Macのメニューは世界一！と言い張るスレ 3勝目

OS-Xのメニューの位置が固定なのは「たとえ一点でもMicrosoftの方が正しかったこと」を認めたくないAppleの意地か？
http://satoshi.blogs.com/life/2008/06/os-xmicrosoftap.html

> とりあえず右クリックすれば操作するべきメニューが出てて来るというのは意外と便利なんだけどね。
>コンテキストメニューがよくできてるというのはWindowsの美点のひとつだと思う。【いまどきWindowsなんぞを使うメリットはなにか - 狐の王国より引用】

　ここのところApple製品のことばかり褒めているが、上のエントリーを読んで思い出したのが、
Windows95のユーザーインターフェイスを設計していたころの話。
「マウスのボタンは一つ」に必要以上にこだわるアップルに対して、
二つあるマウスのボタンを最大に生かしたユーザーインターフェイスの一環として徹底的にこだわって作ったのが、このコンテキストメニュー。

　今やいろいろな理由でぐだぐだになってしまったが、
当時は「シングルクリックは選択」「ダブルクリックはデフォールト動作の実行」「右クリックはコンテキストメニュー」という大原則をOSだけでなく、
Office 95も含めたアプリにまで徹底的に適用してApple製品との差別化をはかる、ということを一生懸命にしていたわけで、
今頃になって「コンテキストメニューがよくできてるというのはWindowsの美点のひとつだと思う」なんて言われてしまうと、うれしくて小躍りしてしまう。

　まあ、最近はApple製のソフト（たとえばXcode）もかなりコンテキストメニューを実装しはじめてくれたので、
できるだけ多くのことをコンテキストメニューでしたい私としては大歓迎。
特にマルチモニターのサブモニター側でアプリを走らせていると、
そのアプリのメニューがメインモニターに表示されるというおかしなことになるので、コンテキストメニューはますます重要だ。

　その意味では、全体ではVistaよりもはるかに良くできているOS-Xのおもてなしに文句をつけるとすれば、
右ボタンの欠如とアプリのメインメニューが固定な点。
特に後者は、マルチモニターや大画面で複数のアプリを同時に動かす時代には明らかに不便なのに
そこだけは絶対に譲らないのは「たとえ一点でもMicrosoftの方が正しかったこと」を認めたくないAppleの意地なのか。

>>1
ドザ乙

ゲハくせえ

過去スレ洗練されたMacの固定メニューバー四本目に追加してまとめ
メニューバー廃止（ウインドウメニュー推進）派の論点
それに対する反論（とその反論に対する反論）：

１）【距離と操作性の問題】メニューバーは離れているので、マウスを動かすのが面倒だ。特にスクリーンが広い場合。離れているので、遠くに目を移す必要がある。

反論：
1-1 マウスポインタを飛ばしてぶつける方が、ポインタをきっちり合わせる必要がなくて楽だ。（フィッツの法則）加えて、遠くに目を集中させなくても適当に合わせられる。特にトラックボールなどある種のデバイスの場合など。
　（反論 1-3-1 フィッツの法則は時代遅れ（具体的説明はなし)）←NEW!
1-2 ショートカットを使え。そもそもウインドウメニューだろうとメニューバーだろうと結局はショートカット使うじゃないか。
1-3 ドザだってウインドウを最大化して使う人が多いじゃないか、実質メニューバーと変わらんだろ。（反論 1-3-1 そんな奴は一部だ）
1-4 解像度比依存の GUI なら緩和されるので云々（ここの論点ははっきり覚えていない）

２）【マルチウインドウの問題】メニューバーが別のモニタにあるときにマウスを移動させるのが面倒。

これに対する反論はあまり出ていなかったようだが、あえて、付け足すと：
2-1 それはメニューバー自体の問題ではなく、例えばアクティブなウインドウのあるスクリーンにメニューバーを表示させるなどの対処だってできるのでは？

３）【GUI の直感性】操作対象そのものにメニューがあった方が直感的だ。
メニューバーはどのウインドウに対して操作しているのかわからなくなる。

反論
3-1 どのウインドウがアクティブなのかは明白だ。
仮にアクティブなウインドウがはっきりしないとしてもそれはスキンの問題。
（反論の反論 3-1-1：そうでないケースも：デスクトップをクリックしてアプリが Finder に切り替わっているのを見落とし易い。
反論の反論の反論 3-1-1-1：そもそもデスクトップがFinderに属すること自体がおかしいのでは？
筆者：例えばデスクトップを dashboard と統合してみるのはどうか？）
3-2 そもそもツールパレットと同じで離れていることが、即、直感的でないということはない。
3-3 メニューバーの方が絶対位置が一定なのでわかりやすい。
（反論の反論 3-7-1：ウインドウメニューの方が相対位置が一定でわかりやすい）
3-4 グローバルなメニューもウインドウ内に組み込むのはおかしい
（反論の反論 3-4-1：そういったメニューだけドックなどに組み込んだり、メニューバーに残しておけ）
3-5 ウインドウを閉じたときにアプリが終了してしまうのはおかしい。書類を再び開くときにもう一回起動してスプラッシュスクリーンを見るなんてだるい。
（反論の反論 3-5-1 アプリ自体は終了させない - 例えば dock に残しておくなどの - ような仕組みを作れ）
3-5 あまり使わない機能までウインドウメニューに入れるのは煩雑で整理がつかない。
普段使わないものは遠くに置き、頻繁に使う機能はツールバーがその役割を受け持つべきだ。
そもそもメニューは機能の一覧であり、アプリケーションの機能を把握するためのもの。
3-6 ウインドウメニューだと MDI みたいな糞インターフェイスにしないと操作性が著しく悪くなるアプリがある。

４）メニューバーだとアクティブなウィンドウを切り替えながら使うことになり、不便だ
反論
4-1 アクティブでないウインドウのコントロールがクリックに反応してしまうのは困る。単にアクティブにして前面に出したいだけなのに、反応しない領域を探さなければいけないじゃないか。
(反論の反論 4-1-1 いや、どのウインドウのコントロールも１クリックで反応してくれた方が、２つのウインドウで作業しているときなどに使い勝手が良い）

５）メニューバーはメニューが切れることがある。ウインドウメニューは >> により切れたメニューにもアクセスできる
反論
5-1 ウインドウメニューは折り返されることもあったりして、表示位置が一定でなくなったりする。
5-2 常にある程度の領域は確保されていて、切れてしまうことはあまりない（切れる様なメニューはアプリ開発者にも責任あり）。
5-3 メニューバーにも >> の機能を実装すれば済むことなので、メニューバーという方式自体を否定する理由にはならない。

以上、
http://pc9.2ch.net/test/read.cgi/mac/1126373756/485-487
からコピペしてみたけど全然進歩してないなこの板。

あとAppleにOSXの改善を頼みたいなら2chじゃなくてこちら↓
http://www.apple.com/feedback/macosx.html

多分日本語じゃなくて英語で頼んだ方が効果的かと。

>>1
> OS-Xのメニューの位置が固定なのは「たとえ一点でもMicrosoftの方が正しかったこと」を認めたくないAppleの意地か？
裏を返せばID:HfgzB2E70は、MSがAppleに対してたった1つしか機能的に勝ってないと認めるようなものだな。

たった一つでもWindowsに劣る部分が有るなら、
ぜひMacには改善されてほしいよな。
たった一つのMac OX Xの汚点、それが固定メニューバー。

前スレ最後の方で、

＞目線の移動がとか言ってんなら30インチ cinemaなんて使えないだろうな
＞15の4:3ディスプレイでも使っとけ、目線の移動も最小で済むよwww

＞デュアルディスプレイも二つのディスプレイを目線は行ったり来たりするんだから
＞目が疲れるとか言う人は使ってないんだろうwwwいっそコンピュータ捨てろよwww

こんなメニューバー擁護派の意見があったが、それは本末転倒ではないでしょうか・・？
Appleが推している、シネマディスプレイとのデュアル環境で使っていて、
それで実際にメニューバーの非合理性や不都合に直面しているのだが。

上の書き込みした人間は、自分の環境・使い方以外を認められないだけ。

上のまとめを見ても分かるけど
反論が反論になってない

よほどAppleに好意的でない限り
いまのMacの固定メニューは不便なものであると
多くのMacユーザーが思っているんじゃないの

俺もMacはよく使うが、やっぱりメニューに関しては
Macはかなり遅れてると思う
操作性も駄目だけど、何より精神性がなってない
言っちゃ悪いがバカでも考え付く代物だろう

>>11
反論の反論に対する反論を具体的に頼む。

>>12
反論が１個多かったごめん

なぜ、固定メニューバー擁護派に限って、語尾にｗを付けたり
討論相手を「幼稚園児」などのように罵倒したりしがちなのでしょうか？

客観的に前スレを読んで、固定メニューにこだわっている者は
ただ単にAppleの盲信者で、自分と異なる価値観を一切認めたくないだけという印象を受けますね。

この長文のやつって周りの人と話し合わなそう。

固定してあって遠いという点では不便なのはもはや間違いないけど、
画面の前で人間がひとりで使う分にはシンプルでいいと思うよ。

有効な回答の提示もないし、俺クラスの身体能力があれば屁のつっぱりだしw
特に困ってないですよw
自信作が出来たら見てやるからw

やっぱり固定メニューマンセーの奴って、馬鹿っぽい。
>>15-17なんの反論もなく、ただの悪口じゃん。

>>18
>>15はともかく>>17は誤爆っぽいし>>16はいったいどこが悪口なんだ
で，
>>やっぱり固定メニューマンセーの奴って、馬鹿っぽい。
これは悪口とはいわないのか？

>>14
客観的に前スレを読んで、固定メニューにこだわっている者は
ただ単にAppleの盲信者で、自分と異なる価値観を一切認めたくないだけという印象を受けますね。


自分の意見が受け入れられないからと言って、他人をメクラよばわりするアンタも
なかなか良い感じですよ。

「メクラ」はあまりに酷いでしょう。取り消しなさい。

本当に客観的に前スレを読みました？

メニューバーは、所詮はシングルタスク低解像度時代のインターフェイスだろ。
初代Macみたいな小さな画面にVGAにも満たない解像度でシングルタスクだから
使い物になっていたというだけ。VGAレベルでは、確かにウインドウメニュー
はクライアント領域が圧迫されて使い難かった。しかし、今や1920x1080だって
さして珍しくない時代だ。MacBookだってWXGAが最低ライン。
高解像度環境では、メニューバーの場合わざわざ遠い所までマウスを持って行く
必要があり、画面の端まで視線を移動させなきゃならん。マルチモニタでは、
場合によっては隣の画面を見なきゃならんし。Apple推奨のマルチモニタ環境は、
明らかにメニューバーに向いていない。
メニューバーが固定された位置にあるのが良いという人間もいるが、そういう
奴はぱっとウインドウを見て、どれがメニューなのか分からない程認知能力に
欠陥でもあるのか？まぁ、ワンボタンなら間違えようがないというアホな理由で
ワンボタンマウスをマンセーしてた奴もいたが、マカってのは人間が学習したり
判断したりして生きている存在だってことを忘れがちだよな。マカ自身が学習や
認知に問題があるからそういう考えになるんだろうけど。
今となっては、メニューバーはMac OS Xのユーザビリティを低下させるだけだね。

・狭いモニタ環境（マルチモニタなど論外）。
・メニューなどほとんど使わないようなシンプルなアプリを使った単純作業。
・常にウィンドウを左上に寄せるか最大化してメニューとの距離を最短化している。
・リンゴマークさえ付いていればそれで満足。批判なんてとんでもない！

という人にとってはメニューバーは使いづらさが顕在化しにくい
と言えるかもしれないな。それについては特に否定しない。

>>10 自分の環境・使い方以外を認められないだけ。

それはメニューバー批判派も同じこと。
利点をあげつつ比較して批判している奴は一人もいなかった。
批判派の論点は「俺が使いづらい変えろ」に集約される。

俺はデュアルでも使うからと遠さは確かに気になるけど、利点の方が勝るね。
ウィンドウメニューなんてとんでもない。NeoOffice、Gimpでうんざりだ。
メニューバー項目の一貫性も明らかにWindowsのそれよりMacのそれが優れている。

元ネタ何かと思ったら、ただの個人blogじゃないか
なんという糞スレ

今はMac使いで、iPhone向けソフト書いてる人だったり

「固定メニューバーは直感に反する」とは言うけれど
GIMPの「書類の」メニューから『開く』を選んだ時、凄く直感に反するなぁと思った。
それはGIMPの機能であって、書類の機能では無いと思うんだが…

でも逆にエディタで複数の書類を編集してるときに
メニューバーから保存に行くとこれは書類ごとの機能だよな〜とも思う。
そこでツールバーなんだけどね。

メニューバー＝アプリ全体、ツールバー＝1つ1つの書類
ってのは直感的かもね。
但しMacのメニューバーはアプリ全体を表してるわけではないが。

…で、アプリ全体を表すのに適しているインターフェイスって何だろ？

まだやるのか。
どっちもどっちってことでいいじゃん。

ドザはミジンコ

気違いドザチョンスレにつき以下マジレス禁止

iPhoneでコピペできないのもAppleの腐った意地のせい。

>ドザはミジンコ
>気違いドザチョンスレにつき以下マジレス禁止

いいかげん、理論的に固定メニューバーの利点を立証できないからって
すぐこういう卑劣で幼稚な書き込みをするの、よそうや。
固定メニューバーを批判されても、お前の人格を批判されているわけじゃないんだから。

フィッツの法則も理解できないドザは
　　　　　　　ミジンコ

>>34
そいつ前スレ終盤ではメニューバーをこき下ろしてた方なんだぜ
そっちで引き取ってくれ。

ウィンドウメニューはまず見た目が煩雑だな。
GUIはシンプルであればあるほど好ましい。
ただでさえWinは未だにファミコンみたいな汚いフォントで見た目が悪いのに
わざわざ各ウィンドウごとにメニューを敷き詰めて
そこにまた汚いフォントを並べられたら気分が悪くなる。

>>24
> 利点をあげつつ比較して批判している奴は一人もいなかった。

君が日本語を読めていないだけでしょう。

> 批判派の論点は「俺が使いづらい変えろ」に集約される。

ということにしたいのですね。

> 利点の方が勝るね。

で、その「利点」とやらは書かないわけだ。ふーんｗ

> ウィンドウメニューなんてとんでもない。NeoOffice、Gimpでうんざりだ。
> メニューバー項目の一貫性も明らかにWindowsのそれよりMacのそれが優れている。

これこそまさに、「俺が使いづらい」ってだけの話だねｗ

>>38
使いづらいとは一言も書いていない。
Windowsのウィンドウメニューは汚い。
あと利点は前からさんざ書いてるけどまた聞きたいの？

いやいや、Windowsのメニューバー項目の一貫性のなさ、
有りか無しかでいったら「無し」だろう。

>>37
> GUIはシンプルであればあるほど好ましい。

だったら、メニューとその操作の対象が遠く分離していて、しかもそのメニュー
領域をアプリケーションが共用して切り替えて使うなんてのはGUIとして論外だろう。

> ただでさえWinは

どうしてウインドウメニュー＝Windowsになるのかな。ウインドウメニューはNeXT
もそうだし、たいていのウインドウシステムで採用されているわけだが。マカの
Windowsに対する劣等感てのは、凄まじいものがあるねぇ。

> 未だにファミコンみたいな汚いフォントで

アンチエイリアスが破綻しまくって、ボケボケの小汚いフォントしか表示できない
Mac OS Xと比較してもねぇｗ

＞「俺が使いづらい変えろ」

そうそう。結局ただ自分が気に入らないからブツクサ言っているだけなんだよね。
そうあるべき論理的根拠があるわけでも、不便に思う人が大多数という統計があるわけでもなく、
単に個人的好き嫌いに立脚した感想を述べているに過ぎない。＞ウィンドウメニュー派

>>39
> 使いづらいとは一言も書いていない。
> Windowsのウィンドウメニューは汚い。

ああ、ユーザビリティという観点からの話じゃないわけか。
「俺が気に入らない」というだけの話で、結局、君は主観的なこと
しか書けないわけだよね。実にマカらしいｗ

> あと利点は前からさんざ書いてるけどまた聞きたいの？

常に同じ位置にあるとかいう、馬鹿丸出しのアレかい？ｗ
まぁ、君のような認知症にとっては都合が良いのかもしれないね。

>>40
アプリケーションとOSの区別がつかないのもまたマカの特徴だな。
上のgimpあたりの話もそうだが。

>>42
> そうあるべき論理的根拠があるわけでも

君が理解できてないだけ。自分の理解できないものはこの世に存在しないか。
さすがマカｗ

> 不便に思う人が大多数という統計があるわけでもなく、

へぇ、便利だと思う人間が大多数だって統計があるのかい？是非見せてくれｗ

> 単に個人的好き嫌いに立脚した感想を述べているに過ぎない。

これってまさにマカのことじゃんｗ

>>43
人格批判はお手の物だな。出来れば論理的に批判して欲しいもんだね。
Windowsのウィンドウメニューは環境設定の位置すら統一されていない。
よって一貫性が無い。

>>44はメニューの話をしたいのか、人を攻撃したいのか、
その辺をハッキリさせたほうがいい。話にならない。

>>41
何がどう論外なんだ？
すべてのアプリのメニューが同じ場所から一元的にアクセスできる、
これほどシンプルなことはないのだが。
ろくに根拠も挙げずにただ言い張るなよw

ウィンドウメニューを採用しているOSで現在最も一般的なのは当然Winだろう。
そこになぜNeXTなんて一般人はほとんど知らないような過去のOSをわざわざ
挙げる必要があるんだ？

Macのアンチエイリアスの何がどう破綻しているのか、詳しくどうぞ？

OS Xでメニューが本当は無くなるはずだったんだよね。
ﾏｶｰが騒いだんでしぶしぶ乗せてるだけでしょ。

>>45
だったら論理的なことを書いたらどうかね？

> Windowsのウィンドウメニューは汚い。

で、元のこれのどこが論理的な書込みなんだ？単なる君の主観でしか
ないだろ？「使い難いと書いてない」ということだから、ユーザビリティの
話ですらない。全くの主観で、しかも何の関係もないことを書き込んでたら、
そりゃアホだって言われるのは当然だろ。

> Windowsのウィンドウメニューは環境設定の位置すら統一されていない。

君もOSとアプリの違いが理解できていない。やっぱマカは馬鹿だな。

>>44
では今一度ウィンドウメニューが優れていることの論理的根拠を述べてくれ。
俺が見落としているだけかも知れないからな。
あ、もちろんコピペなどで茶を濁すのではなく、自分の言葉で述べてね。

普段使っていて特に誰も不満を感じていないことに、
そう示す統計なんて普通は存在しないよ。不満がなければ声が挙がることもないのだから。
逆に不便だというならいろんな場所で不満が挙がっているはずだよね。
今のところこのスレの数人以外で聞いたことないけどw

>>48
ソース出せよ

MSはOSもアプリも作ってるけど、どれ一つとして統一されてないよね。
まるで嫌がらせのよう。つまりそうゆうこと。

>>52
なんつーか、一貫した哲学がないんだよね。
すべてがその場の安易な思いつきと後付けパクリの産物って感じ。

道具箱としてはいいんだけどね。
あれもこれも置いてある。
しかし、どれも安物っていう。
これは大問題。

>>49
横レスだけど、

>> Windowsのウィンドウメニューは環境設定の位置すら統一されていない。
>
>君もOSとアプリの違いが理解できていない。やっぱマカは馬鹿だな。

ここ詳しくよろしく。

>>49
そうだな。別にWindowsの話はどうでもいいな。
まあ君も批判するしか脳が無いようだしね飽きるね。

>>55
環境設定の位置が統一されてないのはアプリ制作者の責任とでも言いたいんだろう。
統一した枠組みを作らずに開発者まかせというのは、一方では自由であり他方では無法

>>46
それはID: 9ak6ZTYD0 やID: 05L0VddC0に言えよ。

>>47
> これほどシンプルなことはないのだが。

場所が同じであることがさして重要でないのは、ウインドウを見てメニューがどれか
迷う人間がいないことを考えれば明かだろ。君は、ウインドウを見てどこにメニューが
あるか分からなかったことがあるのかね？つまり、ウインドウメニューも君が言う
レベルでは充分にシンプルだよ。

> ろくに根拠も挙げずに

↓これが読めないほどアホだとはな。

> メニューとその操作の対象が遠く分離していて、しかもそのメニュー
> 領域をアプリケーションが共用して切り替えて使うなんてのはGUIとして論外だろう。

メニューが分離することで、ユーザはアプリケーションとメニューの関係を常に
把握しておく必要に迫られるわけだ。ウインドウメニューでは、ウインドウそのもの
にメニューがついているのだからそうした問題は生じない。メニューバーでは、
位置が同じであるというたいして重要でない利点と引き換えに、ユーザは別の複雑さを
抱え込むことになる。これは、ボタンを1つにしたために、[CTRL]キーとのコンビネー
ションが必要になって別の複雑さを抱え込むことになったワンボタンマウスと同じ。

> ウィンドウメニューを採用しているOSで現在最も一般的なのは当然Winだろう。

だから何？ウインドウメニューはWindows固有のものではないわけで、わざわざWin
を持ち出す意味はマカのWinに対する劣等感以外にはないよね？NeXTは、Mac OS Xの
原型だから持ち出しただけだ。

> Macのアンチエイリアスの何がどう破綻しているのか、詳しくどうぞ？

画数の多い字を表示してみろ。薔薇とかな。ぐちゃぐちゃで汚くて見てられないだろｗ

>>58
俺は別にお前を攻撃した覚えは無いぜ？
頭は回るようだし、やり取りしてて楽しいがね。

>>57
なるほど。ではなぜMacは誰が作ったアプリでも統一されているのだろう？
それはアップルがきちんとガイドラインを提示しているからだよね。
WinはMSがろくにそんなことしていないから、OSの基本的な操作体系に
著しく反するアプリがしばしば存在すると。

「薔薇」がチカチカしてるんだが。Windowsから打ってる。

料理にカレー粉を使おうと思ったらマンション入り口の管理人室に取りに行かなければならない。
たまにしか作らないんだから問題ない。

これがMacの哲学です。

>>50
> では今一度ウィンドウメニューが優れていることの論理的根拠を述べてくれ。

過去のスレッドくらい見たら？

> そう示す統計なんて普通は存在しないよ

つまり、君は

> 不便に思う人が大多数という統計があるわけでもなく、
> 単に個人的好き嫌いに立脚した感想を述べているに過ぎない。

これにバッチリ当てはまるわけだｗ

> 不満がなければ声が挙がることもないのだから。

声が上がる上がらないの話などしておらんよ。統計を示せないのであれば、
君にしたところで「単に個人的好き嫌いに立脚した感想を述べているに過ぎない」
という状況である点は全く同じだよね。自分がやる分には良いのか？ｗ

> 逆に不便だというならいろんな場所で不満が挙がっているはずだよね。

もう10年以上前から指摘されているけどね。まぁ、マカは都合の悪いことは全て
スルーするから知らないだけだろう。マカは無知だからなｗ

>>59
まずメニューバーを使用するシチュエーションを考えてみよう。
当然今使用しているアプリの何らかのアクションを行いたいわけだ。
画面上に行く、メニューバーがある。
アプリケーションとメニューの関係性を把握する必要がどこにあるだろうか。

あと画数の多い字が崩れるのはアンチエイリアス云々よりフォントを表示する画素数の問題だ。
通常の大きさのフォントを表示する際、Windowsの旧来のフォントとMac OS Xのフォントなら
Macに分があるとは思うがね。最近はメイリオとかでWindowsも綺麗になったようだけど

＞メイリオとかでWindowsも綺麗になったようだけど

ばっちいよ　全体的に

>>66
以前のMSゴシックとかに比べたら綺麗だろう。
ばっちぃとか言うとあいつが噛み付いてくるぜ。

>>60
攻撃って何だ？文句を言う対象が間違ってるからリダイレクトしただけだが。

>>61
さすがマカは無知だな。Microsoftもアプリケーションデザインについての
ガイドラインは出してる。守るかどうかは開発者次第なわけで、それをMSの
責任とするのはアホとしか言いようが無いね。

>>63
エアコンの操作パネルも洗濯機の操作パネルもお風呂の操作パネルも、どこか
一カ所にまとめておいて切り替えて使うというのがMac流。俺は洗濯機の操作
パネルは洗濯機についていた方が使いやすいと思うが、マカはそうは思わない
らしいｗ

