ラノベに文学性は必要か

ラノベと文学なんて、文体の違いにすぎないんだよ。
よくあるラノベのストーリーでも、ちょっと小難しい文体で書き換えて、
登場人物の悩みや心理を難解っぽくして高尚なテーマがあるように見せかければ、
あっというまに文学に早変わり。
まあ実際、文学性漂わせた文章なんて、ブンガクごっこに酔える人間以外には
臭くて読めたもんじゃねーんだけどな。

文学性だけに、文が臭ぇ～！
なんちゃってワハハハ！

23 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 11:53:04 ID:6VbG1RRc

>ラノベと文学なんて、文体の違いにすぎないんだよ。

偶然なのか知ってて云ってるのかは知らんが、
筒井康隆が「娯楽小説と文学の違い」で、それとまったく同じ事を云ってる。
話の中で結論を出すのが娯楽小説で、結論を読者にゆだねるのが文学とか。

24 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 13:55:09 ID:jnPe4Ntz

>>22
文学知らない人間は哀れだねえ。
吼える吼えるｗｗ

25 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 16:21:31 ID:c5u/R9ds

あなたがそうだと思うもの、またはエライ先生がそうだと決めつけるものが文学なんだよ。

26 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 18:05:45 ID:3VnuELtU

文学も一種の芸術なら、例えば「友情」がテーマのライトノベルだって
文学性のある作品といえるんじゃないかなぁと思ふ
芸術って、要は何らかの方法で「美」を表現する活動のことで
友情も一つの「美」として見ることができる

27 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 19:02:57 ID:LU5QtkKD

じゃあほとんど全ての物語は文学だな。
やおいも文学。

28 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 21:09:57 ID:/HMpeJ5T

ぶっちゃけ>>26で正解だと思うよ。
ただ、文壇の偉い先生のいう文学は、もっと別のもんだよね。
大塚英志の評論で何度か読んだが。
（「キャラクター小説の作り方」の最後の章が一番詳しかった希ガス）
今手元にないから確認できんけど。

29 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 21:23:06 ID:FWfgKLoR

このように、落ち目のＳＦや文学が
ラノベにすがりに来るんだな。

30 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 23:18:32 ID:0xVd7oDZ

文章をただ情報の伝達の手段として使うなら、そこに文学性はないんじゃないかな？
新聞とか、評論とか、一部のラノベとかね。

文章でなければ伝えられないモノを伝えようとするとき、
そこに文学性が生まれるんだと思う。

31 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 00:49:47 ID:D3rc9GAe

なんか乱歩の頃の「探偵小説文学論争」とか、
新本格ブームの頃の、人間が描けていない＝文学ではない批判を思い出させるけど、
ぶっちゃけ、いまのラノベ文学論はそのレベルにすら至ってないな。

文学の何たるかも知らない癖、文学と名乗れば並みの小説より
レベルが上がると思っている文学厨が、ブンガク様の看板で、
自分の好きなラノベと、それを読んでる自分を権威付けたいだけ。
あと、文学を名乗ることでそういう層に売りたい出版社側の思惑か。
書き手と読み手の両者がこの手の厨臭さから脱却しない限り、
ラノベが文学になる日なんて永遠にこないだろうな。
ま、別にそんな日が来る必要もないと思うけど。

32 ：２４：2005/09/15(木) 05:55:36 ID:Yj8j4clE

>>30が正しい。

文章でなければ駄目なものが、文学である。
その意味で、安易にメディアミックス展開に持ちこむラノベは、相対的に文学的ではない。
もちろん、ラノベでも原理的に文学作品が生まれる可能性はある。
ただ高橋源一郎などポスト歴史の作家における批評性がラノベにはおいてはとりわけ軽んじられ、
文学性を安易にリアリズムと解釈する傾向が強く、保守的極まりない。
その権化が、笠井潔であり、ヴァンパイヤ－の末裔たるラノベもそのそしりを免れ得ていないのだ。

真の意味で文学的であるということは、言いかえるならば、批評的であるかどうかにかかっているといってよい。
作家が無意識に読者の期待に寄り添ってる現状では、ラノベは単純にジャンクであって、それ以上でも以下でもない。

個人的に、ぎりぎりその境地に達したと私がおもう作品を挙げるとするならば、イリヤとブギ－ポップと蓬莱学園

33 ：２４：2005/09/15(木) 06:06:17 ID:Yj8j4clE

文学とは、本来的に革新的である。
文芸雑誌に掲載されているから文学であるはずがなく、本来的にクリティークであることによってのみ
その本質が内在的に決定するものこそ、われわれが質的に文学と指示してきたものの正体であると
いってよい。であるからして、次のことがそれから帰結する。すなわち、質的に定義付けられたカテゴリー
の内在的決定要因たる革新性はいかなる条件によっても外部決定されることがないのか。これである。
たしかに、歴史的に、とりわけポストモダンの時代背景において、

うんこはおいしいのかどうかは、質的に言及される問題である。

34 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 08:35:04 ID:Feue6NS1

>>32-33
＞りさたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
まで読んだ

35 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 12:24:03 ID:qrL+7ugi

芥川も漱石も鴎外も太宰も
ゲーテもヘミングウェイもトルストイも
映画化されたから文学じゃない。

最初から演劇のために書かれたシェイクスピアや
近松には文学性のかけらもない。

>>32はそういう事を言いたいらしい。

36 ：２４：2005/09/15(木) 12:48:03 ID:Yj8j4clE

>>35
？
馬鹿かよく読め・

37 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 14:17:46 ID:eWF4vaOH

>>32はわかったけど、
>>33はさすがに意味不明。
ただのアホな独りよがりの評論なら別にいいけど、
他人に意見を伝えたいなら言い回しは平易にすべき。

んで、メディアミックスが出来る作品に文学性がないってのはどっから来た話？
メディアが変わることで文学性が薄れることはあるかもしれないけど、
だからって原作に文学性がないということにはならないじゃん。

強引に言い換えれば、
物語の描写の裏側にメディア独自の深いメッセージ性があるかどうかでしょ？
文芸学としての文学と、芸術の一様式としての文学をごっちゃにして考えるから混乱するんだって。
ライトノベルが『ライト』たる所以は、
小説の文学性より物語性に焦点をあてて、
読者の読解の負担を減らしているところにある。
とすれば、ライトノベルに文学が必要なのか否かも必然と見えてくるはずじゃないか。

38 ：２４：2005/09/15(木) 14:21:57 ID:Yj8j4clE

>>37
深いメッセージ性？
なんだそりゃ・・・・
小説化は思想家じゃねえぞ。

39 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 14:35:11 ID:qrL+7ugi

>>38
批評性を尊重する一方で思想性は不要？
ちょっと伺いますが、
あなたは「フィネガンズ・ウェイク」や
「バブリング創世記」をどう評価されてるので？

40 ：２４：2005/09/15(木) 14:51:01 ID:Yj8j4clE

>>39
？
ジョイスも筒井も思想家じゃねえぞ？
フィネガンズなんて馬鹿小説に思想も糞もない。
ジョイス自身何も主張してないし、そんなこと馬鹿でもわかるだろ。ふざけてるのか？
思想というものそれ自体を批評しているのが小説だ。
言いかえれば、作家性それ自体も常に疑ってるということだ。

41 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 14:57:14 ID:qrL+7ugi

>>40
そうじゃなくてさ。
「バブリング創世記」は何を批評してるわけ？

42 ：２４：2005/09/15(木) 14:59:09 ID:Yj8j4clE

>>41
知らないよ。読んだことないし。悪いけど。

43 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 15:14:05 ID:qrL+7ugi

>>42
じゃあ、もうひとつだけ質問。
シェークスピアや近松の文学性をどう考えてます？

44 ：２４：2005/09/15(木) 16:06:56 ID:2VOlvuCQ

>>43
専門家にでも聞けよ。
芝居のための脚本と小説を比べれてもアホとしかいいようがない。

セルバンテスから読みなおせとしか。

45 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 16:14:25 ID:qrL+7ugi

>>44
【貴方】がどう考えてるのか聞いてるんですけどね。

46 ：２４：2005/09/15(木) 16:18:50 ID:2VOlvuCQ

>>45
だから芝居の脚本なんて知らないって、答える必要もないし、その時代の
他の芝居の知識もねえし、文学性なんて答えようがない。
それだけで完結してる小説（＝近代文学）ならともかく。
なんでそんなこと聞くんだ？それが知りたい。

47 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 16:32:04 ID:qrL+7ugi

いや、あなたのご大層な文学観とやらの背景を知りたかっただけだから。

で、批評性と革新性が文学性の肝だというのならば
それは個々の作家性のみならず「文学とは何か」という事そのものが
批評と検証、破壊の対象であるはず。
自己のみを特権的例外とするのは批評とは程遠い行為だから。
即ち「文学とは何か」「文学性とは何か」を既定する事が
非文学的行為であるという結論が容易に導き出される。
即ち、貴方の文脈における「文学性」とは矛盾した不可能事か
さもなくば愚にもつかない言葉遊びでしかない。

48 ：２４：2005/09/15(木) 16:36:25 ID:2VOlvuCQ

>>47
大丈夫か。。人文系の教養も少しは身につけたほうがいいぞ。

49 ：２４：2005/09/15(木) 17:08:44 ID:2VOlvuCQ

とだけ書くのもなんだし、いちお書くと、

文学とは何であるかなどの問いが問題ではなく、
むしろそうした問い自体を疑う意識こそが、
革新的なのであり、批評的であり、ひいては
本来の意味での文学なのだということ。

これが文学であるという固定観念こそ、
文学の超えるべき壁にほかならないわけで、
その意味で、文学とはつねに自己矛盾した
解体性に直面しているということになる。

だからこそ作家は、文学に対して二重の意味で
批評的であらねばならない。ひとつは、文学の
歴史性に対して、そしてもうひとつはそうした自己
の批評性それ自体に対してである。

こんなもんでいいかな

50 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 17:11:02 ID:a1/9HsGy

文学なんて社会不適合者のやるもの

51 ：２４：2005/09/15(木) 17:13:43 ID:2VOlvuCQ

>>50
それじたいも疑うのが文学。

52 ：２４：2005/09/15(木) 17:25:23 ID:2VOlvuCQ

>>51
もちろんこれも疑うのが文学。疑え。疑え。

53 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 17:52:35 ID:qrL+7ugi

あなたが文学だと思うものが文学です。
ただしあなた自身もそれを肯定してはいけません。

54 ：２４：2005/09/15(木) 17:56:32 ID:2VOlvuCQ

>>53
文学だと思うものはもはや文学ではないという事実に対して
それを肯定することそれ自体がすでに文学的ではないという
ことを確信をもって納得することなどとうていできはしまいと
いう過酷な文学史的事実に意識的であることのみがこの時代
でかろうじて文学的な振るまいでありうるということを己が認識
することはやはり文学的ではないということが文学的であるよう
なものが、いわゆる文学であるだろう。

55 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 18:10:04 ID:l+KDBhRe

文学って哲学とか、仏教の悟りみたいなもんか？
どの宗派か忘れたけど、まず導師の言うことは全て疑わずに受け入れ、
それが終わるとその全てを疑い否定する、ってのがあった。

56 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 18:46:02 ID:X+0mxZxQ

文学って言葉に異常に反応するﾔｼて必ずいるなぁ。
まぁこれこそが文学とやらの特性なんだろうね。

57 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 19:09:45 ID:WA5ZVCPs

>>56
まったくだ。

58 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 19:55:36 ID:U+7r10rB

>>6
預言者、乙。

59 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 22:09:19 ID:Gers6e7W

つまり、文学はパンクでアナーキーな前衛芸術だでFA？

60 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/16(金) 18:24:26 ID:wCmrF8c1

重複です。

ライトノベル定義論争スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
～いま私たちがライトノベルに求めるもの～
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1012232315/

61 ：無名草子さん：2005/09/29(木) 12:17:59 ID:nn1xKaWo

62 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/29(木) 22:28:23 ID:cPE48fkt

おいおいラノベを文学にすると山本弘みたいなやつがあらわれて
「ラノベに文学は必要ない」って書くと思うぞ。

63 ：無名草子さん：2005/10/11(火) 12:00:36 ID:443yithS

今年一年を振り返ってみたいな

64 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/11(火) 13:07:56 ID:pawxwVHY

文学だろうがライトのベルだろうが面白いと感じられればいいので
文学性あってもいいんじゃないかね
それでライトノベル興味ない人も読むようになればいいと思うよ
無論、それ一辺倒じゃつまらんので
同時に文学性などかけらもなく萌えキャラワンパタなライトノベルがあればよい
幅が広いほうがええじゃないか

65 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/11(火) 15:49:55 ID:zdsrsc19

すまん。
そもそも「文学性」って、ナニ？

66 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/11(火) 16:40:59 ID:c0JzzeMi

>>65
ブンガク好きな人に「これは文学である」と認めて貰えること

67 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/11(火) 22:54:00 ID:lAMwTzq7

一度「文学性」という概念にとらわれてしまうと、
文学性の無い作品を食わず嫌いするようになる。

68 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/11(火) 23:19:28 ID:J44vzKx5

ラノベの文学性は文学を読んだことのない人間に
「これは文学だ」と思わせることが第一目的だろ

69 ：66：2005/10/12(水) 00:06:01 ID:iq45HQxX

すまん。
そう言う事じゃなく、どうなっていれば「文学」と認められるの？

70 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 00:15:42 ID:D/LE+RRg

ラノベはエンターテイメントであって、文学性なんて要らないんじゃねぇのか？
夏目漱石の「こころ」みたいな主人公が「萌え～！」とか言ってたら
普通に引くぞ。

71 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 00:20:59 ID:bEirXd1s

人間失格の主人公が、生身の人間に恐怖を抱き
二次元に走ってしまうような

72 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 01:27:26 ID:qxBbSI7S

文学とかロックなんて言葉はロクなもんじゃねぇな

73 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 01:43:30 ID:XhVYBr/3

パンクはあらゆるものに反抗しようとした結果パンクがパンクであることに
反抗できずにパンクしたな。
と、いうわけでトートロジー最強。

74 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 01:56:13 ID:4N73E4yc

>70
夏目漱石のこころのヒロインは萌えるけどな。

75 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 03:01:50 ID:JUJ04qWB

ブンガクってなんだろうね。わからねーや。
>>24の話も一面的すぎる（たとえば詩をブンガクとすることに多くの人は同意するだろう）し、
かと言ってラノベがブンガクとは思えないし。

76 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 03:16:38 ID:4N73E4yc

文「学」って言うくらいだから、文章に属する研究の対象、あるいは研究そのもののことじゃないか？

77 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 03:17:47 ID:941MaVzO

文学性とはなんぞや

俺は音楽学をやってたことがあるんだが
音楽性とは何かを学問的に突き詰めていくと結局
人間が音楽として理解できる音楽とはすべて過去の知識と理論で完全に分析できるものである
というオチがついてしまい大変がっかりした覚えがある

78 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 03:27:46 ID:JUJ04qWB

よくわからんが、フーリエ変換とかそういう話？
だったら、ブンガクもなんとかなりそうなもんだが。

79 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 03:38:14 ID:4N73E4yc

要はシェイクスピア論とか夏目漱石研究みたいなのが成立するのが文学。
研究者がまじめにラノベ学をやって論文を書き、それが世間に認知されたときラノベは文学になる。

80 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 04:21:42 ID:zdzEftmC

>>79
　つまり、主文化であるか、対抗文化であるかの差ってこと？
現状、ラノベは対抗文化の一種でしかないけど、偉い批評家の先生とかが
新聞とか読書欄で取り上げるようになったら、主文化に近づいたってことか？

どうでもいい話
この間、「煉獄のエスクード２」が、朝日新聞の読書欄に紹介されてたけど。

81 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 06:15:12 ID:xAsZh4c1

言葉でもって世界を切り取ってみせるのが文学だと思う。
エンターティンメントに世界を映す鏡のような役割は求められてないだろうから、
ラノベに文学性は必要ないんじゃないかな。

82 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 06:56:31 ID:RADpl2Ip

> 主人公が「萌え～！」とか言って
そんなライトノベルは無いけどな

83 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 09:03:34 ID:DFCZPuv2

>>81
あほう見たいな一般向けがある一方で、ラノベのくせに
きっちり文学性持ってるものもあるんだけどね。でも
向こうはラノベの一言でそういう突然変異を鼻にも掛けないという
現実もある。っていうか、人間を真摯に見据えた作品はすべからく
文学性を持つもんだと俺は思うよ。ラノベ市場でそれを商品として
成立させるには結構な技術が必要なのは確かで、まあえーと、
「その技術があれば面白くなくてもいい」のが文学、
「その技術なんぞ五の次六の次、面白ければいい」のがラノベ。
両方持っていればどちらでも評価されるのが健全。
文学作品をラノベの文法で見て面白いか、って真面目に語れる人も
なかなかいないのも事実。

84 ：63 66：2005/10/12(水) 11:09:47 ID:9UnXN4kQ

そもそも「文学的とは何か」を明確に説明出来ないまま、「何となくこんな感じが文学的」って事で分けてるわけだよね。
>>81みたいな意見もあるけど、それなら夏目漱石の作品なんか、「文学」なんて物から全く関係ない代物だし。
当時で言えば、それこそ坊ちゃんなんか、それまでの文学とは一線を分ける青春物のラノベだ。
それでも今じゃ、近代文学の枠の中に入れられてる訳だ。

「文学的である」ってのは、恐らく>>77のような意味合いで「研究対象としての価値があるか否か」だと思う。
学問だしね。

そもそも、何でこんな話をしたかってーと、このスレタイの「ラノベに文学性は必要か」ってのが、
意味が可笑しくないかと思ったから。
既に研究対象になっている物は確かに「文学的」だ。
じゃ、これから研究される物は「文学的ではない」って事か？
でも、実際、ラノベであっても、専門家は存在し、自分達の視点で「何がイイラノベなのか」と言う事を考えている。
そう言う意味では、ラノベは既に「文学的」だ。研究の余地もあるのだから「文学性」もあるだろう。

文章において「文学性は必要か」つまりは「文学的か」って分け方は、そもそも存在しないんじゃないか思う。

極端な話だが、便所のラクガキだって、研究対象としてみれば文学的だ。
抵抗があるのは解るけど、学問なんてそんなもんだし。

で、>>1の「ラノベに文学性は必要か」だけど。
そんなモノは、必要か否かを問う前に、「始めから有る」だと思う。

85 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 12:06:01 ID:/NYiHTOO

文学って「構造性」の問題じゃないのかな。
学問としての文学ってのはテクスト分析のテクニックを使って対象を切り裂くことで、
切り裂けるものが「文学性を持った作品」であって切り裂く必要もないものが「文学性のない作品」なんだと思うが。
そういう観点から俺はラノベではクビシメロマンチストを高く評価してるんだけど。

文学性のある作品ってのはテクスト分析のスキルがねえと楽しめないし、
テクスト分析ってのは所詮は文学ヲタのおもちゃだから
別にそんなもの使って遊ばなくちゃいけない必要はないと思うね。
ラノベには文学性があるかどうかわからん。
でも物語性は確かにあるんだから。

86 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 12:47:42 ID:PW/o521r

あなたがそうだと思うものが「文学」です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

と思いついて、考える事を放棄した俺の勝ちというのはどうだろうか。

87 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 12:53:56 ID:pn8WaDvs

せっかく役に立たないと言われ続けた文学部の学問でだべれるんだから貴重な話題だぜよ

ところでなんこか上のレスは｢すべからく｣の誤用じゃなかろうか。たまに｢すべて｣のかっこいいバージョンとして使っちゃう漫画とかラノベをみるんじゃが

88 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 17:21:32 ID:jpxLYPyH

>>84
夏目漱石の作品は、当時の日本語が近代への脱皮を計っていた、
という背景を抜きにしては語れないと思う。
そこに描かれるテーマは現代からみればごく普遍的なものに見えるだろうけど、
一から物語の構築方法を探っていかなければならない時代において、
ああいったきめ細かい人間描写を成し遂げたことは意義深いような。
先人が築いてくれた方法論を元に、同じように普遍的なテーマを扱ったところで、
現代では文学性を認められるのは難しいと思う。

89 ：84：2005/10/12(水) 23:34:09 ID:iq45HQxX

>>88
ラノベは、逆なんだと思う。
曖昧さとか、他のメディアを土台にした共有感とか。
描写的な要素を切り落とし、上記の前提を使って「文章の読み易さ」に徹した事とか。

当時の背景があって、その中で生まれた漱石の作品だから研究媒体として意味があり、
その為に「文学性」として捉える事ができるなら、今の多種多様なメディアの中で生まれた
文章形態のラノベにも研究の余地があるんじゃないかな。

極論だったかもしれないが、便所の落書きの文学性も、その他愛無く稚拙で下品な文には、
書き手の「今」が含まれ表現されてると思う。

90 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 23:34:49 ID:vBocH4+Q

>>85
解析する必要が有るか無いかの判断基準はどこなの？
なんか、読み解く知識のある人が解析できる多重性を持ってないと文学じゃない、
って風に感じるのは俺が馬鹿だから？

91 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 23:36:52 ID:RttPEWew

文学性の定義はおいといて、
受け手が必要不必要を議論してもしょうがないんじゃね？
そういう作品を書きたい奴がいたら書くだろう。
周りがどうこう言おうと。

ただ娯楽性を放棄したラノベに商業的な成功やそもそも
出版してくれるレーベルがあるかどうか不明だが。

娯楽性と文学性とやらを両立させることが出来たら
新たな読者層の開拓になるかもしれんね。
ラノベの読者って意外に年齢層高いし潜在的な
需要はあるかもしれない。

92 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 23:50:26 ID:bqmffjis

現に青春文学系なら、潜在的な需要に気付いた供給が
始まりつつあるくらいだしな。子供の頃からラノベ漬け、
一般小説読むなんて思いも寄らないけどそろそろドタバタ一辺倒も
飽きてきた、って向きの集団が大きくなっててもおかしくない。

93 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 01:33:26 ID:8Q/aHf/D

　これは文学性があるだとか、ラノベ的だとか、そんなみみっちい物差で本（ラノベに限らず）を語るのは偏屈な学者にでもやらせておけばいいと思うんだがねぇ。
　ベクトルだの温度だのと実験で再現性のある科学全般でもあるまいに。
　心に残る感動を小難しい理論体系の中にはめ込む事自体、できるわけもない。
　共通項を見つけ出して、無理にでも整理しないとそんなに嫌なのかね。

94 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 01:50:42 ID:jgg7+7zV

>>90
私は確かにそのように主張しています。
現代においては、基本的には読み解く知識のある人が解析できる構造性を持ってないと文学じゃないと思いますよ。
ということで文学は本質的に文学ヲタのためのものなんだと思います。いいか悪いかは別として。
ただこの知識はトレーニングでいくらでも身につくから、全然特権的なものではないとも思う。

解析が必要があるかないかの判断基準は、作者が構造性で勝負しようとしているか、
そしてそれが成功しているかという点でいいんじゃないでしょうか。

やはりラノベに求められているものは文学性じゃなくて物語性なんだと思いますよ。

95 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 02:16:34 ID:EWLJooGv

>>84
文学性を非常に狭く、厳しく定義しようとすれば、>>24のようになるんだろうし、
それは、いわゆる文学好きの間では、ある程度のコンセンサスを得ているんだろう。
しかし、「文学者の研究対象になるものが文学」は、いくらなんでもナンセンスだろう。
「数学者にとって研究対象としての価値があるか否か」
「数学者の研究対象になるものが数学」
…いかに意味のないことを言っているか、理解できるはずだが。

96 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 02:17:55 ID:12feAOQ1

そもそも学問でもないのに学と名づけるのはいかがなものか？
用語の定義にアップアップなんて笑っちゃうね
それ以上に方法論が曖昧な時点で終わってる
なんとなく高尚そうにみえたら文学でいいんじゃね？
要は読み手のしだい想像力でいいよ

97 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 02:25:44 ID:lU19PBij

文学にはねぇ、作者の書きたいことが書いてあるんだよ。
ラノベにはねぇ、読者の読みたいことが書いてあるんだよ。

98 ：88：2005/10/13(木) 03:30:28 ID:pH3iOkp5

>>89
確かに、ライトノベルの手法でなければ出来ない表現、
というものを確立すれば、それは既に文学と評されていいと思う。
ただ、それが研究の対象になるかどうか、という点はあくまでも二次的なものかと。
時代の先端を行きすぎた作品がその本当の価値を理解してもらうには時間がかかるだろうし。
現代の文学と呼ばれる作品が、より文学的であろうとするが為に手法やテーマの選択において、
かなり強い自縄自縛状態にあるのに比べて、あらゆる発想を受け入れられるライトノベルにこそ、
真の意味で新しい時代を切り開く文学を生み出す可能性はあるだろうね。
トルストイの作品だって、当時の文学専門家からは、金の為に書かれた下らない小説、
と切り捨てられていたわけだし。

99 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 12:09:31 ID:jgg7+7zV

>>96
自然科学ドグマじゃんそれ

100 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 18:39:26 ID:IGamj54I

文学だの何だの騒いだ所で、国語の教科書にラノベが載る様な事は未来永劫あるまいて。

101 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/13(木) 18:42:39 ID:5MKkErwC

音楽の教科書に流行歌が載るようになって久しいからなぁ。

102 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/14(金) 00:10:15 ID:UM67mQze

教科書は知らんが、
コバルト作家の氷室冴子「いもうと物語」は
中学受験の国語のテストによく使われるらしい。

103 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/14(金) 00:45:53 ID:F20cDU8z

>100
国語の教科書よりもセンター試験と言うべき

あれは東大京大卒の作品ばかりだ

104 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/14(金) 02:11:28 ID:Z337aqji

>>103の言ってることがひとつも分からない。

105 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/14(金) 23:51:37 ID:P2V+KEEy

以下が日本語の共通認識（辞書に載ってる）レベルの文学。
『思想や感情を、言語で表現した芸術作品。
詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。』
それよりも狭い意味での文学は、定義されていない以上自分の感覚でしかない。
自分の感覚を単語にくっつけたものは、まぁ少なくとも日本語とは呼べないだろうな。
そこをさも常識って顔で語ってる人は、
詐欺師か詐欺師に騙されたかわいそうな人。

106 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 03:23:00 ID:DrOfQwbx

過去の論争を元にすると

あ（ｒ文学（ｒ

って感じだな。

107 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 04:43:16 ID:5EVpeRO2

>>105
辞書に載っている意味が共通認識かどうかは必ずしも明らかではないんじゃん？

108 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 04:47:20 ID:kuhkUzG9

さすがに辞書まで疑いだしたらキリがない。

109 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 13:25:53 ID:QgsvuXK7 BE:233482346-

ラノベって、元々「マンガみたいな小説」を目指して作られた物だろ？
そういった意味では、ラノベが文学かどうかを語ること自体意味のない
ことなんじゃないのか？
ラノベが文学だとしたら、それが文字で表現しようとしているマンガや
アニメも文学ってことになるぞ。

110 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 14:14:27 ID:tqeWRTzm

>>109
ここのスレタイは「ラノベに文学性は必要か？」
であって「ラノベが文学かどうか？」を語っているわけではない。

文学＝芸術くらいに考えればよい。
（文学→文字媒体による芸術）
スレタイの意味は娯楽作品として生まれたラノベに芸術性を
盛り込むのはありか？くらいの意味だろう。

個人的には娯楽性を追求しない漫画やアニメがあるくらいだから、
ラノベがそうなろうといっこうにかまわん。
それに創造行為にタブーを設けてもやりたい奴はやる。
そういう意味ではこのスレ立てる意味があるのかって部分だけは
>>109に同意だが。
「漫画に芸術性は必要か？」
「ハリウッド映画に芸術性は必要か？」
とかそういうスレ立てるくらい意味がないと思う。

111 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 15:48:14 ID:zSCKEaKB

>>109
「文学」と「文学性」ってのはまた微妙に意味が違うからな。
文学性という言葉自体は必ずしも文字媒体でのみ使う言葉ではないし。
映像化したメディアのアニメや実写でも「文学性のある・・・」みたいな表現はするし、
この表現自体もなんら問題ないからね。

アニメ、マンガ、みたいなメディア全体を一くくりにして
このメディアには文学性がある、なしなんて語ることはできない。
ようはその作品に文学性があるかないなかというだけの話。

112 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 16:43:19 ID:QgsvuXK7 BE:272395474-

>>110　111
確かにそうだ。迂闊だった。

113 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 18:23:26 ID:9imnQ/ac

>>111
その通りだと思うし、そうである以上このスレでまともに議論するには
文学性の定義づけが必要になるんだよな。大雑把でも。
まぁみんなが文学性と聞いて思い浮かべることにそんな差はない気がするけど。
個人々々が文学性と認識している、あやふやな感覚を元に議論してもいいのか。
それともまずきっちり文学性の定義をしていくのか、
最低限その程度は１が明言すべきだったような。

114 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 22:25:47 ID:iHwr7+st

あ

115 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 14:14:24 ID:AC6feD68

>文学性
っていう言葉はちょっと変かも。
「文学」そのものの定義は、「言葉や文章を使って美的感動を表した芸術」ということだから
あえていうならば「芸術性」で問題ないと思う。
だからそういう意味では、ラノベでも立派に芸術足りえる部分はあるかと。

しかしながら、今のラノベが「萌え」とかそういう平板なイメージばかりで書かれる限り、
「文学的なところ」へ行くのは難しいんじゃないかと。
「萌え」の一言で済ませず、巧みな表現でそれを表すことが出来たなら、あるいは…とは思うんだがね。

116 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 23:28:57 ID:Y/qRlCXN

>>115
ん～
文学自体の定義はそれであっているが
「文学性」という言葉はこれとはちょっと違った意味で使われるからな
物語のある媒体においてでは、芸術性という言葉よりも文学性とか文学的要素という
表現を使うことはままある。
「芸術性」というと絵画や彫刻の美術的なものや音楽的なものを連想しがちなので
それに対比してできた言葉ではないかな。

117 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/31(月) 01:18:46 ID:zoNCVrdC

118 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/01(火) 14:42:25 ID:FdjTlCd0

とりあえず文学であると思わせるためには、崩すにせよ何にせよ
まずはきちんとした作者の教養と語彙力が必要になってくると思う。
言っては悪いが、今の作者にそれほど教養ある人がいるかねえ。
頭の程度以前の問題としてまず若く、きちんとした修行を積んでいない人が多いのと
春夏秋冬を衣食住で表すという人間の基本的な習慣が薄れている時代に生きているから、ということもあるが。

119 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/02(水) 01:53:25 ID:s5x8OkZG

このスレッドって、単にスニーカーで大塚英志が書いてるコラムに、影響されただけだろ？
ラノベに文学性を求めて読む奴がどれだけ居るってんだ？　権威と評価が欲しいのか？

120 ：無名草子さん：2005/11/05(土) 11:53:06 ID:XLKgOC77

必死だ

121 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/06(日) 19:36:40 ID:EUgcsQMB

ていうか、ラノベに文学性がないと考えてる前提がそもそもおかしくないか？

122 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/06(日) 20:22:14 ID:G7GBVBka

文学＝権威　という認識こそが偏狭の元だと思われ

123 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/07(月) 10:13:24 ID:g8SPkeRC

それ以前に、文学性とは何だ？
それが娯楽と両立するなら、ライトノベルで文学性を求めるのも良いだろう。
しかし文学性というものを『難しい』『権威』とするなら、ライトノベルと両立しない。

124 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/07(月) 12:19:58 ID:AN3oxltQ

難しいと権威を切り離して、権威だけ、難しいだけにしてみてはどうだろう。
ライトノベルに権威は必要か?　またはあっても良いか?　難しいも同様に。

125 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/07(月) 16:40:25 ID:hyiDrDqE

別に文学は難解なもんじゃと俺は思うが。
ただ、難しい難しくないってのは人の見方にもよるからなあ
純文学好きがブギーポップを読んで難解すぎてよくわからん
といった例もあるしなあ。
一概に分類は出来ないと思われ

126 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/08(火) 12:24:51 ID:dJQx28ou

考えるな、感じるんだ。

127 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/12(土) 15:40:35 ID:WvWKGrg4

こちらに統合しようと思いますがどうですか？

どうしてライトノベルは差別されるのか？総合 part2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131777507/

問題当あればこちらにお願いします。
ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/

128 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/12(土) 16:18:57 ID:TYWX7i8R

どうもこうも全然違うスレだし

129 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/12(土) 17:27:37 ID:WvWKGrg4

ライトノベルに関する文学論のスレという認識ですね。
了解しました。

他にありましたらお願いします。

130 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/12(土) 22:30:25 ID:x/Djo1DA

「ライトノベルに文学性は必要か」という論議でしょ

131 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/13(日) 02:44:19 ID:arVIPKdS

文学性が必要か、というか
単にきちんとした上手な文章を書ける作家が上手にストーリーを作るなら
誰が読んでも面白いし、結果的に100年後は文学扱いになるかもしれない。
今、ライトノベルを書きなぐっている作者どもにそれだけの力量がないために
アイデアの奇抜さや萌えのようなカテゴリ分けされた単純な要素で勝負せざるを得ず、結果的に面白くない、ってだけ。

132 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/13(日) 13:45:23 ID:0rBuHMem

むしろ文学性のない小説がライトノベル

133 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/13(日) 17:24:19 ID:1IlH4su8

「文学性」か字面だけはいいな、字面だけは。

134 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/13(日) 21:46:07 ID:/lZQjDsI

119 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/02(水) 01:53:25 ID:s5x8OkZG
このスレッドって、単にスニーカーで大塚英志が書いてるコラムに、影響されただけだろ？
ラノベに文学性を求めて読む奴がどれだけ居るってんだ？　権威と評価が欲しいのか？

これが全てだろう。問題提起からして他人の物ものなんだから、それから先を考察しようが無い。
少なくとも明治以降の文学は、そのまま娯楽をも兼ねていたはずなんだけれどね。だから
ラノベに文学性を求めること自体は矛盾しない。
と言うより江戸時代の大衆小説の隆盛から、いや大説に対する反語として誕生した瞬間から、
小説とは娯楽を指していたのに、無理に娯楽じゃない小説を作ってしまった訳なんだが。
私小説とか。

135 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/16(水) 01:08:44 ID:s6+9BHyi

>>134
その見方は微妙に違うと思う
大説と小説はようは視点の置き方が違うことをさすために分けられたと考えるべきで
娯楽か否かによって分けられたという解釈には俺は反対だな。
大衆が気軽に読めるようになっていったという部分については同意だけどね。

136 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/16(水) 01:24:01 ID:+BSenij8

大説＝天下国家を論じる言論　論語などのことじゃなかった？

137 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/16(水) 12:15:17 ID:BDxpAtUn

回答されてるよ

138 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/16(水) 16:16:00 ID:Ol08CdDg

とりあえず表現力や構成力が必要

139 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/16(水) 16:54:35 ID:6SdfJp2L

一応国内で純文学と言えば私小説といわれるほどであるが、では私小説に
構成力?　と言われるとアレだと思う。
表現力と構成力ってのはストーリーテラーの資質ではなかろうか。

140 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/16(水) 23:50:01 ID:igh3o3FO

まあ、私小説は見せ方が違うからなあ
どちらかというと芸術作品により近い位置づけと思う

141 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/17(木) 00:03:59 ID:NxBXWbvz

最近は私小説も徐々にボーダーレスの雰囲気のようだが。
はっきり言えば小説は、面白くて多くの読者がつけば
それが作者の分身が延々と日常を説明しているだけのものだろうが、
丁髷結ってる侍が白菜をかじってるようなものだろうが、
傭兵上がりで切断糸を使う生意気なガキがひたすら周囲を馬鹿にしていちおくまんえん要求するだけのものだろうが、何でもいい。

142 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/19(土) 12:01:23 ID:LTsLLlqN

昔の話だけどね

143 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/19(土) 15:37:00 ID:1k8pGoXJ

文学性っつーか権威の有無の差だろ。

20代30代が読みやすい方が売れる可能性は高いし
業界的には権威付けも大事なんじゃない。

144 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/19(土) 15:43:51 ID:xVajqaln

文学性と権威はまったくの別の話だろ
純文ヲタの一部には文学=権威と勘違いしている輩がいるようだが
その歪んだ概念をこっちにまで持ち込もうってのは正直勘弁

145 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/19(土) 15:46:39 ID:1k8pGoXJ

>>144
いや、権威付けのために文学性って言葉が便利という話。
文学の立場から見れば権威なんてどうでもいいだろうけどね。

大人に売りやすいとか女が買いやすい、みたいな方向性を
なんか最近のラノベは模索してるみたいじゃん？

そういう意味で「文学性は必要」と言えなくもない。

146 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/19(土) 16:31:23 ID:xVajqaln

いや、そういう傾向が電撃文庫あたりで行われている理解しているが
読者の裾野を広げることを文学性というのなんか違うような
少なくともその話とこのスレでかたられている文学性とはなんの関連性もない話かと

147 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/20(日) 02:22:30 ID:KwoxLXcM

文学性とは何か、ってのは分からないが……
それが娯楽として多くの読者によって楽しまれ得る要素ならば、ライトノベルには必ず取り入れられる。
それが娯楽として多くの読者によって楽しまれ得ない要素ならば、ライトノベルからは必ず淘汰される。

良くも悪くも販売部数が全てだしな、ライトノベルって。

148 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/20(日) 13:53:49 ID:/kbU9Myw

別にラノベに限った話じゃあるまい

149 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/22(火) 23:34:55 ID:Ua9YlOL3

だよね

150 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/26(土) 09:47:49 ID:rBg05W9H

学者がその作品なりジャンルについて論文を書いて食っていけたら文学だよ。
批評の仕方が確立された時点で文学になる。
論文生産力のある文章作品が文学。
昨今流行りのラノベ批評はライトノベルそのものに影響力を持ちたいと言うより
ライトノベルを文学にして自分の学派を作って食い扶持にしたいという
そういう若手の思惑も透けて見える。

151 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/26(土) 15:14:49 ID:m1OZArbg

論文なんざ何をテーマにしても書けるわけで
論文書かれたからどうこういうのはなんかちがうと思う

152 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/26(土) 16:21:49 ID:NeNt9J5T

「論文を書けるかどうか」はどうでもいい
「論文を書いて『食っていけるか』」が問題
と150は言っている気がする喃

153 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/11/29(火) 12:14:36 ID:v3cGnAEb

154 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/29(火) 14:10:52 ID:HLm/NGoW

食うってのが雑誌の記事になるかどうかならゲーム脳の先生とかをイメージすりゃいいのか

たしかにくだらないな

155 ：トム・ゴジラ：2005/11/29(火) 16:19:08 ID:u5dlnXxl

>>1
元々小説は童話に始まったと聞きます。銀河鉄道の夜など子供に読んで聞かせる作品から
大正、昭和に入って各分野の確立が生まれたのですよ。なのでラノベは文学といっても
間違いではないのですよ。

156 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/29(火) 16:53:33 ID:JzNso2IV

俺が本読みになったのはライトノベルがきっかけだった。
それから本の面白さを知った。

157 ：トム・ゴジラ：2005/11/29(火) 17:09:27 ID:u5dlnXxl

僕の場合は赤天狗青天狗（日本逸話集）だったと思う。

158 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/29(火) 19:41:42 ID:Vn4lM9g6

文学なんてしみったれてうんざりするような要素入れるくらいなら
厨房テイスト全開のバカラノベのままでいいよ。
文学なんざ金持ちのドラ息子だか娘に任せときゃいい。

159 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/29(火) 20:51:45 ID:Y154354R

>>158
その見方はちょっと勿体無いぞ・・・と忠告。
文学作品の中でも、パロディ満載のギャグ小説みたいなのは、わずかながら存在している。
ラノベとの線引きなんて曖昧もいいところだよ。

160 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/29(火) 22:57:11 ID:FskSauTl

つーか自分が自分の感性で面白く読めれば、他人の権威付けや知名度なんてどうでもいい。
俺は鬼平犯科帳を読むし、夏目漱石の一連の著作も津田左右吉の論文も
水野良のロードス島戦記も電撃文庫も読むが。

161 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/29(火) 23:25:14 ID:GIaXy0sE

やっぱ幅広くいろんなジャンルからさがした方が面白い作品も多く見つかるだろうし。
ラノベだけ純文だけってのは偏ってるな。

162 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/29(火) 23:58:19 ID:Mz1iW0Pq

>>152
まあ、論文「だけ」書いてて生きていけるような世界なんざ実際には存在しないわけだが

163 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/30(水) 01:27:13 ID:wW79JATo

>>162
だから学者は、はなから学ぶ気のない馬鹿な学生相手に退屈な講義をして糊口をしのぐわけで。
つーか、そこまで曲解して楽しいのかな。

164 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/03(土) 03:44:05 ID:SSDFRHxI

>>163
やる気のない文系の学部にありがちの現状だなそりゃ

それはともかく論文うんぬんはここの話とはあんまり関係ないと思われ

165 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/04(日) 00:17:04 ID:H51T5FJT

結局そうやって>>162で揚げ足取られたことに抗いたいだけか。

166 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/04(日) 15:27:32 ID:doMxuKLi

論旨＜（自分の）気持ち

だから

感傷的な人なんでしょうね

167 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/12/16(金) 12:46:06 ID:ttgx/3Yk

168 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/21(水) 11:24:40 ID:bo6CXhpW

ラノベに文学性を取り入れれば、
文学性を求める読者は買う、文学性を嫌う読者は買わない。
文学性を求める読者が多いなら、必要とはいかないまでも有効な手法になるんじゃね？

つーか、偉い人が「これは文学作品だ！」っつったら文学作品になるのが最近の主流だと思う。
売れてから評価しちゃう、オチャメな先生様もいらっしゃるし、
ハードカバーで、出版社名を別のトコから借りて、一般人に広く売れれば、文学作品の称号は貰えるべ

169 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/21(水) 11:36:17 ID:XvBjRfWx

今の日本文学界って、19世紀末のドイツ、フランス、ロシアの音楽界に似てるね。
大衆の望む作品と、大物評論家たちが絶賛する作品の傾向が激しく乖離してるところが特に。
ちなみに当時の音楽界が絶賛してた作曲家は、今ではほとんど名前が消えている。
逆に評論家たちに散々叩かれたチャイコフスキーなどの作品は生き残ってるんだよね。
さて、ラノベの場合はどうだろう。

170 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/21(水) 13:09:45 ID:h4fMc+aS

ラノベで長く読み継がれうる作品なんて皆無だと思うが。

171 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/21(水) 13:19:29 ID:8wUgojkY

ロードスあたりは既に読み継がれているに入るんじゃないか?

