Cocoaリファレンス日本語化計画

Cocoa開発者の皆様にお知らせです。まったく個人の独断ではありますが
ADCのリファレンスを日本語化しようというwikiサイトをこのたび立ち上げました
ページ作成のテンプレも用意したのでデベロッパの方々に気の向いた時に参加していただけると
嬉しいです。ここ数日で仕上げたので不備も多かろうと思いますが、ご意見あればお願いします

Cocoaリファレンス日本語化計画(CRJP)トップ
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp
資料ページ作成の手順
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp/pages/13.html
ディスカッションボード
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp/pages/22.html

サイト内にディスカッションボードも用意しましたが、ここの方が多くの意見を
いただけているので、スレ立てさせていただきます。以下ここまでの話題をコピペ↓

o(´□｀o)ぽんぽんっ

Xcode part6
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1201693264/

470 ：名称未設定：2008/04/04(金) 13:10:55 ID:C/sT96Z80
お疲れさまです。
7色林檎だとCocoaのイメージではなくない？
今のAppleっぽく白黒グレーのどれかじゃないかと思います。

471 ：名称未設定：2008/04/04(金) 17:02:39 ID:f+5Dd+5f0
>469
乙です。
英語できんけど協力したいです

472 ：名称未設定：2008/04/04(金) 18:05:56 ID:e0Z5iAtv0
個人的な必要で抄訳したものとかが（少数ながら）手元にあるけど・・・

pixel指定の横幅固定はユーザビリティ的に好ましくないだけでなく
技術文書（特にソースコードの引用がある場合）との相性がものすごく悪い

@wikiはたまに2chのまとめサイトとかに使われてるけど
（カスタマイズできないのかしてないのか知らないけど）
一般論として見づらい（かつ使いづらそう）

754 ：名称未設定：2008/04/04(金) 02:09:19 ID:XiP7FG7p0
MOSAで活動すればいいのでは？
権利関係は？

755 ：753(管理人)：2008/04/04(金) 02:39:22 ID:XKzIgRMV0
MOSAは確か会員登録が必要だし、登録は有料だと思ってました
wikipediaみたいな感じで誰でも編集できるこの形式の方が良いかと思いまして
Appleの公認はとってません。ひっそりやっていって怒られたら非公開形式かな、
というつもりでした。

756 ：名称未設定：2008/04/04(金) 15:07:34 ID:prN6n9yx0
>>755
つ ttp://www.oomori.com/cocodesu/index.html

757 ：名称未設定：2008/04/04(金) 15:51:58 ID:Jkegj/2g0
>>756
私もそこを利用しています。

なので、>>753 のやつは、リファレンス和訳に加えて、
Tips や サンプルコードなんかをみんなで持ち寄って、
リファレンス以上に使える Wiki にすればいいんじゃないでしょうか？

758 ：名称未設定：2008/04/04(金) 15:59:39 ID:uwaesjVF0
つかリファレンス程度の英文なんてそのまま読んだ方が正確に情報が伝わるし、
それが前提だと思うんだけどなあ。
必要なのはAPIこまかい動作やふるまいに関する情報だと思うよ。

759 ：名称未設定：2008/04/04(金) 16:18:59 ID:l0Z2BlMo0
オプションクリックっていってすぐ分かる人も居れば、
オプションキーの位置まで説明しないといけない人も居る。
欲しがってる情報も人それぞれだ。

それに、その勝手な前提を廃しようって動きでしょ、これは。

760 ：名称未設定：2008/04/04(金) 19:11:54 ID:/NxtDvi20
まあまあ。
参加したいひとは参加するスタイルでいいでしょう。
参加しない人は文句を言わないこと。

761 ：名称未設定：2008/04/04(金) 21:16:00 ID:vKak/UUC0
今760がいいこと言った

※>>4,5は以下から
Cocoaはさっぱり!!! version.9
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1201106820/

---コピペ終了---

こういう系統のものはMediaWikiにするっていう暗黙の了解があるんだよ

がんばれー

俺は何もしないけど

あんまり必要ないんじゃ？
それよりも、TIPS集が欲しいね

>>7
一応wikiaにもトップページだけつくってみたんだけど、このwikiの広告は酷いなぁと思ってます
確かに@wikiも重いし、こういうwikiに向いてない気もするけど…MediaWikiが良いのは編集の関係ですか？
http://ja.cocoareference.wikia.com/wiki/Cocoa%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E5%8C%96%E8%A8%88%E7%94%BB

>>8
応援だけでも嬉しいもんです。頑張ります

>>9
先ほども言われましたね。いわゆるリファレンスの需要は低いんですかね…
ガイドとかはどうですか？こっちの方が欲しいという話をされたこともありました
それともADC資料の和訳自体不要な感じでしょうか
http://developer.apple.com/documentation/index.html

このwikiの根本的な問題として、
既にCocoaを理解してバリバリ使われてる人にとってリファレンスの和訳は
自分のためじゃなく後続の人のためのボランティアにしかならないってとこ
なんですよね…。でもこれからiPhoneアプリ作る人とか増えないかなと期待していた
んですが。最初に訳したガイドがiPhoneなのもそのためでした。読みが甘いですかね

TIPS集というとHMDTの1001tipsのようなものを想像していいんですよね
やっぱりリファレンス訳文の他にtipsとかサンプルのページも設けた方が需要ありますかね

疑問1)
翻訳できるような人は、自分は英語のドキュメントが読めるわけだから、
自分では日本語の翻訳物はいらないよね。
逆に英語がだめな人は翻訳出来ないよね。
誰が誰のためにやるわけ？
オープンなドキュメント(GNU FDLとかの)なら有志で翻訳というのも
分かるんだけど、一企業の著作物を翻訳して意味あるの？


疑問2)
これって、Appleの著作物を勝手に翻訳してるんだよね。
Appleの法務からは、文句言ってきてないの？

疑問2はともかく疑問1ひどいな…

俺も英語で不自由しないから参加する気になれない。

レインボーカラーはゲイっぽいからやめれ。
しかも縦縞ってw

>既にCocoaを理解してバリバリ使われてる人にとってリファレンスの和訳は
>自分のためじゃなく後続の人のためのボランティアにしかならないってとこ
>なんですよね…

