【便利？】MacOSのメニューバーを語る2.0【遠い?】

前スレ
【討論?】MacOSにメニューバーは不要か【煽り?】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1060810055/l50

とりあえず、差別を助長するような発言は控えましょう。

いつかこんなスレたつと思ってたが、まさに禁断のりんごに手を出したって
感じだなぁ。UIの根源的なところに手を出すと収集がつかなくなる。
このスレ１年くらいつづくんじゃないの？G4ってPentium4より速いのスレ、みたく。ｗ

>>3
だろうな。人間工学とかで統計的なデータがあるのを知らんヤシらが必死に議論しあうんだろう。

まぁあれなんだよな。UIへの人間工学や統計データの反映のさせ方も
APPLEとMSじゃやり方が違うんだよなぁ。

APPLEはまず、プリンシプル（原則）ありき、でこのプリンシプルが非常に
よく練られてる。普通の人間がおかしいと指摘してもまず間違いなく論理的に
反論されるな。APPLEはこの分野においては非常に思慮深い研究と洞察を
長年やってきてるからな。

これに対してMSは実証主義、数千人のモニターユーザーを部屋に閉じ込めて
WINを操作させてその様子をビデオで撮影。その内容を統計的に分析して操作
上のボトルネックを割り出し、UIに反映させる。

だからMacOSには哲学があるが、WINにはないというのはある意味事実なんだ
よな。ただ、だからといってWINが使いづらいという話じゃなくむしろ実際の使用
感においてはむしろ直感的だったりする。

理論派のMacに実践派のWINって感じだな。

>>5
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣それでは「Appleは口だけの」ように聞こえてしまうよ・・・

何この糞スレ？

>>7
禁断のスレです。ｗ

経緯は前スレ>1をご参照。

>>6
そうか？俺はむしろ将棋の羽生対谷川のようなもんだと思ってるが。

糞スレに決まってるから前スレ見るのも嫌だ。
つうか、マカーってこういうの好きだよな。UIの専門家でもないのに。
糞ドザでもこんな不毛なことしないぞ。

出張ドザがパンサースレ荒らしてたから前スレが隔離用にできたわけで・・・

>>11
ああ、そういうことか。じゃあ出張ドザの相手してやってくれ。
じゃあ、あぼ−んしとく。

メニューバーが嫌な人はWin使えばいいだけの話じゃないの？

メニューバーが遠いからウインドウの中に格納してた方が使いやすい、
それならタスクバーもウインドウの中に格納すべきではないのか。

それってウインドウの中にウインドウが格納されるって事か？
そして動的に全てのウインドウに適用される……って、鬱陶しいな！

名案だと思ったがうっとうしかったか・・・

あ、いや、視覚効果が少なければ別に鬱陶しくはないと思うよ。
まさか既存のタスクバーをそのまま突っ込むわけじゃないだろうし。

ウインドウの中にタスクバーもデスクトップも全部放り込めば
確かに一つのウインドウの中で操作が完結出来るわけだな・・

画面解像度が4000x3000くらいになればタスクバーもウィンドウに
突っ込んだ方が使いやすいだろうな。

で、ウインドウを最大化したら枠の分だけ近くなる。

>>1よ！ とりあえず、きばってスレ立てしたのなら、
現時点に於けるメリット・デメリットを抽出・精査してテンプレくらい貼れや！ ぼけ！
だから荒れるんだよ！ とういことでおながいします。

メリット：
・画面の端に固定されているのでアクセスが容易
・アプリを終了せずに書類だけ閉じられる、また逆にアプリ単位で一括終了できる
・全てのウインドウ内にメニューをつけるよりも画面がすっきりする
・キーボードショートカットを使ったときにメニューが光るので動作がなされたことがわかる
・よく使うメニューはウインドウ内に、それ以外を画面の端においておくことで使い分けしやすい
・常に何らかのメニューが表示されているので初心者にわかりやすい
デメリット：
・ウインドウ内におくなどのやり方より距離的に遠い、特に大画面を使っているとき
・視点移動が大きくなる
・ファイルを閉じてもアプリを終了し忘れることが多い
・知らないうち違うアプリのメニューにに変わっていることがある
・解像度の低い時代の産物であり古くさい
・オフにするなどのオプションが用意されていない
・アプリを意識しないと使いにくくタスク思考の時代の流れに沿っていない

以上

真　偽　は　と　も　か　く　

こんな意見が出てたように思います

あと個人的には言語メニューは常にメニューバー格納のマックの方が安心感があります
ウインのはいつの間にか消えていたりバーから出ていたりするので・・・（環境にもよるのでしょうが）

WinのMSNメッセンジャー。
メンバーリストのウィンドウ、横幅縮めるとメニューが２列になってはげしく邪魔。

>>5
そうだね。ただ、反論にさらに反駁しきれないMSも中途半端だけどね。

各アプリのウィンドウをメニューバーにくっつければ遠くはないだろ。
と言ってみた。
まあ俺は1024*768でしか使ってないから遠いとは思わないけどね。

もうひとつ語らせてもらうと、それまでWin使ってて初めてMac使うとメニューバーをタスクバーと思ってしまって戸惑う。

すでに新スレになってるのに今さらですが、
前スレの最後のほうで>>754と>>781がやたら集中放火を浴びててなんか気になったんですが、
あれってそんなに叩くほどヘンな意見ですかねえ？
すごい叩かれてるから、何書いたんだろうと思って読み返してみたんだけど、
私なんか、面白い言い回しするなあって感心しちまったぞ。
どちらも元の意見が明らかに屁理屈に見えるのを皮肉って書いてるだけでしょ？
>>754は大概はセンチ単位にすぎない距離の差を「認めろ」「認めろ」という意見を
（物理的な距離は計るまでもなく分かるのに認めろも何もないと思うけど）皮肉って、
その物理的なセンチ単位の距離に差によって本当に「『距離感』は遠くなるのか？」を皮肉ってるんだろうし、
>>781のほうは「物理的な距離の差が距離感の差にそのまま繋がるわけではない」というMac派の反論に対する
「いや、やっぱ物理的な距離の差はどうでもよく、視点移動がめんどいわけで」という、先の意見と明らかに矛盾してみえる意見を皮肉ってるわけだよね。
そんなの、大まじめに詭弁論者だの信者だのと叩くほどのレスなのかなあ？
元が詭弁に見えるものを、「それはこういう詭弁と同レベルですよ」って返してるだけに見えますよ。
言葉使いが乱暴なのがいけないんですか。そういう芸風だと思えば、別にふつうだよねえ。
なんというか、真面目なのか何なのか分からないけど、ユーモアを解しない人が多すぎる気がするなあ。

すでに1000超えてて書き込みできなかったが、妙に気になってしまったので……

これの事ね。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1060810055/754
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1060810055/781

>>27
前スレの754,781もそうなんだが、もうちょい少ない文字数で改行してくれんかの。
1行が長すぎ。

>>27
前スレ987のまとめにもあるように、そもそも議論が噛み合ってない。
（参照：http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1060810055/987）
750は「実測距離」と「距離感」を同時に問題にしている。
それに対して754が「距離感」って観点からつっこみをいれて、
それに対して767が「実測距離」って観点からつっこみをいれて、
それに対して781が「距離感」って観点からつっこみをいれてる。
767は実測距離にこだわり、781は距離感にこだわっている。
どっちも論点を自分に都合よく絞り込んで、すれちがってる。

もう一点。
＞>>781のほうは「物理的な距離の差が距離感の差にそのまま繋がるわけではない」
＞というMac派の反論に対する「いや、やっぱ物理的な距離の差はどうでもよく、
＞視点移動がめんどいわけで」という、先の意見と明らかに矛盾してみえる意見を
＞皮肉ってるわけだよね。
だとしたら、781はレスする相手をまちがえているな。
767は「物理的な距離」にこだわっていて「視点移動」についてはなにもいっていない。
781は反Mac派をいっしょくたにしてそれを全体として詭弁と見なし、
767へのレスとその周辺の発言へのレスをごっちゃにしている。

参照：
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1060810055/767
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1060810055/771
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1060810055/781

つーか、ウィン式派の人たちの意見の多くって、
例えばダメとか物理的な距離自体は認めろとか余りにも融通が効かなすぎ。
理系の人ばっかり？
男がちまちますんな！　と煽ってみる。

レス番が間違ってるとかどおでもよくない？
かりにレス番１つだけ書いてたって、流れのなかで複数意見にたいして
レスしてることが多いのは当たり前ではないんすか？
あー、細かい細かい。

>>22 　ｻﾝｷｭｯ！

１)ウインドウ内におくなどのやり方より距離的に遠い、特に大画面を使っているとき
　→トラックボールつかってみよう。大画面でも操作が楽っす！
　　最初は慣れないかもしれないけど、１〜２週間使用したら、その良さが判ると思う。

２)視点移動が大きくなる
　→メニューバーの近くにウインドウを配置してはいかが？
　　複数アプリ開いている場合も重ねとけば言い訳だし、はまぁ歩税つかってね。

３)ファイルを閉じてもアプリを終了し忘れることが多い
　→これは癖だもんな。ショウガナイ！
　　でもメモリいっぱい積めばアプリが起動していても問題ないし、
　　アプリ起動はDockを見ればわかるし、しかもアプリ起動している状態で終了してもOSXは不正終了にならないし。
　　あと、逆にアプリ終了したくないのに画面閉じてしまって再起動はちょっとなー。

４)知らないうち違うアプリのメニューにに変わっていることがある
　→もうちょっと詳しい説明キボンヌ！

５)解像度の低い時代の産物であり古くさい
　→高解像度で各アプリのウインドウをタイル状にしながら使いたい人には辛いのかねー。
　　仕事の用途にもよるんだろうね。
　　ちなみにMac & Win意外に何か画期的なメニュー表示法なんてあるの？　
　　
69オフにするなどのオプションが用意されていない
　→Offにしてどうするの？ 操作はできるの？
　　WinでメニューをOffになんて出来た？ Offはメニューに対しての話だよね…。

７)アプリを意識しないと使いにくくタスク思考の時代の流れに沿っていない
　→ん？ エクセル、写真屋、メール、どれも異なるアプリだよね。
　　パソコンではそのアプリを使い分けながら作業しているよね。充分アプリを意識してるような…。　　
　　Winも基本は同じだとおもうんだけど…そもそもタスク思考ってどんなもん？

今さらながら、スレをずらっとみました。
メニューバーとウインドウの距離に関する意見が多いみたいだけど、
そもそも、メニューバーってそんなにアクセスするもん？

業務によってはメニューバーを多用するかもしれないけど、
そんな人はショートカットで良いじゃない！
これに関してはMacもWinも違いはないと思うけど。

iTunesなんか見るとメニューバーが別でよかったと思うよ

あ、おれいいこと言った。

>そもそも、メニューバーってそんなにアクセスするもん？
アクセスする。
アクセスしない人がアクセスする人の不自由を想像できないのは仕方がない。
他人の不自由な思いを普通の人は自分の物差しで切り捨てるからな。

>業務によってはメニューバーを多用するかもしれないけど、
>そんな人はショートカットで良いじゃない！
すべてのメニューにショートカットが付いているとでも思ってるのか？
何が、良いじゃない、だ。いい気なもんだ。

ていうかメニューバーがないとなんていうかこう、画面に締まりがないというか

DOSの頃からメニューが画面に表示されていないと不安でたまらない。

冷静に考えるとさ。2100x1500とかの解像度でメニューバーやらタスクバーが
横ににゅーって伸びてるのあんま格好よくないよな。メニューバーをフローティング
方式にして欲しいな。そしたら使ってるアプリのすぐ横に置いとけるし。
もちろんフローティングバーはOSのメンバーで個々のアプリからは独立。

アクティブなアプリを切り替えるとさっとフローティングの中身も変わってさ。

ぶひゃひゃ。
ちょっと見ない間に新スレになってんのかよ！

しかし結局、距離が遠い、遠くないという議論に落ちついて居るようだな。

まあそれで「議論しているような振り」をするしか無いわけだが。
理論的、論理的な部分、そして大多数にとっての使い勝手の良さを考えると
メニューバー方式が完勝してるからな。
その部分で議論は出来ないわなあ。
さすがにドザも負けると分かっている土俵には上がれまい。

結局、遠いという主張を繰り返して、議論の振りをするしかない。
可哀想なドザに愛の手を。

>>42　頭脳がマヌケか？可哀想に・・・

>>38
いやあ、マジでその通りだよ。

この前さ、Win95でアウトルックの初期設定をしたんすよ。
初期設定。
そうしたらさあ、初期設定のウインドウにメニューがついてないんですよ。
コピペしようと思ったのにメニューがついてないんですよ。
俺は焦りましたねえ。
さいわい、ショートカットを知っていたので事なきを得たんですが、
あれはインターフェースとしては完全に破綻してますよ。破綻。
Windowsって使いにくいですねえ。

何が、いやあ、マジでその通りだよ、だ。ドザは黙ってな。

>>34
>何か画期的なメニュー表示法なんてあるの？
なんか全部コンテクストメニューに出るのが無かったっけ…

>>41
>メニューバーをフローティング
方式にして欲しいな

NeXTってそうなんだっけ？

保存ダイアログにメニューが無いからかわかりませんが
名前入れてるところですべてを選択ctrl + aが効きません。
コピーとペーストはできます。
通常はctrl+aですべてを選択できます。

おい、まてまて、俺はドザじゃねえよ。
俺が書き込みするたびにドザ扱いされる。
なんでだ？
反論出来ないからうやむやにしようって魂胆か？

しかしあと2時間も暇だな。
ここでループするのもなんだしな。

でもさ、Windows方式が本当に優れているなら、
Mac用シェアウェア作家がこぞって採用するだろ。
だってメニューバーがあっても、各ウインドウにメニューをつけることは
可能だしな。まさに大は小を兼ねるだ。

しかし、誰一人そんな愚行をしたものは居ない。
ひょっとしたら知らないところに居るのかもしれないが。
結論は出てるね。
Macのメニューバー方式こそ最善。

メニューバーが遠いという意見が普遍的で客観的で大多数なら
各ウインドウにメニューのついているソフトが出てきてもおかしくないんだが。

よし、このスレで「メニューバーが遠い」と語っているそこのきみ！！！
Windows方式の2ちゃんブラウザを作ってみないか！？

視点移動が大きいっておかしくないか？
よほどモニターに顔を近づけていなければ、どこに動かすにもそれほど変わらないだろ。
そもそも視点を動かすなら、距離の問題より注視点がずれる事の方が作業効率に影響が出るだろ。
それは動かす距離は関係ないし。
注視点をずらさずに作業するには、キーボードショートカット(当然ブラインド)で作業するしかないんだよね。
グローバルメニューもウィンドウメニューも一緒。
コンテクストメニューは近くにでるが、結局注視点はそっちに動くからね。

>俺が書き込みするたびにドザ扱いされる。
>なんでだ？
身に染み付いたドザ臭がするからさ。
Windows使っている時間の方が長いだろ。おまえ。

>>51
全くもってその通り！！！

>>52
圧倒的にMacを使ってる時間の方が長いよ。
今もMacだし。

現在のメニューバーを基本的に継承しつつ、
機能を拡張していけば不満の声は少なくなると思う。

案としては、
1. 「隠す」「off」オプションをつける。
2. マウスポインタの位置にポップアップするようにする。
コンテクストメニューよりジェスチャでできたら便利だろうなって思う。
コンテクスト項目がごちゃごちゃするのはなんかやだ。

てか、せめて隠させてほしい。どうせ滅多に使わんし。

OS9ではあったよ。
メニューバーを隠すソフトが。
なんだったっけな。
OSを乗っ取る形で全部実現出来そうだけどね。
儲かると判断したらどっかがやりそうだけどなあ。
儲からないだろうなあ。

>>44>>47
分からなくなったら右クリック。これがwinの基本。
適用範囲に即した内容のメニューが適宜でてくるのが右クリックの利点でしょ。

>>56
右クリックのメニューには「すべて選択(A)」ってありますけど
ctrl+aができないのが困りもの。
キーボードで名前うってるときにいちいち右クリックなんか
したくないです。

右と左の区別ができないんですけど、誰か教えてください。

あーあ、基調講演つまんなくてｼｮﾎﾞｰﾝだったから
メニューバー擁護派でも叩こうかなぁ？

>>55
出来なくはないけど、需要がそれほどないから出ないだけ。

初代Mac OS X Serverみたいにメニューの中身を切り離して独立したウインドウに
出来たら便利になったりするのかな。初代Mac OS X Serverでは、よく使うメニューを
切り離して作業する領域の近くに置いておくっていう使い方をしていた気がする。
漏れ的にはこの機能が復活してくれると結構うれしいかもしれない。

あそんでるＦキーに割り当てられたらいいのに。
コマンド＋Ｆ１押し続け→「ファイル」メニューがスクロール
みたいに

うるせー!!
てめえら、メニューバーがそんなに気に入らないんだったらWinに行け!!
手前らがなんといおうが、ワンボタンとメニューバーは必須なんぢゃあ。
次のOS Xバージョンから右クリック機能を削除するぞ、ゴルァ!!
それとメニューバーはゴールドでブリンクさせちゃる!!

AppleScriptをファンクションキーで走らせられるなら、
とりあえずメニューをプルダウンさせる事は可能だ。
その後は↓キーでってのは、それなりに便利かも。

ちなみに俺はメニューへのショートカットにctrl + Mを割り当ててる。

>てか、せめて隠させてほしい。どうせ滅多に使わんし。
使わないのなら、ここに来て口出しするなよ。迷惑な奴だな。

また自作自演厨が下手な努力をしていたようだな

レベル低いですね w

と、いうことで、メニューバーは使いづらくて時代遅れで滑稽なレガシーということが
マカーにも納得できたようです。

おなかいて。

>>68
フィオさん元気ですね

フィオって香具師、バカすぎて腹痛ぇ...

スタートメニューの「ｽﾀｰﾄ」の方がいらね

消そうと思えば消せるし

クソ、遠すぎ。

OSXでファイルオープンやセーブのダイアログがアプリケーション
ウインドウにくっついたのは関連性がわかりやすいからだろ。
なのにそのダイアログを呼び出すためのプルダウンメニューは
ウインドウの外にあるってんだから‥‥さすがだなOSX

それはちょっと的外れのような気が

UIを特に考えてのものではなく、画面が小さくてまともにマルチタスクできなかった時代の遺物
でしかないからオプションで選択可能くらいにすべき程度のもの。

それはかなり的外れのような気が

いちいち画面上までカーソル持って行くのメンドイ。

ていうか、ろーかるにもぐろーばるにも、メニューバーなんつうのは、いらね。
シュートカットだけでじゅうぶんだよ。
うざいから、ろーかるメニューバーだけは、やめてけれ。

一言だけ言わせてもらうが、
コンテクストメニュー関連のフリーウェア入れれば片付くような問題で、
わざわざメニューバーの存在意義を否定するのだけはやめてほしいなあ。

Part１の頃の勢いが無くなって
結局また一番最初の頃のネタにループしだしてるねぇ...

メニューバーなんつうのはいらね。ということで、よろしいですね。

てかメニューバーが遠いって言うほどのコアユーザーなら（それほどの解像度のDisplayをもっている点）
ショートカットを覚えてるはずだし、ショートカットがついてないメニューは使用頻度が低いからつけてないんであろう。

あまり普段使わないようなメニューをよく使うようならショートカットを割り当てられるユーティリティを使えばいいのでは？

アプリ単位とかタスク単位とかだけどExposeができてそれを超越したカンはいなめない。

メニューバーなんてレガシーなモノいつまで使うつもりなのかなぁ？
使いにくくてしょうがないよ

個別のウインドウにがちゃがちゃメニュー突っ込まれるくらいなら
メニューバーの方がマシと思うPowerBookユーザ

>>84
「使いにくいんだったらユーティリティー使えば?」っていうのは既にUIが破綻している証拠。
そう思う人が多いんだったらシステム標準でコンテキストメニューから選べるようにしておくべき。

>>87
みんなが使いにくいと思ってれば、当然そうなってる。
ほとんどのMacユーザは使いにくいと思ってないわけ。
OSXの改良要望アンケートみたいの見ても、メニュー関係の不満はほとんどなかった。
つまり、君みたいなのは少数意見なんだから、ユーティリティーで何とかなるなら
黙ってそうしとけってこと。

>>88
禿同
マカーは少数派なんだから黙ってろ

>>89
みんな黙ってMac使ってんのよ。
Winにメニューバー搭載しろ、なんて要求してないでしょ。
ほっといてな。

Winのアプリの場合、ウィンドウサイズを小さくして作業するのには
向いてないと思う。Photoshopで画像を小さく開いて見比べながら
カラーの調整をするようなとき、ウィンドウの中でメニューの位置が
変わってしまうので、とっさにメニューを選べなかったりします。
ごちゃごちゃといろんな作業をするのにMacは楽。
Windows暦7年、Mac暦半年ですが。

Macユーザって、ほんと馬鹿ばっかりだよね。こんな連中につきあって
シェアを落としてるAppleって一体...(ｗ

メニューバー右端のアイコン群、メニューで圧迫された時は
ツールバーみたいに >> でポップアップ表示されれば使い易いと思う。

メニューバーとDock両方あるのがウザいんだよな
一緒にすればいいのに
で、Winのタクスバーのパクリといわれる

コントロールバーを復活してくれ

Macのメニューバーの難点は、個人的には「距離」・・・では全然なくて、
今どのアプリのメニューなのかでたまに混乱する、とかかなあ。
サファリ使ってるつもりがファインダのメニューになってたぞ、とか。
どのウィンドウがアクティブで、それがなんのアプリのウィンドウなのかを意識しないといけないから。
一瞬、作業が混乱することは確かにある。

>>92
タスクバーを下に置いたままで使っているWindowsユーザーも馬鹿ばかりだと思いますが。

そんなことよりさ、リソースフォークって禿しくレガシーでダメダメだよな。
こんなもんがついているからマクはいつまでもモダンなプラットフォームになれないわけでさ

>>96
基本的にアクティブなウインドウがメニューバーの
アプリになるから、現在アクティブなウインドウを
判別出来れば問題無いような……気もするが。

どのウインドウがアクティブかそれがなんのアプリの
ウインドウなのかを意識しなきゃ作業が始まらない
ような……気もするが。

この辺難しいかな。アクティブかどうか
認識し辛いという意見も過去あったしね。

マカーはダメだな。
欠点を欠点として認めて批判せず、強引にマンセーに持ち込もうとしたら、そりゃ単なる北朝鮮だよ。

メニューバー廃止、というのは口には出しづらいが、そろそろ誰かがいわなければならない事だね。
こういう当たり前のことを当たり前に自由に発言できるような空気になれば、
マカの世界も風通しがよくなるね。

＞＞100
本当だよ！！
話の流れを気にもせず、自分の意見だけを繰り返し書くなんてまさに北朝鮮だね。
って君のことだよ・・

欠点は欠点。ただ個人差もあるのは前スレで散々既出。
批判してどうなる。使い辛いなら使い易くすれば(･∀･)ｲｲ!

