セカイ系なんて存在しない――９
1 ：イラストに騙された名無しさん：
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2 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/03(日) 12:18:53 ID:dJP1Wly8
■ 過去スレ
8スレ目：セカイ系論議は終わらないよ――８
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1093270057/
7スレ目：メタセカイ系と七人の論客
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1074514991/
6スレ目：メタセカイ系を揉みしだくスレ なんと６
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1065175978/
5スレ目：セカイ系について考察するスレその４
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1062418807/
4スレ目：セカイ系について考察するスレその４
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061386354/
3スレ目：セカイ系の世界～三界目～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061296564/
2スレ目：ポストセカイ系を考えるスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061017227/
1スレ目：セカイ系のラノベはくたばれ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1060594545/
8スレ目：セカイ系論議は終わらないよ――８
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1093270057/
7スレ目：メタセカイ系と七人の論客
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1074514991/
6スレ目：メタセカイ系を揉みしだくスレ なんと６
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1065175978/
5スレ目：セカイ系について考察するスレその４
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1062418807/
4スレ目：セカイ系について考察するスレその４
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061386354/
3スレ目：セカイ系の世界～三界目～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061296564/
2スレ目：ポストセカイ系を考えるスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061017227/
1スレ目：セカイ系のラノベはくたばれ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1060594545/
3 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/03(日) 12:19:42 ID:dJP1Wly8
4 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/03(日) 12:27:31 ID:dJP1Wly8
「じゃあなんでここにいるの？」をコピったはずだったのに
なぜONEが…orz
なぜONEが…orz
5 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/03(日) 12:33:00 ID:M6le3Dme
いや、こっちの方がいい。乙。
6 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/03(日) 13:02:28 ID:+LnyuZOW
セカイ系は幻想だったんだよ
でも仕方ないかもしれない
僕たちはセカイ系という幻想で結ばれた世代なのだから
月はいつもそこにある
でも仕方ないかもしれない
僕たちはセカイ系という幻想で結ばれた世代なのだから
月はいつもそこにある
7 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:16:22 ID:JJx/UPLK
テンプレというわけではない。
目を通すとセカイ系なんて存在しないことがよく分かる。
・まとめサイト系
セカイ系の起源
ttp://roughlaugh.s26.xrea.com/archives/000015.html
Paradise Lost
ttp://homepage2.nifty.com/tproject/20030106.htm
惑星開発大辞典
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sekaikei.htm
・提唱者の現サイト
投げ捨てろ人生
ttp://d.hatena.ne.jp/tokataki/
・笠井潔による言及
週間書評
ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/syohyo/195.html
目を通すとセカイ系なんて存在しないことがよく分かる。
・まとめサイト系
セカイ系の起源
ttp://roughlaugh.s26.xrea.com/archives/000015.html
Paradise Lost
ttp://homepage2.nifty.com/tproject/20030106.htm
惑星開発大辞典
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sekaikei.htm
・提唱者の現サイト
投げ捨てろ人生
ttp://d.hatena.ne.jp/tokataki/
・笠井潔による言及
週間書評
ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/syohyo/195.html
8 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:24:05 ID:JJx/UPLK
テンプレではないその２。ソースは過去スレ。
ゲームライター 元長柾木
神林長平の解説におけるセカイ系への言及
>インターネットと携帯電話がわれわれの世界把握を根本的に変えてしまった。
>簡単に考えを発信し、世界のあちこちに繋がることができるツールの登場は、
>自分が世界の片隅にいるという感覚を消し去り、我々は容易に世界の中心に
>立つことができるようになった。
>結果、『人間と世界はどのように接続されているか』という、ネットワーキングについての
>知識が要求されている。このネットワーキングとは、社会と言い換えることも
>可能である。なぜなら社会とは、人と人との関係が単にその総和を越えて一つの輪郭を
>備えたものだからだ。
>そうであるならむしろ、セカイ系に至ってはじめて物語は社会を射程に入れた、と
>言わなければならない。博物学的なハードウェアに向かう旧来の物語から、
>関係/ネットワーキングを扱う科学の水準へと足を踏み入れたのだ。
ゲームライター 元長柾木
神林長平の解説におけるセカイ系への言及
>インターネットと携帯電話がわれわれの世界把握を根本的に変えてしまった。
>簡単に考えを発信し、世界のあちこちに繋がることができるツールの登場は、
>自分が世界の片隅にいるという感覚を消し去り、我々は容易に世界の中心に
>立つことができるようになった。
>結果、『人間と世界はどのように接続されているか』という、ネットワーキングについての
>知識が要求されている。このネットワーキングとは、社会と言い換えることも
>可能である。なぜなら社会とは、人と人との関係が単にその総和を越えて一つの輪郭を
>備えたものだからだ。
>そうであるならむしろ、セカイ系に至ってはじめて物語は社会を射程に入れた、と
>言わなければならない。博物学的なハードウェアに向かう旧来の物語から、
>関係/ネットワーキングを扱う科学の水準へと足を踏み入れたのだ。
9 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:29:37 ID:JJx/UPLK
テンプレではないその３。ソースは過去スレ。
東浩紀の論敵・笠井潔の友達・竹田セイジの文章。
>現代社会にはひとつの奇怪なパラドクスがある。それは、個々の人間にとって
>ますます自分の生活と社会的な問題の関係があいまいになっており、それにも
>かかわらず、個々人のは事実としてはかつてなかったほど社会的関係の中に深く
>まきこまれている、ということだ。
>わたしたちが自分と社会の関係を適切に知ろうとしても、あの専門的な<知>に
>阻まれてしまう。それはあまりにも複雑で、あまりにも難解だからだ。
>まさしくそういう事情で、<知>はいまや、社会権力の大きな源泉になっている。
>若い人間には「思想」や「哲学」という言葉には独特の魅力があるだろう。
>それをものにすれば「世界」がつかみとれるような気がするのである。
>しかし、現在「思想」(哲学)というものに重要性があるとすれば、それは、「思想」が、
>生活する人間が社会権力の源泉である専門的な<知>に対抗しうる唯一の手段である
>からだ。
東浩紀の論敵・笠井潔の友達・竹田セイジの文章。
>現代社会にはひとつの奇怪なパラドクスがある。それは、個々の人間にとって
>ますます自分の生活と社会的な問題の関係があいまいになっており、それにも
>かかわらず、個々人のは事実としてはかつてなかったほど社会的関係の中に深く
>まきこまれている、ということだ。
>わたしたちが自分と社会の関係を適切に知ろうとしても、あの専門的な<知>に
>阻まれてしまう。それはあまりにも複雑で、あまりにも難解だからだ。
>まさしくそういう事情で、<知>はいまや、社会権力の大きな源泉になっている。
>若い人間には「思想」や「哲学」という言葉には独特の魅力があるだろう。
>それをものにすれば「世界」がつかみとれるような気がするのである。
>しかし、現在「思想」(哲学)というものに重要性があるとすれば、それは、「思想」が、
>生活する人間が社会権力の源泉である専門的な<知>に対抗しうる唯一の手段である
>からだ。
10 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:31:09 ID:t3+yo3Mp
セカイ乙
がんばって盛り上げてくれ
がんばって盛り上げてくれ
11 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:36:20 ID:JJx/UPLK
テ（ｒｙ ４。※ぷるにえ氏：セカイ系という言葉を最初につかったらしい人
ぷるにえ氏のページはキャッシュでもサルベージできないから、
彼が例として挙げていた作品をいくつか。
「ｌａｉｎ」
「ブギーポップ」
「ガンパレードマーチ」
「Kanon」
「月姫」
「ラーゼフォン」
「ほしのこえ」
「スパイラル推理の絆」
とある日記から。
どうも、ぷるにえ氏はセカイ系について、
曖昧な定義ながらも精力的に発言していたらしい。
チャットとかで。
ぷるにえ氏のページはキャッシュでもサルベージできないから、
彼が例として挙げていた作品をいくつか。
「ｌａｉｎ」
「ブギーポップ」
「ガンパレードマーチ」
「Kanon」
「月姫」
「ラーゼフォン」
「ほしのこえ」
「スパイラル推理の絆」
とある日記から。
どうも、ぷるにえ氏はセカイ系について、
曖昧な定義ながらも精力的に発言していたらしい。
チャットとかで。
12 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:41:18 ID:JJx/UPLK
ｔ（ ５。これはイラストに騙された名無し達が、セカイのループから抜け出すまでの物語である。
セカイ系スレのループ
セカイ系とはなんだ？ → ○○はセカイ系orセカイ系とは×× →
○○はセカイ系じゃない or 俺定義ウザイ →
大喧嘩 → 落ち着いたところで最初に戻る
具体的な定義ができないのは、定義をしてしまうとまともな小説が
セカイ系の定義に入ったり、セカイ系の範疇に入れたい小説が
セカイ系でなくなってりしてしまうから。
セカイ系スレのループ
セカイ系とはなんだ？ → ○○はセカイ系orセカイ系とは×× →
○○はセカイ系じゃない or 俺定義ウザイ →
大喧嘩 → 落ち着いたところで最初に戻る
具体的な定義ができないのは、定義をしてしまうとまともな小説が
セカイ系の定義に入ったり、セカイ系の範疇に入れたい小説が
セカイ系でなくなってりしてしまうから。
13 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:51:33 ID:JJx/UPLK
>1 乙
>7-12あたり 連貼りウザ
>14-1000 がんばれ
>7-12あたり 連貼りウザ
>14-1000 がんばれ
14 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 13:00:50 ID:cCY5P9L2
15 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/05(火) 06:04:41 ID:IzJDZfyd
>>12
だからそういうのはセカイ系というジャンルが存在しない、という事だろ？
だからそういうのはセカイ系というジャンルが存在しない、という事だろ？
16 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/05(火) 13:08:55 ID:XT1/xA+Y
>>11
ぷるにえ氏に限らず、前世紀からみんながこぞって話題にのぼらせていたことではある。
セカイ系って単語を初めて聞いたとき、
定義とかなんにも知らないくせに一瞬でピンときたよな。
「ああ、あの手の”なんかエヴァっぽい”作品のことね」と。
ぷるにえ氏に限らず、前世紀からみんながこぞって話題にのぼらせていたことではある。
セカイ系って単語を初めて聞いたとき、
定義とかなんにも知らないくせに一瞬でピンときたよな。
「ああ、あの手の”なんかエヴァっぽい”作品のことね」と。
17 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/05(火) 17:22:07 ID:ppvnMEL8
一番的確な定義って「エヴァっぽい作品」なんだろうか……。
18 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/05(火) 17:41:00 ID:y0bwi7kz
曖昧な存在が的確な定義…
もう希望とか永遠とかの話だね
もう希望とか永遠とかの話だね
19 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/05(火) 21:35:29 ID:gOkMILKW
とりあえず前スレ使い切ろうぜ。
20 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/06(水) 01:40:36 ID:pKFleaxN
結局、自分の実感したことしか書けないよなぁって思い知った作り手が
それでも物語的に広がりが欲しいよなぁそういうので育ってきたもんなぁってことで
生み出した手法がセカイ系ってことなんだと思う…と、チラシの裏。
それでも物語的に広がりが欲しいよなぁそういうので育ってきたもんなぁってことで
生み出した手法がセカイ系ってことなんだと思う…と、チラシの裏。
21 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/06(水) 01:44:42 ID:rW5tXku2
セカイ系がこんなにも受けいれられているということは、
それが誰かにとってはとてつもなくリアルだったからだろ。
作り手だけじゃ市場はできあがらない。
それが誰かにとってはとてつもなくリアルだったからだろ。
作り手だけじゃ市場はできあがらない。
22 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/06(水) 01:48:48 ID:pKFleaxN
その実感したことが受け手にとってもリアルなんだろ
23 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/06(水) 12:45:55 ID:bTIVm5xN
じゃあ単に現代社会の一側面を捉えて描いた作品になるだけで、
批判すべきものではなくなると思うんだが。
それでいい気がしてきた。
批判すべきものではなくなると思うんだが。
それでいい気がしてきた。
24 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/06(水) 18:23:40 ID:iGT6HgD+
セカイ系≒中二病 というあまりにあまりな説にﾜﾗﾀ
25 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/07(木) 02:14:23 ID:9+FKoui2
26 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/07(木) 02:18:57 ID:9shlK1hU
読者のあり方を容認できない作家の方が問題あると思う
27 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/08(金) 00:04:09 ID:6QGQCvWv
ロミオとジュリエットってセカイ系かしら？
28 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/08(金) 00:27:05 ID:Ht/DKA+1
>>23
セカイ系もその初期においては、
作家が現代社会の一側面を無自覚に作品の中に反映してしまっていたものと思われる。
そのあたりにピンポイントでメスを入れていったら面白いんじゃないかな。
”一側面を捉えて”描かれるようになったのは、セカイ系が定着して以降。ポストセカイ系。
セカイ系もその初期においては、
作家が現代社会の一側面を無自覚に作品の中に反映してしまっていたものと思われる。
そのあたりにピンポイントでメスを入れていったら面白いんじゃないかな。
”一側面を捉えて”描かれるようになったのは、セカイ系が定着して以降。ポストセカイ系。
29 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/09(土) 04:49:41 ID:K1SWVn/t
では何故セカイ系は嘲笑と批判の対象となっていたの？
セカイ系の何がblogerみたいな非生産的オタをいらだたせるの？
セカイ系の何がblogerみたいな非生産的オタをいらだたせるの？
30 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/09(土) 07:21:15 ID:fEd4WZUp
多分、割と誰でも人生のある時期に思うことありそうな、
んで極めて個人的で一時的だったりする、そういう主観的心情がメインor全部なのが、
物事を俯瞰的に平等に見れて楽しめる頭いい人たちにはﾅﾝﾀﾞﾖｳｾﾞｰ('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)なんじゃないかな。
「ああはいはい、そういうこともあるよね」
「はいはい、そう思うこともあるよね」
って感じで。
まあそういう側面もあるかもしれないけど、そればっかじゃないわけで。
んで極めて個人的で一時的だったりする、そういう主観的心情がメインor全部なのが、
物事を俯瞰的に平等に見れて楽しめる頭いい人たちにはﾅﾝﾀﾞﾖｳｾﾞｰ('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)なんじゃないかな。
「ああはいはい、そういうこともあるよね」
「はいはい、そう思うこともあるよね」
って感じで。
まあそういう側面もあるかもしれないけど、そればっかじゃないわけで。
31 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/09(土) 09:07:51 ID:CFTa5mz1
初期のセカイ系はサイカノとかほしのこえみたいな
主人公とヒロインの埋め難い距離を感情でどうこうして
そのエモーションの駆動でアピールする作品がセカイ系と呼ばれていたのが
時が経つにつれ独りよがりな厨房思考キャラが出る作品はセカイ系みたいな
死ぬほど陳腐な言葉になってしまったな
定義論争と皮肉がほとんどの言説しかなかったということか
主人公とヒロインの埋め難い距離を感情でどうこうして
そのエモーションの駆動でアピールする作品がセカイ系と呼ばれていたのが
時が経つにつれ独りよがりな厨房思考キャラが出る作品はセカイ系みたいな
死ぬほど陳腐な言葉になってしまったな
定義論争と皮肉がほとんどの言説しかなかったということか
32 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/09(土) 10:41:52 ID:aWUulyXI
雰囲気ばっかで中身がスカスカなことだろ
最終兵器彼女なんて最たるもの
最終兵器彼女なんて最たるもの
33 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/09(土) 11:21:43 ID:+UBiiiR9
雰囲気が全てなんだよ
34 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/09(土) 21:26:26 ID:6wLiu40e
ふいんき(←何故か変換できない)が全てならセカイ系では無い気がする。
35 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/09(土) 23:51:15 ID:b2JP5vWb
糞逝き
36 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 01:10:20 ID:ErC9BKHM
37 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 01:32:16 ID:VX2smtsS
エヴァを見てショックを受けたヲタはその後見たアニメがみんなエヴァに見えた。
↓
みんな同じように見えるのでジャンル名をつけた。「セカイ系」
って感じで理解してたけどなんか問題ある？
↓
みんな同じように見えるのでジャンル名をつけた。「セカイ系」
って感じで理解してたけどなんか問題ある？
38 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 01:53:03 ID:3bpeG4k+
まあ、エヴァがああいうジャンルの作品を一気にメジャーにしてしまったという側面はあるから
ある意味間違いではないかもしれんが、それだけではない気もするな。
ある意味間違いではないかもしれんが、それだけではない気もするな。
39 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 02:11:26 ID:9REXVrJD
エロゲの流れもあるだろう。
新本格の流れもあるし。
新本格の流れもあるし。
40 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 02:19:42 ID:VX2smtsS
「エヴァが有名になる前からあったああいうジャンルの作品」ってどんなん？
ちょっと興味ある。
ちょっと興味ある。
41 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 03:26:30 ID:RpgQkkwv
>>40
春樹
春樹
42 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 05:10:48 ID:ErC9BKHM
43 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/10(日) 19:21:23 ID:dVbTROcd
44 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/11(月) 18:29:25 ID:l3C6XoYg
読んだの昔過ぎて記憶にあまり残ってないんだが、
ネバーエンディングストーリーとか三分間の冒険もセカイ系かなぁ
ネバーエンディングストーリーとか三分間の冒険もセカイ系かなぁ
45 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/11(月) 21:57:01 ID:a4x/fvpL
>>44
ネバーエンディングストーリーは違うっしょ。
ネバーエンディングストーリーは違うっしょ。
46 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/12(火) 00:25:08 ID:Rx/wnG+N
136 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/12(火) 00:17:05 ID:I+A87ZfP0
ギャルゲー、エロゲーの持つ要素がギャルゲエロゲのオタ以外にも
通じる可能性はあると思う。一般人のほうが偏見持たなければ。
葉鍵系はやったこと無いが、村上春樹っぽいって話はよく聞くし。
実際春樹ってギャルゲーっぽいところあると思う。
関係ないけどセカイ系の要素も普通の映画にあったりするし。
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
ギャルゲー、エロゲーの持つ要素がギャルゲエロゲのオタ以外にも
通じる可能性はあると思う。一般人のほうが偏見持たなければ。
葉鍵系はやったこと無いが、村上春樹っぽいって話はよく聞くし。
実際春樹ってギャルゲーっぽいところあると思う。
関係ないけどセカイ系の要素も普通の映画にあったりするし。
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
47 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/12(火) 03:28:42 ID:QvFkdktN
昔流行った「ソフィーの世界」とか。
ある意味、究極のセカイ系。
ちゃんと読破したか？おまいら。
正直読破する価値無いぞｗ
ある意味、究極のセカイ系。
ちゃんと読破したか？おまいら。
正直読破する価値無いぞｗ
48 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/12(火) 12:37:12 ID:kPebc0FM
一巻を２／３程読んで「西洋哲学は日本人的士郎じゃ理解するのは難しいよねぇ」
とか適当に言い訳しつつ投げました。
とか適当に言い訳しつつ投げました。
×士郎 ＞ ○思考
ひでえミス orz
ひでえミス orz
50 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 00:34:04 ID:mSW+4OTz
ヴァージンスーサイズってセカイ系と言えなくも無い？
憧れの姉妹が自殺するのと同時に、住んでる町が退廃的になっていくっていう。
憧れの姉妹が自殺するのと同時に、住んでる町が退廃的になっていくっていう。
51 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 00:34:33 ID:u4BJqzcT
＞士郎
しろうを変換して士郎が最初に出てくる
セカイ系信者m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
しろうを変換して士郎が最初に出てくる
セカイ系信者m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
52 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 01:43:00 ID:yRO3XA0c
知ろうになったな。
ところで、なんでぷぎゃーなの？
ところで、なんでぷぎゃーなの？
53 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 02:31:04 ID:oePEsy57
どの士郎がセカイ系的なんだ？
士郎正宗？神崎士郎？山岡士郎？
士郎正宗？神崎士郎？山岡士郎？
54 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 03:06:47 ID:jUleAiGn
>>53
セカイ系ってよりウンチク系だな、どいつもこいつもｗ
セカイ系ってよりウンチク系だな、どいつもこいつもｗ
55 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 05:09:34 ID:sTl2PgYh
二つ目のセカイ系っぷりは群を抜いているな。
56 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 05:45:05 ID:jUleAiGn
話を戻してみる。
以下、あくまで自問自答（←チラシの裏と読んでも可）ね。
一見、攻殻機動隊シリーズはセカイ系っぽい。
特に、押井の「GHOST IN THE SHELL」は、
原作のセカイ系エッセンスを凝縮したような作品に見える。
でも、セカイ系としてはほとんど認知されていない。
（まぁ、これ↑は俺が見てきた中でだけど）
認識世界の根本的な否定を物語の核としているのに？
ということは「認識世界の否定」がセカイ系の核ではないわけだ。
しかし、セカイ系と呼ばれることの多い作品群には、
戦争などによる日常の崩壊、超常的新世界（脳内含む）の顕在化、思想による社会認識の根本否定など
ほぼ全て「認識世界の否定」が存在している。
以下、あくまで自問自答（←チラシの裏と読んでも可）ね。
一見、攻殻機動隊シリーズはセカイ系っぽい。
特に、押井の「GHOST IN THE SHELL」は、
原作のセカイ系エッセンスを凝縮したような作品に見える。
でも、セカイ系としてはほとんど認知されていない。
（まぁ、これ↑は俺が見てきた中でだけど）
認識世界の根本的な否定を物語の核としているのに？
ということは「認識世界の否定」がセカイ系の核ではないわけだ。
しかし、セカイ系と呼ばれることの多い作品群には、
戦争などによる日常の崩壊、超常的新世界（脳内含む）の顕在化、思想による社会認識の根本否定など
ほぼ全て「認識世界の否定」が存在している。
57 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 05:45:33 ID:jUleAiGn
では、なぜ「認識世界の否定」がセカイ系の核になり得ないのか。
俺は「否定された認識世界」を目の当たりにした主人公の葛藤こそがセカイ系の核だと思う。
いわば独り語り。
つまり…
1) 認識世界が否定される。
2) 1によって主人公は世界や自己の再定義を余儀なくされる。
3) 2による主人公の葛藤がセカイ系の核
という結論に俺はたどり着く。
「じゃ、プラネテスは？」
さっき、攻殻機動隊とプラネテスを何度目かの再読破した俺の葛藤は眠くなるまで続く…
俺は「否定された認識世界」を目の当たりにした主人公の葛藤こそがセカイ系の核だと思う。
いわば独り語り。
つまり…
1) 認識世界が否定される。
2) 1によって主人公は世界や自己の再定義を余儀なくされる。
3) 2による主人公の葛藤がセカイ系の核
という結論に俺はたどり着く。
「じゃ、プラネテスは？」
さっき、攻殻機動隊とプラネテスを何度目かの再読破した俺の葛藤は眠くなるまで続く…
58 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 12:25:17 ID:oyMm0uV0
つまり
１）いつまでも一緒に遊べると思っていた友人が引っ越しすることになる（認識世界の否定）
２）いつも二人で遊んでいた広場。いつまで待っても友人は来ない（世界の再定義の強制）
３）当然の物が無くなった虚無感、無くなったことによる不条理、独りになったことへの不安（葛藤）
４）別の子供に手を引かれ、新しい人間関係の輪に。
とゆー極普通の展開でも３部分をクローズアップすれば十分セカイ系になりえるってワケだな。
１）いつまでも一緒に遊べると思っていた友人が引っ越しすることになる（認識世界の否定）
２）いつも二人で遊んでいた広場。いつまで待っても友人は来ない（世界の再定義の強制）
３）当然の物が無くなった虚無感、無くなったことによる不条理、独りになったことへの不安（葛藤）
４）別の子供に手を引かれ、新しい人間関係の輪に。
とゆー極普通の展開でも３部分をクローズアップすれば十分セカイ系になりえるってワケだな。
59 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 13:42:25 ID:jUleAiGn
・1は（主人公にとって）日常のほぼ大半を占めている必要がある。
・2は違う。自己の再定義を伴ってない。
・3の状態からさらに自己の再定義をせざるを得ない心理状況になる。
この条件で、十分セカイ系になり得ると思うがどうか？
・2は違う。自己の再定義を伴ってない。
・3の状態からさらに自己の再定義をせざるを得ない心理状況になる。
この条件で、十分セカイ系になり得ると思うがどうか？
60 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 14:12:23 ID:dmuSMOEA
主人公は超天才で天狗になってるスポーツ選手で、
1.どんな相手にも負けないと思っていたが、あっさりと大会で負ける
2.その他の相手にも負けて井の中の蛙であったことを思い知らされる
3.ここで泥臭い努力をするのは自分の底を見せるようでプライドが許さないが
このままでは勝てないことも理解せざるをえず、悩む
つまりスポ根もセカイネタ。……とか。
1.どんな相手にも負けないと思っていたが、あっさりと大会で負ける
2.その他の相手にも負けて井の中の蛙であったことを思い知らされる
3.ここで泥臭い努力をするのは自分の底を見せるようでプライドが許さないが
このままでは勝てないことも理解せざるをえず、悩む
つまりスポ根もセカイネタ。……とか。
61 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 14:28:29 ID:jUleAiGn
>>60
負けた相手への勝利だとかそのための努力の様子じゃなくて、
自問自答そのものを物語の核にしなきゃいけないんだよ？
その後の行動がメインになってるだろ、スポ根は。
あくまで俺の勝手定義内での話だが。
負けた相手への勝利だとかそのための努力の様子じゃなくて、
自問自答そのものを物語の核にしなきゃいけないんだよ？
その後の行動がメインになってるだろ、スポ根は。
あくまで俺の勝手定義内での話だが。
62 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 20:37:45 ID:sTl2PgYh
＞3.ここで泥臭い努力をするのは自分の底を見せるようでプライドが許さないが
＞ このままでは勝てないことも理解せざるをえず、悩む
こればっかやってるって事だな。
＞ このままでは勝てないことも理解せざるをえず、悩む
こればっかやってるって事だな。
63 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 21:31:26 ID:jUleAiGn
>>62
そういうこと。それだったらスポ根もセカイ系たり得ると思う。
「“根”はどこ行っちゃったの？」って話なんだけどねｗ
積んでて読んでないんだけど、あさのあつこ「バッテリー」とかが
ある意味、そういう方法論で作ってるのかな？と思ってたりする。
全然的はずれかも知れないけど。（そもそも読んでないのでｗ）
そういうこと。それだったらスポ根もセカイ系たり得ると思う。
「“根”はどこ行っちゃったの？」って話なんだけどねｗ
積んでて読んでないんだけど、あさのあつこ「バッテリー」とかが
ある意味、そういう方法論で作ってるのかな？と思ってたりする。
全然的はずれかも知れないけど。（そもそも読んでないのでｗ）
64 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/14(木) 21:28:27 ID:l8Puhfu3
否定じゃなくて変化だろ
言葉は正確に使えよｗ
言葉は正確に使えよｗ
65 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/15(金) 00:26:51 ID:E4Cy5oQ2
66 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/15(金) 01:07:34 ID:FbaOXl8s
67 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/15(金) 22:36:20 ID:E4Cy5oQ2
遅くなってすまん。ぱそこん蛾。
>>41
春樹はかなり読んだ。
世界の終わりとHWLが好き。
>>42
ぐぐってみたが見た事ないな
八墓村はきいたことだけあるんだが
今度借りてみようかな。
>>44
ネバーエンディングストーリーは違うよな。
二分間の冒険は童話じゃないのか。
>>48
読んでみる。サンクス。
>>41
春樹はかなり読んだ。
世界の終わりとHWLが好き。
>>42
ぐぐってみたが見た事ないな
八墓村はきいたことだけあるんだが
今度借りてみようかな。
>>44
ネバーエンディングストーリーは違うよな。
二分間の冒険は童話じゃないのか。
>>48
読んでみる。サンクス。
69 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 00:31:27 ID:jm6sKMRL
春樹がセカイ系ってことは、
深いのか浅いのかよく分からない会話。適度にナンセンスであること。
がセカイ系の定義か？
深いのか浅いのかよく分からない会話。適度にナンセンスであること。
がセカイ系の定義か？
70 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 00:51:28 ID:GTHhCY4I
＿
r-､' ´ ｀ヽr-､
ｨ7 /l: ハヽﾊ ﾄヾ 駄スレを保守することは、この俺が許さん！
'|l |'´_` ´_ ｀| || 信念に基づいて行動する。
| |´ﾋ} ﾋ}｀! l| それを人は正義と言う。
__ノﾞ). 从 l, _'_. |从 今俺が行ってることは、荒らしではない。
,_'（＿ ﾉ_ヽ ヾl.＞ - ,イ;ﾘ 正義という名の粛清だぁ！
{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ
ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i '､ バーニング！
/ iゝ＿ﾉ iヽ /l |l l ',
lﾝヽ/ムノじ
r-､' ´ ｀ヽr-､
ｨ7 /l: ハヽﾊ ﾄヾ 駄スレを保守することは、この俺が許さん！
'|l |'´_` ´_ ｀| || 信念に基づいて行動する。
| |´ﾋ} ﾋ}｀! l| それを人は正義と言う。
__ノﾞ). 从 l, _'_. |从 今俺が行ってることは、荒らしではない。
,_'（＿ ﾉ_ヽ ヾl.＞ - ,イ;ﾘ 正義という名の粛清だぁ！
{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ
ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i '､ バーニング！
/ iゝ＿ﾉ iヽ /l |l l ',
lﾝヽ/ムノじ
71 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 01:02:39 ID:gVqKMMVr
無闇矢鱈と知力武力精神力兼ね備えた強大な力を持った個人がでてくるのはセカイ系？
72 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 01:33:14 ID:ySGQOe2B
>>71
イタイ系だとおも
イタイ系だとおも
73 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 02:11:44 ID:ykWZzqSm
＞たまには役立つこと言えよ。
名言だ。
名言だ。
74 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 03:48:30 ID:qQ8TrdTh
普通の作品 動機→行動（葛藤）→結果
セカイ系 動機→葛藤（行動）→結果
別に一人の双肩に世界の運命が掛かってる必要はない。
これは、セカイ系をより面白くする単なる発明だと思う。
セカイ系 動機→葛藤（行動）→結果
別に一人の双肩に世界の運命が掛かってる必要はない。
これは、セカイ系をより面白くする単なる発明だと思う。
75 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 12:27:59 ID:rnE+f2SD
＞たまには役立つこと言えよ。
このスレにおいては極めて難解な命題だとオモタ
このスレにおいては極めて難解な命題だとオモタ
76 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 13:05:02 ID:qQ8TrdTh
どんなに斜に構えようとこのスレに来てしまってる人種なんだよ君らは
77 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/16(土) 18:20:01 ID:jDJnslyt
78 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 21:17:17 ID:qQ8TrdTh
79 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/16(土) 21:47:02 ID:TBcxnd3E
このスレで言ってる春樹って誰だろうと思ってたけど村上の人だったのか。
>69
あの会話は単なるジョークであって、特にストーリーと関連させて何かを象徴させているわけではないのでは。
いやどうでもいいんだが。スレ違いスマソ。
>69
あの会話は単なるジョークであって、特にストーリーと関連させて何かを象徴させているわけではないのでは。
いやどうでもいいんだが。スレ違いスマソ。
80 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 01:45:57 ID:FaUQJA0v
>>69
よく分からない。あるいはそうかもしれない。
よく分からない。あるいはそうかもしれない。
81 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 02:20:42 ID:qbu/lSQE
春樹といえば、まず角川で、次が有曾奈。
82 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 04:07:17 ID:FaUQJA0v
83 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/17(日) 12:49:20 ID:eLrA+S74
84 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 13:00:11 ID:lHFIYEVs
はたからみてると>>83の文章が論理的でないように見えるが。
限定的な状況で変化というプロセスが否定と言う結果を生み出す。
これはあり得ないと言いたいのだろうか？
で、
＞「認識世界の変化」が言葉の使い方として正しい。という発言の
＞論理的証明をよろしくね
これに関してもノータッチ。
議論したいのか煽りたいのか、それを明確にしてもらいたい。
限定的な状況で変化というプロセスが否定と言う結果を生み出す。
これはあり得ないと言いたいのだろうか？
で、
＞「認識世界の変化」が言葉の使い方として正しい。という発言の
＞論理的証明をよろしくね
これに関してもノータッチ。
議論したいのか煽りたいのか、それを明確にしてもらいたい。
85 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 13:36:22 ID:05y3E8i/
86 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/17(日) 15:56:26 ID:eLrA+S74
87 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 16:26:33 ID:lHFIYEVs
>>86
一番最初の発言にレスアンカーがついてなかったから、話がわかりにくいじゃねーか。
あとさ、何を勘違いしているかしらながいが、
＞限定的な状況で変化
これって、ただ単に俺はなんの話かしらねーけどって意味なんだがな。
とりあえず、スレを読んできたから論理的な説明ってのをしてみるよ。
僕と言う存在を仮定する。彼には彼の認識世界がある。
彼にとって普遍であったはずの世界が他人から否定される。
その否定は、認識世界の変化を生み出さずにはいられない。
これはあり得ないか？ありえるよな。
では、これを外側から見てみよう。
彼にとっての認識世界は他人にとってわかるはずも、しるはずもないものだ。
つまり、これは他人からは彼が変わったとしか考えられない。
あるいは、彼自身が彼の世界を否定したとしか考えられない。
さて、ここで考えるべきなのは多くのセカイ系作品に使われる要素として
「認識世界」というものがある。
つまり、大抵のセカイ系作品では前者の方が採用されるわけだ。
よって前者の認識世界というのは否定されるものである。
という、結論がなりたつと思うのだが如何か？
これは、俺の読解であって、元を書いた人もこう考えてるかどうかは知らんことを言っておく。
なんつーか、相手の言うことを自分なりに理解してみようという努力をしない人なのかな？君は。
一番最初の発言にレスアンカーがついてなかったから、話がわかりにくいじゃねーか。
あとさ、何を勘違いしているかしらながいが、
＞限定的な状況で変化
これって、ただ単に俺はなんの話かしらねーけどって意味なんだがな。
とりあえず、スレを読んできたから論理的な説明ってのをしてみるよ。
僕と言う存在を仮定する。彼には彼の認識世界がある。
彼にとって普遍であったはずの世界が他人から否定される。
その否定は、認識世界の変化を生み出さずにはいられない。
これはあり得ないか？ありえるよな。
では、これを外側から見てみよう。
彼にとっての認識世界は他人にとってわかるはずも、しるはずもないものだ。
つまり、これは他人からは彼が変わったとしか考えられない。
あるいは、彼自身が彼の世界を否定したとしか考えられない。
さて、ここで考えるべきなのは多くのセカイ系作品に使われる要素として
「認識世界」というものがある。
つまり、大抵のセカイ系作品では前者の方が採用されるわけだ。
よって前者の認識世界というのは否定されるものである。
という、結論がなりたつと思うのだが如何か？
これは、俺の読解であって、元を書いた人もこう考えてるかどうかは知らんことを言っておく。
なんつーか、相手の言うことを自分なりに理解してみようという努力をしない人なのかな？君は。
88 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 17:42:37 ID:8DKVlnCD
俺は美術館とか行くの結構好きだけど、アート的感性って意識的にじゃないと身に付かないよね。
普段娯楽小説であるＳＦや、萌えアニメばかり見ていてはダメ。
セカイ系の作風は、オシャレな人間にはピンとくる作風。
おそらくアンチってのはその空気を意識的にか無意識的にか感じ取っていて、
オシャレ系な人に対して敵視をしているという構図なんだと思う。
そんなことしたって自分がもっさいのは変わらないのに。
セカイ系を敵視するくらいならまず髪を切って、マルイ系でもいいからデザイナーズブランドの服を買い、
ハゲてるなら帽子をかぶり、さっぱりしてからもう一度作品に触れてみるべき。
そうすれば少しは共感できるんじゃないかな？
とにかくセカイ系を批判してる人って、ダサさが滲み出てて見苦しいよ。
普段娯楽小説であるＳＦや、萌えアニメばかり見ていてはダメ。
セカイ系の作風は、オシャレな人間にはピンとくる作風。
おそらくアンチってのはその空気を意識的にか無意識的にか感じ取っていて、
オシャレ系な人に対して敵視をしているという構図なんだと思う。
そんなことしたって自分がもっさいのは変わらないのに。
セカイ系を敵視するくらいならまず髪を切って、マルイ系でもいいからデザイナーズブランドの服を買い、
ハゲてるなら帽子をかぶり、さっぱりしてからもう一度作品に触れてみるべき。
そうすれば少しは共感できるんじゃないかな？
とにかくセカイ系を批判してる人って、ダサさが滲み出てて見苦しいよ。
89 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 18:22:55 ID:nuyBelR4
90 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 19:45:26 ID:FaUQJA0v
>>87
桃色は途中で「やばい！俺ミスった！」って気付いて
動揺して引っかき回そうとしてるだけだから相手にしなくていいよｗ
＞ 1) 認識世界が否定される。
＞ 2) 1によって主人公は世界や自己の再定義を余儀なくされる。
＞ 3) 2による主人公の葛藤がセカイ系の核。
桃色低脳が必死になって主張してる「認識世界の変化」ってのは、
>>57の定義の場合、4) にあてはまるべきところなんだよ。
葛藤の結果として「認識世界の変化」が起こり得るわけだ。
もちろん、「認識世界は変化しない」という結果もあり得る。
『世界の終わりとハードボイルドワンダーランド』とかね。
>>86
順番というなら、
「＞状況の変化が認識世界を否定している」における
>>83の「変化は変化であって否定ではない」の証明をしろよ。
変化と否定の対象が違うのに、あえて混同させるには
ちゃんとした論拠があるんだよねｗ
桃色は途中で「やばい！俺ミスった！」って気付いて
動揺して引っかき回そうとしてるだけだから相手にしなくていいよｗ
＞ 1) 認識世界が否定される。
＞ 2) 1によって主人公は世界や自己の再定義を余儀なくされる。
＞ 3) 2による主人公の葛藤がセカイ系の核。
桃色低脳が必死になって主張してる「認識世界の変化」ってのは、
>>57の定義の場合、4) にあてはまるべきところなんだよ。
葛藤の結果として「認識世界の変化」が起こり得るわけだ。
もちろん、「認識世界は変化しない」という結果もあり得る。
『世界の終わりとハードボイルドワンダーランド』とかね。
>>86
順番というなら、
「＞状況の変化が認識世界を否定している」における
>>83の「変化は変化であって否定ではない」の証明をしろよ。
変化と否定の対象が違うのに、あえて混同させるには
ちゃんとした論拠があるんだよねｗ
91 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 20:01:35 ID:oDoviZnH
>>89
西島大介スレ発のコピペらしい。
西島大介スレ発のコピペらしい。
92 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/17(日) 21:23:09 ID:ccMqaeyl
>>87
＞彼にとって普遍であったはずの世界が他人から否定される。
否定される前と後で環境に変化があったという事
はい、変化ですね、簡単な事です。
>>90
どこをどう考えても変化がいの一番です
変化が無ければ葛藤も起こりえません
＞>>83の「変化は変化であって否定ではない」の証明をしろよ。
辞書を調べてください
＞彼にとって普遍であったはずの世界が他人から否定される。
否定される前と後で環境に変化があったという事
はい、変化ですね、簡単な事です。
>>90
どこをどう考えても変化がいの一番です
変化が無ければ葛藤も起こりえません
＞>>83の「変化は変化であって否定ではない」の証明をしろよ。
辞書を調べてください
93 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 21:23:17 ID:bxbga533
ターンAはセカイ系？
94 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 21:41:13 ID:uJAIWeM6
>>93
ターンＡはまず行動ありきで皆あちらこちらと動き回った結果話がこんがらがるよーな作品
なので、内に籠もってどーこーするような作品という意味ではセカイ系じゃなない、と思う。
別に主人公一人の心情を掘り下げて描いているワケでもないし。
ターンＡはまず行動ありきで皆あちらこちらと動き回った結果話がこんがらがるよーな作品
なので、内に籠もってどーこーするような作品という意味ではセカイ系じゃなない、と思う。
別に主人公一人の心情を掘り下げて描いているワケでもないし。
95 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 22:03:47 ID:AAVuSR/S
健全な作品はセカイ系ではないような。
96 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 22:13:05 ID:FaUQJA0v
>>92
＞否定される前と後で環境に変化があったという事
自分で「環境の変化が認識世界を否定している」って認めてんじゃん。
子供の言い訳みたいな論理のすり替えに必死になってないで、
論破された負け犬は消えろよ。みっともない。
＞否定される前と後で環境に変化があったという事
自分で「環境の変化が認識世界を否定している」って認めてんじゃん。
子供の言い訳みたいな論理のすり替えに必死になってないで、
論破された負け犬は消えろよ。みっともない。
97 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 22:31:56 ID:FaUQJA0v
● 桃色以外の、低脳じゃないけど「ﾏﾝﾄﾞｸｻ…」って人に説明。
発端の>>57の発言に対して、桃色は>>64のように反論する。
「認識世界の否定ってのはおかしい。
認識世界の変化と称するべきだ。」というのが論点である。
否定あるいは変化の対象はあくまで「認識世界」である。
なのに>>92で、桃色は
「否定される前と後で環境に変化があったという事」
「どこをどう考えても変化がいの一番です」
と発言する。
これは変化の対象を「認識世界」ではなく「状況」に置き換えた発言である。
久々に見た、超絶に子供じみた分かりやすい論理のすり替えだった。
発端の>>57の発言に対して、桃色は>>64のように反論する。
「認識世界の否定ってのはおかしい。
認識世界の変化と称するべきだ。」というのが論点である。
否定あるいは変化の対象はあくまで「認識世界」である。
なのに>>92で、桃色は
「否定される前と後で環境に変化があったという事」
「どこをどう考えても変化がいの一番です」
と発言する。
これは変化の対象を「認識世界」ではなく「状況」に置き換えた発言である。
久々に見た、超絶に子供じみた分かりやすい論理のすり替えだった。
98 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/17(日) 22:58:42 ID:ccMqaeyl
99 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/17(日) 23:05:04 ID:FaUQJA0v
>>98
追い詰められたら、自分の中の矛盾を無視して、
とことん非論理的な質問攻め。
相手があまりにバカバカしくなってスルーしだしたら、
「逃げたのか」って言うつもりなんだろ？
頭悪いんだから頑張らないで出てくるな。負け犬。
追い詰められたら、自分の中の矛盾を無視して、
とことん非論理的な質問攻め。
相手があまりにバカバカしくなってスルーしだしたら、
「逃げたのか」って言うつもりなんだろ？
頭悪いんだから頑張らないで出てくるな。負け犬。
100 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/18(月) 00:17:49 ID:hF7D0FO9
101 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 00:53:00 ID:5TjhEBD0
>>100
まずお前が自分の言ってることを論理的に説明してからな。
ちゃんと答えられたら、お前の中の矛盾を説明してやるよ。
ひとまず>>82を証明しろ。
>>86で順番と言っておいて、自分の番が来たらパスしまくり。
情けなくない？
まずお前が自分の言ってることを論理的に説明してからな。
ちゃんと答えられたら、お前の中の矛盾を説明してやるよ。
ひとまず>>82を証明しろ。
>>86で順番と言っておいて、自分の番が来たらパスしまくり。
情けなくない？
102 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 00:53:51 ID:ooeeJJ9q
大体わかった
文末にｗって付けるIDはフィルタに入れよう
文末にｗって付けるIDはフィルタに入れよう
103 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 10:46:59 ID:QCv1auLO
>>101
頭の中に桜が咲いているんだよ。
頭の中に桜が咲いているんだよ。
104 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 11:47:15 ID:wH83FXp3
高河ゆんは優れた漫画家ではないが、
描く漫画はどれもこれも異様にセカイ系だ。
描く漫画はどれもこれも異様にセカイ系だ。
105 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/18(月) 12:40:08 ID:hF7D0FO9
106 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 13:11:25 ID:5TjhEBD0
107 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 13:46:19 ID:H6UJgqup
＞えーと、最初に言い出したのはなんだっけ？
好きとか嫌いとか
好きとか嫌いとか
108 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 14:14:16 ID:2ipn6l7h
>>105
面倒くさいので数は数えていないんだが、>>98の
> 認識世界と状況が相違なのを論理的に説明せよ
について横から説明してみよう。
間違ってるかもしれんが、そのときはつっこんでくれ。
状況(>>92でいうところの環境)に対して主観的な評価を付加したものが認識世界。
評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
状況、環境は絶対的なものだが、認識世界はそうではないのだよ。
ついでに追加。
>>57の発言は、認識世界を否定された主人公が、新たな認識世界を得るために、
環境の評価基準をいかに取るべきか葛藤することが主題とされた物語を、
セカイ系なのではないかと発言している。
論点がずらされているかどうかは、また他の機会にするとして、
>>64では、認識世界の否定ではなく変化が重要だと言い、
>>92では、環境が変化した結果、認識世界を否定されるといっている。
確かに環境に何らかの変化がなければ、認識世界の変化が始まらないが、
>>57がセカイ系の本質として重視しているのは、
物語を動かすトリガをひくことではなく、或いはトリガをひいた結果でもなく
トリガの形態と、それをひかれた結果がでるまでの物語の流れ。
だから環境の変化ではなく、認識世界の変化でもなく
認識世界の否定と、認識世界の変化に至るまでの葛藤を条件にすえているのだと思う。
もちろん、桃色頭脳が自分なりの定義として64や92を発言する事に異議はないが、
スレの流れからみて、57の発言が言葉の不正確な使用(>>64)によって、
本人の意図からハズレた発言になっているとは思えない。
以下蛇足。俺はセカイ系否在派な、前スレ943=945=950なわけだが、
57の定義は結構アリだと思った。あとは主人公が中二病(>>24)とかも。
けど、流行と反発があっただけで、やはり名称をつけて議論する新規性や価値があるとは思えない。
面倒くさいので数は数えていないんだが、>>98の
> 認識世界と状況が相違なのを論理的に説明せよ
について横から説明してみよう。
間違ってるかもしれんが、そのときはつっこんでくれ。
状況(>>92でいうところの環境)に対して主観的な評価を付加したものが認識世界。
評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
状況、環境は絶対的なものだが、認識世界はそうではないのだよ。
ついでに追加。
>>57の発言は、認識世界を否定された主人公が、新たな認識世界を得るために、
環境の評価基準をいかに取るべきか葛藤することが主題とされた物語を、
セカイ系なのではないかと発言している。
論点がずらされているかどうかは、また他の機会にするとして、
>>64では、認識世界の否定ではなく変化が重要だと言い、
>>92では、環境が変化した結果、認識世界を否定されるといっている。
確かに環境に何らかの変化がなければ、認識世界の変化が始まらないが、
>>57がセカイ系の本質として重視しているのは、
物語を動かすトリガをひくことではなく、或いはトリガをひいた結果でもなく
トリガの形態と、それをひかれた結果がでるまでの物語の流れ。
だから環境の変化ではなく、認識世界の変化でもなく
認識世界の否定と、認識世界の変化に至るまでの葛藤を条件にすえているのだと思う。
もちろん、桃色頭脳が自分なりの定義として64や92を発言する事に異議はないが、
スレの流れからみて、57の発言が言葉の不正確な使用(>>64)によって、
本人の意図からハズレた発言になっているとは思えない。
以下蛇足。俺はセカイ系否在派な、前スレ943=945=950なわけだが、
57の定義は結構アリだと思った。あとは主人公が中二病(>>24)とかも。
けど、流行と反発があっただけで、やはり名称をつけて議論する新規性や価値があるとは思えない。
何はともあれ
人を批判する前に
自己批判しろ。反省でも良い。
中国人を見習ってｗ とは言わないが。
桃色はあまりに見苦しい。
あおる前に自分のレスをよく読み返せ。
数日か、数週間か、数ヶ月後から読み返すと、頭痛がすると思うぞ。
なんなら、数年後でもいい。
人を批判する前に
自己批判しろ。反省でも良い。
中国人を見習ってｗ とは言わないが。
桃色はあまりに見苦しい。
あおる前に自分のレスをよく読み返せ。
数日か、数週間か、数ヶ月後から読み返すと、頭痛がすると思うぞ。
なんなら、数年後でもいい。
110 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/18(月) 20:42:24 ID:tXK1LZWv
>>108
知ってるか、状況の定義はこれだけなんだぜ
時とともに変化する物事の、その時、その時のありさま、ようす。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%F5%B6%B7&kind=jn
＞評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
心理状況が変わったという事だな
>>109
しかし具体的な事はなにも指摘できないおﾊﾞｶちゃんなのでありました。ﾁｬﾝﾁｬﾝ
知ってるか、状況の定義はこれだけなんだぜ
時とともに変化する物事の、その時、その時のありさま、ようす。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%F5%B6%B7&kind=jn
＞評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
心理状況が変わったという事だな
>>109
しかし具体的な事はなにも指摘できないおﾊﾞｶちゃんなのでありました。ﾁｬﾝﾁｬﾝ
111 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 20:51:46 ID:0m/T2OoN
なんて、弁証法臭い話なんだ。
112 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 21:09:12 ID:5TjhEBD0
>>108
桃色の相手しないでいいぞー。
>>87の「認識世界は否定される」という発言に対して、
桃色は、>>92で「否定される前と後で環境に変化があったという事」と返答してるわけだ。
これは、「認識世界と環境は相違である」って桃色自ら認めてるんだよ。
さらに「認識世界の否定」も同時に認めてる。
ただし「その前に、環境の変化があるだろ」と言っている。
で、そもそもの論点は、>>57の発言『1) 認識世界の否定』に対して、
>>64で『否定じゃなくて変化だろ』という桃色の指摘の妥当性だ。
つまり「1) は『認識世界の否定』なのか『認識世界の変化』なのか？」って話だ。
だから、「その前に、環境の変化があるだろ」という文意の桃色の発言は
この論議とは全く関係ない。
『1) 認識世界の否定』が対象の論議に、
『0) 環境（状況）の変化』（>>57の定義に仮追加）は出る幕ないよな。
桃色は途中で自分の間違いに気付いてるんだよ。
それを認めたくないから、「俺は煽ってるだけですよ」スタンスを取ってるんだ。
で、俺に上記発言の一部分の論理的説明を求めてきたりするんだよ。
自分は一切返答しないで、とにかく質問攻めにして、
隙なり言葉尻を見付けたら、そっちに話を持って言って誤魔化そうとしてるだけ。
桃色の相手しないでいいぞー。
>>87の「認識世界は否定される」という発言に対して、
桃色は、>>92で「否定される前と後で環境に変化があったという事」と返答してるわけだ。
これは、「認識世界と環境は相違である」って桃色自ら認めてるんだよ。
さらに「認識世界の否定」も同時に認めてる。
ただし「その前に、環境の変化があるだろ」と言っている。
で、そもそもの論点は、>>57の発言『1) 認識世界の否定』に対して、
>>64で『否定じゃなくて変化だろ』という桃色の指摘の妥当性だ。
つまり「1) は『認識世界の否定』なのか『認識世界の変化』なのか？」って話だ。
だから、「その前に、環境の変化があるだろ」という文意の桃色の発言は
この論議とは全く関係ない。
『1) 認識世界の否定』が対象の論議に、
『0) 環境（状況）の変化』（>>57の定義に仮追加）は出る幕ないよな。
桃色は途中で自分の間違いに気付いてるんだよ。
それを認めたくないから、「俺は煽ってるだけですよ」スタンスを取ってるんだ。
で、俺に上記発言の一部分の論理的説明を求めてきたりするんだよ。
自分は一切返答しないで、とにかく質問攻めにして、
隙なり言葉尻を見付けたら、そっちに話を持って言って誤魔化そうとしてるだけ。
なんか、桃色に丁寧にレスつけたのに、全然論旨と関係ないところにツッコミが入ったので、
ちょっと鬱です。アンカー含めて、四行は酷いよな。
無知の知って物をなんとなく実感するだけで、セカイは変わるのにな。もったいない。
と、ちょっと話題を振ってみるテスト。
他にも、実感や知識でセカイが変わるってのがあったらぷりず。
ちょっと鬱です。アンカー含めて、四行は酷いよな。
無知の知って物をなんとなく実感するだけで、セカイは変わるのにな。もったいない。
と、ちょっと話題を振ってみるテスト。
他にも、実感や知識でセカイが変わるってのがあったらぷりず。
114 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 22:37:19 ID:5TjhEBD0
>>113
通常トークで、カタカナでセカイとか書いちゃうところに
若干の近親憎悪を感じるがｗ、先端脳科学分野は面白いよ。
本気になって意識の解明とかしようとしてるからな。
セカイ系好きならハマる。
若いんだったら、初心者本としては、
池谷裕二とか養老孟司（対談本に限る）とかオススメ。
慣れてきたらブルーバックス系とかご随意に。
通常トークで、カタカナでセカイとか書いちゃうところに
若干の近親憎悪を感じるがｗ、先端脳科学分野は面白いよ。
本気になって意識の解明とかしようとしてるからな。
セカイ系好きならハマる。
若いんだったら、初心者本としては、