そうそう、和訳できる人は和訳リファレンスはいらないから、
完全なボランティアになるわけで、うまくWikiが成長していく
にはよほどの工夫が無い限り厳しいんでは。

個人的には、リファレンスを全訳するんじゃなくて、
一から書き直すなりして Tips やサンプルコードを充実
させていったほうが将来性があると思う。

なんにせよ >>1 ガンガレ！

>>12
自分自身の勉強のためとかコミュニティに対するギブ＆テイクみたいな発想ってないんですか？

>>16
たしかにTips集とかサンプルコード集って欲しいよね

2chのCocoaスレとかXcodeスレにもTipsとかノウハウとかいっぱいあるからそういうののまとめ
サイトみたいなのもあったらいいかな

俺もできることがあれば協力したい...けど今は忙しくて何もできそうにない

>>17
レベルが低すぎて俺に取っては何のgiveもありえない。

翻訳作業についていろいろと出ていますが、基本的に
有志による作業になるのでボランティア精神に溢れていないと
難しいですね。ただ、皆さんも勉強されるにあたって他の方の
作ったWeb上のドキュメントを参考にされたことのある人が多いと
思いますが、あれって全部作者のためになるものではないですよね
そう考えると、自分のためにならなくても作業に参加してくれる人も
いるんじゃないかと。>>17が言ってくれてる通りですね

もちろんそういう方が少ないからCocoa関連の（というかMac関連の）
ドキュメントが少ないんじゃないかと思ったりもするわけですが、
ここに書き込んでくれる方にも好意的な人はいるように見えますし

ただ、tipsが良いって意見が多勢をしめてるようですね
確かにリファレンス読めない人はたぶん開発できない気がするので
和訳作業を進めて一番喜ぶのはプログラミングしてみたいけど英文の
資料を読むのは…っていうプログラマ以前の人かもしれません
それはそれで意味のある作業だとは思いますが、やはり訳者レベルの人に
役立つwikiになって欲しいとも思うので…

一例として聞いて欲しいんですが、ADCのサンプルコード翻訳ページは既に
確保してあるんですね。そこにドキュメントの訳文だけでなく、サンプルコードを
載っけちゃって、独自の解説を加えるなんてのはどうでしょう？これなら欲しいって
いう人はどれくらいいますか？

ゆくゆくは全くADCとは無関係にtipsのページを作ることも考えてはいますが、
いきなりそこからはじめると脱線しそうで管理人としては迷う所です…
tipsを作る場合だとどういう形式でページを提供すれば良いでしょうか。皆で
もちよるにしてもある程度のテンプレは必要じゃないかと思うんですが、（バラバラ
なものを作るならwikiじゃなく個人サイトで十分なわけで）いまいち想像がつきません

>>1 さん頑張って下さい。英語も読めない奴は云々と言い出す奴は無視で。

Appleロゴは勝手に使わない方が良いかも知れません。

著作権関連についても大事なことなので話しておきます
簡単に言うと許可は取っていません。こっそりやります

これについてはXcodeスレから来た方は流れを見ていただいていると
思います。まだの方はXcodeスレ373以降を読んでみてください。373が管理人の私です
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1201693264/373

個人的に、以前翻訳サイト立ち上げについてアップルに打診した事があるという方の
お話を最近聞きました。それによると、アップル担当者の反応としては「個人的には
すばらしい事だと思うものの、Apple 本社の弁護士に問い合わせてくれ」という感じだった
そうです。その方はAppleの方には連絡されなかったそうです。また、他の関係者の方も
やっても良いんじゃないかという個人的見解を持っていたそうで、少なくともアップルの方は
好意的なのかなーと話を聞いていて思いました。確かに、ある程度コンテンツを作った段階で
バッシングを受けたら嫌なのですが、そこはパスワードつけて非公開にすれば？という案もでていて
僕もそれで十分かなと考えていました。意見あればお願いします


「Mac　ゲイ」でぐぐったら一番最初に虹色出てきますね…。ロゴについてもいろいろ試してみようとは
思います。リンゴマークだけ帰るなら白、黒、グレー、実写のどれかですかね。白なら背景色でまた
悩みそうだけど、暇な時に作って画像アップしてみますね

うん、giveがないからtakeしないとか言う人は来ないで良いと思う。
これからの日本の為に、cocoaプログラムが普及した方が良いと思うんだが。
小さくまとまる奴は自分の庭だけで生きてけばいい。
やはり島国根性w
だから世界で通用するアプリが少ないのねん。

>>21
ID変わってるけど15です。
そう、Mac使ってて嫌なのはゲイネタです。
虹色はゲイの象徴だそうで…

>サンプルコードを
>載っけちゃって、独自の解説を加えるなんてのはどうでしょう？これなら欲しいって
>いう人はどれくらいいますか？


個人的に大賛成。
俺は、すでに何十というアップルのサンプルコードを落として、
自分でわかりやすくするためにプロジェクト内のコードの
コメントをすべて和訳している。
それに加え、プロジェクトのクラスなどの役割などを覚え書き
みたいにテキストファイルにしてある。
こういうのって需要あるんじゃないかと思うけど、どうかな。

かなり欲しいです。
勉強の時短できそうで。

>>18
give and takeってgiveが自分から出すもので、takeが自分が受け取るものですよね？
ハイレベルなあなたにとってはtake（得るもの）がないって書くのが正しいんじゃないですかね

持っtake

>>12
するどい突っ込み

>>24
似たような学習法の人はいるとおもいます。需要ありそう
これを公開するために必要なのは、sourceForge.jpでzipを配れることと、wiki内の置き場ですよね
sourceForgeじゃ嫌だって人はいまのうちに言って下さい。無ければアカウント取ってきます
サンプルコードは性質上、ADCの資料とオリジナルを厳密に区別しなくていいんじゃないかと
考えますが、どうでしょう？つまりアプリ名をタイトルにして、解説つきのADC配布アプリも
まったく0から作ったアプリをごちゃまぜに配置して（一応カテゴリ分類とタグ分類はしますが）
配布する、という事です。
あと、解説付きサンプルコードのテンプレートをちょっと作ってみてるんですが、本家にもある
View Source Code: というページは皆さん必要ですか？個人的にはコード見るならhtmlで配る必要
無い気がするので、アプリの概要と、覚え書きや解説程度のものを1ページにまとめて載せれば十分
じゃないかと。反応なければ説明、ダウンロードページ、覚え書きの3項目でテンプレート作ります