172 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/21(水) 20:21:52 ID:LhJ0DdUW

グインサーガもな

173 ：イラストに騙された名無しさん：2005/12/28(水) 19:07:36 ID:XnpWMlLx

ライ麦読んだけどライトノベルだったよ

174 ：無名草子さん：2006/01/01(日) 14:18:53 ID:WPOJ5JxL

抗いたいだけ

175 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/15(日) 13:21:32 ID:TIgg25sQ

難解すぎてよくわからん

176 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/22(日) 03:35:34 ID:2I4M95wk

なんつーか大人や老人になっても読むに耐えれば文学じゃね？
ガキの時分しか楽しめないならラノベ

177 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/22(日) 04:44:14 ID:42wenkLE

表紙とかを服に印刷して外を歩けなければラノベ

178 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/22(日) 08:34:54 ID:ZAp2sAwK

>>176
今の大人が漫画を普通に読むように
ガキの頃に読んでた本なら年取ってからも読み返せてしまうから
それは環境に大きく左右されると思うぞ
成長過程で一時期反抗期的に読めなくなる時期はあるだろうが

179 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/22(日) 19:43:25 ID:PRknyTlW

>>176
大人は小説など読まずに実用書を読むのだ

って人もいるぜよ。

180 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/22(日) 21:52:22 ID:xJGTw+z5

大人というかビジネスマンだな

181 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/22(日) 22:53:00 ID:2I4M95wk

>>178
今の大人といえどもなかよしや小学六年生の類を
読むことが出来るのだろうかにゃ

ところで教育テレビで泉強化とその挿絵画家たちの話をやってたんだが
ほとんどラノベの作者とイラストレータの関係だった
しかし百年後ラノベも彼らと同列に語られるかというとどうも心もとない

好きっておおっぴらに語れるか否かが境目かと思ったり

182 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/24(火) 13:02:29 ID:Fnewl8gC

文「学」なんて、学者が決めるもの。
ラノベ好き学者が出てくりゃ状況も変わる。

183 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/25(水) 02:03:48 ID:2V0ZpgE5

ラノベ好きが学者になれる道があるのだろうか

184 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/25(水) 09:34:04 ID:WFMdOEgL

学者になるためにいっぱい勉強してたらその結果ラノベ嫌いになってたりして

185 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/25(水) 09:36:07 ID:y655SyYo

院生はオタ多いしライトノベル読みも結構いる
文系理系問わず

186 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/25(水) 15:28:46 ID:UKQPTs25

馬鹿ならではの偏見でオタ臭さを感じないものはつまらないものと偏見を持って
ラノベ以外のものにあまり手を出してないからラノベで満足出来てるのかもな。

187 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/25(水) 16:45:59 ID:EsDuaf6A

>>186
すげえ悪文だなｗ

188 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 02:46:41 ID:+2RZd6MG

ラノベと文学を両方たしなんでるヤツってけっこういるのかな

俺はラノベと歴史文学の中途半端な両刀だが
正直現代文学はうけつけない

189 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 12:40:31 ID:cHKE7D+I

ラノベ好きは普通の本をあまり読まない印象があるな。

190 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/01/26(木) 12:58:41 ID:CHenmMDz

位置づけと思う

191 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 14:25:34 ID:/3RyYw2y

>>189
普通の本って何なんだ？
細木数子の六星占術の本とか池田大作の人間革命とかか？

192 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 16:36:55 ID:CFqrKadv

>>191
つ「ないたあかおに」

193 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 20:17:07 ID:kGLvLg5e

ラノベしか読んでないくせに文学語ってるのが笑える。

194 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 20:49:27 ID:aypqfgHK

ラノベ読んでないくせに文学語ってるのが笑える

195 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:10:19 ID:mKgRedwj

>>188
そんなの山ほどいるだろ。
文オタなんて「オレはちょっと他とちがくね？」とか思ってるヤツばっかじゃん。

貶めるにしろ褒めるにしろ「オレは○○も読んでるから」という、話題外の知識で勝負しようとするヤツも多い。
さっぱり価値のわからん「他人との差」をつけたいがためにな。
よく言う「ラノベだけ読む」層なんてのは、ライトノベルという呼称すらうろ覚えな「一般人」。門外漢連中だけじゃね。

196 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:19:49 ID:7MDgztpc

文学にしたってだいぶオタク臭いと思うが。

197 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:23:08 ID:ooBXwOv3

ラノベ以外はショートショートや短篇集ばかり読む俺はどこに属するのやら

確かに文オタは読んでる本自慢みたいなのをしたがる奴が多いな。
読んでる量が一つのステイタスみたいに思ってるらしい奴もいるが

198 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:23:18 ID:kRbFYqXa

>>1
文学として認められている傑作ラノベって何があるの？

199 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:32:16 ID:IYjmpbRp

>198
「激突！カンフーファイター」

200 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:32:55 ID:ooBXwOv3

>>198
それを語るには「文学とは」「ラノベとは」から始めにゃいかんな。

201 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:33:27 ID:mKgRedwj

>>198
文学の定義をまず聞こうか。

202 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 21:44:15 ID:KGy9si4r

ライトノベルトも
文学も　結局
売れれば　それでいいのよ

なにが違うの？　　絵師？スポンサー？
運があればそれで医院じゃ尚？

203 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 22:07:35 ID:DX4VlC17

文学がJ-POP
ラノベがアニソン

204 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 22:17:25 ID:wScD4UYS

>>203　違う
文学　　　ド演歌
大衆小説　J-POP
ラノベ　　アニソン

205 ：198：2006/01/26(木) 23:30:09 ID:kRbFYqXa

>>201
文学・それを読むことで、その時代、社会をみることができ、メッセージ性に溢れ、

それでも大衆を掴む魅力あるストーリーの本。

206 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/26(木) 23:33:33 ID:xZWnPeVY

SFが「これはSFではない」ではなく「こんなものはSFじゃない」でSFとそれ以外の
区分を作って衰退していったのと似ているな。

207 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/27(金) 16:07:57 ID:mShlZC1k

どの道趣味なんだから各自好きなの読めや
文学書読んで偉くなれんのは評論家だけだろ
自分に必要な専門書読んでるわけじゃないんだから適当でいいじゃない

208 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/27(金) 21:57:25 ID:V3oY4psM

文学っていっても社会派から私小説まで幅広いジャンルがあるから
一概には言えないよな

なんとなくエヴァ以降？内面的な心理学的なある種文学的？なテーマを扱う
作品がラノベに限らず増えてるような気はするが

そういう意味での文学的ラノベは一ジャンルとして存在しつづけるだろうが
全てのラノベがそうなるとは思えないが

209 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/31(火) 00:58:13 ID:qTZG9hUF

>>208
>なんとなくエヴァ以降～
電撃だと「ブギーポップ」、富士見だと「ドラゴンズ・ウィル」あたりから増えてきた感じだね。
むしろ最近は自意識ばっか前面に出た作品が多くて個人的には辟易してるが。

時に先生、山田風太郎や宮部みゆきが僕には全く文学とは思えません。

210 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/31(火) 01:18:57 ID:cgxPHC+m

>>209
> 時に先生、山田風太郎や宮部みゆきが僕には全く文学とは思えません。
まぁどっちもラノベと同様基本的に大衆文芸だしなぁ
二人とも、文学なんて堅苦しい言い方されたくないんじゃないかな

211 ：イラストに騙された名無しさん：2006/01/31(火) 19:36:47 ID:8eVuF5lY

>>209
山田大先生と宮部の糞馬鹿を一緒にしないでもらいたいなあとか言うと、
それはそれでまた別の話になっちゃうよな。

まあなんだ、　同列で語るんじゃねえ！！

212 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/01(水) 03:36:59 ID:WQY/UZKf

ラノベも古くなったら文学なのかもな

213 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/01(水) 09:18:09 ID:iOWL2ncM

>>212
なるほど。
将来はもっとひどい本ばかり発刊されて、今のラノベが重厚だとか
深いとか人間を描いてるなんて言われるわけだな。

214 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/01(水) 09:44:24 ID:3qEEQsm5

今より酷い本が出なくてもいいのさ。
今と「違う」本が出れば。
それで、今のラノベ読んでる連中が歳とって偉くなり
代わりに柔軟性をなくして
過ぎ去ったものを懐かしがり、自分たちを権威づけようとして
昔を褒め称える。

「昔は良かった」「最近の若いものは」のバリエーションだよ。

215 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 05:08:38 ID:kHCQy1RG

ブギーポッピで始めてラノベとであった俺は
最近乃西尾維新とかシャナとかを見るとつい
今時の若いもんの読むもんかと思ってしまう

ラノベの世界もそろそろ古典というか、第二世代第三世代が生まれているような希ガス
つもりつもれば…？

216 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 06:04:11 ID:vV8I18Du

初代：クラッシャージョウ等黎明期
第二世代：スレイヤーズ以降
第三世代：ブギーポップ以降
第四世代：西尾など?
第二第三どころじゃないかもな。第二世代にロードス以降のファンタジーブーム
まで入れれば、第五世代だ。

217 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 16:51:51 ID:1SOp2T17

ブギーポップや西尾なんかは世代といえる程のもんじゃないと思うけどな。
第三世代：ゲームや漫画・アニメの強い影響下にあるラノベ
だろう。

218 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 20:58:09 ID:sL9PtKWM

>>217
少なくともラノベで人間の心情の負の部分に焦点を当てるようになった
という意味では「ブギーポップ」「ドラゴンズ・ウィル」「夏と花火と私の死体」以降は第三世代としていいと思う。
ここからラノベの内容が確かにガラッと変わった。
実際のアクションより内面の変化をストーリーの主軸にしていくものに変わって行ったというか。

もっとも、これは少年向けラノベでだけ通用する話で、少女小説だったらもっと前からあったらしいけど。

西尾が世代といえるほどのモンじゃないというのには同意かな。
エゴイスティックな内面を前面に出しただけ。216や俺が言うところの第三世代に納まる。
作風のアクが強いから最近こういう部類が騒がれてるけど、あくまで作品そのモノの作風の問題だし、
ジャンル全体に影響するようなマクロな視点で語れる程のものじゃないと思う。

219 ：218：2006/02/02(木) 21:04:26 ID:sL9PtKWM

というか、
「ゲームや漫画・アニメの強い影響下にあるラノベ」はむしろ「スレイヤーズ」以降を示すのに適切だと思う。

220 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 23:00:42 ID:QGergAeK

スレイヤーズ原点説みたいなのはあるね。
でも結局サブカテゴリーであるところの
ラノベの中だけで歴史を語るのには限界があるでしょ。

90年代後半にエヴァンゲリオンが出て、
その圧倒的影響下でのブギーポップ以降のラノベの展開は
一つの世代って言えるんじゃないのかね。

221 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 23:05:56 ID:QGergAeK

あと最近のラノベの展開って実はギャルゲー、エロゲーの影響を強く
受けてるでしょ。これ無視できないと思うんだけど。
ゲームだけじゃなくて、中山文十郎による「同級生」のノベライズ版とか、
無視されがちだけどラノベ史に割に重要な影響を与えていると思うんだけどね。

222 ：sage：2006/02/02(木) 23:13:30 ID:CJ/KjXHg

結局、文学とラノベどう違うの？

223 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 23:14:17 ID:UsD0sX3e

ラノベがエロゲ・ギャルゲの影響を受けているのは事実だが、逆にエロゲ・ギャルゲもラノベの影響を受けてるのもまた事実。
そしてこれは漫画・アニメにも言える事で、所謂オタク系のメディアはいろんな相互作用があるんだよ。

224 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/02(木) 23:36:31 ID:m1AZ4Wd8

>>222
別に違わないんじゃないと俺は思うが……というか、一応
「文学で、かつラノベ」という条件も成立するし「文学でもないし
ラノベとも呼べない」ものもある。評価軸が違うという。まあ
実際に両者を分けているのは視野に入れている購買層だろうね。

225 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/03(金) 00:04:35 ID:esv1QJx1

漫画やゲームを愉しむような感覚で読むのが個人的にはラノベだな。

226 ：217：2006/02/03(金) 00:21:02 ID:1l87Sl26

>>219
そっかなぁ。スレイヤーズが当時のアニメやマンガに強い影響を受けてるとは思えない。
ファイアボールだの何だの魔法や名称が「影響」といわれればそうだけど微々たるもんだし。
まぁお約束的なキャラとかパターンはあるか。
「スレイヤーズ」（と「オーフェン」）を第二世代として強調するのは、今のラノベファンタジーの基本形を作ったから。

>>218
ブギーポップは別にそんな感じしないな。その後の動きも「エヴァ以降」って感じだし。
つーかブギーポップ以外知らない。それも３巻くらいで買うのやめた。

227 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/03(金) 00:29:04 ID:1l87Sl26

ただまぁ発展途上だった当時と違って、今は好みによって細分化されてるから１つの作品が全体としての
大きなムーブメントになることはないだろうな。
共通するとしたらせいぜいツンデレとかの新しい萌えと全体としての空気だから、「エヴァ」みたいな特殊な
例を除いて「この世代は～が起点になった」ということはならないんじゃないのかな。

228 ：218：2006/02/03(金) 00:51:24 ID:PUuQv2oV

>>226、227
まあ読み方によって作品なんてどうとでも見えるしねぇ。
俺にはそう見えたってだけ。

227に書かれた意見には同意。

なんか話題がずれてきてるな…

ラノベレーベルで出てても素晴らしい、それこそ芸術的だとすら言える奴もあるし、
それ以外、いわゆる文芸レーベルで出てても吐き気を催すゴミのようなものもある。
で、その判断基準も読み手によって変わってくるはず。
「文学か否か」ならともかく、文学性ということになれば同じことが言えると思う。

作品次第、読み方次第でしょ、結局。

だから、文学性を無理に求める必要はないんじゃない？

229 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/03(金) 01:59:39 ID:Mlzbb/YS

>>228
無いな、うむｗ　文学者がエンタメ小説を鼻で笑うのと
大して違いのないところではある。あくまで自衛のための
理論武装だね。

「文学の使命」って奴を言うなら、物語のかたちで時代時代の
人間性とそれについての問いかけの形を切り出す事にあるんだけど、
今はほとんど誰もそんな事出来ない（売れないから）。そもそも
文壇自体がわりとグダグダというか。ラノベ業界は
文学の仕事場としても立派に成立すると思うけどね、俺は。
若い子もたくさんいるし、敷居も低い。現実としては
その敷居の低さが作家の質の低下に繋がっている訳だけど、
それは付帯状況に過ぎない。いいものをきちんと描けば、
伝わり方はすごいと思う（ただし知ったかぶりの頭の悪い語り、
評価は諦めるしかない。歪曲された読み解きもたくさんでる）。
自営業が無理して文化人しなくてもいいよ。面白ければ。

230 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/03(金) 02:40:07 ID:UezfSvWY

文学とエンタメ、大衆文学(ラノベも一般的にはコレに入る)の違いは
やはり人間の内面を深く描けているか否かじゃねーかな

エンタメはどうしてもその登場人物の内面とか
深く感情移入して考える気にはならんが(ｼｭﾜ知事とか)、
一緒に悩めるのが文学っつー気がする

そういう意味では内面に焦点を当て始めた最近乃ラノベは文学的ではあろうか

231 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/03(金) 03:10:43 ID:/G2zhWVh

フォルマリズムとかポストモダニズムとかの影響を受けちゃったタイプの現代文学は
人間の内面なんて端から書く気ないけどね。
つまらなさの程度もひどい。
逆に大衆文芸のほうが人間を描こうとしてる傾向は強い。

232 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/04(土) 12:14:28 ID:9YP8c30e

>>213
その発言は
全部が全部生き残れるとでも思ってるのか

233 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/04(土) 12:24:14 ID:9YP8c30e

>>231
近代に入ってからの文学・芸術的な用語って、すごい薄っぺらい感じがするんだけど何でなんかなあ。
一般的に意味が捉えずらいというか、あまり日常的に用いられないようなそういう言葉は特に、死んでる感じが強い。
ポストモダニズムなんて、もうなんか、ねえ？

234 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/05(日) 04:19:43 ID:4Yeumx9m

モダニズムは産業革命以後の近代主義？ってことで
それまでの伝統との断絶を目指したモノで
ポストモダニズムはそのあとの潮流で
むしろ伝統の再発見みたいな？

教えてエロイ人

235 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/07(火) 02:40:37 ID:diKIjW6d

今年の芥川賞だか直木賞だかはミステリーが文学として評価されたということかにゃ？
でももともとミステリーって文学かにゃ世間的に？
解らないニャ

236 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/10(金) 03:18:54 ID:EJeJDeZI

同じような文脈でマンガはアートかみたいな特集の雑誌があったな

237 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/10(金) 10:09:25 ID:fuNXmcdp

>>234
ものすごくおおざっぱな言い方でいいなら
過去の伝統はどうでもいいよ、これからは未来の進歩だよ、というのがモダニズム
過去の伝統なんかどうでもいいし、未来への進歩なんてのも幻想だよ、というのがポストモダニズム

238 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/10(金) 11:40:44 ID:aiFsM6m9

モダニズムがロックで、ポストモダニズムはパンクなのか。

239 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/10(金) 22:47:20 ID:1h5VJESz

モダニズムがプログレで、ポストモダニズムがポストロックが正解。

240 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/11(土) 02:53:25 ID:llieWnj0

>>237
なんか中二病患者同士のアイロニー合戦みたいだな……。まあ、
今はラノベの方もテーマよりもキャラと燃え（萌え）展開、あとは
小粋な掛け合いだけで成立してるものが結構あるんだよなあ。
売り手の戦略構築力不足というのも無責任だけど、今のまんまじゃあ
ラノベに文学のシマは荒らせそうもないね。むしろ一部一般エンタメが
萌えの作法を取り入れているのが怖い。

241 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/12(日) 01:34:08 ID:vbZv4c4K

内面的なテーマがある展開と
キャラ萌え展開って具体的にはどう違うんだしょう

242 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/12(日) 01:45:57 ID:RgskZ6aU

>>240
怖いというか、萌が読みたい人は
一般文芸で萌え展開が出たんなら
それ読んでればいいんじゃね？
何を怖がっているのか分からんが。

243 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/02/15(水) 13:00:15 ID:ElpaBCy8

不可能

244 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 13:11:52 ID:uJN7Nu/8

ラノベは頭空っぽにして斜め読みしたい時に読むから
文学性みたいなのはいらん。あくまで娯楽作品に徹してくれ。

245 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 13:20:57 ID:L+2DVVha

文学性があろうが無かろうが面白ければそれでいいよ

246 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 14:18:50 ID:Ye6QblRM

読むのに時間かかったー

「ラノベに芸術性は必要か？」でおけ？

個人的にはラノベには芸術性よりも、エンターテイメント性の方が
「望まれている」と思うけど、作者が芸術性を「付与」したいなら、
それはそれで。

247 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 16:18:02 ID:nBHsx3aV

シャングリ・ラ　池上永一
を読んでラノベだと思ってしまった俺は何？

248 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 17:42:20 ID:dbS7guA1

スシだって昔はファーストフードだった
ハンバーガーも今やアメリカを代表する食事になった
ラノベも、いつの日かきっと

249 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 18:16:07 ID:OCzUrmGb

ハンバーガーは余計だと思うが、そうだな。ラノベもそうなれたらいいものだ。

250 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/15(水) 22:35:12 ID:Ntvv0x/C

「文学」って言葉の発する、高尚？なイメージに惑わされているような気もする。

251 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/16(木) 01:30:10 ID:dMB/jANT

今の芸術は昔のエンターテイメントであることもあるので
時を経て生き残ってればラノベも芸術、文学になるかもね

>>246 >>250なつほど
「高尚なエンターテイメント性」が欲しいというちょっと背伸びしたいというか
屈折した需要はある程度あるとおもう

252 ：イラストに騙された名無しさん：2006/02/16(木) 14:26:24 ID:hsjlHkxu

>>242
表紙からパンチラ絵がなくなるのが嫌なんだろう。

253 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 03:17:02 ID:GyiJfkRa

もうちょっとだけ…語ろ？

254 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 03:21:12 ID:GyiJfkRa

ageわすれちゃった…orz
ダメなあたし…

255 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 21:41:35 ID:CHYFzJ7M

文学性も、娯楽性の一部に過ぎない。

256 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 23:07:48 ID:JixZ/V+7

1000年後でも読まれ続けていたら文学と認めてもいいかな？

257 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/02(木) 23:50:51 ID:zFv18BkS

今現在、文学と言われている作品でも
1000年後まで残る作品はそう多くは無さそうな感じだな。

258 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/03(金) 00:00:17 ID:2X4rZhjL

そもそも千年後に小説が（下手すると文字すら）残ってるのかどうか怪しいしな

まぁその時代のライトノベルと呼ばれるものは残ってるんじゃない？
そもそも小説ってのもくだらないものと評されてた時代がある訳で

259 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/03(金) 00:14:16 ID:ht2BsPJO

目欄

260 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/03(金) 16:32:33 ID:nWNWqHoJ

千年後に残ってる文学作品なんか現代の作品中だと無いんじゃない？しいて挙げれば夏目そうすけや太宰治クラスが残ってるかどうかだと思う。平安時代以降から読み継がれる作品がいくつ残ってるのか考えれば予想はたつと思う。

261 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 01:29:33 ID:SJoO9MSW

「文学性」ってのは、そもそも文芸作品そのものにはあまり関係なく、
哲学や批評の側がつくりだしてきた言説に過ぎないと思うんだけどな。

哲学や批評の側が、文芸作品に求めてきた何か、それが「文学性」だってことだよね。
だから」時代によってその内容は変わる。
啓蒙主義的な時代には近代的人間性が、
アヴァンギャルドな時代には形式的逸脱性が、
ポストモダンな時代には脱領域性が、
それぞれ「文学性」だと言われてきたわけだ。

ラノベだって、批評や哲学がそこに何かを見出すなら「文学」になりうるよ。

問題を整理するなら、
「ラノベに文学性は必要か」って問いは、
「ラノベを批評的に、哲学的に語ってもいいかどうか」という問いに言い換えてもいいと思う。

262 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 15:36:36 ID:dMEG0tea

>>261必死だな

ラノベは漫画以上一般書籍以下の考察ができる娯楽でいーじゃん

263 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 17:20:37 ID:SJoO9MSW

>>262
え！？必死か？ｗ

ただ単に「文学性」なんてアヤシゲなもんでしかないよ、ってことなんだけどなあ。

264 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 17:37:37 ID:KQxD8oRH

あー、そうそう。この前つげ義春の「ねじ式」ってまんが見た。
幻想文学まんがだ！　ってもてはやされたらしいけど、
本人はもう何でも良いから書き散らせ、って気分で書いたらしい。
実際ストーリーは皆無、ナンセンスまんがをミズキしげるタッチで
描いた感じだった。
賭けてもいいが、アレをうすた京介タッチで描かれたら誰も
文学とは捉えなかった。そんなもんだ。

265 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 17:44:30 ID:RvtFKbpM

直接語られてること以外に
深読みやら考察やらができることを文学性いうんか

266 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 19:45:57 ID:fkGupV1u

>>261
>>265
つまりラノベに文学性が存在するか、必要かという話ではなく
語る側が、ラノベに文学性を発見する能力があるかどうかという話だな。

267 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 19:55:38 ID:8fLhFvlk

語ることならいくらでも可能だろーよ。

268 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 21:34:01 ID:dMEG0tea

少なくとも>>267には出来ないことがわかりました

269 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/04(土) 22:51:41 ID:kv2OG6wz

語る側だけの視点で文学かどうか決まる　　て　うさんくせぇ～

270 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 00:23:36 ID:Hb6HAVDQ

それを言ったら文学に限らず
定義してくれる観測者が居ない限り
全てのものは何でもないわけだが
でも一利あるとは思う

271 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 01:15:11 ID:RHtAj37v

>>270
そういう存在論みたいな禅問答ではなくて、
実際そうだよ。哲学ないし批評が「文学」というジャンルを形作ってきたんだよ。

で、哲学ないし批評が廃れてきたから、「（純）文学」っつうジャンルも廃れてきたんじゃないか。
同じことは美術にも、音楽にも当てはまることだけれども。

文学史ってのは、テーゼというか、哲学的命題先行で、
「大衆に届く言葉を探し続けてきた歴史」だよ。
大衆に知恵や真実を届ける、または問いかけようとする意思、それが「文学」という観念の正体でしょ。

文芸作品が広く一般大衆に行き渡り、
知識人や文学者が頭の上から啓蒙する必要がなくなった時点で、
「（純）文学」ってなジャンルは廃れてしまった。

いまや「（純）文学」だけが世の真実や人間の深い部分を問える、なんて幻想もいいところ。

ぶっちゃけ文学性がどうこう、なんて下手な知識人への憧れに過ぎないよ。
目の前にある小説が面白いか、深いか、そういう観点で話せばいいだけの話。

272 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 01:29:07 ID:RHtAj37v

簡単に言えば、「文学性」ってのは、近代的啓蒙主義の遺物。
高尚な文芸作品が、無知蒙昧な大衆に何か真実を教えてやり、
時代を、社会をリードしていくと信じられていた時代の残りカス。

夏目漱石や森鴎外は、わかりやすい口語的物語で、
西欧で成立していた「物語小説」を導入することを目指した。
正岡子規や島崎藤村は詩を古い文語から開放し、
大衆の口に咀嚼されることを目指した。

文学は、そうやって大衆に届く言葉を目指してきた。それが「文学」の歴史。

で、教育水準も上がり、一般大衆が文芸作品をどんどん消費するようになったのだから、
「文学性」っつう観念もその役割を終えたんだよ。

「文学」が尊かった時代はとっくの昔に終わったの。

273 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 01:52:34 ID:Hb6HAVDQ

文芸作品が一般に広く行き渡ったというのには賛成だが
大衆の無知蒙昧さはあまり変わってない希ガス

まだまだ大衆にコトバを届ける必要はあると思うので
おまいのコトバを借りると大衆に真実を教えるための高尚な文芸作品、
文学性を備えた文芸作品の必要性はまだあって、
文学性とう観念もまだ生きてると思う

ラノベに必要かといわれると、あったほうが俺は嬉しい
純文学って読むと鬱になる
でも文学には触れたい俺にとっては格好のモノ

274 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 04:53:24 ID:0f6/9e8/

>>273
ちょっと上手く伝わらなかったかな。

あなたが求めているものは「文学性」じゃなくて、
真実とか、深みとか、知恵とか知識とかそういうものだろう。
それは純文学だろうとライトノベルだろうと、良質な作品の中には存在するものだよ。

「文学性」とは、書いて字のごとく、文芸作品を権威ある「学」ならしめようとする姿勢のことさね。
簡単に言えば、ある小説を無知蒙昧な大衆を啓蒙するものだと権威づけようとする「姿勢」のことだよ。

けれども、良質な文芸にそんな学による権威づけはいらないんだよ。
真実や深み、は学が語らずとも、その小説そのものが語ればいい。

「文学性」というのは、哲学または批評の用語なんだよ。
文学史を語り、その役割を語り、影響を述べるための用語なんだ。

だから、文学史上、意味のある作品であっても、
何ら感動も面白みもない小説だって幾らもある。
真実やら深みのない小説だって幾らでもある。

そこらへん、区別して考えるべきだと思うよ。

275 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 12:58:59 ID:gUmuSpw/

>>274
あんたの文学性とやらに対する固い解釈はもういいよ
文学性っていう用語の一つの意味に固執して文学性は必要ないって主張はね

276 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 13:31:37 ID:0f6/9e8/

>>275
いやはや。用語問題じゃないぜ。
実際に、「文学性」という考え方が何によってつくられてきて、
どう機能してきたかっていう話だよ。

カチン、とくるかもしれないけれど、
文学批評をやっている連中自身にとっても、
こういう話は常識的な話でもあるんだよ。
真実や深み、といったものと「文学性」は必ずしもイコールじゃない。
そこらへん、現代の文学批評者は慎重ですよ。

似非文学通だけが曖昧な「文学性」と言う言葉を振り回す。

277 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 14:00:00 ID:ctUJk3WA

ｽﾚの本題からずれてないかい兄弟？

278 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/05(日) 14:45:21 ID:VyKB5DUl

必要か？ってのがスレの本題だが、それでもこの場合、曖昧に捉えられてる「文学性」に関して
の言及だから、今の流れは個人的に歓迎。

てか、ポストモダン以降から、（特に今の）文芸評論家のやる「文学」定義は最初解り辛かったしなあ。
今じゃ慣れたが、舞城王太郎とか佐藤友哉も、当初は文学として捉えてるのに途惑った。
批評する側が定義するのが文学性ってのは概ね真実だとオモ。
つかまあ、だからラノベの領域でそう定義される作品が出てくるんだと思うが。

あと単に春樹チルドレン臭さのある長谷川が電撃で出てきたのはなんか違うと思った。

279 ：278：2006/03/05(日) 14:47:48 ID:VyKB5DUl

ﾕﾔﾀﾝは別に「純文書いてます！」じゃないけど、よく言われる「純文ぽさ」の話な。
追記すまん。

280 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/06(月) 00:01:08 ID:Hb6HAVDQ

うう…つまり文学性ってのは文壇にあれはよいものだーと
認められてるかどうかってコト？

認められる→文学性アリ
認められない→文学性ナシ
みたいな？

だとするとラノベに文学性は必要か？という問いは
ラノベは文壇に認められるべきか？権威付けされるべきか？
というふうに言い換えられるのだろうか

ほだらば権威、伝統とかに束縛されない軽さがラノベの良いところでもあると
おらは思うで、あんま文学性はないほうがええと思うな
権威付けとかされちゃうと自由な進歩は止まってしまう気がするでな

うう…正直理解の限界が近づいてる…けどボクがんばったよ！ほめてほめてー

281 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/06(月) 00:27:11 ID:zkLWwuAR

つか、その「自由さ」に意味合いを見出してる部分があるからなあ。
「どうするべきか？」って話になると、ラノベは今のままでいい、となるんじゃなかろうか。
評論家っても、誰が、ってのでまた違うし。

まあ、誰それのコピーみたいです、みたいなのが溢れる状況は文学性がどうのこうの差っぴいて考えても
業界が歓迎するべきじゃないだろうけど。

282 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/06(月) 00:54:13 ID:WM04rKCy

権威付けされちゃうと
作者が購買者よりも評論家とかの方を剥いちゃって
どんどん読者置いてけぼりになりそうでいやんなカンジ

まあ今見たいに商売第一主義でもアレかもだけど
確かに劣化コピ多いっぽいし
でもそれを差し引いても何でもありって状態が一番活気があっていいと思う

283 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/06(月) 15:24:41 ID:m5J3/oO0

>282
＞作者が購買者よりも評論家とかの方を剥いちゃって

そんなレイパーな作者はイヤだ！
でも評論家が眼鏡の似合うクールな美女だったら許す

後半は同意
何でもありなのは各レーベルが色々とチャレンジしてるからだとオモ
文学性よりもチャレンジ精神が必要

284 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 00:05:24 ID:WM04rKCy

クラシック音楽も当時はただのポピュラー音楽で
当時の評論家には酷評されてたらしいが

権威付けされるのってそのジャンルが活力を失ってからだとしたらカナスィ
それとも権威付けされて様式が決まっちゃってきて活力を失うのか
どっちだろ

285 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 01:04:19 ID:Z34Qq03o

新興のものであるから権威を持たないが
新興のものであるゆえに目新しく人気が出る

古典的なものは時間を経て権威を持つが
古典的なものであるゆえに目新しさが無くなり人気が無い

まぁ例外はいくらでもあるけどね

結局は
「子供叱るな来た道だもの　年寄り笑うな行く道だもの」永六輔
って事じゃないかなぁ

286 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 01:46:33 ID:Nj7uOEW0

ん～、ここまでの話をまとめると

文学性とは「大きな物語」の一つであった。それは、文学が文学であるために追い求めていた指針である。
だが現代において、大きな物語は消失した。故に文学性とは定義できないものとなってしまった。
（大きな物語は消失したことが前提で進めますね）

で、大きな物語が消えた後に残るのは、商業主義的な娯楽のみである。
そして、娯楽のみが残った結果、
大きな共通点をもたず、小さな共通点のみを持つ小説の、複数の群だった。
これは劣化コピーでもあるし、細分化でもある。そして、自由な雰囲気である。

では、ライトノベルに文学性が必要か？　という議論になった時、
答えもまた細分化されるし、自由である。
結局、市場に「大きな物語」らしきものを求める人がいる限り、文学性（に近似したもの）をもった製品は出荷されるだろう。

それを面白いと思うもよし、つまらないと思うもよし。
前者が多ければ、一つの強大なジャンルになるだろうし、
後者が多ければ、隙間をねらったジャンルになるだろう。

こんな感じ？

287 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 02:04:18 ID:9UU50NRY

前にも出てたと思うが、ラノベで最近の「文学っぽさ」が語られるようになったのは、ブギーがターニングポイントの一つだったな。
時代と関連付けられての物だから、どうしても「何が文学性なんだ」ってのには行き着かないが、
「これからの文学は」なんて言葉が出てくる以上、それは仕方ないことだし。
例えば「作品が哲学そのものを語れば文学だ」、なんてのはありえないし、ひたすら行間を読む作品が「今の文学か」って
言われるとそうでもなし。
第一、昔ながらの「文学」は未だに残ってるしな。当り前のことだが、娯楽追求とは違う「当時からの文学性」自体を持った非エンタメ
作品は文芸雑誌買えばいくらでも載ってる。
ってか、それは「ライトノベルに求められてる文学」じゃないってことでいいか。

必要かって視点だと「文学性そのものを求めてライトノベルを買う人間はいない」が、
サブカルチャーの文脈から語られる「それっぽさ」とかラノベにある時代反映の作品なんかはそれでも取り上げられるんじゃないかね。
それ自体は時代が移ればまたラノベから（一部）文壇の視点も離れてくだろうし、ラノベ作家がそんなもん意識して書く必要はない。
つか、ラノベレーベルで書いてる人間が、途中から露骨に意識して書いたらロクなことにならなくないか。
ラノベで、かつ文学性で捉えられてる作品って、最初から文学に近い下地を持ってる人間か
でなきゃ今評価されてる土台に立ってる人間の二極化状態になってるから。
桜庭一樹がちょっと前に書いた「砂糖菓子」は割といい塩梅にラノベで「文学っぽさ」を持ってた、気はする。

まあ、ラノベはどこまでやってもいいって自由度がある反面、商業面で考えるとレーベルが自分とこの色に合わない作品を
受け付けないってのがあるから、そのあたりの調整がちゃんとされれば、冒険してて、なおかつ小説として良質の作品が出てくるかもな。
ドクロちゃんとか出てくる土壌が生まれたのはラノベならではだし、「ライトノベルの定義」みたいなものが作られて押し込まれるには惜しいジャンルでもある。
劣化コピーの連鎖はどうにかしなきゃならんのだろうけど。

288 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 03:11:55 ID:s6wRiGxs

劣化コピーの連鎖は
つまらなければ市場に淘汰されるから
意識的にどうにかする必要は多分ない。
読者としては買わなければ済む話だし。
淘汰されなければそれはそれで需要があるって事だから
単なる「劣化コピー」とは呼べない何らかの点での新種だろうし。
売れてるものを「劣化コピーだ」と言いだしたら
それが売れてる理由が見えてないだけの難癖。
遺伝子の突然変異もそのほとんどが劣化コピーの不良品だけど
その中に新たな進化を遂げるものが出てきて
淘汰圧を生き延びていくわけだけど
それと一緒で大量の劣化コピーが出てくる余地が多いほうが
新種が出てきて生き延びる可能性は高くなると思う。

289 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/07(火) 03:20:04 ID:xF7G/01/