>>68
たとえ話は、たとえと論題が一致しない以上無意味だぜ？
一つのリモコンでテレビ・レコーダー・ステレオ・電灯・エアコンが操作できるなら
便利だとも言えるよ？

>>59
メニューの場所が目で見て分かることなんて当たり前だろ？
分かったところでそれがいちいち個々のウィンドウに詰め込まれてたり、
場合によってウィンドウ内でその場所が前後していたりすることが、
操作する上で煩わしく邪魔ですらあるのだから、およそシンプルと呼ぶには
ほど遠いよ。

＞メニューが分離することで、ユーザはアプリケーションとメニューの関係を常に
＞把握しておく必要に迫られるわけだ。

これ、具体的にどういうこと？単に今現在扱っているアクティブなアプリのメニューが
メニューバーに表示されているのだから、何か常に意識しておく必要など何もないのだが。

＞ウインドウメニューはWindows固有のものではない

例として挙げる場合、その最も一般的なものを選ぶのが当たり前なのだが？？
ウィンドウメニューを採用しているOSで、最も一般的なのはダントツでWin。
わざわざそれ以外のOSを挙げる理由なんかどこにもないのだが？？？

必ず画面上にあるというのをたとえるなら
必ずポケットに入っている携帯にした方が良かったかな？
まあたとえ話はこれ以上は無駄だ。

>>64
やっぱり自分の言葉で語れずに逃げるわけね。思った通りだ。

＞声が上がる上がらないの話などしておらんよ。

いやいや、誰も声を上げてなければわざわざそれを示す統計なんて存在しない。
世の中のあらゆる「誰も不満に思っていないこと」に関してすべて
「〜％の人が不満に思っていない」と統計で示されているとでも言うのか？？w
大多数がMacのメニューバーに不満を抱いているという統計など存在しないどころか、
不満タレてる奴自体、このスレ以外で見かけないぞw

>>68
つまりWinアプリの開発者には
ろくにガイドラインも守ろうとしないバカが多いということか。
破綻したOSを使っているとアプリの設計も破綻してしまうのだな。

>>65
> 画面上に行く、メニューバーがある。
> アプリケーションとメニューの関係性を把握する必要がどこにあるだろうか。

メニューバーにマウスを持って行ったは良いが、そのメニューが、自分の所望
するアプリケーションのものでない場合、また戻ってそのアプリをアクティブに
してから、再度メニュー領域までカーソルを戻すという実にコストの高い操作を
強いられるわけだ。これを防ぐには、メニュー領域をどのアプリが占有している
のかかを常にユーザが意識しておく必要があるだろ。ここで、メニューが遠い
というメニューバーのデメリットが効いて来るわけだ。ウインドウメニューなら、
そうした問題は原理的に生じない。

> フォントを表示する画素数の問題だ。

そう。つまり、現状のディスプレイ程度の解像度では、アンチエイリアスさせる
には無理があるってことだよ。だからMacのフォントはボケボケになる。ハード
の性能を無視して無茶やるのは、Macではいつものことだけどね。

> Macに分があるとは思うがね。

何の分か知らないが、所詮は君の主観でしかない話だね。

>>74
おいおい、文を行ごとに切り取って批判するのはフェアじゃないな。
分かりやすいように4行と3行に分けたのに4行のうち後半だけ読まれても。

まずメニューバーを使用するシチュエーションを考えてみよう。
「当然今使用しているアプリの何らかのアクションを行いたいわけだ。」
画面上に行く、メニューバーがある。
アプリケーションとメニューの関係性を把握する必要がどこにあるだろうか。

これで一連の流れだ。この流れでどこにアプリが間違うということがあるんだ

あと通常使用の12pt程度ではぼけとジャギー、どっちが気になるのかな？

>>74
＞メニュー領域をどのアプリが占有している
＞のかかを常にユーザが意識しておく必要があるだろ。

メニューを操作するということは、その直前までは特定のアプリで作業しており、
メニューもそのアプリのものであるケースがほとんどなわけで、
現在作業しているアプリとは別の非アクティブなアプリをいきなりメニューから
操作するなどという状況はまずないと言っていい。

現在非アクティブのアプリのメニューを操作したければ、
いったんそのアプリのウィンドウなりDockアイコンをクリックするなどして
アクティブにした後、操作すればいい話だ。そしてこれら一連の作業は
恐竜並の脳味噌でもない限り正味1秒もかからないのでデメリットにはなり得ない。

>>69
マルチリモコンの例えは、いいね！
たしかにそれは便利だ。Macのメニューバーの良い部分を端的に現していると思う。

でも、そのマルチリモコンを、毎回毎回いちいち管理人室に取りに行くのは合理的じゃないと思うんだ・・・。

>>69
リモコンとは違うよね。リモコンは常に手元に置けるが、メニューバーは
そうではない。マルチディスプレイの場合、隣の部屋にいちいち操作しに行く
ようなものだろう。

>>70
> いちいち個々のウィンドウに詰め込まれてたり、
> 場合によってウィンドウ内でその場所が前後していたりすることが、
> 操作する上で煩わしく邪魔ですらある

君は、マウスのポインタを思った所に持って行けないほど手が震えるアル中
か何かなのかね？あるいは、メニュー項目程度の文字を認識するのにもとてつも
なく時間のかかる認知障害か何か？
ぱっと見てメニューの位置が把握できるのなら、あとは所望の項目にカーソル
を合わせるだけだが、それも覚束ないというのなら、そもそもメニューバー
とかウインドウメニュー以前に、ウインドウシステムの操作全般が難しい人
なんじゃないかね？
全てのアプリはタイトルバーの下辺りにメニューがあり、社会生活が営める程度
の認識能力がある人間なら、苦もなくアクセスできるだろう。君が言うような
レベルでは充分にシンプルだろうよ。

> これ、具体的にどういうこと？

>>74を見ろ。

> 例として挙げる場合

君の書込みでWindowsを例に出さなきゃならん例はないね。Windowsに対する
コンプレックスがあるからWindowsが出て来るんだよ。

Winだと、いま操作してるアプリのメニューを操作しようとして、
背後のウィンドウのメニューをうっかり選んでしまうという場面
もあるよね。

初心者とかじゃなく、そこそこ使い込んでる人でも。

>>77
確かにある場所が管理室と感じるなら相当な欠点になるだろうね
俺はデュアルモニタで使ってても、せいぜい横の机にあるような感じだから
そこまで合理性を考えることは無いな。

たとえばSafariでネットしている最中、
いきなりiTunesの「ファイル＞新規スマートフォルダ」を選びたい状況なんて有り得るか？
確かにWindowsならこのような操作も可能だが、一体どんな状況でそれが必要なのか、
それができることでOSの全体的な使い勝手にどれほどのメリットがあるのか、甚だ疑問だw

>>70
>これ、具体的にどういうこと？単に今現在扱っているアクティブなアプリのメニューが
>メニューバーに表示されているのだから、何か常に意識しておく必要など何もないのだが。

いや、前スレで出てたけど、Macの利点の一つに
・バックグランドアプリでも、ホイールでスクロールできる
という点があります。
たとえばブラウザとメーラーを並べて使っていて、視線はブラウザに行っていてスクロールもできていても、実はフォアグランドアプリはメーラーの方だった、ということも起こりえるんです。
自分はfirefoxとthunderbirdを常用しているので、メニュー構成が似ていて実際にこの間違いを数回経験したことがあります。

>>78
たとえ話に突っ込まれても困ります。
あと>>71と>>80

>>71
洗濯機のパネルがポケットに入っていてうれしいのか？お風呂の操作パネル
を操作する時は裸の場合もあるだろうが、そういう時はわざわざ脱衣場まで
出て操作するのか？携帯を忘れたらどうするんだ？等、興味は尽きないなｗ

>>72
> やっぱり自分の言葉で語れずに逃げるわけね。

何でわざわざお前のために同じ事を何度も書く必要があるんだ？思い上がる
のいい加減にしとけよ。この池沼が。

> 統計なんて存在しない。

つまり、君に言わせれば君自身が「単に個人的好き嫌いに立脚した感想を
述べているに過ぎない」という状態なわけだｗ

> 世の中のあらゆる「誰も不満に思っていないこと」に関してすべて
> 「〜％の人が不満に思っていない」と統計で示されているとでも言うのか？？w

さぁ？統計を示せない以上、君自身が「単に個人的好き嫌いに立脚した感想
を述べているに過ぎない」という状態であるだけだね。

> 不満タレてる奴自体、このスレ以外で見かけないぞw

俺が見たことの無いものはこの世に存在しないわけか。おめでたい奴だなｗ

>>82
そこは個人の学習能力でお願いします。
でもバックグラウンドアプリもスクロールできるって便利じゃない？
Windowsのエクスプローラーなんて左ペインに階層図あっても
一回クリックしないとスクロールできないし。

いや確かに、不満タレてる奴は他スレで見たことがない。
いるならあげて欲しいもんだ。

>>78
だからさ、「分かることなんて当たり前」「分かったところで」と書いてるだろ？
こないだ使ったときはツールバーの上にあったのに、なぜか今はツールバーの下にあるとか、
まったくスマートじゃないし、シンプルでもない。野暮ったく、洗練されていない。
Windows全体のイメージそのものだ。

>>74については>>76>>81を見ろ。

>>79
あーそれあるよね。
ID: Kz8lfgs40 がのたまってるウィンドウメニューのメリットって、
そのままデメリットでもある（むしろその場合のほうが遥かに多い）わけだw

>>78
逆言えばお前は画面上までのマウスの移動も気にするほど腕の可動域が狭いのか
って話にもなる。
メニューバーへのマウスの移動距離とウィンドウメニューにマウス合わせる労力なんて大して変わらないだろ。

>>84
＞何でわざわざお前のために同じ事を何度も書く必要があるんだ？思い上がる
＞のいい加減にしとけよ。この池沼が。

どした？顔真っ赤にしてw

＞つまり、君に言わせれば君自身が「単に個人的好き嫌いに立脚した感想を
＞述べているに過ぎない」という状態なわけだｗ

何が「つまり」なのかサッパリ分からん。日本語は正しく使うように。

＞俺が見たことの無いものはこの世に存在しないわけか。

このスレ以外にもお前と同意見があるというならそれを見せればいい話。
あるなら出せるだろ？ホレ、持ってこいw

主観ではWindowsのメニューバーは汚いってのが本音だけど、
客観ではメニューバーもウィンドウメニューも大して変わらんと思う。

一方的なメニューバーの否定には多いに反論するけどね。

>>73
ようやくアプリケーションとOSの区別がつくようになったか。やれやれだ。
まったくマカの程度の低さには毎度ウンザリだよ。

>>75 >>76
> 当然今使用しているアプリの何らかのアクションを行いたいわけだ。

常にそれが成立するのなら問題はないだろうが、メニューバーの場合、勘違い
した時のリカバリのコストが非常に高くつく。そのため、ユーザはあらゆる
場合にメニュー領域の状態を把握する必要に迫られるのさ。それが「別の複雑さ
を抱え込むことになる」ということ。

>>79
それはWindowsに限った話ではなく、Macでも起こりうるし、実際に起こる
話だわな。要するにアクティブにするウインドウを間違えるという話だろうし。

>>81
他のアプリのメニューに一気にジャンプしたいなんてのは普通にある話だろ。
そして、それはMacでは実現不可能だよね。

>>92
＞メニューバーの場合、勘違いした時のリカバリのコストが非常に高くつく。

安心しろ、お前のいう「勘違い」とやらは状況的にまず起こり得ないものだ。
したがって「あらゆる場合にメニュー領域の状態を把握する必要」など特にない。
むしろウィンドウメニューのほうが>>79のようなデメリットを抱えている。

＞他のアプリのメニューに一気にジャンプしたいなんてのは普通にある話だろ。

だから、具体的にどんな状況だよそれw

>>92
勘違いした時のリカバリのコスト

メニューバー
・ドック・ウィンドウをクリック又はComand+tabで再度目的のアプリをアクティブにする
・メニューバーに行く

ウィンドウメニュー
・正しいウィンドウをクリックする
・ウィンドウメニューに行く

コストが非常に高いというのを解説してください。
Windowsでは勘違いが起きないってのは無しな。

他のアプリのメニューに一気にジャンプ！

するかな。しないな。

>要するにアクティブにするウインドウを間違えるという話だろうし。

ぜんぜん違う、別のウインドウをアクティブにしようとして
間違える、って話じゃなく、いま作業中のアプリでメニュー
からなにか操作しようとしたときに発生するってこと。

Macではわざわざ別のアプリに切り替えてからでなくては
起こりえない。

GUIを備えたOSで、アプリケーションに属するメニューという要素が
アプリケーションのウインドウにはなくOS全体のステータス表示と混じっているのは、
Mac OSだけです。

これはけっしてWindowsに対する劣等感などではなく、
Macのアイデンティティであり誇りなのです。

そもそもWindowsにしたって、今使ってるアプリがウィンドウ最大化してて
他のウィンドウが見えてなかったり、
ウィンドウは見えててもメニューの一部あるいはすべてが隠れてしまっていたら
結局タスクバーやウィンドウをクリックしていったん切り替えるしかないわけで。
おまけに非アクティブなアプリのメニューをいきなり操作するという状況が不明。

これがウィンドウメニューのメリットだとしたら、そんなものは無いに等しいな。

>>97
お前のメニューバーは、メニュー項目とOSのステータス表示項目が交互にあるのか？

>>99
右側にメニューエクストラがありますけど。
左にはアップルメニューがついてますけど。

>>100
じゃあそれは混じってないよね、左右に分かれて並んでいるだけ。

>>101
一つのシームレスなデザインのバー上に混在してますけど。

こん‐ざい【混在】
［名］(スル)いくつかのものがいりまじって存在すること。「古いものと新しいものとが―する町並み」「さまざまな要素が―する」

一つのバーを分け合ってるならまだ分かるけどね。
予算委員会みたいなやり取りだなw

メニューバーは遠い・目が疲れるとか言っても、それこそ主観だよね。
メニューバーまでのマウスの移動のコストなんて人それぞれなんだし。
ウィンドウメニューに合わせるコストも人それぞれに感じる。
メニューバーとウィンドウメニューの性能に大差なんか無いよ。

どうしてもMacこき下ろしたいならそれなりの弾もってこい。

こき下ろしたいんじゃなくて、たんにメニュー使いにくいから
改善されたらいいなーと思ってるんだけど。
Windowsは総合的に使いにくいから、普段一切使っていないし。７になったら試してみたいとは思っているけど。

ノートで狭い画面にウィンドウ２〜３個並べて使うことが多い自分としては
もしアプリごとにメニューが付いてたら改善でなく改悪

というかSkypeの窓とかいつも横幅360pxくらいで開いてるけどその横幅にメニュー収めるって無理ない？
毎回「>>」クリックするぐらいなら一行丸々占有せずに最初からメニューを呼び出すボタンか
ショートカット用意するだけで良いと思うんだけど

ウィンドウメニューの欠点はそれだよね。
横幅が狭いと非常に使いづらい。

俺はステップが5つのNoとか言ってたころからMac使ってるけど、あの頃は固定メニューバーは結構メリットあった。
9インチモニターとか13インチモニターとかで、VGAが当たり前で画面が狭かったし、
メモリ少なくて、マルチタスク性能低かったから、アプリケーションは1-2本しか起動できなかった。
今はあのころとはまるで状況が違ってて、ディスプレイは広いし、アプリケーションは何本も同時に起動するし、どれも多機能化してメニューが複雑怪奇になってる。
とても15年前と同じ設計のメニューバーで対応出来る時代じゃない。

>>104
> メニューバーは遠い・目が疲れるとか言っても、それこそ主観だよね。
> メニューバーまでのマウスの移動のコストなんて人それぞれなんだし。
> ウィンドウメニューに合わせるコストも人それぞれに感じる。
> メニューバーとウィンドウメニューの性能に大差なんか無いよ。
>
> どうしてもMacこき下ろしたいならそれなりの弾もってこい。
主観なわけないだろ。ディスプレイに定規押し当ててみれば？

>>109
>>4

俺の記憶だと、大画面ではメニューまで遠いというのは、16インチモニターのころからすでに言われてた。
解像度で言ったら、832×624の頃か。
Niftyのマックフォーラムとか、雑誌とかにもそんなことがたまに書いてあった。
あの頃は16インチモニターなんて、高級品だったからなあ。

確か、Compuserveで外人も同じような文句言ってる書き込みも見た記憶があるなあ。Nifty経由でたまに見てたから。それくらい固定メニューバーは昔からダメだしされてた。

Macのメニューシステムは初代Macの解像度が
512*384ドットで、シングルタスクだった時代に
最適だった仕組みだよ。
メニューやマウス右クリックの合理性は後出しの
Winのほうが絶対に理にかなってる。
けれどもいまさら変えるに変えられない。

昔からこういう議論があったのは覚えてるけど
OSXになってからフォントの大きさが変更になって各メニューの横幅が増えたから
（ついでにすこし太くなった）
フィッツの法則によればポインティングのしやすさは多分そんなに変わってないよ。

固定メニューバーが時代に沿わなくなったのは、ディスプレイが広くなっただけじゃなくって、マルチタスク性能の向上とか、ツールボタンやコンテクストメニューの普及とか、
1ウィンドウアプリの普及とか（EudoraからMail.appへの変化みたいな）、様々な理由があるんだよな。
昔のWindowsは右クリックが機能しなかったり、画面狭いのにシステムフォントが16ドットだったりで、Macの固定メニューバーの方がずっと使いやすかったんだよなあ。

てかメニューバー自体なくていいよね
あの文字の羅列を常に画面に表示してる意味なんて殆ど無いし
(ツールボタンみたいに押したその場で効果が出るならともかく)

右クリとかショートカットキーでポップアップされるとか
ウィンドウの隅にちょこんとメニューボタンみたいなの置いときゃ良いと思う

>>コンピュータに慣れてる人が昔よりだんぜん増えたんだよな。

俺は固定メニューバーの方が便利だと思うな。
何よりカーソルの動きを目で追わなくても良いから。カーソルの動きを追うと非常に目が疲れる。
（パソコンやってて目を悪くする人は、無意識にカーソルを目で追っている。）
コマンドの位置は体が覚えているので別にカーソルの位置がメニューバーより遠くても苦にならない。
（因みに自分のマウス設定は非常に速い設定にしているので他の人には扱えないw）

マルチディスプレイは、かれこれ10年以上使ってるけど、メイン画面を作業領域、
サブ画面にフローティングパレットや資料用の別アプリのウインドウを置いて役割を分離しているので
固定メニューバーにあまり不便を感じたことはない。

唯一不便に感じたのは、画面に直接アクセスするワコムのCintiqシリーズを使う時かな。
Cintiqを使わない時はサブ画面に利用してるんだけど、メインで使う場合、一々メニューバー
をCintiq側に持ってくるのが面倒。また作業によっては頻繁にメインとサブを入れ替える
必要があったりすることだな。
まあ、メインとサブ両方に固定メニューバーを表示できれば問題解決なんだけどね。

Winのポップアップメニューの酷さに比べれば、メニューバーの位置など問題ではない。

アプリケーション毎に書類ウィンドウの有無と位置と形状を確認しなければ
基本メニューにアクセスできないのは無駄が多いと思う

Windowsでウィンドウサイズの調整ボタンが最大化一択なのも示唆的というか

>>118
お前の言い分は全部、固定メニューによって使用法が制限されていると言っているのと
同じことだな。慣れすぎて何が不便なのか分からなくなっているのだろう。
タブレットもタブレット画面にアプリケーションのウィンドウメニューがあれば解決すること
だしな。

>>118
液晶タブレット使用時だとDeja menuの使い勝手はどうなんだろ?
http://ascii.jp/elem/000/000/114/114063/

気違いドザチョンスレでマジレスしてるバカってなに？

阿呆なの？

ゲラゲラ

>121
それを言ったら、Macは全体を通して「使用法が限定されている」ことが多いよ。
逆に言えば、それが独特の統一感を与えているということでもある。
それに比べるとWindowsは限定されなさ過ぎてカオスになってることが多い。
逆に言えば自由度が高い。

個人的には
「頻繁に使うもの、そのウィンドウに関するもの＝ツールバー」
「たまに使うものを含むアプリの全機能、アプリ全体に関するもの＝メニューバー」
と適切に分けられれば良いインターフェイスだと思う。
その区分けをどうするか、ってところは各アプリのUI設計者に依存するだろうけど
そこはツールバーがカスタマイズ可能なら何の問題も無いわけだし。

ボクはお金持ち
ボクはMBPユーザー
メニューが左に寄りすぎてて使いづらいよ〜

ドザチョンスレを上げるドザチョン

必死過ぎて泣けて来る

固定メニューバーが世界一かどうかはともかく
リボンが世界最低なのは共通意見だろうな

>>93
> お前のいう「勘違い」とやらは状況的にまず起こり得ないものだ。

メニュー領域にカーソルを持って行ったは良いが、そこに表示されて
いるのは別のアプリのメニューだったというのは普通にある間違いだ。
人間というのは間違うものだし、起こり得ないというのはただの詭弁
でしかないね。
ウインドウメニューを使うOSからMacに変えて一番起こりうる間違い
の一つだろう。ウインドウメニューでは、メニューの状況を気にする
必要などないが、Macはそうはいかない。お前らの場合は、起こり得
ないのではなく、まずアプリケーションをアクティブにする等の操作
を事前に無意識に行うようになっただけだろうな。無意識に行うよう
になったからと言って、複雑さが消えた訳ではない。

> だから、具体的にどんな状況だよそれw

あるアプリを操作中に、別のアプリのメニューにアクセスする状況が
想像できないのか？まぁ、Macでは100%無理なオペレーションだから、
無理もないかｗ

>>130
アプリを一個しか使わないからそんな問題は起こりえない

>>130
>
>あるアプリを操作中に、別のアプリのメニューにアクセスする状況が
>想像できないのか？まぁ、Macでは100%無理なオペレーションだから、
>無理もないかｗ


Windowsはマウスポインタが２つあるのか。すげーな。

>>130
非アクティブなアプリに脳内アクセスできるのは気違いドザチョンだけ

良いから失せろ

>>130
Windowsは95年の登場から使ってるけど、
あるアプリを操作中に別アプリのメニューにアクセスするなんて状況、
さすがに何も浮かばない。具体的に教えてよ。

>>94
メニューバーの場合、メニューにカーソルを持って行き、そこから戻す分
カーソル移動量が増えるだろうが。

ゲラゲラ、踊れ、踊れwww

>>131
メニューバーは、シングルタスクには最適なUIだからなｗ

>>132
マウスポインタは関係ないな。やはり想像できんのだなぁ。というか、
Windowsの話なんか誰もしていないのにいきなりWindowsの話を始める
あたり、マカの劣等感は並大抵じゃないねｗ

>>133
反論できずに、いきなり「ドザチョン」とか言うことしかできない典型的
なアホマカの例。

> ID: pi6Fc4Q50

出たレス乞食ドザチョンの「釣り」宣言w

もうすぐ逃亡するぞ　こいつw

>>137
気違いの妄想や、薬中の見ている幻覚に反論などできないだろ？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>134
ああ、マカには理解できないだろうから、理解する必要ないよ。Macでは
無理なオペレーションだからね。
たとえばメールリーダを使ってる状態から、ブラウザのメニューを操作する
場合、ブラウザウインドウのメニューをクリックすればそれでブラウザの
メニューに即アクセスできる。Macではそうはいかん。ブラウザをいちいち
アクティブにして、その後メニュー領域までカーソルを持って行かないと
不可能。

多数のウィンドウを多数重ねて開いてる状況を想定してるなら
目的のメニューの位置を見つけにくい分却って不利なんじゃないのそれ

メニューバーは前世紀の遺物
疑似マルチタスク時代の忘れ物

>>140
あっははははは

おもろい

笑い殺されるw

>>140
めんどくさいよ(*´ｴ｀)ﾈｰ

>>139
じゃあ、マカに反論することは不可能だねｗ
なるほど。マカってのは都合の悪い指摘は全て「気違いの妄想や、薬中
の見ている幻覚」とすることで逃げるわけか。実にマカらしい解決方法だなｗ

OS自体の出来はとてもいいのに
UIがねぇ…
古くさすぎ
不便すぎ
マルチタスク時代に乗り遅れ過ぎwwwwwww

>>140
>メールリーダを使ってる状態から、ブラウザのメニューを操作する
>場合、ブラウザウインドウのメニューをクリックすればそれでブラウザの
>メニューに即アクセスできる。
その時点ですでにメールリーダを使うのを一時中断してるだろw

＞あるアプリを操作中に、別のアプリのメニューにアクセスする状況が想像できないのか？
これだとあるアプリを操作しながら別のアプリのメニューにアクセスする状況と読めるんだが。

>>141
何で見つけ難いの？画面上に見えてるんだから、そこをクリックする
だけだよ？Macでは100%無理なオペレーションだから理解できないのは
わかるけどさ。

>>143
反論できない自分を嘲笑してるわけですね。わかりますｗ

>>144
メニューバーなんて旧式UIを使うのに比べればずっと楽だよｗ

気違いドザチョンの言ってた妄言の正体 >>140

>非アクティブなウィンドウのメニューを直接クリックして直に操作に移行すること

ドザチョンってやっぱすげーよw w w w w w w w w

>>147
> その時点ですでにメールリーダを使うのを一時中断してるだろw

中断するかどうかなんて話をしているのは君だけのようだが？

> これだとあるアプリを操作しながら別のアプリのメニューにアクセスする状況と読めるんだが。

そう。それは君の誤読だね。

ナニナニ、Winって非アクティブなウィンドウのメニューに直接アクセスできるの?
すげーじゃん
マルチタスク〜〜〜

>>140
>たとえばメールリーダを使ってる状態から、ブラウザのメニューを操作する

メールを使っている状況から、どんな意図を持ってブラウザの
どのメニューを操作して、どんな結果を得ようとする場面なのか、
もっと具体的な説明がなければ「いきなりバックグラウンドの
ウィンドウを操作する状況」の説明とはいえんな。

>>146
MacのUIは前世紀の遺物だからね。人間になり損ねたID: +3gLzyWZ0みたいな
類人猿向けのUIだよｗ

ID: Kz8lfgs40 のドザのデスクトップは今でもこんな感じなんだろうなというのは想像がつく。

http://lowendmac.com/orchard/06/art0825/win101tile2.gif

非アクティブアプリのメニューにアクセスってこんな感じのことか？
>ttp://www3.uploda.org/uporg1962437.jpg.html
あんまり無さそうだぞ。

>>152
> メールを使っている状況から、どんな意図を持ってブラウザの
> どのメニューを操作して、どんな結果を得ようとする場面なのか、

そんなのは個々の状況次第だろ？別にメールリーダとブラウザに限った
話でもなし。何にせよ、Macでは完全に不可能なオペレーションだよ。
アプリケーションを切り替えた後に、えっちらおっちらとメニューバー
までカーソルを持って行く必要がある。

>>156
めんどうだよ(*´ｴ｀)ﾈｰ

反論できない負犬低能信者のリスト：

・ID: +3gLzyWZ0
・ID: OIRtiCrk0

>>148

>>140
>たとえばメールリーダを使ってる状態から、ブラウザのメニューを操作する
>場合、ブラウザウインドウのメニューをクリック

この状態を「メールリーダ」から「ブラウザ」に“アプリを切り替えた”と言う。
「非アクティブ」なアプリを「アクティブにした」とも言う。

>すればそれでブラウザのメニューに即アクセスできる。

当たり前だw

>Macではそうはいかん。

お前がドザチョンOSしか使った事の良くがよくわかりましたw

>アクティブにして、その後メニュー領域までカーソルを持って行かないと不可能。

お前の脳内OS以外不可能です

=========== ここまでの結論　ドザチョンってやっぱり気違い ===========

>>158

よう　気違い　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>156
Macでは不可能なのはわかった。
しかし、その個々の状況ってのがとても重要なんだよ。
それを教えてくれないと「必要のないこと」で終わってしまう気がするんだ。

マカってOS標準添付のX11.appって起動したことあんの?