池谷裕二とか養老孟司（対談本に限る）とかオススメ。
慣れてきたらブルーバックス系とかご随意に。
115 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/18(月) 23:14:08 ID:I4cLF6qc
はまったら一冊数千円の魔道へどうぞ。
大学の教科書は高すぎてヌルポ。
学会誌とかぼったくりでなお素敵。
大学の教科書は高すぎてヌルポ。
学会誌とかぼったくりでなお素敵。
>>110
分かっているし、そのつもりでの発言だが、何か瑕疵でもあったか？
括弧書きのように、環境と読み替えちゃっても要旨は変わらないから構わないが、
少なくとも、ごく客観的で、主観の入り込む余地のない単語だよな？
とりあえず、あんたの言いたいことが良く理解できていないと思うんだが、
俺にも理解できるように、もうちょっと丁寧に説明してみてくれないか？
>>112
その事については、ある程度分かっている。
ただ、それなりには実りがあるだろうと思った上での発言だった。
>>57の定義に対してそれなりの敬意を表したかったのもある。
分かっているし、そのつもりでの発言だが、何か瑕疵でもあったか？
括弧書きのように、環境と読み替えちゃっても要旨は変わらないから構わないが、
少なくとも、ごく客観的で、主観の入り込む余地のない単語だよな？
とりあえず、あんたの言いたいことが良く理解できていないと思うんだが、
俺にも理解できるように、もうちょっと丁寧に説明してみてくれないか？
>>112
その事については、ある程度分かっている。
ただ、それなりには実りがあるだろうと思った上での発言だった。
>>57の定義に対してそれなりの敬意を表したかったのもある。
117 ：桃色頭脳 ◆.3FBZU4LVA ：2005/04/19(火) 00:40:53 ID:bmLA9W0A
>>112
いやはや、多角的に物事を考えられないとこうなるんだろうな
否定は一結果にすぎないと言うのに
項目にあげるべきは、全てに該当するものだけという事が理解できないのかな
つうか自分の言葉に自信の無い奴ほど、他人を煽りと認定したがるよな
話が続くと自分の過ちがばれて都合が悪いんだろうな
>>113
いくら長文を書いても最初で間違えてたら意味がない
その最初の部分の間違いを指摘すれば事足りるんだよ
つうかさ
＞つまり、これは他人からは彼が変わったとしか考えられない。
＞あるいは、彼自身が彼の世界を否定したとしか考えられない。
まずこの文章が繋がらない
変わったからといって否定とは限らないし
前者云々言ってるが、君の文章には前者後者は無いではないか
いやはや、多角的に物事を考えられないとこうなるんだろうな
否定は一結果にすぎないと言うのに
項目にあげるべきは、全てに該当するものだけという事が理解できないのかな
つうか自分の言葉に自信の無い奴ほど、他人を煽りと認定したがるよな
話が続くと自分の過ちがばれて都合が悪いんだろうな
>>113
いくら長文を書いても最初で間違えてたら意味がない
その最初の部分の間違いを指摘すれば事足りるんだよ
つうかさ
＞つまり、これは他人からは彼が変わったとしか考えられない。
＞あるいは、彼自身が彼の世界を否定したとしか考えられない。
まずこの文章が繋がらない
変わったからといって否定とは限らないし
前者云々言ってるが、君の文章には前者後者は無いではないか
118 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/19(火) 01:12:42 ID:9j9qi52c
>>112
「認識世界の否定は状況の変化による一結果に過ぎない」って
何を言ってるのかね、この子はｗ
>>57は、状況の変化によって認識世界が否定されないものは
セカイ系じゃないって、逆説的に定義してるんだから
＞項目にあげるべきは、全てに該当するものだけという事が理解できないのかな
セカイ系全てに該当すると>>57が考えてるのが、>>57の定義ですよ
定義が間違ってる云々の話は一切してないじゃん
>>57の定義を前提に、言葉の使い方を指摘してるんだったよね、お前は。
また論点のすり替えですか？ 幼稚過ぎですねｗ
で、>>113の言葉尻掴まえて一安心とｗ
一カ所でも変なところ見付けたら集中攻撃。幸せそうですね。
でも少なくとも前者後者はちゃんと読めばあるよ。
前者は、個人の内面の話。後者はその個人をハタから見た時の話。
読解力の無さを人の文章のせいにして、かわいそうな僕ちゃんですね。
＞自分は一切返答しないで、とにかく質問攻めにして、
＞隙なり言葉尻を見付けたら、そっちに話を持って言って誤魔化そうとしてるだけ。
まさしくこの通りの行動をしてくれて頼もしい限りｗ
「認識世界の否定は状況の変化による一結果に過ぎない」って
何を言ってるのかね、この子はｗ
>>57は、状況の変化によって認識世界が否定されないものは
セカイ系じゃないって、逆説的に定義してるんだから
＞項目にあげるべきは、全てに該当するものだけという事が理解できないのかな
セカイ系全てに該当すると>>57が考えてるのが、>>57の定義ですよ
定義が間違ってる云々の話は一切してないじゃん
>>57の定義を前提に、言葉の使い方を指摘してるんだったよね、お前は。
また論点のすり替えですか？ 幼稚過ぎですねｗ
で、>>113の言葉尻掴まえて一安心とｗ
一カ所でも変なところ見付けたら集中攻撃。幸せそうですね。
でも少なくとも前者後者はちゃんと読めばあるよ。
前者は、個人の内面の話。後者はその個人をハタから見た時の話。
読解力の無さを人の文章のせいにして、かわいそうな僕ちゃんですね。
＞自分は一切返答しないで、とにかく質問攻めにして、
＞隙なり言葉尻を見付けたら、そっちに話を持って言って誤魔化そうとしてるだけ。
まさしくこの通りの行動をしてくれて頼もしい限りｗ
120 ：桃色頭脳 ◆.3FBZU4LVA ：2005/04/19(火) 01:14:57 ID:bmLA9W0A
121 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/19(火) 01:24:01 ID:9j9qi52c
>>120
あれ？お前ネタじゃなくて本気で言ってるくさいなｗ
軽い衝撃を覚えちゃったよ、俺は。
＞状況、環境は絶対的なものだが、認識世界はそうではないのだよ。
「状況は客観主観に左右されない」＝「状況、環境は絶対的なもの」
間違ってないじゃんｗ
「認識世界は、その絶対的な状況によって左右されうる」
上記は「客観主観によって状況は左右されてない」だろ？
言葉の意味分かる？ｗ
あれ？お前ネタじゃなくて本気で言ってるくさいなｗ
軽い衝撃を覚えちゃったよ、俺は。
＞状況、環境は絶対的なものだが、認識世界はそうではないのだよ。
「状況は客観主観に左右されない」＝「状況、環境は絶対的なもの」
間違ってないじゃんｗ
「認識世界は、その絶対的な状況によって左右されうる」
上記は「客観主観によって状況は左右されてない」だろ？
言葉の意味分かる？ｗ
ふむ。ひょっとして、絶対的を不変的の事だと勘違いしていたのかもしれんが、
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%E4%C2%D0%C5%AA&kind=jn&mode=0
> 物事が絶対であるさま。何物にも制限されないさま。⇔相対的
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%E4%C2%D0&jn.x=29&jn.y=10&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=jn&mode=0
> (1)他に並ぶものがないこと。何物にも比較されないこと。
> 比較や対立を絶した存在であること。また、そのさま。
べつに絶対的=不変じゃなくても構わないことは分かってるよな？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%D2%B4%D1&kind=jn&mode=0&base=1&row=7
> 個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま。
普遍妥当性がある、つまり絶対的という意味で客観的と使ったわけで、
たぶん間違えてはいなかったと思うのだが、ちがうか？
まあいいや、いずれにしても結局当初の要旨から変えなくても良いわけだ。
> ＞評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
> 心理状況が変わったという事だな
この部分は理解してもらえたわけだよな？
で、>>120において、状況は客観主観に左右されないと言っている、
これはあらゆる視点、判断から影響を受けないという事、
即ち、「個々の主観の恣意を離れて、普遍妥当性をもっている」よな？
これって、客観的で、絶対的って事だと思うんだよ。
で、単語の意味や言葉遣いはとにかく、結局あんたの発言をまとめると、
認識世界と状況が違うことは納得してもらえたように思うわけで、
> 認識世界と状況が相違なのを論理的に説明せよ
って説明ができたんじゃないかと思うが、どうだ？
あと、>>108の「ついでに追加」以降についてはどう思う？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%E4%C2%D0%C5%AA&kind=jn&mode=0
> 物事が絶対であるさま。何物にも制限されないさま。⇔相対的
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%E4%C2%D0&jn.x=29&jn.y=10&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=jn&mode=0
> (1)他に並ぶものがないこと。何物にも比較されないこと。
> 比較や対立を絶した存在であること。また、そのさま。
べつに絶対的=不変じゃなくても構わないことは分かってるよな？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%D2%B4%D1&kind=jn&mode=0&base=1&row=7
> 個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま。
普遍妥当性がある、つまり絶対的という意味で客観的と使ったわけで、
たぶん間違えてはいなかったと思うのだが、ちがうか？
まあいいや、いずれにしても結局当初の要旨から変えなくても良いわけだ。
> ＞評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
> 心理状況が変わったという事だな
この部分は理解してもらえたわけだよな？
で、>>120において、状況は客観主観に左右されないと言っている、
これはあらゆる視点、判断から影響を受けないという事、
即ち、「個々の主観の恣意を離れて、普遍妥当性をもっている」よな？
これって、客観的で、絶対的って事だと思うんだよ。
で、単語の意味や言葉遣いはとにかく、結局あんたの発言をまとめると、
認識世界と状況が違うことは納得してもらえたように思うわけで、
> 認識世界と状況が相違なのを論理的に説明せよ
って説明ができたんじゃないかと思うが、どうだ？
あと、>>108の「ついでに追加」以降についてはどう思う？
123 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/19(火) 08:11:11 ID:ufmHldlS
学歴の低い人間が混じっていると、一般的な単語の意味の理解から始めないと
いけないから大変だな。
いけないから大変だな。
124 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/19(火) 08:38:21 ID:Kra5GllV
ぶっちゃけこういう「セカイ系とはこういうものだ」っていう
話をすればするほど表現としての可能性を失うだけなのよね
自分で自分の周りに柵をめぐらしてるだけ
不健全だわ
作品を挙げてこれはこうだからこうなる、可能性のループの方がマシ
柵が壊せないなら牢獄の中から空を見上げようぜ
話をすればするほど表現としての可能性を失うだけなのよね
自分で自分の周りに柵をめぐらしてるだけ
不健全だわ
作品を挙げてこれはこうだからこうなる、可能性のループの方がマシ
柵が壊せないなら牢獄の中から空を見上げようぜ
125 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/19(火) 15:19:48 ID:9j9qi52c
桃色頭脳のトリップが変わっている件について
126 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/19(火) 23:54:50 ID:bmLA9W0A
>>118
じゃ、エヴァはセカイ系じゃないんだな
一箇所でも間違えてたらそら間違いに決まってるだろ
＞前者は、個人の内面の話。後者はその個人をハタから見た時の話。
ほうほう、それでは
＞彼にとっての認識世界は他人にとってわかるはずも、しるはずもないものだ。
＞つまり、これは他人からは彼が変わったとしか考えられない。
＞あるいは、彼自身が彼の世界を否定したとしか考えられない。
こういうのは、セカイ系ではあり得ないという事だね？ｗ
ついでに
＞よって前者の認識世界というのは否定されるものである。
後者の認識世界となにものかね？
>>121
ｵｰﾏｲｶﾞｰ、ゆとり教育とはここまでの弊害があるものなのか
客観主観に左右されない＝客観も主観もありえる、って事なんだぜボウヤ
お前の言ってる事をまとめるとこうなる
「状況は客観主観に左右されない絶対的なものだけど客観的である」
」
じゃ、エヴァはセカイ系じゃないんだな
一箇所でも間違えてたらそら間違いに決まってるだろ
＞前者は、個人の内面の話。後者はその個人をハタから見た時の話。
ほうほう、それでは
＞彼にとっての認識世界は他人にとってわかるはずも、しるはずもないものだ。
＞つまり、これは他人からは彼が変わったとしか考えられない。
＞あるいは、彼自身が彼の世界を否定したとしか考えられない。
こういうのは、セカイ系ではあり得ないという事だね？ｗ
ついでに
＞よって前者の認識世界というのは否定されるものである。
後者の認識世界となにものかね？
>>121
ｵｰﾏｲｶﾞｰ、ゆとり教育とはここまでの弊害があるものなのか
客観主観に左右されない＝客観も主観もありえる、って事なんだぜボウヤ
お前の言ってる事をまとめるとこうなる
「状況は客観主観に左右されない絶対的なものだけど客観的である」
」
127 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/19(火) 23:55:13 ID:bmLA9W0A
>>122
だーもー
自分でそんな引用しといてどうしてそんな結論になるのよ！
あのな、たとえば誰かがクラス委員に任命されるとするだろ？
絶対的ならみんくな喜の！そういう事をいうの！
でも心理状況は人それぞれ違う、クラス委員が嫌な人もいる
状況というのは個人の主観にも適用できるものなのよ
状況というのは物理的心理的に使えるものなのよ？
>>125
うひょー、変な文字が紛れ込んでた
さんきゅー
だーもー
自分でそんな引用しといてどうしてそんな結論になるのよ！
あのな、たとえば誰かがクラス委員に任命されるとするだろ？
絶対的ならみんくな喜の！そういう事をいうの！
でも心理状況は人それぞれ違う、クラス委員が嫌な人もいる
状況というのは個人の主観にも適用できるものなのよ
状況というのは物理的心理的に使えるものなのよ？
>>125
うひょー、変な文字が紛れ込んでた
さんきゅー
128 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 00:51:13 ID:j85mO5ky
>>126-127
お前、どこまで論点ずらすんだよ？
>>57の定義において
「『1) 認識世界の否定』は間違いで、『1) 認識世界の変化』である」
っていうお前の指摘の妥当性が論点だろ？
言い方が気に入らなければ
「>>57の定義において、1) は、認識世界の否定か変化か？」ってのが論点だ。
ころころ話変えて誤魔化そうとするな。
この部分においてお前の指摘は間違ってたって認めるんだな？
認めずにあくまで自分が正しいというなら、その理由を説明しろ。
順番もくそもなくて、お前が最初に異論を唱えたんだから、
その説明義務があるだろうが。
言っておくけど、>>57に説明義務はないからな。
表現の異論を唱える前に、お前が>>57に質問してない時点で
「内容は理解してる」っていうことになるんだからな。
お前、どこまで論点ずらすんだよ？
>>57の定義において
「『1) 認識世界の否定』は間違いで、『1) 認識世界の変化』である」
っていうお前の指摘の妥当性が論点だろ？
言い方が気に入らなければ
「>>57の定義において、1) は、認識世界の否定か変化か？」ってのが論点だ。
ころころ話変えて誤魔化そうとするな。
この部分においてお前の指摘は間違ってたって認めるんだな？
認めずにあくまで自分が正しいというなら、その理由を説明しろ。
順番もくそもなくて、お前が最初に異論を唱えたんだから、
その説明義務があるだろうが。
言っておくけど、>>57に説明義務はないからな。
表現の異論を唱える前に、お前が>>57に質問してない時点で
「内容は理解してる」っていうことになるんだからな。
あと揚げ足取りですまんけど、
>>127の
＞絶対的ならみんくな喜の！そういう事をいうの！
分からんｗ 「みんな喜ぶの！」か？
というか、誰かがクラス委員に任命されたら、
その「誰かがクラス委員に任命された」っていうのが「状況」だろ？
なんで心理状況が出てくるのよ？ 関係ないじゃない。
さらに言えば、なぜ「絶対的」なら「喜ぶ」のかさっぱり分からん。
「肯定の感情を持つ」のが「絶対的」ってことなのか？ えーｗ
まぁ、これは答えんでいいや。
>>127の話が発端であり、全てなんだから、とりあえず>>127を解決させよう。
>>127の
＞絶対的ならみんくな喜の！そういう事をいうの！
分からんｗ 「みんな喜ぶの！」か？
というか、誰かがクラス委員に任命されたら、
その「誰かがクラス委員に任命された」っていうのが「状況」だろ？
なんで心理状況が出てくるのよ？ 関係ないじゃない。
さらに言えば、なぜ「絶対的」なら「喜ぶ」のかさっぱり分からん。
「肯定の感情を持つ」のが「絶対的」ってことなのか？ えーｗ
まぁ、これは答えんでいいや。
>>127の話が発端であり、全てなんだから、とりあえず>>127を解決させよう。
>>127
なるほど。大体問題点が理解できてきた。
が、そっちはおそらく重要ではないので、まずは先に言うべきことを。
あんたが問題にしていた>>57だが、いろいろ考えてみた結果、
「認識世界が否定される。」じゃなくて、「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」
とするのが、元の文意を汲み取った上で、そこそこ適切な表現なのではないだろうか。
彼の他の発言からは、「認識世界の変化」は条件に入れるべきではないと読めるし。
で、この表現ならどうだろうか？
で先の ど う で も い い 問題点だが、「状況」という言葉が使われだしたのは、
>>92に対する>>97のレスで、「環境」という言葉を「状況」に置換したところから。
この文脈から分かることは、「状況」は「環境」の置き換えであって、
あんたがいうところの「心理的な状況」は文意に含まれていない。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%C4%B6%AD&kind=jn
「人間や生物の周囲にあって」という前提から考えれば、
「意識や行動の面でそれらと何らかの相互作用を及ぼし合うもの」において、
直接相互作用を行うのは、主体が感覚器官から得た、
周囲の物理的で絶対的な情報なのだから、心理的環境なんてものはあり得ないよな？
だから、より正確には、以降のレスにおける「状況」は、
物理的かつ絶対的な、「環境」と可換なレベルの「状況」であるべきなのだよ。
だから俺も、>>116で「環境と読み替えちゃっても要旨は変わらない」と言っている。
とりあえず、辞書を悪用して文意を曲解しちゃあいかんよ。指摘訂正ならともかく。
辞書で(1)の意味が共通であるが故に置換された類似語を、(3)の意味で読み取るのは、
フェアじゃあないし、議論を侮辱する行為だ。
なるほど。大体問題点が理解できてきた。
が、そっちはおそらく重要ではないので、まずは先に言うべきことを。
あんたが問題にしていた>>57だが、いろいろ考えてみた結果、
「認識世界が否定される。」じゃなくて、「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」
とするのが、元の文意を汲み取った上で、そこそこ適切な表現なのではないだろうか。
彼の他の発言からは、「認識世界の変化」は条件に入れるべきではないと読めるし。
で、この表現ならどうだろうか？
で先の ど う で も い い 問題点だが、「状況」という言葉が使われだしたのは、
>>92に対する>>97のレスで、「環境」という言葉を「状況」に置換したところから。
この文脈から分かることは、「状況」は「環境」の置き換えであって、
あんたがいうところの「心理的な状況」は文意に含まれていない。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%C4%B6%AD&kind=jn
「人間や生物の周囲にあって」という前提から考えれば、
「意識や行動の面でそれらと何らかの相互作用を及ぼし合うもの」において、
直接相互作用を行うのは、主体が感覚器官から得た、
周囲の物理的で絶対的な情報なのだから、心理的環境なんてものはあり得ないよな？
だから、より正確には、以降のレスにおける「状況」は、
物理的かつ絶対的な、「環境」と可換なレベルの「状況」であるべきなのだよ。
だから俺も、>>116で「環境と読み替えちゃっても要旨は変わらない」と言っている。
とりあえず、辞書を悪用して文意を曲解しちゃあいかんよ。指摘訂正ならともかく。
辞書で(1)の意味が共通であるが故に置換された類似語を、(3)の意味で読み取るのは、
フェアじゃあないし、議論を侮辱する行為だ。
132 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 01:53:19 ID:cdD4etPu
radioheadはセカイ系？
133 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 08:25:42 ID:j85mO5ky
おはよー
>>131
んーとね、話がややこしくなりそうだから、
下記は今までの流れとは別物として捉えて欲しいんだけど。
ぶっちゃけ、俺が>>57なわけだが。
別に「俺の定義が正しい！」と主張したいわけじゃなくて、
あくまで「>>57で言いたいことはこういうことなんだよ」っていう意味での異論ね。
「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」だと文意と違うんだよ。
この言い方だと、必ず自分の意志が含まれてるでしょ。
必ずしも自分の意志は含まれてなくてもいい。
物理的状況・他者・自分、何でも誰でもいいんだけど、
まず、間接的直接的問わず「今のままの認識世界を保っちゃダメ」とする何らかの圧力が発生するわけだ。
（自分自身を「圧力」と表現するのは不適当かも知れんけど、適当な言葉が思い付かんので）
ついでに言うと、必ずしも「既存の認識世界を保てなくなる・崩壊させられる」必要もない。
認識世界が現状維持できる可能性を残した状態でも修復不可能な状態でもどっちでもOK。
つまり、>>131の文意も内包した意味で、
セカイ系物語を構造する動機部分として「否定」と表現したのね。
>>131
んーとね、話がややこしくなりそうだから、
下記は今までの流れとは別物として捉えて欲しいんだけど。
ぶっちゃけ、俺が>>57なわけだが。
別に「俺の定義が正しい！」と主張したいわけじゃなくて、
あくまで「>>57で言いたいことはこういうことなんだよ」っていう意味での異論ね。
「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」だと文意と違うんだよ。
この言い方だと、必ず自分の意志が含まれてるでしょ。
必ずしも自分の意志は含まれてなくてもいい。
物理的状況・他者・自分、何でも誰でもいいんだけど、
まず、間接的直接的問わず「今のままの認識世界を保っちゃダメ」とする何らかの圧力が発生するわけだ。
（自分自身を「圧力」と表現するのは不適当かも知れんけど、適当な言葉が思い付かんので）
ついでに言うと、必ずしも「既存の認識世界を保てなくなる・崩壊させられる」必要もない。
認識世界が現状維持できる可能性を残した状態でも修復不可能な状態でもどっちでもOK。
つまり、>>131の文意も内包した意味で、
セカイ系物語を構造する動機部分として「否定」と表現したのね。
桃色頭脳（正直こいつ茶番過ぎてどうでもいいんだけど）がどうしても「変化」って言葉を使いたいなら、
「1) 認識世界の変化を強いられる」と表現してもいいと思う。
変化を強いる対象は、上記した「認識世界を否定する何らかの圧力」と同じね。当然、自分自身も含む。
で、ここまでの説明で、「認識世界」を対象とした場合の変化の定義を、
A) 「俺はこう考える」→「俺はこう考え改めた」を“変化”と称する。
B) 「俺はこう考える」→「あれ、こう考えるのダメ？」を“変化”と称する。
と、A・B 両方の成立を認めても「1) 認識世界の変化」ではないのは分かるよね。
物語の構造を「動機」→「行動（葛藤も含む）」→「結果」に便宜上解体すると、
Aは「結果」、Bは「行動」、1) は「動機」なわけだから。
>>57の定義の場合、Aの場合は4（無いけど）に、Bの場合は2に当てはまる。
Bは一見「動機」に当てはまるように見えるかも知れないけど、
「あれ、こう考えるのダメ？」と思う意識的瞬間の直前までが「動機」だから
Bは「行動」に分別される。
「1) 認識世界の変化を強いられる」と表現してもいいと思う。
変化を強いる対象は、上記した「認識世界を否定する何らかの圧力」と同じね。当然、自分自身も含む。
で、ここまでの説明で、「認識世界」を対象とした場合の変化の定義を、
A) 「俺はこう考える」→「俺はこう考え改めた」を“変化”と称する。
B) 「俺はこう考える」→「あれ、こう考えるのダメ？」を“変化”と称する。
と、A・B 両方の成立を認めても「1) 認識世界の変化」ではないのは分かるよね。
物語の構造を「動機」→「行動（葛藤も含む）」→「結果」に便宜上解体すると、
Aは「結果」、Bは「行動」、1) は「動機」なわけだから。
>>57の定義の場合、Aの場合は4（無いけど）に、Bの場合は2に当てはまる。
Bは一見「動機」に当てはまるように見えるかも知れないけど、
「あれ、こう考えるのダメ？」と思う意識的瞬間の直前までが「動機」だから
Bは「行動」に分別される。
135 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 08:36:57 ID:6BHWG65Y
12 名前：イラストに騙された名無しさん：2005/04/04(月) 02:41:18 ID:JJx/UPLK
ｔ（ ５。これはイラストに騙された名無し達が、セカイのループから抜け出すまでの物語である。
セカイ系スレのループ
セカイ系とはなんだ？ → ○○はセカイ系orセカイ系とは×× →
○○はセカイ系じゃない or 俺定義ウザイ →
大喧嘩 → 落ち着いたところで最初に戻る
ｔ（ ５。これはイラストに騙された名無し達が、セカイのループから抜け出すまでの物語である。
セカイ系スレのループ
セカイ系とはなんだ？ → ○○はセカイ系orセカイ系とは×× →
○○はセカイ系じゃない or 俺定義ウザイ →
大喧嘩 → 落ち着いたところで最初に戻る
>>135
今のところ定義そのものが否定されたわけじゃなくて、
定義における表現が否定されただけだから大丈夫。
とりあえず、>>57の俺定義を書いた時点で
予想されるべき、俺定義に対しての異論反論に対応する手ゴマは
結構用意してるつもりなんだけど、
そこまでにすら至れなくてちょっと悲しい思いをしてるよｗ
まぁ、いずれループになるのは分かってて、定義自体が不毛だってことも分かってて、
それでもやりたいんだから、仕方ないわな。季節の病気みたいなもんですよｗ
今のところ定義そのものが否定されたわけじゃなくて、
定義における表現が否定されただけだから大丈夫。
とりあえず、>>57の俺定義を書いた時点で
予想されるべき、俺定義に対しての異論反論に対応する手ゴマは
結構用意してるつもりなんだけど、
そこまでにすら至れなくてちょっと悲しい思いをしてるよｗ
まぁ、いずれループになるのは分かってて、定義自体が不毛だってことも分かってて、
それでもやりたいんだから、仕方ないわな。季節の病気みたいなもんですよｗ
137 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 11:23:32 ID:epnND0bN
そんじゃ57のちょっと後ろあたりまで巻戻ろう。
57の定義はセカイ系の核かもしれないが、>>58-63あたりを見ても分かるように、
それだけだど極普通の小説の一要素に過ぎない。
葛藤が起こる原因が認識世界の否定、変化、外部圧力というのはごく当然で、
むしろそれら諸要素の無い小説の方が珍しい（取れてると確信していた試験を
落とした、とかいうレベルでもこれに当てはまるんだから）。
で、このうえにその葛藤を中心に描くというわけだけど、こっちも要は心理描写中心
だったらいいんだからやはり別に珍しくなく、決め手には欠ける。
やはりセカイ系というからには、主人公他の認識セカイと世界（規模、範囲は問わない）
がある程度関連している必要があると思うだけどどーか。
57の定義はセカイ系の核かもしれないが、>>58-63あたりを見ても分かるように、
それだけだど極普通の小説の一要素に過ぎない。
葛藤が起こる原因が認識世界の否定、変化、外部圧力というのはごく当然で、
むしろそれら諸要素の無い小説の方が珍しい（取れてると確信していた試験を
落とした、とかいうレベルでもこれに当てはまるんだから）。
で、このうえにその葛藤を中心に描くというわけだけど、こっちも要は心理描写中心
だったらいいんだからやはり別に珍しくなく、決め手には欠ける。
やはりセカイ系というからには、主人公他の認識セカイと世界（規模、範囲は問わない）
がある程度関連している必要があると思うだけどどーか。
>>133
言いたいことはたぶん理解できた。
俺の言った「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」は、
存在する場合は、>>57の1)と2)の隙間だということだな？
否定は、形があれば良くて、認識とは別にあると。
で、認識する必要はないから、それ自体は別になくても構わないと。
このあたりで聞きたいことがあるのだが、
> 必ずしも自分の意志は含まれてなくてもいい。
> 必ずしも「既存の認識世界を保てなくなる・崩壊させられる」必要もない。
どうも57的にはこの２つはかなり重要なキーポイントになっているように思うんだが、
これらの制限を拒否しなくてはならない理由とは一体何？
言いたいことはたぶん理解できた。
俺の言った「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」は、
存在する場合は、>>57の1)と2)の隙間だということだな？
否定は、形があれば良くて、認識とは別にあると。
で、認識する必要はないから、それ自体は別になくても構わないと。
このあたりで聞きたいことがあるのだが、
> 必ずしも自分の意志は含まれてなくてもいい。
> 必ずしも「既存の認識世界を保てなくなる・崩壊させられる」必要もない。
どうも57的にはこの２つはかなり重要なキーポイントになっているように思うんだが、
これらの制限を拒否しなくてはならない理由とは一体何？
ん？
形がなくても認識しちゃう場合もあり得るだろうから、
1)に入っても構わないのか……
あぁ、だから内包されるのだね。
形がなくても認識しちゃう場合もあり得るだろうから、
1)に入っても構わないのか……
あぁ、だから内包されるのだね。
140 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 15:55:29 ID:32tm7/RJ
>57のいう認識世界の否定っていうのは、物語の登場人物が思い描く世界つうか
セカイが変貌しうる程の（彼にとっては）非常識的な事象でいいのかな？
つまりこの事象は彼らのセカイの外の実在する世界の事象であるがゆえに、彼らに
とってはあり得ないあるいは彼らのセカイを維持するためには認め難い出来事、
そういう圧力または否定って解釈です。
で、そのような圧力が起こるためにはまず彼らの構築するセカイと、実在する世界
または取り巻く社会には大きな隔たりがあるのが基本構造だと思う。
まずセカイ系作品には登場人物達のセカイの構築あるいは彼らの関係性の構築が
ありきであり全てであるので、その描写を>57のいう実在世界からの圧力による認識世界
の否定の前後のあらゆる部分にこれでもかとねじ込む訳です。
後、実在世界による認識セカイの否定についてだけど、物語によっては彼らのセカイが
実在世界を拒絶する、さらには論理的におかしい言葉だがセカイが実在世界を内包しているかのような
構造の時もあるので、「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」は不適切だと思う。
というかセカイ系作品って世界とセカイのギャップを、幼児的全能感を引きずったままの
彼らのセカイが世界を否定することで埋めようとする構造が多いから。
つうか精神的に成熟した大人がセカイを形成することはないから、必然的にガキのメンタリティを
持った少年少女の物語になっていくのも当然ったら当然。
彼らの精神的セカイが世界と短絡してるって指摘は登場人物が実際に世界を変えてしまうだけの
力を持たせている作品がセカイ系の源流にあるからか。
セカイが変貌しうる程の（彼にとっては）非常識的な事象でいいのかな？
つまりこの事象は彼らのセカイの外の実在する世界の事象であるがゆえに、彼らに
とってはあり得ないあるいは彼らのセカイを維持するためには認め難い出来事、
そういう圧力または否定って解釈です。
で、そのような圧力が起こるためにはまず彼らの構築するセカイと、実在する世界
または取り巻く社会には大きな隔たりがあるのが基本構造だと思う。
まずセカイ系作品には登場人物達のセカイの構築あるいは彼らの関係性の構築が
ありきであり全てであるので、その描写を>57のいう実在世界からの圧力による認識世界
の否定の前後のあらゆる部分にこれでもかとねじ込む訳です。
後、実在世界による認識セカイの否定についてだけど、物語によっては彼らのセカイが
実在世界を拒絶する、さらには論理的におかしい言葉だがセカイが実在世界を内包しているかのような
構造の時もあるので、「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」は不適切だと思う。
というかセカイ系作品って世界とセカイのギャップを、幼児的全能感を引きずったままの
彼らのセカイが世界を否定することで埋めようとする構造が多いから。
つうか精神的に成熟した大人がセカイを形成することはないから、必然的にガキのメンタリティを
持った少年少女の物語になっていくのも当然ったら当然。
彼らの精神的セカイが世界と短絡してるって指摘は登場人物が実際に世界を変えてしまうだけの
力を持たせている作品がセカイ系の源流にあるからか。
141 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 16:55:35 ID:T+jxTv2f
>>132
kid a以降はセカイ系
kid a以降はセカイ系
142 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 17:16:34 ID:yL0FuhlL
う～む。難しくて脳みそがとろけそうだ。
すげー簡単に要約すると
セカイ系には世界との摩擦を必要としない。
なぜなら、世界とセカイが直結しているからだ。
こんな感じ？
補論、または蛇足。
世界とセカイの摩擦が問題を作り出して、それがストーリーになる。
解決方法は大抵、セカイを世界にすり合せていく（大人になると言ってもいいかな？）。
それが、セカイ系以前の殆どの作品。
セカイ系では、世界とセカイは一方が一方を、侵したり侵されたりして、ストーリになる。
解決方法は、どちらかの全否定。又は、どちらかの破滅。
今までの議論の流れってこんな感じに受け取っていいでぃすか？
すげー簡単に要約すると
セカイ系には世界との摩擦を必要としない。
なぜなら、世界とセカイが直結しているからだ。
こんな感じ？
補論、または蛇足。
世界とセカイの摩擦が問題を作り出して、それがストーリーになる。
解決方法は大抵、セカイを世界にすり合せていく（大人になると言ってもいいかな？）。
それが、セカイ系以前の殆どの作品。
セカイ系では、世界とセカイは一方が一方を、侵したり侵されたりして、ストーリになる。
解決方法は、どちらかの全否定。又は、どちらかの破滅。
今までの議論の流れってこんな感じに受け取っていいでぃすか？
143 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 17:39:41 ID:8He/YmXM
以前にはそういう流れもあったかもしれないけど、
たぶん今の流れだと、セカイ系にとっては世界はどうでもよくて、
セカイに不都合が生じた(認識の有無は不問、認識があるなら虚実は不問)登場人物が、
如何にすべきかウジウジする物語のことだと思う。
不都合は別に摩擦という形でなくても良いみたい。
まだ理解しきれてない部分もあるだろうし、
物凄くおおざっぱにまとめちゃったから、あんまり自信はないけど。
たぶん今の流れだと、セカイ系にとっては世界はどうでもよくて、
セカイに不都合が生じた(認識の有無は不問、認識があるなら虚実は不問)登場人物が、
如何にすべきかウジウジする物語のことだと思う。
不都合は別に摩擦という形でなくても良いみたい。
まだ理解しきれてない部分もあるだろうし、
物凄くおおざっぱにまとめちゃったから、あんまり自信はないけど。
144 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/20(水) 17:59:28 ID:epnND0bN
そういやホラー小説には内面セカイと合わせて世界が変容する話は多いよな。
ホラー作品はセカイ系の宝庫だ。大抵バッドエンドだけど。
ホラー作品はセカイ系の宝庫だ。大抵バッドエンドだけど。
>>137
＞葛藤が起こる原因が認識世界の否定、変化、外部圧力というのはごく当然で、
＞むしろそれら諸要素の無い小説の方が珍しい
>>134で主張してる通り、原因に「認識世界の変化」は含まれないけど、まぁその通りだね。
でも、世界や自己の再定義を伴う葛藤（アイデンティティが揺らぐほどの葛藤）ってのは
限られてくると思うけど。どうだろう？
＞要は心理描写中心だったらいいんだからやはり別に珍しくなく、決め手には欠ける。
ちょっと語弊が生じるかも知れないけど、
ここで言う心理描写を「アイデンティティの揺らぐ様子」と考えると、やっぱり限られてくると思うんだよ。
群像劇中で、一人のキャラが、>>57の定義に2までピッタリ当てはまる物語ってのは多いけど、
結局、その場合は群像たちとのコミュニケーションが主題になってたりする。
ちょっと言葉が足りてないかも知れないけど、俺は>>137の言ってる「珍しくない」は
本当にそうなのか？と思うんだよね。
＞主人公他の認識セカイと世界（規模、範囲は問わない）
＞がある程度関連している必要があると思うだけどどーか。
これは、認識世界が実際の世界に物理的影響を与えるってこと？
確かにこれは多くのセカイ系物語にあてはまる展開なんだけど、
俺は、セカイ系物語にダイナミズムを与えるための手法に過ぎないと思ってる。
ところで、>>57の定義は俺の中でも確定してるわけじゃなくて、
あくまでも暫定的な現時点での俺の勝手な見解に過ぎないから、
「明らかにセカイ系とは思えないけど>>57にあてはまる作品」ってのがあれば、
即考え直す程度の発言です。むしろ「叩き台として出してみた」程度の発言。
うーん、なんか解答になってない気がする。不足点あったら言ってください。
＞葛藤が起こる原因が認識世界の否定、変化、外部圧力というのはごく当然で、
＞むしろそれら諸要素の無い小説の方が珍しい
>>134で主張してる通り、原因に「認識世界の変化」は含まれないけど、まぁその通りだね。
でも、世界や自己の再定義を伴う葛藤（アイデンティティが揺らぐほどの葛藤）ってのは
限られてくると思うけど。どうだろう？
＞要は心理描写中心だったらいいんだからやはり別に珍しくなく、決め手には欠ける。
ちょっと語弊が生じるかも知れないけど、
ここで言う心理描写を「アイデンティティの揺らぐ様子」と考えると、やっぱり限られてくると思うんだよ。
群像劇中で、一人のキャラが、>>57の定義に2までピッタリ当てはまる物語ってのは多いけど、
結局、その場合は群像たちとのコミュニケーションが主題になってたりする。
ちょっと言葉が足りてないかも知れないけど、俺は>>137の言ってる「珍しくない」は
本当にそうなのか？と思うんだよね。
＞主人公他の認識セカイと世界（規模、範囲は問わない）
＞がある程度関連している必要があると思うだけどどーか。
これは、認識世界が実際の世界に物理的影響を与えるってこと？
確かにこれは多くのセカイ系物語にあてはまる展開なんだけど、
俺は、セカイ系物語にダイナミズムを与えるための手法に過ぎないと思ってる。
ところで、>>57の定義は俺の中でも確定してるわけじゃなくて、
あくまでも暫定的な現時点での俺の勝手な見解に過ぎないから、
「明らかにセカイ系とは思えないけど>>57にあてはまる作品」ってのがあれば、
即考え直す程度の発言です。むしろ「叩き台として出してみた」程度の発言。
うーん、なんか解答になってない気がする。不足点あったら言ってください。
>>138-139
＞これらの制限を拒否しなくてはならない理由とは一体何？
> 「必ずしも自分の意志は含まれてなくてもいい。」の場合
端的に書くと
「俺、なんでこう思うのダメなの？いいじゃん別に」×「絶対ダメ」とする外圧
も葛藤に含まれるから。
> 「必ずしも『既存の認識世界を保てなくなる・崩壊させられる』必要もない。」の場合
認識世界に圧力が与えられる。それに反発する力を発揮する。
その拮抗状態も葛藤に含まれるから。
つまり、この2つを重要とする理由は同じなんだよね。
「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」は、1にも2にも入り得るってのが俺の見解。
だから>>133で、外圧として自分自身も含んでるというか。
説明不足な感は否めないので、なんか指摘とかあったら下さい。
あと、>>140がかなり俺の考えを補足説明してくれてると思う。概ね>>140の通りです。
＞これらの制限を拒否しなくてはならない理由とは一体何？
> 「必ずしも自分の意志は含まれてなくてもいい。」の場合
端的に書くと
「俺、なんでこう思うのダメなの？いいじゃん別に」×「絶対ダメ」とする外圧
も葛藤に含まれるから。
> 「必ずしも『既存の認識世界を保てなくなる・崩壊させられる』必要もない。」の場合
認識世界に圧力が与えられる。それに反発する力を発揮する。
その拮抗状態も葛藤に含まれるから。
つまり、この2つを重要とする理由は同じなんだよね。
「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」は、1にも2にも入り得るってのが俺の見解。
だから>>133で、外圧として自分自身も含んでるというか。
説明不足な感は否めないので、なんか指摘とかあったら下さい。
あと、>>140がかなり俺の考えを補足説明してくれてると思う。概ね>>140の通りです。
>>142
＞今までの議論の流れってこんな感じに受け取っていいでぃすか？
俺個人の考えとしては、
＞解決方法は、どちらかの全否定。又は、どちらかの破滅。
これは全く重要視してないです。
結果は二の次。極論しちゃえば結果なんて無くてもいいと思っています。
分かりやすく言えば、例えば「ほしのこえ」なんて完全に投げっぱなしだよね。
「僕（私）はここにいるって伝えたい」ってのを結果と考えることも出来るので、
そういう意味での物語的帰結は必要だけど。
＞今までの議論の流れってこんな感じに受け取っていいでぃすか？
俺個人の考えとしては、
＞解決方法は、どちらかの全否定。又は、どちらかの破滅。
これは全く重要視してないです。
結果は二の次。極論しちゃえば結果なんて無くてもいいと思っています。
分かりやすく言えば、例えば「ほしのこえ」なんて完全に投げっぱなしだよね。
「僕（私）はここにいるって伝えたい」ってのを結果と考えることも出来るので、
そういう意味での物語的帰結は必要だけど。
>>133,140
良く分かりました。丁寧な説明thx。
私見だけど、かなり過不足のない説明なんじゃないかと思う。
以前サイカノをセカイ系と認めないと言ったけど、
この定義を見たあとでなら、セカイ系だと納得できる。
確認だけど、
> セカイが実在世界を内包しているかのような構造
ってのは、「これは日本ヒキコモリ協会の陰謀だ！」みたいなヤツかな？
あと、最後に些細な突っ込み。
> つうか精神的に成熟した大人がセカイを形成することはないから
全知な存在でもない限り、セカイは形成すると思うよ。
ただ、成熟した大人の持つセカイは、あまり実在世界から解離していないだけで。
良く分かりました。丁寧な説明thx。
私見だけど、かなり過不足のない説明なんじゃないかと思う。
以前サイカノをセカイ系と認めないと言ったけど、
この定義を見たあとでなら、セカイ系だと納得できる。
確認だけど、
> セカイが実在世界を内包しているかのような構造
ってのは、「これは日本ヒキコモリ協会の陰謀だ！」みたいなヤツかな？
あと、最後に些細な突っ込み。
> つうか精神的に成熟した大人がセカイを形成することはないから
全知な存在でもない限り、セカイは形成すると思うよ。
ただ、成熟した大人の持つセカイは、あまり実在世界から解離していないだけで。
アンカーが正しくなかった。
140、146だな。
140、146だな。
150 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 00:47:09 ID:1ahuY13d
>>148
> セカイが実在世界を内包しているかのような構造
極端な例を出しちゃうと、主人公は神だったみたいな。
あるいは、実在世界のように顕在化している認識世界が物語の舞台だとか。
有名どころだと「AIR／まごころを君に」とかは限りなくこの構造に近いよね。
具体的な作品も結構出せるんだけど、ネタバレになっちゃうので控えておきます。
> セカイが実在世界を内包しているかのような構造
極端な例を出しちゃうと、主人公は神だったみたいな。
あるいは、実在世界のように顕在化している認識世界が物語の舞台だとか。
有名どころだと「AIR／まごころを君に」とかは限りなくこの構造に近いよね。
具体的な作品も結構出せるんだけど、ネタバレになっちゃうので控えておきます。
151 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 00:58:42 ID:pyA0e3l5
>>145
アイデンティティの揺らぎってのもホント程度はピンキリだと思うのよ。
>>137のテストの例でも、自分はこの程度の試験は確実に取れる存在だとして捕らえてる
ところを現実の結果によって突き崩されるわけで、それを現実に沿って再構築するとか（自分の
実力を考え直してみる）、あくまで元の自己像に固執する（教師の添削ミスのせいにするとか）とか、
そーゆーのも程度は低くても自己の再定義には入るんじゃないかと。
いや>>145は程度の大きい場合のみを差してるんだろうとは思うけど、その定義の仕方はあまりに
範疇が広すぎると思うのですよ。その定義の仕方ならせめてアイデンティティを根本から否定される、
とか度合いの定義がいるんじゃないかなーと。
揚げ足取りみたいなものなんで流してくれてもかまいませんです。
アイデンティティの揺らぎってのもホント程度はピンキリだと思うのよ。
>>137のテストの例でも、自分はこの程度の試験は確実に取れる存在だとして捕らえてる
ところを現実の結果によって突き崩されるわけで、それを現実に沿って再構築するとか（自分の
実力を考え直してみる）、あくまで元の自己像に固執する（教師の添削ミスのせいにするとか）とか、
そーゆーのも程度は低くても自己の再定義には入るんじゃないかと。
いや>>145は程度の大きい場合のみを差してるんだろうとは思うけど、その定義の仕方はあまりに
範疇が広すぎると思うのですよ。その定義の仕方ならせめてアイデンティティを根本から否定される、
とか度合いの定義がいるんじゃないかなーと。
揚げ足取りみたいなものなんで流してくれてもかまいませんです。
152 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 02:52:56 ID:1ahuY13d
>>151
いや、揚げ足取りどころか俺自身も凄い迷ってる範囲だったりします。
ただ、テストの例でもそうだけど、
葛藤そのものが主題なのに、その葛藤が小さかったら、
セカイ系云々以前に物語として致命的につまらなそうじゃないすかｗ
「セカイ系といわれる作品の全てが、アイデンティティの揺らぎの度合いが大きいと仮定すると、
じゃあ揺らぎの度合いが小さかったらセカイ系たり得ないのか？」
っていうのを論点とすると、
A) セカイ系だけど、つまんない
B) そもそもセカイ系として成立しない
どっちなのか判断付かないわけです。そういう物語を書こうとする人もいないわけだし。
ほとんど悪魔の証明に近いものを感じたりします。
で、どちらかというと現状、俺はA寄りの考え方であって、
だから、あえて度合いの程度については明言していません。
あと俺がA寄りである根拠は、ほとんどありません。
「どっちか分からんものはとりあえず肯定しとけ」的なスタンスです。
いや、揚げ足取りどころか俺自身も凄い迷ってる範囲だったりします。
ただ、テストの例でもそうだけど、
葛藤そのものが主題なのに、その葛藤が小さかったら、
セカイ系云々以前に物語として致命的につまらなそうじゃないすかｗ
「セカイ系といわれる作品の全てが、アイデンティティの揺らぎの度合いが大きいと仮定すると、
じゃあ揺らぎの度合いが小さかったらセカイ系たり得ないのか？」
っていうのを論点とすると、
A) セカイ系だけど、つまんない
B) そもそもセカイ系として成立しない
どっちなのか判断付かないわけです。そういう物語を書こうとする人もいないわけだし。
ほとんど悪魔の証明に近いものを感じたりします。
で、どちらかというと現状、俺はA寄りの考え方であって、
だから、あえて度合いの程度については明言していません。
あと俺がA寄りである根拠は、ほとんどありません。
「どっちか分からんものはとりあえず肯定しとけ」的なスタンスです。
153 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 12:36:52 ID:CSike6+f
楽しく読めた。ありがとう。
>>145の
>俺は、セカイ系物語にダイナミズムを与えるための手法に過ぎないと思ってる。
の部分に同意。自分の考えてる事の大きいヒントになった。
あと>>151-152だけども
｢最近流行っている形式｣をセカイ系と呼ぶならば、決定的な、大規模な揺らぎがある、と
定義しちゃっていいような気もする。具体的に何かは読書量少ないのであげられないが。
揺らぎの大小に関わらず作品として成立する可能性はあるけど、
それはセカイ系とは別な所で評価されたり、ウケたりするんではないかな、と。
>>145の
>俺は、セカイ系物語にダイナミズムを与えるための手法に過ぎないと思ってる。
の部分に同意。自分の考えてる事の大きいヒントになった。
あと>>151-152だけども
｢最近流行っている形式｣をセカイ系と呼ぶならば、決定的な、大規模な揺らぎがある、と
定義しちゃっていいような気もする。具体的に何かは読書量少ないのであげられないが。
揺らぎの大小に関わらず作品として成立する可能性はあるけど、
それはセカイ系とは別な所で評価されたり、ウケたりするんではないかな、と。
154 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/21(木) 21:33:08 ID:W7uYzC1v
>>128
日本語読めないの?
可哀想、議論に無理にはいろうとしなくても良いよ
>>131
「認識世界が否定される。」これは否定するのは第三者、分かるよな？
「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」痛感するのは当事者な?
それと君はなにに突っ込みを入れられてるか理解したほうが良い
＞状況(>>92でいうところの環境)に対して主観的な評価を付加したものが認識世界。
＞評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
＞状況、環境は絶対的なものだが、認識世界はそうではないのだよ。
これにたいして突っ込みをいれられているのだよ
もう一つ
ある日当たりの悪い家があります
普通の人Aさんには悪い環境
でも蔵書の多いBさんには良い環境
おけ?
日本語読めないの?
可哀想、議論に無理にはいろうとしなくても良いよ
>>131
「認識世界が否定される。」これは否定するのは第三者、分かるよな？
「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」痛感するのは当事者な?
それと君はなにに突っ込みを入れられてるか理解したほうが良い
＞状況(>>92でいうところの環境)に対して主観的な評価を付加したものが認識世界。
＞評価を下す基準が変われば、状況が同じでも認識世界は変化する。
＞状況、環境は絶対的なものだが、認識世界はそうではないのだよ。
これにたいして突っ込みをいれられているのだよ
もう一つ
ある日当たりの悪い家があります
普通の人Aさんには悪い環境
でも蔵書の多いBさんには良い環境
おけ?
155 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 21:49:01 ID:2FbrQ5rB
絶対的価値観と主観的価値観は分けて考えるってことか。
しかし、セカイ系作品の場合はこれがごっちゃになってる場合が多数のようなきがしないでもない。
しかし、セカイ系作品の場合はこれがごっちゃになってる場合が多数のようなきがしないでもない。
156 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/21(木) 21:52:33 ID:W7uYzC1v
>>136
だからさ、物事は順番なんだよ
まず正確に定義を起こしてみる
↓
その定義が正しいかどうか検証する
なわけよ、いまは起こす段階で足踏みしてるわけよ
>>134
A) 「俺はこう考える」→「俺はこう考え改めた」を“変化”と称する。
B) 「俺はこう考える」→「あれ、こう考えるのダメ？」を“変化”と称する。
これが意味分からんね
なんかあった(ここが変化)→それをどう考えるか
だろう
さらにいうと
＞「動機」→「行動（葛藤も含む）」→「結果」
これが違う
動機の前に変化があるのだよ
>>145
＞ここで言う心理描写を「アイデンティティの揺らぐ様子」と考えると、やっぱり限られてくると思うんだよ。
これでは昔はやった自分探し物があてはまってしまうのではないのかね
だからさ、物事は順番なんだよ
まず正確に定義を起こしてみる
↓
その定義が正しいかどうか検証する
なわけよ、いまは起こす段階で足踏みしてるわけよ
>>134
A) 「俺はこう考える」→「俺はこう考え改めた」を“変化”と称する。
B) 「俺はこう考える」→「あれ、こう考えるのダメ？」を“変化”と称する。
これが意味分からんね
なんかあった(ここが変化)→それをどう考えるか
だろう
さらにいうと
＞「動機」→「行動（葛藤も含む）」→「結果」
これが違う
動機の前に変化があるのだよ
>>145
＞ここで言う心理描写を「アイデンティティの揺らぐ様子」と考えると、やっぱり限られてくると思うんだよ。
これでは昔はやった自分探し物があてはまってしまうのではないのかね
157 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 22:29:30 ID:dU0tu4Z6
桃色、もういいよ。君が正しいでいい。議論に参加する気ないなら、自分の世界に篭っていてくれ。
既に話は言葉遊びではなくなってるのだよ。
既に話は言葉遊びではなくなってるのだよ。
>>154
> それと君はなにに突っ込みを入れられてるか理解したほうが良い
指摘されている場所は分かっている。
その指摘が的外れだといっている。OK？
> ある日当たりの悪い家があります
> 普通の人Aさんには悪い環境
> でも蔵書の多いBさんには良い環境
形容詞という単語の意味は分かっているか？
Aさんにとって美味しいリンゴが、Bさんにとってすっぱいとしても、
それを心理的リンゴとか、味覚的リンゴとはいわない。
これぐらいなら分かるな？
良し悪しは環境に対する主観的な評価であって、
環境という単語の概念はそれを含まない。
あえて環境という言葉の外に説明を置かなければいけないことからも明らか。
あんたの例えにおける「環境という単語の概念がもつ領域」は、
「日当たりが悪い」という部分のみ。
> それと君はなにに突っ込みを入れられてるか理解したほうが良い
指摘されている場所は分かっている。
その指摘が的外れだといっている。OK？
> ある日当たりの悪い家があります
> 普通の人Aさんには悪い環境
> でも蔵書の多いBさんには良い環境
形容詞という単語の意味は分かっているか？
Aさんにとって美味しいリンゴが、Bさんにとってすっぱいとしても、
それを心理的リンゴとか、味覚的リンゴとはいわない。
これぐらいなら分かるな？
良し悪しは環境に対する主観的な評価であって、
環境という単語の概念はそれを含まない。
あえて環境という言葉の外に説明を置かなければいけないことからも明らか。
あんたの例えにおける「環境という単語の概念がもつ領域」は、
「日当たりが悪い」という部分のみ。
159 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 22:58:24 ID:ObCdDDzV
このスレがセカイ系
160 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/21(木) 23:15:18 ID:1uopRCwO
「多くの人が実際の能力以上のことができると思い違いをしている。
誰でも、ポップスター、日記作家、有能なテレビ司会者に
なれるかのように教師が教えているからだ」
チャールズ英皇太子
追記・訂正
環境の領域として、元の文から「日当たりが悪い」を引用したが、
実際には「日当たり平均？時間」になる。
「日当たりが良い・悪い」も、評価だからね。
環境の領域として、元の文から「日当たりが悪い」を引用したが、
実際には「日当たり平均？時間」になる。
「日当たりが良い・悪い」も、評価だからね。
周囲にはいい加減ウザいと思う。申し訳ない。
推敲したつもりだったが、まだ忘れ物があった。
> 「認識世界が否定される。」これは否定するのは第三者、分かるよな？
> 「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」痛感するのは当事者な?
否定される -> 否定する なら、
痛感させられる -> 痛感させる だろう？
ちゃんとそういう部分は統一しておこうぜ。
で、痛感させるのは第三者。分かるよな？
まあ、すでに別の理由で不適切な物なのだけどな。
せっかくのご指摘だったので、返答してみた。
どうせついでなので、横レス。
>>156
>>57はセカイ系の条件を模索しているのであって、
セカイ系ストーリーの流れを逐一記述しているわけじゃない。
動機の前に変化が在るとしても、セカイ系で在るか否かには影響しないから、
条件から切り捨てているだけ。
物語において、承転結の前には起が在るけど、
セカイ系を特徴づける部分が承転にしかないのであれば、
セカイ系の必要充分条件は承転についてだけになるだろう？
そういうことだよ。
推敲したつもりだったが、まだ忘れ物があった。
> 「認識世界が否定される。」これは否定するのは第三者、分かるよな？
> 「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」痛感するのは当事者な?
否定される -> 否定する なら、
痛感させられる -> 痛感させる だろう？
ちゃんとそういう部分は統一しておこうぜ。
で、痛感させるのは第三者。分かるよな？
まあ、すでに別の理由で不適切な物なのだけどな。
せっかくのご指摘だったので、返答してみた。
どうせついでなので、横レス。
>>156
>>57はセカイ系の条件を模索しているのであって、
セカイ系ストーリーの流れを逐一記述しているわけじゃない。
動機の前に変化が在るとしても、セカイ系で在るか否かには影響しないから、
条件から切り捨てているだけ。
物語において、承転結の前には起が在るけど、
セカイ系を特徴づける部分が承転にしかないのであれば、
セカイ系の必要充分条件は承転についてだけになるだろう？
そういうことだよ。
163 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 02:08:14 ID:ZHZP/3Ii
[裏中二病の症例]
1. 中二病を過剰に意識するがゆえに、洋楽に手を出せない
2. 中二病を過剰に意識するがゆえに、コーヒーが飲めない
3. 中二病を過剰に意識するがゆえに、やさぐれられない
4. 中二病を過剰に意識するがゆえに、午前２時前に必ず就寝
9. 中二病を過剰に意識するがゆえに、サラリーマンを目指してしまう
11.中二病を過剰に意識するがゆえに、因数分解に必死
12.中二病を過剰に意識するがゆえに、大人に従順
14.中二病を過剰に意識するがゆえに、本当の親友ができない
16.中二病を過剰に意識するがゆえに、自室のオナニー現場にお母さん登場
20.中二病を過剰に意識するがゆえに、洋服はそのままな上にジェルも使えない
24.中二病を過剰に意識するがゆえに、「ジャンプなんてもう卒業じゃん？」と思いつつも卒業不能
26.中二病を過剰に意識するがゆえに、エロビデオも買えずに欲求不満
34.中二病を過剰に意識するがゆえに、プラモデルやプロ野球カードが捨てられない
39.中二病を過剰に意識するがゆえに、家族を平然と友人に公開し、おまえの母ちゃんでべそ
……なんてことだ。
裏中二病患者は、中学生の通過儀礼的ライフスタイルを実行することが、
すべて不可能になってしまうではないか！！
世の中には、適切な時期に患う必要のある、通過儀礼病が存在する。
はしかを大人になってから発症すると、幼少期に比べてたいへん重い症状に苦しめられることとなる。
思春期に反抗期を迎えなかった「いい子」は、大人になってから情緒不安定になりがちだと聞く。
中二病も、同じだ。
適切な時期に、しっかりと中二病を発症できない「裏中二病」は、中二病よりも
はるかに性質の悪い、深刻な病といえるのではないだろうか？
1. 中二病を過剰に意識するがゆえに、洋楽に手を出せない
2. 中二病を過剰に意識するがゆえに、コーヒーが飲めない
3. 中二病を過剰に意識するがゆえに、やさぐれられない
4. 中二病を過剰に意識するがゆえに、午前２時前に必ず就寝
9. 中二病を過剰に意識するがゆえに、サラリーマンを目指してしまう
11.中二病を過剰に意識するがゆえに、因数分解に必死
12.中二病を過剰に意識するがゆえに、大人に従順
14.中二病を過剰に意識するがゆえに、本当の親友ができない
16.中二病を過剰に意識するがゆえに、自室のオナニー現場にお母さん登場
20.中二病を過剰に意識するがゆえに、洋服はそのままな上にジェルも使えない
24.中二病を過剰に意識するがゆえに、「ジャンプなんてもう卒業じゃん？」と思いつつも卒業不能
26.中二病を過剰に意識するがゆえに、エロビデオも買えずに欲求不満
34.中二病を過剰に意識するがゆえに、プラモデルやプロ野球カードが捨てられない
39.中二病を過剰に意識するがゆえに、家族を平然と友人に公開し、おまえの母ちゃんでべそ
……なんてことだ。
裏中二病患者は、中学生の通過儀礼的ライフスタイルを実行することが、
すべて不可能になってしまうではないか！！
世の中には、適切な時期に患う必要のある、通過儀礼病が存在する。
はしかを大人になってから発症すると、幼少期に比べてたいへん重い症状に苦しめられることとなる。
思春期に反抗期を迎えなかった「いい子」は、大人になってから情緒不安定になりがちだと聞く。
中二病も、同じだ。
適切な時期に、しっかりと中二病を発症できない「裏中二病」は、中二病よりも
はるかに性質の悪い、深刻な病といえるのではないだろうか？
桃色頭脳はもういいや。
＞だからさ、物事は順番なんだよ
＞まず正確に定義を起こしてみる
＞↓
＞その定義が正しいかどうか検証する
この>>156の文章で、桃色頭脳がいかに頭が悪いか証明されたし。
>>57の定義が正しい云々は、>>64でのお前の発言とは論点が全く違う。
お前は、俺の定義の内容じゃなく、表現について指摘してる。
お前は>>64で、「>>57の言ってることは間違っている」じゃなくて、
「>>57の言いたいことを伝えるためには、こう言うべきだ」という異論を唱えてるんだ。
もし、それを違うと言うなら、お前は単なる言語障害だ。病院行ってこい。
誰にでも分かることを、こいつにだけ、より分かりやすく説明してやる理由はないし、
同じことを繰り返し言って諭すような母性的感情も俺にはない。
このスレから消えなくても別にいい。荒らしたければ好きにしなさい。お前の好きなように生きろ。
---
ていうか、俺の>>152での矛盾とかを指摘されないのが不思議で仕方ない。
（「俺はA寄りの考え方であって」と言いながら、>>58-63では明らかにB寄りの発言をしてる）
これを指摘されたら、黙って「考え不足で発言しました。ごめんなさい。」と言うしか無いんだけどな。
>>57での定義を元にした議論に参加している人たちへ。
まぁ、正直なところ、俺の発言のいくつかには矛盾が見られますが、
根本の論旨は変わってないので見逃してください。突っ込まれたら謝ります。
＞だからさ、物事は順番なんだよ
＞まず正確に定義を起こしてみる
＞↓
＞その定義が正しいかどうか検証する
この>>156の文章で、桃色頭脳がいかに頭が悪いか証明されたし。
>>57の定義が正しい云々は、>>64でのお前の発言とは論点が全く違う。
お前は、俺の定義の内容じゃなく、表現について指摘してる。
お前は>>64で、「>>57の言ってることは間違っている」じゃなくて、
「>>57の言いたいことを伝えるためには、こう言うべきだ」という異論を唱えてるんだ。
もし、それを違うと言うなら、お前は単なる言語障害だ。病院行ってこい。
誰にでも分かることを、こいつにだけ、より分かりやすく説明してやる理由はないし、
同じことを繰り返し言って諭すような母性的感情も俺にはない。
このスレから消えなくても別にいい。荒らしたければ好きにしなさい。お前の好きなように生きろ。
---
ていうか、俺の>>152での矛盾とかを指摘されないのが不思議で仕方ない。
（「俺はA寄りの考え方であって」と言いながら、>>58-63では明らかにB寄りの発言をしてる）
これを指摘されたら、黙って「考え不足で発言しました。ごめんなさい。」と言うしか無いんだけどな。
>>57での定義を元にした議論に参加している人たちへ。
まぁ、正直なところ、俺の発言のいくつかには矛盾が見られますが、
根本の論旨は変わってないので見逃してください。突っ込まれたら謝ります。
165 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 09:23:39 ID:ZHZP/3Ii
>ていうか、俺の>>152での矛盾とかを指摘されないのが不思議で仕方ない。
そりゃ、誰も、名無しの詰まらん文章など一々真剣に読んでいないから。
…もしかして、芸のない長文でもまともに読んでもらえてる、とか、勘違いしてたクチ？
挙句、「見逃して下さい」か…（ｗ
そりゃ、誰も、名無しの詰まらん文章など一々真剣に読んでいないから。
…もしかして、芸のない長文でもまともに読んでもらえてる、とか、勘違いしてたクチ？
挙句、「見逃して下さい」か…（ｗ
166 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 09:42:39 ID:yYr0dd5P
長文コピペした後に脊髄反射煽りレスとかは格好良すぎるので控えた方がよろしいですよ。
167 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 11:45:00 ID:ToqtI0qy
しかも名無しでなw
168 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 12:18:56 ID:Ei9Vmofe
漏れ定義でセカイ系を語るスレはここでつか？
169 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 12:20:11 ID:grbo/RZa
そうですよ。貴方も思う存分ぶちまけていって下さい。
170 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 12:28:05 ID:6Bt6yHYx
