ミステリなら、ミステリが一番エライ。
そんな感じ。
810 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 13:16:59 ID:k5srfIqP
thx。よく知らないけど当時の大御所が気に入る作品、ジャンルが上に置かれていい扱いを受けたってこと？
今ではそれが効力を持っているのかは分からないが。
今ではそれが効力を持っているのかは分からないが。
811 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 13:28:01 ID:dJHZHq6z
芸能界みたいな感じをイメージすればわかりやすいかも。
芸能界でもトップクラスだと派閥とか出来るし、そいつがダメだししたら若手とか潰されるでしょ？
あんな感じだった。
ミステリなんかでも一時は島田荘司の絡んだ新人さんばっかデビューしてた。まあ、島田荘司の面倒見が異様によかったというのもあるけど。
今はもう形骸化してるらしいけどね。
ただ、ミステリなんかは大学のミステリ研なんかで派閥っぽいのがあるので割とバカに出来ないらしいけど。
芸能界でもトップクラスだと派閥とか出来るし、そいつがダメだししたら若手とか潰されるでしょ？
あんな感じだった。
ミステリなんかでも一時は島田荘司の絡んだ新人さんばっかデビューしてた。まあ、島田荘司の面倒見が異様によかったというのもあるけど。
今はもう形骸化してるらしいけどね。
ただ、ミステリなんかは大学のミステリ研なんかで派閥っぽいのがあるので割とバカに出来ないらしいけど。
812 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 13:57:51 ID:KRJeQX/h
>>805
編集会議で担当がプレゼンするからわかるよ。
編集会議で担当がプレゼンするからわかるよ。
813 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 14:01:02 ID:EIYGNFqT
コミック界の話なんだが、講談社選考委員の石森章太郎が
ドラゴンボール→このところコミック界は不作
ジョジョの奇妙な冒険→少年・少女部門の層の薄さを嘆く
といい、現代の少年・青年達とはまったくもって感性がズレているのが分かる
http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/08_04_13
↑は極端な例かもしれないが、ラノベでも１０～２０年経てば時代や感性が変わってくるわけだし
いまさら地位や年齢まちまちな評価を気にするのもどうかと
ドラゴンボール→このところコミック界は不作
ジョジョの奇妙な冒険→少年・少女部門の層の薄さを嘆く
といい、現代の少年・青年達とはまったくもって感性がズレているのが分かる
http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/08_04_13
↑は極端な例かもしれないが、ラノベでも１０～２０年経てば時代や感性が変わってくるわけだし
いまさら地位や年齢まちまちな評価を気にするのもどうかと
814 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 14:08:05 ID:KRJeQX/h
815 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 14:10:28 ID:KRJeQX/h
816 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 14:19:08 ID:wg/51DXQ
817 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 14:33:44 ID:KRJeQX/h
つまりラノベは文学界のソウェトって事でFAだな。
解放したらヨハネスブルクかwww
解放したらヨハネスブルクかwww
818 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 14:44:00 ID:9rauHUou
売れる作家と芸術的な作家とどっちが地位が高いのか
なんて話しは昔からあった話しだしな。
なんて話しは昔からあった話しだしな。
819 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 15:23:51 ID:fBSuHFuz
ラノベで芥川賞、直木賞独占ってことが起きたら
小説は滅びる
まあ読む人も減ってきているのでそのうち受賞者が出てくるかもね
小説は滅びる
まあ読む人も減ってきているのでそのうち受賞者が出てくるかもね
820 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 15:32:55 ID:fBSuHFuz
>>791
佐藤亜紀は面白くて好きだったんだけど盗作疑惑がでてるから
残念だよね
まあ昔から日本の小説は外国文学の盗作だらけだから
気にしなくてもいいのか
盗作インスパイアというジャンルができればただの盗作ではなくなるか
連投すまん
佐藤亜紀は面白くて好きだったんだけど盗作疑惑がでてるから
残念だよね
まあ昔から日本の小説は外国文学の盗作だらけだから
気にしなくてもいいのか
盗作インスパイアというジャンルができればただの盗作ではなくなるか
連投すまん
821 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 15:39:50 ID:iAXXAtQV
全世界の神話を全て回避できる話なんて作れないと思う。
偶然似ただけでは？
偶然似ただけでは？
822 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 15:46:30 ID:QvQLevM2
>>619
取った時点で元ラノベ作家になるから安心しろ。
取った時点で元ラノベ作家になるから安心しろ。
823 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 15:50:54 ID:MAsT+xxh
824 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 15:51:33 ID:KRJeQX/h
>>819
難しいな。
直木賞はSFのような空想の割合が多い作品を嫌う傾向にあるのでラノベではせいぜい竹宮ゆゆこぐらいしかいないだろ。
芥川賞は純文学の新進作家が対象なので無理。
ただし新人ではなく新進なので出身者なら授賞はありえるよ。
でもそれ以外にもメジャーな賞はあって出身者が授賞した事もあるよ。
それに毎年発売される「このラノベがすごい」という実質的なラノベの文学賞があるから構わないと思う。
難しいな。
直木賞はSFのような空想の割合が多い作品を嫌う傾向にあるのでラノベではせいぜい竹宮ゆゆこぐらいしかいないだろ。
芥川賞は純文学の新進作家が対象なので無理。
ただし新人ではなく新進なので出身者なら授賞はありえるよ。
でもそれ以外にもメジャーな賞はあって出身者が授賞した事もあるよ。
それに毎年発売される「このラノベがすごい」という実質的なラノベの文学賞があるから構わないと思う。
825 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 16:17:22 ID:aZqcxKfO
直木賞はＳＦどころか、ミステリーでさえ「人間を描くことができない」っていう審査員がいるからね
ただもっとメジャーな本屋大賞を取れてない段階でラノベの地位は文壇に限らず、一般読者でも相当低い(もしくはない)
つうかエンタメ系でも賞をとるようなのはなんらかの「文学性」が要求されるから、まともな批評がないラノベではそれは厳しいな
このラノはただの人気投票だし、なによりシリーズ物が多いラノベには批評とか賞とかは似つかわしくないように思える
ただもっとメジャーな本屋大賞を取れてない段階でラノベの地位は文壇に限らず、一般読者でも相当低い(もしくはない)
つうかエンタメ系でも賞をとるようなのはなんらかの「文学性」が要求されるから、まともな批評がないラノベではそれは厳しいな
このラノはただの人気投票だし、なによりシリーズ物が多いラノベには批評とか賞とかは似つかわしくないように思える
826 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 16:21:30 ID:aZqcxKfO
>>810
今でも確実にあるよ
作家になるには賞を取る必要があって、受賞作品を決めるのは現役の作家や大御所作家
この時点で文壇やそれに似たような権力構造の影響は確実にある
さらに自分のことを批判する批評や作家は当然気に入らないわけで、そういうやつらに書かせるならお宅ではもう本を出さん、という話もよくあること
今でも確実にあるよ
作家になるには賞を取る必要があって、受賞作品を決めるのは現役の作家や大御所作家
この時点で文壇やそれに似たような権力構造の影響は確実にある
さらに自分のことを批判する批評や作家は当然気に入らないわけで、そういうやつらに書かせるならお宅ではもう本を出さん、という話もよくあること
827 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 16:42:08 ID:KRJeQX/h
>>826
それは漫画だってあるよ
それは漫画だってあるよ
828 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 16:53:55 ID:aZqcxKfO
>>827
別に漫画にはないと言ってないわけだが？
というか漫画と小説の場合賞の役割はまったく別物なんだよ
漫画なら新人賞とった後は売り上げがよければ賞なんてどうでもいいだろ
○○は講談社漫画賞とってないから駄作とか読まないとか言うやつはいないだろ
だが小説は新人賞とってデビューした後も、たいした売り上げなんてない
そこで必要なのが芥川賞直木賞などで、これを取れば売り上げが倍増する
純文学の場合芥川賞を取るかどうかというのは死活問題なわけで、その決定権をにぎってるのがいわゆる「文壇」や大家といわれる作家なわけ
作家や編集者には、芥川賞が好きそうな設定やテーマを狙って書くというのもあるし
別に漫画にはないと言ってないわけだが？
というか漫画と小説の場合賞の役割はまったく別物なんだよ
漫画なら新人賞とった後は売り上げがよければ賞なんてどうでもいいだろ
○○は講談社漫画賞とってないから駄作とか読まないとか言うやつはいないだろ
だが小説は新人賞とってデビューした後も、たいした売り上げなんてない
そこで必要なのが芥川賞直木賞などで、これを取れば売り上げが倍増する
純文学の場合芥川賞を取るかどうかというのは死活問題なわけで、その決定権をにぎってるのがいわゆる「文壇」や大家といわれる作家なわけ
作家や編集者には、芥川賞が好きそうな設定やテーマを狙って書くというのもあるし
829 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 16:57:59 ID:KRJeQX/h
830 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 17:25:25 ID:aZqcxKfO
831 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 17:28:05 ID:KRJeQX/h
832 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 18:11:00 ID:k5srfIqP
というか新人が芥川賞直木賞取らなきゃ駄目っていきなりハードル高すぎないか？
今生き残ってる作家が全員大きな賞を受賞したわけでもないだろ。
特にラノベ作家なんて新人賞取ればあとは実力と宣伝と運に頼るしかない
今生き残ってる作家が全員大きな賞を受賞したわけでもないだろ。
特にラノベ作家なんて新人賞取ればあとは実力と宣伝と運に頼るしかない
833 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 18:17:29 ID:KRJeQX/h
>>830
結局逃げちゃったね…。
悪いけど、君の言ってる事は古い資料が多いみたいだね。
いまどき文壇の権威で小説がヒットするほど読者はヌルくないよ。
昔と違ってネットの書評や口コミのほうがよほど重要視されるよ。
この人はニセ業界通なので気をつけるように。
>>ID:aZqcxKfO
結局逃げちゃったね…。
悪いけど、君の言ってる事は古い資料が多いみたいだね。
いまどき文壇の権威で小説がヒットするほど読者はヌルくないよ。
昔と違ってネットの書評や口コミのほうがよほど重要視されるよ。
この人はニセ業界通なので気をつけるように。
>>ID:aZqcxKfO
834 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 18:28:52 ID:9rauHUou
>>820
佐藤亜紀好きだけど、本人どうも喧嘩っ早そうだよね。
どこの業界でもそうだろうけど、あまり敵を作っちゃうと色々叩かれるし、
仕事も回らなくなるから気を使うほうが良いんだけど、
そういう尖がった所がああいう作品を書かせるのかと思うと弁護したい気にもなる。
佐藤亜紀好きだけど、本人どうも喧嘩っ早そうだよね。
どこの業界でもそうだろうけど、あまり敵を作っちゃうと色々叩かれるし、
仕事も回らなくなるから気を使うほうが良いんだけど、
そういう尖がった所がああいう作品を書かせるのかと思うと弁護したい気にもなる。
835 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 19:13:39 ID:aZqcxKfO
>>832
おれが言ってるのは一般文芸の特に純文学の場合な
でもコンスタントに本を買う人ってのはけっこう少なくて
ほとんどの人は○○賞受賞って帯にあるのを買う
その一番インパクトあるのが芥川直木賞なんだよ
ラノベの場合は賞の代わりがアニメ化とか漫画化なのかな？
おれが言ってるのは一般文芸の特に純文学の場合な
でもコンスタントに本を買う人ってのはけっこう少なくて
ほとんどの人は○○賞受賞って帯にあるのを買う
その一番インパクトあるのが芥川直木賞なんだよ
ラノベの場合は賞の代わりがアニメ化とか漫画化なのかな？
836 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 19:20:42 ID:aZqcxKfO
837 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 19:23:48 ID:aZqcxKfO
>>833
馬鹿なの？
おれはそもそも純文学や文学は売れないって言ってるわけ
読者は温くないとかは見当違いな意見なんだけど？
売れない文学を商品にする必要がある
それが芥川賞受賞って肩書きなわけ
ネット書評を調べるようなやつは賞がなくても買うだろうが、そもそもそういう人間が少ないって話をしてるんだよこっちは
馬鹿なの？
おれはそもそも純文学や文学は売れないって言ってるわけ
読者は温くないとかは見当違いな意見なんだけど？
売れない文学を商品にする必要がある
それが芥川賞受賞って肩書きなわけ
ネット書評を調べるようなやつは賞がなくても買うだろうが、そもそもそういう人間が少ないって話をしてるんだよこっちは
838 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 19:36:53 ID:k5srfIqP
>>835そりゃ賞を取れば売れ行きが伸びるのは分かるけど作家の誰もがもらってるわけじゃないだろう。
ラノベだってメディアミックス無しで成功している作品があるように（というかある程度成功しなければメディアミックス出来ないけど）
賞無しで頑張ってる作家達もいるだろうって話
ラノベだってメディアミックス無しで成功している作品があるように（というかある程度成功しなければメディアミックス出来ないけど）
賞無しで頑張ってる作家達もいるだろうって話
839 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 19:52:39 ID:KRJeQX/h
ネットで収拾した情報を自慢げに披露している痛い人がいますwww
ID:aZqcxKfO
＞文芸誌や業界関係者のブログやツイッターなん＞か見てればこのくらいわかるよ
ID:aZqcxKfO
＞文芸誌や業界関係者のブログやツイッターなん＞か見てればこのくらいわかるよ
ID:aZqcxKfO
＞文芸誌や業界関係者のブログやツイッターなん＞か見てればこのくらいわかるよ
ID:aZqcxKfO
＞文芸誌や業界関係者のブログやツイッターなん＞か見てればこのくらいわかるよ
ID:aZqcxKfO
＞文芸誌や業界関係者のブログやツイッターなん＞か見てればこのくらいわかるよ
ID:aZqcxKfO
＞文芸誌や業界関係者のブログやツイッターなん＞か見てればこのくらいわかるよ
840 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 20:12:25 ID:MAsT+xxh
文壇ってのは、
明治時代、紅葉率いる硯友社に代表される、職人組合的なもの
↓
大正、昭和、戦後初期まで、評論家と新聞が力を持った時代。
伊藤整、小林秀雄死去までの時代。
↓
戦後中期、野坂昭如、三島由紀夫ら、銀座の文壇バーを中心とした
同業者達の飲み会仲間的な集まり
↓
それ以降
の段階程度に区別できるでしょ。
ID:aZqcxKfO、が述べているのはかなり古いイメージだと思う。
明治時代、紅葉率いる硯友社に代表される、職人組合的なもの
↓
大正、昭和、戦後初期まで、評論家と新聞が力を持った時代。
伊藤整、小林秀雄死去までの時代。
↓
戦後中期、野坂昭如、三島由紀夫ら、銀座の文壇バーを中心とした
同業者達の飲み会仲間的な集まり
↓
それ以降
の段階程度に区別できるでしょ。
ID:aZqcxKfO、が述べているのはかなり古いイメージだと思う。
841 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 20:36:39 ID:MAsT+xxh
補足的に。
通常、「純文学」の論壇というのは、
大正期の白樺派論争などを含めた、「遊蕩文学排撃」や「通俗小説批判」を通じた、
文学の純化運動みたいなのを背景に成り立ったものを指すわけで、
そこでは「文学」ではなく「純文学」であるためには評論家をはじめとした諸方面のお墨付きが必要だった。
この時代の「文壇」はID:aZqcxKfOが言うとおりだったかもしれない。
けれども、戦後の銀座バーの文士連中はそんな力を持っちゃいなかったし、
なによりお墨付きなしに作家になる機会も売れる機会も格段に増えた。
簡単に言えば評論よりもマスメディアやジャーナリズムや売り上げの力のほうが大きくなっているわけで、
ID:aZqcxKfOが言うようなことはごく一部を除いてとうの昔の風景に過ぎない。
通常、「純文学」の論壇というのは、
大正期の白樺派論争などを含めた、「遊蕩文学排撃」や「通俗小説批判」を通じた、
文学の純化運動みたいなのを背景に成り立ったものを指すわけで、
そこでは「文学」ではなく「純文学」であるためには評論家をはじめとした諸方面のお墨付きが必要だった。
この時代の「文壇」はID:aZqcxKfOが言うとおりだったかもしれない。
けれども、戦後の銀座バーの文士連中はそんな力を持っちゃいなかったし、
なによりお墨付きなしに作家になる機会も売れる機会も格段に増えた。
簡単に言えば評論よりもマスメディアやジャーナリズムや売り上げの力のほうが大きくなっているわけで、
ID:aZqcxKfOが言うようなことはごく一部を除いてとうの昔の風景に過ぎない。
842 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 21:14:21 ID:QvQLevM2
まあ実際そんなモンだよな。
ラノベオタは学校で習った大正時代の文壇がいまだに存在して、
高いところからラノベを見下しているとか思ってて、
「ラノベは娯楽に徹して古臭いブンガク様を超えた新ジャンルなんだ！」
とか、すでに存在しない亡霊にケンカ売ってるわけだが。
ラノベオタは学校で習った大正時代の文壇がいまだに存在して、
高いところからラノベを見下しているとか思ってて、
「ラノベは娯楽に徹して古臭いブンガク様を超えた新ジャンルなんだ！」
とか、すでに存在しない亡霊にケンカ売ってるわけだが。
843 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 21:21:03 ID:k5srfIqP
お前はいつまで存在していないラノベオタの亡霊と戦い続けてるんだ
844 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 21:41:51 ID:MAsT+xxh
まあ、江藤淳とか、その周りは最後の文壇っぽかったかなあ。
吉本隆明が死んだら、文壇って完全な過去の遺物と化しそうだね。
吉本隆明が死んだら、文壇って完全な過去の遺物と化しそうだね。
845 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 22:10:35 ID:KRJeQX/h
846 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:37:55 ID:aZqcxKfO
>>841
だ か ら
作家になった後どうするんですか？
一生バイトしながら純文学やるんですか？
別におれは文壇が今でもあるんなんて言ってないよ
ただいわゆる「文学界」とでもいうものはいまだにある
そして純文学は昔から変わらず「食えない」ものなわけ
マスメディアなんか純文学に興味ないんだよ
そんな中で食えるようになるためには、お墨付きやキャッチコピーが必要で、その一番わかりやすいものが芥川賞だというだけ
こんなこともわからないのか・・・
だ か ら
作家になった後どうするんですか？
一生バイトしながら純文学やるんですか？
別におれは文壇が今でもあるんなんて言ってないよ
ただいわゆる「文学界」とでもいうものはいまだにある
そして純文学は昔から変わらず「食えない」ものなわけ
マスメディアなんか純文学に興味ないんだよ
そんな中で食えるようになるためには、お墨付きやキャッチコピーが必要で、その一番わかりやすいものが芥川賞だというだけ
こんなこともわからないのか・・・
847 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:38:58 ID:aZqcxKfO
848 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:46:32 ID:wg/51DXQ
