【討論?】MacOSにメニューバーは不要か【煽り?】

便所がどこかを考えるより、とにかく上を目指せばいいから便利。

>>781
おまいは口は詭弁で、目がロンパリのようだな。
視点移動は眼精疲労を誘発するんだよ。
たまには頭を使う仕事をしたらどうだ?
まあ、アホはそういう仕事が出来ないだろうがね。
せいぜい最下層の下請けの印刷工だろうがね。

>>786
えーとですねえ、
眼精疲労ってのはPCの場合、たぶん原因は「神経性疲労 」だと思うんですが、これは
「読書やテレビゲーム、OA機材、パソコンなど『長時間同じ距離を見続ける』ことによる疲労」ですよね。

視点移動が小さいほど疲れないなら、3時間Macに向かうより3時間携帯でメール打ち続けるほうが
疲労は遥かに少ない事になりますが、ホントですか？

>>786
反論まだ〜？？？　

一点をずっと見続けるのって疲れない？
つか、スゲー目が悪くなりそう

新聞とか雑誌でも何故に段組みされてるかとか考えた事がないんでしょうか？
あれが上から下までズラズラ書いてあったら読みにくくてしょうがないじゃないですか？
視点移動を少なくして読み易いように配慮してるとか理解できないんでしょうねぇ

ズラズラ書いてあったほうが視点移動は少ないですよね？
段組みになってると、ズラズラ書くより２倍の視点移動があると思いますけど。

Macは買ったけど、このスレにいるようなMacユーザーは嫌い。

1. AppleとMacが正しいという前提での発言
2. 揚げ足取り、論点のすり替え
3. 自分は大丈夫、だから問題ない

これの繰り返しじゃん…。人の意見を聞こうっていうより
どうやって自分の考えを理解させるかばかりに終始してるし、
そんなことだから信者呼ばわりされるんだよ。

>>791は極論すぎたな。でも、連続して読む文章を、
OSに当てはめるのは余りにも無理がないか？

うわー、屁理屈ばっか
嫌みなオヤジ相手してるとこっちまで頭おかしくなりそう…

>>792
逆の立場から見れば、全く同じことをやってる事に気づいたほうがいいと思うよ。

790がこの場合の例えとして有効かどうかは別として、
791は大馬鹿者だな

「WinのメニューよりMacのメニューバーのが遠いから視点移動で眼精疲労を起こします」
が正常な意見で、それに対する反論は屁理屈か・・・。
俺にはOSの操作を新聞の段組みに例えるほうが遥かに屁理屈に見える。
どうでもいいが、反論出来なくなると「屁理屈言うな」って言うだけのバカが多すぎる。頭悪いんだろうな。
>>760あたりに反論してみれば？　これの前提に一カ所おかしい所があるのはたしか。

＞そうやって自分の考えを理解させるかばかりに終始してるし、
メニューバーは劣っている、っていう結論が先にありき、の人たちの事は目にまるで入らないんだね。
他のUIとの兼ね合いで相対的に見てメニューバーの操作性はどうなのかを語ってるのに、
「遠い」の一点の細部に固執して批判してるほうがおかしいかも、って視点はないのかねえ。

MacのメニューバーにもWindowsのメニューにも一長一短あるって意見が多いよ
信者はそれでは満足しなくて無理矢理Mac優位に持っていきたがってるんだよ

Safariのブックマークバーは使い易いねって意見だって多いのに
ブックマークバーはOSのデザインガイドと照らし合わせても
メニューではない、ツールバーやボタンと同列に認識すべき、とか言ってくるし

メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか

っつーか信者はメニューバーだけ使って操作してるうだろうね？
そっちのほうが使い易いんだろ？そのへんはどうなの？

個人的にはWindowsのようにWindowごとにメニューがついて欲しい
デュアルディスプレイ環境で使い勝手があがるからね
まぁ一般的じゃないんだけどさ、
マジでデュアルディスプレイ環境だとメニューバーは使いにくいんだよ

>>781
それには気づかなかった。
視点移動が少ないと目が疲労するからMacのメニューバーの方が
目が疲れにくいっていうのは確かにあるかも。
そう考えると、例えばファイル保存や確認時のダイアログも常に
画面右下隅に出るようにした方が目が疲れにくくなっていいかもね。

今のところ俺にとってポイントとなってるレスは
>>718 >>760 >>771 だな。
で、使いやすいさについての結論は「どっちもどっち」。
好き嫌いを言わせてもらえば、ウィンドウごとにメニューがついてる
のは見た目がすっきりしてないので、Macのメニューバーの方が好き。

