【ﾈｲﾃｨﾌﾞ】 OSX は もともと x86用 【＠Intel】

http://anonym.jp/appleshop/log/eid866.html

>事の是非はともかくとして、動いたということが重要です。
　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>やっぱりOSXはもともとIntel用に開発されていたんだと強く感じます。
　~~~~~~~~~　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
>Intel版が出たときのインパクトを思うと、今から身震いがします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　この際、騙されていた！とか、Opteronのが本命だろとかはともかくとして
　一緒に、身震いしましょう！前向きな人達って好きです。

【Intelのハイパースレッディングに深刻な脆弱性】
　http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0505/14/news009.html

【ハイパースレッディングに深刻な脆弱性が報告される】
　http://slashdot.jp/security/05/05/14/0153209.shtml?topic=40

【ヒント：もしかしてﾊｲﾊﾟｰｽﾚｯﾃﾞｨﾝｸﾞ 深刻 の検索結果 約 10,400 件中 1 - 10 件目 (0.46 秒)】

あれほどintelを毛嫌いしてたくせによー。

>>1
いい加減目覚めなさい。Intel移行に不安があるのは当たり前です。
大事なのは、そのせいで糞スレを立てたり、くだらない煽りに乗ったり、スレを荒らしたりしないことです。
わからない物を、わかったような顔をして、無理に納得する必要なんかないんです。
それよりも、今をもっと見つめなさい。
イメージ出来る？　２ちゃんには、すばらしいレスがいっぱいあふれているの。
AAスレでは無数のキャラが輝いているし、質問スレでは、名無しさんが、懸命に回答しているかもしれない。
他の板に出れば、初めて目にするようなFlashが張られていたり、素敵な情報に出会えるかもしれない。
普段何気なく見ているスレの中にも、時の移り変わりで、はっと驚くようなことがいっぱいあるんです。
そういう大切なものを、しっかり目を開いて見なさい。
耳を澄まして聞きなさい。全身で、感じなさい。それが生きているということです。
今はまだ、具体的な目標がないのなら、とにかくROMりなさい。
初心者の今しか出来ないことを一緒懸命やりなさい。そして、立派なコテハンになりなさい！

Intelに期待して良いのか技術的に検討するスレ
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1122240934/
【Intel用MacOS】 Leopard vs. Longhorn
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1118104044/
PowerPC → Intel 総合スレ 12
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1121893505/

>>1
このへんでやってください

まだわめいている奴が(ry

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすがジョブス！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない決断を
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ　　　←マカー
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

事実とは恐ろしいものです、手の震えが止まりません。

はやくアプリが出そろうといいねー

>>9
アプリはリコンパでいいらしいから別にいいんだが、
マイナー系のドライバがどうなるかやね。今でも相当酷いが．．．

半万年臭いね

なんで「Intelで動いた」→「もともとIntel用に開発されてたんだ！」となるんだよ。

ていうか元々OSXの土台にあるFreeBSDはx86用だしなぁ。
元の鞘へ戻るっつーか。

凄いなあ
元々インテル用だったんだ、MacOSは。
頭の線2-3本外さないとマカーにはなれないねwww

噂系サイトとか読む限り、Intel向けOSXの方が速いみたいだね。
というよりも、激速という話なんだけど。

OSXと共にWinも使えるとなると、もともとMac派じゃない層にも
結構意識されるようになるだろうな。今よりも好調に売れるようになる。
ていうか、Intel移行が確定してる今の時期に買い控えでMac事業が
不調になると思っていたけど、そうでもないらしい。それが不思議。

今のMach-Oがリスクチップに最適化されてないんだろ

見つけたこれね
930 名前：名称未設定 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/10/23 19:31 ID:vOqAnXLn
http://www.powerpage.org/story.lasso?newsID=10109
またーりでいいのでおねがいします。

931 名前：名称未設定 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/10/23 20:08 ID:7hT7PTtU
>>930
超概略だが、MachｰOが68kやx86といったCISCアーキテクチャに最適化
されていて、PPCのようなRISCに最適化されていない（OS 9では最適化
されていた）ので、10〜12％ばかり性能の低下を引き起こしているので
はないか、っつー話だ。

で、PPCにMach-Oを移植していたら時間が間に合わなかったので、リリー
ス期日を守るためにそうしたんだ、みたいな話が載っておる。

詳しい翻訳は〜な人達にお任せする。

932 名前：はいよーの人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/10/24 02:45 ID:/odLfjpk
電波レポート: OS Xの主要コードがPowerPCに最適化されてない？
Tue, 22 Oct 2002, 05:59
http://www.powerpage.org/story.lasso?newsID=10109
Peter Kirn, Assoc. Ed.