>>847
何でそんなに必死なの？
何でそんなに必死なの？
849 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:50:41 ID:tPRa/3+2
文壇はまだ存在するだろ
村上春樹は文壇に嫌われてるから賞が無いとか
文壇バーで渡辺淳一が狙ってた女を東野圭吾がとっていったから
しばらく賞をもらえなかった、とか
村上春樹は文壇に嫌われてるから賞が無いとか
文壇バーで渡辺淳一が狙ってた女を東野圭吾がとっていったから
しばらく賞をもらえなかった、とか
850 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:52:23 ID:16fiWyjc
なんかおもしろいな、その話
渡辺淳一しか知らんけど
渡辺淳一しか知らんけど
851 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:55:01 ID:k5srfIqP
ラノベには全く関係のない話だけどな
ついでにそのほかのジャンルの小説郡もほとんどが関係なさそう。
ついでにそのほかのジャンルの小説郡もほとんどが関係なさそう。
852 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:58:04 ID:tPRa/3+2
純文が売れないのはデフォだろ
なり手も読み手も少ないし
あと、一番売れてるのはミステリらしいな
ネットのニュースで見た
宮部とかもミステリだもんな、強いわ
なり手も読み手も少ないし
あと、一番売れてるのはミステリらしいな
ネットのニュースで見た
宮部とかもミステリだもんな、強いわ
853 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 23:58:31 ID:I72UfZgs
昨日初めてラノベ買いに行ったんだけど
エロ本買うより勇気が必要だった
みんな買ったことあるから理由は分かるよな
エロ本買うより勇気が必要だった
みんな買ったことあるから理由は分かるよな
854 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:08:49 ID:j1xRxVOx
855 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:13:05 ID:HhMJeo6o
エロ漫画本は一度神社に落ちてるのを拾って読んだが話の展開が速くてワロタ。
文そこそこで絵が描ける人はエロ漫画に行けるからいいなー。
ラノベは図書館でたまに借りる。あれは漫画に近くて数時間で読むからもったいない。
文そこそこで絵が描ける人はエロ漫画に行けるからいいなー。
ラノベは図書館でたまに借りる。あれは漫画に近くて数時間で読むからもったいない。
856 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:24:22 ID:HhMJeo6o
おもしろい作品でＯＶＡ化したりしたら
レンタルとかで再度見たりするけどなー
レンタルとかで再度見たりするけどなー
857 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:30:15 ID:9Ce5+TMh
858 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:43:40 ID:iH1+riC6
859 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:46:29 ID:3U+kIxrv
要するにラノベは売り上げ命の娯楽ジャンル内ですら、
ミステリやケータイ小説の後塵を拝する下層組と。
そらブンガク相手に売り上げで勝ち誇りたがるわなあ。
ミステリやケータイ小説の後塵を拝する下層組と。
そらブンガク相手に売り上げで勝ち誇りたがるわなあ。
860 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 00:52:02 ID:KENN5V9O
861 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:06:10 ID:QPKCgHba
>>846
ならば最初から文壇といわずに「文学界」と書いておけばいいのに。
日本社会どこにでもあるコネ、人脈ってだけの話でしょうに。
それはいわゆる文学に限らずラノベにだってあちこちにある話。
ちなみに、今の評論家に作家を食わせるだけの力なんてないよ。
評論家のお墨付きが食うことに繋がらないから「文壇」なんてない、と言われているのにさ？
ならば最初から文壇といわずに「文学界」と書いておけばいいのに。
日本社会どこにでもあるコネ、人脈ってだけの話でしょうに。
それはいわゆる文学に限らずラノベにだってあちこちにある話。
ちなみに、今の評論家に作家を食わせるだけの力なんてないよ。
評論家のお墨付きが食うことに繋がらないから「文壇」なんてない、と言われているのにさ？
862 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:23:46 ID:UtVgXECh
自分が読みたいやつを気が向いたときに読む それでいいんじゃね？
地位がどうとか関係ないだろ
地位がどうとか関係ないだろ
863 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:23:47 ID:7gIclt2q
864 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:26:38 ID:QPKCgHba
先日も、支倉凍砂が飲み会が呼ばれず、
原因は杉井光が連絡してなかったから、ってな事件？が話題になったところで。
支倉と杉井は「ぼけらの！」でマジラブコメしてるように仲がいいから笑い話だけど、
この手の話を「文壇」なんて言うのなら、ラノベにだって「ラノベ文壇」があるって話になる。
ちなみに芥川賞はともかく、直木賞は大衆文学の賞なわけで、純文の賞じゃない。
そこらへんの認識からきちんとしてから語るべきだと思うよ>>846
原因は杉井光が連絡してなかったから、ってな事件？が話題になったところで。
支倉と杉井は「ぼけらの！」でマジラブコメしてるように仲がいいから笑い話だけど、
この手の話を「文壇」なんて言うのなら、ラノベにだって「ラノベ文壇」があるって話になる。
ちなみに芥川賞はともかく、直木賞は大衆文学の賞なわけで、純文の賞じゃない。
そこらへんの認識からきちんとしてから語るべきだと思うよ>>846
865 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:41:02 ID:7gIclt2q
ラノベにはまだ大御所がいないから
文壇的な影響力がある存在はないだろ
まぁ一般のほうもハルキが売れまくってるし
昔ほどの威光は無いだろうけど
でもまぁ、賞には関係あるか
文壇的な影響力がある存在はないだろ
まぁ一般のほうもハルキが売れまくってるし
昔ほどの威光は無いだろうけど
でもまぁ、賞には関係あるか
866 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:43:26 ID:9Ce5+TMh
>>861
だから、ほかには「ない」なんて一言も言ってないでしょ？
なんで脳内ソースで捏造するんだよ
純文学の場合、漫画なんかに比べて、関わってるいる人にしても売り上げにしても遥に規模が小さい
だから余計に大家や大御所作家の影響力がでかいって言ってるだけ
評論家がどうとかも言ってない
自分で発言を捏造して人のことを批判するなｗ
だから、ほかには「ない」なんて一言も言ってないでしょ？
なんで脳内ソースで捏造するんだよ
純文学の場合、漫画なんかに比べて、関わってるいる人にしても売り上げにしても遥に規模が小さい
だから余計に大家や大御所作家の影響力がでかいって言ってるだけ
評論家がどうとかも言ってない
自分で発言を捏造して人のことを批判するなｗ
867 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:46:45 ID:9Ce5+TMh
>>864
そんなことは知ってるよ
それでもあえて極端に言えば、今売れっ子のエンタメ作家はほぼ直木賞を取ってる作家なわけで
そういう意味では、純文学の世界とそう変わらないとも言える
まあ最近は本屋大賞があるおかげで、だいぶ事情が変わってきてるけどね
そんなことは知ってるよ
それでもあえて極端に言えば、今売れっ子のエンタメ作家はほぼ直木賞を取ってる作家なわけで
そういう意味では、純文学の世界とそう変わらないとも言える
まあ最近は本屋大賞があるおかげで、だいぶ事情が変わってきてるけどね
868 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:49:01 ID:QPKCgHba
>>866
現実に、じゃあ純文学で文壇的影響力を持ってる大家って誰？具体名を挙げてみ？
捏造も何も、一般に文学史上で「文壇」と言えば、評論家の影響のことを指すんだよ。
それが常識なのであって、それを捏造と語る認識のほうがおかしいぞ？
コネと人脈が強そうです、ぐらいの話でやめておけばいいものを。
現実に、じゃあ純文学で文壇的影響力を持ってる大家って誰？具体名を挙げてみ？
捏造も何も、一般に文学史上で「文壇」と言えば、評論家の影響のことを指すんだよ。
それが常識なのであって、それを捏造と語る認識のほうがおかしいぞ？
コネと人脈が強そうです、ぐらいの話でやめておけばいいものを。
869 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:50:45 ID:9Ce5+TMh
870 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:51:42 ID:QPKCgHba
871 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 01:54:19 ID:QPKCgHba
>>869
＞おれが言ってるのは一般文芸の特に純文学の場合な
＞でもコンスタントに本を買う人ってのはけっこう少なくて
＞ほとんどの人は○○賞受賞って帯にあるのを買う
＞その一番インパクトあるのが芥川直木賞なんだよ
だから、直木賞は既に売れてる人向けだから。
マイナーを見出す賞とはちょっと傾向が違うんだぜ？
＞おれが言ってるのは一般文芸の特に純文学の場合な
＞でもコンスタントに本を買う人ってのはけっこう少なくて
＞ほとんどの人は○○賞受賞って帯にあるのを買う
＞その一番インパクトあるのが芥川直木賞なんだよ
だから、直木賞は既に売れてる人向けだから。
マイナーを見出す賞とはちょっと傾向が違うんだぜ？
872 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:00:27 ID:7gIclt2q
文学史上で文壇といえば評論家の影響？
なんか違う気がするが。
文壇って作家とか評論家とか編集者とかのつながりじゃねえの
「文壇」って組織があるわけじゃないから具体的には言えないだろうけど
とにかく、賞の選考委員は影響力あるって言っていいんじゃなかろうか
なんか違う気がするが。
文壇って作家とか評論家とか編集者とかのつながりじゃねえの
「文壇」って組織があるわけじゃないから具体的には言えないだろうけど
とにかく、賞の選考委員は影響力あるって言っていいんじゃなかろうか
873 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:01:45 ID:9Ce5+TMh
>>868
すべての公募新人賞や三島賞、泉鏡花賞、谷崎潤一郎賞、読売文学賞などなどに関わる作家
なぜなら、再三書いてるとおり「純文学」という食えない業界で生きていくためには、文芸誌のコラムや賞の肩書きが必要だから
あと文壇と言った場合、作家や編集者なども入るよ
すべての公募新人賞や三島賞、泉鏡花賞、谷崎潤一郎賞、読売文学賞などなどに関わる作家
なぜなら、再三書いてるとおり「純文学」という食えない業界で生きていくためには、文芸誌のコラムや賞の肩書きが必要だから
あと文壇と言った場合、作家や編集者なども入るよ
874 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:05:36 ID:7gIclt2q
直木賞も元々は新人発掘の賞だったのにな
まあ賞の意味も移り変わって
今じゃ、遅せえよ！っていうよな受賞が多いよね
まあ賞の意味も移り変わって
今じゃ、遅せえよ！っていうよな受賞が多いよね
875 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:07:30 ID:QPKCgHba
>>872
評論、イデーの強力な時代、あたりのことかな。
たとえば現在の芥川賞選考委員は
黒井千次、池沢夏樹、石原慎太郎、 宮本輝、 村上龍、 高樹のぶ子、
山田詠美、 小川洋子、川上弘美。
大家ではあるけれど、強烈に「文学界」に人脈やコネを発揮できる布陣でもないような。。
大正期のように作家の下に同人グループがあるわけでもないしね。
評論、イデーの強力な時代、あたりのことかな。
たとえば現在の芥川賞選考委員は
黒井千次、池沢夏樹、石原慎太郎、 宮本輝、 村上龍、 高樹のぶ子、
山田詠美、 小川洋子、川上弘美。
大家ではあるけれど、強烈に「文学界」に人脈やコネを発揮できる布陣でもないような。。
大正期のように作家の下に同人グループがあるわけでもないしね。
876 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:10:27 ID:9Ce5+TMh
877 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:10:50 ID:QPKCgHba
878 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:12:27 ID:9Ce5+TMh
879 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:16:02 ID:9Ce5+TMh
>>877
うん、だからそれを>>826あたりからずっと書いてるんだよ
純文学では賞が必要、そして賞を与えるのは賞の審査員、だから審査員は影響力がある、だから「文学界」(仮にそういうものがあったとしたら)文学界に地位という概念は存在すると
村上春樹は完全な例外だから
本は読まないけど春樹は読むって人はざらにいるし
うん、だからそれを>>826あたりからずっと書いてるんだよ
純文学では賞が必要、そして賞を与えるのは賞の審査員、だから審査員は影響力がある、だから「文学界」(仮にそういうものがあったとしたら)文学界に地位という概念は存在すると
村上春樹は完全な例外だから
本は読まないけど春樹は読むって人はざらにいるし
880 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:21:15 ID:7gIclt2q
まぁ無冠の帝王っつっても
いろんな賞はとってるけどね、ハルキ
よく問題視されるのは、芥川賞をハルキにやらなかった件だよね
まぁラノベも新人賞以外の賞ができて、なおかつ上にあるような
杉井と仲良しラノベ作家たち、みたいなのが選考委員になったら
ラノベ文壇と言えようｗ
いろんな賞はとってるけどね、ハルキ
よく問題視されるのは、芥川賞をハルキにやらなかった件だよね
まぁラノベも新人賞以外の賞ができて、なおかつ上にあるような
杉井と仲良しラノベ作家たち、みたいなのが選考委員になったら
ラノベ文壇と言えようｗ
881 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:21:20 ID:9Ce5+TMh
というか村上春樹以後約３０年
それに続く存在がいない時点で例外だとわかるだろ
それに続く存在がいない時点で例外だとわかるだろ
882 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:21:22 ID:QPKCgHba
>>879
＞さらに自分のことを批判する批評や作家は当然気に入らないわけで、
＞そういうやつらに書かせるならお宅ではもう本を出さん、という話もよくあること
これが引っかかるんだよ。噂レベルでよくある話だけれど、
たとえば上に挙げた芥川賞選考委員の9人をめぐって、そんな話が具体的にあったのかい？
ちなみに、賞に影響力があるのは、ラノベ界隈でも同じじゃね？
＞さらに自分のことを批判する批評や作家は当然気に入らないわけで、
＞そういうやつらに書かせるならお宅ではもう本を出さん、という話もよくあること
これが引っかかるんだよ。噂レベルでよくある話だけれど、
たとえば上に挙げた芥川賞選考委員の9人をめぐって、そんな話が具体的にあったのかい？
ちなみに、賞に影響力があるのは、ラノベ界隈でも同じじゃね？
883 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:23:51 ID:QPKCgHba
>>881
芥川賞を取っていない作家なら、吉本ばななもそうだし、いくらでも例はあるけれども？
芥川賞を取っていない作家なら、吉本ばななもそうだし、いくらでも例はあるけれども？
884 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:31:38 ID:9Ce5+TMh
885 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:33:13 ID:7gIclt2q
ラノベに賞の影響力があるって、ラノベはほとんど
新人賞撮った奴が本書いてんだから、そりゃそうだよな
新人賞撮った奴が本書いてんだから、そりゃそうだよな
886 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:37:21 ID:9Ce5+TMh
よしもとばなななんてそれこそ、昭和を代表する文化人、知の巨人の娘だからね
デビューが海燕新人賞なのはいいとして、泉鏡花賞ってのはかなりの疑問だし、その上芸術選奨ってのはすごい疑問だけどｗ
デビューが海燕新人賞なのはいいとして、泉鏡花賞ってのはかなりの疑問だし、その上芸術選奨ってのはすごい疑問だけどｗ
887 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:39:18 ID:7gIclt2q
ばななは山本周五郎賞もとってんだな
888 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:42:23 ID:9Ce5+TMh
>>882
ごめん、そこに上がってる人じゃないしたぶん知ってると思うけど笙野頼子と大塚英志の間でいざこざがあった
それで笙野頼子にも編集から圧力みたいなのがあったってのがある
大塚は全然大家じゃないけどｗ
ごめん、そこに上がってる人じゃないしたぶん知ってると思うけど笙野頼子と大塚英志の間でいざこざがあった
それで笙野頼子にも編集から圧力みたいなのがあったってのがある
大塚は全然大家じゃないけどｗ
889 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 02:51:01 ID:9Ce5+TMh
>>885
ただラノベの場合、メディアミックスとかで市場規模がでかい上に権威ある賞もないから
まさに売れたもの勝ちな状態
その点純文学はデビューしたはいいけど、袋小路みたいな業界だからな
最近はラノベでも「このラノ」があるけど、あれも確か人気投票だよね
ただラノベの場合、メディアミックスとかで市場規模がでかい上に権威ある賞もないから
まさに売れたもの勝ちな状態
その点純文学はデビューしたはいいけど、袋小路みたいな業界だからな
最近はラノベでも「このラノ」があるけど、あれも確か人気投票だよね
890 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 03:04:57 ID:7gIclt2q
>>889
このラノは人気投票だから、星雲賞みたいなもんだよな
いや、ＳＦもこのＳＦがすごい、はあるけど
純文学は本当売れないもんな
春樹も龍も、中間小説みたいだし
まぁ、純文は売れたら純文じゃないだろうけどなｗ
このラノは人気投票だから、星雲賞みたいなもんだよな
いや、ＳＦもこのＳＦがすごい、はあるけど
純文学は本当売れないもんな
春樹も龍も、中間小説みたいだし
まぁ、純文は売れたら純文じゃないだろうけどなｗ
891 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 03:46:38 ID:x6CffhYa
出版社に勤める人間は、昔は文士崩れみたいな人間が多かっただろうが、
現代ではそんな人間ばかりでも無いだろう。
しかし逆に言うとそうだからこそ編集者の日本語能力、文章力も低くなり、
ラノベ作家の校正が十分に行えず、ラノベの現状を招いている、
という事もあるんじゃないか？
現代ではそんな人間ばかりでも無いだろう。
しかし逆に言うとそうだからこそ編集者の日本語能力、文章力も低くなり、
ラノベ作家の校正が十分に行えず、ラノベの現状を招いている、
という事もあるんじゃないか？
892 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 07:23:30 ID:QPKCgHba
>>886－888
ここでの主題は、吉本隆明の娘というサラブレッドでありながら、
なんで天下の芥川賞とってないの？でしょう。ばななに限らず、重松清にせよ金城一紀にせよ、
芥川賞とってない作家は数多くごろごろしてるよ。賞が作家の後援に有用なのは間違いないけども。
笙野、大塚に関しては、いざこざの内容ってのがまさに「純文学論争」なわけで、
売れ行きが全てだ、純文なんてくだらねえと述べる側だった大塚が圧力をかけたとするなら、
むしろ純文側が市場文学に「圧力をかけられた」の図じゃないかい。
例に挙げるにはもっともふさわしくない例じゃないかい？
噂レベルで言うなら「このラノ」も出版社の意向だの売り出し戦略だの相当陰口を聞くけども。
いずれにしても陰口レベルの話ばかりを広げて純文は、というのはかなり無理があるように思う。
ここでの主題は、吉本隆明の娘というサラブレッドでありながら、
なんで天下の芥川賞とってないの？でしょう。ばななに限らず、重松清にせよ金城一紀にせよ、
芥川賞とってない作家は数多くごろごろしてるよ。賞が作家の後援に有用なのは間違いないけども。
笙野、大塚に関しては、いざこざの内容ってのがまさに「純文学論争」なわけで、
売れ行きが全てだ、純文なんてくだらねえと述べる側だった大塚が圧力をかけたとするなら、
