結局「運」だろ？PART19

すべては運

※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1379671938/

たぶんこんな感じ
・決定的でも乱数的でも自由意志は成り立たないが、どちらもただの理想的モデル
・前提、発達段階での知性の獲得について
・誰かの自由意志が誰かの自由意志を妨げるので自由意志は偏在する
・公正世界仮説や社会進化論など自由意志を多めに見積もる誤謬
・美徳としての自由意志、規範としての自由意志はありうる

んだから生まれてから18歳で大学に入るか
就職できるように
育ててくれる親の元に生まれることがまず重要

>>2
それ誰もついて来ないからｗ

>>2
いいね。礼だけ言っとくよ。


あと前スレの>>1000だけど、
私は馬鹿とそれ以外の分別くらいはついている。
なのであなたを煽らなかったのは運の問題ではない。
ご機嫌よう。

分別がつくかどうかが運

>>5
ありがとう
ごきげんよう

誰得デレだよｗｗもう二度と来んな>>5ｗ

やっとこのスレにもつかの間のナギ節が訪れたか・・・

で、結局アルゴリズムの自律性や自由意志は存在するのかしないのか
どっちなんだよ

さて、今回はどんな無駄話が聞けるか楽しみだなぁ
殆どスクロールでぶっ飛ばしてるけど

自由意思と運は関係ないだろうな。

しかし日常努力は運と大いに関係する。

日常努力は自由な意思ではなく、不自由な意思であるということができると思う。

アルゴリズム体操ー

アルゴリズム体操ー

アルゴリズムなめてんのかゴルァァ！

ﾜﾛﾀ

10/08 | 牌譜 | 三般東喰赤速 | http://tenhou.net/0/?log=2013100821gm-0051-0000-x3a3e313ccdac&tw=0
1位 角田のコンドーム(+39.0) ひるあんどんHR(-40.0) HOSHIDE(+1.0)

>>12
自由意思があるとすればそれを持つ主体があることになるが、それは何か？

>>19　自分じゃね?　自分の過去の記憶とか、それに基づくイメージ、思考。
　一瞬にして損得はじいて自分に一番得になると思う行動とるのが自由意思じゃねえの?
　

日常の努力はそのようなせこい計算と違う次元で、自分に多大な利益をもたらしてくれると思う。
それをするかしないかで、人間がだいぶ違ってきてしまうのだと思う。

>>20
自分とは何か？

そして、日常の努力とは、せこい思考レベルでは、自分に損をもたらしているが
せこい計算では想像もつかぬマクロな利益を結果的にもたらすことにつながるのであろうと思われ
こういうのを昔の人は　徳　と呼んだのではないかと思う。
そして得ではなく徳が尽きたとき、人生を伸ばすだけの理由がなくなり
ゆきづまり、いろいろな意味で死んでしまうのではないかと思われる。

また、そのような徳の涵養は、およそ、自由意思ではつまり目先の損得勘定では
絶対に行えないたぐいのことではないかと思われる。（瞬間的には損するから）
また、その自由意思による行動における欠陥を補うため
長期的視野、の必要性が説かれるのだと思うが　まず、頭でわかるだけでは徳は涵養できないのである。

>>22　自分にまつわる全ての記憶。

>>24
記憶を作ったのは誰か？

自分の心。

女子高生刺殺されたか…
運が無かったんだな

>>26
すると自分で自分を作ったことになるが、その元は?

イメージと記憶、バイアス　自分はこういう人間という思い込み。

思い込みを持っているのは誰だろうか?

というか、この辺まで来るともう無限ループになって結局自分とは何なのかが分からない。
そのなんなのか分からないものの中から意思が発生するわけだが、それは本当に「自分」
のものなのか?

>>2の意味がさっぱりわからん
誰が三行にまとめて

自分ってのは、外的要因によって刺激を受けた内的要因が作り出した意識、だろ

前スレでここから去って行った自由意志おじさん居ただろ？
あの人俺がレス拝借した哲学板のスレで孤軍奮闘してたｗつーかここより酷い荒らし方だった。
でも流石に支離滅裂な感じになってたな。自分でも何言ってるか分かってなさそうだった

自由意志おじさんて、前スレで辞書の定義なんて意味ないねとか抜かしてたあの人？

両立主義者のおっさんだろ

刺された雌豚はあれ自業自得だからな

自業自得になるのも運

>>36
努力が足りなかった

何もかもうまくいかずに失敗ばかりが続いているのを運のせいにしてるやつは
自分に原因があるとは考えないタイプだからな
だから反省をすることはないし努力もしないんだよ
こういう人間は成長しない典型的なタイプ

>>39
で、お前は成長するタイプなんだろうな？

運のせいにするのも運

成功を邪魔するものは感情だと言われている

客観的に人間を観れる様に成っただけでも、大した進歩ではないか… (´・ω・`)

ここまで、読んでない。

>>39
自分に原因があると気付けるかどうかも運。
治そうとする気になるかどうかも運。
治そうとして治るかどうかも運。
治った後でうまく行くかどうかも運。

一切に保証なし。

このスレ的には「全て運」だから「自由意志は存在しない」ってことなんだろえけど、
両立主義のおっさんが言ってたことも気になるんだよな
実際どうなのよ

それについては
「決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない」という哲学板のスレを参考にしてくれ
只今、両立主義のおっさんも絶賛全レス中だから。
でもまぁ、彼自身も結局深いところまではまだまだ思考中のようだ。
見たところ劣勢、かな。

努力なんて他人の為にして、評価されて始めて努力だからな。
自分の為の努力なんて、自己中のワガママと紙一重だ。
努力厨ってその辺履き違えてるから、努力をしても報われず
そのストレスから2ちゃんで暴れるんだろうね

努力は万能じゃないからな。
運と才能と知識があってこその努力だ

人間のアルゴリズムの自律性なんて、どう考えても無いよなあ
全ての物質が物理法則に従ってんだからさー

人間の体は刺激に反応して動いているだけの機械のようなもの。

だよな

運、むずかしい。
とりあえず、
なにも食わない、というのが
かなり重要だと思われる。

少しは食った方が良かろう

寝たまま夢も見ず起きずに餓死したい

雪山で遭難すればおk

両立主義のおっさん、哲学板でものっそい頑張ってんな…

まるで新しいオモチャを手に入れた子供みたいなはじゃぎようだよな

そらま、リアルで構ってくれる人いないからっしょ

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丑の刻参りってやってることが人に知れたらダメだったんじゃなかったっけ？

実際、奉仕の心を取りもろして　無心で行動、するしかない気がする。

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まじで運ゲーすぎるだろ人生とかｗ否定する奴が多いのは麻雀と同じで自分の実力なんだと錯覚しやすいからだろうな
実際は性格も環境も思想なんかも全て運だから。仮にイチロー並の野球の才能を持って生まれても親が何の興味もなく自分でも発見できなかったら凡人で終了だからな
こんなんで勝ち組だの負け組だのとまじでくだらねえわｗくじ引きで勝敗競ってるようなもんだろｗｗ

ttp://motto-jimidane.com/jlab-tv/2/s/211537.jpg
ttp://motto-jimidane.com/jlab-tv/3/s/267159.jpg
ttp://motto-jimidane.com/jlab-dat/s/240406.jpg
ttp://motto-jimidane.com/jlab-tv/3/s/267164.jpg

>>62
いやしかし産まれてしばらくして親の名前が星一徹と分かったらそれはそれでその後大変な目に遭うのではないか?w

世の中、何でも結局は結論ありきで進んでいるって事だな

だから何で上手くいかないか、悩んでも仕方がない
そもそも道は決まっているのだ

どれだけ真面目に生きていても評価するのは見えない所にいる方だから

どんなに頑張っても決して直接見ることが出来ないが確実に存在していると言える存在。

それは自分だ。

いや鼻とか見えてるじゃん
顔はまんま見えなくても

必見

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２３万円配ってます。

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>>68
自意識以外は全て幻覚や幻想かもしれない、ってことだろ

131 ： アスリート名無しさん[] ： 投稿日：2006/02/11 01:47:04ID:N9TUl1MM
　小林至がよく言ってたね。
　プロに入ってみたら、選手たちはベテランも若手も健康管理はでたらめ、
　トレーニング方法も明らかに間違ったやり方で、いいプレーをするのに
　障害になるようなことばかりやっていた。

　だから最新のスポーツ科学を知っている自分なら簡単にトップに立てると
　思ったのに、その自分が、デタラメなトレーニングとデタラメな肉体管理と
　デタラメな作戦でデタラメなプレーをする選手たちが肉体的な素質だけで
　挙げる実績に、全く歯が立たない。

　「やっぱりプロっていうのは常人の論理を遥かに超えた天才たちがしのぎを
　削っている世界なんだと実感して、一線から身を引く気になった」
　というコメントは、聞いただけでもけっこうこたえたものだなあ。

>>72
そういう人はコーチになってでたらめやってる人に科学的な練習させてみてどの程度変わるかやってみればいいんだよな。うまくいけば名コーチってことで稼げる。

科学的　って　自然的　に比べて、なんかやな印象しかない言葉だけどな。

開運についてまた考えてみたので書こう。

自分の執着は、自分を苦しめるものである。
自分が執着することで、自分が生きることができるという勘違いがある。
執着を否定することは、自分が大切だと思っていること、思ってきたことを
否定する、とてもとても辛いことである。
しかし、それをしないと、幸せにならない。

執着すると狭苦しくするんだ。
本来無限に広い世界を、自分で狭めて、苦しむ。
金を使ったから捨てられない
時間をかけたから捨てられない
自分の価値と同一化している、ないし自分の向上に役に立つと思うから捨てられない
中途半端に持ってしまうより　一切ないほうが素晴らしい
有り余るほど持っても使いこなせないから意味がない。
執着しなくても生きていけることに気づくことが
開運の初めであり、最終地点でもあるんだと思う。

原始仏教ですな

ttp://blog-imgs-56.fc2.com/m/a/t/matomeseikein/4162af01.jpg

世の中顔が全てかね？
貧しい発想だね
不細工に生まれて自分の顔に凄くコンプレックス持ってるような奴が運運と宣ってる訳？
下らないよね

顔がその人間の特性、長所、弱点を物語っているのはいうまでもない。
いい顔というのはない
悪い顔というのもない。
只、弱点があるだけだ。

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良い顔、悪い顔、どちらも時代に左右されるものさ…

>>78
世の中顔が全てではないといってもここまで差があると残酷だな

高校や大学の入試も運任せだよな
外国みたいに入るのは簡単だが、卒業するのが難しい仕組みにすれば、真面目に学んだ人に正当な学歴が与えられ、遊んでばかりの馬鹿は留年中退という正しい評価が残る
受験対策を金で買える馬鹿や、ヤマが当たっただけの猿が勝つから、国のてっぺんから腐ってくる

俺の東大受験は最初はインフルエンザ、次はジジイ車ひかれて終了
結局経済的に諦めた
今はしがない営業マン
受験で勉強したこと何一つ役に立たないわww

もう一遍東大受ければいいのだが。

ttps://dl.dropboxusercontent.com/u/150482979/2.swf

宝くじ当たんねーかな
どうせなら４億以上

なんたらジャンボでも3億だからなー
ロトとかならキャリーオーバーでいけないかね？ｗ

>>84
本当にそう
就活とかも真面目な学生よりも、授業サボりまくりのちゃらんぽらん学生の方が大手内定とかよくあるし

スレタイ見てやらないから負け組なんだとピンときた

勝ち組に鳴ったのは受験くらいだけど
運に焦点をあてれば運がよかったことと悪かったことがある
やることに焦点をあてればただやってる

もし運を操れてもやることやってなかったら受からない

>>85
>結局経済的に諦めた

>>91
やることやるかやらないかも運

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http://www.youtube.com/watch?v=nLTj1JbJ15s&feature=youtu.be
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もうね、ブスはブスそれだけで分かるだろ
被差別側の人間と同じじゃないのよ

>>91
ま、そりゃ宝くじ買わなきゃ当たらないのと同じようなもんだな。
運が悪い時は買うことすら出来ないわけだが。

別に買いたくもない人生くじ買わされた

通行人Aの役なんだよ。満足しろ。

奴隷Aだろ

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運とか言い訳はあの世で言え

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本当最近平和だなー
なんなら燃料投下してやっかー？

いらんよ

金持ちの子に生まれてきたかったな・・

特に今の時代

そりゃ誰でもそう思うだろ

ま、金がなくて物理的に苦労する分についてはどうにもならんだろうが、心理的な苦なら減らせる筈なので、とりあえずそちらをやって無駄な苦を感じるのをなくすと良いと思う。
場合によってはそれで活動的になって少しは稼ぎも良くなるかも知れない。

いや心理的、体の不良がどうにもならんだろ
病気や外見が治るなら金無くてもいいわ

体の不調は物理的問題だが、これは心理的ストレスが減ると軽減することもある。

どっちも悪循環だな

俺はケツベンウンコマーン

>>111
悪循環になってしまうこともあれば好循環になることもある。体と心は連動している。

生まれた瞬間から運命は決まってんだよ。気楽にいこうや。

運命は決まっていない。
大雑把な傾向が決まっているだけ。
運命を見抜いたら、あとは注意して進むだけ。

いや、全部決まってるが全部わからないだけだ。だからないと思っても同じ。

お金もいっぱいあって労働も殆ど医師無くていい状態じゃないと幸せじゃない

そんなのほとんどいない

人を呪わば穴二つ
っていうけど、運悪いからと人に八つ当たりしても
運が良くなるどこかさらに運が悪くなる

悪運の場合は悪運の流れをいかにして断ち切るか

運のいい奴は不思議と何やってもうまくいく。
運の悪い奴は何やってもダメ。諦めるしかない。
気楽にいこうや。

ちきしょー！
なんなんだよもう、
上司死ねよ、井の中の蛙死ねよ
なんだって自分にしか言わねえんだよ

面白いブログを見つけた。
50歳のオッサンでもピチピチGALをゲットしているんだからお前らも頑張れ！

http://welcome777.air-nifty.com/blog/

小僧
んなもんに釣られるのは小物だけよ・・・
３０００円は高杉じゃないですか

>>118
運気ってのはたしかに存在する気がするね。
運の波、とでも言おうか。
良いことは短期間で複数回起こり、で逆もまた然りと。
あくまで経験則だけどね。

単に好循環期、悪循環期と言えるのかもしれないな。

前にも出たけど麻雀するとわかるよな
流れというか強運というか、そういうのは確実に存在する
理を超えた何かがある

>>125
性格に言うと強運の持ち主な

麻雀と言えばかなり昔に麻雀やってて無茶苦茶ハマって負けが続き勝とうと必死になっていた時に嘘のような現象を散々体験した。
例えば最初の捨てハイに端パイを捨てて、気が変わって国士狙いにすると、その最初に捨てたのを入れれば13面待ちのがテンパって更にツモで上がるようなツモになってるとか、
そういう、何というか、あたかも誰かが仕組んでいるかのように見えるもうちょっとで勝てそうで勝てない変な負け方を延々と繰り返した。
もちろん手積みでやってたから誰かのイカサマもありうるのだか、それならこちらに役満がテンパるような配置には普通はしないだろう。高度すぎるし参加者にそこまで高度なやつは居なかった。

それで思ったんだが、おそらくこういった現象は体験している自分自身もそこに参加して作っているので無意識の内に共同して作ってしまうものなんじゃないかと思った。
こっくりさんみたいなものだ。誰が作ろうとしているわけでもないが関係性の中で自然発生してしまうような、気圧の関係で発生する竜巻や台風みたいなものと同じようなものではないかと。
当然それと戦っても勝てないし、一つに勝てても次が来る。台風が作られる環境があれば何度でも台風が作られてしまうのと同様に同じ関係性が続く限り同じ何かが作られる。
防ぐ方法は環境の変化を待つか自らそこを離れて休むか他の場所へ移るぐらいしかできない。

勝てそうで勝てない人って最悪なんだよな
いつまで経っても場から離れられくて結局大負けするパターン（＾＾）

>>128
まあ、それが博打だな。
慣れてくると負け続けた時にレートを落としたり休憩したりってのが出来るけど、博打の怖さをまだあまりわかってない人はハマってしまったりする。

博打やるなら一日に使う金の上限決めておいた方が良いかもな。
これ以上なくなったらもうやらないって金額。

運気っていうのは景気と一緒で上がり下がりは確かにあるしその振れ幅には個人差がある
野球見ていても感じる
野球は確率のスポーツ
運が良い時そのチームは勝ち続け幸運に恵まれ特定の選手は打ちまくる
ただ全く打てないスランプも必ず来るので結局チーム打率は然るべき数字に収まる
ただ俺は選手によって数字が違うのは運ではなくその選手の実力ととらえる
当然努力値も含まれる
それを運のみで考える事は出来ない

>>127　その国司できないのはただ単に腕が未熟で弱いだけで…

>>131
その他にも色々あったんだよ。正に狙ったかのように裏目ばかり出る状態が。

>>130
いや、突き詰めると全て運だ。努力したくてもその時間が取れない場合だってあるからな。

まあそれはそれは良いとして、波はあるな。どんな釣り名人でも魚が来なければ釣れなくて当然、という感じかね。
そこでそのまま頑張って無駄な足掻きをするのが努力厨。その場で釣るのは諦めて場所を変えてやってみようとするか、
あるいは今日は止めておこうと帰るのが普通の人。

いや、努力厨は、魚が来る場所を探す努力をするだろうよ

要は、努力厨はカタルシスを得られればいいんだろ？
いろいろ例外はあるだろうから、この場合はってことにしとくけど

>>134
努力厨はくちだけで何もやらない

そうか。実践厨にならないといけないな。

運厨になるも努力厨になるも実践厨になるも
全ては運次第

全て運ってのは無理やりなこじつけ以外の何物でもないな

という思考を持ってしまったのも運

>>139
とりあえずお前は自由意志の存在を証明してみ

サラッと過去レス呼んだが運が全てってのは被害妄想が生んだ妄言だったね

そうゆう奴が集まり集団心理で偏った思想になったのがここの運厨

無理、怖いので帰ります

文書読解能力や論理的思考力が欠如しているのも運

>>142
自由意志の存在証明もせずに逃亡(笑)

自由意思ってなんだよ　　関係ないだろ。

世の中、白を黒 黒を白だと言わなければならないことばかり、
自分の考えを持つと行きにくくなる
毎日が
要領のよいもの調子のいい流行りの意見が全て正しい？
！

自分の考えってなんだ?
考えた通りにやっていいぞ?
でも、その前に、ちょっと相談してみ?

>>145
関係あるよ。

>>145
自由意志が存在するならば「全て運ではない」ことになる
逆に、自由意志が存在しないならば「全て運」ということになる
お分かり？

おかわりいただけるだろうか

はいよろこんで〜

自由意思w
ﾌﾟｯ下らない
考えても仕方のないことを考えて悦に入ってるのが恥ずかしい運厨の実態

初めてブログを作ったけど誰も来ない（泣）
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>>152
このスレでは運と自由意思はセットなんだが・・
くだらないと思うなら出て行ってくれ

>>149　意思があろうが無かろうが、どうにもならんもんはどうにもならんだろうが。

努力が報われれば努力厨になり、報われなければ運厨になる。

これが自由意志が人間にないことを一番簡単に表してると思う。
努力厨自身の行動自体が人間に自由意志なんてないことを
証明してしまっているんだよね、皮肉なことに。

運は大事笑

自演楽しそうでなによりです

>>152
まぁ自由意志は理論的に存在できないからね
君らはそうやって逃げるしかない

>>155
たしかにその通り
だが努力厨ほか、様々な輩はそれを「自由意志」によってどうにか出来ると考えているようでねえ

両立主義を唱えていたおっさんが前スレで居たが、あんなもんただの「妄想」による「思い込み」でしかない
人間のアルゴリズムの自律性など、誰も証明できていないのだからね

現実には全て運だが思想としては努力である程度はなんとかなると思っていた方が良いかも知れない。というのは主観的にはそう感じられるからだ。
しかし努力で何でも叶えられるとは思わない方が良いと思う。その信仰は自滅に繋がりかねない危険なものだ。

運は努力をも内包する、という現実直視でいいんじゃないか？
運厨とて誰も努力の有効性を否定してはいないんだし

そもそも「運厨vs努力厨」という構図がまずおかしいと思う

うむ

言行一致するかしないかだけなんだと思うね。

>>164
勝手に自称努力厨が荒らしに着てるだけだすぃ

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論理的に自由意志はないという仮定を崩す方法はない。
世界は５分前に作られた、を論理的に崩すのが出来ないのと同じ。

んなもんは「アンパンマンは存在しない」という仮定を論理的に崩すことが出来ないのと同じだ
自由意志は存在すると主張したいなら、それを論理的に証明するしかない

無理だな。定義を独自に作ってしまえば出来るも知れないが。

そう、無理
ま、悪魔の証明、だな
「存在する」と主張する者が、存在証明をしなければならないという

生物が原始の泥水から誕生したとは思えない。
もし人格神が生物を作ったとしたら自由意思も
物理法則に縛られないんじゃないかとも思う。

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死にたい
殺してくれ
死にたい
速く人生終わらしたい

>>173
いや、全て物理法則に従った結果がこれなんだよ。つまり最初からこうなるようになっていたということ。
それに原始的とは言っても複雑さが違うだけだよ。そして複雑なものは簡単なものの組み合わせになってるだけだ。
画数の多い漢字は画数の少ない漢字の組み合わせになっているようなものだ。最初は簡単なものが作られ、
時と共に複雑になって行く。宇宙が出来てから約138億年経っているわけだが、それだけ時間があればこの程度に
複雑になったって特に不思議はないだろう。それに時空は歪んでて時間の進み方は宇宙のあちこちで違っている。

>>173
じゃあ物理法則に従わない物質を挙げてみてくれよ

>>176
たとえ何十億年を要したとしても神の手無しに
泥水からプランクトンのようなごく単純な生物が発生するには
宝くじの１等を連続して百万回当てるぐらいの幸運が必要なんですけど・・・
それに物理法則に従うならば全てのものは複雑→単純に向かうはずなんですけど・・・

まぁ俺も進化論には懐疑的だがな
だがこの世の物質は全て、物理法則に従っている
これは間違いない
この物理法則こそが、まさに神の手によるものなんじゃないか？

>>178
なんでそう断言できるんだ? 現実を見ろよ。現実にこうなったんだから。こうなるようになっていただけだよ。
強いて言うなら放っておいてもこうなるように世界を作っておいたのが神ということになるかねえ。

宝くじの１等を連続して百万回当てるぐらいの幸運が必要なんですけど・・・

↑はい。当たったからこうなってるんですよ

>>34
＞大阪は特亜が多いけど、東京の方がもっと多いよ、在京テレビなんて
＞在日枠があるんだろ、韓国ごり押ししてんのは東京だよ、東京が原因で
＞在特会が怒ってんじゃないの、経団連だって東京だよ、親中親韓は大阪
＞の責任じゃないだろう、金が全てのトンキン人の責任だよ。

>>156
これ

全てが運で人生が決まるわけではないけど運がかなり大きな比重を占めるのは事実。ただし社会の情勢によりその割合は変化する。カースト制度でどう足掻いても這い上がれない社会だとほぼ運で人生が決まる