やっぱドザチョンってすげーよ

アプリを切り替えた事すら理解できない　頭トロすぎ

ねぇねぇ、マカって「サービス」メニュー使ってる?
すんごい便利な機能だよね
遠い遠いメニューバー上にさえ配置されてなければwwww

すり替えktkr

>>165
使ってる?

>>164
つ ^F2

サービスをフル活用したいならService Scrubberでも入れるのが一番だと思うけどね

Macじゃウィンドウはオーバーラップさせて使うのが基本だから
ウィンドウメニューでもメニュー操作をしたければどのみち
対象ウィンドウをアクティブにまずする必要がでてくると思うぞ。

後、何度も言うけどこの時代わざわざメニューバーにアクセスしなきゃいけない
機能はすでにあまりない。日常的に使うコマンドのほとんどはツールバーで対応可能。
（Photoshopとか一部のアプリは除くけど）

厚顔無恥とはまさにこの事　さすが気違いドザチョン

恥という概念が存在しない

>>168
> Macじゃウィンドウはオーバーラップさせて使うのが基本だから
大笑い
どのウィンドウシステムでもそうだよ
なにが「Macじゃ」だよwwwwwwwwwww

でも、メニューバーもドックみたいに自動的に隠す機能があればいいとは思うなぁ。

Windowsのウィンドウずらして配置したり並べて表示する機能(?)便利だな

>156
>そんなのは個々の状況次第だろ？

それじゃ「技術的にできるけど使い道がまったくない」機能
でも「こんなことできるぜ便利」といえる訳で全く無意味で
便利でもなんでもない。

>>170
>>154のシャレも見えないほど切羽詰まってるの？w

>>170
>154 w

>>170
それだと結局ウィンドウを切り替えないとウィンドウメニューにはアクセスできないよな？
オーバーラップの程度にもよるけど。

>>173
お前が仕事にメールとWebブラウザを役立てていないことだけはわかった

>>176
だんだん程度問題にすり替えてマクの機能の低さを隠蔽にかかっているわけだな

まぁ、普通にWindows使ってるユーザなら、非アクティブなアプリのメニューや
ツールバーが見えていたら、直接ワンクリックで操作に移るワナ。
Macみたいにいちいち一度アクティブにしてからわざわざメニュー操作したり
しないからね。

>>179
(*´ｴ｀)ﾈｰ

>>179
まだこんな事言ってる気違いがいるのかよw

>>109>>135
移動量は定規で測ればいいけど、それに対するコストは主観でしかないだろう。
距離にしても、非常に高いとは言いがたいね。
>>170
オーバーラップさせてるならウィンドウメニュー見えないじゃん。ゲラゲラ
結局ウィンドウメニューもメニューバーも仕様の際のコストに大差ないね。

>>177
それなりに役立ててはいるけどハックグラウンドの
ブラウザのメニューから操作に入る場面というのは
思いつかないな。

メール読んでる途中でお気に入りをクリックして・・
とかその程度か?

おれウインドウ大量に開くから、他のアプリのウィンドウ
なんて後方遥か彼方になる事が多々なんで、Ctrl+Tab
とかで切り替えてからでないと操作できないから、そういう
状況は思いつかなかったな。

マウスの移動距離とか言ってる奴はExposeのホットコーナーは使ってないのか？
最近はトラックパッドのみで同じことが出来たりさらに進化してるけど。

どっちのタイプのメニュバーにも一長一短があるんだから、
一部の長所だけとりあげて勝利宣言するのはただのバカ。

>>184
Expose´はもともと子供騙しの機能なうえにホットコーナーを指定すると意図しない
タイミングで起動してうざい

>>185
メニューバーには一短はあるが一長は存在しない

メニュー操作がウィンドウの状態に拘束されないというのは明らかな長所だね

ID:pi6Fc4Q50

レス乞食ドザチョンに餌を与えない様に

>>188
どのアプリがフォアグラウンドかに拘束されている以上、そんなものは長所に
なりえない

>>171
同意
すぐに使える使えないが議論の中心っぽいけど
個人的には使わないときに表示されてるのは邪魔だ

>>188
固定メニューの事を言っているのかウィンドウメニューのことなのか明確にしろよ。
固定メニューはウィンドウがアクティブでなければ操作どころか見ることもできないのだから、
明らかにウィンドウ状態に依存して拘束されている。

>>191
固定メニューまで隠れちゃうと一度上にカーソルを持っていってから
適当なメニューの位置にカーソルを左右に動かして
もっていかなきゃいけないからめんどくさいと思うんだ。

昔Dockを隠す設定にして使ってみたことがあるけど，その時も
この理由で常に表示して使うことにした。

確かにウィンドウを全て閉じた直後などは、非アクティブのアプリに対して何かしたい時はある。

…あるんだが、俺はどうも「ファイル(F) 編>>」だけは受け入れられない。

>>193
ウィンドウにメニューつければ全部解決するだろw

>>188
究極はウィンドウが無くてもアクセスできるからな。
まずアプリを起動->メニューからPerlタイプのテキストを生成するとか。
ウィンドウメニューはデフォルトとではない書類を開こうとした場合
一度デフォルトの白紙テキストを生成した上でもう一度新規作成をしなくては行けない。

>>194
マカの苦悩がにじみでている

ああ、Macではウィンドウ=アプリではないので
ウィンドウを全部閉じてもメニュー操作は可能なんですよ

Winみたいにわざわざ不必要なウィンドウを開いておく必要はないです

>>196
どうでもいいけど、お前Perlかけるの?

>198
一応、それに対する答えがMDIなんじゃない？
俺は嫌いだけど。

>>195
ウィンドウにメニューをつけると
一時的にメニューバーを隠した場合ポインティングの手間が増えることが
どう解決するっていうんだwww

>>199
超初心者だけど
デフォルトでApatch入ってて助かる

Microsoft(R) Windows(R) rules whole the world.

>>202
どう助かるの

>>193
基本的にメニューは不要と思ってるから正直その辺りの細かいとこはどうでも（ｒｙ

MDIだとウィンドウメニュー派の力説していた長所とやらがほぼ全部死んでるような…

>>204
どうって言われてもシステム環境からすぐにサーバを立ち上げられることかな。
自分で組んだcgiのチェックとかローカルで出来るし。
Windowsにはデフォルトで入ってるの？

そうなんだよね。だからMSもSDIを推奨してる。
だが、SDIはやはりウィンドウを開いておく必要があるのが痛い…
WinでFirefox使ってても、いちいち空タブ開いておかないと終了しちゃうし…

>>203
アメリカに留学中の俺が添削してやるよ

Microsoft(R) Windows(R) rules whole the world.

Microsoft(R) Windows(R) rules the whole the world.

>>196
それ全然メリットじゃない。ウィンドウが有ろうが無かろうがアクティブじゃなければ
操作できないのは変わらない。
ついでにデフォルトで新規書類を作成するアプリ全てを否定しているのかな？
最初にタイプを指定しなければならないのが不便なだけだな。例えばExcelを起動
すると新規ワークシートが用意されるが、実際の書類タイプは保存時に指定できる。
どちらが便利かはわかりきったこと。
だいいちPerlタイプのテキストってなんじゃ？テキストファイルって一種類しか無い。

>>207
IISというすばらしいサーバが入っています

>>209
留学の甲斐がなくて残念だったな

>210
構文色分けできるエディタを使った事ない？
同じプレーンテキストでも、ファイルタイプによって挙動を変えて欲しいのはよくあること。

俺はデフォルトで新規書類ということ自体は否定しないが
様々な書類を扱えるアプリの場合は選べて欲しいな。

例えばワークシート目的でNeoOffice開いたら、ワープロ書類が新規作成された。
これはちょっと戴けない…。

>>209
rules the worldです。
そもそもwholeで強調する必要もないし。

>>210
そっちもアクティブであろうと無かろうとウィンドウメニューが見えてなければ直接アクセスできないのは同じこと。
デフォルトで白紙の新規書類を作るアプリは不便だな。
最後の行はPerl仕様でインデントやらハイライトしてくれるってことだ。使った無い奴には察してもらえないようだったね。

>>214
ん、強調しちゃいけない理由でもあるの？

どのみち語学留学じゃないからその辺りは専攻者にまかす。

＊誤字脱字が多いことをここにお詫び申し上げます。

>>214
必要があるから強調したんだよ、ボク
ついでにいうと、留学君のを添削するなら
Microsoft(R) Windows(R) rules the whole "of" the world.
だからw

>>218
>Microsoft(R) Windows(R) rules the whole "of" the world.

間違いじゃないw　でもクドいw

>>219
だからボクの原文がもっともふさわしいのだよw

いけないことはないが語呂悪すぎ。

英語苦手だから輪に入れない(´・ω・`)

文法は間違ってないけど、誰もそんな言い回しはしない。比較的勉強ができる子が陥る罠でもある。

>>223
お前世界のどの地域でどの程度の期間英語使って生活したっての?

CGIで、Perlを使用する場合の設定
ActivePerlのインストール
　IISで、PerlのCGIを動作させる場合、事前にActivePerlのインストール作業をしておきます。

ダメじゃん

>>225
どこがダメなの?
それから普通のPerlで書いたCGIとActivePerlの違いわかって言ってる?

>>226
いや知らん。ただIISでの検証はめんどくさそうだと思っただけ。

アメリカ人です。日本語は20年ほど。
お前とか言わないの。

>>227
めんどくさいんじゃなくて、お前の知識が中途半端なだけだろ

>>228
フランス人とかはいたけどアメリカは初めてかも。
日本在住？

結局Macの利点はウィンドウサイズを横30ドットにしても
問題なくアクセスできるってとこだけなんだね。
議論が深まるにつれてだいぶ利点が縮小後退してしまったｗ

Windowsに至ってはマウスの移動距離が少ないだけだけどな

マカの頭で理解できるのはそこまでか
問題はタスクスイッチそのものに関する考え方の違いなわけだが

考え方の違いならそれこそ主観なんだからどっちが優れてるも無いじゃん。
俺も別にウィンドウメニューが劣ってるとは言わねーよ。

>>234
よりすすんだ考え方によって設計された、より柔軟でより使い易い操作系がある
という話だよ

その考えに共感できるならそっちを使えばいい。
それをわざわざここで相手をこき下ろすことによって示す必要性は？

少なくともウィンドウありきなアプリ構造は進んだ考えでも柔軟でも無いと思ふ
(Macの固定メニューも同じことが言えるかもしれないが)

>>236
Mac OS Xが非常にすばらしいOSになる可能性が高いにも関わらず旧来のマカの老朽化
した考え方に縛られたUIを持つがゆえに本来のポテンシャルを生かしきれていない
のがもったいないから

>237
そこは同感
ただメニューはDockやタスクトレイでも実現できるから
固定メニューと結び付けるのはどうかと思う

ウインドウメニューが大好きな人に聞きたいのだけど

全てのウインドウにメニューがついているあの状態を美しいと思ってるの？

主観でいいからさ、これよろしく。

>>238
>>7

まあメニューバーとツールバーの機能分担次第で
WinでいうMDIとSDIの長所を併せ持ったアプリが作れるわけで
柔軟性はMacの方が上なんじゃないかね（煽り半分

DockやExposeからもメニューにアクセスできると更にいいかな

>>238
Mac OS Xが非常にすばらしいOSになる可能性が高い

だったら理想を語れよ。
不満を言っても何も得られない。

ここでMacの改善案を我々が外野的に語ってはいけないのか？
>>7はテンプレから外した方がいいだろ。

ここでMacだけにスポットを当てて議論しても、固定メニュー反対の意向を
表明するとなぜかWindowsユーザー扱いされたり、「だったらWindowsを
使ってろ」と言われるんだよな。
このスレッドの趣旨って、Mac対Windowsでは無いだろ？
他のOSをすぐ持ち出すのやめろよ。
Macが更に使いやすくなってくれれば、それでいい。

>>243
OS X Serverについてなら日本法人を通じてだが文句と改善要望は常々出している
お前のいう「理想を語る」などというものではシステムは変わらない

俺がむしろ問題だと思っているのはマカの行き過ぎた保守主義がOS Xの進路を曲げて
しまうことだな

パブリックβのことは覚えているだろう

>>245
改善案ならどうぞ。
ただマカを批判すれば反発を生むだろ、当然だ。
>>22が最たるものだ、後半は使う人の批判しかしていない。

>>246
あなたが旧来からのMacユーザーであることは分かるし、保守主義をバカにしたいのも分かるけど
文句を言ったって意味が無い。ここで信者相手にご高説流してもシムテムは変わらない。

>>247
>>22はたしかにMacユーザーを否定する、煽りだね。
こういうやつらのせいで、Macユーザーでありつつ固定メニューバーに疑問を抱いているというまっとうな意見が聞き入れられづらくなっている。

>>248
ナニ勘違いしてるんだw
俺は旧来のMacユーザなんかじゃないし、OS 9までのおもちゃみたいなOSにはなんの
興味もないね
俺は*BSD方面から来たの
システムの出来の良さとユーザのアホさの落差に呆れているだけだよw

>249
俺だってデュアルモニタの時はメニューバー遠いなって思うけど
それに対する回答はもってないし、ましてやメニューバー糞と言う気もない。

>>251
ユーザのアホさの落差に呆れているだけだよw

じゃあ話しても無駄だな。ユーザのできを変えたいならAppleに入社して偉くなりな。
どうせ自分より劣る人間を馬鹿にして自我を保ちにきてるから、変える気なんて無いんだろうがね。

>>252
なにいじけてんだよw
ちょっと勉強すればお前も俺くらいにはすぐなれるよw

>>252
口から出任せのの嘘を指摘されての敗北逃走レスなのに、
いちいちマジレスしてるといつまでも粘着されるぞ。

>>250
で，保守派にGHQ扱いされてるとw

965 名前: 名称未設定 Mail: 投稿日: 2009/01/24(土) 00:42:50 ID: HfgzB2E70
固定メニューバー否定派はスイッチャが多いんじゃないかと思うんだが、
漢字Talk時代から使ってきた俺には
「日本語は漢字とかひらがなとか文字が多過ぎて複雑だから全部ローマ字で書くことにしる！」
と真面目に考えてたGHQと同じ感じがしないでもない

俺はWindowsからの移行組だけど固定メニューバー派だよ。
>> のために横幅拡げるのは何だかなあ、と思ってたから
固定メニューバーは素直に良いと思ったよ。

そりゃあ最初は違うアプリのメニューを触ることもあったが
所詮、ウィンドウのどこかをワンクリすれば済む話。
あの小さな >> をポイントするのに比べると
ターゲットがデカいから大した問題じゃないなと思った。

>>> のために横幅拡げるのは何だかなあ、と思ってたから
具体的に何のアプリ？

>257
真っ先に浮かぶのはエクスプローラ（ツリーなし）。
Macで言うFinderだね。横幅をアイコン3つ分にすると

ファイル(F) 編集(E) 表示(V) >>

てな具合。その右には項目が3つある。
まあ、ツールバーすら >> になってるんだけどな。

エクスプローラーは標準ではウィンドウメニューが表示されない。Finderにツールバーが出来たように時代は変わってるんだよ。
いつまでも古く懐かしい固定メニューバーにこだわっても仕方ない。

>259
Vistaか。まあ、メニューは確かに消えたけどね…。
…ん？　ちょっと待て、じゃあ
メニューそのものが旧式のUIってことなのか？
確かに一理あると言えば一理あるが…

今後のUIの方向性として、小さなアプリケーションはツールバーやコンテキストメニューが操作の中心となり、オフィスソフトのような大きなアプリケーションはリボンのような拡張されたウィンドウメニューが操作の中心になる。
もう何度もこの板で言われてること。気づいてないのは旧態依然としたマックユーザだけ。
ツールバーだって、最初MSがマックに持ち込んだとき、マックユーザから非難囂々だったが、今ではFinderにも当たり前にある。
コンテキストメニューだって、タブだって、Windowsから持ち込まれた。
よほど画期的な発明をAppleが市内限り、この流れは変わらない。

>>258
アイコン三つ（にする意味がそもそも分からないがそれはさておき）のExplorerで
何のためにお気に入り、ツール、ヘルプにアクセスするんだ。
何が何でも叩かないといけないという強烈な義務感は伝わってきたけど
いくらなんでも無理やり杉だね。

>262
無理矢理って何だよ…アイコン3つ分の横幅がそんなに変か？
ウィンドウを並べた時に楽なのは2〜5列くらいだと思うんだが。
お気に入りやヘルプはともかく、ツールはそこそこ使うと思う。

OS XもともとのNeXTStepはツールバーが主体でフローティングのグローバルメニュー、
つまり今のメニューバーがティアオフしたのだったよね？
自分はあれがいいなと思う。固定で自分の置いたとこにいつもいて、なおかつ
アクティブなアプリのしかないの。

>>261

ツールバーはMacWriteが最初だと思うんだけど…初代にバンドルされてたよ。
知らないの？
それにコンテキストメニューもウィンドウズ由来と言う訳じゃない。
タブはウィンドウズからだろうけどw

固定メニューバーがダメだって議論はすでに15年以上前のニフティのフォーラムでもあったんだよ。fmacusとかで。jetsとかが有名な頃。

>>246
OSX Serverって見込みないだろ。ApacheやSamba使うだけなら、無料のLinuxの方がいいに決まってる。

自分は多ボタンマウスでコレ使ってるんだけどね。
>ttp://homepage.mac.com/khsu/DejaMenu/DejaMenu.html
いいよーコンテキストメニューとは別に。
コレ使えるからメニューバーは隠して使いたいなと思うもん。

で、あるアプリで作業中に、別のアプリのメニューにアクセスする状況って、
具体的にどんな状況なの？？
Windowsを使っていた頃からそんな訳の分からない使い方したことないんだが。
答えろよ、ウィンドウメニュー支持派さん。

>>269

2chでリンククリックで、WEBと行き来してみたり、
メールが来たら確認してみたり、
Previewでデジカメ画像一覧させつつ、
Finder側で不要なファイル削除とか、
複数のアプリを切り替えつつ作業…なんて場面は
いくらでもあるだろ！！

今更だけどこれと言った進展が無いスレだな
どちらの言い分もそれなりに正しくて平行線

>>270
はぁ？俺が聞いてるのは、あるアプリで作業中に
いきなり他のアプリの"メニューにアクセスする"状況なのだが？
複数のアプリを切り替えながら作業なんて当たり前だろ。
他のアプリに作業を移行する際、切り替え作業を経ることなく直接メニューから操作できる
ってのがウィンドウメニュー支持派が錦の御旗のごとく唱える
ウィンドウメニューのメリットなんだよ。
しかし残念ながら、そのメリットとやらを発揮できるような状況が
今のところまったく不明なんだw

Macのツールバーにいきなりアクセスするのと一緒だろ。
それすら思いつけないのか？
てかこいつWindowsでは非アクティブなメニューにはアクセスできないとか言い張ってた基地害だろｗ

>>271
なんだこいつ散々論破しつくされて
ドザチョンの言ってる事は脳内妄想と証明され

いまさら痛み分けにしたいのか　気違いドザチョン

>>273
>Windowsでは非アクティブなメニューにはアクセスできない

出来ないけど

>>273
ツールバー？？メニューバーの話をしてるんだが、日本語が読めないのか？
ツールバーは、そもそも頻繁に使用するメニューが配置されているのだから、
切り替え時に直接アクセスする状況もそりゃあるに決まってる。
（Safariでネットをしつつ、iTunesで曲をスキップするなど）

で、ツールバーではなく、メニューバーにいきなりアクセする状況って？？
ひょっとして、思いつけないのか？w

>>273

お前らの言う“出来る”は気違いの妄想と判明している　>>140

まだキチガイマカが居るのか？マカの皆さんもこんなの飼ってて大変だな。ｗ

>>276
すまん、お前が一生懸命なのは伝わるが、正直幼稚さがにじみ出てるよ・・
もうちょっと良く文脈を考えてからレスするようにしたほうがいい。

一部のアップル信者たちは勘違いしきっているようだが、
固定メニューバーに懐疑的な意見を持っている者は、ほとんどがWindowsの旧メニューバーを推しているってわけじゃないと思うんだ。

俺自身、Windowsは使わないし、使いやすいとも思っていない。
ただ、VISTA以降の文字メニューを廃止していくという方向は、次世代のGUIとして正しいと思う。
実際は完全に廃止ではなく、通常は隠蔽しておくという程度だが、より直感的にしていこうという意欲を感じる。
オフィスのリボンは評判悪いようだが。（俺は使っていないから、まだよく知らない。）

Macも、Windowsの真似をするだとかではなく、今まで上がったデュアル画面などでの不都合を
払拭できるような、新しいインターフェースを独自に開発していってほしいものだ。
むしろ、Windowsのようなウインドウメニューを付けてほしくはない。

