田中芳樹・総合48〜始・詰・投・逝〜

SF小説：「銀河英雄伝説」「タイタニア」
架空歴史小説：「アルスラーン戦記」「マヴァール年代記」
中国歴史小説：「奔流」「海嘯」
現代ファンタジー小説：「創竜伝」「薬師寺涼子の怪奇事件簿」
以上のような代表作がある田中芳樹の作品全般について語るスレッドです。

前スレ　田中芳樹・総合47〜次巻はエメラルドより貴重だ〜
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1133678112/

過去・関連・重要用語等 >>2-10くらい

現在未完のシリーズ （当初からの原案作品を除く）
SF小説：「タイタニア」「七都市物語」「灼熱の竜騎兵」
架空歴史小説：「アルスラーン戦記」 「自転地球儀世界シリーズ」
現代ファンタジー小説：「創竜伝」「薬師寺涼子の怪奇事件簿」「ＫＬＡＮ」

２ｃｈ内、田中芳樹関連スレ集
「禿鷹の巣箱」
ttp://geier.fc2web.com/index.html
「ｶﾞｲｴｽﾚＱ＆Ａ」
ttp://geier.fc2web.com/lnfaq.html
↑製作者サンキュ

【ｶﾞｲｴ(geier)】
本来は「禿鷹」を指すドイツ語だが
このスレにおいては、田中芳樹の通称として用いられる。
由来は↓「ライトノベル板用語辞典」の「ｶﾞｲｴ」の項を参照の事。
http://onigiri.s3.xrea.com:8080/index.php?cmd=list#top:etc
恐らく他の板では通用しない呼称なので注意。

予定されている展開
1　　 新スレ
2-10　解説
11-20　乙カレー祭り
21-879
・禿
・遅筆
・銀英、創竜議論→鬱逝け
・新刊がでる？4月1日は未だ早い。
・フォーク＝朝鮮人？→ハン板に(･∀･)ｶｴﾚ!!
・なっちゃんのＯＡＶ（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
・ところで新刊は→お涼と中国物ならそのうち。ｱﾙｽﾗｰｿ12巻？また6年待て
・そういえばタイタニアは→;y=ｰ（ ﾟдﾟ）･∵.ﾀｰﾝ
・16人目は誰かな？アルスラーンの結婚相手は？
・○○って処女？ロリﾏﾝｾｰ!→エロパロ板逝け
・他所のサイトの話はそのサイトでしてちょ
・また話が無限ループしているとの嘆き
・80年代は良かった（懐古）
880-　新スレタイトル考案
950を踏んだ人はスレタイを決めて新スレッドを立てる。
950-　引越し

新刊がでる場合。
・予定は未定だろ。
・出版日？守られたことないだろ
・延期？いつものことだな・・・（涙
・後書きと政治ネタを妄想
・でた！！！！！！
・祭り、内容トークにキャラ萌え
・遅筆の怒りを思い出して逆祭り
・なんで他人に書かせるのか小一時間討論
・次は３年後か・・・生きているかな。漏れも作者も・・・

>>1乙

アルスラーン戦記の刊行ペースを視覚的に表現してみたもの(1段=3年)。

.1 −−−−−−２ −−−−−３ −−−−−−−−−− ４−−−−−− ５−−−−
− ６−−−−−７ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−８ −−−−−− ９
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−−−−−−−−−10−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−−−−−−−−−−11 祭り− (今)−−−−−忍耐−−−−−−

ちなみに読み方は、始（はじめ）・詰（つまる）・投（なげる）・逝（オワル）　　【前スレ既出】

　　って、わざわざ書く程のことじゃ無いか・・・

保守しといた方が良さげな勢いですねw

芳樹の一日
10:00　起床、朝日新聞と赤旗を読みながらのブランチ。特にアニメ番組は赤ペンでチェック。
11:00　仕事があるような気がするが、きっと気のせいだと思い直して、しばし呆ける。
12:00　本屋に行く。もちろんお目当ては中国史関連の書籍とマンガ本。
13:00　ANIMAX、AT-X、キッズステーションなどでアニメ三昧。ちなみにアニメを放送する局しか契約していない。
19:00　地上波でアニメを見ながら夕食を食べる。ポロポロこぼしながら食べるので、嫁に叱られる。
20:00　再びアニメ三昧。隙を見て風呂へ。風呂では無くなりつつある髪を忍び男泣き。
22:00　ニュースステーションとアニメとどちらを見るか真剣に悩む。
23:00　ニュース23とアニメとどちらを見るか真剣に悩む。
24:00　三度アニメ三昧。大事なものが失われて行く…。
26:00　番組表で次の日のアニメを確認して就寝。

>>8
それ書いたの実は俺なんだけど、次にコピペする人はニュースステーションを報道ステーションに直してください。

創竜伝が出ないぜﾌｩﾊﾊｰ


やっぱなっちゃん失敗だと思うがどうよ

俺の心配は何より、月刊シリウスが休刊にならないかという事だけだ。
折角ふくやまけいこの『夏の魔術』が読めるってのに、なんだあの危なっか誌ーのは。。

>>10
創竜伝自体が失敗だと思うが

つか創竜伝が一番いらね
ガイエ電波垂れ流す暇あるなら、まずアルスラーン完結よろ

けど活字倶楽部のインタビューでは
お涼＞アルスラーン＞創竜伝の順番で
宿題を済ませるつもりらしい。
とりあえず次は夏の軽井沢を舞台にしたお涼らしい。

軽井沢？
誰が悪役になるんだろ。
耐震偽装？ﾎﾘｴﾓﾝ？
軽井沢といえば堤だけど。

まぁさすがにホリエモンはきついだろう
まだ全貌が確定してないし
そもそも遅筆だし

お涼は宿題から外してください。
一巻完結だからいつ終わっても別に変じゃないし、むしろ大歓迎だし。
この手の話だと、泉田との仲もほとんど進展しないってパターンだろうし。

>>12
最初のうちは（設定・プロットなんかは）失敗って事はなかったと思う。

船津翁以上の敵役を作れないなら、翁が死んだところで完結すべき。
あとは蛇足。

最新作発見。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sha/20060205/col_____sha_____001.shtml

最近、田中芳樹作品を一気に借りてみました。（ほぼ全部）
何も知らずにタイタニアから読み始めてしまった私は…
　;y=ｰ（ ﾟдﾟ）･∵.ﾀｰﾝ

創竜伝の漫画読んで見たら結構良かったな
無駄省いて再構築したら結構まとまった話になっていた
ランバートが終に「自分が死なないと思っているのか」的なこと言って
ぶっ飛ばすシーンがあって、ちょっとすっきりしたよ

ｸﾗﾝﾌﾟ版の酷さを思い返したら、今回の漫画版は神ですよ。

オリジナル色が強かったんで、駄目な人はとことん駄目だったみたいだけど、
あれだけ纏めたのは大したもんだと思ったよ。
OAVとかドラマCDん時みたいに、
原作の四巻までで終わらすんだと始めは思ってたから。
…あの人一人が出て来ないだけであれだけすっきり纏まるんだからなあ。

一巻完結のお涼が一番安心して読めるんだが、お由紀がどんどん小者化して
コブラVSマングースの図から外れていくのが物足りん。
仏語できないだの優等生が不良に憧れるだの本当に(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

CLAMP版はいったいなんだったんだ？
プロジェクトDとかあった気がするけど、終が峠の走り屋にでもなる話だったのかね？

早くコーヘイ兄ちゃんが薬師寺と戦う所見たい！

>>26
それやったら、単にお涼が亜弓になるだけだと思う
まあ個人的にはそれでも全然おｋなのだが

奈津子さんが初めて出てきたとき、うる聖やつらを思い出した人は多いはずだ。
そして、鎧を脱げば中から美人が現われると思ってた人も・・・

『優＆魅衣』にも居たような

宿題も何も、続き物であるアルスラーンやタイタニックからかたさないでどうする・・・
薬師寺シリーズは1話完結だし、田中の偏った政治思想を小説世界を使って主張したいだけの
物になりつつあるんだから、アルスラーンとタイタニック終わってから出せばいいよ

>30
ガイエは「タイタニック」は書いていないと思うぞwww

>>31
タイタニアだなｗ

>28
「うる星」読んだけど、今の今まであのキャラを連想したこと無かったw
そういやいたなあ。つうか結構好きなキャラだった筈なんだが…

>>30-32
キングコングに続いて、タイタニックもノベライズするのかと思ったぞｗ

>>33
面倒の妹だっけ？

幼馴染の妹だったかと

幼馴染で宿命のライバルの妹だな。面堂は見合い相手。

>>12
創竜伝の失敗は６巻以降も現代で戦う展開にしたせいだべ。
４巻の時点では明らかに６巻以降を第二部、古代中国か天界を
舞台にする話へ持っていこうとしてる。
>>30
タイタニアは続けるつもりあったの？
竜騎兵なんかと同じく人気出なかったから
あそこで終わりー、って畳んだ作品だとばかり…。

>>28
オレも言われて気づいた
しかし飛鳥は男が寄ってきたら
「きゃーっおとこ！」と言ってぶっ飛ばすくらいの男性恐怖症だぞ
なっちゃんは「きゃー」どころか（ｒｙ

＞前スレ１０００
ありえない
アイランズの頭髪が復活するとかいう方がまだ可能性ある

田中禿樹は自分の頭髪が寂しくて容姿も？なのに、ハゲネタ、容姿ネタを平気で
多用するあたりは自虐的で素敵だと思う。

そっか、思い返したらなっちゃんは初登場時は鎧姿じゃなかったんだよな。
だからかな、自分がここで言われるまで飛鳥ちゃんと全く被らなかったのって。
…果てしなくどうでもいいですが。

初対面の時、大蛇に赤ん坊食わせようとしてたんだっけ
良くそんなのの部下になるな　竜堂兄弟

>>42
1.ｶﾞｲｴがその事実を忘れている。
2.なっちゃんが勝手に成長して動き出しｶﾞｲｴにも制御不能になった。
3.始末に困ったからもうなっちゃんにどうにでもしてくれと開き直っている。

しかしこのスレタイ・・・・・・

最強四兄弟だな

こんなオタクくさい名前よく思いつくな

ガイエはオタク。

葬竜伝に合わせるなら「始・詰・逝・投」の順番のような気もするが、その場合は
「始・詰・飽・投」になるのかな。

……しかし、兄貴が「終」で自分が「余」なんて名前つけられたら、普通は、ぐれるぞｗ

早くに親が亡くなったから怒りをぶつける対象がなくってグレなかったのかもよ。

五男が生まれてたら、何と名付けたのだろう

・・・と　あえてフィクションに仮定してみる

余の後だし……捨？

>>40
いや、意外な程容姿ネタはやってない。１度指折り数えて他の作家のそれと比べてみ。1/2以下。
印象に残る様に計算して書いてるからやたらと多い錯覚を起こすだけよ。
>>42
だから四兄弟同様に外伝でキャラを修正してるべ。

船津翁はなっちゃんママに逆レイプされたに７ガイエ
マジに考えると竜泉郷の住民がなっちゃんママかも知れん

最近ガイエが好きなのは「分（わける）」

ちょっとお尋ねします。
徳間ノベルズの銀河英雄伝説本編と外伝の1から4
夜への旅立ち
銀河英雄伝説読本
を持っています。

徳間デュアル文庫にはここに収録されている以外の話が入ってるのでしょうか？
あるなら購入を検討するんですがどうですかね。

>>53
何を分けるの？
頭髪？

自分の小説の続きをみんなに分け与える。

>>56
自分ではもう書かないんだから、「分ける」じゃなくて「あげる」だと思う。

春の魔術が文庫化やね。
ふくやまさんの表紙絵が楽しみ。

…シリウスの「夏の魔術」も次号こそ載ってますようにorz

なんで休載が多いのかな？ふくやまけいこは病気かなんかしてんのかね？

>>54
自分は徳間ノベルズを持っていないからわからないけど、ダゴン星域会戦は
デュアル文庫版に新収録だったような希ガス。

＞57
きっちり版権とってるから「貸す」じゃないかな
そこまでカス作家になってるとは思いたくないが・・・
現実はガイエの頭髪の如く残酷で無慈悲ですね･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
残り滓を振り絞ってせめてアルスラーンだけでも・・・・
はかない期待か_|￣|Oi|||i

アップフェルラントでも、銀英伝でも後の電波伝へと続く電波思想の片鱗はあった。
しかし、当時は面白い物語に隠されていた。今では作家としての能力は落ちたのに、電波出力はそのまま。

>>61
他の人が書いてる作品って物語的には「つづく」になってるだけで
出版としてはその当時に終了しちゃったシリーズばっかしだし。
続けてる物は（遅いが）ずっと書いてるからアルスラーンは問題ないっぽい。

>>62
その割に出す本出す本売れてるけど…。
読者は素直だからつまんなくなったら読まなくなるよ。

「自分が気に食わない」と「出来」を混同してる内は
人の能力をどうこう言えた義理じゃないんでねの。

>>63

電波伝の新書版は売れ行き悪いが？
後「本の出来」を示すものとしては
「出版後一二週間後に古本屋に並ぶ数」ってのも指標になるぞ。

我慢して買ってしまう、というパターンもあるらしい

>>65
トマトみたいだなそれ。
ガイエも温帯も好きな自分は新刊が出るたびに苦悶する。

>>63氏のような、まっとうな人間の来る場所じゃ無いぜ　ここは

>>60
ダゴン星域会戦記も、それ以前の「読本」に収録されてましたよ。
「ダゴン」と「白銀の谷」「朝の夢、夜の歌」「汚名」の４点で。
コミックの原作になった「黄金の翼」だけが、以前は「夜への旅立ち」のノベルズ収録で、
最新のデュアル文庫版には、上記５編の短編がまとめて入ってると。

名前買いじゃない？
俺もお涼の2巻まで買ったし。
買う価値はないと判断してそれからは買ってないけど。

>>64
創竜伝？
日販調べのランキングだと13巻は

・初週〜三週トップ
・四〜五週３位
・六週４位
・七週７位
・発売２ヶ月目にベスト10圏外

これ、売れてないの？

>>70
色々と難しいお年頃みたいだからスルーでいいよ

お涼や創竜伝の田中芳樹は政治思想的に好きになれんが
まあ売れてるんじゃない？
ただ、固定ファンが買い続けてる創竜伝はともかく、お涼シリーズは
何かのきっかけで一気にそっぽ向かれてもおかしくない、微妙なデキだと思うけどね。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいチラシチラシ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　タ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 タ ヽ
　l 　イ　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 イ　 /
　|　 タ　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 タ　｜
　|　 二　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 二　｜
　|　 ア 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 ア　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ

姉タイタニア吹いた

創竜電はマンガ版から小説も買ってみようという流入層とか、
あるいは前スレだっけ？
「お涼は女性から見るとすかっとするから好き」とかいう層もいるみたいだし

「銀英伝やアル戦からのファンが見切りを付けた→売れない」というだけでは
くくりきれない購買層も多いんじゃないかなぁ。

>>76
一番は「田中芳樹だから」だと思う。

お涼は、つうかｶﾞｲｴの女性観がどうしても好きになれんという女性が
周囲では多数派だがなー。
異世界モノはいいとして、お涼と創竜伝はおもっくそ作者が透けて見えるから。

>>63
>>64
作品の出来と趣向と売り上げは必ずしも深い相関関係あるわけじゃないからな（０じゃないだろうが）。
まあ何にしろネームバリューは確立してるんだから新刊出してほしいもんだ。

>>78
同感
ｶﾞｲｴってマゾなのかもな

>>78
女性観っていうか、女性のパターンが少なすぎ。

>>80
ユリアンやキルヒアイスに見られる様に、立派な人を近くで見てたいとかって感じじゃろ。

お涼の場合はそれをイヤイヤながら…って仕掛けにする事で、
カルト宗教への信仰みたいになってる他の作者の類似作とは
一線を隔してる。

ﾂﾝﾃﾞﾚと僕っ娘をﾌｭｰｼﾞｮﾝさせるくらいの冒険心はあっていい。

>>78
女をあまり知らないか、女自体あまり好きじゃないかどっちかに見える。

女読者からすれば、男の妄想全開で女性の人格否定みたいなのが出てくる話よりは
男のタマついてないのみたいなのしかいない話のほうがよほど安心して読める。

アル戦最新刊？何ですかソレ。

さて、魔軍襲来編が最新刊でいられる期間はどれくらいかな。
12年そこそこは最新だろう。
ありがたい話ですね。

メインかそれに近い位置にある女性キャラはまだいいとして、
ストーリー上どうでもいい女性キャラが軒並み頭弱い人になってるというか、
メインを際だたせるために一般人を思いっきり劣化させる傾向があるっつうか、
一言でいえば極端なんだよｶﾞｲｴ。


ｶﾞｲｴの手づからによるアル戦最終巻が読める可能性はどのくらいですかね…

消費税率よりは低い

まあ女性キャラに厳しめなのは大抵女読者。

ガイエに限らず作家が異性の人物描写に弱いのは仕方ないだろ。
少女漫画の男キャラが男にとって見れたもんじゃないのと一緒w

お涼って女に人気あるの？

知識はあっても教養が無い･･･

>>90
描写が弱いというより・・・
ガイエの女性キャラに対する愛が感じられないんだよね。自分は、だけど。

銀英伝やマヴァールなんかだと、出て来る女はどいつもこいつも特殊な立場過ぎて
性格も一般人を逸脱してしまってるのは理解できなくもないが。
フレデリカが堅物なのは将軍の娘で軍人生活一本槍だからだろうな、と思わなくもないし
シュザンナﾀｿがDQNなのも宮廷以外の生活をまったく知らないからだろうな、なんて。
そういう意味では、ウィリーをこき下ろしたアップフェルラントの老女王が個人的に白眉だ。

>>94
「学校」自体が「校内生活」以上に人格を決めるという変わった人生観をお持ちの女王陛下ですか？

シュザンナは本編のより、
道原さんの漫画の方が人間味があるように描かれてたような気がする。
あの部下役の「一緒に滅びることはできる」も含めて。

ガイエも女のヒステリーに泣かされてきたのかのう・・・？

ガイエの作品は女がバカか聡明の２択しかないんだよな。

指揮官に女性を使わないのは、萌え文化にとって巨大な問題だ

そういや銀英伝にはどの陣営にも女の指揮官がいないな
同盟軍は副官、一般兵にフレデリカやカリンがいたが帝国軍には女の影も形も
なかった。ヒルダは軍属と言えるのか？

帝国側は、帝国直属の軍と大貴族の私兵との境界が曖昧なようで、はっきり判らんところがある。
社会や軍の組織についての詳細な描写が無いから、絶対王政のようにも見えるし、封建制がモデルに入ってるようにも見える。
帝国軍にも女性軍人が存在することが察せられる記述はあるけど、キャラとしては登場しないし。

ヒルダの場合、幕僚総監を勤めていた間は軍属だろうねぇ。
それ以外の時期で兵士に権限を発揮していたのは、相手がマリーンドルフ家の私兵だったということか？

元々封建制でラインハルトが中央集権体制を確立したんじゃないのか？

帝国は士官学校が男子校なんじゃなかったっけ。
よく覚えてないけどそんな記述があったような。

まあ、アメリカでさえ１０年くらい前までは、女は付けない役職とか有ったからな。

ヒルダは幕僚総監になる前から軍属だろ。
中佐待遇だったはず。

>>104
「軍属」なら従軍看護婦とかでもそうだから。

てか帝国に女性兵士はいないって読んだような記憶があるんだけど。

>>98
そこら辺はごく普通というか、変な女性指揮官がいないのは嬉しい。
ただ、フレデリカは結構エリートのようだから、同盟が無事に存続して彼女がヤンに会っていなければ
女性指揮官の道を選んだかもね。

そもそもフレデリカが軍人の道を歩んだのはヤンが原因だから、
彼女が艦隊指揮官になる可能性はその意味ではないような気がする。

現実世界でも先見の明があって聡明な女性なんてごく一握りだから
それはそれでいいと思うけどな。
男が女に求めるものと女が男に求める物は基本的に異なるし

帝国はモロに男尊女卑だったようだし、それこそ「政治（軍事も含めて）に女は
でしゃばるなっ！」って感じだったのでは。たぶん、女性の社会進出自体が
マレだったのでは。
同盟の場合は建前や理想だけでなく、女性も軍に入れないと帝国に対抗できる
だけの軍事力を確保できないという人口上の劣勢もあったのだろうけど。

道原さんの漫画では、３国のうちフェザーンの元首が女だったけどな
しかし艦隊指揮官には居なかった。
原作の外伝で、ヒルダがヴェストパーレ男爵夫人に「元帥の格好が似合う」とか何とか言ってたような覚えはあるが

ルビンスキー→ルビンスカヤに変わってるんだっけ。
スキンヘッドはそのままだったけど。

道原漫画だとカストロプの妹が艦隊を指揮してる

兄ちゃんに纏めて撃たれたんだっけ…＞妹

ファランギースの聖棒オナニー

三国時代以外にも面白い時代がたくさんあるって言ってるけど、
なんかどれも似たような感じだね。
出てくるキャラもパターン化してるから、名前覚えるのも苦痛だし。
封神演義だけは毛色が違ってて楽しめる。

・・・って、封神はガイエ絡んでないのね

三国時代以外にも面白い時代がたくさんあるのかもしれないけど、
そういったｶﾞｲｴがそれを証明できてない（その前に、放置中の小説の始末が先だが）。

三国志の時代が一番面白いと言った作家がいて、それに対する当てこすりだからなあ。
個人的にはあまり反対ではないんだけどね。
個人的には杜甫がいた時代が一番面白くて好きなので。

小説のネタなら他の時代にも同等の密度で存在してるさ。
だが完成度が高くて面白い小説となると、三国志演義に匹敵するのがどれほどあるというのか。

岳飛の太くて短い、波乱に満ちた生涯はそりゃあネタとしては上質だろうよ。
だがそのネタをこなすこともできず、デタラメな設定をくっつけまくって内容が破綻した岳飛伝を
無理矢理持ち上げることもなかろうに。
やるんだったら、ネタを元に、新規に構想から練ることをやった方がいい。駄作の翻訳ではなく。

春秋とか項劉とか三国あたりがやっぱり一番面白いと思う。
中国はどんどん退化していく国だから・・・

>>120
明代や清代もそれはそれで。
所詮三国志自体明代のフィルターがかかってる話だし。

>>119
でも中国じゃあ紅楼夢の方が人気あるんだろ。
三国志演義と紅楼夢では全然毛色が違うけどね。

って、時代の話から小説そのものの話になってしまったな。話を戻すと、日本では

三国時代が（一番）面白い≒三国時代しか知らない

ってのは間違ってないと思う。
そして>>117に続く、と。

いや、だからどの時代も同じように感じちゃうのさ。

三国時代って、うろ覚えだが、
当時の漢の人口6000万が１０分の一の、600万に減ったっていう話を聞いたんだが
流石に「え？」と思うし、「600万人人口が減った」の聞き間違いかもしれんが、
だとしても、人が死にすぎやろ
英雄が沢山いて活躍してりゃ面白いのかもしれんが、それだけ死ぬ奴も多いってことだろ？

三国志ネタを小説やら漫画やらゲームやらで楽しんでる奴の気が知れん

・・・発想がすごいな。すごすぎる。

>>124
実際に死んだ数も多いんだけど、地方に独立政権が乱立し、中央政権が混乱して
なおかつそいつらが揃って戦争にかまけてたおかげで戸籍の管理がきちっとできなかったというのが実情だよ。
難民としてうろついたり、山に篭って賊になったりした奴をわざわざ戸籍に書き残すほど暇じゃない。

疫病も流行ったんじゃなかったけ？
疫病＆飢饉の連打って描写も在った様な…＞演義

>124
わけのわからんソースに、
わけのわからん知識とわけのわからん価値観を当てはめて、
気が知れんとか言われてもわけがわからんのだが。

>>123
そういう人もいる。
そうでない人もいる、ということだね。
ペスシア風の酒場で胡姫の踊りを眺めながら葡萄酒を酌み交わしたり、
僧侶が普通に出てくる三国志はちょっと嫌だね。

難民が大量に発生して、それが地方豪族の奴隷化したのが最大の原因でしょ、
三国時代の戸数の激減は。
戸数が１割になったからといって、実際に人口が１割になったわけじゃないよ。

>128
ソースならあるさ
俺が持っている、黄文雄の著書のうちのどれかに書いてあった
ただ、20冊以上あるうちのどれかなのかが判らん

なんていうかな、
人物が活躍しているのは見ていて爽快だが、その後ろにずっと見えている風景、
人がバカスカえぐい死に方しまくってる背景の方は気にならないのかな？
てとこ　小説や漫画はまだいいとして、ゲームでよく楽しめるな〜
てのを昔、コー○ーの鉄騎兵だのが出てくる三国志のゲームをやってる友人の横で思った

大量殺人者が主要人物の大半を占めるような話を喜んでおいて
ゲームだと楽しめないというのはよくわからんなあ。

う〜ん、そう言われると俺も不思議だ

あえて説明つけるなら、自分で操作するからじゃね？
その操作を嬉々としてやっているのに違和感覚えたのかも

「漢書」地理志によれば前漢最盛期で戸数１２００万強、人口６０００万弱とある。
で、これが三国時代だと、三国合計で戸数１５０万弱、人口７００万強。
ただし、前にも書いたけど、これはあくまでも国家が課税対象として把握した人口。
豪族が私物化した難民は含まれていないので、
実際の人口がここまで激減したわけではない。
もちろん、ある程度減っていることも間違いないだろうけどね。
戦乱そのものよりも、
それが引き金になって生じる飢餓や疫病が人口減少の最大の原因だろう。

ちなみに二ヶ月前、家に来たその三国志のゲームにはまってた友人に、
黄文雄の本のうち、食人宴席と呪われた中○人ってのを紹介したら、
食い入るように二時間ほど読んだら俺に食って掛かった。
「コノヤロ、こんな本紹介しやがって、もう三国志のゲームする気になんねえじゃねえか
中国にも行く気無くした、中華にも出かけらんねえ、どうしてくれるフザケンナ」って

>126、>130>134
説明ありがと
人口がホントに一割にまで減ったら、
魏とか呉、蜀とかの規模、軍やその他諸侯の兵士数とか、
なんか辻褄が合わない気がするなと思ってた

