田中芳樹・総合54〜お嫁さんは、お星さま？〜

軍事板のスレに下記のレスがあるけど。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159613660/838
実際に創竜伝ではどのような記述だったのでしょうか？
詳しく解説をお願いします。
できれば、軍事板の当該のスレで解説お願いします。

>>608
大概そんな感じで合ってる

しかし笑えるのは電車のチェックが緩いのは素晴らしいと褒め称えてるのに
宿屋で全額前払いは当然だろうとか言ってる事だなｗ

610がどこに笑いのツボを見出しているのかがわからない
実際に本読んでなさそうだし
みんながたたいてるからたたいてやれってのはしょぼい考えですよ

電車でチェックが緩いのは鉄道会社が乗客を信頼しているからだとか書いてあるのに
宿屋で全額前払いで客を信用してないと怒らないんだぜ？
何この差。

というか先進国屈指の評判の悪さを誇るイギリスの鉄道と、近年事故でやや揺らいでいるものの
世界一の日本の鉄道を比べてイギリスを褒めるのは、識見を疑う。

つーか車内でチェックするのなんて新幹線くらいじゃないか？
たしかにあれはウザいが…
自動改札なんて一瞬で終わる便利システムなのに文句つけるなんて
今時の感覚じゃないよなぁ。
自分がそう思うのはしょうがないにしろ20代の青年に代弁させるのは
どうかと思った。

新幹線でもチェックないぞ？
地方の在来特急はあるけど

あれ、なかったっけ？

>>612
電車の場合はあくまで確認が１回のイギリスと３回行う日本とを比較したわけであって
無条件に信頼しているわけではなく「やりすぎじゃね？」っていいたいと読むのが普通だろう
でB&Bの件だが列車で言えば１回の切符の確認（妥当な範囲での予防措置）に当たる行為が
前払いになるんだろう
値段とか予想される問題を考えればこの二つの記述の違いは至極当然だと思う

余談だけど２年前にイギリス行ったときロンドンの地下鉄はそんなに悪くは無かった
出入りは自動改札で車両自体もそれほど悪くは無かった。日本と大して変わらない
ただ、値段が「かなり」高い

全額前払いは3回チェック以上だろ

新幹線では、指定席ではチェックに来るよ。

今はどうか知らんが、少なくとも創竜伝のあの記述があった頃、
関西では新幹線どころか新快速でも車内検札やってたよ。
当時、たまたま中国やアメリカ（どっちも車内検札はなかった）で
鉄道旅行した直後に関西に行ってアレを味わったから、
俺的にはあの創竜伝の記述には何の違和感もなかったな。

ただ、当時欧州に行ってた知人は「車内検札があった」って言ってたぞ。
どこの国かは忘れたけど。

田中芳樹もイギリスに厳しいところもあるよ。

アヘン戦争とか。

まあ、中国>イギリスってことだね。

>>621
東南アジアの国で明だったかな、の使者が殺された時の対処として
国交を閉ざしてしまうという事をしたけど、これがイギリスだったら
軍隊を送り込んで、略奪や破壊をしまくった上に賠償まで請求しただろう、
とか中国武将列伝だか何かで書いていたような。

東日本だけを走る某全席指定の新幹線がおかしいのか……
本当に新幹線でもチェックしないんだよ

確かに、>>608で書かれているようなことを創竜伝では述べられている。

列車の検札の件は皆さんの評価は確かに妥当。

また、ガイエのイギリスの大学の評価は、電波そのものだなｗ
イギリスの大学の食堂の費用は、学費にすでに盛り込まれている。
つまりその大学の学生ではないその登場人物たちが
そこで食べるのは無銭飲食そのもので批判されうるべきことである。