こういうことだと解釈した。
日常生活でも起こりうる困難や葛藤に出会う。
世界が間違っている。世界を再構築しなければ問題は解決されない。 →セカイ系
自分が間違っていた。自分を変えなければ問題は解決されない。 →セカイ系ではない
日常生活でも起こりうる困難や葛藤に出会う。
世界が間違っている。世界を再構築しなければ問題は解決されない。 →セカイ系
自分が間違っていた。自分を変えなければ問題は解決されない。 →セカイ系ではない
171 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 12:29:37 ID:Ei9Vmofe
基本的には、｢我々の世界と似たような現実的な世界｣という
舞台と、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣という
二つの舞台があり、最終的にファンタジーな世界を否定する
形で終わる物語が、世界系かと。
つまり極論で言うならば、熱心な宗教家が「神は死んだ」
とかいうようなモノかと。
舞台と、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣という
二つの舞台があり、最終的にファンタジーな世界を否定する
形で終わる物語が、世界系かと。
つまり極論で言うならば、熱心な宗教家が「神は死んだ」
とかいうようなモノかと。
172 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 12:41:37 ID:+OWdG2oU
つまり宗教学で言うならば、偶像破壊とか、
偶像崇拝の禁止がこれにあたると。
偶像崇拝の禁止がこれにあたると。
173 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 12:46:33 ID:+OWdG2oU
ちなみに、神が信じられないから悪魔を信じるという人は、
別の意味でファンタジー世界にハマッているわけで、
ある意味では、妄想世界と現実世界の区別がつかない人
という意味では、神を信じている人と50歩100歩かと。
別の意味でファンタジー世界にハマッているわけで、
ある意味では、妄想世界と現実世界の区別がつかない人
という意味では、神を信じている人と50歩100歩かと。
174 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 12:47:57 ID:+OWdG2oU
妄想世界と現実世界の区別をつける事、
これがセカイ系の原点と言えるかもね。
これがセカイ系の原点と言えるかもね。
175 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 13:00:49 ID:+OWdG2oU
この意味では、「日帰りクエスト」に関しては、
セカイ系のパロディとも言えるな。何故なら、
始めっからファンタジー世界と現実世界の
区別をつけちゃってるから。
セカイ系のパロディとも言えるな。何故なら、
始めっからファンタジー世界と現実世界の
区別をつけちゃってるから。
176 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 14:44:22 ID:yYr0dd5P
>>171
その形式の作品自体があまり思いつかないんだけど、よければちょっと例を
挙げてみてくれないだろうか。
一般に挙げられるブギーとかはファンタジー世界の否定どころがそれが根幹に
なってるしなぁ。
その形式の作品自体があまり思いつかないんだけど、よければちょっと例を
挙げてみてくれないだろうか。
一般に挙げられるブギーとかはファンタジー世界の否定どころがそれが根幹に
なってるしなぁ。
177 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 15:06:19 ID:WPfS1xMB
いや、ブギーの場合は、世界の敵と呼ばれるファンタジーが
消えれば、”自動的”に消えるだろうよ、多分。
「あなたの自動的なまでの奇妙さを受け止めてあげることは、
もう存在しない私には出来ないのよ。不気味な泡さんーー
世界の敵の、敵ーーあなたという存在の矛盾、そのことは
きっといつか、あなた自身に跳ね返ってくるーーその日はもう、
そんなに遠くない。」
（略）
「これを生み出しているのは、実はあなたの方なのよーーこれ
はあなたに引っ張られて、この哀れな者たちから”自動的”に
引っ張り出されただけの、儚い痕跡ーーすぐに消えるし、
そしてーーあなたはやっぱり、そこに取り残されるのよ」
消えれば、”自動的”に消えるだろうよ、多分。
「あなたの自動的なまでの奇妙さを受け止めてあげることは、
もう存在しない私には出来ないのよ。不気味な泡さんーー
世界の敵の、敵ーーあなたという存在の矛盾、そのことは
きっといつか、あなた自身に跳ね返ってくるーーその日はもう、
そんなに遠くない。」
（略）
「これを生み出しているのは、実はあなたの方なのよーーこれ
はあなたに引っ張られて、この哀れな者たちから”自動的”に
引っ張り出されただけの、儚い痕跡ーーすぐに消えるし、
そしてーーあなたはやっぱり、そこに取り残されるのよ」
178 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 15:17:43 ID:WPfS1xMB
エヴァの場合は最終話がセカイ系だった。
強制的に神にさせられ、フィルムのこちらの世界の神
になった碇シンジは、散々人が死んで、ほとんど誰も
居なくなったあちらの世界に帰っていった。彼にとっ
ては、フィルムのこちらの世界がファンタジーで、
フィルムの向こう側が彼の世界だったから、
フィルムの向こう側の世界に帰っていった。
自分が大量の人間を殺した罪の待つ、向こう側の世界にね。
強制的に神にさせられ、フィルムのこちらの世界の神
になった碇シンジは、散々人が死んで、ほとんど誰も
居なくなったあちらの世界に帰っていった。彼にとっ
ては、フィルムのこちらの世界がファンタジーで、
フィルムの向こう側が彼の世界だったから、
フィルムの向こう側の世界に帰っていった。
自分が大量の人間を殺した罪の待つ、向こう側の世界にね。
179 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 15:25:37 ID:WPfS1xMB
180 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 15:30:33 ID:WPfS1xMB
スパイラルの場合は、ファンタジーをどう消し去るか
が幻想破壊の鍵になってるよな。あまりにも現実世界
とファンタジー世界が重なりすぎてて、わかりづらい
かもしれないが・・・
が幻想破壊の鍵になってるよな。あまりにも現実世界
とファンタジー世界が重なりすぎてて、わかりづらい
かもしれないが・・・
181 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 15:50:38 ID:WPfS1xMB
「雲の向こう、約束の地」の場合は、サユリのいた世界
と塔の存在が、ファンタジーとして描かれていた。
そして最後は、塔を破壊し、異世界との接点を無くす事で
現実の世界に帰った。異世界との繋がりのあった、
すべての記憶を失ってしまったが・・・
と塔の存在が、ファンタジーとして描かれていた。
そして最後は、塔を破壊し、異世界との接点を無くす事で
現実の世界に帰った。異世界との繋がりのあった、
すべての記憶を失ってしまったが・・・
182 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 15:58:12 ID:wDw4odmG
183 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 15:59:31 ID:wDw4odmG
× 雲の向こう、約束の地
× 雲の向こう、約束の場所
○ 雲のむこう、約束の場所
だった…orz
× 雲の向こう、約束の場所
○ 雲のむこう、約束の場所
だった…orz
184 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 16:00:46 ID:WPfS1xMB
＞「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
それは見てないから知らない。
それは見てないから知らない。
185 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 16:10:33 ID:wDw4odmG
186 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 16:28:24 ID:+OWdG2oU
「ほしのこえ」の場合、最後の方でヒロインは、
ファンタジーである宇宙から地上に帰りたがってなかったか？
少なくともファンタジーの否定は行ってる。帰れたのは、
物語の外ではあったけどな。
「最終兵器彼女」は見てない。
ファンタジーである宇宙から地上に帰りたがってなかったか？
少なくともファンタジーの否定は行ってる。帰れたのは、
物語の外ではあったけどな。
「最終兵器彼女」は見てない。
187 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 16:35:21 ID:6M8C2Yda
１８６はセカイ系。
188 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 16:44:40 ID:wDw4odmG
>>186
まぁ、見てないと言われたら「そりゃしょうがないね」って話だけどさｗ
＞ファンタジーである宇宙から地上に帰りたがってなかったか？
帰りたいんじゃなく、「ノボル君を会いたい」ってだけじゃない？
だから、「宇宙側にノボル君が来てくれる」でもいいっちゃいいわけだ。
＞帰れたのは、 物語の外ではあったけどな。
ちょっとこれの意味が分からないんだけど、どういうこと？
じゃ、逆のアプローチで質問してみよう。
ドラえもんの「もしもボックス」の話とかも>>171にあてはまるんだから、セカイ系になっちゃうよｗ
あと「綺麗なジャイアン」とかｗ
ドラえもんには、>>171に当てはまる話がいっぱいんだけど、セカイ系とは思えない。
その辺はどうか？
まぁ、見てないと言われたら「そりゃしょうがないね」って話だけどさｗ
＞ファンタジーである宇宙から地上に帰りたがってなかったか？
帰りたいんじゃなく、「ノボル君を会いたい」ってだけじゃない？
だから、「宇宙側にノボル君が来てくれる」でもいいっちゃいいわけだ。
＞帰れたのは、 物語の外ではあったけどな。
ちょっとこれの意味が分からないんだけど、どういうこと？
じゃ、逆のアプローチで質問してみよう。
ドラえもんの「もしもボックス」の話とかも>>171にあてはまるんだから、セカイ系になっちゃうよｗ
あと「綺麗なジャイアン」とかｗ
ドラえもんには、>>171に当てはまる話がいっぱいんだけど、セカイ系とは思えない。
その辺はどうか？
189 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 16:52:25 ID:keVea7mS
>>187
まぁ～た、そ～ゆ～風に他人をデムパみたいに言う～。
セカイ系って言葉は単に、ＳＦとかファンタジーとかと同じで、
ジャンルの分類方法の一つとして考えた方が良いと思うぞ。
似非歴史モノのファンタジーなジャンルだって、存在するだろ？
ミステリーとホラーの分類では、重なる部分もあるだろうし。
まぁ～た、そ～ゆ～風に他人をデムパみたいに言う～。
セカイ系って言葉は単に、ＳＦとかファンタジーとかと同じで、
ジャンルの分類方法の一つとして考えた方が良いと思うぞ。
似非歴史モノのファンタジーなジャンルだって、存在するだろ？
ミステリーとホラーの分類では、重なる部分もあるだろうし。
190 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:03:03 ID:keVea7mS
191 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:06:05 ID:wDw4odmG
192 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:18:13 ID:6M8C2Yda
つぅーか、「我々の世界」の我々って誰ですか？
似たような現実的な世界と
異なるファンタジーな世界を審判する責任者ですか？
似たような現実的な世界と
異なるファンタジーな世界を審判する責任者ですか？
193 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:22:46 ID:leK3cmyN
ドラえもんの場合は、客が共感するようには作ってない。
ドラえもんというファンタジーの存在を否定してない。
そのために、ブラウン管の向こう側の話としてしか認識できない。
もしもドラえもんをセカイ系にしたいなら、
ドラえもんの存在そのものを否定する必要がある。
ドラえもんというファンタジーの存在を否定してない。
そのために、ブラウン管の向こう側の話としてしか認識できない。
もしもドラえもんをセカイ系にしたいなら、
ドラえもんの存在そのものを否定する必要がある。
194 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:25:17 ID:yYr0dd5P
ドラえもんのもしもボックスとかは分類するなら異世界訪問型ファンタジーだな。
>>175が挙げてる日帰り～なんかもそうで、昔からある御約束のカテゴリ。
>>171の定義でいくならその昔懐かしい型の作品の殆どがセカイ系になっちゃうんだよな。
大抵最終的には現実に戻って〆だし。
>>175が挙げてる日帰り～なんかもそうで、昔からある御約束のカテゴリ。
>>171の定義でいくならその昔懐かしい型の作品の殆どがセカイ系になっちゃうんだよな。
大抵最終的には現実に戻って〆だし。
195 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:29:55 ID:leK3cmyN
196 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:33:21 ID:leK3cmyN
そうだな、現実世界の肯定は忘れていたかもしれん。
幻想世界の否定と現実世界の肯定がないと、
セカイ系とは呼べないかもしれん。
あとまあ、幻想世界に対する執着も必要かな？
幻想世界の否定と現実世界の肯定がないと、
セカイ系とは呼べないかもしれん。
あとまあ、幻想世界に対する執着も必要かな？
197 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:33:47 ID:6M8C2Yda
北朝鮮見て日本は良い国だと呟くのと同じなのか。
ファンタジー＝日本以外か。
ファンタジー＝日本以外か。
198 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:34:42 ID:leK3cmyN
かもね。
199 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:36:59 ID:wDw4odmG
>>195
>>192でも書かれてるけど、そもそも解釈が曖昧過ぎるよ。
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣と
｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣って
対になってないじゃん。
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣の対になるべきは、
｢我々の世界と似たような現実的な世界とは異なるファンタジーな世界｣だろ？
違う？
>>192でも書かれてるけど、そもそも解釈が曖昧過ぎるよ。
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣と
｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣って
対になってないじゃん。
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣の対になるべきは、
｢我々の世界と似たような現実的な世界とは異なるファンタジーな世界｣だろ？
違う？
200 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:37:03 ID:GTu2ap6N
幻想世界と現実世界を否定したら、
自殺する以外は何もできんだろ。
自殺する以外は何もできんだろ。
201 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:38:00 ID:wDw4odmG
>>196
幻想世界の肯定と現実世界の否定だって別にいいだろ？
幻想世界の肯定と現実世界の否定だって別にいいだろ？
202 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:41:56 ID:6M8C2Yda
>>201
現実世界が肯定されることに快楽を感じる人なんじゃないの？
現実世界が肯定されることに快楽を感じる人なんじゃないの？
203 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:42:35 ID:GTu2ap6N
>>199
厳密に解釈するのは難しいぞ。なぜなら、
存在を証明出来るものしか存在しない「唯物論」で
成り立つ世界と、「ファンタジー」を完全に分けて
考える必要があるからな。
我々のようにファンタジーに対する執着を捨てられない人間に、
それが可能だと思うか？
厳密に解釈するのは難しいぞ。なぜなら、
存在を証明出来るものしか存在しない「唯物論」で
成り立つ世界と、「ファンタジー」を完全に分けて
考える必要があるからな。
我々のようにファンタジーに対する執着を捨てられない人間に、
それが可能だと思うか？
204 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:44:27 ID:7h12nPBB
遊園地のアトラクションに例えると、セカイ系は観覧車。
本質的にはぐるぐる回る単なる箱だが、おそらく雰囲気だけなら最もロマンチックなアトラクションだろう。
本質的にはぐるぐる回る単なる箱だが、おそらく雰囲気だけなら最もロマンチックなアトラクションだろう。
205 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:45:09 ID:cxOQN1vR
wDw4odmGがなんの話をしているのかよく分からない。
セカイ系において物語の帰着点が否定でなくてはならないのは変ではないのか。
正直異世界ものの、元の世界（日常）に回帰する定番のラストを
セカイ系とか言ってるだけにしか見えない。
セカイ系において物語の帰着点が否定でなくてはならないのは変ではないのか。
正直異世界ものの、元の世界（日常）に回帰する定番のラストを
セカイ系とか言ってるだけにしか見えない。
うわ、ID間違えた、leK3cmyNだった。
wDw4odmGの話はよく分かるよ、ごめん。
wDw4odmGの話はよく分かるよ、ごめん。
207 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:48:43 ID:yYr0dd5P
>>205
それ、ID間違えてないか？
それ、ID間違えてないか？
208 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:49:33 ID:GTu2ap6N
>>201
それで、どうやって生活していくつもりなんだ？
我々は金を稼いで、その金で生活していく必要が有り、
金が無ければ幻想世界を夢見る事すら出来なくなるのだぞ？
こうした現実を見つめなければ、現実を肯定できなければ、
その時はどうするつもりだ？テロでも起こすか？
自殺でもするか？
何であれ我々は現実を肯定しなければ、生きてはいけないぞ。
神でも仙人でもないからな。まあ、藻前がスクリプトやＡＩ
であって、我々のような人間とは違うと言うならば、
それまでだが。
それで、どうやって生活していくつもりなんだ？
我々は金を稼いで、その金で生活していく必要が有り、
金が無ければ幻想世界を夢見る事すら出来なくなるのだぞ？
こうした現実を見つめなければ、現実を肯定できなければ、
その時はどうするつもりだ？テロでも起こすか？
自殺でもするか？
何であれ我々は現実を肯定しなければ、生きてはいけないぞ。
神でも仙人でもないからな。まあ、藻前がスクリプトやＡＩ
であって、我々のような人間とは違うと言うならば、
それまでだが。
209 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:54:29 ID:6M8C2Yda
つぅーか、幻想世界と現実世界の対立があるセカイ系ってそもそも少なくねぇか。
少なくても、必要十分条件ではねぇなと。
現代日本から地理的に、条件的として離れている世界を
ただ、ファンタジー世界といっている気がしないでもない
少なくても、必要十分条件ではねぇなと。
現代日本から地理的に、条件的として離れている世界を
ただ、ファンタジー世界といっている気がしないでもない
210 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:55:30 ID:yYr0dd5P
>>208
そりゃ現実では幻想世界は文字通りの幻想（妄想）世界だからだが、物語の中では必ずしもそうじゃないぞ。
幻想世界は幻想世界として存在する場合も多々あるじゃないか。
世界の終わりと～みたいな作品もなかにはあるが、多くの、”二つの世界のどちらかを選ぶ”作品は、
そのもう一方の世界も妄想だけではない価値があるからこそ選択に価値が出るわけで。
そりゃ現実では幻想世界は文字通りの幻想（妄想）世界だからだが、物語の中では必ずしもそうじゃないぞ。
幻想世界は幻想世界として存在する場合も多々あるじゃないか。
世界の終わりと～みたいな作品もなかにはあるが、多くの、”二つの世界のどちらかを選ぶ”作品は、
そのもう一方の世界も妄想だけではない価値があるからこそ選択に価値が出るわけで。
211 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:56:23 ID:GTu2ap6N
そっか、現実世界と幻想世界が対立しないとマズいのか・・・
212 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 17:59:17 ID:wDw4odmG
213 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:01:31 ID:6M8C2Yda
金がないという仮定が何も示していないことに気づけよ。
214 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:03:57 ID:wDw4odmG
>>172の人へ
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣ってのは
要は「物語世界」って言いたいのかと思ってたけど違うんだよね？
例えば、「登場人物全員が超能力者で、物語中の誰もがそれを受け入れている世界」ってのは、
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣じゃなく、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣に
分類されると。
で、「だから、そういう世界観の物語はセカイ系たり得ない」って言ってるんだよね？
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣ってのは
要は「物語世界」って言いたいのかと思ってたけど違うんだよね？
例えば、「登場人物全員が超能力者で、物語中の誰もがそれを受け入れている世界」ってのは、
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣じゃなく、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣に
分類されると。
で、「だから、そういう世界観の物語はセカイ系たり得ない」って言ってるんだよね？
216 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:10:44 ID:GTu2ap6N
>>214
そうなるね。
基本的には、｢我々の世界と似たような現実的な世界｣という
舞台と、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣という
二つの舞台があり、それぞれが対立構造になっていて、
最終的に現実的な世界を選択する形で終わる物語が、
セカイ系かと。
>>215
気にするな。IDは変わりまくっているが同一人物だ。
今更だが、コテハンにした方が良かったか？
そうなるね。
基本的には、｢我々の世界と似たような現実的な世界｣という
舞台と、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣という
二つの舞台があり、それぞれが対立構造になっていて、
最終的に現実的な世界を選択する形で終わる物語が、
セカイ系かと。
>>215
気にするな。IDは変わりまくっているが同一人物だ。
今更だが、コテハンにした方が良かったか？
217 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:14:33 ID:wDw4odmG
>>216
なるほど。
＞それぞれが対立構造になっていて、
対立構造になってるってことは、>>199でも書いたんだけど、
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣の対になるべきは、
× ｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣
○ ｢我々の世界と似たような現実的な世界とは異なるファンタジーな世界｣
だと思うんだけど、これについてはどうだろう？
＃ コテハンにしてくれるなら分かりやすくてありがたいが。
なるほど。
＞それぞれが対立構造になっていて、
対立構造になってるってことは、>>199でも書いたんだけど、
｢我々の世界と似たような現実的な世界｣の対になるべきは、
× ｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣
○ ｢我々の世界と似たような現実的な世界とは異なるファンタジーな世界｣
だと思うんだけど、これについてはどうだろう？
＃ コテハンにしてくれるなら分かりやすくてありがたいが。
なるほど。それでも良いのか・・・
つい最近「ほし」と「雲」を見たばかりだから、
我々の世界と似たような現実的な世界に対する執着が、
ちょっと強すぎたかもしれんな。
要は、主人公にとっての現実世界が、幻想世界よりも
大事にならなければ、主人公は現実逃避したままになる
わけで、これはこれで問題があるよな。まあ、逃げる事
はかまわんが、きちっと戻って来て責任は取らないとな。
つい最近「ほし」と「雲」を見たばかりだから、
我々の世界と似たような現実的な世界に対する執着が、
ちょっと強すぎたかもしれんな。
要は、主人公にとっての現実世界が、幻想世界よりも
大事にならなければ、主人公は現実逃避したままになる
わけで、これはこれで問題があるよな。まあ、逃げる事
はかまわんが、きちっと戻って来て責任は取らないとな。
219 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:28:06 ID:yYr0dd5P
>>218
んで主人公が戻ってきて責任取らない作品はセカイ系じゃない理由はなんなの？
その流れだと現実を完全に投げ出した世界の終わりとハードボイルドワンダーランドなんかは
セカイ系でないという事になるが。
>>208の流れで行くならなんだ最後が自殺やら衰弱死やらだとダメなんだって話だけど。
んで主人公が戻ってきて責任取らない作品はセカイ系じゃない理由はなんなの？
その流れだと現実を完全に投げ出した世界の終わりとハードボイルドワンダーランドなんかは
セカイ系でないという事になるが。
>>208の流れで行くならなんだ最後が自殺やら衰弱死やらだとダメなんだって話だけど。
つまり、｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、
それぞれが対立構造になっていて、最終的に現実的な世界
を選択する形で終わる物語がセカイ系かと。
できればこうした物語が、我々の世界を肯定するような
モノである方が望ましいと。
それぞれが対立構造になっていて、最終的に現実的な世界
を選択する形で終わる物語がセカイ系かと。
できればこうした物語が、我々の世界を肯定するような
モノである方が望ましいと。
221 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:29:29 ID:cxOQN1vR
>208
多分171なんだろうけどさ、幻想世界の定義と現実世界の
自分なりの定義もできてないのに勝手に解釈して勘違いレス
している気がしてならない。
幻想世界の定義は
1.物語中の世界
2.物語中の登場人物の妄想世界
3.おれらの妄想
4.物語中に出てくる日常世界の対になる存在としての世界
定義がぶれないように書かないと的外れだぞ。
で、 「幻想世界の肯定と現実世界の否定」をしたときに生活が
できなくなるのは強いていえば2または3だけなんだが。
物語の主人公が現実世界より2を選ぶのもまたありだしそういう
セカイ系の物語も多くあるからな。
つうか現実世界で金を稼ぎながら妄想の世界を生きている人はいっぱいいるぞ。
例えばオタクもそうだし総書記とか北朝鮮という国を妄想のままにコントロール
しようとしている訳だし。
多分171なんだろうけどさ、幻想世界の定義と現実世界の
自分なりの定義もできてないのに勝手に解釈して勘違いレス
している気がしてならない。
幻想世界の定義は
1.物語中の世界
2.物語中の登場人物の妄想世界
3.おれらの妄想
4.物語中に出てくる日常世界の対になる存在としての世界
定義がぶれないように書かないと的外れだぞ。
で、 「幻想世界の肯定と現実世界の否定」をしたときに生活が
できなくなるのは強いていえば2または3だけなんだが。
物語の主人公が現実世界より2を選ぶのもまたありだしそういう
セカイ系の物語も多くあるからな。
つうか現実世界で金を稼ぎながら妄想の世界を生きている人はいっぱいいるぞ。
例えばオタクもそうだし総書記とか北朝鮮という国を妄想のままにコントロール
しようとしている訳だし。
222 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:32:00 ID:yYr0dd5P
>>220
それ、最後の二行、単にあんたの好みの話じゃないか…
それ、最後の二行、単にあんたの好みの話じゃないか…
223 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:33:43 ID:wDw4odmG
>>171
まぁ、「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」を良かったら読んでみてくれ。
俺の言いたいことが一番端的に伝わると思うから。
そして、考え方が大きく変わると思うから。
たぶん物語としても好みだと思うよ。
「ほしのこえ」「雲～」の作者にとって神みたいなもんだしな。（ちと語弊があるが）
まぁ、「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」を良かったら読んでみてくれ。
俺の言いたいことが一番端的に伝わると思うから。
そして、考え方が大きく変わると思うから。
たぶん物語としても好みだと思うよ。
「ほしのこえ」「雲～」の作者にとって神みたいなもんだしな。（ちと語弊があるが）
じゃあ、こうすれば良いのかな？
｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、それぞれ
の世界が対立構造になっていて、最終的に主人公が、主人公
にとっての現実的な世界を選択する形で終わる物語がセカイ系と。
とりあえず、「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
は注文しておこう。
｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、それぞれ
の世界が対立構造になっていて、最終的に主人公が、主人公
にとっての現実的な世界を選択する形で終わる物語がセカイ系と。
とりあえず、「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
は注文しておこう。
そういや、二つの舞台がどっちも魅力的でないとマズいのか・・・
226 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 18:44:16 ID:yYr0dd5P
>>224
ああごめん、>>222の最後の二行、は削るべきだったな。
とりあえず>>171の定義で最もあやふやなのは現実世界が肯定されなければならないって点だ。
どの書き込みが171なのかははっきりとしないんで申し訳ないけど>>218や>>208、>>220を見る限り
単に現実逃避オチが嫌いだから除外してるとしか思えない。
ああごめん、>>222の最後の二行、は削るべきだったな。
とりあえず>>171の定義で最もあやふやなのは現実世界が肯定されなければならないって点だ。
どの書き込みが171なのかははっきりとしないんで申し訳ないけど>>218や>>208、>>220を見る限り
単に現実逃避オチが嫌いだから除外してるとしか思えない。
227 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 19:11:27 ID:wDw4odmG
>>226
>>224で「主人公にとっての現実的な世界を」って訂正してるし、
この指摘はもういいんじゃないだろうか？
>>224
で、>>224の定義の話だが、
＞｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、
例えばエヴァでは、この2つの舞台はどことどこなんだろう？
明確に2つの世界と思うんだけど。
でも、エヴァは明らかにセカイ系と言われているよね。
>>224で「主人公にとっての現実的な世界を」って訂正してるし、
この指摘はもういいんじゃないだろうか？
>>224
で、>>224の定義の話だが、
＞｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、
例えばエヴァでは、この2つの舞台はどことどこなんだろう？
明確に2つの世界と思うんだけど。
でも、エヴァは明らかにセカイ系と言われているよね。
ごめん。typoしまくりだ…orz
× 明確に2つの世界と思うんだけど。
○ 明確に2つの世界は無いと思うんだけど。
× 明確に2つの世界と思うんだけど。
○ 明確に2つの世界は無いと思うんだけど。
>>227
実際にセカイ系と呼べるのは最終話の映画版かと。
他の話は単に、そこに行き着くための舞台装置。
でもって、幻想世界がシンジ君が神の孤独な世界。
現実世界が、シンジ君が人間でアスカと一緒にいられるが、
大量殺人を行った罪と正面から向き合わなきゃいけない世界。
実際にセカイ系と呼べるのは最終話の映画版かと。
他の話は単に、そこに行き着くための舞台装置。
でもって、幻想世界がシンジ君が神の孤独な世界。
現実世界が、シンジ君が人間でアスカと一緒にいられるが、
大量殺人を行った罪と正面から向き合わなきゃいけない世界。
じつは、シンジ君が壊れた成長をしなければ、
ゼーレの目的である人類保管計画は失敗し、
大量殺人が起きなかった可能性があるんだよな～。
というか、あの設定で主人公が壊れないのは無茶だろ・・・
ゼーレの目的である人類保管計画は失敗し、
大量殺人が起きなかった可能性があるんだよな～。
というか、あの設定で主人公が壊れないのは無茶だろ・・・
＞単に現実逃避オチが嫌いだから除外してるとしか思えない。
というより、現実逃避オチよりも、現実受け入れオチの方が、
客にとっては共感が容易だと思うんだよな。ここは日本で、
よっぽどの実力がない限り、現実逃避で食っていく事の難しい
世界だからな。兼業の趣味同人だの、スポンサーだの、何等か
の形で現実と折り合いをつけなければ生きてはいけない。
というより、現実逃避オチよりも、現実受け入れオチの方が、
客にとっては共感が容易だと思うんだよな。ここは日本で、
よっぽどの実力がない限り、現実逃避で食っていく事の難しい
世界だからな。兼業の趣味同人だの、スポンサーだの、何等か
の形で現実と折り合いをつけなければ生きてはいけない。
233 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 20:12:37 ID:yYr0dd5P
>>231
だーかーらーここでやってるのはジャンル定義論争だってばさー。
おまいは何か？ ＳＦがスターウォーズみたいなアクションもの以外全く売れない時代が来たら
アクション要素のないものはＳＦじゃないとか言い出すのか？
だーかーらーここでやってるのはジャンル定義論争だってばさー。
おまいは何か？ ＳＦがスターウォーズみたいなアクションもの以外全く売れない時代が来たら
アクション要素のないものはＳＦじゃないとか言い出すのか？
234 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 20:15:52 ID:wDw4odmG
えーと、>>171さん…
俺たちは、
既存のセカイ系と呼ばれる作品などを対象に、物語を解体していき、
全てに共通する本質的な要素を取り出そうとしているわけだよね？
それがつまり「セカイ系の定義」だよね？
「セカイ系とはこうあって欲しい」みたいな話はしてないよね？
俺たちは、
既存のセカイ系と呼ばれる作品などを対象に、物語を解体していき、
全てに共通する本質的な要素を取り出そうとしているわけだよね？
それがつまり「セカイ系の定義」だよね？
「セカイ系とはこうあって欲しい」みたいな話はしてないよね？
>>233
いや、単にどんな方法の方が売れるかを考えただけの話だ。
漏れの定義は、
＞｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、それぞれ
＞の世界が相克関係なっていて、最終的に主人公が、主人公
＞にとっての現実的な世界を選択する形で終わる物語がセカイ系と。
で、ほとんど済んでる。
ちなみに、対立構造の部分は相克関係に直したぞ。
いや、単にどんな方法の方が売れるかを考えただけの話だ。
漏れの定義は、
＞｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、それぞれ
＞の世界が相克関係なっていて、最終的に主人公が、主人公
＞にとっての現実的な世界を選択する形で終わる物語がセカイ系と。
で、ほとんど済んでる。
ちなみに、対立構造の部分は相克関係に直したぞ。
236 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 20:24:51 ID:yYr0dd5P
>>235
だから重ねて言うよ？ その定義でよく分からないのは何故現実的世界を選択する形で終わらなくては
ならないのかという一点だ。むしろ主人公にとってすら幻想的な世界を選んだならなぜそれがセカイ系では
ないのか、というトコロ。
今までの貴方の言い分を読んでいてもそれがどうしても分からない。おそらく貴方の発言であろう過去レスを見ても
貴方がその方が好ましいと思っているとしか読みとれない。
要はその理由をもうちょっと具体的に書いて下さいませんかって事です。
だから重ねて言うよ？ その定義でよく分からないのは何故現実的世界を選択する形で終わらなくては
ならないのかという一点だ。むしろ主人公にとってすら幻想的な世界を選んだならなぜそれがセカイ系では
ないのか、というトコロ。
今までの貴方の言い分を読んでいてもそれがどうしても分からない。おそらく貴方の発言であろう過去レスを見ても
貴方がその方が好ましいと思っているとしか読みとれない。
要はその理由をもうちょっと具体的に書いて下さいませんかって事です。
237 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 20:27:07 ID:wDw4odmG
>>235
>>185に戻るけどさ、
「ほしのこえ」はどっちも選択してないじゃん。
「僕（わたし）がここにいることを伝えたい！」っていうのが結果じゃん。
その辺、どう思ってる？
>>229での「エヴァは、劇場版で25,26話を作り直したことでセカイ系になった」っていう
セカイ系としてのテレビ版エヴァの根本否定も、俺はまるで納得してないけど、
とりあえず「>>171はこう思う」って言うなら、とりあえずそういうことにしとく。
>>185に戻るけどさ、
「ほしのこえ」はどっちも選択してないじゃん。
「僕（わたし）がここにいることを伝えたい！」っていうのが結果じゃん。
その辺、どう思ってる？
>>229での「エヴァは、劇場版で25,26話を作り直したことでセカイ系になった」っていう
セカイ系としてのテレビ版エヴァの根本否定も、俺はまるで納得してないけど、
とりあえず「>>171はこう思う」って言うなら、とりあえずそういうことにしとく。
>>236
なるほど。現実の放棄で駄目な理由か。たしかにこれは、
その方が好ましいと考えている点が否定できないな。
世界は何かと考えれば現実の放棄は、そのままつきつめて
考えると、世界そのものの放棄につながると考える事が
できる。ここまで来ると、世界そのものを否定してると
考える事が出来るわけで、物語そのものが、世界に対する
テロと考える事が出来る。
要するに、凶悪なタブーが存在してるから、かなり
好ましくないから、世界そのものを否定する事になるから、
好きになれない、としか答えられないな。そして、
世界が相克関係である以上、選択しなければどちらも
失われるから、どっちかを選択しなければいけない。
幻想世界を選択することは、馬鹿一か嫌展かと答えれば、
間違いなく嫌展だ。ただし、セカイ系なのも事実だ･･････
なるほど。現実の放棄で駄目な理由か。たしかにこれは、
その方が好ましいと考えている点が否定できないな。
世界は何かと考えれば現実の放棄は、そのままつきつめて
考えると、世界そのものの放棄につながると考える事が
できる。ここまで来ると、世界そのものを否定してると
考える事が出来るわけで、物語そのものが、世界に対する
テロと考える事が出来る。
要するに、凶悪なタブーが存在してるから、かなり
好ましくないから、世界そのものを否定する事になるから、
好きになれない、としか答えられないな。そして、
世界が相克関係である以上、選択しなければどちらも
失われるから、どっちかを選択しなければいけない。
幻想世界を選択することは、馬鹿一か嫌展かと答えれば、
間違いなく嫌展だ。ただし、セカイ系なのも事実だ･･････
239 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 20:50:31 ID:6M8C2Yda
なんだ、そのオールオアナッシングの両極端な思考は。
やっぱ、セカイ系だった。
やっぱ、セカイ系だった。
つまりは、主人公の持つ絆が主人公の世界を決めていると、
そ～ゆ～事かな？
そ～ゆ～事かな？
241 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 21:08:09 ID:wDw4odmG
>>240は>>237の「ほしのこえ」に対してな。
箇条書きにしてみた。
・舞台装置としては、｢現実世界｣と｢幻想世界｣という
相克関係の世界がある。
・舞台装置とは別に、主人公の絆の世界がある。
・この二種類の世界の絡み合いで綴られる物語が、
世界系の作品と。
まだ少しまとまりがないかな・・・
箇条書きにしてみた。
・舞台装置としては、｢現実世界｣と｢幻想世界｣という
相克関係の世界がある。
・舞台装置とは別に、主人公の絆の世界がある。
・この二種類の世界の絡み合いで綴られる物語が、
世界系の作品と。
まだ少しまとまりがないかな・・・
243 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 21:26:07 ID:wDw4odmG
>>242
>>171で、セカイ系の定義をしたよね。
まぁ、色々あって>>235の定義に変わったよね。
で、今までの文章から見るに、>>171は「ほしのこえ」をセカイ系だと考えているんだよね？
上記を前提に、>>235の定義の中の一要素である
「主人公にとっての現実的な世界を選択する形で終わる」
っていうのが、「ほしのこえ」では当てはまってないように感じるんだけど、どう思う？
…っていう質問を>>237で再度してるのね。
その質問への返答として、>>240は意味が分からない。
絆云々は一言も言ってないし。
で、もう一度聞くけど、
「ほしのこえ」は、>>235の定義には当てはまってないと思うんだけど、
それでも>>171にとって、「ほしのこえ」はセカイ系なの？
それとも「ほしのこえ」は、ちゃんと>>235の定義にちゃんと当てはまっていて、
俺が読み違えてるだけ？
そのあたりの説明をお願いします。
>>171で、セカイ系の定義をしたよね。
まぁ、色々あって>>235の定義に変わったよね。
で、今までの文章から見るに、>>171は「ほしのこえ」をセカイ系だと考えているんだよね？
上記を前提に、>>235の定義の中の一要素である
「主人公にとっての現実的な世界を選択する形で終わる」
っていうのが、「ほしのこえ」では当てはまってないように感じるんだけど、どう思う？
…っていう質問を>>237で再度してるのね。
その質問への返答として、>>240は意味が分からない。
絆云々は一言も言ってないし。
で、もう一度聞くけど、
「ほしのこえ」は、>>235の定義には当てはまってないと思うんだけど、
それでも>>171にとって、「ほしのこえ」はセカイ系なの？
それとも「ほしのこえ」は、ちゃんと>>235の定義にちゃんと当てはまっていて、
俺が読み違えてるだけ？
そのあたりの説明をお願いします。
244 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 21:31:56 ID:yYr0dd5P
245 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 21:37:07 ID:wDw4odmG
>>244
>>235は、正確には
「『主人公にとっての』現実的な世界を選択する形で終わる」だから、
別に現実世界・幻想世界、どっち選んでもいいんだよね。
>>171のいう幻想世界が、主人公にとって現実的だったら、
そっちの選択もOKってことでしょ？
なんだか自分の定義を読み違えてるような気がするんだけどなー。
まぁ、それは置いといて>>243ですよ。
>>235は、正確には
「『主人公にとっての』現実的な世界を選択する形で終わる」だから、
別に現実世界・幻想世界、どっち選んでもいいんだよね。
>>171のいう幻想世界が、主人公にとって現実的だったら、
そっちの選択もOKってことでしょ？
なんだか自分の定義を読み違えてるような気がするんだけどなー。
まぁ、それは置いといて>>243ですよ。
「ほしのこえ」がセカイ系かどうかで迷ってる・・・
247 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 21:51:03 ID:yYr0dd5P
>>247
現実的世界を選ぶ以外の選択肢は、
実はどれもが現実の放棄にすぎないから。
ん～まだ、取っ掛かりが足りないな・・・
主人公の舞台としての世界と、絆としての世界があって、
絆としての世界には主人公にとっては意味があるけれども、
舞台としての世界は、主人公に対しては他人事の世界。
あとちょっとで何かが繋がりそうなんだが・・・
現実的世界を選ぶ以外の選択肢は、
実はどれもが現実の放棄にすぎないから。
ん～まだ、取っ掛かりが足りないな・・・
主人公の舞台としての世界と、絆としての世界があって、
絆としての世界には主人公にとっては意味があるけれども、
舞台としての世界は、主人公に対しては他人事の世界。
あとちょっとで何かが繋がりそうなんだが・・・
249 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 22:02:10 ID:dhWSNssf
お前ら俺以外は2chのスクリプトのくせによく続けるよな。
2chのスクリプトというよりは俺が現在いる仮想世界のシステムだけど。
2chのスクリプトというよりは俺が現在いる仮想世界のシステムだけど。
250 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 22:04:26 ID:wDw4odmG
>>247
え、何に対して言ってるの？
俺、>>236の言い方・考え方が間違ってるなんて全然思ってないよ。
>>244自身も指摘してる
＞そもそも「ほしのこえ」は世界の選択すらしてないけど。
という意味で、>>243で質問してるんだよ…って意味の発言だよ。>>245は。
え、何に対して言ってるの？
俺、>>236の言い方・考え方が間違ってるなんて全然思ってないよ。
>>244自身も指摘してる
＞そもそも「ほしのこえ」は世界の選択すらしてないけど。
という意味で、>>243で質問してるんだよ…って意味の発言だよ。>>245は。
251 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 22:06:36 ID:wDw4odmG
252 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 22:20:27 ID:wDw4odmG
>>248
何が言いたいのかさっぱり分かんないよorz
出来ることなら電脳侵入したい。
＞現実的世界を選ぶ以外の選択肢は、
＞実はどれもが現実の放棄にすぎないから。
>>238で「現実の放棄」もセカイ系だって、自分で言ってるじゃないすか。
「絆としての世界」って何だ？ 認識世界のこと？
舞台としての世界が主人公にとって他人事である必然性は？
頼む…もうちょっと分かりやすく…
何が言いたいのかさっぱり分かんないよorz
出来ることなら電脳侵入したい。
＞現実的世界を選ぶ以外の選択肢は、
＞実はどれもが現実の放棄にすぎないから。
>>238で「現実の放棄」もセカイ系だって、自分で言ってるじゃないすか。
「絆としての世界」って何だ？ 認識世界のこと？
舞台としての世界が主人公にとって他人事である必然性は？
頼む…もうちょっと分かりやすく…
>>250
う～ん、難しいな。まず、235が正しいとなると・・・
＞だから重ねて言うよ？ その定義でよく分からないのは何故現実的世界を選択する形で終わらなくては
＞ならないのかという一点だ。むしろ主人公にとってすら幻想的な世界を選んだならなぜそれがセカイ系では
＞ないのか、というトコロ。
世界という存在は、舞台装置としての世界とは別に、
個人における世界に関しては絆で決まっている部分がある。
そして、幻想世界には主人公との絆は無い。そのために、
幻想世界を選択するという選択肢は、それがたとえどれだけ
魅力的に見えたとしても、それは世界の放棄になる。また、
現実世界と幻想世界が相克である以上、選択しない事もまた、
世界の放棄になる。
「ほしのこえ」の場合は、現実世界以外に選択肢が全く
存在しないために、現実世界との絆を維持する事、つまり、
絆を守るために戦うことが、生き延びることが、世界の
肯定になる。
こんな感じか？
う～ん、難しいな。まず、235が正しいとなると・・・
＞だから重ねて言うよ？ その定義でよく分からないのは何故現実的世界を選択する形で終わらなくては
＞ならないのかという一点だ。むしろ主人公にとってすら幻想的な世界を選んだならなぜそれがセカイ系では
＞ないのか、というトコロ。
世界という存在は、舞台装置としての世界とは別に、
個人における世界に関しては絆で決まっている部分がある。
そして、幻想世界には主人公との絆は無い。そのために、
幻想世界を選択するという選択肢は、それがたとえどれだけ
魅力的に見えたとしても、それは世界の放棄になる。また、
現実世界と幻想世界が相克である以上、選択しない事もまた、
世界の放棄になる。
「ほしのこえ」の場合は、現実世界以外に選択肢が全く
存在しないために、現実世界との絆を維持する事、つまり、
絆を守るために戦うことが、生き延びることが、世界の
肯定になる。
こんな感じか？
254 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/22(金) 22:31:25 ID:wDw4odmG
>>252
スマソ、脳内の情報がまだバラバラなんだよ。
まず、家族とか兄弟とか、社会とか、恋人とか、
そうした繋がりというか絆のある社会が現実の世界。
これに対して幻想世界は、未知の世界であり、絆の
無い異世界であり、その世界での主人公は、
下手すると異物すらなりかねないし、あるいは、
何も手が出せないかもしれない。
幻想世界を選択したり、現実世界との幻想世界の狭間
で迷うことは、結局の所は現実世界との絆の放棄であり、
現実逃避になる。
スマソ、脳内の情報がまだバラバラなんだよ。
まず、家族とか兄弟とか、社会とか、恋人とか、
そうした繋がりというか絆のある社会が現実の世界。
これに対して幻想世界は、未知の世界であり、絆の
無い異世界であり、その世界での主人公は、
下手すると異物すらなりかねないし、あるいは、
何も手が出せないかもしれない。
幻想世界を選択したり、現実世界との幻想世界の狭間
で迷うことは、結局の所は現実世界との絆の放棄であり、
現実逃避になる。
256 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 01:23:29 ID:Na1UlqEm
257 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 03:31:10 ID:A8y+kQ0i
ここまで読んでみたけど、171のセカイ系の定義には幻想世界って
言葉はあんまり明確に定義されてない上必要ないようだけど。
171のセカイ系の定義をまとめてみる。
>248と>255がソースね。
「現実世界」
主人公の絆の存在する世界のこと、言い換えれば主人公にとって「心地よい世界」
「幻想世界」
主人公にとってはノイズと取りかねないディストピアとしての世界で、「キツイ世界」
この言い換えをすると171の定義は、「心地よい世界」と「キツイ世界」とが主人公のなかで
せめぎ合い、最終的には「心地よい世界」を選択する物語である。
「キツイ世界」が現実世界で「心地よい世界」が幻想世界って言葉を使った方がしっくりくるよ。
言葉はあんまり明確に定義されてない上必要ないようだけど。
171のセカイ系の定義をまとめてみる。
>248と>255がソースね。
「現実世界」
主人公の絆の存在する世界のこと、言い換えれば主人公にとって「心地よい世界」
「幻想世界」
主人公にとってはノイズと取りかねないディストピアとしての世界で、「キツイ世界」
この言い換えをすると171の定義は、「心地よい世界」と「キツイ世界」とが主人公のなかで
せめぎ合い、最終的には「心地よい世界」を選択する物語である。
「キツイ世界」が現実世界で「心地よい世界」が幻想世界って言葉を使った方がしっくりくるよ。
258 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 14:39:37 ID:G2qZHtjZ
なんで、当然のように『世界の終わりとハードボイルドワンダーランド』
がセカイ系に組み込まれてるのさ。
さらにそこから、定義を逆算しても意味ないだろ。
オタクがやってることは、既に純文学でとっくにやってるんだよ、
とでも言いたいのか？
がセカイ系に組み込まれてるのさ。
さらにそこから、定義を逆算しても意味ないだろ。
オタクがやってることは、既に純文学でとっくにやってるんだよ、
とでも言いたいのか？
259 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 14:54:00 ID:mNtestNQ
わざわざ純文学だからと排除する意図がわからん。
なんかコンプレックスでもあるのか？
なんかコンプレックスでもあるのか？
260 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 15:09:30 ID:X6ZL5OsO
そもそも村上春樹はいつから純文学になったんだ？
261 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 15:32:31 ID:G2qZHtjZ
そもそも、セカイ系はエヴァっぽい、エヴァ以降のアニメやマンガや
エロゲーやラノベに付けられた名称だろ。
『世界の終わりとハードボイルドワンダーランド』 は
時代もジャンルも読者層も違う。
庵野が村上龍に影響受けた話は読んだが。
エロゲーやラノベに付けられた名称だろ。
『世界の終わりとハードボイルドワンダーランド』 は
時代もジャンルも読者層も違う。
庵野が村上龍に影響受けた話は読んだが。
262 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 15:35:10 ID:Na1UlqEm
263 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 15:46:24 ID:G2qZHtjZ
読んだことないよ。悪いけど。
ずっと違うジャンルの作家だと思ってきたし。
いつから春樹がオタクの世界の一般教養になったんだ？
庵野も押井も富野も宮崎も岡田も、春樹について語ってるの読んだこと無い。
ずっと違うジャンルの作家だと思ってきたし。
いつから春樹がオタクの世界の一般教養になったんだ？
庵野も押井も富野も宮崎も岡田も、春樹について語ってるの読んだこと無い。
264 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 15:50:24 ID:MlPBXXQ8
エヴァと春樹の読者層が被ってるとは思えんが
無理にヲタ文化かそうでないかで分ける必要もあるまい。
その作品自体がセカイ系か否かを普通に判断すればよいのと違うかね？
そういう意味では読んでないのに違うとかいうのはちょっとおかしいと思ったり
無理にヲタ文化かそうでないかで分ける必要もあるまい。
その作品自体がセカイ系か否かを普通に判断すればよいのと違うかね？
そういう意味では読んでないのに違うとかいうのはちょっとおかしいと思ったり
265 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 16:30:50 ID:UVwCuQ1q
>>258
そこはまぁそもそも何がセカイ系かもはっきり定義されてないんだから、
私はこれもセカイ系だと思うんだけど貴方の定義じゃそうならないんだよねどう思う？
みたいな流れを読みとってくれると嬉しいよ。
無論、いやそれはそもそもセカイ系じゃないと思うんだけどとゆー話にも繋がるし。
そこはまぁそもそも何がセカイ系かもはっきり定義されてないんだから、
私はこれもセカイ系だと思うんだけど貴方の定義じゃそうならないんだよねどう思う？
みたいな流れを読みとってくれると嬉しいよ。
無論、いやそれはそもそもセカイ系じゃないと思うんだけどとゆー話にも繋がるし。
266 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 17:33:50 ID:79QSo/8s
夜中5人組の男が家に押入り縛られた僕･父・弟の目の前で母を凌辱し始める
叫ぶ父の目の前で大声でヨガリ声を発する母、不覚にも勃起してしまう僕と弟
やがてそれに気付いた男達は、僕達のペニスを口に含むように母に強要する
幼いペニスを含まれた途端に呆気なく母の口にザーメンをぶちまけてしまう僕
引換えフェラチオ如きではまだまだイキそうな気配を見せない弟を見て男達は
「こいつの精子を搾り取ったら俺達は帰るよ」、と母子相姦をするよう母に囁く
叫ぶ父を無視するかのように母は弟のペニスに手を当てがい腰を沈めて行く
ここで目覚める僕。「夢だったのか･･･」。壮大な冒険が今始ろうとしている。
叫ぶ父の目の前で大声でヨガリ声を発する母、不覚にも勃起してしまう僕と弟
やがてそれに気付いた男達は、僕達のペニスを口に含むように母に強要する
幼いペニスを含まれた途端に呆気なく母の口にザーメンをぶちまけてしまう僕
引換えフェラチオ如きではまだまだイキそうな気配を見せない弟を見て男達は
「こいつの精子を搾り取ったら俺達は帰るよ」、と母子相姦をするよう母に囁く
叫ぶ父を無視するかのように母は弟のペニスに手を当てがい腰を沈めて行く
ここで目覚める僕。「夢だったのか･･･」。壮大な冒険が今始ろうとしている。
267 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 17:39:09 ID:Na1UlqEm
「当然のように『世界の終りとハードボイルドワンダーランド』
がセカイ系に組み込まれて」はいないんじゃないか？
あくまでそれぞれが思うセカイ系を言っているだけで、
みんな、各個人の考え方をそれなりに尊重して話してるように感じるけど。
がセカイ系に組み込まれて」はいないんじゃないか？
あくまでそれぞれが思うセカイ系を言っているだけで、
みんな、各個人の考え方をそれなりに尊重して話してるように感じるけど。
268 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/04/23(土) 20:11:58 ID:Mur7HL5D
>>162
なにを言ってるのだね、君は
自分の発言も忘れてしまったのかね?
>>131
＞「認識世界が否定される。」じゃなくて、「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」
＞セカイ系の必要充分条件は承転についてだけになるだろう？
だからそれが変化なんだろ
>>164
だから定義文として否定は正しくないだろ、言ってんの。脳味噌ありますか?
定義の内容は
>その定義が正しいかどうか検証する
ここでやるって言ってんの、理解できますか?
私のつっこみは
＞まず正確に定義を起こしてみる
この時点なんですよ、そろそろ理解してください
それとAとかBとか、IDストーカーじゃないんだから知りませんがな
知って欲しけりゃコテでもつけなされ
>>170>>242
まずエヴァが該当しないよな
なんか一日来てなかっただけですげーレス進んでるし、なにが起こりましたか
なにを言ってるのだね、君は
自分の発言も忘れてしまったのかね?
>>131
＞「認識世界が否定される。」じゃなくて、「認識世界の不足や間違いを痛感させられる」
＞セカイ系の必要充分条件は承転についてだけになるだろう？
だからそれが変化なんだろ
>>164
だから定義文として否定は正しくないだろ、言ってんの。脳味噌ありますか?
定義の内容は
>その定義が正しいかどうか検証する
ここでやるって言ってんの、理解できますか?
私のつっこみは
＞まず正確に定義を起こしてみる
この時点なんですよ、そろそろ理解してください
それとAとかBとか、IDストーカーじゃないんだから知りませんがな
知って欲しけりゃコテでもつけなされ
>>170>>242
まずエヴァが該当しないよな
なんか一日来てなかっただけですげーレス進んでるし、なにが起こりましたか
269 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 21:00:35 ID:Err+x7mS
＞＞セカイ系の必要充分条件は承転についてだけになるだろう？
＞だからそれが変化なんだろ
＞私のつっこみは
＞＞まず正確に定義を起こしてみる
＞この時点なんですよ、そろそろ理解してください
まわり見てみろ
おまえ以外にそんなこといっているヤツは一人もいねぇよ
辞書ひけることは分かってやったから
2chは日本語できるようになってからにしろ
＞それとAとかBとか、IDストーカーじゃないんだから知りませんがな
番号指定されたレスすら読めねえ文盲は帰れ
＞だからそれが変化なんだろ
＞私のつっこみは
＞＞まず正確に定義を起こしてみる
＞この時点なんですよ、そろそろ理解してください
まわり見てみろ
おまえ以外にそんなこといっているヤツは一人もいねぇよ
辞書ひけることは分かってやったから
2chは日本語できるようになってからにしろ
＞それとAとかBとか、IDストーカーじゃないんだから知りませんがな
番号指定されたレスすら読めねえ文盲は帰れ
270 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 21:21:58 ID:Na1UlqEm
271 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 23:01:16 ID:Err+x7mS
物理的状況の変化が何かの原因になるのはセカイ系に限らず一般的な事で
セカイ系だけの特徴じゃないなら定義には使えないのは当然だよな
セカイ系の定義に変化が必要だって言うなら
それ特有の変化ってヤツを出さなきゃダメだ
出せても新しい定義になるだけで他の定義の否定にはならんけど
セカイ系だけの特徴じゃないなら定義には使えないのは当然だよな
セカイ系の定義に変化が必要だって言うなら
それ特有の変化ってヤツを出さなきゃダメだ
出せても新しい定義になるだけで他の定義の否定にはならんけど
272 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/23(土) 23:43:55 ID:Na1UlqEm
言い回しを変えてみよう。
「物理的状況・他者あるいは自分自身によって、
今まで確立してきた認識世界を否定された主人公の
（アイデンティティが激しく揺り動かされるほどの）
葛藤そのものが主題となっている物語」
を“セカイ系”と称する。
こんな感じかな？
「物理的状況・他者あるいは自分自身によって、
今まで確立してきた認識世界を否定された主人公の
（アイデンティティが激しく揺り動かされるほどの）
葛藤そのものが主題となっている物語」
を“セカイ系”と称する。
こんな感じかな？
273 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/24(日) 01:44:26 ID:lp1YwG5K
せっかく誰かがセカイ系の定義をして、それを元にした議論が起こっても
かるく流されて、いつの間にか無かったことにされちゃうんだね。
いろいろ考え方ってあるはずなんだから、
ケンカしてでもお互いの定義を理解しあって、歩み寄りを図ればいいのに。
いや、別にどうでもいいっちゃどうでもいい話なんだけどさ。
大なり小なりセカイ系なんだよな、このスレの住人の思考回路って。
好きなものを好きっていうことに凄い抵抗があるでしょ？
きっと単なる自意識過剰なんだけど、それこそがセカイ系だよ。
かるく流されて、いつの間にか無かったことにされちゃうんだね。
いろいろ考え方ってあるはずなんだから、
ケンカしてでもお互いの定義を理解しあって、歩み寄りを図ればいいのに。
いや、別にどうでもいいっちゃどうでもいい話なんだけどさ。
大なり小なりセカイ系なんだよな、このスレの住人の思考回路って。
好きなものを好きっていうことに凄い抵抗があるでしょ？
きっと単なる自意識過剰なんだけど、それこそがセカイ系だよ。
274 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/24(日) 03:42:57 ID:MsF2/AkM
/ -‐'"⌒ '"´ヽレ‐､／ l
／／ ／ / ヽｰ 、 |
／／ ／ / / ! ! ヽ ヽヽ !
／／ ／ / / l | l ', ', ＼|
/,ｲ / / / /| ! |l |! l ', ヽ
,〃 | /| l 7lナ十' ﾊ lヽ |lヽ l ! !
-=ニ二´_,.イ V ,| lｵkL__エ | l | ヽ＼!_l_ l | |
/ ,.ｲ ! | トｯrハ | ヽ ! ﾃ＝L_! | ﾊ ﾊ
/／ / ﾊ l' '｀￣ ヾ ヽトｯrﾉ 'l l / ! / ヽ
// / / ﾊヽ ,､__ ｀¨´, , ﾚ' /|| /ｲ＼ ヽ オタクは
〃 ! / / ＼ l´ ￣l -イイ l ! | ｀` 黙ってろ
/ | / /l l| ＼丶 __ ノ __／l | j | !
ﾚ／ | ／｀ヽj｀ ー┬_'_´l /| | / ! l
イ´ ／ |-'´ l´ バ / ! l / ﾘ
__,.ｨ'´ l-_二_ヽ、ソ ∨ ﾊ|'
| | |＿ !-―､ヽソ ヽ /' ヽ
| l f ｀丶、ヽ ／ 〉、
／! ! _! ,.--､l￣｀ｯ'´￣￣｀`ｿ /l
ヽ l l｀i ｀ｰ／!＿/⌒ / / /
／／ ／ / ヽｰ 、 |
／／ ／ / / ! ! ヽ ヽヽ !