説明が下手だなと自分でも感じるので参考までにADCサイトの説明だけ訳したページを載せておきます
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp/pages/78.html

ロゴについては確かにリンゴマーク自体不安はあります。茶色い本に白抜きでマグカップの絵が書いてある
ようなロゴなんてどうだろうとふと思いつきました。あとで書いてみますが、絵は自信なし…

俺にとって得られる物が皆無なのにgiveすることは何の得にもならないって冗長に書けばおk？

英語は読めなくないけど、日本語で読んだ方が速くていい。
できれば、解説とそれが動く簡単なサンプルもしくは出力結果があればたすかります。
がんばって〜。

>>30
うん、そんなハイレベルなあなたはこのスレを覗かないで欲しいな。

>>29
View Source Code:に関しては、検索のためにはあった方が良いと思います。
html化しておけば検索のインデックスは他のhtmlと同じように管理できると
思いますので。
特定の関数の使い方に関する例を探している時にサンプルソースの中まで探
して欲しいですが、ソースごと落とすほどでは無い事もしばしばありますし。

まあ、訳された情報を欲してる人(多分Cocoaを始めてすらいない人が多数)と
訳を提供出来る人のレベルが違いすぎるのが問題だよね。

だからと言って出し惜しみしてもしょうがない。
追いつくのにそんなに時間はかからんさ。

>>21
> そこはパスワードつけて非公開にすれば？
不特定多数にパスワードを教えたら著作権侵害
ある企業内が企業内で閲覧するだけの目的で他人の著作物を複製すれば複製権の侵害になるのと同じ
（認知手段があるかどうかは別として）
「閉じたコミュニティー」と「私的利用」は別です（企業内利用について判例あり）

であなたとあなたが選んだ数人がパスワードを使って・・・
というのでも「グレー」だけど仮にそうするとすれば
せっかくgiveしてもtakeできなくなるんですよね
パスワードを教える相手はあなたが恣意的に選ぶの？

独自のTipsの方向にいくならいいけど，邦訳をするなら権利関係をクリアしないと

文句言ってくれば対応すればいいだけ。
どうしてもやらせたくないなら、あんたが文句言ってくるように仕向ければ？

文句が出たら消せばいいじゃん。グーグルだって無断複製禁止の著作物をコピーしまくり、不特定多数に閲覧可能にし、
その結果日本の検索エンジンがつぶされたわけだから。知識を有効に共有するのならいいんじゃないの
なんて無責任かな。

Cocoaプログラマを増やしたいAppleが文句言う訳無いじゃん。

まあ今の
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp
の方向性はやばいっちゃやばいよね。
Appleのドキュメントに沿いすぎてる。
せめて構造を変えるとかしたほうがいいよ。

もし、oomoriとcocoa breakがチクられたら、
oomoriは白、cocoa breakはまっ黒だと思うね。

ためしにcocoa breakを通報して消されたら方向性を変えてみるとかするべきかな。
まあ、日本人プログラマをすべて敵に回すことになりかねんけど。ｗ

なんか子供と素人が多いな。
こっそりやるというんなら、「巨大掲示板」で参加者募ったらだめだろ。

Appleに断り入れて堂々とやればいいんじゃないの。
断り入れた時点で、まるまんまの翻訳はやめてくださいね独自の解説なら
いいですよ、とか言われそうに思うけど、それならそれでいいんじゃない。

こっそりとは思ってないしな。
いってくればそのとき対応。

＞まるまんまの翻訳はやめてくださいね
とかだったらいいけど、
とにかくだめ。って言われたんだよね、前は。

あっちが、「我々は知らなかった」って言える様にしておかないと。

っていいうかさ、cocoa breakには
「このような配布が許されるのか判りませんが、著作権者より要求があった場合は配布を即座に中止するつもりです。」
なんて書いてるけど、何でお前ら通報しないの？

>>41
>Appleに断り入れて堂々とやればいいんじゃないの。
経緯を読んでから来ようね、ボク。

そのさ、日本語のリファレンスがなきゃだめだなんて騒いでる時点で、
キミらが少なくともMacのプログラムで金かせぐとか他のプログラムの
仕事で稼いで自分の時間にMacのプログラムを書こうと思っているような
プロのまっとうなプログラマではないし、無頼を気取るほど技術力のある
ハッカーでもないことは、誰にでもわかるわけよ。

子供の遊びだろうがなんだろうが、仁義切ってやる分には全然かまわないし、
逆に、天下御免のハッカーだから誰にも止められないぜと腹をくくってるなら
ともかく、いろんな意味で中途半端なんだよ。

>>44
>5 の 760

いや、プロならこんなところで遊んでないでしょ。ｗ
何言ってんの？
だいじょぶ？

つまずこうが、立ち消えようがどうでもいいんだよ。
２ｃｈではじめてる時点でそういういい加減になりうるのは分かってることでしょ。
ただ、「やろう！」っていってる奴が居るんだからその気持ちを削ごうっていうのが分からん。

単に茶々入れたいんだってっことは分かるけど、何が気に食わないの？
「俺たちが苦労した道をらくらく歩くのはけしからん！」
ってことかい？

なら、あんたは馬鹿だ。

カニバケツなのが10年前から変わってねーな。
shiroみたいに本当にMacでコード書く奴は揚げ足取ってないんだからスルーしとけよ。

なんで水を差そうとするのかが分からないよね

リファレンスよりいいものになるかもしれないのに
ダメ出しするやつの気が知れない

「自分一人で参考書読んでもよくわからないので、
『勉強会』と称してクラスメイトを集めて、
できるコのノートを丸写ししようとしている
女子中学生」

みたいなことをしようとしているんだから、
コミュニティーだのご立派なこと言われると腹立つ。
できないなりにみんなで頑張ろうというのはコミュニティーだけどなー。

2chみたいな目立つところでやってりゃ、オレみたいなやつに
絡まれるわな。それが嫌ならもっと目立たないとこでやれってことだよ。

広告収入の分配は翻訳量によるの？
一人占め？

>50
ちゃんと相手してやってるんだから、そんなに寂しがるなよ。

>>50
『ボクも参加させて下さい＞＜』

って、なんで素直に言えないの？

ID: WwYbz8Df0みたいなド素人がいるから俺は反対。
勉強会ならMLで十分じゃん。

コミュニティー活動っていうのはみんなのためにやるわけ。
「Tips集めよう」とか「議論しようぜ」とかいうんだったら、
どんどんやったらいいんだよ。

一方、Appleのドキュメントの無許可翻訳なんかやっても、おおっぴらに
公開できないわけでしょ。「みんなのため」でもなんでもないじゃない。
キミら数人だけのために誰かがなんかやってくれると思ってるわけ？
そういうのはハッカー精神からほど遠い、只乗り精神っていうんだよ。