いわゆるすそ野ってヤツだな

290 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 02:45:32 ID:snTEfz3Y

ライトノベルがもつ「文学っぽさ」は非常に脆弱だという見方もあるぞ。

大きな物語が消滅してもまだ文学が成立しうるのは、「批評」という強力な自己言及機能があるからだ。
これまで批評家は創作者が作品を作り続けることでしか表現できない「何故文学でなければならないのか」を言葉で無理矢理説明し、
それによって文学という存在を社会に認めさせるという役割を果たしてきた。
大きな物語が壊れた今、もう認めてもらうべき「社会」はどこにもない。
しかしそうなっても自己言及性は無駄にはならない。
環境を根こそぎ消し去られるようなことがなければ存続しうる、成熟した閉鎖的サイクルを形成できるからだ。
小さく完結した生態系は、条件さえ揃えばまた大きくもなるだろう。

しかし、ライトノベルの環境はよくも悪くも開かれている。
今あるような文学の香りが生き残れる確率は、文学が生き残る確率よりもかなり低いんじゃないか？

動物園の生き物は動物園から出ないかぎり安泰だが、
室内犬が富士の樹海に迷い混んだら野犬にいびり殺されるのがおちだろう。
適応する可能性は当然あるし、犬種によっては群れの頭になれるかもしれんがなー。

291 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 03:07:14 ID:snTEfz3Y

ブギーポップや戯言は毛並みが良くて喧嘩も強い大型犬だったわけだが、
最近は室内犬系から群れの頭が出ていない。桜コンビくらいか？

今はファウストっていう訓練施設が血統書つきのを野生に返す努力をしているけど、
あれがなくなったらさらにキツい状況になるんじゃないか。
ライトノベルブームが終われば、競争も激しくなる。

292 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 03:12:22 ID:N26fPcEx

>>290
> 環境を根こそぎ消し去られるようなことがなければ存続しうる、成熟した閉鎖的サイクルを形成できるからだ。

そういうのを縮小再生産と呼ぶわけで
そうなってしまったらもう末期なわけで……。
純文だけじゃなくSFも同じ末路を辿ったみたいだけどね。
そういう意味で、ライトノベル批評ってものを嫌ってるラ板住人は
非常に敏感だと思う。

293 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 03:41:46 ID:QY0WabyV

>大型
舞城もかな。
大型っつかあれはもう「別の何か」だが。

>>292
>そういうのを縮小再生産と呼ぶわけでそうなってしまったらもう末期なわけで……。
これは微妙にラノベにも言えてきてないか。
ベクトルが混沌の方向に向いてるからわかり辛いが、同じループに陥り掛けてる向きがある。
ジャンルを開拓する一方、一度決まった方向を向くと、中々そこから振り返らないからな。
たまに突然変異でおかゆまさきとか生まれてくるから、総体見て「ループばかりだ」なんて言い切れやしないが。
まあ、ラノベは開かれてるからこそ、別に権威付けなんぞせずに、外部からの評価は評価程度に
留めておけばいいんじゃねーのかって読者は敏感、てのは凄いわかるんだが。

純文、SFは、完全に一つのコミュニティを築いてるから死に絶えはしないよ。
市場が読者に根付いてるから、消え去ることはありえないと考えてもいい。
>>290が言ってるが、散発的にでも大きな動きがあればその都度盛り返しては行くし、純文は死んだも同然だけど、
文壇と批評が生きている以上は消え去らない。

まあ、ラノベから「文学の香り」が消え去る可能性は半々、程度だと今は思えてるけども。
なんだかんだでファウストの影響は大きいし、上遠野や西尾が残ってる。
でも、このまま例えば「上遠野直系」の作家が出てきたとしても、上遠野と同じ役割を果たせるかはやっぱり怪しい。
そういう意味じゃ、ぽつぽつと「それっぽい」作品は出てくるんじゃないのかな、ってくらいかね。
ラノベって枠内で「それっぽさ」を持った作品がブームになってるのかどうかは知らんが、
仮に一度完全に消え去っても、不意に出てきたりするのがラノベって業界じゃないんだろうか。
流行り廃りに敏感な業界だからこそ、一度消えたら中々出てこない、ってのもあるのかもしれないけど。

294 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 06:13:12 ID:ZzQrDeHc

>>292
文学やＳＦはサメみたいなもんだ。
ほとんど進化はしなくても、生態的地位は確立されてる。
サバイバルの歴史でいったらあちらさんのほうが古株だしな。
停滞していること。
変化に富んでいること。
不安定であること。
これらはどれも紙一重の違いでしかない。

ライトノベルそのものは、だいぶ安定してきている。
メディアミックスとか、けっこう確立されてきてるっぽいし。
関連本なんかの反動でライトノベルの黄昏がきても、ジャンルそのものがほろぶってことは多分ないだろう。
問題はそれを乗り切った後のライトノベルがどうなってしまうのかだ。
ドクロちゃんとＨ２Ｏと舞城が同じラベルの下で共存できる。
この寛容こそが、今のライトノベルの最大の魅力だ。
たとえ生き残っても多様性を維持できなければ、ライトノベルの開放性が薄れてしまう。

失われてしまうのか。
失った後で、また取り戻せるのか。
こういったことは結果をみてからでしか語れない。
一読者としては、自分の好む傾向が生き残れることを願うしかないねえ。

295 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 06:37:35 ID:ZzQrDeHc

>>そういうのを縮小再生産と呼ぶわけでそうなってしまったらもう末期なわけで……。
>これは微妙にラノベにも言えてきてないか

こういうのもある意味で仕方がないことだよな。
文学が批評とべったりなのと同レベルで、ライトノベルは萌え・微エロとパターンオーダー的なストーリーにべったり。
もともとが中高生向けの「ヤングアダルト文庫」なんだから当たり前っちゃあ当たり前。
しかしこれだけを軸に市場を泳ぐようになったら、引き篭もってる文学とどっこいだ。
しかもあっちと違って、自分で自分の価値を声高に叫べないからな。

鰯には鰯の生き様がある。低俗上等。多産戦略は間違いなく有効だ。
だがせっかくの多様性を捨てることはない。
プライドと足場を固める必要がないからこそ、得られたものだ。
むしろ文学やＳＦに反発するあまり「安くて旨いラーメン屋の意地」とか言い出すほうが危険。

296 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/08(水) 06:55:44 ID:ZzQrDeHc

「これが～だ」と言い出した時点でそのジャンルが衰退し始めるってのはつくづく真理だね。
無限の否定の上に成り立つ自己像はどこか病的だ。

297 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/09(木) 12:18:09 ID:fEXSNpZ+

考えるまでもなく、数年前のラノベと今のラノベにも大きな差異があるからな。
今やられてるライトノベル批評は、無理矢理な、批評側から作品に意味を持たせるのがただ本当に
無理矢理なだけなのも見受けられて、あんまりいただけない状況ではあるかもしれない。

>>295
>文学が批評とべったりなのと同レベルで、ライトノベルは萌え・微エロとパターンオーダー的なストーリーにべったり。
>むしろ文学やＳＦに反発するあまり「安くて旨いラーメン屋の意地」とか言い出すほうが危険。
多分、ぼんやりと違和感があったのはこれかも。
ラノベはラノベとしてあるべきだって意見には大いに同意だけど、萌えとその周辺の記号に終始する作品が
これからもただ量産されるんだったら、それはそれで多様性を欠いた連鎖に落ち込むだけと思えてた。
多様性が凄まじいからこそ、「ラノベの安定」てのは、どこに見出せるのかわからなかったんだよな。
それがメディアミックスで補われるなら、ラノベは今のままで安定してるって言えるのか。

ただ、今のここの話題から離れて考えると、ライトノベルの所謂「名作」の類が古本屋でしか手に入らない状況が気になる。
大量に刷られているから古本屋で充分ではあるんだが、SF・純文みたいに「これぞ読まれるべき名作！」って作品が
書店で普通に買えないのはいかがなものなんだろう。高畑のクリス・クロスとかもう買えないし。
ジャンルの歴史がカタログとして確立されるのは、比較や批評の機能を抜きにしても、けして悪い事じゃないと思うんだが。
古典を重視しがちな他ジャンルと比べると、ラノベの古典は若干軽視されてる気がする。

個人的に『文学っぽさ』のある作品は、現状のまま残ってほしいけど。
ラノベの一大勢力になれるとは、正直期待してない。てか、できない。

298 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/10(金) 02:04:16 ID:nCcWo3Ft

まあ読み捨てが基本のジャンクノベルですから

299 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 00:00:54 ID:228w4knd

いらん！むしろ邪魔。

300 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 01:48:19 ID:Ija1ILLr

読み捨てっていうか
精神的に成長するとともにいつかは卒業していく類のモノって感じが
ライトノベルにはある気がする
あくまで世間的にはだけど
まあつまりは子供向け、精神的に成長過程にある人向けがそもそもの発祥ではあろーか

でもこのままラノベから卒業できない三十路な人たちが増えて
添い遂げる人もでてくればあるイミ
ラノベが人間の精神の永遠の伴侶となりえたわけで
ラノベの文学化が達成されるのではないかと言ってみるテスト

301 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 01:49:46 ID:Ija1ILLr

もちろん読者の高齢化とともにラノベの
水準も上がるだろうけど

…四十路や五十路でスレイヤーズを持ってる漢は想像したくない

302 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 08:46:45 ID:WZonfnrj

水準が上がるってなに？

心理描写とかに深みが出るなら、歓迎だが、

文体が難しくなったり、リアルさを求めて日常だけ
扱うようになるなら、最初から純文学を読む。

303 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 18:31:00 ID:Ija1ILLr

確かに曖昧な表現ではあるた

まあ心理描写と展開がしっかりしてくれればいい
文体は正直意味も無く難しくなって欲しくは無いな
深い内容をいかに平易な言葉で表すかのほうが大事だと思う

そもそも難解な文体ってどんな需要があって存在してんだろうか
昔の失敗翻訳とか高尚な雰囲気をかもしだすため以外に
まああまり平仮名ばっかもイヤだけど

304 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 19:19:06 ID:IEe2mSRr

元々難解の文体ではなく、その当時は今のラノベのように平易な文だったのでは？
ただ時代と共に表現の好みが変わって、結果として今は難解になっただけだと思う。
その部分を考慮せず、昔風の表現が一番と思ってる人たちが難解にしてるんじゃなかろうか。

戦前のラジオが漢文風の喋り方にすると格式が出ると思ってたようなものかと。

305 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 21:02:34 ID:NP2L5zFf

純文ではそれなりの意味があったとオモ。

ただそもそも、今のラノベって難解な文体で書かれてる作品ないだろ？
別にこれ以上どうのこうのと変化してりはしないと思うが。
文体自体は雰囲気作りの面があるから、高尚な～ってのは間違ってないと思う。
厨房くせーなあ、って文体じゃなきゃ個人的にはあんまり気にならないな。
同じ単語が頻出したり語彙が繰り返されたりする方がしょうもねー、と思うけど。

306 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/11(土) 21:05:31 ID:NP2L5zFf

「してり」じゃなくて「したり」な。
ｽﾏｿ。

でもまあ、読み難い文体ってのはあるよな。
され竜とか、初期はすげえ読み難かった憶えがある。

307 ： ◆lJgsyPiAmc ：2006/03/11(土) 21:17:02 ID:5zwB81mV

308 ： ◆QMl4FJqeyk ：2006/03/11(土) 21:18:20 ID:5zwB81mV

309 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/12(日) 00:03:03 ID:SWPL8Z6t

>>300
俺、３０代なんだけど、学生時代は文学書や理論書ばっかりだったな。
ラノベから卒業できないんじゃなくて、やってくる人もいるんだよ。

３０代で読むラノベは甘酸っぱくて素晴らしいぞ。

純文学はむしろ若いやつほど読め、と思うんだけどね。
人生を問う、なんてのは若い時にこそ意味がある。

ある程度の年齢以降、純文学にはまらねばならないのは、
ある意味、不幸なことでもあるんじゃないかと思わないでもない。

310 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 00:46:58 ID:7oDaGjF2

>>309
>３０代で読むラノベは甘酸っぱくて素晴らしいぞ。

これってバカにしてるわけじゃなくて
アキバの冥土喫茶に学生時代に果たせなかった女子とのふれあいを求めて
やってくるオタと同じ感じがした
昔欲しかったのに手に入らなかったもの、経験できなかったことが
ずっと心の中にひっかかってるみたいな

つか純文学のメインターゲットって何層？

311 ：308：2006/03/13(月) 01:39:05 ID:z6pOfGC0

>>310
ちょっと違うかな。

恋愛経験ならあるわけで、例えば俺既婚者だし。
「１０代の恋愛の甘さ」ってのをほろ苦さと一緒に読み込むのが
３０代のラノベの読み方だ。ははははは。
去って二度と手に入らないからこそ、甘酸っぱくて素晴らしい。

純文学ってのはそもそも内容からしてほんとに若者向けだと思うんよ。
だからこそ若者の活字離れ、なんてのが危惧されたりするわけでしょ？
代表として挙げれば山本有三や有島武雄あたり、中年が読むものとはとても言えないし、
古今東西、純文学はやっぱり青年の懊悩を主なテーマにしてきたんだよ。

ラノベ作家ってのは実際、３０代以降が多いよね。
３０代以降が中高生時代を振り返りながら甘い物語を書いている。
で、一方で純文学作家ってのは若くしてデビューするでしょ。
そうして等身大の悩みを描くから純文学、だよな。

全てがそうではないにしても、永遠の青年、みたいに扱われるのはやっぱ純文学作者じゃないかな。

312 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 01:44:25 ID:z6pOfGC0

ちなみに、

＞アキバの冥土喫茶に学生時代に果たせなかった女子とのふれあいを
＞求めてやってくるオタと同じ感じ

は純文学にだって同じ効能はある。

中原中也や三木露風はそれと同じ傾向でかっては女学生達に読まれてきたわけだし、
「純愛」ほど近代純文学のメインテーマになってきた分野はないわけで。

昔の人の随筆読んでたら、いかに純文学を手本に恋愛を知ったか、ってな話が散々書かれているよ。

313 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 02:01:54 ID:7oDaGjF2

>>311
おまいのことをキライなわけじゃないんだが、
既婚者と童貞の間には深くて暗い川があるのさ…

人生を問う文学が若者のためのものだとしたら確かに
今の文学はマズイかもな
そもそも真剣に生きることに向き合うという
風潮が今の社会にはかけているからじゃないかな

その分がある意味現実逃避的な（設定が日常から吹っ飛んでるとか）ライトノベルに
若者が流れてるのは
社会の風潮の反映かもな

314 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 04:09:42 ID:z6pOfGC0

>>313
いや、それは純文学を理想化し過ぎでしょ。

純文学扱いされてる金城一紀とか、村上龍とか、
ライトノベルと言われてもおかしくないわけだけどな。

または、逆にどっぷりライトノベルな人は気づいていないのかもしれないけれど、
様々なエンターテイナメント小説の分野の中で、
ライトノベルってのはかなり純文学寄りでもあるんだよ。

何故って、ライトノベルってのは本当に主人公の内白や内省が多い。
古典冒険小説や探偵小説と比べてみればよくわかる。

これはくだくだしい情景描写を漫画的に省いて読みやすくするために、
心理描写を洗練させた結果なのだろうけれど、
内白や内省が多いぶん、生をめぐる問いや悩みが多いように思うよ。

そこらへんがライトノベルの昨今の人気の秘訣でもあるのかもしれない。
だいたい、「純愛」が主なモチーフになるぐらい、ライトノベルは真面目で、ある意味堅いよ。
今の純文学の方が、かなり不真面目なんだけどな。内容的には。

315 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 04:24:05 ID:z6pOfGC0

それに、余談だけれど、現代の青年の方がはっきりいって真面目。

８０年代のバブルを生きてきた身からすれば、不況下の現代青年ってのは
何て真面目で、生きることに真剣なんだろうと思うんだけどな。

で、戦後の純文学ってのは、ある意味で「不真面目」を追いかけてきた
歴史でもあるんよ。それにみんなうんざりしてきているから、
古典的なセカチューあたりが大当たりしちゃうんじゃないか。

ラノベ読み、ってのは思うにかなり真面目な連中じゃないのかね。

316 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 14:47:36 ID:7oDaGjF2

内省的であることが生きることへのマジメさであるとするなら
確かにラノベは生きることにマジメというか
真剣かもな
ラノベと文学はある意味近いのかもしれない

でもなんかその真剣さの方向性が内にこもってる感じでさ
せいぜい範囲が自分の内面～仲間内って感じで
それ以上の社会的なコトに関しては目が向いてない希ガス
まぁバブルのころは今より享楽的な印象が歩けど、
昔の学生運動の頃とかと比べると(コトの善悪はともかく)
社会とかあんま考えない感じ

まーそんな社会派ラノベなんてつまんなそーだけど
社会以前に自分のみの振り方をしっかりしないとな
青春期の自我の空虚さを社会とか国家とかでごまかしちゃうと人生狂うしなーオレみたいに
今の内省的なくらいが調度イイのかな
そーだよな社会人になったら否応ナシに社会とご対面だもんな
内政的な作品に夢中になれる時期ってのはある意味幸せな時間なんだなと思う今日この頃

…良く考えたらﾌｧﾝﾀｼﾞｰ系では国の統治ってよくあるテーマな気もしてきた
十二国着みたく
それが社会派なのかはわからんが

317 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/13(月) 15:43:12 ID:aBb6xBf2

社会を社会として捉えられない時代だからこそのセカイ系だとも言えるが。
複雑になりすぎて処理能力を超えちゃったんだな。だから、今の世代の社会＝セカイ＝自分の認識できる範囲内＝極論すればキミとボク＝内省的って事なんじゃないかと。

318 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/03/24(金) 12:43:26 ID:N15CKbrU

今のままでいい

319 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/24(金) 12:56:25 ID:fcNlAKiF

保守を自称するなら、保守的活動をしなさいな！
エントロピーもあれば文明の発達もあるんだよ、本当のセカイってやつはさ。

320 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/25(土) 23:27:39 ID:msBps6jF

一般読者にとっては、てめえで良いと思うもん買ってりゃそれが保守だ。
範囲を広げたりちょっと軌道修正するくらいがせいぜい。
自分の望んでいたものが無くなるなら無くなるで、それまで。さっさと見限ればいい。

保守活動そのものを否定するつもりはない。
ただ「ライトノベルの本来の姿」とか言い出す時点で本来の姿をとり逃してることは自覚してほしい。
自覚した上でそれでも生き残り戦略として保守を叫ぶなら、それはありだ。
ただし戦略として主張するのはどこまでも価値的な優越であるべきで、
強制力を伴った一般性であってはならない。

文化における勘違い保守ほど見苦しく有害なものはないからな。

321 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/25(土) 23:43:36 ID:+2K3UBwH

自らの正当性を主張するものは怪しいということか
これぞラノベ！みたいなのは

322 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/25(土) 23:48:21 ID:msBps6jF

いや、それはあり。
主張する分には一向に構わん。選ぶのは読者だ。
ただ「それはラノベじゃない」がアウト。

323 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/25(土) 23:51:08 ID:msBps6jF

自らに価値がある、と言い切ってみるのはいいんだよ。
それは言ってみただけだから。
実質がどうなのかは相手にゆだねられる。

でも他のものに価値がない、と言い切るのはどーしようもない。
それはやはり言ってみただけのはずなのに、すでに相手の精神に踏み込んでる。

324 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/25(土) 23:53:03 ID:msBps6jF

あー、上の「相手」と「相手の精神」は「結果」になおしたほうが良いかな。

325 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 01:44:47 ID:DeYLs1BO

批評ではないタダの否定は不毛で無意味ということか
ラノベに限らずいえることだな

326 ：イラストに騙された名無しさん：2006/03/26(日) 04:42:24 ID:hFLT6Kfn

そーだな。

批評ってのはそういう否定の空虚さを言葉で埋め尽くしたり、逆に輪郭だけ浮き彫りにしたりする芸だ。
言及対象が自然科学の領域外にある場合は一対一対応の厳密な記述が成立せず、批評的にしかそれの区別を語れない。
そうしたものを無理矢理語ろうとするのだから、批評家には知識や明晰さ以上にバランス感覚が求められる。

どこまでも無神経に明晰さを求めて「これが●●だ」なんて定義を振り回して作品群を斬り刻むやつは、
そうすることで利益を出せるやつかただの馬鹿しかいない。
前者は文学を閉じ、後者はSFを衰退させた。

327 ：イラストで騙した名無しさん：2006/04/02(日) 09:35:41 ID:vmSSp3tB

著作権の切れた旧世紀の文豪の「文学」作品を、ラノベでリメイクしたら、
「文学」で武装したラノベができますかね？
「ラノベ」の持ち味の、機体の高機動性を保持したまま、「文学」の重奏甲を換装。
「萌絵」で迷彩を施し、「ネットと市場調査」で情報戦と索敵。
「メディアミックス」で物量戦だって可能。
「著作権フリー」のコストパフォーマンスの良い設計思想。
「ラノベ作家」をパイロットに搭乗させて･･･

ぽしゃりそうな企画だし、既にどっかでやってそうですな

328 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/02(日) 09:44:29 ID:Jx5aeq8k

>>327
テレビドラマとかではやってるよね。
現代版にリメイクした坊ちゃんとか昔やってた。
ただラノベ風にリメイクにするのはコストパフォーマンスがいいとは思えない。
改変するのがとても面倒そうだと思うんだが。　

329 ：イラストで騙した名無しさん：2006/04/02(日) 10:36:32 ID:vmSSp3tB

327です。なるほど、既に別の戦線で実戦投入されていたのですね。
コストやパイロットに負担のかかる設計だったのか。。。
で言いたい事は、ラノベ（というレーベル）に文学（という換装武装）は必要、だと。
「文学」も「萌」も、実体弾やビーム兵器同様に、戦況に合わせて換装する武装ではないかと、
もちろん「ラノベ」の機体基本性能も戦況に合わせて調整すると判断。
出来れば、過去のラノベ作品に換装された「文学」が、その後のラノベでも換装可能だったり、
改修型や後継型が換装できる　と考えたいです。
良くも悪くも「文学」も技術に過ぎないのですから。

「文学」がジオン系で「ラノベ」が連邦系。「文学取り込んだラノベ」は…ＧＰ０２Ａ！？

330 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/02(日) 12:57:43 ID:sWuvYDMR

当時の人は坊ちゃんのどこに新しさを見出し、感動（萌え）たのかを考慮して
話を設計したら、面白いと思うけどな

331 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/02(日) 19:43:36 ID:thDV6u+9

>>330
それは現代においては無理かと。

色んな評論があるけれど、要するに「坊っちゃん」ってのは
当時西欧で勃興していた「物語小説」を日本に導入する試み。
「口語表現的に、現代を舞台にした物語を実現したこと」に大きくは意味がある。

内容的にどうという部分を考えても、当時の評価は再現できない。

もし、それでも話を現代的に実現しようと思うなら、
「坊っちゃん」＝古い江戸気質な人間の失敗譚、なわけで、
（青春小説、なんてのはありえない評価だと思う）
現代なら全共闘世代気質な青年が失敗をやらかす話かな。

332 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/02(日) 20:41:58 ID:j56NF/N6

なるほど。
ということは、今受け入れられるためには、さらに極端にさせて
・口語→ほぼ全編台詞で
・現代を舞台にした物語→学園ファンタジー？
・失敗譚→すぐに鬱に走る主人公

なーんだ、最近のラノベのことじゃないか

333 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/02(日) 21:17:20 ID:5ptdcxGy

>全共闘世代気質な青年が失敗をやらかす話
頭が痛いな、それは。

334 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/02(日) 22:43:33 ID:Iu2YhbML

>>332
あーなるほど。新井素子がそのはしりなのか。
だからあんなに評価されたんだな。

335 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/02(日) 22:50:13 ID:H97ij8ND

他ならぬ強打が言ってたと思うが、巨大ロボットが戦闘を行う物語はもう今日的な
意義を失ってしまったのかもしれない。

巨大ロボットというのは、高度成長期的なメンタリティを背景にして成立していた
ファンタジーじゃないかと思う。
見上げるような巨大ロボット、又は怪獣がフィクションの中に登場するようになった
背景には、戦後復興が進むに連れてやはり巨大な建造物が次々と人々の目の前に
現れた、その国民に共有された新しい体験があったと思うんだ。
内容的には自分が見上げた又はメディアに媒介された視覚体験と、モノが増え
インフラが整備され生活が便利になっていくことで広がっていく身体感覚の、
両方があったと思うが。

また、生活環境がどんどん都市化、人工化、機械化し国内の産業構造が完全に
2次産業を中心に体制化していくなかで、機械に対して国民が抱く感情は、環境として
自然なものであり、より良い未来をもたらす憧れであり、それを手に入れなければ
落ちこぼれてしまう必須なものといった、非常に複雑で切実で重いものだった
と思うんだ。ファンタジーとしての巨大ロボットは、そうした感情を託されるものとして、
受け入れられてたんじゃないか。

そうした人工的な環境が陳腐化してインパクトを失い、国民の身体の拡張感を支える
ものが建造物・交通機関といったハードウェアから情報メディアのようなソフトウェア的な
ものに取って代わられ、産業構造自体も2次産業から3次産業に軸足を移す、
そういう時代の変化の中で、国民のメンタリティは「モノ」より「対人関係」の方に
関心を移して行ったと思うんだ。
そういう時代においては、巨大ロボットよりポケモンみたいなファンタジーが支持を
集めるのかもしれない。

今となっては、巨大ロボットは伝統芸能以外の何物でも無いかもしれないね。

336 ：チンツー：2006/04/03(月) 08:17:08 ID:xOwlcWg0

文学＝言語表現による芸術作品
よってライトノベルは文学

以上

337 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/03(月) 21:46:43 ID:k8+4g4fg

小学生の読書感想文は文学ですか？

そういえば小学生のとき、写真集見て読書感想文書いたなぁ……。

338 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/03(月) 21:49:51 ID:g8Tbxj0N

学校でやる国語の授業は文学の授業ではありません。
あくまで読むための授業であって、本格的な書く授業はやりません。
それは小学校から大学まで一貫して同じです。「語学としての日本語」は専門学校などで学ばなければなりません。

339 ：チンツー：2006/04/03(月) 23:15:35 ID:xOwlcWg0

>>338
そんなの聞いたことがありません。言語表現による芸術作品を研究、学習すること
は学校で学ぶので、文学の授業です。読めるようになることは分析できるようにな
ることにつながり、書くことにもつながるでしょう。また、作家になるための努力を文
学と仰っているとすれば（こっちが338さんの意味でしょうか？）、作家の勉強は十人
十色なので、一概には言えません。専門学校で学ぶ人は少ないのでは？

340 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/03(月) 23:26:54 ID:g8Tbxj0N

>>339
つまりあなたはこの世の全ての真理を「聞いて」いると？
それは羨ましい。どうぞその「知識」を大事にしてください。

341 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 00:24:32 ID:DE8Kdu1T

　書く授業もやったけどなぁ。宿題だけど。
　紀行文とか、面白いのとかだと二次作品とか作れとかさ。
　二次作品とか言っても国語の教科書の物からだけどなー。
　っていうか物書きで語学としての日本語なんか習った奴がいかほど居るのかと。

342 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 00:34:03 ID:6DYDAIa+

http://blue.ap.teacup.com/nonsensenoise/

某シナリオライターのブログ
連載小説等もあり、多少は楽しめる、か？

343 ：チンツー：2006/04/04(火) 02:12:03 ID:kRXnSllP

>>340
＞この世の全ての真理を「聞いて」いると？
もう少し詳しく書いてもらわないと意味がわかりません。「見る」「聞く」「考える」
そして「表現する」が作家をはじめ創造的な職業の基本であるはずです。そして
それは専門学校で初めて教えてもらうものではなく、普通教育の課程、日々の
生活等さまざまな刺激ではぐくまれるものです。もちろん、はぐくまれない人が
ほとんどですが。幼稚園しか出ていない作家がいますか？
ちなみにこの世の総てを知る人間はいませんのであしからず。

以上

344 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 02:41:55 ID:iEjuJt8x

ヒント
>>339「そんなの聞いたことがありません。」

345 ：& ◆0kNc51cIEo ：2006/04/04(火) 03:23:51 ID:kRXnSllP

>>344
慣用句とはイメージ的にある状況を強く印象付けるために用いられるもの
だから、それを言うのは野暮ですよ？言うならば著名な作家でいいのでそ
の専門学校の卒業生、あと全体に占める大体の割合を教えてくれませんか？

346 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 04:19:03 ID:iEjuJt8x

確かに専門学校出は「涼宮ハルヒ」の著者とかそうだったよな。
まぁ俺にとっては別にどうでも良いことだから、勝手に独学でやってて。ライバル減るから。

347 ：チンツー：2006/04/04(火) 04:48:30 ID:kRXnSllP

谷川流はたしか関学の法学部卒だったけど…卒業後に専門学校に行ったんですか？

348 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 07:00:41 ID:c6D2jH8s

作家の学歴なんてどうでもいいよ。　
東大出ても駄作しか書けなきゃクズ作家だし中卒でも傑作書けりゃ神作家。　
作家で本を評価するなんてバカのする事、本で作家を評価するべし。

349 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 08:00:30 ID:BkVbN4XS

それでFAなのは確かだな。
そして問題なのはスレのテーマと内容がズレてきてることだ。

350 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 08:46:48 ID:tahnQfpE

文学性ってつまり押しつけがましい文章ってことだろ
読ませようとしない文章はクソ
つまり面白くない文章はただのゴミ
故に文学性なんて要らない

351 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 12:35:50 ID:riWV2+gX

>>343お前の論理でいくと生きることそのものが文学の授業だって事になる
ちょっとすりかえれば数学でも哲学でも言える
拡大解釈しすぎなんだよ、それに>>339から中身が変わってないか？
最後に、人に言える立場でもないがとりあえず読みやすい文章書こうな、せめて「育む」くらい変換してくれ

>>350文学性って言葉の定義なんて人それぞれ違うんじゃないか？

正直、太宰や夏目の小説を現代口調にしてイラストつければ大多数の人からの「文学」からははずれそうだし、一般には形骸化してる感が否めないが

352 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 12:54:14 ID:tahnQfpE

>>351
思うに文章としての価値観＝文学性という人と
それが別個のものだと思っている人の二種類が居ると思う
俺は後者だ
如何に高尚な文章だろうと面白くなければカス
如何に低俗な文章だろうと面白ければOK

353 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 13:05:55 ID:JOsBLTxa

なんか、話が元に戻っちゃったな。
ログ全く読まずに発言してない？

354 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 13:31:51 ID:tahnQfpE

学歴話にズレるよりマシ

355 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 13:56:12 ID:6UmeJTpJ

そーいやｋ様が芥川をサウンドノベルにしていたな。

356 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 13:58:26 ID:BkVbN4XS

>>350
その発言は多分文学そのものを理解してないと思われ。

357 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 14:04:47 ID:/LAsNzQq

>>350は極論だが

*文学に権威・価値を感じ、ラノベにもそれが必要（存在）派。
*文学の権威・価値に古臭さを感じてラノベにはそんなもん不要派。
*文学なんてそんな堅苦しいもんじゃないからラノベにも文学性はある派。
*文学性なんてのがそもそも無意味（時代遅れ）派。
*文学性は学者の飯の種であり作品自体の価値とは無関係派。

だいたいこの５つの意見が順繰りに出ては消えてるだけだよな、このスレｗ

358 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 14:12:17 ID:BkVbN4XS

>>357
そうだなw
唐突にワナビとか混じってたりの奇妙な流れが挟まれたりはするが。
ただかなり前のレスなんかで現状がどうなってるかとか出てたから、そのへんは面白かった。

359 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 17:56:28 ID:60Gz4Jt8

「金閣寺」とか滅茶苦茶文章がくどいやつをライトノベル化してほしい。
「僕は金閣寺を…焼かなきゃならないんだ！」みたいな
まあただばちあたりなことしてほしいだけだが

360 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 18:39:32 ID:riWV2+gX

つーかまぁ文学性がなんなのかは別にして

文学性が「売れる」要素たり得るなら必要なんじゃないかね
売り上げに関わらないならイラネ。それがエンタメクオリティだと思うんだが

361 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 19:20:14 ID:c6D2jH8s

文学など読まれなければ意味が無い。　
確かにラノベは時が経てば消えていってしまう大衆文学に過ぎない。　
しかし現代の文学性が高いと言われる作品も後世に残るだけの価値があるとも思えない。　
どちらも今しか読まれない程度の物ならより多くの人に読まれる作品のほうが価値が高い。

362 ：チンツー：2006/04/04(火) 20:57:37 ID:kRXnSllP

>>351
「文学の授業」が「物書きの授業」である、と仮定した場合の話だから、中身が違うことを
言っているのは当然であるし、亦生きることそのものが文学の授業ということになる。
当然数学も哲学も物書きには必要である。多角的な刺激が創造性に繋がり得る。知識
量が無ければ浅い作品になり易い。数多くのこと、ものに触れ、経験することが物書きの
勉強であろう。文章の技巧などは大学でしっかりと学べる。専門学校に行く必要はない。

363 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 21:00:58 ID:klT5L2Ep

ラノベで文学性云々を語るのは、ダイムノベルで文学性を語るのと同じ
ちゃんちゃらおかしい

364 ：& ◆0kNc51cIEo ：2006/04/04(火) 21:02:21 ID:kRXnSllP

>>361
今多くの人に読まれる文章ならば消えないであろう。現在残っている文章の多くは当時
流行った文章である。ライトノベルだけ例外にする必要はあるまい。

365 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 21:40:07 ID:BkVbN4XS

>>362
同意ではあるし、大学行こうが専門行こうが独学だろうが文学は（本当にやる気があれば）学べるし書ける。それはいい。
ただそれはスレの内容と違うし、あとsageた方がいいだろう。

つかほんとにここの話題は定期的にループするのな。

366 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 21:56:28 ID:BkVbN4XS

>>361
すげえ極端な例ですまんが、『白鯨』は当時まるで理解されなかった。
これもログ話に出てることだが、文学性の定義は固定されてない。

ライトノベルが後世で教科書に載るような評価のされ方をするかもしれないって意味ではないが、
それでも、現代文学のすべてが後世で全て消失はしていないと思う。

367 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 22:00:41 ID:K5Rg0O+y

　誰かの心の片隅に残ってればそれでいいじゃないかと思う俺はダメか？
　それに、昔と今では書物の量も違うし、保存方法も違うし、
　今から見た１００年前の文学事情と、１００年後から見た今の文学事情は違うような気がする。

368 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/04(火) 22:40:49 ID:BkVbN4XS

たとえばデジタルベースへの以降とかか。
一時期、Eノベルなんかも流行ってた（？）な。
根本は変わらんと思うけど、それが主体になってくると作品は変わるだろうな。

何回もレスしてｽﾏｿ。最後、俺はこれで落ちます。
>>360
エンタとしては正しいのかな。よくわからんが。
けど『売れる』要素になるかどうか、それを意識して書いて売れる業界なのか、そこは興味深いやも。
まあ、個人的にラノベが書評で左右されるような業界にはなってほしくないんだが。

369 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 02:16:14 ID:cKcNvAor

誇張的表現という観点からラノベといわゆる文学(世間的にいう背中とか)を考えると
ラノベは漫画的に誇張された人物造形や世界観による小説
文学はより誇張の少ない人物造詣や世界観による小説
といえるかと思う
こう考えるとラノベに文学性があるということは、
普通のラノベよりも誇張的表現が少ないということ、
リアリティがあるということ
で、それが必要かって言うと…人の好みによるだろう
ただ精神的な成熟という意味ではなるべく誇張表現が少ない物、現実的なものが大人の読み物って感じはするけど
つーことはラノベが対象年齢をあげるには文学性はいるかもしれん

370 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 02:17:54 ID:cKcNvAor

ながれぶった切ってスマンかった

つか理系のオレに大学の文学部や専門学校で具体的に名にやってるか
教えてくださりませんでしょうか

371 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 02:20:27 ID:yGDIkJNv

ライトノベルが小説の範囲にある限り文学の内だろうな。
よくアニメ系統が美術に属さないと考えるキチガイもいるが、それと似たような物。

372 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 12:36:05 ID:pn17Qfb6

話が果てしなくループしてるみたいだけど、結局こういうことじゃないの？

－ライトノベルの幾つかの作品は、文学性をうまく取り入れたからヒットした。－

これ、エロゲに喩えるとよくわかるんじゃないかな。
エロゲは文学か、と言われればそんな馬鹿な話あるかよ、と思うんだが、

－幾つかの名作泣きゲーはエロゲに文学性を取り入れたからヒットメーカーになった－

と言われると、ああそうかもなと納得できる。

完全なジャンクに人々は満足することは出来ても、熱狂することはできない。
強力な熱狂性を帯びるものというのは、何らか文学性を孕むものなんではないかな。

今のライトノベルの隆盛は、完全なジャンクではなくて、
ほどよく文学的な香りや深みをブレンドしたところにあるんじゃないかと思うんだ。

心理描写や独白の比重が高いのが、電撃をはじめとする今のライトノベルの特徴。
文学的な問いや深み、を醸し出しやすいのだと思う。

373 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 12:42:27 ID:pn17Qfb6

エロゲで言うと、熱心なKey信者とか。
あれほど熱狂しゲームで涙を絞るのは、
そこに何らかの心の奥に触れる文学性があるからじゃないのかな。

ただ、だからといって本田透が言うように、エロゲ全てに文学性があったりはしない。
大半はただのエロかわいい、または陵辱三昧なジャンクでしょ。

それとライトノベルも同じなんじゃないかな。
幾つかの名作は確かに文学的。ただ、だからといって全てが文学性を孕んでいたりはしない。

374 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 13:18:01 ID:V+IGDEhM

ラノベやエロゲで文学性を取り入れたのってなんだ？
その内容はどんな感じだったか知りたいんだけど。

375 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 15:59:27 ID:LlCVS9Xj

>心理描写や独白の比重が高いのが、電撃をはじめとする今のライトノベルの特徴。
>文学的な問いや深み、を醸し出しやすいのだと思う。

いわゆる俺哲学が先行して中二病扱いされやすいジャンルでもあるけどな。
だからどれが文学的、となるとまた限られてくる気がｽ。
どれってのだと、最近だと桜庭一樹の砂糖菓子とかじゃね？

376 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 17:37:36 ID:jmy0jZYW

逆に言えば、心理描写や独白を多めに含んでおけば
読者は勝手に文学作品扱いしてくれる、と。

377 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 18:33:22 ID:LlCVS9Xj

文学とは、とかで読んでる読者はそんなことないっつーか毛嫌いするだろうけどな。
心理描写、独白、イコール文学じゃないし。
てかむしろ「ラノベ文学とはなんなのか」みたいな問題になると思うが、それは。

378 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 19:43:09 ID:bZs36YZf

文学を深く考えすぎだな。　
小説は全て文学、どんな内容が薄い小説でも文学だよ。程度が低い文学ってだけ。　
エロゲーもノベル形式の物なら文学だね。昔から官能小説も立派に文学だった。　
お前らが言ってる文学って純文学の事だ。

379 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 19:48:42 ID:bUt/hhhW

　まぁ、これは純文学だと言い張るラノベ作家さんもいる時代ですし。

380 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 19:55:14 ID:LlCVS9Xj

>>378
返すようで悪いが、それは捉え方をヒネ過ぎだ。
でなきゃ今の形式の分け方は存在しないし、今の「文学性」に意味もない。
そもそもこのスレのそれは純文学の文学性が必要か否かだろう。
で、文学性の推移やらなんやらが話題に出てる。それだけだ。