例えば、魏の曹何とかが騎馬部隊を一軍、蜀のどこぞに差し向けた、
それが30万の軍勢です、とかさ
総人口600万で、30万といったらもの凄い大軍でしょ？
しかもそれが、三国のうちの一将軍の軍勢だってのはありえんかな
どんだけ軍に所属する人間の割合が高いんだか

蜀なんか人口１００万弱で１０万の軍を維持してた。
実際の人口はもっといたかもしれないが、
国家が課税対象にできたのは１００万だけなわけで、
１０人で１人の兵士を維持するという極端な軍事偏重国家だった。

軍勢の数に関してはどこの陣営も水増しするから注意が必要。
荊州に攻め込んだ曹操軍は１００万と号していたけど、
実際には１５万程度だった。
６〜７倍に水増ししてたわけ。

銀河帝国時代って、うろ覚えだが、
当初の帝国の人口3000億が8分の一の、400億に減ったっていう話を聞いたんだが
流石に「え？」と思うし、「400億人人口が減った」の聞き間違いかもしれんが、
だとしても、人が死にすぎやろ
英雄が沢山いて活躍してりゃ面白いのかもしれんが、それだけ死ぬ奴も多いってことだろ？

銀英伝を小説やら漫画やらゲームやらで楽しんでる奴の気が知れん

×荊州に攻め込んだ曹操軍は１００万と号していたけど、実際には１５万程度だった。

○荊州に攻め込んだ当時の曹操軍の、非戦闘要員を含む全体の総数が約１００万だったけど、
　他方の戦線に残した軍や各要地に駐留した守備隊を動員したわけではなく、
　実際に荊州へ投入されたのは１５万程度だった。

文書の読み方がズレると、トンでもない解釈が出てくることが解るな。

>>140
「呉書」呉主伝の注に曹操が孫権に出した手紙が引用されてるけど、
これには曹操が自軍を８０万と号したと載ってるけど？
１００万よりは少ないけどね。
そちらのソースは？

>139
最初、コピペとは気がつきませんでした

現実とゲームの区別が出来ない人が常駐するスレはココですか？

>>143
そうですよー＾＾

フィクションとノンフィクションとの区別、
作中キャラの考えと作者の思想との区別、
自己の意見と世論との区別、
ラノベ板と中国板との区別が出来ない人も、ここですよー。

中国ｽｷｰは多いが、中国人ｽｷｰは珍しくないですか？

>>145
中国人とひとくくりにしてもしょうがないと思うけどな。立派な人もいるし、とんでもない悪党もいる。
オイラは司馬遷とか蘇東坡はとっても好き。

サービス精神の欠片もない無愛想な中国人が好きなんて信じられない

歴史に関してはサービス精神旺盛だけどな。
特に数字は。
100万の大群とか2m超の大男とか。

>>135
黄氏は中国嫌いで、著作にはその戸籍の例が示してる通りのインチキが多いので有名だよ。
今で言う都市伝説本のネタを事実として本に載せたりもしてる。
>>148
日本の「江戸には武士が２億４千万人いる」に比べるとえらくささやかじゃないかい。

>>146
俺も好きだ。
トンポーローを作り出した偉人だもんな。

世の中、一握りの国民の印象だけで国家の印象を決めてしまうお馬鹿ちゃんが多いからなあ。
誰とは言わないが。
>ID:j5Aji4Bx
別に、ゲームだの歴史だのに出てくる人物が大量殺人者だろうがなんだろうが、どうでもいいと思うがね。
どうしても殺人者を遊ぶものがイヤだというなら、それこそいろはかるたでもやっていればいいことで。
さらに言えば、歴史上の事実にあーだこーだケチつけるのは見苦しいよ。
やってる作家もいるけどね。どこだかに。

ケチをつけてるのはゲームに対してじゃないか？

>>151
歴史小説作家は全員そうだよ、事実にあーだこーだケチつける。
（本来複雑で一貫性の無いモノに枠組みをはめる事で物語としての統合性を得る）

どこだかどころじゃない。

もっと卑属な意味合いにおいても、読者と作者の間に知ってる物事の広さと深さ
（「当時の」思考すら理解してる）に圧倒的格差があって当たり前な以上は
見苦しい、で切って捨てられる様な物じゃないね。
（もちろん151が単なる有象無象の読者の１人以上の存在だってなら撤回する）

明代や清代で芳樹ネタになる話っていったら何かな？
やはり「君側の奸を討ち、帝室の難を靖んず」の靖難の変か。
ロイエンタール叛乱と被るな。
朱元璋は堺屋太一が本にしてるし、阿片戦争は作者の知人でもある陳俊臣が小説にしてるし。

個人的には孫文、毛沢東あたりの革命史を小説化して
文壇というより論壇の話題をさらって欲しいのだが。
現在の労力では無理か。

>>155
誰が書くにしても、孫文と毛沢東はまだ早くね？
（…でも蒋介石のお間抜けっぷりはちょっと読んで見たい）

>149
中国嫌いは確かだし、正直「其処まで言う？日本持ち上げすぎ！」とも思ってるが
まあ生い立ちや経歴を考えれば仕方ないんじゃないかな

今、いくらか読み直してみたら、人口10分の1は俺の勘違い臭いわ　出てくる気配無い
で、単に人口の話だけでなく、流民や戸籍の話にも触れているしね
やっぱり、インチキってことはないよ　ていうかそれで有名ってのはないな〜

ちなみに俺はこの人、日本の大学の教授の大半よりは信用できると思ってる
ていうか神経がまともだと思ってる

>151
さっきまでののj5Aji4Bxだが、別に、歴史上の話にはケチつけてるつもりはないよ
つけてるとしたら、ゲームにかな　だけど、題材として使うことに文句は付けない
よく考えたら実は俺も、同じメーカーのゲームの戦○無双に一時期はまってたりするからね
信長とかよく使ってた　メインは阿国と慶二だけど

結局のとこ、中国の戦争っていうと、俺は食人ネタを第一に連想する。
で、ゲームで戦乱の背景としてそれが描かれてない（多分）のが
真実はちゃんと伝えろ、という不満になっているのかもしれん

そういやもっと昔、小学校の時かな？、提督の決断が流行って、同級生から
「このゲームどう？日本勝てると思う？」と聞かれたときもゲーム自体にケチつけてたな・・・
「提督がどう決断しようが、勝てないもんは勝てない。ナンセンスなゲームだ」とか答えてたっけ

>155
「毛沢東の私生活」はどうだい？

>>158
自分語りうざい
中国や三国志のこと語りたいなら、それ用の板へ行け

そろそろキングコングの出番だな。

続編が出るかどうかについて予想しよう。

1．Pジャクソンが続編を作るという話自体がポシャって何も出ない
2．映画の続編は作られるがガイエは小説版を書かない
3．キングコング2005年版の続編が製作されなかったためガイエは何も執筆しない
4．コングの息子は公開されるがガイエは小説化に関わらない

>160
俺は話の流れに沿ってレスしただけ　
つーか、煽りだかなんだかしらんが、おまいのみたいなレスもうざい

>>162
少しはガイエに絡めるようにしろよ、リア厨

じゃあおまいは、いつもガイエネタ振ってんのかよ？
え？即レスしてるキモオタさんよ？常駐ですか？暇っていいですよねホント

少しは絡めろだと、ア・ホ・か
ガイエが中国好きだから、その中国についての話に乗ってんだろが
いちいちレス毎にガイエに絡めて話せってか、馬鹿馬鹿しい

＞よく考えたら実は俺も、同じメーカーのゲームの戦○無双に一時期はまってたりするからね
君が普段物事をよく考えていないだけなんだと思う。

>>164
そんなことで一々かっか来てたらガイエるぞ。

今ここに新たなる述語が誕生した
ガイエる

「ガイエる」＝「禿げる」か？

>>159
画伊江はんはベッドシーンが苦手だそうだからそれは無理

>>157
生い立ちや経歴がどうだろうが、人格的にどうだろうが
嘘を混ぜてさも真実であるかのごとく本を書く時点で、何がどうだろうが所詮インチキ。
神経がまともな人間のすることじゃないな。

さらに、お前が中国に食人ネタを連想しようがどうだろうが、スレにとってはどうでもいいし
他人がお前のように考えなければいけないわけでもない。
｢これが真実だ｣と仰々しく、他人にとってどうでもいいような話をひたすら振りたがるとは
お前は小学校からまったく成長していないようだな。周囲にいる人間が哀れだよ。

>169
いやその、そういう題名の本　著者は主治医をしてた人
期待を裏切って悪いが、まったくエロくないよ
>170
いああそもそも、本の内容がインチキなのかをはっきりしてもらってないし
まあ、インチキが混ざっててもホントの事も書いてあれば、それはそれで
いいんじゃないか？故意ならばともかく、真実が書かれてればいい

ついでに後段はちょっと納得いかんよ　
別に俺、自分のように考えろなんて押し付けてもないし、振りたがってもおらんよ
気に喰わなきゃスルーしりゃいいだろうに　そう説教されてもな
最後の一言は全くどうでもいい
高校の時そんな物言いで、ウザがられてた奴を思い出しただけ

>166
ありがとよ、大丈夫、俺は死ぬまで毛はフサフサしてるよ　家系を見る限りね
イラ付いてるのは、給料日だけど思ったより手取りが少なかったことが大きかったりする
>165
あ〜それは言えるね

>>イラ付いてるのは、給料日だけど思ったより手取りが少なかったことが大きかったりする

こういう部分が「自分語りウザい」つーの。

>>167-168
ｸｿﾜﾛﾀ

随分と香ばしくなってきましたね。

>>157
まともなら、生い立ちや経歴を考慮しないといけないモノは書かないよ。
（今の学問って客観性を突き詰めるのが目的の思考体系だから）
事実関係にあからさまな間違いのある時点でアウッ。
>>158
戦乱の原因って普通に国力の衰えとか新興勢力とかそういうのだし。
日本の戦国時代の背景が切腹じゃないのと同じ。

>>161
まず第一に「コングの息子」を誉めたのに吹いた。
どうせなら「最後の海底巨獣」とかもノベライズ化してくれ…。
とりあえず
6．映画はポシャッたのにノベライズだけ出る
で！

>149>170
ソースくれ、頼むから　それから好きなだけ貶してくれ

ttp://ton.2ch.net/taiwan/kako/993/993513312.html
探し回って、たった一件こんなの見つけた
なんか、インチキとか言っている方が胡散臭く思えたんだが
インチキで有名なら、もっとネットで騒がれているはずだがな
信じられんわ

>>177
一番分かり易いのが孔子の人肉食話
（子路が醢にされちゃって云々ってやつ）

あれ、バカか悪意あるかの２つに１つ。
どちらにしても救い様が無い。

え、それが悪意なら、陳瞬臣とか本田勝一の本とか、後
中国人の本は大体悪意に満ちていると思うけど・・・日本人へのね

後、一般の大学の教養で、顔合わせる教授とか色々
講義自体が悪意に満ちてる

すこし休んだほうがいいよ

よほどロクな教授のいない大学なんだなあ、としか。
無駄に変な先生もいるが、一般教養なんて先生の性格も多彩すぎてわからん。
単にWerwF4jnが先生受けの悪い生徒ってだけなんじゃないの？

うちの一般教養ではひたすらチンギスハーンの映画を垂れ流すだけという、なにがどう勉強になるのかさっぱりわからん講義もあったなあ。

俺が一般教養の頃、宗教学の講義を取ったらセーラームーンの映像を見せられたことがあった。

西洋史を受けたら、ドイツ史しかやらなかった。
それもルネサンス期と現代だけで、バルバロッサもヴァレンシュタインも
フリードリヒ大王もでてこねえ。

>>183
なんでやねん（w

西洋史がビザンツ一色だった自分はラッキーなほうかな。

本田勝一の本が日本人への悪意に満ち溢れてるのは間違いない。
>>149はホンカツとか好きな人かな。だったら黄文雄に対する悪意も理解できる。

まあアレだ、本「田」勝一がどうこ言ってる奴らは、
偉そうに他人を論評する前にまず人の名前を間違わずに書くことから始めようや。

>>183-184
女性原理とか占星・天文関連で、宗教学と
どことなくつながりがあるような気がしなくもないｗ

>184,188
まあ何ていうのか
その後に麻布の氷川神社に聖地巡礼するオタを映したワイドショーの映像を見せられて
「何でも”神”に祀り上げてしまう日本人のメンタリティ」について講義されるわけで

ドイツ史はヒトラーんとこだけ講義で取ったな。
そこを学んで理解したのは、平和を達成するのに必要なのは、憲法ではなく国民の意志ってことだ。

>181
うん、すまん、気付いたら延々とスレ違いやな　これで終わりにする
確かに俺のレスは第三者から見ればうざったらしい
黄氏に対する、評価がどうにも納得いかなかったもんでつい
>182
一応、六大学　先生とは親しくなる方だった　
能や狂言とか授業で見れたのは良かった　歌舞伎もいいが、それより面白かった

総合講座とか人権とか女権の教授は　どこの大学でも酷いと思う
南京とか従軍慰安婦とか、そういうテーマについて、吉田某や本田とかアイリスとかの
本を買って読んで、レポート書けとかは最悪　金払って、思想教育受けたくないわ
どう書けばいいかは判ってたが、意地張って「この本の著者は信用できない」で結んで提出→D評価

ガイエは、まだカワイイ方だから読者になってる　それなりに理解できる部分もあるし

「うしおととら」文庫版18巻に
あとがき寄せてる暇あるなら
とっとと宿題済ませてくれ、ガイエ。

黄文雄もアイリス・チャンも主張こそ真逆とはいえ
自分の主張に都合が良いようにしか史料を見ようとしないという点では
全く同種の人間だからなぁ…

＞自分の主張に都合が良いようにしか史料を見ようとしない

どいつもこいつもそうなんじゃないかって気がする･･･

>>194
そうでない学者さんも多いのだろうけど、
その分野を専門で学ぶ・ウォッチしてるひと以外には無名な事が多いからなぁ。
極端な見方の学説のほうがマスコミ受けがよいだろうし。


ところで、アル戦は「第一部７巻＋第二部７巻」で完結の予定……で合ってたっけ？
こないだ本棚を整理してたら、第二部が既に４巻を消費してることに今さら気付いて
「あと３巻しかないのに展開が全然盛り上がってないな」とか思ったんだけど。

つーか、刊行ペース的には「第一部９巻＋第二部現在２巻」が実感なんだよね。
あと三巻で完結予定と言われてもぜんぜんピンと来ないというか。

もう２巻分、二部には追加されてた気がする　全16巻分？　
話が長くなって良かったと喜ぶべきか、完結先延ばしかいと嘆くべきか。

>>179
フィクションである小説以外で、「史料から説」ではなく
「説にあわせて史料の一部のみチョイス」はバカか悪意。
黄氏は説を政治主張に従わせてる一番下品なタイプだね。
>>191
信用するしないじゃないし（それ主観）。論文は「正確か不正確か」。
>>194
ご冗談！史料を舐めるなって感じッス。
何千と存在する証拠や事例をきちんと押さえるとそんな変な事は起きない。

>>196
完結もそうだけど、外伝はいつになったら…

>197
言ってる事が正しいとは証明できないから、信用できない、と結論した。
つか、黄氏が穏やかな学者スタイルではなく、過激なのは分かってるけど
彼がそこまで言われる事もないと思うし、彼の主張が正しいかとも別かと。
今、韓国でなんかの役職についてる筈の女が、昔書いた「下品な日本人」とか
書いてる奴がが一番、下品だと思いつつ読んだ。
どっちの本もベクトルこそ違え、怒りが湧き上がってくるから、精神衛生に悪くて、
今は読んでない。そういう意味では、確かに下品だが。

＞子路が醢にされちゃって云々は、
これは、論語とかを自分で調べる以前に、10年くらい前に河合塾の全国模試で、漢文の問題に出てた。
孔子と子路の対話の文で、子路には注釈があって、ショックな記憶だったから覚えてた。
「仕えた宮廷での権力闘争に負けて、殺されて料理にされ食べられてしまった」って書いてあってね。
孔子の元に送りつけられたか書いてたあったかは、覚えてない。
問題作っている人が、嘘書くとも思えないし。

>197
とりあえずコンスタントに出てくれれば中々、完結しなくてもいい。
賀東並とは言わんが、デーブくらいにはなって欲しいな。

ガガガ、ガガガ、ガオガイエー、ガガガ、ガガガ、ガオガイエー、で200ゲト

相変わらず無駄にテンション高いな…

>>198
正しいかどうか不明イコール信用出来ない、じゃないでしょ。
日本語的にも論文的にも。

信用出来ないとするだけの証拠を集めなきゃ。
史料とそれまでの研究をちゃんと筋道立てて漁れば近代史はほぼ何とかなる。

あと、黄氏がその子路の逸話からどんな結論を導いてるかちゃんと読むべき。

>>199
竜騎兵の頃は頑張ってたのにね…。結局スランプになって書けなくなりました、とか
言ってたけど、開き直って以降も書けてないだろうが！とつい突っ込んでしまう。

>202
そりゃ、証拠や論拠は書いた上で導いたんだけどね

結論：「衝撃！「聖人」孔子の爛れた私生活！」「嘘だらけのとんでも学者！」てか
ワイドショー的かな　あざといし、スタンダードじゃないけど　でもいいのさ
学者だろうが誰だろうが、中立な立場など存在しないし、其処を割り引いて読む

>203
打ち切りの前歴がある聖刻の千葉大先生は、あとがきで開き直った後
ふっきれたとか言って、一応それなりには出すようになったかな

アスカコミックスのアスラン戦記でも読むか

>>204
つーか、3000年近く前の、古代の異国人の挿話を現代日本人の感性でどうのこうの言うことが下品だと思うよ。
当時はそういうことがあった。今もあるかもしれない。でもそれは考え方の違いである、と割り切らないと。
好き嫌いで歴史を見ても楽しくないし、当時の価値観に比べて今がより上なのか、ということも決して即断できる問題ではない。
ただ>>158みたいに、他人にケチをつける行動は問題があると思う。
嫌いなら嫌いでもしょうがないが、君の嫌いな歴史を好きな人間もいれば、古代人が人を食おうが子供を馬車から蹴り落とそうが
どうでもいい、という人間もいる。それぞれの価値観だし、そもそも興味のない知識を｢これが歴史の真実だ｣とばかりに言うのもどうかね。

つーかここまで突っ込んで、そっくりそのままｶﾞｲｴ批判になりかねんことに気づいた。

ただ、日本で創作小説として出す以上は現代日本人をメイン読者層としているのだろうし
ある程度は現代日本人のメンタリティに近づけてキャラクターや出来事を描写する必要が
あるんじゃないだろうか？

「この世界ではこういう考え方・行動が常識です」という前置きだけでは
例えば主人公たちが今の読者のモラルから外れる行動をとった時点で共感できなくなり
読み進めることが困難になる。

>>207
ごめん、>>206の文章は本来ガイエ批判じゃなくて
単に>>204(>>124、>135、>>158)批判なんだわ。特に>>124あたり。
現代日本人に売ることを前提とした文章なら確かにそのとおり。適度なデフォルメが必要だ。
ただ、デフォルメされた虚構を楽しむ人に対して真実を突きつけて嫌悪感を煽るのはどうだかねということです。
と同時に、結局は別の時代の別の価値観の人々だってことも(グロい真実を知ったなら)わからなきゃね。

＞fOovP/0C
>言ってる事が正しいとは証明できないから、信用できない、と結論した。
>つか、黄氏が穏やかな学者スタイルではなく、過激なのは分かってるけど
>彼がそこまで言われる事もないと思うし、彼の主張が正しいかとも別かと。

黄氏が信用されないのは、過激な主張をしているからではなく、
単に『信頼』できないからです。
歴史学という学問は、科学の一種です。

　『科学的方法』
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

確かに、歴史上に起こった事実を『観察』する事はできませんが、
遺跡や文献など、多くの証拠が存在します。
そして、それらの証拠がどの程度信用できるか検証する事ができ、
これら信用できる証拠を収集する事によって、『観察』に代える事ができます。

多数ある証拠のうち、どれを取ってどれを捨てるかは、信用できるか否かで判断すべきで、
自分の主張したい事に合っているか否かで判断すべきではありません。
そのような事をした時点で科学的に『信頼』できません。
>>149氏や>>193が言っている、
「自分の主張に都合が良いようにしか史料を見ようとしない 」
「何千と存在する証拠や事例をきちんと押さえるとそんな変な事は起きない」
というのはこの事です。

ちなみに小説は学問じゃないので、資料の取捨選択は信用できるか否かではなく、
作品が面白くなるかどうかで選択すべきです。
と、むりやりスレ違いじゃないっぽい事を書いてみたり。

しかし中国は自国が文化の中心で、他は野蛮つー中華思想に染まりきった国だからなあ。
俺は飢えてもいないのに人肉を食う文化を野蛮と蔑むよ。

>>195
11巻発売前に出た活字倶楽部か「英雄譚」のインタビューで
「予定より延びて第一部7巻第二部9巻の全16巻になる予定」とｶﾞｲｴ自身が語ってた。

自分としては完結先延ばしとか外伝以前に、
完結するまでｶﾞｲｴが生きてるかが心配orz　>196&197

>>205
つ「エリア８８」

今はザラじゃないのか。

>>210
文化の中心の国だからって人民がみんな飢えてないわけじゃないんだよ。
乱世ならなおさら。それに確か、人肉食は復讐法でもあったっけ。
>>211
本人に書く気がないんじゃなあ。一生左団扇で暮らすだけの金は持っているだろうしね。

飢えてなくても普通に食ってただろ

中国に食人の風習があったのは事実だね
いくつかの史書にも出てたはずだし。

小説を読むのにこれを持ち出す必要は一切ないけど
意味のない中国擁護は気持ち悪い

ちなみに俺も食人文化は野蛮だと思うね
食人文化を蔑まない価値観のほうが過去から現在まで見ても
少ないと思うわ

>>217
そりゃもう個人の価値観だから、食人文化を蔑もうが蔑むまいが自由だと思うけど。
ただ、固有文化を蔑まれたら、たいていは腹を立てるよな。
日本人が中国人に蛮夷呼ばわりされれば、腹が立つのと同じことだ。
他人の文化を蔑むのは、トラブルの元だな。

俺は、人を食う文化は怖いとは思うけど、野蛮だとは思わないな。
神の名のもと、人を殺したり自爆したりする文化も、怖いとは思うが野蛮とは思わない。

そういや、こんな逸話がある。事実かどうかは知らんけどね。
アフリカの奥地で第一次世界大戦の勃発を知ったシュヴァイツァー博士に、食人習慣があった部族の
老人が訊ねた。
「白人が大いくさをするそうだが、百人ぐらい殺されるのかね」
「いや、とてもそんなものでは済まないだろう。きっと、もっと大勢死ぬ」
「……白人は殺した敵を食わないのに、なんでそんな無駄なことするかね？」
「さあ、私にはわからん」
もしかすると、ヨーロッパ人のほうが食人種よりずっと野蛮なのかもしれないと、
博士は思ったそうだ。

>>218
"食人文化"と"戦争"を同じにあつかっちゃいかんよ。
ニューギニアなどでも過去に食人の文化があったらしいが
やはりそれは「生きるため」や「何かを得るため」ではなく
欲望的なものから発したものだしな。
飢饉や飢餓による食人は俺も「時により」致し方ないと思うけどね。

やはり、平時における食人"文化"となると、個人の価値観ではなく
最大公約数的に普遍的に蔑まれる対象だよ。

ちなみに、日本人に食人"文化"があったとして
それを食人"文化"のない国の人間に蔑まれたとしたら
俺は腹は立てないぞ。

>>220
それは食人文化を"当たり前"と思ってる人間からするとちょっと変だぞ。
"食人"ではなく、例えば"食蛸"とでも置き換えたらどうだろう？

>>221
"食蛸"と置き換えても変わらんぞ。
蛸は人間（同種族）ではないからね。
つか、なぜそこまで中国擁護に必死なのかわけわからん。

小説やゲームで食人に対してふれてないからおかしいというのは
全く的はずれな批判だけど、食人そのものは過去から現在に至るまで
圧倒的多数派のタブーとなっているし、中国の場合は北宋代に
『両脚羊』という言葉が存在していたこと一つをとっても、一部の
シャーマニズムやトーテミズムに根ざした食人とも異なるものだからね。

シャーマニズムやトーテミズムに根ざしたものを100歩譲って価値観とすることはできても
食文化の一つにしてしまった中国はとてもじゃないけど、価値観で認められる類のものではないよ。

>>216から書いておいてなんだけど、激しくｽﾚ違いの話題だし
もう俺はこの件からは手を引くわ。

ともあれ、食人に思いを馳せずに小説やｹﾞｰﾑを楽しめるのはおかしい
という主張は、俺も激しく同意できないけどな。

>>219
＞最大公約数的に普遍的に蔑まれる対象
……なんだかよくわからんが、すごい表現だな。
個人の価値観ではないとすると、人類たる者は「最大公約数的に普遍的に」食人文化を
蔑まなくてはならないっていうのか？　食人文化を蔑まない者は、人類としておかしいと？
食人文化を（怖いと思うが）蔑まない俺としては、さすがにそれは勘弁してほしいね。

なんか、田中芳樹の小説から何光年も離れてしまったような気がするので、ひとつネタふり。
銀英伝の帝国って、人種的にドイツ系ばっかりなのかね。それとも、ルドルフに忠誠なら
東洋人だろうが黒人だろうが、ドイツ系の名前に改名して帝国に居られたのだろうか。

多くの人が食人文化を実際蔑んでるってことだろ。
なんで「なければならない」なんて表現になるんだ？

俺は食うのも嫌だし、人に食われて死ぬなんてのも嫌だ。
だから食人文化を到底受け容れられない。
これは多くの人がそうだと思う。
戦争だって一緒だよ。
俺は基本的に平和主義だが、戦争で死ぬ覚悟がある人間だけが死ぬなら、別に構わんと思う。
理不尽な死や犠牲は大概弱いものに行くわけで…

そういうことがあるかは知らんが、人に食われることこそ至上の喜びとする道徳を持った
民族があるならば、内輪でやってる限り、それは構わないとは思うが。
もちろんそれはその民族全てに平等な価値観であればだけど。

>>224
黒人には爵位等は与えられなかったんジャマイカ？
原作にルドルフの知的衰弱を示す件で、白人に古ゲルマンの名前を云々、ってあった気がする。
黒人は改名しようが帝国には居場所がなかったとオモ。
おそらく奴隷階級に落たんジャマイカ？