また、そもそもイギリスをはじめ欧米の大学の学費は、
日本の私立大学と比べて非常に高い。
（これは留学経験者ならばよくわかる話だけど）

そう、だから欧州では大卒ってすごいエリートなんだよね。
アメリカはまた事情が別だと思うけど。（学費のお安い市民大学とかが充実
してる。）

車内検札、東海道新幹線は厳しいけど新潟行くやつとか郡山方面は
無かった時もあった…ような気がする

海外は長距離列車はまだ検札あるんじゃない？
2年前だけどイギリスとスペインで長距離に乗ってどちらも検札があった

余計なことかも知れんが9･11以前とその直後でも随分違うんじゃない？

>>617
結果的には日本の検札方式の方が、
合理的で至極妥当なものだと思うけど。
意外とキセルってそれでも多いと言うし。

>>624
学外のものが食べてもいいとはどこにも書かれてないんだよな。
一々チェックしないと書かれてるだけで。
あれにはひっかかったなぁ。

>>626
東日本は自動改札と車掌の持つ端末がリンクしていて、どの席に客が乗るか分るようになっている。
入場履歴の無い席に座っていると検札が来る。

>>620

スウェーデン辺りだと抜き打ち検札で不正乗車をしてる不届き者を見つけては吊るし
上げてる。不正乗車がバレると高額の罰金を支払う羽目なるらしい。

国鉄時代だと検札でキセルがバレると車掌や駅員に引っ叩かれることもあったらしい。
今そんなことしたら問題になるけど、昔堅気の職員は不正乗車を絶対に許さなかった。
ガイエも昔国電を利用して嫌なことでもあったんだろうｗ

新幹線の駅弁って高いよな〜

何がいいと言うのも

倫理的にいいのか
経営者的にいいのか
利便性がいいのか
心情的にいいのか

で違ってくるね

>>612
去年ドイツとイギリス、オーストリア行ったが、車内検閲ふつうにあったよ
ドイツの路面電車だと抜き打ちで車内検閲があった
乗車する時のチェックは、こっちがびっくりするくらい無防備だったけどね

>>車内検閲
ちょｗｗｗ

>>629
無銭飲食には全く違いないけどな。
その無銭飲食をしながら、
というか無銭飲食の温床となりうるような、
「一々チェックしない」というのを良い様に評価するのは
珍説にもほどがあると断言できるけどね。

キセルＯＫ＝乗客を信用している＝おおらかな国

なんか違う・・・

ていうか無銭飲食する不届き者がいないからノーチェックなんだろ？
無銭飲食してノーチェックで素晴らしいなんてモラル低すぎだろ…

核実験やった国も、なんかカッコいいんだよね、で済ませるのが田中。

>>624-625
私が聞いた話では、欧州の大学では、ＥＵ加盟国の住民の学費はかなり安いけど、
ＥＵ域外（日本やアメリカはもちろんスイスやノルウェーも）からの留学生からはかなり学費を取るらしい。

創竜伝にあった「貧しい留学生のために食費はタダ」ってのはロンドン大学の例で、
しかも作者は「これは私が聞いた当時の話であって、現在はどうだか知らん」
って言ってるから、実際どうかはわかんない。

ただ、当時（10年位前）の話で言うと、東大にも月数百円の寮があったりしたから、
日本の大学もそう捨てたもんではなかったと思う。
今はどうか知らんけど。

>>638
それにしては、>>608にもあるように
実際には勝手に公然と略奪したり、
また街角に防犯カメラを多数とりつけて、
チェック体制を整えているのにな。

>>640
俺が聞いた話では国立大学の安い寮では連日ドンチャン騒ぎで、
勉強したくてもめぞん一刻の五代君状態らしい。

〜ＰＡＲＴ３・欧米の大学生は本当に自立してるのかの巻〜
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson14.html

・ヨーロッパの国立大は基本的にタダ
・イギリスは98年から年間20万円くらい取るようになった
・アメリカの州立大は年間50万円くらい

>>640
70年代にイギリスの大学院へ留学していた人が知人にいるけど、
イギリスでは、大学以上に行くのは、基本的に富裕層だと言っていたよ。

さすがに７０年代ってのはちょっと古すぎると思うぞｗ
これ以上は学問系の板で聞いてこないと詳しいことはわからんかもね

どうせネタないからだらだらこれつづけるのもいいけどw

今ダビスタに帝国軍の提督の名前入れてやってる。馬っぽくね？何か

>>645
創竜伝の書かれた時代を考えるとそう古くはないと思うけど。

>>646
｢ウォルフ=デア=シュトルム｣なんかぴったりだね(笑)