それでも駄目なら諦めよう。
その為の選択肢だ。何か問題でも？

>>103
君みたいな開き直った守旧派、またはApple原理主義者の声ばかりが大きくて、
普通のユーザーの素直な感想を恫喝で握りつぶしてきたから、Macユーザーは
ちゃんとした評価能力がなくなって、ろくなフィードバックもできなくなった
んだよ。
君らみたいな「信者」のせいで、Macユーザー全体が変な宗教の信徒みたいに
いわれるのは迷惑だね。

>74 >75 >77 >80 >83 >85 >87 >92 >98 >100 >101

　　　　　　　　　　｜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　＞( c´_ゝ`)　　｜
　　　　　　　　　　　｜
＞( c´_ゝ`)　　　　　J
　　　　　＞( c´_ゝ`)


　　　　　　　　　　　｜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　｜　　　　　＞( c´_ゝ`)
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　J　　　＞( c´_ゝ`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞( c´_ゝ`)

>>104
神聖ドザのくせに・・・

メニューバーなんて早く無くなれ！！
Windowsっぽいインターフェイスマンセー！！

>コアユーザーなら（それほどの解像度のDisplayをもっている点）
持ち物でコアかどうかが決まるのか？
バカだな。

>>107
メニューバーが無くなる事がどうしてWindowsっぽいインタフェースマンセーに
つながるの?
そういう鬼面人を驚かす極端な二者択一をせまるあたりがカルト宗教っぽいんだけど。

>>104
開き直った？
胸糞悪い言い回しだな。
恫喝で握りつぶしてきた？
どこがだ。誰が握りつぶされた。
ろくなフィードバックも出来なくなった？
おまいさんはフィードバックを監視してるのか。
君らみたいな「信者」だと？

俺は信者かよ＿|￣|○

むしろ恫喝しそうなのは104、に100ルピー

まぁとにかく、OS XがNeXT (初代OS X Server)の
メニュー方式を復活させればいい、ということでファイナルアンサー？

>>112
まだ112レス目で答えを出さんでも...
せっかく立ったスレなんだからたとえ不毛な議論でも生暖かく見守ろうや

前スレはもうちょっとマシだったと思うが、冬休みが終わった今となっては
定型句しか話せん煽りドザばっかりになってしまったか。
レスに知識や知恵や工夫がないから乗っても楽しくねえしなあ。

>112
結局、ウインドウ群に埋もれてクリックに手間取るような気がする。

FinderPopのX版みたいなソフトで、
使い勝手がいいのって何がありますかねえ？

Macは買ったけど、このスレにいるようなMacユーザーは嫌い。

1. AppleとMacが正しいという前提での発言
2. 揚げ足取り、論点のすり替え
3. 自分は大丈夫、だから問題ない

これの繰り返しじゃん…。人の意見を聞こうっていうより
どうやって自分の考えを理解させるかばかりに終始してるし、
そんなことだから信者呼ばわりされるんだよ。

>>116
ほんとは買ってない人が、そんなコピペするのはヨクナイと思います！

>>117
本当にMacユーザーだけど。なんでそういう風にAppleやMacに対する批判を
封じ込めようとするの?
宗教とか信者とかいう悪口が、なんの根拠もないわけじゃないのが自分でわかん
ないの?

>>118
そのコピペ元が前スレにあるからですが？　これ↓がただの煽りでなくて何だというのだろう。

383 ：名称未設定 ：04/01/14 02:46 ID:k+TK1SN9
Macは操作が統一されてなくて使いづらいのは事実なのに、なんでマカは
ウソを強弁するんだろう‥。

>>119
俺がMacユーザーじゃないっていう因縁つけといて、旗色が悪くなるとスルー。
事実を指摘すると、煽り呼ばわり。
これがカルト宗教でなくて何だというのだろう。

本当にマジ気持ち悪い。マックなんか買うんじゃなかったよ。

お前は相手かまわず煽りたいだけのゴミでしょ？ 宗教のがマシだと思います。

667 ：名称未設定 ：04/01/14 02:44 ID:k+TK1SN9
OS X以前のMac OSのライバルはせいぜいMS-DOSだからねぇ。
WindowsとかOS XみたいなモダンOSとは所詮あがる土俵が違うよ。

70 ：名称未設定 ：04/01/14 02:50 ID:k+TK1SN9
>>668
なにがなんでもOS 9に不利な発言には文句をつけようってのね。
これじゃ宗教呼ばわりされても不思議ないね。

>>122
1.宗教と認めた。
2.教団に対する批判は全部煽り。異教徒は排撃。

お前の態度のうち、1はやや評価できるが、2はマジ気持ち悪い。なんか変なもの
食わされて遠隔コントロールされてる人間みたい。

マジ気色悪い。

いや、だから、NeXTのメニューが最強だよね？
スクロールバーもNeXT方式が最強だよね？

「語る」スレッドで何か言って、反論が出たからといってぶち切れているのはお互いなにか間違ってると思います。

> 114
すいません、僕もNeXT実は使ったことないんですが
たぶんactiveなappのメニューは全面に出てたのでは？
Photoshopみたいに単体のappで山のように窓が出てたときはしりませんが。

ずっとNeXTがあこがれだったので、
OS Xになってウハウハないちユーザーでした。

win信者Mac信者ともに小中学生の口喧嘩だな・・・

俺がもともとMacのメニューバーに使いやすさを感じてたのは、いつでもそこにメニュー
（=操作の選択肢）を呼び出せるってことだった。
15とか17インチモニタが普通だった時代、複数のアプリを同時に立ち上げるとか
ウインドウをたくさん開くとかして作業するようなときには、じゃまになるウインドウを
端っこだけ画面内に残して大部分をデスクトップからはみ出させておいたりしたものだ。
この「端っこだけ画面内に残したウインドウ」がブラウザやFTPクライアントやメールソフト
みたいな、時々更新してみてチェックするタイプのアプリのウインドウだった場合を
考えてみてほしい。
ウインドウの端っこだけ残してるのはそこだけ見ればチェックできるからそうしてるわけで、
できればいちいち動かしたくない。当然、リロードとか受信のボタンは画面外に隠れている。
そうなると前面に出てるアプリを切り替えるだけで（ほぼ）全ての操作が可能になる
メニューバーの存在がありがたかったりするわけだよ。
もちろんそのウインドウの端っこをクリックしてからキーボードショートカットで操作する
というのは可能だけどな。

で、OS Xの時代になって、ドック（と最小化）やらエクスポゼやらをうまく使えば、
別にそんなに困らないところまで来てるってのが現状なのかね。あとモニタの大型化もな。
でも、たかが12ポイントが2行分程画面が狭くなるのってそんなにイヤなものかなぁ？
最近はMacのアプリでも、よく使う機能はボタンにしてウインドウに付いてて、全体を
メニューバーで網羅するってのが多いんじゃないの？　まあ、この両者の分け方がなにやら
おかしいというかこなれてないアプリもあるけどね。ここらへんはOSメーカーが率先して
良い例を示していくべきなんだろうがね。
ということで俺は、メニューバーとウインドウ毎のメニュー&ボタンの共存支持派だな。
その上で片方を完全に捨てて片方だけにするなら?と問われれば、もちろんメニューバー派だよ。

そういえば、これは単なる横から見てたイメージなんだが、ウインドーズユーザーって
なんかウインドウを画面からはみ出させて使うのって嫌いみたいだよね。何でなの？

俺は無駄なボタンパレットの類が嫌い。
ボタン類が多いとそれについているアイコンのデザインもシンプルじゃなくて
ぱっと見何のボタンかわからないし
メニューとの重複とかも無駄に感じる。
画面の面積取るんだから考えて作って欲しい。
だからApple Worksよりもクラリスワークスの方が好きなんだよな。

MS Officeのボタンアイコンなんて、異なる機能に同じアイコン割り当てて
あったりするもんね。ボタンの意味ねーじゃんかよー。あと、なぜか
アンチエイリアシングされたものと普通のピクセル書きのアイコンと
モノクロアイコンが混在してるっつーのも意味不明。つか単なる手抜き？

漏れはモーダルターゲットという面でメニューバーをすごく愛してるので
無意味にムーバブルターゲットへのフォーカシングを要求するDockが嫌い。
拡大縮小つのはギミックとしてはおもろいけど、UIとしてはどうなの？
みたいな。せめてゴミ箱の位置だけはフィックスしたいので、Tinkerで
画面右端・端点固定にしてあるけど。

ちょっとスレの主旨から外れるけど、なにがイヤかって
あのDockの右側、フォルダとかが逃げるんだよなー。

>>131
tipsですがコマンドを押しながらだと逃げませんよ

拡大縮小きればいいじゃない

あとアニメーションもなくした方がスマートかも

>>130
"メニューバー"という意味ではモーダルといえなくもないけど、"個々のメニュー項目"は
ムーバブルだから、詭弁だよね。
それにあんなに遠くちゃモーダルも糞もなくて、普通に使いづらいだろ。

>>134
同じアプリならいつも同じ場所に出てると思うが？
表示言語によって場所が変わるのは仕方ないだろうし。
それにPantherになってIMメニューは場所固定になった。OS 9風に戻ったともいえるが。

>>135
最初は「いつも同じ場所にあるのがメニューバーの利点」だったはずなのに、いつのまにか
「同じアプリなら」とかいう限定が入ったり、「〜の場合は仕方ない」とか制限がついたり。
全然「同じ場所」じゃないじゃん。典型的な嘘つきマッカー論法だね。

タスクトレイの話って出たんか？
小さなスペースに小さなアイコンが並んでクリックしても見た目引っこむなどのアクションも無い。
そこがメニューになってるって事がとてもわかりにくいけど
IMEの操作とかPCカード着脱の操作とか色々そこでやる事になってるんだよな。

>>136
「メニューバー」は同じ位置にしかないだろ。
勝手に話をねじ曲げて、典型的な基地外ﾄﾞｻﾞ論法だなｗ

マッカー忍法「都合が悪くなると関係ないWinの話を持ちだして痛み分けに
持ち込もうとするの術」が出そうです。にんにん。

釣りばっかりで議論どころじゃなくなったな。

>>134
そんなんアプリごとにメニューバー項目が違うんだからしょーがないじゃん。
つっても原則的なところはファイル→編集→その他…ウインドウ→ヘルプって
HIGで定義されてるし、操作のモードはアプリごとに自分の中で切り替わるから
漏れはそれでいいの。これは単なる漏れの好みであってUIとしての優劣を
論じてるわけじゃなく、しかもMacのDockは批判してるのに、マカーの詭弁
とか言われる理由がわからん。

ヘヴィな定型業務系だと確実にコマンド位置覚えてるでしょ。そんなときは
やっぱ固定位置メニューバーはラクだと感じる。マウスを画面上辺のだいたいの
位置にガッとぶつけて、それから横に微調整してプルダウン。漏れwebの
検証作業でWindowsもMacも使うけど、イラレとかStudioMXとかは
やっぱMacの方が操作楽だなーと思うよ。Mac版のStudioはバグバグだから
Windows使うこともあるけど。

>>133
拡大縮小を切っても起動中／登録中の項目数の増減に伴って動的に
位置関係が変わっちゃうのがイヤ。端点固定も隠し設定だし、
固定しても固定端の一番端のアイコンしか厳密には位置固定されない。

>>141
そんな「ヘヴィな定型業務系」に最適化されているのがグローバルメニューバーだとしたら
シェア低下の遠因の一つなのかもしれないな。

ヘヴィな定型業務に向いている＝誰にでも使いやすい、ではないんだから。

>>141
>操作のモードはアプリごとに自分の中で切り替わるから
ほほう、そうするとおまい自身が、UIの化身なんだね。
おまいは悲しい定型業務のロボットなんだね。
早く人間になってからココに来るんだね。
人間になると「応用」が効くようになるよ。

誰にでも使いやすい＝？？？？

>>143
別に"「ヘヴィな定型業務系」に最適化されている"訳ではないだろ。
"ヘヴィな定型業務でも使いやすい"だったら、=誰にでも使いやすい、に置き換えられると思うが。
位置固定&上端への引っかかりによる使いやすさは、前スレでも散々ｶﾞｲｼｭﾂ。

>>146
それだったら「いつの間にか別のアプリを選択していてメニュー項目が変わっていて混乱」っていう
使いにくさも散々ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが。これなんか初心者はものすごく混乱するところだし
winからの流入者なら余計に混乱する。

初心者にとっては「いつも同じ所にあって見なくても手を伸ばせば選択できる」事よりも
チュートリアル的に少しうるさいぐらいにナビゲーとしてくれる方が使いやすいと思うが。
とりあえず「アプリの切り替え」を意識せざるを得ないグローバルメニューバーは不親切かと。

>>144
企業人というのはナリッジワーカーにせよ肉体労働者にせよどこかで定型業務の
ロボットであり、そうした業務内容を側面支援するのがコンピューティング環境
だと思っておりますが…。漏れにとっては「シャーペンのときはノックする」
「ミリペンには筆圧をかけずにちゃんとフタする」「ボールペンは筆圧強めに」
「万年筆は手を汚さないように」程度の感覚でツールを使い分けてるだけなので、
モード切替の負担は感じないよ。というかこれはMac/Win問わずそうでしょ。

>>147
漏れは初心者にはちょっと混乱を招きやすい要素だってことは否定しない。うん。
OSXではファイルメニューの隣にアプリ名のメニューがつくようになったけど、
これも弥縫策の類であって、根本的な解決にはなってないと思う。初心者でも
メニューバーの意味を簡単に理解できるように、現在のメニューバーとアクティブ
ウインドウの依存関係をわかりやすく示すGUIがあればいいのかなあ、とか思う。
Exposeのハイライト／シャドウみたいなギミックをメニューバーとウインドウ間に
組み込むとか、メニューバーにでかいアプリアイコン表示するとか、多少ハデ目に
アクティブアプリの表示演出をして、その関係把握に慣れた頃には演出を切れる
ようにすればいいのかもね。

メニューバー＋Dockパラダイムは順当な加算結果ではあるけど、やっぱりどこか
エレガントでない。誰かが言ってたけど昔のMacのGUIの哲学みたいなものを
感じない。ラスキンとアトキンソンにどうにかしてほしいもんだ。

がいしゅつかも知れないけど、グローバルメニューバーは、
まだ一つのアプリしか立ち上げられないころ（System 6以前)
の単なる名残じゃないだろうか。
マルチファインダになった時、画面のレイアウトをそのまま残してしまった
だけな気がする。

デスクトップ上部のメニューバーが、どのアプリケーションがアクティブかで
切り替わるというのは、「今どのモードにいるのかを意識しないでも使えるべき」
というユーザーインターフェースの原則に反すると思う。

最初からマルチファインダだったら、アップルもグローバルな
メニューバーなんて導入しなかったのでは？
各アプリケーションのウインドウにメニューが付いているほうが
メタファとしても正しいわけだし。

それをMacを勝手に神格化した人たちが後付けで
「あれはよく考えられたインターフェースなんだ！」
と騒いでいるだけのような。

あ、漏れはマックユーザで、昔からのマックファンです。
妄想ばかりで須磨粗

>>147
いや、位置の話をしているときにアプリの切り替えを言い出されても、
理論のすり替えにしか聞こえないんだが・・・

まあ、アクティブアプリが判りにくいってのは一理あると思っている。
個人的にはあまり困っていないのだが。
> winからの流入者なら余計に混乱する。
みたいなMacとWinでは操作感が違う事を無視して
慣れていない=使いにくい、に安易に置き換えるのもどうだろうか？

> チュートリアル的に少しうるさいぐらいにナビゲーとしてくれる方が使いやすいと思うが。
これ、意味不明なんですが。
メニューの充実と位置はなんの関係もありません。

>>149
マルチファインダだけじゃなくてスクリーンリソースの不足って問題も
大きいかと。当時のVGAディスプレイで各ウインドウにメニューバー
つけるの無理だったと思う。現代のWindowsアプリですら半角カナ使って
省スペース化してるくらいで…。あれも不細工な実装だと思うんだけど
なーんか抜本的なパラダイム作ってくれないもんですかね。

ファイルマネジメントに関してはsoup〜BFS〜longhorn系のDB結合
パラダイムでOKなので、あとはGUIのウインドウメタファーのブラッシュ
アップみたいなのを誰かやってくれないもんかね。個人的にはどうしても
ジェフ・ラスキンがいい仕事してくれそうな気がするけど、別にAppleから
MSに行っちゃったスーザン・ケイスでも誰でもいい、21世紀らしい、
もっと直感的で合理的で美しいインターフェイスを。

>>151
じゃ。おまいが具体的に提案しろ。
クレクレだけでなくてな。

>>149
よく煽りに来る連中が、同じようなことを言うよね。
シングルタスクの名残だ、みたいな。149が煽りとは言わんよ、念のため。

でもさ、今も昔もシングルタスクなんだよ、人間の操作が。
一つのポインティングデバイスでの操作に縛られている限り、
操作できるメニューも一つだけ。
ウィンドウメニューもグローバルメニューもそこは同じ。
複数のポインタを同時に操作するシステムが有れば話は別だけどね。

っつーかアプリとファイル／ウインドウが概念として分離してて、ユーザーが
両方を明示的にハンドリングしなきゃならないからこういう問題が起こるんだよね。
「選択・編集中のオブジェクトに対して常に最適なメニューが表示される」という
オブジェクト中心主義の原則から言えば、むしろアプリケーションという中間的
レイヤーは消えてくれたほうがよかったわけだ。それを実現しようとしたのが
OpenDocのコンポーネント構造だったと。あらゆるファイル／ウインドウは
アプリとの依存関係を持たない「単なるドキュメント」であり、そのウインドウ中に
配置されたオブジェクトに対して、異なるエディティングスキームが起動して
シームレスに編集を行える。確かに論理的ではある。

結果はもちろん、みなさんがご存じの通りなわけだけど…。

>>149
なるほど、それで過去の遺物か。ようやく納得した。
で、現在はウインドウごとのメニューだというわけか。

インターフェースの原則は知らなかったが、どの程度のレベルなのだろう？
飛行機に乗ってるのか潜水艦に乗ってるのかわからないようじゃ困ると思うし。
あと、これって家電が正しいって事なのかな？　がんばれＭ＄。

アクティブなアプリが１つである以上、グローバルメニューが完全に破綻
しているというわけでもなさそうだが……この辺どうなんだろう。

全てのウインドウ＝アプリのメニューを把握出来るという点では良いと思うが。

>>153
そうそう、マウスポインタが一つしか画面上にないのに
非アクティヴのメインメニューが画面に複数表示されるのは単なるスペースの無駄。
マシンはマルチタスクでも、人はどこまで行ってもシングルタスクなのよね。

>>152
残念ながら漏れにはその能力はないみたいなんで。というか自分で
そんなん考案できてたら、こんなとこで愚痴たれてないってばさ。
ファイルオブジェクトとウインドウオブジェクトの関連づけの視覚化に
ついてはあれこれ考えてみたことがあるけど、メニューに関しては
全然アイディアが思い浮かばない。

GUIの改良はRaskinには何か腹案があるみたいだけど、Apple復帰の
オファーをしたところJobsに蹴られたとか何とか…。

>>149
へえ、Winは3.1のころから現状のままなんだが?
これは名残で残ったのではないのかな?

俺はグローバルが好き。
だけど、メニューの１番左に（りんごがあるから、正確には２番目だな）、
当該アプリのアイコンを表示して欲しい。

てゆうか、他の要素との整合性を考えるとアップルメニューは右端でいいと思う。
左端はアプリケーションアイコンで、ヘルプメニューとえんぴつマークなんかの
間にできる可変幅の区切りがアプリ依存要素とグローバル要素の分節帯になる、と。

>>159
OS X ベータの頃（アップルマークがメニューバーの中央に鎮座してた頃）は、一番左端
の表示をアプリケーション名かアプリアイコンの表示にできてたような...。

ウインドウはオーバーラップして使うのが自然。対象に正面から向き合おうとすれば必ず
そうなる。操作対象を前面に持ってくるのも、全く自然で迷いようもないこと。

似たようなものが画面上にいくつも有るのは、見た目上の乱雑さに通じる。
必要なものを定位置に出し、いらないものを隠すのは、すっきり見せるための工夫だ。

>>160
>てゆうか、他の要素との整合性を考えるとアップルメニューは右端でいいと思う。
それはそうかもなと思う。
ただAppleマークが右に行ったところで操作性でそんなに差がでないから
だったら慣れ親しんだ左側のままでいいとも思うけど。

個人的にはアプリケーションメニューがあの位置なのはちょっといただけない。
あそこにあるおかげでメニュー項目の位置が微妙にずれたりするし
OS9の頃はアイコンも一緒に表示されて視認性が良かったと思う。
アプリケーションメニューが今の位置のまんまでもいいから
その代わりアイコン表示出来るようにして欲しい

>>163
漏れもアプリケーション名の長さでそれ以後の要素の絶対位置が変わるの嫌い。
アイコンで表示できたらいいねえ。

　　まあ、1.6%のシェアはそれなりの仕組みになっているということだな。

>>164
そこでFruite Menuですよ。

UI談義で言うとRaskinのTHEとZUIというのがちょっと面白いよ。ZUIの
Flashデモ。http://humane.sourceforge.net/the/zoom.html
単純と言えばあまりにも単純、でもメタファーとしては非常に奥が深い。
「AでBを表す」というリプレゼンテーションの要素は初心者にとって
躓きの石になりがちだけど、これをGUIから可能な限り廃することができる。

漏れはデスクトップのアイコンメタファーにこういうのが統合されたら
いいなと前から思ってた。ファイルを保存するとそのファイルウインドウが
そのまま縮小され、サムネイルとしてアイコンの形に収まり、アイコンを
ダブルクリックするとそのまま拡大してウインドウに展開する。アイコン
と編集中のウインドウが、同一のオブジェクトの異なる表現形態だという
ことを視覚的に明示できる。JaguarプレビューんときにMinimize in Place
って機能があったけど、あれをアイコンレベルにしちゃう感じ。

>>149
がいしゅつだしそれ(と画面が小さかったこと)が事実

まぁ、どんなに作り込んだって、結局100%のユーザーを満足させることなんて不可能だからねぇ。
Mac使ってる人の何割かはメニューバーになにかしらの不満を持ってるだろうし、Win使ってる人だって同じだと思う。

Windowsはどんどん改良されて進化していくが、Macは化石になるだけだな。

ウィンドウズの進化とまってるけどね

進化論は間違ってる

ウインドウズの進化は恐竜のそれとダブってるな。無闇な巨大化の末に収拾がつかなくなってる。

意味のないたとえだなあ。>>173

メニューバーがないから収拾がつかなくなってる


と言ってみる

そうだね、ウインドウズにもメニューバーがついていればよかったのにね



と言ってみる

Dockは確かに使いにくいところもあるかもしれないが、
旧Mac OSのアップルメニューよりははるかにマシだ。
ラスキンのフラッシュデモのいったいどこが使いやすいってんだ
ラスキンやアトキンソンなんて過去の人間だよ。

>>177
アトキンソンを馬鹿にするなよ。
彼がなかったら今のAppleはないぞ。

だから過去の人間だと言っている。
馬鹿にはしていない。

ちょと古いけどホントの話。
Win95IF開発中のプログラマに向かってゲイシが一言。
「あー、なんだ、もっとこうMacみたいにならねのか？」

進化論は間違いじゃ。
八万の神様が、ソフトやOSを一個一個、土から作ってるんだよ。
作るのは簡単だがよ、完璧なのは難しいな。

>>177
使いやすさはFlashだからダメなんで、本気実装はたぶんマウスのジョグとか
使ったアプローチになるでしょ。で、基本思想として「人間の2次元的な
空間把握・記憶能力を生かす」「representation metaphorは使わず
オブジェクトはオブジェクト自体としてハンドルする」「論理的な親子
姉妹関係はタイトに規定せず、サイズと位置関係でラフに指し示す」という
あたり、かなり筋がいいと思うんだけど、どーよ。TRONの実身／仮身の
イメージをさらにスマートに洗練して、仮身の概念を不要にするものだって
考えるとZUI/ZIPのシンプルさが理解できると思う。ちなみに実身／仮身の
説明はここ。
http://www.chokanji.com/ck4/primer/ckrovo1.html

ラスキンは認知工学ヲタで色々と新しい研究成果とかも盛り込んでるから
過去の人じゃないと思うよ。論理性より感性的跳躍が先に立つところもあって
そのへんがインターフェイス研究者には「どーなの」的評価を受けるとこも
あるみたいだけど。少なくとも現役感はかなりある。