それとも何か？キミらは誰もが喜んでご奉仕したがるような新垣結衣か誰かか？

つーか、現状でoomori.comとかHMDTとかヌマタメモとか、
日本語で比較的多くの情報が集まってるサイトはいくつかあるし、
そうじゃなくてもクラス名やラベソッド名やらでググれば
大抵は日本語の情報がヒットするんだよね。
これからCocoaを始めるという人が書籍と既存の日本語のWebサイトだけで
困る状況にあるとは思えない。

これらでカバー出来てない情報を翻訳すると言うなら
それこそ重箱の隅をつつくことになるし、既に日本語で提供されてる情報を
改めてリファレンスの原文のままに翻訳し直しても意味があるとも思えないし。

日本語化、というよりは、単なる日本語のCocoa Tipsページにした方が
喜ぶ人は多い気がする。2chのスレで出た情報を気付いた人がまとめるだけでも
それなりの量になるだろうし。

すべての責任はAppleJapanにあり。
無能な日本法人。売り上げも日本だけ低迷。恥を知れ。

やればいい。志やよし。

Cocoaの底辺を広げるには十分役に立つ。
CocoaBreakがWebで検索できればなぁと常々思っていたところだし。

それでなくてもAPIドキュメントをミラーしてるサイトなんてネットを
探せばいくつか見つかる。そういうサイトが過去Appleにつぶされたか？

黒とか白とか、言われたとき考えればいいだけの話。
いきなりちゃちゃを入れるやつは無視でいいよ。

なんで一生懸命になってやめさせようとするのかが分からないよね

Cocoaをゼロから始めて半年たった人間の感想ですが、リファレンスもいいけど
チュートリアルと言うか基本的な考え方が欲しいですね。

テーブル間のドラッグ&ドロップ、アウトラインビューでの階層表示やリレーシヨンとか
最初はどういう考え方をして作ればいいのかさっぱりでした。

慣れてきて最初はさっぱりだったADCのリファレンスが
だんだん読めるようになってきた感じです。

>>56
同意

追記

自分はCocoa初めて３年目。
はじめは、バチスカとかシイラとかのソースみて、
nib ファイルがいくつもあるけど、どういうわけ？
（チュートリアルや基本的な解説には複数のnibなんて
ふれられてない）

とか、

インスタンスメソッドに投げるときに
[[hoge alloc] message];

みたいにインスタンス化するという簡単なことになかなか
気づけずに苦労したり...etc

こういう初心者がつまづきやすいところを
フォローする記事が必要だと思った。

＞インスタンスメソッドに投げるときに
＞[[hoge alloc] message];
＞みたいにインスタンス化するという簡単なことになかなか
まだ何か間違っている気がする…

ちょwwwww
せっかくだから教えてくださいorz

インスタンス化したクラス名と投げたメソッド名によるかと。
NSString *string = [[NSString alloc] initWithほにゃらら];
って形なら普通だと思うし。
でもインスタンスとかインスタンスメソッドを理解してないかも知れない、、とちょっと思った。

ああここcocoaスレじゃなかった、、
無視してリファレンスの話し続けてください

>>18を「俺のレベルが低すぎて何もgiveできない」と素で読んでた。日本語難しい。

別に無理矢理やらせてる訳じゃないんだから賛同出来ないんならほっとけよｗｗｗ

春休みも、もうすぐ終わりだね。

>>67
というか、普通に読んだらそういう解釈になるよねw

>>67
え？
そういう意味じゃないの？
日本語も英語も難しいな。

ここでgdgdやってるヒマでもあれば数行づつ翻訳していけば良いだけの話なんだがな。
コードも書けない英語も読めない連中が哀れすぐる。

>72
>俺も英語で不自由しないから参加する気になれない。
とりあえずこのスレから消えろ滓
粘着か？

おまいらみたいな馬鹿が右往左往してるの見てると楽しくてなwww
コミュニティを運営するには俺みたいな冷やかしに負けない気概が必要なんだぜ？
半端もんの集まりのおまいらにそこまで立ち向かう何かが備わってるんならこんなところで吹きだまってないわなwww

こりゃダメそうだな。
痛い粘着に目を付けられたみたいだし。

にしても、>>18 も相当暇らしい。
やれやれ。

>>74
>コミュニティを運営するには俺みたいな冷やかしに負けない気概が必要なんだぜ？

要は構って欲しいってことだね

コミュニティ立ち上げて協力することはいいことだと思うが、
プログラマとして著作権を無視するのはどうかと思う。
Cocoaの普及に貢献するんだから、とか、Appleのためになるとか、
それは、あくまでもAppleが決めることであって、そんな理論は割れ厨の詭弁レベル。

どうせなら、オライリーのCookbookのような逆引きのsnippet集でも目指せば?
今のAppleのドキュメントって、ある程度のレベルに達したプログラマになら
役立つけど、昔のIMみたいにソースコードが載っていないから初心者には
分かりにくいし、実際にコード（断片＋解説）を見たほうが役に立つと思うよ。

よく考えたら、なんでプログラム板でやらないの？

>>78
もっと考えなさい。

>>79
えっと、相手にされなかったからかな。。。

>>72
giveとtakeの区別ができなくても
日本語が不自由でも
英語は読めるしコードは書けるよなwwwwwww

皮肉るヒマがあればコードを書けば良いだけのことだろう？

>>82
そのとおりwwwww
お前の言うことはまったく正しいよwwwww
giveとtakeの区別する暇があったら、
コード書けっつーのwwwwww

一晩のうちにいろいろレスがついていていい感じですね
賛否両論ありますが、否定派の方のおっしゃることももっともな部分はあるので
ただ煽るよりかは改善につなげられそうな意見のみ拾っていくような感じでお願いします
こんなのいらねーよ、という方はどういうのだと欲しいかレスいただければwikiの方針の
参考にもなりますので助かります