>>184
そういう場合は目標を変えれば良いと思う。カースト制度に阻まれてうまく行かないというのならそんな社会は捨てて他の国へ行くとかね。

もう一つはカースト制度をなくすべく政治に関わったりすることだが、これはかなり強運がないと実現出来そうにない。

>>185
物資的な欲求は運不運が大きいけど内面の豊かさは制約を一切受けないのは事実だね。ってこれってまんま原始仏教ですな

内面は思い込みの影響を多大に受けて行動や感情の発生に影響を与える。

空の箱を渡して中に蛇が入っていると言えばたいていの人はまず恐れて開けようとしないだろう。また、その場から逃げるかも知れない。
しばらくして振ったり叩いたり耳を当てて中の音を聞いたり、あるいは小さい穴を開けて覗いてみたりしてようやっ空箱と分かって安心する。

それまでの間ずっと安心出来なかったのだが、しかしそれは蛇が居たからではなかった。蛇が居ると思い込んでいたからだ。
蛇が居るという幻想が恐れや逃避活動を起こさせていた。真実だと思い込めば内容が何であろうが人間はそれに動かされてしまう。

釈迦の説いた四諦と八正道が楽に生きるための指針となるな。そしてこの世の諸々は諸法無我（空）であり諸行無常であると理解した先に寂静の境地があると。

運というのは空である
すべて運というのは寂静の境地である
四つの諦めである
（金、女、地位、名誉）

八つの正しい道とは
卑屈、臆病、無能、怠惰、汚濁、混乱、不義、敗北
である

釈迦の説いた道も、肉体的苦痛は取り除かない

フランスの分子生物学者でチベット仏教僧のマチウ リカール氏によれば瞑想や仏教思想の取り入れにより肉体的苦痛も軽減することが可能であるという

精神的な変化で肉体的苦痛に変化があるように感じられる理由は、通常の状態では肉体的苦痛に
精神的苦痛が付け加わってかなり大きく増大しているためで、その付け加わった精神的苦痛のみが
取り去られるだけでも主観的にはかなり楽になるからだ。また、その方が治りが早まる可能性がある。

普通は怪我をして痛い時にはその痛みに伴った過去の記憶が引き出され、更に未来に対する予測を
無意識に行ってしまう。例えば「このような状態では仕事は出来ない」→「金がなくなる」→「ホームレス
になる」→「死」のような連想が無意識の内に起こり、その思考は自分にとっては真実味があるので
怖れたり嘆いたりといったことに繋がる。怪我の純粋な痛みの感覚の上に更に精神的な重圧が加わって
鬱の傾向が出てくる。しかしそれは治りを遅くさせる。鬱は脳機能の低下であり、脳は全身をコントロール
しているからだ。

>>193　俺はそうではないと見ている。
　怪我をした、そのひとの認識が誤りなのである。
　怪我の状態がいつまでも永続すると固定して考えているから苦しいのである。
　怪我は治るものである。どう考えても楽観しかできない。
　直らないのなら、すでに死んでいるのである。
　恐れ、嘆くのは、あくまで、当人が現実を固定して考え
　時間経過による自然変化に思いが至らないからである。
　頭が固いのが、鬱の原因だ。アホなのだ。

永続的な肉体的苦痛もある

心配せんでも、遠からず人は死ぬ。
今いるやつも百二十年後にはかのこっとらんのだ。
要らん心配である。

>>173
何の裏付けもなしに「神が生物を作った」ってなんだよ(笑)お前小学生か(笑)


全てを人間基準でしか考えられない人為的なその発想こそが自然の摂理から遠ざかっていることにさえ気づかないんだな(笑)


そういうスピリチュアルやオカルトは「私は論理的に何も説明出来ません」といってるのと同じなんだよ(笑)

だが進化論とて証明されたわけではない

運が悪いと生まれてくる意味がない

裏付けや根拠があるのなら説明せよと言ってるだけ(笑)


その説明すら出来ない専門家がほとんどというか全てなのが現状だろ…


裏付けや根拠もなしに神や仏がいることを前提にできるのは小学生の発想(笑)


「悪魔はいる」とか「幽霊はいる」とか「お前はウンコだ」レベルの話(笑)

>>197
だったら「眼」という部品はどうやってできたんだ？
お前の言う自然の摂理とかで説明してくれ

俺もダーウィン等の進化論には懐疑的
進化論と神などの創造主のどちらを支持すると問われれば後者だす

この世は夢のような幻で全て嘘かも知れないが、それを見ている自分だけは確実に存在している。
体も幻かも知れないが最低でもそれを見る視点だけはある。

体は幻ではない。大事なことなので書いておく。

体は幻ではないという証明は誰も出来ない。
大事なことなので書いておく。

>>203
実は今は夢を見ているとすると、体もまたその夢の中における体でしかない。

実は本当の自分は猫で、ひなたぼっこしているお婆ちゃんの膝の上で丸まって寝ているのかも知れない。

いやいや、そもそも地球などというものや人間などというものはこの世には最初から存在していなくて、
自分は全く人間とは似ても似つかない全然違う生き物かも知れない。

生き物ですらないかもしれない

>>204　証明はどうでもいいんだ。体を否定する病んだ心の状態がまずいんだ。

人間は五感という極めて狭い範囲しか認識できないフィルターを通じた世界しか認識できないからな。

>>207
我思う、ゆえに我在り

我々にはこれしか証明できないのだよ
何の異常でも病でもない

>>201
答えられないからと言って質問に質問で返してんじゃねぇよ(笑)

>>201
そもそも目であろうが鼻であろうが 自然から出来たことは確かであり皆の共通認識だろ(笑)


なのにお前が神から出来たなどと根拠もないようなことを言うから根拠を示せという話だ…


お前が神から出来たというのなら 先ずはその神の存在の有無も説明しなくてはならないな(笑)

>>200
＞裏付けや根拠があるのなら説明せよと言ってるだけ(笑)

進化の不思議さの一つの例として「眼」を挙げたわけだが
あのような複雑な構造物が自然選択だけで出来あがったとは到底思えない（←これ根拠ね）から
進化論に替わるものの一つとして創造主の存在をを「考えた」だけだす
もちろん創造主の存在証明など出来ません　すんまへんなあ

なんとなくこの板に来た。
私がこれまで生きてるのもココでPCに向かって
自室にいられるのも、《運》だと思う。
今そう思った。

>>212
>あのような複雑な構造物が自然選択だけで出来あがったとは到底思えない（←これ根拠ね）から

「到底思えない」のは何故か? それはあなたがこれまでに身に付けた常識に支配され思考の柔軟性を
失っていたり知識が足りなかったりするためだ。それは天動説を絶対的なものと信じて地動説を信じ
られなかった昔の人のようなものだ。あなたは自分の短い人生で狭い範囲で見聞きした情報を勝手に
世界全体に当てはめて「世界はこのようなものだ」と決め付けており、それに反することを「到底あり
得ない」と感じているに過ぎない。あなたの世界観をそのまま温存するためにはもはや「神」を持ち出す
しかないのだろうが、そもそもその世界観がおかしいのだ。正に井の中の蛙大海を知らずだ。

常識に支配されてる奴ならむしろ進化論を支持するだろ
それに、神が存在する可能性すら考えない方が頭固いと思うけど

生物の複雑な仕組みはものすごい賢い存在が設計したと考える方が理にかなってるかもしれんね。人間より遥かに賢い存在はいる可能性はあるよ。その存在は姿形を持っているとは限らない。

>>215-216
ではその神のようなものはどうやってそこまで進化したのかね?
自然にそこまで進化した? だったらそれと同じ事が地球上で自然に起きても不思議ではないね。
そうでないなら最初から高度な存在だった? それなら何故人間を不完全に作った? そいつはあまり高度じゃないんじゃないか?
それとも実はこれが完璧な状態なのか? だったら何故それを理解できる能力を与えなかった?

そんなの知らねーよ
あくまで仮説なんだから
ちなみに進化論も現状、まだ仮説の域な

変ゼミで言ってたけど(かなりあやふやだが)

腸だけの機能を持った生物(口とケツが同じ穴)
↓
効率よくエサを食うために食べ物を食べる穴と出す穴が別れる
↓
効率よく食うために口の周りに神経が発達
↓
口の周りに脳とか目とかいろいろできる

その根拠として、心臓とか腕とかは脳からの命令で動いているけど、腸だけは脳からの命令で動いていない

つか「生物」の定義すら、我々人類はまだ完全に確定できていないことも忘れてはならない

物理学的に全ての物質、生物は

プログラム通りに動いているに過ぎない… (´・ω・`)

俺はいわゆる「霊的」とされるものにも興味がある
俺自身は全く霊感のようななものはないんだが、いろんな人から聞くそのての話が、全て嘘とは考えにくい
と思っている

身近な話で言えば、例えば自分と親しい人間が「祖母が死ぬ直前に会いに来た」とか
あとは、双子の片割れが大怪我をした時、もう一方の片割れがそれを察知したという
そんな話を実際、生で何度か聞いている
これらの話がもし本当なら、「全て運」という現実にどのように関わっているのか、気になるところ

>>221
それは学者も言ってるけど　何次元とか難しい話もでてくるらしい
しょせんは人間にはわからないし
それに運とかいうけど　それ以上の超越的存在が世界を動かしてる

ま、超越的存在ってのも断言はできまいよ
今俺達に言えることは、仮に俺達が存在する世界を三次元として、
その三次元世界は全て物質により構成されており、物質は全て、物理法則に従い
そして、全ての事象は物理法則次第であり
これを「全て運」という

今日新しく始めたバイト4日目ぐらいで店長に
期待をしてるから冷たくするんだよってぐちぐちと
ちょっと何言ってんのかわかんないすｗ
バイトでしかも4日目のやつにキャンキャンいうなよ
期待も勝手にされて冷たくするって勝手じゃね？
普通でええのに
上のやつってなんで難しく語りたがって
俺いいこといった感じ出したがるの？
俺が関わる上のやつはみんなそうだ
人運ねえよくそ

重要な選択が大概裏目に出るわ。人の紹介で就職出来るっていうからバイト辞めたのに二転三転たらい回しにされて結局話はパーだよ。
新しい仕事は見つからないし、何でバイト辞めたんだ俺は…。

>>227
熟慮が足りない軽薄な性格に生れついたのが運の尽きだ。
俺様も昔そんなこんなで公務員の仕事を失った。

必見！
http://shinzui.mustsee.jp
大変なことになってます。

こんなに無駄に早起きしてしまうのも運

まず18歳で現役で大学は入れるよう教育してもらえる
家に生まれることが重要なんだよなぁ

教育に興味がないor教育の重要性を理解してない
親の下に生まれてしまったらアウト

また学歴厨か
学歴不問で稼げる職業なんざ山ほどあるだろうに

ちなみにうちの会社の社長、高卒で会社興して年収1000万だぞ

要はもう学歴社会じゃないんだよ
実力社会なのさ

稼げるかどうかは最終的には物またはサービスが売れるかどうかだ。
学歴が高い方がより多く稼げる理由はその方が客が信頼してくれて売れる率が高まるからだ。
これは女が化粧すると男が寄って来る率が高まるのと同じようなものだ。

逆に言うと売れる率が高まるのであれば他の方法を使っても良いわけで、他の人と同じ方法を使う必要はない。

学歴がないとろくな人生送れない
負け組みが負け惜しみで学歴は関係ないって
説教してるのは笑うところですぜ

逆に高学歴なのに学歴関係ないとかいってる人
ってアタマ沸いてるんじゃないか？

コミュ障なんかだといくら高学歴でも、どこ行ったって即ドロップアウトだよ

>>235
物やサービス売る時に、いちいち客が学歴聞くかよ

高卒より大卒のほうが給料が高い。この時点で学歴社会だろ
出世率も高学歴のほうが高いのは言うまでもない

>>237
それでも低学歴コミュ障よりは遥かにマシだけどな

>>238
一々聞くことはまずないが、大企業ほど高学歴者を主に受け入れているということが
分かりきっているので聞く必要がほとんどないと言える。それと肝心なのは客が
信頼感や安心感を持つかどうかで、大企業だとそれが増すというのがある。
(その結果大きな取引が出来るので高い給料も払える)。

>>236
今から学歴作れば良いのでは? たとえ通信制大学でも大卒にはなるんだし。

自分が怠け放題のクズなのは運のせいとかw
誰を納得させることもできないよ
穴掘って叫んでなw

俺の周りは特殊で早慶や国公立出た人より高卒とFラン出た人の方が給料高い。んで俺は土方しながら通信の大学通っていてあと一年で卒業。
社会人になってからでも学歴をつけることは一応可能だよ。

>>228　もう一度つけばいい。

>>243
そんな人がこのスレに来たことは俺の記憶する限りではないなあ。

どういうことがこのスレに書かれているかを良く読む努力をした方が良い。
あなたは全く努力が足りなくてそのままではただの馬鹿にしか見えない。
作文能力も努力して強化した方が良かろう。

努力が足りないから地震が起こる
努力してれば地震なんて起きない

39歳、高卒、童貞、キモメン、現在交通警備員、趣味新人いびり、もう死にたいわ

http://www.youtube.com/watch_popup?v=k7-TsVnWfM0&hd=1

運厨はいつも鼻で笑うレベルの議論をしてやがる
自由意思？下らない。

俺は運厨が嫌いだ
かといって努力厨でもない

(´_ゝ｀) ﾌｰﾝ

力強く望めばいいのよ。素直にね。

俺も最初は努力厨で運厨の言い分を聞いて柔軟な頭で考えて努力厨では無くなったけど相変わらず運厨が嫌いだ

親の金で学士買ってたってことすら
気づいてなかったって過失が掘り起こされることに腹が立つんだろう
運厨への嫌悪感のタネはそれだと思う

何を言ってるのかわからない

近所の30代ナマポ男は朝から酒かっくらってTVだかDVDだか見ながら大笑いしてけつかる
こんな野郎のために俺は税金を払ってるのかと思うと腹が建つやら情けねえやら

>>248
警備するのが自宅じゃないだけマシだろ

いや自宅の方がいいのか？うーむわからん

ttp://i.imgur.com/i0tHhoJ.jpg
角煮からだが天災

こういう風に考えていくしかないんだろうか
でも、加藤の言葉に「考え方が変わっても顔は変わらない」ってのがあるしなぁ


…それにこだわることからすらも離れるってことか？

>>257
そんなに妬ましいならあなたも頑張ってそうなれば良いじゃないか。w

>>241
学歴がないと高収入を得られない、と考えてるなら
非常に頭が固いと思うよ

鶏口となるも牛後となるなかれ、という言葉も一応知っておいた方がいいかもしれんね

外山恒一bot
‏@toyamak_bot

2月3日 心理学の限界は、決して「社会が悪い」という結論を導かないところにある。

ちなみに俺は牛後(いちおう一部上場企業に勤めた)ではドロップアウトしたが、今は鶏口でなんとかやってる
けして高収入とは言えないが、わりと楽な生活はさせてもらってる
全て従業員の皆様のおかげですが

あと言えるのは、仮に高収入を得られても、その金を使う時間もないほど仕事をし、ストレスもハンパなく、休日は疲れを癒すだけ
いくら大企業に入ったとて、簡単に高収入はくれないさ
そんな状況が幸福とは、俺は思わない
つまり、収入という点にのみ目が行ってしまうのは、俺は虚しいと思う

いまは学歴がないと就職がない
コレマヂ

だからまともな頭をしてる親ほど、中高一貫とかいれて
早くから子供に教育を施している
活動的な馬鹿親ほど「学歴は関係ない」と子供を積極的に教育せず
悪意はないにしろ、結果的に子供人生をむちゃくちゃにしてしまう

>>266
学校関係の板みてみ
進学校気取った中高一貫いっぱいあるよ

どうでもいい、ようは運次第だ

運もウンコも同じ
俺は最近赤いウンコが出る
もう長くはないだろう

トマトジュースの飲み過ぎ。

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┃┌┐┌┼┤├┼┴┴┨ 　　..┃└┴┘┃
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃　　おまえらの人生
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>262
牛後となるも鶏口となるなかれw

>>266
で、あなたは学歴が欲しいの? だったら何歳だったとしても得ようと思えば得られるよ。
(もちろんテストをパスしないと駄目だが)。

高卒の学歴は高校卒業程度資格試験(元は大検)。大学の場合は通信制とかある。
昼間通う時間や金があるなら普通に試験受けて入学してしまうという手もある。

運厨は嘆くばかりでしょうもない奴等だ
解決策を考えようともしない
いや考えても運次第だからどうしようもないという結論なんだろうが
これを諦めや甘えと言われると激おこなのはなぜ？
運厨は理想が高く完璧主義者だろ

>>274
怒ってるやつなんか居るか？
まあしかし甘えるにしても何にしても運だからな。
言ってる意味わかるか？

客観的に見ても頭打ち状態の人間が分不相応に諦めが悪いと
無駄にストレスがたまって自分も周囲も不幸にするだけだからな
無能な働き者が最悪と言われるのはこれだろ
まあそんな無能な働き者になってしまうのも運だが…

>>275
わかりたくもないよ
運厨は所詮なんでもかんでも運だからな
そうゆうのをバカの一つ覚えって言うんだよ

そのような考えが思い浮かんでしまったことも運

>>272
その考え方も別に否定はしない
ただ、俺には無理だった
ま、考えてみてほしい
大企業って、結局周りはエリートばっかりなんだよ
そんな中、血の滲むような熾烈な出世争いを繰り広げるわけで…
要するに、学歴は入社する時に必要だが、入社してからは必要ないんだ
入社してから必要なのは、結局実力なんですよ…

ま、逆もまた真なりってことでしょう。

大企業ならずっと平や閑職でも生活費を稼ぐだけと考えればかなり良いからね。
最初から出世を捨ててしまえばある意味天国だ。

だからなんなの
スレ違いっぽい議論

と、考えてしまうのも運

運厨そればっかだな

と思ってしまうのも運

>>280
やっぱり「寄らば大樹の陰」だよな
まともな親なら口では「後となるも鶏口となるなかれ」といいつつも
実際に子供に対しては、大樹の陰に入れるように教育してもらえる
馬鹿親なら「後となるも鶏口となるなかれ」を額面通り受取って
子どもの人生をぐちゃぐちゃにしてしまう

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>>284
いいえ自分の意思です
あなた方には自分の意思は存在しない？
それすら運に操作されている？
それは被害妄想です
病気です病院に行きなさい

などと上から目線にものを言いたくなるのも運

>>287
運は主体じゃないから被害妄想ではないんだよ
あなたはなかなか強迫観念が強いようだから病院に行ってみてもいいかも

いや都合の悪い事があれば運のせいにしてるだろうから被害妄想だよ
自分には過失無しと思ってるだろ？
やっぱ運厨は甘えて生きてるんだな
そんなんで幸せがやってくる訳もなく
で、具体的にどのへんが運が悪いんだ？
これが顔がどうとか家柄がどうとかだったら爆笑なんだがw

「悪いことだけが運」というのはあなたの思い込みでは？
相手から信用を得たいのならIDを変えない努力をした方がいいです
なんの説得力もない

極論を言えば金持ちに生まれるか美人に生まれるかブスに生まれるかそれらは選びようがないからな。何処にどのように生まれるかによりとんでもなく左右される。努力でどうにかできる部分てのは案外少ない。

金はある、普通の生活してれば一生暮らせるくらいは。でもそれ以外何もない。

所で努力する意志の基本が形成されるプロセスが運頼みという点については
努力厨さん逃げまわって答えてくれてないんだけどその点は。

意思発生の仕組みが解かればノーベル賞だろうが・・
くだらん質問するな

努力厨は煽り以外のレスしてみろ？努力してな(笑)

>>251-254
なぜ運厨が嫌いなの？

>>290
「自分」とは何か?

>>295
ノーベル賞まで取れるかなあ? 一応ヒルでは電位の揺らぎではないかということは分かっている。
http://gitanez.seesaa.net/article/34158290.html
人間はこれが複雑になっただけじゃないのかねえ。

ま、後は自分が意思決定する時にどうしているかをよく観察してみることかな。
ほとんどの場合明確な理由が分からないまま決定してないか? 正に「なんとなく」という感じで。
脳が勝手に決定したものを後から追認して「自分の意思」ということにしているだけだと思うんだけど。

>>293
それもつらいよな…

脳内に「物理法則に従わない物質」が存在するなら、自由意思の存在を認めよう

怠け者の分際で働きものを無能と見下すあたりが病んでる。

>>285　いい加減に覚えているから言葉を間違えているぞ。鶏口となるも牛後となるなかれ、だ。
　要はトップに立て、大集団のビリになるな、ってことだ。

実際は能なし公務員の落ちこぼれ、のほうが大抵のトップよりは良いが。

>>303
大集団のびりのほうが楽だぞ
世間体もいいし

>>302~304
ここは人生、運がすべてか努力もあるかつうことを議論するスレだよ
だからスレ違い

>>302
誰がどこで見下しているんだ？

>>304>>305
で、あなた方は能無し公務員の落ちこぼれだったり、大集団のびりだったりするのかい？

ま、ぶっちゃけ言うと、お前らって他人とまともにコミュニケーションできねータチだろ？
そんな奴はどこ行ったってダメダメだよ

>>251>>254
嫌いなものでも好きになれよ
努力しろ
甘ったれんな

＞ID:AL1W3IjiO

であたくは運厨なの努力厨なの、どっち？

ああ。努力が足りないな。

>>308
大企業のビリに近いかな。中途採用だし出世は最初から期待していない。

>>299
刺激→脳が反応→やや遅れて意識に上がる、大雑把だが「自分の意思」に変わりないよ

自分の親を見てると
大企業のメリットが良くわかる（皮肉

中学くらいからこつこつ勉強していい大学行って
大企業就職が一番いいね

大企業は税制で有利にはかってもらえる（税金減っていく）
公務員は税金取る側、お手盛りし放題

まぁ　末期の腐敗構図で。

>>314
自分でコントロール不能な勝手に湧き出る湧き水のようなものを自分のものと考えるのは本当はおかしいんじゃないのか？

>>317
例えば同級生Aと遭遇→嫌な奴→過去の学習から避ける行動を取る、でいいんじゃね？

過去に嫌な思いをしたのは運

前も言ったけどさ、お互いの後の定義が一致していないことが一番の問題だと思うんだ

語の定義ね

ひまつぶしに荒らしに着てる奴相手にマジレスするだなんて・・・・・

【ネット】 陸上･為末大、ツイッター批判に「努力すれば成功する、は間違っている」と応戦…「正論」なのに「炎上」してしまうのはなぜ

陸上界で活躍した日本のトップアスリートの為末大さん（40）がツイッターで、「やればできると言うが
それは成功者の言い分であり、例えばアスリートとして成功するためにはアスリート向きの体で
生まれたかどうかが99％重要なことだ」と持論を展開した。すると、「身も蓋もない」「道は努力で
切り開くもの」などと批判が殺到し「炎上」した

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382983929/

現実を直視できない努力厨がいかに多いかがよくわかるな

>>323
でも為末は自己責任論も説いてるわけで

>「身も蓋もない」

自分の無能さを公言してるようなもんだな
いや別に俺が有能って言いたいわけではなく

アスリート向きの体って何?
まぁ　短時間で足の速い遅いだけを競うなら
素質以外の何物でもないのは自明。

生まれた時から運命は決まっているの。
運が良いも悪いもない。

DNAと家庭環境
ただ時代背景は免れない

俺は以前から何度も言ってるんだが、幸福かどうかは客観でなく主観であると

つまりどんな状態・状況かは、幸福かどうかとは無関係であり、
どんな状況であれ不幸と感じてしまえば、それは不運なのである
そして、どんな状況であれ幸福と感じれば、それは幸運なのである

>>323
そのスレ努力厨が発狂しててワロタ

>>323
努力すれば何でも出来るって洗脳されたやつが沢山居るってことだな。もはや宗教だ。
こういうやつらは人間は何か出来なければいけないとも思っているんだろうな。だから必死になる。