>>279
答えられないならしょうもない茶々入れなくていいぞ、カスw

>今まで上がったデュアル画面などでの不都合

ちょっとしたことでさえメニューバーからの操作に頼り過ぎの設計の悪いアプリが、サブモニタで使い辛さが
目立つということを言っているに過ぎない。

たとえサブモニタが一般化したとしても、メインモニタを放ったらかしにしたまま横向きになって、元々物理的
に使い辛いサブモニタ上で作業し続けるなんてことにはならない。サブモニタはせいぜい参考資料をチラミする
程度のことにしか使えない。常に見える状態にするにはそれしかないがな。

>>282
えー、デュアルディスプレイってあんたが考えているほどチープなものじゃないよ？！
普通に、広いディスプレイとして使えるよ。
メニューさえ使いやすければ・・

>>283
どこがどう違うのか具体的に頼む。出来れば個人的感想では無しに一般に通用することでな。

俺は別にチープだなんて言ってないぜ。常に見えている必要が有るならいい方法だし。
必要な限りいっぱいに開くことは、無駄なチマチマしたスクロールを減らす。
一方で、物理的な位置関係からくる使い辛さなんて避けようがない。無理にどこでも同じだと
言い張っても仕方有るまい。

デュアルモニタでの不便さと固定メニューバーはあまり関係がないと思う
別に各モニタに固定メニューバー置けば良いけど、たまたまMacはそれをしていないという話だし

たまたまやってないって、そんな程度のいい加減な話じゃないし、
そもそもお前はそれを望んでるのか？ｗ

ぶっちゃけデカいモニタを置くスペースもないし
映画見たりゲームしたりするわけじゃないから画面は小さくても十分。
ゆえに固定メニューバーが遠いと感じることがない。

...落書き描いてるときとかデュアルモニターしたいとは思うけど俺には稀な事柄だ。

固定メニューバーが遠いという人は
DejaMenuなりWarpCursorなりのユーティリティを入れればいいよ。

いくら無能でネタ切れになったとしても
>>1みたいなキチガイじみた文章は書かないようにしたいですねw

>286
「たまたま」というのを「何の考えもなしに」という意味にとってる？
そうじゃなくて
「現状、固定メニューバーを採用しているOSが少ないだけで
　仮に他にも沢山のOSが採用していたとすれば
　各モニタそれぞれに固定メニューバーを置くインターフェイスもあり得る。
　しかし、Macという環境はたまたまそうでは無い環境である。」
というのを「たまたま」という一語に集約したんだが、集約しすぎたか。

んだから、別にそれを望んでもいないし、Appleなりの理由でそれをしていないんだろうとは思ってるよ。

コンテクストメニューて往年のSGIとかのguiを前面に出していたUNIXワークステーションが起源

Linuxで固定メニューバーを実現するシェル？があったけど，
あれはどうなってるんだろう

>>289
もう少し日本語勉強しろ、アホが。何の説明にもなってないだろ。

>293
ん〜と、つまり「固定メニューバーとデュアルモニタの問題は分けて考えるべき」と言いたいのです。

むしろ固定メニューバーと最も関係が深い問題がデュアルモニタだと思うけど・・・

固定メニューバー擁護派の意見としては「メニューバーは一箇所、それが直感的」ということだろ？
否定派は「よくわからんのApple的直感UIより、利便性をとれ」と言ってる。

デュアルモニタの両方に固定メニューバーを付けたらそれは
もはやウィンドウメニューの正しさを認めているに近い

winの１ウインドウに１メニューは合理的で使いやす。
そんで、macの固定メニューは見ため的にいいね。
Macはosxの開発の段階で色々試してみたのかどうか分からんが、
すべてのウインドウにメニューつけると、すごく汚い（だが合理的）。
osxの売り？のインターフェースの美しさを台無しにしてしまう。
一ユーザーのおれとしてはMacには、合理的だからといってwinの真似は
してほしくない。やるなら他の方法を模索してほしい。
生産性を向上させる為だけに見た目のシンプルさを犠牲にしてほしくないんだよな。
で今は固定メニューでいいや。おれ。

Winのアプリケーションウィンドウってのが馴染めないんだよなぁ。

>295
そういう人も居るかも知れんけど、少なくとも私は
固定メニューバーの利点は1ヶ所なことじゃなく
「ウィンドウの幅を制限しない」ことだと思ってます。

あー…そういう意味ではフローティングメニューバーでも良いかな。

マク、ウィソ、Solaris使ってるけど、ウィソとかX Windowの１ウインドウに１メニューが使いやすいとは思えないなぁ。
見た目も煩雑だしアプリごとに統一性が無いし、そもそもそれほど使いやすいと思った事が無い。
まぁ慣れだと思うけど。

３００

３０１

３Ｄ０

Macの固定メニューバーはアプリケーションから独立してるような感覚
人間 -> OS（というかUI) -> アプリケーション
と言う流れにしっくりくる
GUIなのにCUI的なところを残した感じ（言葉が変かな）

ウィンドウメニューはアプリケーションの機能を使う感覚
人間 -> アプリケーション
という感じでOSを意識しない

この感覚を大切にしたい人が
固定メニューバーを擁護していると思うし
わからなくはない

>>299
例えば使ったこともないアプリをダウンロードして急いで使う場合、
ウインドウメニューついてると機能的に解りやすいんだよね。簡単に使う時だけね。

>>303
言いたいこと、解ります。
それが煩わしくなってきたら必然的にショートカット
覚えるなりするんです。長くお付き合いするソフトに限るんですけど。

>>304
なるほど、俺とは逆だねw
俺は逆に初めて使うソフトでも固定メニューバーだと見た目とかに統一性があって、何がどこにあるかすぐわかるのがいいw

ウインドウメニューだとアプリによってメニュー場所がまちまちだったりしてちょっと迷う。

まぁでもこれは固定メニュー、ウインドウメニューの問題じゃないかもしれないけどw

>>296
> winの１ウインドウに１メニューは合理的で使いやす。

これはWinは「ウインドウ＝アプリケーション」なので理にかなってるし、破綻もしていない。
Macのウインドウは基本的に「ウインドウ＝アプリケーションで開かれている書類又はアプリケーションが表示しているもの」なので
同じ考えをMacに持ち込んでも破綻する。

これはOSの根本的な差だからいかんともしがたいよね。

>>305
う〜ん、言われてみりゃ確かにそうだ。。。

単機能のアプリとか使ったりしてた時があるんですよ。
jpgを同じサイズに分割とか、リサイズだとか。
複数のファイルをまとめてリネームだとか。
そのときメインのアプリは全画面なんだけど、
そういった補助的なちっちゃい（ウインドウもちっちゃい）アプリにメニューついてると便利だったなー、と。

osxのダッシュボード的な感覚なのかな。？

>>308
なるほど。
OS Xだとアプリにボタン（ツールバー）でやってるから気になった事が無いのかも。
もちろんウィソのアプリもボタンとかついてると思うけど、OS Xだとウインドウにメニューが無い分ツールバーでやっているとか。
メニューからよく使う機能はたいていツールバーにボタンが用意されてるから。

昔のMacのソフトは、アプリケーションを起動すると、複数の（比較的小さい）ウィンドウが開いてたからな。操作に応じて、さらにウィンドウを開いたり、閉じたりして使ってた。
だから、ウィンドウを全部閉じても、アプリケーションが終了しないのは、合理的な挙動だった。
そういう複数のウィンドウそれぞれがウィンドウメニューを持つのは、当時の低いディスプレイ解像度では無駄だった。
けど、今はほとんどのアプリケーションは1枚の大きなウィンドウだけで完結してる。だから、ウィンドウメニューで問題ない。

未だに複数のウィンドウを表示させる機会は山ほどありますが。
フォトショなんかでメインは拡大、もう一枚は全体を表示とか
２つの書類を同時表示して翻訳とかに使ったり。
１枚のウィンドウで完結することのほうが稀。

マカの旧式頭脳にMacの旧式メニューバー。まさにベストマッチ。

消費者はネットブックのような
小型のノートを求めているのに、
Appleは単に薄くしただけのノートを出すなど、
消費者との感覚に大きなズレがある。

おまけにモニターレスのデスクトップは、
プロとミニの両極端しか用意されておらず、
やはりここでもズレがある。

このような感覚のズレが
メニューバーという存在にも現れている。

ワンボタンマウスという、あり得ない程のクソを是正するのにも膨大な時間が
かかったからな。メニューバーの是正にも膨大な時間がかかるだろう。メトセラでも
無い限り、メニューバーを廃止したMac OS Xは見られないかも知れない。

>>313
ところで君はネットブックを買ったかい?

>>315

ノートは必要としていないので買わないけど、
今日立ち寄った家電ショップにも沢山並べてあったけど、
あれが５万で買えるんだから、パソコンって安くなったよね〜。

試し打ちしてみたけど、
別にピッチが狭いキーボードでも、
全然問題無い…って感じだったよ。

ジョブズはフルピッチに固執しているから、
残念なことに、Appleからは
あの手の小型パソコンは出て来ない。

地デジパソコン出してないのも、
今じゃAppleぐらいな物だけど、
ジョブズの下らないこだわりのせいで、
Macユーザーは肩身の狭い思いをしてる。

ジョブズが死んだ時、
Appleは足かせをはずされ、
自由を手に出来るはずだよ。

ジョブズが死んだら、Microsoftは―
いやなんでもない。

マカが論破されすぎてスレが終了してしまったね。
ちょっとは手加減してあげればよかったな。

Macのメニューは世界一！

パソコンでテレビ見る人なんているのか？

>>321
稀に居るでしょ。

稀にはいるだろうね

日本の地デジはガラパゴス糞仕様だから
Appleには積めません。

つめないだろうね

MacBookにB粕スロットが付いたら爆笑。

Bキャススロットついたら爆笑だね

TVチューナー付きのMacが出たのって、相当早かったよな。黒いMac。当時はMacユーザの自慢だったんだが。

Macにテレビ付けるんじゃなくて、
テレビにMac付けたらいいんじゃないの？

メモリが増えて、マルチタスク性能がよくなったから、複数のアプリを同時に起動させたままにするのが普通になった。
すると、1つのアプリで複数のウィンドウを開いてると、画面がウィンドウだらけになってしまう。
それで、ペイン構造とかタブが普及して、1つのウィンドウでまとめてしまうようになった。
このせいで、メニューバーのメニューが複雑になりすぎてしまったんだけど。
従来、複数のウィンドウに分散してたメニューが1つのウィンドウに集中したんだから。

つうか、Mac対応のチューナじゃダメなん?
http://www.pixela.co.jp/products/tv_capture/captytv_hi_vision/index.html

あと、
Macでfriio 2台目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1226326512/

わざわざメニューバーからテレビのチャンネルをかえるマカ

apple remoteあるよお
http://www.foolishnetwork.com/picture_library/apple_remote.JPG

Mac信者、固定メニューバーのメリットをすべて論破されちゃったから、
黙っちゃったね。
挙げ句の果てに、「ドザ」扱いしていた討論相手が、実はWindowsユーザーではなく
SolarisユーザーやMacユーザーだったりしたもんね。
Macユーザーから見ても、今のMacの固定メニューバーは使いにくいんだよ。最低WXGAの時代ではね。

>>334
どこでどう論破したんだ？具体的にレス番号で言ってみろ。
それからウィンドウメニュー派が必死に言い張っていた
「特定アプリで作業中に他のアプリのメニューに直接アクセスできる」
というメリットが一体どういう状況で発揮されるのか
未だに謎なのだが、いい加減教えてくれないか？w

>>335
>>294にならって嵐耐性つけようぜ

ウインドウメニュー派の意見で
固定メニューバーだとマウスをメニューバーに持って行ったときに
違うアプリだったときにいちいちマウスを動かして対象のウインドウをクリックして
もう一度メニューバーにマウスを戻さないといけない
とかいってるどけ固定メニューだからこそメニューバーの上にマウスを置いたまま
command+tabでアプリケーションをきりかえればすぐ対象のアプリのメニューにアクセスできるんだよね。

つっても　Macの場合command+tabはアプリ切り替えでウインドウ切り替えではないから
１アプリで複数ウインドウを出してるときはこの技はつかえないのだけど。。。

アホか、お前。左手動かさないといかんだろ。ｗ

しかもcommand+tab一回でできればいいが
何回も押さないといけないだろう。

メニューバーが固定だからこそ時計とかの小物をスマートに配置できる。
ウィンドウメニューだとさらにタスクトレイが必要で無駄に画面が狭くなる。
固定メニューバーならではのメリット

http://molom.wordpress.com/2008/09/19/global-menu-bar-dock-make-linux-like-a-mac/


1. The bar is always in the same place, your response will always be faster when looking for it.
2. You waste less screen space because you have the system tray, clock etc on the same bar.
You can hide the dock without hiding the clock and system tray because of this bar, while on
Windows you have to hide all of that. For example if I don’t want a taskbar and want to remove
it, but have the system tray visible, I simply can’t do that. If I had the global menu bar, I could
just remove the taskbar and not even waste space with the external system tray.
3.It makes theming far more attractive because less sections are found on the windows

キーボードにメニューバー付ければええやん

>>341
ということでMacのメニューは世界一ですね。

>>341がLinux用WM界を席巻しているのなら固定メニューがベストと言えるんだろうがね。
実際はその他大勢というよりも、塵芥のたぐいにすぎないからな。

メニューは一つなのに、なんでツールバーはウィンドウにくっついてるんだろ？

ウィンドウのメニューで操作できるのに、なんでツールバーもくっついてるんだろ？

「Windows」だからとしか。
Macとの差別化を計る所からスタートしているから。

「リボン」ウザイ

>>337
expose

>>346
確かに。ウィンドウメニューとツールバーって役割被るよな。

>>343
>>341の翻訳頼んだ

>>350
ツールバーのボタンはメニューのショートカットなのに、
ウィンドウメニューだとすぐ真上にメニューの本体が有るんだよねw

ほら、Windowsはそういう設計思想はないから。
同じもの、同じ機能が100個並んでも何とも思わない。

Safariも同じツールバーとリンクが並んでるじゃん。1箇所でいいだろ。
これはどういう設計思想？ｗ
http://blog.dtpwiki.jp/dtp/safari-maxwidth.jpg

>354
どちらも「そのウィンドウに対する操作」だけど？

>>354
高らかに自分の馬鹿を宣言するな。w

何度も出てると思うがMacの場合は

アプリケーションメニュー：アプリケーション全体のメニュー
ウインドウに付くタイプのツールバー：そのウインドウに対してのツール類

「ウインドウ ＝ アプリケーション」なWindowsとはその辺が根本的に違う。
何回書いても理解できないのか？

はて？ その理屈じゃ、Macには
そのウインドウに対してのメニューが欠けているってことに
なってしまうが？

>357
ツールバーには２つの役割がある。
「そのウィンドウでの操作」
「よく使う操作」

そのウィンドウへの操作だからといって何でもかんでも詰め込めば逆に捜すのが大変になる。
逆にメニューはその性質上、沢山の機能を詰め込むのに向く。

> ツールバーには２つの役割がある。
> 「よく使う操作」

これが重要なことだな。

よく使う操作・・・がツールバー。すなわちウインドウにあるという事実。

よく使う操作がどこにあるべきかは
MacOSX自身が示している。

>>357
やっぱり頭が悪いんですね。wwwww

じゃあアプリケーション全体の機能でよく使う機能はどうするか。
例えば「開く」の場所。
Windowsの場合はツールバーに置くことが多い。
しかしMacではツールバーには無いことが多い。
何故か？それは「このウィンドウに対しての操作」でないから。
Windowsが「開く」をツールバーに置くのは単によく使うからではなく
「このウィンドウに対しての操作」だから。

>>359
その辺、WinもMacもどっちも同じじゃんw

まあ、ウインドウをクリックすると変わるメニューが
アプリケーション全体のメニューというのは無理があるんだけどなｗ

同じ事をやるのに複数のやり方があるのはダメだっていつも言ってるマカが、
ツールバーを擁護してるのは何で？マカ的価値観で言えば、ツールバーはMac的
美しさを破壊するものであって、決して許せるものじゃないはずでしょ？ｗ

>>356
その分類はおかしいだろ。たとえば、Safariの場合はツールバーでもメニューバー
でも履歴を前後に辿ることができるぞ。履歴を前後に辿る操作がアプリケーション全体
に対する操作か？
実際はMacでもお前が言うような分類はされておらず、ツールバーはメニューバーの
メニューのうち、そのウインドウに関するもののショートカットに過ぎない。Windows
とたいして変わらない。

>>364
いいじゃん畳めるんだし。

>>366
Macに不利な理屈は、すぐに妥協できると言い張る。
信者怖ーよ。キモイ。
やっぱLinux最高だろ。

いつものダブルスタンダード炸裂中だね。ｗ
よく飽きないもんだけど、自分で恥ずかしく思ったりしないのかな？
マカのみなさん？ｗ

>>368
そう?
別に深く考えてないし、使い辛かったら乗り換えればいいや的なんだけど。

ドザチョンの脳内アクセラレータとか

ドザチョンの脳内フェッチとか

ドザチョンの脳内レディーブーストとか

ドザチョンの脳内マルチタスクとか

>>366
設定は限りなく少ない方が良いというマカ的価値観に照らせば、畳める
なんて機能は言語道断だろ。

>>369
> 別に深く考えてないし

マカはいつもそうだよね。

ID: 4DozcLO70

相変わらずキチガイ発狂中だな　さすがドザチョン最狂

>>363
＞まあ、ウインドウをクリックすると変わるメニューが
アプリケーションが変わらなければ変わりませんよ？
そのウインドウが別のアプリケーションのものであれば当然変わりますが。

>>365
＞履歴を前後に辿る操作がアプリケーション全体 に対する操作か？
「アプリケーション全体のメニュー 」って意味がわかりませんか？
分かりにくかったですか？
馬鹿ですか？
ドザだから馬鹿なのですか？

＞メニューバーのメニューのうち、そのウインドウに関するもののショートカットに過ぎない。
そうじゃないなんて一言も書いて無いと思うけど？
分かりにくかったですか？
馬鹿ですか？
ドザだから馬鹿なのですか？

365 名前：名称未設定[] 投稿日：2009/01/27(火) 22:36:25 ID:4DozcLO70
>>356
その分類はおかしいだろ。たとえば、Safariの場合はツールバーでもメニューバー
でも履歴を前後に辿ることができるぞ。履歴を前後に辿る操作がアプリケーション全体
に対する操作か？
実際はMacでもお前が言うような分類はされておらず、ツールバーはメニューバーの
メニューのうち、そのウインドウに関するもののショートカットに過ぎない。Windows
とたいして変わらない。

>>372
人によるっしょ。

どんなに屁理屈つけようと、ウィンドウ毎に付属するツールバーが便利なのは事実で、
これがウィンドウから離れた画面の隅にあれば相対的に不便なのは自明の理。
両者の違いは、単に操作対象からの距離にしか過ぎないのだが、なぜかアホなマカは
古くさい固定メニューについては画面の隅の操作対象から遠い場所でも問題ないと言い張る。
画面の隅っこが使いやすいのならば、ツールバーも同じ場所で問題ないだろと言えば、
それはなぜかだめだと言い出す。一般にツールバーの方が面積が大きくてポイントし易い
のにも関わらず近い位置に、面積が小さいメニュー項目の方が遠い位置にある。
破綻しているのはOS XのUIなのか、それともアホなマカのマシュマロ頭だろうか？ｗ

>>364
＞同じ事をやるのに複数のやり方があるのはダメだっていつも言ってるマカ

いつ誰がそんなことを言ったんだ？
メニューバーで不利になったからって、今度は言ってもないことを捏造して
ツールバー批判にすり替えですか？？

ツールバーとは、特に頻繁に利用する機能を配置したものであって、
アプリケーションすべての機能を網羅するメニューバーとはそもそも
存在理由が根本的に違う。

>>377
>画面の隅っこが使いやすいのならば、ツールバーも同じ場所で問題ないだろ

糞味噌一緒にするのはさすがドザ脳。WindowsというOSの特徴でもあるがw
ツールバーは特に頻繁に利用するメニューに迅速にアクセスするためのもの。
ゆえにウィンドウごとにあるのは理に適っている。一方、Windowsはというと
頻繁に利用するツールバーと、たまにしか、あるいは全く利用しないものまで
すべて含まれるメニューバーが同じ場所、それもウィンドウごとに存在しており、
ツールバーとメニューバーを分ける意味がなくなっている。

よく使うものを手元のウィンドウに、それ以外のものは画面上部に配置し、
スッキリと使い分けが為されているMac、
よく使うものから使わないものまで糞味噌一緒にウィンドウに詰め込んで、
煩雑で汚らしい外観を呈すWindows（笑）

例えば計算機ソフトのように、
小さなツールに対して、
メニューバーにドデ〜ンとメニューが並ぶのは、
バランスが悪いと思う。

Finderのツールバーにあるような
アクションボタンをウィンドウに１つ付けて、
そこをクリックすると
縦一覧になったメニューが出てくるのが合理的。

何も小さなウィンドウにまで
横一列にメニューを並べる必要性もないよね。

>379
いや、分ける意味は一応ある。使用頻度の問題やね。

ただ、ツールバーは「よく使う」「そのウィンドウへの操作」の２つを
満たすものが登録されているのは両方同じなのだが、
Windowsオンリーの人は後者の目的があることを大概知らない。
それはWindowsにとってウィンドウ＝アプリであることによる。
ウィンドウへの操作とアプリへの操作を区別していないから気付かない。

え？盲目？
上のレス読んでから書いてる？読んでないよね。

Windowsでも、小さなツールにはメニューなんてついていないのが一般的だよ？
それに、最近のWindowsアプリは、メニューそのものが無い・もしくは隠れているものが増えてきていることも知らないんだよね？知らずに批判してるよね？

さらに付け加えますが、私も含めこのスレでMacの固定メニューバーに批判的な意見を書いている者は、ほとんどがWindowsなんて引き合いに出していません。
Mac自身の話として、固定メニューバーに欠点を感じている、と書いています。
他人の書き込みを良く読んでから、２ちゃんねるは利用しましょうね。

>>381
気付かないじゃなくて、Windowsの場合は気付くまたは気を遣う必要がないが正解だろ。ｗ

>>381
いまやMacのアプリでも、メニューにも「そのウィンドウへの操作」をするための
項目が並んでいるものも多いよ。
現に、BathyScapheのメニューもそんな感じだし。
作者が、ウィンドウを一枚しか開いていないという前提でUIを設計しているんだろうね。

Macの理念なんだろうけど、メニューバーが古くさい概念になってしまっているのは確か。
同一のアプリで複数のウインドウを開くときのメリットを語る前に、
複数のアプリを同時に起動しているときの利便性を考えなくてはならない時代だろ。高解像度とかマルチモニタの普及によって。

ゲラゲラ

>>382
ウィンドウメニューを採用している最も一般的なOSはWindowsである。
よって比較対象の例としてWindowsを持ち出すことは何の問題もない。
むしろSolarisやNeXTといった「パソコン」の範疇から逸脱したOSを
ここで例に出す方が不自然である。

いまやメニューバーは両脇をネジ止めされて動かせないデッドスペースですよw
だから消せっていう話じゃないですw
スペースキーみたいに短くなる？w
シフトキーみたいに左右に分断？w

>>384
そうだね。
シングルタスク時代から存在する固定メニューなんてもともとそんな区別を付けて作られた物じゃ
ないしね。、単にアプリケーションソフトの全ての操作コマンドがフラットに並べてあるだけに過ぎない。
ツールバーも特に使用頻度の高いコマンドがメニューのサブセットとしてメニューから独立してツール
バーとして実装されているだけだし、ウィンドウへの操作だとかアプリ全体の操作とかの前提自体が
成立していないんだよな。つまりいつもの屁理屈ってわけ。ｗ

>>384
「多い」じゃなくって「今も昔もほとんどのアプリケーションがそう」だよ。

アプリケーション全体のメニューなんだから操作しているウインドウに対しての項目も含まれる。
ウインドウはアプリケーションの持ち物だ。

理想を言えば、
「今どのアプリケーションを使っているのか。」
を考えなくて言いUIが優れているんだろうけどな。

理由がない。再提出。

>>390
たとえば、私たちが鉛筆をつかって作業するとき、
それが絵を描くためのものなのか、はたまた計算をするためのものなのか、
いちいち考えないでしょう。
アプリケーションというのは、あくまでコンピュータ側にとっての区分にすぎず、
ユーザーはそれを意識しないで使えるのが心地よいだろうから。

スマソ>>391

そういう意味ではMacは遅れている。

よく分からんな。MacにしろWinにしろ、普通に使ってて
Webブラウザと2chブラウザの区別がつかなくなるなんてことあるか？
パソコンでも誰もそんなこと考えないと思うけど。