さて、新しく出ているトピックですが
---いろいろ---
●Appleロゴやめた方がよくね？(>>20)→そうかもしれませんので>>29
●訳者と読者のレベルが違いすぎ(>>34)→>>35
●著作権ry(>>36,>>55ほか)→>>20ほか
●広告収入の分配は？(>>51)→今出ている広告はすべて@wiki運営側が貼ってるもの。今の所自分らで貼る気はないです
●MLで十分(>>54)
●クラス名でググれ(>>56)

つづき

---サイトの内容について---
●解説つきのサンプルコードとか要る？(>>24)→>>25、29
●サンプルコードのテンプレどうする？(>>29)→>>33
●tipsで十分、リファレンスいらね、著作権的にもry(>>40,>>56,他多数)
●2chのスレまとめたら？(56)
●Web検索にひっかかる訳文ほしかった(>>58)
●基本的なチュートリアルほしい、最初はADC読んでも意味不明(>>60)
●初心者が既存の記事を読むにあたってフォローが欲しい(>>62)
●初心者はADCよりもコード見るのが吉(>>77)
●逆引きsnippet(?)目指せば？(同上)

ですね。レスついてないのとか、自分も意見があるという人はレスしてほしいです
いろいろと意見は聞きたいので。特に、単なる訳文集にするより他のを目指せば良いという
意見が多いし、wikiをやっていくうえで一番重要な事だと思うんで
具体的な構想とかあれば詳しくレスお願いします。他言語でも例示できるサイトがあれば
話がスムーズに進むと思いますし

訂正

●著作権ry(>>36,>>55ほか)→>>21ほか

なんか、Apple Japanもやる気ねーけど、おまえらもやる気ねーな。
せっかくスレ主が場を提供してくれてんのに、うだうだうだうだもじもじもじもじ。
何がマックユーザーだよ笑わせるぜこの惨状w

リファレンスなんて英語で読んだほうが早いじゃん
そもそも日本語にないような技術用語だらけになって
何言ってるか分からないし。プロの翻訳ですら意味不明
なものが沢山あるのに。

>>87
確かに本サイトの方に一切動きがないのは寂しいです。今夜あたりどなたか
参加してくれないかと期待しています。私も１日１ページくらい作れたら良いなと思っていますが…
もしやりづらければ（まだ私しかやってないのでそりゃそうですよね）、このスレ内でルールを決めて
（例：3の倍数と3がついた人は１ページ作成、とか）でも良いかもしれないですしね
リンクはりなら10分程度でできますし

ところで>>24で出た解説付きサンプルコード配布の件ですが、（コメントを和訳したという）
プロジェクトファイルをダウンロードできた方が良いかと思い、sourceForgeにプロジェクトを
作成中です。ダウンロードページを作るにあたってライセンスを設定しなければいけないそうなので
皆さんのご意見をお聞かせください。といっても、Appleのものを改変したものも出回るかもしれないので
ライセンス云々を語るのはお門違いだとは思いますが…
特になければ深く考えずにGPLで良いかとも思うのですが、そちらの方面に明るい方、アドバイスお願いします
再配布不可にしておいた方が良いのかとも思いますが、そうするとwiki内でのサンプルの発展にも支障を来さないかと不安です
ちなみにApplesのサンプルコードのページはCopyright (c) 2008 Apple Inc. All right reserved.となっているので
たぶん一切の再配布など考えてないものと思われます。

その状況でGPLは危ない

やっぱり key value coding は、「キー値コーディング」になっちゃうの？
fetch request は「受信要求」？
こういうのって、メソッド名との関連が薄れるよね

Appleのサンプルコードは、Appleの著作権に関する記載（ヘッダ）が
そのままなら、改変（翻訳）、再配布は問題ないと思われ（斜め読みした感じだと）。

ただ、AppleのコードはあくまでもAppleのもの。GPLにはできない。
あと、GPLは、商用利用でいろいろ問題があるので避けたほうがいい。
原則、コピーレフト、あとは、提供者が自由に設定するでいいんじゃないの?

再配布不可でGPLってなんだよ。
マカーて頭腐ってんじゃね？

つーか深く考えなかったらGPLだけは無いだろw

とりあえず>>1は英語力はあるのかもしれんが
権利関係に弱すぎる
（あと選択するツール＝@wikiについても・・・）
あんまり先走らない方がいいと思う・・・

なるほど。ご意見ありがとうございます
最初のいきさつも含めて権利関係をなめてかかってたかもしれません

SourceForgeでは、プロジェクトからダウンロードできるソフトのライセンスを選択肢から決める形式に
なっているのですが（新たに設定すると審査期間が延びたり立ち上げさせてもらえなかったりするみたいです）
今その選択肢を１つ１つ調べていました。ちょっと長いですがその選択肢を書くので「これだ」と提示して
いただければサクっとプロジェクトだけ作ってきます。ただ、プロジェクト作成自体私がやるのは不安だ
（かつ、自分がやっても良い）という方がいればお願いしたいです。とりあえず、ライセンスの一覧です↓

ライセンス
* GNU General Public License (GPL) * GNU Library or "Lesser" Public License (LGPL)
* BSD License * MIT License
* Artistic License * Mozilla Public License 1.0 (MPL)
* Q Public License (QPL) * IBM Public License 1.0
* MITRE Collaborative Virtual Workspace License (CVW License) * Ricoh Source Code Public License 1.0
* Python License * zlib/libpng License
* Apache Software License * Vovida Software License 1.0
* Sun Industry Standards Source License (SISSL) * Intel Open Source License
* Mozilla Public License 1.1 (MPL 1.1) * Jabber Open Source License
* Nokia Open Source License * Sleepycat License
* Nethack General Public License * Apple Public Source License
* Academic Free License * Attribution Assurance Licenses
* Common Public License * Eiffel Forum License
* Eiffel Forum License V2.0 * Entessa Public License
* Frameworx License * Lucent Public License (Plan9)
* Historical Permission Notice and Disclaimer * Motosoto License
* Naumen Public License * OCLC Research Public License 2.0
* Open Group Test Suite License * Open Software License
* PHP License * Python Software Foundation License
* RealNetworks Public Source License V1.0 * Sun Public License
* Sybase Open Watcom Public License 1.0 * University of Illinois/NCSA Open Source License
* W3C License * wxWindows Library License
* X.Net License * Zope Public License
* Eclipse Public License * Website Only
* Other/Proprietary License