>>330
そう。その通り。例えホームレスになっても幸せなまま変わらないとか死にかけてても幸せなまま変わらないやつが最強だ。

ようは運だということかー

　「選手たちにはまず、『世の中は平等ではない』と伝えている。
裕福な家庭に生まれる子もいれば、貧しさに苦しむ子もいる。
生まれたときから、人のスタート地点は異なっている。
うちの野球部にも全日本に選ばれている子もいれば、
試合に出られずにスコアラーを務める学生もいる。
いい待遇を受けたければ、這い上がっていくしかない。
あきらめるか、努力するか。人間はその2種類しかいない」

魂の存在はどうなんだろうね。
自由意思の問題が物理的アプローチで解決出来ないのなら
一考の余地はあると思うが。
観測不能なものは存在しないと同義とか言わないでさ。

>>335
いくらやってもうまく行かないことに執着して続けたりしないで他のことをするって手もある。
だいたいの場合努力しなければ出来ないようなことは少なくともその時には向いていることではない。
もちろん時と共に自分が変化して向いていることになる時は来るかも知れないが、そんな時が
来るかどうかも分からないしいつ来るか分からないのだから、待ってないですぐに他のことを
やった方が良い。そうして色々なことをやっている内に何が自分に向いているかが分かってくる。

>>336
魂というのも一つの概念に過ぎない。もし仮に今見ているのが夢だったとしたら、
魂は「ある」とも「ない」とも言えるだろう。夢の世界を見ている自分が存在する
ことは確かだが、しかし、それが「魂」なのかといえばそうではない。それは夢の
世界とは無関係で映画に例えるなら観客のようなものだ。視点はあるし場合に
よっては映画そのものも作れる。しかし「魂」とは違う。魂はあるとしてもその
見ている世界の中のものだ。

マツコが言ってたんだよ
本人が幸せだと思ったら
幸せなんだと
俺もそう思うから運がいいんだろうな。底辺だけど

自由意思が無ければ全ては運ということになるんだろうが、
それだと人間はドライバーのいない車みたいなもんで
釈然としないんだよね。

結局、教育かな、という

ちゃんとした教育受ければ人は幸せになるし
間違った教育受ければ不幸になる。

先生に出会えたかどうかだな。

物理学的に世の中は絶妙なバランスで成り立っている

つまり陰と陽､光と影､静と動､理論(デジタル方式)と経験(アナログ方式)等々

それぞれ必要であり､世の中の奥深さでもある… (´・ω・｀)

>>340
全自動の車と考えれば納得いくのでは？

モルタル賃貸アパート住みで40も半ばになって人から指図されて働く立場、愛車はチャリ
or
40過ぎても年金暮らしの両親あてにした実家住み
一応両親の代わりに町内の集まりに出るが
行事や催し物の役割振りで「ああ、あんたはいいや。独身でしょ
(まあ金もないだろうし責任あることは任せられない半人前だしな、この人)」
と相手にされない屈辱感を毎回味わう。
40過ぎのいいオヤジずらなのに、いつまでも「○○さんチの僕ちゃん、お兄ちゃん」と呼ばれる劣等感。
最強伝説黒沢で言うところの年男(年をとっただけの男)
厨房時分から何の成長もなくメンタル的にもそのまま
40過ぎなのに最下層の責任のない仕事しか経験してしていないから経験の積み重ねなし
世間知もない
ネット掲示板でガキみたいな能書きこいていい気分。それで一日が終わる毎日。
その能書きもネットでググっただけ、2ちゃんのコピペを自分の都合で継ぎ合わせただけの
チグハグで醜悪なもの。しかし基本的な教養がないから、どこが論理的に変なのか
文意が繋がっていないのか理解できない幼稚さ。そんなものを得意げにレスしていい気になっている40過ぎたオトナコドモ。

>>340
正にその通りだと思うよ。それでも何かちゃんと動いているように見えるのは自然の流れがそもそもそんな風だからだよ。
地球もなんか循環していて生き物みたいだろ？水が蒸発して雲になって雨が降って川になって流れて、みたいにぐるぐる回ってるが、自然のまま放っておくとこういう規則的な循環が出来るようになってるんだよ。
人間の体の中も同じだし、行動も同じ事繰り返したりして循環するようになっている。

結局金持ちが最強だな

あーあ底辺なら底辺で生まれてきたくなかったな

こんな体に生まれてきたくなかった

>>345
それ、大半が気分の問題だと思うがなあ。
町内の集まりなんて東京とかは余程古くから同じ場所に住んでる人以外は参加しないし。
てか、入れ替わりが速すぎて誰が住んでるかよく分からないんだよね。場所にもよるんだろうけど。

メンタル的にもそのままってのも、それは誰でも同じだよ。中身は誰もが子供のまま変わらない。
他人への反応は学習して変わるけど、それだけだよ。上っ面の仮面が変わるだけ。

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ましてや、AKBにいるようなメチャクチャ可愛い女の子とエッチできたら、全てを捨てても構わなかったりして（笑）。
ナンパなんてもう古いです。出会い系でサクラや業者はもうこりごりでしょ？
私の戦歴とノウハウを是非見に来て下さい。読めば読むほど「よっしゃ！俺も！」って気持ちになります。

「ピチピチGAL　お持ち帰り」でYahooやGoogleで検索してみて下さい。

>>338>>344>>346
どうもレスありがとう。336です。
実は私いわゆる臨死体験があるんです。
交通事故でicuにいた時、意識無く横たわっている自分を
脇で眺めているもう一人の自分がいたという体験です。
夢なのかもしれない、幻覚かもしれないけど
その記憶は今でもはっきりと残っています。
で魂のことを少し呟いてみたんですが、、、あれはなんだったんでしょうね。
不思議な体験でした。

色のない世界から

突然光の中へ… (´・ω・`)

>>353
この本読んでみな。

喜びから人生を生きる! ―臨死体験が教えてくれたこと
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【裁判】ＮＨＫ受信料訴訟「受信者の承諾なしでも契約成立」…東京高裁、相模原市の男性に即時支払い命令

>>353
その臨死体験と思われる現象で見た光景が事実(現実)と相違なければ、
それは少なくとも夢や幻といった類いではない、と言えるのではなかろうか

今見ている世界が夢かも知れないよな・・・

いやに長い悪夢見てるんだね

>>360
夢の世界には夢の世界の中での記憶があるわけだが、10年分の記憶があったとしても10年掛けて作られたとは限らないよな。
寝始めてから5分ぐらい掛けて適当に作った記憶かも知れない。

金縛り状態で上半身を捻ると幽体離脱できるよ
夢みたいなもんだけどかなりリアル

奥義・自己責任倍返し、武藤舞！

倍返しって言葉気に入らんな

恩返しだ！だろ。

>>359-361
そうよなあ
全てが夢、という可能性もあるわけだわな
戦国武将なんかの辞世の句なんかだと、「人生は全て夢のようだった」とか「全ては幻のようだった」みたいなのも多いし
死を目前にすると、人は何かしら悟るのだろうか

それは、教養で、禅とかをわきまえてるから、そういう歌が読めるだけ。

皆何年巨人ファンやってるか知らないが今回ほど見ててイライラする日本シリーズはかつてなくないか？
セリーグ圧勝したし進化してると原も言ってるが自分達が応援してきたチームが実はセのレベルの低さに助けられただけの糞チームだったんじゃないかと思わせる脱力感がある

>>357
https://sites.google.com/site/nhkhack/home/sosho

（続報！）10月30日　東京高裁「本人の承諾なしでも受信料契約成立との判決」の報道に関して

10月３０日（水）、上述の「BSテロップ消し」をしたことで受信契約を申し込んだと判断された
相模原の男性の控訴審の判決が報じられています。非常に分かりにくい、というかNHKの
意向に沿った、読む人を錯誤させる書き方の記事で、これを読んだ人の多くが「テレビを
持っているとNHKが判断した人に、NHKから一方的に契約締結を通知すれば、受信者が
承諾しなくても通知から二週間後に契約が成立したことにされてしまう」という判決であると
勘違いしているようですが、そういうことではありません。

判決を要約すると、「BSのテロップを消すためにNHKに住所氏名を送信してしまい、その時点で
受信契約が成立したと、すでに一審判決において確定している神奈川の男性については、
そこからさらに『契約に同意する』という手続きを踏まなくても、テレビを設置していたと裁判所が
判断した時点（テロップ消し申請を送信した日）まで遡って受信料を払わなければならない。
ただ実際には、少し猶予を置いて、NHKからの通知が届いてから二週間後あたりの日付から
料金が発生するということにしましょう。」という話です。

>>367
ていうかそもそも野球には興味がないからイライラもしない。
あなたも野球に対する興味が失せれば余計なストレスを抱えずに平穏に過ごせるようになるぞ。
いや、楽しみ程度にやるならストレスにはならんか。のめり込み過ぎなければ良いだけだな。

>>346
細胞の自発的死（アポトーシス）の顕微鏡写真と恒星の死の写真が似ている。
ひょっとして私たちの見ている宇宙も巨大な生き物かもしれませんね。

>>366
しかし、死生観を表していることは間違いない

負け組は何かにのめり込む事で現実逃避するんだよ
自分の人生にのめり込めなかったから

正直福島や津波の被害にあうような沿岸に住んでて死んでも自己責任だよな
震災で津波が来る可能性や、原発が壊れる可能性って小学生でも理解出来るんだし、
ちょっと努力すれば他県に引っ越すなり何なりできたでしょ。

フリーターやニートと同じ、リスクを考えて何も行動しなかった自分の責任

社会問題は自業自得の範疇を超えてる。それくらいわかってくれ。

まぁ生まれる家で人生左右されるわけですよ
自分ももっと家柄のいい家に生まれたかったなぁ

秀吉は農民からのしあがったぞ
まぁ超ウルトラ級の低確率だが

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少なくとも信長のとこ就職できる程度には
いいとこのボンボンだった可能性がある。

>>375
それは良い夢のようなものだ。夢は何れ必ず終わる。
今は悪夢のようなものかも知れない。しかしその夢も何れ必ず終わる。

良い状態が消滅することと悪い状態が消滅すること、どちらが良いだろうか?

要は自分の経歴だと社会的な信用がないんだよなぁ
だからもっと
ちゃんと家柄が良くてちゃんと教育してくれる家に生まれたかったなぁ

お前の意志にもよるだろ
今は勉強したきゃいくらでも出来る環境あるだろ

>>378
足軽なんてただの農民だよ

勉強でも
18歳で一流大合格するように勉強しないと
社会的に評価されないんだよな

まぁ生まれたい家の親次第

そんな考え方だから負け組脱出できねんじゃね
俺はＦラン大卒だが今は一応会社役員やってるぜ
ちっさい会社だがな
それでも使われてるマシ

×使われてるマシ
○使われてるよりマシ

ま、生まれた家柄が悪くて諦めちまうのも運、か

そうだな

>>384
それはマシな感じがするだけで、どんな会社でも最終的には客に頭を下げて従わざるを得ないから地位なんか関係なく実は同じなんだよ。
経営者だと自由度高いが、ハイリスクハイリターンなだけ。自由の結果の責任は地位が高ければ高いほど大きい。

>>383
どんなになっても評価する人は評価するし、どんなになっても評価しない人はしない。

どんな料理を出されても不満げに不味いと言い出す人は居る。その評価は料理のせいではない。
評価する側の感覚が狂っているだけだ。

そういう永遠に変わりそうにない評価に合わせて評価して貰おうとしてはいけない。
というか、そんなことは無意味だ。何もなくても認める者も時代に関係なくずっと存在しているからだ。

こんな話がある。
ある男性の一卵性双生児が、誕生してすぐ別れ、
それぞれ異なる国、異なる養父母に育てられたんだ。
その後、成人した２人を調査して驚いた。
２人とも、病的なまでに潔癖症だったんだ。
２人とも頻繁に手を洗い、手の皮がむけて赤くなるまでこすった。
そこで『なぜ、そんなにキレイ好きなのか？』と質問すると、
一人は『母がとても几帳面だったんです。
物は必ず決まった場所に置かなければいけないし、毎日、
お昼の時報に合わせて時計をセットするよう、しつけられました。
私の潔癖症は、母の影響以下、考えられません』と答えた。
ところが、双生児のもう１人の言葉は、予想外のものだった。
『理由は簡単です。言ってみれば、母に対する反動ですかね。
母は全くだらしない、不潔な人でしたから』と答えたのだ」

http://kemono666.seesaa.net/article/243176281.html


上の例のように親がーってここに常駐してるやつも
別に親が違おうが結局同じような人格になって同じような人生おくってんじゃねーの
ただそれすらも運であって君が悪いわけではないが

>>388
マシな感じがするだけで、それこそマシなわけよ
自由度が高いのもいいね
ハイリスクハイリターンも俺的にはOK

つか、学歴なくて良いとこに就職できねーって不満抱えてんなら、自分で事業でも興した方がマシじゃね？
って話なんだがな
ま、使われてる方が気楽か、使ってる方が好きか、各々だけどね

うむ

真剣に可愛い女の子とセックスしたいと思っているなら「ピチピチGALを3日間で簡単にゲット」でYahooやGoogleで検索してみて下さい。

貧乏人は生まれが悪いから

世の中運だな
生まれてきたくなかった

親で決まるからな

>>390　そうかもしれないね

>>390
そのサイト、日月神示とか魔王ルシファーの復活とかハルマゲドンとか書いてあるね

>>390
性格にしか触れられてないな
環境も現在の状況もかかれてない
里親だとそれなりの境遇が保障されるだろうけど
環境に差異があるとその違いもまた浮き彫りになるわ

> 出生直後に別の新生児と取り違えられた男性（５９）と実の弟３人が「約６０年にわたり
> 人生を狂わされた」として、産院を設置する東京都墨田区の社会福祉法人に
> 計約１億５５００万円の損害賠償を求め、東京地裁に提訴していたことが分かった。
> １１日に第１回口頭弁論があり、社会福祉法人側は争う姿勢を示した。
>
> 訴状によると、男性は１９５３年、産湯の後、別の母親の元に戻された。２歳で
> 戸籍上の父を亡くし、工場で働きながら定時制高校に通った。その後は運送会社に勤務した。
> 一方、男性の生みの母親に渡された新生児は大学まで進学した。
>
> 男性の実の弟が２００９年に、兄の容姿が家族と似てないことなどに違和感を覚え、
> ＤＮＡ鑑定をして血縁関係がないことを確認。産院の台帳を証拠保全するなどして、
> 実の兄を捜し出したという。
>
> しかし、その時には両親は既に死亡。男性は「真実の親と家庭生活を過ごすことも、
> 失われた時間を取り戻すことも不可能だ」と訴えている。

まあガセにしても真実にしても通じる内容としては
遡って理由つけようとしたらいくらでもつけれるってことくらいだな

特に人格の形成なんかに関してはそんなんで納得してる奴多いだろ
親の順か逆かみたいな

スレチだが、ここの運厨って最高にレベル高くないか？


最近色んなサイト徘徊してるが、ここの運厨の思想を見たら他所の平均的な奴らが子供みたいに見えてくるのは俺だけか？俺と同じように思う奴居るか？

レベルがどうとか知らんし、そのレベルの高い一員に自分は入ってないけど、運の良い人間はなぜ自分が今あるその立場にありついてるかなんて考えたこともないだろうからなぁ
自分の言葉で語れず偉人の言葉借りたり埃被った古臭い根性論並べてドヤ顔する連中が大半だし

運のせいで偉くなれたと最初は分かっていても周りの人達から持ち上げられて特別な人扱いされ続けると
やがて洗脳されてしまい自分で自分は特別な人間だと思い込んでしまうことがある。するといわゆる思い
上がった馬鹿な人間が出来上がる。しかしこれはもうほとんど悪魔の仕掛けた罠と思って良い。そうなった
人間は現実とのギャップに苦しみ続けることになる。自分は特別だと思っていても真実は特別ではないからだ。
思い込みは現実に勝てない。空を飛べると信じても空は飛べない。そして何故飛べないのかと日々苦しむ
ことになる。しかし最初から飛べるようになっていないし、これまでに一度も飛んだことはない。

もちろん特別な人間など何処にもいない。居るという妄想観念が感染して広まっているだけだ。

諦めるも運

諦めないも運

特別な人間は居るよ
能力の高い奴、容姿の良い奴、天が二物を与えたような奴、みんな特別だ
ただ、それが全て運によるものというだけ

能力の低いのも　不細工なのも、みんな特別だよ！

そんな特別要らんわ
ダウンは天使みたいな

努力すれば何でもかなうんだから
がんばれよ！

>>409　ビル・ゲイツみたいな億万長者にないたいけどほんとに努力すればなれるのか？

俺もアラブの石油王みたいなのになりたいんだけど努力すればできるか？

俺は努力厨ではないが、可能性はゼロではないと言える

久々に来たわこのスレ

でも、感じるのは

お前らの知性の欠如に対する哀れみのみ

知性の欠如、とは具体的にどういうことなのかな？
これに答える知性くらいは持ち合わせているのだろう？(笑)

知性の欠如した人はみんなそう言うね

まあわからないなら仕方ないが

そんな義理はない

ごめんid変わっちゃう

>>409
努力すれば運が良くなるのか？

とりあえず、ちんこいじってみるわ

>>414
「信仰心が足りない」または「信仰が間違ってた」ってことだよ

信仰とか言うなよ
運厨はわかってないんだから

信仰(笑)

何を根拠に？(笑)

意味不

運厨の底が知れたな

何も言えないならレスすんなよ恥ずかしいから

お前、いつの間に努力厨にキャラ変えしたん？

>>422
他でもないお前こそ何も言ってないに等しいが(笑)
早く「知性の欠如」を具体的に説明してみろよ(笑)

親が底辺だったせいでオレも底辺っていう考え方も理解できるんだけど、
逆に自分みたいな縛りプレイでイージーモードなやつらと肩を並べられたらオレSUGEEみたいなモチベーションってない？
できて当たり前ではないモチベーションというか。
苦労人と呼ばれる誇らしさというか。
底辺産まれの唯一にして最強の武器がそれだと思うんだけどな。

いや、お前こそ
何か説得力有ること言えるんだろうな!?
自信ありげな事言ってるから

過去レスは納得出来なかったぞ〜

>>425
自信にはなるけど、他人に苦労人だと思われることはまずないと言っていい
生きてきた環境と周囲の認識は別に一致しない
見た目にはっきりわかる欠損があるとか
有名人にでもなって自分の苦労を喧伝するとかしないと無意味

武器にはならないし余計な下心はもたない方がいい
あくまで自己完結するモチベーションづくりでなら意味がある

運厨激おこw

.だが所詮運厨

全部受け身

知性の欠如を具体的に言え？

大爆笑

知らんがな自分で考えろ知恵遅れがw

>>424

童貞でキモヲタ、だろう君は？

しかも臭そうな君の話を聞こうか

運なんて形の無いものに何の意味もないわな。

心の弱い奴がハマる
韓国カルトと似てる
いや、おまいらはまだ救えると思うから俺は活動してる

運が全てでもいいんだよ
でも自分を大切にしろよ
運は大事だよ
でも一番の大事なのは…

運だ！それを忘れるな…

運
あるようでないような
でも戦争とかで世界中で軽く何百万人も死んだり
食べる者もなく死んでいく
日本はまだ恵まれてる

恵まれてるから「運厨がいる」なんて些細なことで発狂しはじめるんだな

努力厨は一種のぜいたく病といえるかも
　

旦那何を言ってるのかわからないです
普通は逆なんだよ
途上国の人!?
なら話は通じないわな

日本でも人それぞれ

そう
日本でも色々いるんだ
俺の周りでさえ
共産とか韓国とかいるし

>>410　みんなが使う道具で独占業務するんだ!

運を良くするには、なんでも自分でやってみることだ
他人の力を使うな。

かなしい奴は俺が抱きしめてやるよ

努力厨もモチベーション保つためにコストかけてるな
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty102413.jpg

バカか〜！
チョンがいんだな
このスレ
香ばしい訳だよ

努力厨はネトウヨ？

在日だと簡単に生活保護申請が通る。
日本人はけんもほろろに追い返される。
どうしてなんだ、教えてくれよ、ネトウヨさん。

>>429
知性の欠如を具体的に説明できる知性はないようだなｗ
まさにブーメランｗ

>>428も、かｗ

負け組みは職を得ようとしても
小汚い経歴を見ず知らずの会社の人に話さなきゃいけない
という究極の罰ゲームを受けなきゃいけないからなぁ

幸運を殺すのもまた不運か

不運にも幸運な奴を殺してしまうのがおまえら

俺のような不運があるから
他が幸運なんじゃないか

生きてるだけで罰ゲーム

「プア充」提言　社会豊かな日本では低収入でも幸せ生活可能
http://www.news-postseven.com/archives/20131010_216797.html

>>451
それは言えるだろうね
しょせん世の中、椅子取りゲームみたいなもんだから
ポストは限られてる
だから、そのポストを如何にして奪うか、だよな

自分の居場所というものは

自分で探すしかないのであろう…

>>453
安定した職に就かないと
選定が良くないんだよな、日本の場合

会社経営してる人ってオカルトにはまる人が多い
会社経営してると
本当
運の重要性に気づくんだってさ

だろうなあ。真面目にこつこつやってたって円高円安で儲けが大きく変わっちゃったり、電気料金値上げとか、そんなもんどうにも出来ないしなあ。

それを、努力で何とかしろ！とか言っちゃうのが努力厨

努力厨さんたちにお願いがあるんですが

どうか、努力のちからで増税をとめられませんかね？
最近、増税前だというのに既に物価がちらちら上がり始めてます

もし、努力で増税止められるのだったら認めてやってもいいです

止める必要なし

以上

いや、努力厨は
「増税した日本で豊かに暮らす努力をしろ！！」って言うよ
彼らは心の奥では努力の及ぶ範囲の狭さを十分認識してるんじゃないかな
日常生活で嫌というほど実感してるだろうから。でなきゃただのバカだもん

努力すればそれなりに暮らせるんだから止める必要ないわな

やっぱり、努力の及ぶ範囲は極僅かだと理解してるんだね。良かった

その努力すら放棄してる運厨

努力するかどうかは運。ってことは理解出来てないみたいだね。
やっぱりバカだった、残念
するときはするし、しないときはしない。

このスレをずっと読んでれば努力を放棄しているわけではないことはよく分かると思うんだが。
このスレを見始めてまだ日が浅い人なのかな?