いまブラウザを使っている（＝ブラウザがアクティブ）などと
意識しないですむべき、ってことだろ。
Mac以外のGUIのOSは、ほぼすべてがそこは意識しなくても
見えているウインドウをクリックして操作できるよね。
Macは、アクティブなウインドウしかメニューを出さないという設計上、
いま何を使っているかユーザーが意識しなくてはならない。
もちろん、ここ見てる人間なら既に無意識に操作できていることだろうが。
あくまでも一般大衆、初心者を含めた一般人むけに優れたインターフェースとは、という論ね。

>>396
MacにしろWinにしろ、今現在自分が扱ってるアプリケーションが
すなわちアクティブだろ。何も意識なんてする必要ないが。
"アクティブなウインドウしかメニューを出さないという設計"だとなぜ
"いま何を使っているかユーザーが意識しなくてはならない"ことになるのか、
まったく意味不明なんだがw

>>392
それは昔Open Docというものがあってだな…。
という訳でそれはメニューとはあんまり関係無い話だな。

>>397
Macばかり長年使っていると、このUIが当たり前になってくるので
他OSの利点はわからなくなってくるよね。
母親とか、あまりPCを使い込んでいない人に使わせてみなよ。
ある程度の解像度の環境なら、Macの使いにくさに気づいてもらえると思うよ。
（低解像度なら明らかにMacのメニューが一番使いやすいね。）

>>399
曖昧な言葉で濁さないできちんと説明したらどうなんだ？
どのアプリケーションが現在アクティブかを認識するのに
そもそもメニューバーが何の関係があるんだ？

ちなみにMacにする以前はWinを使っていたし、
今でも仕事でしょっちゅう使ってるが、
Macより遥かに使いにくいことだらけだけどなw

Win→Macスイッチ組だが、両方慣れてみると、Macのメニューの方が使いやすいことがわかる。

ウィンドウメニューにもメリットは有る，不便な点も有る、
メニューバーも然り。

それが解らない基地外はいつまでも糞スレを立てては、好き勝手に人の事を盲だ信者とわめき散らす。
いったいどっちが信者なのだろうか？

>>400
なぜ古くさい固定メニューにはアプリケーション名が必ず表示されているのだろうか？ｗ
旧Mac OSには無かったよね。まるでテレビのチャンネル表示を常時行っているようなもの。
アクティブアプリの認識に問題が無ければ、これも不要というか邪魔なだけだな。

>>374
> 「アプリケーション全体のメニュー 」って意味がわかりませんか？

要するに、ウインドウに対する操作もアプリに対する操作もごちゃごちゃ
混ぜてあるわけだ。ダサっ！

> そうじゃないなんて一言も書いて無いと思うけど？

つまり、MacのUIはWindowsを笑えるレベルになどないということだよｗ
わかったかな、おバカさんｗ

>>378
> いつ誰がそんなことを言ったんだ？

>>353が典型だな。マカはいつも、Windowsでは同じ事をやるのにやり方
が何通りもあることを批判している。それを無かった事に捏造するのはマカの
いつもの手口だなｗ

> アプリケーションすべての機能を網羅するメニューバーとはそもそも
> 存在理由が根本的に違う。

どのように違うの？同じ機能に複数のアクセス方法があることをいつも否定
しているのがマカなわけで、ダブルスタンダードも良いところだなｗ

>>364
そう。その通り。最初、MSのソフトなんかがMacにツールバーを持ち込んだとき、それを理由にツールバーを批判してたんだよ。
当時のMac雑誌とかパソコン通信BBSにはそういう批判がたくさんあった。

>>382
マカはアホだから、Macを否定する奴は全員Windowsユーザだと思ってるからねｗ

>>383
そういうことですね。つまり、Macと違って人間側が余計なことを把握する必要が
ないということ。UIとしてはやはりウインドウメニューの方がメニューバーよりも
優れているわけです。

>>386
> ウィンドウメニューを採用している最も一般的なOSはWindowsである。

だから何？誰もWindowsを擁護しているわけではないんだけど。Macのメニューバー
は使い難いって言ってるだけで。そこでWindowsを批判したってメニューバーの
擁護には「全く」ならんだろ。アホマカは、相変わらず明後日の方向に攻撃して悦に
入るような馬鹿ばっかりだなｗ

マカは、おそらくいまだにMacを640x480程度の解像度でシングルタスク
OSとして使っているんだろう。それならメニューバーが使いやすいという
主張とも辻褄が合う。

>>389
つまり、ミソもクソも全部つっこんだのがメニューバーということですね。
マカはWindowsを笑えないんじゃないの？ｗ

>>403
あれは表示上だけの目的であればないほうがスマートだけど、一応
機能的には意味は持たせてあるしなぁ、「ツール」とか「特別」メニュー
とか、なんでもいいといえはなんでもいいわけだが。
しかし、Windowsだって、Excel開けばタイトルバーにMicrosoftExcelとか
名前が出るだろ。

66 名前: 名称未設定 Mail: sage 投稿日: 2008/09/28(日) 06:28:41 ID: Ru+Myz4H0
Macだと画面が広ければ複数のウィンドウ並べて使うことができる。
Winでそれやると、メニューバーがウィンドウについているので、メニューの一部の項目が隠れてしまって非常に使い勝手が悪い。
これはアプリにも現れていて、Windowsのアプリ１ウィンドウに全部突っ込んでしまう形のものが多い。基本シングルタスクの頃のアプリと変わってないじゃんかwってくらいに。
１ウィンドウに固められているということは、形の融通が効かないということなので、大画面で使うとき非常に効率がわるい。
それに対してMacのアプリではインスペクタなどは別ウィンドウになっていることが多い。そのため大画面に自由に配置をして作業をすることができる。

>>408
はぁ？
OS Xの各ウィンドウもタイトルバーとキャプションが付いてるだろ。全く同じじゃねーか。
アクティブアプリの判別に不要なんだから、時代遅れの固定メニューに
アプリケーション名表示は全く余計なだけ。

ドザはいまでもWindows 1.0時代の使い方から進化してないけどな

>>411
いいことじゃねーかｗ

ほいほい、使い方を変えさせられるような
Macとは違うのだよ。

一度教えられたら二度と変えないドザ。
洋式便器にまたいでウンコするんだろうな。

>>411
そうか？OS9からOSXで大きく変わり過ぎて以来，
Macのインターフェースはあまり変わってない気がするんだが。

一方Windowsは善し悪しはともかくリボンとかDock風タスクバー（笑）
とか最近いろいろかわり始めてるようだけど。

>>411
当初からマルチタスクでマルチウィンドウのシステムなんだから基本的な操作は
何も変わらないで当たり前。
Macも少しは進化した方がいいんじゃない？まずはダサダサの固定メニューを
捨てるところからカナ。ｗ

>>412
逆だ逆。WindowsのUIは結構大胆に変わって来てるよ。
昔はコピー＆ペーストのショートカットがCtrl-Alt-Insとかだったんだぜ？
両手使わないと操作できないの。馬鹿かと思ったね。
ま、ダメだとわかったらすぐ変えるのがマイクロソフト流なんでそれはそれで良いことだと思うが。

>>416
知ったか乙。Altキーの出る幕はないよ。
コピーはCtrl+Ins、ペーストはShift+Ins、カットはShift+Delだろ。
今でも使えるがね。

Windows？ないない。

>>417
すまん。あんまり昔のことなんで忘れてた。「とか」あたりで察してくれ。
別にWindowsを批判してるつもりは無いんで。
便利ならやる、ダメならどんどん変えるってのは悪いことじゃないと思う。
今度のリボンUIはちょっと評判悪いかもしれんけど、ダメならまた変えるでしょ。

本当、マイクロソフトが車メーカーじゃなくてよかったよ。

>>403
あれは単にアプリ名を表示しているだけでなく、
アプリケーションメニューという歴としたメニューの一部。
バージョン確認や環境設定等はほぼすべてのアプリで共通して
あのメニューから行なえる。
バカかお前はw

>>421
それ>>408で超概出だから。スレも読めないのかな？これだからアホマカは。
だいいちメニュー名がアプリケーション名ってバカ丸出しだろ。

「ファイル」→「Safariの終了」より
「Safari」→「Safariの終了」のが好きだな

>>423
禿同。
このメニューのおかげで、従来適当な置き場所がなくアプリによって
まちまちだった環境設定メニューが１ヶ所に定まったのもよいね。

>>423
そんなに終了が好きなら、いっそテメーの人生終了させろや。ｗ

>>425
なんの話だよw

>>425
どうした

究極のメニュー

至高のメニュー

Macbookを修理に出したので、久々に大画面環境で作業し始めたよ。
大画面といっても、しょせんUXGAだけど。
感じたこと・・・デカイ、メニューが遠い！(^_^;)

LinuxやWinだと、Altキーでメニューにフォーカス飛んでくれると思ったけど、
こういうのMacでも実装してくれないかなあ。
マウスさわるより、なるべくホームポジションから手を離したくないんだ。

>>402

残念ながらメニューバーにメリットは無いよ。

>>430
つcontrol+F2

固定メニューバーにメリットは、有る。
とりあえず左上にビュッとマウスカーソルを持って行けば、メニューにすぐアクセスできるんだ！これは便利。
ウインドウメニューだと、いちいちマウスカーソルを合わせなくてはいけないからね。


とメニューバー擁護派は言うけれど、タイトルバーについてはどうなんだろう？？
ウインドウの位置をずらすとき、タイトルバーをドラッグするよね。
ここ、つかみにくくない・・？
ほとんどのアプリでは、 メニューを使う頻度よりもよっぽどウインドウを移動させる頻度の方が高いし。小物アプリで顕著。

あと、ウインドウのサイズを変更するときも、右下の小さい部分をクリックするよね。
ここ、つかみにくくない・・？
ほとんどのアプリでは、 メニューを使う頻度よりもよっぽどウインドウをサイズ変更する頻度の方が高いし。


これらを無視して、メニューだけは固定がいいと信じ切っている人が多いね。
何か見落としがあるんじゃないかな？

>>433
マウスの動かし方 or 設定に問題があるんじゃね？

>>434
うわ、ちゃんと読んでないね。(^_^;)

ウインドウメニューがクリックしづらいという意見が多いけど、タイトルバーとか右下のサイズ変更部分とかはもっとクリックしづらいんだけど、どう思うの？
という意味ですよ。

>>433
>とりあえず左上にビュッとマウスカーソルを持って行けば、

ウィンドウメニューなら
そんな取り合えずの操作も不要。

メニューにカーソル合わせずにメニューを使うのか

>>436
その取り合えずというあいまいな感覚が心地いいんだよ。
Windowsの小さいメニューだったらそれなりに慎重に運ばないといけない。

>>432
ホームポジションから手を離したくないと言ってるのにCTRL-F2ってアホかｗ

>>433
狙った所をきちんとポインティングできないって、マカは認知症患者かアル中
患者が多いのか？

> とりあえず左上にビュッとマウスカーソルを持って行けば、メニューにすぐ
> アクセスできるんだ！

これはマカが良く言う嘘だよね。実際には左右方向をきちんと合わせないと意図
したメニューには到達できないし、それではウインドウメニューへのアクセスと
大差ないわけだが。マウスカーソルをビュっとする分だけメニューバーが不利。

> ここ、つかみにくくない・・？

別に？君、飲み過ぎで手が震えてるんじゃないの？ｗ

Macの利点はいろいろあるけど、メニューに限って言えば糞だよね。

なぜこの一言が言えないんだろう…
AppleStoreで購入する際になにか怪しいマインドコントロールでも受けているんだろうか…

>>435
そんなんwinも同じでっしゃろ。
それとも何かい？winなら何処掴んでもウィンドウの移動ができる？
リサイズは枠のドラッグがあるがあんな細いものを掴むのは骨が折れる。
というわけでwinに軍配が上がる理由にはなってない。

おまけにTiger以降のMacならツールバーとタイトルバーが一体になってるものがあって
ツールバーの隙間はドラッグに使える。
適当に伸縮自在のスペースを置いとけばそこを掴んで移動できる。

メニューバーのことを批判してるヤツって何がしたいの。
Macユーザーならまだしも、
ドザなのに、「メニューバーは時代遅れ」等言って。
自分にとって何の利益もないじゃん。

>>438

ツールバーアイコンを押すのと同じだよ。
別に慎重にならずとも問題なく操作できる。

>>439
それが嫌ならシステム環境設定開いて適当に割り当てればいい。
もうバカとかアホのレベルじゃねぇよあんた。無知にもほどがある。

>>442
>メニューバーのことを批判してるヤツって何がしたいの。

普通の感覚持ってたら、
糞だってこと判るからな〜。

>>445
>普通の感覚
自分の常識や感覚が他人にも通用すると思ってはいけません。

>>442
とりあえずMacを貶さないと気が済まない幼稚園児なんだよ。
あと日ごろ誰にも相手にされないネクラ。
だからこんなことすれば相手してもらえるから喜んでるだけ。

>440
俺はアポストアで試用してるときは使いにくいと思ってたよ。
しかし買って使ってたらWindowsにもメニューバーが欲しくなった。

>>435
それに関しては、慣れの一言だな。

Winのリサイズ
ある程度場所を選ばないのはいいけど
エリアが狭くて俺にはつかみにくい

まぁ、素人の私たちが何を言ったところで、
Mac OS XもWIndowsも入念な試行錯誤を繰り返した上で今のUIになったんだから、
そこに敬意を払って使えばいいんじゃないかな。
気に入らなかったらフリーウェアとかあるし。

ドザはいまでもWindows 1.0時代の使い方から進化してないけどな

>>451
そんなこと言うから逆に批判されるんだよ。
もっと仲良くなろうよ。

>>442
> Macユーザーならまだしも

じゃあ、俺が批判するのは問題ないなｗ

>>444
つまり、そういう手間をかけないと使い物にならないクソがMacってことだね。

>>447
> とりあえずMacを貶さないと気が済まない幼稚園児なんだよ。

へぇ。じゃあ、Windowsを貶めないと気が済まないマカは幼稚園児ってことだねｗ
ま、自分がそうだからって他人もそうだと思わない方が良いんじゃない？ｗ

MacBookの失敗をまた繰り返してしまったアップル。

MacRumorsやApple Discussionsフォーラムによると、「iPhone 3G」のホワイトモデルの
プラスチック筐体に細いヒビが入るとの声が購入者から上がっているようだ。
現段階では、このヒビが深刻なものなのか、それとも単に表面的なものなのかは、わからない。
だが、このヒビが単に表面的なものであったとしても、
見た目のデザインにこだわってきたAppleにとっては痛手だ。
ホワイトモデルを購入 した方は、ぜひご自分のiPhoneを確認してみてほしい。

http://japan.cnet.com/story_media/20378138/01.jpg
http://japan.cnet.com/story_media/20378138/02.jpg
http://japan.cnet.com/story_media/20378138/03.jpg
http://japan.cnet.com/story_media/20378138/04.jpg
http://japan.cnet.com/story_media/20378138/05.jpg
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http://japan.cnet.com/story_media/20378138/07.jpg
http://japan.cnet.com/story_media/20378138/08.jpg
http://japan.cnet.com/story_media/20378138/09.jpg

http://japan.cnet.com/mobile/story/0,3800078151,20378138-7,00.htm


MacBookにひび割れ問題？
http://www.blogsmithmedia.com/www.engadget.com/media/2006/10/crackbook.jpg
http://japanese.engadget.com/2006/10/28/macbook-crackbooks/

並んで買って、ひび割れwww

アフォーンだなやっぱりw

>>453
安くてみんなが使っているWindowsを使いませう。
嫌々Macを使ってるんだったら、窓から投げ捨てればよい。

何度か裸の状態でアスファルトにおとしちゃったけど、ヒビないな。

>>439
＞実際には左右方向をきちんと合わせないと意図
＞したメニューには到達できないし

狙った所をきちんとポインティングできないって、
お前は認知症患者かアル中患者なのか？w

>>457
つうか、メニューをワンクリックで開いて
それから目視で目的の項目であわせるでしょ?
オレだけかもしれないけど、目線より先にメニュー開いてるわ。
winだとまずメニューの場所を確認しないと行けないからちょっと辛い。

>>457
お前は字が読めない馬鹿ですねｗ
上下左右をきちんと合わせないでどうやってポインティングするんだか。
まったくマカってのは馬鹿ばっかりだなｗ

>>458
結局目視で合わせるんなら、どっちも労力は変わらんだろ。それは慣れの
問題でしかない。
ポインティングの労力自体は同じなんだから、メニューバーの方がポインタの
移動距離が大きく、視線移動も大きい分不利だわな。

>>451
ドザの脳もwindow1.0時代から進化してないんだろうなw

ここまででマカについて分かったこと。

・アル中、もしくは認知症で常に手が震えており、マウスによるポインティング
　をすることに困難を伴う。
・シングルタスク向けのメニューバーを快適に使う為、一度に起動するアプリは
　1つのみと決めている。
・低解像度向けのメニューバーを快適に使う為、画面解像度は常に640x480。
・とりあえずWindowsを貶めないと気が済まない幼稚園児レベルの頭の持ち主。
・過去の事例をすぐ忘れ、捏造を繰り返す。
・字が満足に読めない。

>>460
さっそく幼稚園児のサンプルがまた一匹。

まとめてみたら、煽ってるって事だね。
煽りたいだけじゃんw

【これが現実】

最低の物を最高だと泣き叫ぶのが
昔からMac信者の習わしです。

>>459
だから「左上に」マウスカーソル持っていくって>>433は最初から書いてるじゃん。
お前がそれをあたかも難しいことのように言ってるから、認知症患者か？と聞いたんだがw

＞どっちも労力は変わらんだろ。

テキトーに左上に持っていけばポインタはメニュー領域にぶつかって勝手にそこで停止する。
つまり意識して狙いを定めるのは左右だけでいいわけだ。対してウィンドウメニューは
ウィンドウに付随して絶えず画面内で場所が変動し、その都度上下左右に狙いを定める
必要がある。
ポインタや目線の移動など然したる労力ではなく、むしろより正確な捕捉が要求される
ウィンドウメニューの方が心理的労力を要すると言える。

>>459
メニューバーのだいたいの位置は把握してるから
適当にマウスなりタッチパッドを「振る」だけ。
適当な加速があるからポインタに関しては移動距離うんぬんは感じない。
視線移動に関してはその通り

>>461
＞マウスによるポインティングをすることに困難を伴う

ポインタを画面最上部にぶつける動作にすら困難を伴うお前は
パーキンソン病患者か何かか？

＞シングルタスク向け
＞低解像度向け

パソコン黎明期が単にそうであったというだけで、
それはMacだろうが他のOSだろうが同じこと。
だったらウィンドウメニューはシングルタスク、低解像度時代はずっと
不便極まりない無用の長物で、マルチタスク、高解像度の現代になって
ようやく利便性を発揮したということになる。

>>433
ウィンドウサイズの変更については一部同意
Macでもウィンドウ右下がつかみにくいとは思わないが、
Winでのウィンドウ枠の任意の場所をつかんでサイズ変更できるのは楽だね

>>466
>ポインタを画面最上部にぶつける動作にすら困難を伴うお前は
>パーキンソン病患者か何かか？

Apple純正のマウスって、
最低最悪の粗悪マウスだから、
まともに操作できないんだろうね。

正確に何かをポインティングするのが苦手なので
勢いをつけて壁に衝突して停止するってイノシシみたいだなｗ

>>468
粗悪なのはお前のアタマの作りだろw

>>469
苦手とか得意の問題じゃなくて、単純にそっちの方が簡単で楽という話。
まぁMacなら簡単に済むことが煩雑で面倒を強いられるのが某OSの常だがな。

もし信者のような人間が
車のドライバーだったら、
事故りまくりだろうね。

なんせ、ぶつけて止めるのが
基本になってる連中だから…。

>>472
ｗｗｗｗ
ﾈﾀ切れか？

>>472
どした？発狂したん？

ぶつけないとメニューの操作すら
ままならないコントロール性能だと、
パソコンの操作のみならず、
どんなこともマトモには出来ないだろうね。

ま、粗悪な純正マウス使ってられる連中だから、
操作の善し悪し語れるほどの脳みそは、
最初から持ち合わせていないんだろうけど…。

ID変わった途端、頭のおかしいのが湧いて来たなw

【これが現実】

ワンボタンマウスの不便さ、
マイティーマウスの不便さに気づけないようじゃ、
メニューバーの不便さにも気づけない。

論理的に何がどう不便なのかを語れば議論のネタにもなるけど、
単に俺にとって使いにくいという愚痴レベルの話なら、
お前にゃ向いてないんだから使わなきゃいいじゃん、で終わりだな。

海賊版「iWork '09」の中に、Macを標的にしたトロイの木馬
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2009/01/23/22189.html

この一件でわかったこと

AppleはMacのセキュリティに自信
→嘘であることが露呈、信用崩壊

Macユーザーは正規ソフトを使用していると主張
→海賊版利用者だらけなことが改めて裏付けｗ

人によって、気づける能力ってのは違うから、
鈍感な人間と議論しても、平行線のままなんだよね〜。

これは鈍い人にとっては、
超えられない壁だから、どうしようもない。

>>479
像のくそ、人間の鼻くそを笑う。

結局は誰も認めないから、
Macのメニューは世界一！と言い張るしかないんだよね。

>>432
長くMac使ってるのに、control＋F2は使ってなかった・・・
ありがとう、これで一つMacの不満点（メニューバーが遠い件）がなくなりました！

>>441
Windowsだと、たしかウインドウの枠にマウスカーソルがいくと
つかめるということがわかりやすいカーソルに形が変わるんだよ。
Macは、ツールバーがつかめるアプリでも、つかめるっぽいアイコンに
変わってくれないからつかめるのかどうかよくわからない。
こういう細かい気遣いが、意外と足りていないんだよね。Mac。

>>442
何人かここで書かれているが、俺もMacユーザー。
その上で、「メニューバーは時代遅れ」と本気で感じている。

デュアルディスプレイとか、WUXGAモニタ環境とか使ってみなよ。
すぐに気づくよ、君も。
こっちの世界（Macの現状に満足ばかりせず、さらなる改善を求める視点）においで(^^;)

そりゃウィンドウ枠は単なる枠だからな。
カーソルの形でも変えないとそこが掴めて伸ばせるなんて普通分からんわな。
Macは（Winもだけど）ウィンドウ右下の掴める部分には斜線が引いてあって
掴めることをちゃんと表してるから、カーソルを変える必要なんてないんだよ。

>>485
こないだ君と同じようなことを言いながら、
思いっきり全角英字使ってるマヌケがいたな。
そうやって"MacユーザーだけどMac批判派"を
意味なくアピールするのって、逆に胡散臭いよ。

>>487
そうですか、貴方のような信者さんは何言っても信じてくれないのでしょうね。
私もMacを長年使っていますが、本当に今のMacOSが完璧だとは思っていません。
WindowsだろうがLinuxだろうが、利点は参考にすべきだと思っていますし、
また他のOSがまだ実現していないまったく新しいUIの在り方も、Appleには
意欲的に発明していってほしいと思っています。

こんな意見、貴方のような信者さんには受け入れてもらえないのでしょうね。
もう貴方とは議論したくありませんので、このスレッドのような有意義な意見交換の場からはいなくなってください。
さようなら、永遠に。

>>487
マカは全角英字使わないの？ドザは全角英字使うの？
基準がわからん。
単にATOKなりことえりなりの、前回変換した文字が全角か半角かの違いじゃないの？
仕事で使っていると、半角を強いられることも全角を強いられることも両方ともあるし。プログラムは半角だが契約書なら全角だよ。
お前みたいなニートにはわからない事情だろうけど。

マックを使っていればそんな疑問はおきないぜ

Mac使ってるけど、わからん。
ことえり使ってないからかな？
ATOKなんだけど、二千と数字でうとうとすると2,000と変換される。
前回そういう変換（カンマ入り）をしたからなんだよね。
Macデフォルト（ことえり）で使っている人は、そういう風にならないの？

>>488
誰も君と議論しようなんて言ってないよw

>>489
全角英数字などという不細工でイモ臭い存在理由不明のウンコ文字は
デフォのMac OSでは入力できるようになってないよ。
入力メニューにも変換候補にもそもそも存在しないのだから、
前回云々とか以前の問題だw

あと全角英数字を強いられる状況って何？
あるとしたら、それは意味のない全角を意味もなく使い続けたきた悪しき因習に過ぎず、
あえて英数字を全角とすることに合理的必要性なんてどこにもないはずなんだよね。