>>91
訳語に関する話ですよね？ある程度そこは読者に割り切ってもらうしかないと
個人的には思っていました。工夫する点があるとすれば、最初に受信要求という
単語を使う際に「受信要求(fetch request)」のように書く事くらいですかね

>>92
全く読み違えていたようです。指摘ありがとうございました

>>95
@wikiについてですが、私自身もあくまで暫定といいますか
何も無い状態で話をふっても机上の空論で終わる事を危惧して作った
モデルという意味合いもあります。思ったよりも移動しろというレスが
控えめだったのでこのままいけるかなと見ていましたが、とても重要な点なのでご意見あればお願いします
>>7でMEdiaWikiが良いという意見も頂いているのですが、この辺についても議論になれば
今のうちなら改善可能だと思っています。まだ50ページほどのwikiなので

理想的なのはレンタルでなく自分でサーバを用意してwikiを作ることでしょうが、管理人の方でそれを
やるつもりも技術もありません。やっても構わないという方がいらしたらすべての管理権共々
お譲りして@wikiの方は閉鎖する気持ちはあります。しかしそんなうまい話はないだろうという
事でレンタルwikiの中から選択したという状況です。はっきり言って、技術不足の私が出しゃばったと
言われて仕方の無い状況であり、その点は無責任だと思うし申し訳ないとも思っています。ただ、言い訳になりますが
「誰かやって」と言ってもたぶんこういった動きは起こらないだろうという判断からこのようにはじめました
自分のできる範囲、皆さんにお願いできる範囲でやっていければと思っているので引き続きここにレスが
つくことを望みます

あと、先走り過ぎには注意します。すみません

とりあえずOtherにしといて、ファイル上にはAppleが書いてある
免責事項等をそのまま全部残す、とかになるんかな？

Appleがサンプルコード配布に適用してるライセンスの内容についてはここを参考に。
ttp://www.cabinetwork.jp/doc/apple-sample.html

勝手に>>97の一覧にあるようなライセンスを適用しちゃ駄目でしょ。
まあ>>99のようにするのかね。

ところで、サイト外へのリンク末尾に書く(外部)と、翻訳版へのリンクの
末尾に書くADC原文へのリンクの●が気になってるんだが、
この表示はもう少しわかりやすくならないかな

(外部)は一回り小さくするとか、NetscapeのヘルプやWikipediaのように
アイコンにしてaltかtitleに外部へのリンクである旨を示すとか

●も素直に小さく[原文]とかにするとか、あるいは取っ払って翻訳版の
冒頭にのみ原文へのリンクを記載するとか
一覧がすごく●●してるのがどうにも

>>100
>>99
お二方、レスありがとうございます。
http://www.opensource.apple.com/apsl/
にあるApple Public Source Licenseと同一ではないと判断しましたがokですか？
そうであれば以下の文面で後で審査以来を出そうと思います

appleが独自のライセンスで配布するサンプルコードの再配布を行う場合があるため、
以下のサイトにあるApple独自のライセンスに従うものとします。
http://www.cabinetwork.jp/doc/apple-sample.html


>>101
確かに見栄えはいまいちですよね。今矢印画像をアップして試してみたのですが、
@wikiでは画像を貼るのもhtml文字を使うのもプラグインで行うのですが、プラグイン文法を
リンク[ ]に内包することはできないようです。しかもhtmlの方は誰でも編集できるページには
使えないようです。リンクをつけずに画像のみつける事は比較的簡単にできますが、トップページの
ようにサイト内リンクと外部リンクを両方つける時に困りそうだな、と思いました
多少妥協して内外リンクを同時に用意したりせず、個々のページは(翻訳元)で対応し、外部リンクには
画像をつけるか通常文字サイズで(外部)と入れるのが無難かと思いますが、どうですか？

下がってきたのでage

そのage方はうざい

ところでさっきiPhone DevCenterをのぞいてみたら
Getting Started Videosなるビデオ資料が10ほど置いてあるのに初めて気付きました
こういうまとめ方もあるんですね。文書を作る以上に手間はかかりそうですが

http://developer.apple.com/iphone/index.action

>>104
おっと失礼

中の人的には、勝手にやってくれればそれはそれでいいんだけどね。
公認とか許可は出せないし、その翻訳が原因でデマが蔓延ったら困るけど。

2頁ほど翻訳があったので見てみたがアレを訳したのは>>1？
だとしたら管理に専念して翻訳は暫くやめといた方がいいと思う
ちょっとヒドいw

一応期待は表明しつつ…
来週末にまた覗きに来る…
お休み…

何故副詞が形容詞に?
複合的ってw
Throughのニュアンスが吹っ飛んでね?

と突っ込みどころ満載の訳がそこにはあった

嘲笑的な言葉もでてくるかもしれんが其れを鞭としてこの先もコツコツ続くなら
誰か協力してくれる人も出て来る「かも」しれない。
嫌気がさせば現状のママだ、どこまで性根が据わってるかな。

翻訳に茶々を入れたい人はそれをwikiに書き込んだらいいんじゃねーの?

人のやってることを笑うのは超簡単。
そして、それでめげるならそれまで。

>>108
翻訳ペーじは4ページほどありますが全部私です
しばらくやめられるようになれば良いですが、それだとたぶん誰もやりませんよね
108の訳に期待しときます

>>109
複雑なソフト、が正解ですかね？自然な日本語にするために無視してる所は多いです
でも意味自体が変わっている所もあると思うので、具体的な指摘をお願いします
あるいは、>>111の言うように直接ページを書き換えていただいても構いません

>>112
めげそうです。主に管理中心にやるつもりだったので…
反響のわりになかなか協力者は出てこないものですね

>>113
甘い!