そもそも、ラスキンが作ってたのなんて、
今のMacとはまるで異なるものだぞ。

アトキンソンってハイパーカード作った人かな。
久しぶりに名前見たなあ。

http://www.apple.com/creative/stories/atkinson/
アトキンソンは今こんなことやってるらしい。
やめてった他の人たちとは、なんか待遇がちがう気がするなあ。

>>185
もともと感受性に優れてた人だから、こういう方向に進んでも違和感ないね。

ともかく、漏れは彼を尊敬してまつよ。

ハイパカのインターフェイスを蛇蝎のごとく嫌ってたのは誰だっけ。
あれもラスキン？

アトキンソンってMAC PAINTとか作った人じゃねぇの？というかピクセル単位の
描画コントロールをOSに持ち込んでMacintoshのVIDEOシステムの基礎を作った
人じゃなかったっけ？いずれにしても凄い人だ。

QuickDrawね。今でもOSXにはなんかアトキンソンはAltoの実装を
人から聞いて、Altoでは非アクティブなウインドウの内容もウインドウ
移動セッションの後に更新されるって勘違いしたらしく、頑張って
その機能を実装したウインドウマネージャ開発したとかなんとか。
そしたらAltoはそんなことやっちゃいなかった、という…。
QuickDrawの前身にあたるLisaDrawはコード量も10倍以上あって
QuickDrawよりさらに高機能だったらしい。おそろしや。

変な日本語になってしまった…。「今でもOSXにはライブラリとして
残ってるんだよね」と書くつもりだった。すまそ(´・ω・`)

MAC PAINTがなかったら、PhotoShopの今のインターフェイスもなかったと思う。
OSXでなんとかHyperCard復活しないかなあ。iLifeに含めるとかして。
教育市場でMacが強かったのって、明らかにHyperCardのおかげだと思うんだけどなあ。

オレが初めてNCSA Mosaicで「ホームページ」とやらと見たときの感想

「...これってハイパーカードじゃん」


トピずれすまん。

当時はソフトが無かったから自作するしか無くて
簡単に自作できるHyperCardがグッドだったのでなかったっけ？
今はいっぱいソフトがあるからあんまり自作する必要ないかなあ。
あと、見るだけならhtml、うごくならフラッシュとかweb系もある。

今HyperCard並にカード式（っていうのか？）データベースを
簡単に作れる環境っていったら何があるのかな。

>>192
Tim Berners Leeと一緒にHTMLを創造したRobert Cailliauっていう人は
HyperCardを使ってたらしいからね。
http://noosphere.cc/internet.html

>>194
ふむふむ。ついでに言うと、ホームページの「ホーム」っておもいっきしハイパーカードの"Home"だよね。

ちゅーかAtkinsonはTed NelsonのHypertext概念を参照しつつ
HyperCard作ったです。htmlとは兄弟。

マッカーの話って、妄想か過去の繰り言かどっちかなんだね。

一緒に仕事をしたこともないどころか、会った事もない人物をまるで友達かなんかみたいに
「ラスキン」とか呼んで妄想のネタにしているあたり、なんか障害でもあるんじゃないかって
感じだしな。自分で恥ずかしくないのだろうか。

妄想て？

>>198
妄想と現実の区別もつかなくなったのか。病院逝けよ。

？？

>>199
人の心配してないで、もう夜遅いから寝たら？

（ >>201 もね）

>>199
明日からはちゃんと登校しろよ。約束だぞ。

「ジェフ」とか呼ぶならまだしも、名字で呼ぶのを否定してたら、
人名なんて挙げられないよな、ふつう・・・。
シェークスピア、エジソン、ディズニー、ピカソ、ロットン・・・。

そうそう、妄想と繰り言の他にもうひとつあったな。
マクやマカに不利な話題の時は、話題をそらしてうやむやにする。
負け犬的行動にすっかり慣れてしまって、やることが定型化してるあたりが悲しいよね。

うーん、イマイチ。

>>203
「そうそう、ウチの文化祭の看板もうひとつ垢抜けないんだよね。ピカソだったらここでいい
仕事してくれると思うんだけどね。」

ってのが妄想に聞こえないのか？ 名前でなく名字で書けば妄想にならないのか？

マカーもうダメぽ

というか、その例、比喩として全然成立してない気が…。

Raskin話の何が不満だったの？　初期のMacのUIの諸要素にせよ
彼が今やってるTHEやZUIにせよ、ここまで挙がった話題は
全部実際に手がけて世に出した仕事への言及だよ。どのへんが
妄想だと思ったのか、お兄さんに教えてみ。

ウチの文化祭の看板？？？
ミケランジェロがMac作ってればいい仕事してくれるのに、とか言うならまだしも、
アトキンソンもラスキンも実際にMacの開発に従事してた人間なのだが・・・。
「『アンダルシアの犬』の美術をダリでなくピカソがやってたら・・・」
と映画好きが話したとしても、妄想でもなんでもないと思うが。
ま、バカにはどうせ何言っても理解できないだろうけど。

>>208
なんか ID かっこいい

あの〜、ピカソとかラスキンとか語るのを否定されると、
そもそもアップルとかマイクロソフトの中の人がつくってるところの
UIの論議をするっていうことも出来なくなるんですけど。

>>207
現実的にラスキンがAppleの復帰する可能性はどの程度？
その際彼がUIチームで主導的な役割を果たす可能性はどの程度？
「ラスキンのUIチーム」のミッションが、現行UIの根本的な改変となる可能性はどの程度？

とりあえずこのあたりを聞いとくか。こういう点について、個人的にある程度の成算があった
から個人名をあげたわけだよね。妄想じゃないってんならさｗ

ZTTってArt of Noiseとか808stateがいたレーベルやんね。

なんかバカマッカーの話のレベルにあわせてやると俺まで頭悪そうなこと書いちゃうな。
こいつら自分が恥ずかしいこと書いてるっていう自覚すらないんだろうな。
世間でマッカーが気味悪がられる理由もきっと素でわかんないんだろうな。

>>211
ラスキンが復帰したら、なんて言ってる人は誰もいないようだけども・・・

つーか、ログ見たら、毎晩この時間になると色んなスレに現れて煽ってんだねえ、君・・・。

>>212
懐かしい名前だなあ。ZTTとかArt of Noiseって「ラジオスターの悲劇」の人だっけ？
808stateのPlan9って名曲だと思うな。

文化度の低いGxc2/7Tyはスルーしたほうが良さげだな。

マッカー完全敗北

>>212
フランキーゴーズ・トゥ・ハリウッドもZTTでしたっけ？
トレヴァーホーンつながりで

>>206
たとえが全く要を得てないのですが、大丈夫ですか？
軽くゲシュタルト崩壊をおこされているようです。何かつらいことでも...。

というか漏れは>>130からGUI進化の包括的な議論をしてるだけで
RaskinがAppleに戻って何かやってくれるだろう、なんて話は一度も
してないんだけど…。結局ブレイクスルーを見せてくれるなら
プラットフォームはWinでもMacでもいいんだよ。漏れ両刀だし。
ちなみにRaskinはJobsにApple復帰を打診したらしいけど一度
申し出を断られてる。ま、Jobsがいる間は無理だろね。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20040108205.html

現在のところ、ラスキン氏は独力でTHEの開発を進めている。
ラスキン氏はアップル社にとって、言い尽くせないほど重要な
存在だが、アップル社はラスキン氏の復帰を望んではいない。
「アップル社のためなら、喜んでやるつもりはある」と述べた
ラスキン氏だが、次のようにもコメントしている。「(現在の)
アップル社に、インターフェースを理解している者がいるとは
思えない。たとえいたとしても、抜本的な変化への動きを取る
ことは許されていないに違いない。インターフェースの抜本的な
変化は、前進するためにはどうしても必要なものなのだが」

ダニューバーか。
レングードのコンピューターね。うん。なつかしい。

>>218

ピカソに文化祭の看板を描いてもらうよりは可能性高そうだけどね。＞Apple復帰

>>214
ラスキンが復帰したら…という仮定でわけのわからない事を逝っている人は実在しますｗ



>>148
> 昔のMacのGUIの哲学みたいなものを 感じない。ラスキンとアトキンソンにどうにかしてほしいもんだ。

>>151
> 個人的にはどうしてもジェフ・ラスキンがいい仕事してくれそうな気がするけど



恥ずかしくないのかね

えーと、「ラジオスターの悲劇」はバグルスですね。Art of Noiseは
「誰かアート・オブ・ノイズを…」の人たちです。808stateは一昨日
引っ張り出して聴いていた。この頃ビョークってまだ「Sugarcubesの
変な歌手」扱いだったんだよねえ。

そうだねえ
ローワン・アトキンソンは
何かやってくれるかもしれないねえ

Sugarcubesはビョークの隣の変態オヤジの方がインパクトありましたな。

>>148は「したら○○だ」という仮定じゃなく、「どうにかしてほしい」つう
願望であります。>>151はAppleに復帰するという前提の話ではありませんYO。
文化祭もいいけど読解力を磨こう！

http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20040114205.html
ここ見ると、
＞ジョブズCEOはリサをしのぐ製品を市場に出そうと心に期するものがあり、
＞同氏の意向が浸透するにつれ、マックはリサの小型版のような形になっていった。
＞同じマイクロプロセッサーを使い、マウス入力や描画のためのルーチンも同じだったのだ。

ようはMacって名前だけは一緒だけど、ラスキンが作ってたのは、UIも本体も
今のMacとは殆ど関係ないものだよね。
残ったのは、低価格路線のPCってこととMacintoshって名前だってだけじゃないの？

>>224
アイナーさんね。あの人その後どうなっちゃったんでしょうね。
FrostbiteってバンドをDaisy Chainsawの人と作ったのは覚えて
ますが、以後消息消えましたよねえ。

>>226
> ようはMacって名前だけは一緒だけど、ラスキンが作ってたのは、UIも本体も
> 今のMacとは殆ど関係ないものだよね。

企業の開発チームの中で誰がどのような役割を果たしたか、なんてのは事後の外部者には
わかんないこと。そう事実を無視して、曖昧な固有名詞をネタに自分の妄想でオナニーする
のがマッカーの癖だからね。そんなんだから、いつも負け犬になるのさｗ

>>222
んーと、どうでもいいことだけど、
バグルスもZTTもArt Of Noiseもトレバー・ホーンが中心になってやってたんじゃないっけ？

おい、マッカー。議論に負けるとくだらない俗謡の話に逃避か？

>>228
ラスキン本人も言ってるけど・・・。

>>231
また妄想ですか？

マッカーはダメだね。ウソと妄想と繰り言ばっか。
マックの現実を素直に見る勇気がないんだね。進歩ないよ。

Gxc2/7Tyの昨日のIDはk+TK1SN9だろ。
お前、いくら暇でも、ちょっと頭ヤバイと思うぞ・・・。

んーZTTはレーベル名だと思いまする。トレバー・ホーンはぷろじゅーさー

>おい、マッカー。議論に負けるとくだらない俗謡の話に逃避か？

議論にならないので音楽の話をパラレルに進行してるだけだと思います。

>>225
ただの個人的で根拠のない願望にしてはしつこく書かれていたようですが…
あとスレタイに関係ない雑談はひかえてください。オトナならわかりますよね。

LisaグループとMacグループの貢献部分については諸説ありますが
Lisaがプルダウンメニュー、LisaDraw、2バイトクリーン設計など、
Macがドラッグ＆ドロップ、Finder、ダブルフォーク、クリエータ／
ファイルタイプ、機能拡張、クリップボード、ファイル名の直接
編集などを持ち寄ったと言われています。このへんはBruce Hornと
Jef Raskinの回顧論争でちょっと出てきます。
http://www.mackido.com/Interface/ui_horn1.html

ちなみにこの論争見ると、結構Raskinて直情家なんだなぁって印象。
結構「俺が俺が」タイプです。これじゃJobsとはうまくいかんわなー。

>>237
だから、「言われています」とか「回想論争でちょっと出てきます」とかいった曖昧な話とか
がスレタイとどういう関係にあるわけ?
アフォに釣られて無駄レス書く奴もアフォですよ。

>>238
だから、あんたがラスキン好きで、それをみんなに吹聴してまわりたいのはわかったから。
そういう事は自分のWebとかでやってください。あまりしつこいとオナニーとかいわれても
仕方ないですよ。

さっそくID変更かよ・・・

>>239
よく見るとIDがMAZDA。

あ、曖昧な話っつーか当事者同士で多少言い分が違うのですよ。
平たく言えばRaskinもHornも「これは俺のやった仕事だもん」て
言ってるから曖昧な書き方になっただけ。上の往復書簡読めば
細かいところまで彼らの認識がわかるよ。

ちなみに開発初期のLisaってこんなの。おもしろーい。
http://www.pegasus3d.com/apple_screens.html
やっぱJobsがPARC訪問した1979/12以後に劇的にUIが変化
してるんですよね。しかしSmallTalkともだいぶ違うし。

>>242
これで最後。あんたがオナニーし続けるなら、オナニーとスレタイの関係を示してからオナニーしてください。

>>243
おやすみー。楽しかったよ。

逃亡したか。
ドザにも困ったもんだが、わけのわからんマカも消えてもらいたいものだ。

>>130の煽り耐性の高さに感動した。

>>130の煽り耐性の高さに感動した。

>>242見るとメニューバーって1980年には完成しとるのね。

また戻ってきたのか。自分で自分に感動するな。

なんだなんだ、まだやってるのかい。

>>246
産休！

>>249
以後気をつけるYO！

>>250
自演でオナニーカキコって二重のオナニーってことだな。そういう気持ちの悪いことして自己嫌悪
に陥らないのか?

>>251
オマエ毎晩毎晩暇だな...
早く寝ないと学校行けなくなるぞ

>>248
そう、無理矢理マツダ氏のご要望にお応えするなら、Apple社内に
メニューバーのコンセプトが確立されたのは1980年時点の話みたいね。
ちなみにAltoにはメニューバーはない。1981年のXEROX Starでは
各ウインドウ内にメニューが配置されてて今のWindowsに近い。
http://www.digibarn.com/collections/systems/xerox-8010/retrospective-fig1.jpg

　　　マ　　ッ　　カ　　ー　　う　　ざ　　い

自分が完敗してることに気付かない変わり者が約一名。

>>251
自演するほど器用じゃないよん。

実は俺も自演の一部なんだ

デスクトップ広いね、コレ。

>>254
あ〜あ...
思い通りにならなくてダダこね始めちゃったよ
困ったもんだ...

で? 何の話だっけ?

>>258
いや、実際はこんなもんなのよ。
http://www.digibarn.com/collections/systems/xerox-8010/index.html

>>260
えーと…オーケストラル・マニューバーズ・イン・ザ・ダークの話だっけ？

>>262
なにそれ

クソスレ

ははは。一日経っても直接反論無しかね。

予想されたパターンとしては、
「画面表示が狭い→メニューバーが邪魔」「画面表示が広い→メニューバーが遠い」
の波状攻撃？ってのがあったんだけどな。さすがにそこまで頭悪くないか。

ところでちょっと聞きたいんだが、ドーズアプリってのは、
「非常に小さいウインドウしか必要ないが、けっこうたくさんのメニュー内容が必要」
てな場合とか「そもそもウインドウを表示する必要がない」場合にはどうやって処理すんの？
メニューを出すためにわざわざ無意味に大きいウインドウをつくり出すのかい？
もしうそうならこれこそ本末転倒だわな。

それとついでに、何でドーズユーザーって「全画面表示」が好きなんだろう？
答えてよ、ドザっち。

プリンスザンゲって「黒い懺悔のプリンスザンゲが現れた
十分注意されたし」のプリンスザンゲさん？

・メニューが多い場合は多段行表示する
・ウインドウが不必要な場合はタスクトレイや常駐トレイだけに表示する
・全画面化するボタンもあるしバーのダブルクリックもあるし
　単体アプリで完結する業務なら全画面使えた方が広々してていいから
てなところかと。

>>266
いや、今は不倫修験者。いわゆる名目読みだな。
陰陽師をオンミョウジと読むみたいなもので。

つべこべ言わずに、DOSを使え。快適、速ぇーぞ。

俺も自演しようかな

MacOSのメニューバーが邪魔だと感じる人は、
モニター設定を調節してメニューバーが表示領域からはみ出て見えない状態にすればいい。
画面すっきり、みんなハッピー。

メニューが画面に入りきらなくなったらメニューの文字が点々になるMac。
二段になってもいいからちゃんと表示して欲しいと思う。

>>271

それだ！

Winは

Microsoft In... MicrosoftIn... Microsoft In... MicrosoftIn... Microsoft In... MicrosoftIn...

なタスクバーだからなぁ。点々に拒否反応おこしてしまう気もわからんではない。

じゃ、すべてにおいてMacが最も優れている、ということでFA?

もぅMacって性能的、機能的にWinに勝てないからねぇ
唯一勝てるとしたらセキュリティかなぁ？

仕方ないからそれ以外の部分で勝負するしかないんだよねぇ
デザインとかUI論とかMacがオリジナルだとか言って
本来のパソコンとは違うところでやらないと駄目じゃん？
まぁそーゆーのもたまには良いけど、つまんないねぇMacって…

Winの使いにくいとこ見つけるのは天才的だけど
Macの使いにくいとこやWinのいいとこ指摘すると
ドザの煽りと決めつけて人格攻撃に持ち込もうとするんだよな
そういうやり方にウンザリしてこっちが「信者」ってやれば
少数派は強引にやらないと多数派に勝てないとか言ってくるし…

なにがなんでもMac優位に持っていって宣伝に結びつけようとするやり方が嫌
そういうやり方ばかりしてるからMacの年々Macのシェア落ちてくんだよ

>>276
氏ね

>>276
10〜12月期のMac出荷台数は82万9000台で前年比12％増。

>>276
ｦﾏｲのようなｳﾞｧｶはボウフラのように涌いてくるな。

根拠のない(示さない)妄言とか、都合のいい話だけ使っての決めつけとか
誰かさんの好きな「信者」と同じコトしてるのに気が付かないのかね。
同類嫌悪の典型的なパターンだな。

いい加減スルーしる。

>>278
去年はG5とPantherとiBookG4が登場し、
これでシェア回復できないようだとMacは死に体だと判断するしかないんだけど
去年の決算がどれくらいだったか気になるな。自分で調べようとは思わないけど…

これだけ話題があるのに前年比12%増は期待はずれもいいとこ
Macの場合、その程度じゃぜんぜんシェアに影響しないし
ただでさえ2000年ころから販売台数落ちてるじゃん

PowerMacG5でもダメiBookG4でもダメとなると
性能面と価格面でもどうにもならないとこまで来てるってことだよ？
iPodのような確実に売れる商品を開発した方が良いと思うがね

>>279
ゴタクはいいからMacの優れたところ語ってみなよ。UI論とかじゃなくてなw
MDD時代のペテンベンチが祟ってMacの信用ガタ落ちしてるんじゃないのか？

>>281
お前、なんか必死すぎない？
iBookG4の発売開始いつ？ パンサーは？
なんで10-12月期の出荷台数にそれらが全部反映されてるの？
期待はずれもいいとこ、って・・・お前の「期待」ほど悪くなくて残念でした。

>>281
7〜9月は前年同期比19％向上だったってさ。
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/10/16/23.html
まあ漏れももうちと頑張ってほしかったって感はあるかな。

でも販売台数は2000年からこっち他のPCメーカもMac並か
それ以上に落ち込んでるから落ち込みはしょーがないと思われ。
むしろ市場では、PC不況の中で価格競争力のあるDELLと
独自プラットフォームのAppleはよく持ちこたえてるって
評価だと思う。よそのPC事業の採算性が微妙な中ちゃんと
純益出してるし。

対PCの価格競争力つけてシェアベース伸ばすのと、業績と
収益力上げて株価維持するのとの経営的バランスが難しんだろね。

>>283
19％はMacじゃなく全売上。Macの7〜9月は前年同期比7％増。
パンサー直前の一番本体が売れないはずの10月を含めてMacが前年比12%増なら、
じゅうぶん健闘してるはずなのだけど。

はいはい、みんなメニューバースレってことを思い出して、これ以上釣られないように。

あ〜一応ｳﾞｧｶに言っておくが、根拠ってのは言い出しっぺから示すのが当然だ。
そもそもメニューバーというUIのスレで、UI論を否定するのは日本語が理解できないのですかなｗ
ｦﾏｲは一生DOSでも使ってろ。
ちなみにもうレスしないから、勝利宣言したければ勝手にして下さい。

>>285
そんなに必死になって隠蔽工作しなくても…

>>281
>これだけ話題があるのに前年比12%増は期待はずれもいいとこ

煽るのはいいが、もう少し社会常識は身に付けよう。
Appleに限らず年間売り上げ高65億ドル以上の企業の主力製品で前年比12%増って
ましてそれまでの業績や、現在のWinのほぼ独占市場の中に有る事考慮するとどれだけ凄い事か...
褒められる事は有ってもけなされる事は無いと思う...

ちなみに今のApple株の格付けも
最上級の「バイ」に格付けされてるハズなんだが...

アポってemachinesよりも売れてない会社だろ。業績を自慢するなんて自殺行為だなｗ

最上級はstrong buyでない？

>>289
俺の見たヤツはメリルリンチのヤツで４つしか格付け無かった
他の会社のはどんな格付けされてるか知らん
まあつい最近までその一個下だったから
確かに俺の書き方だとちょっと誇張気味なんだけど...