>.>225
平和の対義語が戦争ってのは安易だとオモ。

>>225
最初の2行はその通り。
過剰反応されて唖然としたよｗ
手を引いて正解だった……。

>>225 228
それをいったら、なんで｢蔑む」とか｢野蛮」なんていう、ことさらに見下した表現になるんだ？
要するに、どこまでいったって個人の価値観だろ？
「自分は」食人文化を蔑む。｢自分は」食人文化を容認できない。
そういう人間が多数派であっても、それが「個人の価値観ではない」ってことにはならないと思うな。
要するに「みんながそう言っているから」という理由で、自分の蔑みを正当化しているのかね。
まあ、確かに過剰反応かもしれんが、多数が多数であることだけをよりどころに、少数を蔑視するという
図式は嫌いなんでね。
それから、手を引くとか言ってるならｗとか付けて書き込みなさんな。
手を引くどころか、挑発されてるような気がするよ。　

>>226
有色人種は奴隷だったのかな。そうするとラインハルトは、アルスラーンばりに奴隷解放
もやったのだろうか。いくら何でも、奴隷にされた有色人種がゴールデンバウム朝治下で
（同盟に逃れた者を除いて）全滅していたというのは、無理があるような気がする。

よほど煽られたいのか？この馬鹿……
他人宛のレスにまでかみついてんじゃねーよｗ

>>222
＞言葉が存在していたこと一つをとって
カルネアデスを引き合いに出すまでも無く、生命危機（この
場合飢餓）に対する緊急回避は一番許されるモノだろうね。

一つ取って来るのは結構だけど、最低でもその言葉がいつ、どのような
ニュアンスで、どういう記録に使われていたのか程度は調べれ。
（北宋末期、とんでもない飢餓状態の時の記録だよ）

言葉がある＝文化があるなら「連続殺人」の言葉がある日本には
「連続殺人文化」が存在する事になるよ。あったっけ？

それを「自分の主張に都合が良いようにしか史料を見ようとしない」と言うの。

>>225
中国の食人というのは、
三国志で劉備をもてなすために妻を殺して食材としたのが「フィクションである」という点から、
その扱いが解るわな。

まだ続けなきゃだめかｗ

>>231
残念ながら、両脚羊は飢餓状態の記録ではなく、その時代の料理書にも出ている言葉。
史記では斉の時代に料理人が勧めていたという話も出てる。
近代では台湾の炭鉱夫の話もニュースとして報道されている。

どうしても「飢餓状態」に押し込めたいみたいだけど、食文化としての
食人が中国に文化としてあったのは、ある程度の事実として認められてるぞ現代では。

>231
連続殺人なんていっぱいあるだろ。
衝動や損得勘定で行われる殺人は文化ではないと思うがな。

あと、わざとやってるのかもしれないけど

＞言葉が存在していたこと一つをとって
この切り方は恣意的

＞言葉が存在していたこと一つをとっても
が文意に即したもので"も"という言葉を切り離すのは間違い……。

来夢たん(｀ﾟωﾟ´)ﾊｧﾊｧ

ってか中国、南米、アフリカ、南太平洋諸島部以外で食人という話を聞いたことがないが？
非常or通常時どちらにせよそんな話を聞いたことがないって時点で中国が俺たち日本人と
異なる文化・伝統を持っているのは間違いない。
鯨食いの俺たちを非難するアメリカ人でも中国人を非難するとオモタ。

>>237
食文化という意味でないなら、日本人も人肉は食ってるけどね。
明治時代に病気を治すために人間の生き肝を食べさせたって話もあるし。

>>237
非常時の話もありなら、
鳥取城の話は、日本だが？

ちとググって調べてみたら、この辺の研究に関しては
桑原隲藏氏の「支那人間に於ける食人肉の風習」ってのがあるらしい。

>>205
アスランと聞くとアスラン＝ザラしか思い浮かばない…。ダメ人間ですまん。
>>229
奴隷解放はやらんでしょー。ラインハルトがやったのは旧王朝からの引き継ぎ。
アルスラーンみたいな新しいルールの成立じゃなくて、ヒルメスみたいに
制度の中でちゃんとやる、って方向だから。

>>241
ラインハルトは旧王朝の引き継ぎどころか大改革やってるぞ
貴族の私有財産の解放、荘園の廃止等々。

有色人種がいないのは、奴隷にまではなってないけど居住制限とかって可能性もあるな。

有色人種はオーディーンに住めない、とか。

>>243
ベスターラントの農民とかって有色人種かもね

>>238
重箱の隅をつつくなよ。
中国では食べる部位の順序まで決まってる。
また部位ごとに調理の仕方も。

>>239
死んだ馬の肉や自らの足（脛）の肉を食ったって話は聞いたことあるけど
食人（生きてる人をわざわざ殺して食する）の話は聞いたことないなぁ。
ソースをキボンヌ。

中国の場合、親（義理の親）or夫や子のためとか儒学思想に基づいて
自ら食われるんだろ？
日本でこんな話は聞いたことがない。
やはり中国は特殊なのでは？

もしも有色人種が奴隷だったり、居住制限受ける賤民扱いだったとしたら、兵役はどうなって
いたのかな。
兵役にとられないとしたら、奴隷の方がむしろ長生きできたりしかねないから、それはないと
思うが。
何年軍役を勤めても兵卒から昇進しないとか、そんな感じかな。

>>245
そういう意味でつっこんだんじゃないよ。
誤解されたんだったらすまん。

ラインハルトがやった改革の中に思想犯の特赦があったと思うが
昔、奴隷階級に落とされた共和主義者の子孫達は特赦の対象に含まれるのかな？

>>247
いやいや、詳しい話が聞けるかと思っただけだから。
気にしないで。

>>245
あと、つっこみじゃなくて、一応こういう話があるってことで紹介しておくと
高山彦九郎正之って江戸時代中期の人が、天明飢饉のときの人肉食の話を日記に書いてる。

>>248
思想犯は特赦したんじゃないかな？
その辺、寛容っぽい描写は所々にあるし

>>245
三木城だったかも知れないが、ある。

知らんのは仕方がないが、「極限状態でもやるわけ無い」というのはどうかと思うぞ。
ちなみに、織田軍（というか羽柴軍かな？）の銃弾を受けて死にかけている兵士に対して息のあるうちに・・・書いてて気持ち悪くなってきた。
まあそういう話だ。

やべ・・・3時間しか寝られないｗ
おやすみ

あっ最後に訂正一カ所
251の「思想犯」は「共和主義者の子孫」に置き換えてくれ

食われる順番とかの儒教的思想、あるいは食う部位、順序等考えてるトコが食人とかいわれる理由なのかねぇ。
フツー考えないわな。
こうしてみると中国でも非常時（戦争、飢饉）以外で食人ってのは見つからないなぁ。
俺のクグりかたが悪いのかな。

>>252
その話の状況自体は知ってんだよ。
何にその逸話が載ってるかが知りたいんだ。
いつ書かれた、なんて本にその逸話は載ってるんですか教えてください、って話。
こんな話がある、ってだけじゃソースとして弱いわな。

>>255
史記で死にかけの宰相に対する王の質問として、
「お前の後継者は誰が良い、たとえはこいつはどうだ？」と言った王に対して、
「そいつは王様が『人を食ってみたい』と言ったときに自分の血縁者を殺して王様に喰わせました、人の道に外れる行為です、そいつは駄目」
ってのを読んだ覚えがある。

知識階級に言わせると「人の道に外れる」行為だけど、欲求として「喰ってみたい」ってのはあったつう話だな。

>>233
＞その時代の料理書にも出ている言葉。
料理書の名前よろしく。
「呉氏中饋録」「山家清」「事林廣記」以外で。

＞史記では斉の時代に料理人が勧めていたという話も
史記すら読んでないのか…。
「こんな鬼畜な事する奴ダメですやん」と思いっきり否定してる。
（そしてその通りになる）これ横山光輝の漫画版にすら載ってるよ。

＞近代では台湾の炭鉱夫
それ事故にあって生き残るためみたいだけど。

見事に全部食文化説になんか使えないんだけど…。

コテうざい！名無しに戻る
>>256
知りたいならこの本が一番手っ取り早い。
「飢饉―飢えと食の日本史」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087200426/amebablog-22/503-1958878-3265544?dev-t=D3A0EVSPCPV0FK%26camp=2025%26link_code=sp1
まー題名通り飢饉の時の話しかないけど、それでもよく解るよ。

>>124以降、妙な流れができちゃったな

なんか、グロイ方向へへどんどんスレが行ってる。俺が一言書いてからか
動き出すと止まらないもんだな。掲示板への書き込みは、慎重に、という教訓を得たよ
>206>208
英雄ものの作品を見るたびに思ってたホンネを、中国をネタに一言、
そのままぶちまけただけだけのつもりなんだが、反響がここまで伸びるとは・・・
サミュエル・F・バチェルダの作品で「英雄」という話があるんだが、主題は、
「英雄って、そんなにあり難いもんなのだろうか？」て話。ガキの頃読んで以来、
「幸せな状況とは、英雄が一人もいないことだろ」と思ってて、それを皮肉として言いたかった。
グロ話を振るつもりは全く無かったのだが・・・　中国をネタにしたのが悪かったか。

て、ヒーロー物の話の全否定になっちまうな

>209
まあそう言われているのは、分かっているんだ
でも、しっくりこない　邪馬台国論争とかでそう言われると、そのとおりとうなずけるが。
中世、古代に話が行くとは言え、近現代の政治がメインの本に、学問上ではとか、
学説がどうのと言われてもピンと来ない。俺は、台湾の政治的主張として読んでる。
後、彼が良く出すカッパブックスって、どの人の本も似た構造だしな。全部は知らんけど。
学会向けに出した論文がそうならともかく、本の書き方を批判されてもなあと思ってる。
それに正直、その「科学的方法」が通るのはアジアじゃ日本くらいじゃないかと思ってる。
だから、日本じゃスタンダードになれない、と言った訳。このままではね。
好意的に見てる人だけに残念に思ってる。

ここまでのスレの流れに、激しく既視感を覚える。しかもこのスレでの。過去ログ見てみるか

酒見賢一から入って白川静あたりまでの周辺の本を読んでいると、殷周あたりの
文字と呪術の時代では、食人というのは宗教的な行為であって、現代的…というか
西洋的な観念で野蛮だのと決め付けても意味はないと思うんだが

ちょっとスレ（＋レス）違いになっちゃうが、食人→太平洋戦争を考えてて思い出したけど、
インパールのときに無駄口が「ジンギスカン作戦だ」っつって、
最初の渡河で大半の牛が流されてしまったのには、笑ったな。

>>262
＞台湾の政治的主張として読んでる
主張の為に史実をグチャグチャにしたら駄目でしょ。
それこそ雪崩式に主張までグチャグチャに見られる。
>>263
殷周までは遡ってないんでね？
さすがに３千年４千年前はまだまだオッケー。

>265
「人は自分の見たいものだけを見るものなのですよ」

つか、過去スレ見てたが、いつのスレも同じようなカテゴリの雑談の繰り返しだわな
１１巻が出る前後あたりが、一番作品と絡んだスレになってる

しかしここは中国史専攻？者ばっかりなのかね？

しかし、ここまで中国擁護に必死なID:Rs1Sw+a+って・・・
中国板でもいけば？
必死すぎてキモイ

もう晒されてるしｗ
中国人の悪行を世界に訴えよう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1113876229/

なんか変なのわいてるけど、台湾炭坑夫の話で問題になったのは、事故で生き残るために人間を食ったことじゃなくて
「死んだ人間の肉はうまくない。うまいのは生きた人間の肉だ」って発言だわな。
事故以前に生きた人間を食ったことを暗に認める発言だったからこそ、衝撃の事件になったわけだし。
中国人の人肉食いについて書いてある本なんて、史書・小説・論文問わずかなりの数あるだろ。

極端なところ、人肉食だろうが戦争だろうが近親相姦だろうが、今日本でそれらが唾棄すべきものとされ
否定されているのは
『そういう価値観の文化だから』ってだけのことにすぎないだけだしな。
そういう文化と人肉食やらを許容する文化と、どっちが正しいだとかどっちが人間として自然だとかは
比較できないものがあるんじゃね？
技術に優劣は存在しても、文化に優劣は本来存在しないよ。
また、そういった文化の中で生きた人間が思想的に現代人より劣るということもまた、あり得ない。

>>232
ちょいまってくんろ

フィクションといっても、故事の再録といった類のもんだよ　その話は
元々は斉の桓公が、料理人の易牙に勧められて、易牙の子供の蒸し焼きを食うという話が本家。

大事なのは、劉備は人肉を饗されるほど立派な人物であるということ。中国の価値観だけどな

続きはＢ級グルメ版でどうぞ

中国のような価値観でのカニバリズムって他とは一線を隔したものだけどな。

多くの国では過去から人肉を食うことはタブーとされていて、人肉を食う習慣の
ある民族であっても、理由は宗教的だったり儀式的だったりしたものがほとんどだし
同族のものを殺して食うというのも少数。
その場合の人肉を食べる意味も死者への儀式的なものだしな。

多くのカニバリズムを扱った書において、中国の場合ほとんど文化とされるのは
そういう違いがあってのものだよ。

人肉食論はもう他所でやってくれorz

今まで居た人たち、こんな話題をずっと続けてて飯とかまともに食えるもんなん？

どうせなら、中国料理にでもついて語って欲しいで
本場の餃子にはニンニクを混ぜないのか？とか　
朱鎔基首相が作った餃子は上手かったのか？とか
中華一番に出てくる「真鯛大陸封」などの料理は本当に作れるのか？とか

四郎のオカンが日本人なのが理解できん罠。
当時の日本は鎖国中だよな。

>>222
ああ、ご存じなかったのか。
蛸は足が付いてるものなら何でも食べるっていう中国人でさえ食べないし、キリスト教を国教とする
国々では悪魔の魚と嫌われるくらい世界中で嫌われてる魚で食べる文化があるのは日本くらいだから
例として出してみた。捕鯨文化に喩えた方が判りやすかったと反省している。

というかたった２行書いただけで中国擁護とか過剰反応されるくらいだから222はリアルで中国人に窃盗や詐欺被害にあって
この先の人生を中国人抹殺に捧げる覚悟で書いてるんだろう。漏れも別に中国に知り合いはいないから頑張ってくれ。

イタリア人もギリシャ人もタコ食うよ。

スペイン人も食うぞ。
もっとも沿岸部の人間に限るが。

それから中国人、烏賊は食うよな。
なんで蛸はだめなんだろう？

銀英伝のゴールデンバウム朝で、有色人種＆共和主義者の子孫が奴隷や賤民だったのか、
ローエングラム朝になって、その人々は一般人になったのか、
奴隷や賤民に兵役はあったのか、
という三点に（作者の構想に入っているかどうかはともかく）興味がある。

共和主義者だけなら大半転向したってことで済むけど、有色人種全部奴隷や賤民だったら
いくらルドルフでも、数としてとうてい無視できないと思う。
まあ、ゴールデンバウム朝成立以前に有色人種が激減したり、宇宙進出できなかったり
という可能性もあるけど。
もしかすると地球教徒って、「地球中華思想」を掲げる中国系が中核だったりして。
（いや、田中氏がそんな設定しているはずはないけどさ）

>>195で話題転換を図ったがどうやら失敗したらしい俺様が来ましたよ。

>>281
中華料理のイカって、使うのはたいてい体の方じゃないか？
やっぱあの「吸盤が付いててうねうねと動き回る多数の足」に抵抗があるのかねぇ。

蠍を生きたまま喰わせる料理もある、ていうのにな

>277
でも清国とは、交易してたから、船に乗って来たのか連れ去られたのか
色々紆余曲折を経て、料理人と結婚、と考えてみる

作者の勉強不足、とは考えちゃいけない　梅干の例があるけど

鎖国政策のせいで、漂流民は日本に帰れません。

鎖国の鎖ってﾈﾋﾞｭﾗﾁｪｰﾝですか？

昔ＴＶで観た話なので、細かいところはおぼろげなのを最初に断って。
明治の頃、北海道の猟師が二人連れで出かけ、吹雪にあって、小屋に閉じ込められた。
手持ちの食料はすぐ底をつき、二人のうち若い方が凍死。
残された年上の男は、遺体を解体して食べ、一部を携帯食として脱出。
男は助かったものの、人肉を食べたという罪の意識に苛まれ警察に出頭。
裁判で、人倫上の大罪を犯したのだから自分は死刑だと覚悟していたのが、
罪状は遺体損壊で懲役一年だった、というもの。
日本人の、人肉食いに対する意識はこの猟師のそれが典型だと思う。

結局のところ
「人肉食うような野蛮な連中を題材にしたゲームきんもー」なのか
「人肉食うような悲惨な時代を題材にしたゲームきんもー」なのか
どっちだ

>>282
それなりの数は帝国成立後にも生き残ってたことは、シトレ氏から明らかだが
どうなんだろうね。
あの世界では宇宙進出後も根強い人種的対立意識が存在し、白人は黄色人種や黒人に対し軽蔑と警戒感を持っていたとか
銀河連邦時代は人種差別は沈静化していたが、ルドルフとその後継者たちが徐々に人種差別的政策を取り
銀河帝国の人々の意識構造を変えていったとか。
多分、後者だと思うけど。もともと人種差別意識が根強い世界なら
いくらなんでも有色人種のヤンやシトレが権力構造のトップに来れるわけがないし。

「良識ある」国家なり社会なりは
「人種で差別するのはよくないこと」ってのをお題目にはするだろね。

あとは、どれだけ実質が伴うか

>>290
そうだね。まあ、同盟は「反帝国」の国家だから、帝国で蔑まれていた有色人種の人たちが、
むしろ｢名誉ある」立場になっていた可能性もある。
ただ、もしも帝国の奴隷になっていた有色人種に兵役がなかったら、同盟への亡命に成功した
方が生命の危険は増すかもしれない。皮肉な話だけど。
どう考えても、あの世界での最大死因は（特に同盟では）戦死だろうからなぁ。

【銀河連邦】
・人種差別はないか、又はあっても少なかった。
【ゴールデンバウム朝】
・白人（ゲルマン系だけでなくラテン系、スラヴ系なども）のうちの有力者が
　貴族に列せられ、古ゲルマン風（今で言うドイツ風）の名を名乗った。
・１巻によれば、ドイツ風の苗字をもらえたのは貴族だけだったハズなので、
　貴族になれなかった白人（元からのドイツ系は除く）及び有色人種は、皆非ドイツ系の名を名乗っていたはず。
・それなのに、ミッターマイヤーやビッテンフェルトなどの平民が全員ドイツ系の名前なのは何故か。
　決して作者が（自分で作った）初期設定を忘れたからではない。
　恐らくあのような専制国家では、「貴族階級がドイツ風の名を名乗る」
　→「平民にとってもドイツ風の名を名乗るのがカッコイイという風潮が生まれる」
　→「ドイツ風の名を名乗らないのは非国民的だという風潮が広がる」
　…という過程を経て、有色人種を含むほぼ全国民がドイツ風の名を名乗るに至った。
　但しルドルフ的価値観においては有色人種は被差別対象なので、出世もできず、
　結果としてラインハルトの幕僚クラスにもそれらしい奴の描写はない。

【自由惑星同盟】
・この国を作ったのは元々ゴールデンバウム王朝の不満分子なので、初期メンバーの中には有色人種もかなり居たものと思われる。
　また同じ理由から、彼らは長征の途中でドイツ系の名を捨て、それぞれ先祖の苗字を復活させたと思われる。
　にも関わらず、ヤンの時代の同盟にやたらアングロサクソン系の名が多く、人口で多数を占めるはずの中国系・インド系の名が少ないのは何故か。
　中国系の名はカタカナにするとまぎらわしい名が多い。またインド系の名は、作者の手元の資料にストックが少なかったことが想像される。
・１巻によると、ヤンの時代には「混血がかなり進んでいた」らしい。シトレやマシュンゴのような黒人もいるが、
　21世紀の地球上で恐らく最も混血が進んでいるラテンアメリカにも純粋に近い黒人が居るくらいなので、これはあり得る話だ。
【フェザーン自治領】
・同盟とほぼ同じ。

>>293
まとめサンクス。
そういえば、ラインハルトの人材登用って、せいぜい佐官を抜擢して将官にという程度で
一兵卒から人材を引き上げたという話は皆無だったような。
ローエングラム朝になっても、意外に社会の下層まで目が及ばずに、差別とかが旧態然の
ままになってる可能性もあるな。

ナポレオンは貴族の士官学校出の経歴があてにならんと知っていたので、見込みがあると
見れば一兵卒からどんどん登用していったんだっけか。

しかし宇宙艦隊のような巨大な組織だと一兵卒まで目を行き届かせるのは実質不可能だしな。
トレーズ閣下のような変態…もとい天才ならいざ知らず。

>>295
それは問題ないんじゃないかな。
職業軍人が指導する体制な以上、一兵卒＝徴兵された平民から将官に抜擢なんて非現実的すぎるということはともかく、
ラインハルトが軍人になった頃はすでにゴールデンバウム朝の帝国軍も平民出身者でも提督になれるような時代だったんだし、
そんな環境で佐官にすらなれないようなのにまでかまってらんないと思う。

平民が中将以上になれる事はまず無かった。第二次ティアマト会戦に登場したコーゼル大将は稀有な例。

>289
いやあ、ぶっちゃけた話、単なる皮肉だから、ゲームの内容自体はどうでもよかったり
スレの皆を振り回してすまんな

本当に「すまん」と思ってるなら黙ってりゃいいのに…

いや、どのみち言って置かないといけないと思って

給料がどうのって書いてたから社会人なんだろうけど、
実生活でのXXY8V6Tcって典型的な「無能な働き者」ぽ

さて、やっと落ち着いてきたね。
中国ネタが出てくるとやっぱり熱くなってしまうのね。

閑話休題として、ちょっと疑問に思ってることをひとつ。
銀英伝やアルスラ−ンで良くマントが出てくる（描かれてる）けど、
まぁ、それ以外の中世欧州的ファンタジーのゲームやアニメでも必需品ではあるが、
実際に軍服や甲冑にマントつけて、どんな意味があるのだ？

防寒＆防矢。
距離と角度によってはマントの有無が矢の殺傷力に大きく影響してくる。

日本の甲冑でも、上に羽織を着てるのはそのためか

普通に考えると、二十代三十代で佐官って十分な出世なんだが。

>305
背中にデカイ袋抱えた、母衣武者なんてのも居たらしいな
長髪にして垂らしてると、首筋へ来る剣に効果的なんだろか
ヒッタイト人の話だから、青銅の剣には効果ありそうな気がするが、鉄剣にもはたして効くのか

>302
そう煽るなよお　皮肉に誰一人として気付かずに、予想外のレスがどっさり来るもんだから、
それに応対してたら、最初に皮肉として書いた事、中々書くに書けなかったんだよお

佐官どころかミッターマイヤーなどにいたっては独力で少将になってるしね。
彼は性格上、上と積極的なコネを使うタイプではなかっただろうし
純粋に平民出身の後ろ盾を持たない将校でも能力次第では20代のうちにそこまでいけるし
そういった平民の家でも、士官学校に行かせることは可能だったんだろう。
>>305
純粋に時代の流行もあったらしいけどね。当時の武将は、具足の上に陣羽織が最先端のファッションモード。

『愛』の兜萌え。

トリビアで出てたが、隆慶一郎ファンやジャンプ読者にとっては有名すぎるな

>>308
よく考えると、ゴールデンバウム朝でも軍人の登用に関しては意外に開明的というか
実力主義で、貴族以外は出世できないなんてことは、全然なかったんだな。
まあ、仮にも同盟という敵がいる以上、軍人は有能であってもらわないと困るもんな。

アムリッツァ会戦の前哨戦でもっとも一方的な戦いになったと思われるのがルッツ（勝）対ボロディン（負）のようだが、
急襲によって立て直すことも出来ぬまま一方的にノされたんかね？＞ボロディン
ビュコックがウランフと並んで評価していたほどの提督だったのに、一体ボロディンになにがあったのだろう？

>>307
材質に関わらず欧州の戦場での剣の使い方ってのは重量を利用して力任せに叩き斬る（斬れなくても
当たった衝撃そのものがダメージになる）って使い方が主流だったみたいだから、当たった時点で乙、
って状態だと思うが。

ただ、一応刃物だから間に邪魔なものがあったなら刃先が滑って九死に一生を得る確率は上がる罠。

>>303>>305
鎧は鉄→直射日光が当たると熱くなってえらい事になる。
サーコートや陣羽織も同様。
敵味方の認識の意味合い（サーコート）もある。

>>307
幌は矢に対する防御。

>銀英伝の階級
昇格が早いのはフィクション以外の何ものでもない。
あんなこと実際にはありえないから。

>>311
フィクションの世界に限らず、基本的に軍隊というのは無学な貧乏人がのし上がるための一番近道です。
アフリカの小国だってアメリカだって同じ。
（そういう意味では自衛隊って特殊だね・・・）

ウォルフの出世が早いのは、ある程度のこじつけは出来ると思う。
と、いうのも現実世界だって管理職とかは有能な部下を手元に置けるよう、あれこれ手を出すよね。
どこぞの貴族勢力に目をつけられて子飼いにしようと出世（人事異動）を繰り返されたとかね。
当時は第２次世界大戦以上の戦争状態だったみたいだから、ネタには事欠かないはず。

創設期だとありえるでそ。
白善�Yは朝鮮戦争時、２９歳で准将、師団長だったわけで。
３３歳で韓国軍初の大将になってる。

間違えた、３２歳だった。

>313
ああそうか、斬るというよりは打撃だもんね　
ちなみに長髪でも単なるロングヘアーでなくて、
ベル薔薇のアントワネットのクルクル牧みたいな髪型だった気がする
>314
血染めの赤母衣衆って、示威の効果もあったんだろか

永田「しかし委員長、見てください。この一方的な攻撃　これをどう思われますか？」

「選挙が近いんじゃないか？」

この流れｸｿﾜﾛﾀ

>>312
ウランフやビュコックはヤンの提案を受けて密かに撤退準備していたが
逃げるなり戦うなりそれなりの準備が出来た。でもウランフは戦死した
そんなこと知らされてなく撤収準備もしてなかった他の提督たちの惨状は言うに及ばず