現時点で茶々いれてるヤツは、なんだかんだ言っても、実は君の力になれる可能性あるやつらだよ。
だけどね、何も始めないうちから「管理中心にやるつもりだったので」なんて言ってるんなら、止めたほうがいい。
君が百個恥さらしな翻訳を公開たときに、
ようやく彼らが君のことを哀れに思って、
そのうちの10個くらいを正しい訳に直してくれるかもしれない。
他人の力なんてそんなもんだ。彼らには彼らの本分があるんだから。

でも、君が1000個恥さらしな翻訳を公開したときには、
もしかしたら、彼らみたいなやつが10人くらいにはなってるかもしれない。
10人が10個ずつで、信頼できる翻訳が合計100個。1000個のうちの100個。

そしてその頃にはもしかしたら、別な大きな波が押し寄せているかもしれない。
リファレンス日本語化のもっと組織立った動きがどこか別なことろで起こるとか。
あるいは、まったく別の不幸な出来事も起こる可能性はある。Cocoa自体が廃れるとかね。

どちらにしても、君のやったことは歴史の片隅にも刻まれないかもしれない。

もしそうなっても何の悔いもなければやる。やる気を無くしたら...時間の流れに風化させるにまかせる。

くれぐれも、未踏のことを始めるんなら、「誰か他人のために役に立てればと思って」
なんて、背中がむず痒くなるような美辞麗句を動機に据えちゃだめだよ。
やりたいからやる。こうきっぱり自分に言い聞かせる。

>>113
> 自然な日本語
いや不自然w


ていうか、上でも懸念を表明してる人がいるけど
権利関係をどうするかが決まらない状態では参加できない
Appleとの関係もそうだけど、それ以上に自分が提供した翻訳の権利もね

>>111
>>1がApple（原著作者）に許可を取ってないからと言って>>1の翻訳(笑)の著作権（二次著作物）が発生しないわけじゃない
それをしていいなら>>1が明示する必要がある
例えばオレが翻訳した場合に改変を許可するか否かをいちいち明示するのかそれともサイト全体として何らかのライセンスを適用するのか
そういったことを決めずにwikiだけ設置されても

上で書かれたソースコードのライセンスの話もペンディングのままだし
Appleのライセンスと両立しないライセンスもリストアップされてるし…

閉鎖的なコミュニティでは得てして出る杭は打たれるもんだ。
イヤなら参加しなきゃいいのに、重箱の隅を突っつき足を引っ張ろうとする。
ま前回も同じで今回も同じw

>>114
なんでそんなにムキになるの？

>現時点で茶々いれてるヤツは、なんだかんだ言っても、実は君の力になれる可能性あるやつらだよ。

結局「ボクに構って」って言ってるだけなんじゃないの？

http://cocoawiki.aerial.st/?FrontPage

こういうところも既にある

>>116
2chで始めてしまった以上、そういうのは避けて通れないと思うけど。
イヤなら参加しなきゃいいなんて理屈は通用しません。
無視出来ない、もしくは茶々を入れられるのが嫌なら、他でやるべき。

じゃ、スルーってことでいいんじゃないでしょか。

>現時点で茶々いれてるヤツは、なんだかんだ言っても、実は君の力になれる可能性あるやつらだよ。

これは絶対、ない。
茶々いれてるヤツは最後まで茶々入れるだけで終わり。

2chブラウザ導入して、茶々はガンガンとあぼーんしてゆくことをお勧めします。
あるいは2chとは無縁に粛粛と続けてゆくか。

2chは日本最大級のコミュニティーだからうまく回ればと思ったのかもしれないけど
最近の質問スレみてもわかるように、今のMac板はとんでもなくレベルが下がっているので、
真面目にやりたいなら、あまり関わらない方がいいと思うよ。
ここで言うのもなんだけど。

どうしてもやめさせたがってる連中は、既得権益者のMOSAの連中だと夢想してみる。

>>122
それならば、Appleから翻訳を請け負ってる業者と考えた方が自然。
MOSAって翻訳を請け負ってたっけ？

iPhone SDK関連はまだβでNDAだから、気をつけてね。

確かに２ちゃんでやっても叩き合いでポシャるだけかもわからんね。

>>115
>>1がApple（原著作者）に許可を取ってないからと言って>>1の翻訳(笑)の著作権（二次著作物）が発生しないわけじゃない
>それをしていいなら>>1が明示する必要がある
>例えばオレが翻訳した場合に改変を許可するか否かをいちいち明示するのかそれともサイト全体として何らかのライセンスを適用するのか

なるほど、そこも決めないとですね。私の中では
・どのページも誰でも新規作成、改変自由。ただしwikiの方針やルールに沿ったページのみ
・転載、改変して転載、コピーレフト、販売不可
くらいは考えていました。これに該当するライセンスってありますかね？あと、この内容自体も
できれば吟味したいです

ソースコードのライセンスはレスがあるまで先走らないようにと思っていましたが、特に
無いようなら>>102で申請してきちゃいます。では今日の10時くらいにその作業をすることにします

>>118
それは存じておりますが趣旨が違うようです。また@wiki公開の前にwikibooksやmac wikiにページを
作らせていただくことも考えたのですが、著作権の問題から独自のwikiにした方が良いだろうと判断しました

>>121
確かに今の状況は良いのか悪いのか微妙な状態だなと感じています。なんだかんだ言って>>115のような
的確なレスも着くのですが、wikiを成長させるという本来の趣旨に沿わない部分が多すぎますよね
あぼーんは使っていますが、wikiの広報活動として他にいい方法はあるでしょうか？ここを閉鎖しても
wikiのボードにコメントがつくとは思っていませんが…

このまえ、
http://developer.apple.com/jp/documentation/japanese.html
にあった、Xcodeが broken linkだよ。ってFeedしたら、
リンク先が復活せずに、Xcodeが消えたw
たしかにリンク切れは無くなったw
やるきねーよ。あいつら。

>>127
ひどいw

サイト見てみたけど、どこから初めていいかがわからない^^;
翻訳リクエストが多い順とか示してくれればやりやすいんだけど

Notification が「通告」てw

日本語で広く知られてるとこはそれに準じろってこったな

>>129
見て下さってありがとうございます
リクエストも募集したいのですが、ディスカッションボードにレスがつかないので
代わりといってはなんですが、メニューにある「このサイトの動向を見る」だと
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp/pages/21.html#id_3585dba3
未完成のページという書きかけのページと、未作成のページという「リンクは貼られてるけど
肝心のページがない」というのがあります。要望が多い訳ではないんですが、参考までに
あるいはここで要望を聞いてみるというのもありかもしれません