まあ、メリルリンチなんて、つい1年前はsellとか言ってたのに、
株価も業績もそれからぐいぐい上がってきたわけで、
アナリストのポジションなんて、全くあてにならないけどな。

株価を乱高下させるのが役割だよ。でないと、もうけられないやン。

株でもうけるって、ステキやン。

>>287
やっぱマカーって馬鹿だわ。2003年のPC市場そのものが、10%を超える
成長になると予測されてるんだがな。12%じゃ周囲と大差ない。G5を投入
してこのザマじゃ、281みたいに言われるのも当然だろ。少なくとも市場は
G5を魅力的な製品とは思っていないわけだ。
ちなみに、2003年通期でのAppleの世界シェアは2%を下回るそうだ。本国の
アメリカ国内でさえ3%を切って、順調に衰退してるようだぞｗ

>>294
281みたいに、って、お前どう見ても281本人だろ・・・。

アトキンソン信者必死だなｗ
クイックドローなんかなくてもWinの描画は遙かにMacより速いよ。
同じビルでもゲイツの方が遙かに大きな仕事してる。

>アトキンソン信者必死だなｗ
>クイックドローなんかなくてもWinの描画は遙かにMacより速いよ。

なんとなーくわかってなさげ。

>>296
>クイックドローなんかなくても

QuickDrawがなにするものかわかってる？(w

アップル、売上高が急増--2004年第1四半期決算発表
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20063689,00.htm

> PowerBookの出荷台数は、四半期単位で過去最高となる
> 19万5000台を記録し、前年同期に比べて93％増加した。
> 一方、iBookの出荷台数は20万1000台で、8％の増加だった。
> Power Macは、20万6000台が出荷されたが、
> これは前年同期から30％増加となった。
> しかし、iMacは振るわず、前年同期比24％減の22万7000台に留まった。

PowerBookが驚異的に伸びてるんだけど、チタニウムと
アルミとでどれくらいの配分になったのか知りたいところ
俺も駆け込みでTi/1G買ったユーザーなので…

iBookは以外に伸びてないなぁ
PowerMacも30%の伸びではあるけど
PowerBookの伸びに比べてインパクトは少なめかな？
最も販売台数の多いiMacが落ちてるのは
他ものモデルに取られたんでしょうね。
それで全体で12%増か…微妙だなぁ

iPodはAppleの売り上げ高の9%に過ぎないとか…
まぁ単価安いから台数さばけてもそんなもんなのかね

>>279にレスしとこう

よく熱狂的なMacユーザーってMac批判する人をドザと決めつけるけど
その相手がMacユーザーだった時のことって考えないのかな？
仮に相手がウィドウズユーザーなら、悔しければMac買ってみろって
販売促進にもってけるかも知れないけどね

相手がMacユーザーだった場合、もの凄く心象悪いのが分からないのかな？
事実隠蔽工作に必死でそんなこと考えられないか？
そんなこと言ってたら、なんか感じの悪い人がいるよ、
これが信者と呼ばれる人達なのかなぁって思うようになるって
あげくの果てにそんなに気に入らないならWin使ってれば、って言い放つ
Macユーザーとして不満を言う事も許されず使う事も許されず。
一体、何様のつもりなんだろ？

要するにMacに仇をなす者は徹底的に潰す態度なんだよね
「弾圧を批判するのに弾圧で返すのはおかしい(だから黙って弾圧を受け入れるべきだ)」
「信者と同じ事をやってるのは変じゃないか？(だから信者に素直に従うべきだ)」
そういうファシストの詭弁にはウンザリさ

>>300
あまり気にしなくても良いんじゃないの？
どこにでも話の通じないバカはいるから。
すべての人と意思疎通ができるなんて考えていたら大変だよ。

そんなバカのせいでマックが嫌になったら損でしょ？

>>300
そういうイタイﾔｼがマカというものです。
何様かというとマカ様というわけだ。

残されたイタイﾔｼのぱちょこん=Mac

>>302
まあ、こういうのが良い例だと思うよ。

一部Macユーザが、Macをオナニーの道具にしてるのは昔から良く知られた
事実ですね。そういう連中がマカと呼ばれ、まともなMacユーザや他のOSの
ユーザから嫌われているわけです。
しかし、WindowsやUnixにはそういう公開オナニーをする奴はあまり
いないのに、なぜMacユーザにはそういう異常者が多いのでしょうかね？

>>304
弊害だから。
何故WindowsやUnixにはあまりいないのか考えてみそ。

おいおいこんな低レベルの煽りに釣られてどうするよ。。。
ドザがのさばるわけだ。

>>300
あまりに痛い発言なんでレスしてやるよ。
> 「弾圧を批判するのに弾圧で返すのはおかしい(だから黙って弾圧を受け入れるべきだ)」
> 「信者と同じ事をやってるのは変じゃないか？(だから信者に素直に従うべきだ)」
どういう頭の構造をしていたら、こんな発想になるんだ？
単純に正当な行為で反論すればいい、ってだけだろ。

オレの発言のどこに事実隠匿、ﾄﾞｻﾞ決めつけがあるんだ？Mac批判潰しがどこにある？
事実があるなら示してみろ、っておかしいか？
該当レスも示さず引用もせず、さもそう言う発言をしたかのように
妄想を書き連ねる行為に「信者」と違いがあるのか？

ｱﾎﾟｰやﾏｸに文句があるならご自由にどうぞ。
信者が気に入らなければ、そいつ自身を叩いてください。
ちゃんと根拠を示した上でな。オレはそう言っているんだよ。

だから「信者」もｦﾏｲのようなｳﾞｧｶも、等しく糾弾しているだけ。

もう何年も低シェア低シェアって言われ続けてるが、ソフトウェアの売上ランキング見れば、
OSはもちろんのこと、タイピングなんかやエロゲーやゲームを除くわりと本格的なアプリでは
どのジャンルでもMac用がずいぶん売れてるんだよな。
ようはベンダーにとっては、周辺機器買ったりソフト買ったりする、アクティブなユーザ数がどの程度いるかが重要なわけだろ？
主要ソフトの売上とか、少なくとも言われてるような5％未満とかってのはありえなそうに見えるし、
Win版と変わらないかWin版より売れてるソフトもあるし。
ネットへのアクセスを元にしたシェアとかも、自宅中心のMacより会社中心のPCのが多いのは当たり前な気がするし
（俺だって自宅のMacで短い自由時間にわざわざネット見てる過ごすより会社のPCでネット見てる時間のが長いし、
そもそもWinユーザはファイル共有とか多いし）、
アクティブユーザ数に本当に近いデ−タってどれなんだろうなあ。

>>308
アクティブユーザー数の「正確な」データなんて
存在し得ないからそういうこと考えない方が良いよ。

アクティヴユーザの数ならなんだかんだ言っても
20数パーセントいそうだな。＜Macユーザ
古いマシンを改造して使ってる人もずいぶんいるだろうし。

ちなみに、こんなデータがある。
国内での2003年売り上げランキングだ。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0115/bcn.htm

OSソフト
マイクロソフト
68.8%
アップル
21.3%
レッドハット
3.3%

組み込みは含まれないし、Pantherが出たばかりなんで正確なシェアーではないが、
コンシューマでのﾏｸの普及率は言うほど低くはない気がする。

こんな変態的な動きをするOSはMacだけだよな。
他のOSはWindowsにしろLinuxにしろ
大体タスクバー＋ウィンドウの中にメニューと言った感じだし。

ついでにこんなのも。
アドビの売り上げの話が載っている。2ページ目ね。
ttp://www.itmedia.co.jp/products/0310/17/nj00_adobe_int.html

>ワールドワイドの販売ベースでは、今回CS化された製品の65％がいまだにMac版であるため、

写真屋のアクチ導入についての話から。
ｳｨｿ割れ大杉ってだけかもしれんが。とりあえず、ﾏｸ切り捨てはあり得ないってことは確か。

・・・ちゅうか、いい加減スレ違いはやめないか？

アクティベーションなしのMac版のほうが売れてるってのも、すごい話だねえ。

まぁ実質この刷れが粘着煽り屋の隔離刷れになってるので
それでいいのではないかと。案外面白い話もあがってるし。

古いLisaとかXerox STARの画面がみれて面白かったです、ありがとう

Adobe系のMac版ソフトが売れなくなったら
それこそヤバイ気もする...

正直WinもMacも使い勝手その他について大差は無いと思うが
「グラフィック関係やるならMacでしょ」っていうイメージは未だに根強いと思う

>>314
そういう話ではないような。

営業スレ

米国内でのMacのシェア

2002年: 3.3%
2003年: 2.9%

Apple、終わったなｗ

Mac板があるかぎりMacは不滅

G5出してシェア下がるようではどうにもならんな。

マシンの絶対台数は変わってないでしょ。
全体が伸びてるから相対的に下がってるだけじゃない？

まぁシェアが2.9%になろうが純利が出てるんだから潰れはしない。

ああ、とうとう、「潰れ『は』しない」という声まで聞かれるようになったか
落ちたなあ。

昔からつぶれるだの何だのとずっと言われていたが。

本当に潰れそうになって、サンやらいろいろな所が買収するって噂があったのは
いつ頃だっただろうか。

スレ違いの釣りに機敏に反応すな。

一家に一台以上のテレビや電話なみに一般に浸透してしまって
メール用途ていどのパソコンがばんばん買われてく市場で、
Macみたいな嗜好品的パソがシェア取れるわけがないじゃん。
出荷台数が変わらないか増えてて黒字でてる限りは、
もうシェアを気にしてもしょーがないんでない？
市場が縮小しないかぎりはシェアと関係なくアプリや周辺機器も手に入るし。
そもそも去年シェアを伸ばしたメーカーはDellとIBMとHPなわけで、
ようは単に企業の設備投資が回復してオフィスのパソがリプレースされたってだけじゃん。

>>327
> Macみたいな嗜好品的パソ
ﾌﾟ

>>327
失礼な!
Macは嗜好品的パソなんぞではない。
Macは犬の糞だ。覚えておくことだな。

>>323
「潰れ『は』しない」の『は』を何かに変えると、
意味が大幅に変わるのか？　・・・君の勉強してる日本語では。

とりあえず、「潰れる」パターンには小さく萎んで無くなるのと
いわゆる「高ころびに転ぶ」パターンがあることくらい知りなよ。
ここ10年ほどで記憶に残る日本企業の破綻はほとんど後者だぜ。

>>327
いい加減スレ違いだけど、認識はすごく真っ当だねぇ。
「嗜好品的パソ」ってのは要は本来的な「パーソナルコンピュータ」って
ことだし。自分で買って個人が所有して使うことができるてのが、元々の
パーソナルの意味だもんな。
企業が導入して従業員に割り当てて「使わせる」のは、ある意味パーソナル
とは対極にあるものだろう？　事務職OLさんの制服が、一人一人のサイズに
あったものが支給されてるからといって、パーソナルな服装じゃないのと
同じことだよ。
あ、それからシェアを振りかざしたがるのはマカじゃなくてドザのほうね。
もちろん投資家とか業界関係者が気にするのは当然だけどユーザーはね。

家族がw98さわり
ぼろぼろになりました。
これからはG4メインでXP
をバックアップでいくつもり

池袋では私みたいなひと増えているそうだ

WindowsユーザーとMacユーザーの関係とは違って、
ドザとマカの対立って目糞鼻糞だね。

ドザというのはね、実際には存在しないんだよ。わかる?
みんなマカなんだよ、こんなとこで罵りあっているクズは。わかる?

タスクバー擁護派な俺の現状の不満点は

１．ファイルメニューの位置が決まらない
アプリ名の長さがインターフェースの位置を決めるというのは少し不自然だ。
致命的だというわけではないが、もしめちゃくちゃ長いアプリ名だと
戸惑うことになるだろう。いまのところはそんなアプリに出会ったことはないが、
アプリ名の長さに依存しないほうがいいというのは明らかだろう。
これに対する改善案としては、アイコンで今と同じ機能を備えるということが
考えられるが、視認性の良いアイコンばかりではないので問題もそれも厳しい。

●ファイル 編集 .....　　　　　　　　　　　　　　　　　　
────────────────────────┐┌┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│└┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└──
こんな風に右上にすこし出っ張るように大きめのアイコンを表示すれば
分かりやすいかもしれない。OSXではウィンドウの右上には重要なボタンは
ないので、少し隠れても大きな問題はない。

２．「アプリ名」メニューに何が隠されているかが明示的でない。
多くの場合は「このアプリについて」と「環境設定」が入っているのだが、
「環境設定」についてはそうでない場合も多く、結局はメニューバーを開きながら
探すことになる。
しかも、俺は経験的に「環境設定」がそこにあることを知っているが、
初めて触る人にそこに入っているというのは直感的に理解できない。
メニュー名と環境設定の間に関連性がないし、ひょっとしたら、そこに
OS9のようにそこを押してアプリを切り替えるというように勘違いをするかもしれない。
OSXの経験を深めればそんな過ちを犯すことはないが、できればそこは
明示的な関連性が欲しい。

この２つが弱点かな。他にもあるかも。

>>335
良いアイデアだが、美しさを重んじるジョブヅが採用するかどうか・・・
ウインも使ってましたがアップデートがうざくてマック主体に切り替わってます
ワード書類はテキストエディットでだいたい置き換えた。エクセル使わない

>>336
確かにあんまり美しくない。

要するに、今アクチブなアプリケーションが何かというのが
いまひとつ判断しにくいというのは弱点な気がする。
ウィンだと、ウィンドウを開いてその中にドキュメント、という形だし、
タスクバーに、視覚的にへっ込んだボタンの中にアプリ名が出てるから
現在のOSXに比べるとその点ではほとんど問題ない
（顕在化するほどの大きな問題ではない）
OSXはメニューバーの内容がアクチブアプリによって変化するのだから
アクチブなアプリが何か、というのは結構重要な情報。
左上に出てるとは言え、アプリ名をメニューに並べて表示してるだけで
十分だとは思えない。

これはDockが進化してアクチブなアプリが何か、というのを伝える役目を
果たすようになればそれでいいかもしれないから、メニューバーの問題点では
ないかもしれないけど、糞Dockはあんまり進化の可能性を感じられないから
やはりメニューバーの方でなんとか解決して欲しい。
良いアイデアはあんまり思いつかないけど。

>>337
補足。
Dockは一応アクチブアプリを指示してる。
めっちゃ小さい▲のつくのが現在アクチブというわけだ。
しかし、「Dockを自動的に隠す」を使ってる人なら見えない部分にあるし、
そうでなくてもこれは「明示」という点からすれば弱すぎる。

現状のアクティブアプリの確認方法の最善の手はcmd+Tabを押すことだ。
どのアプリが起動していてどのアプリがアクティブか、というのがはっきりとわかる。
ただ、常に意識する必要のある情報にアクセスするのにキーボードのボタンを押す
必要があるというのはやはり問題だ。
なにか良い方法はないものか。

Xassistつかえばオッケー

>>330
馬鹿だねこいつは。「潰れるわけがない」「潰れるはずがない」「潰れはしない」
ここまで書かれないとわからないのかな。さすがマカは馬鹿ばっかりだね(ぷ

>>335
「環境設定」メニューは Mac OS X Human Interface Guidelines では
アプリケーション名メニュー以下に配置するように推奨されています。
ClassicアプリをCarbonに移行する際にもそうするように指導されている上に
Classic用のメニューとCarbon用のメニューをコンパイル時に切り替える方法まで示されてる。

そうなってないアプリは単にそれにしたがっていないだけ。
新たにアップルイベントハンドラを作ったりする必要があるから面倒くさくはあるのだが。

>>340
「潰れ○しない」で○を何かに置き換えたら君の頭の中では

「潰れるわけがない」
「潰れるはずがない」

でっか

ﾏｯｸﾚｼﾞｽﾄﾘ!

>>341
ガイドラインはそうなっていても、メニュー名「Illustrator」の下に
「環境設定」がある、ということに必然性がないのが問題。
「これをクリックするとメニューが隠されている」というのは
OSXユーザは経験的に知っているが、知らない人ならば想像するのは困難だ。
俺らは知っているので問題は少ないが、知らない人でも分かりやすい方がいい。
ただ、それは本当に小さな問題で、インターフェース上の致命的な欠陥という
わけではない。メニューバー擁護派な俺が思いつく瑕瑾という程度なので、
それよりもアクティブアプリがわかりにくい、というのをAppleにはなんとかして貰いたい。

本題とはほとんど関係ないが、
Illustratorの場合は環境設定は「Illustrator」に入っていて、
カラー設定とキーボードショートカット設定は「編集」に入っている。
これに意味があるのかないのかはわからないが、素人の俺からみると
同じところにあっていい気がする。
ただ、これは多分Macだけの問題でもない。Win版も多分同じようになってる。
知らんけど。Macだけの問題でない上に、Adobeのソフトのことだから
Appleは関係ないのだが。

メニューバーを廃止すれば全部うまくいくんだよ

345が、良いことを言った。

一神教の信者さん達の論争はおもしろいでつね！

メニューバーを廃止したとしてどうすれば良いんだ？
Win式？　NeXT式？　それとも、全く新しい形式？

NeXT式!!!!

WindowsからのSwitcherですが、
Macにするときやっぱりmenu barが心配だったんですね。
でも、実際使ってみると頻繁に使うコマンドは
ショートカットかツールバーにあるので、
あんましmenu bar触らないのでどこにあるかあんまし関係ない。
ショートカットも基本的にctrl-ほげげ か alt-ほげげ が
cmd-ほげげ になるだけなので覚え直す必要もあんましない。
あと、windowsではエディタはemacsつかってたんですが、
cocoa appではemacsのキーバインディングが大体通るので
os xのemacsを立ち上げなくても大抵のappで気持ちよく使える。

というわけで個人的には os x は大好きです。

マッカーは合理的かどうか、使いやすいかどうか、役に立つかどうか、という当たり前の
評価軸ではなく、マクの味方かどうか、でものごとを考える。

マクのメニューバーが時代遅れで使いづらいのは明らかであるが、その代替策として
マッカーが考えるのは、マクの「味方」であるNeXTの操作方式となる。

もっともNeXTがマクの「味方」である、というのはジョブズという人物の存在を媒介と
したマッカーの一方的な思い込みであって、NeXT及びNeXTユーザは、マッカーのような
劣等人種に味方よばわりされるのを迷惑がっている。

しかしマッカーは相手の事情など考えない。常に一方的で勝手な思い込みに従って
世界を解釈する。それがマッカーというものなのだ。

>>350
おまいさんは何式が良いと思う？

OPENLOOK最強

Openlook GUIはじめて見ますた。
http://www.marcsaric.de/pics/xtalview_big.jpg
これは基本的にWindowsと同じでないの？

>>352
OPENLOOK……？
調べてみたけど、Win式って事？

Windowsと同じだと?
マッカーはものを見る目が無いなぁ。

>>349
ショートカットキーを覚える必要があるならDOSアプリと同じだな。
GUIである必要は無いわけだ。
機能が増えると3つや4つ同時押しのショートカットキーを覚えなければならないわけだ。
こりゃあ、マカにとっては大変な頭脳負担だな。
アプリがたくさんあると、使いこなせないわけだ。
マカのアプリはあまり必要が無いという屁理屈はこれが起源となっている。

どうりでマカには本末転倒の意味が分からないはずだ。

>>355
ほう、違うのか……。
その違いを是非聞いてみたい。

いや、煽りでなくて漏れもぜひ聴いてみたい。最強の理由。
資料少ないから興味あるし。

WindowsはMotifに似てるから、MacはOpenLookに似せると面白いかもな。
OSF vs UIの戦いを再び！

結局OpenLookの優位性なんて言えないわけだ w
なんだかんだ言って、メニューバーが最強ってことだな。

> なんだかんだ言って、メニューバーが最強ってことだな。

低能マカ、ここに極まれり。

>>356
Winのショートカットと一緒にしないで下さい。
4つ同時押しってなんかあるっけ？

>>361
負け惜しみ逝ってる暇があるならメニューバーを論破してみろよ w
できねんだろ、糞ドザ。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

↑こんな奴らばっかりで話にならんがな。
煽りはほっとけばいいっての。

というか、自作自演かわざと釣られてるように見える。
どのみち釣られてる方も放置すればいいだけだが。

>>353
すげえ、三次元オペレーティングか、なんか化学式のCGモデルみたいだな。
フォルダ階層があれだけ込み入ってると使いにくそうだが・・・
マウスでグリグリやるとコマンドが実行される？

いや、このスレは釣り釣られるのが目的のスレなので…

WindowsつかってるときもOS Xつかってるときもずっと
dos-promptにcygwinのbash、Terminalひらいてbashな私は
およびでないですか、そうですか

ＤＶＤプレーヤはメニューバー消せますが何か？

そんな事言ったらスライドショーしてれば良いだけだ。

そんなにメニューバー消したいなら、
システム環境設定のモニタのジオメトリで位置変えて隠せばいいじゃん。

以前ウインドウズでどうしてもメニューバーほしかったので
マックの画面のスクリーンショットとって
フォトショップでアイコン消してウインドウズの壁紙に設定した。

ネタですよね？

>>372
マジだ。アイコンは全部マックのに変えた。
タスクバーの改造も試みた。
「スタート」を「ファイル　編集」としてみたりしたが
やはり純正メニューバーの外見にはほど遠かったよ。

>>373
アタマおかしいのか?

>>374
マッドマンと呼んでくれ。

それはさておき、結局中途半端なマック画面にしかならなかったので
今は開き直ってWindows Meのテーマにしている。

>>335
ファイル、編集、検索...「いかにも環境設定が入っていそうなメニュー」は
見当たらないね。アプリケーション名メニュー以下に環境設定を入れるのは
それほどズレた判断でもないと思う。
環境設定の位置は統一すべきってのは同意。AdobeやMSは
Win、MacOS 9、MacOS Xで同じメニュー構成を取ろうとするからおかしなことになる。
OSに依らずインターフェイスを揃えたいのはわかるが、OSの原則に従うのが先だろう。

>>337-338
▲は起動しているアプリを示すもので、アクティブかどうかを示すものではないよ。
Dock内でアクティブなアプリを強調表示させりゃいいと思うんだが、実現されないね。
10.1のときはアクティブアプリの▲の色が変わるTipsがあったけど、10.2で削られたし。

Winのタスクバーは、開いているウインドウが多くなるにつれ区別が難しくなるのが良くない。
XPになってグループ化する機能がついたけど、これを使うと全ウインドウを一望できないので
タスクバーの利点が薄れる。
あとタスクバータイトルにアプリ名を入れてくるダメアプリが多い。「Vix - 2chtop.jpg」とか。
アイコン表示あるから不要なのにな。

>>376
マルチタスクなのに、「起動している」と「アクティブ」を区別する必要って何？
メニューバーに出てるアプリ名じゃなんで駄目なの？
前面にくるアプリごとに壁紙の色が変わるとかならまだしも、▲の色ていどなら別に同じだと思うけどな。

いずれにしてもあの黒い▲は、いかにも後から付けましたって感じで、
どうもしっくりこない気がするなあ。
もうちょいスマートな表示方法ってないもんかねえ？
▲の代わりに、起動中のアプリだけアイコンのサイズが2倍くらいになるとか。

>>377
たとえばシェアウェアのA-Dockだと、アクティブなアプリはDockから
邪魔にならない程度に数ピクセルだけ飛び出して浮いた状態（幅はカス
タマイズ可能）に表示できて、これはアイコンを見てなんのアプリか
さえわかる状況ならメニューバーで文字を読むよりも圧倒的に視認性が
良い（識別速度が速い）と思う。

▲の色程度では確かに違いは薄いけれど、>>376はそうしたA-Dock
のような対処策も事も含めてDockの改善を期待しているのだと思う。

X-Assistで1発でアクティブなアプリ分かるよ。

>>378
ドックにあるかないかだけでかまわないじゃん。
起動してるアプリをほっといてもスワップされてしまうから
速度や安定性に大きな影響がある訳でもないし。
気にしないでバンバン使っちゃえばいいのさ。

クソ、遠いな。

>>381
うん、俺はそれでかまわないと思ってんだけどね。
だから▲なんてほんとはいらないと思ってるんだけど、
必要な人もいるから付けるっていうならそんな無骨な▲じゃなくて別の、ってこと。

>>377
ユーザーは、アクティブなアプリしか操作できないから。
だから、複数のアプリを起動している時は何がアクティブかを意識するのが普通。

>>379
慣れてくると文字列よりアイコンの方が素早く認識できるのはまったくその通り。
10.3のアイコン選択の如くDock内のアクティブアプリに枠をつけるとか、方法は
いくらでもあると思うんだが。

>>381
起動しているアプリとそうでないアプリの区別がつかないのを納得できるユーザーは
あまりいないと思う。

>>381 >>384
ん〜、昔は沢山アプリ立ち上げるの怖かったから、
なにが起動しているかはっきりしているほうがいいかなと思ってたけど、
OS X安定してるのを認識してからずっと全部立ち上げっ放し。
だからDockにあるアイコンは全部黒三角ついてるから
ついてようがついてまいが最近かわんない…

というか、黒三角ついてないのをクリックするのと、
ついてるのをクリックするのとの違いっていうと、
表に窓が出てくるまでに時間がかかるかかからないかだけだよね。
まぁ僕のように古い人間からすれば起動してるかしてないかって
重要に思えるけど、じつは今となってはそれほど
意味の無い概念なのかもしれない…

ちなみに(釈迦に説法かもしれんが)
Dockの黒三角はNeXTの名残で、NeXTのころは
立ち上がって「ない」アプリには黒三つドットが「ついて」、
立ち上がって「いる」アプリにはそれが「つかない」
という謎な仕様だったはず。

マカの考え休むに似たり

>>387
いろんなスレに煽りカキコしてageてんなよ

お　ま　え　が　休　め

つーかね、お前ら馬鹿ですか？
メニューバーなかったら、ただでさえ腰の重いOS9から移行したユーザーがさらに戸惑うでしょ。
自分らの都合ばっかで物かんがえねーようにね。

>>389
その程度の変化に対応できないヤシが馬鹿なのです

ID:4TW4/1gn＝ID:iJVJi2uQ

あちこちで書き逃げしてる暇人

私の追っかけがいるようです。















ご声援ありがとう

>390
対応できないから馬鹿とかさ、できるだけ以前と変わらないデザインのほうがいいにきまってんだろ？
これは極端な話だけどお前公衆便所の男女のマークが明日から男が赤で女が青だったらどうする？
形自体が変わらなくても色変わったらお前間違えるだろ？
ずっと慣れ親しんだデザインがいきなり変わると人ってのは戸惑うんだよ。

馬鹿がなにか突飛な妄想を思いついたようです

>>394
リアルで誰からも相手にされないからって
こんなところで夜釣りですか？寂しいねぇｗ

今が夜だと思っている馬鹿がいるようです

>>390
その程度って...
それ言ったらWin式のメニューだろうがMac式のメニューだろうが
それこそ、どっちでも良いって結論にならんか...