「飯食った」「糞した」

これが運厨の言う努力ですｗ

やはり、努力厨には構うべきじゃないな。バカがうつる
もう寝るとするかねぇ

>>468
なるほど。今のあなたの認識ではそうなのだね。理解する努力が全然足りないのでもっと努力するように。

努力して結果が出れば努力中になり
結果が出ないと運中になる

たとえばだ
中学1年の頃、宿題は毎日こなし参考書のわからないところがあればすぐに先生のところに聞きに行った。
その先生がわかりにくい説明をするようだったら、同じ強化教えてる他の先生を探して学校獣を回った。
テスト前には必ず質問教室に参加、傾向を聞き出したりわからないところを徹底的に潰した。
片道1時間の通学の電車の中では単語帳、家に帰ると既に8時、9時までピアノの練習をし、あとは寝るまで勉強。
結果は出なかったがそれでも続けた。
だが中学2年の頃から幻聴(当時はそうだと気づかなかった)がするようになり、極端に記憶力集中力が落ちる。その結果落ちこぼれてろくに大学すら行けんかった。
家庭でのストレスとか疲れなんかが原因だと思うが、努力中はそれも努力不足っていうのかな。
ちなみにど田舎を通り越して山の中暮らしだったから、塾は当然ないよ。塾のあるところに住む努力が足りなかったのかな？
それとも親の転勤先を変える努力を4歳の
ときにしなかったからいけなかったのかな？

努力厨は「努力も運の内」ってのを理解してないから困る

イエス・キリスト「運すらも我の御手の上よ」
加藤「（笑）」

人間の言う運なんかちっぽけなもんさ
ほんとうは運も何も捏ち上げの認識

運も努力のうちだよ

人智の及ばぬものを運と呼ぶのだが？

誰がそう決めた

さあな
誰かは知らないが、辞書ひけばそう書いてあるぜ？

結局「辞書」だろ？スレに早変わりか

そういえば、麻雀の世界では運も実力のうち、とよく言われる。
実力がつくと運も当然良いものなのかもしれん。

馬鹿、その実力がつくかが生まれた個体値次第だ
今日鼻くそほじるダウン症患者見たけどあいつらはあの時点で終わり

>>479
では聞くが、お前にとって「運」の定義は何なの？

努力の手間が回らなかった部分

動とか運とか流とかは、言うところの、「力」。
つまりは範馬勇次郎

範馬勇次郎「動？運？流？、そんなの力にはかなわん。」

範馬勇次郎「動？運？流？、そんなの力にはかなわん。」
範馬刃牙「力任せに何をも力で負かせる、それが範馬勇次郎。」

>>483
では更に聞くが、お前は自由意思の存在を論理的に証明できるの？

なんでそんなことせなあかんの

でも努力で変えられることって目の前にあるほんの小さなことだけなんだよなー
大きな野望や欲望は努力だけじゃ絶対に手に入らない
それがわざわざ努力をしない、できない理由でもあるんだよね

イケメンに生まれてない時点でもう運が悪い
イケメンだったらコミュ障も無かっただろうし、彼女も出来てただろうし、人生の7割ぐらいは変わったと思う

>>488
自由意思が存在しなければ、「全て運」ということになるからだよ
お分かり？

運というのは魚釣りみたいなものだな…
与えられた1本に全てが繋がって、全てを左右される。

与えられた権利は唯々諾々と釣られるか暴れるか

幸せな人々が絶対やらない6つのこと
http://irorio.jp/sousuke/20131029/84530/
1．他人と比べる
2．他人の評価を気にする
3．他人や物を幸せの基準にする
4．過去の傷や怒りを忘れない
5．ネガティブな人のそばにいる
6．嘘をつく

その結果がホームレスですよ

>>493
確かに家柄が良く、お金も有り、容姿もそこそこならばそんなことする必要もないｗ

>>493
加藤「考え方が変わっても、顔は変わらない」

嘘ついたことない奴なんていないだろ

心にもないことを言ってしまうことが嘘ならいないだろが、事実の反することが
嘘なら嘘ついたことない奴もいるとおも

>>493
他人と比べればいま自分が何でこうなったか？
という原因が見えてくるだろ

みのの二男の経歴

慶応エスカレーター→コネで放送局入社→３１才にして南青山に２億円の豪邸建設中


生まれのいい奴にかかれば
努力なんて糞みてえなもんだな

>>491　わからんなぁ？なんで？意思があろうが無かろうが、関係なくね?

>>501
自由意志があるとすればそれを持つ主体があることになり、それは世界と切り離されて世界からの影響を全く受けずに独自に動かねばならない。
世界からの影響の結果動くのであればそれは「自由」とは言えないからだ。他の玉に押されて動くビリヤードの玉を見て「玉が自分の意思で自由に動いている」とは考えないのと同じ事だ。
玉は動き回るが自由意志はない。玉は外部からのエネルギーを受けて動いているだけだ。これは電源の入っている電気製品のようなものでもある。
本人に意思はない。つまり本人からしたら何が起ころうが全て運だ。自分の心に「頑張ろう」だの「努力しよう」だのの思いが起こったとしてもそれは外部からのエネルギーを受けた結果そのような思いが起こっただけのことであり、それすらも全て運だ。

さて、人間に自由意志はあるんだろうか？

どうして「世界から全く影響を受けずに」なの？この条件必要?
ちなみに、エロい気分でも何でもなくても
とにかく竿シゴいたら　立派なキノコになって
エロい気分にもなるもんだが、こういうことについては、どうなの？

>>503
そうなるように体が作られていたからそのようになるんだよね？
あなたは自分の意思で自分の遺伝子を作っていないよね？

エロい気分になる話をしているので　おたまじゃくしはどうでもいいです

あそこにたってる木って最初から木なんですよねえ

>>505
エロい気分になるような体を作ったのは自分自身ではないよな。

努力厨ってのは本当に馬鹿なんだな
もしくは考える努力をしない

【メシウマ速報】
今、ロックジョイというアプリをダウンロードして招待コードのところに『プレゼント2013』と入力するとitunesカード、Amazonギフト券1000円分などと交換出来るポイントが1000ポイント貰えるぞ。

iPhone、AndroidどちらもOKっぽい
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ちゃんと自分の意思でエロい気分にってる実例挙げてるのに・・
運厨は馬鹿だな…

自分ｗｗｗｗのｗｗｗ意思ｗｗｗｗｗ実例ｗｗｗｗ
努力厨ってホントに。。。

？なにがおかしいのか、きちんと言葉で説明して?

いじめで自殺しても迫害を受けるのが被害者
もう世間のみんな死んだ方がいいんじゃね？

WEB情報資産の研究ブログより引用
ひろゆき氏が書類送検された事について−解明されない2ちゃんねるの謎

２ちゃんねるには、プロ固定・プロサクラと言われる「専業の煽り屋」が
存在しているとされています。できる限り話題を煽って、自作自演を繰り返す事によって、
スレッドを引き伸ばして成功報酬を得るというものです。
1人書き込むごとに0.1円−10円ぐらいのお金が入り、
スレッドが伸びるごとにお金が入るシステムになっているとされています。
こういったプロの仕事は、今ではブログ、Twitterなど広範囲に見られています。

>>512
いや、お前に説明しても多分理解しない。理解しようとしない。
だから説明しない。これくらいは理解できるかな？

>>515　君は自分自身の言ってることの意味を、自分自身で理解すべきだね

>>516
？なにがおかしいのか、きちんと言葉で説明して?


これ便利だな。さ、説明頼むわ。

過去ログ読んでくりゃいいじゃん(鼻ﾎｼﾞ

>>517　どうしてそう決め付けるの?根拠は?
　その根拠を確認できるには、あなたの発現を他人が読んでも判断できない
　自分自身しかいないのよ?だから、本当に意味が通っているのか、自分で良く考えてね。

言葉に詰まると、逃げるあたりが、卑怯な根性丸出しだなぁ。
といつも、おもうのよね。
運厨は底が浅すぎる。もっと圧倒して頂戴。期待してるよ。
実力ないと無理だけどね?

>>519
根拠ならあるよ。
原因と結果という言葉は知ってるよね。流石に。
自分の意思の源は全て自分じゃないところから来てるんだよ。
だから自分の意思があるように「感じてる」だけなんだよね。
クオリアの話はお前には難しいからやめた方がいいかな
要するにお前がいくら自分の意思でエロい気分になったと思っていても
それは全部外からの影響でそうなったいるだけなんだよね

んー、子供に分かりやすく説明するのは意外に難しいな
いろんな実験の例を出しても理解できないだろうしなぁ

くおりあってなんやねんと思ったら、似非科学かよ。
難しいんじゃなくて、難しげな概念使ってゴマかしか。

結局反論出来ないんだよね。
その程度なのを知ってて構ったんだけどね。

>>521　要するに、でまとめるな。結論ありきで反論を認めないだけにしか見えないぞ。
　どう外からの影響だっていうんだ。誰かにえろく成れって命令されたわけでも
　強制されたわけでもないぞ。じぶんで、そうなると、そうなる、と
　わかっててやってることだ。　初めにそうなるの発見するのも時間の問題で必然だから
　運ともいえないだろう。

　原因と結果については、たぶん俺のほうがよくわかってる。
　君みたいに辞書にしか頼れないのと違って、自分で良く考えてる分だけ。
　自分の意思があるように感じてる、っていうのも、言葉にすれば間違いとも言えないけど、
　たぶん君の薄っぺらい言葉だけの理解だろうという点もわかっているつもりだ。

　実は前にも聞いた。君は「外」と「自分」という世界観で説明しようとしているだけだ、と。
　だから、その境界線を、君ははっきり定義する必要がある。せめて説得力持たせたいなら、ね?

その時俺はしっかり定義したよ。
ただ、お前には気に入られなかったらしく、却下されたけどね。

お前は生まれた瞬間から自我があったらしいな。
完全な外的要因である親のセックスから生まれて
「言語」という外的要因で思考して、どこに自分がいるんだろうか
まず、「自分」をしっかり定義してみてらどうだろうか。
どうせ「我思う、故に我あり」程度なんだろうけど


「たぶん君の薄っぺらい言葉だけの理解だろうという点もわかっているつもりだ。」
どの辺が薄っぺらいのか言えないんだね。まあその程度だよね

辞書に頼るしか脳の無いとこ。一目瞭然ってやつ。

同時に忠告もされた。
ここは酷い目にあったやつが恨み事、全て運だ、で慰め合うところなんだから
いじめなさんな、、、、と。それはわかってるので、これにて飯タイム、さらばだ。

>>525　結構話が面白いので、ちょっと俺のわかってることすべて挙げとくね。

　自我とか自分とか、俺自身はそんなものも、もちろん自由意思なんてものも
　大して問題にしてないんだ。問題にしてるのは「こうすればこうなる」の事実だけ。
　俺には定義は必要ないんだ。だって、木は家にも机にも椅子にもなるけど
　別にいちいち個別に定義したくないから。もちろんなんにでもなる。境界は不要だ。
　君はしかし、その境界にこだわるのだから、君には必要なわけだ。スタンスの違いだね。
　
　原因結果とはまさに「こうすればこうなる」のことだよ。あ、もちろんそうは辞書には載ってないよｗ
　自分の意思なんてもの実感したこともないよ。あるともないとも断定しえない、脳内産物だね。
　くおりあ、とおなじだね。

え、この程度で面白いのか。
両立主義の人より劣ってることは分かった
あの人のせいでこのスレも多少鍛えられた感があるからな
みんな選球眼がレベルアップしてるのかもね。

俺も皆を見習わないと駄目だな

面白いんだよ。深い理解してる人からすればね。
君は何やっても辞書以降の世界に進まないから、何やっても面白くないだろうね。

そうだねｗｗｗ
用事があるから失礼しますｗｗ

圧倒するってのは、こういうことさね。

このスレはこれより、

「結局は運がすべてじゃないってことだろ?」

ってスレに変わります。よろしくぅ
自分でできること、変化をつけること、いくらでもできるよね
ただ、そのやり方を知らないだけなんだ。辞書に載ってないから。

運のつけ方ってのがある。
天秤は両方吊りあうから動かない。まずは片方に寄せてみる。
すると揺れる。勢いがつく。このことに気づくことから。
流れ、勢いは頭の中で考えても発生しないんだ。自分と外の区別を考えても
絶対出てこないんだ。

運は重要に決まってるんだ。運がなきゃそもそも死ぬんだ。
今ある運だけに乗ること考えてるその怠惰さがだめなんだ。
自分で勢い、流れを作るんだよ。簡単な自然現象だよ。

そういう努力をしようとする意思が発生するかどうかも運なんだから
結局運だよね
お前がそういう考えに至るまでを遡っていけば運なんだとわかるよ
いきなりそういう考えにいたったわけじゃあるまいし

成功者はあんまり教えないから、俺が教えとくけど。

まず、心をきれいにする。不純物をなくす。
この方法は、心をどうこうと考えてもダメなので、身近なものを掃除したりきれいにすることで図る。
そうしたら次は祈る。無心になって祈る。
シンプルに「健康になれ」「成功しろ」「ある期日までに絶対やり遂げろ」なんでもいい
混ざりけのない矛盾のない祈りになったら、おｋ
健康になりたいけど、たまには風邪ひいてずる休みしたい、とかはダメ。こういうの矛盾。
自分の素直な命令を、自分が素直に聞けるようになったら、どんなことも
過去と何の関係もなく抵抗なくできるようになる。ここ重要。
絶対そうなるから、運は変わりうるわけよ。
不細工な顔は、正しい生活してたら絶対消えるから。

なんや
その自己啓発に出てきそうな内容

じゃあ全て運という結論で良いですね？

ダイエットが上手くいかんのは
「痩せて衰えたい、死にかけみたいになりたい」みたいなんとか
「痩せたいけどうまいもんも食いたい」とか
「本当はやせてようが太ってようが、要は人間の中身じゃね?食って頑張って中身良くしたいわ」
とか矛盾した願い持ってるから、叶わないか、叶った後すぐダメになる。

>>536
あなたはその方法で成功したのか？
したとして、どの程度の成功か？

話をする上でお互いが好き勝手に語の定義をしてたら話になんかならんだろうに…

まあ、お前がそう思うならそれでいいだろ
啓蒙なら他でしなよ

>>539
スポーツ続ければ痩せるぞ。
有酸素運動で事前にカロリー多めに取れば痩せる。
ただ30分ぐらいはやれよ。

努力厨の馬鹿さ加減はハンパないなこりゃ…
馬鹿につける薬はない、か…

布教なら努力して別スレ立てて、そこで好きなだけ努力して信者集めててくれって何度言ったら理解するんだか

>>540のような質問には一切答えないのが努力厨

啓発本なんかは、眉に唾をつけてから
みないと
必ずしも本当のことが書いてあるとは限らない

久しぶりにスレ覗いて見たら全て運と言うのが覆ったのかと思いきや
>>536 見てくっそワロタｗｗ
でも人生全て運だなんて理解できない方が幸せになれる気がするわ。

知らなければ幸せなことの内の一つだろうな

>>546
自己啓発本は娯楽だ。あれは内容を楽しむためのものであって真に受けて実行するためのものではない。やるとしてもダメもとで気楽にやらねばならない。

気楽にやるということは賛成する。
大抵、うまくいかんやつは、肩に力入り過ぎ。

成功するかどうかは運

運命の物語… (´・ω・`)

まぁ努力は必ず必要なんだけど、運はもっと大事ってことだよな。努力しない奴は問題外だけど、努力の結果は運に左右されるしな。

そういう言い方だと努力厨の「努力がすべて」の方が正しいかな
だって運なんて大事にしようがないから
でも現実は「運がすべて」なんだよね

僕の心に刻み込まれた

「太陽の女神」は

そっと背中照らしてくれる…　(´・ω・`)

努力厨さんは児童発達心理学の「努力する性格形成は三〜六歳までに形成される」
「三歳までの環境は生まれた時の運次第」「努力に対する動機形成を努力に
よって得るのは不可能（自分の襟首自分で掴んで浮こうとするようなもの）」
「これはビアジェらの研究で学会でも肯定され、現代教育の根幹に関わる説」

運が全てというのを論理的に提示するとこうなるわけなんですが、
これに対する論理的な反論は、と聞くと努力厨さんスルーなんですよねぇ・・・

まあ、これに対して論理的に正しい反論がもしできたら、
精神や脳に関わる分野で学者に慣れてしまうほどの能力があるって事なんで当然なんですけど

>>556
いやいやそんな意見に対しても『屁理屈ぬかすなアホ！』で一喝するのが努力厨理論ｗ

大事な物は一つしかない

信じてみよう

永遠に願いを捧げてる… (´・ω・｀)

運の無いやつには3歳から6歳の期間が無かったのか？
論理的に正しい反論もなにも
そもそも、3~6歳まで生きてない人間なんているのか?
なにを反論するの?
そりゃ人間は生長期間あるだろって話、別に否定すること無いよ。

馬鹿だなー
自分が幸せと思えば幸運だし、自分が不幸と思えば不運なんだよ
結論はいたってシンプルなわけよ

>>559
ワロタｗ

人間の苦しみの多くは不断に続く断定的で否定的な声と自分が一体化してしまうところから始まるという。

この声はどこから来るのか？　止められるのか？　そんな長年の疑問に目からウロコの視点を提供してくれたのが、ジル・ボルト・テイラーという脳科学者だ。37才で脳卒中を体験した時の発見について語っている。

当時彼女はハーバード大で脳の研究をしていた博士だったが、出血したのが左脳だったため身体機能に始まり線的思考や言語能力を失なった。
同時に左脳に蓄積された知識や記憶も失ない、社会的存在としての彼女はこの時点で消滅したとも言える。

そして、右脳の人、感性や感覚のみの世界の住人となった。

ところが運の良いことに、彼女は脳卒中が始まってから4時間も意識があり、その時の体験を覚えていた。

彼女はその体験を「涅槃の境地だった」と熱っぽく語る。

大変なことが起きた自覚はあるが、電話をかけるにも数字が認識できず、電話に出た友人の声は犬が吠えているようにしか聞こえなかった、という。左脳が止まるとこういう状態になるらしい。


反面、頭の中で常に回っていた思考の扇風機が止まり、完全なる静寂が訪れた。

自分を囲む環境が生き生きと鮮烈に感じられ、
平和な宇宙との一体感が身体を包み、それまで体験したことのない幸福感を味わったというのだ。

その後、彼女は手術をして左脳機能を取り戻し、別人として生まれ変わる過程を経験する。

その時、彼女は意識的な選択をした。きれいになった左脳にゴミ即ち否定的な記憶を溜め込まないと決めた、と言うのだ。
なぜかと言えば、失望や怒り、悲しみの感情は身体的に痛かったから。

痛みを溜めても良いことは何もない、と明快に言う。
左脳の機能は線的で、常に物事を観察し、安全か否か、有益か否かなどの情報を整理判断を不断に繰り返している。
これが否定的な声の大本だ。

だが、意識的になれば、左脳で何を考え、何を残していくかを選択できる。
誰にも今すぐできることだと言い切るのだ。

左脳は他と自分を分ける個の形成を担い、右脳は集合意識との一体感を体験させてくれる。

テイラーは右脳体験を経て、過去や未来、他人の思惑など気にならなくなった、という。

自分が今ここに在って「大いなる存在」の一部であるという確かな自覚を持つことができたからだ。

奇跡の脳
http://mikalchemist.blogspot.jp/2013/03/blog-post.html

>>559

な、話逸らしてにげるだろｗ

ワロタ(笑)誰か>>559のバカに突っ込んでやってくれ

なにがどう話それてるのか全然わからない

そらしてるんじゃなくて釣りだろjk
>>556に対して3〜6歳がなかったとか言うってのはさすがに釣針が大きすぎ

>>559

逸らしてるというか、読解力がないんでしょ。
三歳から六歳の間の経験と才能で人生が決まる、という話しを
どう解釈したら3〜6歳がなかったとかいう話になるのか。

さすがに頭が悪すぎる。

釣りじゃないんだとしたらやばいな…
割とマジで

そりゃ人間は生長期間あるだろって話、別に否定すること無いよ。

↑一応生長という言葉もあるので厳密に言えば間違ってないけど、
生長期間という言葉は、ない。

木造モルタルの賃貸アパート住まいで、40も半ばになっても人から指図されて働く立場、もしくは無職。愛車は中古のママチャリ。
or
40過ぎても両親の年金をあてにした実家住まい。
町内の集まりや冠婚葬祭には、一応は両親の代わりに出席するが、行事や催し物の役割振りでは、
「ああぁぁ、あんたはいいや。独身でしょ（まあ金もないだろうし、責任あることは任せられない半人前だしな、この人）」
と毎回相手にされない屈辱感を味わう。
40過ぎのいいオヤジ面なのに、いつまでも「○○さん家の僕ちゃん、お兄ちゃん」と呼ばれる劣等感も毎度のこと。
最強伝説黒沢で言うところの年男（年を取っただけの男）。
厨房時代から何も成長せず、メンタル的にも厨房のまま。
40過ぎなのに最下層の責任のない単純労働の経験のみのため、経験知がなく世間知もない。
ネット掲示板でガキみたいな能書きこいていい気分。その能書きもネットでググっただけ、2ちゃんのコピペを自分の都合で継ぎ合わせただけのチグハグで醜悪なモノ。
しかし基本的な教養がないから、どこが論理的に変なのか、文意が繋がっていないのかが理解できない幼稚さ。
そんなものを得意げにレスしていい気になっている40過ぎたオトナコドモ。
稀に返ってくるレスは
「無職」「ゴミ」「きもい」「引きこもり」「あほ」「ニート」「死ね」など、そんなものばかり。
気が付けば、一日の行動、感情、思考の全てが２ちゃんに支配され、寝ても覚めても考えることは２ちゃんねる。毎日２ちゃんねるで同じことを繰り返して一日が終わる。

コピペ乙

そういや2ちゃんに誹謗中傷罵詈雑言自動で書くようなウイルスがあるようだよ。
だからそのたぐいの書き込みは人間がやっているとは限らない。ただ感染したPCが機械的に書かれているだけかも知れないから一々真に受けちゃいかんよ。

>>567　おいおいおいおい
　>>566で書いてあることは、努力する性質が決まるのであって
　経験と才能で決まるなんて書いてない、少なくとも主張してないんじゃないか?
　3-6歳の期間中に、どんな奴も努力することを学ぶって事実だけだろ?ちがうか？

>>573

努力する事を学びますが、それは周囲の適切な環境が必要。そして本人に
ある程度の能力が必要。それによって成功体験、適切な経験を得て、
努力に対する動機形成が生まれる。

この時期に自分の才能や環境が努力でなんとかなりますか？
更に、この時期に形成、発達した脳の機能を土台にして、
脳は更に発達を進めていく。土台がグチャグチャだと家が建たないのと
同じで、この時期に適切な経験を得ないと人生終わり。

結局釣りじゃないってことか？
じゃあマジで真性だったんだな。可哀想に

負け組はもしかすると国語力がないというただその一点だけで
負け組になっているのではないか…

努力厨さんの国語力のなさはこのスレがたった頃から
変わってない。負け組のアホばっかだと思って煽ってたら、
大体返り討ちにあってる。

ここにいるのはあくまで『自分で負け組』だと思ってるナードな連中であって、
それをドカタやコンビニ店長レベルの努力厨が煽りに来てるとしか思えない
自分も彼女なし負け組だけど、一応肩書だけなら大卒正規公務員ですし。
組織の中では完全負け組だけど

運が、すべて。運も実力の内というだろ！運が悪い奴はそいつ自身が悪いのと同じなんだよ。努力も糞もない。運が悪い=そいつが悪い。

＞運が悪い=そいつが悪い

運は選べないんだから、それはないっしょ

>>578が日本語で書かれているように思えないのだが、運が全てと言いたいのか努力が足りないと言いたいのかどっちなんだ

２ｃｈって自分達は将来勝つ予定な
努力厨の集まりだからな

>>580
運が全てと言ってる様に見える。
ただ運悪いの含めて自分自身なのだから
何か失敗とかした時に運が悪いだけで自分は悪くない等と言う
責任逃れが通用すると思うなよって事じゃないのか。

努力か。津波で助かるのも運ではなく努力ですか?
努力すれば津波を防いだり流されて命を落とすことはなかったのかねえ・・・

悪徳探偵社 - 2chの真相 - FC2
２ちゃんねるには、 「プロ固定」と言われる給料を貰って毎日書き込みをする人物が、
各 板に5人から15人、います。 一人の職員は、たいてい３つ以上の板を掛け持ちします。
２ ちゃんねるマガジソにて取材を受けていた人物は、 全員プロ固定です。 ２ちゃんねるは、 ...

resistance333.web.fc2.com/i/tantei1.htm - 別窓で開く - キャッシュ

>>583　努力すれば、津波にあわない。

>>583
嫌なら日本から出てけよ
津波も地震も全然ない国なんてゴマンとあると思うが

天災はいつどこで起こるかわからんよ

>>583
災害が起こる可能性を考えて対策しとけば
多少なりとも被害は防げたかもしれんぞ。

お前ら日本語わかんねーのか
天災に限らず、人災や事故その他諸々
いつどこで何が起きるかなんてわかんねえんだよ

>>589
確かに最終的には運次第だな。
しかし努力次第では予測できるものもある。
そういうのに関しては運も大事だが努力も大事ってなるよな？

運厨は結局は幼少期の親のしつけのせいにしたいわけだな
俺がアホでどうしようもないのは
子供の時に親が厳しいしつけをしてくれなかったせいだ！
ってことね

わかった
いつまでも幼児で、何かされるのを待つだけのスタンスなんだね

いまから、自分に対して、厳しいしつけをすれば、いいんだよ?
誰も禁止してない。

>>588
可能性に気づくかどうかは運。
気付いても準備できるかどうかは運。
準備しても助かるかどうかは運。

全ては運の上に乗っている。

>>592
厳しい躾が出来るかどうかは運。

未だに>>591みたいなこと言ってるんだもんなぁ…
すごろくの振り出しから一歩も進んでないとか逆にすごいわ

ん？ちがうのか？

>>590
自由意志の存在を証明できない限り、努力も運のうちなんだよ
わかるかな？

自由意思なんてものは脳内妄想であって存在しないんだよ？
わかるかな？

わかります。

努力と自由意思は関係が無いんだよ　努力は実在するけど
自由意思なんてものは存在しないんだから　関係しようがないよね
これもわかるかな？

>>597
それは自由意志の存在を証明できれば
努力は運で無くなると？何故です？

努力も実在はしないよ
行動は実在するけど

行為はあっても行為者はいないってやつですね。わかります。

なにをわかったのかよくわかりません

みのの長男も日テレにコネ入社したんだとよ

努力とか関係ねーなｗ

例え勉強して普通に入社試験受けて面接受けてコネも何も無しで入ったとしてもそれは運。

>>605
いやそこは、もんたが努力したんだよw

数理的思考もできず、芸術的才能もないため私立文系に行かざるを得ないのも運

努力は無駄ではない。ただ努力で到達できるレベルは最初から
運によって決められているだけさ。
だがそれでも諦めず頑張って可能性を信じて
何も報われないまましんでいこうぜｗ

>>607
ケツ揉む努力なんていらねーよｗ

>>601
スレ読み返せばわかるだろうよ
何度も既出なんだよ
そういう努力もせずに簡単に人に聞くな

>>600
馬鹿が…
じゃあお前の言う「努力」するという意志は、自由意志じゃなく何なの

>>611
自由意志があろうと無かろうと全ては運であろう？
何故ならその自由意志すら運によって作られたものだからな。

>>612　誠意

>>614
アホ
その誠意とやらの根源は何だよ

根源てなに?

