小野不由美＆十二国記　其の114

「十二国記」など小野不由美作品について、熱くマターリと 語りましょう。
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【前スレ】
小野不由美＆十二国記　其の113
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【十二国記発刊状況】

　　　　 1. 2. 3. 4. 5. 6 7 8 9 10 11 12
1991　−−−−−−−−＊−−− 魔性の子(09/25)
1992　−−−−−＊＊−−−−− 月の影影の海(上)06/20(下)07/20
1993　−−＊＊−−−−−−−− 風の海迷宮の岸(上)03/20(下)04/20
1994　−−−−−＊−＊＊−−− 東の海神西の滄海06/05　風の万里黎明の空(上) 8/05(下)09/05
1995　−−−−−−−−−−−−
1996　−＊−−−−−−−−−− 図南の翼02/05
1997　−−−−−−−−−−−−
1998　−−−−−−−−−−−−
1999　−−−−−−−−−−−−
2000　−−−−−−−−−−−−
2001　−−−−＊−−−＊−−− 黄昏の岸暁の天(上)05/15(下)05/15　華胥の幽夢09/05
2002　−−−−−−−−−−−−
2003　−−−−−−−−−−−−
2004　−−−−−−−−−−−−
2005　−−−−−−−−−−−−
2006　−−−−−−−−−−−−
2007　−−−−−−−−−−−−
2008　−△−−−−　　　　　　　　　 丕緒の鳥（02/27 新潮社yomyom掲載）

【小野不由美＆十二国記関連スレッド】

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いちおつえつ

ﾏﾀﾞｰ?

　　　いな　　　　へﾍ　　　　..新
　　　いん　　　// ⌒丶　　　ス
　　　言と　　.（从ハ.从）　　　レ
　　　葉聞　　.)§´∀｀ﾘ　　　！
　　　かこ　　.（.‖∀‖.）
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1乙

（ﾟ◇ﾟ）ｿｸｲ！

（ﾟ◇ﾟ）ｿｸｲ！

>>1乙悦

>>1様 乙悦

>>1乙悦

（ﾟ◇ﾟ）ｿｸｲ！

1000get この祈り届けよ〜

>>13
GJ!!

>>13GJ!!
1000 ：イラストに騙された名無しさん：2008/06/12(木) 23:15:09 ID:nwC3S5QX
1000なら８月に新刊発売！

>>1乙悦
>>13GJ

(ﾟ◇ﾟ)<ｿｸｲ！

新刊ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

(ﾟ◇ﾟ) ｿｸｲ!

常駐してる板のほとんどが鯖落ちしてる自分＼(^O^)／

前スレの続きだが泰麒のバッドエンドならこれしかないと思う。

阿選を追い詰めるが泰王を目の前で殺される。
なぜか次の王として阿選が選ばれ泣く泣く叩頭礼。即位。
泰麒は逆賊討伐を命じら、李斎その他を殺して回る。
泰麒の必死の説得もむなしく、阿選の国土破壊行為は止まず、泰麒失道。

非道な事をしているから「阿選」が王は絶対にない。

バッドエンドならこうだろう？
阿選がバッドで殴り殺される。　お粗末様でした。

＞阿選を追い詰めるが泰王を目の前で殺される

ケンシロウとシンの決戦が連想されてしまう(´･ω･`)