まあ俺個人としたらどっちでもいいんだが...

>>396
おー、よちよち。相手してもらえてよほど嬉しかったらしい(⌒▽⌒)アハハ!

マカは議論自体を放棄したようです

>>399
楽しいかい？キモヲタ君

>395
リアルでは多分お前よりも人からは相手されてると思う。
可愛い彼女もいるし、仲のいいリアルの友達も少ないけどいる。
今日も気持ちいいセックスしたし、お前よりオナニーの回数少ないと思う。

今日は仕事休みだから夜更かししてるだけだけど。無職のお前には休みの日の夜更かしの良さなんて
わかんないだろうな。毎日夜更かしだからな。

>>401
そりゃ、良かった。オメデト。キモヲタ君

どうやら今いる中では私が最も充実した人生を送っているようです

>>403
煽りが充実した人生ねぇ・・・ｗ

お前ら、もう虚しいから低レベルな煽りはヤメロ

もう降伏ですか?

やぁ参った参った。降参です
君もキモさにはついていけません

わかればそれでいいのです

漏れは煽りの行方より、>>406のIDに5文字の
対称ブロックが含まれてるのが気になるYO。

寂しい君の相手をしてやったんだから感謝してもらわないとな
キモヲタ君

デスクトップにハードディスクのアイコンを表示している奴はバカです

まだ話足りないの？よほど暇なんだな

>>411
ちなみにその理由は。

6時30分まで相手をしなさい
いいですか、これは命令ですからね

デスクトップにハードディスクのアイコンを表示している奴はバカです

>>414
OK、相手してやる
せっかくだから、どんな幼児体験をしたらお前のような屈折した性格になるか話せよ
聞いてやるぜ

デスクトップにハードディスクのアイコンを表示している奴はバカです

あなたは表示していますか?

>>416
逃げんなよ、釣り氏さんよ
せっかく聞いてやるって言ってるのに

質問に答えなさい

>>418
表示してます

次は俺の質問に答えろ。どうやったらお前のような屈折した性格になるの？

裕福な家庭で両親の愛につつまれて何不自由なく成育すると私のような性格になります

へー、是非その裕福な家庭を拝見したいものだｗｗ
寂しいならこんなトコいないで、その両親の愛とやらに包まれてればいいのに

さて、そろそろ時間ですね。奥さんの朝食をつくらないといけません。
ところで ID:AduIDpb/ がバカである理由がわかりましたよ。
デスクトップにHDDアイコンを表示されているからですね w



それではみなさん、ご機嫌よう w

>>422
バイバイ！寂しがり屋の甜菜釣り氏さん

まじでお前ら釣られ過ぎだ。自演かと思っちゃうぞマジ。

>>376
現状、「いかにも環境設定が入っていそうなメニュー」はない。
俺は去年の夏Winからスイッチしたので、ファイルを開けてしまったりするが。
アプリの作業と直接関係なくて、アプリに依存する情報は
「環境設定」「このアプリについて」「ヘルプ」「インストール済みプラグイン」
とかこの辺だと思う。これらをひとまとめのメニューにして
入れるメニュー項目があっていい。
「設定」とか「アプリケーション情報」とかかな。名前はいいのが思いつかないけど
そういう項目が必要。

Safariは「インストール済みプラグイン」はヘルプメニューに、
Illustratorは「インストール済みプラグイン」はIllustratorメニューにある。
>>335のショートカット設定とかの不整合性と問題点は同じで、
メニュー項目名が曖昧なためにこういう不一致が起こる。

やはりOSの原則に従ってメニュー構成を変えてもらいたいね。

まあ、OSXのFinderを使っていれば、ディスクトップにボリューム表示する必要性
はもはや無いからなあ。

俺はディスクトップ右端にはDockを表示させている。

いや、どうせ最後にはMacなんて使ってる奴はバカですとか言ってくるんだ

>>376後半
▲は普通に勘違いした。失礼。
>>337->>338は「アクティブアプリ」と「起動中のアプリ」がごっちゃになってるな。
いずれにせよ、▲はほとんど無意味だ。
あんな小さな印にインターフェース的な意味があるのは正直キツイ。
起動中のアプリを知るにはcmd+Tabが一番いいが、
キー操作無しで知ろうとすると、事実上あの▲に頼るしかない。

アクティブアプリごとにメニューバーの色が変わる、というのはどうだろう？
システム環境設定でアプリごとに自分の好きな色を割り当てられるという感じで。
色弱者に意味がないからユニバーサルデザインとは言えないし、
普段使うアプリの種類が多い輩には結局判断不能になるという欠点はあるが。
それぐらいの画面の変化はあっていいと思う。


>>385
おぬしは、アプリ切り替えにDockだけを使っているのだろう。
それだと、▲がついてようとついていまいと関係ないんだろうな。
しかし、俺はcmd+Tabで切り替える。起動中のアプリはそれでアクセス
できるし、起動してないアプリは無理。俺にとっては大きな違い。


またスレ違いのいちゃもんになるのだが、cmd+Tabにも不満はある。
アクチブアプリを切り替えるたびに、アクチブアプリが一番左に来るように
表示の順番が切り替わるのだ。
WinのAlt+Tabは、起動した順に常に並んでいる。
一長一短はあるのだが、cmd+Tabのように順番がポンポンと切り替わってしまうと
位置でもって記憶する、ということができない。
ウィンドウの前後関係を意識する必要がなくて位置で記憶できるから
Alt/cmd+Tabに関して言えば、俺はWin方式の方が好きだ。

>>384
Dockのアクティブアプリに枠をつけるというのはいいアイデア。


ところで、俺は林檎メニューはシステム終了くらいにしか使わないんだが、
あれが常に一番アクセスしやすくてインターフェース的に最重要の位置に
鎮座坐してる意味がわからん。
OSXの林檎メニューの内容でも、
どんなときでもMacを終了させやすい、とか
どんなときでもソフトウェアアップデートしやすい、とかいうハナクソみたいな
利点はある。が、そんなのはどうでもいい。
せっかくの一等地をもっと有効に使うべきだ。

代案としては
1.OS9以前のようにランチャーとしての役目を持たせる
2.ユーザが設定できるプログラマブルボタンとして使う
3.アクチブアプリの一覧を表示して、アクセスできるようにする

あそこは最重要で最もアクセスしやすい場所だ。
それに、あんなしょうもない機能が割り当てられているのは問題だ。

てか、アップルメニューいらね。

>>427
漏れは381だが、Dockをランチャーとしても切り替え機としても使っている。
この使い方でも普通に気にせず起動しっぱなしで使っとります。
そういう使い方一度やってみれば？楽だよ。

俺も>>430とほぼ同じ使い方をしてる。
アプリ切り替えとして使うので、アプリの登録数は絞っているし、
拡大縮小なんかもさせない。
多分>>427はDockに登録してるアプリが多いか、Dockを隠しているか。
使い方の違いだろう。
あとWinXPではAlt+Tabでの切り替えはMacOS Xと同じ動作。
つまり、アクティブなものが左端に来る。確かに使いにくい。

思いついた！
アップルメニューを右端に移して、
目立つ左端（しかもメニュー項目の起点）にアイコン付きのアプリメニューが有ればいいんだ！
そしたらアクチブアプリがすぐにわかって最高！！

もしくはメニューバーを放棄して、ネクスト式を導入。
ただのネクスト式だとどのアプリのメニューかいまいちわからんから、
アプリ名の部分に大きめのアイコンもつければいいんだ！

間違いない！

っていうか、ｳｨﾝもＭＡＣもメニューバー自体がいまいち・・・。もっと、いいインターフェイスは無いもんか。

>>428
ランチャー = Dockを使いなさい
プログラマブルボタン = サービスやAppleScriptメニューを活用しなさい
アクティブアプリ一覧 = だからDockがあるでしょうが
ってことだと思う。

DockやAppleメニューのあり方ってのは、Macにあまり詳しくない人向けなのだろう。
設定を変更したい、電源を切りたい、そういうものはAppleメニューを開けばいい。
アクティブアプリの切り替え、よく使うアプリやフォルダへのアクセスにはDockを使う。
インターネット主体の人なら使うアプリもそう多くないからDockで事足りる。といった具合。
慣れた人は各自アプリを導入して補強してくださいってことだと思う。

システム終了や設定変更のような "重要なメニュー" が一等地にあるのは正しい。
ソフトウェアアップデートがあそこに置かれたのは、そうでもしないと
初心者がアップデートに気付かないから。
ウイルスが多いWinじゃ「いかに初心者にアップデートをさせるか」ってのは
重要な話になってる。そのぐらい初心者はアップデートに気付かない。

>>427
cmd+tabでアクティブアプリが左端に必ずくるようになってるのは
アクティブアプリがどれか一発で判断できるようにって事じゃないの？
これでWinみたいに動いちゃうとどれがアクティブアプリなのか
それこそ分からなくなるような気がするんだけど...
そうなると、お前さんがずっとこだわっているアクティブアプリが
分かりづらいっていう批判と真っ向からぶつかると思うんだが...

429が、良いことを言った。

>>433
＞っていうか、ｳｨﾝもＭＡＣもメニューバー自体がいまいち・・・。
＞もっと、いいインターフェイスは無いもんか。

同意、やっと、まともな意見が出ましたね。

>>435
＞これでWinみたいに動いちゃうとどれがアクティブアプリなのか
＞それこそ分からなくなるような気がするんだけど...

そんなことないよ。目が見えればALT+TAB押さなくても分かる。

せっかくポゼェがあるんだから、アクティブなアプリ以外のウィンドウをポゼェ状態にする
オプションがあってもいいなぁ。最近他アプリのウィンドウ見比べたりしてないしなぁ。

>>438
それいい！

>>435
アクティブアプリって何だよ。アクティブなウインドウがわからんユーザ
なんか、この世に存在するのか？

>>440
特にメタルだとわかりづらいよ。

>>440
たとえばこんな状況
http://sakots.pekori.jp/cgi/sn/src/up0435.jpg

アプリなのかウインドウなのか。

アプリ
・メニューバーに名前が表示される
・ウインドウ自体から判別も可能

ウインドウ
・画面上で視覚的に最前面にある
・メニューバーやドロップシャドウの変化

わけだが。
不思議でしょうがないのは、見るとこ見りゃわかるだろと思う事。
どういう状況下でアクティブなものを見逃すのだ？

メチャクチャ画面小さくて使いズラそうだな…
メニューバーは近くていいかもしれないけど…
iBookってこんなもんなのかぁ

>>443
×メニューバーやドロップシャドウの変化
○タイトルバーやドロップシャドウの変化

>>443
人間、それほど画面をしっかり見てる訳じゃないものなんですよ。

俺はよくFinderがアクティブになってるのを忘れて、ブラウザのフィールドに
書き込むために打った文字が出てこなくて、一瞬あれっとか思たりするよ。

そこで、X-Assistの登場ですよ。

>>446
(´д`)ｴｰ
それじゃ俺もう言う事ないよー。

アクティブじゃないときでも挿入ポイントが点滅してるMozillaのせいでもあるが。

>>449
でそ？
インターフェイスは愚か者のために作ってあるべきなのよ。
特にMacは「for Rest of うんたら」なんだから。

いや、いい道具ってのは、道具の性質を分かって使うﾔｼのために最大威力を発揮するもんだ。

>>452
それはそうだけど、道具の性質が分かってても見逃しちまう訳で。

一瞬だけ、あれっと思う程度の事は、所詮その程度の事なんだからな。
くどく、うるさいのは、後々不利にもなる。

>>454
確かにそういう面はあるが、分かりやすいにこした事はないんじゃないだろーかー。

最低限憶えなければならない事ってのは、何にでもつきものだ。憶えれば済むなら、
それが一番の解決になる。問題は普遍的で自然な了解しやすいルールであり、
ルールに忠実である事だ。

うんと、だから、そのルールを知っていても、
アレ？って事になるのはUIの問題じゃないの？

ルールを知っていれば、何を勘違いしたかすぐ分かるようなことは問題にならない。
それによる被害の程度や発生頻度によっては、再考の価値があるかもしれない。

まあ、メニューバーは過去の遺物と言うことで結論がでましたな。
目出度い事でおまんな。

ターミナルのが有るんだから、
メニューバーなんてのは、いらないよね。

>>460
ターミナルのって何？

GUIに関しては、Appleがおいしいところをすべて押さえちゃってると思って、
ん間違いない。

たしかに。
Appleが押さえてなかったら窓はもっとマシ。

少なくともメニューバーは全然おいしいところじゃないな。それに、
今やWindowsの方がはるかに使いやすくなっちゃってるし。

exposeができるようになったので俺はドックもタスクバーもいらん。

これは煽りと受け取って欲しくないんだけど、Windowsが
GUIの世界に新たに持ち込んだ要素ってどんなんがあるのか
よくわからない。右クリックで出る文脈依存型メニューは
それこそAltoからあったし、デスクトップメタファーは
Star〜Lisa由来。各アプリのウインドウ上部にメニューが
つくのも（比較的ディスプレイリソースが潤沢だった）
Starで実現されてたし。特に独自の語法というのはなくて
既存GUIのよいところをうまく統合したのがWin95以後の
スキームなのかなという気がする。

Windows95〜XPのスキームで比較的目新しいものというと、
機能／占有面積比の周密性に優れたタスクバー、対話形式に
よるWizardの採用、ディレクトリウインドウ表示時の左側の
コンテクスチュアルメニューかな？

ああそう

>既存GUIのよいところをうまく統合したのがWin95以後の
ユーザーから見れば、それ(既存GUIのよいところをうまく統合すること)が
一番嬉しいわけで。
スクロールホイールを普及させたのはMSだね。
Macでもスクロールホイールは手放せないわ。

>>466
ホイール付きのマウスは？あれが出るまでは、マウスの機能は
長らく進歩していなかった。あれの発明は大きかったと思うが。

>>469
おお、おっしゃるとおり。まああれはGUIでなくてデバイス
だけども、生産性向上にはかなり効いてるところだよね。
漏れもMac使うときもMicrosoft Mouse使ってるし。今度の
横倒しモーションつきのはどうかな。

結局、物事がどうあるべきかをしっかり根底から考える姿勢に欠けるんだよ、Windowsは。
カスタマイズできるんだから使いにくいのはユーザのせいだみたいのが、いやらしすぎる。
レベルの高いデフォルトが、まず必要だ。現状では、どの糞なら我慢できるかを選ばせるために
ユーザの時間を取り上げているようなもの。

それは今のAppleからも失われてしまった要素かと。

>>471
デフォで欠陥だらけのMacについて語ってくれ。

>>471
Winの場合、コレをこうするにはこうも出来ますよ、ああも出来ますよ
って選択肢が必要以上に多すぎな事だと思う
「ユーザがこの機能を望んだから言われた通りに追加しますよ」って言っては行き当たりばったりの拡張の繰り返し
おかげで一貫性が無くなって非常に煩雑なインターフェイスになってる

もちろんユーザの声を聞き入れた開発ってのは非常に大事なんだが
ユーザの数ある要望の取捨選択ってのはメーカの大事な仕事の一つだと思う。
ある程度MSが舵取りをする事でサードパーティも追従出来るわけで...

かといってAppleの「俺が全て正しい。俺のやり方に文句言わずに黙ってついてこい」的な部分も行き過ぎだと思うけど...

なんでこうも両極端なんだろう...

>>473
>デフォで欠陥だらけのMacについて語ってくれ。

まずはそのお前の言うMacの欠陥を語ってくれ

>>431
Dockを隠して使ってる。
KillDock使って切ろうとしたこともあったが、
ウィンドウ最小化できなくなったりしてFinderの動きに
制約が出来てしまうので結局いやいやながら使っている。
MacOSで一番気に入らないのがこれ。
それ以外はWinに比べてかなり整合性のあるGUIだと思う。
WinXPでAlt+Tabの挙動が変わっているのは気付かなかったな。

>>434
ランチャー・プログラマブルボタン・アクティブアプリ一覧
が採用されないのはあなたの言う通りだと思う。
Dockは、（俺は好きではないが）ランチャーとしては初心者にも
直感的で分かりやすいのは確か。
ただ、慣れてくるとうざい。
Appleメニューに対する言い分もあなたの意見がほぼ正しいと思う。
しかし、OS9以前の方がやはり使いやすいし、それがDockとの兼ね合いで
現在のように変わってしまったのは少し残念。

>>435
そんなことはない。
「一番左にあるかどうか」でアクティブアプリを判断してる奴はいないし、
もしそれを示そうとしてるなら「一番左にあること」だけでは不十分だ。
cmd+Tabを押せばわかるが、cmd+Tabを離したときにアクティブアプリ
になる予定のアイコンは白い枠に囲まれて表示されている。

俺が「アクティブアプリ」が分かりにくい、といっているのは通常の作業中で、
cmd+Tabを押したときに対しては、恐ろしいほどに起動中のアプリとアクティブアプリ
の両方が分かりやすい、と言っている。

cmd+Tabの表示の順番は、ウィンドウがないアプリでも疑似的に
ウィンドウがあるものとして扱って、その前後関係によって決まる。
ウィンドウの前後関係はもちろん、視覚的には理解できないアプリの前後関係
によってその状態が左右されてしまうのはやはり少し使いにくい。

>>443
左上にアプリ名が出るだけでは不十分。
ウィンドウがあって、最前面にあればまず間違えないが、
>>442とか>>447みたいな状況も普通に起こりうる。
ショートカットキーを押したときの動作が違うのだから、
常にAppleメニューの横の文字を読んで意識し続けなくてはならない。

>>454
あれっと思って勘違いしていいなら、インターフェースに対する論議などは全くの不要。
「使いやすい」の反対語は「使うことが出来ない」ではないぞ。
「使いやすい」の反対語は「使いにくい」だ。
「使えればいいじゃん」という意見は「使いやすさの議論」のなかでは
通用しない。
>>456は正しい。>>458は少し的外れ。

cmd+Tabは、直前に使っていたアプリに一発で戻れる事を意図したと思われる。
二つのアプリの間を行ったり来たりするのに最適。ワンタッチで行ったり来たり。

>>478
文章の最後に「と思う」ってつけた方がよくない？
キツい口調だと発展的な内容の議論になりにくいだろうからさ。

>>479
そうなんだろうね。
２つのアプリを行き来するときには使いやすい。
問題は3つ以上のアプリを行き来するとき。
逆にややこしくなってしまう。
しかし、これは俺の使い方が特殊なせいもあるのでどちらがいいとは
言い切れないのかもしれない。

>>480
…俺も自分でそう思う。
ただ、釣り釣られのしょうもないスレになるのを断ち切るため
>>335を書いたのだが、やたら偉そうに書き始めちゃったので、なんか
途中で変えるわけにはいかず、このようになってしまった。
この場を借りて、ごめんなさい＞言い方キツくて気分害した人たち

>>479
cmd+tabは、10.2以前ではDock内でアクティブアプリが順番に切り替わっていく動きだった。
言葉で表現すると、「アクティブアプリの順送り、逆送り」。
ところが、10.3からは画面中央にでかいアイコンが表示されるようになった。
これは「起動中のアプリから、アクティブにしたいものを選ぶ」ような印象を受ける。
cmd+tab自体の動作は一緒なのだが、アイコン表示を追加したせいで
ユーザーの認識が変わってしまった。だから配列云々の話になってしまう。
今のAppleは、多分こういう事に思いが至らないんだろう。

Dockは...快適に使うのがそもそも難しいというのがマズい。
・アプリ切り替え機として使うなら、アプリの登録数を抑えないと使いにくい。
・拡大縮小は狙いがつけにくくなる。
・そのままフォルダやファイルを登録しても区別しにくいので、
　カスタムアイコンをつけるような工夫がいる。
・ウインドウをしまいたくないので、ーボタンはクリックしない。
快適に使うために気を使うんじゃお話にならない。MacOS Xの今後の課題だな。
FinderサイドバーやExposeなどの新機軸が出てきてるので、Dockの改良も期待したい所。

>>482
cmd+tabは、選択されたものを少ないキータッチで選択できる左へ移動し、
選択されないものを選択しにくい右に残すように順序を入れ替える方式に
意図的に変えたんだろ。それで、繰り返しの使用でキータッチ数が減るわけだ。
Dockの順序を変えるのは変だから、別表示にしたと。別表示自体が目的であるはずは
ないでしょ。

Dockへの登録削除は状況に応じて頻繁に出来るように、意図的にドラッグのみで簡単に
出来て、しかもアニメまで付けちゃってるんだろ。その辺りを分かってもらえないのが
失敗かもな。

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　　　　　　　 ｀ヽ､!　 l
　　　　　　　　　　 ` '､
　　　　　　　　　　　　 ＼

あ、綾波！…ごめん、そんなんじゃないんだ、ただ、ただ寂しかっただけなんだよぉ！

【ゴールデンボール】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後に立派なゴールデンボールになってます。
好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
俺もはります。

　　　 /　　　　　　　 /　　,'　,'/　/　 , 　 , l.|、　 i　i:..::',､:ヽ
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　　　　　ヽ',ヽ::|＼:|l|､:::',. l::::l:i::|i::::|　　　 =:ィi´::|
　　　 　 /　ヽ ヽ　!　ヽヾ:;l:|';::::||:::l 　　／´/ｲ::/　　　 ゴールデンボール・・・完成していたの。
　　 　 /　　　　　　　　ヽ>ヽ.i:::l､!:l_,／::::i//:ll/
../｀ `<_　　　　　 　 　 /　　 |:;'　!|／|:::ｲ'゛ /
/　　　　`ヽ.、 　 i　　/　　　 ゛　　　 '゛　　´
　　　　　　　 ｀ヽ､!　 l
　　　　　　　　　　 ` '､
　　　　　　　　　　　　 ＼

なんだか無性に綾波に萌えてしまった…

アメリカンな綾波さんの後ろ姿
http://www.cgnetworks.com/story.php?story_id=1901

そこでX-Assistの登場ですよ。

たしかに、Macのメニューバーは、使いにくい面があるかもしれない。慣れの問題もあるけど。
でも、WindowsのMDI形式のソフトってどうよ、使いづらくない?
制限を受けているような気がして、とってもきらい。
メニューバーがグローバルにないと、ああでもしないとまとまらないこともあるんだろうとおもってしまう。

秀丸エディタみたいなSDI形式のソフトでは、確かに使いやすいとおもう。
でも、VisualStudioやPhotoshop(Win用)みたいなMDIって、
グローバルなメニューバーの使いづらさより、なんか、こう、制限を受けている使いづらさの方が大きくて。
Photoshopみたいなsoftで、SDI的に一つ一つ開いたファイルにメニューバーつけた場合、
たとえば、小さい画像を開いた場合って、メニューバーの表示は使いやすい状態じゃないだろうし。

GIMPみたいに、ツールバーにメニューバーをつけた場合、ツールバーを横長にしないと使いづらい。
ツールバーがいらないソフトもあるので、ソフト同士のインターフェースが変わるのも?