運だ何だ云ってる奴って
結局大事な時期に遊んでた連中だろ？

自業自得だよ

そう思いたくなるのも運

(´･ω･｀） これも運 あれも運 たぶん運 きっと運　♪
　つ¶

>>616
日本語もろくに理解してない奴に何を言っても無駄

君のことな

あのさ>>617みたいな奴らって必ず『努力しないお前が悪いんだ』といって他人を攻撃してるよね？


努力という概念を『他人を攻撃するための手段』として用いてる時点でそれはお前らが他人のせいにしている証拠なんだよ(笑)


つまり他人のせいにしてるのは努力厨の方だということ…


自己責任以外の要因を考えない時点で他人への思いやりは皆無…その癖、自らは指摘されると誤りを認めず逆ギレ(笑)どこまで自分に甘いんだよ(笑)

思考力云々以前にちゃーんと国語を勉強してからスレに来い

>>616君のことな

まぁ、努力厨全般に言えることだけどな

>>617
仮に君の言う通り、大事な時期に遊んでいたとして、だ
その原因について、突き詰めて考えることはできないのかい？

あくまで組織の中では負け組ですけど、肩書は公務員で年収も一応同世代よりは上。
でもここまでやれたのは運だと思ってるし、ここにいる努力厨さんは多分素で自分より
年収低いだろうなぁとは思ってる。
自分みたいな、「負け組だけど世間から見たら勝ち組」の運厨って努力厨には
都合の悪い存在だろうなって思う。
ちなみに警官とか自衛官じゃないからね。ホワイトカラーよん。

>>620　>>622　毎回同じパターンしかないな　いつも論破されてるのに懲りないやつ。

>>621
これ

>>625
フッ笑止
言語すら上手く操れない者が、どうして論破など出来ようか(笑)

君はまぁとりあえず>>623に答えてから発言するようにね

(´･ω･｀） ツキがないない　ツキがないい　こおりゃ　何をやってもダメですよ　♪
　つ¶

自分でいくら努力しても、結果が出ずに認められなければ「努力してなかった」と周りから認識される。
自分の努力っていうのは、他人の中に存在するんだよ。悲しいことにね。

ちょっと前に、幸せな人がしてる6つのこと？みたいな記事貼られてたけど、ああいう風に考えられたらきっと自分の中に努力を持つことができるんだろうね。
ただ、自分でいろいろやってみても必ずしも目指すものになれるとは限らない。世の中は自分の考えの及ばないもので満ち溢れているからね
だからこそ、そうした人智の及ばないものを「運」と呼んで、それに身を任せ「られたらいいなあ」って人がここにきてるんじゃないかなあ
って言ってみるテスト
うまく言えないや

運と知らずに努力するよりは知った上で努力する方がまだましだ。
それならばやりすぎて体を壊すこともまずないし、例え成功しても自分だけの力でやったと思い込んで人を見下し思い上がることもないだろう。

全ては運と知っているものだけが本当の意味で「お陰様で」と言う言葉を言えるのだ。
ちょっとでも自分の力でやったなどど思っていたならその言葉は嘘になる。

自分の力でやることはやるが、それだけではないということを知ることだね。
これ重要

ところでビアジェの結局運という学説に反論できる努力厨まだいないの？
まあ出来たら新しい学説としてありがたく学会で発表させてもらうけど

ちなみにビアジェの説をネットで調べてようとしても無駄だよ。
それなりの大学か、国会図書館にでもいかないと本がない。

薄っぺらいネットの知識では反論できないからね努力厨さん（笑

努力厨は、努力と運を切り離して考えてるからほんと馬鹿だよな

＞自分でいくら努力しても、結果が出ずに認められなければ「努力してなかった」と周りから認識される。
自分の努力っていうのは、他人の中に存在するんだよ。悲しいことにね。


↑こういう話を真に受けて 努力が足りない努力が足りないと自分や他人を責め続けることこそがネガティブ思考であることに気づかない努力厨(笑)

そいつは努力厨ではないのでは？

努力する人は顔にうんこ塗りつけられても、努力が足りないって言い張るんですか？

>>636
すまんが俺は努力中に中指突き立てたい側の人間だよ

プロ固定　＝　２ちゃんねる掲示板のサクラ要員　≒　東京アクセスのBBSボーイ
２ちゃんねるの設立者・西村博之（にしむら　ひろゆき）氏は、1998年3月に合資会社東京アクセスを設立している。
同社は「ＢＢＳボーイ」という名称で、掲示板に書き込む仕事の求人募集を行った事があり、
この「ＢＢＳボーイ」こそが、悪名高いプロ固定（別名プロ名無し）の正体である。
プロ固定の仕事は煽り行為、祭りを作る事、金銭を得て特定のスレッドを荒らす、
議論妨害、特定の組織に対するネガティブキャンペーン（＝ネット工作）。

■合資会社東京アクセスの求人情報

画像つきソース　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1224684912

>>637>>639
すまん、誤解する人いると思ったよ…


それに影響される人のこといったつもりなのさ

自由意志は理論上、存在できない
ゆえに、努力しようとする意志が発生するかどうかは運次第


まずはこれを論破してみようか
努力厨の諸君

それなりの人が出てきて論理的に話すと反論もできず蜘蛛の子を散らすようにみっともなく逃げ、
人がいなくなると、そ〜、と出てきて頭の悪い煽りを繰り返すアホな努力厨さん。

努力が大事と言いながら逃げっぱなしの人生（笑

石橋貴明が俺がここまで売れたのは
運とかしおもえないっていってたな

「ピアジェ」の発達心理学を自由意志の不可能にまで拡大解釈のは独自解釈だけどなｗ

むしろ発達心理学的に適応の過程は実在と捉えられている訳で
その過程が成立するとすること自体が自由意志を前提としている
心理学で自由意志が否定されるなんてのがそもそも誤解

ついでに言っておくと
デネットやベネットの脳科学や神経科学のいわゆる権威は自由意志の存在を認めているよ

いくら権威が認めても
理論はそれを認めていない

脳は物質であり、物質は物理法則に従う以上、自由意志の存在はあり得ない

>>633　成長期が幼児期にある　（あたりまえだ・・・）が
どうして「全ては運」になるんだ
選択式の問題でもこんなの選んで正解になんかならない。
私立文系だろう。それなりの大学、とかいうなよな。

>>642　まず　自由意思って概念はよそにおいておいて
　努力しようとする意思がどう発生するかについて　考えてみよう

　現状を把握した→よりよい現実が必要となった→おおまかな改善計画立案
　→努力を開始する→改善された現状把握→正当性を確認して安心して努力を続ける
　以降繰り返し

　このような流れであると思われる。
　現状把握して、努力して実現する現実を明らかにした時
　努力する流れになることはわかる

　現状把握というのは案外難しく、冷静な判断力を持ち、歪み錯覚思い込みなしに
　ありのまま見ようとする知力が必要で、さらに計画立案するとなるとさらに知性が必要
　さらにどの努力を持続するのだって意思の強さ、頭の強さは必要だ・・・
　
　意思の発生は運だとは思わないが、努力するだけの知力を備えるのは　　
　たしかに、生来の頭の良さが無いと無理かもしれない

　運かもしれない。
　「馬鹿には努力できない」は、宇宙の真実かもしれんから。

「運厨は努力をしていない」
と考えている努力厨は、議論する価値すらない。ゴミ。

運厨が言ってるレベルと
努力厨が言ってるレベルが違っている事に気づかない奴も論外

努力厨は枝葉レベルの話
運厨は根幹レベルの話。
それくらい理解してから書き込め。

レベルｗｗｗどう違うの
枝葉と根幹　少し立派なこと言ってるけど
枝葉の丈夫さ見れば、根幹がしっかりしてるどうかは判断できるんですよ?
このことはわかるかな？

運厨にとっての努力が一日10時間勉強するだとしたら
努力厨にとっての努力が一日20時間の勉強だった
それだけだろ

運が、生来の頭の良し悪しを言うんであれば、
賛成しますけど。

やっぱ現実見ても、努力して成功した人はみんな生まれつき頭いいわ。
努力できない人たちは、アホだわ。
アホに生まれたのも運。アホ親が教育してくれないのも運。

確かにそこまではそうだと思える。
しかし、今日から自己教育して、頭良くすることは、できるんじゃないの?
頭いい人のようにふるまうだけでいいんだよ。
偉そうにして、相手を罵倒にする、とかくだらないことじゃなくて。（そんなのは意味の無い頭の良さだね）

>>654
なにも理解してない奴の典型がお前。
構うだけ無駄だからこれ以上はやめとくわ

意思の発生は運

>>654
今日から自己教育して、頭良くしようと思い立つかどうかは運。
実際にやってみて頭が良くなるかどうかも運。

頭いい人のようにふるまおうと思いつくかどうかも運。
それがうまく出来るかどうかも運。

全てが運の上に乗っている。
運は全体の背景のような、映画のスクリーンのような、全ての現象の前提になるものだ。

ここで努力厨がいくら喚こうが何も変わらないのになあ
現に誰も納得してないし心動かされてない

>>657
やろうとするのはやる気次第だし
効果があるかどうかはそいつの素質次第だ。
だがそういうものが元を辿れば全て運で決まってしまっていると言う事。
だから運が全てと私は考えているが。

何もかも運だ運だの説明ではよくわからんよ。

>>656
その通り
努力厨はこれが理解できないご様子
論理的に突き詰めて考えれば分かることなのに、ね

つか「意志の発生＝運」なんて、このスレで何度も既出なのに、
努力厨はこれをなぜ理解できないのだろうか
それとも新たな努力厨がうじゃうじゃ湧いてんのか？

初めてこのスレを見たやつが書くってのを繰り返しているだけじゃないかな。
つまり今の時代は全て運と考える人が少ないってことだ。
少なくとも日本語が読み書きできてネットに繋げられてここを読み書きできるやつにはな。

>>662　天動説信じてた時代みたいなもんかねぇ

それに近いだろうな。

全て運ということになると自由意思は無いことになり自分が消えてしまうかのような気がしてしまってつい無意識に反応してしまうんだろう。

しかし真実が明らかになろうがなるまいが見える風景は変わらない。ただ単にどういうものであったのかが明らかになるだけだ。
何も消えないし何も現れない。ただ無知と誤解が消滅するだけ。

>>623
知的な事に興味を持てない
低レベルな脳と、その事に気づかない
低レベルな脳…
あと
自分がこんなことしてる時も
山田君はきちんとしく大片付けてるんだなぁ〜
予習復習もしてるんだな〜　と考える
創造力が欠如してる低レベルな脳

他にも書きますか？

自業自得ですよｗ

目的にもよるが努力が意味の無い事ではない。ただ、努力以上に運(生まれた環境や状態)による効果の方が遥かに人間の一生を決定付けるだけの事だ
努力が出来る人間はその努力が出来る自分の環境に感謝をする事だ。それを自分だけの力と錯覚し上から目線で反論するから馬鹿扱いをされるだけの事だ
特異な人間を別にすれば大多数の人間の能力に大した違いは無い。先天的、後天的に他者より優れる為には周りの環境がとても重要なのだよ
自己の判断、決定が出来ない領域、所謂、運と言う事象の事だ

野口英世さんなんか、貧乏な農家に生まれて
生まれてすぐ手を囲炉裏に突っ込む事故に在って
テンボウテンボウって苛められましたが
立派な科学者になって医学に貢献しました。

結局のところ「運が悪い」所為にして
自分の努力が足りないことの言い訳に転用して
自分に安堵したいだけ。

本質的には何の問題解決にもならない。

てか、問題解決能力なんか無いから負けるんだよ

自業自得

>>648
いや他でもない脳科学の専門家の意見だからｗ
ちなみに準備電位の実験で有名なリベットも自由意志については肯定の立場だよ。
準備電位に逆らう意志の活動を観測したからね。

そもそも意味の発生、価値の発生が運だな

小学生が福岡伸一の「生物と無生物の間」を読んで
野口英世のロクデナシぶり、インチキ誇大広告ぶり、
大して貢献しておらず知名度もないことを知ると
科学者なんて憧れないだろう

>>668
> 結局のところ「運が悪い」所為にして
> 自分の努力が足りないことの言い訳に転用して
> 自分に安堵したいだけ。

このスレに来てまだ日が浅いのかな？
よく読んでみてね。あなたの想像するような人はまず来てないから。

>>668
こいつって621の指摘してる努力厨そのままだな。
君は自己責任を謳っている以上、他人を批判することは出来ないのだよ

>>669

滲み出るネットで一生懸命調べてきた感。

>>673
心の哲学においては有名な話だよ。
で、理論的に自由意志が説明される事には異論は無いの？
肝心なのはこっちなんだよね。

散々出来るもんなら反論してみろ、で出てきた答えが
「単なるウィキペディアに載ってる内容そのまんま」

自分の意見も経験から語る脳みそもそれを学説で根拠付けて
論じる脳みそも何もない底の浅い人間が自由意志はあるとか
言ってるのを見ると、高度な冗談としか思えない（笑

>>674
860君、向こうで立場が悪くなったからといって
こっちに来なくてもいいんだよ？

人違いだったら申し訳ないけどね

>>676
人違いじゃないよ。
「向こう」の方であなたとやりとりしたっけ。

このスレ、方方で相手にされなかったアホが最後に行き着いて、
ここなら自分でも見下せる相手がいるだろうと期待させて最後のトドメを刺される、
頭悪い努力厨の処刑場みたいになってるな。

>>677
向こうではそんなに絡んでない
俺が指摘する前に他の人があらかた指摘してたからな。

というかなんでまたここに来たんだろうか
向こうの方が有意義なごっこ遊びができると思うけど。

>>679
「そんなに」ではないけど、何で絡んだ？
正直あなたのレスから推測される知性を相手にした記憶がない。

あらかた、何についての指摘かな。
因果的決定論の適用範囲についての見解以外を修正してはいないんだけど。


なんでまたここに？
疑念を植え付けに。

うわあ面倒だなあ
もうご自由にどうぞー

面倒な人になってしまうのも運

これ、典型的なディベート脳ですわ。
議論に勝つこと自体が目的になってて、何が正しくて何が間違いかも
どうでも良くなってる。
努力厨の悪い所凝縮したみたいな感じ。

面倒も何も、単にその道の専門家が
自由意志を理論的に肯定してるよと言っているだけで。
勝つも負けるも、ただの事実ですから（笑）

その御大層な事実とやらが、現実世界の「発展途上国で貧乏人の子どもに生まれると
高確率で貧乏になる」という事実の反論にどう役立つのか教えて頂きたい。

前に誰かが言ってた、運の上に乗っかってる見せかけの自由意志そのまんまですな。

内容理解してないから自分の言葉で喋れないし、
的はずれな反論しか出来ないんだよな（笑

>>685
この人に構わない方がいいぞ
向こうでも面倒な人扱いされてたからな

>>685
反論も何も、最初から脳科学的な見地で自由意志が存在するという心の哲学の議論は
発展途上国で貧困家庭に生まれた子どもが貧困になる確率が高い
という構造主義的社会学の議論とは全く別の話だよ。
発展途上国で貧困家庭に生まれた子どもも心の哲学における意味で
自由意志を持っていないという訳ではないからね。
というより、社会学で「意志」の概念を取り扱う事はまず無いｗ
論点を混同してはいないかい。
一体どういう意味で「自由意志」を使っているのかな。

汎用性のない意志の定義なんてまさに机上の空論（バッサリ

　
脳科学（笑）って何？茂木とかああいうの？ｗ

心の哲学（笑）って宗教となにが違うの？ｗ

てか哲学ってもう完全に意味なくね？ｗ
　

>>687
逆に、面倒な人しかいないよｗ
議論の内容、理解できてないよね。


宇宙は閉鎖系であるか。
量子は実在か。
物質はエネルギーと同じものか。
唯物論と理想主義は共立し得るか。
意識は現象学的還元の対象とすべきか。
自我とはデカルト的誤謬か。
認識の形式に拠らず世界を客観的に観察することはできるか。
科学は真理に接近するのか。
決定論と自由意志は両立可能か。


訳わからんでしょ？ｗ
超・統一理論なんて絵空事を前提にしたコピペで
何かを言ったつもりになっていた君だから。
あ、ちなみに最後の問題はまだ議論が続いているところだ。

そんな人がここから向こうへ誘導されたんだもんなぁ
いやあ俺もいい仕事したなｗｗ

でも結局戻ってきたけどねｗｗマジで面倒だわｗ

>>688
環境が意志にまったく関係なく常にどこでも自由意志が発揮できるってどういうことだよ
社会環境に影響されて意志が遂行できなくても
それも「自由意志の結果」ってことか？



お前のいうとおりなら「レイプされた女」はみんなレイプされたかったし
「災害で死んだ人」はみんな自殺願望があったってことなんだろ？



全部きみがパパとママに甘やかされすぎたせいで抱いたままでいる幻想でちゅよ〜
よかったでちゅね〜
　

>>689
具体性のない定義の言葉は議論の俎上にも載っていないよ。

>>690
大脳生理学とか神経生理学の、実験と実証に基づく自然科学だよ。
モギケンとか養老孟司とかはどちらかというと教養人、エッセイスト。

心の哲学と宗教の違いねぇ。
きちんと整合性のある理論で経験的に証明できることを結論とするかどうかの差だね。
哲学が無意味とは物理学者でもまず言わないよ、
あなたは発展途上国の貧困家庭に生まれた人かな？ｗ

>>692
ああ、やっぱりコピペの人だった。
向こうで「真面目な議論」を期待していたのにｗ

自分で理解出来ていないコピペで良いとは楽な仕事だね。

哲板の働かずに言葉遊びに終始してる頭でっかちボンボンどもは
現代先進国において大人になってチンチクリンな服を着て
義務教育時代の給食費を学校に納めてる人を
心の底からバカにしてたりするんだろうな

こういう奴らが「自由意志」を盲信して努力を推奨してというのだから本当に滑稽

向こうが「あのスレ」と勘違いしてるねｗまぁたまに覗くけどね。
このことも前回言ったけど、都合の良い事しか記憶できないらしいねｗ

>>693
＞環境が意志にまったく関係なく常にどこでも自由意志が発揮できるってどういうことだよ

誰もそんな事は言っていないｗ
議論として独立だという話だから。
陸上競技だからってハンマー投げと幅跳びを一緒にするような事をやってるから
おいおいそれは別の領域だとお伝えしただけだよ。


＞社会環境に影響されて意志が遂行できなくても
＞それも「自由意志の結果」ってことか？
＞お前のいうとおりなら「レイプされた女」はみんなレイプされたかったし
＞「災害で死んだ人」はみんな自殺願望があったってことなんだろ？

ないよｗ
自分の意志で行動した結果の想定外の出来事まで望んでいる訳ないだろｗ
パチンコで負けた奴が負けるために行ったと思う？
面接に落ちた奴が落ちるために選考を受けたのかな？ｗ

>>697
複数人とやりとりしてると読み落としも起こるんだよ。
あ、ちなみに自由中性子のβ崩壊では因果律は破れていないよ。

原発労働者の六次請け七次請けみたい構造は
「堕落したけど凋落したくない貴族階級」におこづかいを与えるためのシステムと考えるべきだろう

敗戦後、日本国民は天皇を拷問虐殺して
そのさまを一本の映画におさめるべきだった

想定の自明性みたいなのを無謬に信じてる人が
宇宙が閉鎖系かとか量子は実在かとか言っても意味ないんだよな
まず先にやることがあるだろうって思う

>>696
それは勝手にイメージを作って、
勝手にコンプレックスを持って、
勝手に敵愾心を抱いてるだけ。

貧しい人間を馬鹿にしたり、
自由意志の話から努力の推奨に論理飛躍したりしないよ、
まともに学問を修めた人ならね。

>>699
最近めっきりあのスレでの書き込みが減ったね
構ってもらえないから名無しで書いてるのかな
「追い詰められたら色んな手段を使って逃げる人」という印象は
あのスレでは結構な人が持ってるんじゃあないかな

>>702
>　あなたは発展途上国の貧困家庭に生まれた人かな？ｗ

これ言っといて勝手にイメージを作ってコンプレックスを作って勝手に敵愾心を抱いているというのなら
大体の差別弾圧は被害妄想で済むな

>　貧しい人間を馬鹿にしたり、
>　自由意志の話から努力の推奨に論理飛躍したりしないよ、
>　まともに学問を修めた人ならね。

学問と人格を結びつけるのも誤謬であり偏見
別に学問は人格を保障したりしませんから
自由意志を盲信してる人がいるね
「遊んでいたんだろう」というのは妄想であり、差別