むしろ純文側が市場文学に「圧力をかけられた」の図じゃないかい。
例に挙げるにはもっともふさわしくない例じゃないかい？
噂レベルで言うなら「このラノ」も出版社の意向だの売り出し戦略だの相当陰口を聞くけども。
いずれにしても陰口レベルの話ばかりを広げて純文は、というのはかなり無理があるように思う。
893 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 07:30:13 ID:JOjS1ebl
この有様見ても、結局ブンガクの人たちが売れてるジャンルに
難癖付けに来ているのが良く判るな。
ミステリ畑や時代畑の人達は他のジャンルのことなど太して気にしないのに
ブンガクやＳＦの人たちは攻撃的で困る。
難癖付けに来ているのが良く判るな。
ミステリ畑や時代畑の人達は他のジャンルのことなど太して気にしないのに
ブンガクやＳＦの人たちは攻撃的で困る。
894 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 07:39:58 ID:QPKCgHba
枕営業のまかり通る芸能界と違って、
声優の世界は新しく拡大したから夢が見れる、みたいなことが言われた時期があって、
けれども落合祐里子が暴露しちゃって衝撃、みたいな。
コネ、人脈に関してはラノベ界隈だって雨後の筍のようにデビューしている現状、
何のツテでデビューしているかはっきりしないあやふやさはたくさんあるわけで
何が起こっているかなんて蓋をあけて見なけりゃわからない。
ただでさえ編集の力は強いわけで、編集の意向の右往左往される、というなら
よほどラノベのほうがそうだろう。という。
声優の世界は新しく拡大したから夢が見れる、みたいなことが言われた時期があって、
けれども落合祐里子が暴露しちゃって衝撃、みたいな。
コネ、人脈に関してはラノベ界隈だって雨後の筍のようにデビューしている現状、
何のツテでデビューしているかはっきりしないあやふやさはたくさんあるわけで
何が起こっているかなんて蓋をあけて見なけりゃわからない。
ただでさえ編集の力は強いわけで、編集の意向の右往左往される、というなら
よほどラノベのほうがそうだろう。という。
895 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 12:00:12 ID:C/0rocsQ
896 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 12:05:40 ID:iH1+riC6
897 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 12:18:23 ID:KENN5V9O
>>896
いろいろ整備しなきゃいかん事はあるとは思うけど
将来的にはどんどん普及していく気がする・・・。
消費者の側に立ってみれば、紙で読むメリットをとるか、価格的なメリットをとるか
の２択だし、好みというかこだわり(？)で分かれていくと思う。
出版側からすれば、焦る必要は無いけど、メディアとかも資源がどうの言ってKindleやiPadのメリットを
紹介してくだろうから、長い目で見ればいろいろ変えていく必要がある気がする。
いろいろ整備しなきゃいかん事はあるとは思うけど
将来的にはどんどん普及していく気がする・・・。
消費者の側に立ってみれば、紙で読むメリットをとるか、価格的なメリットをとるか
の２択だし、好みというかこだわり(？)で分かれていくと思う。
出版側からすれば、焦る必要は無いけど、メディアとかも資源がどうの言ってKindleやiPadのメリットを
紹介してくだろうから、長い目で見ればいろいろ変えていく必要がある気がする。
898 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 12:57:55 ID:iH1+riC6
>>897
そんな雑誌の読者むけ記事みたいな事じゃなくてさ。
今、２社から各社にコンテンツ提供の依頼が来ていると漏れ聞くけど、印税7割とかいう魅力的な提案だよね。
これはiTunesと同じで印刷、流通から小売までのコストが省けるという理由からだけど、
乱暴に言えば編集さえあればメジャー規模の出版ができる可能性が生まれたという事だよね。
装丁や挿絵を考えると作家一人では無理だけど、正直レーベル程の規模は必要ない。
つまり編プロにプロデュース能力が備われば十分な規模でおさまる時代がくる可能性が生まれた訳だ。
そういうプロの前提で聞いた。
そんな雑誌の読者むけ記事みたいな事じゃなくてさ。
今、２社から各社にコンテンツ提供の依頼が来ていると漏れ聞くけど、印税7割とかいう魅力的な提案だよね。
これはiTunesと同じで印刷、流通から小売までのコストが省けるという理由からだけど、
乱暴に言えば編集さえあればメジャー規模の出版ができる可能性が生まれたという事だよね。
装丁や挿絵を考えると作家一人では無理だけど、正直レーベル程の規模は必要ない。
つまり編プロにプロデュース能力が備われば十分な規模でおさまる時代がくる可能性が生まれた訳だ。
そういうプロの前提で聞いた。
899 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 13:18:40 ID:iH1+riC6
ついでにPSPgoは小売や流通が自分の首を締める商品は扱いたくないというスタンスだったので失敗しそうだけど、
KindleやiPadは書店で扱わないから、流通や小売が介入する隙間がないよね。
しかも万引きや立ち読み、ブックオフが存在しないから読者は必ず印税を払う事になる。
つまりスレの趣旨にそった発言をすれば歴史が短く漫画に比べて製作コストの安いラノベには台頭するチャンスがあるんじゃないかな。
KindleやiPadは書店で扱わないから、流通や小売が介入する隙間がないよね。
しかも万引きや立ち読み、ブックオフが存在しないから読者は必ず印税を払う事になる。
つまりスレの趣旨にそった発言をすれば歴史が短く漫画に比べて製作コストの安いラノベには台頭するチャンスがあるんじゃないかな。
900 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 17:37:14 ID:x6CffhYa
>>898
出版社はもう防衛に動き出してる。
要は出版社を通して電子化しないとその作家を出版業界から排除する仕組みだな。
ttp://book.asahi.com/news/TKY201001120503.html
ラノベは漫画とかアニメとか多メディア展開してなんぼのコンテンツだからむしろ向かない。
流通コストや生産コストよりも物理的な保管のコストが掛からない事の方が重要だと思う。
絶版本や百科事典のような改定の多い書物を電子化すれば良い。
出版社はもう防衛に動き出してる。
要は出版社を通して電子化しないとその作家を出版業界から排除する仕組みだな。
ttp://book.asahi.com/news/TKY201001120503.html
ラノベは漫画とかアニメとか多メディア展開してなんぼのコンテンツだからむしろ向かない。
流通コストや生産コストよりも物理的な保管のコストが掛からない事の方が重要だと思う。
絶版本や百科事典のような改定の多い書物を電子化すれば良い。
901 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 17:41:53 ID:9Ce5+TMh
>>892
あえていうなら「キッチン」は中間小説やエンタメ小説風だったからじゃないの？
逆によしもとばななだからこそ、芥川賞って言う看板がいらないとも考えられるし
重松清だって、金城だってエンタメ側の人間だろ
自分で芥川と直木賞は違うって言ってるんだから区別してくれよ
あえていうなら「キッチン」は中間小説やエンタメ小説風だったからじゃないの？
逆によしもとばななだからこそ、芥川賞って言う看板がいらないとも考えられるし
重松清だって、金城だってエンタメ側の人間だろ
自分で芥川と直木賞は違うって言ってるんだから区別してくれよ
902 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 17:44:57 ID:9Ce5+TMh
>>892
というか「天下」の芥川賞はあくまで一般向けに一番知られた純文学の賞なのであって、
それ以上の看板がある人間にはまったく不要な賞だよ
現に山本周五郎賞を取ってることから考えても業界内では吉本バナナは純文学よりもエンタメ側と考えられていたようだし
というか「天下」の芥川賞はあくまで一般向けに一番知られた純文学の賞なのであって、
それ以上の看板がある人間にはまったく不要な賞だよ
現に山本周五郎賞を取ってることから考えても業界内では吉本バナナは純文学よりもエンタメ側と考えられていたようだし
903 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 17:49:27 ID:9Ce5+TMh
904 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 18:26:52 ID:iH1+riC6
>>900
作家の廃除はありそうだけど、具体的には動いた話は聞かないけど、
そういう通達があったの？
あとメディア展開なんて出版社なんかいらんよ。
出版社が持っている強味はトーハンなどの流通からコードを貰えるぐらいで、
アニメ化なんてアニメ会社からの持ち込みが殆どだし、展開の管理も広告代理店あたりが製作委員会を作るので、中堅編プロレベルで十分対応出来るよ。
ムック企画会社ってどこも小さいじゃない？
作家の廃除はありそうだけど、具体的には動いた話は聞かないけど、
そういう通達があったの？
あとメディア展開なんて出版社なんかいらんよ。
出版社が持っている強味はトーハンなどの流通からコードを貰えるぐらいで、
アニメ化なんてアニメ会社からの持ち込みが殆どだし、展開の管理も広告代理店あたりが製作委員会を作るので、中堅編プロレベルで十分対応出来るよ。
ムック企画会社ってどこも小さいじゃない？
905 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 21:01:55 ID:x6CffhYa
>>903
検索は標準装備だから大丈夫。
そういう意味では学術書の電子化は便利だし、元々売れない本だから安くできるんだけど、
逆に執筆者の大学教授とかが電子化して安くすると自分が安く見られる気がして嫌がると思う。
更に学術書の場合、該当書籍内だけの検索では不十分だから、外部にwikipediaかもっとましな物を用意して
リンクさせないと、本当の意味で便利とは言えないと思う。
でも教授が毎年生徒に買わせて教科書に使ってる本なんかは、電子書籍だと簡単に新版を出せるから良いんだけどね。
>>904
具体的な話が出る前に法整備してる段階って記事なんだから具体例があるわけがない。
普通にやったら独占禁止法に触れるかもしれないから、日本語版Kindleができる前に
本来権利が無い出版社に権利を与えて保護する法律を作るんだよ。
法律ができる前に作家が警戒するような事をしないよ。
検索は標準装備だから大丈夫。
そういう意味では学術書の電子化は便利だし、元々売れない本だから安くできるんだけど、
逆に執筆者の大学教授とかが電子化して安くすると自分が安く見られる気がして嫌がると思う。
更に学術書の場合、該当書籍内だけの検索では不十分だから、外部にwikipediaかもっとましな物を用意して
リンクさせないと、本当の意味で便利とは言えないと思う。
でも教授が毎年生徒に買わせて教科書に使ってる本なんかは、電子書籍だと簡単に新版を出せるから良いんだけどね。
>>904
具体的な話が出る前に法整備してる段階って記事なんだから具体例があるわけがない。
普通にやったら独占禁止法に触れるかもしれないから、日本語版Kindleができる前に
本来権利が無い出版社に権利を与えて保護する法律を作るんだよ。
法律ができる前に作家が警戒するような事をしないよ。
906 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 21:14:49 ID:iH1+riC6
>>905
作家に出版社でしか書いちゃいけないなんて法律つくったら独禁法じゃなくて、
言論の統制になるからありえない。既に新聞の宅配制度と専売制度さえ叩かれているのに、余計な規制を作れる訳ないじゃん。
それに日本の出版界は大袈裟に言えば２つの一族によってほぼ支配されているのに、
それを助ける法律を作ったら日本はおかしくなるよ。
作家に出版社でしか書いちゃいけないなんて法律つくったら独禁法じゃなくて、
言論の統制になるからありえない。既に新聞の宅配制度と専売制度さえ叩かれているのに、余計な規制を作れる訳ないじゃん。
それに日本の出版界は大袈裟に言えば２つの一族によってほぼ支配されているのに、
それを助ける法律を作ったら日本はおかしくなるよ。
907 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 21:38:22 ID:iH1+riC6
>906の続き
>>905
今、出版社が動いてるのは漫画や小説の権利の一部を出版社が作者と共有できる法律の制定だよ。
共有とは言い方が綺麗だけど、要するに話題のMFJ問題が法律で許されるようにしたいんだけど、
作家の権利を奪う法律なので各種作家の組合が許さないだろうね。
>>905
今、出版社が動いてるのは漫画や小説の権利の一部を出版社が作者と共有できる法律の制定だよ。
共有とは言い方が綺麗だけど、要するに話題のMFJ問題が法律で許されるようにしたいんだけど、
作家の権利を奪う法律なので各種作家の組合が許さないだろうね。
908 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 22:10:11 ID:eF4mQCMC
要するにとーせいたん頑張れってことですね
まだ存命だろうな・・・・・・
まだ存命だろうな・・・・・・
909 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:24:28 ID:QPKCgHba
>>901-902
そういうことは、芥川賞の歴代受賞者を見てから述べるべきでは。。？
吉本や重松以上にエンタメ寄りの作家もごろごろいる。辻にせよ柳にせよ綿谷にせよ。
そもそも基本的にそれがエンタメ寄りかどうかなんて審査員の決めることだしな。
根本的に「何が純文か」なんておいそれと定義できるような時代じゃないでしょうに。
＞現に山本周五郎賞を取ってることから考えても
＞業界内では吉本バナナは純文学よりもエンタメ側と考えられていたようだし
根拠なしにしそんな話をするから苦しいわけで、一般に吉本は純文だ。
「業界が賞を与えることで純文作家として食えるようになる」という話を無理やりいつまでも引き伸ばすから、
芥川賞を取っていない吉本ばななはエンタメ作家だ、とかいうおかしくて強引な結論になるんだよ。
繰り返し言うように、「純文」なるものを評論や業界だけが決定できた時代は過ぎたわけで、
純文といえば純文だ、以上の定義が簡単にできるような時代じゃないよ今は。
そういうことは、芥川賞の歴代受賞者を見てから述べるべきでは。。？
吉本や重松以上にエンタメ寄りの作家もごろごろいる。辻にせよ柳にせよ綿谷にせよ。
そもそも基本的にそれがエンタメ寄りかどうかなんて審査員の決めることだしな。
根本的に「何が純文か」なんておいそれと定義できるような時代じゃないでしょうに。
＞現に山本周五郎賞を取ってることから考えても
＞業界内では吉本バナナは純文学よりもエンタメ側と考えられていたようだし
根拠なしにしそんな話をするから苦しいわけで、一般に吉本は純文だ。
「業界が賞を与えることで純文作家として食えるようになる」という話を無理やりいつまでも引き伸ばすから、
芥川賞を取っていない吉本ばななはエンタメ作家だ、とかいうおかしくて強引な結論になるんだよ。
繰り返し言うように、「純文」なるものを評論や業界だけが決定できた時代は過ぎたわけで、
純文といえば純文だ、以上の定義が簡単にできるような時代じゃないよ今は。
910 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:31:18 ID:QPKCgHba
>>900
前に別スレで議論になったことだけど、
マルチメディア展開できるからこそ電子出版ではラノベは強いんじゃないか？とかいう。
書籍の単なる電子化ではなかなか売れないのは
これまでのあれこれの電子出版の試みから言われていることでもあって、
電子出版には電子出版なりの付加価値、たとえばマルチメディア的価値が必要なんじゃないか？とか。
その場合、ラノベ向いてんじゃね？とかいう。
電子出版による低コスト化がアドバンスを真に発揮するのは、
もっとデバイスが文字通り紙のように手軽になってからじゃないかなあ？
前に別スレで議論になったことだけど、
マルチメディア展開できるからこそ電子出版ではラノベは強いんじゃないか？とかいう。
書籍の単なる電子化ではなかなか売れないのは
これまでのあれこれの電子出版の試みから言われていることでもあって、
電子出版には電子出版なりの付加価値、たとえばマルチメディア的価値が必要なんじゃないか？とか。
その場合、ラノベ向いてんじゃね？とかいう。
電子出版による低コスト化がアドバンスを真に発揮するのは、
もっとデバイスが文字通り紙のように手軽になってからじゃないかなあ？
911 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:38:28 ID:3gw9Ac2o
>>906
> それに日本の出版界は大袈裟に言えば２つの一族によってほぼ支配されているのに、
> それを助ける法律を作ったら日本はおかしくなるよ。
いや、再販含め実際おかしくなっていくのでは？
漫画も含め、一ツ橋、音羽の寡占に対する第三極として機能していた角川も電子出版に
ついては利害一致だろうしなあ。
出版社を通さず、電子出版でいきなりヒットなラノベとかが一般化してきたときにどう妨害
してくるんだろうな、と思う。
> それに日本の出版界は大袈裟に言えば２つの一族によってほぼ支配されているのに、
> それを助ける法律を作ったら日本はおかしくなるよ。
いや、再販含め実際おかしくなっていくのでは？
漫画も含め、一ツ橋、音羽の寡占に対する第三極として機能していた角川も電子出版に
ついては利害一致だろうしなあ。
出版社を通さず、電子出版でいきなりヒットなラノベとかが一般化してきたときにどう妨害
してくるんだろうな、と思う。
912 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:47:53 ID:x6CffhYa
>>906,
あの記事を読んでそんな結論になるのものだろうか。
907も勘違い
日本文藝家協会がこう言ってる。
ttp://www.bungeika.or.jp/pdf/201002shuppanyoubou.pdf
>>910
キネティックノベルみたいな方向に進むとかならありだね。
それはそれで単純な電子化とは別の物になるだろうけど。
あの記事を読んでそんな結論になるのものだろうか。
907も勘違い
日本文藝家協会がこう言ってる。
ttp://www.bungeika.or.jp/pdf/201002shuppanyoubou.pdf
>>910
キネティックノベルみたいな方向に進むとかならありだね。
それはそれで単純な電子化とは別の物になるだろうけど。
913 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:50:44 ID:iH1+riC6
>>911
そういう問題の勉強会にはたまに行くけど、
著作権関係で法改正の動きがあったら、すぐ騒ぎになるけど、今の所聞かないね。
特に左翼系ライターたちの情報力は凄いから活動を見てるとびっくりするよ。
そういう問題の勉強会にはたまに行くけど、
著作権関係で法改正の動きがあったら、すぐ騒ぎになるけど、今の所聞かないね。
特に左翼系ライターたちの情報力は凄いから活動を見てるとびっくりするよ。
914 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:53:49 ID:QPKCgHba
これまで、同人出版でのヒット作にどう対応してきたか？みたいなもんじゃね？
ラノベ界隈なら空の境界とか。同人版はヒットと言うほどの規模ではないけれど。
電子出版が一挙に紙の書籍の転覆することは
各種デバイスの普及率考えてもすぐにはないだろうから、
取り込んでいく、な対応でしかないような。しばらくは。
ラノベ界隈なら空の境界とか。同人版はヒットと言うほどの規模ではないけれど。
電子出版が一挙に紙の書籍の転覆することは
各種デバイスの普及率考えてもすぐにはないだろうから、
取り込んでいく、な対応でしかないような。しばらくは。
915 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:03:33 ID:2sTvONvj
916 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:15:13 ID:2sTvONvj
>>910
iPadは触ってないのでわからんがiPhone人気で伸びるだろうし、
Kindleはいじってみてよかったので伸びる気がする。
モバイルなのに通信費をamazonで負担してくれるので、気軽に本を買うには良いツールだと思う。
得に定期購読機能は出れば自動ダウンロードをしてくれるので、
朝起きたら新刊が読めるのは良い。
iPadは触ってないのでわからんがiPhone人気で伸びるだろうし、
Kindleはいじってみてよかったので伸びる気がする。
モバイルなのに通信費をamazonで負担してくれるので、気軽に本を買うには良いツールだと思う。
得に定期購読機能は出れば自動ダウンロードをしてくれるので、
朝起きたら新刊が読めるのは良い。
917 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:32:07 ID:K13sKRYy
>>916
iPadもKindleもかなり売れるだろうし、電子出版の市場も従来より拡大すると思うんだけど、
たとえばコミケ同人市場のほうがでかいじゃん、出版社から逃れた出版と言うのなら、
みたいな変な実感も一方にあるんだよなあ。
国内でデバイスが数百万台規模で出たとしても、本を買うのは数百万人じゃないだろうからね。
小説はともかくとして、マンガ出版の方は電子出版よりも同人市場のほうが
よほど当面の脅威なんじゃないのかと。
というか、個人出版のオリジナル小説って、
たぶん同人界隈でのオリジナル作品ぐらいの位置しか占められないんじゃないかという予感。
iPadもKindleもかなり売れるだろうし、電子出版の市場も従来より拡大すると思うんだけど、
たとえばコミケ同人市場のほうがでかいじゃん、出版社から逃れた出版と言うのなら、