一長一短な気がするんだなぁ。
いいとこ取りでなんかもっと使いやすい方法ないかね。

そこで「最大化」ですよ。
こうすればメニュー位置が固定されてとっても便利・・・メニューバーと変わらん。
Winの人が最大化して使うのはそーゆーわけじゃない？

でもMDIてきもちわるいよね…

MDIは、一見すればそのウィンドウがどのアプリケーションで
動いているのかがわかりやすい、という長所がある。
ウィンドウの中にウィンドウが含まれる、というのはMacではほとんど
みかけないが、概念を理解しやすい。

さらにWinは、
ウィンドウとメニュー項目の関係が明らかだから間違えにくい
という長所がある。

ただ、MacOSXのメニューバーは、マウスを画面の一番上に持っていけば
1次元（左右の動きのみ）の操作でメニュー項目を選べるという長所がある。
Windowsの場合は上下の調整を加えた上で左右に振らないといけないので、
メニューの選びやすさ、という点から見ればMacに軍配が上がるだろう。

＜Winの長所＞
・メニュー項目がどのウィンドウに対して適用されるのかがわかりやすい(MDI/SDI両方)
・アクティブウィンドウがどのアプリを使って操作しているのかが明らか

＜OSXの長所＞
・メニュー項目を選びやすい
・画面の無駄が少ない


＜Winの短所と、それに対してMSもしくはユーザがたてている対策＞
・MDIの画面の無駄が多い。→SDI的に使用する
・メニュー項目がMacに比べると選びにくい。→大きな問題ではないので放置

<Macの短所と、それに対してAppleもしくはユーザがたてている対策>
・メニュー項目とウィンドウの繋がりがWinに比べて希薄→メニューバーにアプリ名を表示
・マウスの移動距離が大きい→大きな問題ではないので放置

ーーーーーーーーーーーー
比較論なのでWinの長所がMacの短所、Macの長所がWinの短所ということ。
間違ってたり的外れてたら識者の方訂正ヨロ。

つまりメニューバーは時代錯誤のレガシーで、必要ないということですね。

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
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　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサにクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

　慣　れ　の　問　題　だ

銀次がいないと静でいいな

>比較論なのでWinの長所がMacの短所、Macの長所がWinの短所ということ。
>間違ってたり的外れてたら識者の方訂正ヨロ。

至極まっとうな意見じゃないの？
どちらの長短所を重視するかで、プラットフォームの選択肢があるのは良いことだ。

WINで最大化して使う人が多い理由は492さんの言う通りだな。出来るだけ広い
作業領域とるってのも理由かもしれないけど。

ただ、アプリの性格上どうしてもMDIが必要だ、という場合以外はSDIにした方が
ずっと使いやすいな。OFFICEだってSDIに変更になってるし、MSもそのあたりは
分かってるんだろうな。

メニューバーもウインドウもイランね。

>>502
えー？ UNIXだったらCUIですか？

>>492
そーゆーわけじゃない

UNIXはCUIだね。Xは邪道。

CUIでお絵描きできますかー？
フォトレタッチとかどーやるんですかー？

unixでお絵かきなんかしない

BITをぷちぷちするよ。

>>507
ハリウッドあたりのCGだとUNIXベースのマシンが一番ポピュラーだったりなかったり

煽りなんだろうけど、
CUIインターフェースでしかコンピュータを操作できなかったら、
ここまでコンピュータは普及しなかっただろうし、
みんなが使える値段で手にはいるかもなぞだし、
コンピュータネットワークだってここまで浸透しなかったでしょうねぇ。
CUIも便利な場合もあるし、必要なことは確かだけど、万人向けとは言い難いね。

それに、UNIXとかでTerminalをつかっていろいろな操作をする場合だって、
Xが走ってた方が、使いやすい場合の方が多いんじゃない?

詭弁の論理６「一見関係ありそうで関係ない話を始める」だな。

>>510
でもMacを語る板で「万人むけ」は似合わない言葉だと思う。
ちょっとの人しか使っていないんだし。

>>512
「万人向けのインターフェース」の話だよ？

それに、母数が「全てのパソコンを使う人たち」の割合としてはOSXユーザは少ないけど、
何百万人と使ってる人はいるわけだし、「ちょっとの人」というのも乱暴過ぎ。

>>505
同意。GUIは不要。
AppleはAppleメニューの可能性を自ら潰した。
足元が見えてない。

万人が満足できるインターフェイスなど存在しない。
そんなモノが存在するんだったら、
全ての自動車は同じデザインになっているだろうし
全ての住宅は同じ間取りになっているだろうし
全ての人は同じ服装をしているだろう。

用途も好みも能力も異なる人々全てを満足させるインターフェイスなんて不可能。
全ての人にとって「可もなく不可もなく」っていうモノがせいぜい関の山だろう。

また釣りがようさん出てきたな…GUIが不要とは驚いた。
MacもろともWinまで否定してるじゃないか。

CUIでどーやってカキコしてるのか教えてください

w3mとかコンソール上で動くブラウザがあるよ。古くはlynxとか。
そもそも書き込みたいだけならcgiにPOSTすればいいだけなんだし。

G・・・ごっつい
U・・・ウンコで
I・・・イチコロさ

>>518
こんなとこ居ないで、LinuxとUnix板で「GUIは邪道」ってスレ立てて議論してこい、臆病者

CUIベースのOSは現状では一般的ではない。
それでもCUIの優位性を主張するなら理由を述べれ。

>>521
CUIが優位と言うよりは適材適所なんだと思うが。
わざわざX Windowを立ち上げるまでもない作業をするときだってあるし。
たくさんターミナルを立ち上げてそこでコマンドうつのがGUIの作業だと言えるのかどうかも微妙だが。
ちょっと面倒だけどscreenコマンドとかで複数のターミナルを切り替えられるし。

>>522

>>505 >>511でその内容を伝えようとしていたなら、
こいつらはかなりコミュニケーション能力不足の人だな。

CUIの優位性はわかる。
昔働いてた小売店で、MS-DOS上で動くPOSシステムから
Win95のデータベースシステムに移行したとき激しく使いにくかった。
ルーチンワークには強いんだよね＞CUI

横から失礼

>>523

そういうことですよね＞優位性。ただ CUI は覚えるの面倒なんで、
見ないで済ましたい人にはできるだけ隠しておいて欲しい。
現状、OS X はもうちょっと努力が必要かな？

Perl でちょこっとスクリプトを書くくらいができる人であれば、
CUI が提供されてたほうが便利な局面も多いでしょう。
だからといって GUI がいらない、ということにはならないのは
当然です。

個人的には Terminal + Screen でマウス触らずに作業するのは
ストレスなくてすごく楽だと思ってますが、まあそういう人は
少数派ですよね。

程度低いですね w

そもそも普通 "CUI" なんて言わないよね。マカーだけだよ、今どきそんなこと逝ってるの

>>526
GUIってのもあんまり言わないよな

そうそう、マカって考え方とか言葉遣いがいちいち古臭くて、読んでるだけで恥ずかしくなるよ

まぁメニューバーとかをありがたがって使ってる低能だから仕方ないがな。

SFUはWindowsにUnixAPIを追加する。
APIだけでなくて環境(ディレクトリ階層)等も追加する。
/etc/rc.d/init.dなどの起動プロセスも追加する。
コンパイル済みのUNIXライクツールも入っている。
SFUによりWindowsとUnixが一体化する。

がいしゅつかも知れないけど、グローバルメニューバーは、
まだ一つのアプリしか立ち上げられないころ（System 6以前)
の単なる名残じゃないだろうか。
マルチファインダになった時、画面のレイアウトをそのまま残してしまった
だけな気がする。

デスクトップ上部のメニューバーが、どのアプリケーションがアクティブかで
切り替わるというのは、「今どのモードにいるのかを意識しないでも使えるべき」
というユーザーインターフェースの原則に反すると思う。

最初からマルチファインダだったら、アップルもグローバルな
メニューバーなんて導入しなかったのでは？
各アプリケーションのウインドウにメニューが付いているほうが
メタファとしても正しいわけだし。

それをMacを勝手に神格化した人たちが後付けで
「あれはよく考えられたインターフェースなんだ！」
と騒いでいるだけのような。

がいしゅつはいいけどコピペはやめなさい。

>>531って書いた本人が、「完璧な理論だ」と思ってコピペしてるのか？

とりあえず、
>「今どのモードにいるのかを意識しないでも使えるべき」というユーザーインターフェースの原則に反する
> 各アプリケーションのウインドウにメニューが付いているほうがメタファとしても正しい

この辺の根拠が無いんで、コピペするんだったらキッチリ書いて欲しいわけだが。

>>531
アクティブな部分というのは、単にアプリケーションだけでなく、アクティブなウインドウ、
アクティブなフィールド、アクティブな挿入ポイントなど、常にユーザが意識せずには
済まない事なんだよ。元々、「意識しないでも使えるべき」には出来ていないし、
あとから意識しないでも使えるようにされた事もない。
複数のウインドウを持ったアプリは初期の頃から有ったよ。変更の機会は何度かあったが
メニューバーを捨てる事はなかったわけだ。

>各アプリケーションのウインドウにメニューが付いているほうが
>メタファとしても正しいわけだし。

なぜ正しい？
一つだけあるアクティブなウインドウを除いて、全くのデッドスペースと同じでしょ。

デスクトップのメタファに拘るのも古臭いというか、言葉遊びに過ぎないというか、
いずれにしても意味のないことだと思う。

しかし、
>なぜ(デスクトップのメタファとして)正しい？
>一つだけあるアクティブなウインドウを除いて、全くのデッドスペースと同じでしょ。
デスクトップのメタファならデッドスペースがあっても不思議ではないのではないか。

>>535
なぜ正しいんだ？ってのが主眼。後は付け足しで俺の思ってる事を付けてみたが
これは自分でもあんたとは別の理由で、いまいちだったなと。
それにしても、不思議ではない、と正しいのか？

メニューバーはそれほど使いづらいとは思いませんが、常に画面のアタマをおさえられてる
ようで、他のシステムになれていると、なんとなく閉塞感のあるインターフェースだと
思います。

メニューバァーもタスクバァーもないとなにしていいかわかりません

dock形式のツールバーだけでいいよ

>>539
メニューはどうすんの？

メタファは、「古臭いというか、言葉遊びに過ぎないというか、 いずれにしても意味のない
ことだ」と言うような認識で、使っているようでは役に立たんだろな。
きちんと意味をなすように設計して適切に使わない事にはな。へたくそな設計の例なんて
いくらでもある。

ウインドウに付いているメニューなら、そのウインドウにだけ関係するようなコマンドに
限るべきというのは自然な感覚なはずだ。これはここに有るべきだろうかと思った瞬間、
構成の仕方全体が疑われてしまうだろう。

WinでOfficeをインストールしたら、スタートメニュー直下に
Officeドキュメントを開く、みたいなショートカットが2つ追加されるやん？
あれは正直使いにくい（からインスト直後に削除する）

あのショートカットは、オフィスを使ってるときに使用する
道具をスタートメニューに放り込んでるわけだが、
>>541の言うウィンドウとメニューの結合を目指してるなら
ああいうソフト開発は出来ないと思うんだが。

つまり、どこに何が有るか分かったものじゃないような構成である事が確定してしまうわけだ。
これは、メタファが機能していないとも言える。

過去にMacが机上のメタファを元にしたという経緯があるのは分かる
だが、Macありきデスクトップメタファありきっていう捕われた
思考しかできてないのが限界なんじゃないのか？

正しいメタファを探るってのは本当に意味がある事なのか？

現在のコンピュータ情勢から言えば
机上からパソコンへの移行はほぼ済んでる
学校のコンピュータ教育もあるわけだし
いつまでも古くさいメタファに捕われるのは
旧来からのユーザーを囲い込む程度の意味合いしかないだろうね

要するにオヤジが自分の土俵で理論を展開したいから
デスクトップメタファにこだわるんだよな
結局のところMacマンセーに導きたいがための理論武装でしかない

Macユーザーとして言わせてもらうが
使いにくいものを、メタファに合致してるから実は使い易いものなんだ
と諭すのはペテンの口上だと思うね

メタファなオヤジが出てくると議論にならなくなるのが問題だと思う

うまい喩えなら、万人に通用して理解を助けるが、
喩えは適切じゃないとかえって混乱させる、と言っているだけだ。

>>544
"メタファ"の意味合いを勘違いしていないか？
「正しいメタファ」は存在しない。
「判りやすいメタファ」は存在してもな。

まーだ、続いていたのか！！！

それはそうと、>>534の質問に答えられる香具師はいないのか！！！
俺は534には激しく同意だ。
答えられないからと言って、メタファがどうだとか言葉遊びに逃げるの良くない！！！

ところで、コンテクストメニューの中に、メニューバーの項目を入れられるものが出た。
こういうの欲しいと言ってる人が居たでしょ。

http://homepage.mac.com/khsu/DejaMenu/DejaMenu.html

>>544
メタファにとって代わる新しい方法を知ってるなら言ってみろ。
さぞご立派な方法が有るんだろうな。

色々いいわけをしないといけないってなんか変。
マックを使うのってどうしてそういう不自由を感じなきゃいけないの?

これは個人的な考えなんでスルーしてくれて結構なんだが、

『使い難いものをメタファに合致してるから実は使い易い』というのは少し違う。
実際は『使い難いものでもメタファに合致している事が重要』だと思う。
使い易さとメタファを両立させるのは難しいと思うし、
どちらも使い難さとメタファとしての矛盾を抱えざるを得ないと思う。

使い易さを追求すればメタファは失われ、
メタファを追求すれば使い易さが失われる。
勿論、追求の度合いや妥協によって程度の違いはあると思うが。

>>549
感じるならしかたない。

>>547
なんじゃこりゃ。
やってみたらキーボードショートカットでしかメニューが出せない。
右クリックで出ると思ったのに。

>>551
USB Overdriveと組み合わせると右クリックでも出せるようになるかもしれない
けど右クリックは普通のコンテキストメニューで使うので
俺はホイールボタンに割り当ててます

DejaMenu 喜び勇んで入れたけど、キーボードショートカットで
出すのにその後のメニュー操作がキーボードでできねえ。
マウスに持ち替えろってことか？中途半端だなあ。

マウスの中ボタンに設定するのはいいかも。（アップルマウスじゃ
できないが）

>>549
たんなる慣れにすぎない個人の感覚の問題を
一般的な「不自由」さにすり替えてしまうこの想像力のなさがなんとも・・・。

>>554
本当に不自由なものを
信仰の力で無きものにするってのも・・・・。

何故ここで信仰？

慣れだよ慣れ

信仰とか行ってるやつはほんとにきもい

Windowsは不自由じゃなくてmacはおかしいってさ

そりゃなれって言うんだよ

>>552
そんな感じでやるしか無いのかな。
普通のコンテキストメニューの一部として出れば、
場合によっては便利かもしれないと思ってたけど。
完全に独立してるからなあ。

>>553
たしかに今のバージョンだと中途半端な気がする。

まとめると、Macのメニューバーは時代遅れのレガシーということですね。
当然、いまだにメニューバー万歳な奴の脳みそも時代遅れのレガシーという
ことですね。

メニューバーが時代遅れの使いづらいインターフェースだなんて、あたり
まえの事だろ。
そんなことを理解するのに2スレも必要とするからマカーはバカだって言われ
るんだよ。
お前らのへ理屈がどれほど笑えるものであっても、メニューバーがマルチ
タスクOSとしては破綻したインタフェースだって事実はかわらないんだよ。
ということで、>>559でFAね。

サービスメニューアイテムを
コンテクストメニューでポンポンアクセスできるように
すればいいんでしょ。とりあえずてっとりばやいソリューションとしては。

遠いって言うより、メニューバーていらなくない？

http://www.coolwebsearch.com/search.php?aff=4370&qq=Drug
http://www.coolwebsearch.com/search.php?aff=4370&qq=Home+Business
http://www.alfa-search.com/casino.html
http://www.alfa-search.com/viagra.html
http://mommykiss.com/incest.html
http://www.young-princess.com/tgp.html

>>561
「位置が決まっていてアクセスしやすい」という奇妙な現行メニュー擁護論と対極に
ある考え方ですね。

現行メニュー擁護論者もAppleが新たなものを出せば
OS Xであったようにころっと手のひらを返すだろうに。

>>565
でも、現状メニューバーを叩いてる連中は新しくなったら
それを叩くんでしょうね。いたちごっこですわ。

UIが叩かれ議論されるのは普通の事だと思うけどね
最新Macマンセーのためにコロコロ意見を変える人はどうかと思うよ

WindowsのUIマンセーしてるやつは変なチュートロットとかいう外人の
記事以外では見た事がない。メタファに対してタスクベースとかね
これも詐欺とペテンの要素が満載
そこまでしてUIを正当化する理由が分からない

>>560
>お前らのへ理屈がどれほど笑えるものであっても、メニューバーがマルチ
>タスクOSとしては破綻したインタフェースだって事実はかわらないんだよ。

いつもマルチタスク、マルチタスクと騒ぐヤツいるけど
メニューバーとマルチタスク云々は全然関係無いじゃん...
それともマルチタスク騒ぐヤツは１台のPCにマウスを２つ以上刺して使ってるのか？
まあ、それでもポインタは一個しか無いから意味無いけど...

アプリにバックグラウンドで何かしら継続的な作業をさせるって意味でのマルチタスクってのは分かるが
UI語るのにマルチタスク持ち出しても意味が無い気がするんだが...

俺としては>>566の意見に感動した。
目から鱗が落ちた。

>>568
この話は賛同はあっても、マルチタスクと騒ぐｳﾞｧｶが反論できた試しがないな。

こんなスレがあるｗ
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1051007557/l50

そのスレ、ワラタ

>>568
149や531を読め。

>>572
それ全然俺の疑問の回答になってないじゃん...

>>568
とりつくしまもない屁理屈。それじゃ誰も反論できないね。

>>574
煽りとかではなく純粋に聴きたいんだが
どこら辺が屁理屈なの？

>>574
人間がシングルタスクなのは事実

そしてGUIは人間のためのもの。コンピューターのためのものではない。

触らぬ神に祟りなし。
君子危うきに近寄らず。
吉外は避けて歩け。

マク　遅すぎ。　問題が。

>ID:0wVvmss+
詭弁、屁理屈、こういったモノには理論的な矛盾が有るからこそ正論ではない。
それを指摘できなければ、単なる負け犬の遠吠え。
「ｳﾜ~ﾝ、おまえのかあちゃんでべそ」って鼻水垂らして泣いてる消防と同じだ。

理論的とはおこがましい。

>>581
なあ、言ってて恥ずかしくならんか？

>それともマルチタスク騒ぐヤツは１台のPCにマウスを２つ以上刺して使ってるのか？
ぎゃははは

>>583
繰り返すが　なあ、言ってて恥ずかしくならんか？

>人間がシングルタスクなのは事実
驚愕の認識

>>585
なあ、それより>>568のどこが屁理屈なのか教えてくれって...
まさか>>583の指摘部分が屁理屈だとか言わないよね？

>>585
藻前は両手両足にマウスつけて、左右の目で別々のウインドウ見ながら作業してるのか？器用だな。

わからんか、はっはー。
おやすみ。

●アプリは複数→ウィンドウは複数⇒メニューも複数（それぞれに）存在
●キーボードは一つ→マウスも一つ⇒メニューも一つ（一番上に）存在

さて、どっちがリーズナブルなんでしょうかねえ。

>>589
MSとアップルの設計の違いがそうなんだろうね。
アップルのメニューバーはデバイスの延長、
MSのタスクバーはソフトウェアの延長。

アップルは唯一のハード＆OS＆ソフトウェアメーカーだから
デバイスもある程度自由に設計できるから、ソフトをデバイス化
して使うのがやりやすい。

MSは自分で規格を作ることは出来てもソフトメーカーが
ついてきてくれるかどうかはわからないし、結局その点では
後手にならざるをえない。
MSブランドのマウスはデバイスとしては上々だけど
OS自体はどのソフトメーカーでも触りやすいよう非常に
ニュートラルな性格を持ってる。

メニューバーはハードもやってるAppleならではの産物なんでしょうな。
これでもって、どっちが優れてるとはいえないけれど。

マルチタスク不可、画面小さっ時代の単なる遺物だってのーに。
過去との互換性の意味はあるんだから、それ以外に無理に意味付けすることはなかろうに。

正直>>591にはバカの壁を感じる…
まったく話が通じないな。

>>591 ＞＞＞(超えられない知性の壁)＞＞＞ >>592

ってとこだな。単なるレガシーなのは明白なのに。周点円の発明に
余念の無いマカーって哀れだな。

知性の上下の話じゃないんよ。
「バカの壁」っていう本の話なんだが。

俺はお前と591の知性の上下の話をしてるんだよ。ボケ。

>>591
メニューバーが画面が小さかった頃の産物だという理屈は分からんでもないが
ただシングルタスクだからメニューバーだったという意味が分からん
マルチタスクOSでメニューバーだとどんな問題があるの？

>>595
俺はバカの壁の話をしててID:GwcTJDVZは全く別の話をしてる。
俺が違う話してるよ、て教えてあげると「違う話をしてるんだよ。ボケ。」
と。

あとは詭弁の定義「11.レッテル貼りをする」というやつだ。

違う話をしているんだから「違う話をしている」と答えるのは
当然だろう。認めたくない馬鹿なマカーが一匹いるようだがな。
レッテル貼り？言いがかりは止めてくれないかな。俺は事実の
指摘をしているだけだ。馬鹿なマカーはレッテル貼りという
ことにしたいようだがな。

お前ら、話の定義についてはどこか別のトコでやって下さい...