／／ ／ / / l | l ', ', ＼|
/,ｲ / / / /| ! |l |! l ', ヽ
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-=ニ二´_,.イ V ,| lｵkL__エ | l | ヽ＼!_l_ l | |
/ ,.ｲ ! | トｯrハ | ヽ ! ﾃ＝L_! | ﾊ ﾊ
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// / / ﾊヽ ,､__ ｀¨´, , ﾚ' /|| /ｲ＼ ヽ オタクは
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__,.ｨ'´ l-_二_ヽ、ソ ∨ ﾊ|'
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／! ! _! ,.--､l￣｀ｯ'´￣￣｀`ｿ /l
ヽ l l｀i ｀ｰ／!＿/⌒ / / /
漏れの場合のセカイ系作品に対する考え方は、
現実世界の肯定と妄想世界の現実世界に対する
直接的な影響力の否定というスタンスな。ただし、
妄想世界の間接的な影響力まで否定する気はない。
この意味では、セカイ系作品では、現実世界と
妄想世界(幻想世界)の二種類の舞台が存在する
という前提条件を持っている必要があると思う。
現実世界の肯定と妄想世界の現実世界に対する
直接的な影響力の否定というスタンスな。ただし、
妄想世界の間接的な影響力まで否定する気はない。
この意味では、セカイ系作品では、現実世界と
妄想世界(幻想世界)の二種類の舞台が存在する
という前提条件を持っている必要があると思う。
金持ちに成りたいという願望は、それだけでは単なる妄想だ。
それを実現させるよう努力すれば、現実世界で妄想が現実に
変わる可能性は有る。しかし、努力が及ばなければ、それは
幻に終わる。
悪役の真似をしたいという願望を持つ人はいるかもしれない。
実際に、漫画やアニメやドラマの悪人の真似をして、本当に
犯罪者になるような、非常識な人間がいるのも事実だ。特に、
追い詰められた人間ほど、そうした状況に陥りやすい。自己
主張の方法が分からない。そうした人間が悪役に感化されて
真似をした事件も、実際に何度か発生している。
それを実現させるよう努力すれば、現実世界で妄想が現実に
変わる可能性は有る。しかし、努力が及ばなければ、それは
幻に終わる。
悪役の真似をしたいという願望を持つ人はいるかもしれない。
実際に、漫画やアニメやドラマの悪人の真似をして、本当に
犯罪者になるような、非常識な人間がいるのも事実だ。特に、
追い詰められた人間ほど、そうした状況に陥りやすい。自己
主張の方法が分からない。そうした人間が悪役に感化されて
真似をした事件も、実際に何度か発生している。
277 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/24(日) 11:13:43 ID:lp1YwG5K
>>275-276
ビックリするほど何が言いたいのか理解できません。
ビックリするほど何が言いたいのか理解できません。
278 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/24(日) 12:47:13 ID:h227EdDp
>セカイ系なんだよな、このスレの住人の思考回路って。
そのフレーズ飽きた。
そのフレーズ飽きた。
279 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/24(日) 14:10:12 ID:mc1UgvSz
いかレスラー…言ってみただけ
280 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/24(日) 23:58:17 ID:QV7THlA7
281 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 01:12:56 ID:tR8ORloc
171の発言は、そもそもどの作品をイメージしてセカイ系としているのかが分からん。
とりあえず「ほしのこえ」か？
妄想世界（幻想世界）ってのはなんだ。
SF要素の含まれた、現代の延長としての舞台世界は171の定義では「現実世界」なのか？
>>253でしてるレスによると、「ほし」は現実世界と幻想世界が両方あるような話だが。
俺には舞台世界は１つにしか見えなかったが。あえて分ければ宇宙と地球か。どっちも妄想じゃないよな。
ここから俺ポエム。終わり２行まで読み飛ばせ。
異世界に飛ばされた主人公が元の世界に戻ろうとする、というのは、異世界漂流譚とかいう
物語の類型のひとつで、基本的に行って帰ってくるという構造。
しかし、たとえばゲームを想定すると分かりやすいのだが、プレイヤーは基本的に、
飛ばされてからの異世界の方に親しむし、生死をともにするような仲間もできる。
しかもたいていは選ばれた人間みたいな特権的なポジションにいる。
（まぁバイオハザードとかサイレントヒルみたいなノリだと別だが。）
とすると、せいぜいオープニングで出る程度の現実世界へ帰還するよりも、その世界へ残る、
という選択のほうが魅力的に見えたりもする。
何が言いたいかつーと、主人公との絆が存在するのは必ずしも現実世界ではないんじゃないかと。
まぁ>>257がまとめてくれた解釈と、171の考えが違っているならまた話が変わってくるのだが。
とりあえず「ほしのこえ」か？
妄想世界（幻想世界）ってのはなんだ。
SF要素の含まれた、現代の延長としての舞台世界は171の定義では「現実世界」なのか？
>>253でしてるレスによると、「ほし」は現実世界と幻想世界が両方あるような話だが。
俺には舞台世界は１つにしか見えなかったが。あえて分ければ宇宙と地球か。どっちも妄想じゃないよな。
ここから俺ポエム。終わり２行まで読み飛ばせ。
異世界に飛ばされた主人公が元の世界に戻ろうとする、というのは、異世界漂流譚とかいう
物語の類型のひとつで、基本的に行って帰ってくるという構造。
しかし、たとえばゲームを想定すると分かりやすいのだが、プレイヤーは基本的に、
飛ばされてからの異世界の方に親しむし、生死をともにするような仲間もできる。
しかもたいていは選ばれた人間みたいな特権的なポジションにいる。
（まぁバイオハザードとかサイレントヒルみたいなノリだと別だが。）
とすると、せいぜいオープニングで出る程度の現実世界へ帰還するよりも、その世界へ残る、
という選択のほうが魅力的に見えたりもする。
何が言いたいかつーと、主人公との絆が存在するのは必ずしも現実世界ではないんじゃないかと。
まぁ>>257がまとめてくれた解釈と、171の考えが違っているならまた話が変わってくるのだが。
282 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 01:36:54 ID:3N0VCEe4
>>281
＞とりあえず「ほしのこえ」か？
>>243 → >>246
＞SF要素の含まれた、現代の延長としての舞台世界は171の定義では「現実世界」なのか？
>>214 → >>216
>>278, >>280
縦読み
＞とりあえず「ほしのこえ」か？
>>243 → >>246
＞SF要素の含まれた、現代の延長としての舞台世界は171の定義では「現実世界」なのか？
>>214 → >>216
>>278, >>280
縦読み
「ほしのこえ」の宇宙は、我々にとっての妄想世界だな。
あの世界の住人にとっては、どちらも真実ではあるがな。
あの世界の住人にとっては、どちらも真実ではあるがな。
284 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 01:50:53 ID:VEdiIrfI
「イラク戦争」のイラクは、我々にとっての妄想世界だな。
あの世界の住人にとっては、どちらも真実ではあるがな。
妄想と実在の差というより、想像力の差。
あの世界の住人にとっては、どちらも真実ではあるがな。
妄想と実在の差というより、想像力の差。
ブギーポップの場合、「世界の敵」や「統和機構」、
｢ブギーポップ｣、「人造人間」といったオカルト
な存在が、いわば我々にとっては妄想世界になる。
｢ブギーポップ｣、「人造人間」といったオカルト
な存在が、いわば我々にとっては妄想世界になる。
287 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 02:02:24 ID:3N0VCEe4
＞171
言ってることが桃色頭脳並みに支離滅裂だから
ちゃんと頭の中で整理し終わってから書き込んでくれ。
>>286の言い方だと、「我々」という言葉は、
「>>171と同じ世界観を持つ人々」という意味にしかならない。
人それぞれ世界観は違うって大前提を放棄し過ぎだ。
言ってることが桃色頭脳並みに支離滅裂だから
ちゃんと頭の中で整理し終わってから書き込んでくれ。
>>286の言い方だと、「我々」という言葉は、
「>>171と同じ世界観を持つ人々」という意味にしかならない。
人それぞれ世界観は違うって大前提を放棄し過ぎだ。
冷たい言い方をするならイラクの件も、何も行動
しなければ、それはただの妄想世界の話に過ぎないぞ。
運悪くテロに巻き込まれない限りな。
しなければ、それはただの妄想世界の話に過ぎないぞ。
運悪くテロに巻き込まれない限りな。
>>287
藻前はイラクの件をあげて、しきりに我々とは無関係ではない
と言い張っているが、ならば藻前はイラクの件に対して何か
行動を起こしたのか？ＴＶの前で好き勝手な事を考えていた
だけではないのか？藻前はイラクの件では、ただの傍観者
だったんだろ？
藻前はイラクの件をあげて、しきりに我々とは無関係ではない
と言い張っているが、ならば藻前はイラクの件に対して何か
行動を起こしたのか？ＴＶの前で好き勝手な事を考えていた
だけではないのか？藻前はイラクの件では、ただの傍観者
だったんだろ？
290 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 02:23:37 ID:3N0VCEe4
291 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 02:30:44 ID:tR8ORloc
漏れの場合、セカイ系作品は基本的には、物語世界に拘泥して、
それで満足している人間に対する警笛だと考えているんだがな。
だが、ＳＦに対するサイバーパンクのような、アンチ系の
世界とも違う。あくまで、物語の肯定と否定、二つの側面
が無いとセカイ系とは言えないと考えてる。
それで満足している人間に対する警笛だと考えているんだがな。
だが、ＳＦに対するサイバーパンクのような、アンチ系の
世界とも違う。あくまで、物語の肯定と否定、二つの側面
が無いとセカイ系とは言えないと考えてる。
ＳＦは科学万能思想の世界であり、科学の力で何でも
出来る世界だ。言わば科学で生み出された楽園だ。
これに対してサイバーパンクは、科学の力の負の側面、
環境問題、公害、経済格差、科学の悪用による治安の悪化、
といった点によって作られる地獄、
言い換えるなら科学万能思想の否定だ。
出来る世界だ。言わば科学で生み出された楽園だ。
これに対してサイバーパンクは、科学の力の負の側面、
環境問題、公害、経済格差、科学の悪用による治安の悪化、
といった点によって作られる地獄、
言い換えるなら科学万能思想の否定だ。
294 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 03:09:26 ID:3N0VCEe4
「ほしのこえ」の場合、我々の世界を表す地上という舞台と、
妄想世界であるＳＦを表す宇宙という舞台と、その二つの
世界を繋ぐ絆である、科学技術による産物、携帯電話と
リシティア号、がある。そして、宇宙と地上に引き裂かれた
カップルによって、ＳＦという舞台の肯定と否定、そして
地上という舞台の肯定が行われる。
妄想世界であるＳＦを表す宇宙という舞台と、その二つの
世界を繋ぐ絆である、科学技術による産物、携帯電話と
リシティア号、がある。そして、宇宙と地上に引き裂かれた
カップルによって、ＳＦという舞台の肯定と否定、そして
地上という舞台の肯定が行われる。
つまり、｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、
その作品で、現実世界の肯定と、幻想世界の肯定と否定を
行えば、セカイ系作品と呼べるかと。
幻想世界は、幻と現実の狭間にある世界と言えるかな？
現実世界での幻は、幻想世界では本物でも、現実世界に
持ち込む事は出来ない。現実世界では現実世界でやれる
事で代用するしかない。
たとえば、イラク戦争の件では、我々は当事者になる事
は出来ない。見ているだけでは傍観者のままだ。政治家
にメールを送るなり、世界経済に目を向けたりすれば、
かかわれる可能性はあるかもしれない。が、ＴＶを見た
だけで何もしなければ、それはただの幻でしかない。
それこそ何かの偶然で当事者になる可能性はあるが、
そんな偶然はマレだ。我々日本人は、テロで死ぬ可能性
よりも、交通事故で死ぬ可能性の方がよっぽど高い。
その作品で、現実世界の肯定と、幻想世界の肯定と否定を
行えば、セカイ系作品と呼べるかと。
幻想世界は、幻と現実の狭間にある世界と言えるかな？
現実世界での幻は、幻想世界では本物でも、現実世界に
持ち込む事は出来ない。現実世界では現実世界でやれる
事で代用するしかない。
たとえば、イラク戦争の件では、我々は当事者になる事
は出来ない。見ているだけでは傍観者のままだ。政治家
にメールを送るなり、世界経済に目を向けたりすれば、
かかわれる可能性はあるかもしれない。が、ＴＶを見た
だけで何もしなければ、それはただの幻でしかない。
それこそ何かの偶然で当事者になる可能性はあるが、
そんな偶然はマレだ。我々日本人は、テロで死ぬ可能性
よりも、交通事故で死ぬ可能性の方がよっぽど高い。
298 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 04:07:15 ID:3N0VCEe4
>>295-297
もう何も言うことはない。
全てにおいて完璧過ぎる。
「現実世界」 ＝ 「共通認識としての定義」
「幻想世界」 ＝ 「自身の価値観」
「無意識としてのメタ」という、アンビバレンツな構造の上で、
最後には「幻想世界」を選択するというアンチイズム。
しかも、これは多重構造になっていて、
「現実世界」 ＝ 「意識としての書き込み」
「幻想世界」 ＝ 「無意識としてのメタ」
こちらでは、最後に「現実世界」を選択している。
これは奇跡だ。
もう何も言うことはない。
全てにおいて完璧過ぎる。
「現実世界」 ＝ 「共通認識としての定義」
「幻想世界」 ＝ 「自身の価値観」
「無意識としてのメタ」という、アンビバレンツな構造の上で、
最後には「幻想世界」を選択するというアンチイズム。
しかも、これは多重構造になっていて、
「現実世界」 ＝ 「意識としての書き込み」
「幻想世界」 ＝ 「無意識としてのメタ」
こちらでは、最後に「現実世界」を選択している。
これは奇跡だ。
299 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 04:32:56 ID:fs6VQOOa
まぁなんだ、どーでもいーけど>>293だけは流しかねたので以下愚痴。
科学万能ていつの時代のスペオペだ、それ。近代のＳＦで下四行の要素が解決されてる作品なんてあるのか？
とりあえず171が対象としたSF作品を上げてみろ。そもそも多くのSFは現代社会を基盤とした上で未来を仮想し
物語る作品だぞ。んな妄想のパラダイスみたいな作品そうそうあるかい。
ついでにいうとサイバーパンクはれっきとしたＳＦなんだから勝手にＳＦと対立構造にするんじゃﾈｰ。
……以上偏屈なＳＦ者の愚痴でしたそれでは何事も無かったかのように続きをどーぞー。
科学万能ていつの時代のスペオペだ、それ。近代のＳＦで下四行の要素が解決されてる作品なんてあるのか？
とりあえず171が対象としたSF作品を上げてみろ。そもそも多くのSFは現代社会を基盤とした上で未来を仮想し
物語る作品だぞ。んな妄想のパラダイスみたいな作品そうそうあるかい。
ついでにいうとサイバーパンクはれっきとしたＳＦなんだから勝手にＳＦと対立構造にするんじゃﾈｰ。
……以上偏屈なＳＦ者の愚痴でしたそれでは何事も無かったかのように続きをどーぞー。
300 ：171：2005/04/25(月) 06:18:53 ID:5MR8tna4
301 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 06:26:52 ID:5MR8tna4
資源は有限だしな・・・
名無しに戻るか。
名無しに戻るか。
302 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 08:02:19 ID:jCz82fLf
171の言うＳＦとは「銀河英雄伝説」のことです。
171の言うサイバーパンクとは「マトリックス」のことです。
完璧に穴の無い論理です。
171の言うサイバーパンクとは「マトリックス」のことです。
完璧に穴の無い論理です。
303 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 08:54:09 ID:jCz82fLf
304 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 10:07:30 ID:3N0VCEe4
>>303
＞｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、それぞれ
＞の世界が相克関係になっていて、最終的に主人公が、主人公
＞にとっての現実的な世界を選択する形で終わる物語がセカイ系と。
上記したものが>>171のセカイ系定義なのだが、
｢現実世界｣を「全ての人間にとっての共通認識という意味での“定義”という概念そのもの」と考え、
｢幻想世界｣を「支離滅裂かつ視野狭窄に陥っているかのような>>171の思考」と考えると、
この2つの世界は相克関係になっており、
>>171の提唱した定義も含めた一連の書き込み全てが、
この定義自体を体現しているというメタ的な構造が見える。
しかし、当然>>171は自分の書き込みを支持する。
すると、>>171は最終的に「幻想世界」を選択したということになり、
このメタ構造は一見成立していないように見える。
しかし、このメタ構造に、>>171自身は一切気付いていないのである。
これはつまり、このメタ構造自体を包含した上部構造があるということを示している。
つまり、>>171の意識（現実世界）と無意識（幻想世界）という相克関係である。
この場合、当然>>171は、意識（現実世界）しか選択できない。
そう、メタ構造は成立したのだ。
>>171自身が無意識だからこそ実現できた、矛盾すらも内包するセカイ系定義の証明完了である。
…という物凄く回りくどい上に分かりづらい皮肉だったんだけど、届きませんでした。
こいつがVIPクオリティってやつなのか…ナナメ上どころの次元じゃない…
俺、仕事中に何やってんだろ…
＞｢現実世界｣と｢幻想世界｣という二つの舞台があり、それぞれ
＞の世界が相克関係になっていて、最終的に主人公が、主人公
＞にとっての現実的な世界を選択する形で終わる物語がセカイ系と。
上記したものが>>171のセカイ系定義なのだが、
｢現実世界｣を「全ての人間にとっての共通認識という意味での“定義”という概念そのもの」と考え、
｢幻想世界｣を「支離滅裂かつ視野狭窄に陥っているかのような>>171の思考」と考えると、
この2つの世界は相克関係になっており、
>>171の提唱した定義も含めた一連の書き込み全てが、
この定義自体を体現しているというメタ的な構造が見える。
しかし、当然>>171は自分の書き込みを支持する。
すると、>>171は最終的に「幻想世界」を選択したということになり、
このメタ構造は一見成立していないように見える。
しかし、このメタ構造に、>>171自身は一切気付いていないのである。
これはつまり、このメタ構造自体を包含した上部構造があるということを示している。
つまり、>>171の意識（現実世界）と無意識（幻想世界）という相克関係である。
この場合、当然>>171は、意識（現実世界）しか選択できない。
そう、メタ構造は成立したのだ。
>>171自身が無意識だからこそ実現できた、矛盾すらも内包するセカイ系定義の証明完了である。
…という物凄く回りくどい上に分かりづらい皮肉だったんだけど、届きませんでした。
こいつがVIPクオリティってやつなのか…ナナメ上どころの次元じゃない…
俺、仕事中に何やってんだろ…
305 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 10:24:34 ID:wl+hoKUq
>>300
万能の定義ってなんだっけ。エネルギー効率と公害解決だけで万能？
んで殆どのＳＦはエネルギー効率が、資源問題が、経済格差が解決されていて
サイバーパンクはそこらへんが解決されていない？
セカイ系定義もそうだが自分の中の条件付けが偏ってる上に意固地スギだぞ
まず一歩手前に戻って理論の前段階の定義を落ち着いて見直して見ることをオススメします。
万能の定義ってなんだっけ。エネルギー効率と公害解決だけで万能？
んで殆どのＳＦはエネルギー効率が、資源問題が、経済格差が解決されていて
サイバーパンクはそこらへんが解決されていない？
セカイ系定義もそうだが自分の中の条件付けが偏ってる上に意固地スギだぞ
まず一歩手前に戻って理論の前段階の定義を落ち着いて見直して見ることをオススメします。
306 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 10:35:43 ID:gT2/+BdD
>>300
ＳＦって現実より住みづらい（戦争とか大災害とかテロとかがありまくり）
世界を描いてるものの方が多いと思うがなあ。
科学万能のＳＦってあげて見てくれよ。
それってガーンズバックあたりが書いた奴？
クラークも万能に近いかな。
だいたい
「科学万能思想否定小説」なんてヴェルヌの時代からあるんですけど。
ヴェルヌってサイバーパンクなの？
小松左京も星新一も科学万能を否定してるけどサイバーパンクなの？
ＳＦ読んだことないでしょ、一冊も。
ＳＦって現実より住みづらい（戦争とか大災害とかテロとかがありまくり）
世界を描いてるものの方が多いと思うがなあ。
科学万能のＳＦってあげて見てくれよ。
それってガーンズバックあたりが書いた奴？
クラークも万能に近いかな。
だいたい
「科学万能思想否定小説」なんてヴェルヌの時代からあるんですけど。
ヴェルヌってサイバーパンクなの？
小松左京も星新一も科学万能を否定してるけどサイバーパンクなの？
ＳＦ読んだことないでしょ、一冊も。
307 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:06:59 ID:XpffFlRb
まず物語は、想像と空想の積み重ねによって作られる。
想像は現実の根拠を積み重ねる事によって生み出される妄想。
空想は”もしも○○だったら”という現実とは無関係な事象
によって生み出される妄想。
想像によって作られた事象については、根拠が間違って無け
れば、論理に穴が無ければ実現可能。空想によって作られた
事象は、実現するかどうかすら分からない。
想像は現実の根拠を積み重ねる事によって生み出される妄想。
空想は”もしも○○だったら”という現実とは無関係な事象
によって生み出される妄想。
想像によって作られた事象については、根拠が間違って無け
れば、論理に穴が無ければ実現可能。空想によって作られた
事象は、実現するかどうかすら分からない。
308 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:23:08 ID:3N0VCEe4
>>307
名無しでいいよ。すぐ分かるからｗ
名無しでいいよ。すぐ分かるからｗ
309 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:39:43 ID:TKFHxfhk
>>308
じゃあそうしとくな。
基本的にセカイ系の作品では、基本的には、
想像によって生み出された｢想像世界｣という舞台と、
空想によって生み出された｢空想世界｣という舞台の、
二種類の舞台がある。
じゃあそうしとくな。
基本的にセカイ系の作品では、基本的には、
想像によって生み出された｢想像世界｣という舞台と、
空想によって生み出された｢空想世界｣という舞台の、
二種類の舞台がある。
310 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:46:43 ID:TKFHxfhk
>>305-306
どっちにせよ、ＳＦは空想の世界だろ。
論理的に可能かどうか自力で検証してみたのか？
時間的に不可能？設備的に不可能？
金銭的、エネルギー的、倫理的に不可能？
不可能ならそれは空想でしかない。
どっちにせよ、ＳＦは空想の世界だろ。
論理的に可能かどうか自力で検証してみたのか？
時間的に不可能？設備的に不可能？
金銭的、エネルギー的、倫理的に不可能？
不可能ならそれは空想でしかない。
311 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:49:53 ID:wl+hoKUq
312 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:54:49 ID:wl+hoKUq
313 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:58:37 ID:3N0VCEe4
>>309
想像も空想も意味同じだ。
辞書に存在する言葉にすらオリジナルの意味を持たせるなｗ
仮にオリジナルの想像・空想を駆使したところで、
セカイ系に限った話じゃない。フィクションは全て当てはまる。
もういいから無理しないでくれ。切なくなっちゃうの。
俺的には、>>272の定義で満足。
想像も空想も意味同じだ。
辞書に存在する言葉にすらオリジナルの意味を持たせるなｗ
仮にオリジナルの想像・空想を駆使したところで、
セカイ系に限った話じゃない。フィクションは全て当てはまる。
もういいから無理しないでくれ。切なくなっちゃうの。
俺的には、>>272の定義で満足。
314 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 11:59:25 ID:TKFHxfhk
＞「科学万能思想否定小説」なんてヴェルヌの時代からあるんですけど。
＞ヴェルヌってサイバーパンクなの？
＞小松左京も星新一も科学万能を否定してるけどサイバーパンクなの？
＞ＳＦ読んだことないでしょ、一冊も。
アンチＳＦの一種という意味で、サイバーパンクを出しただけ。
昔読んだ作品なんて、いちいち細かく覚えて無いよ。
＞ヴェルヌってサイバーパンクなの？
＞小松左京も星新一も科学万能を否定してるけどサイバーパンクなの？
＞ＳＦ読んだことないでしょ、一冊も。
アンチＳＦの一種という意味で、サイバーパンクを出しただけ。
昔読んだ作品なんて、いちいち細かく覚えて無いよ。
315 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:02:46 ID:TKFHxfhk
316 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:06:36 ID:3N0VCEe4
317 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:06:44 ID:gT2/+BdD
サイバーパンクがＳＦ以外の何かだと思ってる>.>314激萌え
「科学万能のＳＦ」なんてものをでっちあげて一人相撲ですか。
「科学万能のＳＦ」なんてものをでっちあげて一人相撲ですか。
318 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:07:05 ID:TKFHxfhk
あと、フィクションだろうと、ノンフィクションだろうと、
空想の入る余地はある。新聞や雑誌に書いてあることが、
すべて正しいと本気で思ってるのか？
空想の入る余地はある。新聞や雑誌に書いてあることが、
すべて正しいと本気で思ってるのか？
319 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:08:33 ID:gT2/+BdD
で、具体的にセカイ系作品のどこが想像世界でどこが空想世界でナンデスカー
320 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:10:13 ID:gT2/+BdD
>.318
それがこの話にどう関わってくるんよ。
あれですか
ライトノベルとかアニメとか 完全な想像だから想像世界
新聞とか 現実をベースに空想まぜてるから空想世界
って言いたいの？
それがこの話にどう関わってくるんよ。
あれですか
ライトノベルとかアニメとか 完全な想像だから想像世界
新聞とか 現実をベースに空想まぜてるから空想世界
って言いたいの？
321 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:12:18 ID:TKFHxfhk
>>316
漢字辞典で一文字ずつ意味を調べて確認したのか？
大雑把に言葉を使う場合には特に気にする必要無いが、
厳密に使う場合は、細かな言葉の位差が、大きな意味の
違いになってくるぞ。まあ、他人の事は言えんけどな。
漢字辞典で一文字ずつ意味を調べて確認したのか？
大雑把に言葉を使う場合には特に気にする必要無いが、
厳密に使う場合は、細かな言葉の位差が、大きな意味の
違いになってくるぞ。まあ、他人の事は言えんけどな。
322 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:14:37 ID:TKFHxfhk
323 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:18:48 ID:3N0VCEe4
>>321
漢字の意味はその漢字一文字の意味だ。
組み合わせた場合、何の関係もない。
>>309の発言を>>318で自己否定すんなよｗ
というか、お前の言うオリジナル定義を全て受け入れた上で、
>>309について3秒だけ考えても、
セカイ系にお前の言う「幻想世界」が必須なら、
>>307「現実の根拠を積み重ねる事によって生み出される妄想。」である
“想像”という意味での｢想像世界｣は存在しようがないわけだが。
漢字の意味はその漢字一文字の意味だ。
組み合わせた場合、何の関係もない。
>>309の発言を>>318で自己否定すんなよｗ
というか、お前の言うオリジナル定義を全て受け入れた上で、
>>309について3秒だけ考えても、
セカイ系にお前の言う「幻想世界」が必須なら、
>>307「現実の根拠を積み重ねる事によって生み出される妄想。」である
“想像”という意味での｢想像世界｣は存在しようがないわけだが。
324 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:24:16 ID:gT2/+BdD
想像と空想を仮に分けたとしてだ
そんなのは誰の頭の中にも ふつうのＳＦやファンタジーにもある
セカイ系を特別扱いする理由は何もなし。
そんなのは誰の頭の中にも ふつうのＳＦやファンタジーにもある
セカイ系を特別扱いする理由は何もなし。
325 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:24:57 ID:wl+hoKUq
326 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:26:48 ID:gT2/+BdD
そもそも最初の話
基本的には、｢我々の世界と似たような現実的な世界｣という
舞台と、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣という
とどう関わってくるんだ。
前者が想像で後者が空想？
で、空想を否定して「ああ、空想は空想でしかないんだ」と気づく話？
基本的には、｢我々の世界と似たような現実的な世界｣という
舞台と、｢我々の世界とは異なるファンタジーな世界｣という
とどう関わってくるんだ。
前者が想像で後者が空想？
で、空想を否定して「ああ、空想は空想でしかないんだ」と気づく話？
327 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:29:01 ID:3N0VCEe4
現実世界 「論理が通用する世界」
幻想世界 「論理の届かない世界」
またメタですか？
今度の主人公は僕らですか？
クオリティ高過ぎですよｗ
幻想世界 「論理の届かない世界」
またメタですか？
今度の主人公は僕らですか？
クオリティ高過ぎですよｗ
328 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:31:18 ID:TKFHxfhk
329 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:31:27 ID:gT2/+BdD
あれ
幻想世界と空想世界と想像世界ってどう違うんだっけｗ
やってられるかｗ
幻想世界と空想世界と想像世界ってどう違うんだっけｗ
やってられるかｗ
330 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:32:39 ID:gT2/+BdD
331 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:36:13 ID:3N0VCEe4
332 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:37:12 ID:TKFHxfhk
＞で、空想を否定して「ああ、空想は空想でしかないんだ」と気づく話？
それは半分正解。
それは半分正解。
333 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:38:58 ID:3N0VCEe4
まぁ、171（もうコテじゃないけど）が、
論理が届かない幻想世界の住人である以上、
そういう問題じゃないわけか？
ドグラ・マグラでも読んで論理力養ってくれ。
論理が届かない幻想世界の住人である以上、
そういう問題じゃないわけか？
ドグラ・マグラでも読んで論理力養ってくれ。
334 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 12:42:36 ID:TKFHxfhk
あぁ、でも滅多にない機会だし参加しとこう。
現実世界と幻想世界でも、
想像世界と空想世界でもどっちでもいいけどさ、
両方に肯定と否定が無いと2つの世界は相克関係にならないよな？
まず、現実世界を否定しないと幻想世界は肯定して、
その後、幻想世界を否定することで現実世界を肯定するんだろ？
171がいる間だけ、晒し者として俺コテになるわ。
現実世界と幻想世界でも、
想像世界と空想世界でもどっちでもいいけどさ、
両方に肯定と否定が無いと2つの世界は相克関係にならないよな？
まず、現実世界を否定しないと幻想世界は肯定して、
その後、幻想世界を否定することで現実世界を肯定するんだろ？
171がいる間だけ、晒し者として俺コテになるわ。
× まず、現実世界を否定しないと幻想世界は肯定して、
○ まず、現実世界を否定することで幻想世界を肯定して、
晒し者にふさわしいミスをした。
○ まず、現実世界を否定することで幻想世界を肯定して、
晒し者にふさわしいミスをした。
337 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 13:03:31 ID:j/DsXjDZ
＞両方に肯定と否定が無いと2つの世界は相克関係にならないよな？
これは気づかなかったな。
ただし考えようによっては、現実世界の否定については
客の器量に任されていると考えられないかな？
客が幻想世界の夢や希望を肯定し、
それに向かって努力をするなら、それは、
現実世界の夢や希望の無さを否定する事になる。
これは気づかなかったな。
ただし考えようによっては、現実世界の否定については
客の器量に任されていると考えられないかな？
客が幻想世界の夢や希望を肯定し、
それに向かって努力をするなら、それは、
現実世界の夢や希望の無さを否定する事になる。
338 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 13:06:13 ID:j/DsXjDZ
努力をしただけでは否定にはならないか。
努力が実れば、か。
努力が実れば、か。
>>337
客（読者）の解釈までも利用可能なのか…
もはや定義なんていう生易しい次元じゃないね。
どこまでもクオリティ高い。
＞客が幻想世界の夢や希望を肯定し、
＞それに向かって努力をするなら、
えーと、どういうこと？
例えば、客（読者）が美少女フィギュア買いまくるとかそういうこと？
それが幻想世界に対する努力？
で、それをしないと現実世界の否定にはならないって？
仮にそういうことだとすると、
今度は幻想世界の否定が無くなっちゃうよ？
幻想世界の否定も必須なんだよね？
客（読者）の解釈までも利用可能なのか…
もはや定義なんていう生易しい次元じゃないね。
どこまでもクオリティ高い。
＞客が幻想世界の夢や希望を肯定し、
＞それに向かって努力をするなら、
えーと、どういうこと？
例えば、客（読者）が美少女フィギュア買いまくるとかそういうこと？
それが幻想世界に対する努力？
で、それをしないと現実世界の否定にはならないって？
仮にそういうことだとすると、
今度は幻想世界の否定が無くなっちゃうよ？
幻想世界の否定も必須なんだよね？
341 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 13:46:19 ID:m5Iefy87
>>339
それは、幻想世界で満たせなかった思いを、
別の幻想世界で満たしているだけ。
彼女を作るとか、人付き合いを増やすとか、
ダイエットするとか、オシャレに気を使うとか、
現実的に色々と考えられる事はあるだろ(´Д｀)
>>340
読者にはその物語を捨てる自由がある。
読者が作者の操り人形でなけりゃいけない、
なんて法律は無い。
それは、幻想世界で満たせなかった思いを、
別の幻想世界で満たしているだけ。
彼女を作るとか、人付き合いを増やすとか、
ダイエットするとか、オシャレに気を使うとか、
現実的に色々と考えられる事はあるだろ(´Д｀)
>>340
読者にはその物語を捨てる自由がある。
読者が作者の操り人形でなけりゃいけない、
なんて法律は無い。
343 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 13:59:15 ID:8bQoNQbl
幻想世界を肯定出来なくなる事は悪い事なのか？
>>343
自分で幻想世界の肯定が必要って言ったんじゃんかよ（´Д`)
自分で幻想世界の肯定が必要って言ったんじゃんかよ（´Д`)
これが、フィクションに接するスタンスの話じゃなくて、
セカイ系の定義の話だと誰が信じてくれるんだろう？
セカイ系の定義の話だと誰が信じてくれるんだろう？
346 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 14:14:04 ID:6I54mq9K
>>344
夢や希望の無いヤシに夢や希望を与える事は必要だろ。だが、
その夢や希望をかなえたヤシに、同じ夢や希望は必要か？
相克関係の二つの世界があり、
｢現実世界｣□□、肯定
｢幻想世界｣肯定、否定
現実世界の否定の部分が欠けているからこそ、
読者に丸投げされる部分はあると思うけどな。
夢や希望の無いヤシに夢や希望を与える事は必要だろ。だが、
その夢や希望をかなえたヤシに、同じ夢や希望は必要か？
相克関係の二つの世界があり、
｢現実世界｣□□、肯定
｢幻想世界｣肯定、否定
現実世界の否定の部分が欠けているからこそ、
読者に丸投げされる部分はあると思うけどな。
347 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 14:18:44 ID:gT2/+BdD
じゃあ何かね。リアルで恋人がいる奴はラブストーリー読まないのか。
物語は現実の代償行為だけじゃないよ。
物語は現実の代償行為だけじゃないよ。
>>346
＞「夢や希望(1)」の無いヤシに「夢や希望(2)」を与える事は必要だろ。だが、
＞その「夢や希望(3)」をかなえたヤシに、同じ「夢や希望(4)」は必要か？
この数々の夢や希望(1)～(4)は、それぞれどっちに当てはまるんだよ？
現実世界か？幻想世界か？
＞「夢や希望(1)」の無いヤシに「夢や希望(2)」を与える事は必要だろ。だが、
＞その「夢や希望(3)」をかなえたヤシに、同じ「夢や希望(4)」は必要か？
この数々の夢や希望(1)～(4)は、それぞれどっちに当てはまるんだよ？
現実世界か？幻想世界か？
何度も何度でも言うけど、これセカイ系物語の定義についての話だからね。
分かってるよね？
分かってるよね？
350 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 14:34:49 ID:gHIX4oPD
(1)現実に彼女のいないヤシに、
(2)彼女を欲しいという夢を持たせる事は大事だ。
だが、(3)現実に彼女を持ってるヤシに、
さらに(4)彼女を欲しいという夢を持たせる事は大事か？
まあ、今の彼女では満足出来ないとか、恋愛の努力を
している時が楽しいとか、そ～ゆ～別の理由があれば、
大事かもしれんが・・・
(2)彼女を欲しいという夢を持たせる事は大事だ。
だが、(3)現実に彼女を持ってるヤシに、
さらに(4)彼女を欲しいという夢を持たせる事は大事か？
まあ、今の彼女では満足出来ないとか、恋愛の努力を
している時が楽しいとか、そ～ゆ～別の理由があれば、
大事かもしれんが・・・
351 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 14:39:32 ID:gHIX4oPD
>>350
ちと説明が足りんか？
ちと説明が足りんか？
352 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 14:42:42 ID:gHIX4oPD
現実世界の彼女の有無、空想の彼女の有無
(1)居ない、(2)居る
(3)居る、(4)居ない
(1)居ない、(2)居る
(3)居る、(4)居ない
353 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 14:46:34 ID:gHIX4oPD
(1)現実世界の彼女が居ない(2)幻想世界の彼女が居る
(3)現実世界の彼女が居る(4)幻想世界の彼女が居ない
(3)現実世界の彼女が居る(4)幻想世界の彼女が居ない
354 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 14:48:44 ID:gHIX4oPD
>>350
セカイ系物語の定義の話してるんだぞ？ もう5回目くらいだ。
読者の夢や希望や彼女云々と↓とどう関係があるんだ？
＞｢現実世界｣□□、肯定
＞｢幻想世界｣肯定、否定
彼女云々の常識的なつっこみはID:gT2/+BdD にまかせた。
セカイ系物語の定義の話してるんだぞ？ もう5回目くらいだ。
読者の夢や希望や彼女云々と↓とどう関係があるんだ？
＞｢現実世界｣□□、肯定
＞｢幻想世界｣肯定、否定
彼女云々の常識的なつっこみはID:gT2/+BdD にまかせた。
357 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 15:11:17 ID:gHIX4oPD
ああ、そ～ゆ～意味か。確かに、本当の現実世界と、
架空の現実世界と、読者視点と、主人公視点で、
認識を混同していたな。ちょっと待て、考えるから。
架空の現実世界と、読者視点と、主人公視点で、
認識を混同していたな。ちょっと待て、考えるから。
>>357って何歳くらいの人か聞いていい？
359 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 15:54:13 ID:fs6VQOOa
360 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 16:10:06 ID:OnRzzEH5
セカイ系の物語では、二つの世界があり、
この世界の現実世界は我々の世界と非常に似ている。
読者は、幻想世界に対して興味を持っているため、
幻想世界に対して夢や希望等を望むよう誘導される。
（興味がなけりゃ、見ない）
｢現実の現実世界｣読者は□□
｢現実の幻想世界｣読者は肯定
｢物語の現実世界｣読者は□□、主人公は□□
｢物語の幻想世界｣読者は肯定、主人公は□□
誘導後、読者は現実世界を忘れる。
そして、主人公によって幻想世界を否定され、
現実世界を肯定される事で、読者は現実世界に
対して肯定を行う方向に誘導される。
｢現実の現実世界｣読者は□□
｢現実の幻想世界｣読者は肯定
｢物語の現実世界｣読者は肯定、主人公は肯定
｢物語の幻想世界｣読者は□□、主人公は否定
この世界の現実世界は我々の世界と非常に似ている。
読者は、幻想世界に対して興味を持っているため、
幻想世界に対して夢や希望等を望むよう誘導される。
（興味がなけりゃ、見ない）
｢現実の現実世界｣読者は□□
｢現実の幻想世界｣読者は肯定
｢物語の現実世界｣読者は□□、主人公は□□
｢物語の幻想世界｣読者は肯定、主人公は□□
誘導後、読者は現実世界を忘れる。
そして、主人公によって幻想世界を否定され、
現実世界を肯定される事で、読者は現実世界に
対して肯定を行う方向に誘導される。
｢現実の現実世界｣読者は□□
｢現実の幻想世界｣読者は肯定
｢物語の現実世界｣読者は肯定、主人公は肯定
｢物語の幻想世界｣読者は□□、主人公は否定
361 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 16:10:45 ID:OnRzzEH5
物語の現実世界を本当の現実世界に重ねる事で、
現実世界の肯定の方向へ・・・
｢本当の現実世界｣読者は肯定
｢本当の幻想世界｣読者は□□
｢物語の現実世界｣読者は肯定、主人公は肯定
｢物語の幻想世界｣読者は□□、主人公は否定
誘導の効き方によっては次の状態に・・・orz
｢本当の現実世界｣読者は肯定
｢本当の幻想世界｣読者は否定
｢物語の現実世界｣読者は肯定、主人公は肯定
｢物語の幻想世界｣読者は否定、主人公は否定
現実世界の肯定の方向へ・・・
｢本当の現実世界｣読者は肯定
｢本当の幻想世界｣読者は□□
｢物語の現実世界｣読者は肯定、主人公は肯定
｢物語の幻想世界｣読者は□□、主人公は否定
誘導の効き方によっては次の状態に・・・orz
｢本当の現実世界｣読者は肯定
｢本当の幻想世界｣読者は否定
｢物語の現実世界｣読者は肯定、主人公は肯定
｢物語の幻想世界｣読者は否定、主人公は否定
362 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 16:17:48 ID:u/Fmn+WO
今までのレスを見る限りだと、
セカイ系として代表的なレベルの物すら押さえきれていないようだし、
たぶん一部の物だけを見て定義を考えちゃったものだから、
他の物との齟齬が多くて、訂正しきれずに困惑しているのだと思う。
恐らくはセカイ系の定義としては不適切だろうから、
適当なところで撤回しちゃう方が良いんじゃないかと思うな。
セカイ系として代表的なレベルの物すら押さえきれていないようだし、
たぶん一部の物だけを見て定義を考えちゃったものだから、
他の物との齟齬が多くて、訂正しきれずに困惑しているのだと思う。
恐らくはセカイ系の定義としては不適切だろうから、
適当なところで撤回しちゃう方が良いんじゃないかと思うな。
363 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 16:34:08 ID:u/Fmn+WO
そもそもセカイ系そのものが、やたら曖昧かつ広範な議論から発生した概念だから、
部分から全体を想像するのが不可能だというのも原因の一つだと思うけどな。
そうであればこそ、セカイ系を網羅していない限りは適切な定義は不可能なのだが、
しかし、ある作品がセカイ系か否か判別するのは、定義がないと不可能だという矛盾がある。
結局、焦点のそろわない定義論に終始せざるを得ないのも、
この辺りのせいなのだよな。
部分から全体を想像するのが不可能だというのも原因の一つだと思うけどな。
そうであればこそ、セカイ系を網羅していない限りは適切な定義は不可能なのだが、
しかし、ある作品がセカイ系か否か判別するのは、定義がないと不可能だという矛盾がある。
結局、焦点のそろわない定義論に終始せざるを得ないのも、
この辺りのせいなのだよな。
364 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 18:43:33 ID:GM/AO5m7
もういいよ、セカイ系の話、飽きた。
もういっそのことみんなでみさくらなんこつの話しねえ？
もういっそのことみんなでみさくらなんこつの話しねえ？
365 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 18:50:44 ID:cFGwNfu7
白人２巻のみさくらネタどう思う？
漏れはワロタ。
漏れはワロタ。
366 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 19:35:04 ID:kR5Mr3xx
そういや、京極作品はセカイ系だな。
367 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 19:58:16 ID:BgPVDMPx
「どすこい」とかな。
368 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 20:08:02 ID:fs6VQOOa
>>365
あれはだめだ、個人的に。何がダメって作品としての面白さに貢献してない。
ギャグ、パロネタは作品の流れの構成物であるはずなのに唐突に置きすぎ。
ただ流行のネタつっこんどきゃ受けるだろ感が強い。
>>363
でも定義論てのはそんなもんだよ。比較的範囲が固まってるSF、ミステリですら
意見は全く纏まらないんだから、歴史が浅い上にあやふやなセカイ系だとなおさら。
まぁぐだぐだいこうぜ。
あれはだめだ、個人的に。何がダメって作品としての面白さに貢献してない。
ギャグ、パロネタは作品の流れの構成物であるはずなのに唐突に置きすぎ。
ただ流行のネタつっこんどきゃ受けるだろ感が強い。
>>363
でも定義論てのはそんなもんだよ。比較的範囲が固まってるSF、ミステリですら
意見は全く纏まらないんだから、歴史が浅い上にあやふやなセカイ系だとなおさら。
まぁぐだぐだいこうぜ。
369 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 21:03:09 ID:z8cHiXvt
こんなやり取りで１日に１００もレスがついたぜ
すげー 幻想世界みたいだぜ？
すげー 幻想世界みたいだぜ？
370 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 21:46:27 ID:Gtb231TO
ま、セカイ系談義なんぞをすれば、延々と無駄話を続ける
事になるのは仕方が無いだろ。そもそも、物語なんぞとい
う存在そのものに根拠のないモノを秩序だてて組み上げよ
うとする事に無理があるのだからな。元々、物語のジャン
ルという存在は、物語の作成を容易にするために積み上げ
られてきたモノであり、その手順で組み上げた後、半分を
崩してから再構築されるセカイ系作品の構造なんぞを理解
しようと思ったら、どうしても無理が生じる。
事になるのは仕方が無いだろ。そもそも、物語なんぞとい
う存在そのものに根拠のないモノを秩序だてて組み上げよ
うとする事に無理があるのだからな。元々、物語のジャン
ルという存在は、物語の作成を容易にするために積み上げ
られてきたモノであり、その手順で組み上げた後、半分を
崩してから再構築されるセカイ系作品の構造なんぞを理解
しようと思ったら、どうしても無理が生じる。
371 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 21:57:48 ID:u/Fmn+WO
>>366
他はあまり良く知らないけど、京極堂シリーズに限って言うなら、
セカイ系を軸に考えて、あれはメタセカイ系とか、そんな感じじゃないかな。
>>57 転じて >>272 の定義で考えるなら、
セカイ系なら単に主題となるだけの葛藤にたいして、
解析した上で具体的な妖怪の名前を与え、帰納的に形を与え、
さらに順を追って形式的に解体、解説、解消することで解決としている。
これ全体を葛藤と言うならば、セカイ系とも言えるのだろうけれど、
登場人物が葛藤に対して解説役に回り、葛藤の解消が主題と考えられる。
この辺りは他のセカイ系と一線を画していると思われるのだが、いかがか？
他はあまり良く知らないけど、京極堂シリーズに限って言うなら、
セカイ系を軸に考えて、あれはメタセカイ系とか、そんな感じじゃないかな。
>>57 転じて >>272 の定義で考えるなら、
セカイ系なら単に主題となるだけの葛藤にたいして、
解析した上で具体的な妖怪の名前を与え、帰納的に形を与え、
さらに順を追って形式的に解体、解説、解消することで解決としている。
これ全体を葛藤と言うならば、セカイ系とも言えるのだろうけれど、
登場人物が葛藤に対して解説役に回り、葛藤の解消が主題と考えられる。
この辺りは他のセカイ系と一線を画していると思われるのだが、いかがか？
372 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 22:08:47 ID:u/Fmn+WO
>>370
ジャンルは作者が作成を容易にする物ではなく、
消費者が類型に分類するのを容易にする物だと思うな。
もし前者であれば、「セカイ系として作ったものがセカイ系」
というトートロジーが正しく成立する。
セカイ系なる新たなジャンルを分類、命名したのが
消費者側からだという点からも、後者こそが正しいと思う。
それとも、最後に言われたように、「既存のジャンルの手順で組み上げた物語を、
半分崩して再構築した物」がセカイ系だという新たな提案なのだろうか？
それならそれで興味深い物があるので、もう少し詳しく解説してほしい物だが。
ジャンルは作者が作成を容易にする物ではなく、
消費者が類型に分類するのを容易にする物だと思うな。
もし前者であれば、「セカイ系として作ったものがセカイ系」
というトートロジーが正しく成立する。
セカイ系なる新たなジャンルを分類、命名したのが
消費者側からだという点からも、後者こそが正しいと思う。
それとも、最後に言われたように、「既存のジャンルの手順で組み上げた物語を、
半分崩して再構築した物」がセカイ系だという新たな提案なのだろうか？
それならそれで興味深い物があるので、もう少し詳しく解説してほしい物だが。
373 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 22:24:18 ID:11Q+Tm17
>>372
＞ジャンルは作者が作成を容易にする物ではなく、
＞消費者が類型に分類するのを容易にする物だと思うな。
＞もし前者であれば、「セカイ系として作ったものがセカイ系」
＞というトートロジーが正しく成立する。
それは間違って無い。単に今までは、ジャンルとして確立
できるほど有名でなかっただけだ。十数年以上も昔に少女
マンガで、セカイ系と思えるようなシリーズ作品を、一つ
か二つほど、見た覚えがある。
＞それならそれで興味深い物があるので、もう少し詳しく解説してほしい物だが。
どんな風に崩した後、どんな手順で組み上げるか？
がまだはっきり言えないから勘弁してくれ。
いままで書いてきて、ようやく、既存の物語の様式を、
いったん壊して再構築してある事が理解できただけなんで。
＞ジャンルは作者が作成を容易にする物ではなく、
＞消費者が類型に分類するのを容易にする物だと思うな。
＞もし前者であれば、「セカイ系として作ったものがセカイ系」
＞というトートロジーが正しく成立する。
それは間違って無い。単に今までは、ジャンルとして確立
できるほど有名でなかっただけだ。十数年以上も昔に少女
マンガで、セカイ系と思えるようなシリーズ作品を、一つ
か二つほど、見た覚えがある。
＞それならそれで興味深い物があるので、もう少し詳しく解説してほしい物だが。
どんな風に崩した後、どんな手順で組み上げるか？
がまだはっきり言えないから勘弁してくれ。
いままで書いてきて、ようやく、既存の物語の様式を、
いったん壊して再構築してある事が理解できただけなんで。
374 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 22:26:29 ID:11Q+Tm17
＞十数年以上も昔に少女マンガで、
よく考えたら、二十年以上経ってるかも・・・orz
よく考えたら、二十年以上経ってるかも・・・orz
375 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 22:52:44 ID:u/Fmn+WO
>>373
> それは間違って無い。単に今までは、ジャンルとして確立
> できるほど有名でなかっただけだ。十数年以上も昔に少女
> マンガで、セカイ系と思えるようなシリーズ作品を、一つ
> か二つほど、見た覚えがある。
前半と後半が意味が通らないが……？
単にマイナーなセカイ系(っぽい)作品が昔あったと言うだけの話？
とにかく、それは正しくないと思う。
例えとして適切かどうか自信がないが、清涼院流水の小説。
ミステリファンからは「ミステリではない、SFだ」といわれ、
SFファンからは「SFではない、ミステリだ」と言われているらしい。
作者本人はどうかと言えば、「流水大説」。
どこも大説ではない。「大説」はもともと国史などをさす物なのだ。
( http://encyclopaedicnet.com/japan/a_/a_e__16.html )
或いは うえお久光の「アクマのみかた」。
最初の頃、本人は後書きで「ミステリ」を強調していたが、全く受け入れられていない。
結局ジャンル分けにおいて最も力を発しているのは消費者なわけで、
作者の「つもり」などは、全く考慮に入れられていないのが分かる。
そこから考えれば、どんなに手法を駆使してセカイ系として作ろうとも、
読者にセカイ系と認められなければ、そうではないし、
セカイ系のつもりがなくとも、認められればセカイ系になると言える。
> それは間違って無い。単に今までは、ジャンルとして確立
> できるほど有名でなかっただけだ。十数年以上も昔に少女
> マンガで、セカイ系と思えるようなシリーズ作品を、一つ
> か二つほど、見た覚えがある。
前半と後半が意味が通らないが……？
単にマイナーなセカイ系(っぽい)作品が昔あったと言うだけの話？
とにかく、それは正しくないと思う。
例えとして適切かどうか自信がないが、清涼院流水の小説。
ミステリファンからは「ミステリではない、SFだ」といわれ、
SFファンからは「SFではない、ミステリだ」と言われているらしい。
作者本人はどうかと言えば、「流水大説」。
どこも大説ではない。「大説」はもともと国史などをさす物なのだ。
( http://encyclopaedicnet.com/japan/a_/a_e__16.html )
或いは うえお久光の「アクマのみかた」。
最初の頃、本人は後書きで「ミステリ」を強調していたが、全く受け入れられていない。
結局ジャンル分けにおいて最も力を発しているのは消費者なわけで、
作者の「つもり」などは、全く考慮に入れられていないのが分かる。
そこから考えれば、どんなに手法を駆使してセカイ系として作ろうとも、
読者にセカイ系と認められなければ、そうではないし、
セカイ系のつもりがなくとも、認められればセカイ系になると言える。
376 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 23:07:36 ID:KVvzh7d7
＞単にマイナーなセカイ系(っぽい)作品が昔あったと言うだけの話？
そうなるね。まあでも、今存在してたら、
間違いなくセカイ系に分類されてたと思う。
＞結局ジャンル分けにおいて最も力を発しているのは消費者なわけで、
＞作者の「つもり」などは、全く考慮に入れられていないのが分かる。
そりゃそうだ。意図してセカイ系を作っているヤシもいれば、
意図せずに作ってたまたまセカイ系に族している作品もある
だろうし、意図してセカイ系を作ろうとして、作れないヤシ
もいる。ただそれだけの話かと。
そうなるね。まあでも、今存在してたら、
間違いなくセカイ系に分類されてたと思う。
＞結局ジャンル分けにおいて最も力を発しているのは消費者なわけで、
＞作者の「つもり」などは、全く考慮に入れられていないのが分かる。
そりゃそうだ。意図してセカイ系を作っているヤシもいれば、
意図せずに作ってたまたまセカイ系に族している作品もある
だろうし、意図してセカイ系を作ろうとして、作れないヤシ
もいる。ただそれだけの話かと。
377 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 23:18:59 ID:u9O7/CpT
要するに、デカい目のキャラが、某作品が流行ってから、
急に｢いたる絵｣と言われるようなモノかと。
急に｢いたる絵｣と言われるようなモノかと。
378 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 23:26:32 ID:u/Fmn+WO
さすがにIDが変わりすぎて追い掛けるのがたいへんなので、
コテハン名乗ってくれた方が有り難い……
> そりゃそうだ。意図してセカイ系を作っているヤシもいれば、
> 意図せずに作ってたまたまセカイ系に族している作品もある
> だろうし、意図してセカイ系を作ろうとして、作れないヤシ
> もいる。ただそれだけの話かと。
……えーと、「セカイ系として作ったものがセカイ系」ではない
という点に同意してくれたという事で良いのかな？
ジャンルは作者の意図には依らないという点では同意できたみたいだし。
ジャンルが消費者側の物だという点についても同意してもらえたのかな？
コテハン名乗ってくれた方が有り難い……
> そりゃそうだ。意図してセカイ系を作っているヤシもいれば、
> 意図せずに作ってたまたまセカイ系に族している作品もある
> だろうし、意図してセカイ系を作ろうとして、作れないヤシ
> もいる。ただそれだけの話かと。
……えーと、「セカイ系として作ったものがセカイ系」ではない
という点に同意してくれたという事で良いのかな？
ジャンルは作者の意図には依らないという点では同意できたみたいだし。
ジャンルが消費者側の物だという点についても同意してもらえたのかな？
作者の意図や読者の意図が色々と作用して、結果的に
セカイ系と呼ばれるモノがセカイ系になっている、
と考えてる。セカイ系というのは、自然発生的な概念
ではあると思うのだが、きっちりと認識出来て無いため
に色々言われているに過ぎない、というのが自分の考え。
セカイ系と呼ばれるモノがセカイ系になっている、
と考えてる。セカイ系というのは、自然発生的な概念
ではあると思うのだが、きっちりと認識出来て無いため
に色々言われているに過ぎない、というのが自分の考え。
380 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 23:52:39 ID:u/Fmn+WO
ああ、うん。
結局セカイ系と呼ぶのは読者だから、とか、
とは言っても作者の自称が読者に与える影響が、とか考えると、
ジャンルのパワーバランスについては、それが良いのかもしれんね。
話は変わるけど、
崩壊と再構築という新しい提案を出してきたという事は、
「以前の２つの世界のせめぎあい」は撤回するの？
結局セカイ系と呼ぶのは読者だから、とか、
とは言っても作者の自称が読者に与える影響が、とか考えると、
ジャンルのパワーバランスについては、それが良いのかもしれんね。
話は変わるけど、
崩壊と再構築という新しい提案を出してきたという事は、
「以前の２つの世界のせめぎあい」は撤回するの？
381 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/25(月) 23:54:06 ID:u/Fmn+WO
カッコの位置がグダグダだ……
> 以前の「２つの世界のせめぎあい」
だな。
> 以前の「２つの世界のせめぎあい」
だな。
＞「以前の２つの世界のせめぎあい」は撤回するの？
現実と幻想、この二つの関係は残ると思う。
やっぱ、この表現が一番分かりやすいかな？
相克とは微妙に違う気もしてきたけどな。
現実と幻想、この二つの関係は残ると思う。
やっぱ、この表現が一番分かりやすいかな？
相克とは微妙に違う気もしてきたけどな。
ああ、スマソ。現実世界と幻想世界だったな。
tu-ka、どうも様式美のパターンが、元のジャンルとは
違うんだよな。起承転結に来るモノが違うというか、
何というか・・・
違うんだよな。起承転結に来るモノが違うというか、
何というか・・・
昔の少女漫画云々って言ってるのは171？
二つの世界の関係と、キャラクター同士の
関係が絡んでややこしくなってるんだよな。
関係が絡んでややこしくなってるんだよな。
>>386
そうだよ。
そうだよ。
昔の少女漫画って例えば岩館真理子の短編とか？
幻想世界なんて無いような。セカイ系っぽいけど。
むしろ、現実と幻想って表現なら納得できる。
まぁ、>>57説だってことなんだけど。
具体的な例を出してもらえると分かりやすい。
あと
＞起承転結に来るモノが違うというか、
これは、結末が投げっぱなしとかそういうこと？
もし、そうなら、リドル・ストーリーの一形態なだけだよね？
幻想世界なんて無いような。セカイ系っぽいけど。
むしろ、現実と幻想って表現なら納得できる。
まぁ、>>57説だってことなんだけど。
具体的な例を出してもらえると分かりやすい。
あと
＞起承転結に来るモノが違うというか、
これは、結末が投げっぱなしとかそういうこと？
もし、そうなら、リドル・ストーリーの一形態なだけだよね？
390 ：ID:u/Fmn+WOだった：2005/04/26(火) 00:40:06 ID:DerINrII
>>382
う～ん、前も言ったように、撤回した方が良いと思うな。
はっきり言って分かりづらいと思うし、不適切だと思うよ。
以前も、反例を挙げられたときに、読んでないから分からないって言ったじゃん。
あれさ、やっぱり適合していないと思うんだ。
たぶんセカイ系の経験が絶対的に足りていないと思うんだけど……
う～ん、前も言ったように、撤回した方が良いと思うな。
はっきり言って分かりづらいと思うし、不適切だと思うよ。
以前も、反例を挙げられたときに、読んでないから分からないって言ったじゃん。
あれさ、やっぱり適合していないと思うんだ。
たぶんセカイ系の経験が絶対的に足りていないと思うんだけど……
主人公の一人に、彼方とかゆー名前のキャラが居た事と、
不思議系なＳＦっぽい学園モノだった事は覚えているが・・・
不思議系なＳＦっぽい学園モノだった事は覚えているが・・・
>>391
んー、ＳＦではなかったような・・・
んー、ＳＦではなかったような・・・
＞＞起承転結に来るモノが違うというか、
＞これは、結末が投げっぱなしとかそういうこと？
＞もし、そうなら、リドル・ストーリーの一形態なだけだよね？
いや、ある意味では全体的に投げっぱなしに思える。
＞これは、結末が投げっぱなしとかそういうこと？
＞もし、そうなら、リドル・ストーリーの一形態なだけだよね？
いや、ある意味では全体的に投げっぱなしに思える。
結末が投げてるんじゃなくて、
基本的に起承転結ほとんど全部が、
投げたまんまが多いんだよな・・・
基本的に起承転結ほとんど全部が、
投げたまんまが多いんだよな・・・
>>393
全体的に投げっぱなしってどういうことだよ（´Д`)
それは物語として成立してないじゃんｗ
全体的に投げっぱなしなセカイ系物語の具体例を挙げてみてくれ。
起承転結に分けてあげるから。
もっと人に伝えようとしてくれ。
全体的に投げっぱなしってどういうことだよ（´Д`)
それは物語として成立してないじゃんｗ
全体的に投げっぱなしなセカイ系物語の具体例を挙げてみてくれ。
起承転結に分けてあげるから。
もっと人に伝えようとしてくれ。
171は
起承転結と世界観説明とを混同してるように感じるよ。
起承転結と世界観説明とを混同してるように感じるよ。
途切れ途切れで話の構成される傾向がやたらと多いためか、
全般的にチグハグに見える印象が強いな。
全般的にチグハグに見える印象が強いな。
>>397
チグハグな話なら物語として理解できないでしょ！
チグハグじゃないから、171はセカイ系だと思えるんでしょ？
>>398
どんなものだって密接に絡んでるよ！
起承転結ってのはつまり物語なんだから。
感覚で喋りすぎだ。
チグハグな話なら物語として理解できないでしょ！
チグハグじゃないから、171はセカイ系だと思えるんでしょ？
>>398
どんなものだって密接に絡んでるよ！
起承転結ってのはつまり物語なんだから。
感覚で喋りすぎだ。
400 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/26(火) 02:04:05 ID:iozM+7Mr
とりあえずあれだ、171は出来るだけ類例だして説明して下さいませんか。
もう171がどんな作品を元に考えてるのかさえ分からなくなってきたよ。
>>397
チグハグだの投げっぱなしだの表現が曖昧すぎだよ。どーゆー展開をさしてチグハグだと言ってるんだ。
もう171がどんな作品を元に考えてるのかさえ分からなくなってきたよ。
>>397
チグハグだの投げっぱなしだの表現が曖昧すぎだよ。どーゆー展開をさしてチグハグだと言ってるんだ。
変な時間に目が覚めた。睡眠障害か、俺ｗ
>>327で提示した>>117の定義のメタ構図を実現しようと
>>117を説得しようとしているわけだけど、
幻想世界の魅力たるや果てしないものがあるなー。
>>117の言う「現実世界」と「幻想世界」ってのは
結局、主人公の葛藤の縮図に過ぎないと思うんだよなぁ。
例えば、現実とのギャップに悩む主人公のギャップを埋める存在として
「現実世界」の対極に位置する「幻想世界」を顕在化させるわけだ。
葛藤の構図を、「現実」×「顕在化した幻想世界」にすることによって、
「考えること」＝「行動すること」になる。
要は、物語を派手に展開させやすくなるんだよね。
だから、結局のところ顕在化させた「幻想世界」ってのは、
>>145でいう「セカイ系物語にダイナミズムを与えるための一手法」であって。
必ずしも顕在化した「幻想世界」が必要かって言ったらそうでもないわけで。
あーダメだ。ぼーっとしてて全然頭回らないや。
>>327で提示した>>117の定義のメタ構図を実現しようと
>>117を説得しようとしているわけだけど、
幻想世界の魅力たるや果てしないものがあるなー。
>>117の言う「現実世界」と「幻想世界」ってのは
結局、主人公の葛藤の縮図に過ぎないと思うんだよなぁ。
例えば、現実とのギャップに悩む主人公のギャップを埋める存在として
「現実世界」の対極に位置する「幻想世界」を顕在化させるわけだ。
葛藤の構図を、「現実」×「顕在化した幻想世界」にすることによって、
「考えること」＝「行動すること」になる。
要は、物語を派手に展開させやすくなるんだよね。
だから、結局のところ顕在化させた「幻想世界」ってのは、
>>145でいう「セカイ系物語にダイナミズムを与えるための一手法」であって。
必ずしも顕在化した「幻想世界」が必要かって言ったらそうでもないわけで。
あーダメだ。ぼーっとしてて全然頭回らないや。
セカイ系の作品の原型になっているのが、｢幻想世界｣
の物語かと。でもって、この物語をいったん崩し、
それらの｢幻想｣の部分を部品とする。そして、こうした
｢幻想｣と相克の形で｢現実｣の部品を用意する。そして、
これらの部品を用いて、｢現実｣と｢幻想｣がせめぎあう形
で｢現実世界｣の物語を作り上げる。結果として、｢現実｣
と｢幻想｣の相克性が際立っている作品が、セカイ系になる。
の物語かと。でもって、この物語をいったん崩し、
それらの｢幻想｣の部分を部品とする。そして、こうした
｢幻想｣と相克の形で｢現実｣の部品を用意する。そして、
これらの部品を用いて、｢現実｣と｢幻想｣がせめぎあう形
で｢現実世界｣の物語を作り上げる。結果として、｢現実｣
と｢幻想｣の相克性が際立っている作品が、セカイ系になる。
ちなみに、原型になっている｢幻想世界｣の物語は、
ロボットモノでも、妖怪モノでも、ファンタジーでも、
オカルトでも、ミステリーでも、ＴＶの向こう側でも、
宗教でも、何でも良い。
漏れの結論はこんな感じ。
ロボットモノでも、妖怪モノでも、ファンタジーでも、
オカルトでも、ミステリーでも、ＴＶの向こう側でも、
宗教でも、何でも良い。
漏れの結論はこんな感じ。
何つ～か、セカイ系の作品って、原型の幻想世界と
比べると、どうも色々と欠けてるように感じるんだ
よな～。けれども、これらが元々の世界の部品だと
考えれば、色々としっくりくる部分があるんだよね。
比べると、どうも色々と欠けてるように感じるんだ
よな～。けれども、これらが元々の世界の部品だと
考えれば、色々としっくりくる部分があるんだよね。
406 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/26(火) 20:27:48 ID:DerINrII
>>403
イマイチ分かりづらい部分がある。
「何でも良い」とされる既存のジャンルが、
現実的な世界を前提としていた場合の
幻想世界や、幻想とはなに？
例えばミステリにおける幻想世界とは何？
さらにその幻想世界における幻想とは？
特に叙述トリックが多用される新本格などにおいては、
フェアにするために、考えられる全ての条件は現実と同一が期されている。
その中で、例えば森博嗣辺りは、セカイ系と言っても構わないような作品だと思うが、
どうだろうか？
まあ、新本格であることに異論はあるかも知れないが、
基本的に条件は現実と同一なので、それはさておくとして。
あと、>>405 はもっと具体的に詳しく。
というか、他のことについても、何のどんな部分を前提として定義を発想したのか、
具体的な作品名とその要素についても絡めて説明してほしい。
イマイチ分かりづらい部分がある。
「何でも良い」とされる既存のジャンルが、
現実的な世界を前提としていた場合の
幻想世界や、幻想とはなに？
例えばミステリにおける幻想世界とは何？
さらにその幻想世界における幻想とは？
特に叙述トリックが多用される新本格などにおいては、
フェアにするために、考えられる全ての条件は現実と同一が期されている。
その中で、例えば森博嗣辺りは、セカイ系と言っても構わないような作品だと思うが、
どうだろうか？
まあ、新本格であることに異論はあるかも知れないが、
基本的に条件は現実と同一なので、それはさておくとして。
あと、>>405 はもっと具体的に詳しく。
というか、他のことについても、何のどんな部分を前提として定義を発想したのか、
具体的な作品名とその要素についても絡めて説明してほしい。
漏れの覚えてるセカイ系の作品なんて、｢ほしのこえ｣と
｢雲のむこう、約束の場所｣、｢エヴァンゲリオン｣
｢ブギーポップ｣ぐらいしか無いんだよね。これらを同一
ジャンルの他の作品と比較すると、なにかが非常に少ない
んだよな。それらは本当にノイズとしか思えないモノなんだ
けれども、それらの物語とのかかわりが異常なまでに低い。
これは、｢現実｣と｢幻想｣との相克性を際立たせるために、
意図的に減らしているとしか考えられないんだよな～。
｢雲のむこう、約束の場所｣、｢エヴァンゲリオン｣
｢ブギーポップ｣ぐらいしか無いんだよね。これらを同一
ジャンルの他の作品と比較すると、なにかが非常に少ない
んだよな。それらは本当にノイズとしか思えないモノなんだ
けれども、それらの物語とのかかわりが異常なまでに低い。
これは、｢現実｣と｢幻想｣との相克性を際立たせるために、
意図的に減らしているとしか考えられないんだよな～。
あ、｢スパイラル｣を忘れてた。
409 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/26(火) 21:20:34 ID:DerINrII
いや、予想以上に少ないね……
それだけでセカイ系を特徴づけるのって、
ちょっと無理っぽくないか？
それだけでセカイ系を特徴づけるのって、
ちょっと無理っぽくないか？
410 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/26(火) 21:27:15 ID:DerINrII
妙な例えだけどさ、セカイ系ってでてきた当初から闇鍋状態のごった煮な訳でさ、
そのなかの１つだけ具を見たって、他にどんな具があるかなんて分かりようがないじゃん。
当然具の傾向なんて分かるわけもないよね。
そんな人が、闇鍋の具を語るのって無理だと思うんだけど……
そのなかの１つだけ具を見たって、他にどんな具があるかなんて分かりようがないじゃん。
当然具の傾向なんて分かるわけもないよね。
そんな人が、闇鍋の具を語るのって無理だと思うんだけど……
411 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/26(火) 21:29:11 ID:DerINrII
まあ、大人数が集まった場所で合意が得られれば、それなりのところへたどり着けるだろうけれどね。
あまり人数はいないけど、周囲の反応を見る限りでは、ダメっぽくない？
あまり人数はいないけど、周囲の反応を見る限りでは、ダメっぽくない？
412 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/26(火) 22:03:08 ID:Cg+HIeDg
深く考えずに、現実と想像の対比が際立っている話にしとくとか？
413 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/26(火) 22:21:43 ID:OC8BIioJ
現実と想像の対比が、感動を覚えるぐらいに際立っている話かと。
>>272の定義じゃいかんの？
>>403
＞｢幻想｣と相克の形で｢現実｣の部品を用意する。
本末転倒にもほどがあるよ。
だって現実を基準にして、幻想が存在するわけだろ？
物語に限らず、あらゆる物事において想像は現実が基盤になっている。
誰もが分かる当たり前の話だ。
で、それは置いといて、
前も言ったけど、「現実世界」×「幻想世界」じゃなく、
「現実」×「幻想」だったら、ただの葛藤だから。
他の人の合意云々の前に、言ってることが自己矛盾を含みすぎてる。
>>403
＞｢幻想｣と相克の形で｢現実｣の部品を用意する。
本末転倒にもほどがあるよ。
だって現実を基準にして、幻想が存在するわけだろ？
物語に限らず、あらゆる物事において想像は現実が基盤になっている。
誰もが分かる当たり前の話だ。
で、それは置いといて、
前も言ったけど、「現実世界」×「幻想世界」じゃなく、
「現実」×「幻想」だったら、ただの葛藤だから。
他の人の合意云々の前に、言ってることが自己矛盾を含みすぎてる。
>>407
「ほしのこえ」を自身の定義にあてはめた例が矛盾しまくってたじゃん。
「エヴァ」もセカイ系たり得るのは、劇場版最終回だけって言ってたじゃん。
＞これは、｢現実｣と｢幻想｣との相克性を際立たせるために、
＞意図的に減らしているとしか考えられないんだよな～。
なんで、その非常に足りない「何か」が自分自身で分からないのに、
意図的とか思えるんだよ！（´Д`)
「ほしのこえ」を自身の定義にあてはめた例が矛盾しまくってたじゃん。
「エヴァ」もセカイ系たり得るのは、劇場版最終回だけって言ってたじゃん。
＞これは、｢現実｣と｢幻想｣との相克性を際立たせるために、
＞意図的に減らしているとしか考えられないんだよな～。
なんで、その非常に足りない「何か」が自分自身で分からないのに、
意図的とか思えるんだよ！（´Д`)
416 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 01:28:35 ID:L61mOrwT
主人公たちにとって「幻想」だとか「現実」というのは意味あるの？
>>416
主人公が意識的あるいは無意識的に持っている価値観を「幻想」、
その価値観を容認してくれない状況を「現実」と捉えるならば、意味はある。
それは、つまり主人公の葛藤そのものだからね。
↑これはあくまで俺の考え方で171の言ってることとは何の関係もないけど。
というか、何言ってるか矛盾だらけでよく分からん。
主人公が意識的あるいは無意識的に持っている価値観を「幻想」、
その価値観を容認してくれない状況を「現実」と捉えるならば、意味はある。
それは、つまり主人公の葛藤そのものだからね。
↑これはあくまで俺の考え方で171の言ってることとは何の関係もないけど。
というか、何言ってるか矛盾だらけでよく分からん。
418 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 01:47:55 ID:L61mOrwT
つまり、セカイ系は犯罪者かほりえもんのセカイなのか。
>>406
う”～、ミステリーは苦手なジャンルなんだよな・・・
え～っと、主人公たちの何も知らない状態が｢現実｣で、
事件の全貌が｢幻想世界｣になるんだよな。で、｢幻想世界｣
の全貌を知るための根拠や論理が、いわば>>403で言う所の
｢幻想｣になる。
というかこの場合は、>>403の｢幻想｣と｢現実｣を入れ替えた
方が分かりやすいな。
セカイ系の作品の原型になっているのが、｢現実世界｣
の物語かと。でもって、この物語をいったん崩し、
それらの｢現実｣の部分を部品とする。そして、こうした
｢現実｣と相克の形で｢幻想｣の部品を用意する。そして、
これらの部品を用いて、｢現実｣と｢幻想｣がせめぎあう形
で｢幻想世界｣の物語を作り上げる。結果として、｢現実｣
と｢幻想｣の相克性が際立っている作品が、セカイ系になる。
う”～、ミステリーは苦手なジャンルなんだよな・・・
え～っと、主人公たちの何も知らない状態が｢現実｣で、
事件の全貌が｢幻想世界｣になるんだよな。で、｢幻想世界｣
の全貌を知るための根拠や論理が、いわば>>403で言う所の
｢幻想｣になる。
というかこの場合は、>>403の｢幻想｣と｢現実｣を入れ替えた
方が分かりやすいな。
セカイ系の作品の原型になっているのが、｢現実世界｣
の物語かと。でもって、この物語をいったん崩し、
それらの｢現実｣の部分を部品とする。そして、こうした
｢現実｣と相克の形で｢幻想｣の部品を用意する。そして、
これらの部品を用いて、｢現実｣と｢幻想｣がせめぎあう形
で｢幻想世界｣の物語を作り上げる。結果として、｢現実｣
と｢幻想｣の相克性が際立っている作品が、セカイ系になる。
森博嗣の作品の場合は、根拠や論理の不十分な状態で、
何度も何度も登場人物のシミュレーションを行ってる
点が特徴かと。
これが、事件の全貌の判明した時との対比になる。