>>703
そんな狡い真似はしないよｗ
議論が錯綜しているから、今書いても無駄。
まぁ流れを追えないなら分からないだろうけど。
個人的感想、ましてそのレベルの人の感想で言われてもなぁ…。

DSが当たったとか車が当たったとか旅行が当たったとか
本当の話かよ　と思うほど競馬含めて何も当たらない。本当に運だな
財布に３円しかない　お迎え来て下さい（-人-）

>>704
哲学と宗教の区別も付かないのに無闇に貶すからだよ。


もちろん学問は人格を保証しないけれど、
理論的、論理的に飛躍のある事は言わない。
>>702はそういう意味。

「追い詰められたら色んな手段を使って逃げる人」
これと似たようなこと向こうで誰かが言ってような…
誰かは忘れてしまった。

>>707
笑った意味は？
あなたもよく飛躍したこと言ってるね

>>709
発展途上国の貧困家庭に生まれて高等教育を受けられなかった人なのかな？
そうじゃないよね、当然。という意味。

入試の国語の問題かい？ｗ

>>710
義務教育なんてお題目だからね
「机上の空論でわかった気になってる頭でっかち」像を露呈しちゃったわけで

「日本に生まれただけで恵まれてる」
「義務教育があれば正しい意味と価値が学べる」
こんなの盲信してる宗教信者が多いね
これが哲学なら宗教となにも変わらないよ
科学も同じ
LHC実験での再現性を教室でどうやって展開すんの？
お役人が言ってるから信じろ、は宗教だわな

>>711
机上の空論でないからこそ自由意志なんて問題が出てくるんだよ。
現実に即して言えば、東京電力が起こした事故は「運」で片付けられると思うかな。

>>712
高等教育とは基本的に大学での教育を意味していたんだけど。
とりあえず哲学は日本に生まれて良かった
みたいな事は言わないし問題にもしない。
学問の基礎は既存の価値観や常識への懐疑だよ、むしろ。

>>713
あれ？社会学は自由意志を扱わないのでは？
その東京電力が「運」というのは「何学」から導いたのですかね

つまりその懐疑の芽とやらを潰してるのが義務教育なわけですねえ

バカにしてるのは「私の本性から出た」もので
「学問に罪はない」ということなんだろうけど
宗教と同じ構造だね
都合によって二面性を使い分けてるだけ

大学にいけないOR行かない人は
この国の全入時代でも半分近くは常にいるわけでね
発展途上国を持ち出すまでもないと思うね

東電が三次請け以降感知せず
七次請けを使ってるところまで運なのかなぁ

なぜか事故が運という話がでたけど
お茶を濁したいのかな
それも予測可能な事故は二重三重に対策しておくべきでないのかな？

偉い人は地位や報酬に対して責任を負っていると聞いたけど
嘘だねえ

>>714
＞あれ？社会学は自由意志を扱わないのでは？

いや、「頭でっかちの唱える机上の空論」という言い分に反論したので。
学問一般の立場からね。哲学から自由意志の問題が出るのはあくまで一例。


＞その東京電力が「運」というのは「何学」から導いたのですかね

普段のニュースからだよ。
逐一学問的でないと済まない頭でっかちなのかな、あなたはｗ


＞つまりその懐疑の芽とやらを潰してるのが義務教育なわけですねえ

人によるよｗ懐疑的になるにしても、
常識と社会性くらいは身に付けないと。
考える力の基本はそれこそ、幼年期に培われるものだから。

>>715
だからバカにしてないってば。
マスコミの言葉狩りじゃあるまいし、文脈読もうぜ。

あと、発展途上国の貧困家庭の云々は私が持ち出した話ではないｗ


>>717
だから責任を負うべきだと言うのに。スレ違いだけど。

>>718
反論になってないが？
自由意志なんていかにもな頭でっかちの机上の空論だろ
頭でっかちは正義だの美だの実のないものを語りたがるってのは典型だからね

>>718
「何学」から導いたのですかね
というのは当然、皮肉だよ
こういう時は普段のニュースですか
普段のニュース的な感覚を後付け的に肯定したいだけなのかね

>>718
「社会性と常識」ってなに？
その説明からするに、信仰心ってことだよね
つまり宗教だね

>>719
じゃあなんで笑ったの？

>>719
そうか
じゃあそこは争点にならないな
でもこのまま責任を負わない方向で終わるなら（その可能性は高いだろう）
いくら御用学者が自由意志はあると言っても空虚にしか響かないな

>>720
＞反論になってないが？
＞自由意志なんていかにもな頭でっかちの机上の空論だろ
＞頭でっかちは正義だの美だの実のないものを語りたがるってのは典型だからね

うーん、だから行為の責任の所在という現実的な問題についても、
自由意志の有無が問われる訳で。
後半はただの偏見だよ。


＞「何学」から導いたのですかね
＞というのは当然、皮肉だよ
＞こういう時は普段のニュースですか
＞普段のニュース的な感覚を後付け的に肯定したいだけなのかね

後付け的に肯定？
何かを後付け的な肯定のために使ったっけ？


＞「社会性と常識」ってなに？
＞その説明からするに、信仰心ってことだよね
＞つまり宗教だね

いやまぁ、いじめは良くないとか協調性を学ぶとか、
因数分解とか英語教育とか社会の仕組みとかを宗教と言うならそうなんじゃない？ｗ

>>722
まあ慣習と信仰心に基づくものだから宗教でいいんじゃないか
それ以上の前提には遡らないんだろ？
そこには懐疑的精神などない

>>721
＞じゃあなんで笑ったの？
いや、だから>>710
怖いなｗ


＞でもこのまま責任を負わない方向で終わるなら（その可能性は高いだろう）
＞いくら御用学者が自由意志はあると言っても空虚にしか響かないな

何と闘ってるのか知らないけど、
現実がどうあるかと、どうあるべきかを考えるのは別だよ。
それを実行に移すかどうかも別だし。
実際問題、ほとんどこれは政治的な問題であって、
東京電力の運営に会社としての意志があったなんて問題にならないレベルの前提。
噛み付く相手を間違えてる。

>>723
懐疑的精神も思考力あってのものですよ。
別に洗脳教育を行ってる訳でもないだろうに。
何をそんなに社会や学校に憤っているのか…。

>>724
ん？別に笑う要素ないよね
それに>>716

>>724
なるほど組織や責任者の意志はないかもしれないが
弱い個人の意志はどのような場合でも認められると
特に悪い部分は過大に評価され良い部分は過小評価されるということだね
現状の社会的価値観を鑑みるにそういうことだよね
偉い人の失敗は看過しましょう、それより弱い奴叩いて遊ぼうぜ
これが責任の構造なわけね

>>724
なぜそんなに社会や学校を狂信、溺愛してるのか…。
とも置き換えられる問題だよ

また両立主義のアホが来たのか？
両立主義がミスリードってことに早く気付けよ

>>672
俺は>>621なんだけど自己責任論謳う奴らって根本的に『自分に甘く他人に厳しい』からね(笑)


他人に対して思いやりを持てないから他人から本当に愛されることもなく寂しい人生なんだろ(笑)人同士の絆もなく家族からATMにしか見てもらえなかったり…そんなのは援助交際の延長みたいなもん(笑)


間違いに気づかないから仮に金があっても金の切れ目が縁の切れ目となる…

>>726
君は私が言う事に誘導され、影響されているのかな？
ミスリードは「誤読」って意味じゃないよｗ

>>728
アホ
早く気付け

一般利用者にバックドアを仕込む2ちゃんねる

＞2ちゃんねる内部の人間にバックドアを仕込まれていました
http://www.ac.auone-net.jp/~lemontea/index.htm

定期的にくるねこの難しい話の流れ
最近文章を読むのが辛くて話についていけないわ(´・ω・｀)

>>706
その3円俺に預けてみないか？
今の俺なら倍にして返してやれるぜ。w

>>731
運がなかったと思って他のスレ行って時間を潰せ。その内嵐も去るだろう。

今日は、牙狼FINALに座ってすぐに当たり

22連→100回転でまた当たり→17連

運すげえわ、これを人生の一番大事な所で使える人が成功するんだろうか

っていうか、27万円ありがとう
今から高級ソープ行ってきますﾉｼ

「全て運」ということを、きちんと理解できていない運厨も多そうだな…

>>735
宇宙の全ては運で決まっている

>>736
宇宙は多くの次元で出来てる
それ以上かもしれない
運という言葉程度で宇宙は語らないでくれるかな
君たちの言う運は只の言葉としての嘘
此処で言われてる運は科学的な流動のことで　占いなどで言うオカルトの運とは違う

運も宇宙の一部に過ぎない
その一部に君たちは苦労しているんだね
ちっぽけなものよ

最近で言われてる運は科学的な流動のことで　占いなどで言う嘘の運とは違う

あ

占いが嘘の運とも限らないけどな

>>729
悔い
あらためよ


とだけ言われてもなぁｗ
言いたい事は具体的に。


>>736
宇宙のすべてが運で決まっていることが
ビッグバン以降のすべての出来事が決定している
という意味ならば、それは自由意志や
努力を行う余地の否定を意味しない。
いずれにせよ未来は複数の可能性に対して開かれており、
それを決めるのは人の意志だからね。

糖質がいるのか

努力厨＝自分は何か持ってると思ってる雑魚キャラ

人間に出来ることや限界値は既に決まっている（決定されてる）
だから個々が出来ることや限界値も決まっている（決定されてる）


努力厨は、まずこれを理解することに努力してみろ？

>>734
どうだ？高級ソープ気持ち良かったか(^-^)

精神医療患者を持つ家族の相談業務、患者説得などをされている押川剛氏のブログです。

a person of sensitivity 押川剛
http://cubic-design.sakura.ne.jp/oshikawa/
本日の日記、【「頭がいい」ってなんだ？】

是非、ご一読してみて下さい。
とても信頼出来る方です。

>>742
両立主義の誤りに早く気付けよ、と言わなければわからないアホか

>>742
自由意志の存在を証明できない限り、全て運なわけ
まぁこれも理解できないか

>>748
だったら「ミスリード」なんて慣れない言葉を使わなくてもｗ
簡単だ、実際に間違いを指摘すればいい。


脳科学的にも哲学的にも、
自由意志の存在を否定する
という結論の方が困難だろうね。

リベットやデネットも肯定的立場だし、
哲学的に言えば意志とか自我そのものを例えば物質などに還元して
消去しようとする立場はほとんど無いね。
自我あるいは意識の直接性は、内観的方法を採る哲学全般にとって
疑い得ない存在であることは合理論以降、現象学的にも実証されてきた。

むしろ自由意志の否定が、
素朴な決定論の帰結から語られること以外はまずない。
と思っているけど、有力な説はご存知？

まぁ、自由意志を全面的に否定すると
現実生活上の行為の功罪を問えなくなるから
現実的な観点からもあまり問題視されないのかも知れないけどね。

自分の意志で選んだのか
初めからその選択肢しかなかったのか

これがはっきりしない限り、自由意志は存在しているとは言えない
「存在しているはずだ」という願望なら理解できるがね

脳は物質であり、物質は物理法則に従う以上、自由意志の存在はあり得ない


↑これ
がいわゆる決定論からの帰結。
この一行で自由意志の議論を終わらせるつもりなら、
とっととそれこそ学会に発表してくださいｗ

実際にこの推論の問題として、三つ目が飛躍だねｗ
物理法則に従わないものでなければ自由ではない、というのは全くの誤解。
行為も、その原因としての意志も物理的に不可能な事象ではあり得ないｗ
物理法則そのものは人間の行為を何ら束縛しない。
普通に、気儘に生活しているからね。休日の使い方もどう過ごそうと「自由」だしｗ
時間旅行とか空を飛ぶとかマカンコウサッポウが不可能だから自由はないとは言わないｗ
「物理法則に従わない意志」って、いわゆる超能力とかその類だからねｗ

>>751
私は初めからその選択肢しかなかった派だけどね。
その唯一の選択肢を選ぶまでに脳が膨大な情報処理を
その場その時の脳に特有のやり方で行っているから、
ある状況に対する行為はあなたの意志により行われたと言える。
つまりは自由意志による行為ということだね。

ほんとこいつは「有力説」だの「権威」だの「学会」だの…
自分の言葉で語れないのかねえ

言っておくが、「意志＝自由意志」という定義では誰も話してないぜ？

>>754
そもそも権威ある(関係ない)ピアジェの学説を取り上げて、
反論がしたいならこれにすればというのはこのスレのスタンス的に正しいのでは？ｗ


すまんが、哲学的には意志と自由意志はほとんど同義だ。科学的には違うけどね。
形而上学の領域になると、逆に自由意志に必然的な性質が備わるという議論もあるが。
あまりここでの論点には関係ないと思う。

>>735
「脳が膨大な情報処理を
その場その時の脳に特有のやり方で行っているから、」

これは自由意志を証明するものではありません

「その場その時の脳に特有のやり方」
これは単に、文明の未熟な観察力では「特有」と表現するしか出来ないだけ
という可能性を拭い切れませんから。

安価ミス
>>753

俺はピアジェの学説も取り上げてないし、哲学的な話をするつもりもないな

要するにここでは「意志の根源は何か」という問題なのだよ

>>757
それに関しては、原材料と料理の関係で説明をした事がある。

「おばあちゃんのトンカツ」を作ったのは
豚か、屠殺業者か、精肉店か、おばあちゃんか。
「いただきます」は豚に捧げられる訳だけれども、
作ったのはおばあちゃんで間違いないよね。
レシピが高度化する程に、その調理者による料理という性質が高まる。

無論これも意志による行為の一例であり、
それを一般化して自由意志を擁護する理論的説明とし得る。

>>759
暗黙に肯定的な(関係ない)学説を持ち出すのが認められている以上、
逆を咎められる筋合いもないというのが自然な捉え方では？

哲学を無視して物理学で行くと？
物理学は意志の問題には関与しないよ。
シュレディンガーも自己の直接性は認めていたし、
ホーキングにしても決定論から自由意志を否定したに過ぎない。
結局突き詰めれば意識の根源とは、という問題は哲学の領域になる。


で、哲学的な話をせずにどう君と議論を進めようか？ｗ

意志の根源に関する問題は哲学的な問題ではない
まずそれが前提

>>763
脳科学ね。それはいいよ。

>>761
「その調理者による料理という性質が高まる。」
高まるだけで、確定したわけではないでしょう

依然、未熟な観察力のせいで
「おばあちゃんが作った」というのが「暫定的に正しい」とするしかないという可能性は残ります
暫定的を認めると、それは確率を認めるということになります
確率が作用するのは量子世界のみだと考えております

その量子世界での確率ですら、未熟な観察力以下略

>>765
あなたは赤から青のカラースケールの中で、インディゴ辺りの色に対して

「赤ではない訳ではない。」

と主張するのかなｗ確かに厳密には赤を含んでいるという点で間違ってはいないが、
インディゴが青系の色に属するのは間違いないよね。
「料理の料理者への帰属」ないしは「行為の行為者への帰属」というのも
同様の主観的な尺度の話であって、そこに
「インディゴは暫定的に青であり、それは確率的である」
などと言う事はそもそも的外れではないかな。
インディゴがその波長で光を反射するということは確率的な事実ではないし、
トンカツを調理したのがおばあちゃんという事も確率的な事実ではないｗ

「暫定的」と「確率」の意味が、「性質の程度の違い」と混じっているのと、
量子論的「確率」をこの場で持ち出すところを見ると、
既に幾つかの確率概念が「重ね合わせ」になっているよｗ

このスレでの要点がまるで分かってないよなお前は
「科学的に意志の根源を突き詰めると何にぶち当たるか」が要点なわけ

>>767
勉強不足で申し訳ないね

ただ、「赤ではない訳ではない。」　これは事実でしょう
現実世界で主張するかは別ですがね。
それに、主観的な尺度の話になるのであればそれこそ
「私が自由意志を認識しているから、自由意志は存在する」と言ってしまえばそれまでな訳で。
その逆も言える訳で。
そしてそれを誰も批判出来なくなりますよ。
「主観の尺度が違うだけ」で全部終わってしまいます

>>768
科学的に突き詰めた結果、
意志の主体となる、厳密には「意志」と呼ばれる物理現象が起こるのは脳であり、
行為とその原因となる意志という脳の活動の根拠
となるのは脳に蓄積されたデータとその処理プログラム。
となるとそもそもの根源は経験という外的刺激であり、それは受動的なものである。

以上の事から、意志とは根源的に受動的であり、
能動的な「自由」の概念とは相いれない。


てとこですかｗ
で、きっかけが外的であろうとその過程が内在化されていれば
能動的と言い得るということを示すために上の話になった訳だが。

意志という脳内の物理現象は自在に操ることが出来る、という証明が成されれば自由意志を認めよう

>>769
＞それに、主観的な尺度の話になるのであればそれこそ
＞「私が自由意志を認識しているから、自由意志は存在する」と言ってしまえばそれまでな訳で。
＞その逆も言える訳で。

あー、そう取りますか。なるほど。
インディゴは青とかこのトンカツはおばあちゃんの調理
という判断をしなければならない事を指して主観的な尺度と言ったのだけど。
共通認識としてインディゴは青ですよ。客観的な事実とも言える。
色盲とかクオリア錯誤の問題は余地としてあるがあまり本質的ではない。
行為の行為者への帰属性という性質も同じ。
もちろんこの場合、強制されたとか錯乱していたとか、
背景状況によって客観的な事実とは言い難い余地は増えるけどね。

>>771
それはリベットが認めてますｗ
感覚と反射と無意識の生起は止められないが、
意志は無意識的衝動を拒否し得ると。

また「権威」ｗ
もうお腹一杯ですわ

で、ちなみにその論は科学的に証明されたのかい？

>>772
なるほど。そのあたりは理解出来ました。大枠でですが。
なんか、おばあちゃんといいインディゴといい
あなたにまんまと乗せられた気がしないでもないので
今度は決定論から質問します

「きっかけが外的であろうとその過程が内在化されていれば
能動的と言い得る」
との事ですが、
「脳内の複雑なああだこうだすら、初めから決まっていた」
と言われたら、どう返すんですか？

>>774
自分の内観に基いて言っても「信用できない」で終わりにするだろｗ
それでいいなら、私は自分をコントロールしながら
現在進行形で書き込みしてるし家事してるよ。
論より証拠でいいならこれでどうぞｗ



実際に実験して脳の活動電位を観た結論がそれだからね。
科学的に証明されたといって良いんじゃない。
もっとも、エビデンスは結論の妥当性までは保証しないけどね。

>>775
既に決定論の論理は織り込まれているんだよ。
ああだこうだが決まっていたからといって、
行為や意志の自由は矛盾なく成立する。
自由意志の「自由」性とは脳の情報処理の過程で備わる性質だからね。
決定論は過程の如何は問わない。ただそれが決まっていたと言うだけ。

約言すれば、
「自分の好きにすることが決まっていた。」
というだけの話。

そういうことですか。それなら納得です
私は「両立」を「対等な立場」と解釈していたので。
あなたが言う両立は
「自由意志は決定論に内包されているが
脳の思考プロセスから、自由性を見いだせる可能性は残存している」
のでこの二つは両立し得る。という感じですかね？

>>776
科学的に証明された事実ならば、なぜ自由意志の存在について世で議論が続くんだい？
ちなみに結局お前って、自由意志の定義を勝手に作り上げてないか？

>>778
ピンポンです。


そうすると、主観的な事実は客観的な事実によって「是正」されるべき
という議論が必ず出てくると思うので、主観的事実と客観的事実の両立が
数学的に可能であるという事を簡単に示します。


問題：サイコロを振って1の目が出る確率はいくつか
(それぞれの目が出る確率は同様に確からしいとする)

>>779
君みたいな人がいるからだよ。


と言うのは冗談で、
もちろんその実験結果と結論に飛躍があると批判する人もいるし、
いやその実験は自由意志にとって本質的ではないと言う人もいるし、
そもそも科学的事実など信用に値しないとする人も居るし、
て言うか意識が脳に帰属するというのも断定的だと言う人も居るし、
主観的な直感だけが真実だと主張する人もいる。

だからだよ。

>>780
あいにく文系なんで普通に６分の１としか。

ならば、まだ科学的証明は完全に出来ておらず、疑問の余地は残る

ってのが世間の見解なわけだよな？

で、wikiには「一般的に、脳が物質であるなら自由意志は存在しないとされる」とあるわけだが、
これに関してお前はどう思う？

>>782
その通り、正解です。数学的に正解。
しかし物理学的に、決定論的にはあり得ません。
ある条件の中でサイコロを投げれば、
必ずある目が出るのでなければならない。
(もちろんプランクスケールを遥かに超えるサイコロの動きに量子の性質は影響しない。)


サイコロの1の目の確率1/6は真理であるが、
それは主観にとって予測不可能であるだけで、
厳密にはある目の出る確率が1、その他は0。
確率論という数学の一大分野そのものが、既に主観を前提として
客観的な事実とする両立主義の立場にあるという事です。

>>783
世間とかウィキペディアではなく、自分の言葉で根拠を語ったらどうかな？ｗ

>>786
どう思う？ってのは俺の言葉なわけだが

ま、とりあえず答えてみろよ

まぁいいけどね。
以前にも言ったけど、根拠理論を付記しないウィキペディアの言説なんて、
学問的なレベルで言えば信頼性ゼロだよ。
一々突っ込むとこうやって話が長くなるから放っておかれてるけど。
英語版のfree willの項目見てみ。そんな迂闊な断定的記述は全く無いから。

>>783にも答えてくれよ

>>785
あーそういうことですか。これまた大枠で理解しました

ただ、スレタイのようにここは全て運（というか決定論）スレですので
そこに数学の確率論でもって両立を主張しようと試みるのは
若干ではありますが、スレ違いのような気もするんですよね。

まあその辺は各々で見解が違ってくるとは思いますが

>>789
科学的証明に対して完全性を求めるということは、
Ｋ. ポパーの提唱する反証可能性からして無い物ねだりだな。


あ、そういう事ではないか。


実際に反論してる人も居るんじゃないかな、
「自由意志 存在しない」でググれば出るよ。
野良哲学者の意見が多くて科学的なエビデンスは中々でないけど。
リベットの結論そのものもやはり疑問の余地はあるよ。
ただ、妥当性がより高いというだけの話。

つか自分の言葉で云々とか、そんな問題じゃねえだろ

問題は、自由意志の存在がきっちりと科学的に証明されているのかどうか、だ

>>790
決定論を認めて、かつマクロ領域における
数学の確率論は全てナンセンスである。

と主張するならば、どうぞ「自由」に主観的事実としての
自由意志を否定して貰えればという趣旨ですね。

妥当性とかまた曖昧な表現をするね
妥当か否かの判断など、人それぞれでは？
誰が「妥当性が高い」と言った？
また「権威」か？

お前の論の妥当性を主張するならば、
wikiの記述にある「一般的には〜」の件の方が、世間的にはよほど妥当性があるのでは？

WEB情報資産の研究ブログより引用
ひろゆき氏が書類送検された事について−解明されない2ちゃんねるの謎

・2ちゃんねるのプロ固定・プロサクラ

２ちゃんねるには、プロ固定・プロサクラと言われる「専業の煽り屋」が
存在しているとされています。できる限り話題を煽って、自作自演を繰り返す事によって、
スレッドを引き伸ばして成功報酬を得るというものです。
1人書き込むごとに0.1円−10円ぐらいのお金が入り、
スレッドが伸びるごとにお金が入るシステムになっているとされています。