AppleはOSXのアプリケーション性能を10〜12％程度改善するチャ
ンスを逃したらしい。というのも、OSXはRISC / PowerPC向けに
最適化されていない68k (CISC)コードを含んでいるからだ。
Unsanity社(訳注：Unsanity Softwareですね)の報告によると、ある
Haxies開発者が、「全アプリケーションがシステム機能をコール／
実行する方法を定義する」Mach-O ABI(Application Binary
Interface)は、現在Macに採用されているPowerPC RISCアーキテ
クチャではなく、かつてNeXTの動作環境であったモトローラの68k
や後のインテルのx86のCISCアーキテクチャ向けに最適化されてい
るという。完全にRISC向けに最適化されたABIを持っていたMac
OS 9とは対照的に、「Mac OS XはCISC向けに設計されたABIを
使っていて、RISCの設計原則をほとんど無視している」とUnsanity
社はコメントしている。

このページは、おそらく匿名のApple社内の情報提供者に影響されて
さらに更新され、現在では次のように書かれている。「Mac OS X
は、当初はPPC用ABIには移行するつもりはなかった。というのも、
NeXT ToolchainはMach-O ABIを利用しており、その書き換えには
数ヶ月を費やす必要があったからだ。現在Appleは、その数ヶ月をか
けてOS Xを高速化しようとしているが、そもそもこれは最初から
PPC ABIを実装していればかける必要のない手間だったのだ。」(陰
謀論者たちは、これはCISCに移行するというAppleの計画の一端で
はないかと述べているが、これは別に信じるに足るような話でもな
いだろう)。

933 名前：はいよーの人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/10/24 02:46 ID:/odLfjpk
もちろん、「Hello World!」程度のアプリケーションもろくに書けな
いような我々素人が、うかつに結論に飛びつくべきではないだろ
う。だが、この文章とコメントスレッドは、OS Xの開発プロセスの
内幕と、AppleがOS Xの開発を急ぐ中で、パフォーマンスを最適化
する機会を逃したことを明るみに出している。Unsanity.orgのウェ
ブログとSlashdotに投稿された議論やコメントをチェックしてみて
ほしい。一番肝心なのは、Appleがこのパフォーマンス面での無駄を
改善するつもりがあるのか、という点だが、熟練した開発者たちが
集うこの会社のことだ、いずれすべてをうまく修正してくれるだろう。

CISCは高速化できないからRISC化したんだよな？
しかし今ではCISCの086系の方が遥かに高速だね。
って事は601PPCに移行しないで68060を採用してそのまま現在まで開発が続いていたら．．．

今のPentiumって内部的にはRISCみたいな事してるんじゃなかったっけ？

7500ではMP3再生もままならなかったけど
無印Pen100のﾁﾝｺﾊﾟｯﾄﾞでは再生問題なかったな。
604/200でもK6/200の方が高速だった記憶が
G3/333でもPen2/333の方が高速だった
まぁマックはFSBが遅いせいもあったのかな？
最高で50MhzだったしG3で66Mhzになった時PCは100だったしな。
青白G3で100Mhzになった頃PCは133になってたけど青白位から
何とか同レベルで語れるようになって来た。
同じくらいFSBが遅かった頃の68ｋの方がPCより高速感があったな。

>>21