何度も何度も登場人物のシミュレーションを行ってる
点が特徴かと。
これが、事件の全貌の判明した時との対比になる。
421 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 14:47:24 ID:n9v5YIWN
>>419
それだと、現実世界に生きる主人公が幻想世界に至る物語になるんだが？
しかも、幻想が現実に対する補完になっているために全然相克しない。
場合によって主格が逆転する定義の言うのもナンセンス甚だしい。
>>171の話の流れに従うのなら、幻想を肯定し、現実を否定することで、
読者を幻想に落としこむ物語ということになる。
それだと、現実世界に生きる主人公が幻想世界に至る物語になるんだが？
しかも、幻想が現実に対する補完になっているために全然相克しない。
場合によって主格が逆転する定義の言うのもナンセンス甚だしい。
>>171の話の流れに従うのなら、幻想を肯定し、現実を否定することで、
読者を幻想に落としこむ物語ということになる。
>>421
登場人物が論理や根拠を知らない状態での推理と、
知ってる状態での推理との対比による現実同士の相克性が、
良い点だと思うのだが？少なくとも、始めに主人公たちの
推理した世界は、論理や根拠を知った事で、幻想として
崩れ落ちている以上、相克性はあると思うのだが？
それと、現実と幻想を区別する事ができ、幻想破壊を楽しむ
事が出来るのは、読者である我々であって、当事者である
登場人物ではないぞ。当事者たちにしてみれば、殺人事件だの、
状況がわけわからんだの、シャレじゃ済まない状況だしな。
登場人物が論理や根拠を知らない状態での推理と、
知ってる状態での推理との対比による現実同士の相克性が、
良い点だと思うのだが？少なくとも、始めに主人公たちの
推理した世界は、論理や根拠を知った事で、幻想として
崩れ落ちている以上、相克性はあると思うのだが？
それと、現実と幻想を区別する事ができ、幻想破壊を楽しむ
事が出来るのは、読者である我々であって、当事者である
登場人物ではないぞ。当事者たちにしてみれば、殺人事件だの、
状況がわけわからんだの、シャレじゃ済まない状況だしな。
424 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 16:17:46 ID:8ofRq5m/
森博嗣はアンチセカイ系？
425 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 16:22:41 ID:6dzcKNhb
アンチ・ミステリーがセカイ系なのでは？
426 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 18:02:53 ID:n9v5YIWN
>>422-423
そうすると、別に現実と幻想である必要って全くないんじゃないか？
俺なりにまとめてみると、
「主人公の世界に対する2つ(複数？)の認識の相克関係に、読者がカタルシスを感じられる作品」
って事になると思うんだが、こんな感じで良いのか？
原因が多少異なっているが>>272の「葛藤」にやたらと似通った定義になるけど。
あと、先日言っていた「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」
なる定義とは明らかに論理的に独立している訳だが、
セカイ系の定義として、２つの条件は「かつ」なのか「または」なのか、どっち？
それとも、「後者を手段として、前者が成り立つ作品」なのか？
って、それは単に「かつ」でしかないな……
そうすると、別に現実と幻想である必要って全くないんじゃないか？
俺なりにまとめてみると、
「主人公の世界に対する2つ(複数？)の認識の相克関係に、読者がカタルシスを感じられる作品」
って事になると思うんだが、こんな感じで良いのか？
原因が多少異なっているが>>272の「葛藤」にやたらと似通った定義になるけど。
あと、先日言っていた「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」
なる定義とは明らかに論理的に独立している訳だが、
セカイ系の定義として、２つの条件は「かつ」なのか「または」なのか、どっち？
それとも、「後者を手段として、前者が成り立つ作品」なのか？
って、それは単に「かつ」でしかないな……
427 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 18:56:05 ID:tS5usvWA
そのなんでもかんでも自分の考えた分類にあてはめる姿…ゲーム脳の森教授みたいだな。
>>419
＞セカイ系の作品の原型になっているのが、｢現実世界｣の物語
なんで場合によって概念の原型すら変わるんだよ。
ミラクル過ぎるぞ。
>>420
＞根拠や論理の不十分な状態で、
＞何度も何度も登場人物のシミュレーションを行ってる
だーかーらー、それをせずに誰もフィクションなんて作れんだろうが！
森博嗣読んだことあんのか？
>>422-423
＞読者が幻想破壊を楽しめる
お前の言う「セカイ系の定義」は、
セカイ系嫌い（幻想破壊を楽しめない）の人にはあてはまらないよな。
読んだ人の受け止め方によって定義そのものが成立しなくなっちゃダメだろｗ
ハンドルも変わるくらいビックリした。
＞セカイ系の作品の原型になっているのが、｢現実世界｣の物語
なんで場合によって概念の原型すら変わるんだよ。
ミラクル過ぎるぞ。
>>420
＞根拠や論理の不十分な状態で、
＞何度も何度も登場人物のシミュレーションを行ってる
だーかーらー、それをせずに誰もフィクションなんて作れんだろうが！
森博嗣読んだことあんのか？
>>422-423
＞読者が幻想破壊を楽しめる
お前の言う「セカイ系の定義」は、
セカイ系嫌い（幻想破壊を楽しめない）の人にはあてはまらないよな。
読んだ人の受け止め方によって定義そのものが成立しなくなっちゃダメだろｗ
ハンドルも変わるくらいビックリした。
429 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 19:46:45 ID:NlY/7BnW
>>426
＞そうすると、別に現実と幻想である必要って全くないんじゃないか？
＞俺なりにまとめてみると、
＞「主人公の世界に対する2つ(複数？)の認識の相克関係に、読者がカタルシスを
＞感じられる作品」
＞って事になると思うんだが、こんな感じで良いのか？
概念としては正しいが、商売上は問題がある。
なぜならこれでは、ミステリー系をも含む概念
になりかねない。少年向けの格闘漫画(気を放つヤツ)
もＳＦも、概念としてはファンタジーに含まれる。しかし、
商売上はこれを一緒の作品としては売り出さない。そして
この定義では、読者にとっては何の事だかさっぱり分からない。
また基本的には、幻想と現実の相克関係を用いる事が、
読者に対して効果にカルタシスを与えられる事を考えると、
商売上としては別のジャンルとした方が良い。
＞あと、先日言っていた「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」
＞なる定義とは明らかに論理的に独立している訳だが、
＞セカイ系の定義として、２つの条件は「かつ」なのか「または」なのか、どっち？
これ以外の手法で作られたと考えられるセカイ系の作品が
存在するかどうか、または、これから出現するかどうかで決まる。
このジャンルはまだ若いから、その意味では、まだ様子を見た方が良いかと。
とりあえず、一部で噂になってる｢カクレンボ｣が気になってるのだが・・・
＞そうすると、別に現実と幻想である必要って全くないんじゃないか？
＞俺なりにまとめてみると、
＞「主人公の世界に対する2つ(複数？)の認識の相克関係に、読者がカタルシスを
＞感じられる作品」
＞って事になると思うんだが、こんな感じで良いのか？
概念としては正しいが、商売上は問題がある。
なぜならこれでは、ミステリー系をも含む概念
になりかねない。少年向けの格闘漫画(気を放つヤツ)
もＳＦも、概念としてはファンタジーに含まれる。しかし、
商売上はこれを一緒の作品としては売り出さない。そして
この定義では、読者にとっては何の事だかさっぱり分からない。
また基本的には、幻想と現実の相克関係を用いる事が、
読者に対して効果にカルタシスを与えられる事を考えると、
商売上としては別のジャンルとした方が良い。
＞あと、先日言っていた「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」
＞なる定義とは明らかに論理的に独立している訳だが、
＞セカイ系の定義として、２つの条件は「かつ」なのか「または」なのか、どっち？
これ以外の手法で作られたと考えられるセカイ系の作品が
存在するかどうか、または、これから出現するかどうかで決まる。
このジャンルはまだ若いから、その意味では、まだ様子を見た方が良いかと。
とりあえず、一部で噂になってる｢カクレンボ｣が気になってるのだが・・・
>>431
色々とゴチャマゼにすると、
状態を把握出来なくなる人が出てくるから。
実際、ミステリー、オカルト、ホラー、ハードボイド、
探偵モノ、推理モノ、妖怪モノ、と似たようなジャンル
を集めると、人によっては訳が分からなくなる。
色々とゴチャマゼにすると、
状態を把握出来なくなる人が出てくるから。
実際、ミステリー、オカルト、ホラー、ハードボイド、
探偵モノ、推理モノ、妖怪モノ、と似たようなジャンル
を集めると、人によっては訳が分からなくなる。
433 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 21:15:15 ID:S5fFPPoG
>>429
いや、現実と幻想じゃないとだめでしょう。
>>272の「認識世界の否定」は>>140的な「実在世界」（現実世界）との乖離が原因でしょう？
そうじゃないと最初の認識世界は否定されないわけだから、葛藤も起こらないじゃん。
あるいは二つの世界の相克が永遠と続いて何の結論も出ないことになる。
ラストで幻想を選ぶ村上春樹の「世界の終わり～」と、現実を選ぶ劇場版エヴァが
概念的には同じ結論ってことになっちゃうじゃん。
いや、現実と幻想じゃないとだめでしょう。
>>272の「認識世界の否定」は>>140的な「実在世界」（現実世界）との乖離が原因でしょう？
そうじゃないと最初の認識世界は否定されないわけだから、葛藤も起こらないじゃん。
あるいは二つの世界の相克が永遠と続いて何の結論も出ないことになる。
ラストで幻想を選ぶ村上春樹の「世界の終わり～」と、現実を選ぶ劇場版エヴァが
概念的には同じ結論ってことになっちゃうじゃん。
>>432
状態が把握できなくなってるのはお前だけだｗ
>>431の意見が正しいと認めるなら、
「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」っていう定義自体が
間違ってるって気付けよ。
>>433
171と>>272は完全に無関係なんだから、別にいいんじゃないか？
>>429の意見とは全く無関係に、>>272的な立場で言うと、
＞あるいは二つの世界の相克が永遠と続いて何の結論も出ないことになる
結論が出なくても>>272の定義ではいいんだよ。
葛藤そのものが重要で結論は問題ではないわけだから、。
まぁ、>>433の言ってることには同意できるけどね。
状態が把握できなくなってるのはお前だけだｗ
>>431の意見が正しいと認めるなら、
「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」っていう定義自体が
間違ってるって気付けよ。
>>433
171と>>272は完全に無関係なんだから、別にいいんじゃないか？
>>429の意見とは全く無関係に、>>272的な立場で言うと、
＞あるいは二つの世界の相克が永遠と続いて何の結論も出ないことになる
結論が出なくても>>272の定義ではいいんだよ。
葛藤そのものが重要で結論は問題ではないわけだから、。
まぁ、>>433の言ってることには同意できるけどね。
435 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 22:06:55 ID:buxOB3p8
70 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/27(水) 21:56:39 ID:t7K3A8iW0
ビックボディ＝医者
25歳ＥＸ無職＝外資系証券マン
ベタ丸＝自営業
ピョア＝Webデザイン会社経営
左京時＝機械設計事務所経営
地味ー頁＝東大生
もよ＝医科歯科大在学中
未夢＝東証一部上場会社勤務ネットワークエンジニア
-----------勝ち組の壁----------
学割＝サラリーマン（不動産営業）
みゃあ＝大学院生
ゑゑゑ＝立命館アジア太平洋大学生（就活中）
-----------社会の壁----------
あ＝受験失敗
マルメン＝受験生
豆＝自称マスコミ関係
ｲｵﾅ＝ホステス （メンヘル）
東京kitty＝自称翻訳家（実質は親のスネカジリ）
-----------人間の壁----------
ネジ神＝音楽製作会社の犬＆フリーター
-----------生き物の壁----------
およ（レロレロ）＝中卒（ＤＱＮ）
魔少年Ｄ．Ｔ＝フリーター（メンヘル）
桃色頭脳＝精神病院通院＆国からお小遣い
黒豆＝近畿大学生 （通信）
ブラックボール＝モンク
匿名＝社会不適応者
茲＝中卒腐女子
ビックボディ＝医者
25歳ＥＸ無職＝外資系証券マン
ベタ丸＝自営業
ピョア＝Webデザイン会社経営
左京時＝機械設計事務所経営
地味ー頁＝東大生
もよ＝医科歯科大在学中
未夢＝東証一部上場会社勤務ネットワークエンジニア
-----------勝ち組の壁----------
学割＝サラリーマン（不動産営業）
みゃあ＝大学院生
ゑゑゑ＝立命館アジア太平洋大学生（就活中）
-----------社会の壁----------
あ＝受験失敗
マルメン＝受験生
豆＝自称マスコミ関係
ｲｵﾅ＝ホステス （メンヘル）
東京kitty＝自称翻訳家（実質は親のスネカジリ）
-----------人間の壁----------
ネジ神＝音楽製作会社の犬＆フリーター
-----------生き物の壁----------
およ（レロレロ）＝中卒（ＤＱＮ）
魔少年Ｄ．Ｔ＝フリーター（メンヘル）
桃色頭脳＝精神病院通院＆国からお小遣い
黒豆＝近畿大学生 （通信）
ブラックボール＝モンク
匿名＝社会不適応者
茲＝中卒腐女子
＞状態が把握できなくなってるのはお前だけだｗ
もはや、何人人が居て、どいつがどの意見を
主張してるのかすら分かんね～。５人ぐらいいるのか？
もはや、何人人が居て、どいつがどの意見を
主張してるのかすら分かんね～。５人ぐらいいるのか？
437 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/27(水) 22:18:28 ID:D5vy+1t/
セカイ系という言葉を最近知って、何のことだろうとこのスレを読んでみたのだけど、まるでわかりません。
そんなぼくでも作家になれますか。
そんなぼくでも作家になれますか。
>>436
>>370ってお前だよね？
自分の発言を忘れるなよ。
あと、「状態を把握できなくなってる」ってのは
＞もはや、何人人が居て、どいつがどの意見を主張してるのか
…って意味じゃなく、171自身が主張する発言に多数の自己矛盾があり、
スレが進行するごとに、その矛盾が拡大していってることに
171自身が気付いてないってことだよ。
もしくは、気付いてるけど認めたくないか。
俺の発言は分かるよね？
わざわざお前専用のコテハン（正確には捨てハン）にしてるんだから。
>>370ってお前だよね？
自分の発言を忘れるなよ。
あと、「状態を把握できなくなってる」ってのは
＞もはや、何人人が居て、どいつがどの意見を主張してるのか
…って意味じゃなく、171自身が主張する発言に多数の自己矛盾があり、
スレが進行するごとに、その矛盾が拡大していってることに
171自身が気付いてないってことだよ。
もしくは、気付いてるけど認めたくないか。
俺の発言は分かるよね？
わざわざお前専用のコテハン（正確には捨てハン）にしてるんだから。
439 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 00:56:40 ID:n0XOQprr
自分の行動が世界に多大な影響を及ぼすｴﾛｹﾞとかやってると、現実と比較して自分が屑に思える。
それがセカイ系
それがセカイ系
>>438
え～っと、色々な論理を聞くだけ聞いて、ろくな受け答え
もせずに、漏れの論理に加えたり捨てたりしているせいで、
漏れの論理がどうなっているのかが理解しづらい、という
意味？単に、複数の推論を闇鍋のごとくごった煮状態で考え
ていて、それを意味も無く垂れ流しにしているだけなんで、
矛盾が生じるのは仕方がないのではないかと。
>>406で森博嗣を例に出したのは、彼の作品をセカイ系に
加えたいのか、単に似て非なるモノとして出したのか、
ドッチなん？
>>404で何でも良いと書いたのは、自分の世界と
それ以外のセカイの間には隔たりがあり、世界を
基準にセカイを考える事に対して、相対的な二つ
の世界を基準として考えて、相克な部品を引き出す
事が出来るなら、そうした作品はセカイ系の作品に
なりうるのではないか？と考えたから。
ただ、ここまで考えると、ミステリーはミステリー
というジャンルであり、セカイ系とは事なるジャンル
の気がするなぁ・・・というのが正直な所やね。
え～っと、色々な論理を聞くだけ聞いて、ろくな受け答え
もせずに、漏れの論理に加えたり捨てたりしているせいで、
漏れの論理がどうなっているのかが理解しづらい、という
意味？単に、複数の推論を闇鍋のごとくごった煮状態で考え
ていて、それを意味も無く垂れ流しにしているだけなんで、
矛盾が生じるのは仕方がないのではないかと。
>>406で森博嗣を例に出したのは、彼の作品をセカイ系に
加えたいのか、単に似て非なるモノとして出したのか、
ドッチなん？
>>404で何でも良いと書いたのは、自分の世界と
それ以外のセカイの間には隔たりがあり、世界を
基準にセカイを考える事に対して、相対的な二つ
の世界を基準として考えて、相克な部品を引き出す
事が出来るなら、そうした作品はセカイ系の作品に
なりうるのではないか？と考えたから。
ただ、ここまで考えると、ミステリーはミステリー
というジャンルであり、セカイ系とは事なるジャンル
の気がするなぁ・・・というのが正直な所やね。
>>434
＞「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」っていう定義自体が
＞間違ってるって気付けよ。
まあ、この点で言いたかった事はようやく理解できた。
漏れとしては、｢既存のジャンルの世界を半破壊、再構築した作品｣
という意味で定義を出していた。この文章を見たとき、｢手法｣という
言葉については気にもしてなかったから、とりあえずスルーしていた
わけだが・・・
＞「既存のジャンルの手法を半破壊、再構築した作品」っていう定義自体が
＞間違ってるって気付けよ。
まあ、この点で言いたかった事はようやく理解できた。
漏れとしては、｢既存のジャンルの世界を半破壊、再構築した作品｣
という意味で定義を出していた。この文章を見たとき、｢手法｣という
言葉については気にもしてなかったから、とりあえずスルーしていた
わけだが・・・
＞>>404で何でも良いと書いたのは、自分の世界と
＞それ以外のセカイの間には隔たりがあり、世界を
＞基準にセカイを考える事に対して、相対的な二つ
＞の世界を基準として考えて、相克な部品を引き出す
＞事が出来るなら、そうした作品はセカイ系の作品に
＞なりうるのではないか？と考えたから。
こうして考えると、森博嗣は世界の相克性を引き出す
事を手法としては用いているが、主軸にはなってない
から、ミステリーではあるがセカイ系ではないし、
京極夏彦は世界の相克性を引き出す事が主軸になって
いるから、ミステリーでもあるし、セカイ系でもある
と思う。
＞それ以外のセカイの間には隔たりがあり、世界を
＞基準にセカイを考える事に対して、相対的な二つ
＞の世界を基準として考えて、相克な部品を引き出す
＞事が出来るなら、そうした作品はセカイ系の作品に
＞なりうるのではないか？と考えたから。
こうして考えると、森博嗣は世界の相克性を引き出す
事を手法としては用いているが、主軸にはなってない
から、ミステリーではあるがセカイ系ではないし、
京極夏彦は世界の相克性を引き出す事が主軸になって
いるから、ミステリーでもあるし、セカイ系でもある
と思う。
>>437
作家になれるかどうかは、あなたが作品を書けるかどうかで
決まる事です。ちなみに、ここのスレの住人も、まだ明確には
セカイ系を理解していません。単に、存在を確認する事が出来
ていて、その存在を理解しようとしている段階です。
作家になれるかどうかは、あなたが作品を書けるかどうかで
決まる事です。ちなみに、ここのスレの住人も、まだ明確には
セカイ系を理解していません。単に、存在を確認する事が出来
ていて、その存在を理解しようとしている段階です。
そういや、世界で分類してあるジャンルではなく、
手法で分類してあるジャンルって、ミステリーや
フィクション、ノンフィクション以外に何がある？
手法で分類してあるジャンルって、ミステリーや
フィクション、ノンフィクション以外に何がある？
一応、まとめておくか。
｢現実世界｣と｢幻想世界｣の相克性に主軸を置き、
物語として組み立てられた作品がセカイ系の作品。
なお、ここであげる世界の組み合わせは、現実世界
と現実世界という組み合わせでもかまわない(ほとんど無茶)。
さらに補足するなら、幻想世界と幻想世界の組み合わせで
もセカイ系の作品を作ることは出来そうだが、非常に
理解する事の難しい作品になる可能性が高いかと思われる。
｢現実世界｣と｢幻想世界｣の相克性に主軸を置き、
物語として組み立てられた作品がセカイ系の作品。
なお、ここであげる世界の組み合わせは、現実世界
と現実世界という組み合わせでもかまわない(ほとんど無茶)。
さらに補足するなら、幻想世界と幻想世界の組み合わせで
もセカイ系の作品を作ることは出来そうだが、非常に
理解する事の難しい作品になる可能性が高いかと思われる。
まとめ直し。
｢現実世界｣と｢幻想世界｣の構成要素である
｢現実｣と｢幻想｣の相克性に主軸を置き、
物語として組み立てられた作品がセカイ系の作品。
｢現実世界｣と｢幻想世界｣の構成要素である
｢現実｣と｢幻想｣の相克性に主軸を置き、
物語として組み立てられた作品がセカイ系の作品。
>>446
なお、｢幻想世界｣の部分を｢現実世界｣に置き換える事も可能。
この場合でも、現実と幻想の相克性に主軸を置く点は
変わらない。というか、｢現実世界｣と｢現実世界｣の場合は、
｢認識｣や｢論理｣といった現実と、様々な意図から偶発的に
発生した、意図しない虚構との相克性に主軸を置く事になるかと。
なお、｢幻想世界｣の部分を｢現実世界｣に置き換える事も可能。
この場合でも、現実と幻想の相克性に主軸を置く点は
変わらない。というか、｢現実世界｣と｢現実世界｣の場合は、
｢認識｣や｢論理｣といった現実と、様々な意図から偶発的に
発生した、意図しない虚構との相克性に主軸を置く事になるかと。
448 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 10:18:57 ID:Dn2wJek6
>>440
セカイ系と言っても構わないと思うがどうかって( ﾟДﾟ)書いてあるじゃん。
他人のレスはよく読もうぜ。
>>444
腐るほどあるよ。つか何故にフィクションとミステリが並んでるんだ。ミステリがその分類に括れるなら
ヒューマンドラマだのサイコホラーだのヒロイックサーガだのエッセイ、旅行記、群像劇だって
全部手法によるジャンル分けと言えるんじゃないか？
セカイ系と言っても構わないと思うがどうかって( ﾟДﾟ)書いてあるじゃん。
他人のレスはよく読もうぜ。
>>444
腐るほどあるよ。つか何故にフィクションとミステリが並んでるんだ。ミステリがその分類に括れるなら
ヒューマンドラマだのサイコホラーだのヒロイックサーガだのエッセイ、旅行記、群像劇だって
全部手法によるジャンル分けと言えるんじゃないか？
>>440
( ﾟДﾟ)にしてからの俺の発言のほとんどは、
171の発言に対する矛盾の指摘なんだから、
どういう意味か分かるでしょうがｗ
森博嗣云々は、>>406じゃないので分からん。
＞単に、複数の推論を闇鍋のごとくごった煮状態で考えていて、
＞それを意味も無く垂れ流しにしているだけなんで、
＞矛盾が生じるのは仕方がないのではないかと。
（´Д`) ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ
「言ってることが支離滅裂だけど深く考えてないからしょうがない」って
自分で言ってるようなもんだぞ。
そんな自分でも曖昧な考えを断言調で言っちゃダメだよｗ
>>441
＞既存のジャンルの世界を半破壊、再構築した作品
全てのフィクションの中からそれが当てはまらない作品を挙げてくれよ。
文章にミスが出てくるのは仕方ないけど、
文意がまるで変わってくる単語ミスはかなり問題があるだろ。
しかも、変えたら変えたで、やっぱりおかしなことになってるしｗ
( ﾟДﾟ)にしてからの俺の発言のほとんどは、
171の発言に対する矛盾の指摘なんだから、
どういう意味か分かるでしょうがｗ
森博嗣云々は、>>406じゃないので分からん。
＞単に、複数の推論を闇鍋のごとくごった煮状態で考えていて、
＞それを意味も無く垂れ流しにしているだけなんで、
＞矛盾が生じるのは仕方がないのではないかと。
（´Д`) ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ
「言ってることが支離滅裂だけど深く考えてないからしょうがない」って
自分で言ってるようなもんだぞ。
そんな自分でも曖昧な考えを断言調で言っちゃダメだよｗ
>>441
＞既存のジャンルの世界を半破壊、再構築した作品
全てのフィクションの中からそれが当てはまらない作品を挙げてくれよ。
文章にミスが出てくるのは仕方ないけど、
文意がまるで変わってくる単語ミスはかなり問題があるだろ。
しかも、変えたら変えたで、やっぱりおかしなことになってるしｗ
>>442
＞「ミステリーはミステリーというジャンルであり、
＞セカイ系とは事なるジャンルの気がするなぁ」
って直前（>>440）の書き込みで言ってるのに、速攻で前言撤回するな、君はｗ
>>444
Amazonの文学カテゴリでも見てくれ。
>>445-447
「幻想世界」は現実世界じゃダメって言ってたじゃん！
「現実世界」と「幻想世界」は、「現実」と「幻想」じゃないって言ってたじゃん！
現実世界×現実世界はほとんど無茶って、とりあえずサリンジャーでも読めよ。
とにかく117は、圧倒的に物語体験が少なすぎる。
あと、自分の中で深く突き詰めるってことを知らなすぎる。
で、どういうわけか分からんが、（今のところ）最終的な117の定義が、
>>272の劣化コピーみたいになってきたんで、もういいだろ？ >>272で。
別に>>272を受け入れさせたいわけじゃないけど。
＞「ミステリーはミステリーというジャンルであり、
＞セカイ系とは事なるジャンルの気がするなぁ」
って直前（>>440）の書き込みで言ってるのに、速攻で前言撤回するな、君はｗ
>>444
Amazonの文学カテゴリでも見てくれ。
>>445-447
「幻想世界」は現実世界じゃダメって言ってたじゃん！
「現実世界」と「幻想世界」は、「現実」と「幻想」じゃないって言ってたじゃん！
現実世界×現実世界はほとんど無茶って、とりあえずサリンジャーでも読めよ。
とにかく117は、圧倒的に物語体験が少なすぎる。
あと、自分の中で深く突き詰めるってことを知らなすぎる。
で、どういうわけか分からんが、（今のところ）最終的な117の定義が、
>>272の劣化コピーみたいになってきたんで、もういいだろ？ >>272で。
別に>>272を受け入れさせたいわけじゃないけど。
>>171,448,( ﾟДﾟ)
分かりづらくて悪いけど、ある程度はIDで区別できると思うんで、
そんな感じでよろしく。
たぶん一部を除いて現在長文書いてるのは3人だと思う。
つまりは 171 と ( ﾟДﾟ) と俺だけども。
……俺も捨てハン名乗った方が良かったかな？
>>440
で、406のレス読んでもらえば分かるはずだが、
>>448 の言う通り、セカイ系だと考えている。
>>272 的には、謎解きという体裁は取っているが、
葛藤の方が主題だという考え。
謎解きが主題ではないという根拠は、
謎に対するキャラクターたちの思想性であったり、
某作品で本文を全く読まずとも理解できるトリックを設置する辺り。
京極作品に関しては、>>371 が俺なんで、そっちを参照してくれ。
分かりづらくて悪いけど、ある程度はIDで区別できると思うんで、
そんな感じでよろしく。
たぶん一部を除いて現在長文書いてるのは3人だと思う。
つまりは 171 と ( ﾟДﾟ) と俺だけども。
……俺も捨てハン名乗った方が良かったかな？
>>440
で、406のレス読んでもらえば分かるはずだが、
>>448 の言う通り、セカイ系だと考えている。
>>272 的には、謎解きという体裁は取っているが、
葛藤の方が主題だという考え。
謎解きが主題ではないという根拠は、
謎に対するキャラクターたちの思想性であったり、
某作品で本文を全く読まずとも理解できるトリックを設置する辺り。
京極作品に関しては、>>371 が俺なんで、そっちを参照してくれ。
>>450
いや、>>272の表現だと主人公が必要に思えるけれども、
そもそもセカイ系って、主人公は必要か！？ってのが
正直な所なんだよな。要は読者が、現実と幻想の相克性
を感じてくれれば良いわけで、主人公がいなくても、
現実と幻想の相克性が感じさせられるなら、
別に主人公は無くても良いのではないかと。
いや、>>272の表現だと主人公が必要に思えるけれども、
そもそもセカイ系って、主人公は必要か！？ってのが
正直な所なんだよな。要は読者が、現実と幻想の相克性
を感じてくれれば良いわけで、主人公がいなくても、
現実と幻想の相克性が感じさせられるなら、
別に主人公は無くても良いのではないかと。
>>455
簡単にやるとこんな感じかな？
題名：ノンフィクションドラマ
第一シーン：ＴＶドラマのワンシーン
第二シーン：家族の団欒(ＴＶドラマの予告が話のネタ)
第三シーン：ＴＶドラマ収録後の舞台裏(役者達の雑談)
第四シーン：本当のドラマの発生現場（ドラマの真相）
簡単にやるとこんな感じかな？
題名：ノンフィクションドラマ
第一シーン：ＴＶドラマのワンシーン
第二シーン：家族の団欒(ＴＶドラマの予告が話のネタ)
第三シーン：ＴＶドラマ収録後の舞台裏(役者達の雑談)
第四シーン：本当のドラマの発生現場（ドラマの真相）
457 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 19:19:52 ID:IiCc3Rhn
うだうだしつこく書き込みしてる171は「メタフィクション」という古くからある文学用語を知らないのだろうか？
SF用語もかってな使い方してたしたぶん知らないんだろうな。とにかくいくらラノベ版とはいっても、171はもう少し勉強してから書き込むようにしたほうがいい。
セカイ系という言葉が出てきたのは、大人向けの文学や演劇や映画では
おなじみになっていた「現実」と「幻想」の関係を考察するというメタフィクション性がエヴァ以降、アニメやライトノベルなどの中高生向けのメディアにもよく使われるようになったからなんじゃないの。
つまりセカイ系という分類の仕方の要点は、「現実」と「幻想」の相克を扱っているということにではなく、そういうテーマが中高生向けのメディアに持ち込まれ、ある程度のトレンドを作っているということにある。
SF用語もかってな使い方してたしたぶん知らないんだろうな。とにかくいくらラノベ版とはいっても、171はもう少し勉強してから書き込むようにしたほうがいい。
セカイ系という言葉が出てきたのは、大人向けの文学や演劇や映画では
おなじみになっていた「現実」と「幻想」の関係を考察するというメタフィクション性がエヴァ以降、アニメやライトノベルなどの中高生向けのメディアにもよく使われるようになったからなんじゃないの。
つまりセカイ系という分類の仕方の要点は、「現実」と「幻想」の相克を扱っているということにではなく、そういうテーマが中高生向けのメディアに持ち込まれ、ある程度のトレンドを作っているということにある。
>>455-456
人を納得させたいなら、具体的な作品を出せ。
それが無理なら、>>456に具体的な粗筋を付け展開を説明しろ。
それが無理なら、シベリア超特急でも見てろ。
主人公どころか葛藤すらない。
人を納得させたいなら、具体的な作品を出せ。
それが無理なら、>>456に具体的な粗筋を付け展開を説明しろ。
それが無理なら、シベリア超特急でも見てろ。
主人公どころか葛藤すらない。
459 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 19:24:37 ID:pZ0Y7Jbp
幻想世界の相克がどうしたとか
俺言語を創作してる時点で……
「波動」とかと同レベルぽ。
俺言語を創作してる時点で……
「波動」とかと同レベルぽ。
461 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 19:48:48 ID:I4TCQ1a1
確かに別物なんだけど、相克センセの脳内にある物語ジャンルはセカイ系というよりメタフィクションだ。
462 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 20:11:16 ID:jPeTA19i
というか相克センセ自体がセカイ系だろ。
463 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 21:31:39 ID:jW1Y+FI9
いいなあ相克先生
物語は相克性が大事なんです、とか言ってみたり。
465 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 21:59:23 ID:MWULXFjO
だから、今言った事が、今まで言っていた事と相克になるわけだな。
466 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 22:08:33 ID:WxftMaw6
さよなら相克先生（新連載）
467 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 22:15:36 ID:pZ0Y7Jbp
中央線が止まりました
（本当にいま止まってる）
（本当にいま止まってる）
また変な時間に目が覚めた…orz
>>461
確かに171はメタとセカイ系を混同してる感があるね。
というか、色んなものを色んなことと混同してるようなｗ
俺も元々物語史上主義で、
「ジャンルとかで分かった気になりたくない！」とか思ってた口だが。
自分の中で咀嚼するためには、地図が無いと無理ってことに気付いた。
未だにオリジナル地図みたいなのは脳内に根付いてるけど、
人と対話するためにオリジナル地図使っちゃいかんよなｗ
さぁ、「自分語りキモい」のバッシングは甘んじて受け入れますよ。
スルーのが辛いのでスルーしてくれてもいいですよｗ
あー、変な時間の寝起きに書き込みなんかするもんじゃないな…orz
>>461
確かに171はメタとセカイ系を混同してる感があるね。
というか、色んなものを色んなことと混同してるようなｗ
俺も元々物語史上主義で、
「ジャンルとかで分かった気になりたくない！」とか思ってた口だが。
自分の中で咀嚼するためには、地図が無いと無理ってことに気付いた。
未だにオリジナル地図みたいなのは脳内に根付いてるけど、
人と対話するためにオリジナル地図使っちゃいかんよなｗ
さぁ、「自分語りキモい」のバッシングは甘んじて受け入れますよ。
スルーのが辛いのでスルーしてくれてもいいですよｗ
あー、変な時間の寝起きに書き込みなんかするもんじゃないな…orz
>>468
んーと、言いたいことは分かるんだけどな～。
ただ、外国の専門用語をカタカナにしただけで、
理解した気分になってるように見えて、本当の
意味では理解出来て無いようにしか見えないか
ら、正直な話、不愉快なんだよな～。だから反
発して、色々と言いたい放題言ってたわけだが・・・
やっぱ、根本からきっちりと勉強して、それから
日本語に直した方が良いみたいだな～。車輪の
再発明やってるような気分になったし。
んーと、言いたいことは分かるんだけどな～。
ただ、外国の専門用語をカタカナにしただけで、
理解した気分になってるように見えて、本当の
意味では理解出来て無いようにしか見えないか
ら、正直な話、不愉快なんだよな～。だから反
発して、色々と言いたい放題言ってたわけだが・・・
やっぱ、根本からきっちりと勉強して、それから
日本語に直した方が良いみたいだな～。車輪の
再発明やってるような気分になったし。
>>469
リアルタイム遭遇しやがったｗ
というかさ、「メタ」でもそうなんだけど、言葉の定義自体はシンプルなんだよ。
で、言葉の定義を知っただけで理解した気になってそこで考えを止めてしまうか、
そこを基点にして自分の考えをより進めていくかは違うでしょ？
で、171はそれ以前の「知らない」状態なわけだよね。
食わず嫌いの奴が食ってる奴に文句言ってきたら、こっちの方が不愉快。
「まず食ってから決めろよ」ってもんでしょ。
もしくは「食わないでもいいから食ってる奴に文句言うなよ」って感じ。
で、さらに全然別の問題として。
そもそも共通認識としての言葉を使わないと対話できないでしょ？誰とも。
「おはよう」を、朝に使うのは納得いかない！とか思わないでしょ？
いろいろと子供じみてるように感じるよ。
でだ。171おはよう。
リアルタイム遭遇しやがったｗ
というかさ、「メタ」でもそうなんだけど、言葉の定義自体はシンプルなんだよ。
で、言葉の定義を知っただけで理解した気になってそこで考えを止めてしまうか、
そこを基点にして自分の考えをより進めていくかは違うでしょ？
で、171はそれ以前の「知らない」状態なわけだよね。
食わず嫌いの奴が食ってる奴に文句言ってきたら、こっちの方が不愉快。
「まず食ってから決めろよ」ってもんでしょ。
もしくは「食わないでもいいから食ってる奴に文句言うなよ」って感じ。
で、さらに全然別の問題として。
そもそも共通認識としての言葉を使わないと対話できないでしょ？誰とも。
「おはよう」を、朝に使うのは納得いかない！とか思わないでしょ？
いろいろと子供じみてるように感じるよ。
でだ。171おはよう。
おはよう。
まあ言いたい事は、理解できる部分もあるんだけどね～。
でも正直な話、カタカナの言葉って、意外と日本語に直って
ない部分があるから、直感的には理解出来ないんだよな～。
論理としてはある程度理解できるが、どうも日本語としては、
上手く積み上がっていないと感じるから。和食の作り方を
知りたいのに、洋食の作り方を教わってる気分になる。
この手の話は、昔、素人の書いた本を読んだだけなんで、
専門家の書いた入門書を今週中にでも買ってこようかな？
とは思っているが・・・
まあ言いたい事は、理解できる部分もあるんだけどね～。
でも正直な話、カタカナの言葉って、意外と日本語に直って
ない部分があるから、直感的には理解出来ないんだよな～。
論理としてはある程度理解できるが、どうも日本語としては、
上手く積み上がっていないと感じるから。和食の作り方を
知りたいのに、洋食の作り方を教わってる気分になる。
この手の話は、昔、素人の書いた本を読んだだけなんで、
専門家の書いた入門書を今週中にでも買ってこようかな？
とは思っているが・・・
＞この手の話は、昔、素人の書いた本を読んだだけなんで、
＞専門家の書いた入門書を今週中にでも買ってこようかな？
＞とは思っているが・・・
あ、文学の専門書の入門書を買ってくるって意味な。
＞専門家の書いた入門書を今週中にでも買ってこようかな？
＞とは思っているが・・・
あ、文学の専門書の入門書を買ってくるって意味な。
>>471-472
論点思いっきりずれてるけど、まぁいいやｗ
＞文学の専門書の入門書を買ってくるって意味な。
そんなの読んで頭でっかちになるくらいなら、
片っ端から興味ある本読んで、
感覚で身に付けた方が良いように思うけど。
まぁ、これは俺の個人的な考えなんで、その辺はお好きに。
論点思いっきりずれてるけど、まぁいいやｗ
＞文学の専門書の入門書を買ってくるって意味な。
そんなの読んで頭でっかちになるくらいなら、
片っ端から興味ある本読んで、
感覚で身に付けた方が良いように思うけど。
まぁ、これは俺の個人的な考えなんで、その辺はお好きに。
ちなみに、カタカナの言葉を全部排除しろと言ってる
わけではないけどな。けれども論理を、直観的に正しい
と思える日本語に直す必要はあると思うんだよな。
例えば、どこかの素人入門書に書かれていた｢葛藤｣
という言葉だが、これは日本語の使い方としては本当に
正しいのか？とか思ったりもする。
わけではないけどな。けれども論理を、直観的に正しい
と思える日本語に直す必要はあると思うんだよな。
例えば、どこかの素人入門書に書かれていた｢葛藤｣
という言葉だが、これは日本語の使い方としては本当に
正しいのか？とか思ったりもする。
>>473
昔、文学小説とか西洋ＳＦとか読んでて、ラノベ
にハマってそっちに転がっていった口だからな～。
正直な話、自分でも感覚がズレてるとは感じる。
やっぱ、ラノベばっかり読んでるのはマズいな？
麺類ばかりを食ってると、体に良くないとも言う品。
昔、文学小説とか西洋ＳＦとか読んでて、ラノベ
にハマってそっちに転がっていった口だからな～。
正直な話、自分でも感覚がズレてるとは感じる。
やっぱ、ラノベばっかり読んでるのはマズいな？
麺類ばかりを食ってると、体に良くないとも言う品。
>>474
＞けれども論理を、直観的に正しいと思える
＞日本語に直す必要はあると思うんだよな。
まず171が、論理的に正しい日本語の文章を書かないと。
君は基本的な言葉の使い方に間違いが多すぎる。
その「どこかの素人入門書」を読んだことないから何が言いたいのか分からん。
「葛藤」という言葉の存在そのものについて言ってるなら、辞書でも読んでくれ。
結局、言葉の定義なんて普及率の問題で、
大多数が間違って使ってたら、
その内、定義すらその間違ってる側に変わっちゃったりするんだから。
君は、それ以前にやることがいっぱいあるだろ。
俺はそろそろ名無しに戻りますよ。
＞けれども論理を、直観的に正しいと思える
＞日本語に直す必要はあると思うんだよな。
まず171が、論理的に正しい日本語の文章を書かないと。
君は基本的な言葉の使い方に間違いが多すぎる。
その「どこかの素人入門書」を読んだことないから何が言いたいのか分からん。
「葛藤」という言葉の存在そのものについて言ってるなら、辞書でも読んでくれ。
結局、言葉の定義なんて普及率の問題で、
大多数が間違って使ってたら、
その内、定義すらその間違ってる側に変わっちゃったりするんだから。
君は、それ以前にやることがいっぱいあるだろ。
俺はそろそろ名無しに戻りますよ。
ごめん。最後に。
>>475
好きな本を読めよ。
ラノベが好きで、ラノベだけを読みたいと思うなら、
ラノベだけを読んで何が悪いんだろう？
趣味に貴賤なんかないよ。
「ラノベしか読まない奴は日本語の感覚がおかしくなる」ってのは
責任転嫁のように感じる。
>>475
好きな本を読めよ。
ラノベが好きで、ラノベだけを読みたいと思うなら、
ラノベだけを読んで何が悪いんだろう？
趣味に貴賤なんかないよ。
「ラノベしか読まない奴は日本語の感覚がおかしくなる」ってのは
責任転嫁のように感じる。
>>477
いや、ラノベばっかりだと思考が短絡的になる部分はあるぞ。
物事を直観的に理解できるようにはなるが、深く考えたりする
必要のある作品が少ないためか、何度も読み直して内容を整理
する回数は、正直な話、異常なまでに減った。だから、もうちょい
ラノベでない文学作品も、読んだ方が良いなと思ってる所。
やっぱ、片寄ってるのは良くないと思うぞ。
いや、ラノベばっかりだと思考が短絡的になる部分はあるぞ。
物事を直観的に理解できるようにはなるが、深く考えたりする
必要のある作品が少ないためか、何度も読み直して内容を整理
する回数は、正直な話、異常なまでに減った。だから、もうちょい
ラノベでない文学作品も、読んだ方が良いなと思ってる所。
やっぱ、片寄ってるのは良くないと思うぞ。
479 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/29(金) 09:55:19 ID:lUxBDt+C
480 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/29(金) 10:03:01 ID:xlCXb0yh
>>479
だな。名無しに戻るわ。
だな。名無しに戻るわ。
481 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/29(金) 11:12:14 ID:TQUeie5Q
終わったことにとやかくいうのもアレだけど、
>>471,474
そもそも外国で発生した言葉を、（必ずしも）直感的にわかるような日本語に
直せるとは思わないほーがいーよ。
翻訳って作業は”当てはめ”だから、どうしても誤差が出るし、場合によっては
誤差どころじゃない、全く言い表せないレベルになる事もある。
なんでも日本語に訳そうとするのは、フランス料理だろうがアフリカ料理だろうが
全部日本料理の手順で作りたいんだよ！ とかいうレベルの無茶だよ。
かなり似た料理が作れる場合もあるだろうが、絶対的に作れない料理もある。
つかさ、単語の論理（意味）のみが問題なんだったら、単語自体は日本語だろうが
スワヒリ語だろうが問題ないはずだけど。
>>471,474
そもそも外国で発生した言葉を、（必ずしも）直感的にわかるような日本語に
直せるとは思わないほーがいーよ。
翻訳って作業は”当てはめ”だから、どうしても誤差が出るし、場合によっては
誤差どころじゃない、全く言い表せないレベルになる事もある。
なんでも日本語に訳そうとするのは、フランス料理だろうがアフリカ料理だろうが
全部日本料理の手順で作りたいんだよ！ とかいうレベルの無茶だよ。
かなり似た料理が作れる場合もあるだろうが、絶対的に作れない料理もある。
つかさ、単語の論理（意味）のみが問題なんだったら、単語自体は日本語だろうが
スワヒリ語だろうが問題ないはずだけど。
482 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/29(金) 11:16:34 ID:LthD5OyC
なんか、透明あぼーんが一杯…
ＡＡ荒らしでも襲来したん？
ＡＡ荒らしでも襲来したん？
483 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/29(金) 13:30:41 ID:QnMqzgkl
いや、荒らしは来ていない。
いつも通りのセカイ系定義論において
一部ピントがずれた議論がフレーミングしかけたものの、
現状では結論はでないか、あるいは既出の定義にまとまるだけだろう
との結論にたどり着いて、ごく健全に収束した。
NGwordの設定がまずいんじゃない？
いつも通りのセカイ系定義論において
一部ピントがずれた議論がフレーミングしかけたものの、
現状では結論はでないか、あるいは既出の定義にまとまるだけだろう
との結論にたどり着いて、ごく健全に収束した。
NGwordの設定がまずいんじゃない？
484 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 09:54:07 ID:DZjou3yi
で、どういう定義が結論になったの？↓はそれに当てはまる？
セカイ系 → カードキャプターさくら、上遠野浩平、鍵のエロゲー、ほしのこえ
プレ・セカイ系 → 村上春樹、サリンジャー、庄司薫
メタ・セカイ系 → イリヤの空、ビューティフルドリーマー、木更津キャッツアイ
ポスト・セカイ系 → 西尾維新、佐藤友哉、舞城王太郎
セカイ系 → カードキャプターさくら、上遠野浩平、鍵のエロゲー、ほしのこえ
プレ・セカイ系 → 村上春樹、サリンジャー、庄司薫
メタ・セカイ系 → イリヤの空、ビューティフルドリーマー、木更津キャッツアイ
ポスト・セカイ系 → 西尾維新、佐藤友哉、舞城王太郎
485 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 10:01:02 ID:wNlLC5S8
486 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 10:35:06 ID:jf8+cbya
＞エンターテイメントの構造を持った純文学
？ちょっと気になった。
エンターテイメントが純文学の構造を取り入れ始めたという意味で考えると、
純文学の構造を持ったエンターテイメントなのでは？
？ちょっと気になった。
エンターテイメントが純文学の構造を取り入れ始めたという意味で考えると、
純文学の構造を持ったエンターテイメントなのでは？
487 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 10:54:14 ID:wNlLC5S8
いや、どっちでもいいけどさ。
というか、両方かな？
というか、両方かな？
488 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 10:56:18 ID:wNlLC5S8
489 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 15:07:59 ID:Ef+uLTre
ここで語られてる定義って>>484の全てに必ず当てはまるってわけじゃないよね
木更津キャッツアイなんか特に何故セカイ系?って思うし
>>484に共通するのは
1.伏線がうまい
2.なんとなく後味が良くない
だと思う
つまり"セカイ系"って命名がおかしかったんじゃないかと
「セカイ系なんて存在しない――９」スレタイのまま
木更津キャッツアイなんか特に何故セカイ系?って思うし
>>484に共通するのは
1.伏線がうまい
2.なんとなく後味が良くない
だと思う
つまり"セカイ系"って命名がおかしかったんじゃないかと
「セカイ系なんて存在しない――９」スレタイのまま
490 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 15:41:32 ID:i/C7eNKD
エンターテイメント性がなく、作者が自分の好きなように書くのが純文学だろ。
だから純文学の構造を持ったエンターテイメントはあっても、その逆はありえないよ。
セカイ系の唯一の明確な定義は、「エヴァっぽい作品」なんだろ？
とりあえずエヴァは鉄板でセカイ系。
エヴァをいくつかの要素に分解して、その要素を含む作品をセカイ系と呼ぶとか、そういうことにしたら？
あんまり細かく分けるとまた収拾がつかなくなるから、最高五つくらいに。
だから純文学の構造を持ったエンターテイメントはあっても、その逆はありえないよ。
セカイ系の唯一の明確な定義は、「エヴァっぽい作品」なんだろ？
とりあえずエヴァは鉄板でセカイ系。
エヴァをいくつかの要素に分解して、その要素を含む作品をセカイ系と呼ぶとか、そういうことにしたら？
あんまり細かく分けるとまた収拾がつかなくなるから、最高五つくらいに。
491 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 16:25:25 ID:g5Qz76Y5
492 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 17:01:17 ID:DXo8JWcR
>57及び>272の定義だとなにか足りない感が否めないんだよね。
>140でちょっと書いてみた事なんだけど、セカイ系たりうるにはまず、
一つの核となる登場人物の認識世界なり、関係性（小さく閉じたコミュニティ）
なりが過剰に表現されているべきであると思う。
そしてそのセカイは、対になるような実在世界や社会などの関わりを否定及びノイズ
として無視、あるいは社会そのものを物語で描写しない。
つまり社会に対するスタンスは反発というよりは存在の否定というか無視に近いのかな。
ちなみに社会は読者にとってある程度の共通認識がある実在の社会と同一のものです。
140では主にSF的な大きなセカイの話を思いながら書いたけど、実際にはもっと小さな
セカイに終止する話だってある訳です。
セカイ系と言われるものと、閉鎖系や箱庭系の物語はかなり親和性が高いと思う。
というのはセカイ系の物語のラストはだいたいセカイ（または世界）の崩壊と主人公の選択が
キーポイントであるので、極端なセンチメンタリズムを伴ったサッドエンドになりがち。
または円環的にセカイが閉じた形でループするエンドか。
高度な箱庭的コミュニティを形成するギャグやコメディは、物語の締め方によっては
セカイ系に感じるものも多いのではないかと思う。
>140でちょっと書いてみた事なんだけど、セカイ系たりうるにはまず、
一つの核となる登場人物の認識世界なり、関係性（小さく閉じたコミュニティ）
なりが過剰に表現されているべきであると思う。
そしてそのセカイは、対になるような実在世界や社会などの関わりを否定及びノイズ
として無視、あるいは社会そのものを物語で描写しない。
つまり社会に対するスタンスは反発というよりは存在の否定というか無視に近いのかな。
ちなみに社会は読者にとってある程度の共通認識がある実在の社会と同一のものです。
140では主にSF的な大きなセカイの話を思いながら書いたけど、実際にはもっと小さな
セカイに終止する話だってある訳です。
セカイ系と言われるものと、閉鎖系や箱庭系の物語はかなり親和性が高いと思う。
というのはセカイ系の物語のラストはだいたいセカイ（または世界）の崩壊と主人公の選択が
キーポイントであるので、極端なセンチメンタリズムを伴ったサッドエンドになりがち。
または円環的にセカイが閉じた形でループするエンドか。
高度な箱庭的コミュニティを形成するギャグやコメディは、物語の締め方によっては
セカイ系に感じるものも多いのではないかと思う。
493 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/30(土) 22:10:53 ID:C3TjGdI4
>>492
セカイ（認識世界）は基本的に大きいものだと考えています。
物語の舞台が、SFだろうが日常だろうが等しく大きいと思っています。
なぜなら、自分にとって自分のセカイは必ず大きいからです。
（補足の必要があるかも知れません。説明になってないですか？）
あと社会に対するスタンスとして、
認識世界を否定する存在が社会そのものという構造の物語もあり得るので、
社会は必ずしも無視するとは限らないという考えです。
例えば、サリンジャーの「ライ麦畑でつかまえて」などが、その一例です。
また、円環的な構造のセカイってのは、
いわゆる顕在化した認識世界以外（今のところは）思い付かないんだけど、
この構造は、その認識世界の持ち主の葛藤をメタ的に表現してますよね。
さらに何度か書いていますが、
物語の結果については一切定義に含んでいません。
葛藤そのものが主題であって、結果は必ずしも必要ではないという考えです。
セカイ（認識世界）は基本的に大きいものだと考えています。
物語の舞台が、SFだろうが日常だろうが等しく大きいと思っています。
なぜなら、自分にとって自分のセカイは必ず大きいからです。
（補足の必要があるかも知れません。説明になってないですか？）
あと社会に対するスタンスとして、
認識世界を否定する存在が社会そのものという構造の物語もあり得るので、
社会は必ずしも無視するとは限らないという考えです。
例えば、サリンジャーの「ライ麦畑でつかまえて」などが、その一例です。
また、円環的な構造のセカイってのは、
いわゆる顕在化した認識世界以外（今のところは）思い付かないんだけど、
この構造は、その認識世界の持ち主の葛藤をメタ的に表現してますよね。
さらに何度か書いていますが、
物語の結果については一切定義に含んでいません。
葛藤そのものが主題であって、結果は必ずしも必要ではないという考えです。
496 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/01(日) 02:53:13 ID:BSzUIcZA
>>493
なんつうのかな、物語の舞台が家族とか仲間達とかの小さなコミュニティとの
関係性に終止していてその上の通俗的な社会の出てこない物語ってこと。
あんまりくわしくないけどCCさくらはあらゆる性癖の人が、なんら意識される事なく
普通に存在しうるから、現実社会とは違うでしょ。←違かったらすまん。
>>494
一段落目についてだけどあなたのいう通りでいいと思う。
>492のところはセカイでなくて舞台のほうが適切か。
それと物語の結果云々の所は492では>>489でいう2に答えるために考えたもので、
定義とはあんまり関係ないね、ごめんなさい。
自分は57及び272の云う葛藤というものが主題ってのは微妙に違うというかニュアンスの
問題かもしれないが、対立と反発（＝葛藤）は必ずしも必要ないってのが自分の意見。
ただそこに対比というかそういうものが存在していればいい訳。
葛藤ってセカイと現実世界のギャップを埋めたいから起こるものだよなあ。
前提的に世界とセカイが同一化されていればギャップを埋める事もない訳で。
自分はセカイ系の主題は世界とセカイの葛藤以前である、セカイの提示とその繰り返しであると思う。
セカイと世界の対立はセカイをより顕在化させる為の一つの手段で、物語世界とセカイが
同一化した場合は実在世界（現実の社会）とのギャップが読者の葛藤を呼び起こすのか。←あれっ？
うーん、まとまらないけどそんな感じでどうかな、基本的には57に賛成なんだけど。
なんつうのかな、物語の舞台が家族とか仲間達とかの小さなコミュニティとの
関係性に終止していてその上の通俗的な社会の出てこない物語ってこと。
あんまりくわしくないけどCCさくらはあらゆる性癖の人が、なんら意識される事なく
普通に存在しうるから、現実社会とは違うでしょ。←違かったらすまん。
>>494
一段落目についてだけどあなたのいう通りでいいと思う。
>492のところはセカイでなくて舞台のほうが適切か。
それと物語の結果云々の所は492では>>489でいう2に答えるために考えたもので、
定義とはあんまり関係ないね、ごめんなさい。
自分は57及び272の云う葛藤というものが主題ってのは微妙に違うというかニュアンスの
問題かもしれないが、対立と反発（＝葛藤）は必ずしも必要ないってのが自分の意見。
ただそこに対比というかそういうものが存在していればいい訳。
葛藤ってセカイと現実世界のギャップを埋めたいから起こるものだよなあ。
前提的に世界とセカイが同一化されていればギャップを埋める事もない訳で。
自分はセカイ系の主題は世界とセカイの葛藤以前である、セカイの提示とその繰り返しであると思う。
セカイと世界の対立はセカイをより顕在化させる為の一つの手段で、物語世界とセカイが
同一化した場合は実在世界（現実の社会）とのギャップが読者の葛藤を呼び起こすのか。←あれっ？
うーん、まとまらないけどそんな感じでどうかな、基本的には57に賛成なんだけど。
>>496
確かにセカイ系の多くは、広い意味での社会を無視しがちだと思います。
それは、ただ単にその人のセカイ（認識世界）を表現するために、
社会は不必要な要素である場合が多いからではないでしょうか？
テーマを表現するためのガジェットとして社会は必要ないと。
＞それと物語の結果云々の…
あぁ、なるほど。
後味が悪いのは、どちらか一方しか選べないからでしょうね。
選択権が無い場合も多いし。同意です。
>>489のいう共通点は、>>489の主観を含むので何とも言えませんが、
まぁ、それは置いといて、「木更津キャッツアイ」は、
死の宣告によって、（現実世界とイコールの）認識世界が否定された
主人公の葛藤がテーマではないでしょうか？
確かにセカイ系の多くは、広い意味での社会を無視しがちだと思います。
それは、ただ単にその人のセカイ（認識世界）を表現するために、
社会は不必要な要素である場合が多いからではないでしょうか？
テーマを表現するためのガジェットとして社会は必要ないと。
＞それと物語の結果云々の…
あぁ、なるほど。
後味が悪いのは、どちらか一方しか選べないからでしょうね。
選択権が無い場合も多いし。同意です。
>>489のいう共通点は、>>489の主観を含むので何とも言えませんが、
まぁ、それは置いといて、「木更津キャッツアイ」は、
死の宣告によって、（現実世界とイコールの）認識世界が否定された
主人公の葛藤がテーマではないでしょうか？
＞物語世界とセカイが 同一化した場合は実在世界（現実の社会）との
＞ギャップが読者の葛藤を呼び起こすのか
なんとなく伝えたいことは分かります。
的はずれだったら申し訳ないですけどｗ
例えば、永遠とも思える楽しい学生生活を読者に連想させるような物語があって、
その世界に憧れる読者に対して、意図的あるいは偶発的にギャップを突きつける
…というようなイメージでしょうか？
その場合は、その世界に憧れた読者にとってはセカイ系たり得るのではないかと思います。
たぶん上記のような応用パターン？は、他にも結構存在するんじゃないかと思います。
（人によっては三年奇面組とか。ちょっと良い例が出てこないですけど）
あと、この辺は確固たる考えなしに発言してるので、不備突っ込まれたら即謝りますｗ
＞ギャップが読者の葛藤を呼び起こすのか
なんとなく伝えたいことは分かります。
的はずれだったら申し訳ないですけどｗ
例えば、永遠とも思える楽しい学生生活を読者に連想させるような物語があって、
その世界に憧れる読者に対して、意図的あるいは偶発的にギャップを突きつける
…というようなイメージでしょうか？
その場合は、その世界に憧れた読者にとってはセカイ系たり得るのではないかと思います。
たぶん上記のような応用パターン？は、他にも結構存在するんじゃないかと思います。
（人によっては三年奇面組とか。ちょっと良い例が出てこないですけど）
あと、この辺は確固たる考えなしに発言してるので、不備突っ込まれたら即謝りますｗ
499 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/01(日) 09:24:23 ID:puDRg5+j
＞例えば、永遠とも思える楽しい学生生活を読者に連想させるような物語があって、
＞その世界に憧れる読者に対して、意図的あるいは偶発的にギャップを突きつける
＞…というようなイメージでしょうか？
セカイ系の場合は、ギャップがどのように影響するか？までもが必要かと。
ギャップに対して驚いただけの場合と、驚いた後に徹底して拒絶するのとでは、
意味が全然違ってくる。
＞その世界に憧れる読者に対して、意図的あるいは偶発的にギャップを突きつける
＞…というようなイメージでしょうか？
セカイ系の場合は、ギャップがどのように影響するか？までもが必要かと。
ギャップに対して驚いただけの場合と、驚いた後に徹底して拒絶するのとでは、
意味が全然違ってくる。
500 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/03(火) 01:58:47 ID:Bak0/3e2
またえらく止まってるな
500getズサーしつつage
500getズサーしつつage
あれ？俺のせい？
>>499
今までのレスの文脈から判断して下さい。
でも、>>498で云った応用パターンていうのは、
ループ構造の物語に限らず、読者を物語の世界に没入させて、
没入した読者が「あ、これって嘘なんだよな」ってショック受ければいいんだから、
あらゆるフィクションが、その可能性を持ってるんだよね。
よくよく考えてみると、別に応用でも何でもないわけだ。
というか、>>496氏の反応が得られないから、
様々な仮定に基づいた>>498が、
意味ある発言なのかどうかもよく分からなかったりするｗ
>>499
今までのレスの文脈から判断して下さい。
でも、>>498で云った応用パターンていうのは、
ループ構造の物語に限らず、読者を物語の世界に没入させて、
没入した読者が「あ、これって嘘なんだよな」ってショック受ければいいんだから、
あらゆるフィクションが、その可能性を持ってるんだよね。
よくよく考えてみると、別に応用でも何でもないわけだ。
というか、>>496氏の反応が得られないから、
様々な仮定に基づいた>>498が、
意味ある発言なのかどうかもよく分からなかったりするｗ
>>501
ごめんなさい、レス考えてたら無反応な人になってた。
だいたいそんな感じで考えていたので逆に反応が難しくて。
まあ、鬼面組とかその辺が頭にあったわけですが。
ただギャップの部分なんだけどそういうユートピア的セカイが永遠に続いて
いくという事自体が読者にある種の薄気味悪さを与えるというか、←幸福感でもいいけど
予定調和のセカイが完全性を保ったまま物語が閉じていくのような感じ？
物語中でセカイを解体する必要は必ずしもないというのが自分の意見。
で、今書いていて気が付いたのだけど、物語が円環的に閉じるってのは必ずしもループオチ
の事をいっている訳でなくて、その物語セカイが要は自己完結しているってことなのかな。
つまりスタンダードなセカイ系ヒロインのメンタリティつうか心的小宇宙と同じ構造を
物語セカイが持っているってことなのではないのか。
これによって物語の迎える結末が意味をなさない、結末に向かう選択を行った時点でセカイ系
としては完成されているということになっるのかな。
これは登場人物が認識セカイについて無自覚な物語構造のセカイ系の場合の話ね。
ごめんなさい、レス考えてたら無反応な人になってた。
だいたいそんな感じで考えていたので逆に反応が難しくて。
まあ、鬼面組とかその辺が頭にあったわけですが。
ただギャップの部分なんだけどそういうユートピア的セカイが永遠に続いて
いくという事自体が読者にある種の薄気味悪さを与えるというか、←幸福感でもいいけど
予定調和のセカイが完全性を保ったまま物語が閉じていくのような感じ？
物語中でセカイを解体する必要は必ずしもないというのが自分の意見。
で、今書いていて気が付いたのだけど、物語が円環的に閉じるってのは必ずしもループオチ
の事をいっている訳でなくて、その物語セカイが要は自己完結しているってことなのかな。
つまりスタンダードなセカイ系ヒロインのメンタリティつうか心的小宇宙と同じ構造を
物語セカイが持っているってことなのではないのか。
これによって物語の迎える結末が意味をなさない、結末に向かう選択を行った時点でセカイ系
としては完成されているということになっるのかな。
これは登場人物が認識セカイについて無自覚な物語構造のセカイ系の場合の話ね。
>>502
＞物語中でセカイを解体する必要は必ずしもないというのが自分の意見。
「葛藤の結果は必ずしも必要ない」＝「セカイ（認識世界）は必ずしも解体される必要ない」という意味で、
>>57を書いた時点でもともと同意見です。
ただ >>502は、違う意味で言ってる気がする。
後半の文章から推察するに、「物語の舞台」＝「認識世界」っていう構造が前提での発言ですか？
しかも、物語中でその舞台が誰かの認識世界である可能性は、明確に示唆されない。
だから、実際にそれが正しいかどうかは確認しようがない。
あくまで、読者がそう思ってしまいそうな作品っていうのが前提ではないでしょうか？
もう仮定だらけなので、突っ込まれるの承知であえて書いちゃいますけどｗ
できれば、>>502で想定してる具体的な作品を書いてもらえると助かります。
例えば、>>502で具体的にイメージしてる作品は「灰羽連盟」とか？
（実は「>>496は奇面組を想定してるのかなぁ？」という予想が当たったので、
無茶苦茶確率の低い予想をあえて書いてみただけです。
調子に乗ってるだけなので、この段落はできれば雑談扱いでｗ）
ただ、これも結局、読者の想像に委ねざるを得ない部分を核としてるんですよね。
作者が意図した形のメタ構造だろうと、偶発的だろうと、
物語中で具体的に示唆されていない以上、それは読者の想像に過ぎないんじゃないかと。
そういう曖昧な部分に立脚した定義というのは、定義たり得ないのでは？と思うわけです。
ところで>>502は、「うる星やつら ～ビューティフルドリーマー～」を見たことがありますか？
＞物語中でセカイを解体する必要は必ずしもないというのが自分の意見。
「葛藤の結果は必ずしも必要ない」＝「セカイ（認識世界）は必ずしも解体される必要ない」という意味で、
>>57を書いた時点でもともと同意見です。
ただ >>502は、違う意味で言ってる気がする。
後半の文章から推察するに、「物語の舞台」＝「認識世界」っていう構造が前提での発言ですか？
しかも、物語中でその舞台が誰かの認識世界である可能性は、明確に示唆されない。
だから、実際にそれが正しいかどうかは確認しようがない。
あくまで、読者がそう思ってしまいそうな作品っていうのが前提ではないでしょうか？
もう仮定だらけなので、突っ込まれるの承知であえて書いちゃいますけどｗ
できれば、>>502で想定してる具体的な作品を書いてもらえると助かります。
例えば、>>502で具体的にイメージしてる作品は「灰羽連盟」とか？
（実は「>>496は奇面組を想定してるのかなぁ？」という予想が当たったので、
無茶苦茶確率の低い予想をあえて書いてみただけです。
調子に乗ってるだけなので、この段落はできれば雑談扱いでｗ）
ただ、これも結局、読者の想像に委ねざるを得ない部分を核としてるんですよね。
作者が意図した形のメタ構造だろうと、偶発的だろうと、
物語中で具体的に示唆されていない以上、それは読者の想像に過ぎないんじゃないかと。
そういう曖昧な部分に立脚した定義というのは、定義たり得ないのでは？と思うわけです。
ところで>>502は、「うる星やつら ～ビューティフルドリーマー～」を見たことがありますか？
>>503
>502の後半部分は自分でも何言ってんだろな文章だと思う。
この部分はセカイ系というより小さな舞台で繰り広げられる箱庭系の物語構造に
ついて自分の思った事を書いていたような気がする。
だからここでのセカイは認識世界のことではなくて、登場人物の所属する
小さな世界の事だと思って下さい。
言いたかったのは、世界とは隔離された箱庭という環境が、外の世界からの圧力に
よって左右されないという意味でセカイ系戦闘ヒロインの精神構造と同じってこと。
例え分かりにくいし無理あったから言い直すと、（ここでは）ユートピア的箱庭世界は永遠に
外部からの圧力によっては変化せず、または圧力そのものが物語に登場しない。
つまり自己完結した存在だという事ね。
ここまで書いといてあずまんが大王のことでしたなんて恥ずかしくて言えない。orz
ちなみにビューティフルドリ－マー自体は見た事ないけど内容は伝え聞いてる。
確か最後に楽しいけど終わりのない日常というループ構造に気付き、抜け出すってラストだとか？
なんだかんだ言ってセカイ系といえば「アナタとワタシのセカイ」を表現したものなのだろうなあと思う。
主観だけどそれプラス現代的な、絶対に分かりあえない他者（セカイの外）との隔絶感やセカイの自己完結があればいい。
それゆえ箱庭系、閉鎖系の物語と同類項として語ってしまう訳で。
ちょっとしゃべくり過ぎたので↓が代わりにセカイ系の定義の話どうぞ。
>502の後半部分は自分でも何言ってんだろな文章だと思う。
この部分はセカイ系というより小さな舞台で繰り広げられる箱庭系の物語構造に
ついて自分の思った事を書いていたような気がする。
だからここでのセカイは認識世界のことではなくて、登場人物の所属する
小さな世界の事だと思って下さい。
言いたかったのは、世界とは隔離された箱庭という環境が、外の世界からの圧力に
よって左右されないという意味でセカイ系戦闘ヒロインの精神構造と同じってこと。
例え分かりにくいし無理あったから言い直すと、（ここでは）ユートピア的箱庭世界は永遠に
外部からの圧力によっては変化せず、または圧力そのものが物語に登場しない。
つまり自己完結した存在だという事ね。
ここまで書いといてあずまんが大王のことでしたなんて恥ずかしくて言えない。orz
ちなみにビューティフルドリ－マー自体は見た事ないけど内容は伝え聞いてる。
確か最後に楽しいけど終わりのない日常というループ構造に気付き、抜け出すってラストだとか？
なんだかんだ言ってセカイ系といえば「アナタとワタシのセカイ」を表現したものなのだろうなあと思う。
主観だけどそれプラス現代的な、絶対に分かりあえない他者（セカイの外）との隔絶感やセカイの自己完結があればいい。
それゆえ箱庭系、閉鎖系の物語と同類項として語ってしまう訳で。
ちょっとしゃべくり過ぎたので↓が代わりにセカイ系の定義の話どうぞ。
505 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/03(火) 21:49:53 ID:Sosv/FNE
要するに、物語というモノは製作者の予定調和で作られた、
一種の箱庭世界だから、慣れてくると閉塞感みたいなモノ
を感じると。で、それを打破するためには、そうした予定
調和を打ち崩す必然が生じてくる。そのためには、世界の
予定調和を否定する必要が生じるため、現実世界と予定調
和の世界との位相差を感じさせる必要がある。そこから生
まれたのが、セカイ系ジャンルの物語ではないかと。
一種の箱庭世界だから、慣れてくると閉塞感みたいなモノ
を感じると。で、それを打破するためには、そうした予定
調和を打ち崩す必然が生じてくる。そのためには、世界の
予定調和を否定する必要が生じるため、現実世界と予定調
和の世界との位相差を感じさせる必要がある。そこから生
まれたのが、セカイ系ジャンルの物語ではないかと。
506 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/03(火) 23:07:52 ID:fwYBXf+p
いままでの定義話を受けて・・
読者による主人公の世界観やそれの変容に伴う葛藤のさま及び
(以前の)読者自身に対する照れや揶揄、
もしくは読者かほかの誰かの作品に対する拒絶や隔意、がなければ
「セカイ系」といった言われ方をすることは無いんじゃないかな。
いってみれば差別語に近い言葉と思える。
つまりあたりまえのことだけど、「セカイ系」と呼ぶ人がいなければ
「セカイ系」は存在しないってこと。
おお、なんかセカイ系っぽいぞ。
読者による主人公の世界観やそれの変容に伴う葛藤のさま及び
(以前の)読者自身に対する照れや揶揄、
もしくは読者かほかの誰かの作品に対する拒絶や隔意、がなければ
「セカイ系」といった言われ方をすることは無いんじゃないかな。
いってみれば差別語に近い言葉と思える。
つまりあたりまえのことだけど、「セカイ系」と呼ぶ人がいなければ
「セカイ系」は存在しないってこと。
おお、なんかセカイ系っぽいぞ。
507 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/03(火) 23:48:11 ID:K+y9788f
>>506
＞読者による主人公の世界観やそれの変容に伴う葛藤のさま及び
＞(以前の)読者自身に対する照れや揶揄、
＞もしくは読者かほかの誰かの作品に対する拒絶や隔意、がなければ
＞「セカイ系」といった言われ方をすることは無いんじゃないかな。
それではただのアンチにしか聞こえない。セカイ系の作品は、
現実世界と物語セカイとの対比に主眼を置いた作品と考えた方が
良いのではないかと。
＞読者による主人公の世界観やそれの変容に伴う葛藤のさま及び
＞(以前の)読者自身に対する照れや揶揄、
＞もしくは読者かほかの誰かの作品に対する拒絶や隔意、がなければ
＞「セカイ系」といった言われ方をすることは無いんじゃないかな。
それではただのアンチにしか聞こえない。セカイ系の作品は、
現実世界と物語セカイとの対比に主眼を置いた作品と考えた方が
良いのではないかと。
508 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/04(水) 00:03:47 ID:vuED4Lb7
既出だけど外部からあたえられたあだ名が語源なら
「バロック」や「印象派」も同じ。
はじめから確固とした定義や「××主義運動」みたいなものがあったわけじゃない。
どうやらそのような傾向があるんではないかと、
ふりかえったとき与えられた名前。
文学における「バロック」がとりわけそうであるように、
この手の話は明確なカテゴリーをつくろうとするほど泥沼。
「セカイ系」という言葉を通して語りたいことがあるのなら、使えばいいんだよ。
「バロック」や「印象派」も同じ。
はじめから確固とした定義や「××主義運動」みたいなものがあったわけじゃない。
どうやらそのような傾向があるんではないかと、
ふりかえったとき与えられた名前。
文学における「バロック」がとりわけそうであるように、
この手の話は明確なカテゴリーをつくろうとするほど泥沼。
「セカイ系」という言葉を通して語りたいことがあるのなら、使えばいいんだよ。
509 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/04(水) 01:19:50 ID:FNP2Ai5g
>>507
自分が書いたのは現在の使われ方について。
語源や定義はとりあえず置いといてのこと。
青春をテーマの一つとした上である要素を持つ作品の一部が
>>506の理由により外部というか
過去に類似の作品を通り抜けた人が
（主にセカイ系で商売を仕掛ける側の人たちか･･？）
作品の持つある過剰さを受けてセカイ系と言って面白がっている
という側面があるんだろうなあ、という雑感です。
作品自体の要素というのについては>>57あるいは
（作品中の）＞現実世界と物語セカイとの対比に主眼を置いた作品
といったあたりに特に異存は無いっす。
べつに「セカイ系作品」やその読者を貶めているのではなくて、
ただ作品自体について語るだけでは片手落ちになるばかりだと思って、
>>508の、
＞「セカイ系」という言葉を通して語りたいことがあるのなら、使えばいい
まさにそうしたわけで現にこうしてつい書き込んでしまっているわけで。
まあこの場においては野暮ではあるし、
いまさらな書き込みだな、とも思わないでもないけれど。
自分が書いたのは現在の使われ方について。
語源や定義はとりあえず置いといてのこと。
青春をテーマの一つとした上である要素を持つ作品の一部が
>>506の理由により外部というか
過去に類似の作品を通り抜けた人が
（主にセカイ系で商売を仕掛ける側の人たちか･･？）
作品の持つある過剰さを受けてセカイ系と言って面白がっている
という側面があるんだろうなあ、という雑感です。
作品自体の要素というのについては>>57あるいは
（作品中の）＞現実世界と物語セカイとの対比に主眼を置いた作品
といったあたりに特に異存は無いっす。
べつに「セカイ系作品」やその読者を貶めているのではなくて、
ただ作品自体について語るだけでは片手落ちになるばかりだと思って、
>>508の、
＞「セカイ系」という言葉を通して語りたいことがあるのなら、使えばいい
まさにそうしたわけで現にこうしてつい書き込んでしまっているわけで。
まあこの場においては野暮ではあるし、
いまさらな書き込みだな、とも思わないでもないけれど。
510 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/05/04(水) 02:49:17 ID:E9qWoVCg
定義しようとすればするほど、エヴァから離れていってしまうセカイ系
所詮は虚像だったという事か
所詮は虚像だったという事か
511 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/04(水) 03:37:09 ID:15XhONSh
>>510
お。負け犬おかえり（藁
お。負け犬おかえり（藁
512 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/04(水) 05:05:28 ID:15XhONSh
そもそも明確な定義なんて誰も期待してないだろ。
「俺はこう思うんだけど、どう思う？」っていうのを挙げていって、
それに対して議論する場じゃないの？
バロックだってロココと明確な境界持ってる人もいれば、同じものだっていう人もいる。
印象派だって、ハタから見れば象徴主義と似たようなもんだ。
だからって、「なるほど、曖昧なもんなんだね。」で片付けて完結するわけじゃない。
いや、完結するのは勝手だけど、なら完結しなくたっていいじゃん。
そもそも議論ってそういうもんだと思うけどね。
「俺はこう思うんだけど、どう思う？」っていうのを挙げていって、
それに対して議論する場じゃないの？
バロックだってロココと明確な境界持ってる人もいれば、同じものだっていう人もいる。
印象派だって、ハタから見れば象徴主義と似たようなもんだ。
だからって、「なるほど、曖昧なもんなんだね。」で片付けて完結するわけじゃない。
いや、完結するのは勝手だけど、なら完結しなくたっていいじゃん。
そもそも議論ってそういうもんだと思うけどね。
513 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/05(木) 02:55:33 ID:LCtxt65M
>>57だと微妙にフォーカスが合わない。
誰かのための葛藤はセカイ系じゃない。
自分のための葛藤こそがセカイ系。
…と、思う。
「否定された認識世界」っていう表現には、
この意味も含まれるけど、分かりづらい。
「結局、自分語りじゃん」って揶揄されがちだけど、
自分語りをエンターテイメントに昇華する手法なんだから仕方ない。
（エンターテイメントとは？みたいな話が出てくると、また混乱を招くけど）
誰かのための葛藤はセカイ系じゃない。
自分のための葛藤こそがセカイ系。
…と、思う。
「否定された認識世界」っていう表現には、
この意味も含まれるけど、分かりづらい。
「結局、自分語りじゃん」って揶揄されがちだけど、
自分語りをエンターテイメントに昇華する手法なんだから仕方ない。
（エンターテイメントとは？みたいな話が出てくると、また混乱を招くけど）
514 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/05(木) 04:15:18 ID:BI2uHRq6
俺には>>57に書かれた葛藤で、
誰かのための葛藤になる例が想像つかないよ。
誰かのための葛藤になる例が想像つかないよ。
515 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/05(木) 04:19:06 ID:UdMth1Mn
なんていうかさー、ずっと主人公の認識がになんたらかんたら・・・いやそう言うよりも認識が・・・なのがセカイ系とかいう話が続いてるけど、
俺としてはその辺はもうセカイ系の定義というよりも、物語の解釈とか評論の次元の話になってると思うね。
ある作品に対する評論をしたいのにそれを「セカイ系」と呼ばれる作品群の共通定義の話にしようとするから無理が出てくる感じ。
俺としてはその辺はもうセカイ系の定義というよりも、物語の解釈とか評論の次元の話になってると思うね。
ある作品に対する評論をしたいのにそれを「セカイ系」と呼ばれる作品群の共通定義の話にしようとするから無理が出てくる感じ。
516 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/05(木) 19:08:10 ID:0ktw/CX0
_,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
,r'" `ヽ.