阿選「貴様、以前の泰麒ではないな・・・」
泰麒「僕を変えたのは執念・・・阿選、お前が僕に教えた執念だ」

阿選だったら泰麒から殺すんじゃないか？


どーにでもなーれよぉぉ！！状態なんだし。

驍宗と阿選って姓が同じじゃなかったっけ

>>20
１行めはありそうだけど、２行めに無理がありすぎるなぁ

阿選ではなく、次王に李斎というならあり得そう
李斎は死んじゃってて、大穴で花影というのもいいかもしれん（生死不明だけど）

花影は李斎の監視役だった！！とか。

>>24
一緒だね
驍宗も阿選も本姓が朴

阿選の幻術とか、早く戴の中がどうなってるのか読みたいな

っつか、胎果多くね？

景王、延王、延麒、泰麒…んで、芳麟まで流れてるんだろ？
こりゃ、胎果連合で戴を救うしかあるまい。

ところで王不在の場合、台輔の要請で他国が戴に軍を送ってもダメなのか？

台輔の要請が朝の方針と見なされるかどうか…

＞前スレ983
それと王の代わりに他国に助けを求めることは一緒にすべきじゃない。
↑それって王が居て、王の意志があってこそでは？

玉葉は、麒麟を探して連れ戻した「先」は理にふれるだろうと言っている。

陽子が公式使節として行っただけでも、
陽子の警護（兵）が当事国の「国策」で侵す行為ととられればアウト。

「国策」を決めるのは王、もしくは王ではなく朝廷そのものを言う場合もある。
王不在で、理が阿選の偽仮朝を「国策」ととる可能性がある以上、
麒麟が王の代わりに、自国内の事を勝手に他国に頼むのは無理。
やっぱり麒麟は蚊帳の外。

>>30
慶の例だが、陽子失踪のときに、「台輔に実権を持たせるなど前例がない」と言ってるので、
システムとして実権を持たせるような形になってないんだろう。
また、泰麒が蝕を起こしたときの例で、王不在で台輔が存在した場合、冢宰が仮王として
立つのだが、そのときは六官の奏上によって台輔が任命するというところから、おそらく
「象徴」として存在するだけで、台輔の権限は実効をもたないものと推測される。

>33
「前例が無い」と「システム上不可能」は論理の次元が違うと思う。
前者は、「システム上は可能だが、かつてそれがなされた例は無い」と解釈するのが自然ではないか？

泰麒に関しては、日本国憲法上の象徴天皇制などを念頭に置いているようだが、
「六官の奏上によって台輔が任命する」という部分だけで権限の有無を論じるのはやや乱暴に見える。
極端な話、麒麟が単なる象徴にすぎないのであれば、
非常時にあってはその存在自体を無視して仮朝を運営することが許されることになりかねない。
それはそれで良いという意見もあるだろうが、俺は世界観との整合性の点で疑問が残る。
むしろ、月渓のように、麒麟を討ってから仮朝を立てる方がまだしも納得がいく。

麒麟は印籠!

>>35
こら、議論が終わるだろｗ

>34

まあ、許されるんだろうな。実際。
仮朝が立つってのは大体が王が倒れた場合で、
それは失道なりクーデターなりで王が道を誤った場合だろ。
その王を選定したのが麒麟であり、ある意味同罪とみなされてもおかしくない。
残された奴らがその麒麟の言うことを聞いて大人しく仮朝が運営されているとは思えない。
王がいなければ麒麟はせいぜい州候としての立場が残るだけだとｵﾓ

>>34
麒麟を討って仮朝を立てた場合
次ぎの王が誕生するまでに時間が掛かるだろう
天啓を受けた＝麒麟に選ばれた人物が玉座に
就かないと国土に起こる天変地異を抑える事が出来ない

例えば、采王砥尚が禅譲の道を選んだのも
采麟を死なせず、早く次ぎの王を選んで欲しかった為だと思われ
天変地異が頻発すれば、いくら善政を行っても
国土は疲弊し、国民は困窮して行くばかりだからね

2代に渡り愚王を選んだ麒麟さんは殺された

まあ、それ以外にも砥尚は、父と弟を殺害したと言う負い目があったから
「責難は成事にあらず」と悟っても、玉座に留まる事は無理だったけど

>>39
まあ景麒によれば、天啓は麒麟の主体的意志とは関係無し
この人では無理だと思っても麒麟は天啓には逆らえない存在
廉麟に同情するとすれば、漣国には王気を持つ人物が
ニ代に渡って無能だったと言う事かな

話それるんだが、
妖魔や仙を傷つけられるのが冬器だけっていう設定はないよね。
陽子が旅してた頃はそんなの全然なかったよね。
冬器を買えない市民は抵抗も出来なく殺されるだけってﾋﾄﾞｽ

おいおい、陽子の剣は相当な冬器だし、王宮で造って配備してるから軍の装備は冬器だろうよ
で、兵士が街の守備に当たるんだから当然対妖魔装備だろうよ。
やられっぱはないっしょ