> あと全角英数字を強いられる状況って何？
ウェブの会員登録、住所入力などで
全角で入力してくださいって書いてある。

○○アパート 101 とか１-2-3のハイフンとかで
エラーになるとむかつく。

xxGpkELd0みたいな無職にはわからないのかも知れないが、
印刷物などでは全角数字を使ったりするがな。
契約書の文中などでアルファベット全角を使ったり。

モバイルサイトの制作をしていると、半角ｶﾅすらごく普通に使う。

xxGpkELd0はもうちょっと実世界を知ったり、一般の社会がどうなっているのかを学んだ方がいいね。
２ちゃんねるはそのあとで利用しよう。
Macのメニューの理想論を語り合ってるさなかに、思い込みによるつまらない茶々入れ。xxGpkELd0、うざいから。

>>印刷物などでは全角数字を使ったりするがな。
>>契約書の文中などでアルファベット全角を使ったり。

『そういう使用の仕方にどんな合理的理由が存在するのか？』、と言う話しなんじゃない。
とりあえずキミが責任を持って答えるべきだね。

>>466
高解像度化の先駆けになったIBMの8514/Aアダプタは1987年の発売だし、
国内でもNECや富士通は独自のハイレゾ機を普通に発売していたしな。
つまり君の言う低解像度時代っていうのは、実際はきわめて短い期間だったんだよ。

結局シングルタスクと低解像度時代をいまだに引きずるMacと、当初からマルチウィンドウ、
マルチタスクを念頭に開発されたOSの違いが今でも色濃く残っているってわけ。

一般に普及したのはいつなんだい坊や?ｗ

ソース付きで頼むよ

慣習的なものというのは、それがいくらバカくさくても
その場所において現状、それがそうでなければならない
以上、そうせざる得ないわけで、その場においては「この
慣習はおかしいからおれは従わん！」とか、ひとりで
突っ張ってもダメだなわけだ。

ちなみに、それを革新していくかどうかはいま話している
議論の内容とは別問題だろうな。

あ、先頭一行忘れた

「合理的な理由というより慣習的な理由でないかい？」

って事で。

その通りです。

>>496さんは、社会人経験が無い方なのでしょう？
社会に出ると、従わねばならない慣習や法令というものがたくさん出てきますよ。
内容証明郵便にだって半角英数字は使えませんから。

MacBookクラスのディスプレイで使う分には、
メニューのために余計な面積が取られなくて、快適ですよ。
今やシェアの7割はノートタイプなんだから、一般的にはなんの問題もないわな。

マルチディスプレイでPCを使いたいヤツはWindowsを使えばいいじゃん。
誰かに強制されてPC買ったわけでもあるまい。
自分にあったモノを使えばいい。
いちいち、自分の趣向に合わないモノを貶す必要はないわな。
つまらんことでエネルギーを使うな。

解像度だけが上がっても、ディスプレイのサイズは変わってない。
読みやすいサイズや使いやすいサイズにフォントを大きくするんだから、
実際の作業環境は、そんなに広くなってないわな。

>>502-503
ノートのシングルで狭い画面サイズに環境を限定して時代遅れの固定メニューが
快適だってのなら、その通りでいいんじゃね。ただこのスレは個人的な嗜好じゃ
なくて一般論としてのUIのあり方を煽るスレなんだよ。
一言で言うと、お前はスレ違い。おｋ？

ディスプレイのサイズも変わってるよ。Macはもともと9インチモニターなんだから。
Windows3.1のころは、PC98（NEC）は640x400が基本だったり、システムフォントが16ドットだったりで、確かに画面が狭く感じられた。
まあ、Macの12ポイントのOsakaも漢字が潰れてたんで、どっちもどっちかもしれなかったけど。
Windows3.1とかSystem7のころは、一体型の9インチディスプレイか、セパレート型の12/13インチディスプレイがほとんどで、解像度で言ったらVGA程度だったんだけど、
一部の金持ちユーザは16インチディスプレイ（832×624）を使ってたんだけど、この時点で16インチディスプレイはメニューバーまで遠くて使いづらいって批判があった。

>>504
こんなマイナーOSの板にきて一般論とか言われてもw

NeｔBookも時代遅れなの？

>>484
今のMacって、ウィンドウのサイズ変更が右下でしか出来なかったり、スクロールバーを掴んでもUIに変化が起きなかったり、不親切というか使いづらいよな。
完全に旧MacOSから劣化してる。

Macにネットブック無いじゃん。
有ったとしても、メニュー項目が隠れたりして使いにくいんじゃね。ｗ

そもそもMacはネットブックどころか、12型もなくて、一番小さいのは13型だからな。
Appleは昔から、これは最高のものだから、お前はこれを使って喜んどけ、っていう共産主義的だよな。

どうでもいいけど
MacにもMobile Safariが欲しいと思った。

>>505
いつまでもNECにしがみついていた生き残りかよ。ビスタサイズは98だけ。
Windows3.1時代はとっくに高解像度化は進んでいたな、17インチ以上の
モニターにXGA以上が普通だった。

Windows3.1時代はVGAが一般的だった。PC98のほとんどの機種の内蔵グラフィックが640x400なんだから。
FM/VとかのDOS/V機がメジャーになって、これ以上の解像度が普及し始めて他のは、Windows95になってから。

いま気づいたんだけど、Macって固定メニューをやめたら最高のOSになるんじゃない？！
これが唯一の大きな欠点だと思う。

ウインドウの枠でリサイズできなかったり、スクロールバーを掴んでもマウスカーソルの形状が変わらない点など、細かな不親切な部分が他にもあるけれど。

>>514
いろいろユーティリティー弄れるのあるじゃん。
dejamenuとかwindowdoragon

>>513
だからそれはお前の周りだけだって。NECだって純正のウィンドウアクセラレータ
はApからだっけ？これが93年5月の発売だよ。
PC陣営はとっくにTseng･WD･S3･Weitek当たりのビデオカードが標準になって
いたんだから。

>>515
実はその２つともこのスレで知ったんだけど、インストールしてみたら使いにくかった・・・。
ちょっと違うよね、俺ら（少数派かも知れないけどMacで固定メニュー反対派）が求めているUIとは。

もっと、Windowsのマネではなく、Macならではの斬新なUIでメニューの在り方を確信して欲しいのだ。
固定メニューバーにいつまでもこだわり続けるのではなく。

>>517
Deja menuのどこが悪い？
このスレの固定メニューバー反対派の言ってるウィンドウメニューの
利点全てを満たしてると思うんだが？

>>518
ホットキー設定してないとか。
おれcontrol+A

>>504
一般に向けたUIを考えるのではなく、
一部のマニアックな層が便利に使えるのを目指せ！
ってことね。

>>520
Macは今だってそうでしょ。一部のキチガイ向けだし。

>>521
あんまり他人を貶すと、いつか自分に返ってくるよ。

>>522
貶める？マカがキチガイなのは単なる事実だがｗ

watch your back

>>523
君は実生活で友人に「マカはキチガイだから」とか話せるの乎。

俺はブサイクな人を目の前に、それが事実だとしても
「君はブサイクだから」とはいえないな。
事実だからっていうとは限らないよ。

>>525
普通に話せるだろ。

>>526
ブサイクかどうかというのは主観の問題。マカがキチガイだというのは
客観的事実。

>>527
『煽りでも良いから構って下さい』って、素直に言えよ。

かまってちゃんか
かわいいな

>ID:swUidV9I0

前立腺癌に罹る可能性が高いらしいw

ttp://www.metro.co.uk/news/article.html?Masturbation_linked_to_cancer_in_young_men&in_article_id=504568&in_page_id=34&in_a_source=

アプリケーションの操作がウィンドウの表示状態に依存するのは
ウィンドウメニューの明らかな欠点だよな
操作体系の破綻を繕うために例外をいくつも設けざるを得ない

>>531
それで、結局はほとんどの場合、全画面表示だもんな。

Macで、WUXGAの広大な画面を使っていて、たまたま画面の右下隅にある
アプリケーションのメニューを操作したいために、
はるか彼方の左上隅の固定メニューバーまで戻らなければならないのは、
あまりにも間抜けだ。
こんな馬鹿げた状況をあたりまえだと思って擁護強弁するのは
脳が硬直化している証拠。

アイコン三個分にウィンドウを縮めたらWindows方式のメニューは破綻する！
全然使い物にならない！

>>533

『たまたま』程度の頻度なら気にするほどの事でもない、
そうでないならとっととウィンドウの位置を変える。

その程度の頭が廻らないような人間が何を言っても無駄だってw

>>534
だれ一人同意してくれないね。ｗ

>>533
あたしも最近そう思い始めた。

>536
俺は同意するワケだが

>>538
Windows使ったことないんだね。
「小さいウインドウの常駐アプリなどには、メニューがつかないのが普通」と
なんどもなんども書かれているのに、上のレスは読んでもいないんだね。
馬鹿？

え？アプリによってメニューがあったりなかったりするの？
相変わらず統一性も糞もないOSだな、Windowsってw

そうだよ。

統一・画一ということにこだわってばかりいないで、アプリケーションの挙動は
アプリケーションの設計者に概ね委ねているのが、Mac以外のほとんどのOSの流儀。

メニューなんて必要ないアプリなら、いっそメニューはつけないでいいじゃん？やなの？

>>540
マカ必死だな、一生懸命Windowsの批判をしたがる。
劣等感の固まりなんだね・・・少し同情してしまいます。

MacのUIがいくら糞扱いされても、貴方という個人が糞扱いされた
わけではないのですから、もっと自信を持って生きていってくださいね。

糞野郎が。

>539
いや俺はWindowsからのスイッチ組で
このスレでアイコン3列を最初に言ったの俺なんだけど…

釣れますか？

基本的に俺はウィンドウは沢山開くんだよ。
explorerなら「フォルダを開く度に別のウィンドウを開く」の愛用者。
もちろんFinderもそうして使うし、nautilusだってそう使う。
多く開く以上、必然的に１つ１つのウィンドウは小さいに越したことはないんだよ。
出来れば2chブラウザだって【アプリ】【板一覧】【各板のスレ一覧】【スレの本文】と別々の窓であって欲しい。

でもウィンドウメニューは小さいウィンドウと相反する。

じゃあメニューを消してしまえ、なんてのは短絡的だよ。
そりゃ単純な機能のみを持つアプリならそれで良いけど
多機能化していくアプリと、大量の機能をカテゴリ分けして詰め込め
項目内の位置で重要度、利用頻度にまで対応でき
さらにショートカットキーや、そのアプリが持つ全機能を一望できる
メニューは非常に相性が良いと思うし
ウィンドウメニューであれメニューバーであれ有用でしょ。

メニューの重要な役目は「機能の一覧」であること。
V2Cなんかは、ひたすらポップアップメニューに頼る方式だけど
これの欠点は、どんな機能があるのか判らない。

人間としてちょっとどうかと思う人ばかりですね
ユーアイ語る資格すらないような人の道から外れている無法者w
本来なら？禁止事項にして怒鳴りつけるようなことを平気でするキチガイ？
狂っているよw

>>539
それが統一性が無くて使いづらいってんだよw

>>547
そのレベルじゃ、誰も釣られませんよ

マク批判する奴＝窓しか使った事無い奴

>>548
統一性にこだわるあまり、画一的なアプリばかりになったMac。
小物ユーティリティ類は、概ね単機能・低機能。起動してドラッグアンドドロップして、結果が出る、みたいな・・・詳細設定もさせてくれないような。

>>550
その思い込みが、信者ゆえの馬鹿発言。
ちゃんとこのスレ読んでないでしょ？
Macの固定メニューに納得いっていない人間の多くは、Macユーザーじゃないか。

現状のMacのすべてを受け入れない＝Macを使っていない
と決めつけるのは、神聖なるMac様の欠点を認めたくない、ただの盲信行為ですね。

>>552
俺はMac、Linux、Solaris、XP、全部使ってるがMacの固定メニューが一番使いやすいな。
できればLinuxや窓も固定メニューにしたいくらいだ。

>Macの固定メニューに納得いっていない人間の多くは、Macユーザーじゃないか。

ほんまかいな？

まぁ結局どれが優れているって言うより、なれと好みなだけだわな。

>>553

俺実際にMac使っているしWindowsは好きか嫌いかで言えば嫌いだけど、
OS Xのメニューバーは合理的ではないと思っている。
代替案を持っているわけではないけど。
それにこのスレでそういう意見を書くと「ドザチョン乙」とか書かれて非常にムカつくけど。

どざちょんおつ
代替えのない不満てあり得ないのだが

不満ではあるけどこれといった解決策が浮かばないってのは別に変じゃないでしょ

>>554
>OS Xのメニューバーは合理的ではないと思っている。

それ言ったら窓のメニューバーも合理的ではないなw

>>557
＞窓のメニューバーも合理的ではないなw

そう思ってるけど、なんでわざわざ語尾にｗをつけて嫌みな文章にするんだ？
>>555といい>>557といい、なんでそう気分の悪い奴がいるんだよ、この板のMacユーザーには。

>>541
いや、「挙動」は委ねるに決まってるだろそりゃw
OSとしての基本的な操作方法がアプリによって統一されていないのは
明らかに不便であり、欠点でしかないよ。
Macのメニューはどのアプリでも常に同じ場所、同じ順番で統一されているお陰で
初めて使うアプリであっても、どの機能がどのメニューにあるかは概ね想像がつく。
つまり直感的操作が可能ということだね。

対してWindowsはメニューはウィンドウの数だけ存在するのでいちいち煩雑。
と思ったらメニューのないアプリまで存在する始末。
初心者がそんなものに初めて遭遇した時、混乱を来すことは容易に想像がつく。

>>554
とりあえず、何がどう合理的でないのか説明したらどう？
固定メニューの反対理由で「合理的じゃない」ってのはよく聞くんだけど、
そう言ってる奴が合理性に基づいた発言してるの聞いたことないんでw

>>551
＞単機能・低機能。起動してドラッグアンドドロップして、結果が出る、みたいな

そんなアプリ、StuffIt Expanderぐらいしか思い浮かばないが、他に沢山あるの？
あとコピペだけど、君はこの内容を読んだ方がいい↓

593 名前: 名称未設定 Mail: sage 投稿日: 2009/01/28(水) 21:51:49 ID: A67rN39S0
Windowsユーザーと基本的なとこで話が通じないのは
MacではQuickTimeが全ての基本に組み込まれているので、
QuickTimeが食う／吐き出すコーデックなら
Mac上の全てのアプリでその機能が使えるってとこで。
ライブラリのQuickTimeフォルダにDivXのコンポーネントを入れると
即座にMacOSX上の全てのアプリでDivXが読み書きできる。

ひょいとXcodeで素人が作ったアプリからでも普通に
QuickTimeの書き出しウィンドウが（OSの機能として）出て
そこで設定するだけ。

Macユーザーはそういう世界に住んでいるので、

「ウィンドウズにはこんなにいっぱい（単一のコーデックを扱う）アプリがある！」やら
「ウィンドウズにはこんなにいっぱい（単一の処理をするためだけの）アプリがある！」やら
言われても、なにを低機能自慢してるのか。としか思わんのだよね。

>>559
なんで突然Windowsとの比較を始めるの？
アンカーつけてる記事にはWindowsのｗの字もないのに。（語尾のｗもない）

劣等感の固まり？

>>562
>>539が「Windows」とハッキリ言ってますが？
ろくに話の流れも読まずにしょうもないイチャモン付けないでね。

大体Windowsに劣等感ってw
Macの後追いしかやってない出来損ないの劣化コピー品に
どう劣等感を抱けとw

ん？なぜかはわからないけど、WindowsやMicrosoftになぜか
変な対抗心や劣等感を持ってしまっているマカは多いようだけど？

>>565
逆だろ？Macやアップルに対抗心や劣等感を持ったドザが
わざわざMac板に喧嘩吹っかけてくるからボコボコにされてるだけ。
その敗北感を紛らわすために「マカーがWinに劣等感を...」などと
言い聞かせて自分を慰めてるだけだw

正直、そんな感じはしないけど。
Mac使いたければ、買えばいいだけじゃん。

Windowsに対抗心をもっているマカは、Windowsの使いにくさなどを
知っているから、WindowsPCを買いたくはない。
だが、一部Macよりも優れている点はある。しかしそれを認めたくない。
そういう想いが、劣等感のようになり棘のある発言にでてきているんじゃないか。
語尾にｗとか、チョンとかキチガイとか。

【レス抽出】
キーワード：マカ
抽出レス数：46

キーワード：チョン
抽出レス数：17

キーワード：キチガイ
抽出レス数：9

ここがMac板である以上、対抗心を持ってやってくるのはドザと決まっているのだよ。
Macやそのユーザー、ひいてはAppleという存在自体が鼻持ちならないので、
何かイチャモンを付けてやろうとやってくる。んで大抵は大勢から返り討ちに遭って敗北する。
惨めだね〜w

そうか？
Macの時代遅れ固定メニューに関しては、使いにくいという意見の方が
優勢だけどな。

>>570
何がどう優勢なんだ？説得力のなさを補うために、
Macユーザーを騙ることで中立性、客観性をアピールする程度の
しょうもない小細工が精一杯じゃないかw

だからWUXGAだろうが4K2Kの超広大な画面だろうが
固定メニューバーは情け容赦なくいつでも左上の隅っこで、
右下のウィンドウとを行ったり来たりしなければ操作できないという
ほとんどネタ的なまでの間抜けさは、もうこれを固定メニューバーシステムの
破綻と言わずしてなんと言うのかい？

>>572
>>535他で論破済。
壊れたレコードプレーヤーみたいに
同じことばっか言ってんじゃねえよw

論破w

「超広大な画面」から小さなウィンドウを探し出さなければ操作すら出来ないOSがあると聞いて

ドザがどう言おうと、Vistaの仕様が全てだろ？

MSはメニューバーの使用頻度が低い、
もしくは目障りと考えたからこそ標準設定を非表示にした
MSの考えは正しいよ、
ウインドウ内にメニューバーを表示するなんて時代遅れ

Appleは時代遅れなワンボタンマウスを
いつまでも採用し続けたが、
結局はスクロール付きの２ボタンマウスを採用した。

メニューバーも結局は時代の波に追いやられ、
ウィンドウメニューを採用するのは明らか。

マウスの時のように、敗北は目に見えているんだから、
潔く早急に変えてしまった方がいい。

その前にMSがウィンドウメニューをデフォから外したのですがw

デフォで付いてるのががシンプルなワンボタンマウスってだけで、
昔からマック用のマルチボタンマウスは存在してた訳だが。

なぁ、お団子ちゃんよぉ。

それどころか、まだPCがMS-DOS全盛時代でマウスなんか
あんまり使ってなかった頃から、Macではケンジントン
の4ボタンマウス愛用してる人がザラにいたよな。

いつになったらFinderで右ボタンドラッグ出来るようになんの

未だにMacのマウスは1ボタンでコンテキストメニューもないと思ってるドザは実在する

そんな奴はいないよｗ
昔そういうものを無理やりﾏﾝｾｰしていたという黒歴史が実在するだけで

ctrlでクリックとか両手使うからなぁ。
右手だけで動かせるwinの勝ち。
右手にマウス、左手にペニス！

>>579
>昔からマック用のマルチボタンマウスは存在してた訳だが。

メニューバーの問題にも言えるけど、
標準状態がどうなのか？ってことが重要であって、
他社製品や他のユーティリティーを使えば
改善できる…なんて言い訳は見苦しい。

他社製品の入ってないWindowsなんて何に使うんだ？w

>>585
誰でも使いこなせるシンプルなワンボタンマウス、OSもそれを前提に作られていて
標準でも全く問題はない。
でもより高い機能を求める人も中にはいる、そういう人は自分で好きなマウスを使えば良い。

それだけのこと。

>>587
>標準でも全く問題はない。

問題を感じるからこそ、
大半のユーザーが他社の２ボタンマウスに変え、
そしてついにAppleも重い腰を上げて、
１ボタンを止めたんだろ？

>>576みたいな反MSな意見がよくあるけど、
このスレで固定メニューバー反対を謳っている人間は、
別にWindowsをマンセーしてるわけじゃないだろ？

Windowsに対抗心があるのかわからんが、
別にMacのメニューをWindowsみたいにしろと言ってるわけじゃなくて、
固定メニューという在り方を何らかの形で改善してほしいと
言っているだけだと思うのだが。

なぜすぐにMac対Windowsみたいな構図に持って行きたがるのだろう？

俺自身、Windowsは嫌いだけど
Macの固定メニューバーは使いにくいと思っている。
ただそれだけなのだが。

>588
それでも初期設定はあくまで両方主ボタンだよ

>589
逆に、俺みたいにWindowsから来て今もかなり使うけど
Macのメニューのが良いって人間も居るけどね。

ただまあOS自体とは話は別けたほうが良いやね。
俺は俺で固定メニューとMacも話は別けるべきかと思う。

>>589
俺のどこが反MSなんだよ？
むしろ、MSの考えを評価してるだろうが

それと俺はMacのメニューバーをマンセーしてはいない
589のどこにもそれらしいことは書かれてないだろ？

>>590

ジョブズの下らないこだわりが、
マイティーマウスという、
史上最低最悪の粗悪マウスを生み出してしまった。

素直に普通のスクロール２ボタンマウス
作っときゃ良かったものを…。

そういう意味では、もしAppleは
ウィンドウメニューを採用しても、
ジョブズ流のひねくれたやり方で取り入れるから、
もの凄く使いにくい物になるかも…。

>589のどこにもそれらしいことは書かれてないだろ？

576の間違い
分かると思うけど一応

> 史上最低最悪の粗悪マウスを生み出してしまった。

史上最低最悪のマウスは

○ ←だろう？ｗ


↑これでわからない人に説明しておくと
Apple純正の円形マウス。
形が丸なので手の感触で上か下かもわからず、
使っている間にマウスが回転してしまい、
上に動かしたつもりが、斜め上になってしまう
劣悪マウス。

3スレ目だろ
どんな屁理屈で正当化しても
マカにもわかっているんだよ
固定メニューバーが時代遅れの化石だってね

Spacesの話するとドザって「そんな機能フリーウェア入れれば使える」って言うよね

仮想デスクトップごときをいまどき自慢にしているのはマカだけ

>>597

事実なのだからしょうがない。

つまりフリーウェアでも実現できる程度の機能を大げさに「OSの機能」と
言いふらしているのがアップルで、それに騙されているマヌケがマカだ、と

Q.OS9以前もコンテキストはフリーウェアで使えたし
A.フリーウェアでも実装できる程度の機能を標準で備えてない低脳OSを使うマカ

Q.でもSpacesの話するとその程度フリーウェアで使えるって言うよね
A.フリーウェアで実装できる程度の機能を自慢するのがマカ

これがドザ脳です

つまり要約するとマクOSは歴史を通じて低脳だったということですね

Windowsがうたう機能が実際に機能しているのかって話しだよね。
答えは？ノー。

>>603
まさかの天才クイズ?

懐かしいなｗ

>>605
帽子の下から友達みてたわw

きっと、おっさんにしかわからない話をしているんだろうな。

マカのおっさん比率は異常に高い

えー天才クイズ知らないの？
なんとか世代ってやつ？

>>609
あれはローカルだw

なんだ。おっさんではなく、田舎モノか。

えーそんなー
ローカルでも見てない？

うわー、恥ずかしい奴。
ただの田舎者か。
そんなクイズ知らねえよ。

自分と違う知識やバックグラウンドを、知ったかぶって否定していたなんて
マカらしいことですね。
なにが「なんとか世代」だよ。
これがマカの本性ですよ。

本当になんとか世代だったのかか！
天才クイズ（笑）はシカゴまでビデオ送ってもらってたよｗ
アホみたいな話だが。

Macのメニューは世界一ではありません

>598
UNIXやLinuxは無視ですかそうですか

>>613
こんなちょっとした小ネタでも煽りまくる。
それがドザの生き甲斐。

天才クイズは東海地方ローカル、現地ではかなり有名で
俺も全国ネットだと思ってたほどの人気番組だったよ

>598
UNIXやLinuxは無視ですかそうですか

>615
世界一とまでは思わないが
現状存在するメニューの中ではお気に入り

ダブルクォーターパウンダーのセット。コーラZEROで。

>>616
>>618
バカじゃね〜の
一般的なUNIXやLinuxのデスクトップ環境ではもうずいぶん昔から仮想デスクトップなんて
当たり前になっていて、今さらそんなものを自慢のタネにしているのは
マカだけだって言ってんの
生半可な知識でアホなこと言うからマカはバカにされるんだよｗ

その「デクストップ」って言葉もMacが出自なんだけどな。

だから何？

ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ

>>621
だから何?