みたいな変な実感も一方にあるんだよなあ。
国内でデバイスが数百万台規模で出たとしても、本を買うのは数百万人じゃないだろうからね。
小説はともかくとして、マンガ出版の方は電子出版よりも同人市場のほうが
よほど当面の脅威なんじゃないのかと。
というか、個人出版のオリジナル小説って、
たぶん同人界隈でのオリジナル作品ぐらいの位置しか占められないんじゃないかという予感。
918 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:34:06 ID:0mzarGmY
>「業界が賞を与えることで純文作家として食えるようになる」
世間的に注目のある賞を取って箔が付いたら読む人が増えるのは当たり前の
話だよな。
そのうえで、純文学は基本的にマーケット規模が小さく基本的に食えないか
ら箔の無い人は専業作家になれませんって話よね？
賞とって世間の注目を集めた分だけ本が売れるのは当たり前すぎて特に主張
すべき事でもないようなｗ
世間的に注目のある賞を取って箔が付いたら読む人が増えるのは当たり前の
話だよな。
そのうえで、純文学は基本的にマーケット規模が小さく基本的に食えないか
ら箔の無い人は専業作家になれませんって話よね？
賞とって世間の注目を集めた分だけ本が売れるのは当たり前すぎて特に主張
すべき事でもないようなｗ
919 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:44:38 ID:K13sKRYy
>>918
それ以上に「文壇」の大家や大御所が権勢をふるい、出版させないなどの傲慢を働いている、
みたいな余計なことを言うからややこしいんだ、という話だよ。
噂話レベルを引き伸ばして無理語りしても、変な結論しか出ない、というお話でした。
それ以上に「文壇」の大家や大御所が権勢をふるい、出版させないなどの傲慢を働いている、
みたいな余計なことを言うからややこしいんだ、という話だよ。
噂話レベルを引き伸ばして無理語りしても、変な結論しか出ない、というお話でした。
920 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:49:35 ID:2sTvONvj
>>917
偏見かもしれんがコミケで売れるのはエロだからターゲットは違うと思う。
それに来場者が多くても１ブースで売れる冊数はたかが知れてるじゃない。
今の所電子書籍は値段が高く互換性がないので厳しいかも知れないけど、
解決できたら凄いと思うけどな。
ただ紙も無くならないとは思うんだけど、各社過敏すぎるなぁとは感じてる。
偏見かもしれんがコミケで売れるのはエロだからターゲットは違うと思う。
それに来場者が多くても１ブースで売れる冊数はたかが知れてるじゃない。
今の所電子書籍は値段が高く互換性がないので厳しいかも知れないけど、
解決できたら凄いと思うけどな。
ただ紙も無くならないとは思うんだけど、各社過敏すぎるなぁとは感じてる。
921 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 00:56:01 ID:K13sKRYy
>>920
というか、エロではなく、二次創作つまりパロディが中心だから、が正しいと思うけれども。
オリジナルがあってはじめて成り立つという意味で同人界隈と自費出版は簡単には比べられない。
ただ、それでもオリジナル作品がヒットする例はこれまでに結構あったわけで、
既に出版社を逃れた出版の例ってのは幾つか類例があるじゃないか、と。
或いはネット上のヒット作、SAOのような例とか。
しばらくああいう感じの対応なのかなあ？って。
というか、エロではなく、二次創作つまりパロディが中心だから、が正しいと思うけれども。
オリジナルがあってはじめて成り立つという意味で同人界隈と自費出版は簡単には比べられない。
ただ、それでもオリジナル作品がヒットする例はこれまでに結構あったわけで、
既に出版社を逃れた出版の例ってのは幾つか類例があるじゃないか、と。
或いはネット上のヒット作、SAOのような例とか。
しばらくああいう感じの対応なのかなあ？って。
922 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 03:12:05 ID:VoJPFBru
923 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 08:12:11 ID:4/Vwtmvk
>>910
書籍の電子化が普及しないのは、単純に、持ち運べないPCより紙のほうが手軽だったからだよ。
でもKindoleは明らかにこっちのほうが手軽なんで、相当変わると思うよ。
現にPSPの電子化分野はかなり好調だ。この流れは絶対に止められんだろうな。
書籍の電子化が普及しないのは、単純に、持ち運べないPCより紙のほうが手軽だったからだよ。
でもKindoleは明らかにこっちのほうが手軽なんで、相当変わると思うよ。
現にPSPの電子化分野はかなり好調だ。この流れは絶対に止められんだろうな。
924 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 18:29:06 ID:O8KU+lyh
iPhoneとかXperiaなんかのスマートフォンが伸びてくると、こいつにブックリーダーを載せるやり方でも伸びるだろうね。
潜在的な市場は携帯小説で立証済みだから、あとはブックリーダーとなり得るモバイルがあれば話ははやい。
Xperiaは画面の大きさは4インチだが、解像度はフルワイドWGAで文庫ぐらいなら文字潰れ無しで表示できる。
PSPよりも解像度がぐっと高いし、携帯電話なんて財布忘れても携帯忘れないってぐらいなんだから利便性の高さは半端じゃない。
ファイルを販売するんじゃなくて、アクセス権を平行して付与すれば複数の端末で読めるようにも出来る。
自動更新の機能なんかも活用していけば、イベント情報や待ち受け画像あるいはオリジナルスキンなどといった付加価値もつけていける。
ここからの導線でもって、販促だって容易になる。
何よりも電子ブックには在庫という概念が無い。不良在庫のコストが一気に下がるから、絶版させていく必要もない。
作家の方は見込み出版の印税が無くなっちゃうから、競争は激化するだろうけど、それは比較的健全な生存競争だ。
割と良いことづくめじゃね？
潜在的な市場は携帯小説で立証済みだから、あとはブックリーダーとなり得るモバイルがあれば話ははやい。
Xperiaは画面の大きさは4インチだが、解像度はフルワイドWGAで文庫ぐらいなら文字潰れ無しで表示できる。
PSPよりも解像度がぐっと高いし、携帯電話なんて財布忘れても携帯忘れないってぐらいなんだから利便性の高さは半端じゃない。
ファイルを販売するんじゃなくて、アクセス権を平行して付与すれば複数の端末で読めるようにも出来る。
自動更新の機能なんかも活用していけば、イベント情報や待ち受け画像あるいはオリジナルスキンなどといった付加価値もつけていける。
ここからの導線でもって、販促だって容易になる。
何よりも電子ブックには在庫という概念が無い。不良在庫のコストが一気に下がるから、絶版させていく必要もない。
作家の方は見込み出版の印税が無くなっちゃうから、競争は激化するだろうけど、それは比較的健全な生存競争だ。
割と良いことづくめじゃね？
925 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 19:23:00 ID:8Z2jU+ek
>>918
それにたいして、「漫画でも賞はあるしラノベだって人間関係はあるぞ」
「いや、純文の場合、特に売り上げが少ないからその影響が如実にでる。逆にマンガやラノベは売り上げで勝負できるから、賞なんかもらわなくても売れたもの勝ちでいける」って話でしょ
漫画やラノベにも賞や人間関係があるのは認めたうえで、純文は特にその影響が強いということを言ってるんだろ
たぶんｗ
>>919
渡辺淳一が豊崎由美の書評に文句つけて連載終わらせたとか
渡辺淳一が東野圭吾に愛人取られてから、東野は直木賞取れなかったとか
結構有名な話だけどな
渡辺が純文かといわれれば違うけどｗ
それにたいして、「漫画でも賞はあるしラノベだって人間関係はあるぞ」
「いや、純文の場合、特に売り上げが少ないからその影響が如実にでる。逆にマンガやラノベは売り上げで勝負できるから、賞なんかもらわなくても売れたもの勝ちでいける」って話でしょ
漫画やラノベにも賞や人間関係があるのは認めたうえで、純文は特にその影響が強いということを言ってるんだろ
たぶんｗ
>>919
渡辺淳一が豊崎由美の書評に文句つけて連載終わらせたとか
渡辺淳一が東野圭吾に愛人取られてから、東野は直木賞取れなかったとか
結構有名な話だけどな
渡辺が純文かといわれれば違うけどｗ
926 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 20:14:20 ID:2sTvONvj
>>924
同意
Kindleは専用ハードだけじゃなくて各社アプリで展開したいらしいから、
Apple以外のいろんな端末で広まりそうだね。
ハードを売りたいAppleとは対照的なので、ブランド力で負けてる分をカバーするアドバンテージかなとか思ってる。
でプロデュース能力を兼ね備えた編プロあたりがオンライン・ラノベに参入すれば、良い感じになるんではないかなと思ううんだけど、
編プロを強いてあげるならばセブンディズウォーぐらいの実力があればやれるんじゃないかな。
あそこはいい仕事してるしアニメ会社とのつながりも強いから、やれると思う。まぁ。紙媒体とのしがらみも強い会社だけどねw
同意
Kindleは専用ハードだけじゃなくて各社アプリで展開したいらしいから、
Apple以外のいろんな端末で広まりそうだね。
ハードを売りたいAppleとは対照的なので、ブランド力で負けてる分をカバーするアドバンテージかなとか思ってる。
でプロデュース能力を兼ね備えた編プロあたりがオンライン・ラノベに参入すれば、良い感じになるんではないかなと思ううんだけど、
編プロを強いてあげるならばセブンディズウォーぐらいの実力があればやれるんじゃないかな。
あそこはいい仕事してるしアニメ会社とのつながりも強いから、やれると思う。まぁ。紙媒体とのしがらみも強い会社だけどねw
927 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 22:21:12 ID:K13sKRYy
>>923
>>924
Palmの時代から電子書籍ってのはあって、その時代からの電子書籍の読者なんだけれど、
モバイル端末における電子書籍化ってのは今に始まったことじゃないわけで。
そこに挙げられているような各種の取り組みは、かなり早くから行われていたんだけれど、
要するにそれでも電子書籍は一般化していない。なかなか売れない。
では何が問題だったのか？が問われる必要があると思うよ。
iPadとKindleに関してもアマゾン＆アップルというネームバリューや資本の大きさや信頼性が
期待されているのが実質だと思う。端末やコストダウンの話なら、
10数年も前からある程度実現していることだから。
>>925
渡辺や東野の例のように、要するに純文よりエンタメのほうがその手の話は酷いところもあるじゃね？ってことだよ。
人脈やコネは純文の十八番ではないし、その影響がエンタメより強いかどうかも実は不明だ。
クラシックより芸能音楽のほうが枕営業がまかり通ってる？と噂されるのと同じで、
エンタメだから空気が透き通ってるとは限らない。
というより、使い捨ての空気が強いところのほうが、酷い場合も多いんじゃないのか？という。
>>924
Palmの時代から電子書籍ってのはあって、その時代からの電子書籍の読者なんだけれど、
モバイル端末における電子書籍化ってのは今に始まったことじゃないわけで。
そこに挙げられているような各種の取り組みは、かなり早くから行われていたんだけれど、
要するにそれでも電子書籍は一般化していない。なかなか売れない。
では何が問題だったのか？が問われる必要があると思うよ。
iPadとKindleに関してもアマゾン＆アップルというネームバリューや資本の大きさや信頼性が
期待されているのが実質だと思う。端末やコストダウンの話なら、
10数年も前からある程度実現していることだから。
>>925
渡辺や東野の例のように、要するに純文よりエンタメのほうがその手の話は酷いところもあるじゃね？ってことだよ。
人脈やコネは純文の十八番ではないし、その影響がエンタメより強いかどうかも実は不明だ。
クラシックより芸能音楽のほうが枕営業がまかり通ってる？と噂されるのと同じで、
エンタメだから空気が透き通ってるとは限らない。
というより、使い捨ての空気が強いところのほうが、酷い場合も多いんじゃないのか？という。
928 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 00:13:37 ID:XC3u3Ujz
>>927
だからエンタメではないとはID:9Ce5+TMhは言ってないわけで
エンタメの場合は売り上げってわかりやすくて一番強力な指標がある
だから「逆らったら本出版しないぞ」と脅されても「じゃあ別の出版社に行きますよ。欲しがってるところはいくらでもあるんで」と言える
一方純文は売り上げもないから逆らったらそのまま干されっぱなしになるってことだろ
それこそ、「村上春樹が嫌いだから本を出版するな」と誰かが言ったところで、村上春樹の本は１００万部売れる商品だから脅しに屈する必要はないと
だからエンタメではないとはID:9Ce5+TMhは言ってないわけで
エンタメの場合は売り上げってわかりやすくて一番強力な指標がある
だから「逆らったら本出版しないぞ」と脅されても「じゃあ別の出版社に行きますよ。欲しがってるところはいくらでもあるんで」と言える
一方純文は売り上げもないから逆らったらそのまま干されっぱなしになるってことだろ
それこそ、「村上春樹が嫌いだから本を出版するな」と誰かが言ったところで、村上春樹の本は１００万部売れる商品だから脅しに屈する必要はないと
929 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 00:45:25 ID:P7k3w45s
>>928
＞だから「逆らったら本出版しないぞ」と脅されても「じゃあ別の出版社に行きますよ。
＞欲しがってるところはいくらでもあるんで」と言える
＞一方純文は売り上げもないから逆らったらそのまま干されっぱなしになるってことだろ
純文でも、既に名声があれば逆らえるわけだが？
っていうか売り上げでも村上のように逆らえるじゃないの。
何が言いたいのか分からん。
純文だろうとエンタメだろうと力のない作家は逆らえないってだけの話でしかないような？
しかもそれも裏話レベルの話だし。
ちなみに新日本文学や民主文学同盟のように、売り上げや賞に無縁でも
純文であり続けるところはいくらでもあるわけでさ。
実際にはID:9Ce5+TMhが思うほど「文壇」なるものは一枚板ではないし、
評価の基準も歴史的にかなり錯綜してる。
だから、じゃあ賞選考委員のうち、「干す」などと奢ってるやつを具体的に述べてみ？って話になるわけ。
＞だから「逆らったら本出版しないぞ」と脅されても「じゃあ別の出版社に行きますよ。
＞欲しがってるところはいくらでもあるんで」と言える
＞一方純文は売り上げもないから逆らったらそのまま干されっぱなしになるってことだろ
純文でも、既に名声があれば逆らえるわけだが？
っていうか売り上げでも村上のように逆らえるじゃないの。
何が言いたいのか分からん。
純文だろうとエンタメだろうと力のない作家は逆らえないってだけの話でしかないような？
しかもそれも裏話レベルの話だし。
ちなみに新日本文学や民主文学同盟のように、売り上げや賞に無縁でも
純文であり続けるところはいくらでもあるわけでさ。
実際にはID:9Ce5+TMhが思うほど「文壇」なるものは一枚板ではないし、
評価の基準も歴史的にかなり錯綜してる。
だから、じゃあ賞選考委員のうち、「干す」などと奢ってるやつを具体的に述べてみ？って話になるわけ。
930 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 01:15:25 ID:P7k3w45s
というか、オクタビオパスだのの抵抗作家やらが活躍する現代文学史だよ。
純文はそこまで石頭な馬鹿や顔色伺う連中ばかりの世界じゃないっての、という。
「顔色うかがいたいなら、売らんがための小説でも書いて来い」がむしろノリなんだから、
ID:9Ce5+TMhの一連の「文壇」像は正直純文を舐め過ぎだ。
931 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 01:23:37 ID:XC3u3Ujz
>>929
おまえは馬鹿なのか、たんにレス読んでないのかどっちだ？
その「名声」を得るためにはどうすればいい？
売り上げという栄誉は得られない、だから賞という「名声」が欲しい
そして賞を決定するのは先輩の作家ということだろ
村上春樹みたいに売り上げがある純文作家は何人いる？
大抵は大学の講師をしたり兼業したりだぞ
３千部売れれば万々歳の世界だ
ID:9Ce5+TMhがずっとそのことを言ってて、それに対してID:QPKCgHbaが「見当違いなことを言ってるだけのように思える
おまえは馬鹿なのか、たんにレス読んでないのかどっちだ？
その「名声」を得るためにはどうすればいい？
売り上げという栄誉は得られない、だから賞という「名声」が欲しい
そして賞を決定するのは先輩の作家ということだろ
村上春樹みたいに売り上げがある純文作家は何人いる？
大抵は大学の講師をしたり兼業したりだぞ
３千部売れれば万々歳の世界だ
ID:9Ce5+TMhがずっとそのことを言ってて、それに対してID:QPKCgHbaが「見当違いなことを言ってるだけのように思える
932 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 01:37:56 ID:XC3u3Ujz
まあそれこそ噂レベルなら「噂の真相」読めばすぐわかったけどな
あいつとあいつは仲が悪いとか、あいつはあいつに女を取られたとかｗ
あいつとあいつは仲が悪いとか、あいつはあいつに女を取られたとかｗ
933 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 01:52:46 ID:P7k3w45s
>>931
エンタメ作家とて、その売り上げを得るためにはどうしたらいいわけ？
名声をうるためにはどうしたらいいわけ？
出版を決定する編集者は、その小説の何を見ているわけだ？
「才能」とかいうあやふやな話をしても仕方がないだろうけれど、
ID:9Ce5+TMhの一連の「文壇像」には、賞を決定する大家達は、人脈やコネにばかり振り回され、
まるでその「才能」を見ていないかのようなニュアンスが滲み出すぎている。
自分が指摘しているのは、そうしたID:9Ce5+TMhの「ものの見方」だよ。
人脈やコネや色事に振り回されるのは純文やエンタメに限らずあることだろうけれど、
（たぶん、末端ではエンタメのほうが歴史も監視の目もないぶん、酷い）
純文の賞決定ばかりが特質だ、というような描き方には納得できないぜ？
そもそも、純文における名声や評価は、賞によっちゃ決まらないのが相場だよ。
芥川賞受賞作家の名前を繋いでも現代文学史は書けないわけで。
それで決まるのは売り上げに繋がる宣伝の大きさだろうに。
で、その売り上げのために純文作家達はへいこらしているわけかいな？ある種の覚悟持つ人々も多いのに？
むしろ頭が上がらない傾向なのは編集の力の強いエンタメ側じゃないのか、と。
エンタメ作家とて、その売り上げを得るためにはどうしたらいいわけ？
名声をうるためにはどうしたらいいわけ？
出版を決定する編集者は、その小説の何を見ているわけだ？
「才能」とかいうあやふやな話をしても仕方がないだろうけれど、
ID:9Ce5+TMhの一連の「文壇像」には、賞を決定する大家達は、人脈やコネにばかり振り回され、
まるでその「才能」を見ていないかのようなニュアンスが滲み出すぎている。
自分が指摘しているのは、そうしたID:9Ce5+TMhの「ものの見方」だよ。
人脈やコネや色事に振り回されるのは純文やエンタメに限らずあることだろうけれど、
（たぶん、末端ではエンタメのほうが歴史も監視の目もないぶん、酷い）
純文の賞決定ばかりが特質だ、というような描き方には納得できないぜ？
そもそも、純文における名声や評価は、賞によっちゃ決まらないのが相場だよ。
芥川賞受賞作家の名前を繋いでも現代文学史は書けないわけで。
それで決まるのは売り上げに繋がる宣伝の大きさだろうに。
で、その売り上げのために純文作家達はへいこらしているわけかいな？ある種の覚悟持つ人々も多いのに？
むしろ頭が上がらない傾向なのは編集の力の強いエンタメ側じゃないのか、と。
934 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 02:19:08 ID:0S5pJiWX
ID:P7k3w45sの一連のレスを見てると
どうも相手の言い分を理解しようとする気が無いなｗ
ものすごい単純なことを言ってるのに
どうも相手の言い分を理解しようとする気が無いなｗ
ものすごい単純なことを言ってるのに
935 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 02:26:43 ID:P7k3w45s
>>934
いや、単純化するのはごまかしだと思うよ。
賞で売り上げが決まること自体に異論なんてないよ。
それを大家が決めてることも事実。
だけれど、大家をめぐるコネや人脈だけで賞決まってんの？純文の評価って決まるの？ってのが議論のタネ。
売り上げ第一なエンタメ作家？の視点から純文学を見過ぎ。
だから、「大家にへいこらしているに違いない」「縛りが多いに違いない」「人脈が強く影響するに違いない」
とかいう結論が出てきてしまう。
こちらもかなり単純なことを言ってるつもりなんだけどなあ。
いや、単純化するのはごまかしだと思うよ。
賞で売り上げが決まること自体に異論なんてないよ。
それを大家が決めてることも事実。
だけれど、大家をめぐるコネや人脈だけで賞決まってんの？純文の評価って決まるの？ってのが議論のタネ。
売り上げ第一なエンタメ作家？の視点から純文学を見過ぎ。
だから、「大家にへいこらしているに違いない」「縛りが多いに違いない」「人脈が強く影響するに違いない」
とかいう結論が出てきてしまう。
こちらもかなり単純なことを言ってるつもりなんだけどなあ。
936 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 07:15:53 ID:4Mdc9uCD
内容だけで判断されるなら、そもそも「文壇」なんて必要ないし
大家も存在しないよね。作家では無く作品を見ればいいだけなんだから。
純文学の評価が不純なものであることを、文壇の存在自体が証明しているわけだ。
大家も存在しないよね。作家では無く作品を見ればいいだけなんだから。