そう。x86コードを内部でRISC風の命令コードに分解してる。
ついでに言えば、PPC970もPPCコードを内部でさらに分解してる。
だから今時CICSだのRISCだの議論するのはナンセンス。

へ〜今じゃRISCとSISCなんて余り関係ないんだ？
浮動小数点ユニットを搭載してるとかを論じてる様なもん？
今じゃ当たり前の機能だしね。

でも俺は会社で与えられたのがﾁﾝｺﾊﾟｯﾄﾞだったせいもあってPCがメインだったけど
当時マカにCISCだってバカにされてた。実際比べると遅いって言うと決まってPPCに最適化がって言い訳してた。
実際7.6の頃にはPPCに最適化されてないなんて言い訳は通らなかったでしょ？
そいつはOS8.1の時にも68Kを切らない事に腹を立ててたのを覚えてるｗ

今後問題になるとすれば細かいところの話ではアライメントとエンディアンだろうね。
この辺ハードウェアやデータそのものをいじるプログラムではぐぁ、動かない！とか
あれ？やたら遅いぞ！とかの原因だかんねぇ。

68KからPPCに移行した時エンディアンは関係なかったが、アライメントの差でぐだぐだに遅い
プログラムはかなりあったかんねぇ。

>>24
お前さんの立場からの一方的な話だから
ほんとはお前さんのほうから論争吹っかけたのかもしれないし
脚色されてるかもしれないが、
そういういらん事を言うMac使用者一人と出会ったために
Mac使用者全体を同一視して恨むやつが生産されて
板を荒らしに来たり現実で喧嘩売ってきたりするかと思うと、
そのお前さんの知人のMac使用者のこともうらめしくなるよ。

でもユニバーサル・バイナリもどうなんだろうね
ネクスト時代も
680x0のみからマルチバイナリになってから
軽快感がなくなったって話を聞いた記憶がある

>>25
PPC完全対応は8.5からだからね。
8.6になって安定性も含め完全なPPC用MacOSと言えよう。
君の知り合いは間違ってない。
68Kをさっさと切るかOSを別に分ければ良かったと思う。
過去の資産アプリは68Kエミュを使えば良いだけ。
早々にPPCに完全対応させてれば今のMacはもっと良くなってた。

>28
すまん、勘違いさせちゃったようだが、漏れはこのスレはお初の通りすがりのプログラマだったりする。
口調がいかんかったかな？

単なるアンカーミスだと思う

開発者に貸し出してるIntel Macはどうなんだろう？誰か借りてる人いないの〜

>>28
MacOS 9.x にも 68k コードが残ってますよ。旦那。





あ、Intel が禿だけに見せた "何か" の中に、「近い将来に登場予定のプロセッサはマルチエンディアン」という一文があったりして.....と、妄想。

>>13
ついでにNeXT STEPもx86用だったしね＊

>>32
ノート用のCPUの為って言われているけど
やっぱCUPやチップセットを含めたプライスパフォーマンスだろ
仮にPowerPCがx86より桁違いの性能差があればともかく
それに今後のロードマップもままならないし

「Intelで動いた」
↓
「もともとIntel用に開発されてたんだ！」
↓
「もともとIntelはMacOS用に開発されたんだ！」
↓
「？」

　なんか　

　　　マカー　＝　ピース！　スマイル！　ハッピー！

　とｵﾓﾀ

>>34
まー、IBMが上手くやったということか。

　漏れは、PS3（Sony純正Linux搭載）を持ち歩く人になるから
　MacとかPPCとかどうでもいい、IBMもそう思っているだろう。

　PS3サイズなら、外付け液晶とノートがわりに新幹線で仕事できる。

しかし、今の Intel のチップセットが FireWire をサポートしてないのは、いかがなモノか....