もともと違う話を持ち出すな、と…

複数のアプリに複数のウインドウでも、二つ以上を同時にアクティブにする事は原理的に
不可能なんだよ。だから、あたかも同時操作が可能であるかのように錯覚させる、
ウインドウごとのメニューやクリックスルーなどの手法は、実態にそぐわないメタファの
不用意な使用であって混乱のものになっている。それで、馬鹿が勘違いしてるわけだ。

モニタのサイズは、これから巨大化の一途をたどると考えるのは間違いだろう。
机の上に数十インチの大画面を置いて快適に作業できると思う方がどうかしている。
人間が集中しやすい姿勢、体勢が有る事を無視している。
それには望ましい適切なサイズってものがある。

たしかに、大画面で作業してるのにメニューバーが一番上にあるだけってのは、
使いづらいだろうな、各ウインドウに一つ一つある方が合理的だ、使いやすいだろう。
でも未だに小さな画面でがんばってるやつもいるわけで、（実は自分もなんだが）
そんな輩には、メニューバー方式ってのは画面占有量が少なくて、すごく使いやすい
1024x768までだったら、メニューバー、それ以上だったらウインドウに内蔵、
とか選べたら最高だな。

メニューバー何通のは、堕落の極みだ。消せ。

>>603
どうしてそういう解釈になるのか分からない。
モニタの適切なサイズというのは、高さで言えば最高でも人の目の高さ位で、それより
高くなるほど使いづらく快適性を損なう。疲れやすく集中しづらくなるわけだ。
もしメニューバーが快適に使えないほどの大きなサイズなら、そもそも快適に使える
モニタのサイズを超えてしまっているってことだ。

堕落って...
釣りにしても、もう少し意味の通る言葉で頼むわ

>>605
幅が広い場合でもメニューバーは使いにくい。

お前らとりあえずマルチタスクについて理解してからモノを言えよ。
同時に二ヶ所以上を操作できないからメニューバーでも支障がない、なんてのは
一休さんのトンチより出来の悪いへ理屈だ。

人間がシングルタスクなんて奇天烈な発想の持ち主がいるぐらいだからな。

Windowsもメニューバーがつけられればよかったのにね。

>>609
まったくだ。それはマカだけなのにな。

まあ、メニューバーの絶対的有利な点は大多数のドザも認めている。
少数の変質ドザの主張を聞くのは時間の無駄。

ということにしたいわけだ。

アップルにメニューバーパクらせてもらえなかったのがよっぽど悔しかったんだろうね。

味噌糞一緒にするより、最下層には手の届かない雲の上の存在は
それなりの所にまつっとけばいいんじゃない？

メニューバーがウィンドウにあったらダサくネェか？
Finderのツールバーを文字だけにしてみ。Winみたいだから。

>机の上に数十インチの大画面を置いて快適に作業できると思う方がどうかしている。
>人間が集中しやすい姿勢、体勢が有る事を無視している。
これはもう救いようがないね。

>>608
理解してないんで詳細キボン。

ユーザーインターフェースにかかわるデバイスがマウスだけだと思っているのだろうか。

シングルタスクの人間は認めません。

ああ、もういいや。スマソ>>608。

>>619
具体的に言わないと伝わらんぜダンナ。

>>621
少しは自分で考えなさい。

>>615
そうだよねえ。
最下層のマカはWinを妬む事しか考えていないよね。
ああいう誤差以下の残されたバカは放っとくに限るね。

>>622
何についてかすら伝わらないんだが。
せめてレスアンカーつけてくれよう。

キーボードの事だとして、マウスとの位置関係でそれ程
姿勢・体勢は変わらん気がするが。インターフェース？

ちなみに>>602には同意しない。

マク時代遅れ甚だしいよ。はっきり言って化石。マカは原始人。

ﾌﾟｯ

意外に忘れてしまう人が多いがモニターは重要なヒューマンインターフェースである。
スピーカーもマイクもヒューマンインターフェースの一部である。

>>627

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
さんざん熟考してソレかよ

627の使ってるOSはHAL9000

627の愛車はナイト2000

>>627
何言い出すかと思えばびっくりするほど浅せえのなｗ
そりゃ説明したくないワケだww

>>627
・・・すげぇ、トンチにもなってねぇ。。。

>>604
ダラク…ダラクは…あざなえる縄のごとし…違うな。
Σ(￣_￣)！　「墜落」←こーゆー字を書く…

>>531の言ってることが今ひとつつかめないんだけど、
・ウィンドウごとにメニューがある→画面上に複数のメニューがある
っていうことになるよね、これがマルチファインダ（マルチタスク？）
では正しいって、具体的にどういう風に正しいのか教えて。

その他の、マルチタスクにグローバルメニューはそぐわないって言っ
てる人も、具体的に説明してほしい。具体例あげれば議論もしやすい
と思うんだよね。

>>631-632
わかっていないな。

>>633
>その他の、マルチタスクにグローバルメニューはそぐわないって言っ
>てる人も、具体的に説明してほしい

それは無理。
だってマルチタスク、マルチタスク連呼してるヤツって
やっと最近マルチタスクって言葉知ったばかりで、ただ言ってみたいだけなんだもん。
でなけりゃ、とうの昔にマルチタスクOSにおけるメニューバーの不都合ってヤツを
得意げに説明してるって。
出来ないから、のらりくらり逃げてるだけ...

なあ‥‥
OS板に来てくれないか‥‥‥
寂しいんだよ‥‥‥‥

結論1：メニューバーは時代遅れのレガシーである。
結論2：マカーの頭も時代遅れのレガシーである。
結論3：マカーは周点円の再発明に余念のない馬鹿。

時代遅れと言うなら、現代に相応しいものは何なのか、示してみろよ。

時代に相応しいと言うのなら、その根拠をまず示せよｗ

>>639
お前、釣りとして面白くないなぁ...才能ねぇなぁ
なんかもうちょっと気の利いた事頼むわ...

はいはい。レガシーであることに反論できないお馬鹿さんは、
さっさと首でも吊ってくださいねｗ

>>601-602
こいつは正真正銘の馬鹿だな。解像度の話をしているのに、
物理的なサイズの話にしてしまうとは。やれやれ。マカーは
こんな奴ばっかりだよな。ウインドウの同時操作云々に至っ
ては、まさに噴飯物だね。

Windows暦7年、Mac暦半年の者です。
マルチタスクOSにメニューバーは不都合というのも、理屈ではわかる
気がする。ただ、何よりMacではウィンドウの一つ一つがすっきりと
綺麗で、見ていて気持ちがいいです。目が悪くて800*600なんて画面で
やってるせいもあり、ごちゃごちゃとメニューやツールバーがついた
ウィンドウは嫌。ウィンドウサイズ変えたときにメニューがずれるのも嫌。
Macのアプリはメニューに割と統一感があるのも使いやすい。

OS XのDockは私には大変ありがたいです。良く使うものから、
左からメーラー、Webブラウザ、テキストエディタ・・・等、いつも
決まった順番でタスクに並べたいので、どれか一つが落ちると、
Windowsでは全部最初から立ち上げ直すのが面倒でした。

良く使うアプリは手が作業を覚えているので、メニューは定位置にある
のがありがたい。そういう意味で、アプリ名の長さでメニューがずれる
OS Xよりは、OS 9の方がメニューバーとしてはいいですね。

>>640
まあまぁ、Pantherスレで相手にされなくなって寂しがってるみたいだから(藁
正直、俺もメニューバーに対しては不満は有るが、レガシーかどうかとは別問題だと思うので。

ぷぷぷ。レガシーであることを直視できないマカー、必死だなｗ

Switcherですが。
シングルディスプレイではmenu barでも不自由無く使えるんですが、
(だいたいmenu barあんまりさわらないし。ツールバーのボタンと
ショートカットで十分。)
ヂュアルディスプレイ横にならべて使うときは
menu barをつかうときはいつもおろおろしてしまいます。
みなさんどうしてます？

15in PB のうえに17in ディスプレイを並べている漏れであった…
縦に並べておけば迷わないんですけど。menu barの場所。

>>641
>はいはい。レガシーであることに反論できないお馬鹿さんは、
>さっさと首でも吊ってくださいねｗ

そっくりそのままお前の事じゃねぇか...

>こんな奴ばっかりだよな。ウインドウの同時操作云々に至っ
>ては、まさに噴飯物だね。

だから、その噴飯物だと思う理由を一言でも説明してみろって
自分の言い出した事の説明も出来ないくせして
他人が反論できるかなんて事とやかく言う資格ねぇだろ...

第一、お前の言うレガシーってなんだよ
そんな漠然と言われても...
レガシーって言葉も最近覚えて使いたくてしょうがないの？

>>646
具体的に説明したくてもできないんですよ。あんまり彼を追いつめないでやってください。
頭は弱いが人にはかまってもらいたいという彼の悲痛なメッセージを読み取った時点で
このスレは卒業です。

あーあ、シネマ使ってる俺様が
なんでiBookとか解像度の低いマシンのインターフェースを
強要されなきゃいけないのかなぁ？

これくらいの解像度になるとね、
ウィンドウ掴んでメニューごとグイっと移動できる方が便利なんだよ
だいたい、デュアルディスプレイで片方にIllustratorもう片方にPhotoshop
とか広げたいときMacだとメニューバーから遠い方が悲惨な事になるじゃんか
もう破綻しまくりだよ。こんな糞なインターフェースは今すぐ止めて欲しいな

>>648
Mac上でPhotoshopとイラレの連携作業したことないのがバレバレです。

まぁ確かに連携した事はないけどな
だが、Photoshopをセカンダリで使おうとして
全然使えないインターフェースなのは分かったよ
なんのためのセカンダリか分からないじゃないか？

とりあえず破綻してるのは分かるだろ？
ウィンドウごとにメニューついてた方が便利なんだよ
まぁ狭い解像度だとないほうがすっきりなのかも知れないけど
俺は邪魔じゃないね便利さのためには必要な要素だと思う

ってゆーか、あいかわらずマカーって話をはぐらかすのが上手いね

つうかPSとイラレって
もっともWinの方式に向かないアプリじゃないか？

その二つに関しては確実にMacの方が使いやすいだろ

SDIのソフトに関してはお前の言ってる事の意味も理解できるが
MDIなら確実にMacのメニューバーの方が使いやすい
しかもPSとイラレみたいなMDIの上にツールバーわんさか出てくるソフトは余計そうだと思うんだが...

せめてPSとイラレ使ってから煽ろうよ

>>646
馬鹿にもわかるようにはっきり書いてやろう。

> あたかも同時操作が可能であるかのように錯覚させる

そんなもん錯覚する奴はいない。たとえ錯覚したとしても、
見えているメニューをクリックすれば、そのアプリケーションが
フォーカスを取得して操作できるようになるんだから、何の
問題もない。そんなので混乱するのは脳細胞の足りない猿以下の
マカーだけ。
以上、前提が間違ってるんだからその後は話にもならない。
ここまではっきり書かれないと、エテ公以下のマカーには理解
できないのかね。やれやれ。馬鹿ってのは難儀だな。

あと、レガシーの意味が知りたいんだったか？ほらよ。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=legacy&kind=ej
http://computers.yahoo.co.jp/dict/computer/io/2051.html

>>646
で、レガシーであることに対しての反論まだぁ？

↑つーかお前のせいで、聞こうとしてたことを忘れてたぞ…w

XのAdobe Readerで、保護付きのpdfファイルを開くとメニューバーが消える事があるが、
もともとアプリ側の指定でメニューバーは消せるようになってるんだっけ?

つうかプレビューがあればAdobe Readerいらなくね？
それに、PantherでAdobe Reader開けないし。

>>ID:M6Un7PTm
やれやれ、ｳﾞｧｶってのは難儀だな。自分の主張すら理解できないとは。
ｦﾏｲのようなマルチタスクの意味を理解していない連中が、
「あたかも同時操作が可能であるかのように錯覚」して
メニューバーがマルチタスクにそぐわないレガシー、など言っているんだろ。

PCの「マルチタスク」とUIの「メニューシステム」を同一に語っても基地外の電波としか言いようがない。

>>653
Photoshopはちゃんと使ってるよ。使いこなしてるとは言えないかも知れないけど
それとWindowsがどうのとかは関係ありません。メニューの場所の話をしてるんだから
いちいちMac vs Winの話を持ち出さないで下さい
WinのMDIはどうちゃらとか、話をすり替えようとしていませんか？

Macのメニューバーは狭い解像度でMDIみたいな作業をするには適してると思います
ただメニューバーに捕われてプライマリでしか作業できないアプリケーションが
多いと自由度が狭まり結果として使いにくくなるって言ってるんです
セカンダリに移したアプリケーションでメニューバーとアプリの移動を繰り返すなんて
それが本当に優しいUIだと思ってるのでしょか？

Apple(ジョブズ)はシンプルにこだわってるから、
ウィンドウにいくつもメニューバーがあるとユーザが混乱すると考えて上の一つだけ（アプリごとに切り替え）の方針で来たのだと思う。

>>658
どうでもいいがレス先間違えてるぞ...

そうじゃなくてさ
PSとかイラレみたいなツールバーの多いアプリ使うなら
Macのメニューバーの方が使いやすいって言っただけでしょ
全然、話をすり替えてないじゃん。

あとな、メニューバー方式叩くヤツって
メニューバーの場所だけをつついてくるが
メニューバーってのはショートカットも含めてメニューバーだと思うぞ
真面目な話、Mac使ってる場合あまり頻繁にメニューバーってアクセスしないと思う。
なんでWinの方式に比べてメニューまで遠い事は認めるが、決して使いづらい訳じゃないと思うんだが...

俺らがWinの煩雑なインターフェースに慣れないから使いづらいのと
ドザがMacのショートカットに慣れないから使いづらいのは同義だろ

>>658
セカンダリは、ビューイング専用と割り切るしかないだろうな。しかしそれはメニューバーが
プライマリにしかないからではなく、作業の中心はプライマリでやると決めた方が結局作業し
易いからだ。おまえは画面に会わせてキーボードやマウスを行ったり来たりしてるのか？
あるいは、二つのモニタの中間に固定している？どっちも落ち着いて作業しづらく使いづら
そうだな。それよりは、必要ならウインドウの移動をしながら作業中のウインドウは常に
プライマリに置く事だ。

>>657
ﾊｧ？何をマヌケなことを言ってるんですかこの猿は？ｗ
>>657=馬鹿の晒しあげと行くか。

>>646
で、レガシーであることに対しての反論まだぁ？

>>660
禿同！
俺もフォトショップとかイラレとかのAdobeのソフトを
MacとWinの両方で使った事があるけど、Mac版の方が
使いやすいと思う。
Winの方式は、それほど多くのウインドウを開かない
アプリなら悪くないんだけど、Adobeのソフトのように
パレットやツール類を大量に開くとメニューがウインドウの
中に埋没しちゃって、視認性が低下するんだよね。

>>663
まさか、さっきの>>653の答えがマルチタスクだなんて言う訳じゃないよね...
なんにもマルチタスクの定義になってないじゃん。マルチタスクと関係無い話で一人で盛り上がってんのさ
なに明後日の方向向いて吠えてんだよ...
もう一回やりなおし

メニューバーがレガシーで有ると言うからには、
メニューバーに取って代わるような何か新しい方式が有るんでしょ？
でなけりゃ永遠にレガシーになる事は無いでしょ？
つうか、お前の質問だとここまでしか答えようがない

笑えるくらい程度低いですね w

なんだ、釣りかとおもったらマジ馬鹿ですか。>ID:TefozhXk=ID:M6Un7PTm

ｦﾏｲは「詭弁のガイドライン」を読んで勉強してこい。そのままぢゃねーか。
万が一にも"議論しているつもり"だったなら、「レガシーであること」の根拠を示すことだな。

Appleのやり方を擁護することが第一の目的なんだな。

なにしろ疑問なのが、そんなに無理にメニューバーのようなレガシーを必死に擁護
してなんのトクがあるのかということですね。

>>669
激しく〃

メニューバーは上で良いんじゃないか？
わざわざクリックして選ぶのは最初のうちだけ。（慣れたらショートカットキーでやるだろ、普通。）
ショートカットキーで済ませる項目は殆ど不要で、各ウィンドウに同じ不要なメニューがあったら邪魔だろ。上に一つだけある方が占有面積が少なくて済む。
（メニューバーを隠すオプションでも付いてればいいのか？）

>>671
ショートカットキーってのは3〜4ヶ月使わなかったら案外忘れるんだな。
そんなCUIみたいなやり方しか出来ないメニューバーっていらねえなあ。
GUI使ってるのになんで必死でショートカットキーを覚えなけりゃならないんだ?
遠いし、うっとおしいからだろ?
それを欠陥と呼ばずして何と呼ぶのかね?忍耐?痴呆?

>>672
笑えないくらい極論だな。
敢えて言うなら、欠陥と呼ばずして欠点と呼べよ。

>>672
確かにメニューバーは遠いかもしれない。だが、マウスを数センチ動かせば届く所だから別にうっとおしくはない。（Panther、1680*1050、マウス速度：3.0）

でもウィンドウにそれぞれメニューがあるってのも・・・。（デザイン的にダサイ）

アプリ、ファイル、編集メニューなんかのよく使う項目は殆どのアプリ共通のショートカットキーだから、必死に覚えなくても自然に覚えるだろう。

>マウスを数センチ動かせば届く所だから別にうっとおしくはない。
おもしろい。

>>665
ぷぷぷ。誰がマルチタスクの話なんかしてるの？見えない敵に
向かっていくお猿さんて、とってもｶｯｺｲｲですねｗ マカー以外
には馬鹿にしか見えないけどねｗ

>>667
既に何度もレガシーであることの証明はなされているわけだが。
信者には理解できるだけの知能が無いんだろうなｗ

馬鹿どもの晒しあげ。

　ここで601たんの、馬鹿丸出しの書込みを再録したいと思いますｗ

> モニタのサイズは、これから巨大化の一途をたどると考えるのは間違いだろう。
> 机の上に数十インチの大画面を置いて快適に作業できると思う方がどうかしている。
> 人間が集中しやすい姿勢、体勢が有る事を無視している。
> それには望ましい適切なサイズってものがある。

　このスレッドでは、解像度が上がることによる操作性の低下に
ついて議論しているのであって、物理的な画面サイズの話など誰も
していないわけです。見えない敵に向かって必死に吼える601たんて、
とってもマカーらしくてステキだと思いますｗ

物理的な画面サイズを無視しながら解像度の話をしているの？

>>677
モニタサイズは変わらないのに、今後もどんどん解像度だけが上がっていくと
思ってんのか、 君は・・・？

馬鹿と阿呆の格闘の様相。

>>675
マウスの移動速度によっては、マウスをちょっと動かすくらいでも
メニューバーまでたどり着いちゃったりするものだけどね
（ちなみに当方1280×1024でやってます）


ところで俺は>>633なんだけど、なんで誰も答えてくれないの？
マルチタスクにはウィンドウズ方式がふさわしいのはなぜなの？

マルチタスク云々についても同じことであって、同時に操作
できるからメニューが各ウインドウに必要だなんて誰も言って
いないわけです。
Mac OSのマルチタスク化により、メニューとその操作対象で
あるウインドウとの関係がわかり難くなった。だから使い難い
と言う話でしかないわけです。複数のアプリで単一の領域を
排他的に使うわけだから、分かり難くなるのは当たり前の話
なのですが、マカーたんは「マルチタスク」という覚えたて
の言葉に拘って先に進めていないようですねｗ

ここでもまた、マカーたんは見えない敵に敢然と立ち向かって
いるわけですねｗ とってもマカーらしくてステキですねｗ
ほんと、マカーって1から10まで説明されても理解できないんだね。
ま、マカーのあまりの馬鹿さ加減に、腹がよじれるほど笑わせて
もらいましたよｗ

「詭弁の特徴１５条」
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。 皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
　　「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　 「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　 「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

>>678-679
ここでいう解像度とはdpi値のことではなく、1024x768などの
ピクセル数を指している。こんなのコンテキストから明らかな
話だろうに。リアル低能ですか？マカーって、字の読めない
奴が多いんだな。

>>682
なるほど。
ｦﾏｲは「マルチウィンドウ」「マルチアプリケーション」を
「マルチタスク」と勘違いしている

お　お　ば　か　や　ろ　う

と言うことですね。
「マルチタスク」という覚えたての言葉に拘って先に進めていないようですねｗ

>>685
どう取ってもそうとしか読み取りようはないと思うが、
ピクセル数が変わるとなぜ操作性が悪くなるんだ？？？
モニタの大きさが変化しない場合、どこまでその「ピクセル数」が増えると思ってんだ？
その場合Winのアイコンはどうなっちゃうんだ？
クリックできないサイズにちっちゃくなっちゃうのか？ Macならぜんぜん問題ないが。

>682
だからさぁ、君の話題の半分は、491〜495あたりででてないか?

マルチタスク云々は、馬鹿なドザが言い出したわけだしね。
だから、681は馬鹿な輩を挑発してるのではないのか?

マックのインターフェイスの原型が出来上がった頃と比べて画面は広くなっているので、
操作する対象（ウィンドウ）とメニューとの距離（視点移動）が大きくなったわけで、
最初の頃の使い勝手と比べるといくらか使い辛いのは確かだろう。
ただ、これがこの先もどんどんひどくなっていくか、というと、
技術の進歩によって解像度は上がったとしても、画面の物理的サイズに上限がある以上
この先「遠さ」が著しく悪化するとは考えにくい。
宇宙ほどはぜんぜんヤバくない、話の分かるやつだ、と思うけどねえ。

むしろWIN方式のメニューのほうが、シングルウィンドウしか想定してなかったときのままの設計で
無理が生じてる面は大きいと思うんだが・・・。
新規ウィンドウ作成のためのメニューが、なんで別のウィンドウについてんだ？

「新規ウインドウを作る＝アプリを起動させる」という考え方の方が
Win的には自然じゃないかな？　メニューには寧ろ無い方が良いのかも。>>新規

>>688
あ〜特にそういうつもりもないわ（w　でもちょっかい出すのはもう
やめようかな（ぉ

今のメニューバーで不満なのは、アクティブになってるアプリがどれなのか
わかりづらいこと。そういう意味では>>682の
＞メニューとその操作対象であるウインドウとの関係がわかり難くなった
も分からないでもないけど、正直マルチタスクとは関係ないですねこりゃ（w
やはりアプリケーション切り替えメニューをドックに組み込んで、他の選択
肢を用意しなかったのがマズいかなあと（パンサーはcommand+tabでもできる
んだっけ）。

OS9まであった切り替えメニューが欲しい。で、更に、ドックで使える機能
（「Finderで表示する」「強制終了」など）をサブメニューから選択できる
と便利かな、と思う。

>>689
2画面とかのマルチ画面になると、Macは明らかに破綻したGUIだよね。
それはどーなのよ。恐ろしく遠いメニューバーはさあ。

いくら強がってみても、マッカーには後ろ暗いところがあるから、延々2スレも続けて
自分の信仰を確かめていないと不安になるんだな。

>>962追記。
もちろんメニューのアプリ名の横にアイコンは必須ね。

962じゃなくて692だった　＿|￣|○　>>695

>>683
標準ではないオプショナルなモニタの使い方をするなら、
コンテクストメニューのフリーウェア入れるなり何なりして、
GUIもオプショナルなやり方で使えばいいだけじゃないのか？

>>693

>>693
経験がないので断言はできないが、使い辛い面はあるだろうね。
マルチ画面を使うのは大抵エキスパートで、そういう人はショートカットに長けているから
実はさほど困らなかったりする？ 　それともやっぱり不満は多い？
ただ、その場合なにが正着なGUIなのか、というと、よくわからない。
（Windowsでマルチ画面のとき、タスクバーはどうなってるのだろう。）

>>686
ﾊｧ？また見えない敵に向かって吼えているようですねｗ
ま、妄想もいい加減にして、早く医者にみてもらいなさいよ。

>>687
出てるのは当然だろ。馬鹿なマカーが何度も同じことを
言われているのに理解できてないだけだからな。

>>646
で、レガシーであることに対しての反論まだぁ？

>>700
ドザさんと見込んで質問。
Windowsでマルチ画面のとき、タスクバーはどうなってるのかご存じない？

結論1：メニューバーは時代遅れのレガシーである。
結論2：マカーの頭も時代遅れのレガシーである。
結論3：マカーは周点円の再発明に余念のない馬鹿。

---------------終了---------------

>>700
最後のウィンドウを閉じるとアプリが終了＝開いてるウィンドウの数によって同じメニューの操作の結果が異なる
複数ウィンドウ開くとタスクバーに同じアプリ名が並ぶ＝もともと１アプリ１ウィンドウしか想定してなかったため
別のウィンドウの操作のためのメニューになぜか「新規」が＝複数ウィンドウの操作が前提になかったので、むりやりくっつけた

これこそ、シングルウィンドウしか想定していなかった時代のままの
「レガシー」の見本だと思うが・・・。

>>703
何も知らない人、ほとんど使ったことないの？
あまりにデタラメすぎて。

>>704
どこがデタラメなのか教えてくれる？

Macしか使った事ない人とか、ちょっとだけWinをかじったマカって面白い妄言を考えつく
ものですね。
他の Window System の常識とか使いやすさなんか考えもしないで、マクを使った経験と
貧弱な妄想だけを頼りにご大層な「思想」を語っちゃうんですからね w

現在進行形で稼働してるものにレガシーとは何事か。
WinとMacを比較するのは良いが混同させちゃアカン。

>>705
じゃ1つ、シングルウィンドウしか想定していなかった時代には
そのような操作することは不可能だった。
シングルウィンドウ時代のレガシーではない。

>>708
逆の見方をすると、シングルウィンドウしか想定していなければ、
　ウィンドウ閉じればアプリ終了で無問題
　タスクバーにボタンは１つしかありえない
　「新規」というメニューは不要
シングルウィンドウなら今でも最高だったのにねえ、Winは。
タスクバーのアプリボタンのグループ化なんて発想は、それこそシングルウィンドウしか想定していなかった
OSの苦肉の策なんじゃねーの？