いや古いだろ。
創竜伝は90年代の本って感じだ。
始まったのは87年くらいだっけ？だが。

九文字までじゃね？

>>650
いや、雰囲気のことだったんだ…説明不足スマソ！｢疾風ウォルフ｣と書くとなんか重くて(笑)

「シップウウォルフ」とかカッコダサイ字面の方がいかにもっぽくないか？

>>651
じゃあ軽くするために、頭に「夜も」って付けたらどう？
「夜も疾風ウォルフ」ってカッコいいじゃん

「ベッドの中まで」でしょ

それだと制限字数をオーバーする

ちなみにエヴァキャラを作る場合は「あなた、速いのね」で８文字だ
ってこれじゃ藤子Ｆの短編みたいだな

田中芳樹スレにはあるまじき、生産的なスレ進行だな

一年に1冊書いてくれれば雰囲気も自ずとよくなる・・・

>>652
ならシュトルムドランク（疾風怒濤）でいいだろうて

そういえば昔、地方競馬に「ローゼンリッター」「キルヒアイス」などという名前の馬が出走していたと
ＦＲか何かで読んだ覚えが

どの雑誌か覚えてないけど、光武帝の読み切り？がでてたな。

>>660 これ？

>>482
>>484

>>660
そうですね。

ttp://www.bunshun.co.jp/mag/ooruyomimono/index.htm
＞人気作家幻想奇譚競作
＞田中芳樹＊燭怪 本誌初登場
＞長安に学ぶ若き日の光武帝。都を抜けて踏み出した原野には

田中芳樹の国別評価は
中国＞＞＞＞＞イギリス＞＞その他＞＞＞＞＞＞＞アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

>>658
それを言うなら「シュトルム・ウント・ドランク」だ。
「シュトルム」がかぶってるけど、疾風怒濤という言葉自体はミッターマイヤーとは直接関係ないよ。
外伝２巻でポプランのセリフの中に出てくるだけ。

ゲルマン忍者乙

随分前の話だけど、ラノベ投稿作を評した編集者の言葉に、
「左右の目の色が違う異能を持つ者という設定があまりにも多すぎて困る。」的なものがあって、
それを大塚英志がさらに批判してたけど、目の色が違う設定って銀英伝が初？

そんなに日本が嫌なら中国に移住したらいい。

最低SSにはほぼ確実に出てくるからな。両目の色違い。
銀英伝をラノベの元祖と捉えるなら銀英が初じゃね？
大塚はなんて言ってたの？

発売当初は本格SFがウリだったんだがなｗ

>>668
いや、細かい批判は忘れたけど、編集者の評に対して逐一反論してたような。
確か『キャラクター小説の作り方』に書いてあった気がする。（違ってたらゴメン）

早漏ウォルフ

両目の色違いというとこれが初めてかもしれないけど
ピンチになると目（服、髪等）が変わるとか　そういうのを考慮にいれると割りと普遍的なネタなのでは

グデリアンは余りにもせっかちだから
シュネルハインツと綽名されたという噂も。

>666
「左右の目の色が違う」は厨設定の馬鹿一

ぐぐってみたらアレキサンダー大王もヘテロクロミアだったという説があるようなので
（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%B9%E5%BD%A9%E7%95%B0%E8%89%B2%E7%97%87）
「オッドアイの異能者」設定の原型はラノベどころかもっと古いとこにあるのかも知れない