　石綿都知事

>>39
アップルがバーターでチップセットにFW技術を全PCにのせられるような
ライセンシーを結べば一気にFWも普及してiPodもFWサポート復活とか
ならないかと妄想。
たぶん妄想に終わるorz

FWって1394とどうちがうの？

呼び方。


ちなみに、実は iLink は IEEE1394/FireWire とは微妙に違う。

マカ畜可愛そうだな。

多スレッド対応つー事なら、WIN2003鯖並に安定してる状態で出てくれば良いだけだろ。
そんなにメンドイかねぇ
結果は、値段なりの安定度だとは思うが・・・

去年だったかLinusがRISC批判をしてたね。
結局今のプロセサみたいに内部でマイクロコード分解が当たり前になれば、
命令長が長いRISC命令セットの方がメモリ効率的に不利だと。

なんかIntelMacの登場で非常に説得力が出た話だとオモタ。
Linusはx86命令セットが一番好きだ、とも言ってた。
68kコーダーとしてはいけすかん発言だったがなぁ。。。

PS3とXBOX360とかCPUって何だっけ

>>47
PS3はCELL3.2GHz(PPC)218GFLOPS
メインユニットはPPC970同等品
サブユニットSPE(Synergistic Processor Element)を8個持つ
PS3ではSPEは7個常用する
ttp://www.dengekionline.com/data/news/2005/05/17/90cd182d3a90c43f40844e595985a31a.html

XBOX360はXenon3.2GHz(PPC)115.2GFLOPS
メインユニットはPPC970同等品三基としてサブユニットは無
XBOXではメインユニットは通常2つだけ使用する。
ttp://www.dengekionline.com/data/news/2005/05/13/7b0358410b3b05f7c4047bd084b183b9.html

ニンテンドーの次世代機は？

PPCG3改を使い続ける

>>46
アセンブラや関数なしでCを使うなら68kはホントいい石だとおもうよ。
メモリマップドIOマンセー！

OSシェア
http://bcnranking.jp/feature/04-00003486.html
順位ベンダー台数シェア(%)
1　マイクロソフト　66.4
2　アップルコンピュータ　29.9
3　ターボリナックス　1.5

>>39
インテルってIEEE1394サポートしてなかったの？PCにも普通についてたけど

>>53
チップセット自体はサポートしてないらしい。
で、普通に付いてるように見えるのは、後付け。
だから、起動ディスクに出来ねーじゃんって感じなの。
と、脳の奥に情報が届きました。

ちなみに、おいらは >>39 じゃないよ。

　っていうか、本当にIntelのMac買う気？

　当面、PhotoshopとOfficeしかないんだぞ。

　しかも、Xeonも提供されない。

　PowerMac G5 を買って本当によかった。

空白行うざー。
しかも状況を把握してるのかちょっと不明。

ところで、来春にはIntel搭載Macの話が出てるけど、OSは何が載ってくるわけ？

素直にOSX

>>55

それが本当なら君は良かったかもしれんが
Appleの将来は無いということで・・・

まぁどうせ55は本当にPMG5オーナーなわけでもなくて、
55みたいな事を書く事によって
ここでPMG5オーナーとIntel待望派の喧嘩が始まればいいなとでも思ってる
しょぼい荒らしなんでしょ。

皆さんご丁寧に煽りにレスするのね。
ってか、話題が他にないのかしら？

まぁタイトル的にも単発ネタスレ。
書き込まなければそのうち落ちるでしょ。

IEEE1394なくたっていいじゃんUSB2.0とか使えるんだから。

Intelと組んだんだから1394廃止ｶﾓﾅｰ

え？

も？

こ？

み？

ち？

>>46
誰だねそのLinusとやらは。

いつも毛布持ってるヤツ。

RISCの方が良いに決まってる。

みんな内部RISC

ｲｿﾃﾙのは偽RISCぢゃなかったっけ。

偽RISCって何さ。笑い
マイクロコードなんて"Reduce"しまくり命令セットの代表だよ

つまりはMacは元々Windowsだったと

Windowsが元々MacOSを真似したもので、MacOSXはNeXTのMachを元にしているんでしょ。
MachはUNIX（を元にしている？）だよね。
MkLinuxっていうのがあったけど、いまはどうなったんだろう・・・

>>76
元々真似をした、訳じゃないでしょ。開発を進めていく過程で取り入れていったわけで。

ナノカーネルってどうなったんだろ

今時RISCだのCISCだの言ってるのは馬鹿だけ。

>>77
Machというのはマイクロカーネルの実装の1つであって、サブシステム
としてUNIX(BSD)が載っているに過ぎない。よって、「MachはUNIX」と
いうのは意味不明。MkLinuxは、Mac OS XのサブシステムにFreeBSDを
採用することが決まったので開発終了しただろ。

オープンステップの新しいのでも出さんかね、格安で。

GNUSTEPでいいじゃん。

全ネイティブ化、ｷﾀー＝ーーーーーーー

そーいや、カーネライズドカーネルとかデカーネライズドカーネルとかいう言い方が有ったな。

ナゼか意味はおんなじだけど。

やっぱり TownsOS だろ。
あ、JustWindow でもいいぞ。

intelMac出たってことは、DOS/Vで動くOSXも発売されるの？

阿呆sage

そもそもインテルのチップセットにはＦＷを組み込む予定だったのに
それをキャンセルしてＵＳＢ２を無理矢理に開発してチップセットに乗せるようになった経緯って
あのジーパン禿げがＦＷ１ポートにつき１ドルのライセンス料取るからね！って言ったからじゃなかったっけ？
そして同じくライセンス取る側にいたソニーはiLinkにして安いライセンスにしたとか聞いたけど

そえ見たジーパン禿げがあわててライセンス料値下げしたけどもうインテルは相手にしなかったとか・・・
禿げの浅知恵がなきゃ、今頃USB2はおろかSATAすらあったかどうか・・・・・

ﾝﾆｰ信者は面白いな

Machはカーネギーメロン大学で開発されたUNIXで始めてのオブジェクト指向型のOSですよ。
複数台のプロセッサ（数百、数万台）に処理を分散させていくシステムです。
十数年前にはNTTの武蔵野研究所でもNTT版のMachがありました。
NEXTのOSNEXTSTEPはMachを簡素化したOSで当時NEXT５００台に処理を分散させた実演デモもありました。
インテルMacでOSXを動かすのは本当に正解なんでしょうか？
DebianLinuxとOSXをMac上で比較しても倍近くOSXが重いです。
DebianLinuxでMacMin1.2GHｚとXeon2.4GHｚがかなり近い能力（アプリによってさがあるので）とも言われています。
そのへんはどうなんでしょ？

しらんがな

>>89
前半と後半のつながりとか、
色々分かりづらい文章だな。

>>89
オブジェクト指向型？
マイクロカーネルじゃなくて？
どこがどんな風にオブジェクト指向なのか教えてくれ。

89は要するにハードの能力はPPCのほうが高いと思ってるって事か？

ただなんか知ってるようなことをいってみたいだけだろう

「うちは最新版出す気はほぼ無いので
Rb社から購入するのをお勧めします。」
ぐらいHPに書いといて欲しい。
マジで。

実は、既に Tiger はマイクロカーネルではないという事実。

kwsk

>>97
XNU
http://en.wikipedia.org/wiki/XNU

> Like some other modern kernels, XNU is a hybrid, containing features of
> both monolithic and microkernels, attempting to make the best use of both
> technologies, such as the message passing capability of microkernels
> enabling larger portions of the OS to benefit from protected memory, as
> well as retaining the speed of monolithic kernels for certain critical tasks.

XNU: The Kernel
http://www.kernelthread.com/mac/osx/arch_xnu.html

(忙しい人のための) Mac OS X 10.2.x　/ OpenDarwinでのXNUカーネルのビルド
http://www.opendarwin.org/ja/articles/building_xnu/

>>98
ｻﾝｸｽ。英語苦手＆技術的に細かい部分はわからんけど、概要としては、

Machだけで言えばマイクロカーネルなんだけど、IOKitやBSDサブシステムと連携して、
OS Xのカーネルとしては、モノリッシ/マイクロ両方の利点を取り入れたカーネルで
あるように機能してる

ってことでいいのかな？

100

appleのコンキ負け？それとも新たな戦略？
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20100363,00.htm