歴史とか、先に始めたとか、そういうの一切関係ない。
現状が使いやすいか、否か。

固定メニューバーに関しては、いまどきMacだけに存在する時代遅れのUI。

仮想デスクトップはほとんどの新しいGUIOSに存在する。
アンチエイリアスフォントも、ほぼ全OSでデフォルト。
これらをMacの優位点だと上げることは、すでにナンセンスだよ。

>>625
頭の固いおっさんマカに正論は通用しない

Mac以外のOSを一切認めない奴って、なんなんでしょう？
頭が固いというよりも、宗教はいちゃってる様相に近いと思います。

洗脳されている独裁国家の国民に、何を言っても外の世界の現状を理解してもらえない、
お前らが外からどう見られているかが理解されない、
そういう状況とそっくりです。

>>627
macユーザーの大概はwinと両方使ってみて判断してるでしょ。

>>628
両方使うとしても、予断をもってやってることだからな
半端なWindowsの知識を仕入れる分余計たちが悪い

なぜかWindowsへの対抗心・敵対心をもっちゃってるからたちが悪い。
>>672では「Mac以外のOS」とし、「Windows」という言葉は出ていないのに、>>628で「win」が出てくるあたりからしても、そう。
対Windows を意識しすぎでしょ。

>>630
> なぜかWindowsへの対抗心・敵対心をもっちゃってるからたちが悪い。
90年代にアポは御用マスコミを総動員してマカの頭を反Windowsに誘導した
そんな見え見えの洗脳にひっかかって今もそれから逃げられないのが
マカの頭の弱さなんだよ

>>630
電気屋いったことある？

大袈裟にモノ考えすぎに思えるんだけどなぁ
んな調子じゃ疲れね？

>>621
起源厨はどうしようもないね。パクっておいて、自分のトコが起源だと言い出すほど
恥ずかしいことは無いな。
UIとしてのデスクトップメタファーの起源はゼロックスのStar。これ常識。

だから何？
オマエの文からはオマエのバカらしさしか伝わらないってことはご存知？w
オマエだよオマエw

またドザチョン発狂中w

>>631には絶体に反論できないマカｗ

気違いの妄想に反論しろと言ういつもの気違いドザチョン論法w

Mac Fanで大谷某の妄想を読んでコンピュータのことを学んだと誤解してきたマカｗ

ほらね　やっぱり気違い発狂中w

覆せない事実にまともに反論できないマカｗ

結局は煽りたいだけでしょ

>>641
>>638

以下永遠にループw

明らかに負けた時は、見かけ上痛み分けにもちこんだことにする
マカの常套手段

>>645
今度は文字が読めない作戦ですねw

まぁ想定の範囲内です

まぁ　かまって欲しかったらソース付きで来いや　気違いドザチョンw

すみません、ソース（情報源となるURL）は特にありません。
ただ、私の主観として、Macの固定メニューバーは使いにくいと思います。

また、私はWindowsユーザーではありませんので、Windowsのメニューの実装については興味がありません。

普段、デュアルディスプレイでweb系の仕事をしています。
サブディスプレイで開いているアプリケーションからメニューが遠く、
メインディスプレイと同等に使うことができないのが不満です。

デュアルって２つ？
別個の複数モニタを同時使用なら３つからじゃない？
正面には覗き用の隙間があるの？
コントみたいw

>>648
知らないならレスしないでください。
そういうレスでMacユーザーの品格を下げられると困ります。

>>649
とりあえずDejamenu

>647
じゃあ、サブディスプレイにもメニューバーがあったらどう思う？

Macのメニューバーは世界一使いにくい。

DejaMenu
control+F2
これでメニューバーの問題も片付いたのではないか。
これ以上くだらない議論は時間の無駄。

２ボタンマウスを買えばいいんだから、
Macに付属のマウスはワンボタンでも
何の問題もない…というぐらいバカげた反論。

ただ設定が1ボタンなだけでマウス自体は2ボタンだってば。

>>653
DejaMenuねぇ。
カスケードメニューの階層が1段深くなるだけでどれほど使いにくくなるかの
見本みたいだね。
Control+F2についてもメニューにアクセスするのに両手が必要なようじゃ
問題外だな。

気に入らなきゃキー割当を変えればいいのに

てかcontrol+F2って片手で良くないか？

まだ分からんのか。サブモニタ上に有る物とメインモニタのメニューバーの間が遠いなら、ベストポジションにある
メニューバー近辺に有る物はすべてサブモニタから遠いんだよ。それはサブモニタ自体が遠くて使い辛いと言っている
に過ぎない。メインモニタとサブモニタを行ったり来たりだけで遠いことになる。

だいたいそこまで距離を苦にしているのは、マウスのコントロールに苦労している証拠だ。ポイント単位に近い
こまかいポインティングに適した状態に調整すると遠くへの移動が困難になり、遠くへの移動が楽に出来るように
するとこまかいポインティングができないリニアなポインティングデバイス制御では駄目だということだ。

ポインティングデバイス自体がGUIの要だぜ。自分の手のように自在に動かせるようでないと全てが台無しになる。
Macユーザでもマウスなどを別に買ってそれに付属の出来の悪いドライバをわざわざインストロールして駄目な状態
で使っている人は多いだろうな。それは、iPhoneをiPhone以前の駄目なタッチインターフェースで使っているようなものだ。

Macの優れたポインティングデバイスにまず慣れろ。話はそれからだ。

>>656
>カスケードメニューの階層が1段深くなるだけでどれほど使いにくくなるかの
>見本みたいだね。
スタートボタンからすべてのプログラムって物凄い階層化しているぞ。
それすら否定するのか。

>659
優れた、って…別にマウス自体はどのOSでも共通だろ…
加速度だって今や珍しいものでも無いし。

てかデュアルディスプレイでメニューバーが使いにくいってのは
Macがメインディスプレイにのみメニューバーっていう形式を取ったからであって
固定メニューバー自体の問題では無いと思う。
ただ、Macが何故その形式を取ったのかは気になるところだな。

ちょっと関係ないかもしれないけど、control+F2ってノートじゃきかないよね。
私はcontrol+Mに変えて使ってる。
ちなみにDockはcontrol+D。
ともに10.1時代のショートカット。
なんで変えたんだろ。

>>660
否定も何も、アホかお前。
スタートメニューとアプリケーションのメニューは使用頻度が全く違うだろ。
それに、何のためにクイック起動や最近起動したアプリが自動的に第一階層に
登録されると思ってるんだ？これだからアホマカは...

>>661
なぜって、シングルタスクで9インチのモノクロ画面しか想定してなかっただけだろ。ｗ

>662
効かないんじゃなくて、デフォルトの設定が
・そのままファンクションキーを押すと、ファンクションキーそのものでなく、キーに描かれてる機能
・[fn]を押しながらファンクションキーを押すと、ファンクションキーを押した扱い
になってるから、control+fn+F2になってる。
俺は設定で逆（…というか、本来の挙動？）にしてる。

control+F2 になってるのは、他のショートカットとの絡みもあるのかなぁ。
control+F2〜control+F8まで、色々割り当てられてるから。

俺もそう思う。今更、誰が一番最初にとか言っても仕方ない。便利な物なら、どんどんパクればいい。
大事なのは、固定メニューバーは使いにくいという事実。

>666
俺はむしろWindowsにメニューバーが欲しいくらいなのだが…

>664
シングルタスクやモノクロとは関係なくない？
デュアルモニタが出て来た段階で、何故
メニューバーはメインモニタだけって話になったんだろうと言う話。

仮にシングルタスクのモノクロでデュアルモニタを実装したとしても
メニューバーがモニタ毎にあっちゃいけない理由にはならないだろ。

マゾヒスト乙

>>668
単に固定メニューが全く改良されていないって話。ｗ
勘違いしているのか単なる無知なのか、デュアルモニターなんてそれこそ
20年前からある機能なんだよ。

>670
なるほど。確かにキーボードでの操作性とか
デュアルモニタでの問題とか
改良して欲しいところはあるな。

ただ、その答えをウィンドウメニューに求める人が居るのは
どうかと思うけどな。
あくまでメニューバーを改良して欲しい。

マウスポインタがあるモニタにメニューバーが自動で移るといいかもな。

メニューをカーソル位置に移動させるのがDejaMenuだけど、
逆にホットキーを押している間だけカーソル位置がメニューに移動→離すと元の位置に復元

という解法もありか

>>551
お前Mac使ったこと無いだろ

>>663
それではWindowsのメニューも階層化しているのだがそれも否定するのか。
全くドザの思考回路は狂っているな。

>>675
どこが階層メニューを否定してるんだ？

DejaMenuみたいなクソはメニューの階層が深くなるから使いにくいと言ってる
だけだろ。ついでに常時表示されていないから、表示するのにワンアクション
必要で目的のメニューも起動してからしか探せないのも駄目な点だな。

DejaMenuと通常のメニューバーを時と場合によって使い分ける
これ最強

つまり20年前からまるで進歩のない固定メニューバーは糞ってことで。

DejaMenuをカーソルキーで操作すると、
ウインドウメニューをAltキー押した後にカーソルキーで辿る場合と同じ操作感になる。
メニューがアルファベットなら頭文字から1〜3文字を打てばそこに飛ぶ。

ただ、日本語メニューだと効かないのが何とも悩ましい。
「ファイル(F)」表記以外にスマートな方法はないものか。

>ただ、日本語メニューだと効かないのが何とも悩ましい。
これはひどいｗ

とはいえ、対抗馬のウィンドウメニューは
アプリのデザインの多様化に付いて行けなくなって
MSからも事実上見捨てられた死に体だからな

代わりに登場したリボンも、まるでボタンだらけのリモコン的な醜悪さに加え
ウィンドウメニューの欠点まで引き継いでしまった

やはり一貫性と柔軟性を兼ね備えたメニューバー＋ツールバー方式が
長期的に生き残っていくんだろう

つまり20年前からまるで進歩のない固定メニューバーは糞ってことで。

>>676
自慢のWindowsのウインドウメニューだって階層化しているだろう。
ドザってやっぱり頭がおかしい。

>表示するのにワンアクション
>必要で目的のメニューも起動してからしか探せないのも駄目な点だな。
目的のドキュメントはExposéで探す。Windowsは自慢のFlip3Dですかw

Exposeを起動するのに、ワンクッション

起動したExposeからウインドウを選択するのに、ワンクッション

>>683
誰ひとり同意してくれないな。ｗ

>>683
じゃぁ、同意

メニューバーがもっさりなんですが？
68kコードをエミュレーターで動かしているのでしょうか？

>>685
Exposeは起動キーを押したままウインドウにポインタを合わせて放すと切り替わる。
Winにはポタンプレスという動作が無いから、Winに慣れた人ほど気付かない機能だな。

ウインドウにポインタを合わせたあと、
マウスボタンをクリックするのと

起動ボタンを押しながらウインドウに
マウスポインタを合わせて起動キーを放す

のではどちらが簡単なのか疑問だなｗ

>>689
ポタンプレスなんて用語自体が存在しねーよ、アホ。ｗ

ExposeはOSの機能ではなくてFinderというアプリの機能であることに
気づかないほどマカの脳はにぶい

>692
それを言い始めるとどのOSも操作すら出来なくなるんだが…

Finderを終了させてもExpos?は動きますが。

Macのメニューバーが時代遅れであることは
既に疑う余地がない。

この情弱どざw

マカはミジンコ

メニューバーは前世紀の遺物
疑似マルチタスク時代の忘れ物

固定のグローバルメニュー（メニューバー）と
エディタブルなドキュメントメニュー（ツールバー）を両輪として
20年前のシンプルさと一貫性を保ったまま更に進化が進んでいくだろうね

MDIだのSDIだのリボンだのと場当たり的な弥縫を繰り返すうち
収拾がつかなくなった某OSの失敗にも学ぶ所は大きい

Macのメニューは世界一糞！

複数のドキュメントを扱うときはWindowsのメニュー方式（SDI)では不利。
Macの場合、アプリの下にドキュメントを管理しているので便利。

擁護すれば小さいウインドウ一つで完結するようなアプリ（ウインドウ)なら
Windowsの方が扱いやすいかも。

まずカーソルの動きがクソ

デュアルディスプレイで、サブディスプレイの方にPhotoshopを最大化して
使うことが多いんだけど。
このとき、メニューがなくてとても使いにくいよ。
この使い方に関してだけは、Windows版の方が遙かに使いやすいと思っている。

デュアルモニタでの使いにくさは問題やね。
ここは要改善だと思う。
>672 辺りで実装してくれんかなあ。

いや、マウスポインタだけ移動されても困るんだよね。
Photoshopで作業している最中に、隣のモニタに視線を移すこと自体が
作業に支障を来す。

こういうアプリはメインディスプレイで起動しろってことなんだろうけど、
それって自由度が無いっていうことだよなあ。
少なくともこの部分でWindows版に劣ってしまっていることは確か。
なんか悔しいんだよね。

>705
>672 は「ポインタがあるモニタに『メニューが』移動」だぞ

>>706　それだ！

>>703
つDejaMenu
Windows版Photoshopでデュアルディスプレイはしたことが無いが
双方にメニューが出るのか？

>>708
でるというより、ウィンドウにメニューがくっついているからね。
本当に同時に、見比べたりデータをヒョイヒョイ行ったり来たりさせながら
2つ以上のアプリを使うようなときは、Windowsの「アプリにメニューがついている」は便利。

デュアルディスプレイか大型ディスプレイにして
Photoshopなどの業務向けアプリを使わない限り、Macの固定メニューで
不便になることはないだろうけど。

>>706
割れ鍋に綴じ蓋な解決法ですな。

>>706
それで完璧ですね。
もうMacOSXがどのOSよりも最強になる。

I am fairly satisfied with the global manu bar, but when it comes to using an application in the sub display,
I'd been frustrated to move the cursor all the way to the top of the main screen.
Why won't you renovate the menu bar so that it appears on the top of a screen in which the cursor exists?

をコピペして>>7のサイトで送信。

>I am fairly satisfied with the global manu bar,
またまた御冗談を…

>>713
ただの導入部でしょ。「いらっしゃいませ」と同じこと。
クレームではなく改善要望ですよという姿勢。

>>714
何で客が「いらっしゃいませ」なんだよ。Appleの奴隷であるマカならではの
発想だな。

彼はなんだろう、頭わるいのかな。
そこは挨拶（お世辞）だから、
いらっしゃいませでも、こんにちはでもいいんだ。

ドザ、くだらねー＾＾
帰っていいよ

>>716
Appleにお世辞を言うなんて、さすが奴隷根性の権化であるマカは違うねｗ

社会に出たことのないニートドザは社交辞令というものを知らんようだな。

お前ら荒らしすぎ。
Ｍａｃのメニューの話に早く戻れよ。

>>720
スマソ
俺がMacのメニューで一番すきだったのは月見バーガーだ。
常に売ってればいいのに期間限定は残念

すごいなニートって。まさかここまでとは思わなかった。

「お客様は神様」はあくまで商売人の心構えであって客がそう考えるべきじゃないな。

フィードバックしたものが円滑に進むように普通は言う事だよ。

単に
これを変えてくれ。
と
いい線をいっているが、これを変えてくれ。

人なんだから、後者が動きやすいのは当然でしょ。

ドザがGUIを語ってるw

お客様は神様ってのも日本の言葉だろ
かの国には従業員優先、客は二の次という方針を
公言してる優良経営の航空会社すらあるというのに


それはそうと前に女の子がiPodの改善要求をアップルにだしたら
弁護士がやって来たっていう信じられないが本当の話があったな。
多分アイディア料とか著作権がらみだっだと思うんだけど、>712
にアイディア料ｲﾗﾈって文もつけといた方がいいかな？

メニューよりWindowsでいう「ポインタの加速度」が設定できてほしい。
ポインタの動かし安さはWinの方が上

加速度マウスって使いにくいよな。俺も昔はマックをメインにしてたけど、最近はWindowsメインで、たまにマック使うと思い通りにならない。

そんなの自分で設定しろよ。

昔からよく、マウスの動きがMacの方がいいだとかWindowsの方がいいだとか言う奴いるけど、
それってドライバがやっていることでOS自体の中核機能じゃないだろうが。

馬鹿なの？ドザだから馬鹿すぎるの？

ボケボケフォントも読みづらいよな。
まああれはAdobeからのもらい物コードが糞なだけで
Macの中核機能じゃないんだけどさ。

今時フォントのスムージングを備えてない環境のが珍しいだろｗ
Vistaだってメイリオとか導入したじゃない

アンチエイリアスの強弱くらい好みで設定しろよ

>>732
アンチエイリアスの強弱って、どこで設定できるの？
というか、ソースコード書くときなどにアンチエイリアスを無効にしたいんだけど、
やりかたがわからないんです。

>>733
強弱はシステム環境設定。
OFFりたいならTinkerTool入れて
アンチエイリアス適用最小フォントを
144ポイント以下にすればいい。
見にくいよ。

MacもUNIXを取り込んでシェアが増えるにしたがって
きれいな画面を眺める層と問題解決のツールとして使う層との軋轢が高まってきてるよね。
でもこれが結果としてより良い方向に進んで行くんだと思うよ。

>>735
そうなる前に、実用性を求める連中はMacを見限ってWindowsなり他のOSに
移って行くだろうな。

>>733
普通はどのエディタでもオフにする機能がついているが。
何で書いてるんだよ

このスレはバルマーが買い取った。
ttp://video.msn.com/video.aspx?mkt=ja-jp&soapboxSearchTerm=monkey%20funny%20steve%20balmer%20dance%20crazy

アンチエイリアスをOFFにしたときにも綺麗に表示されるフォントが、いまのMac標準にはないよな。
Osakaが良かったな〜〜〜

>>736
そりゃ無いよ。
だってMacでもWindows使えるんだからw
X11も入れられるから特にLinux使う必要性も無いし。
どうしても使いたい時はVMWare使うか別パーティションにインスコするだけの話しだし。

Windows用アプリケーションが使いたいだけでWindowsに用事は無い。

>>741
まさにその通りw

>>740
> X11も入れられるから特にLinux使う必要性も無いし。

マカのバカさ加減がよく表現された一文ですねw

Windowsのエクスプローラーってなんでこう使いにくいんだろ。
いまどきディレクトリーツリーとディレクトリ内を分離して左右に表示なんて
ありえないわかりにくさ。

MacOS Xのリスト表示、カラム表示みたいにシンプルかつ合理的、操作エラーを起こすリスクの少ない
いわば当たり前の表示になんでしないんだろ。

エクスプローラもFinder
個人的にはどちらもフォルダ毎に別ウィンドウ開くので問題ないな

1s/$/も/

>>736
そこはWindowsじゃなく別OSだろ

>>746
いちいち気取った書き方するなよ。もともとただ誤字があった馬鹿のくせに。
ドザってなんでこう調子に乗りやすいんだ？

>748
Windowsのデフォルトには無い表記だが…

>>743は１行しか読めないのか？w

iPhoneで見せた柔軟性をデスクトップマシンにも見せてくれ。

iPhoneだって日本の携帯であたりまえにできる着信音やバイブのカスタマイズなどができないだろ。全然柔軟じゃないよ

>>752
使った事ある？

今時メニューバーって、Mac OS Xってしようもない旧式OSだよね。

>>754
ドライブレターなんて使っているWindowsなんてしようもない旧式OSだよね。

winのメニューは、クリックしづらい。
なんでメニューごときのために、いちいちマウスを細かく動かして狙いを定めないといけないんだ？

ナニも考えずに左上にザッとマウスを動かす。そこにメニューがある。
このシンプルさにまさる操作性はないだろ。

WindowsのWの字も書いていないのに、なぜかいきなりWindowsの話を
はじめるマカ。マカってやっぱりWindowsに対してコンプレックスがある
んだねぇ。

>>755
そうそう。Mac OS Xのメニューバーも、それくらい旧式ってことだよ。
ドライブレターは気にしなくてもオペレートできるけど、メニューバーは
そうはいかないから困りものだけどね。

>>756
メニューバーだって左右を細かく合わせなければならないし、必要な項目
を選択するには上下方向も細かく動かす必要がある。その点ウインドウ
メニューと大きく変わるわけではない。遠くにある分メニューバーの方が
操作性に劣るわな。
君の場合、画面上のオブジェクトを正確にポインティングするという部分
に問題があるわけで、アル中や認知症で手が震えたりしてるんだろう。
まずそれを治すべきだよ。

>>757
この前『なんでかD:ドライブにシステム入ったんだけど』とか言っている知人がいた。
他人のPCで自分のHDDを接続したらドライブレターが被って大変な事に。
こんな古臭いし捨て身に依存しているOSを使っているものが言う台詞かいww

>>757

『僕は寂しがりやの構ってちゃんです。』まで読んだ。

>>758
さぁ？俺はMac OS Xユーザだから、Windowsの話をされても知りませんよ。

>>759
自分がそうだからって、他人もそうだと思わない方が良いですよｗ

>>757
メニューバーは最上段に常にあるからポインティングはウインドウメニューより楽だろう。
本当にID:RViVE/as0 は本当にマカなのか？

>そうそう。Mac OS Xのメニューバーも、それくらい旧式ってことだよ。
>ドライブレターは気にしなくてもオペレートできるけど、メニューバーは
>そうはいかないから困りものだけどね。
この発言からするとどうもドザっぽいような気がする。

>遠くにある分メニューバーの方が
>操作性に劣るわな。
つDejaMenu

>>762
近くなるねw

最もメジャーで85%以上ものシェアがあるんだから
真っ先に比較対象として挙げられるのは当然じゃない?
Windowsにコンプレックスってw 笑えるw アホだw

メニューバーは遠いからといって操作性が劣るわけではないことが
過去何度も明らかにされてきたのにドザは揃いも揃って認知症なの?
他のスレではすぐバレる嘘吐いて恥を晒すし、
また別のスレでは社交辞令を知らない奴が現れるし、
ドザ＝ニートてのは本当のようだな。

>>761
>最上段に常にあるからポインティングはウインドウメニューより楽だろう。

どういう理由で？左右方向は合わせなきゃならないし、項目を選択する
場合は上下方向もちゃんと合わせなきゃならんわけだけど？「楽だろう」
というのは君の思い込みでだよね。

> この発言からするとどうもドザっぽいような気がする。

都合の悪い発言は全てドザですか。だからマカは馬鹿だって言われるんですよ。

>>762
つまりメニューバーの遠さを欠陥と認めるということですか？

>>764
ウインドウメニューを採用しているのはWindowsに限った話ではないし、
わざわざWindowsを出す必然がないよね。必然がないのにWindowsの名前
が出て来るのは、そこのコンプレックスがあるからなわけですよｗ

> 過去何度も明らかにされてきたのに

アホマカの思い込みでしかないことも何度も明らかにされてるでしょ？ｗ
マカは馬鹿だからすぐ忘れちゃうみたいだけどね。まぁ、マカはオッサン
ばかりで健忘症が多いからなｗ

>>757
何も考えなくてもカーソルを左上に飛ばせばメニュー領域に到達するMacに対して
ウィンドウに付随して絶えず移動する領域にその都度カーソルを合わせなければならないWin、
どう屁理屈をコネてもポインティングのし易さは圧倒的に前者の勝ちだよ。残念でした。

＞画面上のオブジェクトを正確にポインティングするという部分に問題がある

バカか。どちらがよりポインティング"し易いか"という問題だろ。
その点でウィンドウメニューはMacのメニューバーに劣るという話だ。
どんだけ読解力低いんだこの低学歴はw

ID:RViVE/as0
Windowsだって全画面でウインドウ操作するときはメニューは上段に来る。
しかし最上段はメニューじゃなくてポインティングに苦労する。

まあ所詮Windowsはちまちましたウインドウでこそこそとマウスを動かす用の
OSという事だろ。

>>765
だから、とりあえずメニュー領域に到達させるのはMacのほうが楽だということ。
その後のメニュー選択や、プルダウン後の選択なんてメニューバーもウィンドウメニューも
同じなんだからそもそも論点ではない。ほんとアタマ悪いなお前は。

＞わざわざWindowsを出す必然がないよね。

いや、だから、ウィンドウメニューを採用する最も一般的なOSはWindowsだろ。
例として挙げるのに、一般的に全く使用されていないマイナーOSを出してどうする？
何度同じことを言われれば気が済むんだ、この認知症患者はw