>>42
焼き殺すことはできるっぽいね

綺麗事だけでない政治判断を麒麟自身が決断するのあ酷だよ、
そこらの赤子を人質に出されたら、見捨てられず目先の慈悲に負けるし。
目の前の命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞何十何百の民
天秤にかけてドライにどっちが重い、とはいかない不憫な生き物。

＞王がいなければ麒麟はせいぜい州候としての立場が残るだけだとｵﾓ
王だけが倒れて麒麟が殺されないケースなら
立場も何も、麒麟のお役目は一刻も早く次王を探すこと

>>42
鈴って冬器買ってなかった？金があれば誰でも買えるんじゃ？

>>45
しっかりした身分証明がないと買えないと思う。
鈴の旅券の裏書きが氾王だったから疑われずに買えた。

氾王じゃなくて采王だ、采王。
オカマじゃなくて、ばあちゃんの方だろ。

うお、何で間違えたんだ俺orz

>>48 そんな落ち込まなくても…

>>34
＞非常時にあってはその存在自体を無視して仮朝を運営することが許されることになりかねない。
＞それはそれで良いという意見もあるだろうが、俺は世界観との整合性の点で疑問が残る。

言ってることは解る。

だが、王不在時の仮朝は、
王や麒麟が居なくても実務には影響ないと思われる。

クーデターの目的が民意を汲んだものであるか
己の支配欲を満たしたい、或いは権力を握りたい
その理由によって、仮朝の有り様も変わってくるだろう。
麒麟の扱いについても同じ事が言える。

正当な王の必要性は、威光だけではなく
実際に国土が荒れるという天の摂理が存在するが故の事。
民意を汲んでのクーデターなら新王登極を待つ。
そこで麒麟の扱いについて思案されるだろう。
己の支配欲を満たす為なら、新王は必要なし、国が荒れても構わない。
つまりは天の摂理など無視するだろう。
自分はそういったケースにおいて、
実態ある威光つまり天意ってものが、正当な王に対して無いのか？
というところに疑問を抱いている。

偽朝にせよ仮朝にせよ、麒麟は大きな役割を果たすことはないと思う。
どちらかというと、王探しに専念なんじゃないか。

＞正当な王の必要性は、威光だけではなく
＞実際に国土が荒れるという天の摂理が存在するが故の事

これが天啓（麒麟）によって選ばれた人物の最大の能力（威光）だと思われ
麒麟によって選ばれた王が玉座に就けば、天災を抑える事が出来る
この能力（威光）が王に無ければ、世襲制ではなく易姓革命を肯定してる
常世では王に対する謀叛・弑逆がもっと頻繁に起こってるはず

あのー月渓は王と麒麟殺したけど、泰みたいに妖魔で近づけないなんてなってないよね？
で、泰麒は失道により病にはなってない
でも妖魔がものすごいって、偽王だからっしょ
あらざるものが王宮を占拠し、王と称す からでしょ

>>51
昇山の方が重要だと思うけど、確実に昇山したと分かってる人物で
王として成功してるのは珠晶だけかな
砥尚は治世に失敗。驍宗も現段階では阿選の謀叛が成功してるから失敗

それと台輔って王に次ぐナンバー２
王が危機に瀕して、他国に王救出頼めんじゃない？
延ならやばい場合、またお伺い立てて西王母とかに聞けば覿面の罪かわかるし

>>55
王自身の要請が無ければ覿面の罪に当たると思われ
陽子の場合は王自身の要請があったからセーフだったけどね

>>56
そこまで固い運用されんのかな？
あー新刊でないかな

戴の宝重が通信系のやつならそれを通じて要請できそう

ゲームのプログラムのような物…と思ってる
だから解析もできるし裏もかけるし情もへったくれも無い判断もする

>>57
台輔の要請で出兵可能なら、泰麒と李斎だけで戴国には向わないだろう
雁国や慶国の将兵と一緒に戴国に戻って阿選と一戦交えるわな
実際は使令も貸したら覿面の罪を被る

黄昏の岸　暁の天（下）を読み返してつくづく天の不条理を感じるな。
玄君：「泰麒には角がない。あの器はすでに閉ざされておる。天地の気脈から切り離された麒麟が
　　　　　生き延びることのできる年限はあといくらもないであろう、というのが、上のかたがたの見解だの
　　　　　自ら正されるのを待て、と」
李斉：「それは死ぬのを待て、ということですか？・・・中略・・・仁道を持って国を治めよといったその口で！！」

>>41
廉麟じゃなくて峯麟だよ

>>53
の言ってる事が
王が玉座に居ない事に変わりないのに
戴は近づけないぐらい妖魔が跋扈するほど荒れ
芳はそんなに荒れていない（と思われる）のはなぜ？
ということなら、
仮朝の行政が行き届いてるかどうかの違いでは？

阿選が積極的に国を破壊し続ければ
それは国も荒れ果てて妖魔も跳梁跋扈するでしょう
しかし国が荒れ果てたら統治者としての旨味も得られない
偽王として悪逆非道を行う事で阿選は天帝を挑発してるのか？

とりあえず、州侯がいれば傾くとはいえ天の条理が働くし、なんとかなるのでは？
州侯を閉じこめてうまくやったのもいるし・・・
さすれば「王」を閉じこめて善政を敷けばうまくいくかも。

これが柳なら読みたいね。

新刊マダー

Yes 新刊マダー

Ｙｅｓ高須クリニック

>>65
王が郊祀を行わないと災異を抑えられないから州候とは立場が違う
郊祀だけは王にやらせて、あとは幽閉して置くと言うのは難しいのでわ
郊祀によって国土に起こる災異を抑えるのが、麒麟によって選ばれた
王だけの特別な能力だと思われ

妖魔を打ち倒す王の能力を見てみたいな

陽子タンは切り刻む・・・ですが・・・・恐ろしすぎる・・・・orz

そういえば、今日は１３日の金曜日

（　￣,_√）ﾆﾔﾘ

ジェイソンの武器はチェーンソーじゃないし
実はあんまり人殺してない

これ豆知識な

角を失った泰麒と李斉は自国に帰るわけだが
州候をどれだけ味方にできるかが鍵だろうね。
李斉は自身が謀反者扱いされてる訳だし、誤解を解くのは難しいが
慶の「偽王の乱」の際、延麒と楽俊が偽王軍に下った諸侯を説得しに行く
というのがあったけど、今度もぜひそれをお願いしたいね。
泰麒救出に関わった国の王がうしろだてになるなら
うまくいきそうな予感・・・

>>64
むしゃくしゃしてたからやった。

後悔はしていない。

誤解も何も、もう州候も民も分かってる。
はじめは州候も、李斉や逃げてきた官をかくまったりしていたけど、
陽子曰く洗脳みたいなもので、ある日突然裏切る。
国が病んでるようなものなのかな？まずは説得して正気に戻すことから・・

＞偽王軍に下った諸侯を説得しに行く
王の陽子の要請があったからOKだったけど、
王不在で他国の護衛が理に引っかかる場合は、これも無理かと。
てか、王や麒麟が護衛無しで単身で行くなら問題ないのか？
（自国の朝廷が絶対許さないだろうけど）

仙籍はいってない、役職ない人が行くとか・・説得力はないだろうけど。

>>73
おいw

>>74
＞国が病んでるようなものなのかな？まずは説得して正気に戻すことから・・

阿選への恐怖で洗脳されているのだから、この世の理を説いて
正常に戻すように説得する　という意味で書いたのだけど。
誤解という言葉が誤解を招いたｽﾏｿ

諸悪の根源である阿選を討つには
自国で何とかするしか方法がないのだから。
説得する手段として、他国のうしろだてがあるとして
実際に王や麒麟が戴国に乗り込む必要はあるのか？
俺はないと思うけど。

天帝にハッキングすればいいよ

天帝に、ハッ　キング　なんちゃって

山田くーん！
>>76の座布団全部取っちゃって！

>>77夜中に大爆笑

>>76 そりは麒麟の専売ではないかい？

　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　┏━┻━━━━━━━━━━┻━┓
　　　　　　　　　　┃　天帝新刊ｹﾃｰｲ記者会見. 　　 　┃
　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━━━━━━━┛

　＜ 俺らが生きているうちに新刊アリですか？　ナシですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ________________
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !! ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; !!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 *　 iii_、_iii　*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　,_ﾉ` ）　　　＜ 考え中・・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 r　ゝ y / ヽ.
　　　　　　　　 　　　______________/　 　/ /ノ 　|______________
　　　　　　　　　　／　　　　　 /ヽ,,⌒)＿__（,,ノ　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 _______________　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　　|　天　　帝　|　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　|ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ|
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ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
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激w

主上バージョンでお願い。

＞阿選への恐怖で洗脳されているのだから、この世の理を説いて
＞正常に戻すように説得する　という意味で書いたのだけど。

阿選への恐怖で洗脳されてるじゃなくて
『戴史乍書』に「兵を能くして幻術に通ず。」と記述されてる訳だから
実際に幻術（超能力）を使えるし、その幻術でみんなを
洗脳してるんだろう

だから阿選に勝つには、まず阿選の幻術を破る必要があるわな
しかし戦争が上手い上に幻術も使えるんだから
阿選は斡由とはケタ違いに手強い相手だわな

まあ『戴史乍書』があるって事は、崑崙（中国）の場合だと
新王朝が成立してるって事になるんだけどね
崑崙では前王朝の歴史書を作成する事は新王朝の義務みたいなモノ
常世の場合、その辺りはどうなってるのかな？

慎思って後の采王だったのか
華胥読んでる途中は気づかなかったわ

新王朝が立つのは大前提だろ。
毎巻末の○史○書は数年後、数十年後、数百年後の次の王朝から振り返り見た記述だ。
ただ、その乍王朝が斃れるのがいつどうやってかが分からないだけで。

>>84
慎思は砥尚の朝では三公の一人である太傅だったわな
しかも砥尚の叔母で養母だから、才国では王位は親族間で継承された訳だ
もちろん采麟が選んでの登玉だから問題無しなんだろうけど

その点は常識が違うかもしれん。
何しろ数百年続いた王朝を後で書くなんて大変だと思うから。

>86 登玉　って何?w

>>87
長期王朝の歴史を記述するには
膨大な史料の保管が、まず前提だからなぁ
長期王朝である奏国や雁国は大変だわｗ

>>88
玉座に就くこと＝王位に就くこと

造語ｷﾀｰ


言い訳してないでミス認めろよ

登玉×
登極○
だったわｗ

登玉＝玉乗りｗ

洗脳って阿選への恐怖（もあるだろうけど）や幻術ではなくて、
様々な要素、立場や関係、吹き込まれる噂や意識が絡んで、
常軌を逸した精神状態に陥ってるんじゃないかと思った。
ルワンダのフツとツチ族のように、昨日までの隣人を虐殺してしまうような、
「人間の正気と狂気の間を隔てる赤い線」を越えちゃってる気がする。

傲濫って黄海に帰ったんかな？

西王母のところじゃなかった？

登玉＝騎乗位

玉葉タン妖魔の意見を伺いたい。

>>86
姓が同じか違うかしか判断材料がないから、親戚でもOKなんだよ。

>>98
常世は夫婦同姓？それとも別姓？
夫婦同姓なら結婚の時点で慎思の姓は代ってるけど
夫婦別姓なら結婚していても慎思の姓は砥尚と同じ
三公の大師は砥尚の父、太傅が慎思（叔母）、太保が砥尚の弟
冢宰は従兄弟（慎思の息子）の栄祝
砥尚の朝は三公も冢宰も親族人事だった訳だ

ちなみに蓬莱では夫婦同姓で、崑崙では夫婦別姓

王である砥尚も冢宰である栄祝も高斗のメンバーで
官吏経験が全く無いってのは拙かったわな
在野で反政府運動してるのと、実際に政権運営するのとでは
全然違うからな

大学卒業ご、官僚にならずに反政府運動、20代後半で実際に政権担当
これでは治世が上手くいかなくて当然かも