>>319
誤爆乙

まあボロディンは外伝で見せ場があった訳だし。

左後背からの攻撃を火力の壁で防ぎつつ敵分艦隊司令部を看破＆集中攻撃！
儒子「俺のブリュンヒルトたんの珠の肌に傷がー！」
→シュタインメッツに怒られてショボーン

真面目な話、アムリッツァ会戦前の時点で同盟軍は悲惨な状況だったがウランフとボ
ロディンが生きてさえいれば互角の戦いを挑めたらしいから二人の指揮能力は傑出し
ていたのだろう。ゲーム版のウランフの能力値は納得できない。

>>320
アップルトンはヤンの提案を聞いてなかったが、逃げ切っている。
実はかなり有能だったりして。

前哨戦でアップルトンのお相手を務めたのはメックリンガーだったかな？
優勢に立ったけど、「こんな戦いは美しくない」と言って、見逃してあげたのかも。

>>323
実はミッターマイヤー以上の疾風野郎ですよ、アップルトンは＞逃げ足限定で

そういえばメックリンガーって戦闘での見せ場って何かあったっけ？

内戦時に「どうせ彼らは逃げられはしない」ぐらいじゃね？
それ以外なら軍医の首を締め上げるトコ

>>262
＞中世、古代に話が行くとは言え、近現代の政治がメインの本に、学問上ではとか、
＞学説がどうのと言われてもピンと来ない。

自称歴史学者は声が大きいので、目立つだけですよ。
ちゃんとした学者も居ます。

>>326
そもそもメックリンガーの見せ場自体が少ないような気が……。
回想録は良く出てきますが。

せっかくの知力も、発揮できずに皆から蔑まれて枯死ではなぁ・・・

皇帝の侍医の胸ぐらを掴んで恫喝した＞メックリンガーの戦場での見せ場

後は、ユリアンと血まみれの握手をしたくらいだろうか。
本来は双璧及びシュタインメッツに並んでラインハルト陣営では古参のはずが。

そこに居ることに（のみ）意味がある＞メックリン。

>209
この話題は終わりにしたと思ってたら、レスが来たんで、俺も一言
>149
君の発言は筋が通っているように見えて、実は矛盾しているな。
何千という史料を元に筋道立てて、といいつつ他人からの都合の悪い話には耳を塞いでいる。
一部分を拡大して、断定ないし全否定する論法。それが論説なのか？
主観を排して客観的に論ずる、と言いつつ、最初から主観による悪意を込めている。
問題があるならその点を端的に指摘すればいい所で、特定個人に対して中傷レベルの人格攻撃。
君の発言は、方向性に特定の意図が見える。
>209
学問に携わる学者としての方法に問題点があると言うが、そもそもここ日本の学者や言論人、
さらにはそれを基準として考える人間に、そんな事を言う資格があるのであろうか。
話を聞く相手や友好的な相手には、存分に自分の見識を披露し正論を吐くが、
一旦暴力的な相手に出くわすと、その御立派な意見を全く言わなくなる。
それが日本の学者や言論人の大半ではないか。その態度は、学者以前の問題だ。
どんなにまともで聡明な学者であろうと、発言しないのなら幼児と変わらない。
何人いようともいないのと同じ。　DQN相手に言えるのか、言えないのか、この差は絶対的だ。
実の所、俺がずっとこだわってたのはその部分なんだ。

と、ＤＱＮが申しております

しね、俺はここだけは真剣なんだ

DQN云々は、いつも心の片隅にある事があって云ったんだ。
もう古い話だから、言ってもいい。
知り合いのおばさんの夫の人が殺された。人知れずじゃない。
会社帰りで混雑してた駅前でな。バスの列に入り込む若いのを注意したら、
その仲間と四人に殴る蹴るの暴行を受けたそうだ。一方的にな。
交番には連絡したのがいたようだが、警察官が来たときにはもう遅い。
誰も助けてくれなかった、どうして助けてくれなかったんだと、おばさんが泣いてたそうだ
皆、見て見ぬ振りで遠巻きか、去っていくだけ　その姿が現実なんだよ

この見てみぬ振りした人間と、日本の学者がどう違うんだろな、学界内で唱えられても
周りのDQN相手にその学説を主張しないなら、なんの意味も無い。
そんな奴らが何か言ったところで、現実の行動がないから、ただの綺麗事だ。

ま、みんな要領よく立ち回ってて賢いんだろな　でも時に後先考えないバカが居たっていい
　

自分語りウザいっての

ただの親中の黄文雄嫌いよりはましだな
生年ころころの本多勝一を見てるようで気持ち悪かった

真面目に歴史学とかを語りたいならこのスレではスレ違い、
それだけのことだと思うけどな。

>>338
正解ｗ

「自分語り君」の亀レス相手の書き込み見たけど、
中途半端な知識をひけらかす厨房臭の漂う単なるガキじゃん…

話題が変わりかけてたのに、わざわざ蒸し返してまでスレ違いの話を延々と続けたり
自分語り繰り広げたりのBvuziGMAはいい加減空気嫁。
つかそこまで空気読めなくてよく社会人務まってるな。

給料減らされても当然だな
クビにならないだけ雇い主に感謝しろっての

知り合いが殺されようがそれがガキにトラウマになろうがどうでもいいから
そんなクソくだらないことをほざいてないで人に迷惑をかけずにとっとと失せろ、と言いたい気分。
BvuziGMAの知り合いが死のうがなんだろうがそれこそ知ったこっちゃない。
そんな下らんことを理由に下らん話題を蒸し返されるほうがよほど迷惑だ。

お前ら嬉々として尻馬に乗らず、元の流れ通りメックリンガーとかについて語れやｗ

俺はアル戦やマヴァールしか読んでないからそっちの話題は参加できんが。

単発IDが一番話蒸し返しとるわなｗ煽ってｗｗｗ

>>343
ちょｗｗｗ銀英伝も読みなよ
なんつーか、もったいないぞｗ

ひとつはっきりさせておこう。私が>209に話を蒸し返したのか、>209が私に話を蒸し返したのか、
どっちだ？

>340
おまい社会人に幻想持ちすぎ　東大出でも仕事中に勝手に飯喰い出すのいらあ
>341
給料が一人だけ減らされたりなんてそうあるわけないじゃん

よっぽど就業態度がひどかったんだな

こう考えたらどうかしら。
あの一連の煽りはスレにとってはスレ違いどころか荒らしのレスだ。
だからあれに君が反応したら、まともなレスが減ることになる。
君はスレに損害を与えることになる。これは立派な荒らしじゃないかな。

>>346
なんつーか、落ち着けよ。
スルーという技術を覚えてくれ。

>>345
いろんなバージョンが出回ってて、今から揃えるにも
どれをどう買えばいいのかわからないんだよ。

読解力ねえな　あるわけないと言ったんだが　態度悪けりゃストレートにクビだわ
それに、減らされたとも言ってねえし　予想より増えてなかったから、予想より少ない

>348
よし、お前達スレ住民に迷惑をかけないのは私の喜びとするところだ

ガチャ（ドアノブを握る

>>348
いろんなバージョンがあるけど内容は同じだよ（当たり前かｗ）。
違いはイラストや誤植の訂正ぐらい。
いま書店に並んでるのは、たいがい徳間デュアル文庫版かな。
イラストはコミック版を描いた道原かつみ。出費がかさみます（もともとは
全十巻なんだけど、デュアル文庫だと各巻を上下に分冊して、全二十巻で
出版してるから）。

ブックオフ等でノベルス版or徳間文庫版を買う方がいいかも。
デュアルじゃないただの徳間文庫版なら全十巻です。ノベルス版も同じ。

ノベルス版は途中からイラストの作風がガラリと変わるから、初めて読むと軽く仰け反ります。
表紙は全巻同じ人なので開くまで分かりません。
あれなんで変わったんだろう。

評判が悪かった…
ってのは、どう考えてもありえないよな。
あの渋いイラストの方が、明らかに雰囲気に合ってたし。

最近ハヤカワの分厚いハードSF開いたら
アニメ絵の人物紹介載っててのけ反ったし、
そう言う意味不明な処置はどの時代でもあるものらしい

>>352-353
トン。
「デュアルじゃないただの徳間文庫版」ってのがいいのかな？
今度古本屋に行ったら見てみるわ。

でも表紙のデザインは
ノベルス＞＞デュアル＞＞＞＞＞徳間文庫

て感じかなあ

>355
総合するとデュアルじゃない徳間文庫版がいいけど、外伝に関しては注意ね。
徳間文庫では外伝の1巻しか出てないし、ノベルス版は未収録作品あり。
デュアル文庫版なら今出てる外伝は全て収録されてる筈。


>356
徳間文庫版、カラー口絵は天野喜孝、小林智美、藤田和日郎、神村幸子etcの
ｶﾞｲｴ作品と縁のあるイラストレーターが巻変わりで描いてるし、
巻末解説も川原泉とか小野不由美とか名の知れた同業者が担当してたりと
中身は何気に豪華なのであの表紙は惜しいと思った。

銀英伝の徳間新書版だと、ケンプ戦死後のケンプ紹介で「フェザーン回廊の要塞戦で戦死」となってるけど、
文庫他、新しい刊行では修正されていますか？

>>358
今言われて気づいた。
あそこの説明って結構いい加減だよな
10巻の人物紹介のレベロの項で「現在、同盟の元首」とか書いてるし
とっくに死んでるっつうの
時系列から見ると肩書きや階級、生死がかなり滅茶苦茶

>>355
表紙はそれぞれこんな感じ（最終巻のです）
ノベルス版　http://img.7andy.jp/bks/images/i5/04938875.jpg
徳間文庫版　http://images-jp.amazon.com/images/P/4198908893.09.LZZZZZZZ.jpg
徳間デュアル文庫版　http://images-jp.amazon.com/images/P/4199050957.09.LZZZZZZZ.jpg

徐々にオタ文化寄りになっていくのがよく分かりますね・・・。

毒はここで発散しちまえばいい

うしおととらの文庫版で解説書いてた・・・
頼むからラスト前の盛り上がるとこで白ける文章を書かないで欲しい

デュアル文庫の絵柄も、漫画版銀英伝を読んでた漏れからすると
あんまり違和感はなかったな。
オタ臭いというより、良くも悪くも普通の漫画の絵に見える。
ウィンザー議員やらフレーゲル男爵やらのイラストも分かりやすかったしね。

>>343
２世皇帝の代で教育総監とかやってそう。

ガイエの北朝鮮観はどうなのだ？

ファウンデーションの解説は最凶だったな･･･

カイザーアレクの時代には
ミッター：国務尚書
メクリン：軍務尚書
ミュラー：統帥本部総長
ビッテン：艦隊司令
ケスラー：憲兵総監のまま
ワーレン：宇宙艦隊司令長官
無口：幕僚総監ｏｒ艦隊司令

ってとこか？
ミュラーが宇宙艦隊司令長官でもよいが統帥本部総長の座がいない。

無口ってしんでなかったっけ？

統帥本部総長は、８巻の途中でポスト自体がなくなったはず

>>369
死んでないお
ルーヴェンブルンの七元帥の一人に入ってます

一時的に皇帝兼任というカタチになって、軍部トップのポストが無くなることはあるさ。
大抵は恒久的なもんじゃないけど。
元来が軍人だったラインハルトの役割を、摂政ヒルダが丸ごと引き継ぐなんて無理だろう。

金朝の海陵王も統帥府だったか、軍の中枢組織を解体して、全軍の指揮権が自分に集中するように改編したな。
やはり独裁者は軍事力を掌握しておかないとな。
海陵王が死んだら元通りの組織図に戻されたけど。

>>371
そうだったか。。。さんくす

>>368
オーディンとウルバシーはともかく、
イゼルローンにも、まともな人を置かなきゃならんしなぁ

イゼルローンには大将クラスを配置すると思われ。
ビッテンの部下は危ないからバイエルラインかその同僚あたり。

ふと思い出したんだが、ゴールデンバウムのラストエンペラーって
結局どうなったんだっけ？　死体はそこらから拾ってきた別人で
本物は行方不明で終了？

>>376
えーと、少し誤解があるようで。
ラストエンペラーは第38代カザリン・ケートヘン1世。(乳児)
父親が代理で退位宣言書書いて、ラインハルトに帝位を譲渡して引退。(その後不明)

>>376が言っているのはその前、37代エルウィン・ヨーゼフ2世。
銀河帝国正当政府から失踪し、後にランズベルク伯がミイラ化した死体と精密な手記を持っていて
それによって死亡とされたが、その後、シューマッハ情報で、
実はどこかへ逃亡して行方知れずになって、
そのショックでオツムが逝っちゃったランズベルク伯がどっかから死体拾ってきて
妄想手記を書いたことが判明。

結局、エルウィン・ヨーゼフは行方不明のままで、妄想手記はランズベルク伯の人生最高傑作と呼ばれて終わる。

>>368
ミッターマイヤー国務尚書は絶対有り得ない。
文官が払底しているわけでもないのに、わざわざ軍人を持ってくる理由がない。
まして「皇帝の祖父」が「自分の後継者」として「政治の素人である軍人」を国政のトップに持ってこようとしたら、いくらマリーンドルフ伯とはいえ「爺さん何かたくらんでないか？」って疑われる。
っていうか、疑わないやつは官吏失格。

軍務尚書　ミッターマイヤー
統帥本部長　ミュラー
この二人は序列的に本人も含めて誰も異論を唱えられないだろうし、

ビッテンフェルトは近衛艦隊司令。
ケスラーは、憲兵創刊誰だったっけ、オーベールシュタインの部下にやらせて、首都方面軍司令官。
ワーレンには軍管区査察総監でもやってもらいましょうか。

アイゼナッハには宇宙艦隊司令長官でもやってもらいましょう。
元々何で三長官の一角なのか理解に苦しむような名誉職だし、誰でも良いよ。

>名誉職だし



笑いどころはここですか？＞＜

>>379

名誉職だろ、実際には。
形の上では「各艦隊司令をまとめている」とか言われながら、ゴールデンバウムでもローエングラムでも、無視されまくってる。

無視されまくってるとは？
ここは司令長官の判断が必要な筈なのに、その下の提督の独断で決まってしまったとか
そんな場面がありまくりだったか？
具体的に、どこ？

同盟侵攻時、ラインハルトが対同盟戦略の総指揮を執っていましたが何か？
ミュッケンベルガーが司令長官の時でも同じこと。
戦術面を指揮するのが各艦隊司令なら、戦略の立案を司令長官が担っている。
名誉職でできる仕事じゃない。
まぁラインハルトは戦術の実行も自らに課していたわけだが

>>382

同盟侵攻時、ラインハルトに指揮を執らせることを決めたのは誰だ？

ラインハルト帝治下のように、皇帝が最前線に出てって大暴れするのが当たり前の体制では、
宇宙艦隊司令長官といえども、他の艦隊司令と大差ない権限しか持たなくなるのも当然だが。
アレク帝の治世はそうじゃないだろ？

>>382
あーラグナロクの話だと今気づいた。
ミッターマイヤーはある程度仕方ないとは思うよ。

なんか、みなさん好き勝手書いてますが・・・。
物語ラストで立憲君主制への兆しとウォルフの政治家転向が示唆されていたじゃないですか。
軍隊は明らかに縮小されるから、元帥や上級大将クラスは順次引退してゆくのが自然ではないでしょうか。
闘う政治家アッテンボローと、その悪友たちが帝国の元軍人政治家達と競う話も読んでみたいです。

意外とビッテンなんかが議員に転身するかもｗ

＞ミッターマイヤー国務尚書は絶対有り得ない。
笑いどころはここだと思うｗ
物事に絶対はないよ。

>>378はあくまでもID:kSy8XGkUの好みであって
他社がそれを共有する必要はないのに、なぜか
必死なID:kSy8XGkUってところも笑いどころか？

>387
議会にゃ乱闘がつきものですわな。

>377
�dクス。
うろ覚えだったのが少しずつ思い出せてきた。
エルウィン・ヨーゼフ行方不明エピソードは初読み当時、色々と
納得いかなかったんだった。
そもそも箱入りのお子ちゃま（薬漬け）がひとりでどこかに行けるものかと。

>>388
物事に絶対はないだけが、ミッターマイヤー就任の根拠です
ってのが笑うところだな。

俺、どこにもミッターマイヤー就任って書いてないし。。。
マジで必死だなおい

>>391
・・・
・・・
・・・・・・・

本気か？

俺のこのスレへの書き込みって>>369、>>373、>>388、>>391だけなんだけど（笑）

>文官が払底しているわけでもないのに、わざわざ軍人を持ってくる理由がない。

文官って誰が居たっけ？
国務尚書になれるような功績のある人

>疑わないやつは官吏失格。

ローエングラム王朝初期において「官吏がどう思うか」なんて
それこそ何の意味もありゃせんと思うが

カール･ブラッケとかオイゲン･リヒター(だっけ？)とか。
テロで吹っ飛んだ、名前を忘れた誰だっけかもゆくゆくは宰相に、という野心を持ってた。
アニメの話で恐縮だが、死んだとき彼が着ていたバロック風貴族チュニックの上からジャンパーにヘルメットという風体は
意外に似合っていたな。

＞テロで吹っ飛んだ、名前を忘れた誰だっけか

ブルーノ・フォン・シルヴァーベルヒ

>>394
マリーンドルフ伯の下で次官やってる名前は忘れた誰かが普通に引き継ぐとか。
能力的にだったか人格的にだったかはマリーンドルフ伯からも信頼されてたそうだし。

ここで空気を読まずに10巻終了直後の進路を予想

皇帝：アレクサンデル・ジークフリート・フォン・ローエングラム
摂政：ヒルデガルド・フォン・ローエングラム大公妃
国務尚書兼帝国議会与党総裁：ミッターマイヤーもと首席元帥（マリーンドルフ伯が示唆してる）
軍務尚書：メックリンガー元帥（ミッターマイヤーが示唆してる）
宇宙艦隊司令長官・ミュラー元帥（ミッターマイヤーが示唆してる）
帝都防衛司令官：ケスラー元帥（憲兵総監兼任を解く）
憲兵総監：アイゼナッハ元帥
大本営幕僚総監：ワーレン元帥（幕僚総監が無口では困る）
帝国議会与党幹事長：ビッテンフェルトもと元帥（ヤンが彼は政治化向きだと言ってる）
内閣書記官長：マインホフ（ミッターマイヤーの次の国務尚書）
民政尚書：ブラッケ（留任）
財務尚書：オスマイヤー（留任）
バーラト星系自治領主席：シトレ（クーデター時の行動からして政治家向き）
バーラト星系自治領首相：ホワン・ルイ（他に人材がいない）
バーラト星系自治領軍事局長：キャゼルヌ（他に人材がいない）
バーラト星系自治領軍総司令官：ユリアン（10巻終了時に「軍人として帝国軍と戦う」と言明）
帝国議会野党総裁：アッテンボロー（10巻終了時にユリアンが妄想で示唆）

補足部分が突っ込みどころ満載ですな。

狼の時代は終り、狼が金で飼いならされる時代になる

>>398
十巻のユリアンの台詞だが、その前後は
カリン「ユリアンは政治指導者になる気はないの？」
ユリアン「僕の予定表にはないよ」
カリン「じゃあ、あんたの予定はどうなってるの」
ユリアン「軍人となって専制主義の帝国と戦う、そしてその任務が終わったら……」
カリン「終わったら？」

て流れだよね。最後のカリンの問いにユリアンは直接答えなかったけど、歴史家に
なってヤンの事績や同時代の記録を後世に残したい、と書かれてる。
「軍人となって専制主義の帝国と戦う」ていうのは、これまで自分のしてきたこと
を振り返ったにすぎないんじゃない？　少年の頃からの夢というか「予定」・「任務」は
終わったから、これからの「予定」は歴史家になること、という。

まあ、本人の意思に反して軍事的なポストに就かされる
可能性もあるけどね。彼の保護者と同様にｗ

そういうことですね。
ユリアンは歴史家というよりも、軍人を引退して普通の人に戻る。
その中でヤンの事跡やメモワークを纏めるのを趣味にしていくんじゃないかな。
これもアニメのキャラ顔設定に惑わされてるかも知れんけど。

銀英伝の続きは絶対に書きません、なんて言わなきゃよかったのに･･･

同人誌扱いで誰か書かないのかな。
そういうのは著作権とかに抵触するんだろうか。

>>404
そういう発言したけどその後始めたのがことごとく売れなかったから
恥を承知で続きを書くはめになったって作家は少なくないけど、
ガイエの場合は後悔してるタイプではないだろう

本人が書きたくなったらどうなるか分かりませんね。
歴史とかミステリー物に傾倒している間は絶対に無いでしょうが・・・。
そういや歴史物ってここ最近出てないですね。
岳飛伝で懲りたのかな？
海嘯や紅塵みたいなのも、もう一作くらい読みたい。
あと、ガイエさんがお亡くなりになる前に是非田中版三国志を出して欲しいのですが・・・無理かな。

>>402
まあ、自由惑星同盟正統政府みたいなものが出来ない限りは呼ばれることもなかろうし
呼ばれるとしてもアッテンボローのようなより多くの実績に裏打ちされた提督がいる。
ハイネセンにかつてほどの軍事指導者は不要どころか有害だしね。

ユリアンの最高司令官は帝国と戦う為にとりあえずヤンの残照が必要だってな緊急避難であって
普通の民主政府を作ろうって時にあんな人事をしたら旧帝国の世襲制となんも変わらんし
イゼルローンの時みたく反対派追い出すことも不可能。
第一10代の少年に最大の責任をおっかぶせたらユリアンよりも大人連中が非難の的。

>>398
なんでヒルダの称号が大公妃なんだ？
皇太后の間違いでは？

描写はないが、兵站を構築して、ミッタマイヤーを後方から支える士官はスゴイと思う。
まあ主力部隊を率いるミッターマイヤーも、後方の部隊と連絡がとれなくなるほど無茶な突出をするわけじゃないんだろうけど。

またわけわからんことを・・・。
迅速な行軍に必要な運用が出来るからこそ”疾風ウォルフ”の異名がついたんだろうに。
管理職なんだから人事の才能もあるでしょう。

ミッターマイヤーの艦隊が速い理由
元バイク屋で作業服が似合うミッターマイヤーが自ら艦の機関整備を指示してるとかｗ
性能が同じ機械でも、普段の手入れや調整で結構違ってくるもんだし
その代り機関部分の疲労は速そうだしその分ぶんどってく予算もでかそうだが

ワープ機関使って超光速で航行してる時も速いという謎の艦隊運用だからなあ。

どっかのパロディであったな。
ラインハルト「なぜ、卿の艦隊はあれほど速く行動できるのだ？」
ミッターマイヤー「はい、自分はいったん決定された艦隊行動を、気分で急にくつがえしたりしませんので」

>>410
摂政皇太后：ヒルデガルド・フォン・ローエングラム

でいいよな。十巻にもそう書いてあった希ガス

滋賀の園児殺害でやっぱチャンコロはハンパねぇなと思ったｗ

跳躍のタイミングが電車の時刻表みたいになっている　各宙域ごとに違う
タイミングごとに各駅停車か快速か特急かライナーと要する時間が違う
でも統計されてないから毎回コースとタイミングを算出
心電図みたいなを針が上下してて、「跳躍前、５、４、３，２、１、跳躍」とかやっているんだよきっと

跳躍前の準備が、ウォルフの集団指導で速くなる＞より早いタイミングに間に合うようになる
幾つかのタイミングとコースからウォルフが選択＞ウォルフの直感による引きが実は一番強くて
かなりの確立で、最速のタイミングとコースを選んでいる、
からミッターマイヤーの艦隊が速い　と妄想

上げてしまった

「ミッタマイヤーは縮地の法が使える」説浮上

ｶﾞｲｴも深く考えて書いたんじゃないからつっこんでやるな。

艦隊運用ってのは冬季オリンピックでやってた、
三人一組のスケート（競技名忘れた）みたいなもんじゃないのかなぁ。
集団がまとまって動く以上、一番遅い奴に合わせるわけだし、
早い奴と遅い奴の差を極力少なくして、かつ平均値を上げる、ということになると思う。

とすると、ミッターマイヤーの部下は割没個性の集団ということになるかもしれない。
そういえばバイエルラインは「癖のない良い子」だったよなぁ。

>>412
わけわからんて・・・
いやぁ、常識的な戦線構築速度だと、補給線を造りながら徐々に前へせり出すようなペースなんだろうけど、
ミッターマイヤーの場合、確保したい宙域ポイントへ敵よりも速く到達することを身上とするわけでしょ。
補給担当は置き去りにされ、護衛も乏しいはず。
局地戦では全く珍しくもない用兵だけど、
星間航法レベルでそれをやってのけるミッターマイヤーだと部隊の拡散も著しくなる。
銀英伝ではハマりまくってたけど、構築中の補給線は分断される危険があるし、
手持ちの物資だけで拠点制圧した本隊は包囲される危険もありそうで、結構危ない綱渡りだったんじゃない？
敵に隙を見せないためには、補給線の構築も神レベルで速い必要がある。

ミッターマイヤーの部下は全員計算機のハンドル回しが早いんだよ

移動が速いだけじゃない。
少数でも自部隊より多い敵兵の攻撃下で戦線を支えるんだから、
攻守面においても精鋭だろう。

>>423
ちょっと言い方悪かったね、ごめん。
戦略ポイントといってもいろいろあると思うよ。
補給路を有利にするための布石も含まれているんじゃないだろうか。
当然、出発する時点では必要な補給物資を積み込んで移動するんじゃないかって考えてさ。

必要な補給物資を積み込んで移動できないから補給線があるんじゃないの？

>>427
逆にいえば一緒に輸送できる補給物資で移動できる最大の距離が計算できますね。
１個艦隊が行動できる範囲はこれが限界で、あとは司令部管轄の補給部隊が安全に輸送できる条件を整える必要があります。
んで、それは統合幕僚本部の役割ですね。

貴方、ベッドの中まで疾風ウォルフでなくてもいいのよ？

>>429

それのどこが面白いのだ？

・・・って某パロディ本のおまけＣＤネタだね。

単にミッターマイヤー艦隊って全部キルヒアイスの別働隊みたいな高速戦闘艦で統一してるだけじゃないの。

艦隊運用で差が出るんだろう。
ヤンの第13艦隊が初めて出動した時もフィッシャーがハイネセンからイゼルローン回廊までささっと艦隊運んで
パトリチェフが普通はこうはいかないということを言ってるし、
命令伝達の効率化とかそういう部分から来る差だろう。