メニューバー擁護論者になって書いてみます。
>>798
> Safariのブックマークバーは使い易いねって意見だって多いのに
> ブックマークバーはOSのデザインガイドと照らし合わせても
> メニューではない、ツールバーやボタンと同列に認識すべき、とか言ってくるし
ブックマークバーは可能ならメニューバーにあった方がクリック
しやすくて使いやすいと思いますよ。
ただ、ブックマークバーが入るほどメニューバーは長くない。
そういう意味で、「履歴」がボタンじゃなくてメニューに入ってるのは
クリックしやすくてうれしい。

>メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
>ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
>メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか
その通りなんですが、メニューバーはそんなに長くないので
色んなボタンなどを入れるほどスペースがないんですよ。
なので、ツールバーのボタンはクリックしやすいように大きめになって
いたりするわけです。ブレビューなどOS Xのいくつかのアプリは
ツールバーをテキストのみにできますが、テキストのみにすると
クリックしにくくなってすごく使いにくいです。

>っつーか信者はメニューバーだけ使って操作してるうだろうね？
>そっちのほうが使い易いんだろ？そのへんはどうなの？
このスレでは、ウィンドウ内にメニューがある場合と比較してどちらが
使いやすいかという話をしています。

まあ
目ん玉動かさねぇ、手首も体も動かさねぇ
なんて非人間的な事を続けて良いとは思えん罠
楽かもしれんがな

>>798
たんに自分と価値観と異なる者を「信者」とか言ってる段階で、
他人に偉そうな事を言う権利はゼロだと思うけどな。
こういうやつに限って、戦時とかに「非国民」とか言いそう。

あと重要なのが「メニューバーがないとMacに見えない」ということだな。
タスクバーがないとWinに見えないのと一緒であれは飾りでもいいからおいとくべきものだ。

神学者は最初に聖書が正しいという前提があり、それを証明するための理論を構成
するのが仕事なんだ。

結論としては、メニューバーのほうがいいってことでいいんだけどね。
ただ、（winよりもmacのほうが）「遠い」という事実を認めずに、
遠くないと詭弁を弄するのは信者であろう、と。
いっさいの批判を受けつけなくなったら、その時点でそれは信仰なんだよ。

距離的にウインのメニューより遠いことは誰も否定してない。

>>806
>>750,754,767,781が流れの混乱の一因のように思えた。
>>798はその流れの中で「信者」発言をしたような気が。

他のものに喩えるときは、自分の考え方に都合の良いものに喩えるものだ。
メニューを筆記用具に喩えたり、便器に喩えたりして、何かうまく説明した
ような気になる。そして他人がそれにうまく反論できないと議論に勝ったよ
うな気になる。いい気なものだ。筆記用具に喩えようが、便器に喩えようが
本質は何も変わってはいない。メニューはメニューだ。
他のものに喩えるのが好きな奴はたいがいにおいて胡散臭い奴だ。

信者より忍者（実はただの煽りドザ）だったりするほうがイヤだ

相手の話を極端なものにすりかえて論破したつもりになっている奴は幼稚な
奴だと相場が決まっている。
メニューが遠くないという意見に対してありえないような広大なモニターでも
遠くないと思うのか、など意味がない議論だ。視点移動が辛いという意見に
対して目玉も動かさないのかじっとしていろ、などもまた意味のない議論だ。
話を極端にすれば分かりやすいという話もあるが、逆に言えば極端にしないと
分からないお馬鹿さん的な思考に陥りやすい。こういう性向を持つ奴はプラン
の策定や議論においてトレードオフについて考えることが極めて苦手なのである。

話をやたらに一般化したがる性向があるようですね

>>805
メニュー支持派の主張は、遠さのデメリットよりも同じ場所＆端っこにあるメリット
の方が大きいという、というものなんですが、全然理解力がないようですな。

>>798
>メニューがそんなに使い易いのならツールバーやらパレットやらを
>ウィンドウ内に配置するのは何故なんだよ
>メニューの方が近いんだったら全部メニュー使ってればいいじゃんか

それはだいぶ前に結論が出てる。
使用頻度の高い項目はメニューバーではなくウィンドウ内に配置して有るって話。
その方が使用頻度が高い項目へアクセスしやすい。
ただ、この場合のアクセスのしやすさってのは距離の問題も少しはあるのかもしらんが、
それよりも最近の多機能アプリの場合、余り使わない機能のメニューまで並ぶ煩雑な場所（メニューバー）から使いたい機能を選ぶより
主に使いたい機能だけが並んでいる簡潔な場所（ツールバー）から使いたい機能を選ぶ方が楽って事。
メニューバーはアプリの機能全てを使い切る時の為のもの。
ウィンドウごとのツールバーに普段使わん機能まで並んでいるのは機能的じゃ無い。