>>709
既に指摘されているがWinのウィンドウとアプリの関係が分かっていないから
そういう勘違いが起こる。

ぶっちゃけ、じゃあなんでSafariのブックマークメニューとか
Finderのアクションメニューとかはウインドウについてるのかね。
自分はマカだが、なんかやだぞあれ。

>>710
Winのウィンドウとアプリの関係、って何だ？？？
俺にとっては、Winはマルチタスクどころか、同種の複数ウィンドウもまともに管理できない超レガシーなOSなんだが。
そのうちウィンドウのグループ化とか称してメニューバー作ったりしてな。
あ、作業の利便性を無視したゴミ箱の位置同様、Appleにパテント取られてて出来ないからウィンドウにくっ付けただけだっけ？

>>711
消したら？

そういう問題でもないか。

>>712
> あ、作業の利便性を無視したゴミ箱の位置同様、Appleにパテント取られてて出来ないからウィンドウにくっ付けただけだっけ？

　実際そうだよ。そしてドザの酸っぱい葡萄の論理はWIN3.1時代から一歩も進化してません。w

>>682
>Mac OSのマルチタスク化により、メニューとその操作対象で
>あるウインドウとの関係がわかり難くなった。だから使い難い
>と言う話でしかないわけです。複数のアプリで単一の領域を
>排他的に使うわけだから、分かり難くなるのは当たり前の話
>なのですが、マカーたんは「マルチタスク」という覚えたて
>の言葉に拘って先に進めていないようですねｗ

マルチタスク化に関連した話をしようという努力はだけは認めるが、無茶苦茶だな。
操作対象であるアクティブなウインドウを処理するアプリのメニューだけが表示されている
のに、その関係が分からないのか。想像を絶する馬鹿だな。馬鹿は考えても無駄だから
アクティブなウインドウのメニューがメニューバーに有る、と暗記しなさい。

>>711
Safariのブックマークだけじゃないぞ。
ネスケもIEもウィンドウ内にあるじゃないか。

Finderのアクションメニューはメニューバーに付けろと？（意味ねーーーーー）

嫌だったら>>713の通り、消せば良い事。このようにユーザが自由に切り替え出来るのが一番良いと思うのだが。

文句ばっか垂れてないでフィードバックをアップルに送ったら？

3 ボタン以上の多ボタンマウスと、
DejaMenu的なマウスポインタの位置に出る
アプリケーションメニューがあれば、Windowsの
ウインドウについてるメニューバーも、Macの
画面上部のメニューバーもいらない。
ステータスバー（いまメニューバーの右側に付いてるような）
の役割はDockにやってもらう。あとDockのアイコン右クリックでも
アプリケーションメニューを出す（これは本当にそれでいいか、
ちょっと考えたほうがいいかも）。

無駄にマージする努力をしないで、
NeXT的なUIに戻せばいいだけじゃん？結局。

そもそも、画面上部のメニューバーはステータスアイコンとか
表示されてる時点で一貫性がないような気もするけど。

あとマウスの多ボタン化は初心者などに優しくないという方も
いますが、ボタンを少なくしたことによるショートカットメニュー
の多用という使い方もぜんぜん初心者に優しくないと思うのです。
個人的には。この辺は結局、好みの問題になっちゃいますね。

>>715
頭悪杉。Windowsでは、見えてさえいればそのウインドウが
フォーカスを持とうが持つまいが操作可能なんだけど。いちいち
対象ウインドウを選んだ上でマウスを長々と移動させてから
操作するのと、見えてるメニューをダイレクトに操作できるのと、
さてどっちが人に優しいのでしょうかねぇｗ
全く反論ができず、他人を中傷することしかできないマカーたん
には、ちょっと難しい質問だったかな？ｗ

>>703
いやいや、大笑いさせていただきましたよ。さすがマカーたんの
妄想力はスゴイですねｗ
WindowsとMacの違いを列挙してみても、それは単に「違う」という
ことを示したに過ぎないわけで、「だからWindowsはレガシーだ」
というのは馬鹿丸出しの論理展開ですね。お猿さんも真っ青ですよｗ

てかここであおっているドザはどこでmacを触ってるんだ？？
実際使ってないようにしか思えないんだが

思い込みとか人から聞いたことでものを言っているようにしか思えんよ。

>>718
>Windowsでは、見えてさえいればそのウインドウが
>フォーカスを持とうが持つまいが操作可能なんだけど。

ほらほら、こんな勘違いをするバカがでてきたぞ。おまえ、フォーカス持ってない
ウインドウにどうやってコピペするんだよ。
一見、「フォーカスを持とうが持つまいが操作可能」なように見えるだけの半端な、
誤解を与えるようなことをしてるから、こんな馬鹿が現れるわけだ。
だめじゃん、Windows。

GUIをｵｰｴｽ外のただの外付け機能と
見ているか田舎の違いだろうな。
ﾏｯｸがﾖｿとは違うのは

>>721
只今、彼はIDを変えている途中です(藁

つーか、彼って、俺と生活サイクルが似ている気がするな。うちの社員か?

>>720
勝手にWindowsユーザと決めつけるなや。Macユーザの全てが
偉大なるジョブズ将軍様の信者じゃねえんだぞ。

>>721
またマカーの曲解が始まったな。今はメニューの話なのに、
何でいきなりコピペの話になるのやら。マカーって字の読めない
奴が多すぎ。漢字が難しくて読めないのなら、ひらがなで
書いてやろうか？

頼むよ‥‥‥‥‥‥‥
OS板に来てよ‥‥‥…
過疎でさみしいんだよ‥‥‥

>>724
言い訳するならもうちっと考えろよ。コピーも貼付けもメニューにあるだろが。
フォーカスを持ってないウインドウで「メニューを使って」コピー、貼付け操作が
可能なんですか？っての。

>>725
ここで言われても.........
見ての通り、ここはほとんど馬鹿ばっかなんだけどね........

>>726
だから話の流れを読めっての？字が読めないのか。馬鹿。

>>719
シングルウィンドウしか想定していなかったメニュー体系をむりやりマルチウィンドウ対応に
したことによるWinのメニューのレガシーっぷりから来る矛盾点が、
ふつうに述べられてるように見えるがな。
違いもなにも、その記述、Macには何も触れてないし。

>>727
馬鹿は一匹だけだと思うぞ。頻繁にID変えているだけだから。
レガシー厨は放っておいた方が良いだろ。勝手に勝利宣言して貰って。
他人の話を理解する気がない(理解する能力があるかも疑問だが)、
詭弁を弄しながら正論だと勘違いしている、救いようのない馬鹿だからな。

リアルでコイツの相手している人間が哀れだな・・・

せめて天才釣り師レベルの煽り論客がでてこないとな。もりあがらんな。

いくら広いモニタでも４×３とかの解像度では使い物にならん。

画面の寸法が大きくなるとMacのメニューバーでは困る。
そうかといって、画面サイズそのままで解像度が上がってもメニューバーの字が
小さくなって辛いね。

燃料投下中

Winどうこうは置いといて、
メニューバーのままのほうがはるかにMacらしいのは事実だと思う。
アプリのツールバーだって何だって、片っ端からデフォルトで並べるのがWin式で、
できるだけ数をしぼっとくのがMac式だろ？
距離やら視点やらをゴチャゴチャ言うなら、
強いていえばマウスクリックでその場に出るのがいちばん近いんだから、
使用頻度の高いメニューだけもうちょいコンテクストメニューを追加すれば万事解決だと思うぞ。
普段あんまり使わないかもしれないメニューが複数のウィンドウごとに全部あるなんてのは、
Macに慣れた身からすればゴチャゴチャしてうっとうしいだけだよ。
郷に入れば郷に従えなんじゃないの？　
WinやUNIXからの移行組が来るまではメニューバーに関する不満なんて聞いたことないし、
てことは、単に慣れの問題じゃん。Macユーザは嫌いなWinのメニューも会社で黙って使ってるのにさ。
しょせん慣れにすぎないものを不便だのレガシーだの言うのは理不尽だと思うね。

>WinやUNIXからの移行組が来るまではメニューバーに関する不満なんて聞いたことないし、
移行組だけが不満を言っているというのでは認識不足。ワザとかな？
>てことは、単に慣れの問題じゃん。Macユーザは嫌いなWinのメニューも会社で黙って使ってるのにさ。
頼むからMacユーザーが一枚岩のような共通認識をもっているかのような決め付けは止めてくれ。
お前のような奴がMacユーザーをドザ扱いするんだろうがな。

>>736
メニューバーへの不満なんて、9の時代までは殆ど聴いたことがなかったけどねえ。

>>737
耳を塞いでいたのですね。

>>738
つーかコンテクストメニューの追加とか改良とかじゃ駄目で、
メニューバー廃止しろって理由は何なんだ？
メニューバーとかゴミ箱とかの存在って、Macのできた最初の最初からある
MacのGUIの根幹ともいっていい部分だよな？
どう控えめに見積もっても、無くなったらイヤだっていうMacユーザのが多いに決まってるのに、
自分の「好み」にすぎないものを押し付ける理由は？

メニューバーの議論は、
Windows 3.0 の頃から Mac ユーザと Windows ユーザで
そこそこ議論があったと記憶してます。（この時期にハイレゾが進んだため）

初期の Mac/Plus/SE あたりは解像度が低かったこともあり、
メニューバー固定でも問題は感じなかった。
Mac II で広い画面で使ったときは、さすがに使いづらいと感じた。
画面がハイレゾになってから議論が激しくなった感。
どちらも正しいとは言い辛いとは思う。

NEXTSTEP とか、OS/2 Workplace Shell の操作体系とかの方が
触ってて楽しかったなぁ。
Mac OS X を NEXTSTEP に戻せませんかね？

>>740
もうその頃のことが分かっている人が少なくなっているんでしょうかね。
私は職場でSE30をデュアルモニタで使わせてもらっていたのですが、不自由
だなあと思ったものです。

いま、インテリアとして部屋に飾ってあるClassic2を起動してみた。
いくら解像度が大きくなろうが、画面におけるメニューの物理的な位置や占有範囲自体は
そう大きく変わっていない気がする。
OSXでは、解像度のアップにあわせアイコンサイズも大きくなり、メニューも大きくなってるからだ。
いくら画面が細かくきれいになったて、アイコンやメニューが小さくなりすぎれば不便なわけで、
その点で解像度のアップはちゃんと考慮されてGUIが改良されている。
よって、解像度が大きくなればなるほどメニューが遠くなるって意見はヘンだ。
マウスのスピードは変えられるんだから、ピクセル数が増えたからって移動距離が増えるわけじゃない。

>>742
そりは単にチミ目が腐っているだけでは?

>>743
OSXで昔みたいな解像度640×480にしてみれば
解像度上がるとメニューが遠くなるなんて意見がおかしいことは
一発で分かることだと思うけど？

>>740
それはそうかもしれんが、基本的にこのスレでの議論はPantherスレを荒らしていた天才釣り師
が面白半分にMacのメニューバーをこき下ろしていたのが発端だよ。
煽りあいを楽しみたいならかまわんけど、まじに議論するようなテーマじゃない

>>745
＞まじに議論するようなテーマじゃない
そりゃそうだよね。好みの問題もあるし、100人いれば100の意見が出てきそうだし。

「メニューバーはコンテキストメニューから」って香具師は
http://homepage.mac.com/khsu/DejaMenu/DejaMenu.html

マウスのクリック長押しでコンテクストメニューさえ出してくれれば、
あとはメニューバーで大満足なんだけど、
それだけ出来るようにするフリーウェア（シェアウェアでなく）ってないですかねえ？
色々と余分なメニューが出過ぎて階層化されたりしても、それはそれでかえって面倒なんだよね。
9のときはFinderPopで大満足だったんだけど、X版ないみたいだし・・・。

>>748
シェアウェアの
OpenMenu
Ittec
しか知らない

参考になるソースコードでもあったらな

メニューバーの最大の利点はドラッグ中にどうしてイイかわからなくなったとき
メニューバーにドロップすれば全て丸く収まることにある

>>737, 739
お前が無知なだけだろ。もう10年以上前からさんざん言われてる
ことだがな。どうもマカーってのは、都合の悪い指摘は眼に入ら
ないらしいな。
Macでありつづけるために使い難いメニューバーを残すなんてのは、
それは本末転倒ってもんだろ。「使い易い」というMacそのものの
否定じゃないか。ハイレゾ化の他にも、マルチディスプレイの問題
だってあるんだしな。
カルト化したような一部信者のためのツールというのならともかく、
Switchとか言って他のOSの一般ユーザを取り込もうとしているわけだ。
Switchした後で待っているのがメニューバーじゃ、シェアの低下は
止まらんだろうな。

>>743
まぁまぁ。742をはじめとする多くのマカーにとって、偉大なる
ジョブズ将軍様の言うことは絶対なんだからさ。まともな突っ込み
をしても、まともな答えが返ってくるわけないわな。批判する
人間が全てWindowsユーザだと思ってるらしいし。
大昔のパソコン通信時代は、こういう頭のおかしいマカーどもが
あちこちで顰蹙を買いまくった結果、Macユーザというだけで色眼鏡
で見られてしまって、マトモなMacユーザ達は非常に迷惑していたよ。
この板のマカーは、その時代のマカーと何も変わっていない。

この板のドザは昔より悪質だな・・・

MacOSのメニューバーの設計者は、はっきり言って、バカ。

もう一ひねり欲しいところだ。
次に期待する。↓

なんでドザってこんなに必死なんだろW

個人の意見を全体の意見として捉えて、
「マカーは〜」とか。楽しいね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

煽ってる奴っておそらくMac買ってインターネットの世界を知り
そのうちMac関連のページを探しているうちにこの板に来て
そのうちROMにも飽きてきて暇つぶしにあおりネタを書き込むようになったと思うよ。

このままひどくなれば、新・新Mac板ができるハメになるぞ。

>>751
コンテクストメニュ−の拡張じゃなぜ駄目なのかを教えてくんない？
既存のメニューにそういうオプションをプラスする方向ならまだしも、
メニューバーの廃止なんてあるわけないだろ。
最初からあるわけじゃないウィンドウシェイドなくしただけでも、あれだけ不満の声上がってたのに。

750がいいこと言った！

サイト作ったけど誰も来てくれないよ
どこが悪い教えて

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常時、４０店舗がはいってる
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７．１のころからナウメニューを使ってました。
その会社がつぶれて８．１には対応していないのでつかえない。
それだけの理由でながいこと７．６のままでいました。
そのあとアクションメニューができてやっとOSをアップグレード。
ずっと愛用してます。
今、家では９．１とpantherを使ってますが、９．１＋アクションメニューが
使いやすいです。
こういうドラッグアンドドロップで簡単にカスタマイズできるようなメニューが
よいと思います。
ドックのような機能を上のメニューがつけたらスペースの節約にもなるような気がします。

>>760
メニューは常に表示されてなかったら使い難いだろ。だからコンテキスト
メニューのみというのは反対だ。
メニューバーについては、使い難い上に(各ウインドウにメニューがつけば)
必要ないんだから廃止で良いだろ。Docの機能を拡張させて、Appleメニュー
やステータス表示はそっちでやれば良い。頭のおかしい一部信者の意向なんて、
無視して当然。Appleは一部の狂信的な信者に配慮しすぎ。

ウインドウの中にウインドウ
が使いやすいとでも言いたげだな

まあWindowsはボタンもコンボボックスもみんなウィンドウなので
ウィンドウの中のウィンドウの中のウィンドウなんだが。

>>764
＞各ウインドウにメニューがつけば
つかねーよ。なんなんだ、その前提は！

>>767
ネタにつられてどうする
放置しろ、
そしてほかのスレでab1Le5N/検索してみれ

お馬鹿なab1Le5N/がいるスレはここですか？

馬鹿の良く釣れる釣り堀ですね。

まだまだお馬鹿なab1Le5N/がいるスレはここですか？

メニューバーは恐ろしく保守的なごく一部のユーザーのために残した感がある。
OXSでNeXTライクになると思ったんだが。

ラプソディーでもパブリックベータでも画面上のメニューバーがなくなったことなどないのだが。。。

それを保守的と言うならほとんどのMacユーザは保守的じゃないでしょうかね。

メニューバーが完璧だとは思わんし改良の余地があるのは事実
いつかは次世代のメニュー方式に変更になる必要はあると思う

ただ、それがWin方式のメニューでは無い事は確かだな...
SDIなら良いがMDIを考えるとよっぽどメニューバーの方が使いやすいと思う
PhotoShopみたいなソフトがある限りMDIが無くなるとは思えん

やっぱりNeXT方式が一番なのかな...

Appleにパテントとられてメニューバー方式が使えなかったことを
今だに根に持ってるドザが一番レガシー。
「ごみ箱」使わせてもらえただけでもありがたいと思えよ。

ほんとそうだよな。
ドザは素直に感謝しろってんだ。
感謝も出来ないドザの僻み根性には、もうウンザリ。

NeXT方式って実際どんなの？
画面は見た事あるけど弄った事ないし。

メニューバーの利点としてあるであろう、
「位置固定」と「常時表示」はどうなってるの？

常時表示っていうか、使ってるアプリが判り易いって事だけど。

>>778
画面が散らかってるとメニューがどこにあるかわかりにくい。

つーか、OS9のアプリ切り替えメニューみたいに
メニューバーから切り離してデスクトップに置けるようになれば完璧じゃん。
わざわざNeXTとか持ち出す必要ナシ。

>>780
切り離してどのくらい便利になるかと言われれば疑問だな…

>>780

DragThing入れたら？

>>776-777
ぷぷぷ。また馬鹿マカーの「全てウリナラの発明ニダ」が始まった
ようだな。やっぱマカーってﾁｮﾝと同じ精神構造をしてるようだな。

>>780
馬鹿じゃないの？根本的な解決になってないだろｗ

19インチぐらいになると、画面の上端にあるのは辛い。
上の方は参照用に使うウィンドウの置き場として使いたいね。
せめてメニューバーが画面の下にあれば、と思うよ。

どこにあったって使い難いものは使い難いよ。あんな前世紀の遺物を
有り難がって使ってるのは、776や777みたいな低能ﾁｮｿマカーだけだし。

ab1Le5N/はいいから早く寝てくれ。つまらん

またまたアホのab1Le5N/が調子に乗ってきました。

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　|俺の事業を邪魔するかッ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　................:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
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し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
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>>ab1Le5N/の脳内より

>>783

　おいおい、ドザならはじめに「いつもごみ箱を使わせていただきありがとうございます。」
とつけてから発言するのがマナーだろ？
　匿名掲示板だからといって人として最低限の礼儀まで忘れてしまっていい訳ではないぞ。

>>788
あんたドザでしょ。
Macユーザーに対する嫌悪感を煽るような発言はマジむかつくね。

このスレを読めばどちらにも嫌悪感を感じるがな。

>>790
猫かぶりﾊｹｰﾝ

(=(,,ﾟДﾟ)　＜猫なんてかぶってねぇぞｺﾞﾙｧ!!

冬休みが終わったというのに、最近ID:ab1Le5N/のようなｳﾞｧｶが大量に涌いているわけだが、
三浪ぐらいしながら今年のセンター試験も絶望的で、自暴自棄になっている連中なんだろうか？
まあ、ﾘｱﾙ工房程度の知能すら有りそうにもないがなｗ

>>788
心の底から激しく同意。

昔のドザは礼儀というものを知っていた。
それがどうだ。今のドザはなっとらん！！！
仕事も金も無くオマンマ食うのに必死だからといって礼儀を忘れちゃならねえ。

ファイルを削除するたびに感謝の言葉を述べよう。
すべてはそこから始まる。

>>792 ID嘘つかない。

マク板のみなさん　こんばんは

うらない機能を搭載しました｡
名前欄にuranaifusianasanといれて書き込むと､
【大吉】【中吉】などに変換されますです｡｡｡

敵の士官を前にカタくなるのはわかるが、せめて礼ぐらい言ってもらわんとな。

>>794
ドザ煽るためとはいえ、某半島人みたいなことを言わんでくれ。

>>798
マック使いが誤解を受ける、差別発言はやめれ。いやマジで。
君が半島の人だったらどんな気がするよ？

どんな気がするって、半島の人ってどう思ってるの？
そのとおりと思ってるんじゃないの？ 799の方が嫌な感じ。

>>800
いまいち日本語が意味不明だけど、
「そのとおりと思ってる」事の根拠はあるの？

まあ君は半島の人＝「煽る人」と思ってるわけだね。
それについて反論されると嫌な感じを受けるくらい。

NeXT のメニューは、
デフォルトだと画面の左上に表示される。
自由な位置に動かすことが出来ます。
ttp://mag.seikyou.ne.jp/old/images/pya/2.jpg

Windows と NEXTSTEP の中間？が、
OS/2 WPS かなぁ。
メニューバーは Windows と同じだけれども、
マウスの右ボタンで同様だったりと。馴れると OS/2 が良いと思った。

個人的には、「ショートカット」（エイリアス）のリンク元が
変更になった場合、動的な追跡を行えるか、気になる。
OS/2 はオブジェクトを自動追跡するので、楽だった。
死んだ OS だが（涙）。

♪無いものねだりの子守唄〜

あげちゃえっ♪

test

>>805
メール欄に入れるんじゃなくて、名前に入れるんだと思うよ。

ナウメニュー最強！

test !

あ

alias menuって、ナウメニューっぽい？
http://www.widemann.net/aliasmenu/

あげちゃおっ♪

Windows XPのカーネルに問題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0402/20/news049.html

>>812
うーむ。俺もかなりパソコンオタクだと思ってたが
記事を見てもさっぱり意味が分からん。

IEにパッチ未公開のセキュリティ・ホール、攻撃コードも出現
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/gen/291902

>>750
ナイスなレスだな。

Winみたいにファイルやらあんなのはウィンドウと合体させておいた方がイイかと思う。
じゃないと、アナザー(ry　や、エイリ(ry　の使えるメニューが、アプリによってはほとんど表示されない。

IE 6 SP1に突然シャットダウンするなど複数の不具合
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/02/27/2246.html

保守

Windows XP SP2に「アプリケーションに障害を起こすバグ」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/08/news008.html

タイムリーに適用していれ、ほとんどの感染は防げる
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/event/2003/11/12/1098.html

どう？

パッチを当ててなければ感染しまくるわけね・・・

Windowsって・・・

俺のPCはいつもウィルスバスターがウィルス入ろうとしてもおっぱらってくれて助かるわー。

いいと思うよ

政府の倫理規定につまづいたMSの「Office無償提供」作戦失敗
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/11/news076.html

MS、Outlookの脆弱性を「緊急」に引き上げ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/11/news015.html

米軍、MSにOfficeの無料配布停止を要求
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/11/news013.html

test

EU、Microsoftに「Windowsの第2のバージョン提供」命令
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/15/news021.html

Office SP3適用でスパム対策ソフトに不具合
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/13/news011.html

MSN MessengerとHotmailにサービス障害
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/13/news013.html

Microsoft、欧州委員会との和解交渉決裂
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0319/ms.htm

マイクロソフト、EUとの土壇場の交渉が決裂--独禁法訴訟で和解不成立
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20064966,00.htm

ミネソタ州の対マイクロソフト集団訴訟で、証拠の公開はじまる
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20064985,00.htm

HotmailとMSN Messengerサービスにまたもや不具合--1週間で2度め
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20064968,00.htm

罰金にWMPバンドル制限――EU、和解交渉決裂でMSに制裁へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/19/news020.html