高速戦艦って設定はアニメにしかなかった気がするけど

原作の方にもあるぞ、
キルヒアイスが高速艦を集めて別働隊を編成したってエピソード。

あれ？俺アニメみてないんだよな。
二巻でリッテンハイム艦隊に突っ込む時そんなこと言ってなかった？
あるいは道原の漫画かもしらん。ごちゃごちゃしてスマソ。

艦隊運用の差もあるんだろうけどそれは長期的なスパンで見れば顕著に出るだろうが
短期的な戦闘ではそんなにあからさまな差は出ない気がする。
たった一日でこんな場所に来れるはずないという類の話ならわかるが
アムリッツアでミッターマイヤー艦隊が逃げる同盟艦隊を追い越したりしたのは
船速に明確な差がなきゃ無理じゃね？

高速戦闘艦ということは、軽巡航艦や駆逐艦や空母のことだろう。
そういった艦種を選び出して突撃させたんかな。防御力に難がありそうだが。

ゲームの世界では何故か空母が鈍足にされているようだが。

おそらくどの艦隊の速さも、一隻の艦よりは確実に遅い。
銀英ではアニメでも原作でも何千隻もの艦が密集した形で艦隊になってる。
と言うことは、スピードを出す程に味方艦と衝突の危険は増えていく。
そこで普段からの演習による錬度が、差を開かせるのだろう。
ミッターマイヤーは艦隊移動の演習が多くて、性能の限界に一番近くしているのかも。
艦長への登用人事も、その結果次第で決まっていたりして。

まあ、元からスピードを犠牲にした設計の艦は採用しなかったんだろうけど。

>434
後の集団と至近距離で並んだから、一隻や二隻は追い越してそう
でも艦隊全体は追い越してない
第九艦隊は逃げてると言っても、すでに統制がまともに取れてない状態だったから
後が詰まってて追いつかれたんだろう

>>434
「私は別働隊として戦艦800隻を率います」
だね。
宇宙空間だと摩擦要素が殆ど無いから、サイズが大きい戦艦でもトップスピードは速いんじゃない？
高速戦艦なんて言葉は原作には無かった気がする。

>>439
リップシュタットの時にキルヒアイスが高速な艦船を揃えて云々みたいな描写があったような。

トップスピードは同等に速くても、質量がデカすぎると慣性も強く働いて、取り回しが困難になる。
周りの状況に応じて方向変換などができる「戦闘速度」となると、やはり艦種ごとに違いが出てきそう。

もっとも、重力制御の技術があるという設定だから、もしかすると慣性問題も解決しているのかもしれないが。

高速巡航艦はあるけどね

「疾風ウォルフ」のもうひとつの異名が「チューンの神様」

ミッターマイヤーのネタ元の歴史上の人物を探そう。

<<444
たぶんミッキーマウス

ウォルフガング・アマデウス・モーツァルト

兵庫県明石市在住の三田毎弥さん。

新谷かおるの戦場ロマンシリーズにそのものズバリの
ヴォルフガング・ミッターマイヤーってキャラが出てたぞ。
急降下爆撃機乗りだった。

ウォルフガング・クラウザー

>>444
韋駄天ハインツことグデーリアンかと。（あだ名だけ）

>441
>重力制御の技術があるという設定だから、もしかすると慣性問題も

とりあえず、一巻の一番最初を読むんだ

ミッターマイヤー指揮下の艦はすべて流線型で母線がメドン式

>>448
今のドイツにミッターマイヤーさんっているのかねえ。
フォン･ローエングラムさんやらフォン･ロイエンタールさんやらはいないだろうが。
というか爆笑されそうだが。
確か今のドイツは、元貴族でもよほど格式ばった場合や、辞書などの著者名以外では
『von』だの『zu』だのつけないらしいし。

銀英伝は過去でも現在でもなく、未来の空想戦記だからな。

>>427
１〜２回の戦闘に必要な物資、と全作戦終わらせて帰るまでに必要になる物資、を分けて考えるとわかりやすいよ。
持って行けるのは当然前者。後者は膨大な量になるから補給線が必要不可欠になる、と。

>453
ちょっと前のスキー大ジャンプの選手にいたぞ
ドイツじゃなくてオーストリアだったかもしれんが

民主主義以上に先進的な奴隷解放なんて思想が、なぜナルサスの頭に降って湧いたのか
どうも納得いかない。

>>453
ドイツじゃないが、スウェーデンの某豚ギタリストは
「俺は貴族だ〜！！」
って服装でも名前でも主張しまくってるぞ。
そういう特権意識はある程度残っていると思われ。

ヴァン・ヘイレンとかジャン・クロード・ヴァン・ダムとかのヴァンは
どういうヴァンなの？

>>457
アルスラーンの流れでは、電波に命令されたのです、とでも言うしかないなぁ。
ナルサスに影響を与えた、知性と教養に満ちあふれた人格者の奴隷（もとは小国の
貴族で、パルスとの戦争に負けて奴隷にされた）とかいうのが出ていれば、多少は
説得力もあるのだが。
ちなみにローマでは、奴隷が貴族の子の家庭教師務めたりしている。かといって、
知的な奴隷を解放しようなんて考えたヤツはいないけど。

オリンピック見てると、それらしい名前いっぱい出てくるよな。
ミッターマイヤーはいなかったが、スキーの回転系にマイヤーさんがいた。

>>460
おいおいおいおい！
ローマ帝国じゃ解放奴隷なんて日常茶飯事ですよ。
他の歴代世界帝国も同様。

ただ、当時の常識の限界から主人：奴隷の個人的関係に収束してるのね。
（キシュワードの部下にいた元奴隷みたいな感じ）
良くも悪くも視野の広いナルサスなら領地単位、国家単位で考えても当然で。
アルスラーンは市井で生活してた分悲惨な現状を見る機会も多かったろうし。

うん、解放奴隷はわかるんだけどね。
だけど奴隷制度廃止は、人権思想や階級社会の矛盾なんかと切り離せない問題だからなあ。
王がいて貴族がいて奴隷反対って、どうもな。

>>462
ああ、すまん。知的な奴隷を「制度として」解放しようと考えたヤツがいない、というつもりだった。
「個人として」奴隷を解放してやった主人は、確かにいくらでもいる。
まあ、借金が返せなければ即奴隷、という社会だったから、借金棒引きと奴隷解放に実質上の差があまりなかった
（だから、自力で金を稼いで自由民になった奴隷もいる）わけだが＞ローマ

しかし、借金棒引きと同程度の施策と考えると、有り難みが薄れるな＞奴隷解放政策
それを他国に押しつけるのは非常識、というのもはっきりするが

解放奴隷の読みって「ザンジ」だっけ？
アルスラーンでの読み方って印象的で
全然関係ない文章読んでるときに思い出したりするんだよな。
アーザートとかフカーとかハルボゼとか。

そもそも、パルスにおける奴隷制度ってのは（アルスラーン王以前は）
ほぼ固定した身分制度だったよな？
借金から奴隷に〜と言う描写も、大がかりな奴隷商人の描写も
対外戦争で敵国の庶民を連れてきて奴隷に、という描写もなかったような気がするし
「昔から奴隷がたくさんいて、その子孫も奴隷のまま」というイメージなんだが。
ローマにおける知的奴隷（ギリシャ人とか）は皆無なイメージ。

キシュワードの部下の密偵が解放奴隷だったけど、奴隷制に対する例外って
そのくらいしか描写されてないので（他の例を忘れてるかも知れないけど）
「ナルサスの思いつき」が唐突であると言われると否定できないなぁ。

そもそもアルスラーンで奴隷制廃止した論拠ってなんだっけ？

>>466
アルの人気取りだったハズ。

>>465
麦酒とメロンは分かるけど、アーザートって何だっけ？

人口二千万の国に五百万人奴隷がいて、歩兵はすべて奴隷なら
あまりひどい扱いはされんような希ガス。
奴隷を虐待したら大規模な反乱が起き、パルスはアボーンしかねない。

vonはオランダではvanファンになって、ファンバステンとかファンダイクとか、今でもある。
それの英語読みがヴァンではないかな。
vonだのvanだのは英語で言うfromで、出身地・領地を表している、はず。
もっと専門の方、よろしく。

>>468
アーザート＝自由民。
奴隷じゃない一般の庶民ってことかな？

後はどんなのあったっけ、
シャプラングとかショラ・セーナニーとかは固有名詞っぽいからちょっと違うか。

>>466-467
ナルサスの突然変異的人権教育なんじゃないの。

人気取りどころか、実際に経済的被害を被る貴族諸侯のみならず
自由民の層からも心理的抵抗は大きいという描写はあったし。
奴隷自体も「急に解放って言われても何すりゃいいの」だったし、
人気取りってのは……
ああ、武将たちには「何て人の気持ちのわかる名君だ」と思われた訳だから
そういう意味では人気取りと言えなくもないけど。

あ、現代日本の読者に対する人気取りというなら、それは正確な指摘だと思うｗ

田中芳樹さんの作品大好きだけど・・・・新刊出るのが遅いよね。
似た様な作風の作家読んで気長に待とうと思うんで、お勧めの作家いたらおせーて！！

>>464
ローマにも軍隊勤めを果たしたら自由民に、とか制度としての奴隷解放はある事はあるのよ。
ペルシアとローマじゃそっちが書いてるように奴隷の性格が違うし、かなり後期の話でもあるから462では省いた。
>>465
黒人奴隷でザンジじゃなかったっけ？実際の歴史でも
ザンジバル＝黒人（ザンジ）の土地（バー、バル）だし。

一応パルスのモデルになってる中世ペルシアより昔に奴隷解放やら
民族間の公平を頑張ったキュロス２世とかいるしね。

>ローマにも軍隊勤めを果たしたら自由民
ってのは所謂報酬みたいなもんでしょ。
話の争点になってたのはナルサスの人道的奴隷解放の下地となった契機はなんだろな？ってやつ。
そのような市民の声が揚がり始めたとかの歴史的推移みたいなもんによらず
突然天啓のように奴隷解放を確信するにいたったのは何故かと。

>472
銀英伝６巻の頃の、田中芳樹

新書カバー裏「熟読者の要望に応えて、年間２冊のペースを保持し、・・・・」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
誰かタイムマシン発明して俺に下さい

>>475
そりゃいくつかの逸話で描写されてる様な、幼児期からの冷徹な現実への視線のせいでしょ。
最も現実的で無ければいけない戦争の名手で、更に財産も地位も放り出せる人間が
制度にだけ疑問を持たないって方がおかしい。

奴隷制に限らず、立場の高低を固定しちゃう様な制度には必ず詭弁的な理屈が
ついて回るから（再会時のシャガードみたいな）、その底が見えちゃったんだろうね。

あと屯田制のエピソードにも出てた様に、現実的な面から見ても奴隷より市民の方が軍事的に強いし。

ナルサスも、一時期は市民として育てられたんだっけか？
側妾だか身分の低い使用人に産ませた子だから、とかなんとか。
アルスラーンの出自と混同してたらスマソ。

それで「身分の違い」に疑問を持ちつつ育ったのに加え、
現実的な視点には奴隷制のデメリットがよく見えた、ということなんだろうか。

>466
アンドラゴラス治世で腐食してたパルス社会の改革
奴隷制度廃止は他の改革と連動していて、神官ら特権階級の力を奪える
教育を受けた新たな自由民を増やす意味もあるだろうし、同時に支持層もゲッツ
富を偏在させずに公平に分配して平均的にパルスを富ませるナルサス流富国策
財政的にも奴隷としての大兵力を抱える余裕は無いからだと

>477
だからそういうことが作中で具体的に示されて無いから説得力が見えなすって言われてるんじゃん。
解釈だけならいくらでも予想はできるよ。

中産階級を増やす政策そのものは間違ってはいないけど
そのために社会における多数の上流･中流階級を反王権に走らせたりしたらまずいよなあ。
ナルサスにしてみれば、せっかくルシタニアが、既存の支配勢力を弱めてくれたんだから
ついでに奴隷という諸侯にとっての基礎労働力を壊すことで王権専制への道を開くことにした、とか。

｢ガイエが解放したかったから｣でよくね？

奴隷の位置付けは作中できちんと語られているから、ここであれこれ言うのもなんだかね。
むしろ、パルスの周辺諸国における奴隷制度を議論して欲しいな。
パルスと全く同じとはいいきれないしね。
その辺は何にも描写とか無かったのかな？

>476
去年１年間で
「ラインの虜囚 」
「薬師寺涼子の怪奇事件簿　夜光曲」
「アルスラーン戦記11　魔軍襲来」
「キングコング」
の４冊出してるわけだが

ここ数年書き溜めてたんでしょ？
去年1年間だけで書いたわけじゃない。

>>453
10年ほど前、ドイツの連邦議会議員にミッターマイアーさんってのが居た。
これは多分表記の違いで、綴りはミッターマイヤーと同じだろう。多分。

>485
一つのシリーズ作品を、だ、よ、　こ、の、場、合、は、銀、英、伝
1985年の読者は幸せだ　５巻読んで半年ほどで６巻が読めたのだから

>>472
そういう作家がいたら教えてほしいのは出版社のほうだろうな（切実）。
下請け作家1号の荻野目悠樹とか似たような文体を真似たりしてる（してた）のはかなりいるけど、
作家は独自の方向性でいってないとやっぱ面白くないもんだと思うよ。レスになってないが

イリーナ内親王（マルヤム）が銅メダル！

荒川の演技は胸が熱くなって涙がでた。日本人ってやっぱり凄い、彼女と同じ日本人なのを
誇りに思う。

ああいうエラの張った釣り目の女って、欧米じゃ人気あるんだよね。

>>481
劇中あからさまに演説ぶっこいてないだけで、本編のあちこちにさりげなく書いてあるやん。
それこそ１巻のエクタバーナ陥落周りとか、シャガードの典型的な奴隷制肯定を一蹴とか。

>491
荒川の演技は普通に美しかったよ　技術面もミスらしいミスは無かった
なんといっても曲と動きと表情が、合ってるのが素人にも感じ取れるくらい
ありゃ露と亜がこけなくても金か銀は堅かったね
内親王は可哀想だよ　トリノが最後らしく、病気の母親を看病しつつ、
自分も重病抱えて頑張ってたのにな
確かに動きはぎこちなかったけど二回転んだ亜のより下はﾋﾄﾞｽ

>>494
気持ちはわかるが現行のルールではあーなる。
ペアでセリカのゴリラが銀とったのと同じ。

内親王のフリー演技はＳＰよりも切れが無かったよ。
何より音楽に乗ってなかったし技術的にも高得点物が少なかった。
サーシャは最初こそ大ミスしたがそれ以降は強烈な演技をした。迫力勝ちかと。
つか転倒減点は「１」だったな。２つ目の転倒？は単なる失敗と判定されたようだ。

とにかく荒川は凄かった。稲葉卯亜からラストまでは鳥肌もん。
早朝から荒川の演技を放送する番組を延々追いかけて夜になってしまった
なにやってんだ俺ｏｒｚ

荒川だって採点基準の変更に泣かされてきたわけだしな。

しかし内親王も10年20年経つとインペリアルエッグになってしまうんだな。

ここは何のスレじゃ？
ってか内親王とは？

>495
＞早朝から荒川の演技を放送する番組を延々追いかけて夜になってしまった
俺と似たような人ﾊｹｰﾝ
ジャンプとスピンに眼が行きがちだが、つなぎの芸術的な部分の演技にむしろ注目
エレガント、レディの演技、優美、上品と言われるのは不思議じゃないね
>496
そう考えると、メダル取る人はみんな逆境にめげない強さ持ってんだな
荒川は肩脱臼とか色々体を何度も痛めてたたらしいし、右かかとを現在進行形で痛めてるとか
長野から、頑張ってきたなあ・・・

>497
スケートの話をしてますが、間違いなく芳樹スレです
内親王とは、ロシアのイリーナ・スルツカヤの事です

そろそろ尾張にしなさい。

つうか、アルスラーンの方のイリーナって盲目じゃなかったっけ？
もしそれでフィギュアやってたら天才だね。
某漫画に、目をつぶったままＺでサーキットを走るオッサンの話があったけど。

「凄まじい女よ、伊里伊那内親王…盲目でありながらあれほどまでに拳法を極めるとは…」

イリーナ「このイリーナ、生来目が見えぬ！」
ヒルメス「初台詞は『フッフフ、お主の顔に死相が見える』じゃなかったか」
イリーナ「ぬう」

で、生来盲目なのに、見えないブーメランにやられてたりするんだな。

ファンサイトでは、あの盲目発言は目つぶし使った敵を動揺させ、
無明察相感の成功率を上げるための巧妙な駆け引きだったらしいよ。
……ってますますスレ違いだな、すまん。

>>493
ナルサスの奴隷解放論の論理の（あの社会での）正しさ、それが生まれた経緯についてはわかるのだが、
あの時代にナルサスただ一人がその論にたどり着く、と言うのがどうもね。

ナルサスの他にも奴隷解放の正しさとかに思い至っていた諸侯とかは居たけど、
経済やらお家のしきたりなどの現実的なしがらみから実現には至らなかったのかしらね。
それならそれで、第二部始まった頃に「実は私もその政策には賛成で→優秀な官吏として〜」とかの描写があれば
あの世界の知識人層の全体的なレベルも上がって見えただろうに。

シャガードものちの腐りっぷりを見るに、頭の良い友達の意見に賛同してただけっぽいし、
「ナルサスは特別」な感じがひっかかるということかな。
まぁ「英雄譚」だし「稀代の天才ゆえに」でＦＡ、ではあるけどもな。

ガイエにそこまでの整合性を求めるというのもちと酷だ。

>>504
逆に、思いつくのはまず無理っしょ。

第１に、パルスは奴隷制でものすごく上手くいってた。
第２に、奴隷制と王制と表裏一体だから、英雄建国神話のあるパルスでは王権否定に繋がる思考は心理的に難しい。
第３に、既得権益や慣れのある当事者には欠陥が見えない（これは今の現実社会でもそうだし）

逆に言うと、孤立する事も地位も金も鼻先で笑える「超」変人じゃなければ
盛況中の物事のマズい点なんてまず思いつけない。

>>506
１についてはアルスラーンの生い立ちの描写なんかで身分制のきしみみたいな
物については一応触れられていた。南部の商業勢力と中央部の軋轢もあったみたいだし。
そういう意味ではものすごくうまくいっていたかは不明。
２についてはだからこそ反発した可能性もある。
３についてはとにかく変人なのでなんとも。

結局背景となるパルスの歴史についてもっと書かれないと、どうとでもいえてしまう。

奴隷解放を絶対王政で思いついて実行までいくのはまず無理だと思うがな。
アルスラーンの生い立ちに身分制のきしみなんてあったっけ？
ギランも税金さえ納めれば文句言わないくらいの扱いだったような・・・
アンドラゴラスで奴隷制度が問題になったのは、エクバターナ攻略んときだけだと思う。

歴史を見るに、奴隷解放は革命より難事。社会全体の成熟が必要。
あれはパルス世界のオーパーツだと思う。
主人公を現代の価値観でわかりやすく善玉にするために取り入れたもんでしょ。

結論には賛成。
それをわかって遊んでるつもりだったんだけどね。

実際、奴隷制度が悪だといっても、当時の(ダイラムを含む)諸侯の軍事･経済をはじめとした社会が
奴隷で保ってることも事実だし。
そういう意味では、ことルシタニア侵攻前においては、わざわざうまくいってる社会の変革を唱え
そのための莫大なリスクを支払うように求めたナルサスの行為こそ悪(というか、利益不利益でいう不利益)であるとも言える。
例えば彼は理想の為にダイラム領主の座を捨て去ったが、それはある意味では
奴隷を含めたダイラムの家臣や民衆に対する責任を放棄したわけだしね。理想の為に。
言い方が悪いが、それなりの家に生まれ、エリートの道を歩みながら変な思想にかぶれて人生を踏み外したどっかの主義者に似てなくもない。

>>510
と、ナルサス自身も言ってたね。

ナルサスが奴隷制の廃止を思いついたのは現状に欠陥があるからとかいうことではなくて
うまくいってることは承知の上で
でも机上の考えとしてこれはおかしいって思ったのが最初の動機だろう。若気の至りに近い。

だから実際にダイラムの領地を相続して奴隷を解放してみたら現実に裏切られることになった。

そんな小難しく考えなくてもいい気がします。
奴隷解放はあくまでも「王太子独自の政治スローガンを立てて独自色を出す」という戦略の一環でしょ。
アルスラーンが自分で決めたことで、ナルサスの思想とは偶然一致しただけだと、個人的には思っているのですが。

>>501-504
おまいら大好きですｗ

日本選手団の惨敗ぶりから目をそらせるために、荒川という英雄が必要なのだよ。

いつの間にかアルスラーンの新刊でていたのね。
その上出版社も変わり文庫じゃなくなっているし。
本屋で見つけて速攻買ったけど、長くまたせたわりに面白くなかった。
で次は何年後に出す予定なんだろう。

ドナー隊事件は、アメリカ西部開拓史に名高い凄惨な悲劇です。

１９世紀なかば、米国西部開拓が本格化した時代、イリノイ州のジョージ・ドナーは
八十人あまりの開拓農民キャラバンを引き連れ、西部へと向かいました。しかし五月出発では遅すぎたのです。
大平原を越え、ユタの砂漠を抜け、最後の難関シェラ・ネバダ山脈に達したときは十一月。
すでに峠道は身長をこす積雪、山越えなどままなりません。その地での越冬を決め、
丸太小屋を建て、牛馬を食料としました。しかし飢餓の恐れは現実となり 元気の良い者が十人、
山越えして助けを呼びにでたものの、道を失ってしまう。結局半月あまり雪の山中を彷徨、
餓死凍死した仲間の肉を喰った五人が山むこうのサクラメントシティに助けを求めました。
救助隊はキャラバンのうち幾人かを保護したものの、その一行も吹雪に襲われて食料を失いまた人肉にはしる・・・。
結局翌年春に全員救出されるまでに一行八十人のうち、四十人以上が餓死凍死または殺害され、喰われました。
で、生き残りの一人であるルイス・ケスバーグは、こう語っています。
「牛馬の肉はパサついて口に合わない。それより人肉が旨い。脳味噌なんかスープ
にするともう最高なんだ。」
後に彼はステーキハウスを開店します。その宣伝文句に曰く、
「最高の、一番良い肉しか売りません」

「最高の、一番良い肉しか売りません」 だけ読んだ。スウェルのことか

スウェルが良い肉か？

>>508
安定してる状況ではかなり難しいね（ただ、歴史上には何人も例がいるのであり得なくはない）

アル戦ではそこをルシタニアにボロ負けして王様行方不明って異常事態を絡ませる事で
変人（ナルサス）の考えが杞憂じゃなかったとはっきり明示されるような構成になってる。

>>513
旧来の王権支持者を敵に回すまでやる必要までは無いっしょ。
それこそ「慈悲深く扱え」って告知出して玉虫色の決着、くらいでいいし。

>>498
荒川のストレートラインステップは素晴らしかった。

>>515
俺も思った。
スノボーＨＰでメダルと煽った馬鹿なマスゴミが一番悦んでいるだろう。
実際大ハシャギ（ｗ

まさかフィギュアで、しかも ほ ぼ パ ー フ ェ ク ト な 演 技 で
金 メ ダ ル を取るなんて夢にも思わなかったよ。
コーエンや内親王がミスをしたとか他国選手層が薄いとか
荒川が安全牌を選択したとか色々あるけど・・・信じらん。
また採点ルールが変更されるのだろうな（ｗ

> 旧来の王権支持者を敵に回すまでやる必要までは無いっしょ。
> それこそ「慈悲深く扱え」って告知出して玉虫色の決着、くらいでいいし。

それだとアンドラゴラスとアルスラーン、どちらについても未来は同じじゃないですか。
とすればアンドラゴラス王が復帰すればナルサスやダリューンの居場所はなくなるわけで。
そのあたりもアルスラーンは考えていた気がします。

侵略者を追い出したことはほぼ全ての国民が喜んでいるだろうけど、奴隷解放を
喜んでる人はそういないと思う。

>515
その流れだと、荒川が退役したくとも出来なくなるじゃあないか

ところで、ある固有名詞が銀英伝とアルスラーン戦記の両方に登場しているね
それも、それぞれその作品固有の名詞として

なんのことだろ？
銀英伝の同盟側陣営の軍用艦船の艦名が北欧神話以外の神話から付けられるから、
艦名と、アルスラーン戦記に出たパルス神教の神の名前がダブったとかかな。

失礼を承知で書くが、パトロクロスとアトロパテネを
混同しちゃいないだろうな

田中芳樹だと思ってた・・・・

パトロクロスはギリシャ神話　トロイ戦争に出陣した英雄

>>523
だから、支持者層を変えたわけでしょ。
王権を支える新たな中産階級を育てるってのはナルサス考案の政治目標だったと思います。

支持層がないんじゃないかって話だよ。

グラーゼに代表される商人を育てて、商品経済を強化して
経済力をつけよう、とするならば
そういう層にとっては奴隷は不要だろうね。

なんか上の方で、王権と奴隷制は不可分みたいに言ってる人がいたけど、
欧州の場合、ローマ帝国崩壊後（つまり中世以降）は奴隷制なんてほとんど残ってないんじゃないの？

ペルシアの場合はよく知らんけど、アケメネス朝は古代だからたぶん奴隷はおったとして
パルティアとかササン朝とか、中世あたりはおったのか？
知ってる人教えてください

>>521
ただ、試合前はマスコミにとっての主役はあくまでも安藤であって、
荒川、村主なんか脇役以下の扱いだったけど

今の民主党の状況は､ﾘﾝﾁ(ﾗｲﾝﾊﾙﾄ)に唆されて救国ｸｰﾃﾞﾀｰを起こしたものの､真相をﾊﾞｸﾞﾀﾞｯｼｭに公表されてしまった様な感じ?