Winの場合、メニューバーが無いからウィンドウごとのメニューにメニューバーと同じ機能を求める事になり
簡潔なツールバーを設置しにくい為、一つ一つのウィンドウがシンプルにならず煩雑になって使いにくい。

ウィンだろうがマックだろうが大概の操作は右クリックでやってます

ついでに>>808。
物事の本質を捉えるのに、難しい話を身近なモノに置き換えて話すのは
人に分かりやすく説明する上での基本中の基本。
理系の人間がそういうのが下手くそだったから
コンピューターは長い事コマンドラインとかいう普通の人には訳分からんもんで使われてた。
そこに例えや比喩を持ち込んだGUIが出来てやっと一般の人も使えるようになった

ちょっと大げさな話だがアインシュタインが相対性理論を発見した時も
いきなり本質が分かった訳じゃない...
「自分の乗っているエレベーターが光速で移動した場合に外の景色はどう見えるか？」
って身近なモノに置き換えて本質に辿り着いた。

たとえ話も出来ない人間は理系の中だけですら一流になれない。

だいたい、気になるくらい離ればなれの位置関係に置き続けるバカのことまで
心配してやる必要はない。道具の性質を理解しそれに沿った使い方をしたときに
道具の本当の性能が現れる。

モニターが広くなればメニューバーが使い辛くなる事は事実だろ。
その先を考えてるのかそれだけを主張したいのかわからんがな。
極端過ぎるんだよ。ベストなんて有り得ない。ベターなだけ。

メニューバー支持しても欠点認めてる奴だっているだろ。
認めてない奴は本当に信者かただわかってないだけだ。

>>812
メリット認めているという含みを存分に込めるために最初の一文を添えたんですが、
読み取ってもらえませんか。そうですか。
そんなあなたには>>804のような文章は到底理解不能でしょうから、>>817の最後の二行を捧げます。
これならわかりまちゅよね？

結論の出ようのない議論において結論が既に出ていると断言する者はいったい
何を焦っているのだろうか。
結論が簡単に出て誰もがそれをベストだと認めるのであれば、パテントやその他
権利で拘束されていない限り世の中の多くのものがそれを模倣するだろう。

>>818

ドザは最初にMacが正しくないという前提があり、それを証明するための理論を構成
するのが仕事なんだ。

メリット、デメリットの存在を認めることは公平だ。
自分にとってメリットがデメリットを上回っているという意見開陳することは正しい。
ただし、他人がそれに同意しなければ気が済まないというのは幼稚なことだ。
特にメニューのように感性に依存するようなことについては。

喩え話が好きな奴は胡散臭い。分かりやすいというオブラートを使うのは
詐欺師の常套手段である。誠実な者はできるだけ喩えを使わずに話をしよう
とする。仮にそれが相手に分かり難いことであっても、相手が分かったつもり
になってしまうことの危険さを知っているからだ。
と、このような話をすると、今度は一切の喩え話も否定するのか？ のような
極端な議論に持ち込もうとする者がいる。
極端な話はよく考えなくても分かりやすい。

喩え話が好きで極端な話が好きな者は、胡散臭くてよく考えることが苦手なの
かもしれない。

2chの良いところは改変コピペがよく出てくることである。
他人の意見をちょっとばかり改変して自分の主張のために使う。
こういう自らを貶めた身体を張った道化は場を和ませる。

「遠い」のを認めろ、認めろ、ってバカがいっぱいいるけど、
単に距離だけなら、認めるもクソもなく、どこにポインタがあろうとMacのがメニューまでの「距離は長い」です。
そんなことを認めてない奴は誰ひとりいないと思うが・・・。計ってみりゃ分かるだろ、そりゃ。
１０センチが８センチより、あるいは１０センチが５センチより長い、ってのをそんなに必死で認めさせてどうすんだ？？？
「遠くない」っていってる人は、「距離が長い」ことが操作感のうえで本当にそれほど「遠い」のか、
に疑問を持ってるだけなわけで・・・。

>>824
さあ、また新たな奇弁論者があらわれますた。
これで、マカーが勢いづくのか!!