381 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:05:10 ID:jmy0jZYW

上の存在を自分達と同じレベルまで引き下ろす。
劣っている事を自覚する側が使う論調さ。

382 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:05:43 ID:bZs36YZf

エンタメ性が薄いオナニー小説こそ純文学そのものだけどな。　
俺哲学の中二病なんてまさに純文学。

383 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:15:42 ID:LlCVS9Xj

俺哲学＝純文学は無理がありすぎる。それと私小説だけが純文学って訳じゃないぞ。
別にエンターテイメント性がないってのが文学でもない。だからライトノベルに～なんて話が出てきてるんだろ。
そのへん突っ込んだ方がスレの話題としてはまだ面白いと思うが。
でなきゃ必要or要らんの二択でスレ落ちるまで延々続くかレス付かなくなって終了じゃね？
スレ住人は文学もラノベも読んでるんなら優れる劣るで話す必要もなし、面白い読み方や作品が出ればいいんじゃないかね。

384 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:17:49 ID:LlCVS9Xj

あと文学＝優れてるとかじゃないぞ。
どっちにもクソな作品はあるし良い作品はある。
クソはクソ、いいものはいいで話せりゃいいんじゃないか。

385 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:23:59 ID:bZs36YZf

>>382　
私小説でなくエンタメ性の高い純文学を上げてみろよ。

386 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:24:59 ID:jmy0jZYW

>>384
ジェフリー・アーチャーがそんな感じだな。
「純文学と呼ばれる作品に面白いものは無い」っていう持論。
その分、この爺さんの書く作品はB級エンタメ小説として評価が高い。

果たして、今の日本のラノベ界に同じレベルの人間は居るだろうか。

387 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:31:09 ID:jmy0jZYW

>>385
スコット・トゥローなんてどうだ？

388 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:32:48 ID:LlCVS9Xj

>>385
俺宛かよ。少し迷ったぞ。
皆川博子とか桐野のグロテスクとかそうじゃね？
前者はエンターテイメントとしては微妙かな。

>>386
面白さをどう求めてるか、って感じで話せればいいよな、そういうの。
わざわざエンタと比較する必要もない。
で、ラノベで文学性云々で話されるときそれはどんなものかとか。

つか俺喋り過ぎ。そろそろ黙るわ。

389 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 20:50:06 ID:jmy0jZYW

>>388
乙カレさん、他人の長文を真面目に読んだのは久々だったよ。

390 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 21:31:08 ID:LlCVS9Xj

>>389
まとまらん上に毒にも薬にもならん文章読ませてスマンかった。
2chでんなこと言われたのが久しぶりだが、そう言って貰えればなんか嬉しいな。
あんまりネット繋がないからこのスレも見れんのだが、このスレ残ってること自体に驚いた。
だからリアルタイムで話題に参加できてよかったよ。スレが落ちずに運営される事を陰から祈ってる。

トゥローは未読で囮弁護士だけ古本屋で見つけて積んでたから、明日にでも読んでみるわ。
んじゃ本当にこれで黙るｽ。

391 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 23:11:05 ID:cKcNvAor

このスレ止まってる時はひたすら止まるけど
活性化するとスゲー伸びるな

ところで議論の参考までに今の一般文芸の中で
いわゆる文学という作品って具体的にどんなのがあるかな

宮部みゆきや塩野七生あたりは文学といっていいのかビミョーな気もス　好きだけど

392 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/05(水) 23:22:43 ID:pn17Qfb6

>>383
勿論、俺哲学や私小説だけが純文学ではないのだけれど、
日本の純文学は私小説＝純文学、の呪縛から逃れ難い、または逃れていない、
ってのも文学史上の一つの観点なんだよな。
同じことを大塚英志（笑、が言ってたと思うけど。

西欧では、何が純文学で何が大衆文学化の区分は意外に明確なんだよ。
アカデミーがしっかり、かつ強固に存在しているぶん、その線引きは伝統的に強固だよ。
階級的、と言い切っていいぐらい、純文学と大衆文学の間には垣根がある。

何が純文学か、を争わねばならないのは
アカデミーの存在や権威のかなり曖昧な日本的な特徴とも言える。
なので、さしあたって私小説風の小説＝純文学としておいて
さして間違いではないような気がする。

ちなみに、優劣問題もだから日本で論じるのはかなり馬鹿馬鹿しい。
エスタブリッシュが純文学を読む、なんて階差はこの国には存在しないんだもの。

393 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/06(木) 00:48:03 ID:OQPie6pz

>392
＞日本の純文学は私小説＝純文学、の呪縛から逃れ難い、または逃れていない、ってのも文学史上の一つの観点なんだよな。
これ、そうなんだよなぁ。たびたび話題に出るんだが。
だからライトノベルに文学性なんて話が出てくるんだろうけどさ。
私小説的でない作品での文学って、感覚ではわかるんだが文章にしようと思ってもできない。
>>383の例で言うと私小説だけが文学だとは思わないのが個人的な感想なんだが、
エンタの文学作品はすぐに思いつかないというか。

ライトノベルだとオレ哲学な作品が文学として評価されてるのは見た記憶がある。
そういう作品は違うんじゃないかと思うんだが、どっちなんだろう？

394 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/04/16(日) 11:38:52 ID:5KiW24Bk

お願いします

395 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/16(日) 12:15:42 ID:FbK5BVQK

http://ip.tosp.co.jp/BK/TosBS100.asp?I=kazumi_yuki&P=

396 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/16(日) 14:23:55 ID:nM6ILv1k

>>391
塩野七生のを歴史小説と捉えるかだよな
塩野作品にプチ萌えなイラスト付けたらライノベになるのかとか

397 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/16(日) 14:43:42 ID:G3HRzvLP

そろそろ明確な「文学性」の定義とか学会あたりが発表してくれないもんかね。

398 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/16(日) 15:36:37 ID:89e/KYHT

http://www2e.biglobe.ne.jp/~ichise/TODAY/TODAY.HTM

399 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/16(日) 16:42:40 ID:DR0FYZV9

「文学性」

書くことは、生きられた素材にある形態（表現の）を押しつけることではもちろんない。
文学とは、ゴンブロヴィッチが言いかつ実践したように、むしろ不定形なるものの側、
あるいは未完成の側にある。書くことは、つねに未完成でつねにみずからを生み出しつつ
ある生成変化にかかわる事柄であり、それはあらゆる生き得るあるいは生きられた素材から
溢れ出す。それは一つのプロセス、つまり、生き得るものと生きられたものを横断する
＜生＞の移行なのである。エクリチュールは生成変化と分かち得ない。書くことによって
人は女に－なり、動物あるいは植物に－なり、分子に－なり、知覚し得ぬものに－なるに至る。
これらの生成変化は、例えばル・クレジオのある小説におけるように、特殊な一家系に
したがって連鎖していくこともあれば、ラヴクラフトの力強い作品におけるように、宇宙
全体を構成するさまざまな扉や閾やゾーンに沿ってあらゆる水準で共存していることもある。
生成変化はこれと反対の方向にむかうことはなく、あらゆる素材にみずからを押し付けようとする
支配的な表現形態として人間＝男がみずからを呈示するかぎりにおいて、人は、
＜人間＝男＞になることはない。それに対して、女、動物、あるいは分子はつねに、
われとわが形態化を拒むような逃走の構成要素をもっているのである。人間＝男であることの
恥ずかしさ―――書くこと＝文学の最も優れた根拠はそこにあるのだろうか・・・

（ドゥルーズ『批評と臨床』　守中高明訳）

400 ：イラストで騙した名無しさん：2006/04/16(日) 21:00:29 ID:DbM4zMlk

＞370
＞つか理系のオレに大学の文学部や専門学校で具体的に名にやってるか
　教えてくださりませんでしょうか

370様と同じなのですが、生物学やってる私は、大きな本屋の「科学・理工学」のコーナーに並んでる本や、
センセが和訳したネイチャーとかサイエンスとか教材にした座学。
土壌中の真菌や細菌採取したり、ウサギさばいたり、培養細胞いじったり組み替えたり、等の実験。
こんなこと学校でしているのですが、「文学部」とか「専門学校」って何やっているのですか？

401 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/17(月) 00:01:15 ID:HK18AMD6

専門学校、大学の文学部のホームページいけば、なにやってるかのってるんじゃないの？

402 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/17(月) 02:29:43 ID:Iwa8vvws

文学性そのものに関しては、この板より文学の見た方が早いんじゃないか？
それか、自分で本を読んでも議論より早いと思うが。
それをライトノベルに当て嵌めて議論した時、そこに齟齬が出るかどうかってだけで。

403 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/17(月) 08:15:40 ID:xph3ZQj9

文学部にもいろいろな専修があるが、
日本文学に限っていえば
各時代区分ごとに代表的な作家、作品について延々と
解釈を続けるところだ。
上代文学は文字資料が少ないので
行き詰まり感が凄まじい。
このスレのほうが建設的な議論をしているように見えるくらいだよ。

404 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/17(月) 08:24:02 ID:bInnQga3

そもそも文学以前に国語教師って国語をしっかりと習得している人ってのが極端に少なくて、
文法レベルや学術的レベルできちんと講釈出来る人材が不足しているらしい。
場合によっては国語教師で「落ちる」をさんずいで書いちゃう人もいるって話もある。

だからちょっと売れた小説家とかは即、何処ぞの専門学校などから講師のオファーが来るとか。

405 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/18(火) 14:03:15 ID:WOw+FGWw

＞このスレのほうが建設的な議論をしているように見えるくらいだよ

それはとてつもなく破滅的な話だな

406 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/23(日) 03:58:49 ID:GKUorGOF

AIRは文学！！
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1117024174/

407 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/23(日) 16:11:48 ID:NMfEUxso

　すでに文学の学術集団は死に体なのだね・・・。

408 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/24(月) 13:07:13 ID:jdOLETZL

今も昔の小説とかで文学として扱われる物の大半は
書いた故人しか分からない中身を他人が勝手に深読みしてるだけじゃね？

深読みされる文を生きてた頃の作者に聞いたら「それテキトーだった」とか言われそうだ

409 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/24(月) 15:28:27 ID:9Rg4auCh

＞書いた故人しか分からない中身を他人が勝手に深読みしてるだけじゃね？

なんとなく、エヴァオタも同じ匂いが・・・

410 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/24(月) 17:00:18 ID:X9kaaZoD

深読みとは違うんだけどな。
私小説が日本で主流になったのにも意味があったわけで。
つかそのへんは今の作家ならインタビューとか批評読み合わせてると色々あったりするぞ。

411 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/24(月) 17:06:13 ID:X9kaaZoD

ｽﾏｿ
＞そのへん
は意図のことだな。自分の頭そのまま出したら文章として変になったorz
そんな高尚なもんだって考える必要はないが、まるで無意味なもんでもない。
まあ文学はなにかってのはこのスレで散々出てるから、これも無駄なレスなんだが。

412 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/25(火) 23:32:12 ID:2etmCXaA

>>408
>深読みされる文を生きてた頃の作者に聞いたら「それテキトーだった」とか言われそうだ

文学に限らず美術とかも批評は考えすぎなとこはあるな
となんでも鑑定団みてて思った

413 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/26(水) 00:08:57 ID:OGPOD0KU

>>408
>>412
んなこたーない。

印象で語るのじゃなく、まともな批評ってのをちゃんと読んでみれ。

批評ってのは
「作品がどういう意図で書かれたか」ではなくて、
「作品がその時代、または文学史にとってどういう意味をなすか」を語るものだよ。

問題は作者の意図ではなくて、作品そのものがどういう意味を持つか。

だから、時代によって意味づけが争われる。
ある作品が、時代によって解放主義の象徴とされたり、
その次の時代には陳腐な俗物主義とみなされたりする。
そういう綱引きや争いをするのが批評、だよ。

414 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/26(水) 02:17:31 ID:BR48qX9/

>>413
言いたい事はわからんでもないがそれ批評の使い方まちがってね？

415 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/26(水) 06:45:16 ID:OGPOD0KU

>>414
間違っちゃいないよ。批評は解説じゃないんだし。

416 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/26(水) 06:49:03 ID:9aQ0Q9Ze

そりゃ文学自体としての批評だろ。

417 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/26(水) 06:53:20 ID:oN89SE4X

辞書って知ってるか。

418 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/26(水) 13:38:31 ID:PrpPHBt8

ひひょう　―ひやう 0 【批評】

（名）スル
事物の善悪・優劣・是非などについて考え、評価すること。
「文芸―」「作品を―する」

三省堂提供「大辞林第二版」より

だってよ。つまり>>412は間違っていないが、
＞まともな批評
というのを随分狭い範囲で捉えていることになる。

419 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/28(金) 01:28:45 ID:Q03juEkL

人はいかにして生きるべきか、また人生きる社会とはどうあるべきか。
その手の哲学、思想だとか、社会批判の要素をたっぷし含んで、
物語の形で、読者に問いかける。そういったものしか文「学」とは呼べない。･･･みたいな。
そんなイメージがあるかな、私的には。あのくどくてきつい、戦後第一波作家達な感じの。

420 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/28(金) 04:56:01 ID:FDzBVhNg

文学って固いイメージあるよね。
いっそ文楽とかの方がいいと思う。

421 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/29(土) 01:11:32 ID:MqSLQFTN

人形浄瑠璃になっちまうだろｗ

422 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/29(土) 02:13:33 ID:2JTKC+lw

それはそれでｗ

423 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/29(土) 02:20:22 ID:JRYowOGN

ラノベや文学は好きだけどあまり詳しくない俺が文学を定義してやる
通には絶対書けない貴重でバカな意見だからよく読みやがれ

文学＝真面目、ラノベ＝萌え！どーせこんなもんだろ
真面目の定義、萌えの定義は個人の感覚に任せる
人間なんてのはある程度の価値観は共有してるもんだから
よっぽど変わった人間じゃない限り、ラノベと文学の区別は共通の認識として通るだろ
しかし明確に定義付けるなんてのは不可能
だって自称も含めてラノベや文学に詳しい奴らが４２１レスも消費したのに
全く結論が出ないじゃん、だから無理なんだよ
曖昧なところは文学っぽいラノベって言えばいいんだよ

424 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/29(土) 02:31:19 ID:1OrX78WP

文学は人それぞれの胸の中にあるものです
テメーの意見が一番だと思っちゃってる中二野郎ほど人にそれを押しつけようとするのです

425 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/29(土) 09:07:52 ID:mmpFxOE/

文学ってようするに体系化したものを如何に道具化するかが焦点になってるんだろ？
そんな実験のみそっかすを世に送り出して偉ぶってる馬鹿が、
商売として動いているライター達と同等だとは思いたくないんだが。

426 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/29(土) 18:01:11 ID:rxaiWEL7

商売として動いてるのは文学も一緒だと思うけど。
今偉ぶってるのは娯楽を徹底しないと糞味噌に叩く
おたくたちじゃないのか？

427 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/29(土) 21:17:07 ID:XML/JnhB

そもそも文学性って何？
それはそんなに偉い物なの？

428 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 02:09:57 ID:uCuRz+uh

偉いんです
ラノベは低俗ですけど

429 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 02:15:39 ID:d5drEOs+

文学は偉いんです。
売れてない分、偉いと思わないとやってられないんです。

430 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 03:29:56 ID:ZpxV05Z/

文学性を問う以前に日本語がおかしいラノベが多すぎ。
ラノベ作者には文章力をつけてもらいたい。

431 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 09:05:37 ID:V60n5inV

英語教育するくせに日本語教育やらないからな、現代日本の教育機関は。
独学で学んでいる人達に教えて貰うくらいしか日本語を学ぶ機会がないし。

つーか。」で芥川だかなんだかの賞を取っちゃう辺り、文学のほうも日本語危ないぞ。

432 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 09:49:01 ID:RjX0Eg0j

　言語なんて移りゆく物だしなぁ。

文楽って言葉はいいな。
似たような感じで「音楽」はクラシックからラップまで何でもカテゴリー内にしてしまうのに
文学はどうしてそんなに排他的なんだろうね？
音学という物があれば、クラシック以外は認めねーみたいな事になるでしょうか？＿

433 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 10:55:42 ID:Tfuv4HLf

文珍にしとこうぜ

434 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 11:05:59 ID:kyqj/8Zw

>>423
つ小説

435 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 11:08:29 ID:Rxwpx3BO

マリア様がみてる、は文学性が高い

436 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 13:04:32 ID:hjfG3o21

所詮文学も芸術だから権威がつけばラノベも文学になるよ。　
中身が明らかにラノベでも芥川賞とれば世間一般に文学って認められる。

437 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 13:17:34 ID:V60n5inV

「我が輩は猫である」や「罪と罰」が、どういう理屈でライトノベルと違うのかなんて明確に示せないし。

438 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 17:47:00 ID:nX1/OZH5

2006/05/03(木) 14:42:42 埼玉県JR大宮駅西口にて
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1146241454/

また、です。

439 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 19:51:06 ID:+GbY7FlR

三四郎の解説に、こことリンクする内容があった。柄谷行人って人の解説な。
文章少し削ったりすっけど、詳しくは原文読んでくれ。

「多くの読者にとって漱石は「猫」等の著者として知られている。
他方、そのような素朴な読者を軽蔑する者は後期の作品を重視し、」
とあって、漱石の前期作品と後期作品で、”小説”らしい作品（後期作品）
と、小説とは異質な（前期の「猫」等）とは評価や印象が違うものらしい。

で、この原因は近代小説が辿ってきた道に由来する、と。
漱石はガリバー旅行記の作者とかに影響を受けたらしい。
「大人のために書かれたのだし、大人が読むべきである。
が、19世紀に確立された”小説＝純文学”概念が、それらを外に締め出してしまった。
それは、同時に、文学＝言語の自立的な可能性を閉じることでもあった。」

続く

440 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 20:00:40 ID:+GbY7FlR

余裕派として軽視されていた漱石は、「重苦しく深刻なテーマを追求し」始めることで、
文壇に置いて重要な位置を占める。
ともあるから、ここらへんが一般にいう文学＝純小説＝小説的な概念じゃないんだろうか。

三四郎っていうのは後期と初期の作品の間にあるような作品なんだけれど、
そのように読むべきではないと言っていて
「構造的に単純であるが、むしろこの単純さこそが魅力を与えている。
どんなリアリスティックな近代小説も、
これらの作品で単純な強い線でデッサンされた人物群像ほどに、
”リアル”な印象を与えないだろう。
彼らは、初期の漱石が形成した言語空間においてのみ、活き続けている。」
と結ばれている。

つまり、ライトノベルで優秀とされる作品ってのは「単純な強い線」でキャラクターを書けているんだろうな。
強さがないと、データベース的な量産キャラクターになっちまうのではなかろうか。

ライトノベルと文学を分ける線を「真正面からテーマを追求する」所に置くなら、
文学性は必要とされないし、邪魔なものですらあるのかね。

解説原文がエキセントリックで面白いから、本屋で立ち読みでもしてみるといいんじゃなかろうか。

441 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 21:54:37 ID:Rxwpx3BO

「我が輩は猫である」を、ラノベの絵師さんに頼んで、
ストーリーに関係なく、ネコミミメイドのおにゃのこ
表紙にしたらそこそこ売れると思うんだ。

442 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 22:51:05 ID:V60n5inV

ストーリーラインだけ残して現代版に作り替えればいいんじゃ・・・
つーか普通に「吾輩は猫である」のパロディでもいいけどな。

443 ：イラストに騙された名無しさん：2006/04/30(日) 22:52:41 ID:UuxCq2Eq

普段は過疎ってるのに伸びる時は勢い良く伸びるね

>>436
芥川賞（笑）
ショービジネスって知ってる？又の名を「賞ビジネス」ってね

444 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 00:26:00 ID:Y59h+vL3

>>437
文章の難易度

445 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 01:35:41 ID:j3zvtmB5

>>444
其れは時間の経過に依る物では無いだらふか
果たして50年後之人間がスレイヤーズ等を平易に読めるだろふか

446 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 02:53:22 ID:EsJNeWzu

>>437
只の娯楽（ラノベ）と、メッセージ性やテーマ（文学作品）の違いじゃね？

447 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 03:37:26 ID:/mZTf6RF

メッセージやテーマ性の内容だと、所謂文学作品はどうあがいても哲学書その
ものには太刀打ちできない、なんてスレが建ってたことがあったと思うが、今も
あるのかな?

448 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 04:20:16 ID:D2K9dDM1

>>436
電撃大賞

449 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 11:46:49 ID:B6B7eXjE

漱石の時代だって、三文小説って言葉があったくらいだ。
当時から純文学と娯楽小説は分別されてた。

まあ、文学性はさておき「ぼっちゃん」を女性にして
ツンデレ女教師コメディに書き換えれば結構萌えそうだと思った。

450 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 16:26:50 ID:IzqGdANE

村上春樹あたりは何時の間にか世界的に評価されているけど
そのワリには日本での評価は低い
ある意味、文学のラノベ化を起こした人かもしれないけど

451 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 16:36:17 ID:xArVOaJU

>>441
清のメイド化なら既に試みられている

452 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 21:19:34 ID:EgAbGVni

>>441
[あたしねこ。名前はまだないの。]

こりゃたまらんな。

>>451
清って、ツンデレな主人公が、唯一デレになる｢婆さん｣ジャマイカ。
最後に死ぬし。

453 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 21:36:19 ID:IqPzeCuJ

>>452
最後は「ありがたや、ありがたや」って言いながら水責めで死んでいくわけだが・・・。

454 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 21:49:20 ID:xArVOaJU

美禰子はツンデレ

455 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 21:50:48 ID:xArVOaJU

春琴もツンデレ

456 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 21:58:28 ID:xArVOaJU

「風立ちぬ」　堀辰雄

夏の高原で「私」は節子という少女と知り合い、愛し合う。
二年後の春、二人は婚約するのだが、節子はすでに肺結核で病床にあった。
「私、なんだか急に生きたくなったのね……」
「あなたのおかげで……」
と呟く。
しかし、看病の甲斐なく節子は死んでしまう。

ラノベと文学の境界ってどの辺だ？

457 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 22:48:22 ID:IqPzeCuJ

そもそも文学文学って、ここで言ってるのは純文学だと思うんだが・・・。
文学っていうとそのカテゴリーは「文章で思想表現をしたもの」であるわけで、
コラム、詩の他に新聞記事やレポートまで含まれる。

ライトノベル（娯楽小説）が大衆文学であるのに対し、
純文学は美学を追究した（読者に媚びない）文学作品。

要するに自分のオナニーを公開するのが純文学。他人のオナニーの手助けをするのが大衆文学。

458 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 23:20:43 ID:HAWg0pu0

じゃあラノベは純文学ということになるのか

459 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 23:24:48 ID:IqPzeCuJ

純文学と呼ばれる作品は、チラ見したことがあるがかなり酷い。
「それは日記って言うんだよ」って教えたくなるくらい酷い。

460 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 23:29:38 ID:4b378pIw BE:51281524-

>>459
私小説とエッセーの境目があいまいだからな。

461 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 23:55:52 ID:vMYpBoo1

ライトノベルに文学性など在り得ない。
最後どうするかも考えないでだらだらと続編続編、人気が無くなればそこでストップ、
といった形態で書いてるようなものに文学性などあるわけが無いのだ。
そもそもアニメ化などメディアミックス展開を当初から念頭に入れて考えている辺りが話にならん。

文学性とは、音楽や絵画等、他メディアが多々ある中で、文学でしか表現できない主題、
手法は何か、と目指した結果に生まれる性質。

アニメやゲームでも表現可能であれば、その作品単体がどれほど深みある傑作であろうとも、
文学性とは無縁。

462 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/01(月) 23:58:35 ID:xArVOaJU

狭ーい
そんなだから衰退するんだ

463 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 00:07:04 ID:aMexSfAt

でも「文学だけでしか表現できないもの」を書いたものが純文学に如何に少ないか・・・。

464 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 00:07:15 ID:OqkddbTz

>>461
何度も言ったけど漱石も芥川も鴎外も
トルストイもヘミングウェイも映画化されてるよな。

465 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 00:08:23 ID:wcueWJ8V

>>461
>最後どうするかも考えないでだらだらと続編続編、人気が無くなればそこでストップ、
>といった形態で書いてるようなものに文学性などあるわけが無いのだ。
まるで今現在文学作品として認められている作品がそうではないというような口ぶりですね？

>文学性とは、音楽や絵画等、他メディアが多々ある中で、文学でしか表現できない主題、
>手法は何か、と目指した結果に生まれる性質。
つまり、ライトノベルも小説という文字媒体である以上文学性を持つとご自身で仰られているとの認識で問題ありませんね？

>アニメやゲームでも表現可能であれば、その作品単体がどれほど深みある傑作であろうとも、
>文学性とは無縁。
なるほど、ドラマ化された文学作品は文学性とは無縁と仰りたいのですね？

466 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 00:08:46 ID:Ewd9R1YW

　文学性があると言われた方が小説として恥ずかしいって事なんだ。
　と思い始めたんだが、どうよ？

467 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 00:10:36 ID:aMexSfAt

文学性がある＝あなたのオナニーの跡が見えますね　って事だしな。

468 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 01:43:48 ID:KkNiXcOo

てか文学性ってなんだお（＾ω＾）？

469 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 01:48:18 ID:KwpHf1cO

文学
ぶっちゃけた話、その作品を気に入った文学者や大作家先生がいるかどうか
ただそれだけじゃないの？
で、大衆小説、中でもラノベはそういう人たちから嫌われている
だから文学じゃないというだけだな

470 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 01:51:59 ID:ffVeJiRi

それがラノベ読みの限界だな。
カミュでも読んでみ、カフカでもいいけど。

471 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:00:13 ID:OqkddbTz

>>470
カミュはビスコンティが映画化しました。
映画で表現できたから文学ではありませんね。
カミュもカフカもニーチェも漫画にした奴はいます。

あ、ここで映画と原作の差異を持ち出すの禁止な。
それはラノベでも同じことだから。
小説スレイヤーズとアニメスレイヤーズはイコールじゃないよ。

472 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:09:43 ID:ffVeJiRi

「映画化（漫画化）されたら文学じゃない」ってどーゆー理論じゃｗ
そういう台詞は読んでみてから言おうな。

なんか論破されたラノベ読みが矛先を文学性への疑問に摩り替えちゃってる。
人、これを詭弁といふものなりけり。

473 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:20:22 ID:aMexSfAt

>>461で、
「アニメやゲームでも表現可能であれば、その作品単体がどれほど深みある傑作であろうとも、文学性とは無縁。」
と言ってるから映画云々の話が出ているわけで。

それとも論破の使い方が違うのだろうか？

474 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:20:56 ID:KkNiXcOo

>>472
>>461がいうにはそうらしいお（＾ω＾）

475 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:21:04 ID:wXjJYv0x

>>472
なんだ、その論破ってのは？
お前さんがいつ「論」を戦わせたんだ？
詭弁にすらなりゃしない。

476 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:22:10 ID:OqkddbTz

最初に>>461が

>>文学性とは、音楽や絵画等、他メディアが多々ある中で、文学でしか表現できない主題、
>>手法は何か、と目指した結果に生まれる性質。

>>アニメやゲームでも表現可能であれば、その作品単体がどれほど深みある傑作であろうとも、
>>文学性とは無縁。

という主張をしたから反証として
『世間一般に文学と呼ばれているもので文字媒体以外でも表現された実例』を
挙げているだけなんだけどね。

477 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:33:42 ID:ffVeJiRi

>>461の人気に嫉妬

じゃなくて、それらは全部>>461に対する反論だろう？
俺の挙げた二人が>>469に該当するのかどうか、答えてみてほしいんだが。

478 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:39:07 ID:OqkddbTz

ここでちょっと違う切り口を考えてみるか。

例えば「音楽性」という言葉がある。
文字を媒体にする表現に伴うのが「文学性」なら
音声信号によって表現されるものにも「音楽性」がある。
これは通常「有無」を問題にされない。
注目されるのは「差異」「方向性」だ。

ならば「ライトノベルには文学性が必要か」とか
「ライトノベルには文学性がある」とかいうのは
議論の前提がおかしいのかも知れない。
事実、ライトノベルは文字でつづられ、
文字ならではの表現を成されている作品だって
いくらでもあるのだ。

権威にすがったり反発したりするのはそろそろ飽きた。
「ライトノベルという文学性」が存在する、
さらにその中に個々の作品性が存在するという、
新しい言葉遊びに切り替えてみるのはどうだろう？

479 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:45:25 ID:aMexSfAt

音楽性で調べてみたら作者の「センス」って言われ方してんなぁ。
そうすると文学性ってのもまた「センス」の領域か。

クラシックを愛する「文学者」が、J-POPが好きな「若者」という差異だな。

480 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:52:43 ID:ffVeJiRi

話題を変えられた…くやしい…くやしい……ﾋﾞｸｯﾋﾞｸｯ　　まぁいいや。

>>478
「ライトノベルに文学性ありき」って事を前提にするのか？
それは下手すると敗北宣言だぞ。

まあ臭い煽りはともかく、ライトノベルは小難しげな文学性を持ち得ないからこそ「ライト」ノベルだろう？
深く考えずに文字を追い、物語を楽しむものでいいと思う。
だけどまー、そうなるとラノベの弱点は「物語」に集約される事象でしか書けないって事になっちゃうけど。

481 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 02:56:36 ID:OqkddbTz

例えば、ライトノベルは
「２０世紀末日本で起きた、漫画やアニメ、ゲームの要素を積極的に取り入れる事で
既存の小説に飽き足らない、あるいは関心の薄い若者を読者として取り込む事を目指した
商業先行的な側面を持つ文学運動」と言うこともできるわけだ。
すげえぜ、文学運動だｗ

白樺派という大きなくくりがあり、しかしその中で個々の作家は違う。
同じひとりの作家の中でも作品ごとに目指してるものは異なる。
そのレベルに注目して初めて文学性云々という話に意味があるのではないか？

同じライトノベルでもスレイヤーズとドクロちゃんとハルヒは全部別の作品であって
別の個性別の価値、そして言うまでもなく「別の文学性」を持ってるんじゃないかね。

482 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 03:02:47 ID:OqkddbTz

>>480
敗北宣言のつもりはないね。文学性って言葉を拡張するのよ。
文学に媚びるのでも膝を屈するのでもなく、ごく当たり前に「小説」だという事実を前提にするだけ。
文学というハイヤーサークルに加えてもらおうとか、革命活動するのでもなく。
上にも書いたとおり「ライトノベルという文学運動」という見方さえ可能だって事。

カレーライスなんて日本食じゃないって意見とケンカするより
美味しいカレーを味わうために、チキンカレーとビーフカレーの
ルーの違いを感じ取れる感覚を身に着けようねって話。

ものによっちゃ醤油だって隠し味に入ってんだからさ。

483 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 03:09:43 ID:aMexSfAt

別に文学性と娯楽性の共存というのが出来ないわけではないんだけどな。

そもそも「文学性を持った純文学の小説」ってなんかある？
文章による美学の追究っていう部類の。

484 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 03:17:44 ID:ffVeJiRi

>>482
いやさ、だとすると、このスレのスレタイはどうなるんじゃー、って…。
さっきまでの舌戦はなんだったんじゃー、敵前逃亡かー、って……。

485 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 03:46:14 ID:aMexSfAt

つーかID:ffVeJiRiにとっての「文学」とは何なのかが分からんとな。

もし「文学性＝他のメディアで表現できない文章法独自の表現」であるとするなら、
「音声以外」は全てそうだと思うんだが。あと「触覚」は映像では出せないよな。「匂い」も。

486 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 05:57:14 ID:OqkddbTz

ffVeJiRiが妙に気にしてるんで回答するなら
>>470で挙げたカミュもカフカも
>>477で当人が触れた>>469に照らしていえば
今じゃご立派な権威だろ？

不条理文学で論文書くセンセイなんかいくらでもいるよ。

487 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 07:12:54 ID:pJaVqQ03

思慮のない発言で紛れちゃってるけど、別にラノベ＝文学性皆無じゃないよな。
てかそのへんはもう散々前に言われてるわけだが。
ラノベが文学と無縁じゃないのはわかるし、文学性のないラノベが大半なだけってのはわかる。

前のレスからだが、
>>440
＞つまり、ライトノベルで優秀とされる作品ってのは「単純な強い線」でキャラクターを書けているんだろうな。
＞強さがないと、データベース的な量産キャラクターになっちまうのではなかろうか。
現状はデータベース型の量産が多いってのと、「書けてる」作品には
外部からなんらかの批評なりの形で「文学性」を与えられてるってのがあるように思える。
記号の寄せ集めなら、批評側はそのことに意味を見出してたりとか。
これは作者の仕事じゃないから、かなり暴論ではあるんだが。
三四郎の解説読んでないけど、柄谷さんはつい最近てほどでもないが、「文学は役目終えた」発言してたから
そのへん判る気がｽ。

テーマに関しては強引に見出そうと思えば大抵の作品で見出せる。
ここで小説は思想書に及ばないなんて言えばそれまでだが、
文学性って簡単に言えばその小説を読んで、いかにそのテーマが心に強く残るかだろ？
この言いかただと語弊があるし、正直俺じゃうまく説明する自信がない。

ただ、「主人公が仲間と力を合わせて魔王を倒す」話でも、やり方次第では文学性は見出せるよ。
漫画でも文学してる作品はある。「のらくろ」に文学的意味を見出してる人もいるし、
デビルマンでそうしてる人間もいる。どうして不動明は誰も助けられなかったのかとかな。
文庫版デビルマンの解説にはそのへん書いてあったか。
で、パターン化して記号だけ拾ってる作品にそれは見出せないだけで。

ケンカ腰になっても意味ない気がするが、こんなの。
文学性が不要かどうかって、不要も何も、そういう作品を書く傾向にある作者からは自然に出てくるんじゃないか？
住人が文学性のあるラノベ紹介ってのもいいんだろうが、それだとこのスレの趣旨に反するんだろうな・・・。

488 ：487：2006/05/02(火) 07:18:12 ID:pJaVqQ03

うわなげぇ、しかも趣旨間違えて書いてるし・・・・「不要かどうか」じゃなくて「必要かどうか」だった。
「言いたかったのは作者の性質次第でラノベにもそういうものは自然に出てくるだろう」ってことなんで。
突っ込まれても説明する自信ないんで、これでやめときます・・・ｽﾏｿorz

489 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 11:28:12 ID:Vu4SKdvx

ライトノベルと文学作品の違いを探るためにもう少し多方面からアプローチしてみようか。
例えば特定のライトノベル作品を取り上げて、それが文学作品と呼ばれるためにはどこをどういじればいいか、とか。

490 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 12:08:23 ID:aMexSfAt

いや、ライトノベルは間違いなく文学作品だよｗ
そこに「文学性」が伴っているか否かの話だろ。

ただ、その「文学性」自体がかなり曖昧。「文字でしか表せない」ものを文学性があるというなら、
文字で書いているんだから確実にそれは文字でしか表せないわけで。

491 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 14:59:52 ID:FIercG+G

ライトノベルに「文学性」があるかないか、
また「文学性」とはそもそも一体何なのかって問いは、
次の一言の問いに煎じ詰めることができると思う。

「ライトノベル作品を、文学史における正統として位置づけることができるか？」

どんなに感動的な作品だとしても、
過去の文芸作品のリライトの域を出なければ文学性があるとは言えない。
（その手の「感動的な」ライトノベルも実は多いんじゃないか？）

逆に、上で誰かが書いているように列記とした文学運動だと
位置付けることができるなら（それを衆目も認めるのなら）
ライトノベルは大手を振って文学性があると主張できる。

要するに正統とされる「文学史」に対して、
どう位置付けされるかで「文学性」のありなしって左右される、
ってことなんじゃないかなあ。

492 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 15:23:00 ID:4VfftXI6

＞あ、ここで映画と原作の差異を持ち出すの禁止な。
＞それはラノベでも同じことだから。

おいおい(藁
逃げるなよ

493 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 15:53:00 ID:QmbSi+J2

要は、「文学姓」ってのは、文章でのみ表現されうるもの、
といった抽象妄言的なものではなくて、
実際に（アカデミーによって）描かれてきた文学史に沿うかどうか、って話でしょ。

現代なら、村上春樹のあとに秋山や桜庭（誰でもいいけどね）を
位置付けられるかってことなんじゃないかと思う。

ちなみに、そんな位置付けなどいらないとも言える。
全ての小説読者や小説家に文学史的な教養が必要だなんて思えない。
またはそんな歴史的価値の下に良い小説が生まれるとも限らない。
まあつまり役に立たないから柄谷はそう言ったわけで、
現代ってのはそういう時代なんだよな。

494 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 17:18:34 ID:ucGFruRl

文学性という言葉が
「ブンガクギョーカイの偉い人に承認してもらえるパスポート」
という意味なら、そんなものは要らん。
「文章で表現された創作物に付随する固有の価値」
「時代性・作者の人間性などの滲み出し」
という意味なら、当然そんなものは最初から備わっている。

「文章でなければ表現できない～」という話も実は眉唾もんで
それを基準に考えると叙述トリックを含んだミステリーは
自動的に文学性が高い事になってしまう。仮に内容がどんなにクソでも。

文学性に関する議論が作り手ではなく、批評側の問題だとした場合、
「パターン化して記号だけを並べた作品」であっても
「なぜ作者は数あるパターン＆記号の中からこのチョイスをしたのか」
「なぜこういう作品が、今、出現したのか」は研究批評に値する事。

既存の文学史云々に当てはまらないからライトノベルには文学性がないのではなく
現にライトノベルという文芸作品が存在しているのだから、
その現実を踏まえた年表や理論を構築できるはず。
それが不可能というのなら、それはラノベのせいじゃなくアカデミズムの側の怠慢。

495 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 18:35:34 ID:pJaVqQ03

＞現代なら、村上春樹のあとに秋山や桜庭（誰でもいいけどね）を
＞位置付けられるかってことなんじゃないかと思う。
ああ、これ巧いな。変な割り込みレス入れるんじゃなかった・・・・orz
春樹のあと、としてはかなり大きく舞城が入ってきてるんじゃないんだろうか。

文章じゃなければ～という理屈の捉え方は、叙述ミステリやらへの使い方をすると極端過ぎるとは思う。
実際、パターン化と記号集積の作品は批評に上がってたんじゃなかったか。そういうった批評は新しいし。
それと当時からの文学性、位置付けのもんとは別個として考えるだけでいいんじゃないかね。
メタと記号と集積の作品がいつまで業界で位置を締めるのかはわからんし、恐らくラノベで文学性をもった作品
として上げられてるだろう桜庭一樹あたりの作品の文学性もそれは同じじゃないか。
ラノベの中で『その次』がきて、それがまた新しい流れを作るのかもしれん。

このスレで言われるラノベに必要かどうかって対象の『文学性』も、その時に必要かどうか、ただそれだけじゃないのかね。
今、ラノベにそういった人材がいて、それを望んでる読者がいるなら、ありかなしかで言えばありだと思う。
ただ、いつでも一定の需要があるのが当時から続いてる「文学性」ではあるんだろう。
別に権威や云々は、ラノベとして話す以上、どうでもいいことじゃないか。
桜庭一樹の小説を権威付けや文学史の系譜から読んでる人間は多くないだろうし、それがいいことなんだと思うんだが。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 19:00:47 ID:pJaVqQ03