一応、決定論的世界の中に「確率」という「バグ」を認めるということと、
主観を実在とするからといって自由意志を実在とすることには飛躍がある、
という反論に対しては「行為の行為者への帰属性」の議論が反論となります。
あれも決定論的構造の中に主観が混ざる事で成立する理論なので。
さっきから私がやりとりしてる人は理解可能かと思いますが、
このスレの不特定多数の人に向けて。

>>794
論争があるから断定はできないという意味だよ。
デネットやリベットというウィキペディアより遥かに理論的に厳密な「権威」の話でもあるし、
私が自身の言葉で述べた理論的説明の話でもある。
こっちの方は今この場で反論できるのだから、君がそうすればいい。


あえて

「ソースは日本語のwikiの一文」

で貫くのはそれはそれでアリだよ。
宗教と同じレベルだけどね。

人間１人の運が限りあるとして、宝くじで１等や２等があたったらどのくらいの
運が減るんだろうね。２等は当たった事あるがそれからいいことが何もない。
運を使い果たしてしまった気がする。

>>798
wiki等に妥当性をみるのは一般的
だいたい両立主義支持者など極僅かだというのに、それを「妥当性が高い」とかｗ
臍で茶が沸くわｗ

>>747　引用
＞誰にもないような発想ができる人、どこまでも深く深く考えて答えを出せる人、
＞そして、それを実行にうつして結果を出せる人。
＞それがほんとの「頭のいい」人なんだよな

ようするに、普通に高学歴の人のことですね、わかります。

>>801
まあしかしエジソンなんかは小学校通うの止めたぐらいだからな。
天才が高学歴になるとは限らん。社会の既存の型に嵌らないような天才も居る。
嵌らないからこそ天才なんだがな。そういうやつを無理にハマるようにしてしまうと
その分能力が伸びない可能性がある。一律に同じ事を同じ速度で教えようとする
公教育の弊害ってやつだな。

「頭がいい」論をしたがるのは、既存の論では自分がわく外からそれが嫌で
なんとか自分を入れようと苦心して、あいまいにしようとする。

頭いいか悪いか天才かあほかなんて簡単だろうが
・物覚えが良い・物分かりがよい・間違いを即改められる・同じ間違いしない
・他人と同じミスはしない（失敗そのものが独創的）

まず受験ごときで失敗するのに頭のいいのなんかおらんから。

頭いい、悪い、天才、アホ、に区別して
自分をいい方に入れたがる、その時点でどうしようもなく俗物で
ｱﾌｫだと思うよ、まちがいなく。かなしいなぁ。アホだからそのこと自体に気づけない

東大コンプあるなら、勉強してはいって解消する以外にない。
東大は大したことないとか、東大生はアホばかりとか言えるのは、言っていいのは
東大正門突破受験して、途中抜けするなり卒業なりした人間だけ。

そんなこともわからず、アホの分際でなんか論じようとするのが身の程知らず
大したことないと思うなら自分で入ればそれでいい。

受験は大変な勝ちぬき競争だ。
実に余裕が無く苦しい、勝者といえどもちょっと運が悪ければ人生転落していたものも多かろう。
実は、それほど差は無いのかもしれない、差自体は。
しかし、本当に頭のいいものならば知っている、、、
そのほんのちょっとの差が実は大変な差なのだということを
そして身の程を知る。勝者には素直に敬意を表すもの。
遊び歩いていた自覚があれば、自分はどうしようもなく馬鹿
と素直に認められるだろう。賢い人を論評する資格など無いことを知るだろう。
それって　ちょっとの差だけど、　とても賢いことなんだよ。

はい次の方どうぞー

えーと。要するに自分の方が頭が良いと主張したかったのかな？

人を小バカにする人間は、何が楽しいのだろうか?

人を不幸にするのは、優越感と劣等感ではないだろうか?… (´・ω・｀)

とりあえず、極少数派である両立主義支持者のアホはまた逃げたのか？ｗ

>>798
論争があるから断定はできない、ハイ、馬鹿丸出しｗ
違いますよー
断定できないから論争があるんですよー
簡単な日本語なんですけど、分かりますかー？

ま、勝手に自由意志の定義を作っちゃうような奴だし、こんな奴と議論などするまでもないけどな

論理的に突き詰めて考えれば分かるんだよ
「自由意志など存在し得ない」、とね

これをまぁ〜権威がどうのこうのとｗ
結局、両立主義から何から全て他人の言葉じゃないですかｗ
自分の言葉など、一体どこにあったのかｗ

この際だからハッキリ突きつけてやろう

両立主義支持者の言う「自由意志」は、世で言う「自由意志」の定義とは異なる
その時点で、両立主義支持者は世間と認識がずれてんだよ
簡単に言えば「世間とはまるで話が噛み合わない」ってこと

勝手に誤った独自の世界観でも築いてろよ馬鹿が…

自由意思が存在しないとしても、
私たちが常に感じる能動的というか自発的というかの
感覚は何ですかね、単なる錯覚でしょうか？

>>813
そうだよ
このスレでは何度も既出だぜ？
少しも読み返してねーのか？

>>813
自分の内から自然に湧き出した思考なり意欲なりに勝手に「自分のもの」というラベルを後付けで付けているだけ。
それは自然に湧き出したものだから本当は自分のものではない。

買った土地から温泉が出たとして、それはその土地所有者が努力して作ったものではないのと同じようなものだ。
少しは穴掘りはしたかも知れないが、温泉そのものは作っていないし人間の技ではそんなことは出来ない。
人間は自然にあったものを少し工夫して都合よく利用しているに過ぎない。

>>809-812
よく書き込んだねぇｗ
逃げるも何も、「ソースはウィキペディアの一文」で納得できる人ならそれでいいんだよ。

＞断定できないから論争があるんですよー
私は「自由意志は存在する」という理論的立場から話しているからね。
科学的・哲学的な知見を総合してその立場を妥当と考えるから、
「論争があるから断定できない」という表現になるんだよ。いわば譲歩だね。

むしろ、「断定できない」ことに対して
「論理的に突き詰めればあり得ない」とキミが言う
「突き詰められた論理」の内実を訊きたいねｗ
それが「断定できない」こととそもそも矛盾でないのか、も。

>>812
＞両立主義支持者の言う「自由意志」は、世で言う「自由意志」の定義とは異なる
どう異なると言うのかな。
「何者」にも「束縛」されない「自律的」で「自発的」な意志について
私は話しているのだよ。それは「世で言う自由意志」だと思うけどね。
どこがどう違うのか、この際だからハッキリ、具体的に、違いを指摘して貰えるかな。


それと、キミはキミの解釈する私の「自由意志」に対し、「世間の認識」を論拠として挙げたけど。
元々自由意志の否定自体が「世間の認識」とは食い違うよ。行為の責任を問えなくなるからねｗ
キミが「世間の認識」を都合の良いダブルスタンダードで扱ってはいないのか、と考える。
こちらの疑問についても、ハッキリ答えて貰えると助かるな。

＞結局、両立主義から何から全て他人の言葉じゃないですかｗ
＞自分の言葉など、一体どこにあったのかｗ
そう見えたかな。
確率論と世界の可能性と自由意志に関わる理論
行為の自由性を行為の行為者への帰属性へと還元する理論
いずれも自由意志の擁護理論として、どこからか持ってきたものではないよ。
まぁ、そう私が主張しても、キミにとってその真偽は判断できないはずだけどねｗ


＞温泉そのものは作っていないし人間の技ではそんなことは出来ない。
その喩えで言えばそもそも地殻とか地球が脳であって、
脳が意識の場であるならば、温泉そのものも人間の所有物だよ。
いわば無意識的な、雑多なデータの「溜まり」を自力で発掘し、利用した。
そこに温泉施設を作り、温泉街を作り、そういうものが自由意志の働きなのだよ。

>>817
「何者」にも「束縛」されない「自律的」で「自発的」な意志

あなた「おばあちゃんのトンカツ」の話してましたけど
料理は材料に束縛されてますよ。
鉄や砂からトンカツ作るんですか？

あなたの例えでいうと、原材料「以上」のものは作れないんですよ。
これのどこが「「何者」にも「束縛」されない」のでしょうか。

>>819
＞鉄や砂からトンカツ作るんですか？
自由意志よる行為とは錬金術では無いよｗ
鉄や砂からトンカツを作れないからといって
その料理人にそれを作る能力が無いとは言わないだろうｗ
「何者にも束縛されない」というのは、「自分以外の人間に束縛されない」
という事だよ。だから何「者」と私は書いた。
もっとも、そこに束縛を感じるかどうかは個人の主観だけどね。

なるほど、ではあなたはこれまで誰とも干渉せずに
今まで生きてきたんですね。

というか掲示板に書き込んでいる時点で
「誰かの影響を受けている」わけですが。

脳の思考プロセスは過去の他人の影響を
完全に排除して行われるのですね。知りませんでした。

干渉や影響と束縛は違う概念だよｗ
我々は地球の重力に影響されてはいるが、それを束縛と呼ぶかな？
いやまぁ、自力で空を飛びたいとかそういう人にとってはそうかも知れないがｗ
所与の環境は確かに制限条件ではあるが、それを束縛と感じるのは主観の問題だよ。
少なくとも私は休日においては何者の「束縛」も受け付けてはいないよ。自由気儘だ。
平日は違うけれどねｗ

「平日は違うけれどねｗ」

これは平日は束縛されているということですか？

さっきも書きましたが、原材料以上の物は作れません。
原材料を何とか「やりくり」しているだけです。
あなたはその「やりくり」を自由意志と呼んでいるようですが

主観で束縛か、そうでないかが決まってくるのならば
なぜあなたは自分の主観（束縛とは感じない）を他人に押しつけるのですか？

自分の主観でもって他人の主観を修正出来ると考えておられるんですか？

＞これは平日は束縛されているということですか？
別に働きたくて働いている訳ではないからねｗ
金と生活と社会的地位のためと言えばまぁ望んでやっていることではあるけど。

＞あなたはその「やりくり」を自由意志と呼んでいるようですが
そうだね。俗的に言えば金も時間も限られた中での話だし。

＞なぜあなたは自分の主観（束縛とは感じない）を他人に押しつけるのですか？
いや押し付けてないよ。
「束縛だ」という押しつけを認めないというだけで。
重力を束縛と感じるのもそれは自由だ。
まぁ一般的な日常ではあり得ない感覚だけど。


＞自分の主観でもって他人の主観を修正出来ると考えておられるんですか？
場合によるね。
少なくとも理論的なやり取りについては、それは可能だろう。
現に今も「疑念を植える」ために遊んでいる訳だし。

久々に登場の努力厨だが別に俺がレスする必要もなくこのスレは盛況のようだな！まあ知性の欠如した運厨のレスは見る価値もないがね

「重力を束縛と感じるのもそれは自由だ。
まぁ一般的な日常ではあり得ない感覚だけど。 」

権威を大事にしているあなたが「一般的な」とは意外ですね
一般人的な感覚をお持ちだとは思っていませんでした
時と場合で使い分けておられるようで。

ちなみに重力は「束縛」だと思いますよ
あなたは束縛・影響・干渉は何が違うと考えているんでしょうか

重力で地球に押し付けられる。しかし
その重力があるから地に足をつけて行動できる

重力が無ければ自由に行動できるが
”地に足をつけて”行動はできない

うるさいやつらがなんで湧くのかと思ったら、さげないやつがいるからか
とりあえずさげようぜ話はそれからだ

>>827
つまりあなたが言う束縛とは
一切メリットが無い物ということなんですね

そんなもの存在するのでしょうか

休日は束縛されない＝自由意志

だもんなあｗ
やっぱ話にならねーだろこんな奴とは

追記しとくか
「こんな低レベルのアホな奴とは」だな

＞権威を大事にしているあなたが「一般的な」とは意外ですね
干渉を束縛と感じるかどうかをどう権威付けろとｗ
青や赤よりも客観的な基準がないものだからね。
科学的には心理的ストレスを感じているかどうかで実証可能だと思うけど、
当然のことながらそんな設備も無いしｗ
強いて言えば重力を拒む権利は法律的には与えられていないから
地球の重力を権利の侵害とは言えるくらいかなｗ


＞あなたは束縛・影響・干渉は何が違うと考えているんでしょうか
環境からの作用と自己の反作用が拮抗していないなら、それは「束縛」だね。
重力で動けないとか、気圧に押し潰されるとか。
もっとも、物理的な作用・反作用に限らず、
インフルエンザで寝たきりとか、飲み会の誘いを断れないとか。

>>830
いや、社会的責任を果たすことは相対的に自由な行為ではないという意味だよｗ

更に追記しとくか
このスレで言う自由意志とは「意志の根源」となるものだ
おバカさんはこれをまず理解できていないようで

>>834
「意志の根源となるものが自由意志」という循環的な日本語の意味はわからないけど
半分くらいは>>770ということだろ？それについてはきちんと反論してるよ。
流れもわからずに部分的な発言を取り上げるなんて恣意的なことはするなよｗ

>>833
社会的責任を果たすのも、お前が自由意志で決定したんだろ？(笑)
誰も強制してねーよ(刑罰以外)

>>835
>意味はわからない

だからお前は馬鹿なんだよ
話の前提すら噛み合ってないってのはこういうこと
OK？

>>836
だから「相対的に」と書いてるだろ。
意味がわかりにくかったら申し訳なかった。
別に隷属している訳でも、辞めることができない訳でもないから、
総合的に見れば自分の意志で選んだことではあるが、
労働時間以外の行動に比べると自由度は下がるということだよ。
「相対的」というのはそういう意味ねｗ

>>832
「干渉を束縛と感じるかどうかをどう権威付けろとｗ」
やはり主観になってきますよね
いえ、あなたは言葉の定義を大事にされていると思ったもので

「少なくとも理論的なやり取りについては、それは可能だろう。」
この言葉から察するに、てっきりあなたの主観の裏には
沢山の権威が控えていると考えたものですから。

権威抜きの理論なんか存在するんでしょうか
仮にあったとして、それは説得力を持ちますか？

「環境からの作用と自己の反作用が拮抗していないなら、それは「束縛」だね。」
思い通りにならない。これが束縛ということですね。

思い通りにならない（束縛）ことは沢山あると思いますが。
自由意志が発揮される環境は極僅かということでしょうか

だーかーらー
お前の語る表面的な意志の話なんてどうでもいいんだよ
「意志の根源」について語ろうぜ

>>837
どれだけ脊髄反射的に思考してるんだよｗ
「循環的な日本語」の意味はわかるかな。
「意志」の根源となるものが自由「意志」というのが、
定義として理解し難いと言っているんだよ。
「意志の根源は自由意志だ」と言われても困るだろｗ

言わんとしていることは理解してるよ。
だから内容としては、>>770と
脳は物質であり物質は物理現象に従うから自由意志はあり得ない
ということだろ？不足はあるかな。

>>841
だーかーらー
理解できないのはお前が馬鹿だからだよ
ここの奴らは大概理解してるはずだ

ま、とりあえず早く本題に戻ろうぜ
「意志の根源」という本題にな

>>839
定義そのものは明確にしている。
「何者にも束縛されず自律的で自発的であること]
が自由の定義だよ。
ただその適用基準としての「束縛」の是非は、
環境と自己との力関係で決まるから主観的なものにならざるを得ないというだけ。
「重さ」は客観的な基準だが、それが重いかどうかは人によるということ。


＞思い通りにならない。これが束縛ということですね。
違うね。「自身の意に反して思い通りにされる」ことが束縛。

トラック問題

あなたは知らない村の林道で軽トラックを運転している
時速80kmで走っていると突然、ブレーキが壊れてしまった。
さらに突き当たりのT字路に差し掛かる直前に濃霧が発生、視界が遮られた。
あなたは右にハンドルを切る？左にハンドルを切る？

>>843
「環境と自己との力関係で決まるから主観的なものにならざるを得ない」
これを言うと、結局自由意志とは
個人の主観の問題であらざるを得ないということになりますね

それでどうやって「理論的に」我々の主観を修正するおつもりで？

ま、とにかくだ
「自由な意志＝自由意志」という定義で語り、意志の根源についてあまり語らないんじゃあ、ちょいとスレチじゃねーか？
このスレでは、あくまで「意志の根源」について議論していると思われるが

>>842
＞ま、とりあえず早く本題に戻ろうぜ
＞「意志の根源」という本題にな
日本語が不自由な人間が論じることのできる問題ではないと思うけどｗ
ついでに言うと何故キミが仕切るのかも意味不明なんだがｗ


ま、とりあえず「意志の根源」という「本題」に戻ろうか。

本題の認識は
>>770と「脳は物質であり物質は物理現象に従うから自由意志はあり得ない」
で充分かな。

で、本題的に私の考えにはどういう問題があるのかな。

>>847
ま、>>846を読んだら分かるんじゃね？
普通なら

>>845
基準は人によるとは言え、重い・軽いという概念は理論的に可能だよね。
意志の自由についても理論構造は同じだから、自由意志の概念は理論的に可能だよね。
これで「自由意志は理論的に不可能」という主張は反駁されているけどｗ

>>848
わかったわかった。
で、意志の根源についてのどのような議論から自由意志を語っているのかな。

ここまで引っ張るからには、
>>770と「脳は物質であり物質は物理現象に従うから自由意志はあり得ない」
以外の論拠があるんだろうね？

「何者にも束縛されず自律的で自発的であること]
「ただその適用基準としての「束縛」の是非は、
環境と自己との力関係で決まるから主観的なものにならざるを得ないというだけ。」

重い、軽いという概念では束縛の是非を語れないのではなかったのですか？

「自由意志の概念は理論的に可能だよね。」
実存主義のあなたが「理論的に可能」とは随分譲歩されましたね

結局、自由意志を「感じる」「感じない」は個人の主観の問題ということですね

>>850
無駄に引っ張ってんのはお前だよ(笑)

「根源的に自由な意志は存在し得るのか」

これがこのスレでの本題でろう

脳は物質であり、物質が物理法則に従う限り、根源的に自由な意志は存在できない
これ以上の論拠は不要だろうね

とにかく、休日は束縛されないから自由、とかそういうレベルの話じゃないんだよ？ｗ

>>852
＞「根源的に自由な意志は存在し得るのか」
＞これがこのスレでの本題でろう
＞脳は物質であり、物質が物理法則に従う限り、根源的に自由な意志は存在できない
＞これ以上の論拠は不要だろうね
そうでろうねｗ
そんなシンプルな議論で決着があり得ないから、
で、現在に至るまでどちらが真理かの論争が絶えないくらいはいくらキミでもわかるよね。

それで、脳が物理法則に従うことと自由意志の否定は論理的に飛躍していると今まで書いてきた訳だよ。
具体的には>>742-818くらいで。スレ内の過去レスくらい読めよｗ

>>851
＞重い、軽いという概念では束縛の是非を語れないのではなかったのですか？
？いや「重い・軽い」と「不自由・自由」の概念の成り立ちは同じ構造だよ。
定性的に記述できるのはもちろん、「物体の重さ」と「脳の負荷」として量化もできるし。


＞実存主義のあなたが「理論的に可能」とは随分譲歩されましたね
どういう意味？実存主義の立場によるならそれこそ「現に自由に行為できる」で終わりなんだけどｗ

＞結局、自由意志を「感じる」「感じない」は個人の主観の問題ということですね
「重さ」が存在するように、「自由」も存在するという結論だけどね。
「存在しない」という結論を否定するという前提で、
その尺度は個人による＝主観的であるというのならその通り。

>>854
「存在しない」という結論を否定するという前提で、
その尺度は個人による＝主観的であるというのならその通り。
この回答をもらうために今までぐだぐだ質問をしてきたといっても良いです
正直、あなたの考えはこのスレの人達とほぼほぼ一緒です

ここの人達は自由意志を努力と置き換えていますが
大半の人は、運（決定論）は努力（自由意志）を内包している、と認識しています
よって、あなたが疑念を植え付ける余地は、ここには無いのです

>>855
＞ここの人達は自由意志を努力と置き換えていますが
＞大半の人は、運（決定論）は努力（自由意志）を内包している、と認識しています
そう。理論的に可能と認めてしまうんだ？
原理的にあり得ないって言う人も複数居そうだけどね。少なくとも一人はｗ

>>856
自由に思考して選択する。それも決まっていたこと。
唯一の違いは
初めから決まっていたのだから、自由と感じることも決まっていたので私に自由はないと思うか
初めから決まっていても、自由だった感じはあるので全て運の中でも自由は存在する
と思うかの違いだけです。視点を置く場所が違う、というだけの話です。

例えるなら劇。
役者視点から見るか、劇中で自分が演じるキャラクター視点で見るか。という違いだけです。

意思の根源とか考えるのは宗教的だな

ナムアミダブツナムアミダブツ

ロボットが自由に動く、みたいな話だよね。
ロボットはプログラムされた通りにしか動かないから実は自由はない。
しかし環境からの刺激に対する反応を細かくプログラミングして学習もするように作っておくとあたかも自分で自由に考えて行動しているように見えるロボットになる。
でもそう見えるだけだ。全てプログラム通りにしか動いていないことには変わりはない。

>>858
良い例えをする。
ただ現実世界の場合は、宇宙という舞台のキャラクターである我々にとって、
それをメタレベルで捉えるということは宇宙を俯瞰する「神」の視点に立つということだよ。
自由に思考して選択する結果として感じる自由を「決まっていた」として「不自由」というのは、
実はいわゆる「語り得ないもの」について語ってしまっていることになる。
ここでの「自由」とは「宇宙の外側に立つ自由」、「神学的自由」とでも呼ぶべきもの。
私は「それ」は現実的に無駄だから考えないけどね。
このスレの決定論からの直接的な自由の否定派の人は、
自覚があるかどうかはわからないが超越的な、ないしは宗教的な態度をとっている。
その意味での「全ては運」は、原始仏教的な縁起の概念と同じ。
面白いね。

>>861
決定論の恐ろしいところは、後付け可能である。ということです
未来が不可知でも、過去に対しては「そう決まっていた」と言えてしまうのです
これは文字通り「全て」を解明しないと終わりません。
というか全て解明しても「全て解明することが決まっていた」と返されます

宗教的、と表現する時は
「その宗教すら打ち崩せない自分」をしっか認識した方が良いです

×しっか認識
○しっかり認識

>>859
ああ。まあ当然宗教的な所にも食い込むね。自由意思の問題はそれを持つ主体である「自分」とは何かという問題に行き着く。

>>860
それも魅力的な考え方だなぁ。
ライプニッツのモナドロジーと予定調和説から最善観を抜くとそういう考えになるかな。
結局は神学的な「宇宙の俯瞰者」の視点に立つことを前提とした理論体系だけれども。
最近では流行りの哲学的ゾンビの問題なども似た構造だね。あれは自分もゾンビとは言わないがｗ
いわゆる意識のハード・プロブレムというものになる。
デネットは脳科学的な見地から、哲学的ゾンビは机上の空論だと批判した。
単に機械的な反射ではなく自律的に思考を行う能力が人間には備わっていると。
それは決定論的世界観とはそもそも次元が異なる問題だから両立可能になる。
で、決定論的世界観について語ろうとすると宗教かSFになるからスルーとｗ

>>862
全面的に同意しますよ。
私は決定論の帰結は、
「じゃんけんの後出しをすれば必ず勝てる」
「何か起きたときに『これがシュタインズ・ゲートの選択か…』と言える」
より先の事は「実践的態度」として採らないのでｗ
現実問題は「運命」に迫る予測を立てることはある程度可能ですけどね、
それは全く宗教的ではない。ただ、その次元で「自由」を求めると…ということです。