オッドアイに限らず、異形や異相をもつ人物が異能者という設定はかなり古いだろうね。
並外れた人物であることの説明として、異形を与えられたってのが真相だろうけど。

少年漫画やアニメ（before '80)ではなく、何故ラノベで使われる？

外見の特徴を文章でも想像させやすいからだろう。

両眼の色が異なる漫画キャラで思い浮かぶのは
ＧＴＯ：神崎麗美
金田一少年の事件簿：斑目緑、るり
ローゼンメイデン：翠星石

ロイエンタールのヘテロクロミアって、世が世なら劣悪遺伝子排除法に引っかかったんだろうな。
オーベルシュタインみたくゴールデンバウム王朝への敵意を育てるには至らなかったようだけれど。

なぜ障害でもない目の色違いが劣悪遺伝子？

ぬこで片目だけ青い子はそっちの耳が聞こえないんだよな。
人間は大丈夫なのかしら？

たとえば劉備・・・・耳が以上に大きく　鏡をつかわずに耳が見える
　　　　　　　　　　　手が以上に長く、ひざまでとどくアルシンド（かなり死後＞＜）並

ヘテロクロミアの設定は
エルガイムのオルドナ・ポセイダルで知ったな

昔、愛田真由美の「オッドアイ」って漫画もあったな。
最近あの作家をなぜか見かけないが。

風の大陸の名前が出てこない所が切ない。

コバルトで金蓮花っつーおばさんが書いているクズ恋愛小説も
ヘテロクロミアの乙女ｗを巡る連作ものだ。
なんでも作者が昔飼っていたぬこがヘテロクロミアで、
そこから着想したらしいが。

>>680
オッドアイはなんらかの疾患を伴うことが多いって聞いたことあったから、ちょっと発想が飛躍してたみたいだ。
しかし、ある特徴のどこまでが障害でどこまでが障害でないのかの基準は、かなり恣意的だな。

瞳の色が左右で違うことは、なにか特別なことなの？
うちの祖母ちゃんも、2年ほど前から片目が白くなったんだけど。

それは白内障

昔は眼帯キャラが多かったけどな。　つ丹下段平
流行りだよ流行り、ただの。
んで銀英伝がその嚆矢。

漫画では絵の方がインパクトあるから眼帯で、
小説では文章の方がインパクトあるからオッドアイなのかも知れん。
アニメはその時々の流行に乗っかると。

ヘテロクロミアのロイエンタールはクルクルと軽やかに踊るデブ(>>110参照…笑)

まだ暗黒神殿読んでねぇ。
面白かった？

この人ほど、読者の心を離しちゃった人居ないよねぇ。
「昔は面白かった」て枕言葉が必ずつく。
らいとすたっふの人間と方針が悪いのか？

ついでに天竺何とかは？
読んだ勇者どーだった？

新書版から挿絵が藤田和日郎になっただけで、
中身は前と変わってないんじゃね？

ありがと
中国ものは嫌いなんで今回も見送る

参考までに

新潮社版への感想↓
ttp://kiku87.exblog.jp/448835

新潮社版への考察↓
ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/column14.html

>>694
「天竺〜」は最初の単行本のときに読んだけど、ですます調の文体のせいでえらく読みづらかったなぁ。
なんか田中先生って一時期、文体に一ひねり加えようとしてたみたいだけど
それでちょっと修正が効かなくなってしまっているんじゃなかろうか。
素人がプロに対しておこがましいけどさ。

>>693
まあそこそこ面白い。
でも昔みたいな怒涛の展開が全く無い。
相変わらずナルサスの絵ネタとギーヴの女好きネタを
必死に引っ張ってる。

”ラノベ＝暇つぶし小説”だったんだなという事を痛感・・・

>>699
どっちも正直、面白くないというのが本音だがね。
6巻だったか、ナルサスの絵に魔力がどうたらだとか言って脅すあたりから食傷気味。
絵が下手糞なら、そもそも話の種にすらならない下手糞な殿様芸、で終わりだろうに。

内輪ネタでひたすら盛り上がるのって覚めるとつまんないよね。

双葉で例の戦車についてのスレがあったんだがそこで
>>田中が最近創竜伝書かないのってやっぱ飽きたのも有るが
>>突っ込まれるのも怖いんだろうな
って言われてたんだがどうなんだろうな
まあ最近の東アジア情勢じゃ書けばツッコミの嵐だろうし
アレだけ前半日本のバブル景気について叩いてたのに
今や中国がそうなってるしな