「これは我々自身の意思によって始まった。
　○○（ジャーナリスト）がみごとな作戦計画をもたらしてくれたからこそだ。そうだろう、○○」
「おほめ頂いて恐縮だが、あのメールを入手したのは俺じゃない」
「なに！？」
若い党首の顔を、不吉な疑惑がななめによぎった。

選挙を銀河英雄伝説風に語るスレ　第二期
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1126612893/l50

>>532
ヨーロッパの場合は、旧ローマ帝国領では自作農階級、つまりもともとは中産階級だった人々が
農奴として実質上、奴隷的な扱いを受けた。
家産奴隷はいなくなったけど、それは宗教的理由と、
ローマほどの文化水準を保てなくなったから、だな。
後、パルティアやササン朝にも奴隷はいたよ。オリエント的な意味での。

まあその辺をモデルにしてるパルスに奴隷がいるってことは
ササン朝とかにも当然いたってことだわな
しかし王政＝奴隷制じゃないから、王朝交代（実質的なものも含む）に伴い
王が大義名分として奴隷解放を言い出すのもあり得ん話じゃない。
前の体制を悪く言うために制度改革とかやるってこともあるだろ。

ただ、奴隷解放にあたっては、解放奴隷を吸収するだけの雇用、
たとえば新産業の発展とか、軍備拡充に伴う兵員の増加とか、
そういうのがあった方がスムーズに行くとは思う。
グラーゼみたいな商人の台頭にはそういう伏線もあったんじゃないか、と読んでた当事は思った。
一般に、どんな国でも「商業の発展＝近代化」だからね。

ラノベの主人公が奴隷制度を肯定してるなんてまずいだろう。
そこらへんのつじつまがあってる作品読みたきゃ他の歴史小説読んだらいいよ。

歴史的には、中世的な社会には奴隷や賤民がいるのが当たり前なんだけど、ライトノベルの異世界
中世には、そういうのはいないのか、出てこないのか、描写されない方が普通だな。
それを取り上げたアルスラーンは、ある意味画期的だったわけだが、現代的な「奴隷制＝悪」の図式
にとらわれすぎて、つじつまが合わなくなってる印象がある。

まあ、魔王が復活し、魔物が大挙して襲ってくる話で、そんなところのつじつま求めるのもどうよ、とは思うがｗ

アルスラーン「奴隷を解放する」
ギーヴ「私はファランギース様のドレイになりたい」
一同「どっ」

…とかいう寒いオチにさえならなければいいよ

名目上、キリスト教徒は神の下で平等だから奴隷は少なかっただけで、イスラムはじめ
異教徒は奴隷として使ってただろ？

最新刊のアルスランを読むと
ギーヴがどうしてもオサーン臭く見えるんですけど

アルスラーン戦記って引き分けとか辛勝、惜敗の戦いが無いな

>>538
エクバターナを中心とする旧来の豪族諸侯じゃなく
ギランを中心とした南方の大商人がアルスラーンのバックについたのは
奴隷解放に整合性を持たせるための伏線だと信じたい。

>>532
制度じゃなくて思考的なモノの話。人間には産まれつき高低があって…って考えだから
高（王様とか貴族とか）を認めてると自然に低（奴隷とか賎民とか）も認める事になる。
>>540
実際に悪だし。少なくとも奴隷が奴隷である事に満足してた例は無い。
ムチでしばく方の理屈はどうあれ、しばかれてる方はそれを感受しないのよ。
（傍目八目ではあるけれど、全員がより平等って社会システムと競って悉く敗北した劣等種でもある）

>>541を見ていて何か違和感を感じていたのだが、やっとわかった。
ギーヴは「ファランギース『殿』」だな。


作品内の現状では、
新生パルスでの解放奴隷は「国境近くで土地を耕してる→自作農へ」という描写しか
覚えてないんだけども、パルス南方の商業とかと絡めた施策の描写とかあったっけ？

>526,527
同盟側の領内に、ジャムシードという星域がある
アル戦では（ｒｙ

ジャムシードはペルシャ神話の王様
田中芳樹オリジナルじゃない

なるほど　パルス自体がペルシャをモデルにしてるもんね
まあ、作品固有のって、別に芳樹が考えた名前って意味で言ったんじゃないよ
そう思って探してたならスマン
普通名詞じゃなく、作品に関わりがある名詞ぐらいの意味で

ただギュンター・ノルトって名前は２作品でかぶっちまってるけどな。
ガイエわざとか？ｗｗｗ

なんか奴隷と言われると、毎日ムチでぶたれてるイメージなのかな。

ギュンター・ノルトでぐぐったら
＞教育の権威ギュンター・フノルト博士のレポートを映画化したセミ・ドキュメント 作品です。

とか当たってﾅﾆｺﾚ

>>552
そういうのじゃなくて、金銭で売買される人間の総称みたいなもんです。
王権ではなく、個人に従属してるから、開放して職（作中では屯田かな？）させれば、そっくりそのままアルスラーン支持層になるんです。
日本でも小作人とかはある種の奴隷層なのかな。
逆らえない、という点において。

あと、少なくとも戦国時代とかだと人身売買があって、戦国武将が市場を開いてたり。

>>548
おー、失礼言ってすまんかったorz
そう言えば自分も、銀英伝（初読）→アルスラーン（初読）→銀英伝（二回目）と
読んだ時に、その星域名に「おや？これは」と引っかかったもんだわｗ

奴隷制度は人間社会の必然で、機械が人間の仕事を取り上げるほどに技術が進歩してやっと
廃止が可能になるものだ。現代で奴隷がなくてもやっていけるのは技術が進歩したからで、
その現代人の意識で奴隷を否定しても意味はない。

過去の歴史で奴隷の廃止を宣言した事例はいくつかあるが、奴隷という呼称が変化したり
社会の表で使われなくなるだけで、それだけに却って差別意識や差別の実態が深刻化する
だけで終わっている。

ああいう世界で奴隷制度の廃止を唱えるというのは、現代で地球の環境を守るために文明の
レベルを200年落とそうと唱えることと同じで、原理主義者以外はとうてい受け入れられる
ものではない。

…しかし、これは小説。お話なのだから面白いかどうかが問題で、実際に面白い。
それでいいじゃないですか。

問題は、上からの力で、奴隷になる自由と権利を奪われたということにある。

そもそもナルサスが隠居する理由が奴隷云々である必要があったのか？
もっとリアリティーのある理由だって用意できただろう。

>>559
隠遁生活をして絵描きになるのが夢なんであって、
現状はそこに至るまでの過程なんですよ。
「俺のアトリエを犯す奴は何人たりとも許さね〜！！」
って感じ。
戦略・戦術を語るときの、あのやる気のなさがそれを裏付けてる。

>>558
その理屈だと、産業革命発生以前の全ての国で奴隷制が一般的でなければならなくなるぞ。

しかし実際には、既出だろうが、欧州でも日本でも少なくとも中世以降は
「奴隷」と呼ばれる層はほとんどいなかった。
人身売買はあったが、制度或いは階級としての奴隷は、日本の場合、平安期くらいまでじゃないか。
欧州は西ローマまで？

561
>>558は>>557のまちがい

>>561
逆にいうと、制度として確立できるだけの力があった、ということじゃないの？

ヨーロッパにおいては、古代ローマ崩壊による経済凋落後、
そもそも奴隷を必要とするほど経済力が回復しなかったからなあ。
それこそ産業革命の頃まで。
地方領主が食っていけるだけの農業をさせるには「農奴」という
「移動権はないが、身辺のものの所有権はある」という形態で良かった。
実際にはここにキリスト教による奴隷の制限（キリスト教徒の奴隷化禁止）
が加わるわけだが。

ときどき善行と信じて悪法がまかり通ることはあるからね。
生類憐愍令とか禁酒法とか。

>>557
パルスはその「技術の進歩」を既に満たしてるでしょ。
作中の水路や農業の描写ではっきりしてる。

千年前も五千年前も全部大昔だからイコール野蛮、
だから全部オッケー、じゃそれこそ典型的な現代人の錯誤だし。

>>564
農奴と奴隷を別に考えるなら、イスラム圏も中華圏も奴隷の基盤無しで成立してる。
（制度としてはあるけれど）
インド圏のカースト（ヴァルナ、ジャーティ）もまた違うし。

>>566
技術が進んでるのは用水路な。
全てにおいて優れているわけではない。

>>568
衛生観念、土木技術、経済力、芸術なんかもルシタニアよりは上っぽい。
きっとセリかにはかなわないんだろうけど。

医療水準はシンドゥラが最先端なんだろうけどな。
先天的無痛症患者が剣闘士のトップに君臨できるほど、医療ケアが充実してる。

>>569
モデルが中国なのに衛生概念が高い国？

セリカは、ガンダーラとかシャングリラとかエルドラドとかユートピアなんかの別名みたいなもんだから。

コンサドーレイ

>>558
>>問題は、上からの力で、奴隷になる自由と権利を奪われたということにある。

そういう理屈は自分の意思でいつでも奴隷を辞められる自由と権利が保障されている状況でないと成立せんだろう。

どーれどれ

>>563
それは中世の話？
よく意味が分からんのだが

>>572
ダリューンのセリカ行きを読むと地理的には完全に中華帝国ですね。
いつの時代をモデルにしてるのかは知識不足ですぐには出てこないけど。

中国人を貶されると自我が危機に陥るのは、なぜ？

なんか議論がゴチャゴチャしてきた。
まず『奴隷』の定義から始めてくれ。

他人の所有物になってる人のことってのが一番広い定義だろう。
それに加えて奴隷の側から主人に何かを要求する権利がないってのを足してもいいかもしれん。

あとは
1・契約とか法律みたいな規範によらない関係（折れは彼女にメロメロ＝彼女の奴隷状態、しょせん折れはパシリ＝奴隷さ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・、あの作家の本が出るといつも買ってしまうんだ＝作家の財布＝所有物状態）を除いたり
２・近代的な会社組織の雇い主と使用人みたいな関係（社員はしょせん雇い主の奴隷さ←団体交渉とかで権利主張はできるけど個別の権利主張は難しい）を除いたり
３・1に近いが、実態は奴隷だけど「奴隷」とは呼称しないもの（カルト教団の末端信者とか）を除いたり
。。。
とかやっていってどこまで削るかで変わってくるんじゃまいかな。

Wiki的解釈

　　奴隷（どれい）とは、ヒトでありながら所有の客体となる者、またはその階層や階級をいう。

奴隷のイメージ

ビキニ着させられて首輪に繋がれている

奴隷の台詞

　ご主人様、あらびんどびんはげちゃびん

>>582
かなり歪んだイメージだなｗ

そういや道原さんの漫画のカストロプ公の家にもそういう人がいたような

架空の未来世界を舞台にした映画「ソイレント・グリーン」でも、
奴隷でありながら背中に鞭の痕がないことに捜査官が驚くシーンがあった。
ベタな奴隷のイメージというものが前提にあるようだ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1140940102/100-102

１　ショッカー ２　統和機構　３　フリーメーソン 　４　レジデントオブサン５　ゴルゴム ６　第二ファウンデーション 　７　アメリカンクラブサンド
８　オーバーロード ９　ゼーレ　１０　ネロス帝国 　１１　死ね死ね団１２　ガミラス帝国 　１３　木星蜥蜴 １４　白色彗星帝国
１５　公儀隠密 １６　成原博士　１７　ティターンズ１８　アンブレラ １９　不良　２０　薩長同盟
２１　ブラックゴースト団 ２２　謎の円盤UFO ２３　アメリカ軍２４　鬼面組　２５　マタンキ団　２６　たま出版
２７　エニグマ　２８　虎の穴　２９　七曜会３０　デビルガンダム軍団　３１　ロミュラン
３２　クリンゴン 　３３　ドミニオン　３４　Ｑ３５　コバヤシマル・プログラム３６　ＭＩＢ　３７　ドレス ３８　そふとくりーむ　
３９　ラストバタリオン ４０　日帝　 ４１　チーム施工４２　VIPPER　４３　イルミナティ　４４　２ちゃんねらー
４５　秘密結社クロノス 　４６　宇宙怪獣 　４６　Σ４７　卍党 　４８公安９課　４９　ネオナチス　５０　ブルーコスモス
５１　天狗 　５２　パッショーネ 　５３　影の生徒会　５４　個別の１１人５５　木星帝国 　５６サザエさん一家　５７　悪の秘密結社BF団
５８　５年３組魔法組 　５９　山の老人　６０　逸刀流　６１　南朝の末裔６２　幻魔　６３　八州連合　６４　なめネコ団　６５　黒之巣会　
６６　風車の弥七 ６７　シアーズ財団　

６８　フォーシスターズ　

６９　ロゴス　７０　帝愛グループ７１　ネオギルド　７２　スーパーサイエンスネットワーク　７３　帯刀コンツェルン
７４　レミィのパパ　７５　くらやみ団　７６　アンドロ軍団　７７　金目教　７８　自由党　７９　民主党 ８０　一番地　８１　ダーク　
８２　シャドウ　８３　デストロン　８４　ララーシュタインのロボット帝国 ８５　鉄面党　８６　千年女優霊　８７　 大いなる古ものども　
８８　ダゴン教団８９　モリアーティー教授 ９０　　エホバの証人 　９１　セプテントリオン　９２　幻獣　９３　ロウエターナル　
９４　竜王ヤンダル=ゾック ９５　ギャラクター　９６　ルチ将軍　９７　かすかべ防衛隊　９８　うみんちゅ　９９　ともだち １００韓国F5団

おまえらか？

現在の日本国内にさえ、実質的には奴隷状態の人間は存在する
（有名なとこで性産業強制従事被害者など)。
日本以外だったら、それこそ家内から農作業要員まで「奴隷」は結構な数になるわな。
でも現代(日本でもそれ以外の国連加盟諸国でも)に「奴隷制」があるわけじゃない。

国の制度として奴隷階級が存在するのと、実質的には奴隷だけどもﾑﾆｬﾑﾆｬなのとでは
結構違う、と思う。ついでに、借金返せなくなった人が身売りして自ら奴隷になるのと、
肌の色生まれた土地民族から問答無用で奴隷とされるのも違うだろ。

つーわけで>579
とりあえず奴隷と奴隷制は別ものじゃなかろうか。

>586
なんかようわからんが、うまいこと唆したら勝手につぶし合ってくれそうなリストですね。

>>584
あの年端も行かない少女か(*´Д｀)

>>568
焚書や用水路修復の場面で他の技術の高さも描写されてるっすよ。
工業的な技術の発展は農業の下地に支えられてるのは言うまでも無く。
>>577
つかセリカってそのままシルクロード時代の中国のペルシアとかでの名称ですね。

モデルは唐代じゃないかね。
なんとか公主ってのが出てきた時の印象でいってるけど。

>586
どんどん追加されているようだ。

　１０１ ［日本国民］ １０２ 怪人二十一面相　１０３ キラ　１０４　ゲートキーパー　
１０５　越後屋　１０６　ＢＦ団　１０７　蛇頭 　１０８ 電柱組 １０９ トロカデロデモンテカルロバレェ団 　１１０ ゲロガデルシスターズ
１１１ 幻獣共生派 　１１２ 平家の落人 １１３ Naver総督府 　１１４ 面堂家 　１１５ トウェンティーフォー（２４） １１６ 七英雄
１１７　 ３００人委員会 　１１８ 中臣鎌足 １１９ アド街ック高感度30人委員会 　１２０ 志々雄一派 　１２１ ケロロ小隊 １２２ ジオン軍　１２３　エグリゴリ
１２４　暗国星団帝国 　１２５ 魔王軍 １２６ 銀河帝国 １２７ シャドルー世田谷支部 １２８ フットボールアワー戦隊

民主党が戦う闇の組織

>584
文頭に、金属の、と付け足しといてくれ

ｶﾞｲｴの筆力低下と遅筆は闇の組織のせい

>>590
たしか50代だか55代だか皇帝が続いてるんだっけかな。
がんばれセリカ王朝。あと50〜70代続けば天皇家を抜けるぞ。
あと、公主という称号は周時代にさかのぼるらしいけど
高貴な女性でも馬術を嗜んだというのは唐時代のようなので、モデルは唐なんだろうね。
個人的には公主より、北宋時代の帝姫という称号のほうが好きだ。

>587
>実質的には奴隷状態の人間
って　この人？
【社会】1日14時間労働で月給5万円…都立高定時制生徒の過酷な勤務実態が明らかに ★2
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140965116/

派遣社員とかも奴隷に近い気がする

奴隷というか、下級労働者ってところだろう。
少なくとも、派遣社員には(一応)転職の自由も派遣をやめる自由もある。
奴隷の奴隷たる所以は、労働が過酷云々ではなくて
自分が誰かの所有物であり、かつ自発的にその立場から脱却できないから｢奴隷｣なわけで。
歴史を見れば、待遇で言えば並みの自由民よりよほど恵まれていた｢奴隷｣もいる。
イスラム圏のマムルークや、いわゆる観賞用奴隷なんかいい例だ。

>>594
なるほど。李氏は地理的な要因から、騎馬民族ともつながりがあったようですしね。

>>594
実権アリアリの王朝で50代続いてるならとっくにブチ抜いてるっすよ。
（もう早い時期から藤原氏他の傀儡だし）

>>599
実権があろうがなかろうが地位を奪われることもなく続いてるのはすごいことだとオモタ。

「奪っても大して得にならない地位」だと思われてるだけかと

奪えば大損、というか高い確率で破滅。
味方にすれば１００万の援軍に匹敵するような権威だったからだろ。
日本人は御輿を担ぐのが好きだし、個人への権力の集中を嫌うし。

イスラム帝国のスルタン＝カリフ制成立の経緯を見る限りでは、
仮に足利義満あたりが天皇の権威を奪ったところで大した損はしなかったと思うけどな。
現実には、簒奪実行の２週間前に義満は謎の死を遂げるわけだが。
ただ、前近代の日本の支配階級は天皇制の権威の呪縛に囚われてたんで
敢えて簒奪しようという奴は（義満を除き）いなかったのかも。

>>602
権威も無いよ。あったら禁中並公家諸法度なんて恐れ多くてやれない。
むしろ実際に権力を持ってる人間に都合が良かった完全な無力さが大きい。
（それでも信長が室町幕府を潰さなかったら出番無しだったろうけど）

>>604
>権威も無いよ。あったら禁中並公家諸法度なんて恐れ多くてやれない。

日本史には、しばしばトップの権限制限の例が見られます。
（近世以降では「殿、ご乱心」といったような形で）

「権威」という言葉には、
（1）他人を強制し服従させる威力。人に承認と服従の義務を要求する精神的・道徳的・社会的または法的威力。「権威が失墜する」
（ authorityに近いか？）
の他に、
（2）その道で第一人者と認められている人。大家。「数学の権威」
（prestigeに近いか？）
という意味があります。

トップに(1)の権威も(2)の権威もなければ、つぶしてしまえばいいのにそれをせずに権限制限をする。

つまり、トップの権限制限は、
たしかに権威のもつ要素の内、（1）の面がないことを証明していますが、
同時に、その時点で、
(2)的な、組織の正統性(legitimate)の面での第一人者としての面を
トップがもっていることを証明しているのではないでしょうか。

つ〜みなば〜ら〜〜♪

>>598
う〜ん・・・地理的な要因で騎馬民族ともつながりがあったというか、もともとが鮮卑族なんだけど・・・
拓跋氏が王権を発揮していた時代に列侯に封じられた大野氏、だったかな。

>604
それは徳川という巨大権力が君臨したあとだから。
権威を手にしたものは、その権威を利用はしても実権を与えたくはないものだし。
ここで問題なのは自分は血統を崇拝していなくても、血統を崇拝している人間が多いって
事実一点だから。それがすなわち天皇家の権威。

それがないなら、源氏の世なんて来ないし、新田と足利の争いにはならないし、家康も
徳川家は新田氏の末裔なんて嘘つかない。

>>605
上を自分が潰しちゃったら自分も下に潰されるから。いわゆる下克上。
歴代の勢力的トップがこれを禁止、否定する中で起きた悲喜劇の数々は日本史にある通りで。

で、下が上に逆らう事の否定はイコール実力や意見の正しさの否定。
必然的ににそれ以外の要素を持ち出さざるを得ない。
奉ってる側に都合が良いモノを持ってたのと、権威があるのは全然違うのよ。
>>608
血統崇拝が多かったら「実は俺＠＠天皇の直系」に帰結してるでしょ。
濃い方が偉いって理屈だし。

徳川幕府時代も血統の大本締めの天皇なんかより東照大権現（家康）の方が
はるかに権威として扱われてる。
社会システムを見ても解る通り、血統より「家」が大事なの。

議論の流れがわかってる？
その言い分だと天皇家は断絶してなきゃおかしいな。

間違えた。
家は続いていても、万世一系なんてのは妄言てことになるのか。

そんな、解りきってるけど敢えて誰も言い（信じ)たがらない事を今更

>>611
今生きてる人間は全員万系一世だし。

ここってなんのスレ？

>>614
普通に田中芳樹スレ。あの人ほとんどの事をさらっと書くから読者同士でチェックしあわないと良くわからん。
マヴァールのじゃが芋とか。

ガイエ作品はｲﾝﾃﾘを轢きつけるのだろうか？

>>616
インテリジェンスのないジュブナイルなのに？

>>616
インテリになりたい人、なりたかった人におすすめ。
ガイエに触発されていろいろ調べていくと、どうしてもガイエの考えなどが生理的に受け付けられなくなってくる。
あ、インテリとは関係ないか・・・。

>>618
「調べて」と「生理的に」は違わくね？変じゃね？

理論や理屈に関係ない部分での反応が生理的。

>>619
そうなのかい？
知識を自分の言葉で理解した結果として、ものの考え方自体が変わる、という意味に受け取れるけど。
用語を正すのはいいことだけれど、自分の考えも書かないとつまらんよ。

>>620
「619は田中芳樹の意見に論理的な反論が出来ない」

「生理的に受け付けない」って結論は頭っから決まってる。それならそれで良いのに
（蜘蛛が嫌いでもピーマンが嫌いでも田中芳樹が嫌いでも問題は無い）
感情の問題として認めるのに妙なためらいがあるから「調べていくと」「インテリ」なんて大げさな字が出てくる。

「黒い白馬」並の文を書いて疑問を抱かない人間の調べた、は何も調べてないに等しい。

（あと悪いけど「自分の言葉」ってのは止めてくれー。
宇宙クラスのバカワードだってのがこっちの交友関係の一致した見解）

>>609

>奉ってる側に都合が良いモノを持ってたのと、権威があるのは全然違うの

「奉ってる側に都合が良いモノ」こそ、605で私が辞書からコピペして書いた
>（2）その道で第一人者と認められている人。大家。
としての権威、
すなわち
「組織の正統性(legitimate)の面での第一人者としての権威」ではないですか？

私が参考にした辞書と、609とでは「権威」の定義が違うということでよろしいでしょうか？

リアル日本社会にも鎌倉の御前のような人っている(いた)んですか？

胎児を食わせた豚じゃなくて胎児を食べる人でもいるんじゃまいか>>123

というわけでまた人肉食の話題に戻ろうか

なっちゃんが喰わせようとしたのは、胎児じゃなくてエイジ

初代燃えプロのエイジは沢村ではなく坂東

野良のらしい餅耳キチコチミ耳楽ちみちとにてらとにかいもにんらなのち

雑談も倦んできたようだから
ここで、漫画版の話をしてみる　中村地理・画のアルスラーン戦記
9巻目終った時点で、原作6巻中頃過ぎまで進んでいる
かな〜りお薦め

内容：原作にほぼ忠実　作者：アル戦好き入ってる
絵柄・バハードゥル以外は少女漫画してる　脱出後のアンドラゴラスも迫力ある

襟巻きをとられた
アンドラゴラース

とりあえず、カオスソルジャーの御名はアンドラゴラスにしといたわさ

アル戦でシミュレーションRPG作ったらどうなるだろう…。
自軍が強すぎてだめだな。

昔ゲーム化されたけど
ダリューン以外のキャラが弱すぎで面白くなかったんだよね。確か。

>>628
確かに

3巻、シンドゥラのグジャラート城にて

「私はいったい誰なんだろう」と沈むアルスラーンに対してダリューンが

「はい、殿下はこのダリューンにとって、大事なご主君でいらっしゃいます」
「それではいけませんか、殿下」

と力づけるシーン。
ダリューンの静かな瞳、そしてダリューンの言葉がアルスラーンの心に満ちていく様を描いた表情の変化が
実にいいと思う。

それと7巻

イスファーンにギーヴを受け入れてくれるようアルスラーンが頼むシーン

「ちがう、命令ではないのだ」
「そうではなくて…」
と、困惑気味にすがるような表情をみせるアルスラーンに
すっかり心酔してしまうイスファーン

「ありがとう　イスファーン」と心からの笑顔で答えるアルスラーンの表情も見事。

それに、このシーンは原作にはなかった。
他にも原作を補っているストーリーがいくつかあり、原作以上の出来だと思う。

>>622
同感

>>633
いくらよくても絵が受け付けなくて読む気になれないんだよな
なんか古臭くね？

思い出したかのように漫画版の話が出る
↓
持ち上げるレスがつく
↓
｢絵が嫌い｣
↓
｢作者だってがんばってるんだから｣

いつもこういう流れになる。

>>628
序盤の漫画の1冊分のページ数で原作の1巻消化しろって体制は無理がありすぎたんでないかな。3巻目とかキツキツだし。
途中から2巻で原作1巻消化になったが、
あのページ数だと初めから3巻使って原作1巻消化くらいにしとかんと
漫画家の仕事は原作なぞって絵描くだけで他に手の加えようがなかっただろと思う。

　その絵が好きじゃなかったけど 、折れは。

らい○すたっふも去年だかのエイプリルフールで
ドサクサまぎれに「アルスラーン戦記の再漫画化」とか失礼なこと吹いてたが
まあ漫画版はﾐﾅｶﾀことにするよ、 作者だってがんばってるんだから

創竜伝だって、はじめはCLAMPが漫画化してたのが
別の漫画家に変わったんだから、違う人がもう一度書き下ろしても
いいんじゃないかな?