＞文章じゃなければ～という理屈の捉え方は、叙述ミステリやらへの使い方をすると極端過ぎるとは思う。
自己レスだが、>>494氏のはただの比喩だったな。下らん横槍入れてすまん。

関連本が世に溢れるようになった今、どんなものかってのは一般人にも知られるところだし、
文学性がどうのと騒ぐことじゃないのだけは言えると思う。
まあ、このスレの趣旨がいるorいらんだし、スレが役目終えるなんてことはないから、
これがループするのだけは避けられんのだろうけど。

497 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 23:26:50 ID:4VfftXI6

で、スレイヤーズの文学性について語る人、まだぁ？

498 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/02(火) 23:29:34 ID:Y7dpPoIO

ラノベの持つ文学性ってなんだ？

499 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 00:17:52 ID:myWDdr/0

読んでて面白いか面白くないかだけでいいやん

500 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 02:47:04 ID:erKNDGZa

>>499

作者が物語を通していいたいことはない、あったとしても汲み取る価値は無いって言ってるように見えるが。

501 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 03:03:06 ID:5orxGVLm

>>500
如何にもこれが言いたい、ってなテーマ至上主義の小説で
しかも詰まらない作品ならくみ取る価値はないと思う。

502 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 04:29:53 ID:JenaEyzg

確かに読んでてどうでもいいことってあるよな＞テーマ

503 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 06:05:17 ID:44KN+2H4

赤川次郎や山村美紗サスペンスに文学性があるのかと同じ事だな。

同じ枠でドラマ化される松本清張や横溝正史クラスになると文学だろうと思う。

504 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 14:29:28 ID:erKNDGZa

>>502

話がずれてる。
けど、つまらなかったものをレビューやインプレ読んで再読したら面白かったってことは結構あるな。
メタ読みしないとつまらない作品ってのも世の中にはあるわけで。といって、更に話をずらす。

505 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 17:30:56 ID:SNBe+kQN

思想を文ではなく物語で伝える。
それが文学性？なの？

スレイヤーズの文学性について俺はよくわからんが、月並みに月並みを
持って切り込むってのは、名作になりやすいという理論がある。

506 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 22:46:44 ID:97s5/Yd6

>503
でもその松本清張でさえ、純文畑の人間からは色物扱いされて大分悔しい思いをしてるんだよね。

507 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/03(水) 23:37:00 ID:83QF8RN5

そりゃ純分畑の人間からみりゃみんな色物のなっちゃうんじゃ

508 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 07:26:39 ID:a2s3P2j0

ここでいう「文学」っていうのはいわゆる「小説」のことだと思われるが、
一般に「近代小説」の最大の規範というのは、登場人物の気分や心理、つまりその
内面を「彼は悲しかった」みたいな感じで直に「説明」するのではなく、
その「彼」が目にし手にしている風景なりちょっとした品物なり、その様子を
書くことで、その「悲しみ」を伝えるといった迂回路を導入することにある（あった）。
その迂回路が小説（文学）のリアリティを保証したりするわけだが、しかし、
この迂回路にはとんでもない性格があって、作者が伝えたいものとは別の方向へ、
ノイズを孕んださまざまな逸脱をしてしまいかねない。これには端的に描写の
長さの問題と絡む。

509 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 07:37:16 ID:a2s3P2j0

なんでそんな面倒くさいことをする必要があるのかというと、近代小説以前には、
そういう描写は基本的に存在しなかった。例えば日本の場合だと、明治以降の小説を
江戸時代までの作品とを分かつのは、その描写にある。近代以前には「語り」だった
ものを文字で書く段階になって描写が介入してきたわけで、それは近代小説の唯一の
特質でもあった。描写というのは、近代小説（文学）が抱えこんだ最大の武器である。
しかしもちろん、それは誰にでもできることではない。過去の文学者が偉大なのは、
その難解な、凡人には手に負えない描写を小説の中核に据えることから逃げなかった
ことにあるのだろう。

510 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 09:21:24 ID:wdVAkD45

伝わらなければそれは全てクズ表現。

511 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 10:37:41 ID:v+rnwU+B

伝える意図もないのにメッセージが伝わってしまう事もあるが、それはどう考える？

512 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 17:47:17 ID:wdVAkD45

伝える意図がなければそれは小説ではない。

513 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 17:53:03 ID:wxUDq/Jr

読者の誤読の自由をどうする？

514 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 18:19:53 ID:wdVAkD45

１．誤読させるような文章を書くヤツは二流・三流である。
２．読者が幾ら信じようとも誤読である限りそれは伝える伝えない以前の問題。

515 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 18:23:05 ID:Du9HSEAb

このコピペ思い出した

小学校の国語の教科書に、「おみやげ」という作品が載っていた。

宇宙人が地球に来訪、自身の高度な文明を伝えようとする。
まだ未開な地球人では、この技術を誤用悪用しかねない、そう考えた宇宙人は、
地球人がしかるべき程度の文明に到達したときに開けられるよう、特殊な合金を
使ったカプセルにノウハウを封じ、地球人へのお土産とした。
幾年月が流れたある日、カプセルの置いてある砂漠で核実験が行われる。
カプセルは跡形もなく消滅する。
―という話だ。

この「おみやげ」を生徒に朗読させた後、女教師が問う。
「皆さんはこの話を読んでどう思いましたか？」と。
「核兵器はいけないと思いましたー」
「人間は戦争の道具ばかり発達させていけないと思いまーす」
バカのひとつ覚えな答えを次々に発する級友たち。目を細める女教師。
やがて俺の番が来た。

「僕は星新一の作品は全て読みましたが、彼はエッセイでこう言っていました―
『自分は単なる流行作家で、それ以上でもそれ以下でもない。にもかかわらず、
変に道徳的なメッセージなどを深読みされるのは大変心外』―と。なので、この
『おみやげ』という作品を安直に『戦争反対』と読むのは、作者の意図を大きく
捻じ曲げることに他ならないと思います」

俺の目の前で、バリバリの日教組である駅弁卒の女教師の手が大きく振りかぶった。

516 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/04(木) 18:23:43 ID:Du9HSEAb

もう一個

829 ：おさかなくわえた名無しさん：2005/08/06(土) 20:27:57
蛍の墓原作者の野坂昭如と言えば、有名な逸話が。
野坂の娘の国語の授業で、父の作品が扱われた。
その時問題に「この時の著者の心境を答えよ」
というものがあったので、娘は家に帰ってから父に訪ねた。
「その時どんな気持ちだったの？」
「締め切りに追われて必死だった」
翌日のテストで答えにそう書いた娘は×をもらった。

517 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 01:13:36 ID:aSkhtnN2

>>515ドンマイ、まぁあれだ、相手を見て話す内容を決めるって世渡りスキルを身につける為の洗礼だと思えば
あれだ、小学校女教師はガチでヤバイのがいるから気をつけろ

518 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 01:55:05 ID:eQynaH2E

安部公房をＳＦ作家って言ったらスゲー嫌な顔する教師とかなｗ

519 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 01:59:19 ID:J+10Hu7B

感想文を強制的に書かされる理不尽さ。

520 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 02:03:36 ID:eQynaH2E

坂口安吾を推理小説作家って言ったら怒る奴も居そうだね ♥

521 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 03:02:56 ID:W6BDpyez

>>503
つか、松本清朝と横溝正史を同列に論じるのはまずくね？

一応ミステリ史的には、乱歩、正史のような、名探偵が登場する
トリック、ロジック遊戯の低俗な作品とされていた「探偵小説」に対し、
松本清朝が現実味あふれる「社会派推理小説」を書くことで、
ミステリを探偵小説より一段高級な文学へ昇華させた人物とされている。

もっともその社会派推理もまもなく下火になり、７０～８０年代の
横溝再ブームや、赤川次郎のユーモアミステリブームを経て
９０年代、島田荘司や新本格一派の台頭で再び本格ブーム到来。
サイコサスペンスや心理分析もの、ホラーなども流行するが、
それも、いまやすっかり下火状態ってとこだろ。

実際、松本や横溝にしても、当時の流行作家に過ぎない。
もちろん多くの名作を書いているが、中にはいい加減な作品も多い。
現在の感覚で、松本、横溝＞赤川、山村に思われるのは、
作者が故人で神格化されてるかどうかってぐらいの差だろう。

522 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 10:32:57 ID:s1QKi16z

芸術家は死んでから祭り上げられるからな。

523 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 12:30:01 ID:eQynaH2E

夏目漱石って今で喩えたらラノベ作家だよな。

524 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 17:16:45 ID:W3va4OMF

現代に生きていたら猫耳少女を書いていたに違いない。

525 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 17:29:47 ID:0Lxy8UOg

それはさすがに

526 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 18:32:51 ID:15a74I60

>>524
横溝正史の文庫には猫耳少女の表紙があるよ。

527 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/05(金) 18:54:55 ID:eQynaH2E

江戸川乱歩は、２０面相に裸の小林少年にぺたぺた触らせているよ。

528 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 21:06:37 ID:4bhJ48wD

でも日本が平和だから生まれてこないっていうのはあるんじゃないかな。
芸術は破壊力、社会への痛烈な批判。ボッカティオの「デカメロン」も
イタリアでペストが流行って暗黒な時代に教会への批判をやってのけた。

海外の人はやっぱり文化の衝突、移民問題、階級社会、貧富の差で揉まれて
生きるか死ぬかの闘いやってるところだから人の心を抉る深い文学も
生まれる土壌があるってこと。
日本の小説はせいぜい’近所や親兄弟友達と小競り合いがあって
スターバックス飲んで、まったり、でもこんな私もちょっと悪くない’
みたいな世界観の狭い内容が多いよね。

529 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/06(土) 21:17:00 ID:JF2yBRz2

自分の偏りという要素をまったく考慮に入れていない辺りが微笑ましいなｗ

530 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 00:08:35 ID:mrndlGYh

うんにゃ、結構ツボ突いてると思うよ。
小説は作家本人の人生、生き様、各種観念が如実に現れる。

萌え産業に浸かりっぱのラノベ作家と異なる点はそこやね。
バックグラウンドが違いすぎる。

531 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 01:10:11 ID:erzgpscr

飽和で平和だからこその批判もあるんじゃないかな
まあ、小説家の人生経験が小説に深みを与えるってのは結構眉唾物だとおもうけどね

532 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 01:27:27 ID:+Vq10IX0

生きるか死ぬかの闘いやってるところだと小説家なんて役立たずのゴミクズだろうな。

533 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 01:45:59 ID:I/jZpo7S

つカタロニア賛歌

534 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 03:59:19 ID:xwVzuZ7f

村上春樹の小説ってラノベだよな

535 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 05:11:03 ID:EJb6et8W

構造しかないから世界中でうける、なんてことを言ったのは柄谷だっけ。

まあライトノベルも構造優先だしねー。
それ以上に商業優先だけども。

536 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 11:28:12 ID:5hVsXAge

そのわりに売れてるとはおもえないんだけど

537 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 13:51:27 ID:Ue008er1

ラノベに限らず、小説と言う大きい枠で言うなら文学の才覚は必ずしも必要では無いだろうよ。

>>531
その経験の意味にも寄るだろうな。
単なる「波乱万丈な人生」と言う視点で見れば勿論そんな事は嘘八百に違いないが、
「どれだけ考えながら生きているのか」と言う視点なら強ち間違いでは無い気はする。
――まあ、何処まで考えようと例外は有るのだから、考えるだけ無駄だけどな。

538 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 13:59:28 ID:qsWQ3xKX

俺哲学や私小説だけが純文学ではないのだけれど、
日本の純文学は私小説＝純文学、の呪縛から逃れ難い、または逃れていない、
ってのも文学史上の一つの観点なんだよな。

西欧では、何が純文学で何が大衆文学化の区分は意外に明確なんだよ。
アカデミーがしっかり、かつ強固に存在しているぶん、その線引きは伝統的に強固だよ。
階級的、と言い切っていいぐらい、純文学と大衆文学の間には垣根がある。

何が純文学か、を争わねばならないのは
アカデミーの存在や権威のかなり曖昧な日本的な特徴とも言える。
なので、さしあたって私小説風の小説＝純文学としておいて
さして間違いではないような気がする。

ちなみに、優劣問題もだから日本で論じるのはかなり馬鹿馬鹿しい。
エスタブリッシュが純文学を読む、なんて階差はこの国には存在しないんだもの。
外国人は、日本のホームレスはホームレスなのに新聞が読める　という事実に驚くらしいぞ。

539 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 15:08:42 ID:orwmpBRN

時代と寝た作品が文学になる事もあれば、古典的な作品が文学になる事もあるんだし、１０年２０年たっても、読まれ続ければ文学といえるんじゃないだろうか。
ジャンルとしての文学という話なら別だけどな。１０年２０年たっても、読み続けられる作品が文学じゃないかな。

540 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 15:15:31 ID:mrndlGYh

>>531
つアーネスト・ヘミングウェイ
つスコット・トゥロー
つジェイムズ・エルロイ

>>539
それはつまり、時代に影響されない不変のテーマを扱ったものがそうってことか？
案外的を得てるかもな

541 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 15:24:51 ID:orwmpBRN

>>540
少し違うかな。時代に大きく影響を受けていたとしても、残ったもん勝ちって言えば良いのかな。その時代を代表する作品になれば、文学は文学になると思う。
そもそも、ライトノベルというジャンルが言葉どおりの意味だとしたら、ライトノベルなる言葉が生まれる前の作品もライトノベルとなるわけで、そうなると、例えば星新一や筒井康隆も
ライトノベル作家と言えるのではないかと・・・。

542 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/07(日) 15:27:40 ID:GOehCTUJ

的を得ては居るが、射ては居ないんだね？

微妙な表現乙

543 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 02:05:15 ID:KuBlunV4

微妙。

544 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 04:50:59 ID:qQDSe38z

ラノベにおっぱいは必要か？

545 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 06:13:39 ID:45VjRa/m

もちろんだ
ただし美乳以外は認めない

546 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 07:07:36 ID:4cryyZAW

文学性はどうでもいいけど
くだらない表現長すぎたり、いつまでたっても物語が進まなかったり
読んでいてクドイのどうにかしてほしい時がある

547 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 10:33:58 ID:eV2REq5a

＞くだらない表現長すぎたり、
＞いつまでたっても物語が進まなかったり
＞読んでいてクドイ

それがブンガクですよ

548 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 10:42:37 ID:dfLwttja

あんたら頭堅くなりすぎてるよ。

549 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 11:04:12 ID:An4C79md

世の中には昔からダイムノベルという言葉があってな

550 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 22:23:52 ID:LuDTjmA9

ざっと読んでみたけど、
文学性は作品の内部でなく外部にあるということか？
すると、「ラノベに文学性は必要か」という問いは、
現在の批評家の受けを狙う事が必要か？ということになって、
スレも失速ということか。

551 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 22:54:45 ID:6UFfCSwN

まだだ、まだ終わらんよ

552 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/08(月) 23:32:31 ID:AdSzJT5l

>>550
違うね。
現在の批評家にラノベを読み解く能力があるか否か、さ。

553 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 01:01:53 ID:C91oAt9o

例えば音楽と同じだよ。鑑賞において、勉強すれば多少は理解は深まる
だろうけど、やはり絶対音感なんかの先天的なもの（センス）が物を
言う世界でしょう。
こういうものを平等に理解されるべきこと、などと思ったら大間違い。
これが真実。

だが、それでいい。
べつに文学なんかわからなくたって人生困りはしない。
ラノベだけ読んでなさいな。

554 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 02:37:53 ID:Ld+e7IWb

>>553
でも、文学にっとて美は一側面だと思うけどなぁ。
美はセンスがものをいうのは理解できるけど
文学の政治性や思想性はそういうのでは切り分けられないと思う。

555 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 04:26:27 ID:2aqZbu5D

独断と偏見で言うなら、
文学っつーのは事象や思想、概念を言語に置き換える行為全般を指すんじゃねぇの？
で、文学性が高いっちゅーのは、それを研究することによって置き換える以前のものを深く理解（あるいは新たな面を見いだす）出来るものを指すんじゃね？
つまり、置き換えたものだけで置き換える以前のに理解が及べることが文学性の高さの指標なんじゃねぇかなぁ、と。
んでラノベは基本、娯楽小説だし、置き換え前に理解が及ばなくても、面白ければ構わねぇし、理解が及ぶ方が面白ければ、及んだ方がいいんでね？
って、ことでひとつ。

556 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 04:39:29 ID:2aqZbu5D

あぁ、ついでに言うと
理解が及んばなくてもいいやつをライトノベル
理解が及んだほうがいいやつをヘビーライトノベル
って言うんじぇね？なんぞと思うんだがどうなんだろな
そこに優劣なんてねぇしな

557 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 09:50:16 ID:c6S8WInS

ヘビーノベルの間違いじゃね

558 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/09(火) 21:57:07 ID:F9AAs14F

その定義だと戦後日本に文学がほとんど存在しないことになってしまう・・・

559 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 00:29:19 ID:/o7rwwSo

　ある編集者が酔っぱらってこんなことを言い始めました。

「山の尾根があってその両サイドが谷。そうした山が幾重にも並んでいることを想像してください」

　彼は手振りも交えて伝えています。洗濯板のようなものか、
江戸時代の仕置き板（その上に正座して腿の上に石の板を
何枚も置かれる）をイメージして欲しいようです。

「で、この出っ張った部分、尾根が言葉です。文章です。谷は行間です。
この尾根に沿って読めば、著者の言いたいことの１００％が受け取れるのが、
エンタテインメント小説なんです。純文学は、この谷の部分が言いたいことなんです。
谷だから言葉になっていない。
尾根に眼を通した印象とその読者の言語体験や実生活の来歴など総動員して
出来たイメージがその谷の世界です。だから、再読に耐えるし、
読む度に読み手が変化しているので、多少でも異なった印象を残すのです」

　彼は純文学とエンタテインメントの違いを言いたかったようです。
なるほど、そんな説明の仕方もあるのか、と思った夜でした。

560 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 02:03:20 ID:ZkFI7qkX

行間が無いエンタメは、２流ではないかな？

561 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 17:18:20 ID:mRFO+1IV

スレイヤーズだって、初期にはハチャメチャやってる文章と、行間の哀愁が
両輪で面白かったわけだしな。

562 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 17:55:08 ID:Wvat8dnD

友人同士で何時間も対話したって１００％伝わるなんてあり得ないのに、
性格どころか顔も名前も知らず、メディアという分厚い緩衝材があってなお、
１００％伝わると考える時点で頭がおかしいんじゃないかと思うが。

純文学書いているヤツってそんなに頭が悪いのか？
つーか読者の体験云々って下りはアニメだろうが漫画だろうが一緒だっつーの。

563 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 18:40:34 ID:XzhW9ReE

純文学を書いてる連中はまさにそれを目指してるんだよ
困難故に目指すべき崇高な目標として

とは言え、いかに100％つたえることが出来たとしても、その内容がゴミだったら笑い話だけどな
最新の通信システムと最高の美声で伝えたメッセージが「本日は晴天なり」みないな

564 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 18:52:52 ID:Cym5uecQ

>>562
んー、そういう読み方はちょっとな。
「お前は本当に臍で茶が湧かせるのか」と迫るようなもんだと思うぞ。
ここでは「形式」と「設定された複雑さの度合い」のお話をしているんだろ。

行間ってのは、まあ平たく言えば形式に設定された複雑さの度合いのこったね。
で、作者による複雑さの度合いの設定がやたらと高いのが純文学の特徴。
だから牛みたいにもぐもぐやらんと味が出てこない。

対して、エンタメはなんだかんだ言ってもやっぱ形式優先。
設定されてる複雑さの値が低い。
低いといっても、形式通りの意味でしか読めないってわけじゃない。
それじゃただの説明文だからな。

身近な例を挙げれば、
562が「ある編集者の言葉」をまさに形式的な読み方をしたのに対し、
俺は新規の複雑さを設定したわけだ。

565 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 19:00:11 ID:Cym5uecQ

言葉を使う限り、「正しい伝達」などあり得ない。
発信者が設定した複雑さと受信者が設定する複雑さが完全に一致する可能性は零に等しい。
ここまではもはや常識。
じゃあ、どうするの？　という当然の疑問が出てくるわな。

俺が今やって見せたのは「俺個人にとって都合のいい読み」だな。
これも一つの答え。
>>563が言うようなロマン主義も未だに絶滅した訳じゃないだろうし、
笙野が叫んだ「私的言語の戦闘的保持」みたいなのも当然ありだろう。

この辺の態度の違いが、エンタメと純文学の大きな違いの一つだってのは、まず間違いないだろうね。

566 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 20:03:39 ID:mRFO+1IV

態度はあくまで態度あって、その結果を語るときに態度を根拠にするのは、
理系的にはエラー。

567 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 20:21:04 ID:oTGNCrSR

態度じゃ曖昧？

568 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 20:32:41 ID:Cym5uecQ

>>566
結果だけ語りたいなら大塚の文学批判でも読んでおけばいいんじゃないか。

文学云々語ってるときに理系の問題意識持ち出されても困るぞ。
理系が出した答えの先で、さてじゃあこれからどうしましょうかと試行錯誤するのが文系なんだから。

実際問題としてエラーメッセージ出して停止してるわけにもいかんから仕方なく手を動かしてるだけで、
誰も好きこのんで不確かなところに踏み入ってるわけじゃねーさ。

569 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/10(水) 20:40:25 ID:8hgqceeV

簡潔に例えると　ラノベ＝ぽてち　純文＝スルメ　ってこったな

570 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/11(木) 21:34:05 ID:SqG9BJzr

｢吾輩は猫である｣を読んだ
まあまあ面白かったが、ラノベより断然面白かったというほどでは無い

文は丁寧だけどね

結局、今週の絶望先生が真理かな

571 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 01:32:19 ID:BemKCzyq

絶望先生はいつも通りの皮肉だが、それ言うとほぼ全ての作品が身もフタもないわけで。
解り辛さ、行間、それ自体の価値を求める向きは常にあるんじゃねーのかね。
個人的には>>565の考えに同意。

572 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 01:41:47 ID:T+EQnScm

絶望は愚者の結論、だったか

573 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 10:55:12 ID:6b6FFJis

絶望センセイがどうかしたん？
マガヅン勝ってない（　´ω`）

574 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/12(金) 11:15:27 ID:+gxbL+Th

>>570

１、ストーリーの面白い作品

２、１かつ文章それ自体が面白い作品

俺の中でおかしくない評価だと思っているが。

575 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 16:43:04 ID:TyQOtRE8

文学性が必要かどうかってスレだろここは？必要かなんてのは個人個人の欲求だろうから変なスレタイだが
（まあ文学性の定義は非常に適当に「深い現実的思考があるかどうか」とさせてもらうが）
「需要があるかどうか？」でいったら間違いなく滅茶苦茶あるよ

ラノベのラノベたる理由（ラノベというかオタク文化だろうが）って良くも悪くも幼稚なとこにあるが、でも
「それだけじゃ物足りなくなってきたなあ、少し考えさせられたりしてみたいなあ」って思ってる人は凄く多い。
考えたり悩む快感って物凄いからね。そのことをラノベで最初に証明したのがブギーポップじゃないだろうか
最近やっと読んでみて感心したんだけど文学性のさじ加減が本当絶妙だと思った、
これ読んだら頭悪い中高生は「（ちょっとだけ）考えさせられて」「大切なことを学んで成長（したように錯覚）」
させられるだろうなあと、まあ皮肉混じりだけど、
でもああいう感じでほんのちょっぴりだけ文学性をトッピングするって手法は凄くうまいやり方で
ラノベ好き（というかオタク文化好き）に一番喜ばれるやり方だと思う。売るなら必要と言えるだろう

でもあくまでほんのり程度に留めておいたほうがいいだろうな
本当にオタク系作品が文学的思考を始めるとなるときつい自己批判になりやすいだろうし（要はエヴァ）
そこまではやりたくないって人達のが多いだろうから

576 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 16:45:47 ID:TyQOtRE8

577 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 17:51:42 ID:Fz1fWDW1

ライトノベルを「幼稚」って区切っちゃうヤツは頭が幼いんだろうなぁｗ

578 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 20:13:24 ID:dEzWpVif

>>573
簡単に言うと「日本のあらゆるものが暗号化されている。漫画よりなんとなく高尚そうな
小説がウケるのも日本が暗号好きだからだ」みたいな皮肉ネタ。
ドコモの契約書を暗号解読して「バカは多く金払え」とか、
「二ページでカタがついちゃう女の子が死んじゃう話を暗号化してハードカバーの本に！」とか、
要はそんなのw
文学ネタとしては、他には春樹の言い回しとか上げられてた。

ただの雑談っつか些末事だが、ラノベにも割と居る「饒舌系の天才キャラ」なんかは
読者をケムに巻くのと、言ってる事は実は単純って点で「暗号」に思えてきたw

>>575
成長する～とか大切なこと～つーのは文学性とは（完全とは言わないまでも）無関係じゃなかろうか。
何度かここでも出てるけど、テーマ性と文学性は直結してない訳で。
もちろんそこから得られるもんはあるだろうけど、
文学性はそこから感じ取れる空気、読み取れる行間が本質になるんじゃね？
初期ブギーを例に取るなら、誰が読んでも寂寥感みたいなもんが感じられるのが重要だと思うんだが。
特にラノベって場所においては。消費される要素としてもって意味で。

あとｽﾏﾝ、エヴァは少しだけ見た限りでは文学つか心理学and哲学ネタが中心に見えたんだが、
あれって文学思考するようになる部分があるのか？

579 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 21:30:06 ID:Fz1fWDW1

そもそも純文学もライトノベルも対象年齢が違うだけでやってる事は全く同じ。

580 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 22:46:07 ID:TyQOtRE8

>>578
文学性には「問題に対する答え」だとか「価値観」は別になくてもいい。試み自体が文学性。
「成長」とか「大切なこと」というのラノベ読者側の受け止め方であり、同時に強く求めてる物。
ブギーポップには寂寥感というほどのものは感じなかったなあ、絶妙に生ぬるいなあと思った。
まあ悪く書いてるみたいに見えるけどブギー別に嫌いではない。「商品」として見ると皮肉っぽい書き方になる

エヴァのロボットとかキリスト教関係とか心理学ネタとかの演出面はただの装飾。但し誰にも真似できない超豪華な装飾だけど。
キャラ（ほとんど全キャラ作者）が他人とのコミュニケートについて延々うじうじしてる様がとても文学ｗ
ラノベってオタク文化の一つだけどオタク（による）文学だったらエヴァが始めていきなり終わらせてる　
ほぼオタク全否定という形でだけどね。そこら知りたければ通して見てみるといいと思うよ

581 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 23:01:32 ID:dEzWpVif

>>580
「やろうとしてること」が文学ってのはラノベでも変わらないんだろうが、
それはラノベ読者側の受け止め方が一義的だってこと？

つか、この場合の「試み」ってどこに当たるんだろ。
テーマや価値観は文学作品じゃなくても存在してるが（ないのも当然ある）、例えばそのエヴァなら、
コミュニケーションに関してキャラクターが悩み続けてるってこと自体が「文学」だろ？
問題提起でもなく、ただ「そうしている」って描写がそこにあって、読者・視聴者がそこから何を
感じ取るのかは自由＝受け止め方の差異ってことでいいのか？
ブギーはあくまでラノベなのであって、行間が深いとかじゃないしなぁ、ここに関しては。

あとブギーのヌルさは、あのくらいで丁度いいと思った。今のラノベで批評を意識してるのかってくらい
尖がってるのよりは読みやすいと思ったりもするw

＞エヴァ
なるほど。
関連本がごっそり神学、哲学、心理学ネタだったんで、そういうのかと思ってた。
後追いだったんで二本程度しか借りなかったんだわ。
コミュニケーションに関して悩む、とか上に書いたが、見た箇所でその部分はまだ強く出てなかったと思う。
キャラが作者（監督？）の投影ってのは聞いてたんだが、見た部分でそういう傾向はそれほど強く出てなかったからな…。
オタク否定の傾向、アンサーが出るのはやっぱり最終話とかそのへんなのか？
一度全部借りてみるよ。サンクス。

582 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/13(土) 23:45:53 ID:TyQOtRE8

>>581
試みというのは「何かについて真摯に考えてみる姿勢」そのもののこと
それについて明確な解答だとか確固たる価値観なんてもんまで作品内に入れなくてもいい。
ブギーポップが強いのは読者にちょっと迷いを与えといて
それっぽい綺麗な答えを出してまとめてくれるとこじゃないかな、安心感ある王道な作りだな。

エヴァの関連本はほぼ全部ゴミ。パラノ（スキゾ）エヴァってのだけでいい。アマゾンに1円である。
オタク批判は･･･まあ映画版でやっとかな。背景には　ＴＶ放送で爆発的人気
＞監督がファンのオタク達にキレて急遽方向転換＞でも監督もオタク＞自己批判も含めて･･･　という流れがあった
しかもＴＶ放送の制作が全然追いつかなかった。
だから最初は物凄いエンタメしてたはずなのに20話あたりからいきなり狂いだして。そこが面白い

583 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 00:05:26 ID:s/hviYw8

‐せい【性】その性質をもっている。「アルカリ‐」

せい-しつ【性質】（名）
1）生まれつき、天性。「おとなしい‐」
2）ほかのものと区別させる特色。「物体の‐」

ぶん-がく【文学】（名）
1）思想・感情や自然を、言語・文字で表現した芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。
2）文芸作品を研究する学問。文芸学。
‐史（名）
文学の発達の歴史。また、その歴史を研究する学問。
‐者（名）
1）文学作品をつくる人。作家。
2）文学の研究者。
‐青年（名）
文学を好み、作家をこころざす青年。
‐論（名）
1）文学に関する評論。文芸評論。
2）文学作品の性質や文芸の本質に関する理論。

はい、ライトノベルには文学性があります。議論終了。

584 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 00:26:24 ID:QmL5r0jp

まあ、その流れの間に懸想した声優に振られたってのがあるんだけどな。

585 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 01:43:11 ID:f3nxl8ci

>>582
「っぽさ」ってのでブギーが話題に上がったのもそのへんからだったっけ。なるほど。
今じゃスタンドバトルになっちまったけど、あの頃のブギーはだから普通に面白かったんだ。

＞監督がファンのオタク達にキレて急遽方向転換＞でも監督もオタク＞自己批判も含めて･･･
これはなんか面白そうだな。
アニメでそういうことするのがっつか、アニメでも今はそういうの多いのか？
最終話の話題はなんか調べると色々出てくるが、これ、製作おっついてなかったのか。
狂いっぷり含めて、主人公達のウダウダがどう終着してるのか見てくる。
色々とthx。

>>584
マジかよw

586 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 02:04:28 ID:YLn9najo

>>585
ミ○トさんの中の人だったかな？
（伏せ字一つはは武士の情けじゃ）

587 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 02:15:25 ID:s/hviYw8

トップをねらえのときもノ○コの中の人にそんな話があったような。

588 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 03:14:23 ID:6T3/brfI

>>585
エヴァは初めに決めていたラストに途中で監督が納得できなくなって破綻したという話もある。
まあ、ＴＶ放送分の製作遅延は単に力量の欠如だったんだけど。

589 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/14(日) 03:36:24 ID:f3nxl8ci

>>586-588
はー、マジで知らんかった。
なんか私怨混じりっつーのも文学はしてるがw、凄い話だな。
TVのは破綻したのが議論になったなら、それはそれで成功なんかもしれんね。

590 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 02:57:49 ID:7c+KApDW

最近のジュンブンガクとやらは町田康しかよんでねーけど
アレは好き。面白かった。ブンガクセイあふれてるのかどーかはしらんが。

591 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 03:03:42 ID:7c+KApDW

そーだ。逆に、ラノベ読みに薦められる文学作品てなんだろうな。
町田康は絶対俺は薦められる。他は？

592 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 10:58:43 ID:a7XaVWZG

漱石や芥川は大抵ラノベとして読めると思うし充分面白い
太宰だけど走れメロスってラノベだよね

593 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 11:10:00 ID:5LYzQCdh

星新一は基本。どくとるマンボウも面白かった。赤川や筒井もラノベ読者層が楽しめる作風だと思うな。

594 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 12:48:38 ID:7c+KApDW

>>593
どれも、とくに赤川とかは文学じゃないような…
とくとるマンボウも好きだけどさぁ…
友達の遠藤を薦めるべきでは？

俺的には町田康以外では安部公房かなー。大好き。

595 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 12:55:55 ID:7c+KApDW

児童文学だと　斉藤洋「ルドルフとイッパイアッテナ」。
これだけはガチ。

596 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 13:07:27 ID:5LYzQCdh

最近の作家では真保裕一とか石田衣良とか東野圭吾とか。

597 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 13:34:07 ID:7c+KApDW

これ以上やるとすれ違いになりそうなので
スレ立ててみました。
どうぞよしなにm(__)m

ラノベ読みに薦められる文学作品
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1147753950/

598 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/16(火) 16:59:22 ID:J716ptgO

いきなり立てる前にもうちょっと考えた方が良かったな。

599 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 05:32:43 ID:FvXUf6d7

走れメロスって中高生向きかな？
ライトノベルの作法云々以前にターゲット層の問題がまずあるわけで、
「吾輩は猫である」などは作法的にライトノベルではあるが、
ターゲット層が中高生じゃなくてもっと上だから純文学じゃない？

600 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 05:36:48 ID:1IWDkW3j

>>599

601 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 05:48:03 ID:1IWDkW3j

誤送信ｽﾏｿ

>>599
メインターゲットの年齢で文学かどうかを決めるって、どう考えたっておかしいだろ。
あくまで読者を楽しませるための作品は娯楽小説で、
作者自身の主張などを書いて読者に新たな影響を与えようとするのが文学小説だろ。
もちろん文学的側面を持った娯楽小説だってあるだろうし
娯楽的側面を持った文学小説だってあるだろうさ。
いずれにせよターゲット層の年齢が関係ないのは間違いない

602 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 08:21:35 ID:kk2c8P31

世の中には児童文学ってジャンルがあってだな

603 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 09:12:36 ID:yxQmtKrk

いろいろなことをジャンル論にしたがるのは
そのジャンルの中の出来の悪い木っ端書き手。

604 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 09:12:45 ID:avvMCqxm

主義主張の為の小説って面白いか？
安部公房は資本主義が本質として持つ財産私有に関する矛盾を問いかけたテクスツで～
とか言う連中なんて、本当に文学を楽しんでいるのか？

605 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 09:23:55 ID:YiJvWac3

主義主張なんて、キン肉マンにだって「友情は大切だ」くらいのテーマはあるぞ。
別に特殊なものじゃない、何にだって言いたいことの一つや二つ込められてるもんだし、
仮に作者が込めるつもりがなくても、書いてるうちにいつの間にか入っちゃってるもんだ。

606 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 09:43:14 ID:avvMCqxm

>>605
>仮に作者が込めるつもりがなくても、書いてるうちにいつの間にか入っちゃってるもんだ。
それなら問題はないと思うよ。
いやなのは、為に書く小説と、
為に読んでしまう読者。
そして為に解説する評論家。

607 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 09:45:00 ID:Yb1CQHXQ

それなんてゴーヤ?

608 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 10:13:24 ID:BrBb6dz8

それなんて田中芳樹？

609 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 10:30:48 ID:/YIYBkyc

一人称小説の「主人公の考え」を作者の主義主張と勘違いする読者は痛い。
三人称小説でしっかり自分の主義主張を書いてしまう小説家はもっと痛い。

610 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 10:46:12 ID:Yb1CQHXQ

三人称小説で主人公に自説を展開させ、登場人物が一斉にマンセーし、地の文でべた褒めする
という痛技法もなんか様式美化してるよな

611 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 11:14:29 ID:BrBb6dz8

それなんて風の(ry

612 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 11:17:26 ID:YiJvWac3

自説を展開するちょっと大人な脇キャラを、主人公にマンセーさせるのも様式美。

613 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 16:07:26 ID:SENmTxM6

お前らは美を舐めている。

何のために「あとがき」があると思っているんだ。

614 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 16:44:45 ID:avvMCqxm

>>613
あとがきで自己賛美、とかいうオチじゃないだろうな？

615 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 16:57:39 ID:SENmTxM6

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あとがきの美を語る前に言っておくッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは今日日日のあとがきをほんのちょっぴりだが体験した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは奴のあとがきを読んでいたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにか米粒にされていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　様式美だとか自己賛美だとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

616 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/17(水) 17:18:25 ID:y12+wkBW

>>586
ミサトじゃなくてアスカの中の人な。

617 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/18(木) 11:51:43 ID:pkdbuE+P

>>615
ﾜﾛﾀ。てかまだ日日日の後書きネタって生きてんのかw

618 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/21(日) 15:08:07 ID:m2WUJt0m

>>616
それで映画で自慰シーンがあったのか

619 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/21(日) 16:58:32 ID:nvIONRxA

>>618
劇場版ラストのあの台詞はアスカの中の人のアドリブだったとか。

620 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/21(日) 18:30:02 ID:gn5ekgsG

文学性って、何？

621 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/22(月) 10:03:01 ID:iXRCnJ2B

純文学読みの集まる純文学スレじゃ
ここまで広く活発に「文学」に関して意見を交わすこともできなかろう

文学性があるかないかは別としても
その点では文学への貢献は素晴しいとみてよろしいかのぉ

622 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/22(月) 12:06:22 ID:N2Syr08C

ぶっちゃけ歴史が決めてくれますね。

623 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/22(月) 19:58:49 ID:Hagxl+E+ BE:76922126-

>>620
極めたら文化勲章やノーベル文学賞をもらえる可能性。

624 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/22(月) 23:38:16 ID:tIiu24Lv

>>604
安部公房の小説は素直に読めば爆笑できるのも多いのにねｗ

625 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/23(火) 12:12:26 ID:x1Ba8WmJ

読書なんて知識欲を満たすためのものでもあるんだから、
楽しみ方なんてそれぞれだろｗｗｗｗ
なんで文系の板のスレって、一つ方向に真実を求めたがる傾向にあるのかね。

626 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/23(火) 13:18:25 ID:TyBFMO6+

ラノベは漫画と思えばいい
下手に小説だと意識したり主張したりするから寒がられる

非ヲタの友人を相手に会話するときラノベとかライトノベルなんて説明が必要な言葉を使わない

627 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 02:13:46 ID:AsLV7z31

ラノベには確かに少年漫画少女漫画的要素というか
世間的には安易な展開、単純化されたキャラ性格とかの共通点はあるかも

628 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 11:28:12 ID:J/Zp3zij

だからこそライトなんでね

629 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 11:31:19 ID:X1nwh241

少年漫画っつってもスラムダンクの必勝学みたいな本も書けるし、漫画学は大きめの大学には研究者がいるけどな。

630 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 13:19:49 ID:i0VB7wP0

文が臭い

631 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 20:53:09 ID:mKDe6Klp

>>329
ラノベの研究をしている教授が電撃と富士見に取材協力を申し込んだら拒否された。
ラノベ業界は漫画業界とは違って、周りに壁を這っている。

632 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 20:53:57 ID:mKDe6Klp

這っている　×

633 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 22:39:20 ID:eoHFpago

なんて教授？

634 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 23:18:40 ID:3bsZYoHI

韮澤さんとか。教授じゃないか。

635 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/24(水) 23:27:08 ID:5rqo6q4g

たま出版のかｗ

636 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/25(木) 00:08:08 ID:LQITLTDB

631だけど、ここに名前書いたらダメでしょ？
ま、その筋（オタク系の研究）では割と有名な方です。

637 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/25(木) 01:04:34 ID:tT+JRxLP

>その筋（オタク系の研究）では割と有名な方です。

そりゃ断るわ

638 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/25(木) 20:35:35 ID:OoXIG+mR

あずまん？
あいつ教授だったっけ？

639 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 19:01:25 ID:o7jDhIqc

文学性とは言い換えれば芸術性
芸術性があるかないかの違い

640 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 20:08:58 ID:NhRN7ffK

芸術とか文学とか正直ウザイ

641 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 21:56:23 ID:dASb/Mrz

芸術性ってなんすか
わかりません

642 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 22:11:16 ID:GW+kODjt

>641
女優が脱ぐ口実

643 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 22:28:10 ID:XK15T3td

人生とは何か、生きるとは死とはいったことについて触れられていれば
芸術性が高いと認定される可能性大。
ただ、面白かったに終わらず、
なにか深く考えさせる内容を持っていてもＯＫ。

作り手からの視点だと、社会に対して言いたいことがあるかどうかで
芸術性があるかないかが分かれるような気がする。
手塚治虫もテーマがないとダメって言ってたしな。

644 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 22:50:36 ID:MFSFrSnF

「俺はパンチラが描きたいんだ!」
「僕は君の魂の叫びを見たいのです」

とあるマンガの中の漫画家と担当編集の会話だが、パンチラがテーマじゃ
駄目なんだろうか?