宗教についても必要以上に茶化すつもりも倒すつもりもありません。
それこそ「疑念を植え付けることができる」とは考えますが。
例えば実在の神がいるとかのカルトの線引きはしますが、宗教自体は打ち崩せると思ってませんし。
私は信じないし、もちろん信じる必然性はない。それだけのことです。

>>866
あなたのこのスレでの遊びのテーマは
宇宙を俯瞰する「神」の視点に立つ（自分で言ってて気持ち悪いですが）我々を
いかにして宇宙「内」の視点に引っ張り込むか、という感じですか。

いや、誰しも後者の視点は持ち合わせていますが
スレタイのようにここは前者の視点がメインで扱われているので
スレ違いにならないようにどういうプレイングをするのか若干興味はありますよ。

ただ、煽りはもう少し控えた方がもっと楽しく遊べるはずですよ。
煽りに対して煽り返すのではなく、諭す感じに変更されてはどうですか。

というのも、あなたが真剣に（語弊がありますが）書き始めてから
>>860（これは何かの因果かな）のような方も参加されましたし。
こういう人は、スレが荒れているときには書き込みを控えるタイプだと推察します。
いくらゲームを楽しもうにも、レベルの高い敵が出てこないと面白みがないと思うんですよ

これは自分自身にも戒めているつもりです。
まあ、お互い遊びなんで気楽にやるのが大前提ですがね

一通り書いたんで今日はこの辺にしときますわ
おつかれちゃーん

>>867
一対多になると見当違いの煽りでも
場の流れを持っていけるという2chの力学的に、
ある程度安定した思想体系の中に異物として入り込むのは骨なんですよ。
かと言って穏便に入ると埋れますし。

一度「論破」しておかないと、
この手の知性は黙りませんからね。殖えるし。

あなたがいい「つなぎ」になってもらえたおかげで煽りは不要になりましたよ。
結果論的に言ってしまえば私の方法論も正解だったと言えるでしょうかね。

２ちゃんねる掲示板に書込していると、匿名で書き込みしているのに、
なぜか、いつも自分を特定されたり、いつも同じ人が出てきて誹謗中傷されたなんて
ことはありませんか？

名無しで誹謗中傷や対立を煽るのは２ｃｈ運営（プロ固定・プロ名無し）の常套手段です。
状況を支配しているのはＩＰアドレスで書込を常に監視している２ｃｈ運営（プロ固定）です。
アクセス数稼ぎの為に誹謗中傷や差別発言が蔓延していますが、それをたしなめただけで粘着されます。

実は、２ちゃんねるは、あらかじめ書かれた原稿を自動書込ソフトによって流し、
本物の書込だけ、その板の２ｃｈ運営スタッフが誹謗中傷、煽りなどにより相手し、
アクセスを増やす自作自演のヤラセ掲示板なのです。

色のない世界から

光の中へ… (´・ω・｀)

「運」って言っても、結局は自分がそれに対してどういう対応をするかじゃないかな

どういう対応するかも運

>>853
飛躍してないんだなーそれが

なんなら、お前が物理法則に従わないという選択(意志)をしてみれば分かるんじゃね？(笑)
出来ますかー？(笑)

結局、脳内では物質のビリヤードが行われているだけなんですよ

>>853
論争が絶えないのは、お前みたいな、頭でっかちなくせにおバカさんな奴がいるからだよね(笑)

要するに>>860が正解

両立主義などケツ紙にもならん、こじつけ無理やり理論ｗ
もちろん支持者は極少数でございますｗ
ま、ここまで来たらちょっと意固地になっちゃうよねわかりますｗ

ハードルの為末が努力すれば報われるとは限らない
いい選手になるかどうかは生まれ持った肉体でほとんど決まるって言って
Ｎ速にスレたってたが努力厨がふぁびょってたな
努力厨って自分が何か持ってると思ってる雑魚キャラだからな
まあ、自分がザコだと認めることってそれなりに苦痛ともなうことなのはわかるが

Twitterで暴露されている女性の本音

割り勘や男性からのメールについて、皆のつぶやきをまとめました☆

更新日: 2011年10月27日

http://matome.naver.jp/odai/2131969788058852701

>>843
退屈だからもうちょい突っ込んでみようｗ

お前が言うところ、「何にも束縛されない状態＝自由」、なんだっけ？
で、お前には「何にも束縛されない状態」があるんだっけか？
じゃあお前には「物理法則」に束縛されない時があるんだ？(笑)
すごーいｗｗ

学術的(風)な表現を巧みに駆使し、煙に巻き、他を論破した気になっている自由意志肯定論者
しかし彼は現実、「物理法則に従わない」という選択さえ出来ない始末…
出来てしまえば、もはやこの世のものではないという…

彼の自由意志肯定論は、一体いつになれば広く認められるのだろうか…

「すべて運」論は新型うつ？？？

「悪いのは自分以外のせい」
ひとつひとつ論理や原因を紐解いて、根本解決をはかることはない

「もう、なんにもかも私は分からないし知らないから責任はないし、
　自分以外の外がやるのが当たり前で出来ないなら自分以外の外が悪い」
「このことを否定するやつはなんにもわかってないあほ」
っていう思考

>>883
全て運なら他人についても全く同じように運だから誰の責任にも出来ない。
というか全て運なら何処かに責任があるという概念そのものがおかしい。
いかなる事が起ころうとも誰にも責任はないのだ。誰にもだ。

これを受け入れない限り全てを運と考えている事にならない。

努力した者にだけ、チャンスという運が回ってくる
努力しない者にはチャンスは訪れないし訪れたとしても生かせない

ここで糞偉そう事言っても
しょうがないだろが

誰かに責任を負わせる、又は自分が責任を負う
これも全て「運」なんだよ
分かる？

>>885
旧型馬鹿の典型すね
まだまだ居るんだよねえ、このての輩は

無駄に脳みそ使いすぎて負けたんだよ
成功する奴は単純だぜ
ごちゃごちゃ考えない

>>887
誰かに責任があるという考えが発生してしまうか否かも運、だな。

>>889
だね

>>888
まぁ「下手な考え、休むに似たり」という言葉もあるからねえ
ただ、何をもって「下手な考え」とするかは君にもわからんでしょ
とすると

どこの誰とも知らない人に対して、君のような断定的な物言いには多いに疑問だね
ちなみに君は、何が原因で負けたんですか？

運が無い

予言
皆死ぬ運命
そして新世界が生まれる
by-カトーちゃん

結局『運』だろ⁈

うん

君が不運であるからこそ皆が幸運

なんでWillがFree willになるの
意志に自由をつけると何が変わるんだ？

「プログラムされた意志」と「プログラムされていない自由な意志」
の違いでしょうね

ちなみに、「プログラムされていない自由な意志」は存在できない
これは論理的に導かれた結論です
誰も「物理法則に従わない」という選択は出来ない
つまり、物理法則が存在する限り「自由な意志」は存在し得ない、ということ
何ものにも束縛されていない状態などあり得ない、ということです

なるほど「プログラムされていない自由な意志」ってのはただの神秘だな
全ての人に人格神が宿ってるような世界観ということか

私立文系（笑）

>>883←こいつ他人を攻撃するバカの典型だな…
＞自分以外の外がやるのが当たり前
↑他人や環境のせいではあるが努力は誰もがしているんだよ、俺もお前も全ての人間がな…


お前は自分だけが努力をしていて他人は努力していないと思ってるだけの鬼畜…

しかしいい年こいて
全てが運ってわからないやつってどんなぬるい生き方してたんだろうな

甘えた生活して来たんだろうね…だから努力の質を知らず努力努力って他人に努力を強要、攻撃する…
○山だっけ？親からおコズカイ数億円もらってる甘えた糞政治家…

月1500万じゃなかったっけ
学校では毎年お年玉の額が最下位みたいな家だったから、話を聞いた時は「持つべきはいい親だなあ」って思ったわ

いや鳩◯の親がいい親なのかどうなのかってのは知らんけどな

だからと言ってお前が鳩山になりたいか？ｗ

普通に生きている平凡な人間は誰であれ才能の大切さは知ってるよ
その上で自分の行動や現状を自分の責任で処理している
すべて運という考え方が現実に対して無力だと理解しているからな

運の配分が平均値未満の奴は運とか努力とか自由意思とかの思考に取り憑かれるが
平均値以上の奴はそんなこと考えもしない
このスレに粘着してる奴は運の悪い人間ばかりなりｗｗｗ

そりゃ負け組板ですから

才能より障害、環境や経済格差だよ
才能にばかり目が行くのは中流健常のヌルマ湯育ちだろうな

>>905
無力でもないよ
MAX努力してもどうにもならない時、「これも定めか…」と諦めがつく
これは精神衛生上、悪くないことだ
「諦め」はネガティブな意味ばかりじゃない

そうそう。

ネットってほんとにダウン系の話題だらけなのはなんでだろ

>>905
誰も鳩山になりたいなりなくないの話などしてないだろ？努力して読解しろ…


全て無力と一喝するのが、お前みたいなバカ…


限界値を知り最善をつくすのが運厨なんだよ…


わからないのなら努力しろ…努力してもわからないなら限界値を知ろバカ(笑)

>>908
知ったかぶりっこ

親が去年、今年と続けて死んだ。
相続した土地が２か所で評価額約130,000,000円、現金が2千万強。
基礎控除額が60,000,000円で課税額が90,000,000円。
なんだかんだで１千３百万くらい相続税を払わせられることになった。
節税のために税理事務所に頼んだら、150万もかかるらしい。
これって、運がいいのか？悪いんか？
土地の運用なんかやったことないし・・。

親が死ぬのは必然だから
別に「運」が良いとかではないな…

まずだから小さい頃から
ちゃんと教育してくれる親の元に生まれることが重要なんだよな

ってかおれらに選択肢はないよな

>>916
ま、今から必要な分だけでも勉強してみな。
多分かなり出来ることがわかると思う。

今度また人間に産まれたら
アフリカアフリカ、努力努力言う側になってこのスレに煽りにくっから
そん時はみんなごめんな

>>913
才能でどうにかなるレベルの不満もつのって
生涯安泰な人が「モテ」や「成功」を望んでる場合だけ
才能厨は努力厨、認識厨と並ぶアホ

認識厨？

どんな状況でも幸せだと思い込むことで幸せになれるって言ってた奴
最近見ないな

>>912
限界値？ゲームのやり過ぎじゃね？ｗ

思い込むって意図的に都合の良いこと思い込もうったって普通は無理だろう。
催眠とかも使うなら出来るかも知れないが。

ポジティブシンキングは意図的でも効果あると思うよ

とにかくポジティブに考えていれば、それは幸運だよ

おまえらの議論なんか何の意味も無い

>>925
そんなことを言うために書き込むのは、何か有意義な意味でもあるのかい？

>>918
なにその宗教的な考え方
そういうのがこういう議論を無駄にしてるんだよ
今度またとかそんなの無いから
おまえらという運は一度だけ　もう産まれることはない

>>926
>>927にでてるでしょ　科学的な運と宗教的な運の感情的なぶつかり合いは無駄なんだ無駄だから嫌いなんだ

キモオタ乙

そして>>929である
ほら、無駄。

ホーキング博士が科学的な正論で宗教信者を論破したときみたいになるだけ

信者は論破されたことに抗い
気付かずに無駄に死ぬ
パンピーは自分達がどれだけ屑で無駄なのか気付いていない

匿名掲示板で浮かれて漫画のセリフをしゃべりはじめるキモオタくん

>>924
それも失敗することはありうる。それは「ポジティブに考えねばならない」みたいになってしまって無理にポジティブを続けようとした場合だ。
それはあたかもポジティブなように見えて実はネガティブだ。何故ならネガティブを否定しているから。否定はネガティブそのものだ。

そんな風に思考を無理に変えようとするのは難しいから笑顔にするだけとかの単に体を動かすようなのが楽で良いよ。
これだと思考を変えようとする必要が全くない。体に合わせて気付いたらポジティブになってるから。

もう完全に宗教だな

「とんねるず」は正直つまらないのに何故売れたのか　石橋「運とノリタケのお陰です」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384802171/

謙虚さ演出やお茶濁しの「運のおかげ」を真に受けるほどお人よしなのも運なんだよなぁ

388 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/11/19(火) 12:05:25.04 ID:3HgwHocg0
自分よりたいした事ないと思われてる奴を○○は俺よりすごいみたいに持ち上げるの芸人よくやるよね

391 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/11/19(火) 12:08:14.92 ID:qouFWFOy0
>>388
芸人だけじゃなく本心では見下しているやつは手放しで賞賛できるけど
ライバル視してるけど勝てないと思ってやつは賞賛できないのが人間の心理だな
　

精神医療患者の家族相談や本人説得などを
されている押川剛氏のブログです。

a person of sensitivity 押川剛
http://cubic-design.sakura.ne.jp/oshikawa/
本日のブログ【異常な言動　クリスマス前が最高に激化する】
更新されました。

精神疾患でない方も心当たりがあるかもしれません。
とても興味深い内容です。

>>936
結局、石橋が本心で言ってるのかどうかなんて
石橋にしかわからないんだから
謙虚とか演出とか
お前の思ってることに過ぎないんだけど

タレントのリップサービスを真に受けておめでたいやつだな
有名人が運だ努力だ言うたびに一喜一憂するんだろう
こういうバカは

成功者の自己啓発書ありがたがってる奴と同じくらいバカなのだと気づこうな

努力する意志が発生するかどうかも運なんだから、石橋の言ってることは事実だよ
石橋の本心かどうかなんて問題じゃない

じゃあ大喜びで石橋の名前出すなよｗ

？意味不明だな

大喜びで石橋を出したのは俺ではないが

まぁ石橋は、運が努力を内包していることまでは理解ていないだろうね
その上での発言だよねこれは

とんねるずって、石橋のおかげだろｗｗ
リアルタイムで見てたけど、石橋がただ面白すぎた

>>934
笑顔を作ることで楽しいと感じることが出来ることに関しては一応科学的に実証済みだよ。
http://matome.naver.jp/odai/2136833697890333501
http://www.biranger.jp/archives/32879
普通は心→顔の一方向ばかりだけど実は双方向で影響するから顔→心の逆方向も出来るってこと。

笑う門には福来たる、だな

>>922
限界値の意味すらわからんのか？努力して理解しろタコ(笑)


個人的な努力できる限界に対しての値地だろ、いちいち言わせるな恥ずかしいわ(笑)

努力の限界を知らんとはすごいｗ
スポ根漫画の読みすぎか？

自分が納得するまで努力する

それが重要なのである…　(´・ω・`)

宗教の何が悪いの？
それを信じることでそいつが幸福だと感じられればそれに越したことはないと思うが
頭ごなしに否定するのはやめろよ

>>949
値地って何だよｗ
限界が無いなんて言ってないだろ
限界値なんて客観的な値ちｗをどうやって知るんだって聞いてんだよ
ステータス画面でも開くんか？ｗ

>>953
値の意味がわからないみたいだから地をつけてわかりやすくしてあげてんの(笑)単語を組み合わせてわかりやすくしてあげてんのよ…これでわかった？

あとね、客観的な限界値を知るのではなく
個人的な限界値を知ろという意味なのさ…


お前の限界値はお前でわかるだろ？って話…

努力厨の残念な所は
主観と客観を区別出来ないとこ。

だから平気で他人に努力しろ。などと言えてしまう。

>>954-955
値地…知ろ…日本語不自由過ぎだろ…


個人的も何も、「値」なんて出せるかよｗ
まぁお前が日本語の不自由なアホなのは良く分かったから
質問の意味を理解することは期待しないよ
アホだからな

>>957
そこまで言うならお前が正しい日本語で説明してみろ？


言葉の間違いでしか指摘できないアホだからできないか(笑)


『限界値』という俺の文章が把握できないお前の頭の悪さが問題なんだろうがよ(笑)
値は値、知ろは知ろだろ…
言葉の揚げ足とってるばあいかお前(笑)

人間は諦めるか諦めないかしかないんだよ
生きることに理由なんかないんだよ

>>959
確かに、っつーかすっげーアバウトになったな。
人間諦めが肝心っていうしね。

俺も実際問題妥協って文字ばっかりの人生なワケ♪

金「おいブサイクども　本当にもててるのは　俺様だ」
命「命があるから金に意味ある」
金「サーセンwwww命先輩マジカッケーっす」
命「金は命が運ぶもの　覚えておけ　金は命がなけりゃあ只の擬人化にすぎないことを」
金「メタ発言ぱねえ」
命「命！！」
運「俺ちゃんは此処迄の話しも運んじゃってるもんね」

運「加藤にはついていけない」
加藤「ついてないなあ」

>>959
生きる理由は無い、ということはないよ
生きる理由は自分で見つけるんだよ
見つからない人も多いだろうけどね…
とにかく、生きる理由は、人から与えられるものじゃない
自分で見つけるしかないよ

無理に意味づけを しようとするからややこしくなるんじゃね？


自然の流れに従っているだけで良い…これにつきる…


犬や猫、その他、木や花など、あらゆる物質物体が自然に身をそえている…

人間は流れから外れているのだろうか、いないのだろうか

それさえも人間が勝手に「意味付け」をしているにすぎない

>>964
人間の場合、自然の流れに従って生きると
なかば必然的に生きる意味を探し出すのではないかと

人間以外には、それを思考する知能はないからね

>>906が正しい

努力はすべきだ。
そして
すべきことを怠った人間に不幸が来るのは当然だ
すべきことをした人間に幸運が来るのもまた当然。
なんと平等なことだろうか?

このことにいち早く気づいたものが人生を生きるのだ
神童は3歳で気づく
凡人は15くらいで気づく
負け組は一生気付かず全ては運だとつぶやく

と、負け組板で負け組が能書きたれるわけか
説得力ゼロだな

ところで>>970に質問なんだけど、君は君の言うところの「すべきこと」を怠ってきた、ということかな？
すべきことをしていれば必ず目標を達成できていた、と？

達成できないのは頭が悪いからだろうな

頭が良いヤツは、「何故上手くいかんのか？」
を真剣に考え問題解決する。

頭が悪いヤツはそれが出来ない
然るに努力は無駄ってことになる。

努力は無駄って云ってる奴は
俺は頭が悪いって云ってるのと同等。

自分に非はない、運が悪いだけって云ってる奴は
頭が悪いってだけだと思う

頭が良くなるか悪くなるか、そんなのも運次第だよ
これはもちろん、さんざん言われてるけど「自由意志の存在は論理的に否定されるから」だよ？

>>973　当然だな。

人生は短い
すべき時にすべきことをしなければ手遅れで取り返しがつかない

これだけが人生の真実だ

>>968
確かに必然ではあるけどね…


生きる意味という哲学を考え、求めていくのも含めて…


話はかわるが、両立主義の人来てくれないかな！あの人が来てくれた方が話のレベルが上がる…


アホな努力厨が来るとレベルが下がる！

>>975
じゃあ限界の中で最善を尽くすってどうなるんだ
自由意志がなければ最善も何も決まったことしかできんだろう

>>978
両立主義の人は、自由意志の認識がここの連中と違うからなあ
ここでは彼とは話が根本的に噛み合わない気がする

アホな努力厨云々には禿同

自由意思云々の人は
勝手にやってればいいよ
誰も認めないだけでｗ

勝手にやりたい
でも認めて貰いたいって思ってて
こんなところに来て努力する人を努力厨とかって
バカにしてるから怪しまれてるんだワ

やっぱ何もしない事にコンプレックスあるんだろうな？って

達観してたらこんなとこにも来ないし
ネットで憂さ晴らしの必要もないんだからさｗ

浅墓だよ、
心情はスケスケ

俺は努力している人をバカにはしないけどなあ
ただ、「運は努力をも内包する」を理解できない人や
「全て運ではない」と言う人は
バカと思う

>>980
噛み合わないけど、運厨の引き出しが開き活性化するからなぁ…


まぁ努力厨も、お笑いとして遊ぶのは面白いけどワンパターンで飽きてきたからね(笑)

>>981
俺は逆に、努力厨様が「全て運」スレに来る理由こそわからんよ
あんた、わかるなら教えてくれよ

>>983
そっか…
俺は両立主義の人にも飽きちゃったよ
あれはあれで、なんだかんだワンパターンだし

まぁ結局、「全て運」という結論は出ちゃってるからね…
「アホな努力厨」いじりがちょうどいいかな俺的は

>>976
だったら、ここでレスしてる時間なんかもったいないだろ(笑)
人生は短いぞ？(笑)

それとも君にとっては、「全て運」スレに書き込むことは「すべきこと」なのかな？

ちょっと突っ込んだらすぐだんまり、ね
もうちょい頑張れよ〜努力厨さ〜ん
つまらんぞー？(笑)

べつにここに張り付いてなきゃならん義務はないよ

義務はないけど、自分から吹っ掛けておいてそれに反論したら何日もレス無しとかだと、ああ反論出来ないんだなと思われても仕方無い話

>>986　すべきことがなくなったか、できないから、負けてるんだよ。

負け組同士で何言ってんだか……

誰か次スレ立ててくらさいおなしゃす

>990
じゃあ君はさしずめ「挫折した努力厨」って感じ？

>>992
ほんとの事言ってやるなよｗ
可哀想すぎだろｗｗｗｗｗｗ

傷つけてしまったならすまないと思う
俺は努力自体も努力の有効性も、否定はしてないんだよ
ただ、「全て運」ということがどうにも理解できないアホが嫌いなんだ

運が足りなくて次スレ立てられなかった。誰か頼む。

次
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1385058313/

>>947
その中で唯一名前が出てる学者であるポール・エクマンは
よそでは「笑顔の多い奴は詐欺師だから気をつけろ」と言ってるｗ

ほとんどの項目は興奮作用と鎮静作用で矛盾してたり
シミやシワの成因があきらかにおかしかったり
似たようなことを繰り返してる水増しも多い

そもそも顔面フィードバック仮説がトンデモのようだ
NAVERまとめに「科学的に証明されてる」と書いてあるのは
「＋民が科学的に証明されてると書いてあった」というのと同義だよ
科学的に証明されてる証拠にはならない

顔面フィードバック仮説の数少ない根拠とされているものに、ストラックの実験があって
ペンを口にくわえて（笑顔のようにして、ということらしい）
漫画を読んだら面白さが倍増するというものなんだけど
これってたんに緊張状態だから緩和である笑いが引き出されやすいんだろうと思う
怖い人が面白いこと言ったり葬式で笑ってしまうのと同じ現象じゃないの
要するに緊張が笑いを引き出してるのであって逆のことを言っている

あとは　Joshua Matthew Susskind　と　Sabine Stepper　って人が
研究をしてるらしいよ
どっちも心理学者だから似たような研究だろうね

「笑ったら幸せになれる」というのはありがちな
強迫的で神経質な同調圧力であり呪術思考
戦時中「日本が負ける」と口にしてはいけないという言霊主義と同種のもの
実際に新興宗教や成功哲学に「笑え」は多いね
この種の研究は金になるので妥当な因果関係が見出せずとも世に出回るのだろう

「幸せな人は幸せだから笑ってる」を「笑ったら幸せになれる」と勘違いして
それをそのまま肯定する説を一部の人々は欲している
内容は「鯛はメデタイ」と同じことなんだけど

進化心理学的に考えれば
笑うだけで免疫力や記憶力が増進して人に好かれるなんて劇的にいいことだらけなら
もっと笑ってる個体ばかり生き残るはずだよ
でもそうなってない

文化的ミームも同じ
伝統宗教も新興宗教のような笑顔教ばかりになってるはず
でも実際には違う

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