純文学の評価が不純なものであることを、文壇の存在自体が証明しているわけだ。
937 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 07:42:30 ID:P7k3w45s
>>936
＞純文学の評価が不純なものである
半分ぐらいはやっかみだろう、それｗ
純文が（エンタメ的に）つまらないのは当たり前といや当たり前だけれど、
だからといって人脈やコネばかりで評価が決してるってのは偏見に過ぎるよ。
ちなみに、売り上げ第一ではないからこそ、評価の軸も多様だとも言えるし。
＞純文学の評価が不純なものである
半分ぐらいはやっかみだろう、それｗ
純文が（エンタメ的に）つまらないのは当たり前といや当たり前だけれど、
だからといって人脈やコネばかりで評価が決してるってのは偏見に過ぎるよ。
ちなみに、売り上げ第一ではないからこそ、評価の軸も多様だとも言えるし。
938 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/17(水) 09:54:42 ID:BgpqRY3w
939 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 03:01:43 ID:eZEXMegC
940 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 03:08:10 ID:eZEXMegC
>>933
売り上げが欲しいならおもしろいものを書けばいいじゃん
エンタメならおもしろいものを書いて、きちんと宣伝すれば売れる
直木賞をもらわなくても西尾維新や伊坂幸太郎は人気作家だろ
ところが純文の場合はおもしろいものを書いても売れない
そもそも宣伝してくれない
唯一売れる可能性があるとすれば、賞をとって宣伝してもらうことくらい
芥川賞をとればＴＶや新聞で報道されるし、作家として講演会もできる
そんなこともわからないのか？
売り上げが欲しいならおもしろいものを書けばいいじゃん
エンタメならおもしろいものを書いて、きちんと宣伝すれば売れる
直木賞をもらわなくても西尾維新や伊坂幸太郎は人気作家だろ
ところが純文の場合はおもしろいものを書いても売れない
そもそも宣伝してくれない
唯一売れる可能性があるとすれば、賞をとって宣伝してもらうことくらい
芥川賞をとればＴＶや新聞で報道されるし、作家として講演会もできる
そんなこともわからないのか？
941 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 04:45:32 ID:NhOD138T
>>939
芥川賞一つでそんなに花道は平かねぇよ。
たまに欠員はでるけど年に２人ずつ誕生し、10年やれば20人近くもいるのに、そのうち何人が消えたと思ってんだよ。
毎回パーティーに参加するだけで、あとはバイトで食いつなぐヤツなんて沢山いるよ。
芥川賞一つでそんなに花道は平かねぇよ。
たまに欠員はでるけど年に２人ずつ誕生し、10年やれば20人近くもいるのに、そのうち何人が消えたと思ってんだよ。
毎回パーティーに参加するだけで、あとはバイトで食いつなぐヤツなんて沢山いるよ。
942 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 04:48:13 ID:NhOD138T
943 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 05:39:03 ID:JB81Y9MX
このスレ読んで作家になるの諦めた人って結構多そう。
金にならない、生活は不安定、戦前の文壇と同じノリで大御所が跋扈、
こんなうまみのない世界にわざわざ飛び込みたがる人はいないだろうから。
金にならない、生活は不安定、戦前の文壇と同じノリで大御所が跋扈、
こんなうまみのない世界にわざわざ飛び込みたがる人はいないだろうから。
944 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 07:15:58 ID:Xs87LnCc
>>939-940
売りあげが欲しいなら、エンタメ作家になればいい、で終わる議論だと思うが。
売り上げというエンタメ作家の基準で純文を見てはならないし、
売り上げ基準で見るから、純文が歪んで見えているだけ。
たとえば新日本系統のプロレタリア寄り作家などは、最初から芥川賞やメディア露出なんぞ諦めてるよ。
よって立つ基盤が違うのに、いつまでたってもエンタメ基準で純文を裁断しようとするからおかしい。
だから人脈だろう、コネだろう、不純だ、といったやっかみ満載な結論を出す。
「そんなこともわからないのか？」
＞ところが新しさ、とか完成度とかってなった場合、それは決定する人の主観による
主観と言えば主観に過ぎないが、それを言っちゃあアカデミの世界は成り立たない。
それなりの歴史や学に支えられて成立するところもあるわけで、
それは評論を舐めすぎだと思うけどね。
売りあげが欲しいなら、エンタメ作家になればいい、で終わる議論だと思うが。
売り上げというエンタメ作家の基準で純文を見てはならないし、
売り上げ基準で見るから、純文が歪んで見えているだけ。
たとえば新日本系統のプロレタリア寄り作家などは、最初から芥川賞やメディア露出なんぞ諦めてるよ。
よって立つ基盤が違うのに、いつまでたってもエンタメ基準で純文を裁断しようとするからおかしい。
だから人脈だろう、コネだろう、不純だ、といったやっかみ満載な結論を出す。
「そんなこともわからないのか？」
＞ところが新しさ、とか完成度とかってなった場合、それは決定する人の主観による
主観と言えば主観に過ぎないが、それを言っちゃあアカデミの世界は成り立たない。
それなりの歴史や学に支えられて成立するところもあるわけで、
それは評論を舐めすぎだと思うけどね。
945 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 07:38:31 ID:Xs87LnCc
単純に、純文の賞作品や基準が納得できないから、
人脈だろう、コネだろう、圧力だろうといった、情けない陰口を叩いているだけの話にしか見えない。
見事にワナビ臭い議論だよ。
評価基準に納得できないなら、自分なりに拾い上げた評論でも展開すればいいのに。
ラノベだって数多くの人が売り上げだけでなく、それぞれの判断基準でネット評論展開してる。
人脈だろう、コネだろう、圧力だろうといった、情けない陰口を叩いているだけの話にしか見えない。
見事にワナビ臭い議論だよ。
評価基準に納得できないなら、自分なりに拾い上げた評論でも展開すればいいのに。
ラノベだって数多くの人が売り上げだけでなく、それぞれの判断基準でネット評論展開してる。
946 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 16:06:39 ID:d/H9TXQb
ネット評論？ああ知識の無さを露呈してだけの感想文ね
947 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 16:57:39 ID:NhOD138T
>>927
一般のデジタルグッツに対する敷居の高さと、コンテンツ不足や技術不足。あとは価格。
今までの電子書籍はほとんどの人が知らなかったし使いづらかったし、コンテンツもなかったし権利防衛が優先され本代とプロテクトがガチガチだった。
また、本を読む層とデジタルメディアを使う層が乖離していた。
だけど、iPhoneの出現でデジタルグッツの敷居は下がり、iTunesのおかげで一般にオンラインコンテンツも買う抵抗が無くなってきた。
また電子ブックのコンテンツ不足や価格についてはAmazonやAppleの努力により解決しそう。
つまりハードやソフト充実し買う抵抗も無くなってきて、電子ブックとしての技術も追いついた今がチャンスだと思う。
ハードに残された問題は値段だけど、AppleはiPhoneで実質無料、Amazonは様々なハード用ソフトで間口を開いているので心配ないと思う。
日本の問題はトーハンや日販といった流通の抵抗と、書店のような小売りの抵抗だか、
レコード業界のiTunesによる混乱をみると警戒すると思う。
だから普及には難問があるが可能性は大きいと思う。
一般のデジタルグッツに対する敷居の高さと、コンテンツ不足や技術不足。あとは価格。
今までの電子書籍はほとんどの人が知らなかったし使いづらかったし、コンテンツもなかったし権利防衛が優先され本代とプロテクトがガチガチだった。
また、本を読む層とデジタルメディアを使う層が乖離していた。
だけど、iPhoneの出現でデジタルグッツの敷居は下がり、iTunesのおかげで一般にオンラインコンテンツも買う抵抗が無くなってきた。
また電子ブックのコンテンツ不足や価格についてはAmazonやAppleの努力により解決しそう。
つまりハードやソフト充実し買う抵抗も無くなってきて、電子ブックとしての技術も追いついた今がチャンスだと思う。
ハードに残された問題は値段だけど、AppleはiPhoneで実質無料、Amazonは様々なハード用ソフトで間口を開いているので心配ないと思う。
日本の問題はトーハンや日販といった流通の抵抗と、書店のような小売りの抵抗だか、
レコード業界のiTunesによる混乱をみると警戒すると思う。
だから普及には難問があるが可能性は大きいと思う。
948 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 20:27:54 ID:NhOD138T
>>943
大方の作家より編集の方が固定給があるし収入が上だったりしてw
大方の作家より編集の方が固定給があるし収入が上だったりしてw
949 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 20:49:07 ID:Xs87LnCc
>>947
＞今までの電子書籍はほとんどの人が知らなかったし使いづらかったし、
これはその通りだと思う。デバイスの使いづらさというかデジオタっぷりってのはあったね。
＞コンテンツもなかったし権利防衛が優先され本代とプロテクトがガチガチだった。
コンテンツは世間が思うほどには貧弱ではなかったし、かなり豊富だった。
プロテクトに関しては基本的にザルだった。音楽配信の場合などとは全然違う。
＞また、本を読む層とデジタルメディアを使う層が乖離していた。
これはどうなんだろう。そうだったのかな。
＞日本の問題はトーハンや日販といった流通の抵抗と、書店のような小売りの抵抗だか、
＞レコード業界のiTunesによる混乱をみると警戒すると思う。
これはしばしば言われている大きな誤解だと思う。
既に電子出版には各出版大手がそろって結構大規模に進出しているわけだけど、
流通や小売が抵抗したフシはない。もしくは既に抵抗は終わってる。
小売はそもそも大規模店化の大編成のなかで、抵抗どころの話じゃない。
音楽の場合を電子出版に重ねて見るべきじゃないと思う。
プロテクトの問題もそうだけれど、電子出版の場合は、
むしろ逆に新しくプロテクトや囲い込みが強化されるかもという状況だよ。
＞今までの電子書籍はほとんどの人が知らなかったし使いづらかったし、
これはその通りだと思う。デバイスの使いづらさというかデジオタっぷりってのはあったね。
＞コンテンツもなかったし権利防衛が優先され本代とプロテクトがガチガチだった。
コンテンツは世間が思うほどには貧弱ではなかったし、かなり豊富だった。
プロテクトに関しては基本的にザルだった。音楽配信の場合などとは全然違う。
＞また、本を読む層とデジタルメディアを使う層が乖離していた。
これはどうなんだろう。そうだったのかな。
＞日本の問題はトーハンや日販といった流通の抵抗と、書店のような小売りの抵抗だか、
＞レコード業界のiTunesによる混乱をみると警戒すると思う。
これはしばしば言われている大きな誤解だと思う。
既に電子出版には各出版大手がそろって結構大規模に進出しているわけだけど、
流通や小売が抵抗したフシはない。もしくは既に抵抗は終わってる。
小売はそもそも大規模店化の大編成のなかで、抵抗どころの話じゃない。
音楽の場合を電子出版に重ねて見るべきじゃないと思う。
プロテクトの問題もそうだけれど、電子出版の場合は、
むしろ逆に新しくプロテクトや囲い込みが強化されるかもという状況だよ。
950 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 20:54:36 ID:X0yU+STo
>945
>単純に、純文の賞作品や基準が納得できないから、
>人脈だろう、コネだろう、圧力だろうといった、情けない陰口を叩いているだけの話にしか見えない。
情けないのは純文の方だな。
誰にも興味をもたれていない、死んだ分野の純文学が
生きた分野であるライトノベルに嫉妬してこういうスレを立てているだけ。
自らの価値に疑問があるから攻撃的になるんだよね。
純粋な芸術的価値を追求するなら、才能の涸れた元大家など
ゴミクズのように捨てればいいのにそれが出来ないのは哀れなもんだ。
>単純に、純文の賞作品や基準が納得できないから、
>人脈だろう、コネだろう、圧力だろうといった、情けない陰口を叩いているだけの話にしか見えない。
情けないのは純文の方だな。
誰にも興味をもたれていない、死んだ分野の純文学が
生きた分野であるライトノベルに嫉妬してこういうスレを立てているだけ。
自らの価値に疑問があるから攻撃的になるんだよね。
純粋な芸術的価値を追求するなら、才能の涸れた元大家など
ゴミクズのように捨てればいいのにそれが出来ないのは哀れなもんだ。
951 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 21:13:13 ID:Xs87LnCc
>>950
今回に限ってはラノベ側の攻撃だろうｗ
「自らの価値」に自信があるなら、それこそ余計な純文へのやっかみなぞやめりゃいいのにｗ
>>1が何を考えたか知らないし、
そもそも違う分野、立脚点の違う人種とでも互いに配慮してりゃいいものを、
気負い立って「死んだ分野の純文学」などと攻撃にかかるからおかしなことになる。
今回に限ってはラノベ側の妙なのぼせ上がりを感じるよ。
今回に限ってはラノベ側の攻撃だろうｗ
「自らの価値」に自信があるなら、それこそ余計な純文へのやっかみなぞやめりゃいいのにｗ
>>1が何を考えたか知らないし、
そもそも違う分野、立脚点の違う人種とでも互いに配慮してりゃいいものを、
気負い立って「死んだ分野の純文学」などと攻撃にかかるからおかしなことになる。
今回に限ってはラノベ側の妙なのぼせ上がりを感じるよ。
952 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 21:13:59 ID:NhOD138T
>>949
コンテンツの豊富をどのレベルで言っているかしらないが、少なくとも一般消費者が食指を動かすにはコンテンツは貧弱だった。
旧作ばかりで新作はすくなく時期も遅い。
豊富と呼ぶには少なくとも話題の新作は出そろってないと意味が無い。
さらに雑誌は皆無だったも痛かった。
流通の抵抗はこれからでしょ。
旧世代の電子書籍がでたときはデータを記録メディアで購入できたり、ハードウェアもマニアックで書店で手にとる人もいなかった。
つまり書店側からしたら隅に置いてある英語学習機と同列の際物だった。
しかし、今はiTunesの前例があるし、そのビジネスモデルに書籍流通が入る余地がない。
しかも書店は今でさえ利益が少ないのに、業界新聞が吹聴するレコード業界の噂を聞けば怖くなって当然だ。
だから抵抗はあるよ。
コンテンツの豊富をどのレベルで言っているかしらないが、少なくとも一般消費者が食指を動かすにはコンテンツは貧弱だった。
旧作ばかりで新作はすくなく時期も遅い。
豊富と呼ぶには少なくとも話題の新作は出そろってないと意味が無い。
さらに雑誌は皆無だったも痛かった。
流通の抵抗はこれからでしょ。
旧世代の電子書籍がでたときはデータを記録メディアで購入できたり、ハードウェアもマニアックで書店で手にとる人もいなかった。
つまり書店側からしたら隅に置いてある英語学習機と同列の際物だった。
しかし、今はiTunesの前例があるし、そのビジネスモデルに書籍流通が入る余地がない。
しかも書店は今でさえ利益が少ないのに、業界新聞が吹聴するレコード業界の噂を聞けば怖くなって当然だ。
だから抵抗はあるよ。
953 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 21:25:41 ID:8O5il74X
954 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 21:36:09 ID:NhOD138T
>>953
リンクだけ張られてもお前の主張がみえない。
リンクだけ張られてもお前の主張がみえない。
955 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 21:39:11 ID:Xs87LnCc
>>952
http://www.papy.co.jp/の点数が現在14万点。
http://www.paburi.com/paburi/ほか、各社電子出版サイトがあるわけだけれど、
PDAの市場規模から考えとどうなんだろう、豊富でないと言うべきなのか？
ライトノベルは
http://www.shogakukan.co.jp/onlineebooks/のガガガ文庫などで電子化進んでる。
（http://books.spacetown.ne.jp/sst/bin/qfind_common.asp?keyword=%83K%83K%83K%95%B6%8C%C9）
新作が遅いのは確かで、一定の売り上げが見込めそうな確実なものから、という状況はあるね。
ただ、世上、思われているほど電子化されていないわけではないし、
流通が抵抗しているフシもほんとうにないんだな。
特にライトノベルは、アジア圏での出版が進んでいるように、
国内流通からほとんど足かせらしい足かせをうけていない。
http://www.papy.co.jp/の点数が現在14万点。
http://www.paburi.com/paburi/ほか、各社電子出版サイトがあるわけだけれど、
PDAの市場規模から考えとどうなんだろう、豊富でないと言うべきなのか？
ライトノベルは
http://www.shogakukan.co.jp/onlineebooks/のガガガ文庫などで電子化進んでる。
（http://books.spacetown.ne.jp/sst/bin/qfind_common.asp?keyword=%83K%83K%83K%95%B6%8C%C9）
新作が遅いのは確かで、一定の売り上げが見込めそうな確実なものから、という状況はあるね。
ただ、世上、思われているほど電子化されていないわけではないし、
流通が抵抗しているフシもほんとうにないんだな。
特にライトノベルは、アジア圏での出版が進んでいるように、
国内流通からほとんど足かせらしい足かせをうけていない。
956 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 21:47:39 ID:Xs87LnCc
それと、もうちょっと加えると、実際は電子出版協会のほうが力が強いんだよな。
http://www.jepa.or.jp/member/kaiinsha.php
http://www.jepa.or.jp/member/kaiinsha.php
957 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 22:57:32 ID:NhOD138T
>>955
その程度の発行数では全然豊富とは言えないよ。
それにPDAのシェアで発行数を考えるのがそもそもの間違い。
一般ユーザーが気にするのは欲しい本が手に入るか否かだけで、
シェアを気にすることは全くありえない。
電子書籍だから買えないと思わせるようなレベルでは問題外で、
そんなモノは流通と小売が恐れる理由が全然ないし、気にもならない存在だ。
しかも専用ソフトを別に用意してインストールしたり、書籍を買うのにサイトを探したり、購入するのに注文事項を色々入力したりするのは面倒くさいし、ダウンロードの保存先にいちいち悩むようなツールはマニアックなファンが使うレベルのモノに過ぎない。
アップルもiTunesを開発した背景には上記の理由があったそうな。
電子書籍が流通や小売りに驚異と成り得るのはCDがレコード針業界を壊滅させ、iPodがCDショップを低迷させたぐらいの勢いが必要だと思う。
つまり今の時代は電子ブックの時代は全く全く到来していないと言える。
今出ている電子ブックはインターネットが出現する前のコンピューター通信やキャプテンシステムと同じ一般ユーザーには関係ないモノだと思う。
つまり今はプレ電子ブック時代であり、電子ブック時代の到来はこれからだと思う。
あとiTunesが何故CDショップを荒廃に追い込んだのか、少し調べてみるといい。
iPodとiTunesはたんなるハードウェアとソフトウェアの組み合わせではなく、く二つで一つのビジネスモデルの基盤になっているから関連書籍を読むと色々面白い事が判ると思う。正直ビジネスモデルについてこの板で長々と語るのも嫌だしね。
でめ電子書籍にも通じるからオススメするよ。
あと追記にある企業連合体をあげて流通より強いというのはどうかな？
ソフト会社やコンピューター会が取引実績のない書籍流通に何か出来るわけがないじゃない。
けど書籍流通は全ての本の流通を司り、流通大手二社が雑誌や娯楽誌の販売数を管理しているんだから、書店が正面から喧嘩売れるわけがないじゃないか。
その程度の発行数では全然豊富とは言えないよ。
それにPDAのシェアで発行数を考えるのがそもそもの間違い。
一般ユーザーが気にするのは欲しい本が手に入るか否かだけで、
シェアを気にすることは全くありえない。
電子書籍だから買えないと思わせるようなレベルでは問題外で、
そんなモノは流通と小売が恐れる理由が全然ないし、気にもならない存在だ。
しかも専用ソフトを別に用意してインストールしたり、書籍を買うのにサイトを探したり、購入するのに注文事項を色々入力したりするのは面倒くさいし、ダウンロードの保存先にいちいち悩むようなツールはマニアックなファンが使うレベルのモノに過ぎない。
アップルもiTunesを開発した背景には上記の理由があったそうな。
電子書籍が流通や小売りに驚異と成り得るのはCDがレコード針業界を壊滅させ、iPodがCDショップを低迷させたぐらいの勢いが必要だと思う。
つまり今の時代は電子ブックの時代は全く全く到来していないと言える。
今出ている電子ブックはインターネットが出現する前のコンピューター通信やキャプテンシステムと同じ一般ユーザーには関係ないモノだと思う。
つまり今はプレ電子ブック時代であり、電子ブック時代の到来はこれからだと思う。
あとiTunesが何故CDショップを荒廃に追い込んだのか、少し調べてみるといい。