645 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 22:56:35 ID:XK15T3td

何故オレはパンチラが見たいのかまで掘り下げればＯＫ。
ただパンチラを書きたいだけだとダメ。

646 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 23:04:48 ID:MFSFrSnF

何故「何故パンチラを見たいのか」まで行かなくてもいいのはなんで?
カットオフ値の根拠は?

647 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/26(金) 23:09:40 ID:XK15T3td

>>646
ま、普遍性があっても良いけど
自分の内面を見つめるだけでも「芸術」としたら十分でしょ。
そのあたりの見極めは絶対的な根拠はないよ。
実際に出来た作品にもよるし。

648 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 00:06:55 ID:3H+eoPwx

ライトノベルじゃない小説でもちょっと特殊な主人公がノリと勢いで事件解決してはい終わりって感じじゃん
ライトノベルと非ライトノベルの違いなんて萌えキャラが居るか居ないかだけ

649 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 00:12:53 ID:BHWQE9ZB

表紙がアニメっぽい絵かそうでないかってのが
端的な違いなんでねえの
萌えキャラは普通の小説にもいるしな。

650 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 00:14:13 ID:JSq7ndWX

御影はラノベじゃない御影？

651 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 00:14:28 ID:O4Gvzv6P

>>648
どうやら君は萌えキャラという定義をはき違えているようだ。
おしんやファザーファッカーだって一応萌えキャラですよ。

652 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 00:27:19 ID:3H+eoPwx

>>651
萌えキャラってより>>649って感じか
俺の中の萌えキャラは絵ありきだからｗ

653 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 01:18:44 ID:fe28DMsL

ハルヒを喜んでるのはエロゲオタ

ヒロインはキチガイ、もうこれでエロゲ。
オタはキチガイ、知恵遅れ、かたわが出てくるような
女の位置がオタクよりも一段下になってる被差別女とセックスできるエロゲが大好物だから。

その他のラインナップは巨乳、綾波、妹。あーもうエロゲ。
これで主人公の男友達がショタとか気の良いアホとかありえないと思ってたら
両方いるのでエロゲ磐石の構え。

お次はセリフ廻し、高校生ではありえないぐらいクドい、クドくて長ったらしい。
はいエロゲ。
エロゲが好きな奴はこういうオタ臭いクドい鈍重なじゃんがらこってり全部乗せの
掛け合い漫才みたいなのがピンポイント。

お次はセカイ系。キチガイ女のご機嫌を損ねるとセカイが滅ぶからみんなでご機嫌を取ろうぜ。
世界の存亡来た！きちゃった！来たよコレ！
キミとボクとでセカイの存亡うっわーエロゲ。エロゲ丸出し。エロゲ丸かじり。

裏設定は異様に複雑。オエー。おええ。おええ。
単なる萌えキャラがくるくる動くだけのコントアニメなのにいらない設定はやり過ぎるほどくっつける。
奴等は蛇足という言葉を知らない。伏線ターム置きほいだい。そして回収もしない。
はいエヴァ以降のエロゲー。進歩しないメディアとオタクは恥を知りなさい恥を。

そして男はキチガイ女を口では嫌がりつつも離れない、呼ばれたら来る。聞かれたら答える。
嫌なら無視しろ放置しろ逃げろみんな奴を取り押さえて！
ほんとエロゲオタは「エキセントリックな行動をする美少女にロックオンされて俺をグイグイ引っ張っていく」
みたいな受身な妄想が大好きですよねー。

654 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 01:20:14 ID:XswhKG/L

>>652
お前の萌の定義を聞きたいな。

655 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 04:27:44 ID:gH/bkK9x

萌え絵なんぞ飾りです
偉い人には（ｒ

656 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 06:41:25 ID:RnKO0tNN

青の炎とか萌え属性の塊だろ。絵ないけど。
ヲタが読んでも腐女子が読んでも楽しめる、ラノベじゃないのにラノベの上をいく凄い小説だよ。
まず妹と疑似幼なじみ（元同級生）が登場するし、
主人公はストイックなお兄ちゃん属性持ち、さらにショタ臭さのない弟属性持ちの元同級生すら登場する。
単独萌えも８０１萌えも思いのままですよ。
しかもストーリーはしっかり楽しめる。

あと宮部みゆきのクロスファイア。
ラノベ色がかなり濃いから読みやすいし、
何より主人公の青木淳子のツンデレっぷりはそこらのラノベなんか歯牙にもかけない。
それと模倣犯。
これに食いつかない腐女子は腐女子じゃないね。
インテリ萌えと一途萌えの腐女子は絶対読むべき。
あとは五条瑛とか、柴田よしきあたりもかな？

とにかく、ラノベレーベルじゃなくても萌え小説はたくさんあるよ。

657 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 14:29:54 ID:QM3gmqbD

>>643
俺の解釈も大体そんな感じ、でもまあ芸術性なんて個人の判断だと思う
このごろ一般小説もライトノベルみたいになってきたし
ところでこのスレで肝心の文学性のあるライトノベルがでてないんだけど
なんかオススメない？
好きな作家はドストエフスキー、カフカ、ボルヘス
上に出てきた安部公房とかも好き
安部公房とかボルヘスとかライトノベルにもありそうな作品あるし。
涼宮ハルヒはアニメだけ見たけど
もっと設定練ればかなり面白くなると
上の方で出てるけど、設定が装飾になってしまってる感が否めない

658 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 17:54:21 ID:Owul6sL+

>>657
スレ違い
巣へ帰れ

659 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 19:04:56 ID:j5x/Jvrd

>>658
違ってないんじゃね？
文学性がライトノベルに必要かが話題ではあるが、肝心の文学性のあるライトノベルの例が
大して出てないんだし、そっちの話題からでもいいと思う。
むしろ堂々巡りの意見より建設的かもしれん。

しかもこの場合特定の「巣」はねぇし。アンカー指定ミスか？

660 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 22:56:44 ID:CJGNzN0t

いやー、>>657は無理してライトノベル読むことないと思うよ？
本なんて自分の好きなものだけ読んでりゃいいんだし

661 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/27(土) 23:22:39 ID:cW2bvFoB

自分の好きな物読めって、かなり無茶な意見だぞ。
読んでみなけりゃ好きか嫌いかわからないんだから。
別に一般小説が好きな奴がライトノベル読みたいってなら、
とっつきやすそうな物を挙げてやればいいじゃないか。

>ところでこのスレで肝心の文学性のあるライトノベルがでてないんだけど
>なんかオススメない？

と、どんな物がいいかまで指定しているのだから。

で、文学「臭い」ものって言ったら、
「キノの旅」とか「ブギーポップは笑わない」とかか？
両方とも好きじゃないが。
後は「クビキリサイクル」とか、舞城とか、「ネガティブハッピーチェーンソーエッジ」とかファウスト系。
それから、「荒野の恋」
探せば、それなりにあるかと。

ラノベの枠で文学やりたい作家を探すのが一番じゃねーかな。
俺はエンタメ系の方が好きだけどな。ラノベ読むならエンタメ系探した方がお得感はある気がする。

662 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/28(日) 00:19:52 ID:1VX8dTRg

小難しい要素を取り除き、純粋に読んでて楽しいと思わせる事こそライトノベルたる所以だな。

ラノベで文学やりたそうな作家ねぇ、そもそもラノベ作家知らないや俺ｗ
押井守のTOKYO WARくらいかな、以外に「へぇ*3」と思わされたのは。

663 ：657：2006/05/28(日) 15:21:14 ID:8WsUZNfh

ネガティブハッピーチェーンソーエッジ
かなり面白そうと思ったんだけど
買おうと思うと躊躇しちゃった
ほかにも買いたいものあったからなんだけど。
ライトノベルは活気があるし、でてる数、作家の多さは類を見ないし
自分に合う本がありそうなんだけど。
もともとライトノベル食わず嫌いだったから見つけるのが
大変だ、このライトノベルが凄いってやつでもよんでみるかな。

664 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/28(日) 15:29:28 ID:8WsUZNfh

ageとこう

665 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/28(日) 21:21:08 ID:ArFB0qZ+

お前らの考えを聞いているとラノベを読むのが嫌になってくるよｗｗ

666 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/28(日) 23:03:45 ID:BsXBKVMf

てか、ラノベの定義って何さ？ファンタジー小説とかはラノベにはいらんの？

667 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/28(日) 23:07:56 ID:RzigrohG

ライトノベルって二つ以上のジャンルの混合物なんだよ。
ナルニアみたいな純ファンタジーとか、スターウォーズみたいな純ＳＦとかと明確な違いがある。

668 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/28(日) 23:34:40 ID:BsXBKVMf

＞＞６６７
なるほど。アドベントファンタジーとかはラノベって事であってる？

669 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/28(日) 23:34:48 ID:Dewy3URG

>>657
ラノベに批判的な論調の物がいいんじゃない？
その方が文学臭そうな物が上がってそうな。

ネガ（ｒｙ）の方がNHK（ｒｙ）よりは重たい。
重たいものが好きならネガ（ｒｙ）の方が良い。

>>666
単純に、漫画を文章で表現しようとしたもの、だと思っている。
中々面白い試みで、成功してる様に見える。

670 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/29(月) 16:12:10 ID:jRONGzmY

ネガハピとNHKならNHKのが重かった気がｽ。
現在のドン詰まりをああまで表現してるのは素直に面白い。

671 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/30(火) 20:46:46 ID:cOmObkv4

>>667
スターウォーズは構想段階からして純ＳＦではないぞ。
むしろラノベ的ごっちゃ系ＳＦだ。いわゆるスペオペな。

672 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/31(水) 00:05:07 ID:cxOcF76L

純粋SFはどっちかってとスタトレだとｵﾓ。
……これも違うか？

673 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/31(水) 00:07:56 ID:QugcOkg1

あと、スペオペかつハードSFってのもあった気はしたんだが。
科学考証に忠実ならハード、でなきゃライトSFって。
ワープ航法の形式、可能範囲辺りにも気を配ってるのがハードとか。
スペオペは大体ライトっぽい雰囲気だとは思うけど。
ハイペリオンなんかはハードSFじゃないしな、多分。

674 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/31(水) 00:08:41 ID:pJq69AcI

スペオペのフォーマットに、あらん限りのSFを突っ込んだのがスタトレでは?

変な表現だが、エロシーン入れればエロゲとして成立するから、相当SFや
哲学しても大丈夫だよね?　的な。

675 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/31(水) 00:16:01 ID:pJq69AcI

いや、ハードSFはガジェットの考証というよりは、サイエンスがどこまで本題に
絡んでくるかの問題。
ある科学情勢、科学技術はどういった環境下で生まれるか、またその科学に
よって人類はどうなるか、と言った問題に取り組むのがハードSF。ファンタジー
がSFに分類されていた時期があるのはこういうわけで、魔法がある世界が取
り得る社会構造や生活に対する思考の挑戦だったわけ。

まあ、元がそういうものなので、オチが予定された理論的投げっぱなし場外
ジャーマンになっちゃう事もしばしば。

676 ：イラストに騙された名無しさん：2006/05/31(水) 01:08:04 ID:QugcOkg1

ああ、単純にガチSFの度合いってだけじゃなかったのか。
問題への真摯さってのは、そういえば見受けられるな。

677 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/01(木) 06:18:11 ID:+IvbizBv

一般小説、純文学、なんでもいいから、
ライトノベル作家より下手な小説家を教えろ。

678 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/01(木) 07:43:05 ID:vTWMA9om

教えてやるから、上手い、下手の明確な定義を教えろ。

679 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/01(木) 17:42:52 ID:plNPjJDI

「リアル鬼ごっこ」のアレとか。

680 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/01(木) 21:46:07 ID:m0cGDy1a

空の境界は上手な範囲

681 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/02(金) 01:16:27 ID:VI1TbPDT

>>677
いっぱいいるよ。
比べるラノベ作家にもよるだろうけど、メジャーどころで白岩玄とか、馳星周とかも、
文章力がトップレベルのラノベ作家に比べればかなり下手。
文章の上手いラノベ作家は、少女系に多いから、このスレの住人はあんまり読まないかも
知れないけど。

682 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/02(金) 09:13:54 ID:aBU7GCua

奈須の空の境界はラノベじゃないのか？
クセの強い京極夏彦って印象があって、上手いとか言うより特徴的って感じだが。
ネタはもろ京極だったけど。

>>681
馳はエルロイの影響消化できてないような。特に読み辛いとも感じないが。
つか少女系の上手いラノベ作家って誰がいるんだ？
昔のラノベにはくどい文体使う人少ないから割と素直に読めるが、飛びぬけて美文､って人もあまり見なかった・・・。

683 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/02(金) 16:35:57 ID:B252kTB7

>>682
小野不由美とか

684 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/02(金) 18:21:35 ID:IuGFj/we

おもしろければええんちゃう？
でっかい看板見て、これはすごいものだ！って考えながら読んでも楽しめれば勝ちなんちゃう？

685 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/02(金) 18:56:19 ID:aBU7GCua

>>683
そういや十二国記がそうだったな。
屍鬼でしか記憶に残ってなかった。

686 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/03(土) 01:39:32 ID:yk8wZdNU

ラノベはインパクトを出す為にわざと駄文にしてるんだよ。
小野不由美とかで上手いと言えるのは羨ましいな。
現代作家なら宮本輝とか読んでみろ。ラノベ作家なんて足元にも及ばん。

687 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/03(土) 03:03:10 ID:CxuwWICc

>>670
の意見を聞いてNHKを読んでみた
文体の軽さと内面の描写の薄さは気になったけど
なかなかよかったのでマタ読んでみます。

688 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/03(土) 03:42:57 ID:F+PzFZA4

test

689 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/03(土) 04:05:37 ID:CxuwWICc

なんかよく読むと上のレスだけでは貶してるように見えるので追加

私小説を軽い文体でコミカルに描いた感じで読みやすい
反面元のネタがネタだけに、コミカルに描いたところで
かえって焦燥感や、悲壮感が浮き彫りになって
それとあいまってシュールさが増してるところもある
結果的にそれが作品の立ち位置を特徴付けていて
独特の雰囲気を出してるんじゃないかと。
ドラックの描写なんかは誰でもできるけど
この作家は使いかたがうまく、構成のなかに幻覚効果を組み込んで
読んでるだけで自らが錯覚を起こすような感覚に陥る。
簡単に言えば面白かったんだけど、これ読んでも貶してるように見えるなｗ

690 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/03(土) 16:39:49 ID:CWx3twl1

>>689

人、それをべた褒めと言う。

691 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/04(日) 01:45:35 ID:YWuOzwRK

http://mbsp.jp/ameagari/
僕の小説を読んで感想等ください。
漢字がちゃんと読める人のみ可wwww

692 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/04(日) 13:06:06 ID:m68r9Fqj

>>687
なんかこのスレ来て初めて人に『お勧め』やれたことになるな、俺w
感想は俺もそんな感じで、ネガハピでも思ったけど、勢い任せに見えて実はバランス考えられてるなっつうか。

漫画版も最近読んだんだが、重くするところのバランス崩してるような気もｽ。
尺延ばしてキャラクター立ててるから仕方ないのかもしれんが。まあ、漫画だけにドラッグネタとかスルーしてるけど。

693 ：692：2006/06/04(日) 13:10:40 ID:m68r9Fqj

あくまで俺が誰かにお勧めってのを出せたのが初めてって意味で、このスレでは他の人から色々出てるけど。
どうしようもない補足だけど一応。ｽﾏｿ。
今まで毒にも薬にもならんレスばっかしてたんで。

あと、乙一ってこのスレ的にはどうなんだろ？
最近ひさしぶりに新作出してたんだが。

694 ：687：2006/06/05(月) 04:09:41 ID:UcrS4hMh

>>692
あれからドラッグネタとったらなんも残らんな・・・
というかほとんど別作品か

上でもハードSFとライトSFとかいう話でてるけど
それと似ててラノベって＜俺のイメージでは＞突拍子もない設定とか世界観
っていうイメージがあるけど、NHKはタイトルとか各章の題は
ジハードやら邂逅とかいうわりにめちゃくちゃなのに、舞台とか設定自体は全然普通で
ラノベと構えて読んだら拍子抜けした、もちろんいい意味で

で、そこら辺考えててラノベ的＜はちゃめちゃさ＞と、この小説の＜あまりにも現実的な設定＞の接点はどこにあるかって
なったら、やっぱりドラックのシーンなんじゃないかと。ジャンキーによくある飛びまくる思考回路で
最初にNHKが悪いんだと電波な事言ってそこから物語始まったり、引きこもり同士無茶なことしたり。いいかんじの＜はちゃめちゃさ＞がでてる。
作者が狙ってそうしたかどうかはわからんけど、それが功を奏したんじゃないかな～って考えてた

695 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 06:05:32 ID:UcrS4hMh

酔っ払ってるなｗここに書き込むときは大体飲んでるししょうがないか

>それが功を奏したんじゃないかな～って考えてた
追加下
>それが功を奏したんじゃないかな～とか考えてた
>そんなことグダグダ考えてたけどやっぱりドラックネタ省いたら別モンだね

>>693
乙一っておもろいの？ライトノベル出身ってのどっかで見た
弟が好きでよく読んでたな～懐かしい

696 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 08:21:42 ID:dYXtSh4y

この版のどこかでだれかが書いていたのだが、
ライトノベルは能と同じような様式美を重視
している、と考えたらいいような悪いような。

697 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 13:49:28 ID:mt/mAsjE

様式美目指してるとしたら、能じゃなくて北欧メタルの様式美だと思う。

698 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 15:06:57 ID:gANMs3kH

>>695
NHKはテーマの扱い方と調理が上手いんだろうな。
キャラクター性による所のラノベっぽさがそっちに結び付けられてるのがいい。
ラノベでは異質だと思った。

乙一は・・・普通に上手いと思う。つか、一応今もラノベで書いてるのもあるんじゃね？
ジョジョのノベライズ予定とか立ててたような。
まあファウストにも偶に書いてるからまったく活動してなかったってわけじゃないが、
映画撮ったりしててしばらく動いてなかったな。

>>697
たしかにやってることと量産具合がメロスピだ。

699 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 21:08:59 ID:ZHgY7vRP

>>696
東（動物化するポストモダン）が言うにはヲタカルチャーは総じて、データベース消費だとさ。
スノビズム（様式美）では決してないそうだ。

つまり、文脈の奥にあるデータベースを読者は読むそうな。
NHKの場合だったら、引きこもり少女を構成する萌え要素を読んでるだと。
んで、作者もヲタだから、データベースから書くと。

たぶん、そういうわけで「いいような悪いような」ということかね？
スノビズムとデータベース消費は似てるけど、違うっていう。

700 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 21:34:43 ID:+G2GZUHw

>>699
で、その東の主張が妥当であると判断すべき根拠は？
自分としては東の論って実態に即してないと思うから
説得力を感じない。
東自身が「ボクはこういう読み方をしています」と告白してるだけに見えて
一般妥当性があるのかどうか疑問。

701 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 21:58:27 ID:nAE6jxQu

否定するなら否定するでいいんだが、
せめて代案示してもらわんと話が止まってしまうがな。

702 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 22:23:04 ID:ZHgY7vRP

>>700
動ポモが手元にないから、何かを引用してきてとかはできないので印象論になるが、あーそうかもねーと思うところがあったからそれなりに妥当だと思っている。
ツンデレなんてデータベース消費の特徴をよく現している気がする。

ま、一つの考え方として面白いと思いますよ。
動物化しているという意見には疑問符を浮かべざるを得なかったけど。
文脈のあるもの（コンテンツ）を読むのは精神活動だからねぇ。

ヲタ全てが萌え厨だというなら話は別だがw。

で、このネタを文学に還さないといけないんだが難しいなw。
んー、データベース消費と文学の往復活動というのがライトノベルの目指すべきところだ！
とかどうよ？ｗ

703 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/05(月) 22:32:24 ID:aK1dnlQn

まぁマジレスするとライトノベルの最大目的は「娯楽」だがな
どんなに壮大なテーマや優れた目的意識を持った作品でも、
面白く読めなければライトノベルとしては一文の価値もない

704 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 00:28:41 ID:DnT+wbbs

というか小説ってのは普通、娯楽を基本対象に置いているが、
純文学のようなものは娯楽を変な方向に過大解釈しちゃってるんだよ。

705 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 07:43:58 ID:EVxn8lKq

>702
消費消費って何をどう消してるの？　
それは、もとからあるものなの？
馬鹿だから前提がぜんぜんわからん。
東さんはどんなデータをベースに考慮しているのだろう？

706 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 12:16:30 ID:1OqxZQmf

>>705
この場合は「ツンデレ」やらの要素じゃないか。
ちょっと意味は違うが、テンプレ的行動なんかにもそういう部分はあるな。
つか動ポモがこのスレの終盤のタイミングで出るとは思わんかったw

ただNHKでヒキコモリ少女を萌え要素として読んでいる＝それとしてのみ読んでいる
ってのは違う気もするが。

707 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 12:29:04 ID:nc6Ly5f+

>>704
小説からいかにして「物語」の要素を排除できるかの試み。
文学（詩・戯曲を含める）に「物語」は必ずしも必要ではないと考える、偉い人たちが結構います。

708 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 13:10:08 ID:AkI7/F4P

705のモノですが、
>706さん。お答えありがとう！　でも、
「ツンデレ」やらの要素を「消費する」ってどういうこと？
単に「やがて飽きて使われなくなる」ってことを示唆してる？
うーん。わからん。もしよければ、もう少し教えてくらはい。
>707
面白いッスね。その偉い人たちの名前を教えてもらえませんか？
なんか興味わいた。
　

709 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 13:54:15 ID:1OqxZQmf

>>708
そういう形で聞かれると動ポモ読んだ方が早いとも思うんだが…。
この場合「業界が要素を消費することが常套になっている」に近いか。
萌えだったら萌え要素の消費ね。次か次に使われては捨てられる要素。
ちょっと前だったら戦闘美少女がどうのとか。
示唆ってわけじゃないが、飽きられたらまた新しい要素が出てくるのが現状かな。
「萌え」自体が飽きられたらまあ、そこはまた別の何かが埋めるかもしれないが。

710 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 16:03:44 ID:QUcLzEuS

>709
たびたびありがと！
なるへそ。と、分ったような気になれました。
そうか。飽きるのかどうか、反応がどう出るかは
ともかくとして、流行している要素を使う気にならなくなるまで、
使い倒そうとしている、と。それなら確かに、様々な様式を
残して使おうとする傾向とは、ちょっと違うんだろうね。
今読んでる本が終わったら、ちゃんと読んでみるよ。

711 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 16:51:51 ID:/tyCrrxU

>>706
出ないのが不思議なネタではある気がするけどね。
安易に萌え萌え言ってると動物的だぞヲタ共、と言う程度に読んでる。

で、それとしのみ読んでいる、と言うところに関してなんだけど、
読んでいるか読んでいないか、が重要ではないのじゃなかろうか。

萌え要素が購買（消費）の動機になっている。
よって、萌え要素（記号）こそが消費の対象、の主体である。（当然付属物としてのキャラクターは存在する）
そうしてヲタ達は（萌え）データベースに接触しようとするのである。

というのが東の言いたいことじゃなかろうか？
ちと東の理屈を逆説的に読んでる気もするが。

>>705
ネットで話を聞いて、興味を持ったら実際に本に当たってみると良いよ。見たところ若そうだし。
動ポモはもう古いかもしれないが。ついでに、東→斉藤環→ラカン→フランス近代哲学なんて読むとさらにおもろい…かも？

712 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 18:49:12 ID:1OqxZQmf

>>710
ああ、さっきのは大分穿った意見になってｽﾏｿ。
つかまあ、「要素変えてるだけじゃねえか！」みたいのは前々からあったと思う。
それを皮肉にして書いてるラノベも実際、今では当然のようにあるわけで。
ラノベ内からそういうのが出てくるのは、やっぱりラノベが現状閉じられた輪にあるからなんかね。
そういうのは京極氏推薦のラノベ作家とか谷川流とかもやってたと思う。

>>711
俺はデータベースって解釈の観点のみで読んでる感じかな。
実際、ここまで東の名前が出なかったのも不思議ではある。
「ラノベと文学」の観点なら、出すと皮肉に向かうだろうからってのもあるか。

あ、NHKの方は俺が言葉足らずで悪いんだが、
要するに「あの作品に対して萌えの観点で読んでる人間ってのは案外少ないんじゃね？」
程度で捉えて貰えれば。

713 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/06(火) 21:23:04 ID:Zvp1bBxv

705にして710の者です。
>711
お導きサンクスっす！　近代哲学っすか。まったく読んだ事ないなぁ。
財力＆根性と相談しながら読んでみまっす。
>712
「皮肉にして書いてる」ってところで。向ってる目的が何にせよ、
パロディのケが特に強いのが、ライトノベルの特徴なんすかねー。

714 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 00:02:47 ID:ClN4PRJE

>>711
よくわからない流れなんだが・・・？

東の「動物化するポストモダン」ってのは、読んで題そのものの通り、
ポストモダン的諸文化の批判性が衰退しつつあるってことでしょう？

従って、データベース的解釈というのは端的に言ってそりゃ駄目だよと
東は言ってるわけで、オタカルチャーのそうした傾向を是としてるわけじゃない。

「文学」との絡みで言えば、大きな物語としての「文学」批判に
いまやオタカルチャーはならない傾向である、という文脈だよね？

で、ところでそのことと、例えばライトノベルに文学性が必要であるかどうか、は別問題では？

（ポストモダニズムの観点から見て）オタカルチャーは「文学」批判にならない、ということと、
だからオタカルチャーに文学性は必要ではない、とは同じことじゃない。

実際、大きな物語への回帰傾向というのは90年代ぐらいから度々言われてることだし、
オタカルチャーから（大文字としての）「文学」を志向する向きがあってもそれはおかしくない。
または東の主張ともこのことは実は矛盾しない。
東は批判性の解体を嘆いているのであって、文学性の欠如を嘆いているわけではないのだから。

715 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 19:28:50 ID:8XsNy8GU

とりあえず全レスに対して指摘すると、
”適当に思考を垂れ流し、自分の中で当然な部分は省略”
はやめれ。頭良さそうに見せたいのは分かるが意味不明な文章になるぞ。
省略していいのは小説などだけで、論説文で省略は愚の骨頂だ。

716 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 21:33:21 ID:lF8uV93a

>>715
とは言うもののなぁ。どっかで省略かまさないとレスにならないのも事実。
論説である前に掲示板のレスだから。

とはいえ、確かに動ポモ読んでないとわからないような話は慎むべきだったな。
失礼。

717 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 22:10:56 ID:elHZCi6V

頭よさそうに～ってとこが判らんかも。
意味不明ってのはない気もするが。
読んでないと意見の共通を得られないのはあるけど、全部を全部説明するとえらい長文だろうし。

時間なくてレスできなかったんだが、もしも>>711氏、>>714氏の意見の食い違いなら、多分、原因は>>706（俺）。
>>706で、「ラノベに文学性は必要か」外の観点から意見出したせい。
動ポモと関連付けた視点から>>711氏がレスをくれた訳だが、>>714氏の「ラノベに文学性は必要か」を基点にする意見は、
単にNHKと動ポモを引き合いに出した俺の意見、それに対してレスをくれた>>711氏の意見に当てると食い違いが起きる。
俺のレスの元は>>699「ラノベ読者はデータベースを読んでいる」が起源なんだが、
これを遡ると>>696「ライトノベルは様式美」発言が元で、これは「ラノベと文学性」に言及するものじゃない。

「NHKに対して萌えキャラ読みをしている人間は少ないのでは？」
と最初から俺が書けばよかったんだが、反射的にレスして、
>ただNHKでヒキコモリ少女を萌え要素として読んでいる＝それとしてのみ読んでいるってのは違う気もするが。
と曖昧にレスしたのがそもそもの食い違いが生まれた原因だと思う。

>>714氏言う動ポモがライトノベルと文学性を語る上で無関係、不必要かどうかは、
ライトノベルに必須となっているデータベース的な読み方が、「文学性を内包したライトノベル」ではどう機能するか、
くらいに語ればいいのでは？
俺はNHKに対してデータベースを読んでいるって出てたのがそもそもレスした理由なわけで、
私小説のライトノベル解釈のような作品がデータベース的な読み方をされているのだろうか、みたいな疑問はあるし、
そのくらいのネタにはなると思うんだが・・・。

つか、引っかきまわしてすまんかった。俺はROMに回ります。

718 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/07(水) 23:47:52 ID:8XsNy8GU

前提事項の省略と、個人が論じてる部分の省略は別って事だ。
ＡにとってＣが当然でも、ＢにとってＣが当然だとは限らない。
この場合のＣが議題の前提事項なら問題ないが、Ａの意見や論を裏打ちしている事象に
関する物だった場合は、Ｃを省略する事は相手に理解するなと言っているに等しい。

そういうミスというか論の適当さというか粗が、見ていて多すぎる。
具体例を出してもその具体例の説明をきちんとしなければ如何様にでも判断できるために
話が食い違う。そして判断が食い違ったまま表面上同じ”具体例”を使って話すetc...

719 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 00:38:02 ID:Wn+Bzm7e

>>718
抽象度が高くて意味を捉えにくいが了解した。
勉強になったよ。thx。

動ポモの話題で言うと、
個人がどのように動ポモを解釈しているかが違う。

よって、自身が論じたい部分に必要な自身の解釈を十分に説明しろ。

具体例を出すなら、自身の論と関係する場所を細かく説明しろ。

こんなところでおｋ？

720 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 00:52:52 ID:CbXEeQeI

データベースを読んでいるという話だが、元々日本では本歌取が当たり前だった
わけで、かなり昔から日本では文学自体がそうして読まれてきたんだよな。
読み手の取り方としての文学ってのはどうよ?

あとさ、子供向けだから劣ってるってのはどうなのよ?　子供向けで子供に向けた
機能を果たしてるものと、大人向けで大人に向けた機能を果たしてるものっての
はどっちが上かって決めていいの?
いや内容の軽重が、というなら小説（物語、私小説どっちも含んで）はどうあがい
たって哲学や心理学、社会学なんかの文系にしてもダイレクトな学問には内容
では遅れて弱いわけでしょ。そのヒエラルキーに巻き込まれることになるけど、
そこまで言及されてるのを見たことがない。

721 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 01:08:02 ID:u7ul2pj6

子供しか楽しめない物と
子供も大人も楽しめる物があるとしたら
普通は後者の方が上って言われるんじゃない。

大人しか楽しめない物が最高と言ったら
ちょっと問題があるけどね。

722 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 01:44:29 ID:Wn+Bzm7e

>>720
本歌取りって表現手法の事だったと思ったけど、
元になったテクストの意味を踏まえて読むって意味か？

データベース消費のデータベースってのは、個々の作品が要素に分解されて格納されているイメージ。
萌えデータベースなら、猫耳、あほ毛、ツンデレ、クーデレ、etc...となっている。
テクストを元にこのデータベースへアクセスする事が主目的になっている。これが動ポモ的データベース消費。

読み手の取り方としての文学というのが、どういう意味か理解できん。

で、後段。
一般的にどちらが上かというのは決めて良い物じゃないとされているな。
文化相対主義って言うんだっけ？　こういうの。

723 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 17:47:21 ID:hIfnwKOb

>>686
遅レスだが小野不由美は装飾過剰なだけで上手いとは思わん。文章力のあるラノベ作家なら秋山瑞人だろう。宮本輝でさえ比較にならん。

724 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 17:51:40 ID:Qbw3JsMc

秋山瑞人こそ装飾過剰だと思うが・・・
どっちも好きなんだけどね。

725 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/08(木) 20:59:42 ID:2tBbkBqx

鎌池和馬なんてどうだろう

726 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 03:38:07 ID:bQu8596W

文学性　→　文が臭え　→　臭い文

つまりクサい文章の小説には文学性があるってことなんだよ。

727 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 06:57:49 ID:xMYSN7xi

>>726
そうでもないと思うけどな
ただその逆はそうかも知らん

728 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 11:37:37 ID:K2pmjb5j

たとえばラノベの表紙は、例外なく漫画のイラストで彩られている。
でも考えてもみろ。おかしくないか？
どうして小説にイラストなどをつける必要がある？
漫画じゃあるまいし、何故純粋に活字で勝負しない？

　答えは簡単だ。つまり俺が望む望まないにかかわらず、
ラノベは萌オタどもに向けて書かれた小説だからだ。
何回も言っているように、ラノベとは内容よりも、心よりも、
見た目の刺激のみを優先させた小説だ。

漫画にもアニメにも小説にもまったく同じスタンスで接して
スイッチの切り替えというものをしない連中だから。

729 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 12:16:35 ID:l8qtGsvg

イラストにあんましこだわらない俺は異端ですかそうですか

730 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 12:44:49 ID:0Xs4DD7Q

>>728
戯作からの伝統

731 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 12:46:29 ID:nVjtKNvz

>>728
つ【源氏物語絵巻】

732 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 14:37:37 ID:HF5qy182

>>728
イラストがついていた方が手に取られやすいからだろう。
若年層の需要に応えて、装丁や値段・売り方を工夫することで発展したのがライトノベルだ。

普段からライトノベル以外の読書習慣がある読者であればイラストは必要ないだろうが
小さい頃から漫画やゲームを消費して育ってきた世代にとって
イラストは作品の世界観やキャラクターのビジュアルをイメージするうえで大きな助けになる。

漫画やアニメと同様のスタンスでライトノベルを消費している読者は多いかも知れないが
それは媒体の違いに対する意識が薄いということであって、作品の内容を重視していないわけではないだろう。

イラストは作品を手に取るキッカケにはなると思うが
イラストが目的で作品を購入するなんてのは、絵師のコアなファンを除けば殆どいないだろう。

733 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 17:52:13 ID:NYDBIK0X

そもそも、物語小説においてイラストがない小説って少ないぞ。
新書とか純文学ならまだしも、ハリー・ポッターをはじめとする海外物にもイラストはあるし、
鬼平犯科帳にだって何かしらのイラストが表紙を飾っているだろう。

歴史ある日本画が、日本独特な文学であるライトノベルの表紙を飾っていたって不思議ではあるまい。

734 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 19:48:34 ID:vbLMLfQo

＞イラストは作品を手に取るキッカケにはなると思うが
＞イラストが目的で作品を購入するなんてのは、絵師のコアなファンを除けば殆どいないだろう。
　だが、ラノベは挿絵も含めての総合評価になる場合が多いと思うよ、俺は。
　あるのが当り前だからみんなあんまり気にしてないみたいだけど。

735 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 22:05:12 ID:irJCnUtj

>>734
>732はイラストのみで作品が評価されることは無いという意味であって
イラストやデザインが作品の評価に影響しないという意味では無いです。
読み取りづらかったなら申し訳ない。

個人的に成田良悟×ヤスダスズヒトの作品はブックデザインも含めて絶妙にハマッていると思う。

736 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/09(金) 22:12:25 ID:9W8nOsyP

>>728
ﾏﾙﾁｲｸﾅｲ

737 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/15(木) 01:07:06 ID:Di2tWFQy

age

738 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/16(金) 13:34:41 ID:+uBd3MLW

↑にあがってたネガティブハッピー読んだけど結構、というかかなり良かった。
スニーカー文庫で出さなかったのも分かる

739 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/16(金) 20:48:35 ID:mtdnfw28

>>738
おう良かったよ。ネガティブの方が好きなやつ、マイノリティぽかったから。

740 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/18(日) 16:23:22 ID:d4n0gxtK

本スレだとむしろネガの方が評価高いけどね

741 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/27(火) 18:18:28 ID:wTpnqF1O

>>686
遅レスだけど、小野も悪くないと思うよ。屍鬼の前半における、ちょっとした表現の中から
醸し出す村の閉塞感やけだるい夏の熱さは、彼女の文章あってのものだと思った。

742 ：名無し物書き＠推敲中？：2006/06/30(金) 13:29:59 ID:x5j6XBB1

悪くない

743 ：イラストに騙された名無しさん：2006/06/30(金) 19:22:13 ID:16MsYY/m

>>723
秋山が描写が出来ているのは認めよう。
だが、その他がクソだ。
適切な描写ってのは、最低限で多くの情報を読み手に与えるものだろう。
あいつの文章は情緒的とはいえないし、何より情景を書き込みすぎだ。
うぜぇだけ。

744 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/01(土) 04:41:26 ID:EmH5ZA9I

最低限で多くの情報を与えるのが適切な描写だと証明してもらおうか。

物量で成し遂げる事ってのはあるもんなんだよ。

745 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/01(土) 04:52:04 ID:43Pn+kgN

最低限で多くの情報を伝えるのが適切な描写だという証明？

小説という媒体で、「６４０＊４８０で第一列一行目のＲ．Ｇ．Ｂ数値は……」という様な“描写”を使ったらどうなる？
言っておくが、その方法がある意味で最も簡単に場面描写をする事に繋がろう。だって画像データだもん。
それは「絶対的に不適切である」という判断が下るだろう。つまり簡潔な描写の方が有効であるという事だ。

心理描写や感覚、臭いに関しても何らかの数値的判断が効き、デジタルデータとして補完する事が出来るなら、
そのデータを乗っけてやればいいんだ。それが一番確実。でも、それって文字媒体でやることか？

746 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/01(土) 06:04:58 ID:lR67ohyi

そんなぶっとんだ例出して語られても、その、なんだ、困る。流石にそんなの参考例にすらならんだろ。

まぁそれはさておき、そりゃ伝えたいことを伝えるのに必要十分なら描写は簡潔に越したことは無いと思うけど、
そも、どうやってその描写が描写過多、ないし描写不足であるかを判定するんだって話になってきたら
やっぱり個人の主観が多分に入ってくるしなぁ。