まあ、CLAMPの場合は向こうが中途半端に手がけておきながら
見捨てられたというか途中で放置されたようなもんだが…

パルス復興の際には宮廷画家として迎えようの場面は何度読んでも泣ける
別に泣かせるシーンじゃ無いんだが・・・

あと、エステルが車軸の中からお金を取り出すところ（これは泣かせる所か）

簀巻き状態とおぼしき超人ギスカール様が、タハミーネによって走行中の馬車から放り出されるところは泣けます。

糞尿とスープと汗で鎖を腐らせるアンドラゴラスは泣けます

少女漫画家を安易に起用するのは止めて欲しい。＞CLAMP、中村
娯楽作品に美形が必要なのはわかるが、仮にも戦場を往来する男達なのだから、
美少年、美青年ではなくて美丈夫にしないと。

アルスラーンとナルサス以外は、室伏兄貴のような体型にするべき。
最低でもイチローか？

>>642
そんな漫画、俺は読みたくないｗ

>633
あんたはｵﾚですか？　ｲｲｯ！と思った所がそのまんま一緒〜
でも少女漫画家なら、アルスラーンとダリューンの絡むこの部分は見せ場にしたいだろな〜
アルスラーンの悩みとそれを気遣うダリューンの、爽やかさと優しさが一番良く現れてるし
原作を補っているシーンと言えば、ヒルメスのイリーナ救出
原作ではほぼ説明だけでさらっと流されてた場面が描かれててたのは良かった

>637
確かに1〜３巻は明らかにページ数に余裕が無くて、省略された部分が多かった
告死天使の兄弟とか、存在することすら出てこないし

>642
筋肉ムキムキが欲しいなら宮下あきらに頼んでみてはどうだろう
まずファランギースファンなどは、間違いなく暴動起すだろうが。
少女漫画は大体、筋肉は細いし戦闘キャラはなよなよしてるから気持ちは判る。
でも、ダリューンとキーブとグラーゼはあれでもいいと思うけどな〜
クパードとシャガードはあの絵でイメージぶっ壊れた人が多そうだw
シャガードは長髪族上がりホスト系だろと思ってたのに

>>646
宮下あきらのファランギースはヒゲ生えるから駄目です

>>642

伊藤悠あたりはいかが？

（以下、試し読み可）
ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=4-08-876762-4&mode=1
ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=4-08-876861-2&mode=1

>>621
お前が一番バカに見えるぞ・・・。orz

>>646
>筋肉ムキムキが欲しいなら宮下あきらに頼んでみてはどうだろう

「ぬうう、あの陣形は！」
「し、知っているのかナルサス〜！！」

わが生涯に一辺の悔い無し！！！

ここで三浦建太郎ではいかが？などといってみる。

>648
伊藤先生には皇国を描ききってもらわんと困る

竜堂兄弟はそのうちツバサに出てきそうな気がする。講談社だし。

>>651
昼メス王子はなんだかんだ皮肉をいいながらくたばる気がするぞw

原哲夫ならヒゲは生えまい。

>>647
スーザンアントン子のことかぁーっ！！

男塾になぞらえるんならやっぱり、ヒルメスが後で味方になる設定にしないと。

謎の銀仮面の男がアルスラーン一党の危機を間一髪で救う
「あ、あなたはヒルメス…」
「ヒルメスなど知らぬ。わが名はクシャーフル、ミスル国王ホサインに金で雇われたプロの助っ人よ…」

>>654
ツバサって何？キャプテン翼？
竜堂兄弟がスカイラブハリケーンでもするのか？

こんなところでグダグダ言ってる場合か。今すぐＮ速＋逝け。

【訃報】 神谷明さん、死去。病気のため…
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141394581/

>657
ネタなのかマジで言ってるのかよく分らんけど
CLAMPがマガジンで連載中の作品＜ツバサ
これまでのCLAMP作品に登場したキャラが、本編とまったく違う役柄で登場して、
他作品のキャラ（これも本編とは異なる役柄）と絡んだりしてる。

ｶﾞｲｴ作品で例えるなら、パルス高校の生徒であるアルスラーンの同級生にはユリアンがいたり
教師陣もダリューン（体育教師）やナルサス（美術教師）に混じって泉田クン（英語教師）がいるとか
更にパルス高校を退学になったヒルメスが他校のDQNを束ねてパルス高校の覇権を握ろうとしてるといった感じで
登場人物も作品の舞台もストーリーも、各作品の本編とはまるで別物になってる状態の作品。


>654は、
「CLAMPが漫画版を手がけた事があるし、どっちも講談社だからCLAMP作品つながりで
そのうち竜堂兄弟もツバサに出てきたりして」って言ってるんだよ。

でも、CLAMP世界には確か妹の山財閥とかいう四兄弟、
始続終残?だったかな?　あきらかにパクリな４兄弟がいたはずだ。
CLAMP作品に出してきたらそっちとかぶりそうな気がするが。

あ、自分的にはCLAMP画はあんまり…
足が長すぎて頭身がさあ…8頭身をかるく超えて、
いったい何頭身だよお前?ってな絵でびびったことがある。
そりゃ、確かにきれいなのは綺麗なんだけどね。

まだ、新しく連載してた少年誌風のやつのほうがよかった。
ま、あれはいまいち顔の書き分けができてなかったっぽいが。

>>660
ついでに未完もいたりする。
だけど、ＣＬＡＭＰ作品に出てくるのは残のみで、
他の４人は独立した人の作品でしか見かけなかった気が。

>>661
どうも気取った構図が多いという点もあまり好きじゃないな。
それこそ花の慶次やSAKONあたりの絵柄の原哲夫でいいよ。
内容に一切タッチしないなら北条司でもかまわん。
後者ならともかく、前者のエステルは男装は不可能だと思うけど。

>>657
「次はこのイスファーンが！」「今回こそクルーゼ様の出番じゃぁーっ」
「ここはこの俺に任せてもらおう」
「「ダ、ダリューン！」」
>>663
「天空へ！」
「うりゃー」（100人真っ二つ）

アルスラーン「でかいんだよおれのは！！」
エステル「はっ！？」

今空いている鬼才ながいけん閣下にお願いしたいにゃ〜
でもパクってたのはナオンハルトさまとか銀英伝のほうか。

>>664
クルーゼって誰だっけ？思い出せん

船乗りな交易商人でセリカ人とのハーフ
ギランの港近くで海賊に襲われていたところをアルスラーン一行に助けられる


だった気がする

さいとうたかを
寺沢武一
川崎のぼる
荒木比呂彦
やなせたかし

>>667-668
グラーゼの間違いだろ。

>>659
>ナルサス（美術教師）

ち　ょ　っ　と　待　て　ｗ

神村幸子のキャラデザが好きなんだけどあの人漫画家じゃないしなあ…
あのキャラデザを忠実に漫画にできる人がいいな。

>>672
あの人漫画家じゃないの？アルスラーン戦記読本の「再開秘話!?」はとっても面白かったけどな。
ギャグ漫画家に転向した方が受けるのではなかろうか。

>>673
詳しくは知らないけど、アニメーターあがりで作画監督やってるみたい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%9D%91%E5%B9%B8%E5%AD%90
本人のサイトを見ると原作もしっかり読み込んでるっぽい。

ちょっとしたマンガは描いてるみたいだけど
マンガ単体で楽しめるものを描くのは難しいんじゃないかと。
読本のような感じで
アルスラーンキャラを使った4コマなんかやると面白そうだけど。

山原義人　原哲夫の補欠としてどうだろう
>665
かぶくのは、ナルサスの役どころだろう
「花のナルサス〜雲の彼方に〜」
>669
超A級狙撃者が、アルスラーン陣営を次々と葬っていくのか
出てくる女キャラが皆ビキニ着てそうですね
鬼のアンドラゴラス、違和感ナス

神村幸子氏は、アニメーター畑出身で、アニメキャラデザインで有名になった二次元デザイナーですね。
TVアニメ版のシティーハンターでブレイクしたかと記憶しております。

シグルイの山口貴由

伊藤勢（隋唐演技の絵師）にやらせればいいさ。

ザッハークも既に描いているしｗ

なんか対ザッハークって普通のファンタジーものになってるよね。
周辺諸国の動乱描写でなんとか我慢してるけど、ダラダラしてきたら創竜伝みたいに買わなくなるかも。

アルスラーン陣営の話よりヒルメス成り上がりのほうが面白そうだ。

>>679
だから「第二部」なんであって。
普通の世界で冠絶した様な連中だからこそ魔王（笑）と戦える。

>>678
伊藤勢にやらせるとクバードがいつものグラサンくわえタバコキャラになるｗ

ワイドボーンのスペルって何ですか？
widebone？

>>681
ああ、ダリューンやクバート・キシュワードのあり得ない強さは、そういう複線なのかw
あと、やっぱり最後は皆殺しの田中が復活するんだろうか。
そこだけがちょっと気になる。

最後を書いた最近の例で比較検討してみよう。


って、
なにがあったっけ？

多分イデオン的なラスト。

>>684
いや、ｶﾞｲｴキャラって完全無欠か無能のポンコツのツーパターンしかないだけ。

イスファーンは人を縛り上げるのが巧い

>>687
するとギスカール一人が完全無欠で、他は皆無能キャラってか？

>>688
お涼と気が合いそうだな

>>688
パルスの団鬼六

>>681
つまり｢アルスラーン戦記Z｣なわけだね。

「アルスラーン戦記武闘伝」とか

「アルスラーン戦記２」
「新・アルスラーン戦記」
「アルスラーン戦記・復讐」
「最後のアルスラーン戦記」
「さらばアルスラーン」
「アルスラーンよ永久に」

「最後のアルスラーン戦記」で過去に戻って完結

>>687
つか人間が真価を問われる状況の話が好きなんだべ。
素のままで対応しなければいけない戦乱とか、行ないの全てが見える歴史物とか。ごまかしの効かない様な感じの。

「アルスラーン戦記SEED」

さて、そろそろ次スレのタイトルを決めないといけないわけだが。

冷たいソーセージを冷たいパンに挟むというのも、なかなか面白い着想じゃないか？
美味しんぼにも似たような話があったような気がする。
冷やし中華なんて下種なメニューは料理じゃないなんてコケにされてたけど、
山岡が、冷たい麺に冷たいスープという着想自体は面白い。美味しくする工夫さえあれば、いい料理になる素質はある
と、擁護してみせた。

>>698はサンドイッチを食ったことがないようだ。

>>699
食ったことあるよ、サンドイッチくらい。
タマゴサンドにレタスサンドにパセリサンド・・・

>>700
世の中にはハムサンドってものがあってだなぁ…

ってか、パセリサンドって何よ？

>701
700が幼馴染に作ってもらった地雷料理だきっと＜パセリサンド

そして食べるとフラグがたつ・・・と

白いパンの間に見える緑のパセリ
地雷だな

クラブハウスサンドはいい迷惑だ。

これからのダリューン

ダリューンと星涼公主は、もはや二度と会うことはなかった。
しかし星涼公主は来世でダリューンと結ばれることを願って、
死の前に巨神族の秘術を受け、同時代のパルスに転生する。
前世の記憶はないものの、実はファランギースがその生まれ変わり。
恋人は出来たがその恋人が堕落して、ファランギースが男不信になったのも
ダリューンと会う前に他の男を選ばない為の、因果律の調整であった。
結局、ダリューンとファランギースは結ばれることになる。

>>700
湯気に当てると干からびたサンドイッチも柔らかくなるよ

>>706
チェン参謀お久しぶりであります。

>>705
巨神族て…聖刻？　ザッハークが八の聖刻の一つだと？

そう、実は・・・ザッハークは、黒の三だったんだよ！！！
そして、肩から生えてる二本の蛇が本体で、
それを知らないアルスラーンたちは、苦戦するんだ

対抗するのはリュード・イム・シャーオ（王者の操兵）と聖剣ルクナバードなんだな。

>>684
皆殺し、か分からないけど、
「だんだんキャラクターが死んでいく」そうだ……

だんだん髪が死…

とりあえず、火星か土星はイスファーンをかばって死ぬとみた。

一人、左のハゲの怨み、
二人、振られてはげた怨み、
三人、右のハゲの怨み、
四人、横のハゲの怨み、
五人、ごそっと抜けた怨み、
六人、老人性ハゲの怨み、
七人、斜めのハゲの怨み、
八人、派手にはげた怨み、
九人、崩れてはげゆく怨み、
十人、重々はげゆく怨み。

禿が中国を崇拝するのはやっぱり毛が関係するのかな。
毛に対する崇拝激しいもんな中国・・・

昔のＣＭの「毛沢山先生」を思い出した

>>715
一行目の中国と二行目の中国は別物だな。
わざと混同してるだろ？

毛、沢山

それにしびれる、あこがれる、、、、

ガイエにとって毛は神聖不可侵なんだろうな

現職の政治家はボロカス
そのくせ毛は50年は経たないと正当な評価はできない
でも毛が50年もちませんでしたとさ。

50年経たないと正統な評価はできないって言ったのは黄ナントカって中国人じゃなかった？
政治家としては金正日並の低脳だったことは論を待たないだろうけど、中国人の尺度だと
中国を統一した人間はどんなやつでも英雄ってのがあるからそのプラスマイナスを計りか
ねるってことじゃね？

まあ国外から見たら

文化大革命＝青少年を使った異常な権力闘争
大躍進計画＝大衰退を招いて餓死者続出
多産推奨＝人口爆発、一人っ子政策を招き超高齢化社会の契機

統一して作り上げたのが共産党独裁、驚愕の人権侵害国家、恐怖の環境破壊
プラス要因が見つかりません。

あ、アジテーター、ゲリラ屋としては一流かな。

>>721
50年云々は正史を作成する時の大体の目安。

あとそもそも、その「中国統一」が超のつく難事業。
ついでに言うと、それだけ色々あっても普通に統一した国体として成立してる
国家体制を作ったモノスゴサは近代まで含めても比肩する人材が見つからない。

批難すればするだけ株の上がる偉人マジック。

＞国家体制を作ったモノスゴサは近代まで含めても比肩する人材が見つからない。

ここは笑うところ？

中国統一と云えば、ガイエの孫文評って、読んだ記憶がないけど、どんなもんかね？
普通程度に歴史の本を読んでる一般素人的には、毛より遙かにマトモに思えるんだけど。
少なくとも国民大虐殺はしてないし。

孫文は親日だったから左翼の人の評判が芳しくない

孫文好きな左翼なんて知人にいっぱいいるよ。
中国本土でも彼は（蒋介石などとは違って）英雄扱いされてる。

毛沢東の評価云々は、要するに
1949年９月まで〜建国の英雄
1949年10月まで〜国を混乱させた張本人
なのは確か。で、
彼を好む人は前半を重視し、
彼を嫌う人は後半を重視する。
それだけのこと。

>>726に訂正
×1949年10月まで
○1949年10月から

ヒトラーみたいなもんか

>>728
それはおそらく、毛沢東ヒトラー両方に失礼。

>>723
笑うのはいいけど、反論出来ない事を嘲笑させてネ。

>>725
孫文が好きなのは日本人（好きないい方じゃないけど、民衆）にゃー。
大日本帝国については日本を離れる際に涙無くして語れない悲しい台詞を残してる。

日本に留学とかしてる人には、どうしても好意をもってしまうのかな。

孫文を評価する人は、日本でも非常に多く、
彼の唱えた
「三民主義」＝民族主義、民権主義、民生主義や、
「五権」＝「司法」・「立法」・「行政」の三権＋「考試」と「監察」
を知る人は多いようです。

　しかし、ヨーロッパに始まる近代思想的視点でみると、
孫文の主張には、自由と平等という二大近代理念の比重が著しく低い、
という特徴があります。

また、彼が想定した中華における漢民族中心主義は、
民族文化の尊重を重視する現代理念と齟齬を示しています。

　この自由と平等の軽視、漢民族中心主義は、
孫文に限らず多くのチャイナの人々・知識人に見られる特徴です。

つまり、孫文はチャイナの基本的な「枠」を改変する存在ではなかったのではないでしょうか。

西洋文明をその理念から受け入れようというのではなく、
いわゆる「断章取義」により西洋に対抗できるチャイナを目指したのでしょうか。

だからこそ、チャイナである程度受け入れられ、
現代チャイナでも評価の対象なのかもしれませんが。

中国人と団塊あたりの左翼闘士にとって毛沢東は神のように崇拝されてたんだよ。

>>733
＞自由と平等という二大近代理念
＞民権主義、民生主義

引用してるモノの内容くらい知ろう

ちょっと前に史記も読んでないヘタレがいたけど、
ラノベの読者って又聞き振り回すばっかで基礎教養程度の読書もしないの？

>>735

そもそも、孫文のは
「human rights (人権)」でなく、「民権」「民生」の主張です。

「人」でなく「民」としたことにより、その示す範囲は、
状況・人によって限定されるものとなりました。

　また、近代西洋の民主理念では、自由・平等は究極の達成目標です。

しかし、孫文の考える自由・平等は、
「民」にかなえられるべき福利厚生目標の一つであるにすぎず、
その中での優先順は恣意的に変更できるものなのです。

加えて、こういった近代理念の達成に当たっての遵法意識の欠如は、
当に「仏作って魂入れず」と言うことが可能でしょう。

ただ、清朝末期の状況を考えれば、遵法意識にこだわることは困難、
という環境の問題はあります。

そして「自由・平等」にしても、近代西洋がこの理念にこだわる結果、
いろいろな困難にぶつかっている事を考えれば、
孫文の考え方も「融通をきかせた」ものとしての評価も可能かもしれません。

が、西洋理念とは似て違うものであることは留意すべきだと思います。

なんで中国人の建国の父である孫文を支援した日本が叩かれるんだ？チャイナに。

>>736
>近代西洋の民主理念では、自由・平等は究極の達成目標
それＷＷ２後。以前は西洋でも「民」だよ。
（「人」と「人以外の人」を設定してる）

＞遵法意識にこだわることは
孫文がほとんど口癖にしてたのは「天下為公」
（天下は公のものである＝一部の人間のものではない）
法の精神の根幹でしょ、これ。

藻前らいい加減中国板に移動すれ

http://academy4.2ch.net/china/

　銀英では、最後に立憲君主制への指向を書き、
人による統治の問題点をシステム的にカバーするという視点が出てきましたが、
アルスラーンでは、
システム・制度による統治という話は出てくるのでしょうか？




>>738
フランス革命の三大理念は「自由・平等・友愛」ですが？

「人権宣言　Declaration des droites de l'homme
第１条（自由・権利の平等）
人は、自由、かつ、権利において平等なものとして生まれ、生存する。」


>孫文がほとんど口癖にしてたのは「天下為公」

公のためだからいいと判断して暴力革命を何遍も追求しているわけです。

戦乱・政争の勝利者がトップになることを、「天命」の変化といい、
「天は民」といって合理化した易姓革命の概念を、
言い換えたものが孫文の「天下為公」なんでは？

ただ、田中芳樹の小説の話がしたいだけなんですよ
空気の読めない人にはそれがわからんのです

どぷやら歴史をよく勉強したはいいが結果、中国に無謬性を見出してしまった人がいるようだすね
専門的に語ってくれるのはいいことだが、あばたもえくぼにしか見えんなあ
ぬう、これが世に聞く茶亥那栖倶鵜瑠・・・・・

どうしてナルサスはホントは優しいけど厳しく接する教育ママで、
ダリューンは、激甘パパなんだろう　パパじゃなくて兄貴だろっての

で、新作はいつでるだ？

だから、田中芳樹を監禁してしまえばいいだよ

編集者がホテルに缶詰にして、
無理やりにでも書くしかない環境にしてしまうだよ。

今以上の駄作を濫発してもらうには、絶好の環境ですな。

どうせ缶詰の所為で集中できなかった、引用したい資料を自由に使えなかったなどと言い訳できるわけだし。

アルスラーン11巻を見る限り、時間と資料があってもつまらんから、早く完結できるであろう分
缶詰のほうがよさそうだな。

缶詰しても風呂掃除とかヘアケアとかするから同じだと思う

>>740
このスレでも以前出てきたのかもしれないけど、下層階級を引き上げて
ギランの資本家層と加えて王権への直接的な支持基盤にすることを目指してるっぽい。
旧来の諸侯をはじめとする豪族に推戴されるという国王ではなくて
民の直接的な指示によって旧勢力と相対できる国王、という意味ね。
ただ、これは民衆が国王と王権というシステムそのものに支持を与えない限り
王の個人的な人気で王朝の安定が簡単に揺るぎそうな気がする。
アルスラーンのように功績もあり、人気もあり、民に絶大な支持を集める国王ならいいけど
二代目からは苦労しそうだ。

>>748

オーベルシュタインみたいな人間がいると、
システムとして何とかなるんでしょうかね。

ラインハルトと違ってアルスラーンの場合、
オーベルシュタインみたいなのを受け入れて
活躍させることができるか疑問がありますが。

大丈夫、アルスラーン一派がどんな破滅的な社会体制を立てようともくろんでいても、
ザッハーク様がすべて吹き飛ばしてくれるさ！

っていうか、そのくらいやってくれないとただの羊頭狗肉だぞ、ザッハーク様。

紀子さまの子どもが女の子だったらリアルアルスラーン発動の予感。

>>748
まず二代目の母親を何とかしないと。
ザッハーク退治より難事かもしれんよｗ

小学三年生男子、イナバウアーごっこで背骨負傷
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1140955228/

たいへんだ
それどころじゃないぞ

アムステルダムの有名通りでハイヒール競走
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060310-00000994-reu-ent

残念ながら東洋人の優勝者は写真に写っていないようです。w

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141996407/l50#tag966
【社会】 夫を"インスリン注射"で殺そうとした中国出身妻、逮捕。夫の両親の惨殺事件でも聴取…千葉★２
チャンコロｗｗｗ

>756
日本人社会の差別が原因

>>755
随分と嬉しそうだな。反日活動がお前の生き甲斐か。
いい加減ウザイよ。消えろ。

ん？どっちかっていうと>755は反中的に見えるのだが？

>>417とか>>755とか、ｗを付けてやがる。
日本人が凄惨な事件に遭うことを面白がってる異常者だ。

まあ取り敢えずは板違いだ。

平成18(2006)年03月11日付　朝日新聞社説
　　 　ﾊﾟｧｯ･･･∧＿∧ *
　　 　 　*　　(-@∀@)
　　　　 　 ＿φ＿__⊂) 　*　　　■長浜事件　心の内が知りたい
　 　 　 ／旦／三／ ／| 　　　　
　　　　|￣￣￣￣￣|.　.|.　　　　
　　　　|捏造茶飯事|／

ttp://www.asahi.com/paper/editorial20060311.html

板違いなのにえんえんと貼りやがって、
このままではずっと荒れ模様の雑談スレではないか！

この上さらに、ファランギースのイラストでもうpしやがったら承知しねえぞ
おら、ファランギースの画像見たらジンマシン起こるんだ
いいか、絶対うpするなよ　絶対だぞ！

ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~runo/farangis.htm

　　　　　　　　　　　 _,,‐─-v‐､,,、
　　　　　　　　 ,,-‐'": : : : : : : : : : `ヽ
　　　　　 　 ／: : : : : : : ,,_＿ : : : : : : ＼
　　　　　　ｒ': ,､,,.-─''"゛　　 ﾐ : : : : : : : 'ｉ、
　　　　 　 `/ /　　　　　　　 ﾐ_ : : : : : : :,､}
　　　　　　ｉ　l　　　 _,,..-‐^‐-､ `ﾞｉ: : : ／l.l|
　　　　　　ｉ、}‐-、 ヽ;;/,rｪｯ;;'"　 ﾞー'　9ｉﾘ!
　　　　　　| 　',tテi　 ヽ＝'"　　　　　ゞ t'
　　　　　　 |　 'i"´|　, -､　　　　　　　　 ヽ-､,,_＿_
　　　　　　 |　　'}､ !,,tu'" 　ヽ、　 ,l: ‐-‐" }: : : : :
　　　　　　 }　　 lヽ､__,,,.-‐ヽ　　/: : : : : : /|: : : : :
　　　　　,r/　　/: : :ヽー‐'　　ﾉ: : : : : : : / .|: : : : :
　　　　 /: ＼ /: : : : : 丶,, -''_: : : : : : ／　 |: : : : :
　　 　/: : : : :ヽ／: : : : : : : ヽﾞ''‐--‐ヽ　　 |: : : : :
　 　/: : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ＼: : /　 　|: : : : :
　
　　　　　ビップ＝デ＝ヤレー[Vuip De Yale]
　　　　　　　　　（1955〜 フランス）

過去作はいい加減語り尽くした。新刊は話題になるほどのクオリティがない。
スレをまともな方向で維持することが難しくなってるのは確かだな。

>762
つ【Googleイメージ検索】

>>765
だからと言って、>>755>>761のような害基地はもうお腹いっぱい

おまいら、マヴァールは無視ですか？
俺はこの作品が一番好き。キャラはカルマーンが好き。
ｶﾞｲｴは思想がアレだが、文章力と構成力は流石だわ、といえるデキ。
アルスラーンは新刊のデキ酷いね。マヴァールの頃のデキに戻ってほしいが・・・。

ガイエに厳しい事言う（言える）人がいないんじゃね？
「田中先生、つまんないっすよこれ」って。

ロイエンタールファンとしてはヴェンツェルが好きだ

このスレの過去ログ見ると結構不評なんだが

作者の勝手で無理やり反乱を起こさせられ、無理やり同士討ちで死んでしまい。
｢俺様が王になるのがふさわしい。正当性はないが気にするな｣
じゃあ、ちょっとキャラにあわなさ杉だ。
あれがもう少しどぎついキャラだったら良かったかもしれないがね。ルビンスキーのような。

>>768
嫌いじゃない、というか好きなほうなんだけど
野心の強いナルサスとヤケドとトラウマのないヒルメスが争っている間に
アルスラーンのを子供にしたダリューンが
国とファランギースを手に入れる話にしか見えないんだよね…
異世界戦記ものとしてはアルスラーンの10巻前半までのほうが数段上だと思う。

でも完結しているのでとても評価している。

訂正。
アルスラーンのを子供に→アルスラーンを子供に

>>異世界戦記ものとしてはアルスラーンの10巻前半までのほうが数段上だと思う。
そうか？俺的には、アルスは第一部で終わっておいて欲しかったくらいに、それ以降
のデキが気に入らない。

11巻はあきらかに前10巻と感じが違う。

いや10巻もちょっと。
ｶﾞｲｴも書かなきゃ書かないで叩かれ、書いたら質で叩かれ。
3巻あとがきの｢多い欠点より少ない美点を見て！｣という文章がギャグに思えてくるな。

10巻前半のヒルメスのミスル乗っ取り作戦発動と
ギスカールのマルヤム平定はそこそこいけると思うけどなあ。

>>755
中国人の犯罪の残虐さは群を抜いてるな…いい加減何とか取り締まって欲しいけど。
この中国人被害者の両親も殺したんでしょ。日本人では考えられん…

中ｺﾞｷﾌﾞﾘが日本人のふりして擁護レス↓

アルスラーン２部になってからつまらないとかよく言われてるけど
上にもあったがギスカールとかヒルメスが出てくる部分や、
チュルクとの戦いやシンドゥラでの仮面兵団の戦いはおもしろかった
つまり蛇王いらね。と言うことで