>>130
誰でも編集できるように設定を変更しておきました

頻繁に出てくる単語の翻訳ガイドライン
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp/pages/14.html

システムよくわからないながらもテキトーに書き込もうとしたら、海外からはお断りされてしまった。残念

Sunが技術文章の翻訳手引きを公開してなかったっけ？
IBMにも有った気が。

あとこういうwikiは、ほとんど出来てるんだけど直したい箇所が有るって状態
じゃないと修正しにくいよね。
だからガンガン進めちゃってください。

まず、1点目。翻訳が原文に引きずられすぎ。
「Cocoaをはじめよう」の「継ぎ目のないツールとCocoaAPIの統合において」は、
多分、「seamless」を意識してるんだと思うけど、「ツールとCocoaAPIのスムーズな統合により、」
ぐらいの表現にしても問題ない。

2点目。積極的に翻訳メモリのようなツール（フリーだとOmegaT、OLT）を使用したほうが効率が上がる。
共同での翻訳を考えるなら、こういったツールの使用と事前にスタイルガイドを決めることが不可欠。
用語のガイドラインはスタイルガイドのごく一部であって、他にも文体、片仮名の表記法など
事前に決めておくべきことが多くある。あと、あんまり用語の統一にこだわりすぎると
悪訳の原因になるから注意した方がいい。とくに、「draw：取り出す」、
「Conforms to：準拠しているプロトコル」みたいなルールは危険。

>>1
頑張ってください！

Wikka Wikiでの運用も検討していただけると有り難いです。

"Cocoa Reference Japanize Project" かー。ちょっと Engrish なテイストが。

ふと思ったが Japanize というともっと文化的な印象を受けるんだが違うかな。
ただの翻訳でなく。

頑張ります
一日一ページとか言いましたが
また明日頑張ります

あんまり無理すると気力とぎれて続かなくなるから
気をつけてな〜

sourceforgeのプロジェクトが承認されたようです
ソフト(サンプルコード)を配るためのリリースページがあるので
何か公開して下さる方はご利用ください
アカウント取って申告して下さればメンバーに追加します
サンプルコード以外に何かアップしたいものがあればここかSourceForgeで相談して下さい

https://sourceforge.jp/projects/cocoareference

こんばんわ。>>139に暖かいレスをもらっていたのにスルーしてすみません
マイペースに続ける事にします。

さて、少し訳を進めてみたのですが色々と問題が出てきました。まぁ多くは私の英語力に負う
ところもあるのですが…よろしければ一緒に対策を考えて下さい
http://www11.atwiki.jp/cocoareferencejp/pages/79.html
・訳が曖昧な所をどうするか？→【】で本文を載せておく(暫定)
・本文自体に外部リンクが貼られている場合どうするか？→日本語でそれに相当するサイト(?)があったので
今回はAmazonにリンクしてみましたが…
・テクニカルノートは訳さなくてok?→そんなに需要ないしキリがないし良いですよね
・レガシードキュメントを何か特別扱いする必要ある？→あると思う…ここが一番の問題

前にも個人的にメールを頂いているかたから「ドキュメントのバージョン管理をどうするのか」
というご指摘を頂いていました。私自身ADCでどう管理されているかについてまだ分析不足なところも
あるのですが、ご意見ある方はお願いします

あと、翻訳してみたいけどどこから手をつけようか困ってる方は、既存のページの未作成リンク(?マークがついて
いるリンク)からはじめるというのも一つの手だと思いますので考えてみて下さい。

>>135
訳文の指摘ありがとうございました。例にならって書き換えました。翻訳メモリについては個人的には検討しようと
おもいますが、それをインストールしないとwikiを編集してはいけない、とするのは編集者の敷居を高くする事になるので
あまり賛同できません。ご意見あればお聞かせください。ガイドラインについてはあくまでガイドラインのつもりですし、
conforms toについてはリファレンスに出てくる定型文にのみ適用するつもりでした。伝わりにくいようなので編集し直しておきます

終了？

燃料切れ

こういうのは協力者がいないと始まらないからな。
協力できる人＝必要ない人　というのもキツい。
さすがに自分に利益なしでボランティアするだけの
やる気も暇もないかと。

茶々入れる奴は来るなとか言ってる奴が何もしないんだもん。

まあ、春休みも終わったことだしな

勝手に進めりゃ良いんだよ。
100あるうちの数ページしか進んでない段階だと誰も付いて来ないだけで。

やっぱりアップル本体が動いてくれるのにちょっとだけ期待しながら
英語の勉強だな。英語の勉強はしておいて損はない。

こんなことやる暇あったらすでにあるCocoaTips 系の
Wiki に肉付けしたほうが需要あるかと。

>149
そんなwikiあったんだ？

次
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1145361971/485

次
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1195385771/899

情報サイトって結構皆作るけど、情報の集め方なんか解説してくれてるサイトは
昔見た時にかなり助かったよ

次
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1200399027/60

>>1
http://www.oomori.com/cocoafw/index.html
あまり知られてないけど、ここじゃだめなん？

更新されてないね

英語覚えた方がはやくね?

Xray(Instruments)のUserGuideをゆっくり和訳して行きたいのですが
よろしいでしょうか？

>>158
>>1も誰もいないし良いんじゃない？

IDとパスワードって公開されてましたか？
ページ名を間違ってしまったのですが・・・orz

やるんなら、糞@wikiでやらないでXcode用ドキュメントセットサブスクリプションでやったほうが良いと思うんだがどうだろうか。

>>161
>Xcode用ドキュメントセットサブスクリプション
どのような物でしょうか？Googleで検索してみたのですが
引っかかりませんでした。
よろしくお願いします。

>>162
http://developer.apple.com/documentation/DeveloperTools/Conceptual/Documentation_Sets/Introduction/chapter_1_section_1.html

http://developer.apple.com/documentation/DeveloperTools/Conceptual/XcodeWorkspace/800-Documentation_Access/chapter_8_section_9.html

これはまず >>163,164 を日本語訳しろということか？

>163-164
たしかにこれ自体が翻訳の必要がありそうですね。
少し僕もやってみたいと思います。

うお！こんなスレあったのか！
おらなんだかワクワクしてきたぞ

すぐションボリだ。安心しる。

>>167は過去を忘れてしまった>>1

もっともりあがって

>>4の754です。

当然ながら全然進んでなくてﾜﾛｽ