例えば川上の文章は無駄に描写が多いが、しかしあの大量の描写がないと、あの作者独特の
ゲーム風システマティックな雰囲気は伝わらないかもと思うし、
秋山は情緒が無いと言うが、ひょっとしたらそういう情緒に欠ける”堅い世界”を描くために
事細かに情景の描写をしているのかもしれないし、とかね。

747 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/01(土) 17:37:34 ID:sJWFOIx8

>>744
秋山って宮部とかと似たようなタイプだよな。装飾過多。
ただ、純粋に比喩能力とかで見れば宮部の方がマシだ。
松本清張とかを読んでみろ、その一文から様々な印象を受けるから。
おまえが古典にも親しみがあるなら、森鴎外にチャレンジ。これこそ至高の文章だよ。

往々にして名文家といふ者は、体言止めを多用したりしないし、ダラダラと文章を書かない。
大体、ラノベは体言止めを使いすぎだ。違和感湧かない香具師はちょっと日本語の感覚がズレているんじゃないか？

748 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 00:15:57 ID:eKbYbBV9

>大体、ラノベは体言止めを使いすぎだ。
人による、誰とは言わないけど

749 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/02(日) 23:31:26 ID:poL6SQ1K

>>747
鴎外の文章が美しいことは認めるが、かと言ってラノベ作家の日本語感覚がずれているとはいただけないな。
文化もそうだが、言語だって生きている。変化する。
その変化をラノベ作家がただしく捉えているかは疑問だが、ずれていると断じるにはやや根拠に欠ける。

ちなみに俺個人は「全然―ある」という表現を使いはしないが、面白い表現だと思っている。
そのうち、なし崩し的に辞書にのるような用法になるとは思うけどな。

結局、なにが言いたいかというと、自分が変化を受け入れるかどうかと、
正しい状態というのは無関係なものということだ。ちなみに一つ上の行、「変化」の主体は正しい状態ね。

ついでに、だらだらと長いよりは簡潔である方が良い文章というのは同意。
紙とインクと多くの人の時間の節約になる。

純粋に文章的にいえば、ケースバイケースだろうが、簡潔であるほうがいいことは多いだろうな。

750 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 07:55:36 ID:g2PzaoaH

「全然～ある」は昔からある用法だぞ
太宰も使ってる

751 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 09:10:35 ID:9M0yNrjR

全然＋肯定は戦前でも使われてる。
ダザイに限らず漱石やら有名どころも普通に使ってるし、なにより、辞書にも載ってるよ(Ｙａｈｈｏ辞書でも出て来る)。
>>748
お前古典とか読まないだろ。読んでるなら、気付け。

752 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 09:39:58 ID:9M0yNrjR

ごめん>>749だった。

753 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 10:09:00 ID:JLxHi1Nt

ていうか、あの時代のあの人たちしか使ってない。
明治期に出来て、その後あっさり否定限定になった言葉だから。

754 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/03(月) 17:17:46 ID:ippnktWQ

>>750-753
漱石大好きなんだけどな。全く気づかなかったwww。
ちょっと欝になるけど、>>749の趣旨に変わりないから、まあいいや。

755 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 23:06:39 ID:DTToH2mW

なんか死んでそうなスレを引っ張りあげて悪いのだが、
魔法や異能力やＳＦ的設定を使って文学は可能なんだろうか？
文学性が必要か否かはスパイスであって目的ではないと思うので、
年輩層が増加しつつあるラノベで娯楽性と文学性が両立させるメリットあるのかね？

756 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 23:19:38 ID:IhxolakJ

漱石が全然を肯定で使ってたって
結構有名というか常識だぞ。

757 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/21(金) 23:31:10 ID:IhxolakJ

>>755
前者はありだな。
あえて実世界にありえない設定を置いて
人間性をつきつめようとした作品とか古典の時代からいくらでもあるし。

後者もあり。
あえて難しいテーマを組み込むことによって、釣られる人は幾らでもいるでしょ。
ただあくまでスパイスだろうな。テーマ性やら文学性を追求しすぎると
今度は離れていってしまうと。
ようするに頭が弱い人（俺も含めて）が「ちょっと背伸び感」が出来る作品が
受けてる。

758 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 00:01:00 ID:Ss6gBUwS

やっぱりどっちもありだよねえ。
古典ＳＦみたいに架空の科学技術を使って現代社会を浮き彫りにする手法は、エンターテイメント性と両立させれば作品に深みが出るし、ラノベであっても良い気がするんだけど、あんまり見かけないのはやはり書き手にそういう意図がまったくないからなのだろうか。
軽めの哲学系軽め哲学系はあれば受けるんだけど、なんかあまり見当たらないのもやはり書き手の問題なんだろうか？
好きな箱庭（世界設定）で好きなキャラを活躍させたいというだけじゃない野心的な作家さんがいないかなあ。

ごめん、なんかすごい読みにくいねこれ。

759 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 00:15:53 ID:lwTXIt6U

＞現代社会を浮き彫りに

これはラノベライターの手に余る難しいテーマ

760 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 00:27:40 ID:gTxU4g4m

そういう作品であったとしても、浮き彫りになっただけで浮き彫りにするつもりは作者にはないと思うけどな。
「ウサギとカメ」の話ももっぱら「努力すれば一番になれる」という教訓話として語り継がれているが、
あれは単に足の遅いカメが足の速いウサギに勝つどんでん返しが面白いというだけの話なんだよな。

それに作り手としては、面白いと思って作り始めた物が最終的に社会的構造を獲得していくだけの話であって、
初めから社会的構造を模倣しようとしているわけではないだろう。そういう制作意図を持って作り出すのも難しいだろうしな。

761 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 01:24:41 ID:E2WXnt5F

結局は解釈する側だからな

762 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 01:29:46 ID:gTxU4g4m

哲学的には「完璧な絵」とは何も描いていない紙の事なんだよな。
「誰もが見たことがあり、かつ見たことがない。誰でも描けて、かつ描けない。
　誰もが理解することが出来、かつ理解できない。存在し、かつ存在しない」

これは「解釈次第でどういう風にも受け取れる」という事を表している気もする。

763 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 01:34:04 ID:Ss6gBUwS

>>759
……やっぱそうなん？
上遠野とかその影響下の西尾とかが、後書きでテーマらしきものを解説するという、小説としては意味のわからない蛇足を付け足しているのだが、あれが本気で言っているのなら全然消化できてないもんなねえ……
>>760
ラノベ作者はどうだか知らんが、古典ＳＦや文学や教訓ものの童話は作者が天然で書くのではなく、テーマとモチーフを計算してプロット立てて、意図的な作品を書くのが一般的なわけで

764 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 01:37:53 ID:Ss6gBUwS

>>762
どの系統の哲学は知らんが、あんまり抽象的かつ観念的すぎる漠然とした論理はそれこそナンセンスやで。
形而下にフィードバックされない論理はその時点で実存性がゼロなので。

765 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 01:50:51 ID:gTxU4g4m

哲学に対して系統とか言ってる時点でなんか間違ってる気がするんだが……。
まぁ認識学の範囲じゃないのか。

あと関係ないんだが「認識学」って言葉が普通に存在してた事を知って驚いた。

766 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 02:30:31 ID:Ss6gBUwS

……哲学が全事象に対して総括的な学問だとか思ってないよね？
自然科学にしろ人文科学にしろ社会科学にしろ、
それぞれの分野内でもさらに細分化が進んでいる今、
哲学にも色々あって、大まかな流れで西洋哲学と東洋哲学、
時代や地域によるギリシア哲学、フランス現代思想なんかがあって、
認識論、分析哲学、形而上学、生命倫理学、物理哲学などなど、
様々な系統がはっきりと確立されているのだが……

767 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 02:42:51 ID:gTxU4g4m

学問をさも「学ぶ物」であるかのように思っちゃう人達が
個人的に好かないだけだから、あんまり気にしないでくれ。

自我の無い人間達がそういうのに感化されて、さもそれが正しい事かのように言い出し、
時代が進むにつれて言語・文字によって伝達する事の出来ない概念的範囲で曲解が始まり、
最終的には形骸化してしまう。ああ、なんと悲しいことか。って全然関係ないね。

まぁ誰かが作った物を知っただけで偉そうに語ってるアホウどもが嫌いなだけだよ。
他人から１０を貰ったヤツが、自分で７まで作ったヤツを見下そうとするからね。

768 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 02:56:29 ID:Ss6gBUwS

あー、それはよくわかるわ。おれ学ないし。
日本の文壇がどんどん権威主義化していった過程とかに顕著だね。
付け加えると、自分で考えたことだろうが学んだことだろうが、
シニカルな姿勢は全部アウトだと思うけどね。少なくとも嫌われるｗ

ただ、ある主題について議論を試みる場合、
前提として最低限必要な知識があるわけだが。
算数わからん人間と力学について語るのは無理でしょ。
聴く姿勢を持たない、語れる範囲以外の事にまで口を出す場合、
失笑を買うのは社会の道理だし、本人の為かと。
必要以上にやったり悪意があると問題だが、
見下される方が劣等感から過剰反応する場合も多いわけで。

769 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:01:53 ID:gTxU4g4m

別にこのスレでは哲学について語っているわけではないと思うんだが……。

770 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:04:38 ID:Ss6gBUwS

ついでに言うと、自分で生み出すことに特別な価値は感じないけどね。
もちろん信念とか美学とかの倫理面が脆弱だと困るのだが、
固定観念に支配されている俺ルールの人間よりも、
理解力と協調性で自分の属する共同体に調和する人間の方が、
俺は好きだよ。個人的に。
極論で言ったら自分独りで生み出せるものなんて何も無いので、
そういう知における個人的な占有権というか、所有権を持つ人間こそ、
類まれなる俗物だったりするのだが。
微積分に関するニュートンとライプニッツの先取権争いとかね。

771 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:07:54 ID:Ss6gBUwS

>>769
哲学にしろ製作過程にしろ、適当な個人的過ぎるイメージを引き合いに出されるとそれこそ「個人的に好かない」気持ちになるだけだ。あんまり気にしないでくれ。

772 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:22:51 ID:9N0sk9hm

>>770自身が俺ルールマンセーな件について

773 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:27:48 ID:Ss6gBUwS

むしろ俺が学が無いくせにインテリ気取りの物言いをしている件について

774 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:33:13 ID:gTxU4g4m

「自分が最も嫌う人間こそが、最も自分に近い人間である」ってね。

775 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:35:08 ID:Ss6gBUwS

わー上手い上手い。引用だかなんだか知らんがさすがの名言ですね。
あほくさ。答えられないなら最初から口ださなきゃ良いのに。

776 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 03:43:24 ID:gTxU4g4m

・・・？　なんの話だ？

777 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 07:43:56 ID:s4IQJ98A

2chでちょっと煽られたくらいで顔真っ赤にしてファビョるんじゃ、
学問も哲学も何の意味もねーなｗ

778 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 08:10:29 ID:wgCcDRP+

ID真っ赤にして必死こいてる奴等乙です＞＜

779 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 12:07:48 ID:JxuLCREa

>>774
近親憎悪って奴だな。Fate/hollowを透徹するテーマは近親憎悪だ！とか言えちゃうんだよな。
でもこの単語広辞苑に載ってない。誰かの造語？

780 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 14:15:52 ID:sU/Uhxrb

多くの奴が勘違いしてるから言っておくラノベは純文学じゃないけど文学だぞ
文学と純文学違いは辞書をチェック

781 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:32:23 ID:rL+RVlLA

「筋書きの巧さよりも、人間観察と描写派」
夏目漱石　　芥川龍之介　　　川端康成　　太宰治　　三島由紀夫
ドストエフスキー　　ジョイス　　プルースト　カフカ　　バロウズ　ブコウスキー
ロブ=グリエ　　クロード・シモン　　

「人間観察と描写よりも筋書きの巧さ」

谷崎潤一郎　　

「中間派」
森鴎外

782 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:33:28 ID:rL+RVlLA

ライトノベル

陳腐な筋書き
萌えな人間観察

軽いというよりも薄い文学
小中学生向け

783 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:39:26 ID:Ss6gBUwS

>>781
>>782
煽りなのか素なのかはわからんが、
文学における価値基準からするとそうなるわな。
>>780でラノベも文学とか言ってる知ったかがいるが、
ラノベは別に文章媒体であることのメリットがないので、
純文は当然として、現状だと文学とは呼べんよ。
アニメや漫画に転換させた方が明らかに面白いので。
というわけで君の区分はあんまり意味を成さんよ。
ラノベはラノベ特有の価値基準があるのでな。
ぶっちゃけ、小説として駄目でも絵が良きゃ売れるのでｗ

784 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:41:52 ID:Ss6gBUwS

あと、>>781の区分は大雑把過ぎるぞｗ

785 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:44:34 ID:buNHmNT1

俺基準でしか語れない馬鹿がいるスレはここですか？

786 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:45:48 ID:Ss6gBUwS

俺基準以外で喋れないのに自分はそうでないと勘違いしている人間の集うスレですよ

787 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:53:21 ID:buNHmNT1

文脈を読み取れない馬鹿もいるみたいですね

788 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:54:08 ID:Ss6gBUwS

自分は文脈が読み取れていると思っている馬鹿もいるみたいです

789 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 17:54:09 ID:z+8zggqN

>>264
時代に関係なく、高校生辺りが「文学！文学！」と喜ぶ程度には必要なんだとわかった

790 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 18:02:43 ID:HnbRHeLa

文章媒体であるメリットがないというが、文学は全てその点をクリアしてるの?
脳に電極って極論が出てくる世界になりつつある以上、オンリーの条件性っておそろしくシビア
になってると思うんだけど。

791 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 18:11:46 ID:buNHmNT1

マジレスするのもアホらしいが、あえてマジレス。

>>ID:Ss6gBUwS
お前は何てこの板にいるんだ？
アニメや漫画が好きなら関連板にいろ。
純文学が大好きならやはり関連板にいろ。
漫画やアニメや純文学に劣るものだと思うなら読まなければいいのに。

792 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 18:16:49 ID:Ss6gBUwS

うーんと、成立の時期と経緯にも理由があると思うのだけれど、
文学はあくまでまだ言葉や文章しかない状態から発生して、
戯曲やなんやと相互影響をしながら形態が構築されたのものなのだが、
最近の若いラノベ作家は古典ＳＦや幻想文学の影響無しに、
いきなり漫画やアニメ、ラノベから影響を受けて書いている人が多々いて、
あくまで文章媒体として作法云々からかけ離れているのよ。
本当は古典文学も美術も音楽も根っこにある精神性は近似しているから、
文章媒体だろうとそれ以外だろうと芸術であることに違いはない。
あくまで文章媒体であることの作法みたいなもんだよ。
ラノベが文学に比べて劣っているとか、そういうことはまったくない。
ラノベはラノベで文学の流れを組みつつも、主流じゃない複合体なので。

793 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 18:17:55 ID:Ss6gBUwS

>>791
軽い気持ちで一行レスで煽ったら同レベルの煽りを返され、ムキになる馬鹿がいるスレはここですか？

794 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 18:21:28 ID:buNHmNT1

相手した俺が馬鹿だったな。
真性の相手は俺には荷が重過ぎる。

795 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 18:24:26 ID:Ss6gBUwS

>>794
相手にした俺は優しいなあ。
夏厨の相手をしてあげるなんて簡単だけどね。

796 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 18:47:08 ID:HnbRHeLa

>>792
それって、文学とは文学と言う系譜・文学史に属するものである、という話でしょ?
文章媒体のメリットとは全然関係ないと思うんだけど。

797 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 19:55:28 ID:OE/wPgxt

18 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/13(火) 21:07:55 ID:D2Fq7NHo
まず「文学性」って何よ？
それ喰えるの？

19 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/13(火) 21:48:45 ID:dAu0ga+b
>>18
腹壊すよ

20 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 03:26:24 ID:cFoU72D8
>>18
中毒になりまし

21 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/14(水) 10:01:36 ID:qfRXPHWM
>>18
酔っ払うよ。自分に

文学板にいますたが、今日はじめてラノベ板のスレを覗いてみますた
遅レスながらこの集団リンチの流れにﾜﾗﾀ。

798 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 19:57:21 ID:T0SRyrJ3

昔の人は言いました。「夏厨っていう奴が夏厨なんだよ！！！１１！」
つまり俺も夏厨。

と、それはさておき、Ss6gUwSがどういう点からラノベは文章媒体である利点が無いと思ったのか
知りたいところだ。>>792にしても、文学を含む複合体であるならば当然文章である事の
利点は持ち得ているはずだけど。
まぁそれ以前に、文章媒体であるメリットが無ければ文学とは呼べない、という意見自体が
はなはだ納得しがたいのだが（というか言葉だけで伝えられる、という点に於いて
あらゆる文章媒体は文章媒体であるメリットはあると思うけどね？）。

799 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 21:02:44 ID:hywOwqiK

ラノベが文章媒体である利点はあると思うぜ。
たとえば美形のキャラが居るとき、漫画やアニメでは終始カッコ良く書かなきゃならんが、
ラノベであるなら「美形である」とか「目もくらむ美少年である」とか最初に書くだけで描写出来るじゃん。

800 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 22:40:52 ID:gII0QRiQ

>>799
それは嘘だな。
ラノベはイラスト描かないといけないので。

801 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 22:47:06 ID:bVFSzrTO

>>800
ダウト。挿絵の無いラノベもあるからイラストが絶対な訳ではない。
他の小説と比べた場合に比重が大きいのは確かだが。

802 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 23:39:40 ID:gII0QRiQ

>>801
絶対なわけじゃないけどほとんどだろ。

しかも表紙からしてキャラクターが描かれてるのがほとんどだし。
全くキャラクターの絵が無いラノベって何がある？

803 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 23:49:53 ID:gTxU4g4m

絵の有無ってのは、小説がそれ単体でしか成立し得ないと言える事ではないからなぁ。

もし純文学が「小説でしか成立し得ないメディア」と考えているなら勘違いで、
単にメディアミックスして売れるような代物じゃないだけの話だ。

804 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 23:53:52 ID:fEDodyDM

>>802
御影瑛路とか
知らない御影？

805 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/22(土) 23:54:49 ID:T0SRyrJ3

>>802
全くキャラクターの絵が無いラノベは殆ど無いが、全キャラクターが書かれてるラノベもかなり少ないぞ。
さらにいうならあらゆる描写をきちんと描いてるラノベなんて皆無に等しい。所詮挿絵なんて
多くて十数枚だ。

また、キャラ以外の風景描写等なんかは、描きづらい部分を描いてないようなラノベなんて
腐るほどある。絵にも描けない美しさは文でしか書けないということですな。

806 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:25:44 ID:wLyPpT3U

○ラノベのメリット＞漫画よりも製作コストが低い
○ラノベのデメリット＞同系統の漫画やアニメに比べると消費層が少ない
ではなかろうか？

ラノベ＝漫画やアニメの関連商品という側面が現実としてあるので
優れたオリジナルのみを抜き取って語るのと、全体で語るとのでは
また結論というか、分析の仕方そのものが変わってくるかと。

しかし漫画やアニメのノベライズを抜きにしてラノベを語っても
面白さの本質が漫画やアニメの代用品というか、劣化版でしかなく
文章媒体であることのメリットを持った作品が少ないかと。

要するに質の問題じゃないだろうか？
ラノベ全体で考えるとどうしようもない作品が多いだけで
良い作品だけ抜き取って分析すれば流行物よりはマシかと。
世界の中心で～が数百万部売れたのを見ると特にそう思う。

なんか書いててよくわからなくなってきたよ。オレど阿呆？

807 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:27:08 ID:Zd+955XW

芸術活動ってさ、核に「抽象化」ってものがあるわけだろ？
学問と同じだわな。

ある事象を抽象的にすることで、メッセージに共感させる。これが芸術なわけじゃん。
で、文学ってのは抽象度を突詰めた一つの形態だよな。これが、人がそれを文学らしいと感じるものなわけだ。

じゃあライトノベルで抽象化が行われていないか？　あるいは（技術的なものも含め）抽象化のレベルが低いか？
前者はNOで、後者はYESだな。
抽象化することができれば「読者（または視聴者）の頭の中にしかないもの」を創造できるわけで、
例えば、ドクロちゃんを読んでいても、俺たちは桜くんがひき肉になるシーンを作り出してるわけだ。頭の中で。
こいつは唯一無二といってしまっていいだろう？　そういう意味で、ライトノベルは文学の要請を果たしている。

ライトノベルは文学である。
ただし、それの全体的なレベルは高いといえない。
こんなところじゃね？

808 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:32:13 ID:wLyPpT3U

>>807
おー、なんかすげーわかりやすい。
文学として判断した場合妥当な分析っぽい。

ただ、ひとつだけ気になったのだがラノベ作者って
文学者みたくガジェットや設定を抽象化で決めてる？
たんに「これがカッコいい！」とか「これが売れる！」
で書いているように見えるんだが、これはオレの勘違い？
書き手自体が芸術をやっているつもりが無さそうな気がする

809 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:41:22 ID:lQwdZI5N

>>808
悪く言ってしまえば、ラノベは自分の妄想を書き連ねる世界だから、
「これがカッコイイ！」を優先するのは仕方が無いことだと思う。
というか、自分が「カッコイイ！」と思うものを書ける世界が今のところラノベしかないんだろう。

「これが売れる！」に関してはよくわからん。

810 ：807：2006/07/23(日) 00:44:28 ID:Zd+955XW

>>808
ありがとう。

＞ガジェットや設定を抽象化で決めてる？
これはほぼ無意識に行っちまうさ。言いたいことがなけりゃ、作家なんてやらんだろう？
つってもパクって平然としている人間もいるからなぁ。人それぞれとしか言えんか。

811 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:48:31 ID:wLyPpT3U

そのカッコいい設定に意味なり風刺なりを込める人っていないかね？
上にも書いてあったが上遠野や西尾は後書きでそういう意図を書くのよね。
成功しているかしていなかはちょっと判断がつきかねるが。

＞「これが売れる！」
ラノベ（電撃）は新人の一作目が駄目だと、敗者復活があるじゃない？
その時って、作者が「カッコいいと思う書きたいもの」ではなく、
「売れそうな萌えモノ」を書くことが多いっぽい。
シャナの人とかはその敗者復活作品が売れたので前回の話の続きを
ご褒美に出させてもらったという逸話がｗ

812 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:51:14 ID:wLyPpT3U

>>810
確かに「オレの脳内世界カッコいいでしょ？」以上のものを持っている作家さんがいないわけないですな。

そういう人が文学性とか高尚さとかに傾倒しすぎないで、エンターテイメントを保ちつつ作品を出していばラノベももっと楽しくなるかも。

813 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:53:27 ID:9bFIXoyu

何をもって高いとするか、低いとするかは目的の問題だからなぁ。
「掃除機は扇風機よりも（排気口から出る風の）風力が調整できなくて不便なので、扇風機＞掃除機」
とか言われてもな。というところだ。

814 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 00:56:47 ID:wLyPpT3U

……ラノベの目的って、多分第一に「商売」だよね？
第二に何が来るんだろ？
十代～二十代相手の娯楽作品という大筋は昔から変化してなさそうだが
ラノベ書評ブームなる怪しげなのとか、電撃のハードカバーなんかをみると
一部の作家や編集者には一般文芸に対して市民権を得ようとしている動きが……

815 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 01:06:27 ID:9bFIXoyu

というより、もともと純文学系のイタイ人達が飯食う為にラノベに流入してきてる感じ。
そんで内部からラノベを否定していくような。

ほら、日本にも共産党とか朝日新聞とか中国の手先が居るじゃん。それと同じ。

816 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 01:08:56 ID:wLyPpT3U

なるほど。
日本文学における文壇は純文の人が食えなくなっているもんなー

ってか、下の例えがすげーわかりやすいｗ
不景気に伴う右傾化で、彼らの居心地も悪くなってきましたなあ

817 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 01:18:32 ID:Zd+955XW

>>813
高い低いを「作家の言いたいこと」の書き表せている度、説得力の程度に合わせた場合、低いというのが>>807
抽象化の技術と言い換えてもよし。

>>815
あー、それわかるわ。
楽しければいいじゃんって考えが通じなくなったらいやだよな。
「文脈を読み取らねばならない」とか「行間を読まなければならない」とか
「テーマ的にどうたらであらねばならない」とか
「ならない」ってのがいやらしいよな。面白いものを素直に面白いと思いたい。

818 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 02:41:53 ID:4sZ6rd59

なんか、他の所でもあった気がするな＜ID:Zd+955XW
問題は作者のいいたい事の方が計測不能な事だと思うんだが
A＝いいたい事　B＝書き表している事　C＝その差分　A-B＝C＝０が理想
で、Aが計測不能だとCは自動的に不明。

819 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 03:11:50 ID:2ccQ35iQ

>>817
純文作家および読者が楽しいのはラノベを低俗と呼ぶことなんだろ
ラノベ好きもエロゲヲタとか見下して悦に入ってるから人のこと言えんが

820 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 03:47:03 ID:wLyPpT3U

俺はラノベも純文もエロゲも漫画も好きなわけだが
ジャンル差別する人間はどの世界にもいるように思う。
一般人がオタクを差別する傾向はいまだに根強いし
オタクの中でも萌えオタは差別されやすいわけだし。
しかしハードＳＦと萌えを両立させたラノベが近い未来にきっと出る。
高尚な芸術と萌えを両立させたラノベもいつかその内きっと出る。
……すまん、ただの願望だ。

821 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 04:40:35 ID:fy6jqKIU

普通に探せばありそうな気がしないでもないけどな。＞萌えハードＳＦ
絵が萌え絵じゃないとダメ！　とか露骨に媚びてないとダメだ！　とかいうんじゃなければ、だけど。

822 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 05:21:24 ID:9bFIXoyu

何をもってハードＳＦとするのかよく分からないが、
なんかＳＦの会みたいなのに所属しているらしい作家が書いた「導きの星」は？

823 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 12:00:14 ID:fy6jqKIU

ハードＳＦの定義は、「現代の科学理論に沿った科学技術のみ登場し、その科学技術自体が
ストーリーにおいて重要なテーマとなる作品」。

導きの星は超技術満載のいわゆるスペースオペラ系。
星のパイロットなんかは科学技術がテーマに関わらないのでタダの近未来フィクションとなります。

824 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 12:13:42 ID:4sZ6rd59

ロケットガールがギリギリ入るか?<萌えハードSF

825 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 12:46:44 ID:9bFIXoyu

あ、じゃあ「着信アリ」とかハードＳＦじゃん。

826 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 18:13:37 ID:Zd+955XW

>>818
そんなに肩肘張って考えるほどのことでもないと思うよ。
ああ、こいつの言いたいことはこういうことか、それにしてもそれをよく書けてるなーって感慨の強弱って程度。
当然人によって差が出るのが前提だし。

827 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 20:11:29 ID:sHq99HMm

>>820
＞高尚な芸術と萌えを両立させたラノベもいつかその内きっと出る。
つ撲殺天使ドクロちゃん
主人公が事あるごとに殺されることによって、虐殺の悲惨さを描いているが、
それをリアルに描くと読者に陰鬱な気分を与えてしまうため、
死んでも生き返るといったマジックリアリズムを駆使している。
この作品はまさにライトノベルの『百年の孤独』といえよう。

と言ってみるテスト。

828 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 20:34:42 ID:wLyPpT3U

本来の意味でのサイエンス・フィクションを書ける作家さんが
ラノベに限らず今となってはあんまりいないよね、もう。
科学技術が進歩しすぎて各分野が細分化しているので
自然科学を学んでいるだけで一生が終わりそうだしｗ
読んではいないのだが、パラサイト・イブの作者が
実際に理系の助教授とかじゃなかったっけ？
読んだ人どうでした？

>>827
やめろーｗ
おかゆまさきよりも豊富な語彙でドクロちゃんを遠回しに馬鹿にするなーｗ
しかしそういった意図を持った上でああいうのを書いて欲しいとか思う。
メイドと天使と魔法と猫耳を何かのメタファーとして処理した
オタク的文芸作品とか読んでみたいとか思うのは俺だけだろうか？

829 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 20:52:06 ID:x33isUzG

>メイドと天使と魔法と猫耳を何かのメタファーとして処理したオタク的文芸作品
つ【まぶらほ】

830 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/23(日) 21:00:09 ID:fy6jqKIU

>>828
パラサイトイブはＳＦじゃなくてホラーだぜ。ハードＳＦとは対極だ。
ＳＦ的味付けはあるが、それはホラーとしての不可思議さの為の下地に過ぎない。

831 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/24(月) 01:09:36 ID:ZRuyWB2k

>>829
皆、俺を騙そうとしているのだと思う。
>>830
あ、そうなのか。
なんかどこかで科学的裏づけが凄いみたいな話を聞いたので勘違いしてますた。サンクス。

しかし真面目な話、萌えを衝動ではなく、理知的に構築した文芸作品がマジで読みたくなってきた。

832 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/24(月) 01:57:57 ID:YidggdUd

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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833 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/24(月) 02:49:32 ID:ZRuyWB2k

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

834 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/24(月) 11:00:28 ID:w92A7EFT

ラノベでブンガクっぽい作家って押井守くらいじゃね？。本業じゃないけど。

835 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/24(月) 11:10:10 ID:udDTEmYB

押井守は、読み手よりも作り手に影響するタイプの人だからなぁ……。

トーキング・ヘッドにしても、「作り手であり、同時にキャラクターである」という特殊な構造を理解できないと楽しめない。
あれの構造は思い切り作る人間の姿勢なんだけど、一般的な受け手がそれを理解できるとは思えないしな……。

836 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/24(月) 16:46:32 ID:LBYnH24j

うる星の頃から押井が嫌いでした

837 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/24(月) 18:35:13 ID:JWJkklhS

正直な奴だ

838 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/26(水) 06:08:03 ID:pOTph04A

文学って結局書き手のオナニーだよな

839 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/26(水) 09:39:13 ID:iMZYVAZh

一昔前のギターバンドみたいなもんだな。
自分の代わりにオナニーしてくれる人を探す様な感じ。

840 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 01:52:00 ID:+29gwjOA

漫画的リアリズムと自然主義的リアリズムをどうにかうまく共存させるのが課題ってあずまんが言ってた。

841 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 03:43:54 ID:KVwcCqnP

「リアリズム」を「現実感」って訳しちゃうと問題があるんだよな。
日本語にする場合、「説得力」が近いと思う。

842 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 08:22:01 ID:1tn3Pejg

その作品世界を支配する摂理が納得出来るか否かみたいんなもんだよな。
要するに、違和感を感じるか感じないかだろ？

843 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 08:24:14 ID:Kbt0qpoO

>>841
確かガンダムの話書いた人(名前は知らん）がそんなこと言ってたっけ
実際の科学技術に基づいて話を作るんじゃなくてデタラメをいかに現実っぽく見せるかって

844 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 08:30:01 ID:10YmYz1s

小説のリアリズムを訳すなら「現実感」よりも「真実味」だなぁ

845 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 09:30:22 ID:AkOwsFmh

　　　　　　∧＿∧
　　　　　＜　｀ш´＞
　　　　　＿φ＿__⊂)_
　　　／旦／三／／|
　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　| 誰彼百円　|／

846 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 14:03:34 ID:kf9XfJBG

琴音が起こす超常現象も私なりの”現実感”で描写されています。
黒く光るのは慣性力を奪われた光子――。
白く光るのは放射線状に揃えられた光の三原色――。
私は琴音のために””リアルリアリティ””なる言葉を捧げたいと思います。

847 ：イラストに騙された名無しさん：2006/07/27(木) 15:26:06 ID:0fYBFABr

ススゲェ俺達の議論が超先生を地獄から呼び覚ましたんだ…

848 ：無名草子さん：2006/08/11(金) 12:18:03 ID:ej8MwxKX

描写されています

849 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/11(金) 22:59:43 ID:nG5Seg/X

そもそも文学ってなんなんだろ。
文字通り、その文章から何かしら学べる事が
ある物って意味なのかな?
ラノベって学問って言うか娯楽だよなぁ・・・。

850 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/11(金) 23:23:15 ID:Jb2KXj+2

>>849
過去ログ嫁。自分の考えを作ってみれ。

851 ：イラストに騙された名無しさん：2006/08/12(土) 00:06:11 ID:GaWNVKhv

たしかに誰彼はひどかった。
しかし、俺は信じていたよ。
超先生がいつか必ず返り咲くって。

なんで事故っちゃったんだよう。

852 ：：イラストに騙された名無しさん：2006/08/29(火) 11:54:04 ID:VqAx6tuj

未来日記

853 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/22(金) 16:27:13 ID:Vp7ZAhsL

作家かんべむさし氏「オタクは顔や人相が異様」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158749380/
---
大阪日本橋の電器店街は、現在、アニメやゲーム、フィギュアの街ともなっており、
平日でも大勢のマニアが集まっている。あるときその大型専門店に入って、若い客た
ちの様子を見てみたのだが、顔や人相の異様さに愕然（がくぜん）とした。

　「現実との接触を必要最小限に抑え、虚構世界にのめり込みつづけると、こんな顔
になるのか！」

　学生、フリーター、ニート的な「おたく」。多分それらが混在していたのだろうが、その
大半が子供でもなし大人でもなし、のっぺりとした無動の表情で、眼だけは憑（つ）か
れたようになっていた。
---

　ま　た　大　阪　か　！！！！！

854 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/22(金) 16:51:58 ID:R0cUyH93

文学＝読み手に新しい価値観を見せ感動させるもの

855 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/22(金) 17:11:09 ID:FUuisccw

>>853
>子供でもなし大人でもなし、のっぺりとした無動の表情で、眼だけは憑（つ）かれたようになっていた。
デスマーチ中のPGやSEってこんなだな。

856 ：ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆PDG4DGZXd2 ：2006/09/22(金) 17:59:55 ID:q/1H7Il7

（；´Д｀）ハｱハア
ライトノベルに必要なのはキャラクターだけだよ

いかに魅力あるキャラをかけるか

それだけだと思う

857 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/22(金) 18:07:02 ID:HdvUvfF/

>>853
言ってること自体はそう間違ってないんだが、間違ってもSF作家だけには言われたくない
鏡に向かって説教してるようなもんじゃねーか

858 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/24(日) 05:17:46 ID:HGRRNrIk

考えたいんじゃない、感じたいんだ。
そんなブルース的おバカな理由でラノベの文学性はあくまで副題的なものと決めつける俺は逃げ組。

859 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/24(日) 09:36:34 ID:OnkJyXVi

むしろ考えるな感じるんだこそ文学の奥儀という気がしないでもないが。

考えることにかけては、どうあがいても物語・私小説的文学作品じゃ哲学自体のレベルには手
が届かないよ。ダウンレギュレーションでしかありえないんだから。

860 ：イラストに騙された名無しさん：2006/09/24(日) 18:04:23 ID:UvNNfYsR

>>856
本当にそれだけを突き詰めると清涼院の御大みたいになっちゃうらしいよ。
あれは突き詰めすぎだけど。

861 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 00:39:08 ID:40hT5oSa

保守∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

862 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 00:46:33 ID:nA2a0OPc

ラノベは馬鹿っぽいのしか売れない
良質のものほど埋もれてる

つまりターゲットのレベルの低さを物語ってるね

863 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 01:38:08 ID:4sInx4hr

そりゃ中高生向けだから仕方ない

864 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 07:12:24 ID:nA2a0OPc

親子連れが「吉永さんちのガーゴイル」を
買い漁ってるのを見て、ほのぼのしました。

865 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 13:17:18 ID:tewq6C+W

ラノベの表紙がアニメ系イラストで占められるのは、
単にターゲットがアニメ、漫画に親しんだ層だってだけの話。

ターゲットを絞るというのは、どんな書籍でもやっていることで、
フランス書院なら、熟年層向けに劇画エロが表紙になる。
一般書籍でも、女性向け、男性向けでブックデザインは相当変わる。

マーケッティング・カテゴライゼーション。それ以上でも、それ以下でもないわけだけど、
ところがオタカルチャーの拡大に伴って、
ラノベ購買層がこれまでの中高生あたりを遥かに超えて広がり、
驚異的な売り上げを示すようになってきた。

「ライトノベルと文学」というのは、
こうしたラノベの購買層の驚異的な拡大に目をつけた連中が、
何か、ラノベには社会的な影響力があるんじゃないか？
またはラノベのうちにかって「文学」がもっていたような社会的影響力を見いだそうとして
言い始めたことなんじゃないかと思う。

ただ、本来はオタカルチャー受容層の拡大という社会的な事象なのに、
その意味や力のありかを、ラノベの内容やテクストそのものに求めようとするから、
議論がややこしくこんがらがっているだけ。

本来は、社会的な事象の問題であって、内容の馬鹿っぽさや萌え云々からいくら
議論を始めても、あまり意味がないように思う。

仮にフランス書院が突然馬鹿売れしたとして、劇画だからどうこう、を議論して
あまり意味があるものになるとは思えない。

866 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/09(月) 16:21:15 ID:33mU1hSB

>>865
お兄ちゃん大好き！、まで読んだ

867 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/10(火) 08:21:39 ID:ZIp0XMdy

つまり影響する側とされる側の関係を見誤ってると言いたいわけな。

868 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/11(水) 22:03:11 ID:IXre6GOK

小説にもの凄く価値を認めてる人っているからねえ

869 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 01:36:23 ID:ghkmIpeu

結局のところ、小説のジャンルで「○○は認めるけど××は認めない」って、
「○○はツンデレだけど××はツンデレじゃない」って言ってるのと何ら変わらないんだよな。

自分が魅了された世界をなんとか正当化しようと、躍起になってるだけ。
紙に付けたインクのシミでしかないのにね。現実はさ。

870 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 01:46:13 ID:XdM0kRkn

謝れ!　滲みが少なくて色移りしなくて手触りが良くて発色が綺麗な紙を作っている
製紙業の人や、くっきりとして精細度の高い印字に日々努めている印刷業の人に
紙につけたインクのシミ扱いした事を謝れ!