マヴァールは最初の５ページでオチが解るのに面白いからなぁ…

いや、芳樹作品は全部そうか。結末が最初に提示されてるのに
道中の面白さで読ませるってのはミステリー小説に近いのかね。

まんま歴史小説だろ。
歴史上の事実として結末がどうなるのかは分かってても物語として楽しめる。
例えば銀英伝なんかだと「後世の歴史家」と言う存在によって、
読者をその物語の世界での後世の人間の立場に誘導して読ませてる。

2部も10巻までは面白かった。
ヒルメスの国取り物語と、ギスカールの再起を賭けた戦いなんかは、この先どうなるんだろうと
素直に引き込まれた。
ギーヴの女子寮潜入はつまらんかったが。

それが11巻で
ヒルメス→トンデモ展開
ギスカール→すっとばして平定、一番ムカつかせた悪役ボダン地味に退場
アルスラーン陣営→台詞廻しに違和感、トゥースが出しゃばってウザイ。

と、何もかも裏切るような出来だった…orz
しかも致命的に面白くない。
ゴーストライター説を支持してる。

ヒルメス国盗り物語はオレも結構好きなんだけど、
なんか補佐員が急にアホになった感があるのが頂けない。
女に騙されるという設定上、そうしないといけないんだろうけど。
「敵ながら狡猾」なキャラのままな方が、のっとる側のヒルメスも引き立つと思うんだが。

あとヒルメスに貫通される姉ちゃん、ああいうシーンがあるってのは
この作者さんにしては大奮発なんだろうけど
もうちっと「恥じらい」みたいな描写があっ方がラノベ的には受けたと思う

>784
その辺はゴースト疑惑を高めただけだな。
ガイエらしからぬという印象しか受けなかった。
ここに来て新境地を開く試みかとも思ったが、キングコングとかラインとかはいつものガイエ節。
怪しすぎる。

俺的には軽快な会話のやりとりも、毒舌漫才もないんじゃアルスラーンも続ける価値がない。
ザッハークとかいう化け物を、ルクナバードの神秘の力で倒しましたなんて話ははっきり言って
どうでもいい。アルスラーンが今から鍛えて強くなるなんてことはあるまいし。
誰がどんな風に死んでいくかくらいか、最後の興味は。

補佐員は、シャガードに正体を尋ねるシーンが最高だったな
「ところで参考までに、お主の本当の名前を聞いておこうかの」
「シャ…」
「ほう、シャ…？」
「シャ…シャ…わが名はヒルメス！」
のくだり

ザッハークについては俺も正直どうでもいい
やはり人間同士の知恵とか努力・友情・根性とか（ジャンプみたいだが）、
経済力・動員力とかの勝負であって欲しい。
アルスラーン一党もそうだが、ヒルメスやギスカールの智謀や野心が
魔物の怪しげな術なんかに倒されたりしたら読むのやめそう

しかし、人間同士の戦いで戦死するならともかく、
蛇王とその眷族みたいなパッとしない特撮物の怪物みたいな連中との戦いで、
アルスラーンの翼将達が次々と死んでいくという展開は興醒めだよな…

狂戦士殿に1〜2人倒されるなら、たとえ十六翼将だとしても納得いくが。

でも、魔道士の生き残り数人には翼将クラスはやられないよな
魔道＝ドラえもんの小道具的便利さ、でも使う奴が所詮のび犬、
毎回、一般兵士相手には戦果を挙げるが、調子にのった所を
ジャイアンクパードやスネ夫ザラーヴァントの機転に頓死させられそう
今までの展開もそうだったじゃん

>>755
歴史としての中国は好きなんだけど、こういうのを見るとチョッとね・・・
自分の学生時代はソビエト連邦が崩壊して覚える国名が増えたが
今の学生さんも同じ目にあうかもね。
春秋戦国とか五胡十六国とかにはならないだろうけど。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/xwdt/t239684.htm
中国大使館スポークスマンのコメント
2006/03/10

一部の報道機関によるいわゆる「中国駐日大使呼び出し拒否」の報道について、以下の事実を説明する：

１、3月8日午後、外務省から中日関係について大使と意見交換したいとの連絡があった。
　　正式の申し入れとの明示はなく、具体的なテーマの提示もなかった。

２、たまたま当日大使主催の重要な行事などを予定していたため、双方が相談した結果、
　　翌日に会うことにした。

各報道機関には、今後中国大使館に関する記事を発表する際に、事実関係を当大使館と
事前に確認するよう要望する。

二〇〇六年三月十日

歴史はともかく、ラーメンと餃子、中華料理ぐらいはみんな大好きだろう
それに加えて、やっぱり旗抱、チャイナドレスですよｳﾝｳﾝ
黒チャイナに西洋の文化・ボンデージが加わったら、もう世界最強
中国には為し得ない世界制覇をいとも簡単にするでしょう
でも、なんかの大会での女子十二楽坊のミニスカチャイナには引くね
大体向こうの人は、なんで赤系統が主流なんだろ
やっぱ、赤い国だから？

と引っ張って見ルポ

チャイナ服は満族の民族衣装

と無粋なツッコミを入れてみる。

しかし、他者の会話の流れを理解する能力が存在せず、
中国が絡む事件を脈絡無く貼ることしか社会との接点が無く、
そんな脊髄反射的な行動を繰り返す日常でしか精神の安定を維持できない自閉症患者は、
どうせ漢民族とか少数民族とかの観念も無い

と更に無粋なツッコミを入れてみる。

支那4千年の歴史っつってもさ、そのほとんどの期間って異民族に支配されてたわけで・・・。
三国志ｽｹﾞｰーー！！！ったって、漢人って哀れなくらい戦争弱いわけで・・・。

>792
>791書き込んでいる最中はそれをすっかり忘れていて、>793のツッコミと合わせて
！！！ノーガードで強烈なダブルゴングを、カウンターで食らった気分！！！
起き上がりにこれはガード不能な攻撃がきました
>793
でもさ、大抵の奴はしゅんれいとか春麗とかレイファンとかラウとかパイとか舜帝を見て、
漢か満か蒙か、他のチワンかウイグルか回族とかの出身かなんて考えないよな普通

と、擁護してみる

>>787
しかも蛇王様は、強大な魔力と一国を支配する権力を持ちながら
カイ・ホスローにたった７年で敗れ去ったんだよな。
蛇王様の知能に疑問を持っているのは漏れだけなんだろうか？
知力自慢のナルサスがアホな敵に苦戦するのは白ける罠

>>791
中国では赤い色はおめでたい色
花嫁衣裳も赤

>>796
個人的にドラクエのラスボスみたいなのを想像しているので
知能はバハードゥルクラスなんじゃないかと思っている。

>796
なるほど　しかし赤って、華やかで綺麗だけど
あまり多かったり使いすぎると、着ている人間の印象や個性を薄くする気がする
いやまあデザイナーの受け売りですが

ナルサスが苦戦するとしたら、蛇王の未知の力に、てとこかなあ
データが出揃ったら、役者の違いを見せることになる　　　　　　　　と思う

>着ている人間の印象や個性を薄くする気がする

最新のアルスラーンの登場人物の着ている服は、
表紙絵に反して
実は赤色なのでは？

>>796
伝承の中のザッハーク様は騙されて肩から龍を生やされた、
あまり頭のおよろしくない方なので、知性は期待できないかと。

＞最新のアルスラーンの登場人物の着ている服
？孔雀姫
＞表紙絵に反して
？
>797
「ぐはあああ……！
なにものだ　おまえたちは？　わたしは　蛇王。　まぞくの　おうとして　めざめたばかりだ。
うぐおおお……！　わたしには　なにも　おもいだせぬ……。
しかし　なにを　やるべきかは　わかっている。
があああ……！　おまえたち　にんげんどもを　ねだやしにしてくれるわっ！」

こんな感じ？

>>801
>こんな感じ？

いや、「ダーリン最高ジャン！孔雀姫なんて厚化粧のドブスネーチャンは放って置くジャン」かな？

トゥース・・ｳﾗﾔﾏｼｽ・・・・・・・・・・。

>799
ていうか問題は赤一色の同じ服をネコも杓子も、て所かな
向こうには多種多様なチャイナがあって、従ってモデルは色々と着ている
なのに公式の場やここぞという時、例えば大会の表彰式、決まって赤のロングで同じ服
後、VIPが傍に侍らす女も、ほぼチャイナで大抵赤ロング
日本も重要な大会の表彰式はほぼ毎回振袖だが、絵柄が毎回同じってことはないし
たまには違う衣装だったりするんだよな

てなんか力説してますが、自分マニアでも何でもないないので気になさらずに

>802
ﾜﾛｽ　唐突にヒルメスが恵まれない人に思えてきた

>>801、>>802の元ネタが全然分からんのだが
802の方は藤波俊彦の漫画か？

デスピサロとラムネ＆40とかいうアニメじゃね？

>802は
NG騎士ラムネ&40のライバルキャラ
「ダ・サイダー」とお付のヘビ型ロボット「ヘビ・メタ子」

わッと、シャンじゃン
わッと、いただくじゃンジャン

英雄王「アルスラーンよ、ファランギースとセックスするんだ！」

牢屋に入れられたアンドラゴラス「僕が一番、鉄鎖をうまく使えるんだ・・」

銀英伝のシューマッハの最後が納得いかない

シェーンコップが土壇場でアボーンしたのもな
イゼルローンに残った人たちは、ヤンの死後あれだけがんばったのに
まだ彼らを試そうとしたラインハルトに腹が立った

確かに超光速航法がある時代に鋤や鍬で開墾してるのは納得行かなかったな。

反重力鋤とか亜光速鍬なら納得いったんだけどな。

蛇王「戦争なんて虚しいだけっすよ、平和が一番っす」

>>811
(･∀･)人(･∀･)ﾅｶｰﾏ
後方勤務で出世してきたような人がどうして宇宙海賊と交戦するような位置にいるのかと
まあ、あの時代でも根絶はしていなかったんだろうけど宇宙海賊と言う存在にも変な感じがしたな。急に出てきた感じで
話変わるけどオーベルシュタインって出世早くね？キルヒアイスの影に隠れて目立たないけどさ
初登場時は確か大佐でその時双璧は中将くらいだったかと

シューマッハは「何でもできる人」。部隊を指揮しても、参謀的な補佐役としても、デスク
ワークでも。単独行動もできる。

ファイフェルって階級が上がらないね。あと名前を忘れたがファーレンハイトの副官も。

オレの脳内補完
オーベルシュタインは、
１．拾われた時に大佐から准将に昇格。（キルヒアイスは中将、双璧は少将か中将）。
２．キルヒアイスが「中将から一挙に上級大将に昇格」した時に、
　　オーベルシュタインも「准将から一挙に中将に昇格」。（双璧は大将）。
３．リップシュタット戦役の後、双璧は大将から上級大将に、
　　オーベルシュタインは中将から上級大将に一挙に昇格。

…あたりじゃないか？
　オーベルシュタインの昇格が速いのは、実戦派に比べて参謀格の彼の階級が低く、
　「参謀役でかつ第一級の奴が欲しい」というラインハルト及び作者の都合から
　無理矢理昇進させたものと思われる

あっスマン、オーベルシュタインはやっぱり拾われた直後中将になってたような気がする。

内戦時双璧は中将だった気がするが？

専制政治で昇進スピードがどうとかって疑問に思うことなのか？

>>821つまんないやつだな

　　　　　　　　　 _,. -= '' ｰ-､_
　　　　　　　 r '´　　　 ､　　　　-,､
　　　　 　 ／　　　　　ヾﾐ､ ヾ　 ミ:::ヽ、
　　　　　/ｰ、 　-―-､ヾ　　 　 ﾐ::､:::::ヽ
　　　　　r.rj'.:::: ;.＿､　; ;!　　,: ヾヾ::::::::::i
　　　　 /r'.::::::::.｀┴'`;　　　.: ヾ:::::::::::::::::l
.　　　 i (.:::::.. :. :.　　 、 　 .:::　ヾ,..=､:::::::!
　　　/ ;　｀ ‐'　:　　　　　 ,::　 :r::: ::!i::::/
　 　 l ､＿_　 ::. :　　..:: :.　　　r':::ﾉ /::i'
　 　 l ゝ-- ｀:.　　..::::: :::.　　 .::　／ヾ!
　 　 ヽ　　　　::. .::::::: .::::　　.::' ´　 /
　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::: '　_,._='i
　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::;-,='::':::::::::i.
　 　 　 　 ヽ::::::::::;::- ',r::'::::::::::::::::::::::ヽ

　　　クゥーキ・ヨメ [Koekje Yome]
　　　　　(1895〜1954 アルゼンチン)

だってオーベルシュタイン部下にした時点で相当人事に口出しできる立場だったじゃん。

>>824
ラインハルトの人事権がそんなに高くない（元帥という別世界の住民の中では）

やはりリップシュタット戦役時は、各艦隊司令官連中は大将だったろう。
その前、ラインハルトの元帥府立ち上げ時〜アムリッツァで同盟軍を撃破するまでが中将。
同盟軍撃破という大功をもって、アムリッツァ戦後、中将→大将へ昇進。
リップシュタット戦役後、双璧の二人は大将→上級大将へ昇進して、
このときにケンプやビッテンフェルトらとの格差がついた。

>>819
最初は大佐でリップシュタット戦役の時に中将

>>820
リップシュタット時はアムリッツァ参加組の双璧、ケンプ、メックリンガー、ビッテンフェルト、ワーレン、ルッツが大将。

>>826
つかその流れだったって3巻にあるケンプの心情描写の中で書いてあるね

中国人と結婚したら両親共々殺されるのん…？

リップシュタットで双璧が他と差を付けたのは、
リップシュタットそのものではなく
その直後のリヒテンラーデ公爵討伐の功績じゃなかったっけ？

>828
ＤＱＮに国境民族の差はない。生っ粋の日本人でも基地外はいる。

が、中国と日本では文化・教育の違いから命への考え方違うのは事実だ。

双璧と呼ばれるようになったのは、キルヒアイス死後じゃなかった？

>830
飲食店での客に対する考え方も違うとオモ

客が絶えて久しいと思われる店内の壁際で、糞まずいチャーシューメンを食ってる時に
真ん中のテーブルに家族で陣取って料理沢山並べて喰い出すんだもん
中国語でベラベラ騒ぎながらさ　
本格派中華料理店に入った筈なんだけどな
食い物の恨みはデカイ

中国人は人の命を日本人ほど尊いとは思ってない気が。
チャンコロ等の差別発言はイイとは思いませんが、差別されるのは当然だと個人的には
思います。

中国は人を使い捨ての道具のように扱うからな。

>>831
キルヒアイス死後、帝国軍で双璧と呼ばれるようになったのは〜、ですね。
流れぶった切って悪いけど、アルスラーン11巻読んで、クバートの死を確信しました。
妙に真面目になって、名言を残した奴は死ぬ。

日本は、昔一度敗戦したことのトラウマで、不様にも人命に敏感になってるだけ。
羮に懲りて膾を吹くの典型と言えるでしょう。
人権思想などというものはキリスト教的倫理観によって捏造されたものであり
人は殺したり殺されたり殺伐としているのが本来の姿です。
多神教的思想はそうした有り様に沿った自然の知恵に満ちており
また仏教的思想にはニヒリズムに満ちた諦念があり、それもまた知恵である。
何が言いたいかと言うと、もっと血を流して俺を楽しませろということだ。

むしろ11巻で死んでないのが不思議に思えてきた。
まあ嫁3人が出てきていきなり死ぬことはなかろうし、こいつらをいきなり未亡人にしてもしょうがないので
トゥースも死んでないとして、なんで他の奴は死ななかったんだろう？

>835
おまえが中国人に殺されろ

中国は西洋と東洋では考え方が違うとかなんとか言い訳しているが、単に人権を理解できない
半獣人にも等しい野蛮人てだけだろ。

>>837
貴様、敗北主義者だな？
神国日本は一億同胞の生命を賭けて戦ったのだ！
美しい過去を忘れようとは、祖先に顔向けできぬ奴め。

そんなことより来夢たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ttp://shop.kodansha.jp/bc/gif/46/275346-2.gif

徳間版、講談社版、文庫版と
3セット持ってる奴はどのくらいいるのだろうか。
とりあえずここに一人いるが。

　　　　　　　　　 　／ミヽ_
　　　　　　　　　, ‐ ー､_　lヽ` ‐､
　　　　　　　 , ´　　　　ヽ-､ ＼　ﾞ丶
　　　　　　　/　　　　　　　ヽt‐'ヽ 　ｉl
　　　　　　　ﾄ、 __,nr'''‐ 　　{//, -､ヽ}
　　　　 　　　 /　　ii!;`　　　`i,,l t, }ヒヽ、
　 　 　 　 　 / 　 　}　　　　 人ｉ　丿=ｲ/ 、
　　　　　　　ゝ‐"`'　　 ./　/　 ﾞ/ｲ:ヽ-': : } !､
　　　　　　　　',ニ`　　/ /　 ／　|: : : : / 　 |.
　　　　　　, '´/ﾞ、　／／,,／　　　|: :／　　　|
　　　　 ／　 {: : ￣l￣ ....:::　　_, - ´
　　　　 _　　 ヽ､: : | _,,　-‐ '"
　　　　　` - 、　ﾞ,∠　　　　　　__, -──--
　　　　　　　　`‐'-----ー ''￣

　セリカネータ･アクィータ　[Celicaneetha　Akwita]
　　　　[245〜299？ギリシャ]

>>838
そのうち3000万人くらいは半島と台湾の人だけどね。

>>839
スカート姿ｋｔｋｒ!!

>>839のようなロリは、くすぐりの刑だ

てゆうか、この人の作品全体にそこはかとなくロリの匂いを感じるのだが。
気のせいか？
創竜伝でも、与党の派閥ボスが温泉でぴちぴちの女子高生とお楽しみとか何とか
やけに具体的な描写があって、実はお前の願望じゃないかと思った

>>840
これどういう意味？

セリカネータ･アクィータ
セリカ（＝絹の国　中国）ネタ　あきた

セリカのネタ飽きた→中国の話は他でやれ。ってことではなかろうか

かぶった(´･ω･`)ｺﾞﾒﾝﾈ

ガイエのホラーはどうも好きになれない。

ガイエのホラも好きになれない

>>843
宮崎アニメと同じ匂いがするよな
結婚してんのに、女性に幻想を抱いているように思えるところが

>>850
同姓に幻想を持ってる作家よりまともだろう。

>848
ホラーなんてあったっけ？
中世怪奇紀行の短編も幻想小説ではあるけどホラー（恐怖）じゃ絶対にないし。

幽霊や化け物より生身の人間が一番コワイ、って作家さんだから
キングコングの大暴れ場面みたいな血まみれスプラッタは書けても
ホラーは無理でねの。

そもそもホラー小説って今どき需要があるのか疑問だ。

>>845、846
そうか中国か。
半年以上ロムってるのに気づかなかった。

　　　　　　　_,,-''￣￣`-.､ 　　　　　　　 ／　　　 　　　 ＼
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　　　　 /　　　―　 ―　　 　 ヽ　　　lヽ　　-　､ !　, _ 　　　　|
　　　　lヽ　　-　､ !　, _ 　　　　|　　　|r――-､_⊥ ,――'-､　|,-,
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　　　　　　　　　　　　　　　　ロムッテロ兄弟
　　　ハントシー・ロムッテロ　　　　　　　ハンツキー・ロムッテロ
　　　　1952〜　　アメリカ　　　　　　　　　　1955〜　アメリカ

久しぶりに王子二人を読んで改めてアルスラーンが好きになった。
最新刊を買ってみたら筆力が落ちすぎていて…orz

＞中世怪奇紀行の短編も幻想小説ではあるけどホラー（恐怖）じゃ絶対にないし

要するに伝奇のことだよね。伝奇を元ネタにした小説なら、伝奇小説というジャンルもあることにはある。
学問として、各地に伝わる伝承の差異を収録・分析するなら民俗学の分野だわな。
そういえば、マヴァールにはそんな民俗学者みたいなキャラがいたような。犬を駆使する禿だったかな。

軍事板に↓の田中芳樹スレッドあるよ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141861962/

>>828
一人でも残せば必ず復讐されると考えているのかもな。
だからことを起こすときは必ず族滅させる。

族滅・・・初めて聞いた　一つ勉強になったぞ
>834
真面目になったのは、一人の戦士としての心持ちではなく
国、というより人間自体の命運がかかった緊迫状況で
一軍を率いる軍人としての真剣さが態度に出たのだと解釈してた
その予想、当たらン事を祈るよ

【米中】米国で移民申請を却下された中国人約４万人、中国側が身柄引き取りを拒否［3/15］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1142410016/l50

えええぇぇぇぇ！！！！！中ゴキブリウィルス世界中にまき散らす気かよおおおお！！！！！！！！！！

>>839
書店だと帯でスカートが隠れてたりするんだよな
狙ってやってるならすごい演出だな

>>859
>族滅

でも嫁いでいた公主のお腹の中に子供が宿っていたりするんだよね。

とりあえず、ガイエは走り込みをしたらいいんじゃないか？

>>860
中国マンセーしまくりな田中芳樹のスレにおいて、族滅を知らない人物がいたとは。
このスレでキチンと皇帝陛下に族滅とは何かを教わるが良いよ。

朱元璋とともに苦難を乗り越えていくスレ　第５巻
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1138887577/

知れば知るほど嫌いになっていくな、中国って。
石原閣下が思いきって、中国豚共を法的に退去させてくれないかな…

>>850
てゆうか、この人の作品って美男美女がやたら多いよね
少なくとも主役級では。
たまには「頭髪の不自由な作家と、40代の自称負け犬女優による冒険大活劇」
でもやればいいのに。
来夢と耕平よりよっぽど魅力的なコンビになるよ。

>>866
>>1のＡＡにワロタ
作者さんは中国モノが好きみたいだけど、文天祥とか花木蘭みたいなイメージのいい人ばかりじゃなくて
たまには朱元璋を主役にした冒険大活劇でも書いてくれんかな
普通にやってもツマランから、「朱元璋は悪相の男じゃなくて、実は超美人の妙齢の美女だった」という設定で

嫌いな人物を主人公にして、構想が沸くと思うか？

主役級の人物の顔が不細工なラノベってのも少ないんじゃない？

小説じゃないけど、堺屋太一は朱元璋の本書いてたな

>>871
『中国の超巨人　明の太祖朱元璋』だな。
『風よ、万里を翔けよ』と同時購入した覚えがある。
両書の刊行は大体同時期だったはず。

禿よ、続編を書けよ？

禿げる前に完結させておけば良かったんだがな・・・

既に禿げ上がってしまった今となっては、なに言っても無駄だろう。

次スレ

田中芳樹・総合５０　〜世界で二番目に筆が遅い男〜

>>875
なんだとー？じゃあ一番はだれだ！？

「えっと〜、○○に○○○、それから〜〜にぃ、××でしょ？、あとねぇ・・・・」
「なんてこった、俺はどうやら三番目以下に筆が遅い遅いらしい・・・・」

火浦功が生きてる間は１位に上がれないなw

久々にタイタニアを読んだ
そうしたらガイエの会社員、組織の一員に対するコンプレックスのようなものを感じたのだが

そういやタイタニアはバルガシュ政府に
・「惑星管理官(ロカートル)の資格審査権を永久にタイタニアに委譲すること」
って要求出してたけど
あれって「星間都市連盟(リーグ)のバルガシュ商館」が審査してたんじゃなかったっけ

>>873 それは伝説の名スレッドタイトル、『禿よ、続きを書けよ』で使われております。でも同感。

>>879 田中さんって、会社員になったことがない割りに、「上司がいないので作家最高！」って
言いますよね。しかも二回も。確か一度は夢幻都市。

一つの価値観を押し付けて失敗を許さない家風のタイタニア一族から
優れた学者や芸術家が輩出されるのかね？

サラリーマンの心情は編集者などからさんざん聴かされるだろ。
書物も豊富だしな。
あれを禿の心情だと思っているやつは痛い。

「死んだことのない人間が死後の世界を語るのを信じるのかい？ユリアン」

自分じゃ気の利いたこと言ってるつもりの馬鹿さ加減が痛い

一度でいいから見てみたい
作家に愚痴をこぼす編集者
歌丸です

作者はあとがき等で正直に告白してると思うが・・・。
まあ、自演はストレス溜まるだけだから、そろそろやめたら？

無様なものだ

ハハハ……

アルスラーンの宿将たちにも、それぞれの死に様を、もう考えてあるのかな。
きっと凄絶な最期を、多彩なパターンで用意していることだろう。

足を滑らせて階段から落ちるとか、
つまづいて階段から落ちるとか、
足を踏み外して階段から落ちるとか、
体勢を崩して階段から落ちるとか、
足をもつらせて階段から落ちるとか。

隕石に当たるとか、地割れに飲み込まれるとか、スペクタルシーンにしないとファンが怒る。

>>889
ザッハーク戦で死なない限り不死身だろ
パルス軍が強すぎ、纏まりすぎ、優秀すぎて死にようがない

名も無い一兵士に討ち取られるのもありなんだけどな。

シェーンコップか？

ひとりくらい腹上死とか…

それならやはりとっておいたナルサスアルフリードかな。
ナルサスあぼん→パルス落日ってのも見ごたえありそうだし。

とりあえず補佐員は腹上死しそう

>>875
田中芳樹・総合５０　〜世界で二番目に筆が遅い男〜


メルレイン？？

名もない一魔物に討ち取られるパルスの名将……想像してみたけどつまんね〜

結局、魔物に殺されるのって災害で死ぬのと実質変わらないから、ドラマチックに
ならないんだよね。

親王イルテリシュに匹敵する好敵手は、他にいないのかな。
これからお目見えするのかも。それだととって付けたような設定ぽいが。
まー水滸伝における方臘軍の諸将も、とって付けたようなものだけど。

>881
大学院を出たし、そこで組織について実感することもあっただろう。
結構上下関係があったりするからな。院生になると。

>>875
>>897
念のために指摘しておくが次のスレッドは「49」だ

よって「田中芳樹・総合49〜世界で二番目に筆が遅い男〜」が正しい。

戦闘が終わって点呼を取ったら、乱戦の中で毒蛇に噛まれて死亡してた、とか・・・