>>703
>>608にもあるように、創竜伝は
客観的に見ればツッコミどころ満載だからね。

>>701
確かに魔力どうたらはしらけたな…
一部はまだエラム以外誰も見たことないとか都市伝説っぽくてよかったが。
二部はみんなが実物を目にしてるわけだし、ネタにもならなくなるよな普通。
それともゲルニカみたいなド迫力の抽象画で、思わずビビッて逃げ出すとか。

ゲルニカってそんなに迫力もないが。子供の落書きと大差がわからんのは
要するに芸術的素養がないからなのかね。
青の時代の写実画は素直にうまいと思えるが。

うまい例えが見つからないが、リアルに下手なんじゃないか？　味があるとかフォローできないほど。

スプーみたいな感じなんじゃない？

浜田や草なぎ並かｗ

浜田も草なぎもイラストレーターでいるから悩んでしまった。

ナルサスが美女ファランギースの肖像画を描いたら
どんな風になるのか見たい。

両津が変装した麗子

>>711
なっちゃんこと、小早川奈津子

そもそも人間の形に見えないのかもしれないぞ

ナルサスはルクナバードの鞘をどこから取り出したのか
望遠鏡も無いのに輪っか模様のある狼に土星と名付けたりとか

>>710
主にSW関係で、どっちも好きだったからな。
デュダの一時期の抽象画チックなノリはついていけなんだが。

>>703
単純に、現代日本編を延長させられすぎ（予定では12巻完結だし）で書く気が下がってるんでしょ
ドラゴンボールが人造人間編からみるみるテンション下がったのと一緒で
…と、そのスレに書こうとしたら消えてた

初版40万部とか出る作品に100人や200人がツッコミ入れても
作者に影響力なんか無いって

しかもそのツッコミがむっちゃ間違ってる事も多いし

↑
抜けた

>>718
そのツッコミのどこが間違っているところが多いの？
具体的にその例を何個か挙げてみてくれないか？
多いのなら何個かはすぐに挙げる事は簡単でしょ。

アレだろ、人間サイズと巨竜サイズを行き来してるのに、
その質量変化について説明が無いってツッコミ。

竜はニュートン物理学なんぞを超越した存在だから無問題、
でFAだったか？

>715
ガリレオより後の世代の人なんだよ多分＞ナルサス

結局、ファンタジー作品なんだから
ネタにマジレス（笑）というかマジ突っ込みは野暮だと思うんだが。

>>720
そこにつっこみを入れる奴は普通に皆無だろう。
ヤボすぎる。

いや、アレだろ？　人間サイズと巨竜サイズを行き来してるのに、
全裸四兄弟の絡みが少ないって腐女子からのツッコミ。

ツっこんでほしいということか

ポルノシーンが書けないって自分で言ってたしな

合戦シーンのノリで書けばいいのに。

雑学の本でスーパーマンは地球人と交配できないというのがあったな。あの筋力では射
精時の精液で人間を殺傷できるからだとか。四兄弟も無理っぽい。

それなんてうろつき童子？

小便でも人殺せそうだよな

下半身は余が長男。

>>719
例えば前の前のスレにあった、アルスラーン戦記の戦象の話とか
こっちはタナウツだったか、キャラが知ってる事と読者が知ってる事を混同してみたり
あと有名人や有名事件をモデルにするのはケシカランとか、マンガやノベルのお約束くらい分かってから言えよと

有名な創竜伝の戦車の話だけど、あれもピントがずれてて変
月に空気があるとか、世界は裏から支配されてるとか、創竜伝は
全体的にその手のヨタ話が実際に存在してる世界を描いていて、
これも当時言われてた都市伝説の一つ（正誤で突っ込む様なモノではない）