iPodとiTunesはたんなるハードウェアとソフトウェアの組み合わせではなく、く二つで一つのビジネスモデルの基盤になっているから関連書籍を読むと色々面白い事が判ると思う。正直ビジネスモデルについてこの板で長々と語るのも嫌だしね。
でめ電子書籍にも通じるからオススメするよ。
あと追記にある企業連合体をあげて流通より強いというのはどうかな？
ソフト会社やコンピューター会が取引実績のない書籍流通に何か出来るわけがないじゃない。
けど書籍流通は全ての本の流通を司り、流通大手二社が雑誌や娯楽誌の販売数を管理しているんだから、書店が正面から喧嘩売れるわけがないじゃないか。
958 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 23:22:47 ID:Xs87LnCc
>>957
いや、アップル＆アマゾンのやろうとしていることは
これまで以上に大規模だし、刷新的だというのは別に否定しないよ。
ただ、ほんとうに成功するのか？ってこと。
＞専用ソフトを別に用意してインストールしたり、
＞書籍を買うのにサイトを探したり、購入するのに注文事項を色々入力したりするのは面倒
これらを全面的に刷新するほど、iPadやKINDLEの敷居は低いのか？
＞電子ブック時代の到来はこれからだと思う。
この点に関しては同意で、ここで述べたいのは、
これまでにさまざまな試みやそれなりの規模で試みは行われてきたわけで、
一定のシェア以上の結果にはなっていない。
アマゾン＆アップルは新しい局面を開くとしても、おそらく限定的じゃね？ってこと。
もう一段階ぐらい、電子ブックの時代到来というには、必要じゃなかろうか？
＞書籍流通は全ての本の流通を司り、流通大手二社が雑誌や娯楽誌の販売数を管理しているんだから、
＞書店が正面から喧嘩売れるわけがないじゃないか。
だからといって流通が出版に圧力を掛けられるような状況にはない、ということだよ。
圧力をかけた、という公然たる事実はないわけで。
電子出版協会の例は、いかに各出版が電子出版に乗り気か、を示すもの。
かつ、内部ではこちらのほうが圧力団体じゃね？みたいな声もあがってる。
いや、アップル＆アマゾンのやろうとしていることは
これまで以上に大規模だし、刷新的だというのは別に否定しないよ。
ただ、ほんとうに成功するのか？ってこと。
＞専用ソフトを別に用意してインストールしたり、
＞書籍を買うのにサイトを探したり、購入するのに注文事項を色々入力したりするのは面倒
これらを全面的に刷新するほど、iPadやKINDLEの敷居は低いのか？
＞電子ブック時代の到来はこれからだと思う。
この点に関しては同意で、ここで述べたいのは、
これまでにさまざまな試みやそれなりの規模で試みは行われてきたわけで、
一定のシェア以上の結果にはなっていない。
アマゾン＆アップルは新しい局面を開くとしても、おそらく限定的じゃね？ってこと。
もう一段階ぐらい、電子ブックの時代到来というには、必要じゃなかろうか？
＞書籍流通は全ての本の流通を司り、流通大手二社が雑誌や娯楽誌の販売数を管理しているんだから、
＞書店が正面から喧嘩売れるわけがないじゃないか。
だからといって流通が出版に圧力を掛けられるような状況にはない、ということだよ。
圧力をかけた、という公然たる事実はないわけで。
電子出版協会の例は、いかに各出版が電子出版に乗り気か、を示すもの。
かつ、内部ではこちらのほうが圧力団体じゃね？みたいな声もあがってる。
959 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 23:41:03 ID:Xs87LnCc
ちなみに、iPhoneユーザだし、iPadも購入する予定。期待はしてる。
けれど、たとえばiPhone向けの書籍やメディアコンテンツも売れてないしね。
アプリに関して、これまでに比べるなら、そりゃ売れているし市場を開いたと言える。
だけれど、本当に電子出版の時代と言うには、
iPadやKINDLEが数千万台規模で売れたりしないと。
かってPDAや携帯での電子出版が始まった時にも、同様の議論はなされて、
新しい時代だ、または流通の抵抗だ、なんてことが喧しく言われたわけだけど、
それから10年、結果としては各出版社は比較的抵抗なしに電子出版化に乗り出し、
しかしこのシェアでしかないんだな。
電子ブックリーダより遥かに売れて一般化している携帯で、
iTunesのように「囲い込まれた」電子出版窓口があるにも関わらず、
現在のような特殊な趣味でしかない現状を考えると、
ソフトとデバイスの一体化だとか、トータルパッケージングだとか、
そういったものとは何か違った障壁があるんじゃないかと思わないでもない。
けれど、たとえばiPhone向けの書籍やメディアコンテンツも売れてないしね。
アプリに関して、これまでに比べるなら、そりゃ売れているし市場を開いたと言える。
だけれど、本当に電子出版の時代と言うには、
iPadやKINDLEが数千万台規模で売れたりしないと。
かってPDAや携帯での電子出版が始まった時にも、同様の議論はなされて、
新しい時代だ、または流通の抵抗だ、なんてことが喧しく言われたわけだけど、
それから10年、結果としては各出版社は比較的抵抗なしに電子出版化に乗り出し、
しかしこのシェアでしかないんだな。
電子ブックリーダより遥かに売れて一般化している携帯で、
iTunesのように「囲い込まれた」電子出版窓口があるにも関わらず、
現在のような特殊な趣味でしかない現状を考えると、
ソフトとデバイスの一体化だとか、トータルパッケージングだとか、
そういったものとは何か違った障壁があるんじゃないかと思わないでもない。
960 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 00:30:14 ID:7UFhVHe+
>>958
そういうことであれば同意
アップルもアマゾンもアメリカでは成功するだろうけど、
日本ではどこまでコンテンツ提供があるのかが気になるので不安があるね。
そもそもアマゾンは日本では知る人ぞ知る企業から足を一歩前に出した会社似すぎないので力不足はあるかもしれないが、書籍販売としては強力な力を持っているのでやってくれたら嬉しいかな。ちなみにアマゾンが大阪屋と最初に組んだ背景は知っていると思うので、割愛する。
まぁ、アップルは強大なブランド力とエネルギッシュな会長がいるからやれそうな気がするが、いろんなツールでこけてる実績もあるので不安はあるね。
けど、iPhoneの勢いを背景に結構なことがやれそうな気もしないではない。
まぁ、頑張れといいたいところだね。
Kindleはこけたら何も残らないけど、iPodは電子ブックでこけてもFlashの使えない簡易ウェブブラウザーが残るからいいかな。
敷居の低さについてだけどiTunesの敷居の低さは愕然とする。
この機能をiPodにそのまま持ち込めるのであれば無敵な気がする。
ただ専用ソフトがむかつくかな。
Kindleについてはアマゾンビュアーと考えていいかな。
アマゾンのワンクリック購入が本当にワンクリックになっていると考えていい。前にも書いたけど通信費無料がすごいし、定期購読機能は特筆に値するね。雑誌は発売日に自動的にメモリーに保存されていて電車の中で気軽に読めるのはいい。
で、局面を開くのは限定的じゃないかと言われてもピンと来ないな。
既に電子ガジェットの時代が始まっていて、様々なコンテンツをインターネットを通して電車の中でも自由に読める時代になっているじゃないか。
しかし、有料コンテンツを気軽に購入できないのが問題点だったんじゃないかな。そして音楽や映像には金を出せたが、ホームページやブログといった無料文字コンテンツに慣れしたんだ人たちは有料文字コンテンツを購入する抵抗感があったはず。
そこで考えられたのが新しい世代の電子ブックじゃないだろうか。
つづく
そういうことであれば同意
アップルもアマゾンもアメリカでは成功するだろうけど、
日本ではどこまでコンテンツ提供があるのかが気になるので不安があるね。
そもそもアマゾンは日本では知る人ぞ知る企業から足を一歩前に出した会社似すぎないので力不足はあるかもしれないが、書籍販売としては強力な力を持っているのでやってくれたら嬉しいかな。ちなみにアマゾンが大阪屋と最初に組んだ背景は知っていると思うので、割愛する。
まぁ、アップルは強大なブランド力とエネルギッシュな会長がいるからやれそうな気がするが、いろんなツールでこけてる実績もあるので不安はあるね。
けど、iPhoneの勢いを背景に結構なことがやれそうな気もしないではない。
まぁ、頑張れといいたいところだね。
Kindleはこけたら何も残らないけど、iPodは電子ブックでこけてもFlashの使えない簡易ウェブブラウザーが残るからいいかな。
敷居の低さについてだけどiTunesの敷居の低さは愕然とする。
この機能をiPodにそのまま持ち込めるのであれば無敵な気がする。
ただ専用ソフトがむかつくかな。
Kindleについてはアマゾンビュアーと考えていいかな。
アマゾンのワンクリック購入が本当にワンクリックになっていると考えていい。前にも書いたけど通信費無料がすごいし、定期購読機能は特筆に値するね。雑誌は発売日に自動的にメモリーに保存されていて電車の中で気軽に読めるのはいい。
で、局面を開くのは限定的じゃないかと言われてもピンと来ないな。
既に電子ガジェットの時代が始まっていて、様々なコンテンツをインターネットを通して電車の中でも自由に読める時代になっているじゃないか。
しかし、有料コンテンツを気軽に購入できないのが問題点だったんじゃないかな。そして音楽や映像には金を出せたが、ホームページやブログといった無料文字コンテンツに慣れしたんだ人たちは有料文字コンテンツを購入する抵抗感があったはず。
そこで考えられたのが新しい世代の電子ブックじゃないだろうか。
つづく
961 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 00:31:28 ID:7UFhVHe+
>>960
続き
つまり今まで出版社が本を売るために電子ブックを社会に提案していたのに対して、新しい世代の電子ブックはインターネットで有料文字コンテンツを販売する手段として登場したと考えた方がいいと思う。
そしてその有料コンテンツの代表が紙媒体に閉じ込められた本であったに過ぎないんじゃないかな。そして売る側も有料ページというと聞こえが悪いので電子ブックと名前を与えたと考えた方がいいと思う。
これは新しい局面だとおもうよ。
だけど売れるかどうかはまだ判らんと念を押しておく。
んで流通の抵抗はこれからだとさっきから言っている筈なんだけどな。今は懸念の段階でしょう。だって電子ブックの姿が見えないんだし。
あと彼らが反対しているのがテレビで報道されるレベルを言っているのか、それともネットでの情報を言っているのかは判らんが、
書店や流通が顔を合わせる会合や業界紙では電子ブックが書店（流通）に与える影響について頻繁に懸念されているよ。
また面白い所では新聞社と新聞販売店の間でもインターネット化については頻繁に語られている。
これから本当に驚異となる電子ブックが現れたときにこそ流通の抵抗があるんじゃないかとおもう。
で、もし乗り越えられなかったらレコード会社を抱えていたが為にシリコンオーディオでiPodに水をあけられた日本の家電メーカーの二の舞になりそうで心配かな。あとはトーハンや日販の代わりにアマゾンとアップルという外資のコンテンツの支配者が現れるのも嫌かな。
けどこういう混乱期には新しいレーベルが現れたりするもんだと思うので期待したいな。
ちなみに音楽業界はCDを出してナンボという世界なので独自のシリコンレーベルはまだ生まれそうもないよね。
追伸アップする寸前に>959を確認したけども、それへの答えにもなっていると思うので両方への回答と考えてね。
続き
つまり今まで出版社が本を売るために電子ブックを社会に提案していたのに対して、新しい世代の電子ブックはインターネットで有料文字コンテンツを販売する手段として登場したと考えた方がいいと思う。
そしてその有料コンテンツの代表が紙媒体に閉じ込められた本であったに過ぎないんじゃないかな。そして売る側も有料ページというと聞こえが悪いので電子ブックと名前を与えたと考えた方がいいと思う。
これは新しい局面だとおもうよ。
だけど売れるかどうかはまだ判らんと念を押しておく。
んで流通の抵抗はこれからだとさっきから言っている筈なんだけどな。今は懸念の段階でしょう。だって電子ブックの姿が見えないんだし。
あと彼らが反対しているのがテレビで報道されるレベルを言っているのか、それともネットでの情報を言っているのかは判らんが、
書店や流通が顔を合わせる会合や業界紙では電子ブックが書店（流通）に与える影響について頻繁に懸念されているよ。
また面白い所では新聞社と新聞販売店の間でもインターネット化については頻繁に語られている。
これから本当に驚異となる電子ブックが現れたときにこそ流通の抵抗があるんじゃないかとおもう。
で、もし乗り越えられなかったらレコード会社を抱えていたが為にシリコンオーディオでiPodに水をあけられた日本の家電メーカーの二の舞になりそうで心配かな。あとはトーハンや日販の代わりにアマゾンとアップルという外資のコンテンツの支配者が現れるのも嫌かな。
けどこういう混乱期には新しいレーベルが現れたりするもんだと思うので期待したいな。
ちなみに音楽業界はCDを出してナンボという世界なので独自のシリコンレーベルはまだ生まれそうもないよね。
追伸アップする寸前に>959を確認したけども、それへの答えにもなっていると思うので両方への回答と考えてね。
962 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 00:56:30 ID:KQMjvqka
>>941
芥川賞を取らなければ道はないといっても言いすぎではないけど？
>>944
なんかどんどん論点ずらしてるよね？
あなたのレス見てると、重箱のすみをつついたり、揚げ足を取ってるだけのように思えるよ
エンタメの売り上げ云々持ち出したのはそっちだし
いくら売り上げが問題じゃないといっても、人間食っていかなきゃいけない
アカデミアをなめすぎというが、もともと芸術ってのは既存の大家が認めるものが新たな権威となるわけだ
だから斬新すぎるものは、「わからない」の一言で切って捨てられる
最近でも芥川賞の選評で池澤夏樹は大森兄弟の作品について「文学は一人で内面に向き合って書くもの」といった主旨のコメントをしている
こういう人間がいる限り、二人以上で書いた作品は認められないことになる
芥川賞を取らなければ道はないといっても言いすぎではないけど？
>>944
なんかどんどん論点ずらしてるよね？
あなたのレス見てると、重箱のすみをつついたり、揚げ足を取ってるだけのように思えるよ
エンタメの売り上げ云々持ち出したのはそっちだし
いくら売り上げが問題じゃないといっても、人間食っていかなきゃいけない
アカデミアをなめすぎというが、もともと芸術ってのは既存の大家が認めるものが新たな権威となるわけだ
だから斬新すぎるものは、「わからない」の一言で切って捨てられる
最近でも芥川賞の選評で池澤夏樹は大森兄弟の作品について「文学は一人で内面に向き合って書くもの」といった主旨のコメントをしている
こういう人間がいる限り、二人以上で書いた作品は認められないことになる
963 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 01:05:02 ID:KQMjvqka
>>944
というか別に不純だなんてID:9Ce5+TMhは言ってないし、おれ＝ID:eZEXMegCも言ってないわけで
というか上でも書いたけど、それこそ一般でもラノベでも漫画でもコネなんてあるし、ミステリでも笠井潔一派が力を持ってたこともあったしね
ただ純文の場合は、いくら芸術だなんだといっても、作家をする以上それで食べていこうとしてるわけで
そのためには、講演会やコラムを書いたり、本を売らなきゃいけない
そのためには、ただの作家よりも○○賞作家の肩書きが武器になるのは当たりまえの話
そして、その賞を決定するのは選考委員なわけで、選考委員にしても著作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなるのも人情
自分が好きな作風だったり、解る作品を選ぶのも当然の話
例えば宮本輝は前衛風のより私小説風のが好みとかね
というか別に不純だなんてID:9Ce5+TMhは言ってないし、おれ＝ID:eZEXMegCも言ってないわけで
というか上でも書いたけど、それこそ一般でもラノベでも漫画でもコネなんてあるし、ミステリでも笠井潔一派が力を持ってたこともあったしね
ただ純文の場合は、いくら芸術だなんだといっても、作家をする以上それで食べていこうとしてるわけで
そのためには、講演会やコラムを書いたり、本を売らなきゃいけない
そのためには、ただの作家よりも○○賞作家の肩書きが武器になるのは当たりまえの話
そして、その賞を決定するのは選考委員なわけで、選考委員にしても著作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなるのも人情
自分が好きな作風だったり、解る作品を選ぶのも当然の話
例えば宮本輝は前衛風のより私小説風のが好みとかね
964 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 01:05:34 ID:tGfhs8YC
>>960ー961
一番の懸念は、どんなに手軽に電子書籍が購入できる仕組みだとしても、
基本的に結構な値段のするiPadやKindleがそこまで売れるのか？なんだなあ。。
流通の抵抗に関しては、
たとえばiPodが劇的に音楽配信を変えたことは事実なんだけれど、
この場合でも抵抗したのはソニーであってCD流通の業界じゃないんだよね。
「電子音楽配信」をめぐるシェア争いであって、旧媒体が抵抗したわけじゃないよ。
懸念しようとも抵抗しようがない、金脈があればそこに流れていくだけ、でしかない。
電子出版に関しても、巻き起こるのは各社のシェア争いでしかないんだな。おそらく。
各出版社は流通に配慮なんぞしているわけではなく、
冷徹にそこで売り上げをあげられるかどうかを計算して様子を見ているに過ぎないよ。
一番の懸念は、どんなに手軽に電子書籍が購入できる仕組みだとしても、
基本的に結構な値段のするiPadやKindleがそこまで売れるのか？なんだなあ。。
流通の抵抗に関しては、
たとえばiPodが劇的に音楽配信を変えたことは事実なんだけれど、
この場合でも抵抗したのはソニーであってCD流通の業界じゃないんだよね。
「電子音楽配信」をめぐるシェア争いであって、旧媒体が抵抗したわけじゃないよ。
懸念しようとも抵抗しようがない、金脈があればそこに流れていくだけ、でしかない。
電子出版に関しても、巻き起こるのは各社のシェア争いでしかないんだな。おそらく。
各出版社は流通に配慮なんぞしているわけではなく、
冷徹にそこで売り上げをあげられるかどうかを計算して様子を見ているに過ぎないよ。
965 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 01:11:11 ID:yRmYc+AK
マーケット規模が小さいので純文学市場で売れても食っていけない、だから
芥川賞のような一般ぴーぽーが興味を持つタイトルは作家として食っていく
為には不可欠だ。
しかしながら、芥川賞のようなタイトルを選ぶのはいわゆる文壇の大御所で
あるので結果的に彼らの影響力は大きい
ってこと？
純文学のマーケットの中では斬新過ぎても評価する人はいるけど、一般ぴー
ぽーは先ずタイトルとか評論読むから文壇の評価しない物は目に留まらない
つーことかね。
でも、売れる売れない食える食えないで純文学なんて目指すかなぁ。偏見だ
けど純文学って解るやつだけ着いて来いって感性じゃないのかな…
芥川賞のような一般ぴーぽーが興味を持つタイトルは作家として食っていく
為には不可欠だ。
しかしながら、芥川賞のようなタイトルを選ぶのはいわゆる文壇の大御所で
あるので結果的に彼らの影響力は大きい
ってこと？
純文学のマーケットの中では斬新過ぎても評価する人はいるけど、一般ぴー
ぽーは先ずタイトルとか評論読むから文壇の評価しない物は目に留まらない
つーことかね。
でも、売れる売れない食える食えないで純文学なんて目指すかなぁ。偏見だ
けど純文学って解るやつだけ着いて来いって感性じゃないのかな…
966 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 01:14:48 ID:tGfhs8YC
>>962
＞だから斬新すぎるものは、「わからない」の一言で切って捨てられる
だから、それがどうした？という。
「斬新過ぎる」はあなたの見解に過ぎないだろうし、
それこそ「判断基準がおかしい、認められない」の遠吠えに過ぎないよ。
＞別に不純だなんてID:9Ce5+TMhは言ってないし、おれ＝ID:eZEXMegCも言ってない
このように、無自覚に滲み出していることを自覚しないと。
あまつさえ、人脈だ圧力だコネだ、なんて、何をいわんや。
＞選考委員にしても著作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなるのも人情
それを噂レベルと言うか、自分がそうだから選考委員もきっとそうだ、な憶測でしかないし。
つうか、バレバレの人情で選べば大舞台であるほど袋叩きなわけだが。
＞自分が好きな作風だったり、解る作品を選ぶのも当然の話
＞例えば宮本輝は前衛風のより私小説風のが好みとかね
これは当たり前の話というか、それが観点というやつなんだけれど、
これと「作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなる」はどう繋がっているのかいな？
同レベルの話じゃないぞ？
＞だから斬新すぎるものは、「わからない」の一言で切って捨てられる
だから、それがどうした？という。
「斬新過ぎる」はあなたの見解に過ぎないだろうし、
それこそ「判断基準がおかしい、認められない」の遠吠えに過ぎないよ。
＞別に不純だなんてID:9Ce5+TMhは言ってないし、おれ＝ID:eZEXMegCも言ってない
このように、無自覚に滲み出していることを自覚しないと。
あまつさえ、人脈だ圧力だコネだ、なんて、何をいわんや。
＞選考委員にしても著作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなるのも人情
それを噂レベルと言うか、自分がそうだから選考委員もきっとそうだ、な憶測でしかないし。
つうか、バレバレの人情で選べば大舞台であるほど袋叩きなわけだが。
＞自分が好きな作風だったり、解る作品を選ぶのも当然の話
＞例えば宮本輝は前衛風のより私小説風のが好みとかね
これは当たり前の話というか、それが観点というやつなんだけれど、
これと「作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなる」はどう繋がっているのかいな？
同レベルの話じゃないぞ？