>>819
>結論が簡単に出て誰もがそれをベストだと認めるのであれば、パテントやその他
>権利で拘束されていない限り世の中の多くのものがそれを模倣するだろう。

パテントだなんだの権利でメニューバーが守られてるから
Winはメニューバーをマネ出来ずに今の形に落ち着いたんだが...
でなけりゃWinにもメニューバーついてた

ここら辺はappleがMS訴えた時の裁判記事とか読めば分かる

>>826
ゴミ箱も、Macが右だからという理由だけで左になりました。

>>822
詐欺師のたとえ話と、普通の会話においてのたとえ話を一緒にするバカがいるとは驚きだ...

この二つの根本的な違いは、もともとの本題が本当かウソかという大前提が大きく違う。
第一、人にモノ教えるのに相手が分かったつもりになってしまった時点で良しとするなんて
それはモノを教えるって事になってない。
あくまで、たとえ話は分かりやすく説明する為のエッセンスに過ぎん。

会話というものは相手の分かるレベルで話をしなけりゃ意味が無い。
でなけりゃそれはオタクの独り言となんら変わらん話だ。

822の言ってる事こそ極端な話じゃねぇのかな？
普通の会話に詐欺師まで持ち出すなんて...

MacがUI論で負けてはならないという思いがあるから結論を急ぐんじゃないかな？
本来こういう議論は結論が出にくいし
出したとしてもそれは個人の中だけのものだしなぁ
やたら結論を主張する人はもはや考えを変える気がないワケで
自分の結論を一般化したがってるんだろうね

ここまでのメニューバーで決定的な優位性というのは
画面上端にあるからアクセスし易いというもの
ただこれってマウスカーソルの戻りは考えてないんだよね
フィッツの法則もそうなんだけど…
それとメニューが一つだけなのでスペースを多く取らずに
スッキリしている、というものかな？

個人的にはやっぱWin風にそれぞれのウィンドウにメニューがついてた方が使い易い
場所を多くとるかも知れないけど個人的には煩雑だと思わない
近いからいつアクセスしてもいいという安心感があります

もともとがWinユーザーなので（Mac歴は4年だけど）
メニューバーにアクセスするのがかったるい感じがします
このへんはもはや慣れなんだと思う
Macユーザーが唱えるUI論以前に慣れの方が大きいのかも知れませんね

逆の見方をすれば、つい数年前までは、いくらMacユーザにいくらUI論を語られたところで、
「UIがいいから何？　UIが良くても遅くちゃ意味ねーじゃん」てWinユーザが大半だったんだけどね。

>>829
>個人的にはやっぱWin風にそれぞれのウィンドウにメニューがついてた方が使い易い
>場所を多くとるかも知れないけど個人的には煩雑だと思わない
>近いからいつアクセスしてもいいという安心感があります

ここら辺は個人個人の性格の問題なんだと思う
仕事場で机の上が汚い人とキレイな人の差みたいなもんじゃないかな？
机の上が煩雑でも全て手に届く範囲に有る方がいい人と
一手間増えても机の上がキレイに片づいている方がいい人

どっちが効率的かは人類の有史以来結論出ない訳で...
これと同じ事でUIについても答えは出ない気がする。

要は机の上がどういう環境だろううと本人が仕事がしやすく
結果としてより良い仕事さえ出来れば机の上がキレイだろうと汚かろうといいんではないかと思う。

Windows 1.0はAppleからMicrosoftへの非公開のライセンス供与の下に開発された。
もともと、EMSもない貧弱な8088CPUでも動作することが前提というものだったため、
リソースについてもひどく節約されたものだった。
タイルウィンドウが採用されていたが、これはAppleとの競合を避けるためという説と
再描画に関わるオーバーヘッドを避けるためという説がある。公式には後者の方だった
「はず」である。
Windows 2以降で、AppleはMacライクになったということで訴訟したが、結果的に
ユーザーインターフェースについては著作権保護の対象にはならないという判決となった。

私が知っているのはこの範囲である。

Appleが保有する画面上の固定メニューのパテントについて解説されているサイトが
あれば是非教えて欲しい。

正月そうそう粘着ドザがうざいな。
いくら言葉尽くしても、結局すっぱい葡萄の論理なのにね。

Macのメニューについて良しとする意見にも微妙な思いが見られるのが興味深い。
視線移動は健康に良い。手首の運動も必要である。
ウィンドウをメニューの近くにレイアウト *すれば* 何も問題はない。
アクセスするのに"ひと手間増える"ことより、すっきりしていることが良い。

なお、メニューが遠く感じられる、という話を俺が最初に聞いたのはSE30に
高解像度モニターを付けて使っていた同僚からだった。当時はWindowsなど
なく、遠く感じられるかどうかはWindowsとの比較の問題ではなかった。