__,,::r'7" ::. ヽ＿
ﾞl | :: ﾞ） 7
| ヽ`l :: ／ノ ）
.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ﾋ-彡|
〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-ニ ﾞﾚr-{ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' } | 久々にﾜﾛﾀ
. ﾞN l ::. ....:;イ;:' l ､ ,l,ﾌ ﾉ | こういう詭弁が沢山交わされていた
. |_i"ヽ;:...:::／ ﾞ'''=-='''´｀ヽ. ／i l" ＜ のが昔のセカイ系スレなんだよな 今のエヴァ厨は昔の
.| ::ﾞl ::´~＝==' '==＝''` ,il" .|'". | セカイ系スレを知らないから困る
.{ ::| ､ :: `::=====::" , il | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
/ﾄ､ :|. ﾞl;: ,i' ,l' ノﾄ､
／ .| ＼ゝ､ﾞl;: ,,/;;,ノ;r'" :| ＼
'" | `''-､`'ー--─'";;-'''" ,| ＼_
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| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' } | 久々にﾜﾛﾀ
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.| ::ﾞl ::´~＝==' '==＝''` ,il" .|'". | セカイ系スレを知らないから困る
.{ ::| ､ :: `::=====::" , il | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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517 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/06(金) 00:24:46 ID:FXCgXtVL
ハウルの動く城はセカイ系
518 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/06(金) 17:09:56 ID:XiJWqaqj
セカイ系って９５％の確立で少女（はかなげな感じが多い）
が神聖化されてるね
喪男オッサンがかつての苦い青春時代に
意味を持たせるための文脈が文化になった気がするよ
が神聖化されてるね
喪男オッサンがかつての苦い青春時代に
意味を持たせるための文脈が文化になった気がするよ
519 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/06(金) 17:38:56 ID:2UmmVHMl
作者がみんな男だからな。女が描けば、少年が神聖化されるかと。
520 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/06(金) 19:47:08 ID:XiJWqaqj
少年少女を神聖化しかできないのか
〝今〝をかけないのか
〝今〝をかけないのか
521 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/06(金) 20:47:11 ID:AVVj+n78
多くの場合主人公が少年であり、セカイ系作品の多くは主人公主観の少年であるから
女性が神聖化されてる（ように見せてる）んだろう。恋愛要素多めだし。
あたりまえだが少女漫画とか読めば立場は逆気味。
>>520
と言うか”今”は昔から繋がったものだし、何より大概の（ここで語られるような）セカイ系は
少年少女達が主役（読者も概ね若い）なんだから、そういう視点で書くのは当然だろ。
あとここで言ってるのはセカイ系についてであって、別に昨今のラノベがみんなそーだとかは
一言も言ってないぞ。
女性が神聖化されてる（ように見せてる）んだろう。恋愛要素多めだし。
あたりまえだが少女漫画とか読めば立場は逆気味。
>>520
と言うか”今”は昔から繋がったものだし、何より大概の（ここで語られるような）セカイ系は
少年少女達が主役（読者も概ね若い）なんだから、そういう視点で書くのは当然だろ。
あとここで言ってるのはセカイ系についてであって、別に昨今のラノベがみんなそーだとかは
一言も言ってないぞ。
522 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/06(金) 20:48:16 ID:AVVj+n78
>>521
×主人公主観の少年→○主人公主観の物語
×主人公主観の少年→○主人公主観の物語
523 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/07(土) 15:41:29 ID:XEU9HLGB
セカイ系ってPKDとか神林長平さんみたいなVRとその外の世界を行き来する話
を指しているのかと思ってました
を指しているのかと思ってました
524 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/07(土) 16:26:38 ID:lFt5bIei
神林長平の作品は基本的にはｵｻｰﾝか機械(か猫)が主人公だからなあ。
読まないだろそんなんは。
読まないだろそんなんは。
525 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/07(土) 17:43:34 ID:FToaGmqo
セカイ系の定義は主人公が葛藤すること。
この時、葛藤の定義は大辞林の
(2)〔心〕 心の中に相反する欲求が同時に起こり、そのどちらを選ぶか迷うこと。コンフリクト。
とする。
ではどんな葛藤の種類は問わないかと言うとそういうわけではない。
例えばレストランでカレーかハンバーグの両方が食べたくなったが、選択を迫られる場合の葛藤は
セカイ系のそれとは相容れない。
エヴァにおける葛藤は、シンジが自己の存在を認めるか、認めないかの葛藤。
セカイ系に相応しい葛藤の種類のモデルをいくつか定義すれば、それでセカイ系作品の定義は
出来ると思う。主人公にその葛藤をもたらせた原因や、葛藤と実際の世界の関連の仕方は
バリエーションが豊富でセカイ系を縛らないと思う。
この時、葛藤の定義は大辞林の
(2)〔心〕 心の中に相反する欲求が同時に起こり、そのどちらを選ぶか迷うこと。コンフリクト。
とする。
ではどんな葛藤の種類は問わないかと言うとそういうわけではない。
例えばレストランでカレーかハンバーグの両方が食べたくなったが、選択を迫られる場合の葛藤は
セカイ系のそれとは相容れない。
エヴァにおける葛藤は、シンジが自己の存在を認めるか、認めないかの葛藤。
セカイ系に相応しい葛藤の種類のモデルをいくつか定義すれば、それでセカイ系作品の定義は
出来ると思う。主人公にその葛藤をもたらせた原因や、葛藤と実際の世界の関連の仕方は
バリエーションが豊富でセカイ系を縛らないと思う。
526 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/07(土) 17:56:30 ID:K3/xKXxO
>>525
とりあえず、このスレ読み直せ
とりあえず、このスレ読み直せ
527 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/07(土) 20:08:50 ID:HLVcgxFu
セカイ系にありがちな劣等感が
好き嫌い以前に感覚的に理解できんよ。
他者と自己の関係性なんて
自分が努力する
ただし努力が必ず報われるとは限らない
もちろんそれが難しいことも判るし
それで死ぬほど苦しんだ事もある。
だがそれを世界の終末だとか
宗教思想と絡めて
クドクドクドクド悩めるのは
ナルシズム以上のものを描けてない。
（あとは単なる萌え目的）
まぁ、自意識肥大症気味のオタク系の
厨の為の本だと思ってるけど。
で、大人は大人で国家や社会というものが
見えなくなっている今の世代の～
とか評論することで癒されるわけだ。
好き嫌い以前に感覚的に理解できんよ。
他者と自己の関係性なんて
自分が努力する
ただし努力が必ず報われるとは限らない
もちろんそれが難しいことも判るし
それで死ぬほど苦しんだ事もある。
だがそれを世界の終末だとか
宗教思想と絡めて
クドクドクドクド悩めるのは
ナルシズム以上のものを描けてない。
（あとは単なる萌え目的）
まぁ、自意識肥大症気味のオタク系の
厨の為の本だと思ってるけど。
で、大人は大人で国家や社会というものが
見えなくなっている今の世代の～
とか評論することで癒されるわけだ。
528 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/07(土) 20:11:41 ID:UC3Wf+xn
釣 ら れ な い 勇 気
529 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/07(土) 21:04:11 ID:HLVcgxFu
釣りと思うか？
みんなそれなりにラノベを網羅してる
このジャンルを評価しているわけ？
みんなそれなりにラノベを網羅してる
このジャンルを評価しているわけ？
530 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 00:13:09 ID:5vCUZoc5
ジャンルは評価しない。
良い作品を評価する。
ライトノベルだろうが、純文学だろうが同じことだ。
良い作品を評価する。
ライトノベルだろうが、純文学だろうが同じことだ。
531 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 02:25:49 ID:okwuusXw
セカイ系自体が蔑称っぽい生まれだからね……まぁその昔は完全に蔑称だった
スペオペだっていまじゃ立派な煽り文句になるんだから、セカイ系も時間が経てば
あるいは……？
>>527
マジレスしとくと、劣等感が理解（もしくは共感）出来ない時点でそれを主軸に置いてる作品は
評価できないんじゃないか。
別にセカイ系に限らず、ウジウジグダグダ悩む作品が嫌いなだけなんじゃ。
スペオペだっていまじゃ立派な煽り文句になるんだから、セカイ系も時間が経てば
あるいは……？
>>527
マジレスしとくと、劣等感が理解（もしくは共感）出来ない時点でそれを主軸に置いてる作品は
評価できないんじゃないか。
別にセカイ系に限らず、ウジウジグダグダ悩む作品が嫌いなだけなんじゃ。
532 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 04:16:06 ID:EZPWimbo
実写のドラマとかでセカイ系って無いの？
ありそうだが。見たい。
ありそうだが。見たい。
533 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 06:00:46 ID:gSf2slHP
セカイ系の特徴は、世界の破滅を背景にして主人公の狭い内的なドラマが語られる、ってとこだから
実写だと背景となる世界の破滅ってのが描くのに金がかかる。だから実写でセカイ系は難しいんじゃないか。
ハリウッドは世界規模の破滅を実写化してるけど、ハリウッド映画の主人公は悩むより行動ありきだからセカイ系とは言いにくい。
日本だと「バトルロワイヤル」と「ドラゴンヘッド」が実写のセカイ系ってとこか。少女の描き方でいえば、二つともパートナーの少女が神聖化されてるな。
実写だと背景となる世界の破滅ってのが描くのに金がかかる。だから実写でセカイ系は難しいんじゃないか。
ハリウッドは世界規模の破滅を実写化してるけど、ハリウッド映画の主人公は悩むより行動ありきだからセカイ系とは言いにくい。
日本だと「バトルロワイヤル」と「ドラゴンヘッド」が実写のセカイ系ってとこか。少女の描き方でいえば、二つともパートナーの少女が神聖化されてるな。
534 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 07:03:21 ID:V04SHvuZ
永遠のループスレに祝福あれ
535 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 09:22:28 ID:fRQ4Sduf
536 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 14:46:22 ID:gSf2slHP
>>535
なんでも脳内定義で片付けないでもらいたい。
だいたい世界的な破滅と主人公の個人的なドラマのセットは脳内定義というよりも、セカイ系といわれる作品の多くに共通する客観的なパターン。
もちろん、すべてのセカイ系が当てはまるとはいわないが、このパターンがあると作品のセカイ系度がかなり高くなる。
なんでも脳内定義で片付けないでもらいたい。
だいたい世界的な破滅と主人公の個人的なドラマのセットは脳内定義というよりも、セカイ系といわれる作品の多くに共通する客観的なパターン。
もちろん、すべてのセカイ系が当てはまるとはいわないが、このパターンがあると作品のセカイ系度がかなり高くなる。
537 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 15:08:51 ID:V04SHvuZ
全てに当てはまらないと自覚してるものを
セカイ系の特徴とか言われてもなぁ。
バトルロワイヤルもドラゴンヘッドもセカイ系とは思えないしな。
そもそも“主人公の狭い内的なドラマ”じゃないしな。
たかが1レスに自己矛盾抱える奴が多すぎるのはどうしたもんか…
セカイ系の特徴とか言われてもなぁ。
バトルロワイヤルもドラゴンヘッドもセカイ系とは思えないしな。
そもそも“主人公の狭い内的なドラマ”じゃないしな。
たかが1レスに自己矛盾抱える奴が多すぎるのはどうしたもんか…
538 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 16:01:07 ID:yh66LmNk
程度低い。気持ち悪い。厨房臭い。そういうものはとりあえず全てセカイ系。
539 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 16:16:33 ID:WPNKgeAL
じゃあバトロワはセカイ系だな
540 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 16:38:31 ID:m6TFbK9X
>>538
それだとテニスの王子様もセカイ系
それだとテニスの王子様もセカイ系
541 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 17:15:16 ID:lvgXQ3It
萌え作品もセカイ系という事に・・・
じゃあ、俺が考えるこれがあるとセカイ系といえる特徴を書いてみよう。
まず、大前提がエヴァに似ている作品。とりあえずエヴァをセカイ系度100とすると、特にエヴァの中の以下の三つの要素がそろうとセカイ系度70はあるといえる。
・悩める少年少女が主人公
・戦争や災害など世界規模の破滅を背景にしている
・正体不明の敵、陰謀など物語に謎が多い
「バトロワ」はエヴァに似ているとこはあるが、考えてみると上の三つにはよく当てはまらないのでセカイ系度45ってとこか。
「ドラゴンヘッド」は三つほぼ満たしている感じなのでセカイ系度70。
「ほしのこえ」は三つ満たして、他もエヴァと似たところが多いのでセカイ系度85。
まず、大前提がエヴァに似ている作品。とりあえずエヴァをセカイ系度100とすると、特にエヴァの中の以下の三つの要素がそろうとセカイ系度70はあるといえる。
・悩める少年少女が主人公
・戦争や災害など世界規模の破滅を背景にしている
・正体不明の敵、陰謀など物語に謎が多い
「バトロワ」はエヴァに似ているとこはあるが、考えてみると上の三つにはよく当てはまらないのでセカイ系度45ってとこか。
「ドラゴンヘッド」は三つほぼ満たしている感じなのでセカイ系度70。
「ほしのこえ」は三つ満たして、他もエヴァと似たところが多いのでセカイ系度85。
543 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 17:49:09 ID:yh66LmNk
544 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 18:11:46 ID:fRQ4Sduf
俺が考えるとか書いてる時点でのうｎ
いやごめんなんでもない。そうだね、そのとおりだとおもうよ。
いやごめんなんでもない。そうだね、そのとおりだとおもうよ。
545 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 21:52:58 ID:V04SHvuZ
このスレ、定期的に真性が現れるから好き。
546 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/09(月) 00:35:57 ID:j1PzXysV
>>545
そういうおまえはもっと真性
そういうおまえはもっと真性
547 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/09(月) 20:19:09 ID:O9czQFPy
みんな真性で自己と他者との境界があいまいになってきたな。
こうして皆セカイ系の下、一に保管サレテユク……
こうして皆セカイ系の下、一に保管サレテユク……
548 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 03:12:56 ID:WwFOup8F
とりあえず定義の方は落ち着いた気がするから、
そろそろセカイ系と思う作品を個々に挙げていく流れが欲しい。
「アメリ」とかどうだ？
そろそろセカイ系と思う作品を個々に挙げていく流れが欲しい。
「アメリ」とかどうだ？
549 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 06:30:49 ID:xN2kTUUD
セカイ系ミュージシャン？
くるり、スネオヘアー、カジヒデキ、バンプオブチキンとかか。
くるり、スネオヘアー、カジヒデキ、バンプオブチキンとかか。
550 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 11:44:19 ID:wLMtunHl
何故いきなりミュージシャンなんだ。板が違う。板が。
551 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 14:20:06 ID:ydM7MSf9
まぁ、ブレインストーミングとかこういう時は有効だよな
552 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 16:31:44 ID:6v9dE6Uv
最近ブレインストーミングやったけど、なにが目的なのかわからんかった。
結局、あれってなんなの？ 教えて>>551
結局、あれってなんなの？ 教えて>>551
553 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 18:26:50 ID:kStZTsxz
544のように冷笑的な態度を取れば勝ちだと思っているような人に読んで欲しいのが、島本和彦の熱血メタ漫画
「吼えろペン」
異様にポジティブなのでセカイ系というよりアンチセカイ系のような気もするが。
「吼えろペン」
異様にポジティブなのでセカイ系というよりアンチセカイ系のような気もするが。
554 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 18:38:16 ID:Nso3RtcK
中学生、高校生が主人公である、はセカイ系に欠かせない要素だな。
555 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 20:53:29 ID:nJlpIaZZ
大人をセカイ系の主人公にしたら、怪しいヤシか、
アブないヤシか、間抜けなヤシになりそうなんだが・・・
アブないヤシか、間抜けなヤシになりそうなんだが・・・
556 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/10(火) 22:57:41 ID:w4oT6RGF
中学生、高校生というか青臭くなければだめってことだろうな。
二十歳の若造と言う感じのキャラならギリギリＯＫかも。
二十歳の若造と言う感じのキャラならギリギリＯＫかも。
557 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/11(水) 01:58:54 ID:bZ3dcxKL
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115598823/
1 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:33:43 ID:rNeihtLe0
数々の調査で既にオタクが最低の部類とみなされてるのは判明済み。
しかもお前らはキャラより糞みてぇなシナリオを賛美して大衆より優れてると勘違いしてやがる。
あのな、お前らは最低のブタだ。わかるか。
純粋なオタクはまぁいい。そいつはそいつなりの価値観があんだろ。
だがな、おまえらはブタなんだ。わかるか。
ブタ。おい、ブタ。
死ねブタ。
2 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:37:18 ID:rNeihtLe0
～俺様からブタどもへ～
１、ブタは俺を尊べ
２、ブタは口答えするな
３、ブタは己のブタさを呪え、世の中に詫びろ
４、ブタであることをやり直そうと努力しろ
５、若しくは死ね
1 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:33:43 ID:rNeihtLe0
数々の調査で既にオタクが最低の部類とみなされてるのは判明済み。
しかもお前らはキャラより糞みてぇなシナリオを賛美して大衆より優れてると勘違いしてやがる。
あのな、お前らは最低のブタだ。わかるか。
純粋なオタクはまぁいい。そいつはそいつなりの価値観があんだろ。
だがな、おまえらはブタなんだ。わかるか。
ブタ。おい、ブタ。
死ねブタ。
2 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:37:18 ID:rNeihtLe0
～俺様からブタどもへ～
１、ブタは俺を尊べ
２、ブタは口答えするな
３、ブタは己のブタさを呪え、世の中に詫びろ
４、ブタであることをやり直そうと努力しろ
５、若しくは死ね
558 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/11(水) 01:59:29 ID:bZ3dcxKL
3 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:40:58 ID:rNeihtLe0
～ブタと超人の違い～
ブタはシスプリを軽蔑するが、超人はシスプリを愛する
～ブタのバイブル～
・AIR
・痕
・月姫（Fate）
・クロスチャンネル
・君が望む永遠
・家族計画
・加奈
4 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:48:06 ID:rNeihtLe0
かっこ悪い趣味１位は？
１位 萌アニメ
２位 エロゲ
３位 ロリフィギュア
アンケート解答
「最近の美少女アニメはキモいっすね（笑）」
「ゲームはいいけどエロゲはNG。だって彼女いるし。」
「ロリフィギュア？買いませんよ（笑）勘弁してください（笑）」
某雑誌より
～ブタと超人の違い～
ブタはシスプリを軽蔑するが、超人はシスプリを愛する
～ブタのバイブル～
・AIR
・痕
・月姫（Fate）
・クロスチャンネル
・君が望む永遠
・家族計画
・加奈
4 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:48:06 ID:rNeihtLe0
かっこ悪い趣味１位は？
１位 萌アニメ
２位 エロゲ
３位 ロリフィギュア
アンケート解答
「最近の美少女アニメはキモいっすね（笑）」
「ゲームはいいけどエロゲはNG。だって彼女いるし。」
「ロリフィギュア？買いませんよ（笑）勘弁してください（笑）」
某雑誌より
559 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/11(水) 02:07:02 ID:WBkZh+/P
まあ「そういうのｶｯｺ悪いべ？」みたいな風潮に無分別に流されて、
なんとなく冷笑の壁たてて高いところから見下ろしているのは分かった。
彼らは彼らで幸せなんだから、マいんじゃないの？
なんとなく冷笑の壁たてて高いところから見下ろしているのは分かった。
彼らは彼らで幸せなんだから、マいんじゃないの？
560 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/12(木) 06:19:28 ID:kqJvo0ND
自分が、セカイ系のたぐいに耐えられないのがわかった。
オタ臭さとクソまじめさが中途半端に混在しているからだ。
A級の皮をかぶったB級というか、大衆小説のノリで文学的なものをするというか。
セカイ系が苦手なほかの諸氏どうよ？
オタ臭さとクソまじめさが中途半端に混在しているからだ。
A級の皮をかぶったB級というか、大衆小説のノリで文学的なものをするというか。
セカイ系が苦手なほかの諸氏どうよ？
561 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/12(木) 08:52:10 ID:aiCjuhsv
ワイドスクリーン・バロックのことか…ワイドスクリーン・バロックのことかぁーっ！
562 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/12(木) 09:59:52 ID:kqJvo0ND
ワイドスクリーン・バロックなるものについて調べてみた。
なるほど。たしかに>>560の定義だと、そうなってしまう。
セカイ系は、それプラス作者（あるいはキャラ）による自分語りが多いところかな。
セカイ系スキーは、キャラ小説のノリの文学（とりわけ私小説）私小説みたいな
ねこまんまが好きなのだろう。
逆におれみたいな古いオタだと、「タクシー（映画）」のノリで「罪と罰」やるんじゃねえべ、
わけわがんね、ってなるんだろうな。
なるほど。たしかに>>560の定義だと、そうなってしまう。
セカイ系は、それプラス作者（あるいはキャラ）による自分語りが多いところかな。
セカイ系スキーは、キャラ小説のノリの文学（とりわけ私小説）私小説みたいな
ねこまんまが好きなのだろう。
逆におれみたいな古いオタだと、「タクシー（映画）」のノリで「罪と罰」やるんじゃねえべ、
わけわがんね、ってなるんだろうな。
563 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/12(木) 10:08:59 ID:FgGVqqgn
564 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/12(木) 11:00:48 ID:N8UIy/4i
他人の恥を喧伝するのもあまり良い趣味じゃないぞ。
ああいう態度をとりたくなるのは誰しも通り過ぎる道なのだから、
適当にあしらった後は見なかった振りをしておいてやるのが大人の対応ってやつだ。
……散々そんなことを言った後で掘り返すのもなんだが、
アレって 中二病＝セカイ系 から考えると、見事に高二病に当てはまるよな。
多少レイヤーが違うかも知れんけど。
ああいう態度をとりたくなるのは誰しも通り過ぎる道なのだから、
適当にあしらった後は見なかった振りをしておいてやるのが大人の対応ってやつだ。
……散々そんなことを言った後で掘り返すのもなんだが、
アレって 中二病＝セカイ系 から考えると、見事に高二病に当てはまるよな。
多少レイヤーが違うかも知れんけど。
565 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/12(木) 11:13:48 ID:bdh9OB9H
人間、生き腐れている時ほど、キモくなる傾向があるからな。
566 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/12(木) 22:59:37 ID:xZljjNfa
死にたい。
567 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/13(金) 02:25:21 ID:iOlbkx/m
＿＿＿
ヽ l / |（･∀･）|
-: * - |￣￣￣、i , ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
/.i ヽ △ .- * -.
i △ｌ | ´i｀
_i＿＿△|_田. |△.＿＿i＿__
|._|__門_|__|＿＿＿＿＿|
ヽ l / |（･∀･）|
-: * - |￣￣￣、i , ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
/.i ヽ △ .- * -.
i △ｌ | ´i｀
_i＿＿△|_田. |△.＿＿i＿__
|._|__門_|__|＿＿＿＿＿|
568 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/13(金) 02:29:43 ID:/FYyHFuD
親父が死んだ。5年ぶりに実家に帰る。
569 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/13(金) 10:06:06 ID:wQs3NKZW
いどきせかいけいだってさ
570 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/13(金) 12:30:13 ID:cRCW6BSS
すまん。何か必死なのは伝わって来るんだが意味が分からなかった。
もう一度日本語でたのむ。
もう一度日本語でたのむ。
571 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/13(金) 13:36:10 ID:6qSxE7or
>>569
まぬけ？
まぬけ？
572 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/13(金) 14:33:15 ID:Z9Fo5Z7m
>>571
うまいこと言った気になるなよ!!!!!
うまいこと言った気になるなよ!!!!!
573 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/13(金) 23:44:02 ID:ViXtId5M
たしかに「ま」抜けだな・・・
574 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/14(土) 18:12:08 ID:jW8LQ9Oe
ヲタ向けの不条理ストーリーに
難解「っぽい」言い回ししてりゃセカイ系じゃないか
難解「っぽい」言い回ししてりゃセカイ系じゃないか
575 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/14(土) 20:32:22 ID:au8i5OSB
そりゃーそもそもがそういう風な揶揄（不条理展開エセ難解）を込めた蔑称だからねぇ。
576 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 02:30:30 ID:B+hHgLG+
おれは20代前半だが、セカイ系がわからんので、同世代とオタ話がしにくい。
30代以上とじゃないとオタ話ができなくなるとはorz
30代以上とじゃないとオタ話ができなくなるとはorz
577 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 02:32:23 ID:fOefEEul
578 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 02:39:03 ID:B+hHgLG+
579 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 04:12:06 ID:YiSyJN+E
もともとライトノベルって全部セカイ系でしょ。
でもライトノベルって言葉が一般化して侮蔑のニュアンスがやわらいでしまったので、
それが不満なだれかが、もう一度ヲタクたちに己が不可触民であることを思い出させるために、
侮蔑のニュアンスが存分にこもった新しい蔑称を考えただけじゃないのかな。
でもライトノベルって言葉が一般化して侮蔑のニュアンスがやわらいでしまったので、
それが不満なだれかが、もう一度ヲタクたちに己が不可触民であることを思い出させるために、
侮蔑のニュアンスが存分にこもった新しい蔑称を考えただけじゃないのかな。
580 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 08:10:06 ID:h4hupzYk
んなわきゃーない
581 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 10:10:48 ID:3BtnqJlI
統失をメンヘラーの仲間に入れてはいけない。
統失は上級精神異常者であり、他のは下級精神異常者である。
上級になると精神異常能力を使えるのだ。
統失は上級精神異常者であり、他のは下級精神異常者である。
上級になると精神異常能力を使えるのだ。
582 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 15:58:22 ID:XYHy0Gr6
ラノベ＝セカイ系は言いすぎ。
お前が自然とセカイ系しか手に取ってないだけ。
お前が自然とセカイ系しか手に取ってないだけ。
583 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 19:12:30 ID:DdYno56z
584 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 19:56:22 ID:Ja2z3SjS
エヴァヲタがよく何でもかんでもパクリと騒ぐのと同じだな。
何でもかんでもセカイ系ってことにしたいんだろ
何でもかんでもセカイ系ってことにしたいんだろ
585 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/15(日) 22:13:53 ID:B+hHgLG+
そりゃ、もともと娯楽小説の分野なのに私小説やられたら、
カテゴリーエラーだと騒ぐ連中は出てくるわ。
カテゴリーエラーだと騒ぐ連中は出てくるわ。
586 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 01:29:01 ID:Vqvrgir7
587 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 02:12:44 ID:TmNduNZm
見ているよ。
なんでもかんでもセカイ系認定なんてしてないぞ。
ただ、個人的に、娯楽として割り切って書く人が減ってきたのを残念がっているのであって、
現状のような状況も経済原則（需要があって供給がある）に従っているだけなので否定はしない。
早く流れが変わってほしいという個人的希望を書いただけだ。
なんでもかんでもセカイ系認定なんてしてないぞ。
ただ、個人的に、娯楽として割り切って書く人が減ってきたのを残念がっているのであって、
現状のような状況も経済原則（需要があって供給がある）に従っているだけなので否定はしない。
早く流れが変わってほしいという個人的希望を書いただけだ。
588 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 02:33:31 ID:TmNduNZm
ファウストに掲載されているような作品は、少なくとも90年代前半までは
ほとんどなかったので、こういう新しい言い方が必要になった。
すくなくとも神阪・あかほりなどとは明らかに毛並みが違う。
神阪・あかほり作品に、感動や亡きなどを求める人はいなかろうが、
ファウスト陣に求める人ははいる。
ほとんどなかったので、こういう新しい言い方が必要になった。
すくなくとも神阪・あかほりなどとは明らかに毛並みが違う。
神阪・あかほり作品に、感動や亡きなどを求める人はいなかろうが、
ファウスト陣に求める人ははいる。
589 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 02:51:31 ID:Vqvrgir7
>>587
そいつはすまんかった。
ただ、2つばかし言わせてくれ。
まず1つには、ある程度は仕方が無いことだと分かってはいるんだが、
理解できない人が、自覚無しに違うものをまとめて語っちゃう事がよくある。
セカイ系も、批判的な層から生まれた単語なだけあって、例外ではない。
2つ目に、娯楽という物について。
私小説だろうがなんだろうが、楽しんでいる人がいる限りは、
それは間違いなく娯楽として成り立っている。
娯楽として割り切った結果が私小説になる可能性も否定はできないはずだ。
あんたも言っていたけど、流れなんて単純な需給バランスに過ぎないのだから、
時を待てとしかいえないんだけどな。
そいつはすまんかった。
ただ、2つばかし言わせてくれ。
まず1つには、ある程度は仕方が無いことだと分かってはいるんだが、
理解できない人が、自覚無しに違うものをまとめて語っちゃう事がよくある。
セカイ系も、批判的な層から生まれた単語なだけあって、例外ではない。
2つ目に、娯楽という物について。
私小説だろうがなんだろうが、楽しんでいる人がいる限りは、
それは間違いなく娯楽として成り立っている。
娯楽として割り切った結果が私小説になる可能性も否定はできないはずだ。
あんたも言っていたけど、流れなんて単純な需給バランスに過ぎないのだから、
時を待てとしかいえないんだけどな。
590 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 03:14:44 ID:TmNduNZm
>>589
わかってくれてよかった。
個人的にはいわゆるセカイ系のたぐいは好きじゃないけど、
こういう新しい表現手段が出てきたことそのものは、いいことだと感じている。
言いたかったのは、自分がどんなに好きな作品でも、ただ闇雲に持ち上げるんじゃなく、
万人に受け入れられない特徴・欠点も自覚するようにすべきということ。
「おれとしてはこういうノリはたまらんけど、～みたいなひとは受け付けんだろうな」
とか
「おれは嫌いだが、～みたいなノリは好む人もいるだろう」
という視点を忘れずに。肌が合わないからといって人格攻撃をしちゃいかん。
わかってくれてよかった。
個人的にはいわゆるセカイ系のたぐいは好きじゃないけど、
こういう新しい表現手段が出てきたことそのものは、いいことだと感じている。
言いたかったのは、自分がどんなに好きな作品でも、ただ闇雲に持ち上げるんじゃなく、
万人に受け入れられない特徴・欠点も自覚するようにすべきということ。
「おれとしてはこういうノリはたまらんけど、～みたいなひとは受け付けんだろうな」
とか
「おれは嫌いだが、～みたいなノリは好む人もいるだろう」
という視点を忘れずに。肌が合わないからといって人格攻撃をしちゃいかん。
591 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 03:36:14 ID:xqhfn8gr
>>588
ファウスト系とセカイ系は違う
ファウスト系とセカイ系は違う
592 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 07:44:50 ID:GHoIM7EP
>>590
まぁ、その多面的な視点ができない（したくない）奴に
セカイ系が受け入れられやすいって部分も否定できないけどな。
多面的な視点を獲得しつつも、
平面だけ見たがる主人公に萌えるって人は
やっぱり何らかの業を抱えてそうだし。
まぁ、その多面的な視点ができない（したくない）奴に
セカイ系が受け入れられやすいって部分も否定できないけどな。
多面的な視点を獲得しつつも、
平面だけ見たがる主人公に萌えるって人は
やっぱり何らかの業を抱えてそうだし。
593 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 22:23:34 ID:zhw6wqUa
ファウストは・・・なんだろうな。
なんか独特の気持ち悪さというかグダグダ感があるよな。
ヲタ読者が対象で、ヲタに対する嫌悪感が根底にあって、
なのに書き手と編集者は娯楽の体裁を整えようとして、結局は
ただのオナニーになってる、みたいな。
なんか独特の気持ち悪さというかグダグダ感があるよな。
ヲタ読者が対象で、ヲタに対する嫌悪感が根底にあって、
なのに書き手と編集者は娯楽の体裁を整えようとして、結局は
ただのオナニーになってる、みたいな。
594 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/17(火) 05:05:30 ID:yDF+d/9Z
ファウストはヴィレヴァンとかに置かれてるの？
595 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/17(火) 06:14:40 ID:IqalJlxo
VVは微妙に路線違うような。
位置づけ的にはこんな感じ。
ヴィッレッジ ： オタ・・・・・・・●・・サブカル
ファウスト ： オタ・・・●・・・・・・サブカル
位置づけ的にはこんな感じ。
ヴィッレッジ ： オタ・・・・・・・●・・サブカル
ファウスト ： オタ・・・●・・・・・・サブカル
596 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/19(木) 11:14:48 ID:VeV6i3Dh
test
597 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/19(木) 23:00:11 ID:2E/QZJ/A
俺考えだけどさ、だからオンリーワンとか自己の生きる目的だとかいう
蜂蜜付けのチョコレートみたいな甘ちゃん思考が嫌いなんだよ。
オンリーワンとか絶対評価とかってのは、一期一会的考えの変形だと思うんだが、
一期一会ってのは、俺（我）と俺の経験の総体としての所有物（我所）があって、
そのうち、我所が無常だから苦だという考えがあって、それを超克すると称して、
いやいや、無常だからこそ、この刹那は貴重だ、っつうような類で
だから、我と我所という二元論は自明しているわけだ。
仏教的にいえば、そもそも我と我所があるって、考が誤りなんだよ。
だから仏教術語も誤用されちまう。例えば「諦める」ってのは
サンスクリット語では真理を表す言葉で、「明らかに観る」とかって意味なんだよ。
常識では誤用どころか、逆転してるけど。
蜂蜜付けのチョコレートみたいな甘ちゃん思考が嫌いなんだよ。
オンリーワンとか絶対評価とかってのは、一期一会的考えの変形だと思うんだが、
一期一会ってのは、俺（我）と俺の経験の総体としての所有物（我所）があって、
そのうち、我所が無常だから苦だという考えがあって、それを超克すると称して、
いやいや、無常だからこそ、この刹那は貴重だ、っつうような類で
だから、我と我所という二元論は自明しているわけだ。
仏教的にいえば、そもそも我と我所があるって、考が誤りなんだよ。
だから仏教術語も誤用されちまう。例えば「諦める」ってのは
サンスクリット語では真理を表す言葉で、「明らかに観る」とかって意味なんだよ。
常識では誤用どころか、逆転してるけど。
598 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/19(木) 23:35:05 ID:bMLapR/p
>>597
というかおまいの好みを延々綴られてもな……つかどこかのコピペか、これ？
というかおまいの好みを延々綴られてもな……つかどこかのコピペか、これ？
599 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/22(日) 14:51:24 ID:z+2gA9eh
へぇへぇへぇ。
でも別に限定されただけで使い方間違ってないと思うが＞諦める
明らかに観てしまったから無理だと判断できる
でも別に限定されただけで使い方間違ってないと思うが＞諦める
明らかに観てしまったから無理だと判断できる
600 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/22(日) 15:19:52 ID:7VqdPr9p
>>597
ここまで何言いたいのかさっぱり解らない書き込みも珍しいな
ここまで何言いたいのかさっぱり解らない書き込みも珍しいな
601 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/22(日) 18:34:18 ID:wFtcl6Fg
接続詞がむちゃくちゃな上に、
そこかしこで日本語として狂いまくっているしな。
無理矢理読解してみても、やたらと論理が飛躍しているし、
当然論旨が見えてくるはずがないよな。
しかしこのスレ、定義論とデンパ以外ではとことん進まないな。
定義論も272あたりって感じで決着ついたように見えるし、
何かまともな話題は無いのか？
そこかしこで日本語として狂いまくっているしな。
無理矢理読解してみても、やたらと論理が飛躍しているし、
当然論旨が見えてくるはずがないよな。
しかしこのスレ、定義論とデンパ以外ではとことん進まないな。
定義論も272あたりって感じで決着ついたように見えるし、
何かまともな話題は無いのか？
602 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/22(日) 19:41:27 ID:z+2gA9eh
>>601
セカイ系って何よ？
↓
あの作品はそうだ、これは違う
↓
おまえバカじゃねぇの、違うだろ
↓
うん、まぁ人それぞれだってことだな
↓
議論停止
↓
myルール電波のみが暴走
↓
みんな飽きて閑古鳥
↓
誰か新しい奴がきて１に戻る
これをpart1からずっと繰り返してきたんだ。
このスレ自体がセカイ系なんだよ。
まともな話題なんて振ってもスパイラルに飲み込まれて消える
セカイ系って何よ？
↓
あの作品はそうだ、これは違う
↓
おまえバカじゃねぇの、違うだろ
↓
うん、まぁ人それぞれだってことだな
↓
議論停止
↓
myルール電波のみが暴走
↓
みんな飽きて閑古鳥
↓
誰か新しい奴がきて１に戻る
これをpart1からずっと繰り返してきたんだ。
このスレ自体がセカイ系なんだよ。
まともな話題なんて振ってもスパイラルに飲み込まれて消える
603 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/22(日) 19:56:27 ID:g0YS3zvN
604 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 00:24:54 ID:lMEHf7wv
定義論が >>272 で決着ついたんなら
スパイラルから抜け出せるんじゃないのか？
スパイラルから抜け出せるんじゃないのか？
605 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 02:13:50 ID:daaX/xoX
西尾維新の小説の主人公は「今まで確立してきた認識世界を否定され」てるように
思えないけど、セカイ系なの？
思えないけど、セカイ系なの？
606 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 09:01:57 ID:T4kJ5vai
【トラックバック来たよ】 (ver. 0.11)
[タイトル] 【ネギま】注目の今週付けオリコン 順位確定。【ついに】
[発ブログ] ニュース速報＠2ch掲示板
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1116288221/l50
[＝要約＝]
・ 1位は、大塚愛の通算8枚目のシングル「SMILY／ビー玉」（初登場赤丸付、11.1万枚）。シングルでは初の首位を獲得。
・ 2位は、コブクロの通算11枚目のシングル「ここにしか咲かない花」（初登場赤丸付、6.2万枚）。2位は、シングル、アルバム通じての最高位。
・ 3位は、麻帆良学園中等部2-A（椎名桜子，龍宮真名，超鈴音，長瀬楓，那波千鶴）の「ハッピー☆マテリアル」（初登場赤丸付、3.3万枚）。
・ 4位は、麻帆良学園中等部2-A 師匠となやめるオトメ組（朝倉和美，綾瀬夕映，絡繰茶々丸，古菲，Evageline.A.K.Mcdowell）の「おしえてほしいぞぉ、師匠」（初登場赤丸付、3.1万枚）。
・ 7位は、坂本真綾の2年1ヵ月ぶりのニューシングル「ループ」（初登場赤丸付、2.2万枚）。7位は自己最高位。2作連続TOP10入り。
・ 10位は、韓国人男性アーティスト、Kの2ndシングル「抱きしめたい」（初登場赤丸付、1.3万枚）。
http://www.oricon.co.jp/music/topics/chart_t050517_05.html
[タイトル] 【ネギま】注目の今週付けオリコン 順位確定。【ついに】
[発ブログ] ニュース速報＠2ch掲示板
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1116288221/l50
[＝要約＝]
・ 1位は、大塚愛の通算8枚目のシングル「SMILY／ビー玉」（初登場赤丸付、11.1万枚）。シングルでは初の首位を獲得。
・ 2位は、コブクロの通算11枚目のシングル「ここにしか咲かない花」（初登場赤丸付、6.2万枚）。2位は、シングル、アルバム通じての最高位。
・ 3位は、麻帆良学園中等部2-A（椎名桜子，龍宮真名，超鈴音，長瀬楓，那波千鶴）の「ハッピー☆マテリアル」（初登場赤丸付、3.3万枚）。
・ 4位は、麻帆良学園中等部2-A 師匠となやめるオトメ組（朝倉和美，綾瀬夕映，絡繰茶々丸，古菲，Evageline.A.K.Mcdowell）の「おしえてほしいぞぉ、師匠」（初登場赤丸付、3.1万枚）。
・ 7位は、坂本真綾の2年1ヵ月ぶりのニューシングル「ループ」（初登場赤丸付、2.2万枚）。7位は自己最高位。2作連続TOP10入り。
・ 10位は、韓国人男性アーティスト、Kの2ndシングル「抱きしめたい」（初登場赤丸付、1.3万枚）。
http://www.oricon.co.jp/music/topics/chart_t050517_05.html
608 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 11:47:23 ID:vx5rOGl0
609 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 17:14:59 ID:kaVNEJYY
別にスパイラルでもよい。不平不満のはけ口となれば十分。
610 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 17:48:02 ID:kzoZ+gC9
永遠に結論の出ない議論をへこたれずにいつまでも続けるスレ。
>>272みたいな結論っぽいレスは毎回終わりに出るし全部違う。
それぞれ自分なりの答えを見つけた奴から卒業していくor１歩引いたところからROMるようになる。
ちなみに>>605は次のスパイラルの開始点っぽい気がする
>>272みたいな結論っぽいレスは毎回終わりに出るし全部違う。
それぞれ自分なりの答えを見つけた奴から卒業していくor１歩引いたところからROMるようになる。
ちなみに>>605は次のスパイラルの開始点っぽい気がする
611 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 19:18:07 ID:NlAsjlQw
>>606
そもそもが272だって、57を言い換えただけのものだし、
それ以降の異論、反論は、話し合った結果が結局272になるか、
あとは電波認定されたようなのばっかり。
1月以上否定されていない辺りからしても、決まったと見ていいんじゃないか？
>>610
終わりってのがスパイラルの終わりのことだとしたら、
それ以前は知らないが今回はぜんぜん違うだろう。
1日30レス近く消費する勢いで半月近くも流れつづけた初っ端だぞ。
まあ粘着電波が張り付いていたようだが、それを差し引いても終わりじゃないだろ。
そもそもが272だって、57を言い換えただけのものだし、
それ以降の異論、反論は、話し合った結果が結局272になるか、
あとは電波認定されたようなのばっかり。
1月以上否定されていない辺りからしても、決まったと見ていいんじゃないか？
>>610
終わりってのがスパイラルの終わりのことだとしたら、
それ以前は知らないが今回はぜんぜん違うだろう。
1日30レス近く消費する勢いで半月近くも流れつづけた初っ端だぞ。
まあ粘着電波が張り付いていたようだが、それを差し引いても終わりじゃないだろ。
612 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 19:55:35 ID:kzoZ+gC9
ライトノベルの定義と同じだって。
あなたがセカイ系だと思ったものがセカイ系です。
あなたがセカイ系だと思ったものがセカイ系です。
613 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 21:05:24 ID:daaX/xoX
あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
↑
これは「トラブル防止のため」と明記してあるように
政治的な理由から判断停止しているだけ。
↑
これは「トラブル防止のため」と明記してあるように
政治的な理由から判断停止しているだけ。
614 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/23(月) 21:31:25 ID:RaOYXWNR
なんか272が決定的なセカイ系の定義みたいな流れになっているけど、
この定義は、エヴァ以降に出たエヴァっぽいスタイルでという前提がないとしっくりこない。
272をセカイ系の定義だとすると、まず多くの人にセカイ系と思われている「ほしのこえ」がほとんど当てはまらない。
そして、エヴァよりもずっと前のフィリップ・K・ディックの小説のほうに272はぴったり当てはまってしまう。
この定義は、エヴァ以降に出たエヴァっぽいスタイルでという前提がないとしっくりこない。
272をセカイ系の定義だとすると、まず多くの人にセカイ系と思われている「ほしのこえ」がほとんど当てはまらない。
そして、エヴァよりもずっと前のフィリップ・K・ディックの小説のほうに272はぴったり当てはまってしまう。
615 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/24(火) 01:20:42 ID:hyNTZhkY
616 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/24(火) 02:29:18 ID:siHEJVS5
セカイ系といわれる為の十分条件を足していくと結局エヴァになっていくだろう。
「セカイ系」という言葉がたいして普及しないのもここに理由がある。
「セカイ系」より「エヴァ系」とか「エヴァっぽいやつ」などの言葉の方がずっと多くの人に意味が通じ、使いやすい。
617 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/24(火) 03:14:09 ID:BqSg9k4W
エヴァ系というのを皮肉ったのがセカイ系だろ。
618 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/24(火) 08:59:57 ID:lwUZjsru
素直に「エヴァ系」と名乗れば問題の大半は解決する罠。
619 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/24(火) 12:23:59 ID:lyyxpL8U
ブギーがセカイ系の走り？
620 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/24(火) 17:26:18 ID:1l86uaDf
元長柾木いわく、カーニバル･イヴにおける清涼院流水（濁暑院溜水）の、
＞「社会派ではなく世界派として、小説とは異なる大説を目指してい」たと述べる
＞一九九七年におけるこの宣言をセカイ系という潮流の始まりと看做して良いかも知れない。
（ファウストVol.５上遠野浩平特集）とある。
セカイ系に分類できる作品はもちろんそれ以前にもあったろうけど一つの見方として・・
あと同じ文章で、
セカイ系作品の
「成長」という観念に対する、あるいは子供は成長して大人に
ならなければならないというパラダイムに対する不信感と
多くのＳＦ作品における
「未来は現在よりも進歩した世界である」というような
オプティミズムに触れたうえで、
「世界をコントロールしようという意志」と
「成長という観念への拒絶の意志」の二つの意志がセカイ系の根幹概念であり、
ライトノベルとジュブナイルを分かつものだ
といったことを述べてるね。
＞「社会派ではなく世界派として、小説とは異なる大説を目指してい」たと述べる
＞一九九七年におけるこの宣言をセカイ系という潮流の始まりと看做して良いかも知れない。
（ファウストVol.５上遠野浩平特集）とある。
セカイ系に分類できる作品はもちろんそれ以前にもあったろうけど一つの見方として・・
あと同じ文章で、
セカイ系作品の
「成長」という観念に対する、あるいは子供は成長して大人に
ならなければならないというパラダイムに対する不信感と
多くのＳＦ作品における
「未来は現在よりも進歩した世界である」というような
オプティミズムに触れたうえで、
「世界をコントロールしようという意志」と
「成長という観念への拒絶の意志」の二つの意志がセカイ系の根幹概念であり、
ライトノベルとジュブナイルを分かつものだ
といったことを述べてるね。
621 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/24(火) 17:46:21 ID:1l86uaDf
元長は同じ文章で、
『ＳＦが「サイエンス」フィクションであることの宿命的な帰結』としてのオプティミズムは
サイバーパンク運動が一時的に乗り越えたとしているんだけど、
それを読んだとき俺は小川一水の「ハイウイング･ストロール」は
ＳＦ（ジュブナイル）とセカイ系の和解を成功させた
作品だったんじゃないかと思いついた。
『ＳＦが「サイエンス」フィクションであることの宿命的な帰結』としてのオプティミズムは
サイバーパンク運動が一時的に乗り越えたとしているんだけど、
それを読んだとき俺は小川一水の「ハイウイング･ストロール」は
ＳＦ（ジュブナイル）とセカイ系の和解を成功させた
作品だったんじゃないかと思いついた。
622 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/25(水) 02:48:22 ID:DSac774O
>>620
が良いこと言った。
が良いこと言った。
623 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/25(水) 04:54:43 ID:oSfOQGYW
セカイ系という言葉の使用の拡大には
絶対にラノベ板の歴代スレが関係してるよね。
絶対にラノベ板の歴代スレが関係してるよね。
624 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/25(水) 05:07:19 ID:jtqjT+8b
「ゲームが好きだ」ということはどういうことでしょうか？
たとえば、「クルマが好き」という人でF１は好きだがWRCは全然興味が無いという人はいないでしょうし、
箱スカGTRとかサバンナRX-3を知らないとしたら恥ずかしいことでしょう。
また、巨人の試合や選手だけにしか興味が無く、パ･リーグやメジャーリーグに全然興味が無い人がいたら、それは
「巨人ファン｣であっても「野球ファン｣とはいえないでしょう。
ゲームも同じじゃないでしょうか？ギャルゲーは詳しいのにストラジックシミュレーションは全然ダメだったり、
RPGなら「テーブルトーク」もいけるがスポーツゲーは全然わからないなどという人がゲーム好きといえるのでしょうか？
たとえば、テレビチャンピオンのラーメン王とかカレー王は、本を書いたりカップラーメンやレトルトカレーを
プロデュースしたりしてます。このようなゲームのプロ、つまり、高橋名人や毛利名人、韓国にいるネットゲームのプロとかじゃなく、
ゲームについてならジャンルを問わないというプロを目指すというのも一案でしょう。これは食えますよ！
まあ、そこまで行かなくても、ゲーム製作者を目指すなら、昔のゲームやジャンルを問わず名作ゲームはやっておくべきでしょう。
いまはいろいろな方法で昔のゲームが入手できるので（ネットオークションやレトロゲーム屋さんですよ。
WinM○とかWinn○とかで落としちゃダメですｗ）、
プレイもしやすくなってます。
たとえば、「クルマが好き」という人でF１は好きだがWRCは全然興味が無いという人はいないでしょうし、
箱スカGTRとかサバンナRX-3を知らないとしたら恥ずかしいことでしょう。
また、巨人の試合や選手だけにしか興味が無く、パ･リーグやメジャーリーグに全然興味が無い人がいたら、それは
「巨人ファン｣であっても「野球ファン｣とはいえないでしょう。
ゲームも同じじゃないでしょうか？ギャルゲーは詳しいのにストラジックシミュレーションは全然ダメだったり、
RPGなら「テーブルトーク」もいけるがスポーツゲーは全然わからないなどという人がゲーム好きといえるのでしょうか？
たとえば、テレビチャンピオンのラーメン王とかカレー王は、本を書いたりカップラーメンやレトルトカレーを
プロデュースしたりしてます。このようなゲームのプロ、つまり、高橋名人や毛利名人、韓国にいるネットゲームのプロとかじゃなく、
ゲームについてならジャンルを問わないというプロを目指すというのも一案でしょう。これは食えますよ！
まあ、そこまで行かなくても、ゲーム製作者を目指すなら、昔のゲームやジャンルを問わず名作ゲームはやっておくべきでしょう。
いまはいろいろな方法で昔のゲームが入手できるので（ネットオークションやレトロゲーム屋さんですよ。
WinM○とかWinn○とかで落としちゃダメですｗ）、
プレイもしやすくなってます。
625 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/25(水) 19:59:14 ID:UV3wQCET
>>613
停止すんのもスパイラルすんのも大差ない
停止すんのもスパイラルすんのも大差ない
626 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/25(水) 20:52:26 ID:2sfHaho1
スレイヤーズはセカイ系？
627 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/25(水) 21:57:34 ID:npsCstVu
BS2でソフィーの世界を見た。
あれもセカイ系なのかなぁ。
あれもセカイ系なのかなぁ。
628 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/26(木) 00:51:17 ID:JT1yvku0
セカイ系の「セカイ」が、実世界だったり認識世界だったりと
人によって根本的な見方が違うからまとまらないだけ。
人によって根本的な見方が違うからまとまらないだけ。
629 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/27(金) 17:02:06 ID:vRzn82Mw
世界は残酷で美しい
630 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/27(金) 21:51:19 ID:BKpHkTsL
>>628
「セカイ」を実世界と解釈してるヤツなんて、いるの？
エヴァ以降、世界=認識世界というのは、ある種常識じゃない？
その認識世界が、第三者から見て、あまりにも狭いor偏ってるから、「セカイ」なんじゃないの？
「セカイ」を実世界と解釈してるヤツなんて、いるの？
エヴァ以降、世界=認識世界というのは、ある種常識じゃない？
その認識世界が、第三者から見て、あまりにも狭いor偏ってるから、「セカイ」なんじゃないの？
631 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 03:16:22 ID:+j2d6CSm
ｱｲﾀﾀﾀ…困るんだよなあ最近の文系馬鹿はこう量子論を曲解して知ったかして屋がルカラえｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ＠
632 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 03:28:21 ID:2bzPDKcm
630の何処に量子論がと小一時間（ｒ
633 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 04:33:55 ID:eUmdYWo6
最近はいいセカイ系ないの？
634 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 11:25:07 ID:2bzPDKcm
ttp://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0312/10_01/index.html
―――三次元（実際）の女性ではダメなのですか？
Ｍ「うん。さっきも話したんだけど、当時付き合ってた彼女が居たんだけど、
文句ばっかり言う人でね。可愛いし、ホントに好きだったんだ。結婚も考えてた。
けど、酷い事言われて別れちゃって…。そんな時にゲームやってハマって。
全然、文句言わないし、裏切らないし、俺の事好きになってくれるから。
ホントの女はうるさいばかりで嫌いだよ。いらない」
―――三次元（実際）の女性ではダメなのですか？
Ｍ「うん。さっきも話したんだけど、当時付き合ってた彼女が居たんだけど、
文句ばっかり言う人でね。可愛いし、ホントに好きだったんだ。結婚も考えてた。
けど、酷い事言われて別れちゃって…。そんな時にゲームやってハマって。
全然、文句言わないし、裏切らないし、俺の事好きになってくれるから。
ホントの女はうるさいばかりで嫌いだよ。いらない」
>>631
世界=認識世界のオリジナルは、量子論だって？
こんなの哲学の常識じゃん。古代からあるよ。
理系馬鹿は黙ってろよ。
あ、別に世界=実世界と考えている人がいてもいいんだよ。
現実社会では、そのほうが不便ないし。
ただ、ラノベ周辺では、世界=認識世界だろうということ。
世界=認識世界のオリジナルは、量子論だって？
こんなの哲学の常識じゃん。古代からあるよ。
理系馬鹿は黙ってろよ。
あ、別に世界=実世界と考えている人がいてもいいんだよ。
現実社会では、そのほうが不便ないし。