871 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 04:50:58 ID:+/CJQuRK

>>828
あなたが知らないだけで書ける作家さんはちゃんといますよ。
ラノベ畑にしたって野尻抱介のようなSFレーベルとラノベレーベルの二足のワラジを履きながら、
ファミ通文庫から出したラノベを偽装したハードSFで星雲賞を獲る人もいる。

872 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 12:04:02 ID:cZ2S0t4P

そもそも「ちゃんとしたサイエンス・フィクション」ってのがよく分からん。

人間を弾丸に詰めて月にぶち込むのが「ちゃんとしたＳＦ」なのか？
それに確かＳＦって日本語訳すると「科学小説」で、つまり「科学を題材にした小説」だろ？

クローンだの遺伝子組み換えだのロボットだの、ラノベでもいくらでもあると思うが。

873 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 13:07:01 ID:WAQok9Za

センスオブワンダーがどうたらこうたら

874 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 13:25:13 ID:bTjmhI0l

>>872
いわゆるハードSFとか、それを志向した小説のことだろう。
ちょっぴり嘘を入れた既知の科学で世界を構築するスタイル。

科学考証の人と相談するか、自分が科学関係に通じてないと書けないこだわりの一品。
ある意味ミステリに近いのかもしれない。

875 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 14:28:51 ID:XdM0kRkn

ちゃんとしたSFとは、科学技術によって人間の認知や社会構造の何が変わって何が変わ
らないかを描く事。無論、科学的に正しく。

感覚的には室町時代に産業革命以降の地球の歴史があったら、それが史上最強のSF。

876 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 15:18:39 ID:cZ2S0t4P

>>875
それだと「ちゃんとしたＳＦ小説」なんてこの世に一度も存在していない事になると思うが。
正確に未来予測が出来たＳＦ小説なんて存在するのか？

というか今更ながら、元の文は「本来の意味でのサイエンス・フィクション」なのな……。
まぁあんまり変わらない気もするけど。

877 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 15:21:58 ID:bTjmhI0l

>>876
違う違う。ドリフのもしもシリーズとかもつきつめればSFになる。

878 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 15:48:39 ID:XdM0kRkn

個人が携行できる通信媒体の出現によって売春の形態が変わるとかも事前に
描けていたらSF。
実際、これらは科学技術によってその技術を受けた時代の人間の認知や社会
構造が変わってるでしょ?（産業革命は異論あるけど）
これらを自らの思考で描き出すのがSF。

879 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 16:16:53 ID:cZ2S0t4P

>>878
だからそんな小説は今までにあったのか？　と言っているんだが……。

880 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 16:33:34 ID:bTjmhI0l

>>879
未来予想SFはジャンルとしてあるよ。殆んど無いけど。
大昔のSFに出てくるガジェットはかなり実現されてるけど、あくまでも小道具であってそれによって
世界がどうなるかというのにはあんまり注力されてない。
「将来～ならどういう世界になるか」というのは>>877だな。

881 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 16:48:04 ID:UrU7/Nwv

俺定義のSFを語るスレはここじゃねーぞ
そもそも「本来の意味でのサイエンス・フィクション」だと？馬鹿じゃねーのこいつｗ
お前に「本来の意味でのサイエンス・フィクション」が語れる訳無いだろうが
それを語れるのはヒューゴーだけだボケナス
そもそも何を基準に「本来の意味でのサイエンス・フィクション」なんてもんを語ってるんだ？
SF創世記の作品を読んだ事が無い馬鹿は黙ってろよ

882 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 18:23:15 ID:NGBl+SmF

以上、「日本SF界がなぜ衰退したか」のわかりやすい縮図でした

883 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 18:30:27 ID:XdM0kRkn

いや、SF界衰退の理由はもっと凄いぞ。気に食わないものに「それはSFではない!　何故
なら優れていないからだ。私が読んでいるものがSFで、これを読んでいるだけで全人的
に優れているのだ。だから君も優れた私の言う事を聞きなさい」と言って回ったのがSF界
衰退の理由。

884 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/12(木) 18:41:49 ID:cZ2S0t4P

外国でも「サイエンス・ファンタジー」なる見方も出てきているようだし、
日本に限った現象ではなさそうだけどな。

885 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/13(金) 00:45:54 ID:4pEgdbr8

現代風のファンタジーって感じでいいよSF

886 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/13(金) 07:09:20 ID:R0t0w5HU

でも最新型の「ちゃんとしたハードSF」であるグレッグ・イーガン、凄く面白いと思うが

887 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/13(金) 08:15:02 ID:d34N84Ru

>>884-885
SFはファンタジーの分家だからなー。「SFとは！云々！」とかいう人が減ればそうなるよな。

888 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/13(金) 10:24:49 ID:UKk+KgfD

>>886
はっきり言うけど、そういう読む前から糞だとわかってる類のものは読む気がしねえ

889 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/13(金) 14:08:25 ID:BGHMebUc

>>883
どのジャンルでも同じようなことを言って回ってる奴はいるが
「こんなのミステリじゃねえよ！」「うん、でもまあミステリーだし」
「モダン・ホラーというよりゴシックホラーに回帰してるな」「それがモダンホラーなんだよ」
という風にジャンル内で別物として扱ってるからな。
片端からジャンルから追い出してたらそりゃ衰退もするさ。

890 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/14(土) 01:28:20 ID:ULUz/Ytt

日本SFが駄目なのは
SF評論家の数＞SF作家の数
だから。
コネで小説書かせてもらってるSF評論家が多い。

891 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/16(月) 10:59:07 ID:Hh/36S6z

要するにSFはブンガクやろうとして失敗したんだろ

892 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/16(月) 23:23:31 ID:9PFd9MJ8

むしろ文学は成功したためしがない。

893 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/18(水) 15:22:08 ID:rpwhPmhp

>>879
「去りにし日々の光」のスローガラスとか「ふわふわの泉」。
スローガラスは義眼につかったり惑星探査機に使ったりインテリアに使ったり夫婦生活の盗撮に使ったり極微の監視カメラに使ったりと社会を変えてた。

894 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/25(水) 00:35:32 ID:Ql7huvCP

　秋山　小説を書こうとしている人たちのサイトを見ていると、
　　　　　マーケティング論みたいな話をしているんですよ。
　　　　　この人たちは編集者になりたいのかな？　と思ってしまいます。
　　　　　　　　　　(中略)
　賀東　最近目にする「ライトノベル批評」ってのは、
　　　　　本来の読者層の視点と乖離しまくってるような印象があります。

結局、アンケートとネットと出版の先行きの話は編集者視点なんですよ。
むしろ、ファンにマーケティングをそそのかしている点で悪質。

895 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/25(水) 00:42:39 ID:J03BH2CI

ここでなくてあっち向きの話題ですな
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126236406/230-

896 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/26(木) 14:02:00 ID:49qBRLjb

さて、では話をラノベに文学性が必要なのかに戻させてもらうが、

　ぶっちゃけあってもなくてもいい。というか、それこそ作者の勝手だろ。
　先例として漫画が挙げられる。本来の漫画（鳥獣戯画ではなく西洋の）はいわゆる社会風刺の一つだった。
　それが多様に進化、分化、衰退、隆盛を繰り返した。
　そして現在ではただ『パッパラ隊』『すごいよマサルさん』のように刺激を追及するギャグ漫画。
　『モンスター』『火の鳥』『デスノート』のような深い心理描写、思想をもつもの。
　そしてそれらの中間。
　他にも古来よりある風刺画や、聖典の内容を漫画化したものなど、さまざまな形を取っている。
　ラノベも漫画と同じではないだろうか？
　つまり一口でラノベというジャンルは実は無辺広大であり、その作品の目的によって、文学性を始とするさまざまな性質を取捨選択できるものであるということだ。
　その観点から良くと、ラノベに文学性は、不可欠であるとは言いがたい。

897 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/26(木) 21:19:07 ID:6pmffT2Z

>>896を読んでいて思った。
ライトノベルとはなんぞや？　という言葉に対して明快な答えが出せないのって

小説だとか漫画だとか絵画だとか、そういう「分野」を指す言葉でありながら、
小説という分野の一ジャンルを指す言葉としても存在するからなんだな。
（ジャンル指す言葉でありながら分野も指すと言い換えた方がいいか？）

母集合に含まれながら、母集合と同等の位の概念であるというか、なんというか。

SF小説とかファンタジー小説とかいう言葉があるけど、
SFライトノベルとかファンタジーライトノベルって言わないもんな。
多分ジュブナイルを基に置いていることが多いからなんだろな。

898 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/26(木) 21:30:04 ID:OKsMC096

　　何　を　今　更

899 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/26(木) 22:46:12 ID:fYHAUIio

135 名前：名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2006/10/26(木) 04:03:34 ID:nQRaQ9FE0
何を基準にするかによって変わるからなぁ。
市場主義なら古典文学なんてクソの足しにもならんもんを崇める必要はないし、
文学の高尚さ云々なら主義主張の違いだから最もらしいこと並べれば何でもそれっぽく見えるし。

結局、高尚云々なんて王族が神話を持ち出したのと同じで、
自分の立場を強化しようとする為の行為でしかないわけで。

オタクにとっちゃメイドが天使で、スクール水着が高尚で、セーラー服が文学的なんだよ。

136 名前：名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2006/10/26(木) 11:45:42 ID:f26VAgGt0
まあ文学にこびるのは前世紀までの流行だからほどほどにしたほうがいい、
とは思うけどな。おおむね同意。
高尚云々ってのも、結局王族貴族パトロン様の好み、ってことに過ぎんし。
といいつつ最近の世界文学は第三世界のキワモノに移行してきてる気もするが。
あれはあれで面白い。

こんな話が。

900 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/27(金) 21:32:16 ID:C2aJV245

で、最近の流行はサブカルチャー崇拝・ハイカルチャー嘲笑ってわけか
それも頭悪いっていうか悪趣味だよねえ

901 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/28(土) 00:11:02 ID:1Fzl3sbp

俺達ヲタクはサブカルに傾向する生き物だからな

902 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/29(日) 02:27:06 ID:tiu8WgU9

迎合？

903 ：イラストに騙された名無しさん：2006/10/29(日) 04:58:24 ID:LgMZZQQv

傾倒じゃね。自分の好きなのがメジャーになったらちょっと寂しいとかいう人居るジャマイカ。俺とか。
まぁそもそもそこまでメジャーだったらオタク扱いされませんけどもね。

904 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/04(土) 17:34:27 ID:S4rGm4oU

すばらしいものを自分だけが知っている、自分だけが理解している。
っていう選民的な優越感が、サブカル崇拝の原動力だと思う。
サブカル信者が自分のジャンルを広めようとするのも、『自分がこんなにもすばらしいものを理解しているんだ』ということを知らしめるためじゃないかな？
まあ、だからといってサブカルチャー好き全員がそうだとは限らないし、それだけが理由という人もほぼいないだろうけど、そういう心理が働いている可能性は十分ある。

905 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/04(土) 18:37:57 ID:08oT05Nc

>>904
もっと単純にこっちが広めようとしていた時は見向きもしなかったくせに、
世間がｲｲ、ｲｲと言い出したら手のひらを返すように褒めちぎるお前らの態度がむかつくんじゃ
じゃね？

マイナーなもん好きだった経験があるなら一度は通過していると思うんだが。

906 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/04(土) 23:29:25 ID:pw8w8ipt

教育レベルが格段に引き下げられ、教科書の内容が３割削減された
ゆとり教育世代の最初の第一波がそろそろ二十歳。

我々が今まで認識していた『頭が悪い』の領域を遥かに凌駕する、
人智を超えたバカが大量に日本社会に放出されつつある。
朝鮮人の更に下を行く、「劣化日本人」の到来を心せよ。

907 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 01:05:42 ID:A0mJY5Pl

そういやもうすぐだな、団塊世代引退も。馬鹿な若い世代と入れ代わりに第一線で活躍した日本の縁の下の力持ちも
家に引き下がったら一気に技術力が下回るのかな。文学に関しても蹴りたいピアスとかしょうもない作品が芥川賞取るし、もう日本の若い世代には救世主は存在しないんだろな

908 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 01:24:10 ID:kzCziX0G

蹴りたい背中はもろラノベ
蛇にピアスはロックアーティストの自伝みたいな感じだった

909 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 02:28:28 ID:rVXRynrO

「文学」議論が曖昧で、かつ頭の良し悪しみたいな
煽り合い議論にすぐ発展しちゃったりするってのは、
結局、日本で「アカデミー」ってのがしっかり根付かなかったからでしょ？
または文化的な階層を線引きする「階級差」が明快に存在しないからでしょ？

とりわけ西欧における「文学」ってのは結構明確。
それを規定するアカデミーがしっかりしているから、
「大衆文学」との線引きは割合に明確だよ。

読む人の層にも、割合にきっちりとした線引きがある。
階級的な文化の違い、みたいなものが厳然としてあるわけだ。

910 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 04:41:16 ID:44uXVB7W

ま、要するに「文学」（外国から輸入した概念なら、この言葉が適切かどうかは知らないが）というものが、
それを持ちだした人間達の権威を保持する為にしか利用されてこなかったという事なんだろうな。

つまり日本はもっと漫画やアニメ、ライトノベルといった日本独自の文化を褒め称えるべきなのだと。

911 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 09:27:09 ID:H8Q55jaH

サブカルは持ち上げたり持て囃したりするようなものじゃないでしょ
逆に貶めたり恥ずかしがったりするようなものでもない
そういう権威的な構造から抜け出して、ただ楽しむべき

912 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 14:02:05 ID:kzCziX0G

しかしオタクはきもいから貶められるのが定め

913 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 19:05:50 ID:qkYugDDS

必要最低限の描写ができりゃいいんじゃね
どっちかってと風呂敷の畳み方を覚えろと。(編集のせいでもあるが

914 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 20:55:29 ID:Mgj1Magi

>>908
＞蛇にピアスはロックアーティストの自伝みたいな感じだった
あるあるあｗｗｗｗｗｗｗねえよｗｗｗｗｗｗｗ

915 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 21:02:11 ID:FYWBfSge

>>907
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%86%E3%81%A8%E3%82%8A%E6%95%99%E8%82%B2
ここ見ると
1977年（昭和52年）学習指導要領の全部改正（1980年度〔昭和55年度〕から実施）
学習内容、授業時数の削減。

てあるから、26＋7で30楽に超えてるぞ

916 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/05(日) 21:33:45 ID:qJ1NqINg

授業時間の大幅削減は、昭和41年生まれが中学入学から始まってるぞ。
もう40歳か。

917 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 01:21:02 ID:8l/MVBiJ

今回表題であるラノベの文学性の是非についてだが、実際今人気あるのは文学性がないよな。
ところでラノベとはそもそもどういう広義があるんだ？

918 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 04:16:44 ID:K/D3AxVH

明確な定義はなかったはず。
どのスレだったか
「ライトノベルはゲームのMODみたいなもんで、多少なり漫画や小説や映画を
見てると受け入れられる部分の説明を省き、共通認識を利用して読みやすくしたもの」
みたいな内容が語られててなるほどとは思ったが。どこだっけ。

919 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 11:11:10 ID:R9ah8ki/

アニメ、マンガイラスト付きの中高生向け小説。少年少女マンガを活字にしたようなもの。ｵﾀ傾向有り、あたりかなぁ。

920 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 12:56:54 ID:K6Xj8QsJ

角川の偉い人が、
乙一は一般人にも売れるだろうからアニメ絵じゃないカバーイラストに、
滝本は純文学向けテイストが強いからスニーカーじゃなく角川書店で出したって言ってたように
ある程度文学性が強けりゃ出版社側でそういうポーズをとるよな

921 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 13:30:00 ID:K/D3AxVH

純文学向けって、要するに「クソつまらねぇ」ってことではｗ

922 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 17:17:01 ID:pD0++Xls

世間で純文学といわれているものの半分以上が、出来のいいラノベから萌とギャグとアクションの成分を取り払ったものに過ぎない。
つか、純文学は『そういった要素がない』というところにしがみ付いているだけ。

923 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 17:51:18 ID:K6Xj8QsJ

この場合は、単純に「滝本の小説は読んだ人を考えさせる向きがある」ってだけだろう

924 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 17:58:26 ID:ia9uPgS7

文学史の教科書に江戸時代の黄表紙が出てくるように、
500年も立てばラノベも文学史の教科書に登場するんじゃないの。
まぁ義務教育レベルの教科書に登場するのか、分厚い文学史辞典に一行だけ
走り書きで解説される程度なのかは現時点では分からんが･･･。
漫画にしろアニメにしろラノベにしろ、元来子供向けの作品として商業ベースで
『生産』されていたものが、大衆(消費市場)への普及に伴い対象年齢が上昇し、
内容が高度化していくのは江戸時代の草双紙の発展に良く似ている。
草双紙：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E5%8F%8C%E7%B4%99

925 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 18:11:48 ID:cUvl2PeT

「ラノベに文学性は必要か」という言い回しが間違ってるのさ。

ここにとある本があるとする。
文学性の重要な作品なら文学作品、文学性が軽くても楽しめるならラノベ。
文学性を含んだラノベは、ラノベ性を含んだ文学作品でもある。
ラノベ作品に文学性が重要視されたらそれはラノベじゃなくなるが、
イラストやキャラなどのラノベ的魅力が損なわれるわけじゃない。

926 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 18:21:25 ID:cUvl2PeT

↑なんかラノベの定義論みたくなってるけど
言いたいことはラノベの持つエンタメ性、物語性も小説が表現するメッセージの一種であって
ラノベ(性)と文学性は同次元の問題だからこういう議論をするなら
「小説にラノベ(または文学)は必要か」っていうのが適正のはず。
結局答えは「すきずき」で終了。ちなみにレスを読んでない。

927 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/06(月) 18:24:10 ID:K/D3AxVH

ラノベの明確な定義がないからどうにもな。
文学性の有無はラノベレーベルから出ている物を全てそれと見なすなら「作品による」だし、
文体をそれだとするなら文学性云々なんていう話ではない。
一つのジャンルだとするなら、そのジャンルはどういった定義で確立されるのかが分かっていない。

928 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 04:02:15 ID:kcf7i681

>>925
>>926

「文学」には広義と狭義の意味があって、

・広義には小説、文芸作品一般のこと、または文芸性
・狭義には、権威ある学（アカデミー）が研究の対象とするもの

広義をとって抽象化して議論するからこの問題はワケがわからなくなるんであって、
簡単に煎じ詰めて言えば、「ラノベに文学は必要か？」ってのは、

「ラノベは学（アカデミー）の研究対象となりえるか」

に置き換えて考えたらわかりやすいんじゃないかと思う。

929 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 04:16:19 ID:rTdbUrMu

学問の対象になりえないものってのは存在しないけどな。

930 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 18:15:03 ID:9rnqnqN0

社会学的にはラノベは文学(文字文化)だろ。文学者にとってはどうなのか知らんが･･･。
ちなみにウィキの近現代日本文学の項にはラノベとメディアミックスの説明がある。

931 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 19:40:01 ID:iEeEPLAf

ここの住人に聞くのがいいと思ったので書こう

ラノベでブンガク性の高い作品をお勧めしてｸﾚﾖﾝ
正直お堅いのばっかり読んでるとライトなのを嗜みたくなるんよ
最近読んだのはエルロイとかカミュ、あとキース・ピータースン
んでも、昔買ったクレギオンとか改めて見ると結構面白いしﾅｰ

この際「文学性」の定義は問わないよ
上記作家並とはいかないまでも、何か近いものがあればおｋおｋ

932 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 19:56:39 ID:w5ZmwTfo

ここで聞くならまずは2chでのレスのつけ方から覚えた方がいいな
正直答える気なくす

933 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 20:14:34 ID:82XCur1o

>>931
『黒白キューピッド』と『ロクメンダイス、』だな。

934 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 20:27:47 ID:XS6bRe6F

進めるなら以下のものでしょうか？
電撃より
寓話的な物語が欲しければ『キノの旅　著：黒星紅白』
切なさに泣きたいなら『イリヤの空、ＵＦＯの夏　著：秋山瑞人』
サイコ物の傑作『ブギーポップシリーズ　著：上遠野浩平』
スニーカーより
目まぐるしいアクションと知能戦の両面で魅せてくれる『消閑の挑戦者　著：岩井恭平』
富士見より
文学性は薄いが、現在のラノベの源流とも言える『スレイヤーズシリーズ　著：神坂一』
といった辺りでしょうか？
基本的に英文学系が中心で、カミュは異邦人しか読んだことないですが、もし異邦人が好きなら『キノの旅』から入るのがよろしいかと。
ゴールディングの蝿の王が好きなら『ブギーポップ』か、紹介してないですがスニーカーの『ムシウタ』？（微妙に路線が違うか？）。
個人的には後期のコナン・ドイルやアガサ・クリスティーよりも『消閑の挑戦者』の方が面白かったです。

935 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 20:42:04 ID:zGhj/kNb

煽りたいけど煽れない

936 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 22:56:04 ID:8p5X7XRE

>>929
>>930
だから、それは「広義」の「文学」でしょう。

「ラノベは学（アカデミー）の研究対象となりえるか」は、
言い方を換えるなら、

「ラノベは（正統な）文学史に位置づけることが出来るか」

でもいいかな。

937 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 23:01:32 ID:iEeEPLAf

>>933-934
ﾄﾝｸｽ・ｻﾝｸｽ　ちょっくら挙げてもらったタイトルをぐぐってくるよ

938 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 23:16:30 ID:MOwTxuSe

大学教授でラノベを研究してるのは、文学者ではなく社会学者だったっけ？

939 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/07(火) 23:20:42 ID:SWPV0Iwd

>>938
サブカル研究者は出自がいろいろだからなぁ。おもには文学、社会学、哲学、心理学あたりかなぁ。

940 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 00:08:35 ID:XkzMhFyV

>>931
桜庭でも読めば?　今、旬だし。
個人的には古橋読んで欲しいけどな

941 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 00:11:22 ID:sWXdA9Ry

>>936
>>1を見る限り「ラノベ(ジャンル)を文学史に～」ではなく
「(個々の)ラノベに文学史に位置づけるような要素が必要か」に見えるんだけど。
話の方向が230度違う

942 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 00:39:22 ID:cVx4RakW

>>941
これまでの話の流れの中で、

文学史に位置づけるような要素は必要か？
　　　　　　　　　　↓
要素って何だよ？そもそも小説なら全部文学じゃねーの？
　　　　　　　　　　↓
文学史が成立した（学として成立した）からこそ、「文学」という概念は成立した
　　　　　　　　　　↓
つまり、時代時代によって、学が「文学」だとみなす概念は変わる。
　　　　　　　　　　↓
じゃ、現代における文学って何ぞ？　←いまここ

みたいな流れだから。
じゃあ、村上春樹あたりを本流の嫡子とする日本文学史の後継に、ラノベはあたるか？
とかいう話までいったと思う。

もともとその　＞位置づけるような要素　って何だよ？ってところで
延々議論はめぐっているのが、このスレの流れ。

943 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 00:47:00 ID:CnjcYKhF

痛いﾜﾅﾋﾞの話

彼奴と話していると
まるで寄生獣もワンピースもポケモンも全て
彼奴がプロデュースしてヒットした作品のように思えてくる。

「俺がヒットすると見抜いた作品は世間で必ずヒットするから」
「過去にコレコレはやったし、ソレもやった、次はこうだから、
じゃあこのタイミングでアレを出したから大ヒットしたわけだし」
とかこういう話し振り。

事情を知らない人がたまたま耳にしたら
どこの超敏腕プロデューサーか編集者か？と思えてくる内容だ。

別にただの一読者の彼奴がヒットすると見抜こうが見抜くまいが
そんな事にはお構い無しに売れるものは売れるし、
そうでない物はそうでない。
素晴らしいと思う作品を絶賛するのは良いことだけど
ついでにそれを読んで価値を見抜いた自分もついでに絶賛しちゃって、
さらにさらにいつの間にか陰の原作者みたいなノリになって
「アイツ、もっとここらへんをしっかりするようになぁ、言っておかんとなぁ」
とまで言い出す始末。

言っておくって誰に言うねん！

944 ：934：2006/11/08(水) 02:34:57 ID:qIc25F19

ごめん黒星紅白じゃなくて時雨沢恵一だった。

…しかたねーじゃん！
作者の名前どころかあとがきさえほとんど飛ばす派なんだもん！

945 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 02:47:59 ID:xS9xvqZT

ラノベは文学にはなり得ないだろ　文学作として認められる絶対条件は作者が高学歴を持っている事　低学歴だと社会風潮としてしか見なされない　いつでも世の中を動かしてはいないけど少なくても世の中を秩序立ててるのは頭のいい奴等だからな

946 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 02:55:05 ID:l89L3vdb

いわゆる文学者じゃなくて小説家だけど、池波正太郎はすごくラノベ的だ

947 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 02:56:35 ID:sWXdA9Ry

ラノベに文学性は必要か
　　　　　　　　　↓
文学性って何だよ？この場合の「文学」って何だ？
　　　　　　　　　↓
１の文脈から通常は純文学、その性質と考えるべき
(参考：純文学＝芸術的文学作品。特に小説、詩歌、戯曲において)
　　　　　　　　　↓
ではラノベに純文学性は必要か

本来こうなるはず。今までのは言葉尻を捕らえただけの脱線だな。
現代文学の定義なんて関係ないにも程がある。

948 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 02:58:49 ID:xS9xvqZT

文学性だの文学だの言ってる奴は本当に文学に詳しい奴等なのか？詳しい人は尊敬します。詳しくない人に限って時代により定義が変わるとかもっともらしい事を言う。だいたい文学は知識人のものと言うことを知らないんだろうな。文学は公的なものじゃないんだよ。

949 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:00:38 ID:xS9xvqZT

それをメディアの発達で身近にあるかのような幻想を持ってるんだよ　自分の周りに文学史、文学が溢れかえってるか考えてみろ　然るべき知識、読解力があって初めて文学が語れるし文学が成立してんだよ　大衆文化でないことぐらい気付け　口悪くてごめん…

950 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:02:45 ID:xS9xvqZT

951 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:06:12 ID:l01Lmr78

一生懸命ageで煽って、それで誰も釣られないわけだが。
つーか、悪いのは口か？

952 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:12:34 ID:xS9xvqZT

こんな時間にしかも短期間に釣られる奴なんかそんないないだろ
だいたい一生懸命をばかにする風潮はかっこいいですか？

953 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:14:30 ID:sWXdA9Ry

>>951
>>948-949は別に煽りじゃなくて当然のごとく文学を純文学として言ってるんだ。
純文学は大衆に媚びずに芸術追求した作品のことだから、知識人のためにあるといえる。
なのに時代によってどうのとか変な論理展開してるのが釈然としなかっただけで間違ってないよ。
adeと二重ｶｷｺと無改行は間違ってるが

954 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:15:23 ID:sWXdA9Ry

adeってなんだよ俺

955 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:22:57 ID:xS9xvqZT

普通はsage進行なのか、ごめん、改行もごめん
よく非難中傷じゃなくて感想言ってるだけで煽りと間違えられる俺は質の悪い嵐か

956 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:25:40 ID:l01Lmr78

>>952
>だいたい一生懸命をばかにする風潮はかっこいいですか？
支離滅裂だな。

ま、俺が構ってやったんだから、もう満足して寝な。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 03:38:25 ID:xS9xvqZT

文学性を考えるスレじゃないの？俺の文学の見解について意見をくれるかと思ったらあなたの発言によって支離滅裂な展開になりました
上辺だけ指摘するだけ指摘して中身について関与しないのはナンセンスです
いつから非難中傷のみのスレになったんですか？

958 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 06:20:32 ID:aiHJhf3l

>>931
ラノベレーベル以外からも本を出してる作家は
それなりに読めるモノを書いてるんじゃないかなと思う
まあ1つの目安にはなるんじゃないかと
クレギオンも早川JAから復刊されてるね

959 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 06:58:23 ID:JkR5MYtg

>>947
>>953

文学史は、「大衆に届く」＝「大衆に影響力を持つ」言葉を探してきた歴史でもあって、
＞純文学は大衆に媚びずに芸術追求した作品　
はむしろ文学史上全体で考えるなら、一つの亜流に他ならない。

芸術至上主義＝文学ではないですよ。
少なくとも漱石や鴎外はこんな考え方をしていない。

960 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 07:04:24 ID:hMB/ovnR

「ラノベは、他の小説よりも"特別"文章力がない」という幻想。
全体総数が比べものにならないくらい「一般小説」は多いから良質なのも多いが、
比率的にはラノベとそうそう変わらんよ。だってラノベも一般小説も明確な区切りはないし、書き手も意識しないからな。

961 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 08:44:15 ID:sWXdA9Ry

>>959 俺の言ったことちゃんと理解できてないな

962 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 08:58:04 ID:5w4nc5Kv

ラノベ読んでる人ってのは文学者より理系の人が多いんだよ。
知識人に～で言われるような特殊性のある技術や理論ってのは果てしなく格下で
下賎な代物で、大衆に届く言葉の方が上等で高貴なものなんだ、理系的には。
そこん所が理解できないと、何故純文学性を文学性の代表に無条件にしないかが
理解できない。

963 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 08:58:09 ID:OCloDJIh

次スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1161174698/

964 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 10:16:37 ID:xS9xvqZT

文学性ってのは作品に作者なりの時代批評やエゴイズムについて考慮といった作者の考えが反映されてればあると思う
もちろんあればいいだけじゃ評価はされない
芥川龍之介も最終的には評価されなくなったみたいだし
でも龍之介は同人雑誌でデビューして夏目漱石に絶賛されてから注目浴びたくらいだからラノベだろうが隠しきれない才能があれば評価されるし文学になりえるかもね
イラストで偏見もたれるかなぁ…

965 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 12:59:10 ID:7eo1Oecu

>>945書く基地外にマジレスしてもな

966 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 15:02:29 ID:aiHJhf3l

お前は前世紀にどれほど文学部がバカにされたのか知らんのかって感じだが。
最も非生産的かつ非実用的な学問、評論だけならバカでもできるﾅﾄﾞﾅﾄﾞ。
人文系全般に言えることだが、学問としての文学の間抜けは群を抜いてる。

967 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 15:03:37 ID:aiHJhf3l

×間抜け
○間抜けさ

968 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 17:06:41 ID:XyPjyTVZ

>>961
全く理解できていないのはあなたの方では？

文学性や芸術性ってそれほど誰にとっても自明なものじゃない。
時代時代に、どれほど激しい論争や争いがなされてきたか、
知らないで言っているのかな？

969 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 19:07:49 ID:WRT5r0sk

むか～し、偉い文芸評論家が
「いかに洗練されたテクストであっても、面白くなければ誰も読まない」
と言ったそうだが、ラノベだろうが純文学だろうが何だろうが、
面白い小説を分解して作品ごとに系統だてて説明するところに学としての文学の意義があるわけだ。
実際に所謂純文学の研究者がやっていることは言葉が丁寧なだけでこの板の連中とやっていることは同じ。
ヤマグチスレで言われる「日本語無茶苦茶だけど、それが逆に読みやすい」なんて理屈は
俳句や啖呵の異化効果の議論に似ているし、谷川スレでの「物語構造が云々」なんてのも
H.L.ハートをはじめとする戦後英米文芸批評の亜流みたいなもんでしょ(てか谷川自身多分に意識してると思う)。
それに、文芸批評ってのはそれなりに歴史的な研究なわけで、後の世代に影響を
与えてはじめて十分に論じる余地が出てくることが多い。
ラノベ読んで育った世代がもっと増えてからラノベの文学性や文学的発展について
論じられるようになると思う(てか既に一部では始まってるけどね)。
俺の妄想かも知れんが、現代日本の漫画･アニメ･ラノベは江戸時代の黄表紙や
昭和初期の文庫並の影響を後の世代に与えると思う。
出版社もそれを予測してるから次々と新レーベルが出るんじゃないのかな。
60年以上前の文庫創設ブームみたいなもんだな。

970 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 19:39:41 ID:hMB/ovnR

心理学的には、人間は同調行為を重視する傾向があるため、
メディアを使って声高に叫ばれているものに傾向しがち。
しかも同じ思想を持ってる人間の誰か一人が何かを非難し出すと、
仲間はずれになるのが恐くて同じ様な非難をし出し、それが伝染していく。という「社会的イジメ」性。

本質的な差が無いにも関わらず、適当に二つの派閥に分けられると、
自分の派閥の方が相手の派閥よりも優れているという思いこみをし出す。という「派閥依存」性。

この二つによってライトノベルは蔑まれているんじゃないかな。

あとなんか知らないけど「ライトノベルを買うのが恥ずかしい」という変な感性を持ってる人もいるんだよね。
もしかして秋葉原でエロゲーコーナーに置いてあったりするからかもしれないが、
正直、そんな知識はエロゲ屋で働いているヤツでもないと分からないから気にする必要性はないと思うんだが。

971 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 21:38:55 ID:cBsuS4U1

抽出 ID:xS9xvqZT (8回)
抽出 ID:sWXdA9Ry (5回)

972 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 22:27:21 ID:UOmv5yaX

>>969
厨房が学祭で漫才やって、「オレのやってることはプロの芸人と同じ」って言えるのか？

973 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 22:30:16 ID:hMB/ovnR

>>972
まて、むしろそれはどこが違うんだ？

974 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 22:36:18 ID:l01Lmr78

>>972
面白い方が上。
それだけじゃないの？

975 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 22:38:23 ID:EZUY9tsK

芸人って意外と食っていけないらしいね

976 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/08(水) 23:25:51 ID:aiHJhf3l

>>969
どうでもいいけど、谷川がメタネタをよくやるのは現代文学からの影響というよりも、
メタミステリからの流れからだと思われ。長門の100冊やデビュー前にやってたサイト
を見る限りでは、彼は純文学というものをほとんど読んでいない人間だ。

977 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 11:25:58 ID:qD3ZhfGB

「有名なやつはみんな自分の身内か、何か関係のあるヤツ」みたいに語るのは、
すげぇありふれたプロパガンダだからなぁ。

978 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 11:36:45 ID:qglrSXeN

>>970
くだらんゴタクを並べたところで、建前としてはヤングアダルト向けに作られていて、
受け入れるのにはオタク的な感性を必要とするモノも少なくないのがライトノベルなのだから、
一般小説とラノベの本質的なボーダーは存在するよ。文章力とか技術的な差は問題ではない。
本当にラノベと一般小説に差が無いと感じるんなら、それはお前がオタクだからなんじゃないの？

979 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 11:42:39 ID:qglrSXeN

ただ、この世にはミステリやSFやファンタジーを書き分けることのできる器用な作家がいるように、
ラノベと一般小説を書き分けることのできる人や、両者のボーダーにいる人がいてもおかしくはないだろうけど。
有川のように新潮からも出す人、野尻のように萌えキャラの出てくるラノベ風ＳＦとハードSFを書き分けてる人なら既にいるけどさ。

980 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 11:42:44 ID:e9PXPi/p

>一般小説とラノベの本質的なボーダー
そんなものがあると本気で思ってるの？可哀想な人だね

981 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 11:52:18 ID:qglrSXeN

>>980
思ってるよ。ライトノベルはオタク時代のジュブナイル。

982 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 13:18:07 ID:KfB2a3Nq

ジャブナイル系冒険小説と一般の冒険小説の間に、
オタ向けファンタジーと一般ファンタジー（宮部とか）の間に”本質的な”境界線があると思うか？

一般小説なんて括りがそもそもおかしいんだよ。
『スレイヤーズ』と『こころ』の間には本質的な違いはあるかもしれないが
『ロードス島戦記』と『指輪物語』の間に物語としてそこまで明確で本質的な違いがあるとは思えない。

983 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 16:50:27 ID:W4lgxc/s

デジタルに分かれているわけじゃなくて、ボーダー上の作品もあるってことだろ。
何にでもそれはある。

984 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 17:00:21 ID:qD3ZhfGB

じゃなくて、論理的追求の先に、一般とラノベの違いは存在するのか。
そしてもし存在するのだとしたら、どうしてそういう分け方をしなければならないのか。
「本質的な違い」ってのはそういう事だろ。

ま、創作物なんて先入観の産物で、それを極限まで回避すると「恣意的に作られたシミ」でしかないんだが。

985 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 17:10:22 ID:7HyYhmwT

出てる文庫レーベルと、挿し絵がアニメっぽい以外の違いは何もないだろ。

生物学でたとえるが、
霊長類をもっとも進化して頭が良くて何だかんだと勝手な自分定義する人がいる。
だけど生物学上の定義は「目が前を向いている」「逆を向く指があって物を掴める」の２点だけ。
頭が良いだ何だは物知らずの先入観でしかないわけだ。

ラノベと文学の議論も、これと似たようなもんだと思う。

986 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 19:16:14 ID:PU0fmybi

だから世の中にはダイムノベルという言葉があってな

987 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 20:54:53 ID:f7yCeIqD

どこかで
「文学とは時の試練を超えるだけのポテンシャルを持つ、文字を媒体とした創作物だ」
というのを聞いた気がする。

988 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 21:05:33 ID:FEN1pM3/

ダイムノベル(米俗)　訳語は「三文小説」

989 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 21:25:51 ID:WqEB6Liq

次スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1161174698/
でおｋなん？

990 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 21:28:23 ID:IbI7tpSi

>>987
それはそれでかなり曖昧だな。
時の試練とやらが単に長い時間を経ても人々が記憶しうるタイトルだという意味なら、
「長い時間残っていた方が偉い」というのは単なる主観的な価値観に過ぎないし、
そもそも時代背景や識字率、娯楽の普及や一般世帯の裕福度などを考慮に入れないと一概に優劣は比べられない。
作品の淘汰と変遷を表すならデジタル化時代の今では、コピーし続ける限り原本の保存は半永久的に出来る。
これは確実に記憶媒体側の問題なのであって、作品の優劣は関係がない。

991 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 21:29:48 ID:IbI7tpSi

ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1163075357/

ほいよ

992 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 21:37:36 ID:WqEB6Liq

立てるなよバカ
半年ロムってろ

993 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:06:48 ID:Y+5E1wuH

>>943
実際、それほど流行るような作品が解るのはあんまり特別な感性はいらないよな
例えば「キノの旅」の一巻目から時雨沢に注目していたところで自慢にもなんにもならない
マルドゥク・スクランブルとかも同様。

「モルスァ」とか君のためなら死ねる、とかが流行ると確信するような感性なら自慢にもなると思うけど

994 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:20:27 ID:+VG1iPD1

>>993
マルチコピペにマジレス乙

995 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:40:15 ID:s2pARsmj

>>982
>>984
>>985
それは極論。またはなんでも小説だと言ってるに過ぎない暴論だと思うよ。

ＳＦと恋愛小説と推理小説が別のジャンルの小説として語れるように、
「ライトノベル」は明らかに他と異なる一つの領域として語ることができる。

下手に「どちらが上か下か」のような観点を勝手に混ぜ込むからおかしいんであって、
単にジャンルの違いのようなもの、と思えばいい。

「上か下か」という問題を勝手に設定して、それに反論するために
「違いなどない」などと言い張るのは、論の立て方がおかしいというか、暴論でしかないよ。

996 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:48:23 ID:IbI7tpSi

>>995
ではライトノベルと「それ以外」の違いを語れよ。
今では「ライトノベル」と「一般」の二つに分けられているが、その明確な違いはないぞ。
上下関係とか関係なく。

997 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:53:30 ID:PU0fmybi

絵の占めるウェイトがダンチ、とか

998 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:55:24 ID:WqEB6Liq

次スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1160492863/

999 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:55:49 ID:s2pARsmj

>>996
「ライトノベルとは何か？」

一番簡単な定義は、
「電撃、スニーカー、富士見、コバルトetcから主に出版されている、
アニメ／コミック系統の表紙、挿絵のついた文庫本形式の小説、
またはそれに類する傾向の小説群。」

「代表的な作品群はアニメ化、漫画化などのメディアミックスがなされており、
アニメ、コミックとの親和性が高いものと一般にはみなされている。」

ＳＦとは何か、を一言で定義するのが難しいように、
ライトノベルとて多種多様。
しかし、明らかに「ライトノベル」と呼べる小説群はそこにある。

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2006/11/09(木) 23:56:17 ID:WqEB6Liq

1000なら

どうしよう

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

━━━━━━━━━━　　奥　　付　　━━━━━━━━━━

　発行：ライトノベル板
　発売：２ちゃんねる
　定価： priceless

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