967 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 01:24:22 ID:7UFhVHe+
>>962
最初に知識を振りかざして喧嘩を売るからだよ。知識だけで思考能力が低いみたいだからアドバイスはしといてやる。
テーマを紙の上部にかいて時系列に沿って下に矢印を延ばしていけ。
新しいテーマが生まれたらその時系列でまた追加して矢印を延ばしていけ。そうすれば主題からぶれないで会話できるし、よけいなテーマは無視できる。。
ビジネスマンなら誰でも知ってる思考方法なので、お前がどんな生活をしているか大体わかった。
お前みたいな知識を武器に会話するアホはどんどん新しい情報を議題に追加して反論の武器にするから相手の反論が新しいテーマにに感じて混乱するんだよ。
だから議論によけいな情報は追加しないで、テーマをあちこちの角度から眺めて一つの問題を語り尽くせよ。
いい言葉を教えやる
「知識はデータベースで代用できるが、思考は人間にしかできない」
つまりお前はコンピュータで代用できる会話しかできていないということだ。
最初に知識を振りかざして喧嘩を売るからだよ。知識だけで思考能力が低いみたいだからアドバイスはしといてやる。
テーマを紙の上部にかいて時系列に沿って下に矢印を延ばしていけ。
新しいテーマが生まれたらその時系列でまた追加して矢印を延ばしていけ。そうすれば主題からぶれないで会話できるし、よけいなテーマは無視できる。。
ビジネスマンなら誰でも知ってる思考方法なので、お前がどんな生活をしているか大体わかった。
お前みたいな知識を武器に会話するアホはどんどん新しい情報を議題に追加して反論の武器にするから相手の反論が新しいテーマにに感じて混乱するんだよ。
だから議論によけいな情報は追加しないで、テーマをあちこちの角度から眺めて一つの問題を語り尽くせよ。
いい言葉を教えやる
「知識はデータベースで代用できるが、思考は人間にしかできない」
つまりお前はコンピュータで代用できる会話しかできていないということだ。
968 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 01:32:12 ID:7UFhVHe+
969 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 07:30:42 ID:7UFhVHe+
>>964
うーん
音楽業界に書籍流通みたいな特殊な業界があるとは初耳だな。
無理に出版界の特殊な事情を捩込んで話を意味不明な方向にもっていってないかい？
こちらがシリコンオーディオの話を出したのは新しいメディアが現れるとしがらみが出て足踏みしてしまう例を出しただけのでその展開は無理矢理すぎるよ。
あと配慮云々もどうかな。
流通や小売が懸念をしている段階で何もしているように見えないから、まだ動きが見えないねと話していたのに、
それに気を使う出版社が足踏みしているという展開に持って行こうとするのはどうかな。
俺の主張の主軸は電子書籍にようやく本命が現れようとしている今こそ、著作者が正当な報酬を得られる新しいレーベルが現れて欲しいという事だから、
その懸念として「既存の出版社が五社協定もどきの妨害にでないといいな」と思ったのと、
「土台である電子媒体の発展に小売りや流通が抵抗しそうだね」という単純な話しだよ。
危うくfjや記名制BBSに見られる論点の消えた枝葉の迷宮に落ちるところだったよ。
うーん
音楽業界に書籍流通みたいな特殊な業界があるとは初耳だな。
無理に出版界の特殊な事情を捩込んで話を意味不明な方向にもっていってないかい？
こちらがシリコンオーディオの話を出したのは新しいメディアが現れるとしがらみが出て足踏みしてしまう例を出しただけのでその展開は無理矢理すぎるよ。
あと配慮云々もどうかな。
流通や小売が懸念をしている段階で何もしているように見えないから、まだ動きが見えないねと話していたのに、
それに気を使う出版社が足踏みしているという展開に持って行こうとするのはどうかな。
俺の主張の主軸は電子書籍にようやく本命が現れようとしている今こそ、著作者が正当な報酬を得られる新しいレーベルが現れて欲しいという事だから、
その懸念として「既存の出版社が五社協定もどきの妨害にでないといいな」と思ったのと、
「土台である電子媒体の発展に小売りや流通が抵抗しそうだね」という単純な話しだよ。
危うくfjや記名制BBSに見られる論点の消えた枝葉の迷宮に落ちるところだったよ。
970 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 07:48:47 ID:tGfhs8YC
>>969
今から出掛けるから、夜にもうちょい長くレスするね。
音楽業界に東販日販のような2大制はないけれど、
要するに「抵抗しようと思っても抵抗できないんじゃね？」という例だよ。
ほんとうに電子出版が金脈なら、出版がためらう理由はないし、
ジリ貧になる側がいくら規制しようとしても、ジリ貧の穴埋めはできないからね。
＞著作者が正当な報酬を得られる新しいレーベルが現れて欲しい
これは同意なんだけれど。
今から出掛けるから、夜にもうちょい長くレスするね。
音楽業界に東販日販のような2大制はないけれど、
要するに「抵抗しようと思っても抵抗できないんじゃね？」という例だよ。
ほんとうに電子出版が金脈なら、出版がためらう理由はないし、
ジリ貧になる側がいくら規制しようとしても、ジリ貧の穴埋めはできないからね。
＞著作者が正当な報酬を得られる新しいレーベルが現れて欲しい
これは同意なんだけれど。
971 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 07:54:35 ID:qKgdp6dA
＞951
ラノベを文学的価値と言うコップの中の観点で評価しようとしているんだから
ブンガク側の攻撃だろうよ。
で、ブンガク側は
「俺たちはエンタメ性とか売上なんかキニシナイ。ゲージュツ的価値を純粋に
追い求めてるんだ！」と言ってる訳だが、
芸術性を云々するなら作品で勝負すればいい話であり、
とうに才能の涸れた作家を大御所として持て囃すのは
自らの価値を否定する行為だと言うことだ。
直木賞だが渡辺淳一の話を見ると「大いなる助走」から全然変わってないよな。
寧ろ悪化してるか？
ラノベを文学的価値と言うコップの中の観点で評価しようとしているんだから
ブンガク側の攻撃だろうよ。
で、ブンガク側は
「俺たちはエンタメ性とか売上なんかキニシナイ。ゲージュツ的価値を純粋に
追い求めてるんだ！」と言ってる訳だが、
芸術性を云々するなら作品で勝負すればいい話であり、
とうに才能の涸れた作家を大御所として持て囃すのは
自らの価値を否定する行為だと言うことだ。
直木賞だが渡辺淳一の話を見ると「大いなる助走」から全然変わってないよな。
寧ろ悪化してるか？
972 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 08:33:38 ID:7UFhVHe+
>>971
最後の二行が意味不明。
著者と作品名をいきなりだされても情報量が増えるだけだし、
その情報を通して相手に何を考えて欲しいのかが判らない。
結果として相手に自由な解釈と展開を許してしまい、余計な議論を増やしてしまう。
そんな事の繰り返しだから、今のように主題から外れた箇所で興奮する羽目になっている。
もしかして、ただの物知りをアピールしたいだけなのか？
最後の二行が意味不明。
著者と作品名をいきなりだされても情報量が増えるだけだし、
その情報を通して相手に何を考えて欲しいのかが判らない。
結果として相手に自由な解釈と展開を許してしまい、余計な議論を増やしてしまう。
そんな事の繰り返しだから、今のように主題から外れた箇所で興奮する羽目になっている。
もしかして、ただの物知りをアピールしたいだけなのか？
973 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 21:08:59 ID:tGfhs8YC
>>971
＞ラノベを文学的価値と言うコップの中の観点で評価しようとしているんだから
＞ブンガク側の攻撃だろうよ。
このスレの>>1のことなんぞ知らん。
今回の議論に関しては、「賞なんぞコネ、人脈だろう」と、
さもしい観点を持ち出したことから始まってるわけで。
明らかラノベ側ののぼせ上がった攻撃だよ。
別段、純文の肩を持つ気なんざさらさらないが、
＞とうに才能の涸れた作家を大御所として持て囃すのは
＞自らの価値を否定する行為だと言うことだ。
大家によって賞を与えるのは、「本を売って作家として食うため」じゃなかったっけか？
かつ、それは読者がその賞作品を買うから、じゃなかったっけか？
いつから「賞＝純文の芸術的価値」ってな話に勝手にすり替わってるわけだい？
別に食うためや賞を得るために純文やってる人間ばかりじゃないんだよ。
要するに「賞作品」でしか純文を見ていない、そんなさもしい観点で
純文をやっかんで見ているだけの話にしか見えないよ。
あなたが権威でしか文学作品を見ていない、というだけの話だよ。
繰言だけれど、賞作品を繋いだところで現代文学史は描けない。
あなたがここで声を大にして唱えずとも、純文作家達はあちこちでそれぞれの立場で生きてるぜ。
＞ラノベを文学的価値と言うコップの中の観点で評価しようとしているんだから
＞ブンガク側の攻撃だろうよ。
このスレの>>1のことなんぞ知らん。
今回の議論に関しては、「賞なんぞコネ、人脈だろう」と、
さもしい観点を持ち出したことから始まってるわけで。
明らかラノベ側ののぼせ上がった攻撃だよ。
別段、純文の肩を持つ気なんざさらさらないが、
＞とうに才能の涸れた作家を大御所として持て囃すのは
＞自らの価値を否定する行為だと言うことだ。
大家によって賞を与えるのは、「本を売って作家として食うため」じゃなかったっけか？
かつ、それは読者がその賞作品を買うから、じゃなかったっけか？
いつから「賞＝純文の芸術的価値」ってな話に勝手にすり替わってるわけだい？
別に食うためや賞を得るために純文やってる人間ばかりじゃないんだよ。
要するに「賞作品」でしか純文を見ていない、そんなさもしい観点で
純文をやっかんで見ているだけの話にしか見えないよ。
あなたが権威でしか文学作品を見ていない、というだけの話だよ。
繰言だけれど、賞作品を繋いだところで現代文学史は描けない。
あなたがここで声を大にして唱えずとも、純文作家達はあちこちでそれぞれの立場で生きてるぜ。
974 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/19(金) 21:31:18 ID:tGfhs8YC
>>969
さて。夜だ。
電子出版に関して、「流通の抵抗はないんじゃね？または出来ないんじゃね？」
これは純粋な疑問で、実際には蓋を開けて見なけりゃわかんないんだけれども。
＞これから本当に驚異となる電子ブックが現れたときにこそ
＞流通の抵抗があるんじゃないか
ほんとうに電子出版な未来が到来する時、
たとえば既存の書籍よりも電子出版の市場が大きくなるような場合にこそ、
もはや流通に怯える以上に抵抗する術なんてないんじゃないか？という。
現在、巷間に言われる流通抵抗説？について、これが自分にとっては疑問で、
流通はジリ貧化していく世界の「内部」にしか規制をかけることができない。、
それは自滅であって抵抗じゃないだろうという。
抵抗するならもっと早くから網や枠をかけるべきで、
既に各社が電子出版に乗り出している現状、手遅れなんじゃないか？という。
実際、具体的にはどのような抵抗の術があるというのだろう？
これがほんとうに疑問なんだ。どうだろう？
で、電子出版への障壁は、流通の抵抗以外のもっと別の要因なんじゃないか？という。
さて。夜だ。
電子出版に関して、「流通の抵抗はないんじゃね？または出来ないんじゃね？」
これは純粋な疑問で、実際には蓋を開けて見なけりゃわかんないんだけれども。
＞これから本当に驚異となる電子ブックが現れたときにこそ
＞流通の抵抗があるんじゃないか
ほんとうに電子出版な未来が到来する時、
たとえば既存の書籍よりも電子出版の市場が大きくなるような場合にこそ、
もはや流通に怯える以上に抵抗する術なんてないんじゃないか？という。
現在、巷間に言われる流通抵抗説？について、これが自分にとっては疑問で、
流通はジリ貧化していく世界の「内部」にしか規制をかけることができない。、
それは自滅であって抵抗じゃないだろうという。
抵抗するならもっと早くから網や枠をかけるべきで、
既に各社が電子出版に乗り出している現状、手遅れなんじゃないか？という。
実際、具体的にはどのような抵抗の術があるというのだろう？
これがほんとうに疑問なんだ。どうだろう？
で、電子出版への障壁は、流通の抵抗以外のもっと別の要因なんじゃないか？という。
975 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 00:00:30 ID:ydzo0ziS
>>974
内部の抵抗ってのは圧力だけじゃなくて支援もあると思うよ。
だって紙媒体は無くならないからね。
楽しむのに必ず機材が必要な音楽と違って、
単体で楽しめる書籍にとって電子ブックは切り替える必要がないから、
平行して存在するのが許されるメディアだと思うんだ。
特に電池が無くても読める優位性は絶対に揺るがないからね。
だから初期の段階では電子書籍に懐疑的な出版社も多くあるだろうし、
そういう会社を優先的に支援したりするんじゃないかな。
そうすることで紙媒体に情熱的な会社を育て、電子媒体に熱心な会社の勢いを落とすとかはありそう。
そして圧力もやれると思うんだ。
命綱の雑誌を攻撃されたら出版社にとっては痛いんじゃないかな。
ご存じの通り出版社にとって雑誌は命綱だから電子書籍が爆発的な転換期を迎えない限り、これからも出版社は収入源として紙媒体の雑誌には頼ると思うんだ。またそこにキオスクみたいな駅売りも参加したっておかしくないからね。
もちろんやり方をまちがえれば一気に電子化へ進む道が開かれちゃうので加減しながらだと思うけど、そういうやり方は退路の無い彼らにとってはアリだと思うんだ。
さらに嫌らしいやり方では定価制を守った時みたいに、
政治を味方にした紙媒体の支援制度や電子書籍の規制みたいな事だってやり兼ねないんじゃないかと思う。
言い方は悪いけど書籍流通会社は出版界の寄生虫だから、印刷や出版と違って紙媒体が無くなるのは死を意味するからね。
逆にそちらが言うとおり小売り側は何も抵抗できないだろうね。
電子書籍の販売を妨害する方法がないから、どうしようもないんだよね。
元から使っていない商品だからゲームショップみたいにPSPgo!の仕入れを拒否するような真似は書店では出来ないし、扱わなければ家電屋で買うだろうからさ。
ところで、そちらの言う別の障壁というのが気になるので是非聞かせて欲しいね。
内部の抵抗ってのは圧力だけじゃなくて支援もあると思うよ。
だって紙媒体は無くならないからね。
楽しむのに必ず機材が必要な音楽と違って、
単体で楽しめる書籍にとって電子ブックは切り替える必要がないから、
平行して存在するのが許されるメディアだと思うんだ。
特に電池が無くても読める優位性は絶対に揺るがないからね。
だから初期の段階では電子書籍に懐疑的な出版社も多くあるだろうし、
そういう会社を優先的に支援したりするんじゃないかな。
そうすることで紙媒体に情熱的な会社を育て、電子媒体に熱心な会社の勢いを落とすとかはありそう。
そして圧力もやれると思うんだ。
命綱の雑誌を攻撃されたら出版社にとっては痛いんじゃないかな。
ご存じの通り出版社にとって雑誌は命綱だから電子書籍が爆発的な転換期を迎えない限り、これからも出版社は収入源として紙媒体の雑誌には頼ると思うんだ。またそこにキオスクみたいな駅売りも参加したっておかしくないからね。
もちろんやり方をまちがえれば一気に電子化へ進む道が開かれちゃうので加減しながらだと思うけど、そういうやり方は退路の無い彼らにとってはアリだと思うんだ。
さらに嫌らしいやり方では定価制を守った時みたいに、
政治を味方にした紙媒体の支援制度や電子書籍の規制みたいな事だってやり兼ねないんじゃないかと思う。
言い方は悪いけど書籍流通会社は出版界の寄生虫だから、印刷や出版と違って紙媒体が無くなるのは死を意味するからね。
逆にそちらが言うとおり小売り側は何も抵抗できないだろうね。
電子書籍の販売を妨害する方法がないから、どうしようもないんだよね。
元から使っていない商品だからゲームショップみたいにPSPgo!の仕入れを拒否するような真似は書店では出来ないし、扱わなければ家電屋で買うだろうからさ。
ところで、そちらの言う別の障壁というのが気になるので是非聞かせて欲しいね。
976 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 00:52:20 ID:+wuBOmDe
>>975
たとえば、こんな単純化はありえないとはおもうんだけれど
これまで１００の売り上げが全体にあるとして、
それが電子書籍のブレイクで書籍：電子出版で４０：６０といった割合が見込める状態となるとする。
この場合、100→40に甘んじるか、というなら60を選ぶだろう、
つまり圧力や干して効果があるのは電子書籍がブレイクする以前、なのではなかろうか？
これが平明に言うなら自分の疑問で、なお構造不況でジリ貧化している現在の出版業界に、
新たな転地を求めない余裕などあるのか？なんだよね。
＞平行して存在するのが許されるメディアだと思うんだ。
そう思う、というよりも電子書籍は既存書籍とはやや異なる、たとえばリッチメディア化の方向だろう、
なんてことを思ってるんだけれど、この場合、なお電子書籍を「〆る」必要が薄いのでは？
結局のところ電子書籍がどれだけ既存書籍の売り上げを落とすかは未知数で、
机上の想定に過ぎないから、ああだこうだの疑問を抱いているんだな。
＞命綱の雑誌を攻撃されたら出版社にとっては痛いんじゃないかな。
即応性、インデックス、読み捨て、どこでも入手と雑誌に関しては電子化が最も向いているような。
だからこそ攻撃する理由になるのかもしれないけれど、
出版側にとって電子化にもっとも旨みのある分野では？
たとえば、こんな単純化はありえないとはおもうんだけれど
これまで１００の売り上げが全体にあるとして、
それが電子書籍のブレイクで書籍：電子出版で４０：６０といった割合が見込める状態となるとする。
この場合、100→40に甘んじるか、というなら60を選ぶだろう、
つまり圧力や干して効果があるのは電子書籍がブレイクする以前、なのではなかろうか？
これが平明に言うなら自分の疑問で、なお構造不況でジリ貧化している現在の出版業界に、
新たな転地を求めない余裕などあるのか？なんだよね。
＞平行して存在するのが許されるメディアだと思うんだ。
そう思う、というよりも電子書籍は既存書籍とはやや異なる、たとえばリッチメディア化の方向だろう、
なんてことを思ってるんだけれど、この場合、なお電子書籍を「〆る」必要が薄いのでは？
結局のところ電子書籍がどれだけ既存書籍の売り上げを落とすかは未知数で、
机上の想定に過ぎないから、ああだこうだの疑問を抱いているんだな。
＞命綱の雑誌を攻撃されたら出版社にとっては痛いんじゃないかな。
即応性、インデックス、読み捨て、どこでも入手と雑誌に関しては電子化が最も向いているような。
だからこそ攻撃する理由になるのかもしれないけれど、
出版側にとって電子化にもっとも旨みのある分野では？
977 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 01:11:47 ID:+wuBOmDe
>>975
＞ところで、そちらの言う別の障壁というのが気になるので是非聞かせて欲しいね。
これはごく単純に、iPadやKindleに対する感触だよ。
もう一段階ぐらいデバイスの発展が必要じゃね？という。
両者とも携帯性を欠いているので、たとえば電車で読む、なんてことは一般化しなさそう。
文庫や雑誌の手軽さには現段階では勝てない。
家の中でも寝転がって気軽に、というには実はまだ少し重い。
下手な取り扱いすると壊すしね。
そして、そもそもどれぐらい本気でデバイスで本読もう、と思っている人がいるのだろうかと。
自分は現行の電子書籍は熱心に読んでいる方だと思うんだけれども、
ある種の挑戦の姿勢で買い続けてるところが正直あるなと思っていて、
ぶっちゃけ本の書籍のほうが読みやすい＆読む気になる。
iPad&Kindleでも、予想するならまだ書籍が俄然上。まだこなれてない。
それでも電子書籍の利点を挙げるとするなら、
書店の書棚で見つからない書物を入手できる可能性があること、
書店に寄らずともその場で入手できる可能性があること、なんだけれど、
要するに既存の流通がカバーできない「外部」にこそ利点があるなあ、なんだな。
＞ところで、そちらの言う別の障壁というのが気になるので是非聞かせて欲しいね。
これはごく単純に、iPadやKindleに対する感触だよ。
もう一段階ぐらいデバイスの発展が必要じゃね？という。
両者とも携帯性を欠いているので、たとえば電車で読む、なんてことは一般化しなさそう。
文庫や雑誌の手軽さには現段階では勝てない。
家の中でも寝転がって気軽に、というには実はまだ少し重い。
下手な取り扱いすると壊すしね。
そして、そもそもどれぐらい本気でデバイスで本読もう、と思っている人がいるのだろうかと。
自分は現行の電子書籍は熱心に読んでいる方だと思うんだけれども、
ある種の挑戦の姿勢で買い続けてるところが正直あるなと思っていて、
ぶっちゃけ本の書籍のほうが読みやすい＆読む気になる。
iPad&Kindleでも、予想するならまだ書籍が俄然上。まだこなれてない。
それでも電子書籍の利点を挙げるとするなら、
書店の書棚で見つからない書物を入手できる可能性があること、
書店に寄らずともその場で入手できる可能性があること、なんだけれど、
要するに既存の流通がカバーできない「外部」にこそ利点があるなあ、なんだな。
978 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 01:43:41 ID:ydzo0ziS
>>977
完全に同意なので異論はないよ。
それに書籍に比べてデリケートさが必要なのでかばんの中にいれるのも怖いね。
しかしiPadにはFlashが使えないけど電子端末としての機能があるので、そちら目的で買った人を電子書籍に呼び込む努力をしそうなのが希望かな。
Kindleの方はハードだけではなく、色んな端末からソフトウェアが出るので期待はしてるけど日本国内では旗色が悪い気がする。
私見だけどiPodはApple公認のソフト以外は入手できない囲い込み戦略が嫌いなので応援したくないな。
完全に同意なので異論はないよ。
それに書籍に比べてデリケートさが必要なのでかばんの中にいれるのも怖いね。
しかしiPadにはFlashが使えないけど電子端末としての機能があるので、そちら目的で買った人を電子書籍に呼び込む努力をしそうなのが希望かな。
Kindleの方はハードだけではなく、色んな端末からソフトウェアが出るので期待はしてるけど日本国内では旗色が悪い気がする。
私見だけどiPodはApple公認のソフト以外は入手できない囲い込み戦略が嫌いなので応援したくないな。