ただ、ラノベ周辺では、世界=認識世界だろうということ。
636 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 14:15:09 ID:WcCA877/
>>635
一作品のなかで実世界と認識世界が同時に出てくるのは珍しくないぞ。と言うか
実世界があってこそ認識世界という存在がありえるワケだけど。
私的には実世界と認識世界の絡み方こそがセカイ系のミソだと思ってるんだけどなー。
一作品のなかで実世界と認識世界が同時に出てくるのは珍しくないぞ。と言うか
実世界があってこそ認識世界という存在がありえるワケだけど。
私的には実世界と認識世界の絡み方こそがセカイ系のミソだと思ってるんだけどなー。
637 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 15:26:49 ID:A7Lp+JXq
じゃなくてさ、エヴァ・最終兵器彼女・イリヤとかのように
実世界全体を左右する個人がいてこそのセカイ系って言説と、
別にそういうんじゃなくてもOKで
世界と認識世界の摩擦云々がセカイ系って言説で、
大きく2種類に分かれてるように感じる。ってことじゃない？
実世界全体を左右する個人がいてこそのセカイ系って言説と、
別にそういうんじゃなくてもOKで
世界と認識世界の摩擦云々がセカイ系って言説で、
大きく2種類に分かれてるように感じる。ってことじゃない？
638 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 18:13:15 ID:vv65eDQT
理屈じゃなくて感覚で理解しろ
639 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 19:10:23 ID:1q3DeSt1
「認識世界」とか、俺用語をその場で使われてもな（ｗ
640 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/28(土) 19:28:05 ID:vv65eDQT
意味のわからん言葉じゃないからまだマシ。
641 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 11:28:50 ID:NVR3MxUq
お前ら専門用語使ってフェイクかけてるだけじゃん。
内容スッカスカ。セカイ系なんてそんな格式あるわけじゃないんだから
ちょっともちつけ
内容スッカスカ。セカイ系なんてそんな格式あるわけじゃないんだから
ちょっともちつけ
642 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 17:23:15 ID:G/OGyZ0y
641 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/05/29(日) 11:28:50 ID:NVR3MxUq
お前ら専門用語使ってフェイクかけてるだけじゃん。
内容スッカスカ。セカイ系なんてそんな格式あるわけじゃないんだから
ちょっともちつけ
お前ら専門用語使ってフェイクかけてるだけじゃん。
内容スッカスカ。セカイ系なんてそんな格式あるわけじゃないんだから
ちょっともちつけ
643 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 17:25:31 ID:7G/BEYai
641 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/05/29(日) 11:28:50 ID:NVR3MxUq
お前ら専門用語使ってフェイクかけてるだけじゃん。
内容スッカスカ。セカイ系なんてそんな格式あるわけじゃないんだから
ちょっともちつけ
お前ら専門用語使ってフェイクかけてるだけじゃん。
内容スッカスカ。セカイ系なんてそんな格式あるわけじゃないんだから
ちょっともちつけ
644 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 23:25:27 ID:j2YsJ1C0
>>641
らじゃりました
らじゃりました
645 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/30(月) 21:24:04 ID:K1UFrhEq
評論家が使ってるのにかよ
646 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/31(火) 23:42:21 ID:dzl8Dbgg
評論家ｻﾏが使ってりゃ格式があるってか？( ´,_ゝ｀)
647 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/01(水) 01:28:19 ID:Z5M4ywcP
流布してるんだから使えばいーじゃん。そんなにいきむな。
648 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/01(水) 02:52:47 ID:PmyycoGv
649 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/01(水) 06:17:13 ID:Xp4+B93E
ハルヒはメタメタセカイ系
650 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/01(水) 07:13:58 ID:oPhni0Ws
>>648
ハルヒオタ乙
ハルヒオタ乙
651 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 11:59:31 ID:J9FcAp8M
○○はセカイ系じゃないと駄々をこねる信者がいる作品がセカイ系。
652 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 12:18:06 ID:pqLmWtt9
実際の現実的な世界と、どこかしら違うけど完全にはファンタジーでもない
パラレル地球が舞台（第一のセカイ）でありながら、
何かしら閉鎖的なかつごく普通の主人公にとってのセカイが二重に存在し
でも描かれてるのはごく普通の人間としての成長であったりラブストーリーだったり、
何か違和感あるなーって感じでしかもあんまり後味良くない。
そんなのがセカイ系でね？
笠井さんの
「私的な日常（小状況）とハルマゲドン（大状況）を媒介する社会領域（中状況）を方法的に消去した作品群。 」
この定義通りに行けば良いと思うけどな
セカイ系
エヴァンゲリオン
最終兵器彼女
イリヤの夏
ブギーポップ
パラレル地球が舞台（第一のセカイ）でありながら、
何かしら閉鎖的なかつごく普通の主人公にとってのセカイが二重に存在し
でも描かれてるのはごく普通の人間としての成長であったりラブストーリーだったり、
何か違和感あるなーって感じでしかもあんまり後味良くない。
そんなのがセカイ系でね？
笠井さんの
「私的な日常（小状況）とハルマゲドン（大状況）を媒介する社会領域（中状況）を方法的に消去した作品群。 」
この定義通りに行けば良いと思うけどな
セカイ系
エヴァンゲリオン
最終兵器彼女
イリヤの夏
ブギーポップ
653 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 12:25:20 ID:pqLmWtt9
>>627
あ、めっちゃ良いのが出てきた。
まさにソフィーの世界こそがセカイ系だと思う
・セカイと主人公のセカイの二重構造
・それ以外の中領域を一切排除した描き方
・主題自体はごく普通（純文学チック）
コレダ！
あ、めっちゃ良いのが出てきた。
まさにソフィーの世界こそがセカイ系だと思う
・セカイと主人公のセカイの二重構造
・それ以外の中領域を一切排除した描き方
・主題自体はごく普通（純文学チック）
コレダ！
654 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 14:32:47 ID:QjObwO4v
やっぱりループしだしたなぁ
655 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 18:07:24 ID:Bs0qsluJ
円周率をいつまでも計算してる暇人のスレ
656 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 18:20:35 ID:VYzCrhuz
3.1415926535
デフォで暗記してるのはここまでなんだが、続きキボンヌ。
デフォで暗記してるのはここまでなんだが、続きキボンヌ。
657 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 18:28:07 ID:QjObwO4v
円周率は、
産医師異国に婿産後厄無く、ミニーさんは社に無視さんざん破産に泣く。
まで覚えてる。
産医師異国に婿産後厄無く、ミニーさんは社に無視さんざん破産に泣く。
まで覚えてる。
658 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/02(木) 18:50:37 ID:JS8MQvI5
どうでもいいけど円周率は無理数だからループしないぞ。
659 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/03(金) 00:07:26 ID:c/FtGaBQ
3.14159265358979323846264338327950288419716939937510582097494459230781640628620899
ここまで暗記した当時小5の俺
5年経っても頭から離れねえ・・・
ここまで暗記した当時小5の俺
5年経っても頭から離れねえ・・・
660 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/03(金) 02:46:54 ID:+k+y8cYx
ｺﾞﾒﾝ
円周率より若さにびっくり
円周率より若さにびっくり
661 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/03(金) 18:31:15 ID:38h9xEJd
その年だとラノベ主人公の半分くらいは自分より年上だなぁ。
ふと、自分の読んでる漫画や小説の主人公の悉くが自分より年下である事に
気づいた時のあの感覚はなんとも言えない……。
ふと、自分の読んでる漫画や小説の主人公の悉くが自分より年下である事に
気づいた時のあの感覚はなんとも言えない……。
662 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/05(日) 20:56:36 ID:FapAaqvA
特にガンオタだとびっくりすることが多いよな。
663 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/06(月) 21:43:13 ID:zwW+k4is
小説トリッパーで大塚がセカイ系を全否定しててﾜﾛﾀ
664 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/07(火) 14:05:33 ID:Z5eYVP18
大塚こそがセカイ系の元凶だろ。セカイ系が嫌いなら某アニメを
絶賛しているのは何？
まさか、あれはセカイ系じゃい、と腐れSF村住人みたいなことでも
ほざくのか。
絶賛しているのは何？
まさか、あれはセカイ系じゃい、と腐れSF村住人みたいなことでも
ほざくのか。
665 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/07(火) 15:57:15 ID:fi2S8R7Q
>>664
なんか方言みたいになっててﾜﾛﾀ
なんか方言みたいになっててﾜﾛﾀ
666 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/08(水) 00:24:56 ID:YAiXGNqR
セカイ系～セカイ系～
667 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/08(水) 05:44:05 ID:EY3H1wUp
むいてむいてむいて～
668 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/08(水) 22:38:50 ID:hSauvvbF
もともとセカイ系は貴族のための文学。凡人には浅い理解しか及ぶまい。
精神的に高貴な人間が読めばその哲学的メッセージや宇宙の深遠を明らかにする
思想がたちどころにイメージできる。涼宮ハルヒの憂鬱はセカイ系最高作であり
もっとも難解でかつ深い現代文学なので群盲象を撫でるような>>648の感想文を読むと
馬鹿馬鹿しくなる。
精神的に高貴な人間が読めばその哲学的メッセージや宇宙の深遠を明らかにする
思想がたちどころにイメージできる。涼宮ハルヒの憂鬱はセカイ系最高作であり
もっとも難解でかつ深い現代文学なので群盲象を撫でるような>>648の感想文を読むと
馬鹿馬鹿しくなる。
669 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/09(木) 02:00:43 ID:KwGtW4Uz
670 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/09(木) 18:18:58 ID:9xpDr2ps
※1
町に人いなすぎるかもよ セカイ系！
メカがグロすぎるかもよ セカイ系！
友達死んじゃうかもよ セカイ系！
雰囲気だけだよ セカイ系！
※2
用語説明なしで登場、
おめーら想像してくれよ。
ヒロイン空飛ぶ時代ですよ、
昔じゃ考えらんないね。
変な機械も ただの趣味です、
ヒロインいないと動かなーい。
ヒーロー活躍してたよ、
今じゃ卑屈で根性なし。
もぉー！ ちょっとお偉いさん！
もぉー！ どこと戦争してんの！？
もぉー！ 勝てるわけないのに！
恋人引き裂くのやめてー！
※１※２繰り返し
町に人いなすぎるかもよ セカイ系！
メカがグロすぎるかもよ セカイ系！
友達死んじゃうかもよ セカイ系！
雰囲気だけだよ セカイ系！
※2
用語説明なしで登場、
おめーら想像してくれよ。
ヒロイン空飛ぶ時代ですよ、
昔じゃ考えらんないね。
変な機械も ただの趣味です、
ヒロインいないと動かなーい。
ヒーロー活躍してたよ、
今じゃ卑屈で根性なし。
もぉー！ ちょっとお偉いさん！
もぉー！ どこと戦争してんの！？
もぉー！ 勝てるわけないのに！
恋人引き裂くのやめてー！
※１※２繰り返し
671 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 01:59:36 ID:qgQPLqZF
セカイ系分が不足してきた
最近のやつで何かセカイ系っぽいのある？
最近のやつで何かセカイ系っぽいのある？
672 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 03:34:29 ID:ZExxmfAH
673 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/12(日) 05:04:26 ID:e/QWpfUW
674 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/12(日) 09:11:57 ID:qybh0tR2
>>670ﾜﾛﾀwww
675 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/13(月) 17:44:52 ID:tyPSOmoE
俺が即興で書いたレスに
＞この文章にも顕著なように、
とかマジレスされてﾜﾛﾀ
イメージしてたのは最終兵器彼女とほしのこえ辺りなんだが
まぁイリヤとたいして変わらんが
＞この文章にも顕著なように、
とかマジレスされてﾜﾛﾀ
イメージしてたのは最終兵器彼女とほしのこえ辺りなんだが
まぁイリヤとたいして変わらんが
676 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 02:10:59 ID:HeLTFyml
セカイ系はやはり戦争してるのがセオリーなのかな、やはり
677 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 14:12:50 ID:KyeoQqXj
>>372
310 ：イラストに騙された名無しさん ：2005/06/13(月) 20:01:58 ID:fQ5EsnT0
天使によって滅び行く世界を救う方法。それは〈人類の最後を見届ける存在〉・オメガを殺すこと。
しかし〈オメガ〉を殺せるのは相思相愛の相手だけ――。
〈オメガ〉である椎堂密は恋する人と高校の卒業式に再会し、殺してもらう約束をしていた。
だから、自分を殺しにやってきた〈対天使兵器〉の少女・サクヤと取引をする。
「卒業まで街を守ってよ。その間に僕らが恋に堕たら、君に殺されてあげる」――と。
これは、そんな密とサクヤが巡りあうまでの物語。
これは難解そうなセカイ系ライノベですね
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗどんな話だよｗｗｗｗｗ
310 ：イラストに騙された名無しさん ：2005/06/13(月) 20:01:58 ID:fQ5EsnT0
天使によって滅び行く世界を救う方法。それは〈人類の最後を見届ける存在〉・オメガを殺すこと。
しかし〈オメガ〉を殺せるのは相思相愛の相手だけ――。
〈オメガ〉である椎堂密は恋する人と高校の卒業式に再会し、殺してもらう約束をしていた。
だから、自分を殺しにやってきた〈対天使兵器〉の少女・サクヤと取引をする。
「卒業まで街を守ってよ。その間に僕らが恋に堕たら、君に殺されてあげる」――と。
これは、そんな密とサクヤが巡りあうまでの物語。
これは難解そうなセカイ系ライノベですね
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗどんな話だよｗｗｗｗｗ
678 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 14:13:11 ID:KyeoQqXj
>>672だった。
679 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 14:54:12 ID:257JRnoU
個人の恋愛や悩みと世界規模の事件が直結してるから
ストーリーだけ読むとセカイ系っぽい。
けど、オメガ云々の設定がすべてわかっているから多分読んでもそういう感じしない。
二重構造じゃなくて主人公が普通に大きい方のストーリーに乗っちゃってる。
このスレの例だとセーラームーンとかああいう感じ、ただの捻くれたファンタジーという印象になる。
読んだﾔｼいたら詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
ストーリーだけ読むとセカイ系っぽい。
けど、オメガ云々の設定がすべてわかっているから多分読んでもそういう感じしない。
二重構造じゃなくて主人公が普通に大きい方のストーリーに乗っちゃってる。
このスレの例だとセーラームーンとかああいう感じ、ただの捻くれたファンタジーという印象になる。
読んだﾔｼいたら詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
680 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 14:55:51 ID:257JRnoU
捻くれたっていう表現はやっぱなし。
捻くれてるのはセカイ系だ。目を覚ませ俺
捻くれてるのはセカイ系だ。目を覚ませ俺
681 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 20:24:58 ID:IAYkLsxU
そう"想う"のはキミが。
………そう、キミが―――捻れて―――いる―――からさ―――
………そう、キミが―――捻れて―――いる―――からさ―――
682 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 21:57:57 ID:egENrKHJ
・・・ぶっちゃけセカイ系ってなんですか？
683 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 22:44:19 ID:t6Xbm1MP
基本的には「エヴァっぽいもの」のこと。
エヴァのどの部分と似てるかは人それぞれなので、
結局具体的に何がセカイ系なのか茫洋としている。
このスレ的には、今の所>>57→>>272が最有力候補……らしい。
エヴァのどの部分と似てるかは人それぞれなので、
結局具体的に何がセカイ系なのか茫洋としている。
このスレ的には、今の所>>57→>>272が最有力候補……らしい。
684 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/15(水) 19:25:48 ID:BxZfTwzq
685 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/15(水) 19:56:41 ID:LpbMvu6c
ではないとして、なんですか？
686 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/15(水) 20:37:50 ID:DtWWUdOg
なんですかってお前は人に質問するときの礼儀も知らないの？馬鹿？
けど俺は優しいから教えてやる。安心しな。
読み手と書き手の間の一種独特な価値観や思想で造られた世界を背景に
持つ作品だよ。その背景を創造することが作品の主旨になる場合が多い。
研究によると、セカイ系と称される作品には
１０代から３０代前半までの童貞や処女において、過去の妄想の恋愛の傷を
癒す効果があると発表されている。また彼らはしばしば自意識過剰だが
特に社会的な問題に繋がるケースはないようだ。まぁリアル恋愛できるほど
世の中に信頼できる人間なんてなかなかいないからしょうがないよな。
おまけ）作品の背景＝
夢のような世界設定、主人公とそれをとりまく雌豚との様々なシチュエーション、
マゾヒスティックな展開が予定調和のように起こる世界、
とほうもなくひねくれた考えが蔓延する世界etc
けど俺は優しいから教えてやる。安心しな。
読み手と書き手の間の一種独特な価値観や思想で造られた世界を背景に
持つ作品だよ。その背景を創造することが作品の主旨になる場合が多い。
研究によると、セカイ系と称される作品には
１０代から３０代前半までの童貞や処女において、過去の妄想の恋愛の傷を
癒す効果があると発表されている。また彼らはしばしば自意識過剰だが
特に社会的な問題に繋がるケースはないようだ。まぁリアル恋愛できるほど
世の中に信頼できる人間なんてなかなかいないからしょうがないよな。
おまけ）作品の背景＝
夢のような世界設定、主人公とそれをとりまく雌豚との様々なシチュエーション、
マゾヒスティックな展開が予定調和のように起こる世界、
とほうもなくひねくれた考えが蔓延する世界etc
687 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/15(水) 20:39:36 ID:BxZfTwzq
＞背景を創造することが作品の主旨
うーんそうともいえないと思うが
うーんそうともいえないと思うが
688 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/15(水) 21:21:52 ID:0/7xo3O0
世界に危機が迫り、そのせいで主人公の日常が破壊される
最終的に少年少女の恋愛に帰結する
謎は謎のまま置いておかれる
青臭い
これでオーケー
最終的に少年少女の恋愛に帰結する
謎は謎のまま置いておかれる
青臭い
これでオーケー
690 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/15(水) 22:38:14 ID:BxZfTwzq
>>688
それだ
それだ
691 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/16(木) 00:34:23 ID:NXxQyFYn
セカイ系の１世代前って何系？
692 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/16(木) 02:00:43 ID:5tR6mnNN
ニューウェーブdaro
693 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/16(木) 09:06:19 ID:K2NX9ALx
キノの旅はこのスレ的にはセカイ系ではないの？
694 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/16(木) 17:34:57 ID:W/6ybXHA
キノの旅は……あまりセカイ系と思われてないな。
単に童話的なのと、キノ自体があまり葛藤しないところ、
んでセカイと言うほどの何かが無い（キノにとって国はセカイと言うほどの物でなく
単なる一地方都市に過ぎない）あたりがその原因かね。
一つの国の住人を主人公にとって、そこだけクローズアップすればセカイ系になるかもしれないけど。
単に童話的なのと、キノ自体があまり葛藤しないところ、
んでセカイと言うほどの何かが無い（キノにとって国はセカイと言うほどの物でなく
単なる一地方都市に過ぎない）あたりがその原因かね。
一つの国の住人を主人公にとって、そこだけクローズアップすればセカイ系になるかもしれないけど。
695 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/16(木) 18:15:14 ID:IdLZoZzB
あの世界は書割りと明示されているしね。
ガンダムはリアリズムをロボットアニメに持ち込むために
主人公達を一兵士にしたんだけど、エヴァの場合、周りの
リアル志向のディテールはそのままに、主人公達をセカイを
変えるヒーローにしたから奇妙な感じになる。
つまりリアルにするとヒーローの出来ることは狭くなるという
制約を取っ払うとセカイ系になる。
ガンダムはリアリズムをロボットアニメに持ち込むために
主人公達を一兵士にしたんだけど、エヴァの場合、周りの
リアル志向のディテールはそのままに、主人公達をセカイを
変えるヒーローにしたから奇妙な感じになる。
つまりリアルにするとヒーローの出来ることは狭くなるという
制約を取っ払うとセカイ系になる。
696 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/16(木) 19:59:19 ID:OJIY99LW
そうだね。ヒーローがあくまで一般人(だった)って条件はあるけど
697 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/17(金) 19:38:50 ID:MrYwNH0v
①新海誠のヒコーキ飛ばすアニメはもろ春樹でアレだった。春樹ウィルスが映像になるとまた一段とイタイ。
②セカイ系スレ前半「セカイ系」なんて言葉は時代遅れの死語だと言い張っていた連中はいまどんな顔をしているのか。
③谷川流って上遠野浩平とか秋山瑞人とか西尾維新とかみたいに「セカイ系の代表」として文壇ちっくな批評から
注目して欲しそうなあざとい作品を書いてばっかじゃない？ そのへんどうなの？
698 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/17(金) 20:03:15 ID:Ixi9Khnh
>>697
谷川流は押井守臭いと思った。
谷川流は押井守臭いと思った。
699 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/17(金) 20:49:27 ID:/S8kya2M
谷川はセカイ系をネタにしてるだけであってセカイ系そのものじゃねー
700 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/17(金) 21:00:20 ID:wjXv/Ng8
セカイ系なんて言葉、あんまり使うもんじゃないね。
ブログでも2chでも使われてると見てる方が恥ずかしくなるよね。
ブログでも2chでも使われてると見てる方が恥ずかしくなるよね。
701 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/17(金) 21:10:09 ID:MrYwNH0v
ブログや2chどころかいまや文芸誌や思想書でも跋扈してるじゃん、「セカイ系」。
702 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/17(金) 22:30:51 ID:wjXv/Ng8
703 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/18(土) 21:21:36 ID:Y4nO7hvx
704 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/18(土) 22:07:53 ID:MMrY64G+
>>703
リアロボの極地はダグラムだろ。
主人公達の独立運動は青臭さゆえに失敗しました、という
身もふたも無いオチこそリアリズム。
当時、人気もあった（打ち切りどころか、放送期間が延長している）
が再評価されず忘れ去られた辺りも、ナイス。
リアロボの極地はダグラムだろ。
主人公達の独立運動は青臭さゆえに失敗しました、という
身もふたも無いオチこそリアリズム。
当時、人気もあった（打ち切りどころか、放送期間が延長している）
が再評価されず忘れ去られた辺りも、ナイス。
705 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/18(土) 22:38:13 ID:Y4nO7hvx
>>701
ん？どこらへんで？
ん？どこらへんで？
706 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 02:09:22 ID:gjHBQmQx
なぜオタは友達もいない、「僕」だけの世界で生きてるのに
「君と僕」のお話に夢中になるのですか？
「君と僕」のお話に夢中になるのですか？
707 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 04:39:07 ID:fqo7Z12z
？
エロ本は、リアルで女に困らない男が読む、とでも？
エロ本は、リアルで女に困らない男が読む、とでも？
708 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 05:08:42 ID:qQYKAHfO
ところで次スレ立てるのいい加減やめないか？
不毛な議論に終止符を打つ勇気も必要だと思うんだ
不毛な議論に終止符を打つ勇気も必要だと思うんだ
709 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 08:34:32 ID:p8DdoBuY
なんだよ、せっかくマサキさんがファウストで主流文学の延長としてのＳＦでは
語りきれないセカイ系議論をしてくれたってのに、みんなあんまりそれに言及してないじゃんか。
まああれはよするに特定共時的文化としてのノモスが物語マザーであり、
セカイ系に作品における「セカイ」ってことなんだろうけど、
これってやっぱり構造主義の差異の共時的体系としての象徴秩序と重なるんだよね。
見てのとおりその分母になっているのは（この言葉嫌いだけど）まんが・アニメ的リアリズムなわけ。
そう考えてみれば笠井がイリヤに言及したのも理解できるし、
もっと清涼院の重要性が注目されていいことになるだろう。
語りきれないセカイ系議論をしてくれたってのに、みんなあんまりそれに言及してないじゃんか。
まああれはよするに特定共時的文化としてのノモスが物語マザーであり、
セカイ系に作品における「セカイ」ってことなんだろうけど、
これってやっぱり構造主義の差異の共時的体系としての象徴秩序と重なるんだよね。
見てのとおりその分母になっているのは（この言葉嫌いだけど）まんが・アニメ的リアリズムなわけ。
そう考えてみれば笠井がイリヤに言及したのも理解できるし、
もっと清涼院の重要性が注目されていいことになるだろう。
710 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 09:04:49 ID:7rJdr+hk
711 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 16:04:41 ID:vj9ydw3O
>>708
「隔離スレ」って言葉知ってる？
「隔離スレ」って言葉知ってる？
712 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 16:24:28 ID:He8H9yNK
>>708
久弥スパイラルって言葉知ってる？
久弥スパイラルって言葉知ってる？
713 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/19(日) 16:52:00 ID:cpaCixzR
だがそれがいい
714 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/20(月) 05:46:01 ID:f9fGW5mJ
初代のタイトルが「くたばれセカイ系」とかそんなタイトルだったと思うので、
ここはエヴァ系に不満のある人の愚痴スレだと思っていたけど、そうじゃないのね。
ここはエヴァ系に不満のある人の愚痴スレだと思っていたけど、そうじゃないのね。
715 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/20(月) 21:14:23 ID:+gPERBuX
716 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/20(月) 21:22:34 ID:uYBTss0q
「僕の好きな作品を『セカイ系』って呼ぶな！ 呼ぶなよーぉ！」って叫んでる人たちが一生懸命「セカイ系」という単語を枯らそうとしているだけなんだけどね☆
717 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/20(月) 21:59:20 ID:fi1Msgj4
セカイ系という言葉をきちんと定義したい、薀蓄派と気に入らない
作品をセカイ系と罵倒したいアンチと、それから作品を守りたい信者が
入り乱れているからな。
作品をセカイ系と罵倒したいアンチと、それから作品を守りたい信者が
入り乱れているからな。
718 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/20(月) 22:47:46 ID:uYBTss0q
村上春樹にしても、吉本ばななにしても、ライ麦畑にしても
結局、ほとんど本を読まないような奴が
本読まないなんて言ったら格好悪いし、頭悪そうだと思われるから
とりあえず、有名どころってことで名前挙げてるだけじゃない？
ほんとうに幅広く本を読んでいたら、絶対に上記３者の名なんて
挙げようとは思わないもんね。
結局、ほとんど本を読まないような奴が
本読まないなんて言ったら格好悪いし、頭悪そうだと思われるから
とりあえず、有名どころってことで名前挙げてるだけじゃない？
ほんとうに幅広く本を読んでいたら、絶対に上記３者の名なんて
挙げようとは思わないもんね。
719 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/20(月) 22:53:07 ID:LmgpJBwc
むしろ途半端に本を読んでいる精神薄弱者が具体的な例証を挙げずに叩く対象になりやすい。
720 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/20(月) 23:58:46 ID:+gPERBuX
そうそう。
自分に読解力がなくて作品を理解できないからってレッテル貼って叩く。
これだからキモオタは困るんだよね。
自分に読解力がなくて作品を理解できないからってレッテル貼って叩く。
これだからキモオタは困るんだよね。
721 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 01:01:02 ID:UzT9fA08
五十歩百歩？
722 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 01:06:00 ID:Er3K+zyB
スレの方向性を決めないと、次スレが立つかどうかもわからん。
定義をかたるのか、いわゆるセカイ系（蔑称としていってるわけじゃない）をたたいて
アンチのフラストレーションを発散させるのか、セカイ系をあがめたいのか、
どれかに絞らないとループ延々よ。
定義をかたるのか、いわゆるセカイ系（蔑称としていってるわけじゃない）をたたいて
アンチのフラストレーションを発散させるのか、セカイ系をあがめたいのか、
どれかに絞らないとループ延々よ。
723 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 01:44:14 ID:Jc8+hQMo
900もループしてきたんだ、今更絞る必要があるか？
この900の間にいろんな奴が「セカイ系って何」って質問しに来た。
そういうレスを他のスレに散らさないための隔離スレであって
ループしてるから機能を果たしてる。
次スレが立たないといろんなところでこのスレみたいな不毛な議論が巻き起こる。
この900の間にいろんな奴が「セカイ系って何」って質問しに来た。
そういうレスを他のスレに散らさないための隔離スレであって
ループしてるから機能を果たしてる。
次スレが立たないといろんなところでこのスレみたいな不毛な議論が巻き起こる。
724 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 03:05:52 ID:n7APRLff
一桁間違えてないか？
二桁かも知れんが。
二桁かも知れんが。
725 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 05:45:48 ID:uaQPJXgm
>670
>688
このスレの1から読み上げてみてセカイ系への説明として一番しっくりきたのがこの2つ
次からテンプレ入りにしないか？
>688
このスレの1から読み上げてみてセカイ系への説明として一番しっくりきたのがこの2つ
次からテンプレ入りにしないか？
726 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 06:00:48 ID:7kW7rtl4
わざわざ主人公をシビアな状況に配置して
要領の悪い主人公には手に負えない事ばかりで追い込まれて現実逃避
（この現実逃避には逃亡・やつ当たり・マジで引き篭もる等色々な逃避法がある）
気がついたら事件は終わっちゃってました！主人公悩んでただけですが。
ってのがセカイ系
それらと戦って勝ち抜いていくのがセカイ系以外
でいいんじゃね？
要領の悪い主人公には手に負えない事ばかりで追い込まれて現実逃避
（この現実逃避には逃亡・やつ当たり・マジで引き篭もる等色々な逃避法がある）
気がついたら事件は終わっちゃってました！主人公悩んでただけですが。
ってのがセカイ系
それらと戦って勝ち抜いていくのがセカイ系以外
でいいんじゃね？
727 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 06:22:16 ID:7kW7rtl4
RPGにおけるセカイ系
起きなさい私のかわいいボウヤ。今日はお前の16歳の誕生日です
立派に戦ったお父様の後をついで勇者として旅立ちなさい
嫌だ！父さんは父さん。ボクはボクじゃないか！なんで旅立たなきゃいけないんだよ！
世界中に恐れられている魔王なんて勝てるわけないよ！LV1だし！
王様の所行ったらゴミみたいな武器しか買えない小遣い程度の小銭しかくれなかったし！
酒場で仲間を見つけろ言われたけど人にしらない話しかけるの苦手なんだよ！
酒場の人が見繕ってくれる言うけど、そんな出来合いの人間関係も信頼できない！
外をちょっと歩いたらモンスターが出てきて襲い掛かってきた！痛い！僕がなにか悪いことしたのかよ？！
モンスターに怪我させられたよ！もうちょっとで死ぬ所だった。もう出歩かない！
こうして少年がグダグダしている間に、世界は魔王によって滅ぼされたのでした。
めでたしめでたし
・・・主人公が役立たずで何も出来なかったから、なるようにしかならなかったのがセカイ系
起きなさい私のかわいいボウヤ。今日はお前の16歳の誕生日です
立派に戦ったお父様の後をついで勇者として旅立ちなさい
嫌だ！父さんは父さん。ボクはボクじゃないか！なんで旅立たなきゃいけないんだよ！
世界中に恐れられている魔王なんて勝てるわけないよ！LV1だし！
王様の所行ったらゴミみたいな武器しか買えない小遣い程度の小銭しかくれなかったし！
酒場で仲間を見つけろ言われたけど人にしらない話しかけるの苦手なんだよ！
酒場の人が見繕ってくれる言うけど、そんな出来合いの人間関係も信頼できない！
外をちょっと歩いたらモンスターが出てきて襲い掛かってきた！痛い！僕がなにか悪いことしたのかよ？！
モンスターに怪我させられたよ！もうちょっとで死ぬ所だった。もう出歩かない！
こうして少年がグダグダしている間に、世界は魔王によって滅ぼされたのでした。
めでたしめでたし
・・・主人公が役立たずで何も出来なかったから、なるようにしかならなかったのがセカイ系
728 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 13:59:27 ID:R7/02Za5
>>726
ハルヒは、ハルヒが入り込んでいるセカイを主人公が俯瞰する新しい切り口のセカイ系ってことでいいですか？
ハルヒは、ハルヒが入り込んでいるセカイを主人公が俯瞰する新しい切り口のセカイ系ってことでいいですか？
729 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 14:32:55 ID:Ez7HCAqC
ペーパーメディア上でもセカイ系について書かれた文章はけっこうでてきてるんだが、
それらがほとんど問題にされないことがこのスレのアレなところなんだろうな。
それらがほとんど問題にされないことがこのスレのアレなところなんだろうな。
730 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 16:19:15 ID:NpfwbvgZ
731 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 17:44:24 ID:ZGHitl2l
僕がこうしてカジノで遊んでいる間にも世界は時を刻み続けるが、
魔王はけして世界を滅ぼさないのだ。
持ちきれない金、持ちきれないアイテム、たまらない経験値。
この世界に僕の知らない魔法はなく、倒したことのないモンスターはいない。
幾度となく日が昇っては落ちていく中で
僕は馬車の中最強の剣を磨いて過ごす。
ＴＨＥ ＥＮＤ
ちなみにこれは何系？
魔王はけして世界を滅ぼさないのだ。
持ちきれない金、持ちきれないアイテム、たまらない経験値。
この世界に僕の知らない魔法はなく、倒したことのないモンスターはいない。
幾度となく日が昇っては落ちていく中で
僕は馬車の中最強の剣を磨いて過ごす。
ＴＨＥ ＥＮＤ
ちなみにこれは何系？
732 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/21(火) 18:34:10 ID:n7APRLff
やりこみ系
733 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 02:53:08 ID:9ZoOAfdG
「わたしは へいわなせかいに
あきあきしていました。
そこで ミュウを うみだしたのです。
「なに かんがえてんだ！
あきあきしていました。
そこで ミュウを うみだしたのです。
「なに かんがえてんだ！
734 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 03:52:58 ID:Sxb2teBl
－まあ僕の場合はね、ラノベを版元から、取り寄せてんだけど、今のセカイ系はさ、なんちゅうの、こう良いものも有る、だけど悪いものも有るよね。
－んー、僕の場合はね、ちょっと君とは違うんだけどね、あの、作家の友達がファウストとか電撃HPにいるんだけどね、
いつも雑誌送ってくれるんだけど、良く読むとまあ、良いものも有る、悪いものも有る。
－あ、ちょっといい？あのね、僕はやっぱ庄司薫が一番イイ・・・
－でもね、なんちゅうの、僕なんか編集部行って打ち合わせを見る機会が凄い多いわけ。ね？この前講談社、角川書店回ってきたんですよね。
そこで一番感じたのはですね、良いものも有るけど、悪いものも有る、というのを一番感じたなあ。
－えー、君とはちょっと違うんだよね。僕はね、文学がわかるでしょ？だから大学サークルの例会なんか出てくれって何度も頼まれてね断ってんだけど、
まあ、だけど良く聞くと、良いものも有る、んー、悪いものも有る、っていう。
－でもね、僕は庄司・・・
－そうじゃなくてさー、君の言い方ちょっとおかしいよ。そうじゃなくってさ、僕なんかは、まあ一日にね、
一日に8時間ラノベ読みまくって生活してるわけですよ。そうすっと、凄い良くわかるのは、良いものも有る、だけど悪いものあるっていう感じだな。
－違うよぉ、僕なんか時間の問題じゃないと思うんだよね。僕は、ラノベ5万冊だよ、5万冊持ってんだよ。それもセカイ系のばっかりよ。
で、良く聞くと、良いものも有る、悪いものも有るんだよ。
－ちょっと言わせてもらうとね、僕なんかやっぱりね、庄司・・・
－あの、君ちょっと違うよ、だってさ、ラノベの蔵書なんか言ったら、僕なんか8万冊ありますよ、セカイ系。
それをさ、全部読みまくって感じるのは、はっきり言って、良いものも有る、だけど悪いものも有る。
－んふ、僕なんかね、君とはちょっと違うんだけどね、賞獲った作家にインタビューしたりとかね、ちゃーんと最近のセカイ系の話して聞くとですね、良いものも有る、
悪いものも有る、んだょね。
－んー、僕の場合はね、ちょっと君とは違うんだけどね、あの、作家の友達がファウストとか電撃HPにいるんだけどね、
いつも雑誌送ってくれるんだけど、良く読むとまあ、良いものも有る、悪いものも有る。
－あ、ちょっといい？あのね、僕はやっぱ庄司薫が一番イイ・・・
－でもね、なんちゅうの、僕なんか編集部行って打ち合わせを見る機会が凄い多いわけ。ね？この前講談社、角川書店回ってきたんですよね。
そこで一番感じたのはですね、良いものも有るけど、悪いものも有る、というのを一番感じたなあ。
－えー、君とはちょっと違うんだよね。僕はね、文学がわかるでしょ？だから大学サークルの例会なんか出てくれって何度も頼まれてね断ってんだけど、
まあ、だけど良く聞くと、良いものも有る、んー、悪いものも有る、っていう。
－でもね、僕は庄司・・・
－そうじゃなくてさー、君の言い方ちょっとおかしいよ。そうじゃなくってさ、僕なんかは、まあ一日にね、
一日に8時間ラノベ読みまくって生活してるわけですよ。そうすっと、凄い良くわかるのは、良いものも有る、だけど悪いものあるっていう感じだな。
－違うよぉ、僕なんか時間の問題じゃないと思うんだよね。僕は、ラノベ5万冊だよ、5万冊持ってんだよ。それもセカイ系のばっかりよ。
で、良く聞くと、良いものも有る、悪いものも有るんだよ。
－ちょっと言わせてもらうとね、僕なんかやっぱりね、庄司・・・
－あの、君ちょっと違うよ、だってさ、ラノベの蔵書なんか言ったら、僕なんか8万冊ありますよ、セカイ系。
それをさ、全部読みまくって感じるのは、はっきり言って、良いものも有る、だけど悪いものも有る。
－んふ、僕なんかね、君とはちょっと違うんだけどね、賞獲った作家にインタビューしたりとかね、ちゃーんと最近のセカイ系の話して聞くとですね、良いものも有る、
悪いものも有る、んだょね。
735 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 03:53:23 ID:Sxb2teBl
－いいですか？えーっとねあの、僕はね絶対、庄司薫・・・
－あーっく、全然違う、全然ハナシ違う。いい？をセカイ系を理解するためにはさ、ファッションと切り離せないと思うわけですよ、ね。聞いてる？
ね、ほら僕は今、プラグスーツ着てますよね、
アスカ仕様の、ほら。で、これは別にたいしたことじゃないですよね。プラグスーツ十着くらい持ってますよ。
だからー、そういうふうに、生活にセカイ系を取り入れることからね、セカイ系を考えると、良いものも有る、だけど悪いものも有る、と言い切れると思うわけ。
－ちょーっと待ってよ。君とはちょっと違うんだけどね、地方在住作家なんか来るとね、全部僕がメイド喫茶とかとらのあなとかみんな連れてくんだよ、面倒見るんだよ。
そうやってコミュニケーションしてね、で、セカイ系は良いものも有る、悪いものも有るんだょね。
－やっぱファッションだったらねえ、ヘルメットに覆面じゃなーい？
－なんかおかしいんじゃないの？矛盾してる、まあったく矛盾してるよ。僕はさ、ネトラジの番組十本持ってるわけです。はい。えー、今度ラジオで電撃の番組の司会もします。
まあ、そういう世界にいてですね、はじめてセカイ系が良くわかると言い切れると思うんですよね。だから、そう言い方からしてもね、良いものも有る、だけど悪いものも有る、と僕は思うわけ。
－ちがっ。ちょっと、僕はね、君とちょっと違うんだけどね、僕なんかね、今度創刊の雑誌の編集やんだよ。しかも青春エンタ専門よ。そうやって実際にセカイ系をてがけてみてね、
良いものもアルッ、悪いものもアルッ。
－んふーん
－ だからさ、青春エンタがどうしたか知らないけどさ、僕ね、今度太田克史に頼まれて ファウストで対談やろうかどうしようか迷ってる自分がここにいるわけ。
－だけどね、
－相手は笠井潔だよ、笠井潔・・・（Fade out）
－あーっく、全然違う、全然ハナシ違う。いい？をセカイ系を理解するためにはさ、ファッションと切り離せないと思うわけですよ、ね。聞いてる？
ね、ほら僕は今、プラグスーツ着てますよね、
アスカ仕様の、ほら。で、これは別にたいしたことじゃないですよね。プラグスーツ十着くらい持ってますよ。
だからー、そういうふうに、生活にセカイ系を取り入れることからね、セカイ系を考えると、良いものも有る、だけど悪いものも有る、と言い切れると思うわけ。
－ちょーっと待ってよ。君とはちょっと違うんだけどね、地方在住作家なんか来るとね、全部僕がメイド喫茶とかとらのあなとかみんな連れてくんだよ、面倒見るんだよ。
そうやってコミュニケーションしてね、で、セカイ系は良いものも有る、悪いものも有るんだょね。
－やっぱファッションだったらねえ、ヘルメットに覆面じゃなーい？
－なんかおかしいんじゃないの？矛盾してる、まあったく矛盾してるよ。僕はさ、ネトラジの番組十本持ってるわけです。はい。えー、今度ラジオで電撃の番組の司会もします。
まあ、そういう世界にいてですね、はじめてセカイ系が良くわかると言い切れると思うんですよね。だから、そう言い方からしてもね、良いものも有る、だけど悪いものも有る、と僕は思うわけ。
－ちがっ。ちょっと、僕はね、君とちょっと違うんだけどね、僕なんかね、今度創刊の雑誌の編集やんだよ。しかも青春エンタ専門よ。そうやって実際にセカイ系をてがけてみてね、
良いものもアルッ、悪いものもアルッ。
－んふーん
－ だからさ、青春エンタがどうしたか知らないけどさ、僕ね、今度太田克史に頼まれて ファウストで対談やろうかどうしようか迷ってる自分がここにいるわけ。
－だけどね、
－相手は笠井潔だよ、笠井潔・・・（Fade out）
736 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 05:48:38 ID:mAnufA3+
ちょっと面白いと思ったけど、これ何のコピペ？
737 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 07:13:07 ID:9ZoOAfdG
80年代ロックの今を考える
738 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 08:08:29 ID:sT8SJzjm
発育途上の思春期の少年、少女を主人公にして
世界の危機、もしくは滅び逝く世界を「リアル」に演出し
小難しい専門用語（哲学用語や宗教用語など）を設定用語に頻出させ
その説明を適度に省くことで謎だらけにし
欝なイベントや設定を多目にちりばめ
少なくとも主人公とその周辺は報われないまま
肝心な謎や複線の説明、この後の世界がどうなったかなどの謎は最後まで謎のまま終了させる
ま、制作者サイドからすればこんな認識なのでは
世界の危機、もしくは滅び逝く世界を「リアル」に演出し
小難しい専門用語（哲学用語や宗教用語など）を設定用語に頻出させ
その説明を適度に省くことで謎だらけにし
欝なイベントや設定を多目にちりばめ
少なくとも主人公とその周辺は報われないまま
肝心な謎や複線の説明、この後の世界がどうなったかなどの謎は最後まで謎のまま終了させる
ま、制作者サイドからすればこんな認識なのでは
739 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 08:42:22 ID:r3HNIs7G
「社会派ではなく世界派として、小説とは異なる大説」っていう
元長征木＆清涼院流水の見方が模範解答だと思うけどな。
みんな元長征木の文章読めよ。
元長征木＆清涼院流水の見方が模範解答だと思うけどな。
みんな元長征木の文章読めよ。
740 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 11:42:44 ID:TvEV94uX
そーゆーなら引用先を明記してくれないと、どこにのってんのか分からないよ。
元長征木作品自体は結構好きだけど。
元長征木作品自体は結構好きだけど。
741 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 11:46:18 ID:r3HNIs7G
ファウストvol.5の上遠野特集に載ってる
742 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 14:03:05 ID:sHqaVmu2
荒木目指してたのに庵のと言われた
上遠野が不憫だ
上遠野が不憫だ
743 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 16:02:45 ID:m+xqjVj+
基本的に作家の自作解説はまとはずれ。
744 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 18:53:37 ID:O1zdsrnH
ライトノベル滅多切りにこんな感じの説明が乗っていた。
君と僕という小さな層が、中間層（社会、学校等）を飛ばして、大きな層（世界）に直結する物語で、
特徴は、君と僕の関係はしっかりと書かれるのだけれど、中間層がほとんど書かれていない。だってさ。
代表作には、星の声と最終兵器彼女だそうだ。
君と僕という小さな層が、中間層（社会、学校等）を飛ばして、大きな層（世界）に直結する物語で、
特徴は、君と僕の関係はしっかりと書かれるのだけれど、中間層がほとんど書かれていない。だってさ。
代表作には、星の声と最終兵器彼女だそうだ。
745 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 21:22:10 ID:wIlOTMTt
上遠野は、セカイ系に片足突っ込んでいるかもしれないけど
可哀相だなあ。
それと代表作は、両方とも小説じゃないじゃん。やっぱセカイ系を
語るにはネット小説とか取り上げる必要がある気がする。
可哀相だなあ。
それと代表作は、両方とも小説じゃないじゃん。やっぱセカイ系を
語るにはネット小説とか取り上げる必要がある気がする。
746 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 21:30:21 ID:H7Uy6EI/
745は元長がどんな問題をあつかっているかとか
批評的野心があるかとかはどうでもいいんだろうな。
「上遠野」が「セカイ系」あつかいされたら、
どういう内容の話であろうとそれはもう「可哀相」なんだろうな。
人の話をきかないタイプだ。
批評的野心があるかとかはどうでもいいんだろうな。
「上遠野」が「セカイ系」あつかいされたら、
どういう内容の話であろうとそれはもう「可哀相」なんだろうな。
人の話をきかないタイプだ。
747 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 22:14:14 ID:zl8QpHAd
とりあえず>>745がセカイ系だと思うネット小説を紹介しろと
話はそれからだ
話はそれからだ
748 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 22:42:12 ID:zbE1734D
ループし始めたな
749 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 23:11:02 ID:Sxb2teBl
上遠野信者とセカイ系スレの闘争の歴史は長いからなあ。
750 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/22(水) 23:54:30 ID:EQc2rBiC
ブギーポップの「世界の敵」≒元長の言う成長の拒絶なんだろうか。
751 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/23(木) 04:32:04 ID:8K8ZFe+7
富士見のきるらぶは誰がなんと言おうとセカイ系だと思った。
752 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/23(木) 04:34:01 ID:ctCbrWxh
誰も否定してない。
まごうことなきセカイ系だよ。
まごうことなきセカイ系だよ。
753 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/23(木) 05:01:01 ID:OM8D+hV9
>>672以降で出てるな＞きるらぶ
754 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/25(土) 00:10:48 ID:vIMVlGlY
元長のセカイ系定義は間違えてないと思うけど
論文の結論は単に元長の主張を強引にねじ込んだだけだろ。
あの主張にたどり着くための
妥当性をもとめるには本一冊かけないと無理があるよ。
論文の結論は単に元長の主張を強引にねじ込んだだけだろ。
あの主張にたどり着くための
妥当性をもとめるには本一冊かけないと無理があるよ。
755 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/25(土) 06:39:43 ID:X186FsjN
756 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/26(日) 11:26:05 ID:nJqpd0gQ
3/4年も前に立ったスレをなんで今更？
757 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/26(日) 13:28:50 ID:nWXg58Zo
実はもうネタがない
758 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/30(木) 19:52:37 ID:SK1EwrSn
>>754
論文？
論文？
759 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 12:18:07 ID:js1WT10I
0
760 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/06(水) 20:21:36 ID:Z/WUdIcr
あの胡散臭さがたまらなくいやだ。
物心ついてから、貴様ら自室でアニメとゲームしかやらんくせに、
「昭和３０年代の町並みの風景」だの「路面電車」だの「鄙びた田園風景」
に郷愁をおぼえる、貴様らの薄っぺらいマガイモノの記憶が嫌だ。
癒されるも何も、引き篭もってる奴らが何に傷ついたというのだ。
おまえら出産時、子宮から外に出たくらいしかトラウマなぞ存在しない
贅沢な世代だろうが･･･
物心ついてから、貴様ら自室でアニメとゲームしかやらんくせに、
「昭和３０年代の町並みの風景」だの「路面電車」だの「鄙びた田園風景」
に郷愁をおぼえる、貴様らの薄っぺらいマガイモノの記憶が嫌だ。
癒されるも何も、引き篭もってる奴らが何に傷ついたというのだ。
おまえら出産時、子宮から外に出たくらいしかトラウマなぞ存在しない
贅沢な世代だろうが･･･
761 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/07(木) 02:28:50 ID:pDa5phXg
そもそも、少し遠出すれば走る路面電車が見え
郊外の郊外には鄙びた田園風景があり
昭和五十年代ぐらいの町並みならその辺に存在する。
ツタヤもあり、ブックオフもあり、ファミレスもあるが。
郊外の郊外には鄙びた田園風景があり
昭和五十年代ぐらいの町並みならその辺に存在する。
ツタヤもあり、ブックオフもあり、ファミレスもあるが。
762 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/07(木) 02:56:48 ID:fojEkZRJ
763 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/07(木) 04:27:28 ID:xov1UMkT
コピペにマジレスか。
764 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/07(木) 16:42:41 ID:87q1RBW8
>>761
広島県の安芸郡あたりの者とみた
広島県の安芸郡あたりの者とみた
765 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/07(木) 23:55:44 ID:pDa5phXg
大東京区民ですが、何か？
766 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/11(月) 21:40:32 ID:XZaByWar
ところでここの皆なら知ってるかと思って聞くんだが、
左巻キ式ラストリゾートの暗号って結局誰が誰なんだ？
coc げっちゅ～
dih
oxa
tma うぐぅ
mep
sri
met メ○オたんﾊｧﾊｧ
hir
sfr
hle
原作の方のゲームやらないとわからないかね？
左巻キ式ラストリゾートの暗号って結局誰が誰なんだ？
coc げっちゅ～
dih
oxa
tma うぐぅ
mep
sri
met メ○オたんﾊｧﾊｧ
hir
sfr
hle
原作の方のゲームやらないとわからないかね？
767 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/12(火) 02:53:18 ID:zpV2kKRO
oxaはあずまんが大王の大阪じゃないの？
768 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/12(火) 03:33:34 ID:oVjv/RFW
769 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/12(火) 20:02:38 ID:CpvWRfsJ
教えて厨でスマンが、一番最初に、セカイ系という言葉が使われたのはいつなんだ？
確認出来る段階でいいから教えてプリーズ。
確認出来る段階でいいから教えてプリーズ。
770 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/12(火) 22:26:45 ID:acf6K66k
テンプレも読めんのかクズ。
771 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/13(水) 00:08:46 ID:Fbh9xU/L
ヘ？、あっスマン。７以降にあったんだね、ゴメンナサイ。
772 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/13(水) 00:27:42 ID:LLWPNsep
テンプレではないと書いてあるので見落としても仕方無い
773 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/21(木) 00:01:10 ID:rS4LyYU9
文学オタはラノベオタに対する憧れがあるような。天然のアウトローっぷり（ファッション）
とか、世界的な評価だとか。
そういう文学オタが東浩紀の著作なんか読んで現代思想チックにラノベを相対化
して「このライトノベルがすごい！」のおっしゃれーなラノベ特集号片手に「俺ってオタクだからさ」
なーんて語る。「インテリ達も公認の世界にはばたくラノベ文化を享受する俺…。」
こんなかんじの大学生はいそう。
とか、世界的な評価だとか。
そういう文学オタが東浩紀の著作なんか読んで現代思想チックにラノベを相対化
して「このライトノベルがすごい！」のおっしゃれーなラノベ特集号片手に「俺ってオタクだからさ」
なーんて語る。「インテリ達も公認の世界にはばたくラノベ文化を享受する俺…。」
こんなかんじの大学生はいそう。
774 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/21(木) 00:41:22 ID:42J0natp
775 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/21(木) 16:12:02 ID:5lwGWet4
ファウストを全部、最近になって揃えたとかな
776 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/21(木) 19:12:22 ID:DDgTNkgA
文学はサブカルだからな。
777 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/23(土) 06:12:01 ID:Vl9YMDFA
>>773の「ラノベ」を「少女漫画」に置き換えると30年ほど前のインテリ気取り男子大学生によくあてはまる。
大月隆寛によると、当時インテリ大学生が少女漫画を「文学」として「発見」してもてはやしたらしいからな。歴史は繰り返す。
セカイ系の特徴をみても、狭い人間関係の問題を扱うとこや人物の内面表現とかなんとなくメランコリックな雰囲気などは少女漫画からの流入として捉えることができる。
やっぱこういう要素があると「文学」として論じやすいんだろう。
そして、777(σ´∀`)σｹﾞｯﾂ!!
大月隆寛によると、当時インテリ大学生が少女漫画を「文学」として「発見」してもてはやしたらしいからな。歴史は繰り返す。
セカイ系の特徴をみても、狭い人間関係の問題を扱うとこや人物の内面表現とかなんとなくメランコリックな雰囲気などは少女漫画からの流入として捉えることができる。
やっぱこういう要素があると「文学」として論じやすいんだろう。
そして、777(σ´∀`)σｹﾞｯﾂ!!