構ってもらえて良かったね♪

>>766
君は実に馬鹿だな。右上に適当にカーソルを移動させたからと言って、
目的のメニューに到達できるわけじゃない。メニューを選ぶには左右上下に
カーソルを細かく動かす必要があるわけだ。ほんと、マカって頭悪いねｗ

> どちらがよりポインティング"し易いか"という問題だろ。

いや？そんな話をしているのは君だけだよ。画面上のオブジェクトに対して
正確にポインティングできないというのなら、それはそもそもGUIのオペレート
自体に難があるんだよ。マカは手が震えてカーソルの制御もままならないん
だろうねぇ。アル中か認知症を疑った方が良いねｗ

>>767
> しかし最上段はメニューじゃなくてポインティングに苦労する。

それで苦労するようなら、OSに何を使っても苦労するよ。Macだから
ポインティグしやすいというのは、馬鹿なマカのただの思い込みでしかない。

>>768
> その後のメニュー選択や、プルダウン後の選択なんてメニューバーも
> ウィンドウメニューも同じ

結局の所、メニューバーにしてもカーソルを細かく動かして項目を正確に
ポインティングする必要があるわけで、ウインドウメニューと大差ないわけだ。
つまり、わざわざカーソルを上に持って行くという余計な操作を強要される
メニューバーはウインドウメニューに対して劣っているんだよ。視線移動も
大きくなるしな。

> ウィンドウメニューを採用する最も一般的なOSはWindowsだろ。

だから？別にWindowsだけがウインドウメニューを採用するのでない以上、
そこでWindowsが出て来るのはマカの劣等感の裏返しからだよねｗ

> 一般的に全く使用されていないマイナーOSを出してどうする？

別にOSの名前を出す必要なんてないでしょ。ウインドウメニューって書けば
良いじゃんｗ マカは実に馬鹿だなｗ

>>770
メニュー"領域"と書いたのが読めませんか？
そこに到達した時点でカーソルは勝手に画面最上部にぶつかっているので、
上下の移動は必要なく、目的のメニューへ左右に動かせばいいだけなのだが。
お前、本当はMacなんか使ってないだろ？w

＞画面上のオブジェクトに対して正確にポインティングできないというのなら

だからし易いかどうかであって、できるかできないかの問題じゃないのだが。
All or Nothigでしか物事を考えられない単細胞ですか？

いつも同じ場所にメニューがある安心感、どうしてドザにはこれが理解できないのかねえ。
Macのマウスは優秀だから、遠いとか関係ない。加速度センサーのおかげで、一瞬ですよ、メニューバーまで。

マウスの作りからして、WindowsはMacの劣化コピーだからなｗ

>>771
＞わざわざカーソルを上に持って行くという余計な操作を強要される

メニューを操作するために、メニュー領域へカーソルを移動させることが
なぜ「余計な操作」なんだ？お前の使ってるパソコンは、自分で操作しなくても
選択したいメニューへ自動的にカーソルが移動してくれるのか？？w

メニューを操作するには、まずメニューのある場所へカーソルを移動する必要がある。
その工程において、移動するウィンドウを追ってその都度カーソルを合わせるのに対し、
何も考えず左上にカーソルを飛ばせばメニュー領域に到達するMacのほうが
はるかに使い易いことは明白である。

＞だから？

え？きみ小学生？？

そう、Windowsはウインドウがかってに動くからメニューも押せない。

>>773
MacとWindowsはそもそも哲学が正反対。
無駄を省いてシンプルな使いやすさを追求するMacに対して、
Winは要るものも要らないものも糞味噌一緒に詰め込むことで便利さを謳う
きわめてチンケで品のない構想で作られているからなw

メニューより上にはカーソル行かないから楽じゃん

そうそう。ウィンドウメニューのように、メニューを選ぼうとカーソルを飛ばしたら
勢い余ってメニュー領域を通り過ぎる、などという無駄なことはMacでは起きない。
ドザはMacだとカーソルの移動距離が長いなどとバカの一つ覚えのように喚いてるが、
距離の長さよりも捕捉の正確さが重要なのであって、その点でウィンドウメニューは
明らかにMacよりも劣っている。

さいきんMacを使っていて、ツールバーのアイコンをクリックしようとカーソル飛ばしたら
勢い余ってツールバー領域を通り過ぎる、などという馬鹿なことが起きてしまった。
捕捉の正確さが重要なんだよな、Macを使うには。

>>780
ツールバー？何の話だ？？ここはメニューのスレだがw

>>781
>>780の言いたいことも読み取れないの？ちょっと国語力やばくね？

>>782
>>781の言いたいことも読み取れないの？ちょっと国語力やばくね？

ツールバーは大きいアイコンとテキスト表示させるとクリックし易いよ！

メニューバーは遠いから操作性が劣るという妄想の中に生きるドザ。哀れ。

> わざわざWindowsを出す必然がないよね。
Mac OS と Windows以外のOSを操作したことがある人は圧倒的に少数派だろ。
LinuxやFreeBSD等の存在は知ってるけど、それぞれどんなGUIを採り入れてるかなんて知らんよ。
だったら誰もが知ってる名前が比較対象として出てくるのが当たり前だ。
名前が出てきた時点でコンプレックスがあるなんて解釈出来る素敵な頭をお持ちの方は
日本中探してもそうそういないだろうね。

> アホマカの思い込みでしかないことも
ただ「遠い」を連呼するだけで具体的な話はいっさいなし。実際に常用したことがないからだな。
あれやこれやとMacユーザーが「分かりやすくするために」Windowsと比較して
説明してたが、やはりニートドザの頭では理解出来なんだか。

メニューバーの利点って、同じことがツールバーにも言えるはずじゃん。
なのになぜツールバーはクリックしづらいウインドウの中にあるんだ？
移動するウィンドウを追ってその都度カーソルを合わせるのがやりづらいよな？

結局最後はツールバーとすり替えてしか反論できないんだよな。いつものパターンだw
そういや一時しきりに言い張ってた、非アクティブのアプリのメニューに直接アクセスできる
とかいう意味不明な"メリット"は最近聞かなくなったな。バカなこと言ってると気付いたかw

?
そもそも、対象のウィンドウを選択する時点でマウス動かしてるじゃん。

んじゃ、メニューバーもウィンドウメニューも無くして
マウス側で第二のコンテクストメニュー出せればいいの?

俺はむしろ「遠い」ことに意味があると思う。
近いとただのツールバー亜種じゃね？

4owPhVIj0の言ってることが、よく意味わからないな・・・。
固定メニューバーに否定的な意見を書いている者は、全部同一人物だと思い込んでいるのか・・？

>>786
ツールバーにあるのは、そのアプリでも特に頻繁に利用する機能だろ。
その場合はメニュー階層をいちいち辿るより、ウィンドウごとにボタンとして
存在したほうが使いやすい。要は目的の機能によるのであって、
一概にウィンドウのほうが、画面最上部のほうが、という問題ではない。
だからメニューもツールバーも糞味噌一緒にウィンドウに詰め込んでるのは
ナンセンスなんだよ。

>>792
じゃ、メニューバーそのものを無くしたUIについてはどうなの？
vistaの悪名高いリボンってやつとか。

>>790
そうなんだよね。ツールバーはよく使うから近くにあったほうが便利なのに、
よく使わないものまですべて同じ場所に置いてるのは極めて合理性に欠ける。

>>793
さぁ。Vistaとかいう糞は使ったことないから知らんが、
とりあえずウィンドウメニューをなくしたのはいいことなんじゃない？

>>794
やっぱり、近くにあったほうが便利なんだよな。

>>796
1行目だけ読んで脊髄反射する癖直そうなw

本当に進歩しないなこのスレは…
上部固定メニューバーが遠くに合ってもポイントしやすい理由も
ウィンドウメニューバーほどツールバーがポイントしにくくない理由も
フィッツの法則で説明可能。

フィッツの法則を否定するのならそれなりのソースをだしてくれ。

うーんWinでメニュー使うて言うほど使う時はAlt押すかなー。
MacもAltに近い位置のショートカットキー登録して比較してみるかー。

別にいいじゃないか。どうせ納得できないドザがあれこれ理由をつけて
Windowsが一番という妄想に浸りたいだけなのだから。
実際はシェアだけが取り得の破綻したGUIなOSなのだが。

どうでもいいけど窓を固定メニューにするユーティリティないの？

需要がないソフトはあまり作られない。まあ探せばあると思うが。

固定メニューなんて罰ゲームみたいなもの
わざわざ使いたがる奴はいないからさ。

Windowsが普及してる事が世界の罰ゲームだよw

何度も繰り返されている・・
俺はWindowsユーザーではない。職場も自宅もMac。

その上で、固定メニューバーは時代遅れだと思っている。モニタ２台使っているから。
Lisa OSの時代から引きずっている、過去の遺物だと思うぞ。

>>805
ずっと前からマカだったのか？
それともOSXになってからのスイッチャ？

その辺りも固定メニューバーに対する感想に関わってそうだ。

>>805
まぁ好みの問題だよ。
俺はMac初め窓、Linux、UNIX全部使うけど固定メニューバーが一番使いやすい。
LinuxでもKDEだとわざわざ固定メニューバーにするツールがあるから、ある一定の支持はあるってことだよ。

>>805
またドザのナリスマシが始まった。
誰もお前が何使ってるかなんて聞いてねえよw

モニタ2台使ってて時代遅れと思うなら
それは固定メニューバーではなく、あくまでMacのメニューバーと書くべき。

>>808
まだやってるのか、成りすましネタ。

どうせMacの批判をする奴は皆ドザチョンだよなｗｗ

さすがに成りすまし扱いしてる奴は信者と言われてもしょうがあるまい

いや、このスレで「俺はMacユーザーだがメニューバー反対だ」などと
誰も聞いてないのに自己紹介始めるバカは大抵ナリスマシと相場が決まっている。
なぜならそういう奴は必ず自己紹介だけして姿を消し、深い話に入ろうとしない。
つまり必ず単発ID。

お言葉ですが、前スレあたりで散々固定のメニューバーのデメリットを
発言させていただいた者ですが、終始「ドザチョン乙」で返されましたよ？

Mac３台を現役で使っているユーザーです。スキル的にもそこそこのパワーユーザーだと辞任しています。

>>813
あなたの言う固定メニューバーのデメリットとは何でしょう？
単に「距離が遠い」とか、漠然としたことを延々連呼しているだけでは
「ドザチョン乙」で一蹴されて当然だと思いますよ。論外ですから。

>813
「遠い」はあなたにとってデメリットかも知れんが
俺はデメリットと思ったことがない。

唯一、デュアルモニタでメインモニタにしか出ないのは納得できるが
あくまで「現在のOSXのメニューバー」のデメリットであって
「固定メニューバー」自体の問題では無いと思ってる。

>唯一、デュアルモニタでメインモニタにしか出ないのは納得できる

だから、アンチ固定メニューバー派の意見の大部分は、そこじゃん。
それに目をつぶれるか、つぶれないかの違いじゃないの？

固定メニューバー擁護派のやつらは、この部分への反論は一切できないよな。
やっぱり固定メニューバーの欠陥だろ。古くさいんだよ、既に。

>>801
つ winsupermaximize
http://code.google.com/p/winsupermaximize/
http://www.forest.impress.co.jp/article/2008/10/09/netbooksp_12r.jpg

任意のアプリをタイトルバーを隠して全画面で最大化したい場合に便利。
タスクバーにかぶらない設定が欲しいところ。マルチモニターの場合は
プライマリ画面で最大化して、目的のモニタ画面に移動すればおｋ。

>>816

シングルモニタでも使いづらいウィンドウメニュー
マルチモニタでやや使い勝手が悪くなるメニューバー

どっちが良い？

>>818
ウインドウメニューはマルチモニタでも使いづらい

マカはミジンコ

>>816
反論もなにも、マルチモニタの場合の問題点は、擁護派サイドでも認めてるだろ？
スレ読んでるか？

で、アンタの言う、「時代遅れ」って、具体的には何？

>816
だからちゃんと読めよ。
「今のMacのメニューバーの問題点」なら俺は納得できるの。
「固定メニューバーの問題点」と書くから納得できないの。

Macでも一時期各ウィンドウにメニューバーがついてたけどなあ
黒歴史として葬り去られたか

>>823
20年近く使ってるけど初耳
System 6時代の話か？

>>816
無問題

>>823
System6から使ってるけど初耳。
見た目マック風に変えた窓機の見間違いとか？

つられすぎ

>>827
釣り糸には食いつくのが２ちゃんの醍醐味w

仮にウィンドウメニューだったとしたら何かのα、βじゃね？
正式バージョンには無いしな
OSXのPublicβもメニューバーだし…

Windowsも画面上にメニューバーしかなかった時があったよね

Macもさっさと固定メニューバーなんてなくしちゃえばいいのにね。
あんないい場所をメニューごときで埋めてしまうなんて、今となってはもったいない。

そうそう、あの位置はニュース速報のテロップにこそふさわしい。

>>831
ぜんぜん

今日、VirtualPCにFedoraをインストールしたんだが、ホストマシンが
ノートでメモリが1GBの環境だったんでかなり重かった。で、そういう重い
マシンだとカーソルがとてもあわせ難いんだよね。なにせカクカクとしか
カーソルが動かないから、どこをポインティングしているのか分かり難い。
マカがマウスカーソルを画面上できちんと目標に合わせられないのは、Macが
もっさりだからだよ。

>>821
今時マルチモニタにも対応できず、シングルタスク低解像度時代そのまんま
なメニューバーは明らかに時代遅れ。

>>822
> 「固定メニューバーの問題点」と書くから納得できないの。

それは君が馬鹿だからでしょう。さんざんメニューバーの劣っている点
について指摘されているのに。マルチモニタで使い難いのは、もう開き直り
できないもんねｗ

俺も本当にマルチモニタで使いにくい（使い物にならない）と痛感している。

マルチモニタでの不都合を受け流している奴らは、マルチモニタ環境を使ってことがないだけでしょ。
一度でも使ってみると、絶対にこの欠陥に気づくから。

モニタの解像度やサイズ、個数に縛りをつけてしまうUIが
完璧な物だとは言えないよな。
「今のMacのメニューバー」だと、大型モニタや複数モニタでの使用に
制限が出てしまう。
2つのモニタで、片方でPhotoshopを全画面、もう片方でFlashを全画面、
なんて使い方は、それほど特殊な状況ではない昨今だというのに。

デュアルディスプレイの不具合を見て見ぬふりをするのが、
真のMacユーザーというもの。
Appleの製品に、欠陥なんてあるわけがないのです！
現状が最高！

とにかく現状を少しでも非難すると、このスレではドザ扱いされるからね。

それでもWindowsは使いたくないジレンマ。

Windowsはそもそも使いにくいから、俺の中では論外。
Macはメニューバーだけ時代遅れな感じ。

>>823
ひょっとしてRhapsodyのこといってんのか?

>>835
Macのメニューが一つの画面にしかないという「仕様」
の問題と、メニューバーそのものの問題が区別できない
のは君が馬鹿だからですか?

Macの一つの画面にしかない「仕様」の問題点に異論を
唱えてるやつはいないんだが?

>>843
メニューバーなんて旧式UIをさっさと捨てれば、マルチモニター環境の
問題もさっくり解決。メニューバーがどうにもならない腐れインターフェース
なのはとうの昔に証明済み。アホマカだけが理解できずに同じ所を堂々巡り。

散々論破され尽くして、最後に残ったのが「デュアルモニタで使いにくい」か。
本来一つであるモニターをもう一台（あるいはそれ以上）増やすという使い方が
そもそも基本から逸脱した応用法なのだから、その特殊な状況下でのデメリットを
いくらあげつらえたところで所詮そんなものは「例外」に過ぎない。

マルチモニタは当たり前です＞＜

>>844
メニューバーを全部の画面に表示すれば、マルチモニター環境の
問題もさっくり解決。メニューバーそのものの問題点とは別問題なのは証明済み。アホドザだけが理解できずに同じ所を堂々巡り。

Macはブランド感がありますが、ここが俺には魅力！的なとこってなんですか？

残念ながらFinderをはじめApple禁制のアプリはほとんど問題ない感じ？w
そんなキレてんならクズソフトをもっと叩けば？w

今思えば数年前にいた『天才釣り師』は偉大だった
メニューバーに疑問を持つ者などこの板にほとんどいない状態だったのに
メニューバー擁護派を完全に論破していた

>>850
論破していたと過去形になっているところが悲しい。
結局メニューバーの優位性はこのスレが証明されている。

>>851
> 結局メニューバーの優位性はこのスレが証明されている。
日本語が著しくおかしい

>>845
アホマカが論破したと思い込んでるだけで、実際はとうの昔にメニューバーが
ウンコなことは証明されちゃってる。マカだけがアホだから理解できていない。
マカは永遠に同じところをぐるぐる廻ってるだけ。ワンボタンマウスという
シロモノがかつてあったが、あれは人間が学習しないという前提に立ったもの
だった。マカはまさにそれのターゲットのふさわしい人種だったわけだ。

>>847
> メニューバーを全部の画面に表示すれば

全部のウインドウにメニューがつくのはいかんのに、全部の画面にメニューが
つくのは良いのか？マカ基準によれば、全部の画面にメニューがつくのって
激しくダサいんじゃないの？ｗ マカってやっぱりバカだねｗ
画面間をウインドウを移動したら、アクティブウインドウが存在しない側の
画面はどうすんだ？いろいろ破綻するんじゃないのか？まぁ、メニューバーなど
という旧式UIでは、新しい環境に対応できないのは明らかだよな。

>>852
マカはほら、日本人じゃなくて彼の国の人だからさｗ

使いずらかったら使いやすくすればいいじゃない？
それができないやつはどれだ？
シメろよ
頭だけじゃなくて身体能力も弱いの？w

ならウインドウ毎にタスクバーがあれば完璧だな。
今のタスクバーはマルチディスプレイ環境では、１つのモニタだけか、
複数モニタに渡って細長くなって分割されるので使い物にならない。
ウインドウ毎にタスクバーがあれば、
最小のポインタ移動で全てのウインドウにアクセスできるようになる


切り替えたアプリウインドウにズームして全画面にする機能があればなおいい。
これならコンテンツをスクロールして表示する頻度も減るし、
メニューもタスクバーも同じ距離感覚で操作できるようになる。

VirtualPCとかw

終了

>>853
お前はいつまで経っても日本語がホントに不自由だな。ｗ

＞全部の画面にメニューがつくのって
なんで"ウインドウ"が"画面"にすり替わってるの？

>>858
日本語がホントに不自由なのは、お前。>>847を100回嫁。

こないだ駅に行ったらさぁ、自分で描いたと思われる絵を小脇に抱えて、
券売機の周りをうろついては、誰に言ってるのか解らない悪態をつきまくってる、
危なそうなオヤジがいたんだよ。

なんていうか>>853ってそんな感じ。

ちょっとやりすぎ

Spaces使ったときにメニューバーのあった部分があからさまに
隙間になってるからAppleもなんとかしたいと思ってそうな感じ。

>>853
ウィンドウと画面を同一の基準で考えてる馬鹿という事はわかった。

>>860
反論できないので中傷をして反論した気になる。マカのいつものパターンｗ

>>863
何でウインドウ毎にメニューがつくのはダメで、画面毎ならOKなんだ？そこを
説明せよ。あと、画面毎につけるといろいろ問題が出るが、それは良いのか？
ま、所詮はメニューバーなんて旧式UIではどうにもならんところまで来ている
のが現実だな。

ディスプレイ本体も大きさの調整ができたら便利なのにな。
必要ないときは9インチぐらいに小さくして、映画見るときはどどっと30インチ
ぐらいに大きく拡大とか

>>864
>旧式UI

その旧式とやらの劣化コピーで欠陥UIのウインドーヅ

いい加減覚えろよ

>864
画面ごとに付けるとどう問題なんだよ。それと
「メニューバーがマウスに合わせてモニタ間を動けば良い」
って意見もあるんだがそれはどうなの。

>>859
> >>858
> 日本語がホントに不自由なのは、お前。>>847を100回嫁。

>>847では
＞ マカ基準によれば、全部の画面にメニューがつくのって
＞ 激しくダサいんじゃないの？ｗ マカってやっぱりバカだねｗ

と言うような事はいってないと思うけど？
「全部のウインドウにメニューが付くのは激しくダサい」
これはオレも何回も書いてるし、他のマカも言ってたりするが。

>>859も日本語が不自由な人なのかな？

>>868
おまえは本当にアホだな。
これはどういう意味だよ？勝手に話すり替えてるのはお前の方だな。
>>847も>>853も画面毎の固定メニューについて書いてるだけだろ。

ID:25VNAhODP
>>853
>なんで"ウインドウ"が"画面"にすり替わってるの？

馬鹿は相手にするだけ無駄です。大人になって譲ってあげたらどうかと。

メニューバーのメリットは"画面"の一番上につねにある事に起因する
使いやすさな訳で、すべてのウィンドウについてる事とは意味が異なる。

見た目的な観点でウィンドウメニューを拒否している方もいるが、
そういった、好みの問題的な話だけではないのだよ。

>画面間をウインドウを移動したら、アクティブウインドウが
>存在しない側の画面はどうすんだ？いろいろ破綻するんじゃないのか？

問題ない。
例えば現在のMacに実装されているSpacesは、操作スペースごとに
フォアグラウンドになっているアプリが別になっているが、これが
そのままマルチモニタで動いているようにすればいい。

複数の画面にフォアグラウンドのアプリがあると混乱すると思う
かもしれないが、実際のところいまユーザーが操作している画面
にはマウスカーソルがある状態で、操作していない画面にはないので
一目瞭然、操作していない画面は、一見、フォアグラウンドアプリが
ないような表示にして、マウスを移動させて画面を切り替えると
その画面のフォアグラウンドアプリが有効になるよあうにすればいい。

というか、Spacesそのままの説明をあえてすんのもばかばかしいな。w

あとSpacesでは、すべてのデスクトップを一覧表示して、
あるデスクトップから別のデスクトップにマウスでウィンドウ
を移動できるが、この時、移動先のデスクトップでは
移動したウィンドウのアプリがフォアグラウンドになるが、
同じように、ウィンドウを別画面に移動したら、移動先
画面のフォアグラウンドアプリが、移動したウィンドウの
アプリに切り替われはいい。

いや、力説するような事じゃなくSpacesそのままだな。

Spacesの応用で、メインモニタとサブモニタに表示するデスクトップをクルクルと切り替えて作業出来るようにしたら、最高だろうな。
で、メニューバーは、マウスポインタのあるモニタに表示させる。

メニューバーを無くせば問題解決！って言ってる人がいるけど、メニューバーをなくしたら、何処にメニューを置くのかな？

>873
多分WindowsVistaのエクスプローラみたいに
ツールバーが基本で、メニューはボタン押した時だけにゅっと出てくる
ってことでしょ

>>869
お前ホントに馬鹿なんだな。w

おれは
「マカ基準によれば、全部の画面にメニューがつくのって
激しくダサいんじゃないの？ｗ マカってやっぱりバカだねｗ 」
なんて誰も言ってないんじゃないの？って言ってるの。

マルチモニタの話になってる事に
「なんで"ウインドウ"が"画面"にすり替わってるの？ 」
とは言ってないの。w
日本語わかりますか？


>>871
マルチモニタの時はSpacesみたいにするやり方もありだとは思うが、
マルチモニタは単に画面が広くなるってだけで、
Spacesみたいな仮想画面とはちょっと違うから
単純に全モニタでアクティブなアプリケーションのメニューを出せばいいと思うけどな。
もちろんSpacesの様な使い方ができるオプションを用意してもいいけど。

ツールバーがあればメニューバー自体いらないでしょ。

実際に使ってみると、ツールバーだけだと分かりにくいんだよなこれが

アイコンだけでアプリの動作を表現しきるのは意外と難しい、
だからこそ文字であるメニューが必要な訳で。

特にウィンドウズの場合はアイコンがやたらと小さい上に、
一列にぎっちり詰め込まれる傾向が有るので判別もしづらい。

アイコンだけでアプリの動作を表現しきるのは意外と難しい、
だからこそ文字であるメニューが必要な訳で。

特にウィンドウズの場合はアイコンがやたらと小さい上に、
一列にぎっちり詰め込まれる傾向が有るので判別もしづらい。

現在の高機能アプリで、ツールバーだけで全部のメニー機能を代用したら、
｀ウィンドウがとんでもない事になると思うんだが・・・。

ボタンクリック→機能一覧のダイアログ表示

という手法もあるかもしれないが、それメニューのほうが
よくね?

って感じだし。