歴代中華王朝と中華人民共和国の区別が付いてないとか
…さすがにこれは只の馬鹿者か

七都市物語の続き出してくれないかな・・・
佐藤御大も遅筆だから二人で交互に出してくれると
飽きないですむのだが・・・



アルスラーンはもうファランギースにﾊｧﾊｧしたことくらいしか覚えてない
10巻までは結構覚えてたのにな

90式戦車の底が紙っぺらみたいに薄くて河低をこすっただけで穴が開くだなんて
都市伝説なんてあったの？　ヨタ話が実際に存在してる世界だという前提なら何で
もアリだな。

>>734
あったのよ
軍事板で年配のマニアさんに聞いてみれ

>ヨタ話が実際に存在してる世界だという前提なら
だから主人公達も竜の化身って非現実の極地

田中作品はそれぞれの要素が全体的に同じリアルさ（現実度）になってる
中国物が一番解り易いけど、登場人物が等身大に近い作品は大体において
歴史的偉人（超人）が死んだ後や生まれる前の地味な時代に設定してる

ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/column14.html

この考察は妥当なのか、見当外れなのか、どっち？

慰安婦については言及してたっけ？

つまりはこういうことか
嘘を嘘と見抜ける人でなければ（田中芳樹の本を読むのは）難しい

右でも左でも本に書いてあることをそのまま信じるのはイクナイ。
あえて「小説なんだから」とは言わんけど。
「ノンフィクション」と銘打ってあっても嘘ばっかりってのも世の中に多いしな
真実は常に自分で見つけなければいけないのですよ……

昔、米国でフォーサイスが演出したラジオドラマ版宇宙戦争を聴いて
パニックを起こした市民が多数いたそうだけど、
他人事のように笑っていられないかもな。

厨房のころなら絶対影響うけてしまうんだよねー。
昔はネットもなかったから、完全に田中思想に洗脳
されてた時期があったよ。

>>740はフォーサイスじゃなくて、ウェルズだ。
ミスった。おお、恥ずい･･･

厨房の頃に読んだけど「四兄弟強っ」で右目から左目へ流して終わったなぁ。

田中思想から目が覚めるのはいいんだが、覚めたてだと
これまでの反動で、大声でそれを罵倒し出すんだよな。
ｻﾖ氏ね中共氏ね自虐史観氏ね、田中に洗脳されんのは厨房までにしとけﾊﾞｰｶ
みたいな論調で。
それが間違ってるとは言わないが、得意気になって言ってる奴も見ていて恥ずかしい。

信じるにしろ否定するにしろ偏ってる時点で本人が成長できてないことに気づけばいいんだけどねえ。
大人になってすら気づいてない人があまりに多い

>>744
アンチの場合、田中芳樹信者よりは他に害を振りまくことはないけどな。
まだ他人の話を論理的に耳を傾けるから。
田中芳樹信者はそれすらせず、意見の違う人を罵倒する傾向があるから。

名詞を入れ替えるとそのまんまだよ

自分たちは違うと思ってる時点で相当アレだな

善し悪しは別として、元左側の思想の人間が、右に旋回したときは多少極端に行きがちだーね。
逆は滅多に聞かないけど。

ちなみにＳＦ作家絡みだと、豊田有恒さんあたりは、作品内でも一時期極端な親韓だったのに、
「現実」に色々と打ちのめされて「可愛さ余って憎さ百倍」状態に。
……まあ、自分もそのまんま、その事例なんだけどさ。

完全な第三者の視点で常に自分を見つめている機械のような男に皆がなればいい

自分一人だけの問題なら騒いだり罵倒したりする必要はないんだろが
明らかに間違った情報を信じている人が大勢いるときには
大声で罵倒することも必要なんじゃないか
そこはガイエもアンチも同じ意見なんだろう
問題はどっちが客観的に見て正しい内容なのかってことだ

天竺熱風録は王玄策というキャラクターを紹介したいだけに
面白く脚色したんだと思う（もともと書き方が講談調だし）
小説は小説としないとねえ

>>749
豊田さんはちょっと昔から…思い入れの根拠が自分のイメージだから…
人はあんたの勝手なドリームを叶える為に生きてる訳じゃないのにね