778 ：イラストに騙された名無しさん：2005/07/25(月) 09:27:26 ID:wUvPu8DW
このセカイ系はスゴイ、なら問題なかったと思うがセカイ系じゃない
ラノベもある（そうじゃないのが普通）なのが軋轢の元かも。
ラノベもある（そうじゃないのが普通）なのが軋轢の元かも。
779 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/02(火) 18:28:36 ID:qL915k9v
おもしろけりゃいいじゃん
780 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/05(金) 19:12:43 ID:QueShIu/
電撃はみんなセカイ
781 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/05(金) 22:33:21 ID:lAM0Bq3Y
セカイ系っつーのはつまりアレだ。
この現在社会の諸法則
政治軍事科学経済文化他の、
所謂「常識」「前提条件」「基礎知識」
を知らない学ぶ意欲を持たないクリエイターが
その怠慢／省力を正当化する為に運用する
「オレセカイ」だな、つまり。
この現在社会の諸法則
政治軍事科学経済文化他の、
所謂「常識」「前提条件」「基礎知識」
を知らない学ぶ意欲を持たないクリエイターが
その怠慢／省力を正当化する為に運用する
「オレセカイ」だな、つまり。
782 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/05(金) 22:38:09 ID:+mlHJMxp
ちがうよ
俺のお気に入りに 俺の「お気に入りラベル」を貼る行為
俺のお気に入りに 俺の「お気に入りラベル」を貼る行為
783 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/05(金) 23:23:25 ID:lAM0Bq3Y
ああ、簡潔にして要 お見事
784 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/06(土) 02:38:16 ID:B1wD7Vid
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785 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 02:21:19 ID:sP4vOhPF
まだセカイ系の議論をしてる奴がいるのか・・・
786 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 06:14:17 ID:X1xEXDw6
まだ始まったばかりだよ。
787 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 10:32:18 ID:TcSQtILj
そして終わることはない。
788 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 16:11:06 ID:8UARj4wa
789 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 16:45:25 ID:gIFUUauq
790 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 18:02:35 ID:sofckGAM
バカヤロウまだ始まってもいねえよ
791 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 19:05:47 ID:gIFUUauq
バカヤロウ、始まる前から終わってる物語だってあるだろう！
好きな女の子がとっくに先輩のもので、しかも夏休みには二人で
ハワイ旅行とか言ったらどうする！
っつーか、幸せに大小つける人間は幸せになれるのかね。
好きな女の子がとっくに先輩のもので、しかも夏休みには二人で
ハワイ旅行とか言ったらどうする！
っつーか、幸せに大小つける人間は幸せになれるのかね。
792 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 20:29:59 ID:ieccOXxJ
幸せに大小つけることができるって事は、
自分にとって何が幸せであるか分かっているって事だし、
それは既に十分幸せと言えるんじゃないのか。
とか、それっぽい事をほざいてみる。
自分にとって何が幸せであるか分かっているって事だし、
それは既に十分幸せと言えるんじゃないのか。
とか、それっぽい事をほざいてみる。
793 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 21:33:48 ID:lPUt11gt
>>792
幸せに大小をつける為には、あらゆる幸せに統一的な計測基準を
つくらなければならない。で、その上でさまざまな幸せの要素に
点数をつける必要が出てくる。でもその幸せの要素につけた点数に
不満が出ないことがあるだろうか。十年頑張らなければかなわない
夢を活き活きと追う人間と、十年しかない寿命を毎日楽しく生きる人間と、
どちらが幸せかを計る事に意味があるのか。かりにその意味を明示できたと
して、その意味の存在が比べられた当人達を幸せにするのか。
幸せに大小をつけるということは、幸せに順位をつけるという事だ。
そうなると幸せのなんたるかが、学校のテストの点数と同じ階梯で
語られる事になる。人間が目指す幸せの究極がたったひとつしか
無い事になる。それはかなしい。たとえその究極が愛とやすらぎで
あったとしてもだ。ぶっちゃけ俺は野村のサッチーとかとはだいぶ
違った幸せの基準をもってるけど、あのオバチャンを批判しようって
気は起きない。俺からすればｵﾊﾞﾁｬﾝはくだらん事に人生使ってるけど、
やつにすれば俺なんかクズもいいとこだろうしね。
幸せに大小をつける為には、あらゆる幸せに統一的な計測基準を
つくらなければならない。で、その上でさまざまな幸せの要素に
点数をつける必要が出てくる。でもその幸せの要素につけた点数に
不満が出ないことがあるだろうか。十年頑張らなければかなわない
夢を活き活きと追う人間と、十年しかない寿命を毎日楽しく生きる人間と、
どちらが幸せかを計る事に意味があるのか。かりにその意味を明示できたと
して、その意味の存在が比べられた当人達を幸せにするのか。
幸せに大小をつけるということは、幸せに順位をつけるという事だ。
そうなると幸せのなんたるかが、学校のテストの点数と同じ階梯で
語られる事になる。人間が目指す幸せの究極がたったひとつしか
無い事になる。それはかなしい。たとえその究極が愛とやすらぎで
あったとしてもだ。ぶっちゃけ俺は野村のサッチーとかとはだいぶ
違った幸せの基準をもってるけど、あのオバチャンを批判しようって
気は起きない。俺からすればｵﾊﾞﾁｬﾝはくだらん事に人生使ってるけど、
やつにすれば俺なんかクズもいいとこだろうしね。
794 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/07(日) 22:34:33 ID:TcSQtILj
>>793
どこを縦読みですか？
マジレスすると、>>792が言ってる「幸せ」は主観的なものだろう。
幸せには客観的な大小はないが、主観的な大小ならあると思うよ。
俺も幸せが欲しい。
雨ﾀﾝが傍にいてくれればそれだけで幸せなんだけどなぁ…
どこを縦読みですか？
マジレスすると、>>792が言ってる「幸せ」は主観的なものだろう。
幸せには客観的な大小はないが、主観的な大小ならあると思うよ。
俺も幸せが欲しい。
雨ﾀﾝが傍にいてくれればそれだけで幸せなんだけどなぁ…
795 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/08(月) 12:31:52 ID:sUPnh9+9
幸せ→上限があり、順序付け可能な集合である限り
７９３での批判は有効だと思うんだが。
シュカンとかキャッカンとかなしに。
ほら、厨房のとき、オナニーした快感のあとに罪悪感があったでしょ。それ。
７９３での批判は有効だと思うんだが。
シュカンとかキャッカンとかなしに。
ほら、厨房のとき、オナニーした快感のあとに罪悪感があったでしょ。それ。
796 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/08(月) 16:34:46 ID:9FS5kCyx
>オナニーした快感の後の罪悪感
セカイ系がなんとなく見えてきた
セカイ系がなんとなく見えてきた
797 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/08(月) 18:02:15 ID:FSYa3OK9
確かに795のセカイ系っぷりが見えてきた気はするな。
795の言いたい事はさっぱり伝わってこないが。
まあ、主観と客観の区別が曖昧なことは伝わってきたよ。
つまり、セカイ系ってのは、
主観と客観の認識が混沌としちゃってる主人公の物語ってとこか？
一歩進めて、周囲との関係を考えれば、
これまでの意見からも大きくズレないように思うし。
795の言いたい事はさっぱり伝わってこないが。
まあ、主観と客観の区別が曖昧なことは伝わってきたよ。
つまり、セカイ系ってのは、
主観と客観の認識が混沌としちゃってる主人公の物語ってとこか？
一歩進めて、周囲との関係を考えれば、
これまでの意見からも大きくズレないように思うし。
798 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/08(月) 20:16:57 ID:x13u7v0F
世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
モテて、満たされたがるんだろう。
ムリなのにね、凡人には。
渋谷の壁にペンキで落書きしてみても、
駅前でギターをかき鳴らして、がなり立ててみても、
音痴な歌でデモテープを自作して、
レコード会社を回ってみても、
アホな劇団とかをやって自己満足に浸ってみても、
326ふうのポンチ絵を、たくさん描いて路頭に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
誰でも使える簡易ｶﾒﾗで“それっぽい”写真を撮ってみても、
ビデオや８㍉で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、ＤＪのマネごととかをやってみても、
髪を染めたりドレッドにしてみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
ネットでスターを気取ってみても、
…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。
あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
モテて、満たされたがるんだろう。
ムリなのにね、凡人には。
渋谷の壁にペンキで落書きしてみても、
駅前でギターをかき鳴らして、がなり立ててみても、
音痴な歌でデモテープを自作して、
レコード会社を回ってみても、
アホな劇団とかをやって自己満足に浸ってみても、
326ふうのポンチ絵を、たくさん描いて路頭に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
誰でも使える簡易ｶﾒﾗで“それっぽい”写真を撮ってみても、
ビデオや８㍉で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、ＤＪのマネごととかをやってみても、
髪を染めたりドレッドにしてみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
ネットでスターを気取ってみても、
…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。
あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。
799 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/08(月) 20:42:37 ID:/2HqlrEy
単に下の欲求が満たされてるから
自己表現すんだろ
自己表現すんだろ
800 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/08(月) 20:57:45 ID:9FS5kCyx
セカイ系の主人公の典型的な心象風景だな
801 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/08(月) 21:24:32 ID:y5AMb/4z
はいはいわろすわろす
802 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/09(火) 00:52:39 ID:ogvuv0y7
>>798はコピペだが、中途半端に改変されてるな。
803 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/15(月) 00:08:03 ID:lAx+K1mI
804 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/17(水) 22:49:25 ID:4/4q9WGs
セカイ系の主人公は
自分を社会に順応させていくのではなく、世界を自分と極少数の人間の望む姿に変化させる。
シャカイ系の主人公は
社会が本当に善だろうと悪だろうと、見切りをつけて社会に順応していく。
セカイ系の物語に登場する主人公は個人で世界を変えれるほどの力を持っている（優柔不断だろうと情緒不安定だろうと）が、
実際の世界ではそんな人間は少ないだろう。（自殺すれば自分の世界を壊せるが）
なのに、一部の人間は力も無いくせに自分たちを守ってくれる「ゆりかご（社会・他人）」を攻撃しようとする。
自分の弱さを認めず（バッチリ他人の恩恵を受けているにもかかわらず）力あるものでありたがる。
セカイ系だろうとなんだろうと物語なのだから楽しければそれでいい。
ただし、力も何も無くて、社会（他人）の助けがないと生きていけないような人間が
セカイ系に影響を受けて自分の弱さを認められずにニートや引きこもりになってしまうのは愚かである。
弱さを認めて社会に順応した人間にとってはゴミ以外の何物でもないからね。
世界を変える事というのは 自分で思考し、一人で生きていける力を持つ者 の特権だ。
力なき者は、社会というグループに順応して、寄り添って生きていくしかない。
（言っておくが、弱いことは悪いことではないし寄り添うことが悪いことでもない）
自分の弱さを知って、社会に順応し、他人と過ごしていくのが大人である。
自分の強さを知って、社会を捨てて、世界を改変するのも（ちょっと珍しいが）大人である。
弱いのに強いふりをしてしまうから叩かれるんだよ。（何故かセカイ系に影響されるバカじゃなくて物語が叩かれているが）
自分を社会に順応させていくのではなく、世界を自分と極少数の人間の望む姿に変化させる。
シャカイ系の主人公は
社会が本当に善だろうと悪だろうと、見切りをつけて社会に順応していく。
セカイ系の物語に登場する主人公は個人で世界を変えれるほどの力を持っている（優柔不断だろうと情緒不安定だろうと）が、
実際の世界ではそんな人間は少ないだろう。（自殺すれば自分の世界を壊せるが）
なのに、一部の人間は力も無いくせに自分たちを守ってくれる「ゆりかご（社会・他人）」を攻撃しようとする。
自分の弱さを認めず（バッチリ他人の恩恵を受けているにもかかわらず）力あるものでありたがる。
セカイ系だろうとなんだろうと物語なのだから楽しければそれでいい。
ただし、力も何も無くて、社会（他人）の助けがないと生きていけないような人間が
セカイ系に影響を受けて自分の弱さを認められずにニートや引きこもりになってしまうのは愚かである。
弱さを認めて社会に順応した人間にとってはゴミ以外の何物でもないからね。
世界を変える事というのは 自分で思考し、一人で生きていける力を持つ者 の特権だ。
力なき者は、社会というグループに順応して、寄り添って生きていくしかない。
（言っておくが、弱いことは悪いことではないし寄り添うことが悪いことでもない）
自分の弱さを知って、社会に順応し、他人と過ごしていくのが大人である。
自分の強さを知って、社会を捨てて、世界を改変するのも（ちょっと珍しいが）大人である。
弱いのに強いふりをしてしまうから叩かれるんだよ。（何故かセカイ系に影響されるバカじゃなくて物語が叩かれているが）
805 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/17(水) 23:03:05 ID:YrwzrYZf
こういう風に勝手に脳内二項対立をつくってしまうと、手遅れですから。
806 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/17(水) 23:56:34 ID:4/4q9WGs
何が手遅れ？
とりあえず、他人なしでは生きられないのに妄言を吐くなよということを書きたかったのだけど
とりあえず、他人なしでは生きられないのに妄言を吐くなよということを書きたかったのだけど
807 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/19(金) 18:43:53 ID:O+X+PppP
人、それをパラノイアと呼ぶ。
808 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/19(金) 19:21:35 ID:NhDogYKi
>804
もっともらしいけど永杉
ていうかアンタみてえな賢しげな言い回しって世界系っぽいな
もっともらしいけど永杉
ていうかアンタみてえな賢しげな言い回しって世界系っぽいな
809 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/21(日) 12:13:47 ID:rRsSFM9X
こうしてまたループしていくんだね
810 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/21(日) 15:45:49 ID:bvNqSHU3
もっとも痛い人間＝セカイ系をマジ議論している人間
811 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/21(日) 23:19:51 ID:sIDnl9tD
月刊ニュータイプ９５年４月号 エヴァ制作開始インタビュー
http://homepage3.nifty.com/mana/siryou2.htm
「まだ完成していないんですが、１、２話は最近の自分の”気分”が忠実に反映されたフィルムになりそうなんですよ。
それに気がついたときに『ああ、よかったな』と思いました。」
「『ナディア』よりも、カルトな作品になると思いますよ、こんな”気分”の作品はまずないでしょうから」
http://homepage3.nifty.com/mana/siryou2.htm
「まだ完成していないんですが、１、２話は最近の自分の”気分”が忠実に反映されたフィルムになりそうなんですよ。
それに気がついたときに『ああ、よかったな』と思いました。」
「『ナディア』よりも、カルトな作品になると思いますよ、こんな”気分”の作品はまずないでしょうから」
812 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/25(木) 23:59:07 ID:KIiY/mL/
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｀)） |￣￣￣￣
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／⌒＼ ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
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＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩ |'|「|'''|「|||:ll;|
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813 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/26(金) 00:32:55 ID:yrH79nKw
今すぐ愚民どもすべてに英知を授けてみせろ
814 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/26(金) 01:21:18 ID:wLaMa1GK
815 ：イラストに騙された名無しさん ：2005/08/27(土) 02:53:55 ID:fldM8beN
しかしスピッツはセカイ系だなあ
だって曲の一節目が「君が世界だと気づいた日から」だもん
だって曲の一節目が「君が世界だと気づいた日から」だもん
816 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/27(土) 14:50:41 ID:B4/mYFAe
しかし月とスッポンはセカイ系だなあ
だってヒロインの名前が「世界」だもん
だってヒロインの名前が「世界」だもん
817 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/29(月) 01:01:26 ID:7nreSGlF
でもスクールデイズは世界系じゃないぞ
818 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/29(月) 04:35:10 ID:b3HOvQXn
スクデイのヒロインは言葉様だろ？
819 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/29(月) 13:14:45 ID:W09mDkdQ
世界は優しくない。
820 ：イラストに騙された名無しさん：2005/08/29(月) 17:16:56 ID:Z6vz2Sph
言葉様は優しい。
821 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/02(金) 10:34:17 ID:BkynSAW8
822 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/03(土) 01:00:34 ID:Z0azNmJZ
春樹自体は好きなのだが、春樹チルドレンはどいつもこいつも痛杉
823 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/03(土) 09:01:49 ID:FM6JLp5Z
>>822
春樹チルドレンたちも、自分以外のチルドレンは痛いと思っていそう。
春樹チルドレンたちも、自分以外のチルドレンは痛いと思っていそう。
824 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/04(日) 22:18:23 ID:8bkYIoGJ
http://roughlaugh.s26.xrea.com/archives/000015.html
捏造した～のくだりは本来、前の名詞を修飾するのが正しい使い方。いわば連体修飾語と形式名詞。
（自分を排除するために捏造したレッテルとか考えるのは…）は日本語が変。無理に解釈しようものなら
自 分（スーパーの店員）を排除（クビに）するために捏造したレッテル（不当表示や偽表示）とか考えるのは…（自虐）となるww。
むしろ「ましてや自分自身を苦しめる為にありもしない価値観や主観を考えるとなると…」の方がわかりやいすと思われ。
ようはリアル鬼ごっこみたいに意味不明な分や単語を流行らせたいだけだろ、多分。
捏造した～のくだりは本来、前の名詞を修飾するのが正しい使い方。いわば連体修飾語と形式名詞。
（自分を排除するために捏造したレッテルとか考えるのは…）は日本語が変。無理に解釈しようものなら
自 分（スーパーの店員）を排除（クビに）するために捏造したレッテル（不当表示や偽表示）とか考えるのは…（自虐）となるww。
むしろ「ましてや自分自身を苦しめる為にありもしない価値観や主観を考えるとなると…」の方がわかりやいすと思われ。
ようはリアル鬼ごっこみたいに意味不明な分や単語を流行らせたいだけだろ、多分。
825 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/04(日) 22:25:25 ID:8bkYIoGJ
西園寺世界
でつ「つまり、世界系とはツンデレの事だったんだよ！！」（AA略
でつ「つまり、世界系とはツンデレの事だったんだよ！！」（AA略
826 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 12:22:36 ID:7hU8GU8O
セカイ系だけれど、東浩紀がメタリアルフィクションを新現実派と呼びたいと
いってたのと関連して、日本文学史上の鴎外と逍遥の論争の役割におきなおして考えると
面白いんじゃないかと思う。東浩紀は鴎外側。鴎外はインテリだから理想主義。
日本文学史のアナグラムみたいで新現実派って言う東のネーミングは面白いと思った。
あるいは永井荷風と谷崎潤一郎を持ってきて、自然主義→耽美主義への継承っていう流れで
ツンデレとか萌えとかの美学考察。小林秀雄は自然主義は西洋から流入してきたものの
処理を担当したとかいうようなこと言ってたけれど、そうすると存在を扱うっていう言う形では
自然主義と耽美主義は相反するものではなくて、同列のものになるんでないかと思う。
自然主義は西洋を自国の文脈に取り入れる役割で、耽美主義は文脈の維持を自国の伝統に頼るわけで……。
川端康成が志賀直哉に影響を受けてるってのは理解しがたかったけれど、
存在の扱い方という点では継承してると確かに思う。
それから川端康成から三島由紀夫にかけて。三島由紀夫の方法と谷崎潤一郎の方法。
鴎外のレトリックに影響を受けた三島由紀夫。
いってたのと関連して、日本文学史上の鴎外と逍遥の論争の役割におきなおして考えると
面白いんじゃないかと思う。東浩紀は鴎外側。鴎外はインテリだから理想主義。
日本文学史のアナグラムみたいで新現実派って言う東のネーミングは面白いと思った。
あるいは永井荷風と谷崎潤一郎を持ってきて、自然主義→耽美主義への継承っていう流れで
ツンデレとか萌えとかの美学考察。小林秀雄は自然主義は西洋から流入してきたものの
処理を担当したとかいうようなこと言ってたけれど、そうすると存在を扱うっていう言う形では
自然主義と耽美主義は相反するものではなくて、同列のものになるんでないかと思う。
自然主義は西洋を自国の文脈に取り入れる役割で、耽美主義は文脈の維持を自国の伝統に頼るわけで……。
川端康成が志賀直哉に影響を受けてるってのは理解しがたかったけれど、
存在の扱い方という点では継承してると確かに思う。
それから川端康成から三島由紀夫にかけて。三島由紀夫の方法と谷崎潤一郎の方法。
鴎外のレトリックに影響を受けた三島由紀夫。
827 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 12:27:08 ID:7hU8GU8O
問題はセカイ系の伝統が偽造めいているとばれやすいことだと思う。
それを日本文学史の移り変わりの偽造性の部分と重ね合わせて、
東はアナグラムめかしてメタリアルフィクションを新現実派なんていいたく思ったのでないかと思う。
それで一応メタリアルフィクションと正統の日本文学史になんらかのつながりを穿鑿できるわけで。
結構、セカイ系から脱却できるヒントだと思う。
それを日本文学史の移り変わりの偽造性の部分と重ね合わせて、
東はアナグラムめかしてメタリアルフィクションを新現実派なんていいたく思ったのでないかと思う。
それで一応メタリアルフィクションと正統の日本文学史になんらかのつながりを穿鑿できるわけで。
結構、セカイ系から脱却できるヒントだと思う。
828 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 12:44:59 ID:7hU8GU8O
セカイ系を否定するという意味ではなくてレトリック中心で神性を偽造する感じ？
東は物語ジャンルとして整理整頓してくれたと思う。
東は物語ジャンルとして整理整頓してくれたと思う。
829 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 12:47:03 ID:7hU8GU8O
もちろん保障するという意味でもなくて。
830 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 16:04:41 ID:VwsFZA/3
京極夏彦みたいに、社会を完全に記号化して、
物語を演劇化しちゃってる作家はセカイ系の亜種なんでない？
物語を演劇化しちゃってる作家はセカイ系の亜種なんでない？
831 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 18:47:53 ID:7hU8GU8O
そういう感じなのかな
832 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 18:55:28 ID:7hU8GU8O
――“概念が夜道を無目的に徘徊している”とか出てきて、驚きました。
「そもそもはシュールレアリズム小説みたいな発想があったんです。
でも、それじゃ読みにくいし、わかりにくい。そういうのは日本的じゃないですよ。
もっと通俗的で、そもそも娯楽じゃなきゃいけないだろうと。
それをふまえて、馬鹿らしい話を書けないかなと考えた。
日本人って昔からそういうマジックリアリズムみたいな遊びをやってるんですね。
落語の『頭山』ってあるでしょ。頭に穴があいて、池が出来て、そこに自分が飛び込んで死んじゃう。
あり得ないとか言っちゃいけない（笑）。そういうのがいっぱいあるわけ。
高度な抽象化がなされているわけですよ。
でも近代以降では、リアリティがないとかいわれて、
多くが切り捨てられてしまった。
言葉遊びがどんどん高じていって、
ひとつの世界を作りだすというような作品は、
過去にいっぱいあります。江戸の戯作本だってそうだし、
狂歌なんかもそうでしょう。妖怪とかお化けなんてものも、
そういった遊びのなかから出てきたものであるのは間違いない。
豆腐小僧の故郷である黄表紙ももちろんそうです。
黄表紙仕立てにすることで、前衛小説的な部分をカバーできないかとは思いました。
コンセプト重視、テーマ重視の近代文学として書いたりしたら、
難解になっちゃうし、厚みもこれじゃすまないですよ。
通勤時に読むのにはどうかと。これ、掲載媒体は週刊誌で、
せっかく袋とじ企画や『特命係長只野仁』と共演するのに、
それじゃちょっと合わない。お化けだからもともと合わないんですが（笑）。
二重三重的に黄表紙的な手法を使わざるを得なかったんです」
ttp://books.yahoo.co.jp/interview/detail/31316269/02.html
『yahoo!ブックス－インタビュ－京極夏彦』
「そもそもはシュールレアリズム小説みたいな発想があったんです。
でも、それじゃ読みにくいし、わかりにくい。そういうのは日本的じゃないですよ。
もっと通俗的で、そもそも娯楽じゃなきゃいけないだろうと。
それをふまえて、馬鹿らしい話を書けないかなと考えた。
日本人って昔からそういうマジックリアリズムみたいな遊びをやってるんですね。
落語の『頭山』ってあるでしょ。頭に穴があいて、池が出来て、そこに自分が飛び込んで死んじゃう。
あり得ないとか言っちゃいけない（笑）。そういうのがいっぱいあるわけ。
高度な抽象化がなされているわけですよ。
でも近代以降では、リアリティがないとかいわれて、
多くが切り捨てられてしまった。
言葉遊びがどんどん高じていって、
ひとつの世界を作りだすというような作品は、
過去にいっぱいあります。江戸の戯作本だってそうだし、
狂歌なんかもそうでしょう。妖怪とかお化けなんてものも、
そういった遊びのなかから出てきたものであるのは間違いない。
豆腐小僧の故郷である黄表紙ももちろんそうです。
黄表紙仕立てにすることで、前衛小説的な部分をカバーできないかとは思いました。
コンセプト重視、テーマ重視の近代文学として書いたりしたら、
難解になっちゃうし、厚みもこれじゃすまないですよ。
通勤時に読むのにはどうかと。これ、掲載媒体は週刊誌で、
せっかく袋とじ企画や『特命係長只野仁』と共演するのに、
それじゃちょっと合わない。お化けだからもともと合わないんですが（笑）。
二重三重的に黄表紙的な手法を使わざるを得なかったんです」
ttp://books.yahoo.co.jp/interview/detail/31316269/02.html
『yahoo!ブックス－インタビュ－京極夏彦』
833 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 19:01:24 ID:7hU8GU8O
――人間ならたやすいけど、概念に感情移入しているのは凄いなぁと。
「笑っているが歩いていた、お腹がすいたが転んだみたいな、
言葉のうえでしかできない遊びですからね。
ぼくらは妖怪っていうのはキャラクターだと思い込んでいるから、
騙されて読んじゃうんですね（笑）。でも今後の展開を考えると、
形のないものをいっぱい扱わざるを得ないんです。
たとえば蜃気楼だとか不知火だとか……妖怪としての蜃気楼は、
大ハマグリがパカって口をあけてるキャラなわけ。
不知火だと海の向こうに火が燃えてる。
でも、ほんとは自然現象ですからね（笑）。
しかもこっちからは見えるけど、ないわけ。
蜃気楼が喋るってあり得ないでしょ。でも頭に『妖怪』を付けると喋るんですよ。
キャラだから。妖怪はそういう仕掛けになってるんです。
ぼくらは無意識のうちにそういう高度な抽象化を行っているわけです。
妖怪を手がかりにするとわかる。たとえば、“ぬりかべが転んだ”という発言は、
鬼太郎を見てる人には通じますね。
でも、ぬりかべって、夜中に前に進めなくなるコトなんです。
ぼくらは“夜中に前に進めなくなるコトが転んだ”って平気で言ってるんです」
ttp://books.yahoo.co.jp/interview/detail/31316269/02.html
「笑っているが歩いていた、お腹がすいたが転んだみたいな、
言葉のうえでしかできない遊びですからね。
ぼくらは妖怪っていうのはキャラクターだと思い込んでいるから、
騙されて読んじゃうんですね（笑）。でも今後の展開を考えると、
形のないものをいっぱい扱わざるを得ないんです。
たとえば蜃気楼だとか不知火だとか……妖怪としての蜃気楼は、
大ハマグリがパカって口をあけてるキャラなわけ。
不知火だと海の向こうに火が燃えてる。
でも、ほんとは自然現象ですからね（笑）。
しかもこっちからは見えるけど、ないわけ。
蜃気楼が喋るってあり得ないでしょ。でも頭に『妖怪』を付けると喋るんですよ。
キャラだから。妖怪はそういう仕掛けになってるんです。
ぼくらは無意識のうちにそういう高度な抽象化を行っているわけです。
妖怪を手がかりにするとわかる。たとえば、“ぬりかべが転んだ”という発言は、
鬼太郎を見てる人には通じますね。
でも、ぬりかべって、夜中に前に進めなくなるコトなんです。
ぼくらは“夜中に前に進めなくなるコトが転んだ”って平気で言ってるんです」
ttp://books.yahoo.co.jp/interview/detail/31316269/02.html
834 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 19:03:00 ID:7hU8GU8O
――コトをモノに変えてる。
「モノに変換してます。形を与えて、名前を与えて、
キャラクターにして理解しているでしょ。
妖怪というカテゴリが形成された時点でそういうふうになってしまったんです。
その辺のことをね、シリーズを続けていって書いていければなと思います。
豆腐小僧を狂言回しにして、そういう話を作っていきたいのですね」
ttp://books.yahoo.co.jp/interview/detail/31316269/02.html
「モノに変換してます。形を与えて、名前を与えて、
キャラクターにして理解しているでしょ。
妖怪というカテゴリが形成された時点でそういうふうになってしまったんです。
その辺のことをね、シリーズを続けていって書いていければなと思います。
豆腐小僧を狂言回しにして、そういう話を作っていきたいのですね」
ttp://books.yahoo.co.jp/interview/detail/31316269/02.html
835 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/05(月) 19:27:17 ID:7hU8GU8O
多神教と一神教との比較も面白いかも。
836 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/07(水) 03:51:14 ID:BaH0hzET
837 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/07(水) 08:35:44 ID:qaPiw6yg
838 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/07(水) 17:57:51 ID:3m94JqFb
839 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:38:56 ID:7V5bsEhT
セカイ系ってブギーとかイリヤとかの
青春群青劇がそのままセカイの存続に影響するってやつでしょ？
青春群青劇がそのままセカイの存続に影響するってやつでしょ？
840 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/12(月) 02:14:45 ID:gbWaHb0G
セカイ系の反対はどういうのを指すんだ？
841 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/12(月) 03:05:59 ID:a1hl1wXZ
清水一行とか。
842 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/13(火) 21:40:44 ID:RkPozsBI
村上ドラゴン
843 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/13(火) 23:20:12 ID:T1UgRmJk
見方の違い？
844 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 08:46:19 ID:AqhHl1oe
>>840
プロレタリア文学とかインサイダー文学とか…
プロレタリア文学とかインサイダー文学とか…
845 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/15(木) 11:04:51 ID:TaxUta/+
政界系
846 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/16(金) 00:55:59 ID:vB0a2FfS
>>821
とりあえず、「オーロラになれなかった人のために」を聴いてみる事をお勧めする
とりあえず、「オーロラになれなかった人のために」を聴いてみる事をお勧めする
847 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/16(金) 23:48:31 ID:2Xb+aSND
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ノ: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.:.:.:.:.. : :､／ ; /〃ﾉ:/
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848 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/19(月) 00:38:43 ID:24vCZ8cp
何で政治家に喧嘩売ってるんだ？
849 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/22(木) 14:18:32 ID:fjkXuOvy
ttp://www.style.fm/as/13_special/mini_050920.shtml
僕たちがこの映画の中で語ってる事って、全く外の世界とつながっていない人生なんてない。
自分が中心になってでき上がっている小さなコミュニケーションの輪があって、その輪は外につながっている。
それは生きていくうちにいつか気づく事なんだけど、それに気づいたら、輪を閉ざしている人には開いてほしい。
劇場版の、あの「世界と無関係でいる事なんかできない」というセリフもそうなんです。
エド自身が、今まで自分自身が利己的とまではいかないけれども、自分が見えてる範囲だけで物事を捉えて行動したために、
色んな事が起きてしまったという経験を持っているわけじゃないですか。人体錬成をしてしまった事から始まって、
自分が自分の世界を閉じてしまったという事を分かっている上で、あのセリフを吐く。
僕たちがこの映画の中で語ってる事って、全く外の世界とつながっていない人生なんてない。
自分が中心になってでき上がっている小さなコミュニケーションの輪があって、その輪は外につながっている。
それは生きていくうちにいつか気づく事なんだけど、それに気づいたら、輪を閉ざしている人には開いてほしい。
劇場版の、あの「世界と無関係でいる事なんかできない」というセリフもそうなんです。
エド自身が、今まで自分自身が利己的とまではいかないけれども、自分が見えてる範囲だけで物事を捉えて行動したために、
色んな事が起きてしまったという経験を持っているわけじゃないですか。人体錬成をしてしまった事から始まって、
自分が自分の世界を閉じてしまったという事を分かっている上で、あのセリフを吐く。
850 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/23(金) 10:30:18 ID:aQzTjcXv
ハガレンはセカイ系なの？
851 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/24(土) 02:59:06 ID:cZT5HK/U
序盤は雰囲気だけそうだったが
今はただのファンタジー
今はただのファンタジー
852 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/27(火) 23:45:52 ID:JbroeMmI
セカイ系読んでる奴はただのキモオタばかりではなさそうだよな。現代文学だし。
林檎 鬼束 YUKI 川本真琴 小島麻由美 UA COCCO ボニーピンク
エゴラッピン ギターウルフ くるり フィッシュマンズ ナンバガ バンプ
ピチカートファイブ 筋少 ブルハ BUCKTICK ブランキー ゆら帝
スーパーカー ハイスタ イースタンユース コーネリアス 東京スカパラ
フリッパーズギター ミッシェルガンエレファント アジカン ボアダムス
電気グルーヴ 銀杏BOYZ サンボマスター ガガガSP 真心ブラザーズ
マッドカプセルマーケッツ サニーデイサービス ピロウズ ACIDMAN
ブルーハーブ ソールドアウト シンガーソンガー ZAZEN BOYS
曽我部恵一 MO’SOME TONEBENDER ソウル・フラワー・ユニオン
バックホーン YOSHII LOVINSON 東京事変 100s PENPALS
コーザ・ノストラ LOSALIOS ポラリス キセル 中村一義、
ラブサイケデリコ シロップ16g 奥田民生 岡村靖幸 人間椅子
U.F.O 小野リサ Monday満ちる F.P.M オレンジペコ 空気公団
Dir en grey 陰陽座 エレカシ スクービードゥー
モンドグロッソ バード オリジナル・ラヴ 東京NO1SOULset
こういうの聴いてるセンスいい人でもセカイ系小説は人気だよ。
林檎 鬼束 YUKI 川本真琴 小島麻由美 UA COCCO ボニーピンク
エゴラッピン ギターウルフ くるり フィッシュマンズ ナンバガ バンプ
ピチカートファイブ 筋少 ブルハ BUCKTICK ブランキー ゆら帝
スーパーカー ハイスタ イースタンユース コーネリアス 東京スカパラ
フリッパーズギター ミッシェルガンエレファント アジカン ボアダムス
電気グルーヴ 銀杏BOYZ サンボマスター ガガガSP 真心ブラザーズ
マッドカプセルマーケッツ サニーデイサービス ピロウズ ACIDMAN
ブルーハーブ ソールドアウト シンガーソンガー ZAZEN BOYS
曽我部恵一 MO’SOME TONEBENDER ソウル・フラワー・ユニオン
バックホーン YOSHII LOVINSON 東京事変 100s PENPALS
コーザ・ノストラ LOSALIOS ポラリス キセル 中村一義、
ラブサイケデリコ シロップ16g 奥田民生 岡村靖幸 人間椅子
U.F.O 小野リサ Monday満ちる F.P.M オレンジペコ 空気公団
Dir en grey 陰陽座 エレカシ スクービードゥー
モンドグロッソ バード オリジナル・ラヴ 東京NO1SOULset
こういうの聴いてるセンスいい人でもセカイ系小説は人気だよ。
853 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/27(火) 23:59:22 ID:uVZ7fzrk
854 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/28(水) 00:09:40 ID:ABZaD0PM
855 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/28(水) 00:12:51 ID:609Ddvz8
セカチューがセカイ系なんて
そんなキモイこと言う人嫌いです。
そんなキモイこと言う人嫌いです。
856 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/28(水) 00:49:45 ID:TtdwoYq4
セカチューはセカイ系だと思う。
原作の小説しか見てないけど。
あれをそのままドラマや映画にしたらさぞかしつまらんだろう
実写動画メディアに合わせて内容を変えて面白くなってるんだとしたら
多分もうそれはセカイ系じゃない
原作の小説しか見てないけど。
あれをそのままドラマや映画にしたらさぞかしつまらんだろう
実写動画メディアに合わせて内容を変えて面白くなってるんだとしたら
多分もうそれはセカイ系じゃない
857 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/28(水) 13:23:37 ID:K9isVukZ
なんとなく「イケメンのオタクなんて存在しない。
顔が良い奴は『ちょっとアニメとか漫画に詳しい奴』
になるんだ」っていう、
昔2chで聞いた超理論を思い出した。
顔が良い奴は『ちょっとアニメとか漫画に詳しい奴』
になるんだ」っていう、
昔2chで聞いた超理論を思い出した。
858 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/29(木) 01:13:42 ID:YjqdVcs4
でも最近土日にアニメイトに行くとイケメンな茶髪に染めた中学生や高校生がいて
ギャルゲー原作の漫画を買っていたりして。
ヲタク事情もいろいろ変わってきてるなぁ
ギャルゲー原作の漫画を買っていたりして。
ヲタク事情もいろいろ変わってきてるなぁ
859 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/29(木) 01:33:00 ID:qQNkx88m
この前、あきらかに普通な女子らが
「メイド喫茶行ってみない？」という話題で
盛り上がっていて…
俺はもう限界だと思った。
「メイド喫茶行ってみない？」という話題で
盛り上がっていて…
俺はもう限界だと思った。
860 ：イラストに騙された名無しさん：2005/09/30(金) 22:08:05 ID:WKVd4baR
自分がバイトしてるメイド喫茶は普通のカップルも多いし
何より女性客の連れが多いよ。ネタ感覚で行ってるんだろうが。
何より女性客の連れが多いよ。ネタ感覚で行ってるんだろうが。
861 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/01(土) 00:24:38 ID:PHP8Tdn7
ネタとかものめずらしさで行く奴は当然いるだろうね
862 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/01(土) 14:18:27 ID:o55v4mzY
セカイ系って美少女が出てこないとだめなんでしょ？
そういう優越感メディアじゃないかな？
おれの周りにはかわいいこがいるんだぜ！っていう
だからエロゲや、イラスト入りのラノベで爆発したんでしょ
まじうぜ
そういう優越感メディアじゃないかな？
おれの周りにはかわいいこがいるんだぜ！っていう
だからエロゲや、イラスト入りのラノベで爆発したんでしょ
まじうぜ
863 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/01(土) 14:40:10 ID:+cmjFoOp
優越感メディアってなんだw
864 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/01(土) 16:38:32 ID:PAsAiS77
>>862
いや、美少女がいないと駄目なのは基本的にライトノベルというジャンル全体にいえることですので
いや、美少女がいないと駄目なのは基本的にライトノベルというジャンル全体にいえることですので
865 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/01(土) 19:05:43 ID:8nBjybUi
ラノベだけじゃないよ、漫画もアニメも…
866 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/01(土) 19:47:57 ID:GLRDyB87
電車男の影響もあるんじゃないの？
秋葉原に家族連れが増えたらしいし。
多分買い物を兼ねて動物園に遊びに行くような感覚だと思うけど。
秋葉原に家族連れが増えたらしいし。
多分買い物を兼ねて動物園に遊びに行くような感覚だと思うけど。
867 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/02(日) 14:48:42 ID:c2nA5XNy
綺麗どころを出すのと、主人公を何らかの形でひきたてるのは、娯楽の基本じゃなかろうか。
868 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/02(日) 14:51:17 ID:x0DVx9xD
アクション映画にきまってスタイル抜群の美女が出てくるのもその一巻だな
869 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/02(日) 16:45:56 ID:07qdz7nB
ボンドガール
870 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/02(日) 17:17:03 ID:iNw0kcPM
「優越感メディア」の検索結果
http://www.google.com/search?q=%E5%84%AA%E8%B6%8A%E6%84%9F%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2
http://www.google.com/search?q=%E5%84%AA%E8%B6%8A%E6%84%9F%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2
871 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/04(火) 21:36:07 ID:Lb2iqjkK
約半年ぶりに生き返る。
872 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 01:17:07 ID:QSEVKN2a
「その日僕は不思議な少女と出会った
そして僕の世界は変わった」
ラノベの８割はこれ
そして僕の世界は変わった」
ラノベの８割はこれ
873 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 01:25:54 ID:DfqADVp0
俺らが求めてんのもそれ
874 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 03:03:48 ID:s/Z2HLc3
不思議なオッサンにでも出会いたいのか？
875 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 03:12:00 ID:zCWOM+te
「その日 わたし（幼女）は不思議なおじさんと出会った
そして わたし（幼女）の世界は変わった――」
これなら問題ない。
そして わたし（幼女）の世界は変わった――」
これなら問題ない。
876 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 06:34:46 ID:Qpilm6a9
はれときどきぶたはセカイ系だろ？
877 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 12:00:22 ID:SflnTuFo
ぼくは不思議な少女になった。ぼくの世界は変わった。
878 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 17:33:31 ID:yImMSHa3
誰かが「あらゆる小説はボーイ・ミーツ・ガールだ」って言ってたような。
ボーイ・ミーツ・ガール＝セカイ系ではないが。
ボーイ・ミーツ・ガール＝セカイ系ではないが。
879 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/06(木) 19:08:36 ID:Z8yFmzQ9
少年が少女に会うついでに世界を救う＝王道
少年が少女に会うあとはどうでもいいや＝セカイ系
少年が少女に会うあとはどうでもいいや＝セカイ系
880 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/07(金) 19:27:56 ID:53CZW3Lo
女の子と出会わず家に引きこもってるのもセカイ系じゃないのか？
881 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/08(土) 04:40:27 ID:tYLN9BIO
ある毒男は賭けにでた。
||＼ ／||
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||:. ／￣￣￣￣￣ﾉ( ﾍﾍ ,,..､;;:,,..､;;:～'''' ||
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一酸化炭素が部屋に充満する前に
見知らぬ愛らしい女の子が「お兄ちゃん♪｣って
玄関からお邪魔してくることに、生死を賭したのだ
この後女の子が本当にやって来るのがセカイ系
||＼ ／||
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||:. ／￣￣￣￣￣ﾉ( ﾍﾍ ,,..､;;:,,..､;;:～'''' ||
||／ ［___］' ＼||
一酸化炭素が部屋に充満する前に
見知らぬ愛らしい女の子が「お兄ちゃん♪｣って
玄関からお邪魔してくることに、生死を賭したのだ
この後女の子が本当にやって来るのがセカイ系
882 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/08(土) 05:30:33 ID:Tt0eRWzx
>875
それろりぺどの犯罪現場じゃ、、、
それろりぺどの犯罪現場じゃ、、、
883 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/08(土) 10:27:15 ID:ANFE4Jpn
>881
普通やって来る。
セカイ系って結構地に足がついてるんだな。
普通やって来る。
セカイ系って結構地に足がついてるんだな。
884 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/08(土) 12:00:26 ID:C/SVS+2w
大抵の物語じゃやってくるね。
やってこない場合は物語として成立しない（＝その毒男には物語を生きる資格がなかった）だけだし。
やってこない場合は物語として成立しない（＝その毒男には物語を生きる資格がなかった）だけだし。
885 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/08(土) 13:21:27 ID:u5gGbK+W
新本格なんかだとそうやって死ぬ毒男が多発して
じつはこれは巧妙に偽装された連続殺人では？
となるわけだ
社会派小説だとそこからそいつの過去を遡って現代の病理を…
じつはこれは巧妙に偽装された連続殺人では？
となるわけだ
社会派小説だとそこからそいつの過去を遡って現代の病理を…
886 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/08(土) 15:54:06 ID:ULyeBuqj
純文学だと回想入れながら一人で文句ぶつぶつ言ったあと普通に死ぬ
887 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/08(土) 17:51:27 ID:bIfRbK+6
エロ小説だと死んだあと天国でハーレム
888 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/09(日) 00:53:42 ID:9sg5eGUu
セカイ系の反対は、シャカイ系かも。
自己と世界が直結して社会という要素が欠落してるのがセカイ系では？
普通は、自己－社会－世界だと思うし。
自己と世界が直結して社会という要素が欠落してるのがセカイ系では？
普通は、自己－社会－世界だと思うし。
889 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/09(日) 01:44:44 ID:PT+YjAJp
自己⇔社会＝世界
890 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/09(日) 01:59:56 ID:9sg5eGUu
891 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/09(日) 02:14:41 ID:uHR4mqr3
セカイ系には中間管理職がいない。
普通）平社員―主任―係長―課長―部長―平取締役―常務―専務―社長
セカイ系）平社員―社長
普通）平社員―主任―係長―課長―部長―平取締役―常務―専務―社長
セカイ系）平社員―社長
892 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/09(日) 02:26:38 ID:PT+YjAJp
>>890
いや、実際にはそうなんだけど、セカイ系内では社会＝世界な気がするよ。
いや、実際にはそうなんだけど、セカイ系内では社会＝世界な気がするよ。
893 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/09(日) 12:09:58 ID:rmYFL7+c
セカイ系＝中二病でいいジャマイカ
894 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/09(日) 13:14:53 ID:FqNca0bP
無関係。
895 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/11(火) 23:46:20 ID:6taEyA83
０か１００しかない両極端なセカイって事か？
896 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/12(水) 00:40:58 ID:gGaUxPlm
0が100である、ある意味平等なセカイって事じゃないか？
897 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/14(金) 02:18:00 ID:lWb8pbDA
（何を考えてるんだ、この女は？）
俺は思わず心の中でつぶやいた。
「いっしょに入りませんか？」
明らかに何かを勘違いした様子で、そう言いながら流し目を送ってくるこの女。
以前告白されたとき、俺ははっきり断った。彼女も納得した筈だった。
俺に愛する人がいることも、彼女は知っているはずなのに。
土砂降りの雨に濡れた彼女に、風呂と着替えを勧めただけでまるで恋人気取りのこの様子。
（怖い……）
心の底からそう思う。
彼女が親切心から（？）俺の世話を焼いてくれる態度。
それはある意味有り難いものだが、逆に言えば、
もしもその好意を断ったら…一体彼女はどうなるのだろう？
正気と狂気の境界線上をたゆたう彼女の魂を傷つけないようにすること……
俺にできるのはそれだけなのだろうか？
彼女の心と、俺自身の身の安全を守るために。
俺は果てしない無力感にさいなまれ続ける……。
（音夢…早く帰ってきてくれ…）
俺は思わず心の中でつぶやいた。
「いっしょに入りませんか？」
明らかに何かを勘違いした様子で、そう言いながら流し目を送ってくるこの女。
以前告白されたとき、俺ははっきり断った。彼女も納得した筈だった。
俺に愛する人がいることも、彼女は知っているはずなのに。
土砂降りの雨に濡れた彼女に、風呂と着替えを勧めただけでまるで恋人気取りのこの様子。
（怖い……）
心の底からそう思う。
彼女が親切心から（？）俺の世話を焼いてくれる態度。
それはある意味有り難いものだが、逆に言えば、
もしもその好意を断ったら…一体彼女はどうなるのだろう？
正気と狂気の境界線上をたゆたう彼女の魂を傷つけないようにすること……
俺にできるのはそれだけなのだろうか？
彼女の心と、俺自身の身の安全を守るために。
俺は果てしない無力感にさいなまれ続ける……。
（音夢…早く帰ってきてくれ…）
898 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 03:08:06 ID:dqdfBhty
既出かもしれんが、
ライトノベルの「イリヤの空、ＵＦＯの夏」って
セカイ系なのかなあ？ あの物語も、
主人公とヒロインが「お互いの為なら世界なんて
滅んでもちっとも構わない」なんて言ってるし。
ライトノベルの「イリヤの空、ＵＦＯの夏」って
セカイ系なのかなあ？ あの物語も、
主人公とヒロインが「お互いの為なら世界なんて
滅んでもちっとも構わない」なんて言ってるし。
899 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 11:30:12 ID:Q9ecbUh6
「三千世界の烏を殺し（ｒ」
昔からそんな人は幾らでも居ます。
昔からそんな人は幾らでも居ます。
900 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 12:31:43 ID:K5a+1Cdh
901 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/15(土) 23:33:33 ID:e4zC7d5L
セカイ系を研究しようとしてる学者や大学生から金取ろうとして
なかなか過去スレはhtml化しないわけか
なかなか過去スレはhtml化しないわけか
902 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 01:06:42 ID:ufaOvXw6
はっきりとしたセカイ系作品は、ラノベじゃないけどエヴァンゲリオン。
ネルフは社会だろ、という反論があるかもしれんが、主人公はネルフの
一員であることをどれだけ自覚していたのか。
ネルフは社会だろ、という反論があるかもしれんが、主人公はネルフの
一員であることをどれだけ自覚していたのか。
903 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 01:09:13 ID:Hl31f2VU
第一種国家公務員みたいな身分のやからのみで作られた組織を、そもそもしゃｋ
904 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 01:16:55 ID:WmD+Jwf+
このスレ初めて来たんだが、
セカイ系って蔑称だったんだ…
セカイ系って蔑称だったんだ…
905 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 01:18:38 ID:ufaOvXw6
ネルフが社会じゃないなら、それはそれでいいだよ。
主人公とセカイが直結という証明がしやすくなるから。
主人公とセカイが直結という証明がしやすくなるから。
906 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 01:24:08 ID:Hl31f2VU
そもそも、「社会」自体をなんらかの（作中の）比喩で
表わしているという仮定をいれた瞬間に
セカイと直結する回路の基礎が現れるんじゃねぇーの？
表わしているという仮定をいれた瞬間に
セカイと直結する回路の基礎が現れるんじゃねぇーの？
907 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 01:25:18 ID:t5TwOiR8
つか、エヴァがセカイ系なのは間違いないだろ。
エヴァを代表に言われ始めたんだろ？
エヴァを代表に言われ始めたんだろ？
908 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 01:28:53 ID:ufaOvXw6
あー、そうかもなぁ。
社会が世界とつながってるの紛れもない事実なわけで。
そのつながりの部分に直接に作用して、世界を変える、ってのはいいのかも
しれないが、それなら同時に社会も変わるはず。なのにその描写がない、ってのは
やっぱセカイ系だろう。
社会が世界とつながってるの紛れもない事実なわけで。
そのつながりの部分に直接に作用して、世界を変える、ってのはいいのかも
しれないが、それなら同時に社会も変わるはず。なのにその描写がない、ってのは
やっぱセカイ系だろう。
909 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 02:50:25 ID:nwVphWTw
エヴァみたいな作品＝セカイ系
なんだから、エヴァがセカイ系なのは確実。
なんだから、エヴァがセカイ系なのは確実。
910 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 08:52:16 ID:HrzdG3+0
みたいな作品だから、エヴァそのものは違うかもしれん
というのは冗談だが、庵野の意図とは別の方向に受け取っているフォローワーは多い罠
というのは冗談だが、庵野の意図とは別の方向に受け取っているフォローワーは多い罠
911 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 09:13:09 ID:yeqKiKPX
庵野だけがエヴァを理解してなかったってことか
912 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 11:21:18 ID:i/z9RhfO
>>909
じゃ、「社会を飛ばして云々」は嘘だった、と。
じゃ、「社会を飛ばして云々」は嘘だった、と。
913 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 15:26:02 ID:nwVphWTw
だからエヴァが「社会を飛ばして云々」という作品だったということじゃね？
要するに「世界の命運はひとりの少年に託された」ってやつでしょ。
物語に「社会」の入る余地がない。
ま、それだけならよくある形式の物語なんだが、それプラス、
主人公が「世界の命運」から逃げて「世界のためじゃなく少女のために戦う」と主張したり、
「少女が助かるなら世界なんて滅べばいい」的なことを言ったりするのがセカイ系ってことなんじゃねぇの？
いや、ぶっちゃけエヴァ見たことねぇんだけどさ。
要するに「世界の命運はひとりの少年に託された」ってやつでしょ。
物語に「社会」の入る余地がない。
ま、それだけならよくある形式の物語なんだが、それプラス、
主人公が「世界の命運」から逃げて「世界のためじゃなく少女のために戦う」と主張したり、
「少女が助かるなら世界なんて滅べばいい」的なことを言ったりするのがセカイ系ってことなんじゃねぇの？
いや、ぶっちゃけエヴァ見たことねぇんだけどさ。
914 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 17:22:03 ID:lyAWX3Z8
いや、成り立ちとその流れを見る限りでは、
やっぱり「エヴァっぽいもの」が一番正しい定義だろう。
まず最初に「セカイ系」なる外面が単体で発生。
何の定義も無く各々の偏見のみで会話がなされ、
すでに微妙に収集がつけられない状態になって初めて
「エヴァっぽい」という定義づけがなされている。
その後の議論においても、具体的な共有点の指摘すらないままに、
「エヴァっぽい」というイメージのみで議論がなされて更に本質が発散していった。
「社会を飛ばして云々」は、その時期の意見のうちの一つ。
現状では余りに発散しすぎたため、定義を収束させるのは不可能。
その中で一番妥当な定義を挙げろというなら、
今もぼんやりと通用している初期の定義づけであるところの、
「エヴァっぽいもの」以外は有り得ないだろう。
やっぱり「エヴァっぽいもの」が一番正しい定義だろう。
まず最初に「セカイ系」なる外面が単体で発生。
何の定義も無く各々の偏見のみで会話がなされ、
すでに微妙に収集がつけられない状態になって初めて
「エヴァっぽい」という定義づけがなされている。
その後の議論においても、具体的な共有点の指摘すらないままに、
「エヴァっぽい」というイメージのみで議論がなされて更に本質が発散していった。
「社会を飛ばして云々」は、その時期の意見のうちの一つ。
現状では余りに発散しすぎたため、定義を収束させるのは不可能。
その中で一番妥当な定義を挙げろというなら、
今もぼんやりと通用している初期の定義づけであるところの、
「エヴァっぽいもの」以外は有り得ないだろう。
915 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 17:24:39 ID:lyAWX3Z8
結局セカイ系に実態なんか存在しないんじゃないかと思うんだがね。
各々が何となく単語から感じるイメージでしかないんだよ。
各々が何となく単語から感じるイメージでしかないんだよ。
916 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 17:44:21 ID:Wc0f9Vbk
>要するに「世界の命運はひとりの少年に託された」ってやつでしょ。
著しく既出だけれど、ほぼ全てのスーパーヒーローものが当て嵌まってしまう罠。
古来より世界の命運は本郷猛や兜甲児に託されまくって来たし。
著しく既出だけれど、ほぼ全てのスーパーヒーローものが当て嵌まってしまう罠。
古来より世界の命運は本郷猛や兜甲児に託されまくって来たし。
917 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/16(日) 19:06:08 ID:nwVphWTw
>>916
最後まで読め
最後まで読め
918 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/17(月) 20:36:52 ID:oxPpjZTn
やはりわからん。
919 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/18(火) 00:43:06 ID:ClDBhHh9
そもそも、シンジは決してアスカやアヤナミの為に戦ったりしないのは確かだな（ｗ
920 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/18(火) 01:13:20 ID:sjcB7Cgv
社会飛ばしてうんぬんは「惑星開発委員会」の善良な市民というやつが
勝手に言いはじめて、えらい先生たちが真に受けちゃっただけの話。
正確な定義という保証はない。つーか、議論したいならちったあ調べろ。
たぶん社会飛ばしてうんぬんは、セカイ系と名指される作品ほとんどに
そぐわない定義。空論ここにきわまれり。実態にそくしてない。
だから、えらい先生たちも個別の作品の細部に立ち入るとしどろもどろになる。
いつの間にか概念遊びと説教じみた罵倒芸が絡みあっちゃったんだよ。
それもこれも善良な市民とかいうアホのせい。あいつどうにかしろよ。
勝手に言いはじめて、えらい先生たちが真に受けちゃっただけの話。
正確な定義という保証はない。つーか、議論したいならちったあ調べろ。
たぶん社会飛ばしてうんぬんは、セカイ系と名指される作品ほとんどに
そぐわない定義。空論ここにきわまれり。実態にそくしてない。
だから、えらい先生たちも個別の作品の細部に立ち入るとしどろもどろになる。
いつの間にか概念遊びと説教じみた罵倒芸が絡みあっちゃったんだよ。
それもこれも善良な市民とかいうアホのせい。あいつどうにかしろよ。
921 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/18(火) 01:35:27 ID:IROoUEE5
社会飛ばしてって、意味がわからん。
エヴァでいちいち社会的な次元入れてたら面白くならんだろ。
ラノベでも同様。
エヴァでいちいち社会的な次元入れてたら面白くならんだろ。
ラノベでも同様。
922 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/19(水) 02:00:38 ID:lFNIjzo/
でもラノベでセカイ系て意外に少ない
923 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/19(水) 14:31:42 ID:maWVoFg7
セカイ系旋風はツンデレ旋風に取って代わられた感じがする
924 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/19(水) 15:31:24 ID:Z15TCQQC
いや、ぜんぜん種類が違うでしょ
925 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/20(木) 07:59:47 ID:HS8yTN9k
セカイ系って、大人からの視点を徹底的に省いた作品なんじゃないかと思った。
まあ、つまり徹底的に子供視点から描かれた作品。
だからボーイ・ミーツ・ガールだし（主人公は少年少女でなければならない）、
「社会」は描かれないし（「社会」は大人の世界だから）、
大人たちの事情は謎のまま放置されるし（大人のやることはわからない）、
子供たちは大人に翻弄されて利用されるし（子供の主観的なイメージが投影されてる）、
それでも子供は世界の命運を左右する（子供の願望・我儘）。
って感じで。
まあ、つまり徹底的に子供視点から描かれた作品。
だからボーイ・ミーツ・ガールだし（主人公は少年少女でなければならない）、
「社会」は描かれないし（「社会」は大人の世界だから）、
大人たちの事情は謎のまま放置されるし（大人のやることはわからない）、
子供たちは大人に翻弄されて利用されるし（子供の主観的なイメージが投影されてる）、
それでも子供は世界の命運を左右する（子供の願望・我儘）。
って感じで。
926 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/20(木) 08:56:09 ID:tFRQKK6B
セカイ系あるよ、ここにあるよ
927 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/20(木) 09:16:09 ID:tFRQKK6B
現実には小セカイ、中セカイ、大セカイがある。
だから「家族と仕事、どっちが大事？」となる。
セカイ系には小セカイと大セカイしかない。
だから「家族と世界、どっちが大事？」となる。
作品ごとに小セカイ、中セカイ、大セカイの定義は異なる
中が無くなってしまったことにより小と大の距離が縮まるのを防ぐため、大セカイの抽象化が行われることが多い（サイカノ、イリヤ、エヴァ
だから「家族と仕事、どっちが大事？」となる。
セカイ系には小セカイと大セカイしかない。
だから「家族と世界、どっちが大事？」となる。
作品ごとに小セカイ、中セカイ、大セカイの定義は異なる
中が無くなってしまったことにより小と大の距離が縮まるのを防ぐため、大セカイの抽象化が行われることが多い（サイカノ、イリヤ、エヴァ
928 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/22(土) 01:26:23 ID:HeFVKC8/
>>925
エヴァンゲリオンにゃ、大人が何か凄い事を企んでる場面が一杯。
エヴァンゲリオンにゃ、大人が何か凄い事を企んでる場面が一杯。
929 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/22(土) 11:39:57 ID:Roh+3+O/
どんな凄いことを企んでたの？
930 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/22(土) 14:31:06 ID:DyNqiph2
どうやら人類を補完したかったらしい。
具体的にはみんなドロドロに。
具体的にはみんなドロドロに。
931 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/23(日) 14:34:03 ID:xefN7afn
初号機にみんなで乗り込んで宇宙へGO！
と
みんなで一緒になって完璧な存在になろうぜｗｗｗｗｗｗｗ
って話だったかな
と
みんなで一緒になって完璧な存在になろうぜｗｗｗｗｗｗｗ
って話だったかな
932 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/24(月) 04:31:51 ID:6y8mv2hH
>>927
エヴァにゃ「家族と仕事、どっちが大事？」が
さんざん出てきた気がするが。ミサト関連で。
で、それ以前のオタ作品にそれが充分に描けていたとは
とても思えないし、むしろエヴァのほうがよくできていた。
ほかも同じ。だいたいブギーとかは、ラノベにしては
珍しく社会問題なり人間関係の綾なりを描いたから
評価されたってのに、それがなんで社会性の欠如とかの
文脈で批判されるのか訳分からん。
スレイヤーズの社会がそんなに緻密だったのかオイ。
＞中が無くなってしまったことにより小と大の距離が縮まるのを防ぐため、
大セカイの抽象化が行われることが多い（サイカノ、イリヤ、エヴァ
論証っぽく書いてるこの部分が一番意味不明。
つか、また勝手に言葉作るのな。
エヴァにゃ「家族と仕事、どっちが大事？」が
さんざん出てきた気がするが。ミサト関連で。
で、それ以前のオタ作品にそれが充分に描けていたとは
とても思えないし、むしろエヴァのほうがよくできていた。
ほかも同じ。だいたいブギーとかは、ラノベにしては
珍しく社会問題なり人間関係の綾なりを描いたから
評価されたってのに、それがなんで社会性の欠如とかの
文脈で批判されるのか訳分からん。
スレイヤーズの社会がそんなに緻密だったのかオイ。
＞中が無くなってしまったことにより小と大の距離が縮まるのを防ぐため、
大セカイの抽象化が行われることが多い（サイカノ、イリヤ、エヴァ
論証っぽく書いてるこの部分が一番意味不明。
つか、また勝手に言葉作るのな。
933 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/24(月) 07:07:54 ID:AWuq4v2G
>>932> 作品ごとに小セカイ、中セカイ、大セカイの定義は異な
934 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/24(月) 07:14:08 ID:AWuq4v2G
エヴァ
小セカイ：1対１の関係（リツコ×リツコ母等
大セカイ：仕事
ブギー
小セカイ：学校、友人(笑うのは僕たちの仕事
大セカイ：世界の敵
小セカイ：1対１の関係（リツコ×リツコ母等
大セカイ：仕事
ブギー
小セカイ：学校、友人(笑うのは僕たちの仕事
大セカイ：世界の敵
935 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/26(水) 10:45:06 ID:nq8i1z4n
７スレ目あたりからヲチしてたが、
セカイ系批判に対する反論として>>932ほど説得力のあるレスは初めて見た。
エヴァと最終兵器彼女には確かに共通する「気分」もあるが、
やはりそこには大きな断絶がある気がする。
どっちもラノベとは関係ないが。
そういえばイリヤは読んだことないんだが、面白いの？
セカイ系批判に対する反論として>>932ほど説得力のあるレスは初めて見た。
エヴァと最終兵器彼女には確かに共通する「気分」もあるが、
やはりそこには大きな断絶がある気がする。
どっちもラノベとは関係ないが。
そういえばイリヤは読んだことないんだが、面白いの？
936 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/26(水) 13:07:29 ID:gM5K7sG6
単にセカイ系批判といわれても
「セカイ系という概念」に対する批判（セカイ系なる分類は不適切だとか）か、
「セカイ系に分類される作品」に対する批判（セカイ系はつまらんとか）か分かりづらいよ。
文脈からすると後者なんだろうが。
そもそも社会の欠如とか、個と世界の直結とかいうのも、
名前のイメージから後出しされた決め付けに過ぎないわけで、
セカイ系作品の批判には不適切な理屈なんだよな。
「セカイ系という概念」に対する批判（セカイ系なる分類は不適切だとか）か、
「セカイ系に分類される作品」に対する批判（セカイ系はつまらんとか）か分かりづらいよ。
文脈からすると後者なんだろうが。
そもそも社会の欠如とか、個と世界の直結とかいうのも、
名前のイメージから後出しされた決め付けに過ぎないわけで、
セカイ系作品の批判には不適切な理屈なんだよな。
937 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/27(木) 17:49:07 ID:XWkFoCuW
社会の欠如ってものの意味がわからなくて考えてみたんだが、
社会的なテーマは存在する。けれど、それの問題をはらむ社会が丹念に書かれず、
個人と個人の話が、世界の問題に飛躍する。
だから、社会の欠如？
イリヤは取り合えず当てはまってるかな？
社会的なテーマは存在する。けれど、それの問題をはらむ社会が丹念に書かれず、
個人と個人の話が、世界の問題に飛躍する。
だから、社会の欠如？
イリヤは取り合えず当てはまってるかな？
938 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/27(木) 18:00:45 ID:AhbDiORX
939 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/27(木) 19:24:15 ID:4c594/+0
なんでもいいなんでもいいなんでもいいなんでもいいなんでもいいなんでもいい
940 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/27(木) 20:14:59 ID:KG5a55Fo
>>938
つまり、スレイヤーズの方が社会的と。
つまり、スレイヤーズの方が社会的と。
941 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/27(木) 20:51:00 ID:AhbDiORX
>>940
イエス
イエス
942 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/28(金) 16:08:50 ID:YDw5GUvx
セカイ系が大人になった読者にも信奉されてる今の社会状況への批判ならシャカイ的かな？
ピーターパン症候群じゃないけど昔っからオタクで夢見がちで社会に適応しづらい大人は居た、でも最近はニートだねヒッキーだのと用語になるくらいの増え方ではある。
中学生くらいならセカイ系作品みたいな感覚は非常にしっくりくると思うんだ。でもその感覚をいつまでも持ち続けちまって作品が終わって10年たっていい大人になっても熱く議論したり卒業できずに同傾向作品を楽しんだりってのがアレなのかなあと。
個人の趣味にケチつけるのはよくないと思うんだけどね。問題にするなら個々の作品よりも精神的に成長できないオタ大人読者の社会性やそれで成り立つ産業構造じゃなかろうかと。
そもそも問題ではなくこれが歴史の必然であって人類がよりよく進化する過程だ！とかでもいいけど。
ピーターパン症候群じゃないけど昔っからオタクで夢見がちで社会に適応しづらい大人は居た、でも最近はニートだねヒッキーだのと用語になるくらいの増え方ではある。
中学生くらいならセカイ系作品みたいな感覚は非常にしっくりくると思うんだ。でもその感覚をいつまでも持ち続けちまって作品が終わって10年たっていい大人になっても熱く議論したり卒業できずに同傾向作品を楽しんだりってのがアレなのかなあと。
個人の趣味にケチつけるのはよくないと思うんだけどね。問題にするなら個々の作品よりも精神的に成長できないオタ大人読者の社会性やそれで成り立つ産業構造じゃなかろうかと。
そもそも問題ではなくこれが歴史の必然であって人類がよりよく進化する過程だ！とかでもいいけど。
943 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/28(金) 16:42:07 ID:VcmySHX3
944 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/28(金) 17:01:47 ID:fKtlpeXO
>>943
個人の人生観としてはそれでいいけど、社会的には>>942の人々を持ち上げるべきじゃないよ。
子供がそのまま大人になった人とかは昔からいるけど、あんまり増えすぎると
大人としての役割を果たす人の負担が、たまったもんじゃないからね。
たとえば、「衣･食･住さえあれば文句はない、競争は嫌い」という価値観も、個人の人生観としては
いいんだけど、そういう人ばっかりになったら経済など社会の発展が止まってしまう。
だからセカイ系のたぐいは、ある程度アングラじゃないといけない。
個人の人生観としてはそれでいいけど、社会的には>>942の人々を持ち上げるべきじゃないよ。
子供がそのまま大人になった人とかは昔からいるけど、あんまり増えすぎると
大人としての役割を果たす人の負担が、たまったもんじゃないからね。
たとえば、「衣･食･住さえあれば文句はない、競争は嫌い」という価値観も、個人の人生観としては
いいんだけど、そういう人ばっかりになったら経済など社会の発展が止まってしまう。
だからセカイ系のたぐいは、ある程度アングラじゃないといけない。
945 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/28(金) 17:20:01 ID:fKtlpeXO
セカイ系の否定的イメージとしては、「テーマが壮大なわりには、地に足がついてなくて厨くさいもの」
という感じでいいのかな？
おれも美少女戦隊ものとかのオタくさいの好きだけど、たとえば文部省が「芸術的価値がある」などと
持ち上げたら、気持ち悪さを感じるだろうね。ダメなところがいいんだから。
セカイ系がいけないというよりは、作り手と受け手が持ち上げすぎてるところが
いわゆるセカイ系が叩かれる原因だと思う。
という感じでいいのかな？
おれも美少女戦隊ものとかのオタくさいの好きだけど、たとえば文部省が「芸術的価値がある」などと
持ち上げたら、気持ち悪さを感じるだろうね。ダメなところがいいんだから。
セカイ系がいけないというよりは、作り手と受け手が持ち上げすぎてるところが
いわゆるセカイ系が叩かれる原因だと思う。
946 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/28(金) 18:22:39 ID:MS4ZVsAk
持ち上げないとセカイ系じゃないじゃん
947 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/28(金) 23:47:27 ID:RvjkU39j
セカイ系はある。
948 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 00:21:09 ID:lCQuE4Ke
>>945
つ「文化庁メディア芸術祭」、「ほしのこえ」
つ「文化庁メディア芸術祭」、「ほしのこえ」
949 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 14:30:21 ID:oY2ZU2lm
ほしのこえって、そんなに壮大なテーマあったっけ？
遠距離恋愛って割と身近なテーマで、そこが魅力だったのでわ。
遠距離恋愛って割と身近なテーマで、そこが魅力だったのでわ。
950 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 21:15:23 ID:UpJ+8d07
951 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 22:06:00 ID:n0IvAaIW
>>948
あれはアニメだから、キャラや物語だけじゃなくて、映像効果や演出などの観点からも評価されるだろう？
実際アニメーションそのものはキレイだし、演出もうまいと思うよ。
ただわたしは年をとってしまったため、あのような青臭い話は正直もうきついけど、
好きな人は好きだろうからマーケティングとしてはあり。
あれはアニメだから、キャラや物語だけじゃなくて、映像効果や演出などの観点からも評価されるだろう？
実際アニメーションそのものはキレイだし、演出もうまいと思うよ。
ただわたしは年をとってしまったため、あのような青臭い話は正直もうきついけど、
好きな人は好きだろうからマーケティングとしてはあり。
952 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 22:24:08 ID:n1cl9SlR
>>951
実際に映画館で上映してカップルが結構見たらしい。
実際に映画館で上映してカップルが結構見たらしい。
953 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 22:32:35 ID:n0IvAaIW
954 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 22:50:05 ID:lCQuE4Ke
そもそも、アニメだからという前置きがどうなのかと。
アニメが、有効な範囲を恣意的に制限しているだけだと。
それが適切かの判断、つまり作中での物語と演出との不和やら調和を根拠にする判断であれば
こっちも納得できたり、不満を感じたりできるんだが。それ以前の問題。
アニメが、有効な範囲を恣意的に制限しているだけだと。
それが適切かの判断、つまり作中での物語と演出との不和やら調和を根拠にする判断であれば
こっちも納得できたり、不満を感じたりできるんだが。それ以前の問題。
955 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/29(土) 23:47:13 ID:PaFcOxjc
セカイ系って結局昔子供だったおたくのノスタルジーじゃん。
だからセカイ系の主人公は高校生なんでしょ？
子供のままで居たかったけれど、それでも社会に出なければならなかった大人が、
作品の中でお人形ごっこしてるってことにしか見えない。
社会性のある事を書いたとかそんなものは物語のエッセンスに過ぎないし、
作中の細かいことをいちいち突っついたってしょうがない。
問題は世界を囲い込んでるか、いないか。
んー、なんか勢いで書いたら煽りみたいになってしまった。
突っ込みどころがあればどうぞ。
だからセカイ系の主人公は高校生なんでしょ？
子供のままで居たかったけれど、それでも社会に出なければならなかった大人が、
作品の中でお人形ごっこしてるってことにしか見えない。
社会性のある事を書いたとかそんなものは物語のエッセンスに過ぎないし、
作中の細かいことをいちいち突っついたってしょうがない。
問題は世界を囲い込んでるか、いないか。
んー、なんか勢いで書いたら煽りみたいになってしまった。
突っ込みどころがあればどうぞ。
956 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 00:54:06 ID:NDvAOMk1
それなんてえろ、じゃなかった、セカイ系？
957 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 01:44:03 ID:MYqJBCI0
958 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 05:57:12 ID:5gjpy23E
959 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 08:41:06 ID:hLRZL7Qk
見るものの年によってビルドゥングスロマンかノスタルジーかは変わってくるんじゃないの？
960 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 08:53:39 ID:onNHLHuP
エヴァ＝セカイ系と考えるなら
滝本的解釈では
ビルティングスロマンはセカイ系ではない事になるが
滝本的解釈では
ビルティングスロマンはセカイ系ではない事になるが
961 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 08:59:11 ID:hLRZL7Qk
>>960
おれ滝本ちゃうし。
おれ滝本ちゃうし。
962 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 09:30:50 ID:onNHLHuP
963 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 13:37:25 ID:4tFv1Gwp
>ノスタルジーは必ずしもセカイ系には結びつかない
そうなんだよ。自分で書いててどうにもしっくりこないと思ってた。
んで、考えたんだけど、
エヴァとかイリヤの共通項のひとつに「主人公の男の子が戦わない」ってことがあるんじゃないのかね？
シンジは戦うの最後まで嫌がったし、浅羽はほとんどイリヤ任せだったような。
ブギーがセカイ系っていわれるのも、一巻目の竹田が戦いに関わっていなかったからかも知れない。
セカイ系の閉塞した世界観っていうのは、そういうものの表れなのかも。
外の世界を知ることができない（知りたくない）、だから何もすることができない（何もしたくない）
なんてね。後半は適当。
そうなんだよ。自分で書いててどうにもしっくりこないと思ってた。
んで、考えたんだけど、
エヴァとかイリヤの共通項のひとつに「主人公の男の子が戦わない」ってことがあるんじゃないのかね？
シンジは戦うの最後まで嫌がったし、浅羽はほとんどイリヤ任せだったような。
ブギーがセカイ系っていわれるのも、一巻目の竹田が戦いに関わっていなかったからかも知れない。
セカイ系の閉塞した世界観っていうのは、そういうものの表れなのかも。
外の世界を知ることができない（知りたくない）、だから何もすることができない（何もしたくない）
なんてね。後半は適当。
964 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 14:30:11 ID:WKdYh2XC
>>958
なんで「人生観」ということばが出てくるのかがわからん…。
不思議ちゃん系のヒロインと、人型ロボットが出てきた時点で、
「ああ、こういうのがたまらんのでしょ、でもおれはもうお腹いっぱいだ」と思った。
オタ臭いわりにはまじめすぎる。これが印象かな。少なくてもあれを万人向けと言い張るのはむちゃだ。
なんで「人生観」ということばが出てくるのかがわからん…。
不思議ちゃん系のヒロインと、人型ロボットが出てきた時点で、
「ああ、こういうのがたまらんのでしょ、でもおれはもうお腹いっぱいだ」と思った。
オタ臭いわりにはまじめすぎる。これが印象かな。少なくてもあれを万人向けと言い張るのはむちゃだ。
965 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/30(日) 14:32:27 ID:WKdYh2XC
↑「ほしのこえ」のことね。
966 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/31(月) 00:00:01 ID:KBZL/DSz
なんか偉そうに語っているが
どんな名作でも駄作でもその作品が好きな人も嫌いな人もいるってのは至極当然のことかと。
何を今更
どんな名作でも駄作でもその作品が好きな人も嫌いな人もいるってのは至極当然のことかと。
何を今更
967 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/31(月) 00:09:21 ID:5VU7LNFE
>>966
ガキはコレだから。
ガキはコレだから。
968 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/31(月) 00:26:30 ID:M7pFoDxd
,,.-―――- .､
／ 丶、
r'" _,,......_ ＼
l ,.ｨｒ‐ｧ-.､ ｀ヽ、 ヽ、 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〉" / /ﾄ､ ミヽｭ､ヽ、 i |
// l! /|l|ヾヽヽヽヽ ｀ヽ、 |＜ とんだ茶番ですね･･････
ﾚ! ! :l! lr=, `ヾ,rf==ﾐ ヽ ＼ ﾉ |
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|ﾊゞ;! ｀´, ｀~´ ;! | |l ヽ ヾﾐ;､
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969 ：イラストに騙された名無しさん：2005/10/31(月) 01:08:23 ID:QCSHJ0Yw
言い返せないからって煽りに走ってる時点でお前の負けだな
970 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/01(火) 02:09:13 ID:Xh/Fpf58
>>964
＞大人になってしまった人、達観した人には不向きだということ。
人生観の問題にしてるってのはこの部分のことだよ
文言になじめないなら別の言葉で読み替えてくれて構わんけど
そんな分かりにくかったかな
＞「ああ、こういうのがたまらんのでしょ
＞オタ臭いわりにはまじめすぎる。
この辺の潔癖な反応を見るに、娯楽ジャンルの与太話をまじめに受け取りすぎという気がするな
キャッチーなメロドラマはそれと解ったうえで消費されるものだろう
大人とか達観とか仰々しい言葉を見ると、どうもそれを折り込んで発言してるように見えない
作品の消費者が全員信奉者だとでも思ってるような
君って自分で言うほどスレてないと思うよ
＞大人になってしまった人、達観した人には不向きだということ。
人生観の問題にしてるってのはこの部分のことだよ
文言になじめないなら別の言葉で読み替えてくれて構わんけど
そんな分かりにくかったかな
＞「ああ、こういうのがたまらんのでしょ
＞オタ臭いわりにはまじめすぎる。
この辺の潔癖な反応を見るに、娯楽ジャンルの与太話をまじめに受け取りすぎという気がするな
キャッチーなメロドラマはそれと解ったうえで消費されるものだろう
大人とか達観とか仰々しい言葉を見ると、どうもそれを折り込んで発言してるように見えない
作品の消費者が全員信奉者だとでも思ってるような
君って自分で言うほどスレてないと思うよ
971 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/01(火) 07:42:35 ID:Hyue1eWO
>>970
>>作品の消費者が全員信奉者だとでも思ってるような
そういうわけじゃないけどね。「ベタなのは、狙いすぎなのはわかってるけど、だがそれがいい」
と感じてる人なら話が通じるのだが、「これは感動作品、このよさがわからんやつは人間じゃない」
などという人を見かけることが多かったせいか、つい攻撃的になってしまっていた、スマソ。
ただ、80年代から90年代中盤くらいまでは、オタ臭い作品でも作り手・消費者ともに
「これは娯楽なんです、パロディーですよ、作り話ですよ」という意識が強かった気がするが、
そのタガが弱まってきている気がしてね。だから悪いというわけじゃないけど、そこに違和感がね。
>>作品の消費者が全員信奉者だとでも思ってるような
そういうわけじゃないけどね。「ベタなのは、狙いすぎなのはわかってるけど、だがそれがいい」
と感じてる人なら話が通じるのだが、「これは感動作品、このよさがわからんやつは人間じゃない」
などという人を見かけることが多かったせいか、つい攻撃的になってしまっていた、スマソ。
ただ、80年代から90年代中盤くらいまでは、オタ臭い作品でも作り手・消費者ともに
「これは娯楽なんです、パロディーですよ、作り話ですよ」という意識が強かった気がするが、
そのタガが弱まってきている気がしてね。だから悪いというわけじゃないけど、そこに違和感がね。
972 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/03(木) 00:54:32 ID:5vHOiel+
ガキどもは本気で騙した方が儲かるからな。
973 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:28:57 ID:zTFJdXu8
(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
974 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:30:11 ID:zTFJdXu8
(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!
975 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:31:17 ID:zTFJdXu8
（・∀・）人（・∀・）
976 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:32:50 ID:zTFJdXu8
（;´Д⊂）
977 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:34:15 ID:zTFJdXu8
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
978 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:35:36 ID:zTFJdXu8
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
979 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:36:50 ID:zTFJdXu8
(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
980 ：イラストに騙された名無しさん：2005/11/11(金) 07:38:01 ID:zTFJdXu8
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ？