洗練されたMacの固定メニューバー三本目

続きはこちらで。

前々スレ
時代遅れの固定メニューバー
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125408550
前スレ
時代遅れの固定メニューバー二本目
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125741283/

ルールとして、冷静さを失い低脳・バカ・妄想・朝鮮などの罵倒を浴びせた奴が負け

不毛なスレ建てんな

☆いかに華麗に団子の対話能力を奪うかを競うゲームです。

コピペや妄想を繰り返す団子を、現実を突き付けたり正論で問い詰めたりして
上手に発狂させたらステージクリアです。

※注意
調子に乗って壊し過ぎると団子の対話能力の復帰に時間がかかりますので
たまには同調する仲間を装うなどして、ほどよくお楽しみください。

>2
それじゃ狂はID:DPybHtFbが現れたら固定メニュー勝利ってことだなw

>>2
>ルールとして、冷静さを失い低脳・バカ・妄想・朝鮮などの罵倒を浴びせた奴が負け
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑
ﾜﾛｽ

ジェフラスキンのヒューメインインターフェース読んだ??
3-5-1　Fitsの法則

Fitsの法則とは、現在のカーソル位置から離れた位置にある目標や小さな目標に
むかってカーソルを動かす場合、どれだけ時間がかかるのかを定量化する
法則です。

　図3-1
　画面上のボタンに向けてカーソルを移動させる場合を考えてみてください。
この場合、そのボタンが「目標」となります。そして、カーソルが移動を開始
する位置から目標に最も近い位置までの直線距離を、Fittsの法則による「距離
」と定義します。Fittsの法則では、目標の大きさと移動距離が判れば、
ユーザーがカーソルをボタンに移動させる平均時間を算出することができるの
です。

　時間(ミリ病)=a+b log2(D/S+1)

定数aとbは、実験によって求めたり、人間の能力をパラメータ化して
導きだします。チラシの裏などを使ってFittsの法則による概算値を計算する
場合、私はa=50, b=150を使っています。[5 p107-108]
Dがマウスの移動距離
Sが目標の幅

>>7
わざとじゃないと思うがミリ病ってのが笑えた。
団子のマウス移動距離病が目に浮かぶw

AppleはMac信者共が絶賛していた１ボタンマウスを廃止し、
Winユーザーに合わせマルチボタンを採用した。

そして今回またもや、Macユーザーを犠牲にして
USB2.0オンリーの新型iPodを発売した。

そう、AppleはWinユーザー間でのスタンダードを取り入れて
Mac信者達の切り捨てを初めているのだ。

Winユーザーがウィンドウメニューに慣れ親しんでいる以上、
幾ら信者共がメニューバーをマンセーしたとしても、
間違いなくAppleはメニューバーを廃止する。

┐（　´,_ゝ｀）┌

【洗練され無駄のないウィンドウメニュー】

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

iTunesのタイトルバーは、クローズボックス類とiTunesの文字が
存在するだけの全く無駄な空間となっているのとは対象的だ。

低解像度シングルタスクシングルウインドウ時代の遺物を、いまだに
有難がって使っているマカとかいう奇妙なクリーチャがいるスレッドが
ここだと聞いて観察に来ましたｗ

タイトルバーにメニューを持ってくるなんてメチャクチャなインターフェースを
よく「洗練され無駄のない」なんて形容できるなw

>>11
団子の腰巾着というのは君ですか？

>>12
どこがどのように「ムチャクチャ」なのかを説明できないマカ登場ｗ

>>13
わけのわからない妄想を垂れ流すマカも1匹登場ｗ

いつもの通りですねｗ

何でタイトルだけの為にこれほど無駄な空間が
必要なんだい？

別にメニューバーにタイトルも書いてあると
思えばいいじゃないか。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>11
一行煽り以外をお願いいたします。
キャラが薄いですよ。

ツールバーがウインドウについているのは何でだろう〜。
メニューバーが使いやすいならメニューバーにツールボタンを
配置すれば良い。
そうなっていないのは何でだろう〜ｗ

>>16
なんでタイトルバーにタイトル以外のものが必要なんだい？

＞メニューバーにタイトルも書いてあると

汚いUIを正当化するためのこれまたメチャクチャな発想ですね。

>>17
反論できなくなると中傷を始める。典型的マカですねｗ

>>18
キャラの濃さ
チワワ>>団子>>|どう越えろって言うんだ|>>君

>>21
反論できなくなると中傷を始める。典型的マカですねｗ

>>14-15
おい、相手してもらいたかったらもうちょっとマシなレス返せ、腰巾着。
>>18
それ、前スレで完全論破されてたよね。
だったらウィンドウメニューのあるWinになんでツールバーがあるの？
って話になるわけで。

>>20,22
有り難う

>2のルールにより>15のレスで固定メニューバーの勝利

7CbZD82iって........一体............. いつもの通りですねｗ

>>23
どこがどのようにムチャクチャなのか説明できないくせに
中傷だけは一人前のマカがまた一匹ｗ

> それ、前スレで完全論破されてたよね。

ﾊｧ？マカの頭の中じゃ、あれが証明になるんだ？ﾜﾛﾀｗ

>>25
議論に負けそうになると、わけのわからないマイルールを適用して
勝利宣言をはじめるマカも一匹ｗ

>19

Mac的に見てタイトルバーと言える部分であっても、
このソフト的にはココはメニューバーなんだよ。

>>26
「どこがどのようにムチャクチャなのか説明できないくせに
中傷だけは一人前のマカがまた一匹ｗ」
このフレーズ好きだね♥

>>29
で、反論マダ？ま、君には無理だろうけどね。中傷しか出来ない。
典型的マカｗ

大多数のユーザーから見れば、ウィンドウと
メニューを分離して配置していることの方が
よっぽどムチャクチャなんだけどね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>30
有り難う&heart;

7CbZD82iがAV機器板にいる粘着中年と一緒に見えてきたw

俺って疲れてるな........................

>>28
ああ、iTunesモロパクのあのソフト的にはそうなのか。
でも最小化・最大化ボタンもあるし、真ん中にタイトルもあるから
やっぱあそこはタイトルバーで、そこにメニューを後付けした
って感じにしか見えないけどw

>>31
そうだね。メニューと、メニューの操作対象が遠く分離している
なんて酷い設計はMacくらいなものだね。

>>33
えーと、中傷しかできないのならもう寝たら？君は能力的にも
反論は無理だろうしさｗ

>>31
前からそうだけど、根拠を示さず持論が支持されてると言い張るのはやめよう。

>>36
俺は君のファビョりを楽しみに来ただけだよ

>34

言っておくが真ん中にあるのはタイトルじゃない。

それとiTunesはメニューが分離している上に、
メニュー上にアプリ名が書いてあるわけだが、
これだって十分に不自然だろ？

>>37
え？それってマカのことでしょ？

>>38
え？いつもﾌｧﾋﾞｮってるのは君らマカじゃんｗ

>>40
そうかい？
でも君も面白いよ。

>>39
メニュー上のアプリ名は別に飾りじゃなくて
ちゃんとプルダウンしてメニューが出てくるわけですが。
対して、>>10の「CONNECT」って何なんだ？

えーと、さっきからマカは中傷しか書き込んでませんけど、
マカは反論できるだけの知能が無いと言うことで良いですか？ｗ

ところで、まさかマカってこういう書き込みで「反論できた」
とか思ってないよね？ｗ

>>43
思わないよ。

ボリューム調節や、早送りなど、オーディオに関する操作は
全てウィンドウ上から行う仕様の方がよっぽど合理的。

逆にウィンドウでやったり、離れたメニューバー上から行ったりと、
分かれていることの方がよっぽど不自然でしょ？

http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

団子とその腰巾着はモロ該当してますなw

旧世紀の遺物、メニューバー。それを喜んで使っているマカと呼ばれる
珍しい生き物達。Macワールドはどーぶつ達の天国だねｗ

>>46

信者の皆は所詮3％以下の人の意見。

もっと広い視野を持とうな？

>>45
>ボリューム調節や、早送りなど、オーディオに関する操作は
>全てウィンドウ上から行う仕様の方がよっぽど合理的。

iTunesはしっかりそうなってますね。
まさか、使いもせずにそうじゃないと思い込んでたんですか？

>>47
>珍しい生き物達。
大発見だね。学会に行って発表するといい

>>46
これが反論できなくてﾌｧﾋﾞｮっているマカって奴ですねｗ

>>51
どうでもいいが、君は語彙が少な過ぎ。
もうちょっと日本語を勉強してから書き込みなさい。

ツールバーがウインドウについているのは何でだろう〜。
メニューバーが使いやすいならメニューバーにツールボタンを
配置すれば良い。
そうなっていないのは何でだろう〜ｗ

>>53
今度は前に書いたネタをコピペですか？
コピペって便利だよね

>46によると>53みたいなコピペを始めたものは放置ですな

>>52
マカの行動がワンパターンだからな。それにあわせるとそうなる
だけだわなｗ
で、君はさっきから中傷しかしていないようだが、反論できない
ということで良いのかな？ｗ

>>54
何ﾌｧﾋﾞｮってるの？ｗ
そのコピペがそんなに都合が悪いんだ？(ﾌﾟ

>>55
そうしないとマカにとって都合が悪いもんなｗ

>>56
良いよ。だって俺は固定メニューバーで満足してるし。
別にいくつ意見あっても良いと思うし。

んで、isobeってコテ名？

ソニーの方はカッコ良く進化したのに、

iTunes 5の方は明らかにダサク退化しちゃったから、

余計に認めなくないんだろうね。

>>57
頑張れ。頑張れ。

>>59
iTunes5が不評なのはいいとして、ソニーのどこがカッコよくなったんだ？
iTunesパクった上にお得意の変な紫色使ってるだけじゃん。
おまけにタイトルにメニューバーがあるというワケの分からない外観w

>>61
Yqf/8tmpはこっちにいるよ
ソニー、今度はアップルの「i Tunes」をパクる
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1126189336/

まだやってたの？このスレw

>>53
ツールバーに普段使う必要のない物まで並んでたら
使用頻度の高いボタンへのアクセスが不便って発想は思いつかんか？

使用頻度の高い物はツールバー＆ショートカット
使用頻度の低い物はメニューバー
非常に簡潔な話だと思う

何でも近くに有れば良いってのが常識だと言うなら
今頃、車のハンドルにはハザードスイッチや集中ロックのスイッチとか
カーステの操作パネルなんかも全部くっついてなきゃおかしい
そうならないのは、便利さに距離も必要だが
ユーザインターフェースとはシンプルで分かりやすいことが大事だから

近い＝便利　なんて短絡的な発想は幼稚園児でも出来る

>61

だから、それはタイトルバーじゃないと
何度言えば・・・。

折れが思うに大多数の人はiTunes 5のインターフェイスより
ソニーの方がカッコいいと言うと思うけど・・・。

>>65
帰ろうぜ、パクりスレに

>>64
>使用頻度の高いボタンへのアクセスが不便って発想は思いつかんか？

それは全くないだろう？
だって完全にツールアイコンの邪魔にはなってなからね。

>折れが思うに大多数の人はiTunes 5のインターフェイスより
>ソニーの方がカッコいいと言うと思うけど・・・。

おまえさんが思っただけじゃダメだ。統計とってこい。

>68

Mac信者ですら退化したと不満の声が続出していると言うのに、
信仰心のないWinユーザーが見たら・・・。┐（　´,_ゝ｀）┌


iTunes 5.0 のお話
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1126134315/

>>65
>>37

>>67
ツールバーと一緒に普段使わんアイコンやメニューまで並んでたら
邪魔くさいでしょ？
でなけりゃなぜMDIなんて使いづらくてかなわないウィンドウシステムが残ってるの？
Photoshopのツールバーに並んでる機能は、基本的にメニューバー（ウィンドウメニュー）からも操作できるのに
あえてMDIにしてまでツールバーとして独立させる理由は何？

メニューが元々少ないアプリならツールバーに余計なメニューが並んでても
大した問題にはならんけど、機能の多いアプリでそれやったら混乱の元にしかならん

>>69
iTunesが100から90に退化したとしたら
ソニーは10が20に向上しただけだからなw

>71

これ見て、メニューが邪魔になってるなんて
感じる人は少ないと思うけど？

それよりも少ないマウス移動で操作可能になる
メリットの方が大きい。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

>71

PhotoShopの糞っぷりとウィンドウメニューとを
ごっちゃにしたらダメだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>72

ソニーのアプリはあくまでWinOSで使うことを
前提にしているから、そのままMacOS上で使ったら
浮いてしまうだろうけど、iTunes 5をWin上で
見たら明らかにださださ。┐（　´,_ゝ｀）┌

蛍光灯の紐を手元までダラーンって延ばしてる人がいるよね。
確かにああそればわざわざ立つ必要はなくなるけど、
部屋の風景としてどうなの？って話だよね。そもそもその程度
億劫がるようなことじゃないし。

ウィンドウメニューのハナクソみたいな利便性も全く同じことが言える。

>>73
誰が、そんな機能の少ないアプリの話をしてんだよ・・・
機能の少ないアプリなら問題にならんって俺も認めてるじゃん

でも、そのウィンドウメニューに並んでる様なメニューの中で
ジュークボックスソフト使うのに必要なメニューなんて、どれだけあるのさ？
ファイルメニューに入ってるようなメニューに頻繁にアクセスする必要があるのか？
ヘルプメニューに、毎回アクセスしなけりゃならんほど使いこなすのが難しいのか？
再生・停止・ボリューム・サーチくらいにアクセスできれば、普段は充分だろ

何度も言うが 近い＝便利 なんて短絡的な発想は幼稚園児でも出来る

ウィンドウにツールやメニューが直接付いていれば
押し間違うこともない。

逆にMacOSはアプリ同士のメニューが似通っているので、
余計に間違いが置き易いだよね。

ま、メニューバーのメリットは何１つとしてない上に、
どうせ遅かれ早かれ廃止されるんだから、擁護しても
仕方ないんだよ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>75
そりゃ全く同じことが言えるわけですがw

>77

数行しか読まずにレス書くけど、機能が多ければ
メニューバーの方が弊害が出易い。

なんたって、全部のメニューが表示されずに
切られちゃうんだからね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

メニューバーの最悪な点は、高解像度環境、特にマルチディスプレイ環境で
全く使い物にならないということだろう。今やマルチディスプレイ環境は
ごく一般的なものであり、広い画面が必要なユーザの間では良く使われている。
これこそが、メニューバーが旧世紀の遺物であることの証であると言えるだろう。
初代Macのような低解像度環境では実用的だったメニューバーも、21世紀の今日
ではMacの足を引っ張るお荷物というわけだ。信者はそんなお荷物を今日も必至に
擁護しながら使い続けているのだ。信者がいかに時代遅れでイノベーションを
阻害しているか良く分かるエピソードである。

>>74
MacでならPhotoshopも何不自由なく使えるんだが？
PhotoshopがMDIなんか採用せざるを得ないのは
全てウィンドウメニューが原因じゃねぇかよ

>79

そうじゃない。
iTunes 5はMac上で使ってもダサイ。

>82

アドビが悪いだけ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>83
>>72

>>81
少々長いが、良くやった。

Windowsをはじめとするウインドウメニューを採用しているウインドウ
システムでは、ウインドウとメニューの関係は常に1:1。曖昧さは一切なく、
ユーザは迷うことなく操作することができる。
これに対し、Macではメニューとウインドウの関係が1:Nとなっており、
しかもそれが画面上で遠く離れてしまっている。ユーザはメニュー操作が
どのウインドウに対する操作なのかを把握しておかなくてはならない。
これは全く直感的でなく、GUIデザインとして最悪である。

>>86
また反論できなくてﾌｧﾋﾞｮってるわけ？(ぷ

>>88
そう思ってくれても結構だが、
他板に面白そうなスレを見つけてしまったんだ

確かに近い方が便利っていうのは正論だけど、
画面の上にあるのが遠いって言う人はどんだけ広いモニタ使ってんだ？
どんだけマウスのスピード遅くしてんだ？
謎だ。

Macは適当にバーっと上にカーソル持ってけば大体メニューに当たるから
思ったほど面倒ではないし。

それよりWinのメニューの階層辿るときにちょっとずれると上手くいかないのは
おれが不器用だからですかそうですか。

メニューバーはまた、画面の一部をアプリケーション間で共有するという
愚を冒している。いちいちアプリケーションをアクティブにしてメニュー
をメニューバーに呼び出さないと使えないという最悪のシステムになって
いる。たとえば2つのアプリを並べて使うような場合、Windowsではアプリ
がアクティブだろうがそうでなかろうがメニューをクリックするだけだ。
ところが、Macでは操作したい方をアクティブにしてメニューを切り替え
ないとアプリを操作できないという、とても使い難いものになってしまって
いる。
GUIというのは見てすぐに把握できるということが重要だ。Windowsのメニュー
は、ウインドウを見ればどういう大項目があるかすぐにわかる。しかし、
Macではアクティブにしてみるまでどういうメニューなのかまるで分からない。
非常に見通しが悪いシステムなのである。

>>81
>全く使い物にならないということだろう。

Macは18年前(MacII)からマルチモニタ対応だ。
その頃から20インチとか使われてるのに
どこが使い物にならないか説明してくれ。

>>90
今やSXGA当たり前、UXGAやそれのマルチディスプレイですら
それほど珍しいってわけでもないだろ。
Windowsのメニュー程度で操作がうまくできないようじゃ、Macだって
ロクに操作できないだろ。その程度のオブジェクト操作はMacでも
普通にあるしな。

>>81
急に大人しくなったと思ったら、そんな駄文を頑張って書いてたのかw
デュアルディスプレイなどという、一部のユーザーにしか無縁な話を一般化し
論証した気になる幼稚な詭弁は失笑を禁じ得ない。
そもそもデュアルディスプレイを必要とする職業の大半はMacが使われており、
メニューバーを否定する例として何らの効果も発揮していないばかりか
自爆そのものであるw

>>81
移動距離・移動距離と馬鹿の独り言のように繰り返しているが
基本的に、メニューバーはショートカットとワンセットで考えなきゃ意味がない
ショートカットがこの世に存在しないなら
お前さんの意見も理解できるが
残念ながらショートカットは存在する。
MacユーザがMacを使う上でマウスを使ってメニューを選ぶって行為はほとんど無い。
そういう大前提の中でマウスの移動距離だ、視点移動だなんてのは天につば吐くのと代わらん

>>84
Photoshopみたいな多機能なソフトで
MDIにしないで済む方法が有ったら教えてくれ

俺も遊ばせろ

>>92
だから昔からメニューバーは批判されてるじゃん。「遠い」って。
それを無視し続けてきたのがAppleだろ。

>>96
どんと鯉

>>94
> デュアルディスプレイなどという一部のユーザーにしか無縁な話

はい？そんなの別に珍しくもなんともありませんが？ｗ

> そもそもデュアルディスプレイを必要とする職業の大半はMacが使われており、

使い難いけど無理して使っている。それだけのこと。

>>99
>使い難いけど無理して使っている。それだけのこと。
お前が使った感想なのか？

>90
>バーっと上にカーソル持ってけば

近くにメニューがあればそんな必要すらないんだよね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>95
つまり、メニューバーはショートカットが無ければ使い物にならない
ということですね。メニューバー批判どうもお疲れ様でした。寝ていいよ。

>>87
前スレでとっくに論破済。
ウィンドウをいくつ開いていようがアクティブなウィンドウは常に一つであり、
ウィンドウとメニューの関係に曖昧さなどは生じない。
また複数ウィンドウが開いている状態でも今自分の操作しているウィンドウが
意識していないどれか分からないなどというマヌケな事態は、
よほどの知恵遅れか健忘症でもない限りまず有り得ず、操作性に支障はない。

>いちいちアプリケーションをアクティブにしてメニューを
>メニューバーに呼び出さないと使えないという最悪のシステム

Winがメニューがアクティブじゃなくても直接扱えるかはよくわからんが
メニューが全部でてることが前提な訳ね？

Win1.0みたいにいちいちタイリングして使ってる訳？

>>97
>それを無視し続けてきたのがAppleだろ。

善し悪しを考えずに無闇に否定ばかりする
キチガイ信者の反発を恐れて無理矢理
メニューバーを継続して来ただけだと思う。

>>95

多機能とメニューバーとには
なんら関連性などありません。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>メニューバーはショートカットとワンセットで考えなきゃ意味がない

>メニューバーはショートカットが無ければ使い物にならない

どっちもおかしいだろ？
それは固定／ウインドウ以前にメニュー自体の否定だぞ？

>>64
誰がツールバーに「全部並べろ」なんて言ってるんだよ。
メニューバーが遠くても使いやすいというのであれば、メニュー
バーにツールアイコン並べたって良いわけだ。そうなっていない
のはなぜか？考えて見たまえ。

> ユーザインターフェースとはシンプルで分かりやすいことが大事だから

メニューバーはそういう意味では失格だね。メニューと操作対象
のウインドウが遠く離れてしまって分かりにくいからね。

>>102
>つまり、メニューバーはショートカットが無ければ使い物にならない

日本語理解できてるか？
俺は確かに「メニューバーはショートカットが無ければ使い物にならん」とは書いたが
現実にショートカットは存在するわけで、
その事実を無視して「メニューバーは使い物にならん」って結論づけるのは分盲か知恵遅れ以外にはありえないよ

>>93
いや、その程度の広さだったら端から端までカーソル動かすのに
そんなに困らないでしょ？　ってこと。
むしろ正確に（比喩だよ）狙わないでも目当ての位置に持って行けるから
Win使いの人が思うほど大変じゃない。

> Windowsのメニュー程度で操作がうまくできないようじゃ、Macだって
> ロクに操作できないだろ。その程度のオブジェクト操作はMacでも
> 普通にあるしな。
Winの当たり判定（って言うのか良く分からんけど）ってちょっと厳し過ぎる希ガス。
ダブルクリックしかり。

Winの場合、操作するのに「ちょっとだけ」気を使わなくてはならない部分が多い。
「そのちょっとだけ」が積もり積もるとストレスになる。
Macのメニュー操作も深く考えないで適当にマウスを動かせば目的の位置に届くし、
余計な気を使わずに済むんだよね。

メールとかwebとか遊びで使う分にはどっちでもいいけど、仕事で使うとなると
余計な操作にストレス溜まるとやってらんないからさー。


長くなってしまった。ｽﾏｿ。
おっさんは寝ます。

ツールバーは遠くて不便。

だからこそ、Macユーザーは積極的にショートカットを活用して、
穴埋めを強いられて来た。

しかし、Mac OS Xになり、ショートカットも一貫性がなくなり
押し難い物が増えまくり、ショートカットすら使い難くなってしまった。

おまけにデザインすら一環性がなく、アクアやメタルや、その他
もうぐちゃくちゃ。

こんなインターフェイスを使い易いと言う人など既にいない。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>91
そもそも「操作したいアプリをアクティブにしてメニューを選ぶ」という方が
操作性の観点からは理に適っており、アクティブでもないウィンドウでいきなり
メニューを選べるということのほうが異常であることに気付いた方がいい。
このせいで、単にウィンドウをアクティブにする目的で適当なところをクリックすると
押したくもない操作ボタンを押したり選びたくもないメニューが開いたりする。

>Windowsをはじめとするウインドウメニューを採用しているウインドウ
>システムでは、ウインドウとメニューの関係は常に1:1。曖昧さは一切なく、

1:1でないのも普通にあるんだけど…
そんなにユーザーインターフェイスについて語りたいんだったら、もうちょっと勉強した方がいいと思う。
思い込みで長い文章をつくるのもいいけど、時間を無駄にするなよ。

>>109
知恵遅れはお前だろう。現実にショートカットは「メニューバーの
使いにくさ」を補完するために存在しているわけで、お前の言っている
ことはまさにメニューバーの使いにくさの証明にすぎない。

【これが現実】

旧MacOSは人間工学に基づいていると言われてした。

しかし、それも過去の栄光。

現実はWindowsの方がよっぽど一貫性があり、
現在のMacは場当たり的に思いつきで装備した
アンバランスなインターフェイスであふれ返っている。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>108
>メニューバーが遠くても使いやすいというのであれば、

残念ながら俺は「遠くても使いやすい」なんてことは一言も言ってないわけだが・・・
使用頻度の高い物は手元の近くに
使用頻度の低い物は離れたところに
整理整頓した方がアクセシビリティが良いでしょ？
って話をしてるんが・・・
それなのに、よく使う物も使わない物も全部ごちゃ混ぜにして、あえて遠くに置いてどうする？

難しすぎて話が分からなかったか？

>メニューと操作対象のウインドウが遠く離れてしまって分かりにくいからね。

あれかね？ウィンドウって言うのは
常に画面半分より下に存在するとかってものなのかね？

遠い遠いて言って行ってる奴はそうなのかね？
俺はたいてい上につけて使ってるけど？

>>110
あのさ、誰もお前だけにしか通用しない「ちょっとづつ使い難い」
なんて話はしてないんだよ。お前がそう思うからって、それが何かの
証明になったりはしないだろ。

>>112
> そもそも「操作したいアプリをアクティブにしてメニューを選ぶ」という方が
> 操作性の観点からは理に適っており、

これはその通りだが、メニューバーではこれは使い難いばかりだ。
画面の一部をアプリケーションが相互に共有するという仕様のせいで、
せっかくの良い点が全部死んでしまっている。

>現実はWindowsの方がよっぽど一貫性があり、

どう一貫性があるのか説明してからね

>>114
じゃあキーボードショートカットの存在するOS総てが
メニュー自体使いづらいから補完してる訳な
Winだって使いづらいって事じゃん。

>>113
MDIのことかね？あんなの使いにくいから誰も使っておらんわな。
Microsoftですら、Word 2003ではSDIに移行した。あれもMacのメニューバー
同様過去の遺物というわけだ。MicrosoftはAppleと違って過去の遺物に
変質狂的なまでに固執したりはしないがね。

俺も寝るべ
また明日

>>116
マカによれば、Macのマウス操作では「遠い」とか「近い」と
いうのは関係ないそうだよ。どーんとマウスを動かせば良いだけ
だからだそうだ。お前の言ってることはそれの否定と考えて
良いかね？

>>117
>俺はたいてい上につけて使ってるけど？

あなたはね・・・。

メニューバーってのは、しばりが多いってことなんですよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>117
そもそも分離している段階で終わっているわけだが。

>>120
つまり、ショートカットを持ち出すことでお前は何も言えて
いなかったってことだろ。

>>111
>だからこそ、Macユーザーは積極的にショートカットを活用して、
>穴埋めを強いられて来た。

まあ、その理屈が正しいなら
メニューがウィンドウ内のとても近くにあって大変便利なはずの
ウィンドウメニューなのに右クリックが存在する理由ってなんだろうな？

Winユーザは煩雑で使いづらいウィンドウメニューのために
積極的に右クリックを活用して、穴埋めを強いられてきた。

結論ありきで物事考えていったら、どんな理屈も説明できちゃうわな。
そういうのを昔から「こじつけ」って言うんだよ

>>114
じゃあ、使いやすいウィンドウメニューにはショートカットは存在しないとでも？

─────────以下ループ─────────

ついでにデュアルディスプレイについても書いておくけど
ここに書き込む人たちで実際にwindowsでデュアルディスプレイ使ったことある人っているのかな？
adobeのアプリなんて酷いことになるよ
片方に下絵で他方で作業するのは至難の技

>121
いまだexcelはほったらかし
MDI採用が悪いというなら
ろくに統一もできないで
>ウインドウとメニューの関係は常に1:1。曖昧さは一切なく
なんてとても言えない気がする

>>123
遠いより近い方が便利なのは当たり前
「画面の上端にぶつけて云々・・・」って意見は
俺、個人としてあまり共感できない

まあ、つっても所詮モニタの中の狭い空間で近いだ遠いだなんてなんてのは
ナンセンスだとは思うけどね
有り難いことに、俺は健常者なんでマウスを2cm動かすのも5cm動かすのも
大した労力の差を感じないからね

>>129
そういうアプリもあるってだけだね。

>>130
ExcelもいずれSDIになるだろ。MS自身がMDIは薦めていない。
アプリ全部のことまでMSのOS部門は面倒みきれんだろ。

>>131
> 遠いより近い方が便利なのは当たり前

じゃあ、メニューも近くにあった方が良いよな。わざわざウインドウ
の外にメニューを置いて対応関係をややこしくするよりも、ウインドウに
くっつけてしまえば良いよな。

>>125
分離されてるメニューと分離されていないメニューでどっちが優れているか？
という議論をしている中で

>そもそも分離している段階で終わっているわけだが。

ってのは、いかがなもんかと・・・

メニューが各ウインドウにある場合、QuickTime Playerのメニューにある
すべてのムービーを再生ってのはどこに置けばいいんだ？

>>132
>じゃあ、メニューも近くにあった方が良いよな。

なあ、ループするの楽しいか？
お前の頭の構造、どこか壊れてるんじゃないか？
何度も繰り返すが
「近い遠いより、整理整頓されてた方が使いやすさにおいては重要」
って事だけを俺は言い続けてると思うんだが・・・

>>98
おぉ！さんくす。イイ香具師だな


それではヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ

>>133
本来不可分であるべきものが、低解像度時代のハードウェアから
来る制限の中で分離した。そういう話だよな。125で言っていることは
以前からの話の繰り返しに過ぎないよ。
マカは分離することによるメリットを提示できていないな。それが
ないから、「反論がない」と言われてるんだけどね。防戦一方でそこ
まで手が回らないかｗ

>>135
> 「近い遠いより、整理整頓されてた方が使いやすさにおいては重要」

>>116
> 使用頻度の高い物は手元の近くに
> 使用頻度の低い物は離れたところに
> 整理整頓した方がアクセシビリティが良いでしょ？

明らかに矛盾してるわけだが。「整理整頓」だけは同じだがなｗ

>>135
俺は「遠い近いは使い勝手に重要」ということを言っている
わけで、それに対して「整理整頓した方が使いやすい」とか
言ってもピンボケの反論にしかならんよ。はずしてるなぁ、
としか言いようが無い。

>>137
>本来不可分であるべきもの
それはあくまでお前さんを始め、反メニューバーな連中の結論に過ぎん訳で
それを前提に話を進めるなら、お前さんがここにきて、こんな時間まで議論してる意味は無い

>>138
お前、本当に分盲か知恵遅れだろ・・・
お前さんは、自分の部屋片づける時に
よく使う物は自分に近いアクセスし易いところに、使わない物はそれより離れた所にって整理整頓しない？
それとも、整理整頓出来ないタイプ？
使う物の使わない物も、自分の手元に積み重ねるってのは整理整頓とは言わない

まだやってたのかよ。おまえら馬鹿かヒマかのどっちかだろ。
初代マックの解像度専用というかシングルタスク用のインターフェイスが
最新のものにマッチしてないのは当然だろ。

>111
>ショートカットも一貫性がなくなり

少なくともほとんどのアプリで共通のアプリケーションメニュー／ファイル／編集／ヘルプなどのショートカットには一貫性があるんだが。

他の部分はアプリによって異なる機能なんで一貫性を持たせようが無いだろう。

>>141

俺ヒマ。お前もヒマ。

>初代マックの解像度専用というかシングルタスク用のインターフェイス
誰がいつそう決めたのか？

みんな良くやるね.
ねーねー
仮にMacからグローバルメニューバーが亡くなったら今までメニューバーに常駐してたAppleメニューとかメニューバー項目とかどこに置くの？ドック？またドックが狭くなるなぁ。
距離が遠いというのはさぁ、そんなに問題か？自分は全く気にならんなぁ
今までにWindowsしか触った事無い人にMac触らせてグローバルメニューで困惑している人は見た事無いなぁ
（あくまで自分は見た事無いだけだから一般視は出来ないだろうけど）
それとさ、ウィンドウの無いアプリってWindowsではどうしてるの？
Macはウィンドウが無くてもメニューバーはあって（無い物もあるけど）設定とか出来るんだけど。
DragThingみたいなアプリにさ、個々のウィンドウにメニューが付いたら使いづらくてしょうがないよね
そういう場合はWindowsはどうしてるの？
つーかさぁ、ぶっちゃけウィンドウにメニュー付いたらすっきりしてなくてかっこわりーよ
NeXTみたいに右でも左でも良いけどクリックでフローティングメニューとかならまぁ、まだ許せるけどさ
ウィンドウにメニューはないだろw
いくら何でもかっこわるすぎw

>シングルタスク用のインターフェイスが
>最新のものにマッチしてないのは当然だろ。

どう当然なのか解説しろ。
しかもマルチタスクで使えるのにシングルタスク用だと。
俺は今でもマルチディスプレイ使用だがPBでもやってるし
最近買ったノートの経験の浅いトラックパッドですら十分ｱｸｾｽできる。

解説しないで当然とか不便だとか言う奴は飽きたよ。

>>139
＞遠い近いは使い勝手に重要

だからそれは蛍光灯のヒモを床の辺までダラ〜って垂らしてるのを
便利って言ってるのと同じじゃん。まぁそのダサさや貧乏臭さが
Windowsの持つそれと見事に合致してるのは妙に納得させられるがw

＞ピンボケの反論にしかならんよ。

横だが、単に遠い近いだけが使い勝手の基準ではないって事でしょ。
ウィンドウメニューはただ近ければいいという物臭の観点だが、
メニューバーは無駄なものは収納しようという整頓の観点から、しっかり
利便性は向上している。

要は物を「詰め込む」か「片付ける」かの違いだね。

>>140
不可分でないのが自然とするのがマカの言い分だろ。その方が
使いやすいとする根拠は何だ？
後半、明らかに前後矛盾したことを書いていながらその矛盾に
気づかないなんて池沼丸出しですね。哀れすぎ。
ま、やっぱりマカは議論には向いてないね。自分で何を言って
いるのか理解できてないようじゃ話にならん。

>>144
Windowsのメニューは必須ではないし、必要に応じてアプリ側で
UIを工夫すれば良いだけ。

> あくまで自分は見た事無いだけだから一般視は出来ないだろうけど

なら書かなきゃ良いのに。

>>148
＞Windowsのメニューは必須ではないし、必要に応じてアプリ側で
＞UIを工夫すれば良いだけ。

いちいち工夫を強いるなよ。ユーザーに。

>>146
> だからそれは蛍光灯のヒモを床の辺までダラ〜って垂らしてるのを
> 便利って言ってるのと同じじゃん。

全く関係の無い話を持ち出して、さも関係があるかのような詭弁
を弄する辺りが相変わらずのマカ根性丸出しだな。チラシ作りしか
能のない底辺デジタル土方ってのはこんなもんか。蛍光灯にヒモ？
そんなことやってる奴がいるのか？お前らみたいな底辺の人間の
ライフスタイルには詳しくないから知らないがなｗ

> 横だが、単に遠い近いだけが使い勝手の基準ではないって事でしょ。

だからそれは「遠い近い問題」の反論に「全く」なっていないだろ。
単なる論点そらしに過ぎない。

> ウィンドウメニューはただ近ければいいという物臭の観点だが、

全く違う。メニューと操作対象を一体化することでより直感的な
オペレーションを可能にしているんだが、マカには理解できないか。

> メニューバーは無駄なものは収納しようという整頓の観点から、しっかり
> 利便性は向上している。

WindowsでもMacでも、メニューは操作項目をまとめるためのGUI
オブジェクトであるという点で全く変わりは無い。「詰め込む」か
「片付ける」かというのは、メニューの所在地の現状をマカが
主観たっぷりに定義し直したものでしかなく、何も言っていない
に等しい。

>>149
はぁ？ユーザが工夫？アホか。プログラマが工夫するに決まって
いるだろうが。

>>150
関係大ありだぞ文盲。よく読め。
「近い」ことを至上の利便性とし、その理由が「遠いと面倒臭いから」
に帰結する点、また見た目が極めて醜い点において両者は全く同じだ。

＞だからそれは「遠い近い問題」の反論に「全く」なっていないだろ。

お前アホ？このスレは距離を競ってるわけじゃない。操作性の議論だ。
ウィンドウメニューに「近い」という点しか取り柄がないからといって
無理矢理「遠い近い問題」などと論点を矮小化するなバカタレ。

＞主観たっぷりに定義し直したものでしかなく

主観でも何でもない。各ウィンドウに所狭しと敷き詰められたメニューは
まさに「詰め込んだ」と呼ぶに相応しく、一つの箇所にまとめられたMacの
メニューバーは「整頓」の結果に他ならない。

>>152
なにが「整頓」だ、腰抜けが。
ただ、ゴミ(メニューバー)をばら撒いてるだけじゃねえか。

>>153
ご丁寧に各ウィンドウ一つ一つにメニューを「ばら撒いてる」のは
まさにWindousのほうですよねw

「ばら撒く」ってのは理由も無く分離しているというエントロピーの増大を示しているわけだが。

もしウインドウごとにメニューが内包されているとどうなるの？
→メニューは主に文字で構成されている。スクリ−ン上に文字がたくさんあっても雑然とするだけで情報量過多。一言でいえば美しくない。

でも近い方が操作しやすいんですけど？
→そうかい？　でも全てのアプリでウインドウ内メニューを強要されるのは嫌だなあ。

じゃあ一部の良く利用するアプリならいいってこと？
→作業効率のみを考えるなら一理あるかな。けれど、そういったキラーアプリにはツールバーやパレットあるいはコンテクストメニューなど、それなりのＵＩが用意されているもの。そういうのだけメニューバーにくっつけて使うという手もあるね。
そもそも「良く利用するアプリ」は人によってまちまちだからOS側から対処するのは無理がある。
近い方が操作しやすいという発想を極論まで推し進めると、すべてのメニュー項目をボタン化してウインドウの周囲にずらずらと並べてしまえということになる。
でもそれ、結局ツールバー以下の存在。そんなインターフェイスを覚えるぐらいならショートカットを覚える方がましというものだね。

メニューバーというのは一種のインスペクタ的ＵＩ。操作対象によって中身が変わるもの。
余程特殊な状況でない限り操作対象は利用者にとって自明だ。
インスペクタの主な目的はスペース節約にあるが、裏を返せば＜余計なものを見せない＞ということでもある。
（余談だが OSX Finder の情報ウインドウは当初の様にインスペクタ的であって欲しかった）

もしウインドウにメニューがくっついていた方が直感的だと言うなら、ツールパレットの立場がなくなる。ツールパレットも個々のウインドウにくっついていた方がいいとでも言うのだろうか？

ツールパレットも CocoMonar の掲示板リストみたいにしたらどうかなあ？

ふむ。それは考えられるな。引き出しのように隠せる奴ね。それで、アクティブなときだけ引き出した状態にするとかね。
例えばアクティブなウインドウにだけメニューが現れるというＵＩは考えられるかもしれないな。

固定だといつも File Edit View って同じところ並んでるのは便利。
はしっこにあるから適当にマウス動かしてもメニューバーに行き着くのは便利。
ただ、同じところにあるから紛らわしいのは事実だね。

Winは全画面表示でアプリを使うことが多いから結局画面の上の方に行く。
だけどアクセスの時Macに慣れてるからマウスが一度一番上に行っちゃうよ。

マカって相当頭が悪いんだね。

>>150
>だからそれは「遠い近い問題」の反論に「全く」なっていないだろ。
>単なる論点そらしに過ぎない。

久しぶりにここまで頭の悪い奴を見たな・・・独り相撲って言葉を知っているか？

「遠い物と近い物 どちらが便利？」ってだけの質問なら近い物の方が便利なのは明白
これを否定している奴はいない。
ただ、この場合の論点は「少し遠くても整理整頓されている物と近いけど乱雑な物 どちらが便利？」って事な訳だから
「少しくらい遠くても整理整頓されてる方が便利」って答えは正しい

お前さんの主張は「ウィンドウメニューよりメニューバーは遠い」って事だけを
繰り返して言い続けてるに過ぎん
お前さんは論点がずれてるどころか、「議論のスタートラインにすら立ってない」

>>152
> 「近い」ことを至上の利便性とし

そんなこと言ってる奴がどこにいるんだね？また妄想かｗ

> お前アホ？このスレは距離を競ってるわけじゃない。操作性の議論だ。

そして俺は近いことが操作性にとって有利だと言っている。
整頓云々はそれに対する反論に全くなっていない。馬鹿は
どこからどう見てもお前ｗ チンカスマカはリアルに馬鹿
だな。チラシ作りしかできないわけだｗ

> 各ウィンドウに所狭しと敷き詰められたメニュー

どこにそんなメニューがあるんだよｗ マカの妄想たっぷり
の主観そのものじゃねーかｗ

【頭のおかしな人の判定基準】
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

>>160
> 「遠い物と近い物 どちらが便利？」ってだけの質問なら
> 近い物の方が便利なのは明白

なるほど。メニューバーが遠くて使い難いという点には同意
するわけだ。ご苦労ｗ 帰って良いぞｗ

> この場合の論点は

近いと遠いという点では議論に勝てないから、全く関係の
ない話を持ち出してごまかそうとしてるだけだろ。論点に
すらなり得ない馬鹿丸出しの捏造でな。

> 少し遠くても整理整頓されている物と近いけど乱雑な物 どちらが便利？

Windowsのメニュー構成とMacのメニュー構成にそんな違い
などないだろ。馬鹿。

> お前さんの主張は「ウィンドウメニューよりメニューバーは遠い」
> って事だけを繰り返して言い続けてるに過ぎん

それが命題なんだから当然だろ。そこに反論できないお前
のような馬鹿が、「整理整頓」などという珍説で馬鹿を晒し
ているだけだな。マカのよくやる悪質なごまかしだね。

久しぶりにここまで頭の悪い奴を見たな。こんな馬鹿がこの
世にいるということが驚きだ。マカは底辺のデジタル土方
だからこんなもんかｗ

>>162
マカ特有の、「反論できなくなると中傷」がまた始まったなｗ
お前は、低能マカには反論など不可能という良い見本だなｗ

>>161
>そして俺は近いことが操作性にとって有利だと言っている。
>整頓云々はそれに対する反論に全くなっていない。

何度同じことを言い張り続けてもお前がアホなことは覆らんよw
ここは操作性について論ずるスレ。操作性の観点から述べればいい訳で、
遠い近いに限定しなければならない理由はどこにもない。

そしてお前のその狂った発言はまさに「近いことを至上の利便性と」
していなければできない発言だということに気付けマヌケ。

>どこにそんなメニューがあるんだよ

何でもいいからWindowsで何かウィンドウを開けばそこにあるだろ。
汚いフォントで雑然とあしらわれた醜いメニューがw

>>163
おう！今日も頑張ってるな

>>163
馬鹿丸出しだな。

>>156
> スクリ−ン上に文字がたくさんあっても雑然とするだけで情報量過多。

お前はマンガしか読んだことがないのか？ｗ
メニューなんて単語がほとんどで、せいぜいで数語の文字が
並んでるだけだろ。その程度で「情報多寡」？大笑いだなｗ

> 一言でいえば美しくない。

チラシ作りが仕事の底辺デジドカの分際で何言ってやがるｗ


>>157
> 余程特殊な状況でない限り操作対象は利用者にとって自明だ。

メニューバーならあらゆる状況で操作対象は明確そのもだなｗ

>>166-167
マカ特有の、「反論できなくなると中傷」がまた始まったなｗ
お前は、低能マカには反論など不可能という良い見本だなｗ

>>168
兄さんここで質問だ。
Windowsってウィンドウとメニューバが一緒になってることは判ったが、
ウィンドウの方が、メニュー項目よりも小さくなったらどうなるんだ？

うん。うまく表現できない。

近いただそれだけで操作性がよくなるのか?
果てしなく疑問だぜ。

>>169
名台詞ｶｺｲｲ

>>169
なんで俺がお前に反論しなきゃいけないんだ？
お前アホ？バカ？

>>163
横レス。

>近いと遠いという点では議論に勝てないから、全く関係の
>ない話を持ち出してごまかそうとしてるだけだろ。

まったく逆だな。ウィンドウメニューに「近い」しか利点がないから
お前が勝手に論点をミクロ化してるだけだ。操作性・利便性を考察する上で
単に「近い」という一点でしか考えられないボンクラに議論は無理だから
無理しないでいつも通り幼稚な一行レスで失笑を買ってなさいw

>>165
> 操作性の観点から述べればいい訳で、

整理整頓が操作性云々以前の問題であることはとっくに示している
わけだが、マカは字が読めないんだなｗ
存在しもしない整理整頓」とやらを、気違いさながらに延々繰り返す
気違いマカｗ それがお前だなｗ

> 何でもいいからWindowsで何かウィンドウを開けばそこにあるだろ。
> 汚いフォントで雑然とあしらわれた醜いメニューがw

どうもマカってのは頭が悪いせいか、日本語がロクに理解できない
ようだなｗ どこに所狭しと「敷き詰められた」メニューがあるんだ？
お前、馬鹿丸出しだなｗ 小学校からやり直せやｗ

nG1pf5Un ＝ 高卒低能気違いマカの見本ｗ

>>170
そんな状況でオペレーションするのはお前のような低能だけだろｗ

>>172-173
マカ特有の、「反論できなくなると中傷」がまた始まったなｗ
お前は、低能マカには反論など不可能という良い見本だなｗ

>>176
ちっとも判らない。
んで、どうなるんだ？

>>174
> ウィンドウメニューに「近い」しか利点がないから

またロクすっぽ日本語の読めない底辺デジタル朝鮮マカが来たｗ
馬鹿を晒してそんなにうれしいのか？低能ｗ

アドビ、特にウイソのGo Liveを使ってると固定メニューバーでないから
使いづらい使いづらい。

>>177
コピペ荒らしはやめたほうがいいよ。

書けば書くほどマカの低能ぶりが明らかになるなｗ

>>178
分からないなら黙ってれば？馬鹿ｗ

>>181
これが反論できない低能マカの見本です。皆さんよくご覧くださいｗ

ここでお得情報

「マカ特有の」をNGワードに指定すると、
快適に議論をお楽しみ頂けます。

>>179
半泣きの子供が頭に浮かんだ悪口を羅列してるのに等しいな。

>>182
いやいや、判らない事があったら、
比較すること自体出来ないだろ。

>>179
半泣きの子供が頭に浮かんだ悪口を羅列してるのに等しいな。

>>183
これが反論できない低能マカの見本です。皆さんよくご覧くださいｗ

>>168
ご丁寧にも反論をお返しいただいたので

>お前はマンガしか読んだことがないのか？ｗ
>メニューなんて単語がほとんどで、せいぜいで数語の文字が
>並んでるだけだろ。その程度で「情報多寡」？大笑いだなｗ

つまり、「その程度」であっても情報量過多であることは認められているようですね。

>チラシ作りが仕事の底辺デジドカの分際で何言ってやがるｗ

これは中傷以外の何ものでもありませんね。あ、ちなみに私の仕事はチラシ作りではありませんが、チラシ作りを仕事にしている方はさぞ不愉快に感じるんじゃないでしょうか。

>>157
メニューバーならあらゆる状況で操作対象は明確そのもだなｗ

私は「余程特殊な状況でない限り」とわざわざ断っているのですが。
まあ私にとってはあらゆる状況で操作対象は明確なんですが。

ID:7CbZD82iは議論するふりをしながら中傷を繰り返してるだけだから
まともなレスがもらえないのも当然だな。

169 名前： 名称未設定 Mail： 投稿日： 05/09/09(金) 18:58:37 ID： 7CbZD82i

>>166-167
マカ特有の、「反論できなくなると中傷」がまた始まったなｗ
お前は、低能マカには反論など不可能という良い見本だなｗ

182 名前： 名称未設定 Mail： 投稿日： 05/09/09(金) 19:07:57 ID： 7CbZD82i

書けば書くほどマカの低能ぶりが明らかになるなｗ

>>178
分からないなら黙ってれば？馬鹿ｗ

183 名前： 名称未設定 Mail： 投稿日： 05/09/09(金) 19:08:28 ID： 7CbZD82i

>>181
これが反論できない低能マカの見本です。皆さんよくご覧くださいｗ

他人を不愉快にさせる事によって快楽を感じるとは変質者みたいw

>>175
>整理整頓が操作性云々以前の問題であることはとっくに示している

え？どこで？レス番号で示してくださいね。示している部分の引用もね。

>どこに所狭しと「敷き詰められた」メニューがあるんだ？

すっトボケることで議論を放棄しようという極めて幼稚な発言ですね。
「何時何分？地球が何回回ったとき？」などと問う小学生を見るようです。

昨日、タイトルバーにメニューを付けていたソニーを
批判してた奴がいたけど、Appleだって同じことやってんだから
批判したらどうだ？

不合理なメニューバーよりよっぽどいいし、別にミテクレだって
悪くない。

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

うぉ、嘘つき糞団子がいらっしゃいました！！

>>194
そりゃWindowsの都合で仕方なくそうなってるだけだろ。
MacのiTunesには間違ってもそんなダサいモンはくっ付いてない。

05/09/09(金) 00:18:08 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:22:42 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 01:25:07 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:25:49 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 01:27:58 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:28:52 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 01:30:27 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:33:25 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 01:34:26 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:36:54 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 01:38:58 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:39:39 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 01:41:46 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:43:09 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 01:45:36 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:47:45 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 01:50:07 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 01:52:05 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 01:53:21 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:23:32 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 02:26:49 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:27:21 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 02:30:24 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:33:03 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 02:34:03 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:35:30 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 02:36:43 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:40:42 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 02:46:52 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:48:34 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 02:50:51 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:52:26 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 02:54:25 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 02:55:07 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 02:56:18 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 03:09:00 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 03:16:28 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 03:18:43 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 03:20:32 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 03:25:34 ID： 7CbZD82i
就寝

起床
05/09/09(金) 13:46:55 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 13:47:52 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 13:53:22 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 13:57:14 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 14:17:39 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 14:18:14 ID： 7CbZD82i　　
05/09/09(金) 14:24:12 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 14:24:49 ID： 7CbZD82i

空白の時間

05/09/09(金) 17:33:19 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 18:38:59 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 18:43:34 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 18:51:43 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 18:52:29 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 18:57:34 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 18:56:34 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 18:58:37 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 19:03:23 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 19:04:06 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 19:04:37 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 19:06:48 ID： 7CbZD82i
05/09/09(金) 19:07:57 ID： 7CbZD82i　　05/09/09(金) 19:08:28 ID： 7CbZD82i

〜ソース〜
世界初のパソコンがAppleと言うのは嘘！
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125964150/

洗練されたMacの固定メニューバー三本目
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1126188143/

>196

普通はタイトルバー下にメニューを配置するのが
スタンダードだから、別に仕方なくじゃないよ。

http://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20050909023230.png

何でWindowsのウィンドウメニューが変に見えるか？

１）タイトルバーはそのままで、尚かつその下にメニューが
　　配置されるので乱雑に見える。

２）ファイル(F)とか編集(E) とかのキーボードショートカットまで
　　表示しているので乱雑に見える。

だからこれのようにすれば、全く乱雑なイメージにもならないし、
メニューも近くなって間違いも起きないから一石二鳥。

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

>>194
不合理という断定には異論があるが、それは別として、個別のアプリについて論じても不完全。メニューの実装方式はOSの機能としてトータルに考えなければならない。

確かに194 の事例（win のiTunes ）にはあまり雑然さは見られない。
しかしながら、 iTunes のウインドウは基本的に一つだけであるし、メニューも多くない。他のアプリにもそのままあてはまるとは言えない。

>201

様はこのウィンドウメニューの実装方法を
Mac OSの基本として取り入れれば良いだけのこと。

裏に回ったウィンドウのメニューは目立たない文字色に
変わるようにすれば邪魔にも感じないだろうしね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

【信者が言うウィンドウメニューのデメリット１】

ウィンドウ毎にメニューがあったら乱雑に感じる。
　↓
アクティブ外のメニューは非表示にするか、
目立たない色にすれば問題ない。

【信者が言うウィンドウメニューのデメリット２】

ウィンドウ毎にメニューがあったらスペースの無駄
　↓
タイトルバーの位置にメニューを配置すれば問題ない。

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

>>204
タイトル長いときはどうするのかな？
Xcodeみたいにメニューが多いときはどうするのかな？

頭悪い考え方しか出来ないのが腐団子

>>202
個別のアプリでは有効であっても、すべてのアプリに対しその実装方式が適切になるかどうかは疑問が残る。

201 に加えて、ウインドウ幅が狭い場合とかも考える必要がある。

また、メニューの実装方式がアプリごとにバラバラだと一貫性を欠くことにもなるので、それはそれで問題だ。

>>202
それやっちゃうと困るなぁ。

>205

ファイル名だって長い時には
短く表示されるんだから・・・。

メニューバーは文字が大きいので、Xcodeのように
メニューが豊富だと切れてしまい易い。

その点でもウィンドウメニューの方が有利。

>206
>すべてのアプリに対しその実装方式が適切になるかどうかは疑問が残る。

それはメニューバーだって同じこと。

大事なことは全般的なメリットであり、
例外を基準にしても仕方ない。

>>207
>それやっちゃうと困るなぁ。

現在のメニューバーはアクティブ以外の
メニューは全く表示されない。

ウィンドウメニューでバックウィンドウの
メニューが非表示になって何が困るの？

困るなら、薄い文字で表示する仕様に
すれば問題ないし。

>>208
タイトルバーは短い場合もあるし、例えばブラウザなどタイトルが長いときに
メニューが豊富だと折り返されてしまい易い。

その点でもメニューバーの方が有利。

>>208
MacOSではファイル名はタイトルバー中央に表示される。
だからタイトルバーにメニューを統合すると表示領域が狭くなる

>>211

そもそもタイトル自体、他との区別が付きさえすれば
良いだけで、それ自体それほど重要ではないからね。

長い物は短く表示して、マウスオーバーでフル表示
ポップするってのもありだろうし。

>>212
>MacOSではファイル名はタイトルバー中央に表示される。

頭固いね？
別にタイトルバーが最上部になければならないって言う
固定観念自体を捨て去ったらどう？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>209
少なくともメニューバーは幅が固定サイズで最も長いという点で適応性は高い。

>>213
その方式も考えられなくはない。すでに >>157で指摘したが。

>>214
最上部が一番視認性が高いわけだが。

>>213
そうまでしてメニューバーを排除しなくてもなぁ。
アプリのメニュー以外のものがDockに移動となると
そのスペースが必要になるし。

>215

長くてもメニューの文字がバカデカくて、時計や
ツールアイコンなど他の物が配置され事実上多く表示できないなら
メリットにはなっていないと思うが？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>216
>最上部が一番視認性が高いわけだが。

そもそもタイトルバーなんて
見てる奴は少ない。

下手すりゃ無くなっても困らないぞ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>217
>そうまでしてメニューバーを排除しなくてもなぁ。

モニター解像度の進化は止まったわけじゃ
ないんだぞ？

今後どんどんメニューバーのデメリットは
顕著になって行くだから、廃止するのは
当然のこと。

>>214
タイトルバーにはタイトルを表示するという事以外に、
ウィンドウの移動時、ドラッグする場所でもあるから
そこにメニューが並んでると、使い勝手悪そうだと思う。

>221

じゃあ、このApple製ソフトのインターフェイスは
ダメってことか？

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

結局どんな解決法を提示しても

ケチつけるしか

能のない

信者共。

ウィンドウメニューにどれほどの

優位性があろうとも、

メニューバーを

マンセー

するしか

能のない

信者共。

メニューバーにどれほどの

デメリットがあろうとも、

メニューバーを

マンセー

するしか

能のない

信者共。

ウィンドウメニューにどれほどの
優位性があっても全く認めようとしない信者共だが、

どうせAppleが採用すれば手放しでマンセーし出す。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>222
そう。ダメなんだよ。

【Mac信者共】

Appleがメニューバーを採用すればメニューバーを支持し、

Appleがウィンドウメニューを採用すれば、ウィンドウメニューを
マンセーする。

彼らの主張などその程度のもの。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>222
ダメだなぁ。

>227

PowerMacには移動に便利な取っ手が付いて居るが
他のMacには付いていない。

だからダメなのか？

嘘つき腐団子は早く消えろよ

>>230
意味が分からない。メニューと取っ手に何の関係があるんだよ。
つーかPMの取っ手も邪魔だし。

>>230
PowerBookに付いてたらお盆として使えそうだねw

飯食ってフロ入って来るから、
場当たり的に考えた浅い反論じゃなく、
もっと誰が聞いても納得できるような
メニューバーの優位性を書き示しておいてね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

腐団子逃げｷﾀｰ!
泣きながら飯食ってこいよｗ

メニューの位置が決まっていない方が場当たり的だと思うんだが、
お団子ちゃんの考える事はThink Differentだからなぁw

>>218
>メニューの文字がバカデカくて

それほど大きいか？
少なくともある程度のサイズにしないと弱視者は困るだろう。

>>237
腐団子は「少数派の人間に配慮する必要はない」旨の発言を残しております。

お団子ちゃんの名案、Windows vistaで採用されると良いね。

あ、Windowsってタイトルバーにアプリ名も表示されるんだった。
メニュー・ファイル名・アプリ名がずらりと並ぶタイトルバーw
視認性抜群！w

>>218
>ツールアイコンなど他の物が配置され事実上多く表示できないなら
>メリットにはなっていないと思うが？

少なくともある程度の領域は＜常に＞確保されている。
単に幸運なだけなのかもしれないが、メニューが切れて困ったことなど無いし。

【結論】

Macのメニュバーは洗練されていて使いやすい。

Altair持ち出されてのまネコ〜
トグルスイッチぱちぱち楽しかったけど
あの頃はマイコンって呼んでたよね
TK-80もよかったよ日電

これからwindowsのwindowメニューは
タイトルバーに表示されるのがデフォルトとなります。
その次はタイトルバーの上にwindowメニューは表示されるようになります。
どんどん上へと参ります。

【結論】

230 ：【ちょっと注目！！】：2005/09/09(金) 20:45:05 ID:Yqf/8tmp
>227

PowerMacには移動に便利な取っ手が付いて居るが
他のMacには付いていない。

だからダメなのか？

233 名前：名称未設定 ：2005/09/09(金) 20:47:17 ID:rq+xIwYG
>>230
PowerBookに付いてたらお盆として使えそうだねw

なんか腐団子が自滅していってるようでﾅﾉﾜﾛｽｗ

【結論】

Macのメニュバーでは今後の時代は生き残れない。

239でお団子式メニューは却下された模様。

244でお団子はノートパソコンの存在を無視している事が判明した模様。

>>247
>239でお団子式メニューは却下された模様。

ウィンドウメニューならアプリ名なんて要らない。

タイトルだって重要性は低いので、上部のど真ん中に
表示する必要もなく、ステータスバーに移動させれば問題なし。

>>247
>244でお団子はノートパソコンの存在を無視している事が判明した模様。

取っ手など大して重要じゃないってことだよね？

>タイトルだって重要性は低い
いったい団子はどういう使い方をしてるんだよ…

しかも団子はステータスバー廃止論者だよな？

>>250

ウィンドウの内容見れば一目瞭然なんだから、
何か悲しくていちいちタイトルなんて見なきゃならないんだよ？

それと折れはステータスバー廃止論者じゃないぞ！

>>248
windowsでタイトルバーにアプリ名が記されてるのは
何故なのかな？

>>249
取っ手はそれほど重要ではないが、
お団子がノートの存在を忘れちゃってるのは重大かも。

>>251
ここは新・mac板。
Macにおいてのステータスバーはメニューエクストラの隣に置かれるもの。
もちろんメニューバーの一部。

>>252
>windowsでタイトルバーにアプリ名が記されてるのは
>何故なのかな？

何でiTunesはメニューバーにも、タイトルバーにも
アプリ名を表示してんだよ？

>253

君らが言うステータスバーってどこ？

普通ステータスバーって言えば
ウィンドウ下の部分だろ？

そこにタイトルが表示されたって
いいじゃないか？

>>254
何も表示しないより親切だからでしょ。
メニューバーが存在しないwindowsなら尚更アプリ名の表示の必要性が増す。

>>255
Mac使ったことがないのかよｗ
使ったこともないくせにメニューバーについて云々語ってんじゃねーよｗ

>>256
>メニューバーが存在しないwindowsなら尚更アプリ名の表示の必要性が増す。

アプリなど外見で判断できるんだから、
邪魔な位置にアプリ名を表示する必要はないよね。

ウィンドウのタイトルだって同じこと。
基本は内容で判断できるので、重要性は低い。

そんなもん隅っこの方にちょこと表示しときゃいいじゃん。

ノートの存在を忘れてるって書いたのは、取っ手の問題じゃなくw
モニターは大型化一辺倒じゃないって事。
たとえ３０インチのノートが発売されようが１２インチの需要もある。

ノートでトラックパッドを使用した時、画面上部でマウスカーソルが
停止するメニューバーの存在価値って充分にあるよ。

>>257
>使ったこともないくせにメニューバーについて云々語ってんじゃねーよｗ

使ったこともないのにソニー製品批判しまくってる
信者達がたくさんいますが？┐（　´,_ゝ｀）┌

ソニー、今度はアップルの「i Tunes」をパクる
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1126189336/

>>259
>たとえ３０インチのノートが発売されようが１２インチの需要もある。

それを両立させるのがウィンドウメニューでしょ？

現在のタイトルバー上にメニューを配置すれば、
スペース的デメリットを生まずに、高解像度の
モニターでも不便なく使える。

>>258
内容を見ないでも中身を判断できるようにタイトルバーが
存在してるんでしょ。
団子はメニューバーだけじゃなくてタイトルバー廃止論者にもなったのかw

【信者に問う】

このウィンドウメニューに一体どんなデメリットが
あるって言うんだ？（もちろんメリットは計り知れない）

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

>>258
似たような文書を作ってるとき、タイトルバーを見るのが最も簡単なウインドウの見分け方なのだが。

>>260
そのスレは事実の報道に基づいてるものだろ。
こっちはお前がMacの基礎知識もなしにただ非論理的に言葉を並べているだけ。

>>261
重要なのは団子がレスしなかった下の半分だよ。

>>262
>内容を見ないでも中身を判断できるようにタイトルバーが
>存在してるんでしょ。

例えば画像なら、タイトルバーなど見るよりも
内容見た方がよっぽど瞬時に把握できる。

Finderのフォルダー内容だって同じだし、
ホームページだって内容みれば一目瞭然。

敢えて言うなら文字編集で沢山文書開いてる場合には
タイトルから判断した方が早い場合もある。

だからタイトルを廃止しろっとまでは言ってないわけで、
大して優先度は高くないので、デカデカと最上部に
表示する必要もないだろ？って話だ。

>>264
>事実の報道に基づいてるものだろ。

事実の報道って一個人の感想が事実が報道？

だったらマイティーマウスが粗悪なことだって
事実だろ？

>>267
日経読めよ

>>263
【団子に問う】
逆に、わざわざウィンドウメニューを用意するためだけに
こんな複雑怪奇なウィンドウ構成になってしまうウィンドウメニューが
本当に優れているのか

ttp://www.raw-converter.com/fileadmin/rawc/screenshots/photoshopcs2.jpeg

>265

>259
>ノートでトラックパッドを使用した時、画面上部で
>マウスカーソルが停止するメニューバーの存在価値って充分にあるよ。

トラックパッドやマウスは惰性では動かない。
要するに動かす意思があってことカーソルは動くんだよ。

逆に言えば動かす意思を止めれば止まるんだから、
何もぶつけて止まるこたーないだろ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>268
>日経読めよ

だから日経の記者（１個人）が
そう感じたってダケの話だろ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>269

何度言えば分かるんだ？
それはアドバがアフォなダケだろ？

>>266
だから、お団子も言ってるようにOSはいろんな場合を想定して作られてるんだよ。
それを俺には優先度が低いから変えたほうがいいとか、距離が遠いからだめとか言っても
しょうがないでしょ。

>>271
一応、新聞記事ってのは複数の人間が目を通してから掲載されるんだよ。

>>272
MDIを採用してるすべてのアプリにいえることだと思うんだが。

>>273

折れ個人としてタイトルの優先度が低いわけじゃないのに、
勝手に決めないでくれるか？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>274
>MDIを採用してるすべてのアプリにいえることだと思うんだが。

だからアプリメーカーのバカさを、ウィンドウメニューの
デメリットと一緒くたにしても仕方ないでしょ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>275
「大して優先度は高くない(>>266)」発言はどうなんだよ？

>>276
MDIってMSが提供してるAPIじゃないのかよ

>>270
お団子は触った事ないのかもしれないが、
トラックパッドはマウスみたいに操作性がよくないんだよ。
ウィンドウ上のメニューにカーソルを合わせるより適当に上の方にスライドさせるほうが
遥かに楽。

>>272
じゃあ何で
本家のMSまでこんななの？
ttp://www.microsoft.com/office/images/excel/prodinfo/excel_large.gif

ぱっと見一つのウィンドウの中に二つのクローズボックスって・・・
子ウィンドウを最小化したら目も当てられないし

一度に二つの子ウィンドウ並べようとしたら
結局親ウィンドウ最大化するしかなくて、
そうなると団子いわく「ウィンドウから遠い位置にある使いにくいメニュー」になるわけで・・・

>277

なに？
じゃああなたは違うって言うわけ？

↓

例えば画像なら、タイトルバーなど見るよりも
内容見た方がよっぽど瞬時に把握できる。

Finderのフォルダー内容だって同じだし、
ホームページだって内容みれば一目瞭然。

敢えて言うなら文字編集で沢山文書開いてる場合には
タイトルから判断した方が早い場合もある。

>>278
>MDIってMSが提供してるAPIじゃないのかよ

別に使わなきゃいいじゃん。

使う決断をする事自体アプリメーカーが
愚かなんだよ。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>281
>>266で「大して優先度は高くない」って言ってるのに
>>275で「タイトルの優先度が低いわけじゃない」って言うのは矛盾してるってことだよ。

ついでに、
＞ホームページ
＞ホームページ
＞ホームページ
＞ホームページ

糞スレのage進行は是非とも止めてもらいたい

>>279
>トラックパッドはマウスみたいに操作性がよくないんだよ。

操作性が良くないと思うなら素直にマウスか
トラックボールでも繋げりゃいいじゃん。

言っておくが9割以上ものユーザーは
ウィンドウメニューを使っているんだ。

>>282
糞APIを提供するMSが糞なんだろｗ

>>275
＞ウィンドウのタイトルだって同じこと。
＞基本は内容で判断できるので、重要性は低い。

＞そんなもん隅っこの方にちょこと表示しときゃいいじゃん。

こんな事言ってる人が個人的にタイトルの優先度が低いわけじゃないと言われてもw

もしかして多重人格ですか？

>>280
>本家のMSまでこんななの？

だからアプリメーカーがあほなだけで、
ウィンドウメニュー自体の問題じゃない。

やろうと思えばメニューバーだって可能だろ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>284
>糞スレのage進行は是非とも止めてもらいたい

なら良スレを上げまくれ。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>289
は？自分がsageればいいのでは？

>>282
>使う決断をする事自体アプリメーカーが
>愚かなんだよ。┐（　´,_ゝ｀）┌

それ言ったら、Macにも現状でウィンドウメニューも選択できるのに
大多数のソフトメーカはウィンドウメニューを採用しないの？

まあ、信者がうんぬんとか言い出すんだろうけど・・・

>>290
ヒント：腐団子は思考能力がニワトリ以下

>>266
メニューバーの是非を問うはずだったのが、いつの間にかメニューバー廃止論者と思われる266がタイトル左遷論にすり替わっているところがおもろいな。

すでに誰かがこのスレで指摘したように、タイトルバー無かったりタイトルバーにメニューが敷き詰められてたら、どうやってウインドウ動かすんだw

>>258
タイトルは大事だ。端っこの方にちょこっとじゃ、例えば画像の複製を別ウインドウに作って編集作業しているときに見分けがつきにくい。

>>255
iTunes のウインドウは通常一つだけ。強いてタイトルを付けるなら「iTunes」。
また、メニューバーのアプリ名は同時にメニューでもある。

windowメニューは統一感がないんだよ。
団子は妄想の中のwindowメニューを考えているようだが、
実際のwindowメニューはもうなくなりそうなほど統一感の
ないものとなっている。だいたい、所定のいちに存在しない
windowメニューを持ったソフトってwinに多いんだから。

>>285
だからノートはマウス使える環境だけで使用するとは限らないでしょ。
そのために本体にトラックパッドが付いてる。
現行のノートパソコンだとほぼ１００％付いてると思う。

Windowsユーザーは電車の中でもマウスかトラックボール使ったほうがいいねw

>>288
>やろうと思えばメニューバーだって可能だろ。

そのメニューバーを再現するためにMDIなんて糞APIを採用しなけりゃならねぇんじゃん
そもそもメニューバーが最初からついていればMDIなんて愚にもつかんようなもの
使う必要はない

>>290
>は？自分がsageればいいのでは？

は？
おまえが我慢すればいいのでは？

>>291

だからウィンドウ・イン・ウィンドウと
メニューの話は関係ないだろ？

>>293
>例えば画像の複製を別ウインドウに作って編集作業しているときに見分けがつきにくい。

編集したなら違う画像になるんだから、
判断できるだろ？

って言うか別にタイトルをなくなるわけじゃないんだぞ？
何こだわってんだ？

>>294
>windowメニューは統一感がないんだよ。

ツールバーの方が全く統一感が無いって
思わないところが恐ろしい。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>298
MDIなんて疑似メニューバーを再現するためのようなものだろ

>>295

いや、トラックパッドが使いずらいと
感じるなら素直に便利な道具を使えば？
ってだけのこと。

トラックパッドは確かに何をやるにも操作が面倒だ。

だからこそ、余計にカーソル移動が少なくて済む
ウィンドウメニューの方が向いているんだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>302
>だからこそ、余計にカーソル移動が少なくて済む
>ウィンドウメニューの方が向いているんだよ。

ただでさえ扱いにくいトラックパッドで
いちいちウィンドウメニューにカーソルを合わせるのは面倒。
その点、上にぶっ飛ばせばいいだけのメニューバーの方が
遥かに使い易い。

>301

使わなくて済む選択だって用意されているのに、
勝手に使って勝手に変なことしてるアプリのことなんて
しるか！

文句があるならアプリメーカーにいえ！

>>298
>だからウィンドウ・イン・ウィンドウと
>メニューの話は関係ないだろ？

なんでMDIなんて糞APIがあるか分かってるか？
メニューバーが無いから、その代わりになる物を用意しなけりゃならんから
苦肉の策で親ウィンドウなんて訳分からんものを使ってんじゃねぇかよ

仮に百歩譲ってMDIが今後無くなったとして
SDIでどうやってツールパッレト並べんだよ
ツールパレットが、どのウィンドウに関連してるのか
どうやってユーザに伝えるんだよ
全てのウィンドウにツールパレットをつけろとでも？

>>304
だってMS自身が使ってるんだもんねぇ

>>303
>いちいちウィンドウメニューにカーソルを合わせるのは面倒。

信者の論理って、画面上部にカーソルがぶつかり止まれば
それでメニューを選択したってことになってるようだけど、
現実にそれだけじゃダメだよね？

おまけにトラックパッドって早い操作が苦手だから、
余計に遠いメニューバーは支障が出易い。

>>304
>文句があるならアプリメーカーにいえ！
それを言うなら、お前こそ

文句があるならAppleにいえ！

>>305
>どのウィンドウに関連してるのか
>どうやってユーザに伝えるんだよ

自分が好き好んで起動したアプリの
ツールをなんでユーザーにいちいち
伝えなきゃならんのさ？

そんなもん起動した奴が誰よりも
分かってるだろよ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>308

ウィンドウメニュー＝ウィンドウ・イン・ウィンドウ
じゃないのに、いつまでもくどくど信者共がしつこいからだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

もう疲れたw
お団子ちゃん知らない事が多すぎるよ。
もうちょっと勉強した方がいい。

個々のレスにちゃんと反応するのはいいけど、そこから全体像を見てごらん。
お団子ちゃんのタイトルバーにメニュー方式はかなり支離滅裂だから。

疲れたんでまた明日ね。

>>307
>余計に遠いメニューバーは支障が出易い。

遠い遠いって・・・
お前は、たかだか数cm手を動かすことがそんなに重労働か？

>>309
>>305はSDIアプリで複数のドキュメントを開いたときの話をしているんだろ。
もっと頭働かせろよ。

>311

こっちの方が疲れたわ！

>>314
団子ちゃん、すこし休んだ方が良いんじゃない？
言ってることがめちゃくちゃになってきてるよ。

>312

数cmって・・・。

画面の最上部はメニューバー。
逆に最下部はDock。

明らかに20〜30cmあるし、行って返ってこれば
その倍の距離になるわけで、それを頻繁に行えば
いったい１日にはどれほど無駄なマウス操作に
つながるか・・・。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>315
>言ってることがめちゃくちゃになってきてるよ。

だったら信者共はいつでも
休んでろよ。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>314
わろたw

マジで毎日こんな事やってたら体壊すぞ。
たまには息抜きも必要だよ。

じゃ、おやすみ。

>>316
>>312はノートのトラックパッドの話をしてるんじゃなかったのか？

>318

ああ、お休み。
もう戻って来るなよ。

>319

何で有れ無駄もつもれば山となる。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>309
>自分が好き好んで起動したアプリの
>ツールをなんでユーザーにいちいち
>伝えなきゃならんのさ？
>
>そんなもん起動した奴が誰よりも
>分かってるだろよ？

なあ、お前今までの自分の発言覚えてるか？
>>87
>Macではメニューとウインドウの関係が1:Nとなっており、
>しかもそれが画面上で遠く離れてしまっている。ユーザはメニュー操作が
>どのウインドウに対する操作なのかを把握しておかなくてはならない。
>これは全く直感的でなく、GUIデザインとして最悪である。

Macはメニューがどのウィンドウに対応してるかユーザが把握してなきゃならないから最悪なんだろ？
そう言っていたのに
>自分が好き好んで起動したアプリの
>ツールをなんでユーザーにいちいち
>伝えなきゃならんのさ？
は、いくらなんでも無いだろう・・・

腐団子理論壊滅戦前状態

>>316
>明らかに20〜30cmあるし、行って返ってこれば
お前はマウスまでWYSIWYGに設定しているのか？
だとしたら驚くほどの馬鹿だな・・・

団子はマジでwindowメニュー信者だな。
もう消えそうなwindowメニューなのに・・・。
wmpもwindowメニューを隠す時代だぜ？
winampなんてスキン変えたら、windowメニュー
なんてついてないもんばっかだぜ？
itunesやネスケはいやいやタイトルバーにメニューがついてるんだぜ？
ちっちゃなインターフェイスのソフトなんて
windowメニューをコンテクストメニューから開くんだぜ？

システムトレイからwindowメニュー開くソフトも多いんだぜ？

うほほほ。ますます荒れた口調になったかと思いきや、皆さんお疲れ気味のようですね。

>>300
>ツールバーの方が全く統一感が無いって

それはツールバーがアプリ固有の機能を実装していることが多いからです。

>>302
>だからこそ、余計にカーソル移動が少なくて済む
>ウィンドウメニューの方が向いているんだよ。

だからこそ、マウスポインタを合わせるのにも労力が少なくて済む
メニューバーの方が向いているんだよ。

とも言えますね。

>>305, 313
残念ながら win には詳しくないんだけど、もしかして win だと複数文書でツールパッレトを利用するためには MDI が必須ってことでしょうか？
ちょっと信じ難いんだけれど。

（訂正）>>293 ：>>255→>>254

>322

長文だから適当に答えておくけど、例えばiTunesの
イコライザーウィンドウを表示したとする。

もちろんこのウィンドウのどこにもiTunesの文字などない。

で、何か困るか？

他のアプリだって同じこと。

別にウィンドウの中にツールまで囲い込まなくとも、
何の問題も無い。┐（　´,_ゝ｀）┌

>324

そんなことを言えば、電車の中で移動しなければ
何時間乗っていても移動距離はゼロだと言うことになるぞ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>326
>残念ながら win には詳しくないんだけど、もしかして win だと複数文書でツールパッレトを利用するためには MDI が必須ってことでしょうか？
>ちょっと信じ難いんだけれど。
そんなことはない。ただ複数文書でパレット使うときはMDIのほうが使いやすいわけで。

>325

消えかけれているのはツールバーの方だぞ？

信者共が幾らツールバーを支持したところで、
既に廃止されることは決まっているのだ。

往生際が悪いぞ。┐（　´,_ゝ｀）┌

629 名前： 名称未設定 Mail： 投稿日： 05/09/08(木) 23:24:30 ID： 8h3ZANj2
書いたレスぐらいちゃんと読め。

団子はこんなこと言っておきながら>>327みたいなレスの仕方をするのかよｗ

>326

疲れているのでパット見で長文だと
読む気がしない・・・。（´∀｀;）

>>330
メニューバーだろ
メニューバー

顔の脇にある┐って何？

疲れたから今日は終わり。

じゃあね。|彡ｻｯ

>>330
今の団子の状態は、団子が壊れてきていることを指摘されて、
辛うじて理性は持っておこうって感じだな。

逃げｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!ー

団子は普段、めちゃくちゃ強気な発言してくる。

不利な立場になってくるとだんだん壊れてくる。
相手のレスなど見ないで荒らし同然の存在に変わる。

それを他から指摘されるとある程度の理性は持たせようとがんばる。

もうだめって状態になると、急に弱い立場に回りこみ、
周りの雰囲気を和ませようとする。

そして逃げる。あるいは、また最初に戻る。

【団子の特徴v2】
・よく根拠、ソースのない妄想話を持ち出す。
・平気で嘘をつく。
・自分の意見は絶対に正しいと思っている。批判する人間はみな「信者」。
・自分に都合の悪いレスはスルーもしくは「捏造・妄想」としてなかったことにする。
・実はMacを使ったことがない。
・負けそうになると逃げる。

>>330
ソースｷﾎﾞﾝ

まあ結局逃げ出しても団子も磯巾着もﾘｾｯﾄして
信者だ妄想だって連投するんだろうなあ......

壊れてくると唱題し始める

前スレ後半ではメニューバー廃止論者も
マウスの移動距離などはたいした問題ではない
と言っていたが、このスレ見ると仲間割れしてるな

メニューバーも痛いが、タスクバーがないのが痛すぎる
ドックは起動してないアプリも表示されてるし、なおかつアイコン形式だから
視認性悪すぎ

>>334
たあしかに。
wordやexcelのウインドウを１０個以上出すと混乱するよね。
一目で何がなんだか分からなくてさ。

タスクバーは、１０個でも十分。常時ウインドウのタイトルが表示されるのが大きい。
上端をDDして２段表示にすれば２０個でも出せるからスゴい。

↑　>>334 → >>344

そういや、たくさんのファイル捨てようとしたら失敗して
大量にドックに登録されたことがあるなぁ

んで、それだけのことなのに異常にマシンの
スピードが遅くなってビックリしたことがある

遅くてなかなかドックから削除できなくてイライラしたよ
いまは直ってるのかな？

>>345
>タスクバーは、１０個でも十分。常時ウインドウのタイトルが表示されるのが大きい。

タスクバーに10個も並べたらノートなんかだと、タイトルなんてほとんど読めないよ
ウィンドウが全部違うアプリの物ならまだしも
同じアプリのアイコンだけ並ばれてもあんま意味無いよ

つっても、そういう意味で言うとOSXのドックもあんまり使い物にならんけど
OSXはexposeある分全然マシ

>>316
>312
>数cmって・・・。
>明らかに20〜30cmあるし、行って返ってこれば
PBのトラックパッドだけど、数cmだよ！マウスだってそんなもんだろう！
メニューバーやDockをクリックしたいときは、ひとなぜすれば届くんだよ！
上下方向にかなり行き過ぎている訳だが、止まるんだよ。左右方向もそんなにぶれないんだよ。
わかんないかなぁ。この使いやすさ。
Windowsなんか、いちいち現在表示している窓の大きさを確認して、距離を考えて動かさないと
だめだろう？わかんないかなぁ。この使いにくさ。

トラックパッドひとなぜで届く範囲に目的地があるなら、現状がOK。

将来、どんどんでかくなってくんだろうけど、
右クリックか中クリックにメニューバーの項目をポップアップするとかが、いいかな。
各Windowにメニューがあるだけじゃ、使いにくいだけ。

>>349
目がイカレてますね。
その程度のことすら出来ないようではCADが出来ませんね。

距離が近いのがいいならexplorerウィンドウにタスクバーも格納すべきだ。

Dockもメニューバーに入れるとジャマにならないね。

MacのGUIはクソの塊のようなもんだね。アプリケーションと遠く分離し、
GUIの基本を無視した使い難いメニューバー。タスクリストとプログラム
ランチャが渾然一体となった節操の無いDoc。所詮は旧世紀の遺物OS。
それに輪をかけて痛いのがアホな信者。アプリと分離したメニューの利点
を「全く」提示できない。アホ信者にできるのは、根拠のない主観まみれ
のウインドウメニュー攻撃と中傷だけ。ま、信者はチラシ作りしかでき
ない底辺のデジタル土方だから仕方ないねｗ

>>353

IDがアホ
ストレート過ぎw
今日一日それで逝きましょう。

>>354
で、結局メニューバーの利点は提示できないんだ？ｗ
さすがチラシ作りしかできない底辺のデジタル土方ｗ

<地べたを這うエロチラシ作りの最下層孫受けデジタル土方>
何も考えずに引き受けます。
考える脳すらありませんから。

それがマカ

>>353
「アプリケーションと遠く分離し」ているのはウインドウメニューの方だろ。
SDIアプリでマルチドキュメント扱おうとすると最悪。

つーかDocってｗ
Macの基礎知識を持たずにMacを語るのは腐団子と同類だぞｗ

ＭacはＸボタンでアプリ終了できないからなぁ
メニューバーのファイルから終了することが多いから
余計どのアプリがきちんと表示されてるか確認することが多いから
神経使うなって思う。
両刀使いとしては、Ｘでアプリ終了したほうがどのアプリが起動してるかとか
気にしなくていいから・・・。

>>358
Document-BasedではないアプリならMacでも×で終了できるものもあるんだけどね。
つーかcmd+Q使おうよ。

>>359
そうですね〜cmd+Qしかないっすね
Ｗinはマウス使って、右クリックショートカットできるけど
Ｍacはキーボードを使うことで代用できるみたいですね
ちょっと慣れが必要みたいです。
でも個人的にはマウス＋キーボードより
マウスでなんでもできるＵＩのほうが楽なような・・・。

>>360
右クリック使いたいのなら
Dockメニューからもアプリを終了できるよ。

ぶっちゃけMacがウインドーズに勝る点はカラム表示とexposeだけだと思う。
二つはチラシ作りの効率が上がる。

MacがWindowsに対して最も劣る点は、ファイル名を右クリックしてもメニューが出ない事かな。
タイトルをコピペするためにはファイルやフォルダとメニューバーの間を何往復もしなければならない。

>>355
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ AHOが何言ってんだかw

>>363
出るけど。

てか、ここでメニューバー批判してる奴って
実際Macなんてマトモに使ったことない奴だから
言ってることも憶測や妄想が多くて
全然説得力ないんだよなw

>>365
>363はタイトル名を○△□-1○△□-2とかやる時にファイル名のコピペを
右クリックで出来ないと言っているとおもう。

そのような作業は保存ダイアログで解決されてるんだけどね。

>362

ぶっちゃけカラム表示は視認性が悪く、折角の
巨大アイコンの存在自体を否定しちゃってる。

エクスポーゼは邪魔なアプリを隠していると
選択から排除されちゃうので中途半端で使えない。

>366

いやいや、逆だと思うぞ？

長時間Macを使ってるからこそ、
余計にメニューバーのデメリットを
よい体感せざるを得ないんだよ。

起動するアプリも少なく、為にしか使わないなら、
逆に問題を感じ難い。

腐団子ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!ー

>>369
でもあんたは例外だよな。Mac使ったことがないんだもんｗ

>>369
相変わらず日本語のヘタクソな奴だな。
で、そのデメリットとやらは「距離が遠い」以外に何かあったの？

>370

折れの方がよっぽどAppleとMacを
熟知しているよ。

もちろん信者の悪質ぶりもね。

>>372
昨日Macの基礎知識を持ってないことを晒したばっかりだろｗ

>>371

【メニューバーのデメリット】

・メニューバーまでの距離が遠いので、その不都合を穴埋めする為に、
　マウスの設定を機敏にせざるを得なくなるが、その結果
　逆に細かな選択に支障が生じる。

・ウィンドウとメニューとが分離しているので、アクティブな
　アプリ名を意識して使わないとならず余分な神経が必要。

・メニューバーまでの距離が遠いのでキーボードショートカットを
　多用せざるを得ないが、3キーの物も多く非常に覚えず押し難い。

・メニューバーまでの距離が遠いので、マウスを勢い良く動かす
　必要が生じ手首に多大な負担を及ぼす。

>>368
そういう見方もあるね。
カラムはデータ以降には便利だし。
俺はアプリ隠さないからな。

折れはメニューバーの距離に関するデメリットを
軽減する為にトラックボールを使っているので、
個人的にその点は何とかなっているが、
ウィンドウとメニューが分離されていることで、
頻繁にアクティブアプリを確認せざるを得ない
デメリットには困惑しているよ。

【昨日タイトルバーの重要性を訴えていた人へ】

エクスボーゼで思ったけど、これ使うとほとんど
タイトルバーなんて読めないけど、どうして
目的とするウィンドウを識別してるの？

タイトルバーの視認性がそれほど重要なら、
逆にエクスボーゼは不便だってことになるよね？

>>376
アクティブウインドウを確認しないといけないのはWinも同じなのだが。
とりあえず、Mac買ってきてから話せよ。

>>377
ポゼ使ったことないな
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>374
・17〜20以上の大画面が当たり前になってきている昨今、メニュバー以前に
　トロいカーソルでは全体的に使いにくく、結局パソコンを使う殆どの人間は
　カーソル速度を機敏にしているのが現状。

・今自分の作業しているアプリが何かが分からなくなるなどというアホな事態は
　よほどの知恵遅れでない限りまず起こらない。ウィンドウメニューがそれを
　補うためのものだとしたら、Windowsユーザーは全員知恵遅れということにw

・ショートカットはWindowsでも多用する。むしろ、右ボタンが標準な上に
　ドザが便利と称すウィンドウメニューまで実装しておきながら、尚もショートカットを
　使わねばならないことのほうがWindowsの扱いにくさを物語っている。

・カーソル移動は数十cmでも実際マウスを移動する距離はたかだか数cm。
　その程度が「多大な負担」になるような身障はパソコンなんかで遊んでないで
　リハビリに励め。

メニューバーの距離によるデメリットを解消するために、
あらゆる状況においてコンテキストメニューからコピー&ペーストできるようにするべきだと思うが。
Finderにおいて、外部からファイル名をペーストしようと思った場合にコンテキストメニューが出ない。
メニューバーで行うかキーボードで操作するしか方法がなく、この作業が多数行う場合とにかく面倒くさい。

>>377
ひでぇ…

>379

少ないアプリ、少ないウィンドウなら、まだしも
目を凝らせばタイトルを読みとることが可能だが、
それじゃ敏速な操作が出来なくなり、エクスボゼの
メリットが半減しちゃうでしょ？

要するにエクスボゼを便利だと言っている人達は
タイトルバーによる判別はしていないってことで、
折れが昨日言った「タイトルバーはさほど重要ではない」と
言う理論を裏付けている。

ところで、Windowsには画面最下部にタスクバーなるものが置かれている。
ここにはスタートメニュー、開いているウィンドウ、常駐アプリ等が表示されており
メニューバーと同等（あるいはそれ以上）の頻度で使用する領域であるが、
メニューバーが画面最上部にあるから遠くて使いにくいと批判する奴らは当然
これも使いにくいと感じるんだよな？上か下かの違いであって、移動距離も
使用頻度も変わらないんだからw

>>383
ポゼ使ったことないんだな
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>383
たしかに、タイトル見なくても縮小イメージを見れば何の窓か判別できるからね。

【遠いメニューバー】

・このデメリットを穴埋めする為にMacユーザーは
　マウスの設定を過剰に機敏にせざるを得ない。

・このデメリットを穴埋めする為にMacユーザーは
　キーボードショートカットを覚えざるを得ない。

・このデメリットを穴埋めする為にMacユーザーは
　邪魔なツールバーを複数配置せざるを得ない。

>385

やっぱりタイトルバーは重要じゃないと
認めるんだな。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>387
>>384

>>384
タスクバーは真っ先に上に移動します。

>>388
とりあえずMac買ってきてポゼ触ってみ。

>386

そうなんだよ。
タイトルバーは大して重要じゃない。

だから、メニューをタイトルバー上に移動させるだけで、
多くの問題点が改善され操作性が向上することは明らか
なのに信者達は無闇に反対するんだよ。

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

>>379
Mac持ってないんだから無理だよ

>>384
>メニューバーと同等（あるいはそれ以上）の頻度で使用する領域であるが、
この認識が間違ってるな。メニューバーはアプリケーション内メニューであり、
スタートメニューはOSのユーティリティ&アブリ起動メニューに過ぎない。
使用頻度はメニューバーの方が圧倒的に高い。
比較するのが馬鹿。

>>392
デザイン的に美しくない。

>>383
整備品すら買えないみたいだしな…
ｶﾜｲｿｽ

>>387
>>380

>>391
>とりあえずMac買ってきてポゼ触ってみ。

複数アプリ起動していると乱雑になるからこそ、
Macのメニューには「他を隠す」があるんでしょ？

で、その機能を使っていると、エクスボゼによる
切り替えが意味をなさなくなり使えない。

おまけに少ないアプリ＆ウィンドウなら、まだしも
あまりに小さく表示されたら、まるで多くのトランプから
任意のカードを探すかのような作業はそれだけで苦痛。

要するにその程度の物なんですよエクスボゼは。

>>395
>デザイン的に美しくない。

それはあなたの個人的な趣味の違いだけ。
メニューバーが消えれば画面全体がすっきりする。

腐団子に答え教えてあげて良いかな…？

>>398
実はね、ポゼ使うとウインドウのサムネイルと一緒にウインドウタイトルが表示されるんだよ。
Mac買ってからこのスレに来ようね。

>>394
タスクバーの本来の用途はタスク切り替えだから、使用頻度は高いよ。
Macの場合はタスク変更する時に窓を直接クリックする人が多いが
Windowsユーザーはタスクバーをクリックしてタスク変更する人が多い。

>>398
>あまりに小さく表示されたら、まるで多くのトランプから
任意のカードを探すかのような作業はそれだけで苦痛。

マカーの目は特別だからな。
見えないものもよく見えるのさ。

タスクバーはアプリケーションexplorerのグローバルコマンドであるから
explorerのウィンドウに格納しないのは整合性を欠く。

>>400
>実はね、ポゼ使うとウインドウのサムネイルと一緒にウインドウタイトルが表示されるんだよ。

１つ１つのウィンドウにマウスオーバーすればだろ？
で、それが何？

>>399
それはあなたの個人的なsh(ry

>>394
終了や再起動、アプリの起動は少ないとしても、
Windowsはポゼがないから各ウィンドウを切り替えたり最小化・最大化する際に
タスクバーはよく使うよ。

>405

タイトルバー上にメニューを配置すれば、余分な
スペースは全く生じない。

おまけに確実にメニューバーの領域分だけスペースアップ
するのだから、個人的な好みの問題じゃなく確実に
すっきり度は向上する。

窓のタイトルバーにマウスオーバーするとタイトルが素早くフェードアウトして
右端を基準にメニュー項目　左端を基準にタイトル項目がフェードインするのはどう？
フェード速度の調整や、ウザい人用にオフできる機能もつける。
OSXらしく良いと思いません？

>>408
MSにそんな気の利いたエフェクトができるわけないw

>>407
タイトルバー上にメニューを表示したとしても個人的にはメニューバーは消さないよ。

>>406
そりゃ狭い画面にWindowを何も考えずにぶちまけてるとタスクバーに頻繁にアクセスするが、
それを考慮して多数開いていて探すのが限界になるとタスクバーのお世話になるくらいだな。
おまいは2、3個でタスクバーのお世話になるのか?

>>407
昨日のレスを一通り読めば？
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>409
窓＝Windowsと解釈された？
窓=OSXのウィンドウの意で書いたのだが。

>>408
初心者がメニューを見つけられない
初心者がなにも考えなくても使えるようにしないと
なのでメニューは目立つところ、考えなくても見つけられるところに置くべき

>>408
そんなの俺のG4じゃとてもじゃないけどできない

>>414
それを言ってしまうと、ウィンドウの右上にある丸い３つのボタンもマウスオーバーしないと
何の機能かわからいでしょう？

>>416
すまん、左上の間違い・・・

>>398
>で、その機能を使っていると、エクスボゼによる
>切り替えが意味をなさなくなり使えない。

アプリケーションで他を隠してもアプリケーション上で
ウインドウが多数存在する事も有るんだが
１アプリで１ウインドウしか想定してないんかオマイは？
それともそういう環境でも使ってるのかね？

>>415
そういう人はエフェクトoffということで。

>窓のタイトルバーにマウスオーバーするとタイトルが素早くフェードアウトして
>右端を基準にメニュー項目　左端を基準にタイトル項目がフェードインするのはどう？
>フェード速度の調整や、ウザい人用にオフできる機能もつける。
>OSXらしく良いと思いません？

「既存の広く親しまれたものを改悪して使いにくくした上でオサレと称する」のが「OSXらしい」
のであれば、あなたのアイデアはまさに「OSXらしい」といえます。

>408

タイトルバー見て内容判断してる人なんて
現実にはほどんど居ないから、現実にそう
なっても困らないと思う。

少なからずタイトルだけの為に、現在の
タイトルバーがデーンと存在していることの方が
よっぽど無駄だからね。

>>416
そこがボタンになっていることはわかるでしょ
MacはWindowsと違ってWindowを閉じるという作業を あまりしない

>410

メニューバーが廃止されれば、そこにDockを
配置するってのもアリなんだぞ？

そうすりゃ、今のMac OSの様に、最上部、最下部を
頻繁に行ったり来たりしなきゃならない面倒から解放される。

>>412
>(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

一生ニヤニヤしてろ。（´∀｀）

>>417
>すまん、左上の間違い・・・

やっぱドザか？（´∀｀）

>>411
マルチタスクのこのご時世、ウィンドウ2、3個で済むならタスクバーなんて要らんよ。
それじゃ済まないからこそタスクバーが存在するわけで、複数ウィンドウを切り替えるために
あそこにウィンドウが表示されてるわけだからね。

>>425
ID:uILgSuAwはドザだよ
そしてお前も。

>>421
タイトルバーはタイトルを表示するものではなく、おまけでタイトルを付けているだけ

>>418
そういう例を持ち出してきてもポゼが中途半端なのを否定したことにはなりません。
むしろ、あなたは、ある使い方のときに「は」使いやすい、と言っているわけで、
中途半端なのを強調してますね。

>>421
君はアホだな。タイトルバーにメニューを表示してるのは
今のところのソニーの例のソフトだけだ。それもiTunesをパクった都合上
渋々そうしている感が否めん。それ以外のWindowsのソフトは
タイトルだけのためにタイトルバーが存在してるだろ。

>>418
>１アプリで１ウインドウしか想定してないんかオマイは？

なに言ってんの？

どんな状況下であっても、エクスボゼを有効活用する為には
１つのウィンドウすら隠せなくなることが問題だって言ってるの。

>>424
逃げるなよ

>>429
１アプリで複数ウインドウってのは普通だと思うが。

>>423
タスクバーを上に置く人？

>タイトルバーはタイトルを表示するものではなく、おまけでタイトルを付けているだけ
と、タイトルバーのデザイナでもない人が妄想を披露しています。ゲラプ。

>>422

要するにMac OSは直感的じゃないってことだよね？

メニューバーも同じような存在。

>>428
>おまけでタイトルを付けているだけ

折れもそう思う。

ただ、ウインドウアイコンは便利だよな？

>>434
タイトルバーはウインドウを動かすためのつかむ場所に使うもの
タイトルはおまけ
そんなとこにメニューがあったら つかみにくいと わからない？

>>430
>君はアホだな。タイトルバーにメニューを表示してるのは
>今のところのソニーの例のソフトだけだ。

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

>>435
なぜ？
メニューバーはかなり 目立つよ

>>438
つまらない主張だ。

>>439
iTunes以外に例はないのか？

>>440
>メニューバーはかなり 目立つよ

ウィンドウとメニューとか直結していないので、
MacOSの使い難さの原因になってる。

初めてMacを使う人にははまず、この点が
ネックになってしまっているからね。

>つまらない主張だ。
>つまらない主張だ。
>つまらない主張だ。
>つまらない主張だ。
>つまらない主張だ。
>つまらない主張だ。

>>442
>iTunes以外に例はないのか？

例があってもなくても、合理的な仕組みなら
積極的に取り入れればいいじゃん。

>>443
ウインドウとメニューが直結する必要はない。
メニューはアプリケーションと直結すべき。

>>439
だからそれはWin用iTunesだろ。
ウィンドウにメニューを表示しなければならないという
Windows側の制約のため、外観を極力崩さず
ウィンドウメニューを取り入れるために用いた間に合わせだ。
それもメニューが6項目だけと予め分かっているから
できたことであって、全てのアプリに汎用化できるものではない。

>>445
そんなに合理的ならすでにどっかが採用していただろうよ

>>407
各ウィンドウ上にメニュー無い方が余分なスペースは全く生じないね
おまけに重複表示されてるウインドウメニューの領域分だけ
スペースアップするのだから、確実にすっきり度は向上する。

>422 MacはWindowsと違ってWindowを閉じるという作業を あまりしない

そんなこたあないw

タイトルバーにメニューを持ってくるのがこれからのwindowsの主流になりそう。
ネスケだって、iTunesだって、ソニーだって。

ついでにこれはwin版のネスケ。
http://blog.macich.net/screenshoty/netscape.jpg

http://techory.com/blog/wp-photos/netscape.jpg

>>452
win版もなにも、win版しかないし

>>452
何これ？めっちゃ使いにくそうw

>446

ツールバーがウィンドウ上に配置されてるから便利なんでしょ？
だったらメニューだって同じこと。

メニューがウィンドウ上に配置され選び易くなれば、
ツールバーの数も減らせるので、スペース的には尚イイ。

>447

http://www.nobi.com/nobilog/archives/archives/ituneswin.JPG

>>448
>そんなに合理的ならすでにどっかが採用していただろうよ

だからこそAppleが採用してるじゃん。

http://www.nobi.com/nobilog/archives/archives/ituneswin.JPG
↓
http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

そういう言えば、
ソフト板のFirefoxスレでwinのFirefoxはデフォルトで
メニューバーをタイトルバーに持ってくるようになるって言ってた。

>>456
ごめん、何が言いたいのかサッパリw

>>451

Macは時代遅れなメニューバーのおかげで、
合理的な進化に付いていけず・・・。

>>457
>>447

>>455
（Document-basedの場合）
ツールバーにはドキュメントを操作するアイテムはあるが
アプリケーションを操作するアイテムはない。

それはアプリケーションを操作するコマンドがただの1ドキュメントにすぎない
ウインドウに付くのはおかしいから。

>>460
冗談でしょう。
windowメニューはさらに統一感のない存在になってきてるし。

>>457
「既に」。
iTunes5方式が合理的なら
いままでにこういうアプリがずっとなかったって方がおかしいだろ

>459

適当にあしらおうと思っただけで意味はない。（´∀｀）

>>552
すげえ！メニューが右に寄ってるよ！

>453
え？今そうなの？俺今でも使ってるけど？

>>441
タイトルバーの使い道は？

>>443
＞ ウィンドウとメニューとか直結していないので、MacOSの使い難さの原因になってる。
使い難さの原因にはなっていない

>>450
Windowを閉じる行為ってどんな時にします？

>>455
メニューはワンアクションでできないからツールバーがあるんだよ

>>464
>いままでにこういうアプリがずっとなかったって方がおかしいだろ

別に可笑しくも何ともない。

今まで皆がバカみたいにタイトルバーは最上部に
配置する物だと思い込んで来ただけの話。

ふと冷静になって考えれば、ウィンドウメニューこそ
ウィンドウの最上部に配置するのが相応しいと
やっと気がついたんだよ。

>>466
Netscape Browser 8はIEコンポーネントを使用しているから
Win版のみ。

>>460
それって進化じゃないぞ
ウインドウ内のメニューが邪魔だけど、メニューバーが無いから隅に置いてるだけ

しかし、もうwindowメニュー、ホント統一感ない。

今まででさえwmpみたいに最初からwindowメニューを隠していたり、
コンテクストメニューやらシステムトレイやらからwindowメニューを
表示させないといけないソフトとか多かったのに。

今回はタイトルバーにメニュー。

>>468
もう一度自分の発言を読んでみて
矛盾してるよ

いずれWindowsはマウス本体にメニューをつけると思うよ

>>468
>今まで皆がバカみたいにタイトルバーは最上部に
>配置する物だと思い込んで来ただけの話。

その意見にだけは賛成だな。メニューも同様だ。だからといって
ウィンドウにメニューを持ってくるのが相応しいとは言い切れん。

俺は仕事場ではWordとかExcelはメニューは右側に持ってきてる。
そうすれは一般的な縦長書類は表示しやすいからだ。
だからといって右側メニューにすべきだとは主張はしない。

移動できれば苦労しないんだがな。過去にも下表示ツール有った訳だし。

メニューバーが遠いならこれ
DejaMenu
http://homepage.mac.com/khsu/DejaMenu/DejaMenu.html

旧世紀の遺物、メニューバー。それを喜んで使っているマカと呼ばれる
脳の退化した珍しい生き物達。Macワールドはどーぶつ達の天国だねｗ

はいはい。ドザ乙。

ドザはメニューバーを使ったことがないので うらやましいんだね
ウインドウメニューと同じものだと思ってるしw

>>455
>ツールバーがウィンドウ上に配置されてるから便利なんでしょ？
>だったらメニューだって同じこと。

同じ機能の物が隣に並んでたら無駄だと思わない？

>>477-478
これが脳の退化した珍しい生き物、マカというどーぶつですｗ

いぶつ　ゐ― 0 1 【遺物】

(1)過去の人類の残した物。考古学では、石器・土器・骨格器
・青銅器・人骨など持ち運べる物をいう。「前世紀の―」
(2)形見。また、教祖や聖人の遺骸や遺品。ゆいもつ。
(3)落とし物。遺失物。

旧世紀っていつの話してるんだよ？
パソコンなんてもんは此処３０年くらいのもんだぞ？

>>480
それって、ソースありますか？

ドザID： HswTOecN 発見　
>>476 >>480

ID： UTuL9JQqは何処に消えたのでしょうかw

>>368
>カラム表示
単に新たに付加された機能に対する不満を述べているにすぎない。無い方がましとでも言うのだろうか？

>>368, 398
>エクスポーゼ
邪魔だからこそエクスポーゼでも表示させたくないという発想はできないのだろうか？

>>383
エクスボゼ＜しか＞使わない人にとってはそうかもしれんが、少なくとも私はそうでない。

>>386
判別できない場合もある。似た文書を比較している場合など。

>>407, 421, 451
先生、タイトルバーがメニューで埋め尽くされてウインドウがドラッグできましぇーん。

>>421
タイトルで判断することはある。例えば最近のブログは似た様な体裁のものが多いし。

>>428, 436
そもそもタイトルを表示する必要がないなどどという輩は商品名など要らんと言ってるのと同じだ。

メニューからタイトルバーへ話をそらそうとしてるのかな？

>>487
スレッド読んだ？

メニューに関してはWindowsもMacも行き詰まってるのが本当のところじゃないの？

>>489
ソフトバンクも楽天も戦力強化に悩んでいる、と言うようなものじゃないかな。

>>489
メニューバーに固執してるようなMacじゃ、次のイノベーションには
全く期待できないけどな。

>旧世紀っていつの話してるんだよ？
ふつうに20世紀のことじゃないの？
今が21世紀ってこと忘れているのかな？

>メニューバーに固執してるようなMacじゃ、次のイノベーションには
>全く期待できないけどな。
もうiPodでやっていきます、って感じが全開だからなあ。

>>491
Macの場合、構造的にアプリごとにメニューバー使わないって選択肢も出来る
現にウィンドウメニューしかないソフトもあるし
それに比べてWindowsの場合、構造的にウィンドウメニューしか使えない

出来るけどやらないってのと、ハナから出来ないってのは比べる必要もない・・・
他の選択肢がないWindowsこそ、次のイノベーションなんぞ期待することすら無駄

windowsってできないこと多すぎ

>486

これ見てみろ。
余裕たっぷりあるぞ？

http://images.apple.com/itunes/overview/images/overviewheropc20050907.jpg

>>496
昨日のレス一通り読もうぜ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>495
>windowsってできないこと多すぎ

あふぉか？

Macはエロゲも出来ないし、

株など投資系も全くだめ、

経理系もだめ、

ネットコンテンツだめ。

Macはできないことだらけなんだが？

Winユーザーは無料で映画やTVコンテンツ、
音楽を視聴している。

が、

Macはいつでも蚊帳の外。┐（　´,_ゝ｀）┌

【無料動画】
http://www.gyao.jp/

【無料音楽】
http://station.music.yahoo.co.jp/

>>498
>あふぉか？

なぜ疑問？
アホ決定でしょ。疑問の入り込む余地なし。

>>498-499
できますけど？

>>494
君、馬鹿でしょう？Windowsのアプリだってメニューバーに該当する
ものを作ろうと思えば作れるよ。アプリが自力でそういう処理を入れる
だけだ。ただ、そんなものを作っても使い難いから誰も使わないけどねｗ

> 現にウィンドウメニューしかないソフトもあるし

それはつまり、メニューバーが使い難いからわざわざそんなことをして
いるわけだよね。

>>499
普通に見られますけど

>>502
ドザ君、馬鹿でしょう？
Macのアプリだってウインドウメニューに該当するものを作ろうと思えば作れるよ。

>>492
マカの頭の中はいまだに20世紀ですからね。だからメニューバーも
現役ってわけですｗ

>501

無理すんなって。

AHOが釣りなんて100000^100年早いわ>>502

ドザは日本語も理解できない知能のようですw

>>504
これが話の流れを理解してない典型的低能信者って奴ですねｗ

団子はmac持ってないのかもしれんな。

>>504
思ってるだけでは出来ないのだ。

>>508
日本語まるでダメな朝鮮マカの分際で何を言ってるんだか(大笑)

>>506
無理してないけど？
お前、Mac持ってないだろ

>>511
>>502を読め

>>502
ウィンドウメニューしかないソフトはごく例外的でしょう（Java か？）。主にマルチプラットフォーム対応の開発労力を減らすためにそうしていると思われる。

ドザID： HswTOecN 発見　
>>476 >>480 >>491 >>502 >>505 >>509 >>512

>>506
http://49uper.com:8080/html/img-s/78776.jpg

>513

惨めな反論はやめとけ。

どうせ視聴の仕方教えてみろ？って
言っても誤摩化すだけだろ？

http://www.gyao.jp/

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>502
>君、馬鹿でしょう？Windowsのアプリだってメニューバーに該当する
>ものを作ろうと思えば作れるよ。
そのメニューバーに該当するためのものがMDIなんていう糞APIなんじゃん

>517

哀れだ・・・。

哀れ過ぎる・・・・。

>>520
どこが哀れなんだ？

windowsってできないこと多すぎ

団子は結局Mac持ってなかったんか。
通りでどっかから得ような情報ばかりだったもんな。

>502
まず何故使いにくいかを解説してからね。
間が抜けて結論だけ言っても誰も納得しないよ？

>>518
ttp://www.restspace.jp/~orz/cgi-bin/img-box/img20050910162210.png

>521-522

だから無理すんなって。

ところで>>380に反論できるドザはおらんの？
団子でも腰巾着でもいいから反論してみろよw

>>526
何も無理してませんが、何か？
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

そういえば、団子はMS信者って言われていたっけ・・・。
MS関係のものを批判するとだんだん壊れてくるからな。

>>526
現実みようよ

シェア2%が物語る哀れな秘話を語れ

>528

【だから無理すんなって】

http://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20050910162551.png

>>532
あれれ、ブラウザの枠がないじゃんｗｗ

>>531
結局最後はシェアでしか優位性を語れないのか・・・

ドザってユーザーエジェントを知らないのか

>535

偽っても見れないことに
寸分たりと違いはんない。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>君、馬鹿でしょう？Windowsのアプリだってメニューバーに該当する
>ものを作ろうと思えば作れるよ。アプリが自力でそういう処理を入れる
>だけだ。ただ、そんなものを作っても使い難いから誰も使わないけどねｗ

>ドザ君、馬鹿でしょう？
>Macのアプリだってウインドウメニューに該当するものを作ろうと思えば作れるよ。

つまりこういうことだね。
プログラマ次第でどちらにでもできるが、結局、ユーザーに選ばれるソフトは
ウィンドウメニューの方が圧倒的に多い。

>>536
>>517はどうなんだよ

>>537
MDIって知らないの？

>>527
ドザじゃないが >>380 の最後の発言はいただけない。身障者の立場がなくなる。

>>366, 369, 370, 372, 396, 427, 509, 510, 512, 513, 523 その他

確かめようの無い事実を議論しても始まらん。スレ読みにくくなる。
そんなくだらんレス返すぐらいなら、黙っとれと言いたい。

>>537
>プログラマ次第でどちらにでもできるが
出来ねぇよ・・・
出来ないからMDIなんて糞APIが未だに蔓延ってるんでしょ

>そのメニューバーに該当するためのものがMDIなんていう糞APIなんじゃん
いわゆるフレーム付きMDIじゃなくて、
デスクトップにメニューだけのウィンドウがあるタイプのことじゃないの？

windowメニューにはまず統一感が全くない。
windows media playerのように最初から表示されていなかったり、
iTunesやネスケのようにタイトルバーにメニューがついているソフトもある。
winampなどのようにwindowメニューものが元々存在せず、コンテクストメニュー
から操作するようなものもあり、タスクトレイからwindowメニューを開かなければ
ならないソフトも多い。


さらに>>380みたいな問題も出てくる。
誰かさんは昔カーソル速度の話なんて全然考えずに
メニューバーを批判していたから、今ではこの手の話を批判することが
できなくなっている。

>538

それはどんな番組があるの
サイトCMだろよ。

肝心の映画やTV放送見れなきゃ意味ない。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>543
なんで共産国みたいにメニューごときに退屈な統一感とやらを求めてるのかね。
北ﾁｮﾝのスパイかね、チミは。
ああ、右へならえの社会しか知らないのだね。井戸の中のミミズか。

>>527
まあいま家ではMacですが以下俺意見でﾁﾗｼ裏

>>380
・デフォルトでも問題ないけどな
仕事場Winでは20インチ1920x1440で使ってるが
よく考えたらマウスの設定変えてないよ。

・アプリが判らなくなる事は無いが
俺最近メニュー間違えた事が有るw間抜けすぎる。
Excelでウィンドウ端右に置いたメニューにｱｸｾｽしたら下のウインドウだった。

・キーボードショートカットは多用するけど
カットアンドペーストとかぐらいかな？
保存とか何故か普通にメニューｱｸｾｽしてる。
最近はMacでも右ボタン使ってるし
カット&ペーストと右ボタンでだいたい済む
俺そんなアプリしか使ってネーのかなあ？

・カーソルの移動で文句を言う団子が一番理解できんよ。
なんせ普通は一画面一アプリだろうから
メニューが上に付こうがウィンドウに付こうが
距離なんて差がないんだよね。
わざわざ画面上だと遠いなんてどんなﾚｲｱｳﾄとってるんだ？
壁紙でも眺めてんの？

>>543
そうそう。
Windowsのインターフェースが使いやすいと言っている方はそれでいいんでない？
車に例えるとWinは日本製の営業車、Macは外国製のラグジュアリーカーか？

>>543
>windowメニューにはまず統一感が全くない。

ウィンドウメニューに統一感がないんじゃなくて、
Windowsに統一感がないんだろ？

御茶にするのいくないよ。┐（　´,_ゝ｀）┌

【結論】

メニューバーがあると映画やTV放送が見れない。

>>546
>よく考えたらマウスの設定変えてないよ。

自分だけの狭い事例で語っても
何の意味もない。

大多数のMacユーザーはびゅんびゅん設定。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>550
落ち着いてよく読めマヌケw

>>541
>出来ねぇよ・・・
メニューとタイトルバーだけのウィンドウを作ってスクリーンの上の端にポジショニングする
アプリがあるでしょ。ドキュメントウィンドウはデスクトップに配置して。

使いにくいから廃れているけれど、画面が狭かったころには選択された方式だったよ。

やっぱりwindowメニュー派の人って壊れかける人が多いよね。
急に話を変えて煽りモードに変わったりとか・・・。

まぁ。元々、こっちには煽りに来てる香具師らばっかなんで
本業に戻ったって考えた方がいいか。

>>550
最初からﾁﾗｼ裏だって断ってるんだが？
でもって統計でもとったのか？

ソースや中間意見を出してから結論出そうね。

>>547
iPodはトヨタカローラだね。

>>548
はは。windowsってよりは
windowメニューの仕組みがwindowsを統一感のないものと
させているんだよ。

団子が想像するwindowメニューって
とってもすばらしい存在のようだな。

Windowsに統一感がない、とか言っている人に聞きたいんだけどさ、
Macは統一感があると思っているわけ？



Macは統一感があると思っているんなら、バカですよ。

>>552
いまだってMDI使ってる奴いるじゃん

腐団子、今日は壊れるのが早いなｗ

【結論】

ドリンクバーは面倒なのでメニューバーも面倒。

>いまだってMDI使ってる奴いるじゃん

それって「未だにMac使っている奴いるじゃん」と言うのに似てるね。

>>557
どこに統一感が無いか説明してね

ソースや中間意見を出してから結論出そうね。

>>557
団子へのレスか？

windowメニューはメニューバーに比べて遙かに統一感のないものと
なっているって文を否定する香具師はまずいないだろう。
なにせ、windowメニューってコンテクストメニューにあったり、
タスクトレイにあったり、タイトルバーにあったり、隠れてたりするからな。

>>560
似てない。MDIってのは疑似メニューバーを再現するためのもの。
メニューバーが糞ならMSはこんなAPI提供しないだろｗ

名無しが選挙にいこうになったw

>>557
>Macは統一感があると思っているわけ？

現在のMacOSはWindowsより酷い。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>565
>>548

団子、壊れるのが早すぎじゃないか？

>>565
どこに統一感が無いか説明してね

ソースや中間意見を出してから結論出そうね。

２日連続で腐団子崩壊ｗ

サードパーティーがおのおののデザインでソフトを作り、
結果的に統一感のないWindows環境になってしまうのは
ある意味仕方がない。

しかしMac OSはApple自らが複数のインターフェイスを
乱用し、破綻した状態を作っている。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>561
前スレでも出てたから結論は出ているんだよ。
Macの不統一な部分を指摘されても、それは何々だから、それは何々を見ればいい、
などと言い逃れをしたうえで、最後には「Macには統一感がある」と言い張るのさ。





つまり、「Macには統一感がある」という人はバカ。これが結論。

windowメニュー派のドザや団子って、
Mac使ったことないからか、中身のない意見しかだせないのね・・・。

>>569
MDIは？

>>569
たとえば？

>>569
仕方ないじゃすまんよ。
AppleだってMSだってガイドラインを出してるんだから。

どこが破綻した状態を作ってるか説明してから結論出そうね。

>571

逆かもよ？

Macしか知らない信者共はウィンドウメニューの
利便性を理解していないからこそ、メニューバーが
どれほど時代遅れの骨董品に成り果てているのは
理解できていない・・・。

言うなれば、レコードしか知らない人に、
CDの利便性を訴えても分からないだよね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>570
もう一度説明してよ。説明してから結論出そうね。

馬鹿とか信者とか連投してた人がいるのは覚えてるけど。

>>573

例えばって、あんたMac使いなんでしょ？

Appleの純正アプリ起動しまくれば
直ぐに分かるでしょ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>575
ここにいるマカはおそらくWinを使ったことがある（だろう）。
でもお前はMac mini買ったとか嘘付いたMac使ったことのない糞ドザ

団子の主張はホント意味のないものとなっているな。
具体的な話をせず、自分勝手な抽象的意見しか出せないから
レスに全然信憑性がないんだよね。

>Macしか知らない信者共はウィンドウメニューの
>利便性を理解していないからこそ、メニューバーが
>どれほど時代遅れの骨董品に成り果てているのは
>理解できていない・・・。

ほとんどのマカは、Windowsも併用せざるを得ないわけで、使ったこともなく批判しているってことも
ないんじゃないかな。

>>578
>ここにいるマカはおそらくWinを使ったことがある（だろう）。

Mac信者って何で既にパソコンがあるのに、
Windows使ってるの？やっぱり便利だから？

┐（　´,_ゝ｀）┌

【結論】

世界中のほとんどの国で左ハンドルが採用されているので、
日本車も左ハンドルにすべき。
同様に、世界中のほとんどのPCに採用されているはwindowメニューなので、
Macもwindowメニューにすべき。

>>580
最低でもこのスレにいるマカーはwindowsをある程度使い慣れた
人間が多いと思う。その上でwindowメニューによくわからん偶像
を抱いている団子に意見してるんだ。

具体的なイメージをごまかして、抽象的な意見しか言えない団子の
主張は全然意味がないし、信憑性もない。

>>581
ヒント：学校、会社、etc

>>579
釣りで引っ掛ける目的以外で団子がまともな主張の書き込みをした事があるのかと。

【まとめ】

Mac信者はメニューバーが遠いからマウスは
機敏な設定にせざるを得ない。

その癖が抜けずにWinOS使う時まで機敏な設定にするから、
ウィンドウメニューが使い辛いと漏らす。

様はMac OS病なんだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

【まとめ】

Mac信者はメニューバーに慣れている。

だからウィンドウメニューが使い辛いと
感じているだけのこと。

様はMac OS病なんだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

【結論】

AppleはMacOSXを捨ててWindowsを採用すべき。

さっきまで壊れかけていた団子が確実に壊れてきたな。
団子のいつもの突っ走しりがでてきた。

>>586
裏付けのない憶測で勝手に結論付けるのは相変わらずですね。

【まとめ】

大多数の国民はウィンドウメニューに慣れ親しんでいる。

だから、慣れの面だけ見ても、メニューバーは使い辛いと
感じる国民が多い。

この面だけを見ても、Macのメニューバーは移行を妨げる
デメリットでしかない。

┐（　´,_ゝ｀）┌

団子は普段、めちゃくちゃ強気な発言してくる。

不利な立場になってくるとだんだん壊れてくる。
相手のレスなど見ないで荒らし同然の存在に変わる。

それを他から指摘されるとある程度の理性は持たせようとがんばる。

もうだめって状態になると、急に弱い立場に回りこみ、
周りの雰囲気を和ませようとする。

そして逃げる。あるいは、また最初に戻る

>589

反論できなくなると、決まって信者達が
言う常套句ですね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>591
>大多数の国民はウィンドウメニューに慣れ親しんでいる。
ソース

【結論】

大多数の国民はWindowsに慣れ親しんでいるので、MacでもWindowsを採用すべき。

>>586
>機敏な設定にせざるを得ない。

だから統計とってから結論出せって。
今確認したらマウスは中間だった。

>>587
>ウィンドウメニューが使い辛いと

誰もはっきりそんな事言ってないんだよ。
優位性は言う程思い浮かばないってだけだよ。

しかし、もう大詰めだな。
windowメニュー派の団子がみれるのも・・・・。
日に日に壊れるスピードが速くなってる。

明日はおそらくもっと早いと思われ・・・。

>>595
それならMac自体が必要ないじゃない、【結論】Windowsだけあればいい。

>>592
団子は普段、めちゃくちゃ強気な発言してくる。

事実を指摘されると相手のレスを無視して荒しを始める。

それを指摘され段々相手にされなくなって来るとある程度まともっぽく答えてみせるが、
根本的に間違ってるから結局都合の悪いレスを無視して荒すしか無くなる。

ついに誰も相手にしなくなりもう駄目って状態になると、
急に弱い立場に回り込み議論の雰囲気を作ろうとする。

それでも誰も相手にしないと逃げる。
あるいは釣りに引っかかる獲物が現れればまた最初に戻る。

>>595
日本人も日本語を捨てて英語を母国語だとすべきだな
って言う意見は少しだけ賛成。

>>598
とりあえず中間をとって
ハードをIntelベース、OSをMacOSXにしたマシンが来年発売予定です。

>>598
極論すればお団子の主張は、

Macなど必要ない。

となる。

>>602
Macは必要だよ。Macが無くなってMacユーザがいなくなれば、
団子が人生かけてやる事が無くなってしまう。

>>600
俺反対！

ただでさえ錯乱して文化も入り乱れる現代、日本語まで使わなくなったら
日本人としてのアイデンティティ存在しなくならない？

おれは、メニューがどっちにあっても、仕事の効率に差はでないな。
むしろ、エクスポゼ がなくなるとかなりイライラするだろうな。
結論
メニューがどっちかに無いとだめだなんて言ってるやつは、
道具として使いこなせているのか疑問である。
以上。

>>603
なんだMacも当然メニューバーも必要じゃんか！！

>>604
まぁ。英語なんて互換性を求める手段でしかないしね。
それより大切なものの方が圧倒的に多いわけだわな。

「エクスポゼ がなくなるとかなりイライラするだろうな」なんていっている
奴は本質的な欠陥は見てみぬふりなんだろう。

>>603
Macが無くなってもWindowsを採用したApple製PCが存在してたら、
毎日「ほら、俺の言った通りになっただろ┐（　´,_ゝ｀）┌ 」と
書き続けるに違いないw

>>609
誰、君？ってマカーから言われるに1000ナノ。

>>608
本質的な欠陥って何？

>>595
>MacでもWindowsを採用すべき。

だからこそジョブズはインテルチップ搭載の
Macを作りサポート外ながらにWinOSの
起動を可能にするんだよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>605
前にもレスしてるんだけど縦文書を扱う場合が多いので
上にメニューが有ると邪魔なのでメニューは右に置けると良いな。

結論
俺メニューは上より横の方が良い！！！
MacもWinもダメ！！Excel&Wordは動くけど微妙に痒いので次点。

>>612
つVPC w

>>610
そしたら「俺は腐敗したMac環境の救世主、お団子ちゃんだ┐（　´,_ゝ｀）┌」と
答えるに10000ナノw

>>612
ジョブズはIntel MacでWindowsをブートできないようにするとの噂。

統一感がユーザーに望まれているかといえば、ノーだよ。

Windows程度に自由であることの方が利便性があって良い、というのが
無意識的なユーザーの選択。

Apple自身これを理解しているから、いろいろと不統一なものを試して
いるんじゃないかな。

だけど、スクリーンの幅が狭くなったら、メニューの文字が「...」だけになる
なんて欠陥を通りこしてギャグ。2chで言えば釣りですよ。
なんとかしてください、Appleさん。 2行にするなり文字幅を狭くするなり
いくらでも工夫はできるでしょう。

Macの場合、日本語メニューの方が幅が広くなる傾向があるから
米国本社は問題になっていないと勘違いしているのかもしれないけどね。

>>616
でもMacOSXをIntelCPUで動かす奴はいると言う噂

>ジョブズはIntel MacでWindowsをブートできないようにするとの噂。
心配しなくても誰かがパッチを作るよ。

AT互換機でMacが動作するパッチだってすぐに出るさ。

>>617
そういえば、windowsはホント統一感ないよな。

>>617
Windowsで同じこと試してみろよ、面白いことになるからｗ

>>600
>本人も日本語を捨てて英語を母国語だとすべきだな

なぜ日本人にバカが多いのか？

くだらないほど多い漢字・ひらがな・カタカナ・ローマ字
音読み・訓読み。

もうバカかと。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>617
>Windows程度に自由であることの方が利便性があって良い、
>というのが無意識的なユーザーの選択。

そらどういう自由だよ！しかも無意識かよ！
統計とか以前に何でもありだなw

>>616
そんなの、BIOSをすぐにHackされて無効になるよ。
逆にOSXをHackされてAT互換機で動くようになるのも時間の問題。

>>622
でもそれが日本人なんだよ。
そして世界一文字と意味を多用する民族でもある。

>>622
初めて団子と意見があった・・・。orz
まぁ。それよりも大切なものの方が多いけどな。

>>616
>ジョブズはIntel MacでWindowsをブートできないようにするとの噂。

ま、ジョブズはAppleの不利益になることを
平然とやってのけるのであり得る話ではあるだろうね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>617
>統一感がユーザーに望まれているかといえば、ノーだよ。

ソースがあるのか？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>627
MacでWindowsを走らされるとそれこそAppleにとって不利益だと思うが。

お。
なんかwindowメニュー派にちょっとした異変が起きてる悪寒・・・。

>>622
日本語は英語のように表音文字の組み合わせと意味を関連づけして丸暗記しなくても
漢字１文字単位の意味がわかれば大抵の単語は理解できる、そのために貧富や階級に
よる読解力の差がつきにくい、素晴らしい言語なのだが？

>>627
>Appleの不利益になることを

いまOSだけIntelCPUで起動するようにしてもNeXTの二の舞。
可能かどうかは別にしてある程度IntelMac供給し
シェアを上げてから解放しないとApple自体がつぶれるよ。

>>625

日本語はあまりに複雑だから、国民がTVや本など
様々な母体から情報を吸収する際の妨げになってる。

日本人なのに、日本語が難し過ぎて理解できないなんて
バカげてる。

漢字や言葉なんて余裕で1/10あれば事足りるからね。
要するに日本語は無駄が多すぎるんだよ。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>629
>MacでWindowsを走らされるとそれこそAppleにとって不利益だと思うが。

何故に？
WindowsユーザーにApple製パソコンを売るには
それが一番効果的だろ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

思いっきり板違いな訳ですが。

>>634

>>632。要するにMacOSの売上。

どやらここは精神病棟のようですね

>>608
>「エクスポゼ がなくなるとかなりイライラするだろうな」なんていっている
>奴は本質的な欠陥は見てみぬふりなんだろう。
君の言う本質的欠陥が、メニュー位置に関係しいるというのなら聞いてやるよ。

結論
メニューがどっちかに無いとだめだなんて言ってるやつは、
道具として使いこなせているのか疑問である。
以上。

>>633
それは正反対、日本語だからこそ庶民が取り残されないんだよ。
役人はよく外来語を引っぱり出して誤摩化そうとするだろ。

>>631
>素晴らしい言語なのだが？

どこが？

例えば英語なら意味までは分からなくても
どうにか読めたりする。

逆に漢字は日本人ですら読めないことが多い。
名前や地名など本人に聞かなきゃどう読んで
いいか分からないことなどザラだからね。

バカバカしいにも程がある。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>633
メニューから話を遠ざけようとしてるな？

>>638
使いこなすのを阻害するような構造の道具なんて使い物にならないと言いたいのでは？

IntelMacでWindows起動しないようにするってホントですか？
また騒ぎデカくするためにデマぶっこいてるんじゃないでしょうね？

iPodでWindowsユーザーをターゲットにしたほうが儲かると分かったのに
バカだねぇジョブズは

そんなに大事なのかね？＞俺様のMacワールド

>>643
俺様World以前にいまのまま解放してもNeXTの二の舞な訳だが？

>>632
>シェアを上げてから解放しないとApple自体がつぶれるよ。

MacOSのシェアを上げる為には、Macをより多くの人に売り、
MacOSを体験させることが重要なんだよ。

MacユーザーはMac OSが好きで使ってる人が多い。
だからMacでWinOSが動作しても今まで通り
Mac OSを使うからデメリットにはならない。

逆に現在Winマシンを使っている人はWinOSが
動けばどこのメーカーでも良いと思ってる。

と言うことはAppleマシンでWinOSが動けば
Macを買うユーザーも増える。

これぞ一石二鳥。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>642
>>>638
>使いこなすのを阻害するような構造の道具なんて使い物にならないと言いたいのでは？
いえいえ、OSのすべてに満足していないのは同様ですよ、私もね。
でもね、ここは、メニューについて議論する場所ですよ。

結論
メニューがどっちかに無いとだめだなんて言ってるやつは、
道具として使いこなせているのか疑問である。
以上。

>>645
AT互換機ユーザーはAppleやMacに特別な想いなんてないからコピーしか入手しないよ。
どんな対策しようとすぐに破られるとは思うけどね。

windowsのメニューバーってどんなんだっけ

まあ旬なら鎖国で値段を釣上げ、落ち目なら互換性で売るってのがデフォだからな・・・

>>645
賛成だね。
だから、Mac OSXをはずしたMac出すべきだな。
1円でも余計な物は買いたくねえし。

>>646
通常の製品なら、使いこなそうとする気になれるかどうかの方が大切でしょう？
ツーカーの高齢者向けケータイのCMを思い出してみ。

>647

は？
Mac OS Xをライセンス提供する話と
勘違いしてないか？

>649

Mac OS Xを外しても
本体価格に変動は期待できませんが？

なぜならMac OS Xは信者達のお布施により開発され、
本体に無料で添付されているものですから。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>649
>Mac OSXをはずしたMac出すべきだな。

マシンの販売だけなら他の会社に任せりゃいい。
何故本体自らシェア下げるまねをせにゃならん？







>645
結論
＜団子はメニューの話なんてどうでも良いかまってちゃん＞

>>652
>Mac OS Xは信者達のお布施により開発され

ｿｰｽｷﾎﾞﾝ

>>651

>>645が>>632の内容を勘違いしてます。

OSとマシンがセットになって、かおかつWindows起動不可じゃないとMacのブランド力は維持できないよね。

>652-653
じゃ、オークションにでも出して売り飛ばすか。
無傷だから、初っ端は高く売れそうだな。

>>567
というかDELLかHPのマシンでも買え。

>>656
そもそもパソコンをブランドで維持しようってのが分からないけどね
一部のユーザーはWindows動かせるのにLinuxとか使ってるわけだから
Macユーザーは依然として残ると思うけどなぁ

いまどきMacオンリーのユーザーって珍しいでしょ？
セカンドなりVPCなり対策してる人多いのでは？

今時WinOSがブートしないパソコンなど売れない。

今時ウィンドウメニューでないOSは売れない。

これが現実。

┐（　´,_ゝ｀）┌

なんだ、団子はパクリすれに投下中かよ。

荒しって大変だな。

>661

こっちも管轄だから大変だよ。
┐（　´,_ゝ｀）┌

Mac mini 47
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125883350/

>>650
>
>>>646
>通常の製品なら、使いこなそうとする気になれるかどうかの方が大切でしょう？
>ツーカーの高齢者向けケータイのCMを思い出してみ。

これは、メニューの議論から外れてしまうと思います。
初心者がそのOSを使いこなす気になるかどうかということにメニューの位置が関係するのか？
ということになると思うのですが、これはほとんどないでしょう。
むしろOS全体から受けるイメージや、使いこなすことによって何ができるのかがどの程度提示されているのか、などその他の部分に大きく依存すると思いますよ。

>>662
>こっちも管轄だから大変だよ。

なるほど管轄もって組織立ってやってる訳か
通りでまともに話が出来ないはずだよね。

>>659
Macはブランド力と信者の支持を取ったら何も残らんよ。
道具としてはもはやMacである必要はない、理屈を超えたこだわりで成り立ってる物でしょう？
そういう観点では、あえて使い難い固定メニューバーはMacのアイデンティティでるし
これを変えたら生き残れないのではないかな？

あ、忘れた。

結論
メニューがどっちかに無いとだめだ、売れないなんて言ってるやつは、
道具として使いこなせているのか疑問である。
以上。

管轄か、キチガイの考えることはまじ異常すぎだな

どれ　改良してやるか


団子よこっちを使え

┐（ * ´ω｀ * ）┌

どうだ？
こっちのが箔が付くってもんだろ
　　　

どちらが優れているかも大事だが、

多くの国民がどちらに慣れているかは
もっと重要なのかも知れない。

少なからずMac環境へスイッチして来て欲しいなら、
障害となり易い部分は減らすことが大事だからね。

メニューバーや１ボタンマウスは異文化であり、
頑固に維持するほどの物じゃないことは明白。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>665
>あえて使い難い固定メニューバーは

だからどうしてなのか説明してから答えをだせと。

>>640
莫迦はお団子ﾀﾝの方でしょ。

>例えば英語なら意味までは分からなくても
>どうにか読めたりする。

意味が分からなければ読めたと言えないでしょ。

>逆に漢字は日本人ですら読めないことが多い。
>名前や地名など本人に聞かなきゃどう読んで
>いいか分からないことなどザラだからね。

漢字は読めなくても意味が取れる場合が多いですね。

鯖、鮪、鱧

お団子ﾀﾝはこれ読めないでしょうが、魚である事は解りますよね。
固有名詞（地名、人名）に関しては英語、日本語も覚えてなければならないので同じです。

>バカバカしいにも程がある。┐（　´,_ゝ｀）┌

ホントにお団子ﾀﾝの言う事はバカバカしくて良いですねw
愛らしくなっちゃう

>>668
>┐（ * ´ω｀ * ）┌

信者を見下した感じが全くないので却下。

あれ、いつのまに団子はメニューバーを異文化認定したのｗｗ

マカも本当は分かっているのです。メニューバーが使い難くてどうしようも
ないウンコだということを。でも、それを認めると今までさんざんウンコに
投資してきた情けなくも無能な自分の姿を認めることになる。マカにとって
メニューバーは自我を支えるための最後の心の拠り所なのですｗ

>>671
>意味が分からなければ読めたと言えないでしょ。

意味も分からない。
おまけに読めない複雑な感じより、
まだ読めるだけ数百倍マシ。

読めるってことは、それを言葉にして
伝えることが出来るってことだからね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>971

おまえ
これ「鷹」くちに読めるか？

意味分かるか？

凄いな。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>671
>意味が分からなければ読めたと言えないでしょ。

英語は日本人は発音がダメでも一応は読める者が多い。読むだけ。
一応英語教育の賜物だが実際に意味まで明確にできる者は少ない。

団子も同じだ。
意味なんか判らなくても良い！とにかく書き込め！
ｽﾚﾀｲなんか関係ない！俺をかまってくれ！

>>665
ま、確かにブランド力だけで残ってる感じではありますね
ただユーザーってのも流動的なんで
漢字トークのころと8-9のころとX時代では
だいぶ入れ替わってると思います

今後も新たなユーザー層を維持できるかってところなんで
ぶっちゃけXだけでは厳しいと思いますよ

iPodがフィーバーしてもほとんどMacに流れないし
一時的に流れてもすぐWinに戻るような気がするなぁ

【結論】２種類の設定を用意してユーザーに選択させる。

あくまでMacとして存在意義を残すために初期値は上方固定メニューとし
「Windowsとはちょっと違ったインタ−フェースを使いこなすのが面白い」
と思う初心者にはそのまま使ってもらう、「とにかくWindowsと近い方がいい」
「合理的なら何でもいい」と思うユーザーにはウィンドウにメニューが付いて
いる方式にワンタッチで変更できる。

はっきり言って、これ以外にない。

>>672
しかたねえなぁ

┐(━(━(-( ( (ﾟ∀ﾟ) ) )-)━)━)┌

これならどうだ？インパクトも強いぞ

>>679
>「合理的なら何でもいい」と思うユーザーにはウィンドウにメニューが

ウィンドウメニューが合理的ってことが前提な訳？

>>672
しょうがねえな、特別に俺が

┐ﾉﾘ‘▽‘从┌

の使用許可をやるよ。



つーかAHOの釣りが言語論によってスルーされているのにﾜﾛﾀｗ

>280
ﾜﾗﾀ

>>680
>インパクトも強いぞ

そうかなぁ・・・。
まだこっちの方がいいと思うけど。

┐(・∀・)┌

いんやヤッパこれだろ

ｽﾀﾀﾀﾀﾀｯ(((((((((((_´Д｀)┌ ｱｲｰﾝ

すまん！タスクバーとメニューバーとか何のことか解んない俺にMacとの操作性の違いを詳しく教えてくれ！

>685

勝手に好きなの使えよ。

┐(・∀・)┌

ところで、ここ何のスレだっけ？

┐ﾉﾘ‘▽‘从┌

>688

Mac信者共のバッカっぷりを
議論するスレ。┐(´ー｀)┌

>>688
団子と磯巾着をいたぶるスレです

多分６７１の間違いでしょうが…
書き込む前にきちんと見直しましょう、
余裕がなくなって来ているのがバレバレですよ。可愛いな〜ホントにもうw

>971

>>おまえ
>>これ「鷹」くちに読めるか？

>>意味分かるか？

読めなくても鳥の一種である事は解りますね、これが表意文字の威力です。
むしろ解らないのはお団子ﾀﾝの頭の中身。

全く邪魔にもならず、無駄なマウス操作も低減できる
ウィンドウメニュー。┐（　´,_ゝ｀）┌

アップル
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/apple3_1.jpg

ソニー
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050908/sony1_4.jpg

>>681
根拠なんて必要ない、合理的だと思う人がその設定を使う、それだけ。
マジレスすると、マウスカーソルの移動量という観点で言うならば固定メニューは
明らかに非合理非効率、手首の披露という観点でもよろしくない。

しいて固定メニューバーのメリットをあげるならば、ファイル　編集　表示　移動　
といった項目が常に同じような位置にあるためにカーソル移動に迷うことがない。
しかし、残念なことにOSXではメニューバーの左側にアプリ名を表示するように
なってしまったために、アプリ名の長さによって項目の位置がズレてしまう。
これは改良した方がいいだろう・・・

>691

日本語って同じ意味合いの言葉が
非常に沢山あって、無駄だらけ。

パソコンで言うなら、メニューバーと
ウィンドウメニューの両方装備されてるぐらい無駄。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>693披露は疲労ね、ことえりはバカだから注意しないといかんな…

>>695
なにを！ことえりは「スレ違い」を変換できるくらい賢いんだぞｗ

>693
>マウスカーソルの移動量という観点で言うならば
>固定メニューは明らかに非合理非効率

だから答えだけじゃなくて過程を説明しろってーの。

>>694
そこが日本語のいい所なんだぞ。同じ意味の言葉でもニュアンスが違うからな。

メニューとウインドウが分離している。こんなお馬鹿なインターフェイス
を使っているのはMacだけ。

>>694
それゆえに日本語は多様な表現が可能、英語ネイティブな人でも日本語を学ぶと
英語の表現力の弱さを痛感するという。

>699
Macが使ってるから使えなかったんだよ。

>>697
>だから答えだけじゃなくて過程を説明しろってーの。

移動量が多いってところが過程なんだろ？

それぐらい理解しろよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>698
>そこが日本語のいい所なんだぞ。

ニュアンスと言う微妙の違いを表現する前に、
読めない人が多いんじゃ本末転倒。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>691,694,698,703,他
http://search.info.apple.com/?q=%3Cscript+type%3D%22text%2Fjavascript%22%3Ealert%28%22%83X%83%8C%88%E1%82%A2%81%40%8C%BE%8C%EA%98_%82%CD%91%BC%82%C5%82%E2%82%C1%82%C4%82%AD%82%EA%22%29%3B%3C%2Fscript%3E&search=Go&lr=lang_ja&search=Go

>>696
スレ違いだけど。
OSX10.3.9だが、「読解力」が「どくかいりょく」で変換しても出ないし
「こだわり」を変換しても漢字にならない。

>>700
>それゆえに日本語は多様な表現が可能

多彩な表現をしても、それが伝わらないんじゃ
意味がない。

パソコンの説明本を見ても、理解できない人が多いのは、
言葉が難しいからに他ならない。

例えば議員が難しい言葉を使いたがるが、伝わり難い
言葉を使って何の意味があるんだ？

自慢か？

言葉は伝わってなんぼ。┐（　´,_ゝ｀）┌

>>705
「どっかいりょく」

ウインドウは画面に広げて使いますメニューも当然上について行きます。
タイトルバーくらいの距離しか違いが出ませんね。
意図的にウインドウを下にまとめない限り普通は遠いなんて発生しないよ？

それともタイトルバーの分だけ距離が空いてる、絶対的に使いづらいって話？

>>708

ウィンドウを画面いっぱいに広げる事自体、
既に時代遅れだと言うことに気がつけよ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>708
遠くなくても、チリも積もれば山となる。
Finderでファイル管理している時などは小さいウィンドウを多数並べて作業する事が多く。
コンテキストメニューで操作できない項目もあるため移動量はかなり違ってくる。

どう時代遅れなのか説明しろ。

団子様と腰巾着様は天才なので答えだけぱっとひらめくかもしれんが。

>710

常用するメニューだからこそ、
遠いってのは困りものだよね。

例えるなら、たまに行く旅行先が遠いのは問題ないけど、
毎日行く学校や会社が遠いのは大問題。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>709
ウインドウを画面いっぱいに広げるのはそんなにいけないことなのかよ
ドザだってやってるぞ

>711

何度説明して何度ループすれば気が済むんだよ？

モニターの解像度は上がる一方。

要するにウィンドウとメニューバーの距離は
遠くなる一方ってこと。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>713
>ウインドウを画面いっぱいに広げるのはそんなにいけないことなのかよ
>ドザだってやってるぞ

別にやっちゃダメとまでは言ってないだろ？

やる奴も居るがやらない奴も居るって
現実を受け入れろってこと。

┐（　´,_ゝ｀）┌

個人的には固定メニューは非合理非効率だと思っているが。
ウィンドウにメニューを付ける機能が搭載されたとしてもMac使いの信念として
固定メニューバーを使い続ける、ただしコンテキストメニューの充実は願いたい。

>>715
やる奴の方が多いと思う。統計はないが。

>710
おいおい累積かよ。

ファイル管理？移動とかならドラック&ドロップでいいだろうし
何そんなにメニューにｱｸｾｽするん？

>>718
だよな？
カラムと二つ上下に並べればそれでいくね？

>715
>現実を受け入れろってこと。

団子もMacが存在し続けているという現実を受け入れて糞スレ立てるのやめてね

>>716
そういや俺もWinでひとつ不思議な使い方してるんだよね
タスクバーは上辺に持っていったほうが便利だと分かってるんだけど
なぜか下辺で使っちゃうんだよね
Linuxだと上辺で使ってるんだけど、Winだけは下じゃないとしっくり来ない
もうこの辺は慣れとしか言いようがないね。不思議…

>>719
カラム○
カラムと×

>>717
>やる奴の方が多いと思う。統計はないが。

モニターが小さければやるやつも多い。
しかし、モニターがデカくなってくると
無駄が多いから止める。

それが現状。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>718
主にフォルダ名変更だね。
Webサイトのテキストの一部やページのタイトルをコピー、
目的のフォルダをクリックしてフォーカスを移し、メニューバーの編集→ペースト
という作業を何度も繰り返すのを想像してほしい。

右クリックで直接ペーストできる機能があればメニューバーへのカーソル移動は不要になる。

>721
俺はExcelとか似メニューもそうだけどタスクバーは右だ。
ドックも右に配置している。

>>724
カット&ペーストくらいMacもWinも同じだろ！！！！！
キーボードショートくらい使えよ！
これはメニュが不便とかじゃなくて便利な機能なんだよ！！！！

>>725
人それぞれ使い方があって面白いですな
ちなみに俺はドックは左下に縦長に配置しています

これはフォトショのパレットとの関係で
俺にとってはここがベストだと思ったからです
ごみ箱が左下に固定されるのもいい感じ

メニューバーについてはぶっちゃけどっちでもいいな(笑)

>>723
モニタがでかくなって、作業するタスクが少なければ窓を大きく表示した方が無駄は少ない。
ウェブブラウザなどはモニタが高解像度ならばフォントを大きくして文字の視認性を向上させる
といった使い方もある。

>>723
たしかに画面がでかくなったらつらいな！会社の先輩は超でかい画面で仕事してる。
まあ俺は17インチだけどメニュー回りのショートカットが身に着いちゃってるからでかくなってもモウマンタイ！

>>724
>目的のフォルダをクリックしてフォーカスを移し、メニューバーの編集→ペースト
>という作業を何度も繰り返すのを想像してほしい。
ショートカットで十分じゃん？
仮に724の主張が正しいとしても、それはMacのコンテキストメニューの実装の問題であって
メニューバー云々は関係ない

>>726
>カット&ペーストくらいMacもWinも同じだろ！！！！！

Mac OS Xはファイルのコピーとペーストしかできず、
カットが出来ないから、移動する為にいちいち２枚の
ウィンドウを容易しなくてはならず、非常に使い勝手が悪い。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>723
マルチモニタでも別に片方表示しっぱなしとかパレット用もう片方はメインで
全体表示とか今でもそれでｱｸｾｽしてるが？
今はセカンドモニタにスレッド一覧全体に表示しっぱなしだな。

>>726
少なくともWindowsは右クリックでペーストできる、明らかに違うよ。
それに、文字を入力するわけでもないのにキーボードなんて使いたくない。
だからFinderではマウスのホイールクリックにペーストのショートカットキーを割り当ててる。
それが右クリックでできるなら、ホイールクリックに別の機能が割り当てる事ができたはずだ。

>>728
>作業するタスクが少なければ窓を大きく表示した方が無駄は少ない。

メモリー容量が増え、同時に起動するアプリも増える
一方でしょ？

要するに昔と違い、画面のあちらこちらに、様々なアプリの
ウィンドウが乱雑し易い環境になって来ている。

だからこそ、メニューバーは不便になり、ウィンドウを隠す
機会も増えたんだよ。

で、ウィンドウを隠すとエクスボゼが意味なくなる。

実用に乏しい機能てんこもりのMacOS。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>731
なんのためのスプリングフォルダだと思ってるんだよ

>>734
隠れたウィンドウを見つけるためにエクスポゼがあるんだと思うが？
それにメニューバーはウィンドウを隠さない。

ファインダーの場合、
良く使うフォルダはサイドバーに登録すると便利だぞ
俺は一時的なときでもサイドバー使ってるけど

マウスでチマチマメニュー選んでる間
左手が遊んでるのこそ非効率だと思うが

ショートカットならマウスカーソルの移動量0だよ？
チリも積もれば山となるんじゃなかったのか？w

>>734
>だからこそ、メニューバーは不便になり、ウィンドウを隠す
>機会も増えたんだよ。

Macでウィンドウを隠すなんて
少なくとも俺や俺の周りは使ってない。そんな事しても、あんまり意味無いもの・・・

Winがウィンドウを隠すのなんて
隠さないとタスクバーでしか下に潜ったウィンドウにアクセス出来ないからだろ

>>739
Winにはalt+tabがある。
Macにもcmd+tabがあるけど。

>>735
>なんのためのスプリングフォルダだと思ってるんだよ

ドラッグが不便だからこそ、メニューによる
ファイルのコピーが生まれたんだろ？

だったら、スプリングフォルダーじゃ意味ないじゃん。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>736
>隠れたウィンドウを見つけるためにエクスポゼがあるんだと思うが？

隠れたウィンドウは見つけても、隠したウィンドウは排除される。
だから意味がない。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>734
ついでに書くと、デュアルモニタで2688x1008という解像度で使っているが。
不要なタスクがデスクトップ上にあるのは気持ち悪いのでこまめに終了するかDockに収納している、
CPUやHDDが速くなった今ではアプリ起動時間も短いから終了して再度起動しても苦にならない。

>>742
団子はタスクバーを人一倍嫌っていたよな？

>>738
>チリも積もれば山となるんじゃなかったのか？w

チリも積もれば山となるで、ショートカットも
溜まれば混乱の種。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>742
隠すことなんて滅多にないぞ？

お団子ﾀ〜ﾝ、MM8スレがお留守だよ。
AHO　= HswTOecNだけじゃ時間の問題だよ、
早く手助けしてあげないとまずいんじゃないの。

>739

エクスボゼが登場する何年も前から、Mac OSには
ウィンドウを隠す機能が装備されている現実を見ろ。

┐（　´,_ゝ｀）┌

団子はタスクバー嫌っていたよな？

>>741
お前のマウス操作が下手なだけ。

>>750
ほら。トラックボールマウス使っているから。
大画面でwindowメニューをマウスでクリックするのは
神経使うって言っていたもん。

>>743
>不要なタスクがデスクトップ上にあるのは気持ち悪いのでこまめに終了するかDockに収納している、

要するん邪魔ってことだよね。
邪魔だから折れも終了するか隠すんだよ。

しかしそれやちゃうとエクスボゼが実用にならない。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>738
今も片手だけで文を打ち込んでいるわけだが、マウスとキーボードを同時に使えない環境の人もいる。
そうではなくとも、マウスで出来る事はマウスでやった方がいい。

>>744

タスクバーは明らかに糞でしょ？

で、それが何か？

>>733
キーボードショートカット使えよ！全然スピードが違うから！

>731
元々間違いが起きにくいように配慮でファイル操作に関しては
はじめからメニューでｶｯﾄできないようになってる。
そのへんは誰でも使えるようにと言うMacの特徴だからね。

Winはそれを補足してるのは確か。保存ダイアログからネーム変更とか。
ただユーザインターフェイスとしては間違いの確率が高くなる。
俺も初めてMac買ったときはファイル移動だけでシステム起動不能にしたし。

>>734
>ウィンドウが乱雑し易い環境になって来ている。

基本的にはウインドウは画面に対して出来うる限り最大最適に開く
パレットが有ればパレットの間に開くとか、Winでは画面いっぱいにとか。
乱雑になるのはデスクトップのアイコン等だけでウインドウは基本的に
オーバーラップで乱雑とは思えない感じで画面を埋めて行くと思うんだが？

ウインドウのサイズ履歴が残る物はこの限りではないが。

団子のマシンは運動を画面角とか下に小さく
画面を埋めるように設定できるのか？

運動だってwwwwwwwwwwwwwウインドウねw

>750

慣れない人がスプリングフォルダーなんて使ったら、
途中でファイルなくしちゃうぞ？

右クリックで簡単にファイルの移動ができれば、
それに勝る物はない。

ほんとMacユーザーって無駄なマウス操作が
好きだね〜。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>752
邪魔なのではない、使わないアプリのために処理能力が食われるのが嫌だから終了するのだよ。
よって１タスクでも窓が多ければExpose´は有効に使う、主にFinderだがね。

>>758
ドラッグってそんなに難しいか？
今ではWindowsでも当たり前の操作になってるじゃん。

>ほんとMacユーザーって無駄なマウス操作が
>好きだね〜。
キーボードショートカット使いたくない、右クリックがいい
って言ってたのはドザなんだけどなｗ

>>753
お前の言ってることは、まるまる逆差別だぞ

>>755
ちょっと訳ありでね、離れたキーを同時に押せないんだな。
今も指３本くらいだけ使って書込みしている。

>>762
cmdからcやvまでそんなに離れてないだろ

個人の訳アリ事情語られてもなぁ
レアケースじゃん？

>>759
>使わないアプリのために処理能力が食われるのが嫌だから終了するのだよ。

Dockに収納している、って言ってただろ？
じゃまだからじゃないのか？

それと使ってないアプリのCPU駆動率は限りなくゼロになるわけだし。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>760
>ドラッグってそんなに難しいか？

特に粗悪なApple製マウスなんて

使うと尚更ね。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>766
使いづらければサードパーティ製のを使えばいいだろ。
その幼稚園児並みの短絡的思考をなんとかしろよ

>>765
わざわざ、自分で意図的に隠した物まで
exposeで並べられるようになったら、それこそ使いづらいと思うんだが

>>765
メモリを無駄に食います。
今は標準512MBとかだからかなり問題ないけど。

>>766
それは粗悪以前に君の使い方が悪いだけ。
使っていればの話だが。脳内でも君のせいだよ。

>767

例え他社製の使い易いマウスを使っても
ドラッグ＆ドロップが無駄なことに
違いはないぞ？

メニューバーと同じで、何で信者共は
余分なマウス操作が気にならないんだ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>770
>ドラッグ＆ドロップが無駄なことに
>違いはないぞ？
根拠をどうぞ

>>768
>わざわざ、自分で意図的に隠した物まで

隠すのは目障りだからであって、
使わないからじゃないだぞ？

使うのにエクスボゼに出て来ないんじゃ
切り替えられないだろ？

ようするに中途半端なんだよ。エクスボゼは。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>769
>メモリを無駄に食います。

メモリーはそうだが、逆にメモリーに
余裕があるなら隠す必要ないだろ？（邪魔じゃなけりゃ）

>>772
使わないからだろ。
なんで目障りって発想になるんだよ

>>771
>根拠をどうぞ

こんきょ？

ドラッグ操作も必要なく短時間に操作が環境する方法があるのに、
なんでスプリングフォルダーなんて便利だと思うんだ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>774
>なんで目障りって発想になるんだよ

何の話をしてんだ？

画面にウィンドウが散らばっていたら
邪魔だと感じるのが普通の認識だろよ？

おまえは部屋に時々しか使わない物が
出っぱなしでも気にならないのか？

流石不潔な信者だけのことはあるな。

折れは奇麗好きだから。┐（　´,_ゝ｀）┌

綺麗好きｗｗｗｗｗ

>>776
使わないから片付けるってのに出しっ放しで不潔とはこれ如何に？

団子、知能障害を起こす。

>556 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/10(土) 19:55:39 ID:UTuL9JQq
>552　おれはﾏｶｰに質問したんだがな
>じゃ好きにしろ。

やっぱり使った事も無いのに使いにくいのなんのって騒いでたのね。

やっぱ人集めのためにやってるのかなぁ？

>>772
隠すことによりエクスポゼに表示させないという選択肢がユーザに与えられているとも言える。

>>776
終了させずに隠しておきたい状況はいくらでもある。
例えばメールを頻繁にチェックしなければならないときに、メールクライアントをいちいち終了させたくないだろう。
Dashboard はその最たるもの。

>778

http://amb.sakura.ne.jp/cgi-bin/img-box/img20050727040348.jpg

片付けるってことを知らない信者共。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>782
で？

>>781
>隠すことによりエクスポゼに表示させないという選択肢がユーザに与えられているとも言える。

選択できないのに選択肢とはこれ如何に？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>776
exposeもダメDockもダメタスクバーもダメってなったら
プロセス切り替えるのは何だったら良いの？
完璧な解決法があるんだろうなぁ。教えてくれ

ただ屁理屈こね回してケチつけたいだけなんだろ？

>>781
>終了させずに隠しておきたい状況はいくらでもある。

あるよ？

だからエクスボゼは使い物にならんって言ってるんだろ？

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>783

ロリ好きな信者ども。

http://amb.sakura.ne.jp/cgi-bin/img-box/img20050622222205.jpg

>>784
意味が分からん。
わざわざ隠したウインドウがポゼに出てきたら隠した意味ないじゃん。

>>785
>Dock

タスクバーと勘違いしているのか？

折れはDockを否定したことなど
ないわけだが？

>>787
わざわざ自分の環境晒すなよ。
そのmini、傷がないなｗ

>>787
で、困ると結局は人格攻撃か・・・
「マカは人格攻撃しかできないクソ信者」なんでしょ？
自分の行いは別なの？
都合の良い頭の構造してるな・・・

Ｗinにもエクスボゼみたいのあるよ
タスクバーのクイック起動のデスクトップの表示ってところ押すと
いっせいに開いてたのがタスクバーに収まって、デスクトップがみえるようになるんだね

ポセ関係は俺は使わないからパスだな
ただ機能としてあってもいいと思うよ。使う人はいるだろうからね

自分が使わないから不要って意見には、ちと賛成しかねるな

>>788
>わざわざ隠したウインドウがポゼに出てきたら隠した意味ないじゃん。

デスクトップが乱雑になるから隠してるだけで、
別に不要になったわけじゃないんだぞ？

それら選択できないんじゃ、エクスボゼによる
アプリの切り替えやウィンドウの切り替えは全く
実用にならなくなる。

実用にならないから折れは使わない。

そんな中途半端な機能の何が便利なんだ。

何でも出しっ放しで片付けない無精な奴には
お似合いなんだろな。

┐（　´,_ゝ｀）┌

>>792
それとはちょっと違う。
MacにExposeつくまでは、Winのその機能は「なんて素晴らしいんだろう」と思ってたけど
Exposeが出来てからは、もうイラネ

>>794
>別に不要になったわけじゃないんだぞ
不要だから隠しているんだが。

>791

信者が御得意なのは集団化して個人的な中傷や
人格攻撃をする。

折れは果敢に１人で集団に立ち向かっている救世主。

全く別な存在だが？┐（　´,_ゝ｀）┌