979 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 07:44:11 ID:wJV1hWYX
>973
>いつから「賞＝純文の芸術的価値」ってな話に勝手にすり替わってるわけだい？
評論屋や老害とのコネや人付き合いなんて評価に影響しない、と胸を張って言えるか？
「俺たちはショーギョーシュギじゃなく純粋な価値を追求してるぜ！」と言いながら
「文壇」と言う序列、作品の芸術的価値とは無縁のものを権威として有難がっている
のがアホらしいということだ。
賞の選考だけに留まる話ではない。
>そんなさもしい観点で純文をやっかんで見ているだけの話にしか見えないよ。
不思議なんだがね、純文をやっかむ要素ってどこにあるんだ？
純文の「価値」「権威」なんてのはインナーサークルでしか通用しないもんであって
その外側に居る人間には何だか変なことやってるな、程度にしか見えないんだよ。
>いつから「賞＝純文の芸術的価値」ってな話に勝手にすり替わってるわけだい？
評論屋や老害とのコネや人付き合いなんて評価に影響しない、と胸を張って言えるか？
「俺たちはショーギョーシュギじゃなく純粋な価値を追求してるぜ！」と言いながら
「文壇」と言う序列、作品の芸術的価値とは無縁のものを権威として有難がっている
のがアホらしいということだ。
賞の選考だけに留まる話ではない。
>そんなさもしい観点で純文をやっかんで見ているだけの話にしか見えないよ。
不思議なんだがね、純文をやっかむ要素ってどこにあるんだ？
純文の「価値」「権威」なんてのはインナーサークルでしか通用しないもんであって
その外側に居る人間には何だか変なことやってるな、程度にしか見えないんだよ。
980 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 09:42:06 ID:+wuBOmDe
>>979
＞評論屋や老害とのコネや人付き合いなんて評価に影響しない、と胸を張って言えるか？
言えば言うほどみっともない。さもしいと気づこうよ。
純文かエンタメか以前に、人としてみっともない、としか。
人脈やコネなんて、純文やいわゆる「文壇」だけに限らんし。
「最近の賞って見る目がねえな」ぐらいの話でやめておけばいいものを。
＞不思議なんだがね、純文をやっかむ要素ってどこにあるんだ？
これは言葉が足りなかったね。純文の「賞」を、だ。
「権威として有難がって」、いつまでもしくこく賞にこだわるその姿勢がさもしい、と。
どーでもいいじゃねー。（自分達が）取れる可能性のない賞なんて。
あなたが賞候補にあがって惜しくも落選した作家なら話は別だけど。
もしくは、「純文内部」の議論としては賞批判はある種ありうる議論だけど。
芥川賞は、特にプロレタリア寄り作品が目に入ってないことなんてよく指摘されてる。
しかしこれは文学論やあるいはイデオロギーをめぐる議論だ。
ラノベも同じ文学として純文に比肩しうる分野である、みたいな議論なら賞批判もありだろう。けれども、
＞インナーサークルでしか通用しないもんであって
＞その外側に居る人間には何だか変なことやってるな
って立場なら、何が言いたいのかわからんよ。
＞評論屋や老害とのコネや人付き合いなんて評価に影響しない、と胸を張って言えるか？
言えば言うほどみっともない。さもしいと気づこうよ。
純文かエンタメか以前に、人としてみっともない、としか。
人脈やコネなんて、純文やいわゆる「文壇」だけに限らんし。
「最近の賞って見る目がねえな」ぐらいの話でやめておけばいいものを。
＞不思議なんだがね、純文をやっかむ要素ってどこにあるんだ？
これは言葉が足りなかったね。純文の「賞」を、だ。
「権威として有難がって」、いつまでもしくこく賞にこだわるその姿勢がさもしい、と。
どーでもいいじゃねー。（自分達が）取れる可能性のない賞なんて。
あなたが賞候補にあがって惜しくも落選した作家なら話は別だけど。
もしくは、「純文内部」の議論としては賞批判はある種ありうる議論だけど。
芥川賞は、特にプロレタリア寄り作品が目に入ってないことなんてよく指摘されてる。
しかしこれは文学論やあるいはイデオロギーをめぐる議論だ。
ラノベも同じ文学として純文に比肩しうる分野である、みたいな議論なら賞批判もありだろう。けれども、
＞インナーサークルでしか通用しないもんであって
＞その外側に居る人間には何だか変なことやってるな
って立場なら、何が言いたいのかわからんよ。
981 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 09:53:18 ID:wJV1hWYX
>人脈やコネなんて、純文やいわゆる「文壇」だけに限らんし。
他はいいんだよ。市場性がある以上、究極的な目的は「売るため」であり
そのためにあらゆる手段を用いるのは寧ろ賞賛される行為だ。
純文はその市場性を放棄し純粋な芸術的価値を追及すると言う建前の
分野だろ？それで中身はコネとツテ、と言うのは自己否定だよね。
>どーでもいいじゃねー。
そう、どうでもいい。わざわざラノベ板でスレを立てるような奴が居なければね。
他はいいんだよ。市場性がある以上、究極的な目的は「売るため」であり
そのためにあらゆる手段を用いるのは寧ろ賞賛される行為だ。
純文はその市場性を放棄し純粋な芸術的価値を追及すると言う建前の
分野だろ？それで中身はコネとツテ、と言うのは自己否定だよね。
>どーでもいいじゃねー。
そう、どうでもいい。わざわざラノベ板でスレを立てるような奴が居なければね。
982 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 10:37:26 ID:+wuBOmDe
>>981
＞純文はその市場性を放棄し純粋な芸術的価値を追及すると言う建前の
＞分野だろ？それで中身はコネとツテ、と言うのは自己否定だよね。
だから、たとえば芥川賞選考委員9名について、その具体事例を出して来い、というに。
どうしてことごとく人脈とコネだ、という断定ができるわけだい？
さらっと断定に走るその姿勢が突つかれてるんだぜ？
ようするに妄想レベルというか、噂話レベルで話を進めるからおかしいんだよ。
＞純文はその市場性を放棄し純粋な芸術的価値を追及すると言う建前の
＞分野だろ？それで中身はコネとツテ、と言うのは自己否定だよね。
だから、たとえば芥川賞選考委員9名について、その具体事例を出して来い、というに。
どうしてことごとく人脈とコネだ、という断定ができるわけだい？
さらっと断定に走るその姿勢が突つかれてるんだぜ？
ようするに妄想レベルというか、噂話レベルで話を進めるからおかしいんだよ。
983 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 11:01:30 ID:+wuBOmDe
で、いつまでも繰り言になっている。
たとえば芥川賞選考委員9名が人脈とコネで賞を選んでいるという具体的な証左を挙げないと。
＞市場性がある以上、究極的な目的は「売るため」であり
＞そのためにあらゆる手段を用いるのは寧ろ賞賛される行為だ。
ちなみに、ラノベ新人賞大賞でも、情実とコネで選んだことがバレたら叩かれるだろｗ
誰がラノベ新人賞を情実やコネで選んで賞賛するんだ？
むしろそれこそ市場の透明性を破壊する行為なんじゃねえの？論理がおかしいぞ？
もともと賞は作家として食うため、とかいう話で始まったはずなのに、
議論のための議論で無理な議論してない？
たとえば芥川賞選考委員9名が人脈とコネで賞を選んでいるという具体的な証左を挙げないと。
＞市場性がある以上、究極的な目的は「売るため」であり
＞そのためにあらゆる手段を用いるのは寧ろ賞賛される行為だ。
ちなみに、ラノベ新人賞大賞でも、情実とコネで選んだことがバレたら叩かれるだろｗ
誰がラノベ新人賞を情実やコネで選んで賞賛するんだ？
むしろそれこそ市場の透明性を破壊する行為なんじゃねえの？論理がおかしいぞ？
もともと賞は作家として食うため、とかいう話で始まったはずなのに、
議論のための議論で無理な議論してない？
984 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 12:24:21 ID:juDrOj7K
>>973
ばーっと見たけど
純文は小さい村なので、権威を持ってる人の評価がデカいよ
って話を
「賞なんぞコネ、人脈だ」って解釈するのは穿った味方をしすぎじゃなかろうか・・・
大体新人賞にコネも人脈もあったもんじゃないだろうし
ばーっと見たけど
純文は小さい村なので、権威を持ってる人の評価がデカいよ
って話を
「賞なんぞコネ、人脈だ」って解釈するのは穿った味方をしすぎじゃなかろうか・・・
大体新人賞にコネも人脈もあったもんじゃないだろうし
985 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 13:03:55 ID:+wuBOmDe
>>984
＞「賞なんぞコネ、人脈だ」
>>963の、＞選考委員にしても著作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなるのも人情
とか、>>981にまさにそう書いてる人もいるし。
＞純文はその市場性を放棄し純粋な芸術的価値を追及すると言う建前の
＞分野だろ？それで中身はコネとツテ、と言うのは自己否定だよね。
馬脚を現すというか、「賞なんぞコネ、人脈だ」と結局言っちゃってるんだよな。
権威が大きい、ってだけの話なら、こんな議論になってないよ。
＞「賞なんぞコネ、人脈だ」
>>963の、＞選考委員にしても著作を貶すやつよりは褒めるやつを選びたくなるのも人情
とか、>>981にまさにそう書いてる人もいるし。
＞純文はその市場性を放棄し純粋な芸術的価値を追及すると言う建前の
＞分野だろ？それで中身はコネとツテ、と言うのは自己否定だよね。
馬脚を現すというか、「賞なんぞコネ、人脈だ」と結局言っちゃってるんだよな。
権威が大きい、ってだけの話なら、こんな議論になってないよ。
986 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 13:10:18 ID:+wuBOmDe
987 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 14:26:26 ID:juDrOj7K
はっきり言って、両者とも何が言いたいのか
何をはっきりさせたいのかが、さっぱり分からないし
短くすませりゃいいのに、やたら長文でグダグダ書くから
何がしたいのやらさっぱり分からん。
ただ>>963が書いてることは、事実を言っただけで
それがどうこうってことじゃなくね
何をはっきりさせたいのかが、さっぱり分からないし
短くすませりゃいいのに、やたら長文でグダグダ書くから
何がしたいのやらさっぱり分からん。
ただ>>963が書いてることは、事実を言っただけで
それがどうこうってことじゃなくね
988 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 14:32:59 ID:+wuBOmDe
989 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 15:58:16 ID:ydzo0ziS
>>987
だからなりすましはやめろって…。
だからなりすましはやめろって…。
990 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 16:25:19 ID:juDrOj7K
>>989
なりすましってなんだよ・・・気持ち悪いな
なりすましってなんだよ・・・気持ち悪いな
991 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 16:31:36 ID:juDrOj7K
>>988
そこより、上の４行に注目してほしかったな
んでまぁ
・エンタメにも純文にでも、コネはあるだろう → これは本当でしょ？
・講演会やコラムや本の売り上げに、○○賞作家という肩書きは武器になる → これもその通りだと思う
・賞の選考には選考委員の好きな作風や、解る作品を選ぶ → これもその通りだと思う
これを見て、事実だろう、と俺は思っただけで
違ったなら申し訳ない
そこより、上の４行に注目してほしかったな
んでまぁ
・エンタメにも純文にでも、コネはあるだろう → これは本当でしょ？
・講演会やコラムや本の売り上げに、○○賞作家という肩書きは武器になる → これもその通りだと思う
・賞の選考には選考委員の好きな作風や、解る作品を選ぶ → これもその通りだと思う
これを見て、事実だろう、と俺は思っただけで
違ったなら申し訳ない
992 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/20(土) 18:41:20 ID:+wuBOmDe
>>991
上の議論を読んだなら、それは話のごまかしに見るんだけどなあ。何度か同じこと言ってきたけど。
＞・エンタメにも純文にでも、コネはあるだろう → これは本当でしょ？
＞・講演会やコラムや本の売り上げに、○○賞作家という肩書きは武器になる → これもその通りだと思う
＞・賞の選考には選考委員の好きな作風や、解る作品を選ぶ → これもその通りだと思う
ここまでは異論なんてないさ。
ただ、だからといって「賞はコネで選ばれている」、って結論にはならない、ってのがポイントだよ。
それは飛躍だ、と。
飛躍している部分を突いているのに、前段は同意だろ？じゃ議論にならない。
上の4行から「人情で賞を選んでいる」という結論が出るのはおかしい、がポイントだよ。
上の議論を読んだなら、それは話のごまかしに見るんだけどなあ。何度か同じこと言ってきたけど。
＞・エンタメにも純文にでも、コネはあるだろう → これは本当でしょ？
＞・講演会やコラムや本の売り上げに、○○賞作家という肩書きは武器になる → これもその通りだと思う
＞・賞の選考には選考委員の好きな作風や、解る作品を選ぶ → これもその通りだと思う
ここまでは異論なんてないさ。
ただ、だからといって「賞はコネで選ばれている」、って結論にはならない、ってのがポイントだよ。
それは飛躍だ、と。
飛躍している部分を突いているのに、前段は同意だろ？じゃ議論にならない。
上の4行から「人情で賞を選んでいる」という結論が出るのはおかしい、がポイントだよ。
993 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 08:33:02 ID:wuMSAX1v
結局>>980が、
＞評論屋や老害とのコネや人付き合いなんて評価に影響しない、と胸を張って言えるか？
と言う問いに、「胸張って言える、影響しない」と答えられなかった時点で結論は出てるんだよね。
内心で認めてしまっているのに、他人に論拠を要求しても空しいだろうに。
＞評論屋や老害とのコネや人付き合いなんて評価に影響しない、と胸を張って言えるか？
と言う問いに、「胸張って言える、影響しない」と答えられなかった時点で結論は出てるんだよね。
内心で認めてしまっているのに、他人に論拠を要求しても空しいだろうに。
994 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 13:00:31 ID:FFA5OLls
>>993
多少なりとも影響するから、「情実やコネで賞は決まってる」になるのかい？ｗ
極論過ぎる。
自分で何を言っているのか分かってるのかな？
たとえば美術の先生は自分の判断で生徒の作品に点数をつける。
人間なんだから多少の好き嫌いや付き合いが影響するかもしれない。
だからといって全ての先生は「えこひいきをする」になるわけかな？
ちょっと考えればわかることなのに。暴論でごまかそうとしても駄目だよ。
というか、あなたの人間観がさもしいだけじゃないのか？
多少なりとも影響するから、「情実やコネで賞は決まってる」になるのかい？ｗ
極論過ぎる。
自分で何を言っているのか分かってるのかな？
たとえば美術の先生は自分の判断で生徒の作品に点数をつける。
人間なんだから多少の好き嫌いや付き合いが影響するかもしれない。
だからといって全ての先生は「えこひいきをする」になるわけかな？
ちょっと考えればわかることなのに。暴論でごまかそうとしても駄目だよ。
というか、あなたの人間観がさもしいだけじゃないのか？
995 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/21(日) 13:48:19 ID:FFA5OLls
>>993
要するにあなたが言っていることは、
人間誰しも悪しき心を持っているから、犯罪者予備軍だ、逮捕する、ぐらいの暴論だよ。
逮捕する、または問題化するには列記とした事実や証拠が必要でしょう？
だから事例を挙げたらどうだい？ってことなんだけど。
そもそも芥川賞は設立当初からして、太宰治が賞を欲しがって
佐藤春夫や川端康成に受賞お願いしたものの、しかし受賞できなくて、
太宰が佐藤や川端にぶち切れる、といかいうエピソードがあることでも有名だ。
そして師匠格なはずの佐藤や川端から反論されて大騒動。
純文の恐ろしいところは、こうしたエピソードまで研究されてしまうところなんだな。
色事絡みなら長谷川泰子を小林秀雄に取られた中原中也だの遍歴重ねた林芙美子だの
いろんな例があるけれど、純文の空恐ろしいところはこれら含めて何やら昇華されちゃうことだと思う。
エンタメ作家の、たとえば東野圭吾と渡辺淳一の女をめぐる諍いはただのゴシップだけれど、
純文の場合は研究されてひょっとして文学論になってしまうある種の馬鹿馬鹿しさというか、空恐ろしさがあって、
それこそエンタメと純文の大きな分水嶺の一つだと思うんだけどな。
大正期の人文主義というか、「文学はまるごと人間を描くべきだ」とかいう趣旨の名残だけど、
仮に醜い部分まで食らい尽くすことが純文だというなら、
賞をお願いして恥ずかしい作家、恥ずかしい自分、をも作品や批評や文学史にしちゃうのが純文の世界だよ。
「賞はコネ、人脈」ってのはあまりに皮相すぎる見方じゃないかい？
別段、純文の肩持つ気はないけども。
要するにあなたが言っていることは、
人間誰しも悪しき心を持っているから、犯罪者予備軍だ、逮捕する、ぐらいの暴論だよ。
逮捕する、または問題化するには列記とした事実や証拠が必要でしょう？
だから事例を挙げたらどうだい？ってことなんだけど。
そもそも芥川賞は設立当初からして、太宰治が賞を欲しがって
佐藤春夫や川端康成に受賞お願いしたものの、しかし受賞できなくて、
太宰が佐藤や川端にぶち切れる、といかいうエピソードがあることでも有名だ。
そして師匠格なはずの佐藤や川端から反論されて大騒動。
純文の恐ろしいところは、こうしたエピソードまで研究されてしまうところなんだな。
色事絡みなら長谷川泰子を小林秀雄に取られた中原中也だの遍歴重ねた林芙美子だの
いろんな例があるけれど、純文の空恐ろしいところはこれら含めて何やら昇華されちゃうことだと思う。
エンタメ作家の、たとえば東野圭吾と渡辺淳一の女をめぐる諍いはただのゴシップだけれど、
純文の場合は研究されてひょっとして文学論になってしまうある種の馬鹿馬鹿しさというか、空恐ろしさがあって、
それこそエンタメと純文の大きな分水嶺の一つだと思うんだけどな。
大正期の人文主義というか、「文学はまるごと人間を描くべきだ」とかいう趣旨の名残だけど、
仮に醜い部分まで食らい尽くすことが純文だというなら、
賞をお願いして恥ずかしい作家、恥ずかしい自分、をも作品や批評や文学史にしちゃうのが純文の世界だよ。
「賞はコネ、人脈」ってのはあまりに皮相すぎる見方じゃないかい？
別段、純文の肩持つ気はないけども。
996 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 09:21:33 ID:KJfh3uSO
>純文の恐ろしいところは、こうしたエピソードまで研究されてしまうところなんだな。
芸で食えない芸人がプライベートの自虐トークでウケを取ってるようなもんだな。
純文学は結局は作品の価値では勝負できず、邪道に頼るしかないということだろう。
まあ芥川賞も「史上最年少」「美人」なんていうネタで取るようになってるしな。
商業作品より余程不純だ。
芸で食えない芸人がプライベートの自虐トークでウケを取ってるようなもんだな。
純文学は結局は作品の価値では勝負できず、邪道に頼るしかないということだろう。
まあ芥川賞も「史上最年少」「美人」なんていうネタで取るようになってるしな。
商業作品より余程不純だ。
997 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 13:04:04 ID:vYSCr0+X
>>996
＞「史上最年少」「美人」なんていうネタで取るようになってるしな。
＞商業作品より余程不純だ。
あれ？「何でもあり」がエンタメの良さ、なんじゃなかったの？
年齢や容貌って、エンタメでも売るための大きな手段のうちの一つじゃないか。
書けば書くほど、以前に主張した内容と矛盾していってるよ。
都合のよいところだけ取捨選択して論じようとするから、矛盾するんだよ。
＞「史上最年少」「美人」なんていうネタで取るようになってるしな。
＞商業作品より余程不純だ。
あれ？「何でもあり」がエンタメの良さ、なんじゃなかったの？
年齢や容貌って、エンタメでも売るための大きな手段のうちの一つじゃないか。
書けば書くほど、以前に主張した内容と矛盾していってるよ。
都合のよいところだけ取捨選択して論じようとするから、矛盾するんだよ。
998 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 14:14:29 ID:KJfh3uSO
>あれ？「何でもあり」がエンタメの良さ、なんじゃなかったの？
>年齢や容貌って、エンタメでも売るための大きな手段のうちの一つじゃないか。
あれ？エンタメ基準で評価していいの？
じゃ、売上で比べようかｗ
「俺たちは（売れないけど）芸術的価値では上、商業作品とは次元が違う」
「純文学は作者の顔とか性別とかコネとかで評価が変わるけど、
作品以外で評価されるのは商業作品と同じだから問題ない」
こういうのをいいとこどりと言うんだろうね。
>年齢や容貌って、エンタメでも売るための大きな手段のうちの一つじゃないか。
あれ？エンタメ基準で評価していいの？
じゃ、売上で比べようかｗ
「俺たちは（売れないけど）芸術的価値では上、商業作品とは次元が違う」
「純文学は作者の顔とか性別とかコネとかで評価が変わるけど、
作品以外で評価されるのは商業作品と同じだから問題ない」
こういうのをいいとこどりと言うんだろうね。
999 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 15:33:20 ID:FfeMkJJT
1000 ：イラストに騙された名無しさん：2010/03/22(月) 15:36:58 ID:FfeMkJJT
1001 ：１００１：
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